Portal Diskussion:Unternehmen/Archiv/2016

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[[Portal Diskussion:Unternehmen/Archiv/2016#Thema 1]]

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Test

Nur ein Test

Und was testest Du?--Karsten11 (Diskussion) 11:56, 17. Jan. 2016 (CET)

Wie ich den Inhaltsverzeichnis-Kasten unter den Kopf bekomme --Graf Umarov (Diskussion) 12:14, 17. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Graf Umarov (Diskussion) 13:13, 17. Jan. 2016 (CET)

Das Portal lebt wieder

Alle sind herzlich eingeladen mitzumachen. Gruß--Graf Umarov (Diskussion) 17:28, 13. Jan. 2016 (CET)

Let´s Go! Nichts lieber als dass man hier endlich mal ein paar kreative Geister findet, die an Unternehmen Spaß haben! --DonPedro71 (Diskussion) 18:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Dann passt das mit den Portalrichtlinien hier sicher besser. Bitte die Mitgliederliste entsprechend anpassen. Ich würde vorschlage, bei der Einleitung des Portals den ezug zu Unternehmen und Unternehmern herzustellen. umzubenennen und auch explizit anzumerken, daß wir nicht nur Unternehmen beackern, sondern auch Personenartikel und unternehmerische Themen an sich. Schöpferische Zerstörung von Anfang an. Da fehlt mir aber der ZUgang zur zugehörigen UNterseite. Bei QS Listen bin ich fitter. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:29, 13. Jan. 2016 (CET)

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Wartung

Weiß jemand warum der Bot hier keine Artikel einträgt ?

Wartungsbaustein ist QS-Unternehmen Gruß Graf Umarov (Diskussion) 01:14, 20. Jan. 2016 (CET)

Müsste mich mal wieder eingraben, bei den SVen hatte ich das organisiert, ist aber lange her. Dauert noch Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:26, 20. Jan. 2016 (CET)

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Gemeinsame Projekte?

Ich bin gerade über das Buch Moderne Unternehmensgeschichte von Hartmut Berghoff gestolpert. Nun, der Artikel Unternehmensgeschichte könnte durchaus noch länger sein. Sogar bei Unternehmen gibt es Verbesserungspotential. (Die Unternehmensgeschichte ist beispielsweise nicht erwähnt.) Vielleicht wollt ihr 1) da gemeinsame Projekte draus machen? Das könnte das Portal bzw. die Mitarbeiter ein wenig vorranbringen wenn man gemeinsame Projekte hat abseits der andauernden QS.1) Ich seh mich nicht als Mitarbeiter hier, wünsch euch aber viel Erfolg dabei. --DWI (Diskussion) 10:06, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich == Cashback-System ==

Hey, ich habe gerade den Artikel über Cashback-Systeme etwas erweitert, auf Grundlage von Infos auf www.yubyyu.com. Aber das darf ich ja nicht als Quelle angeben. Jetzt wollte ich mal fragen, wie man so ein Problem löst?

Hoi, du kannst nur Dinge behaupten für die du reputable Quellen hast. Sofern du nur die Funktionsweise beschreibst kannst du ersatzweise mal ne Primärqueelle verwenden als Beleg. Gruß --Graf Umarov (Diskussion) 17:49, 22. Jan. 2016 (CET)

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Relevanzkriterium "marktbeherrschende Stellung"

Hallo, ich möchte Euch auf die angestoßene Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien bezüglich des Kriteriums "marktbeherrschende Stellung" hinweisen und ersuchen, an der Diskussion teilzunehmen. Grüße, -- Hans Koberger 09:52, 24. Jan. 2016 (CET)

MB und Taktik des Portals

Das MB unterstütze ich, aber da hängt mein Herz nicht dran. Ich habe den Eindruck, daß es bei der hiesigen Community immer schwierig sein wird, gegen den unternehmerfeindlichen Mainstream mit eigenen "Unternehmeraspekten" anzustinken. Die RK enthalten ja Regelungen für eine Vielzahl von unternehmerischen Aktivitäten, aber man will sie nicht unter dem Titel sehen. Selbst die Vereinsregelungen sind ja - Kapitalgesellschaften gehen nach Vereinsrecht - unternehmensspezifisch. Meine Vorgehensweise bei den Richtlinien war nun, das auch so zu akzeptieren und Wege aufzuzeigen, wie Unternehme(r)nsthemen hier dennoch etabliert werden können. Auch bei den Franchisern ist artikeltechnisch die Marke hier deutlich schneller etabliert als das zugehörige Unternehmen. Wenn ein Wunder geschieht, und die RK milder werden, kann man das auch anders (bzw. BWL technisch halbwegs akzeptabel) machen. Aber das Wunder erwarte ich hier ausdrücklich nicht. PLan B ist immer gut, oder Plan A2, wenn's nach Frau Klöckner geht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:55, 24. Jan. 2016 (CET)

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Löwen-Apotheke (Eckernförde)

Uraltes Unternehmen, neues Haus. Wie vermeidet man da einen LA oder begegnet dem ? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:38, 12. Feb. 2016 (CET)

Historische Bedeutung rausarbeiten. zB [1] Graf Umarov (Diskussion) 00:05, 13. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Graf Umarov (Diskussion) 11:56, 3. Mär. 2016 (CET)

Volkswagentöchter

Sollen wir eine Kategorie:Volkswagen-Tochterunternehmen einführen? Genug Material gäbe es ja.--kopiersperre (Diskussion) 11:06, 3. Mär. 2016 (CET)

Mit Kat-Regeln kenn ich mich nicht aus. Innhaltlich sinnvoll ist mMn schon. Graf Umarov (Diskussion) 11:54, 3. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Graf Umarov (Diskussion) 18:46, 26. Apr. 2016 (CEST)

Unternehmensinfo gesucht

Raiffeisen Waren-Zentrale Rhein-Main. Ich habe den Artikel wikifiziert. Allerdings fehlt mir ein Beleg der Gründung der "Rheinischen warenzentrale in Köln" im Jahr 1953. Hat da jemand etwas, was ich verlinken könnte ? Im Originalartikel stand nur Werbesprech mit Belegen auf der eigenen Website. Danke schon mal !!! --blonder1984 (Diskussion) 18:22, 20. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Graf Umarov (Diskussion) 18:46, 26. Apr. 2016 (CEST)

Richtlinien

Also was wir dringend herausarbeiten sollten und auch dringend brauchen, sind Richtlinien für Unternehmer, Gründer, etc. - Also Personen, die eng mit Unternehmen verknüpft sind und vor allem ihre Relevanz durch das Unternehmen erlangen, das sie gegründet haben, führen, gekauft oder verkauft haben, in die Insolvenz getrieben oder sonstwie mit einem Unternehmen sehr stark verflochten sind. Mir ist das gerade wieder bei Arash Ferdowsi aufgefallen. Kennt jeder, der Dropbox kennt, aber man muss da wirklich jeden Link durchforsten, ob man da irgendwas findet, damit die Relevanzgeier zufrieden sind. Nachdem die letzten Wochen schon einige der amerikanischen Founder hier angelegt wurden (meist weil sie in der FORBES-Liste der "richest men" standen) sollten wir mal überlegen, ob wir nicht änlich den Kriterien für lebende Personen in den RK:Personen uns diverse Verzeichnisse schaffen, die wir als "Nachschlagewerk" definieren. Ich denke da an mein Lieblingsbeispiel "laut.de". Wer da lt. Musikportal drin ist, der ist relevant - Basta! Genauso könnten wir uns auch die Forbes-Bibliografieliste, Crunchbase oder auch spezielle Nachschlagewerke wie z.B. in der IT-Branche computerhope.com als Nachschlagewerke definieren. Wer da genannt wird, ist relevant - fertig! Dann kann man sich in Zukunft viele LD sparen und es wird wieder weniger "Power-QS" in die LD verlagert. --DonPedro71 (Diskussion) 23:44, 16. Jan. 2016 (CET)

Guck doch einfach mal in den Portal:Unternehmen/Richtlinien nach und ergänze was Dir noch fehlt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:20, 20. Jan. 2016 (CET)

Nach dem Minungsbild sollten wir uns um die Richtlinien kümmern. Ich denke da ginbt es noch einiges zu zu sagen in Hinblick auf Werbung und Umgang mit Unternehmensvertretern. Ich bin da eher für einen sanften unterschwelligen Weg der Entwerbung als für Hexenjagt und Inquisition. Meine Ideen dazu sind noch nicht ganz ausgereift und vermutlich recht revulutionär.

Z.B:

• Die Befreiung von der Darstellung superlativistischer RK in Unternehmensartikeln. Größter, Bester, Innovativster, Weltmarktfüher Pure Werbung !!!
• Die Beschränkung auf nur einen Unternhmenslink pro Artikel.
• Unternehmen sollen Ihre Relevanz nicht im Artikel darstellen. Relevanzdarstellung ist 90% hausgemachte Werbung in Wikipdia. Alternativ dazu eine Relevanzprüfung mit Siegel:-)

Aber warten wir mal ab welche RK das MB überleben Graf Umarov (Diskussion) 10:02, 4. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Graf Umarov (Diskussion) 10:47, 19. Jun. 2016 (CEST)

The-Unternehmen

The-Unternehmen haben in der englischen Wikipedia kein „The“ im Lemma. Hier aber manchmal schon. Ich plädiere für eine einheitliche Lösung.

Auf Anhieb habe ich diese hier gefunden:

• The Long & Foster Companies
• The GAP
• The Hearst Corporation
• The Hershey Company
• The Walsh Group
• The Golub Corporation
• The Jean Coutu Group
• The Kraft Heinz Company

--kopiersperre (Diskussion) 09:26, 4. Feb. 2016 (CET)

Das Problem: Wenn es echter Teil des offiziellen Namens ist. Mal scheint das so zu sein, mal nicht. Graf Umarov (Diskussion) 09:45, 4. Feb. 2016 (CET)

Das gehört bei Portal:Unternehmen/Richtlinien#Bezeichnung, sprich in From einer Namenskonvention klargezogen. Frage ist auch, wieso wir Group oder Company nehmen, aber GmbH, SE oder AG mal auslassen oder nicht. Das Lemma BASF ändert sich auch nicht, wenn die Aniliner das Badisch verkürzen oder von AG auf SE umstellen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 10:07, 4. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Graf Umarov (Diskussion) 10:47, 19. Jun. 2016 (CEST)

Immersia

Moinsen - Da hat ein Newt wirklich mal ordentliche Arbeit gemacht, leider für ein Unternehmen, welches an sich nicht relevant ist. (Mag sein, dass das sich mal ändert.) Mithin, ich gehe davon aus, dass trotz der Leistung des Autoren hier eine Löschung erfolgen würde. Früher gab es eine Rettung in einen Unternehmensinkubator. Ich habe da nicht besonders darauf geachtet, aber hier halte ich die Arbeit des Autoren für erhaltenswert und bitte euch, dem Kollegen weiterzuhelfen. Yotwen (Diskussion) 16:15, 8. Jun. 2016 (CEST)

Als Unternehmen geht das Baden. Wie wärs: back to BNR und zu nem Softwareartikel umbauen. Die bekommen wegen der RK selten LAs, Gruß Graf Umarov (Diskussion) 17:18, 8. Jun. 2016 (CEST)

Hab ich mir gerade auch gedacht, außer man könnte über die "innovative Vorreiterrolle" im Bereich Sprachimmersion etwas darstellen. Aber so auf die Schnelle hab ich da nix, und ich muss jetzt auch mal weg :-) Vielleicht fällt euch bis heute Abend noch was ein ;-) Ansonsten ist das jetzt der vierte Artikel für heute Abend - das wird dann wieder nix mit Fussball-TV... --DonPedro71 (Diskussion) 16:05, 11. Jun. 2016 (CEST)

Da gibts nix. Fußball geht vor Wikipedia weil es real-relevanter ist. Graf Umarov (Diskussion) 17:58, 11. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Graf Umarov (Diskussion) 10:47, 19. Jun. 2016 (CEST)

KTG Energie

Ist das als AG relevant? Von den reinen Zahlenwerten fehlt da ja einiges. Angelegt von einem SP Account selbstverständlich ohne jeden Außenbeleg. Siegfried Hofreiter habe ich schon gründlich aufgeräumt. Hier wäre mir jetzt ein LA lieber - oder will es jemand mit wenigen Sätzen in KTG Agrar einarbeiten und den Artikel gnädig in eine Weiterleitung umwandeln. Beste Grüße --V ¿ 14:52, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ich schau mir das später mal an. Die jonglieren ja 2014/15 schon mit 80 Mio. Umsatz. Aber da steht einfach noch nicht viel brauchbares Zahlenmaterial im Artikel. Ich muss mir das mal zusammensuchen. Aber jetzt erstmal "real live". Ich hab da mal ein QS-Bapperl drangeklebt, damit ich das heute Abend nicht ergesse. VG --DonPedro71 (Diskussion) 15:52, 11. Jun. 2016 (CEST)

@V Börse Frankfurt u.A. im Xetra gehandeltGraf Umarov (Diskussion) 17:23, 11. Jun. 2016 (CEST)

@DonPedro71: http://www.aktiencheck.de/analysen/Artikel-KTG_Agrar_KTG_Energie_Ist_wirklich_so_einfach-7241393 zur Info. Seh was Du draus machen willst. Beste Grüße --V ¿ 17:34, 11. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Graf Umarov (Diskussion) 10:47, 19. Jun. 2016 (CEST)

Sicherheitsdruckerei

Da ich ja ein absoluter Gegner von Unternehmen bin und keine Ahnung von Wirtschaft oder Unternehmen habe, wäre es nett, wenn ihr meine groben Falschaussagen durch die entsprechend feingewählten Phrasen der geübten Unternehmensrhetorik ersetzen würdet. Danke, Yotwen (Diskussion) 10:32, 29. Jun. 2016 (CEST)

Keine Ahnung, was Du damit sagen möchtest - ein schöner Artikel. Habe da jetzt Intro und die ersten beiden Abschnitte etwas aufgehübscht und Redundanzen entfernt. Habe keine Inhalte verändert, so dass ich hoffe, dass Du mit meinen Änderungen gut leben kannst. :-) VG --Apraphul ^Disk 11:24, 29. Jun. 2016 (CEST) Nachtrag: Und weitere Änderungen (nix böses). Siehe auch dazu Versionsgeschichte des Artikels. VG --Apraphul ^Disk 11:37, 29. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wird schon andernorts besprochen. Graf Umarov (Diskussion) 11:58, 29. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel Sicherheitsdruckerei und/oder etwaige, von Yotwen sich selbst unterstellte "Falschaussagen" wird wo genau schon besprochen? Danke. VG --Apraphul ^Disk 12:04, 29. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mach' dir keinen Kopp deswegen. Donni weiss schon, warum ich das sage. Und Vielen Dank für die "Erstbeschau" - wenn ich selbst schreibe, bin ich zu nahe am Inhalt, um das wirklich kritisch sehen zu können. Yotwen (Diskussion) 12:13, 29. Jun. 2016 (CEST) Das war ein Hinweis auf erprobte und kooperative Arbeitsweisen der Wikipedia.

Verbundene Portale

Habt ihr da schon mal nachgefragt? Oder ist das eine nach den neuen Portalrichtlinien zulässige Unterlassung? Yotwen (Diskussion) 10:51, 18. Jan. 2016 (CET)

Willst du darauf hinaus dass Portal Wirtschaft mit Portal Unternehmen gar nichts zu tun hat?? Ich bin die ewige Selbstdarstellung bei zahllosen Unternehmen auch leid, aber diesen Verweis halte ich für sinnvoll. --DWI (Diskussion) 16:36, 18. Jan. 2016 (CET)

Kooperation erfordert mindestens eine zweite Partei. Ich kann noch nicht erkennen, dass der Wille dazu in diesem Portal vorhanden ist. Yotwen (Diskussion) 11:59, 19. Jan. 2016 (CET)

Auf der Vorderseite steht neben dem etwas ufreundlich gesinnten Portal Wirtschaft zudem noch das offensichtlich tote Portal:Wirtschaftsingenieurwesen. Ich würde beide rausnehmen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:25, 20. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Graf Umarov (Diskussion) 09:07, 16. Mai 2017 (CEST)

Veraltete Unternehmensartikel

Ihr kennt sicher auch das Problem der veralteten Unternehmenszahlen und -geschichten. Teilweise existieren Unternehmen auch gar nicht mehr in dieser Form (z.B. Life Technologies: Stand 2011, gehört aber seit 2014 zu Thermo Fisher Scientific). Als Wikidata eingeführt wurde, hatte ich die Hoffnung, dass uns so das manuelle Aktualisieren irgendwann abgenommen wird. Habt ihr Interesse, bei Wikidata auf weitere Eigenschaften, insb. zu Finanzzahlen, zu drängen?--kopiersperre (Diskussion) 19:48, 20. Jan. 2016 (CET)

Das wäre sicher ein guter Ansatzpunkt. Ich schwanke derzeit noch, das MB gleich starten zu lassen, weil entsprechende Kennzahlen sollten wir erst mal per Richtlinie und Konsens hier festlegen, bevor man mit einem MB entweder Zeichen setzt, was wir ja hoffen) oder sich und entsprechende Zahlen in den Sand setzt, was wir immer noch befürchten müssen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:47, 20. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Graf Umarov (Diskussion) 09:07, 16. Mai 2017 (CEST)

Sparverein und Hauptseite

Klassischer Fall von "hatten wir noch nicht" und wie ich finde, unternehmenstechnisch hochinteressant. Ich hab den auch bei Schon gewusst? auf der Hauptseite vorgeschlagen, wo ich aktiv bin. Die Liste von Brauereien in Freising war gerade bei der Hauptseite, die Eisenschiffswerften in Dresden werde ich noch vorschlagen. Wer da geeignete Kandidaten aus dem Bereich der neuen Artikel (bis vier Wochen nach Erstellung) hat, gerne mich informieren. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:05, 22. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Graf Umarov (Diskussion) 09:07, 16. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für historische Unternehmen

Bitte um Beteiligung und Input. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 12:09, 30. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Info. Und auch hier noch einmal die deutliche Ansage, dass ein MB, dass die RK massiv absenken will, nicht mit dem grob irreführenden Satz "Damit wird de facto eine Verschärfung dieser RK angestrebt." einleiten darf.--Karsten11 (Diskussion) 21:29, 30. Apr. 2016 (CEST)

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Werften und Bootsbauer sind jetzt auch automatisch relevant

Es gibt neue RK für Werften im Rahmen der Wikipedia:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller "Relevant sind Werften, die Schiffe oder Bootsserien bauen oder gebaut haben." Graf Umarov (Diskussion) 01:10, 24. Mai 2016 (CEST)

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Vereinheitlichung des Umgangs mit Unternehmensnamen

Da müssen wir mal ne Konvention erarbeiten und einführen. In Unternehmensartikeln gibt es drei Bereiche, wo der Name steht

• Lemma
• Infobox
• Textanfang

Was bisher absolut uneinheitlich geregelt ist, ist die Frage, wann und wo gehört die Rechtsform dazu oder nicht.

• Im Lemma ist es geregelt, idR. ohne Rechtsform. als "Mustermann Keksfabrik" Alledings gibt es auch hier Unschärfen. Mal ist es "Müller (Unternehmen)" mal "Müller GmbH & Co. KG" Ich fänd letzteres einheitlich besser.
• Am Textanfang wird es jetzt schon knifflig schreiben wir Mustermann Keksfabrik GmbH oder Mustermann Keksfabrik GmbH
• Gleiches gilt fü den Namen im Infokasten, mit oder Ohne Rechtsform, da kommt die Rechtsform ja zusätzlich nochmal darunter.

Was meint Ihr? Graf Umarov (Diskussion) 08:29, 6. Jun. 2016 (CEST)

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Was genau ist unzulässige Werbung in Wikipedia

Ich fände es gut, wenn man dise Frage mal breit diskutieren würde um vielleicht zu einem Katalog zu kommen, der als Grundlage dienen kann für die ganzen Streitigkeiten über das Thema. Fakt ist ja, dass in WP teilweise werbende Inhalte erlaubt sind, teilweise sogar verlangt werden. Hier mal ein Auflistung des Ist-Zustands in Bezug auf die Akzeptanz.

• Link zur Firmenhompage  Ja (kann, standardmäßig enthalten)
• Firmenlogo  Ja (kann)
• Produktbilder  Ja (kann in begrenztem Ausmaß)
• Bilder der Gebäude/Produktionsanlagen  Ja (kann in begrenztem Ausmaß) (ergänzt Karsten11)
• Bilder der Gründer/Leiter  Ja (kann in begrenztem Ausmaß) (ergänzt Karsten11)
• Darstellung der Größe und Bedeutung für die Branche  Ja (muss, sofern relevanzbegründend (Standard))
• Darstellung von Innovativer Vorreiterrolle  Ja (muss, sofern relevanzbegründend (selten))
• Darstellung medialer Rezeption  Ja (muss, sofern relevanzbegründend)
• Auflistung der Produkte  Ja (kann in begrenztem Ausmaß)
• Darstellung der Verbreitung im Markt  Nein (nur begrenzt)
• Auflistung von Auszeichnungen  Nein
• Auflistung von Patenten  Nein

Diskussion

Ich finde das aktuell alles sehr inkonsistent. Graf Umarov (Diskussion) 10:38, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab die Kommentare mal präzisiert. Inkonsistent ist es in der Tat. Die mediale Rezeption ist wohl das einzige was erwünscht ist (mit Ausnahme relevanzbegründender Dinge). P.S.: Wenn du die Frage "breit" diskutieren willst solltes du es an anderer Stelle versuchen.--DWI (Diskussion) 14:25, 1. Aug. 2016 (CEST)

Das ist imho der falsche Ansatz. Die genannten Merkmale (wenn man von den ersten beiden absieht) können positiv oder negativ sein (Werbeaspekt) und enzyklopädisch sinnvoll oder sinnlos sein. Betrachten wir beispielsweise die Bebilderung: Sofern die einen enzyklopädischen Nutzen stiftet (also Wikipedia:Artikel illustrieren entspricht) ist diese erwünscht, ansonsten (z.B. bei Überbebilderung oder der Auswahl falscher Bilder) eben nicht. Die so erwünschten Bilder können nun werbend wirken oder auch nicht. Ein geeignetes Bild ist aber trotz werblicher Wirkung ein geeignetes Bild. Die Neutralität stellen wir dann eben über andere Bilder her. Wenn also [[Icmesa}} mit einem Bild über deren Produkte ergänzt würde, wäre das gut kann aber werblich sein (tun wir mal so, die gäbe es noch und wollten werben). Um hier dann Neutralität darzustellen, bräuchten wir eben ein Bild des Unfalls. So ist es auch mit den anderen Aspekten: Was enzyklopädisch wesentlich ist, muss rein, ob positiv oder negativ.--Karsten11 (Diskussion) 17:08, 3. Aug. 2016 (CEST)

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Kategorie:Börsennotiertes Unternehmen

Ich bin heute zufällig auf oben genannte Kategorie gestoßen. Dort fiel mir auf welch' unglaubliche Anzahl von Unternehmen nicht näher kategorisiert ist. Z. T., weil die für eine konkretere Einordnung in Kategorien selbige schlichtweg noch nicht vorhanden sind; will heißen, in der dt. Wikipedia finden sich einer kurzen Volltext-Suche zu Folge mehr als genug Unternehmen, die eine Neuanlage der Kategorie:FTSE 250 rechtfertigen würden.

Eigentlich hatte ich erwartet, hier Regeln/Richtlinien für die Kategorisierung im Bereich der Unternehmen zu finden, bin aber (wie man sieht) nicht fündig geworden.

--WhistleBlowerEdwardSnowden 19:25, 30. Okt. 2016 (CET)

@WhistleBlowerEdwardSnowden: Die Kategorie:Börsennotiertes Unternehmen wird automatisch gesetzt, wenn eine ISIN in der Infobox gesetzt ist. Hier ist ganz bewusst keine Feinkategorisierung vorgesehen. Für einzelne Aktienindizes gibt auch eine Reihe von Kategorien (siehe Kategorie:Unternehmen nach Aktienindex). Das Problem ist nur, dass der, der so eine Kategorie angelegt hat, oft irgendwann die Lust am Aktualisieren verliert. Wenn du dich allerdings auf Lebenszeit verpflichten willst, die Kategorie:Unternehmen im FTSE 250 Index aktuell zu halten, gerne voran!--kopiersperre (Diskussion) 23:21, 30. Okt. 2016 (CET)

Ok, danke. Das wollte ich nur wissen. Viele Grüße,

--WhistleBlowerEdwardSnowden 19:23, 31. Okt. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Graf Umarov (Diskussion) 09:07, 16. Mai 2017 (CEST)

RK Unternehmen auf reale Standards stützen

In Ergänzung zu obiger Diskussion habe ich einen Ansatz wieder aufgenommen, den ich vor drei Jahren schon einmal verfolgt hatte: Die RKU sollten sich auf Werte stützen, die auch in der Wirtschaftswissenschaft und amtlichen Statistiken verwendet werden. Ich hatte damals ein MB entworfen, dies jedoch nach einiger Zeit nicht weiter verfolgt, da ich mich mit anderen Dingen als WP beschäftigt hatte. In der Folgezeit wurde dies MB ohne mich weiterentwickelt und gelangte im Juli 2015 in gänzlich veränderter Form zur Abstimmung. Da es aber immer noch keine allseits befriedigende Lösung gibt, habe ich meinen alten Vorschlag wieder aufgegriffen und aktualisiert:

Unternehmen

Allgemeines

• Großunternehmen sind relevant. Der Status wird definiert anhand von gesellschafts- und handelsrechtlichen Normen (z.B. § 267 HGB, § 221 UGB, Art. 963a OR) oder anhand von einschlägigen Definitionen supranationaler oder nationaler Behörden (z.B. EU-Kommission*, U.S. Small Business Administration**).
• Kleine und mittlere Unternehmen sind relevant, wenn sie Gegenstand anhaltender überregionaler Berichterstattung oder wissenschaftlicher Forschung geworden sind, z.B.
  • weil sie auf einem überregionalen relevanten Markt eine marktbeherrschende Stellung oder eine innovative Vorreiterrolle errungen haben, oder
  • aufgrund eines besonderen Ereignisses (Unfall, Skandal etc.).

wg. Wikisyntax außerhalb des Kastens: * [2] ** [3]

Die nähere Begründung für den Vorschlag findet sich in meinem MB-Entwurf, den ich hier vorab vorstelle. Wenn keine grundlegenden Einwände kommen, werde ich den Entwurf zu den MB verschieben und dort noch etwas reifen lassen. --nonoh (Diskussion) 22:20, 12. Nov. 2016 (CET)

Hallo Nonoh, vielen Dank für deinen Beitrag. Hier mal ein paar Gedanken dazu. Das einfache Kriterium für Großunternehmen könnte gut und praktikabel das 100/1000er ersetzen, wenn sichergestellt wird, das es international vergleichbar ist. Es gibt aber aktuell bei Großunternehmen keine Relevanzprobleme. Für kleine Unternehmen sowie historische Unternehmen erhöht sich aber leider die Schieflage. Besonders stört mich aber der Verbleib der "marktbeherrschenden Stellung" den ich aktuell schon für das ungeeignetste Kriterium halte, da es A wettbewerbswidrig ist einen Markt zu beherrschen und B in Fachkreisen immer nur von Marktführerschaft gesprochen wird. Alles Andere sind dann Nichtkriterien da das alles bereits durch RK:A abgedeckt wird. Gut finde ich aber den Ansatz vorab in Groß und Klein zu splitten. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 23:17, 12. Nov. 2016 (CET)

Die Internationalität wird ja sichergestellt, indem die EU-Definition verwendet werden kann; außerhalb der EU kann auf die jeweiligen nationalen Bestimmungen/Definitionen verwiesen werden. Gerade die aktuellen kruden 1000/100/20-Zahlen verursachen bei Großunternehmen Relevanzprobleme, da ein willkürlicher Teil von ihnen ausgegrenzt wird. Das soll mit dem Verweis auf amtliche Normen behoben werden. Deinen Einwand bzgl. der KMU verstehe ich nicht. Wieso wird hier die Schieflage erhöht? Die beiden Kriterien "marktbeherrschende Stellung" und "innovative Vorreiterrolle" habe ich von den bisherigen RK übernommen, auch wenn ich nicht an ihnen hänge. Aber ich verweise auf das entsprechende MB, bei dem die beantragte Streichung der beiden Kriterien abgelehnt wurde. Ansonsten hast du Recht, bei den KMU basiert es auf RK:A und das soll es auch. Ich halte es dennoch für notwendig, die KMU besonders zu erwähnen. Ansonsten bestünde die Gefahr, dass bei den LD im Eifer des Gefechts einfach nur Großunternehmen für relevant befunden werden. Außerdem kann man dadurch ein paar unternehmensspezifische Kriterien einfließen lassen. Natürlich kann man hier noch nachbessern, also wenn du Verbesserungsvorschläge hast, nur zu. Ich habe den Entwurf jetzt eingestellt. Vielleicht kann ja auch Benutzer:SteEis sein MB (das ich mit Verlaub für nicht besonders durchdacht halte) einschlafen lassen und sich beim neuen als Unterstützer eintragen. --nonoh (Diskussion) 20:35, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Kontra-Argumente einmal ergänzt. Hier eine persönliche Einschätzung: Warum sollte der zigste Versuch, die RK um Zehnerpotenzen zu senken, anders ausgehen, als die vorherigen? Das ist doch Zeitrauberei.--Karsten11 (Diskussion) 20:42, 13. Nov. 2016 (CET)

Wie kommst du auf Zehnerpotenzen? Mangels vergleichbarer statistischer Zahlenwerte kann man doch überhaupt nicht beurteilen, wieviel Großunternehmen heute schon in WP vertreten sind. Und was ist der inhaltliche Grund für die Zahlen 1000/100/20? Ja, warum sollte das MB anders ausgehen? Hier meine persönliche Empfehlung: Schau dir das MB über die Krankenhaus-RK an. Vergleichbare Ausgangslage, auch damals gab es vor dem MB jahrelange endlose und wiederkehrende RK-Debatten. Auch damals haben die üblichen Verdächtigen die Gelben Seiten an die Wand gemalt und den Untergang der WP vorhergesagt. Es standen zwei Alternativen zur Auswahl, eine weitgehende und eine begrenzte. Und wie ist es ausgegangen? Siehe selbst. Und was ist danach geschehen? Keine unnötigen RK-Debatten mehr, wesentlich weniger LDs, aber auch nicht der befürchtete Krankenhaus-Spam. Vielmehr herrscht seither auf dem Gebiet der ganz normale konstruktive WP-Alltag. --nonoh (Diskussion) 21:05, 13. Nov. 2016 (CET)

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Relevanzkriterien Unternehmen

Umfangreiche, kämpferische Löschdiskussionen und gescheiterte Meinungsbilder zu Unternehmensartikeln sind ein deutliches Indiz dafür, dass Wikipedia bei dieser Thematik seine goldene Mitte noch nicht gefunden hat. Die Diskussionen kosten enorm viel Zeit, Kraft und Nerven. Ob das Ergebnis, egal wie sich die Waage neigte, immer gut für Wikipedia war, sei dahingestellt. Argumente werden oft ohne Annäherung wiederholt. Das ganze eskaliert dann in Form von Meinungsbildern, die „von interessierter Seite“ eingebracht wurden und damit schon im Ansatz keine guten Erfolgsaussichten haben.

@DonPedro71, Graf Umarov, Wasserträger, Yotwen, Stobaios:, die, trotz unterschiedlicher Meinungen, als besonders engagiert in dieser Problematik aufgefallen sind, wurden angesprochen, ob sie sich an der Erarbeitung eines gemeinsamen Vorschlages für die RKU beteiligen. Das soll hier versucht werden, und es sind natürlich alle aufgerufen, sich hier zu beteiligen, die mit der Situation unzufrieden sind.

Ziel: Maximalziel ist es, einen gemeinsamen Vorschlag für die RKU zu erarbeiten, der dann auch die breite Zustimmung der Community finden könnte. Minimalziel ist es, Verständnis für die Positionen des jeweils anderen zu wecken.

Als jemand, der 2 von 4 der letzten MBs zu den RK-U initiiert und 1 unterstützt hat: Ich halte ein neues MB für vollkommen aussichtslos. Die Community reagiert auf so was wahrscheinlich extrem genervt und mit formeller Ablehnung. In 1-2 Jahren können wir es noch mal versuchen, aber der Drop ist wohl erst mal gelutscht. Obwohl ich einen gemeinsamen Vorschlag sogar begrüßen würde... --EH (Diskussion) 10:11, 21. Sep. 2016 (CEST)

Umfangreiche, kämpferische Löschdiskussionen und gescheiterte Meinungsbilder zu Unternehmensartikeln sind ein deutliches Indiz dafür, dass Wikipedia bei dieser Thematik seine goldene Mitte noch nicht gefunden hat. Sowohl Verschärfungen als auch Lockerungen der RK wurden abgelehnt. Das deutet darauf hin, dass wir diese goldene Mitte gefunden haben. Nur ist keiner mit dieser Mitte zufrieden. Oder etwas genauer: Es gibt eine Reihe von Benutzern die sich lautstark darum streiten, möglicherweise sind das aber nur wenige. Ich persönlich hab jedenfalls den Eindruck dass niemand der mit den RKU zu tun hat damit zufrieden ist, aber jeder eben in eine andere Richtung möchte. --DWI (Diskussion) 12:49, 23. Sep. 2016 (CEST)

Regeln: Ich weiß, so etwas wird nicht gerne gesehen, aber ich halte es für sinnvoll, einige Gemeinplätze zum Besten zu geben. Darum: Bitte keine langen Ausführungen. Ihr wollt gelesen werden. Spätestens ab 1500 Zeichen fange ich z.B. an nur zu überfliegen. Bitte beim Thema bleiben und wenn möglich nur einen Gedanken pro Beitrag, weil wir uns sonst in Nebensächlichkeiten verlieren. Bitte sachbezogene Diskussion und keinen persönlichen Bezug. Bitte den anderen ernst nehmen.

Vorgehen: Das Vorgehen wäre als erstes zu abzusprechen. Es gibt sicherlich mehrere Ansätze. Mein Vorschlag wäre die einer Moderation. Alles andere ist m.E. gescheitert. Vogelfreie Diskussionen gab es schon zuhauf. Diese Rolle könnte ich wahrnehmen oder jemand anders, der so etwas in WP schon einmal gemacht hat. Tagsüber habe ich allerdings nur wenig Zeit, wobei klar sein muss, dass sich das hier sicherlich über ganz viele Tage hinziehen wird. Aber vielleicht wird das ja auch bald zum Selbstläufer.

Ergebnisse: Ich werde versuchen, in bestimmten Abständen ein Zwischenfazit zu ziehen. Das ist dann das, was ich herausgelesen habe. Das ist nichts endgültiges, sondern soll nur dazu dienen, die Diskussion etwas zu steuern und kann selbstverstädlich korrigiert und ergänzt werden. Es wird nicht zu verhindern sein, dass eine subjektive Meinung mit einfließt. Gleiches gilt, wenn ich einmal eine Zusammenfassung versuche, die dann eher etwas abschließendes hat. Erst danach machen wir uns dann an einen neuen Formulierungsvorschlag.

Allgemeine Relevanz

Mich würde zuerst einmal eure Meinung interessieren: Gelten aus eurer Sicht für Unternehmen die allgemeinen RK. Wenn ja, woran sind die für euch in Bezug auf U erkennbar. Wenn nein, warum nicht (oder anders: sollen hier strengere Kriterien gelten und wie weit soll das gehen). --HsBerlin01 (Diskussion) 23:03, 20. Sep. 2016 (CEST)

Für mich gelten die natürlich auch für Unternehmen. Wünschenswert fände ich eine gleiche Schwellenhöhe für alle Themen, die aber nicht mehr möglich ist, da einige Themenbereiche in Wikipedia bereits eine extrem niedrige RK-Schwelle haben. Bei Unternehmen ist das sehr Unterschiedlich denn es gibt ja neben den allgemeinen RK-Unternehmen, die IMHO kaum brauchbare Kriterien für reale Relevanz enthalten sondern eher Mengenfilter sind, auch noch die Speziellen wie z.B Fahrzeughersteller die in etwas das Niveau von Schlagersängern haben. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 09:22, 21. Sep. 2016 (CEST)

@DonPedro71, Wasserträger, Yotwen, Stobaios: Doch kein Interesse? Vielleicht nicht klar, warum ich die Frage stelle? Teilweise habt ihr anklingen lassen, dass ihr euch auch die Abschaffung der RK (oder Teilen) vorstellen könntet. Dann muss aber geklärt werden, was dann kommt. Oder ist ein anderes Verfahren gewünscht? --HsBerlin01 (Diskussion) 21:10, 22. Sep. 2016 (CEST)

Nicht gar so hektisch. Die RK sind seit ein paar Jahren schlecht. Da kommt es auf 2 Tage nicht an.

Ja, die allgemeinen RK gelten für alles und jeden. Erst, wenn die allgemeinen RK nicht zum Ziel führen, sollten die Sonder-RK überhaupt herangezogen werden. Der Nachweis eines oder mehrer Merkmale der Sonder-RK sollte aber nicht hinreichend für einen Artikel sein, sonst enden wir bald mit Beispiel:

XXX ist ein Unternehmen und hat 105 Mio. Umsatz.^{Jahresabschluss-Anno-Tobak}.

Yotwen (Diskussion) 09:25, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das Vorgehen ist andersherum: Erst wird die Lex specialis (also WP:RK#U) geprüft. Wenn diese Einschlusskriterien greifen, ist der Fall eh klar. Ansonsten wird als Lex generalis die WP:RK#A geprüft.--Karsten11 (Diskussion) 09:33, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das ist das Vorgehen, weil es für den Entscheider schneller zu leisten ist, d.h. mit weniger Aufwand. Tatsächlich stellt es aber eine Umkehrung der sinnvollen Reihenfolge dar. Yotwen (Diskussion) 10:23, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wenn die RK sinnvoll aufgebaut sind, sollte die Reihenfolge keine Bedeutung haben. Sind aber spezielle RK und allgemeine RK widersprüchlich so gehen eben die speziellen als Lex specialis den allgemeinen vor.--Karsten11 (Diskussion) 11:34, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ihr vermischt hier zwei verschiedene Fälle: Wenn es bei gegebenen Regeln (RK) darum geht ob ein konkreter Artikel diese Regeln erfüllt, dann fängt man sinnvollerweise bei den speziellen Regeln an. Hier stehen aber gerade die Regeln selber zur Diskussion und da ist die Frage auch: Brauchen wir überhaupt spezielle Regeln oder reichen die Allgemeinen aus? --DWI (Diskussion) 12:45, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wenn wir so anfangen braucht es in WP überhaupt keine RK. Verstößt etwas nicht gegen WWNI ist es drin. Hier haben wir uns halt einen Artikelfilter zugelegt, der die Arbeit erleichtern soll. Die allgemeinen RK sind dabei aber so schwammig, dass die Diskussionen im Einzelfall mehr Zeit verschlingen würden, als durch die künstliche Artikelbegrenzung gewonnen wird. Will sagen RKs die noch breit diskutiert werden können/ müssen sind eh nichts wert. Graf Umarov (Diskussion) 13:03, 23. Sep. 2016 (CEST)

Spezielle RK sollen die allgemeinen RK operationalisieren. Die Logik ist, dass bestimmte, konkret abgrenzbare Teilmengen (hier von Unternehmen) eh immer relevant sind. Ein Beispiel wären DAX-Unternehmen. Wer denen die Relevanz abspricht, wird wohl auf großers Unverständnis stoßen. Entsprechend erleichtern uns (und insbesondere: Uns Admins!) solche meßbaren, zählbaren RK das Leben. Das unsere RK diese Funktion heute deutlich besser sind als die vor 5 oder 10 Jahren, sieht man daran, dass es viel weniger LDs gibt. Das Problem der speziellen RK ist, dass es im Regelfall nicht so einfach ist, wie bei den DAX-Unternehmen, geeignete Maßstäbe aufzustellen. Seit vielen Jahren nutzen wir Umsatz und Mitarbeiterzahl sowie die Börsennotierung als "harte" oder quantitative RK. Dies hat sich vom Prinzip sehr bewährt. Klar hat man immer mal einen kurzlebigen, unbekannten Großhändler, bei dem der Umsatz einen falsch-richtigen Hinweis auf scheinbare Relevanz gibt, das ist aber die Ausnahme. Schwieriger ist es mit den qualitativen RK; Markbeherrschung finden wir eh fast nie und Innovativ sind die meisten Unternehmen irgendwie. Die Funktion dieser Merkmale ist daher eher, dem Leser einen Hinweis zu geben, welche Faktoren Relevanz für Unternehmen schaffen können. Vieleicht sollte man, statt die dwölfte Disk über die RK zu führen, auf einer Projektunterseite einmal beschreiben, was Relevanztreiber sind und was nicht. Ein solches Instrument könnte dann vieleicht Diskussionen wie "wir haben ein Patent und sind daher innovativ", "wir haben einen Designpreis ...", "Wir stehen in der Dorfchronik von ..." vermeiden.--Karsten11 (Diskussion) 13:17, 23. Sep. 2016 (CEST)

(BK)Ich denke es besteht breiter Konsens darüber, dass DAX-Unternehmen sowie gehandelte AGs relevant sind. Es besteht wohl auch Konsens darüber dass es im Rahmen der Spezial RK auch mal Unschärfen geben darf. Was Umsatz und Mitarbeiterzahl anbelangt wird es dann schon IMHO problmatisch. Nicht alle konsolidieren, nicht alle müssen alles veröffentlichen. Viele nutzen ausländisch Konstrukte und Tochtergesellschaften zur Steuervermeidung bzw Vermeidung den Regeln einer Gr.KapGes. zu unterliegen. Und und und ... Andere, eigentlich recht zielführende RK wie "Geschäftsstellen" sind indes durch Einschränkungen zur Unbrauchbarkeit verkommen. Die Frag muss und sollte zuerst auch sein, was haben wir wirklich für eine Bewertung an Reputablem breit zur Verfügung. Da sind: Patente, Bilanzsummen, WKN, Anzahl verbundener Unternehmen, Untersuchungen zur Makenbekanntheit, Listungen bei Handelsketten, Geschäftsstellen und Zweigniederlassungen. Graf Umarov (Diskussion) 14:20, 23. Sep. 2016 (CEST)

@all: Sorry, ihr seid mir zu schnell. Leider habe ich dieses WE zwei wichtige Kommissionssitzungen, daher wird es schwierig sein, mit eurer Disku hier Schritt zu halten. Ich sehe mal zu, dass ich entweder heute oder morgen Abend, spätestens Sonntag Abend mal meinen "Senf" zu der Diskussion beisteuere. Normalerweise bin ich (fast) jeden Tag hier, aber z.Zt. jobmässig viel um die Ohren und wie gesagt, dieses WE auch dicht, daher bitte Geduld. Was ich aber schnell mal einwerfe und zur Disku stelle sind die alten verkrusteten 1000/100/20, die - wie vielfach schon dargelegt - weder ein Gradmesser für wirtschaftliche, noch für enzyklopädische Relevanz darstellen. Ich suche euch gerne diverse Beispiele raus, die diese RK:U ad absurdum führen (auch an anderer Stelle bereits dargelegt). Über RK:A brauchen wir nicht zu diskutieren, die sind klar gefasst, aber wenn wir vernünftige RK:U "basteln" wollen, dann sollten hier andere wirtschaftliche Kriterien ein Rolle spielen als der Umsatz und die Mitarbeiterzahl. Es gibt hier noch einige Unternehmenskennzahlen, die man ebenso als "hartes" Kriterium definieren kann. Ebenso kritisch sind hier auch Holdings, Franchiser, Unternehmensverbund und andere Konstrukte zu sehen, bei denen regelmäßig unsere 1000/100/20 nicht greifen (können). Aktuell fällt mir dazu (fast schon als Paradebeispiel) die Diskussion zu Von Rundstedt & Partner ein, bzw. diese Disku zu Raiffeisenbank Alteglofsheim-Hagelstadt Zwei interessante Fälle, an denen wir unsere derzeitigen Regeln und die (vielleicht in Zukunft tragfähigen) exemplarisch abarbeiten könnten. So, aber dann bin ich auch schon wieder weg, bis später! --DonPedro71 (Diskussion) 14:05, 23. Sep. 2016 (CEST)

Zwischenfazit:
Es herrst Konsens, dass die Allgemeine Relevanz auch für Unternehmen gilt, d.h. trotz aller Probleme mit Unternehmensartikeln (Belegbarkeit insbes. bei Eigenaussagen, Werbung, schlechte Qualität da oft von den Firmen erstellt, die das erste mal auf WP aktiv sind, etc.) gibt es keine Bestrebungen, diese Artikel aus der WP herauszuhalten. Die Anwendung der allgemeinen Anhaltshaltspunkte auf Unternehmen wurde kaum thematisiert, stattdessen war die Rede von Lex specialis, 1000/100/20 etc. Das aber kommt noch. Erkenntnisse aus aktuellen LD können und sollen hier natürlich einfließen, aber nur sehr vereinfacht. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:24, 25. Sep. 2016 (CEST)

Gute RK Praxis (GRKP)

Bevor wir Kriterien und Merkmale in die Luft werfen, schlage ich vor, wir überlegen uns einmal kurz, welchen Anspruch Kriterien und Merkmale erfüllen müssen.

Kriterien sind die markanten Eigenschaften, an denen wir in diesem Fall Relevanz festmachen: Bekanntheit, wirtschaftliche Bedeutung und ähnliches. Leider gibt es kein System, dass jegliche Körperschaft in der gewünschten Weise kennzeichnet. Daher braucht man in der Praxis Merkmale, die als Indikator für die Kriterien verwendet werden können, beispielsweise der Umsatz als Indikator für die wirtschaftliche Bedeutung. Merkmal ist nach ISO 9000 definiert als:

Kennzeichnende Eigenschaft.

Anmerkung 1: Ein Merkmal kann inhärent oder zugeordnet sein.

Anmerkung 2: Ein Merkmal kann qualitativer oder quantitativer Natur sein.

Anmerkung 3: Es gibt verschiedene Klassen von Merkmalen, z.B.:

• physische, z.B. mechanische, elektrische, chemische oder biologische Merkmale;
• sensorische, z.B. bezüglich Geruch, Berührung, Geschmack, Sehvermögen, Gehör;
• verhaltensbezogene, z.B. Höflichkeit, Ehrlichkeit, Wahrheitsliebe;
• zeitbezogene, z.B. Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit
• ergonomische, z.B. physiologische oder auf Sicherheit für den menschen bezogene Merkmale;
• funktionale, z.B. Höchstgeschwindigkeit eines Flugzeuges."(DIN EN ISO 9000:2000, Ziffer 3.5.1)

Des weiteren sollten wir Grundregeln für die Gültigkeit von Aussagen aufstellen.

1. Das Objekt muss eine Juristische Person sein. Nicht definierte Organisationsformen wie "Unternehmensgruppe" etc. fallen nicht unter diese RK.
2. Eine Aussage muss im Artikeltext vorhanden sein. Sie darf nicht gefolgert, geschlossen oder vermutet werden.
3. Eine Aussage ohne Beleg existiert nicht.
4. Eine Aussage mit schwachem Beleg ist nicht verlässlich. Sie wird wie eine nicht vorhandene Aussage gewertet.

Meinungen? Yotwen (Diskussion) 12:49, 23. Sep. 2016 (CEST)

Klar, Umsatz und Mitarbeiterzahl ist kein Mass für wirtschafliche Bedeutung und selbige kein Mass für Öffentlichkeitswirkung nach RK:A und damit Relevanz für Wikipedia. Das währe in Reinkultur z.B Werbung, die aber Teufelswerk ist. Unsere Wikipedia scheitert da an ihren eigenen internen Widersprüchen. Graf Umarov (Diskussion) 13:10, 23. Sep. 2016 (CEST)

(BK)Sieht nach einem sehr gutem, weil konstruktivem Ausgangspunkt aus. Gibt es eigentlich einen Konsens darüber das wir "wirtschaftliche Bedeutung" zumindest als Indiz für enzyklopädische Relevanz sehen? Ich persönlich würde das durchaus als Indiz sehen, aber es gibt wohl auch eine ganze Reihe sehr großer Unternehmen (über eine Mrd Umsatz / über 10.000 Mitarbeiter) für die sich in der Öffentlichkeit und Fachliteratur (anscheinend) kaum jemand interessiert. Ein Fortschritt wäre übrigens auch schon wenn wir Portalrichtlinien erarbeiten könnten welche Belege als zuversichtlich gelten. Bspw Umsatzzahlen die von Journalisten stammen die diese Zahlen vom Geschäftsführer persönlich haben. --DWI (Diskussion) 13:17, 23. Sep. 2016 (CEST)

Da gehts dann schon los. Ich denke Bundesanzeiger und Geschäftsbericht sind reputabel auch wenn es Selbstveröffentlichungen sind, bei denen aber Unwahrheiten strafbewährt sind. Problem: das haben wir nicht überall und für jeden. Auch werden/ müssen da nicht alle Zahlen genannt werden z.B Umsatz und Mitarbeiter. Mit den Jornalisten ist das so eine Sache, die dürfen lügen, das dürfen hingegen Pressemitteilungen vom Unternehmen selber nicht (zumindest in den meisten Ländern). Was wieder bedeutet eine Pressemitteilung ist glaubwürdiger als ein Artikel. Zumal wir ja die gelebte Praxis aus der (unerlaubten) Verknüpfung redaktionellem und Anzeigenbuchungen kennen. Selbst Forschung und Wissenschaft kann ja nicht wirklich mehr als neutral gelten. Graf Umarov (Diskussion) 13:54, 23. Sep. 2016 (CEST)

Doch noch auch hier ganz kurz: Dazu fallen mir Ad-hoc-Publizität ein, deren Informationen regelmäßig von Benutzern als Rezeption abgelehnt werden, obwohl dort auch nichts stehen darf, das nicht der Wahrheit entspricht, da strafbewährt! Einfach auch nochmal so als Einwurf... --DonPedro71 (Diskussion) 14:09, 23. Sep. 2016 (CEST)

Den kleinen Unterschied zwischen einer Pressemitteilung und der Realität erklärt dir der Artikel Euphemismus. Yotwen (Diskussion) 15:26, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das ist Polemik und wenig zielführend weil strafbwehrte Aussagen nach AGF wohl keine Euphemismen sind.Graf Umarov (Diskussion) 15:31, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann erst Sonntag wieder, habe aber wo ich das lese die Bitte, nicht in wieder in alte Muster zu verfallen. Die Problematik können wir gerne durchsprechen. Gibt es denn diese Mitteilungen auch noch in anderer Form? Was für verbindliche Mitteilungen gibt es denn? --HsBerlin01 (Diskussion) 15:34, 23. Sep. 2016 (CEST)

Im Deutschen Recht gibt es da meines Wissens drei Rechtsnormen, die das alles regeln. Zum einen das Wertpapierhandelsgesetz kontrolliert durch Bafin wäre als RK gut geeignet. Zum anderen die Veröffentlichungen nach Handelsgesetzbuch im Bundesanzeiger, die Pflichtinhalte sind aber je nach Unternehmensgröße sehr unterschiedlich. Eigentlich einheitlich nur die Bilanzsumme, was die 1000/100 Kriterien problematisch zu Belegen macht. Und zum Schluss das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb hiernach sind z.B. Irreführung und Unwahrheiten starfbewährt. Neben diesem Komplex gibt es aber noch das Kartellrecht, was dem RK "marktbeherrschende Stellung" eigentlich entgegensteht. Graf Umarov (Diskussion) 11:26, 25. Sep. 2016 (CEST)

Es wird wohl schwer werden hier, wenn Yotwen immer noch nicht den Unterschied zwischen Ad-hoc-Publizität und Pressemitteilung verstanden hat. Ein Blick ins Wertpapierhandelsgesetz würde genügen, um den Unterschied zu erkennen. Was wohl dem Begriff des Euphemismus vielmehr nahe kommt: Man suggeriert Wissen, wo nur Halbwissen vorhanden ist und beschönigt so seine Sachkompetenz ;-) Nur mit Halbwissen kommen wir hier nicht weiter. Wer also die Publizitätspflichten nach dem WpHG mit Pressemitteilungen vergleicht, der sollte sich in die Materie besser einlesen, bevor wir hier weiterdiskutieren ob veritabler Quellen... Und wenn wir weiterhin den Umsatz eines Unternehmens als "main indicator" für Relevanz betrachten, dann werden wir uns auch immer wieder im Kreis drehen. Denn der Umsatz sagt im betriebswirtschaftlichen Sinne weder etwas über die Größe eines Unternehmens noch über die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit aus. Dies wurde an anderer Stelle auch schon bis zum Erbrechen ausgeführt, aber manche haben das anscheinend auch immer noch nicht verstanden. --DonPedro71 (Diskussion) 22:35, 25. Sep. 2016 (CEST)

Wie schon eingangs gesagt werden uns persönliche Vorwürfe nicht weiterbringen. Nicht mangelnde Intelligenz ist das Problem, sondern unterschiedliche Ansprüche. Wenn ein Konsens gelingen soll wird sicherlich jeder irgendeine Kröte schlucken müssen. Bei dem geschriebenen wird allerdings auch mir die Problematik der Ad-hoc-Mitteilungen nicht klar. Ich verstehe es so, dass das Zwischenauskünfte sind. (Bewusste) Falschaussagen sind strafbewehrt. Damit ist die Aussage doch erst einmal so gut oder schlecht wie jede Aussage die von dritter Seite (z.B. im Spiegel) getätigt wird? Andererseits ist mir nicht klar, warum diese Ad-hoc-Mitteilung so hoch gekocht wird. Am Ende des Geschäftsjahres gibt es doch dann die "richtigen" Zahlen, die auch Eigenauskünfte sind. Gibt es denn wirklich so viele Fälle, wo letztere nicht abgewartet werden können? Oder werden diese Zahlen nicht veröffentlicht, was ich seltsam finden würden? Gibt es sowas auch in A und CH? Ich gebe auch zu bedenken, dass in denjenigen Fällen, wo die Ad-hoc-Mitteilung fehlerhaft und einzig ausschlaggebend war, immer noch die LP bemüht werden kann. --HsBerlin01 (Diskussion) 23:11, 25. Sep. 2016 (CEST)

Neee so eine Ad Hoc hat eine ganz andere Qualität und betrifft auch nur gehandelte Aktiengesellschaften. In der Regel werden die, wie auch Geschäftsberichte selbstveröffentlicht und nicht im Spiegel. Weil dafür das Unternehmen verantwortlkich ist und sonnst niemand. Aussagen die im Spiegel oder in der Bild stehen sind Meinungen von Redaktueren. Die heutzutage ja nicht mehr berichten, sondern Nachrichten machen. Sie entsprechen zwar dem WP Gebot der Sekundärquelle sind aber vom tatsächlichen Wahrheitsgehalt minderwertiger. Das ist dabei das Paradoxum. Veereinfacht, in Ad Hocs muss über alles berichtet werden, was den Wert der Aktie beeinflussen könnte und zwar sofort wenn das Unternehemen davon Kenntnis erlangt. Z.B Probleme bei der Produktion oder eine Klage die droht. Graf Umarov (Diskussion) 23:48, 25. Sep. 2016 (CEST)

Mein ich doch, irgendwie. Also Ad-hoc nur D und nur gehandelte Aktiengesellschaften? Diese werden aber schon dann durch Geschäftsberichte (nach dem Jahresabschluss?) abgelöst, oder? Besteht hier zumindest bei gehandelten AG auch Publikationspflicht? Worauf ich hinaus will ist, was macht die Ad-hoc-Mitteilung so bedeutend, die ein Geschäftsbericht dann nicht auch leisten kann? --HsBerlin01 (Diskussion) 00:01, 26. Sep. 2016 (CEST)

Für Unternehmen gilt generell, und da liegt das Problem bei fast allen Rks, Selbstmitteilungen sind nach WP als Primärquelle unzulässig, haben aber in Bezug auf Unternhemen den höchsten Wahrheitswert.

Geschäftsbericht = Selbstdarstellung

Veräffentlichung im Bundesanzeiger = Selbstdarstellung

Handelsregister = Selbstdarstellung

Hompage = Selbstdarstellung

Prospekte, Werbung = Selbstdarstellung

Überall dort zahlt das Unternehmen Strafen bzw der GF geht in den Bau wenn gelogen wird.

Will ich hingegen als Unternehmen das Blaue vom Himmel lügen, suche ich mir eine Zeitung, einen Blog einen Politiker oder einen Wissenschaftler und lass die loslegen. Und dann klappt das auch prima mit Wikipedia Graf Umarov (Diskussion) 00:02, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe aufgrund der Blockadehaltung von DonPedro71 und Graf Umarov keine Diskussionsgrundlage. Meldet euch wieder, wenn eure abhanden gekommene Ernsthaftigkeit zurückgekehrt ist. Yotwen (Diskussion) 06:29, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Yotwen: Wo siehst du eine Blockadehaltung? Ich sehe lediglich einen unpassenden PA, der hier aber auch gar nichts verloren hat, dich anderfalls aber auch nicht abhalten würde, weiterhin deine Gedanken einzubringen, oder? --HsBerlin01 (Diskussion) 08:03, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich kenne das Verhaltensmuster. Es wird eine klare Frage gestellt und es wird eine völlig abwegige Begründung gesucht/gefunden, um sie nicht zu beantworten. Sachlich wurde hier nach dem Geltungsbereich der RK gefragt und mit "Beleg x ist aber..." geantwortet. Und da die Genannten dieses Muster zur Genüge in jeder Löschdiskussion üben, muss ich hier nicht warten, bis es sich hier zur Blüte entwickelt. Yotwen (Diskussion) 08:45, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem, beim Thema zu bleiben, ist leider ein generelles. Ich halte deshalb eine Moderation unerlässlich und würde mir dieses Mittel auch in LD wünschen, damit die Diskutanten schon mal wissen, worauf sie sich konzentrieren sollen. Allerdings hast du doch die Belegbarkeit der Aussagen ganz oben in diesem Abschnitt selbst thematisiert. Was wunder, wenn die anderen darauf eingehen? --HsBerlin01 (Diskussion) 09:02, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke, dass es weder an mangelndem Ernst oder gar intellektuellen Defiziten der Beteiligten liegt, sondern dass hier wie so oft schlicht unterschiedliche Denkweisen (und vermutlich auch individuell unterschiedliche Erfahrungswelten) aufeinanderprallen. Naturwissenschaftlich geprägte Menschen tun sich zuweilen schwer mit der Einsicht, dass Phänomene der sozialen Umwelt, wozu auch Wirtschaftsunternehmen unzweifelhaft gehören, nicht immer den Gesetzen der mathematischen Logik folgen und daher auch nicht nur more geometrico zu erfassen sind. Die Bereitschaft, abweichende Sichtweisen als potentiell ebenso rational anzuerkennen wie die eigene und nicht von vornherein für absurd zu erklären, ist daher in meinen Augen eine zwingend notwendige Voraussetzung für jeglichen Konsens. Im Einzelnen:

• In einem Punkt stimme ich Yotwen zu: dass Aussagen im Artikel enthalten und belegt sein müssen.
• Bei der Frage, was ein "starker" oder "schwacher" Beleg ist, gehen die Ansichten freilich schon auseinander: Für mich ist z.B. nicht ersichtlich, warum eine konkrete Zahl aus einem Geschäftsbericht weniger verlässlich sein soll als eine, die ein Journalist aus diesem abgeschrieben hat. Hier wäre es m.E. sinnvoll, zwischen bloßen Fakten und Wertungen zu unterscheiden, d.h. erstere dürfen sehr wohl auch aus "Eigenquellen" stammen, letztere hingegen selbstverständlich nicht.
• Erschwerend kommt hinzu, dass die oben diskutierten Veröffentlichungspflichten nicht für alle gleichermaßen gelten, sondern abhängig von der Größe und der Rechtsform eines Unternehmens sind. Nicht wenige Hidden Champions sind nicht veröffentlichungspflichtig und haben die unterschiedlichsten Gründe, ihre Zahlen nicht an die große Glocke zu hängen. Sie aus diesem Grund von vornherein für irrelevant zu erklären hielte ich für falsch. (Wo allerdings Angaben recherchierbar sind, sollen sie auch genannt und belegt werden.)
• Auch die rechtliche Binnen-Organisation und Bilanzstruktur von Unternehmen sind heutzutage so vielfältig, dass eine pauschale Beschränkung auf "juristische Personen" kontraproduktiv sein kann. Diese mögen zwar in Zahlen leichter (er)fassbar und belegbar sein, aber diese scheinbar "eindeutigen" Zahlen können auch trügerisch sein: Ich kenne genügend Fälle, wo die Bilanz einer Holding oder "Verwaltungsgesellschaft" nur wenig über die reale Größe des Gesamtunternehmens aussagt. Und aus enzyklopädischer Sicht dürfte es ohnehin meist widersinnig sein, eine "Unternehmensgruppe" aus formalen Gründen in mehrere Einzellemmata aufzuspalten (und diese womöglich noch jeweils einzeln an der RK-Hürde zu messen!), anstatt einen Sammel-Artikel über das Gesamtunternehmen zu schreiben und die Binnenorganisation darin abzubilden.

--Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

Als ich das oben von Blockadehaltung glesen hatte, musste ich schon lachen :-) Sorry, das hat aber nichts mit mangelndem Ernst zu tun, sondern nur mit der doch imho sehr "engen" Sichtweise mit z.T. falschen Annahmen gepaart, wie sie halt leider weiter oben geäußert wurden. Aber zum Punkt: In allen Ausführungen kann ich Uwe Rohwedder nur zustimmen. Das sind Punkte, auf denen sich aufbauen und diskutieren läßt! Mit ISO9000, "juristischer Person" und einseitiger Sicht auf das, was wir unter "Beleg" verstehen, kommen wir nicht weiter. Sondern wir landen wieder genauso im Hamsterrad wie auch in manchen Diskussionen zu Unternehmen und Wirtschaftsgebilden (um mal das mit der "juristischen Person" aufzugreifen). Warum sollen den Kriterien für Unternehmen so eng gefasst werden, wenn mittlerweile viele Strukturen anders aufgebaut sind, als das klassische Unternehmensgebilde? Wo würden wir denn eine nach den selben Prinzipien handelnden, evtl. sogar mit einer ausgelagerten "Management GmbH & Co KG" Unternehmensgruppe einordnen? Nach der Meinung von Yotwen mit der Stringenz einer "juristischen Person" fallen viele weltweit agierenden Unternehmensgebilde durch das Raster, da sie eine solche nicht bilden (kein Konzern), sondern aus vielen Einzelunternehmen bestehen, die bis auf die konsolidierte Bilanzierung gemeinsam agieren? Ich hatte so eine Diskussion im Rahmen von Franchisern schon mal geführt. Bei kleinen Franchisern wurde immer argumentiert, dass ja jedes "Unternehmen" eigenständig agiert, bei den "Großen" war das schnuppe! Da fand man bei McDonalds plötzlich Zahlen von ALLEN Standorten unter Eigenumsatz, obwohl 90% Franchiser sind... So auch bei vielen anderen. Deswegen sollte man schon mal auseinandertröseln, inwieweit wir zusammen agierende Unternehmen fassen wollen? Müssen diese zwangsweise gemeinsam bilanzieren, oder reicht uns auch ein in allen Punkten gemeinsam unter einer "Verwaltung- und Management GmbH" agierender Topf an Unternehmen, die alles gemeinsam abstimmen aber getrennt bilanzieren? Das dazu. Ein anderer Punkt sind natürlich "hidden champions", wo es praktisch keine BA-Veröffentlichungen gibt. Reichen da drei unterschiedliche Premiumpresse-Artikel irgendeines Journalisten, der die Zahl (woher auch immer) reputiert? Unterscheiden wir bei reputablem Beleg im Unternehmens-/Wirtschaftsbereich zwischen Allerweltsblättern wie Spiegl, Stern, Welt, oder sollten hier Handelsblatt, Finanzen, Wirtschaftswoche, o.ä. als "Premium" zählen, die ja nicht irgendeinen Wirtschaftsredakteur haben, der vielleicht vorher "Stars und Sternchen"-Artikel beim Spiegel geschrieben hat, sondern Wirtschaftsredakteure, die z.T. auch entsprechende fachliche Ausbildungen haben? Wie sieht es mit historischen Unternehmen aus, die nicht wie neu gegründete schon 1.000 Guugle-Treffer haben? Woran machen wir die Relevanz fest? Dass bei einem Unternehmen, das 1900 gegründet und 1967 abgewickelt wurde, kommen gewisse Diskutanten immer noch auf die absurde Idee, LA mit der Begründung "RK:U nicht erfüllt!" zu stellen :-) Also man prüft ein Unternehmen 1967 mit den Zahlen, die 2010 festgelegt wurden und das einzige, was man macht ist Euro in DM umzurechnen? :-)Wie auch schon an anderer Stelle diskutiert, benötigt man hier eine Referenzierung auf historische Werte, was im Umsatzbereich, Bilanzbereich sicher teilweise mit der Inflationsrate zu schaffen wäre. Aber was ist mit der Betrachtung, dass ein Unternehmen 2010 bei 80Mio. Einwohnern 100 Mio. Umsatz macht und ein Untermehmen 1950 bei 55Mio. Einwohnern 25 Mio. Umsatz machte! Hier müsste nicht nur der inflationäre Faktor in punkto monetärer Betrachtung, sondern auch der demografische Faktor berücksichtigt werden, will man nicht (wie schon so oft in LAs geschehen) "Äpfel mit Birnen" vergleichen! Will sagen: Ein Autohersteller, der 1950 nach dem Krieg 1000 Einheiten verkaufte, ist sicherlich bedeutender, als einer, der 2010 500.000 Einheiten verkaufte! Hier spielen halt mehr Faktoren eine Rolle, als eine stupide "1000/100/20"-Prüfung. So, ich denke, das waren jetzt mal ein paar Gedankenanstöße, die man sicherlich weiterverfolgen kann/könnte! --DonPedro71 (Diskussion) 13:41, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich stimme da auch mit Uwe Rohwedder überein. Graf Umarov (Diskussion) 00:10, 27. Sep. 2016 (CEST)

Relevanztreiber

Suchen wir doch mal nach den Dingen die bei Unternehmen Relevanz schaffen.

Relevanz nach den allgemeinen Relevanzkriterien bedeutet Öffentlichkeitswirkung. Stellen wir uns also die Frage; Wie kann sowas grundsätzlich aussehen und wie kann das auf Unternehmen übertragen werden. Grundsätzlich bedeutet Öffentlichkeitswirkung Man kennt étwas, mann redet über etwas, man nutzt etwas oder etwas beeinflusst einen. Berührungspunkte zwischen Unternehmen und Menschen sind dabei die Produkte und Dienstleistungen, das Unternehmen als Arbeitgeber sowie alle sonstigen Aktivitäten jedweder Art, die Bekanntheit und Image erzeugen. Wenn wir uns jetzt mal gedanklich einer Selbstzensur unterwerfen und alles was Werbung im weitesten Sinne ist rausstreichen, bleibt von den echten Berührungspunkten fast nichts mehr übrig. Graf Umarov (Diskussion) 23:32, 25. Sep. 2016 (CEST)

• Bekanntheit
  • Werbung
  • Verkaufte Einheiten
  • Medienpräsenz
  • Nutzung von Produkten und Dienstleistungen

• Nutzen und Beeinflussung
  • Politischer Einfluss
  • Nutzen der Produkte und Dienstleistungen
  • Als Arbeitgeber
  • Als deren Gesellschafter / Aktieninhaber

Graf Umarov (Diskussion) 23:32, 25. Sep. 2016 (CEST)

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Fusionsmeldungen

Ich habe mal eine Frage an die Fachleute hier. Hin und wieder kommt es vor, daß Fusionsmeldungen durch die Presse geistern; eifrige IPs wollen die dann immer ganz schnell in den jeweiligen Artikeln sehen. So letztes Jahr bei Potash und K+S, jetzt aktuell Potash und Agrium. Glücklicherweise bin ich letztes Jahr hartnäckig geblieben, denn aus der feindlichen Übernahme von K+S wurde ja bekanntlich nichts. Dieses Mal liegt der Fall etwas anders; Potsh und Agrium sind sich einig, doch es steht noch die Genehmigung aus. Jetzt ist es meine Meinung, daß die Fusion solange kein gesichertes Wissen (WP:WWNI, #8) darstellt, bis sie tatsächlich vollzogen wurde, denn in 20 oder 50 Jahren interessiert es niemanden mehr, wer damals versucht hat, jemand anders zu übernehmen. Gibt es einen Konsens dazu im Portal? Meinungen? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:44, 4. Okt. 2016 (CEST)

Muss man differenzieren. Wenn es eine breite Berichterstattung gab ist durchaus auch der Versuch erwähnenswert. Grundsätzlich aber hast du Recht, wir sind keine Newsletter für ungelegte Eier. Im Übrigen bleiben i.d.R Artikel zu ehemaligen oder geschluckten Unternehmen natürlich auch erhalten. Muss dann bei allen Beteiligten vaktualisiert werden. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 14:07, 4. Okt. 2016 (CEST)

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Kategorie:Rohstoffunternehmen

Die Kategorie:Rohstoffunternehmen ist nicht gut definiert und enthält ein paar Unternehmen, die wenig miteinander zu tun haben.

Wie wäre es mit [neu]

• Kategorie:Edelmetallschmelzer (im Gegensatz zu Kategorie:Edelmetallhandel)
• Kategorie:Schrotthändler

Habt ihr Vorschläge zur Umgestaltung?--kopiersperre (Diskussion) 17:16, 26. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anscheinend nicht Graf Umarov (Diskussion) 08:18, 9. Jun. 2017 (CEST)