Vorlage Diskussion:Literatur/Archiv/5

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Vorlage vs. Zitierregeln

Moin! Die Formatierung weicht leider zumind. hinsichtlich der Angabe von Buchreihen in Verbindung mit der Angabe eines Herausgebers von den WP:Zitierregeln ab. Bsp., anhand dessen ich darauf aufmerksam wurde:

• Jochen Cornelius-Bundschuh, Lydia Laucht: Dem Glauben ein Gedächtnis geben. Lebensbilder aus der Kirchengeschichte Kurhessen-Waldecks. Hrsg.: Michael Dorhs (= Monographia Hassiae. Band 25). Evangelischer Medienverband, Kassel 2007, ISBN 978-3-89477-871-2. 

Korrekt wäre entspr. der allg. Zitierregeln (Nr. 2) jedoch:

• Jochen Cornelius-Bundschuh, Lydia Laucht: Dem Glauben ein Gedächtnis geben. Lebensbilder aus der Kirchengeschichte Kurhessen-Waldecks (= Monographia Hassiae. Band 25). Herausgegeben von Michael Dorhs. Evangelischer Medienverband, Kassel 2007, ISBN 978-3-89477-871-2.

Der getrennt von Autoren angegebene Herausgeber wird üblicherweise wie Übersetzer erst hinter der Angabe von Titel, Reihe und Band vorgenommen, vgl. Nr. 3 d. allg. ZR sowie dortige Beispiele.

Eine Angleichung der Vorlage an die Zitierregeln würde ich dankend begrüßen. LG --GUMPi (Diskussion) 11:35, 3. Jan. 2017 (CET)

• Das hat einen doppelten grammatikalischen Grund und war bewusst bei der Entwicklung der neuen Vorlagengestaltung so umgesetzt worden.
  • Zuvor gab es diesen Parameter überhaupt nicht.
• Die eine Erwähnung im ZR-Beispiel sehe ich auch nicht als hammerharte Verpflichtung, das buchstabengetreu exakt so schreiben zu müssen.
• Der eine grammatikalische Grund liegt auf Seiten der Vorlagenprogrammierung. Es müssen zwei Konstellationen unterschieden werden:
  1. Herausgegeben von Petra Meier (menschlicher Herausgeber)
  2. Herausgegeben vom Ministerium für Zitationsformate (institutioneller Herausgeber)
     • Das Beispiel unter WP:ZR verlangt hier „von“ zu schreiben und lässt keinerlei Ausnahmen zu.
• So man sich denn in einigen Fällen wünscht, die Vorlage möge „vom“ ausgeben, kann das natürlich durch einen zusätzlichen neuen Parameter geregelt werden: FallnummerFürHrsgWennKeinSammelwerk=3 schaltet in den Dativ.
• Der andere grammatikalische Grund liegt auf Seiten des Einbindenden.
  • Es hieße ja jetzt:
    Herausgegeben vom Bayerisches Landesamt für Denkmalpflege.
  • Das müsste nun angegeben werden als: Hrsg=Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege
  • Das sähe nun aber seltsam aus, wenn per Mikroformat diese Angabe exportiert würde; wir müssten für solche Fälle einen zusätzlichen neuen Parameter HrsgNominativ= einführen, der nach außen geht.
• Aus diesen grammatikalischen Gründen stellt die neue Programmierung „Hrsg.:“ voran und akzeptiert anschließend den ungebeugten undeklinierten simplen Namen.
• Genau aus den gleichen Gründen schreiben wir übrigens auch:
  In: ''[[Deutsches Allgemeines Sonntagsblatt]]''
  und nicht
  Im ''[[Deutsches Allgemeines Sonntagsblatt|Deutschen Allgemeinen Sonntagsblatt]]''
• Um also buchstabengetreu WP:ZR in der momentanen Form erfüllen zu können, bräuchte es somit drei neue Parameter, in deren Feinheiten sich die Autoren dann einarbeiten müssten. Das ist nicht zuzumuten; es gibt schon 70 Parameter, und einige Klagen, dass das unübersichtlich wäre.
  • Und wenn wir schon buchstabengetreu WP:ZR haben wolen, dann müsste das erstmal dahingehend geändert werden, das man auch „vom“ statt „von“ schreiben dürfe.

VG --PerfektesChaos 12:11, 3. Jan. 2017 (CET)

Da hast du mich missverstanden bzw. ich nicht klar genug formuliert, dennoch danke ich dir für die für mich durchaus interessanten und stimmigen Ausführungen zur Ansetzungsform des Herausgebers. Mir geht es jedoch keineswegs darum, ob man nun "Hrsg.: xyz." oder "Herausgegeben von xyz." schreibt, sondern allein um die nach ZR korrekte und auch außerhalb der de.WP im wissenschaftl. Bereich weitverbreitete unmittelbare Zuordnung des Werks zur betr. Schriftenreihe. Kurzum: Der Herausgeber hat nix zwischen Titel und Reihe + Band zu suchen. LG --GUMPi (Diskussion) 13:01, 3. Jan. 2017 (CET)

Seit Mai 2016 gibt es einen neuen Parameter HrsgReihe= nur für den Herausgeber der Schriftenreihe.

• Wir hatten uns im letzten halben Jahr bemüht, alle Altfälle auf dieser Konstellation zu identifizieren und zu bereinigen.
• Mit diesem Parameter sieht das obige Beispiel wie folgt aus:
  • Jochen Cornelius-Bundschuh, Lydia Laucht: Dem Glauben ein Gedächtnis geben. Lebensbilder aus der Kirchengeschichte Kurhessen-Waldecks (= Michael Dorhs [Hrsg.]: Monographia Hassiae. Band 25). Evangelischer Medienverband, Kassel 2007, ISBN 978-3-89477-871-2. 
  • Der Hrsg= ist der Herausgeber von Sammelwerk= – aber bei deinem Beispiel gibt es überhaupt kein Sammelwerk=.

Es gibt den Fall, dass ein einfaches Werk (kein „Sammelwerk“) einen Autor hat und gleichzeitig kurioserweise einen Herausgeber, was postum verständlich ist, ansonsten aber eher selten sinnvoll. Hier steht der Herausgeber dem Werktitel nachgestellt, und dem könnte eine Klammer mit der Schriftenreihe folgen. Damit aber klar ist, dass der Herausgeber gleichzeitig mit den Autoren an der Monographie mitgewirkt hat und nicht an der Schriftenreihe, steht er unmittelbar nach dem Titel der Monographie und nicht weit jenseits hinter der womöglich sehr langen Klammer mit der Schriftenreihe.

• Die Monographie ist die eine Ebene der bibliografischen Beschreibung; der Umstand, dass das gleichzeitig auch ein Band in einer Schriftenreihe wäre, ist dann eine nachgestellte Zusatzinformation und in sich geschlossen sowie abschließend.

Die Anordnungsregeln für die unterschiedlichen Konstellationen sind hochkomplex, und je nachdem welche Parameter angegeben und weggelassen wurden versucht die Vorlagenprogrammierung die mutmaßliche Intention zu erraten. Deine erste Fassung basiert auf deinen Angaben.

Solltest du dich auf die Klammer mit der Schriftenreihe bezogen haben, so ist diese neben dem Titel der Reihe durch drei optionale Attribute gekennzeichnet: NummerReihe= – BandReihe= – HrsgReihe=

• Dabei steht der Herausgeber, von dem nicht bekannt ist, ob er institutionell, einzelner Mensch, mehrere Menschen sei, aus den erwähnten grammatikalischen Gründen vor dem Reihentitel.
• Andernfalls ergäbe sich:

  (Archivalien, herausgegeben von Preußische Akademie der Wissenschaften)
  Und das wollen wir doch auch nicht?

VG --PerfektesChaos 13:35, 3. Jan. 2017 (CET)

PS: Im konkreten Fall würde ich den DNB-Katalogeintrag ansetzen als:

• Michael Dorhs, Jochen Cornelius-Bundschuh, Lydia Laucht (Hrsg.): Dem Glauben ein Gedächtnis geben. Lebensbilder aus der Kirchengeschichte Kurhessen-Waldecks (= Monographia Hassiae. Band 25). Evangelischer Medienverband, Kassel 2007, ISBN 978-3-89477-871-2. 
• Nur mit Hrsg= und explizit BandReihe=25.

VG --PerfektesChaos 13:47, 3. Jan. 2017 (CET)

Zeilenumbruch nach der Seitenzahl

Moin, der auf der Vorlagenseite vorhandene Hinweis ist nicht eindeutig: „Ein Zeilenumbruch wird hier nach „S.“ verhindert; es muss deshalb auch kein [geschütztes Leerzeichen] angegeben werden.“ Und zwar beziehe ich mich auf ein der Zahl angefügtes „f“ oder „ff“. So wie der Satz aktuell formuliert ist, kann ich als Nutzer der Vorlage nicht erkennen, ob nur „S. 111“ gemeint ist oder auch „S. 111 ff“. Muss bei folgenden „f“ oder „ff“ ein geschütztes Leerzeichen rein oder berücksichtigt das die Vorlage auch automatisch? Gruß --Bwbuz (Diskussion) 12:36, 28. Jan. 2017 (CET)

Jaaaa doch.

Die Doku ist kurz und knapp; hättest du einen Vorschlag, wie sie in deinem Sinne zu erweitern wäre?

Zur Funktion: Es wird zwischen „S.“ und Zahl genauso wie zwischen Zahl und potenziellem „f“ oder „ff“ ein in der Breite schmaler angelegtes geschütztes Leerzeichen gesetzt, und zwar auch dann, wenn das „f“ unmittelbar hinter die Zahl geschrieben wurde; hatte das „f“ bislang keinen Punkt, so wird gemäß Duden einer ergänzt; gibt es eine überschaubare Aufzählung mehrerer Seitenzahlen, so gilt das für alle Gruppen einzeln. Was vorher da an Leerzeichen stand oder nicht ist egal.

Und für Spalten ist alles genauso.

LG --PerfektesChaos 15:33, 28. Jan. 2017 (CET)

@PerfektesChaos: Danke für die Erklärung! Was hälst du von der folgenden Ergänzung des o. g. Satzes: Gleiches gilt für Ergänzungen wie „f“ oder „ff“. So oder vergleichbar dürfte reichen. LG --Bwbuz (Diskussion) 17:12, 28. Jan. 2017 (CET)

Na, mach doch. Allerdings nicht „Ergänzungen wie“ sondern „die Ergänzung“, weil es ausschließlich „f“ bzw. „ff“ betrifft.

Umseitig sind übrigens zwei Beispiele ohne eingefordertes   angegeben (auch in TemplateData); das ist dann schon durchaus so gemeint.

LG --PerfektesChaos 18:17, 28. Jan. 2017 (CET)

So erledigt – Danke! LG --Bwbuz (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2017 (CET)

Art der Publikation, Hochschule

Hallo, da ich den Fall in letzter Zeit häufiger mal hatte: Wo gebe ich denn die Art der Schrift bei einer Dissertation z. B. an? Ich habe das bislang immer als Kommentar angefügt. Und: Es gibt kein Feld für die Institution, an der eine Dissertation veröffentlicht wurde, sprich die Uni. In den Ort gehört das ja nicht, und Herausgeber ist die Uni in so einem Falle auch nicht, oder? Ich habe das bislang immer so gelöst wie in Cucurbinsäure Einzelnachweis 3, aber die konkrete Hochschule gehört eigentlich dazu, oder? --Nothingserious (Diskussion) 08:26, 11. Feb. 2017 (CET)

• Erstmal vorweg: Mit Kommentar= machst du alles richtig.
• Ein separates Feld für die Publikationsart gibt es absichtlich nicht.
  • Das würde allen Anwendern zusätzlichen Denksport zumuten, sowas in bestimmte Gruppen zu klassifizieren: Dissertation, Gebrauchsanleitung, CD-Booklet, Geschäftsbericht, Norm&Standard, Tourismus-Flyer, Gebrauchsanleitung, Gesetz, Seminararbeit, Tagungsbericht, Parlamentsprotokoll, Habilitationsschrift und vieles mehr.
  • Unsere Zitation gibt nur Infos, die für das Wiederfinden und grobe Einschätzung der Qualität erforderlich sind.
• Ort= kannnst du schon mal vergeben.
• Manche Dissertationen wurden über spezielle Verlage eingereicht, etwa Shaker Verlag – dann ist der natürlch einzutragen; vielleicht gibt es sogar eine ISBN.
  • Zuweilen werden hinterher besonders tolle Arbeiten in regulären Verlagen gedruckt (meist mit einem heimlichen Druckkostenzuschuss), auch dann ist jeweils im Kommentar ein „zugleich:“ oder „zuerst:“ und auf den Dissertationscharakter und die Hochschule hinzuweisen.
• Ja, kurze Bezeichnung der Hochschule wo immer bekannt.
• Online= gibt es das oft bei der Uni-Bibliothek, oder privat beim Verfasser, oder eine Weile lang bei einer verbandelten Forschungseinrichtung.
• Heutzutage reicht es womöglich aus, einen signierten Datenträger mit PDF und Datenträger-Kopie einzureichen; nach Absprache wenn überhaupt gewünscht ein, zwei oder drei zusammengeklebte PDF-Ausdrucke aus dem Copyshop. Papier nimmt Platz weg und ist schwer; wenn die Gutachter sowieso lieber auf dem Laptop lesen und die Uni-Bibliothek die Pflichtexemplare nicht mehr in teuren Holzregalen sammeln möchte, braucht eigentlich keiner mehr die Papierversion.
• Verlag ist die Uni selten; in den USA gibt es ggf. an Unis angeschlossene Verlage und in manchen historischen Zeiträumen und Regionen könnte eine Uni als Verleger auftreten.
  • „Selbstverlag“ wäre auch Quatsch; das machen Heimatforscher mit ihrer Dorfchronik, aber die Situation akademischer Arbeiten ist wie bei einer Gebrauchsanleitung offenkundig.
  • Herausgeber ist die Uni eigentlich auch nicht; könnte sich gelegentlich aber herausragende Arbeiten zu Eigen machen.
  • Muss dich aber nicht kratzen; im Kommentar werden die akademischen Umstände und die Hochschule erwähnt, und damit erfahren Leser alles was es zu wissen lohnt.

LG --PerfektesChaos 10:26, 11. Feb. 2017 (CET)

Herausgeber anzeigen ohne Namen

Lieber PerfektesChaos! Ich störe nicht gern, aber ich suche mich dusselig und finde nicht. Aus dieser Seite habe ich immerhin (leider jetzt erst) verstanden, dass der Autorenname doch immer ausgefüllt wird und eine zusätzliche Angabe unter Typ ihn ausblendet. Na da werde ich mich mal auf den Weg machen, meine Altlasten aufzuräumen. Meine Frage aber lautet: wenn jemand alleiniger Herausgeber war, was muss ich ausfüllen, damit zwar nicht der Name (= Lemma) erscheint, aber ein Hinweis darauf, dass es keine Autoren-, aber eine Herausgeberschaft war. Ist zu verstehen, was ich meine? Gruß am Samstag von --Andrea014 (Diskussion) 16:22, 25. Feb. 2017 (CET)

Ja, ist zu verstehen, oder zumindest in einigen Varianten. Problematik ist auch bereits bekannt.

Mal angenommen, du schreibst einen Artikel über Andrea Ballina.

• Andrea Ballina ist alleinige Autorin eines Werks:
  |Autor=Andrea Ballina |Typ=wl
• Andrea Ballina ist Autorin zusammen mit I. Wesb:
  |Autor=Andrea Ballina, I. Wesb
• Andrea Ballina ist alleinige Herausgeberin eines Werks:
  |Hrsg=Andrea Ballina
• Andrea Ballina ist Herausgeberin eines von I. Wesb geschriebenen Werks:
  |Autor=I. Wesb |Hrsg=Andrea Ballina

Der Schalter Typ=wl ist dazu da, dass bei Werklisten klassischer Literaten oder Wissenschaftler, die nur als Einzeltäter unterwegs waren, nicht zwanzig Mal der Name des Autors angezeigt wird.

• Trotzdem bleibt der Name dem Werk zugeordnet und erscheint im Mikroformat beim Export der Infos (COinS) ganz normal als Autorenname.
• Bei neumodischen Wissenschaftlern, die regelmäßig zu mehreren ihre Werke verfassen, oder als Herausgeber und Mit-Herausgeber (ebenfalls) tätig werden, ist das ungeeignet und zu fummlig; niemand blickt mehr durch, wer jetzt als was mit wem wodran geschrieben hatte. Dort besser ohne diesen Schalter und mit vollen Angaben.
• So auch: Autor=Goethe |Hrsg=Eckermann |Titel=Aus dem Nachlass
• Herausgeber werden deshalb immer genannt und lassen sich nicht mit Typ=wl ausblenden, um Uneindeutigkeiten zu vermeiden.

LG --PerfektesChaos 16:46, 25. Feb. 2017 (CET)

Soso, Andrea Ballina & I. Wesb. Du hast Deine Augen auch überall, was?

Bei Dir muss man ja immer das Hirn einschalten! Sääähr beschwärlich!

Leider hat meine Andrea Ballina einen etwas länglicheren Namen (ich sitze gerade an einer etwas umfänglicheren Überarbeitung von Christa Rohde-Dachser, sie hat doch bald 80. Geburtstag und da wollen wir uns doch nicht blamieren) und es müssen (auch wenn ich da Mecker kriche) 5 von ihr herausgegebene Bücher sein. Sieht dann doof aus. Aber gut, es ist, wie es ist.

Ganz herzlichen Dank für Nachhilfe & Vergnügen --Andrea014 (Diskussion) 17:19, 25. Feb. 2017 (CET)

Parameterprobleme

Hier ein Hinweis auf folgende Anfrage zur Verbesserung der Parametereinbindung. Vielleicht mag der eine oder andere dort seine Einschätzung dazu abgeben – würde mich freuen. Gruß--Erdic (Diskussion) 16:43, 25. Mai 2017 (CEST)

Ist zweimal Luftnummer. VG --PerfektesChaos 17:33, 25. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erdic (Diskussion) 17:46, 25. Mai 2017 (CEST): Sorry, bin noch neu hier...

Abrufdatum von Online-Quellen

Ich hab jetzt in Moe Yukimaru gerade gesehen, dass bei Angabe einer Online-Quelle das Abrufdatum dahinter in eckigen Klammern angegeben wird (weil es innerhalb einer runden Klammer ist). Eckige Klammern sollen aber eigentlich nicht verwendet werden. Man könnte das Datum vielleicht mit einem Komma anschließen zu lassen, also z.B.

• Japanese Comic Ranking, January 26–February 1. In: Anime News Network. 4. Februar 2015 (animenewsnetwork.com, abgerufen am 3. Februar 2017).

Wäre mMn vertretbar. Auch bei Internetquelle steht das Datum ohne Klammerung nach dem Eintrag. -- Jesi (Diskussion) 16:28, 4. Feb. 2017 (CET)

+1. Das wäre besser als die ggw. eckigen Klammern. --Yen Zotto (Diskussion) 16:34, 4. Feb. 2017 (CET)

+1. Die eckigen Klammern ziehen den Blick auf sich, da sie ungewöhnlich sind/wirken – sollte geändert werden. --Bwbuz (Diskussion) 17:28, 4. Feb. 2017 (CET)

Um die eckigen Klammern zu vermeiden, schreibe ich das Abrufdatum im Parameter "Online" mit Komma abgetrennt hinter die eckige Klammer nach der URL-Angabe. Da kann man dann auch Dateiformate und-größen unterbringen, also etwa so:

(Parameter) |Online=Quelle online, PDF; 3,33 MB, abgerufen am 29. Februar 2017. (Quelltext betrachten; hier sieht man - logo! - nur das Resultat).

Vermutlich ist das eine missbräuchliche Verwendung der Vorlage, aber es erfüllt optisch seinen Zweck recht gut. --AK-LeChiffre (Diskussion) 17:42, 4. Feb. 2017 (CET)

Na ja, das ist eine Art workaround (außer, dass du wohl keine Quelle am 29. Februar 2017 abgerufen haben wirst ;-), so sehr missbräuchlich ist das sicher auch nicht. Aber es sollte doch sicher auch möglich sein, das generell zu ändern; der Aufwand scheint mit auch nicht zu groß zu sein. -- Jesi (Diskussion) 17:54, 4. Feb. 2017 (CET)

• Die wesentliche und Kern-Aufgabe dieser Vorlage ist die Darstellung eines gedruckt vorliegenden Werkes.
  • Dass es zusätzlich auch eine über das Internet verfügbare Textreproduktion gibt, ist Sahnehäubchen und nur ein Aspekt unter vielen anderen.
  • Die Begrifflichkeit dieses Abschnitts „Online-Quellen“ deutet bereits ein grundlegendes Missverständnis an.
• In den runden Klammern steht ggf. eine Vielzahl von Angaben: Sprache, Umfang (Gesamtseitenzahl), Originaltitel mit ggf. Originalsprache und Originalort und Originaljahr, Übersetzer aus der Originalsprache, eine Erstausgabe mit Jahr der Erstveröffentlichung und deren Verlag und Ort; dazu kommt noch ein beliebiger Freitext per Kommentar=. Und irgendwo mittendrin in dieser Aufzählung von Einzelheiten steht noch eine Gruppierung aus Weblink sowie dem oft anzutreffenden Format (meist „PDF“) und dem bei großen Archiven für Druckwerke meist überflüssigem Abrufdatum.
• Es ist bei der Angabe eines Druckwerks und der im Unterschied zu einer „Online-Quelle“ sehr komplexen Attribuierung nicht möglich, auf die inhaltliche Gliederung innerhalb der runden Klammern zu verzichten.
  • Auch eine unterschiedliche Formatierung innerhalb der runden Klammern, je nachdem wie viele anderen Elemente noch auftreten würden, ist nicht akzeptabel, weil sonst sofort die nächsten Beschwerdeführer auf der Matte stehen und meckern, dass es uneinheitlich formatiert wird.
• Wenn es sich um eine „Online-Quelle“ handelt, wie der Abschnittstitel suggeriert, ist es ohnehin die falsche Vorlage und es ist direkt als Weblink oder mit Vorlage:Internetquelle zu formatieren.

VG --PerfektesChaos 11:11, 24. Feb. 2017 (CET)

PerfektesChaos - und was willst Du nun sagen?

Raus mit den eckigen Klammern, die generell bei |Abruf= auftreten, abtrennen durch Komma. Vgl. Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#Vorlage:Literatur --Frze ^{> Disk} 12:48, 7. Mär. 2017 (CET)

XML-Seite

Ich habe gerade die Vorlage mit Vorlagenmeister genutzt und habe eine Unstimmigkeit festgestellt. Mit Vorlagenmeister erscheint Herausgeber und nicht Hrsg, möglicherweise gibt es noch mehr Unstimmigkeiten. --Bungert55 (Diskussion) 11:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Auch das Datum wird falsch angegeben, mir scheint, die letze große Änderung der Vorlage wurde dort noch nicht eingearbeitet.--Bungert55 (Diskussion) 14:08, 7. Mär. 2017 (CET)

Es gibt eine Neufassung von 5.686 Bytes auf 8.976 Bytes auf BETA.

Sie hat das Problem, dass zuzüglich der dazwischen rumgeisternden veralteten Parameter das Formular abenteuerliche Dimensionen annimmt.

Ich glaube, die historischen Formen des Vorlagenmeisters hatten sich mit dem Phänomen der veralteten Parameter noch nicht auseinandergesetzt.

In der Neufassung des Vorlagenmeisters wird das berücksichtigt; dafür ist diese XML-Definition auch der Testfall.

Was ich wegen Arbeitsüberlastung nicht mehr durchschaue, ist die Frage, ob XML-Definition komptibel ist zur robust freigegebenen Version.

Es gab Tücken in der MW-Software, weshalb die Neu- und Weiterentwicklung des Vorlagenmeisters ins Stocken kam.

Das ganz klassische Design des Vorlagenmeisters wird auch nicht aufrecherhalten werden können. Es gibt zu viele neue Features, und einige technische Aspekte sind hoffnungslos veraltet. Das Teil konkurriert auch inzwischen mit dem VisualEditor.

Wenn du Langeweile hast, kannst du ja die ganze XML-Definition oder einzelne Parameter hier einbauen und erproben, was passiert.

Für die Ausgabe ist das alte XML-Formular noch geeignet; Herausgeber und Jahr werden noch einige Jahre akzeptiert. Nur Nacharbeit an neuen Einbindungen wird ruckelig.

VG --PerfektesChaos 15:05, 7. Mär. 2017 (CET)

Habe die XML-Seite auf den Stand der Vorlage gebracht. Alte Parameter erkennt der Vorlagenmeister natürlich nicht.--Bungert55 (Diskussion) 15:14, 24. Mär. 2017 (CET)

Chinesische Literaturangaben

Ich möchte chinesische Autorennamen und weitere bibliographische Daten in chinesischen Schriftzeichen und in Pinyin (d.h. in lateinischer Schrift) angeben. Die in westlichen Bibliotheken fast immer erforderlichen lateinischen Transkriptionen des Chinesischen lassen keinen Rückschluss auf die Schriftzeichen zu, die jedoch für den Erwerb oder die Ausleihe in Ostasien unbedingt erforderlich sind. Letztlich müssen deshalb sämtliche Angaben in beiden Schriftsystemen erfolgen. Wie gehe ich vor? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:24, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich würde empfehlen, du benutzt ganz normal die Felder wie Titel= und Autor= und dazu die Vorlage:zh, in die du jeweils den Feldinhalt einschließt.

Mein Chinesisch ist nicht so besonders, aber das müsste so klappen.

Falls es Formatierungsprobleme gibt, einfach noch mal melden.

„Peking“ kannst du uns im Klartext aufschreiben.

Ein anderer Weg wäre, knallhart nur in Hani (mit Vorlage) die Titel= und Autor= anzugeben, und in Kommentar= lieferst du frei formuliert die Pinyin hinterher, falls es dir zu unübersichtlich wäre.

LG --PerfektesChaos 21:48, 29. Mär. 2017 (CEST)

Parameter „Datum“

„Jahreszahl sollte immer vorhanden sein; bei Bedarf genauer, Format JJJJ-MM-TT erwünscht“, so wird das Feld „Datum“ erläutert. Nicht nur, dass das die Vorlage für bestimmte Belange unbrauchbar macht (zum Beispiel Monographien, Zeitschriftenbände oder Lexikonbände, deren Erscheinungsdatum nun mal „1998/1999“ oder „2001–2004“ lautet), es ist auch falsch, da ein anderes als das erwünschte Format eine Fehlermeldung erzeugt. JJJJ-MM-TT ist demnach vorgeschrieben, was ich für fragwürdig halte. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:11, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hallo DerMaxdorfer, ich vermute es geht darum ein maschinenlesbares Format für das Datum vorzugeben = JJJJ-MM-TT, das kann, so vermute ich ebenfalls, keine Zeiträume erkennen →ISO-Format.

Zeiträume lassen sich entweder im Parameter Band Band 7 (2007/2008) oder Nummern Nr. 15 (Juni/Juli 2005) angeben aber auch im Parameter Kommentar

Im Parameter Datum soll das Erscheinungsjahr eingegeben werden, gedruckt kann auch ein Lexikon (1989/1990) „nicht“ vor dem Jahr 1990 worden sein, denn dann könnte es keine Beiträge zu 1990 enthalten. Es geht immer um das Jahr, wann es gedruckt wurde, nicht den Zeitraum wann es erstellt wurde oder den es enthält. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:32, 31. Mär. 2017 (CEST)

(nach BK)

Die Vorlage generiert unter anderem ein Mikroformat; für den Austausch mit der Außenwelt. Dafür ist nur ein Stichdatum möglich.

Vorlage:Literatur #p.Datum nennt dir bereits einige Beispiele.

• Wenn du die Jahreszahl einer Abfolge von Jahrbüchern spezifizieren möchtest, bietet sich ersatzweise Band= für beliebige Angaben an.

Der Parameter Datum= ist streng genommen der Zeitpunkt, zu dem das Werk die Buchhandlungen usw. erreichte. Ein „Jahrbuch“ kann auch für zukünftige Zeitperioden bestimmt sein, und es kann rückwirkend Vorträge darstellen, die tatsächlich schon zwei Jahre zuvor gehalten wurden, so dass nominelle Jahreszahl und Erscheinungsjahr zwei Jahre auseinanderliegen können.

Die bisherige Praxis, bei allen Feldern beliebigen Text zuzulassen, hatte zu vielen Hundert Fehlern formaler und inhaltlich-sachlicher Art geführt.

Ein Buch ist nie angeblich „2001–2004“ erschienen; es ist konkret an einem bestimmten Tag veröffentlicht worden. Was du meinst, ist eine Schriftenreihe usw.; hier ist für jeden Band die spezifische Angabe zu liefern, um fachgerecht daraus zitieren zu können. Wenn du nur allgemein und unbestimmt darüber berichten möchtest, dass eine Reihe von Büchern 2001–2004 erschienen wäre, dann ist die Vorlage ungeeignet, da sie eine exakte Zitation einfordert.

VG --PerfektesChaos 12:37, 31. Mär. 2017 (CEST)

Über Zeiträume in diesem Feld lässt sich tatsächlich reden, ich meine da allerdings konkret keine Schriftenreihe, sondern einzelne Publikationen wie Handbücher und Lexikonbände, die in mehreren Faszikeln/Abteilungen erschienen sind. Da lässt sich dann natürlich entweder ein Abschlussdatum nennen, an dem sämtliche Faszikel eines Bandes erschienen waren, oder es wird aus einem einzelnen Faszikel zitiert. Aber gerade bei Zeitschriften kommt es nun mal immer wieder vor, dass ein Band zwei Erscheinungsjahre hat, und es ist extrem verwirrend, in so einem Fall nur eines der beiden Jahre anzugeben. Aber wenn ihr meint, dass mit dem Parameter noch mehr Unsinn angestellt wird, wenn er keine Einschränkung enthält... --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:52, 31. Mär. 2017 (CEST)

PS: Dann möge aber jemand, der die Berechtigung hat, das missverständliche bis irreführende „erwünscht“ entfernen. Mit vielen Grüßen, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:53, 31. Mär. 2017 (CEST)

• Danke erstmal für deine konstruktive Reaktion.
• Äh, wo genau welches „erwünscht“?
  • „Format JJJJ-MM-TT erwünscht“ erlaubt bis auf Weiteres noch „31. Mär. 2017“, „1.3.2017“ und mehr; drängelt jedoch zur gelegentlichen Umstellung auf sortierbares Format. „erwünscht“ passt also einstweilen noch. Nur „2012/2013“ blitzt komplett ab.
• Gerade wenn es mehrere Jahreszahlen zu der Veröffentlichung gibt, ist es ja ggf. für die Nutzer wichtig, im Kommentar zu spezifizieren, welche Jahreszahl für genau was gelten soll.
  • Erstmal nehmen wir bei Zeitschriften immer das, was nominell auf dem Heft steht, also „1/2017“, und fertig. Damit lässt sich das Werk verwirrungsfrei aus dem Archiv zaubern.
  • Sollte es weitere Angaben geben, etwa den Redaktionsschluss oder Einreichungsdaten, und das in diesem Einzelfall für diese Publikation wichtig sein, ermöglicht Kommentar= einen Freitext.
  • Sitzungsberichte auf das akademische Jahr 1874 lassen sich auch in Titel= angeben, auch wenn die erst 1876 gedruckt wurden.

LG --PerfektesChaos 13:27, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hallo PerfektesChaos, danke ebenfalls für deine Erläuterungen. Wir sind uns wohl darin mehr oder weniger einig, dass die Vorlage grundsätzich die Daten enthalten sollte, die in der Publikation abgedruckt sind und in den einschlägigen Bibliothekskatalogen aufgeführt werden. Wenn ein Werk (z. B. aus technischen/wirtschaftlichen Gründen) erst etwas später tatsächlich aus der Presse kam oder in den Buchläden und Bibliotheken zu finden war, ist das in dieser Hinsicht irrelevant. Zusatzdaten wie Redaktionsschluss, Einreichungsdaten und Berichtszeitraum lasse ich auch erst einmal außen vor. Nun steht aber auf einigen Zeitschriftenbänden zum Beispiel eine Angabe in folgende Richtung (ich zitiere wörtlich und vollständig): „Archiv für Orientforschung. Internationale Zeitschrift für die Wissenschaft vom Vorderen Orient herausgegeben von Ernst Weidner. Zweiundzwanzigster Band. Graz 1968/69 im Selbstverlag des Herausgebers“. Solche Angaben sind kein Einzelfall, weder in dieser Zeitschrift (so noch bei Band LI, erschienen 2005/2006) noch in anderen Periodika, die mir bei der Wikipedia-Arbeit so unterkommen. Um diese Fälle ging es mir in erster Linie und konkret. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:13, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wenn es in Richtung Kunst geht, legt man Wert darauf, ob überhaupt ein Datum angegeben ist oder nicht. Ich würde z.B. gern schreiben können: "o. J. (um 1964)", um zum Ausdruck zu bringen, dass kein Datum angegeben war, das Werk aber um 1964 herum erschien. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 12:03, 1. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Karsten Meyer-Konstanz, dafür gibt es einen Parameter |Kommentar=, da kannst du alle möglichen Anmerkungen platzieren.

• Martin Mustermaler: Musterband der Kunstwerke. Selbstverlag, Musterhausen (ohne Jahresangabe, erschienen um 1789). 

Ich sehe da kein Problem. Wenn es kein eindeutiges Datum gibt, dann ist das auch keine „gültige“ Datumsangabe sondern eine Vermutung, und das sollte auch erkennbar sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:17, 1. Apr. 2017 (CEST)

In solchen Fällen ist es zwar eigentlich üblich, die nicht angegebene, aber erschließbare Datierung einer Publikation in eckige Klammern zu setzen („Münster [1954]“ oder „Braunschweig [nach 1990]“), aber da lässt sich auch mit der Kommentarfunktion auskommen, ja... Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:45, 1. Apr. 2017 (CEST)

Doppelhefte wiss. Zeitschriften

Guten Morgen! 'tschuldigung, wenn meine Frage schon oft beantwortet wurde, ich hab leider nix gefunden. Wie löst man das Problem des angezeigten Vorlagenfehlers, wenn eine wiss. Zeitschrift als Jahresangabe 1975/76 angibt? Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 07:22, 7. Jun. 2017 (CEST)

|Nummer=Heft 2/3 (1975/76) oder |Nummer=Heft 2–3 (1975/76) siehe auch Vorlage:Literatur#templatedata:Nummer oder Vorlage:Literatur#templatedata:Datum. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:34, 7. Jun. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank, Lómelinde, auch für Deine Geduld mit mir.   Hab's gleich verbessert und hoffe, so ist's richtig. Und ich gelobe (kann's leider wegen E.V.W.A. nicht versprechen (Download lohnt, ist n must-have!)), dass ich mir angewöhne, vor Fragen die Parameter-Erklärungen anzuschauen! Lieben Gruß --Andrea014 (Diskussion) 09:01, 7. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit Dank an Ló --Andrea014 (Diskussion) 09:01, 7. Jun. 2017 (CEST)

Gibt es nicht "Jahrgang="?

Bei Zeitschriften ist oft der Jahrgang angegeben, und zwar direkt nach deren Namen. Wenn ich den Jahrgang jetzt als Kommentar dazuschreibe, wird der erst ganz am Ende der Literaturangabe aufgeführt. Das sieht merkwürdig aus. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 13:37, 1. Apr. 2017 (CEST)

Dann nimm dafür den Parameter |Nummer= oder |Band=

• Martin Mustermaler: Musterband der Kunstwerke. Jahrgang 12. Selbstverlag, Musterhausen (ohne Jahresangabe, erschienen um 1789). 
• Martin Mustermaler: Musterband der Kunstwerke. Jahrgang 12. Selbstverlag, Musterhausen (ohne Jahresangabe, erschienen um 1789). 

Die sind beide so angelegt, dass Band oder Nr. nur davorgeschrieben werden, wenn reine Zahlenwerte dort eingefügt wurden. |Auflage= geht nicht, weil da immer Auflage anschließt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:49, 1. Apr. 2017 (CEST)

Prima, herzlichen Dank Lómelinde! --Karsten Meyer-Konstanz (D) 14:07, 1. Apr. 2017 (CEST)

Hmmm, einen Paramter absichtlich missbrauchen? Als Informatiker finde ich das nicht wirklich sinnvoll, z.B. wenn die Paramter ggfs. mal ausgewertet werden o. ä. ... axp_de^Hallo! 14:57, 1. Apr. 2017 (CEST)

Hier wird nichts „missbraucht“.

• Siehe umseitig; Vorlage:Literatur #p.Band: (bei einfachen Zahlenwerten wird „Band“ automatisch vorangestellt), „Volume 34“ (Bandnummer, im englischen Sprachraum Volume, Vol.), „Buch 12“.

Die Angaben Band= und Jahrgang= und Volume= und Buch= und Tomé= sind deckungsgleich.

Wenn man im neuen Jahr mit den Heften des Vorjahres zum Buchhändler geht, vielleicht noch beim Verlag eine Einbanddecke bestellt hatte, dann bekommt man alle Hefte in einem Jahrgangsband zusammengebunden, also dem 38. Jahrgang, dem 38. Band.

Bei angloamerikanischen wissenschaftlichen Zeitschriften bedeutet das dort übliche vol. 38 genau das, was wir vielleicht 38. Jg. nennen würden.

Genauso ist Nummer= der gemeinschaftliche Parameter für Heft= oder Ausgabe= oder issue= oder was auch immer.

Die Vorlage hat bereits über 70 Parameter. Es würde dem Verständnis und der Bedienbarkeit mit Sicherheit nicht dienen, wenn nun ein Dutzend weitere Parameter eingeführt würden, etwa Jahrgang, volume, Tomé, Buch, Heft, Ausgabe, issue usw., mit der Zusatzregel, dass von Band/Jahrgang/Buch/volume/Tomé immer nur ein einziger angegeben werden dürfe, und von Nummer/Heft/Ausgabe/issue auch immer nur ein einziger. Weil sie nämlich das Gleiche bedeuten.

VG --PerfektesChaos 16:08, 1. Apr. 2017 (CEST)

Gern einverstanden, PerfektesChaos, aber Vorschlag: Ergänze bitte vorn in der Beschreibung diese Begriffe. Denn ich bin sicher nicht der einzige, der die Suchfunktion des Browsers nutzte, um den geeigneten Parameter zu finden. Schönen Gruß --Karsten Meyer-Konstanz (D) 18:24, 2. Apr. 2017 (CEST)

Linktext falsch wenn es eine Zahl ist

Wenn ich sowas mache:

{{Literatur|Titel=Choices, Values and Frames|Seiten=[https://books.google.de/books?id=P5GsREMbUmAC&pg=PA708 708]}}

Dann sieht die verlinkte Zahl so aus: [1] (sprich die Zahl wird geschluckt)

Wenn man etwas verlinkt, das keine Zahl ist, dann geht es

--Distelfinck (Diskussion) 20:39, 9. Apr. 2017 (CEST)

Links sind beim Wert Seiten= nicht vorgesehen.

So klappt es: {{Literatur |Titel=Choices, Values and Frames |Seiten=708 |Online={{Google Buch |BuchID=P5GsREMbUmAC |Seite=708 }}}}

Resultat: Choices, Values and Frames. S. 708 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Würde natürlich auch ohne Google-Buch-Vorlage und mit einfachem Link-Code funktionieren, wäre aber weniger elegant. --Lars (User.Albinfo) 00:59, 10. Apr. 2017 (CEST)

Problem mit bestimmten Urls bei Parameter Online

{{Literatur|Autor=Sepp Wallner|Titel=Der Große Priel|TitelErg=Zum 150. Jahrestag seiner ersten touristischen Ersteigung|Sammelwerk=Oberösterreich. Landschaft, Kultur...|Jahr=1967|Seiten=56-60|Band=Jg. 17 Heft 1/2|Online=http://www.land-oberoesterreich.gv.at/files/naturschutz_db/Der%20Gro%C3%9Fe%20Priel.pdf|Zugriff=2017-04-19}}
liefert
Sepp Wallner: Der Große Priel. Zum 150. Jahrestag seiner ersten touristischen Ersteigung. In: Oberösterreich. Landschaft, Kultur... Jg. 17 Heft 1/2, 1967, S. 56–60 (land-oberoesterreich.gv.at [PDF; abgerufen am 19. April 2017]). ,
ich würde mir bei der Verkürzung des Urls land-oberoesterreich.gv.at erwarten. Ohne Hyphen wird das korrekt gemacht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:56, 19. Apr. 2017 (CEST)

@Herzi Pinki: Ja, die Kombination aus government AT und dem Bindestrich überstieg die momentane Phantasie.

Du könntest mal das hier nach Modul:WLink kopieren, dann sollte das flutschen.

LG --PerfektesChaos 23:43, 19. Apr. 2017 (CEST)

ich habe mal dir blind vertrauend hoffentlich alles richtig gemacht. Mein Problem ist damit behoben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:20, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ja, alles fein. LG --PerfektesChaos 13:11, 20. Apr. 2017 (CEST)

kB → KiB

Bitte die Einheit "kB" in "KiB" ändern, da "kB" für 1000 Bytes steht, gemeint sind aber 1024 Bytes, als "KiB" - siehe hierzu Byte! axp_de^Hallo! 10:08, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das hatten wir doch schon, oder? --Yen Zotto (Diskussion) 10:23, 21. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt, damals gab's aber leider nur unsinnige Antworten die am Thema vorbeigegangen sind. Und ich habe keine Lust, die KiB-Angaben für diese Vorlage jedes Mal in kB umzurechnen! axp_de^Hallo! 10:28, 21. Apr. 2017 (CEST)

Faktor 0,9765625. Kindergarten. --Frze ^{> Disk} 10:43, 21. Apr. 2017 (CEST)

Und die Antworten waren weder unsinnig noch gingen sie am Thema vorbei. --Yen Zotto (Diskussion) 10:53, 21. Apr. 2017 (CEST)

Es wurde über theoretische Fälle diskutiert, aber mit keinem Wort das eigentliche Anliegen diskutiert!

Derzeit steht in Tausenden von Artikeln eine falsche Angabe, *das* halte ich für nicht sinnvoll! axp_de^Hallo! 16:03, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die Argumente haben sich nicht geändert, ein exakter bitgenauer Wert ist nicht erforderlich, die Verwirrung der Leser, die mit den Abkürzungen nichts anfangen können ist für mich relevanter als dein Wunsch diese zumeist sowieso schon aufgerundete Angabe aufs Bit genau zu formulieren. Wem ist damit geholfen? Es geht hier doch darum, dass man in etwa abschätzen kann wie groß die Datei wäre die man aufrufen möchte. Und dafür bedarf es keiner bitgenauern Formatierung. Ich bleibe dabei, mib kib gib verwirrt und ist nicht jedem bekannt. MB, kB, GB sind hingegen „geläufige“ und „allgemeinverständliche“ Abkürzungen. Und gena darum geht es hier, die Allgemeinverständlichkeit nicht zu behindern, ich denke du bist sonst immer so sehr für die Barrierefreiheit, warum möchtest du dann hier solche Hürden aufbauen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:20, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wenn einen MiB, KiB oder GiB (bitte korrekte Schreibweise beachten) irritiert, dann verlinkt die Einheit nach Byte#Vergleichstabelle. Und wir schreiben hier eine Enzyklopädie, da geht es nicht darum etwas "geläufiges" oder "allgemeinverständliches" zu schreiben, sondern nur das "richtige"! Oder willst Du etwa andeuten, dass wir irgendwann Sätze wie "Diese Lok ist durch ihren Lärm und dem Rauch den sie Produziert unter anwohnern sehr Unbeliebt" zum Standard erklären, wenn nur genügend Leute auf der Straße so reden? Wenn wir auf Rechenregeln pfeifen, warum dann nicht auch auf Grammatik- und Rechtschreibregeln? Willst Du wirklich dahin?? axp_de^Hallo! 16:43, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wir pfeifen nicht auf Regeln, wir bevorzugen nur die Dezimalpräfixe. Die sind gebräuchlich und weder falsch noch regelwidrig. --Yen Zotto (Diskussion) 17:01, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wenn du schon auf das „Richtige“ pochst, dann beachte bitte die Typografie.

1. Wir setzen für Zitate diese „Anführungszeichen“
2. wir setzen Zitate nicht zusätzlich kursiv
3. dieses Trivialbeispiel hat nichts mit den Abkürzungen hier zu tun, dass es etliche Artikel gibt die verbesserungswürdig sind, ist hier nicht das Thema, oder?

Nenne mir einen triftigen Grund dafür, weshalb mir 1530 KiB besser dabei helfen sollten die Größe einer Datei abzuschätzen als 1530 kB. Ich sehe keinen und ich halte auch nichts davon den Artikel Byte massenhaft zu verlinken nur, um eine andere Abkürzung zu etablieren. Ich sehe schlichtweg keinerlei Notwendigkeit für eine Änderung. Und das ist nun mal meine persönliche Meinung.

So nun mögen sich andere mit deinem Wunsch befassen ich bin dann mal weg. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:02, 21. Apr. 2017 (CEST)

@Lómelinde: Du belehrst mich jetzt allen Ernstes über Typographieregeln, weist aber meine Kritik an den falsch angewendeten Rechenregeln als verwirrend zurück? Wer entscheidet hier denn darüber, welche Regeln denn nun einzuhalten sind und welche nicht? Insofern hatt mein "Trivialbeispiel" sehr wohl mit meinem Anliegen zu tun! axp_de^Hallo! 19:23, 21. Apr. 2017 (CEST)

Solange man zum Beispiel bei PDF-Dateien durch Anklicken der Schaltfläche „Dokumenteigenschaften“ Angaben zur Größe der Datei grundsätzlich in KB (sic!), MB etc. erhält, obwohl definitiv KiB, MiB etc. gemeint sind, wird man hier wohl kaum die richtige Schreibweise derart durchsetzen können, dass sie von nahezu allen WP-Autoren angewendet werden wird (ganz zu schweigen davon, dass es nicht nur unter den Lesern, sondern auch unter den Autoren eine Menge Leute geben wird, die den Unterschied nicht verstehen / falsch verstehen / ihn irrelevant finden werden). Wenn aber klar ist, dass man sowieso dauerhaft mit der Verquickung beider Begriffe wird auskommen müssen, lohnt sich die Diskussion hier wirklich nicht. Inhaltliche Arbeit ist da wichtiger; in der WP wimmelt es nur so von zum Teil eklatanten sachlichen Fehlern, die darauf warten, entdeckt und behoben zu werden. Grüße --AK-LeChiffre (Diskussion) 17:24, 21. Apr. 2017 (CEST)

In diesem Fall kann durch nur eine einzige winzige Änderung ein tausendfach auftretender Fehler korrigiert werden, weit mehr als alle Mitdiskutanten in der Zeit der Diskussion an sonstigen eklatanten sachlichen Fehlern beheben könnten.

Oben wurde mir von Benutzerin:Lómelinde vorgeworfen, ich hätte hier auf der Diskussionsseite fehlerhaft zitiert. Ich denke, dass es "auch unter den Autoren eine Menge Leute geben wird, die den Unterschied nicht verstehen / falsch verstehen / ihn irrelevant finden werden" - warum sollte sich hier überhaupt irgendjemand an irgendwelche Regeln halten, wenn hier ganz offen *eine* Regel ignoriert wird.

A propos: KB ist nun allergrößter Schwachsinn! Entweder nach SI-Regeln für Dezimalpräfixe kB oder KiB als Binärpräfix. Sorry, Benutzer:AK-LeChiffre, aber mit Deinem "sic!" hast Du Dir gerade ein ziemliches Ei an die Schiene genagelt! axp_de^Hallo! 19:23, 21. Apr. 2017 (CEST)

Verstehe ich nicht. Laut meinem Betriebssystem (Windows 10) ist Datei x.pdf „1,35 MB“ groß. Laut meinem PDF-Programm (Adobe Acrobat Reader) ist die Datei x.pdf „1,35 MB“ groß. Ist die These nun, dass das falsch ist? — Pajz (Kontakt) 21:11, 21. Apr. 2017 (CEST)

Must du auch nicht, es ist nur der x-te Versuch die ungebräuchliche Einheit KiB hier zu etablieren. --Succu (Diskussion) 21:30, 21. Apr. 2017 (CEST)

(Nach BK) Ich denke, Axpde stört sich daran, dass oft die Dezimalpräfixe verwendet werden, obwohl der berechnete und angegebene Zahlenwert eigentlich der für die Einheit mit Binärpräfix ist. Also etwa "13 kB" für 13.312 Byte = 13×1024 Byte, was strenggenommen falsch ist. 13 kB sind eigentlich 13.000 Byte, während 13×1024 Byte=13 KiB sind. Da nun aber der so entstehende Fehler nur 2,4 % beträgt (bzw. 4,9 % für MB/MiB), ist das im hier diskutierten Zusammenhang ziemlich egal und jedenfalls ohne weiteres akzeptabel, wie Lómelinde oben schon erläutert hat. Dazu kommt eben, dass die meisten Leute gar nicht wissen, was ein Kibibyte oder ein Mebibyte sind und Dateigrößenangaben nur mit Dezimalpräfixen kennen, egal ob diese nun korrekt oder falsch verwendet werden. Übrigens: Bei mir gibt "ls -lh" auch nur Dezimalpräfixe aus (und ein großes "K" für "Kilo", wie, wenngleich SI-widrig, im angelsächsischen Raum weit verbreitet, weshalb der Kollege AK-LeChiffre oben auch vermutlich völlig zu Recht "sic!" schrieb). --Yen Zotto (Diskussion) 21:42, 21. Apr. 2017 (CEST)

Lieber Benutzer:Axpde, das „Ei an der Schiene“ müsste ich Dir eigentlich übel nehmen… Dieser Kommentar zeigt aber, dass Du mich überhaupt nicht verstanden hast. Die (nach unseren Definitionen falsch geschriebene) Einheit „KB“ wird bei jeder PDF (kleiner als 1 MB) angegeben, wenn Du auf die Schaltfläche „Dokumenteigenschaften“ klickst (hast Du das überhaupt mal gemacht?). Daher mein „sic“, mit dem ich signalisiere, dass dies eben nicht „meine“ Schreibweise ist. Wie man unschwer erkennen kann, sind damit aber weder KB noch kB gemeint, sondern KiB. Und nun bestätigt Kollege Pajz mit seiner Frage direkt unter Deiner Antwort an mich genau das, was ich in meinem obigen Beitrag geschrieben hatte und was Du offenbar nicht wahrhaben willst. Willkommen in der Realität! --AK-LeChiffre (Diskussion) 09:15, 22. Apr. 2017 (CEST)

Kopiervorlage

Bitte die Kopiervorlage an den Anfang der Seite setzen, denn die wird am häufigsten benötigt und ist mittendrin derzeit gut versteckt. Der erklärende Text und die Beispiele sind eher für Leute, die sich näher mit der Vorlage beschäftigen möchten oder die Parameter nicht kennen. --Harry Canyon (Diskussion) 12:13, 21. Apr. 2017 (CEST)

Nun im Grunde sind doch die Kopiervorlagen nur einen Klick entfernt, oben steht ein Inhaltsverzeichnis dort ein Eintrag Kopiervorlagen. Ein „Klick“ und du bist am gewünschten Ziel, ich sehe da jetzt kein wirkliches Problem. Ich würde das nicht über das Inhaltsverzeichnis setzen. Und wer nach einer Kopiervorlage sucht sollte in der Lage sein ein Inhaltsverzeichnis zu benutze um einen Abschnitt anzuspringen, denke ich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:01, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ló, gloobst et nich: mit mein Krümelhirn binik darauf nich jekommen! Immer gescrollt! Dank für den entlastenden Tipp! So is dit, wenn der Wald zuviele Bäume hat!   LiG --Andrea014 (Diskussion) 09:30, 22. Apr. 2017 (CEST)

Kleines Kommaproblem bei "Online" in Verbindung mit "JahrEA"

Hallo,

der Code {{Literatur |Titel=Titel |Autor=Autor |Ort=Ort |Datum=1999 |JahrEA=1888 |Online=http://www.domain.de}} ergibt zur Zeit:

• Autor: Titel. Ort 1999 (domain.de Erstausgabe: 1888).

Fehlt da nicht ein Komma zwischen ".de" und "Erstausgabe"? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:48, 27. Apr. 2017 (CEST)

Sagen wir mal so: Ein Trennzeichen wäre in dem Fall nicht schlecht.

Das Problem ist, dass in dieser Klammer da hinten ein Dutzend unterschiedliche Angaben in allen möglichen Kombinationen auftauchen können, nach dem Weblink könnte noch in eckigen Klammern auf PDF und eine ungefähre Dateigröße (eins drüber) und ein Abrufdatum hingewiesen werden, es gibt Sprachen und Übersetzer und Originalausgaben in anderer Sprache; dazu noch beliebigen Freitext.

Ein Komma nach sähe doof aus, nach den eckigen Klammern wäre das aber okay. Hier wäre ein „–“ angemessener.

Technisch ist es möglich und in der internen Logik vorgesehen und auch praktiziert, hier Trennzeichen einzustreuen. Die Frage ist nur, in welchen Kombinationen aller anderen Parameter wann jeweils welches.

Ich behalte es im Hinterkopf.

LG --PerfektesChaos 16:52, 29. Apr. 2017 (CEST)

Danke. Ich verstehe, dass das nicht trivial ist. Natürlich könnte ein Trennzeichen auch zwischen ".de" und stehen, so wie das z. B. bei der Vorlage Internetquelle nach dem Titel gemacht wird. Gruß und schönen Abend, --Yen Zotto (Diskussion) 19:08, 29. Apr. 2017 (CEST)

@Yen Zotto:

• Der von dir angegebene Code ergibt zurzeit:
  Autor: Titel. Ort 1999 (domain.de – Erstausgabe: 1888). 
• Diese Geschichte war schon vor fast einem Jahr aufgefallen, und vor einem halben Jahr mit „–“ programmiert worden; für manche Situationen.
  • Nur lag die neuere Version noch ungetestet längere Zeit in Bereitstellung, und bekam erst am langen Mai-Wochenende den finalen Abschlusstest und wurde aktiviert.
  • Ich hatte die Details schon längst vergessen, konnte mich aber dunkel an den „–“ erinnern.
• Der Parameter Online= kann fertig geklammerte Weblinks und sonstwas enthalten; in dessen Innereien kann ich nicht aufs Gratewohl Satzzeichen hineindrücken.

LG --PerfektesChaos 13:57, 2. Mai 2017 (CEST)

Verstehe, vielen Dank! Die jetzt aktivierte Lösung ist doch gut. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:39, 2. Mai 2017 (CEST)

Kategorie: Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Literatur/Temp4

Hallo zusammen,

1. warum sind diese Vorlage und die Seite Hans Kehrer in o.g. Kategorie eingebunden?
2. wo finde ich den Quelltext, der dieses Problem erzeugt? In Modul:Zitation wurde ich auf den ersten Blick nicht fündig.

Danke und Gruß, --Flominator 13:18, 2. Mai 2017 (CEST)

1. Ist seit weiger als 24 Stunden aktviert und zielt auf einen möglichen Botlauf ab.
   • Die Kategorie ist noch nicht einmal fertig befüllt; ich kenne noch nicht mal die Gesamtzahl der Treffer.
   • Dann erst wären weitere Überlegungen fällig.
2. Modul:Vorlage:Literatur
   • Es geht um eine für Vorlage:Literatur spezifische Parameterkombination, die für Modul:Zitation temporär zurechtgebogen wird.
3. Hintergrund sind die näheren Einzelheiten zu Reihe=, die vor einem Jahr neu eingefügt wurden, und die bislang vermischt mit den Parametern zu Sammelwerk im Artikelbestand stehen.

LG --PerfektesChaos 13:49, 2. Mai 2017 (CEST)

In Richard Lutz und Uwe Staroske ist mir die Kategorie auch aufgefallen. Wann ist mit dem Botlauf zu rechnen? 92.74.16.104 12:18, 6. Mai 2017 (CEST)

Demnächst.

Wer es unbedingt ganz ganz schnell aus „seinem“ Artikel rauswerfen möchte, findet in der Kat-Beschreibung ja eine Anleitung dazu und kann es auch manuell machen; vielleicht war das ja sowieso alles ganz anders gemeint gewesen.

VG --PerfektesChaos 12:58, 6. Mai 2017 (CEST)

Parameter Zugriff bzw. Abruf

Hallo, bis vor einem Jahr war 'Zugriff' meiner Erinnerung nach ein Pflichtparameter bei Ausfüllung der Vorlage mit dem Vorlagenmeister - jedenfalls war es einer der Parameter und hat dadurch noch eine Anzahl an Vorkommen. Das Durch den Parameter 'Abruf' zu ersetzen, finde ich grundsätzlich sinnvoll bzw. habe ich nichts dagegen. Ich würde aber anregen, das auf alle die Referenzen auszuweiten, bei denen es sich um eine online verfügbare Ressource handelt (und nicht nur um einen Identifier, Katalognummer etc.). Damit meine ich: Wenn hinter dem Link der Text online zur Verfügung gestellt wird (also etwa DOI, arxiv, JSTOR etc.), dann sollte man das Abrufdatum dokumentieren - einfach um es gleich zu handhaben wie beim Parameter online. Zwar sind die Parameter überwiegend universale, stabile Identifizierer, aber ob da wirklich immer ein Server dahinter steht und verfügbar bleibt, ist ja auch eine Wette auf die Zukunft. Gruss --Port(u*o)s 12:16, 4. Mai 2017 (CEST) P.S. : Siehe auch diese Diskussion

Bedaure, nein.

Die Zeitangabe bei Abruf= bezieht sich auch weiterhin immer nur auf die Angabe bei Online=.

Gründe:

1. Die standardisierten Identifizierer gelten als zeitlos elegant, und die darüber verfügbaren Dokumente als unveränderlich.
   • Es kann zwar sein, dass ein DOI mal vorübergehend vom Anbieter nicht ausgeliefert wird, aber der DOI ist weiterhin eine unverwechselbare Identifikation genau dieses Dokuments.
   • Auch wenn das Dingens grad nicht über das Web zugreifbar ist, bleibt er trotzdem gültig und wird weiterhin in Dokumenten angegeben; irgendwann wird das ja mal repariert sein.
   • Das Wesen der Dokument-IDs ist es, dass sie denselben Text eindeutig IDentifizieren; das ist anders als bei der URL, die auf den Wetterbericht dort drüben grad jetzt zeigen, aber deren Inhalt sich permanent ändern kann. Nicht-statische IDs würden hier nicht aufgenommen werden.
   • Allgemein setzen wir bei großen Print-Archiven nie Abrufdaten; sie bringen nix. Das Dokument dahinter ist bei seriösen Anbietern eingefroren (von Donalds Wahrheitsministerium mal abgesehen), und entweder alle URL funktionieren oder das ganze Archiv ist nicht mehr zugänglich oder es hakelt mal vorübergehend ein Dokument. Das Abrufdatum ist somit sinnfrei und bringt nicht weiter.
2. Es kann mehrere Bezeichner geben, und somit auch viele Zeitpunkte, zu denen irgendwer irgendwas gesehen hat.
   • Wie soll man jetzt noch hochkompliziert für jeden Bezeichner ein gesondertes Abrufdatum setzen, und welcher Autor soll durch diese vielen Extra-Parameter und Syntaxkonstrukte noch durchsteigen?
   • Stell dir die nachstehende Kombination für den identischen Text vor: Ein Volltext beim Autor privat, per URL und mit Online=, und dazu verschiedene ID; der Verlag liefert über eine DOI nur ein Abstract, PMID nennt nur die Metadaten und verweist auf PMC, PMC hat noch Geld im Budget und liefert. Abruf= gilt trotzdem nur für Online= und nichts anderes.

|Online=[http://ecample.org/file.pdf Volltext]
|DOI=10.1000/182
|PMC=987654
|PMID=123456789
|arXiv=astro-px/0506600v1
|JSTOR=3529662

LG --PerfektesChaos 13:07, 4. Mai 2017 (CEST)

Ja, das ist tatsächlich nachvollziehbar. Allerdings, um noch etwas herumzunölen: Da hätte man auch bereits bei der Entfernung des Parameters 'Zugriff' aus der Vorlage die Vorkommen entfernen können. So hab ich mir gestern anhören müssen, dass ich da einen Parameter reingeschrieben hätte, den es so nie gegeben habe; dabei hatte ich nur nach bestem Wissen und Gewissen den Vorlagenmeister ausgefüllt. Trotzdem danke und Gruss Port(u*o)s 13:15, 4. Mai 2017 (CEST)

Tja, Vorlagenmeister war vor meiner Zeit und hatte den gleichen Logikfehler bei mehreren Ressourcen; ich hab da keinen Pflichtparameter draus gemacht.

In den kommenden Jahren werden herrenlose Abrufdaten allmählich eliminiert werden.

Problem: Wenn schon von früher ein Abrufdatum drinstand und heute jemand erstmals eine URL einfügt, oder irgendeine ID, bekommt man nicht unbedingt mit, dass es schon ein jahrealtes Datum gibt.

LG --PerfektesChaos 13:31, 4. Mai 2017 (CEST)

Ok, Lomélinde hat ja bereits den Botlauf angekündigt. Ich werd dann mal in FzW auf diese Diskussion hinweisen. Gruss Port(u*o)s 13:48, 4. Mai 2017 (CEST)

Öh, „Botlauf“ ist in dieser Frage keiner in der Pipeline.

Zunächst nur individuelles Anmeckern; richtet ja erstmal keinen Schaden an.

Es könnte auch eine URL im Kommentar= oder Titel= versteckt sein; das muss man sich erstmal genauer ansehen.

LG --PerfektesChaos 14:06, 4. Mai 2017 (CEST)

OK. Was mich betrifft, entschuldige ich mich für meinen Anteil an der individuellen Meckerkette, und harre jetzt einfach der Dinge und lasse die Spezialisten weitermachen. Gruss Port(u*o)s 14:17, 4. Mai 2017 (CEST)

Hallo Port(u*o)s, nun ja ich dachte, weil es so in den großen Kategorien steht. Diese Kategorie … Es geht um einen geplanten Bot-Einsatz; für alle anderen Benutzer ist dies ohne Bedeutung Daher schrieb ich „Die Fehler sind in Kategorien gelistet und werden binnen kurzer Zeit alle angepasst werden, einige davon vermutlich durch einen Botlauf“ Was jetzt nicht explizit für das Anrufdatum stand sondern sich auf „alle“ derzeitigen Meldungen bezog. Vielleicht war es ja auch ein Stück Hoffnung, dass man die nicht alle von Hand beheben muss. „Vermutlich“, ich habe da nichts angekündigt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:51, 4. Mai 2017 (CEST)

Die Vorlage in der Praxis

Hallo,

mehrere Punkte, die bei der Vorlage:Literatur aufgefallen sind:

1. Warum sprengt der Parameter Fundstelle die rechte Seite? Die Anderen bauen einen Zeilenumbruch ein, aber die Fundstelle setzt sich endlos nach rechts fort.
2. Unterstützt die Vorlage (und die Vorlage:Internetquelle) nur maximal 1100 Einzelnachweise? Habe gerade einen Abschnitt eines Artikels in Vorbereitung, durch den diese Anzahl im Abschnitt Einzelnachweise überschritten wird.
3. Beim Parameter Datum wird die Möglichkeit angeboten den Monat einzugeben. Dargestellt wird er aber nicht.
4. Bei abweichendem Datumsformat soll der Parameter Nummer genutzt werden. Dann steht das Datum aber nicht hinter dem Ort.
5. Einige Bücher gehören zu zwei Schriftenreihen mit entsprechenden Bandnummern. Das lässt sich mit der Vorlage nicht handhaben.
6. Bei manchen Benutzern besteht die einzige Bearbeitung darin die Leerstellen vor dem senkrechten Strich | zu löschen. Andere gehen noch einen Schritt weiter, sie vertauschen die Reihenfolge der Parameter und setzen die Parameter unter- statt hintereinander. Nichts davon hat Einfluss auf das Aussehen der Artikel oder die Funktionalität der Seite. Dafür bringt es das System der Einzelnachweise durcheinander, das dann von den Autoren wiederhergestellt werden muss. --FraCbB (Diskussion) 18:11, 4. Mai 2017 (CEST)

Ein paar Anworten vorweg:

• ad 1) Vorlage:Literatur #p.Fundstelle: „Ein Zeilenumbruch wird hier verhindert; es muss deshalb kein   angegeben werden. Umgekehrt soll deshalb die Bezeichnung kurz und knapp sein.“
• ad 2) Diese hier ist ob Lua-Programmierung ressourcenfreundlicher als die bislang noch klassisch programmierte Vorlage:Internetquelle und erlaubt eine größere Zahl von Einbindungen.
  • Ein Artikel, der 1100 Einzelnachweise erfordert, ist so riesig, dass ein Leser auf dem Smartphone wenig Spaß daran haben wird und diverse Limits sprengen wird. Welches du zuerst knackst, müsste analysiert werden.
• ad 3) Bei Büchern geben wir nur die Jahreszahl an; den Monat kannst du dir dann sparen und angezeigt würde er ohnehin nicht.
• ad 4) Wenn das Buch nicht in dem konkreten Jahr oder die Zeitung nicht an dem bestimmten Tag erschienen ist, wäre sowieso im Freitext zu erläutern, warum dir kein konkretes Jahr bekannt ist.
• ad 5) Der Sinn der Sache ist das Auffinden in Bibliotheken; Schriftenreihen sind dafür ohnehin nicht zweckdienlich und redundant, lediglich Dekoration und informativ. Eine zweite Schriftenreihe kannst du als Freitext im Kommentar angeben.
• ad 6) Ich vermute, du irrst dich. Sehr wahrscheinlich hatte es einen Anlass (namentlich dass der Artikel in einer Wartungskategorie etc. aufschlug), den du nicht bemerkt hast, und dass dieses Problem beseitigt wurde. Mehr lässt sich auf pauschale unkonkrete Bemerkungen nicht antworten.

VG --PerfektesChaos 19:23, 4. Mai 2017 (CEST)

Da sind schon ein paar aussagekräftige Antworten dabei. Dazu folgende Überlegungen:

Zu 1) Der/die Erfinder der Fundstelle hatte(n) eine gute Idee. Sie wird aber durch die technische Umsetzung konterkariert. Ein konkretes Bsp.: Literatur | Titel=Das Landbuch der Mark Brandenburg von 1375 | Hrsg=Johannes Schultze | Verlag=Kommissionsverlag von Gsellius | Ort=Berlin | Datum=1940 | Kapitel=Antiqua marchia | Seiten=285–411 | Fundstelle=terminus: Neuendorf am Speck S. 313, Demker S. 336, Klein Schwarzlosen S. 337, Gohre S. 342, 343, Westinsel S. 346, 347, Dahlen S. 352. Damit werden die 6 Ortschaften belegt in denen das lat. Wort terminus erscheint. Wie soll das kürzer ausfallen? Selbst wenn es eine Möglichkeit zur Einkürzung gäbe, das genannte Problem bleibt. Der Parameter ragt über den rechten Seitenrand. Das ist nicht nur im Abschnitt Einzelnachweise ein Problem, sondern auch bei der Lesehilfe Fußnoten-Tooltip und der Umwandlung in eine PDF.

Zu 2) Ernst nehmen der Belegpflicht × großer Artikel = hohe Anzahl an Belegen. Das war eine unwahrscheinliche Kombination, aber jetzt ist es passiert. Im Bedarfsfall habe ich Plan B, C und D in der Tasche.

Zu 3) Es gibt jede Menge monatlich erscheinender Zeitschriften. Dort macht die Angabe des Monats Sinn. Die zusätzliche Eingabe des Tags ist keine Alternative. Meistens erscheinen die Mai-Ausgaben bereits im April, die Juni-Ausgaben bereits im Mai usw. Wurde an Monats-Zeitschriften bisher gedacht? Wenn die Eingabe des Monats nicht erwünscht ist (und bleibt), die fehlende Anzeige lässt sich so interpretieren, dann muss zumindest die irreführende Hilfeseite geändert werden. Erst nach Durchprobieren diverser Möglichkeiten war mir klar, es liegt an der Software.

Zu 4) Konkrete Bsp.:

• Geschichte des ehemaligen Bisthums Lebus und des Landes dieses Nahmens. 3 Bände. Band 1 und 2 erschienen 1829, Band 3 im Jahr 1832. Es gibt die Möglichkeit des Aufdröselns. Viel praktischer wäre: Datum=1829–1832.
• Wissenschaftliche Zeitschrift der Humboldt-Universität Berlin. Jahrgang 1951/52. Mehr Infos stehen zum Datum nicht zur Verfügung. Heft 1 muss 1951 erschienen sein, ab Heft 2 wird es spekulativ. Daher am besten: Datum=1951/52.

Meine bisherige Lösung ist das Datum beim Parameter Ort dazuzuschreiben. Das ist auch ein guter Tipp für die Hilfeseite.

Zu 5) Reihen sind überflüssige Dekoration. Okay, zur Kenntnis genommen. Manchmal lässt sich durch eine Reihe ein anderes themenverwandtes Buch finden. Ansonsten fällt mir auch kein Grund ein, warum sie unbedingt angegeben werden muss. Der Tipp mit dem Kommentar funktioniert nicht, weil Beide dann an unterschiedlichen Stellen angezeigt werden.

Zu 6) Verschiedene Anlässe, verschiedene Artikel, sonst hätte ich es nicht angesprochen. Die Bearbeitungen waren gut gemeint. So lange es kein einheitliches Meinungsbild gibt, ist es aber nicht hilfreich einen bestimmten Stil durchzudrücken.

a) Manche mögen die Leerstelle für überflüssig halten. Wer viel mit der Vorlage arbeitet, weiß sie zu schätzen. Sie fördert den Lesefluss.

b) Untereinander wird bei längeren Literaturlisten vom Vor- zum Nachteil. Ich kenne Artikel, die explizit auf die Vorlage:Literatur verzichten, um solchen Problemen aus dem Weg zu gehen.

c) Manche trauern der Reihenfolge vor der Umstellung an Pfingsten 2016 nach. Das ist aber kein Grund einen Artikel entsprechend zu ändern.

d) Laut Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Literatur/Temp4 steht die nächste Änderung der Reihenfolge bevor. Dabei wird hoffentlich dieser Diskussionspunkt berücksichtigt. --FraCbB (Diskussion) 14:44, 6. Mai 2017 (CEST)

• Die Vorlage wird seit einem Jahrzehnt in fast 200.000 Seiten für wohl mehr als eine halbe Million Zitationen eingesetzt, eher eine ganze.
  • So furchtbar neu sind „Erkentnisse aus der Praxis“ nun auch wieder nicht.
• Der Zweck der Vorlage ist umseitig beschrieben mit „für gedruckt vorliegende Literatur eine Beschreibung anhand der Wikipedia:Zitierregeln“.
  • Das bedeutet: Die Herkunft einer bestimmten Zitation, meist auf einer einzelnen oder wenigen Seiten, soll mit den bibliografischen Angaben konkretisiert werden, die zum Wiederauffinden genau dieser Zitation benötigt werden.
  • Daraus folgt im Gegenzug, dass eine Zitation, die sich irgendwie in 1234 Seiten verteilt in drei Bänden erschienen 1829–1832 versteckt, keine gültige und wiederauffindbare Zitation ist, und deshalb hier unzulässig.
  • Wenn es eine Bibliografie werden soll, dann ist jeder Band einzeln anzugeben; mit eigener Jahreszahl, eigener ISBN, und Verleger und Verlagsorte können in längeren Erscheinungsperioden auch wechseln.
  • Wenn du nur pauschal und unpräzise allgemeine Angaben machen möchtest, dann brauchst du diese Vorlage auch nicht und kannst freihändig schreiben.
• Fundstellenparameter:
  • Nochmals: Der ist für eine einzelne exakte Fundstelle innerhalb einer Seite vorgesehen, die schon durch ihre Seitenzahl spezifiziert wurde.
  • Also: § 330c.
  • Wenn ihn jemand dazu missbraucht, sechs verschiedene Fundstellen zu sechs verschiedenen Zitationen auf sechs verschiedenen Seiten hineinzustopfen, dann kann ich auch nicht mehr helfen.
  • Die Ansage umseitig ist glasklar: „Umgekehrt soll deshalb die Bezeichnung kurz und knapp sein.“
  • Man kann Parameter und Technik nur für das verwenden, für das sie bestimmungsgemäß vorgesehen sind, und sie nicht zu anderen Zwecken missbrauchen und dann jammern, dass das ja gar nicht funktioniert.
• Für alle über die vorgesehene Standardsituation hinausgehenden individuellen Besonderheiten gibt es den Freitext-Parameter Kommentar,
• Die Parameterwerte haben semantische Bedeutungen und sollen heute schon exportiert und ausgetauscht/kommuniziert werden können, ggf. auch in Zukunft zu höheren Zwecken ausgewertet werden. Wenn jemand gnadenlos Parameter missbraucht, um bei anderen Parametern optisch irgendwie seine Informationen hineinzuknüppeln, dann wurde das Prinzip der Vorlagenbenutzung nicht verstanden. Die Dokumentation wird garantiert keine „guten Tipps“ geben, herrenlose Inhalte einfach unter irgendeiner anderen Bedeutung mit dazuzuschreiben.
• Wenn von einem verschwommen erscheinenden Periodikum [?] nur „1951/52“ bekannt ist, dann nimm das doch einfach in den Titel dieses Jahrbuchs auf. Oder schreib in den Kommentar hinein: „Vermutlich 1952 erschienen.“
  • Wenn einem eine halbwegs seriöse Publikation vorliegt, dann ist dort auch das Erscheinungsdatum vermerkt, zumindest auf das Jahr genau. Wenn das trotzdem fehlt und man auf wilde Spekulationen angewiesen ist, dann ist es unsolide, einfach irgendwas als saubere Zahl in Parameter einzutragen, sondern dann gehört das kommentiert und mit gebührender Distanz im Kommentar vermerkt.
• Es sind selbstverständlich auch tagesgenaue Angaben möglich, etwa für Tageszeitungen, und auch Monate bei Zeitschriften, die nominell für einen bestimmten Monat erschienen sind. Nur bei Büchern geben wir lediglich die Jahreszahl an. Und ja, selbstverständlich funktioniert das auch mit Monaten.
• Zwar ist es programmtechnisch ein Leichtes, hier noch eine Handvoll Parameter in die schon überbordende Parameterliste aufzunehmen, und bräuchte weniger als zehn Zeilen, um die Kombination aus Reihentitel, Reihenherausgeber, Reihenband und Reihenausgabenummer für eine zweite Schriftenreihe aufzunehmen.
  • Aber die Anwender drehen am Rad, wenn die Vorlage noch mehr Parameter bekäme.
  • Und der Fall, dass eine Publikation gleichzeitig Teil von zwei völlig unterschiedlichen Schriftenreihen ist, über die man aber unbedingt Bescheid wissen müsse, um sie richtig würdigen zu können, ist dann auch sehr exotisch.
  • Oft sehe ich, dass einfach nur Verlagsreihen angegeben werden. Diese sind aber eher Marketingorganisation als dass sie irgendwie die Zugänglichkeit oder inhaltliche Herausgeberschaft betreffen würden.
• Der vorgesehene Botlauf wird nichts am Erscheinungsbild ändern, sondern nur im Artikelbestand den zuvor zwangsläufigen Missbrauch von eigentlich dem Sammelwerk zugeordneten Attributen zur Beschreibung der Reihe aufheben.

VG --PerfektesChaos 16:03, 6. Mai 2017 (CEST)

Ganz ehrlich ich halte so etwas wie das hier →Landbuch Karls IV. für eine Zumutung, für den Leser ebenso wie für andere Bearbeiter. 600.000 Bytes da schmiert mir der Rechner ab, wenn ich das bearbeite. Ich möchte denjenigen sehen, der sich freiwillig diese Seite komplett durchliest, der Quelltext ist unübersichtlich, mit etlichen auskommentierten Anmerkungen durchsetzt und ohne Syntaxhighlight wäre ich verzweifelt. Grauenhaft 646 Einzelnachweise fast noch einmal so lang wie der eigentliche Text. Kopfschüttel. Den Artikel mit den später mehr als 1100 Einzelnachweisen möchte ich gar nicht erst öffnen müssen. So etwas möglicherweise mit einem Mobiltelefon lesen zu wollen, da scrollt man sich vermutlich tot. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:41, 6. Mai 2017 (CEST)

@Lómelinde: Nun geh aber mal nicht so scharf ins Gericht mit FraCbB. Ich habe ihn neulich ausdrücklich für sein Werk gelobt, da es ein mustergültiges Beispiel für einen detaillierten, gut belegten Artikel darstellt. Davon können sich viele – mich eingeschlossen, denn ich habe bislang noch keinen eigenen Artikel verfasst – eine Scheibe abschneiden. Ob es sinnvoll ist, bspw. inhaltliche Anmerkungen im Quelltext zu verstecken, sei einmal dahingestellt. Grundsätzlich ist dies aber völlig fraglos ein hervorragender Artikel, und zwar sowohl inhaltlich als auch sprachlich als auch formal. So etwas sieht man selten. Und deswegen finde ich, schon allein der Anstand sollte einen etwas respektvolleren Umgang mit diesem Nutzer gebieten. @PerfektesChaos: Ich finde es übrigens grundsätzlich immer gut, wenn sich Nutzer auch über die von ihnen verwendeten Vorlagen Gedanken machen. Das tue ich auch regelmäßig, da ich denke, auch dadurch entwickelt sich doch das Projekt kontinuierlich weiter. Auch da sollte man also zumindest etwas mehr Verständnis, wenn nicht Anerkennung für FraCbB zeigen, finde ich. Aber nichts für ungut – wir wollen ja alle nur das Beste für die Wikipedia. Und das ist gut so! :-) Im konkreten Fall finde ich FraCbBs Einwände durchaus nachvollziehbar und berechtigt. Die Frage ist allerdings, ob man es mit so einer ja bereits an sich genug komplexen Vorlage immer allen recht machen kann – vermutlich eher weniger. Grüße--Erdic (Diskussion) 23:07, 1. Jun. 2017 (CEST)

Leerzeilenentfernung durch Vorlagenfehlersucher

Hallo zusammen,

auch wenn ich es grundsätzlich gut finde, dass Leute versuchen, Fehler bei der Verwendung dieser Vorlage zu beseitigen, stört mich doch, dass offenbar einige Nutzer auf diesem Weg persönliche Quelltextgestaltungsvorlieben durchzusetzen versuchen. Aufgefallen ist es mir zuletzt etwa hier oder auch hier.

Die Leerzeile nach der Überschrift ist sowohl zulässig als auch Absicht (vgl. Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Quelltext), sie soll die Lesbarkeit des Quelltexts erhöhen. Ich würde mir wünschen, wenn hier wie bei anderen Punkten, in denen es keinen allgemeinen Konsens gibt, die Intention des Autors respektiert würde. -- Carbidfischer Kaffee? 20:04, 11. Mai 2017 (CEST)

Was die Leerzeilen nach den Überschriften angeht (oder generall zwischen verschiedenen Quelltextbausteinen wie Tabellen, Vorlageneinbindungen, Bilder, Fließtext, etc.), stimme ich Dir zu.

Was speziell die Vorlagen Literatur und Internetquelle angeht, warum sollte hier anders verfahren werden, als bei den vielen verschiedenen Infoboxen, die gerne am Anfang eines Artikels stehen und *immer* einen einzigen Parameter pro Quelltextzeile aufweisen. Gleiches sollte für Literatur und Internetquelle gelten, zumindest am Ende des Quelltextes (ansonsten lässt sich sicherlich trefflich streiten, welche Form "besser" ist ...) Gruß axp_de^Hallo! 22:22, 11. Mai 2017 (CEST)

Persönliche Quelltextvorlieben? Ich weiß nicht welche Intentionen ein Autor haben mag und oftmals sind an einem Artikel mehrere Autoren mit recht unterschiedlichen Vorlieben beteiligt. Mag sein, dass ich da auch mal eine Leerzeile lösche, zumeist wenn bei den übrigen Überschriften auch keine steht, damit es im Artikel einheitlich ist oder auch mal einfüge, vor- und nach Bilddateien beispielsweise, aber auch ich kann mich dabei mal vertun. Gerade wenn da Aufzählungen folgen, die manch ein Benutzer durch Leerzeilen trennt,

* Text

* Text

* Text

was zwar im Quelltext für den einen oder anderen Vorteile bringen mag, aber für Screenreader ein Problem darstellen könnte, da es jeweils als neue Aufzählung interpretiert wird.

Generell, wenn dich mein Edit stört, dann sprich mich an und nicht die Allgemeinheit. Der Vorlagenumsteller ist nicht für „meine“ Anpassungen verantwortlich.

Benutze doch den VisualEditor, dann wird dich beides nicht mehr stören. Visuelle Bearbeitung ist vermutlich die Zukunft und wir „Quelltextbearbeiter“ sind eher eine aussterbende Rasse. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:21, 12. Mai 2017 (CEST)

Das mit den "Einzellisten" ist mir auch schon häufiger aufgefallen. Wenn die Listeneinträge zu groß sind, dass man vielleicht wirklich den Überblick verlieren kann, dann füge ich gerne einen "Leerkommentar" ein:

* Text<!--
 -->
* Text<!--
 -->
* Text

Damit wird der für mediawiki relevante Zeilenumbruch "maskiert", ohne dass er ganz verschwindet. Gruß axp_de^Hallo! 07:32, 12. Mai 2017 (CEST)

Da haben wir dann aber wieder das Problem, dass das im VisualEditor dann so aussehen würde

• Text .
• Text . 
• Text .

Und sich der Leser fragt was dieser Hinweis . bedeuten mag der beim Mouseover dann nichts anzeigt. Siehe auch Hilfe:Tags/Kommentar/VisualEditor. Das ist keine Lösung, man darf nicht immer nur an sich denken.. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:07, 12. Mai 2017 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Sehen sich WP-Leser jetzt die Seiten mit dem VisualEditor an? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:00, 12. Mai 2017 (CEST)

@Yen Zotto, wenn, Leser der Wikipediaseite etwas bearbeiten möchten und auf [Bearbeiten] klicken, dann schon. Es geht ja hier um die Ansicht bei der „Bearbeitung“, sonst sieht man ja auch die Leerzeilen oder nicht Leerzeilen nicht beim Lesen, es sei denn jemand fügt zwei oder drei hintereinander ein. Melde dich doch mal ab und versuche eine Seite zu bearbeiten (nicht auf Quelltextbearbeitung). Das ist die Oberfläche, die dem Leser bevorzugt zur Bearbeitung angeboten wird, um ihm die Bearbeitung möglichst zu vereinfachen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:46, 12. Mai 2017 (CEST)

@Lómelinde: Dann ist er aber kein bloßer Leser mehr :) Gruß und schönes Wochenende, --Yen Zotto (Diskussion) 19:17, 12. Mai 2017 (CEST)

@Lómelinde: Bei Auflistungen gibt es offenbar dieses Problem mit dem Visual Editor, nicht aber mit den Leerzeilen nach Überschriften, um die es mir eigentlich ging. Solange du diese Leerzeilen nicht grundsätzlich auch wegbügelst, ist es OK für mich. -- Carbidfischer Kaffee? 10:19, 14. Mai 2017 (CEST)

Nein so etwas mache ich „nicht“ grundsätzlich, sondern situationsbedingt, ich füge auch gezielt oberhalb von Überschriften Leerzeilen ein, oder über Tabellen, wenn mir das im Quelltext zu unübersichtlich erscheint. Aber ich bin auch nur ein Mensch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:30, 14. Mai 2017 (CEST)

„Seitenzahl unerklärlich lang“

Hallo @PerfektesChaos und Kollegen,

im Rahmen dieser Diskussion [2] über eine Literaturangabe in Magdalena von Bayern ist mir die Fehlermeldung „Seitenzahl unerklärlich lang“ aufgefallen. Anscheinend wird sie von diesem Abschnitt in Modul:Zitation produziert:

   if #seiten > 50 then
       -- URL? Google-Buch?
       local shrink = string.format( "[0-9,; f%%.%s]",
                                     mw.ustring.char( 8211 ) )
       s = mw.ustring.gsub( seiten, shrink, "" )
       if #s > 10 then
           fehler( "Wert", "Seitenzahl unerklärlich lang" )
           r = a
       end
   end

Wenn ich den Code richtig deute, sorgt er dafür, dass die Seitenangabe nicht mit einem voranstehenden „S. “ versehen wird, wenn sich mehr als zehn Zeichen im Parameter Seiten finden, die weder eine Ziffer noch ein Komma oder ein Bis-Strich sind. Ist das so?

An sich halte ich solche Checks für eine gute Idee, aber es gibt gerade bei randständigeren Themen immer wieder Fälle, wo die Informationen zum Artikelgegenstand über diversen Stellen eines Werks verstreut sind. Ich fände es gut, wenn ich auch dann die Vorlage verwenden könnte; in WP:ZR finde ich nichts, was dieser Verwendung entgegenstehen würde.

Wäre es möglich, diese Fehlermeldung in irgendeiner Form zu entschärfen (etwa trotzdem das „S. “ auszugeben oder mehr als 10 abweichende Zeichen zuzulassen) und idealerweise auch die Formulierung zu präzisieren (ich hätte, bevor ich den Quelltext gesehen habe, nicht damit gerechnet, dass es um unerwartete Zeichen geht, sondern eben um die reine Länge der Seitenzahl)? -- Carbidfischer Kaffee? 10:42, 14. Mai 2017 (CEST)

• Die Analyse wurde eingefügt, nachdem im letzten Jahr auffiel, dass dort gelegentlich Texte eingefügt wurden, die keine Seitenzahlen sind; namentlich Weblinks, Zitate, die Erstausgabe, oder Übersetzungen.
• Wenn ein Textanteil gefunden wird, der eine Seitenzahl unplausibel erscheinen lässt (Ziffern nebst Zubehör wie Halbgeviertstriche, Kommata, Leerzeichen, „f.“), dann wird davon ausgegangen, dass es sich bei diesem Text nicht um die Angabe einer Seitenzahl handelt. Die Toleranzschwelle von „10“ lässt einzelne „hier“, „siehe“, „auch“, „und“ zu. Irgendwann ist das Limit errreicht.
• Die Werte dieser Felder sind dafür vorgesehen, perspektivisch auch exportiert und anderweitig nach außen kommuniziert zu werden, was bereits heute geschieht, und sollten deshalb sortenrein aufbereitet sein.
• Wenn ein Zitat belegt werden soll, dann ist eine einzelne präzise Fundstelle einzufordern, und die Vorlage wirkt auch auf exakte Angaben hin.
• Im Abschnitt „Literatur“ ist die Vorgehensweise wie in Magdalena von Bayern sehr ungewöhnlich.
  • Eigentlich wird schlicht das Buch benannt; da ist ein Inhaltsverzeichnis drin, und gut ist.
  • Zeitschriftenaufsätze werden gern mal mit einem Bereich von drei oder dreißig Seiten ihrem Umfang nach spezifiziert, so dass man sich einen ersten Eindruck verschaffen kann; eine Fundstelle des zentralen Punktes ist ja zusätzlich möglich.
  • Hier würde sich der Freitext in Kommentar anbieten, um so detailliert zu erläutern; wobei ich dann schon auch genauer erwarten würde, dass in Anm. 44 auf S. 76 die Heirat beschrieben wird.

LG --PerfektesChaos 11:50, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich finde deine Argumentation grundsätzlich überzeugend und werde mir für Magdalena etwas überlegen, das Limit von 10 Zeichen erscheint mir aber trotzdem sehr niedrig. Wikipedia:Zitierregeln#Allgemeine Regeln empfiehlt für Präzisierungen der Seitenangabe ausdrücklich „insbesondere“, was 12 Zeichen lang ist. -- Carbidfischer Kaffee? 16:57, 14. Mai 2017 (CEST)

Automatische Verwendung durch Visual Editor auch bei Weblinks

Hallo, da es mir hier wieder mal aufgefallen ist: Wenn ich mittels VE (oder 2017-Quelltext-Editor) einen Beleg einfüge und dabei die automatische Formatierung verwende, erzeugt mir diese aus einer einfachen URL-Eingabe eine Vorlage:Literatur mit dem Weblink im Parameter Online. Nun sind Websites ja aber eben keine Literatur und es bräuchte entsprechend eigentlich die Vorlage:Internetquelle (die mir VE nur gibt, wenn ich explizit Manuell und Webseite auswähle). Wie soll damit umgegangen werden? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 22:03, 16. Mai 2017 (CEST)

Gar keine Meinungen? Das breitet sich nämlich mittlerweile echt aus … --XanonymusX (Diskussion) 04:51, 1. Jun. 2017 (CEST)

@XanonymusX, das ist ja nicht ein Problem der Vorlage sondern des VisualEditors, da müsstest du dort fragen, ob sie da etwas in ihrem Datenbestand ändern wollen, der die Zuordnung für die Automatik steuert. Es ist daher nicht verwunderlich, dass du hier keine Antwort bekommst, da kann die Vorlage nichts dafür, dass sie den Vorzug vor der IQ erhält, denke ich. Das hat etwas mit Zotero oder Citoid zu tun. Frag doch mal Schnark, er kann dir eventuell weiterhelfen, er kennt sich mit Software und VE bestens aus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:39, 1. Jun. 2017 (CEST)

@XanonymusX: Der VisualEditor nimmt meines Wissens auch im automatischen Modus die Vorlage:Internetquelle – soeben mit dieser Meldung von heise online getestet. Vielleicht hält er bestimmte URLs für digitale Versionen von Zeitungsartikeln oder ähnlichem, für die Vorlage:Literatur dann durchaus korrekt wäre. Ich hoffe, das hilft bei der Lösung deines Problems ein bisschen. --Gallertträne (Diskussion) 09:20, 1. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt bei Zotero einen Mechanismus, der die Art von besuchten Webseiten klassifiziert.

• Das Ergebnis (blogPost, book usw.) wird dann mittels MediaWiki:Citoid-template-type-map.json einer unserer beiden Vorlagen zugeordnet.
• Es liegt an den Eigenschaften unbekannter Websites sowie der Einstufung bekannter Websites durch Zotero, was da rauskommt.
• Wenn die alles in der Domain spiegel.de als magazineArticle oder aber als podcast verbauen, dann würde man Spiegel Online nicht von einem wöchentlich am Kiosk zu erwerbenden Blatt unterscheiden können.

LG --PerfektesChaos 10:16, 1. Jun. 2017 (CEST)

Immerhin steckt irgendeine Logik dahinter. Aber kann es sein, dass als default bei unbekannten Websites immer Vorlage:Literatur verwendet wird? Kein Plan, ich habe gerade meine Standard-Quellen durchprobiert (hauptsächlich italienische) und mal war es richtig, mal nicht. Kann man dann wenigstens irgendwo die Erkennung der Websites zentral beeinflussen? Dass, wie in meinem ersten Beispiel, eine reine News-Website wie die des ORF in Literatur geschoben wird, kann doch nicht gewollt sein! Gruß--XanonymusX (Diskussion) 20:26, 1. Jun. 2017 (CEST)

Reihentitel mit Gleichheitszeichen

Ich habe gerade gesehen, dass die Angabe einer Reihe mit einem Gleichheitszeichen begonnen wird. Das habe ich in dieser Form noch nicht gesehen. Ich kenne das Gleichheitszeichen bloß, wenn mehrere Reihen angebeben sind, die beide den entsprechenden Titel enthalten. Wo kommt das her, entspricht das irgendwelchen anerkannten Zitierregeln? Yellowcard (D.) 15:55, 24. Mai 2017 (CEST)

→Wikipedia:Zitierregeln#Beispiele

* Herausgeber (Hrsg.): ''Titel'' (= ''Reihe.'' Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.

* Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk'' (= ''Reihe.'' Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y ([http:// online]).

Von dort wohl. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:12, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, was das Gleichheitszeichen dort soll (und die Antwort leider auch nicht). Hatte zuletzt deswegen die Angaben für ein Sammelwerk unter "Band" erfasst. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 14:51, 29. Mai 2017 (CEST)

Bzgl. Antwort: Diese Vorlage setzt um, was in Wikipedia:Zitierregeln festgelegt wurde. Diskussionen darüber können also nur auf der dortigen Disk stattfinden.--XanonymusX (Diskussion) 15:08, 29. Mai 2017 (CEST)

Das sind nun mal die hier gültigen Zitierregeln, wenn da etwas geändert werden sollte wäre der richtige Ort die dortige Diskussionsseite, ein Meinungsbild oder eine Projektdiskussion.

Die Vorlage richtet sich nach den Zitierregeln, werden diese geändert dann wird auch die Vorlage angepasst.

Anders herum wäre das eine nicht richtlinienkonforme Änderung, und das Geschrei groß. Diese Richtlinien wurden irgendwann mal so erarbeitet, man kann nicht alles immer nach dem Geschmack einzelner Benutzer mal hüh mal hott ändern.

Und bitte die Parameter nicht umnutzen, der Sinn der Parameter ist es sie als solche auslesen zu können, es ist doch nicht sinnvoll Ort= 2017 oder Verlag=Musterverlag, Musterstadt 2017 zu schreiben, nur weil der Parameter es duldet, wenn er gar nicht für Datumsangaben gedacht ist.

Band ist für eine Bandangabe und einen möglichen Bandtitel. Dort gehört nicht das Sammelwerk hinein. Wie soll ein maschinenlesbares Format ausgelesen werden, wenn jeder in jeden Parameter einfügt was er gerade möchte oder für besser erachtet. Wozu haben wir denn eigentlich WP:Zitierregeln, wenn sie niemand befolgen möchte? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:12, 29. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort und den Link. Dort lese ich "... wenn eine selbstständige Publikation zugleich als Band innerhalb einer Reihe erschienen ist. In diesem Fall wird die Angabe der Reihe und des Bandes dem selbstständigen Titel in einem Klammerzusatz in der Form (= Reihe. Band) nachgestellt ...". In meinemm Fall war das wohl ein nicht selbstständiger Titel, und dann passt das Gleichheitszeichen nicht. Schönen Gruß --Karsten Meyer-Konstanz (D) 16:08, 29. Mai 2017 (CEST)

Automatische Unterdrückung des Punktes nach Titel?

Hallo,

die Unterdrückung des Punktes am Titelende in Fällen, wo dies geboten ist, soll inzwischen automatisch erfolgen. Im folgenden Fall funktioniert das aber (bisher?) nicht:

* {{Literatur |Autor=Tobias Singelnstein, Peer Stolle |Titel=Die Sicherheitsgesellschaft. Soziale Kontrolle im 21. Jahrhundert |TitelErg=(zusammen mit Peer Stolle) |Verlag=[[Springer VS]] |Ort=Wiesbaden |Datum=2012 |Typ=wl}}

Obiger Code ergibt derzeit:

• Die Sicherheitsgesellschaft. Soziale Kontrolle im 21. Jahrhundert. (zusammen mit Peer Stolle). Springer VS, Wiesbaden 2012.

Der Punkt vor der öffnenden Klammer sollte da aber nicht stehen.

Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:56, 29. Mai 2017 (CEST)

@Yen Zotto, deine Frage verstehe ich hier jetzt nicht, wenn man die Parameter gemäß Dokumentation ausfüllt gibt es keine Punkteproblem.

•  Info: Verlage werden nicht verlinkt siehe WP:Zitierregeln#Grundformat
• Das „zusammen mit Peer Stolle“ ist entweder ein Kommentar, der in den Parameter Kommentar gehört (und automatisch Klammern bekommt) und da ist dann auch kein Punkt vor der Klammer. Oder falls ein Reihentitel folgen würde, wird nach dem Titel der Punkt unterdrückt. Mehr Klammern mit dieser Regelung kenne ich nicht, außer noch den Herausgeber.
• Kommentar: Die Sicherheitsgesellschaft. Soziale Kontrolle im 21. Jahrhundert. Springer VS, Wiesbaden 2012 (zusammen mit Peer Stolle). 
• Reihe: Meine Werke (= Musterwerke ausgesuchter Autoren). Musterverlag, Musterstadt 2017 (mit Erika Mustermann). 
• TitelErg: Die Sicherheitsgesellschaft. Soziale Kontrolle im 21. Jahrhundert. Mit Peer Stolle. 3., vollständig überarbeitete Auflage. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2012, ISBN 978-3-531-17531-7. 
• Die Sicherheitsgesellschaft. Soziale Kontrolle im 21. Jahrhundert. 3., vollständig überarbeitete Auflage. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2012, ISBN 978-3-531-17531-7 (mit Peer Stolle). 

Ich sehe nicht was du meinst. Wenn es sich um eine Titelergänzung handelt dann wird diese nicht in runde Klammern gesetzt und somit ist auch die Regelung kein Punkt vor der Klammer nicht wirksam. Wenn du irgendwo selbst Klammern in einen Parameter einfügst, woher soll denn die Vorlage das wissen?

Vielleicht ist das Beispiel in der Doku etwas unglücklich formatiert das |TitelErg=(„Mit einer Einleitung von Willy Brandt“) wäre für mich eher ungewöhnlich.

@PerfektesChaos magst du das mal nachbessern? Ich war gerade etwas überrascht über dieses Format. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:25, 29. Mai 2017 (CEST)

Hallo Lómelinde, danke für die Antwort, auch wenn sie mir eigentlich nicht weiterhilft.

• Du schreibst: „Wenn man die Parameter gemäß Dokumentation ausfüllt, gibt es keine Punkteproblem.“ Für Werklisten gibt es aber, wenn ich nicht etwas übersehen habe, gar keine Anleitung für den (gleichwohl ziemlich häufigen) Fall der Existenz von Koautoren, außer dem doch sehr unbefriedigenden Hinweis, dass Vorlagen wie die hier diskutierte für Werklisten zwar benutzt werden können, aber nicht empfohlen sind.

• Und Du fragst: „Wenn du irgendwo selbst Klammern in einen Parameter einfügst, woher soll denn die Vorlage das wissen?“ – Na ja, sie könnte so programmiert sein, dass sie es merkt. Ich kann verstehen, wenn das als zu aufwendig für die Programmierer abgelehnt wird, aber dann wäre es besser, wenn "Titel-P" weiterhin funktionierte und es dem Benutzer so gestattet wäre, selbst über den Punkt zu entscheiden.

Mein Fazit: leider ist für den geschilderten Fall (Werkliste mit Koautoren) die Vorlage Literatur noch weniger geeignet, als sie es in der alten Version war. Es ist leider nicht der erste Fall, in dem ich die Benutzung der Vorlage seit der Neuprogrammierung zugunsten händischer Formatierung aufgeben muss. Schade. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:39, 29. Mai 2017 (CEST)

Wobei die Nutzung von Einzelnachweisen als Werksverzeichnis in Tobias Singelnstein jetzt auch nicht der Otto-Normal-Use-Case ist. --Flominator 22:27, 29. Mai 2017 (CEST)

Mag sein, das hat aber mit dem hier geschilderten Problem gar nichts zu tun. --Yen Zotto (Diskussion) 22:53, 29. Mai 2017 (CEST)

• Werklisten:
  • Werklisten mit weggelassenem Autor, egal ob mit oder ohne diese Vorlage, sind ausschließlich für den klassischen Literaten oder den Wissenschaftler des 19. Jahrhunderts geeignet, der alle seine Werke allein verfasst hatte.
  • In dem Moment, in dem gerade in modernen Wissenschaften und Herausgeberschaften mehrere Personen zusammenwirken, ist es für die Leser völlig undurchschaubar, wer als was tätig war; es sind dann immer alle Beteiligten in ihrer Funktion aufzuzählen und es ist nichts wegzulassen.
  • Welche arme Sau soll denn noch durchsteigen, wann und wo unsere lemmatisierte Person als alleiniger Autor, als Ko-Autor, nicht als Autor aber als Herausgeber, als Mit-Autor und gleichzeitig Ko-Herausgeber oder sonstwie an einem Werk beteiligt war?
  • Für Tobias Singelnstein gilt je nach Umfang der Mitarbeit:
    • |Autor=Tobias Singelnstein, Peer Stolle
    • |Autor=Tobias Singelnstein (zusammen mit Peer Stolle)
    • |Autor=Tobias Singelnstein (unter Mitarbeit von Peer Stolle)
    • Worin bei der Auflistung von zwei Werken der evolutionäre Vorteil liegen soll, zweimal den Autor wegzulassen, aber dann einmal auf Umwegen den Ko-Autor wieder einzuschleusen, ist mir nicht ersichtlich.
• Welches Problem du im geschilderten Fall mit der Vorlagenbenutzung hättest, bei den von Ló aufgezeigten Einsatzmöglichkeiten und inhaltlich zutreffender Parameternutzung, bleibt mir unverständlich.
• Titel-P war eine Krücke und mangelnden Programmierungsmöglichkeiten geschuldet und wird mittelfristig eliminiert sein.
• „wenn das als zu aufwendig für die Programmierer abgelehnt wird“
  • Der Programmierer würde das schon alles programmieren können, sobald er erstmal verstanden hätte, was du meinst.
  • Nur werden die Anwender in bald 200.000 Artikeln nicht begreifen, was du dir alles an Spezialeffekten vorstellst, wenn hier, aber nicht, sofern doch, außer wenn, beziehungsweise aber, sonst doch nicht.
  • Wer soll denn da noch durchblicken? Außer dem Programmierer?
  • Schon heute ist die Vorlage mit 59 aktuellen sowie 8 auslaufenden Parametern recht komplex, und Kombinationen von Parametern und daraus resultierende Sonderformatierungen gibt es heute schon etliche.
• Bei der historischen Vorlagenprogrammierung konnte man in alle Parameter alles Mögliche reinschreiben.
  • Das ist dann auch tausendfach verbockt worden; teils aus Unkenntnis oder unbeabsichtigt, teils sind mit voller Absicht Parameter vergewaltigt worden, um irgendwas reinzuquetschen, was da nicht hingehört.
  • Die Lua-Programmierung achtet darauf, dass Parameter nur noch semantisch bestimmungsgemäß verwendet werden.
• @Ló: Ja, die Klammern da stammen wohl noch aus WP:ZR und der konventionellen Doku.
  • Ich habe dann mal von den neuen Möglichkeiten der Darstellung von Beispielen Gebrauch gemacht.
  • Was mir dein Difflink sagen sollte, habe ich nicht verstanden.

VG --PerfektesChaos 00:44, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich meinte die Umstellung im TemplateData, oder war es mir vorher nicht aufgefallen, dass dort (Klammern mit „Anführungszeichen“) standen? Ich hatte aber gerade zwei Antworten gleichzeitig und … war wohl etwas verwirrt. Ist jetzt besser, Dankeschön. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:22, 30. Mai 2017 (CEST)

@PerfektesChaos: Danke für die Antwort. Um genauso freundlich zu antworten wie Du: Deine Privatmeinung, für wen Werklisten mit weggelassenem Autor geeignet seien und für wen nicht, interessiert mich nicht. --Yen Zotto (Diskussion) 11:33, 31. Mai 2017 (CEST)

eISSN

Moin! Ich kämpfe mich gerade durch fehlerhafte ISSN-Einträge bei Wikipedia und ab und zu ist auch diese Vorlage daran "Schuld": Viele Zeitschriften haben mittlerweile zwei ISSN: eine für die Druckversion und eine für die digitale Version (auch eISSN genannt). Die Vorlage unterstützt nun aber nur eine ISSN und das führt dazu, dass teilweise beide ISSN beim Parameter "ISSN" angeben werden, was dann aber als ungültige ISSN gekennzeichnet wird.

Wäre es deshalb möglich, bspw. den Parameter "eISSN" zu ergänzen? (Oder analog zu "Infobox Publikation" ISSN-Print und ISSN-Online zu schaffen)

Richard Zsigmondy (Diskussion) 17:59, 6. Jun. 2017 (CEST)

Danke für deine sonstige Mühe (die ich dir eingebrockt hatte), aber dieses Teil hier gibt die Zitation eines in einem Druckwerk abgedruckten Textes an.

Dementsprechend kann das immer nur die print-ISSN sein; in welchen Ausgaben der gleiche Text auch noch wiedergegeben sein mag, ist völllig wurscht und findet sich maximal über den Online-Parameter wieder.

Irgendwann werde ich die Fehlerauslösung noch offensichtlicher darstellen; bei der Vorschau einer Quelltextbearbeitung bekommt man sie heute schon aufs Auge geknallt, mit VisualEditor ist es allerdings wohl nicht zu sehen.

Könnte es sein, dass der VisualEditor-Citoid das reinschreibt? Hast du mal ein Difflink?

LG --PerfektesChaos 18:25, 6. Jun. 2017 (CEST)

Mir ging es vor allem darum keine Information zu "vernichten". Also lösche ich einfach die eISSN, wenn diese Vorlage verwendet wurde.

Ich kann deine Argumentation insoweit nachvollziehen, dass man die elektronische Version auch einfach als andere "Ausgabe" betrachten und dann entsprechend zitieren kann. Nur welche Vorlage sollte für digital veröffentlichte Schriften verwenden, wenn nicht diese? --Richard Zsigmondy (Diskussion) 14:45, 7. Jun. 2017 (CEST)

• Du kannst die zweite ISSN ruhig meucheln.
• Die Verlinkung führt auf die ZDB@DNB, und die listet dann wieder beide auf.
  • ISSN 0031-4005 ist print
  • ISSN 1098-4275 ist online
• Es ist eher eine Angelegenheit der systematischen Schönheit, dass hier in der Vorlage für Druckwerke die print-ISSN stehen sollte.
• Sinn der Sache ist ja nur, dass man einen nicht eindeutigen und abgekürzten Zeitschriftentitel nochmal in voller Länge nachsehen kann, um danach suchen zu können.
• Bibliothekssysteme sagen einem auch, wo in einem Regal in der Nähe man in die Print-Ausgabe reingucken könnte, oder wer eine Lizenz zur Online-Einsicht von Volltexten hätte. Die funktionieren aber sowohl per ISSN oder mit dem richtigen Zeitschriftentitel.
• Diese Vorlage hier hat einen Partner, die Vorlage:Internetquelle, und die ist für niemals gedruckt erschienene Dokumente vorgesehen und wäre ggf. mit eISSN auszustatten.

LG --PerfektesChaos 15:36, 7. Jun. 2017 (CEST)

IMHO kann man mit Vorlage:Internetquelle eine Zeitschrift wie das New Journal of Physics nicht adäquat zitieren (kein DOI, kein Band, keine Nummer, usw.), Vorlage:Literatur scheidet bei strenger Auslegung aber ebenso aus. Aber wir schweifen etwas ab ;-) --Richard Zsigmondy (Diskussion) 16:55, 7. Jun. 2017 (CEST)

Verlags-, Ortangaben etc. in eckigen Klammern

Es ist bei alten Drucken u.ä. üblich, fehlende, aber eruierbare Angaben in eckige Klammern zu setzen, siehe beispielsweise das da. Wie geht das mit dieser Vorlage? Oder anders gefragt, wie soll so etwas in Wikipedia korrekt zitiert werden, sodaß möglichst viel Information auch gezeigt wird? -- Lemzwerg (Diskussion) 19:17, 18. Jun. 2017 (CEST)

• Du kannst die von dir aufgezählten Texte in eckige Klammern setzen.
• Jahreszahlen werden nur in Ziffern toleriert.
• Du kannst immer in Kommentar solche Angaben machen, sie im Gegenzug in den Standardfeldern weglassen und dafür in diesem Freitext erläutern, wie du dadrauf gekommen bist (Vorwort usw.).
• Die Leserschaft von heute und mutmaßlich die Mehrheit unserer Autoren wissen nicht, was du mit derartigen eckigen Klammern ausdrücken möchtest.

LG --PerfektesChaos 21:44, 18. Jun. 2017 (CEST)

• Warum sollten eckige Klammern unverständlich sein? Meiner Meinung nach sieht man so sofort, daß es sich um ergänzte Felder handelt und nicht um originale Daten. Außerdem ist das nicht meine Erfindung, sondern durchaus gängige Praxis, wie der Link zeigt. Zugegebenerweise ist die Konversion von einem Datenbank-Eintrag in einen Textblock nicht trivial, aber da vertraue ich auf Deine Fähigkeiten :-)
• Wenn ich das ganze von einem Meta-Informations-Standpunkt betrachte, könnte ich mir allerdings vorstellen, daß die Vorlage um »ergänzte Felder« erweitert wird, damit es eine saubere Trennung gibt zwischen den Daten, welche im Dokument vorhanden sind (z.B. im Impressum oder im Titel), und welche durch philologische Arbeit abgeleitet wurden. Solche Felder würden vielleicht nur einer reduzierten Konsistenzprüfung unterzogen (wenn überhaupt).
• Damit die Einträge suchbar bleiben – und das wäre auch für »normale« Einträge von Nutzen – könnte man desweiteren »Suchfelder« definieren (oder wie immer das heißt): ich denke da z.B. an Orte wie Königsberg, die mit einem Suchfeld »Kaliningrad« ergänzt werden. Ein Suchfeld für Jahreszahlen könnte dann auch beispielsweise Werte wie »1480-1520« akzeptieren.
• Auf der anderen Seite könnten eckige Klammern (oder was sich als Wiki-Syntax eignet) um einen ganzen Eintrag herum automatisch ein normales Feld in ein »ergänztes« Feld konvertieren, mit genau der gerade erwähnten reduzierten Konsistenzprüfung. Das würde die Dokumentation erleichtern.

-- Lemzwerg (Diskussion) 07:27, 19. Jun. 2017 (CEST)

• Klammer-Notation: Die alten Akademiker verstehen sie; das breite Publikum und die Jungschen wissen nicht mehr, was damit gemeint sein solle. Das ergab sich hier schon mehrfach in Diskussionen und bei Rückfragen. Manche Leute hatten sie auch schon als überflüssig weggelöscht, weil ihnen der Sinn nicht erklärlich war.
• Weitere Parameter: Mit 59 langfristig unterstützten und einem Dutzend im Übergangsstadium ist das hier eine der komplexesten Publikumsvorlagen, die wir haben.
  • Das muss für Normalautoren noch bedienbar bleiben, nicht nur studierte Bibliothekare und Programmierer.
  • Weitere Parameter und noch komplexere Funktionen sind daher eher nicht vorgesehen.
• Ziel der Vorlage im Speziellen und vorrangiger Zweck unserer Zitationen im Allgemeinen ist es, für ein konkretes Textstück diejenigen Informationen zu spezifizieren, die erforderlich sind, um diesen Text in einer Bibliothek wiederfinden zu können.
  • Die umgekehrte Frage, wo überall in unseren Artikeln auf in Kaliningrad oder Königsberg i. Pr. in einem bestimmten Jahrhundert erschienene Werke verwiesen würde, ist nicht der Zweck.
  • Aus gleicher Perspektive ist auch einzuordnen, ob eine Jahreszahl nun dem Vorwort oder dem Impressum entnommen wurde.

LG --PerfektesChaos 10:06, 19. Jun. 2017 (CEST)

• Also wenn die Vorlage die eckigen Klammern produziert – oder was auch immer angemessen ist –, dann kann das Jungvolk sie nicht entfernen :-) Wikipedia sollte nicht primär den DAU bedienen, sondern auch immer den Leser schulen.
• Immer mehr Leute verlassen sich auf Wikipedia-Literaturverweise. Daher denke ich, daß sie, so die Autoren darauf Wert legen, mustergültig sein sollten. Warum einige Felder mehr plötzlich die Bedienbarkeit reduzieren sollen, erschließt sich mir nicht. Vielleicht hat es mehr Sinn, die Dokumentation (dieser Vorlage) zu teilen in Standardfelder und seltener gebrauchte Felder. Dann wird ein Erstbenutzer nicht mit Information erschlagen.

-- Lemzwerg (Diskussion) 10:37, 19. Jun. 2017 (CEST)

• Aufgabe der Wikipedia ist es, im Hauptteil des Artikels Informationen zu vermitteln.
  • Keine Aufgabe der Wikipedia ist es, im Zitationsapparat die Leser dazu zu erziehen, nicht mehr allgemein bekannte Notationen am Leben zu erhalten und dazu dann auch noch all diese Klammern immer mit einer Erklärung zu versehen, was diese Klammern denn bedeuten sollen – das wäre hingegen unbedingte Voraussetzung, um „auch immer den Leser schulen“ (wie sollte denn sonst dieser Schulungseffekt erzielt werden?). Dann kann man aber auch gleich im Klartext hinschreiben, was man meint und wie man in diesem Einzelfall auf diese als minder zuverlässig eingestufte Information gekommen sei.
• Unsere Zitationen haben einen ganz konkreten Hauptzweck: Die Textstelle wiederzufinden (nebenbei: leise Zweifel an der Wissenschaftlichkeit einzelner Publikationen zu hinterlegen).
  • Irgendein „mustergültig“ gibt es nicht, weil es keine für alle Wissenschaften, Fachgebiete, Lehrstühle, Themenbereiche maßgebliche Einheits-Notation gibt, die als „Muster“ dienen würde.
  • Darüberhinaus sieht sich im Unterschied zu einer akademischen Arbeit die Wikipedia mit zwei spezifischen Aspekten konfrontiert:
    • Artikel sollen von allen ohne besondere Voraussetzungen wie einer Ausbildung zum Bibliothekar oder einen (heutzutage schon nur noch geisteswissenschaftlichen) Hochschulabschluss bearbeitet und ergänzt werden können.
    • Moderne Techniken im Internet, wie Online-Nachrichten oder auftauchende und wieder verschwindende Informationen auf einer Firmenwebsite und Online-Datenbankabfragen mit wechselnden Resultaten verlassen die althergebrachten Formate für klassische Literatur.
  • Für uns maßgeblich und nahezu einhelliger Konsens ist WP:ZR.
• Jeder hat in seinem Anwendungsfall andere Sichtweisen, was an Parametern wichtig und vor Augen zu führen ist.
  • Gleichwohl sind wir auch ohne deine weisen Ratschläge bereits darauf gekommen, eine grobe Einstufung nach „Status“ in „vorgeschlagen“ (weiß unterlegt) und „optional“ (grau unterlegt) vorzunehmen und interaktiv zunächst nur „vorgeschlagen“ vorzuschlagen.
  • Zusätzliche nicht flächendeckend benötigte Parameter wird es trotzdem nicht geben.

LG --PerfektesChaos 11:27, 19. Jun. 2017 (CEST)

Signaturen?

Wie spezifiziere ich Signaturen? Meiner Meinung nach fehlen in der Vorlage zwei Felder, nämlich Signatur und Bibliothek. -- Lemzwerg (Diskussion) 10:05, 19. Jun. 2017 (CEST)

• Dies ist grundsätzlich bei unseren Zitationen nicht vorgesehen.
• Es werden die im Werk selbst auffindbaren Informationen, die für das Wiederfinden erforderlich sind, in der Zitation angegeben.
  • Wie und woher sich jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt eines von Tausenden in Bibliotheken oder digitalisiert vorliegenden Exemplaren verschafft, ist die Angelegenheit derjenigen, die jetzt momentan und vielleicht mal Jahrzehnte später danach suchen.
  • Vielleicht gibt es irgendwann alle Bücher Online.
  • Die Frage, welche einzelne Bibliothek das Werk denn auch hätte, ist hier unerheblich; völlig irrelevant ist, welche Signatur diese jetzt im Moment verwenden würde – das wäre ihrem heute durchweg elektronisch aufbereiteten Katalog zu entnehmen.
• Die Frage nach Signaturen stellt sich insbesondere, wenn es sich um Archivmaterial handelt – also um Einzelstücke, de nicht im Sinne einer Publikation verbreitet sind.
  • Hier ist fraglich, ob nicht allgemein/öffentlich zugängliche Dokumente überhaupt als Beleg und zur Zitation taugen würden.
  • Das wird auch als „OR“, Original-Forschung angesehen und kritisch beurteit; siehe WP:TF.

LG --PerfektesChaos 10:21, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab' mich unklar ausgedrückt, sorry. Derzeit hat Wikipedia keine Vorlage, um Handschriften, seltene Drucke u.ä. bibliographisch zu erfassen. Am besten eignet sich meiner Meinung nach diese Vorlage hier. Signaturen sollten natürlich nur für Werke verwendet werden, die einmalig (oder fast nur einmalig) existieren. Um noch einmal auf das bereits erwähnte Beispiel zurückzukommen: von diesem Flugblatt existiert heute genau ein Exemplar, und ohne Signatur ist es praktisch nicht auffindbar!

-- Lemzwerg (Diskussion) 10:43, 19. Jun. 2017 (CEST)

• Für seltene Ausnahmefälle, bei denen das sinnvoll sein mag, steht wie immer Kommentar für alle ungewöhnlichen Hinweise zur Verfügung.
• Im von dir genannten Beispiel wäre Online= zielführender.
  • Höchstwahrscheinlich ist bei der bsb-muenchen.de auch noch eine URN angegeben, deren Angabe per URN= dauerhaft und sehr viel intelligenter wäre.
  • Leider handelt es sich bei der von dir soeben verlinkten URL um eine temporäre, nur für dich persönlich gültige URL, so dass außer dir niemand wissen kann, auf welcher Seite du warst, und ich dir die geeignete URN nicht benennen kann (nennt man: mangelhafte Zitation).
  • Falls die Titelei usw. zum genannten Flugblatt vollständig klassisch beschrieben wären, könnte man über eine Internet-Suche wahrscheinlich auch auf Anhieb das Digitalisat auffinden.
• deutsch: Vorlage:VD16, VD17, VD18

LG --PerfektesChaos 11:27, 19. Jun. 2017 (CEST)

Untertitel eines Sammelwerkes

Hallo, wie gibt man den Titel eines Sammelwerkbandes an? Ich möchte z.B. dass bei

• Lynn A. Struve: The Southern Ming, 1644–1662. In: Frederick W. Mote, Denis Twitchett (Hrsg.): The Cambridge History of China. Band 7. Cambridge University Press, Cambridge 1988, ISBN 978-1-139-05475-1, S. 641–725, doi:10.1017/CHOL9780521243322.013. 

hinter Band 7 der Untertitel The Ming Dynasty, 1368–1644, Part I. erscheint.--Scriptor introductionum (Diskussion) 16:39, 5. Aug. 2017 (CEST)

• Ein „Untertitel“ ist das schon mal nicht, denn das wäre ein sämtlichen Ausgaben gemeinschaftlicher Teil des Titels; etwa Wikipedödeldi – die Zeitschrrift für helle Wikipedianer und Wikipedianerinnen.
• Du kannst einfach nach |Band=7 fortsetzen, dass |Band=Band 7, ''The Ming Dynasty, 1368–1644'', Part I, wenn das den identischen Band beschreibt, bloß halt nicht per Nummer sondern per Titel.

LG --PerfektesChaos 16:58, 5. Aug. 2017 (CEST)

Du kannst natürlich auch (mal) ohne Vorlage arbeiten und es so formatieren:

* Lynn A. Struve: The Southern Ming, 1644–1662. In: Frederick W. Mote, Denis Twitchett (Hrsg.): The Cambridge History of China. Band 7: The Ming Dynasty, 1368–1644, Part I. Cambridge University Press, Cambridge 1988, ISBN 978-1-139-05475-1, S. 641–725, doi:10.1017/CHOL9780521243322.013.

-- Jesi (Diskussion) 17:08, 5. Aug. 2017 (CEST)

• Lynn A. Struve: The Southern Ming, 1644–1662. In: Frederick W. Mote, Denis Twitchett (Hrsg.): The Cambridge History of China. Band 7: The Ming Dynasty, 1368–1644, Part I. Cambridge University Press, Cambridge 1988, ISBN 978-1-139-05475-1, S. 641–725, doi:10.1017/CHOL9780521243322.013. 

Das ergibt aber ja ganz genau dasselbe (schreibt man halt einen Doppelpunkt statt wie PC ein Komma), ist jetzt kein Grund, keine Vorlage zu verwenden. ;) --XanonymusX (Diskussion) 17:13, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ja, aber du musst in der Vorlage doch etwas tricksen (statt "Band=7" jetzt "Band=Band 7: The Ming Dynasty, 1368–1644, Part I"). Hast aber Recht, es geht. -- Jesi (Diskussion) 17:29, 5. Aug. 2017 (CEST)

Na ja, es ist eigentlich ein Irrtum, dass da nur ein Zahlenwert hinein gehört (vgl. Vorlage:Literatur#templatedata:Band). Wenn die Bezeichnung des Bandes genau diese ist, dann ist das auch genau der richtige Parameter dafür, ganz ohne Trickserei!--XanonymusX (Diskussion) 17:41, 5. Aug. 2017 (CEST)

Danke, das sind ganz brauchbare Vorschläge. Allerdings habe ich mich jetzt für den Titel The Cambridge History of China. Volume 7: The Ming Dynasty, 1368–1644, Part I. entschieden, weil mir die Mischung "Band 7"/"Part I." nicht gefiel, dann lieber alles englisch. ;) --Scriptor introductionum (Diskussion) 17:42, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ort fehlt

Was ist an der folgenden Verwendung falsch? Der Ort Wiesbaden wird im folgenden Beispiel nicht dargestellt (siehe Wikitext):

• Reinhard Achenbach: Die Vollendung der Tora. Studien zur Redaktionsgeschichte des Numeribuches im Kontext von Hexateuch und Pentateuch (= Beihefte zur Zeitschrift für Altorientalische und Biblische Rechtsgeschichte (BZAR). Nr. 3). 1. Auflage. Harrassowitz Verlag, 2003, ISBN 978-3-447-04602-2, ISSN 1439-619X (699 S., eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Ein Fehler in der Vorlage? --Hasenläufer (Diskussion) 04:46, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ich konnte den Fehler eingrenzen: Wenn ich den Parameter „ISSN“ entferne, wird der Ort dargestellt. --Hasenläufer (Diskussion) 05:17, 15. Aug. 2017 (CEST)

Genau das ist der Punkt, ISSN = Zeitschrift = Keine Verlinkung der Ortsangabe.

Zu deiner Frage was falsch ist. Verlagsangaben sollen nicht verlinkt werden, daher bitte die Klammern | Verlag = [[Harrassowitz Verlag]] entfernen.

Der Verlagsort wird nur bei Buchverlagen ausgegeben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:49, 15. Aug. 2017 (CEST)

@Lómelinde: Danke für Deine Ausführungen!

Zu „ISSN = Zeitschrift“: Nein, denn ISSN „ist eine Nummer, die Zeitschriften und Schriftenreihen eindeutig identifiziert.“ Also Zeitschrift oder Schriftenreihe. Das genannte Beispiel ist keine Zeitschrift, sondern Band Nr. 3 einer Schriftenreihe. Das Werk hat eine ISBN, die das Werk als Buch identifiziert und eine ISSN, welche die Schriftenreihe identifiziert. Also keine Zeitschrift. Anders gesagt: Wenn eine ISSN angegeben ist, kann man nicht daraus schließen, dass es sich um eine Zeitschrift handelt, denn es könnte sich auch um eine Schriftenreihe handeln.

Zu „Zeitschrift = Keine Verlinkung der Ortsangabe“: Das ist mir neu. Wo ist das beschrieben? Warum ist das so? Dass bei einer Zeitschrift kein Verlagsort anzugeben ist, kann ich bislang nicht nachvollziehen. Ich habe in dieser Hinsicht keine Hinweise an den folgenden Orten gefunden: Vorlage:Literatur, Literaturangabe#Ort und Erscheinungsort. – Wie auch immer: Diese Fragen sollten wir nicht mit Priorität verfolgen, denn im vorliegenden Fall haben wir es nicht mit einer Zeitschrift zu tun, sondern mit einem Band einer Schriftenreihe.

Zu „Verlagsangaben sollen nicht verlinkt werden“: Dass der Verlag nicht verlinkt werden soll, war mir neu. Ich kann dies nun nachvollziehen. Danke für den Hinweis! Ich werde mich zukünftig daran halten. Dennoch: Das kann ja wohl nicht die Ursache für das beschriebene Verhalten sein.

Zu „Der Verlagsort wird nur bei Buchverlagen ausgegeben“: Das sei mal akzeptiert (wie zuvor erwähnt: Wir reden hier nicht über eine Zeitschrift). Hier haben wir es mit einem Buchverlag zu tun. Daher sollte der Ort dargestellt werden. Wenn in der Logik der Vorlage hinterlegt sein sollte, dass bei Angabe einer ISSN davon auszugehen ist, dass es sich um eine Zeitschrift handelt, ist das ein Fehler in der Logik. Denn, und das zeigt dieses Beispiel, es kann sich auch um einen Band einer Schriftenreihe handeln.

Ich bin nur auf die Idee gekommen, sowohl ISBN als auch ISSN anzugeben, weil ich beide in dem Werk vorgefunden habe: Siehe eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche, Seite iv. Es darf wohl davon ausgegangen werden, dass in diesem Beispiel die ISBN das Buch identifiziert und dass die ISSN die Schriftenreihe (hier: „Beihefte zur Zeitschrift für Altorientalische und Biblische Rechtsgeschichte (BZAR)“) identifiziert. Gruß, --Hasenläufer (Diskussion) 20:48, 20. Aug. 2017 (CEST)

@Hasenläufer:

• Der Sinn unserer Zitationen ist, übersichtlich diejenigen Informationen anzugeben, die zum Auffinden eines Exemplars erforderlich sind.
• Wenn es der Vorlage zu viel wird, zeigt sie redundante Infos nicht mehr an.
• Lass die ISSN einfach weg. Über die ISBN, den Titel, den Klarnamen der Reihe mit Nummer ist das Werk schon jeweils eindeutig aufzufinden.
• Der Ortsname ist eigentlich nur erforderlich, um zwei Verlage gleichen Namens an unterschiedlichen Orten zu unterscheiden.
  • Ansonsten ist es eine uralte Sitte aus der Zeit, bevor es weltweite Gesamtkataloge und Datenbanken gab.
  • Da hatte man dann einen Brief an die Verlegerinnung in der Stadt geschrieben und höflichst gebeten, die beigefügte Buchbestellung an diesen Verlag am Ort weiterzuleiten, dessen Anschrift man leider nicht kennen würde. Jeder örtliche Buchdrucker für Visitenkarten konnte gleichzeitig auch als Verleger wirken.
  • Zweimal im Jahr gab es eine Buchmesse (Frankfurt/Leipzig), auf der den Buchhändlern die aktuellen Neuerscheinungen vorgestellt wurden.

LG --PerfektesChaos 10:13, 15. Aug. 2017 (CEST)

@PerfektesChaos: Auch Dir danke ich für Deine Ausführungen!

Zu „Der Sinn unserer Zitationen ist, übersichtlich diejenigen Informationen anzugeben, die zum Auffinden eines Exemplars erforderlich sind“: Das ist mir neu. Ich kann das weder auf WP:ZR, Vorlage:Literatur, noch auf Literaturangabe nachlesen. Habe ich etwas übersehen? Nach meinem bisherigen Verständnis geht es nicht darum, ein Minimum an bibliographischen Daten bereitzustellen, sondern ein Maximum. Ich kann nun nicht Deinem Verständnis (Minimum) folgen, meines (Maximum) kann ich aber auch nicht belegen. Das Thema Zitieren hatte ich nicht erwähnt – mein aktueller Anlass ist, dass ich eine bestimmte Werkliste einheitlich formatieren möchte. Wobei sich die Frage stellt, ob bei Zitaten (gemeint sind wohl Referenzen zum Beleg der Zitate) und bei Werklisten unterschiedliche Regeln bzgl. bibliographischer Angaben gelten. Nach meinem Verständnis: Nein. Auch hier gilt: Eine Diskussion darüber geht am Thema „Ort fehlt“ vorbei.

Zu „Wenn es der Vorlage zu viel wird, zeigt sie redundante Infos nicht mehr an“: Wo kann ich erfahren, was „zu viel“ meint? Von redundanten Infos war keine Rede.

Zu „Lass die ISSN einfach weg. Über die ISBN, den Titel, den Klarnamen der Reihe mit Nummer ist das Werk schon jeweils eindeutig aufzufinden.“ Ja, die ISSN habe ich weggelassen, denn dann wird der Verlagsort dargestellt. Das ist aber ein „Workaround“, solange der beschriebene Fehler existiert.

Zu „Der Ortsname ist eigentlich nur erforderlich, um zwei Verlage gleichen Namens an unterschiedlichen Orten zu unterscheiden“: So in etwa wird dies auf Literaturangabe#Ort dargestellt. Dort heißt es allerdings, dass die Angabe des Ortes zwingend sei, hingegen ist die Angabe des Verlags nicht zwingend (aber empfohlen).

Zu den Themen „uralte Sitte“, „Brief an die Verlegerinnung“ und „Buchmesse“ gehe ich nicht weiter ein, denn diese Themen sind zwar illustrativ, aber ich kann nicht erkennen, wie diese Themen zur Lösung des Problems „Ort fehlt“ dienlich sein könnten. Gruß, --Hasenläufer (Diskussion) 20:48, 20. Aug. 2017 (CEST)

Na, dann lies doch einfach mal bis zum zweiten Satz von WP:ZR: „… hat das Ziel, eine einheitliche und daher möglichst einfache …“

• Nein, es geht wirklich nicht darum, dass du eine Zitation mit einem „Maximum“ an redundanten und nicht erforderlichen Informationen zukippst und den bibliografischen Overkill ablieferst.
• Dementsprehend ist es auch kein angeblicher „Bug“, sondern blanke Notwehr.
• Was zu viel ist, ist halt zu viel.

VG --PerfektesChaos 21:00, 20. Aug. 2017 (CEST)

@PerfektesChaos: Das hilft uns alles in der Sache „Ort fehlt“ nicht weiter.

• „einheitlich und daher möglichst einfach“ betreffen Konsistenz und Verständlichkeit – es geht nicht um Quantität. Erneut: Es geht NICHT ums Zitieren (WP:ZR), sondern um die möglichst vollständige Darstellung bibliographischer Informationen in einer Werkliste.
• Bei dem Beispiel gibt es weder Redundanzen, es wurde mitnichten mit „nicht erforderliche Informationen zugekippt“ oder gar ein „bibliografischer Overkill abgeliefert“. Was ist redundant? Was ist nicht erforderlich? Welcher Parameter ist denn Deiner Meinung nach „Overkill“? Man könnte allenfalls über den Parameter „Umfang“ debattieren – der ist zugegebenermaßen verzichtbar. Jedoch ISBN und ISSN sind definitiv keine Parameter, die einem „Overkill“ dienen – im Gegenteil, solche Identifikatoren haben insbesondere den Sinn, andere Attribute/Parameter obsolet zu machen.
• „blanke Notwehr“ ist eine nicht nachvollziehbare Unterstellung. Wogegen sollte ich mich wehren? Worin sollte eine „Not“ bestehen? Warum verlagerst Du Dich auf eine persönliche Ebene mit Unterstellungen? Ich habe ein merkwürdiges Verhalten der Vorlage beschrieben, einen Anfangsverdacht bzgl. eines Fehlers der Vorlage beschrieben und in der folgenden Diskussion hat sich bislang mein Anfangsverdacht bestätigt: Man muss es nicht unbedingt als Fehler bezeichnen, aber es ist zumindest eine Unzulänglichkeit.
• „Was zu viel ist, ist halt zu viel“ – solche pauschalen Statements helfen uns nicht weiter. Was ist Deiner Meinung nach „zu viel“? Dass die Schriftenreihe mit einer ISSN referenziert wird? Warum sollte das „zu viel“ sein? Es gibt möglicherweise Menschen, die sich nicht nur für das Werk interessieren, sondern auch für die Schriftenreihe.

Du erweckst den Eindruck, dass Du Dich persönlich angegriffen fühlst. Womit habe ich das verursacht? Es wäre in der Diskussion hilfreicher, wenn Du versuchen würdest, etwas sachlicher zu argumentieren, persönliche Unterstellungen zu unterlassen und auf Argumente einzugehen. --Hasenläufer (Diskussion) 21:50, 20. Aug. 2017 (CEST)

• Du versuchst offensichtlich, im Artikel Reinhard Achenbach im Abschnitt „Veröffentlichungen in Auswahl“ unseren Lesern einen Überblick über die Publikationen der lemmatisierten Person zu geben.

Nein, das versuche ich nicht. Diese Werkliste hat der Haupt-Autor des Artikels erstellt. Ich versuche lediglich, die aufgeführten Werke korrekt zu formatieren. --Hasenläufer (Diskussion) 20:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

• • Schaun wir mal.
  • Erster Aufzählungspunkt: „Peter Lang GmbH, Internationaler Verlag der Wissenschaften, Frankfurt am Main/Berlin 1991“
  • Aha. Wieder der Versuch, ein Maximum an bibliografischen Informationen zu geben.
  • Peter Lang GmbH – Warum muss man wissen, dass der Verlag „Peter Lang“ als GmbH organisiert ist? Was würde sich ändern, wenn es eine KGaA oder eine GbR ist? Wäre dann die Veröffentlichung des Reinhard Achenbach irgendwie anders zu bewerten? Wäre der Text anders verfasst worden, wenn der Verlag „Peter Lang“ als Aktiengesellschaft organisiert ist? Inwiefern war diese GmbH für Reinhard Achenbach wesentlich?
  • Peter Lang GmbH, Internationaler Verlag der Wissenschaften – klingt schön protzig. Ist aber ein allgemein bekannter Verlag, und mit Peter Lang, Frankfurt am Main / Berlin wäre schon alles ausgesagt geween.
  • Es gibt nur den einen Verlag „Peter Lang“. Schon die Ortsangabe ist Reminiszenz.
  • Dass das eine GmbH wäre und mit welcher Bezeichnung es im Handelsregister eingetragen ist, wäre für einen Gerichtsvollzieher relevant, der einen Mahnbescheid eintreiben wollte. Für die Leser unserer Artikel verkleistert dein „Maximum“ an Informationen jedoch nur den Zugang zu den wichtigen Angaben.

Der Verlag ist mit „Peter Lang GmbH, Internationaler Verlag der Wissenschaften“ korrekt wiedergegeben. Siehe z. B. das Werk auf Amazon (Abschnitt „Produktinformation“). Da Amazon die bibliographischen Angaben von einer Titelaufnahme des Verlags im VLB bezieht, ist davon auszugehen, dass der Verlag bei der Titelaufnahme „Peter Lang GmbH, Internationaler Verlag der Wissenschaften“ angegeben hat und von dort an eine Reihe anderer Systeme in dieser Form weitergegeben wird – das haben wir zu respektieren. Der Infobox auf Peter-Lang-Verlagsgruppe ist im Übrigen auch der Zusatz „Internationaler Verlag der Wissenschaften“ zu entnehmen und auf Peter-Lang-Verlagsgruppe#Geschichte ist zu lesen, dass der Verlag unter dem Namen Peter Lang GmbH gegründet wurde. --Hasenläufer (Diskussion) 20:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

• Nun mal zu unserem diesen Thread eröffnenden Werk.
  1. Wir kennen Autor, Titel, Verlag, Ort, Jahr.
     • Sogar dass es eine 1. Auflage wäre, wird uns mitgeteilt. Gab es denn eine 2.? Warum wird sie nicht erwähnt? Wenn es keine 2. Auflage gab, ist es auch irrelevant, die einzige Auflage als 1. durchzunummerieren.

Wenn mir eine Auflage bekannt ist, gebe ich sie an – unabhängig davon, ob es sich um die erste oder eine andere Auflage handelt. Mir ist keine Regel bekannt, die dem widersprechen würde. --Hasenläufer (Diskussion) 20:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

• 1. • Den Umfang anzugeben, ist im Rahmen eines Publikationsverzeichnisses von Autoren durchaus okay; es macht schon einen Unterschied, ob die lemmatisierte Person eine 30-Seiten-Broschüre oder einen Wälzer mit 1500 Seiten verfasste.
     • Auf alle Fälle reicht das jetzt schon, um das Werk wiederzufinden.
  2. Nun gibt es die ISBN.
     • Damit lässt sich das Werk kürzer, schneller und sicherer in Bibliothekskatalogen auffinden.
     • In den textuellen Angaben könnten an irgendeiner Stelle Übertragungsfehler vorliegen.
     • So kann ich fix herausfinden, ob das Werk in meiner heimischen Stadtbücherei rumsteht.
     • ISBN extra ist okay, obwohl redundant.

Eine ISBN ist das Gegenteil einer redundanten Information: Sie ist ein eindeutiger Identitifikator. --Hasenläufer (Diskussion) 20:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

• 1. Reihe Beihefte zur Zeitschrift für Altorientalische und Biblische Rechtsgeschichte (BZAR), NummerReihe = 3
     • Aha. Für das Auffinden des Werkes ist diese Information unerheblich; wir haben das ja schon doppelt beschrieben.
     • Aber vielleicht ist das eine wichtige Schriftenreihe, mit prominentem Herausgeber, und es ist eine besondere Ehre, wenn man in dieser Reihe veröffentlichen durfte.
     • Also gut, diese auch noch.

Die Benennung einer Schriftenreihe und die Benennung des Bandes in der Schriftenreihe ist eine übliche bibliographische Angabe. Falls beides bekannt ist, gibt es keinen Grund, diese Informationen zu verschweigen. Eine Regel, die Schriftenreihe zu verschweigen, ist nirgends dokumentiert. --Hasenläufer (Diskussion) 20:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

• 1. • Wenn man nur den Namen der Reihe und die Nummer kennt, ist das Werk wohl schon eindeutig auffindbar, selbst wenn man weder Autor noch Titel kennen würde.
  2. ISSN – nein. Jetzt ist Schluss. Nicht ISSN, nicht GmbH, und auch nicht, wie hoch der Buchhandelspreis bei der Veröffentlichung war. Stop. Ende. Aus.

Die ISSN ist ein eindeutiger Identitifikator der Schriftenreihe. Falls sie bekannt ist, gibt es keinen Grund, diese Informationen zu verschweigen. Es sei denn, es gibt eine entsprechende Regel. Eine solche Regel ist nirgends dokumentiert. --Hasenläufer (Diskussion) 20:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

• 1. • Wenn du einen Artikel über den Verlag oder die Reihe schreibst, dann können die ISSN herausgegebener Periodika durchaus sinnnvoll sein. Hier nicht.

Das ist weder nachvollziehbar noch dokumentiert. Es geht hier im Übrigen nicht um ein Periodikum, sondern um eine Schriftenreihe. --Hasenläufer (Diskussion) 20:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

• Konzentriere dich auf das Wesentliche.
  • Das gilt für den Hauptteil des Artikels, wie auch für die Veröffentlichungsliste.
  • Beides soll für die Leser überschaubar bleiben.
  • Auch im Hauptteil des Artikels ist es unerwünscht, dass du das von dir propagierte „Maximum“ an Informationen über den Lesern auskübelst.
  • Wir wollen nicht wissen, was die Lieblingsspeise ist, und welche Automarke der Autor bevorzugt, und ob er lieber in grünen oder blauen Autos unterwegs war.
  • Eine Veröffentlichungsliste ist Bestandteil der enzyklopädischen Informationen, und hat sich gleichermaßen an Prägnanz und Relevanz und Einfachheit und Übersichtlichkeit zu orientieren.
  • Behalte deine GmbH und ISSN, die absolut Null mit dem Autor zu tun haben, bitte für dich, und verschone die Leser.
• Du postulierst hier wiederholt irgendwelche vorgeblichen Fehler und versuchst, die Vorlage in Misskredit zu bringen; dies weise ich entschieden zurück.

Weder postuliere ich vorgebliche Fehler, noch versuche ich, die Vorlage in Misskredit zu bringen. Ich weise auf einen Fehler hin, der nachvollziehbar ist. Das Pendant in der englischsprachigen Wikipedia hat den Fehler des fehlenden Orts nicht, siehe diesen Test. --Hasenläufer (Diskussion) 20:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

VG --PerfektesChaos 22:51, 20. Aug. 2017 (CEST)

Hier stimme ich PerfektesChaos gerne zu: Die ISSN der Schriftenreihe würde ich in diesem Fall einfach weglassen. Sie kann dabei helfen, Katalogaufnahmen für die Schriftenreihe und damit auch andere Bände dieser Reihe zu finden, was aber im konkreten Fall sicher kein Bedürfnis ist (es geht darum, das bestimmte Buch finden zu können, wozu die ISBN dienlich sein kann - Thema der Literaturangabe ist nicht die Reihe). Literaturangaben in der Wikipedia sind nicht als vollständige Katalogisate gedacht. Bestehst du aber darauf, die ISSN mit anzugeben, hast du natürlich immer noch die Möglichkeit, ganz auf die Vorlage zu verzichten und die Literaturangabe selbst zu formatieren. Gestumblindi 23:05, 20. Aug. 2017 (CEST)

Gestumblindi, Du schreibst: „Die ISSN der Schriftenreihe würde ich in diesem Fall einfach weglassen“ – Es geht nicht um „diesen Fall“. Es geht um einen Fehler der Vorlage – der erwähnte „Fall“ ist zur Illustration des Fehlers gedacht.

Klar, man kann die ISSN weglassen. Das wäre, wie schon zuvor erwähnt, ein „Workaround“ – aber keine Lösung. Die ISSN kann den Wikipedia-Lesern von Nutzen sein. Die Idee, die ISSN mit aufzunehmen, rührte zunächst daher, dass sie im Werk angegeben ist. Über die ISSN können weitere Werke der Schriftenreihe identifiziert werden. Anders gesagt: Wenn der Schriftenreihe eine ISSN zugeordnet ist, mag es von Interesse sein, welche anderen Werke der Reihe angehören. Mich (und vielleicht andere Leser) interessiert es, über einen ISSN-Link zu Details der Schriftenreihe und ggf. zu einer Liste von Werken zu gelangen, die in dieser Schriftenreihe erschienen sind. Daher macht es Sinn, die ISSN der Schriftenreihe anzugeben.

Du schreibst „Thema der Literaturangabe ist nicht die Reihe“ – dem stimme ich zu. Es geht primär darum, das Werk mit seinen Attributen/Parametern darzustellen. Wenn aber das Werk Bestandteil einer Schriftenreihe ist, sollte auch die Schriftenreihe erwähnt werden und die Nummer des Bands, den das Werk in der Schritftenreihe einnimmt. Wenn wir nun Schriftenreihe und Band erwähnen – warum sollten wir auf die ISSN der Schriftenreihe verzichten? Sie ist der Identifikator der Schriftenreihe.

Du unterstellst, dass es einem Leser „sicher kein Bedürfnis ist“, andere Bände der Reihe zu finden. Das kann ich nicht nachvollziehen. Mit Verlaub: Mich interessiert es; andere Leser vielleicht auch. Daher verstehe ich Deine Sicherheit in der Beurteilung nicht.

Offenbar ist des Pudels Kern der ganzen Diskussion ein mangelndes Verständnis des Themas „Schriftenreihen-ISSN“.

Ich kann eine Argumentation nicht verstehen: Du und PerfektesChaos unterstellen, dass es um die Identifikation eines Werks geht. Das ist aber gar nicht das Thema. Das Werk ist identifiziert – über die ISBN. Interessant ist doch eher, zu welchen Linklisten die ISBN und die ISSN führen.

Du schreibst „Literaturangaben in der Wikipedia sind nicht als vollständige Katalogisate gedacht“. Das ist klar. Mir ist bekannt, dass das Thema „Katalogisate“ bzw. „Titelaufnahme“ ein komplexes Thema ist. In der heutigen Praxis bedeutet „Titelaufnahme“ in der Branche der Buchverlage typischerweise den einmaligen Prozess, dass ein neuer Titel zunächst an VLB gemeldet wird – daran schließen sich allerlei andere Prozesse an, u. a. in bibliographischen Katalogisierungen. Eine Titelaufnahme an VLB ist ein „vollständiges Katalogisat“ und im Nachgang schwer oder gar nicht zu korrigieren. Klar, dass wir in Wikipedia ein solches „vollständige Katalogisat“ nicht abbilden (dazu gehört bei einer VLB-Titelaufnahme u. a. ein Verkaufspreis, ein Klappentext und ein Titelbild). Wir reduzieren uns üblicherweise auf wenige, aber sinnvolle Attribute/Parameter der Vorlage:Literatur und schöpfen nicht alle Möglichkeiten aus, die uns die Vorlage bietet. Eine Diskussion über Minimum, Maximum und Vollständigkeit hilft uns in diesem Zusammenhang nicht weiter. Es geht hier um das Thema „Ort fehlt“.

Du schreibst „Bestehst du aber darauf, die ISSN mit anzugeben, hast du natürlich immer noch die Möglichkeit, ganz auf die Vorlage zu verzichten und die Literaturangabe selbst zu formatieren.“ Danke für diesen Hinweis – das ist ein praktikabler Vorschlag! Ich war nur etwas überrascht, dass es der Vorlage nicht fehlerfrei gelingt, die ISSN einer Schriftenreihe abzubilden. Erneut: Das Pendant in der englischsprachigen Wikipedia hat den Fehler des fehlenden Orts nicht, siehe diesen Test. --Hasenläufer (Diskussion) 20:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

@Hasenläufer: "Anders gesagt: Wenn der Schriftenreihe eine ISSN zugeordnet ist, mag es von Interesse sein, welche anderen Werke der Reihe angehören." - Nun, meine Meinung ist, dass das in diesem Zusammenhang ein peripheres Interesse ist, dessen Befriedigung über den Zweck hinausgeht, der in der Wikipedia mit einer Literaturangabe normalerweise erfüllt werden soll. Anders würde es natürlich aussehen, wenn man beispielsweise in einem Artikel über einen Herausgeber die von ihm herausgegebene Schriftenreihe als solche referenzieren möchte. - Über Titelaufnahmen im VLB, Katalogisate etc. brauchst du mich als in der Katalogisierung tätigen Bibliothekar übrigens nicht weiter zu belehren. Titelaufnahmen im VLB sind ein Produkt der Verlage, die die Daten heutzutage direkt in eine Online-Erfassungsmaske eingeben und dort auch sehr leicht wieder ändern können, allerdings eben auch nur die jeweils dafür zuständigen Mitarbeiter der Verlage. "Vollständige Katalogisate" im bibliothekarischen Sinne sind VLB-Aufnahmen dabei durchaus nicht; Bibliotheken benutzen zwar unter Umständen VLB-Daten als erste Grundlage bei der Bestellung (im Katalog der DNB werden diese jeweils in einem ersten Schritt automatisch eingepflegt), erfassen die Werke bei Eingang dann aber nach aktuellen bibliothekarischen Regelwerken, massgeblich ist diesbezüglich heutzutage international RDA, wonach inzwischen unter anderem auch die DNB katalogisiert (und andere Bibliotheken übernehmen diese Katalogisate dann oft als Fremddaten). - Nun, aber das führt tatsächlich alles etwas vom eigentlichen Diskussionsthema weg. Hier stimme ich PerfektesChaos zu; in der Vergangenheit hingegen habe ich mich auch schon etwas mit ihm gezofft, weil die Vorlage meinen Bedürfnissen nicht so entgegenkam, wie ich es mir vorstellte, und wir uns nicht einigen konnten, aber eben - wie gesagt, in solchen Fällen (die bei mir nicht sehr häufig vorkommen) bleibt ja immer die Möglichkeit, auf die Vorlage zu verzichten. Gestumblindi 23:46, 23. Aug. 2017 (CEST)

@Gestumblindi: Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen. Meine Erwähnung des Themas „Titelaufnahmen im VLB“ war nicht so intendiert, Dich zu belehren. In diesen Prozessen hast Du offenbar die Perspektive eines Bibliothekars, mir ist die Perspektive aus Sicht eines Buch-Verlags bekannt. Danke für Deine weiteren Infos, z. B. war mir das Thema RDA neu. Es ist interessant, was Du aus Deiner Perspektive als Bibliothekar beizutragen hast. Ich stimme Dir zu, dass uns die Diskussionen über diese Themen nicht weiter bringen wird und dass diese Themen nicht helfen, das eigentliche Thema zu klären. Einem mögliche Missverständnis möchte ich entgegen treten: Mir ist es nicht wichtig, die ISSN anzugeben – jedoch: Wenn eine ISSN angegeben wird, sollte es nicht dazu führen, dass der Ort nicht dargestellt wird. Das ist eine Logik, die für Periodika zutreffen mag, für Sammelwerke ist diese Logik falsch.

Du schreibst, dass Du Dich gelegentlich mit PerfektesChaos „gezofft“ hast – das ist ein Indiz dafür, dass wir ein Problem mit unseren Prozessen und Rollen in Wikipedia haben. Wikipedia kennt keine Prozesse, Rollen und Verantwortlichkeiten. Das ist ein Dilemma nicht nur von Wikipedia, sondern auch von vielen anderen „offenen“ Amateur-Projekten. Um bei unserem Beispiel zu bleiben, der „Vorlage Literatur“: Es gibt Menschen, die sich mit Vorlagen-Programmierung auskennen. Offenbar gehört PerfektesChaos dazu. Andererseits gibt es Menschen, die sich fachlich mit einem Thema auskennen – möglicherweise gehörst Du dazu. Im kommerziellen Bereich nennen sich fachliche Anforderer „Fachseite“ und diejenigen, die fachlich Anforderungen umsetzen, bezeichnet man oft und kurz mit „IT“. Auch im professionellen Bereich „zofft“ man sich gerne zwischen Fachseite und IT. Kurz gesagt: Die IT setzt die Anforderungen der Fachseite um. Wir haben hier keine solche Rollen-Aufteilung – das mag die Ursache dafür sein, dass man sich gelegentlich zofft. Ein Verständnis darüber, dass es Sinn macht, zwischen Fachseite und IT zu unterscheiden, Rollen und Prozesse zu definieren – das unterscheidet kommerzielle, professionelle Anwender von den „offenen“ Amateur-Projekten. Zur Lösung könnten wir versuchen, Prozesse, Zuständigkeiten und Rollen auch in Wikipedia zu etablieren – eine solche Diskussion sollten wir wohl an anderen Stelle führen. Ich wäre dankbar für einen diesbezüglichen Link. --Hasenläufer (Diskussion) 04:24, 24. Aug. 2017 (CEST)

DOI ungültig

Hi, ich wollte den doi:10013/epic.15753 im Artikel HNLC verwenden, aber "Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'DOI'". --Nothingserious (Diskussion) 08:04, 21. Aug. 2017 (CEST)

• In der Publikation ist ja auch kein DOI, sondern ein hdl: angegeben.
• hdl:10013/epic.15753
• Inga Hense: Planktondynamik im Südpolarmeer: numerische Untersuchungen mit einer Hierarchie biologisch-physikalischer Modelle. Bremen 2002, DNB 964278588, hdl:10013/epic.15753 (Dissertation, Universität Bremen). 
• Ein DOI muss immer mit 10. beginnen.
• DOI sind ein Spezialfall der „Handles“ hdl mit der Institutionsnummer 10.
• Du hast hier aber ein Handle mit der Institutionsnummer 10013.
• dx.doi.org weiß, was ein Handle ist, erkennt diese und versucht nach http://hdl.handle.net/ weiterzuleiten.
• Eine „Institution“, dann auch Unter-Institution, ist eine Registrierungsstelle, die dazu befugt ist, die Weiterleitung von der dauerhaften, ewigen ID auf die momentan gültige URL der Dokumenten-Webseite zu verwalten.

LG --PerfektesChaos 09:40, 21. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Klärung. --Nothingserious (Diskussion) 12:24, 21. Aug. 2017 (CEST)

Kann/sollte man das in der Vorlagenprogrammierung abfangen und durch eine passerende Fehlermeldung quittieren? --Mabschaaf 12:36, 21. Aug. 2017 (CEST)

Nein, Handles sind zu unspezifisch und nicht erkennbar.

Irgendwie eine Zahl, ein Schrägstrich und irgendwas ohne Leerzeichen.

08/15 oder 1/2/3 oder 1/x mag das bereits sein. Momentan haben wir den Spiegel 34/2017 und das könnte auch ein gültiges Handle sein.

dx.doi.org fragt per handle.net nach und kann aus der Antwort entnehmen, dass das sinnvoll ist; ein Vorlagenparameter kann keine Website fragen.

LG --PerfektesChaos 15:06, 21. Aug. 2017 (CEST)

„Falsche“ Fehlermeldung?

Spezial:PermaLink/162233745: Im Abschnitt Literatur findet sich einerseits (mM korrekt) in rot:

• ***Parameterformat: Sprachcode: 'en' statt 'Englisch' verwenden,

andererseits aber auch im Fließtext der Quellenangabe in schwarz:

• [...] S. 55–72 (sprachcode:, 'en', statt, 'Englisch', verwenden: Why the Road [...].

Das erscheint mir nicht gewollt.--Mabschaaf 22:51, 12. Mär. 2017 (CET)

OCLC zu ISBN redundant?

Mir ist nicht ganz klar, warum bei einer vorhandenen ISBN keine OCLC angegeben werden sollte. Beides sind von einander unabhängige valide Informationen, auch wenn WorldCat beides verarbeitet. Vielmehr scheint mir diese ISBN-Bevorzugung ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Außerdem kann man sich diesen Ressourcenverbrauch sparen, da im Zweifelsfall zusätzliche Edits des Artikels aufwendiger sind, als den zusätzlichen Link mitzuschleppen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:01, 24. Mär. 2017 (CET)

Na, du schreibst es doch bereits selbst: „auch wenn WorldCat beides verarbeitet“.

Ziel unserer Zitation ist es, möglichst kurz und übersichtlich und verständlich zu sein; und damit von jedem Laien verstanden und überblickt zu werden.

Wenn eine ISBN bekannt ist, dann ist jede weitere Angabe von DNB, OCLC, LCCN oder was auch immer in dieser Art nur noch eine inhaltsfreie Aufblähung ohne jeden Zusatznutzen, die die Zitation und den Artikelquelltext lediglich unübersichtlicher macht.

Was das Philosophieren über POV soll, erschließt sich mir nicht. Die ISBN ist eine relativ wertfreie und per ISO standardisierte Identifikation von Druckwerken, die jeder auf seine Werke draufpinnen kann. Lediglich der Impuls ging mal von weltweiten Buchhändlern aus, die ihren Vertrieb darüber effizienter organisieren wollten. Aber seit Jahrzehnten verwendet auch jede öffentliche und Nationalbibliothek die ISBN als weitgehend eindeutigen und narrensicheren Schlüssel auf die aktuellen Bestände. OCLC speist sich wesentlich aus den zusammengelegten Katalogen öffentlicher Bibliotheksorganisationen, aber auch privater Quellen.

Mir ist nicht bekannt, dass jemand nachträglich Artikel nachbearbeiten müsse, um redundante OCLC zu entfernen; einige Dutzend wurden im Zuge allgemeiner Pflegemaßnahmen letztes Jahr aus dem Bestand entfernt, und jeder, der das unnötigerweise neu einfügen würde, bekommt in der Vorschau sofort eine auffallende Fehlermeldung angezeigt.

VG --PerfektesChaos 15:19, 24. Mär. 2017 (CET)

Großschreibung und Kleinschreibung der Parameter

Gibt es einen Grund, warum die Parameternamen case-sensitive ausgewertet werden? Bei abweichenden Angaben erkennt die Vorlage ja anscheinend den richtigen Titel, wirft aber trotzdem eine Fehlermeldung aus. Beispiel: {{Literatur|titel=Foobar}} zeigt den Titel korrekt an, hängt aber die Fehlermeldung "Fehler in Vorlage:Literatur – *** Schreibweise falsch: 'titel' ist 'Titel'" an. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:39, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ja, gibt es.

Es gibt immer nur genau eine langfristig korrekte Notation.

Wenn man mit Werkzeugen wie templatetiger die Einbindungen analysiert, dann gibt jede Schreibweiase eine eigene Spalte. Wenn jemand mit Bots oder Skripten die Einbindungen auswertet, dann bringt jede Variante ein neues Problem. Wenn jemand mit Cirrus sucht, ist jede abweichende Schreibweise die Hölle.

Es wird zwar vorläufig toleriert, wenn jemand nicht die richtige Schreibung erwischt, aber per Wartungskat und Fehlermeldung gleich wieder auf den rechten Weg gestupst.

Das ermöglicht außerdem einen Wechsel mit den in einem Kernbereich analog benannten Parametern der Vorlage:Internetquelle, die aber eine deutlich abweichende Grundfunktion hat.

Technisch ist jede unterschiedliche Schreibung ein unterschiedlicher und abweichender Parameter; man kann also die gleiche Angabe in etlichen Kombinationen machen. Wer soll jetzt durchsteigen, welcher Wert davon der richtige und gültige sein soll?

LG --PerfektesChaos 15:11, 9. Sep. 2017 (CEST)

OK, das klingt einleuchtend. Gerade die Unterschiede zur Vorlage Internetquelle finde ich aber besonders lästig (die akzeptiert nur Kleinschreibung). Gäbe es da einen praktikablen Workaround? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:17, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das ist volle Absicht. Wenn die beiden hintereinander weg stehen, kommt man völlig durcheinander, und die jeweils 15–50 Parameter, die spezifisch für die grad andere sind, geraten in die falsche Einbindung.

WSTM bringt die Groß- und Kleinschreibung automatisch in die jeweils angemessene Form.

LG --PerfektesChaos 16:52, 9. Sep. 2017 (CEST)

Punkt am Ende des Titels auch nach Fragezeichen

Habe folgendes Problem: Ich möchte einen Titel eingeben, der am Ende ein Fragezeichen aufweist. Der darauffolgende Parameter ist "Hrsg." In der Vorschau erscheint nun ein Punkt hinter dem Fragezeichen. Wie kann man das abstellen, ohne auf die Vorlage verzichten zu müssen? Danke für Hilfe --AK-LeChiffre (Diskussion) 19:40, 11. Sep. 2017 (CEST)

Eigentlich werden solche Punkte seit Mai 2016 automatisch nicht mehr gesetzt.

Es gibt aber schon eine noch nicht öffentlich gemachte Behebung eines bereits bekannten Problems; das tritt auf, wenn zum Hrsg das eigentlich vorgesehene Sammelwerk fehlt:

• Petra Schreiber: Was ist? Hrsg.: Editor. 
• Petra Schreiber: Was ist? In: Editor (Hrsg.): Gesammelte Werke. 

Schreibe es einfach hin und ignoriere die momentane Anzeige; das verschwindet gelegentlich ohne weiteres Zutun.

• Der Fall ist extrem selten und war im ersten Jahr noch nicht aufgefallen.

LG --PerfektesChaos 20:32, 11. Sep. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank für die schnelle Antwort. Deine Vermutung, dass das "Sammelwerk" fehlt, trifft hier zu; es ist ein Positionspapier für eine Tagung einer internationalen Organisation, die ich hier als Herausgeber nenne – was m. E. schon so passt. Ich werde Deinen Rat befolgen und das Ergebnis einfach mal hinnehmen. Grüße --AK-LeChiffre (Diskussion) 20:55, 11. Sep. 2017 (CEST)

Soeben habe ich gesehen, dass sich das Problem erledigt hat. Hat jemand da dran gearbeitet? Wenn ja: ein herzliches Dankesschön! --AK-LeChiffre (Diskussion) 11:07, 13. Sep. 2017 (CEST)

@AK-LeChiffre:

• Problem war bereits im Sommer bekannt gewesen und Anfang Juli programmmiert.
  • Bevor das allerdings hier aktiviert wird, muss möglichst sorgfältig auf Nebenwirkungen getestet werden.
  • Gibt in über 200.000 Artikeln wohl eine oder mehrere Millionen Zitationen.
  • Im Hochsommer bin ich wegen Radeln, je nach Wetter nichtkontinuierlicher Verfügbarkeit für Hotfixe sowie Beschränkung von RL und anspruchsvoller Denkarbeit auf wenige kühle Stunden pro Woche meist nicht zu geistigen Herausforderungen in der Lage.
• Jetzt also aktualisiert.
  • Nebst anderen aufgelaufenen Verfeinerungen.
  • Deine Beschwerde in diesem Abschnitt war der aktuelle Auslöser.
  • Trotzdem noch eine winzige Panne passiert; siehe nächster Abschnitt.
• Zur Ausnahmesituation Autor+Hrsg aber kein Sammelwerk (und keine TitelErg):
  • Hier ist die normale Formatierung bereits abgelaufen, aber nachträglich soll noch Hrsg angefügt werden.
  • Nicht so offensichtlich war, dass dann der bisherige Text wie folgt aussah:
    <cite style="font-style:italic">Was ist?</cite>
  • Das wurde immer schon geprüft, ob es auf Fragezeichen, Punkt, Ausrufezeichen usw. endet.
  • Wie man sieht, endet es aber auf cite>, also nicht auf ein Satzzeichen, also wurde bislang ein Punkt angehängt.

LG --PerfektesChaos 10:13, 14. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die ausführlichen Erläuterungen.

Du musst Dich nun wirklich nicht für die Verzögerung des Fixes entschuldigen, Deine Gründe sind absolut nachvollziehbar und verständlich!. Mein Beitrag war übrigens nicht als „Beschwerde“ gedacht (entschuldige bitte, wenn das so rübergekommen ist), sondern als Frage an erfahrenere Nutzer, ob und wie man die automatische Formatierung gegebenenfalls „austricksen“ kann. Wenn ich dadurch ein Update ausgelöst habe freut mich das natürlich trotzdem. Dir jedenfalls herzlichen Dank (wo ich jetzt weiß, dass Du in der Tat der verdiente Adressat dafür bist). LG --AK-LeChiffre (Diskussion) 10:40, 14. Sep. 2017 (CEST)

Falsche Anzeige von "Nummer"

Die Vorlage zeigt die Angabe bei "Nummer" auch als "Band" an, siehe Lutetiumoxyorthosilicat oder Atomare Masseneinheit. Ist mir heute aufgefallen, weiß nicht seit wann das so ist. --Nothingserious (Diskussion) 09:58, 13. Sep. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis; heute über Nacht kam ein Update, in dem auch mit Nummerformaten hantiert wurde.

Scheint was gefloppt zu sein; muss ich in Ruhe untersuchen, der Spuk dürfte morgen vorbei sein.

LG --PerfektesChaos 10:13, 13. Sep. 2017 (CEST)

Extrem dussliger C&P-Fehler.

Fix ist live.

Sorry for inconvenience --PerfektesChaos 10:26, 13. Sep. 2017 (CEST)

Bandangabe fehlt

Seit Neuestem fehlt die Angabe des Bandes in Zeitschriften, zu beobachten etwa im Beispiel auf Vorlage:Literatur#Artikel in wissenschaftlicher Zeitschrift, wo aktuell das Resultat (Formatierung nicht übernommen)

• Resultat: Max Mustermann: Semantischer Kollaps bei Löschdiskussionen. In: Journal of Wikipedianism. Nr. 3, 2006, S. 17–67, doi:10.1371/journal.pbio.0020449.

ausgegeben wird, obwohl ein Band angegeben ist. Aus dem zeitlichen Verlauf vermute ich, dass das auf diese Änderung von user:PerfektesChaos zurückgeht. Kann das zeitnah durch einen Kundigen korrigiert, ggf. rückgängig gemacht werden? Danke, — Pajz (Kontakt) 11:00, 18. Sep. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis; werde dem nachgehen. VG --PerfektesChaos 11:02, 18. Sep. 2017 (CEST)

Die hier nachfolgende Nummer= hatte leider die Bandangabe untergebuttert; jetzt hoffentlich mal sauber. VG --PerfektesChaos 11:32, 18. Sep. 2017 (CEST)

Originalverlag?

Erstmals möchte ich die Vorlage zur Referenzierung einer Stelle aus einer Übersetzung verwenden. Dazu gibt es die Attribute Originaltitel, Originalsprache, Originalort und Originaljahr. Es gibt aber keine Möglichkeit, den Verlag bzw. die ISDN des Originals anzugeben. Gibt es einen Grund dafür? Das ist schade, vor allem wenn, wie bei meinem Beispiel, die Übersetzung in Englisch und die Originalversion in Deutsch ist.--Senechthon (Diskussion) 18:48, 24. Sep. 2017 (CEST)

• Michael Ende: The neverending story. Penguin Books, Harmondsworth, Middlesex 1984, ISBN 0-14-007725-1 (deutsch: Die unendliche Geschichte. Stuttgart 1979. Übersetzt von Ralph Manheim, mit Illustrationen von Roswitha Quadflieg). 

Ich sehe hier nicht die Notwendigkeit eine zweite ISB-Nummer anzugeben, schließlich weist man ja auf das übersetzte Werk hin, das genauer spezifiziert werden soll. Eine Zitationsvorlage sollte nur ein Werk und dieses möglichst genau umschreiben und nicht mehrere. Aber wenn es zwingend erforderlich wäre, gäbe es noch immer den Parameter |Kommentar=. Wie soll man denn sonst unterscheiden welches die gesuchte ISB-Nummer wäre. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:00, 25. Sep. 2017 (CEST)

Hm, die Formatierung in deinem Beispiel kommt mir nicht ganz logisch vor. Zunächst kommen die Angaben zur übersetzten (englischen) Ausgabe, dann in runden Klammern die Angaben zur Originalausgabe - mit Ausnahme der Angabe des Übersetzers, diese bezieht sich ja eigentlich auf die englische Ausgabe und sollte daher m.E. ausserhalb der Klammern stehen. Etwa so: Michael Ende: The neverending story. Übersetzt von Ralph Manheim. Penguin Books, Harmondsworth/Middlesex, 1984. (deutsch: Die unendliche Geschichte. Stuttgart 1979). Die Illustratorin würde ich nur angeben, wenn sie für die Referenzierung von Bedeutung ist, wenn es also um die Illustrationen geht, sonst ist sie für einen Einzelnachweis wohl kaum relevant. Gibt man sie per Vorlage im Kommentar an, erzeugt dies jedenfalls auch eine Darstellung, die uneindeutig ist: Bezieht sich der Kommentar auf die Originalausgabe, auf die Übersetzung oder auf beide Ausgaben (sind sie beide von R. Quadflieg illustriert?). Kriegt man mit der Vorlage im Einzelfall eine logische, gut nachvollziehbare Darstellung nicht hin, kann man ja auch auf sie verzichten. Ich schätze die Vorlage - sie ist sicher für 95 % der Fälle sehr geeignet und problemlos einsatzbar. Für die verbleibenden 5 % oder so zwingt aber niemand euch dazu, sie zu verwenden :-) Gestumblindi 20:11, 25. Sep. 2017 (CEST)

@Gestumblindi: „Angabe des Übersetzers, […] sollte daher m.E. ausserhalb der Klammern stehen“

• Siehe WP:ZR, Punkt 10: Übersetzer steht im Klammerausdruck.
• Die Vorlage bemüht sich, soweit technisch/universellsprachlich möglich, die Wikipedia:Zitierregeln genau umzusetzen.
• Mach das also bitte nicht durch private Sonderbetrachtungen noch verworrener.
• Die Punkte 1.–9. vor der Klammer erwähnen ausdrücklich keine Übersetzer.

Das generelle Problem ist die Überfrachtung von Zitationen mit überflüssigen Angaben.

• Auch die threaderöffnende Anfrage geht in diese Richtung.
• Die Illustration hat bei einer Zitation ebenfalls keinen Sinn.
• Bei einer Zitation sind diejenigen Informationen zu liefern, die für eine einfache und/oder sichere Identifikation des Werkes und der Fundstelle benötigt werden und eine Katalogsuche ermöglichen.
  • Ein Nebenffekt wäre die vage Einschätzung der Aussagekraft einer Veröffentlichung, die sich grob aus den näheren Umständen erschließen ließe.
  • Was darüber ist, das ist von Übel.
• Bei der Werk-/Ausgabenliste im Rahmen eines Artikels über den Autor bzw. das Werk hätte die Originalveröffentlichung einen eigenen Listenpunkt; jede spätere Neuausgabe und jede Übersetzung ihrerseits wieder einen eigenen Listenpunkt.
  • Die Zusammenfassung von Übersetzung und Originalausgabe in einer einzigen Vorlageneinbindung würde überhaupt nicht vorkommen.
  • Da jeder Listenpunkt bei einer Werk-/Ausgabenliste genau eine Veröffentlichung beschreibt, gäbe es auch kein Zuordnungsproblem, ob nun die deutschsprachige oder die fremdsprachliche Ausgabe von diesem oder jenem illustriert wäre.
• Übersetzer sind meist herzlich redundant; zumindest bei Sachbüchern. Bei literarischen oder religiösen Texten spielt es noch eine gewisse Rolle, ob man einen Schlegel- oder Tieck-Shakespeare oder ein Luther-NT vor der Nase hätte.

Zur eigentlichen Anfrage:

• Das Werk, aus dem du die Textstelle entnommen hat, ist dasjenige, das im Vordergrund steht; es ist dasjenige, das dir vorliegt.
• Für diese Fassung nennst du die bibliografischen Angaben, damit man sich die gleiche Textstelle verschaffen kann: Verlag, ISBN, Seitenzahl, Digitalisat.
• Beispiel wäre:
  Shakespeare: Was ihr wollt. In: Vergammelte Werke. Band 3. Klassiker-Verlag, Basel 1987, ISBN …, S. 123.
• Wenn das irgendwie wichtig ist, könntest du jetzt (in Klammern) noch anmerken, dass der Ursprungstext nicht von 1987 sei, und auf ein Twelfth Night, or What You Will in London 1623 gedruckt hinweisen.
• Für die Originalveröffentlichung werden aber hier keine Angaben zur Beschaffung des Werks mehr gemacht; keine ISBN, keine Seitenzahl, kein Verlag, kein Digitalisat.
• Das Werk, aus dem du zitierst und das der Leser sich ggf. verschaffen mag, ist die Übersetzung. Alles Weitere würde die Angaben völlig überlasten und undurchschaubar machen, was auf welcher Seite du jetzt eigentlich zitierst.
• Aus gleichem Grund ist es schon genug, dass die Vorlage bereits 59 dauerhafte und ein Dutzend übergangsweise Parameter hat. Jetzt noch ein halbes Dutzend Parameter für die bibliografischen Angaben zu einem überhaupt nicht benutzten Werk würden die Parameterliste nur noch weiter verlängern, und auf Ebene des eingeklammerten Zusatzes nochmals einen Bandwurm an Angaben bringen, eingeklemmt zwischen Zitat und Originalsprache und Übersetzer und allerlei sonstigen Kommentaren.
  • Wobei die Vorlagenprgrammierung keinerlei Probleme damit hätte, auch für Originalveröffentlichung und deutsche Erstausgabe alles aufzulisten, weil alles drei durch dieselbe Formatierungseinheit generiert wird.

VG --PerfektesChaos 10:17, 26. Sep. 2017 (CEST)

@PerfektesChaos: In Ordnung, kein Problem der Vorlage, sondern vielleicht von WP:ZR, wo man dann wohl ansetzen müsste. Man sieht hier gerade schön die Missverständlichkeit: Beim Beispiel, das oben genannt wurde, wollte Lómelinde ein im Original deutsches Buch von Michael Ende in der englischen Übersetzung von Ralph Manheim zitieren. Sie hat den Titel der englischen Übersetzung zuerst genannt und den Übersetzer in Klammern - zusammen mit dem Titel des deutschen Originals. Nun besagt aber Punkt 10 von WP:ZR gerade das Gegenteil: Vor der Klammer kommt der Originaltitel (John Steinbeck: The Grapes of Wrath), in der Klammer der Titel der Übersetzung samt Name des Übersetzers (Früchte des Zorns. Übersetzt von Klaus Lambrecht). Würde man sich danach richten, müsste Lómelindes Beispiel etwa so aussehen: Michael Ende: Die unendliche Geschichte. Thienemann, Stuttgart 1979. (englisch: The neverending story. Übersetzt von Ralph Manheim. Penguin Books, Harmondsworth/Middlessex 1984). Gestumblindi 23:32, 26. Sep. 2017 (CEST)

Hier ging es um den Beleg für eine Aussage oder ein Zitat, und da steht vor der Klammer das Werk mit seinen bibliografischen Angaben in der Ausgabe, aus der zitiert wurde, und ggf. in der Klammer irgendwelche EA oder Originaltitel.

Die Empfehlung auf WP:ZR ist Schrott: „Bei Werkverzeichnissen […] wird am besten zuerst der Originaltitel mit den üblichen Angaben genannt, anschließend in der Kommentarklammer der Titel des übersetzten Werkes“

Optimal ist: Bei Werkverzeichnissen wird am besten in einem Listenpunkt die erste Originalveröffentlichung genannt; danach in weiteren Listenpunkten spätere Ausgaben und die Übersetzung(en). Alles und mit vollständigen bibliografischen Angaben in endlose Klammern zu packen ist Nonsens.

• The Grapes of Wrath. XY & Co. Publishers, 14. April 1939.
  • Die Früchte des Zornes. Humanitas, Zürich 1940 (deutschsprachige Erstausgabe, Übersetzung von Klaus Lambrecht).
  • Früchte des Zorns. Zsolnay, Wien 2002, ISBN 3-552-05191-0 (Revidierte Übersetzung von Klaus Lambrecht)
  • Früchte des Zorns. 9. Auflage. dtv, München 1985, ISBN 978-3-423-10474-6 (Taschenbuch).

Diese strukturierte Auflistung mit zwei ISBN und drei übersetzten Ausgaben in eine einzige Klammer packen zu wollen ist mit oder ohne Vorlage einfach nur Quatsch, und die drei Klammern innerhalb der Klammer dann als eckige Klammern darzustellen ist Schwachsinn hoch drei.

VG --PerfektesChaos 00:03, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich hatte eigentlich nur versucht auf die Schnelle ein Beispiel zu finden, was die oben in der Anfrage genannten Kriterien („Erstmals möchte ich die Vorlage zur Referenzierung einer Stelle aus einer Übersetzung verwenden. Dazu gibt es die Attribute Originaltitel, Originalsprache, Originalort und Originaljahr. Es gibt aber keine Möglichkeit, den Verlag bzw. die ISDN des Originals anzugeben.“) erfüllt. Deutsches Originalwerk in englischer Übersetzung. Ich habe dafür ein willkürliches aber real existierendes Beispielwerk verwendet, weil das nachvollziehbarer ist, als sich etwas auszudenken. Die Angaben habe ich so wie sie hier OCLC 718957387 zu finden sind verwendet. Ebenfalls das was ganz unten angegeben ist Zitat: „Verfasserangabe: Michael Ende. Ill. by Roswitha Quadflieg. Transl. by Ralph Manheim“. Daher möglichst komplett alles was auch dort angegeben wurde. Autor, Verlag, Ort, Jahr und zusätzlich die gewünschten Angaben zum Originaltitel, Originaljahr und Originalort und Originalsprache. Ich würde es durchaus auch lieber in mehreren Punkten nennen, aber in der Anfrage wurde kein Beispielartikel genannt und für mich da steht, dass es als Beleg (zur Referenzierung) verwendet werden soll. Die Frage war weshalb nicht auch Originalverlag und OriginalISBN einen Parameter haben und ich schrieb, das wäre „für mich“ verwirrend, insbesondere auch, da die ISBN 01-234-5678-9 automatisch als blauer Link erscheint. Nicht jeder kann an der Zahlenfolge erkennen was die deutsche oder fremdsprachige Ausgabe einer ISB-Nummer ist. Für „missverständliche Zitierregeln“ kann ich nichts, die wurden aufgestellt „ehe ich hier angefangen“ habe. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:37, 27. Sep. 2017 (CEST)

Juniorangaben bei Autorennamen

Werden die Autoren mit oder ohne dem Suffix ", Jr." angegeben? Beispiel: https://www.fpl.fs.fed.us/documnts/pdf1988/burds88a.pdf --Ak ccm (Diskussion) 23:01, 25. Sep. 2017 (CEST)

Offenbar hieß Papa gleich, dann wird das schon sinnvoll sein.--Karsten Meyer-Konstanz (D) 23:27, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wie ist eine eISBN einzutragen?

Liebe Kollegen, ich wollte gerade ein eBook als Quelle verarbeiten und habe im Werk statt der ISBN auf der Copyright-Seite eine "eISBN" vorgefunden. Ist diese eISBN im Parameter ISBN richtig aufgehoben? Evtl. könnte man den Begriff eISBN in der Vorlagen-Doku einarbeiten. Danke und liebe Grüße --Michael (Diskussion) 15:30, 21. Okt. 2017 (CEST)

Sofern du nicht versuchst, gleichzeitig eine Print-ISBN zu hinterlegen (diese hätte Vorrang, und e würde von uns ignoriert), ist das normale ISBN genau richtig.

Wenn der eBook-Anbieter tatsächlich eine ISBN vergeben hat, dann passt das da auch rein; andernfalls würde sich die Vorlage schon wehren.

LG --PerfektesChaos 15:39, 21. Okt. 2017 (CEST)

Der Begriff „eISBN“ ist Humbug. Siehe dazu: w:International Standard Book Number#eISBN. --Hasenläufer (Diskussion) 15:48, 21. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank! So macht WP Spaß! Ihr habt mich kompetent und schnell informiert. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 16:07, 21. Okt. 2017 (CEST)

Eckige Klammern

Ich bin es gewohnt, dass die eckigen Klammern außerhalb der runden Klammern stehen, z. B. in 2 + [3 * (4 + 5)] = 20. Die meisten Autoren kommen bei den Einzelnachweisen sogar ganz ohne Klammern aus. Das halte ich für üblich und daher leichter lesbar. Lässt sich das noch ändern?

Beispiel:<ref name=":0">{{Literatur|Titel=Atomzünder an Bord?|Sammelwerk=Focus Online|Online=http://www.focus.de/politik/deutschland/bodensee-absturz-atomzuender-an-bord_aid_144957.html|Abruf=2017-10-09}}</ref> erscheint wie folgt:

In Hilfe:Einzelnachweise sind bei "abgerufen" überhaupt keinerlei Klammern vorgesehen, egal welche und um was herum. Diese Form der Syntax ist also wohl ohnehin ein Fehler in der Vorlage und sollte m.E. im Sinne der Einheitlichkeit bitte verbessert werden.--NearEMPTiness (Diskussion) 08:54, 22. Okt. 2017 (CEST)

Hilft dir bei deiner Frage zu dieser Vorlage nicht direkt weiter, besser geeignet für deinen Einzelnachweis wäre aber die Vorlage {{Internetquelle}}: <ref name=":1">{{Internetquelle|titel=Atomzünder an Bord?|Werk=Focus Online|url=http://www.focus.de/politik/deutschland/bodensee-absturz-atomzuender-an-bord_aid_144957.html|zugriff=2017-10-09}}</ref> --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:07, 22. Okt. 2017 (CEST)

@NearEMPTiness: Ich glaube nicht, dass man den Gebrauch von Klammern in mathematischen Formeln auf den Gebrauch von Klammern in Texten übertragen kann. Die Klammern haben dort ja auch eine ganz andere Funktion. --Digamma (Diskussion) 18:46, 22. Okt. 2017 (CEST)

So ist es. Siehe auch diese Regel im Duden: „Erläuterungen zu einem bereits eingeklammerten Zusatz werden häufig in eckige Klammern gesetzt.“ --Yen Zotto (Diskussion) 19:03, 22. Okt. 2017 (CEST)

Der Hinweis auf den Duden ist sicherlich hilfreich. Ich schlage aber vor, auf alle Klammern zu verzichten, sowohl auf die runden als auch ganz besonders auf die eckigen. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:14, 22. Okt. 2017 (CEST)

Wurde hier bereits im Februar und März 2017 unter „Abrufdatum von Online-Quellen“ diskutiert! --AK-LeChiffre (Diskussion) 19:48, 22. Okt. 2017 (CEST)

Auf die eckigen Klammern zu verzichten und stattdessen das Datum mit Komma abzutrennen wurde auch damals (Vorlage_Diskussion:Literatur/Archiv/5#Abrufdatum_von_Online-Quellen) von allen Diskutanten gefordert/befürwortet, nur nie umgesetzt.--Mabschaaf 20:06, 22. Okt. 2017 (CEST)

Nun ja, nicht ganz. Auch wenn man wie ich damals (wie heute) auch die Variante ohne eckige Klammern befürwortete, muss man fairerweise anmerken, dass Perfektes Chaos damals eine Reihe von Argumenten brachte, wieso er diese von den anderen Diskussionsteilnehmern geforderte Änderung nicht umsetzen wollte. --Yen Zotto (Diskussion) 21:06, 22. Okt. 2017 (CEST)

Dass PerfektesChaos erst mal seine selbsterstellte Darstellung (die es früher so nicht gab!) verteidigt, ist ja legitim. Nachvollziehen kann ich die Argumentation jedoch nicht. Ich würde gerne mal das Beispiel sehen, bei dem die eckigen Klammern nicht durch eine Komma-Abtrennung ersetzt werden können.--Mabschaaf 22:06, 22. Okt. 2017 (CEST)

Sehe ich ja alles genauso. --Yen Zotto (Diskussion) 23:42, 22. Okt. 2017 (CEST)

Diese eckigen Klammern sind wahrscheinlich kreativ gemeint, wirken aber sehr seltsam. Bitte abändern. --Herbstnebel (Diskussion) 04:16, 23. Okt. 2017 (CEST)

Wenn es irgendwie ohne eckige Klammern geht, dann unbedingt umsetzen. --Lars (User:Albinfo) 17:39, 23. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag: Bedauerlicherweise verwendet der Visual Editor in seiner Automatisch-Belegen-Funktion praktisch für alles die Literatur-Vorlage. So wird diese Vorlage wie hier auch schon vorgebracht der Bequemlichkeit halber oft einfach für sehr viel Unpassendes verwendet. Aber bei einem Focus-Artikel von 1994 ist meines Erachtens die Literatur-Vorlage schon passender als die Internetquelle-Vorlage. Aber auch hierzu scheint es verschiedene Ansichten zu geben, wenn ich mir die Diskussion so betrachte. --Lars (User:Albinfo) 17:44, 23. Okt. 2017 (CEST)

Vorlage:Literatur/Citoid

Was genau ist das? Habe ich das schon mal gefragt? Ich weiß es nicht mehr, aber die Seite scheint mir irgendwie veraltet zu sein. Wird das irgendwo verwendet? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:12, 6. Nov. 2017 (CET)

Benutzer:Mps, kannst Du als Autor die Anfrage beantworten? --Tommes ^✉ 21:39, 23. Dez. 2017 (CET)

Das ist dafür dass wenn der VisualEditor bei Funktion „Belegen → Automatisch“ eine Buchangabe erkennt (z.B. wenn man dort eine ISBN einträgt), daraus automatisch per mw:citoid einen Einzelnachweis mit passend ausgefüllter {{Literatur}} erzeugen kann. Da die Parameter der Literatur-Vorlage allerdings nicht ganz kompatibel mit dem sind, was citoid ausspuckt, konvertiert diese Vorlage hier diese in etwas um was die Literatur-Vorlage versteht. --Mps、かみまみた^Disk. 22:02, 23. Dez. 2017 (CET) Hat sich erledigt, siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2015/April#VisualEditor_um_Citoid_erweitern und phab:T97044. Die Vorlage wird nicht mehr verwendet. --Mps、かみまみた^Disk. 22:14, 23. Dez. 2017 (CET)

Sollte man sie dann nicht löschen lassen oder zumindest als nicht aktiv verwendet kennzeichnen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:35, 24. Dez. 2017 (CET)

Die kann in der Tat gelöscht werden – habe SLA gestellt –, da sie sich durch die oben genannte T97044-Softwareänderung erledigt hat. --Mps、かみまみた^Disk. 17:40, 24. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:25, 25. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lómelinde 06:25, 25. Dez. 2017 (CET)

Band in einer Reihe

Wie füge ich die bei einem Titel, der zugleich ein Band in einer Reihe ist, diese Angabe an? Laut WP:Zitierregeln #Formatierungsregeln für Literatur, Regel 2, ist sie in Klammern mit einem Gleichheitszeichen an den Titel anzufügen; dabei ist der Punkt am Ende des Titels wegzulassen. Ich habe es als Titelergänzung versucht; dabei erscheint aber der Punkt am Ende des Titels. --BurghardRichter (Diskussion) 15:28, 9. Nov. 2017 (CET)

Dafür gibt es in der Vorlage:Literatur die Parameter „Reihe“ bis „HrsgReihe“ (erscheinen in der Kopiervorlage so ungefähr an 15. Stelle der Parameter). Werden hier Eintragungen vorgenommen, erscheint im Klartext die Klammer mit Gleichheitszeichen hinter dem Titel. LG --AK-LeChiffre (Diskussion) 15:51, 9. Nov. 2017 (CET)

Ja, so wird es richtig. Danke Dir! --BurghardRichter (Diskussion) 03:03, 10. Nov. 2017 (CET)

Unverständliche Fehlermeldung

Hallo, ich bearbeite gerade die Literaturquellen im Artikel Zirkon (Achtung, ohne "In Bearbeitung"-Baustein!) und dort soll als Literatur ein ganzer Sammelband einer Schriftenreihe angeben werden, siehe auch http://www.minsocam.org/MSA/RIM/rim53.html
Die Vorlage müsste imho wie folgt ausgefüllt werden, aber dann erscheint in der Vorschau die Fehlermeldung "Titel fehlt":

• {{Literatur | Hrsg= John M. Hanchar, Paul W. O. Hoskin | Titel= | Sammelwerk= Zircon | Reihe= Reviews in Mineralogy and Geochemistry | HrsgReihe= Mineralogical Society of America | BandReihe= 53 | Datum= 2003 | ISBN= 978-0-939950-65-2 | Seiten= 1–500 | Online= http://www.minsocam.org/MSA/RIM/Rim53.html | Kommentar= Umfassendste und aktuelle Arbeit über Zirkon}}
• In: John M. Hanchar, Paul W. O. Hoskin (Hrsg.): Zircon (= Mineralogical Society of America [Hrsg.]: Reviews in Mineralogy and Geochemistry. Band 53). 2003, ISBN 978-0-939950-65-2, S. 1–500 (minsocam.org – Umfassendste und aktuelle Arbeit über Zirkon).Fehler in Vorlage:Literatur – *** Pflichtparameter fehlt: Kein 'Titel'

Wenn ich den ganzen Sammelband angeben möchte, kann ich aber keinen Einzeltitel angeben, sondern nur den Titel des Sammelbands oder ist in diesem Fall Titel=Sammelband? Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 20:10, 12. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Um keinen BK zu riskieren, habe ich bei der ersten Literatur erstmal Titel = Sammelband gesetzt. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 21:10, 12. Nov. 2017 (CET)

• So lange du dich auf ein Lexikon als Ganzes beziehst, ist es ein Buch wie jeder Krimi auch:
  • Titel=Lexikon
• Erst in dem Moment, in dem du nur einen einzelnen Artikel in einem Lexikon zitierst, greift „Sammelwerk“ und das Lexikon rutscht nach hinten:
  • Titel=Artikel |Sammelwerk=Lexikon
  • Wird zu: Artikel. In: Lexikon.
• Die gelegentlich außerhalb der Wikipedia anzutreffende Variante, zu erwähnen, Schulze habe „im Spiegel“ geschrieben, ohne anzugeben, in konkret welchem Artikel, wird weder von den WP:ZR noch von dieser Vorlage unterstützt, da das einfache Wiederauffinden nicht möglich ist:
  • Schulze. In: Der Spiegel, Nr. 53/2017.
• Der Parameter Reihe= eröffnet eine Ebene oberhalb; es ist aber weiterhin egal, ob das ein Lexikon oder eine andere Form sei, die im Rahmen dieser Schriftenreihe erschienen wäre.

VG --PerfektesChaos 01:37, 13. Nov. 2017 (CET)

Ok, Danke für den Hinweis. Dann war meine Vermutung schon richtig, dass bei der Angabe des kompletten Sammelbandes aus der Reihe der Titel des Sammelbandes zum "Normaltitel" wird. Sonst bräuchte es wohl auch zusätzlich einen Parameter "TitelSammelband", den es im Moment aber nicht gibt. Viele Grüße -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 22:30, 13. Nov. 2017 (CET)

Eigenartiges „=“-Zeichen vor Hrsg.

{{Literatur
|Autor=Max Mustermann
|Titel=Aspekte modernen Wikipädisierens
|Reihe=Wikipediabeispielbücher
|BandReihe=14
|HrsgReihe=Rudi Ratlos
|Verlag=Wikipedia-Press
|Ort=Musterstadt
|Datum=2003
|ISBN=3-9801412-1-7
|Seiten=213–278}}

Max Mustermann: Aspekte modernen Wikipädisierens (= Rudi Ratlos [Hrsg.]: Wikipediabeispielbücher. Band 14). Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-9801412-1-7, S. 213–278. 

---

Hallo, in der obigen Kombination der Parameter (entspricht dem Beispiel „Beitrag in Schriftenreihe“ von der Dok-Seite) erscheint ein eigenartiges „=“-Zeichen vor dem Hrsg. Ist das so gedacht? Danke! --W like wiki (Diskussion) 06:18, 18. Nov. 2017 (CET)

Ja ist es, das (= …) bezieht sich auf dies ist das Buch in der Reihe Wikipediabeispielbücher was du durch |Reihe=Wikipediabeispielbücher vorgibst. Ebenso wie du explizit hier den Herausgeber dieses Reihentitels durch |HrsgReihe=Rudi Ratlos angegeben hast. Möchtest du hingegen diese Ausgabe (Sammwelwerk)

{{Literatur

|Autor=Max Mustermann

|Titel=Aspekte modernen Wikipädisierens

|Sammelwerk=Wikipediabeispielbücher

|Band=14

|Hrsg=Rudi Ratlos

|Verlag=Wikipedia-Press

|Ort=Musterstadt

|Datum=2003

|ISBN=3-9801412-1-7

|Seiten=213–278}}

Max Mustermann: Aspekte modernen Wikipädisierens. In: Rudi Ratlos (Hrsg.): Wikipediabeispielbücher. Band 14. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-9801412-1-7, S. 213–278. 

---

dann darfst dun nicht die Reihenparameter benutzen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:01, 18. Nov. 2017 (CET)

Hallo Lómelinde, danke für den Tip, so in etwa hatte ich mir das vorgestellt. Klappt in meinem Falle (→Stadtbad Zittau) allerdings nicht, da es sich um keinen Band XX sondern um Heft 61.2000 (Sonderheft) Nr. 1752) handelt.

Wofür das „=“ steht, habe ich allerdings nicht verstanden. Ich komme mit dem Satzbau in deiner Erklärung nicht ganz klar. Worauf bezieht es sich? Wie soll das „=“ gelesen werden? Dank dir! LG --W like wiki (Diskussion) 15:09, 20. Nov. 2017 (CET)

Ah... jetzt hab ichs verstanden, wie es zu lesen ist:

• Max Mustermanns Buch „Aspekte modernen Wikipädisierens“ ist gleichbedeutend mit Band 14 der Reihe „Wikipediabeispielbücher“ von Ratlos !?

Aber irgendwie schon tricky, das aus der Schreibweise Autor: Buchsowieso (= Herausgeber: Reihesowieso. Band 14) herauszulesen, wenn man es noch nicht weiß. --W like wiki (Diskussion) 15:40, 20. Nov. 2017 (CET)

Ja, es geht darum, dass eine Schriftenreihe meist in eigener Zählung durchnummerierte Bände hat; Beispiel:

• Lexikon deutscher Künstler. Band 7: Hessische Maler (= Kurzbiografien europäischer Künstler. Band 123).

Die Vorlage realisiert aber lediglich WP:ZR.

LG --PerfektesChaos 16:19, 20. Nov. 2017 (CET)

Übergangs-Jahreszahl bei Sammelwerken

Wie kriege ich bei Sammelwerken wie dieser, die zwei Jahreszahlen (2013/14) vereinen, die richtige Zitation hin? Der Parameter "Datum" lässt diese Form leider nicht zu. gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 16:19, 3. Dez. 2017 (CET)

Am einfachsten in den Titel= mit aufnehmen.

Diese Jahrbüher sind sowieso verhext: Berichten über das, was 1906 passiert war, wurden 1907 geschrieben und erst 1908 gedruckt.

Strenggenommmen ist Datum= der Zeitpunkt der Veröffentlichung, also wann es gekauft werden konnte.

VG --PerfektesChaos 16:25, 3. Dez. 2017 (CET)

@PerfektesChaos: „Strenggenommmen ist Datum= der Zeitpunkt der Veröffentlichung, also wann es gekauft werden konnte.“ – Imho ist das ein Irrtum, denn es ist – unbesehen der Kaufmöglichkeit des Jahres-Periodicums (wenn es denn überhaupt käuflich zu erwerben war/ist) – die im Titel angegebene Jahresbezeichnung anzusetzen (im obigen Beispiel „2013/2014“). Es kann also nicht der Jahrgang (zB.) „2012“ auf „2015“ verändert werden, nur weil die Herausgeber langsam waren. Ausserdem sind Mehrfach-Jahrgänge keine Seltenheit. – Es würde mich wirklich interessieren, woher Du Deine obige Aussage ableitest. Bitte ein Zitat oder ein link, thxs. --Woches 19:00, 3. Dez. 2017 (CET)

Mir wäre eine alltagstauglichere Lösung auch lieber, zumal es tatsächlich öfter Doppelbände gibt. Ich werde die betreffende Literaturangabe aber erstmal wie folgt lösen:

Johannes Baier: Goethe und der Wolfsberg (Vlčí hora; Tschechische Republik). In: Zeitschrift für Geologische Wissenschaften (Doppelband 2013/14). Band 41/42, Nr. 4. Verlag für Geowissenschaften Berlin, Berlin 2013, S. 209–216 (Zusammenfassung online verfügbar bei zgw-online.de [PDF; 181 kB; abgerufen am 3. Dezember 2017]). 

Könnte man denn nicht den Parameter Datum mit einem optionalen Parameter "Doppelband" o.ä. mit "ja/nein" verknüpfen und dann eine entsprechende Angabe im Datumsfeld zulassen? Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 19:21, 3. Dez. 2017 (CET)

@Ra'ike: Es kann und soll doch nicht sein, dass Arbeitsweise und deren Richtigkeit an die „Vorlage“ angepasst werden. Umgekehrt wäre der korrekte Weg. Was ist denn hier dann der Nutzen („Ich-habe die-Vorlage-verwendet“ vs. „Ich-habe-richtige-Angaben“) – und: Welche Trickserei folgt noch? --Woches 19:31, 3. Dez. 2017 (CET)

@Woches: Natürlich sollte sich die Vorlage an die rellen Gegebenheiten anpassen, daher ja auch mein Vorschlag, einen optionalen Parameter zu ergänzen, der eine andere Form der Datumsangabe zulässt. Dass die Vorlage sehr hilfreich ist und mir viel Kopfzerbrechen über die korrekte Formatierung erspart, steht außer Frage. Sie muss halt nur immer wieder mal nachjustiert werden, wenn Problemfälle wie dieser auftreten und auch gemeldet werden. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 19:46, 3. Dez. 2017 (CET)

@Ra'ike: Nein, die Vorlage „soll“ nicht den „reellen Gegebenheiten“ ensprechen, sondern das ist ein ausdrückliches „Muss“. Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber: Bequemlichkeit („[...] sehr hilfreich ist und mir viel Kopfzerbrechen über die korrekte Formatierung erspart [...]“) ist doch wohl der Richtigkeit nachzuordnen. Die nun von Dir gewählte Lösung entspricht nicht dem erarbeiteten Kompromiss WP:ZR welchem die „Vorlage“ verpflichtet ist. --Woches 20:08, 3. Dez. 2017 (CET)

1. Datumsangaben – davon gibt es viele:
   • Den Zeitpunkt, wann ein Autor das Werk fertiggestellt hatte.
   • Ein Redaktionsschluss, der explizit angegeben wird.
   • Ein Werk kann Jahrzehnte später postum veröffentlicht werden; sei es ob testamentarischer Verfügung oder weil es zufällig im Nachlass gefunden wurde.
   • Der Zeitpunkt, zu dem das Manuskript bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift einging oder von einer Universität angenommenn wurde.
   • In das Jahrbuch für 1906 kann noch der Bericht über die Weihnachtsfeier 1906 und des Kassenwarts der wissenschaftlichen Gesellschaft für 1906 aus dem April 1907 aufgenommen worden sein; wann auch immer die Manuskripte der gehaltenen Vorträge vorlagen.
   • Zuweilen wird von den Verlegern im Impressum geschummelt; den Stadtplan möchte man noch im Weihnachtsgeschäft 1954 verkaufen, aber über 1955 soll nicht das Vorjahr dranstehn.
   • Dann gibt es heutzutage noch die elektronischen Vorab-Publikationen.
   • Schließlich kann es 150 Jahre später einen Faksimile-Nachdruck geben.
2. Die Vorlage bietet zwei Parameter an:
   • Datum= ist eigentlich die Kalendereinheit der Veröffentlichung; also wenn im Buchhandel erhältlich bzw. den Abonnenten oder Mitgliedern zugestellt.
   • Kommentar= zur freien Formulierung aller sonstigen Präzisierungen und Umstände.
   • Nebenbei gäbe es noch Originaljahr= und JahrEA=.
3. Die Vorlage hat 59 dauerhaft aktive Parameter, dazu ein Dutzend auslaufende im Rückbau.
   • Das ist kompliziert genug.
   • Es gibt mindestens eine Million, wohl mehrere Millionen Einbindungen.
   • Darunter mag es ein Dutzend Doppelbände von Jahrbüchern geben.
   • Wenn für jeglichen Sonderfall, wie der oben beschriebenen Datumsvarianten, noch eigene Parameter eingeführt würden, dann knackt man nicht nur die 100 Parameter, sondern kommt auch an die 200 heran und damit an den Umfang der Datensätze, wie sie von professionellen Bibliothekaren eingepflegt werden; nebst 300-seitiger Anleitung dazu.
   • Für unsere Zwecke ist das Teil schon schwer genug in allen Möglichkeiten zu überblicken; das Ganze soll noch laientauglich bleiben.
   • Weitere Parameter wird es nur noch geben, falls deren Bedeutung trivial und selbsterklärend ist.
   • Der Vorschlag eines Schalters, mit dem das validierbare Datum1 so und so zu verknüpfen wäre mit Datum2 wobei Datum1 dann diesen und Datum2 jenen Zeitpunkt mit der und der Bedeutung meinen würde und dann so und so dargestellt werden würde falls nicht oder sonst – nein; bitte erforderlichenfalls Freitext-Kommentar nutzen.
4. Weitere Alternativen:
   • Titel=Jahrbuch 2053/54
   • Band=Band 115, 2053/54
5. Wer als Normal-Wikipedianer versucht, all die erwähnten Spezialfälle ohne Vorlage brav nach unseren WP:ZR zu formatieren, der bricht sich auch alle Finger; das können allenfalls ein Dutzend Leute.

VG --PerfektesChaos 20:32, 3. Dez. 2017 (CET)

Hallo PerfektesChaos, ich habe die Literaturangabe zu Johannes Baier jetzt nochmal wie in Augit#Einzelnachweise zu sehen umformatiert. Woches hat nicht ganz Unrecht damit, dass es hinter den Titel des Sammelwerks geklemmt nicht den Zitierregeln entspricht, aber ich kann auch verstehen, dass eine Anpassung der Vorlage an alle Spezialfälle wahrscheinlich utopisch ist. Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass die Vorlage nicht nur irgendwann unhändelbar aufgebläht würde, sondern auch die Fehleranfälligkeit entsprechend steigen würde.

Und was Deinen Punkt 5 angeht, kann ich nur vollumfänglich zustimmen. Ich will jedenfalls meine Zeit und Energie in die Artikelarbeit stecken und sie nicht damit verschwenden, mich auch noch in die zig möglichen und unmöglichen Formatierungsregeln einarbeiten und rumquälen zu müssen ;-)

Auf der anderen Seite wird man aber vielleicht früher oder später nicht um eine Aufteilung der Literaturvorlage herumkommen, wenn man wirklich konsequent und sauber alle Formatierungsregeln umsetzen will. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 22:27, 3. Dez. 2017 (CET)

@Ra'ike: Es geht auch andersherum: Die WP:ZR werden entschlackt und vereinfacht.

• Ziel der WP:ZR ist es, ein Werk so zu beschreiben, dass es eindeutig unterschieden und in Katalogen wiedergefunden werden kann.
  • Nebenbei kann man manchmal ein wenig über die Qualität vermuten oder absehen, dass man mit einem japaniscen oder portugiesischen Text nichts anfangen könnte, selbst wenn man sich eine Ausgabe verschafft. Vielleicht Englisch.
  • Die Formatierung ist aber kein Selbstzweck.
• Die Formatierung muss laienverständlich sein.
  • Heißt erstmal: Leser als Laien müssen deuten können, was für eine Zeitschrift mit welcher Nummer auf welcher Seite welcher Aufsatz von wem.
  • Heißt aber auch: Wikipedianer als bibliothekarische Laien müssen in der Lage sein, mit oder ohne Vorlagen den Projektstandards entsprechend zu formatieren.
• Die momentanen WP:ZR sind an einigen Stellen zu verbastelt.
  • Duchgängig zielt die Beschreibung nur auf einfache Situationen ab.
  • Auch die aufgezählten Beispiele sind nur Trivialfälle.
  • Es ist in Ordnung, wenn man aus didaktischen Gründen zunächst einfache Fälle darstellt. Aber für alle komplexeren Fragen werden die Wikipedianer allein und im Nebel gelassen.
  • Wobei es Hunderte von Sonderfällen gibt, die alle bis ins letzte Komma vorbildlich zu beschreiben weder möglich noch überschaubar darstellbar wäre.
• Die seit Frühjahr verwendete Lua-Programmierung ist schon ziemlich leistungsfähig und verwendet mehrere Dutzend Regeln, um die Kombination bestimmter Angaben abzubilden.
  • Das hat aber auch irgendwann Grenzen, namentlich bei der Grammatik.
  • Wenn die Vorstellungen der WP:ZR so kompliziert werden, dsss sie nicht mehr in algorithmische Regeln abgebildet werden können – vielleicht sind sie dann auch für Sterbliche zu schwierig?
  • Ich habe inzwischen eine Menge von Wikipedianern gesehen, die den Zitationstandard, die Regeln und die Erläuterung der Bedeutung nicht mehr den WP:ZR entnehmen, sondern der umseitigen Vorlagendoku, weil diese präziser, konkreter und übersichtlicher ist. Eiiiiigentlich wäre das ja umgekehrt gedacht.
  • Jede Regel, die im Lua-Algorithmus programmiert ist, müsste eigentlich auch expressis verbis in den WP:ZR niedergeschrieben sein; davon sind die weit entfernt.
  • Nebenbei bemerkt finde ich in den WP:ZR keinerlei Vorgabe, ob im Fall von Jahrbüchern die Doppel-Jahreszahl kursiv oder gerade zu schreiben wäre. Man kann das Jahrbuch als ein Periodikum auffassen, was die jährliche Erscheinung auch nahelegt, dann ist es das Jahrbuch des Heimatvereins, Band 16, 1973/74. Oder man kann es als gesamten Titel auffassen, als eine Art Einzelwerk, dann ist es das Jahrbuch des Heimatvereins 1973/74.
• Wir haben zwei Vorlagen: Eine für gedrucktes Material, und eine für Material, das niemals im Druck erschienen ist.
  • Schon diese Unterscheidung überfordert viele Wikipedianer.
    • Ich sehe reihenweise Zitationen, wo die Leute den gedruckten Spiegel nicht von Spiegel Online unterscheiden können, wobei fieserweise auf dem Seitenkopf des Archivs gedruckter Ausgaben „Spiegel Online“ drübersteht.
    • Regelmäßig finden sich auch aus 1968 die Artikel irgendwelcher Käseblättchen als vorgebliche Online-Meldung. Fortschrittlich, fortschrittlich,
  • Zusätzliche Differenzierung in noch mehr Standardvorlagen füt Publikationen wird es hier mit großer Sicherheit nicht geben, weil dann alle Leser und auch noch die zunehmend eingesetzte automatisierte Zitationssoftware sich algorithmisch entscheiden müssten, welche der Vorlagen für welches Werk die richtige wäre. Das klappt jetzt schon nicht.
  • Die enWP verwendet bald ein Dutzend unterschiedliche cite-Vorlagen, von denen erstmal die richtige ausgewählt werden solle.
    • Ich bekomme davon nur über sogenannnnte „Übersetzungen“ mit, bei denen per C&P die Belege 1:1 reingeklatscht werden; die enWP-Leutchen können damit auch nicht umgehen. Die New York Times hat 1923 sicher kein Blog gehostet oder fiele sonst unter cite web.
• Betreffend Goethe und Wolfsberg:
  • Das ist der absolute Ausnahmefall.
  • Gemäß Zeitschrift für Geologische Wissenschaften würden 4 Hefte in drei Konvoluten pro Jahr herauskommen.
  • zgw-online.de zeigt, dass es üblicherweise einen Band pro Jahr geben würde.
  • Vermutlich wegen organisatorischer oder finanzieller Probleme wurden ausnahmsweise die beiden Jahrgänge 2013 und 2014 zusammengelegt; es erschienen nur 4 Konvolute in zwei Jahren.
  • Heft 4 wurde mutmaßlich 2014 veröffentlicht.
  • Hier wäre korrekt: |Nummer=Heft 4 |Band=Band 41/42, 2013/14 |Datum= |Seiten=
  • Für eine wissenschaftliche Publikation ist es ein ziemliches Armutszeugnis, wenn als Zeitpunkt der Veröffentlichung nur ein Zeitraum von zwei Jahren benannt wird; da müsste auch im PDF ein Erscheinungsmonat angegeben sein.
  • Diese Publikation ist nicht sauber datierbar; der Veröffentlichungszeitpunkt kann nur geschätzt werden, und das im Kommentar= benannt werden. Der Postbote war sicher nicht zwei Jahre lang unterwegs gewesen, um das Heft den Beziehern zuzustellen.
  • Dieser exotische Sonderfall rechtfertigt ganz sicher keinen eigenen Vorlagenparameter, geschweige denn eine eigene Vorlage.
• Ach, und übrigens Datum: In den Läden iegen grad allerlei Kalender, auch nach Art eines Jahrbuchs, für 2018. Der PC von PC behauptet allerdings, sie wären schon 2017 publiziert worden.

VG --PerfektesChaos 17:27, 4. Dez. 2017 (CET)

Loseblattsammlungen

Wie formatiert man hiermit Loseblattsammlungen? Würde bei der Auflagenangabe nicht „Auflage“ mitergänzt, könnte man hier wohl einfach „xx. Lieferung“ eintragen, aber da das nicht geht, frage ich mich, wie man das sonst unterbringen will. — Pajz (Kontakt) 17:09, 14. Dez. 2017 (CET)

Das Datum des Blattes unter Datum= und die Lieferung unter Kommentar= – ersteres ist die wichtigere Info. VG --PerfektesChaos 17:16, 14. Dez. 2017 (CET)

Ok für die Lieferung. Aber das Datum des Blattes wird ja wohl keiner angeben … Interessant ist doch der Stand der Sammlung – wo kommt das Jahr dann hin? Gruß, — Pajz (Kontakt) 17:23, 14. Dez. 2017 (CET)

Nö, es müsste das Lieferungsdatum des Blattes sein, also wann die Infos des Gesetzestextes, der Software-Doku oder Statistik aktualisiert wurden; ggf. auch deren Redaktionsschluss statt Posteingang.

Der Stand der Sammlung: 1976 bis heute – das sagt mir jetzt gar nix über das, was auf welchem Blatt in welcher Version stünde.

Der Stand der Sammlung mag die 54. Lieferung Dezember 2017 sein, aber zitiert wird ein Blatt von Oktober 1999.

VG --PerfektesChaos 17:30, 14. Dez. 2017 (CET)

In meinem Leben noch nicht gesehen, und ich arbeite ständig mit juristischen Loseblattsammlungen. In Fußnoten ist es bereits äußerst selten, dass jemand die Aktualisierung des Blattes angibt, auf das er sich bezieht, aber in einem Literaturverzeichnis, um das es hier geht, ist die Angabe bereits denklogisch fast immer unmöglich, da das aufgenommene Werk eine Vielzahl von Blättern mit unterschiedlichen Ständen umfassen wird … Wenn ich nun also PerfektesChaos’ diesbezüglichem Vorschlag nicht folgen will, bleibt für mich die Frage, ob dann unter „Datum“ das Jahr der Ergänzungslieferung vermerkt werden soll? Kann man da auch einen Monat angeben? Der scheint irgendwie nicht angezeigt zu werden, wenn man den Tag nicht parat hat, oder kann man das beeinflussen? Etwas merkwürdig ist es für mich schon auch, wenn die Lieferung nach hinten gerückt ist, aber das ist dann wohl so. Gruß, — Pajz (Kontakt) 17:45, 14. Dez. 2017 (CET)

Naja, der Gesamt-Stand wäre dann verwertbar, wenn du absolut sicher wärst, dass immer alle Lieferungen einsortiert wurden.

Und wenn der Leser, der deine Angabe nachprüfen will, sich dessen genauso sicher sein kann.

Aber wenn die studentische Hilfskraft den Packen mit der 47. und 48. Lieferung dezent ins Altpapier wandern ließ, und zwei Stunden aufschrieb, und sich in die Sonne gelegt hatte – dann guckt einer von euch auf das Blatt B-17/4 von Oktober 1999, während das ersetzende Blatt B-17/5 von Mai 2011 futsch ist. Und die Sammlung ist natürlich Stand Dezember 2017, aber das sagt nichts über die Version des Blattes B-17 aus.

Datum=2011-05 ist Mai 2011.

VG --PerfektesChaos 17:53, 14. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich Datum=2017-01 angebe, wird bei mir bloß weiter 2017 angegeben. Hier das Syntax-Beispiel: „{{Literatur|Hrsg=Andreas Heinemann|Titel=Gewerblicher Rechtsschutz, Wettbewerbsrecht, Urheberrecht|TitelErg=Loseblattsammlung|Verlag=Beck|Ort=München|Datum=2017-01|ISBN=978-3-406-45350-2}}“ ergibt „Andreas Heinemann (Hrsg.): Gewerblicher Rechtsschutz, Wettbewerbsrecht, Urheberrecht. Loseblattsammlung. Beck, München 2017, ISBN 978-3-406-45350-2.“. (Will jetzt eigentlich nicht in eine Paralleldiskussion zur „idealen Standangabe“ einsteigen und werde das daher auch nicht tun, aber bloß mal ein Praxisbeispiel: § 1004 BGB steht im aktuellen Schönfelder auf einem Blatt vom April 2003. Es wäre doch wirklich abwegig und ganz irreführend, würde man heute in einer Fußnote schreiben, der Stand der Zitierung sei April 2003. Der relevante Stand – der der Sammlung – ist der 3. August 2017; die Vorschriften auf dem Blatt haben sich einfach in der Zwischenzeit nicht geändert. Teilweise ändert sich der Stand ja sogar mitten im Satz. In den Fällen, in denen es relevant ist, welchen Stand zum Beispiel eine Kommentierung hat, kann und sollte man das dessen ungeachtet separat vermerken. Aus dem genannten Grund ist das auch die einzige zuverlässige Angabe, denn bloß weil Blatt 2 aus 2011 stammt, kann es trotzdem sein, dass die Kommentierung 2017 komplett überarbeitet wurde.) — Pajz (Kontakt) 18:29, 14. Dez. 2017 (CET)

• Hähä, die ISBN knockt dich aus.
  • Eine ISBN soll vergeben werden, wenn ein Druckwerk einen bestimmten Stand hat.
  • Bei einer inhaltlich veränderten Ausgabe soll eine neue ISBN vergeben werden.
  • Eine Loseblattsammlung mit ISBN ist regelwidrig.
  • Die Vorlage unterdrückt bei Büchern (erkannt über die ISBN) alles über die Jahrszahl hinausgehende, von wegen WP:ZR.
• Der Inhalt des Blattes ist von 2003.
  • Dass er aktuell ist und 2017 immer noch passt, kannst du nur wissen, wenn du ganz sicher weißt, dass alle Blätter aller Lieferungen immer an der richtigen Stelle einsortiert wurden.
  • Deinem Leser ging vielleicht eine Lieferung verloren, oder er wird 2021 auf ein Blatt mit Stand 2003 gucken. Jetzt weiß er nicht, ob du im Dezember 2017 auch ein Blatt von 2003 gesehen hattest, oder vielleicht hast du ein Blatt von 2011 vor der Nase gehabt; bei einem Gesamtwerk 2017???
• Wenn der Gesetzestext i. d. F. April 2003 ist, dann zitiere den Paragrafen 1004 i. d. F. / zuletzt geändert April 2003, und überlasse es dem Leser, ob er das aus dem Internet, von dtv, ein Goldmann-BGB oder C.H.Beck oder BGBl zum Gesetzestext heranziehen möchte, und tonne hier die Loseblattsammlung.
• Wenn hingegen die obergerichtliche Rechtsprechung und was schlaue Leute zur Auslegung meinten zitiert würde, dann muss mir schon gesagt werden, ob das 1999 oder 2009 mal aktualisiert wurde, und 2017 sagt mir jetzt null und suggeriert einen brandaktuellen Stand.

VG --PerfektesChaos 19:01, 14. Dez. 2017 (CET)

Den Hinweis zur ISBN nehme ich dankend auf. Zum Rest: Dein Engagement in Ehren, aber es läuft auf dieser Seite nach meinem Eindruck ohnehin immer gleich – ich habe nicht das Gefühl, dass nach Lösungen für Anwendungsfälle aus der Praxis gesucht oder versucht wird, auf Gepflogenheiten einzugehen, sondern Ergebnis aller Diskussionen ist stets, dass die Vorlage alles richtig macht und nur die Leute nichts kapieren. Eine Methode, dies zu vermitteln, scheint darin zu bestehen, Beispiele sinn- und zweckfrei in der Fragestellung völlig fremden Details zu hinterfragen (hier: ein banales Anwendungsbeispiel anhand einer sich mir im Sitzen greifbaren Loseblattsammlung wird zum Anlass genommen, einen Crashkurs im richtigen Zitieren von Normen abzuhalten), damit am Ende alles in gemeinschaftlicher Verwirrung aufgeht. Na ja. Belassen wir es dabei. Jetzt habe ich ja gelernt, wie man einen Paragraphen angibt. Endlich weiß ich das jetzt auch. Gruß, — Pajz (Kontakt) 19:22, 14. Dez. 2017 (CET)

ZDB-Link

Die ZDB (bzw. ihr Katalog) hat eine neue Webseite. Der Link müsste angepasst werden: http://zdb-katalog.de/title.xhtml?idn= (nicht signierter Beitrag von Rettinghaus (Diskussion | Beiträge) 21:57, 24. Okt. 2017 (CEST))

Danke für den Hinweis, siehe Vorlage Diskussion:ZDB #Hinweis auf neue URL

TL;DR Wir hatten in den ersten Oktobertagen bereits auf eine mutmaßliche zukünftige URL umgestellt; die DNB selbst leitet aber von dieser neuen URL auf ihre bisherige URL weiter und ist offenkundig mir ihrer eigenen Umstellung noch nicht ganz fertig.

Nebenbei ist das, was da als neuartig angekündigt wird, die Startseite für den Beginn einer Suche im Gesamtkatalog; zum Verlinken auf bibliografische Details einzelner Treffer ist diese neue Domain bisher nicht tauglich.

VG --PerfektesChaos 09:14, 25. Okt. 2017 (CEST)

Titel-P ist Geschichte.

Als Weihnachtsgeschenk wurde nach anderthalb Jahren die Doku und Programmierung weiter vereinfacht: Titel-P ist ab heute aus dem Bestand eliminiert. VG --PerfektesChaos 16:58, 22. Dez. 2017 (CET)