Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2011/I

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2011/I#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2011/I#Thema_1

Links oder rechts?

In Deutschland fahren die Züge ja wie die Autos im Straßenverkehr auf dem rechten Gleis, wenn die Strecke zweigleisig ist. In Frankreich und Italien habe ich die Züge aber auf dem linken Gleis fahren sehen. Weiß hier jemand, woran das liegt?v --217.236.231.136 09:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Siehe bitte Mehrgleisigkeit#Fahrordnung in den einzelnen Ländern. Grüße, --Thogo 10:09, 24. Jan. 2011 (CET)

Abweichned Links statt rechts ist im Bahnverkehr ist relativ einfach zu erklären. Das ist schlichtweg ein Import aus England. Denn in der Anfangszeit der Bahn, wurdem oft die Lokomotiven und Lokomotivfühere von England importiert, und damit auch die dort gültigen Regeln. Einge Länder haben später die Regeln an den Strassenverkehr angepass andere nicht. Bobo11 10:30, 24. Jan. 2011 (CET)

Das stimmt so nicht. In Deutschland wurde die Rechtsfahrordnung im Straßenverkehr erst 1905 festgelegt, während das bei den Eisenbahnen schon vorher so war. --Rolf-Dresden 19:52, 24. Jan. 2011 (CET)

ICh schrieb ja „haben später der Strassenverkhersordnug angepasst“. Ob die jetzt füher auch mal links war, ist dafür nebensächlich. Es gibt eben Länder wo man beides umgestellt hat udn andere wo nur die Strasse auf rechts umgestellt haben, bzw. solch wo Strasse eh immer rechts war. Nur ist es mal ein Fakt das sich am Anfang sich praktisch alle an England orienteiert haben wenn um Bahnregelemete ging. Und damit eben auch die in England übliche Links-Fahrordung mit übernommen haben. Damals war die Strassenverkehrsregeln noch gar nicht so fix auf eine Seite festgelegt. Es gab durchaus Strecken (gerade bei Gefällen) das die Fahrordung den Gebenheiten angepasst war, so das zum Beispiel das der talwärts fahrende Wagen Bergseitig (auf der hangseite) stehen musste. Bobo11 20:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Köhl1 10:21, 24. Jan. 2011 (CET)

David H. Moffat Jr.

Wer ist damit gemeint. Ich habe aus en:David Moffat kopiert und angefangen zu übersetzen. Der heißt David Halliday Moffat (July 22, 1839 – March 18, 1911) und ist Sohn eines Samuel Moffat - Ich verstehe hier den Jr nicht, wer wäre Sr? --SonniWP✍ 12:40, 11. Jan. 2011 (CET)

Es ist der gleiche. Woher das "Jr. kommt? Keine Ahnung. Aber zumindest ist die Schreibweise auch gebräuchlich [1], [2] liesel Schreibsklave 12:52, 11. Jan. 2011 (CET)

Ok, dann werde ich mal weitermachen - kann aber etwas dauern - ich brauche wohl noch weitere Unterlagen. --SonniWP✍ 12:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Da habe ich mich auf ein Verwirrspiel von Bahngesellschaften und ihren Konkursen, Liquidationen, Fusionen und ... eingelassen, dass man dran verzweifeln könnte. Ich muß halt zwischendurch mal abschalten und was anderes machen. --SonniWP✍ 16:07, 11. Jan. 2011 (CET)

Das Resiltat steht unter David Moffat. --SonniWP✍ 14:23, 12. Jan. 2011 (CET)

Nur interessehalber - warum nimmst Du so ein Monster-Lemma und nicht wie die en:wp einfach "David Moffat"? -- Bahnwärter 21:49, 12. Jan. 2011 (CET)

Das Lemma stammt aus der Wunschliste des Portals. Machst Du Dir dort weitere Gedanken ums Lemma? --SonniWP✍ 23:12, 12. Jan. 2011 (CET)

Und ich interssiere mich dafür, ob du außer dem Benutzernamen noch andere Aussagen machen möchtest, das wäre durch einen kleinen Edit an der Benutzerseite recht einfach machbar. --SonniWP✍ 09:46, 13. Jan. 2011 (CET)

Liesel hat den Artikel heute morgen nach David Moffat verschoben, die Anfrage hat sich damit erledigt. -- Bahnwärter 10:59, 13. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: liesel Schreibsklave 10:48, 31. Jan. 2011 (CET)

Bahnhof Feldkirch

angeregt durch ein paar Relevanzdiskussionen, die ich gesehen habe, stellt sich mir die Frage, ob es einen Grund gibt warum der Bahnhof Feldkirch noch keinen Artikel hat. Ein Knotenpunkt der Strecke Wien - Paris (Zürich) und Wien - Bregenz, zudem zwischen Feldkirch und Buchs befindet sich die einzige Bahnstrecke Liechtensteins. Ich würde gerne einen Artikelwunsch anbringen, der Bahnhof Feldkich. Danke und Gruß SlartibErtfass der bertige 20:43, 11. Jan. 2011 (CET)

Wenn Du die Relevanzdiskussionen verfolgt hast, wirst Du auch gesehen haben, dass manche Leute von Bahnhofsartikeln gar nicht so begeistert sind. Und viele von denen verfolgen diese Seite. Relevanz ist gegeben, aber die Portalmitarbeiter sind schon damit ausgelastet, die vorhandenen relevanten Bahnhofsstubs zurechtzubiegen. Darum gibt es noch keinen Artikel Bahnhof Feldkirch. --Köhl1 21:01, 11. Jan. 2011 (CET)

Was m. E. nicht dagegen spricht, ihn unter Portal:Bahn/Mitmachen/Fehlende Artikel einzutragen, das ist ja keine Verpflichtung für irgendjemanden, den Artikel zu erstellen. Gruß --dealerofsalvation 08:48, 12. Jan. 2011 (CET)

Nachdem österreichische und schweizer Bahnhöfe grundsätzlich gelöscht werden, wird sich höchstens ein Unbedarfter daran machen, seine wertvolle Freizeit in Artikelarbeit für den Mistkübel zu investieren. --188.23.226.251 21:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Nein, ein ordentlicher Artikel zum Bahnhof Feldkirch würde wohl kaum gelöscht, besonders wenn die wertvolle Freizeit nicht ausschliesslich in das Abtippen des aktuellen Fahrplans, sondern etwas Recherche investiert wird. -- Bahnwärter 22:05, 15. Jan. 2011 (CET)

Na dann gehe doch mit gutem Beispiel voran und zeige wie man es macht. Im Internet ist ja besonders viel über die Geschichte des Bahnhofs zu finden, womit man ja alles wunderbar belegen kann. Viel Spaß dabei! --188.23.226.251 22:26, 15. Jan. 2011 (CET)

habe den artikel mal angelegt. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Offensichtlich nicht erledigt, die Qualität scheint nicht zu passen, siehe Zusammenfassungszeile, eigentlich eine unnötige Porovokation, aber da sie hier begonnen wurde, sollte man das schnell ausdiskutieren SlartibErtfass der bertige 11:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Diese Diskussion bleibt abgeschlossen, der Artikel ist angelegt, oder bestehen noch Fragen "warum der Artikel noch nicht angelegt ist" (wie eingangs angefragt)? Weiterführende Diskussionen zu diesem Artikel gibt es bereits an anderer Stelle genug (Qualitätsfragen wurden auf dieser Seite nicht behandelt), u.a. auch etwas weiter unten auf dieser Seite. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:47, 31. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:47, 31. Jan. 2011 (CET)

Relevanz von U-Bahnhöfen

Diese Diskussion könnte von Interesse sein und bittet um Beachtung. MBxd1 16:18, 8. Jan. 2011 (CET)

Eisenbahnausbesserungswerk Speldorf

Hallo liebe Leute! Ich hab den Artikel aus der Route der Industriekultur (aus der Nr. 15) frisch geschrieben, kenn mich allerdings mit Bahnthemen eigentlich nich so doll aus. Könnt ihr da bitte mal kritisch drüberschauen? Danke. --Nati aus Sythen _Diskussion 14:21, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Text kurz durchgesehen und die Punkte, die mir aufgefallen sind (vorwiegend stilistischer Natur) auf die Diskussionsseite geschrieben.

Abgesehen von den eher stilistischen Punkten vermisse ich einerseits jegliche Referenz auf die Fahrzeuge, die dort unterhalten wurden, zumindest die Belegung ab Reichsbahnzeit sollte mit relativ geringem Aufwand zu eruieren sein und, falls es im 2. Weltkrieg Schäden durch Bombardement oder Kampfhandlungen gegeben hat, wenigstens eine grobe Beschreibung derselben - oder ist das Werk ohne grössere Schäden durch den Krieg gekommen? -- Bahnwärter 21:30, 12. Jan. 2011 (CET)

ICE-Nummern

Moin! Ich habe gerade diese Auflistung von ICE-, EC- und IC-Nummern gesehen. Mir ist zwar bewusst, dass die Bahn auf Übersichtsplänen diese Farben für die Linien verwendet, aber anders als bei U- oder S-Bahnen sind diese Farben an den Zügen nicht sichtbar. Ein Wiedererkennungseffekt ist also nicht gegeben. Dafür sind hellrosa oder hellblaue Schriften auf weißem Grund nicht gut zu lesen, gelbe im Grunde gar nicht. Ob das IC 26 oder IC 28 ist, kann man nur raten. Von daher halte ich diese Darstellung für extrem verzichtbar, weil die Nachteile größer sind als die vermeintlichen Vorteile. Ich wollte jetzt nicht einfach auf Schwarz umstellen, falls es da anderen Gründe vom Bahnportal gibt, würde aber vorschlagen, das im Sinne der Lesbarkeit/Barrierefreiheit abzuschaffen. Gruß, NNW 13:47, 9. Jan. 2011 (CET)

Da kann ich dich nur unterstützen, das ganze Klickibunti-Zeug regt mich auch auf. Bobo11 14:09, 9. Jan. 2011 (CET)

Wenn die Mehrheit meint, das müsse farblich angelegt sein, meinetwegen, die Tabelle zum Regionalverkehr darunter hat schließlich auch Farbe und ist zu lesen. Was nicht geht, ist Farbe bis zur Unleserlichkeit zu nehmen. Dann kann ich die Information auch gleich weglassen. Hier geht es also vorrangig nicht um persönliche Vorlieben, sondern in erster Linie um Benutzbarkeit, die so nicht gegeben ist. NNW 14:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Ebenso wie Bobo11. Ich mag es generell nicht; bei S- und U-Bahn halte ich es noch für ansatzweise diskutabel, weil dort die Farben in der Öffentlichkeitsarbeit relativ gängig sind; bei RB oder IC-Linien geht das aber m.E. überhaupt nicht. Schon gar nicht, wenn dort so etwas wie gelb auf weiß rauskommt. Das ganze ist auch ausdrücklich nicht richtlinienkonform, siehe Wikipedia:Barrierefreiheit#Farbenblindheit.--Global Fish 14:26, 9. Jan. 2011 (CET)

(natürlich BK)Nur zu endferne es mit der Begründung der Lesbarkeit udn Barierefreiheit, dass ist im Gegesatz zu den «sieht aber farbig schönner aus» ein stichhaltiges Argumet, das wirklich zieht. Aber auch hier gibt es eben farbig und farbig. Man solte sich zumindest auf die Web-sicheren Farben beschränken, mehr Farben ist schlichtweg übertrieben. --Bobo11 14:34, 9. Jan. 2011 (CET)

Spielerei ohne Informationswert. Die Farben dienen auf Netzplänen, die Linien zu erkennen, hier machen sie die Linien unerkennbar.--Köhl1 16:20, 9. Jan. 2011 (CET)

Liste der Intercity-Express-Linien und Intercity sind auch noch voll davon. Einzig beim letzten ist das an einigen Stellen sinnvoll, beim Hbf Hamburg und der Liste der ICE-Linien würde ich das auch sofort entfernen wollen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:57, 9. Jan. 2011 (CET)

Bobo11 hat mir die Worte von der Tastatur genommen. Mit den Farben kann sowieso niemand etwas anfangen, außer eine Handvoll Enthusiasten, die die Fernlinien und dazugehörigen Farben auswendig lernen. Nicht nur die Listen, auch viele Bahnhofs- und Streckenartikel sind voll von dem störenden Zeug, da muss mal Frühjahrsputz gemacht werden. --Thogo 17:00, 9. Jan. 2011 (CET)

Anders als zu früheren Zeiten mit nur vier oder fünf Linien gibt es heute alles in allem 45 ICE/IC-Linien. Diese sind kaum noch auseinanderzuhalten, manche fahren stündlich, manche zwei- oder vierstündlich, diverse auch nur noch hin und wieder (eigentlich ist in den Fällen kaum noch von einer "Linie" zu sprechen). Dieses Ziffernchaos kann kaum noch jemand überblicken, zumal das menschliche Kurzzeitgedächtnis nur etwa sieben Speicherplätze hat.

Die Benutztung der Farben hilft immens dabei, dieses Chaos zu entwirren, insb. zusammen mit den Netzplänen, aus denen die Farben entnommen wurden, da die Farben den Wiedererkennungswert erhöhen. Natürlich haben diese Farben im Fließtext nichts zu suchen, aber in Listen sehe ich da überhaupt keine Probleme! Ok, die Barrierefreiheit sollte natürlich gewahrt bleiben, daher können wir gerne über die Form der Darstellung reden. Am besten wäre es wohl, die Farbe nicht als Schriftfarbe sondern als Hintergrundfarbe zu verwenden und dann abhängig von dieser weiße oder schwarze Schriftfarbe! Gruß axp_de^Hallo! 17:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Dann geh bitte mal in Dich und beantworte nur für Dich selbst die Frage: Kannst Du an den Farben erkennen, welche ICE/IC-Linie das jeweils ist? Das sollte wohl den "Nutzen" der Farben hinreichend darlegen. MBxd1 17:21, 9. Jan. 2011 (CET)

An den Farben ist nicht zu erkennen, wie oft die Züge fahren, da muss der Leser also nichts auseinanderhalten. Außerdem sind manche Farben doppelt und dreifach vergeben, gerne an Linien, die nichts mit einander zu tun haben, z.B. ICE 22 (Norddeutschland–Stuttgart) und ICE 90 (München–Budapest). Zumindest bei mir wird da nichts entwirrt. Die einzige Ordnung liegt in den Zahlen selbst. NNW 17:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Alleine mit der Aussage "es gibt ca. 70 verschiedene Linien, daher sind Farben sinnvoll" erübrigt sich die Sinnhaftigkeit. Im Gegensatz zu den angesprochenen vier bis fünf Linien kann ich zwar vier bis fünf unterschiedliche Farben auseinander halten, jedoch keine 70 Farben, wo jeder Farbton vier bis fünfmal in verschiedenen Nuancen auftaucht. Desweiteren stellt sich auch die Frage ob die Farben überhaupt wahrheitsgetreu dargestellt sind oder einfach pi mal Daumen anhand einer Übersicht erraten wurden. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:32, 9. Jan. 2011 (CET)

Mit CSS3 Text Shadows kann schlecht lesbarer heller Schrifttext mit einem schwarzen Schatten versehen werden. Statt: IC 26 sieht das dann so aus: IC 26. Vielleicht hilft das der Lesbarkeit. --Fomafix 11:12, 10. Jan. 2011 (CET)

Leider nicht, sieht beides gleich unlesbar aus. Das funktioniert vielleicht mit ganz aktuellen Browsern. MBxd1 11:37, 10. Jan. 2011 (CET)

Es funktioniert schon mit jedem Browser, aber IC 26 sieht immernoch viel besser aus, auch die Les- und Bearbeitbarkeit des Quelltextes ist da wesentlich besser. --Thogo 12:45, 10. Jan. 2011 (CET)

Quelltext lesbar? Da könnte doch jeder einfach so mitmachen. liesel Schreibsklave 13:14, 10. Jan. 2011 (CET)

"Die Benutztung der Farben hilft immens dabei, dieses Chaos zu entwirren" - Einfach unglaublich! Das sind jene typischen Fanseiten, die mit einer enzylöpädischen Gestaltung nichts mehr zu tun haben. Paßt übrigens wunderbar zu obiger Navigation für die Berliner U-Bahn. Von behindertengerechter Gestaltung von Internetseiten haben die Protagonisten dieser Spielereien wohl noch nichts gehört? --188.23.226.251 21:41, 15. Jan. 2011 (CET)

Lemma richtig?

Das Lemma Transsaharien erscheint mir als Theoriefindung. Eisenbahn-Experten wissen dazu sicher mehr als ich. Bitte Beiträge direkt in die Diskussion:Transsaharien schreiben. Danke. --Aloiswuest 23:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aloiswuest 18:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Bahnstrecke Wuppertal-Vohwinkel–Essen-Überruhr

Da ist ein Hinweis auf der Disk. --Atamari 21:11, 18. Feb. 2011 (CET)

Von Dir selber eingefügt, also, wo siehst Du ein Problem mit diesem Artikel? axp_de^Hallo! 23:36, 18. Feb. 2011 (CET)

Nein, der Beitrag ist nicht von mir, sondern von Benutzer:Tarja42553. --Atamari 23:50, 18. Feb. 2011 (CET)

Ups, sorry, ich habe mich auf den QS-Baustein bezogen. Der stammt von Dir ... der Beitrag von Tarja ist jedenfalls kein großes Ding und sicherlich nichts, mit dem sich das gesamte Bahn-Portal beschäftigen müsste. Also, warum hast Du den QS-Baustein eingefügt? axp_de^Hallo! 23:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Weil sich das nach dem oberflächlichen lesen der Diskansprache zwar begründet anhörte aber die Kompetenz in Sachen Streckführung und Infobox-Abgleich bedarf. Wenn das Problem erfasst und gelöst worden ist - kann der Portalhinweis wieder raus. --Atamari 00:07, 19. Feb. 2011 (CET)

Scheint mittlerweile zur allgemeinen Zufriedenheit geklärt. -- Bahnwärter 11:13, 21. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bahnwärter 11:13, 21. Feb. 2011 (CET)

Diskussion:Länderticket#Familienregelung

Dort findet derzeit ein Disput statt über den kausalen Zusammenhang der Einführung der Familien(mitnahme)regelung bei den Länderticktes im Gegenzug zur Einführung des gestaffelten Preises, wie dies gerade erst wieder in SH und Meck-Pomm passiert ist. Es wäre nett, wenn sich ein kompetentes Mitglied des Portals da mal einschalten könnte, danke. --Hmwpriv 08:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Neuer Plot von Bahn Verkehrsleistung

Die Datei Datei:Bahn Verkehrsleistung 2006.jpg ist veraltet und wurde leider als jpg hochgeladen. Ich denke es wäre an der Zeit da mal etwas neues zu erstellen. Wäre gut wenn sich da mal jemand dransetzen könnte. Ich kann eventuell das plotten übernehmen wenn jemand aktuelle Zahlen raus sucht.--Trockennasenaffe 10:19, 26. Jan. 2011 (CET)

Inforiesen, 'Leppermänner'

Gibt es dazu in der 'großen' de-Wikipedia wirklich nicht anderes, als die Eigenwortschöpfung und somit falsche Bezeichnung "...die „Eisenriesen“ der Deutschen Bahn..." im Artikel Bahnsteig? (Für "Bahnsteig", "Gleis" und ähnliches braucht man keine Enzyklopädie, aber für solche alltäglichen Gegenstände, über die auch Google wenig weiß...)--85.181.170.18 10:36, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn du weißt, wie die Dinger korrekt heißen, dann verbessere den Artikel doch einfach! Wenn du mehr weißt (oder Zugang zu diesem Wissen hast), kannst du auch einen eigenen Artikel dazu anlegen, solange die Dinger enzyklopädisch relevant sind und sich die Aussagen belegen lassen. -- ✓ ^Bergi 14:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Mir fehlt die Zeit, die Kraft und die Lust diese Diskussion zu führen: enzyklopädisch relevant. Und für die Tonne schreib ich nicht... Ergo beteilige ich mich nur noch auf den Diskussions-Seiten am ursprünglich einstmals genialen Projekt DE:WP. Im Übrigen: Wenn ich vieles wüßte, so hätte ich nicht die WP konsultiert und folglich die Lücke nicht bemerkt. Meine Anmerkung hier hatte dann schon den Grund, mein geringes, rudimentäres Wissen zur Verfügung zu stellen. Die Gurus könnten das ja aufnehmen oder es auch bleiben lassen. Ein Anfang könnte ja die Benutzungsordnung für Personenbahnhöfe der DBAG sein, um wenigstens den korrekten Begriff (Inforiese) zu verwenden. --85.181.163.10 10:40, 21. Jan. 2011 (CET)

Wenn du den Inforiesen per Google nachstelltst, erhältst du wenig Material dazu, das einzige, was mir vorher bekannt war, sind Werbedrucke der DBAG. Signifikant scheint nur noch der Altmaterialpreis zu sein, der laut eines Spötters mittlerweile die ursprünglichen Beschaffungskosten übersteigen soll. Eine derartige kurzlebige Werbemaßnahme ist und bleibt für die WP unter der Relevanzgrenze. --SonniWP✍ 18:16, 27. Jan. 2011 (CET)

Französische Lokomotive gesucht

Im Rahmen einer Artikelrecherche für einen Bahnhofsartikel (Bahnhof Rochlitz (Sachs)) bin ich eine französische Lokomotive gestoßen, laut der Literatur handelt es sich dabei um "französische Kriegsbeuteloks der BR 230 C". Was für eine Type könnte das sein ? Bislang hat mir diese Liste bloß diese Information (Elsaß-Lothringische P 7 bzw. ähnlich der Preußische P 7) ausgespuckt. Andere beheimatete Maschinen wären in dem Zeitraum Zweiter Weltkrieg laut Literatur da die die BR 75, 86 und 89 (sowohl 75er als auch 89er werden die sächsischen Exemplare gewesen sein). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:03, 27. Jan. 2011 (CET)

siehe auch:fr:Locomotives à vapeur françaises liesel Schreibsklave 17:17, 27. Jan. 2011 (CET)

(BK) Vielleicht hilft Dir diese Seite weiter. Die Gattung 230 C wurde bis 1914 gebaut, die Ausmusterung der erhaltene 230 C 531 war 1958. Vom Einsatzzeitaum kann ich mir schon vorstellen, dass es eines der Exemplare nach Sachsen verschlagen hat. -- Bahnwärter 17:28, 27. Jan. 2011 (CET)

Es war nicht nur ein Exemplar, es war eine zweistellige Anzahl im Jahr 1942. Unter der Bezeichnung 230 C findet sich jedenfalls allerhand, von der P8 über die von mir aufgefundene P7 bis hin zu der P8 im Einsatzzweck und Konstruktion ähnlichen französischen Eigenkonstruktionen. Um was genau es sich da nun gehandelt hat ist im Endeffekt wohl nur mittels Bild oder genaueren Informationen klärbar, da werde ich wohl mit der Angabe "x französische Beutelokomotiven" leben müssen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:18, 27. Jan. 2011 (CET)

Waren das Beutelokomotiven oder Mietlokomotiven? Wenn ich mich recht entsinne, wurde das, was noch aus den Waffenstillstandslieferungen und von der AL vorgefunden wurde, einkassiert. In den späteren Kriegsjahren, besonders nach Beginn des Russlandfeldzuges, wurden deutsche Lokomotiven nach Osten verlegt, die Lücken wurden durch Anmietung von Lokomotiven aus den besetzten Ländern, ich erinnere mich an Frankreich und Belgien. Ob tatsächlich Geld geflossen ist und ob die Reichsbahn ernsthaft vorhatte, die Fahrzeuge wieder zurückzugebem, sei dahingestellt. Die Fahrzeuge, die bei der Bundesbahn stehengeblieben waren, wurden nach dem Krieg wieder zurückgeben. -- Bahnwärter 21:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Wie schon gesagt, so viel war dazu nicht zu finden. Lediglich die Bezeichnung "französische Kriegsbeuteloks" (weiteres hab ich noch nicht entdeckt, bin aber auch noch nicht durch mit der Veröffentlichung). Allerdings liegt das Hauptaugenmerk der Literatur auch auf anderen Gesichtspunkten. Genaueres könnte eventuell noch ein Studium der Quellen/Literatur zu den umliegenden BWs bringen. Für Glauchau ist mir da nichts untergekommen, bei Chemnitz hab ich noch nicht wirklich in die Literatur geschaut. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:23, 27. Jan. 2011 (CET)

Im Buch »Die Muldentalbahn« aus der transpress-Reihe Verkehrsgeschichte werden diese Maschinen erwähnt. Es müssen französische Eigenkonstruktionen gewesen sein, die Erhaltung erfolgte in französischen Ausbesserungswerken und recht häufig waren Maschinen wegen Warten auf Aufnahme ins Aw abgestellt. Bei deutschen Bauarten hätte man sich die Mühe der Überführung vermutlich nicht gemacht. --Falk2 22:54, 27. Jan. 2011 (CET)

Projektierte Bahnstrecken

Nach den Anforderungen an Bahnartikel ist bei nicht durchgeführten Bahn im Einzelfall abzuwägen. Bahnstrecke Lüneburg–Salzhausen ist meines Erachtens in den beiden Nachbarstrecken besser aufgehoben als mit einem eigenen Lemma. --Köhl1 15:54, 28. Jan. 2011 (CET)

Das sieht aber nach einer Systematik aus. Für die Vorgängergesellschaften der OHE existieren Einzelseiten, die günstigerweise als Kapitel des OHE-Artikels wohl besser untergebracht wären. --SonniWP✍ 16:34, 28. Jan. 2011 (CET)

Es mag Möglichkeiten geben, den Inhalt anderswo unterzubringen. Eine Diskussion darüber an dieser Stelle ist aber wenig hilfreich, da hier keine Entscheidung zur Löschung getroffen werden kann. Daher habe ich einen LA gestellt. MBxd1 16:56, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte hier angefragt, weil die Löschdiskussion nicht immer von Fachkenntnis getrübt wird. Interessant könnte das sein, weil hier anscheinend zwei Kleinbahnen miteinander im Clinch lagen, die beide später unter dem Dach der OHE vereinigt waren. Das gehört dann aber zu den Unternehmen und nicht in einen fiktiven Streckenartikel. --Köhl1 20:57, 28. Jan. 2011 (CET)

GEhört eindutig in die Geschichte der Bahn die sie bauen wollte. Für eien Eigen Artikel ist der eindeutig zu schwach auf der Brust. ICh les da nur Planung, aber nichts darüber an was die Strecke bei der Ausführung gescheitert wäre, sondern für mich liest sich das nach einem Papiertiger wie sie haufenweise in Archiven rumliegen. Nichts über politsche Intrigen usw. die den Bau verhindert hätten, sondern eben mehr nach «Da hat mal wer eine Idee für eien Strecke gehabt». Sori, aber «Idee gehabt», ohne das danach was ins Rollen kam (Wenn doch, es ist jedenfals nicht davon im Artikle zu finden), das reicht nicht. --Bobo11 21:34, 28. Jan. 2011 (CET)

Diverse Navileisten

Weil es doch ein wenig unbeachtet ist, will ich für Benutzer:.rhavin mal eine Diskussion vom Zaun brechen um den Sinn und Unsinn von Navileisten (nicht nur für Berlin). Konkret geht es um die Vorlage:ÖPNV X. Das ganze sieht zwar schicker aus als vorher, aber es bleibt vor allem bei der S-Bahn die Frage nach der Sinnhaftigkeit. Im Gegensatz zu den mittlerweile zu 99,9% abgedeckten U-Bahnhöfen bezweifle ich stark, dass es in naher Zukunft Artikel zu den S-Bahnhöfen Gehrenseestraße, Bernau-Friedenstal oder Birkenstein geben wird. Ich hatte mich in den letzten Tagen darum bemüht, die (alte) Vorlage:Navileiste S-Bahn Berlin durch die üblichen Tabellen zu ersetzen. Die sind zwar auch mitunter kritisiert, aber geben IMHO einen etwas besseren Gesamtüberblick. Mit einem Klick mehr landet man zudem im Hauptartikel zur Berliner S-Bahn, bzw. genau auf den entsprechenden Abschnitt, der den Linienverlauf mit Links auf alle bestehenden Bahnhofsartikel wiedergibt. Bevor jetzt hier hin- und hereditiert wird, wollte ich das mal zur Diskussion stellen. .rhavin ist natürlich auch informiert worden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:29, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich hab mir das mal als Stichprobe in Bahnhof Berlin Friedrichstraße angesehen. Gibts dazu auch eine Anleitung? Ich versteh das nämlich so nicht. Dass Straußberg in Wirklichkeit Strausberg heißt, ist ja korrigierbar, aber sonst? Was soll das darstellen? MBxd1 20:37, 8. Jan. 2011 (CET)

Da ich noch nicht genau weis, wie ich _in_ einer Vorlage am besten ein Beispiel _für_ die Vorlage einbastle, hier mal ein Link, wo man die Vorlage schön in Aktion sehen kann: Alexanderplatz. Die "Datenbank" is übrigens ÖPNV. --.rhavin;) 20:41, 8. Jan. 2011 (CET)

Was sollen einem denn die ganzen im Rechteck verstreuten Links sagen? Sollen das Positionsangaben sein? Und wofür gelten die dann? Wortanfang? Wortende? MBxd1 20:46, 8. Jan. 2011 (CET)

Sobald Du einen komplexen Bahnhof hast, reichen die Rechts<->Links-Navileisten nicht mehr aus bzw. werden schnell unübersichtlich. Also kann die Vorlage auch nach oben und unten die nächste Station angeben. und verstreut würde ich das jetzt nicht unbedingt nennen, die beginnen jeweils an den farbigen Linien und geben die in entsprechender Richtung nächste Station an.

Also um Dir mal ein absolutes Extrembeispiel zu geben:

-- .rhavin;) 21:46, 8. Jan. 2011 (CET)

Warum übrigens die Striche bei NO und NU im Firefox versetzt sind, finde ich noch raus;-) -- .rhavin;) 22:02, 8. Jan. 2011 (CET)

So, nun haben wir vier Varianten, nachdem eine IP nun auch ganz rege die U-Bahn-Artikel zusätzlich zu den bestehenden mit Navileisten vollknallt. Siehe z.B. hier, unten die neue der IP, oben die alte. hier wiederum die neuer der IP neben der fast neuen von .rhavin. Die vierte Variante ist, wie Platte es nun ein paar Mal gemacht hat, die Navileiste durch einen Tabelle im Text zu ersetzen, wo alle Halte der Linie mit drin sind und verlinkt werden können, siehe z.B. hier. Ich gebe zu, letzteres gefällt mir - bis auf den Klickibunti am besten. Die neuen Leisten der IP leisten im Prinzip ähnliches, bietet aber auch gegenüber der Linienübersicht im Text (die man irgendwie ja ohnehin braucht) ebensowenig einen Mehrwert wie die anderen Varianten der Leiste. Mit der Variante von .rhavin kann ich gar nichts anfangen. Abgesehen von den sinnlosen Strichen in manchen Browsern (übrigens, Dinge, die nur in manchen Browsern korrekt dargestellt werden, verbieten sich von selbst): was machen die Linienziele in den Ecken weit weg von den Linienzielen? Welchen Sinn hat die 2D-Darstellung? Bläht das ganze nur vertikal auf. Wenn man die räumliche Lage der Nachbarstationen nach Himmelsrichtungen darstellen will, geht das einfacher, übersichtlicher, deutlich informativer und platzsparender mit einem Kartenausschnitt. --Global Fish 20:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich kann nur hoffen, daß sich der Vorschlagende obigen Nativationschaoses wenigstens noch selbst auskennt. Für einen Normaluser ist das sowieso nicht zu bearbeiten. --188.23.226.251 21:46, 15. Jan. 2011 (CET)

Also, diese komischen Navileisten in den Berliner U-Bahnhof-Artikel halte ich für völlig falsch und überflüssig. So sind die Kehranlagen mit drin, deren Relevanz zumindest stark angezweifelt werden muss. Bei der U3 ist der nicht mehr existente U-Bahnhof Nürnberger Platz aufgenommen, d.h. die Navileiste gibt einen fiktiven Bahnhofsverlauf an, den es so nie gegeben hat. Bei den Bahnhöfen der U3 habe ich diese wieder gelöscht, zur Begründung verweise ich der Ordnung halber auf die zugehörige Diskussion. Falls ich wichtige Argumente übersehen habe, lasse ich mich gerne belehren und vielleicht auch bekehren. Ein Wort noch zum bunten Kasten hier obendrüber: Auch der ist sicher nicht das Nonplusultra, und ich möchte den nicht programmieren -- wenn sich aber jemand daran abarbeiten mag, stört's mich auch nicht. Mit der bisherigen Lösung, linienbezogen die beiden benachbarten Bahnhöfe abzubilden und die Leitfarbe hervorzuheben, war ich bislang aber immer ausreichend informiert. --muns 00:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Egal welche Lösung angestrebt wird, sollte das jedenfalls mit Vorlagen organisiert werden. Die Lösung der Linientabellen (von Platte) halte ich derzeit auch noch für am übersichtlichsten, da aber die einzelenen Tabellenzeilen in jedem Artikel dieselben sind sollte man da eine Vorlage:ÖPNV-Linie Berlin schaffen, in der die Stationslisten nach Linie gespeichert sind. Die neue Vorlage mag bei Turmbahnhöfen ganz interessant sein, sobald es aber mehr als 2 kreuzende Strecken sind bringt das auch nichts mehr. Eine anständige Karte, auf der die Linien farbig markiert sind, ist da deutlich besser. Muss nur jemand die Karten basteln…
meint -- ✓ ^Bergi 17:16, 19. Jan. 2011 (CET)

In dem Fall wär ich mittlerweile für die optisch einfachste aber in dem Falle auch aussagekräftigste Variante: Heißt Tabelle einfügen (sowohl bei S- und U-Bahn), die würde dann von jeder Station auf jede andere (mit Artikel) verlinken, momentan ist's ja noch so, dass ich mich bei der S-Bahn auf eine Handvoll Bahnhöfe beschränkt hab. Damit das ganze den Bestand nicht allzusehr angreift, würde es doch reichen, man erstellt den Quelltext nur für die jeweiligen Zeilen der Tabelle, so dass man bspw. trotzdem den Inhalt mit anderen Werten (Regionalverkehr, Fernverkehr) kombinieren kann. Es bringt nämlich IMHO nix, wenn man für bestimmte Stationen drei oder vier Tabellen anlegen muss. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Ja, schon klar, die Vorlage gibt nur {{ÖPNV Berlin|S1}} || Wannsee – [[Bahnhof Berlin Friedrichstraße|Friedrichstraße]] – [[Berlin-Frohnau|Frohnau]] – [[Oranienburg]] zurück, wenn man S1 eingibt. Das mit dem Kürzen ist so ne Sache, bei langen Linien könnte man per VP nur [Endstation] – … – [vorher] – [hier] – [danach] – … – [Endstation] ausgeben, auch wenn das dann schon wieder an die Vorlage:Navileiste S-Bahn Berlin erinnert. Würde eine Aufzählung aller Stationen so eine Tabelle überlasten? -- ✓ ^Bergi 18:56, 19. Jan. 2011 (CET)

So, die Vorlage gibt's unter Vorlage:Navigationsleiste ÖPNV Berlin zu bestaunen. Gibt nur leider das Problem, dass man vor lauter Blaulinks kaum noch was erkennen will. Ich habe neben den Bahnhöfen Wedding und Friedrichsfelde Ost mal die komplette U5 umgestellt, beim Alex wird das natürlich richtig deutlich, wenn man neben den Regios noch sieben mal die Vorlage hat und einem schön viel Blau ins Gesicht kommt (dazu ein paar mal Rot für die noch ungeschriebenen S-Bahnhöfe mit definitiver Relevanz (da denkmalgeschützt). Kann man das so gelten lassen oder sollte man vllt. erwägen, solche Tabellen gleich einklappbar zu machen? Das müsste ja nicht die Vorlage machen, sondern wäre Sache der Tabelle an für sich. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:11, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte diese Version ja im Vergleich zur bisherigen als das deutlich kleinere Übel angesehen: mehr Information bei ähnlichem Platzbedarf. Aber wenn ich mir Bahnhof_Berlin_Frankfurter_Allee ansehe, muss ich mich teilweise revidieren: nein, so geht das gar nicht. Wenn Du das als Navileiste auffasst (was der Namen der Vorlage nahelegt), dann bitte auch Hilfe:Navigationsleisten beachten, was die Positionierung angeht: ganz nach unten nämlich. (Nebenbei: die Navileiste der U-Bahn ist im Unterkapitel S-Bahnhof sowieso inhaltlich völlig falsch). Aber etwa eine Bildschirmseite mitten im Text mit Information, die nicht den Bahnhof selbst betreffen: auf keinen Fall. --Global Fish 16:46, 31. Jan. 2011 (CET)

Nur weil etwas Navileiste heißt, muss sie nicht zwingend die Hinweise befolgen, wenn ich es anders benenne ändert sich ja der Inhalt auch nicht. Ich hatte das vorhin leider etwas übereilig umgesetzt. In der Regel hatte ich zumindest bei den reinen S-Bahnhöfen einen kleinen Absatz eingebaut, wo die Tabelle richtig platziert war. Das ist ja vorerst das was hier fehlte. Was könnte man noch dran verbessern? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:06, 31. Jan. 2011 (CET)

Dass Navileisten unten stehen sollen, hat den schlichten Grund, die Leser, die keine brauchen, nicht mitten im Text damit zu nerven.
Wobei ich zugeben muss: in Bahnhof Berlin-Lichtenberg finde ich sie nicht ganz so schlimm, weil sie dort wenigstens die ganze Seitenbreite umfassen und dadurch weniger Platz in der vertikalen brauchen. Vielleicht könnte man sie nicht ganz, aber doch ziemlich unten (also vor Lit+Web+EN), in einem Abschnitt "Linien" zusammenfassen? Hätte den Vorteil, dass man dann nicht S- und U-Bahnen trennen muss und die Geschichtsteile nicht durch die Tabellen unterbrochen wären? --Global Fish 17:33, 31. Jan. 2011 (CET)

Das entspräche dann etwa dem Schema, wie es zu Teilen bereits umgesetzt wurde. Da ich eh gerade dabei bin, die S-Bahnhofs-Kats auszusortieren, kann ich das ja gleich mitmachen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:39, 31. Jan. 2011 (CET)

Dann versuch's mal, viel Erfolg dabei! --Global Fish 17:47, 31. Jan. 2011 (CET)

Kleine Kategorie-Umfrage

Da heute eine IP einen Redundanzantrag für die beiden Kategorien Kategorie:S-Bahnhof in Berlin und Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Berlin gestellt hat, wollte ich mal das ganze Problem (offiziell) aus der Welt schaffen, nachdem eine Nacht- und Nebelaktion meinerseits damals durch Benutzer:Radschläger teilrevertiert wurde. Das ganze soll dann fast so aussehen wie damals, heißt:

• Bahnhöfe konventioneller Eisenbahnen werden in jedem Fall in einer Kategorie:Bahnhof in XYZ einsortiert.
• S-Bahnhöfe werden zusätzlich in einer Kategorie:Bahnhof der S-Bahn XYZ einsortiert.
• Die Supkategorie S-Bahnhof listet die jeweiligen S-Bahnhofskategorien auf, eine Unterscheidung nach Ländern (also D, A, CH, FL) wird nicht gemacht, da wir ja auch internationale Netze haben. Andersartige Netze (S-tog) könnten später hinzugefügt werden.
• Ergo entfallen die Kategorien Kategorie:S-Bahnhof in Deutschland, Kategorie:Station der S-Bahn in Österreich und Kategorie:S-Bahnhof in der Schweiz.

Argumente dafür

• Bei einer reinen Ausrichtung nach Länderzuschnitt lassen sich die die Bahnhöfe nicht immer dem selben Netz zuordnen (bspw. S-Bahnhöfe in Berlin und Potsdam)
• Die gegenwärtig vorgenommene Doppelkategorisierung nach S-Bahnhof in Ort bzw. S-Bahnhof nach Netz ist unnötig.
• Bahnhöfe mit Umstieg zum Fern- und Regionalverkehr werden darüber hinaus nach Bahnhof in Ort kategorisiert, es tritt hier also eine unnötige Doppelkategorisierung auf.
• S-Bahnhöfe einer Stadt (welche man dann nicht mehr direkt erkennen würde), könnte man alternativ über CatScan und Übersichtslisten ausmachen.

Argumente dagegen

• Eine Umstellung hätte zur Folge, dass der Leser nicht mehr auf Anhieb erkennen kann, welche Bahnhöfe in einem Ort von der S-Bahn bedient werden.

Weitere Diskussion

Hier geht's weiter...

Ich hatte hiermit beabsichtigt, dass am Ende ein für alle Seiten brauchbares Ergebnis rauskommt, welches als "legitimer" Beschluss aufgefasst werden kann. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:21, 13. Jan. 2011 (CET)

Die Kategorien haben zwar beide das "Berlin" im Namen, aber mit unterschiedlicher Bedeutung. Im einen Fall bezeichnet es das Stadtgebiet, im andern Fall ein S-Bahnnetz, das sich zwar über das gesamte Stadtgebiet erstreckt, aber auch weit darüber hinaus. Die S-Bahnhöfe in der Stadt sind zwar eine Untermenge der Bahnhöfe im S-Bahn-Netz, aber deshalb nicht redundant. Mit der bestehenden Doppelkategorisierung hast Du den Vorteil, dass für Netze, die nach Städten benannt sind (M,S,B) und solchen mit landschschaftllichen Namen (Rhein-Main, Rhein-Ruhr usw. die gleiche Hierarchie gilt. -- Bahnwärter 15:38, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, das ist bei dir etwas falsch rübergekommen (ich hab eh immer Probleme, mich richtig auszudrücken): Die Kategorisierung nach Netz soll so bleiben (also die Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Berlin etc. würde erhalten bleiben). Mir geht es, vereinfacht ausgedrückt, um eine Löschung der Kategorie:S-Bahnhof in Berlin und der ähnlichen Fälle. Das ganze hätte ich auch als Sammelantrag bei den LK posten können (bzw. kann ich immernoch machen), allerdings hat's auf diese Weise die richtigen Ansprechpartner. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:44, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube die wenigsten Leser sind auf der Suche nach allen S-Bahn-Stationen in Stadt X. Außerdem sollte man schon anhand der Bezeichnung des Bahnhofes erkennen, ober ein Bahnhof in der Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Berlin in der Stadt X liegt. liesel Schreibsklave 15:51, 13. Jan. 2011 (CET)

Wobei es hier auch Ausnahmen gibt, bspw. Bahnhof Ahrensfelde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:02, 13. Jan. 2011 (CET)

ACK,@Platte. Das Bundesland, in dem ein S-Bahnhof liegt, erkennt man an der Kategorie Bahnhof in $Bundesland. Die Kategorie S-Bahnhof in Bundesland braucht niemand. Sinnvoll wäre die Einordnung nach Netzen, also S-Bahn Berlin auch für die Stationen, die schon in Brandenburg liegen. --Global Fish 19:15, 13. Jan. 2011 (CET)

um den jetzigen zustand für alle zufriedenstellend zu lösen braucht es aus meiner sicht nur eine kleine räumaktion ohne löschungen. die systemkategorien werden nicht mehr in die staatenkats gehängt sondern in eine neue Kategorie:S-Bahnhof nach System. damit wird dem nutzer des katsystems beides ermöglicht. er kann einen s-bahnhof weiterhin über den gängigen weg finden (auch in den ortskategorien) und gleichzeitig sind die bahnhöfe eines netzes gemeinsam in einer kategorie. das gegeneinander ausspielen macht aus meiner sicht keinen sinn, da es für beide varianten gute argumente gibt. die nutzer sind sich eigentlich auch einig -> S-Bahnhof in Berlin 115 mal aufgerufen im oktober, 106 mal aufgerufen im november und 143 mal aufgerufen im dezember -> Bahnhof der S-Bahn Berlin 102 mal aufgerufen im oktober, 108 mal aufgerufen im november und 137 mal aufgerufen im dezember. eine ordentliche formulierung zur abgrenzung sollte natürlich auch noch in die kategorien rein. für die berliner habe ich schonmal was formuliert und eingesetzt. schöne grüße -- Radschläger sprich mit mir 01:25, 14. Jan. 2011 (CET)

Es ist IMHO etwas umständlich, wenn beim Bahnhof Lichtenberg dann vier Bahnhofskategorien stehen. Drei sind schon mehr als genug, aber die betroffene vierte (S-Bahnhof in Berlin) ist lediglich eine Schlussfolgerung aus Bahnhof der S-Bahn Berlin und Bahnhof in Berlin. Wer den Artikel liest, braucht diese Kategorie nicht, und wer gleichartige Artikel sucht, dem ist mit CatScan und diversen Listen weiter geholfen. Ein Großteil jener Orte, die eigene Bahnhofskats haben, haben auch ihre entsprechenden Sammellisten. Nutzerzahlen kann man mitunter ranziehen, aber man sollte auch Ausnahmen machen können. Die zu löschenden Kategorien sind ja bspw. wesentlich älter, und so vllt. besser im Gedächtnis. Zumal ja die Brandenburger S-Bahnhöfe bspw. auch da mal reingerutscht waren... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:56, 14. Jan. 2011 (CET)

ich möchte nochmal auf die von mir recherchierten nutzerdaten hinweisen. ausserdem sehe ich eine kat mehr nicht als problem an. catscan ist kein argument, da es nicht zuverlässig ist und nur beim recherchieren, aber nicht beim kategorisieren hilft. bei einem blick in die Kategorie:Bahnhof in Berlin findet man 33 artikel, in der Kategorie:S-Bahnhof in Berlin aber 98 artikel. ergo, würden in der ortskat berlin die bahnhöfe wieder zusammengewürfelt und dort wo man sie sucht wären die s-bahnhöfe weg. warum müssen wir unser system verschlechtern und es extra umständlich machen? zum argument der liste: das läßt sich auch wunderbar auf die Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Berlin anwenden. ergo: mein vorschlag oben und allen ist geholfen. ---- Radschläger sprich mit mir 12:43, 14. Jan. 2011 (CET)

Von den 33 Artikeln in Kategorie:Bahnhof in Berlin sind wiederum fast alle (Ausnahmen nur Albrechtshof und die historischen: Auswandererbahnhof Ruhleben, Dresdener, Görlitzer, Hamburger, Lehrter, Alter Ostbf, Wriezener) aber auch S-Bahnhöfe und in der Kategorie:S-Bahnhof in Berlin drin. Ist damit ein Verstoß gegen die üblichen Kategorisierungspraxis hier (nicht explizit in übergeordneter Kategorie, was in untergeordneter drin ist). Ich halte es auch weder für zielführend, dann eben Berlin Hauptbahnhof nur unter Kategorie:S-Bahnhof in Berlin zu suchen, noch eine konsequente Kategorisierung nach Zuggattungen wie "RE-Bahnhof in Bundesland" oder FD-Bahnhof in Bundesland etc. durchzuführen.
Irgendeinen Sinn, eine gemeinsame Kategorie für Bahnhof Schorndorf und Mannheim Hauptbahnhof einzuführen, weil beide a) von der Zuggattung S-Bahn angefahren werden und b) in BaWü liegen, sehe ich nicht. Und wenn, dann müsste auch Freiburg_(Breisgau)_Hauptbahnhof mit rein. Strenggenommen sogar Bahnhof Konstanz, da gibt es auch ab und an mal ne S-Bahn. Ich halte die Kategorie S-Bahn nach Land für völlig sinnlos.
Radschläger, Deine andere Meinung sei Dir unbenommen, schließt sich der noch jemand an oder ist es eine Einzelmeinung?--Global Fish 21:14, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich halte für Netze, darunter fallen auch S-Bahnen, Listenartikel für sinnvoller, da ein Bahnhof diese Funktion als Netzbahnhof verlieren kann. Das geografische eben nicht, und deswegen halte ich geografische Kategorien prizipiel mal für brauchbar. ICh könnte hier viel bahnhöfe aufzähle die nicht seit Beginn der S-Bahn der Region X auch S-Bahnhöfe der Region X waren, bzw. auch solche die es nicht mehr sind. Diese "Norm"-Abweichungen sind mit einem Listen-Artikel viel besser abdeckbar. Nichts gegen eine Kategorie S-Bahn-Bahnhof oder ehemaliger S-Bahnbahnhof aber ben nicht Netzbezogen. Wobei eben bei S-Bahn duchaus ie frage gestatet sein muss, was ist den ein S-Bahn-Bahnhof, denn mit der Bezeichung S-Bahn wird in letzer Zeit viel Schidluderie getrieben. So sind in der Schweiz schon fast alle Regionalzüge zur S-Bahn geworden, notabene ohne das da gross was am bestehenden Konzept oder Fahrzeugeinsatz geändert hätte (Prizipiel halte ich selbst die S-Bahn Zürich für keine echte S-Bahn, das nur so nebenbei). Klar die S-Bahn Berin udn S-Bahn Hamburg sind zwei Fälle wo man wegen dem Stromsystem klar trennen kann ob es sich jetzt um eien S-Bahn-Bahnhof handelt oder nicht. Wobei in haburg es auch schon die ersten Auflössungtedenzen gibt seit der Inbetriebnahme der Baureihe 474.3. --Bobo11 21:36, 14. Jan. 2011 (CET)

denn mit der Bezeichung S-Bahn wird in letzer Zeit viel Schidluderie getrieben - genau, deswegen halte ich wirklich gar nichts von den Kategorien S-Bahn nach Bundesland. S-Bahn ist meistens eben nur eine Zuggattung. Deswegen übrigens mein Beispiel Konstanz, weil das im Abendverkehr von einigen als S-Bahn klassifizierten Zügen aus Zürich angefahren wird. Aber Konstanz *nicht* mit rein zu nehmen, wäre POV, erst recht Freiburg. Bei den wirklich separaten Netzen wie Berlin und Hamburg halte ich eine eigene Kategorisierung *nach Netz* für sinnvoll. Wenn das nicht kommt, dann macht das aber auch nichts; aber Kategorien Zuggattungshalt nach Bundesland (und nichts anderes ist Kategorie:S-Bahnhof in Baden-Württemberg) halte ich für völlig unpassend. --Global Fish 22:18, 14. Jan. 2011 (CET)

mir ist bewußt, daß es im moment eine intensive diskussion zum thema was ist eine s-bahn und was nicht gibt. dennoch kann ich nicht verstehen, warum das bei der kategorisierung eine rolle spielen und eine allgemein in vielen fachbereichen existente kategorisierung nach bundesland ausgerechnet hier falsch sein soll. (sie entspricht übrigens der kategorisierung der bahnhöfe). -- Radschläger sprich mit mir 14:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Ganz eifach weil es nicht gut ist neben der Kategorie Bahnhof, die geografiebezogen ist, eine zweite Kategorie für S-Bahn Bahnhöfe anzulegen die ebenfals auf der geleiche bene geografie bezogen ist. Weil dann jeweils gelich zwei Kategorie eingefügt werden müssn, die auf der gleichen geografie Ebene liegen. Die geografische Schnittmege somit deckungsglich ist. D.H etweder muss die Kategorie Bahnhof aus der ebene herausgelösst werden, wass alles andere als sinnvoll ist da dann die S-Bahnhöfe und die andern nicht mher zusammen in einer Kategorie ligen, oder eben die der S-Bahn-Bahnhöfe. Und für die S-Bahn-Bahnhöfe ist ein geografisceh Einteillung Müll, da das S-bahn-Netz nicht zwingend dekungsgleich mit den Bundesländern/Kantone ist. So befindden sich nicht alle S-Bahnbahnhöfe der Zürcher S-Bahn im Katon Zürich, schon der Zürcher Verkehrsverbund (welcher als Kernnetz bezeichent werden kann) ist nicht deckunggleich mit dem Kanton Zürich (Rapperswil, Pfäffikon SZ). Gleiches gilt für praktisch alle S-Bahn Netze (S-Bahn Berlin auch in Brandenburg usw.). --Bobo11 14:26, 15. Jan. 2011 (CET)

Einfach unschön aber typisch, daß wieder einmal ein Nutzer alles besser als andere wissen will und versucht, in bewährter Weise, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen. --188.23.226.251 21:18, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich halte es für unbedingt notwendig Radschläger komplett zu ignorieren. Er steht dem Bahnportal feindlich bis negativ zerstörend gegenüber. Es ist keinerlei kooperative Zusammenarbeit mit diesem Account denkbar. Da beste ist, das Ergebnis der Diskussion umzusetzen und bei einer Zuwiederhandlung VM und ähnliche Maßnahmen einzuleiten. Es kann nicht sein, dass ein Troll hier dem Bahnportal auf der Nase rumtanzt. liesel Schreibsklave 15:32, 21. Jan. 2011 (CET)

Da seit gut zwei Wochen keine Statements bzgl. des Für und Wider dieser Systematik kamen und (wenn auch in kleiner Runde) das ganze in eine mehr oder minder eindeutige Richtung geht, sehe ich mal eure Meinung als Unterstützung an und werde das Vorhaben in naher Zeit entsprechend umsetzen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:38, 31. Jan. 2011 (CET)

 Info: Da ich die Konfrontation vermeiden will, habe ich jetzt den langen Dienstweg eingeschlagen. Offiziell zum Schlagabtausch kommt es hier. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:31, 31. Jan. 2011 (CET)

DRG/B 137 ...

Hallo Leute, die Reichsbahnzeit ist nicht grade mein Hauptaugenmerk, und ich bin mir sicher, dass über die Artikelnamen das eine oder andere diskutiert wurde. Aber in der vorliegenden Form ist es sicherlich nicht tragbar, ich hab' mal eben auf die Schnelle was zusammengestellt ...

Artikel	Fahrzeuge	Überschneidung		Name	Anmerkung/Vorschlag
DRG 137 000 … 135	000...024, 036...054, 121...135	!		„Leichtbau-Nebenbahntriebwagen mit mechanischem Getriebe“	???
DRG 137 031 … 093	031...035, 074, 080...093		!	„Einheitstriebwagen mit Essener Grundriss“	???
DRG 137 058 … 079	058...067, 075...079			„Einheitstriebwagen mit Eilzugwagengrundriss“	???
DRG 137 094 bis 110	094...110			„Einheitstriebwagen mit Einheitsgrundriss“	Doppelter Artikel
DRG 137 149 … 232	149...152 + 224...232	!		„Bauart Hamburg“	DRG 137 Bauart Hamburg
DRG 137 153 … 234	153, 154, 233, 234			„Bauart Leipzig“	DRG 137 Bauart Leipzig
DRG 137 164 bis 223	164...223			„Einheitstriebwagen mit Einheitsgrundriss“	Doppelter Artikel
DRG 137 240 DRB 137 462 bis 463	240, 462, 463	!		–	???
DRB 137 273 … 858	273...278 + 851...858			„Bauart Köln“	DRB 137 Bauart Köln
DRB 137 283 bis 287	283 ... 287			„Bauart Ruhr dreiteilig“	DRB 137 Bauart Ruhr
DRB 137 288 bis 295	288 ... 295			„Bauart Ruhr zweiteilig“	DRB 137 Bauart Ruhr
DRG 137 322 bis 325	322...325			–	???
DRB 137 326 … 376	326 ... 331 + 367 ... 376		!	„Bauart Stettin“	DRB 137 Bauart Stettin
DRB 137 332 bis 343	332 ... 343			–	???
DRB 137 347 … 396	347 ... 366 + 377 ... 396			–	???
DRB 137 901 bis 903	901, 902, 903a			„Bauart Berlin“	DRB 137 Bauart Berlin

• Zum einen gibt es drei verschiedene Arten von Artikelnamen, mittels
  1. bis
  2. ...
  3. …
• Zum zweiten gibt es diverse Überschneidungen:
  1. so könnte man annehmen, bei 000 ... 135 würden insgesamt 136 Einheiten gelistet,
  2. von denen aber 63 unter 031 ... 093 gelistet zu sein scheinen,
  3. von denen widerum 22 unter 058 ... 079 auftauchen sollten (letztendlich nur 15 Maschinen).
• Und zum dritten gibt es Artikel die man zusammenfassen könnte oder gar sollte, z.B. DRG 137 094 bis 110 und DRG 137 164 bis 223, schon in den Artikel steht, dass sie im Prinzip identisch sind und letztere auch nur zum Teil ein anderes Übersetzungsverhältnis hatten (nur 90 km/hm, dafür größere Beschleunigung)!

Ingesamt fehlt mir auch noch ein Artikel DRG-Baureihe 137 bzw. DRB-Baureihe 137, der

1. erklärt, warum die DRG/DRB so viele verschiedene Züge unter einer einzigen Baureihe eingestellt hat und
2. eine Übersicht über die einzelnen gebauten Züge bzw. (Teil-)Baureihen mit dieser Nummer gibt (obige Tabelle könnte da ein Anfang sein).

So, gezz Feuer frei <duck-und-wech /> axp_de^Hallo! 16:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Wie Du sicherlich erkannt hast, ist das Problem, dass die DRG/DRB die Triebwagen einfach fortlaufende Wagennummern erhalten haben. Und nicht für jeden Typ gab es eine prägnante Bezeichnung wie Bauart XY. Die Auslassungspunkte stehen bei Wagen, wenn zwischendurch Nummern nicht oder anders vergeben worden sind. Bis steht bei Wagen die fortlaufend nummeriert sind. Das alles ist in den Namenskonventionen für Schienenfahreuge so festgelegt. Ich bin gerne dazu bereit, über andere Bezeichnungen nachzudenken – nur bisher gibt es keine andere sinnvolle Variante. Gruß--Gunnar1m 16:24, 21. Jan. 2011 (CET)

"bis" sagt aus, durchgehende Nummerierung

"..." sagt aus, unterbrochene Nummerierung, unter diesem Lemma sollten die Artikel liegen, die anderen sind Weiterleitungen

Es gibt keine Baureihen 133, 135 und 137. Die Reichsbahn hat die Triebwagen als Reisezugwagen fortlaufend eingeordnet.

ach ja, das Thema der Lemmawahl hatte ich schon mehrfach angesprochen, hat bisher niemanden interessiert. Es gibt ja auch fast niemanden der die Artikel schreibt.liesel Schreibsklave 16:29, 21. Jan. 2011 (CET)

Das mit dem "bis" vs "..." versteht nur ein Eingeweihter (und dazu zähle ich auch erst seit eurer Aufklärung). Aber warum wird manchmal die Ellipse … verwendet und manchmal drei normale Punkte ...?

Ok, lassen wir "Baureihe" mal weg, dann bleiben m.E. zwei sinnvolle Lösungen, zum einen eine Unterscheidung nach der Bauart (s.o.), zum anderen eine Unterscheidung nach dem ersten Fahrzeug einer Serie, z.B. DRG 137 000ff oder DRG 137 000 et. al. oder was auch immer. Nur bitte nicht andeuten, es ginge bis 135 (ob die durchgehend numeriert sind, weiß der Laie schließlich nicht)!

Und den Übersichtsartikel sollte es in jedem Fall geben, egal ob mit oder ohne "Baureihe"! axp_de^Hallo! 17:47, 21. Jan. 2011 (CET)

Wozu einen Überblicksartikel es gibt schon eine Liste und einen Artikel zur Bezeichnung. Und den Sinn der Auslassungspunkte versteht jeder. Sagt ja schon der Name. liesel Schreibsklave 18:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Das sehe ich genauso. Soetwas wie DRG 137 000ff ist jedenfalls keinen Deut besser. --Rolf-Dresden 19:18, 21. Jan. 2011 (CET)

Auslassungspunkte besagen aber nicht, was ausgelassen wird. Sämtliche Nummern? Manche Nummern? Und für viele ist "..." gleichbedeutend mit "..." :-( axp_de^Hallo! 19:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Und es hat mir immernoch keiner erklärt, warum manchmal … und manchmal ... verwendet wird! axp_de^Hallo! 19:50, 21. Jan. 2011 (CET)

"…" ist ein Sonderzeichen, das über die Sonderzeichenleiste eingegeben wird, "..." ist die schlichte Variante, die aber z. B. in Word in "…" umgewandelt wird. Typografisch ist "…" besser. Das sollte schon einheitlich sein. MBxd1 20:03, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Unterschied ist mir klar, das war nicht meine Frage! Also nochmal: Warum wird es nicht einheitlich verwendet??? axp_de^Hallo! 20:35, 21. Jan. 2011 (CET)

Weil da die Autoren nicht darauf geachtet haben. Inhalt ist manchen wichtiger als die Form. liesel Schreibsklave 20:47, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich habe allerdings das Gefühl, dass mehr LA auf Grund der Form gestellt werden als auf Grund des Inhaltes ... :-/ axp_de^Hallo! 21:00, 21. Jan. 2011 (CET)

Sach ma, was soll das ständige Genöle eigentlich? Erst fragst Du was, dann hast Du es vorher schon gewusst. Aber für die naheliegende Konsequenz, dass da unterschiedliche Praktiken absichtlich oder unabsichtlich vorkommen und einfach nicht vereinheitlicht wurden, reicht es dann auch wieder nicht. Und was haben LAs damit zu tun? Nix von den hier zur Diskussion Stehendem ist löschfähig. Niemand hat derartige Absichten. Was soll das eigentlich? Hast Du nix zu tun? MBxd1 21:20, 21. Jan. 2011 (CET)

Du scheinst wirklich nicht gelesen zu haben, was ich hier geschrieben habe! Ich möchte anregen, die Artikel konsistent und allgemeinverständlich zu benennen! axp_de^Hallo! 22:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Ach? Und Du meinst, Du bist der einzige, der das will? Dass die Punkte nicht ganz einheitlich verwendet werden, hast Du bereits ganz am Anfang dargestellt, das hat wohl jeder mitgekriegt. Du kannst das gern vereinheitlichen. Die Auslassungspunkte an sich sind sowohl allgemeinverständlich als auch in der Eisenbahnliteratur üblich. Noch was? MBxd1 21:30, 22. Jan. 2011 (CET)

und sind inzwischen auch vereinheitlicht und ich warte schon seit geschätzten sechs Jahren auf einen guten Vorschlag zur Lemmatisierung der Triebwagen. liesel Schreibsklave 22:33, 22. Jan. 2011 (CET)

Nicht verrücktmachen lassen. Die Lemmata sind schon so in Ordnung. In solch ein Nummmernchaos bekommt man nun mal im Nachhinein keine Ordnung mehr. --Rolf-Dresden 22:37, 22. Jan. 2011 (CET)

Jup, wenn die Bahnverwaltung schon bei den Nummer-Vergabe verbockt hat, kann du hier auch nicht mehr viel machen. Gerade wenn die einzelnen Unterserien nicht von verschiedenen Herstellern sind. --Bobo11 22:42, 22. Jan. 2011 (CET)

(nach vorne rutsch...)Die Nummern sind so, wie sie sind. Daher sollten wir an den Lemmata nichts mehr ändern. Was allerdings spricht dagegen, entsprechende Redirekts mit den Bauartbezeichnungen einzurichten, entsprechend der Rotlinks in Axpdes Tabelle? Viele Leute suchen eher unter "VT 137 Bauart Leipzig" als unter den exakten Nummernblöcken. --Wahldresdner 16:00, 23. Jan. 2011 (CET)

Kann man sicher machen. --Rolf-Dresden 19:53, 24. Jan. 2011 (CET)

Ok, spricht denn ggfs. etwas dagegen, die Artikel auf die "Bauarten" zu verschieben und statt dessen die einzelnen Ziffernblöcke als Weiterleitung zu belassen? Gruß axp_de^Hallo! 13:03, 31. Jan. 2011 (CET)

Ja . Nicht alle Triebwagen haben einen Bauartnamen. Einige Bezeichnungen sind nicht offiziell, sondern in der Fachliteratur zur Unterscheidung geschaffen worden. liesel Schreibsklave 13:07, 31. Jan. 2011 (CET)

Ein Hinweis...

...auf diese Diskussion. Anregungen und Meinungen sind erwünscht. --Rolf-Dresden 18:42, 31. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Triebfahrzeug nach Hersteller

Was spricht dagegen, alle Kategorien aus obiger Kategorie nach "Kategorie:Schienenfahrzeug (...)" zu verschieben. Die Artikel können dann direkt in die Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller eingeordnet werden. Außerdem werden dann solche Kategorien wie Kategorie:Bombardier-Nahverkehrsfahrzeug, Kategorie:Triebfahrzeug (Bombardier) und Kategorie:Tatra (Straßenbahn), Kategorie:Tatra (Triebwagen) entbehrlich. XV HTV 1352 17:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Es scheint offensichtlich nichts dagegenzusprechen. XV HTV 1352 14:40, 26. Feb. 2011 (CET)

Um auf alle drei(!) eingangs gestellten Fragen zu reagieren:

1. Ich finde auch, alle 24 Unterkategorien "Triebfahrzeug (Hersteller XY)" in die übergeordnete Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller zu verschieben und danach(!) die Kat "Triebfahrzeug nach Hersteller" zu löschen.
2. Ein oberflächlicher Vergleich von Kategorie:Bombardier-Nahverkehrsfahrzeug und Kategorie:Triebfahrzeug (Bombardier) zeigt sowohl Unterschiede als auch Gemeinsamkeiten. Ich tendiere zur Zusammenfassung in Kategorie:Schienenfahrzeug (Bombardier) u.s.ä. mit geeigneter Katbeschreibung.
3. Vielleicht wäre für Kategorie:Tatra (Straßenbahn) und Kategorie:Tatra (Triebwagen) ebenfalls Kategorie:Schienenfahrzeug (Tatra) zusammenfassend möglich. Zwar wäre vČSD-Baureihe M 11.0 in D "echte" Eisenbahn nach EBO, dagegen Tatra RT8M "nur" Straßenbahn nach BOStrab, für die Kategorie-Schubladen ist diese Unterscheidung aber unerheblich.

Nochmal: die Kategorie:Triebfahrzeug nach Hersteller kann mMn geleert werden, die zwei anderen Fälle sind Details ... --grixlkraxl 15:51, 26. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Tatra (Straßenbahn) und Kategorie:Tatra (Triebwagen) sind zwei uterschiedliche Paar Schuhe. Die Hersteller sind nur bedingt identisch. --Rolf-Dresden 16:02, 26. Feb. 2011 (CET)

@grixlkraxl

1. dies ist das geringste Problem
2. genau aus diesem Grunde können die Fahrzeuge eines Herstellers in eine Kategorie
3. eine Unterscheidung von Fahrzeugen an dieser Stelle nach EBO & BoStrab halte ich für unerheblich, da dies rein deutsche Einordnungen sind.

Eine Verschiebung der Kategorie "Triebfahrzeug (...)" auf die Kategorie "Schienenfahrzeug (...)" hätte außerdem den Vorteil, dass eine solche Kategorie den kompletten Überblick über alle in einem Unternehmen hergestellten Schienenfahrzeuge (so fern die Artikel geschrieben & kategorisiert) bietet.

@rolf-dresden

Wenn es unterschiedliche Hersteller sind, dann sollte dies auch im Artikellemma & in der Kategorie deutlich werden, z.B. "Tatra" und "Vagonka Tatra". Evtl. auch den Artikel Tatra (Straßenbahn) umbenennen. XV HTV 1352 16:42, 26. Feb. 2011 (CET)

<einschub>Tatra (Straßenbahn) ist ein ganz schlechter Artikel. Es ist noch nicht einmal klar ob er das Fahrzeug "Tatra-Straßenbahn" oder den ehemaligen Hersteller bescheibt. Insofern reicht Umbenennen nicht. --Rolf-Dresden 18:46, 26. Feb. 2011 (CET)<einschub ende>

In der Einleitung zu "Tatra (Straßenbahn)" steht "Tatra ist der Name eines Straßenbahn-, Eisenbahnwaggon- und Automobil-Herstellers aus Prag." Und dann wird die Geschichte von 150 Jahren(!) beschrieben. Grobgesprochen gäbe es damit "Schienenfahrzeug (Ringhoffer-Tatra)" (1923-1945), "Schienenfahrzeug (Vagonka Tatra)" (= Waggonwerk Tatra VEB) (bis 1996) und "Schienenfahrzeug (Aliance TW)" (seit 2001) für Vario LF. Diese Unterteilung finde ich übertrieben. Für Tatra (Automobilhersteller) gibt es Kategorie:Tatra, etwas anderes sind die von Tatra (Straßenbahn) insgesamt hergestellten Schienenfahrzeuge. Nach 1945 lag halt der Schwerpunkt "planmäßig" ;-) bei Straßenbahnen. Für die 6 + 20 + x Artikel reicht eine Kategorie:Schienenfahrzeug (Tatra) (für Oma ist das alles "Tatra auf Schienen") --grixlkraxl 17:34, 26. Feb.

Sorry, das ist nicht mein Niveau. Dann brauchen wir auch keine Kategorien mehr, wenn wir eh alles ineinanderschütten. --Rolf-Dresden 18:37, 26. Feb. 2011 (CET)

@Rolf-Dresden: Es sei dir unbenommen, genau diesen Artikel einen "ganz schlechte(n) Artikel" also ungenügend zu finden. Einem Eintrag in die (Schnell)-QS steht nix im Weg. Soweit allerdings ich das Thema hier verstehe, geht es um

3.a) Kategorie:Tatra (Triebwagen) mit folgenden Herstellern "Tatra Kopřivnice" und Vagonka Tatra Studénka und Baujahren vor 1945 bis auf ČSD-Baureihe M 131.1, der von 1948–1956 gebaut wurde (übrigens im Artikel nicht belegt;-) Wie auch immer, spätestens im Mai 1945 war der Hersteller für Kategorie:Schienenfahrzeug (Ringhoffer-Tatra) historisch erledigt.

3.b) Andererseits waren ab 1949 Fahrzeuge der Kategorie:Tatra (Straßenbahn) ziemlich weiträumig anzutreffen. Dies blieb auch im Westen nicht unbemerkt. Für solche Artikel wäre also auch Kategorie:Schienenfahrzeug (Vagonka Tatra) möglich, wenn man den M 131.1 unbedingt mit drin haben wollte.

Ich hoffe, ich habe mich auf diesem "Niveau" ausreichend verständlich ausgedrückt. --grixlkraxl 20:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Na immerhin scheinst du jetzt selbst zu merken, auf welches Glatteis du dich begeben hast. Es geht nicht anders: Es muss jeder Hersteller seine Kategorie bekommen. Namensgleichheit ist dafür kein Indiz. Die Straßenbahnen und die Triebwagen wurden nie im selben Werk gebaut. --Rolf-Dresden 21:17, 26. Feb. 2011 (CET)

@Rolf Das Wörtchen nie sollte man tunlichst vermeiden (Jedenfalls wenn du deine Aussagen so allgemein formulierst). Es gibt einige Hersteller die das tatsächlich zustande bringen im gleichen Werk Strassenbahnen und Triebfahrzeuge zu bauen. Allerdings gebe ich dir im Grundsatz Recht, die Wahrscheinlichkeit das die Produktion getrennt ist, ist um einiges höher, als eine gemeinsame. Bei Tatra trifft deine Aussage zu, nicht aber bei allen Firmen in der Kategorie:Triebfahrzeug nach Hersteller. --Bobo11 21:52, 26. Feb. 2011 (CET)

@Bobo11: Ich beziehe mich oben auf das Beispiel Tatra, dass in laienhafter Weise („damit es OMA versteht“) in einer Kategorie vermatscht werden soll, und auf nichts anderes. --Rolf-Dresden 21:57, 26. Feb. 2011 (CET)

(BK) Na ja, Kategorie-Diskussionen sind immer Glatteis ;-) ... aber zur Sache und wieder 'rausrück:

Zwischenstand:

• Problem 1: das von XV HTV 1352 vorgeschlagene Verschieben der Unterkategorien "Triebfahrzeug (Hersteller X)" nach Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller findet meine Unterstützung. Dem anschliessenden Löschen von Kategorie:Triebfahrzeug nach Hersteller wird von bisher zwei Kollegen nicht widersprochen.
• Problem 2: Veränderungen von Kategorie:Bombardier-Nahverkehrsfahrzeug und Kategorie:Triebfahrzeug (Bombardier) wurden mal erwähnt.
• Problem 3: Erschließt sich dem Unbedarften nicht unmittelbar und offensichtlich :-( Es fehlen mindestens ordentliche Kategorie-Beschreibungen!
  • 3a) Kategorie:Tatra (Triebwagen) meint "eigentlich" Kategorie:Schienenfahrzeug (Ringhoffer-Tatra), falls dort der Zeitraum von 1909 bis Mai 1945 richtig beschrieben ist.
  • 3b) Kategorie:Tatra (Straßenbahn) bezieht sicht auf die von Vagonka Tatra für den RGW gebauten Straßenbahnen
  • lt. Artikel ČSD-Baureihe M 131.1 heisst es: "1948 bis 1951 wurden von Tatra in Kopřivnice 340 Fahrzeuge geliefert; die weiteren 209 Exemplare lieferte Vagonka Tatra in Studénka von 1954 bis 1956." Der Artikel gehört also zu 3b) und nicht 3a)
  • Vom Artikel Vario LF über Tatra T3 kommt man zu den Hersteller ČKD und Aliance TW. Bei letzterem steht in einer Bildunterschrift "KOS Vario LF, nur noch ein kleines Bisschen Tatra".

Gerade die letzten beiden Punkte (es geht um Schubladen für Artikel!) haben mich veranlasst, die drei Zeiträume bis 1945, 1948-ca 1995, und dann "Vagonka-Tatra-Nachfolger" in einen Topf "Tatra auf Schienen" zu werfen. Inzwischen halte ich die Lösung 3a) bis zur Zäsur 1945 und 3b) ab 1948 aber einschließlich Nachfolger! für die sinnvollere. --grixlkraxl 22:42, 26. Feb. 2011 (CET)

Was hat Aliance TW mit "Tatra" zu tun? Nichts. Nur das Produkt ähnelt sich. --Rolf-Dresden 09:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Das eine hat mit dem anderen sehr wohl zu tun, näheres auf Diskussion:Tatra (Straßenbahn)#Überarbeiten-Bapperl. Ich habe die Beschreibung und die übergeordnete Kat bei "Tatra (Triebwagen)" mal angepasst. Bei Zustimmung wäre jetzt eine Umbenennung nach Vorschlag 3a) Kategorie:Schienenfahrzeug (Ringhoffer-Tatra) angesagt. --grixlkraxl 12:40, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist deine persönliche Meinung, die ich nicht teile. --Rolf-Dresden 17:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel cs:Ringhoffer steht schon mal, das der Hersteller der diskutierten Straßenbahnen zunächst Vagonka Tatra Smíchov und später ČKD Tatra hieß. Als letztere Firma gehörte das Werk ab 1963 zu ČKD, was man übrigens auch gut an dem ČKD-Logo hier sehen kann. --Rolf-Dresden 18:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Und ich halte es für "Dummfug" (Rolf-Dresden)", die Hersteller Ringhoffer-Tatra und ČKD Tatra (= Vagonka Tatra Smíchov) in einen Topf zu werfen. Die Schienenfahrzeuge der Baujahre 1928 bis 1936 wurden unter dem Dach eines Konzerns produziert, der aber auch Automobile gebaut hat. Die Aufteilung von Vagonka Tatra in Studénka (Triebwagen) und Smíchov (Tatra-Straßenbahn) zwischen 1945 und 1963 ist davon unabhängig. --grixlkraxl 13:24, 3. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich wundere ich mich eigentlich nur noch über das, was du in den fraglichen Artikeln tust. Sachkenntnis zum Thema sieht irgendwie anders aus. --Rolf-Dresden 16:39, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Kategorien wurden umbenannt. Offen sind jetzt noch die beiden Tatra-Kategorien. Ich bitte darum, dies jetzt auch in Ordnung zu bringen. Danke. XV HTV 1352 20:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Bin schon dabei. --Rolf-Dresden 20:08, 4. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rolf-Dresden 20:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Bahnhof, Bahnstrecken, Bedeutung für eine Region und die Ferndiagnose

Liebe Freunde des Portales Eisenbahn, ich habe mir erlaubt, mir einen Artikelwunsch zu erfüllen und habe den Knotenpunkt, historischen Platz und Bahnhof Feldkirch angelegt, wohlgemerkt nachdem ich weiter oben nach etwaigen Plänen des Portales gefragt habe. Nun gut, der Artikel steht und schon wird fleissigst korrigiert, aus meiner Sicht etwas zu radikal, dem Bahnhof das Attrtibut Grenzbahnhof abzusprechen war schon mal ein krasser Anfang, umso kritischer wurden die weiteren Änderungen des users betrachtet. Etwas verwirrend ist es schon, wenn man plötzlich die Jahrzehnte lange Hauptachse zwischen Wien und Zürich mit flappsigen Kommentaren in Abrede stellt und deren existenz aus dieser Enzyklopädie löscht, es mag durchaus sein, dass es da unterschiede in der Auslegung geben mag, aber belegt wurde nur einseitig, der Bahnexperte selbst hat es natürlich nicht nötig sich um Begründungen oder gar Belege zu bemühen, gerne würde ich die Strecke im Artikel über Vorarlberg verankern, scheitere jedoch an der Ferndiagnose eines Eisenbahnfreundes. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Zur Erläuterung, das war der Edit im Artikel Vorarlberg. Ohne sich wirklich tiefergehend damit auseinanderzusetzen zu müssen kann man das leider nur revertieren, denn diese Strecken gibt es nicht und sowohl aus dem Etwas Bahnhof Feldkirch noch aus dem Artikel Vorarlberg kann man die tatsächliche Bedeutung herauslesen bzw. so einschätzen und halbwegs passend umformulieren. Der Zusatz muss zu dem Abschnitt passen, das wird definitiv nicht besser mit "ich häng mal schnell nen Satz hintendran", wenn alle so "arbeiten" würden ergäbe das auf Dauer ein heilloses durcheinander. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:12, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo SlartibErtfass, ich habe die Version des Artikels von gestern abend und die aktuelle verglichen. Auch wenn Dir die Änderungen etwas krass vorkommen - aus fachlicher Sicht waren Knergys Änderungen korrekt und auch notwendig. Das mit dem Grenzbahnhof hat sich ja bereits geklärt und ich denke, dass die verkehrlicher Sicht, also die Lage an überregionalen Verkehrsachsen wieder ihren Weg in den Artikel finden wird. -- Bahnwärter 14:36, 25. Jan. 2011 (CET)

Vom Artikel Vorarlberg ausgehend, wo ist da die fachliche Expertise über die Bedeutung der Strecke zwischen Wien und Zürich? bzw der Strecke Feldkirch - Buchs? Die Einstellung, ich bin Bahnexperte, drum ist das so, ist wenig hilfreich, Verkehrspolitik geht weit über die Definition des Portales Bahn über Strecken hinaus, die Bedeutung des Bahnhofes wurde genauso ferndiagnostisch in Abrede gestellt, deren gäbe es in Vorarlberg mehrere, von grösserer Bedeutung, sowas lässt mich aufhorchen, bis datto eine weitere unbelegte Behauptung, reine TF. Welche Information des users ist also keine TF fragt sich der geneigte Leser? SlartibErtfass der bertige 14:43, 25. Jan. 2011 (CET)

Ganz kurz: Deine Ergänzung des Bahnhofs Feldkirch im Voralberg-Artikel schien mir auch etwas zusammenhanglos. Dass die Behauptung, in Vorarlberg gäbe es Bahnhöfe von größerer (oder ähnlich großer) Bedeutung unbelegt ist, mag sein,, ist aber nicht entscheidend: belegen muss der etwas, der etwas im Artikel behauptet, nicht umgekehrt. Ich halte die Bahnhöfe Bregenz - und auf jeden Fall Wolfsfurt (für den Güterverkehr) - für mindestens genauso wichtig; Bludenz und Dornbirn (als Bahnhof der größten Stadt im Land für kaum weniger. Was die Achsen angeht, so scheinen mir Wien-Bregenz und (Zürich) - St. Margrethen - Lindau - (München) ebenfalls mit Wien-Zürich mindestens vergleichbar zu sein. Die Strecke von Feldkirch über Liechtenstein nach Buchs fehlt im Vorarlbergartikel, die sollte auf jeden Fall rein, dann kommt die Erwähnung des Bf. Feldkirch automatisch. --Global Fish 15:28, 25. Jan. 2011 (CET)

PS: Wörter wie "bedeutend" sind ohnehin POV-lastig und sollten möglichst umschrieben werden. --Global Fish 15:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Global Fish, die Ortschaft heisst Wolfurt, die Strecke Wien-Zürich über Bregenz zu fahren ist grenzgenial, diese neue Anregung werde ich den ÖBB gerne mitteilen, ist ja Fasching. Zur Bedeutung der Bahnhöfe, bitte schau dir doch die Verbindungen an, bevor Du sowas behauptest, Dornbirn und Bludenz sind definitiv nicht so bedeutend, aber das können wir lange diskutieren, oder einfach einen Blick auf die Fakten werfen: Fahrpläne, Autoverladestation ist in Feldkirch, der Güterbahnhof in Wolfurt, es wundert mich, dass Du Rankweil nicht erwähnt hast, da werden die Früchte für den Happy Day angeliefert. Was mich hier aber masslos irritiert ist, kein Mensch legt den Artikel an, sobald er da ist, wird er zensiert, eigentlich eine Frechheit, da gar nichts belegt wurde. Die Beurteilung der Verkehrssituation Vorarlbergs durch Euch drei Eisenbahnexperten lassen mich nur noch staunen, gerne würde ich diese Behauptungen belegt sehen, die Ihr da von Euch gebt. Danke SlartibErtfass der bertige 15:41, 25. Jan. 2011 (CET)

PS: Die Verwendung der Wörter wie bedeutend findet sich angesichts Deiner Kritik recht häufig auch in ausgezeichneten Artikel des Portals, die wurden wohl noch nicht umschrieben ;-) SlartibErtfass der bertige 15:50, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, woraus Du schließt, ich wollte Wien-Zürich über Bregenz schicken. Habe ich an keiner Weise behauptet. Ich halte allerdings die Achse München-Zürich (an der Bregenz liegt und nicht Feldkirch) für mindestens ähnlich wichtig wie Wien-Zürich. Ebensowenig habe ich behauptet, ich hielte Dornbirn und Bludenz für so bedeutend wie Feldkirch, allerdings fehlt da nicht so viel. Bregenz und Wolfurt halte ich dagegen für mindestens genauso bedeutend für Vorarlberg. Von den Anlagen her ist Feldkirch, wenn ich mich recht entsinne, kein sonderlich großer Bahnhof.
Ach, und zum PS: Du hast Recht, das Wort findet sich oft. Macht die Sache aber nicht besser.
Und zu den Belegen wiederhole ich mich: *der* muss etwas belegen, der eine Aussage im Artikel haben will.--Global Fish 15:59, 25. Jan. 2011 (CET)

Und vielleicht lacht der eine oder andere mit: Dass der Orient-Express am BHF Feldkirch hielt und dass das in den Medien in Wien berichtet wurde (belegt) wurde mit dem Kommentar gelöscht, dass der Orient-Express auch schon am Hauptbahnhof in Wien gehalten habe. Definitiv ein Sickerwitz, spricht wieder einmal eindeutig für die Expertise und das Wissen um die Bahn in Ösi Land ;-) PS: ich erklär den Witz gerne auf Anfrage SlartibErtfass der bertige 16:00, 25. Jan. 2011 (CET)

zur Frage Müchen Zürich versus Wien Zürich habe ich auch einen Beitrag in den Medien gefunden, offensichtlich soll die Strecke endlich elektrifiziert werden und bis 2015 fahren dann auch immerhin 6 Züge die Strecke www.bahnonline.ch über den Ausbau der Strecke ;-) SlartibErtfass der bertige 16:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Nur mal eine Zwischenbemerkung: Die Haltung "alle doof, die nicht aus Österreich sind" kommt hier gar nicht gut an. MBxd1 17:00, 25. Jan. 2011 (CET)

Diese Haltung habe ich nicht, ich argumentiere mit Fakten, die ich recherchiere, dem werden Behauptungen entgegen gesetzt und das finde ich tatsächlich doof. SlartibErtfass der bertige 17:11, 25. Jan. 2011 (CET)

Bezüglich der Bedeutung des Bahnhofes Feldkirch möchte ich noch an die Haupt- oder Wagenwerkstätte erinnern (genauer «offizieller» Status mir nicht bekannt, ist aber auf jeden Fall zumindest im Dezember 2010 [selbst im Zug durch F. gefahren] noch in Betrieb gewesen). Und insgesamt mehr Gleise als Bregenz oder erst recht Dornbirn hat er auch. Humpyard 19:44, 25. Jan. 2011 (CET)

Von der Gleiszahl nehmen sich Feldkirch und Bregenz nicht viel. Siehe Feldkirch bzw. Bregenz. Auch Bludenz hält da locker mit, von Wolfurt ganz zu schweigen. Ob Feldkirch oder Bregenz nun eine Spur bedeutender ist als der andere ist aber auch egal; mir kann niemand erzählen, dass Feldkirch soviel bedeutender wäre als Bregenz, dass nur F. im Vorarlberg-Artikel als Bahnknotenpunkt erwähnt werden müsse. --Global Fish 22:49, 25. Jan. 2011 (CET) Dieser Gleisplan von Bregenz stimmt freilich nicht mehr, sondern der Bahnhof ist trotz mehr Reisezugsgleisen insgesamt geschrumpft; siehe: [3]. Bezüglich Bludenz und Wolfurt muß ich Dir natürlich Recht geben. Humpyard 19:59, 26. Jan. 2011 (CET)

die Strecke Feldkirch Buchs wird offensichtlich nicht erwähnt, was für Orstkundige recht selstsam ist, die MBS hingegen schon, was das ganze noch selstamer macht, weiters wird die Achse Bregenz - St Margarethen als einzige Strecke in die Schweiz erwähnt, das stimmt halt so nicht, ich habe also den Artikel V erweitert und das wurde wieder gelöscht, unbegründet versteht sich. Schaut man sich die Bahnhöfe in V an, gibt es derzeit nur einen in WP, den habe ich angelegt, ehrlich gesagt habe ich nach dieser Erfahrung mit dem Portal Bahn NULL BOCK einen weiteren Bahnhof anzulegen, auch nicht in V. SlartibErtfass der bertige 23:00, 25. Jan. 2011 (CET)

Wie sind eigentlich solche micro edits zu verstehen? SlartibErtfass der bertige 23:06, 25. Jan. 2011 (CET)

Ach jeh, Du hast in Vorarlberg einen Satz eingefügt, der ja keineswegs absurd war, aber eben auch nicht so richtig geglückt und deswegen machst Du so ein Fass auf. Völlig richtig ist, dass wenn man schon die MBS erwähnt, erst recht auch auf jeden Fall Feldkirch-Buchs im Vorarlberg erwähnen müsste, und damit wäre der Bahnhof Feldkirch automatisch erwähnt und das Problem wäre von selbst gelöst. Hatte ich aber schon paar Runden weiter oben vorgeschlagen. --Global Fish 23:07, 25. Jan. 2011 (CET)

naja, so einfach scheint es nicht zu sein, ich versuche den EW zu vermeiden und suche Konsens, leider ist der Kollege offensichtlich nicht bereit dazu, ausserdem habe ich nicht nur den Satz, sondern auch den Artikel zum Bahnhof Feldkirch angelegt. Dann setz doch Deinen Vorschlag um SlartibErtfass der bertige 23:13, 25. Jan. 2011 (CET)

<<<Ironie ein>>>SlartibErtfass du bist wirklich ein undankbarer Zeitgenosse. Wenn die Nutzer aus dem befreundeten Nachbarland dir schon so hilfreich unter die Armei greifen, so mußt du dies doch dankbar und demütig hinnehmen. Nimm dir doch ein Beispiel an den vielen völlig irrelevanten Bahnhofsartikeln, die nichts anderes als Haltestellen sind und außer Kursbuchinhalten keine weiteren Informationen bieten. Jedenfalls mußt du die Bahnhofartikel noch mit einigen Klickibuntis aufpeppen. Genau so schreibt man eben gute Bahn(hofs)artikel! Auch beim Wissen kommen uns unsere Nachbarn immer wieder freundlich und hilfreich entgegen. Sie wissen genau über die Bedeutung unserer Eisenbahnstrecken und vor allem der Verkehrsströme. Immerhin stützen sich deren Argumente auf die Gleispläne von sporenplan.nl und (Fernverkehrs-)Kursbücher, wo ja auch besonders viel über den Güterverkehr steht.<<<Ironie aus>>>

Zugegeben, dein Artikelansatz enthielt viele Schwächen und enthält umfangreiche Lücken, was sich auch darin begründet, dass es keine brauchbare Literatur dafür gibt und selbst im Internet kaum etwas zu finden ist. Vielleicht pilgerst du einmal zum Bahnhof un frägst höflich an, ob es eine Bahnhofchronik gibt und man dir dort Einblick gewährt? Sieht man von der Bahnhofbox ab, wurde er durch die nachfolgenden Bearbeitungen jedenfalls nur verschlimmbessert. Daß darüber hinaus noch Theoriefindung eingebaut wurde, macht die Sache nocht reizvoller; es gibt in Österreich nämlich keinen Begriff "Trennungsbahnhof". In Österreich nennt man solche Bahnhöfe schlicht und ergreifend "Abzweigbahnhof". Nachdem ich auch kein denglisch mag, mag ich auch keine Bevormundung dessen, was wir an Begrifflichkeiten zu verwenden haben. --188.23.236.104 01:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Liebe IP, es gibt den Artikel Trennungsbahnhof, in dem Du Dein Wissen eintragen kannst, bzw. die Möglichkeit den Artikel Abzweigbahnhof zu erstellen. Es geht hier nicht um Besserwisserei, sondern um den Versuch, das Triviale nicht als Wissen auszugeben. Man kann auch aus der Ferne beurteilen, was in einem WP Artikel zu einem Bahnhof stehen sollte. Dies ist die Chance von WP, dass lokales Wissen und der Blick für das Ganze zusammenarbeiten kann, wenn nicht die eine Seite ihr Tun absolut setzt. Es sind nicht die Klickibuntis, die im Bahnhof Feldkirch fehlen.--Köhl1 08:28, 26. Jan. 2011 (CET)

Nur fürs Protokoll: In Victor von Rölls "Enzyklopädie des Eisenbahnwesens" gibt es den Trennungsbahnhof, die Suche nach dem Abzweigbahnhof ergibt keine Treffer. Angesichts der Tatsache, dass von Röll Österreicher war, scheint der Fall nicht so einfach zu liegen. Ich habe kein Problem mit zeitlich oder regional passenden Begriffen, aber das ist eine Bringschuld derjenigen, die selbige verwenden wollen. -- Bahnwärter 17:39, 29. Jan. 2011 (CET)

Nach dieser doch etwas einseitigen Diskussion, teilweise am Thema vorbei gehend, welcher Bahnhof ist der bedeutendste etc, habe ich mir das zu herzen genommen und ein paar Artikelwünsche eingetragen, Buchs, Bregenz, Wolfurt, Bludenz, alles tolle Betätigungsfelder. Bahnhof Sargans hat übrigens schon die Strecke Wien - Zürich im Programm, scheint, als ob das der wichtigste Zug in Sargans ist. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:31, 29. Jan. 2011 (CET)

Werter Köhl1 und werter Bahnwärter nehmt bitte zur Kenntnis, daß es sowohl im im österreichischen Sprachgebrauch als auch in den österreichischen Eisenbahnnormen den Begriff "Trennungsbahnhof" nicht gibt. Der in Österreich nicht nur gebräuchliche, sondern offizielle Begriff dafür ist "Abzweigbahnhof"; siehe dazu DV V3 (offizielle Betriebsvorschrift der ÖBB) §48, Absatz 4 (Seite 428) wo explizit ausgeführt wird: "Müssen Züge kreuzen oder vorfahren ... handeln Abzweig- und Ausgangsbahnhöfe ...sinngemäß". Bei den Begriffsbestimmungen - siehe DV V3 §2 Absatz 1 lit. a) Bahnhöfe ("...sind Betriebstellen, in denen Züge beginnen, enden, oder einander ausweichen können...") - gibt es überhaupt nur die Unterbegriffe Befehlsbahnhöfe und Unterwegsbahnhöfe ("Die von einem Zug zwischen Ausgangs- und Endbahnhof berührten Bahnhöfe."). Dafür gibt es aber im gleichen Paragrafen die lit. b) wo zu lesen ist "Abzweigstellen sind Betriebsstellen, wo vom(n) Streckengleis(en) ein anderes Gleis das signalmäßig in beiden Richtungen befahren werden kann, abzweigt...". Daß Röll Österreicher war, sagt bei der "Enzyklopädie des Eisenbahnwesens" sachlich überhaupt nichts aus, denn erschienen ist diese in Berlin und der überwiegende Teil der Autoren kam aus Deutschland. Schon mal das Impressum gelesen? Nachdem die Belegpflicht immer bei dem liegt, der etwas behauptet, seid ihr nun gefordert. Meinen Beleg habt ihr. --188.23.225.90 21:01, 4. Feb. 2011 (CET)

Bahnhofs-Weiterleitungen

Obwohl ich an den Bahn-RK nicht zweifel, mir sogar der Anhang B zu Bahnhöfen bekannt ist, und mir bekannt ist wie sich ein Verkehrs-Anker setzen läßt, stehe ich bei der Namenswahl für die Bahnhöfe von Lauf an der Pegnitz da und Hersbruck und dort etwas auf dem Schlauch. Beide Orte haben links und rechts jeweils zwei Bahnhöfe. Wie sollen die vier (ersetze Hersbruck und rechts entsprechend) Weiterleitungen heißen?

1. Bahnhof Lauf (l Pegnitz) steht so am Bahnsteig
2. Bahnhof Lauf links der Pegnitz ohne Klammerung ausgeschrieben
3. Bahnhof Lauf (links Pegnitz) steht meistens so in den beiden Streckenartikeln und in Bahnstrecke Hersbruck–Pommelsbrunn

Momentan tendiere ich zu Variante 3, der Klammerzusatz stört im Artikeltext nicht. --grixlkraxl 12:49, 1. Feb. 2011 (CET)

Variante 3 ist vorzuziehen, die ist als einzige auch die offizielle Schreibweise (und zum Glück sowohl bei der Fahrplanauskunft als auch im Betriebsstellenverzeichnis mal identisch). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:53, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe auch die dritte Variante als beste Lösung. Die erste habe ich zwar gelegentlich gesehen, verbirgt aber genau den Grund des Namenszusatzes, der ja nicht unbedingt intuitiv ist. Die "lange" Schreibweise käme dem ausgesprochenen Wort am nächsten, allerdings habe ich das extrem selten gehört. Vor Ort habe ich bisher eigentlich nur "Lauf links" oder "Lauf rechts" gehört, auch von Leuten, die mit Eisenbahn sonst nichts am Hut haben. Bäh, das ist ja POV mit OR -- Bahnwärter 13:06, 1. Feb. 2011 (CET)

(BK)Ok, soweit klar. Eine nächste Frage ist, was mit einer Weiterleitung Haltepunkt Lauf West? Diese wird im Ortsartikel immerhin erwähnt.

• Und weil wir schon den Kats reden: Ich finde "Station der S-Bahn Nürnberg" irgendwie neutraler, weil die meisten Haltestellen "Bahnhof der S-Bahn Nürnberg" zwar Bahnhof waren, aber inzwischen nur mehr Haltepunkte sind. Ich kann mich nicht entscheiden, wie genau diese Kat anzulegen wäre, da ich lieber die allgemeine Diskussion abwarten möchte.
• Als Ortskategorie ist erstmal Kategorie:Bahnhof (Bayern) zuständig.

--grixlkraxl 13:28, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich würde das auch erstmal abwarten. Die Ortskat spricht ja schließlich auch nur von Bahnhöfen... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:32, 1. Feb. 2011 (CET)

@Grixlkraxl, was ist eigentlich Dein Ziel dabei? Willst Du die Bahnhofsartikel schreiben oder geht es einfach nur um Weiterleitungen auf den Verkehrsteil im Stadtartikel? Wenn letzteres (sofern man die Weiterleitungen überhaupt braucht), brauchen die doch nicht als Bahnhof kategorisiert zu werden. Die Kategorisierung von Weiterleitungen hat m.E. nur Sinn, wenn in einem anderen Artikel wirklich schon soviel Substanz steht, die auch bei der Weiterleitung einen eigenen Artikel ergäbe, woanders aber trotzdem besser aufgehoben ist. Also nicht, wenn es einfach nur ein Platzhalter ist. --Global Fish 14:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Natürlich steckt da Absicht dahinter, eigentlich sogar mehrere:

• Die Diskussionen zur Irreführung und zu den Leichen brachte mich dazu, bei einigen Orten mal zu schauen, was da so zum Schienenverkehr steht.
• Die schon länger dauernde Kat-Baustelle ist auch mal wieder im Brennpunkt. In diesem Zusammenhang ist interessant, daß das S-Bahn-Netz Nürnberg sich seit Dez 2010 auf die ca dreifache Länge vergrößert hat.

Konkret schien es mir "einfach", zu Lauf und Hersbruck alle vier(!) Bahnhöfe plus dem Haltepunkt in zwei Artikel abzuhandeln. Jeder Bahnhof für sich rechtfertigt keinen Artikel. Die drei Stationen auf der linken Pegnitzseite sind übrigens reine S-Bahn-Halte. Übrigens gibt es genügend echte Artikel, die zu "Bahnhof der S-Bahn Nürnberg" passen.

• Beim Bahnhof Neukirchen bei Sulzbach-Rosenberg ist dagegen theoretisch genug Potential für einen eigenen Artikel vorhanden. Ja, da gibt's sogar Literatur dazu. Andererseits steht jetzt schon mehr drin als vorher. Zum Abschnittsthema, Lemmaqual des Bahnhofs:

1. Bahnhof Neukirchen bei Sulzbach-Rosenberg wieder voll
2. Bahnhof Neukirchen (b. Sulzbach-Rosenberg) die Abkürzung in der Klammer spart nicht viel
3. Bahnhof Neukirchen (b. Su.-Ro.) eine mögliche Abkürzung
4. Bahnhof Neukirchen (b SR) Bahnüblich

Kurz, ich kann die Existenz aller Bahnhöfe (der HP Lauf West ist nebensächlich) zumindest als Weiterleitungen rechtfertigen. Ich will aber aber vorher wissen, ob das andere auch so sehen. --grixlkraxl 15:18, 1. Feb. 2011 (CET)

Üblich wäre hier Bahnhof Neukirchen (b Sulzbach-Rosenberg) (ohne Punkt). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Erklärung! Ja, so ein Sammelartikel ist in der Tat etwas, wo ich die Weiterleitungen für sinnvoll halte.
Zu NbSR in Ergänzung zu Platte: hier Neukirchen b Sulzbach-Rosenberg, dort dito, auch dort in der Kategorienliste. Passt. ;-) --Global Fish 15:30, 1. Feb. 2011 (CET)

Nein, passt nicht. Siehe WP:NK#Bahnhöfe: „Abkürzungen werden ausgeschrieben“. Das gilt nicht nur für "Hbf", sondern auch für das "b" ebenso wie für Abkürzungen wie "Kr" usw. Bahnhof Neukirchen (bei Sulzbach-Rosenberg) ist das richtige Lemma. --Gamba 22:19, 1. Feb. 2011 (CET)

Erstmal hast Du völlig recht, die NK sagen genau dies aus. Mittlerweile habe ich allerdings Zweifel bekommen, ob das wirklich so zweckmäßig ist. Anlass für die Zweifel war der Artikel Bahnhof Karow (Meckl), der irgendwann auf Karow (Mecklenburg) verschoben werden sollte. Da hielt ich Karow (Mecklenburg) fast schon für Begriffsbildung, weil man das *nirgendwo* so liest. (Hier kommt hinzu, dass auch das Meckl im Namen des Ortes selbst üblicherweise abgekürzt ist, aber dennoch). Das "b" hier ist nicht ganz so eindeutig, aber mittlerweile tendiere ich mehr dazu, es wirklich bei der offiziellen Schreibung zu belassen. --Global Fish 23:18, 1. Feb. 2011 (CET)

Aber nochmal: angesichts der nun geschaffenen Taten (hier oder hier): eine Kategorisierung von Weiterleitungen, die nur auf eine Passage im Ortsartikel zeigen, halte ich für nicht zielführend. Ich finde, es sollten nur echte Artikel oder dauerhaft sinnvolle Weiterleitungen, z.B. auf Sammelartikel, kategorisiert werden; jedoch keine Platzhalter-Weiterleitungen. Bin ich da der einzige? --Global Fish 16:18, 1. Feb. 2011 (CET)

Ein Link auf den Verkehrsabsatz auf den Ortsartikel ist nicht so sinnvoll. Da sollte mindestens ein Unterabsatz stehen, der sich explizit mit dem Bahnhof beschäftigt, wobei ich die inhaltlichen Mindestanforderungen niedrig ansetzen würde. Da würde mir schon der heutige Zustand und der Kursbuchauszug reichen. Rockenhausen 21+ sozusagen ;-) Ich habe an der Elztalbahn den Redirect kategorisiert, dann kann man ihn über die Kategorie finden, egal ob der Link auf den Orts- oder Streckenartikel zeigt. -- Bahnwärter 16:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Und wie sollen diese ominösen "Sammelartikel" bitte heissen? Bahnhöfe in Lauf an der Pegnitz und Bahnhöfe in Hersbruck? Ach ne, da und dort ist noch genügend Platz, etwas zur Verkehrsanbindung nicht nur der Bahn sondern auch zu Bus und Auto zu schreiben. Wie oft habe ich jetzt gelesen "keine Bahnhof Ministubs, das passt doch in den Ortsartikel!". Schön, fang ich also an und jetzt heisst es: "nein nein, wir wollen auch nicht, daß ein Bahnhofslemma über eine Weiterleitung erreichbar ist!" Gehts noch? --grixlkraxl 17:01, 1. Feb. 2011 (CET)

Ja, solche Sammelartikel halte ich für denkbar. Und nochmal: ich halte (und ich verstehe Bahnwärter genauso) solche Weiterleitungen für sinnvoll, wenn ein Bahnhofskapitel im Ortsartikel vorhanden ist, ja so wie Du es hier gemacht hast (außer dass es "Verkehr" heißt, hätte man auch gleich Bahnhof nennen können ;-), aber es ist doch völlig in Ordnung so. Ich hatte nur die Kategorisierung hinterfragt. --Global Fish 17:15, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube bei den Namenskonventionen wurde da geschlampt bzw. das einfach nur falsch beschrieben. Meiner Meinung nach bezieht sich das ausschreiben nur auf Abkürzungen wie Hbf, Pbf, ob Bf, Bf ... . Es kann nicht Sinn und Zweck sein die Eigennamen wie bspw. Bahnhof Glauchau (Sachs) zu Bahnhof Glauchau (Sachsen) zu verändern, da dies dann eine Theoriefindung bzw. Namensfindung darstellen würde. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:22, 2. Feb. 2011 (CET)

Zu Knergy: Ich denke nicht, daß bei den Namenskonvention "geschlampt" wurde. Es war früher einfacher, weil es eben genau eine amtliche Schreibweise der DB oder DR gegeben hat. Umgekehrt sollen die NK eine einigermaßen einheitliche Schreibung innerhalb der WP gewährleisten, damit der nicht ganz unbedarfte Leser das vermutliche(!) Lemma nicht nur suchen kann, sondern auch findet. Beispiel: Die bahnamtliche Schreibung "Neukirchen b SR" findet sich sicher. Wer weiß aber schon, daß "SR" hier Sulzbach-Rosenberg (diff) (auch als "Su.-Ro." abgekürzt) bedeutet? Weiterhin ist zwar ehemals bahnamtlich, daß Abkürzungen ohne Punkt geschrieben werden ("b" statt "b." für "bei"). Innerhalb der WP ist da ein Komprommiss zu finden, damit es auch OMA versteht (diff).

Bei der "nur-Weiterleitung" Bahnhof Neukirchen (b Sulzbach-Rosenberg) habe ich mich am Vorschlag von Platte orientiert. Das vollständige Aufdröseln der diversen Schreibungen bleibt einem zukünftigen eigenen Artikel zum Bahnhof vorbehalten. (ja, Ideen und Literatur hätte ich schon, aber es gibt so viele andere Baustellen ...) --grixlkraxl 16:29, 2. Feb. 2011 (CET)

Nein, es ist schon ein Problem, dass die NK von den offiziellen Namen abweichen, also letztlich in der Tat ein Problem der NK. Es gibt auch heute in der Regel nur *einen* offiziellen Namen von Bahnbetriebsstellen, in Deinem Beispiel ist es Neukirchen b Sulzbach-Rosenberg, Quellen nannte ich schon. Dass auch das in manchen bahninternen Texten weiter zu b SR abgekürzt wird, ändert nichts daran. Ein kleiner Unterschied zu früher mag darin liegen, dass die Zahl der Ausnahmen vielleicht gewachsen sein mag, es sind aber immer noch Ausnahmen.
Ich teile die Auffassung von Knergy, dass es sinnvoll ist, "Hbf" etc. auszuschreiben, aber dass "Bay", "Sachs", "Meckl" auszuschreiben, Begriffsbildung wäre. Das "b" hierbei halte ich für einen Grenzfall; ich tendiere eher zur Beibehaltung der Originalschreibung, Du hattest Dich hier (bei Bernau b Berlin) ähnlich geäußert.
Das passt aber nicht zu den NK. --Global Fish 16:50, 2. Feb. 2011 (CET)

Warum sollte es Begriffsbildung sein, „Sachsen“ statt „Sachs“ zu schreiben, aber nicht bei „Hauptbahnhof“ statt „Hbf“? Könnt ihr mir das mal logisch erklären? --Gamba 20:15, 2. Feb. 2011 (CET)

Weil das amtliche Eigennamen von Bahnhöfen sind. Es steht uns einfach nicht zu, da irgendetwas anderes zu erfinden. Das würde dem hier geforderten neutralen Standpunkt widersprechen. --Rolf-Dresden 21:22, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich kann Gamba hier schon verstehen, Kürzel wie Hbf, Ob Bf etc. werden ja auch offiziell verwendet. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:35, 2. Feb. 2011 (CET)

Genau das ist der Punkt. --Gamba 22:23, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich bin strikt gegen das Ersetzen von (Sachs) oder (Meckl) durch (Sachsen) oder (Mecklenburg). So etwas verstößt gegen elementare Wikipediaregeln und sollte eigentlich nicht einmal diskutabel sein. Reine Begriffsbildung.
Und wenn man meint, die NK sagen etwas anderes aus, dann *müssen* sie geändert werden. Begriffsbildung ist ein striktes No-Go.
Wenn jetzt einer sagt, dann darf man auch nicht Hbf durch Hauptbahnhof ersetzen: das wäre in gewisser Weise konsequent. Was ich dem aber entgegenhalte: dann sei auch bitte richtig konsequent. Dann auch weg mit Lemmata wie "Bahnhof Dingsbums" und hin zu Dingsbums (Bahnhof) entsprechend der in Wikipedia üblichen Praxis, gleichnamige Entitäten (hier: den Ort namens "Dingsbums" und den Bahnhof Namens "Dingsbums") durch Klammerlemmata zu unterscheiden. Der Name eines mit "Bahnhof Dingsbums" lemmatisierten Bahnhofs ist in der Regel "Dingsbums" und nicht "Bahnhof Dingsbums". Wir nützen das "Bahnhof Dingsbums", um Klammerlemmata zu vermeiden; wenn diese Praxis hier konsensfähig ist, dann sollte man aber auch mit der Lemmatisierung von Hauptbahnhöfen als "Hauptbahnhof" und nicht als "Hbf" leben können. --Global Fish 00:26, 3. Feb. 2011 (CET)

Das klingt jetzt irgendwie beleidigt. Wenn man "Sachs" statt "Sachsen" schreiben will, dann sollte man auch mit "Hbf" statt "Hauptbahnhof" leben können, kann ich hier genau so in den Raum stellen. Sachlich ist die Argumentation aber nicht. Übrigens haben wir bei Bahnstrecken ein ähnliches Vorgehen wie bei Bahnhöfen, da stellen wir "Bahnstrecke" voran, anstatt "Köln–Duisburg (Bahnstrecke)" zu schreiben. Nun kann man natürlich argumentieren, dass "Köln–Duisburg" ja kein Eigenname sei, aber ist dann "Bahnstrecke Köln–Duisburg" nicht auch Begriffsbildung? Und um das ganze Thema Abkürzungen mal weiter zu treiben: Bundesautobahn 1 statt A1 oder BAB1, dabei spricht es kein Mensch so aus. Mir ist echt wurscht, ob wir die Bahnhofsnamen ausschreiben oder nicht, aber einheitlich sollte die Vorgehensweise schon sein und keine Extrawurst für diese oder jene im Namen enthaltene Abkürzung machen. Gerade die Abkürzung "Hbf" ist doch jedem geläufig, während "b", "Kr", "Sachs", "Meckl", "o d T" (mein persönlicher Abkürzungsfavorit) usw. bei vielen Leuten nur Verwunderung auslösen dürften. Und gerade die bekannteste Abkürzung will man ausschreiben im Gegensatz zu den anderen? --Gamba 20:44, 3. Feb. 2011 (CET)

Mittlerweile wäre ich ja auch fast für's ausschreiben, auch wenn ich die kurze Variante in Übersichten bevorzuge. Das beste wäre erstmal, wenn das, was die Bahn verkauft, mit den Einträgen im Betriebsstellenverzeichnis identisch wäre. Mein neuester Favorit in puncto Verwirrung ist Bürstadt, betrieblich bestehend aus einem Bf und einem Hp, in der Bahnhofskategorisierung haben die beiden auch jeweils eine eigene Kategorie (verschieden sogar). Die Fahrplanauskunft verkauft das ganze dann aber doch als einen Bahnhof...was bei einem Turmbahnhof auch Sinn macht. Weitere Dinge findet man, wenn man sich den Streckenatlas anschaut. Da werden teilweise die Rechtschreibfehler der Bahn korrigiert (z.B. indem man Kr. mit Punkt schreibt), andererseits wird ausgeschrieben (Spreewald statt Spreew). Solange diese Differenzen bestehen, weiß man als Autor nicht mal mehr, unter welchem Lemma man einen Artikel einstellen soll. Was würde es eigentlich kosten, wenn die Bahn ihre Rechtschreibfehler ausmerzt oder zumindest mal einen Abgleich zwischen Betriebsstelle und Bahnhofsnamen macht? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:59, 3. Feb. 2011 (CET)

Was der Eisenbahnatlas macht, ist eigentlich egal. Das Ding ist nicht unser Vorbild. --Rolf-Dresden 21:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Fast, denn in dem Atlas gibt's das Betriebsstellenverzeichnis als Anhang. Und dort steht im ersten Satz, ich zitiere: Das Register umfasst die Betriebsstellen in der offiziellen Schreibweise der Eisenbahninfrastrukturbetreiber. Nur schreiben die Betreiber teilweise was anderes (eben die Sache mit den Punkten, Ausschreibungen etc.). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Wieso Rechtschreibfehler korrigiert? Die Abkürzungen werden systematisch ohne Punkt geschrieben. Und sie werden systematisch nicht ausgeschrieben. Oder kannst Du mir eine, wirklich eine auch nur halbwegs offizielle Quelle für Bahnhof Karow (Mecklenburg) nennen? Das ist ganz einheitlich so.
Die Fahrplanauskunft ist keine gute Quelle für offizielle Namen (abgesehen hat es da auch Sinn, zwei betrieblich getrennte aber durch Fußwege verbundene Stellen in diesem Zusammenhang als eine darzustellen). (Warum StuS Bürstadt zweimal kategorisiert, erschließt sich mir nicht.
Und Schweers und Wall ist ganz ok, kann aber auch Fehler haben, und geht dann in Zweifelsfällen nicht mehr. --Global Fish 22:18, 3. Feb. 2011 (CET)

@Gamba, Du bist irgendwie nicht auf meine Argumente eingegangen. Wenn man "Sachs" statt "Sachsen" schreiben will, dann sollte man auch mit "Hbf" statt "Hauptbahnhof" leben können, - ich schrieb doch, dass man das konsequent durchaus so sehn kann, verstehe ich. Aber ich schrieb auch, dass man dann, wenn man schon meint, konsequent zu sein, dann muss man auch so konsequent sein, sich an dem erfundenen "Bahnhof" in anderen Lemmata zu stören. Das ist in beiden Fällen das gleiche: wir setzen einen "Bahnhof" ins Lemma; einmal einfach davor, einmal, indem wir den Hbf ausschreiben. Aber es ist inkonsequent, sich über einen ausgeschriebenen "Hauptbahnhof" aufzuregen, ohne sich an einem vorgesetzten "Bahnhof" zu stören.
Auch an Dich die Bitte: belege mir bitte aus irgendeiner offiziellen Quelle die Verwendung von "Bahnhof Karow (Mecklenburg)" oder mach Dir bitte klar, dass das etwas frei erfundenes und damit hier nicht passendes ist. --Global Fish 22:29, 3. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: wenn wir uns drauf einigen, dann das Lemma Dresden Hauptbahnhof zu Dresden Hbf zu verschieben, von mir aus. Ich finde es angesichts der Lemmata wie Bahnhof Dresden-Neustadt zwar nicht konsequent, aber ich will dem nicht im Wege stehen. Aber einer künstlichen Ausschreibung von ausschließlich abgekürzten Ortsnamenzusätze stehe ich gerne im Wege. ;-) --Global Fish 22:36, 3. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist "Bahnhof XY" nicht der Name des Gebildes, sondern nur "XY". Das ist jedoch sicherlich bei diversen anderen Lemmata auch so, bei uns etwa ist jedes Bahnstreckenlemma genau so aufgebaut (s.o.). Stört dich das wirklich? Die meisten Klammerlemmata sind letztendlich doch auch nix offizielles. Wenn wir nun "Viersen (Bahnhof)" schreiben, was ändert das? Es gibt kein Ding, das "Bahnhof Viersen" heißt, aber "Viersen (Bahnhof)" gibt es doch auch nicht. Von daher weichen wir so oder so vom offiziellen Begriff ab. Ob wir nun ein Klammerlemma verwenden, was bei Bahnhofsnamen mit Klammern, die genau wie der Ort lauten, auch noch zu fiesen Doppelklammerlemmata führen würde, oder ob wir einfach Bahnhof davor schreiben, ist in dieser Hinsicht also egal.

Mich stört ein ausgeschriebenes "Hauptbahnhof" auch nicht, aber mich stört es, wenn wir das Eine ausschreiben und das Andere mit der von dir vorgebrachten Begründung nicht. Wer soll da noch durchblicken? Deswegen: Falls wir die NK ändern, dann eben auch konsequent was Abkürzungen angeht und nicht: "Bahnhöfe werden in der WP nach offizieller Schreibweise geschrieben (blabla Bahnhofskategorieliste), außer es handelt sich um einen Hauptbahnhof; Dort wird Hbf bzw. HB als Hauptbahnhof ausgeschrieben, weitere Zusätze jedoch nicht. Beispiel: Stolberg (Rheinl) Hauptbahnhof". Vernunftbegabte Menschen dürften uns dafür völlig zurecht einen Vogel zeigen. --Gamba 00:22, 4. Feb. 2011 (CET)

Sinn und Zweck von Bf-Weiterleitungen

Nochmal allgemein zum Thema Bahnhofs-Weiterleitungen und Verwendung von Vorlage:Anker. Ich bin dagegen, "einfach so" von "Bahnhof XYZ" auf den Ort "XYZ" zu verlinken. So etwas bringt nix, wenn ein eigener Bahnhofsartikel nicht genug "Substanz" hat oder nie haben wird.

• Zuerst müssen im Ortsartikel mindestens ein paar Sätze zum Thema (Schienen-)Verkehr stehen, insb. Bahnstrecke(n) und SPNV-Verbindungen.
• Außerdem machen eigene Zwischenüberschriften für je einen Satz zu Straße, Schiene, Bus nicht viel Sinn. Ob jetzt aber der Name des Ankers "Bahnhof" oder "Schienenverkehr" lautet, ist schniepel. Für Lauf und Herbruck heißt der Artikelabschnitt halt momentan(!) "Verkehr". Das kann sich ändern, wie das Beispiel zum Landkreis zeigt.
• Erst dann ist eine #WEITERLEITUNG[[Ort#Ankername]] sinnvoll. Diese braucht nicht mehr geändert werden, wenn beim Ort Überschriften eingefügt/verändert werden und der Anker erhalten bleibt.

Hiermit will ich klarstellen, daß ich ein sehr defensives und überlegtes Vorgehen beim Anlegen von Bahnhofsweiterleitungen befürworte. --grixlkraxl 17:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Maßgebend kann nur der Name sein, der auf den Ortsschildern steht. Nur den kennt die bereits erwähnte Oma. Die Namenszusätze gibt es aus einem ganz simplen Grund, nämlich um Verwechslungen vorzubeugen und damit nur bei mehrfach auftauchenden Ortsnamen. Das bahnamtliche Verzeichnis der Zugangsstellen ist eine sehr gute Quelle. Ein Beispiel : Borsdorf (Sachs) und Borsdorf (Hess). Die Zusätze wurden niemals ausgeschrieben. Problematisch wird es bei Änderungen. Aus Holzhausen (Sachs) wurde beispielsweise Leipzig-Holzhausen. Holzhausen (Sachsen) hat es jedoch nie gegeben. Wir sollten uns sehr verkneifen, Namen zu erfinden. --Falk2 18:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Wenn es "ganz einfach" wäre, hätte ich nicht konkret gefragt ;-) Hier geht nicht darum solche "Namen zu erfinden", sondern um die Frage: Ob oder wie Bahnhofslemmata gemäß den hiesigen Konventionen in Sonderfällen abzukürzen oder auszuschreiben sind. "Maßgebend kann nur der Name sein, der auf den Ortsschildern steht" kann's nicht alleine sein. Das jeweilige Infrastrukturunternehmen ist zwar "offiziell" aber nicht mehr (bahn-)amtlich. Gleichrangig "offiziell" neben dem EIU ist sowohl das EVU oder der Aufgabenträgers (hier VGN). Am Beispiel:

• Seit der Errichtung des Gebäudes steht da in Stein gemeisselt "Neukirchen (b Su-Ro)". Oder so ähnlich, wäre aber eh Original Research
• Das EIU nennt die "Station Neukirchen (b Sulzbach-Rosenberg)" [4] Man beachte die Klammern die Abkürzung ohne Punkt und den ausgeschriebenen Ortsnamen.

Wenn ein Opa wie ich dorthin will, wird die Auskunft befragt:

• Das EVU [5] schlägt "Neukirchen(b Sulzb)" vor: kein Leerzeichen vor der Klammer, "bei" als "b" und "Sulzbach-Rosenberg" als "Sulzb" abgekürzt.
• der VGN[6] schlägt "Neukirchen b. S.-R. (Ort)" vor und zeigt Verbindungen von/nach "Neukirchen (b S-R) Bf" an.

So gesehen ist für die Weiterleitung(!) Bahnhof Neukirchen (b Sulzbach-Rosenberg) schon ok. Ein zukünftiger(!) Artikel(!) könnte dann immer noch in voller Pracht Bahnhof Neukirchen (bei Sulzbach-Rosenberg) heissen. Meiner Meinung nach wurde die Lemmafindung der Weiterleitungen mit Augenmaß betrieben. --grixlkraxl 19:45, 2. Feb. 2011 (CET)

Bei Weiterleitungen bin ich tolerant. Eine Weiterleitung von den abgekürzten Lemmata halte ich auch für sinnvoll, bei den Hbf wird das auch so praktiziert. Wenn wir aber die Weiterleitungen in Kategorien einteilen oder in Artikeln und Listen verlinken wollen, dann sollten wir auch die Schreibweise dazu verwenden, die den NK entspricht. Die Links muss man sonst bei einem späteren Artikel alle fixen und in den Kats entsteht durch die Abkürzungen ein uneinheitliches Bild. Das EIU ist insofern maßgeblich, als es immerhin auch Eigentümer des Bahnhofs ist und ein Bahnhof in erster Linie eine Betriebsstelle und nicht irgendwelche Schilder, ein abstraktes Objekt eines Fahrplans oder ein Empfangsgebäude ist. --Gamba 20:24, 2. Feb. 2011 (CET)

Bei "Neukirchen (b Sulzbach-Rosenberg" rechtfertige ich die Kat nur deswegen, weil keinen Artikel gibt. Bei den "gesammelten Bahnhöfen" in Hersbruck##Schienen- und Busverkehr ist es etwas anderes: Jeder Bahnhof fällt für sich in die Kategorie:Bahnhof (Bayern), was für für den Ort selbst etwas unpassend wäre. Theoretisch denkbar wäre für beide Hersbrucker Bf sogar eine Unterkategorie von Kategorie:Bauwerk in Bayern nach Ort, aber das ist ein ganz anderes Thema! Etwas näherliegender wäre da noch Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Nürnberg für die linksseitigen Bahnhof Lauf (links Pegnitz) und Bahnhof Hersbruck (links Pegnitz). Aber auch das gehört nicht hierher. In diesem Abschnitt geht es mir vor allem um eine klare und (ja auch) strikte Regelung im Portal zum Anlegen von Bf-Weiterleitungen. Überspitzt könnte man auch von "Qualitätsanforderung an Redirs" ;-) sprechen. --grixlkraxl 21:15, 2. Feb. 2011 (CET) Beitrag klargestellt, stimme ansonsten Nachredner zu. --grixlkraxl 23:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Kategorisiert werden m.W. immer nur die Begriffe, die dem Lemma entsprechen und nicht solche, die in einem Abschnitt des Lemmas thematisiert werden (wie es bei Sammelartikeln und Ortsartikeln mit Bahnhofsabschnitt der Fall ist). Daher wären so oder so nur die Weiterleitungen in die Bahnhofskategorien einzuordnen. --Gamba 22:27, 2. Feb. 2011 (CET)

Das steht außer Frage. Meine Frage war die, ob Weiterleitungen kategorisiert werden sollten, wenn sie nicht zu einem echten Bahnhofskapitel in einem anderen Artikel führen, sondern nur zu einem Platzhalter.
@Falk2, "Maßgebend kann nur der Name sein, der auf den Ortsschildern steht" - ganz bestimmt nicht. Orts- und Bahnhofsnamen unterscheiden sich in einer Reihe von Fällen. Das Ortsschild interessiert hier gar nicht, das Bahnhofsschild auch nur bedingt, weil es bessere Quellen für den offiziellen Bahnhofsnamen gibt.--Global Fish 00:26, 3. Feb. 2011 (CET)

Trozdem ist die Schreibweise wie sie sich am Bahnhof auf dem Bahnhofschild befindet sicher immer ein Rediktkandiat. Auch wenn die in den Bahnverzeichniss anders genannt wird. Das eigentliche Lema des Bhanhofes sollte aber schon schreibbar sein, und wenn logisch dem dem Ortsnamen endsprechen. Kurz wenn die Ortbezeichnung ausgeschrieben nachvollziehbar ist, weil eben beim Ort nicht abgekürzt wird.--Bobo11 22:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Ortsnamenszusätze werden eigentlich - zumindest in .de - auch sehr oft abgekürzt. Wenn wir die noch mit einbeziehen wollen, blickt gar keiner mehr durch. Und Ortsnamen taugen m.E. überhaupt nicht als Grundlage für Bahnhofslemmata, weil diese sich nicht selten auch in anderer Hinsicht von Bahnhofsnamen unterscheiden. Soll jetzt etwa der Bahnhof Priemerburg (durchaus relevant übrigens) als Bahnhof Primerburg lemmatisiert werden, weil sich der Ort ohn e "ie" schreibt? --Global Fish 22:59, 3. Feb. 2011 (CET)

@Globalfisch in deinem Beispiel halte ich beide Schreibweisen für Rediktkadidaten. Wer weis schon, dass sich der Ort und dazugehörende Bahnhof anders schreiben. Je nach dem aus welcher Richtung (Bahn- oder Ortsbezogen) du auf den Bahnhof stösst, hast du die I oder IE Schreibweise. Das ist ja das schönne am der Möglichkeit von Redikts, man kann wenn es mehrer logische (wenn auch falsche) Schreibearten gibt, diese mit einem Redikt mit einzubeziehen. --Bobo11 19:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Wäre das nicht ein Fall für die Vorlage:Falschschreibung? --Gamba 12:43, 6. Feb. 2011 (CET)

Klar kann man bei der falschen Variante noch die Falschschreib-Vorlage reintun, aber Redikt-Kanditat bleibt diese Schreibweise trotzdem (Redikt= Ich komm von der eingegebenen Schreibweise ohne sucherei zum richtigen Lema). --Bobo11 12:57, 6. Feb. 2011 (CET)

Die Vorlage ist ein bisschen was anderes als eine Weiterleitung/Redirect, weil der Leser explizit über die Falschschreibung aufgeklärt wird und es nicht als eine von mehreren gleichwertigen Schreibweisen wahrgenommen wird. --Gamba 13:50, 6. Feb. 2011 (CET)

Erfüllt aber den selben Zweck (neben der Aufklärung natürlich), wie ein Redikt. Der Leser kommt ohen sucherei zum richtigen Artikel. --Bobo11 21:49, 6. Feb. 2011 (CET)

Metro Lausanne

Auf der Diskussionsseite dieses Beitrages gibt es diesen nicht verständlich unterzeichneten Eintrag:

Beachten Sie, dass dreharbeiten oder Aufnahmen in den Bahnhöfen ohne die ausdrückliche Zustimmung ist strengstens verboten

Bonsoir Berliner Schildkröte,

Suite à votre suppression de ma contribution aux pages du M2 du site DE

* Beachten Sie, dass dreharbeiten oder Aufnahmen in den Bahnhöfen ohne die ausdrückliche Zustimmung ist strengstens verboten.

Pourquoi censurer du site du métro de Lausanne que vous semblez administrer, ce que je considère comme une INFORMATION, à savoir que l'exploitant des rames: les Transports publics de la ville de Lausanne, piétinent allègrement le droit coutumier suisse en interdisant de photographier dans des lieux publics ?

Mesure que les TL font appliquer avec célérité par les cerbères de la "sécurité".

C'est certain ça ne contribuera sans doute pas à redorer le blason des TL, ce n'est sans doute pas de nature à assurer la publicité du constructeur des rames: ALSTOM, ni franchement apte à dérider le municipal des travaux public, il n'empêche...

C'est de l'INFO, le recto du conte de fées Lausanne-ALSTOM-TL et à ce titre cette INFO ne mérite ni d'être policée, ni censurée, ni gommée encore moins d^'être abrogée.

Cordiales salutations

M

Sollte das bedeuten, dass das Einstellen von Fotos dieses Betriebes nicht zulässig ist? An den Zugängen gibt es jedenfalls keinen Hinweise. Ich würde eigentlich erwarten, dass anonyme Drohungen ignoriert werden können. »M« kann schließlich jeder sein. Den Eintrag gibt es so auch beim französischen Beitrag, sonst aber nicht weiter. --Falk2 21:38, 5. Feb. 2011 (CET)

Na ja laut Bahnhofordung können die das, das ist aber ein Hausrechtsproblem. Sprich uns als Nachnutzer kann der Hauseigetümmer von Gesetzeswegne nichts anhaben nur gegen über dem Fotografen. Weobi ich jetzt für den Standpukt der SBB spreche. Fotos die die SBB wohlwollend darstellen und kein gewerbliche Absichten haben und auch keien Gefährung des Bahnbetriebes darstellen werden geduldet. Natürlich werden die jenigen die z.B. Sex file im S-Bahn-Zügen machen mit allen zur Verfügungstehenden jursistischen Möglichkeiten belangt. Nicht aber der Eisenbahn-Hobby-Fotograf der sich brav im öffetlich zugänglichen Bereich aufgehalten hat und nicht's störte (Achtung! Blitzlicht wird überhaupt nicht gern gesehen, denn das kann als Störung des Bahnbetreibes ausgelegt werden). Der Hat auch nichts zu befürchten, wenn er seien Bilder an Fachzeitschrifetn verkauft. Wenn aber natürlich eine Werbefirma auf dem SBB-Areal was aufnehmen will, ist dies logischerweise genemigungspflichtig (und kostet auch). Aber ich geb dir Falk2 schon Recht, behaupten man sei XY kann jeder. Nur geb ich zu bedenken das in der Schweiz die Panoramafreiheit recht offen ist, sprich auch für offene öffentlich zugängliche Areale gilt, sprich Bahnsteige usw. . Schon von daher ist der Hebel, nicht alzu lang, solange man sich an die Spielregeln hält. Weil der SBB muss ja einen Schaden endstanden sein, und wenn der Fotograf keien Geld gekrigt hat und auch kein imaterieler Imageschaden bei der SBB endstanden ist, was soll den eingeklagt werden? Auch wenn er nicht wegen ilegalem Aufenthalt im Gleisfeld oder Störung des Bahnbetreibes zur Veratwortung gezogen werden kann, was soll den eigeklagt werden? Dann ist die Klage wahrscheinlichkeit gleich Null. Denn das sie eine solche Klage negativ auf das Image der SBB auswirken kann, dass ist sie sich auch bewusst. Kurz Aufwand-Ertrags-Rechung wird auch hier immer gemacht. Desweitern ist bei einer solchen schon jahrelangen Duldung eben die Positon der SBB eh geschwächt. Vom nicht klar sichtbaren anbrigen der Benutzerordung in Bahnhöfen fang ich besser gar nicht an. --Bobo11 22:03, 5. Feb. 2011 (CET)

(BK)Halt das gute alte Hausrtecht-Problem. Ist keine französiche Spezialität. Aber WP fordert für Fotos ausdrücklich zu solch illegalen Handlungen auf. Muss jeder selber wissen was er da tut. Ein Gutachten zum Thema Hausrecht (allerdings in D) ist seit langer langer Zeit angekündigt.-- Flattervieh 22:04, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke, das ist doch schonmal beruhigend. Immerhin gibt es am Bahnhof Sallaz eine der ganz wenigen Kehranlagen von Gummi-U-Bahnen im Freien, auf die man auch noch gut runterrgucken kann:

• 
  In Paris gibt es diese Ausblicke kaum
• 
• 
  Wozu baut man Fenster in die Wagen ein, wenn die Fahrgäste nicht rausgucken sollen?

Bilder von der Linie m1 und von der alten Zahnradbahn habe ich auch noch, vor allem letztere sind meiner Meinung nach besser als die vorhandenen in Telefonqualität. Dieser Betrieb ist schon wegen seiner Vielfalt interessant. --Falk2 22:24, 5. Feb. 2011 (CET)

Ergänzung: Hat jemand eine passende Idee für eine allgemein und möglichst weltweit verständliche Unterkategorie, in die sich die Gummi-U-Bahn-Weichen auf Commons packen lassen? Auch sonst passen gerade Weichen von Stadt- und U-Bahnen in keine der vorhandenen Kategorien. --Falk2 11:40, 6. Feb. 2011 (CET)

Wenns keien passend gibt, selber eine anlegen. Das Weichen-System solte eigentlich auch Hersteller bezogen (Drehgestell-hersteller) sein. Am besten aber als neue Unterkategorie von dere endsprechenden Gleisbauteilkategorie Category:Rubber-tyred XY (Als XY einfach engliche Oberkat einsetzten). --Bobo11 11:52, 6. Feb. 2011 (CET)

Zweifel an den Relevanzkriterien

Wir haben momentan ein Problem mit Benutzer@Gert Lauken: er zweifelt die RK Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel im Grundsatz mit dem Hinweis an, dass die Wikipedia:RK#U Regelungen für Verkehrsunternehmen enthalten, die vorrangig wären. Für den Artikel Klinte Järnvägsaktiebolag hat er nach diesen Kriterien einen Löschantrag gestellt (wie für anderen Bahngesellschaften in der Vergangenheit auch). Ich bin gerade dabei, historische schwedische Bahngesellschaften mit den entsprechenden Artikeln auszuarbeiten. Dabei gibt es immer eine Gesellschaft, die in der Regel nicht mehr besteht sowie eine Bahnstrecke, die entweder auch nicht mehr besteht oder in den meisten Fällen später von der SJ betrieben wurde/wird. Dabei ist manchmal die Gesellschaft sehr klein - wie im vorliegenden Fall - oder auch größer. Ich habe in den letzten Woche also immer eine Gesellschaft (unabhängig von der Größe) in einem Artikel beschrieben und in einem anderen Artikel die Bahnstrecke von x nach Y. Dies ist nach den RK-Bahn auch so in Ordnung und ich möchte eigentlich nicht jedes Mal überlegen müssen, ob ich nun auf Grund anderer RK´s einen Artikel über die Gesellschaft schreiben darf, damit der nicht nachher durch einen Löschantrag vernichtet wird. Wie können wir verfahren und vor allem, wie können wir Benutzer@Gert Lauken überzeugen, dass es RK-Bahn gibt, die nicht mit den RK-Unternehmen gleichzusetzen sind? --Mef.ellingen 19:09, 31. Jan. 2011 (CET)

Lass dich nicht von dem ärgern. Viel ärgerlicher ist es, wenn die noch verbliebenen Admins aus dem Bahnbereich permanent wegschauen. liesel Schreibsklave 19:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Es ärgert mich aber, wenn ich fremdsprachige Artikel nach RK-Bahn übersetze, die dann nach RK-U gelöscht werden. --Mef.ellingen 19:44, 31. Jan. 2011 (CET)

Grundsätzlich gilt, dass spezielle Regelungen Vorrang vor allgemeineren Regelungen haben; das gilt im Rechtswesen und auch hier bei Wikipedia (die speziellen RK für den Fußball haben Vorrang vor den allgemeinen Sport-RK) --Iiigel 19:47, 31. Jan. 2011 (CET)

Es ist allerdings leider so, dass die fragliche Regelung nicht auf der RK-Seite verankert ist. --Global Fish 19:49, 31. Jan. 2011 (CET)

Das lag aber daran, dass damals jemand seine Bus-RK mit den Bahn-RK vermengen wollte. liesel Schreibsklave 19:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Das könnte dran liegen, dass es gar keine Bus-RK gibt. Sondern es gibt solche für Verkehrsbetriebe ganz allgemein. Busse werden nur explizit erwähnt weil es sonst dennoch LAs hagelt. Die Verteilung von öffentlichen Verkehr quer über die ganze RK war und ist kompletter Humbug. Aber die heir beteiligten ahben in der Vergangenheit eh oftmals bewiesen, daß es ihnen eh nicht um Sinn oder Unsinn geht.-- Flattervieh 21:37, 4. Feb. 2011 (CET)

Ganz einfach. Es gibt keine Relevanzkriterien, die sich gegenseitig ausstechen. Wenn etwas relevant ist, dann ist es relevant. (...) Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. (...) D.h., eine Hürde übersprungen → relevant. Falls Benutzer:Gert Lauken das nicht verstanden hat, ist das erstmal sein Problem. Wenn Dein Artikel also relevant nach RK-Bahn (ohne jetzt mir das angeschaut zu haben), dann ist das ein Grund, den LA entfernen zu lassen. Sprich am Besten einen Admin an. Da braucht man keinen Bahn-Admin. --Thomy3k 19:54, 31. Jan. 2011 (CET)

Nach BK: Entschuldige die Nachfrage: Wer ist wir? Und was heißt Problem? Ich habe bisher einen weiteren Löschantrag für die Feld- und Kleinbahnbetriebsgesellschaft (FLKB) gestellt, dem stattgegeben wurde. Ich kann bei beiden Gesellschaften nichts Relevanzstiftendes erkennen. Auch die bahnportaleigenen RK, die mehrfach(!) von Strecken sprechen, werden in beiden Fällen nicht erfüllt. Dies vorweg. Daneben besteht aber in der Tat eine Kollision zwischen den RK für Wirtschaftsunternehmen, die ausdrücklich Regelungen für (staatliche und private) Verkehrsunternehmen enthalten. Es ist doch seltsam, wenn die Eigenschaft als EIU für. mind. zwei Strecken mehr oder weniger automatisch zu Relevanz verhelfen soll – ganz unabhängig davon, wie lang die betriebenen Strecken sind, wieviele Mitarbeiter beschäftigt werden, ob eine geschichtliche Bedeutung oder überregionale Bekanntheit besteht. Die RK für Busunternehmen und Verkehrsbetriebe (bereits diese Wortwahl zeigt ja, dass Schienenverkehr erfasst wird) legen eine viel höhere Latte. Eine Kollision liegt auch insoweit vor, dass nach den Portal-RK der "eigenwirtschaftliche" Betrieb von Zügen ausreichen soll, während die Unternehmens-RK in diesem Zusammenhang konzessionierten oder vertraglich vereinbarten ÖPNV fordert. Hier muss es auf jeden Fall zu einer Angleichung der widersprüchlichen Richtlinien kommen, wobei, solange dies nicht geschehen ist, natürlich die allgemeinen RK Vorrang haben. Dass dies so ist, darauf habe ich mehrfach hingewiesen, zeigt sich darin, dass in den allgemeinen RK unter "Schienenverkehr" Kriterien für Bahnhöfe, Bahnstrecken, Zuglinien und Fahrzeuge genannt werden. Nur wegen "Einzelheiten", insb. qualitativer Mindestanforderungen, wird auf die Regelungen des Bahnportals verwiesen. Das Portal Bahn hat demnach eine "Regelungskompetenz" (um es mal kompliziert auszudrücken) für Bahnunternehmen nie erhalten. Gert Lauken 19:56, 31. Jan. 2011 (CET) P.S. zur Beruhigung von Mef.Ellingen: In dem Zusammenhang, in dem ich hier einen LA, gestellt habe, war Deine Übersetzungsarbeit natürlich nicht vergebens, da sich alle Infos ja auch in dem Bahnstreckenartikel finden, an dessen Relevanz ich keinen Zweifel hege.

Dass allgemeine Regelungen den Vorrang vor speziellen hätten, ist eine sehr spezielle Auslegung von Dir. ;-). Üblicherweise ist die Praxis hier und nicht nur hier (sondern auch an diversen anderen Stellen in der Welt) genau umgekehrt.
Darauf, dass verschiedene hinreichende Kriterien rein logisch gar nicht miteinander kollidieren können, hat Thomy3k oben bereits hingewiesen. --Global Fish 20:04, 31. Jan. 2011 (CET)

Natürlich können verschiedene Kriterien kollidieren, sofern die einen nämlich abschließenden Charakter beanspruchen. Es ist doch absurd, dass die Unternehmens-RK den Bereich Schienenverkehrunternehmen regeln, für Bahnunternehmen dann aber ganz andere, an fast unsichtbarer Stelle erwähnte Regelungen gelten sollen. Gert Lauken 20:33, 31. Jan. 2011 (CET)

Hinreichende Kriterien sind _niemals_ abschließend. Genau das ist ihr Wesen. --Global Fish 21:59, 31. Jan. 2011 (CET)

Wenn du genau hinschaust, würdest du erkennen, dass die RK-Busunternehmen und Verkehrsbetriebe' sich in keinster Weise auf Bahngesellschaften beziehen kann. Während es in der Bus-RK nur um Betriebe der Personenbeförderung geht, sind die meisten Bahngesellschaften Güterbahnen. Somit ist allein schon auf Grund dieses Faktes erkennbar, das diese RK nicht einschlägig ist.

Es ist egal ob es eine oder mehrere Strecken sind. Dies ist nur reine Kümmelkackerei. Warst du dabei als die Bahn-Rk aufgestellt wurden? Nein, du warst nicht dabei! mZufälligerweise war ich dabei und ich weiss es, dass es auch eine Strecke sein kann.

Außerdem beahlten wir auch völlig irrelevante Bahnhöfe nur weil die unter Denkmalschutz stehen. Von daher ist dein Argument mit den allgemeinen RK zu Unternehmen irrelevant und nicht beachtlich. liesel Schreibsklave 20:07, 31. Jan. 2011 (CET)

Problematisch ist es ja durchaus, dass man nach den speziellen RK zum Teil erst suchen muss - warum werden die nicht alle bei den RK's eingebaut statt auf den Portalseiten? --Iiigel 20:00, 31. Jan. 2011 (CET)

Das lag daran, weil einige vorrübergehende Benutzer ihre Bus-RK mit den Bahn-RK verbinden wollten. Da dieser Humbug verhindert wurde, blieb es beim Status quo. liesel Schreibsklave 20:07, 31. Jan. 2011 (CET)

Wobei, wenn ich mich recht entsinne, der Konflikt sich um die Relevanz von Eisenbahnverkehrsunternehmen drehte. An der Relevanz von Eisenbahninfrastrukturunternehmen wurde kaum gezweifelt, oder täusche mich da mein Gedächtnis? --Global Fish 20:10, 31. Jan. 2011 (CET)

Du täuschst dich nicht. --Rolf-Dresden 22:02, 31. Jan. 2011 (CET)

Das Problem an sich liegt eher bei den seit langem unverändert scharfen Relevanzkriterien für Unternehmen. Die sind so unangemessen scharf, dass sie reihenweise von speziellen Kriterien unterlaufen werden. Dieses Problem gehört aber nicht hierher.

In diesem speziellen Fall sieht es aber hinsichtlich der Relevanz schon ziemlich dünn aus. Die Gesellschaft hat eine einzige Bahnstrecke besessen, der Rest der Aktivitäten ist kaum erwähnenswert. Ich habe eigentlich keine große Lust, das Thema der Relevanz von Bahngesellschaften wieder auszugraben, die Meinungen hinsichtlich Bahngesellschaften, die exakt einer Bahnstrecke zuzuordnen sind, kenne ich mehr als genug. Aber das ist wirklich ein krasses Beispiel. MBxd1 20:11, 31. Jan. 2011 (CET)

(nochn BK) : Relevanz ist ein Aspekt, aber nicht der einzige. Wenn Du eine kleine Bahngesellschaft hast, die genau eine Bahn betreibt oder betrieben hat, wird es schwierig, über beides ohne grössere Redundanz einen eigenen Artikel zu schreiben. In solchen Fällen halte ich es deshalb für sinnvoll, beides in einem Artikel zu behandeln. Das wird bei kleineren Gesellschaften mit einer Strecke bereits so gehandhabt, siehe Plettenberger Kleinbahn, Trossinger Eisenbahn usw. Da die Akteure und Lokalitäten meist weitgehend deckungsgleich sind und auch die Quellen meist die gleichen sind, hat der Leser beides auf einen Blick und muss sich die Information nicht in einzelnen Fitzelchen zusammenklicken. Just my 2 cents. -- Bahnwärter 20:15, 31. Jan. 2011 (CET)

Quetsch: im speziellen Fall: die Gesellschaft betrieb zur Bahnstrecke auch eine Seilbahn, nach der Auflösung der Gesellschaft wurde die Strecke von einer anderen Gesellschaft weiterbetrieben. Diese Details sind nicht unbedingt Inhalt eines Bahnstreckenartikels. Kann man zwar einfügen, damit die Info nicht verloren geht, aber der nächste Nutzer sagt: gehört nicht hierher. --Mef.ellingen 20:38, 31. Jan. 2011 (CET)

Es sind verschiedene Punkte zu klären:

• Erstens. Wenn die Bahn-RK nur den Besitz einer Bahnstrecke verlangern, m.E. ein absolut lächerliches Kriterium übrigens, warum steht das dann nicht so drin? Selbst bei Portal-RK für gewesene Bahnunternehmen, die im Singular formuliert sind, also von "Bahngesellschaft" sprechen, ist von "Strecken" die Rede, und zwar gleich zwofach.
• Zweitens. Natürlich besteht eine Kollision zwischen den Unternehmens-RK und den Portal-RK, die beide den gleichen Sachverhalt erfassen. Diese sind nämlich viel strenger als jene. Ich darf mal daran erinnern, dass hier vehement und portalsseitig einhellig gefordert wird, dass die Bahnhofs-RKs auch für Bahnhöfe der U-Bahn (bei der es sich ja bekanntermaßen nicht um eine Eisenbahn handelt) gelten. Demnach müsste es doch auch einhellige Meinung sein, dass die ganz zweifellos für U-Bahngesellschaften geltenden Unternehmens-RK auch für andere (Eisen-) Bahnunternehmen gelten.

Viele Grüße, Gert Lauken 20:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Immer mit der Ruhe. Die Sache mit den RK hat man dir eigentlich hinreichend erklärt. Was dir vielleicht nicht so ganz klar ist: Eisenbahninfrastrukturunternehmen haben immer eine Konzession, die gegebenenfalls auch per Gesetz erteilt wurde. Aus dieser Konzession ergeben sich übrigens nicht nur Rechte, sondern vor allem auch die Pflicht zur betriebsfähigen Erhaltung der konzessionierten Strecke(n). Somit liegt die Existenz einer solchen Gesellschaft auch immer im öffentlichen Interesse. --Rolf-Dresden 20:36, 31. Jan. 2011 (CET)

Immer mit der Ruhe und dann mit´m Ruck – sagte meine Großmutter. Was Du, Rolf-Dresden, sagst, trifft aber natürlich nur in Teilen zu. Zunächst: Bei meinem LA ging es um eine Gesellschaft, die aus heutiger Sicht sowohl EVU wie EIU war, über die sich aber goar nix Bedeutendes sagen lässt. Sodann: Die Portal-RK stellen nicht auf den Status als Eisenbahninfrastruktur- oder verkehrsunternehmen ab, sondern auf den Besitz einer Bahnstrecke. Das macht prinzipiell Sinn, weil die RK weltweit Bahngesellschaften erfassen sollen und nicht nur die Situation im durchregulierten Europa. Ferner: Auch der Betrieb einer Anschlussbahn, die ja auch eine "Bahngesellschaft" ist (oder irre ich mich oder habe ich irgendwas übersehen?), bedarf einer Konzession, ohne dass es auf irgendein öffentliches Interesse am Bahnbetrieb ankäme. Die von Dir, Rolf-Dresden, erwähnten Pflichten gibt es ja überall: So ist der Hauseigentümer verpflichtet, den Bürgersteig zu fegen (öffentliches Interesse, Art 14 GG: Eigentum dient dem Gemeinwohl), dennoch ist er nicht wegen seines Eigentums relevant, egal wieviele Häuser er hat. Der Tierhalter ist verpflichtet, seine Tiere ordentlich zu halten (§ 2 TSchG; öffentliches Interesse gem. Art.20a GG) – und dennoch wird der Tierhalter durch die Tierhaltung allein nicht relevant. Und so taucht bei den für das Gemeinwohl wahnsinnig wichtigen Busunternehmen, Straßenbahngesellschaften, U-Bahn-Betrieben (und eben anderen Bahngesellschaften) weder die Erfüllung öffentlich-rechtlicher Pflichten noch der Besitz von Gleisanlagen als Relevanzkriterium auf. Die Relevanz ergibt sich aus anderen Dingen. Gert Lauken 20:53, 31. Jan. 2011 (CET)

Du verwechselst etwas. Die Busunternehmen sind nicht Eigentümer der Straße, auf der sie fahren. Anschlussbahnen haben übrigens keine Konzession. Warum auch? Sie dienen keinem öffentlichen Interesse. --Rolf-Dresden 21:00, 31. Jan. 2011 (CET)

Und U- und Straßenbahngesellschaften gehören die Gleise, auf denen sie fahren, nicht? Und der Betrieb einer Anschlussbahn bedarf keiner Genehmigung? Das wäre in der Tat neu. Gert Lauken 21:14, 31. Jan. 2011 (CET)

Nur am Rande, mir kommt es nicht darauf an. Auszug aus der z.T. fortgeltenden DDR-Bau- und Betriebsordnung für Anschlussbahnen: Für das Betreiben einer neuen und bei Rechtsträger- oder Eigentumswechsel einer bestehenden Anschlußbahn ist die "Genehmigung für die Betriebsaufnahme" durch die Staatliche Bahnaufsicht erforderlich. Gert Lauken 21:14, 31. Jan. 2011 (CET)

Eine "Genehmigung" ist keine Konzession. Was du mit den U- und Straßenbahngesellschaften sagen willst, verstehe ich nicht. --Rolf-Dresden

Reingeschoben:

1. Meine Argumentation lautet wie folgt: Straßen- und U-Bahngesellschaften besitzen immer Gleisanlagen. Dennoch sind sie nach den für Verkehrsbetriebe geltenden RK nicht automatisch relevant, sondern müssen noch andere Kriterien erfüllen. Mir ist nicht ersichtlich, wieso das bei anderen Bahngesellschaften anders sein sollte.

2. Rolf-Dresden berief sich darauf, dass die Existenz der Bahn(-infrastruktur-)gesellschaften im öffentlichen interesse liege. Das ist falsch: im öffentlichen Interesse liegt der Bestand der Infrastruktur selbst. Deshalb sind ja auch zurecht Bahnstrecken per se relevant. Der Genehmigungszwang für EIU dient der wirksamen Kontrolle des Verkehrsmarktes in einem sicherheitsrelevanten Bereich und stellt eine besondere Form der gewerberechtlichen Genehmigung und damit ein insoweit in vielen Branchen übliches Vorgehen dar. Eine Besonderheit bei Bahnunternehmen ist also nicht gegeben. Gert Lauken 12:10, 1. Feb. 2011 (CET)

zu 1. Ich sehe eigentlich auch bei Straßenbahngesellschaften generelle Relevanz, weil auch da das öffentliche Interesse greift. Das ist aber ein Thema, wo mir das notwendige tiefgreifende Wissen fehlt.

zu 2. Da irrst wiederum du. Der Staat verpflichtet den Streckeneigentümer (gewöhnlich eine Bahngesellschaft) zur betriebsfähigen Erhaltung ihrer Strecken. In Deutschland z.B. kann nur das Eisenbahnbundesamt als Institution des Staates diese Pflicht aufheben. Damit ist klar, das Streckeneigentümer im öffentlichen Interesse handeln müssen. Selbst ein etwaiger Konkurs entbindet da nicht von der Betriebspflicht. --Rolf-Dresden 18:31, 1. Feb. 2011 (CET)

zu 2.: Gegenteiliges habe ich doch gar nicht behauptet. Die "Bereitstellungs- und Leistungsverpflichtung" der EIU zeigt, dass der Erhalt der Eisenbahninfrastruktur selbst im öffentlichen Interesse liegt, nicht - wie Du schriebst – die Existenz der einzelnen Eisenbahninfrastrukturunternehmen. Auch ist es so, dass diese verpflichtung deutlichen Einschränkungen unterworfen ist und sich auf das Zumutbare beschränkt, eine Dauerbetriebspflicht besteht nicht. Die Liquidation eines insolventen EIU wird nicht etwa dadurch abgewendet, dass eine Bahnstrecke betrieben werden muss. Verzeih, wenn ich da jetzt insistiere, aber mich interessiert das Thema wirklich: Woher nimmst Du Dein gegenteiliges Wissen (Gesetz?, Literatur?). Dem öffentlichen Wohl ist es doch im Prinzip vollkommen egal, ob die deutschen Schienenwege von 500 oder von 20 Unternehmen betrieben werden. Hauptsache, es wird betrieben. Im Übrigen stellst du auf die heutige Situation in Europa ab. In der Vergangenheit und auswärts mag das wiederum ganz anders gewesen sein. Gert Lauken 19:18, 1. Feb. 2011 (CET)

In der Vergangenheit sah das keineswegs anders aus. Der Staat hat schon sehr früh erkannt, das Eisenbahnen Teil seiner wirtschaftlich notwendigen Infrastruktur sind. Die heute üblichen Subventionierungsaktionen sind deshalb keine Idee moderner Politik, sondern das wurde früher auch schon gemacht.

Ansonsten: Ob es egal ist, wieviele Unternehmen die Eisenbahninfratsruktur eines Staates betreiben, sei dahingestellt. Sicher ist, das zumindest in Europa jedes einzelne zum Betrieb ihrer Eisenbahninfrastruktur verpflichtet ist. Selbst die DBAG hat da schon vor Gericht böse Schlappen erleiden müssen, als sie Strecken illegal stilllegen wollte. --Rolf-Dresden 19:35, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor und ich bin gerade etwas erschreckt zu sehen, dass darauf die m.E. z.T. verfehlten portalinternen Richtlinien beruhen könnten. Dem Staat geht es um die Infrastruktur! Nicht um die Unternehmen. Der Staat ist zur Erhaltung eines leistungsfähigen Schienennetzes verpflichtet (Art. 87e Absatz 4 GG). Weil Eigentum verpflichtet und dem Wohl der Allgemeinheit dienen soll (Art. 14 Absatz 2 GG), darf der Staat das Recht der EIU, mit ihren Bahnstrecken nach Belieben verfahren zu dürfen (§ 903 BGB), einschränken. Er tut das, indem er v.a. im Allgemeinen Eisenbahngesetz besondere Regelungen zum Erhalt der Eisenbahninfrastruktur trifft. Nirgendwo aber gibt es Regelungen, die etwa dem Erhalt eines Eisenbahninfrastrukturunternehmens dienten, immer geht es um die Infrastruktur. Gert Lauken 20:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Da liegt kein Mißverständnis vor. Dem Staat hat schon früher das Geld gefehlt und heute ist es auch noch so. Deshalb hat er schon früher explizit die Gründung privater Eisenbahnunternehmen gefördert. (Link dazu: [7]) Privat bedeutet dabei meist nicht, dass wirklich privates Kapital genutzt wurde. Vielmehr investierten oft Städte und Gemeinden in ihre "Eisenbahn, selbst der Staat selbst war oft wiederum Eigentümer solcher Bahnen. Solche Eisenbahngesellschaften "von früher" haben zum Teil bis heute überdauert, wie man zum Beispiel an der Niederbarnimer Eisenbahn sehen kann. --Rolf-Dresden 20:24, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich wiederhole mich da: eine Kollision zwischen verschiedenen hinreichenden Kriterien gibt es nicht, kann es auch von der Logik her niemals geben.

Und Betrieb einer öffentlichen Bahnstrecke ist keineswegs ein lächerliches Kriterium. Es gibt davon nicht sehr viele; Anschlussbahnen sind eine andere Kiste. --Global Fish 21:57, 31. Jan. 2011 (CET)

Wie oft muss man eigentlich noch betonen, dass sämtliche RK hier bei Wikipedia.de keine Ausschlusskriterien sind, sondern nur aussagen, was relevant ist. Sie sagen nicht, was nicht relevant ist. Eben wie andere schon schrieben hinreichende, aber nicht notwendige Kriterien. Ist das so schwer zu verstehen? Dann bitte einmal einen Logik-Kurs in der VHS besuchen und wiederkommen. Mann mann mann... --Gamba 22:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Ist ja nett, wie hier geholzt wird. Nur mal zur Erinnerung: Eine Grundsatzdebatte wollte ich mit meinem LA nicht anstoßen. Ich kann bloß nicht erkennen, wieso eine Bahngesellschaft, die sieben Jahre lang eine Güterverkehrsschmalspurstrecke (die bereits über einen eigenen Artikel mit gleichem Inhalt verfügt) betrieben und einen einzigen Mitarbeiter beschäftigt hat, über die es ansonsten nichts, aber auch gar nichts zu sagen gibt, relevant sein soll. Später mehr. Gert Lauken 08:57, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Mitarbeiterzahl ist ein Kriterium nach der Logik der generellen RK für Unternehmen; darum geht es hier aber nicht. Hier geht es um die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, die auch solche Mini-Infrastrukturunternehmen haben. Ob es hier bei einem Unternehmen, das nicht wesentlich mehr als eine Strecke bediente (ich denke, so kann man die Sachlage zusammenfassen) einen eigenen Artikel zwingend braucht, sei dahingestellt (siehe die Beiträge von MBxd1 und Bahnwärter). Aber die RK für Unternehmen sind hier weder direkt noch indirekt das Thema. --Global Fish 10:13, 1. Feb. 2011 (CET)

Hier geht es um die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, die auch solche Mini-Infrastrukturunternehmen haben. Wo ist die Kinte-Bahngesellschaft unabhängig von der Bahnstrecke selbständig wahrgenommen worden? Ist sie überhaupt irgendwo wahrgenommen worden?Dass die Unternehmens-RK hier, also im Bahnportal, keine Thema sind, ist klar. Deshalb von mir hier hinforten nichts mehr. Gert Lauken 12:10, 1. Feb. 2011 (CET)

Um das klarzustellen: die Unternehmens-RK sind hier nicht wichtig, weil es spezielle RK gibt. Nicht, weil hier das Bahnportal ist. --Global Fish 12:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte hier strikt zu unterscheiden zwischen der Interpretation der derzeitigen Relevanzkriterien und der Diskussion über deren Zweckmäßigkeit. Ersteres ist eindeutig, die speziellen Kriterien heben die allgemeinen auf. Und auch über den Plural braucht man nicht wirklich zu diskutieren. Wenn er als solcher gemeint wäre, stünde da "mindestens 2". Die Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Relevanzkriterien ist aber trotzdem sinnvoll, zumal diese Regelungen nur als Paket und auch nur ziemlich sparsam diskutiert wurden. EIU und EVU, deren Tätigkeit sich hinsichtlich Eisenbahnen eindeutig (nicht notwendigerweise eineindeutig) auf eine einzige Bahnstrecke (oder auch mal ein kleines autarkes Bahnnetz, wie bei Kleinbahnen und Schmalspurbahnen oft üblich) beschränkt und deren sonstige Aktivitäten nicht relevanzbegründend sind, werden sinnvollerweise im Streckenartikel mit beschrieben. Ich habe noch keinen einzigen Artikel zu einer solchen Bahngesellschaft gesehen, wo die Separierung der Darstellung der Bahngesellschaft von der der Strecke sinnvoll wäre. Das hier genannte Beispiel macht da keine Ausnahme. Bei den ganzen "garantierten Lokalbahnen" fehlen oft die Streckenartikel (und damit leider auch der wesentliche Inhalt), da ist diese Einbindung nicht möglich. Damit würde ich trotz aus meiner Meinung nach fehlender Relevanz nicht die Löschung befürworten, sondern diese Artikel als Platzhalter für den Ausbau zu Streckenartikeln sehen (für die derzeit aber meistens die Quellen fehlen). Im hier diskutierten Fall aber wäre der Einbau in den Streckenartikel und ein Redirect vom Lemma der Bahngesellschaft die klar bessere Lösung. Das hat auch was mit Glaubwürdigkeit zu tun. Wir können nicht einerseits den Einbau von Bahnhöfen und Reginalbahnlinien in Streckenartikeln einfordern und andererseits den leicht realisierbaren Einbau solcher Bahngesellschaften in Streckenartikel verweigern. Die Relevanzkriterien sollten daher durch ausdrückliche Präzisierung des Plurals abgeändert werden. MBxd1 12:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Sicherlich kann man den hier diskutierten Artikel auch gut im dazugehörigen Streckenartikel abhandeln. Das als generelles Nonplusultra hinzustellen, halte ich allerdings für gewagt. Es mag sicher genügend Beispiele geben, wo Bahngesellschaft und Strecke begrifflich synonym sind. Aber in vielen Fällen ist das eben nicht so. Wenn man in so einem Fall konsistente Inhalte haben will, muss man das dann auch konsequent trennen. @Mbxd1: Zu deinem Satz "Ich habe noch keinen einzigen Artikel zu einer solchen Bahngesellschaft gesehen, wo die Separierung der Darstellung der Bahngesellschaft von der der Strecke sinnvoll wäre." Das mag ich nicht generell abstreiten. Allerdings ist das m. E. mehr darin begründet, dass die Mehrzahl der Bahnartikel einfach grottenschlecht sind. Da nehme ich einen Teil meiner eigenen Artikel noch nicht mal aus. Das das oft an fehlenden Quellen liegt, hast du ja letztlich schon selbst beantwortet. --Rolf-Dresden

Eine mögliche Namensgleichheit ist nicht das entscheidende Kriterium. Bei verschiedenen Namen wird eben die Bahngesellschaft als kategorisierter Redirect angelegt und der Streckenartikel nimmt die wenigen nötigen Aussagen zur Bahngesellschaft (die über die ohnehin nötige Erwähnung hinausgehen) mit auf.

Die Mängel der Artikel liegen halt immer mal woanders. Das kann eine gewisse Schieflage bei der Beschreibung von Bahngeselllschaft und Strecke verursachen. MBxd1 21:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Es geht bei Synonymität nicht nur um den Namen, sondern auch um die Betriebszeiträume. Wenn eine Gesellschaft in über 100 Jahren Streckengeschichte nur 20 Jahre aktiv war, dann kann man Strecke und Gesellschaft nicht mehr pauschal gleichsetzen. --Rolf-Dresden 06:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Betriebszeiträume müssen auch nicht übereinstimmen. Es ist auch nicht notwendiges Kriterium, dass beides gleichgesetzt werden kann. Für eine Beschreibbarkeit im Streckenartikel kommt es darauf an, dass ein EIU oder EVU nichts wirklich wichtiges außerhalb der betroffenen Strecke gemacht hat. Der Fall, dass die erste Bahngesellschaft nur 20 Jahre tätig war (und weder zu dieser Zeit noch irgendwann anders eine andere Bahnstrecke besessen und/oder betrieben hat), und danach die Strecke verkauft oder verstaatlicht wurde, kommt ja schließlich oft vor. In solchen Fällen hat das übernehmende Unternehmen meistens einen eigenen Artikel. Es ist dann normalerweise kein Problem, die erste Bahngesellschaft beim Streckenartikel zu erwähnen. Irgendwelche Nebentätigkeiten, die keine eigene Relevanz begründen, kann man dort erwähnen, mehr als ein Satz ist zu solchen anderen Tätigkeiten meistens auch nicht nötig.

Wichtig ist nur die eindeutige Beziehung vom EVU bzw. EIU zur Strecke. Es muss keine eineindeutige sein. MBxd1 08:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt eine Reihe von Kleinbahnen in Schweden behandelt und bislang immer getrennt. Viele der Bahnen wurden in ihrer Zeit von einer anderen Gesellschaft übernommen, oftmals von der SJ oder vorher noch einer andern. Im Regelfalle war es so, dass die letzte private Gesellschaft den Betrieb an eine staatliche Gesellschaft mit oftmals (aber nicht immer) gleichem Namen übergab und diese dann nach ein bis zwei Jahren in die SJ überführt wurde. Dann sind wir bei drei Eigentümern. Derzeit bis ich an der Bahnstrecke Åmål–Årjäng - die wurde von der Åmål–Årjängs Järnvägsaktiebolag errichtet, später von der Bergslagens-Gesellschaft mit einem Mietvertrag betrieben, dann wurde eine neue Tochtergesellschaft der Bergslagens-Gesellschaft gegründet, die aber dann zwei Strecken hatte, dann wurde alles von der SJ übernommen und dann letztendlich für ein Teilstück eine Museumbahn gegründet. Läßt sich nach meiner Meinung nicht in einem Streckenartikel abhandeln, wenn man einige Worte zur Gesellschaft sagen möchte. Diese oben genannte hatte den Werdegang nicht - aber ich habe die Trennung bisher immer gemacht (alle Bahnen der Insel Gotland z. B.). Wenn ich natürlich jedesmal überlegen muss, ob es sinnvoll ist oder es jemand anders haben möchte, wird es schwierig. --Mef.ellingen 15:44, 3. Feb. 2011 (CET)

Wenn eine Strecke nacheinander von verschiedenen Bahngesellschaften betrieben werden, müssen die sowieso alle im Streckenartikel genannt werden. Wenn es zu diesen Bahngesellschaften kaum mehr als im Kontext der Bahnstrecke zu sagen gibt, passt das notfalls auch bei jeder einzeln in den Artikel. Erst wenn das klar zu viel wird, besteht ein Grund zur Anlage eines eigenen Artikels. Eben genau wie bei Bahnhöfen. MBxd1 21:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Der Teufel liegt oft im Detail. Mir ist etwa schon mal ein Beispiel untergekommen, wo die von der Infrastrukturgesellschaft finanzierten Fahrzeuge vom betriebsführenden Unternehmen ganz woanders eingesetzt wurden. Solche Dinge bekommst nicht mehr exakt getrennt, wenn du das alles in einen Artikel wirfst. So etwas muss man immer am Einzelfall entscheiden. --Rolf-Dresden 06:32, 4. Feb. 2011 (CET)

Wenn es vereinigt nicht darzustellen geht, gibt es eine Grund zur getrennten Darstellung. Bei Bahnhöfen wird das aber auch oft behauptet, wo es einfach nicht zutrifft und doch wieder nur Redundanzen schafft. MBxd1 08:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Man muss bei Geselschaften immer aufpassen ob es reine EVU oder eben wie hier in Schweden auch EVIEIU sind/waren. Bei kleinen EVIEIU ist der Einbau in die Strecke möglich wenn sie wirklich untrennbar mit der Strecke verbunden sind. Sobald sie aber im Fahrzugvermietungsgeschaft oder als EVU tätig sind, wird's schon schwierig. Dann haben wir in der Regel eben keine vollständige Redunaz mehr, denn dann haben nicht mehr alle Tätikeiten der Gesellschaft mit dieser einen Strecke zu tun. Bei EVU's da geb ich gewissen Stimmen recht, da kann nicht alles relevant sein (die Schwelle (auch Finaziel) als EVU tätig zu werden ist einfach zu tief). Bei EVI'sEIU's seh ich das anders, die haben wirklioch in ihrem Bereich ein Monopol, auch wenn es nur für eine einzige Strecke ist (nebst dem das sie sich in der Regel zumindes teilweise in öffentlicher Hand befinden). Und eben das EVIEIU besitz in der Regel die Strecke (Und somit reden wir von einem recht hohen Geldbetrag an Vermögen), für die es die Verantwortung trägt. Allerdins seh ich es auch so DIE Lössung wird es hier nicht geben, wenn nun mal nicht mehr als 2 Sätze mehr zuschreiben gab als eh schon in den Streckenartiel muss, ist ein Redikt sicher eien Lössung (Wenn auch ggf. nur eine vorübergehnede). --Bobo11 09:09, 4. Feb. 2011 (CET)

EVI? Hier wurde eigentlich nur über EIU diskutiert. --Rolf-Dresden 16:53, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte Bobo11 so verstanden, dass er mit der Abkürzung EVI Eisenbahnverkehrs- und -infrastrukturunternehmen meint, also solche, die beides sind. Die Abkürzung kenne ich aber sonst auch nicht. --Global Fish 17:00, 4. Feb. 2011 (CET)

Klar meite ich EIU, ich rassle doch immer wider beim doffen Äküfi rein.--Bobo11 19:06, 4. Feb. 2011 (CET)

Thema RK für EIU und EVU

denn darum geht's ja wohl. Zeitgleich mit dem Thread hier wurde auch eine allgemeine RK-Disk angestossen. Es liegt auch schon ein Vorschlag vor, den ich bis auf einen(!) Satz wortwörtlich (sozusagen "nietenzählerisch" ;-) unterstütze. Für den inkriminierten Satz ist noch eine Formulierung in folgendem Sinne gesucht:

Besteht ein Artikel zu einer Gesellschaft ausschließlich (also nur) aus den Punkten 1. "zum Zeitpunkt der Auflösung ..." und/oder 2. "die Gesellschaft ... übernommen wurde ...", wird ein solcher Artikel es sehr, sehr schwer haben, eine Löschdiskussion in der de.WP zu überstehen.

Als freundlicher Warnhinweis für hoffnungsfrohe Autoren verstanden, liest sich das doch ganz anders. Soweit mal, bis nächste Woche --grixlkraxl 12:10, 4. Feb. 2011 (CET)

@grixkraxl, ich halte es - anders als bei Deinem Kommentar auf der RK-Seite für besser, dort und nicht hier zu diskutieren. Ist zwar nerviger, aber in die RK selbst kriegt man das eigentlich nur bei Diskussion dort rein. --Global Fish 17:00, 4. Feb. 2011 (CET)

Genau deshalb bin ich hier: Ihr könnt (wie alle anderen Portale und Projekte) eure RK gerne hier vorbereiten, aber sie müssen auf der Disk von WP:RK nochmal vorgestellt und diskutiert werden. Ein hier gut abgestimmter Vorschlag fördert die Annahme dort dann natürlich sehr. Grüße --h-stt !? 17:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich war schon dabei, einen Alternativvorschlag hier vorzuschlagen, habs dann aber aufgegeben. Da ist zu viel unklar. Die in der allgemeinen Relevanzkriteriendiskussion bemängelten "Ausschlusskriterien" sind wohl weniger das Problem. Ich denke mal, diese Spezialfälle kegeln sich sowieso raus. Was natürlich nicht geht, ist das Separieren von bestehenden und ehemaligen Gesellschaften. Relevanz vergeht nicht, also gelten die Kriterien gleichermaßen. Für nötig halte ich aber Änderungen an zwei Stellen:

1. Die Anzahl der Strecken für EIU sollte verbindlich auf mindestens zwei angehoben werden. Alles andere kann im Normalfall der Bahnstreckenartikel erledigen. Ich gehe mal davon aus, dass vorhandene Artikel zu Bahngesellschaften mit nur einer Strecke, bei denen Artikel zur Strecke nicht vorhanden sind, deswegen nicht gelöscht werden, sondern entweder zu Bahnstreckeartikeln umgearbeitet oder in hoffnungslosen Fällen belassen werden.
2. Es sollte klargestellt werden, dass immer nur öffentliche Bahnstrecken gemeint sind. Nichtöffentliche Bahnstrecken sind ja auch nicht grundsätzlich relevant.
3. Für EVU kann man den öffentlichen Auftrag wohl für die heutigen Auftragsvergaben mit dem öffentlichen Auftrag erschlagen. Bei historischen Gesellschaften sehe ich da kein ernsthaftes Problem, da dort die EVU in aller Regel auch selbst EIU oder aber große Konzerne waren. Heutige EVU mit eigenwirtschaftlichen Verkehren würde ich nicht generell als relevant ansehen. Es hat da so manche Eintagsfliegen sowohl im Güterverkehr als auch im Personenverkehr gegeben. "Ist mal irgendwann auf eigene Rechnung auf Eisenbahnstrecken gefahren" kann als Kriterium keinesfalls ausreichen. Ich habe allerdings kein taugliches Minimalkriterium zu bieten. Sowohl Verkehrsleistung als auch Marktpräsenz können ein Kriterium sein, u. U. auch eine Verknüpfung von beiden (aber als "und"-Verknüpfung, "oder" tuts da nicht). MBxd1 19:20, 4. Feb. 2011 (CET)

Das Relevanz erst ab zwei Strecken entsteht, ist m.E. als Kriterium nicht haltbar. Das ist POV. Wenn an anderer Stelle jedes Busunternehmen relevant ist, dass irgendwo eine Linie im öffentlichen Auftrag fährt, dann sind es Eigentümer öffentlicher Bahnstrecken allemal. Nichtdestotrotz kann man ja trotzdem festlegen, dass Unternehmen mit einer Strecke möglichst im Streckenartikel abgehandelt werden sollen. --Rolf-Dresden 19:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Festlegung eines allgemeingültigen Grenzwerts für Relevanz ist niemals POV. Der Vergleich mit den Busunternehmen hinkt, denn das sind keine Infrastrukturunternehmen, sondern Verkehrsunternehmen. Im übrigen sollten diese Busunternehmenskriterien nicht als Referenz herangezogen, sondern in der vorliegenden Form abgeschafft werden. Dazu hat es nie einen Konsens gegeben, die sind in die Relevanzkriterienseite reinvandaliert worden. MBxd1 12:03, 5. Feb. 2011 (CET)

Einem EIU würde ich auch eine generele Relevanz zusprechen, was ja nicht im Wiederspruch zu «zusammen mit ihrer einzigen Strecke im Streckenartikel abhandeln» steht. Über echte Eisenbahnstrecken sollte man eigetlich gar nicht diskutieren müssen, ob die relevant sind. Bei EVU ist neben Personenverkherskonzesions, MBxd1 Vorschlag aus kombination von Verkehrsleistung und Marktpräsenz sicher der richtieg Ansatzpunkt. Ensprechende hohe Verkehrsleistung erzeugt in der Regel automatisch auch eine Marktpräsenz (auch wenn man es jetzt auf einen richtiges Marktsegment (keine Nische!) wie z.B. Container- oder Mineralölverkehr bezieht). Nur EVU zu sein reicht sicher mal nicht, dafür ist die Anfagssschwelle zur Gründung eines EVU einfach zu niedrig. Auch wenn gefühlte 80% der EVU die Relevanzhürde schaffen könnten. --Bobo11 20:06, 4. Feb. 2011 (CET)

EIU sein reicht völlig aus. Ich erinnere mal an die Wincanton Rail - LD. Wurde als EIU gemäß Grundversorgungs-RK behalten. Wenn eine Gesellschaft zeitlebens nur eine einzige Strecke betrieb, ist sie dort besser aufgehoben. Das hat allerdings mit Relevanz nichts zu tun.-- Flattervieh 21:53, 4. Feb. 2011 (CET)

"Grundversorgung" ist in diesem Zusammenhang Unfug, das wurde schon oft genug geklärt. Und wenn wir EIU mit nur einer Strecke nicht mit eigenem Artikel haben wollen, müssen wir das festschreiben. MBxd1 12:03, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich vermag nicht zu erkennen, was daran Unfug ist. Schon gar nicht da sich Behaltensentscheidungen auf die Grundversorgung berufen. Festzuschreiben ist da eh nichts. Das ist dann wirklich Unfug. Da wird sich nämlich sogar dann drauf berufen, wenn es gar nicht mehr sinnvoll ist. Dass nicht jedes Artikelchen zu behalten ist, gebietet schon die ansonsten unvermeidliche Redundanz. Das hat mit Relevanz aber rein gar nichts zu tun.-- Flattervieh 14:55, 5. Feb. 2011 (CET)

Kannst Du bitte mal zum Ausdruck bringen, was Du eigentlich willst? LA-Entscheidungen beziehen sich auf die bisher trotz abseitiger Ablage der Relevanzkriterien auf eben diese, deren Einfügung an maßgeblicher Stelle in der vorliegenden Form aber nicht möglich ist. Das sagt nichts zur möglichen Neufassung eben dieser Relevanzkriterien aus. Und mit Grundversorgung kann man nicht argumentieren, die Vorhaltung einer Bahnstrecke ist keine Grundversorgung. MBxd1 15:10, 5. Feb. 2011 (CET)

"Grundversorgung" ist wahrscheinlich das falsche Wort dafür. Es geht vielmehr um das "öffentliche Interesse" am betriebsfähigen Erhalt einer Bahnstrecke als Teil der Verkehrsinfrastruktur. Und das ist nicht so trivial, wie es hier von einigen abgetan wird. Im übrigen steht in dieser Diskussion auch schon weiter oben etwas dazu. --Rolf-Dresden 18:52, 5. Feb. 2011 (CET)

Und wie verhält es sich mit der grundsätzlichen Relevanz von nichtöffentlichen Bahnstrecken nach obigem Punkt 2? Beispiele: Bahnstrecke Glava Glasbruk–Glava oder Bahnstrecke Ränkesed–Sulvik. Besteht hier grundsätzlich die Gefahr der Löschung? Das muss man wissen, bevor man sich die Übersetzungsarbeit macht. --Mef.ellingen 01:17, 5. Feb. 2011 (CET)

Diese Frage ist nie wirklich diskutiert worden. Es sollte aber naheliegen, dass z. B. die Feldbahn einer Ziegelei nicht relevanter als die Ziegelei selbst sein kann. Und schon gar nicht wird die Ziegelei relevant, weil sie EIU und EVU der Feldbahn ist. Insofern gehört das hier schon zum Thema, wie auch Präzision bei der Neufassung von Relevanzkrtierien sowieso anzsutreben ist. Und an einer Neufassung führt kein Weg vorbei.

Die genannten Beispiele sind insofern schon wirklich grenzwertig, auch wenn ich hier eine Löschung nicht befürworten würde. Grundsätzlich ist das aber wirklich eine Frage, wo die Definition als Einschlusskriterium wichtig ist. Die Bahnnetze von Laubag oder Rheinbraun (als Extremfall nichtöffentlicher Bahnen) ist z. B. ganz sicher relevant, aber nicht notwendigerweise jede einzelne Strecke davon. MBxd1 12:03, 5. Feb. 2011 (CET)

@Mef.ellingen: Das gehört nicht in diese Diskussion. Hier wird über die Relevanz der EIU und EVU diskutiert. --Rolf-Dresden 08:48, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe allerdings keine Löschgefahr. Gruß--Gunnar1m 10:24, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich auch nicht, den die RK solle ja bekantlich Einschlusskriterien sein. Bei deinen nicht öffetlichenS trecken gab ja zumindest was zu schreiben. Nur halte ich es auch nicht ziehlführend es zulassen, dass man jeden Meter verlegten Industriegleises mit einem eigen Artikel würdigen darf.--Bobo11 11:22, 5. Feb. 2011 (CET)

OK, kapiert --Mef.ellingen 12:09, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich hab es schon in der LD so geschrieben: Bahngesellschaften (EIU) sind grundsätzlich relevant, wenn diese nur eine Strecke betreiben, ist der Verbleib bei der Strecke meist sinnvoll, aber nicht zwingend. Stubs mit nur drei Sätzen sind so zu vermeiden. Gruß--Gunnar1m 10:24, 5. Feb. 2011 (CET)

In der LD geht es um die Anwendung bestehender Relevanzkriterien für eine konkret angefragte Entscheidung. Diese Diskussion hier sehe ich aber als ergebnisoffene Diskussion zur Neufassung der Relevanzkriterien, durchaus auch mit der Möglichkeit von Veränderungen bei der Relevanz.

Das Prinzip "relevant, soll aber u. U. trotzdem keinen Artikel kriegen" funktioniert nicht. Das ist schon bei den Bahnhöfen gescheitert. MBxd1 12:03, 5. Feb. 2011 (CET)

Es sollte jedoch nicht festgeschrieben werden, dass Gesellschaften, die nur eine Strecke betreiben/betrieben haben, in den Bahnstreckenartikel integriert werden müssen - Beispiel: die Åmål–Årjängs Järnvägsaktiebolag hatte nur eine Strecke, die Bahnstrecke Åmål–Årjäng. Diese betrieb sie nach elf Jahren Bauzeit auch nur vier Jahre. Dann allerdings wurde diese Strecke einige Monate staatlich, dann an eine andere Gesellschaft drei Jahre verpachtet, danach in eine andere Gesellschaft übernommen, die dann zwei Strecken betrieb, danach in eine größere staatliche Gesellschaft integriert, die nach nur einem Jahr dann wiederum in die Staatsbahn aufging. Eine Festschreibung eine Gesellschaft - eine Strecke - ein Artikel würde den Bahnstreckenartikel massiv überlasten (zumal über die Gründergesellschaft viele belegbare Daten existieren). --Mef.ellingen 12:09, 5. Feb. 2011 (CET)

Dort liegt es aber an den Dingen, die außerhalb der betroffenen Strecke zu erwähnen sind, einschließlich Bemühungen zum Bau weiterer Bahnstrecken. Das ist kein typischer Fall. Der typische Fall ist eine deutsche Kreisbahn, die nie was anderes gemacht hat, als eben diese Kreisbahn zu betreiben (wobei diese durchaus aus mehreren Strecken bestehen kann, wobei ich aber auch die gelegentlich anzutreffende Tendenz zum Aufteilen auf mehrere Streckenartikel sehr kritisch sehe). Da sehe ich keine Relevanz. MBxd1 12:21, 5. Feb. 2011 (CET)

Auch da ist definitiv Relevanz, da die Zahl der Strecken nunmal kein Kriterium sein kann. Abgesehen davon ist die Welt doch etwas größer, als das Problem nur am Beispiel "deutsche Kreisbahn" festmachen zu können. --Rolf-Dresden 18:14, 5. Feb. 2011 (CET)

Du begründest die Relevanz des Artikels mit den Kriterien und die Kriterien mit vermeintlich relevanten Artikeln. So kanns doch wohl nicht gehen. Bei nur einer Strecke ist der Einbau in den Streckenartikeln zweckmäßig, da ein eigener Artikel für die Bahngesellschaft redundant wäre. Und ja, die Welt ist größer - aber auch größer, als Begriffe wie EIU und EVU anwendbar sind. MBxd1 18:21, 5. Feb. 2011 (CET)

Verdreh mir nicht das Wort im Mund. Ich begründe die Relevanz von Streckeneigentümern (EIU) mit ihrem öffentlichen Auftrag, mehr nicht. Das dann wieder mit der Menge der Strecken zu begrenzen, halte ich dagegen schlicht für unzulässig. Das in manchen Fällen eine Einbau in einen Streckenartikel zweckmäßig ist, habe ich dagegen noch nicht einmal abgestritten. --Rolf-Dresden 18:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Das ist so häufig zweckmäßig, dass es festgeschrieben werden sollte. Ggf. kann das in einem Nachsatz zur Relevanz erfolgen. Und wenn wir uns auf die Begründung mit dem öffentlichen Auftrag zurückziehen wollten, würden wir in all den Fällen Probleme bekommen, wo es keine derartigen Verpflichtungen gibt. MBxd1 16:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Gert Lauken, du liest offenbar die RK nicht. Zweifellos sind die dämlich strukturiert. Verkehr (ganz allgemein also Luft, Land, Wasser) sind quer über die RK verstreut. Sie sind teilweise redundant. Das ist ganz größer Müll. Ist aber von hier aus so gewollt. Jegliche Versuche der Zusammenführung werden seit Jahren blockiert. Ums alles lesen kommst also nicht herum. Busunternehmen, Straßenbahngesellschaften, U-Bahn-Betriebe sind Verkehrsunternehmen, die nach sehr wohl einen Konzession benötigen. Zumindest im Personenverkehr.

Liesel: Komm mir nicht mit Spitzfindigkeiten. Busunternehmen und Verkehrsbetriebe' bezieht sich selbstverständlich auf alle Verkehrsbetriebe. Güterbahnen werden nicht erfaßt? LKW-Güterverkehr auch nicht. Könnte beidemal an fehlender Personenbeförderung liegen. Ob die meisten Bahngesellschaften Güter befördern wage ich zu bezweifeln. Die Privatbahnen gründen für jede befahrene Strecke ein Tochterunternehmen. Güterbahnen gründen üblicherweise eher weniger. Ist auch egal. Güterbahnen als pauschal relevant zu erklären wäre Unsinn. Eine Trennung der RK nach Personen und Güterverkehr ist daher eh richtig. RK für Güterbahnen halte ich für nicht nötig. Die Unternehmens-RK reichen völlig aus. Der Hinweis auf Denkmalschutz irrelevanter Bahnhöfe ist schlicht und ergreifend unsachlich.

MBxd1: Selbstverständlich kann man bei EIU mit Grundversorgung (Zurverfügungstellen von wichtiger Infrastruktur) argumentieren. So ist das in der Vergangenheit geschehen. Und so wurden solche Artikel behalten. Was ich möchte ist einfach, EIU grundsätzlich behalten. Aber das ist keine Änderung. Bei Feldbahnen wäre vielleicht das nicht mehr zutreffend. Den Bedarf da sehe ich jedoch nicht. Die Behauptung RK für Verkehrsunternehmen wären reinvandaliert wird nicht wahrer durch ständige Wiederholung. Spielt für EIU auch keine Rolle.

Ganz allgemein sehe ich das folgendermaßen. EIU sind eh schon jetzt relevant. Einbau in den Streckenartikel gebiete oftmals WP:Redundanz. EVU mit Personennahverkehr fallen unter die RK für Verkehrsunternehmen. EVU mit Güterverkehr sind über die Unternehmens-RK abgedeckt. EVU mit Fernverkehr sind theoretisch nicht erfaßt. Einen Punkt bei Verkehrsunternehmen zu pauschaler Relevanz kann man einfügen. Dringlicher Bedarf besteht aber wohl eher nicht. Probleme mit Begrifflichkeiten außerhalb Europa sehe ich nicht. Das läßt sich analog anwenden. RK können nicht alles genau beschreiben.-- Flattervieh 21:37, 5. Feb. 2011 (CET)

Muss das eigentlich immer wieder sein, dass "Konzession" und "öffentlicher Auftrag" durcheinandergeschmissen werden? Es nervt nur noch. Bei Busunternehmen haben wir die (reinvandalierte, weil nie konsensfähig gewesene) Regelung drinstehen, dass das Bestehen einer Konzession ausreicht. Es muss sich dabei nicht zwangsläufig um einen öffentlichen Auftrag handeln, wie er im Eisenbahnnahverkehr in Deutschland üblich ist. Dadurch bekommen selbst Kleinstunternehmen, die in erster Linie als Subunternehmen tätig sind, Relevanz zugewiesen, sobald sie nur irgendwo 5 km auf eigene Rechnung fahren. Solche Fälle gibts wirklich. EVUs dagegen brauchen überhaupt keine Linienkonzession im Sinne des PBefG, weil das PBefG dafür nicht gilt und es keine analoge Regelung für Eisenbahnen gibt. Dort gibt es nur den Fall der Beauftragung durch das Land (bzw. delegiert an Aufgabenträger). Ähnliche Konstruktionen gibt es auch beim Busverkehr, die tauchen aber in den Relevanzkriterien nicht auf, da diese noch weiter gefasst sind.

Bei EVUs, die keinen beauftragten Nahverkehr fahren, sind Relevanzkriterien nötig. Die Anwendung der Unternehmens-RK würde dazu führen, dass nur wenige davon relevant wären und ein krasses Missverhältnis zwischen Nahverkehrs- und Güterverkehrs-EVUs entstünde. Alle EVUs für relevant zu erklären (wie im Entwurf), ginge dagegen zu weit. Somit besteht sehr wohl Änderungsbedarf. MBxd1 16:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Das Krasse Verhältnis gibt es ganz allgemein und ist völlig ok. Ob mein Bus oder meine Bahn fährt interessiert drastisch mehr Leute als ob ein Güterzug durch die Gegend schippert. Zudem geht es um Personenverkehr allgemein, nicht nur um Busse. Gütertransport und Personenbevörderung ist halt nicht das selbe. Aber wem erzähle ich das?

Für Personenfernverkehr auf der Schiene besteht kein Regelungsbedarf.

Da ist auch nichts reinvandaliert. Etwas in die RK reinvandalieren ist gar nicht möglich. Es steht dir frei Konzession und öffentlicher Auftrag klarer abzugrenzen. Bitte gleich bei Konzession beginnen. Letztlich betrifft das aber alle Verkehrsunternehmen. Subunternehmer haben keine Relevanz im Sinne der RK, genau das soll verhindert werden. Und genauso wurden LDs auch grundsätzlich entschieden. Selbst Teil einer ARGE sein reicht nicht aus. Dank der Verkehrsunternehems-RK wird da gnadenlos gelöscht. Detailunterscheide bei Bahn/Bus/Straßenbahn spielen da keine Rolle. Ob das sich Linienkonzession schimpft oder Beauftragung nach gewonnener Ausschreibung oder wie auch immer ist völlig unerheblich. Relevant ist der, dessen Strecke es gerade ist. Egal welches Verkehrsmittel, die fahren allesamt als staatlich reguliertes Monopol.-- Flattervieh 22:38, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte noch auf meine abschließende Stellungnahme in der LD hinweisen. Was die Fortentwicklung der Portals-RK angeht, kann ich in den Vorschlägen von MBxd1 einen guten Ausgangspunkt erkennen. Vor allem hat er Recht damit, dass die Vorhaltung von Eisenbahninfratstruktur nicht per se Grundversorgung ist. Dazu später mehr. Aber auch der Passus über die Holdinggesellschaften, die oft niemals kennt, gehört revidiert. So ist z.B. bei Veolia organisiert (von der Konzernspitze)

• der Personenverkehr: Veolia Transport S.A. – Veolia Verkehr GmbH – Veolia Verkehr Regio GmbH – Veolia Regio Sachsen-Anhalt GmbH u.a.
• der Güterverkehr: Veolia Transport S.A. – Veolia Cargo SAS – Veolia Cargo Deutschland GmbH – Bayerische Cargobahn GmbH u.a.

Mir ist nicht klar, warum diese ganze Zwischengesellschaften, die letztlich ja auch Holdings sind, relevant sein sollen. Im übrigen darf bei den RK nicht zwischen früheren und bestehenden Unternehmen, das ist übrigens ein viel passenderer Begriff als Bahngesellschaften unterschieden werden, da Relevanz nicht vergeht. Ferner sollte der Versuch unternommen werden zu definieren, welche Bereiche erfasst werden und wie sich die Kriterien zu denen für "Busunternehmen und Verkehrsbetriebe" verhalten. Und schließlich sollten diese neuen RK dort verankert werden, wo sie hingehören: nämlich im Bereich Wirtschaft in den allgemeinen RK. Gert Lauken 00:34, 7. Feb. 2011 (CET)

Hier noch einmal, nachdem es gerade noch einmal in der LD falsch zu lesen war. MBxd1 hat recht: die Vorhaltung einer Bahnstrecke ist keine Grundversorgung. Die Begriffe Grundversorgung und Daseinsvorsorge helfen bei historischen Gesellschaften auch nicht weiter, weil sich die Daseinsvorsorge im Bahnbereich erst durch die europäisch veranlasste Regulierung in den 90er Jahren etabliert hat. Gert Lauken 19:36, 7. Feb. 2011 (CET)

So langsam ist mir schleierhaft, was du eigentlich willst. Ich denke, es wurde oben schon genug ausgewalzt, das Bahnstrecken keine Sache sind, die man nach Gutdünken baut und dann wieder abreißt. Das ist doch nicht erst seit dem Inkrafttreten irgendwelcher EU-Vorschriften so?! --Rolf-Dresden 19:56, 7. Feb. 2011 (CET)

Richtig. das da war auch eine Metropole (geradezu Mega-City). Der Begriff ist ebenfalls viel jünger. Eine analoge Anwendung auf historische Gesellschaften ist also kein Problem.-- Flattervieh 22:41, 7. Feb. 2011 (CET)

Nein hat er nicht. Zurverfügungstellen von wichtiger Infrastruktur ist die Vorhaltung einer Bahnstrecke. Den Passus mit der gesamten Bevölkerung kenne ich. Ich kenne auch den Passus Verkehrswege. Aber bis vor kurzem war Grundversorgung mit Postdienstleistungen per Gesetz einem einzigen börsennotiertem Unternehmen vorbehalten. Grundversorgung ist also Definitionssache. Eine Definition, die Infrastruktur Verkehrswege einschließt findet sich jedoch problemlos. Eine die Eisenbahninfrastruktur ausnimmt ist mir nicht bekannt.-- Flattervieh 22:38, 7. Feb. 2011 (CET)

neue Kat für S-Bahn Nürnberg

Da die S-Bahn Nürnberg seit Dez. 2010 deutlich an Umfang zugenommen hat, ergeibt sich die Möglichkeit einer neuen Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Nürnberg wie sie für München und andere Verbünde(!) schon existiert.

• bestehende Artikel: Nürnberg Hauptbahnhof, Bahnhof Ansbach, Bahnhof Erlangen, Fürth (Bayern) Hauptbahnhof, Bahnhof Neumarkt (Oberpfalz)
• wenigstens als Weiterleitungen: Bahnhof Bamberg (hat eigenes Potential), Bahnhof Lauf (links Pegnitz), Bahnhof Hersbruck (links Pegnitz)
• zukünftig könnenn noch weitere, vor allem Knoten-Stationen weiterer Orte dazu kommen

Noch was allgemeines: Ich kenne zwar keine Regel, die mir das "einfach so"-Anlegen einer Bahn-Kat verbieten könnte. Aber es gilt immer noch, daß "der Kat-Baum des Bahnbereichs dringend komplett überarbeitet werden" muß. Hier also der Hinweis auf eine neue Kat, echten Diskussionsbedarf sehe ich jetzt nicht, aber wer weiß das schon? --grixlkraxl 00:15, 3. Feb. 2011 (CET)

Nun gut, die Kat hat sich gut gefüllt, es sind auch einige aus Kategorie:Bahnhof in Nürnberg dazugekommen. Um beim Thema zu bleiben: Es ist sinnvoll, die Katsystematik nach "Ort in Bayern" feiner zu unterteilen. Aber dafür einen eigenen Unterabschnitt:

Unterteilung von Kategorie:Bahnhof (Bayern)

Offensichtlich rechtfertigen in der Kategorie:Bahnhof (Bayern) die größeren Städte Augsburg, München, Nürnberg eigene Kategorien. Die nächste Untergliederung wäre dann nach den sieben Regierungsbezirken. In diesen dann nach Bedarf(!) die einzelnen Orte oder Landkreise. Für "Kategorie:Bahnhof (Bayern)" bleiben also sieben Unterkats übrig plus eventuelle "gesamtbayrische" Bahnhofsartikel (z.B. Liste der Personenbahnhöfe in Bayern). Im Zusammenhang mit der Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Nürnberg, also zusätzlich, würde ich anlegen:

• Kategorie:Bahnhof in Mittelfranken
• Kategorie:Bahnhof in Oberfranken
• Kategorie:Bahnhof in der Oberpfalz
• für Ober- und Niederbayern, Schwaben und Unterfranken gilt natürlich dasselbe

Tendenziell neige ich zur klammerfreien Bezeichnung. Aber es könnte auch andere Meinungen geben. --grixlkraxl 21:09, 6. Feb. 2011 (CET)

Für die Großstädte mag ich ja noch mitgehen, was eigene Kategorien angeht (okay, die sind teilweise auch schon Jahre alt), aber die Bayern-Kategorie ist mit ihren derzeit 71 Einträgen noch nicht sooo hoffnungslos überfüllt, dass man hier nach einer neuen Unterteilung suchen müsste. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:44, 6. Feb. 2011 (CET)

Seh auch noch keinen zwingenden Bedarf (Grossstadtkategorien sind i.o.). Deutlich unter 200, erst ab da werden die Artikel auf zwei oder merh Kat.-Seiten angezeigt. --Bobo11 21:47, 6. Feb. 2011 (CET)

Mir geht es in Aufteilen von Kategorien 2. Absatz um folgenden Satz (Herv. von mir): "... größere Artikelanzahl zu empfehlen. Hat sich dagegen eine geschlossene Systematik etabliert, die eine übergreifende Navigation in mehreren gleichartigen Kategorien ermöglicht, können selbst kleinste Kategorien für mehr Übersicht sorgen." Konkret geht es um die geographische Einordnung von Bahnhöfen nach Gebiet:

Das Gebiet der S-Bahn Nürnberg ist deutlich größer als das eigentliche Stadtgebiet Nürnbergs! Ein verwaltungstechnisch "gleichrangiges Gebiet" sind die entsprechenden Landkreise, wobei selbst beim Nürnberger Land#Schienenverkehr (3 S-Bahnlinien) keine eigene Kat gerechtfertigt wäre. Die nächstgrößere Stufe ist dann Regierungsbezirk Mittelfranken. Für dieses Gebiet gibt es auf jeden Fall genügend Bahnhöfe, weil hier alle(!) S/RB/RE-Halte im VGN-Gebiet liegen. Darüberhinaus zählen auch manche Landkreise in angrenzenden Regierungsbezirken zum VGN.

Entsprechendes gilt ebenso für die S-Bahn München, also Stadgebiet München plus angrenzende Landkreise in Oberbayern. Noch mal: Das eine ist "S-Bahn nach System" (hier MVV und VGN), etwas ganz anderes ist die geographische Lage in der Fläche. Große Städte können eine eigene Kat rechtfertigen, Landkreise eher nicht. --grixlkraxl 10:45, 8. Feb. 2011 (CET)

PS: im übrigen bin ich dafür, daß Kategorie:S-Bahnhof in Bayern wegen Unsystematik gelöscht wird. --grixlkraxl 10:50, 8. Feb. 2011 (CET)

PPS: Natürlich könnte man abwarten, bis mehr als 150 Einträge vorhanden sein werden. Aber jetzt schon findet man folgende Verteilung:

• Kategorie:Bahnhof in Oberfranken 14
• Kategorie:Bahnhof in Mittelfranken 11 + Kategorie:Bahnhof in Nürnberg
• Kategorie:Bahnhof in Unterfranken 10
• Kategorie:Bahnhof in der Oberpfalz 13
• Kategorie:Bahnhof in Oberbayern 11 + Kategorie:Bahnhof in München
• Kategorie:Bahnhof in Niederbayern 5
• Kategorie:Bahnhof in Schwaben 6 + Kategorie:Bahnhof in Augsburg

Insgesamt also 70 von derzeit 75 Einträgen. So gesehen kann ich keinen Widerspruch in der Systematik erkennen. --grixlkraxl 12:19, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich schon, einfach mal die Kategorien anschauen worin sich die Bahnhofkat befindet. --Bobo11 12:44, 8. Feb. 2011 (CET)

@Grixkraxl, so recht verstehe ich nicht, was die langen Passagen zu den S-Bahnhöfen hier zu tun haben, da räumen wir doch gerade mit den Kats auf, und die "Bahnhof der S-Bahn Dingsbums"-Kategorien sind doch völlig unabhängig von den "Bahnhof (Bundesland)" Kategorien. Und um das Rätsel von Bobo11 mal aufzulösen: "Bahnhof in" gehört zu "Bauwerk in", und die sind wiederum nach Landkreisen unterkategorisiert. Und hier sehe ich nach wie vor keinen Bedarf, Kategorie:Bahnhof (Bayern) aufzuteilen. --Global Fish 15:50, 8. Feb. 2011 (CET)

Damit sind die Argumente zur weiteren Aufteilung top-down ausgetauscht, kommen wir also zum größeren Faß der Schnittmengen-Kats. Zum einen sind die "Bahnhöfe in Bayern" eindeutig im Kat-Baum des Bahnportals verankert, damit ergibt sich bottom-up:

• Bahnhof in (Reg.-Bezirk) ← Bahnhof (Bayern) ← Schienenverkehr (Deutschland) ← Schienenverkehr nach Staat ← Schienenverkehr

(E) sei "Bahnhof (Bayern)", (F) ein "Bahnhof in Reg-Bezirk", (B) damit "Schienenverkehr (Deutschland)" und (A) "Schienenverkehr (Deutschland)"
Wenn (C) als "Bauwerk in Bayern" und (D) als "Verkehr (Bayern)" vorgestellt, dann die Verbindungen B→C und B→D bitte als nicht vorhanden wegdenken

Kategorie Bahnhof (Bayern) wurde nicht gefunden

Sowohl für Bauwerke als auch Verkehr gibt es Kategorien "außerhalb" des Bahnportals:

• Kategorie:Bauwerk in Bayern umfasst insb. Kategorie:Bauwerk in Bayern nach Ort und Kategorie:Bauwerk in Bayern nach Landkreis
• Ebenso enthält Kategorie:Verkehr (Bayern) die Kats nach Ort und nach Landkreis getrennt

Damit wäre in den Kats "Bahnhof in (Reg.Bezirk)" sowohl in der Kat-Beschreibung(!) auf die entsprechenden Kats der Orte und Landkreise hinzuweisen, als auch bspw. in der Kategorie:Verkehr (Landkreis Nürnberger Land) die weitere Kategorie:Bahnhöfe in Mittelfranken hinzuzufügen. Hm, mit dem Katsystem der WP ist es nicht ganz einfach ;-) Hier geht's um eine genauere geographische Einsortierung von Bahnhöfen, und mir scheint die Situation in Bayern etwas übersichtlicher als z.B. in NRW. --grixlkraxl 15:55, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß angesichts dieses Beitrags von Dir nicht, ob die Argumente wirklich ausgetauscht sind. Die komplizierte Grafik von Dir ist doch ein hervorragendes Argument *gegen* Kategorie:Bahnhof in Regierungsbezirk.
Nochmal: ich halte a) Kategorie:Bahnhof (Bayern) für derzeit nicht aufteilungswürdig. Und b), *wenn* sie mal aufzuteilen wäre, dann analog der Verkehrs- und Bauwerkskategorien nach Landkreisen.
Auf Meinungen weiterer hier bin ich gespannt, ich halte jedenfalls Kategorie:Bahnhof in Regierungsbezirk für uneingeschränkt sinnlos. --Global Fish 16:05, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe es von zwei Seiten: "derzeit" haben wir ein Problem mit den Kategorien "S-Bahn nach Land/Ort/was auch immer". Diese sollen und müssen früher oder später weg. Im Zusammenhang mit der S-Bahn Nürnberg gibt es das Problem, daß bei weitem nicht alle Nahverkehrshalte im VGN S-Bahnhöfe sind sondern viele bis auf weiteres zur R-Bahn Nürnberg gehören. Manche haben eigene (Sammel-)Artikel, bei manchen gibt's wenigstens Weiterleitungen, des öfteren steht nicht mal beim Ort/Gemeinde/Landkreis irgendetwas zum Schienenverkehr. An diesen Lücken im VGN-Gesamtraum habe ich ja schon gearbeitet. Hier komme ich zum nächsten Problem: Gemäß diesem Abschnitt könnte eine Kategorie:Bahnhof im Landkreis Nürnberg Land machbar sein. Für Kategorie:Bahnhof im Landkreis Fürth, Kategorie:Bahnhof in Fürth, Kategorie:Bahnhof in Erlangen, Kategorie:Bahnhof im Landkreis Erlangen-Höchstadt usw. und so fort für ganz Mittelfranken. Mit diesen abschreckenden Beispielen meine ich, daß es nicht sinnvoll ist, Bahnhöfe (im Gegensatz zu Verkehr und Bauwerken!) tiefer als bis zur Bezirksebene zu gliedern. Bei München/Oberbayern ist das Problem durchaus ähnlich. --grixlkraxl 18:50, 8. Feb. 2011 (CET)

Ok, da mir drei geschätzte Kollegen widersprechen, sehe ich auch diesen Abschnitt als "derzeit erledigt" an. Wichtiger ist, daß die derzeitigen LAs erfolgreich sind. Zum einen ist das grundsätzliche, theoretische und praktische Problem der Wikipedia-Kategorien ungelöst, ob es jetzt eher systematisch ein gerichteter azyklischer Graph sein soll oder doch eher eine Tagwolke. Zum anderen ist eine Kategorie schnell in die Wepe gesetzt, aber nur schwer wieder loszuwerden. Dieser Abschnitt ist reif fürs Archiv. --grixlkraxl 23:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Kat für R-Bahn Nürnberg

Jetzt wieder zum Thema Kategorie:S-Bahnhof nach System: Wie ich im Abschnitt vorher schon dargelegt habe, gibt es im VGN-Gesamtraum sowohl das S-Bahnnetz als auch das noch größere R-Bahnnetz. Ich halte deswegen eine der S-Bahn-Kat entsprechende Kategorie:Bahnhof der R-Bahn Nürnberg für zweckmäßig. Spontan betrifft das vorallem Weiterleitungen, aber immerhin ist ein VGN-Halt immer entweder S-Bahn oder R-Bahn. Das Wagenmaterial wird übrigens sowohl als auch eingesetzt. --grixlkraxl 19:12, 8. Feb. 2011 (CET) Ach ja: derzeit kann nicht mal catscan die Frage nach den "Nahverkehrshalten des VGN" beantworten. --grixlkraxl 19:15, 8. Feb. 2011 (CET)

Die S-Bahn-Kats sind eigentlich schon ein Kompromiss, wenn man das ganze auf die R-Bahn ausweitet (was nur eine stinknormale Regionalbahn ist), ist damit Tür und Tor geöffnet, dass Kategorien zu RB-Bahnhöfen, RE-Bahnhöfen, IC-Bahnhöfen, HEX-Bahnhöfen und weiß der Geier was nicht alles, angelegt werden. Nürnberg gehört schon zu den Netzen, die nicht unbedingt das sind, was man normalerweise unter S-Bahn verstehen würde. Es muss ja nicht immer eine Kat sein.

Achja. Die Sache mit einer Kategorisierung nach Verkehrsverbund sollte man allerdings mal wirklich ausdiskutieren. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Klar ist das Dauerthema, ob es jetzt "S-Bahnhof nach System" oder doch eher "S-Bahnhof nach Verbund" heissen soll, noch nicht gelöst :-( Vielleicht wäre ja auch einfach "Bahnhof nach Verbund", also irgendwelche Gebietsgrenzen überschreitend, noch besser? Das aber bitte woanders diskutieren! Hier geht's mir nur um den Aspekt, das die Bahnhöfe der S- und R-Bahn Nürnberg "ähnlich genug" sind, um in eine gemeinsame Oberkategorie zu kommen. Wie die letztendlich heisst sei hier mal sekundär. Die Bedenken von Platte reichen mir, um diesen Abschnitt als derzeit aufgeschoben zu betrachten. --grixlkraxl 22:57, 8. Feb. 2011 (CET)

Bilder von Signalen - Kategorie fehlt !

Hallo zusammen!

Warum gibt es keine Kategorie für Bilder / Zeichnungen von deutschen Signalen?

Hier ein paar Beispiele:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ne1.PNG&filetimestamp=20090301162150
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ne6.PNG&filetimestamp=20090301164233

... oder eigentlich die meisten Bilder im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Nebensignal

wundert sich --93.243.62.128 22:54, 8. Feb. 2011 (CET)

Mal ne ganz doofe Frage warum auf de: und nicht auf commons? Ich seh keien Grund die auf de: zu behalten (Die Lizenz ist Commons tauglich). Auf Commons ist das Kat-Problem besser lösbar. --Bobo11 22:57, 8. Feb. 2011 (CET)

Da hast Du wohl recht.

Ich hab' nur Signalbilder bei wiki* gesucht - und keine gefunden. Erst die Google-Suche hat sie dann geliefert - auf wiki* , blöd irgendwie ...

--93.243.62.128 23:26, 8. Feb. 2011 (CET)

Seh' grad: Ne13a+b sind schon auf commons, nun auch in der richtigen Kategorie - und nun auch mit angezeigtem Bild im deutschen Artikel ;-)

--93.243.62.128 23:40, 8. Feb. 2011 (CET)

Konrad Dressler

Kein QS-Fall aber die Frage nach Relevanz stellt sich mir. Abgesehen von einem Link bei Nenngröße 0 damit die Firma überhaupt erwähnt wird, gibt's keine Erwähnungen. Und die Unternehmens-RK greifen auch nicht. Einfach ignorieren oder handeln? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:20, 22. Feb. 2011 (CET)

Ignorieren. Gruß--Gunnar1m 10:45, 24. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wahldresdner 00:35, 10. Mär. 2011 (CET)

Viele freie Bilder aus den 1960ern

Moin, vielleicht wollt ihr ja ein paar auf die Commons schieben: http://www.flickr.com/photos/24736216@N07/sets/72157614838452268/ Gruß, --Flominator 09:25, 11. Feb. 2011 (CET)

übersichtskarte für region berlin/brandenburg

moinsen, liebe bahn-portaler. ich hab mal ne frage: gibt es hier in WP oder im www eine karte mit allen aktuellen und ehemaligen strecken (die auch die bezeichnungen wie heidekrautbahn oder nordbahn haben) für den raum berlin und umgebung? --87.123.120.95 23:52, 11. Feb. 2011 (CET)

Jein, in WP und Commons haben wir soweit ich weiß, keine Karte, was auch zu bedauern ist. Hier gibt's eine interaktive Karte, die allerdings mehr nach Gesellschaften unterscheidet als nach Strecken. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 03:13, 12. Feb. 2011 (CET)

Zugheizung

Ich möchte eigentlich gern mal Benutzer:Bobo11/Zugheizung in den ANR verschieben. Nebst dem, dass ich ein generelles Belegproblem habe (Beleg mal Banalitäten und Grundwissen =/), kann wer da noch D und A Sachen (Andere Länder natürlich auch gern willkommen) mit reinbringen ist aktuell halt arg schweizlastig was Beispiele betrifft (Man sucht nicht lange nach Beispielen wenn man sie vor der Haustüre findet). Bitte Inuse setzten wenn wer daran rumbasteln will.--Bobo11 20:33, 14. Feb. 2011 (CET)

Es braucht da auf jeden Fall noch Feinschliff, weil wirklich überzeugend klingt das bislang noch nicht. Irgendwie wirkt es noch zu sehr wie ein Essay geschrieben, da findet sich wohl leider bestimmt jemand der dann einen LA darauf stellt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:00, 15. Feb. 2011 (CET)

Ein paar Anmerkungen fallen mir ein: Wenn schon die unterschiedlichen Wirkprinzipien genannt werden, dann können auch die dazugehörigen Abkürzungen rein, zumal die an die Wagen angeschrieben werden und sich schon viele gefragt haben, was sie bedeuten.

• Ofenheizung Ohz (dürfte klar sein)
• Presskohlenheizung Phz, das ist dass, was Du mit den Behältern unter den Sitzen beschrieben hast. Erwähnt wurde die mal im »Modelleisenbahner«, aber schon 1974. Danach bestanden die Presskohlen aus einem Gemisch aus Holzkohle, salpetersaurem Kali und einem Bindemittel, die Brenndauer lag bei etwa sechs Stunden.
• Bei der Dampfheizung habe ich ein kleines Problem. Die einzelnen Bauarten werden im verlinkten Artikel zwar genannt, aber nicht erklärt. Literatur scheint es darüber auch kaum mehr zu geben, und die Niederdruckumlaufheizung wurde immer als besonders sparsam bezeichnet. Die von Dir erwähnte indirekte Dampfheizung riecht nach Warmwasser- oder Flüssigkeitsheizung (Whz). War die wirklich mal verbreitet? Aufgefallen ist sie mir nur bei den Bm der alten DB, und die Pseudoregelbarkeit mit den Klappen in den Konvektionsheizkörpern unter den Fenstern erschien mir sehr früh als Anachronismus. In den Schlafwagen war das besser gelöst.
• Bei der elektrischen Heizung fehlt zumindest in Deutschland die früher in der Übergangszeit übliche Spannung von 800V. Sollte es die in der Schweiz nie gegeben haben? Damit konnte man die Heizleistung zentral von der Lok aus beeinflussen. Die zentrale Steuerung über die UIC-Leitung und selbstregelnde Heizungen über Temperaturfühler gab es noch nicht. Bei den 211 und 242, die ab 1962 geliefert wurden, war diese Spannungsebene noch eingebaut. Auf den Heizrastern der Wagen war sie ebenfalls vermerkt. Ich kann aber nicht sagen, wie lange sie verwendet wurde.
• Talgo-Energieversorgungswagen gibt es nur für die Talgo-III-Einheiten. Deswegen haben diese Wagen die tiefliegende Talgo-Scharfenbergkupplung. Nicht nur die Talgo Pendular (Talgo IV bis VI), sondern auch schon die Talgo RD hatten einen in einen Endwagen eingebauten Hilfsdiesel. Erst die Talgo VII werden über die Sammelschiene gespeist, dadurch sind beide Endwagen Reisezugwagen. --Falk2 03:33, 15. Feb. 2011 (CET)

Unterscheidung von Bahnhof und Haltepunkt im Ausland

Moin,
wird die hochoffizielle und meines Wissens ausschließlich deutsche Unterscheidung zwischen „Bahnhof“ (mit Weichen) und „Haltepunkt“ (ohne) eigentlich bei Artikeln zu ausländischen Bahnhöfen/Haltepunkten übernommen? Konkret denke ich da an britische Bahnhöfe, die einfach station genannt werden, egal ob Weiche oder nicht. Wenn ich jetzt die Artikel Dovey Junction railway station und Caersws railway station übersetzen wollte, müsste ich dann ersteren „Bahnhof Dovey Junction“ und letzteren „Haltepunkt Caersws“ nennen? Oder müsste ich die englische Bezeichnung übernehmen und sie „Dovey Junction station“ bzw. „Caersws station“ betiteln?
Die NK zu Bahnhöfen sagen zwar, die „offizielle Bezeichnung“ müsse verwendet werden, aber ich vermute, dass damit der Name des Bahnhofs und nicht das Wort für „Bahnhof“ in der jeweiligen Sprache gemeint ist.
Ich hoffe, die Frage wurde nicht schon irgendwo beantwortet, ich habe spontan nur diese kurze Diskussion gefunden, die mir aber eher wenig weiterhilft.
Viele Grüße, -- saethwr ^[1][2] 19:25, 17. Jan. 2011 (CET)

Auweia, klar das ist ein Problem, das es den betrieblichen und den umgangssprachlichen Bahnhof gibt. Nicht nur in England gibt es eien Station, sondern sogar in der Schweiz wird alles (wirklich alles) als Station bezeichnet, was keine Buss- bzw. Strassenbahnhaltestelle ist. Ich sag da als Beispiel nur Berg- und Talstation bei Bergbahnen, und das sind nun mal wirklich nicht zwingend Bahnhöfe, und schon gar nicht aus betreiblicher Sicht. Beim Lemma haben wir ja uns verständigt (Nameskonvetioen beachten), das Bahnhof XY nie falsch ist, und so oder so als Redikt zulässig ist. Ich geb einfach nur zu bedenken, das viele heutige Haltestellen früher mal echte Bahnhöfe gewesen sind. Bobo11 19:32, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich bin für die Landesbezeichnung auch für das Wort "Bahnhof". Andere Autoren sehen das anders. Es sollte aber zumindest pro Land einheitlich sein. liesel Schreibsklave 19:34, 17. Jan. 2011 (CET)

Z.B.:„Bahnhof Chicago Union“ ist einfach nur Unsinn, genau wie „Bahnhof Chicago Central“. Caersws Station und Dovery Junction Station klingt doch nicht verkehrt. liesel Schreibsklave 19:36, 17. Jan. 2011 (CET)

Das Problem ist einfach das ein Lema Bahnhof Union Station schlichtweg Scheisse ist, weil das Wort Bahnhof eigentlich zweimal darin vorkommt. Wäre etwa das selbe wie wenn man schreiben würde Bahnhof Berlin Hauptbahnhof. Da muss man halt in den sauern Apfel beissen und das Wort Bahnhof weglassen, wenn im origninal Tittel schon ein Bahnhof, Station usw. vorkommt. Die Fälle sidn aber begrüdbar wieso man von der Lemaregel «Bahnhof XY» abweicht. -- ~~

Ich sehe da kein Problem und keinen sauren Apfel. Bahnhof ist nur gedacht für das, was Bahnhof heißt oder hieß. Wenn das Ding station heißt, dann ist es eben auch station und nicht Bahnhof. Der Flughafen London Heathrow ist in de:WP ja auch London Heathrow Airport. Wer will, kann ja noch eine Weiterleitung Bahnhof Dovery Junction anlegen. In Ländern wo es keine Unterscheidung zwischen Bahnhof und Haltepunkt gibt, müssen wir auch nicht genauer sein, als landesüblich. --Köhl1 19:59, 17. Jan. 2011 (CET)

Bei den bestehenden Lemmata Bahnhof Watford Junction, Bahnhof Yeovil Junction, Bahnhof Halwill Junction ist auch das "Bahnhof" drin, von daher würde ich als Lemma konsequenterweise Bahnhof Dovey Junction wählen. Das "Haltepunkt" im Lemma wird möglichst vermieden, was mehrere Gründe hat. Erstens werden die Begriffe schon im deutschen Sprachraum je nach Regelwerk unterschiedlich interpretiert, zweitens ist es häufig, dass Bahnhöfe in Folge von Rückbaumassnahmen zu Haltepunkten degradiert werden (wie auch übrigens auch Caersws), drittens besteht Grund zur Annahme, dass den potentiellen Leser solche Details nicht geläufig sind. Die Verwendung von "Bahnhof" auch für Stationen, die heute Haltepunkt sind, umgeht die Interpretationsfalle, reduziert den Wartungsaufwand und vereinfacht die Suche. Bei Stationen, die "zeitlebens" nur Haltepunkt waren, ist in den allermeisten Fällen ein eigener Artikel nicht sinnvoll, meist ist eine Erwähnung im Strecken- oder Ortsartikel die bessere Lösung. Ich habe mir die englischen Artikel angesehen - da ist so wenig Substanz, dass es sinnvoller ist, die wesentlichen Fakten zu recherchieren und gleich neu anzufangen. -- Bahnwärter 21:16, 17. Jan. 2011 (CET)

Wäre etwa das selbe wie wenn man schreiben würde Bahnhof Berlin Hauptbahnhof

Genau das ist die offizielle Bezeichnung bei allen Hauptbahnhöfen. Damit es sich lohnt, gibt es auch noch Haltepunkt Gevelsberg Hbf. --Falk2 12:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Hey, mit so viel Andrang hatte ich nicht gerechnet :) Vielen Dank für eure Antworten.

Zuerst: Ich habe gar nicht vor, ein großes Bahnhofsartikelübersetzungsprojekt zu starten, die beiden verlinkten waren nur als Beispiele gedacht. Sollte ich allerdings jemals einen Bahnhofsnamen übersetzen müssen, werde ich zum „Bahnhof xy“-Modell greifen, denn die Richtlinie zur Verwendung des „offiziellen Namens“ zielt wohl eher auf das Vermeiden von Begriffsfindungen wie „Bahnhof Chicago Zentrum“ als auf ein Tabu des Wortes „Bahnhof“. Die Sache mit den Flughäfen ist nicht vergleichbar, denn dort hat man sich an den allgemeinen Sprachgebrauch zu halten, während bei Bahnhöfen die offizielle Bezeichnung maßgebend ist. (Würde auch bei Bahnhöfen der allgemeine Sprachgebrauch entscheiden, wie es immerhin in den NK gefordert wird, wäre der Fall klar: Es würde hoffentlich niemand in einem deutschen Text „Die Dovey Junction station befindet sich mitten im Nirgendwo“ schreiben.) Übrigens: Köhl1, was würdest du denn mit diesen Bahnhöfen machen? Alle nach „Estación de …“ verschieben? Schließlich ist die offizielle Bezeichnung estación ferroviaria und nicht Bahnhof.

Wenn man euren Ansatz konsequent weiterführen wollte, liesel und Köhl1, müsste man britische Bahnhofsartikel sogar in Übereinstimmung mit National Rail „xy Railway Station“ nennen, und das wäre angesichts der Tatsache, dass wir uns hier in der deutschen Wikipedia befinden, weit übers Ziel hinausgeschossen. Ich plädiere für „Bahnhof xy“, einfach weil es am leichtesten umzusetzen ist und man nicht in die Verlegenheit kommt, sämtliche Bahnhofsnamen in der unter Umständen de-WP-untauglichen Landessprache zu belassen (Beispiel: Bahnhöfe in Litauen).

Viele Grüße, -- saethwr ^[1][2] 18:46, 19. Jan. 2011 (CET)

Ausschlaggebende für das Lema Bahnhof XY, ist was am Bahnhofgebäude angeschrieben und im Kursbuch niedergeschrieben ist. Wenn da das Station (auch abgekürtz) mit drin ist gehört es auch ins Lema, wenn eben nur der Ort angeschieben ist dann eben nicht. Denn dann ist das Station nur ein Füllwort und nicht die offizelle Stion bezeichung. Das gilt eigetlich auch für das von benutzer:saethwr eingebrachte «Estación de …». Das ist in der Regel an keinem Bahnhof angeschreiben, und wird auch nicht in denn Fahrplantabellen im Kursbuch verwendet. Also ist in diesen Fällen sicher die normale Regel «Bahnhof XY» anzuwenden. Das Bahnhof ist nur dann fehl am OPlaz wenn es eben wie beim Berlin Hauptbahnhof (bzw. Zürich HB) einem Wort für Bahnhof schon im offizellen Bahnhofstittel gibt. Damit wären Bahnhöfe mit «Cental Station», «Gare du Nord» usw. in der Bezeichnung gemeint, denn da kann und darf man das fremdsprachige Bahnhof nicht rauswerfen. Bei der Verwendung als Füllwort, wenn also eh nur der Ortschaftsname am Gebäude und Kursbuch verwendet wird, dann ist das Lema «Bahnhof XY» sicher leserfreundlicher. Und dann auch keien ortografischer Schiffsbruch, wie es eben bei einem Lema «Bahnhof Berlin Hauptbahnhof» der Fall ist (Mir rollts bei solchen Lemas jedenfall die Zehennägel hoch).--Bobo11 04:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Dieses Problem ergibt sich auch im Streckenbild, das nur BHF und HST kennt. BHF ist kein Thema, aber HST. Was ist HST - in Deutschland ein Haltepunkt ohne Weichen. In Dänemark und Schweden gibt es jetzt kein optisches Unterscheidungsmerkmal für Haltepunkt (ohne Weichen) und Haltestelle (mit "Seitenspur" - also Ladegleis, Abstellgleis usw.), die aber mit einer Weiche kein Bahnhof ist. --Mef.ellingen 15:55, 3. Feb. 2011 (CET)

So etwas wie die "Haltestelle" ist übrigens etwas, was es historisch auch in Deutschland sehr oft gab. --Global Fish 17:08, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Unterscheidung ist nicht nur einfach begrifflicher sondern auch rechtlicher Natur.

Vergleichbar mit Gesetzesparagraphen, die z.B. in Ö. und D. zwar ähnliche Thematiken abdecken, schlußendlich aber nicht nur unterschiedlich heißen sondern auch deutlich differierende Herangehensweisen und Lösungsansätze aufzeigen.

In Ö. fußt eine Haltestelle zwar im Prinzip und grundsätzlich auf die Frage, ob es Weichen gibt oder nicht, die Festlegung, ob Haltestelle oder Bahnhof erfolgt aber teils unabhängig von dieser Entscheidungsbasis auch auf verwaltungstechnische, betriebliche und sicherheitstechnische Faktoren. Die Festlegung erfolgt in Ö. immer mit Fahrplanwechsel mittels ministeriellem Bescheid, der die Betriebsstellenkategorie festlegt.

Somit kann der aktuelle Begriff "Haltepunkt" in D. nicht mit dem aktuellen Begriff "Haltestelle" in Ö. gleichgesetzt werden.

Fazit: Unabhängig, ob im Ausland gleiche oder ähnliche Begriffe für "Haltepunkt" verwendet werden: die Unterscheidungskriterien zu anderen Betriebsstellenkategorien sind zwar ähnlich aber eben nicht gleich.

Eine völlig bezeichnungsidente Kategorisierung ist insoweit gefährlich, da damit eine Gleichheit suggeriert wird, die in Wirklichkeit gar nicht gegeben ist, lg -- Agruwie  ^Disk   02:06, 16. Feb. 2011 (CET)

Aber nichts von dem spricht dagegen, dass man alles in eine gemeines geografische Kategorie steckt. Weil der Lesser intereisert nicht zwingend für den Unterschied, sondern eher was für ähnliche Artikel (nicht gleiche) es dazu in der Gegen denn sonst nich gibt. Wie man die genau nennt sit eingetlich sch*** egal, nur gibt es dafür bereits ein Synonym und das heist nun mal Bahnhof. Desweitern muss ich gliche einwenden, dass eine Bezeichnung die jährlich ändern kann, zur Kategoriesierung ungeeignet ist. Das scheinbare Problem «eine Gleichheit suggeriert», ist mit einer brauchabren Kategorieeinleitung problemlos lössbar.--Bobo11 08:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Vorweg Bobo11: mäßige bitte wieder einmal Deinen Tonfall.

Die volkstümliche Bezeichnung für ein Betriebs-Gebäude ist natürlich Bahnhof (unter dem Motto "alle Dinger, wo was stehen bleibt, sind Bahnhöfe"), gemeint ist aber eigentlich der Begriff "Betriebsstelle". Dann gibt es das tatsächliche Fachvokabular "Bahnhof" als Bezeichnung einer Betriebsstellenkategorie. Dabei ist die Betriebsstellenkategorie "Bahnhof" aber nur eine von vielen Kategorien und definitiv kein Überbegriff.

Bahnhof als Überbegriff zu nehmen und diesen mit der Betriebsstellenkategorie "Haltestelle" gleichzusetzen ist, als ob man "Birne" als Überbegriff für Obstsorten heranzieht und sagt: Eine Blaubeere ist doch im Vergleich zur Birne so klein, die kann man doch der Kategorie "Birne" zuordnen - das sind doch ohnedies alles nur Obstsorten und irgendwie ähnlich.

Die Betriebsstellenkategorie "Haltestelle" ist der Betriebsstellenkategorie "Bahnhof" absolut gleichgestellt, beide Kategorien existieren genau aus dem Grund, weil die Unterscheidung so wichtig ist !

Deine Argumentation, dass die Begriffe ähnlich sind, ist sehr schräg - du verwendest sogar den Begriff "Synonym" - beziehst dich dabei aber auf die Volksmundbezeichnung für ein Betriebsstellengebäude. Bei der Kategorisierung der Betriebsstellen sind wir aber nicht Mythen verpflichtet sondern real existierenden Kategorisierungen! "Bahnhof" als Überbegriff für alle Betriebsstellenkategorien ist kein Synonym sondern eine unzulässige Verallgemeinerung und somit nichts anderes als Theorienfindung

Bobo, Du glaubst wirklich noch immer, dass das Bezeichnungen sind, die sich ändern können. Du hast immer noch nicht kapiert, dass sich Betriebsstellenkategorien nicht ändern. Sollte ein Bahnhof zur Haltestelle werden, ist das, als ob ein Hochhaus abgerissen wird und eine Hütte erbaut wird; Würdest du da auch behaupten, dass einfach nur die "Bezeichnung" des Hauses von "Hochhaus" zu "Hütte" geändert wurde ?

Und würdest du alle Hütten in die Kategorie Hochhaus zuordnen wollen, weil es Deiner Meinung nach ohnedies was ähnliches ist-- Agruwie  ^Disk   00:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Du legst bei Deiner Argumentation die momentan geltende und in Deiner Region zutreffende eisenbahnbetriebliche Definition des Begriffs zugrunde. Das liegt nahe und wäre dann zweifelsfrei richtig, wenn das die einzige Definition wäre und diese enge Sichtweise dem potentiellen nicht-eisenbahnaffinen Leser nützen würde. Beides ist hier nicht der Fall. Ich habe mal jenseite der Vorschriften die allgemeine Literatur angesehen, die ich in Reichweite hatte. Es ist tatsächlich so, dass hier die Definition durchgehend weiter gefasst wird als man als Eisenbahner gewohnt ist - es läuft durchgehend darauf hinaus, dass Bahnhöfe wie z.B. bei von Röll etwas altertümlich beschrieben ... einerseits die Vermittelungsstellen zwischen der Transportanstalt und der Bevölkerung, anderseits die Ausgangspunkte für die Handhabung des Betriebsdienstes ... sind. Nach dieser Definition wäre selbst die sprichwörtliche Hütte an der Bahnsteigkante ein Bahnhof. Zugegeben nicht besonders präzise, aber ausserhalb des bahninternen Sprachgebrauchs eben nicht falsch, womit aus meiner Sicht auch kein Bedarf an einer Korrektur besteht. Es gibt auch keinen Grund, die Verwendung des Begriffes im erweiterten Sinne als "volkstümlich" oder gar Theoriefindung zu bezeichnen, umsomehr als das Eisenbahnen im Kundenverkehr (und die meisten potentiellen Leser sind nun mal Kunden) selbst so handhaben.

Um auf Dein Argument mit dem Hochaus einzugehen: vom Hochhaus zur Hütte kommt man in der Tat durch Abriss und Neubau. Einen kleinen Bahnhof kannst Du mit geeignetem Personal und dem notwendigen Gerät in weniger als einem Tag zu einer Haltestelle oder einen Haltepunkt machen. Das geht, ich habs schon selber ausprobiert. Wobei noch dazu die Antwort auf die Frage, was ein Hochhaus ist, regional unterschiedlich ist. Lies Dir mal die Definition durch. Die Kategorie Hochhaus gibts übrigens nicht und die Gebäude versammelt u.a. Bude über Lust- und Leichenhaus.

Eine Kategorie mit dem generischen Namen "Bahnhof" hat den Vorteil, dass sie die Einordnung von Bahnanlagen aus unterschiedlichen Regionen mit zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlichen Ausdehnung erlaubt ohne dass der Leser mit den spezifischen regionalen Eigenheiten vertraut sein muss, fündig wird und dann im Artikel über die fachlich und regional korrekte Bezeichnung informiert. Ich sehe den Nutzen, das Kategoriesystem ohne Not an die betriebliche Terminologie anpassen zu wollen in keinem Verhältnis zum Schaden, der mit der erschwerten Handhabung durch Überfrachtung und Zersplitterung für den gemeinen Leser entsteht und nein, das ist keine Austrophobie. In Deutschland besteht die gleiche Problematik mit Haltepunkt, Haltestelle und Bahnhof. -- Bahnwärter 02:13, 17. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie dein Apfel Birnen Vergelich zieht hier eben nicht wirklich. Beides kann ich unter Obst einordenen, und genau das will ich hier ja auch, dasss wir alle in eine geografische Sammelkategorie stecken. Bei den bahnhöfen und Haltestellen haben wir nur halt leider das Probelem, dass das Synonoym dafür Bahnhof ist und nicht ein anderes Wort wie Betriebsstelle o.ä..--Bobo11 08:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Kurzum: Bahnhof = Bahnhof im weiteren Sinne (Nahtstelle zwischen Reisendem und Zug) oder Bahnhof im engeren Sinne (Betriebsstelle).

Die Kategorie verwendet den Begriff Bahnhof im weiteren Sinne, die Lemmata idR den Begriff im engeren Sinne. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Nun, ein Teil der Lemmata macht das so. Halte ich für entbehrlich und es ist unschön uneinheitlich. Bei Hp. ex Bahnhof ist "Bahnhof" als Lemma üblich, alle S-Bahn-Haltepunkte in Berlin werden als "Bahnhof" lemmatisiert, Bahnhof Jena Paradies auch. --Global Fish 13:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag: Warum verwenden wir nicht den Begriff "Bahnstation", so wie es in der Schweiz anscheinend eh' üblich ist. Das ist neutral, umfasst inhaltlich Personenbahnhof und Haltepunkt, und ist darüber hinaus mit dem international üblichen "station" kompatibel :) axp_de^Hallo! 11:06, 17. Feb. 2011 (CET)

Weil dann keiner mehr Bahnhof versteht =P --Bobo11 11:16, 17. Feb. 2011 (CET)

Ist denn "Bahnstation" denn auch für nicht vom Personenverkehr genutzte Bahnhöfe üblich? Ich kenne es nicht. --Global Fish 13:27, 17. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie, Fazit: Unabhängig, ob im Ausland gleiche oder ähnliche Begriffe für "Haltepunkt" verwendet werden: die Unterscheidungskriterien zu anderen Betriebsstellenkategorien sind zwar ähnlich aber eben nicht gleich. - damit lieferst Du die beste Begründung, warum Eure Separierung der Kategorien für Bahnhof und Haltestelle untauglich ist. Das Kategorisierungssystem hat die Aufgabe, den Leser einen ganz *groben* Überblick über den Themenkreis zu geben. Also ob von Eisenbahnen oder von Botanik die Rede ist. Landesspezifische Details taugen niemals als Grundlage eines Kategorisierungssystems.
Zu Deinen wiederholten Vorwürfen: "Theoriefindung" - dafür, dass "Bahnhof" auch im allgemeinen Sinne - also auch für Haltepunkte/-stellen - verwendet wird, lassen sich hunderte von Belegen findet.
"Vergleich von Äpfeln mit Birnen" - dann sag das mal der ÖBB, die sowohl in ihrem Kursbuch Äpfel und Birnen in *einer gemeinsamen* Tabelle listet (wie das in allen mir bekannten Kursbüchern der Fall ist) und dies obendrein sogar in ihren Betriebsstellenverzeichnisssen tut (auch hier: genauso wie es alle mir bekannten Bahnen ebenso machen). --Global Fish 13:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Dann sind die Tschechen die einzigen, die das begrifflich trennen können: "nádraží" (Bahnhof) ist der umgangssprachliche Begriff für jedwede Zugangsstelle zur Eisenbahn. "stanice" (Station) und "zastávka" (Haltestelle) sind dagegen die korrekten bahnamtlichen Entsprechungen für die deutschen Betriebsstellen "Bahnhof" und "Haltepunkt". --Rolf-Dresden 17:49, 17. Feb. 2011 (CET)

@GlobalFish: Du verwechselst noch immer Marketingausdrücke, die Du wahrscheinlich auf einer Seite entdeckt hast (wie z.B. "Service am Bahnhof") mit einer Fachnomenklatur. Ich behaupte gar nicht, dass die strikte Trennung für alle Länder gelten muß, für Ö. gilt sie (sogar der "Volksmund" trennt strikt zwischen "Bahnhof" und "Haltestelle"). Das Problem besteht darin, dass der Begriff "Bahnhof" eben eine Bezeichnung einer Kategorie ist. Sie ist so wichtig, dass sie immer vor dem Betriebsstellennamen angeführt wird. Z.B. "Bf. (Betriebsstellenkategorie) Wien Hütteldorf (Betriebsstellenname)" oder "Hst(Betriebsstellenkategorie) Wien Penzing(Betriebsstellenname).

Wir beschreiben in der Wiki auch keine Marketingaktionen sondern die Infrastruktur:

→ "Infrastrukturübersichtskarte der ÖBB" (Achtung: beinhaltet ein paar Fehler und ist überholt - nicht für Lemma verwenden)

Wie ich bereits einmal geschrieben habe:

Sollten wir Artikel über österr. Betriebsstellen mit der Kategorie "Haltestelle" trotzdem der Kategorie "Bahnhof" zuordnen, müssten wir, um WP:TF zu vermeiden, in jeden betreffenden Artikel folgendes vermerken:

Achtung! Diese Betriebsstelle wurde zwar der Kategorie "Bahnhof" zugeordnet, sie gehört aber definitiv nicht zur Kategorie "Bahnhof" !

-- Agruwie  ^Disk   21:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Applauss an Agruwie für diesen potthässlichen Baustein. Und du hofft jetzt hoffentlich, dass wir dich noch ernst nehmen wie? Wenn die Kategorei:Bahnhof für alle Betriebstellen gelten soll, sind NATÜRLICH die Östereichen Haltestellen damit NICHT gemeint. Soviel zu deiner ebengerade vorgebrachten Logik *nur noch den Kopf schüttelt* --Bobo11 22:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Also ich finde den Baustein durchaus gelungen. Ironie mag halt nicht jeder ;-) axp_de^Hallo! 00:27, 19. Feb. 2011 (CET)

@Bobo11: reiß Dich gefälligst zusammen und kehre wieder zur Fachthematik zurück ! -- Agruwie  ^Disk   22:06, 17. Feb. 2011 (CET)

DANKE Ball zurückreicht. Wer geflissen die Katehgorei:Bahnhof soll alle Betreibstellen umfassen überleist bin nicht ich. Ich abstele auch keine Bausteine die keiner braucht usw. usw. --Bobo11 22:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Bobo, lies bitte Deine Beiträge mal, ich hab' manchmal echt Probleme zu verstehen, was Du grade sagen willst ;-) axp_de^Hallo! 00:27, 19. Feb. 2011 (CET)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Haltepunkte versus Bahnhof

Ich hab meine Probleme mit der (nach DB richtigen) Unterscheidung Bahnhof/Haltepunkt und der Lemmabezeihnung als Haltepunkt aus olgenden Gründen: 1. Diese Unterscheidung gibt es m.W. nur in Deutschland (bitte um Berichtigung, falls falsch; bin kein Bahnexperte), 2. heutige Haltepunkte waren z.T. früher Bahnhöfe mit Weichen und auch Empfanggebäude - was machen wir dann beispielsweise, wenn ein altes Bahnhofsgebäude unter Denkmalschutz unter der Bezeichnung Bahnhof steht und damit relevant ist, die Station selbst aber (inzwischen) als Haltepunkt ausgewiesen ist (- an stillgelegten Strecken oder bei Stilllegung der Station würde man dann doch einen Artikel über den ehemaligen Bahnhof XY anlegen. Gruß --Iiigel 02:47, 2. Feb. 2011 (CET)

Ehemalige Bahnhöfe werden als "Bahnhof" lemmatisiert. Nur Betriebsstellen, die schon immer Haltepunkte waren sind, dann auch als "Haltepunkt" zu bezeichnen. Und bitte nicht immer denken, im Ausland sei alles anders. In Österreich z.B. werden Haltepunkte als "Haltestellen" bezeichnet. --Rolf-Dresden 05:41, 2. Feb. 2011 (CET)

Dazu steht teilweise auch oben schon etwas. -- saethwr ^[1][2] 18:10, 2. Feb. 2011 (CET)

ja - sorry - darauf hatte ich nicht geachtet gehabt; die grundsätzliche Frage bleibt aber, was mit einem "Bahnhof" lt. Denkmaleintragung (basierend auf den DSchGen der Länder) (Empfangsgebäude ode 'was anderes) zu machen wäre, wenn die Station nach DB inzwischen nur Haltepunkt ist und die Relevanz ausschließlich auf dem Denkmalschutz basiert - oder wenn ein heutiger Haltepunkt aus anderen Gründen seine Relevanz nur aus der Zeit hat, als er noch Bahnhof war --Iiigel 20:37, 2. Feb. 2011 (CET)

Im Zweifelsfalle sollte man dem Bahnhof den Vorzug geben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:40, 2. Feb. 2011 (CET)

Jup, da muss ich Platte Zustimmen. OmA sagt Bahnhof auch zu einer Haltestelle. Auch die davor liegenden ÖPNV-Haltestellen heisen oft Bahnhof, obwohl es aus Bahnsicht immer eine Haltestelle war (z.B. Bahnhof Stettbach). --Bobo11 21:07, 2. Feb. 2011 (CET)

Nicht nur OMA sagt das. Auch die DB vermarktet offiziell Haltepunkte als "Bahnhof". Grundsätzlich. Die Unterscheidung Bf/Hp. ist rein betriebstechnischer Natur. So etwas muss im Artikel dargestellt werden, was die Station betriebstechnisch ist, im Lemma tut diese Unterscheidung nicht not. --Global Fish 00:28, 3. Feb. 2011 (CET)

Typisch DB. Es ist ja nichts Neues, dass die ihre Reisenden verdummen. Letztlich kann auch Oma etwas mit "Haltepunkt" anfangen. Mir sträuben sich jedenfalls die Haare, wenn Haltepunkte im Lemma zu Bahnhöfen hochstilisiert werden. --Rolf-Dresden 18:00, 3. Feb. 2011 (CET)

Auch Wikipedia "verdummt", um Deine Worte zu gebrauchen, die Leser. Hier wird nach wie vor bei Bahnhof Jena Paradies, bei alle ehemaligen Bahnhöfen und jetzigen Haltepunkten oder bei Dutzenden von Berliner S-Bahnhöfen der Leser nicht schon im Lemma darauf aufmerksam gemacht, dass es sich dabei um weichenfreie Objekte handelt. Anders als Du halte ich das auch nicht für notwendig. *Niemand* spricht in Berlin von "S-Bahn Haltepunkt". Der Unterschied gehört m.E. in den Artikel. --Global Fish 18:17, 3. Feb. 2011 (CET)

"S-Bahn" ist nur eine Zuggattung. Imho sind das auch nur Haltepunkte und Bahnhöfe. --Rolf-Dresden 19:59, 3. Feb. 2011 (CET)

Dass S-Bahn nur eine Zugggattung ist, ist völlig klar. Da bin ich - angesichts der Kategoriendiskussion - absolut und uneingeschränkt Deiner Meinung. Was ich sagen wollte, ist, dass für all' diese (und aus historischen und baulichen Gründen oft durchaus relevanten) Haltepunkte der Berliner S-Bahn im allgemeinen Gebrauch ausschließlich "Bahnhof" üblich ist. --Global Fish 22:32, 3. Feb. 2011 (CET)

Einschubbb Euer Ehren:

• Berliner und Hamburger S-Bahn waren und sind ihrem Kern noch heute durch ihr spezielles Energiesystem (Gleichstrom über Seitenschiene) separate Netze, die nur wenige Streckenabschnitte mit dem übrigen Bahnnetz gemeinsam hatten.
• Die S-Bahn Breisgau ist ein separates Unternehmen.--Ulamm 10:54, 16. Feb. 2011 (CET)

De Facto ist heute der Unterschied Bf - Hp nicht mehr sonderlich interessant - Oma will bestenfalls wissen, ob eine Zugverbindung hält - also Angaben wie ICE-Halt, Halt im Regionalverkehr oder Halt der S-Bahn, verwirrend sind beispielsweise eher betriebene Linien, wo wie auf der württ Westbahn die Regionalverbindung nach Heidelberg hielt , die nach Karlsruhe aber nicht. Der ursprüngliche betriebliche Unterschied hatte doch einmal Gründe der personellen Ausstattung, also die Info, welche Art von Auskunft über den Bahnbetrieb möglich war - die sind heute doch alle nicht mehr gegeben. Zwar ändert sich die betriebliche Nutzung der Halte mit Fahrplanänderungen, aber auch unserer Bahnbetreiber sind um konstante Angebote bemüht - und nur die konstanten Parameter eines Halts sind interessant. --SonniWP✍ 18:48, 3. Feb. 2011 (CET)

Wir schreiben hier nicht nur für OmA, sondern auch für meA (Person mit erheblicher Ahnung). OmA sollte nur in der Lage sein, den Artikel einigermaßen zu verstehen. Und ich halte es schon für sehr relevant, ob ich es mit einem Bahnhof oder Haltepunkt zu tun habe, weil das eben auch betriebliche Auswirkungen hat. OmA merkt das erst, wenn z.B. eine Strecke gesperrt ist und sie sich dann wundert, warum der nächste Hp nicht angefahren wird, obwohl bis dahin doch die Strecke noch frei ist, bzw. bei einem gesperrten Gleis einer zweigleisigen Strecke, wenn der Gegenzug 5 Stationen vorher schon abgewartet werden muss, weil die folgenden alle zu Hp umgebaut wurden. --Gamba 20:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Natürlich muss das im Artikel erwähnt werden für was es die Bahn betrachhtet. Nur verwirren wir die Lesser wenn man mal Bahnhof, mal Haltepunkt, mal Haltetelle, mal Station usw. schreiben (Je nach dem was vor Ort bei der Bahnverwaltung gerade für richtig erachtet wird), aber der Laie für alle zusammen eigetlich das Synonym Bahnhof benutzt. Also ist das Lema Bahnhof immer sinnvoll egal ob es jetzt auch aus bahnamtlicher Sicht einer ist oder nicht. Der Fachmann kann mit der Erklärung im Artikel sicher was anfangen, warum es jetzt aus bahnamtlicher Sicht kein Bahnhof sei. Wenn nicht kann das ja dem Laien im Artikel erklärt werden. Im Stil von; «Der Bahnhof XY auch Haltestelle XY, war schon aus Sicht der DB schon immer eine Haltestelle udn nie eine echter Bahnhof .» Mein Beispiel oben betreffend Bahnhof Stettbach zeigt ja die Problematik mit der bahnamtlichen Bezeichung auf, dass eben die Bushaltestelle ganz offizell „Bahnhof Stettbach“ heisst, ob wohl es gar nie ein Bahnhof war. --Bobo11 21:22, 3. Feb. 2011 (CET)

Von "Verkehrsstation" ganz zu schweigen, wie es in einigen (gut, ohnehin grottigen) neueren österreichischen Texten auftaucht. - Das "Bahnhof" im Lemma ist nur ein Unterscheider, damit sich das Lemma vom gleichnamigen Ortsartikel abhebt. Das, und nicht mehr, ist die Funktion dieses Wortes. Und mehr muss man dem Leser an dieser Stelle nicht sagen. --Global Fish 22:47, 3. Feb. 2011 (CET)

Jup, Globalfish hats getroffen, frag einfach mal auf der Strasse 100 Passanten was ein Bahnhof, 99 Mal wirdst du als Antwort sinngemäss «Dort halten eisenbahnzüge damit ich einsteigen kann» erhalten, und nicht die amtliche Definition. Sollen wir uns beim Lema an >99% halten, die eine Haltestelle under dem Synopnim Bahnhof suchen, oder an die restlichen 0,X% die schon wissen das es "nur" eine Haltestelle ist? Denn selebt die denn genauen Unterschied zwischen Bahnhof und Haltetestelöle kennen,. wissen nicht alle ob jetzt die Station X ein Bahnhof oder eine Haltstelle ist. Details und richtigstellungen gehären in den Artikel, udn sind nicht zur Erschwerung zum Auffinden eines Artikels da.--Bobo11 19:12, 4. Feb. 2011 (CET)

Dass ein Bahnhof ein Gelände ist, wo Eisenbahnzüge zwecks Ein- und Ausstieg halten, bedeutet nicht, dass jedes Gelände, wo man in Eisenbahnzüge ein- und aus ihnen aussteigen darf, ein Bahnhof wäre. Damit hat Bobo11's Publikumsbefragung einen systematischen Fehler.

Wenn da irgendwo im Wald eine Schotterfläche mit Kante neben dem Gleis ist, mit oder ohne einer kleinen Schutzhütte, werden das auch Schweizer und Österreicher nicht als Bahnhof bezeichnen:

*Die Zeichenerklärung amtlicher österreichischer 50.000er Karten unterscheidet in Bezeichnung und Signatur zwischen „Bahnhof“ und „Haltestelle“.

*Die amtlichen Schweizer Karten, grundsätzlich ohne Legende geliefert, unterscheiden in ihrer Signatur auch zwischen Bahnstationen mit Weichen und solchen ohne Weichen.

Damit ist die Unterscheidung zwischen Bahnhof und Haltepunkt/Haltestelle (Eisenbahn) nicht auf Deutschland beschränkt.

*Davon, dass die Autoren sich an die Unterscheidung halten, werden die Artikel nicht für Leser unverständlich, die den Unterschied nicht kennen.

*Wenn man, sei es zur Benennung einer Kategorie oder im Einzelfall mangels Ortskenntnis, einen Oberbegriff für Bahnhof und Haltepunkt braucht, sollte man „Bahnstation“ nehmen. Das Wort ist seit über hundert Jahren in Gebrauch und meines Erachtens im gesamten deutschen Sprachraum verständlich.--Ulamm 10:22, 16. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag mit Bezug zum Bahnhof Stettbach: Indem S-Bahn- und U-Bahn-Strecken klassischerweise (wenn auch nicht immer) zweigleisig sind und im S- und U-Bahnverkehr wenig rangiert wird, muss man mit dem sprachlichen Paradoxon leben, dass deren Stationen zwar in der Regel als S-Bahnhof oder U-Bahnhof bezeichnet werden, aber technisch betrachtet großenteils keine Bahnhöfe sind.--Ulamm 10:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich sagt hier gern noch mal. Selbst die SBB bezeichnet einen Teil ihrer Haltestellen ganz offizelle als Bahnhof, obwohl sie auf der Landkarte das Zeichen für eine Haltestelle tragen. Also wie soll der normalle Bürger denn der Unterschied erkennen, wenns nicht mal der Besitzer schafft sie korrekt zu unterschieden? Ich versteh einfach nicht wieso man aus dem Problemchen so ein Elefant machen kann. Obwohl die Lösssung eigtlich so offensichtlich ist. ICh weis nicht wie oft ich es schon geschreiben habe das SYNONYM Bahnhof ist hier die Erklärung! Und das es eben dem Busbetrieb in der Regel egal, ist ob die Bahnstation jetzt Bahnhof oder Haltesstelel ist. Er nennt seine Haltestelle XY, Bahnhof, weil er das Synonym und nicht die offizelle Bezeichnug benutzt. Einfach mal im Kursbuch bei den (Bahn)-Haltestellen nachschauen wie die dazugehörenden Bushaltestelle heisst. XY, Haltestelle findest du da nirgens. Das die korekte Bezeichung im Artikel erwähnt werden muss darauf besteh ich ja auch (oder sonst will ich denn Beweis sehen wo ich das geschriebn hätte!). Nur -und das ist der springende Punkt- kann ich als Lema nun mal auch das Synonym benutzen, weil es so die Leute auch finden. Gerade wenn man eben auch an fremdsprachige Lemas denkt, wenn ich da nicht das Synonym benutze, gerade ich schnell mal in die TF-Falle tappe, denn ist das korrekte deutschsprachige Lema für einen Französischen „halte“ (Ist verschärfbar; a. in der Schweiz, b. in Frankreich, c. in Kanada)? --Bobo11 11:00, 16. Feb. 2011 (CET)

Das kannst du aber nicht pauschal für richtig erklären. Heute selber gesehen und hier für alle als Link: [8] Man beachte: "Hp Trachau", aber "Bahhof Grenzstraße". Alles völlig korrekt. Dara sieht man, nicht überall werden die Leute für dumm verkauft. Und jeder (auch OMA) weiß trotzdem, dass er am Hp Trachau zur S-Bahn umsteigen kann... --Rolf-Dresden 18:28, 16. Feb. 2011 (CET)

Dafür heisst die nahegelegene Strasse "Am Trachauer Bahnhof" ;-) -- Bahnwärter 19:25, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe auch bereits oben bei der Thematik Unterscheidung_von_Bahnhof_und_Haltepunkt_im_Ausland erklärt, dass eben der Fachbegriff "Bahnhof" nichts anderes als eine Kategorie einer Betriebsstelle ist. Auch "Haltestelle" oder "Haltepunkt" ist eine Kategorie.

Bei der Kategorisierung einer Betriebsstelle als "Haltestelle" oder "Haltepunkt" ist es ein unzulässiger Widerspruch in sich, diese trotzdem einer anderen Kategorie (der Kat. "Bahnhof") zuzuordnen.

Der Denkfehler besteht darin, die Kategorie "Bahnhof" einfach als Überbegriff für alle Betriebsstellenkategorien festzulegen, obwohl die Betriebsstellenkategorie nur eine von vielen Betriebsstellenkategorien ist. Das, was Bobo ulkiger weise Synonym nennt, ist nichts anderes als eine unzulässige Verallgemeinerung eines Begriffs.

Gemeint ist nämlich von den meisten in Wirklichkeit die Überkategorie "Betriebsstelle". -- Agruwie  ^Disk   08:15, 18. Feb. 2011 (CET)

Ah so ist diene Logik also, du fürhst die Kategorie Haltestelle ein deswegen müssen wir di jetzt behalten. Schön passt in andere von dir vorgebrachten Logiken. Auf das Argumnet dass es gar nicht sinnvoll ist die Kategorie aufzuteilen, reagierst du gar nicht. Nein man fängt an die Gegener persönlich zu verunglimpfen und zu beschimpfen. Wirfst ihnene Unwissenheit und Denkfehler vor. Statt Vorschläge zubringen wie den die Kategorie heissen sollten wenn „Bahnhof“ als Überbegriff falsch sei. --Bobo11 09:43, 18. Feb. 2011 (CET)

An der Stelle muss ich mal deutlich werden: dass Wörter sowohl in einem engeren und einem weiteren Sinn verwendet werden können, ist eine elementare Eigenschaft der deutschen Sprache, vermutlich jeder Sprache. Dass Wörter im engeren Sinn eine engere Bedeutung haben als im weiteren Sinne ist völlig normal, es gibt hunderte oder tausende von Beispielen. Eine Verwendung im engeren Sinne (hier: "Bahnhof" als Betriebsstellentypus im Unterschied zu "Haltepunkt" oder "Haltestelle") macht die Verwendung im weiteren Sinne niemals falsch. "Bahnhof" im weiteren Sinne ist zigfach belegt.

Was die Kategorisierung angeht: ich wiederhole mich, aber es kann nicht oft genug gesagt werden: die separate Kategorisierung von Bf und Haltestellen macht nach dem Wikipedia-Kategorisiensystem handfeste Probleme. Und auch nochmal: sie ist unüblich. Die Bahngesellschaften - auch die ÖBB! - führen sowohl ihre Personenhalte in den Verzeichnissen im Kursbuch als auch Betriebsstellen üblicherweise in jeweils *einer* gemeinsamen Liste, in der sowohl Bahnhöfe als auch Haltepunkte/stellen verzeichnet sind. --Global Fish 09:59, 18. Feb. 2011 (CET)

Dann sollten wir die entsprechenden Kategorien "Bahnhöfe und Haltepunkte in... " benennen. --Rolf-Dresden 17:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Dem muss ich wohl oder übel zustimmen. axp_de^Hallo! 00:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Da bringe ich doch nochmal meinen oben gemachten Vorschlag ins Spiel: Bahnstation als allgemein verständlichen Oberbegriff und "Bahnstationen in YX" als Kategorie.--Ulamm 01:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Das kommt davon, wenn man an zwei verschiedenen Stellen über das gleiche Thema spricht, hier habe ich einen gleichlautenden Vorschlag gemacht ... ;-) axp_de^Hallo! 01:23, 19. Feb. 2011 (CET)

Fotoworkshop "stürmt" das Verkehrsmuseum Nürnberg

Da es tatsächlich geklapt hat, und wir eine Akridetierung zum offizellen Fotografiern gekrigt haben (nachzulesen Wikipedia:8. Fotoworkshop/Organisation#Verkehrsmuseum) stellt sich natürlich die Frage welche Fotos aus dem Musem wir brauchen. Ich persönlich kenn das Museum zuwenig gut um hier eine Liste anfertigen zu können (werd aber so wie es aussieht die eisenbahntechnische Fachführung übernehemn müssen). Deshalb starte hier einfach mal eine Umfrage. Es durfen auch Spezialwünsche von technischen Details gestellt werden. Ob die Fotos dann gemacht werden können kann ich natürlich nicht garatieren. Aber die Chancen stehn natürlich höher, dass das gewünschte dabei ist, wenn wir Wissen was gesucht wird.--Bobo11 21:42, 14. Feb. 2011 (CET)

Ohne konkrete Wünsche zu stellen ein paar einfach Gedankengänge. Interessant sind vor allem die Dinge abseits der "Hauptattraktionen" und "traditionellen Fotomotive", d.h. Güterwagen, technischer Kleinkram, "hässliches", ... . Bilder von schräg vorne der BR 10 gibts schon genug, aber nicht eine wirklich gute Innenaufnahme eines Führerstandes/Güterwagens oder irgendeines technischen Details lässt sich auf Commons finden. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:44, 14. Feb. 2011 (CET)

Natürlich die Modelleisenbahn! ;-) Die schöne Oberbauabteilung gibt es ja leider nicht mehr, naja museumspädagogisch war das ja auch nicht mehr der Stand. Das eine oder andere Stück daraus findet sich aber noch verstreut. Beim Bahnhof findet sich so manches Gerät, was heute nicht mehr üblich ist, und nicht so ausgefallen ist wie Reclams Buchautomat. Fahrkartenschalter freut sich auf Brauchbares. Beim Bahnstrom findet sich manches so aus der Nähe sonst nicht Fotografierbares. Die Blockeinrichtung im Stellwerk haben wir auch noch nirgendwo abgebildet. @Knergy: Bei den Fahrzeugen bleiben ja nur die Details übrig, in der Fahrzeughalle im Altbau lassen sich Totalen ja nicht machen ;-).--Köhl1 22:42, 22. Feb. 2011 (CET)

Sonderrolle für Widnes North Railway Station

Warum steht dieser Artikel unter der englischsprachigen Bezeichnung wenn alle anderen Artikel in der Kategorie:Bahnhof in England ein Lemma mit "Bahnhof..." tragen? XV HTV 1352 08:59, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Relevanz des Bahnhofs ergibt sich nicht aus der Bedeutung der Bahnanlage (da wärs eher ein Löschkandidat), sondern aufgrund des Denkmalschutzes für das Empfangsgebäude. Für die Lemmatisierung konkurrieren somit die Namenskonventionen für Bauwerke und die für Bahnhöfe. Da in jedem Falle nur ein Begriff als Lemma verwendet werden kann und für den anderen in jedem Fall (einesfalls wegen Denkmalschutz, andernfalls weil die Anlage noch in Betrieb ist) ein Redirect erfoderlich ist, würde ich in diesem Fall auch dem Denkmalschutz Vortritt lassen. Blöd ist allerdings, dass der Name auch in der Kategorie auftaucht. Man könnte die Kategorie an den Redirect hängen, aber ich habe keinen Schimmer, ob das nicht anderswo unerwünschte Nebenwirkungen hat. -- Bahnwärter 11:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Railway Station ist doch das gleiche wie Bahnhof - nur englisch. Bei der Verbreitung englischer Sprachkenntnisse bestehen da wohl keine Zweifel. Im redirect funktioniert es - die Bahnhöfe in Manchester heißen auch station. Nur ein Sortierung muß angegeben werden, um nicht unter B wie Bahnhof einsortiert zu werden. --SonniWP✍ 17:39, 21. Feb. 2011 (CET)

Es betrifft nicht nur diesen Fall, sondern auch so etwas wie Leeds, siehe hier, die nun ganz eindeutig als Bahnhof relevant sind.
Eine Rechtfertigung, ein Station anzuhängen, wenn Station kein offizieller Namensbestandteil ist, ergibt sich für mich aus keiner Stelle der WP:NK#Bauwerke. Wenn Station offizieller Namensbestandteil ist, dann wäre das Lemma auch nach den WP:NK#Bahnhöfe so.
Das Ganze wird bereits unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Sonderrolle_für_Widnes_North_Railway_Station diskutiert, bitte dort weiter machen. --Global Fish 19:14, 22. Feb. 2011 (CET)

Modelleisenbahn

Irgendwann kam irgendwo mal die Frage auf, wie die momentane Modeerscheinung, Fotos im Modellbahncharakter zu erstellen, am Rechner umgesetzt wird. Ich habe mal auf Wikiversity v:Kurs:Photoshop Einzellösungen/Modelleisenbahn angelegt, um das zu erklären. Ich persönlich halte das für eine Spielerei, die bald wieder "out" ist, enzyklopädisch ist das schon garnicht. Das soll nichts weier als informieren und zeigen, wie sowas geht. --Marcela 22:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Erzherzog Johann-Bahn

Österreich-Kenner gesucht. Wenn ich die Artikel zur Südbahn und Co. richtig gelesen hab, dann ist Erzherzog Johann-Bahn lediglich ein Aternativname für die Strecke von Wien nach Trieste. Abgesehen davon, dass ich eine Unterteilung in mehrere (staatenbezogene) Artikel für unangebracht halte, ist dieser Artikel doch mit am überflüssigsten und sollte anderswo (etwa bei der Gesellschaft bzw. bei einem gemeinsamen Südbahnartikel) eingebaut werden. Lieg ich hier richtig? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:12, 22. Feb. 2011 (CET)

Nur eine Anmerkung zur Rechtschreibung: Korrekt müsste das durchgekoppelt Erzherzog-Johann-Bahn heissen, sonst ist das ein komischer Erzherzog namens Johann-Bahn ;-) Gestumblindi 20:15, 22. Feb. 2011 (CET)

Das hat schon alles seine Richtigkeit, inhaltlich als auch im Lemma [9]. Der Artikel bezeichnet eine historische "Gesellschaft", analog k.k. Nördliche Staatsbahn oder Rakonitz-Protiviner Bahn. --Rolf-Dresden 21:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Hm, in diesem Fall fehlt bei den anderen Artikeln eine Menge. Momentan liest sich das als wäre der Name der Strecke früher mal anders gewesen. Naja, und die Kategorisierung wäre dann falsch, die hat mich erst stutzig gemacht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Viele österreichischen Bahnartikel sind die blanken Schrotthaufen. Den hier finde ich aber gar nicht mal so schlecht. (Abgesehen davon, dass auch hier so einiges fehlt) --Rolf-Dresden 05:58, 23. Feb. 2011 (CET)

Österreich-Kenner bin ich ja nicht gerade, aber macht nix. Also: Die Bahnstrecke von Wien nach Triest wurde vom Staat gebaut und sollte ursprünglich weil leichter zu trassieren weiter südlich verlaufen, südlich von Graz. Auf persönliche Intervention des Erzherzogs Johann wurde dann jedoch über Semmering und Bruck an der Mur gebaut, daher wurde die Bahn im Volksmund nach dem Erzherzog genannt, aber weder die Bahn selbst noch eine Bahngesellschaft trugen jemals offiziell diesen Namen. Ein Jahr nach der Fertigstellung wurde die Strecke privatisiert und von der Südbahngesellschaft übernommen. Wenn man die Stellen, in denen die Bahn so genannt wird, untersucht, landet man in allen Fällen, die ich nachgesehen habe, bei einem Buch von Josef Dultinger aus dem Jahr 1985 mit dem gleichen Titel wie das Lemma. Mann kann den Begriff im Südbahnartikel erwähnen und die Herkunft erklären, das ist belegbar. Einen eigenen Artikel gibt das nicht her und ich sehe erst mal auch keinen Grund, das schräge Lemma zu belassen. -- Bahnwärter 22:37, 22. Feb. 2011 (CET)

Dafür dass du keinen Plan von österreichischer Eisenbahngeschichte hast, halte ich deinen Einwurf für sehr gewagt. --Rolf-Dresden 05:58, 23. Feb. 2011 (CET)

Na ja, einen Plan habe ich schon, aber das macht einen nicht gleich zum Kenner, der eine solche Aussage ohne Recherche aus dem Ärmel schütteln kann. Eine Suche im Reichsgesetzblatt liefert - ungewöhnlich für eine Bahn - keine Treffer. Von Röll - keine Treffer. Eine offizielle Bezeichnung sieht anders aus. Google liefert einige Ergebnisse die, soweit eine Quelle angegeben ist, Dultingers Werk als Quelle angeben und nicht selten darauf verweisen, dass die Bahn genau dort so genannt wird. Die Vermutung, dass es sich nich um eine offizielle Bezeichnung handelt und dass sich die Bezeichnung erst in neuerer Zeit eingebürgert hat, bestätigt eine Broschüre der TU Graz. -- Bahnwärter 13:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Für eine Staatsbahn wirst du auch keine Konzession finden. Das ist völlig normal. Und im Röll steht auch nicht alles. --Rolf-Dresden 14:18, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Strecke wurde von der südlichen Staatsbahn gebaut und zeitweise von der Wien-Gloggnitzer Eisenbahn betrieben, die beide im Röll erwähnt sind. Es war auch nicht so ohne weiteres möglich, eine Bahn ohne Genehmigung oder Privileg nach dem Monarchen zu benennen - auch die Erteilung einer solchen Genehmigung wurde publiziert und sollte belegbare Spuren hinterlassen. Ich zweifle auch nicht die inhaltliche Aussage des Artikels an, aber bitte nicht unter einem Namen, der nie offiziell war und erst durch ein 130 Jahre später erschienenes Buch populär war. Deine Einordung als "historische Gesellschaft" sehe ich eher als widerlegt, das trifft eher für die südliche Staatsbahn oder die Südbahngesellschaft zu. -- Bahnwärter 16:34, 25. Feb. 2011 (CET)

Mit dem letzteren dürftest du Recht haben. Mit dem anderen, was du behauptest, wäre ich vorsichtig. Ich habe hier schon Artikel zu historischen Bahngesellschaften geschrieben, zu denen sich fast nichts im Netz findet. Das Internet ist nicht alles. Und der Röll bescheibt auch nur das, was um 1912 noch existierte. --Rolf-Dresden 16:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Bahnhof Nishi-Ōyama

Bin beim Sichten des Altbestands auf den Artikel gekommen. Habe die letzte Änderung revertiert - möglicherweise ist aber eine Verschiebung auf Haltepunkt Nishi-Ōyama sinnvoll? --Haneburger 10:48, 24. Feb. 2011 (CET)

Gibt's Haltepunkte in Japan oder ist wird hier versucht EBO-Wissen auf andere Staaten anzuwenden? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:38, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Frage hat sich für mich aus dem Überfliegen der LD ergeben. Ich selber sehe mich aber diesbezüglich ahnungs- und kompetenzlos. LG ----Haneburger 05:58, 25. Feb. 2011 (CET)

Ist typisch deutsche Unterscheidung. Denn die Japanner verwenden immer die Bezeichnung 駅 (えき Eki) = Bahnhof/Station. Und zwar immer in Stil von Ortsbezeichnung + eki (Wie im englischen ein railway station angehängt wird). Die Endung -eki gehört zur offizellen Bezeichung, ist also ein Wortbestandteil der so auch auf den Anschriften erscheint. Haltestelle/Halteort ist sicher mal falsch, da es eine solche Bezeichnug für Eisenbahnhalteorte auf japanisch gar nicht gibt. Ob das eki jetzt in Bahnhof oder Station übersetzt ist eigentlich egal. Da sich aber das Bahnhof mit unseren NK verträgt ... . --Bobo11 09:08, 25. Feb. 2011 (CET)

Artikelnamen und Weiterleitungen bei Baureihen

V 164 ist eine Weiterleitungsseite auf den Hauptartikel DB-Baureihe 218, umgekehrt ist aber DB-Baureihe 217 eine Weiterleitungsseite auf DB-Baureihe V 162 usw. ... welcher Name wird denn nun eigentlich als "Hauptlemma" genommen ? Die V-Nummer oder die derzeitige Baureihennummer ? Einheitlich sollte das schon sein ... oder ist die 218 erst nach der Nummernumstellung in Dienst gestellt worden, die 217 aber vorher ? Das ist dann aber zumindest verwirrend. --212.77.181.69 09:49, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Benennung erfolgt nach der ersten Bezeichnung der Serienfahrzeuge. Die 218 und 103 sind solche tollen Fälle, wo dies explizit greift, da die Prototypen bzw. die Vorserienfahrzeuge noch vor der Nummernumstellung ausgeliefert wurden. Ansonsten wie gesagt allgemein die erste Bezeichnung, also P8 für die BR 38, V 162 für die 217, E 11 für die 109 usw. Mag auf den ersten Blick etwas verwirrend klingen, hat aber den ungemein schönen Nebeneffekt, dass man Lemmaüberschneidungen weitestgehend aus dem Weg geht (etwa bei der BR 112). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:40, 25. Feb. 2011 (CET)

In dem Zusammenhang: Hat es einen Grund, warum die DR-Baureihe V 200 einen eigenen Artikel hat und nicht unter Taigatrommel abgehandelt wird? --Marcela 13:38, 25. Feb. 2011 (CET)

Keine Ahnung, ob es da einen Grund gibt. Aber ich fände eine Weiterleitung von Taigatrommel auf DR-Baureihe V 200 auch sinnvoller, da es sich doch um einen nur im deutschen Sprachraum üblichen Sptznamen handelt. --Wahldresdner 13:58, 25. Feb. 2011 (CET)

Eigentlich legt man solche Namen überhaupt nicht als Weiterleitung an, das ist unterhalb enzyklopädischen Niveaus. Aber wenn es die Weiterleitung schon gibt, dann sollte sie auch auf das zeigen, was gemeint ist. Und das sind alle Loks dieser Bauart, nicht nur die deutschen. MBxd1 17:04, 25. Feb. 2011 (CET)

Da der Spitzname auch in "normalen" Zeitungen, Zeitschriften und Fachbüchern, also in seriöser Literatur und nicht nur in Pufferküsserblättchen auftaucht, sehe ich durchaus enzyklopädische Relevanz und möchte Dir daher ausdrücklich widersprechen. Worauf die Weiterleitung verlinkt ist, ist mir da relativ Jacke wie Hose und ich kann auch mit der aktuellen Lösung gut leben. --Wahldresdner 17:18, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich würde jetzt auch sagen das die Taigatrommel die typische Ausnahme ist. Das Krokodil (Lokomotive) hat ja auch eine eigene Artikel. Aber soweit geb ich euch recht, der Übernahme einer Baureihe muss schon deutlich über denn Bahnbereich hinaus bekannt sein. Bei der Taiagtrommel sehe ich das eben gegeben. --Bobo11 18:29, 25. Feb. 2011 (CET)

S-Bahnhof nach System

Nachdem die Löschung der geographischen Kategorisierung der S-Bahnhöfe im entsprechenden LA wohl hinreichend diskutiert wurde, schlage ich vor, die Kategorie S-Bahnhof nach System zu löschen. Da S-Bahnhöfe nach dieser Diskussion ohnehin nicht anders kategorisiert werden als nach System/Netz/Vrbund, oder wie immer man das bezeichnet, ergibt eine einzelne Zwischenkategorie unterhalb der Kategorie S-Bahnhof keinen Sinn und die Unterkategorien können direkt eins weiter oben aufgehängt werden.

Ebenfalls wäre zu diskutieren, ob die Kategorie S-Bahnhof überhaupt bestehen bleiben soll oder die S-Bahnhofskategorien nur über der Kategorie ihrer Entsprechenden S-Bahn untergeordnet werden sollen, also z.B. die Kategorie Bahnhof der S-Bahn München nur unter der Kategorie S-Bahn München einzuordnen ist oder parallel unter der Kategorie S-Bahnhof.

Sollte die Kategorie S-Bahnhof bleiben, wäre noch über eine geeignete Benennung zu diskutieren, da z.B. in der Löschdiskussion die Meinung vertreten wurde, Stationen der S-Bahn in Österreich könnten nicht in einer Kategorie S-Bahnhof einsortiert werden, da sie entweder Bahnhöfe oder Haltestellen sind. -- Bjs M S 16:50, 13. Feb. 2011 (CET)

Eine Kategorisierung nach Geographie kann eine Kategorisierung nach System nicht ersetzen. Die S-Bahn Berlin hat auch Bahnhöfe in Brandenburg, die S-Bahn Hannover in NRW, und von der S-Bahn Hamburg fange ich garnicht erst an (insg. drei Bundesländer)! Beide Kategorisierungen können doch ohne Probleme nebeneinander existieren, ich sehe das Problem einfach nicht! axp_de^Hallo! 16:59, 13. Feb. 2011 (CET)

Das Thema der länderspezifischen Kategorisierung als S-Bahnhof kann man wohl abhaken. Die kommen ja offensichtlich weg, die S-Bahnhöfe werden dann länderweise als Bahnhof kategorisiert. Der Systematik nach wäre es im Prinzip richtig, eine Zwischenkategorie Kategorie:S-Bahnhof nach System beizubehalten. Es ist nicht auszuschließen, dass es mal Artikel gibt, die dem Thema S-Bahnhof zuzuordnen sind, aber selbst kein S-Bahnhof sind. Das ist aber nicht essentiell, erst mal müssen die Länderkategorien für S-Bahnhöfe weg. MBxd1 17:40, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich sehs auch so, einer Kategorie:S-Bahnhof nach System kann ich durchaus auch was abgewinnen, nicht aber einer Kategorie S-Bahn nach Land. Eine Kategorie S-Bahnhof nach System, liegt meiner Meinug nach auf einer anderen Ebene und ist deswegen keine Parallelkategorie von Bahnhof in Land. ICh seh sie eher als eine Unterkategorie von S-Bahn nach System.(z.B. Kategorie:S-Bahn Berlin), und dass sich die S-Bahnsysteme in der Regel nicht an geografisceh Grenzen halten, ist in der Regel der Inahlt nicht deckungsgleich. Aber ich sehs immer noch nicht ein, wiso man die geografische Kategorien Bahnhof in .. kleinteilig in S-Bahnhof und Haltestellen aufsplitten muss.--Bobo11 18:08, 13. Feb. 2011 (CET)

Muss man nicht, geographisch ist diese Aufteilung vom Tisch. Bei der dortigen Löschdiskussion wurde aber auch die Auffassung vertreten, auf die Kategorie S-Bahnhof könne insgesamt verzichtet werden, da die Kategorien der Bahnhöfe ja bereits in der Kategorie der jeweiligen S-Bahn-Netze einsortiert sind.

@Axpde: Das Problem ist, dass normalerweise eine Kategorie mehrere Unterkategorien enthält und sich das System so weiter auffächert. Enthält eine Kategorie nur eine Unterkategorie, ist in der Regel eine Hierarchieebene überflüssig. Daran würde auch die von MBxd1 genannte Einordnung weiterer Artikel nichts ändern. Sollten aber weitere Unterkategorien denkbar sein, kann die Aufteilung so bleiben. -- Bjs M S 18:54, 13. Feb. 2011 (CET)

Klar kann man damit beginnen die S-Bahnhöfe direkt in die jeweilige Kategorie der S-Bahn nach System einzuordenen. Wenn aber eben, und das wird bei den Bahnhöfen der Fall sein, genügend Artikel für eine Unterkategorie (hier S-Bahnhof nach System) zusammenkommen. Dann darf eben eine solche Unterkategorie angelegt werden. Wenn ich zum Beispiel die Kategorie:S-Bahn Berlin anschaue, find ich es schon richtig das die 106 Artikel in einer eigenen Kategorie sind und nicht noch zu den 48 andern Arttikel dazu kommen. Denn dann wäre die Kategorie:S-Bahn Berlin schon recht nahe an der Schmerzgrenze von 200 Artikeln in einer Kategorie. Bei einem kleien S-Bahnsystem sieht das natpürlich nicht so tragisch aus, aber mehr als 10 Bahnhöfe die in den Kategoriebaum S-Bahn nach Sytem gehören, wird man wohl immer zusammen krigen. Aber, ja jetzt kommen wir zum ABER. Aber in der Schweiz soll mir bitte keiner eine Kategorie:S-Bahnbahnhof nach System anlegen, denn eine echte S-Bahn gibt es nicht. Oder andersrum fürher oder später, müsste jeder Bahnhof in eine Kategorie S-Bahnbahnhof eigeordnet werden müssen. Denn das was der Kanton Aargau mit der S-Bahn Aargau duchgezogen hat wird vermutlich Nachamer haben (Kurzum ich sehs kommen das früher oder später jeder Regionalzuglinie eine S-Nummer hat). --Bobo11 07:51, 14. Feb. 2011 (CET)

Deshalb war mein (ursprüngliches) Anliegen, dass man das vllt. auf die "ausgesuchten" S-Bahnnetze beschränken könnte, also jene Kandidaten, die wir als S-Bahn bezeichnen würden, die bei FVBS positiv abschneiden und die mindestens elektrisch verkehren (nicht mal die Linie A in München würde ich also als S-Bahn bezeichnen...). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:14, 14. Feb. 2011 (CET)

@ Bobo11: Die Diskussion bezog sich auch weniger darauf, die netzbezogenen S-Bahnhof-Kategorien aufzulösen, also z.B. die Artikel zu Bahnhöfen der S-Bahn München direkt in der Kategorie S-Bahn München einzuordnen, sondern darauf, die Kategorie:Bahnhof der S-Bahn München nur in der Kategorie:S-Bahn München und nicht in einer (in dieser Allgemeinheit als Theoriefindung angesehenen) Kategorie S-Bahnhof. Du sagst z.B. selber schon, dass das für die Schweiz nicht zutrifft, für Österreich wurde angemerkt, dass es da Station heißt und nicht S-Bahnhof, das S-Bahn-Stationen teils bahnhöfe und teils haltestellen sind usw. Daher die Frage nach dem Sinn des ganzen Zweiges. S-Bahnhofs-Kategorien für einzelnen S-Bahnen als Unterkategorien zu den individuellen S-Bahn-Kategorien sind davon nicht berührt, dort kann man ja auch die für die jeweilige S-Bahn gültige Bezeichnung (z.B. Station oder S-Bahnhof oder was auch immer) verwenden. -- Bjs M S 12:25, 14. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht hab ich mich zuwenig klar ausgedrückt. Ich seh nicht für sinnvoll, eine Kategorie nach Verwendungszweck anzulegen wenn diese nicht klar abgrenzbar ist. Bei S-Bahnen wie Berin und Hamburg ist dies sicher nicht der Fall, sondern da sind klare bauliche und betriebliche Unterschiede zu anderen Bahnhöfen/Haltestellen vorhanden. Auch Systeme mit Hochperrons aber "normalen" Stromsystem sind baulich abgrenzbar, aber eben keine einzige S-Bahn in der Schweiz. Da besteht der Unterschied zu einem Bahnhof an dem Regionalzüge halten, nur darin das die Züge mit S angeschribene sind (Das Argument mit 55 cm Bahnsteige las ich nicht gelten, dass ist bei Umbauten Standartmass). Wie man die Stationen jetzt im Verbund bezeichent werden ist eigentlich egal, wichtig ist eben das sie sich von "normalen" Bahnhöfen usw. unterscheiden. Und eben auch nicht, dass man alles in S-Bahnhof schmeist, weil S-Bahn ≠ S-Bahn. Weil die Nürnberger S-Bahn hat jetzt wirklich nichts mit der Hamburger S-Bahn gemein (Mal vom Namen S-Bahn abgesehen). --Bobo11 13:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Also Oberkategorie S-Bahnhof löschen, weil es kein gemeinsames Merkmal für die verschiedenen Netze gibt, außer dass S-Bahnen dort halten, und somit eine gemeinsame Oberkategorie sinnlos ist? -- Bjs M S 14:30, 14. Feb. 2011 (CET)

JUP. --Bobo11 14:32, 14. Feb. 2011 (CET)

Dritte Meinung(en)? -- Bjs M S 15:48, 14. Feb. 2011 (CET)

|<-- Da ich auch mich als Teilnehmer am "Kategorien-Workshop zur Kategorie:Schienenverkehr sehe, finde ich hier die Problematik "Objekt- vs Themenkategorie" interessant: der Artikel S-Bahnhof beschreibt (oder auch bestimmt) imho ganz zutreffend, was denn einen S-Bahnhof im allgemeinen von einem "normalen" Bahnhof unterscheidet. So ein "Objekt" ist also eine besondere Art einer Kategorie:Bahnanlage. Eine ganz andere Hauptkategorie ordnet das "Thema" Schienenverkehr nach Staat. Hier gibt es insbesondere:

• Artikel S-Bahnen in Deutschland und Kategorie:S-Bahn (Deutschland)
• Artikel S-Bahnen in Österreich und Kategorie:S-Bahn (Österreich)
• Artikel S-Bahnen in der Schweiz und Kategorie:S-Bahn (Schweiz)

Ich habe also die von mir "verbrochene" Änderung im Kategoriensystem[10] mal angepasst. Wäre das für die anderen Einträge nicht auch sinnvoll? Gemeint ist es übrigens genau wie in Kategorie:S-Bahn München ... Ich finde es immer noch sehr schwierig, bei der in diesem Kategorisierungssystem durchzusteigen :-( --grixlkraxl 17:12, 14. Feb. 2011 (CET)

*Neugierig nachfrag*: welchen Unterschied zwischen S-Bahnhöfen und "normalen" Bahnhöfen entnimmst Du denn dem Artikel S-Bahnhof? - Außer dem, dass in einem S-Bahnhof die Zuggattung S-Bahn hält, versteht sich. Ansonsten handelt der Artikel doch vor allem vom Unterschied zwischen S-Bahnhof und S-Bahnhof. ;-) --Global Fish 17:25, 14. Feb. 2011 (CET)

(BK)Das ist ja das Problem, DEN S-Bahnbahnhof gibt es gar nicht (auch wenn der Artikel S-Bahnhof uns versucht was anderes beizubringen, der Artikel ist ja schon im Lema Falsch). Es ist immer ein Bahnhof/Haltestelle an der eine S-Bahn hält. Es unterscheiden sich in der Regel durch nicht von einem anderen Bahnhof/Haltestelle. Und fall's es doch Spezialitäten gibt, sind die auch anders erklärbar, z.b. über denn Verkehrsverbund (z.B. Bahnsteigsperre) bzw. Fahrzeugbedingt (Hochperron). Die Spezalitäten unterscheiden sich aber eben in der Regel von S-Bahn-Systen zum andern S-Bahn-System. Womit es eben kein typisches S-Bahnhof gibt, und er eigetlich nur an der Anschrift als solcher erkennbar ist. Wir haben ja auch keine Kategorie ICE-Bahnhof und IC-Bahnhof, sondern nur Listen. Warum wohl? --Bobo11 17:28, 14. Feb. 2011 (CET)

Es ist nicht so einfach mit der deutschen Sprache: Ganz "nietenzählerisch" gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen einer Kategorie:S-Bahnhof und einem Artikel S-Bahnhof. Das "JUP" von Bobo11 habe ich so verstanden, daß die Kategorie(!) überflüßig wie ein Kropf ist und weg sollte. Dagegen halte ich einen Artikel(!) für durchaus tragbar, Wenn dieser für ungenügend gehalten wird, dann einfach in die (Schnell-)QS für Artikel damit ...

Aber da wir hier von einer bestimmten Kategorie reden: Es ist ja auch euch nicht verborgen geblieben, daß ich wahlweise als "Vandale" (in NRW) oder als "Rechthaber" (gelegentlich in A) bezeichnet werde. Das "Verbrecher" ist also sozusagen Selbstbezeichnung in vorauseilendem Gehorsam :-) --grixlkraxl 17:54, 14. Feb. 2011 (CET)

Den Begriff "S-Bahnhof" gibt es ja (= Halt von S-Bahn-Zügen), also kann er auch hier erklärt werden. Der Artikel S-Bahnhof behauptet an dieser Stelle auch nichts grob falsches. Der Rest mit den ganzen Unterscheidungen (innen/außen, oben/unten, EG/kein EG) ist ein wenig WP:TF, wären die meisten behaupteten Dinge nicht einfach nur banal. --Global Fish 18:01, 14. Feb. 2011 (CET)

+1: Deswegen habe ich den Artikel aus der gleichnamigen Kategorie raus und in die übergeordnete Kat rein. Dabei ist mir aber, und hier kommen die Argumente von Bobo11 ins Spiel, die BKS Regionalverkehr negativ aufgefallen (so etwas ändere ich normalerweise nebenbei): Wir haben Regionalverkehr (Schweiz) und Schienenpersonennahverkehr für Schland, aber gibt es auch Regionalverkehr (Österreich)? Ich nehme das mal an. --grixlkraxl 18:14, 14. Feb. 2011 (CET)

In Bezug auf meinen obigen Beitrag möchte ich ergänzen, dass ich grundsätzlich kein Problem darin sehe, zwei verschiedene Kategoriebäume "S-Bahnhalt nach Bundesland" und "S-Bahnhalt nach System" parallel nebeneinander zu haben. Da "S-Bahnhalt nach System" anscheinend unwiedersprochen ist, möchte ich ein Lanze für das bisherige "S-Bahnhalt nach Bundesland" brechen:

• Zunächst einmal "S-Bahnhof" durch "S-Bahnhalt" (oder S-Bahnstation) ersetzt werden, da zum einen viele S-Bahnhalte gar kein Bahnhof im Sinne der EBO ist, andererseits es für den Nutzer im Normalfall unerheblich, ob es sich bei dem S-Bahnhalt um einen Bahnhof oder einen Haltepunkt handelt.
• Damit sind wir beim Nutzer, um den es sich hier in erster Linie gehen sollte. Für einen Nutzer ohne EBO-Hintergrundwissen ist der Unterschied zwischen einem "Bahnhof" und einem "S-Bahnhof" ein eher praktischer. Während bei einem "Bahnhof" ein eher größerer Verkehrsknoten mit entsprechendem Angebot an Verkehrsmitteln und Dienstleistungen verstanden wird, wird unter einem "S-Bahnhof" lediglich der Halt der S-Bahn verstanden, meist ohne weiteres Angebot. Eine Unterscheidung in "Bahnhof" und "S-Bahnhalt" ist daher auch von WP:OMA ohne weiteres zu verstehen.
• Gerade bei Netzen, die über Landesgrenzen (oder gar Staatsgrenzen) hinaus reichen (Hamburg, Bremen, Hannover, Berlin, Frankfurt, Mannheim, Karlsruhe, Basel, Salzburg), oder Regionen, die zu mehreren Netzen gehören (insb. Pfalz/Nordbaden/Württemberg mit den Netzen Mannheim, Karlsruhe und Stuttgart), möchte man sicherlich nicht nur wissen, zu welchem Netz der S-Bahnhalt gehört, sondern auch in welchem Bundesland sich dieser befindet.
• Einen Haltepunkt (sofern er denn die hohe Hürde der Relevanz genommen hat) unter "Bahnhof nach Bundesland" zu kategorisieren ist inhaltlich falsch und sollte in einer Enzyklopädie nicht zur Diskussion stehen. Eine Kategorie "Haltepunkt nach Bundesland" dürfte sich dagegen mangels Masse kaum anbieten. Da es "S-Bahnhalte" bisher eher geschafft haben, in LD zu überleben (insb. die Halte der S-Bahn Berlin), bietet sich nur "S-Bahnhalt nach Bundesland" an.

Gruß axp_de^Hallo! 06:05, 15. Feb. 2011 (CET)

Das wird aber unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Januar/31 diskutiert, deinen Beittrag habe ich mal dorthin kopiert.

@Axpde wie kommst du denn auf «unter "Bahnhof nach Bundesland" zu kategorisieren ist inhaltlich falsch», das ist immer die Frage wie man die Kategorie:Bahnhof in deviniert. Wenn man die in der Kategorieeinlietung als «Bahnhöfe und Haltestellen in» deviniert, ist die geografische Einordung einer Haltestelle in einer Kategorie:Bahnhof in vollkommen korrekt. Desweitern geb ich einfach uzu bedenken das die Endhaltestelle einer S-bahn Strecke, gern die ist die im "Ausland" ligt. Dazu sicher ein echter Bahnhof, und auch eine derjenigen S-Bahnbahnhöfe die am ehesten unbestritten relevant sind (und endsprchen Artikel bekommen). Da ist die Einordung in Kategorie:Bahnhof in ganz bestimmt korrekt. --Bobo11 08:51, 15. Feb. 2011 (CET)

Inhaltlich falsch, wenn es nicht heißt "Bahnhof oder Haltepunkt nach Bundesland", da ein Haltepunkt kein Bahnhof ist. Und "ganz bestimmt korrekt" reicht nicht, im Zweifelsfall muss geprüft werden, ob es sich in dem jeweiligen Land um einen Bahnhof handelt bzw. ob in dem Land nach Bahnhöfen und Haltepunkten/-stellen unterschieden wird ... axp_de^Hallo! 10:50, 15. Feb. 2011 (CET)

Inhaltlich falsch, wenn es nicht heißt "Bahnhof oder Haltepunkt nach Bundesland", da ein Haltepunkt kein Bahnhof ist., ja, das sagen alle, die ihren ersten Grundkurs in Pufferküsserei absolviert haben und stolz sind, dass sie etwas gelernt haben. Es gibt hunderte von Belege, dass die DB oder die ÖBB auch Haltepunkte/stellen als Bahnhof vermarkten. Von mir aus nenne man das dann "Bahnhöfe und Haltepunkte in.." oder "Bahnhöfe und Haltestellen in". Ich denke zwar nicht, dass das irgendhjemanden bei der Orientierung hilft, aber irgendwo müssen die Krümel ja hingekackt werden.

@Bjs, nimm's mir bitte nicht übel, Du magst es gut gemeint haben, aber es gibt keinen besseren Weg, eine Diskussion *nie* zu Ende kommen zu lassen, als sie kurz vor ihrem Abschluss nochmal an andere Stelle zu tragen. (Und dann wieder dort zu verbreiten, was einer - der die Diskussion dort nicht verfolgt hat und die Zusammenhänge nicht kennt hier gesagt hat.) --Global Fish 12:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Inhaltliche Korrektheit hat nichts mit Pufferküsserei zu tun (und Rolf-Dresden hat direkt eine VM lanciert, als ich ihn in einem Atemzug mit Pufferküsserei erwähnt habe)! Also entweder wir machen es richtig, oder gar nicht, aber bitte keine weichgespülten Halbkorrektheiten! axp_de^Hallo! 12:53, 15. Feb. 2011 (CET)

Wenn die Bahnen Haltepunkte als "Bahnhof" vermarkten, *ist* es inhaltlich korrekt. Es gibt nicht nur die betriebliche Sichtweise. Im übrigen geht es in dieser Diskussion gar nicht um dieses Thema. Ach so, und die Kategorieeinteilung kann immer nur ein sehr stark vergröbertes Bild der Wirklichkeit abbilden.--Global Fish 13:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Bahnhof nach S-Bahn-Netz

Habe ich etwas versäumt? Am 25. Feb. 2011 um 17:19 wurden Kategorie:S-Bahnhof nach System und Kategorie:S-Bahnhof gelöscht. Das ist mir nach obiger Diskussion nachvollziehbar. Um 17:32 wurde allerdings Kategorie:Bahnhof nach S-Bahn-Netz als Schnittmengenkategorie von Fomafix neu angelegt. Dabei wurde aber auf den Hinweis zum Kategorienbaum des Portals (Vorlage: {{Kategorie Schienenverkehr}}) verzichtet. Habe ich irgendetwas versäumt? Ich halte diese Kategorie als Wassertrieb für verzichtbar. --grixlkraxl 13:04, 26. Feb. 2011 (CET)

Das ist wohl der Ersatz für die gelöschte Kategorie:S-Bahnhof nach System unter neuem Namen und mit neuer Oberkategorie. Die Vorlage Schienenverkehr ist ja jetzt drin. In dieser Form treffen die obigen Löschargumente nicht mehr so ganz zu, so kann man die Kategorie m.E. behalten als Sammelkategorie der Bahnhöfe einer S-Bahn. -- Bjs M S 11:33, 28. Feb. 2011 (CET)

Das klingt plausibel und finde ich nachvollziehbar. Momentan fehlen dann aber mindestens noch die schweizer und österreichischen S-Bahn-Netze. Und was ist mit den "S-Bahn-ähnlichen Vorortbahnsysteme in anderen Ländern"? Apropos "ähnlich": Wären die von der Breisgau-S-Bahn bedienten Stationen "ähnlich genug", um hier einsortiert zu werden?

Schimpft mich "nietenzählerisch", aber ist auch noch in ein paar Jahren nachvollziehbar, was in genau diese Kategorie kommt und was nicht? --grixlkraxl 13:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Hinein kommt jede Kategorie, die „Bahnhof der S-Bahn xyz“ heißt. Die Österreicher wollen ihre Stationen aber nicht als Bahnhöfe verstanden wissen, also wird es für die nie eine entsprechende Kategorie geben. Sollte es eine „Kategorie:Bahnhof der Breisgau-S-Bahn“ geben, kann die auch mit hinein. Sbahnähnliche würde ich draußenlassen. -- Bjs M S 21:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Liste automatischer, spurgeführter Systeme

Die Aufzählung anderer automatischer, spurgeführter Systeme Véhicule_automatique_léger#Andere_automatische_spurgef.C3.BChrte_Systeme aus Véhicule automatique léger gehört eigentlich nicht in diesen Artikel, sondern stellt eine eigenständige Liste dar. Soll ich diese ausgliedern? -- DTD 16:05, 28. Feb. 2011 (CET)

+1: (Sehr) guter Vorschlag, weil eine sinnvolle thematische Ausgliederung aus Véhicule automatique léger (Regel: ein Thema == ein Artikel). Mein Lemma-Vorschlag wäre Liste von automatischen und spurgeführten Systemen. Die Details (Was ist das denn?) dann später. -- 18:46, 28. Feb. 2011 (CET) diesmal Plural --grixlkraxl 18:50, 28. Feb. 2011 (CET)

Förderprogramm "Redaktionstreffen"

Zum Förderprogramm

Liebe Mitarbeiter des Portals Bahn,

Vielleicht hattet ihr bereits das Vergnügen, euch im Lauf der letzten Jahre zu treffen - dann wisst Ihr, wie fantastisch das ist. Wenn nicht, dann habt ihr vielleicht schon darüber nachgedacht? Wikimedia Deutschland möchte dazu beitragen, dass solche Treffen in Zukunft leichter stattfinden können - öfter, mit mehr Teilnehmern, besserem Equipment und professionellerer Organisation. Ab heute, dem 1. März, haben alle Fachbereiche der Wikipedia die Möglichkeit, auf Wunsch von uns bei ihrem Treffen unterstützt zu werden.

Möchtet ihr mehr wissen? Weitere Informationen dazu findet ihr unter WP:REDAK bzw. WP:TREFF. Wir freuen uns auf Euch. Denis Barthel (WMDE) 09:58, 1. Mär. 2011 (CET)

Renfe-Garrats

Wir haben die Beiträge RENFE-Baureihe 462.0401 und RENFE-Baureihe 282.0401/0421. Müssen die Ordnungsnummern in eine Baureihenbezeichnung rein? Bei der 464F ist es vermutlich Zufall, dass ausgerechnet noch die erste Maschine der Reihe erhalten ist. Bezeichnete die Renfe seinerzeit tatsächlich eine ganze Baureihe mit der Nummer der ersten Maschine? Zumindest ist mir das bisher nicht aufgefallen. Ich wäre sehr dafür, die Beiträge auf Renfe-Baureihe 464F und Renfe-Baureihe 282F zu verschieben, aber vielleicht macht das jemand, der weiß, wie es funktioniert. Sonst entgleisen eventuelle Links. Es fällt auf, dass es zu beiden Beiträgen keine in anderen Sprachen gibt. Zumindestens gibt es keine Verweise.

Beide Beiträge ähneln sich sehr, in beiden werden »Plattenrahmen« erwähnt. Mit dieser Bezeichnung kann ich nichts anfangen. Sind damit nun Barren-, Blech-, Integralgussrahmen oder etwas ganz anderes gemeint? Leider habe ich vor fünfzehn Jahren nicht nachgesehen. Die Erklärung für das »F« in der Reihenbezeichnung, nämlich »wobei das F für „fueloil“ steht«, ist eher ein Witz. Spanien ist vermutlich das europäische Land, wo die englische Sprache die kleinste Rolle spielt. In der Vergangenheit unter Franco war das höchstwahrscheinlich eher noch weniger. Gibt es eine plausiblere Deutung? Dass es in Spanien bis in die Siebziger kaum Druckluftbremsen gab, ist dagegen nur ein kleiner und leicht zu behebender Fehler. De Unterschied der Leitungskupplungen ist auf den Bildern jedenfalls gut erkennbar. --Falk2 14:32, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Ordnungsnummer sollte eigentlich nicht in die Artikelbezeichnung. Ich hab mal den Autor informiert. Gruß--Gunnar1m 14:47, 1. Mär. 2011 (CET)

Da die Loks von Babcock and Wilcox geliefert wurden, handelt es sich wohl um eine amerikanische Bezeichnung. Aus anderer Quelle ist mir auch die Bezeichnung Plattenrahmen für einen genieteten Blechrahmen untergekommen - wohl eher ein Fehler des Übersetzers. --SonniWP✍ 15:56, 1. Mär. 2011 (CET)

In en:4-8-2#Spain gibt es ein Bild einer spanischen Lok, aber keine näheren Angaben. --SonniWP✍ 16:21, 1. Mär. 2011 (CET)

In der spanischen WP werden sie mit der kompletten Nummernfolge bezeichnet: es:Categoría:Locomotoras de vapor. Durrant führt stets die volle Bezeichnung an. http://orion.math.iastate.edu/jdhsmith/term/slesrnfe.htm gibt immer die erste Nummer mit an. XV HTV 1352 18:27, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Lemmata müssen so sein, weil z.B. 462 oder 282 nur für die Achsfolge stehen, es also völlig unterschiedliche Lokomotiven mit dieser Achsfolge geben kann. Die Ordnungsnummern sind also Teil einer eindeutigen Baureihenbezeichnung. Sie wegzulassen wäre etwa so, als wenn wir bei den Deutschen Baureihen 38 nicht die verschiedenen Länderbauarten unterscheiden würden, oder wenn wir die Baureihenbezeichnungen bei französischen E-Loks auf "BB" oder "CC" beschränken würden (das System dort ist übrigens etwas das Gleiche wie in Spanien). Das "Fueloil" stammt aus der Quelle (und hat mich auch gewundert). Spanien ist nicht Frankreich, und es kann deshalb durchaus sein, daß englische bzw. amerikanische Fachbegriffe übernommen wurden, was im Eisenbahnbereich auch nicht unüblich ist. Plattenrahmen und Blechrahmen sind m.E. Synonyme, "Blechrahmen" ist im Deutschen aber deutlich häufiger (Google ca. 10:1). Kann man ändern, wenn es stört. Gruß, Fritz @ 18:30, 1. Mär. 2011 (CET)

Mit den Baureihenbezeichnungen hast Du Recht, auch wenn ich nicht weiß, ob es in Spanien noch mehr Maschinen mit diesen Achsfolgen gab. Die Plattenrahmen hab ich erstmal geändert, die Bremsbauart in den Infoboxen auch. Die 282-F-0421 hat sichtbar nachgerüstete Druckluftleitungskupplungen. Die Frage ist, ob es die Druckluftbremse nur bei dieser oder auch bei weiteren Maschinen gab. Bei einer Ausmusterung in den frühen Siebzigern ist zu vermuten, dass es keine Druckluftbremse mehr gab. Über die Bauart der inneren Laufachsen ist leider nichts bekannt, das kann man nur bei einem Blick von unten feststellen. Das mache mal ohne Kanal.

Nachtrag: Bei den 462F steht, dass mit ihrem Einsatz zwischen Valencia und Tarragona das Nachschieben eingstellt werden konnte. Nur verläuft doch diese Levantestrecke sehr steigungsarm in Küstennähe. Wo soll man dort Nachschieben? Auch im Bereich der Ebromündung bei Tortosa sind mir vor der Neutrassierung keine besonderen Steigungen aufgefallen. Sollte man Valencia durch Alicante ersetzen? --Falk2 15:22, 2. Mär. 2011 (CET)

DSB EG

Ich habe Bobo11 erzürnt, in dem ich die DSB EG eben dorthin verschoben habe, nachdem sie zuvor lange als einziges dänisches Fahrzeug auch noch die Stammnummer der Nummernreihe im Lemma hatte. Eine sinnvolle Diskussion ist nicht möglich. Kann jemand Hinweise geben, wie die Lok korrekt im Lemma bezeichnet werden soll? Gruß, Chrrssff 21:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Schön jetzt versuchst du auch noch hier deine Schnellschuss zu rechtfertigen (Soviel zum Thema das gehört auf die Disskusionseite des Artikels [11]). Wie wäre es es damit das man vor dem Verschieben die Disskusion suchen würde? Und nicht nach gerade mal 5 Stunden nach erster! Wortmeldung verschieben würde auf ein Lema das du selber als falsch bezeichnest! --Bobo11 21:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht habe ich die Wichtigkeit dieser Frage überschätzt? Da von hier keine Wortmeldung kam, habe ich die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels fortgesetzt. - Chrrssff 18:41, 3. Mär. 2011 (CET)

Redundanz Montafonerbahn

Liebe Portal-Mitarbeiter!

Darf ich euch auf die heute eingestellte Redundanzmeldung Montafonerbahn - Bahnstrecke Bludenz–Schruns aufmerksam machen? Da wäre wohl die Fachmeinung von Experten gefragt, die sich mit der Artikelstruktur von Bahnartikeln in der Wikipedia auskennen. Besten Dank und Grüße, Plani 21:34, 4. Mär. 2011 (CET)

Es war im Grunde genommen Schwachsinn den früheren Artikel überhaupt aufzuteilen, bei solchen Ein-Strecken-Ein-Unternehmen-Bahnen macht das wirklich keinen Sinn. Das Unternehmen MBS befuhr nie eine andere Strecke und auf der Strecke fuhr nie ein anderes Unternehmen. Ich würde daher dringend für eine Wiederzusammenführung plädieren! Firobuz 21:53, 4. Mär. 2011 (CET)--

Wenn richtig getrennt wird, ist eigentlich kein Problem. Denn die Montafonerbahn ist auch in andern Geschäftsbereichen als nur Eisenbahn tätig! Seit 2005 haben die auch Busse. Nur die Eisenbahn-Fahrzeugliste (Gut Leiste ist es eigentlich nicht), gehört nicht wirklich in den Gesellschaftsartikel. Vor allem weil er gleich mit dem im Streckenartikel ist. Solche Doppel moppel Sachen sind immer schlecht, in einen der beiden Artikel gehört in dem Fall ein Fahrzeug siehe :Artikel#Kapitel. Gleiches gilt eigentlich für die Unternehmensgeschichte. Wobei die Geschichte ist natürlich eindeutig zu kurz! Die Baugeschichte fehlt im Streckenartikel z.b. fast vollständig. --Bobo11 23:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Zugfahrten in Infobox Bahnhof

Moin, wir würden uns hier über ein paar Antworten freuen. Danke und Gruß, --Flominator 12:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Angesichts der Tragweite weise ich, bevor wir zur Tat schreiten, sicherheitshalber nochmal auf den Diskussionsstand hin: „Der Parameter "Anzahl der Zugfahrten" gehört ersatzlos raus“. --dealerofsalvation 18:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Fotoworkshop braucht Hilfe

Da wir bekanntlich letzten Samstag mit einem Teil der Fotografen das Verkehrsmuseum gestürmt haben, gibs jetzt kleinerer Probleme. Die Probleme liegen vor allem darin, dass die wenigsten tiefergehende Eisenbahnkentnisse haben. Kurz um schlicht weg nicht Wissen was genau sie aufgenommen haben. Bzw. Von meine Crash-Kurs was denn aufgenommen werden muss, grossteils vermutlich nur noch «Das Ding da» und nicht der Fachbegriff, im Kopf haben. Einfach mal schauen ob die Foto aus dem Museum, auf Wikipedia:8. Fotoworkshop/Fotos auf der Fotobeschreibungsseite richtig beschreiben sind. Oder ggf. halt auf der Fotoworkshop in der Gallery die Komentare einbinden.--Bobo11 23:21, 7. Mär. 2011 (CET)

Es ist übrigens eine Neuauflage der Fotoaktion für den Sommer geplant, mit wahrscheinlich noch besseren Fotobedingungen. Wir durften so ziemlich alles, was man üblicherweise in Museen nicht darf. Stative sind kein Problem, einige haben sich sogar unter die Loks gelegt und sie von unten geknipst. Ich denke, Sonderwünsche jeder Art sind realisierbar. Trotz Polfilter sind Reflexe bei Vitrinen nicht vermeidbar, beim nächsten Mal möchten wir offene Vitrinen haben :-) --Marcela 23:41, 7. Mär. 2011 (CET)

@Ralf ich weis nicht so Recht, es wäre effektiver wenn wir das Museum vorgängig (sprich an einem anderen Tag und nicht während der Workshopzeit) mit einer (oder mehreren) Kleintruppe vornehmen könnten. Vor allem braucht das tendenziell mehr Zeit, denn ich bin z.B. nicht wirklich zum ordentlichen Fotografieren gekommen. Da ich ja noch etlicher plazieren musste, da während der Führung ja nicht alles zeigen konnte was denn fotografiert werden sollte. Natürlich hab ich nicht dagegen, dass mir wer die Vitrinen aufmacht. In Lüneburg sind wir ja auch am Freitag ins Archiv fotografieren gegangen, und nicht Samstag oder Sonntag. --Bobo11 23:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Genau so denke ich mir das auch. Eine gezielte Fotoaktion einer kleinen Gruppe, vorher abgesprochen, wer was macht. Nun kennen wir das Museum ja. Es war vorteilhaft, daß du am Freitag schon dort warst und uns informieren konntest. --Marcela 00:02, 8. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich alles genau so. Mit ein paar Mann oder Frau an zwei Tagen mit sagen wir mal je 6 Stunden (mehr hält man denke ich mal nicht durch) läßt sich bestimmt mehr rausholen - obwohl wir doch auf die Schnelle und in meinen Augen schon einiges rausgeholt haben. Und: HDR sollte man angesichts der Helligkeitsunterschiede an den Großobjekten ernsthaft in Betracht ziehen, ferner zusätzliches Licht. Die Erlebniswelt muß auch noch herausgestellt werden, m. E. war das Ganze didaktisch klasse, wie z. B. dieses Laufbahn zur Demonstration der Blockprinzips. Dafür bräuchten wir dann auch noch große oder kleine Models. Wie wäre es, daß ganze als Extra-Termin außerhalb des Workshops z. B. an einem langen Wochenende im Juni (Tageslicht!!!) anzugehen, also Christi Himmelfahrt bzw. Pfingsten? Ich wäre natürlich gerne dabei - ein bisserl kenn ich mich eisenbahnmäßig auch aus. --Alupus 01:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Klasse, Ralf, Du hast einen Volltreffer erzielt! Das Modell der 61 001 von links ist genau das, was im betreffenden Beitrag fehlt. Weil man seinerzeit annahm, dass die Streckensicht bei 175km/h (dafür wurde die Maschine gebaut) bei Rückwärtsfahrt nicht mehr ausreicht, rüstete man diese Maschine mit einer zweiten Führerstandseinrichtung diagonal gegenüber der Gewöhnlichen aus. Die Bedieneinrichtungen, insbesondere Regler und Steuerung, wurden über Gelenkwellen und Ketten mit den normalen verbunden. Deshalb sind Tür und Fenster auf der linken Seite scheinbar verkehrt angeordnet. Die Sache hatte nur einen Haken, an dieser Stelle stand oder saß der Lokführer dem in der Regel rechtshändigen Heizer im Weg. Deswegen wurde diese Einrichtung wohl nur selten benutzt und später wieder ausgebaut (wobei ich leider nicht mehr sagen kann, in welchen Werk ich letzteres gelesen habe). Wenn das Bild seinen endgültigen Titel hat, dann muss es in den Beitrag DRG-Baureihe 61. --Falk2 13:38, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich weiß, um was es geht, kann ich auch Detailaufnahmen machen. Bis jetzt waren das mehr oder weniger Blindschüsse. Bei dieser Lok kommt erschwerend hinzu, daß sie direkt von oben stark beleuchtet ist, das ist sehr schwer zu knipsen. --Marcela 18:56, 8. Mär. 2011 (CET)

Klar wäre die Besonderheit noch besser zu erkennen gewesen, wenn du die Maschine von der Tenderseite her fotografiert hättest. Aber auch so ist es schon eine gute Sache. Alle anderen Fotografen, die das Modell bisher erlegt und auf Commons gestellt haben, haben ausgerechnet um das entscheidende Detail einen großen Bogen gemacht. --Falk2 19:42, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich fände es sinnvoll, wenn das Portal auf einer Unterseite eine Wunschliste aufmachen würde, daß wir dann im Sommer ganz gezielt Bilder machen können. Was meint ihr? --Marcela 17:42, 10. Mär. 2011 (CET)

Formatvorlage Bahnhof

Aus der Diskussion hier bzgl. der Bahnhofsstubs, die massenhaft entstehen, habe ich eine Formatvorlage Bahnhof erstellt mit dem Ziel, qualitativ hochwertigere Artikel zu bekommen. Ich bitte um Beteiligung, damit die Vorlage anwendbar wird. Die inhaltliche Diskussion sollte auf der dortigen Diskussionsseite vorgenommen werden. --Thomy3k 11:38, 28. Jan. 2011 (CET)

Über den Text sollte man noch einmal rübergehen. Die wichtige Sachen kommen zu kurz. --Köhl1 15:57, 28. Jan. 2011 (CET)

Wäre schön, wenn Du hier die wichtigen Sachen benennst bzw. einarbeitest. Je mehr sich beteiligen, desto besser sollte das Ergebnis werden. --Thomy3k 17:29, 28. Jan. 2011 (CET)

Die Formatvorlage Bahnhof wurde weiterentwickelt, erforderliche Anpassungen vorgenommen. Die Beteiligung lässt zu wünschen übrig; da die Anfrage aber zentral hier im Portal gestellt wurde, gehe ich davon aus, dass genügend Fachmänner und -frauen mitlesen und deute dies als stillschweigende Zustimmung. Ich werde noch bis 4.März mit der Umsetzung warten und eventuelle weitere Punkte, soweit benannt, einarbeiten. --Thomy3k 06:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Danke vielmals für den Hinweis! Ich habe mich dort noch geäußert und darf Dich und alle anderen freundlichst um Kenntnisnahme und ggf. Diskussion und/oder Einarbeitung meiner Änderungsvorschläge bitten. Humpyard 19:27, 14. Feb. 2011 (CET)

Nachdem ich alle Anmerkungen und Änderungswünsche aufgenommen und abgearbeitet habe und seit knapp vier Wochen auch keine weiteren Anregungen mehr gekommen sind, werde ich die Formatvorlage dann in den nächsten Tagen so einstellen. Dann schauen wir mal, wie sich die Sache entwickelt. Anregungen werden ja trotzdem weiterhin entgegengenommen und zeigen sich ggf. auch erst bei der Anwendung. --Thomy3k 10:53, 11. Mär. 2011 (CET)

Koordinaten von Tunneln

Entlang der Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg sind bei den Tunneln jeweils in einer Box die Koordinaten der Portale angegeben. Das ist sicher richtig und genau und sollte auch nicht geändert werden. Ich frage mich aber, ob hier schon mal darüber diskutiert worden ist, zusätzlich einen Koordinatenpunkt (z.B. Mitte des Tunnels) anzugeben, mit dessen Hilfe sich oben eine Karte ausklappen lässt. Ich bin ein großer Fan von Kartenorientierung - da weiß ich wo ich bin - und finde es einen erheblichen Nachteil des derzeitigen Systems, dass man sich nicht mit einem Klick in der gewünschten Genauigkeit über die Lage des Tunnels orientieren kann. -- Uwe Rumberg 19:11, 29. Jan. 2011 (CET)

Na ja, das ist eigetlich ein allgemeines Geokordinaten-Problem, dass du bei nichtpunktförmigen Objekten immer hast. Da die meisten Kartenprogme eben nur eien Geokordinate akzeptieren, und keine linien- bzw. flächenförmige Eingaben. Tunnelprotale anzugeben ist sicher mal richtig, denn dort sieht man den Tunnel. Aber gegen rechnerische Tunnelmitte gibt es eigetlich noch andere Argumete. Denn der Kulminationspunkt findet sich nicht immer dort, und der ist -wenn vorhanden- eigtlich noch fast wichtiger als die recherische Tunnelmitte. Desweitern gibt es eh noch zig andere Probleme wenn der Tunnel nicht gerade ist (Linie Tunnelpotal-Tunnelportal und in der Mitte Punkt trift in den Fällen äusserst selten). --Bobo11 19:21, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich wollte das jetzt nicht für alle nichtpunktförmigen Objekte diskutieren, sondern nur für Bahntunnel. Von mir aus kann man auch jeweils ein Portal angeben. Aber das es im Augenblick nicht möglich ist, mal eine Karte auszuklappen, finde ich ärgerlich. --Uwe Rumberg 20:42, 2. Feb. 2011 (CET)

Na ja, ist aber so. Ein Tunnel ist nun mal kein punktförmiges Objekt, in der Regel nicht einmal näherungsweise. Also musst du wenn du nur einen Punkt angeben kannst (Weils einfach so vorgesehen ist), eh irgend einen Kompromis eingehen. Ob das jetzt ein Portal, die Tunnelmitte oder schlicht weg einen Münszwurf auf irgend einen Punkt ist, ist eigentlich Egal. Irgendjemand ist das immer zu ungenau, und er hat damit nicht einmal Unrecht. Weil nun mal ein lineares Objekt kein punktförmiges Objekt ist. Das sit nun mal so, udn gegen das Probelm könne auch wir vom Portal:Bahn nicht tun. Das ist eindeutig ein Programierproblem, und damit eher was für die Computerfreaks. Ich hab mich wegen dem Problem auch schon aufregen müssen, nicht nur im Bereich Bahn sondern auch bei Bauwerken. Gib mal DIE Kordinate (DIE nicht eine) für das Lehnenviadukt Beckenried ein, da hast du genau das gleiche Problem wie bei einem Tunnel. Oder Gewässer wie ein Fluss usw. usw. . --Bobo11 21:04, 2. Feb. 2011 (CET)

Bei einem Fluss sind in der Regel die Koordinaten von Quelle und Mündung in der Infobox angegeben, die Koordinate der Mündung erscheint zusätzlich als Koordinate des Artikels oben links (zum Aufklappen der Karte). Vielleicht könnte man so etwas auch bei der Volage der Tunnel-Infobox programmieren. Welches Portal dann genommen wird, ist dann eher nebensächlich, von der Vorlage her am besten die von Portal1 (welches Portal man 1 und 2 zuordnet, kann man ja beim Ausfüllen der Infobox festlegen.) -- Bjs M S 20:58, 28. Feb. 2011 (CET)

Man könnte auch per VP die Mitte zwischen den beiden Portal-Koordinaten ermitteln. Da die meisten Tunnel einigermaßen gerade sind und keine geographischen Pole unterqueren, dürften ganz sinnvolle Näherungswerte rauskommen. -- ✓ ^Bergi 13:46, 11. Mär. 2011 (CET)

Navigationsleiste LEW Henningsdorf

Für den Lokomotivbau Elektrotechnische Werke fehlt noch eine Navigationsleiste. Wer schon Erfahrung mit der Erstellung einer solchen und könnte eine erstellen? Sandmann4u 20:13, 9. Mär. 2011 (CET)

Wohin soll denn da navigiert werden? Ich sehe da nichts, was eine Navigationsleiste bräuchte. Vielleicht bin ich auch nur blind, kann vorkommen. MBxd1 20:15, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Fahrzeugtypen der LEW, so wie es in diversen anderen Artikeln bereits vorhanden ist. Sowas müsste auch in diesen (und die anderen Baureiehnspezifischen Artikel) mit hinein.Sandmann4u 20:10, 10. Mär. 2011 (CET)

Das produzierte Produkt sollte eigentlich im Text beschrieben sein. Eine Navileiste ist doch gar nicht dafür da?! --Rolf-Dresden 20:29, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Beschreibung erfolgt doch aber in separaten Artikeln. Einen Anfang habe ich unter : Vorlage:Navigationsleiste Schienenfahrzeuge von LEW gemacht.Sandmann4u 15:38, 11. Mär. 2011 (CET)

Das hat doch damit nichts zu tun. Die Beschreibung der Produkte gehört in jeden Unternehmensartikel. Und wenns noch nicht drin ist, muss es es eben irgenwann noch ergänzt werden. --Rolf-Dresden 18:20, 13. Mär. 2011 (CET)

"Bahnstrecke Landau–Rohrbach"

Ich würde mich gerne damit beschäftigen, die Artikel Queichtalbahn, Südpfalzbahn und Schwarzbachtalbahn (Pfalz) (und Untere Queichtalbahn?) in dem neuen Artikel "Bahnstrecke Landau–Rohrbach" (oder eventuell sogar "Bahnstrecke Germersheim–Rohrbach") zu vereinigen. Es wurde hier ja auch schon ausführlich darüber diskutiert. Ich habe auch schon unter "Hilfe:Artikel zusammenführen" gelesen, aber das verstehe ich nicht so ganz. Meint Ihr es wäre möglich, die einzelnen Schritte hier mal aufzulisten und ich führe sie dann durch?

Danke, --Bahnfan1 09:45, 27. Feb. 2011 (CET)

Nein, keine Monsterartikel kreieren. Sprich keine Artikel zusammenführen, die schon jetzt von Verzweigungsbahnhof zu Verzweigungsbahnhof führen. Das ist eigentlich das Problem, dass was wir schon jetzt bei etlichen Artikel beheben müssen, dass sie zu lang sind (sprich über mehrer Knotenbahnhofe führen). Hier ist eher ein noch feineres Aufteilen angesagt. Sprich es sollte für die Bahnstrecke der Paralleführung zweier Strecken einen eigene Artikel geben, wenn die Strecke nicht klar der älteren Strecke zu geweisen werden kann. Es kann aber auch durchaus sinnvoll sein, denn Artikel der die jüngere Strecken beschreibt, zu kürzen bis keine Überschneidung mehr herrscht.--Bobo11 10:04, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich gebe Dir recht, dass der Artikel Untere Queichtalbahn auch eigenständig bleiben kann. Auf der anderen Seite denke ich, wie auch die Diskussionsteilnehmer von damals, dass es sinnvoll ist den Abschnitt Landau–Rohrbach in einem Artikel zu vereinen, denn es macht geschichtlich und auch betrieblich Sinn. Den einzigen Knotenbahnhof den dieser Artikel dann überspringen würde, wäre dann Pirmasens Nord. Würde ich als verkraftbar bezeichnen. --Bahnfan1 10:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich bin auch dagegen, die Artikel zu vereinen. Mein Hauptargument ist die unterschiedliche Streckengeschichte der einzelenen Abschnitte, die dann nurnoch bedingt etwas miteinander zu tun hätten. Der Fokus würde bei einer Zusammenlegung auch zusehr auf die momentale Zugbedienung gelegt. Es gibt, so glaube ich, einen weitestgehenden Konsenz, dass wir im Bereich der Bahninfrastruktur dem Bahnkörper den Vorzug geben gegenüber dem viel häufiger dem Wechsel unterzogenen Bedienangebot der jeweiligen Bahngesellschaft. Bitte alles an dieser Stelle genau so lassen, wie es ist! —Lantus— 18:10, 27. Feb. 2011 (CET)

Das verstehe ich nicht richtig. Die Untere Queichtalbahn wurde einst tatsächlich als Einheit mit der Strecke von Landau bis Rohrbach betrieben. Das steht übrigens auch so im Artikel. --Rolf-Dresden 19:03, 27. Feb. 2011 (CET)

Es steht zumindest fest, dass für jeden Kilometer Strecke nur ein Artikel angelegt werden sollte, ein Artikel muss also mindestens gehen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Das Problem ist hier nicht das wir einen neuen Artikel bräuchten, sondern das wir Artikel haben die sich schon jetzt überschneiden. Sondern bezogen auf Strecke (Nicht zwingend Inhalt) der Queichtalbahn kommplet in der Südpfalzbahn enthalten ist (GANZ SCHLECHT). Gleiches gilt für Schwarzbachtalbahn (Pfalz) und Südpfalzbahn. Und das die Artikel Queichtalbahn und Untere Queichtalbahn geschichtlich zusammen gehören würden, Die Aufteilung in Aktiv und stillgelegt ist aber schon richtig. Wenn man bedenkt das die Strecke die in Südpfalzbahn beschrieben wird, schon komplet von zwei andern Artikel abgedeckt wird, wäre eigentlich der Inhalt des Artikel Südpfalzbahn auf die beiden bestehend Arikel zu verteilen. Dann dieser Artikel auf ein absolutes Minimum zusammen zu kürzen. Kurt Artikleinhalt wäre dann noch: «Die Südpfalzbahn beszeichent man die Strecke zwischen Landau–Zweibrücken welche sowohl ein Teil der Schwarzbachtalbahn (Pfalz) und der Queichtalbahn ist» --Bobo11 22:05, 27. Feb. 2011 (CET)

@Bobo: Dass wir Artikel in "betrieben" und "stillgelegt" trennen, ist bei uns aber nicht üblich. Solltest du eigentlich wissen. --Rolf-Dresden 09:35, 28. Feb. 2011 (CET)

Ja schon, aber hier haben wir den Fall, dass dazwischen ein Knotenbahnhof liegt. Und der befindet sich genau dort, wo sich heute die Betriebsform ändert. Genau dann ist eben eine Aufteilen durchaus sinnvoll und vertretbar. Ich hab nicht geschrieben man müsse teilen. Nein hier haben wir denn Fall, dass schon geteilt wurde. Das ein kleiner aber wichtiger Unterschied, gerade hier, muss man nicht zwingend zusammen fügen, denn die beiden -zusammen erbauten- Streckenteile haben garantiert eine unterschiedliche Entwicklungsgeschichte. Klar muss man nicht auf biegen und brechen eine Strecke in stillgelegt und in Betrieb teilen, aber genauso sinnlos ist es, zwei Streckenabschnitte zusammen zu beschreiben nur weil sie gemeinsam erbaut wurden, danach aber total unterschiedliche Entwicklung durch machten (Die ggf. in der Stilllegung eines Streckenteils führen kann). Bei der Queichtalbahn haben wir eben die Situation das sich in der Mitte eine Knotenbahnhof befindet. Wenn wir den Eigennamen ausser acht lassen, sondern die andern sinnvollen Vorgaben an Streckenartikel beachten, und konsequent die Vorgabe Verzweigungsbahnhof-Verzweigungsbahnhof beachtet. Dann ist es erlaubt die Gesamtstrecke in Bahnstrecke Germersheim-Landau, Bahnstrecke Landau-Hinterweidenthal und Bahnstrecke Hinterweidenthal-Pirmasens aufzuteilen. Wenn man konsequent so die Strecken abarbeiten würde, hätten wir nie so ein Knudelmudel wie jetzt in dem Fall hier. Klar ist dieses Vorgehen nicht immer sinnvoll, denn bei eine Kurzstrecke ist ein Einbau in den nächsten Streckenabschnitt oft sinnvoller. Was aber eben nicht heisst, dass man die Kurzstrecke in beide folgenden Streckenartikel einbaut, sondern nur in denn mit dem zusammen die Kurzstrecke erbaut wurde! Hier zeigt sich eben mal wieder das Problem, dass sich Strecken Eigennahmen überschneiden können. Wäre konsequent mit Bahnstrecke A-B gearbeitet, wäre einem das Problem vielleicht schon früher aufgefallen. Je mehr Verzweigung's und Knotenbahnhöfe ich in einem Streckenartikel habe, desto mehr Probleme mach ich mir damit. Die Lösung dieses Problem ist eben die konsequente Anwendung, des Vorschlages, Bahnstreckenartikel gehen nur von einem Verzweigungsbahnhof bis zum nächsten Verzweigungsbahnhof. Klar ich hab mich beim Bahnstrecke Turgi–Koblenz–Waldshut auch nicht daran gehalten, aber eben er ist das Beispiel für den sinnvollen Einbau einer Kurzstrecke in einen anderen Artikel. Aber schon das Lema zeigt auf, dass der Artikel über einen Verzweigungsbahnhof hinaus geht. Aber andere hätten sogar die Strecke in Baden AG beginnen lassen, weil das der Endbahnhof der Linie ist. --Bobo11 10:43, 28. Feb. 2011 (CET)

Warst du schonmal dort? Da ist nicht viel "Knoten". Ich betrachte jedenfalls ein grundsätzliches Abweichen von einem offiziellen Streckenzuschnitt („Streckennummer“) als POV. Und in dem Fall gab es auch keine unterschiedliche Entwicklung, wie du uns weismachen willst. Und die sogenannten Eigennamen riechen eh nach einer jüngeren Erfindung der DBAG. --Rolf-Dresden 11:12, 28. Feb. 2011 (CET)

@Ralf, wenn ein Streckenteil stillgelegt wurde der andere nicht, ist das eine unterschiedliche Streckenendwicklung! Ob es ausreichend ist, einen eigen Artikel zu rechtfertigen steht auf einem anderen Blatt. Hier haben wir aber eben der Fall, dass es schon zwei Artikel gibt. Da sehe ich eben, wegen unterschiedlicher Streckenendwicklung, nicht ein, warum man zwingend die beiden Artikel zusammen führen muss. Bei den Eigennamen gebe ich dir natürlich recht, das ist hier das Hauptproblem. Die konsequnte Anwendung der Streckennummern kann eben auch nicht die Lösung sein weil das z.t Monsterartikel gibt (ich sag nur Hochrheinbahn), bzw. erst recht ein Knudelmudel weil Nummer nicht mit den heutigen Verkehrsströmen übereinstimmt. Da kann im Einzelfall ein Aufteilen der Streckennummer in mehr als ein Artikel, der bessere Weg sein (Gut begründet natürlich). Denn gerade wenn nachträglich eine Neubaustrecke eingefügt wurde. Dann ist es oft sinnvoller statt zwei Artikel Bahnstrecke A-D (alte Streckenführung) und Bahnstrecke B-C (Neubaustrecke), es sinnvoller sein vier Artikel anzulegen (Bahnstrecke A-B B-C (Alte) B-C (Neue) und C-D), gerade wenn ein der beiden Endstrecken A-B C-D eh noch von einer anderen Strecken mitbenutzt werden (z.B. in B noch eine Strecke nach E abzweigt). DIE Lösung wird es eh nie geben, es geht eben darum, dass man den gewählten Weg gut begründen kann. Und das scheint mir hier eben ganz und gar nicht der Fall zu sein (einzig die Absplitung der Untere Queichtalbahn ist für mich nachvollziehbar, die hat aber auch keine Redundaz (Ralf, überleg mal warum)). So ist für mich nicht nachvollziehbar warum gerade Bahnstrecke Landau–Rohrbach das richtige Lema für den Streckenartikel sein soll (Ich ahne es, aber das Argumet wurde (vom Antragsteller) noch gar nicht vorgebracht). --Bobo11 11:34, 28. Feb. 2011 (CET)

Mein Senf:

1. Es gibt hier derzeit (selbst wenn man Untere Queichtalbahn gar nicht berücksichtigt, nicht zwei, sondern drei Artikel. Bahnfan1 hatte oben ja darauf hingewiesen. Da wäre einmal Queichtalbahn (Landau–Pirmasens Nord), dann Südpfalzbahn (Landau–Pirmasens Nord–Zweibrücken) und schließlich Schwarzbachtalbahn (Pfalz) (Pirmasens–Rohrbach–St. Ingbert).
2. Es gibt dabei, da beißt die Maus keinen Faden ab, zwischen den drei Artikeln handfeste Redundanzen: Landau–Pirmasens Nord ist in Queichtalbahn und Südpfalzbahn; Pirmasens Nord–Zweibrücken in Schwarzbachtalbahn (Pfalz) und in Südpfalzbahn. Schließlich ist Rohrbach–St. Ingbert redundant zwischen Schwarzbachtalbahn (Pfalz) und Pfälzische Ludwigsbahn. Letzteres wäre noch leicht zu lösen, indem man Rohrbach–St. Ingbert aus dem Schwarzbachtalbahn-Artikel rausnimmt; ändert aber nichts daran, dass fast der ganze Rest doppelt ist.
3. Wie man auch immer zur Aufteilung der Streckenartikel stehen mag: den jetzigen (redundanten) Zustand halte ich für unhaltbar.
4. @Bobo11 andern sinnvollen Vorgaben an Streckenartikel beachten, und konsequent die Vorgabe Verzweigungsbahnhof-Verzweigungsbahnhof beachtet. - Wie man auch immer über so ein Einteilungssystem denken mag: Fakt ist aber: weder steht eine solche Vorgabe in den Vorgaben an Streckenartikel noch ist eine derartig kleinteilige Stückelung von Streckenartikeln hier in irgendeiner Weise gängige Praxis. Insofern taugt es nicht als Begründung.
5. Man mag - trotz gemeinsamer Streckennummer - die Abtrennung des Artikels Untere Queichtalbahn, die eben über eine lange Zeit andere Geschichte hatte, durchaus vertreten können. Auch Bahnfan1 hatte die Einbeziehung der Unteren Queichtalbahn oben nur als Nebenoption angesehen. Aber was spricht denn für die Trennung in Pirmasens Nord?
6. @Lantus, Ich bin auch dagegen, die Artikel zu vereinen. Mein Hauptargument ist die unterschiedliche Streckengeschichte der einzelenen Abschnitte, - das stimmt ja für Pirmasens Nord nicht! Das ist auch historisch eine durchgehende Strecke.
7. Bei der Auswahl des Streckenabschnittes erfolgt die Orientierung anhand der Streckennummer beziehungsweise anhand des historischen Bezuges. - ersteres spräche sogar für eine Einbeziehung von Germersheim, beides spricht jedenfalls eindeutig gegen eine Trennung in Pirmasens Nord. Es kann auch nicht die Rede davon sein, dass sich (um das Argument von Bobo11 aufzugreifen) in Pirmasens Nord die Betriebsform ändern würde. Mitnichten. Auch wenn ich, wie Bobo11 finde, dass die Streckennummern nicht das alleinseligmachende Kriterium sind: es bedarf guter Gründe, sich über das Kriterium Streckennummer hinwegzusetzen. In Pirmasens Nord sehe ich keine.
8. Wegen der Redundanz besteht hier sowieso Handlungsbedarf. Es spricht für mich nichts dagegen, es gleich ordentlich zu machen. --Global Fish 15:43, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich schließe mich Global Fishs Meinung komplett an. Weder der Bahnhof in Hinterweidenthal noch der Bahnhof in Pirmasens Nord sind von solch großer Bedeutung, dass hier die Strecke unterbrochen wird. Es geht mir auch gar nicht darum die Namen der vorhandenen Artikel - also bspw. Queichtalbahn - verschwinden zu lassen; sie können doch im neuen Artikel explizit genannt und beschrieben werden. Nur sollte ein Artikel "Bahnstrecke Landau–Rohrbach" entstehen, halte ich es sinnvoll die "Untere Queichtalbahn" in "Bahnstrecke Germersheim–Landau" umzubennen, um eine klar verständliche Benennung zu gewährleisten. --84.171.87.243 11:14, 3. Mär. 2011 (CET)

+1, Global fish hat das sehr gut begründet und ich kann mich ihm inhaltlich nur anschließen. Die Strecke Landau - Rohrbach ist auf jeden Fall im Gesamtzusammenhang darzustellen (und die Redundanzen zu beseitigen), der Abschnitt Germersheim - Landau kann gerne separat dargestellt werden. Gruß, --Wahldresdner 12:55, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich würde es in Angriff nehmen, aber ich bin ganz ehrlich, ich bin mir unsicher mit der regelkonformen Umsetzung, wo welche Versionsgeschichte hin muss usw... Generell lässt sich jedoch festhalten, dass die drei Ausgangsartikel in "Bahnstrecke Landau–Rohrbach" gepackt werden und "Untere Queichtalbahn" zum besseren Verständnis in "Bahnstrecke Germersheim–Landau" umbenannt werden soll. --Bahnfan1 12:06, 10. Mär. 2011 (CET)

Mit den Versionsgeschichten kann man wohl nichts machen, außer die händisch temporär aus den alten in den zusammengeführten Artikel zu kopieren, zu speichern und dann wieder zu revertieren. Siehe Hilfe:Artikel_zusammenführen --Global Fish 21:59, 15. Mär. 2011 (CET)

Antriebssysteme Schienenfahrzeuge

Wir haben in der Kategorie:Schienenfahrzeug mit Kategorie:Schienenfahrzeug mit Elektroantrieb und Kategorie:Triebfahrzeug nach Traktionsart eine verwirrende Doppelung. Lösungsvorschläge? XV HTV 1352 08:22, 9. Mär. 2011 (CET)

Wie man in der Geschichte der Kategorien sehen kann, hast du am 26.2 selbst für eine zirkuläre Inklusion der Kategorien gesorgt - beseitige sie am besten wieder. --SonniWP✍ 09:44, 9. Mär. 2011 (CET)

Da war die „Kategorie:Schienenfahrzeug mit Elektroantrieb“ im Kategoriebaum Schienenfahrzeug unnötigerweise doppelt kategorisiert. XV HTV 1352 09:51, 9. Mär. 2011 (CET)

Und die Kat Elektrolokomotive ist jetzt Unterkategorie von Kategorien: Schienenfahrzeug mit Elektroantrieb und Triebfahrzeug nach Traktionsart. Daher wohl dene Dopplung. --SonniWP✍ 10:39, 9. Mär. 2011 (CET)

Zuerst sah es so aus

Schienenfahrzeug
 Triebfahrzeug nach Traktionsart
  Schienenfahrzeug mit Elektroantrieb
   Elektrolokomotive
  Diesellokomotive
  Dampflokomotive
 Schienenfahrzeug mit Elektroantrieb
  Elektrolokomotive

Jetzt sieht es so aus

Schienenfahrzeug
 Triebfahrzeug nach Traktionsart
  Elektrolokomotive
  Diesellokomotive
  Dampflokomotive
 Schienenfahrzeug mit Elektroantrieb
  Elektrolokomotive

Zu beachten ist eben, dass nicht jedes Schienenfahrzeug mit Antrieb auch ein Triebfahrzeug sein muss. Alternativ könnte man auch sagen, die Kategorie "Schienenfahrzeug mit Elektroantrieb" ist keine Kategorie des Stranges "Schienenverkehr" sondern des Stranges "Antrieb" und wird deshalb bei uns überhaupt nicht kategorisiert. XV HTV 1352 10:48, 9. Mär. 2011 (CET)

Das verkompliziert die Kategorisierungsarbeit für Leute, die sich nur oberflächlich auskennen. Wenn ich da an Fahrzeuge denke, wie unter anderen mein ehemaliger Chef sie in Argumenten gebrauchte: Güterwagen mit eigenem Antrieb - da wäre wohl ein zweites Kategoriensystem notwendig; wobei andereseits auch Zwischenwagen moderner Triebwagensysteme ihren speziellen Platz fänden. Da gibt es wohl mehr Konsequenzen als ich jetzt überblicke. --SonniWP✍ 12:04, 9. Mär. 2011 (CET)

Da jedes Triebfahrzeug ein Schienenfahrzeug ist, jedoch nicht umgekehrt, würde ich eine Oberkategorie Kategorie:Schienenfahrzeug nach Antrieb oder Kategorie:Schienenfahrzeug nach Traktionsart anlegen, unter der dann die beiden Kategorien nebeneinander stehen.

Übrigens wird bei allen anderen Fahrzeugtypen weitgehend einheitlich der Begriff „Antrieb“ statt „Traktion“ verwendet (vgl. Kategorie:Fahrzeug nach Antrieb). Ich würde zur Beibehaltung der fachbereichsübergreifenden Nomenklatursystematik und zur Vermeidung von Verwirrung empfehlen, diesen Begriff zu übernehmen, denn Traktion ist mehrdeutig. Bei anderen Landfahrzeugen hat Traktion eine etwas andere Bedeutung als Traktion bei der Bahn. Der Begriff Antrieb hingegen ist für alle gleich belegt und gleichermaßen verständlich. --TETRIS L 13:20, 9. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Die vorgeschlagene Kategorie würde es auch erlauben, ganze Züge, bei denen Zug und Triebfahrzeug z.B. wegen Einsatz von Fahrmotoren nicht zu trennen sind, nach Antrieb zu kategorisieren.

Übrigens führt die pauschale Einordnung von Kategorie:Straßenbahnfahrzeug und Kategorie:U-Bahn-Fahrzeug unter Kategorie:Schienenfahrzeug mit Elektroantrieb zu Fehlern. Es gibt ja auch nicht-elektrische Straßen- und U-Bahnfahrzeuge, wie z.B. Dampfstraßenbahnen, Pferdebahnen, oder Mehrsystemfahrzeuge mit Diesel-Hybrid, die auch auf Straßen-, S- und U-Bahnstrecken verkehren können. Man sollte also überdenken, ob diese pauschale Einordnung ganzer Kategorien überhaupt sinnvoll ist. --TETRIS L 13:35, 9. Mär. 2011 (CET)

Ja das war mir auch schon aufgefallen, die S-Bahn-Fahrzeuge habe ich schon rausgenommen.

Können wir uns auf folgendes Schema einigen:

Kategorie:Schienenfahrzeug

Kategorie:Schienenfahrzeug nach Antrieb

Kategorie:Schienenfahrzeug mit Elektroantrieb

Kategorie:Elektrotriebwagen

Kategorie:Elektrolokomotive

Kategorie:Schienenfahrzeug mit Dampfantrieb

Kategorie:Dampftriebwagen

Kategorie:Dampflokomotive

Kategorie:Schienenfahrzeug mit Verbrennungsmotorantrieb

Kategorie:Diesellokomotive

Kategorie:Verbrennungstriebwagen

Noch offen wäre die Einordnung von Kategorie:Gasturbinentriebfahrzeug und Kategorie:Triebwagen.

Die Kategorie:Schienenfahrzeug nach Antrieb könnte dann direkt in Kategorie:Fahrzeug nach Antrieb eingeordnet werden. XV HTV 1352 16:37, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Kategorie:Triebfahrzeug nach Traktionsart finde ich als Verbindung zur Kategorie:Triebfahrzeug nach Traktionsart inhaltlich sinnvoll, ich würde sie erhalten (nur eventuell umbenennen in Kategorie:Triebfahrzeug nach Antrieb). Ich schlage folgende Struktur vor:

• Kategorie:Schienenfahrzeug

• Kategorie:Schienenfahrzeug nach Antrieb

• !Kategorie:Triebfahrzeug nach Traktionsart (... oder nach Antrieb)
• Kategorie:Schienenfahrzeug mit Elektroantrieb
• weitere Antriebsarten (da gibt's ja neben Dampf und Diesel auch noch Muskelkraft, Ketten/Seile, u.v.a.m) --TETRIS L 17:22, 9. Mär. 2011 (CET)

Damit gibt es aber immer noch die verwirrende Doppelung, nur eine Ebene tiefer. Ein Leser wird sich wundern warum er mit der gleichen Anzahl Klicks zur Ebene Dampflok/ELok etc. kommt.

Es ist halt die Frage ob ein separater Strang nur für Triebfahrzeuge notwendig ist? XV HTV 1352 19:17, 9. Mär. 2011 (CET)

Wenn man die Kategorie:Tfz nach Traktion behalten will, dann wäre eher folgende Hierarchie sinnvoll:

Kategorie:Schienenfahrzeug

Kategorie:Schienenfahrzeug nach Antrieb

Kategorie:Schienenfahrzeug mit Elektroantrieb

Kategorie:Elektrolokomotive

Kategorie:Triebfahrzeug

Kategorie:Triebfahrzeug nach Antrieb

Kategorie:Elektrolokomotive

XV HTV 1352 20:43, 9. Mär. 2011 (CET)

Sollte es keine weiteren Anmerkungen geben, werde ich meinen letzten Vorschlag am Wochenende umsetzen. XV HTV 1352 14:02, 11. Mär. 2011 (CET)

Eine Anmerkung habe ich noch: Ein Triebfahrzeug ist ein Schienenfahrzeug mit Antrieb. Also sind die Kategorien Schienenfahrzeug nach Antrieb, Schienenfahrzeug mit Dampfantrieb, Schienenfahrzeug mit Verbrennungsmotorantrieb, Schienenfahrzeug mit Elektroantrieb falsch benannt. Mein Vorschlag wäre nun, diese Kategorien nach Triebfahrzeug(Dampf), Triebfahrzeug(Diesel), und Triebfahrzeug (Elektrisch) umzunennen und in die Kategorie:Triebfahrzeug einzubringen. Die Kategorie:Schienenfahrzeug nach Antrieb hat sich meiner Meinung nach ihren LA verdient. --Sam Gamdschie 00:02, 13. Mär. 2011 (CET)

Nö. Nicht jedes Schienenfahrzeug mit Antrieb ist auch ein Triebfahrzeug, z. B. die ganzen selbstfahrenden Arbeitsgeräte. XV HTV 1352 08:35, 13. Mär. 2011 (CET)

Ok Irrtum meinerseits. Dennoch würde ich die Kategorie:Schienenfahrzeug nach Antrieb löschen lassen wollen. Denn in der Kategorie:Schienenfahrzeug kann ja mit Unterkategorien zwischen Triebfahrzeug und Spezialfahrzeug unterschieden werden. --Sam Gamdschie 18:02, 13. Mär. 2011 (CET)

Dann wäre aber wieder das Problem, dass Kategorie:Schienenfahrzeug mit Elektroantrieb& Co. wieder im Schienenfahrzeugstrang in der Luft hängen. Alternative wäre, wie oben schon beschrieben, diesen Katzweig als schienenverkehrsfremd anzusehen und nicht hier zu kategorisieren. XV HTV 1352 18:12, 13. Mär. 2011 (CET)

Hab mir die Kategorie gerade angeschaut und da ist ja von U-Bahn, Schwebebahn, Transrapid, bis hin zur Elektrolokomotive ja alles Mögliche drin. Ich meine nun diese Kategorien, so wie die drei anderen Kategorien aus Kategorie:Schienenfahrzeug nach Antrieb passen ganz gut in die Kategorie:Schienenfahrzeug rein. Im übrigen bin ich sehr für flache Kategoriebäume mit weniger Zwischenstufen. Weil es weniger Kategorien gibt, kann auch weniger falsch einsortiert werden. (Falls jemand noch einen Widerspruch zu meinem gestrigen Beitrag entdeckt. Ich hab schon kapiert, dass es Sinn macht vor 00:00h den Rechner auszuschalten. .... ;-) .....) --Sam Gamdschie 18:40, 13. Mär. 2011 (CET)

Natürlich ist da einiger Mist drin in der Kategorie, wie in fast jeder ;-) -> Sei mutig!

Ich kann auf diese Zwischenkategorie verzichten, ist nur die Frage ob das andere auch so sehen. XV HTV 1352 18:59, 13. Mär. 2011 (CET)

Das kann man herausfinden. Deshalb habe ich einen LA auf Kategorie:Schienenfahrzeug nach Antrieb gestellt. --Sam Gamdschie 21:07, 15. Mär. 2011 (CET)

Streckenband Mansfelder Bergwerksbahn

Ich finde das aktuelle Streckenband verwirrend. Im Fahrplan der Bahn steht der Bahnhof Benndorf. Auf diversen Fotos sind Züge am Bhf Klostermannsfeld zu finden. Der Übergang zum Regelspurbhf fehlt also und hätte mit die Orientierung erleichert. Genauso scheint ja in Hettstedt ein Übergang zur Regelspur zu existieren. Außerdem habe ich hier eine alte KArte des Streckennetzes gefunden. Ist es sinnvoll, das alte Netzt mit in den Plan zu integrieren? Sandmann4u 16:20, 9. Mär. 2011 (CET)

Was passt Dir nicht? Die Bahn nennt den Bahnhof Benndorf (auch wenn er auf der Seite nach Klostermansfeld liegt). Es gibt zwar kreuzende Gleise, aber kein Übergang von Schmalspur auf Normalspur. Wo er liegt, steht im Text. In Hettstedt gibt es keine Verbindung zum Normalspurstrecke. Wie willst Du ein Streckennetz mit BS darstellen, zumal es sich ständig geändert hat. Das schafft mehr Verwirrung als Information. Eine schöne Karte dagegen wäre brauchbar.--Köhl1 18:50, 9. Mär. 2011 (CET)

Der eigentliche Mangel ist (mal wieder), dass der Artikel nur die Museumsbahn beschreibt. Die ist aber nur ein müder Rest des Bahnnetzes und somit eigentlich untergeordnet darzustellen. Die Streckentabelle ist also eigentlich sowieso völlig falsch, da die Reststrecke im Kontext des Gesamtnetzes darzustellen ist. Insofern ist Kritik an Details sinnlose Mühe. Die Darstellung der Geschichte ist ebenso konfus. Da werden Personenzüge beschrieben, aber unterschlagen, dass das ausschließlich nichtöffentlicher Werkspersonenverkehr war. Und was es mit der Lok 20 auf sich hat, die mal da war und dann wieder weg und dann doch wieder da (weil auf einer anderen Strecke entgleist), erfährt man nur, wenn man anderswo nachliest. Auf den Artikel verlinken muss man ja nicht. Dass Museumsbahnen nicht vom Himmel fallen, sondern in aller Regel Reste "echter" Eisenbahnen sind, scheint für manchen völlig neu zu sein. Sorry, bin grad sauer über so viel sture Museumsbahnfixiertheit. MBxd1 19:29, 9. Mär. 2011 (CET)

Ja, genau das ist schon so irreführend, die Bahnhofslage und die mäßigen Informationen hier haben mir auch ne Stunde Sucherei eingebrockt. Was ich will... Dass die Bahnhöfe nebeneinander im Streckenband dargestellt werden ist meines Erachtens nach kein Problem. Und auch, dass die Namen der kreuzenden Bahngleise korrigiert werden, sollte für jemandern machbar sein, der dort schon war. (Einmal Klostermannsfeld - Güsten, einmal andersrum). Das mit der Karte spreche ich die ein paar Leute an. Sandmann4u 20:00, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Museumsbahn heißt nun mal Mansfelder Bergwerksbahn, und in der Form ist das nicht zu kritisieren. So sie aber wirklich eine Museumsbahn ist, gehört auch die Dokumentation der Geschichte dazu. Und da fehlt es sicher; das würde ich aber nicht am Streckenband festmachen, das wegen diverser Zweigstrecken und Stilllegung und Neubau von Strecken und diversen Bahnhofsumbenennungen nicht unbedingt Übersichtlichkeit reinbringt. Ich habe mal etwas dazu gelesen, aber trotz Karte vieles nicht wirklich nachvollziehen können. Eine reine Bahngeschichte ist aber auch schwierig, weil sie nur mit den dazugehörigen Gruben verständlich ist. Die Kreuzungen dagegen sind schon so richtig, weil die Bergwerksbahn die Bahnstrecke zweimal kreuzt, einmal von Nord-Westen und einmal von Süd-Osten. Der Teil zur Lok 20 gehört sowieso nicht in den Artikel, dafür gibt es den Lokartikel. Wenn Du eine Karte anfertigen lässt, dann sollte man vorher wissen, welchen Zustand man darstellt. --Köhl1 22:28, 9. Mär. 2011 (CET)

Das ist eine der typischen Museumsbahnen, die die Infrastruktur eines anderen Bahnunternehmens nachnutzen. In diesem Fall kann ich selbst unter dem Aspekt des Vorrangs der Gegenwart der Museumsbahn keine Priorität zuschreiben. Die Museumsbahn ist in einem solchen Fall als EVU vielleicht (!) relevant. Die Streckengeschichte ist aber keinesfalls der Museumsbahn zuzuordnen, sondern einem Artikel zum gesamten Werksbahnnetz (im Extremfall vielleicht streckenweise aufzuteilen, wenn es anders nicht geht). Im Sinne einer vernünftigen Gewichtung kann der heutige Museumsbahnbetrieb da nur wenig mehr als eine Randbemerkung sein, denn die Bahn ist nicht als Museumsbahn gebaut worden und wäre auch nie als solche gebaut worden. Die Reihenfolge der faktischen Artikelerstellung folgt leider anderen Prioritäten (man muss sich ja nur mal Zeitschriften wie den Eisenbahnkurier ansehen, da kommen praktisch nur noch Museumsbahnen vor), und so findet man dann solche Artikel zu Museumsbahnen, in denen noch ein bisschen Streckengeschichte als Alibi reingequetscht wird. Das kann prinzipiell nicht funktionieren. Das vorliegende Beispiel ist da keine unschöne Ausnahme, sondern zwangsläufige Folge unsinniger Prioritäten. MBxd1 17:37, 10. Mär. 2011 (CET)

Ein Artikel nur über die Museumsbah ist doch aber genauso sinnfrei. Vielmehr müsste der aktuelle Artikel geschichtlich erweitert werden. Wenn die Museumsbahn nur einen kleiner Teil einnimmt, ist doch das Problem vom Tisch?!Sandmann4u 20:10, 10. Mär. 2011 (CET)

Sinnfrei ist das nicht. In vielen Fällen sind die Museumsbahnen nicht mit dem identisch, was eigentlich "museal" erhalten werden soll. Die Mansfelder Bergwerksbahn ist da übrigens so ein Beispiel. --Rolf-Dresden 20:25, 10. Mär. 2011 (CET)

Einen Artikel speziell über die Museumsbahn kann man als Artikel über das EVU rechtfertigen. Man kann aber nicht die Geschichte des gesamten Bahnnetzes (von dem nur ein kleiner Teil durch die Museumsbahn nachgenutzt wird) da drin unterbringen, das gehört in den (derzeit faktisch leider nicht existierenden) Hauptartikel. Der Museumsbahnartikel kann nur darauf aufbauen und verweisen. Ist halt blöd, wenn der "Nebenartikel" zur Museumsbahn das einzige ist, was da ist. MBxd1 08:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Eine Museumsbahn, die keine Infrastruktur "nachnutzt" ist keine Museumsbahn. Denn welche Bahn sollte sie ohne Infrastruktur museal darstellen? Es könnte höchsten ein museal betriebenes Fahrzeug sein. meist wird es aber ein touristischer Verkehr sein. Auch wenn der heutige Besucher hautsächlich Interesse haben sollte, einen Sonntagnachmittag mit einem besonderen Familienerlebnis zu krönen, darf nicht fehlen, dass er eine Fahrkarte mit einem gültigen Zahlungsmittel erwerben muss, an einem Bahnsteig zu- und aussteigt, in einen Zug, der nach einem veröffentlichten Fahrplan verkehrt. (das könnte in diesem Fall schwierig werden, wenn auf den Bahn kein öffentlicher Verkehr stattfand, dann wäre aber zumindest darauf hinzuweisen dass es dort eigentlich keine Fahrkarten zu kaufen gab). Eine Museumsbahn hat auch immer die benutzte Struktur mit auszustellen, zu dokumentieren. Deshalb ist der Lückenbaustein in dem Artikel richtig. Das es schwierig ist, dies zu tun, habe ich oben dargestellt. Es gibt aber Literatur, die man verwenden kann, um wenigstens grobe Züge der Geschichte darzustellen. Ich teile da den Ärger von MBxd1, dass lieber mal schnell aus dem Internet was geguttenbergt wird, anstatt ordentliches Quellenstudium zu betreiben. Aber ich sehe es etwas positiver, es wird auf diese Weise wenigstens die neuere Geschichte dokumentiert, die ja auch mal enzyklopädisch werden kann. Wieweit diese Bahn die eigentliche Bahn Museal darstellt kann ich nicht beurteilen, es werden zumindest nicht nur orginale Lokomotiven sondern auch Güterwagen gesammelt und der Website nach auch Güterzüge präsentiert. Das tut nicht jeder Verein.--Köhl1 18:17, 13. Mär. 2011 (CET)

Für mich unverständlich bleiben trotzdem die kreuzenden Bahnstrecken. Entweder es ist Klostermansfeld–Wippra/Güsten und Klostermansfeld-Güsten oder halt Wippra/Güsten-Klostermansfeld und Güsten–KlostermansfeldSandmann4u 19:59, 18. Mär. 2011 (CET)

Schienenfahrzeuge Nach Herstellernamen

Bin ich hier: Benutzer Diskussion:XV HTV 1352#V 60 D auf dem falschen Trip? XV HTV 1352 07:18, 11. Mär. 2011 (CET)

Schön, dass ich auch davon in Kenntnis gesetzt wurde... Also meine Meinung ist, dass das Lemma mit der Herstellerbezeichnung nicht geht, da der Hersteller ja gewechselt hat und die Bezeichnung LKM V 60 D dementsprechend ja nur eine Teilmenge darstellt. Laut Typenbezeichnung war aber bei LKM und LEW jeweils eh nur V 60 D angebracht, auch die mir zur Verfügung stehende Literatur spricht diesbezüglich meist nur von V 60 D. Bitte um Meinungen.Sandmann4u 15:41, 11. Mär. 2011 (CET)

Ihr seid hier beide "auf dem falschen Trip". Ich sehe in diesem Fall keinen wesentlichen Grund, von dem bis vor ein paar Tagen angewendeten und der üblichen Praxis entsprechenden Lemma DR-Baureihe V 60 abzuweichen. Die Lieferungen an andere Länder werden im Artikel kaum erwähnt, und ein paar Werksbahnloks wurden immer schon bei den Loks der jeweiligen Staatsbahn mit abgehandelt. Der Loktyp hieße übrigens auch ganz sicher nicht werkseitig "V 60", wenn das nicht die Baureihenbezeichnung der DR wäre. MBxd1 16:00, 11. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich genauso wie MBxd1, die Lok wurde für die DR entwickelt, dass sie später auch an andere Bahnen exportiert werden konnte, ist ein ganz anderes Thema. Damit ist DR-Baureihe V 60 weiterhin das geeignete lemma, natürlich kann LKM V 60 D gerne als Weiterleitung bleiben. --Wahldresdner 16:11, 11. Mär. 2011 (CET)

Die Lok wurde von Anfang an auch als Werkbahnlok konzipiert, da liegt die Sachlage dann doch etwas anders. Um genau zu sein, als schwerer Ersatz für Loks wie die LKM V 10 B. Dass die Typenbezeichnung nicht direkt von der V 60 der DR abgeleitet wurde, beweist ja das D. siehe in diesem Zusammenhang auch LKM V 30 C, die ja ausschließlich in den Export ging. Gleiches Problem tritt bei DR-Baureihe V 15 auf, dort wird über diesen Artikel auch eine Lok beschrieben, die niemals für die Reichsbahn konzipiert war. Es ist also sinnvoll, hier ähnlich wie bei dem Artikel Krauss-Maffei ML 2200 C’C’ zu verfahren. Sandmann4u 16:34, 11. Mär. 2011 (CET)

Von einer Konzipierung speziell für Werksbahnen weiß der Artikel nichts, wohl aber erwähnt er das "Diesellok-Typenprogramm der DR". Dort liegt der Ursprung, und daran ändern auch Exporte und Werksbahnloks nichts. MBxd1 17:24, 11. Mär. 2011 (CET)

Bitte mal Quellen nennen, anhand denen man belegen kann, dass die Bedürfnisse von Werkbahnen während der Entwicklung eine maßgebliche Rolle spielten. --Echoray 19:08, 11. Mär. 2011 (CET)

@Echoray: +1. Und was die Krauss-Maffei ML 2200 C’C’ betrifft: Die Loks wurden nach dem Prinzip Hoffnung auf Export von Krauss-Maffei entworfen, vertrieben, und gebaut. In einer sozialistischen Planwirtschaft, unter deren Bedingungen die LKM arbeiten musste, kann ich mir soetwas wie einen Vertrieb gar nicht vorstellen. --Sam Gamdschie 12:17, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte Sam in fast allem beipflichten - die V 60 wurde primär nicht für Werkbahnen, sondern für die DR entwickelt, ihre Entwicklung wurde quasi von der DR in Auftrag gegeben. Und die KM ML 2200 war ein firmeneigener "Versuchballon" ohne feste vorherige Bestellung seitens einer Staatsbahn (Achja, die DB-Baureihe V 320 sollte daher auch besser Henschel DH 4000 als Lemma haben). Nur ein Widerspruch - auch die DDR-Schienenfahrzeugindustrie hatte natürlich so etwas wie einen Vertrieb, immerhin wurde ja auch in das sogenannte NSW exportiert... Gruß, --Wahldresdner 12:25, 12. Mär. 2011 (CET)

Nachdem ich nun etwas dazu herausgesucht habe, meine Informationen. Zuerst nehme ich die gesamte Produktion von etwa 2250 Loks Die ursprüngliche Entwicklung der V60 von LKM war primär für die DR bestimmt, war also ein Fehler von mir. Bis auf einzelne Loks wurden diese ca. 200 Loks nur an die DR geliefert, die DR war also Hauptabnehmer. Auftraggeber war aber nicht die DR selber, sondern das Ministerium für Verkehrswesen, das als "Leitstelle" für die Prozesssteuerung des kompletten Schienenverkehrs diente. Inwieweit das Zentrale Forschungsinstitut des Verkehrswesen in Berlin in die Aufstellung des Pflichtenheftes involviert war, konnte ich jedoch noch nicht herausfinden, sicher ist aber, das wie allgemein üblich bei Neukonstruktionen auch das VESM-Halle ein praktisches Feedback über die Prototypen an den Hersteller gab. Die Ausrichtung änderte sich schlagartig, als die Produktion zu LEW verlagert wurde, und der neue Typ in die Produktion kam. Diese verbesserte Variante wurde nun nicht mehr für die Reichsbahn entwickelt, weil die vorhandene Lok bereits die Anforderungen erfüllte. Die Entwicklung erfolgte auf Eigeninitiative der LEW-Konstrukteure. Die weitere Verwendung abseits der DR lässt sich auch aus den Lieferlisten ableiten. Von den ca 2000 Loks die also bei LEW gebaut wurden, gingen ca. 700 direkt an Werkbahnen, weitere 400 waren für den Export bestimmt, d.h. über die Hälfte (das hat ne ganze Weile gedauert das auszurechnen...). Wenn das hier also abschließend geklärt wird, werde ich den Artikel auch in dieser Richtung umarbeiten, um das besser darzustellen. Ähnlich sieht es auch bei der V100 aus, da habe ich aber bei weitem noch nicht die Informationen. Abseits davon kann ich nun wiederum bezüglich der V320 nur zustimmen! Und was den Vertrieb von Lokomotiven ins Ausland betrifft, also RGW UND NSW, dafür war das Kombinat Schienenfahrzeugbau zuständig über die Unterorganisation Schienenfahrzeuge Export - Import, volkseigener Aussenhandelsbetrieb der Deutschen Demokratischen Republik Sandmann4u 13:28, 12. Mär. 2011 (CET)

@Sandmann4u: Du irrst meines Wissens, wenn du behauptest, die verbesserte Bauserie sei eine LEW-Entwicklung gewesen. Das hat noch LKM gemacht und man wollte das auch selbst bauen. Die Produktionsverlagerung war einzig und allein Resultat eines RGW-Beschlusses, aus dem die Stillegung und Umprofilierung von LKM resultierte. --Rolf-Dresden 21:54, 12. Mär. 2011 (CET)

Wenn ihr die V 320 im Visier habt: Berücksichtigt bitte, dass es dabei im Vorfeld schon Planungen der Bundesbahn für eine solche schwere Diesellok gab. Aus dem Dieselok Typenprogramm der Bundesbahn von 1955 stammt die Bezeichnung V 320 für die Lok, welche Henschel dann 1962 auf eigene Rechnung gebaut hat. Hab es gerade bei Maier: Die Dieselokomotiven der DB nachgeschaut Spitzfindig ist so festzustellen, dass die Bundesbahnbezeichnung älter ist als die Werksbezeichnung. Zudem ist V 320 für die Lok viel bekannter als DH 4000. Wenn ihr glaubt, das die Werksbezeichnung irgendwie sinnvoller ist, schiebt meinetwegen. Allerdings sollte dann in Fettschrift die V 320 in die Einleitung rein. <ironie ein> Gibt es noch einen Lokartikel, der verschoben werden könnte ?</ironie aus> --Sam Gamdschie 21:17, 12. Mär. 2011 (CET)

Sam, nach dieser Info von Dir kann die V 320 gerne ihr bisheriges Lemma behalten (zumindest soweit man mich fragt). Unsere Regeln sind ja nicht in ehernen Lettern niedergelegt und auf ewige Zeiten sakrosankt. Das Argument der Bekanntheit kann bei solchen Zweifelsfällen durchaus auch eine Rolle spielen. Zur DR-V 60 sollte es auf jeden Fall bei DR-Baureihe V 60 bleiben, da der ersten Ausführung und auch dem Entwicklungsauftrag am besten gerecht wird, unabhängig davon, dass durchaus, wie Sandmann erläutert hat, eine erkleckliche Anzahl Loks später in weiteren Serien exportiert wurden. Gruß, --Wahldresdner 22:04, 12. Mär. 2011 (CET) Da das mit der V 320 ja nun vom Tisch ist, hab ich es vorsorglich in die dortige Artikeldisk kopiert.

Die obige These V 60 muss sich ja von der DR ableiten. Nach Typenbezeichnung für Kleindiesellokomotiven von 1958 (da wurde von LKM das neue Bezeichnungssystem eingeführt) stand die Bezeichnung für : V (Verbrennug) 60 (ca.600PS) D (Die Achsfolge/Anzahl). Diese war ab da gültig für alle Kleindieseloks, egal ob Staatsbahn oder Werklok. Klar dass das aktuell unverständlich ist, der Artikel zur V 15 ist da auch schön fehlerhaft. Und die Großdiesel hatten sich ja kurze Zeit später erledigt... Der neue Loktyp wurde noch zum Prototypen bei LKM entwickelt, allerdings als Serienfahrzeug dann unter der Bezeichnung LEW V 60 D produziert. Auch in dieser Serie gab es dann noch Änderungen, aber das ist zu speziell (so ist die BR 344 eigentlich auch keine V 60 sondern eine V 50). Wenn ich das Spiel weiter treibe, dann basiert die V 60 D übrigens auch wieder nur auf einem Erprobungsmuster, der nicht für die DR konzipiert war, und dieser auf der V 36 (ach nein WR 360 C 14, ups, schon wieder eine vermeintlich zufällige Ähnlichkeit in der Bezeichnung...). Was den Bekanntheitsgrad betrifft - die Lok hat auch außerhalb der DR eine ziemliche Popularität. Und da ist die Bezeichnung einfach deplatziert. Um es noch einmal aus meiner Sicht zusammenzufassen: 2250 Loks Davon nur 200 als reine DR Loks (=LKM V 60 D) dann bleiben immer noch die restlichen 1200 Loks, für die keine der beiden Bezeichnungen korrekt ist, um die ich den Artikel erweitern will, also die LEW V 60 D.

Schließlich fehlen ja auch noch die Bezeichnungen bei fremden Bahngesellschaften. Und das wiederum finde ich besonders verheerend. Nach der aktuellen Lage schaue ich dann am Ende unter einer DR lok, wenn ich etwas zu einer Baureihe der bulgarischen Staatsbahn wissen möchte.Sandmann4u 23:54, 12. Mär. 2011 (CET)

Das von dir beschriebene Problem gibts auch bei vielen anderen Baureihen, auch bei solchen wo keine Werkstypenbezeichnungen vergeben wurden. Genau deshalb haben wir doch die Regelung, dass immer die älteste Bezeichnung bei uns gleichzeitig Lemma ist! Ich sehe da übrigens auch keine Alternative dazu, wenn alles einheitlich sein soll. --Rolf-Dresden 00:02, 13. Mär. 2011 (CET)

(nach BK) Ähm, vielleicht verstehen wir uns ja miss, aber meines Wissens umfasst die Baureihen V 60 bzw. 105/106 bzw. 344-347 keineswegs nur 200 Loks, was man schon dem umfangreichen Nummernblock gut entnehmen kann - der Artikel beschreibt also keineswegs nur 200 Loks. Der Unterschied zwischen LKM V 60 D und LEW V 60 D spielt da doch keine Rolle. Klar weisen die einzelnen Baureihen Unterschiede auf, aber das ist bei der DB-Baureihe V 60 auch nicht anders. Die wurde übrigens auch in diverse Länder exportiert... Für die Exportloks schlage ich vor, diese in der Einleitung kurz zu erwähnen, unten dann jeweils in eigenen Kapiteln kurz vorzustellen und darauf dann jeweils Weiterleitungen mit Anker zu versehen. Oder - ganz andere Methode - es gibt einen Artikel für das Grundmodell und dann Extraartikel für jede Staatsbahnbaureihe, wie es bei LTS M62 und DR-Baureihe V 200 praktiziert wurde. --Wahldresdner 00:08, 13. Mär. 2011 (CET)

Zu Rolf: Ich bevorzuge hier den kleinsten gemeinsamen Nenner, das ist nunmal in dem Fall V 60 D, weil das die Typenbezeichnung aller Loks war, egal ob nun bei LKM oder LEW hergestellt, für den Export oder nicht, für die DR oder nicht. Die Einheitlichkeit entsteht dann wieder, wenn die Artikel nachgereicht sind, die die komplette Struktur der Kleinloks betreffen. Aber erstmal muss ja der Artikel mal passen...

Zu Wahldresdner:Natürlich hat die DR mehr als 200 Loks bekommen, aber nur die erste Serie von 200 Loks (aka V 60.10) war direkt für die DR gedacht. Bei der zweiten Serie war die DR nur noch einer von vielen, und hier außerdem ein anderer anderer Hersteller. Wenn denn die Loks so identisch wären, hätte die DR nicht beide Loktypen mit unterschiedlichen Nummernbereichen bedacht. Was den Vergleich mit der DB V 60 bezüglich des Exports betrifft, dieser war gegnüber der V 60 D recht winzig. Etwa 10% gegenüber 25 %. Bei einer Anzahl von 1 Werklok und der Masse an Herstellern würde ich auch nie an diesem Lemma rütteln. Was den Split des V 60 Artikels analog der V200 etc betrifft, denke ich nicht, dass das hier sein soll. Dafür isses dann doch zu wenig. Bei dieser ist es im großen und ganzen ja ganz gut geworden.Sandmann4u 19:13, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Regel mit der "ältesten Baureihenbezeichnung" gilt nur innerhalb einer Bahnverwaltung und bei Weitergaben von Fahrzeugen. Wenn Loks ab Werk an verschiedene (Staats-)Bahnen geliefert wurden, kann für jede dieser Baureihen ein eigener Artikel angelegt werden (siehe das Beispiel der V200). Das ist dann immer eine Einzelfallentscheidung je nach tatsächlicher Baugleichheit, nach Stückzahlverhältnissen und darstellbaren Fakten. Für Werksbahnloks, die Staatsbahnbaureihen entsprechen, werden in aller Regel keine eigenen Artikel angelegt; die werden bei den Hauptbaureihen mit erledigt. MBxd1 19:14, 13. Mär. 2011 (CET)

25% Export zuzüglich der Werkloks für diverse VEBs ergibt immer noch eine Mehrzahl an V 60 für die DR. Und die Unterschiede zwischen erster und zweiter Serie rechtfertigen m.E. nicht eine Aufteilung oder eine Einordnung unter irgendeiner Firmenbezeichnung. Zudem ist es eine zweite Serie und keine völlig neu entwickelte Lok - in solchen Fällen haben wir bislang immer alle Serien in einem Artikel beschrieben. Man kann natürlich für jede Bauserie einen eigenen Artikel verfassen, aber dennoch bleiben auch die Loks der zweiten Serie primär für die DR entwickelte Loks, da beißt die Maus keinen Faden ab. Mein Fazit ist weiterhin, dass DR-Baureihe V 60 das korrekte Lemma ist, auch die bisherige Diskussion verstehe ich so, dass die Mehrzahl der Mitdiskutanten dies so sieht. Gruß, --Wahldresdner 21:53, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Reichsbahn hat nicht einmal 50% der Loks erhalten, wo ist da die Mehrzahl? Auch mag es sein, dass es sich dabei nicht um eine komplett neu entwickelte Lok handelt, aber nur von einer neuen Serie zu sprechen, ist halt auch falsch. Es wurden diverse Eck-/und Leistungsdaten komplett geändert.Sandmann4u 20:06, 18. Mär. 2011 (CET)

Karte der Wiener Bahnhöfe

Hallo zusammen! Wir basteln gerade an einer Karte der Wiener Bahnhöfe. Kommentare und Anregungen sind hier erbeten. --muns 22:27, 18. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Schienenverkehr (Rhein-Erft-Kreis) u.a.

Bin gerade über die obengenannte Kategorie gestolpert (weitere wären Oberbergischer Kreis, Kreis Viersen, Rhein-Kreis Neuss, Kreis Düren, Kreis Heinsberg und Kreis Mettmann). Waren solche weiteren Unterteilungen nicht unerwünscht bzw. wurde das nicht schonmal irgendwo durchgekaut? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:47, 18. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich jetzt nicht so dramatisch. Für viele kreisfreie Städte gibts solche Kats ja schon länger, damit lässt sich ein guter Überblick über den Schienenverkehr je nach Gebietskörperschaft gewinnen. Bahnstrecken und Bahnhöfe sind zwar auch bereits nach Gebietskörperschaften kategorisiert, aber die o.g. Kategorien bieten halt einen guten Querschnitt an, wenn zu Bahnhöfen und Strecken auch noch Unternehmen, ggf. wichtige Personen o.ä. zusammengeführt werden. Man muss die Kats nicht haben, ich kann auch gut ohne leben, aber sie stören meines Erachtens auch nicht und können eben für manchen Benutzer auch eine gute Hilfe sein. --Wahldresdner 19:27, 19. Mär. 2011 (CET)

Eisenbahnprojekte

In Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#RK für nicht fertig gestellte Bahnstrecken wurde angemerkt, dass die bislang gebräuchlichen Lemmata Bahnstrecke A–B nicht korrekt seien, da es sich ja um nicht fertiggestellte Projekte handelt. Da der Einwand berechtigt ist, möchte ich um eine kurze Diskussion um eine Lemmaänderung für die fraglichen Artikel bitten. Denkbar wäre vielleicht folgendes:

• Eisenbahnprojekt A–B oder auch Eisenbahnprojekt Name
• Bahnstreckenprojekt A–B oder auch Bahnstreckenprojekt Name

--Rolf-Dresden 10:36, 13. Mär. 2011 (CET)

Wir haben schon Kategorie:Eisenbahnprojekt. Gleichlautende Lemmata liegen nahe. XV HTV 1352 11:31, 13. Mär. 2011 (CET)

Ein paar Beispiele:

• Bahnstrecke Sirt–Bengasi → Eisenbahnprojekt Bahnstrecke Sirt–Bengasi
• Neu-Ulm 21 → Eisenbahnprojekt Neu-Ulm 21
• Pöbeltalbahn → Eisenbahnprojekt Pöbeltalbahn XV HTV 1352 11:35, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, dass es in erster Linie um die klare Abgrenzung geht. Für Deine Beispiele würde ich Pöbeltalbahn und Neu-Ulm 21 als Lemma so lassen. Änderungsbedarf sähe ich bei Sirt-Bengasi, da wäre das Projekt-Suffix ähnlich wie Eisenbahnprojekt Sirt–Bengasi klarer. Der zweite Punkt betrifft die Kategorisierung. Eine Kategorisierung (noch) nicht existenter Strecken als Bahnstrecke ist aus meiner Sicht falsch, hier ist die Kategorie:Eisenbahnprojekt die bessere Lösung. -- Bahnwärter 19:07, 13. Mär. 2011 (CET)

Eisenbahnprojekt Sirt–Bengasi ist kürzer und prägnanter. Die anderen Sachen wie Pöbeltalbahn und Neu-Ulm 21 kann man sicher auch so lassen, da sie Eigennamen darstellen. --Rolf-Dresden 22:05, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich denke auch das man das „Bahnstrecke“ weglassen könnte, wenn das Lema mit Eisenbahnprojekt beginnt. Das Eisenbahnprojekt A-B ist meines erachten's aussage kräftig genug. Denn was anderes ausser einer Eisenbahnstrecke kann man zwischen zwei Orten bauen, wenn es eine Eisenbahnprojekt sein soll? --Bobo11 22:10, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich habe erstmal alles fragliche in der Form Bahnstrecke A–B auf Eisenbahnprojekt A–B verschoben. --Rolf-Dresden 17:22, 14. Mär. 2011 (CET)

Lasst aber bitte Neu-Ulm 21 so wie es ist, das ist nämlich realisiert. --dealerofsalvation 17:55, 14. Mär. 2011 (CET)

Das ist der Plan. -- Bahnwärter 18:08, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich halte die Lemmawahl "Eisenbahnprojekt ..." für willkürlich und nicht an den tatsächlichen Bezeichnungen außerhalb der Wikipedia-Welt orientiert. Speziell im Fall der in Deutschland geplanten Strecken ist mir die Bezeichnung "Eisenbahnprojekt" bislang so gut wie nie untergekommen. Hier ist stets von "Neubaustrecken", "Ausbaustrecken" oder "Strecke" bzw. "Bahnstrecke" die Rede. --bigbug21 00:01, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe den Sinn in dem Ganzen nicht. Wollen wir demnächst also tatsächlich beispielsweise vom Eisenbahnprojekt Stuttgart 21 sprechen, obwohl die gängige Bezeichnung Stuttgart 21 ist?

Bei der voreilig verschobenen Bahnstrecke Abzweig Kleinreuth–Eltersdorf nach Eisenbahnprojekt Abzweig Kleinreuth–Eltersdorf ist das ganze inhaltlich unzutreffend, da diese Strecke ein Teil des Projekts Verkehrsprojekt Deutsche Einheit Nr. 8.1. ist.

Kurzum: Ohne guten Grunde würde ich auch geplante bzw. im Bau befindliche Bahnstrecken als Bahnstrecke bezeichnen und keine Differenzierung zwischen bestehenden, geplanten und stillgelegten Projekten betreiben. --bigbug21 20:01, 14. Mär. 2011 (CET)

+1 --Gamba 21:37, 14. Mär. 2011 (CET)

Mit Lemma-Änderungen sollten wir dann anfangen, wenn die Diskussion abgeschlossen sind und wir wissen, was wir tun, da bin ich mit dabei. Wenn ein Projekt unter einem eigenen Namen bekannt ist, kann der Name als Lemma verwendet werden, damit habe ich kein Problem. Stuttgart 21, Ulm 21, Pöbeltalbahn, Ourtalbahn usw. fallen in die Kategorie. Es geht ausschliesslich um die Lemmata "Bahnstrecke A-B", dass aus meiner Sicht klar aussagt, dass eine Bahnstrecke von A nach B führt. Wenn nur der Wunsch besteht, dass das dereinst so sein möge, suggeriert das Lemma einen Zustand, der nicht besteht und eventuell auch nie bestehen wird und ist somit sachlich falsch. Solange die zuständige Eisenbahnaufsicht nicht die Genehmigung zum Betrieb der Strecke erteilt, bleibt ein Restrisiko. Für das Projekt Kleinreuth - Eltersdorf sehe ich momentan ehrlich gesagt (noch) gar keine eigene Relevanz und würde das beim entsprechenden Projekt mit behandeln. Als Bahnstrecke würde ich das erst ab dem Zeitpunkt führen, wenn der erste Zug gefahren ist, vorher ist das ein Projekt, eine Baustelle oder wasauchimmer. Ein weiterer Punkt, der auch die Strecken mit unproblematischen Lemma betrifft ist die Kategorisierung als Bahnstrecke, darauf sollten wir unabhängig von der Lemmafrage verzichten. -- Bahnwärter 22:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Aufbauend auf diese Argumentation sollten wir zunächst alle stillgelegten und abgebauten Bahnstrecken umbenennen und ggf. sogar löschen, da diese Strecken physisch ebenso wenig existieren (ggf. in Resten) wie geplante Strecken.

Im vorliegenden Fall (Kleinreuth–Eltersdorf) liegt eine konkrete Planung vor. Die Strecke ist, als Teil des Verkehrsprojekts Deutsche Einheit 8.1, Teil des Bundesverkehrswegeplans und konkret geplant. Insbesondere steht die Trasse offenbar fest. Einen separaten Artikel zu dieser Strecke habe ich indes bewusst angelegt, um den bereits recht umfassenden Artikel Schnellfahrstrecke Nürnberg–Erfurt nicht unnötig weiter mit Detailinformationen zu vergrößern. Da über eben diese (Neubau-)Strecke bislang noch kein Zug gefahren hast, wäre dieses Multi-Milliarden-Projekt – mit dutzenden Tunneln und Brücken, weitreichender verkehrlicher Bedeutung, intensiver Diskussion und Planung – nach deinen Kriterien ebenfalls nicht eigenständig relevant.

Aufbauend auf die „Restrisiko“-These müssten wir indes umgehend das Projekt Stuttgart 21 ebenso löschen wie Neubaustrecke Wendlingen–Ulm oder die Neubaustrecke Rhein/Main–Rhein/Neckar. Alle drei Projekte sind konkret geplant, wobei eine (minimale) Chance besteht, dass sie nie realisiert werden. Selbst bei einem totalen Projektabbruch wären diese Großprojekte jedoch zweifelsohne allein aufgrund der um sie geführten Diskussionen und konkreten Planungen relevant.

Unterstellt man, dass abgebrochene Projekte nicht relevant sind, wäre eine wachsende Zahl von (meines Erachtens) informativen Artikeln zu in der Vergangenheit intensiv diskutierten und geplanten, aber letztlich nicht realisierten Projekten zu löschen, darunter beispielsweise die Neubaustrecke Köln–Groß-Gerau, die Eisenbahnversuchsanlage Rheine–Freren oder auch die Ausbaustrecke/Neubaustrecke Plochingen–Günzburg. Ich halte das für blanken Irrsinn!

Da bei den entsprechenden Artikeln indes bereits in der Einleitung auf den Status (geplant/abgebrochen) hingewiesen wird, sehe ich auch keinen Grund, warum wesentliche nicht realisierte Bahnstrecken nicht ebenso in die Streckenkategorien einsortiert werden sollten wie ehemalige oder konkret geplante Strecken. Ein hinreichendes Relevanzkriterium könnte dabei beispielsweise eine gewisse Planungstiefe sein, aus der sich wiederzum eine zumindest verkehrshistorische Bedeutung ableitet. Ein weiteres hinreichendes Kriterium könnte auch eine Erwähnung im Bundesverkehrswegeplan dienen, die ebenfalls auf eine größere Relevanz hindeutet. --bigbug21 23:56, 14. Mär. 2011 (CET)

Da sind schon ein paar Irrläufer dabei. Die Eisenbahnversuchsanlage Rheine–Freren z. B. hätte gar keine neue Strecke sein sollen, sondern ein Ausbau der vorhandenen Strecke. Das gehört dann eigentlich dort eingebaut.

Ansonsten hätte ich kein Problem damit, aktuelle Projekte mit ernsthafter Realisierungswahrscheinlichkeit anders zu behandeln als gestorbene Projekte. Relevanzkriterien beinhalten immer auch einen Vorschuss im Sinne einer Relevanzprognose. Es wird leider viel zu selten darauf geachtet, ob dieser Vorschuss auch eingelöst wird. Relevanz vergeht nicht, aber die Sichtweise auf die Relevanz eines Objekts kann und darf sich sehr wohl ändern. Solange Bahnstrecken (auch wenn es nur geplante sind) beschrieben werden, sollte das Lemma auch entsprechend lauten. Und man sollte auch bereit sein, Projekte, die sich letztlich nicht realisiert wurden, am Anspruch einer Bahnstrecke zu messen und ggf. die Nichtrelevanz festzustellen. MBxd1 09:06, 15. Mär. 2011 (CET)

Sorry, dass ich das so sagen muss, aber Polemik bei gleichzeitiger Ausblendung der bisher genannten Argumente nebst Unterstellung von Aussagen, die niemand geschrieben hat, sind doch sonst nicht Dein Stil.

Erstens geht es mir hier nicht um die generelle Relevanz von Verkehrsprojekten, da läuft die Diskussion bei WP:RK und das möchte ich hier nicht duplizieren. Ich würde übrigens unabhängig vom Ausgang der Relevanzdiskussion keinen einzigen der Artikel, die Du als Beispiel nennst, für eine Löschung in Betracht ziehen oder die Relevanz anzweifeln, da mag ich gar nicht näher drauf eingehen. Die Relevanz beziehen die ganzen Projekte aber nicht, und das ist mein Punkt, aus ihrer Eigenschaft als Bahnstrecke, sondern aus ihrer Eigenschaft als wichtiges Projekt und das ist bei den meisten Artikel bei der Lemmatisierung bereits berücksichtigt. Es heisst ja Neubaustrecke Wendlingen - Ulm und nicht Bahnstrecke Wendlingen - Ulm und damit besteht doch gar kein Handlungsbedarf. Der bestünde, wenn der Artikel als Bahnstrecke Wendlingen - Ulm lemmatisiert und als Bahnstrecke kategorisiert wären. Meine Aussage war, dass Kleinreuth - Eltersdorf als Bahnstrecke nicht relevant ist. Dazu stehe ich und auch dazu, dass es wenn das kein eigenständiges Projekt ist auch keinen eigenständigen Artikel braucht.

Die gemischte Kategorisierung von Projekten und Bahnstrecken widerstrebt mir deshalb, weil damit fiktive und reale Objekte in einen Topf geworfen werden. Eine planfestgestellte, aber nicht gebaute Strecke ist nichts anderes als fiktiv. Mr. Spock ist hier in keiner Personenkategorie (obwohl das die Trekkies gerne hätten ;-) und auch niemand, der noch gar nicht geboren ist. Umgekehrt fliegen Personen nach ihrem Hinscheiden nicht aus der Kategorie und auch die Artikel werden höflicherweise in der Wikipedia belassen. Für mich ist das Verfahren nachvollziehbar und ich sehe keinen Grund, weshalb man nicht Bahnstrecken als Bahnstrecken und Eisenbahnprojekte als Eisenbahnprojekte kategorisieren sollte. -- Bahnwärter 01:45, 15. Mär. 2011 (CET)

Bitte entschuldige, wenn ich hier Argumente übersehen habe. Ich habe mich bemüht, mich in die Diskussion einzubringen und habe mich insbesondere nicht durch die erhebliche Relevanzdiskussion vollständig gewühlt.

Ich verstehe grundsätzlich nicht, warum wir krampfhaft versuchen sollen, die Zahl der Artikel in der Wikipedia niedrig zu halten. Wenn, wie beispielsweise im Fall der Eisenbahnversuchsanlage Rheine–Freren über ein Jahrzehnt eine ganze Reihe von Fachartikeln zu dem als ebenso bezeichneten Projekt erschienen ist und viele Millionen von D-Mark in das Projekt investiert worden sind, warum sollten wir dann krampfhaft dieses eigenständige Projekt in den Artikel zu der entsprechenden Bahnstrecke zwängen?

Einen maßgeblichen Unterschied in der Bezeichnung „Neubaustrecke ...“ und „Bahnstrecke ...“ sehe ich indes nicht. Wenn wir allen Ernstes in der Welt als „Strecke ...“ bzw. „Bahnstrecke ...“ bezeichnete Vorhaben in Wikipedia abweichend einheitlich als „Eisenbahnprojekt ...“ bezeichnen wollen, warum kreieren wir dann nicht Lemma wie „Eisenbahnprojekt Rhein/Main–Rhein/Neckar“? Das wäre auch nichts anderes als eine in der Literatur als "Strecke ..." bezeichnetes Vorhaben in das Lemma „Eisenbahnprojekt ...“ zu zwängen. Diese Bezeichnungen sind in der realen Welt außerhalb der Wikipedia meines Wissens einfach nicht gängig.

Als Eisenbahnprojekt würde ich dagegen nur solche Vorhaben bezeichnen, für die ein Streckenlemma aufgrund eines darüber hinaus gehenden Projektumfangs oder einschlägiger Bezeichnung in der (Fach-)literatur nicht in Frage kommt. Wenn, wie in den vielen hier genannten Beispielen, ohnehin die Bezeichnung klar ist, sollten wir diese auch übernehmen.

Im Kategoriensystem wäre eine Möglichkeit, einfach Kategorien im Sinne von „Geplante Bahnstrecke in ...“ zu schaffen. Indes müssten wir alle stillgelegten und vollständig abgebauten Strecken umgehend aus den Kategorien entfernen, denn auch sie existieren nur noch auf dem Papier. Hier wäre vielleicht eine neue Gruppe von Kategorien im Sinne von „Ehemalige Bahnstrecke in ...“ zu überlegen.

Das Beispiel der Fürth-Eltersdorfer Strecke wirft indes die Frage auf, wann eine Bahnstrecke eigenständig relevant ist. Mit Baubeginn, mit Fertigstellung, erst mit kommerzieller Inbetriebnahme? Dieser Argumentation folgend wäre ein Gutteil der in Artikel in Kategorie:Stuttgart 21 umfassend dokumentierten Streckenplanung des Projekts Stuttgart 21 beispielsweise in den schon heute überquellenden Hauptartikel einzutragen. Im Moment ist das gesamte Projekt Stuttgart 21, zumindest aber alle in diesem Zusammenhang geplanten Strecken, nach deiner Definition offenbar „fiktiv“. Die Neubaustrecke Stuttgart–Wendlingen wäre damit ebenso zu tilgen wie die Flughafenschleife Stuttgart, die Flughafenkurve Stuttgart, die Rohrer Kurve und die Neubaustrecke Wendlingen–Ulm. Alle diese Projekt sind noch nicht oder noch nicht in nennenswertem Maß im Bau. Nicht zuletzt aufgrund der konkreten Planung und der mehr als intensiven Diskussion würde ich eine Relevanz keine Sekunde lang bezweifeln. Noch dazu, weil all diese Strecken spätestens mit Fertigstellung sowieso nach den heutigen Relevanzkriterien "relevant" würden.

Das grundsätzliche Problem, konkret geplante und hier in der Wikipedia ordentlich wiedergegebene wesentliche Planungen in eigenständigen Artikeln unter den in der realen Welt gängigen Bezeichnungen zu behalten, sehe ich nicht. In den allermeisten Fällen in das Lemma aufgrund einschlägiger Verwendung in der Praxis wohl klar. Und dem sollten wir als Enzyklopädie-Autoren auch folgen.

Mir ist klar, dass dieser Beitrag etwas abschweift und insbesondere auch einen Beitrag zur Relevanzdiskussion liefert. Ich musste mir den Frust jetzt einfach mal von der Seele schreiben. --bigbug21 11:17, 15. Mär. 2011 (CET)

Bahnstrecke bezeichnet ein in der Landschaft mehr oder weniger sichtbares Bauwerk. Die Bahnstrecke als Bauwerk kann somit nicht ehemalig sein. Diese Diskussion wurde schon einmal geführt und hatte die Löschung der Kategorien "Ehemalige Bahnstrecke ..." zur Folge! Du solltest beim Thema bleiben!

Ein Eisenbahnprojekt kann von einem Strich auf der Karte bis zum betriebsfertigen Bauwerk reichen. XV HTV 1352 11:24, 15. Mär. 2011 (CET)

@bigbug21: Es macht sich in einer Diskussion nicht gut, wenn du genau das machst, was du mir vorwirfst. Der Unterschied ist nur, dass es für meine Vorgehen immerhin Zustimmung gab. (s.o.) --Rolf-Dresden 06:33, 15. Mär. 2011 (CET)

Hallo Rolf, die Diskussion hier ist bei weitem noch nicht abgeschlossen, von daher war auch dein Handeln vorschnell. Die Gründe, die meines Erachtens im konkreten Einzelfall gegen die nun zunächst zurückgenommene Umbenennung sprechen, habe ich unter Diskussion:Bahnstrecke Abzweig Kleinreuth–Eltersdorf dargelegt. --bigbug21 10:40, 15. Mär. 2011 (CET)

Ja klar, vorschnell. Wie immer, wenn man was tut. --Rolf-Dresden 16:12, 15. Mär. 2011 (CET)

Lemmata der Form Bahnstrecke A-B sind ja eine standardisierte Ersatzform, wenn kein überregionaler Name für die jeweilige Strecke existiert. Diese Form kann aber prinzipiell schon mehr oder weniger Theoriefindung sein, da die jeweilige Strecke in Literatur und Fachpresse nicht zwingend auch so bezeichnet werden muss. Diese Vorgehensweise ist aus Gründen der Vereinheitlichung allerdings noch akzeptierbar.

Doch daraus entsteht nun das Problem, dass die synthetisch gewählte Bezeichnung Bahnstrecke auch eine qualitative Aussage macht, die nicht für alle entsprechenden Artikeln zutreffen muss. Eine solche Situation dürfte glaube ich sehr selten sein, da die meisten in der Wikipedia beschriebenen Objekte einen bezeichnenden Namen besitzen. Beim groben Überfliegen der NK bin ich auf nichts vergleichbares gestoßen (könnte auf irgendwelchen Unterseiten geben).

Allerdings sehe ich ein Problem darin, weitere neue Bezeichnungen erfinden zu wollen: Wenn sonst nirgendwo von Eisenbahnprojekt Sirt–Bengasi die Rede ist, sollten wir in der Wikipedia sicherlich nicht damit anfangen! Google findet genau ein exaktes Ergebnis (ist sicherlich nicht repräsentativ, aber es sollte klar sein, worauf ich hinaus will).

Lemmaverschiebungen sind zwar immer wieder mal notwendig, grundsätzlich sollte aber eine Sache unter einem gleichbleibenden Lemma stehen und nicht aus systematischen Gründen an einem Tag X, wenn eine in Bau befindliche Bahnstrecke eröffnet wird, verschoben werden müssen. Solche Extrawürste brauchen wir nicht. Außerdem wäre es nicht nachvollziehbar, warum eine Strecke erst mit ihrer Eröffnung als solche bezeichnet werden sollte; und vorher ließe sich kein exakter Zeitpunkt definieren, an dem aus reinen Planungsordnern ein tatsächliches Bauwerk entsteht.

Ich habe eigentlich kein Problem damit, ein Projekt, dessen Sinn und Inhalt die Planung und Erbauung einer Bahnstrecke von A nach B ist, unter dem Lemma Bahnstrecke A–B zu führen. Die Kategorie:Bahnstrecke ist auch gedacht für „ehemalige, bestehende und geplante Eisenbahnstrecken“. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:31, 15. Mär. 2011 (CET)

Warum wird denn immer so ein Käse behauptet? Bahnstrecke A-B ist doch "keine standartisierte Ersatzform"! Genau so wirst du es doch auch in bahninternen Unterlagen finden. --Rolf-Dresden 16:12, 15. Mär. 2011 (CET)

In den Tabellen der DB zu den VzG-Nummern finde ich nur die Nummern und Start- und Zielpunkt, nicht das Wort "Bahnstrecke". Das ist dort auch gar nicht nötig; da klar ist, wovon die Rede ist. Generell dürfte sich in DB-Unterlagen auch eher das Wort "Strecke" als "Bahnstrecke" finden.
"Bahnstrecke" ist nur ein Gattungsbegriff, der aber bei uns Teil des Lemmas ist. --Global Fish 16:26, 15. Mär. 2011 (CET)

→DB-Vorschrift „Bahnstrecke kilometerieren“ Ziemlich weit oben steht übrigens auch etwas zum Namen, wie er der Norm entspricht. --Rolf-Dresden 16:43, 15. Mär. 2011 (CET)

Meinst Du den Satz: "Alle ... mit Streckennummern und Namen (von... nach...) aufgeführten Strecken haben eine eigene Kilometrierung, die in Richtung der Namensnennung verläuft"? Von "Bahnstrecke" als Teil des Namens finde ich dort nichts. --Global Fish 16:49, 15. Mär. 2011 (CET)

(Bk)Genau Rolf, es ist in Bahn-Unterlagen normal das man nur von Strecke spricht. Dies weil es da klar genug ist, dass es sich dabei um eine Eisenbahnstrecke handeln muss, in der Wikipedia ist das eben NICHT der Fall. Gleiches Gilt für Eisenbahnprojekt, Bahn intern reicht Projekt, um genügend genau zu sein, extern eben nicht. Bei Lema's dürfen wir leider keine rein interen Bezeichnug verwenden, wenn diese nicht global verständlich sind. Denn was bringt uns ein Lema das mehrdeutig ist? Ausser Ärger und Klammerlemas eigentlich gar nichts. Da muss man halt die Langform der Bezeichnug wählen, auch wenn die in Dokumenten eher selten verwendet wird. --Bobo11 16:54, 15. Mär. 2011 (CET)

@Global Fish, wenn ich beim ersten Mal „Bahnstrecke“ verwende, und danach nur noch „Strecke“, was ist dann die korrekte und richtige Bezeichnung? Könnte das nicht etwa die Langform des Wortes sein? --Bobo11 16:56, 15. Mär. 2011 (CET)

@Global Fish: Immerhin ist mit diesem DB-Dokument selbst die interne Verwendung des Terminus "Bahnstrecke" belegt. Oder willst du das abstreiten? --Rolf-Dresden 17:00, 15. Mär. 2011 (CET)

Richtig, aber dass das Wort "Bahnstrecke" intern verwendet wird, wurde doch von niemanden angezweifelt.
Es ging um die Aussage, dass die Zeichenkett "Bahnstrecke" in bahninternen Unterlagen Teil des *Namens* einer Strecke ist.
@Bobo11, ich weiß nicht, ob die Frage nach "korrekt" und "richtig" hier trifft. Es geht hier eher um "üblich" und "sinnvoll", Du hast den Unterschied eine Runde weiter oben schon treffend beschrieben.
Nach meinem Wissenstand werden bahnintern die Namen von Strecken in der Form "Startort–Zielort" (phne Vorsatz) beschrieben. Genauso heißt die mit BCS abgekürzte Betriebsstelle der DB "Cottbus" und nicht "Bahnhof Cottbus". "Bahnstrecke" und "Bahnhof" sind nach meinem Verständnis (und ich habe bisher keinen gegenteiligen Beleg gesehen) Gattungsbegriffe. In Sätzen im Fließtext kann man nicht zwischen Namen und Gattungsbegriffen unterscheiden, in Listen oder anderen systematischen Anordnungen schon. Bahnintern braucht man die Gattungsbegriffe nicht; in Wikipedia sind sie nötig, weil Lemmanamen wie "Cottbus" bzw. "Berlin–Dresden" mehrdeutig und/oder nicht OMA-tauglich sind. --Global Fish 17:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Es wird hier von fast allen regelmäßig und mit Nachdruck angezweifelt, dass "Bahnstrecke" intern verwendet wird. Ich erinnere mich da an mehrere unschöne Diskussionen zum Thema "Streckennnummer", die ja angeblich nur für das Verzeichnis zulässiger Geschwindigkeiten (VzG) stehen würden. --Rolf-Dresden 17:21, 15. Mär. 2011 (CET)

War mir beides nie aufgefallen, mag aber durchaus sein. Als Beleg, dass das Wort "Bahnstrecke" auch intern verwendet wird, sollte ja eigentlich simples Googeln nach "Bahnstrecke" und site:deutschebahn.com ausreichen.
Aber wir schweifen hier etwas ab. --Global Fish 17:34, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe kein Problem darin "Bahnstrecke" im Lemma als synthetischen und systematischen Begriff anzusehen. Unter diesem Aspekt sollten dann auch abeichende Begriffe an dieser Stelle wie "Zahnradbahn" oder "Schnellfahrstrecke" verschwinden. Die sind genau so synthetisch, aber eben nicht systematisch. Wir hatten eigentlich mal einen Konsens in diesem Sinne, der dann aber nicht durchgängig umgesetzt wurde. Ich neige inzwischen auch dazu, Bahnprojekte nicht im Namen zu kennzeichnen. MBxd1 18:40, 15. Mär. 2011 (CET)

Damit wäre das schon wieder bewiesen, was ich gerade oben behauptet habe... --Rolf-Dresden 18:55, 15. Mär. 2011 (CET)

Du schreibst ja oft viel Richtiges, aber ich weiß langsam absolut nicht mehr, was Du hier meinst, tut mir leid.
Weder sehe ich in irgendeiner Weise belegt, dass hier von irgendeinem geschweige denn von "fast allen regelmäßig und mit Nachdruck angezweifelt" wird, "dass 'Bahnstrecke' intern verwendet wird", noch sehe ich irgendeinen Beleg dafür, dass Strecken bei der DB intern üblicherweise als "Bahnstrecke A–B" _systematisiert_ werden (dass diese Formulierung im Fließtext vorkommen kann, ist unbestritten, ist aber etwas anderes). Also das Wort "Bahnstrecke" ist dort üblicherweise kein Teil des *Namens* der Bahnstrecke.
Gerade, wenn man in Diskussionen aneinander vorbeiredet (was vorkommen kann) tragen solche allgemeinen Sätze wie der eben nichts dazubei, dass die andere Seite einen versteht.--Global Fish 19:14, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich habe oben klar nachgewisen, dass Bahnstrecke als offizieller Begriff existiert und drei Zeilen weiter wirds wieder als "synthetisch" abgetan. Dazu fällt mir nichts mehr ein. Und nein, ein "Projekt" ist noch keine Bahnstrecke. Das wird erst noch eine - vielleicht. --Rolf-Dresden 19:56, 15. Mär. 2011 (CET)

Nein, hast Du nicht. Dort ist nur zu entnehmen, dass die DB Bahnstrecken als solche bezeichnet. Was soll sie sonst auch damit machen? Dort gibt es keinen Hinweis, dass "Bahnstrecke" als Namensbestandteil der einzelnen Bahnstrecken gemeint wäre. Wir verwenden hier einfach systematische Bezeichnungen, weil es andere nicht gibt. Das ist völlig legitim und muss daher nicht verleugnet werden. MBxd1 20:04, 15. Mär. 2011 (CET)

Ja ich weiß, primäre Quellen zählen bei einigen nicht. --Rolf-Dresden 20:11, 15. Mär. 2011 (CET)

Lass doch bitte solche sinnlosen Stänkereien. Du weißt ganz genau, dass das keine Frage von Primär-, Sekundärt oder Tertiärquellen ist. Es geht nur darum, dass Du in die Quelle eine Aussage reininterpretierst, die da schlichtweg nicht enthalten ist. MBxd1 15:56, 16. Mär. 2011 (CET)

Dann unterlasse bitte in Zukunft irgenwelche spekulativen Aussagen, wenn du etwas nicht genau weißt. --Rolf-Dresden 21:08, 16. Mär. 2011 (CET)

Glaubst Du wirklich, dass ich mir solche Unverschämtheiten von Dir noch lange bieten lasse? Du interpretierst in die genannte Quelle Dinge hinein, die da einfach nicht drinstehen. Und mit den ablenkenden Sprüchen hast Du mal wieder mit bewährter Strategie Dein Ziel erreicht: Solange rumlabern, bis keiner mehr mitmachen will, damit kein Beschluss zustandekommt und Du machen kannst, was allein Du willst. Dieses destruktive Verhalten praktizierst Du nun schon jahrelang. Es reicht. MBxd1 11:28, 17. Mär. 2011 (CET)

Es gehören immer zwei dazu. --Rolf-Dresden 18:50, 18. Mär. 2011 (CET)

... und einer von beiden ist Rolf-Dresden. SCNR axp_de^Hallo! 13:06, 20. Mär. 2011 (CET)

@MBxd1, volle Zustimmung zu allen Punkten. --Global Fish 19:14, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich werde jetzt meine Verschiebeaktion rückgängig machen. Ich lasse mir nicht vorwerfen, ich „würde hier nur machen, was ich will.“ --Rolf-Dresden 20:52, 19. Mär. 2011 (CET)

Bahnhof Mürzzuschlag

Ich arbeite derzeit an einem Artikel über den Bahnhof Mürzzuschlag. Mithilfe ist willkommen. lg --Tempi  ^Diskussion 13:44, 20. Mär. 2011 (CET)

Vorlage:Pop-Lackierungen der Deutschen Bundesbahn

Leider gibt es noch keinen eigenen Artikel über die Pop-Lackierungen, daher habe ich einfach mal eine Übersicht über die verwendeten Muster geschaffen. Dazu habe ich nicht nur die angegebene Quelle genutzt, sondern auch diverse Seiten von drehscheibe-online.de durchgesucht und die dortigen Bilder als Vorbild genommen. Etwas Probleme hatte ich den "unlackierten Stahl" der Eurofima-Wagen darzustellen, vielleicht hat da jemand 'ne bessere Idee als "#a0a0a0" ... Gruß axp_de^Hallo! 18:15, 20. Mär. 2011 (CET)

Wieso als Vorlage? Wäre es nicht besser, da nen Artikel Pop-Farben oder Pop-Farben (Eisenbahn) drauszustricken, oder wo könnte man diese Vorlage real verwenden? Bissel Einleitungstext, dann passt das doch. Für die Silberfarbe , darf es da nur eine Webfarbe sein? Dann wäre sicher cccccc besser. Ansonsten würde ich c3cdd3 vorschlagen.Sandmann4u 13:59, 21. Mär. 2011 (CET)

Weil die Vorlage in allen Artikeln eingebunden werden kann, die etwas damit zu tun haben, eingeklappt nimmt die kaum Platz weg. Und natürlich fehlt ein vollständiger Artikel Pop-Lackierung, aber das wollte ich nicht über's Knie brechen!

Ich probiere die anderen Farben mal aus, danke! axp_de^Hallo! 15:54, 21. Mär. 2011 (CET)

Artikelwunsch

Hallo,

ich wünsche mir einen Artikel über den Ulmer Spatz. Genauer: Über den unter Auswahl aufgeführten Schienenbus. Bildmaterial dazu gibt es bereits auf Commons [12], [13], [14], dank Benutzer:Xocolatl.

Erwähnung findet der Zug unter anderem bereits in den Artikeln Ulm (Abschnitt Ulm#Schienenverkehr, letzter Satz), DB ZugBus Regionalverkehr Alb-Bodensee (Abschnitt DB ZugBus Regionalverkehr Alb-Bodensee#Fuhrpark), Uerdinger Schienenbus (Abschnitt Uerdinger Schienenbus#VT 98 Serie (BR 798 und BR 796, zweimotorig) und Uerdinger Schienenbus#Museumsfahrzeuge), sowie Schwäbische Albbahn (Abschnitt Schwäbische Albbahn#Gegenwart).

Als Quellen geeignet erscheinen mir die Vereinshomepage http://www.ulmer-spatz.net, speziell die Unterseiten zur Fahrzeuggeschichte, bzw. wenn es eine Spur offizieller sein soll, die der DB: http://www.zugbus-rab.de/db_zb_alb_bodensee/view/wir/fahrzeuge/fzg_ulmerspatz.shtml und http://www.zugbus-rab.de/db_zb_alb_bodensee/view/wir/fahrzeuge/fzg_ulmerspatz_historie.shtml

Auf WP:FZW wurde mir geraten, den Wunsch auf dieser Seite einzukippen, was ich hiermit tue. :-)

-- 78.43.60.13 14:26, 21. Mär. 2011 (CET)

Beim "Ulmer Spatz" handelt es um keinen besonderen Schienenbus, sondern um eine "Nahverkehrslinie". Da ist es bei der derzeit vorherrschenden Meinung u.U. schwer, die Relevanz nachzuweisen ... axp_de^Hallo! 16:10, 21. Mär. 2011 (CET)

Öhm, nach meiner Kenntnis steht der Zug unter Denkmalschutz als technisches Denkmal (wobei ich dafür blöderweise online auf die Schnelle keinen Beleg finde - aber vielleicht liest ja jemand mit, der entsprechende Unterlagen in Papierform einsehen kann?).

Außerdem ist er der einzige, der noch in Nahverkehrslackierung fährt - alle anderen Museums-Schienenbusse der VT98-Baureihe tragen entweder das dunkelrote Farbkleid oder eine Nebenbahn-Lackierung.

Auf eine reine Nahverkehrslinie würde ich ihn ebenfalls nicht reduziert wissen wollen, da er für Sonderfahrten gemietet werden kann - die Bezeichnung ist also nicht der Linie, sondern den Fahrzeugen zugehörig.

Weiteres Alleinstellungsmerkmal: Es gibt zwar weitere VT98-Modelle, die durch Vereine betrieben werden (zum Beispiel der Ex-ÖBB-Schienenbus "Roter Flitzer" in Kornwestheim), aber kein anderes außer dem Ulmer Spatz fährt noch Linienverkehr. Beim Spatz kommt nur der Lokführer von der DB ZugBus, das gesamte restliche "Personal" rekrutiert sich aus den Vereinsmitgliedern - und das auch im regulären Linienverkehr!

Die "Kein Zustieg ohne Fahrschein"-Regel des DB-Nahverkehrs gilt hier ebenfalls nicht - im Zug werden Fahrscheine von DING, Naldo und DB (nur eingeschränktes Angebot) zum regulären Fahrpreis verkauft (also keine Behandlung als "Reisender ohne gültigen Fahrschein" bzw. Verkauf zum erhöhten Bordpreis wie im Fernverkehr).

Die Spatz-Fahrzeuge sind weiterhin nicht im Originalzustand, sondern haben die von der Chiemgau-Bahn geerbten Automatiktüren mit SST, außerdem eine Minibar, die es im Original ebenfalls nicht gab (deswegen 6 Sitzplätze weniger in den VTs). Es gibt einen zum Fahrrad- und Skitransport umgebauten Beiwagen, ein anderer wurde zum Barwagen umgebaut...

Kurzum, ich sehe Relevanz, weil a) Denkmal und b) Unikat sowohl in der Bauart als auch in der Betriebsform. -- 78.43.60.13 16:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Das ist keine Nahverkehrslinie, sondern eine ganz konkrete Triebwagenzusammenstellung. Du nennst oben ja bereits die Erwähnung in Uerdinger Schienenbus. Genau dort gehört es hin. Genau genommen in den nicht existierenden Artikel DB-Baureihe VT 98, weil es inzwischen ein Unding ist, konstruktiv derart unterschiedliche Fahrzeuge in einem Artikel zusammenzufassen. Soweit es um die Einsätze geht, können die beim Verein beschrieben werden. Da es Einzelfahrzeuge einer Baureihe sind, besteht ungeachtet des Denkmalschutzes keine eigenständige Relevanz. MBxd1 16:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie MBxd1. Das Fahrzeug ist schon eine kleine Besonderheit, diese reicht aber nach meiner Einschätzung nicht aus, um dafür einen eigenen Artikel zu erstellen. Es wäre aber tatsächlich sehr sinnvoll, den Schienenbus-Artikel aufzuteilen (in DB-Baureihe VT 95, DB-Baureihe VT 97 und DB-Baureihe VT 98, einschließlich natürlich Beibehaltung von Uerdinger Schienenbus als Überblick auch für die Nicht-DB-Fahrzeuge (bspw. für Hersfelder Kreisbahn, RENFE). Und im Artikel zum VT 98 wäre dann ein Unterkapitel zum Ulmer Spatz durchaus sinnvoll, auch könnte über den Artikel Ulmer Spatz dahin verlinkt werden (ggf. als BKL, wie auch immer das dann konkret aussieht). Gruß, --Wahldresdner 17:16, 21. Mär. 2011 (CET)

Damit könnte ich gut leben, wenn der Artikel aufgeteilt wird, geht das Kapitel über den Spatz auch nicht unter. Nur - wer zuckt, wer nimmt? -- 78.43.60.13 18:15, 21. Mär. 2011 (CET)

Find ich auch gut, hab nur gerade zu weig Zeit dazu (zum auftrennen...)... Benedictus

Mag vielleicht jemand in seinem BNR die entsprechenden 4 Unterseiten (Uerdinger, VT95, VT97, VT98) anlegen, auf dass sich eine freundliche IP fände, die sich am Aufteilen des Artikels versucht? -- 78.43.60.13 19:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Bitte kein Copy'n'Paste, sondern via Wikipedia:Importwünsche, damit die Versionsgeschichte erhalten bleibt! axp_de^Hallo! 19:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Erlaube einem unbedarften Neuling die Fragen:

• Wieso Importwünsche (was augenscheinlich für Importe aus fremdsprachlichen Wikipediae gedacht ist)?
• Wo wäre das Problem, den Inhalt von "Uerdinger Schienenbus" durch eine BKL zu ersetzen und bei den drei Neuanlagen in der Zusammenfassungs-Zeile auf die letzte vollständige Version von "Uerdinger Schienenbus" als Quelle zu verweisen?

-- 78.43.60.13 19:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Um die Versionsgeschichte zu erhalten, ansonsten wäre das eine Urheberrechtsverletzung. axp_de^Hallo! 20:15, 21. Mär. 2011 (CET)

Verstehe ich nicht. Wenn man da reinschreibt, woher der Artikel stammt, ist es doch nur ein Klick mehr und man hat die restlichen Urheber. -- 78.43.60.13 20:31, 21. Mär. 2011 (CET)

Lies bitte einfach den Text der verlinkten Seiten. axp_de^Hallo! 21:24, 21. Mär. 2011 (CET)

Das habe ich, und da steht Ein einfaches Cut&Paste von Text in andere Artikel ohne Hinweis auf die Autoren ist nicht gestattet. (Hervorhebung von mir) - und genau das tue ich ja eben bei der von mir vorgeschlagenen Vorgehensweise nicht - ich weise auf die ursprünglichen Autoren hin, indem ich auf die Ursprungsversion(bzw. Versionshistorie) des Artikels verlinke bzw. verweise.

Außerdem ist dort noch die Möglichkeit der {{Temporärkopie}} erwähnt, die für diesen Fall ebenfalls sinnvoll sein könnte. Einer von euch registrierten legt mir die Unterseiten in seinem BNR an und flaggt sie entsprechend, ich verwurste den Artikel zu drei Artikeln, und danach könnt ihr euch mit importieren und überkopieren austoben wie ihr wollt. Ich find's nur etwas Panne, dass ich hier meine Hilfe anbiete, wenn als erste Aussage "keine Zeit" kommt, und dann bekommt man eine "Aber kümmer Dich gefälligst um alles selbst" - Antwort. -- 78.43.60.13 21:43, 21. Mär. 2011 (CET)

Auch angemeldete Benutzer haben ihre Zeit nicht gestohlen! axp_de^Hallo! 21:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Du kennst den Unterschied zwischen Zusammenarbeit und "Mach Du mal, wir wollen nicht!"? Nein? Dachte ich mir. Bei eurem Verhalten wundern mich Meldungen wie [15] nicht. Hier ist ja ein schlimmeres Niveau wie auf WP:AU. -- 78.43.60.13 21:52, 21. Mär. 2011 (CET)

Hallo, geht's noch?

Artikelwünsche äußern und Mitarbeit anbieten ist ja schön und gut, aber dann hier auftreten wie Graf Koks von der Gasanstalt und sich großartig beschweren, nur weil keiner Zeit (oder Lust?) hat, sich Arbeit aufzuhalsen, das ist ja wohl das Allerletzte!

Über "Zusammenarbeit" kann man gerne reden, wenn Du gezeigt hast, dass Deine Ankündigung zur Mitarbeit nicht nur heiße Luft war. Bis dahin wiederhole ich mich: Ich habe keine Zeit. Punkt! axp_de^Hallo! 22:40, 21. Mär. 2011 (CET)

Danke, Deine Antwort bestätigt mich nur in meiner obigen Aussage. Ich schaue dann mal in ein paar Monaten wieder hier vorbei, ob sich zwischenzeitlich jemand erbarmt hat, einer unwürdigen IP ein paar leere Unterseiten in seinem BNR anzulegen, auf der diese den Portalmitarbeitern Arbeit abnehmen darf. Was machst Du dann, wenn ich die Seiten entsprechend befülle? Asche auf Dein Haupt streuen? Einen Besen fressen? NacktIm Büßerhemd auf dem nächsten WP-Stammtisch erscheinen? Ich befürchte, nichts von alledem. -- 78.43.60.13 23:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Wieso sollte ich irgendetwas machen?!? Ob Du hier irgendwas machst und wenn ja was, das ist allein Deine Sache! Wenn Du positive Bestärkung vorher und ein Lob hinterher brauchst, dann bist Du hier falsch. Hier wird selten gelobt und Mitarbeit selten honoriert. Und eine Sache hast Du immernoch nicht begriffen: Angemeldete Benutzer sind nicht dafür da, sich nicht angemeldeten zu "erbarmen" oder ihnen leere Seiten anzulegen. Hier ist niemand dafür da Dinge zu tun, die ein anderer von ihm verlangt. Die Mitarbeit ist freiwillig, jeder macht genau das, was ihm persönlich am besten liegt! axp_de^Hallo! 10:54, 22. Mär. 2011 (CET)

tz tz, das ist ja wieder ein Ton hier. Ey Axpde: "Bis dahin wiederhole ich mich: Ich habe keine Zeit. Punkt!" Alter Plagiatsbetreiber. Das war ich mit dem keine Zeit ;-) Aber ich werd mal versuchen zwischen Mitternacht und Frühaufstehen noch wach zu bleiben und dran zu arbeiten ;-) Benedictus 23:46, 21. Mär. 2011 (CET)

Da ich mich nicht damit abfinden wollte, auf Gedeih und Verderb wechsellaunigen Benutzern ausgesetzt zu sein, habe ich mich noch etwas in das Thema eingelesen und diese Möglichkeit gefunden:

Benutzer:Artikelstube#Bahnfahrzeuge

Lieber Benedictus, vielleicht nimmt Dir das ja etwas Arbeit ab.

Lieber axpde, vielleicht sehen wir Dich auf dem nächsten Stammtisch im Büßerhemd?

-- 78.43.60.13 23:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Okay, ich hab es unter Wikipedia:Importwünsche/Importupload eingetragen, ich hoffe, das war so richtig... Benedictus 00:13, 22. Mär. 2011 (CET)

@IP: Nein, garantiert nicht! axp_de^Hallo! 10:54, 22. Mär. 2011 (CET)

Zugunglück vs. Eisenbahnunfall

Vor geraumer Zeit gab es schon einmal den Versuch, das unübersichtliche Feld der "Zugunglücke" mit systematischen Lemmata auszustatten. Einer Verschiebeaktion auf "Eisenbahnunfall" folgte eine Revertaktion eines anderen Nutzers. Näheres dazu kann man übrigens hier lesen. Mich würde hier mal die allgemeine Meinung dazu interessieren. --Rolf-Dresden 21:03, 23. Mär. 2011 (CET)

Na ja, das war wohl auch kein geeigneter Ort für eine solche Diskussion. Für Ereignisse solcher Art (auch über den Bahnbereich hinaus) gibt es keine feststehenden Namen. Und auch ohne Regeln hierzu sind systematische Lemmata grundsätzlich zulässig und sinnvoll. Der Nachweis der Allgemeingebräuchlichkeit wurde für "Eisenbahnunfall" durch die Google-Funde bereits erbracht. Eine Pflicht zur Verwendung des häufigsten Begriffs gibt es nicht. Zudem sollte hier die Fachliteratur (in erster Linie Ritzau und in zweiter Linie Preuss) als Referenz herangezogen werden und nicht Meldungen von Nachrichtenagenturen. Insofern setzt die Wahl des Lemmas auch Normen für den Inhalt. Derjenige, der dort die Verwendung von "Zugunglück" (für Unfälle in der Schweiz dann wohl "Zugsunglück"?) befürwortet, fällt auch immer wieder durch das Negieren von Qualitätsansprüchen und das Befürworten des Ausschlachtens aktueller Meldungen von Nachrichtenagenturen auf. Es passt also alles aufeinander, und auch in diesem Sinne befürworte ich den Begriff "Eisenbahnunfall". MBxd1 12:15, 24. Mär. 2011 (CET)

ICh hab nicht gegen Eisenbahnunfall, denn der Begriff ist neutraler. Nicht jedes Ereignis muss ein Unglück sein. Und nicht in jeden Fall muss ein Zug beteiligt sein. Also wird schon von der Begriff Devinizion her wird Eisenbahnunfall eher zutreffen. Aber dass wir es Schaffen das alle diesen mit NPOV vereinbaren Begriff verwenden, da seh ich auch schwarz.--Bobo11 13:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Wäre denn ein Anschlag auf einen Zug auch als Unfall zu werten? Wenn es z.B. durch eine Explosion (Hollywood lässt grüßen) zu einer "Entgleisung" kommt ist der Unfall ja eine unmittelbare Folge des Anschlags, oder? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:57, 24. Mär. 2011 (CET)

Dann hat das aber weder mit einem "Unglück", noch mit einem "Unfall" zu tun. Sowas läuft dann eher unter Terroranschlag. Oder so ähnlich. --Rolf-Dresden 17:13, 24. Mär. 2011 (CET)

Rechtlich ist aus Sicht des Geschädigten auch ein Anschlag ein Unfall. Der übliche Sprachgebrauch ist ein anderer. Da Anschläge auf Züge aber in der Minderheit sind, sehe ich da kein Problem. In solchen Sonderfällen kann das Lemma problemlos auch auf den Anschlag hinweisen, wir stehen da nicht unter Normierungszwang. MBxd1 17:43, 24. Mär. 2011 (CET)

Korrektes Lemma Commonscat DR V300

Ich suche aktuell einen korrekten Namen für eine Obercat V300. Die Loks waren/sind ja auch bei anderen Bahngesellschaften im Einsatz. Gibts da eventuell eine Herstellerbezeichnung analog LTS M62? Sandmann4u 14:33, 25. Mär. 2011 (CET)

Ist im (nicht ganz korrekten) russischen interwiki-Link zu finden: ТЭ109, in für Commons maßgeblicher Lateinschrift TE109. Diese Bezeichnung tauchte dann auch auf einzelnen von den RZD übernommenen Loks auf, ansonsten war das eine reine Exportkonstruktion. Den Artikel DR-Baureihe 130 halte ich inzwischen auch für einen Aufteilungskandidaten. Das waren mehrere technisch unterschiedliche Baureihen, da kann ein Sammelartikel nur ein zusätzlicher Übersichtsartikel sein. MBxd1 15:30, 25. Mär. 2011 (CET)

Das gleiche gilt auch für die Commonscats. Also bitte auch da drei Kategorien nach Baureihe anlegen. --Rolf-Dresden 17:14, 25. Mär. 2011 (CET)

Nur zur Info, auf commons gibt es derzeit folgende Kategorien:

• DR Class V300 (5 K, 3 D)
  • DBAG Class 232 (18 D)
  • DR Class 130 (2 D)
  • DR Class 132 (4 D)
  • DR Class 142 (3 D)
  • Railion Class 232 (7 D)

Gruß axp_de^Hallo! 20:01, 11. Apr. 2011 (CEST)

Tja, da beist sich die Katze in den Schwanz, schau mal auf die Edits... Sandmann4u 23:27, 27. Apr. 2011 (CEST)