Wikipedia:Projektdiskussion/Der Wikipedia Namensraum - wie hätten wir es denn gerne?

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Kapitel 1

Es gab ja vor nicht allzu langer Zeit heftige Diskussionen mit teilweise persönlichen Verletzungen um das Thema Struktur, Ordnung und Archivierungen im Wikipedia-Namensraum. Nachdem alles sich ein wenig beruhigt hat, die Grundkonflikte aber weiter bestehen, möchte ich hier noch einmal zu einer neutralen, nicht personengebundenen Diskussion zu diesem Thema einladen. Zunächst noch einmal eine Zusammenfassung der Thematik aus meiner Sicht - bitte korrigiert mich!

Es gibt ein Bestreben von einigen Nutzern (allen voran, aber eben nicht alleine Lómelinde), diesen Namensraum übersichtlicher zu gestalten, um gerade Neulingen ein leichteres Auffinden von Themen zu ermöglichen. Dazu verschieben sie Seiten, machen manche zu Unterseiten von anderen oder archivieren. Manchmal gelingt dies gut in kollegialer Absprache mit allen Beteiligten, manchmal bleibt dies weitgehend unbemerkt und manchmal führt dies zu Wikistress, wenn Ersteller, Hauptbearbeiter oder Nutzer von Seiten diese Veränderungen so nicht wünschen. Insbesondere gibt es Konflikte, wenn über lange Zeit gewachsene Strukturen verändert werden oder wenn die Neustrukturierung internen Strukturprinzipien von Projekten oder Redaktionen entgegenläuft. Es gibt wohl einige Regeln zur Strukturierung und Archivierung, die aber entweder in ihrer Auslegung nicht klar sind, oder deren Gültigkeit offensichtlich umstritten ist.

Ich möchte deshalb hier zu einer breiten und ergebnisoffenen Diskussion einladen: Brauchen wir eine Mindestordnung im Wikipedianamensraum? Ist eine solche sinnvoll, um gerade neuen Nutzern eine Mitarbeit zu erleichtern? Wollen wir eine Mindestordnung?

Erst in einem zweiten Schritt möchte ich über die Art der Strukturierung sprechen - und auch nur in dem Fall, dass wir uns einig werden, dass so etwas überhaupt gewünscht ist.

Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer NICHT auf das zu rekurrieren, was in letzter Zeit schief lief. Das ist an anderer Stelle ausreichend passiert. Wir haben in der Wikipedia als lebendigem Projekt die Chance, uns als Community immer wieder selbst neu zu erfinden - tun wir es bitte konstruktiv! --Kritzolina (Diskussion) 09:31, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich würde an der Struktur nichts ändern, sondern vorschlagen eine Übersichtsseite zu erarbeiten, die auf die jeweiligen WP-Namenraum-Seiten verlinkt. Möglicherweise gibt es eine derartige Übersichtsseite schon (Wikipedia:Autorenportal?), das weiß ich jetzt aus dem Stand nicht. -- Hans Koberger 09:49, 1. Nov. 2014 (CET)

Das ist nicht so einfach wie es scheint, dafür sind es inzwischen einfach zu viele Seiten. Wer bitte soll dann diese Übersicht warten? Es kommen immer neue Seiten hinzu das ist aufwändig. Mir geht es darum, dass auch Leute etwas finden, die vom Autorenportal noch nie etwas gehört haben. Richtlinien sollten für alle leicht auffindbar sein. Es ist aber nicht einmal für mich leicht zu unterscheiden, was hier wirkliche Richtlinien sind, was Seiten sind die irgendjemand mal für sich privat anlegte und die dann in Den Wikipedianamensraum wanderten und was Seiten sind, die gar nicht mehr aktuell sind, oder so veraltete Inhalte bieten, dass sie gerade für Neuautoren keinen Nutzen haben.

Mein Wunsch, seit ich hier angefangen habe war es stets etwas an dieser Situation zu verbessern. Das erste was ich angelegt habe war beispielsweise diese Seite →WP:Formatvorlage/Musterartikel. Ich wollte es möglichst anschaulich erklären, was einen Artikel ausmacht.

Seiten mit viel zu viel Text liest leider kaum jemand, der hier neu einsteigt. Das schreckt vermutlich schon viele ab und sie gehen lieber wieder fort ehe sie sich mit diesem Berg an Richtlinien auseinander setzen.

Für mich wäre es wichtig, die Projekte von den Richtlinien zu trennen. Ich würde es eigentlich gut finden, wenn Projekte und Stammtische, also alles was Community-Seiten sind einen eigenen Namensraum hätten. Das würde nach meiner Meinung den Überblick über die wirklich wichtigen Seiten, die bei der Erstellung von Artikeln berücksichtigt werden sollten, erleichtern. Ebenso die Wartung und Aktualisierung dieser Seiten, die sich inzwischen teilweise sogar widersprechen.

Lesen tut die kaum ein Neuautor freiwillig, vermute ich, zumindest bei mir war das immer so. Man fängt an zu lesen, versteht schon in der Einleitung etwas nicht, klickt daher auf einen dortigen Link und ist auf einer anderen Seite wo es nicht anders abläuft. Später habe ich aus der Weiterleitung →WP:Handbuch versucht eine Übersichtsseite für Anfänger zu machen. Neue Seiten die mir wichtig erscheinen füge ich dort mit ein.

Das alles reicht aber vermutlich nicht, denn auch das Handbuch muss ein Neuautor erst finden, ehe es ihm Nutzen bringt. Und es geht mir darum Neuautoren hier zu halten und sie nicht so schnell wieder zu verlieren, weil sich sich mit diesem Labyrinth überfordert sehen. Und so weiter …

Daher habe ich angefangen zumindest mal Seiten, die keine aktuellen Inhalte mehr anbieten mit Archivbausteinen zu versehen, damit jeder sofort erkennen kann, dass es eben nicht dem aktuellen Stand in der Wikipedia entspricht, was dort steht. Dafür wurde das Archiv ja geschaffen, das habe ich ja nicht neu erfunden. Andere verfahren ebenso oder verschieben Seiten auch direkt in das Archiv, also folgte auch ich diesem Beispiel.

Ich werde in diesem Jahr allerdings nichts mehr dort tun und bin nicht einmal sicher, ob ich überhaupt noch an diesem Ziel festhalten soll. Aber mir geht es nur um Neuautorenbindung, darum sie an die Hand zu nehmen und ihnen zu helfen. Wie da der richtige und zielführende Weg aussehen kann weiß ich nicht.

Meine →eigene Übersichtsseite (auch nicht perfekt) hilft zumindest mir ein wenig das Chaos zu beherrschen.

Falls jemand andere bessere Vorschläge hat, wie man eine gezielte Neuautorenwerbung und Einbindung gestalten kann … . Wir verlieren zu viele neue Benutzer schon an der Haustür, das zumindest sehe ich so. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:18, 1. Nov. 2014 (CET)

• Die Ursache für das ganze Desaster ist nicht das wie hätten wir's gerne sondern das was hätten wir gerne. Erst wenn das geklärt ist, kann darüber gesprochen werden, wie das zu organisieren ist.
• Ein weiteres Konfliktfeld ist das kr...pieps... Archivieren von Diskussionen und/oder Verschieben ganzen Serien von Seiten, wodurch die Auffindbarkeit zunächst einmal deutlich erschwert wird. Artikel werden auch nicht in ein ominöses Archiv verschoben, wenn sie länger nicht beachtet worden sind. Die Seitenorganisation klappt bei 1,7 Mio Artikeln auch ohne Unter-/Unter-/Unterseiten ganz gut.
• Und wenn zum guten Schluss schon das WP:Autorenportal (und dessen unterbeigeordnete Seiten) so schwer zu finden sind, fällt es mir schwer nachzuvollziehen, warum so komplexe Suchbegriffe wie prefix:WP:Richtlinien oder kryptische Seitenaufrufe wie Spezial:Präfixindex/WP:Richtlinien auf einmal soviel einfacher zu erlernen sein sollten. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 14:48, 1. Nov. 2014 (CET)

Hm, das Wie hätten wir es denn gerne war vielleicht tatsächlich eine von mir etwas provokativ gewählte Überschrift - vielleicht können wir uns ja auch ein Wie hätten wir ihn denn gerne einigen? Also wie hätten wir diesen Namensraum denn gerne? Hätten wir ihn gerne ordentlich aufgeräumt und mit quasi Verkehrsregeln ausgestattet? Oder hätten wir ihn lieber weiter unstrukturiert, aber dafür weniger verregelt und damit dynamischer?

Ich gebe zu, mir wurde erst bewusst, dass es so etwas wie einen WP-Namensraum überhaupt gibt, als ich auf die Diskussionen um die Verschiebungen und die Archivierungen aufmerksam wurde. Über Hilfeseiten und das Autorenportal habe ich mich davor im Metabereich eher intuitiv bewegt. Ich weiß immer noch nicht ganz genau, was der Wikipedia Namensraum eigentlich ist - außer ein Ort, in dem es um das Projekt Wikipedia geht. Vielleicht könnten wir das als allererstes klären. Was ist der WP-Namensraum und wofür dient er wem? --Kritzolina (Diskussion) 15:32, 1. Nov. 2014 (CET)

• O.k. das würde ich gern um ein paar Tage verschieben, denn erklären kann das vermutlich der Benutzer:PerfektesChaos weit besser als ich.
• Ich bin noch nicht lange genug dabei, um das richtig zu beantworten.

1. Es gibt aber erhebliche Unterschiede zwischen dem ANR und dem WPNR oder dem HNR, das kann man nicht generell miteinander in einen Topf werfen. Im Artikelnamesraum werden generell keine Artikelseiten archiviert und es existiert auch keine Unterseitenstruktur. Siehe →Hilfe:Unterseiten (das ist eine Seite die etwas zur Technik erklärt, daher im HNR angesiedelt).
2. Der Wikipedianamensraum beherbergt im Augenblick
   1. Seiten die entweder Richtlinien oder Leitfäden für die Erstellung von Artikeln sind
   2. Formatvorlagen jeglicher Art quasi parallel zum Vorlagennamensraum (soweit ich das überblicke)
   3. Wikipedia:Redaktionen und Wikipedia:WikiProjekte parallel zum Portalnamensraum
   4. Wikiinterne Projektseiten wie die Auskunft, die Fragen von Neulingen und Fragen zur Wikipedia, →Anfragenseiten oder Werkstätten, das Mentorenprogramm und die Jungwikipedianer, Seiten zur Organisation wie Kandidaturen, Abstimmungen, Meinungsbilder, Umfragen, Qualitätssicherung, Löschkandidaten, Vandalismusmeldungen, Konfliktbewältigung …
   5. Stammtische und sonstige Community-Treffen wie Fotoausflüge, Wanderungen, Radtouren …
   6. GLAM-Veranstaltungen und andere Wikimedia-Projekte
   7. Wettbewerbe
   8. Das Archiv und die Enzyklopädie Stöberecken und Sammelsurien, Humoriges …

• Allein das sind schon einige Zweige dieses Namensraumes, alles kann ich hier jetzt nicht aufzählen.
• Was davon ist für einen „Neueinsteiger“ essentiell? Welche Seiten benötigt er/sie, um hier erst einmal Fuß zu fassen? Alles andere kann man sich später erschließen. Ich nutze beispielsweise das Autorenportal nie, mag sein, dass ich da eine Ausnahme bin. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:19, 1. Nov. 2014 (CET)

nutze beispielsweise das Autorenportal nie : maybe that's the problem ? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 17:39, 1. Nov. 2014 (CET)

Nein, denn es geht hier „nicht um mich“, ich finde was immer ich suche oder ich weiß wen ich fragen kann falls ich etwas nicht finden sollte. Aber ich bin auch schon drei Jahre hier. :-) Es geht um jene die neu hierher kommen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:59, 1. Nov. 2014 (CET)

Darf ich euch beide nochmal darum bitten, nicht über "das Problem" aka die Streitigkeiten der Vergangneheit zu diskutieren, sondern darum, was die Community von dem Namensraum will oder hat? Lómelinde hätte gerne einen WP-Namensraum, der Neulingen hilft, sich zurechtzufinden. Ist das realistisch? Wollen andere das auch? --Kritzolina (Diskussion) 18:19, 1. Nov. 2014 (CET)

Puh, mal wieder ganz zufällig hier gelandet ... Für mich ist die Frage zunächst einmal: Was bringt es, den WP-Namensraum zu sortieren? Ich stell mir jetzt einfach einmal vor, wie es mir ging als ich anfing. Ich wäre niemals auf die Idee gekommen, dass es so etwas überhaupt gibt. Man sieht nur die Artikel, an denen man etwas ändern will. Wenn man Glück hat, begrüßt einen jemand, aber selbst dann frage ich mich, was ich als Anfänger mit einem unaufgeräumten oder aufgeräumten WPNR anfangen soll. Da will ich doch gar nicht hin.

Bildlich gesprochen: Im Moment ist es eine Lose-Blatt-Sammlung, in denen ein Neuling (und übrigens auch die meisten alten Hasen) auf Anhieb nicht wirklich etwas findet, wenn man nicht weiß, was man sucht. Aufgeräumt wäre es ein dicker sortierter Ordner mit immer noch ganz viel Zeug, was für einen Neuling völlig uninteressant ist. Auch dann würde ich als Anfänger nie anfangen, dort etwas zu suchen.

Wichtiger wäre, wie oben schon gesagt, für einen Neuling eine Übersicht zu erstellen, welche Seiten für ihn für die erste Artikelarbeit wichtig sind. Alle anderen schaut er doch sowieso nicht an. Um wieder auf mein Bild zurückzukommen: Es ist eben zum Glück keine Papier-Angelegenheit, was heißt, niemand muss irrsinnig blättern und kramen und die ganzen dort versammelten Seiten, Unterseiten und Sonstiges durchstöbern. Da ist das Autorenportal mit den wichtigsten Verlinkungen doch schon einmal gut geeignet. Vielleicht muss man die Neulinge einfach noch besser darauf hinweisen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:51, 1. Nov. 2014 (CET)

Re. Kritzolina: Ich bin natürlich nicht die Community, aber Du selbst hast oben schon die beste Antwort gegeben: ... mir wurde erst bewusst, dass es so etwas wie einen WP-Namensraum überhaupt gibt, als ich auf die Diskussionen um die Verschiebungen und die Archivierungen aufmerksam wurde. Über Hilfeseiten und das Autorenportal habe ich mich davor im Metabereich eher intuitiv bewegt. 

Oder in meinen Worten umständlich aber so politically correct wie möglich:

Aufräumen im Wikipedia-Namensraum mit dem Ziel, eine wohlgeordnete, Neulings-kompatible Struktur zu schaffen, ist nicht notwendig. Es ist gar nicht erforderlich, dass sich jeder Neuling auf Anhieb im Wikipedia-Namensraum zurechtfindet. Das bessere Werkzeug zur Orientierung sind die wirklich überall verfügbaren Mitmachen-Seiten Autorenportal und Hilfe. Falls diese gewisse inhaltliche Schwächen haben, kann man auch ohne Umbau des Wikipedia-Namensraums daran arbeiten.

Es bleibt dabei: Aus gutem Grund gibt es keine (hypothetische) Artikelhierarchie Welt/Europa/Deutschland/Niedersachsen/Braunschweig/Nordstadt/Siegfriedviertel usw. Eine Seitenhierarchie der Projektseiten ist aus den gleichen Gründen weder wünschenswert noch erforderlich.  --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 20:05, 1. Nov. 2014 (CET) 

• Der WPNR ist dramatisch angewachsen und längst ein Dschungel.
• 2005 hatte man mal etwas über 100 Projektseiten sowie etwas über 50 irgendwie informative Seiten, die man in den neu begründeten HNR ausgelagert hatte; die Projektseiten waren Richtlinien und Hilfestellungen mit direktem Artikelbezug.
• Heute hat der WPNR 1287 Oberseiten (ohne WL), von denen größenordnungsmäßig 15.000 Unterseiten abgehen (meiner Erinnerung nach, als ich zuletzt mal durchgezählt hatte).
  • Zu den Unterseiten tragen allerdings auch die Archive von LD und FZW bei; zehn Jahre LD gibt 3652 Unterseiten, dazu pro Woche eine FZW.
• Es gibt darin 230 Wikiprojekte, Hunderte von Veranstaltungen, Preise und Wettbewerbe, Wartung und Qualitätssicherung, dazu Redaktionen, zahllose Stammtische. Es gibt Richtlinien, enzyklopädische Empfehlungen, SG, BSV, OS, CU usw., Anfragen und Admins und Werkstätten, Bibliotheksrecherche, Café und speziell für Newcomer aufbereitete Seiten sowie Lua und Technik und Vorlagen und WMDE und WMAT und enzyklopädisches Rahmenwerk (Statistik bis Schwesterprojekte); Dachboden und Dateiverwaltung.
• Das ist nicht auf einer Seite irgendwie navigierbar darzustellen, und das Autorenportal schafft es noch nicht einmal, alle Projektseiten mit unmittelbarem Artikelbezug aufzulisten.
  • Weil die Philologen unfähig waren, ihr Tätigkeitsfeld systematisch zu erschließen, hatte ich dem Autorenportal vor einer Weile mal Wikipedia:Fremdsprachen spendiert.
  • Das Autorenportal reißt nur eine kleine Auswahl an einzelnen Bereichen kurz an, meist ungefähr auf dem Entwicklungsstand von 2009, und nutzt auch viel Platz für aktuelle Rubriken wie Review oder Artikelwahlen oder Terminkalender plus einen Tipp des Tages.
• Man hatte einmal Wikipedia:Sitemap angelegt und manuell gepflegt. Die ist vor einigen Jahren bei insgesamt 850 zusammengebrochen; es fehlen darin wohl 2.000 bis 3.000 Einträge. Das ist dann die oben angesprochene „eine Übersichtsseite“.
• Auch die Vorstellung, man könne alles über Kategorien erschließen, führt in die Irre. Die dort angezeigten Seitennamen sind nicht aufschlussreich genug, dass sich jeder unter dem Seitennamen vorstellen kann, was dann der Inhalt sein könnte, und beim Überfliegen der gelisteten Titel auf die Idee käme, auf welcher Seite was zu finden wäre. Das gelingt nur, wenn man die Seiten vorher schon kennt und bereits gelesen hatte und sie nur wiederfinden möchte, und auch grundsätzlich mit dem Navigieren über Kategorien vertraut wäre (und natürlich alle Seiten perfekt in einem perfekten Kategoriesystem eingeordnet wären). Der Kategorienbaum selbst passt kaum auf eine Bildschirmseite.
  • Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen dem enzyklopädischen ANR und dem Meta-Bereich, der Vielen nicht klar ist:
    • Bei der Enzyklopädie gibt es einen Gegenstand in der realen Welt, über den ich Informationen suche, und von dem aus ich über benachbarte reale Gegenstände weiter die Welt erkunden kann.
    • Vom Meta-Bereich kann ich nicht wissen, was alles darin steckt, und welche Fragestellungen mir sogar beantwortet würden. Die Gegenstände entstehen nur virtuell, einfach dadurch, dass zu einer Thematik eine Projektseite angelegt wird. Davon weiß aber in der Außenwelt niemand etwas und kann das auch nicht erahnen.
    • Aus diesem Grund scheitert jeder triviale Vergleich zwischen dem ANR und dem Meta-Bereich und führt in die Sackgasse.
  • Die navigatorische Erschließung und Gliederung des Projektbereichs in seiner Gesamtheit ist ungenügend; in einigen kleinen Teilbereichen versuche ich seit Jahren, Strukturen aufzubauen.
  • Die Suche über Schlagwörter kann man im WPNR getrost vergessen, selbst wenn man Archiv Lösch Fragen usw. aus den Titeln der Trefferliste ausfiltert. Es gibt einfach viel zu viele der 17.000 Projektseiten, in denen ein Stichwort auch irgendwie mal auftritt; war Thema bei einem Stammtisch oder sonstwo. Aus den Seitennamen der Suchtreffer ist auch meist nicht zu erkennen, ob es sich um eine aktuelle oder archivierte Seite handelt und in welchem thematischen Umfeld die Trefferseite in etwa einzuordnen sei.
• Die momentan besten Zugänge zu globalen Teilen des Meta-Bereichs sind:
  • H:I
  • Benutzerin:Lómelinde/Übersicht
• Ich bin seit einigen Jahren an der Geschichte dran und ziemlich sicher, dass nur über Segmentierung nach klar konzipierten Kriterien die jeweiligen Teilbereiche wieder überschaubar und durchsuchbar werden.
  • HNR war vor neuneinhalb Jahren ein erster Schritt gewesen, bei noch viel übersichtlicheren Verhältnissen.
  • Community wäre der nächste Block.
  • Anderes kann dort über Unterseiten geregelt werden, wo eine hierarchische Ableitungsmöglichkeit den grundsätzlichen Netzwerkcharakter deutlich überwiegt.
  • Andere Projekte nutzen die NR ab 100 (bei uns nur Portal) deutlich intensiver.
  • Hauptproblem ist der permanente Aufwand für Erstellung, Wartung und Aktualisierung von redaktionell betreuten Navigationsseiten mit kurzer Inhaltsangabe zu den Tausenden von Seiten.
• Die Vorstellung, die x-Tausende von Seiten wären dadurch in den Griff zu bekommen, dass man mal eben eine kleine Übersichtsseite schreibt, ist völlig gaga. Permanent kommen Seiten hinzu und werden auch umstrukturiert. Der Seitenorganisation müssen automatisierbare Prozesse hinterlegt werden, die die langjährige Pflege unterstützen.
• Alles das ist erstmal nur die nackte Erschließung; noch ohne eine Orientierung für Newcomer und Normalautoren, für wen wann welche Seiten interessant und wichtig sind.
• Was wollen wir? Einen erschlossenen Meta-Bereich, in dem Newcomer und alte Häsinnen das finden können, was sie suchen, und nach und nach überhaupt erstmal erfahren, was es so alles gibt.
  • Auch die erfahrenen Autoren brauchen wichtige Grundlageninfos und müssen wissen, was so abgeht und in welchen Schienen bestimmte Sachen laufen.
• @Alnilam: WP:Starthilfe

LG --PerfektesChaos 20:12, 1. Nov. 2014 (CET)

• Ihr wollt also einen noch viel großflächigeren Umbau aller Projektseiten. Dann sagt das bitte auch und redet nicht um den heißen Brei im Stil von -ich will ja nur, dass die Neulinge die Richtlinien besser finden-. Was Salamitaktik bringt, haben wir gesehen. Den Aufschrei möchte ich hören, wenn ihr z.B. WP:Lokal K oder so auf irgendwelche Unterseiten verschiebt.
• Wenn schon das Autorenportal so schwer zu finden ist -Zitat: Mir geht es darum, dass auch Leute etwas finden, die vom Autorenportal noch nie etwas gehört haben.-, wie und wo soll dann eure neue Navigationsstruktur prominenter als das eingebunden werden? Leaderboard 728x90 ?? Popup ???
  Die Aussage Ich nutze beispielsweise das Autorenportal nie fand ich -ehrlich gesagt- ziemlich erschreckend. Auf der Basis alle Projektseiten umbauen zu wollen, ist ...äääh...äääh...äääh... sehr mutig.
• Gut möglich, dass das Autorenportal veraltet, unvollständig, schlecht navigierbar, what-have-you, ... ist. Konzeptionell ist es aber genau das, was ihr neu erfinden möchtet. Steckt die Energie dort rein, statt sich in Verschiebe- und Linkfix-orgien aufzureiben.
• Wenn schon Kategorien nicht funktionieren, dann wird das sehr viel primitivere Schema Ordner - Unterordner - Seitenname erst recht nicht funktionieren.

Nix für ungut, but seems you're asking for trouble. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 10:09, 2. Nov. 2014 (CET)

Nochmals es geht nicht um mich. Mir geht es in erste Linie um Neuautoren, anderen geht es vielleicht bei einer Umgestaltung um andere Dinge. Daraus etwas zu konstruieren, „wie ihr wollt also …“ finde ich nicht sehr hilfreich.

Ich habe nur erklärt, worum es mir bei dieser Sache geht und warum ich es für sinnvoll halten würde etwas am bisherigen System zu verändern. Ja, es mag erschreckend sein, dass mir das Autorenportal noch nie bei der Suche nach irgendetwas geholfen hat, es wäre einfach nicht der Ort wo ich anfangen würde zu suchen. Ich vermute mal die wenigsten Neuautoren steigen über diese hübsche bunte Seite hier ein.

Was ist an dem Ansatz verkehrt etwas für alle übersichtlicher zu gestalten, so dass sich am Ende auch jemand zurechtfinden kann, der neu ist. (Das ist mein Ansatz, aber es geht nicht um mich oder darum, warum ich etwas tue)

Ehrlich gesagt verstehe ich deine Argumentationsweise überhaupt nicht. Kannst du es einfach mal von meiner Person trennen? Du kommst schon wieder mit irgendwelchen Theorien über mögliche Verschiebungen, dabei geht es um Strukturierungen, darum, dass man das, was zusammengehört auch an einem Ort finden kann und nicht an zwanzig unterschiedlichen Stellen je ein kleines bisschen was vom Ganzen. Soll so eine konstruktive Kommunikation aussehen? Das Autorenportal ist nun mal möglicherweise nicht der Weisheit letzter Schluss und es geht auch nicht nur um diese eine Seite, sondern um den Gesamtkomplex Wikipedianamensraum.

Die Argumente von PerfektesChaos sind sachlich, vielleicht kannst du ja Gegenargumente aufzeigen, die für eine Beibehaltung des jetzigen Zustandes sprechen. Das würde ich als konstruktiv ansehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:47, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich fasse nochmal kurz zusammen und blende die persönlichen Nickligkeiten dabei aus - es gibt bis jetzt (sehr verkürzt) drei Aussagen:

1. alles soll so bleiben, wie es ist
2. der WP-Namensraum soll so geordnet sein, dass Neulinge sich zurechtfinden
3. der WP-Namensraum soll so gesordnet sein, dass Übersichtsseiten automatisiert gewartet werden können und Neuanlagen oder Veränderungen für jeden schnell zu finden sind.

An dem Punkt würde ich gerne noch weiter Stimmen in die Diskussion bitten, vor allem Leute, die viel in der Wartung machen, sich um Neulinge Gedanken machen, oder sonst im WP-Namensraum sehr aktiv sind: @Darian: @Elya:, @Holmium:, @HOPflaume:@Ireas:,@Itti:, @Wiegels: ... was sagt ihr? Und wer sollte Eurer Meinung nach noch seinen Senf dazugeben? --Kritzolina (Diskussion) 11:01, 2. Nov. 2014 (CET)

Fast richtig. 

1a. Die Seitenstrukturen können so bleiben, wie sie sind. Verbesserungen an den Navigationsstrukturen rund um Hilfe und Autorenportal sind wünschenswert und möglich. 

--Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 12:08, 2. Nov. 2014 (CET)

Danke für das Ping, sonst hätte ich diese Hinterzimmerdiskussion sicher nicht gefunden. Ich halte es für ein Unding, hier Chaos anzurichten, "um den Wikipedia-Namensraum" für Neuligen hübsch zu machen. Platz ist nicht das Problem der Wikipedia. Wo eine Seite angesiedelt ist, ist durch die Möglichkeit der Verlinkung und der Kategorisierung egal, denn sie kann und wird dadurch besser erschlossen als es in einem Ordnersystem jemals der Fall sein könnte. Das ist wie in der Logistik das System der Chaotischen Lagerhaltung, die ungemein effizient ist. Es ist egal, wo sich eine Schraube befindet. Sie befindet sich auf dem nächsten freien Platz. Es ist wichtig, dass es erschlossen ist, wo sich dieser Platz mit der Schraube befindet. Dann kann diese sofort aufgegriffen werden. Richtig schlecht ist es jedoch, wenn Seiten verschwinden, dies passiert durch Umbenennungen, sie werden in "Archiv" oder in "Unterseitenstrukturen" versteckt, dann funktioniert auch die Suchfunktion nicht mehr richtig. Wie oben von Dr. Angelika Rosenberger bereits angeführt wurde, findet weder jemand der hier schon länger aktiv ist, noch ein Neuling etwas mit: Speziel:Präfix... usw.usw.usw. Das ist Unfug! Ich bin strikt gegen diesen Überbordenden Aktionismus, gegen den Archivierungswahn, den ich teilweise sogar als beleidigend empfinde, da muss ich nur an die Seiten der Projekte denken, wie das Buch 10 Jahre Wikipedia, oder die Stammtische, oder konkret die AdmonCon Seiten. WAS machen die im Archiv??? @Lómelinde:? Eine AdminCon wird gerade vorbereitet. Was hilft das einem Mitarbeiter in diesem Projekt wenn die Seite im Archiv ist??? Nichts. Ich erachte diese Aktionen inzwischen als Projektstörung. Einen Hinweis auf diese Diskussion werde ich zudem an prominente Stelle setzen. --Itti 11:27, 2. Nov. 2014 (CET)

Zum Archiv/archivieren: es gibt nicht nur schwarz und weiß. Es gibt Sachen die sind aktuell in Benutzung und Sachen, die evtl. mal wieder im Fokus kommen könnten. Ein paar Sachen sind aber ganz abgeschossen und sind ganz aus dem Interesse, diese können archiviert werden. Dazwischen gibt es mehrere Grautöne (zwischen Aktuell und total veraltet), die muss man noicht sofort archivieren. --Atamari (Diskussion) 12:20, 2. Nov. 2014 (CET)

+1 zu Archiv:

• Es fehlen präzise Regeln, unter welchen Bedingungen grundsätzlich niemals in den Archivbereich verschoben wird. Beispiele:
  • Seiten, die jederzeit reaktiviert werden können, aber nur vorübergehend mangels aktiver Mitarbeiter eingeschlafen sind. Dazu zählen:

    • Regionaltreffen (Stammtische)
    • Pflege eines bestimmten enzyklopädischen Themengebiets.

    • Wenn wieder genügend Wikipedianer zum Stammtisch auf den Bahamas kommen können, wird die Seite aufgeweckt; wenn sich ein Kanarienvogelzüchter, ein Karnickelmäster und ein Stubentigerstreichler zusammenfinden, wird die Redaktion Haustiere aus dem Winterschlaf erweckt.
  • Seiten, die ihre eigenen Unterseiten zur Archivierung verwenden, solange die Oberseite selbst aktiv ist. Dazu zählen:

    • PRD wie diese, oder LD; sie sind von vornherein nur für wenige Wochen aktiv und werden dann automatisch zu ihrer eigenen Archivseite.
    • MB; jedes MB schläft entweder ein und wird dann mitsamt den stattgefundenen Diskussionen zur eigenen Archvseite; oder es kommt irgendwann zu einer Entscheidung, die an Ort und Stelle für die nächsten Jahrzehnte archiviert ist. Jede MB-Seite hat von vornherein nur eine vorübergehende aktive Periode.
    • FZW, VM und viele andere, die eine eigene Archiv-Unterseite haben.

• Lómelinde hatte in Übereifer unsinnige Verschiebungen und Bebausteinungen vorgenommen, die ich in dieser Form und mit diesen Bausteinen niemals vorgenommen hätte.
• Solange eine Veranstaltungsreihe jährlich oder zweijährlich fortgesetzt wird, gibt es da auch nix zu archivieren; wenn sie fünf Jahre oder länger zurückliegt und eine Wiederaufnahme unplausibel ist, kann man in Betracht ziehen, die Angelegenheit einzumotten. Wohlgemerkt: Konjunktiv und Einzelfallprüfung.

LG --PerfektesChaos 12:40, 2. Nov. 2014 (CET)

Schon mal dein erster Punkt stimmt so nicht. Es war schon immer so, daß auf Wikipedia:Archiv/… nur und ausschließlich WNR-Seiten verschoben werden, die einen ordentlichen LA erhalten hatten und per Diskussionsverlauf gelöscht worden wären, hätte es sich nicht um WNR-Seiten gehandelt, die man aus Dokumentationsgründen erhalten will oder muß. Jahrelang war das so selbstverständlich, daß man das nicht einmal richtig dokumentiert hat, und dennoch ist davon erst abgewichen worden, als bestimmte Benutzer vor ein oder zwei Jahren angefangen haben, eine mißbräuchliche Nutzung von Wikipedia:Archiv/… zum Regelfall zu machen. Und da müssen wir wieder hin, indem alle Seiten, die sich dort befinden, aber nicht aufgrund einer LD dorthin verschoben wurden, an ihren ursprünglichen Platz zurückverschoben werden. Das ist besonders deswegen notwendig, damit man unterscheiden kann, ob eine Seite nur veraltet ist und jederzeit auf den neuesten Stand gebracht werden kann oder ob es sich um eine Seite handelt, die per LD ausgesondert wurde und bei der Aktualisierungen unnötig und unerwünscht und mglw. sogar kontraproduktiv sind. Bei solchen Seiten kommt eine Rückverschiebung nämlich auch nach einer allfäligen Aktualisierung in aller Regel nicht infrage. Also raus mit allen Seiten aus dem Archiv, die nicht nach LD dorthin verschoben wurden.

Grundsätzlich gilt aber auch für den WNR dasselbe wie für den ANR: Unnötige Seitenverschiebungen sind zu unterlassen, weil sie unnötiges Rauschen verursachen (vulgo: sie spammen Beobachtungslisten). Man könnte deswegen darüber nachdenken, daß WNR-Seiten generell admin-only verschiebbar sind, und daß auch Admins solche Seiten nur dann verschieben, wenn es dafür einen eindeutigen Konsens gibt.

Ansonsten plädiere ich nachwievor dafür, den Hilfe-Namensraum abzuschaffen, indem die dortigen Seiten entweder da, wo es paßt, in die entsprechenden Wikipedia-Regelseiten verschoben werden oder nach Meta. Allein dieser hirnrissigen Dichotomie haben wir es zu verdanken, daß der ganze Lokalisierungskram wie SORTIERUNG, hochkant und #WEITERLEITUNG zum Spielplatz von Massenbearbeitern wurde, ohne Wikipedia auch nur einen einzigen Deut weiterzubringen. Dieses Nebeneinander von technokratischem Was-alles-ist-möglich und deutschwikipedianischer Regelungswut sollte abgeschafft werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:52, 2. Nov. 2014 (CET)

@Perfectes Chaos, da sind wir uns schon mal in dem Teil, der die Projekte angeht sehr einig. Bzgl. der Archivierungen stimme ich jedoch mit Matthiasb überein. Die Auffindbarkeit von Seiten ist nicht nur für Neulinge wichtig, sondern für jeden hier. Mit erschließt sich in keinster Weise, warum das mit Hilfe für Neulinge deklariert wird. Leider sehe ich durch die Verschieberei und vor allem durch die Archiviererei die Auffindbarkeit deutlich verschlechtert und ich kann mich nur Dr. Angelika Rosenberger voll anschließen. Sollte es jemals jemand bis zur Abfrage "Spezial:Präfix..." schaffen, erwartet diesen eine unglaubliche Liste mit Seiten, die jeden Mitarbeiter erschlägt. Da sehe ich deutliche Vorteile in der normalen Volltextsuche, auch wenn diese ebenfalls nicht perfekt ist. Hilfreich ist sicherlich ein verbessertes Autorenportal, damit Bereiche besser gefunden werden können. Besser, nicht schlechter. Zudem möchte ich @Lómelinde: bitten, die Seiten der AdminCon in Ordnung zu bringen. --Itti 18:09, 2. Nov. 2014 (CET)

Weiter oben um 11:01, 2. Nov. 2014 hat Kritzolina drei Optionen zur Wahl vorgestellt, unter Punkt 2 dann "der WP-Namensraum soll so geordnet sein, dass Neulinge sich zurechtfinden". Das ist nicht gut. Das Kerngeschäft des Projektes ist die ANR-Arbeit, und vor allem ein Neuling sollte hier - ob mit oder ohne Mentor - lernen, wie das Projekt arbeitet. Falls er Hilfe braucht und keinen Mentor hat, so ist die Hilfe zum Schreiben neuer Artikel schon heute übersichtlich, und wenn jemand sein Erstlingswerk zur Löschung vorschlägt, was wir nicht hoffen, so ist der Link zur LD direkt im Artikel zu finden. Wer dagegen Neulinge anhalten möchte, an Meta-Gelaber-kilometerweise-Seiten seinen Senf abzusondern, hat das Projekt nicht begriffen. Wenn der Neuling dann im ANR fest sitzt, wird er schon den Weg selber finden, der WNR ist gar nicht so chaotisch. Abgesehen davon: wenn der Neuling dann auch später zu der unauffälligen Gruppe der Wikipedianer gehört, die im ANR bleiben und höchstenfalls an Wahlen teilnehmen, dann ist nur gut. Fazit: Satus quo. Zum Archivieren s. oben Matthiasb & Itti u.a. -jkb- 18:30, 2. Nov. 2014 (CET)

Das Problem ist ja auch, daß eine Organisierung des Wikipedianamensraumes in Form von Brotkrümelpfaden führt dazu, daß die Ergebnisliste der Suchfunktion völlig verwässert wird mit den Begriffen des Pfades. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:32, 2. Nov. 2014 (CET)

@ -jkb-: Wer in einer gesitteten Diskussion der Meinung ist, daß "Wer dagegen Neulinge anhalten möchte, an Meta-Gelaber-kilometerweise-Seiten seinen Senf abzusondern, hat das Projekt nicht begriffen" (siehe vorstehnd) eine vernünftige Art des diskutierens ist, sollte dringend an seinem Sprachduktus arbeiten. Ich finde solche entblößende Aussagen für einen Admin erbärmlich! --188.22.8.33 19:41, 2. Nov. 2014 (CET)

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Da ich weiter oben auch angesprochen wurde ... Als ich meine Anfänge in der Wikipedia nahm gab es noch kein Mentorenprogramm. Und Begrüßt wurde ich von einem Autoren, der auch heute hier und da noch editiert. Weiteren Kontakt nahm ich hernach allerdings nicht zu ihm auf. Irritierenderweise gelang es mir in der Folge zurechtzukommen, auch und obwohl ich es als Neuling seinerzeit sicher an einem gründlichen Studium der diversen Seiten in den einzelnen Namensräumen ermangeln ließ. Will heißen: ein Schritt nach dem andern oder learning by doing. Hier mitzuarbeiten (Artikel schreiben ...) ist etwas gänzlich anderes als bei einem regulären Verlag zu publizieren. Wer dies bereits tat, weiß was ich meine. Es ist nicht so schwer in der de:WP gute Artikel zu finden an deren Qualität und gesetztem Standard sich auch hinzukommende orientieren können. Sie müssen diesen Standard nicht mit Erstlingen erreichen, doch von ihnen lernen ist immer möglich.
Anders ausgedrückt: einen Neuling würde ich nicht ungefragt mit dem Studium der unzähligen inzwischen aufgelaufenen Seiten behelligen. Wenn er nach und nach Gefallen darin findet sich in das ein oder andere einzulesen: Fein. Was er, so er dazu bereit ist, von mir erhält - durchaus auch per Mail - sind Tipps um im ANR gut zu beginnen und durchaus auch Hinweise auf die ein oder andere lohnenswerte Seite um mehr über dieses Projekt zu erfahren.
Es dürften immer nur wenige Neulinge eines Jahrgangs sein, die recht bald nach mehr streben; sich an den verschiedensten Wahlen und meinungsbildenden Prozessen beteiligen. Wir haben ja auch Altgediente Wikipedianer die kaum bis gar nicht abstimmen. Sie tun dies sicher nicht aus Desinteresse am Projekt. Sondern wohl auch oder eher weil sie sich selbst und ihren Teil an diesem anders sehen und für sich eine andere Aufgabe gefunden haben - warum auch immer. Aber sicher nicht immer wegen ach so zahlreicher negativer Erfahrungen.
Seit rund drei Jahrzehnten durchaus mit Archiven vertraut, sei eine Anmerkung erlaubt: archiviert wird grundsätzlich nur jenes, von dem dauerhaft angenommen wird, das es für den laufenden Betrieb nicht mehr benötigt wird und zugleich einen in sich abgeschlossenen archivierungswürdigen Vorgang darstellt. Da in solchen Fällen durchaus auch in sich abgeschlossene Einzelvorgänge aus einem Gesamtbestand entnommen werden, bedarf es einer guten Systematik zur Auffindung (Stichwort: Struktur), denn die bisherige wird naturgemäß i.d.R. aufgegeben. Eine Archivordnung besteht in der de:WP meines Wissens nicht. Denn für gewöhnlich entscheiden die Archivierenden in Absprache mit den, das Archivgut abgebenden, über die Archivwürdigkeit - der eine bietet an, der andere beurteilt und fügt das Objekt in die bestehende oder aufzubauende Archivstruktur ein. Verfügt doch der Archivar per se nicht über die nötige Vorgangsbezogene Sachkenntnis. --H O P 盒 10:15, 3. Nov. 2014 (CET)

Da ich ebenfalls weiter oben angesprochen wurde: ich halte bei einem Wiki-Projekt den Versuch einer Systematik für gutwillig, aber recht hoffnungslos. Mein Zugang zu dem relativ chaotischen WP-Namensraum (der sich inhaltlich mit dem Hilfe-Namensraum überschneidet): meist Verlinkungen, sonst Volltextsuche. Geordnete Übersichtsseiten sind ein hehres Ziel, an dem man stets arbeiten kann und muss. Den Seiten eine Ordnung zu geben, scheint mir aussichtslos. Jeglicher kleine Schritt in die richtige Richtung (Archivierung obsoleter Altdiskussionen etc.) ist nützlich, doch diesen Weg wird man nie zu Ende gehen können. Im Zweifel hilft mir, wie gesagt, eine Volltextsuche: ich gehe nie über A-Z-Indexseiten oder ähnliches. --Holmium (d) 13:39, 3. Nov. 2014 (CET)

Hallo! Für mich bestätigt sich auch hier, daß der WNR eigentlich nicht zu retten ist, bzw. von innen heraus reformiert werden kann. Wenn ich die aktuellen Diskussionen sehe, sollte man auch strikt zwischen Inhalten und den Bezeichnungen bzw. der Platzierung der Seiten unterscheiden. Mein 1. Vorschlag wäre die Einrichtung eines Wikipediarecht-Raums. Wir sind überreguliert, und es gibt eine Vielzahl an Seiten wie die Richtlinien, und deren diverser Unterseiten. Es gibt aber auch Seiten ohne Legitimation, welche mancher als solch bedeutsames Werk betrachtet. Da wäre ein klarer Schnitt wie eine Verschiebung der angebrachte Zeitpunkt, wo zwischen Recht/Hilfe und Sonstigem unterschieden wird. Mein 2. Vorschlag, der Wikipediaprojektraum. Dorthin gehören alle Projekte, Portale, Redaktionen und wie wir die internen Gemeinschaften auch immer genannt haben, samt der entsprechenden Unterseiten. Denn es ist einfach unlogisch, und keinem neuen Benutzer mehr erklärbar, warum wir im Portalsnamenraum das Portal:Medizin, und im WNR die Wikipedia:Redaktion Medizin besitzen. Es wurde zwar schon häufiger angedacht, diese Zweiteilung grundsätzlich einzuführen, aber das ist eine eigene Großaufgabe. Ich bin nicht dagegen, aber dann sollten es nur diese klare Zweiteilung Portal und Redaktion geben. Das würde dann: Projekt: Portal Medizin und Projekt: Redaktion Medizin bedeuten, für mich durch die einheitliche Schreibweise mit bekannten Begriffen viel benutzerfreundlicher. Der 3. Vorschlag wäre der Ausbau des Hilfenamensraums. Auch wenn manche Vorlagen fast Richtliniencharakter zusprechen, unterliegen diese nicht der allgemeinen Kontrolle und Verbindlichkeit. Genauso diverse andere Seiten, welche im Aufbau und Inhalt "Zwitterhaft" zwischen den bekannten Ausrichtungen pendeln. Was bleibt ist der heutige WNR, der dann für die reine Organisation der Wikipedia im Web und der Welt zur Verfügung steht. Also sowohl Wikipedia:WikiCon 2014 als auch Wikipedia:Vandalismusmeldung, die nicht wirklich etwas mit Wikipedia:Rechtschreibung zu tun haben. Im Übrigen hab ich gerade schon wieder solche Zwitter entdeckt. Unter WP:Q steht rechts ein Kasten mit "Hilfreichen Links", die dort "Technische Hilfe zu Einzelnachweisen" genannt wird. Das führt zu Hilfe:Einzelnachweise, versteckt im Wikisyntax, obwohl dort nicht nur "Hilfe" angeboten wird, sondern Regeln aufgestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Apropos WikiCon, Wie erfahre ich auf dieser Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiCon_2014 , dass es auch diese Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:AdminConvention_2014.I gibt? Ein Hinweis auf ein Archiv ist auf beiden Seiten auch nicht vorhanden. Das stört mich als Neuling zum Beispiel. Gruß--87.147.155.138 22:23, 4. Nov. 2014 (CET) Nachtrag: Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiCon_2014 ist das mit den ein-und ausklappen ganz unten sehr hilfreich, da kann man sich ein Archiv noch sparen im Grunde. Das ist eine gute Lösung.--87.147.155.138 22:55, 4. Nov. 2014 (CET)

Hm, mir wird zwar bei dieser Diskussion sehr offensichtlich, warum es zu diesem Themenfeld so heftige Konflikte gab - aber gleichzeitig werde ich immer unsicherer, was denn ein guter Umgang mit dem Wikipedia-Namensraum sein könnte. Einfach stehen lassen, grundsätzlich umstrukturieren oder vorsichtig überarbeiten? Immerhin bin ich froh einen konstruktive Diskussion zur Gestaltung der Hauptseite angestossen zu haben. Wie machen wir denn weiter jetzt? Gibt es von den Benutzern, die gerne Veränderungen hätten, denn Vorschläge, die man z.B. im Rahmen eines Meinungsbildes vorantreiben könnte? Oder gibt es genug Interesse an einer Umgestaltung, dass sich eine kleine Gruppe von Benutzern bilden lässt, die solche Vorschläge erstmal ausarbeiten? Oder braucht es erstmal noch weitere Diskussionen an prominenterer Stelle? Ansonsten bleibt ja einfach alles, wie es immer schon war. Dafür brauchen wir dann keine weiteren Diskussionen mehr. --Kritzolina (Diskussion) 09:45, 5. Nov. 2014 (CET)

@Kritzolina, eigentlich wurden sehr deutlich Argumente gebracht, dass der WP-Namensraum durchaus ok ist. Falls Seiten falsch benannt sind, lassen die sich ja verschieben, dass nach einer Löschdiskussion auch Seiten in ein Archiv geschoben werden können ist auch klar. Jedoch ist es im System der Wikipedia, da diese eben nicht wie ein Papierordner strukturiert ist, egal in welchem Namensraum sich Seiten befinden, denn finden lassen sich diese nur durch eine vernünftige Erschließung und funktionierende Suchefunktion. Die Suchefunktion ist weiter von uns nicht zu beeinflussen, aber am Punkt Erschließung lässt sich sicherlich etwas machen. Einstiegsseiten wie Autorenportal können verbesert werden, es gibt das "Admin-Handbuch" zu Regelseiten, usw. Eine Untergliederung auf diverse Namensräume halte ich für wenig hilfreich, denn dann müssten immer alle Namensräume durchsucht werden, wenn du etwas suchst. Ist ja im Moment mit dem fehlgefülltem Archiv schon so. Die Seiten werden durch die Suchefunktion nicht gefunden, also musst du das Archiv zusätzlich dursuchen, wenn du etwas dort, bzw. irgendwo vermutest. Hilft auch keinem weiter. Die Aufräumung des Archives ist noch ein großes Problem, doch da Lómelinde ja bereits angekündigt hat, sich diesem anzunehmen, sobald sie dafür Zeit hat, bin ich da hoffnungsvoll. Zusätzliche Namensräume bedeuten jedoch den zusätzlichen Aufwand: Wikipedia: Hilfe: Projekt: usw. Bezeichnungen einzugeben, wenn du eine Seite erreichen möchtest, das macht es nur komplizierter. Doppelte Seiten in den vorhandenen sich teilweise überlagernden Namensräumen sollten angepasst werden, damit Redundanzen aufgelöst werden. --Itti 10:02, 5. Nov. 2014 (CET)

Hallo Itti, ich habe das sehr klar gelesen und verstanden. Ich habe nur auch Anderes (wenn auch diffusere und weniger klar formulierte Argumente) gelesen und verstanden. Drum eben die Frage von meiner Seite, ob und wie etwas weitergeht. Ich schreib Dir aber gleich noch ne mail zu dem Thema. Lieben Gruß --Kritzolina (Diskussion) 10:07, 5. Nov. 2014 (CET)

Diffus, das triffts. Durchaus ok stimmt schon auch, denn in einem Wiki wird sich auf Dauer keine stabile, geradlinige Struktur ergeben können. Jeder Wikipedianer hat andere Schwerpunkte (bzw. störende Punkte). Mich persönlich stört die Unübersichtlichkeit zwischen Redaktionen, Portalen und Wikiprojekten; andere stören sich mehr an dem Thema Archiv; andere an der Hauptseite, dem Hilfeindex oder oder oder. Schlage vor, nicht zu viele Baustellen parallel in Betrieb zu nehmen, auch wenn ich keineswegs ein Anhänger der Stoa bin. Das Bewusstsein für bestehende Probleme zu wecken, war nützlich, Kritzolina. Doch bitte nichts überstürzen, keine schnellen Entscheidungen ohne tragfähige Basis. --Holmium (d) 11:03, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich finde es gut, dass dieses Thema, das offenbar zu viel Frust und Verärgerung auf allen Seiten geführt hat, hier einmal mit etwas Abstand behandelt wird. Danke auch an Kritzolina für die knappe Zusammenfassung des Sachverhalts! Jetzt mein Senf dazu: Das Ganze ist wohl deshalb so schwierig, weil hier viele verschiedene Interessen und Zielsetzungen durcheinander gehen. Ich versuche mal eine Auflistung:

1. Übersichtlichkeit und Systematik der Namensräume
2. Effizente Wartung
3. Neulingen eine guten und leichten Einstieg in die Wikipedia ermöglichen
4. Alle Informationen leicht auffindbar halten
5. Gewachsene Strukturen erhalten

Die erste und das letzte Zielsetzung stehen in offensichtlichem Konflikt zueinander, aber die anderen Ziele kann man vielleicht in beiden Szenarien (alles perfekt strukturiert vs. alles so lassen wie es ist) verwirklichen. Dazu folgende Punkte, die mir beachtenswert erscheinen:

• Wenn ich es richtig übersehe, sind die einzigen Namensräume, die bisweilen für Verwirrung oder Ärger sorgen, der Wikipedia-, der Hilfe- und der Portal-Namensraum. Sie alle enthalten Seiten, die man ggf. in einem der anderen Namensräume vermuten würde. Dazu gibt es mE zwei Lösungen: Entweder man legt all diese Räume zusammen und differenziert ausschließlich über Übersichtsseiten oder Kategorien (der Ansatz der "chaotischen Lagerhaltung", den Itti oben so plastisch beschrieben hat). Oder man definiert für jeden dieser Namensräume (und ggf. noch weitere) ganz klar die Art der Seiten, die er enthalten soll, so dass man gar nicht auf die Idee kommt, woanders danach zu suchen (z.B. ausschließlich technische Bedingungsanleitungen im Hilfe-Namensraum, wie z.B. von PerfektesChaos favorisiert). Für die erste Lösung spricht eine einfachere Durchsuchbarkeit, da man sich bei der Suche nur auf einen Namesraum beschränken muss. Für die zweite Lösung scheint mir eine bessere Wartbarkeit und Übersichtlichkeit zu sprechen: Wenn sich bestimmte Seiten nur einem bestimmten Namensraum befinden, reduziert sich der Aufwand z.B. beim Erstellen einer Übersichtsseite dramatisch. Natürlich können wir auch alles lassen, wie es ist, aber dann haben wir eben keinen der beiden Vorteile. Daher sollte aus meiner Sicht zumindest langfristig eine der beiden Richtungen eingeschlagen werden.
• Um Ziel fünf in diesem Prozess so gut wie möglich zu berücksichtigen, sollten allen größeren Veränderungen eine breite Diskussion wie diese voraus gehen. Sollte sich kein Konsens abzeichnen, muss eben ein Meinungsbild klären, ob und wie es weiter geht. Aber schauen wir erstmal.
• Zum Thema Archiv: Wie von Matthiasb dargestellt (und bisher von keinem widersprochen), werden normalerweise nur solche Seiten archiviert, die einen Löschantrag durchlaufen haben. Da verstehe ich natürlich die Verärgerung der Seitenersteller, wenn ihre Seiten quasi als gelöscht deklariert werden, aber auch die Verwirrung und Frustration derer, die mangels einer entsprechenden Richtlinie beim Archivieren angegangen werden. Ich würde vorschlagen 1) einen entsprechenden Hinweis auf WP:Archiv zu setzen und 2) alle Seiten, die ohne Löschantrag archiviert wurden, wiederherzustellen und ggf. mit einem Löschantrag zu versehen. Das ist zwar aufwändig, gibt aber allen Beteiligten die Gelegenheit, über das Für und Wieder der jeweiligen Archivierung zu diskutieren, wie es ja wohl vorgesehen war. Alternativ könnte das Vorgehen beim Archivieren geändert werden, wenn dazu hinreichend Interesse besteht.
• Die leichte Auffindbarkeit ist in jedem Fall der wichtigste Punkt, sowohl für Neulinge als auch für alte Hasen. Neulinge sind mit der Suchfunktion (außerhalb des ANR) meist völlig überfordert - woher sollen sie auch wissen, dass sie ein WP "vorwählen" müssen, wenn sie z.B. nach einer Formatierungshilfe suchen? Da sind reduzierte und gut strukturierte Übersichtsseiten und persönliche Hilfe das A und O. Lómelinde, PerfektesChaos und ich haben vor Kurzem mit WP:Starthilfe eine Neuauflage von H:Neu bei Wikipedia versucht, die für Neulinge genau das leisten soll - Feedback dazu ist weiterhin sehr willkommen. Ich sehe aber auch, dass diesem Thema bisher zu wenig Interesse entgegen gebracht wird, weil wir alten Hasen uns ja immer irgendwie durchwurschteln - und sei es mit einer Übersicht auf der eigenen Benutzerseite. Da muss noch mehr geschehen, und das ist mE auch wichtiger als die Frage nach den Namensräumen.
• Abschließend noch eine Bemerkung zur Projektdiskussion allgemein: Es ist gut zu wissen, dass das hier als "Hinterzimmer" bzw. eher "versteckter Diskussionsort" gesehen wird - ich hatte immer gedacht, das hier ein guter Ort für solche Diskussionen wäre. Ich wäre dankbar, wenn jemand andere Orte bennen könnte, wo solche Diskussionen eher geführt werden sollten (bzw. wo per Link darauf hingewiesen werden sollte, dass sie hier statt findet).

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 13:40, 5. Nov. 2014 (CET)

Ist schon passiert. Hinweis mit Link wurde auf Adminanfragen und Fragen zur Wikipedia gesetzt. --Alraunenstern۞ 15:23, 5. Nov. 2014 (CET)

@Darian: +1. Zu ziemlich allem. Die Projektdiskussion ist in der Tat genau der richtige Ort für diese Diskussion (auch wenn man natürlich von anderswo drauf hinweisen sollte). Aber man sieht da eben auch wieder exemplarisch, wie schwer sich die etablierten Wikipedianer mit Umstrukturierungen tun. Da wird statt einem zentralen Diskussionsort lieber zehn Mal das gleiche Thema von Adam und Eva ausgehend auf WD:K, WP:FzW, WP:AN und ein paar Benutzerseiten wiedergekäut, weil's eben schon immer so war.

Zu dem Punkt 3 (Neulinge): Wenn ich überlege, wie oft ich längere Zeit nach einer Regel, die ich im Hinterkopf habe, oder nach einem "Portal" statt nach einer "Redaktion" suche, "Wikipedia:" statt "Hilfe:" eintippe usw., dann denke ich, dass Neulinge bzgl. der Strukturierung letztlich ganz ähnliche Interessen wie Altwikipedianer haben. Was ich auf WP aber vor allem vermisse und was hier praktisch gar nie angesprochen wird, ist eine klarere optische Strukturierung durch die Nutzung von Farben. Es ist fast alles ein blau-schwarzer Einheitsbrei. In Diskussionen ist das ok, damit keiner sich in den Vordergrund drängt. Aber auf Hilfeseiten könnte man mit einer durchdachten farblichen Gestaltung bestimmt einiges übersichtlicher machen, sowohl für Neulinge als auch für alte Hasen. Da sollte man nicht ästhetische Erwägungen in den Vordergrund stellen. Eine Ampel gewinnt im Allgemeinen auch keinen Design-Preis, aber sie funktioniert.

Sonderinteressen im Vergleich zu den Etablierten haben Neulinge insofern, als sie die richtigen Anlaufstellen wie WP:FvN vielleicht gar nicht finden. Auch das hängt m.E. damit zusammen, dass zuwenig Farbe eingesetzt wird. Mal ein auf den ersten Blick vielleicht extremes Beispiel: Warum wird nicht in die linke Spalte zusätzlich ein einziger roter Link integriert, der auf eine Einsteigerseite (die natürlich gut ausgearbeitet sein sollte) verweist. Der würde dem (nicht farbenblinden) Neuling oder potenziellen Neuling bei jedem Artikelaufruf ins Auge springen und vielleicht manchen überhaupt erst auf die Idee bringen, dass man hier selbst editieren kann. Und die alten Hasen würde der rote Link nicht lange stören, denn nach ein paar Wochen und ein paar Tausend Seitenaufrufen hätten sie sich an ihn wie an den Wikipediaball links oben gewöhnt. Notfalls müssen sie ihn eben per CSS ausblenden. (Aber trotz allem dürften die Haupthindernisse für geeignete Autoren nicht die Einstiegshürden, sondern das teilweise schlechte Diskussionsklima sowie die unzureichenden Möglichkeiten zu einer geregelten Streitschlichtung (Prof. Haber: "Diktatur der Zeitreichen") sein.) --Grip99 02:32, 7. Nov. 2014 (CET)

Hi Darian und ebenfall Hi Lómelinde, zu den Punkten die Darian skizziert hat, größtenteils stimme ich dort mit dir überein, vorallem wenn größere Umbaumaßnahmen ergriffen werden sollten. Evt. wäre eine niederschwelligere Umfrage vor einem Meinungsbild hilfreich. Zum letzten Punkt. Ich hatte, nachdem ich per Ping auf diese Diskussion aufmerksam gemacht wurde (andernfalls hätte ich sie sicher nicht gesehen) einen Hinweis auf die Seite Fragen zur Wikipedia und da bereits in der Vergangenheit einige Diskussionen dort zu diesem Thema geführt wurden einen Hinweis auf die Seite Admin-Anfragen gestellt. Bei gravierenden Projektdiskussionen, die wesentlichen Einfluss auf die Autoren hier haben, sollte auch die Vorlage:Beteiligen genutzt werden. LG --Itti 17:15, 5. Nov. 2014 (CET)

Nach der Lektüre und nach den Überlegungen der letzten Wochen hier mal meine Gedanken zum Thema. Das Thema "Auffindbarkeit" von Seiten, die man mal schnell braucht - egal ob man neu oder schon lange dabei ist - lässt sich wirklich verbessern. Bewusst ist mir das erst einmal wieder geworden, als mein PDD-Skript vor einiger Zeit für Wochen ausgefallen ist und ich nicht automatisiert per Klick auf meine Seiten gekommen bin, die ich gerade gesucht habe, weil ich den entsprechenden Prefix nicht parat hatte. Die Volltextsuche hat einen auch im Stich gelassen, wenn man nicht den exakten Titel der Seite kannte. Blöd.

Archivieren sollte man wirklich nur - wie Matthiasb- bemerkte, Seiten, die über einen LA als nicht mehr benötigt charakterisiert wurden. Daneben gibt es Arbeitsseiten, die vielleicht mal zu Projekten o.ä. gehörten, die aber später nicht realisiert wurden oder den Charakter von Handzetteln hatten. Das sollte man behutsam im Einzelfall prüfen. Hier schnell etwas zu archivieren, weil vielleicht die Veranstaltung nicht stattgefunden, kann zu Verstimmungen und zu Kränkungen führen. Hier dazu mal ein Beispiel:Wikipedia Diskussion:Wikikina. Und wenn man sich die Diskussionseite anschaut, ist vielleicht nachzuvollziehen, warum so etwas keinesfalls ins Archiv sollte - Hier werden viele Aspekte und Abläufe skizziert, die auch für andere Projekte nützlich sein können. Stammtische, Redaktionen, Projekte und periodisch stattfindenden Veranstaltungen sollten meiner Ansicht nach überhaupt nicht archiviert werden. Und wenn in begründeten Fällen eine Archivierung Sinn machen sollte, dann bitte vorher die Autoren, Projektmitarbeiter ansprechen- und wenn der Autor keine Archivierung wünscht, dann wäre es gut, wenn man dem Wunsch der Betreffenden nachkommen könnte. Was in meinen Augen dringend überarbeitet werden müsste, ist der "Archivbaustein", der in verschiedenen Projekten jetzt eingebaut wurde. Der ist wirklich nicht einladend...und auch ziemlich fordernd... Zu der Kennzeichnung Neulingsseiten (Prefix? / Unterseiten? ) habe ich eine gespaltene Meinung: Ja sicher ist eine bessere, auf die Bedürfnisse eines neuen Autoren zugeschnittene, Strukturierung notwendig - aber ein Neuling braucht von allem ein bissl was - natürlich die Seiten zur Artikelerstellung, Mentoring und ein paar Funktionsseiten (VM; LD), Formatierungsseiten, ein paar Regelseiten..., die man später ja meist auch noch gebrauchen kann. (Man schau sich nur mal an, wieviele Leute auch heute noch auf ihren BS, Seitenverlinkungen auf "Basics" haben). Wie man dies praktisch umsetzen soll - da wäre sicherlich ein breiter Konsenz und ein gutes Konzept notwendig, um Missverständnisse /Ärger zu vermeiden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:05, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube ja nicht das der Wikipedia-Namensraum etwas für Anfänger ist. Ich erschließe mir den über Kategorie:Wikipedia: und mit etwas Raten finde ich dann auch meist was ich suche. Zu den beiden Vorschlägen: Beides ist ein Versuch - ähnlich wie bei den Portalen - eine Auswahl zu treffen. Versucht das Autorenportal eigentlich auch. Warum arbeitet ihr nicht daran? Ein weiterer Ansatz findet sich im Hilfe-Namensraum, die Nav-Leiste an der rechten Seite. Ich weiß nicht wer das wartet, ich finde es sehr hilfreich. Vielleicht wäre so etwas für den Wikipedia-Namensraum auch was? --Molarus (Diskussion) 04:25, 20. Nov. 2014 (CET)

Starthilfe

Freut mich, dass meine Betrachtungen als nützlich empfunden werden. Und danke auch für die Hinweise, wie diese Diskussion einem breiteren Publikum zugänglich gemacht werden kann - ich werde dann gleich mal die Beteiligen-Vorlage einsetzen.

Zum Thema Neulinge möchte ich nochmals auf die neu gestaltete Seite WP:Starthilfe hinweisen und um Feedback dazu bitten. Die Idee war tatsächlich, diese Seite prominent (von mir aus auch gerne farblich hervor gehoben) in der linken Spalte zu platzieren, da sie auch reine Leser anspricht, die bei der rein passiven Benutzung der Wikipedia vielleicht Hilfe brauchen. Was haltet ihr davon?

Zum Thema Archiv: Ich bin jetzt mal die erste Spalte von Spezial:Präfixindex/Wikipedia:Archiv durchgegangen, und dabei ist mir aufgefallen, dass etliche Seiten ohne Löschdiskussion archiviert wurden, auch schon vor längerer Zeit. Wenn wir also wirklich all diese Seiten zurück verschieben und mit einem Löschantrag versehen wollen, gibt das eine ziemliche Belastung der Löschdiskussion. Und das, obwohl bei vielen Seiten ziemlich klar ist, dass sie nicht mehr aktuell sind, wie etwa einmalige Veranstaltungen. Eine Alternative wäre, nur diejenigen Seiten zurück zu verschieben, bei denen Zweifel an der Archivierbarkeit bestehen. Schon klar, dass das Auslegungssache ist, aber auch mit einer hinreichend laxen Toleranzschwelle reduziert sich die Arbeit dadurch mE auf einen Bruchteil. Wie seht ihr das?

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 03:01, 7. Nov. 2014 (CET)

Hi Darian, die Seite habe ich mir angesehen, gut finde ich die klare Struktur und Gliederung. Aber sehr ehrlich, für jemanden der neu ist, finde ich es fast zu viel. Evt. nur so als Vorschlag: wäre es evt. eine Möglichkeit, die Seite auf vier Seiten aufzuteilen, damit es übersichtlicher ist? Eine Einstiegsseite und dann die entsprechende Hilfeseite für den jeweiligen Bereich? Nur mein Gedanke. Viele Grüße und vielen Dank für eure Mühe mit der Neugestaltung der Seite. VG --Itti 08:51, 7. Nov. 2014 (CET)

Hallo Itti, vielen Dank für das Feedback! Dein Vorschlag hat was für sich, darüber können wir mal nachdenken. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 17:46, 7. Nov. 2014 (CET)

Hi Darion, was mir nicht so gut gefällt ist die Länge der Seite und sehr ehrlich, die vielen Symbole. Das ist mir dann spontan auch bei dieser Diskussion durch den Kopf gegangen. Behandeln wir Neulinge mit einem derartigen Design dann nicht etwas kindlich? Wir sollten sie ernst nehmen denke ich. --Itti 14:57, 9. Nov. 2014 (CET)

Der Ansatz ist absolut super. Aber die Seite ist einfach überladen. Ein Neuling muss sich da langsam herantasten. Alles auf einmal geht nicht. Siehe auch meine Ansätze unten. hilarmont 10:00, 11. Nov. 2014 (CET)

Hallo Darian, die WP:Starthilfe gefällt mir ganz gut, optisch und auch inhaltlich geht sie in die richtige Richtung, auch wenn ich einzelne Details ggf. auf einer Startseite weglassen würde, weil sie sonst zu voll ist. Bei manchen Zuordnungen würde ich noch einmal nachdenken, ob sie richtig angesiedelt sind (z.B. "Konto anlegen" unter der Rubrik Leser...>> das würde ich eher bei den "Ersten Bearbeitungen" sehen, denn als Leser muss man sich ja nicht anmelden;)).

Generell finde ich Übersichtsseiten mehr als gut, insbesondere, wenn sie so aufgebaut sind, wie einige (gerade neuere) informative Portale, dh. über einen Startbutton/icon auf weiterführende Seiten, Ausklapplisten oder was auch immer. Gerade bei diesen Startseiten entscheidet die Grafik + Farbgebung darüber, ob die Sachen intuitiv erfasst werden können oder nicht. Viele Menschen sind die Nutzung von Kacheln, Icons und Apps gewöhnt, da sollte man sie grafisch abholen...Das sähe auch recht modern aus. Als Vorschlag meinerseits. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:40, 11. Nov. 2014 (CET)

Zwischenfrage

Wo genau steht das geschrieben, was Matthiasb da scheinbar als Richtlinie zitiert hat? Es würde ja durchaus helfen, wenn es dazu eine mehrheitliche Festlegung gab, wenn dieses dann auch beispielsweise auf der Seite Wikipedia:Archiv so angegeben wäre. Dort steht jedoch nichts über Löschdiskussionen und dass nur solche Seiten archiviert werden dürfen. Ich würde diese Richtlinie doch gern einmal sehen und auch wissen wer das wann so festgelegt hat und warum das nicht explizit dort Erwähnung findet, ehe man sich hier über größere Rückverschiebungen und nachträgliche Löschanträge Gedanken macht. Vielen Dank für die, aus meiner Sicht sehr sinnvollen Vorschläge und Beiträge zu diesem Thema. Ich favorisiere noch immer eine Trennung zwischen Richtlinien, Portalen/Redaktionen/Projekten und Communityveranstaltungen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:17, 7. Nov. 2014 (CET)

Keine Ahnung ob es auch dazu eine schriftliche Regelung gibt, jedoch war es halt in der Vergangenheit so. Hinzu kommt, dass die Seiten, die dann ins Archiv geschoben wurden, mit Augenmaß dorthin verbracht wurden. Dieses massive Zwangsarchivieren, welches du hier einführen wolltest ist das eigentliche Problem. Bitte erläutere mir den Sinn der Zwangsarchivierung des Buches: 10 Jahre Wikipedia. Seiten die dringend einer Archivierung benötigen, wurden immer schon mit Archiv-Unterseiten versehen, siehe Stammtische, usw. Das war somit auch bisher nie ein Problem, erst als die eigentlichen Stammtischseiten Zwangsarchiviert werden mussten, wurde es eins. Die gewünschte Trennung in noch mehr Namensräume lehne ich aus bereits genannten Gründen deutlich als völlig unnötig und unssinnig ab. Strukturieren und erschließen ja. Noch mehr Namensräume nein. Das verwirrt nur noch mehr. --Itti 08:45, 7. Nov. 2014 (CET)

Ne so nicht, sorry aber dann regelt das bitte ohne mich. Ich wollte nichts hier einführen und es geht auch in der Sache nicht um mich. Ich bin endgültig raus aus dieser Diskussion. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:48, 7. Nov. 2014 (CET)

Sorry, wenn man etwas macht, anstößt oder ändern möchte, dann sollte man (oder Frau) auch dazu stehen, was man gemacht hat. --Itti 08:53, 7. Nov. 2014 (CET)

Eine Bitte an Itti - könntest Du versuchen, nicht jedesmal sofort einen der umstrittensten Punkte zu nennen? Und eine Bitte an Lómelinde - könntest Du bitte mal bei der inhaltlichen Diskussion dabei bleiben, auch wenn jemand gerade eine Formulierung wählt, die Dir zusetzt? Inhaltlich gilt für mich: Regelungen entstehen in Gemeinschaften nicht nur aus Festschreibungen, sondern aus gelebter Praxis. Wenn gelebte Praxis umstritten ist, wird sie manchmal aufgeschrieben - wenn sie unstrittig ist, ist dies unnötig. Also auch hier wieder die Frage - sind wir an dem Punkt, die von Matthiasb genannte Regel aufzuschreiben? Wenn ja, wer macht es wo? Oder bist Du, Lómelinde bereit, die Regel als gelebte Praxis zu aktzeptieren? --Kritzolina (Diskussion) 09:02, 7. Nov. 2014 (CET)

BK: @Kritzolina, kein Problem, jedoch ist das genau der Punkt, um den es im Endeffekt geht. Beste Grüße --Itti 09:06, 7. Nov. 2014 (CET)

BK: @Lómelinde: Du fragst danach wo denn diese oder jene Regel steht. Nun, ein hehrer Grundsatz in diesem Projekt ist, das derjenige der etwas ändern möchte begründen muss warum und ggfs. einen Konsens sucht. Wenn er etwas global - also in diesem Fall Projektweit - anzugehen beabsichtigt, gebietet sich dies wohl schon aus reinem Selbstschutz.

Das Regelwerk in der de:WP ist im Laufe der Jahre gewachsen. Wie in den Artikeln schrieb einer dazu, was er für sinnvoll oder praktikabel hält oder was sich in der Praxis bewährte. Anderes ist nie eindeutig in Worte gefasst worden. Doch so oder so: wer eine bisherige Praxis - und ich gehe davon aus, die bisherige Verfahrensweise kann als solche bezeichnet werden - in der Breite ändern möchte, muss sich um die Zustimmung bemühen. --H O P 盒 09:04, 7. Nov. 2014 (CET)

@Kritzolina:, leider denke ich nicht, dass @Lómelinde: überhaupt vorhatte, sich mit dem Archiv und den anderen Meinungen zu beschäftigen. Bereits um 7:07 Uhr, also eine Stunde vor ihrem Beitrag hier, hat sie ihre Unterseite, auf der ihre Aktivitäten bzgl. Archiv dokumentiert waren löschen lassen. Soviel dazu. Deshalb mein Fazit. Wenn Änderungen in diesem Umfang an der Struktur des Wikipedia-Namensraums gewünscht werden, geht dass nur über ein Meinungsbild. Und die Aufräumarbeiten bzgl. Archiv werden dann wohl andere machen müssen. Ich habe ja auch schon angefangen. Viele Grüße --Itti 10:10, 7. Nov. 2014 (CET)

@Lomelinde, weiter oben hatte Matthiasb es bereits erklärt:

Es war schon immer so, daß auf Wikipedia:Archiv/… nur und ausschließlich WNR-Seiten verschoben werden, die einen ordentlichen LA erhalten hatten und per Diskussionsverlauf gelöscht worden wären, hätte es sich nicht um WNR-Seiten gehandelt, die man aus Dokumentationsgründen erhalten will oder muß. Jahrelang war das so selbstverständlich, daß man das nicht einmal richtig dokumentiert hat, und dennoch ist davon erst abgewichen worden, als bestimmte Benutzer vor ein oder zwei Jahren angefangen haben, eine mißbräuchliche Nutzung von Wikipedia:Archiv/… zum Regelfall zu machen.

und Darian hat es zusammengefasst:

Zum Thema Archiv: Wie von Matthiasb dargestellt (und bisher von keinem widersprochen), werden normalerweise nur solche Seiten archiviert, die einen Löschantrag durchlaufen haben.

Als Reaktion darauf schreibst du: Wo genau steht das geschrieben, was Matthiasb da scheinbar als Richtlinie zitiert hat? Eine konstruktive Diskussion sieht anders aus. --Alraunenstern۞ 12:09, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, sie meinte eine schriftlich fixierte Richtlinie, die gibt es ja in der Tat nicht. Und auch ich habe nur die Äußerung von Matthiasb wiedergegeben. Wenn das wirklich die gängige Praxis ist, sollte das tatsächlich auch schriftlich festgehalten werden. Allerdings habe sich das bei einer stichprobenartigen Durchsicht nicht durchgängig bestätigt. Ich zitiere nochmal meinen Absatz von oben:

Zum Thema Archiv: Ich bin jetzt mal die erste Spalte von Spezial:Präfixindex/Wikipedia:Archiv durchgegangen, und dabei ist mir aufgefallen, dass etliche Seiten ohne Löschdiskussion archiviert wurden, auch schon vor längerer Zeit. Wenn wir also wirklich all diese Seiten zurück verschieben und mit einem Löschantrag versehen wollen, gibt das eine ziemliche Belastung der Löschdiskussion. Und das, obwohl bei vielen Seiten ziemlich klar ist, dass sie nicht mehr aktuell sind, wie etwa einmalige Veranstaltungen. Eine Alternative wäre, nur diejenigen Seiten zurück zu verschieben, bei denen Zweifel an der Archivierbarkeit bestehen. Schon klar, dass das Auslegungssache ist, aber auch mit einer hinreichend laxen Toleranzschwelle reduziert sich die Arbeit dadurch mE auf einen Bruchteil. Wie seht ihr das?

Die Frage würde ich hier nochmal stellen. Alternativ könnte man die einzelnen Fälle auch hier oder an einer anderen Stelle zur Diskussion stellen. Ich würde mich in beiden Fällen auch bereit erklären, das Archiv entsprechend durchzusehen, aber nur, wenn ich entsprechend Rückmeldung bekomme und auch Interesse besteht, die Fälle zu überprüfen.

Ansonsten würde ich auch nochmal herzlich darum bitten, die persönlichen Konflikte so weit wie möglich ruhen zu lassen. Es ist klar, das Thema hat Verärgerung hervor gerufen, aber ich denke, man kann keinem der Beteiligten irgendwelche bösen Absichten unterstellen. Und wie Kritzolina eingangs schon schrieb, die jüngsten Archivierungen wurden beileibe nicht nur von einer einzelnen Benutzerin durchgeführt. Lasst uns doch einfach darüber reden, wie wir es besser machen und mit der momentanen Situation umgehen können.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2014 (CET)

Gerne  , wer etwas ändern möchte muss dafür einen Konsens herstellen, allgemein akzeptierte Regel in der WP. Es war hier nie üblich alles, einfach alles ins Archiv zu schieben, um den WP-Namensraum "frei" und "übersichtlich" zu bekommen. Also sehe ich nur eine Notwendigkeit im Moment, Fehlarchivierungen beheben und falls es für nötig befunden wird, muss ein Meinungsbild her. --Itti 17:44, 7. Nov. 2014 (CET)

Dann eins noch, was mir inzwischen hier auf den Keks geht. Wenn wir hier über das Problem der Namensräume reden, gehört es schlicht dazu auch darüber zu reden, warum wir hier und jetzt ein Problem haben und darüber reden müssen bzw. sollen. Dazu müssen oder sollten die verschiedenen Vorstellungen auf den Tisch. Die Aktionen, die über einen langen Zeitraum gefahren wurden haben diesen Schaden angerichtet. Sorry, aber der Tatsache werden wir wohl noch ins Auge sehen dürfen. Ansonsten können wir uns die Diskutiererei sparen. Für mich war der WP-Namensraum so wie er vorher war, in Ordnung. --Itti 17:50, 7. Nov. 2014 (CET)

Das ist ja klar, dass die unterschiedlichen Vorstellungen geäußert werden können und müssen. Aber wie so oft macht auch hier der Ton die Musik. Man kann Probleme auch deutlich benennen, ohne diejenigen, der sie aus der eigenen Sicht verursacht haben, anzugreifen. Das geht natürlich an die Adresse aller Beteiligten.

Zurück zum Inhalt: Leider scheint es mir nicht ganz so einfach, zu entscheiden, was eine Fehlarchivierung ist und was nicht. Wie gesagt, ich habe mich mal durch ein Drittel der Archivbeiträge durchgewühlt, und sehr viele davon haben nie einen Löschantrag bekommen, sondern wurden einfach von Benutzern dorthin verschoben, die das für richtig hielten. Daher mein Vorschlag von oben - was hältst du davon? Oder was wäre dein Alternativvorschlag?

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 16:49, 10. Nov. 2014 (CET)

Das Problem ist, das da jemand, der nicht genannt werden soll, nach den Verschiebungen auch auf vielen anderen Seiten jede Menge Links auf diese Seiten "angepasst" hat. Dieser Jemand (m/w) möchte sich hier nicht mehr beteiligen und es wird sich schwerlich ein anderer Jemand (m/w) finden lassen, der das alles rückgängig macht, ganz abgesehen von der fortgesetzten Vermüllung vieler Versionsgeschichten. Diese Aktion wird uns wohl auf ewig erhalten bleiben. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:22, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich fürchte auch...und sehe auch, dass sich die Diskussion in drei Themenkomplexe aufspaltet, für die der Stand der Diskussion sehr unterschiedlich ist, wobei Punkt 1 derzeit von verschiedenen Leuten sehr konstruktiv angegangen wird. Bei Punkt 2 und 3 sehe ich derzeit noch wenig Fortschritte bzw. keinen Konsenz.

* 1. Starthilfe für Neulinge

* 2. Auffindbarkeit verschiedener Seiten, Projekte, Inhalte

* 3. Archivierung

Zur Auffindbarkeit der Seiten habe ich noch einmal über Grip99's farbigen Vorschlag nachgedacht. Derzeit ist es ja so, dass wenn man im Suchfeld einen Begriff eingibt, noch lange nicht alle Suchergebnisse erhält, wenn man die entsprechende Präfixe nicht auswendig kennt. Also Beispiel: "Neuanmeldungslogbuch" (ohne ein funktionierendes PDD-Skrip, das einen ja direkt dahin leitet)...habe ich mir einen Wolf gesucht, weil über die Standard-Volltextsuche nichts zu finden war - weder für Neulinge (die das in dem Fall eher nicht brauchen), noch von "erfahrenen" Benutzern...). So etwas ist ein absolutes no go! Wenn ich also nach Smileys suche (ist jetzt kein intelligentes Beispiel, aber für den Zweck reicht es), weil ich einem Benutzer einen Smiley auf die Benutzerseite pappen will, dann möchte ich nach der Suchanfrage eine Auswahl an Ergebnissen (Artikel, Vorlage...) erhalten, gerne farblich getrennt nach Namensräumen (optional natürlich). Das man bestimmte Sachen nur findet, wenn man in der Standard-Suchanfrage die Präfixe mit angibt, ist derart benutzerunfreundlich und rückständig und sollte durch ein Skript eigentlich zu beheben sein.

Zur Archivierung ist ja schon viel gesagt worden. Ich habe nach wie vor Probleme den direkten und/oder indirekten Zusammenhang mit der Neulingsbetreuung zu sehen (besser gelöst: siehe Punkt 1 ) und halte manche Archivierungsansätze für falsch, auch in Hinblick darauf, dass die Wikipedia kein abgeschlossenes System ist und viele unserer Projekte, Diskussionen auch extern (in der Presse usw.) verlinkt sind, um auf bestimmte Sachen aufmerksam zu machen. Auch eine Form von PR für die Wikipedia. Wenn die Links jetzt alle nicht mehr extern funktionieren ist das einfach ärgerlich. Ich hätte nicht gedacht, dass man wirklich für alles Regeln braucht, da sich vieles einfach durch ein gesundes Miteinander ergibt...aber wenn es nicht geht, muss eben ein MB oder Ähnliches her. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:17, 11. Nov. 2014 (CET)

Ja, ich denke, wir sind uns inzwischen alle einig, dass das verschiedene Themenkomplexe sind, die am Besten separat behandelt werden. Zu den guten Vorschlägen zu 1 und 2 schreibe ich später noch was. Um aber das Thema Archivierung doch in absehbarer Zukunft abschließen zu können, habe ich mich jetzt mal durch die ganzen archivierten Seiten gewühlt und geschaut, welche davon keinen Löschantrag bekommen haben. Dann habe ich meinen gesunden Menschenverstand zusammen genommen und versucht, für jede dieser Seiten zu entscheiden, ob sie im Archiv sinnvoll aufgehoben ist oder ob es einen Grund gibt, sie wieder zurück zu verschieben bzw. ihre Archivierung mittels eines Löschantrags zu diskutieren. Das Ergebnis zeigt, a) dass es eine gewaltige Menge von Seiten gibt, die ohne Löschantrag archiviert wurden, b) dass die allermeisten Seiten völlig zurecht im Archiv liegen und c) dass fast alle Entscheidungen durch acht einfache Regeln abgedeckt werden (bzw. acht Fälle, Regeln sind es eigentlich nur fünf). Ich würde euch herzlich bitten, euch die Seite mal anzusehen und zu schauen, ob ich eurer Meinung nach irgendwas falsch eingeordnet habe (gerne auch direkt korrigieren!) und ob die Regeln in euren Augen Sinn machen und ggf. auch bei zukünftigen Archvierungen Anwendung finden sollten.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 12:36, 15. Nov. 2014 (CET)

Ein Generalarchiv für Seiten des WP-Namensraumes lehne ich nach wie vor ab. Veranstaltungen, Aktionen, einfach alles, ob gelaufen oder nicht, lassen sich anhand der Zeitstempel oder Zeitangaben eindeutig einsortieren und einschätzen. Oft sind Hinweise und Gedanken, die dort geäußert wurden Anregungen für zukünftiges. Diese Seiten stören doch nicht. Warum stören die? Das konnte mir bisher niemand! konkret aufdröseln. Ein Archiv sollte kein Selbstzweck sein, sondern einen Nutzen bieten. Dieser ist hier in keinster Weise gegeben. Seiten verschwinden, sind nicht mehr auffindbar. Das ist ein Fakt. Deshalb lehne ich es nachdrücklich ab. Deine Übersicht ist hilfreich, ein sehr guter Ansatz und ich danke dir ausdrücklich für die Mühe, die du dir bisher schon gemacht hast, jedoch teile ich deine Einschätzungen nicht immer. Siehe auch Perfctes Chaos auf deiner Seite. --Itti 12:49, 15. Nov. 2014 (CET)

Lösung vieler Probleme

Neulinge sind schützenswert. Und in Zeiten, wo man sich über einen Autorenschwund sorgen macht, sollte man da aktiv werden.

Neulinge werden die Zukunft der Wikipedia absichern.

Wenn ich mich anmelde, wird mir zwar mitgeteilt, dass in angemeldet bin - aber was nun?

Der Neuling erfährt nichts, er erfährt weder wie er einen neuen Artikel erstellt, noch wie er Bilder hochladen kann. Er muss sich alles mühsam zusammensuchen und erarbeiten. Und das ist das Problem, das Frustration verursacht.

Wir müssen Neulingen den Start so einfach wie möglich machen. Das Mentorenprogramm ist nur eine Möglichkeit von vielen.

Wenn ich mir heute ein neues Programm oder eine Software kaufe, bekomme ich gleich zu beginn die Möglichkeit, ein Tutorial zu durchlaufen. Wenn wir Leute dazu animieren möchten, neue Inhalte zu schaffen und bestehende zu verbessern, müssen wir es einfach einfach machen. ;)

Denkbar wäre ein optionaler (in den Einstellungen abschaltbaren) Startscreen mit folgenden Punkten und jeweils einer kurzen Erläuterung dazu. Ich würde hierbei nicht mehr als 8 grafisch unterstützte Punkte machen:

1. "Artikel erstellen oder verbessern" Sei mutig und schreibe einen Artikel! Du kennst Schwachstellen in einem Artikel? Dann behebe sie! (Als Hauptpunkt)
2. "Themenbereiche" In Portalen, Wikiprojekten und Spezialseiten findest du Gleichgesinnte!
3. "Bilder hochladen" Hier erfährst du, wie man Bilder spendet!
4. "Beobachtungsseite" Damit wird dir geholfen, nichts zu verpassen!
5. "Fragen stellen" Du kennst Dich noch nicht aus? Kein Problem!
6. "Wettbewerbe" Hier siehst du aktuelle Aktionen der Wikipedia-Gemeinschaft
7. "Treffen" Vielleicht gibt es in deiner Umgebung Stammtische?
8. "Kurier" Erfahre im internen Nachrichtenblatt aktuelles über dein Projekt!

Diese Punkte sollen jeweils auf eine eigene, neue, kurz gehaltene aber ausreichend informative Seite leiten. Von MB müssen Neulinge mangels Stimmberechtigung so oder so nichts wissen.

Dazu würde ich einfach 30 Ratschläge (je ein Satz) zusammenschreiben, die abwechselnd angezeigt werden. So wird der Neuling nicht sofort mit einem Haufen an Regeln überströmt, sondern wird Schritt für Schritt integriert, wenn er will, wird er auf den Ratschlag klicken und wird auf die richtige Seite geleitet.

Ein weiter Mangel im Umgang mit Neulingen ist die Kommunikation. Wir müssen die Neuen dazu bringen, mit den alten Hasen zu kommunizieren. Neulinge wissen nicht wie man hier so richtig diskutiert. Alleine der Name "Diskussionsseite" erzeugt ein Gefühl, dass dort nur argumentiert und damit gestritten wird. Ich würde daher Benutzer"diskussionsseiten" zu "Benutzerkommunikation" umbenennen.

Zusammengefasst:

• Wir brauchen ein Startscreen als Basisstation!
• Wir müssen Neulinge zum Kommunizieren bringen!
• Wir müssen die Benutzerdiskussionsseiten im Kommunikationsseite umtaufen!
• Diskussionen über das Archivierverhalten von Metaseiten sind nicht zielführend!

Viele Grüße, hilarmont 09:43, 11. Nov. 2014 (CET)

Guter Ansatz, wobei Punkt 2 schwierig sein wird...nach wie vor. Und Punkt 4 muss auch irgendwie geklärt werden, sonst drehen wir uns permanent im Kreis der gegenseitigen Verletzungen und Missverständinisse. Kommunikationsseite finde ich gut ;). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:20, 11. Nov. 2014 (CET)

Es gibt bereits ein Wikipedia:Tutorial. Das müsste eben ggf. verbessert werden.

>Der Neuling erfährt nichts, er erfährt weder wie er einen neuen Artikel erstellt, noch wie er Bilder hochladen kann. Er muss sich alles mühsam zusammensuchen und erarbeiten. Und das ist das Problem, das Frustration verursacht.

Genau. Wer halbwegs weiß, wo und wie er fragen und suchen kann, der findet irgendwann das Gesuchte, wenn auch manchmal mit sehr großer Mühe. Wer aber die grundlegende Hintergrundstruktur nicht einmal verstanden hat (z.B. gar nichts von WP:FvN, WP:FzW, der Versionshistorie und der Diskussionsseite weiß), dem fehlen die Anknüpfungspunkte. Ein Begrüßungsbaustein kann das im Prinzip leisten, aber er kommt mMn oft zu spät. Vielleicht sollte man doch nochmal drüber nachdenken, automatisch nach dem ersten Edit so einen Informations- und Begrüßungsbaustein zu setzen. --Grip99 02:48, 14. Nov. 2014 (CET)

Ja, damit wären wir wieder beim Startscreen - in einem optisch ansprechenden Design, z.B. ähnlich wie App-Icons (damit können die meisten Nutzer was anfangen und brauchen keine Kenntnis von irgendwelchen Hintergrundstrukturen) - vielleicht automatisch (natürlich zum Wegklicken) nach dem Anmelden geschaltet. Ein Test wär es mal wert ;). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:01, 14. Nov. 2014 (CET)

Jup, wie ich es oben schrieb: Ein (optional in den Einstellungen abschaltbarer) Startscreen mit Symbolen in App-Optik, der direkt nach Anmeldung erscheint. Das beinhaltet deutlich mehr Informationen als die Info, man habe sich angemeldet... und stören kann es uns "alte Hasen" auch nicht, wenn man das deaktivieren kann.

Man darf bloß nicht zu viele Symbole machen. Zu viel ist nie gut. Wäre vielleicht was für einen gemeinsamen Workshop, die IT-Entwicklung von WMDE müsste sowas doch können? Wenns so eine Abteilung dafür gibt, dann müssen wir sie auch nutzen dürfen. ;) hilarmont 15:34, 14. Nov. 2014 (CET)

Habe noch nicht lange genung überlegt, aber ein Startscreen, das bei Neulingen mit weniger als x Bearbeitungen aufspringt (dann muss man es nicht abschalten), wäre eine denkbare Lösung. Vielleicht könnte man dann die häufig unübergten Aktionen mit "Willkommen"-Bapperln, die manche Benutzer einfach nur so nach Regiestrierung raufplappern, noch vor dem ersten Edit, und nicht selten auf Seiten von eindeutigen Trollen und Socken, die flugs danach gesperrt werden. -jkb- 13:12, 16. Nov. 2014 (CET)

Der Baustein nützt zwar dann nichts, schadet aber auch nicht groß. Lieber einmal mehr als einmal zuwenig. --Grip99 01:37, 17. Nov. 2014 (CET)

@-jkb-: Ich habe dann aber die Befürchtnis, wenn der Startscreen plötzlich immer nach einer bestimmten Zahl an Edits weg ist, dass die Benutzer verwirrt sind. hilarmont 10:34, 17. Nov. 2014 (CET)

Hilfe:Geführte Touren und Hilfe:Erste-Schritte-Programm sind bekannt? --HHill (Diskussion) 09:03, 21. Nov. 2014 (CET)

Viel zu kompliziert und unübersichtlich aus Neulingssicht. Zudem musst Du erst den Hinweis für diese Seiten bekommen, bis dahin macht der Neuling Edits die revertiert werden und bleibt fern. Die Hinweise müssen sofort bei der (Neu)Anmeldung auftauchen! hilarmont 10:03, 21. Nov. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht ist nicht nur ein Startscreen sinnvoll, sondern ein "geführtes Verfahren", das jede IP und jeder angemeldete User einmal durchlaufen muss. Am Ende kann dann ein Haken stehen "Hab ich gelesen, möchte ich nicht mehr angezeigt bekommen". Das sollten nicht mehr als ca. 10 Seiten mit wenigen Kernpunkten sein. Es sollte eine Mindestzeit gesetzt werden, die man ca. braucht um diese Seiten zu lesen, vorher wäre kein Artikel anlegbar. Vorteil:

• IP- und unter ständig neuen Usern agierende Vandalen werden etwas ausgebremst
• keiner kann sich auf Nichtwissen rausreden
• einige Enttäuschungen/ undsinnige Arbeit wären zu vermeiden

Inhalte könnten eher sein (da weiche ich deutlich von der obigen Liste ab, die m.e. viel zu fortgeschrittene Punkte umfasst

1. "Artikel erstellen oder verbessern" Sei mutig und schreibe einen Artikel! Du kennst Schwachstellen in einem Artikel? Dann behebe sie! (Als Hauptpunkt)
2. "Bilder hochladen" Hier erfährst du, wie man Bilder spendet! --> mit sehr deutlichem Hinweis auf Commons!
3. wo kann ich herumtesten, neue Artikel vorbereiten
4. Hilfen (Mentorings, wo kann man Fagen loswerden)
5. Konzept der "Relevanz"; Relevanzregeln, Relevanzcheck, Hinweis auf WP:IK
6. Was wollen wir generell nicht (Werbe- und PR-Verbot, Theoriefindung etc) und zu erwartende Gegenreaktionen
7. Basics der WP:Formatierung
8. "Themenbereiche" In Portalen, Wikiprojekten und Spezialseiten findest du Gleichgesinnte!
9. Nutzerseite und Benutzerdisk
10. was mache ich wenn ich Gegenreaktionen bekomme....- andy_king50 (Diskussion) 17:56, 10. Dez. 2014 (CET)

GGf. kann man# "Themenbereiche" In Portalen, Wikiprojekten und Spezialseiten findest du Gleichgesinnte! s auch aufsplitten, je nachdem ob man auf neu anlegen oder Editieren eines vorhandenen Artikels klickt... andy_king50 (Diskussion) 17:56, 10. Dez. 2014 (CET)

Der Vorschlag mit der Mindestzeit gefällt mir gut (auch wenn ich nicht weiß, ob er bald implementiert werden würde). Allzu hoch sollte man die Zeitspanne allerdings nicht wählen. --Grip99 00:49, 17. Dez. 2014 (CET)

Klar, eine Mindestzeit wo das angezeigt wird, ist vorteilhaft weil sich der Neuling nicht großartig ausreden kann. Aber: Ich würde danach immer noch jedem die Entscheidung überlassen, ob er den Startscreen angezeigt haben will oder nicht.

Ich würde die Sache so ab Ende April bzw. Mai dann angehen. Entwickeln könnte das auch WMDE nach Rücksprache mit WMF, da letztere das einbinden muss. hilarmont 08:57, 17. Dez. 2014 (CET)

Ein sorgfältig komponierter, botgesteuerter Begrüßungsstrauß wäre auch aus meiner Sicht eine sehr nützliche Neuerung zur Erprobung. Dabei halte ich zu beachten für nötig, dass wir ein nach Jahren, Erfahrungen, Interessen und Qualifikationen denkbar weit gefächertes Spektrum an Neuzugängen auszustatten haben, die gewiss sehr unterschiedlicher Hilfen bedürfen und dennoch in einer für alle annehmbaren Form angesprochen werden sollten.

Nach der automatischen Begrüßung käme es deshalb m. E. darauf an, die unterschiedlichen Bedürfnislagen möglichst schnell in Dialogangebote zu überführen. Die vorgeschlagene Umbenennung von Benutzer-Diskussionsseiten in -Kommunikationsseiten läge genau auf einer solchen Linie. Von der Grundausrichtung der Hilfen her sollten die Neulinge aber nicht den Eindruck haben, man wolle oder müsse sie an die Leine nehmen; vielmehr sollte ihnen die Selbstorientierung und -steuerung so früh wie möglich so leicht als möglich gemacht werden.
-- Barnos (Post) 08:56, 12. Jan. 2015 (CET)

Hinweis auf Hauptseitendiskussion

Wie wäre es denn, wenn ein eigener Archiv-Namensraum geschaffen würde?

Siehe auch: Wikipedia_Diskussion:Hauptseite#.C3.9Cber_die_Gestaltung_der_Hauptseite_-_Navigation

--  Palitzsch250  20:02, 14. Nov. 2014 (CET)

Neuen Abschnitt erstellt, hat mit dem obig besprochenen recht wenig gemeinsam. hilarmont 13:01, 16. Nov. 2014 (CET)

Und wo ist die Vereinfachung, wenn man etwas sucht? -jkb- 13:13, 16. Nov. 2014 (CET)