Portal Diskussion:Judentum/Archiv/2020

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Meinungs- und Erfahrungsaustausch im Stadt- und Stiftsarchiv Aschaffenburg

Meinungs- und Erfahrungs­aus­tausch am 7. März 2020, dem „10. Tag der Archive“, von 10:00 bis 13:00 Uhr im Stadt- und Stiftsarchiv Aschaffenburg

Ich lade Euch ganz herzlich zu einem Meinungs- und Erfahrungsaustausch insbesondere zur Liste der Stolpersteine in Aschaffenburg am 7. März 2020, dem „10. Tag der Archive“, von 10:00 bis 13:00 Uhr im Stadt- und Stiftsarchiv Aschaffenburg ein. Dort werden sich Mitarbeiter des Stadt- und Stiftsarchivs Aschaffenburg, Wikipedianer und Mitglieder des Vereins Jüdisches Leben in Unterfranken - Biographische Datenbank e.V. treffen.

• Agenda und Anmeldung: Wikipedia:Unterfranken

• Flyer: https://stadtarchiv-aschaffenburg.de/wp-content/uploads/2020/01/SSAA_Flyer_Tag-der-Archive-2020.pdf

• Verein Jüdisches Leben in Unterfranken: https://juedisches-unterfranken.de/

• Anmeldung: https://stadtarchiv-aschaffenburg.de/10-tag-der-archive-im-stadt-und-stiftsarchiv-aschaffenburg-7-maerz-2020

--NearEMPTiness (Diskussion) 11:34, 10. Feb. 2020 (CET)

Sprachregelungen

Frage: Gibt es in WP irgendwelche Empfehlungen, wie man Personen "jüdischen Glaubens", "jüdischer Herkunft", "jüdischer Abstammung" korrekt bezeichnen soll?

Ich stoße immer wieder mal auf derartige Formulierungen und bin jedesmal irritiert:

• "Jüdischen Glaubens" - vielleicht handelt es sich um einen jüdischen Atheisten, wer weiß das denn.
• "Jüdischer Herkunft" - klingt nach einer geographischen Angabe. Was ist damit gemeint? Israel? "Eine deutsche Schauspielerin jüdischer Herkunft" (die nie in Israel gelebt hat) - das ist doch schräg.
• "Jüdischer Abstammung" - bei der Formulierung kriege ich erst recht Bauchschmerzen, wenn wir hier anfangen, Abstammungslehren zu implizieren.

Wie wäre denn die Selbstbezeichnung? Meine Vermutung ist: einfach nur "Jude", "Jüdin" bzw. "jüdisch" - ? Gerade wir Deutschen tun uns ja damit immer etwas schwer und drucksen eher etwas herum, bevor wir das Wort "Jude" in den Mund nehmen.

In Einzelfällen habe ich solche Formulierungen in der Vergangenheit schon geändert, aber es wäre hilfreich, wenn es dafür eine Sprachregelung gäbe, auf die man sich berufen könnte. --87.150.4.104 15:08, 9. Mär. 2020 (CET)

Geschichte der Juden in der Steiermark

Zur Info: hier bedarf es einiger Nachbesserungen. Spannend wär auch das Thema „Jüdischer Adel“ (nicht nur in der Stmk). lG --Hannes 24 (Diskussion) 23:37, 8. Apr. 2020 (CEST)

Tempelberg

Liebe Kollegen, im Rahmen des WP-Bausteinwettbewerbs bin ich auf diesen Artikel gestoßen und habe ihn überarbeitet. Das möchte ich gerne zur Diskussion stellen und lade zur Weiterarbeit ein. Da es sich um ein brisantes politisches Thema handelt, denke ich, dass WP nur Literatur "vom Feinsten" verwenden sollte. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 21:26, 17. Jun. 2020 (CEST)

Redundanz?

Vielleicht könnten die Fachkundigen mal einen Blick werfen: Ich bin gerade darauf gestoßen, dass wir einen Artikel Rab (Ehrentitel), einen Artikel Rabbi (Gelehrter), einen Artikel Rabbiner, eine BKL Rabbi und eine WL Rabbinen haben. Wie sinnvoll ist das?

Wenig sinnvoll erscheint es mir z.B., dass in der BKL zwischen Rabbinen und Rabbiner unterschieden wird, Rabbinen dann aber eine WL auf Rabbiner ist.

Eine Redundanzdiskussion zu Rabbi (Gelehrter) und Rabbiner hat es offenbar 2013 schonmal gegeben - wurde relativ schnell abgebügelt mit der Auskunft, "Rabbi (Gelehrter), Rabbiner und Rabbinen sind zwar funktional verwandt, aber nicht identisch". Was angesichts der bereits erwähnten WL von Rabbinen auf Rabbiner zumindest erklärungsbedürftig erscheint. --217.239.13.34 23:08, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe diese Anfrage erst jetzt; ich hatte die Weiterleitung, als sie mir vor ein paar Wochen aufgefallen ist, bereits korrigiert, und auch bei "Rab (Ehrentitel)" noch etwas nachgetragen.--Appelboim (Diskussion) 21:36, 6. Sep. 2020 (CEST)

Kategorie:Bibelwissenschaft

Hallo, kürzlich wurde die Kategorie:Bibelwissenschaftler aus der Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet herausgenommen. Das war damit begründet, dass sonst auch z.B. Jacob Neusner und Israel Friedlaender für das Christentum vereinnahmt wurden. Aber es ist eigentlich noch keine Lösung, weil die Kategorie:Bibelwissenschaft als Oberkategorie zur Kategorie:Bibelwissenschaftler immer noch in der Kategorie:Christliche Theologie nach Fachgebiet steht. Dadurch gehören alle Artikel zu jüdischen Forschern, die in der Kategorie:Bibelwissenschaftler stehen, immer noch zum Baum der Kategorie:Christentum.
Da sich bei uns die Kategorie:Bibel gemäß Einordnung auf die christliche Bibel bezieht und es parallel dazu die Kategorie:Tanach gibt, die in den Baum der Kategorie:Judentum eingeordnet ist, wäre es mMn konsequent, auch die Wissenschaftler, die sich mit den beiden Textkorpora beschäftigen, parallel zu kategorisieren. D.h., die Kategorie:Bibelwissenschaft sollte in der Kategorie:Christliche Theologie nach Fachgebiet bleiben und die Kategorie:Bibelwissenschaftler wieder in die Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet hinein; aber zusätzlich bräuchten wir eine Kategorie für die Erforschung des Tanach (und die dabei engagierten Wissenschaftler), als Schnittmenge aus der Kategorie:Tanach und der Kategorie:Jüdische Theologie (bzw. deren Unter-Kategorie:Jüdischer Theologe). Von der Kategoriensystematik her (von der ich genug zu verstehen überzeugt bin) scheint mir die Sache klar genug. Wozu ich mir aber Rat erhoffe, ist die Frage, wie die zusätzlichen Kategorien heißen sollen. Von der Oberkategorie her würde sich Kategorie:Tanachwissenschaft und Kategorie:Tanachwissenschaftler anbieten. Aber das wäre wohl eine Wortneuschöpfung und somit TF. Also vielleicht doch Kategorie:Jüdische Bibelwissenschaft und Kategorie:Jüdischer Bibelwissenschaftler? Der Begriff "jüdische Bibelwissenschaft" wird immer wieder gebraucht, z.B. hier von der School of Jewish Theology an der Uni Potsdam? Und sollte dann vielleicht auch die Kategorie:Tanach in Kategorie:Jüdische Bibel umbenannt werden? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:50, 20. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Benutzer:Zweioeltanks, ich sehe das Problem auch, das Du ja bereits vor sieben Jahren angesprochen hast, würde aber in der Richtung weitergehen, die Benutzer:Ktiv eingeschlagen hat. Kategorien sollen ja reale Zuordnungen anzeigen, sonst machen sie keinen Sinn. Sara Japhet oder Emanuel Tov sind nun einmal Bibelwissenschaftler (und würden sich nicht unbedingt als jüdische Theologen bezeichnen). "Bibelwissenschaftler" sind deshalb keine Teilmenge "christlicher Theologen", und "Bibelwissenschaft" ist nicht einfach Teilgebiet der "christlichen Theologie", sollte also aus diesem Kategorienbaum heraus. Und, nächster Schritt: "Bibel" ist nicht einfach "christliche Literatur"! Das Problem, das hier evident wird, betrifft nicht nur die Kategorien, sondern auch viele Artikel: Da sieht es in der WP nämlich häufig so aus, als sei der "Tanach" keine "Bibel", was in meinen Augen hochproblematisch ist. Was heißt denn dann z.B. "Biblia Hebraica"?

Deshalb müsste man das Ganze idealerweise grundsätzlicher angehen. "Tanach" ist die jüdische Bibel, gehört deshalb unter "Bibel". Genau deshalb gehört aber "Kategorie:Bibel" nicht zusammen mit ihren Tausenden von Unterkategorien unter "christliche Literatur". Die von Dir vorgeschlagene Trennung im Kategorienbaum, als hätten jüdische Bibelwissenschaft und alttestamentliche Wissenschaft nichts miteinander zu tun, macht keinen Sinn. Denn "die Erforschung des Tanach" ist selbstverständlich auch Thema der alttestamentlichen Wissenschaft und "dabei engagierte Wissenschaftler" sind auch christliche Alttestamentler!

Das "Alte Testament" ist ein christlicher Begriff, dessen Wortlaut ist ja aber (ohne Deuterokanonika) deckungsgleich mit dem Tanach. Eine Doppelkategorisierung zum Beispiel von Kategorie:Buch Jeremia unter Kategorie:Buch des Alten Testaments als Thema und unter Kategorie:Tanach ist deshalb eigentlich im Kategorienbaum unnötig. Wenn man "Buch des AT als Thema" zu Kategorie:Buch des Tanach als Thema macht, kann man die zusätzliche Einordnung von "Buch Jeremia" etc. unter "Tanach" weglassen.

Letztlich hat der Begriff "Tanach" im Kategoriesystem den Vorteil, dass er (als abgekürzte Inhaltsangabe der drei Kanonteile) völlig neutral ist und besser als "jüdische Bibel" auch das "christliche" Alte Testament, und besser als "hebräische Bibel" auch jüdische und christliche Übersetzungen bezeichnen kann. Man kann also wahrscheinlich in mehreren Kategorienamen den Begriff "Altes Testament" durch "Tanach" ersetzen und einige Doppelkategorisierungen auflösen. Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments und Kategorie:Spätschrift des Alten Testaments) könnten dann direkt unter "Bibel" eingeordnet werden; was die Kategorie:Religiöses Werk (Altes Testament) soll, ist mir dagegen völlig schleierhaft.

Zurück zur Ausgangsfrage, die m.E. leichter lösbar ist: "Alttestamentler" und "Neutestamentler" können ja einerseits wie bisher unter "Bibelwissenschaftler", aber zugleich unmittelbar in die Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet einsortiert werden; für jüdische "Tanachwissenschaftler" (den Begriff gibt es tatsächlich nicht) könnte man evt. die Kategorie "jüdischer Bibelwissenschaftler" einführen, sollte man aber m.E. nicht. Man kann sie direkt als "Bibelwissenschaftler" einordnen bzw. eingeordnet sein lassen, das Kategoriensystem hat eben seine Grenzen. "Bibelwissenschaftler" wäre eine Oberkategorie für jüd. Bibelwissenschaftler, ATler und NTler sowie biblische Archäologen (wo es auch keine Unterteilung nach Konfessionen bzw. nach Tanach / christliche Bibel gibt). Analog für "Bibelwissenschaft": Die sollte nicht unter "Christliche Theologie nach Fachgebiet" stehen. Dort könnten aber "Alttestamentliche" und "Neutestamentliche Wissenschaft" unmittelbar eingeordnet werden.

Da die Bibelwissenschaft(ler) aber im Kat.-System auch einen Platz unter der/n Wissenschaft(lern) haben, und die Bibelwissenschaftler nicht nur, wie derzeit (merkwürdig genug), als "Person (Bibel)" neben den biblischen Personen eingeordnet werden sollten, würde ich die "Bibelwissenschaft(ler)" unter Kategorie:Philologe (bzw. Kategorie:Philologie) einordnen. Dann wäre z.B. ein "Alttestamentler", ähnlich dem "Kirchenhistoriker (Theologe)", doppelt im "Geisteswissenschaftler"-Baum eingeordnet. Unter "Philolog(i)e" steht z.B. auch schon die Kategorie:Judaistik oder die Kategorie:Orientalist, was ja auch nicht nur Philologie ist. Die Kategorie:Bibelphilologe kann dann weg, da wäre ich mit Dir wohl einer Meinung.

Wäre das ein Weg, der dem Kategorienprofi einleuchtet? Aber wahrscheinlich habe ich ein paar Probleme übersehen…--Appelboim (Diskussion) 18:08, 11. Aug. 2020 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung jedenfalls meinerseits. Ein (untergeordneter) Punkt ist, dass die Ausführungen eine deutlich protestantische Prägung aufweisen, katholischerseits dürfte es da einige Grenzfälle mehr geben. Aber die Kategorien können eben nicht alle Probleme lösen. --Qumranhöhle (Diskussion) 19:10, 11. Aug. 2020 (CEST)

Da besteht vermutlich sogar ein ganz erhebliches ökumenisches Problem. Die römisch-katholische Kirche lehnt die Ausgliederung der deuterokanonischen Schriften aus dem AT (sowie jeden rangunterschied zwischen hebr. und griech. AT-Schriften) ab, daher ist AT in ihrem Sinne nicht gleich Tanach und bestehen Vorbehalte gegen die Rede von "Hebräischer Bibel" als Ersatzwort für Altes Testament. Ich plädiere für "Jüdische Bibel" im Umfang des Tanach und "Christliche Bibel" als Gesamt von AT und NT, denn das AT für sich ist im Christentum m.E. nicht Bibel.--Ktiv (Diskussion) 19:17, 11. Aug. 2020 (CEST)

Zu QH: Danke. Mit der protestantischen Prägung hast Du sicher Recht. Deshalb ist die Problematik bei vielen Kategorien nicht trivial, und man kann jedenfalls nicht einfach "Altes Testament" unter "Tanach" einordnen. Aber was die Bibelwissenschaftler betrifft: Auch wenn es im katholischen Bereich häufiger das Fach "Bibelwissenschaft" gibt, sind die katholischen Bibelwisenschaftler heutzutage in der Regel entweder im AT oder im NT habilitiert und deshalb hier entweder als Alttestamentler oder als Neutestamentler kategorisiert, wodurch sie auch zugleich als christliche Theologen eingeordnet wären.

Zu Ktiv: Ich würde hier jetzt erstmal wirklich nur die Kategorien erörtern. Und da gehört der "Tanach" oder die "Jüdische Bibel" unter "Bibel", da sind wir uns doch einig, oder? "Bibel" gehört aber m.E. nicht einfach unter "christliche Literatur", so wie "Bibelwissenschaftler" (Dein Edit!) ja nicht unter "Christlicher Theologe nach Fachgebiet" gehört. Das war ja der Anstoß von Benutzer:Zweioeltanks. "Bibel" oder "Biblia" heißt zunächst mal "Bücher" und kann ebenso wie "Schriften" im christlichen Sprachgebrauch sehr wohl auch nur die Schriften des Alten Bundes bezeichnen. Die BHK oder BHS sind ja auch von Christen veranstaltete Bibelausgaben. Worum es mir aber geht: Wir sollten weniger theologisch gebildeten Lesern der Wikipedia nicht auf Schritt und Tritt auf die Nase binden, dass Altes Testament und Tanach zwei so verschiedene Sachen sind, dass sie sich im Kategorienbaum erst auf einer Ebene mit Rigveda oder Bhagavad Gita (als "Heilige Schriften") berühren! Deshalb bin ich strikt gegen eine christliche Engführung des Begriffs Bibel oder die Einführung von "christliche Bibel" im Kategorienbaum, die genau diesen skandalösen Zustand (wieder) erreichen würde. Man kann aber zusammenführen, was einfach zusammenzuführen ist. Alle Elemente dieser Kategorie sind Bücher des Tanach, das war oben mein Beispiel.

Aber was meinst Du zu meinem Vorschlag betr. Einordnung der Alttestamentler und Neutestamentler?--Appelboim (Diskussion) 19:55, 11. Aug. 2020 (CEST)

Philologie finde ich als übergeordnete Kategorie gut.--Ktiv (Diskussion) 20:18, 11. Aug. 2020 (CEST)

Schön! Zumindest für die Einordnung der Kategorien "Bibelwissenschaftler", "Alttestametler" und "Neutestamentler" (analog für "Bibelwissenschaft", "atl." und "ntl. Wissenschaft" sehe ich damit einen sich abzeichnenden Konsens. Aber ich warte noch, was Zweioeltanks dazu sagt.

In meiner Sicht wäre es logisch, auch bei "Bibel" analog zu verfahren, sie also aus "christliche Literatur" herauszunehmen, aber den "Tanach" unter "Bibel" einzuordnen.

Perfekte Lösungen für alle Einzelfälle wird es m.E. nicht geben. Z.B. gehört der Codex von Aleppo als Kategorie:Handschrift des Tanach zu Kategorie:Handschrift des Alten Testaments, diese zu Kategorie:Bibelhandschrift, diese zu Kategorie:Religiöses Werk (Bibel), diese zu Kategorie:Werk (Christentum), diese zu Kategorie:Christliche Kunst und Kultur etc.--Appelboim (Diskussion) 21:17, 11. Aug. 2020 (CEST)

Hallo, schön, dass endlich eine Diskussion zustande kommt. Leider habe ich heute nicht viel Zeit. Deshalb nur knapp, dass ich die von Appelboim skizzierte Lösung nicht gut finde. Und zwar sowohl aus formalen als auch aus inhaltlichen Gründen. Formal: Derzeit haben wir (jedenfalls theoretisch) eine klare Trennung dergestalt, dass alles zum Judentum Gehörige in der Kategorie:Tanach steht und alles zum Christentum Gehörige in der Kategorie:Bibel. Genau so brauchen wir es im Kategoriensystem, damit unter bestimmten Aspekten Artikel aus der Ober-Kategorie:Judentum und aus der Ober-Kategorie:Christentum jeweils für sich suchen kann. Ich sehe nicht, wie das bei deinem Vorschlag funktionieren kann. Gewiss muss man an bestimmten Stellen feinjustieren; das war ja Grund meines Vorschlags, aber es wäre in jedem Fall sehr viel aufwändiger, ganz oben im Kategorienbaum etwas umzubauen, mit Auswirkungen auf Hunderte von Unterkategorien. Inhaltlich: Wie Ktiv richtig sagt, gibt es zwei Konzepte von "Bibel". Für Christen ist das Alte und das Neue Testament gemeinsam Bibel. In der Frage des Umfangs des AT gibt es konfessionelle Unterschiede, aber das ändert nichts daran, dass der Grundbegriff von "Bibel" gemeinsam ist. Für Juden ist der Tanach Bibel, und zwar der durch Talmud und Midrasch ergänzte und erschlossene Tanach. Auch wenn der Tanach vom Umfang her dem AT im Protestantismus entspricht, ist der jüdische Blick auf ihn mMn ein anderer als der christliche. Deshalb halte ich es für falsch, beides in einer Kategorie zusammenzufassen. Meinetwegen kann man die Kategorie:Tanach in Kategorie:Jüdische Bibel umbenennen und die Kategorie:Bibel in Kategorie:Christliche Bibel (wobei dann zu überlegen ist, wie man das in den Unterkategorien umsetzt), aber die getrennte Kategorisierung ist mMn sachgerecht; auch wenn sie dann natürlich zu Doppelkategorisierungen führt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:21, 12. Aug. 2020 (CEST)

Solche grundsätzlichen kategoriensystematischen Bedenken hatte ich befürchtet. Mein Alternativvorschlag wird Dir wahrscheinlich noch weniger gefallen, fürchte ich: Man könnte auch "Bibel" – damit sie nicht im Kategoriebaum des Christentums fehlt – doppelt einordnen, unter "christliche Literatur" und unter "jüdische Literatur". Das wäre inhaltlich nicht falsch, und zwar einschließlich des Neuen Testaments, das (sieht man von den Thesen von ein paar unverbesserlichen Enkelschülern Walter Grundmanns ab) vollständig oder doch zum größten Teil unzweifelhaft auch zur jüdischen Literatur (im Sinne von "von Juden geschrieben") gehört. Zudem sind ja die Deuterokanonika unzweifelhaft jüdische Literatur, die nicht zum Tanach, aber zum christlichen AT und zur christlichen Bibel gehört. Wenn "Bibel" auch unter "jüdische Literatur" eingeordnet ist, dann kommt z.B. das 1. Buch der Makkabäer automatisch zur jüdischen Literatur, wo es ja auch hingehört. Man hätte eine vielleicht unschöne Doppelkategorisierung oben im Kategorienbaum, die aber vieles weiter unten erleichtert. Man findet dann eben sowohl unter "Judentum" als auch unter "Christentum" alles, was die Bibel betrifft.

Zur Begrifflichkeit im Judentum: „Tanach“ ist, wie schon geschrieben, eine absolut eindeutige, neutrale Bezeichnung für die 24 Bücher der "Hebräischen Bibel" / "Biblia Hebraica", das Akronym ist ja sozusagen ein Inhaltsverzeichnis. Im heutigen Hebräisch ist aber "Miqra" ein ebenso geläufiger Ausdruck. Beides, "Miqra" und "Tanach", wird üblicherweise als "Bible" übersetzt, etwa in den Abteilungen an israelischen Universitäten. Weder "Miqra" noch "Tanach" noch "Jüdische Bibel" schließt Talmud oder Midrasch ein! Diese können vielmehr in den Begriff "Tora" eingeschlossen werden (klassisch als "mündliche Tora" neben der "schriftlichen Tora", womit manchmal nicht nur der Pentateuch, sondern der Tanach gemeint ist…), ein Begriff, der viel gravierendere Probleme für die Kategorisierung bereithält als der Tanach. "Tanach" (ich meine hier jetzt immer die Kategorien) gehört deshalb unter "Bibel".

Der interkonfessionellen Ökumene und der Information der Wikipedialeser wäre mit der doppelten Einordnung von "Bibel" unter "Judentum" und "Christentum" besser geholfen als mit der Hilfskonstruktion "christliche Bibel", die bei jedem einzelnen Artikel zu einem Thema des Tanach eine Doppelkategorisierung nötig macht.

Was die Bibelwissenschaftler angeht, habe ich sie schon mal unter "Philologen" eingeordnet, und ATler und NT-ler unter "christliche Theologen nach Fachbereich".--Appelboim (Diskussion) 18:13, 12. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, das mit den Philologen habe ich schon einmal wieder revertiert. Gewiss müssen Bibelwissenschaftler gute Kenntnisse der biblischen Sprachen haben, aber das macht sie doch nicht zu Philologen in dem Sinne, dass sie eine philologische Wissenschaft an sich betreiben. Althistoriker sind ja auch nicht unter Philologen kategorisiert. Und die Einordnung von Bibel (was ich als gemeinsame Kategorie für die christliche Bibel und den Tanach ohnehin immer noch falsch finde) gemeinsam in die Kategorienbäume von Judentum und Christentum würde doch nicht zu einer kategoriellen Trennung, sondern zu einer Vermischung führen. Abgesehen von der etwas verwegenen Annahme, dass auch das NT jüdische Literatur sei. Hier bitte ich noch um andere Vorschläge, wenn meine nicht akzeptabel sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:24, 12. Aug. 2020 (CEST)

In Israel gab es nach der Staatsgründung mal eine Phase, in der "Bibel" gegen Talmud profiliert wurde, und zwar national und weniger religiös gelesen. Das ist vll für den Zuschnitt der Bibelwissenschaft an israelischen Universitäten immer noch relevant.--Ktiv (Diskussion) 19:38, 12. Aug. 2020 (CEST)

Wenn wir christliche und jüdische Bibel auseinanderdividieren, könnten wir auch katholische und evangelische Bibel (orthodxe, altorientalische etc.) auseinanderdividieren. Und dass das "NT" jüdische Literatur sei, ist keineswegs eine gewagte Annahme, auch wenn sie nicht für alle Teile gleichermaßen gültig sein mag. Ich hielte es für gewagt, Paulus nicht als Juden zu bezeichnen und dementsprechend seine Briefe nicht als antik-jüdische Literatur. Nur als ein Beispiel... --Qumranhöhle (Diskussion) 20:00, 12. Aug. 2020 (CEST)

Das ist jetzt offtopic, aber ich habe mich in Erarbeitung des Lemma Matthäusevangelium mal mit der Diskussion befasst, ob das ein jüdisches Buch sei; dafür lassen sich bei Mt gute Gründe anführen, aber Konsens unter Neutestamentlern ist es nicht, und auf Mk passt es schon sehr viel weniger.--Ktiv (Diskussion) 21:10, 12. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt hier zwei verschiedene klar abgegrenzte Themen.
a) Kategorie:Bibelwissenschaftler und Kategorie:Bibelwissenschaft
Da warst Du, lieber Zweioeltanks, in der Tat sehr schnell beim Revertieren; ich dachte nämlich, wir wären uns in dem Punkt schon einig gewesen. Ich verstehe wirklich nicht, was Du gegen die Einordnung von Kategorie:Bibelwissenschaftler unter Kategorie:Philologe hast: Dort sind auch bisher nicht nur Grammatiker untergebracht, sondern z.B. auch Afrikaarchäologen oder Kunsthistoriker der indischen Kunstgeschichte und auch sämtliche Islamwissenschaftler und Judaisten, auch dann, wenn sie sich mit der Geschichte des Judentums befassen. Als Alternative wäre mir nur eingefallen Kategorie:Literaturwissenschaftler, weil sich Bibelwissenschaftler mit der Bibel und deshalb mit Literatur befassen. Das passt aber gar nicht, wenn ich mir die Befüllung dieser Kat. anschaue. (NB: "Literaturwissenschaftler" sind bisher merkwürdigerweise neben "Philologen" und "Sprachwissenschaftlern" eingeordnet, während die "Literaturwissenschaft" unter "Philologie" eingeordnet ist.) "Philologe" ist der weitere Begriff, und die Bibelwissenschaftler sind dort in guter Nachbarschaft. Das einzige Problem wäre die eigenartige Kat. "Bibelphilologe", die man dann auflösen sollte; die dort enthaltenen Wissenschaftler könnte man direkt als Bibelwissenschaftler kategorisieren.
Da der derzeitige Zustand, dass die Bibelwissenschaftler gar keine Wissenschaftler mehr sind, ja nicht in Deinem Sinne sein kann, fänd ich es nett, wenn Du Deinen Revert wieder rückgängig machen würdest.
Kategorie:Bibelwissenschaft, Kategorie:Alttestamentliche Wissenschaft und Kategorie:Neutestamentliche Wissenschaft sollten natürlich, wie gesagt, analog eingeordnet werden. Das fange ich aber nicht an, wenn wieder ein Revert droht.
b) Kategorie:Bibel
Hier scheint mir mein zweiter Vorschlag noch Chancen auf Konsens zu haben, Kategorie:Bibel zusätzlich unter Kategorie:Jüdische Literatur einzuordnen. Ob das Markusevangelium, das für Heidenchristen geschrieben ist, deshalb auch von einem Heidenchristen stammen muss (was ich persönlich bezweifle, aber das tut hier nichts zur Sache), ist aufs Ganze gesehen eine marginale Frage, wenn man sich Paulus anschaut, den neutestamentlichen Autor, den wir am sichersten kennen, oder die Deuterokanonischen Schriften, die dadurch automatisch passend eingeordnet werden. Die Einordnung der Kategorie:Bibel unter Kategorie:Jüdische Literatur ist keinesfalls problematischer als diejenige unter Kategorie:Christliche Literatur. Und zur Problematik der Einführung einer "christlichen Bibel" hat Qumranhöhle das Passende gesagt.
Die Einordnung der Kategorie:Tanach unter Kategorie:Bibel gehört für mich dann logisch dazu. Ich verstehe nicht, was dagegen spricht. Der Tanach ist, wie gesagt, eine Teilmenge der christlichen Bibel, und ist zugleich selbst die jüdische Bibel. Alles, aber auch wirklich ausnahmslos alles, was mit dem Tanach zu tun hat, hat mit Bibel zu tun. Das ist doch ein Glücksfall für das Kategoriensystem!
c) Kleinkram
Wie man dann weiter verfährt, können und müssen wir jetzt nicht klären. Es gibt ein paar "AT"- und ein paar "Tanach"-Kategorien, aber keinesfalls eine, wie Zweioeltanks schrieb, "klare Trennung dergestalt, dass alles zum Judentum Gehörige in der Kategorie:Tanach steht und alles zum Christentum Gehörige in der Kategorie:Bibel." Das ist nämlich schlicht völlig unmöglich und außerdem unsinnig. Schaut nur mal die Personen-Kategorie:Salomo an, oder die Kategorie:Elija. Das ist doch okay, dass dort eine Eliasynagoge neben diversen Eliakirchen steht, oder die Operation Salomon neben dem Testament Salomos. Beides beruft sich, salopp gesagt, auf den Elija bzw. den Salomo der Bibel, und auf das Königebuch. Das gehört zum Tanach wie zum Alten Testament, in jedem Fall zur Bibel, zur jüdischen und christlichen Literatur. Das heißt, nein: Im Moment haben die Synagoge von Dschobar und die Operation Salomon keinen Bezug zum Tanach, sondern nur zur christlichen Literatur!?! Es macht einfach keinen Sinn, bei Bezügen auf Bücher oder Personen des Tanach komplette Parallelstrukturen im Kategoriensystem aufzubauen. Aber ich wiederhole mich. Das Problem betrifft auch einige Artikel selbst, nicht nur die Kategorisierung, deshalb werden wir das hier nicht lösen.--Appelboim (Diskussion) 00:41, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ad a): Was gegen die Einordnung von Kategorie:Bibelwissenschaftler unter Kategorie:Philologe spricht, habe ich doch gesagt. Es ist übrigens auch eine Einordnung, die noch nie so bestand, obwohl beide Kategorien seit mehr als zehn Jahren bestehen. Dass die Kategorie:Islamwissenschaftler unter Kategorie:Philologe eingeordnet ist, halte ich übrigens auch für fragwürdig (Kategorie:Islamwissenschaft steht nicht unter Kategorie:Philologie!), aber das können wir hier nicht lösen. Natürlich sollten die Bibelwissenschaftler auch wieder in die Kategorie:Wissenschaftler, aber das wäre ganz problemlos möglich, wie bislang immer, durch die Kategorie:Theologe – entweder, wenn Kategorie:Bibel sich auf das christliche Konzept von Bibel bezieht, wie zuletzt durch die Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet, oder, wenn es eine Oberkategorie für christliche Bibel und Tanach sein soll, durch die Kategorie:Theologe. Das muss doch erst geklärt werden, und es besteht kein Grund, hier schon vorzupreschen.

Ad b): Die gemeinsame Einordnung der Kategorie:Bibel in Kategorie:Jüdische Literatur und in Kategorie:Christliche Literatur wäre kategorientechnisch völliger Unfug. Sie würde ja weiterhin bedeuten, dass Jacob Neusner, Israel Friedlaender u.v.a.m. für das Christentum vereinnahmt würden – also das, was durch Benutzer:Ktiv gerade vermieden werden sollte, aber nicht vollständig gelang und so den Anlass für die Eröffnung des gesamten Threads bildete. Und inhaltlich sehe ich es weiterhin nicht so, dass der Tanach "eine Teilmenge der christlichen Bibel" ist. Er ist eine Heilige Schrift von eigener Dignität, so wie das Judentum sich nicht vom Christentum her definiert, sondern eine Religion von eigener Dignität ist.

Ad c): Ich habe nicht gesagt, dass eine klare Trennung tatsächlich besteht, sondern dass sie die Intention der parallel geführten Kategorien Bibel (eingeordnet ins Christentum) und Tanach (eingeordnet ins Judentum) ist. Dass es noch der Feinjustierung bedarf, um das richtig durchzuführen, ist ja unbestritten; wie gesagt war das doch auch der Ausgangspunkt dieser Diskussion. Man muss sich auch andere Zweige anschauen und überlegen, wie das am besten funktioniert, aber das geht erst, wenn b) entschieden ist. Synagoge von Dschobar hat übrigens über gleich drei Kategorien einen Bezug zum Baum der Kategorie:Judentum, wenn auch keine zur Kategorie:Tanach – aber das haben auch die anderen antiken jüdischen Sakralbauten nicht, nicht einmal Jerusalemer Tempel.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:30, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich befürworte weiterhin die Einordnung der Kategorie:Bibelwissenschaftler unter Kategorie:Philologe, aus den von Appelboim genannten Gründen. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:37, 13. Aug. 2020 (CEST)

Zu a), der Ausgangsfrage dieser Diskussion, sehe ich immerhin eine Mehrheit. Zum "noch nie" hat Ktiv das Nötige gesagt. Im Moment steht unter "Philologe" nur der "Bibelphilologe", das ist TF und wohl eine Hilfskonstruktion, um Nichttheologen, die sich mit sprachlichen Aspekten der Bibel eingehender beschäftigt haben, unter die Bibelwissenschaftler einordnen zu können, mit dem Nachteil, dass es so aussieht, als wären die anderen keine Philologen. Jeder Bibelwissenschaftler beschäftigt sich selbstverständlich mit der Bibel (Literatur), und zwar in ihren Ursprachen, Bibelwissenschaft ist also immer auch Philologie (Sprach- und Literaturwissenschaft). Ein Neutestamentler oder ein Alttestamentler ist zugleich Philologe und Theologe, wie ein Kirchenhistoriker zugleich Theologe und Historiker ist. (Und wenn die biblischen Archäologen nicht auch irgendwie mit der Bibel zu tun hätten, wären sie keine biblischen Archäologen.) Ich sehe da wirklich kein Problem. Aber Ktiv hat natürlich mit dem Verweis auf Bibelwissenschaft recht, dass da noch einige Artikelarbeit nötig ist. Ich habe im WL-Ziel Biblische Exegese provisorisch die Intro geändert (ich hasse Bausteine). Der Zustand der WP im Bereich Bibelwissenschaften ist generell leider immer noch beklagenswert, im Vergleich zu vielen anderen Feldern. Wo es besser aussieht, ist es fast immer Ktiv zu verdanken, der in dem bis vor einigen Jahren völlig desaströsen Feld in Alleinarbeit schier Unglaubliches geleistet hat.

Zu b) gibt es keine Ideallösung, in der nichts falsch eingeordnet ist, sondern bestenfalls eine Optimallösung, in der möglichst vieles richtig und möglichst wenig falsch eingeordnet ist. Zu Zweioeltanks: Jacob Neusner ist z.B. kein Tanach-Forscher, sondern in erster Linie Fachmann für rabbinische Literatur ("mündliche Tora"), insofern Judaist (wo auch "Talmudisten" eingeordnet sind und viele andere jüdische Forscher; ich habe es nachgetragen). Als Bibelwissenschaftler ist er u.a. deshalb richtig kategorisiert, weil er sich auch mit dem Neuen Testament beschäftigt hat. Und wenn die Bibel sowohl christliche als auch jüdische Literatur ist, dann hat sich Israel Friedlaender in gewissem Sinne eben auch mit christlicher Literatur beschäftigt, aber eben mit einem Teil der christlichen Literatur, der zugleich auch jüdische Literatur ist. Ich verstehe Dein vermutliches Anliegen, die Bibelwissenschaftler restlos auf Unterkategorien aufzuteilen, halte das aber für unrealistisch. Weniger ist hier mehr, mit der Folge, dass direkt unter "Bibelwissenschaftler" ganz verschiedene Leute eingeordnet werden. Diejenigen Bibelwissenschaftler, die zugleich christliche Theologen sind, können dagegen in der Regel als "Alttestamentler" oder "Neutestamentler" kategorisiert werden, oder eben zur Not, wenn ATler oder NTler nicht passt, als "Bibelwissenschaftler" und "lutherischer Theologe". Und "Tanach" ist, ich wiederhole mich, ein Inhaltsverzeichnis: Dessen Bücher gehören alle auch zur christlichen Bibel, und zwar (im Gegensatz zu den Deuterokanonika) ökumenisch unbestritten. Zu Ktiv: Zur Kategorie:Bibel gehört auch Kategorie:Altes Testament, und darin enthalten sind, wie gesagt, Hunderte Artikel, die automatisch auch zur "jüdischen Bibel" gehören. Gleiches gilt für die meisten Unterkategorien (Stoffe und Motive, Thema, Buch als Thema…). Unter den Direkteinordnungen sind Mikraot Gedolot (Rabbinerbibel ist eine Weiterleitung darauf) oder Bibelcode naheliegenderweise direkt unter "Bibel" kategorisiert. Und für die Kategorie:Apokryphen wäre es doch geradezu eine salomonische Lösung, "Bibel" zugleich unter "jüdische Literatur" und "christliche Literatur" einzuordnen.

Zu c): Das sind ganz verschiedene Fälle, die nicht global hier zu lösen sind. Aber eine saubere Trennung auf ganzer Linie ist nicht möglich und nicht sinnvoll, wie ich, denke ich, an verschiedenen Beispielen gezeigt habe. Dass die Synagoge von Dschobar auch mehrfach im "Judentum" kategorisiert ist, habe ich nicht in Abrede gestellt. Ich habe nur bemerkt, dass sie im Kategoriensystem jetzt einer Person der christlichen Literatur zugeordnet ist, aber nicht der jüdischen Literatur. Wie gesagt: Weniger ist hier mehr, Hunderte zusätzliche Kategorien schaffen nur zusätzliche Probleme, gewisse Unschärfen über mehrere Kategorie-Ebenen hinweg sind unvermeidlich. --Appelboim (Diskussion) 13:15, 13. Aug. 2020 (CEST)

Danke für das positive Feedback zu meiner Artikelarbeit. Ich sehe es bei "großen" Themen wie Deuteronomium als eine Art Infotainment (niedrigschwelliger als WiBiLex), was anderes geht im Rahmen von WP ja gar nicht. Damit unter "Bibel" tatsächlich auch "jüdische Bibel" Thema ist: Ein erreichbares Ziel wäre es, im AT die Einleitungen von Gertz und Zenger (bzw. Frevel) auszuwerten plus "Tanach" von Hanna Liss. Das müsste möglich sein, da sie in der 4. Auflage pauschal auf Frevel, Geschichte Israels, und Gertz für Einleitungsfragen verweist und dann ihrerseits eine jüdische Rezeptions- und Wirkungsgeschichte bietet.--Ktiv (Diskussion) 14:43, 13. Aug. 2020 (CEST)

@Appelboim. Wenn die Bibelwissenschaftler zugleich als Philologen und Theologen kategorisiert werden sollen, könnte ich da schon eher mitgehen. Du hattest sie aber nur bei Kategorie:Philologe eingeordnet. Und es ist auch nicht so, dass ein Kirchenhistoriker zugleich Theologe und Historiker ist, jedenfalls nicht im Kategoriensystem: nur Kirchenhistoriker, die auf Grundlage eines Theologiestudiums und/ oder in einer theologischen Fakultät tätig sind, stehen in der Kategorie:Kirchenhistoriker (Theologe) und damit auch in der Kategorie:Theologe. Was die Bibelphilologen betrifft, so könnte ich auf die Kategorie auch verzichten, vgl. auch Kategorie Diskussion:Bibelphilologe, aber vielleicht sollte der Ersteller Benutzer:Meier89 angepingt werden. Zu den anderen Sachen kann ich erst morgen Stellung nehmen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:10, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich meinte die direkte Einordnung der Kategorie:Alttestamentler und Kategorie:Neutestamentler, die ich gestern meinem zuvor geschilderten Plan entsprechend vorgenommen hatte (analog zu Kategorie:Kirchenhistoriker (Theologe), das meinte ich). Dadurch, finde ich, sieht die Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet ganz ordentlich aus.--Appelboim (Diskussion) 19:45, 13. Aug. 2020 (CEST)

Gerade entdecke ich noch das Beispiel, das Dich endgültig überzeugen sollte, nicht alle Bibelwissenschaftler unter "Theologen" kategorisieren zu müssen: Die Kategorie:Patristiker.--Appelboim (Diskussion) 19:50, 13. Aug. 2020 (CEST)

PS: Habe auch Benutzer:Meier89 (auf Kategorie Diskussion:Bibelphilologe) angesprochen.--Appelboim (Diskussion) 12:38, 14. Aug. 2020 (CEST)

Die Kategorie:Patristiker ist kein Beispiel, das mich überzeugt. Es ist nicht in die Kategorie:Theologe eingeordnet, weil ja tatsächlich nicht alle Kirchenhistoriker, auch nicht die in der Patristik arbeitenden, Theologen sind. Diejenigen Patristiker, die auf Grundlage eines Theologiestudiums und/ oder in einer theologischen Fakultät tätig sind, sollten allerdings zusätzlich in die Kategorie:Kirchenhistoriker (Theologe). Vielleicht wäre das auch eine Lösung, wenn es dann darauf hinauslaufen soll, dass die Kategorie:Bibelwissenschaftler nur unter Kategorie:Philologe stehen soll. Denn das Problem ist doch, dass die große Mehrheit der Artikel, die direkt in die Kategorie:Bibelwissenschaftler eingeordnet sind, auch eher Theologen als Philologen behandeln, und jedenfalls ebenso Theologen wie die Alt- und Neutestamentler. Sie würden aber bei den christlichen Theologen nach Fachgebiet fehlen. Allerdings möchte ich noch einmal zu Protokoll geben, dass ich weiterhin strikt dagegen bin, die Kategorie:Bibel aus dem Kategorienbaum des Christentums herauszunehmen oder zusätzlich in die Kategorie:Jüdische Literatur einzuordnen. Ersteres könnte sowieso nicht hier beschlossen werden, sondern würde auch die Unterstützung des Projekts Christentum brauchen, und es würde eine fast kompletten Neubau des Astes erfordern. Und die Einordnung in die Kategorie:Jüdische Literatur würde kein einziges der Probleme lösen, um die es hier geht, ich verstehe immer noch nicht den Sinn. Vielleicht hast du auch hier dann noch weitere Ideen für einen Umbau, aber die solltest du hier dann auf den Tisch legen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:10, 14. Aug. 2020 (CEST)

So ist es: Manche Bibelwissenschaftler sind christliche Theologen, manche nicht – vor allem die jüdischen Bibelwissenschaftler, die sich aber eben nicht alle als jüdische Theologen verstehen würden. Die Direkteinordnung in die Kat. war schon bisher ein Sammelbecken für verschiedene Einzelfälle, und wird es auch bleiben, ich habe damit kein Problem. Z.B. weiß ich bei Lino Cignelli ("Professor für patristische Exegese und biblisches Griechisch") nicht, ob sein theologisches Fachgebiet nicht eigentlich die Patristik ist ("über griechische Patrologie promoviert"), so dass wir für ihn und andere die Kategorie "Patristiker (Theologe)" bräuchten, um ihn angemessen einzuordnen – vielleicht verstand er sich ja nicht als "Kirchenhistoriker". Wie dem auch sei, er ist außerdem auch als christlicher Theologe kategorisiert, und das dürfte für die meisten christlichen Theologen, die sich in dieser Kat. tummeln, zutreffen. Wenn nicht noch unerwartet neue Argumente oder Diskutanten auftauchen, steht demnach einer Einordnung von "BW-ler" unter "Philologe" und der parallelen Einordnung von "Bibelwissenschaft", "alttestamentlicher Wissenschaft" und "neutestamentlicher Wissenschaft" nichts mehr im Weg.

Ich setze die Neuordnung von Kategorie:Bibelwissenschaftler und Kategorie:Bibelwissenschaft jetzt um, um die Sache zum Abschluss zu bringen. Was die Kategorie:Bibelphilologe betrifft, warte ich vor weiteren Schritten auf eine Reaktion von Maier89. --Appelboim (Diskussion) 13:46, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Einordnung von "Bibel" ist noch nicht ausdiskutiert, das ist mir klar. Dass sie doch unter "christliche Literatur" eingeordnet bleiben soll, davon hast Du mich inzwischen überzeugt. Gegen die zusätzliche Einordnung unter "jüdische Literatur" steht Dein Veto im Raum, Zweiöltanks. Ich sehe die Bibel, kategoriensystematisch, als Schnittmenge zwischen "jüdischer Literatur" und "christlicher Literatur", das betrifft den Tanach, deuterokanonische Schriften und NT in je verschiedener Weise (und das ist für Schnittmengenkategorien sonst wahrscheinlich eher untypisch). So hat z.B. der katholische Bibelwissenschaftler Enric Cortès lt. WP über das Thema "Die Abschiedsreden von Genesis 49 bis Johannes 13–17. Schneisen durch die Geschichte einer literarischen Gattung der altjüdischen Literatur" promoviert. Das Johannesevangelium gehört da also in die altjüdische Literatur hinein… Der Gewinn einer zusätzlichen Einordnung unter "jüdische Literatur" wäre aus meiner Sicht, dass alles, was das Alte Testament / den Tanach sowie die deuterokanonischen Schriften und Apokryphen betrifft, aber auch Paulus, Jakobus und Petrus betrifft, automatisch richtig doppelt eingeordnet wäre – unter Judentum und Christentum. Dass man irgendeine Realie oder irgendein Buch oder eine Handschrift des Pentateuch oder der Vorderen Propheten doppelt kategorisieren muss, weil es zum "AT" und zum "Tanach" gehört, ist eben nicht sachgerecht, weil es unmöglich ist, dass etwas, was zum Tanach gehört, nicht auch zum AT gehört. Aber ich werde in der Sache zunächst nichts weiter unternehmen. Wenn mir dazu tatsächlich noch etwas Neues einfallen sollte, werde ich es gern mitteilen.--Appelboim (Diskussion) 02:19, 15. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, hier hätte ich schon länger eine Entgegnung schreiben sollen. Ich kann leider immer noch nicht auch nur annähernd nachvollziehen, was die Einordnung der Kategorie:Bibel in die Kategorie:Jüdische Literatur für Vorteile bringen soll. Nicht nur, dass sie nicht das Problem löst, dass derzeit jüdische Bibelwissenschaftler im Kategorienbaum des Christentums auftauchen – es würden zusätzlich auch tausende von Artikeln wie Geheimes Markusevangelium, Erwünschtes Freudenlicht, Die klugen und törichten Jungfrauen (Magdeburger Dom), Dreikönigsgymnasium, Thomaskirche (Oldenburg) usw. auf einen Schlag in den Kategorienbaum des Judentums geraten. Kann euer Portal daran ein Interesse haben? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:21, 7. Sep. 2020 (CEST)

Was die Kategorie "Bibelwissenschaft" betrifft, war mE schon EOD erreicht. Zur Kategorie "Bibel" und den Vorteilen meines Vorschlags erlaube ich mir der Übersichtlichkeit halber einen neuen Abschnitt zu beginnen.--Appelboim (Diskussion) 12:09, 8. Sep. 2020 (CEST)

Artikel Jüdische Mythologie

Hallo Portal, ich kann hier bei Euch leider keine Fach-QS finden, sonst hätte ich diesen Artikel dort eingetragen. Inhaltlich unzulänglich, trotz einer Literaturangabe in Wahrheit völlig unbelegt; Details siehe auch Artikeldisk.. Falls jemand brauchbare Literatur zum Thema hat: Da ist noch viel Luft nach oben. --217.239.3.10 11:45, 11. Sep. 2020 (CEST)

Kategorie:Bibel

Fortsetzung der oben unter der Überschrift Kategorie:Bibelwissenschaft angefangenen Diskussion des Vorschlags, die Kategorie:Bibel nicht wie bisher allein unter Kategorie:christliche Literatur, sondern auch unter Kategorie:jüdische Literatur einzuordnen.
Es geht darum, dass die Bibel schlicht auch zum Judentum gehört. Der Artikel Bibel ist seit 15 Jahren unter Kategorie:Heilige Schrift (Judentum) kategorisiert, aber die Kategorie:Bibel (und damit alle Unterkategorien, die nicht doppelt kategorisiert sind) gehört nur zur "christlichen Literatur". Im Kategoriensystem wird damit eine, vorsichtig ausgedruckt, völlig weltfremde Trennung suggeriert. Die von Benutzer:Zweioeltanks genannten Artikel sind, mit Zwischenstufen, über "Neues Testament" unter "Bibel" einsortiert, und das bedeutet in der Tat, dass deren Gegenstände ohne das Judentum und die jüdische Literatur keine Gegenstände wären. Nur als Beispiel: Im Matthäusevangelium ist von Magiern die Rede, die "Könige" kamen aus dem Psalter dazu. Und das Matthäusevangelium ist jüdische Literatur, wenn auch keine Heilige Schrift des Judentums, und dort geht es auf Schritt und Tritt um die Schrift, d.h., den Tanach. Schon der Begriff "Neues Testament" stammt bekanntlich aus dem Jeremiabuch. Es ist also durchaus ein Gewinn auch für die oben genannten Artikel, die in der Tat nur mittelbar mit Judentum zu tun haben. Dass über mehrere Ebenen hinweg auch befremdliche Unschärfen entstehen, ist unvermeidbar. So sind z.B. die ehemaligen Politbürokraten Horst Sindermann, Kurt Hager oder Erich Mückenberger (als ehemalige KZ-Häftlinge) über mehrere Zwischenstufen unter Judentum kategorisiert, obwohl sie nichts damit zu tun haben.
Aber der wichtigste Vorteil wäre, dass alles, was mit Personen, Themen und Büchern des Tanach, die automatisch zugleich Personen, Themen und Bücher des Alten Testaments sind und teilweise doppelt (Tanach und AT), teilweise aber auch nur einfach kategorisiert sind, automatisch über "Bibel" sachlich zutreffend bei jüdischer und christlicher Literatur zugleich eingetragen wären. Deboralied z.B. käme so ohne erst zusätzlich anzulegende Parallelkategorien unter "Jüdische Literatur". Ähnliches gilt, wie gesagt, für die jüdischen Schriften aus hellenistisch-römischer Zeit. Das Buch der Jubiläen oder Jesus Sirach etwa sind zwar auch bisher im Kategorienbaum mit dem Judentum verbunden, aber stehen nur unter "Christliche Literatur", nicht unter "Jüdische Literatur".
Es ist ein einfacher Klick, mit dem viel gewonnen ist, und wodurch besser zum Ausdruck kommt, wieviele Lemmagegenstände ohne die (in diesem Fall antike) jüdische Literatur nicht vorhanden wären, pathetischer ausgedrückt, welche Bedeutung das Judentum für unsere Kultur hat. Natürlich erfordert der einfache Klick durchaus Nacharbeit an verschiedenen Stellen, das ist mir schon klar, deshalb hätte ich einfach gern weitere Stimmen dazu, die die derzeitige Einordnung der Kat. "Bibel" allein in "christliche Literatur", nicht in "jüdische Literatur", ganz prima finden oder aber eine zusätzliche Einordnung unter "jüdische Literatur" für angebracht halten.--Appelboim (Diskussion) 12:09, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte längere Zeit abgewartet, weil ich auch hoffte, dass sich noch jemand einschalten würde und es nicht nur ein Zwiegespräch zwischen uns bliebe. Ich fürchte nämlich, dass wir aneinander vorbei reden. Mir kam es bei meinen Voten besonders auf die Logik und die Funktionalität des Kategoriensystems an, und dafür sehe ich in deinen Ausführungen zuwenig Verständnis. Nur als Beispiel: Ich würde mich gar nicht dagegen wehren, den Artikel Evangelium nach Matthäus in die Kategorie:Jüdische Literatur einzuordnen, wenn du das sinnvoll findest. Aber dadurch gehört doch nicht alles, was in der Kategorie:Matthäus (Evangelist) steht, zum Thema "Judentum". Vielleicht nutzt du die Möglichkeit des PetScan nicht. Aber wenn du derzeit einen PetScan der Kategorie:Judentum mit der Kategorie:Italien machst, weil du Artikel suchen willst, die mit dem Judentum in Italien zu tun haben, dann findest du 593 Ergebnisse. Ein PetScan der Kategorie:Bibel mit der Kategorie:Italien bringt aber noch einmal 840 Artikel, die dann alle zusätzlich in das Ergebnis dazukommen würden, von denen ich mir aber kaum vorstellen kann, dass sie in diesem Zusammenhang von Interesse sind. Das halte ich einfach nicht für sinnvoll.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:41, 21. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, ich war wieder länger nicht hier. Ich meine durchaus die Kategorien. Zu Deinem Petscan-Hinweis: Die von Dir vorgeschlagene Suche nach Überschneidungen Italien / Judentum führt bei mir (nach dem Alter der WP-Artikel geordnet) zu folgenden Spitzentreffern: 1. Jassir Arafat, 2. Otto Hahn, 3. Bronisław Geremek, 4. Victor Moritz Goldschmidt, 5.Carmen (Vorname)… weiterhin einige SS-Leute etc. Dass das nicht unbedingt die Artikel sind, die über Judentum in Italien informieren, ist offensichtlich. Das ist auch logisch, weil über die vielen Zwischenstufen die Beziehungen eben unscharf werden. Das ist natürlich nicht anders, wenn man nach "Bibel" und "Italien" sucht. Manches hat wenig mit Bibel zu tun (Giulio Andreotti), manches wenig mit Italien (Masada). Da, wo es um Bibel geht, geht es aber eben auch um jüdische Literatur. Ein Bibelfilm wie Moses (1975) hat natürlich mit jüdischer Literatur nicht weniger als mit christlicher zu tun. Natürlich würde die Suche nach der Schnittmenge zwischen Judentum und Italien viel mehr Treffer zeigen, wenn Kategorie:Bibel auch unter Kategorie:Jüdische Literatur steht. Sie wäre damit aber nicht schlechter als die Suche nach "Italien" und "Christentum", wo die (im Moment) 11910 Ergebnisse von 1. Angela Merkel, 2. Augustus, 3. Avitus, 4. Alexander Fleming und 5. Charles Darwin angeführt werden… Aber wenn man nicht Italien, sondern z.B. eine Kleinstadt nimmt, dann fände ich es schon gut, wenn man mit dem Kategoriensystem z.B. auch auf biblische Darstellungen in Kirchenfenstern käme, die eben letztlich auch auf jüdische Literatur zurückgehen. Oder: Wenn ich im Petscan nach "Michelangelo" und "Judentum" suche, finde ich nur David (Michelangelo), weil er über ein paar Ecken schon unter "Judentum" steht, aber nicht Moses (Michelangelo) oder Die Erschaffung Adams, eben weil diese zwar unter Kategorie:Bibel, aber damit nicht automatisch unter Kategorie:Judentum kategorisiert sind. Was hingegen ganz Italien angeht: Wenn ich konkret Artikel suche, die etwas mit Judentum in Italien zu tun haben, suche ich natürlich in Kategorie:Judentum in Italien und finde 248 Artikel, die wirklich etwas mit dem Thema zu tun haben. Und zu Deinem Beispiel mit Matthäus: Z.B. steht der Artikel Markuslöwe durch die Einordnung in die Kategorie Kategorie:Evangelistendarstellung auch unschönerweise unter Kategorie:Matthäus (Evangelist) und unter Kategorie:Johannes (Evangelist). So etwas passiert ständig im Kategoriensystem und ist nicht zu vermeiden – und irgendwie hat Markus natürlich auch etwas mit Johannes und mit Matthäus zu tun :) Aber m.E. wäre es nicht verkehrt, wenn Artikel zu Themen des Matthäusevangeliums wie Flucht nach Ägypten oder Davidssohnfrage einfach automatisch (über 4 Ebenen) auch unter Kategorie:jüdische Literatur und damit über 6 Ebenen eben dann auch unter "Judentum" verortet wären. Und der Markuslöwe steht natürlich weder im Markus- noch im Matthäusevangelium, sondern verdankt sich einem Motiv jüdischer Literatur (Ezechiel), wie im Artikel auch dargestellt ist, und was nach meinem Vorschlag auch in den Kategorien eindeutig abgebildet würde.

Ich bleibe dabei, dass die gegenwärtige Einordnung von Kategorie:Bibel nur unter Kategorie:Christliche Literatur einseitig verzerrend ist, und eine doppelte Einordnung demgegenüber (in der Kategoriensystematik!) einige Vorteile böte, die die Nachteile überwiegen würden. Aber ich plane daran nichts zu ändern, da es hier (einschließlich der obigen Diskussion) erstens keine eindeutige Diskussionsmehrheit gibt und da ich zweitens das Gewicht meiner Stimme, wenn es um Kategorien geht, geringer einschätze als das der Deinigen.--Appelboim (Diskussion) 18:07, 18. Okt. 2020 (CEST)

Hallo und danke für deine Überlegungen. Zum Petscan Italien / Judentum: Es stimmt, dass dort manches auftaucht, was auch nicht wirklich sinnvoll ist, vor allem Personen, die in verschiedenen Zusammenhängen Ehrendoktoren/Ordensträger o.ä. sind. Aber der größere Teil der Einträge hat schon mit dem judentum in Italien zu tun. Und zu denen, die deiner Meinung nach sinnvollerweise hineinkämen, wenn man die Kategorie:Bibel auch unter Kategorie:Jüdische Literatur eingefügt wäre: Ja, aber viel zielgenauer könnte man das doch dadurch, dass man die Kategorie:Tanach (ob umbenannt in Kategorie:Jüdische Bibel oder nicht) ähnlich ausbauen würde wie die Kategorie:Bibel. Über die Kategorie:Person des Tanach als Thema hättest dun dann Moses (Michelangelo) oder Die Erschaffung Adams auch im Petscan-Ergebnis. Wäre es nicht zielführender, diese Schiene weiter zu verfolgen? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:36, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ich möchte genau die m.E. unsinnigen flächendeckenden Doppelkategorisierungen (die man noch um Kategorie:katholische Bibel nach dem Tridentinum, Kategorie:Bibel der Äthiopisch-Orthodoxen Tewahedo-Kirche etc. erweitern könnte) vermeiden: Im Moment muss jeder Artikel mit AT-/Tanach-Bezug immer über zwei verschiedene Stränge ins Kategoriensystem für Tanach und für Altes Testament eingeordnet werden, um unter "jüdische Literatur" und unter "christliche Literatur" zu kommen, das hatten wir doch schon viel weiter oben in der Diskussion. Eine alternative Lösung dafür wäre natürlich, a) die Kategorie:Altes Testament (ggf. mit Hinweis zur Terminologie im Intro) zusätzlich direkt unter Kategorie:Jüdische Literatur einzuordnen (passt für alle dort kategorisierten Seiten!) und Kategorie:Tanach zusätzlich unter Kategorie:Bibel (passt ebenfalls für alle Seiten). Aber von der Kategoriensystematik her wäre diese Über-Kreuz-Lösung wenig elegant. Deshalb mein Vorschlag für die Kat. Bibel, der das Problem, dass Altes Testament und Tanach eben nicht absolut deckungsgleich sind, umschifft und Kollateralnutzen für vieles Weitere hat (neben vielem oben genannten auch z.B. Kategorie:Septuaginta). Es geht ja jeweils "nur" um Themenkategorien: Alles, was zum Tanach gehört, "gehört zur" Bibel. Und was zur Bibel gehört, "gehört" sowohl "zur" christlichen als auch "zur" jüdischen Literatur. Das ist im richtigen Leben richtig, ebenso im ANR der WP, und m.E. auch im Kategoriensystem.--Appelboim (Diskussion) 21:56, 19. Okt. 2020 (CEST)

Priesterkind

Hallo, an dem Artikel Priesterkind, der bislang Kraut und Rüben zusamenwürfelte, sind nach Diskussion auf WD:WikiProjekt Christentum#Artikel Priesterkind umfangreiche Kürzungen vorgenommen. Unklar ist noch, ob der Absatz "Priesterkinder im Judentum" in diesem Artikel sinnvoll ist. Wer kann mal einen Blick darauf werfen? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:35, 20. Okt. 2020 (CEST)

Kategorie:Geschichte des Judentums

Hallo, mir fiel diese Kategorie auf, erstellt von einer IP, die inzwischen wegen Cross-Wiki-Spam gesperrt ist, vgl. Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Mehr Arbeit als positive Beiträge durch IP. Einige der von ihr erstellten kategorien und Artikel sind inzwischen gelöscht. Die hier, die seit März besteht, könnte ja sinnvoll sein - aber mir ist noch unklar, wie sie sich von der schon seit 2004 bestehenden Kategorie:Jüdische Geschichte, in der sie nun eine Unterkategorie bildet, unterscheidet. Wenn beide Kategorien sinnvoll sind, bitte durch Intro voneinander abgrenzen; wenn die neue sinnlos ist, bitte LA.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:33, 19. Okt. 2020 (CEST)

Update: LA wurde heute gestellt.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:14, 27. Okt. 2020 (CET)

Rassismus

Hallo! Ich wurde Gestern auf ein Problem in der Umgangssprache aufmerksam gemacht, was scheinbar auch in der Wikipedia besteht. Ich kenne es so, dass der Kampf gegen Rassismus und Antisemitismus als Wortkombination nebeneinander üblich ist. In der gesamten Einleitung des Artikels Antisemitismus kommt der Begriff Rassismus nicht vor, im Abschnitt Begriff wird auf die Diskussion zur Unterscheidung von rassistischer und nichtrassistischer Judenfeindlichkeit eingangen. Aber dass nicht allgemein, sondern immer personenbezogen auf Vertreter dieser Positionen.

So, nun zum Hauptproblem. Die Kategorie:Rassismus hat die Definition "In dieser Kategorie werden vorrangig Termini aus der wissenschaftlichen Forschung zum Thema Rassismus geführt.", aber es gibt im Definitionsartikel nicht diesen Bezug, ist es darum richtig, diesen darunter, und nich wie eingangs hingewiesen daneben in der Kategorie:Diskriminierung einzuordnen? Denn ich halte auch den Definitionsansatz für problematisch, den Wortschatz der Forschung allein, und nicht der Lehre als Basis zu nehmen, um anschließend assoziativ die Kategorie zu füllen.

Als Beispiele noch paar Links, beim Porträt des Antisemitismusbeauftragten des Bundes fehlt der Bezug zum Rassismus auch [1], unter Antisemitismus-Beauftragter stehen viele Beispiele, auch die Aufgaben der EU-Beauftragten, und die Lage in Frankreich, wo mit dem Délégation Interministérielle à la Lutte Contre le Racisme, l'Antisémitisme et la Haine anti-LGBT auch Rassismus neben Antisemitismus steht. Da ich dies nicht für eine bloße Kategoriefrage halte, hier vorab die Frage, was Ihr meint.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:46, 27. Okt. 2020 (CET) PS: Alternativvorschlag wäre es, die Kategorie:Rassismus und Antisemitismus umzubenennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:02, 27. Okt. 2020 (CET)

Danke für die Anregung. Im zweiten Unterpunkt der Einleitung zum neuzeitlichen Antisemitismus sehe ich allerdings schon das Wort "Rassismus" auftauchen. Die Einleitung macht m.E. in einer für Wikipedia sehr brauchbaren Art und Weise Definitionsprobleme deutlich. Eine klare Entweder-oder-Lösung sehe ich daher nicht und die Definitionsschwierigkeiten sollten lieber im Begriffsartikel selbst beschrieben werden als durch Kategorisierungen einer vermutlich problematischen (weil notwendigerweise vereindeutigenden) Lösung zugeführt werden.

Eine Kategorie "Rassismus und Antisemitismus" würde mir nicht einleuchten. Trotz aller Berührungen oder Überschneidungen gibt es doch auch Spezifika, die zu unterscheiden wären. Nicht zuletzt im Licht der Probleme, die im Kategorienbaum selbst bei eigentlich gut begründbaren Änderungswünschen auftauchen (s.o.), wäre ich hier eher zurückhaltend. Die Beobachtungen zu politischen Strukturen und zum Sprachgebrauch (der, ehrlich gesagt, oft etwas arg formelhaftes hat) finde ich zwar interessant - gerade auch mit Blick auf die Unterschiede zwischen der Behandung in verschiedenen Ländern, wäre aber vorsichtig, sie als Argument zu benutzen. --Qumranhöhle (Diskussion) 19:15, 27. Okt. 2020 (CET)

Gebetshaltung

Hallo ihr Fachleute zum Judentum! Ich schaue mir gerade Artikel an wie Verbeugung#Verbeugung in der Liturgie, Gruß#Religiöser Gruß oder Gebet#Gebetshaltung. Da fehlt überall die Darstellung der jüdischen Praxis. Ich selber bin da nicht so bewandert. Vielleicht hat ja jemand Lust, mal da nachzuarbeiten? Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:57, 5. Nov. 2020 (CET)