Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2015/Juli

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2015/Juli#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2015/Juli#Thema_1

Mission: Bereich Fußball stören

Ich weiß nicht welche Bewegründe oder Absichten Benutzer:Peter Gröbner und Benutzer:Ochrid bei ihrer Störmission haben bzw. was sie beweisen wollen. Aber das Ganze ist einfach nur noch lächerlich. Da werden Begriffe in die Einleitung eingebaut, die Synonyme des Lemmas sind, aber nur im Jargon verwendet werden, wie Offensivakteur völlig falsch verwendet wurden (auch ein Mittelfeldspieler kann Offensivakteur sein) oder sogar Begriffsfindung sind (Abwehrakteur). Ich verweise daher auch an dieser Stelle noch einmal auf diese und jene Diskussion und bitte darum den beiden Einhalt zu gebieten. --KayHo (Diskussion) 14:35, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ein Mittelfeldspieler Offensivakteur sein kann, ersuche ich höflichst, den Unterschied/die Überschneidungen der beiden Begriffe in der Wikipedia zu erläutern. Wenn die Bezeichnung zwei Bedeutungen hat, was als Löschgrund angeführt wurde, könnte man ja eine BKL machen. --Peter 18:24, 1. Jul. 2015 (CEST)

Begriffe wie Offensivakteur sind keine Fachsprache, sondern Journalistensprech. Auf sie sollte m.M.n. in Fußballartikeln nach Möglichkeit völlig verzichtet werden. Yellowcard (D.) 14:44, 1. Jul. 2015 (CEST)

Sportjargon ist die Fachsprache der Sportjournalisten, die in der Presse regelmäßig verwendet wird. Sportwissenschaftliche Veröffentlichungen werden von normalen Lesern im allgemeinen nicht gelesen. --Ochrid Diskussionsseite 14:57, 1. Jul. 2015 (CEST)

Was für ein Unsinn. Wir schreiben doch hier keine Tageszeitung, die solche blumigen, nichtssagenden Begriffe nötig hätte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:09, 1. Jul. 2015 (CEST)

Kickerismen sollten möglichst eingenetzt vermieden werden, genau wie unsinnige Bläuungen auf Allerweltsbegriffe, nur weil mensch es kann. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:29, 1. Jul. 2015 (CEST)

@Ochrid: Ja – und wir schreiben hier kein Sportmagazin zusammen, in denen die Fachsprache des Sportjournalismus angemessen wäre, sondern eine Enzyklopädie. Yellowcard (D.) 16:34, 1. Jul. 2015 (CEST)

Die deutsche Sprache ist zum Glück so vielfältig, dass nicht stets dasselbe Wort für einen Begriff benutzt werden muss. In einem Ballspielartikel ist so oft die Rede von Spielern, sodass es die Sprachqualität gebietet, für Spieler hin und wieder Alternativbezeichnungen zu verwenden. Und das Fachsprache in der Enzyklopädie nichts zu suchen hat, ist geradezu lächerlich. -- Greifen (Diskussion) 17:07, 1. Jul. 2015 (CEST)

Da hast Du mich offenbar nicht richtig verstanden. Tipp: Nicht ohne Grund war der Begriff kursivgestellt – es war ein Zitat. Vielleicht mal den oben schon verlinkten Artikel Sportjargon lesen. Wenn Du immer noch meinst, dass der Sportjargon ungefiltert in eine Enzyklopädie Einzug halten sollte, haben wir sehr unterschiedliche Ansichten. Die wissenschaftliche Fachsprache in den Sportwissenschaften und dieser vermeintliche Sportjargon haben eine ziemlich kleine Schnittmenge. Yellowcard (D.) 17:14, 1. Jul. 2015 (CEST)

Es wäre auch sehr eintönig, wenn alle der gleichen Meinung wären. Welche Synonyme würdest Du denn für „Spieler“ vorschlagen, oder stört es Dich nicht, wenn dieser Begriff x-mal in einem Artikel vorkommt? -- Greifen (Diskussion) 17:38, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nach meiner Beobachtung wird in anderen Themenbereichen abwechselnd der (Nach-)Name und „er“ bzw. „sie“ verwendet. Im Artikel Werner Faymann kommt nicht „der Alpenrepublikaner“ und in Sigmar Gabriel nicht „der Bundesbürger“ vor. --Peter 19:55, 1. Jul. 2015 (CEST)

Mir persönlich ist es völlig egal, ob in der Wikipedia die Bezeichnung Offensivakteur verwendet wird. Da dies aber fast 400-mal ([1]) der Fall ist, sollte sie m. E. auch erklärt werden. Der Mittelfeldakteur kommt übrigens in über 600 Artikeln vor ([2]), der Defensivakteur in fast 400 Artikeln ([3]). --Peter 18:24, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wenn das Verwenden dieser Begriffe nicht erwünscht ist, müsst ihr alle diese Artikel bereinigen. --Ochrid Diskussionsseite 19:38, 1. Jul. 2015 (CEST)

Liebe Fußball-Portal-Autoren: Nicht provozieren lassen, ich habe oben im Diskussionspunkt Portal Diskussion:Fußball#Was ist ein Punktspiel? schon mal darauf hingewiesen. Offensivakteur, Mittelfeldakteur, Defensivakteur sind absolut gebräuchliche Begriffe, die nicht umgangssprachlich sind. Im Gegensatz zum hier zitierten "einnetzten", das tatsächlich Umgangssprache darstellt, sind diese drei Begriffe schlicht Zusammensetzung des im Sinne der Sprachvielfalt durchaus verwendbaren Begriffs Akteur, der im Bereich des Ballsports fachsprachlich ist, mit der gewöhnlichen spielpositionellen Ausrichtung des Spielers. Die Begriffe offensiv und defensiv sind dabei allgemeinverständlich und müssen nicht gesondert erklärt werden. Für Akteur gilt das gleiche. Soviel Sprachverständnis ist hier nach meinem Dafürhalten und nach meiner bisherigen Lebenserfahrung jedem Muttersprachler zuzutrauen, der in einer deutschsprachigen Enzyklopädie liest. Es ist ermüdend in Artikeln ständig den Begriff Spieler zu lesen. Ebenso muss für einen Vereinswechsel nicht ständig von Wechsel gesprochen werden. Durchaus ist auch der Fachbegriff Transfer oder ähnliches im Zuge der Sprachvielfalt verwendbar. Zudem lässt der Begriff Defensivakteur, da er weiter gefasst ist als Abwehrspieler auch eine genauere Beschreibung der lemmagegenständlichen Person zu, die auch die Realität im Bereich des Ballsports (hier des Fußballs) abbildet. Für gewöhnlich sind Spieler auf verschiedenen Positionen einsetzbar und werden auch als solche eingesetzt. Beispiele sind hier Heiko Westermann oder Tony Jantschke, die eben nicht nur als Abwehrspieler (Innen-oder Außenverteidiger), sondern auch als Defensiver Mittelfeldspieler auflaufen. Das kann man dann auch so formulieren. Das gesagte gilt natürlich analog auch für den Offensivakteur.--Losdedos (Diskussion) 19:47, 1. Jul. 2015 (CEST)

Dank Ochrid ist jetzt diese Bedeutung des Akteurs auch in seinem Artikel zu lesen, was ich nicht als Projektstörung sehe. --Peter 20:00, 1. Jul. 2015 (CEST)

@Losdedos: Die Begriffe sind ziemlich ungenau und erst dann verständlich, wenn du die Erklärung gleich dazu mitlieferst. Inwiefern stellt das ohne Erklärung dann einen Leserservice dar, den man erst mit Wikilink erklären kann? Ob das jetzt guter oder schlechter Stil ist, sei dahingestellt, das muss wohl jeder für sich alleine entscheiden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:29, 2. Jul. 2015 (CEST)

@Braveheart: Ich sehe hier keine Ungenauigkeiten und keine Erforderlichkeit der Mitlieferung einer Erklärung. Die Begriffe "offensiv" und "defensiv" sind allgemeinverständlich, der Begriff Akteur auch. Demzufolge ist die Zusammensetzung dieses Wortes auch für jedermann nachzuvollziehen, der die Bedeutung auch nachvollziehen will. Wir können natürlich auch Fußballspielerartrikel mit einem Wortschatz aus zehn Wörtern schreiben (davon haben wir mehr als genug), damit ist aber keinem gedient.

XY ist ein chinesischer Fußballspieler. Er ist Mittelfeldspieler. Er spielte in der Saison (was ist eine Saison, muss man das auch verlinken und erklären, möglichrweise ist es gar "Sportjargon"?) 1950/51 für Barfuß Kairo. Er machte 5 Spiele und schoss fünf Tore. Er wechselte zu Schlappenkicker Gütersloh. Da spielte er von 1951 bis 1975 und machte 10 Spiele und schoss 20 Tore. Er wechselte zu Bierbauch Brunsbüttel und beendete seine Karriere (Was ist eine Karriere, muss man das auch verlinken und erklären, möglicherweise ist es gar "Sportjargon") Und so weiter.... Mit solchen Artikeln auf sprachlichem Grundschulniveau ist niemandem gedient. Sprachliche Vielfalt kann durchaus mithilfe der Verwendung von im jeweiligen Fachbereich üblichen und nicht umgangssprchlichen Formulerungen erreicht werden. Dass hier nun ein Wort französischen Ursprungs (Akteur) verwendet wird, stellt auch keine Ausnahme dar. Saison stammt auch aus dieser Fremdsprache, Trainer (bzw. Training) ist ein englischer Begriff etc., etc. Da fordert auch niemand ein, die sprachlich unangreifbaren Worte Spielzeit oder Übungsleiter zu verwenden.--Losdedos (Diskussion) 20:09, 2. Jul. 2015 (CEST)

Akteur betont etwas mehr das Handeln und die Bewegung. Deshalb wird es bevorzugt in Reportagen und Spielberichten eingesetzt und daher wohl auch der Eindruck, es sei "Journalistensprech". Ich würde aber nicht sagen, dass man deshalb grundsätzliche Vorbehalte bzgl. einer Verwendung in einer Enzyklopädie vorbringen kann, dafür ist es einfach zu naheliegend und zu verbreitet. Es ist eine stilistische Nuance und wer es ganz genau nehmen will, der soll eben auf die Verwendung verzichten, aber nicht anderen deshalb Vorschriften machen. So etwas kann eine Zeitungsredaktion festlegen, aber eine so weit gehende Sprachnormierung passt nicht zu einem offenen, populären Projekt wie die WP. -- Harro (Diskussion) 00:51, 3. Jul. 2015 (CEST)

Danke Losdedos und Harro, das waren klärende Worte, die ich vollauf unterstütze. ich denke, wir können damit die Diskussion beenden, alles ist gesagt. Hoffen wir, dass Peter seine Lehren gezogen hat und künftig von der Verlinkung allgemeinverständlicher Begriffen Abstand nimmt. -- Greifen (Diskussion) 11:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

Sollte man dann nicht auch z. B. im Artikel Ernst Alfred Thalmann von der Verlinkung von Schweiz, Fussballer, Jurist, Politiker und Kunstsammler Abstand nehmen? --Peter 16:40, 3. Jul. 2015 (CEST)

Es würde dem Artikel zumindest nichts wichtiges fehlen, ein Men-on-a-mission, der möglichst jedes Wort rein aus Prinzip entweder bläuen oder entbläuen möchte, stört allerdings gewaltig mit diesem merkbefreiten Tun. Also einfach in Ruhe lassen, nicht solchen Extrempedantismus durchführen und mal so, mal so, aus dem Handgelenk, machen. Möglichst einfach so lassen, wie mensch es vorgefunden hat, insbesondeer nichts beweisen müssen wollen, wie das hier bei etlichen Deiner Aktionen als Primärziel deutlich wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:54, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ist euch aufgefallen, dass ich mich seit vorgestern‎, 20 Uhr (MESZ) inhaltlich hier nicht mehr geäußert hatte und schon lange keine Sportartikel mehr bearbeitet habe, ich also euer Nachtreten („Lehren gezogen“) als ziemlich unfreundlich empfinde? --Peter 17:04, 3. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Greifen (Diskussion) 11:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

Als komplett erledigt sehe ich das Ganze noch nicht an. Es stehen diese Synonyme noch immer in den Artikeln Abwehrspieler, Mittelfeldspieler und Stürmer (Fußball) in der Einleitung. Dort sind Sie eindeutig fehlplatziert. Meiner Ansicht nach müssen Sie gar nicht in dem Artikel extra erklärt werden („Ein Synonym für ... ist...“). Wenn die Begriffe mal vorkommen, ist das ok, wie hier schon mehrfach erklärt wurde, aber eine explizite Erklärung überflüssig. Abgesehen davon, dass der Abwehrakteur für mich nach wie vor Begriffsfindung ist. --KayHo (Diskussion) 12:11, 3. Jul. 2015 (CEST)

Habe es aus den drei Artikeln entfernt. Gruß Yellowcard (D.) 13:01, 3. Jul. 2015 (CEST)

Dann müsstest du aber auch die entsprechenden Weiterleitungen löschen lassen, beachte dazu aber bitte auch diese Löschdiskussion. -- Jesi (Diskussion) 13:13, 3. Jul. 2015 (CEST)

Nein, müsste man nicht, wie ich dort bereits erwähnt habe. --KayHo (Diskussion) 13:33, 3. Jul. 2015 (CEST)

Trikot VfR Aalen

Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand der das Talent dazu hat das neue Trikot des VfR Aalen für die Infobox erstellen könnte, ich bin da leider völlig unbedarft. Das Heim-Trikot sieht wie folgt aus: [4], das Auswärts-Trikot würde noch folgen, sobald ein vernünftiges Foto verfügbar ist (was noch heute der Fall sein sollte). Vielen Dank schon mal! LG --Jogo30 (Diskussion) 13:20, 4. Jul. 2015 (CEST)

Martunis

Hat wohl jemand Lust, einen Artikel über diesen Schützling von Ronaldo zu schreiben? [5] Von Fußballer-RK her ist er ja noch nicht relevant, aber seine Geschichte war weltweit in den Medien zu lesen. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 21:02, 4. Jul. 2015 (CEST)

Logos

Hallo! Bitte um Hilfe! Wollte einige Vereinslogos aktualisieren bzw. hinzufügen, jedoch weiß ich nicht 100% wie und unter welcher Lizenz. Kann da jemand weiterhelfen?--Nado158 (Diskussion) 21:05, 11. Jul. 2015 (CEST)

Guckstu hier. --Ochrid Diskussionsseite 21:29, 11. Jul. 2015 (CEST)

Danke!--Nado158 (Diskussion) 22:15, 11. Jul. 2015 (CEST)

Heimat-/Geburtsland/-ort/-stadt

Warum wird in Artikeln zum Beispiel der Begriff "Heimatland" durch ein x-beliebiges Land ersetzt und und "Heimatstadt" durch zum Beispiel "Geburtsstadt"? Bei Personen wie Angelos Postecoglou, wo mal "australische Heimat" stand, ist es noch in Ordnung, wenn man jenes durch "Australien" ersetzt, doch bei sowas wie Jan Simak darf man getrost von "Heimatland" bzw. "tschechische Heimat" sprechen. Neulich wurde bei Allan Simonsen "Heimatstadt" durch "Geburtsstadt" ersetzt. Eure Meinungen hierzu? --PL DK NL D (Diskussion) 00:28, 12. Jul. 2015 (CEST)

"heimat" ist doch schwammig und gefühlsduselig --kyselak (Diskussion) 07:35, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nach dieser Zusammenfassungszeile wundert mich hier gar nix mehr. --Peter 08:13, 12. Jul. 2015 (CEST)

hä, was hab ich damit zu tun? --kyselak (Diskussion) 08:35, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nix. Es hat nur etwas mit der Einstellung zu Formulierungsänderungen in diesem Portal zu tun. --Peter 08:39, 12. Jul. 2015 (CEST)

Naja also ein Alexander Meier zum Beispiel ist in Buchholz in der Nordheide geboren und aufgewachsen. Da darf man getrost von "Heimatstadt Buchholz" sprechen. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie die allen Charakteristika einer Person Rechnung trägt --PL DK NL D (Diskussion) 09:20, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Definition seiner Heimat unternimmt die betroffene Person selbst. Darüber wissen wir in der Regel nichts. Jemandem die Heimat "vorzuschreiben" ist TF und/oder POV. Und schwammig, wie schon erwähnt. --Roger (Diskussion) 10:38, 12. Jul. 2015 (CEST)

„… kehrte Hofbauer über Küstrin in seine Heimat Wien zurück.“, „Da Skispringen in Kanada jedoch eher eine Randsportart ist, wurde seinen Erfolgen in Europa mehr Beachtung geschenkt als in seiner Heimat.“ „Hieronymus von Erlach … war ein Schweizer in österreichischen Diensten, in denen er … schliesslich Schultheiss seiner Heimatstadt Bern wurde. … Zweimal war er auch Gesandter seiner Heimat in Wien…“ „Milan Vidmar wuchs in Laibach … auf. Nach dem Ersten Weltkrieg gehörte seine Heimat zu dem neu entstandenen jugoslawischen Staat.“ Alles Theoriefindung? --Peter 11:15, 12. Jul. 2015 (CEST)

was roger sagt. heimat als "da, wo jemand herkommt" zu definieren, ist zu schlicht. da reicht ein flüchtiger blick auf den artikel Heimat, um das zu erkennen; beispiel: „Heimat als Nahwelt, die verständlich und durchschaubar ist, als Rahmen, in dem sich Verhaltenserwartungen stabilisieren, in dem sinnvolles, abschätzbares Handeln möglich ist – Heimat also als Gegensatz zu Fremdheit und Entfremdung, als Bereich der Aneignung, der aktiven Durchdringung, der Verlässlichkeit“ ... aber gut, gibt wichtigeres --kyselak (Diskussion) 11:26, 12. Jul. 2015 (CEST)

„Als ‚Heimatstaat‘ gilt im deutschen Recht derjenige Staat, dessen Angehöriger ein Mensch ist, und zwar unabhängig davon, ob der Betreffende diesen Staat als seine Heimat empfindet oder nicht.“ (Heimat#Der Begriff „Heimatstaat“) --Peter 17:03, 12. Jul. 2015 (CEST)

ok, was den staat angeht, 1:0 für dich --kyselak (Diskussion) 23:27, 12. Jul. 2015 (CEST)

Jeder Mensch definiert den Begriff "Heimat" unterschiedlich. Ich selbst bin in Aschaffenburg geboren, aber meine Eltern sind schon wenige Wochen nach meiner Geburt von dort weggezogen. Ich habe nie bewusst in Aschaffenburg gelebt, also ist es ganz gewiss nicht meine Heimatstadt. Geburtsstadt ja, aber was wessen Heimat ist definiert jeder für sich selbst und da sollte eine Enzyklopädie doch bitte vermeiden jemanden eine Heimat zuzuweisen. Es gibt vielleicht auch Leute die sich nicht einmal in ihrem Geburtsland heimisch fühlen und dieses als Heimat definieren.--Steigi1900 (Diskussion) 08:21, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass der Begriff „Heimatstadt“ in Biografien vermieden werden sollte, da nicht nachweisbar ist, ob die betreffende Person einen bestimmten Ort als seine Heimat bezeichnet hat. Das gleiche gilt auch für „Heimat“, wobei „Heimatland“ wohl akzeptabel sein dürfte. -- Greifen (Diskussion) 08:43, 13. Jul. 2015 (CEST)

Da wir ja (außer, wo ausdrücklich vermerkt) eine Enzyklopädie schreiben – das gilt eigentlich auch für den Fußibereich –, ist auch bei Heimat klar, dass damit nicht das subjektive Empfinden oder gar eine sentimental-triefende Bedeutungsüberhöhung, sondern ein objektives Merkmal gemeint sein muss. Deshalb kann der Begriff selbstverständlich doch verwendet werden, zusammen mit semantisch ähnlichen wie „Herkunftsregion“, „Geburtsort“ u.a. --Wwwurm 13:59, 13. Jul. 2015 (CEST)

Problem mit Logos

Hallo!

Wollte einige Vereinslogos hinzufügen. Ich ging bisher immer so vor, wie ich auch im Beispiel Datei:FKTrepča - Serbian Club.png vorgegangen bin. Hat die letzte Jahre gut geklappt --> Lizenz "Bild-LogoSH", kategorisiert und Quelle. So haben es auch viele andere gemacht. Nun habe ich es erneut so gemacht, und jetzt kommt dieser "Mist". Verstehe ich nicht, siehe ganz unten...https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Nado158#Probleme_mit_Deinen_Dateien_.2812.07.2015.29

Komischerweise passiert das bei Logos mit der seleben Lizenz ect. nicht, die zuvor hochgeladen wurden nicht. Kann mir bitte jemand weiterhelfen? Danke!--Nado158 (Diskussion) 11:44, 12. Jul. 2015 (CEST)

s. a. #Logos? --Peter 11:48, 12. Jul. 2015 (CEST)

Danke, aber das hat ja zuvor auch geklappt und wieso jetzt nicht mehr mit diser Lizenz? Vor allem, die anderen mit genau der selben Lizenz haben das Problem nicht. Wie geht das? (nicht signierter Beitrag von Nado158 (Diskussion | Beiträge) 11:53, 12. Jul. 2015 (CEST))

Das liegt daran, dass sich die Rechtslage inzwischen leider geändert hat. Durch ein Urteil des BGH wurde die Grenze, die nötig ist, damit Bilder urheberrechtlich schützbar sind (Schöpfungshöhe), deutlich niedriger angesetzt als das bisher der Fall war. Das betrifft leider die meisten Logos, natürlich auch die Altfälle. Aus diesem Grund sind wir nun in einer rechtlich sehr schwierigen und unsicheren Situation. -- Chaddy · D – DÜP – 13:05, 12. Jul. 2015 (CEST)

Was wäre jetzt die Lösung? Danke für die Antwort!--Nado158 (Diskussion) 13:42, 12. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt leider keine einfache Lösung. Yellowcard (D.) 10:32, 13. Jul. 2015 (CEST)

OK, naja trotzdem Danke. Hat sich erstmal erledigt :/. --Nado158 (Diskussion) 10:44, 13. Jul. 2015 (CEST)

Am besten erstmal gar keine Logos mehr hochladen und nur sehr einfache, die nur aus Text und einfachen geometrischen Formen bestehen. Also solche Logos, die auch commons-tauglich sind. Diese dann am besten auch gleich nach Commons hochladen. -- Chaddy · D – DÜP – 14:19, 13. Jul. 2015 (CEST)

Abkürzung n.V. oder n. V. (mit oder ohne Leerzeichen)

Hallo, bitte beteiligt euch an der Diskussion:

• Diskussion:Verlängerung (Fußball)#Abkürzung n.V. oder n. V. (mit oder ohne Leerzeichen)

Es wird öfters hin und her editiert, also Leerzeichen rein und Leerzeichen wieder raus. Gibt es schon ein mehrheitsfähige Meinung? --Ingo1968 (Diskussion) 23:25, 8. Jul. 2015 (CEST)

Eindeutig mit Leerzeichen, denn so ist es korrekt. Was die Medien machen ist egal. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 14:05, 9. Jul. 2015 (CEST)

Eindeutig ohne Leerzeichen, was Sprachpuristen machen ist egal. (Ich sehe keinen Sinn in dem Leerzeichen da hinten dran, und wenn, dann müsste es auch noch ein geschütztes sein, damit das nicht einfach getrennt wird) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es heißt "nach Verlängerung" und nicht "nachVerlängerung". Deswegen braucht man sich nicht lange über die deutsche Sprache zu unterhalten, sondern einfach die Regel bemühen, dass Abkürzungen, die aus mehreren Worten bestehen, auch mit Leerzeichen geschrieben werden, während die Abkürzung eines einzigen Wortes ohne Leerzeichen geschrieben wird. Insofern selbstverständlich mit Leerzeichen. Wir können nichts dafür, wenn angeblich renommierte Medien keine oder nur begrenzte Kenntnis der deutschen Sprache besitzen. Gruß, C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 16:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Ich finde es i.d.T. sehr unschön diese verlängernden, und für das Verständnis nutzlosen, Leerzeichen einzufügen, MaW: nV oder n.V. wäre meine bevorzugte Variante. Aber sicherlich werden einge sowieso gleich aufjaulen, weil ja Abk. i.d. WP generell verpönt sind (außer bei Kreuz und Stern). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:45, 9. Jul. 2015 (CEST)

Grammatikalische Regeln außer Kraft zu setzen halte ich für ein sinnfreies Unterfangen, auch wenn da wieder Parolen nach dem Stammtisch-Motto "hamma immer schon so gmocht" auftauchen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:44, 9. Jul. 2015 (CEST)

„mach ma scho lang“: WP-Suche -- Greifen (Diskussion) 17:04, 9. Jul. 2015 (CEST)

q.e.d. :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:13, 9. Jul. 2015 (CEST)

soll heißen „was zu beweisen war“ - na bitte! -- Greifen (Diskussion) 17:41, 9. Jul. 2015 (CEST)

Laut Verlängerung (Fußball): „In Ergebnistabellen wird „nach Verlängerung“ häufig mit „n. V.“ oder „n.V.“ abgekürzt, beispielsweise „2:3 n.V.“.“ --Ochrid Diskussionsseite 19:06, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Suche ergibt 95.661 Treffer für n. V. (mit Leerzeichen) und 6.468 für n.V. (ohne). Das spricht auch eine deutliche Sprache... - Gruß Felix1411 ^{(Disk., Beitr.)} 22:17, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die typografisch korrekte Variante ist mit Leerzeichen. Die Schreibweise der Medien ist nicht von Belang, da diese schreiben können wie sie wollen. Die deutschen Rechtschreibregeln sind nur für Schüler und im Amtsverkehr verbindlich. In der deutschsprachigen Wikipedia herrscht aber der Konsens, sich ebenfalls an diese Regeln zu halten. Dabei ist es dann auch egal, wenn manche das als unschön oder Sprachpurismus ansehen. Also ganz einfach: n. V. -- Chaddy · D – DÜP – 19:17, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das Problem ist eigentlich, dass ein schmaler Abstand dazwischen gehört. Den hat eine Computertastatur aber nicht. Man hat also zwei Möglichkeiten: großer Abstand oder kein Abstand. Die WP hat sich generell für den großen Abstand (also ein ganzes Leerzeichen) entschieden. Da das überall so praktiziert wird, macht es keinen Sinn, bei „n. V.“ davon abzuweichen. -- Harro (Diskussion) 23:35, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wenn denn eigentlich, wie Harro sagt, die Variante mit dem schmalen Leerzeichen die beste wäre, warum erstellen wir nicht eine Vorlage?

Vorlage nV = [[Verlängerung (Fußball)| n. V.]]

Dann ergäbe 2:1{{nV}} im Text oder in Tabellen: 2:1 n. V.

Die Leerzeichen vor und hinter „n.“ sind schmale und umbruchgeschützte Leerzeichen (Code x220f, leider hier nur im Editiermodus sichtbar). --Ingo1968 (Diskussion) 18:40, 10. Jul. 2015 (CEST)

s. a. diese Diskussion zum schmalen (umbruch)geschützten Leerzeichen --Peter 14:22, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ist das Dein Ernst? Welcher normale Autor würde denn eine Vorlage, also etwas sehr insiderisches, verwenden, um diese wenigen Zeichen zu schreiben? Nochdazu, wenn das mehr Zeichen sind als das hundsgewöhnliche Tippen? Ich jedenfalls nicht. Vorlagen sind für komplizierte Dinge da, um sie einfacher zu machen, nicht um einfache Dinge zu verkomplizieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:55, 10. Jul. 2015 (CEST)

Das ist doch gar nicht zutreffend. Erstens ist die Vorlage nicht länger: 2:1{{nV}} gegen 2:1 n. V. (mit Leerzeichen beides sechs Zeichen) bzw. ist 2:1 [[Verlängerung (Fußball)|n. V.]] sogar viel länger. Zweitens hat man eben das schmale Leerzeichen nicht auf der Tastatur und drittens hätten wir das endlich mal einheitlich. Alles zusammen rechtfertigt auf jeden Fall eine Vorlage, die sich sicher auch schnell verbreiten würde. Ich sehe sowieso immer wieder die selben Autoren auf den Seiten mit Fußballergebnissen bzw. gehen die meist noch mal drüber und würden so etwas korrigieren, wenn es denn allgemein akzeptiert wurde. --Ingo1968 (Diskussion) 19:09, 10. Jul. 2015 (CEST)

Guter Vorschlag. Das Elfmeterschießen nicht vergessen. --Janjonas (Diskussion) 20:42, 10. Jul. 2015 (CEST)

Obwohl: Ist der Unterschied mit bloßem Auge zu erkennen?  n. V. – n. V. --Janjonas (Diskussion) 20:49, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin gegen eine solche Vorlage. Sie müsste für jede mögliche Abkürzung angelegt werden, von z. B., über u. a. bis hin zu e. V. Dabei sind dann noch nicht mal Datumsangaben oder Gesetzesparagrafen berücksichtigt (siehe Schmales Leerzeichen#Verwendung). Korrekt ist zwar das schmale Leerzeichen, das stimmt schon. Aber das kann man auch per   eingeben (wobei auch das nicht ganz korrekt ist, da dieses Zeichen einen Zeilenumbruch erlaubt, der aber bei schmalen Leerzeichen nicht vorgesehen ist; ganz korrekt wäre  ). Allerdings ist es in der Wikipedia Konsens, dass es aufgrund der geringeren technischen Umstände zumindest für´s Erste auch das normale geschütze Leerzeichen tut (also  ). Und das ist in der Werkzeugleiste unter dem Bearbeitungsfenster enthalten. Man kann ja vielleicht anregen, das geschütze schmale Leerzeichen ( ) auch in die Werkzeugleiste aufzunehmen. -- Chaddy · D – DÜP – 21:39, 10. Jul. 2015 (CEST)

Mit sowas sollte man sich nicht lange aufhalten oder rumärgern. Einfach jede paar Wochen mal n Bot rumschicken, der die typischten Fehlschreibungen davon substituiert. Davon gibt's doch einige, oder? Muss man nur mal einen Bediener anschreiben. -Koppapa (Diskussion) 07:49, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe weder bei DUDEN online noch in den Wikipedia-Richtlinien etwas gefunden, dass bei 1:0, obwohl der Doppelpunkt ein ganzes Wort ersetzt, analog zum Bis-Strich davor und dahinter keine Leerzeichen gesetzt werden. --Peter 14:22, 11. Jul. 2015 (CEST)

Das ist so wie mit den Leuten, die "Image:" durch "Datei:" ersetzen. Wem so ein Formalkram wichtig ist, der soll sich darin austoben. Ich werde ad hoc das schreiben, was mir praktikabel und fachlich richtig erscheint. Die ganze Diskussion ist mal wieder sehr ermüdend... --muns (Diskussion) 16:07, 11. Jul. 2015 (CEST)

Nichts gegen diese Diskussion --Peter 16:31, 11. Jul. 2015 (CEST)

Der Vergleich hinkt gewaltig... -- Chaddy · D – DÜP – 17:46, 11. Jul. 2015 (CEST)

Und täglich grüßt das Murmeltier! Da führt man eine konstruktive Diskussion und nähert sich sachlich einem Konsens und schon kommen Stimmen, die sagen, dass sie es auch weiterhin so machen werden, wie sie wollen und eigentlich auf diese ganze Diskussion hier pfeifen. Arme WP! Nochmal zum Thema: entweder, man schreibt auch die o. g. Abkürzungen wie z. B., u. A. oder e. V. ohne Leerzeichen (was schlicht und einfach nicht der Norm entspricht), oder wir fahren wieder einmal keine einheitliche Linie und jeder macht es so, wie er will. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:39, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde eher sagen: es grüßt die Schreibmaschine. Bei Festbreitenschriften ist es in der Tat üblich, keine Leerzeichnen zu verwenden. Das hat sich bei mir bis heute gehalten, und bislang hat sich niemand beschwert. Und genau darum geht es doch: Inhaltlich ist es völlig egal, ob man nun ein Leerzeichen (fest, variabel, halb, voll, wasauchimmer) setzt oder nicht. Es geht hier wirklich nur um die Typografie. Das ist bei Anführungsstrichen genauso, man kann typografisch voll-korrekt arbeiten oder eben nicht, ohne dass es inhaltlich falsch wäre oder zu Missverständnissen führt. Also: Es ist schön, wenn andere die Kenntnis und den Willen haben, halbautomatisch aufzuräumen. Ich werde das ganz sicher nicht revertieren, werde aber meinerseits ganz sicher auch niemals nie eine Vorlage, wie sie oben mal skizziert wurde verwenden. --muns (Diskussion) 15:45, 13. Jul. 2015 (CEST)

Da schließe ich mich aus vollem Herzen an. Ich werde niemanden revertieren, der mir mein n.V. oder n.P. in ein vermeintlich schöneres ändert, ich werde aber weiterhin, wie auch bei q.e.d., M.a.W., M.f.G., i.d.T. etc. die Leerzeichen weglassen (und eine umständliche Vorlage schon gar nicht benutzen). Den Leser wird's nicht die Bohne scheren, die Lesbarkeit wird keinen Deut verändert, aber wenn's der Wahrheitsfindung dient... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:53, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich frage mich, ob für österreichbezogene Artikel dann die leerzeichenfreie Variante „korrekt“ wäre, schließlich hat die ÖNORM das genauso wie den Jänner festgeschrieben …--XanonymusX (Diskussion) 10:26, 15. Jul. 2015 (CEST)

Senf:

• Eine Vorlage:nV kann es wirksam nicht geben; sie würde überall als Vorlage:NV erscheinen.
• Die Vorlagenwerkstatt wird zu pfeifen beginnen, wenn für sowas Zwei-Buchstaben-Vorlagen auftauchen. Vorlage:zB hat auch schon mal jemand probiert; hatte nicht lang Bestand, und wäre sogar projektweit und noch nicht einmal ein Spezialthema. NV kann übrigens vielerlei bedeuten.
•   wird es im laufenden Text nicht dauerhaft geben, weil der Einsatz numerischer Entities nicht selbsterklärend ist. Wenn überhaupt, dann haben wir einheitlich   und mehr muss sich niemand merken und verstehen.
• Es kommt auf den Text und Inhalt an; nicht darauf, ob ein Abstand in einer Abkürzung normal oder halb oder gar nicht ist.
• Systematische Edits nur für Leerzeichen sind unzulässig. Wenn jemand sowas beiläufig am Rande inhaltlicher Bearbeitungen ggf. auch automatisiert miterledigt, ist es dagegen okay.

VG --PerfektesChaos 10:24, 15. Jul. 2015 (CEST)

@PerfektesChaos: Sollte sich hier eine Einigung ergeben, systematische Edits nur für Leerzeichen aber unzulässig sein, bleibt die Inkonsequenz. (Neu-)Autoren orientieren sich aber m. E. am Artikelbestand und nicht an den Richtlinien, somit bleibt die Uneinheitlichkeit bzw. nimmt bzgl. der Anzahl der Abweichungen sogar zu. Gruß, Peter 18:36, 15. Jul. 2015 (CEST)

Und wo wäre da das Problem, wenn das nicht einheitlich wäre? Uneinheitlichkeit ist jedenfalls überhaupt kein Problem hier, wenn überhaupt irgendwo. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:40, 15. Jul. 2015 (CEST)

Auch Leser nehmen sich ein Beispiel (an uns). --Peter 18:43, 15. Jul. 2015 (CEST)

Na, um so besser, dann schreiben die auch nicht so langweilig uniform. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:04, 15. Jul. 2015 (CEST)

• Wir machen es weitaus überwiegend mit Leerzeichen.
• Dass dies niemals völlig einheitlich werden wird, ergibt sich schon aus dieser Diskussion.
• Ein Leerzeichen-Edit dieser Art rechtfertigt jedoch nicht Zehntausende von Bot-Edits; so gravierend ist die Korrektur nicht, dass damit die Beos und Versionsgeschichten belästigt werden müssten.

VG --PerfektesChaos 19:08, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich bevorzuge die Schreibweise ohne Zwischenraum, und zwar aus ästhetischen Gründen: Zwischenräume werden gewöhnlich zwischen Wörtern gesetzt, und diese bestehen meist aus mehr als zwei Buchstaben. Daraus ergibt sich optisch ein einheitliches und ausgeglichenes Schwarz-Weiss-Verhältnis der Seite. Eine (unnatürliche) Häufung von Leerzeichen erzeugt ein „weisses Loch“, das sofort ins Auge fällt. Das kann beabsichtigt sein, etwa wenn man zur Hervorhebung einzelne Wörter in Sperrschrift setzt; dies ist bei mechanischen Schreibmaschinen sowie beim Druck in Frakturschrift die übliche Art der Schriftauszeichnung, weil Kursiv- und Fettsatz dort nicht möglich sind. Ein ähnlicher, aber hier unerwünschter Effekt tritt auf, wenn bei einer Abkürzung, die aus mehreren abgekürzten Wörtern besteht, nach jedem Einzelbuchstaben ein Leerzeichen gesetzt wird. Deshalb ist ein schmales Leerzeichen richtig. Wenn das nicht ohne unverhältnismässig grossen Aufwand möglich ist, ist es ohne Leerzeichen die beste Lösung. Ein Monstrum wie „u. A. w. g.“ sieht einfach unmöglich aus, im Vergleich zu „u.A.w.g.“. Der Forderung, dass zwischen zwei Wörtern, die hier durch ihren Anfangsbuchstaben abgekürzt werden, grundsätzlich ein Zwischenraum stehen muss, wird dadurch Genüge getan, dass der Punkt ein Zeichen ist, das (neben und über dem Punkt) einen hohen Weiss-Anteil besitzt. Die Buchstaben erscheinen dadurch deutlich auseinandergerückt, im Vergleich zu „uAwg“. Ich setze deshalb niemals ein Leerzeichen zwischen den einzelnen Buchstaben einer Abkürzung. Sollte es eine WP-Regel geben, die hier ein Leerzeichen fordert, sollten wir über eine Änderung nachdenken. --BurghardRichter (Diskussion) 13:29, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt eine solche Regel: „Abkürzungen, die aus mehreren abgekürzten Wörtern bestehen, werden mit Leerzeichen geschrieben“ (WP:TYP#Leerzeichen) --87.168.8.89 14:14, 15. Jul. 2015 (CEST)

Dann gehört diese Regel dringed abgeschafft. Gibt es einen nachvollziehbaren Grund für diese unästhetische Regel? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:10, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ja, gibt es, nämlich die Rechtschreibregeln der deutschen Sprache sowie typografische Normen: [6], Abkürzung#Abkürzungen mit Punkt und Leerzeichen, [7], [8], [9] (S. 58 der pdf bzw. Buchseite 113), [10]. Die Sachlage ist so eindeutig, ich verstehe nicht, wieso hier derart viel Diskussionsbedarf darüber herrscht... -- Chaddy · D – DÜP – 19:35, 15. Jul. 2015 (CEST)

• Wir machen es weitaus überwiegend mit Leerzeichen.
• Hintergrund ist, dass bei Abkürzungen, die auf mehrere unabhängige Wörter zurückgehen, die Leerzeichen an die Abstände zwischen den Wörtern erinnern.
• Verankert findest du dies im Rechtschreibduden, sehr viele Auflagen, Abschnitt Textverarbeitung und E-Mails, Thema „Abkürzungen“, 1. Punkt.
• Das spiegelt sich auch in der DIN 5008 wider, die hier jeweils ein geschütztes Leerzeichen vorsieht.
• Darauf stützt sich auch WP:TYP, und deshalb ist das auch überwiegend in unseren Texten so zu finden. Das wieder herauszulöschen ist Unfug.

VG --PerfektesChaos 19:08, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich will das Leerzeichen ja gar nicht überall raus haben, obwohl das deutlich schöner wäre. Ich möchte bloß nicht von irgendwelchen korintenkackerischen Bürokraten, die sich mit Eifer auf solch einen Tinnef stürzen, belästigt werden. Das hat was von (us-)amerikanisch, und so wie ich manche Korrekturfanatiker hierzupedia einschätze, freuen die sich schon auf solch merkbefreite Korrekturorgien, was dann wieder zu verständlichem Unmut bei den sinnfrei korrigierten führen könnte. Also, warum überhaupt Gedanken an so was verschwenden? Variatio delectat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:18, 15. Jul. 2015 (CEST)

Inwiefern wirst du davon belästigt, wenn jemand typografische Fehler verbessert? -- Chaddy · D – DÜP – 19:35, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt fühle ich mich schon davon belästigt, das jemand das als Fehler deklariert ;) Das ist so wichtig wie das uninteressante Gewese um Halb-, Viertel, Hundertstel-Geviertstrich, Beschäftigungstherapie für Leute mit sonst keinem Hobby ohne Belang für alle anderen (außer dem Auftauchen von sinnfreien Korrekturedits in Artikeln auf der Beo). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:19, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wieso können sich nicht die, welche interessante Artikel schreiben, freuen, wenn diese von anderen in eine gefällige, flott lesbare, einheitliche Form gebracht werden; und die anderen sich glücklich schätzen, dass sie so interessante Texte zum Redigieren bekommen? --Peter 07:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Weil die hier diskutierten Dinge überhaupt nichts, nicht mal sehr am Rande, mit "flott lesbar" und "gefällig" zu tun haben, sondern einzig und allein mit Regelhuberei und Bürokratismus. Für "flott lesbar" und "gefällig", also rein subjektive Dinge, sind die Leerzeichen, und das rechthaberische Aufspielen irgendwelcher Typographienerds, belanglos, egal ob mit langem, kurzem oder ohne Leerzeichen, alles ist "flott lesbar", imho am flottesten ohne, iyho mit, störende Leerzeichen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:13, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zugegeben, es gibt eine Rangordnung. Die Einhaltung der typographischen Regeln ist weniger wichtig als die Einhaltung der Rechtschreibregeln, und diese ist nicht so wichtig wie die Beachtung der Grammatikregeln, und am wichtigsten ist selbstverständlich die sachliche Richtigkeit unserer Artikel. Aber was spricht dagegen, dass auch die weniger wichtigen Regeln korrekt angewandt werden? Die Artikel werden sicher nicht schlechter dadurch, dass jemand sich auch mal um diese Dinge kümmert. Wenn Du meinst, dass man es mit der Typographie nicht so genau nehmen sollte, kann mit genau derselben Begründung ein anderer fordern, dass man es mit der Rechtschreibung nicht so genau nehmen soll; und eine korrekte Grammatik ist dann natürlich auch nur Regelhuberei und Bürokratismus ... --BurghardRichter (Diskussion) 11:13, 16. Jul. 2015 (CEST)

Typographie ist aber nur Geschmackssache, keine "richtigen" Regeln wie Rechtschreibung oder Grammatik. Da ist ein meilenweiter Unterschied zwischen, nicht bloß eine Stufe. Ich finde die Vorhaben der Leute, die sich diese "Regeln" ausgedacht haben, erzeugen ein potthäßliches Ergebnis, der Abstand zwischen Buchstaben der geschlossenen Redewendung (und nur geschlossene Redewendungen werden mit einbuchstabigen Standardabkürzungen abgekürzt) wird ohne Not verdoppelt, was das ganze unötig in die Läge zerrt, wo doch abgekürzt werden soll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:09, 16. Jul. 2015 (CEST)

Also, ich find´s mit korrekten Anführungszeichen, mit korrekten Geviertstrichen, mit korrekten Leerräumen, usw. schöner und flüssiger zu lesen. Das ist wohl Geschmackssache. Aber solche Geschmacksfragen sind kein Argument gegen die korrekte Anwendung typografischer Regeln... -- Chaddy · D – DÜP – 19:50, 16. Jul. 2015 (CEST)

+1. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:50, 17. Jul. 2015 (CEST)

Pokalspielzeiten in Europa-Fußball Vorlage

Es geht um die in jedem Saisonartikel einer europäischen Fußballmeisterschaft eingebundene Vorlage Europa-Fußball (z.B. Vorlage:Navigationsleiste Europa-Fußball 2015). Ich halte es für sinnvoll, dort auch neben den Meisterschaftsartikeln (und CL, EL - ja im Prinzip auch Pokalwettbewerbe) die jeweiligen Saisons der nationalen Pokale einzubinden. Es sind sicherlich aktuell noch keine 90-100% dieser Artikel vorhanden, wie der Stand mittlerweile bei den Meisterschaften ist (dort von 2011-2015 sogar 100%), allerdings haben sich im Laufe der Zeit auch hier einige Artikel gebildet.

Im Jahr 2015 sähe die Vorlage so aus. Wie man sieht (auf meiner Benutzerseite sind sämtliche europäische Pokalnavileisten gelistet), existieren bereits immerhin an die 50 % der Saisonartikel für die aktuellen Jahre. Die meisten anderen Wikipedias (muss natürlich kein Maßstab sein) listen übrigens auch die Pokalspielzeiten. Also, was ist hier die Meinung dazu? - Gruß Felix1411 ^{(Disk., Beitr.)} 01:49, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin kein Freund von Leisten, die sehr viele Redlinks aufweisen und wo das mit hoher Wahrscheinlichkeit auch immer so bleiben wird. Redlinks sollen zwar zum Erstellen motivieren, aber die Erfahrung zeigt, dass dies in diesem Fall nicht zutrifft. Es heißt ja nicht umsonst Navigationsleiste, um zwischen den Artikel hin und her zu navigieren, wenn aber nur jeder vierte Artikel existiert, bringt das nicht mehr so viel. Hier fehlt es nunmal an Autoren, die für diese Masse aufkommen könnten. Wenn man ein gemeinsames Konzept entwickeln könnte, z. B. rückwärtschronologisch alle Spielzeiten komplett erstellen, wäre das natürlich ideal. --Petruz (Diskussion) 03:00, 19. Jul. 2015 (CEST)

Absolut unnötiger, somit verzichtbarer Vorlagenwahn. Wer sich langweilt, sollte Artikel schreiben – davon fehlen schließlich noch Unmassen. Man müsste darin übrigens auch noch die nationalen Ligapokal-, Supercup-, Hallenmeisterschafts- und dito sämtliche Frauenfußball- und A-Jugend-Wettbewerbe ergänzen. Ganz abgesehen davon, dass in allen Ländern, die kalenderjahresübergreifend saisonieren, auch noch zwei von diesen Monstern 'reingepappt werden müssten und nicht nur eine: Nann trugarez! --Wwwurm 09:47, 19. Jul. 2015 (CEST)

Vereinsnachfolger / kein einheitlicher Umgang

Anlässlich der Diskussion zum FC Parma etwas weiter oben sowie der Aktualisierung der Liste der Vereine der Fußball-Bundesliga ist mir aufgefallen, dass wir die Handhabe der Vereinsnachfolger hierzulande unterschiedlich handhaben:

• KSV Hessen Kassel: Ursprungsverein und alle Nachfolger unter einheitlichem Lemma
• SC Viktoria Köln: Nachfolger wird unter FC Viktoria Köln abgehandelt
• VfR Heilbronn: Historie endet 2003, Nachfolger FC Union Heilbronn nicht relevant
• 1. SC Göttingen 05: Nachfolger unter 1. SC Göttingen 05

Zumindest Viktoria Köln hätte ich (so wie auch bei Hessen Kassel) auch unter nur einem Lemma abgehandelt. Der I. FC Göttingen als fusinoierter Verein mag sich zwei Lemmata verdient haben. Aber: In der Liste der Vereine der Fußball-Bundesliga wird für Hessen Kassel, Viktoria Köln, VfR Heilbronn die aktuelle Liga des Nachfolgevereins benannt, in der Ewigen Tabelle der 2. Bundesliga aber nicht, hier endet die Darstellung jeweils mit Konkurs/Auflösung. Für Göttingen 05 findet sich in beiden genannten Listen keine Info zum aktuellen Nachfolgeverein. Warum gibt es denn nicht mal eine wiki-interne Konsistenz in solchen Auflistungen? --muns (Diskussion) 23:39, 19. Jul. 2015 (CEST)

Weitere Meinungen zur Eignung eines Lemmas erwünscht

Moin. Wir haben einen Artikel über die Sportspiele der Gemeinschaft der Portugiesischsprachigen Länder, der sinnvollerweise Jogos da Lusofonia heißt. Seit kurzem gibt es einen weiteren Artikel speziell über das dabei ausgetragene Fußballturnier, und der steht überraschenderweise unter Fußball bei den Lusophony Games, also mit der englischen Bezeichnung im Lemma. Dafür spricht aus meiner Sicht nichts.
Mein Versuch, mit dem Artikelanleger darüber ins Gespräch darüber zu kommen, endete ... (nun ja, lest besser hier selbst). Natürlich könnte ich den Artikel einfach selbst auf Fußball bei den Jogos da Lusofonia verschieben; aber vielleicht habe ich ja ein Argument übersehen? Zu weiteren Stellungnahmen bitte die Artikeldisku nutzen. Merci. --Wwwurm 12:11, 23. Jul. 2015 (CEST)

Lemmafrage

Müsste der FDGB-Pokal 1949/50 nicht korrekterweise auf FDGB-Pokal 1950 verschoben werden? Alle Spiele fanden offenbar 1950 statt. Dann hat 1949 im Lemma nichts zu suchen. --muns (Diskussion) 14:16, 24. Jul. 2015 (CEST)

FDGB-Pokal 1949

Ich möchte auf das Hin- und Herrevetieren aufmerksam machen und möglichst um Stellungnahmen bitten. Zur Sache: Im Kern geht es um Satz 4 des Artikels und um die Frage, sind die Kürzel SG bzw. ZSG, die die in der Artikeltabelle mehrfach vorkommen. mit dem Begriff Betriebssportgemeinschaft (BSG) gleichzusetzen. Auf der Diskussionsseite habe ich dazu ausführlich Stellung genommen. Die schwierige Quellenlage liegt wohl darin begründet, dass der Pokal 1949 in die Zeit fällt, in der die ersten BSG gegründet wurden, aber noch längst nicht alle Sportgemeinschaften ohne Trägerbetrieb in BSG umgewandelt waren. Unabhängig davon wie hier in der Sache votiert wird, möchte ich anregen, Benutzer:Definitiv zu veranlassen, seine Einzelnachweise in der üblichen Form einzuschränken. Die ursprüngliche Quelle des Artikels ist wohl [[11]]. -- Greifen (Diskussion) 13:13, 23. Jul. 2015 (CEST)

Die Einzelnachweise sind (und bleiben erstmal) so ausführlich (offenbar sind sie immer noch nicht ausführlich genug), weil nicht alle Leser direkten Online-Zugang zum Zeitungsarchiv von ND, Berliner Zeitung und Neue Zeit haben. Und natürlich sind die Kürzel SG und BSG gerade in jener Zeit NICHT gleichzusetzen, gerade deswegen muss es im Sommer 1949 ja auch korrekt heißen BSG Eisenhüttenwerk Thale, BSG (oder ZSG) Schuhmetro Weißenfels-Süd, BSG Genossenschaften Halle usw. Alle gegenteiligen Angaben in www.rsssf.com/tablesd/ddr49.html sind Tipp- oder Schludrigkeitsfehler, die leicht zu erklären sind. rsssf ist Mitte der 1990er Jahre im Usenet nach dem Jekami-Prinzip (auch von jeder Menge Nicht-Muttersprachlern) entstanden, als noch keinerlei Querchecks im WWW möglich waren und als es noch erheblich weniger Literatur gab. Tatsache ist jedenfalls, dass an den FDGB-Pokalen 1949 und 1950 ausschließlich Mannschaften teilnehmen durften und teilnahmen, die damals in Trägerschaft eines Betriebs oder einer staatlichen Behörde (Polizei) spielten. Vereine die dies nicht erfüllten und weder 1949 noch 1950 am FDGB-Pokal teilnehmen durften waren zB die SG Dresden-Friedrichstadt oder Union Oberschöneweide. Zitat: Waren es im vergangenen Jahr nur die Betriebsportgemeinschaften Berlins und der Deutschen Demokratischen Republik, die während der punktspiellosen Zeit um den FDGB-Pokal kämpften, so werden diesmal auch die übrigen Sportgemeinschaften, wie VfB Pankow und Union Oberschöneweide, in einem derartigen Wettbewerb stehen. Für sie geht es um den DS-Pokal, der in diesem Jahr erstmalig ausgespielt wird. (Neues Deutschland vom 3. Juni 1950) Siehe auch Hardy Grüne, Vom Kronprinzen bis zur Bundesliga 1890 bis 1963, dort wird dieser Dualismus von zwei gleichzeitigen Pokalwettbewerben im Sommer 1950, der eine für BSGs+Polizei, der andere für SGs samt Ergebnissen und Terminen beschrieben.--Definitiv (Diskussion) 14:07, 23. Jul. 2015 (CEST)

Männers, das ist hier fast verlorene Liebesmüh. Seht ihr noch andere DDR-Experten? Ich in letzter Zeit nicht, ist mir mehrfach aufgefallen. Klärung wurden nur Akten bzw., sofern vorhanden, Fachbücher bringen.--scif (Diskussion) 14:23, 23. Jul. 2015 (CEST)

Ja, oder der gute alte glaubwürdige Einzelnachweis.--Definitiv (Diskussion) 14:25, 23. Jul. 2015 (CEST)

Zu den Zeitungen nur eine Anmerkung aus meiner Erfahrung. Journalisten sind auch immer mal Schlampen. Für mich wäre ein einfach nur auf einer Schreibweise beruhender Beleg sehr dünnes Eis, zumal in dieser chaotischen zeit. Will sagen, nicht jeder nahm es so genau mit den exakten Mannschaftsbezeichnungen.--scif (Diskussion) 14:32, 23. Jul. 2015 (CEST)

Fällt unter diese Schlampen auch Hardy Grüne, wenn er schreibt „Doch die von Helmut Schön als Spielertrainer betreuten Dresdner mussten sich nicht nur mit einer spielstarken Zwickauer Mannschaft auseinandersetzen, sondern auch mit einem völlig überforderten Schiedsrichter, der die Dresdner krass benachteiligte. Offensichtlich hatte es eine Anweisung von "oben" gegeben, nach der nur eine Betriebssportgemeinschaft erster DDR-Meister werden durfte. Horch Zwickau war eine solche.“ ?--Definitiv (Diskussion) 23:40, 23. Jul. 2015 (CEST)

Hardy Grüne, geboren 1962 in Dortmund, kann man nicht unbedingt als einen Kenner der ostdeutschen Fußballszene um 1949/50 bezeichnen. Und da Definitiv so gerne das Neue Deutschland zitiert, hier ein Zitat von mir, in dem Wilhelmsruh und Zwickau im Gegensatz zu anderen nicht als BSG bezeichnet wird:
Die Aufstiegsspiele zur Ostzonen-Fußballiga führen am kommenden Sonntag im Potsdamer Ernst-Thälmann-Stadion die Polizei Potsdam und Concordia Wilhelmsruh zusammen. Der Sieger dieses Ausscheidungsspieles hat dann am 7. August in der Zwischenrunde gegen die BSG Waggonbau Dessau anzutreten. Die weiteren Zwischenrundenspiele sind am 7. August Horch Zwickau gegen BSG Welzow, BSG Zeiß Jena ... (Neues Deutschland vom 31. Juli 1949, S. 6) -- Greifen (Diskussion) 06:38, 24. Jul. 2015 (CEST)

Die Benennungen vom ND in diesem Artikel sind normale journalistische Freiheit, manche sagen Werder Bremen, manche sagen SV Werder Bremen. Die genannte Ausscheidungsrunde war bekanntlich identisch mit dem FDGB-Pokal 1949. Die ersten drei dieser Runde, also des FDGB-Pokals 1949 qualifizierten sich für einen der drei Plätze der neuen DDR-Oberliga, die ausdrücklich für Betriebssportgemeinschaften und Polizeiteams reserviert worden waren. Dessau, Zwickau, Welzow, Jena, Wilhelmsruh und Polizei Potsdam waren 1949 alles solche. Hier ist noch so ne Niete wie der Grüne.*)--Definitiv (Diskussion) 08:26, 24. Jul. 2015 (CEST)

*) Zitat: Die erste Mannschaft wurde aufgelöst, die SG [Planitz] in eine BSG umgewandelt und die starken Spieler wurden in die ZSG Horch Zwickau eingegliedert. Alles klar? -- Greifen (Diskussion) 08:48, 24. Jul. 2015 (CEST) PS: und deswegen bezieht sich der FSV auf den Meistertitel? Dünn.--scif (Diskussion) 10:35, 24. Jul. 2015 (CEST)

@Definitiv: Wortklauberei? Buchautoren sind nicht zwingend Journalisten. Ich bezog mich eher auf die Zeitungsberichterstattung. Von Grüne war nicht die Rede. Es ist aber keine Neuheit, das auch Grüne nicht unfehlbar ist. Bitte die Kirche im Dorf lassen.--scif (Diskussion) 10:35, 24. Jul. 2015 (CEST)

Die im März 1949 gegründete ZSG Horch Zwickau war eine Betriebssportgemeinschaft, die der Horch-Werke in Zwickau.a bc d e f *) --Definitiv (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2015 (CEST)

*) z.B. Quelle f (opac.hu-berlin.de): Baingo/Horn. Die Geschichte der DDR-Oberliga, S. 348. BSG Sachsenring Zwickau - Vorläufer: [...] ZSG Horch Zwickau (1949-Mai 1950), BSG Motor Zwickau (1950-68) -- Greifen (Diskussion) 11:42, 24. Jul. 2015 (CEST)

Grundsätzlich: recht aufschlußreich, der Herr Teichler, auch seine weiterführende Literatur. Ich weiß nur eines, bzgl. des Zwickauer Fußballs sollte schleunigst was passieren, da blickt keine Sau mehr durch und die Artikel widersprechen sich tw. FDGB-Pokal 50/51 scheint ja dann auch noch diskussionswürdig zu sein, oder sehe ich das falsch? Zusammengefaßt: wir sollten da sachlich nochmal drangehen, die Anfangsjahre sind offensichtlich nicht restlos geklärt.--scif (Diskussion) 11:57, 24. Jul. 2015 (CEST)

1951 wurde im Fußball in der DDR bekanntlich kein Pokalwettbewerb ausgetragen. Im Artikel FDGB-Pokal 1949/50, der den FDGB-Pokal im Sommer 1950 behandelt, sind in der Tat noch in paar kleine Macken, so war die dort auftauchende "Voran" aus Berlin-Friedrichshain keine SG, sondern eine BSG, die des Berliner Bremsenwerks nämlich.a, b, c, d, e Ebenso war der Pokalsieger 1950 (Eisenhüttenwerk Thale) keine SG sondern eine BSG , siehe u.a. hier oder hier--Definitiv (Diskussion) 12:25, 24. Jul. 2015 (CEST)

Kollege Greifen hatte oben dankenswerterweise auf das Baingo/Horn-Buch *) aufmerksam gemacht. Ich habe dieses Buch jetzt als weiteren Einzelnachweis in den Artikel eingebaut, dadurch konnten zwei andere Einzelnachweise wie von Kollege Greifen gewünscht in die übliche Kurzform gebracht werden. Ganz wohl ist mir bei dem Baingo/Horn-Buch nicht, es wurde vom Verlag Die Werkstatt aus Göttingen(!) verlegt, was auf eine gewisse Nähe zum großen Faktenverdreher Hardy Grüne hindeutet, aber was solls, wenn es denn der Einsicht dient, dann bitte auch Bücher mit diesem zweifelhaften Hintergrund.--Definitiv (Diskussion) 12:27, 26. Jul. 2015 (CEST)

*) Seite 351: Die Autoren - Andreas Baingo * 1950, Redakteur „bei Deutsches Sportecho“, Michael Horn * 1954, Redakteur und Ressortleiter „Junge Welt“ -- Greifen (Diskussion) 14:06, 26. Jul. 2015 (CEST)

Leider ist es auch übers Wochenende hinweg nur zu einer Dreierrunde gekommen. Wahrscheinlich sterben die Experten zum DDR-Fußball allmählich aus. Scifs Beiträgen entnehme ich, dass er zumindest leise Zweifel an den Definitionen SG/ZSG = BSG hat. Ich konnte jetzt die Ausgaben Oktober bis Dezember 1950 der DDR-Sportzeitung Deutsches Sportecho einsehen. Dabei habe ich festgestellt, dass Concordia Wilhelmsruh im Zusammenhang mit den Ergebnissen der DS-Liga nie als BSG bezeichnet wurde im Gegensatz zu den in der Liga vertretenen BSGs. Ebenso wird bis zum Dezember 1950 durchgängig die ZSG Welzow genannt, danach am 11.12. die Meldung, dass die BSG Aktivist Welzow gegründet wurde. Das bedeutet, es gibt keine widerspruchslosen Quellen, die belegen, dass beim 1949er FDGB-Pokal nur BSGs und Polizei-SGs mitgewirkt haben. Ich möchte daher folgenden Kompromissvorschlag zur Umformulierung des 4. Satzes des Artikels FDGB-Pokal 1949 machen: Zunächst war der Pokalwettbewerb nur für Betriebssportgemeinschaften und Sportgemeinschaften der Volkspolizei ausgeschrieben. Anschließend bestand das Teilnehmerfeld jedoch auch aus Sportgemeinschaften (SG) und Zentralsportgemeinschaften (ZSG), bei denen es zweifelhaft erscheint, ob sie schon den Status einer Betriebssportgemeinschaft angenommen hatten. Im Falle Concordia Wilhelmsruh scheint die Quellenlage ziemlich sicher auf das Fehlen eines Trägerbetriebes hinzuweisen. -- Greifen (Diskussion) 11:40, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wenn es denn stimmen würde, könnte man es so wie oben machen. Problem ist bloss, dass es nicht stimmt. Nach aktuellem Erkenntnisstand hatten alle 1948/49 gegründeten ZSGen einen oder mehrere Trägerbetrieb(e), waren also vom Typ her BSGen, so auch Welzow (Träger Braunkohletagebau), ZSG Industrie Leipzig mit 20 volkseigenen Betrieben als Träger, ZSG Anker Wismar (Träger Hafen und Werften), ZSG Union Halle (Träger mehrere VEB aus Halle). Man kann das auch schon am Gründungsdatum der diversen ZSGen ablesen, die wurden samt und sonders 1948/49 gegründet, zu einer Zeit also wo sonst überhaupt keine Nicht-BSGen zur Neugründung zugelassen wurden. Und nochmal zu Concordia Wilhelmsruh, wo ist eine Quelle außerhalb der Wikipedia dafür, dass Concordia Wilhelmsruh 1949 nicht betriebsgebunden war? Es gibt zahlreiche Fundstellen in verschiedenen zeitgenössischen DDR-Zeitungen, wo 1949/50 explizit über eine BSG Concordia Wilhelmsruh geschrieben wird, zB folgende Zeitungsmeldung vom 16 März 1950 "Die 1. Veranstaltung der jungen Boxgruppe der BSG Concordia im Bergmann-Borsig-Werk in Wilhelmsruh erfreute sich ausgezeichneten Besuches." Das wird sich aber über den heutigen Verein bzw. die entsprechenden Archive noch weiter klären lassen.--Definitiv (Diskussion) 13:14, 27. Jul. 2015 (CEST)::

Leider ist es auch übers Wochenende hinweg nur zu einer Dreierrunde gekommen. Wahrscheinlich sterben die Experten zum DDR-Fußball allmählich aus. Habe ich erwartet. Scifs Beiträgen entnehme ich, dass er zumindest leise Zweifel an den Definitionen SG/ZSG = BSG hat Falsch, mir geht es zunächst um das konkrete Beispiel SG Planitz, wo ich mich bisher noch weigere, anzuerkennen, das sich die BSG Sachsenring diesen Meistertitel auf die Fahnen schreibt. Wie zu lesen war, wurde die SG aufgelöst und die Spieler gingen zu zwei anderen Zwickauer Clubs. Ansonsten kann ich nur mein Hintergrundwissen zu den damaligen allgemeinen Bedingungen loswerden. Zunächst gab es in Anlehnung an frühere Vereine mannigfaltige Sportkörperschaften, viele davon mit dem Namen SG. Dann begann man planvoller zu werden, begann Potentiale zu bündeln, wo es sich lohnte, in ZSG. Diesen stand dann mitunter schon ein klar definierter Trägerbetrieb zur Seite. Spätestens mit der Gründung der SV, aber meist schon früher wurden daraus dann klar definierte BSG. Wichtig wäre, das der Fußball in den Anfängen der SBZ bzw DDR nochmal unter die Lupe genommen wird. Die Landesligen fehlen m. E. da auch noch. Auch die Verschiebewünsche, die anklangen, halte ich nicht für so abwegig. Das Jahr 51 wäre noch aufzuarbeiten, irgendwas hat ja scheinbar stattgefunden, jedenfalls fehlt mir bisher eine nachvollziehbare Begründung, warum da kein FDGB-Pokal stattfand. In WP-Sprech: ein Review wäre angebracht, sachlich und geprägt von gegenseitigem Respekt.--scif (Diskussion) 12:04, 27. Jul. 2015 (CEST)

Eigentlich geht es hier nicht um Planitz, nur soviel: Die besten Spieler der SG Planitz gingen 1949 zu Horch Zwickau, die SG Planitz als "Verein" ging aber in der BSG Aktivist Steinkohle Zwickau auf, die ging 1968 in Sachsenring Zwickau auf. Insofern ist es ok wenn Sachsenring Zwickau die Erfolge der SG Planitz beansprucht. 1951 gab es keinen Pokal wegen mangelnder Termin- und Organisationsresourcen aufgrund der Weltfestpiele im August 1951. --Definitiv (Diskussion) 13:14, 27. Jul. 2015 (CEST)

Naja, ob man das so absolut sehen kann, da widersprechen sich tw. Wiki-Artikel. Da lese ich, das die SG aufgelöst wurde. Genauso wurde die BSG Aktivist aufgelöst. Zu der Zeit gab es aber die BSG Sachsenring schon lange. Nur weil Spieler dahin gehen, heißt das noch nicht, das die BSG darin aufging, immerhin war Aktivist Bergbau und Motor Maschinenbau. Wenn ich dann noch damit komme, das das alles sehr fußballzentrisch betrachtet wird, aber die BSG Sachenring eine weitaus größere BSG mit mehreren Sektionen war, und ich dann mal frage,, ob die gesamte BSG Aktivist zur BSG Motor wechselte, wird's ganz kompliziert. Was 1951 betrifft, warum lese ich davon nichts im Übersichtsartikel zum FDGB-Pokal?--scif (Diskussion) 13:36, 27. Jul. 2015 (CEST)

@Definitiv: Deine Aussage alle 1948/49 gegründeten ZSGen hatten einen oder mehrere Trägerbetrieb(e) kannst Du nicht belegen, es ist reine Theoriefindung. Zu Concordia hatte ich die Quelle bereits genannt (Leske). Und erkläre mal, warum für Wilhelmsruh nie ein Trägerbetrieb nach dem Muster der Sportvereinigungen wie Motor usw. genannt wird. Concordia heißt übrigens Eintracht. VEB Eintracht??? Da sich Scialfa leider um eine klare Stellungnahme drücken will und nur Planitz/Zwickau anhängt, werde ich mich nicht mehr weiter um den Artikel bemühen. Das er wegen der BSG-Teilnahme zweideutig ist, habe ich auf der Diskussionsseite hinterlassen, das reicht mir einstweilen. -- Greifen (Diskussion) 13:48, 27. Jul. 2015 (CEST)

Zu den ZSGen: Der noch zu schreibende Artikel Zentrale Sportgemeinschaft (DDR) wird sicherlich eine Liste aller ZSGen der DDR enthalten (die Anzahl war übersichtlich groß) und dazu die jeweiligen Träger aufführen, da wird man dann sehen ob die Einträge belegt werden können oder unzulässige Theoriefindung sind. Am einfachsten ist eine "Alle waren"-Aussage natürlich zu widerlegen indem man ein einziges Gegenbeispiel anführt, für das die "Alle waren"-Aussage nicht stimmt. Schaun mer mal, was da kommt. Zu den Vereinsnamen: Die branchenweiten typischen Namen für BSGen wurden erst ab 1950 vereinheitlicht, 1948 und 1949 herrschte da noch freie Namenswahl, zu sehen bei Anker Wismar, Union Halle, Eisenhüttenwerk Thale, Voran Friedrichshain, Textil Cottbus, Spinnstoff Glauchau usf usf., Und, genau, du hast vollkommen Recht mit deinem Hinweis, eine ZSG Eintracht gabs natürlich auch, in Eberswalde nämlich. Deswegen durfte zu der Zeit, später natürlich nicht mehr, die Betriebssportgemeinschaft von Bergmann-Borsig "Concordia Wilhelmsruh" heißen und musste noch nicht automatisch Stahl Wilhelmsruh heißen.--Definitiv (Diskussion) 14:06, 27. Jul. 2015 (CEST)

Um was für eine klare Stellungnahme drücke ich mich denn? Für so einen Artikel zur ZSG wäre ich sehr zu haben, es wäre allerdings schön, wenn das nicht nur fußballzentriert beschrieben wird. Gibt's Literatur?--scif (Diskussion) 15:25, 27. Jul. 2015 (CEST)PS: Berliner Zeitung vom 4.Mai 1949 S. 4, vielleicht kann Definitiv den Scan mal einstellen. Dort wird deutlich, das BSG und ZSG eine Weile parallel existierten. Vor allem an größeren Standorten wurden ZSG gegründet, worin mehrere SG aufgingen. Anderswo wurden aus den SG BSG.--scif (Diskussion) 15:33, 27. Jul. 2015 (CEST)

Kein scan, aber Digitalisat des O-Textes: Nach der SG Freiimfelde ist nun auch Halles erster Fußballmeister Glaucha in der ZSG VEB aufgegangen. Die BSG Einheit Post übernahm die SG Moritzburg. In die ZSG Genossenschaften Halle formierte sich die SG Giebichenstein. Weitere Neugründungen von Betriebs- und Zentralsportgemeinschaften sind in Salzwedel die ZSG VEB, in Sangerhausen die BSG Mifa, in Weißenfels die ZSG Metro. in der u. a. Weißenfels-Mitte ein neues Betätigungsfeld hat, und in Dessau die BSG Waggon mit der früheren Sportunion. Magdeburg meldet außer dem Landeshandballmeister BSG Buckau-Wolf die neuentstandene BSG O»to Gruson, Neue Neustadt und die BSG VEB Eintracht Sudenburg. Hintergrund dieser "Erfolgsmeldung" ist der politische Wunsch der Staatsmacht, möglichst viele SGen des nunmehr ungeliebten 1945er-Typs entweder einzeln in Betriebs-SGs zu konvertieren oder zusammen mit mehreren alten SGen in betriebsgetragenen ZSGs aufgehen zu lassen.--Definitiv (Diskussion) 16:20, 27. Jul. 2015 (CEST)

Fußball-Landesklasse Mecklenburg-Vorpommern

Wie weit runter gehen wir denn nun?--scif (Diskussion) 23:44, 27. Jul. 2015 (CEST)

ähnliche Geschichte wie schon hier... verstehe auch nicht warum das sein musste - Gruß Felix1411 ^{(Disk., Beitr.)} 00:03, 28. Jul. 2015 (CEST)

Zumal das sicher in einen Artikel zum Mecklenburgischen Verband reinpaßt bzw. dort schon steht.--scif (Diskussion) 09:26, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juli 2015#Vorlage:Teilnahme U-16-Fußball-Asienmeisterschaft

Bitte bei obiger LK um Meinungen, ob erwünscht oder nicht. In der Form oder anders. Danke -- Serienfan2010 (Diskussion) 01:45, 28. Jul. 2015 (CEST)

Grün-Weiß Hochspeyer

Habt Erbarmen. Eigentlich was für den Pfälzer unter den Fischköppen, dort hat er bestimmt auch die Sense ausgepackt. Ich erzähl auch niemandem , das ich dort vor Kurzem erst gepfiffen hab...--scif (Diskussion) 15:07, 28. Jul. 2015 (CEST)

Was willst du uns damit sagen? Aufgrund damaliger Erfolge relevant und auf der Positivliste. -Koppapa (Diskussion) 19:55, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ähm, betrachtest du den Artikel als aussagekräftig? Ich finde ihn bis jetzt als sehr gewöhnungsbedürftig. Aber gut, wenn das die neue Qualität sein soll...--scif (Diskussion) 22:16, 28. Jul. 2015 (CEST)

Hmm. Über die heutige 1. und 2. Mannschaft braucht man nicht so viel schreiben, oder? Welche 5 Clubs da letzte Saison vor der Zweiten plaziert waren ist doch eigentlich uninteressant.-Koppapa (Diskussion) 07:54, 30. Jul. 2015 (CEST)

Nein, als dieser Pfälzer unter den fossilen Fischköppen noch Pfälzer war, hat er – jedenfalls auf den Sportplätzen besagter Region – überhaupt noch niemanden weggesenst. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Außerdem war das 20 Jahre vor Hochspeyers Hoch-Zeit. Ansonsten teile ich eure Bewertung dieses Artikels, denke allerdings noch wikikulturpessimistischer, dass dies in der Tat schon seit Längerem die „neue Artikelqualität“ ist. Alles eine Frage des Personals und der Gewöhnung an immer weiter abgesenkte Maßstäbe (wie in der Gesamtgesellschaft) ... Siehe hierzu übrigens auch die Lösch-/Wiederherstellungsdisku zu einem wahrhaft großen Meister.

Was die Fußballer von Grün-Weiß anbetrifft, muss uns allerdings nicht bange sein: eine Mannschaft, die von Knossalla (oder ist das ein Schreibfehler, weil tatsächlich Pofalla/Inschallah?) trainiert wird, kann nur nach oben durchmarschieren! :-) --Wwwurm 09:18, 30. Jul. 2015 (CEST)

NB: Du hast dort tatsächlich mal ein Spiel gepfoffen, scif?

Was die „neue Artikelqualität“ betrifft, siehe die leider eingeschlafene Grundsatzdebatte: „Sinn einer Enzyklopädie ist es, Wissen aufzubereiten und sinnvoll darzustellen. … Mein Vorschlag wäre, sich auf ein Minimum an Qualität zu einigen und das auch durchzusetzen und dann zu sehen, ob und welche RK man dann noch benötigt.“ (Kollege Bahnwärter) -- Peter 09:22, 30. Jul. 2015 (CEST)

Das haben Grundsatzdebatten häufig so an sich – entweder, man kommt zügig zu Resultaten, oder sie entschlummern sanft. --Wwwurm 09:24, 30. Jul. 2015 (CEST)

Zum Artikel: Keine Bange, ich habe bei der Pfalzbibo mal 50 Jahre Fußball Grün Weiss bestellt, von 1980 .... Ich pfeife regelmäßig dort, Hochspeyer liegt in meinem Fußballkreis. Hochspeyer leistet sich ja die Exklusivität, das quasi nebeneinander 2 Sportplätze von 2 verschiedenen Vereinen liegen, Grün-Weiss und TuS, Katholiken und Protestanten!! Bei der TuS ist der Männerfußball allerdings bissl eingeschlafen, hab dort aber auch noch gepfiffen. Und nun schließt sich der Kreis zu meinen komischen Fragen weiter unten. Weit vor den 70igern erwähnt das f-Archiv, meine ich, in den 50igern einen TuS Grün-Weiss Hochspeyer, ich meine im Bereich Landesliga oder höher!! Das wäre mal abzuklären und einzuordnen. Fusionsbeststrebungen gab es übrigens erst kürzlich wieder, ich sah das schon in Sack und Tüten. Es wurde abgelehnt. Gleiches tut momentan übrigens auch der SV Alsenborn, der im Sinne der Gemeinde mit Enkenbach fusionieren sollte. Nun will man einen eigenen Weg gehen. In Zeiten zunehmender JSG, JFV und wie sie alle heißen fragt man sich manchmal schon...--scif (Diskussion) 09:45, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ligensystem

Helft mir mal auf die Sprünge, oder gibt es das noch nicht. Wir haben zwar eine schöne Navi zum aktuellen Ligensystem in D, aber für frühere Zeiten sehe ich so was nicht sofort. Wie ging es denn z.B. in den 50igern unterhalb der Oberliga weiter? Sollten wir so etwas nicht haben, wie könnte man so eine Übersicht und vor allem für welche Zeiträume transparent anlegen? Einhergehend damit die Frage, ob diversen Ligen ausgliedert in eigene Artikel, wie z.B. die Amateurligen, die werden bei den Verbandsligen mit abgehandelt.--scif (Diskussion) 11:07, 29. Jul. 2015 (CEST)

Sacht mal, Sommerpause, oder will bzw. kann keiner?--scif (Diskussion) 19:55, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es das schon als Artikel gibt, aber auch ich halte dies für sinnvoll. Zu den Details habe ich mir noch keine Gedanken gemacht und habe derzeit auch keine Zeit daran mitzuwirken. Aber wenigstens hat dir jetzt jemand geantwortet. ;-) Gruß,--Losdedos (Diskussion) 19:58, 29. Jul. 2015 (CEST)

Kann ja gerne unter Fußball-Ligasystem in Deutschland#Strukturreformen eingebaut bzw. erweitert werden. --Tommy Kellas (Diskussion) 20:39, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ahhhhhh, jetze. Ich würde im Prinzip für jeden Reformschritt so eine Übersicht erstellen, wie sie für die aktuelle Struktur besteht. Gäbe es da Kenntnisse von diversen Autoren?--scif (Diskussion) 22:33, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du von der Tiefe der jetzigen Navi- und Strukturdarstellung ausgehst (6 Ebenen), darfst du im Prinzip für jedes Jahr der deutschen Ligengeschichte seit 1890 eine eigene Darstellung anfertigen. Irgendwas hat sich immer geändert. Bei weniger Ebenen wird es entsprechend einfacher.--Definitiv (Diskussion) 22:45, 29. Jul. 2015 (CEST)

(Nach BK) Wobei das sicher nicht einfach wird, vor allem wenn auch die Zeit vor 1963 (im DFB-Gebiet) bzw. sogar vor 1945 dargestellt werden soll. Außerdem fragt sich, ob man die Ligenstruktur soweit nach unten verfolgen kann wie heute. Die 6. Ligastufe ist ja heutzutage oft die oberste Spielklasse eines Landesverbandes. Bis 1974 bzw. 1978 waren die entsprechenden Ligen drittklassig, vor 1963 im Norden sogar zweitklassig. Dementsprechend war die 6. Ligastufe damals das was heute in etwa Bezirksklasse oder Kreisklasse ist. Das wird man sicher nicht im einzelnen darstellen können. Erfurter63 (Diskussion) 22:49, 29. Jul. 2015 (CEST) P.S. Es gibt von Hardy Grüne ein schon ziemlich angejahrtes Opus namens "Der deutsche Ligafußball seit 1890" oder so ähnlich "90 Jahre deutscher Ligafußball". Ich habe das irgendwo rumliegen, müsste mal suchen. Ob da eine systematische Aufstellung der Ligenhierarchien drinsteht, wage ich aber zu bezweifeln. Die ein oder andere Info zum Thema Ligenhierarchie kann man dem aber sicher entnehmen. Gemeint ist diese Schwarte Erfurter63 (Diskussion) 23:01, 29. Jul. 2015 (CEST)

Immer langsam. Jedes Jahr ist Käse. Relevant und gut belegt ist sicher die Zeit ab 45, damit sollte man anfangen. Und warum sollte man sich nicht zunächst an den RK orientieren?--scif (Diskussion) 00:24, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe im grausligen Artikel zum DFV mal angefangen.--scif (Diskussion) 10:46, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die Tabelle ist irgendwie unhandlich breit, ich hab aber keine Lösung gefunden. -- Peter 10:56, 30. Jul. 2015 (CEST)

@PerfektesChaos: Hast Du eine Idee? Gruß, Peter

@ping: Bedaure, bin im Urlaub, habe anschließend wochenlangen Wiki-Rückstand aufzuarbeiten; bitte Vorlagenwerkstatt kontaktieren. LG --PerfektesChaos 11:14, 30. Jul. 2015 (CEST)

Danke für die Antwort! Schönen Urlaub, Peter 11:25, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab mal in der Werkstatt angefragt: Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#Deutscher Fußball-Verband -- Peter 11:37, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die Tabelle Deutscher Fußball-Verband#Spielbetrieb ist nicht zu breit sondern inhaltlich nicht korrekt. Es gab keine durchgehende feste Bezirkszuordnung zu den beiden Liga-Staffeln, wie die Tabelle es behauptet. Außerdem haben die Vereine aus dem Bezirk Cottbus überwiegend in der Nordstaffel gespielt, das ist also schonmal vollkommen falsch dargestellt.--Definitiv (Diskussion) 12:52, 30. Jul. 2015 (CEST)

Außerdem haben die Vereine aus dem Bezirk Cottbus überwiegend in der Nordstaffel gespielt, das ist also schonmal vollkommen falsch dargestellt Halt mal die Füße still, da kommt noch mehr. Du kannst dir derweil den Kopf zerbrechen, wie du die mäandernden Bezirke darstellen willst. Es gab streckenweise keine klare Zuordnung. Stahl Brandenburg war jahrelang in der starken C-Staffel, als einziger Potsdamer Club. Geraer Ligisten verteilten sich tw. auf zwei Staffeln, Cottbusser Ligisten waren mal hier, mal dort. Wenn du eine allgemeingültige und alle seligmachende Darstellungslösung hast, laß es mich wissen. Ich schätze deine Arbeit durchaus, aber mit so Redewendungen wie vollkommen falsch reißt du mit dem Arsch immer wieder ein, was du vorne aufbaust. Wenns dich um den Verstand bringt, ändere es.--scif (Diskussion) 14:08, 30. Jul. 2015 (CEST)

Es ist in der Tat so, dass die Aufstiegsrunden zur DDR-Liga wechselnde Teilnehmer hatten. Ich habe daher die Tabelle so umgestaltet, dass die Bezirksligen-Spalte neutral gehalten ist. -- Greifen (Diskussion) 17:06, 30. Jul. 2015 (CEST)

DAs war jetzt aber keine zielführende Begründung. Zunächst, ich habe Jahreszahlen davorgesetzt, das System war ja zeitlich unterschiedlich, andere Übersichten kommen noch. Was evtl. erklärend in den Fließtext noch mit rein müßte bzw. vielleicht sogar eine Übersicht erstellt werden sollte, wären solche Springerklubs. Speziell bei der zweigleisigen Liga hing es wahrscheinlich immer bissl von auf Auf-und Absteigern ab, wie man die Staffeln einteilte. Hinzu kam wahrscheinlich die wirtschaftliche Potenz (Trägerbetrieb mit eigenen Bussen) oder die gute verkehrsmäßige Anbindung (Autobahn), die bei der Entscheidungsfindung half. So wird wahrscheinlich Schwarze Pumpe Fahrten in den Norden eher verkraftet haben wie eine kleine BSG. Leipziger BSG hatten durch die Autobahn auch eher bessere Möglichkeiten wie diverse Gemeinschaften im Harz z.b. Bei der fünfgleisigen Liga kann man aber m. E. durchaus Konstanten erkennen: Staffel A die 3 Nordbezirke usw.--scif (Diskussion) 10:31, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich wollte auch nichts begründen sondern vereinfachen. Deine bisherige Tabelle passt im übrigen nicht auf meinen 43-cm-Bildschirm. Warum hängst Du so sehr an den Aufstiegsrunden? Dass sie genannt werden müssen, ist richtig, Einzelheiten überfrachten aber den Artikel, die Tabellen allemal. Die Modalitäten sind bereits in den Saisonartikeln abgebildet. Bedenke auch, dass zwischen 1956 und 1963 als dritte Liga die II. DDR-Liga bestanden hat. Du bist im Begriff, einen Riesen-Tabellenwust aufzubauen, der eigentlich über das Thema DFV hinausgeht, und der vielleicht doch lieber ein eigenes Lemma erhalten sollte (Ligensystem im DDR-Fußball). -- Greifen (Diskussion) 11:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Da bin ich völlig offen. Mir geht es darum, den Spielbetrieb des DS bzw des DVF bis eine Ebene unter die relevanten Ligen darzustellen, wie, darüber kann man reden. Eigenes Lemma, auch kein Thema. Bisher sehe ich, wenn überhaupt, nur Fließtext und keine klare Übersicht, wie denn das Spielsystem eingerichtet war. Selbiges gilt natürlich für frühere Zeiten des DFB-Spielsystems. Für mich ergeben sich schon jetzt zwei weitere Baustellen: der Artikel zum DFV und die Spielklassen der 4 Ost-Länder mal mindestens für die Saison 49/50, immerhin zweitklassig, wenn nicht gar bis 51/52. Die Landesliga Berlin 50/51 und 51/52 wäre auch noch ein Thema. Allerdings sehe ich schon wieder die sklavisch ergebenen Grüneschen Relevanzzeigefinger.--scif (Diskussion) 11:50, 31. Jul. 2015 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Kader des First Vienna FC 1894

Was macht man eigentlich mit einer Kader-Navi eines Vereins, der aus der betreffenden Liga abgestiegen ist und daher eigentlich gar keine Kader-Navi mehr haben sollte? SLA? Normaler Löschantrag? Einfach stehenlassen (wirft damit auf den Wartungsseiten Fehler aus)? Danke --Reinhard Müller (Diskussion) 10:55, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wenns weiterhin aktualisiert und verwendet wird, halte ich es für sinnvoll, es zu lassen, schkließlich ist die funktion ja trotzdem nützlich. Ev. sollte man diese Richtlinie, dass nur bestimmte Vereine Kader-Navis haben sollen, überdenken... --MrBurns (Diskussion) 14:28, 15. Jul. 2015 (CEST)

Von mir aus. Dieser hier aber zeigt den Kader der vorletzten Saison. Bitte denkt euch bei meiner Frage daher noch den Satzteil "und die nicht gewartet sind" dazu. :-) --Reinhard Müller (Diskussion) 14:54, 15. Jul. 2015 (CEST)

Übrigens, zur Frage, ob es mehr Kader-Navis geben soll: es gibt gerade 101 fehlerhafte (veraltete, unvollständige) Kader-Navis. Ich hätte ja gedacht, dass das daran liegt, dass wir gerade mitten in der Transfersaison sind, aber nein, am 1. März waren es genau so viele. --Reinhard Müller (Diskussion) 15:00, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das werden im Laufe dieser Transferperiode wieder mehr als doppelt so viele werden.--PhiCo (Holodeck 5) 16:13, 15. Jul. 2015 (CEST)

@Reinhard Müller, PhiCo: Ich muss euch korrigieren: Wie dem Quelltext zu entnehmen ist, ist die Wartungsliste nicht vollständig, sondern wäre noch länger, wenn der Bot nicht nach 101 abbrechen würde. --Leyo 00:01, 20. Jul. 2015 (CEST)

Zurück zur Ausgangsfrage: Die Seite sollte bestehen bleiben, aber nicht mehr verwendet werden. Der Inhalt sollte durch einen Hinweis ersetzt werden, dass die Seite nur aus historischen Gründen behalten wurde. Jede weitere Vorgehensweise führt nur zu Wartungsleichen. --muns (Diskussion) 16:33, 15. Jul. 2015 (CEST)

Eine Navileiste aus historischen Gründen behalten?! Solche Navileisten sollten entweder gelöscht oder in den WNR/BNR verschoben werden. --Leyo 17:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

+1--ExKV 17:51, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wie wär's mit einer Unterseite von Wikipedia:WikiProjekt Fußball/Kader-Navigationsleisten, also in diesem Fall Wikipedia:WikiProjekt Fußball/Kader-Navigationsleisten/Vorlage:Navigationsleiste Kader des First Vienna FC 1894? --Leyo 18:05, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde die einfach auch im Jungfischbecken parken. -- M-B (Diskussion) 18:28, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wäre mir auch recht. --Leyo 23:23, 15. Jul. 2015 (CEST) PS. Allerdings sollte aus dem Ort klar werden, ob eine Navileiste wegen aktuell nicht relevanter Liga oder starker Nicht-Aktualität des Kaders verschoben wurde.

Ungefähr so hatte ich es gemeint, damit die Historie nicht verlorgengeht. --muns (Diskussion) 15:39, 16. Jul. 2015 (CEST)

Gibts hier Konsens? Dann kann verschoben werden. -- M-B (Diskussion) 16:28, 16. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Wäre froh, wenn das jemand von euch machen könnte, bin nicht ganz sicher, ob ich verstehe, was mit "Jungfischbecken" gemeint ist... --Reinhard Müller (Diskussion) 16:30, 16. Jul. 2015 (CEST)

→ Benutzer:Jungfischbecken --Leyo 16:34, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ist jetzt nach Benutzer:Jungfischbecken/Vorlage:Navigationsleiste Kader des First Vienna FC 1894 verschoben. -- M-B (Diskussion) 16:55, 16. Jul. 2015 (CEST)

Danke an alle! --Reinhard Müller (Diskussion) 16:58, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt bestimmt noch weitere solche Fälle, die wir zusammentragen sollten. Einen habe ich bereits gefunden:

• Vorlage:Navigationsleiste Kader des Servette FC Genève

--Leyo 17:31, 16. Jul. 2015 (CEST)

• Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Parma
• Vorlage:Navigationsleiste Kader von Kickers Offenbach

-- M-B (Diskussion) 18:19, 16. Jul. 2015 (CEST) -Die sind doch nur eine Saison alt, da kann man auch erstmal aufs aktualisieren warten. Außerdem, wenn oben steht für welchse Saison der ist, dann ist er ja nicht fehlerhaft und evtl. noch nützlich, nur halt nicht der aktuelle Kader.-Koppapa (Diskussion) 08:52, 17. Jul. 2015 (CEST)

Nein, Koppapa, gerade nicht! Wenn der Verein durch Abstiege nicht mehr Kadernavilistenmäßig relevant ist, sollten wir diese aus dem Artikel entfernen. Damit die Infos (und die Versionshistorie) nicht verloren gehen, wird sie ins Jungfischbecken verschoeben (Anregung für dort: den Sachverhalt besser darstellen). Wenn dann z.B. Servette Genf wieder aufsteigt, wird sie rückverschoben, aktualisiert, und kann dann wieder eingebunden werden. --muns (Diskussion) 09:29, 17. Jul. 2015 (CEST)

Achso, die sind abgestiegen. Daran hab ich nicht gedacht, dachte es ging um die Aktualisierung. -Koppapa (Diskussion) 12:22, 17. Jul. 2015 (CEST)

Lesen hätte gereicht. ;-) --Leyo 12:24, 17. Jul. 2015 (CEST)

• Vorlage:Navigationsleiste Kader der SV Elversberg

--Leyo 12:37, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin dafür, einfach alle hier unter Regionalliga aufgelisteten Navis ins Jungfischbecken zu verschieben. Die Vereine spielen nicht mehr in einer der drei höchsten Ligen, das heißt ihre Spieler sind nicht durch die Einsätze für den Verein in der Liga relevant. -- M-B (Diskussion) 12:59, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich befürworte ein konsistentes Vorgehen. --Leyo 01:22, 15. Aug. 2015 (CEST)

Da es keine anders lautenden Meinungen gibt, spricht wohl nichts dagegen, deinen Vorschlag umzusetzen. --Leyo 02:58, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hatte auch schon ein paar verschoben, werde den Rest im Laufe der Woche umsetzen. -- M-B (Diskussion) 10:57, 8. Sep. 2015 (CEST)