Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2023/II

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Welche Brücke ist das?

Datei:IMG 20230420 201518 Commons.jpg

Welche Brücke ist das?

Erkennt möglicherweise jemand anhand des Fotos, über welche Brücke ich da mit dem ICE gefahren bin? War irgendwo auf halber Strecke zwischen Halle und Berlin. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:54, 22. Apr. 2023 (CEST)

Das ist einfach, es ist die Elbbrücke von Wittenberg. Im Hintergrund liegt die parallele Straßenbrücke der Bundesstraße 2. Beide sind seit 2000 in Betrieb. –Falk2 (Diskussion) 14:15, 22. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort! 2000? Ist das dieselbe Brücke in Wittenberg, wie diese hier? Oder der Nachfolger? --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:26, 22. Apr. 2023 (CEST)

Nein, das ist letztlich schon der zweite Nachfolger. Die Brücke von 1859 wurde im zweiten Weltkrieg schwer beschädigt und meines Wissens zum Schluss gesprengt. Sie erhielt dananch zunächst Hilfsüberbauten, die Stromöffnungen wurden um 1965 mit neuen Überbauten versehen. Das Hauptproblem der bogenreichen Führung wurde damit aber nicht behoben. Eben deshalb waren im Bereich der Elbquerung nur 60 km/h zulässig. Diese Streckenführung war zumindest nach einigen Litereaturangaben aufgrund von Forderungen der preußischen Militärverwaltung gewählt worden. Man wollte die Brücke und den anschließenden Damm von der Festung Wittenberg mit der Artillerie wirksam beschießen können. Zusätzlich gab es im Bereich der Blockstelle Elbbrücke einen Schrankenposten mit langen Schließzeiten. Für diesen gab es eine Umgehung, die jedoch wegen der lichten Höhe unter einer Flutbrücke nur mit Pkw nutzbar und bei Hochwasser unbefahrbar war. Die neuen Brücken liegen in einer völlig veränderten Lage, das betrifft letztlich die gesamte Elbquerung zwischen den Bahnhöfen Pratau und Wittenberg. Weil der Bahndamm mit den Flutbrücken nach dem Anschwenken für den Abflussquerschnitt bei Hochwasser weitgehend beseitigt wurde, ist der Verlauf kaum mehr erkenn- und nachvollziehbar. Such mal die Straße »Brückenkopf«, die dürfte etwa auf die Lage des alten Brückenzuges führen. Die alte Lage ist noch nicht einmal bei Openrailwaymap erkennbar. Möglicherweise haben die Kartenmacher die Änderungen in der Internetfrühzeit nicht mitbekommen. Ich werde meine Fotos der alten Brücke mal scannen, doch muss dazu erst wieder der letzte Rechner mit Firewire-Schnittstelle auch unter Windows laufen. –Falk2 (Diskussion) 15:34, 22. Apr. 2023 (CEST)

Na, das nenne ich mal eine ausführliche Antwort! Ich wollte eigentlich nur wissen, wie ich ggf. eine Kategorie bei Commons benennen soll, da ich die Brücke sehr fotogen finde und demnächst mal bei Tag (oder bei Sonnenuntergang) fotografieren wollte. Irgendwie haben wir bislang keine Fotos von der, wenn ich nicht irre...--IgorCalzone1 (Diskussion) 15:39, 22. Apr. 2023 (CEST)

Doch, die passende Kategorie gibt es schon. Guck unter c:Category:Elbebrücken Lutherstadt Wittenberg. Wenn ich dort dienstlich hin muss, dann ist es in der Regel Nacht. Deshalb bin ich noch nicht zum Schuss gekommen und es gibt keine Fahrbahnbilder. Vielleicht kommt nochmal eine günstige Gelegenheit. –Falk2 (Diskussion) 16:14, 22. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte nach Elbbrücke ohne "e" gesucht. Na, dann gibt es ja schon eine Menge schöner Fotos...--IgorCalzone1 (Diskussion) 16:26, 22. Apr. 2023 (CEST)

Das dürfte am Unterschied zwischen Amts- und Umgangssprache liegen. Gerade bei Elb(e)brücken kommt das immer wieder vor.

Nachtrag: Ich habe bei Deinem Bild die Urheberangaben ergänzt. Spendiere ihm mal noch eine Lizenz, dann ist es vor Löschfixen sicher. –Falk2 (Diskussion) 16:35, 22. Apr. 2023 (CEST)

Hier] kann man etwas über die Geschichte der Elbbrücke und ihre neue Lage seit 2000 erfahren. Ein Foto der alten Elbbrücke findet sich hier. --Ktmd (Diskussion) 19:04, 22. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:28, 22. Apr. 2023 (CEST)

Kategorie:Reisezugwagen-Bauart und Kategorie:Reisezugwagen

Hallo zusammen, in den beiden Kategorien herrscht ein wenig Kraut und Rüben. Vor allem in der Bauart-Kategorie finden sich sowohl Artikel zu verschiedenen Typen von Reisezugwagen (bspw. Speisewagen, Abteilwagen oder Sommerwagen, ebenso aber auch konkrete einzelne Bauarten wie etwa FS TEE-Wagen oder Krimmler Wagen. In der Oberkategorie ist etwas weniger Durcheinander. Leider besitzen auch beide Kategorien keine genauere Definition. Problem dürfte sein, dass "Bauart" bei Reisezugwagen missverständlich ist und sowohl zur Abgrenzung von Typen nach Nutzung (Schlaf-, Speisewagen etc.) oder Bauform (Abteil-, Großraumwagen etc.) genutzt werden kann wie auch für konkrete einzelne Fahrzeugbauarten. Ich bin mir nicht sicher, ob die Ergänzung einer Definition ausreichend ist, ggf. wäre auch eine Umbenennung der Kategorie:Reisezugwagen-Bauart angebracht. Mir ist allerdings noch nicht der geniale Gedanke für eine eindeutige Bezeichnung gekommen. Vielleicht hat hier jemand Ideen? --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:49, 4. Apr. 2023 (CEST)

Die Benennung der Kategorieen ist das eine, meiner Meinung nach aber das kleinere Problem. Das Hauptproblem das ich hier sehe, ist was gehört wo rein. Oder andersrum mit was für einer Unterkategorie will man die Oberkategorie Reisezugwagen entlasten. Sinnvoll erachte ich es schon dass Bauarten wie UIC-X (z.B UIC-X- und Z2-Wagen der SBB) von den Wagengrundtypen (Speisewagen, Schlafwagen usw,) trennen würde. Wobei für die SChweiz gibt es da auch noch die Kategorie:Reisezugwagen (Schweiz). Ich würde vorschalgen zuerst den Zuschnitt zu diskutieren, bevor man sich gross den Kopf über die Benennung zerbricht. --Bobo11 (Diskussion) 07:51, 5. Apr. 2023 (CEST)

Wie auch bei den Triebfahrzeugen sollte hier nach und nach eine Umstellung auf Bahngesellschaften erfolgen und die Kategorien nach Ländern nur als Überkategorien bzw. für Sonderfälle genutzt werden.

Die Frage ist ja eher, wie speziell muss die Fahrzeugbeschreibung sein, damit sie in die Reisezugwagenkategorie gehört. Die UIC-X- und Z2-Wagen der SBB umfasst ja sieben unterschiedliche Fahrzeuge, die mehr oder weniger auf einer "Plattform" basieren. Ist das jetzt schon ein Bauart-Artikel oder nicht.

Eventuell brauchen wir auch eine dritte Kategorie für solche Plattform-Artikel.

Dann hätten wir im Grunde drei Ebenen. -Bauart (z. B. Schlafwagen) -Plattform (z. B. UIC-X-Wagen) und dann halt noch die Fahrzeuge an sich (z. B. DSG WLABC 4ümg-54) Liesel Full Throttle! 08:20, 5. Apr. 2023 (CEST)

Eine Dreiteilung kann man machen, aber wir bräuchten sie m.E. nicht zwingend. Ich hätte keine Probleme damit, wenn Plattformen und Einzeltypen zusammen in einer Kat stehen. Wichtiger ist tatsächlich, dass wir allmählich auch eine Zuordnung nach Bahngesellschaften vornehmen, da stimme ich Liesel zu. Ich hatte ja schon mal vor einer Weile einige diesbezügliche Kats angelegt, bin dann aber da auch nicht weiter tätig gewesen. Für die Bauart-Kat könnten wir aber schon jetzt eine Definition ergänzen. Mein Vorschlag wäre: "In diese Kategorie werden Artikel zu bestimmten Bau- und Nutzungsformen von Reisezugwagen eingeordnet, bspw. Speisewagen oder Abteilwagen. Nicht in diese Kategorie eingeordnet werden Artikel zu Fahrzeugplattformen wie bspw. UIC-Z-Wagen (DR) oder zu einzelnen Fahrzeugtypen wie bspw. Mitropa WL 4üm-41a." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:45, 5. Apr. 2023 (CEST)

Die Bahngesellschaften machen wiederum mir ein Problem. Denk an sowas wie den UIC-Typ Y ionsbesondere in der Ausführung aus Bautzen und Görlitz. Diese Wagen nach Bahngesellschaft aufteilen ist regelrecht Wahnsinn. Dazu kommt, dass die Entwicklung von B über Y zu Y/B70 eher als Evolution zu bezeichnen ist. Sowas dürfte bei vielen anderen Bauarten ebenfalls passiert sein. Eurofima- und allgemein Z-Wagen waren ebenfalls weit verbreitet. Für ein Aufteilen nach Bahngesellschaft sehe ich nur wenige Ansätze und das am ehesten in Großbritannien, Spanien, Portugal und den skandinavischen Staaten. Nur gibt es gerade darüber nur wenig auswertbares Material und mal mit einem Wagen gefahren zu sein, reicht eben nicht. –Falk2 (Diskussion) 11:10, 5. Apr. 2023 (CEST)

Da ist aber eher das Problem, dass diese Wagen bei mehreren Bahngesellschaften im Einsatz waren. Was sich mit mehreren Kategorien im Artikel problemlos lösen lässt.

Deshalb ja auch die Idee mit der Plattform-Kategorie. In diese passen dann halt Artikel zu den UIC-Typen. Liesel Full Throttle! 11:33, 5. Apr. 2023 (CEST)

Zustimmung, dann sind es halt manchmal ein paar Kats mehr. Das trifft aber bislang eher wenige Artikel. Gibt es noch Korrekturhinweise zu meinem Definitionsvorschlag für die Kategorie:Reisezugwagen-Bauart? Die würde ich ansonsten gemäß WP:SM einfach mal übertragen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:57, 5. Apr. 2023 (CEST)

»Plattform« würde ich es nicht nennen wollen, weil den Begriff schon die qualmende Gummikonkurrenz besetzt. Ansonsten gehe ich da sofort mit. –Falk2 (Diskussion) 12:08, 5. Apr. 2023 (CEST)

Wäre "Fahrzeugserien" besser? Ich hänge auch nicht an diesem Begriff "Plattform", zumal bei einem Reisezugwagen eine Plattform eigentlich etwas anderes ist... --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:46, 5. Apr. 2023 (CEST)

"Baumuster" gänge auch noch. Oder wie Bobo oben schrieb Grundtyp. Liesel Full Throttle! 06:59, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nachverfolgung des Sachstandes beim Deutschlandtakt?

Der Deutschlandtakt als integrierter Taktfahrplan ist sicherlich allen bekannt, auch wenn die Seite selber nur 48 Beobachter hat. Zweifellos handelt es um ein Langzeitprojekt mit extremen Herausforderungen, für Grundsatzdiskussionen gibt es aber geeignetere Orte. Mich stört stattdessen vor allem, dass meines Erachtens bisher nirgendwo nachvollziehbar ist, wie der Sachstand bei der Erreichung der vorgesehenen Ziele ist. Die Zielgrafiken enthalten für jeden Taktknoten die angestrebten Ankunfts- und Abfahrzeiten der einzelnen Linien, es ist also eindeutig klar, was erreicht werden muss. Aber wo werden die schon eingehalten? Wie weit ist man von den sich ergebenden Fahrzeiten entfernt? Welche Fortschritte gibt es für welche Linie bei den einzelnen Fahrplanwechseln?

Und hier könnte sich dann der Kreis zu Wikipedia schließen, weil man hier solche offenkundig Lücken selber schließen kann, wenn auch in dem Fall mit sehr großem Aufwand (man könnte vielleicht erst mal mit dem Fernverkehr anfangen). Die Pflege wäre dann wenigstens nur zwei Mal im Jahr zu machen. Ich stelle die Idee hier einfach mal zur Debatte, weil ich hier in der Vergangenheit zu anderen Themen interessante Anregungen bekommen habe. Das könnte in Richtung Struktur, Einbindung und optimaler Aufbau einer solchen Übersicht gehen. Vielleicht hat auch jemand eine Übersicht entdeckt, die das abdeckt, oder hätte eine Strategie, wie man eine maximal effiziente Auswertung abarbeiten könnte? Jeder hilfreiche Beitrag zu der aktuell noch ziemlich unausgereiften Idee ist gerne gesehen. Mir ist dabei klar, dass das Rahmen von Wikipedia fast sprengen würde und besser in einer externen Datenbank aufgehoben wäre, aber das würde meine Programmierfähigkeiten deutlich übersteigen.--Lguenth1 (Diskussion) 21:26, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe bislang nur mal eine Liste von Einzelmaßnahmen gesehen, die in Teilen schon abgearbeitet wird. Andrerseits ist ja keineswegs so, dass in der Vergangenheit nur Unsinn prodiziert wurde. In aller Regel hat man schon darauf geachtet, die Fahrzeit zwischen den Knoten auf unter eine (halbe) Stunde zu drücken, damit alles passt. Zwischen Dresden und Hof fehlen zum Beispiel nur noch einige Minuten Fahrzeit, um alle Taktknoten zu den Symmetrieminuten zu erreichen. Mit Abschluss der aktuellen Bauarbeiten in Dresden und Chemnitz passt es wahrscheinlich dann schon. Ähnliches gilt zwischen Leipzig und Dresden. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:05, 7. Apr. 2023 (CEST)

Lemma der Berliner S-Bahnhöfe

Gibt es eine einheitliche Regelung für das Lemma der Berliner S-Bahnhöfe und deren Bezeichnung in der Einleitung des Artikels? Bisher wird dies sehr unterschiedlich gehandhabt (mit oder ohne Bindestrich, gleiche oder ungleiche Bezeichnung in Lemma und Einleitung). Auch die Überschrift der Infoboxen ist sehr verschieden.

Bahnhof Berlin Bellevue Der Bahnhof Berlin Bellevue...

Bahnhof Berlin Savignyplatz Der Bahnhof Savignyplatz...

Bahnhof Berlin Humboldthain Der S-Bahnhof Humboldthain...

Bahnhof Berlin-Biesdorf Der Bahnhof Berlin-Biesdorf...

Bahnhof Berlin-Wedding Der Bahnhof Wedding...

Bahnhof Berlin-Tiergarten Der S-Bahnhof Berlin-Tiergarten... --Bkm99 (Diskussion) 12:45, 14. Apr. 2023 (CEST)

Die Lemma werden einheitlich gehandhabt. Mit Zusatz Berlin, so wie es DB Netz schreibt. Auch die DB-Fahrplanauskunft macht es übrigens ganz genauso.
Was DB Station und Service macht, ist uneinheitlich und gehorcht einer schwer zu durchschauenden Systematik. (Faustformel: "Berlin" oder "Berlin-" haben in der Regel alle Bahnhöfe, die auch Fern- und Güterbahnhöfe sind oder waren, in der Regel jeweils die ersten an der Stadtgrenze und dann noch der eine oder andere mehr).
Ob es einen Bindestrich gibt oder nicht, hängt davon ab, ob der Bahnhof nach einem Ortsteil benannt ist (mit Bindestrich) oder nach einer Straße, Platz oder einem anderen Zusatz (ohne). Uralte sprachliche Regelung
Die Einleitungen unserer Artikel sind widersprüchlich und teils haarsträubend; gerade wenn es um kombinierte S- und U-Bahn-Stationen geht. Wir hatten das mal diskutiert, du hattest da auch mal was versucht, aber das ist m.E. noch viel zu machen. --Global Fish (Diskussion) 13:09, 14. Apr. 2023 (CEST)

Was mir vorschwebt: In der Einleitung und den Boxen sollte das Lemma wiederholt werden, wenn DB StuS den Vorsatz weglässt, kann es in der Einleitung erwähnt werden.
Bei kombinierten S- und U-Bahnhöfen könnte man wie folgt verfahren:

• in der Kategorie:U-Bahnhof in Berlin sollten die Weiterleitungen vom U-Bahnhofslemma stehen (also U-Bahnhof Bundesplatz)
• der U-Bahnhof sollte prominent in der Einleitung beschrieben werden. Es sollte (hatten wir schon diskutiert) auch grob der bauliche Zusammenhang zwischen beiden Stationen beschrieben werden (zwischen Frankfurter Allee und Friedrichstraße etc. bestehen schon gewisse Unterschiede).
• logisch wäre m.E. auch eine Fettschreibung des U-Bahnhofs-Lemmas in der Einleitung.

Wenn in verschiedenen Stellen die (Eisen)Bahnhofsnamen sowohl mit als auch ohne "Berlin" existieren, würde ich vom Grundprinzip, dass das "Berlin" oder "Berlin-" einheitlich ins Lemma gehört, auf gar keinen Fall abweichen wollen. Anders kriegt man Wildwuchs und hunderte Einzelfalldiskussionen. --Global Fish (Diskussion) 13:29, 14. Apr. 2023 (CEST)

Gegenfrage. Wenn der Betreiber schon unterschiedliche Schreibweisen benutzt (hier Berlin-XY und Berlin XY). Warum sollten wir (die Wikipedia) auf einer einheitlichen Schreibweise beharren?--Bobo11 (Diskussion) 13:36, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich fürchte, du hast etwas in der falschen Hals bekommen. Es ging hier nicht um den Bindestrich, sondern um den Zusatz "Berlin"/"Berlin-" an sich. Betreiber DB Netz (und auch etwa die DB Fahrplanauskunft) nutzen ihn grundsätzlich, DB Station & Service uneinheitlich.
Der Bindestrich wird von den Betreibern deutschlandweit nach bestimmten festen Regeln gesetzt oder nicht gesetzt, wir machen das natürlich genauso. Daran ist nichts berlinspezifisch.
Es ist nur manchen nicht klar, warum die Betreiber (und entsprechend) wir das so machen, aber die Regeln gibt es.--Global Fish (Diskussion) 13:43, 14. Apr. 2023 (CEST)

Die Regeln mit den Bindestrichen sind recht einfach. Stadt- und Ortsteile werden mit Bindestrich angehängt, andere Objekte wie Straßen und Plätze nicht. (Erst jetzt gesehen, das hast Du schon erwähnt) In dieser Hinsicht patzen eher die ÖBB mit B‌ahnhofsnamen wie »Wien Meidling«.

Mich stört bei den Berliner Zugangsstellen eher das mit der Gießkanne verteilte Wort »Bahnhof«. Sollten wir das nicht besser auf die Zugangsstellen begrenzen, die wirklich Bahnhöfe sind? Bellevue, Humboldthain und Savingyplatz sind Haltepunkte. Bei Ulu bin ich mir nicht völlig sicher, da hat sich das immermal verändert und ob es die Notkehre noch gibt, habe ich nicht nachprüfen können. Man müsste das an den Bahnsteigsignalen der Westseite sehen. Sind die Mastschilder weiß-schwarz-weiß-schwarz-weiß, dann ist es (wieder) ein Hp. Bei den Betriebsstellenarten patzt DB Netz übrigens nicht. Bei der U-Bahn können wir das lockerer sehen, dort gibt es im Regelwerk keine Trennung von Bahnhöfen und Strecke. Einen Haltepunkt aus Gewohnheit zum Bahnhof machen geht aber im EBO-Netz nicht. Das ist einfach nur falsch und den Ruf »Lexikon der Halbwahrheiten« haben wir schon. »Der S-Bahnhof Oranienburger Straße ist ein Haltepunkt …«, sowas können wir nicht bringen. Eine Gießkanne ist auch keine Klapperschlange. –Falk2 (Diskussion) 15:20, 14. Apr. 2023 (CEST)

Naja, mit der Frage Bahnhof vs. Haltepunkt im Lemma bringst Du nun ein anderes Thema im Spiel, das ja nicht berlinspezifisch, und generell hier umstritten ist. Das sollten wir lieber an anderer Stelle diskutieren.
Anlass für die Frage Bkm99 dürfte diese Hinundherverschiebung [1] [2] zwischen Axel und mir sein. In der "Berlin"-Frage liefern nun mal verschiedene Quellen verschiedene Antworten. Das mag man diskutieren, ebenso wie nun die Einleitungen von Artikeln zu Eisenbahnbahnhöfen mit U-Bahn-Station aussehen sollen. Reicht dann aber auch, mehr Themen braucht man nicht.
Das mit den Bindestrichen dürfte eine Verständnisfrage von Bkm99 gewesen sein. Hier ist die Quellenlage eindeutig (bis auf ganz wenige Spezialfälle), die zugehörige Regel auch, und umstritten scheint mir die Sache auch nicht wirklich zu sein. --Global Fish (Diskussion) 16:49, 14. Apr. 2023 (CEST)

Die Bindestrichfrage ist geklärt. Aber wie soll es nun in der Einleitung heißen? Auf den Bahnsteigschildern steht weder Berlin-Tiergarten noch Berlin Tiergarten, sondern einfach Tiergarten.[3] Könnte die Einleitung zum Lemma Bahnhof Berlin-Tiergarten lauten: "Der Bahnhof Tiergarten ist ein S-Bahnhof... "? Und dies auch als Überschrift der Infobox?

PS: In diesem speziellen Fall ist mir allerdings unklar, ob der Bahnhof nach dem Ortsteil (mit Bindestrich) oder nach dem Park (ohne Bindestrich) benannt ist.--Bkm99 (Diskussion) 17:28, 14. Apr. 2023 (CEST)

Zu letzterem: heute sehe ich ihn mit Bindestrich. Ursprünglich mag das mit Bezug auf den Park anders gewesen sein. Ähnlicher Fall ist Gesundbrunnen. Da allerdings finde ich die Schreibung ohne Bindestrich.
Bahnhofsschilder sind keine Quelle fürs Lemma. Wenn man rein sich auf die Berliner Perspektive bezieht (also rein im S-Bahn-System bleibt), ist das "Berlin" redundant, also kann das auf den Schildern bei reinen S-Bahnen weg. Ist woanders genauso. Im Bahnhof München Ost steht auf den Schildern auf den S-Bahnsteigen "Ostbahnhof" und auf den Fernbahnsteigen "München Ost".
In der Box würde ich beim Lemma bleiben; im Einleitungssatz ist die geltende Lehre auch auch, dass man das Lemma wiederholen sollte, inhaltlich wäre mir das egal. "Der Bahnhof ist ein S-Bahnhof" finde ich sprachlich unglücklich, ähnlich wie das von Falk genannte: "Der Bahnhof ist ein Haltepunkt". Das würde ich trennnen, "ist eine S-Bahnstation" und ggf. den Betriebsstellenstatus im folgenden Satz. Jedenfalls so als meine Meinung --Global Fish (Diskussion) 17:58, 14. Apr. 2023 (CEST)

Schon nach der Betriebsstellenabkürzung gehört »Berlin-« nicht zum Namen, denn das B kennzeichnet hier den Regionalbereich. Bei solchen Zugangsstellen kommt eben doch wieder dazu, dass sie keine Bahnhöfe sind. Ist der »Haltepunkt Tiergarten« wirklich für den Fortbestand des Abendlandes so kreuzgefährlich? Das soll hier eine Enzyklopädie sein oder zumindest werden. Da ist eine korrekte Begriffverwendung deutlich wichtiger als der Bindestrich zum ohnehin nicht vorhandenen Namensbestandteil. Dass das Otto Normalverbraucher und seiner angetrauten Lieschen, geborene Müller unter Umständen nicht gefällt, sollten alle Beteiligten aushalten. Kein Bahnhof ohne Weiche – und die Überleitstelle auf der Nordostseite macht eben keinen Bahnhof draus.

»S-Bahn-Station« halte ich für eine gute Lösung, da allgemeinverständlich und ohne fachlichen Schnitzer. –Falk2 (Diskussion) 18:02, 14. Apr. 2023 (CEST)

Schon nach der Betriebsstellenabkürzung gehört »Berlin-« nicht zum Namen, denn das B kennzeichnet hier den Regionalbereich. - ähm, sorry. Mal abgesehen davon, dass Schlüsse von Abkürzung auf den ausgeschriebenen Namen immer heikel sind, trifft Dein Schluss im konkreten Fall überhaupt nicht zu. Berliner Stationen haben grundsätzlich nur ein "B" in der Abkürzung. Es heißt aber eindeutig Berlin Hauptbahnhof, Berlin-Lichtenberg, Berlin Ostbahnhof, Berlin Südkreuz, Berlin-Spandau. Trotz BL/BHBF/BHBT, BLO/BLI , BH/BOSB, BSKR/BPAP/BSKV, BSPD/BSPA. Ist übrigens in München nicht anders.
Und nein: ob etwas Bahnhof oder Haltepunkt ist, hat nichts mit der Abkürzung zu tun. Ansonsten, wie gesagt, die Bahnhofs/Haltepunktlemmafrage würde ich doch dringend lieber an anderer Stelle erörtern; Formulierungen in der Einleitung sind etwas anderes. --Global Fish (Diskussion) 18:26, 14. Apr. 2023 (CEST)

Dafür haben wir aber keine andere Stelle und ehe das alles nochmal ausgegraben werden muss (und dann garantiert eingeworfen wird, es wäre alles längst geklärt), sollten wir es hier mit behandeln. Es gab nämlich bisher noch überhaupt kein Argument für »B‌ahnhof« bei Stellen, die keine sind. »Ham wir immer so gemacht« habe ich schon öfter lesen müssen – und das ist keine Begründung, sondern eine Ausrede. –Falk2 (Diskussion) 18:38, 14. Apr. 2023 (CEST)

Natürlich haben wir dafür eine andere Stelle. Jeder hat die Möglichkeit, zu einem Zeitpunkt seiner Wahl dafür einen eigenen Thread zu starten.
Sorry, aber kontroverse Fragen kann man nur lösen, wenn man konsequent bei der Sache bleibt und sich darauf fokussiert. Schon die kleine Bindestrichfrage hat den Thread komplex gemacht. Eine weitere kontroverse Frage (noch dazu eine allgemeine wie die Haltepunktlemmata, oft ergebnislos diskutiert) zusätzlich zur kontroversen aber rein lokalen Frage (nur Berlin betreffend; in Hamburg ist die Situation ähnlich) führt nur dazu, dass der Thread ganz schnell unbraubar wird. Sei bitte so nett, und lass das Thema hier erstmal raus und uns erstmal über das "Berlin" diskutieren.--Global Fish (Diskussion) 18:55, 14. Apr. 2023 (CEST)

Um kurz die Sache mit den Haltepunkten anzuschneiden, zumindest für die Berliner Stadtbahnhöfe galt früher, dass die Betriebsstellen dort allesamt Bahnhöfe waren, ganz gleich ob sie nun Weichen aufwiesen oder nicht. Ich versuche das Lemmaproblem übrigens zu umgehen, indem ich nur den Namen der Betriebsstelle fett setze, also für Bahnhof XYZ hieße das: XYZ ist ein Haltepunkt und ehemaliger Bahnhof... Ich halte die weitere Diskussion darüber in diesem Thread aber auch verfehlt, da es hier ja vorrangig um die Bezeichnung der Betriebsstelle an sich geht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:43, 14. Apr. 2023 (CEST)

Das hab ich in solchen Fällen auch schon gemacht. Das Wort Bahnhof ist ja hauptsächlich im Lemma, um die Betriebsstelle (ähnlich wie bei einem Klammerlemma) vom oft gleichnamigen Ortsartikel zu unterscheiden und muss meiner Meinung nach deswegen nicht zwingen am Anfang vom Einleitungssatz stehen. --Der König (Disk.·Beiträge) 16:24, 15. Apr. 2023 (CEST)

Das eigentliche Problem, auf das Axel sicherlich anspielen wollte (zumindest habe ich ihn in dieser Diskussion) damals so verstanden), ist der Umstand, dass die U-Bahnhöfe (konkret in Berlin) bislang quasi als Anhängsel der (S-)Bahnhöfe behandelt wurden. In einigen Städten wird ja seit geraumer Zeit die Trennung von S- und U-Bahnhöfen (bzw. Stadtbahnhaltestellen) in eigenständige Artikel praktiziert. Mittlerweile sehe ich es auch nicht mehr ganz so dogmatisch an, dass man beides zwingend zusammenfassen müsste. Gerade hier, wo eigentlich genug Literatur über beide Verkehrsmittel vorhanden ist, sollte eine Trennung in eigenständige Artikel nicht mit der Atomisierung von Wissen gleichgesetzt werden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:12, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab's ja mal probiert, die U- vor der S-Bahn abzuhandeln. Wurde dann aber mit Verweis auf die üblichen Konventionen hier umgedreht. Aber Spaß beiseite: Wir sollten es nicht zu kleinteilig halten und den Verkehrsknoten als ganzen behandeln, heißt: U-, S-, Regional- und Fernbahnhof gemeinsam in einem Artikel beschreiben. Alles andere ist doch für den Leser schwer zu durchschauen. Sonst könnte man den Hauptbahnhof auch als Bauwerk einer Nord-Süd-Tunnelbahn, einer Ost-West-Stadtbahn, einer U-Bahn und einer (bald) S-Bahn jeweils in eigenen Artikeln abhandeln. Schon die üblichen Lemmata finde ich bei den S-Bahnhöfen etwas technisch gewählt. Niemand spricht vom "Bahnhof Berlin Innsbrucker Platz", aber es ist absolut verständlich, dass man eine gewisse Stuktur und Logik der Lemmata braucht. Insofern haben wir doch bereits einen guten Kompromiss gefunden. Dass einige Bahnhöfe ausführlichere Darstellungen ihrer U-Bahn-Sektionen brauchen (z.B. Friedrichstraße oder auch Zoo), dürfte auch nicht strittig sein. Aber: it's a wiki. Jeder darf, niemand muss. --muns (Diskussion) 00:05, 15. Apr. 2023 (CEST)

Innsbrucker Platz ist auch ein Spezialfall: m.W. der einzige Fall (abgesehen vom gemeinsamen Bahnhof Wuhletal), wo die U-Bahn-Station vor der der Eisenbahn kam. --Global Fish (Diskussion) 15:29, 15. Apr. 2023 (CEST)

Nein, "Atomisierung von Wissen" wäre das nicht; insofern würde ich die Teilung nicht ganz kategorisch ablehnen. Allerdings denke ich schon, dass sie in den meisten Fällen dennoch weniger nützt als es Seiteneffekte gibt. Gemeinsame Verkehrsknotenpunkte bilden sie immer; geschichtliche Gemeinsamkeit gibt es meistens und manchmal sehr direkte (etwa Verschiebungen der Eisenbahnstation zur U-Bahn hin), mit dem gemeinsamen Bauwerk ist es unterschiedlich. Mal eng, mal vage, mal gar nicht (Frankfurter Allee). Aber teilweise bilden auch mehrere U-Bahnhöfe kein oder so gut wie kein gemeinsames Bauwerk (Möckernbrücke, Hallesches Tor) Und etwa selbst in Alexanderplatz steht die *Gesamtanlage* von S- und U-Bahnhof unter Denkmalschutz. --Global Fish (Diskussion) 15:29, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ja, Platte versteht mich da richtig. Wenn wir einen S-Bahnhof haben, der beispielsweise formal korrekt nach den Richtlinien der DB "Bahnhof Berlin Brandenburger Tor" heißt und einen U-Bahnhof, der nach den Richtlinien der BVG "U-Bahnhof Brandenburger Tor", dann ist es nach meinem Empfinden falsch, von einer Station den Namen als Lemma zu nehmen und die andere Station darunter zu mit reinzuquetschen. Genausogut könnte man sonst den ganzen Artikel "U-Bahnhof Brandenburger Tor" nennen und den S-Bahnhof mit reinquetschen (Das Brandenburger Tor dient jetzt hier nur als Beispiel - bitte nicht am Einzelfall aufhängen). Deshalb fände ich es in solchen Fällen sinnvoll ein übergreifendes Lemma wie "Bahnhof Brandenburger Tor" zu wählen und dann darunter die Abschnitte "S-Bahnhof Berlin Brandenburger Tor" und "U-Bahnhof Brandenburger Tor" einzufügen. Grüße --axel (Diskussion) 16:26, 15. Apr. 2023 (CEST)

Und was soll passieren, wenn beide Stationen zwar baulich zusammenhängen, aber gänzlich verschiedene Namen haben (wüsste in Berlin zwar kein aktuelles Beispiel mehr. woanders gibts das aber)? Und was macht man bei Bahnhöfen, bei denen das "Berlin" schon seit Jahrzehnten eindeutig drinsteckt, Lichtenberg etwa? Nur Bahnhof Lichtenberg? Und was ist beim Hauptbahnhof?
Meine Antwort gab ich an anderer Stelle schon: dass ein Thema in einem Artikel zu einem anderen Thema behandelt wird, kommt öfters vor. Dann hat er eben ein Lemma; der andere Name wird gefettet und kriegt ne kategorisierte Weiterleitung. Ich seh da kein Problem. Dass man sich dann "gemeinsame Lemmata" konstruiert, kenne ich nicht. Und ja, prinzipiell könnte auch der U-Bahnhof das Hauptlemma sein, würde hier im Konkreten geschichtlich aber nur beim Innsbrucker Platz passen.
Hinzu kommt, dass U-Bahnhofsartikel hier grundsätzlich ein "U-" im Lemma haben, die WL braucht man also sowieso. --Global Fish (Diskussion) 16:42, 15. Apr. 2023 (CEST)

Na wenn das für dich ok ist, dass ein Thema unter einem anderen Lemma mit behandelt wird, kann ich ja "Bahnhof Berlin Brandenburger Tor" nach "U Brandenburger Tor" verschieben und den S-Bahnhof dort mitbehadeln. Alles klar. Danke Dir. --axel (Diskussion) 17:20, 15. Apr. 2023 (CEST)

Das ist aber kein Deutsch, sondern allenfalls Neuköllner kanaksprak. Ich dachte eigentlich, das wäre längst ausgestorben. Welchen Teufel die BVG reitet, ihr Straßenbahn- und Bushaltestellen so zu beschmieren, konnte mir noch niemand erklären. Die Regeln der deutschen Sprache sollten wir schon noch einhalten. –Falk2 (Diskussion) 17:29, 15. Apr. 2023 (CEST)

Hä? Wovon redest Du? --axel (Diskussion) 17:30, 15. Apr. 2023 (CEST)

Du meinst U-Bahnhof Brandenburger Tor (mit "-Bahnhof). Das wäre formal logisch korrekt, ja. Inhaltlich wäre es aber Unsinn.
Der S-Bahnhof hat eine viel längere Geschichte, den U-Bahnhof hat man nachträglich dazu gebaut. Und analoges gilt m.E. für alle kombinierten Berliner S- und U-Bahnhöfe, nur Innsbrucker Platz vielleicht ausgenommen. Aber selbst da wäre es keineswegs eindeutig, einerseits angesichts der relativ geringen Bedeutung der dortigen U-Bahn, andererseits weil der Güterbahnhof dort noch älter ist (der übrigens trotz anderen Namens im Artikel mit behandelt wird).--Global Fish (Diskussion) 17:32, 15. Apr. 2023 (CEST

Ja, meinte ich. Man kann sich ja auch über Sachen aufregen...

Ist denn dann Deiner Meinung nach immer die längere Gesichte ausschlaggebend? Wäre nicht die heutige Relevanz (z.B. Anzahl Fahrgäste oder Zugfahrten) wichtiger?

Ansonsten wäre Wuhletal auch noch ein Fall für den das mit dem "älter" nicht gilt. --axel (Diskussion) 17:45, 15. Apr. 2023 (CEST)

Wuhletal schrieb ich heute, etwas weiter oben 15.23 schon, eben war ich zu faul. ;-) Auch hier hat man einen Umsteigebahnhof an eine bestehende Bahnstrecke gebaut.
Ja, Geschichte halte ich schon für wichtiger, in der Tat. Rein pragmatisch, weil man die Artikel chronologisch aufbaut.
Ich wüsste keinen Station in Berlin, wo ich das Primat auf den U-Bahnhof legen würde.
Aber ich gebe die Frage zurück: hältst du dann die Lemmata Bahnhof Berlin-Lichtenberg oder Berlin Hauptbahnhof auch für falsch, wo doch die U-Bahnhöfe nur Hauptbahnhof oder Lichtenberg heißen? --Global Fish (Diskussion) 17:57, 15. Apr. 2023 (CEST)

Bei Fernbahnhöfen ist das Berlin sicherlich sinnvoll. Brandenburger Tor ist aber kein Fernbahnhof. Bei reinen S-Bahnhöfen halte ich das Berlin (bei U-Bahnhöfen gibt es auch kein Berlin, Hamburg oder München) für verzichtbar. --axel (Diskussion) 18:13, 15. Apr. 2023 (CEST)

Was reine S-Bahnhöfe betrifft, stimme ich Axel ausdrücklich zu. Bahnhof Berlin Bellevue, das gibt es in Fahrplänen und in Printmedien nicht und steht nicht einmal in der Stationspreisliste. Wie wäre es, bei S-Bahnhöfen "Berlin" in Klammern hinter den Bahnhofsnamen zu setzen, z. B."Bahnhof Bellevue (Berlin)"? --Bkm99 (Diskussion) 19:23, 15. Apr. 2023 (CEST)

Diesen Klammerzusatz finde ich unangebracht. Der wäre nur gerechtfertigt, wenn es noch irgendwo einen Bahnhof Bellevue gibt und eine BKL notwendig wäre. --Jumbo1435 (Diskussion) 20:00, 15. Apr. 2023 (CEST)

Gerade was reine S-Bahnhöfe angeht, halte ich ein Lemma gem. dem Betriebsstellenverzeichnis für unbedingt erforderlich. Letztlich ist die S-Bahn auch "nur" eine Eisenbahn und mit dem Verzeichnis hat man ein deutschlandweit gültiges Verzeichnis, nachdem sich fast alle richten können; Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn wir uns nach Fahrplänen, Stationschildern, Netzplänen etc. richten, kommt mitunter ein heilloses Durcheinander heraus (mein persönlicher Liebling, wenn auch im VRR gelegen, ist Herne-Wanne-Eickel Hauptbahnhof). Letztlich muss man sich damit abfinden, dass ein Name richtig und der andere falsch ist (vom Vorsatz Bahnhof, U-Bahnhof oder was auch immer einmal abgesehen). Oder man trennt, wie oben angesprochen, beide Bauwerke in eigenständige Artikel auf. Argumente dafür und dagegen gibt es genügend. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:56, 15. Apr. 2023 (CEST)

Wenn der Zusatz weggelassen wird, dann sind das Kontexte, in denen klar ist, dass es um Berlin geht. Wenn ich beispielsweise auf bahn.de eine Fahrplanauskunft nach Berlin Bellevue suche, wird genau dieser Name angezeigt. Da sehe ich keinen Grund, von den NK abzuweichen. --Der König (Disk.·Beiträge) 21:34, 15. Apr. 2023 (CEST)

In Bellevue gibt es ja auch nur einen S-Bahnhof - das ist also ein völlig unpassendes Beispiel. Wenn ich zum Alexanderplatz will, komme ich auch mit bahn.de unter Umständen in "Alexanderplatz [U5] (S+U), Berlin" und nicht zwingend in "Berlin Alexanderplatz" an. --axel (Diskussion) 22:01, 15. Apr. 2023 (CEST)

@Bkm, Bahnhof Berlin Bellevue, das gibt es in Fahrplänen und in Printmedien nicht - falsch, schau Dir mal auf reiseauskunft.bahn.de mal einen S-Bahn-Zuglauf auf der Stadtbahn an.
Zum Rest weiter unten in der Antwort auf Axel. --Global Fish (Diskussion) 22:24, 15. Apr. 2023 (CEST)

Eins hochgerutscht, @Axel: Bei Fernbahnhöfen ist das Berlin sicherlich sinnvoll. - ja, aber diese Aussage bezieht sich auf die Eisenbahnbahnhöfe. Ob die Bezeichnung des Eisenbahnbahnhofs für den zugehörigen U-Bahnhof *falsch* ist, oder nicht, ist eine andere logische Ebene.
Bei reinen S-Bahnhöfen halte ich das Berlin (bei U-Bahnhöfen gibt es auch kein Berlin, Hamburg oder München) für verzichtbar. - Derkoenig hatte auch ein Stück schon auf den Kontext verwiesen. Im Kontext eines reinen S-Bahn-Betriebs, im rein Berliner Kontext etc. braucht man den Zusatz nicht. Deswegen steht auch "Spandau" auf Zugzielanzeigern. Oder auf den Bahnsteigschildern steht in München Ost bei der S-Bahn "Ostbahnhof", bei der Fernbahn "München Ost". Wir haben aber als allgemeine Enzyklopädie keinen rein Berliner Kontext. Das zum einen. Zum anderen kann uns ein Name sinnvoll erscheinen oder nicht, das ist hier bis jetzt nicht von Belang.
Wir haben Namenskonventionen. "Es gilt die offizielle Bezeichnung." Dann gibt's drei Möglichkeiten:

• Wir richten uns (so wir es woanders im Regelfall immer und überall tun) nach den Namen im Betriebsstellenverzeichnis von DB Netz. Dann haben wir einheitlich ein "Berlin" oder "Berlin-" im Lemma. Auch wenn das im Einzelfall nicht optimal erscheinen mag, ist das ganz simpel und einheitlich.
• Wir sagen: (was wir woanders in Ausnahmefällen durchaus tun): in Berlin gäbe es Gründe, sich eher nach DB Station und Service zu richten. Dann haben wir Bundesplatz und Bellevue, aber Berlin Brandenburger Tor; Biesdorf, aber Berlin-Kaulsdorf und Berlin-Mahlsdorf; Lichterfelde Süd, aber Berlin-Lichterfelde West. Wenn Ihr überzeugende Argumente findet, dass das so konsequenter und logischer wäre, nur zu!
• Wir richten uns nach "sinnvoll erscheinenden" statt den offiziellen Namen. Das geht nur, wenn die NK geändert werden. --Global Fish (Diskussion) 22:24, 15. Apr. 2023 (CEST)

Du argumentierst weiterhin nur aus einer reinen DB-Sicht. Für einen U-Bahnhof findest Du halt keinen offiziellen Namen im Betriebsstellenverzeichnis der DB. --axel (Diskussion) 10:54, 16. Apr. 2023 (CEST)

Kategorie:Schienenverkehr als Thema

Hallo, Benutzer:Liesel hat sich bei der Erstellung dieser Kategorie zweifelsohne was gedacht und auf den ersten Blick erscheint sie auch systemkonform. Dennoch sehe ich drei Löschgründe:

1. Sie sammelt willkürlich jene Themenkategorien innerhalb der Kategorie:Schienenverkehr, die „als Thema“ im Lemma tragen, lässt andere Themenkategorien aber außen vor.
2. Da die Kategorie:Schienenverkehr selbst eine Themenkategorie ist, handelt es sich bei einer Kategorie:Schienenverkehr als Thema um eine unnötige Zwischenebene.
3. Sie ist falsch benannt. Das Lemma widerspricht unseren Grundsätzen in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Objekt-als-Thema-Kategorie, denn Schienenverkehr ist wie gesagt kein Objekt, sondern ein Thema. Und eine nach dem Muster „Thema als Thema“ benannte Kategorie ist nun mal nicht sinnvoll und deshalb in der de:wp auch ziemlich einzigartig.

Die Unterkategorien, die allesamt systemkonform Objekte als Thema sammeln, bleiben selbstverständlich erhalten. Die Kategorie:Bahngesellschaft als Thema, die Kategorie:Bahnstrecke als Thema und die Kategorie:Eisenbahnfährverbindung als Thema gehören direkt in die Kategorie:Schienenverkehr. Die Kategorie:Stadtbahn-System als Thema und die Kategorie:U-Bahn-System als Thema sind über die Kategorie:Stadtbahn bzw. die Kategorie:U-Bahn ohnehin Unterkategorien der Kategorie:Schienenverkehr.
Diskutieren ließe sich noch, ob man die Kategorie:Eisenbahnfähre, die Kategorie:Eisenbahnfährverbindung und die Kategorie:Eisenbahnfährverbindung als Thema in einer gemeinsamen Oberkategorie:Eisenbahnfähren unterbringt, um dies als gemeinsame Schnittmengenkategorie direkt unterhalb der Kategorie:Schifffahrt und der Kategorie:Schienenverkehr zu etablieren. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 12:59, 11. Apr. 2023 (CEST)

1. Sammelt es nicht willkürlich, sondern nur die vorhandenen.

2. Wenn Schienenverkehr eine Themenkategorie ist, dann sind alle anderen Kategorien auch Themenkategorien.

3. Falsch-Benennung ist kein Löschgrund.Liesel Full Throttle! 13:06, 11. Apr. 2023 (CEST)

Zu 1.: Klar sammelt sie willkürlich. Bei weitem nicht alle Themenkategorien sind dort enthalten, bspw. die Kategorie:Bahnbetrieb. Wenn du nur jene Themenkategorien sammeln willst, die „als Thema“ im Lemma tragen, dann musst du deine Kategorie umbenennen in Kategorie:Schienenverkehrsthemenkategorie mit „als Thema“ im Lemma.

Zu 2.: Ja. Aber wo ist da der Widerspruch zu meinem Löschgrund?

Zu 3.: In dem Fall schon, weil sich dein Irrtum durch Verschiebung nicht beheben lässt (müsste nach Kategorie:Schienenverkehr verschoben werden, aber die gibt es logischerweise schon). Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 13:35, 11. Apr. 2023 (CEST)

Du masst dir also das fachliche Wissen zu, zu erkennen ob Kategorie:Bahnbetrieb einen Themen- oder eine Objekt-Kategorie (jetzt mal unabhängig von der Benennung) ist? Liesel Full Throttle! 13:43, 11. Apr. 2023 (CEST)

Dafür braucht man kein Fachwissen, sondern für diese Erkenntnis genügt ein schlichter Blick in die Kategorie. Sie sammelt grundverschiedene Objekte vom Fahrplan bis zum Unfall, aber alle mit Bezug zum Thema Bahnbetrieb. Mal davon abgesehen, genügt mein Fachwissen, um zu erkennen, dass im Falle der Kategorie:Bahnbetrieb nicht der für WP:Objektkategorien gültige Grundsatz „ist ein“ anwendbar ist, sondern der für WP:Themenkategorien gültige Grundsatz „gehört zu“.

Bitte lenk nicht ab und blas diese Diskussion über eine solche Marginalie nicht noch auf. Lass die Kategorie löschen und gut. Ist doch kein persönlicher Vorwurf an dich, hab selber auch schon missglückte Kategorien angelegt. Glaub mir, da geht’s weiter im Leben. ;) Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 14:10, 11. Apr. 2023 (CEST)

Kategorien sind mir weitgehend Schnuppe. Aber solange hier Wst immer noch Unfug am laufenden Band produziert, fortwährend Kategorien mit unsinnigen Artikeln füllt, unsinnige Kategorien anlegt, und damit wirklich Mehrarbeit in Größenordnungen produziert sehe ich keine Veranlassung für eine außerordentliche Kategorienlöschung. Liesel Full Throttle! 14:43, 11. Apr. 2023 (CEST)

Dann mach doch deshalb kein Fass auf, wenn sie dir egal sind. Was Wst mit dieser konkreten Kategorie hier zu tun hat, erschließt sich mir nicht, ebenso wenig der Unterschied zwischen ordentlichen und außerordentlichen Kategorienlöschungen. Auch Mehrarbeit entsteht in dem Fall niemandem. Ich würde mich selbst um die Löschung und die vorgeschlagene Einsortierung der Kategorien kümmern. Doch auch in Fällen wie diesen muss ich zuvor den offiziellen Weg übers Fachportal gehen. DynaMoToR (Diskussion) 19:12, 11. Apr. 2023 (CEST)

Du spielst dich hier auf, als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen. Du hast ohne eine vorherige reguläre Löschdiskussion entschieden, dass die Kategorie gelöscht wird. Du verlangst von uns, dass wir deine Entscheidung bedingungslos abnicken. Und da mache ich ein Fass auf? Du kannst deinen Weg gehen. Ich gehe meinen, vielleicht sehe wir uns da: Wikipedia:Löschkandidaten oder da: Wikipedia:Löschprüfung. Liesel Full Throttle! 07:04, 12. Apr. 2023 (CEST)

Nein, du haust hier was völlig durcheinander. Von mir kam eine freundlich gesinnte und entgegenkommende Ansprache zum Thema. Weder hast du dich anschließend mit meinen Argumenten inhaltlich auseinandergesetzt, noch kamen von dir bislang Argumente, die für ein Behalten sprechen, aber dafür die eine oder andere Nebelkerze in Form von Off-Topic-Beiträgen. Ich habe hier übrigens gar nichts zu entscheiden, sondern gehe hiermit wie gesagt nur den für solche Fälle vorgesehenen Weg über das zuständige Fachportal, das anstelle von WP:WPK eigentlich für eine Entscheidung zuständig wäre und wo genau diese „reguläre Löschdiskussion“ zu führen ist. Auch verlangen kann ich hier nichts, außer vielleicht, dass man das Thema wenigstens mal sachlich prüft (mein Vorschlag bzgl. Kategorie:Eisenbahnfähren blieb leider ohne jede Reaktion). Sollte sich herausstellen, dass das Portal dazu nicht in der Lage ist, ließe sich immer noch der Weg über WP:WPK gehen. Damit zu dieser Aussage erst gar keine Missverständnisse aufkommen, möchte ich sie erklären: Ich schätze die Arbeit und fachliche Expertise der Mitstreiter im Portal:Bahn sehr, speziell die der sächsischen Benutzer wie Rolf (der für einige sehr gelungene Artikel verantwortlich ist). Aber ich kann nicht erwarten, dass sich jeder von ihnen mit dem Thema Kategorien befasst. Deshalb versuche ich, mein Anliegen möglichst verständlich vorzubringen. Was genau du dann hier als ein Aufspielen interpretierst, kann ich leider nicht nachvollziehen. Hast du dich nach meinem Eingangsbeitrag vielleicht auch nur einen Moment gefragt, warum deine Kategoriekreation eigentlich so einzigartig in der de:wp ist? Pardon, wenn ich das so sagen muss, aber bezüglich vergleichbarer Anliegen habe ich in anderen Fachportalen schon deutlich lösungsorientiertere Diskussionen geführt. ;) Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 10:17, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die Idee mit der Kategorie:Eisenbahnfähren ist unnötig. Da das Schiff (Eisenbahnfähre) über die Bahntechnik und Fähre jeweils in die beiden Bereiche Schifffahrt und Schienenverkehr eingebunden ist. Für die Strecke (Eisenbahnfährverbindung) ist es analog gelöst. Mit der Kategorie:Eisenbahnfähren würden nur wieder die Ungenauigkeiten Einzug halten, die mit der Trennung zwischen Eisenbahnfähre und Eisenbahnfährverbindung gelöst wurden. Im übrigen sind ja Eisenbahnfähren, also die Schiffe, nicht unbedingt an eine feste Eisenbahnfährverbindung gebunden, sondern können relativ flexibel eingesetzt werden.

Die beiden in der Themenkat befindliche Kategorien zu Eisenbahnfährverbindungen können auch direkt in die Kat:Eisenbahnfährverbindung eingehangen werden. Liesel Full Throttle! 10:32, 12. Apr. 2023 (CEST)

Nein, Themenkategorien dürfen nicht in Objektkategorien gehangen werden, weil bspw. die in der Kategorie:Königslinie einsortierten Trelleborg, Hafen Mövenort, Starke (Schiff) und Co. allesamt keine Eisenbahnfährverbindungen sind und damit die Voraussetzung zur Einordnung in eine Kategorie:Eisenbahnfährverbindung nicht erfüllen. Welche Ungenauigkeiten würden denn durch Einführung einer gemeinsamen thematischen Oberkategorie Einzug halten, von der die objektorientierten Unterkategorien inhaltlich doch gar nicht betroffen wären? DynaMoToR (Diskussion) 10:50, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wo steht denn, dass Kategorie:Eisenbahnfährverbindung eine Objektkategorie ist. Nur weil bisher dort nur Artikel zur Fährverbindungen drin stehen? Liesel Full Throttle! 12:02, 12. Apr. 2023 (CEST)

In der Beschreibung der übergeordneten Kategorie:Bahnstrecke steht "Themenkategorien zu Bahnstrecken findet man in der Kategorie:Bahnstrecke als Thema. Arten von Bahnstrecken sind in der Kategorie:Bahnstreckentyp zu finden", also soll es wohl eine Objektkategorie sein. Ich finde dort auch nur den Schwungfahrabschnitt deplaziert. Auch Kategorie:Fährverbindung, die andere übergeordnete Kategorie, ist eine Objektkategorie. --Global Fish (Diskussion) 12:23, 12. Apr. 2023 (CEST)

Korrekt, auch über die Kategorie:Fährverbindung ist es eine Objektkategorie, weil sowohl die Kategorie:Organisation als auch die Kategorie:Verkehrslinie Objektkategorien sind. Nochmals meine Frage: Welche Ungenauigkeiten würden denn durch Einführung einer gemeinsamen thematischen Oberkategorie Einzug halten? DynaMoToR (Diskussion) 12:41, 12. Apr. 2023 (CEST)

Fähren sind Schiffe. Sie können somit keine Fährverbindungen sein. Ständig wird hier seitens der Kategorisierer auf genaue Zuordnungen und Bezeichnungen beharrt. Und dann kommt solcher Unfug. Nur weil umgangssprachlich Fährverbindungen auch als Fähren bezeichnet werden, muss man diesen sprachlichen Unfug nicht mitmachen. Und dann müsste man in die Kategorie:Fähren z. B. Typ EGF-321 einordnen, da dies kein Einzelfährschiff ist, sondern eine Typklasse. Liesel Full Throttle! 13:06, 12. Apr. 2023 (CEST)

Im übrigen kann man die "Eisenbahnfährverbindung als Thema" auch in "Bahnstrecke als Thema" einordnen. Machen wir mit Eisenbahnfährverbindung auch so. Liesel Full Throttle! 13:10, 12. Apr. 2023 (CEST)

Nun, die Bezeichnung "Fähre" im doppelten Sinne dürfte nicht nur umgangssprachlich sein. Aber egal. Dann könnte man eine Themenkategorie, die Artikel zu den entsprechenden Schiffen wie zu Verbindungen bündelt, eben Eisenbahnfährverkehr nennen, wenn man sie braucht. Eins höher gibt es aber keine Kategorie, die Fährschiffe und Fährverbindungen bündelt, die kommen erst viel weiter oben in der Schifffahrt zusammen.
Die Kategorien zu Fährverbindungen/Fährschiffen sind m.E. generell noch eine andere Baustelle (fiel mir mal in einer anderen Diskussion auf), aber das gehört nicht hierher. --Global Fish (Diskussion) 13:14, 12. Apr. 2023 (CEST)

Mit Verlaub, aber mit deinem „Unfug“-Vorwurf lehnst du dich gerade in dieser Diskussion hier ganz schön weit aus dem Fenster. Glashaus und so. Muss ich jetzt aber nicht mehr weiter vertiefen. Das Gegenteil dessen, was du hier postulierst, ist der Fall. Eine Themenkategorie:Eisenbahnfähren muss genauso wenig nur Eisenbahnfähren enthalten, wie die Kategorie:Kraftfahrzeuge nur Kraftfahrzeuge enthält. Dort könnten durchaus auch Fährverbindungen und drgl. zu finden sein, also eben alles rund ums Thema Eisenbahnfähren. Das Beharren einzelner Kategorisierer „auf genaue(n) Zuordnungen und Bezeichnungen“ betrifft vor allem Objektkategorien, bei Themenkategorien ist die Toleranz wesentlich größer. Mir bleibt als Fazit leider nur, dass du dafür, dass du unser Kategoriensystem offensichtlich nicht durchschaut hast, hier ganz schön auf die Pauke haust. Hätte glaube ich nicht sein müssen, aber sei’s drum. Ich gehe davon aus, dass wir eine Lösung finden. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 14:56, 12. Apr. 2023 (CEST)

Da ich nicht deiner Meinung bin, versuchst du mich also zu diskreditieren. Anscheinend sehen deine Lösungen so aus, dass deine Vorschläge ohne Diskussion und Widerworte zu akzeptieren sind. Woher du jedenfalls deine Kenntnisse über meine Kenntnisse zum Kategoriensystem beziehst, wäre ich schon interessiert? Behauptest du möglicherweise Sachen, über die du gar keine Erkenntnisse hast?

Die entscheidende Frage ist doch, brauchen wir diese Fähren-Kategorie? Liesel Full Throttle! 16:34, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die Frage in der Threadüberschrift war eine andere (und nein: die Kategorie:Schienenverkehr als Thema brauchen wir neben einer Themenkategorie:Schienenverkehr nicht).
Zu deiner Frage zu den Fähren: Kategorie:Fährverbindung hängt im Schifffahrtsstrang über Kategorie:Organisation (Schifffahrt) drin. Das halte ich für absurd; eine Fährverbindung ist doch keine Organisation; eine Fährgesellschaft wäre eine, aber das ist nicht dasselbe. Eine gemeinsame übergeordnete Themenkategorie für Kategorie:Fährverbindung und Kategorie:Fähre gibt es nicht. Ich halte das auch für falsch, aber das ist nicht unser Problem hier.
Für uns gilt: solange die Kollegen im Schifffahrtsportal keine gemeinsame Oberkategorie für Fährverbindungen und -schiffe haben, brauchen wir es hier für Eisenbahnfährverbindungen und -schiffe auch nicht. Wie sollte dann die Schnittstelle einer Themenkategorie:Eisenbahnfähren zum Schifffahrtsstrang aussehen? --Global Fish (Diskussion) 16:44, 12. Apr. 2023 (CEST)

Bitte mach endlich mal ’nen Punkt, lieber Kollege. Ich versuche nicht, dich zu diskreditieren. Steht mir auch gar nicht zu. Aussagen darüber, inwiefern du dich mit deinen Äußerungen im Diskussionsverlauf selbst diskreditiert hast, erspar ich uns. Der entscheidende Punkt ist, dass du in deinen Diskussionsbeiträgen mit Ausnahme des ersten nicht geschafft hast, dich sachlich der Kategorie:Schienenverkehr als Thema zu widmen. Die Sache mit den Eisenbahnfähren war nur ein Vorschlag, der sich am Rande meines eigentlichen Anliegens ergeben hatte. Angenehmen Abend noch! DynaMoToR (Diskussion) 19:54, 12. Apr. 2023 (CEST)

Um mal Eure Emotionalität etwas rauszunehmen, versuche ich mal, von meiner zu reden. Vielleicht hilft das Ich finde ein sauberes Kategoriensystem sehr spannend. Aber es funktioniert so nicht, solange jeder einfach so Kategorien anlegen kann, und es viel Aufwand macht, selbst die absurdesten Auswüchse wegzukriegen. Und das gilt nicht nur für solche Kategorisierer, wie den von Liesel erwähnten. Auch Leute, die im Ansatz ordentliche Arbeit machen, ziehen irgendwelche Zwischenebenen ein, die die Struktur komplizierter machen und innere Widersprüche erzeugen. Das finde ich frustrierend, deswegen mache ich da nicht allzuviel. Ich bin ein bisschen im Bahnbereich mit dabei, und dass der Bahnbereich bislang einigermaßen sauber ist (mit allem werden wir hier auch nicht fertig), ist zu einem guten Teil Liesels Verdienst. Was Kategorie:Schienenverkehr als Thema angeht: ich halte sie auch für überflüssig. Aber die ist Kleinkram. Einfach nur eine Zwischenstufe mehr, die man nicht braucht. Gibt im Katsystem viel, viel schlimmeres.--Global Fish (Diskussion) 21:51, 12. Apr. 2023 (CEST)

Da hast du Recht, Teile des Katsystems sind leider schwer überschaubar geworden. Den Bahnbereich finde ich insgesamt übersichtlich. Ich halte angesichts dessen diese Kategorie ebenfalls für Kleinkram (bzw. für eine Marginalie, wie ich gleich in meinem dritten Beitrag hier schrieb), deshalb wundert mich die aufgeblähte Diskussion hier. Ich versuche, im Katsystem Themen- und Objektkategorien besser voneinander abzugrenzen und ihre Lemmata zumindest ein bisschen zu vereinheitlichen, gern auch interdisziplinär. In dem Zusammenhang bin ich auf die hier diskutierte Kategorie gestoßen. Ich wollte damit niemandem zu nahe treten, sondern das Katsystem weiter verbessern helfen. Aber man weiß vorher manchmal nicht, ob man in ein Wespennest sticht. DynaMoToR (Diskussion) 22:54, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich möchte mich dafür entschuldigen, wenn ich ein wenig ahrsch rübergekommen bin. In den letzten fast 20 Jahren habe ich hier etliche Durchreisende gesehen, die meinten die Weisheit zu kennen, am Ende schneller weg waren als sie kamen und vor allem Chaos und Arbeit hinterlassen haben.

Keine Ahnung warum die Themen-Kat damals angelegt wurde. Ziel war wahrscheinlich, den Kategorienbaum relativ schlank zu halten. Was auch jetzt das Ziel ist. Problematisch ist dabei, dass in anderen Bereichen (z. B. im Verkehrsbereich allgemein) der Wildwuchs agiert, der dann immer mal wieder zu uns reinschwappt. Nach dem Motto es gibt jetzt die xy-Verkehrskat, die muss es jetzt auch im Schienenverkehrsbereich geben.

Ja die Überthemen-Kat kann weg. Und Eisenbahnfährverkehr ist als Sammelkat nicht so schlecht, und würde gut zu den anderen Kats in Bahnbetrieb nach Betriebsart passen. Liesel Full Throttle! 07:16, 13. Apr. 2023 (CEST)

Angenommen. Und von meiner Seite aus ebenfalls die Bitte um Entschuldigung, wenn du dich durch meine Aussagen als von oben herab behandelt gefühlt hast. Ich schlage nicht in einer Portaldiskussion auf, um jemanden zu bevormunden, sondern um Vorschläge zu machen, die dann portalseitig entschieden werden. Schließlich habe ich hier keine Sonderrechte. Jetzt nach ein paar Tagen sollten sich unsere Emotionen etwas gelegt haben. Wenn es von Portalseite in Ordnung ist, kann ich mich um die Löschung und/oder die Neuanlage der Kategorie:Eisenbahnfährverkehr kümmern – es sei denn, jemand anders möchte es machen. DynaMoToR (Diskussion) 19:58, 17. Apr. 2023 (CEST)

Danke! Von mir aus beides sehr gerne.
@DynaMoToR, betrifft jetzt nicht uns hier, aber ich wollte (wenn ich dazu komme) schon vor unserer Disk hier mal im Schifffahrtsportal mal die Einrichtung einer Themenkategorie zum Fährverkehr an sich vorschlagen. (Die sollte eine thematische Klammer für die beiden Objektkategorien Kategorie:Fähre für Fährschiffe und Kategorie:Fährverbindung sein, und die ganzen sonstigen Fährartikel, die in Kategorie:Fähre deplaziert sind, direkt enthalten.) Hätte ich da ggf. deine Unterstützung? --Global Fish (Diskussion) 19:00, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ja, hast du. Bitte ping mich dort an, wenn es mal so weit ist. Auch die neue Kategorie:Eisenbahnfährverkehr passt ja dort gut rein. DynaMoToR (Diskussion) 08:24, 19. Apr. 2023 (CEST)

Verbindungskurve Bad Kleinen

Sieht jemand Potenzial für einen eigenen Artikel über die geplante Verbindungskurve bei Bad Kleinen (Strecke 6440 Gallentin West–Gallentin Süd), wie es sie in anderen Fällen gibt (z. B. Dörfles-Esbach, Niederfüllbach, Nantenbach, Berliner Kurve bei Bebra, Weißig–Böhla)? Ansonsten würde ich die Informationen in den Artikel Bahnstrecke Lübeck–Bad Kleinen einbringen. Gruß! --Hamsteraner (Diskussion) 14:55, 26. Apr. 2023 (CEST)

Bei solchen Verbindungen kommt es ein bisschen auf Zweck, Nutzen und Aufwand an. Letzterer scheint hier überschaubar zu sein und keinen eigenen Beitrag zu rechtfertigen. Oder übersehe ich was? Die Strecke 1122 ist praktisch durchgehend eingleisig und ich kann noch nicht einmal sagen, ob das schon immer so war oder eine Kriegsfolge ist. Welche Verkehre sollen diesen Bogen eigentlich benutzen? Reisezüge sind praktisch auszuschließen, im Reiseverkehr ist das Umfahren von Knotenpunkten in aller Regel kontraproduktiv. –Falk2 (Diskussion) 15:37, 26. Apr. 2023 (CEST)

M.W. war die 1122 zwischen Lübeck und Schönberg sowie Grevesmühlen Bad Kleinen, Bützow und Lalendorf zweigleisig. Und was Deinen letzten Satz angeht: ich fand, als ich damals von den Plänen zur Kurve hörte, diese auch haarsträubend. Das Land hatte anscheinend feuchte Träume von ICE Berlin – Schwerin – Kopenhagen. Als echter Rundum-Taktknoten halte ich Bad Kleinen für ideal. Hier hat man wirklich aus Richtung Schwerin oder Bützow Fahrtbedürfnisse in jeweils alle drei anderen Richtungen. --Global Fish (Diskussion) 18:46, 26. Apr. 2023 (CEST)

So dachte ich mir das schon fast.

Vielleicht wird es das Beste sein, erstmal die Füße stillzuhalten, bis dieser Bogen wirklich gebaut wird. Bisher ist es ein klassisches ungelegtes Ei. –Falk2 (Diskussion) 19:12, 26. Apr. 2023 (CEST)

Aktuell wird einbauen an passender Stelle in den daran anschliessenden Streckenartikel besser sein. --Bobo11 (Diskussion) 19:17, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ueber einen eigenen Artikel kann man in diesem Fall frühestens nachdenken, wenn denn auch tatsaechlich gebaut wird--KlauRau (Diskussion) 00:55, 27. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für alle Rückmeldungen! Ich wollte verbeugen, dass erst im Nachhinein eine Diskussion ausbricht, auch über die Zuordnung zur Bahnstrecke Lübeck–Bad Kleinen (weil PFA der "ABS Lübeck–Schwerin"). Auf einen Abschnitt in diesem Artikel würde ich die Weiterleitungen Verbindungskurve Bad Kleinen und Bahnstrecke Gallentin West–Gallentin Süd anlegen.

Wenn das Planfeststellungsverfahren läuft, sind schon konkrete Informationen vorhanden. Der SPFV war zumindest in einem früheren Entwurf des Deutschlandtakts enthalten, wurde allerdings wieder gestrichen, und die Skepsis bezüglich des SPNV teile ich. Mit Fertigstellung der FBQ soll der SGV diese Kurve nutzen, wobei aufgrund der bleibenden Eingleisigkeit der ABS und der begrenzten Kapazität der Strecke Ludwigslust–Wittenberge nicht wahnsinnig viele Trassen zur Verfügung stehen werden. Insgesamt sollen vermutlich nicht zu große Versprechungen gemacht und die Messlatte nicht zu hoch gehängt werden, weshalb das Projekt nicht so viel Aufmerksamkeit erhält wie andere Projekte, die auch stärker polarisieren (z. B. Hamburg–Hannover). Grundsätzlich ist die Möglichkeit, auf das Kopfmachen in Bad Kleinen verzichten zu können, für Umleitungen und die allgemeine Resilienz des Netzes (Knoten Hamburg) gut. Für weitere Informationen, siehe [4]. Gruß! --Hamsteraner (Diskussion) 14:17, 3. Mai 2023 (CEST)

Dazu kommt, dass der Bogen vergleichsweise kurz ist. Längenmäßig vergleichbar ist die Strecke 6055 in Gröbers, die die allermeisten vermutlich noch nie als eigene Strecke aufgefallen sein dürfte, obwohl sie seit 2003 in Betrieb ist und auch gut genutzt wird. –Falk2 (Diskussion) 15:08, 3. Mai 2023 (CEST)

Mittelwagen VT 18.16

Den betreffenden Artikel scheinen nicht viele zu beobachten, deshalb versuche ich es hier: Die Mittelwagen wurden in VMc, VMd und VMe unterteilt, wobei letztere als freizügig einsetzbare Einheitsmittelwagen und Abteilwagen zweiter Klasse weniger ein Problem sind. Immer erforderlich sind die VMc und VMd, doch welcher ist welcher? Es betrifft die erste-Klasse-Abteilwagen und die Halbspeisewagen mit drei Abteilen zweiter Klasse. Die vorhandenen Bilder helfen nicht weiter, Mittelwagen wurden kaum fotografiert und die Fotografen interessierten die Betriebsnummern nicht.

Zusätzlich kam die Frage nach der Heizung auf. Weiß etwas darüber? Ich habe gestern mal in Chemnitz nachgeguckt und bei den dort vorhandenen Wagen sieht es danach aus, dass die VMc und d über Wasseranschlüsse an beiden Seiten vom Kühlwasser mitgeheizt wurde. Die entsprechenden Anschlüsse gibt es aber in der Mitte der Einheiten, wo die Einheitsmittelwagen eingefügt werden können, nicht. Sollten diese mit einer Eigenheizung wie Schlafwagen ausgerüstet gewesen sein? Ich kann nicht sagen, warum mir nie ein Einheitsmittelwagen untergekommen ist. Gibt es noch irgendwo einen, den man sich angucken kann? Im Artikel wird auch ein AB-Wagen erwähnt. Diese sind mir bei der Reihe 175 völlig unbekannt. Gab es sowas trotzdem? –Falk2 (Diskussion) 00:27, 1. Mai 2023 (CEST)

Das ist richtig, die beiden Halbzüge (Triebwagen + VMc bzw VMd) haten eine gemeinsame Wasserheizung. Diese bezog die Wärem von dem Motorkühlkreis oder von einer Ölheizung. So wie ich es verstehe, waren immer beide Mittelwagen erforderlich. Naheliegend ist, dass die zusätzlichen angeschaften (Einheits-)Mittelwagen VMe mit autonomer Ölheizung ausgestatte waren. Darüber schweigt sich meine Quelle (160 Jahre Waggonbau in Görliz) aber aus. Betreffend Klassen. Beide Triebwagen Grossraum 2 Klasse, VMc 3 Abteile 2. Klasse Rest Speisewagen, VMd 1. Klasse Abteilwagen mit 9abteilen. VMe Abteilwagen mit 9 Abteile 2. Klasse. Bei Ablieferung also kein AB. Aber gerade bezogen auf den sechteiler ist ein 1. Klassewagen schon wenig, gerade bei so einem international eingesetzten Prestigezug. Wie eben auch beim virtuelen Rundgang ein Grossraumabteil 1. Klasse gibt. So wurde der jedenfals nicht ausgeliefert.--Bobo11 (Diskussion) 09:17, 1. Mai 2023 (CEST)

Danke, das hilft doch sehr. Das beide Mittelwagen erforderlich waren, wurde mir im Frühjahr 1981 klar, als ich regelmäßig mit dem Karlex freitags von Berlin nach Leipzig nach Hause gefahren bin. Bei den Familienheimfahrten gab es Fahrkarten für die erste Klasse, doch die regelmäßig tuckernde Luftpumpe habe ich als sehr störend empfunden. Die Endwagen mit den Wendesitzen waren deutlich angenehmer und bis heute kann ich nicht sagen, warum mir nie ein VMe unterkam. Der Karlex verkehrte seinerzeit wie der Karola, mit dem er umlaufmäßig verbunden war, in der Regel mit zwei Fünfwageneinheiten, wobei in der Regel eine in Bad B‌rambach blieb. Sechswagenzüge verkehrten zumindest als Ext 66 bis 69 vergleichsweise selten und ich muss annehmen, dass das mit dem Einhalten der Fahrzeiten auf der Strecke durch das Vogtland zusammenhing.

Bei den 360°-Bildern finde ich keinen AB-Wagen. Das hätte mich auch sehr gewundert. Der Bestand an Einheiten der Reihe 175 war immer knapp und ein abweichend bestuhlter Exot hätte das Problem weiter verstärkt.

Ich werden den Artikel mal entsprechend ergänzen. In Chemnitz-Hilbersdorf sind vorgestern noch passende Bilder abgefallen. –Falk2 (Diskussion) 19:53, 2. Mai 2023 (CEST)

Gibt es in Deinem Buch Wagengrundrisse oder Fotos mit erkennbaren VMe? Wenn ja, kannst Du mal nach der Türanordnung gucken? Ich vermute, die Wagen hatten nur zwei Einstiege in diagonaler Anordnung vorn rechts und hinten links. Kommt das hin? –Falk2 (Diskussion) 02:05, 15. Mai 2023 (CEST)

Nein, leider keine Pläne, und auch nur vom vierteiler ein Aussenfoto. Es ist auch in den Lokomotivklexikas usw. wo ich ihn gefunden hab, immer nur ein vierteiler abgebildet.--Bobo11 (Diskussion) 09:17, 15. Mai 2023 (CEST)

Liste in .... vorhandener Dampflokomotiven

Da werden fast täglich Listen eingestellt, die irgendwo per P+C abgepinselt werden, einschließlich der Typos, diverser nicht erklärter Abkürzungen usw. Wer braucht das? Und wenn ja, wer ist bereit das nachzuarbeiten? --Köhl1 (Diskussion) 15:32, 10. Mai 2023 (CEST)

Orientiert sich alles an Liste in Deutschland vorhandener Dampflokomotiven, die es schon ewig lange in dieser Form gibt. Ich sehe da kein Problem. Ist natürlich wie alles andere hier auch ein "Work in Progress". Ich werde jedenfalls in absehbarer Zeit noch das eine oder andere fehlende Foto nachtragen können. -- Herby 17:36, 10. Mai 2023 (CEST)

Solche Listen gibt es auch in anderssprachigen Wikipedias, und ich Stelle die Behauptung in den Raum, dass es auch einen entsprechenden Interessentenkreis dafür gibt. So weit ich das beurteilen kann sind die Listen nicht nur durch copy + paste entstanden, sondern steckt vielmehr teils akribische Recherchearbeit dahinter. Insgesamt sehe ich die neuen Listen als Bereicherung für die deutschsprachige Wikipedia, wo es bislang ja nur eine Deutschland-Liste gab. --Bernhard Graf ÖMT (Diskussion) 20:34, 10. Mai 2023 (CEST)

Ich bin der Verantwortliche für diese Diskussion. Erstmal danke an Benutzer:Köhl1 für die rege Mitarbeit an diesen Listen. Damit ist fast schon die Antwort erteilt, wer diese Listen braucht: Zumindest der Kreis der Mitarbeitenden, das sind im Moment über 10 Personen die an einer oder mehrerer dieser Listen beigetragen haben. Danke an alle! Tatsächlich ist der Gedanke für diese Listen dadurch entstanden, dass ich das Datenmaterial, das ich für mein Buch angesammelt hatte, nach ordentlicher Überarbeitung hier einer nachhaltigen Nutzung zuführen wollte. Danach habe ich nach Rücksprache mit dem bekannten Buchautor Josef Pospichals die Genehmigung erhalten, dessen Datenmaterial (teilweise schon in seinen Büchern veröffentlicht, teilweise noch nicht) nach Überarbeitung hier zu nutzen. Der Großteil der von Köhl1 erwähnten Seiten stammen also in ihren Grundzügen vom Datenmaterial von Josef Pospichal und meinen eigenen Daten. Ja, und ich habe auch die Websites internationalsteam.com und steamlocomotive.info als Grundlagen herangezogen. Grundlage ist hier tatsächlich ein wichtiges Wort. Denn in den allermeisten Fällen wurden die Daten gegengecheckt - mit Infos in Büchern, auf Websites von Eisenbahnmuseen, Museumsbahnen, Globetrottern, .. Jedenfalls danke für die Diskussion und die Möglichkeit hier einige Gedanken dazu äußern zu können. Dieter Zoubek (Diskussion) 21:07, 10. Mai 2023 (CEST)

Wie immer, wer sich für behalten ausspricht, von dem erwarte ich auch Mitarbeit. Ich weiß die Recherche zu schätzen, da ich da bei der deutschlandliste manches zu beigetragen habe. Aber wenn ich die Daten aufbereite, dann bitte auch lesbar. Wenn Typos 1:1 aus den Pospichal-Tabellen stammen ( z.B. sehr unterschiedliche Schreibweisen für Bauart – einmal Ct n2, paar Zeilen darinter C n2t –, Abkürzungen für Hersteller statt vollständiger und verlinkter Name, mal > und mal -> für Eigentümerwechsel in der gleichen Zelle, unterschiedliche Formate der Literaturzitierung im gleichen Artikel), dann spricht das nicht für sorgfältige Arbeit. Für mich heißt das: da will jemand möglichst viele Artikel in seiner Liste haben, nacharbeiten dürfen andere. Durch meien Bearbeitungen habe ich schon einmal angezeigt, was für mich zu einem ordentlichen WP-Artikel dazugehört. --Köhl1 (Diskussion) 09:38, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich stimme zu, dass manche der Listen vor der Einstellung in den ANR besser noch einige Detailkorrekturen vertragen hätten. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass Dieter Zoubek seine Listen nicht weiter bearbeitet. Von daher teile ich die Kritik nur teilweise. @Dieter: es wäre wirklich gut, die bei Pospichal immer wieder mal zu findenden Fipptehler und Flüchtigkeitsfehler gleich zu Beginn zu korrigieren, ebenso wäre es sinnvoll, die Verlinkungen möglichst bereits zu Beginn zu erledigen. Mein Vorschlag wäre, dass Du hier die bei dir im BNR begonnenen Listen direkt nach Erstellung bereits verlinkst und um Mithilfe bittest. Dazu gibt es mit der Vorlage:Du darfst auch einen baustein, der Seiten im BNR explizit freigibt. Dann wäre es leichter, die Listen erst in einer weitgehend finalen Form in den ANR zu verschieben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:43, 11. Mai 2023 (CEST)

Bei Zeichendrehern in Radsatzfolgen mache ich kein Geschrei, sondern bügle das einfach aus. Das System kennt nunmal nicht jeder auswendig und dass es mal Gelenkfahrzeuge in Größenordnungen geben würde, konnte sich in den 1920ern, als das System ausgefeilt wurde, kaum jemand vorstellen. Ct 2n kann man auch einfach mal übersehen. –Falk2 (Diskussion) 10:46, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich rufe regelmässig die deutsche Liste auf, weil ich näheres über fotografierte Lokomotiven erfahren möchte. Somit bin ich für behalten. Wenn das nur noch möglich sein sollte, wenn man sich auch an der Arbeit im jeweiligen Artikel beteiligt, dann finde ich das es in die falsche Richtung geht. --MPW57 (Diskussion) 13:22, 19. Mai 2023 (CEST)

Nein, so war das nicht gemeint. Gemeint war, dass jene KollegInnen, dich in der Diskussion für Behalten ausgesprochen hatten, eingeladen wurden, sich aktiv zu beteiligen. Selbstverständlich konnten damit nicht jene KollegInnen gemeint sein, die Listen als AnwenderIn nutzen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 15:17, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich nehme mir die Anregungen jetzt gerne und ernsthaft zu Herzen. Vorerst konzentriere ich mich auf die Überarbeitung der vorhandenen Listenseiten. Ankündigen darf ich hier, dass ich von renommierten Buchautoren weitere Listen europäischer Länder erwarte. Die kommen aber erst dran, wenn ich den Eindruck habe, dass die erstellte Qualität hinreichend ist. Dieter Zoubek (Diskussion) 12:03, 11. Mai 2023 (CEST)

Hallo Dieter, ich habe in Liste in der Slowakei vorhandener Dampflokomotiven einige Sachen geändert. Ich bin aber derzeit außerstande, da weiterzumachen. Mir würde gefallen, wenn du in dem Sinne weiterarbeiten würdest. Einige Angaben bei Pospichal sind meines Erachtens auch nicht mehr aktuell. Gruß, --Rolf-Dresden (Diskussion).

Werde ich gerne machen. Ja, die Pospichal-Listen haben Fehlerqouten, aber soweit ich das durch Nachrechereche beurteilen kann, sind nur maximal 2 % der Datensätze verbesserungswürdig. Übrigens liefere ich Josef Pospichal laufend Korrigenda für seine Listen und checke mit geeigneter Software Änderungen. -Dieter Zoubek (Diskussion) 17:38, 11. Mai 2023 (CEST)

Danke und das glaube ich dir auch. Aber letztlich haben wir hier das Problem der Verlinkung mit dem Vorhandenen. Die wenigsten Eigentümer sind Privatleute, miestens soind es doch Museen u.ä. Meistens haben wir Artikel, aber auch nicht immer. Das ganze braucht jedenfalls sehr viel Fach-und Fremdsprachenkenntnis. Optimalerweise erstellst du die Artikel zu den Eigentümern gleich mit. Landwirtschaftsmuseum Nitra ist jedenfalls auch so ein Rotlink. Niemand kann sich darunter etwas vorstellen, dabei hat man dort wohl so einiges an museal "wertvollen" Fahrzeugen gesammelt. Ich bin jedenfalls darauf gestoßen, als ich zu den Schlesischen Landeseisenbahnen und der Lokalbahn Ostrau–Karwin recherchierte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:05, 11. Mai 2023 (CEST)

Sorry, aber Liste auf den Cookinseln vorhandener Dampflokomotiven, Liste in Tadschikistan vorhandener Dampflokomotiven, Liste in Nauru vorhandener Dampflokomotiven oder Liste in Jamaika vorhandener Dampflokomotiven sind aus meiner Sicht ein schlechter Witz. Oder besser gesagt klare Löschkandidaten! Wie kann denn bitte ein einzelnes (!) Objekt eine Liste rechtfertigen? Nach meinem Verständnis sollte eine Liste qua Logik immer mindestens zwei Einträge aufweisen. Das ist doch alles nur noch Spielerei, mit dem ernsthaften Aufbau einer Enzyklopädie hat es jedenfalls nichts zu tun. --Firobuz (Diskussion) 17:05, 14. Mai 2023 (CEST)

Als Mitarbeiter des Portals Island war mir die Liste in Island vorhandener Dampflokomotiven aufgefallen und ich fand sie etwas lustig/seltsam, da das halt die beiden Dampflokomotiven sind, die es in Island jemals gab (und beide sind erhalten). Für diese beiden Einträge schien mir eine "Liste" etwas übertrieben, ich habe sie aber schulterzuckend hingenommen. Wobei in Schienenverkehr in Island eigentlich schon alles zum Thema gesagt und abgedeckt ist, die Liste hat nicht wirklich einen Mehrwert. Gestumblindi 17:34, 14. Mai 2023 (CEST)

Tatsächlich bietet die Island-Liste für sich keinen unmittelbaren Mehrwert. Ich habe sie zugefügt um bei Ländervergleichen (siehe Vorlage:Navigationsleiste_Liste_vorhandener_Dampflokomotiven) Island nicht auszuschliessen -Dieter Zoubek (Diskussion) 15:08, 16. Mai 2023 (CEST)

Niederländische "Straßenbahnen"

In den Niederlanden (und ich glaube, auch in Belgien) gab es früher viele lokale Eisenbahnstrecken und -betriebe, die offiziell als Straßenbahnen (Tramwegen) galten/konzessioniert waren. Hat jemand eine Idee oder weiß sogar, warum das so war? Und könne wir jene Betriebe und ihre Fahrzeuge trotzdem bearbeiten/erfassen, oder fällt das in die Zuständigkeit des Portals Straßenbahn? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:59, 23. Mai 2023 (CEST)

Diese "Tramwegen" sind letztlich mit unseren Kleinbahnen vergleichbar. Das Portal:Straßenbahn könnte man zwar mit einbinden, aber es ist eigentlich nicht mehr als ein Präsentationsportal, mehr tot als lebendig. Fast alle, die dort noch mitlesen, kannst du hier auch erreichen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:36, 23. Mai 2023 (CEST)

Such: Klare Linie zu Tfz-Artikel

Zuerst: Falls es bereits diskutiert wurde, bitte ich um Link. Wußte nicht, wonach ich suchen sollte.
Mir fällt eine gewisse Schräglage auf, was das Anlegen neuer Lok-/Triebzug-Artikel angeht. Das verunsichert mich bei den wenigen durch mich angelegten Lokartikeln. Einerseits werden unterschiedliche Lokomotiven in einen Artikel gepresst (Bsp: Stadler Eurodual) und anderserseits je Bahngesellschaft extra (Bsp: Siemens Vectron, VR Sr3, ÖBB 1293, DSB EB). Beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Ich bitte um Diskussion.
Mir geht es um aktuelle Modelle. Alt-Fälle wie die Artikel zu LTS M62, MÁV-Baureihe M62, DR-Baureihe V 200, ... lassen wir lieber ruhen. --Kabelschmidt (Diskussion) 09:36, 3. Jun. 2023 (CEST)

Die Namenskonventionen dazu sind nur bedingt hilfreich ("Weitgehend baugleiche, aber von mehreren Bahnen zeitgleich verwendete Bauarten sollten, um Redundanzen zu vermeiden, in einem Artikel zusammengefasst werden. Maßgeblich ist dabei die Bahngesellschaft, die die Baureihe initiiert bzw. zuerst beschafft hat. Die übrigen Bezeichnungen werden als Redirects angelegt. Beispiel: Badische G 12 ist ein Redirect auf Preußische G 12"). Die stammt noch aus Staatsbahnzeiten. Wir (bzw. ich) brauchen eine Regelung für das 21. Jahrhundert.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:41, 3. Jun. 2023 (CEST)

Brauchst Du dafür eine einzige und starre Linie? Das halte ich für zu kurz gesprungen. Denkbar sind doch sehr viele Varianten und sowohl die »Eurodual« als auch alles über die M62 ist nicht sehr gelungen.Wenn die Maschinen recht einheitlich ausfallen, dann kann man sie schon in einen Artikel packen. Gerade bei den M62 wird jedoch auch in den Einzelartikeln kaum auf technische Unterschiede eingegangen. Man denke nur an die pneumatische Bremsausrüstung und so einfache Sachen wie Anzahl und Anordnung der Bremszylinder. Bei den Lokomotiven der ÖBB-Reihe 1293 ist beispielsweise die Ausrüstung mit Länderpaketen enthalten. Die halte ich nur für schwer in einen Gesamtartikel integrierbar. Dort würde die Übersichtlichkeit leiden, zusätzlich wäre diese Sache kaum wiederzufinden. Die finnischen Sr3 weisen zudem markante Unterschiede auf. Deshalb, es kommt immer auf den Einzelfall an und ich sehe auch keinen generellen Regelungsbedarf. Eine radikale Trennung zu »Staatsbahnzeiten« sehe ich ebenfalls nicht. Spätestens altösterreichische Dampflokomotiven gelangten zu sehr vielen Bahnverwaltungen. Bei diesen haben wir im Übrigen kaum Informationen über Änderungen, die die einzelnen Nachfolgeunternehmen vornahmen. –Falk2 (Diskussion) 09:59, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich favorisiere shcon lange Übersichtsartikel zu Grundbauarten und konkrete Artikel zu abgeleiteten Einzelserien, die speziell auf Kundenwuschn konfiguriert worden sind. Beispiel: Pesa Link versus ČD-Baureihe 844 bzw. ČD-Baureihe 847. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:35, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem wird sein, dass es keine einheitliche Linie geben wird. Ich denke man kann sich am besten daran orientieren, dass je mehr die einzelne Bahnbaureihe von der Plattform abweicht umso mehr kann in den Baureihenartikel und umso weniger in den Plattform-Artikel. Oder halt umgekehrt, bis dahin dass der Baureihenartikel eine reine Weiterleitung sein kann. Jede Artikel hat seine eigene Berechtigung. Aber im Konkreten muss man dann schauen, was das sinnvollste im nicht den einen Artikel zu überfrachten und andererseits auch nicht zu viel Redundanz zu produzieren. Liesel Full Throttle! 13:33, 5. Jun. 2023 (CEST)

Es ist oft sinnvoll, erst einen Überblicksartikel zu erstellen, und ab einer bestimmten Größe oder bei viel Zeit und Lust, einzelne Baureihen auszulagern. Auf diese Weise sollen alle modernen britischen Triebzüge ihren Artikel erhalten. Aber das kann jeder natürlich so handhaben, wie es gefällt.--E235JREMU-0 (Diskussion) 20:28, 7. Jun. 2023 (CEST)

Begriff S-Bahn

Hallo, heute machte mich Benutzer:PhiH (mit Recht!) auf meine leichtfertige Verwendung des Begriffes "S-Bahn-ähnlich" hin. Tatsächlich sah ich, dass alle Wikipedia-Artikel, die ein Nahverkehrssytem als "S-Bahn-ähnlich" bezeichnen, in diesem Punkt unbelegt sind. Kann man Netze wie Servizio ferroviario metropolitano di Torino, Szybka Kolej Regionalna w Aglomeracji Górnośląskiej oder spanische Cercanías guten Gewissens als S-Bahn bezeichnen? Oder sollte man eher neutrale Bezeichnung wie Vorortbahn verwenden? --Kabelschmidt (Diskussion) 18:38, 5. Jun. 2023 (CEST)

Als "S-Bahn" "bezeichnen" kann man genau das, was als "S-Bahn" *bezeichnet" wird. Gäbe es eine strikte Definition von "S-Bahn" klnnte man sicher auch das als "S-Bahn" bezeichnen, was dieser Definition genügt. Allein, so eine Definition gibt es nicht, es gibt allenfalls typische Merkmale, die aber selten von "S-Bahn" genannten Systemen hundertprozentig erfüllt werden. Insofern gilt "S-Bahn" ist genau das, was "S-Bahn" *heißt*.
Als "S-Bahn ähnlich" kann man das bezeichnen, was den Merkmalen von etwas ähnelt, was als "S-Bahn" bezeichnet wird. Und da "S-Bahn" eben keine festgelegte Definition hat, ist vieles "S-Bahn ähnlich". Es dürfte allein im deutschsprachigen Raum vielleich an hundert Stellen etwas geben, was "S-Bahn ähnlich" ist, weil es irgendeinem System ähnelt, was als "S-Bahn" bezeichnet wird. Das wird beliebig.
Also: immer eine neutrale Bezeichnung nehmen.
PS, und nur am Rande: rein sprachlich stolpere ich auch über das "ähnlich" durchgekoppelt, also als adjektivischer Wortbestandteil. Geht das überhaupt? Was wäre ein wohnhausähnliches Gebäude? -artig ginge vielleicht, oder ein einem Wohnhaus ähnelndes Gebäude. --Global Fish (Diskussion) 18:47, 5. Jun. 2023 (CEST)

Hier gehe ich mal nicht mit. Vieles heißt S-Bahn und ist damit eine Mogelpackung, weil die Ansprüche eben nicht erfüllt werden. Die Verhältnisse von Berlin werden gerade in Deutschland kaum irgendwo anders erreicht. Wir haben auch Strecken mit Zweistundentakt und das wird trotzdem mit gün-weißen S_Symbolen verziert. Madrid und Barcelona kommen dagegen den Verhältnissen in Berlin sehr nahe. »S-Bahn-ähnlich« wäre da regelrecht dreist. Die elektrisch betriebenen Strecken in Buenos Aires und dort zusätzlich die Linien San Martín sowie Belgrano Norte und Sur bieten ebenfalls echte S-Bahn-Qualität. Dort fehlen nur die Stammstrecken Retiro–Constitución und die Anbindung des Bahnhofs Once und dort ist die U-Bahn gelegentlich überfordert. Trotzdem ist auch das nicht nur S-Bahn-ähnlich. Um London ist es nicht viel anders und die Welt ist wirklich groß. Deshalb, Nahverkehr um große Städte mit dichtem Takt und besonderem bzw. Verbundtarif ist schon S-Bahn. Es gibt dafür in der deutschen Sprache letztlich auch gar keinen anderen Begriff. –Falk2 (Diskussion) 20:52, 5. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt dafür in der deutschen Sprache letztlich auch gar keinen anderen Begriff- - *wofür* konkret gibt es letztlich keinen anderen Begriff? Nochmal: "S-Bahn" ist im deutschsprachigen Raum einerseits eine Marketingbezeichnung für alle möglichen Systeme; "S-Bahn-ähnlich" wäre dann erst recht alles mögliche. (Andererseits ist "S-Bahn" mittlerweile eine Zuggattung, das ist definiert, aber das kann man nicht übertragen).
Es gibt in der Literatur natürlich paar charakteristische Eigenschaften von S-Bahnen (dichtes Zugangebot, Taktverkehr bzw. früher "starrer Fahrplan", eigener Tarif, beschleunigungsstarke Fahrzeuge für den dichten Haltestellenabstand, etc.). Die wurden aber von quasi keinem System konsequent eingehalten.
Heute wiederum hat sind Taktverkehr oder Verbundtarife etwas was längst über den S-Bahn-Bereich hinausgeht, und auch die Fahrzeuge haben sich meistens im Zuge der Elektrifizierung fast überall angeglichen. Bleibt eigentlich nur der dichte Takt und der Einsatz in Regionen um ein urbanes Zentrum.
Es ist eine Legende, dass der Begriff "S-Bahn" früher sauber war und heute immer mehr verwässert wird. Gerade wenn Du die "Verhältnisse in Berlin" ansprichst: in Berlin hat sich bis Anfang der 1990er der Begriff "S-Bahn" über den Tarif definiert, und der ganze (teils mit wenigen Zügen am Tag) weitere Verkehr war dann "mit Dampf betriebene S-Bahn" oder später "nicht elektrisch betriebene S-Bahn" [5]. Heute ist in Berlin der Begriff "S-Bahn" eng gefasst, allerdings gibt es wiederum hier auch diverse Linien (wie etwa der RE1 im 20-Minuten-Takt) die in vielerlei Hinsicht "S-Bahn-ähnlich" sind. "S-Bahn-ähnlich" sind im übrigen auch diverse U-Bahn-Systeme, nur dass sie nach anderer Betriebsordnung betrieben werden. --Global Fish (Diskussion) 09:54, 6. Jun. 2023 (CEST)

So ist das. "S-Bahn" stand für Stadtbahn und nicht für schnell oder dichter Takt. Bis nach 1990 waren auch Linien auf nicht elekrifizierten Strecken im Umland von Berlin S-Bahnen. Im Übrigen hat man in der DDR die Systeme in den Bezirkstädten als SV-Bahnen (Stadt- und Vorortbahnen) bezeichnet, was der Realität der meisten Systeme auch heute noch viel näher kommt. Die Eisenbahn hat eine Zubringerfunktion in Ballungsräumen und ist üblicherweise kein innerstädtisches Verkehrsmittel. Berlin mag da eine Ausnahme sein, international gibt es kaum ein ähnliches Beispiel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:23, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ja und Nein. Damit etwas Eisenbahnartiges zur innerstädtischen Erschliesung überhaupt Sinn macht, braucht die Stadt eine gewisse Grösse (Abstand zwischen den Haltestellen). Damit sich 200-300 Meter lange Züge rechnen braucht, es entsprechende innerstädische Passagierzahlen. Berlin erreicht sowohl flächenmässig wie von der Bevölkerungsdichte diese Grösse. Aussereuropäisches Beispiel die Yamanote-Linie. Die hat devinitv eine rein innerstädische Erschliessungsfunktion aber eben in einer Megastadt wie Tokio. Dabei haben die Züge Yamanote-Linie für eine Runde so ziemlich genau eine Stunde. ISt also durchaus mit der S41/S42 in Berlin zu vergleichen. Ob so ein Innerstädischer Bahnring über hauptmöglich und sinnvoll ist, ist durchaus topografisch Gegebenheiten beeinflusst, udn natürlich von der Stadtentwicklung. Denn je nach dem wie die Bahnhen um und in die Stadt gewachsen sind gibt es solche die schon frühe einen Hauptbahnhof in Duchgangsform erhalten haben. Daraus einen S-Bahnring zu machen ist grunssätzlich schweirig. Wo hingegen eien Stadt mit vielen Kopfbahnhöfen ein Ring ausserhalb des Zentrums oft schon wegen dem Transitgüterverkehr angelegt worden ist. Waraus sich viel einfacher ein S-Bahnring zu gestallten ist. -Bobo11 (Diskussion) 17:36, 6. Jun. 2023 (CEST)

Volle Zustimmung, "S-Bahn-ähnlich" ist allein schon deshalb quatsch, weil der Begriff S-Bahn selbst spätestens ab circa 1990 maximal ausgeleiert wurde. Ergo: von der Einrichtungs-Straßenbahn in der Fußgängerzone bis zur schmalspurigen Zahnrad-Bergbahn in der Schweiz, die heißt - kein Witz !!! - wirklich S26, ist da mittlerweile alles dabei. Umgekehrt sieht ein heutiger IC genau so aus wie eine Dresdner S-Bahn, letztere in der Saison übrigens auch mit bis zu fünf Doppelstockwagen. Beim Takt ist es ganz ähnlich, vom 5-Minuten-Takt bis zum Zwei-Stunden-Takt ist bei S-Bahnen heute alles anzutreffen. Von der Bahnsteighöhe ganz zu schweigen und auch elektrisch ist die S-Bahn wahrlich nicht immer unterwegs. Deshalb lieber Finger weg von solchen Vergleichen, Danke. --Firobuz (Diskussion) 21:22, 6. Jun. 2023 (CEST)

Global Fish hat es eigentlich schon gut erklärt. Damit etwas S-Bahn-ähnlich ist, müsste es Kriterien geben, an denen man das TF-frei festmachen könnte. Letztlich sehe ich aber ohnehin nicht die Notwendigkeit, alles irgendwie in Kategorien zu stecken und vergleichen zu müssen. Wenn sich solche Dinge nicht belegen lassen, ist das ein Zeichen dafür, dass außerhalb von Wikipedia auch niemand versucht, solche Einteilungen vorzunehmen. Dann sollte es auch nicht die Aufgabe von Wikipedia sein, sich etwas auszudenken, um diese Dinge zu ordnen. Ansonsten: Nach meinem Gefühl wäre „X ist einer S-Bahn ähnlich“ auch möglich, die Varianten „X ist S-Bahn-ähnlich“ oder „X ist ein S-Bahn-ähnliches Y“ (dann mit Bindestrich) klingen für mich aber auch nicht falsch. Will mich da jetzt aber nicht festlegen. --PhiH (Diskussion) 22:15, 6. Jun. 2023 (CEST)

Letztlich teilen die S-Bahn-Betriebe eine ähnliche Vermarktung. Es gibt Netzpläne und mit „S“ bezeichnete Linien, die sich meistens um eine Stadt gruppieren. Das Attribut „S-Bahn-artig“ wird immer wieder verwendet, um Betriebe außerhalb des deutschsprachigen Raums zu charakterisieren. Für Schnellbahnen (mit dichtem Takt), die aus Eisenbahnstrecken entstanden sind, fehlt ein passgenauer Begriff. Für Betriebe wie S-tog oder die von Mailand oder Melbourne kann „S-Bahn-artig“ oder -ähnlich schon hilfreich sein.--E235JREMU-0 (Diskussion) 20:20, 7. Jun. 2023 (CEST)

Lemma Bahnhof/Haltepunkt

Ich bin hier durch @Winterzimt wieder auf die Kontroverse über das richtige Lemma von Haltepunkten gestoßen. Auch zuletzt bei der Diskussion Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2023/II #Lemma der Berliner S-Bahnhöfe im April ist am Rande das Thema, ob man einen Haltepunkt als Bahnhof bezeichnen darf (u.a. von @Falk2 und @Global Fish) angesprochen worden. Deswegen starte ich diese Diskussion, in der Hoffnung eine Lösung zu finden. Die Namenskonventionen sind im Moment nicht eindeutig: „Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt.“ Da ist nicht klar, ob das Wort Bahnhof vorangestellt werden muss oder ob auch ein Äquivalent vorangestellt werden kann/muss.

Ich finde, wir sollten im Lemma nur „Bahnhof …“ schreiben, wenn es auch ein Bahnhof ist oder war und ansonsten im Sinne von Keine Theoriefindung die richtige Betriebsstellenart nennen. Ein Einleitungssatz „Der Bahnhof … ist ein Haltepunkt“ kann nicht der Stil einer Enzyklopädie sein. --Der König (Disk.·Beiträge) 19:44, 6. Jun. 2023 (CEST)

Zunächst mal: nein, es kann kein Äquivalent vorangestellt werden (da gab es Debatten, ob man dann bei englischen Bahnhöfen "Station" davorsetzt). Es geht in den NK um das Wort "Bahnhof".
Zum anderen: es gibt nicht nur die betriebliche Definition. Eine Verkehrsstation der Eisenbahn wird landläufig sowieso als "Bahnhof" bezeichnet, aber nicht nur landläufig. Auch DB StuS macht das. Bei Berliner S-Bahnhöfen geschieht das sowieso auch durch die S-Bahn GmbH, auch in diversen offiziellen Quellen.
Zum dritten: "Bahnhof" hat den Zweck, die oft genau wie der Ort heoßenden Stationen von den Ortslemmata zu unterscheiden. Das Wort hat nicht den Zweck, den Betriebssstellentyp ausdrücken. Dafür ist der Artikel da.
Zum vierten: wenn Betriebsstellentyp, da gäbe es noch einiges mehr. Bahnhofsteile etwa. Niemand kam bisher auf den Gedanken, Lemmata wie "Bahnhofsteil Dresden Neustadt" anzulegen, oder "Bahnhof und Haltepunkt Berlin Alexanderplatz" oder "Zwei Bahnhöfe und ein Haltepunkt Berlin Hauptbahnhof" oder "Ehemaliger Bahnhof Zernitz" etc.
Zum fünften: es gibt eine gewisse Praxis, Haltepunkte, die immer als Haltepunkt fungierten (und nie Bahnhof waren) als "Haltepunkt" zu lemmatisieren. Haltepunkte, die mal Bahnhof waren, eher als Bahnhof. Es funktioniert nach m.E. durchaus ganz passabel (auch wenn die Meinungen inhaltlich durchaus unter den Regulars hier auseinandergehen),es gab lange keine großen Streitigkeiten. Insofern braucht man akut nichts zu ändern. (Und wenn dann eher in die Richtung "Dingenskirchen (Bahnstation)" oder so.)
Sätze wie "Der Bahnhof ... ist ein Haltepunkt" sind natürlich doof, aber das kann man eleganter ausdrücken.--Global Fish (Diskussion) 20:11, 6. Jun. 2023 (CEST)

Hier habe ich mal wieder Magenschmerzen. Laien bezeichnen alles mögliche irgendwie. Das hier hat aber den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein oder zumindest zu werden. Eben deshalb ist das, was Fachfremde so von sich geben, gelegentlich erwähnenswert, aber eben nicht lemmafähig. Ein Haltepunkt ist kein Bahnhof, ein Dienstgebäude auch nicht. DB StuS muss ich in diesem Fall man als ebenso fachfremd einsortieren wie die Masse der Zeitungsschreiber. Möglicherweise hatte es was damit zu tun, dass man befürchtete, die potentiellen Nutzer zu überfordern. Bahnhofsteile sind eine sehr neue Einrichtung und technisch auch nicht begründbar. Gut möglich, dass diese Bezeichnung wieder verschwindet, wenn die DB den nächsten großen Vorsitzenden bekommt. Bisher kam noch niemand auf die Idee, den (allerdings noch deutlich ausbaufähigen) Artikel Leipzig Dresdner Bahnhof auf Bahnhofsteil Leipzig-Volkmarsdorf zu verschieben und ich hoffe, dass das auch so bleibt. –Falk2 (Diskussion) 12:10, 9. Jun. 2023 (CEST)

Vorsicht, dünnes Eis Flak2. Oder sind die Leute von der Denkmalbehörde Laien? Die stellen in der Regel Gebäude unter Schutz und keine Bahnanlage. Trotzdem tauchen dann in deren Listen "Bahnhof XY" auf. weil einen für die Archidekten das ein Bahnhof ist. Spädestens wenn es um eien Ensebleschutz geht ist Bahnhof die übeliche Bezeichung. Weil eben auch Ottonormalverbraucher mit Bahnhof XY was anfangen kann. Dem ist es wirklich egal ob es auf sicherungtechnischer Sicht einen Bahnhof oder eine Haltestelle ist (Wann und Wo draf man in den Zug einsteigen? Wenn der Zug im Bahnhof zum Zustieg hält). Überigens bin ich mir sicher, man kann genügen Beispiele Beibringen, wo die DB ihre Haltestelle als Bahnhof bezeichet. SO eindeutig udn kosequent sind Bahnhverwalungen in der Regel nicht, nicht auf dem Level wo du das jetzt behauptest. In der Frage was jetzt eien bhnho sein, da gibt es devinitiv nicht eine einzige richtige Betrachungsweise, sondern mehrere je nach dem aus Welchem Fachgebit man die Sache betrachtet. Und da wir in der Regel mit dem Lema versuchen alle Gebiete mit abzuhandeln, ist das beharen auf die betreibliche Sicht (wenn man nicht kreuzen kann, ist es kein Bahnhof) kontraproduktiv..--Bobo11 (Diskussion) 12:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

Eben, wir sind halt kein Fachlexikon, sondern eine allgemeine Enzyklopädie.--Chriz1978 (Diskussion) 12:48, 9. Jun. 2023 (CEST)

Zu einer Enzyklopädie gehört aber auch, dass wir einen Haltepunkt als solchen benennen. Wenn wir im ganzen Artikel von einem Haltepunkt schreiben, das Wort Bahnhof aber nur im Lemma und ggf. im Einleitungssatz vorkommt, könnte man doch dort auch von einem Haltepunkt schreiben. Im Artikel stört es doch auch keinen, wenn wir die korrekte Betriebsstellenart verwenden, warum muss man also gerade im Lemma davon abweichen? --Der König (Disk.·Beiträge) 05:26, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich sags jetzt ganz ungern. Haltepunkte sind nicht automatiusch relevant. Gerade aus der betrieblichen Sicht, womit man das Lemma Haltepunkt begründet. Was bitte soll es zu einem Haltpunkt zu Schreiben geben, was nicht auch in den Streckenartikel gehört? Klar sind viele Bahnhöfe heute Haltestellen, aber eben genau dann ist Bahnhof im Lemma nicht falsch. Wie zwar viele S-Bahn-Bahnhöfe Haltestellen sind, aber selbst vom Betreiben als S-Bahnhof betitelt werden auch da. Es kann nicht falsch sein, wenn sogar der Betrieber das böse Wort Bahnhof verwendet. --Bobo11 (Diskussion) 09:27, 11. Jun. 2023 (CEST)

Das machen sie aber auch nur, weil sie den potentiellen Nutzern nicht zutrauen, den Begriff »Haltepunkt« zu verstehen. Es fällt, wenn man etwas tiefer gräbt, durchaus auf, dass diese falsche Begriffsverwendung nur in der Kommunikation mit der Öffentlichkeit vorkommt. Im betrieblichen wie technischen Kontext passiert es nie. Ich werde mich jedenfalls immer nach oben orientieren. –Falk2 (Diskussion) 10:18, 11. Jun. 2023 (CEST)

Auch Bahnhöfe sind nicht grundsätzlich relevant. MBxd1 (Diskussion) 11:29, 11. Jun. 2023 (CEST)

Eben, „gibt es“ alleine reicht nicht. Nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Bahnhof relevant ist um einges höher als bei einer reinen Haltestelle. Also das es genügend zu schrieben gibt, dass ein eigener Artikel angebracht ist. Und gerade Bei Haltestellen seh ich das nicht als automatisch gegeben. Vieles wäre eine Doppelung zum Strecken- und Ortsartikel. Da wird in den seltensen Fällen viel übrig beliben wo nicht sinnvoll in die beiden Artikel reinpassen würde. Und was ist wenn sich die Relevanz aus dem Bahnhofgebäude ableitet? Ist dasn Lemma »Haltestelle XY« richtig, wenn es in der Denkmalliste als »Bahnhof XY« geführt wird? Da hab ich doch so meine Zweifel. Hingegen nicht, wenn wir den Oberbegriff Bahnhof ganz allgemein für alle Zugangsstellen zum Bahnverkehr benutzen. Gut ist nicht mehr aktuell da er jetzt auch bahnseitig ein Bahnhof ist, und nicht wie in der Planmung nur eine Haltestelle. Wenn die Tramendhalesttelle Bahnhof Stettbach heisst, ist dann das Lema falsch, wenn es unten stellwektechnisch eine Haltestelle ist? Ich denke nicht, solche Fälle wird es gerade bei U-Bahnen des öftern geben. Aber eben, je nach Betrachungsweise ist eine Haltestelle trotzdem umgangssprachlich ein Bahnhof. Womit Bahnhof XY eben NICHT falsch ist, höchstens ungenau. Und das @Falk2, ist weissgott nicht das selbe wie falsch. --Bobo11 (Diskussion) 12:37, 11. Jun. 2023 (CEST)

Haltepunkte rechtfertigen m. E. grundsätzlich keinen eigenen Artikel, sofern dem nicht besondere Gründe entgegen stehen (z. B.: ehemaliger Bahnhof mit gewisser Bedeutung etwa in einer Mittelstadt und/oder mit ggf. noch existierendem denkmalgeschützten Empfangsgebäude; oder gar ehemaliger Eisenbahnknoten). Ich plädiere daher für folgende Lösung: Bei simplen Haltepunkten nur je eine Weiterleitungsseite von Bahnhof … und Haltepunkt … auf den jeweiligen Streckenartikel sowie in letzterem jeweils einen internen Link auf Haltepunkt. Ansonsten eigener Artikel, worin u. a. mindestens stehen sollte, wann die letzte Weiche entfernt und der Bf somit zum Hp degradiert wurde. Dessen Lemma kann dann auch (im Interesse der mit eisenbahntechnischen Fachbegriffen nicht vertrauten sowie zumeist autofahrenden Allgemeinheit) lauten: Bahnhof … . Es stellt sich (wie schon oben erwähnt) darüber hinaus auch die Frage, ob etwa Neben- und Kleinbahn-Bahnhöfe mit nur einem Ausweichgleis tatsächlich eigene Artikel rechtfertigen oder nicht auch hier interne Links zu den betreffenden Streckenartikeln genügen. Die Wikipedia ist (selbst im Vergleich mit klassischen gedruckten Enzyklopädien mit 25 und mehr Bänden) ohnehin schon viel zu sehr verzettelt!! Humpyard (Diskussion) 17:25, 11. Jun. 2023 (CEST)

sollte aller hier Beteiligten bekannt sein, aber ich zitiere einfach vorsichtshalber nochmal aus den einschlaegigen Spielregeln: "Sonstige Bahnhöfe und vor allem Haltestellen/Haltepunkte sind im entsprechenden Streckenartikel oder einem Sammelartikel abzuhandeln."--KlauRau (Diskussion) 17:30, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ach, der Drops ist doch schon lange gelutscht. Viel Spaß auf WP:Löschkandidaten. Ich habe meinen Widerstand dagegen schon längst aufgegeben, auch Dank einiger Admins hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:43, 11. Jun. 2023 (CEST)

Sortierung bei östereichischen Triebfahrzeugen

Hallo zusammen, könnte bitte mal jemand mit Fachwissen über österreichische Triebfahrzeuge und deren Baureihenbezeichnungen @Bobo11:, @Tronje07: und allen anderen erklären, warum die ÖBB 2020 als „Obb 2200“ und eben nicht als „Obb 2020“ einsortiert werden muss? 80.141.197.105 11:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

Könntest du mir vorher bitte erklären, warum du die Sortierung jetzt dreimal von Obb2020 auf Obb2200 geändert hast? Grüße --Tronje07 (Diskussion) 12:06, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das scheint die übliche Sortierung zu sein mit der Zehner- auf der Hunderter-Stelle. Habe grade mehrere entsprechende Stichproben gemacht (2060 = 2600, 2050 = 2500, 1010 = 1100). Einen Grund dafür habe ich allerdings bislang auch nicht gefunden. --Chriz1978 (Diskussion) 12:32, 9. Jun. 2023 (CEST)

:Wieso stellst die Frage nicht einfach auf der Artikel-Disk. Da würde sie hin gehören? --Chriz1978 (Diskussion) 12:25, 9. Jun. 2023 (CEST) Achso, ist ein generelles Problem. Na dann nenne doch einfach mal einen Link zu der Stelle in Reihenschema der ÖBB wo man das erkennen kann. --Chriz1978 (Diskussion) 12:31, 9. Jun. 2023 (CEST)

Würde mich auch interesieren warum nach 2200 sortierten werden mussl, und nicht wie die Zahl im Lema 2020. Das Obb statt Öbb kann ich noch nachvolziehen, mit Umlauten hat die Sortierungsfunktionen so seine Probleme. Da kann man zumidest arumetiren das es unter O landet, unt nicht hinter Z.--Bobo11 (Diskussion) 12:29, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab's wohl inzwischen begriffen: Damit die "Unterreihen", die in der Reihennummer in der Hunderterstelle codiert sind, in den Kategorien auch hinter-/untereinander stehen. Die Stiere 1012, 1112 und 1212 z.B. oder 1044 und 1144 würden bei einer rein numerischen Sortierung dadurch auseinander gerissen. Durch die Sortierung in 1440 und 1441 bei letzteren wird dies vermieden. Das muss man dann natürlich für alle Reihen durchziehen, damit es passt. Allerdings wäre es gut zu wissen, wo das normiert wurde. Denn in der Kategorie selber habe ich auch keinen Hinweis darauf gefunden. --Chriz1978 (Diskussion) 13:27, 9. Jun. 2023 (CEST)

Man muss nicht immer alles "normieren". Ich gebe der IP recht, Fachwissen ist zum bearbeiten ausreichend. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:21, 9. Jun. 2023 (CEST)

Hier hat sich mal wieder das gezeigt, was ich an wikipedia schon immer am meisten gehasst habe:

1. Jemand macht eine Bearbeitung und schreibt sogar in der Zusammenfassung ganz konkret, warum er etwas ändert.
2. Jemand anders versteht die Bearbeitung nicht (m.a.W. hat keine Ahnung), fühlt sich aber verpflichtet, die Änderung zurückzusetzten. Am liebsten natürlich kommentarlos, wozu hat man denn den schönen „Button“ (nota bene: laut Regelwerk ausschließlich für offensichtlichen(!) Vandalismus).

Anstatt nachzufragen, was es mit „österreichischem Baureihenschema“ auf sich hat, wird einfach … nein: mehrfach revertiert!

Danke an @Chriz1978:, der sich offenbar als einziger die Mühe gemacht hat, in der wikipedia nach „österreichisches Baureihenschema“ zu suchen! Ja, die Tausenderstelle steht für die Art des Triebfahrzeugs (hier „2“ für Diesellokomotiven), Zehner- und Einerstelle für die eigentlich Baureihe, während die Hunderstelle so etwas wie die „Unterbaureihe“ angibt.

Was die „tauroi“ angeht, „0“ ist die Einsystemvariaten (nur 15 kV~), „1“ die Zweisystemvariante (15 oder 25 kV ~), „2“ schließlich die Dreisystemvariante (zusätzlich 3 kV=). So gibt es z.B. die ÖBB 1293 (eine Viersystemlokomotive) nur als „2“, keine „0“ oder „1“ (in Deutschland übrigens als „193“ unterwegs).

Dieter Nuhr hat für den Fall persönlicher Unwissenheit mal 'ne wirklich praktische Empfehlung gegeben … 80.141.197.105 16:07, 9. Jun. 2023 (CEST)

@IP: Es sind hier aber auch nicht alle doof. Mir wäre schon klar gewesen, warum du das so gemacht hast. Magst du dich nicht anmelden oder deinen Account benutzen? Niemand kommuniziert gerne mit einer Nummer. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:18, 9. Jun. 2023 (CEST)

Liebe IP: Leider ist das, was du erklärst, eben nirgends, und sei es in der Diskussion der Kategorie, so erläutert, dass man logisch zu dem Schluss des Sortierschlüssels kommt. Denn gleich erschließen tut er sich nicht, auch wenn man das Reihenschema kennt. --Chriz1978 (Diskussion) 17:26, 9. Jun. 2023 (CEST)

@Chriz1978: richtig, ohne vertiefte Kenntnisse des österreichischen Baureihenschemas erschließt sich die Sortierung nicht ohne weiteres. Umso frustrierender, dass Benutzer ohne auch nur ansatzweise ausreichendem Fachwissen und ohne irgendeine Nachfrage, sowie unter regelwidrigem Missbrauch des „Zurücksetzen“s kommentierte Bearbeitungen verwerfen!

Nur so am Rande: Vor etlichen Jahren war ich genau in der gleichen Situation. Ich habe nachgefragt. Ich wurde informiert.

Leider sind meiner Erfahrung nach die Mehrheit der wikipedia-Benutzer nicht gewillt, ebendieses zu tun :-( 80.141.197.105 18:22, 9. Jun. 2023 (CEST)

Es würde zu weit führen, die Sortierung in allen Kategorien zu erklären, insbesondere den nicht österreichspezifischen. In den österreichbezogenen Kategorien sollte es reichen. Diese abweichende Sortierung ist auch kein Einzelfall, auf Polen trifft das für den zweiten Baureihenbuchstaben auch zu. MBxd1 (Diskussion) 13:07, 11. Jun. 2023 (CEST)

Aber da sollte es mal erklärt werden. Denn gegenüber sei mutig hilft es nicht herumzupoltern oder beleidigt die Zusammenfassungszeile für Nachrichten an Dritte zu verwenden. --Chriz1978 (Diskussion) 13:13, 11. Jun. 2023 (CEST)

Hier hast Du recht. Wenn der Hintergrund auch verständlich ist, so sehe ich hier doch dringenden Handlungsbedarf und den in der Pflicht, der die Idee hatte. Sie ist ansonsten nicht nachvollziehbar. Und wenn wir schonmal dabei sind, einen Artikel über die österreichischen Betriebsnummernsysteme würden der deutschsprachigen Wikipedia sehr gut tun. Bisher findet sich noch nichtmal der Umstellungszeitpunkt auf EDV-Nummern. Ein solcher Artikel könnte gleich mit den Kaiser-Franz-Gedächtnispunkten Schluss machen, die es in den EDV-Nummern nunmal nicht gibt. –Falk2 (Diskussion) 14:18, 11. Jun. 2023 (CEST)

Diskussion:Pilatusbahn

In dieser versucht eine Schweizer IP eine Debatte über Rekuperationsbremse und wie falsch das alles sei, aufzudrängeln - die Debatte, an der sie sich anhängt ist über zehn Jahre alt, die Antworten von persönlichen Animositäten geprägt. Ich setze diese IP erneut zurück mangels Relevanz zum Artikelthema, bitte aber die Kollegen hier wegen der Hartnäckigkeit der IP (und der wechselnden IP-Adressen - Sperren über WP:VM machen daher keinen Sinn) fachlich einzugreifen: Das Gelaber bringt den Artikel nicht voran, ist deplaziert und ohnehin "PA-vergiftet". Danke bereits im Voraus,--Rote4132 (Diskussion) 22:27, 18. Jun. 2023 (CEST)

Diskussionsseiten sind geduldig. In den Artikel gehört es nicht (was nicht da ist, ist auch nicht zu beschreiben), und daran scheint auch niemand rütteln zu wollen. Das kann man sicher aussitzen. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 18. Jun. 2023 (CEST)

Da gehe ich so nicht mit. Deine Haltung setzt voraus, dass alle Leser ebenfalls der Meinung sind, dass die Nutzbremse eine Erweiterung der Widerstandsbremse darstellt. Es hat sich aber immer wieder gezeigt, dass die allermeisten Zeitgenossen bei Antrieben von Pkw mit Kolbentriebwerk ausgehen. Was ist so unvorstellbar daran, in den Text etwa einzufügen »Die Wagen sind mit dynamischen Widerstandsbremsen ausgerüstet, auf die Rückspeisung des Bremsstromes in die Fahrleitung wurde verzichtet.«? Spekulieren. warum das so ist, muss nicht sein. Wie wäre es damit, einfach mal beim Betreiber nachzufragen, warum das so ist? Sicherheitsbedenken sind jedenfalls gut vorstellbar, denn bei der extremen Neigung sind auch Umschaltlücken zwischen Rückspeisung und Bremswiderständen nicht tragbar. –Falk2 (Diskussion) 00:03, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das ist genau das Spekulieren, das nicht sein soll. Die Fakten reichen völlig aus und werden durch die Artikeldiskussion auch nicht in Frage gestellt. Begründungen, warum irgendwas nicht da ist, sind in der Regel entbehrlich. Und es ist auch nicht nötig, anderen mangelnde Kenntnis zu unterstellen. MBxd1 (Diskussion) 00:20, 19. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das nennt sich »Erfahrung«. Der Fakt, dass keine Rückspeisung erfolgt, ist unbestritten und kann ebenso im Artikel erscheinen wie die Tatsache, dass die Spurkränze der Laufräder bei dieser Bahn auf der Außenseite liegen und nur für die Führung in den Werkstattgleisen benötigt werden. –Falk2 (Diskussion) 00:31, 19. Jun. 2023 (CEST)

Benutzer:Natus37

Natus37 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Irgendwie höre ich da was tapsen. Kein eingehen auf Arumente, sondern knallhartes durchziehen der eigene (laienhaften) Meinung. SCheint mal wieder einr Reinkernation einer gewissen Person zu sein, die schon mehrer infinitiven Sperren deswegen eingefangen hat. Das erfinden neuer Fachbegriffe obwohl es ein etablierten dafür gibt wäre sowas das mir in Auge Sticht. Letzes mal waren es Zahradbahnen jetzt sind es Drehgestelle. Wie seht ihr das? --Bobo11 (Diskussion) 17:17, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du hier einen bekannten Accountbenutzer vermutest, solltest du schon Namen nennen. Bloße Vermutungen helfen nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 22:02, 27. Jun. 2023 (CEST)

NA ja Analemma (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und sehund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), liebten auch solche "Diskusionen" mit wiederholen des eigen Standpunktes ohne eigehen auf das Gegenüber. Beide Accaunts haten auch so ihre Probleme mit WP:Belege. --Bobo11 (Diskussion) 23:10, 27. Jun. 2023 (CEST)

Egal, ob Natus ein Wiedergänger ist, langsam wird es penetrant. Eine Einrichtung muss schon erst benannt werden und dann, falls nötig erläutert. Andersrum geht es einfach nicht und Bildbeschreibungen dürfen nicht zu Romanen werden. Hier sind es immer wieder Sagen und Märchen. Würde es vielleicht was bringen, unserem Universalexperten die Teile der Wiege eines Drehgestells zu erläutern? –Falk2 (Diskussion) 23:35, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nur sind Analemma und Sehund mit einiger Sicherheit zwei verschiedene Personen. Insofern sollte man gegenüber einem dritten Account schon etwas konkreter werden. --Global Fish (Diskussion) 23:55, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ich möchte da nicht spekulieren, doch wäre es nicht wenigstens denkbar, den Artikel Drehgestell mal ein paar Wochen auf einem erträglichen Stand einzufrieren? Langsam machen wir uns lächerlich. –Falk2 (Diskussion) 00:00, 28. Jun. 2023 (CEST)

@Global Fish: richtig, abgesehen davon hat letzterer schon wieder (mindestens) drei andere neue Accounts am Start: Benutzer:Firobuz/Baustelle#Spezialistenwatch (die oberen drei, die unteren gehören zu einem anderen hier wohlbekannten Spezialisten). --Firobuz (Diskussion) 23:02, 28. Jun. 2023 (CEST)

Einfrieren geht nur über VM. Beim derzeitigen Diskussionsstand, einschließlich der auf der Bahn-QS verlinkten Benutzerdiskussionsseite, mit diversen Unfreundlichkeiten von beiden Seiten und dem wesentlichen Inhalt, das dem jeweils anderen bescheinigt wird, keine Ahnung zu haben, dürfte eine solche VM eher nicht zum gewünschten Einfrieren führen. MBxd1 (Diskussion) 23:38, 28. Jun. 2023 (CEST)

Eben das ist Kindergarten und unwürdig. Nur ist es eine echte Wiki-Schwäche, nie drauf zu gucken, wer eigentlich angefangen hat. Ich fange solche Streitereien aus Prinzip nicht an. Nur ist es wirklich vermessen, zu verlangen, dass ich alles schlucken soll. Noch niemand konnte mir sagen, wieso das nur für mich gilt. Sich gegen Angriffe wehren muss erlaubt sein und was mir um die Ohren gehauen wurde, ist mehr als dreist. –Falk2 (Diskussion) 23:56, 28. Jun. 2023 (CEST)

Frage zum Lemma

Der alte Bahnhof von Bangkok heißt Bahnhof Hua Lamphong, der neue Hauptbahnhof Bahnhof Krung Thep Aphiwat Central Terminal. Wobei Krung Thep ja eigentlich auch nur Bangkok heißt, dieser Name in Europa aber ungebräuchlich ist. Wie sieht denn unsere Systematik bei Bahnhöfen aus? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:15, 29. Jun. 2023 (CEST)

Bahnhofslemma heißt üblicherweise nach dem offiziellen Bahnhofsnamen, nicht nach dem Lemma des Ortsartikel (also nicht nach Exonymen für den Ortsnamen). Da muss man nichts hin- und wieder zurückinterpretieren. Bahnhof Roma Termini oder Bahnhof_Szczecin_Główny etwa, und nichts mit Rom oder Stettin.
Wobei ich mich frage, ob ein thailändischer Bahnhof wirklich offiziell ... Cental Terminal heißt, aber sein kann es ja. --Global Fish (Diskussion) 10:29, 29. Jun. 2023 (CEST)

Die Website der thailandischen Bahn schreibt nur Krung Thep Aphiwat, im offiziellen Fahrplan dann mit "Central Terminal" Ich denke das ist ein Zugeständnis an die Touristen/Geschäftreisenden. Liesel Full Throttle! 10:54, 29. Jun. 2023 (CEST)

Wenn Central Terminal im offiziellen Namen ist, dann können wir doch auf das redundante Bahnhof im Lemma verzichten und den Artikel nach Krung Thep Aphiwat Central Terminal verschieben, oder? --Der König (Disk.·Beiträge) 15:05, 29. Jun. 2023 (CEST)

Nur schreiben wir hier deutsch. Schon wieder eine Extrawurst für die Freunde der einen seltsamen Sprache ist nicht zu akzeptieren. Dazu kommt, dass das englische »station« eben nicht nur Bahnhof heißt. Zusätzlich ist englisch in Thailand allenfalls eine Hilfssprache. Verwendet wird sie vermutlich auch nur, weil das eigene Alphabet in anderen Ländern kaum bekannt ist. –Falk2 (Diskussion) 16:01, 29. Jun. 2023 (CEST)

Bei Köln Hauptbahnhof, Praha hlavní nádraží oder Chicago Union Station setzen wir ja auch kein Bahnhof davor, weil es äquivalent im Namen enthalten ist. Das station ist natürlich nicht eindeutig, aber im Lemma ausreichend. --Der König (Disk.·Beiträge) 00:37, 30. Jun. 2023 (CEST)

Im Fall der Hauptbahnhöfe ist das aber falsch, weil dieses Wort nur ein Zusatz ist, der der Unterscheidung dient. Der erste Bahnhof heißt korrekterweise Bahnhof Köln Hbf und das betrifft alle derartigen Betriebsstellen. Nur haben sich hier fachliche Laien kraft ihrer Wassersuppe und Ahnungslosigkeit durchgesetzt. Das macht es aber nicht richtig und schadet dem Ansehen unseres Projektes. So billig kannst Du nicht agumentieren. Den Ruf Lexikon der Halbwahrheiten verdanken wir genau solchen Fehlern. –Falk2 (Diskussion) 00:53, 30. Jun. 2023 (CEST)

Es ist nicht falsch, Köln Hauptbahnhof ohne vorangestelltes Bahnhof zu sagen bzw. schreiben. --Der König (Disk.·Beiträge) 01:19, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das Wort Bahnhof gehört im Allgemeinen nicht zum Namen. Der Bahnhof heißt also Köln Hbf, so wie es unweit auch einen Bahnhof gibt, der Düren heißt. Da es aber auch eine Stadt gibt, die Düren heißt, muss je nach Kontext deutlich gemacht werden, dass der Bahnhof gemeint ist. Der am weitesten verbreitete Ausdruck dafür ist Bahnhof Düren. Dadurch wird das aber noch nicht zum Namen, es gibt schließlich genug Situationen, in denen das Wort Bahnhof weggelassen wird.

In unseren Namenskonventionen wurde mal festgelegt, dass wir auch beim Lemma diesen Ausdruck verwenden, wo es notwendig ist. Es wäre auch denkbar gewesen, Klammerlemmata in der Form Düren (Bahnhof) zu wählen. Dort, wo keine Unterscheidung notwendig ist, gibt es aber keinen Grund, nicht allein den Namen des Bahnhofs als Lemma festzulegen. Köln Hbf ist also definitiv nicht falsch. --PhiH (Diskussion) 17:44, 30. Jun. 2023 (CEST)

Umgngssprachlich kommt das hin, doch bahnamtlich wird die Bezeichnung »Bahnhof« bei einer derartigen Einrichtung immer davorgestellt. Da muss nicht jedem gefallen, es ist aber trotzdem so. Diese Regelung überstand auch die Organisationsänderungen durch die Deutsche Bahn und die Auflösung der gleichnamigen Dienststellen. Gibt es in einem Ort mehrere Bahnhöfe, müssen sie eindeutig unterschieden werden. Das geschieht durch Zusätze in Form von Himmelsrichtungen, Stadtteilen oder eben der Art des Bahnhofes. Es spielt hier keine rolle, ob jemand in die Tischplatte beißt. Die Zusätze wurden und werden häufig auch nicht ausgeschrieben. Ein schönes Beispiel sind die Bahnhöfe Großenhain Cottb Bf und Großenhain Berl Bf. Haben wir nicht den übergeordneten Grundsatz, dass die Eigenbezeichnung zum Lemma wird? Danach gibt es einen Bahnhof München Ost, aber kein München Ostbahnhof. Das lässt sich fortsetzen. Ohne »Bahnhof« kann eine Dienststelle etwas ganz anderes sein, siehe Bahnbetriebwerk Leipzig Hbf West. –Falk2 (Diskussion) 18:31, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das station ist natürlich nicht eindeutig, aber im Lemma ausreichend. - aber in diesem Fall ist so oder so kein "station" im Namen.
"Bahnhof Krung Thep Aphiwat" halte ich aus der Ferne für korrekt, wobei ich die Quellenlage nicht genau einschätzen kann, wie weit das "Central Terminal" nun in der offiziellen Bahnhofsbezeichnung mitgeschleift wird. "Nur in Fahrplänen" halte ich für nicht ausreichend. --Global Fish (Diskussion) 10:09, 30. Jun. 2023 (CEST)