Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2019-2

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[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2019-2#Thema 1]]

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Brousse du Rove

Der Artikel überzeugt derzeit leider weder formal noch inhaltlich. Gibt es da Sachkundige? --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:00, 11. Jul. 2019 (CEST)

Arg viel war da eigentlich nicht zu tun. Müsste jetzt einigermaßen passen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 09:04, 11. Jul. 2019 (CEST)

Neu angelegte Kat (erl.)

Hi, da hat jemand eine neue Kategorie „Alkoholhaltige Lebensmittel“ angelegt, imho totaler Unsinn, jedenfalls was die zugeordneten Inhalte angeht. Siehe auch hier: wp:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2019/August/22#Kategorie:Alkoholhaltige_Lebensmittel_nach_Kategorie:Alkoholhaltiges_Lebensmittel Gruß, Deirdre (Diskussion) 22:53, 22. Aug. 2019 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 10. Sep. 2019 (CEST)

Brauereilisten

Wie mancher vieleicht mitbekommen hat, nun ist Osika aka Benutzer:Dtuk erneut dauerhaft gesperrt worden. Trotzdem ging die Diskussion um diese Listen weiter. Samt entsprechender Kritik von Benutzerin:Itti, die einen grundsätzlichen Widerspruch zu WP:WWNI sieht, was ich für nachvollziehbar halte. Darum mein Vorschlag für eine Lösung:

• Die Listen sollen in den Portalraum Essen und Trinken administrativ zur Überarbeitung/Qualitätssicherung verschoben werden
• Die Listen werden vereinheitlicht, also keine unregelmäßige Trennung in aktiv und ehemalig
• Es wird ein einheitlicher Standard festgelegt, nach welche Merkmalen die Einträge erfolgen
  • Nach Produktionsmenge: 1000hl als keine Mikrobrauerei, 5000hl als Traditionsbrauerei (WP:RK) oder 10.000hl als keine Klein- oder Kleinstbrauerei
  • Nach Wirtschaftszweig: Hauptmerkmal ist die gewerbliche Herstellung von Bier als Unternehmensgegenstand, nicht, ob sich eine Braustätte (z.B. ein 80 Liter Braukessel in einem Gastronomieunternehmen befindet).
• Die Erfüllung der Merkmale haben die nachzuweisen, welche die Einträge befürworten
• Der Blödsinn, per Original Research jede Biersorte, auch saisonal einzutragen wird beendet. Nur noch Unternehmen und die Fakten wie Gründung, Anschrift, Markenname, Produktionsmenge und Umsatz

Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 13. Jul. 2019 (CEST)

Kann man m.E. nur unterstützen. Grüße --Millbart talk 11:48, 13. Jul. 2019 (CEST)

Da die Verschiebung in den Portalnamensraum sehr schnell und unkompliziert ging. Hier der nächste Punkt. Unter

• Portal Diskussion:Essen und Trinken/Liste aktiver Brauereien in Deutschland#Tabellenformat

hab ich mal den Versuch eines Neuanfangs gestartet, und wie man aus meiner Sicht die wesentlichen Fakten zusammenstellen kann. Was meint Ihr zur Reihenfolge und Begriffe? Daneben immer noch die Frage an Euch, wenn man eine Menge als Maßstab festlegt, welche der Optionen wäre in Eurem Sinne? Ich würde die 5000 hl nehmen, die sind durch die RK seit Jahren etabliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:08, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ein paar Anmerkungen/Anregungen/Kritik von mir:

• Zur Trennung aktiv/nicht aktiv; Wird mMn nur unübersichtlich. Man könnte höchstens überlegen aktiv und nicht aktiv innerhalb eines Artikels verschiedene Tabellen für aktive und nicht aktive Brauereien anzulegen.
• Bezüglich der Klassifizierung nach Produktionsmengen geraten wir leicht in Schwierigkeiten wegen Wikipedia:Keine Theoriefindung
• Gewerbliche Herstellung von Bier als Unternehmensgegenstand: Kann deinen Gedanken nachvollziehen, würde in Konsequenz aber bedeuten, dass die gleiche Braustätte, wenn sie in ihrer (500-jährigen) Geschichte von mehreren Unternehmen genutzt wurde auch jedesmal einen Eintrag in der Liste bekommen müsste (?). Das hier nicht jeder Wurstkesselbrauer rein muss, damit kann ich aber leben.
• Biersorten hier einzutragen, davon halte ich auch nichts.
• Bayern: Da in Bayern geschichtlich und kulturell Bier und noch viel mehr die dazugehörigen Brauereien eine ganz andere Rolle spielen bin ich für einen Sonderstatus für Bayern. Insbesondere auch in Hinblick auf die Größenmerkmale. Es gibt eben einige (leider immer weniger) Brauereien die nur ein paar hundert Hektoliter im Jahr (für die eigene Wirtschaft oder den lokalsten Markt) brauen, dass dafür aber schon seit hunderten Jahren.

--Mammut74 (Diskussion) 19:16, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hallo! Ich versuche mal, auf Alles einzugehen:

• Die Trennung erfolgt bislang lediglich für Bayern und Baden Württemberg. Dort und bei anderen Aspekten wird noch auf Bezirks, Kreis und Stadtebene getrennt. Man kann die Übersicht also auch durch die Festlegung einer "Optimalgröße" sichern. Berlin hatte bislang unstrittig 38 Einträge, Brandenburg 34, Darmstadt sogar 48. Eine Teilung ab 40 oder 50 Einträgen wäre also nachvollziehbar. Ich würde es sogar auf 20 oder 25 beschränken. Eher stellt sich die Frage, ob eine Deutschlandliste weiter Sinn macht, oder man nicht generell in 16 Listen nach Bundesland trennt.
• Wieso Theoriefindung? Die von mir genannten 1000 hl für Mikrobrauerei und 10.000 hl für Klein- und Kleinstbrauereien entsprechend den Werten und Begriffen von Statistica, eine unumstrittene deutsche Publikation. Die 5000hl waren damals bei den RK die kleinste statistische Einheit und es hat sich seit 7 Jahren bewährt. Ich kann mit jedem der drei Werte leben, nur wie kommst Du da auf TF?
• Es ist nur eine Liste, bei einer Braustätte mit mehreren relevanten Betreibern gibt es ja die erklärenden Artikel. Da wäre nur nochmal die Frage zu klären, ob Ort, Ort mit Ortsteil oder vollständige Anschrift in Zukunft rein soll. Nur bei Letzterem kommt ein Leser auf diesen Umstand. Notfalls gibt es die Möglichkeit von Fußnoten.
• Das Problem sind die weitestgehenden fehlenden Angaben zur Produktionsmenge bei den Craftbeerbrauereien! Die historischen Brauereien Bayerns stehen alle in Lechners Liste. Das wäre neben der Gewerbeanmeldung für mich die Standardquelle für Einträge. Und ist es auch bei vielen LD-Diskussionen gewesen. Die Produktionsmengen dort sind sogar häufiger niedriger. Aber da keine Sonderrolle für Bayern, auch hessische und pfälzer Einträge sollte so behandelt werden.

Es bleibt das Problem von "Gasthausbrauereien" als Braustätte. Diese haben so gut wie nie eine unternehmerische Tradition, max. als Familienbetrieb über mehrere Generationen unter dem selben Namen geführt, was nicht immer eine eingetragene Marke war. Gerade bei der Bezeichnung der Braustätte ist die Vielfalt groß, und Enkel dichteten Uropas Kreation um. Denke es muss eh eine Diskussion über Zweifelsfälle geben. Darum würden sich letztendlich die 1000hl für Mikrobrauereien anbieten, auch wenn dies die Quellen vor 30 Jahren nicht als Begriff verwendeten. Es geht um den Cut, die 800 Kleinstbrauereien mit weniger als 500hl aus einem 80 Literkessel sauber davon zu trennen. Ob es am Ende 300, oder 480 Einträge sind, nicht maßgeblich hierfür.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wollen wir nicht warten, bis Wikidata sowas von allein baut? Die elende Tabellensyntax kann doch kein Schwein bearbeiten * grunz* --M@rcela 19:51, 15. Jul. 2019 (CEST)

Danke dass Du dies ansprichst. Wollte nicht alles kappen. Mit Liste der Brauereien in Belgien gibt es auch Listen mit normalem Fließtext, die Inhalte kann man da auch kurz hinzufügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wikidata wird irgendwann die Kategorien ersetzen. Solch umfangreiche Dinge wie diese Brauereienlisten sind doch viel einfacher automatisiert erstellbar? Heute werden Infoboxen aus WD gefüllt, Listenartikel wären weniger fehleranfällig, immer aktuell und es bestände kaum Pflegebedarf. Eine Liste von tschechischen Brauereien zu pflegen wäre ein Halbtagsjob ;) Belgien oder Finnland sind ja noch überschaubar... --M@rcela 23:50, 15. Jul. 2019 (CEST)

Die Intention von Dtuk (und Anderen) war ja eher, die Craftbeerszene in die Wikipedia zu bringen. Wikidata wird wahrscheinlich nur die deutschen Brauereien aufnehmen, welche einen Artikel haben. Und sry, ich traue Wikidata genausowenig wie Dtuk und den Anderen zu, die richtigen Begriffe und Fakten zu wählen. Ist gar nicht so einfach, wenn wie in Berlin 4 verschiedene Unternehmen an gleicher Stelle für die verschiedenen Bereiche eines Gesamtbetriebs gegründet wurden. Die Konsequenz wäre die Löschung dieser Listen, egal ob die Angaben nun stimmen oder nicht. Was mir nun wiederum zu hart erscheint, nur weil eine Brauerei mit 45.000hl nach dem 2. Weltkrieg gegründet wurde, kann sie ja 75 Jahre alt sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 15. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt auch wieder. Was und wer ist Schultheiß? Geht nur händisch. Craftbeer ist eine Modeerscheinung, da muß man abwarten, was davon in ein paar Jahren noch existiert. --M@rcela 00:07, 16. Jul. 2019 (CEST)

Wiki Loves Cocktails auf der WikiCon 2019

Wiki Loves Cocktails (Logo)

Zur Info für alle, die sich für das Themenfeld Cocktails, Spirituosen, Bartending interessieren und/oder ohnehin auf der WikiCon 2019 (4. – 6. Oktober 2019 in Wuppertal) sein werden: Wikipedia:Wiki Loves Cocktails/WikiCon 2019.

Diesmal zwar kein großes Cocktail-Catering für alle, aber mit (Stand heute) 5 Aktiven / Interessierten sieht es so aus, als käme ein Projekttreffen mit der einen oder anderen Aktivität zustande - Motto: zurück zu den Wurzeln des Projekts, nämlich der Verbesserung des Artikelbestands und der Bebilderung unserer Enzyklopädie. Zum Mitmachen und Mitgestalten bitte auf der Projektseite eintragen und ggf. die Disk nutzen, für Artikel- und Bildwünsche gibts die Baustellen-Disk. Was wir konkret vorhaben, klärt sich die nächsten Tage. Cheers! --Mangomix 🍸 14:38, 17. Jul. 2019 (CEST)

Leider ist der vorgesehene Schwerpunkt auf Schaumwein, inklusive thematischem und Produkt-Fotoshooting, Fotos von Schaumweincocktails und Fachvortrag mit moderierter Blindverkostung vom Tisch, da laut WMDE nicht förderfähig, ebenso der angedachte Mitmach-Cocktail-Workshop für die Community. Ach weitere Ideen wurden teilweise gestrichen. Was (und wer) noch bleibt vom Projekttreffen ist zurzeit nicht absehbar.--Mangomix 🍸 23:24, 4. Sep. 2019 (CEST)

 Info: Nach Rücksprache mit dem WLC-Team: Das Projekttreffen auf der WikiCon kommt nicht zustande. Cheers, --Mangomix 🍸 11:46, 9. Sep. 2019 (CEST)

Eiercreme

Ich bin gerade über den seltsamen Umstand gestolpert, dass en:Custard "tausend" Interwikilinks hat, nur nicht in die de:Wikipedia. Dabei scheint Eiercreme auch im deutschsprachigen Raum ein Ding zu sein (mit dem man z.B. Puddingschnecken füllt). Steht dazu nicht zufälligerweise irgendwas in den einschlägigen Standardwerken? Grüße --Geoz (Diskussion) 20:33, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das IREKS-ABC der Bäckerei kannte weder Custard noch Eiercreme. Gemäß Küchenbibel steht Custard sowohl für Vanillesauce, gesüßten Eierstich, Flan und gestockten Milchpuddung. Eiercreme als Begriff kennt sie nicht. Die Küchenbibel übersetzt Custard mit Eierrahm. Der Brockhaus Kochkunst verweist auf Englische Creme bei Custard. Das steht auch so im Gourmethandbuch.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 18. Jul. 2019 (CEST)

Der online_Larousse schreibt Folgendes: CUSTARD A hot or cold mixture, set or thickened with eggs or egg yolks. The term primarily refers to sweet mixtures of milk or cream with eggs. There are several basic types of sweet custard and numerous variations on them; they also form the base for a wide range of desserts. There are two main types: pouring custards or custard sauces and baked or set custards.--Wagner67 (Diskussion) 20:59, 18. Jul. 2019 (CEST)

Noch was, die Leitsätze für Feine Backwaren des DLMB haben zwar den Eintrag "Eierkrem" (I 7 e) - Aber dort wird nur festgelegt dass eine Eierkrem mind. 15% Voll oder entsprechend Eierprodukte enthalten muss. Keine Vorschriften zu sonstigen Zutaten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 18. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) Auf die "Eiercreme" bin ich nur über LEO-Org gekommen. "Eierrahm" sollte mir als Lemma ebenso genügen. Das scheint der Grundgedanke aller Varianten zu sein: gekochte Milch/Sahne mit Eigelb binden (wobei das franz. crème natürlich nichts anderes bedeutet als "Rahm/Sahne"). Die "Englische Creme" scheint mir somit nur eine (bekannte) Variante von "Eierrahm" zu sein. --Geoz (Diskussion) 21:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

Eierrahm für custard scheint eine veraltete Bezeichnung zu sein, custard meint aber alles mögliche siehe hier. Wenn man die Erklärung von Larousse in Betracht zieht, handelt es sich bei custard um kalte oder warme, dünne Vanillesoßen oder auch dicke Vanillecremen, siehe auch hier. Die Eierkrem aus den Leitsätzen ist wohl die gleiche Eierkrem wie sie Europa-Lehrmittel den Butterkrems und Fettkrems zuordnet siehe hier. --Wagner67 (Diskussion) 21:38, 18. Jul. 2019 (CEST) Und hier steht es auch: "Custard: a general term for various sweetened milk based sauces, flavoured with vanilla and thickened with flour and/or eggs." --Wagner67 (Diskussion) 21:57, 18. Jul. 2019 (CEST)

Im Bamberger Kochbuch von 1805 und bei Henriette finde ich keine Eierchreme. --M@rcela 22:07, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ist ein Lemma Custard möglich? --Wagner67 (Diskussion) 22:11, 18. Jul. 2019 (CEST)

Durch Brockhaus und Küchenbibel als Begriff pauschal relevant. Wegen der Mehrdeutigkeit würde ich auch dieses Lemma, und nicht Eierkrem/Eiercreme wählen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 18. Jul. 2019 (CEST)

Man hat ja aus dem alten Custard-Artikel eine BKL gemacht und auf Englische Creme gewiesen. Der alte Artikel war schon richtig ... --Wagner67 (Diskussion) 07:11, 19. Jul. 2019 (CEST) ...und so wie es jetzt gelöst ist, kann man auch nicht wikidata_verlinken.--Wagner67 (Diskussion) 07:19, 19. Jul. 2019 (CEST)

Bevor ich den alten Artikel wieder herstelle, verlinke ich erstmal die stattgehabte Redundanzdiskussion. --Geoz (Diskussion) 15:09, 19. Jul. 2019 (CEST)

Klexikon

Eigentlich eine tolle Sache, so eine Wikipedia für Kinder, aber mir scheint es, dass dort nicht wirklich Wissen kindgerecht wiedergegeben wird, sondern Kinder irgendwelche Meinungen vorgesetzt werden.

• Beispiel Fastfood, Beispiel Schnitzel und Beispiel Wurst. Bei Letztem find ich interessant, wie hervoragend dort nun die vegetarische Wurst platziert wurde, nachdem dies hier keinen großen Erfolg hatte. Mal von der Qualität dessen abgesehen, ziemlich wenige Artikel. Vieleicht versuchen wir, unsere eigenen Werke dort umformuliert einzustellen. Das könnte mehr Erfolg haben, als diese unbelegten Texte dort.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 29. Jul. 2019 (CEST)

Man muß sich "bewerben"... --M@rcela 00:17, 29. Jul. 2019 (CEST)

Achso, dass erklärt Vieles. Aber ich seh schon, bin dafür ungeeignet, "Sehr wichtig ist uns ein angenehmes Miteinander im Klexikon-Wiki – schließlich wollen wir dieses Kinderlexikon mit großer Freude aufbauen." - die Freude will ich ihnen nicht nehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:25, 29. Jul. 2019 (CEST)

Biersorten

Hallo! Meine neueste Erwerbung ist "Horst Dornbusch: Das grosse Brauwelt Lexikon der Biersorten:, Hans Carl: Nürnberg 2017 ISBN 978-3418001319" Ich hab lange nach einem Lexikon dafür gesucht, was möglichst viele Sorten/Stile erfasst. Die Brauereiwerke von Ludwig Narziss gehen da nicht wirklich als Übersicht ins Detail. 250 Seiten für 25 Euro, nachdem ich es nun seit gestern Abend vor mir hab, denke ich, könnte man auch als Referenzwerk in den Literaturkanon aufnehmen (im Gegensatz zu dem Reiseführer des selben Autors bei den Brauereilisten). Nebenbei will ich mich nun auch daran machen, wie bei Maibock die relevanten Themen von den Synonymen, so ist Festbier eigentlich ein Dunkelbock, was gemeinsam erklärt gehört, nicht wie bisher getrennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 30. Jul. 2019 (CEST)

Restaurantkette

bzgl. Diskussion:Restaurantkette#3M: Restaurant ist nicht Schnellrestaurant, daher ist imho falsch geklammert:

• Egon (Restaurantkette) → Egon (Schnellrestaurantkette)
• Krystal (Restaurantkette)
• Nordsee (Restaurantkette)
• unsicher bin ich bei Hans im Glück (Restaurantkette), dort ist Fullservice-Systemgastronomie genannt, unten ist aber nur von "hamburgern" die rede, und genau das ist prototyp des schnellrestaurants

(richtig hingegen: IHOP (Restaurantkette))

ginge auch unspezifisch wie Kungfu (Gastronomiekette), oder anderes in Kategorie:Betrieb der Systemgastronomie --W!B: (Diskussion) 07:49, 2. Aug. 2019 (CEST)

Hallo! Das Problem sind die Begriffe in der Umgangssprache. So ist die Systemgastronomie natürlich ein Teilbereich der Gastronomie, wird aber z.B. arbeitsrechtlich als eigener Tarifbereich gewertet. Da ich für die Vereinheitlichung der Klammerqualifikatoren gemäß dem Katsystem bin, bietet sich hier (Gastronomie) als gemeinsamer Nenner für mich naheliegend an.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:03, 2. Aug. 2019 (CEST)

Kategorie:Essen und Trinken (Vereinigte Staaten)

Die o.a. Kategorie ist fälschlicherweise in die Kategorie:Essen und Trinken (Amerika) eingehängt, obwohl sich nicht alle darin enthaltenen Artikel auf den Kontinent Amerika beziehen (siehe beispielsweise Kategorie:Hotel in Hawaii). Die Kategorien der Vereinigten Staaten sind genau aus diesem Grund keine Unterkategorien von Amerika. Leider hat Oliver S.Y. meinen diesbezüglichen Edit rückgängig gemacht und kann offenbar auch in seiner Disk die Problematik nicht nachvollziehen, daher stelle ich die Einsortierung hier zur Diskussion. Grüße --Didionline (Diskussion) 02:02, 8. Aug. 2019 (CEST)

Kategorien interessieren mich nicht die Bohne aber die USA liegt mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit in Amerika. Daß da irgendwelche Außenterretorien auch noch existieren, ist unwichtig. Wäre ja so, als wenn man Frankreich nicht bei Europa einsortiert. --M@rcela 07:51, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe Didioline bereits mit etwas mehr Klartext auf meiner Diskussionsseite dazu geantwortet. Die Feinstruktur für Kategorien obliegt den Fachbereichen. EuT nach Staat wurde bereits vor Jahren nach Kontinenten geteilt. Bei der Zuordnung richten wir uns nach dem bestehenden Kategoriesystem, hier Kategorie:Staat in Nordamerika, was die Zuordnung der Kategorie eindeutig beantwortet. Eine Unterteilung von Amerika wurde nicht vorgenommen, da die Kulturräume nicht so klar getrennt werden, und es zu wenig Artikel gab und gibt, um eine Feinstruktur im gesetzten Rahmen zu erstellen. Wozu eben ausdrücklich die Mindestgröße 10 Artikel für Neuanlagen gehört. Das Feinstrukturen anderer Fachbereiche davon abweichenen ist kein Fehler, sondern bewußtes Instrument, fachliche Unterschiede im Großprojekt Wikipedia auf individuelle Weise zu lösen. Die Zuordnung hier erfolgte nicht subjektiv, sondern innerhalb der bereits durch Kategorien festgelegten Parameter. Es gibt sicher ein paar Probleme mit der Zuordnung, aber genauso wie Zypern zu Asien und Russland zu Europa und Asien gehört, ist hier die Zuordnung zu Amerika richtig, vor allem das es wahrscheinlich mehr als 99% der Artikel innerhalb der Kategorie betreffen dürfte. Wenn es mehr als 10 Artikel gibt, kann man dafür eine Kategorie nach subnationaler Einheit Bundesstaat anlegen, die dann zusätzlich dem Kontinent Ozeanien zugeordnet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:10, 8. Aug. 2019 (CEST)

Für die Staaten gibt es eine geografische Grundsystematik, die fast im gesamtem Kategoriesystem einheitlich umgesetzt wird. In dieser Systematik wird streng geografisch-hierarchisch eingeordnet, z.B. hängt die Kategorie:Vereinigte Staaten nicht unter Kategorie:Amerika und die Kategorie:Frankreich nicht unter Kategorie:Europa, weil sonst Falscheinordnungen der Überseegebiete entstehen.

Wenn ihr das qua Fachbereichs-Hoheit für EuT anders handhabt, liegt ihr quer im fast gesamten geografischen Kategoriesystem, d.h. an den Schnittstellen zu fast allen anderen Sachgebieten bekommt ihr Einordnungskonflikte bei allen Themen, die in Überseegebieten verortet sind. Das Kategoriesystem ist nun mal multihierarchisch - die meisten Artikel fallen in mehrere Sachgebiete. Diese Konflikte werden nie enden, solange ihr eine Spezialsystematik nutzt. --PM3 14:02, 8. Aug. 2019 (CEST)

Aber keine Sorge, ich möchte euch da nicht reinreden. Das Kategoriesystem ist bestehender Technik eh nicht mehr zu retten.- -PM3 15:02, 8. Aug. 2019 (CEST)

Die administrative Aufforderung von Orci unter Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Didionline (erl.) sollte diesem Fachbereichsirrweg endlich ein Ende bereiten: Dass zwischen den Kontinents- und Länderkategorien unterschieden wird, ist ein generelles Prinzip im WP-Kategoriesystem, das nicht einfach durch ein Einzelprojekt umgangen werden kann. Bitte also zukünftig dieses Prinzip auch im EuT-Katsystem beachten.. --Didionline (Diskussion) 19:15, 8. Aug. 2019 (CEST)

Du gewinnst damit überhaupt Nichts, sollte Dir klar sein, außer meiner ungeteilten Aufmerksamkeit für jeglichen Edit, den Du in Zukunft hier im Katsystem machst. Regeln?`Gibt es viele, und Du verstößt täglich hundertfach gegen diese. Was hier das Überflüssige war, letztes Jahr warst noch anderer Meinung. Und nachdem Du nun EuT behelligt hast, heute Vormittag Fußballer und Kirchen dranwaren nun Flugzeuge? Früher nannte man Accounts wie Wsst Kategorietroll, aber er hatte scheinbar keine Adminfreunde. Also viel Spaß, wenn Du Dich an die Regeln hälst, sonst werden wir uns öfter bei WP:VM sehen.

1. Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten.
2. Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab.
3. Jede Kategorie sollte eine kurze Beschreibung enthalten, die ihren Zweck sowie den Zusammenhang zwischen den Artikeln erklärt.
4. Die Zuordnung zu Kategorien muss objektiv nachvollziehbar und neutral erfolgen.

Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 8. Aug. 2019 (CEST)

Opekta und Opekta (Markenname)

Hallo! Gerade durch Zufall entdeckt, zwei sehr große Artikel mit Mängeln, die ich ungern in die allgemeien QS oder Redundanzdiskussion stellen würde. Hat jemand dazu einen Bezug? Aus meiner Sicht sowohl Marke als auch Unternehmen in getrennten Lemma gerechtfertigt, nur müssen die Inhalte kompromiert und klarer zugeordnet werden. Beleglage entsprechend auch zu ergänzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 12. Aug. 2019 (CEST)

Mir scheint der Markenartikel (pun not intended) angesichts der zahlreichen wertenden Formulierungen und der fehlenden Belege vollkommen überflüssig. Der Text auf der Diskussionsseite legt überzeugend dar, dass es sich um Theoriefindung handelt. Aktuell ist das kein Fall für die Redundanz- sondern eher die Löschdiskussion. Grüße --Millbart talk 14:16, 12. Aug. 2019 (CEST)

Sehe ich nicht so. Bei "fehlende Belege" frage ich immer: Was soll denn belegt werden, was ist umstritten? Fußnoten nur der Fußnoten wegen ist überflüssig. --M@rcela 14:45, 12. Aug. 2019 (CEST)

Beleglage Nationalküchen

Zitat: "Ist es üblich, dass EuT-Artikel komplett ohne Belege auskommen (dürfen oder sollen)?" von Benutzer:Doc Taxon während der letzten VM gegen mich.

Was ist üblich? Ich denke es kommt immer auf die Themen an, und so gern ich mich vor den Altbestand stelle, bei Etlichem weiß ich auch nicht mehr, warum wir das eigentlich vor einem LA schützen. Paar Beispiele?

• Badische Küche, Saarländische Küche, Laotische Küche als Beispiele für Landesküchen
• Lemang, Roti Jala, Onde onde als Beispiele für Gerichte

Mancher kann es vieleicht verstehen, daß ich einfach nur genervt werden, dass eine bestimmte Gruppe von Accounts sich regelmäßig trifft, wenn es gegen mich geht, egal ob ich für oder gegen einen Punkt bin, es wird immer auf das Gegenteil gesetzt. Ich sehe keinen Grund, dort nun eine Löschwelle loszutreten, darum antworte bitte auch jemand Anderes der hier Aktiven auf Taxons Frage, wenn ihr sie nicht mitbekommen habt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 15. Aug. 2019 (CEST)

Es ist durchaus üblich. Würde jemand mit einer Fußnote versehen, daß man in Bayern Weißwürste ißt, würde ich die rauswerfen. Sowas ist nämlich albern und eine Trivialität. Eut-Artikel sind oft kurz und bestehen nur aus trivialen Fakten, da braucht man dann auch keine Belege. Und da gehören auch keine Bauklötzer rein, daß Belege fehlen. Man kann das aber nicht verallgemeinern, das ist von Fall zu Fall verschieden. Backkartoffel kommt gut ohne aus, Konnopke’s Imbiß hat viel zu viele. Bei letzterem dienen die Fußnoten nur dazu, uns selbst zu beweisen, daß Relevanz gegeben ist. Arabisches Reiterfleisch braucht die Fußnoten zwingend, da die Aussagen wertend und nicht trivial sind. Bei Finnische Küche sind die Fußnoten überflüssig, da die Aussagen mehrfach in der erwähnten Literatur enthalten sind. Ich habe sie nur reingeschrieben, daß mir nicht jemand darin herumlöscht.

Man kann viele EuT-Artikel prima völlig ohne Fußnoten schreiben, es gibt ausgezeichnete Literatur. Aber heutzutage gilt ja für viele, daß nur existiert, was man auch im Internet findet. Wenn etwas 1848 von Henriette Davidis oder 1858 von Katharina Prato beschrieben wurde, ist das weit besser als eine Erwähnung in FAZ oder NYT. --M@rcela 21:40, 15. Aug. 2019 (CEST)

Einzelnachweise sind nicht auf Online-Belege beschränkt, das solltest du doch eigentlich wissen. Ebenso, dass pauschale Literaturangaben keine Einzelnachweise ersetzen sollen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 22:26, 16. Aug. 2019 (CEST)

Dass viele Artikel nicht ausreichend belegt sind, gerade solche aus den ersten Jahren der deWP, ist leider üblich. Regelkonform und vernünftig ist es deshalb natürlich nicht. Alle nicht-trivialen Informationen müssen mit zuverlässigen Quellen belegt werden. Eigenheiten von Lokalküchen und deren Speisen halte ich im Allgemeinen für nicht-trivial, spätestens wenn jemand einen Beleg einfordert, muss ein solcher geliefert werden. Eine Kennzeichnung fehlender Belege mit den passenden Vorlagen ist auch sinnvoll, weil damit die Artikel in Wartungslisten- und Kategorien gelistet werden und eine zielgerichtete Behebung solcher Missstände möglich gemacht wird. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 22:26, 16. Aug. 2019 (CEST)

Das wäre dann sinnvoll, wenn jemand solche Listen abarbeiten würde und die Einträge unsichtbar wären. Die kategorisierung von Stubs ist nicht grundlos abgelehnt worden. --M@rcela 22:37, 16. Aug. 2019 (CEST)

Ich mache das immer wieder mal, ebenso wie viele andere.

Zum Teil kann ich zwar mit einer Petscan-Suche nach kurzen Artikeln mangelhaft belegte Artikel finden, mit Baustein und Wartungskategorie wäre das aber wesentlich angenehmer. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:11, 16. Aug. 2019 (CEST)

Mmh, ganz ehrlich, ich habe eben versucht, diese Wartungsliste finden. Und bin gescheitert. Die ist so gut verborgen, dass so gut wie Keiner sie findet, und dementsprechend auch keine dahingehenden Wartungsarbeiten zu erwarten sind. Was vieleicht schon daran scheitert, dass man nicht auf die Idee kommt, dass die Einträge in einer verborgenen Kategorie stehen. Aktuell übrigens mehr als 36.000 Artikel, weshalb jeder Baustein eher im Ergebnis wie ein Pranger oder Kritik wirkt. Vor allem wenn sehr häufig von den Einstellern jegliche Diskussionsarbeit fehlt, oder Beteiligung hier, weshalb man wohl von Bausteinschubserei ausgehen kann. Das WP:Q eben Regeln für Etabliertes Wissen enthält, wird auch oft ignoriert. Ich musste mich bis Seite 3 durchklicken, um mit Ahr (Weinanbaugebiet) den ersten EuT-Artikel zu finden. Der Baustein findet sich ziemlich versteckt im Abschnitt 5. In der Artikeldiskussion finde ich keine entsprechende Kritik. Der Nachteil gegenüber Löschanträge für mich auch, dass diese Bausteine nicht signiert werden. So muss man die Editgeschicht verfolgen, um [1] zu finden. Also knapp 2 Jahre im Artikel - für mich stellt sich da die Frage, ob wirklich ein Beleg fehlt, oder jemand zu hohe Ansprüche bei seiner Kritik übt, ohne sich selbst einzubringen. Ich ping mal Benutzer:Bungert55 an, dass er selbst was dazu sagen kann. Auch der Hauptautor Benutzer:Patrick Bous ist immer noch aktiv, warum bleibt dann so ein Baustein so lange drin? Fehlen wirklich Belege, dann wäre der Makel doch so groß, daß man sie nach 2 Jahren entfernen müßte. Oder haben wir ein Muster entwickelt, solche Kritik zwar zuzulassen, aber sie nicht zu beachten, genauso wie die Ersteller von Bausteinen gar nicht mehr verfolgen, was daraus wird? Mit Absicht ein Beispiel ohne mein Zutun, geht dabei schon um das Prinzipielle. Denn ich hab das Gefühl, das Nutzer wie Benutzer eigentlich ziemlich mit uns zufrieden sind, wenn ich die leeren Diskussionsseiten sehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:54, 16. Aug. 2019 (CEST)

Die allermeisten kommen vorbei, lassen einen Bauklotz fallen und kümmern sich nie mehr drum. Sie wollen nur Arbeitsaufträge verteilen. Bei mir führt das dazu, daß ich das gegenteil mache, der Artikel verschwindet von der Disk. --M@rcela 23:00, 16. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde es immer gut, wenn jemand auf fehlende Belege hinweist. Man muss nicht jeden Mangel auch selbst beheben (können), den man sieht. Das wahllose Entfernen sinnvoller Beleg-Bausteine schadet unserer Artikelqualität. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:11, 16. Aug. 2019 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen. Falls nicht schon aktiviert, musst du in deinen Benutzereinstellungen die Anzeige von Wartungskategorien aktivieren.

Ich selbst erzeuge mir Wartungslisten bei Bedarf selbst mit Petscan, es gibt aber haufenweise fachbereichspezifische Listen.

Dass oft eher fehlende Belege markiert werden, als die Aussagen ganz entfernt werden, hat denke ich zwei Hauptgründe:

• Ich glaube, dass die Informationen stimmen, bin mir aber nicht sicher und habe keine Lust/Zeit/Möglichkeit, passende Belege nachzutragen. Also lieber (wahrscheinlich) richtige Informationen ohne Beleg zu belassen, als sie zu entfernen und darauf zu warten, dass jemand anderes sie erneut einfügt.
• Ich kann nicht einschätzen, ob eine Information stimmt oder nicht, und kann oder will nicht nach Belegen dafür suchen. Deshalb vertraue ich vorläufig darauf, dass keine Falschinformation eingefügt wurde, drücke aber meine Zweifel mit einem Baustein aus.

Manchmal kann es dann durchaus Jahre dauern, bis jemand den Mangel behebt, auf die eine oder andere Weise. Das Problem haben wir aber wikiweit, zu wenig Leute arbeiten mit. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:11, 16. Aug. 2019 (CEST)

Deshalb bleiben Artikel jahrelang verschandelt mit Bauklötzen und die Autoren haben keine Lust mehr. --M@rcela 23:13, 16. Aug. 2019 (CEST)

Also wir haben eine verborgene Wartungskategorie, die man bei Bedarf einblendet. Warum macht man das nicht auch bei den Wartungsbausteinen so? Es sehen diese nur Leute, die das aktiv eingestellt haben. Denn Niemand will hier andere bei der Wartung behindern, aber 2 Jahre ohne irgendwelche Reaktion, da fehlt jegliche Rechtfertigung in meinen Augen. Vor allem wenn oft nur vage Zweifel bestehen. Und sry, ich mag Dich wirklich, aber gerade Du solltest beim Thema Belege und Falschinformationen etwas zurückhaltender sein, meinst nicht? Ich stimme sofort zu, dass Falsches zu entfernen ist. Und wenn man per Baustein das kritisiert, muss es im Interesse aller auch irgendwelche zeitnahe Reaktion haben, sonst ist das Alles witzlos.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:41, 16. Aug. 2019 (CEST)

Die Bauklotzschuppser sind einer der Gründe, warum ich keine Lust mehr auf Artikelarbeit habe. Nur meckern aber nichts verbessern. Wenn das auf der Disk. geschieht, ist es ok. --M@rcela 23:51, 16. Aug. 2019 (CEST)

Als Angepingter, der den Baustein {{Belege fehlen}} bei Ahr (Weinanbaugebiet) gesetzt hat: Grundsätzlich versuche ich, Informationen, die etwas „merkwürdig“ erscheinen, zu verifizieren. Gelingt mir das nicht, gibt es drei Möglichkeiten: löschen, auskommentieren oder eben jenen Baustein setzen. Ich halte letztere für die Beste, denn die „Scheininformation“ bleibt mit dem Hinweis, dass sie unbelegt ist, sicht- und abrufbar. Außerdem gehe ich davon aus, dass Autoren „ihre“ Artikel regelmäßig beobachten und dann ggf. nachbessern können. Ein Autor, der uns rund 50 Einzellagen mit Größeninformationen anbietet, muss dies irgendwo her haben. Warum verschweigt er diese Quelle? Oder ist das nur Phantasie? Und warum soll ich das (mit wem?) diskutieren? Noch mal: der Baustein {{Belege fehlen}} ist nicht nur ein Eintrag in eine Wartungskategorie oder eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die werte Community, sondern in erster Linie ein Hinweis an die Nutzer der WP, dass die entsprechende Information mit Vorsicht zu genießen ist. Was nicht belegbar ist, gehört nicht in eine Enzyklopädie! Vielleicht sollte ich die o. a. Einzellagen deshalb doch löschen, eventuell kommt dann jemand mit einem Aufschrei und Beleg um die Ecke. --Bungert55 (Diskussion) 15:07, 17. Aug. 2019 (CEST)

Was nicht belegbar ist, muß vielleicht auch nicht belegt werden. So eine Quellomanie ist ja furchtbar. [[___]] ist ein Gericht der deutschen Küche...<1><2><3><4>?? - - M@rcela 17:36, 17. Aug. 2019 (CEST)

Weiterleitungen

Da werden grade im Minutentakt von immer wechselnder IP Weiterleitungen angelegt. Sind die erwünscht und, falls ja, so passend? Siehe

Trinksauermilch Joghurterzeugnis‎ Fruchtkefir Sahneerzeugnis Sahnedickmilch Milchfrischprodukt‎ Milchstreichfett

--Schnabeltassentier (Diskussion) 17:03, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich hab da auch IPs beim Zirkus Grüne Sauce. Auf die Schnelle kann ich da bei den Begriffen kein Problem erkennen, es ist ja sogar die Kategorisierung erwünscht. Da ich ermahnt wurde nur die Vermutung, da übernimmt jemand die Begriffe aus einem Molkereihandbuch oder dem DLMB, um neue Artikel zu schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:16, 21. Aug. 2019 (CEST) PS - wir hatten dazu bei den Biologen ein Gespräch, wie mit den Begriffen zu verfahren ist, wenn sich die Regeln widersprechen. Ergebnis war, es darf für jeden relevanten Begriff eine Weiterleitung angelegt werden (WP:RK als Richtlinie), aber diese müssen nicht alle im Artikel gesondert erwähnt werden. Dient eher dem Auffinden des Zielartikels.

na dann. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:45, 21. Aug. 2019 (CEST)

Da ich gerade aus der Truppe eine VM bekam, ja, es ist der Selbe, der Stress bei der Sauce und dort macht. Frage ist da nur, ob wirklich Coburg, oder nicht einer der anderen Spezis. Jedenfalls verfolgt er diese Seite hier, was ihn vieleicht auch zum Dauerstörer macht, der zigmal gesperrt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:49, 21. Aug. 2019 (CEST)

Hallo! Eher durch Zufall hab ich nun die Basis gefunden, "meine" Liste der Milchprodukte. Diese basiert auf dem Unilehrbuch "Lebensmittel-Warenkunde für Einsteiger". Ob die IP nun die die Liste oder das Buch verwendet hat, egal, es sind Fachbegriffe aus dem Lehrstoff, damit Weiterleitungen und selbst Kategorisierungen zulässig.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:26, 22. Aug. 2019 (CEST)

Wikidata Hasenpfeffer

Es gibt in fr:WP einen Artikel Civet de lièvre, den man nicht mehr verlinken kann, weil Hasenpfeffer bereits in mehrere Sprachen übersetzt (« poivre de lapin ») und verlinkt wurde. Das französische Wort civet bedeutet übersetzt die deutsche Speise "Pfeffer" und zwar laut Escoffiers Kochkunstführer, Lehrbuch der Köche und laut Wörterbuch_Langenscheidt. Vermutlich lässt sich das nicht mehr ändern, oder?--Wagner67 (Diskussion) 16:12, 1. Okt. 2019 (CEST)

Warum so kompliziert? Es gibt einen Artikel Hasenpfeffer im fr:WP: Wahrscheinlich war das wegen der ähnlichen IPs im Jahr 2008 der selbe Autor, dem man "poivre de lapin" als Übersetzung zu verdanken hat. Vieleicht gibt es wirklich eine Redundanz zu Civet de lièvre, aber das ist im fr.WP zu klären. Das Problem mit Wikidata ließ sich ganz einfach durch den Eintrag des Artikels in die Sprachliste umsetzen. Der eigene Datensatz für "Civet de lièvre" dürfte dem Spammen geschuldet sein, wie manche User dort botgleich einfach nur blind Datensätze ohne Beachtung der Inhalte und Wikipediainhalte erstellen. Eine weitere persönliche Übersetzung ist übrigens nicht nötig, der Hering gibt eindeutig "Civet de lièvre" als Entsprechung an.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 2. Okt. 2019 (CEST)

Strapatsada / Rührei

Hallo zusammen, kann man aus dem Artikel Strapatsada nicht eine Weiterleitung auf Rührei anlegen? Ist doch bereits im Abschnitt Rührei#In anderen Ländern beschrieben. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 19:50, 16. Okt. 2019 (CEST)

Neben den unbelegten Artikeln aus Nationalküchen sind es solche merkwürdigen Übersetzungen, die kaum eine systematische Arbeitsweise und damit klare Antwort zulassen. Da in keinem Nachschlagewerk von mir dieses Gericht erwähnt wird. Darum Zustimmung, wenn es wirklich nur Rührei mit Tomate und Feta ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ich zweifle, ob man das Rührei nennen kann, wenn scheinbar kaum die Hälfte der Menge Eier sind, die Tomaten werden sogar zuerst genannt. Sind dann Bratkartoffeln mit Ei plötzlich Rührei? --Diwas (Diskussion) 02:19, 17. Okt. 2019 (CEST)

PS: Laut Rührei darf man erst ganz zum Schluss pfeffern und salzen?

Hallo! Da wären wir wieder mal bei der Frage, wieviel Kontrolle ist erwünscht, wieviel wird abgelehnt, muss mir gerade beim Thema Fleisch von zwei Leuten Vorwürfe machen lassen, immer nur meinen Kopf durchzusetzen. Problem scheint hier vor allem für mich zu sein, dass durch die kritiklose Übersetzung englischsprachiger Artikel deren Sichtweisen übernommen werden. Und die stehen sowohl in der Tradition wie aufteilig nunmal teilweise gegen die Ansichten im DACH, in dem diese sich auch häufig unterscheiden. Die Frage des Salzens, wie so oft wirst Du da für beide Ansichten Belege finden. Darum für mich als Theorieetablierung gänzlich rauszulassen. Ich gehe sogar soweit, dass nur das Salzen üblich ist, Pfeffer genauso wie Paprika und Kräuter optionale Gewürze. Früher hatten wir hier mal die nette Tradition, solche Probleme an dieser Stelle anzusprechen, Meinungen auszutauschen, und die am Ende zu übertragen. Durch den Zerfall des Küchenteams und dem Trend, WP:Q mehr Gewicht als AGF und SM zuzuweisen, ist das eingeschlafen. Newbies finden jedoch noch solche prominente Beispiele. Ich kann Deiner Logik folgen, nur dann muss das als Erstes wieder aus Rührei entfernt werden. Als Eierspeise kann man dem wegen der Verbreitung eine Relevanz zuschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 17. Okt. 2019 (CEST) Wobei ich Letztens darüber informiert wurde, das unser "Fetaproblem" auch dort zu beachten ist. Also es wird auch in der griechischen Küche Salzlakenkäse verschiedenster Zusammensetzung verwendet.

Danke, Pfeffer sehe ich ebenfalls optional. Die fremdsprachigen Gerichte könnten vielleicht noch als Varianten und ähnliche Gerichte bei Rührei genannt werden, falls nötig. In Rührei frage ich mich noch, was mit geschlagenen Eiern gemeint ist. Heißt das Verrühren mit dem Schneebesen schlagen, auch wenn es nur dem Mischen der Zutaten dient, oder ist das ein Übersetzungsfehler, denn beat heißt wohl auch rühren, oder? --Diwas (Diskussion) 00:16, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke das dort ist eine Verkürzung von "Aufschlagen", auf Französisch Montieren. Ich halte die Definition hier und auch im Gorys für zu kurz, das "Schlagsahne" ja ohne Butter auskommt. Kern ist dder Volumengewinn durch die Einbindung von Luft, und die damit erfolgte Lockerung der Basis.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:27, 18. Okt. 2019 (CEST)

mich wundert generell, dass wir die ganzen fremdsprachigen bezeichnungen im artikel haben. das ist ja ein derartig simples gericht, das gibt es doch überall? wenn wir das alles aufzählen würden...lg,--poupou review? 18:04, 18. Okt. 2019 (CEST)

Soffritto und Sofrito

moin. ich plane die artikel Soffritto und Sofrito (Würzsauce) zusammenzuführen. der würzsaucen-stub ist schlecht belegt und kann m.e. in soffritto mit eingebaut werden. anschließend kann Sofrito (Gericht) entklammerlemmatisiert werden. hoffe, ok so? lg,--poupou review? 17:23, 18. Okt. 2019 (CEST)

Hallo! Erstmal kein Widerspruch von mir. Nur drei Hinweise:

• keines meiner Bücher enthält Soffritto (keine Ahnung wo der Silberlöffel ist)
• die Küchenbibel enthält den Begriff Sofrito, verweist aber auf den Eintopf Caldereta der katalanisch-mallorcinischen Küche, für die Sofrito als Sauce aus Tomaten, Zwiebeln und Paprika die Basis ist. Kein Wort von Würzsauce.
• Das Große Küchenlexikon von Naumann/Göbel hab ich mal im Antiquariat gefunden, nicht schlecht aber auch nicht toll. Dieser Definiert es als "Gemüsemischung", welche Basis für Eintöpfe ist, oder als Beilage dient.

Mir gefällt die aktuelle Aufteilung von Soffritto für Italien. Bei einer Zusammenführung geht da sicher ein wenig verloren. Weiß nicht, was Du da für Ideen hast, lasse mich gern überraschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:40, 18. Okt. 2019 (CEST)

tatsächlich ist das mit der würzsauce in meinen augen unfug. ich muss mal schauen, wie es überhaupt zu diesem klammerzusatz gekommen ist...--poupou review? 10:30, 19. Okt. 2019 (CEST)

Update Kategorie:Fleisch als Thema

Einige haben vieleicht die Diskussionen der letzten Monate/Wochen mitverfolgt. Gibt von zwei Seiten Kritik, einmal dass die Sachsystematik zwischen Objekt- und Themenkategorien nicht mehr hinhaut, zum anderen dass es nicht für "Jedermann" nachvollziehbar ist, wo ein Artikel hingehört. Ich hab nun einerseits damit begonnen, die entsprechenden Definitionsartikel zu verfassen, und dementsprechend das Kategoriesystem angepasst. Wesentliche ist nun vor allem die Hierarchie zwischen Fleischerzeugnis und Fleisch/Wurstware. Die Begriffe Fleischprodukt und Fleischereiprodukt werden sehr widersprüchlich verwendet, weshalb man darauf im Kategoriesystem verzichten sollte. Ich fand zwar mehr Fundstellen, wo dies mit Fleischerzeugnis gleichgestellt wird, aber es ist nicht für "Jedermann" klar, warum ein Schweinefilet = Fleisch ist, während es in Scheiben geschnitten zur Fleischware wird. Was davon ist nun Produkt, oder sind es Beide? Zuviel für ein Katsystem. Ansonsten wie gesagt, wir haben über die Jahre mehrere "thematische Objektkategorien" zugelassen, was kritisiert wird, da diese in größeren Zusammenhängen stehen, und damit schändlich und schädlich für die ideale Wikipedia ist. Kann man mit Kategorien wie Kategorie:Wurstware als Thema relativ einfach lösen, braucht nur weiterhin Eure Zustimmung, diese Namensstruktur fortzuführen. Alternative wären Klammerlemma, die ich für schlechter halte. Bislang war das Prinzip, dass in der Objektkategorie XYZ auch Speisen/Gerichte aus XYZ stehen. Wurde kritisiert, kann ich verstehen, macht nur jede Menge Arbeit, das schrittweise umzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 19. Okt. 2019 (CEST)

• Kategorie:Fleisch als Thema TK
  • Kategorie:Fleisch und genießbare Schlachtnebenerzeugnisse OK
    • Kategorie:Fleisch und Wurstwaren - nun Kategorie:Fleisch und Wurstware OK
      • Kategorie:Fleisch OK
      • Kategorie:Fleischerzeugnis OK (neu)
        • Kategorie:Fleischware OK (neu)
        • Kategorie:Wurstware OK (neu)
  • Kategorie:Fleischwirtschaft TK
  • Kategorie:Wurstware als Thema TK (neu)
  • Kategorie:Fleischgericht OK (nun dort)
  • Kategorie:Markenname (Fleisch und Wurstwaren) OK (nun dort)

Waldorfsalat

Im Artikel Waldorfsalat mein ein neuer User (siehe auch Diskussion:Waldorfsalat), dass Stangensellerie und nicht Knollensellerie richtig ist. Ich bitte um Mithilfe - vielen Dank. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 06:48, 21. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schotterebene (Diskussion) 16:56, 16. Dez. 2019 (CET)

SpitzenköchInnen werden ignoriert

Darstellungen über Spitzenköchinnen findet man in der deWP kaum. Nachdem gerade weibliche WP-AutorInnen von der Chefredaktion regelmäßig angefeindet werden, wundert das auch nicht. Dabei würden die Damen vielleicht gerne mal einen Artikel über Carolina Bazán lesen, der bislang fehlt: Latin America’s Best Female Chef 2019. Sie ist eine Chilenin, die in vielen verschiedenen Ländern gelernt hat, eine französisch ausgebildete Köchin, die lokale Aromen in erhöhten Tellern neu interpretiert und fest davon überzeugt ist, dass sich Familie und Beruf nicht ausschließen müssen. Denn sie ist last not least auch die Mutter eines kleinen Kindes.--2003:6:639D:DD55:38CF:6BE0:4A4F:5FF7 11:37, 30. Dez. 2019 (CET)

Wenn man will, dass etwas gut gemacht wird, muss man es selbst machen. Die Machos in der spanischsprachigen Wikipedia (wo man sie zuerst vermuten würde) haben jedenfalls auch noch keinen Artikel über sie, nur über die Schauspielerin und Moderatorin es:Geraldine Bazán. --Geoz (Diskussion) 13:29, 30. Dez. 2019 (CET)

Es kann jedermann fehlende Artikeln bei Portal:Essen und Trinken/Fehlende Artikel eintragen, Du musst dafür nicht jedesmal einen eigenen Abschnitt einfügen. Wir haben Spezialisten für derartige Biografien, bringt mehr, diese auf ihren Diskussionsseiten direkt anzusprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 30. Dez. 2019 (CET)

wer soll das sein? lg,--poupou review? 20:27, 30. Dez. 2019 (CET)

Benutzer:Schotterebene verfasst viele derartige Biografien.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 30. Dez. 2019 (CET)

Ich schaue es mir mal an... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:02, 31. Dez. 2019 (CET)

Bitte sehr: Carolina Bazán. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:15, 31. Dez. 2019 (CET)

Ansonsten gilt natürlich: Its a Wiki: Wikipedia:Sei mutig... -Schotterebene (Diskussion) 10:42, 31. Dez. 2019 (CET)

Prima, nur der Satz über die Kinder ist sprachlich etwas verkorkst. Ansonsten alles gut.--2003:6:6136:3E44:F9B9:97E2:31C3:2E4C 14:45, 31. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schotterebene (Diskussion) 10:42, 31. Dez. 2019 (CET)

Googletreffer zum Kalbsblankett

Gibt man bei der Google-Suche den Begriff Kalbsblankett ein, erscheint als erster Treffer ein Artikel dazu aus der englischsprachigen Wikipedia. Das Dogma, Kalbsblankett und Kalbsragout seien identisch, wurde bei Google leider nicht verinnerlicht.😂😂😂--2003:F6:C71D:5B00:5929:AF49:5BB0:A83E 09:36, 25. Nov. 2019 (CET)

Der „Papst“ hat die Diskussion dazu gelöscht und sie verboten. Sie lautete:

Zwischenzeitlich wurde der Artikel über das Kalbsblankett/-blanquette nach Kalbsragout verschoben. Dies halte ich für problematisch. Das Kalbsblankett ist keine Art der Gattung Ragout. Beim Ragout wird das Fleisch in Fett angesetzt, das ist beim Blankett nicht der Fall. Beim Blankett wird das Fleisch in kochendem Wasser blanchiert. Dadurch behält es seine helle Farbe und es entstehen nicht die Röststoffe, die beim Anbraten in Fett üblicherweise entstehen und für den Geschmack typisch sind. Man kann dies in jedem aktuellen Lehrbuch für Köche nachlesen. Dass es mittlerweile auch zahlreiche Beispiele dafür gibt, dass diese begriffliche Unterscheidung nicht sauber durchgehalten wird, ändert am grundsätzlichen Befund nichts.--2A02:8070:AB3:5800:D0A6:53F8:CFC3:2F4E 07:26, 19. Nov. 2018 (CET)

Der "grundsätzliche Befund" ist hier, daß im "Lexikon der Küche" ausdrücklich Blanketts und Frikassee zu den Ragouts gezählt werden. Ihr könnt den Konflikt ruhig weiter anheizen, aber schwafelt mit Halbwissen doch nicht immer so, als ob Ihr allein die großen Checker seit, welche die Wahrheit gepachtet haben. Oliver S.Y. (Diskussion) 07:39, 19. Nov. 2018 (CET) PS auch Brockhaus Kochkunst und Küchenbibel schreibens den Ragouts zu.

Deine bibliografischen Angaben sind mangelhaft, weil du bereits die Titel der Werke nicht richtig benennst. Mit Lexikon der Küche meinst du vermutlich Herings Lexikon der Küche, herausgegeben von F. Jürgen Herrmann, 25. Aufl. 2012. Dort wird entgegen deiner Behauptung sehr präzise unterschieden zwischen dem Kalbsblankett auf Seite 348, dass mit hellem Fond angesetzt wird, und dem Kalbsragout auf Seite 371, dass in Öl oder Butter mit Bratgemüse angebräunt wird. Im Artikel über das Kalbsblankett auf Seite 348 steht auch keineswegs, dass es sich um ein Synonym zu Kalbsragout handeln würde. Wäre es so, dann wäre in diesem Lexikon auch nicht ein separater Artikel über das Kalbsblankett geschrieben worden, der die völlig verschiedenen Zubereitungsarten betont. Tatsächlich findet man in praktisch jedem Küchenlexikon eigenständige Artikel zum Kalbsblankett. Nur die deutschsprachige Wikipedia bekommt es wieder einmal nicht auf die Reihe, die Fachliteratur korrekt abzubilden, und verwurstet das Kalbsblankett trotz der völlig unterschiedlichen Zubereitungsart unter dem Lemma Kalbsragout. Eine Darstellung des Kalbsblanketts unter dem Lemma Kalbsragout findet man wirklich nirgendwo, nur bei den Wikipedianern...--2003:6:6158:45:4594:A24D:1380:75AF 17:12, 20. Dez. 2018 (CET)

Braucht die Welt einen Papst?--2003:6:63EF:D316:5D30:79F:7F96:B8E9 11:05, 25. Nov. 2019 (CET)

Foodporn

Hallo! Einer der neuen Artikel, sicher ein relevantes Thema, aber ist das dort Theoriefindung, Essay oder wirklich ein Wikipediaartikel? Warum? Beispiel Einleitung/Definition. Dafür wird als Beleg die Welt [2] genannt. Dort steht:

• "Der Begriff steht aber nicht nur für die oft glamourös und spektakulär in Szene gesetzten Bilder, er bezeichnet auch den gesamten Trend."

im Artikel wurde darauss

• "Foodporn oder auch Food Porn ist ein Neologismus, der oft glamourös und spektakulär in Szene gesetzte Bilder von Speisen bezeichnet und den Trend, sie im Internet zu verbreiten."

• "„Foodporn beschreibt ein Phänomen, dass Menschen sich über das, was sie essen, darstellen und nach außen kommunizieren“, erklärte die österreichische Trendforscherin Hanni Rützler."

im Artikel wurde darauss

• "Trendforschersprechen von einem Zeitgeistphänomen und einer neuen Form, Individualität zu zeigen."

Und so setzt es sich fort, das bloße Details aus einem Interview mit Frau Rützler verallgemeinert werden.

Auch ENW 3 ist ein Artikel der Welt [3].

• "Erfunden hat den Begriff die Feministin Rosalind Coward im Jahr 1984. Die folgenden zwei Jahrzehnte brauchte man ihn zur Beschreibung von Hochglanzbildern, die ungesundes Essen bewarben. Im September 2004 eröffnete die Bildplattform Flickr eine Kategorie „Foodporn“ für Essensfotos jeglicher Art. Seither vervielfacht sich deren Menge jedes Jahr."

• "Die Erfindung des Begriffs wird auch der Feministin Rosalind Coward zugeschrieben, die ihn 1984 benutzt hat. Von da an bezeichnete er gelegentlich schon Hochglanzbilder von Speisen. 2004 wurde auf der Bildplattform Flickr eine Kategorie „Foodporn“ für Speisefotografie angelegt, die rasch populär wurde."

Da steht nichts von ungesundem Essen im Artikel, wurde einfach weggelassen. Genauso die Frage für mich, warum man dort Essensfotografie in das genaus unübliche Speisefotografie umwandelt,und nicht den direkten Lemmabezug der Foodfotografie verwendet. Unser beliebter Kollege ist übrigens auch Food-Fotograf.

Also QS, oder stört das alles nicht angesichts der schieren Masse? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 26. Nov. 2019 (CET)

Neologism ist mit ENW_2 belegt (www.uni-potsdam.de/de/romanistik).--Wagner67 (Diskussion) 14:16, 26. Nov. 2019 (CET)

"Die Erfindung des Begriffs wird auch der Feministin Rosalind Coward zugeschrieben, die ihn 1984 benutzt hat." ist in der LIT-Liste belegt, mit Gastrophysics the new science of eating, dort siehe Fußnote Nr. 45.--Wagner67 (Diskussion) 14:33, 26. Nov. 2019 (CET)

Steht das dort wirklich, oder ist es eine Übersetzung? Siehe die Gegenüberstellung. Du achtest mal wieder auf die falschen Schwerpunkte. Es geht mir um "die ungesundes Essen bewarben", wodurch für mich erst der Begriff "Porn" als etwas Schleches nachvollziehbar wird. Vieleicht wie Spam? Ansonsten beachtlich, wie Du da in einem fremden Artikel auf Fußnote 45 gekommen bist. Ich bin lediglich nach dem angegebenen ENW gegangen, wo es wie zitiert anders steht. Dann ist da eben schlampig zitiert, was die Frage nach der QS nur verstärkt, wenn auch andere Passagen so merkwürdig zusammengestellt sind. Was ENW 2 angeht, liest sich für mich ziemlich gut. Da stellt sich für mich nur die Frage, warum das so zerhackt über den gesamten Artikel platziert wurde. Thema Collage hatten wir ja schonmal, da ist es manchmal genau das, was nicht zitiert wird, dass die Fragen aufwirft.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 26. Nov. 2019 (CET)

  ich weiß nicht wie du recherchierst, aber die Fußnote war easy zu finden. Keine Ahnung warum die Welt da überhaupt noch als Quelle reingeflickt wurde, ich würde das rausnehmen.--Wagner67 (Diskussion) 15:09, 26. Nov. 2019 (CET)

Hallo! Ich fand: Erstmal immerhin einen Artikel dazu, damit Wissenshungrige und Wissensdurstige sich ein wenig informieren können. Vieles, was in den Einzelnachweisen steht, ist letztlich Trendforschung (die zum Teil selbst ein wenig auf den Trend aufspringt, fast selbst schon Teil des Trends ist, während sie sich mit dem Trend befasst), daher "Trendforscher" ... Was in dem Interview bei der Welt von Frau Rützler steht, das findet sich mehr oder weniger, würde ich sagen, auch in einigen anderen Einzelnachweisen (und vielen weiteren Zeitungsartikeln zum Thema). Zum Beispiel, dass die Protagonisten ihre Individualität/Identität ausdrücken, zugleich, dass viele ihre Gruppenzugehörigkeit zeigen (ob nun durch Currywurst oder durch Zitronenschaum-Bärlauch-Blaubeer-Rucola-Parfait). Ich habe beinahe zufällig Frau Rützler als Beleg genommen (und Belege sind ja dazu da, dass man sie überprüfen kann, so soll es sein), aber natürlich: dass das einen Trend bezeichnet und ein Neologismus ist, das ist klar und der Einzelnachweis könnte auch raus. Es ist einfach ein Schlagwort der Internetzeit, Trend und Hashtag usw ... Also, gerne ändern, wo Bedarf besteht! Ich bin nicht vom Fach und gebe unter uns ganz offen zu, dass ich eher gelegentlicher passiver Betrachter des Lemma-Themas bin, also solche Bilder auch schon einmal angesehen habe :) ... habe mich nur gewundert, dass es den Artikel zu diesem in den Medien oft erwähnten Trend noch nicht bei Wikipedia gab.

(Den Artikel Food-Fotografie entdecke ich jetzt erst, ich habe natürlich vorher gesucht, was sich bei Wikipedia zum Thema findet, aber das ist nicht aufgetaucht. Ansonsten begegnete mir bei der weiteren Recherche mal „Speise(n)fotografie“ und mal „Essensfotografie“, mir war der Begriff „Food-Fotografie“ komplett unbekannt, er hat aber deutlich mehr Google-Treffer, seh ich jetzt ... der Food-Fotografie-Artikel ist ja noch sehr klein, oder, um mit Loriot im Restaurant zu sprechen: "Das sieht sehr übersichtlich aus".)

Im Foodporn-Artikel steht doch aber schon halbwegs klar, würde ich sagen, dass sich das oft auf "Heute wird gesündigt" bezieht, ungesund kann bei der Hochglanzfotobezeichnung ab den 80ern wieder rein, aber es geht ja auch aus dem Artikel hervor, dass es mit kleiner Sünde zu tun hat glaube ich. Es gibt mittlerweile aber auch den Gegentrend: der eine empfindet in der Gegenwart ein Bild von einem frischen, knusprigen Brötchen mit saftigem Hackepeter und schmackhaften Zwiebeln als anregend, der andere ein Bild eines Kekses aus einer mittelalterlichen Getreidesorte, der mindestens zwei Jahre Trocknungszeit hinter sich hat. Das alles hat sich ausdifferenziert, wie, so hoffe ich, halbwegs aus dem Artikel hervorgeht.

Ich hab nichts dagegen, wenn was umformuliert wird, verbessert, gelöscht usw: Im Gegenteil, wer auch immer möchte: immer ran an den Speck .. äh .. den Artikel! Liebe Grüße!--AusDemWalde2 (Diskussion) 19:21, 26. Nov. 2019 (CET)

Hey, geiler Artikel! Mein crown roast ist ein christmas-meat-porn-picture gewesen, bevor es auf WP hochgeladen wurde.--Wagner67 (Diskussion) 19:48, 26. Nov. 2019 (CET)

• 

--Wagner67 (Diskussion) 19:48, 26. Nov. 2019 (CET)

👍👍👍🎅🎅🎅😂😂😂--2003:F6:C71D:5B00:904E:21C1:8D35:EC51 08:28, 27. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank! Wieder was gelernt, Kronenbraten kannte ich nicht, sieht auf den Bildern schonmal heiß aus! :)--AusDemWalde2 (Diskussion) 10:42, 27. Nov. 2019 (CET)

Pfannkuchen vs. Eierkuchen

Wieso wird Pfannkuchen auf Eierkuchen weitergeleitet? Im Lehrbuch der Köche gibt es ein Kapitel Pfannkuchen, dort heißt es "Pfannkuchen - auch als Eierpfannkuchen oder regional nur als Eierkuchen". Auch diese Statistik der uni-augsburg zeigt, dass Pfannkuchen der weit geläufigste Begriff in Deutschland ist, während Eierkuchen nur im Osten vorkommt.--Wagner67 (Diskussion) 14:15, 12. Nov. 2019 (CET)

1. Weil Pfannkuchen eben verschiedene Dinge bezeichet, während Eierkuchen auschließlich diese eine Bedeutung hat und somit eindeutig ist.

2. Weil Eierkuchen fast im gesamten deutschsprachigen Raum verstanden wird (auch wenn in einigen Regionen andere Ausdrücke aktiv genutzt werden), während Pfannkuchen in vielen Regionen mit einer anderen Bedeutung belegt ist.

Nebenbei, die Diskussionsarchive sind gefüllt mit dieser Frage. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 14:24, 12. Nov. 2019 (CET)

@Wagner, Du verwendest zwar in letzter Zeit häufiger das Lehrbuch für Köche, nur wird es dadurch nicht wirklich zum relevanten Standardlexikon. Das Merkwürdige ist eben hier, dass mancher sich gegen die Verwendung des umfangreichsten Werkes wehrt, das für Wikipedia verwendet wurde, und lieber einen Konflikt am Köcheln halten will, der schon längst befriedet schien. Die Antworten findest Du hier und in den Artikeldiskussionen. Der Herausgeber des Lehrbuchs für Köche ist übrigen mit F.Jürgen Herrmann der Selbe, welcher auch den Hering herausgibt, keine Ahnung, ob der dort solche Erwägungen wie Ost-West beachtete.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:16, 12. Nov. 2019 (CET)

• Nein, Eierkuchen wird eben nicht im gesamten deutschsprachigen Raum verstanden, viele Leser erfahren das erst, wenn sie auf Wikipedia nach Pfannkuchen suchen; darum habe ich ja die uni-augsburg verlinkt, die das klar beweist, es ist nicht (m)eine einzelne Meinung. Ich habe im Archiv gesucht, habe aber die Lösung nicht gefunden, aber ein Zitat von 2007 "ich kann mich meinem ösi-vorrender nur anschließen ;-) bei uns in bayern krausen einem alle haarn wenn man eierkuchen hört (wah) und unser palatschinken haben mit eurem eierkuchen garnix gemein. sind heller, zarter und werden zamgerollt und dann wie ein bifi oder ein salzstange gegessen ;o) (soll auch leute geben die das wie ein würstel zerschneiden und mit der gabel picken) aber naja die preußen gestehen der bayrischen kultur eh nie eigenständigkeit zu also was soll man noch groß reden. ihr wissts ja eh alles besser".
• Ihr beide (OSY und DWI) wollt mir also klarmachen, dass das Lemma wie im gesamten deutschsprachigen Raum geläufig gewählt werden soll, warum wird es dann ganz anders gehandhabt? Das Lehrbuch für Köche hat ein Kapitel Pfannkuchen ( => "Pfannkuchen - auch als Eierpfannkuchen oder regional nur als Eierkuchen". => pannequets/pancakes).
• Außerdem: Die Crêpes und Suzettes sind im Lehrbuch nur Pfannkuchen-Variationen, in de:WP haben sie einen eigenen Artikel, während die Palatschinken unter Eierkuchen einsortiert sind. Wo ist da die klare Linie?--Wagner67 (Diskussion) 20:01, 12. Nov. 2019 (CET)
• Dann habe ich die Rahmenlehrpläne/Ausbildungsrahmenpläne „Koch/Köchin“ angeschaut, da kann ich keine Eierkuchen finden, nur Pfannkuchen, nicht mal in den Ausbildungsrahmenpläne aus Berlin/Brandenburg.--Wagner67 (Diskussion) 21:29, 12. Nov. 2019 (CET)
• Das Archiv zeigt, dass schon seit Jahren wieder und wieder das Thema aufgegriffen wurde, die Lösung ist folgende: das heutige Lemma Eierkuchen wird auf Pfannkuchen verschoben und für die andern Pfannkuchen wird eine neue BKL II. Pfannkuchen (Begriffsklärung) eingerichtet. Die Begründung zu dieser Lösung stützt sich auf

1. WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.
2. WP:BKL II.: Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt die Eingabe des Stichworts in das Suchfeld direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung.--Wagner67 (Diskussion) 14:20, 15. Nov. 2019 (CET)
3. Schweigen werte ich als Zustimmung für die Verschiebung. --Wagner67 (Diskussion) 19:49, 15. Nov. 2019 (CET)

Dann halt erneut Widerspruch. Wie Dir bereits erklärt wurde, gab es dazu diverse Diskussionen. Die Fachliteratur verwendet Eierkuchen, Eierpfannkuchen und wie bei Dir Pfannkuchen. Höre doch bitte endlich auf, hier alle paar Wochen einen neuen Konflikt anzuzetteln, der überhaupt Nichts bringt außer weitere Unklarheiten. Der Hering ist das umfangreichstes Fachlexikon was in der Wikipedia verwendet wird, nicht ostdeutsch, nicht veraltet. Es ist dabei allgemeiner als das Lehrbuch aus der Ausbildung. Ansonsten hab ich die Einleitung des Artikels gekürzt. Dies war erneut Theoriefindung und redundant, keine Zusammenfassung des Artikels. Hier sollte es um Inhalte gehen, und wenn Du es nicht bemerkt hast, da hast doch jede Menge Raum zur freien Entfaltung. Also belass es doch bitte dabei, es ist lediglich die Entscheidung zwischen mehreren Lösungen, welche die Vielfalt besser darstellt als andere Lösungen, bei denen man die komplette Struktur nach Deinem Gusto umschreiben muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:34, 16. Nov. 2019 (CET)

Merkwürdig, ich hab mir auch nochmal die Quellen der alten Version angeschaut. ENW 1 [4] verwendet Eierkuchen als Sammelbegriff, ENW 2 zeigt die Mehrdeutigkeit. Dabei ist es ein Fachbuch aus der Bäckerei, nicht fürs Kochen. ENW 3 beschreibt "Pfannkuchenmasse", aus einem Lehrbuch für Fachverkäufer. Was den Atlas betrifft, so ist das lediglich ein Umfrageergebnis, weder repräsentativ noch wissenschaftlich fundiert. Das Problem ist jedoch auch dort wieder mal die Collage aus zig Quellen, nur um damit stark verkürzend die eigene Meinung zu belegen. TF ist es, weil damit die bisher in den vielen Diskussionen genannten Quellen und ihre Inhalte komplett ignoriert und negiert werden. Wobei es egal ist, ob dies nun per Zitat Theoriefindung oder Theorieetablierung ist. Es ist jedenfalls in der allgemeinen bundesdeutschen Fachliteratur ohne regionale Beschränkungen enthalten. Und so war es bereits 1875 im Scheibler [5] und 1864 im Jungius [6], lange bevor es ostdeutsche Bundesländer gab. Selbst im Doennigs von 1902 aus Ostpreußen steht Eierkuchen, und Pfannkuchen für den Krapfen in Berlin. Reicht das immer noch nicht? Wurde doch bereits zigfach aufgeführt.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:52, 16. Nov. 2019 (CET)

Den diversen Diskussionen im Archiv kann man entnehmen, dass die Benutzer nie mit der WL auf Eierkuchen einverstanden waren, weil Pfannkuchen (in allen möglichen Schreibweisen) in ganz Deutschland bekannt ist, Eierkuchen nur im Osten. So. Heute Nacht hast du nun die reputablen Quellen aus dem Artikel entfernt, die tatsächlich das wie im gesamten deutschsprachigen Raum geläufig belegen, und hast erneut dein Hering-Lexikon als allwissend hingestellt, obwohl dieses Lexikon sich rein mit Zubereitungen befasst und durchgehend Querverweise auf unterschiedliche Begriffe gibt, aber keinem Begriff den Vorrang. Dann wirfst du mir vor Konflikte anzuzetteln, um davon abzulenken, dass du keine anderen Belege als deine eigenen Bücher zulässt, während du die Nachforschungen einer Philologisch-Historischen Universität als "weder repräsentativ noch wissenschaftlich fundiert" hinstellst? So stellst du wieder einmal völlig ohne Nachweis deine Behauptungen in den Raum. Das Lehrbuch der Köche hast du als Beleg ebenfalls entfernt, obwohl es bundesdeutschweit in der Ausbildung verwendet wird und es betont "regional nur als Eierkuchen". Und zum Schluss wirfst du mir Collagen von zig Quellen vor, nur um dann selber als Gegenargument zig Collagen von uralten Quellen vorzuweisen, um damit deine eigene Theorie zu untermauern? Ich betone nochmals: es geht um das Lemma, wie im gesamten deutschsprachigen Raum geläufig, nicht um Mehrdeutigkeit/Zubereitungen. Dein Hering-Lexikon befasst sich nur mit der Mehrdeutigkeit (ob Süßspeise oder Eierspeise), mit der Geläufigkeit des Begriffs befassen sich aber 1.) die Philologisch-Historischen Universitäten (Salzburg in Zusammenarbeit mit Augsburg), dann 2.) das Lehrbuch der Köche und 3.) die Ausbildungsrahmenpläne (welche nur Pfannkuchen kennen), => das sind Belege genug, um das Lemma zu verschieben. Deine Argumente sind leider nicht stichhaltig.--Wagner67 (Diskussion) 08:55, 16. Nov. 2019 (CET)

Merkwürdig finde ich, dass du nicht wie sonst einen Google-Fight veranstaltest, wieso? Laut Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_für_Relevanz heißt es ja: Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein.--Wagner67 (Diskussion) 10:43, 16. Nov. 2019 (CET)

Nun - womit belegst du die WL auf Eierkuchen, kommt da noch was? Der Hering äussert sich dazu nicht. Für Pfannkuchen kann ich aber mehrere Quellen genannt, die sich explizit mit der Geläufigkeit beschäftigen: 1.) Sprachatlas 2.) Lehrbuch der Köche 3.) Duden-Herkunftswörterbuch 4.) Rahmenlehrpläne der Gastronomie nennen nur Pfannkuchen, keine Eierkuchen. Dass du den Rechtschreib-Duden dem Herkunftswörterbuch-Duden gegenüberstellst ... da muss ich dich daran erinnern, dass wir hier vom "im gesamten deutschsprachigen Raum geläufigen" reden, nicht über die Mehrdeutigkeit. Darum schlug ich die Verschiebung und die BKL II. vor ... können wir bitte beim Thema bleiben?--Wagner67 (Diskussion) 12:36, 16. Nov. 2019 (CET)

Im "Wortatlas der städtischen Umgangssprache - Zur territorialen Differenzierung der Sprache der Länder Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Berlin, Sachsen-Anhalt und Thüringen" heißt es wörtlich: "... ist Pfannkuchen außer in ganz Süddeutschland auch in Mähren (Iglau, Olmütz, Znaim) und in Nordwestdeutschland bis Kiel und Schleswig gebräuchlich, ..." reicht dir das für eine Verschiebung auf Pfannkuchen (nachdem der Hering diesbezüglich ja gar nichts bringt)?--Wagner67 (Diskussion) 13:26, 16. Nov. 2019 (CET)

Meine Edits hast du größtenteils heute Nacht rausgeschmissen (=> "In den ostdeutschen Bundesländern ist dagegen vor allem die Bezeichnung Eierkuchen üblich."), mit der Begründung die Onlinebefragung einer Philologisch-Historischen Universität sei nicht eine repräsentative oder systematische Analyse?! Aha, aber deine Lexika stellen eine repräsentative oder systematische Analyse dar, die über jener der Universität steht?! Obwohl deine Bücher nicht mal ansatzweise irgend etwas zu der Geläufigkeit der Begriffe Eierkuchen/Pfannkuchen schreiben?! Ich habe dir aber insgesamt fünf Belege genannt, nur nochmals zur Wiederholung. --Wagner67 (Diskussion) 15:22, 16. Nov. 2019 (CET)

Erwartest Du da wirklich eine Erwiderung drauf?`Ich habe es wegen Redundanz und Theoriefindung entfernt, und auf der Artikeldiskussion begründet. Siehe Sängers Beiträge, wenn es um die Begriffsgeschichte geht, gibt es einen eigenen Abschnitt dafür. Vom Basischarakter ist es jedoch ein Artikel zur Speise, und deren Aspekte haben den Vorrang. Ansonsten mal wieder die üblichen Probleme, wie nun auch beim Broiler als nächstes Schlachtfeld, Du bist es hier, der unliebsame andere Meinung aus Artikeln löscht. Ich will lediglich die sachgerechte Nebeneinanderstellung dessen. Und dazu sollte man damit beginnen, die Quelleninhalte auch komplett zu übernehmen. Und nicht wenn man für eine Quelle wie hier so kämpft, die beliebig zurechtstutzen. Denn damit machst Du genau das, was Du mir vorwirfst. Hier ging es ums Lemma. Und wenn Du die Diskussionen richtig verfolgt hättest, wäre Dir das Hauptargument aufgefallen. Es gibt zig Begriffe und Varitäten für die Speisen im deutschsprachigen Raum, keine dominiert davon in der Umgangssprache. Eierkuchen hat gegenüber den anderen Kandidaten den Vorteil der Eindeutigkeit, und dass dies in Lexika als Begriff gewählt wurde. Und mir sei die Kritik erlaubt, etliche der Diskussionsbeiträge sprechen nur von "Pfui", kenn ich nicht, will ich nicht, ich spreche und schreibe anders. Was lächerlich ist, wenn man bedenkt, woher die Verlage der Lexika stammen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 17. Nov. 2019 (CET)

Ja, ich erwarte tatsächlich eine Erwiderung. 1.)Du lässt natürlich alle meine Belege für die regionale Bezeichnung Eierkuchen außer Acht, es ist nicht nur eine, für die ich "kämpfe". Ich sehe nicht, dass du, meine Edits berechtigt "wegen Redundanz und TF" entfernt hast, sondern ich sehe, dass du einfach deine Meinung/Bücher als allein richtige durchdrückst (wie auch das Archiv zeigt). Die Eindeutigkeit des Eierkuchens redet Ihr beide (DWI und Du) euch ein, die Belege und die Lösung habe ich mehrmals aufgezählt. Schon 2007 war es Ralf (glaube ich), der den Sprachatlas ins Gespräch brachte, und auch der Googlevergleich hat nicht standgehalten, aber das alles lässt du seit Jahren nicht gelten, weil es in diesem Fall nicht deiner Meinung entspricht. 2.)Ich zitiere das Lehrbuch der Köche, du kannst jetzt nicht allen Ernstes etwas dagegen haben. Wie meinst du das: "Was lächerlich ist, wenn man bedenkt, woher die Verlage der Lexika stammen."

Sänger ist das Portal Diskussion:Sprache (kannte ich noch nicht) für solche Fälle zuständig oder soll ich 3M anfragen? Mir geht es um die Verschiebung des Eierkuchens auf Pfannkuchen.--Wagner67 (Diskussion) 14:36, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich persönlich hielte ein Sprachportal für solche Fälle für deutlich kompetenter, es geht schließlich um eine Sprachfrage, ich habe aber keine Ahnung, wie das so arbeitet und wie aktiv die wären. §M halte ich für wenig zielführend, weil Oliver sowieso keinerlei Meinung außer seinem POV gelten lässt.

Dass Oliver niemanden neben sich duldet, der seinen POV irgendwie in Frage stellt, und dass er seine paar Bücher als sakrosankt ansieht, dass er sich quasi als Papst bei allen Themen die grob was mit Essen und Trinken zu tun haben, sieht, dürfte projektweit bekannt sein. Warum er so vehement gegen die belegte Realität agiert und unbedingt diesen doch eher exotischen Namen als Lemma durchprügeln muss, kann ich nicht so recht sagen. Er ist jedenfalls weder willens noch augenscheinlich in der Lage zuzuhören oder Argumente, die er nicht selber bringt, zu akzeptieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:20, 18. Nov. 2019 (CET)

PS: Und dass er Quellen, die seinen POV nicht stützen, rigoros aus dem Artikel kicken will, ohne sachliche Begründung, hat er auch schon des Öfteren hier unter Beweis gestellt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:22, 18. Nov. 2019 (CET)

Ein Papst ist, wer noch nie einen lesenswerten oder exzellenten Artikel geschrieben hat und die Heilige Henriette als „miesen Charakter“ schmäht? Seltsame Definition...--2003:6:63EF:D316:5D30:79F:7F96:B8E9 11:00, 25. Nov. 2019 (CET)

Wenn es, wie hier, im deutschen Sprachraum mehrere und zudem regional unterschiedliche Begriffe für denselben Gegenstand gibt, und wenn zudem die Fachsprache - wie oben in der Disk klar ersichtlich - keine anderweitige, eindeutige Entscheidung vorgibt, sollten imho der Hauptartikel schlicht und einfach unter demjenigen Lemma zu finden sein, das am häufigsten vorkommt. Und welches Kriterum bietet sich da besser an als die ungefähre Zahl der Sprecher? Insoweit ist die Karte im Sprachatlas doch eindeutig: In den 11 westdeutschen Bundesländern (ca. 67 Mio. Einwohner) sagt man nahezu einhellig „Pfannkuchen“. In Ostdeutschland (ca. 16 Mio. EW) heißt es überwiegend „Eierkuchen“, zum Teil aber auch Plinse, Pfannkuchen oder Mischformen; in Österreich (ca. 9 Mio. EW) und der Schweiz (ca. 5-6 Mio. deutschsprachig) sagt man, wiederum fast einhellig, „Palatschinken“ bzw. „Omelette“ oder Varianten davon. Macht grob über den Daumen gepeilt etwa 70 Mio. Sprecher für „Pfannkuchen“ versus 30 Mio. für alle anderen Bezeichnungen zusammen. Klarer Fall, oder? Da finde ich eine Verschiebung mehr als angebracht. Wie sich die Bezeichnungen regional unterscheiden, gehört natürlich in den Artikel, die schon vorhandenen Abschnitte zu den regionalen Termini könnten man ja vielleicht noch etwas ausbauen.--Mangomix 🍸 11:37, 25. Nov. 2019 (CET)

Ich wollte eben schon ausholen zum Thema „was sagt die Sprachwissenschaft dazu?”, aber besser und überzeugender als mein Vorredner krieg ich das nicht hin :) Also: +1 zu Mangomix!

Ggf. könnte … nee, sollte man auch noch im gedruckten Sprachatlas (Eichhoff, Jürgen (1977ff.): Wortatlas der deutschen Umgangssprachen. Bd. I/II [1977/78] Bern: Francke; Bd. III [1993] München u. a.: Saur; Bd. IV [2000] Bern, München: Saur.) nachschlagen/-lesen – da dürfte die Causa ausführlicher behandelt sein, als in der digitalen Repräsentation ([7]). Käme damit auch nicht in den Ruch TF zu sein, sondern würde sich auf per WP:Q und BLG eindeutig zulässige Belege stützen. --Henriette (Diskussion) 11:57, 25. Nov. 2019 (CET)

OK, dazu zwei Punkte. Zum einen versucht hier Wagner nun genau eine Quelle - das Lehrbuch der Köche - als Standard durchzusetzen, obwohl das ansonsten relativ selten verwendet wurde, und auch auf dieser Portalseite eine Megadiskussion zu finden ist, in der sich Manche gegen den Hering als solchen Standard wendeten. Mal davon abgesehen, dass in der Diskussion auch andere Lexika verwendet wurden. Wagner zeichnete sich in der Vergangenheit dadurch aus, Artikel in sehr einseitiger Weise als Plattform gebrauchen zu wollen. Mir könnt ihr sicher Sturheit bei den Lemmas, aber nicht bei den Inhalten vorwerfen. Das war hier aber das zweite Problem, denn Wagner nutzte Wikipedia zur Verbreitung seiner Theorien über Eierkuchen, weil er Fachliteratur die ihm nicht genehm ist ausblenden will. Das widerspricht auch Deinem Anspruch Henriette, wenn Du ehrlich bist. Die bloße Lemmawahl war da eher nebensächlich. Der andere Punkt ist, wenn man sich für den Googlefight entscheidet, gilt das Grundsätzlich. Unten sieht man die nächste Version der Pöbel-IP, die da einen weiteren Konflikt versucht künstlich am Leben zu halten.

• Kalbsblankett auf deutschen Websites [8] 32.500 Hits
• Blanquette de veau auf deutschen Websites [9] 12.400 Hits.

Es gibt hier weder Gewinner noch Verlierer, denn quer durch die Konflikte kann man die Regeln für die eine oder andere Lösung verwenden. Nur wenn sich mancher zurückerinnert, wollt ihr wirklich all diese Honeypotts wieder aufleben lassen? Egal ob Milch, Krapfen, Roastbeef, Soße/Sauce - ich sehe nicht wirklich einen Vorteil darin, außer dass sich hier einige Freunde zusammenfinden, um mich hier gratis zu roasten, ohne Gefahr für die eigene Heiligkeit, stimmts Henriette? Niemand hat Euch in den letzten Jahren darin gehindert, diese Probleme zu lösen, stattdessen gefallt Ihr Euch darin, bei Konflikten zu zündeln und mitzudiskutieren. Die bloße Änderung des Lemma wird einen immensen Änderungsbedarf erzeugen. Und ob das dann am Ende wirklich besser wird, wenn man Wagner folgt, kann man an seinen letzten Edits trefflich sehen, denn er ersetzt Fachliteratur gegen Googlebooks, wenn Du das nun willst Henriette, widerspricht dass auch etlichen anderen Zitaten. Also auch bei Dir eine Grundsatzentscheidung, bei der hinterher nichts mehr so ist, wie es wahr. Ich hab immer gesagt, dass hier soll kein Platz für derartige Konflikte sein, wenn Mangomix und Du Euch nun einig seit, ändert es und übernehmt die Qualitätskontrolle. Aber wenn Du hier nur erneut Partei ergreifst, und dann zwei Jahre nichts anderes machen als kritisieren willst, lass es besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 25. Nov. 2019 (CET) PS - ich schrieb es bereits an anderer Stelle. Die Artikel sind bislang reine EuT-Artikel. Es gibt keinen Widerstand dagegen, XYZ (Begriff) anzulegen, außer dem Widerspruch zu WP:WWNI, kein Wörterbuch. Jedoch findet sich da häufig lediglich eine Liste von selbst herausgesuchten Fundstellen in Kochbüchern bei Googlebooks, was klar gegen den Wortlaut von WP:Q verstößt. Wer hier die Ergebnisse der Germanistik einfließen lassen möchte nur, zu. Aber dann bitte auch die entsprechend aktuelle Fachliteratur verwenden, zu der die Umfrage beim Sprachatlas eben gerade nicht gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 25. Nov. 2019 (CET)

Blanquette vs. Blankett ist ein Absatz tiefer, hier geht's um Pfannkuchen vs. Eierkuchen. Dabei ist die Sachlage betreffs Sprachgebrauch eindeutig, und zwar deutlich anders, als das Lemma suggeriert sondern so, wie Mangomix das dargestellt hast, Du hast diesen Sachverhalt schön des Öfteren komplett aus dem Artikel tilgen wollen, inklusive Löschung der Dir unbequemen Quellen. Auch darum geht es.Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:43, 25. Nov. 2019 (CET)

Sry, dem ist nicht so. Man kann sich nicht je nach Gusto gleichzeitig bei zwei ähnlichen Punkten anders entscheiden. Da die selben Diskussionsteilnehmer beteiligt sind, gehört das schon dazu. Und ganz ehrlich, Beiträge wie Deiner sind es doch, welche erst immer wieder so nett die Diskussionen anheizen, weil Du schlicht dabei die Unwahrheit schreibst. Es geht nicht um "unbequeme Quellen", sondern was insbesondere Wagner damit macht. Mit keinem anderen Account gibt es solch gravierende Unterschiede im Arbeitsverständnis, nicht mit Dir, Henriette oder Mangomix.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:50, 25. Nov. 2019 (CET)

Ach ja, Du hast ja hier nur W67 revertiert, und überhaupt nicht sämtliche Quellen, die darlegen, dass eben Eierkuchen eine reine Regionalbezeichnung ist, die keine weite Verbreitung im deutschen Sprachraum hat gelöscht, gelle? Nein, Du hast da mal wieder rücksichtslos Deinen Stiefel durchgezogen dabei auch noch eine benannte ref gekillt, nur um das Märchen vom Eierkuchen zu erhalten und die aus Deiner Sicht herätische Realität nicht zu erwähnen. Das mit dem Kalbsragout ist mir relativ egal, Deine arrogante Realitätsverweigerung beim Pfannkuchen hingegen nervt mich gewaltig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:39, 25. Nov. 2019 (CET)

Merkwürdig, dass wir immer noch diese Diskussion weiterführen. Zwei allgemeine Lexika verwenden den Begriff Eierkuchen für Deutschland und den gesamten Sprachraum, und Du meinst immer noch, dass dies eine reine Regionalbezeichnung ist. Wer betreibt da Realitätsverweigerung die nervt? Es ging übrigens ausdrücklich auch nur um die Einleitung, wo nur Allgemeingültiges stehen sollte. Unter Begriffsgeschichte findet sich dazu: " Im gesamten deutschen Sprachraum ist die Bezeichnung Eierkuchen allerdings weniger üblich, zumeist wird er P[f]ann[e/n]kuche[n] genannt, regional auch Plinse, Palatschinke oder Om[e]lett.[5] In der Fachliteratur werden die verschiedenen Begriffe verwendet.", ich hoffe Du erkennst die Unterschiede zu "Nur im Osten nennt mans Eierkuchen, sonst heißt es Pfannkuchen".Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 25. Nov. 2019 (CET) Und während ich das nochmal lese, über das Lemma P[f]ann[e/n]kuche[n] haben wir noch nie diskutiert, oder? Obwohl das scheinbar alle Probleme lösen könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 25. Nov. 2019 (CET)

also. ich meine ja, es muss pfannEkuchen heißen. und die sprachatlasauswertung, die Mangomix oben zitiert, finde ich, was die gebräuchlichkeit von pfann(e)kuchen versus eierkuchen angeht, auch überzeugend. selbst wenn es im fachbuch so heißen mag, der deutsche sagt eben grötenteils nicht eierkuchen dazu.--poupou review? 22:27, 25. Nov. 2019 (CET)

Das ganze erinnert an die Diskussion, ob es Schraubenzieher (Lemma) oder Schraubendreher (Fachbegriff, Redirect) heißt. Dort wird die Meinung der Fachwelt auch nicht von der Allgemeinheit geteilt. Da eine Enzyklopädie sich in erster Linie an die Allgemeinheit richtet, sollte bei Alltagsobjekten der am meisten verbreitete Sprachgebrauch das Lemma bestimmen. Alles andere liefe den Interessen bzw. der Erwartungshaltung der Mehrheit der Leser zuwider. Eierkuchen soll unbedingt als regionale Form genannt werden, aber eben nicht als Lemma. --Zinnmann d 22:55, 25. Nov. 2019 (CET)

Nur nochmal zur Erinnerung, der Konsensvorschlag lautete Eierpfannkuchen, entsprechend Brockhaus Kochkunst, wurde aber abgelehnt. Ansonsten sind das hier alles "regionale Formen", da auch Pfannkuchen nicht allgemeingültig ist, nur der hat dabei zig Untervarianten, die ihm hier einfach zugeschlagen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 25. Nov. 2019 (CET)

Ah ja, ein noch extremerer Außenseiterbegriff als vermeintlicher Konsens. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:21, 26. Nov. 2019 (CET)

(BK) Der Gag ist, daß alles regionale Ausdrücke (oder "Sprachformen") sind :) In so einem Fall muß man sich entscheiden: Geht man mit der Alltagssprache (100 Punkte für den Sprachatlas mit dem "Pfannkuchen") – das wäre ein sprachwissenschaftlicher Angang; oder geht man mit den Kochprofis – das wäre Hering, der selbstverständlich das Lemma Pfannkuchen kennt, die aber als etwas beschreibt was ich als Kochlaie eher mit Bliny assoziieren würde (das wären dann 100 Punkte für Eierkuchen)?

Egal welcher Literaturgattung (Kochbuch, -lexikon, allgemeine Enzyklopädie oder sprachwissenschaftliches Werk) wir folgen: Am Ende ist alles je nach Fokus der Betrachtung richtig oder ein bisschen nicht-richtig. Das Schöne ist: Falsch ist nichts :)

Daran ändert auch eine Auszählung von Google-Treffern nichts und auch nicht zufällig ausgewählte Kochbücher aus egal welcher Epoche. Den Angang von Mangomix finde ich daher überzeugend: Wenn alles je nach Betrachtungswinkel richtig ist und WP eine allgemeine Enzyklopädie sein möchte, dann spricht das für die Empirie. Was die meisten sagen, ist das Hauptlemma; den Rest regelt ein Redirect. --Henriette (Diskussion) 23:52, 25. Nov. 2019 (CET)

Service nebenbei: Vom dicken fetten Pfannekuchen --Arieswings (Diskussion) 00:44, 26. Nov. 2019 (CET)

vorschlag zur konsensfindung

nachdem nun alle argumente hinlänglich ausgetauscht sind, schlage ich vor, dass wir zur konsensfindung schreiten. für beide bezeichnungen lassen sich gute gründe anführen. es läuft letztlich auf die frage der gewichtung hinaus: geben wir dem alltagsgebrauch den vorzug (= hauptlemma pfannkuchen) oder geben wir der fachsprache gemäß hering (=hauptlemma eierkuchen) den vorzug? per Sänger ♫, Henriette, Zinnmann und Mangomix erscheint mir der weiter verbreitete alltagsgebrauch für ein allgemeinbildendes lexikon höher zu gewichten als die fachsprache, da es sich hier eben nicht um ein fachlexikon handelt und unsere leser aus ihrem alltagsgebrauch heraus hier nachschlagen. demnach wäre künftig pfannkuchen das neue hauptlemma. einverstanden? --poupou review? 22:51, 26. Nov. 2019 (CET)

Du weißt, ich geb auf die Meinung Etlicher hier überhaupt Nichts, und das wird sich nicht hierdurch ändern. Aber in Deiner Aufzählung sind zuviele Namen, die bei Gelegenheit auf meiner Seite stehen. Dann macht das halt. Wir können ja am 4. Advent zusammenkommen, und mal wieder in Berlin ne Bücherverbrennung veranstalten. Hoch lebe der Alltagsgebrauch.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 26. Nov. 2019 (CET)

Der Papst braucht keine Bücher und keine Zitation, denn der Heilige Geist flüstert ihm meist direkt ins Ohr.😂😂😂--2003:F6:C71D:5B00:904E:21C1:8D35:EC51 08:33, 27. Nov. 2019 (CET)

Ja, aber auch er hat seine Bibel und apokryphen Schriften neben dem Bett. Das Problem was ich hier nur erwarte, wenn das Lemma abgehakt ist, beginnt die Änderungswelle, egal was in den zitierten Büchern steht. Hatten wir erst letzte Woche, Unwissenheit ist keine Schande, wenn man bei der Erstellung von Wikipedia aber aktuelle Lexika ignorieren will, ist das ein Problem. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 27. Nov. 2019 (CET)

Die oben genannten Äußerungen in Bezug auf Bücher sind geschmacklos und tragen hier nichts zur Sachdiskussion bei. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 11:48, 27. Nov. 2019 (CET)

Mußte ja von Dir kommen, denn Du warst es ja auch, der das Buchwissen niedriger als den eigenen Wortschatz achtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 27. Nov. 2019 (CET)

prima. ich kann das gerne umsetzen, dauert aber noch ein paar tage. lg,--poupou review? 23:02, 27. Nov. 2019 (CET) verschiebung etc. erledigt.--poupou review? 17:05, 1. Dez. 2019 (CET)

Appetithäppchen vs. Amuse-Gueule

Appetithäppchen - amuse-bouche (amuse-gueule /appetizers) sind allesamt dasselbe, daher gehören sie zusammengelegt. Allerdings ist der Text nicht ganz korrekt, Appetithäppchen werden während der Speisenfolgen-Auswahl gereicht, passend zum Aperitif. Ich denke Appetithäppchen sollte das Lemma werden. P.S. Ein anderes deutsches Wort für Appetithäppchen ist Gaumenkitzler. --Wagner67 (Diskussion) 15:48, 30. Nov. 2019 (CET)

Hast Du da gerade den Hering vorliegen? Dort steht "Sie dienen zur kulinarischen Einstimmung auf die Bestellungen, AUCH passend zum Aperitif. Damit kein Widerspruch. Der Gorys schreibt, das sie VOR dem Essen zum Aperitif gereicht werden. Also auch ein Widerspruch zu Deiner Quelle. Der Brockhaus Kochkunst erwähnt den Bezug zum Aperitif gar nicht, dort nur "in der Regel vor dem Menü". Der Brockhaus ist aber auch wichtig hinsichtlich der Redundanz. Denn der gibt, das Kanapees und Bouchees keine solche sind, jedoch Tapas und Meze als Apptithäppchen serviert werden, aber nicht unbedingt als Amuse-Geule. Bitte dabei auch Horsd’œuvre als Hauptartikel beachten, wenn man hier über Zusammenlegungen nachdenkt. Gerade wenn man auch noch die englischen Starters mit reinnimmt, kommen völlig verschiedene Produkte heraus, die nicht unbedingt die selbe Verwendung haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 30. Nov. 2019 (CET)

OSY, ich schrieb "während der Speisenfolgen-Auswahl gereicht" - d.h. also klar "VOR dem Essen" bzw. während die Gäste noch überlegen, was sie wählen wollen, bekommen sie Appetithäppchen - ungefragt.--Wagner67 (Diskussion) 10:34, 1. Dez. 2019 (CET)

Ihr Lieben, ich werde mich nicht in Euren Streit einmischen, aber nachdem ich nun etliche Stunden in den Ausbau des Appetithäppchens investiert habe, stößt mir ein plötzlicher Zusammenführungswunsch übelst auf! Ihr hattet Jahre lang (seit 2006) Zeit, den Artikel auszubauen oder zusammen zu führen: Ich bin dagegen, denn offenbar sind Häppchen ein eigenständiger Imbiss bei Empfängen, wenn gar kein weiteres Essen im Sitzen vorgesehen ist, während Amuse-gueule immer in Verbindung mit einem Hauptgang stehen. Oder? Aber bitte, Arbeit in Wikipedia ist immer frustrierend, für mich an dieser Stelle umgehend erledigt. Macht was Ihr wollt. GeoTrinity (Kontakt) 18:32, 30. Nov. 2019 (CET)

Lieber GeoTrinity, ich verstehe deinen Ärger gut. Die Tücke liegt in der Betonung auf Appetit(häppchen), das ist nun mal ein Amuse-Gueule. Was du mit den Häppchen zu den Imbissen meinst, sind aber auch Happen (bouchées) bzw. die Cocktailhappen.--Wagner67 (Diskussion) 19:41, 30. Nov. 2019 (CET) Zu (Cocktail-)Empfängen werden Fingerfood (=Happen), Canapés, Käsehappen usw. gereicht - da hast du natürlich recht.--Wagner67 (Diskussion) 19:47, 30. Nov. 2019 (CET)

Vorschlag

1. Häppchen /Happen /Cocktailhappen meinen alle drei das gleiche, sie werden als Imbiss serviert und gehören zum Fingerfood.
2. Appetithäppchen meinen in der Fachsprache die Amuse-bouche aka Amuse-Gueule, werden als Auftakt zu einem Menü serviert (vor der Vorspeise!).
3. Folgendes schlage ich vor:

   die No. 1 zusammenführen auf ein Lemma (vll. Häppchen?). Oder gleich alle drei auf Fingerfood?

   die No. 2 zusammenführen auf ein Lemma (vll. doch eher auf Amuse-bouche, das einige Hunderte Aufrufe mehr hat als Appetithäppchen.--Wagner67 (Diskussion) 18:37, 1. Dez. 2019 (CET)

P.S. Das Lehrbuch für Köche hat ein Kapitel Sandwiches, Canapés, Happen, Baguette-Schnitten, Toasts, dabei sind Happen = Cocktailhappen.--Wagner67 (Diskussion) 19:01, 1. Dez. 2019 (CET)

Hallo! Also dann doch nochmal Klartext. Nur weil Du nun dieses Lehrbuch besitzt, hast Du kein Recht, die komplette Wikipedia deshalb auf den Kopf zu stellen. Du solltest zumindest die aktuelle Situation anaylisieren, und warum hier etwas wie entstanden ist. Auch der Erwerb weiterer Fachliteratur wäre angebracht.

• 1. "Häppchen" / "Happen" - kein einziges meiner vielen Lexika führt einen der beiden Begriffe als Stichwort.
• 2. Häppchen und Happen sind bislang Weiterleitungen, deren Ziele man in Frage stellen sollte.
• 3. Fingerfood ist ein Neologismus, bei dessen Beschreibung wegen der Gefahr der Theorieetablierung Änderungen wesentlich besser belegt werden müssen.

Im Detail:

• Brockhaus Kochkunst: kleine Gerichte, die in der Regel im Stehen mit den Fingern gegessen werden. z.B. Appetithäppchen, Kanapees, Chips, Wraps, Klein- und Käsegebäck, gelegentlich auch Sushi und andere asiatische, kleinportionierte Zubereitungen.
• Gorys: moderne Bezeichnung für kleine, leckere Partyhappen, die man zweckmäßigerweise mit den Finger zum Munde führt, ohne ein Besteck zu benutzen. Oft dienen kleine Spieße aus Holz oder Kunststoff als "Handhabe". Beispiele sind Antipasti, Canapes, Meze, Sandwich, Snacks, Sushi, Tapas und Tortilla.

Du hast hier Gestern erst mit den Appetithäppchen die Sau durchs Dorf getrieben. Warum also dieser Stress, und heute bereits die nächste Baustelle aufmachen, welche all die Jahre ganz gut funktionierte? Das Ganze hat aber nicht wirklich etwas mit dem Amuse-Bouche der klassischen Küche zu tun, mehr noch, eine Beschreibung als synonym verstößt sogar ausdrücklich gegen die genannten Quelleninhalte. Abermals der gut gemeinte Ratschlag, wenn Du keine Ahnung hast, und keinen Respekt vor der Ess- und Trinkkultur, warum engagierst Du Dich so in diesem Bereich? Allen Aktionen der letzten Jahre gemeinsam ist der Versuch, hier mit aller Kraft irgendwas zusammenzuführen, was in der Fachliteratur getrennt beschrieben wird. Ich verweise nochmals auf WP:RK Allgemeines und WP:Q. Zum Abschluss nur nochmal die Kapitelüberschrift meines Lehrbuchs zum Thema "Herstellung von Sandwichs, Canapes, Cocktailhappen, Cocktailsnacks und Cocktailspießchen". Warum all die vielen Zeilen, um am Ende mit meiner Lieblingsquelle dem Hering aufzutrumpfen^^. Dieser löst das Problem auf Seite 20 bereits vollständig. Cocktailhappen ist die Sammelbezeichnung für Cocktailbissen und Cocktailspießchen. Du hast zwar oben Dich mit dem Googlefight beim Pfannkuchen durchgesetzt, wenn Du aber auf diesem Level nun die Wikipedia banalisieren willst, wirst Du immer wieder auf meinen energischen Widerstand stoßen. Denn Du schaffst damit kein Wissen, sondern zerstörst es, nur weil Du es nicht anders kennst. Da wir hier aber über Esskultur sprechen, ist es leider so, dass das Standardwissen gegenüber der Umgangssprache bei vielen Googlehits keinerlei Beachtung fand. Was nur die Aufgabe von Wikipedia betont, nicht überflüssig macht. Vor allem wenn es eigentlich keinen Konflikt gibt, weil wir eben sowohl Fingerfood, Appetithäppchen als auch Cocktailhappen nebeneinander beschreiben können, so wie es die deutschsprachigen Lexika auch tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 1. Dez. 2019 (CET)

Lieber OSY, du vergisst immer, dass auf dieser Welt es auch andere Fachbücher gibt ausser deinen eigenen. Kuck mal hier wo es überall noch Happen gibt, also nicht nur im Lehrbuch für Köche. Warum schlägst du nicht einfach eine konkrete Lösung vor für Nr.1.(Happen aller Art) und Nr. 2 (Appetithäppchen)? Zu Nr. 3 Fingerfood: das steht im Lehrbuch für Köche fast wortgleich wie im Duden, was ist das Problem?--Wagner67 (Diskussion) 20:05, 1. Dez. 2019 (CET)

Ach weißt Du, wenn Du nicht so geizig wärst, und Fachbücher hättest, könnte man ja gemeinsam eine Lösung suchen, aber Deine Sucht nach Google Books ist einfach nur peinlich. Es geht hier darum, Wissen zu vermitteln. Das Lehrbuch der Köche gehört bislang im Gegensatz zum Schweizer Pauli nicht zum Literaturkanon des Projekts. Hast Dich nicht gefragt, warum? Ich sagte ja bereits voraus, dass es Dir hier nicht wirklich um Pfannkuchen oder Eierkuchen geht. Du bist lediglich nen MoM, der aus mir nicht verständlichen Gründen versucht, die Wikipedia wie sie bisher war zu zerstören. Wenn Du nichtmal den Unterschied zwischen dem Begriff Happen der Umgangssprache und der Fachsprache begreifst, warum investierst Du hier soviel Zeit? Wem bringt das was, oder was bringt es Dir? "Lernfelder der Bäckerei und Konditorei - Verkauf: Praxis-Theorie-Lehrbuch" soll hier mit seiner Randbemerkung nun auf einmal maßgebliche Fachliteratur sein? Oder Käse-Kürbis-Happen wesentlicher sein als Cocktailhappen? Mach Dich bitte nicht noch lächerlicher. Das hat weder etwas mit Recherche noch Artikelarbeit zu tun, nur mit BNS und Themenklau, wie er nun Gestern mal wieder eindrucksvoll zu sehen war. Brauchst Du unbedingt Publikum? Es gibt tausende Baustellen, um die sich keiner kümmert, Du steigst erst ein, wenn Du damit andere stören kannst? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 1. Dez. 2019 (CET)

Was schlägst du nun vor zu 1.) und zu 2.)--Wagner67 (Diskussion) 20:37, 1. Dez. 2019 (CET)

Ich will das Fass nicht aufmachen, aber es hat sich ein Verfahren bewährt. Erster Schritt, Abgleich der Suchbegriffe hinsichtlich der allgemeinen Relevanz. Ich denke Happen verdient eher einen eigenen Artikel entsprechend dem Dudeninhalt, Häppchen als Deminutiv eine Weiterleitung darauf. Ansonsten muss man zwischen Neologismus und Tradition keinen Widerspruch sehen, einfach Clustern. Wir haben für die einzelnen Speisen Artikel, als Enzyklopädie verlinkt man einfach die Speisen, welche per Beleg A,B oder C dazugehören. Dazu gehört erstmal was dazu gehört, nicht Thesen was nicht dazu gehört, wie bei Sashimi. Manchmal bin ich hier in den letzten Jahren einfach bei Themen zurückgeschreckt, weil ich die Gefahr von Theorieetablierung für zu groß halte. Der grundlegende Widerspruch liegt für mich nämlich bei der Verwendung von englischsprachigen Quellen darin, dass man damit das Original bequellt, nicht die Bedeutung im DACH. Es ist in einem Artikel für Beides Platz, nur bedarf es da der Selbstdiziplin, nicht zu verallgemeinern. Was übrigens auch nicht die Fachliteratur bei Google Books ausschließt, aber als Ergänzung, nicht als Basis der Artikelarbeit. Wenn sich Speisenlehre DDR und der Hering 2012 bei Begriffen einig sind, ist der Hering nicht veraltet, sondern es ist einfach bewährte Praxis, selbst wenn in neuen Lehrbüchern anderen Trends nachgegangen wird. Gleich ist nicht das Selbe, alter Grundsatz.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:44, 1. Dez. 2019 (CET)

Also du bist für Happen als Lemma, Häppchen als WL darauf. Cocktailhappen auch als WL auf Happen. Ok so?--Wagner67 (Diskussion) 20:50, 1. Dez. 2019 (CET)

Bist Du wirklich so ignorant, oder willst mich nur wieder zur Weißglut treiben, daß ich Dir genau sage, was Du eigentlich bist? " Warum all die vielen Zeilen, um am Ende mit meiner Lieblingsquelle dem Hering aufzutrumpfen^^. Dieser löst das Problem auf Seite 20 bereits vollständig. Cocktailhappen ist die Sammelbezeichnung für Cocktailbissen und Cocktailspießchen." war doch eigentlich idiotensicher dargestellt. Cocktailhappen ist als eigenes Thema relevant, in diesem können ggf. Cocktailbissen und Cocktailspießchen als Speise beschrieben werden. Wie man sieht, erneut zwei Rotlinks, darum mein obriger Vorschlag, zuerst Brainstorming, und dieses Themenfeld genau definieren, und darauss dann eine Struktur ableiten, nicht wie wild vorpreschen und aufgrund einer einzelnen, dazu umstrittenen Quelle Fakten schaffen. Happen gehört dann auch zum Portal:Sprache bzw. Germanistik, z.B. neben dem Duden auch der Kluge zu beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 1. Dez. 2019 (CET)

Das Lehrbuch für Köche unterscheidet auch bei den Kalten Speisen/Kalten Büfett in Happen und Spießchen (brochettes), wobei Happen/Cocktailhappen mundgerechte Bissen sind. Ich habe nur ein Problem damit, dass die Happen/Häppchen einen eigenen Artikel haben sollen, was willst du dann dort schreiben - sie haben ja den gleichen Zweck, ob das jetzt Cocktailparty heißt oder Fete. --Wagner67 (Diskussion) 21:30, 1. Dez. 2019 (CET)

Nochmals, das Buch magst Du Dir zwar gekauft haben, aber es ist deshalb nicht so überragend, dass es hier maßgeblich ist. Dein Beharren darauf wirkt einfach nur lächerlich wenn man bedenkt, welche Lexika Du hier permanent ignorierst, weil sie nicht Deiner Meinung entsprechen. Es geht hier nicht nach dem Zweck, sondern der Fachkunde. Du erinnerst mich irgendwie an die Frage, ob eine Geige zum Blasinstrument wird, wenn man in sie blässt... Happen ist gemäß Duden ein Begriff der Umgangssprache. "kleines Stück, kleine Menge eines [festen] Nahrungsmittels; Bissen" - Bissen hat bislang auch keine Erklärung in diesem Sinne. Und es steckt sogar mehr dahinter als Kindersprache, denn der Kluge hat noch ein paar Details dazu. Die Reduzierung auf bestimmte Speisen ist es, welche hier das Problem darstellt. Ob nun Heringshappen, Cocktailhappen oder Happenpappen, dass Alles könnte dort erläutert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 1. Dez. 2019 (CET)

happenpappen!!?! ROFL, you made my day!!--poupou review? 22:08, 1. Dez. 2019 (CET)

wenn ich mir vorstelle, dass ich beim italiener die antipasti oder beim spanier seine tapas in der karte unter fingerfood suchen sollte, da klopfe ich mir auf die stirn :-) -jkb- 22:13, 1. Dez. 2019 (CET)

Achso! Er meint also unter Happen soll alles versammelt werden, was mit Happen assoziert werden kann. Die Happen, Häppchen, Bissen aus mundgerechten Teilen von Fisch (siehe Leitsätze) kann man auf keinen Fall unter Cocktailhappen einsortieren, obwohl sie mundgerecht sind, Mann - da muss man erst drauf kommen!!  --Wagner67 (Diskussion) 07:39, 2. Dez. 2019 (CET)

Kostet das eigentlich viel Kraft, sich so anzustellen? Es geht eben gerade nicht um Assoziationen!!! Sondern um die Inhalte von Nachschlagewerken und relevanten Fachbüchern, welche die Basis der Artikel bilden. Und wie ich sagte, das hier ist nicht mein Fass. Du bist es, der hier gleichzeitig Totengräber und Findicus spielen will, um immer neue Probleme zu Produzieren. Als Rechtsbegriff ist Happen gemäß den Leitsätzen klar in Bezug auf Fisch definiert. Niemand will diese hier unter Cocktailhappen einordnen!!! Du bist es, der diesen Anstoß gab. Wie ich sagte, zuerst die Unterthemen zusammentragen, und dann überlegen, was sinnvoll ist. Fischhappen hat mehr als 8000 Googlehits, wäre also besser, als Happen (Fisch) dafür zu wählen. Das alles hat System, an das Du Dich scheinbar nicht halten willst. Warum, bleibt Dein Geheimnis. Kann eigentlich alles sehr schön einfach sein, wenn man sich den Aufbau üblicher Lexika und Enzyklopädien zum Vorbild nimmt, und nicht die Märchenbücher bei GB.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:56, 2. Dez. 2019 (CET) PS: Wie man bei [10] klar sieht, war Wagner es selbst, der hier erst das Problem erzeugte, bevor er es hier zur Sprache brachte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 2. Dez. 2019 (CET)

Ich hab jetzt zwei Tage über das "Problem" (das m. E. kein wirkliches ist) nachgedacht … Oliver liegt m. M. n. sehr richtig mit „… Inhalte von Nachschlagewerken und relevanten Fachbüchern, welche die Basis der Artikel bilden”.
Die Sprachwissenschaft und -geschichte hilft nämlich bestenfalls nur bedingt weiter und wird keine Entscheidung bringen können: Der Bissen ist seit dem 9. Jh. bekannt (siehe den Abschnitt „Etymologie” dort), den "Happen" kennt man seit dem 18. Jh. (siehe Kluge und/oder allgemein zum Wort das DWDS oder das Wörterbuch der Grimms). Der "Happen" ist niederdeutsch, kommt also aus dem Norden – was erklären mag, daß es Fischhappen, aber keine Fischbissen gibt ;) Inhaltlich bezeichnen beide Wörter das Gleiche: Der "Bissen" (diese schöne Definition habe ich bei Röhrich gefunden) „ … ist die kleinste Mengenbezeichnung einer festen Speise.”, der "Happen" ist ein … mundgerechtes Stück, Bissen” (siehe DWDS).
Die ganze schöne Etymologie und Geschichte der Begriffe hilft uns aber nicht weiter, wenn wir es A) mit einer Fachsprache zu tun haben (alles von Amuse-Gueule bis Heringshappen ist Fachsprache der Küche) und B) mit einer kulturellen Erscheinung/Entwicklung: Diese Fingerfood oder … wenn ich so sagen darf: Vor-Vorspeisen-Kleinigkeiten sind doch zweifelsohne relativ moderne Erscheinungen und möglicherweise hat sich die häusliche Küche von der Restaurantküche einiges abgeschaut und es in nicht ganz so ambitionierter Form nachgeahmt. (Hier bräuchte es eine Kulturgeschichte des Fingerfoods, um diese These zu beweisen!! ;))
In der Restaurantküche gibt es offenbar etablierte Vorspeisen (hier folge ich gern dem Hering!): Kalte und warme; von "Aceto-dolce" über "Canapés" bis zu "Zamponi" und die sind relativ klar definiert in Zusammensetzung und Zubereitung. Es wäre also m. E. Unfug alles von Cocktailspießchen bis Tapas unter "Happen" oder "Bissen" zusammenfassen zu wollen. --Henriette (Diskussion) 21:42, 2. Dez. 2019 (CET)

• Damit können wir uns den Gang zum Portal:Sprache sparen (vielen Dank an Henriette) - erledigt.
• Eine WL auf Fingerfood war nur so'n Gedanken von mir - erledigt.
• Henriette, wie siehst du das: ist Appetithäppchen das deutsche Wort für Amuse bouche/gueule? Übrigens ist Häppchen als WL darauf angelegt, da aber Appetithäppchen Vor-Vorspeisen sind, habe ich den Artikel entsprechend ergänzt (mit Quelle).
• Happen ist als WL angelegt; wenn es nicht eindeutig ist, dass Happen soviel wie Cocktailhappen bedeutet, sollte man Happen vll. löschen, oder?--Wagner67 (Diskussion) 15:13, 3. Dez. 2019 (CET)

„… ist Appetithäppchen das deutsche Wort für Amuse bouche/gueule?” – Klare, wenn auch enttäuschende Antwort: Weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß der Hering die Begriffe "Appetithäppchen", "Gaumenkitzler", "amuse bouche oder amuse gueule" und "Aufmerksamkeit aus der Küche" quasi als Synonyme behandelt. Kein Wunder: Hering beschreibt was aktuell ist – der interessiert sich nicht für die Geschichte oder das gesellschaftliche Drumherum der Speisen.

Anders gesagt: Das Thema hat eine historische Dimension, die in den Artikeln weder angesprochen noch ausgeführt wird – das macht es extrem schwer irgendeine halbwegs informierte und der Realität entsprungene Aussage zu treffen. Mir fällt nicht mal eine anständige Arbeitshypothese ein mit der ich mich nicht komplett blamiere ;) Denn: Ich hatte die vage Idee, daß es zunächst die "guten" Restaurants waren, die amuse gueule angeboten haben; was dann von/für die heimische (hier: deutsche) Küche adaptiert wurde (über Kochbücher oder z. B. Frauenzeitschriften). Und weil amuse gueule dem deutschen Muttersprachler nicht unbedingt das Vertrauteste aller Worte ist, hat man das halt für den ambitionierten Hobbykoch (m/w/d) in "Appetithäppchen" übersetzt.

Aber: Das ist mit Sicherheit Nonsens! (Vermutlich kam ich auch nur darauf, weil ich in den 70ern mit gefüllten Tomaten, Käseigel und Schinkenröllchen als Fingerfood sozialisiert wurde ;))

Ich habe nämlich mit Googles Ngram Viewer gespielt und siehe da: Die ersten "Appetithäppchen" finden wir schon zwischen 1920 und 1940; ab kurz vor 1960 geht es dann steil aufwärts damit. Also habe ich in Büchern zwischen 1910 und 1930 nach diesem Wort gesucht; es findet sich ein(!) interessanter Beleg von 1929: „Die Gerichte zur Auswahl sollten in unverkennbarer Weise eingeteilt sein in kleine Appetithäppchen und in sättigende Speisen; von beiden sollte mindestens eines stets vorhanden sein.” (Danke Google Books, daß es praktisch unmöglich ist herauszubekommen aus welchem Artikel dieser Snippet stammt!!). Oliver möge mich korrigieren, wenn ich an dieser Stelle auf dem falschen Dampfer bin: Um 1930 vermute ich noch keine in Deuschland weit(er) verbreitete französische Küche bzw. Restaurants, die amuse gueule auf der Speisekarte hatten – die Bezeichnung als "Appetithäppchen" wäre also unabhängig von den amuse gueule entstanden und verwendet worden(?).

Dann habe ich den Anfragezeitraum für die Bücher etwas verschoben (auf 1930 bis 1950); dort findet sich bei Google Books für 1939: „Herings - Appetithäppchen : aus zerteilten Heringsfilets (s. d.). ... ” und für 1949: „Herings-Filetstücke (Appetithäppchen)”. Waren olim alle Appetithäppchen aus/mit Fisch? Keine Ahnung, denn die Versammlung der Bücher auf Google Books ist zufällig und damit ist keinerlei empirisch haltbare Aussage aus diesem Suchergebnis möglich.

Next stop: Grimmsches Wörterbuch. Kennt den "Appetitsbissen" („appetitsbiszchen, leckerbissen”) im Jahr 1854, leider ohne Quellenangabe. Für das Jahr 1890 finden wir aber eine hübsche Definition: „Treffend ist für Appetitsbissen der von Reuter gebrauchte niederdeutsche Ausdruck Lickup, hochdeutsch Leckauf; denn unter Appetitsbissen versteht man einen kleinen Bissen, der nur den Appetit reizt, nicht aber den Hunger stillt …”

Weil ich diese historische Schiene spannend fand, habe ich bei Krünitz nachgeschlagen (1. Band von 1786) und bin hintenüber gefallen als ich den Artikel "Appetit" gelesen habe: „Appetit, nennen die gemeinen Leute oder Häker zu Paris, die Böklinge oder gesalzenen Heringe, wie auch gewisse kleine Rüben; desgleichen beleget man in den dortigen Küchen die kleinen zarten Kräuter, welche an die Salate, Brühen und Ragouts gethan werden, als: Petersilie, Körbel=Kraut, junge Zwiebeln etc. mit diesem Nahmen.” Sapperlot! Schon wieder Fisch, aber auch kleine Rüben und Kräuter?!

Noch ein bisschen früher haben wir Zedler (1731-1754). Unter „Mundvoll, oder Bissen” verweist er auf „Bolus” – dort wird u. a. erklärt: „Und das Wort Bolus sagt man ferner auch von einer gewissen Formul oder Recept, so im Deutschen Bissen heisset, und ein Artzney=Mittel abgiebt, welches härter als eine Lattwerge ist [vgl. Latwerge; H.F.], darum aber Bolus genennent wird, weil es im Munde gar leicht zergehet.” (Klingt für mich wie das, was wir heute Pille oder Tablette nennen?)

I rest my case! "Appetit" mit den angehängten "-happen", "-häppchen", "-(s)bissen" hat – soweit lege ich mich fest – eine recht lange Geschichte. Möglicherweise (meine Spekulation!) kommt es ursprünglich vom Fisch her (siehe Krünitz) und wo, besser wann es sich mit amuse gueule trifft und/oder vereinigt, ist m. E. eine Fragestellung der Kulinaristik (vgl. z. B. das Jahrbuch für Kulinaristik, das sich mit Fragestellungen beschäftigt, die in die Schnittmenge von Essen/Kochen/Küche–Soziologie–Kulturgeschichte fallen – was genau unser turf in diesem Fall ist). --Henriette (Diskussion) 01:23, 5. Dez. 2019 (CET)

Cocktailhappen

Cocktailhappen sind sowohl im Hering-Lexikon als auch im Lehrbuch für Köche gleich beschrieben. Das Lehrbuch für Köche sagt:

• Happen oder auch Cocktailhappen "sind mundgerechte Bissen" und
• sie werden meist mit Holz- oder Kunststoffspießchen zusammengehalten.
• Das widerspricht sich nicht mit dem Happen laut Duden und nicht mit den fischigen Happen/Häppchen/Bissen aus den Leitsätzen. Darum Happen <-> Cocktailhappen, mir egal ob das eine oder das andere das Lemma wird.
• Du hast oben das Portal:Sprache erwähnt - willst du dort aufschlagen oder soll ich? --Wagner67 (Diskussion) 14:53, 2. Dez. 2019 (CET)

Wie weit willst Du diese Farce eigentlich noch treiben? Im Hering wird der Begriff haben überhaupt nicht erwähnt. Und nochmals, was soll dieser Versuch, unbedingt etwas zusammen zu beschreiben, was in der Literatur getrennt behandelt wird? Du hast das Fass hier am Samstag aufgemacht, warte doch erstmal ab, ob sich noch ein Anderer meldet. Meinen Standpunkt kennst Du, es ist hier genug Raum und Beleglage für mehrere Artikel vorhanden. Wenn Du es schaffst, mal objektiv die Lage zu schildern, mach es. Nur sehe ich dazu derzeit keinen Bedarf der Eile. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:15, 2. Dez. 2019 (CET)

Appetithäppchen

Amuse gueule oder Amuse bouche sind Appetithäppchen, ihre Funktion ist die Appetitanregung, sie unterscheiden sich zu den Häppchen/Fingerfood dadurch, dass sie am Tisch serviert werden, da gibt es auch nicht die Auswahl und die Menge wie bei den Häppchen/Fingerfood, der Gast soll ja nachher sein teures Menü noch schaffen können. Darum Lemmata zusammenlegen.--Wagner67 (Diskussion) 15:04, 2. Dez. 2019 (CET)

Das ist alles subjektiv was Du da schreibst, und hat überhaupt nichts mit den Belegen zu tun, die ich Dir genannt habe. Was soll das hier? War der Beisslfreund im Luxusrestaurant und hat sich geärgert? Die Sache ist nämlich keineswegs so banal wie Du meinst. So hat der Hering keinen Anstrich dazu. Er beschreibt das Thema als Amuse-guele, und verwendet dazu in der Definition den Begriff Appetitbissen. Mal ausdrücklich meine Meinung, in der Gastronomie ist auch eher dieser Begriff üblich, wenn Deutsch, dann "Gruß aus der Küche". Appetithäppchen klingt irgendwie nach 70/80er Jahre. Nicht falsch, aber nichts zwingend das Lemma. Benutzer:GeoTrinity hats begonnen, sollte seine Meinung zählen, aber eben in Kenntnis des gesamten Problems.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 2. Dez. 2019 (CET)

Wie gesagt, ich hab sofort die Reißleine gezogen und den Artikel von der Beobachtungsliste genommen. Macht, was Ihr wollt. Ich mische mich weder in Konflikte ein noch glaube ich, dass ich hier weiter Zeit investieren sollte, das hab ich schon zu viel, nur um dann mit einem plötzlichen Zusammenlegungswunsch konfrontiert zu werden nach 13 Jahren oder so. Für mich sind das zwei Dinge, das eine ist Kleinkram vor einem Menü und das andere ein eigenständiger Imbiss. Aber das meine Meinung als Laie. Darum: Ich bin raus. GeoTrinity (Kontakt) 15:27, 2. Dez. 2019 (CET)

Manchmal bin ich hier sauer, manchmal wütend, manchmal enttäusch, und ganz selten fühle ich mich verarscht! Ich kann und will mich mit Dir nicht über Auflagen streiten, ich hab hier nun die Ausgabe 2002, Du verwendest die von 2010. Aktuell sind ggf. beide nicht:

• 1. Fingerfood wird dort auf Seite 5 als "Trend der Kochkunst" beschrieben.
• 2. Happen werden im Kapitel 19.7 von "Kalte Speisen" auf Seite 281 beschrieben, jedoch nur in der Übersetzung der Abschnittsüberschrift mit amuse-guele und appetizers gleichgesetzt.
• 3. Ab Seite 394 wird die Speisenfolge beschrieben, auf Seite 395 Appetithäppchen hierbei als Gang beschrieben, nicht als Speise.
• 4. Auf Seite 398 werden Amuse-bouche und Amuse-guele neben dem Kapitel 25 Vorspeisen, Zwischengerichte den "Kalte Vorspeisen"
• 5. Auf Seite 399 werden Happen als Kalte Vorspeise beschrieben, hier jedoch mit der französischen Übersetzung "bouchées", die auf der Grundzubereitung von 281 basiert.

Fazit: Ich kann keine Begründung in diesem Buch finden, welche eine Zusammenlegung begründet, eher bestätigt die dortige Aufteilung und Spezialisierung die Existenz verschiedener Artikel in der Wikipedia nebeneinander.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 2. Dez. 2019 (CET)

Ich kann deine Gefühlsregungen nicht nachvollziehen, genauso wenig wie alle deine wortreichen Schlussfolgerungen. Du bringst alles komplett durcheinander, du zitierst die Stellen/Seiten aus dem Lehrbuch falsch, du bringst meine beiden Vorschläge/Absätze durcheinander. Wo soll ich zuerst anfangen? --Wagner67 (Diskussion) 19:29, 2. Dez. 2019 (CET)

Zu deinen Begründungen Folgendes:

1. Fingerfood - was ist das Problem? Alles was ohne Besteck gegessen wird ist Fingerfood, war nur so ein Gedanke mit einer WL.
2. Seite 281 - das ist die Definition für Happen oder Cocktailhappen (in Abgrenzung zu Sandwiches, Canapés, Baguette-Schnitten, Toasts)
3. Seite 394-395 Speisenfolge - ja, Appetithäppchen (amuse-bouche / amuse-gueule) werden vor dem eigentlichen Menü, was ist das Problem??
4. Seite 398 - aha - da steht der Appetitbissen wie im Hering-Lexikon. Auf dieser Seite wird extra der Unterschied von Vorspeise zu Amuse-bouche hingewiesen.
5. Seite 399 weist auf Seite 281 aber nicht als Kalte Vorspeise wie du schreibst, sondern als Kalte Speise, Appetitbissen sind immer ausserhalb eines Menüs.

Man sieht also, dass Hering und Lehrbuch sich NICHT widersprechen, einer nennt sie Appetitbissen, der andere Appetithäppchen - franz. = amuse-bouche / amuse-gueule, darum WL auf Amuse-bouche / amuse-gueule (da mehr Aufrufe).

Zu den Happen wie oben schon gesagt: Happen aus dem Lehrbuch widerspricht sich nicht mit dem Duden und nicht mit den fischigen Happen/Häppchen/Bissen aus den Leitsätzen. Darum Happen <-> Cocktailhappen, mir egal ob das eine oder das andere das Lemma wird.--Wagner67 (Diskussion) 20:00, 2. Dez. 2019 (CET)

Nicht nachvollziehen, dass ist eines der Hauptprobleme hier. Ich ging davon aus, dass Du Deine letzten Vorschläge basierend auf diesem Lehrbuch verfasst hast. Nun sehe ich beim Vergleich, dass es kaum etwas mit diesem Buch zu tun hat. Du lässt Angaben weg, zitierst zwar, aber nicht im dort genannten Kontext. Und am Ende läuft bei Dir alles auf eine Zusammenlegung hinaus, obwohl sowohl dieses Lehrbuch als auch die bis jetzt von mit genannten Fachbücher da klar unterscheiden. Seite 399 beschreibt Kalte Vorspeisen, steht gleich in Zeile 1, und so ist es einfach nur ein immenser Aufwand, Deine Angaben mit dem Werk zu vergleichen. Es gibt diverse Optionen, wie man deshalb etwas Anders machen kann, nur ist das alles in einem System, was daran liegen mag, dass der Herausgeber sowohl für das Lehrbuch als auch den Hering verantwortlich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 2. Dez. 2019 (CET)

Artikelanforderungen

Moin, ich bin gerade über die Schnippelsuppe gestolpert für die es 2008 eine LD mit dem Ergebnis "redirect" gab. Ich weiß nicht wie der Artikel seinerzeit aussah, aber was man unter dem Lemma aktuell findet ist m.E. nicht so wahnsinnig enzyklopädisch. Existieren im Bereich "Essen und Trinken" Mindestanforderungen für Artikel über Gerichte? Ich hätte beispielsweise Informationen zur Regionalität (was macht sie aus) und Geschichte erwartet. Was man da aktuell findet beschreibt eine generische Gemüsesuppe. Die französische Übersetzung suggeriert hier, dass das Gericht Eingang in den französischen Küchenkanon gefunden hätte was ich so auf Anhieb nicht nachvollziehen kann. Im Grunde wurde hier lediglich das Rezept aus dem Lehrbuch abgeschrieben und um Theoriefindung (wird nicht legiert) ergänzt. Ähnlich sinnfrei ist m.E. der Artikel Club-Sandwich, ebenfalls mit dem Lehrbuch als Einzelnachweis was mir nicht angebracht scheint. Ich lese hier zum ersten Mal, dass ein solches Sandwich "üblicherweise" mit einem Spiegelei belegt wird. Könntet Ihr Euch das bitte mal anschauen? Danke und Grüße --Millbart talk 17:07, 3. Dez. 2019 (CET)

Im Lehrbuch für Köche steht bei der allgemeinen Zubereitung "Einige Gemüsesuppen werden nicht gebunden", und da bei der Thüringer Schnippelsuppe nix davon steht, habe ich mir ein bisschen Theoriefindung (=wird nicht legiert) erlaubt. Franz. und engl. Übersetzungen stehen bei jedem Begriff dabei, es ist halt ein Lehrbuch für Köche, die sich nach ihrer Ausbildung auf internationlem Parkett bewegen können, d.h. wenn sie eine Suppe aus ihrer deutschen Heimat in Honolulu kochen, sind sie in der Lage, dies zu übersetzen. So lernen die jungen Lehrlinge nebenbei Fach-Englisch und Fach-Französisch. Und die Profi-Köche lernen auch was ein Clubsandwich ist.--Wagner67 (Diskussion) 19:43, 3. Dez. 2019 (CET)

Im "Lehrbuch der Köche" wird jedes Rezept übersetzt, was nicht heißt, dass es sich hierbei um eine gebräuchliche Übersetzung handeln würde. Außer in diesem Lehrbuch findet sie sich nicht. Theoriefindung bleibt Theoriefindung und ist ausdrücklich zu unterlassen. Davon abgesehen fehlt beiden Artikeln alles was enzyklopädische Artikel auszeichnet und wo Köche nach ihrer Ausbildung tätig sind ist für die Artikelarbeit auch recht unerheblich. In den aktuellen Fassungen ist das eher nicht haltbar. --Millbart talk 22:57, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich versuche ja gar nicht erst, meine Speisenlehre als Standard einzufügen. Aber vieleicht enthält diese mit Stand 1988 die Lösung des Problems. Demnach ist ein Clubsandwich lediglich ein Sandwich aus drei Scheiben Brot, was eine doppelte Füllung bedeutet. Ich kann mich zwar erinnern, in der Praxis ein vermeintliches Original zubereitet zu haben, mit genauer Begründung, warum so, und nicht anders geschichtet, aber das entsprach auch der obrigen 2-Scheiben-Variante, was schon damals den Widerspruch von Theorie und Praxis in der Lehre zeigte (was aber wohl für viele Ausbildungen gilt).Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 3. Dez. 2019 (CET)

Hallo! Wie Du an dieser Seite, und etlichen Artikeldiskussionen sehen kannst, gibt es hier seit Jahren einen Grundsatzkonflikt zwischen den Ansichten von Benutzer:Wagner67 und mir. Er (und Andere) stellen Bewährtes in Frage, und wollen die Artikelanforderungen und die Basisarbeitsweise in ihre Sinne ändern. Vorweg, lediglich dem Schweizer Pauli wird als Lehrbuch eine Sonderstellung im Literaturkanon eingeräumt. Ich habe wirklich erst seit Gestern dieses Lehrbuch in der Hand, es ist nicht schlecht, aber auch nicht so überragend, um ihn die Rolle einzuräumen, die Wagner scheinbar vorhat. Das andere Problem ist die Verwendung einer Quelle durch einen Wikipedianer. So hat zwar das Club-Steak einen eigenen Anstrich in dem Werk, das Club-Sandwich aber nicht. Damit ist es eigentlich in diesem Punkt nicht relevant für Wikipedia. Wagner betreibt da massive Theoriefindung. In dem Buch steht lediglich "Eine besondere Art ist das Club-Sandwich, ein Doppelsandwich der drei Brotscheiben mit entsprechenden Belag aus Speck, Spiegelei, Tomate, Putenseak, Avocadoscheiben, Hähnchenbrust und Salat besteht." Also nicht "Üblicherweise wird das Club-Sandwich mit Scheiben von Pastrami, Speck, Tomate, Putensteak, Avocado, Hähnchenbrust, sowie Spiegelei und Salatblättern belegt." - ich denke die Pastrami kommt aus dem Larousse, was die Theorieetablierung komplett macht. Ich bevorzuge ja bekanntermaßen Herings Lexikon der Küche, sage selbst, ob dessen Rezept eher Dir entspricht: "Röstbrotscheibe, belegt mit Hühnerfleisch, bedeckt mit Kopfsalatstreifen, gebunden mit Mayonnaise, darübe ein Scheibchen gebratener Speck, zugedeckt mit einer zweiten Röstbrotscheibe." Auch gemäß Gorys besteht das Sandwich nur aus Kopfsalat,Frühstücksspeck, Hühnerbrust und Mayonnaise." Ich darf solchen Unfug nicht mehr revertieren, dafür hat er gesorgt, aber wenn jemand wie Du das revertiert, umso besser, irgendwann muss Schluss sein mit diesem BNS. Was die Schnippelsuppe angeht.Selbes Problem, Wagner und sein Lehrbuch. Auch diese Suppe hat keinen eigenen Anstrich im Lehrbuch. Das Rezept heißt dort "Thüringer Schnippelsuppe", selbst das wird nicht übernommen... Auf Seite 160 steht das Rezept, kein Wort von Legieren, also Du hast Recht, auch das ist TF. Genauso " Vor dem Servieren wird mit gewürfeltem gebräunten Magerspeck vollendet.", das steht nicht, dass der Speck erst vor dem Servieren reinkommt. Mein Vorschlag, stelle die Weiterleitung wieder her.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:50, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich habe "Thüringer Schnippelsuppe" nicht übernommen, was meinst du damit?--Wagner67 (Diskussion) 18:54, 3. Dez. 2019 (CET)

Oliver wird damit meinen, daß die „Schnippelsuppe” im „Lehrbuch” (nebenbei: es würde unsere Diskussionen für mich und sicher auch andere nachvollziehbarer machen, wenn Bücher als Kurztitel, also <Autor (Titelanfang)>, genannt würden ;)) und übrigens/natürlich auch im Hering unter „Thüringer Schnippelsuppe” aufgeführt ist.

@Oliver: Eine Frage zu der Speckzugabe: Hering schreibt (auf Seite 115): „ … gewürzt mit Salz, Pfeffer, frischem Majoran, Petersilie. Mit gebräunten Magerspeckwürfeln vollendet (thringisch).” An dieser Stelle helfen mir meine Wörterbücher nicht weiter ;) Dieses „vollendet” ist doch mit Sicherheit terminus technikus/ Fachsprache unter Köchen und steht für eine konkrete Handlung? (Hering hat es leider nicht im Register der Fachbegriffe) Was heißt das denn genau: Am Schluß dazugeben und sofort servieren? Am Schluß dazugeben und noch einen Moment weiterkochen lassen …? Oder ist das gar nicht großartig festgelegt? --Henriette (Diskussion) 19:12, 3. Dez. 2019 (CET)

Hallo! Also "vollendet" meint, zum Ende das Garvorgangs/Kochen. Denn wenn die Speise fertig ist, kann sie ja abkühlen und wieder aufgewärmt werden, woher soll da der Speck kommen? Ich würde einfach sagen, dass der Speck nicht mitgekocht werden soll, das gibt es auch für bei frischen Kräutern oder empfindlichen Zutaten, die nur nochmal erwärmt werden, aber nicht gegart. Der Terminuns technikus ist hier wirklich ein eigenes Fach, die Technologie der Speisenproduktion. Dabei wird zwischen der Vorbereitung, Zubereitung und Nachbereitung unterschieden. Was hier zutreffen könnte wäre das Nachbereitungsverfahren des Veredelns, Teilverfahren Aufwerten. Als Beispiele werden die Zugabe von hochwerigem Eiweiss wie gehacktem Ei, oder Vitaminen durch Küchenkräuter genannt. Speck gehört jedoch nicht dazu. Ich kann mich an einen Streit erinnern, ob die Zugabe einer Bockwurst in die Erbsensuppe eine Aufwertung ist, Antwort des Lehrers war, eine Bockwurst ist nie etwas Wert. Das die Suppe unter diesem Namen im Hering steht, wußte ich gar nicht, damit ist dann die Relevanz eindeutiger geklärt, und der Zwang zum anderen Lemma noch offensichtlicher.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 3. Dez. 2019 (CET)

Auch Hallo und herzlichen Dank für diese erhellende Erklärung! :) Damit dürften wir uns vorsichtig einig sein, daß die „Thüringer Schnippelsuppe” tatsächlich ein Ding ist? Dann würde ich nämlich Wagner empfehlen intensiver zur Thüringer Küche zu recherchieren und die Th. Schnippelsuppe mit mehr Informations-Speck (vor allem historischen) zu vollenden ;) --Henriette (Diskussion) 23:50, 3. Dez. 2019 (CET)

@Benutzer:Wagner67, und Andere - was hat [11] zu bedeuten? Ich hab zwar meine Probleme mit Dir, aber bin mir da keiner Schuld bewußt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 7. Dez. 2019 (CET)

Rechenaufgabe

Hallo! Es wird in den Medien ja immer wieder berichtet, dass viele Schulabgänger nicht in der Lage sind, realistische Aufgaben in der Lehre zu bewältigen. Hier mal ein Beispiel aus dem Lehrbuch:

• Zum Herstellen von 98 Portionen Geflügelsalat wird je Portion 80g gekochtes Hühnerfleisch gerechnet. Bei der Verarbeitung fallen 65% Herstellungsverluste an. Wie viele Hühner zu 2,5kg sind zu kochen?

Also ich denke, Mathe Klasse 6 sollte ausreichen, um sowas zu lösen, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 4. Dez. 2019 (CET)

65% Herstellungsverluste sind schon recht groß, oder? Was geht denn da alles weg? Geht es da um ganze Tiere mit Federn und Innereien oder ausgenommene TK-Ware? So braucht's jedenfalls 9 Tiere. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 4. Dez. 2019 (CET)

Nicht spoilern^^. Mal vom Gewicht der Tiere abgesehen, ich denke bei 1250g wird es realistischer, Suppenhühner bis 2000g. 20 bis 25% sind da schon bloßer Kochverlust beim Garen durch den Wasseraustritt. Bei Salaten wird prinzipiell nicht die Haut mit verwendet, welche nicht nur erstaunlich groß, sondern beim Kochen auch schwer ist, weil der Fettaustritt nicht so stark wie beim Braten ist. Dann wären außer den Knochen und Hals noch die beiden Fettstücke am Anus und Knorpel zu erwähnen, welche für Salat untauglich sind. Am Ende als nur die beiden Brüste, das Keulenfleich, die Pfaffenstückchen und das bissl Fleisch in den Flügeln. Suppenhühner haben übrigens den Nachteil, dass ihr Gewicht zu großem Teil den Fettpolstern und Bindegewebe zugrunde liegt. Was für Suppe/Brühe ideal ist, aber den Verlustanteil erhöhen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:28, 4. Dez. 2019 (CET)

Kyle Connaughton

Kyle Connaughton ist einer der besten Köche Amerikas. In den Kreationen des Kaliforniers spielt das Gemüse von der eigenen Farm die Hauptrolle. Dieses veredelt er geschickt mit japanischem Kochhandwerk, wobei perfektes Werkzeug eine tragende Rolle spielt. Im Jahr 2015 veröffentlichte Connaughton zusammen mit Naoko Takei Moore das Kochbuch „Donabe. Classic und Modern Japanese Clay Pot Cooking“. Sein Restaurant SingleThread zeichnete der Guide Michelin für San Francisco 2018 mit zwei Sternen und 2019 mit drei Sternen aus. Es fehlt ein Artikel zu diesem bedeutenden Koch.--2003:6:639D:DD99:C122:FFF9:B8E4:8A3C 10:25, 20. Dez. 2019 (CET)

Soufflé

Im Artikel über das Soufflé findet man keinerlei Hinweis auf das Quarksoufflé. Christina Hubbeling beschreibt das Quarksoufflé als Diva: „Die Divenhaftigkeit des Soufflees manifestiert sich in seinem Verhalten und seiner Konsistenz: Die unspektakuläre Teigmasse, bestehend aus Magerquark, den man mit Eigelb, Puderzucker, Vanillemark, dem Schalenabrieb einer Bio-Zitrone, etwas Maizena sowie geschlagenem Eiweiss vermengt, wird bis zu drei Viertel hoch in die ausgebutterten Souffleeförmchen gefüllt und für rund 20 Minuten bei 200 Grad in den Ofen gestellt. Dort geschieht Wundersames: Die Masse wächst geradezu über sich hinaus und vergrössert ihr Volumen – sofern man die Ofentüre nicht öffnet! – bis aufs Doppelte. Hat das Soufflee einmal seine formale und farbliche Vollendung erreicht und wird aus dem Ofen geholt, so ist es mit Sicherheit der Star der Stunde. Oder der Sekunde, denn die ganze Schönheit verpufft im Nu. In kürzester Zeit fällt das Soufflee in sich zusammen. Es verträgt keine Luft und erst recht keinen Luftzug. Es will bewundert, gefeiert und genossen werden, kompromisslos und sofort – wie eine wahre Diva eben.“ Wäre das Quarksoufflé nicht eine Erwähnung im Artikel wert? Oder gar einen eigenen Artikel?--2003:6:639D:DD15:A1AB:9E55:5689:A0ED 12:24, 23. Dez. 2019 (CET)

Hallo! Geht auch ein bissl weniger geschwollen? Wir wollen eine Enzyklopädie sein, da gehört ein gewisser Abstand zum Thema dazu. Der Begriff ist selbsterklärend, dafür werden in der Regeln weder eigene Artikel erstellt noch eine Erwähnung verfasst. Ich hab mal schnell geschaut, kein einziges Nachschlagewerk beinhaltet das Rezept, und da bloße Existenz nicht relevant macht, verfasst Du entweder selbst einen Text, und stellst Dich der zu erwartenden Diskussion, oder die Lücke bleibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 30. Dez. 2019 (CET)

Ich sehe gerade, dass im Artikel über das Soufflé weder das Roueneser Entensoufflé noch das berühmte Soufflé Rothschild behandelt werden. Auch das legendäre Lebkuchensoufflé mit Altbier-Sabayon des ersten deutschen Dreisternekochs Eckart Witzigmann findet keine Erwähnung. Vermutlich, weil das Soufflé in der fritierfettmuffigen Frikadellenküche nur eine untergeordnete Rolle spielt? Hat hier außer meiner Wenigkeit überhaupt jemand schon einmal ein köstliches Soufflé gegessen? Wir sollten das mal gemeinsam kochen, fotographieren und den Artikel ausbauen...--2003:6:6136:3E42:D84D:781E:7A97:413F 19:46, 30. Dez. 2019 (CET)

Naja, wer Kalbsragout und Kalbsblankett in einen Topf wirft, hat eben auch kein seriöses Interesse an einem Souffle...😢😢😢--217.85.109.254 08:56, 10. Jan. 2020 (CET)