Portal Diskussion:Bildende Kunst/Archiv/2020

Kategorie:Statue

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte umbenennen in Kategorie:Standbild! Das scheint ja gemeint zu sein. Angesichts der liegenden Buddha- und anderer liegender „Statuen“ wäre das eindeutiger. Jedenfalls folgt dies aus dem definierenden Artikel Statue, der ebenfalls dementsprechend in „Standbild“ umzubenennen wäre. Danke für Meinungen. --Wheeke (Diskussion) 10:40, 17. Jan. 2020 (CET)

Ein liegendes STANDbild klingt noch viel absurder :-) --HH58 (Diskussion) 17:06, 20. Feb. 2020 (CET)

Genau das Problem wäre gelöst, wenn wir sauber Liege- Sitz- und Standbilder auch kategorisch unterscheiden.--Wheeke (Diskussion) 17:12, 20. Feb. 2020 (CET)

Das macht in der Fachwelt niemand. Es gibt keine "Liegebilder" und keine "Sitzbilder" als Gegensatz zum Standbild. --Kurator71 (D) 17:19, 20. Feb. 2020 (CET)

Dürer Transparente

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, in letzter Zeit wurden Dürers Tod (Transparent), Dürer im Seesturm, Albrecht Dürer am Totenbett seiner Mutter, Empfang Dürers in Antwerpen angelegt (meist von SPAs). Meine Fraga dazu: Ist das in dieser Form sinnvoll (oder sollten die alle in einem Artikel zusammen behandelt werden?). Die Artikel sind von unterschiedlicher Qualität. Die (Haupt)Frage ist auch die Bedeutung dieser „Transparente“. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:09, 2. Feb. 2020 (CET)

keiner will sich die Finger verbrennen? ;-) Wahrscheinlich ist ein hochrangiger wikipedianer da mit im Spiel? (Achtung Verschwörungstheorie ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 11:40, 23. Feb. 2020 (CET)

Bildartikel in Kategorie:Bildende Kunst nach Ort oder Kategorie:Kultur nach Ort

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

anders als im Literaturbereich, wo es eine ziemlich klare Systematik Wikipedia:Kategorien/Literatur gibt, die insbesondere der Kategorisierung nach beliebigen Inhaltselementen einen Riegel vorschiebt, ist mir im Kunst-Bereich nie so recht klar, welche Kategorien eigentlich erwünscht sind. Und das, was die Massen-Kategorisierer in neu geschriebene Artikel reinhauen, scheint mit oft ziemlich willkürlich. Aktuell etwa im Artikel Frühling auf der Karl Johans gate mit kleinem Edit-War [1], [2], [3]. Lassen wir mal Kategorie:Vedute (in der übrigens auch einige andere aus meiner Sicht seltsame Einträge stehen) und Kategorie:Frühling außen vor. Aber gehört aus Eurer Sicht eine Ortskategorie aus Kategorie:Bildende Kunst nach Ort in die Artikel, wenn sie entsprechende Örtlichkeiten darstellen? Also etwa Kategorie:Bildende Kunst (Paris) in Straße in Paris an einem regnerischen Tag? Und wenn es keine solche gibt, dann muss die übergeordnete Kategorie:Kultur nach Ort rein, also eben die Kategorie:Kultur (Oslo) in den Artikel Frühling auf der Karl Johans gate? Ich hätte ja in solchen Kategorien eher das erwartet, was es an kulturellen Einrichtungen an einem Ort gibt und die paar Gemäldeartikel, die bislang dort eingeordnet sind, eher für Fehlläufer gehalten. Oder wie seht Ihr das? Gruß --Magiers (Diskussion) 19:03, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe das so: Es ist sinnlos sich mit den Massenkategorisierern (schöner Ausdruck) anzulegen, die machen, was sie wollen, und das dann immer wieder. Die Kategorien-Interessen des Portals werden nicht berücksichtigt, stattdessen geht ein Assoziationsfilm in den Köpfen ab. Fehlt noch Kategorie:Viereck, weil das Gemälde viereckig ist. Solche Art der Kategorisierung gibt es auf Commons, m.W. Ich fand schon merkwürdig, das wir "Essen und Trinken (Bildende Kunst)" zuließen, weil da ein vielleicht Pferd am Metzgerhaken hing. Solche Gedanken kämen mir auch bei jedem Schlachtengemälde. Die Kategorie:Kultur (Oslo) ist hier sehr daneben. - Oder ihr wollt eben eine völlig andere Art der Kategorisierung, eine Art Bildinhaltsdokumentation, die über das bisherige hinausgeht. --Emeritus (Diskussion) 19:37, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich die Frage auf "welche Kategorien eigentlich erwünscht sind" verkürze, ist die Antwort relativ einfach: gar keine! Dabei kommt solch Unfug raus wie die Kategorie:Kunst_(Militär), mit Artikeln wie Die Nachtwache, 7. Sinfonie (Schostakowitsch) und die Unterkategorie Kategorie:Militär-Fernsehserie. Wiki-Kategorien sind Spielkram und ein Gespräch mit Massen-Kategorisierern nicht zielführend. Also zurücksetzen oder ignorieren. --RLbBerlin (Diskussion) 23:23, 21. Apr. 2020 (CEST)

Meine Meinung, es waren am Anfang zu viele Laien dabei, die die Aufgabe nicht beherrschten: die sachlich geordnete Erschließung eines großen Artikelbestandes, der im ANR steht. Dafür stehen jetzt seit 100en? Jahren die verschiedensten Möglichkeiten zur Verfügung. Einfache Verschlagwortung oder hierarchische, ausgetüftelte Klassierungen wie Dezizmalklassifikation und die für uns interessanten Nachfolger in den Verbundsystemen - mein Gott, die können das doch auch! und haben das Rad längst erfunden -, etwas mit Baumstruktur, oder Facettenklassifikation (war bei Literatur beliebt - und war auch meine Hoffnung für BK oder wenigstens die Schlagwortkatalogisierung wie sie für Öffentliche Bibliotheken geeignet ist, irgendetwas, was der Leser aus seiner Bibliothek kennt). Jeder Themenkreis suchte sich was Passendes oder Nichtpassendes heraus (kann auch von Vorteil), bis ...ja bis dann der nächste kommt, da er ja schon mal seine Vereinsbücherei sachlich sortiert hat, und reingrätzscht. Er kann das, weil es zu vielen hier unwichtig erscheint. Wie kann man nur eine Kategorie:Kunst als Oberkategorie herausschmeissen! Obwohl ich da bei der Sacherschließung anfangs eine Betätigung gefunden hätte - hatte früher mal eine Arbeit über die Colon-Klassifikation geschrieben und später auch die RSWK korrekturgelesen, ich meinte also, ich würde mich etwas auszukennen, so hatte ich doch schnell das Weite ergriffen. Ich war wohl nicht der Einzige. Erinnert ihr Euch noch an die Sache mit Deutscher Maler, denen die Kategorie für die Staatsangehörigkeit fehlte? Dafür haben wir sie jetzt doppelt drin, Facette ist einfach zu schwer für unsere Kategorisierer. Wenn die Frage aufkommt, "welche Kategorien eigentlich erwünscht sind", würde ich zumindest die aus unseren Kunstdokumentationsstellen erwarten, da kann man dann kaum etwas falsch machen, da haben sich Profis gekümmert. --Emeritus (Diskussion) 00:06, 22. Apr. 2020 (CEST)

Danke für Eure Rückmeldungen. Zurücksetzen oder ignorieren - ja, das sind auch meine Alternativen, je nachdem, wie meine Tagesform und Lust auf unnötige Streitereien ist (weil Massenänderer zwar unbedingt dagegen sind, das Hauptautoren über ihre paar Artikel entscheiden, aber selbst jeden einzelnen ihrer Edits mit Edit-War verteidigen, denn sie müssen natürlich über alle Artikel entscheiden). Die Kategorie:Kunst (Militär) ist ja wirklich nett, schon in ihrer Kategoriebeschreibung "im weitesten Sinne zu tun haben". Dann muss da natürlich jeder Artikel rein, auf dem auch nur ein Uniformknopf zu sehen ist... Ich weiß nicht, ob im Kunst-Bereich da "der Zug schon abgefahren" ist, aber im Literaturbereich wehren wir uns noch immer weitgehend erfolgreich gegen sowas wie Kategorie:Eisenbahn in der Literatur, also assoziative Inhaltskategorien jenseits von eingeführten Genres oder Motiven, siehe auch die Katbeschreibung unter Kategorie:Eisenbahn in der Kultur. Und das ist ein sehr erfolgreiches Mittel, beliebigen Kategorie-Wildwuchs à la "im weitesten Sinne zu tun haben" einzudämmen. Gruß --Magiers (Diskussion) 08:52, 22. Apr. 2020 (CEST)

Schöpfer von Milon-Statue

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Von wem stammt die Milon-Statue im Großen Garten in Dresden? Diese Korrektur von Johann Gottfried Knöffler auf Jean Joseph Vinache habe ich (nach knapp einem Monat) gesichtet, ersuche aber ein weiteres Augenpar um Kontrolle. --KnightMove (Diskussion) 13:32, 27. Mai 2020 (CEST)

@KnightMove: Ich habe etwas länger recherchiert. Tatsächlich scheint das nicht geklärt zu sein. Es gibt Quellen, die nennen Knöffler, andere Vinache und wieder andere können sich nicht entscheiden. Eine Quelle von Anfang des 20. Jahrhunderts sagt sogar: keiner der beiden! :-) ich hab jetzt beide namen reingeschrieben und suche noch einen möglichst guten und aktuellen Beleg. Gruß, --Kurator71 (D) 19:39, 28. Mai 2020 (CEST)

pastos und Impasto

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Als Laie stelle ich mir die Frage, ob die beiden Artikel nicht redundant sind. Wenn nicht, sollte der Unterschied stärker herausgestrichen werden. --Redrobsche (Diskussion) 12:07, 6. Mai 2020 (CEST)

Da sich hier niemand gemeldet hat, habe ich den Artikel pastos in eine Weiterleitung auf Impasto umgewandelt. --Redrobsche (Diskussion) 21:00, 3. Jun. 2020 (CEST)

Signatur eines Porträts von 1930

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vermag jemand anhand der Signatur den Maler dieses Porträts zu identifizieren? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 09:43, 4. Jun. 2020 (CEST)

Boah, das ist echt klein, sieht aus wie ein CWR, das kunstvoll in einer Linie geschrieben wurde, wobei das W auf die Seite gelegt wurde, oder? Könnte aber auch auch OWR sein. --Kurator71 (D) 10:07, 4. Jun. 2020 (CEST)

hast du es schon mit einem Monogrammlexikon (ISBN 3-11-014300-3) versucht? --Goesseln (Diskussion) 10:40, 4. Jun. 2020 (CEST)

nicht im Pfisterer entdeckt, auch nicht Bülow, aber wenn die Biografen und Nachlassverwalter von Johanna Wolff schon nichts herausgebracht haben ... --Emeritus (Diskussion) 11:09, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das Porträt stammt mEn von Ottilie Roederstein --Artregor (Diskussion) 17:03, 7. Jun. 2020 (CEST)

sehr gut. Leider war (war) sie nicht in der Liste von Malern/R eingetragen, so dass mein Versuch dort ins Leere ging. Also, dann ist das Porträt sogar PD-old-70. --Goesseln (Diskussion) 17:59, 7. Jun. 2020 (CEST)

Super! Herzlichen Dank! -- Robert Weemeyer (Diskussion) 20:29, 7. Jun. 2020 (CEST)

Gern geschehen! --Artregor (Diskussion) 22:15, 7. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 22:15, 7. Jun. 2020 (CEST)

Titel von Gemälden

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, wenn ich mir einige Artikel ansehe, komme ich zu dem Schluss, dass Titel von Gemälden üblicherweise ins Deutsche übersetzt werden. Kann das jemand bestätigen? Ein Nutzer will das in dieser Diskussion nicht wahrhaben und zieht seltsame Vergleiche aus dem Biologie-Bereich heran.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:09, 24. Mai 2020 (CEST)

Gibt es denn überhaupt "offizielle" Titel von Gemälden? Ich bin ja nur bei Munch unterwegs, aber da begegnen mir in der Literatur oft x unterschiedliche Titelvariationen und welchen man dann als Lemma wählt ist irgendwo willkürlich. Deswegen wundert mich oft die Eindeutigkeit, mit der Kunstwerke in der WP benannt werden statt ein Set von Alternativtiteln anzugeben. Ich habe aber diese alte Diskussion zum Thema gefunden, wo zumindest die eigene Übersetzung eines Titels problematisch gesehen wird. Allerdings habe ich das bei Selbstporträt mit Tulla Larsen selbst auch schon mal gemacht bzw. den Artikel so übersetzt vorgefunden. Das Bild habe ich tatsächlich in der deutschsprachigen Literatur nicht aufgefunden, aber ich fände es ausgesprochen merkwürdig, das norwegische "Selvportrett" in der de.wp nicht als "Selbstporträt" übersetzen zu dürfen und habe statt dessen auf die Problematik in einer Fußnote hingewiesen. --Magiers (Diskussion) 10:22, 24. Mai 2020 (CEST)

Siehe dazu auch Akt, eine Treppe herabsteigend von Marcel Duchamp. Das amerikanische Museum als Besitzer des Bildes bezeichnet es mit englischem Titel, der Originaltitel ist französisch. Auch literarische Übersetzungen verwenden ja nicht oder nur wenns passt (bspw. 4 3 2 1) den Originaltitel.--Alinea (Diskussion) 10:36, 24. Mai 2020 (CEST)

Gibt es offizielle Titel von Gemälden? Werden Titel üblicherweise ins Deutsche übersetzt? Zwei spannende Fragen, die sich so einfach nicht beantworten lassen. Wer sollte einen offiziellen Titel vergeben? Der Künstler? Der Besitzer (Kirche, Museum)? Der Verfasser eines Werkverzeichnisses? Was ist, wenn es dabei zu keiner einheitlichen Lösung kommt? Künstler haben häufig keine Titel vergeben oder dieser ist nicht (mehr) bekannt. Ein ursprünglich vom Künstler gewählter Titel kann inzwischen unüblich sein. Möglicherweise hat sich ein Titel im Laufe von Jahrzehnten/Jahrhunderten mehrfach geändert. Sicher ist jedoch, wer einen Titel nicht vergeben sollte - ein Wikipediaautor! Wenn es bisher keinen deutschsprachigen Titel gibt, kann es daran liegen, dass es entweder keine deutschsprachige Literatur zum Thema gibt oder dort der Originaltitel verwendet wird. Dann sollte auch der fremdsprachige Titel in de:Wiki verwendet werden, da wir ja keine TF betreiben, sondern uns auf seriöse Quellen beziehen. Magrittes La trahison des images und Picassos Les Demoiselles d’Avignon haben aus gutem Grund keinen deutschsprachigen Titel in der Wikipedia. Und ich hoffe sehr, dass wir hier auch zukünftig Zwangsgermanisierungen vermeiden können. Fremdsprachige Titel gibt es aber nicht nur bei Gemälden. Der Film Blade Runner wird im Deutschen auch nicht zum Klingenläufer und die Londoner Tower Bridge nicht zur Turmbrücke. Ich würde allerdings unterscheiden zwischen einem echten Titel und einer einfachen Beschreibung. Beim norwegischen "Selvportrett" hätte ich wohl auch keine Bedenken von einem Selbstporträt zu sprechen. Dennoch würde ich nicht generell von "üblicherweise ins Deutsche" zu übersetzenden Titeln sprechen. Die Titel/Lemma-Frage gilt es halt im Einzelfall genau abzuwägen und nicht eine Pauschallösung anzustreben. --RLbBerlin (Diskussion) 13:12, 24. Mai 2020 (CEST)

Zwangsgermanisierung? Ich sehe das eher als Dienst am Leser, ihm eine Vorstellung von dem Bild zu geben, anstatt einen schwer verständlichen Titel. Les Demoiselles d’Avignon mag eine Ausnahme sein, der Titel hat sich nun so eingebürgert. Solange die Übersetzung eindeutig ist, sehe ich das nicht unbedingt als Theoriefindung, vor allem wenn Gemälde mit ähnlichen Titeln schon häufig übersetzt wurden oder wiederkehrende Motive zeigen wie z.B. „Jungfrau Maria mit Kind“ anstatt Vierge à l’Enfant.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:12, 24. Mai 2020 (CEST)

Ja, das kann man machen, wenn man das in Klammern hintern den Titel setzt, aber ein generelles Eindeutschen ist der Kunstgeschichte nicht üblich. Selbst Pollocks No. 5, 1948 (Nr. 5, 1948) deutscht man nicht ein. Gruß, --Kurator71 (D) 14:20, 24. Mai 2020 (CEST)

Also es mag in bestimmten Bereichen (z.B. moderne Kunst) Ausnahmen geben, aber wenn ich z.B. bei Kategorie:Gemälde von Rembrandt van Rijn oder Kategorie:Gemälde von Leonardo da Vinci reinschaue, sehe ich dass immer ein sehr großer Anteil dt. Titel hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:35, 24. Mai 2020 (CEST)

Wie wäre es mit Goya: Riña de gatos, La Tauromaquia, Desastres de la Guerra, Los Caprichos und El Pelele oder mit Las Meninas von Diego Velázquez - es gibt viele "Ausnahmen".--RLbBerlin (Diskussion) 14:58, 24. Mai 2020 (CEST)

Davon waren jetzt aber drei keine Gemälde ;-) und der Blick in Kategorie:Gemälde von Francisco de Goya und Kategorie:Gemälde von Diego Velázquez bestätigt wieder meine Vermutung. Aber wie kommen wir weiter? Ich denke wenn dt. Literatur vorhanden ist, sollte sie auf jeden Fall zu Rate gezogen werden (ob Originaltitel beibehalten werden oder nicht). Wenn allerdings nur fremdsprachige Literatur zu Verfügung steht, muss von Fall zu Fall unterschieden werden, da könnte dann auch die Gattung (z.B. religiöses Gemälde, moderne Kunst) eine Rolle spielen. Wenn aber z.B. ein französisches Werk englisch übersetzt wird, sollte eine Übersetzung ins Deutsche auch kein Problem darstellen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:18, 24. Mai 2020 (CEST)

Ja, dann aber verbrieft durch Literatur und den allgemeinen Sprachgebrauch, z. B. bei Die Nachtwache. In dem Fall nimmt man dann natürlich als Lemma Die Nachtwache und nicht De Nachtwacht, weil das gebräuchlichere Lemma im Deutschen. Wird das Bild ausgestellt, meldet das die Tagesschau unter dem deutschen Titel. Und auch die Fachliteratur macht das so. Bei einigen Bildern sind die Titel auch nur behelfsmäßig deskriptiv entstanden, weil der Originaltitel gar nicht überliefert ist. Gruß, --Kurator71 (D) 15:13, 24. Mai 2020 (CEST)

Schaut mal bitte auf die Kats von DalÍ und Picasso: [4] und [5]. Sie sind teils Deutsch teils gemischt. VG --Alinea (Diskussion) 19:10, 24. Mai 2020 (CEST)

Das es teils Originaltitel gibt und teils deutsche Titel gibt, ist unstrittig. Die spannende Frage ist, woher die deutschen Titel stammen. Werden sie in der Fachliteratur verwandt, ist alles ok. Gibt es keine deutschsprachigen Titel, ist es aber sicher nicht die Aufgabe von Wikipediaautoren hier Fakten zu schaffen. Wir bilden Fakten ab, schaffen diese aber nicht. Gibt es nur einen fremdsprachigen Titel, ist genau dieser auch darzustellen. Das ist bei Gemälden nicht anders, als bei Liedern, Baudenkmälern oder Filmtiteln. Aus Las Meninas werden keine Hoffräulein, aus Yesterday wird nicht Gestern, aus Ponte Vecchio nicht Alte Brücke und aus Lost in Translation nicht Verloren in Übersetzung. --RLbBerlin (Diskussion) 20:09, 24. Mai 2020 (CEST)

Nun ja, du schmeißt da jetzt einiges durcheinander, bei Musiktiteln ist klar, dass sie nicht einfach übersetzt werden. Am ehesten könnte man noch den Vergleich mit Bauwerken heranziehen, und da werden z.B. bestimmte Gebäudegruppen wie französische Schlösser übersetzt, auch wenn sie nicht immer in der dt. Literatur genannt werden. Das hat auch etwas mit Einheitlichkeit zu tun (die zugegeben nicht immer eingehalten wird), denn es wäre irgendwie sinnlos alle Schlösser die nicht in der Literatur vorkommen Château zu nennen, obwohl die anderen fast ausnahmslos „Schlösser“ heißen. In solchen Punkten muss man halt auch mal selbst etwas festlegen und kann sich nicht nur auf Titel aus der Literatur verlassen. Ich würde z.B. jede Vierge à l’enfant „Madonna“ oder „Jungfrau Maria mit Kind“ nennen, weil es halt schon tausende Male so gemacht wurde. Genauso bei Gemälden mit anderen christlichen Motiven, für die wir schon eigenen Artikel haben (z.B. Darstellung des Herrn), und die sich 1:1 übersetzen lassen. Bei individuellen Titeln wie bei den obengenannten Malern mag es anders sein, bei einem neuen unbekannten Werk von Picasso wäre ich dann auch vorsichtig (wobei es schon seltsam ist, dass z.B. das Werk von Delacroix Die Frauen von Algier heißt, während die Zeichnungen von Picasso Les femmes d’Alger genannt werden, aber so hat es sich nun anscheinend eingebürgert).--Sinuhe20 (Diskussion) 23:31, 24. Mai 2020 (CEST)

"so hat es sich anscheinend eingebürgert" - genau das ist aus meiner sicht der springende punkt: in WP können wir nur das festhalten, was sich eingebürgert hat, und das folgt eben keinen regeln sondern ist je nach epoche, kontext und nutzungsgeschichte sehr sehr unterschiedlich. es führt nichts daran vorbei, in der literatur zu recherchieren, was eben die "übliche" bezeichnung ist, die sich "eingebürgert" hat. das ist dann mal ein fremdsprachiger und mal ein deutscher titel. eine pauschale antwort auf deine frage ganz oben, kann man deshalb leider nicht geben, jeder einzelfall hat seine eigenen umstände.lg,--poupou review? 11:58, 26. Mai 2020 (CEST)

Ihr solltet eure guten Ideen mit dem Artikel Bildtitel abgleichen, der ist, aus meiner Sicht, nur ein Anfang zu dem Themenkomplex. Und es bräuchte auch einen Artikel WP:Bildtitel, in dem Erfahrungen über den Ist-Zustand (chaotisch?!!?) gesammelt und Handreichungen für die Arbeit mit Bildtiteln in WP erarbeitet werden. --Goesseln (Diskussion) 23:44, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich wurde auf diese Diskussion hingewiesen. Zunächst einmal finde ich es dreist, wie ich hier als Bösewicht hingestellt werden soll. Denn was der Threaderöffner hier verschweigt, sind zwei Dinge:

Erstens, ich war anfänglich recht interessiert an Artikel und Gemälde. Als ich dann in Fach- und Sachbüchern und Kunstzeitschriften nach Zusatzinformationen suchte, um sie ggf. mit einzubauen, war ich -gelinde gesagt- erstaunt. Denn einen deutschen Titel hat dieses Gemälde nicht, es taucht nichtmal unter Originaltitel auf. Als ich das auf der Artikeldisku sachlich und höflich ansprach, kam die noch erstaunlichere Antwort, dass der Autor das Lemme frei Nauze übersetzt habe, um es "für Leser verständlicher zu machen". Im Folgenden brach eine sehr anstrengende Diskussion los, als ich darauf hinwies, dass es nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, Titel zu erfinden. Und dem ist auch so. Wenn ein Kunsttitel über die Jahrhunderte übersetzt wurde und dies sich eingebürgert hat (Beispiel "Die Geburt der Venus"), ist es ok. Aber dann wird dergleichen tausendpro auch in Sach- und Fachbüchern und Kunstzeitschriften drinstehen. Und wenn ein Kunstwerk eben nicht unter deutschem Titel zu finden ist, dann existiert er auch nicht.
Das Nächste, was der Threaderöffner verschweigt, ist, dass auch ich eine Alternative, nämlich eine Übersetzung des Gemäldetitels in die Einleitung zu setzen, angeboten hatte. Da wäre so eine Aktion ja noch hinnehmbar.

Das alles aber hat nicht gefruchtet. Leider blieb der Autor stur, selbst nachdem mindestens zwei weitere Fleißautoren eine frei-schnauze-Übersetzung für problematisch erklärt haben. Nochmal, auch an das Kunstportal: es ist nicht unsere Aufgabe, irgendwelche Kunsttitel zu erfinden! Wenn Literatur und Medien keine übersetzten Titel hergeben, dann ist das so. --Dr.Lantis (Diskussion) 21:09, 10. Jun. 2020 (CEST)

Zum Begriff "frei-schnauze-Übersetzung", gibt es denn noch andere Möglichkeiten für Voeu de la peste de 1629? Ich habe eher das Gefühl, das ich die ganze Zeit als Bösewicht dargestellt werde, da ich mich erdreistet habe, einen Originaltitel einfach so zu übersetzen, obwohl es hier bei der Mehrzahl der Gemälde so gemacht wird. Ich zitiere nochmal dieses Beispiel, aber auch andere Beispiele wurden schon genannt wie z.B. das Selbstporträt mit Tulla Larsen. Was ich gut finde beim Selbstporträt, dass ein Hinweis auf die freie Übersetzung gegeben wurde, vielleicht wäre das ja ein guter Kompromissvorschlag.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:28, 10. Jun. 2020 (CEST)

Diskussion zur Bezeichnung eines Gemäldes

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hei, ich möchte euch auf folgende Diskussion aufmerksam machen: [6] Es geht um das Lemma eines französischen Gemäldes, das in deutscher Literatur nicht behandelt wird und mit französischer Bezeichnung in die Denkmalliste eingetragen ist. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 13:51, 8. Jun. 2020 (CEST)

Danke, für den Hinweis; ich habe dort mal etwas geschrieben. --Artregor (Diskussion) 14:07, 8. Jun. 2020 (CEST)

Siehe 3 Abschnitte weiter oben: #Titel von Gemälden. --Magiers (Diskussion) 14:18, 8. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 14:42, 3. Jul. 2020 (CEST)

Wikipedia-Relevanz durch ein grosses Werk im öffentlichen Raum

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe zum trompe-l’œil, einer 112 Meter langen Malerei im öffentlichen Raum, geschrieben. Nun würde ich gerne einen Artikel zur Künstlerin schreiben. Daher frage ich mich: Werden Künstler durch ein grosses Werk im öffentlichen Raum wikipediarelevant? Um Auskünfte dankbar wäre --Ⲩ.Ⲅ. (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2020 (CEST)

Moin, ich würde das in einen eigenen Artikel auslagern, das bläht den Artikel zur Bucht auf und das Werk ist eigenständig relevant. Zur Künstlerin: Maria Bettina Cogliatti hatte 2018 schon mal einen Artikel, der gelöscht wurde, was in der Löschprüfung auch bestätigt wurde. Es müssten also seit 2018 wesentliche neue Aspekte hinzugekommen sein. Gibt es da was? Z. B. eine Ausstellung in einem überregional bedeutenden Museum? Das würde helfen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:55, 3. Jul. 2020 (CEST)

Die Frau hat zwei Einträge in Nachschlagewerken und soll nicht relevant sein?--Sinuhe20 (Diskussion) 14:30, 3. Jul. 2020 (CEST)

@Sinuhe20: Hier fand ich eine Erklärung. --Ⲩ.Ⲅ. (Diskussion) 06:27, 4. Jul. 2020 (CEST)

Da geht es um einen Eintrag im SIKART, ich meinte aber eigentlich die Einträge im Biografischen Lexikon der Schweizer Kunst und im Künstlerverzeichnis der Schweiz. Die wären wahrscheinlich auch eine gute Quelle für den Biographie-Artikel.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:25, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass sie nicht relevant ist, ich habe gesagt, dass es schon eine LD und eine LP gab. Mithin sind neue Argmente für einen erneuten Artikel nötig. Das Biografischen Lexikon der Schweizer Kunst macht nicht automatisch relevant, weil es einfach nur die gedruckte SIKART-Datenbank ist bzw. war. Das Künstlerverzeichnis der Schweiz macht auch nicht relevant, weil es alles aufnimmt, was das Wort Künstler trägt und nur ein Verzeichnis (!) ist, also eine kunsthistorischee Einordnung gewährt. Salopp formuliert: Da landet jeder drin, der will. Gruß, --Kurator71 (D) 12:08, 4. Jul. 2020 (CEST)

Also ich seh hier gleich mehrere Kriterien, die nach den Richtlinien für zeitgenössische Künstler erfüllt sind:

Eine umfangreiche Begleitdokumentation einer Ausstellung in Buch- oder Bildbandform z.B. [7], weitere Kataloge
Ehrung durch einen überregional bedeutenden Preis oder eine ebensolche Auszeichnung. : Eidgenössischer Preis für freie Kunst (ok, könnte auch als Stipendium rausfallen)
Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art) siehe oben

--Sinuhe20 (Diskussion) 15:34, 4. Jul. 2020 (CEST)

@Sinuhe20: Ich danke dir für dein Votum. Ja, eine Debatte müsste an die LP anknüpfen. Es ging dort u.a. um die Bedeutungen von „umfangreich“, „überregional“ und „Personeneintrag“. Das wird aufwändig, mache ich ein andermal. Viele Grüsse --Ⲩ.Ⲅ. (Diskussion) 08:31, 5. Jul. 2020 (CEST)

@Kurator71: Ich danke dir vielmals für deine Auskunft, somit werde ich erst mal das trompe-l’œil in einen eigenen Artikel auslagern (die Frage zur Künstlerin kläre ich ein andermal). Weil das Lemma trompe-l’œil schon vergeben ist, frage ich gemäß WP:NK an dieser Stelle: Welches Lemma eignet sich für diesen neuen Artikel? --Ⲩ.Ⲅ. (Diskussion) 06:27, 4. Jul. 2020 (CEST)

Hm, gibt mehrere Möglichkeiten: Kunstwerk (Künstlerin), Kunstwerk (Ort), Kunstwerk (Jahr). Ich denke fast, da hast du die freie Auswahl. Ich würde vermutlich den Ort nehmen, weil ich vom suchenden Leser ausgehe. Der sieht das Werk meist vor Ort und kennt nicht unbedingt Künstlerin oder Entstehungsjahr... Gruß, --Kurator71 (D) 12:08, 4. Jul. 2020 (CEST)

O.k. dann wähle ich trompe-l’œil (Zug). Ich danke dir nochmals und grüsse --Ⲩ.Ⲅ. (Diskussion) 08:31, 5. Jul. 2020 (CEST)

Art brut

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es geht mir um die Einschätzung von Jean Dubuffet als Künstler der Art brut. In den vergangenen Tagen habe ich mit einem Benutzer darüber diskutiert. Leider ist er beleidigt aus dem Feld gegangen. Weiterhin treibt mich die Frage um, ob es berechtigt ist, Dubuffet dieser Kunstrichtung zuzurechnen. Gerne hätte ich dazu Meinungen aus dem Portal Bildender Kunst. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:56, 29. Jul. 2020 (CEST)

hier steht sogar, er sei der Begründer dieser Kunstrichtung gewesen: http://www.artnet.de/k%C3%BCnstler/jean-dubuffet - das Städel schreibt Ähnliches: "Ab 1945 führt er den Begriff Art Brut (franz. rohe Kunst) ein und interessiert sich für Kunstwerke fernab akademischer Ausbildung und ästhetischer Wertmaßstäbe" (Quelle: https://sammlung.staedelmuseum.de/de/person/dubuffet-jean) war jetzt relativ leicht zu ergooglen. LG, --Gyanda (Diskussion) 13:05, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ist massenweises Einsetzen von "Lexikon Künstler in der DDR" Literatur-Spam

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, bei der Wartung von ISBN Nummern bin ich auf die vielfache Einbringung des "Lexikon Künstler in der DDR" im Kapitel "Literatur" der jeweiligen Artikel gestoßen. Auch wenn dabei jeweils die korrekte Seitennummer aufgeführt ist, empfinde ich das als Literatur-Spam. Ich habe auch den betreffenden Autor hier (dort sind auch Beispiele gegeben) angesprochen (er ist noch ziemlich neu), bin aber im Nachhinein unsicher, ob man das im Bereich der bildenden Künste anders (also kein Spam) sehen könnte. Sollte jemand das anders sehen, bitte ich um direktes Eingreifen auf der Benuzter-Disk. Danke und VG --Bicycle Tourer 18:48, 14. Aug. 2020 (CEST)

Meiner Meinung sind Angaben von Lexika erst mal kein Spam. Hier scheint mir aber die Angabe nicht korrekt, siehe DNB-Eintrag: Der Titel ist verkürzt, der Herausgeber eine Gesellschaft und der genannte Name ein "Mitwirkender" (wie immer das gemeint ist, er ist anscheinend der Urheber der lexikalischen Sammlung?). Das sollte der Benutzer noch korrigieren bzw. klären, auch formatieren gem. Wikipedia:Literatur#Format, ansonsten finde ich die Angaben schon in Ordnung. Danke, dass Du so achtsam gewesen bist! --Felistoria (Diskussion) 19:19, 14. Aug. 2020 (CEST)

Eisold hat Vorteile und Mängel, er war früher wohl nicht oft genug greifbar, um ihn in die Artikel einzutragen; ich verwende ihn selbst (griffbereit) bei den DDR-Künstlern nach jeweiliger Autopsie in folgender Form:

XY. In: Dietmar Eisold (Hrsg.): Lexikon Künstler in der DDR. Verlag Neues Leben, Berlin 2010, ISBN 978-3-355-01761-9, S. xy. [Mehr braucht's da nicht, der lange Untertitel ist zur Identifizierung nicht nötig.]

--Emeritus (Diskussion) 21:35, 14. Aug. 2020 (CEST)

Probleme bei Lemmafindung - bitte um Dritte Meinung

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich bin nicht ganz sicher, ob ich hier richtig bin. Heute habe ich den Artikel Lotte von Mendelssohn-Bartholdy angelegt. Eine spannende Biografie über eine Autorin und Kunstsammlerin. Sie selbst hatte diese Namensschreibweise für sich gewählt und wurde so in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Der Artikel wurde wenig später auf den Namen Charlotte von Mendelssohn-Bartholdy verschoben. Begründung des verschiebenden Benutzers war, dies sei der "korrekte Name". Hier stehen der Name in amtlichen Dokumenten dem selbstbestimmten Namen einer Frau gegenüber. Hierzu gibt es nun eine Diskussion, die vermutlich nicht zur Einigung führt. Vielleicht hat jemand Lust, sich an der Diskussion zu beteiligen. --RLbBerlin (Diskussion) 20:59, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ich versteh das Problem nicht. Lass doch den "korrekten" Namen stehen und mach ne Weiterleitung von dem von dir gewählten Namen auf den "korrekten"... LG, --Gyanda (Diskussion) 16:37, 19. Sep. 2020 (CEST)

Das Problem ist, es gibt nicht den "korrekten" Namen. Sie hatte nacheinander drei offizielle Namen, den Geburtsnamen Charlotte Reichenheim, dann hat sie geheiratet und trug im Pass den Namen Charlotte von Mendelssohn-Bartholdy, dann folgte die Scheidung und danach die erneute Heirat, im Pass stand nun Charlotte Gräfin von Wesdehlen. Klar kann man mit Weiterleitungen alle Namensvarianten abdecken, aber im Lemma muss man sich für einen Namen entscheiden. Unter diesen drei Namensvarianten trat sie jedoch nicht öffentlich in Erscheinung. Sie war als Autorin tätig und veröffentlichte nur unter dem Namen Lotte von Mendelssohn-Bartholdy (nicht unter Charlotte). Als Lotte ist sie auch in der deutschen Nationalbibliothek vermerkt. LG--RLbBerlin (Diskussion) 17:02, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ist das dann nicht dasselbe wie ein Pseudonym und müsste dann als Lemma doch gelten? Fragt naiv --Gyanda (Diskussion) 20:03, 19. Sep. 2020 (CEST)

Nicht hier wird diskutiert und gefragt, sondern dort. Das gilt auch für kluge Einwände und naive Fragen. --Goesseln (Diskussion) 20:05, 19. Sep. 2020 (CEST)

Kurzbiografie in Werkartikel

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Darf ich den Artikel Trompe-l’œil (Zug) um einen biografischen Abschnitt über die Malerin Cogliatti ergänzen? Um Auskunft dankbar ist --Ⲩ.Ⲅ. (Diskussion) 17:52, 23. Okt. 2020 (CEST)

Hinweis: es gab schon einen Artikel über die Malerin, er wurde 2018 gelöscht und gegen Wiederanlage geschützt. In anderen Wikis existiert er. Beispiel Frankreich. VG--Alinea (Diskussion) 18:51, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die Löschung wurde in der Löschprüfung bestätigt. Lies mal die Diskussion und Begründung. Wenn du meinst, du kannst inzwischen die Relevanz nach den Kriterien des Portals Kunst belegt darstellen, dann versuch es. Ich empfehle dir den Artikel in deinem BNR anzulegen und anschl. erneut bei der Löschprüfung vorzustellen. Warum sie mit der Trompe-l’œil-Malerei im öffentlichen Raum nicht relevant sein soll, erschließt sich mir nicht.--Fiona (Diskussion) 19:07, 23. Okt. 2020 (CEST)

Grundsätzlich gibt es bei Artikelinhalten wenig feste Regeln, also wenig, was man nicht darf. Es gibt meistens nur sehr unterschiedliche Meinungen, wie ein enzyklopädischer Artikel zu sein habe und wie man ihn selbst gestalten würde und einen mehr oder minder stark ausgeprägten Drang, die eigenen Vorstellungen anderen vorschreiben zu wollen. Wenn es üblich ist, im Artikel eines Künstlers in eigenen Abschnitten seine Werke zu besprechen (und zwar gerade, wenn es dazu keinen eigenen Artikel gibt), warum sollte man nicht umgekehrt genauso im Artikel eines Werks ein paar Worte zum Künstler verlieren, insbesondere wenn es zu ihm keinen eigenen Artikel gibt. Ich persönlich würde dabei halt nicht zu sehr abschweifen, sondern mich weitgehend auf das beschränken, was auch einen Bezug zum Werk hat, also die künstlerische Ausbildung, den Stil oder ähnliches. Was weit weg zum Werk ist (Familie, Privatleben, ganz andere Projekte) fände ich eher unpassend. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:42, 23. Okt. 2020 (CEST)

Stimmt, die Frage von Ⲩ.Ⲅ. war, ob eine Kurzbiografie innerhalb des Artikles über das Kunstwerk möglich wäre. Das unterstütze ich auf jeden Fall auch. --Fiona (Diskussion) 19:49, 23. Okt. 2020 (CEST)

(BK)<quetsch> Also ich denke, es spricht nichts gegen eine Kurzbiografie, sollte halt nicht länger werden, als der Text zum Kunstwerk. ;-) Gruß --Kurator71 (D) 20:20, 23. Okt. 2020 (CEST)

Frage an die Mitarbeiter des Portals Kunst: Wenn ein Kunstwerk im Öffentlichen Raum bedeutend und demnach lexikalisch relevant ist, warum ist es dann die Künstlerin, die es geschaffen hat, für Wikipedia nicht? --Fiona (Diskussion) 19:37, 23. Okt. 2020 (CEST)

(BK)Gute Frage, nächste Frage. Ich denke man kann das nicht verallgemeinern, aber grundsätzlich halte ich die/den KünsterIn für relevant, wenn sie/er Werke im öffentlichen Raum geschaffen hat, die aufgrund ihres Standortes von nicht wenigen Menschen wahrgenommen werden. Ob man dann sagt, es müssen eines oder mehrere Werke sein, würde ich nicht per Regel bestimmen wollen, sondern von den individuellen Gegebenheiten abhängig machen. In diesem Fall ist das Werk so groß und auffällig und die Katastrophenbucht ein bekannter Ort, womit ich Werk und Künstlerin für relevant halte. Ich gehe da immer vom Leser aus und ich könnte mir vorstellen, dass da nicht wenige das Werk googlen, bei Wikipedia finden und dann mehr wissen wollen. Gruß, --Kurator71 (D) 20:20, 23. Okt. 2020 (CEST)

Siehe auch Portal_Diskussion:Bildende_Kunst/Archiv/2020#Wikipedia-Relevanz_durch_ein_grosses_Werk_im_öffentlichen_Raum --Sinuhe20 (Diskussion) 20:12, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich zitiere aus der Besprechung in der Luzerner Zeitung, die imo Kurators Argumentation stützt:

Maria Bettina Cogliatti konzipierte ein Gesamtwerk, welches der mit Fensternischen durchbrochenen, streng gegliederten Betonkonstruktion eine durch und durch positive, lebensbejahende Ausstrahlung geben sollte. Nicht zuletzt auch im Kontrast zum einschneidenden Unglück von 1887, als an dieser Stelle eine ganze Häuserreihe in den See rutschte und mehrere Menschen das Leben kostete.

Mit ihrer flächendeckenden Malerei gab Maria Bettina Cogliatti der Betonwand nicht nur eine neue Identität, sondern verlieh ihr mit dem geschickten Einbinden der Nischen gleichsam eine lebendige Plastizität mit variierend perspektivischer Tiefe – deshalb der passende Werkname «Trompe-l’œil». --Fiona (Diskussion) 20:25, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich danke euch vielmals für eure fachkundigen Auskünfte und habe vorerst mal einen Abschnitt zu Ausbildung und Beruf im Werkartikel eingefügt. Das genügt mir derzeit. Liebe Grüsse --Ⲩ.Ⲅ. (Diskussion) 10:08, 24. Okt. 2020 (CEST)

Friedrich Hechelmann

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Der Artikel Friedrich Hechelmann wird zur Zeit massiv ausgebaut, indem immer mehr Werke in die Listen eingetragen werden. Ich habe den Artikel zwar auf meiner Beo, scheue mich aber, das alles zu sichten, denn die Listen werden länger und länger. Ziel ist doch sicher keine vollständige Werkliste in der Wikipedia? Da ich nicht vom Fach bin, stelle ich das mal hier zur Diskussion. Vielen Dank! --Maimaid ✉ 19:58, 17. Nov. 2020 (CET)

Das sieht ja schrecklich aus. Da sie im Mentorenprogramm ist, sollte eigentlich der Mentor was dazu sagen. --Gyanda (Diskussion) 20:23, 17. Nov. 2020 (CET)

Danke, dann pinge ich mal @Albinfo an... Viele Grüße --Maimaid ✉ 21:07, 17. Nov. 2020 (CET)

Hallo zusammen. Da ich nochmals angesprochen wurde, möchte ich kurz erläutern, weshalb ich hier nicht reagiert habe.

Ich sehe meine Aufgabe als Mentor nicht darin, Mentees zu bevormunden oder zureechtzuweisen. Ich stehe zur Verfügung, wenn sie Fragen haben, unterstütze sie auf Wunsch bei ihren Problemen. Nur auf expliziten Wunsch kann ich vermitteln – aber nicht aus dem Blauen heraus, wenn ich schon länger keinen Kontakt mehr mit dem User hatt.

Jeder kann einem Mentee Hinweise geben. Und die Fachleute fürs Thema finden sich sicherlich hier im Portal. --Lars (User:Albinfo) 21:12, 28. Nov. 2020 (CET)