Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach meinem Verständnis gibt es in der Chemie nur Gleichgewichtsreaktionen. Insofern sind einseitige Reaktionspfeile falsch und irreführend und es sollten IMMER Gleichgewichtspfeile verwendet werden. Warum ist das in Wikipedia anders?
<math>\mathrm{AB + C \ \rightleftharpoons\ AC + B}</math>
Gängige Praxis in der Literatur ist, dass immer einseitige Reaktionspfeile verwendet werden, es sei denn, es handelt sich um ein Gleichgewicht oder um eine reversible Reaktion. Insofern ist das bei Wikipedia nicht anders als in Chemiebüchern -- Bert01:12, 3. Jan. 2012 (CET)
Ebent. Sehr viele Reaktionen sind de facto keine Gleichgewichtsreaktionen, und bei sehr vielen anderen ist es im Kontext nicht nötig oder sinnvoll (und mithin irreführend), darauf hinzuweisen, daß sie unter anderen Bedingungen welche sein könnten. --129.13.72.19816:11, 3. Jan. 2012 (CET)
Dann zitiere ich mal (Fettdruck von mir):
Prinzipiell sind alle chemischen Reaktionen umkehrbar, die Produkte können wieder zu Edukten zurückreagierenQuelle;
In Wirklichkeit können aber chemische Reaktionen in beiden Richtungen ablaufenQuelle;
Nicht bei allen chemischen Raktionen aber bei den meisten gibt es eine Hin- und Rückreaktion Quelle;
Prinzipiell sind alle chemischen Reaktionen umkehrbarwww.chemie.de/lexikon/Chemische_Reaktion.html
Eine Chemische Reaktion läuft in beiden Richtungen abQuelle
Ja, aber was hat das mit den Pfeilen zu tun? Es ist nun mal Fakt, dass in der Literatur praktisch immer normale Reaktionspfeile verwendet werden, außer es soll explizit auf eine Gleichgewichtsreaktion hingewiesen werden. Und danach müssen wir uns richten, alles andere wäre Unsinn. --OrciDisk20:10, 5. Jan. 2012 (CET)
Literatur hin oder her, ich denke, da zählen dann die IUPAC-Regeln und ich interpretiere die IUPAC-Regeln so, dass Reaktionen so anzugeben sind, wie sie ablaufen und wenn eine Reversible Reaktion stattfindet mit zwei Pfeilen mit doppelseitigen Pfeilspitzen und wenn ein Gleichgewicht vorliegt mit zwei Halbpfeilen, also fast immer.--Ohrnwuzler20:55, 5. Jan. 2012 (CET)
In Kurzform: das ist Blödsinn und eine eindeutige Missinterpretation. Welcher Pfeil wann eingesetzt wird, ist kontextabhängig. Wenn eine Reaktion dargestellt werden soll, bei der ein bestimmtes Produkt erzeugt wird, werden selbstverständlich solche Pfeile gesetzt, mit denen auf das Produkt hingewiesen wird. Da ist es völlig egal, ob irgendwo ein Gleichgewicht vorliegt oder nicht. Das sagt auch die IUPAC mit der Bezeichnung "net forward reaction". Der Gleichgewichtspfeil wird genau dann eingesetzt, wenn ein Gleichgewicht beschrieben werden soll und nicht, wenn vielleicht eines vorliegt, aber für das Verständnis der Reaktion im entsprechenden Zusammenhang völlig unerheblich ist.
Und damit EOD und der Rat, besser was suchen, womit Du Dich besser auskennst, anstatt uns mit sinnlosen und blödsinnigen Vorschlägen zu nerven. --OrciDisk22:43, 5. Jan. 2012 (CET)
auf die Diskussion verwiesen wird, gefällt mir nicht. Gibt es keine bessere Lösung? Die Angabe einfach entfernen? --Leyo18:39, 5. Jan. 2012 (CET)
Kann man meines Erachtens einfach entfernen. Der Unterschied zwischen 18−25 mg·kg−1 und 25 mg·kg−1 ist nicht diskutabel, das gibt die Fehlergenauigkeit der Tests nicht her. Also liefern die i.p. und die i.v. Administration in etwa gleiche Werte -> bei Entfernung kein Informationsverlust für den Artikel.--S_nova20:56, 5. Jan. 2012 (CET)
"Benzilsäureester ist ein chemischer Kampfstoff..." Nee, ne? Benzilsäure-3-chinuclidinylester bzw. 3-Chinuclidinylbenzilat heißt er, die meisten anderen Benzilsäureester sind keine Kampfstoffe. Seltsam, dass es eine Weiterleitung des präzisen Namens "3-Chinuclidinylbenzilat" auf "Benzilsäureester" gibt. Umgekehrt wäre es sinnvoll, solange wir keine Artikel über weitere Benzilsäureester haben. Gruß --FK195418:03, 7. Jan. 2012 (CET)
Damit müsste nur noch die Unklarheit zum LD50 geklärt werden. @Rjh: Ich wäre eher dafür, den LD50 von 25 mg·kg−1 zu behalten und den in der Diskussion aufgebrachten Wert zu verwerfen (darüber, dass dies inhaltlich keinen Verlust bedeutet, besteht ja Einigkeit). Die erste in der Diskussion genannte Quelle für den LD50 von 18−25 mg·kg−1 ist zumindest für mich nicht erreichbar (Google-Books, ich bekomme die Fehlermeldung Viewing Limit erreicht oder Link nicht mehr erreichbar). Die zweite Quelle (Buch unter National Academies Press-Link) zitiert eine US-Army-Quelle (McNamara 1963a). Der ChemIDPlus-Eintrag zitiert ebenfalls einen Wert der US-Army, allerdings wurde dieser an das NIOSH (US National Institute for Occupational Safety and Health) gemeldet. Deshalb würde ich den ChemIDPlus-Wert als ausschlaggebend einstufen. --S_nova12:38, 8. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus WP:EN wurde der Artikel Reversible Reaktion übernommen. Was soll eine Reversible Reaktion sein? Was anderes als eine Gleichgewichtsreaktion? Oder das Gleiche? IMO ein hanebüchener Artikel ohne Quellen. --Roland.chem12:41, 4. Jan. 2012 (CET)
Naja, historisch schon interessant. Sollte wohl in die bestehenden Artikel eingebaut werden. Allerdings ist der Titel Massenwirkungsgesetz auf den GGWR weiterleitet vielleicht nicht der richtige Ort. --Maxus9613:46, 4. Jan. 2012 (CET)
Den Artikel Reversible Reaktion gibt es u.a., weil er unter fehlende Artikel auf der Redaktionsseite aufgeführt war. IMO sind Reversible Reaktion und Gleichgewichtsreaktion ähnliche aber nicht unbedingt identische Bezeichnungen. Beide Ausdrücke werden in der Chemie nebeneinander verwendet. Bei erster ist der Fokus auf dem/den Produkt(en), welche oft isoliert werden sollen, wobei durch reversibel beschrieben wird, dass die Reaktion, durch Änderung der (Reaktions-)Bedingungen auch in die entgegengesetzte Richtung ablaufen kann. Verwendet man den Begriff Gleichgewichtsreaktion, will man in der Regel nur zum Ausdruck bringen, dass sich im Gemisch ein Gleichgewicht einstellt. Natürlich spricht nichts dagegen den Artikel Chemisches Gleichgewicht entsprechend auszubauen und eine Weiterleitung für Reversible Reaktion und am besten auch gleich für Irreversible Reaktion zu erstellen. -- Bert14:59, 4. Jan. 2012 (CET)
Ein gutes Beispiel für eine Reversible Reaktion ist auch die folgende Reaktion, welche zwar reversibel ist, bei der das Gleichgewicht (bei Raumtemperatur) aber vollständig auf der einen oder anderen Seite liegt: -- Bert17:03, 4. Jan. 2012 (CET)
Die Beispiele im Artikel gehören aber zur Gleichgewichtsreaktion, da thermodynamisch. Ir-/reversibilität ist ein kinetisches Problem, mit Zwischenprodukten, Übergangszuständen, usw. --Maxus9618:36, 4. Jan. 2012 (CET)
Ich sehe dies etwa wie Maxus96, würde jedoch nur die Irreversibilität und nicht die Reversibilität als kinetisches Problem betrachten. Zwischenprodukte und Übergangszustände können zu neuen (anderen) Produkten führen und erlauben häufig nicht eine Reaktion z.B. thermisch zurückzuprügeln. Viele org. Synthesen sind kinetisch gesteuert und keine Gleichgewichtsreaktionen/Reversible Reaktionen. Das Beispiel mit H2 und O2 bei RT ist ungeeignet, da keine chemische Reaktion auftritt und damit keine Gleichgewichtsreaktion/Reversible Reaktion vorliegt. Und ich habe kein Problem damit, das bestimmte Reaktionen Gleichgewichtsreaktion sind, jedoch unter bestimmten Bedingungen quantitativ zu einem Produkt führen. Der Artikel Reversible Reaktion klärt nichts und widerspricht sich. --Roland.chem20:27, 4. Jan. 2012 (CET)
Ich sehe Reversibilität vs. Irreversibilität nicht als kinetisches, sondern als thermodynamisches Problem. Wenn bei einer exergonen Reaktion sowohl ΔH negativ als auch ΔS positiv ist, kann ΔG gar nicht positiv werden, (egal wie man die Temperatur ändert) die Reaktion kann thermodyn. nicht umgekehrt ablaufen, sie ist irreversibel. Mit Kinetik hat das nichts zu tun, die Reaktionsgeschwindigkeit ist irrelevant dafür, zu entscheiden, welche Reaktion ablaufen kann und welche nicht. --OrciDisk17:12, 6. Jan. 2012 (CET)
Das ist Unfug. Die Thermodynamik hat natürlich immer das letzte Wort, (d.h. wenn sie NEIN sagt, dann gehts nicht), aber ob eine Reaktion tatsächlich abläuft (d.h. ob sie in endlicher Zeit in ihrem Gleichgewicht landet), dafür gilt die Thermodynamik streng nur bei konkurrenzlosen Elementarreaktionen. --Maxus9622:16, 8. Jan. 2012 (CET)
Kommen wir mal zurück auf den Artikel. Der sagt: Die reversible Reaktion unterscheidet sich insofern von einem reversiblen Prozess in der Thermodynamik. Ja, wirklich?? Inwiefern? Kurz darauf wird von Gleichgewichtskonstanten und der Gibbs-Energie gesprochen.
Der Artikel sagt: … ist … die Gleichgewichtskonstante groß (log K>3) und die Konzentration der Reaktanden im Gleichgewicht ... sehr klein. Eine solche Reaktion wird im Allgemeinen als "irreversible Reaktion" bezeichnet, auch wenn in der Realität kleinere Mengen der Reaktanden immer noch im Reaktionssystem erhalten sind. Wer sagt so was? Quelle? Bei einem universellen pH-Indikator-Stäbchen reagieren alle Farbstoffe irreversibel, wenn der pH-Wert mehr als 3 pH-Einheiten von ihren pKs-Werten/Umschlagsbereichen entfernt liegt??? Eine quantitativ ablaufende Reaktion kann irreversibel sein, muss aber nicht.
Der Artikel sagt: Eine "echte irreversible Reaktion" liegt normalerweise dann vor, wenn ein Reaktionsprodukt aus dem System entfernt wird. Aua, Aua. In der Synthesechemie wird gelegentlich ein Produkt aus dem System entfernt, weil eine Gleichgewichtsreaktion vorliegt. Und die Reaktion wird dadurch keine "echte irreversible Reaktion". Und was wären dann eine "entropisch dominierte" (gesargte/irreversible) Reaktion? Eine "wahre irreversible Reaktion"??
Und dann spricht der Artikel von Beobachtungen von mineralogischen Prozessen, die zur Entdeckung von Reversiblen Reaktionen geführt haben sollen. Das Glaube ich mal, aber mineralogische Prozesse laufen gerade durch die Entfernung oder der Zuführung von Stoffen aus oder in ein Reaktionssystem. (± CO2, ± Wasser, ….) Eben wurde noch behauptet, solche Reaktionen wären "echte irreversible Reaktionen".
Als Verfasser (bzw. Übersetzer) des Artikels, über den hier so trefflich gestritten wird, fasse ich die ganze Diskussion dann mal kurz zusammen:
a.) Es besteht Einigkeit darüber, dass Gleichgewichtsreaktionen zwar reversibel sind, aber reversible Reaktionen müssen nicht unbedingt im Gleichgewicht vorliegen, sondern können komplett auf einer Seite liegen. Insofern sollte reversible Reaktion nicht auf Chemisches Gleichgewicht weiterleiten. Besser wäre dann wohl eher ein Artikel über Reversibilität (Chemie), den es allerdings noch nicht gibt.
b.) Ich stimme mit Roland.chem überein, das einige Passagen nicht ganz richtig/klar/eindeutig formuliert sind. Auch fehlen sicherlich, wie im englischsprachigen Orginal, einige Quellenangaben.
Ich werde daher den Artikel - in den nächsten Tagen - entsprechend überarbeiten und im wesentlichen auf die Begriffsbestimmung(en) reduzieren. Sollte jemand von den Diskussionsteilnehmer sich mehr dazu berufen fühlen oder eher Zeit haben, Mitarbeit herzlich willkommen. Eine Weiterleitung auf Chemisches Gleichgewicht sollte es aus dem o.g. Grund aber eben nicht geben. Gruß -- Bert23:59, 9. Jan. 2012 (CET)
zu Punkt a.) Was soll der Artikel Reversibilität (Chemie) denn klären? Eine Gleichgewichtsreaktion strebt ein chemisches Gleichgewicht an oder liegt im chemischen Gleichgewicht vor. Punkt. Wo das Gleichgewicht liegt ist nicht relevant. Auch eine quantitativ ablaufende Reaktion kann eine Gleichgewichtsreaktion sein und ist als Gleichgewichtsreaktion reversibel. --Roland.chem13:08, 10. Jan. 2012 (CET)
Ich habe den Artikel reversible Reaktion entsprechend geändert und auf die Begriffsbestimmung(en) reduziert. Somit gibt es keine wesentlichen überschneidungen mit Chemisches Gleichgewicht mehr. Falls nicht noch weitere Anmerkungen kommen, ist diese Diskussion damit dann abgeschlossen. Gruß -- Bert07:49, 11. Jan. 2012 (CET)
Du meinst im Sinne der Stöchiometrie? Dort sind keine Stöchiometrischen Angaben gemacht. Die Gleichung ist so richtig. Für dein Verständnis: Stöchiometrisch müssten 2 teile H2O verwendet werden und es kämen ein Teil KOH und ein Teil OH- auf der rechten Seite heraus. Das muss so aber nicht hingeschrieben werden. --Nescius00:29, 7. Jan. 2012 (CET)
Die funktionellste Lösung wäre wohl eine neue "Kat:Enzymkinetik" unter Kat:Enzym (damit unter Kat:Biochemie und Kat:Katalysator). Meinungen? GEEZERnil nisi bene10:32, 11. Jan. 2012 (CET)
Bitte keine Kat Enzymkinetik in die Enzym-Kat einsortieren, denn damit wären auf einmal Kinetik-Artikel im Baum der chemischen Verbindungen, was eindeutig nicht sinnvoll ist und sicher auch in diversen Wartungslisten etc. für falsche Ergebnisse sorgen würde. Enzym muss eine Objekt-Kategorie bleiben. Viele Grüße --OrciDisk10:37, 11. Jan. 2012 (CET)
Alternative, um es unter Kat:Biochemie und Kat:Katalysator zu bekommen ?? Was ist dann mit der Einordnung der thematischen Kat:Katalyse? GEEZERnil nisi bene11:08, 11. Jan. 2012 (CET)
Kategorie:Katalyse wäre (zusammen mit Kinetik (Chemie) und Biochemie) als Unterkat für die Enzymkinetik sinnvoll, da sind auch schon einige passende Artikel drin. Viele Grüße --OrciDisk11:15, 11. Jan. 2012 (CET)
Habe sie angelegt. Neue Kategorien anzulegen unterscheidet sich eigentlich nicht davon, neue Artikel anzulegen. Viele Grüße --OrciDisk11:54, 11. Jan. 2012 (CET)
Also GoogleScholar zeigt eine Reihe von Polymerenartikel, wo es als Monomer verwendet wird. Evonik bietet es kommerziell an. Der Artikel ist ja nun auf ein Mindestmass erweitert worden. Er sollte erhalten bleiben.--Steffen 96213:35, 10. Jan. 2012 (CET)
Jetzt ist er natürlich behaltenswert. Die Frage ist eher genereller Art: Müssen wir auf jeden Ein-Satz-Stub, der uns hingeworfen wird, springen und viel Arbeit investieren oder einfach auch mal sagen "Lieber Artikelersteller, gib Dir erst mal selbst ein wenig Mühe".--Mabschaaf13:44, 10. Jan. 2012 (CET)
Einschub: natürlich müssen wir das nicht und ich will jetzt auch keine Grundsatzdiskussion anfangen, aber mir werden in der WP Stubs zu schnell gelöscht. Vor allem, wenn sie keine falschen Sachen enthalten und nur kurz sind und nicht der "Vorlage" entsprechen. Mein 12-Bändiger Brockhaus besteht zur Hälfte nur aus Sätzen wie "xyz ist eine Stadt in Takatukaland mit etwa x-tausend Einwohnern" oder "Unbekanntin ist ein in der Pflanze Unbekanntea vorkommendes Alkaloid". Ich hab ganz und gar nichts gegen solche Sätze, denn sie erklären unendlich viel (division durch 0 !) mehr als "Der Artikel „Unbekanntin“ existiert nicht in diesem Wiki. Rjh08:32, 11. Jan. 2012 (CET)
Im jetzigen Zustand ziehe ich natürlich meine obige Einschätzung zurück. Es fehlen aber immer noch Links aus anderen Wiki-Artikeln. Gruß --Cvf-psDisk+/−15:10, 10. Jan. 2012 (CET)
IMHO, reicht schon ein Satz, der nicht falsch ist, als Artikel zu Beginn eines Lemmas! Hier ein Beispiel: Wenn jemand den Artikel Bodensee ganz zu beginn der Wikipedia angelegt hätte und er geschrieben hätte, was hier in Klammern steht ("Der Bodensee ist einer der grössten Mitteleuropäischen Seen. Er grenzt an Österreich, Deutschland und die Schweiz."), dann wäre für mich alles in Ordnung. Vergesst nicht, dass Wikipedia ein Wiki ist. Richtige Infos müssen nicht gelöscht werden, bei Zeiten wird der Artikel schon erweitert werden. Ich verstehe euren Unmut schon gut, weil der Artikel dann sehr häufig in die QS-Chemie kommt... aber versucht es doch einmal aus dem Blickwinkel (Erläuterung zu dem, was ich meine siehe im Link) zu sehen "besser etwas Info, als garkeine". PS: Ihr liefert gute Arbeit ab! --92.203.121.16819:35, 10. Jan. 2012 (CET)
Liebe IP, Du hast ja recht! Dennoch sei mir mein Seufzer gestattet. Jeder von uns hier Mitarbeitenden hat im Geiste eine endlos lange Liste von Dingen, die er gerne umgesetzt hätte. Eigentlich brauchen wir keine solche Arbeit "von außen". Dennoch, gerade hier in der Redaktion Chemie, findet sich meist irgendjemand, der sich erbarmt und Stubs wie diesen unseren Standards gemäß auf das Mindestmaß "aufbläst", damit letztlich ein einigermaßen solider Artikel resultiert. Ich finde genau das übrigens sehr schätzenswert und habe es so auch schon lange auf meiner Benutzerseite stehen. --Mabschaaf19:54, 10. Jan. 2012 (CET)
Ich wiederhole mich ;) Super Arbeit von euch und schöne Artikel die ihr alle hier schreibt! Wenn ich hier so lese, findet man immer konstruktive Kritik, keine bösartige ;)--92.203.121.16820:09, 10. Jan. 2012 (CET)
Sorry Mabschaaf, ist m. E. nicht erledigt. Es gibt zwei Isoborneole aus denen man Isobornylacrylat herstellen kann. Das eine Isoborneol besitzt die Konfiguration (1S,3S,4S) das andere (1R,3R,4R). Dann gibt es logischerweise auch verschiedene Isobornylacrylate. Geht es in diesem Artikel um das (±)-Isobornylacrylat, um (1S,3S,4S)-Isobornylacrylat oder um (1R,3R,4R)-Isobornylacrylat? MfG --Jü21:20, 11. Jan. 2012 (CET)
Nach ChemIDplus ist es das (−)-Isoborneol; die nennen das zwar "2-Propenoic acid, (1R,2R,4R)-1,7,7-trimethylbicyclo(2.2.1)hept-2-yl ester", das sollte aber das (−)-Isomer sein. Ins Lemma eingebaut; jetzt erl.? Gruß --Cvf-psDisk+/−22:19, 11. Jan. 2012 (CET)
Noch ein kleiner Nachtrag: Die Herstellverfahren werden nur in Patenten beschrieben, wo es keinerlei Erwähnungen zur Stereochemie gibt. Ich gehe davon aus, dass wohl immer die Racemate verwendet und beschrieben sind. Man kann/müßte die Stereochemie im Artikel erwähnen, nur gibt es noch keine Quellen, die diese Eigenschaft irgendwie erwähnen bzw. beschreiben oder irgendeiner Bedeutung zuweisen. Die Verbindung ist wohl noch zu "neu", die Recherchen in Beilstein, Römpp usw. waren negativ, so muss man wohl noch noch (einige Jahre) warten, bis die Literatur ein paar Daten mehr hergibt, die in den Artikel eingepflegt werden können.--Steffen 96202:34, 14. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo ihr,
auch wqenn es auf den ersten Blick nicht so wirkt, hat der Artikel unter http://www.intern.de/internet-news/10048-bweismittel-wikipedia.html einen ganz wesentlichen, euch betreffenden Inhalt: Hier wurden erstmals Informationen zur Toxizität und Gesundheitsgefährund eines Stoffes bzw. Verfahrens aus der Wikipedia rechtswirksam zitiert und führten zu einem Urtail (in diesem Fall 20% Mietminderung für einen Mieter). Der Artikel ist allerdings in der aktuellen Form nicht durch valide Einzelnachweise belegt und die zitierten Inhalte sind damit zumindest grundsätzlich fragwürdig. Soweit zur Kenntnis, bin gespannt auf Meinungen -- Achim Raschka10:18, 13. Jan. 2012 (CET)
Also ich finde da jetzt nichts, was unplausibel oder fragwürdig ist. Dass Epichlorhydrin und Bisphenol A problematische Substanzen sind, ist in den jeweiligen Stoffartikeln ausgiebig belegt. Bisphenol A wurde in den letzten Jahren zunehmend kritischer gesehen und z.B. für Babyprodukte von der EU verboten. Über die Mengen an Bisphenol A, die aus dem Harz in das Wasser abgegeben werden, sagt der Artikel nichts aus (das wäre für meine Begriffe ein weiteres wichtiges Argument, aber für die kann man sich nicht auf den WP-Artikel stützen, wenn der Richter sich darum nicht gekümmert hat, ist das Urteil ziemlich mMn schwach begründet). Dass Epoxidharz zumindest für die Verarbeiter erhebliche Probleme machen kann, steht hier und hier. Viele Grüße --OrciDisk10:57, 13. Jan. 2012 (CET)
Das darf keine Schule machen:
Wikipedia kann und wird Gerichtsgutachter nicht ersetzen. Auch wenn sämtliche in WP aufgeführten Quellen zu so einem Fall eine bestimmte Ansicht vertreten und "beweisen": Es ist immer möglich, dass ein Prozessbeteiligter anonym zunächst eifrigst einem WP-Artikel solche ihm genehmen Quellen verpasst, dann den Prozess beginnt und hofft, dass "sein" Richter sich in WP schlau macht.
Der "Schwarze Peter" zu diesem Fall gebührt nicht WP, sondern dem erkennenden Amtsgericht: Es hat Dinge, die in WP stehen, als "gerichtsbekannt" bezeichnet und zur Begründung eines Urteils verwendet.
Das dürfte/müsste vom zuständigen Landgericht - im Falle der Berufung - als nicht haltbar angesehen werden, selbst wenn das LG die oben dargelegte mögliche Entststehungsweise von WP-Artikeln gar nicht überschaut. Gerichte erklären ja auch keine in anderen Wörterbüchern aufgefundenen Weisheiten zu solchen doch sehr fachspezifischen Fragen für "gerichtsbekannt", sondern bedienen sich dann entsprechender Sachverständiger (da kann es auch bei 2 Sachverständigen zu 2 bis 5 Meinungen kommen, dann gibt es einen Obergutachter).
Was für WP insgesamt von Bedeutung ist: Absichern, dass niemand erfolgreich gegen WP klagen kann, auf Grund von WP-Infos zu Schaden gekommen zu sein (z. B. hier der Hauswirt, der seine sämtlichen Leitungen erneuern soll).
Keine Sorge, das gibts nur vor unteren Gerichten in den USA, daß du für sowas verknackt wirst. Ohne ein Beratungsverhältnis oder einen Vorsatz deinerseits kann dir da in D nichts passieren. Die Haftungsausschlußklauseln, die man manchmal in Büchern findet (oder bei Software), sind in der alten Welt aus gleichem Grunde völlig irrelevant. --Maxus9618:18, 13. Jan. 2012 (CET)
Absurde Urteile, gerade von Amtsgerichten gibt's genug. "Gutachter Wikipedia" ist sicher in keiner Weise üblich. Unabhängig davon frage ich mich schon, wie viele Leute/Nutzer die Zuverlässigkeit von Wikipedia-Artikeln wie gut einschätzen können.
Interessant vielleicht der lange Zeitraum der Mietgeschichte - begann 2007. Der erste Absatz ist (größtenteils) von Benutzer:FK1954 von August 2007, der zweite von einer IP von Dez. 2009. Das wäre dann aber schon von sehr langer Hand geplant gewesen ;). Reste von Epichlorhydrin in Wasser wären wegen Hydrolyse wohl nicht sehr lange giftig Iridos18:19, 14. Jan. 2012 (CET)
Ist eigentlich eine Stoffgruppe. Also stellt sich die Frage, welche Verbindung oder Mischung hier gemeint ist. Laut [1] sind 1,2-, 1,3-, 1,4-, 1,5-, 1,6-, 1,7-, 1,8-, 2,3-, 2,6- and 2,7-diisopropylnaphthalene möglich und 1,3-, 1,4-, 1,5-, 1,6-, 1,7-, 2,6-and 2,7-Diisopropylnaphthalene enthalten. Hab aber heute keine Zeit dafür. Grüße, Rjh09:06, 7. Jan. 2012 (CET)
Bin jetzt mal drüber gegangen und hab eingetragen, was ich gefunden habe. Die Bilder fehlen jetzt nur noch. Kann bitte mal jemand drüber schauen ? Rjh12:27, 8. Jan. 2012 (CET)
Ich habe nun die Formeln eingefügt. Ich werde dann einmal den Beilstein befragen, wie es mit physikalischen Daten zu den einzelnen Isomeren aussieht.--Steffen 96217:53, 8. Jan. 2012 (CET)
Habe, soweit über Google gefunden, die Tabelle mit den physikalischen Daten der einzelnen Isomere ergänzt.--Salino0122:16, 8. Jan. 2012 (CET)
Die physikalischen Daten wurden aus Quellen wie ChemSpider oder Hgspace (sicher in guter Absicht) entnommen. ChemSpider gibt aber nur berechnete Werte. Gab es über die Nutzung solcher Daten nicht einmal eine Diskussion?--Steffen 96210:17, 9. Jan. 2012 (CET)
JA, eine solche Diskussion gab es. Ergebnis: Berechnete Werte aus ChemSpider etc. sollen NICHT benutzt werden. MfG --Jü21:05, 11. Jan. 2012 (CET)
Ich habe die Verschiebung auf das Plurallemma vorgenommen, sowie die Einträge aus ChemSpider und Hgspace entfernt. --JWBE12:45, 15. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab mal eine kurze Frage. Wieso liegen bei uns die beiden Ethylgruppen gegenüber und bei Sigma-Aldrich nebeneinander ? Muss ich mir das jetzt irgendwie dreidimensional vorstellen, damit ich sehe, dass dies dasselbe ist ? Rjh11:44, 19. Jan. 2012 (CET)
Das P-Atom sitzt in der Mitte eines (verzerrten) Tetraeders, die Substituenten in den Ecken. Hilft das?--Mabschaaf11:57, 19. Jan. 2012 (CET)
Ja, damit ist es Blickwinkelabhängig und die Angabe O,O′- bei Sigma eigentlich überflüssig. Rjh12:04, 19. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Edukt" wird als veraltet bezeichnet, mit Verweis auf da Gold Book. Dort steht sogar, daß der Ausdruck falsch ist, s.u. Erklärt mir das mal jemand? Ich kann des weder im englischen noch im deutschen nachvollziehen. Reaktand ist sehr stubbig, und einer von beiden ist sicher überflüssig.
educt [obsolete]
Term used mainly in the German literature for starting material (reactant).
It should be avoided in English, because there it means 'something that
comes out' and not 'something that goes in'. The German use of the term
is in fact also incorrect.
Hinzu kommt, dass auch in Wikipedia Edukt für Ausgangsstoff verwendet wird, siehe: Produkt (Chemie) oder [2].
Auch für mich ist Edukt ein gängiger Begriff. Allerdings unterstützt der Duden die englischsprachige Version. Nach Duden ist übrigens die korrekte Schreibweise Reaktant und nicht Reaktand. Isofern sollte die Umleitung Reaktand → Reaktant sein und nicht umgekehrt. -- Bert16:01, 4. Jan. 2012 (CET)
Der Duden ist aber auch nur geduldiges Papier. Die Bibel (101. Aufl.) hingegen spricht von Edukten als Ausgangsstoffen einer Reaktion, und bezeichnet alle reagierenden (also außer unbet. Lösungsmitteln und so) Stoffe als Reaktanden, mit d. So. --Maxus9618:29, 4. Jan. 2012 (CET)
Also mal wieder das Problem mit einer nicht eindeutigen Definition. Und was machen wir jetzt? ’’Google.de’’ entscheiden lassen (Edukt: 90.600 Treffer, Reaktant: 15.500 Treffer, Reaktand: 4840 Treffer), abstimmen, würfeln, warten bis dieser Beitrag in den Knacknüssen verschwindet ... ? -- Bert18:56, 4. Jan. 2012 (CET)
Ich bin der böse Mensch, der den Artikel nachbequellt hat und auf diese IUPAC-Definition gestoßen ist. Von mir stammt daher auch der Kurzartikel Reaktand. Vorher hat er übrigens auf chemische Reaktion umgeleitet was ich auch ungünstig fand. In der Schule haben wir auch ausschließlich von Edukten und Produkten gesprochen, genau wie in der Uni. Ich würde beide Artikel behalten ohne Weiterleitungen, da das IUPAC Goldbook es ebenfalls so handhabt. Ich habe jetzt einfach mal die Weiterleitungen Reaktand → Reaktant umgedreht ohne eines davon als Falschschreibung zu markieren. Gruß Matthias21:13, 4. Jan. 2012 (CET)
Ach so warum Edukt "falsch" sein soll erklärt sich vielleicht durch die Wortherkunft. Lateinisch e oder ex steht für raus und ducere ist führen. Herausgeführt macht in dem Zusammenhang "Ich schmeiße es in einen Topf damit es reagiert" (daher vielleicht Reaktant) nicht so viel Sinn. Unten im Artikel Edukt in der Nähe von der geologischen Definition steht das auch. Das ist wohl eines dieser Dinge wo Leute sich mal ganz viel Gedanken gemacht haben und böse werden, wenn die unwissende Masse es wie gewohnt benutzt. Einige AC Profs steinigen die Leute ja auch wenn mann Lithium "Litsium" statt "Litium" wie litos, der Stein, ausspricht. Gruß Matthias21:28, 4. Jan. 2012 (CET)
Reaktand,t ist auf jeden Fall überflüssig, und kann auf chemische Reaktion oder so weiterleiten. Dort müßte es sowieso erklärt werden, dann redundant und wp not a wordbook. Btw., chemische Reaktion gehört aufgeräumt. da hat einer den halben Brückner abgetippt. Oje, ich glaub ich hab hier in ein Wespennest gestochen... ;-) --Maxus9622:05, 4. Jan. 2012 (CET)
Chemische Reaktion ist als exzellenter Artikel ausgezeichnet... und klar kann man Produkt, Edukt und alles mögliche dort hin weiterleiten. Ich glaube dieser Riesenartikel hilft aber kaum weiter, wenn man nicht versteht was ein Reaktand ist und das schnell wissen möchte. Wikipedia ist kein (Sprach)wörterbuch. Fachbegriffe und Fremdwörter sollen hier jedoch erläutert werden. Wikipedia:WWNI#1 Gruß Matthias18:48, 5. Jan. 2012 (CET)
Nach meinem Verständnis bedeutet „Reaktand“ Einer der an einer chemischen Umsetzung beteiligten Stoffe. Dabei ist es gleichgültig, ob er in der Reaktionsgleichung links oder rechts steht, da ja angeblich jede chemische Umsetzung in beiden Richtungen ablaufen kann - je nach Bedingungen. Dagegen bedeutet „Edukt“ Ein Stoff, aus dem (u. U. zusammen mit weiteren Edukten) in einer chemischen Umsetzung ein anderer Stoff oder mehrere andere Stoffe (Produkte) entstehen. Dabei wird also die chemische Umsetzung unter den Bedingungen betrachtet, in dem sie (in der Summe) nur in der einen Richtung verläuft, und dann stehen bei der üblichen Schreibweise der Reaktionsgleichung die Edukte links. Frage an die Fachleute: Ist das richtig? -- Brudersohn22:51, 4. Jan. 2012 (CET)
Hallo Brudersohn, dem, was Du schreibst, kann ich zustimmen. Eine Ergänzung: Der Begriff "Edukt" bzw. "Edukte" wird nach meiner Meinung nur(?) in der Synthesechemie verwendet. In dieser wird ja angestrebt, dass Reaktionen in einer Richtung mit möglichst hoher Ausbeute an Produkt verlaufen. Wie Du richtig schreibst, stehen in der Regel die Edukte links in der Reaktionsgleichung, die Produkte rechts. Bei komplizierteren Syntheseschemata macht man dabei öfters eine Ausnahme: Stehen die Edukte "rechts", so muss der Reaktionspfeil nach links weisen. Oder von "oben" nach "unten" und umgekehrt. Also könnte man sagen: Die Produkte stehen nach der Pfeilspitze (-> Pr), die Edukte "am Pfeilende" (Ed ->). Ein Reaktionsschema (Syntheseschema) wird so gezeichnet, dass es platzsparend ist und auch grafisch "gut aussieht". Beispiele findest Du sicher beim Stöbern in WP Chemie. Gruß --Durfo18:32, 5. Jan. 2012 (CET)
"Ein Reaktant (veraltet Reagens) ist eine Substanz, die im Laufe einer chemischen Reaktion verbraucht wird" (siehe WP Artikel).
Zur Schreibweise: Für "Reaktant" wird auf das "gold-book" verwiesen. Dort steht wohl "reactant", ich habe es nicht nachgeprüft. Wir übernehmen heute viele Begriffe aus dem Amerikanisch/Englischen, leider ohne sie kritisch zu betrachten. Sollten wir uns nicht an die alten Naturwissenschaftler erinnern, die noch Latein und Griechisch gelernt haben?
Ich schreibe deshalb "Reaktand". Zwar liegt meine Schulzeit schon lange zurück, doch erinnere ich mich, dass dies ein substantiviertes Verb ist und sich von "reagieren" ableitet. Ähnlich: Diplomand, Doktorand, Habilitand. Ein Spruch: "Orandum est, ut sit mens sana in corpore sano" (Nicht "orantum" est...).
Welcher Wikipedianer kann Latein? Welcher Begriff der lateinischen Grammatik ist da gemeint?
Zu "Edukt": Ich kann da nichts Falsches an dieser Bezeichnung finden. M.W. leitet sich der Ausdruck vom lat. "educere" = "hervorbringen, wachsen lassen" ab (Stimmt's?) Dann ist "eductum" (Edukt) das "was etwas hervorbringt", also das "Produkt")?
Knacknüsse für's Neue Jahr! Mit guten Wünschen dazu --Durfo16:56, 5. Jan. 2012 (CET)
Ich habe jetzt Edukt ausgebaut und er ist ganz und gar nicht überflüssig jetzt jedoch verfahrenstechnischer/geologischer geprägt. Alles chemische habe ich umsortiert und nach Reaktant kopiert. Ich würde vorschlagen in der Wikipedia den IUPAC-Empfehlungen zu entsprechen auch wenn man die Edukt/Produkt-Sprachweise gewohnt ist. Gruß Matthias19:18, 5. Jan. 2012 (CET)
Sieht doch beides gut aus, Weiterleitungen auf andere Artikel wären eindeutig nicht sinnvoll, mMn erledigt. Viele Grüße --OrciDisk22:46, 5. Jan. 2012 (CET)
Ich bin von Reaktant und davon, daß Edukt falsch sein soll, überhaupt nicht überzeugt. Die deutschen Fachbücher benutzen Reaktand mit d und Edukt als Ausgangsstoff, und nur weil so ein paar Deppen (is doch wahr ;-)) beim Duden und IUPAC sich da was anderes zusammengereimt haben, ändere ich nicht meine Sprache. "educere" und "educare" (die Links oben) landen übrigens beide beim Wortstamm "educo", u.a. lit./poet "hervorbringen, wachsen lassen". Was ja wohl genau auf die althergebrachte, hier offenbar auch allen bekannte Bedeutung "Edukt", "Ausgangsstoff" führt. Gruß, --Maxus9622:41, 8. Jan. 2012 (CET)
<Theoriefindung>: Vielleicht hat es was mit dem aktiven oder passiven Part zu tun: informieren → Informant, spekulieren → Spekulant; summieren → Summand, d.h. das zu Summierende. Dann wäre der Reaktant derjenige, der die Reaktion betreibt, der (das?) Reaktand sein "Opfer".</Theoriefindung>, meine völlig laienhafte Meinung, viel Spaß noch damit :-) --Epipactis00:01, 9. Jan. 2012 (CET)
Hinweis: Wir als Wikipedia benutzen Spezial:Linkliste/Edukt genauso wie die deutschen Fachbücher konsequent IUPAC/Duden-nonkonform. Dabei kann es ja auch ruhig bleiben. Ich sage auch noch Kaliumhexacyanoferrat auch wenn es veraltet ist. Das dauert halt bis es sich durchsetzt. Gruß Matthias00:58, 9. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus der allgemeinen QS. Ich bin schon an der richtigen Kategorie gescheitert. Braucht Lemmaüberprüfung und einen fachmännischen Blick. Und 'ne Kategorie. Danke und Gruß, --Tröte10:36, 11. Jan. 2012 (CET)
Bisher hat nur der Hauptautor selbst an dem Artikel gearbeitet und er hat auch den deutschen Artikel verfasst. Deswegen ist der Import nicht nötig! Aber ich habe kurz dasselbe gedacht ;)--92.203.37.217:02, 11. Jan. 2012 (CET)
Infobox ergänzt. Der Uniprot-Eintrag zeigt, dass der Name SMO eigentlich das Zweikomponentensystem (Komplex?) cyp119+FAD-Reduktase meint. Ebenso ist die Reaktion zweischrittig. Die EC-Nummer stimmte auch nicht (1.14.14.1 ist Aromatase), noch nicht vergeben. --Ayacop09:08, 13. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zum Zeitpunkt der Artikelerstellung (also der Übersetzung aus enWP) hieß es dort: It is stable in the gaseous state. Dies wurde später dort geändert zu It is not stable in the gaseous state., in deWP heißt es (noch): Methylen ist im gasförmigen Zustand stabil, aber.... Kann da jemand was hieb- und stichfestes, am besten mit EN, beitragen? --Mabschaaf19:53, 25. Jan. 2012 (CET)
Aus dem Holleman-Wiberg: Methylen ist eine nicht isolierbare reaktive Zwischenstufe (101. Auflage '95, Seite 853). Aus dem Wentrup (Reaktive Zwischenstufen I, 1. Aufl. 1979, Seite 2): Eine Zwischenstufe ist ein stabiles Molekül, das weitere Rektionen nur durch die Überwindung von Energiebarrieren eingehen kann. Wentrup verknüpft die Definition mit der Lebensdauer der Zwischentufe: Eine Zwischenstufe sollte mindestens 10 Normalschwingungen ausführen, bevor sie weiterreagiert. Wie FK1954 schon sagte, kann man Methylen nur nachweisen, wenn man weitere Rektionspartner möglichst fernhält. Außerdem sollten die Nachweismethoden sehr schnell sein (-> z.B. Matrixisolierung durch Herstellung aus Blitzphotolyse mit anschließendem Nachweis durch spektroskopische Methoden). Fazit: Carben ist ein stabiles Molekül, als reaktive Zwischenstufe reagiert es aber sehr schnell zu stabileren Verbindungen weiter. Habe den Artikel entsprechend angepasst, ich hoffe, er ist jetzt klarer. --S_nova09:48, 28. Jan. 2012 (CET)
Das InSe ist im Römpp kurz mit einem Satz erwähnt. Ob hier wirklich In3+- und Se3--Ionen vorliegen, wie in der Infobox angegeben, müsste noch hinterfragt werden.--Steffen 96215:01, 30. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aromatenchemiker vor! Im Abschnitt "Gewinnung und Darstellung" steht was von "Hydrierung von Cycloalkanen". Wie soll denn das gehen? Sollte das nicht eher Dehydrierung heißen? Auch in den nachfolgenden Sätzen wird mithilfe von Hitze und Selen oder Schwefel hydriert. Eine belastbare Quelle wäre auch nicht schlecht... Gruß, --Dschanz→ Bla12:48, 24. Jan. 2012 (CET)
Da müsste man ja direkt mal feststellen, wie oft der Artikel aufgerufen wurde (und wenn man das auf Mitglieder der RC einschränkt, wirds peinlich).
Folgende Anregung: Die Strukturformel zeigt Doppelbindungen. Falls die bleiben sollen: Die haben jetzt eine für Laien möglicherweise verwirrend wirkende Aufteilung von vermeintlich ein, zwei oder drei Doppelbindungen je Ring; bei überall zwei würde man optisch diesen Eindruck vermeiden. Oder muss das so sein? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:44, 24. Jan. 2012 (CET)
@ dr.cueppers: Das mit den Doppelbindungen kann man kaum anders darstellen. In 3 von den 5 Ringen könnte man die DB "weiterdrehen", aber ob die mesomeren Strukturen für einen Laien weniger verwirrend wären? Irgendwelche "Kringel" reinzumalen wäre ebenso wenig hilfreich und dazu auch noch falsch.
@ Rjh: Meinst du das Bild auf Seite 14? Auch da ist keine einzige Hydrierung eines Cycloalkans zu erkennen. Mal abgesehen davon, dass die gezielte Hydrierung eines Cycloalkans einzig und allein zum offenkettigen Alkan führen würde, keinesfalls aber zum Cyclus mit aromatischem Charakter. Das Schema scheint auch keine konkreten Reaktionsgleichungen zu enthalten, sondern eher ein allgemeines Schema, wie der Ablauf sein könnte, ohne auf die Mechanismen einzugehen. Damit ist wohl allgemein der nicht in allen Einzelheiten aufgeschlüsselte Weg von offenkettigen Alkanen zu Aromaten unter Extrembedingungen (starke Hitze, Radikalbildung) gemeint.
Bezüglich der Synthese kann ich mir keine einzige bekannte, konkrete Reaktion vorstellen, die aus einem (wie auch immer gearteten) Cycloalkan durch Hydrierung (also Reduktion!) einen Aromaten bildet. Schließlich haben alle C-Atome in Aromaten eine höhere Oxidationsstufe als in den zugrundeliegenden Cycloalkanen. Und falls es einen mehrstufigen Syntheseweg zu Benzo[a]pyren geben sollte, der einen Hydrierungsschritt beinhaltet, so wäre dieser sicher nicht der strukturelle Schlüsselschritt, und ein "basisinformierter" Laie könnte mit der Aussage "Benzo[a]pyren wird durch Hydrierung von Cycloalkanen hergestellt" nichts anfangen. Im Geiste wird er sich einen vollständig gesättigten Grundkörper aus 5 kondensierten 6-Ring-Einheiten vorstellen, davon ausgehend einen Reaktionspfeil mit H2 / Pd-C drüber und als Produkt das Benzo[a]pyren. Und schon ist er komplett auf dem Holzweg. --Dschanz→ Bla09:30, 26. Jan. 2012 (CET)
Ich habe mir die oben genannte Literaturquelle von Ronald G. Harvey, Keunpoong Lim, and Qing Dai: A Convenient New Synthesis of Benzo[a]pyrene in J. Org. Chem 69 (2004) 1372-1373 angeschaut. Das ist eine sehr schöne dreistufige Synthese mit einer Suzuki- und Wittigreaktion und finaler Cyclisierung. Ich werde das Syntheseschema zeichnen und in den Artikel einfügen. Eine Nachforschung im Beilsten ergab einige Synthesen, die vom Pyren ausgehend den fünften Ring durch geeignete Substitution noch dazubasteln. Ein Vorprodukt ist ein mit einem gesättigten Ring substituiertes Pyren (Tetrahydrobenz[a]pyren). Das ist möglicherweise mit Synthese aus einem "Cycloalkan" gemeint. Das müsste im Artikel noch konkretisiert werden. Die Schwefel/Selen/Hitze-Variante ist auch erwähnt. Die Beilsteineinträge sind hier leider sehr rudimentär, so dass man sich erst durch ältere Originalliteratur wühlen muss.--Steffen 96217:28, 26. Jan. 2012 (CET)
Super! So sieht das gut aus. Vielen Dank an Steffen 962!
Auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve: auch im darauffolgenden Abschnitt ist IMHO ein Fehler. Benzo[a]pyren besitzt 20 π-Elektronen, müsste daher nach der Hückel-Regel antiaromatisch sein. Allerdings gilt die Hückelregel streng genommen nur für einkernige Aromaten. Besonders bei nichtlinearen, mehrkernigen Aromaten gilt sie eigentlich nicht mehr, bzw. nur noch partiell. Wie sollte man das im Artikel OMA-tauglich verwursten? --Dschanz→ Bla10:02, 27. Jan. 2012 (CET)
@Dschanz; zu den Doppelbindungen - das war anders gemeint: Mich hat ein Nichtchemiker gefragt, wie die 3 verschiedenen Bausteine des Moleküls heißen würden. Ich habe eine Weile gebraucht, um zu verstehen, was er meinte: "Wie heißt der Ring oben links mit 3 Doppelbindungen, wie heißen die nächsten beiden mit nur einer Doppelbindung, dann kommt wieder einer mit 3 und wie heißt der ganz rechts mit 2?"
Wenn man die beiden (einzigen) Doppelbindungsstriche, die von links unten nach rechts oben zeigen (und nur um diese beiden geht es), in den jeweils benachbarten Ring zeichnen würde, wären immer noch alle Doppelbindungen an der gleichen Stelle, aber in jedem Ring wären (optisch!) zwei! Gruß -- Dr.cueppers - Disk.21:59, 27. Jan. 2012 (CET)
Meine Meinung: Wenn Du nur die unten dargestellte Grafik und ohne Text im Bild hochlädst, kann sie sofort eingebaut werden. --Mabschaaf15:26, 28. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, Leute. Ich will hier mal auf eine Sache aufmerksam machen... Der deutsche Artikel scheint en:Oxidation_number und en:Oxidation_state zu mischen (obwohl im Englischen extra unterschieden wird). Die IUPAC gibt hier jedoch unterschiedliche Definitionen. Ich weiss auch nicht, wie man das regeln soll...--92.203.53.22111:55, 25. Jan. 2012 (CET)
Was in en:WP unter oxidation number erklärt wird, hatte ich bis jetzt so nicht gekannt, da steht ja auch, daß der Begriff bei Koordinationverbindungen benutzt wird. Oxidation state beschreibt das, was ich unter dem Stichwort "Oxidationszahl" in der Schule und im Studium gelernt habe, Elektronenpaare zwischen gleichen Atomen werden geteilt (C-C - Bindung z.B.), ansonsten kriegt sie der Elektronegativere Partner. --Maxus9617:58, 25. Jan. 2012 (CET)
+1 - Das englische Lemma "Oxidation state" verweist korrekterweise auf "Oxidationszahl", das Lemma "Oxidation number" bezieht sich speziell auf die Komplexchemie und ist nicht durch den deutschen Artikel in seiner jetzigen Form abgedeckt. Diese Ungenauigkeit ist auch beim französischen Lemma "Nombre d'oxydation" vorhanden, auf das ebenfalls beide englischen Lemmata verweisen. "Oxidation state" führt zum spanischen Lemma "Estado de oxidacion", das aber seinerseits auf "Oxidation number" im Englischen verweist. Sieht nach einer ziemlich globalen Verwirrung aus. Interessangt ist, dass der englische WP-Artikel "coordination number" IMHO einen Fehler enthält: IUPAC spricht bei "oxidation number" nur von "coordination entities", die wiederum laut IUPAC aus meist metallischen Zentralatomem und Liganden bestehen. Im en-Artikel sieht man aber als Beispiel Ethan(!). Ein Ausweg wäre, in den deutschen Artikel einen Hinweis auf die beiden englischen IUPAC-Begriffe einzufügen. Ist aber wenig elegant - fällt jemandem was besseres ein? Falls nicjht, kann ich das gerne übernehmen.--S_nova13:52, 5. Feb. 2012 (CET)
Habe den Artikel angepasst, bei Widerspruch/anderen Meinungen bitte erledigt-Baustein entfernen. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: S_nova14:16, 5. Feb. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Überarbeiten, Siehe Diskussionsseite und Überarbeiten-Baustein. Es liegen nicht bequellte Behauptungen vor. Ich bezweifle, dass diese haltbar sind.--92.203.121.16509:34, 6. Jan. 2012 (CET)
Ich war mal brutal und habe die Beispiele entfernt Wikipedia:WWNI#9, alles ohne Quelle gelöscht, Redundanzen entfernt (ist ja alles am Anfang verlinkt) und die sehr knappe aber frei einsehbare IUPAC-Definition eingesetzt. Gruß Matthias22:40, 6. Jan. 2012 (CET)
Könnte mal bitte jemand den Unterschied zwischen Bindigkeit (wie sie im Gold Book der IUPAC definiert wird) und der Valenz (wie sie im Gold Book der IUPAC definiert wird) erklären? IMHO liegt doch in allen Praktischen Fällen Bindigkeit=Valenz (nach Def. IUPAC) vor oder? Da gilt: die Zahl der Einfach-Bindungen = die Zahl der möglichen H-Atome, die gebunden werden können.??--92.203.65.10521:48, 18. Jan. 2012 (CET)
Steht IMHO in Bindigkeit und Valenz: Bindigkeit benennt die Anzahl der Bindungen, die ein Atom eingeht, Valenz die maximale Anzahl von Bindungen mit einwertigen Atomen, ein Atom eingehen kann. Näheres s. Artikel. Aus meiner Sicht:
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist neu, in welche Kategorie soll er einsortiert werden? Zudem wäre er mE besser unter Ionisationspuffer aufgehoben, letzteres ist der (zumindest mir) geläufige Begriff für den Artikelinhalt. Gruß –-Solid State«?!»14:21, 13. Jan. 2012 (CET)
Ok, "Chemikalinegruppe", das ist für mich eh ein Sammelbecken für alles mögliche, bei dem man nicht so recht weiß, wo sonst hin damit... ;) Ich habe auch schon nach etwas mit Spektroskopiebezug gesucht, aber keine wirklich passende Kat gefunden. Gruß –-Solid State«?!»14:32, 13. Jan. 2012 (CET)
Naja, nicht ganz. Chemikaliengruppe ist für alle Stoffgruppenartikel, deren Einzelvertreter nicht gemeinsame Strukturmerkmale, sondern eine gemeinsame Nutzung haben. Richtig ist natürlich, dass noch eine weitere, spektroskopische Kat fehlt.--Mabschaaf14:36, 13. Jan. 2012 (CET)
Wäre vielleicht vergleichbar mit Zinkselenid (Messkristalle in der ATR-Spektroskopie) oder Kaliumbromid (Presslinge für IR-Spektroskopie), die aber auch nicht hinsichtlich ihrer spektroskopischen Eigenschaften kategorisiert sind.--Mabschaaf14:42, 13. Jan. 2012 (CET)
Hallo, habe den Artikel erstellt, weil die Suche keine Ergebnisse liefert und bin froh, dass er nicht direkt gelöscht wurde... Von mir aus kann der Artikel auch verschoben werden oder als Abschnitt in die AAS integriert werden. Hauptsache der Leser wird fündig, wenn er danach sucht... Unter Ionisationspuffer sollte dann weitergeleitet werden oder umgekehrt... --Chemielaborant0915:01, 14. Jan. 2012 (CET)
Warum sollte er gelöscht werden? Der Artikel hat sicher seine Berechtigung. Eine Einarbeitung in den AAS-Artikel finde ich nicht sinnvoll. Hier geht es nur um Kategorie und richtiges Lemma. Wichtig wäre noch eine Quelle (z.B. ein Fachbuch), woher die Infos aus dem Artikel stammen. Viele Grüße --OrciDisk18:49, 14. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren33 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Falsche Definition. Das bedeutet NICHT den Übergang gasförmig-> fest, sondern eine wiederholte Sublimation. Gruß --FK195419:03, 11. Jan. 2012 (CET)
Übrigens gibts da auch mit "Sublimation" noch ne kleine Begriffskollision. Man kann anscheinend darunter die Vorgänge des Verdampfens und Kondensierens zusammen verstehen oder nur den Ersteren. Ursprünglich war wohl Beides gemeint, vgl. "Sublimat", mit dem man ja den Feststoff nach Verdampfen und Kondensieren bezeichnet, nicht den Dampf. Andererseits gibts Begriffe wie "Sublimationsenthalpie", die sich eindeutig nur auf den Übergang fest->gasförmig beziehen. Mein Gattermann-Wieland definiert "Sublimation" als beide Phasenübergänge zusammen. Römpp wiederum nennt nur den fest->gasförmig-Übergang "Sublimation, den umgekehrten Vorgang "Retrosublimation" bzw. "Desublimation". Man könnte also den Artikel "Resublimation" in "Retrosublimation" umtaufen und unter "Resublimation" die richtige Definition einstellen. Gruß --FK195420:23, 11. Jan. 2012 (CET)
Meiner Meinung nach ist das nur eine Begrifflichkeit. Man versteht unter Resublimieren nuneinmal den Übergang vom gasförmigen zum festen Zustand.--92.203.37.222:05, 11. Jan. 2012 (CET)
Also, mehrere Bücher sprechen davon, dass Resublimation/resublimieren der Übergang gasförmig-> fest ist. Andere (weniger Bücher) nehmen hierfür "Desublimation". Über "Retrosublimation" habe ich gar nicht gefunden. Weiß aber nicht, was der richtigere Fachausdruck ist, der geläufigere ist jedenfalls Resublimation. --Yikrazuul18:00, 12. Jan. 2012 (CET)
Resublimation als Begriff für die Kondensation aus der Gasphase ist falsch. Es bedeutet eindeutig "nochmal sublimiert", analog zu "redestilliert" (nochmal destilliert) oder "rekristallisiert" (nochmal umkristallisiert). Siehe z. B. Römpp. Übrigens definiert Beyer-Walter "Sublimation ebenfalls als deie Übergänge fest->gasförmig->fest. Der Duden sieht das ebenso: http://www.duden.de/rechtschreibung/sublimieren#b2-Bedeutung-2 Ich befürchte, dass der verbreitete Falschgebrauch von "resublimieren" dazu führen wird, dass die Bedeutung sich ändert. Zur Zeit verkauft Omikron noch "resublimiertes Iod", und sie wollen damit nicht andeuten, dass sie es auch gasförmig anbieten... Gruß --FK195420:40, 12. Jan. 2012 (CET)
Also ich habe jedenfalls in der Schule gelernt, dass "Resublimieren" das Gegenstück zum Sublimieren ist, also der Übergang gasförmig --> fest. Dass es eine wiederholte Sublimation bedeutet, wäre mir neu. Viele Grüße --OrciDisk21:04, 12. Jan. 2012 (CET)
Tja, und mir ist diese Bedeutung neu. Ich verweise nochmal auf das "resublimierte Iod". Das ist tatsächlich Iod, das (mindestens) zweimal sublimiert wurde. Ebenso wie redestilliertes Wasser auch mehrmals destilliert wurde. Ich verweise auch auf "Sublimat", womit nicht ein Dampf, sondern ein Feststoff gemeint ist. Tatsächlich bedeutete "Sublimieren" ursprünglich beide Vorgänge, so dass kein Begriff für den Übergang gasförmig->fest erforderlich war, und es scheint auch bei "resublimieren" ein Bedeutungswandel abzulaufen. Das Römpp-Lexikon (online) gibt die mir bekannte Definition für "Resublimieren" und vermerkt: "Öfters auch inkorrekt im Sinne von Kondensation (bzw. Retrosublimation) für den Phasenübergang gasförmig → fest angewendet." Gruß --FK195421:24, 12. Jan. 2012 (CET)
Resublimieren als Ausdruck für gasf-fest ist mal unlogisch, da es impliziert, daß der Stoff vorher durch Sublimantion in die Gasphase gelangt ist. "re-" bedeutet sowas wie "wieder", "nochmal", "erneut", und nicht "zurück". Der gängige und korr. Ausdruck ist m.E. einfach "Kondensation als Feststoff". --Maxus9612:41, 15. Jan. 2012 (CET)
"Ich befürchte, dass der verbreitete Falschgebrauch von "resublimieren" dazu führen wird, dass die Bedeutung sich ändert." - mir scheint, die Etablierung dieser neuen / anderen / zusätzlichen Bedeutung hat sich bereits vollzogen. Mir ist der Begriff als Bezeichnung für den Phasenübergang gasförmig -> fest ebenfalls geläufig. Ein Begriff "sublimieren" für beide Wege ist einfach nicht genügend, da muss man sich also nicht wundern, wenn sich diese Hilfskonstruktion ergeben hat. -- 178.198.24.9814:25, 15. Jan. 2012 (CET)
Möglicherweise hat sich re-sublimieren auch aus retro (rückwärts, zurück) entwickelt. Ich würde zwar resublimieren auch eher für erneut sublimieren benutzen, aber die Bedeutung Übergang gasförmig-fest scheint wohl in der Literatur, wie Yikrazuul gefunden hat, inzwischen fest eingebürgert zu sein. Zurückkommend auf den Beginn der Diskussion kann man also sagen, dass die ursprüngliche Definition des Artikels durch die Literatur unterstützt wird. Da der Artikel beide Definitionen erhält, sollte man den Artikel daher aus der Qualitätssicherung entlassen. -- Bert15:25, 15. Jan. 2012 (CET)
? Wo sind die Belege für die Definition "Resublimation=Übergang gasf.-fest"? Duden und Römpp (s. Diskussionsseite) halten es für falsch, der HoWi sagt erhitzt man einen festen Stoff,(..) "schmilzt" oder "sublimiert" er (..) Beim Abkühlen werden die Phasenänerungen rückgängig gemacht: der Dampt "verdichtet" ("kondensiert") sich zur Flüssigkeit oder zum festen Stoff... Atkins kennt anscheinend ebenso nur die Vokabel "kondensiert", im Gerthsen finde ich "resublimiert" auch nicht. Man schauen was ich noch im Schrank habe ... :Jander-Blasius: der Feststoff sublimiertund kondensiert anschließend wieder. Ich finds ja eindeutig. Aus dem Artikel kann man einfach einen Stub machen, der das sprachlich aufklärt, und ansonsten auf relevante Artikel verweist. Gruß, --Maxus9618:05, 15. Jan. 2012 (CET)
In "Grundlagen der Physikalischen Chemie" von R. Brdička (von 1958) folgende Kapitelbezeichnung: Kinetik des Verdampfungsvorganges und der Sublimation
zitiere:Der Phasenübergang von fest zu gasförmig ohne über die Phase flüssig wird mit Sublimation bezeichnet. Ende
Also Belege für die Verwendung von Resublimieren im Sinne der o.g. Definition findet man in der Google Buchsuche leicht, u.a. hier, hier, hier, hier, hierhier, hier, hier, hier, hier, hier, hier ... Wie gesagt, auch wenn ich es normalerweise anderes verwenden würde, Resublimieren für den Phasenübergang gasförmig - fest scheint recht etabliert zu sein. -- Bert00:00, 16. Jan. 2012 (CET)
Also weißt du, lauter Bücher für Mittel- und Oberstufe, Nebenfächler, Berufsschule und FH. Die Autorität eines Römpp oder Holleman-Wiberg stellen diese Bücher nicht in Frage, und auch nicht die des Duden. Nenn es arrogant, aber Titel wie "Chemie leichtgemacht" und "für alle" disqualifizieren sich als Referenz. --Maxus9617:09, 16. Jan. 2012 (CET)
Wenn man so argumentiert, würde ich aber auch Römpp und Holleman-Wiberg (auch der ist nicht unfehlbar, im HoWi habe ich schon reichlich Fehler entdeckt) disqualifizieren, da dies nur allgemeine Chemiebücher/Lexika sind. Dann dürfte man nur wirkliche Physik- und Thermodynamikbücher nehmen, da nur die Autoren solcher Bücher wirkliche Fachleute für solche Fragen sind. Im Atkins habe ich leider kein Wort dafür entdecken können, es wird nicht speziell auf den Phasenübergang gasförmig --> fest eingegangen. --OrciDisk18:33, 16. Jan. 2012 (CET)
Ich glaube nicht, dass wir hier mit einer Quellendiskussion zum Ziel kommen. Es ist wohl unbestritten, dass es unterschiedliche Verwendungen für den Begriff "Resublimieren" gibt. Diese sind aber inzwischen im Artikel dargestellt - und nichts anderes ist unsere Aufgabe. Alles Weitere ginge in die Richtung "Begriffsetablierung". Ich wäre daher dafür, die Diskussion hier sozusagen "ergebnisoffen" zu beenden.--Mabschaaf19:38, 16. Jan. 2012 (CET)
Mir macht es aber ein wenig Bauchschmerzen, daß hier (wahrscheinlich aufgrund eines Fehlers in einem Schulbuch aus den Siebzigern ;-)) ein vormals feststehender Begriff umgewidmet wird, und wir diesem Fehler hier sozusagen unsere Absolution erteilen. Wenn das so auf Wikipedia steht, dann ist das irgendwann einfach so. Unsere Reichweite ist größer als die jedes der angegebenen Bücher. Römpp und Duden sagen, daß das ein verbreiteter Fehler ist, ich finde da können wir hier nicht per normativer Kraft des Faktischen einfach umdrehen.
Auch ich habe das so in der Schule gehört und sicher auch schon benutzt, aber das ist, würde ich sagen, einfach "Labslang". Es gibt in der Chemie schon genug mißverständlicher Dinge (die IUPAC führt einen Windmühlenkampf dagegen, und ich bin da oft eher anti-IUPAC), da müssen wir hier nicht noch eins dazufügen.
Übrigens: auf [4] heißt es auch einfach "deposition", resublimation ist unbekannt. Es gibt aber das hier :[5]:"RESUBLIMATION, n. A second sublimation."
Bei der Resublimation wird ein sublimierbarer Feststoff durch (wiederholte) Sublimation und darauffolgende Kondensation aufgereinigt.
Fälschlicherweise(refDuden,refRömpp) wird gelegentlich, wohl als Gegenstück zur Sublimation, der direkte Phasenübergang vom gasförmigen zum Feststoff als Resublimation bezeichnet, korrekt wäre hier allerdings die Kondensation zum Feststoff.
Also dafür, dass pauschal als Fehler zu bezeichnen, reicht mir Römpp als Quelle eindeutig nicht aus. Er scheint zudem mit Retrosublimation in diesem Bereich eine ziemliche Wortneuschöpfung geschaffen zu haben, jedenfalls finde ich dafür bei Google oder GoogleBooks praktisch keine Treffer. Also würde ich in diesem Fall eher den Römpp kritisch sehen. Duden sagt nicht aus, dass das ein Fehler ist, er kennt resublimieren nicht und für Fachworte war der Duden sowieso noch nie eine geeignete Quelle. --OrciDisk21:14, 16. Jan. 2012 (CET)
@Mabschaaf: ich glaube nicht, dass die Angewandte dort groß helfen kann. 1. ist sie nicht gerade physikalisch-chemisch ausgerichtet, 2. gibt sie keine Definitionen von alten Grundbegriffen, sondern aktuelle Forschungsergebnisse an und 3. heißt es noch lange nicht, wenn die Angewandte oder eine andere Zeitschrift einen Begriff in einem bestimmten Zusammenhang gebraucht, er nicht von anderen (korrekt) für was anderes gebraucht werden kann. Dass es die Bezeichnung Resublimation für eine mehrfache Sublimation gibt, ist ja unstrittig, hier ist nur die Frage, ob der Begriff auch für den Phasenübergang gasförmig --> fest verwendet wird oder ob dies falsch ist. --OrciDisk10:36, 17. Jan. 2012 (CET)
@Orci: Dass der Begriff für den Phasenübergang gasförmig --> fest ebenfalls verwendet wird, sehe ich als völlig unzweifelhaft. Das hat Bert ja schon deutlich belegt. Und wenn es in genügend Schulbüchern drinsteht, muss es auch hier Eingang finden (gerne mit der Erläuterung, dass die Wahl des Begriffs entymologisch nicht erste Sahne ist).
Dennoch hätte ich es interessant gefunden, wie das wohl einzig verbliebene chemische High-End-Journal, eben die Angewandte, damit umgeht: wird für diesen Phasenübergang ein feststehender Begriff genutzt, wechselt dieser vielleicht in Abhängigkeit der Autoren oder gibt es ähnlich wie bei Hollemann/Atkins/Gerthsen eine gewisse Sprachlosigkeit in der Bezeichnung dieses Vorgangs? --Mabschaaf10:52, 17. Jan. 2012 (CET)
Entsprechend Wikipedia soll Wikipedia ... eine Allgemeinenzyklopädie mit Fachlexika vereinen und auch Themen der Popularwissenschaft und des aktuellen Zeitgeschehens mit abdeckenden aktuellen Wissenstand aufzeigen und nicht bewerten. ... Selbst wenn die falsche Nutzung des Wortes Resublimieren ... aufgrund eines Fehlers in einem Schulbuch aus den Siebzigern.. entstanden sein sollte, es ist heute verbreitet und üblich. In den Siebzigern kam sicherlich auch kein Mensch auf die Idee, dass Millionen Menschen heute im Wohnzimmer auf dem Trockenen surfen (... und dass dies sogar die dominate Verwendung ist ... ), nur weil irgendjemand 1992 Surfen entgegen dem ürsprünglichen Wortsinn verwendet hat. -- Bert22:33, 17. Jan. 2012 (CET)
Ich habe in der Volltextsuche der Angewandten Chemie die Begriffe Resublimation und Resublimieren abgefragt. Die Ausbeute ist nicht hoch und man landet immer im experimentellen Teil, wo es um die Aufreinigung durch anschließende oder wiederholte Sublimation geht. Das war eher zu erwarten, da die Zeitschrift eher Artikel der präparativen Chemie bringt. Als physikochemisch geprägter Chemiker war mir der Begriff in diesem Sinne bekannt. Nun hat die Diskussion einige Quellen im Sinne einer Beschreibung der Rückumwandlung zur Sublimation bestätigt. Nun ist es schwierig, Quellen aus verschiedenen Lehrbüchern als gut oder schlecht zu qualifizieren. Wenn die Quellenlage es so hergibt, muss der Artikel beide Bedeutungen neutral nebeneinander wiedergeben. Im Ansatz ist das ja im Artikel schon formuliert. Zur besseren Differenzierung kann man zwei Abschnitte einrichten, die die jeweilige Bedeutung vertiefen.--Steffen 96201:10, 18. Jan. 2012 (CET)
Ich habe aufgrund der Diskusion hier staunend dazugelernt, dass es nicht selbstverständlich ist, unter Resublimation natürlich den Übergang gas->fest zu verstehen. Wenn euch der aktuelle Artikelzustand nicht zusagt, dann muss da imho eine BKL-Lösung her, denn für beide Begriffsverwendungen gibt es ausreichend Belege. gruß Kein Einstein18:24, 21. Jan. 2012 (CET)
Bei der Google-Books Suche findet man überwiegend die Erklärung des Phasenübergangs. Für die Reinigungsmethode wird oft der Ausdruck mehrfaches Resublimieren verwendet. Gruss, Linksfuss21:58, 24. Jan. 2012 (CET)
Im Schülerduden Physik, 1974, ISBN 3-411-01122-X, S. 436, gibt es das Lemma: Verfestigen, direkter Übergang eines Stoffes vom gasförmigen in den festen Aggregatzustand, ohne daß der normalerweise dazwischenliegende flüssige Zustand angenommen wird. Die beim Verfestigen freigesetzte Wärme ist gleich der Summe aus Verdampfungswärme und Schmelzwärme. Die Verfestigung stellt die Umkehrung der Sublimation dar. --JWBE22:52, 24. Jan. 2012 (CET)
Zur Biochemie-Kat: naja, das ist halt die Stammkategorie zum Portal:Biochemie, demensprechend sollten möglichst alle Artikel, die in diesen Bereich gehören, in der Kategorie oder den Unterkats zu finden sein. Außer "diese Kategorie und Unterkategorien umfasst alle Artikel aus dem Bereich Biochemie" o.ä wüsste ich nicht, was da als Definition rein sollte. Das ist aber m.E. selbsterklärend. Dass in der Kategorie selbst ein völliger Gemischtwarenladen aus allem möglichem ist, liegt in der Natur der Sache, weil da einfach der Rest verbleibt, der zwar mit Biochemie zu tun hat, aber nicht in eine der Unterkategorien passt. Das ist auch völlig in Ordnung und in anderen vergleichbaren Kategorien wie der Kategorie:Chemie nicht anders. Man kann höchstens mal schauen, ob es von irgendwas ausreichend Artikel für eine Unterkat gibt (scheint z.B. bei den Preisen der Fall zu sein). Viele Grüße --OrciDisk11:48, 6. Jan. 2012 (CET)
Zum Cystein: bei mir sind die Bilder (sowol im FF als auch IE) nebeneinander. Scheint also ein Problem von Bildschirm, Auflösung, Browser o.ä. zu sein. Was verwendest Du da? --OrciDisk17:00, 6. Jan. 2012 (CET)
Datei:Screenshot Cysteines.jpgSo sieht der Screenshot aus. Es muss an den separaten Bilddateien liegen. Der analoge französische Artikel wird problemlos (rechts und links) angezeigt. Verwenden Firefox 8.0 for Ubuntu canonical 1.0.
Hm, Firefox 8.0 und Monobook-Skin habe ich auch, die Bildschirmgröße ist auch gleich. Der einzige Unterschied ist, dass ich kein Ubuntu, sondern Windows Vista habe. Im fr-Artikel sind auch die beiden getrennten Bilder drin, der einzige Unterschied ist, dass die dort etwas kleiner sind und keine Leerzeichen dazwischen. Schon mal in der Vorschau probiert, ob eine Bildverkleinerung und/oder Leerzeichenentfernung was bringt? Viele Grüße --OrciDisk12:25, 7. Jan. 2012 (CET)
(BK) Das mit dem Cystein kann ich eigentlich nur simulieren, wenn ich die Schriftgröße unter die Lesbarkeitsgrenze verkleinere. Ich vermute, du hast irgendwelche ungewöhnlichen, privaten (CSS?) Einstellungen, die zu größeren Thumbs führen. Schau den Artiel mal an, wenn du nicht bei Wikipedia eingeloggt bist, wenn's das nicht ist, dann mit einem neuem profil (firefox -no-remote -ProfileManager). Ich tippe jedoch auf das erstere - gerade unter der Annahme, dass du hier in de-wiki eingeloggt bist, aber in fr-wiki nicht. Iridos12:40, 7. Jan. 2012 (CET)
Oder drück mal STRG + 0 (null) um die Schriftgröße auf Standard zu setzen. Mit STRG + minus kann ich nämlich mit FF 9.0.1 unter openSUSE 12.1 das Verschieben der Bilder in der Box reproduzieren. Offenbar werden Bilder und Text nicht im exakt gleichen Verhältnis verkleinert. Gruß Matthias17:08, 7. Jan. 2012 (CET)
5. "Gelöst", durch Anpassung auf 125px. Ist das akzeptabel? Wird jetzt - bei euch - immer noch so gesehen, wie vorher?
3. Kat. Biochemie. Die ersten 3 Vorschläge:
3A Preise (Beispiel: Pfizer Award in Enzyme Chemistry): Nach Chemiepreis rüberschaufeln (da sind schon "physiologische Preise gelistet: "Diese Kategorie umfasst Wissenschaftspreise, die im Fachgebiet der Chemie vergeben werden" <= könnte man ergänzen - und einen OPunkt dahinter setzen). (7 Preise herausgenommen und Chemiepreis zugeordnet (Definition Kat. Chemiepreis leicht erweitert)) GEEZERnil nisi bene10:57, 9. Jan. 2012 (CET)
3B Einzelne Molekül(e)(familien) (Beispiel Interleukin-1β): Herausnehmen und (zukünftig) der Molekülfamilie zuordnen (es wird ja auch nicht jeder Aromat der "Chemie" oder "organischen Chemie" zugeordnet). (9 Substanzen herausgenommen.)
Aufräumen können wir die Biochemie-Kat gerne (das mit der Nukleinsäure-Nomenklatur habe ich gleich mal umgesetzt). Gilt auch für die Kategorie:Nukleinsäure + Unterkats, die eigentlich Objekt-Kategorien sein sollten, derzeit aber eher Themen-Kats zu sein scheinen. Viele Grüße --OrciDisk11:49, 8. Jan. 2012 (CET)
Werde bis morgen auf Gegenargumente warten. Falls keine, werde ich 3A, 3B, 1 und 2 durchführen. Wäre "Organik" besser (Grossschreibung) oder soll es "organische Chemie" bleiben (dann - in diesem Falle - klein). GEEZERnil nisi bene13:13, 8. Jan. 2012 (CET)
Zur Kenntnis genommen. Hast du dir die "Chemiepreis"e vor meiner Hinzufügung angesehen? Sehr viele Preise zu chemisch-biologisch-physiologischen Themen (deshalb auch oft "Chemiepreis" und "Medizinpreis" - immer ohne "Biochemie". Hast du die Definition der Kat. "Chemiepreis" gelesen? GEEZERnil nisi bene15:26, 9. Jan. 2012 (CET)
Addendum: Ein anderes "Problem", dass durch die jetzige Vorgangsweise vermieden wird ist: Z.B. is die Adolf-von-Baeyer-Denkmünze ein lupenreiner Chemiepreis, nicht wahr? ABER: Man sehe sich an, WER diese Denkmünze bekommen hat. Da sind lupenreine Biochemiker darunter. Also: Hier wieder "Biochemie" hinzusetzen? Ist eigentlich unnötig, wenn man "Chemiepreis" so versteht, wie er jetzt definiert ist. GEEZERnil nisi bene15:39, 9. Jan. 2012 (CET)
Hallo Grey Geezer! Glaub mir, ich befasse mich intensiv mit den Wissenschaftspreisen bei Wikipedia und ich befasse mich intensiv mit dem Kategoriensystem der Wikipedia. Ich beantworte deine Fragen: 1. Ja. 2. Ja. Das trägt aber nicht zu meiner Erhellung bei. Gegenfragen: 1. Warum soll ein Artikel, der einen Preis beschreibt, der Leistungen auf dem Gebiet der Biochemie honoriert, nicht in der Kategorie:Biochemie stehen? Nur, dass die Kategorie so unhübsch voll ist? 2. Wärt ihr damit einverstanden, dass ich eine Kategorie:Biochemiepreis anlege, die in die Kategorie:Biochemie, Kategorie:Chemiepreis und Kategorie:Biologie-Preis kommt? Liebe Grüße, --Drahreg•0119:14, 9. Jan. 2012 (CET)
Kein Einwand falls Mehrheit Preis => Auszeichnung => => Man sollte sich überlegen, ob man diese Preise nicht nach dem Schema "Wissenschaftliche Auszeichnung (Chemie)" etc umbenennt... Mal Chemiepreis, Medizinpreis, dann Biologie-Preis, Physik-Preis.. GEEZERnil nisi bene19:30, 9. Jan. 2012 (CET)
Du hast es erkannt. habe es bereits gestern den Kategorie-Diskutierern mal unterbreitet.
Was die Kat:Biochemie betrifft: Die würde ich gerne so aufräumen wie jetzt etwa die Kat:Chemie vorliegt, also wirklich nur (a) durchdachte Unterkategorien und (b) direkt zugeordnet nur "Fachlichkeiten" (eher Themen als Gegenstände). Mal sehen.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bin mir bei dem Artikel Biologische Entrostung unschlüssig ob man ihn in dieser Form behalten sollte. Der ursprüngliche Artikel sah mir ganz nach Seminararbeit aus. Redundante Sachverhalte habe ich bereits entfernt. Für mich würden auch Säuren aus mikrobiologischer Produktion nicht zur biologischen Entrostung zählen (wenn der Begriff nicht sogar Theoriefindung ist). Es würde am Ende nur der Absatz über Siderophore übrig bleiben, was wiederum Erwähnung in Hauptartikel Siderophore finden würde. --Dirkb22:49, 8. Jan. 2012 (CET)
Den Eindruck mit der Seminararbeit teile ich, besonders natürlich in der ursprünglichen Version [6]. Wenn wir den Artikel so behalten wollten, würde ich übrigens sagen, du hast etwas zuviel entfernt - einiges müsste wohl rein, wenn auch gekürzt und in anderer Gliederung.
Komplett TF scheint der Begriff nicht zu sein, beim Suchen schien mir jedoch "mikrobielle Entrostung" häufiger
Es gibt in der Tat zahlreiche Probleme am Artikel. Außerdem ist das anscheindend eine zusammenhanglose Aufzählung der ersten Überpunkte (erstes Beispiel vom EMP-Weg ist sogar irreführend, da Pi nicht einfach nach draußen gelangt), auf dieser Website geht alles in Richtung Siderophore. Daher sehe ich es wie Dirkb: Ich würde das Brauchbare im Abschnitt "Siderophore" in den Hauptartikel auslagern (als Unterpunkt "Biol. Entrostung" und beim alten Artikel einen Redirekt legen. --Yikrazuul18:33, 9. Jan. 2012 (CET)
Unter "biologischer Entrostung" verstehe ich jedenfalls nicht die Entfernung von Rost mit biologisch erzeugten Säuren. Und wer würde Schwefel- oder Phosphorsäure auf biologischem Weg erzeugen, um damit technische Produkte zu fabrizieren? Viel zu teuer. Was auch für Siderophore als Entroster gilt. Patentieren kann man übrigens sonstwas (und das wird auch gemacht). Sinnvoll muss es nicht sein, nur neu. Gruß --FK195421:34, 9. Jan. 2012 (CET)
Genauso wie Enzyminhibitor. Und es gibt noch andere als Enzym- und Rezeptorantagonisten: solche die Transporter blockieren, oder generell die Bindung zwischen zwei Proteinen. --Ayacop18:58, 11. Jan. 2012 (CET)
Wenn Antagonist die Oberkategorie von Enzyminhibitor ist, wäre jeder Enzyminhibitor ein Antagonist. Trifft das zu?
Hat jemand das Handbook of Enzyme Inhibitors von Helmward Zollner, 1989 ff. und kann nachsehen, wie es dort definiert ist? Enzyminhibitor ist im Prinzip alles, was Enzyme hemmt, also meist genereller als Antagonist. Dann wäre die Zuordnung umgekehrt. Beispiel: Zollner beschreibt SH-Reagentien als Enzym- und Transporter-Inhibitoren, aber der Begriff Antagonist für diese Art der Hemmung ist mir noch nicht untergekommen. GEEZERnil nisi bene09:15, 12. Jan. 2012 (CET)
Oh, kann sein, dass die Def. nicht genau passt. Wenn das zutrifft, bleibt der Vorschlag trotzdem, dann eben ohne Enzyminhibitoren. --Ayacop12:28, 12. Jan. 2012 (CET) PS: Kat.Agonist wäre identisch mit oder Oberkat. von Kategorie:Botenstoff...
PPS: Transporter katalysieren den Transport, sind auch Enzyme. Transmembranrezeptoren sind ligandengesteuerte Enzyme, so wie es auch ligandengesteuerte Transporter gibt. Soluble Rezeptoren sind ligandengesteuerte Transkriptionsfaktoren (meistens)...
Es mag zwar überlappen, aber die Lemmata per se sind nicht redundant, das eine ist ein Stoff, das andere wenn ein biologischer Prozess, dann ein Spezialfall der biologischen Regulation (Artikel fehlt, Def. nach GO: Any process that modulates the frequency, rate or extent of any biological process, quality or function.[8]. --Ayacop19:07, 11. Jan. 2012 (CET)
Ich glaube, Du hast Ayacop missverstanden: Er stimmte einem gemeinsamen Artikel (bzw. zwei: einer für den Vorgang, einer für die Substanzen) zu, wollte aber die anderen Stichworte als Redirs erhalten.--Mabschaaf09:36, 12. Jan. 2012 (CET)
Oh ... danke. Klar, Redirect auf die entsprechenden Unterparagraphen. Muss dass über Löschanträge laufen (nachdem wir essentiellen Text aus den Einzelartikeln "gerettet" haben)? GEEZERnil nisi bene10:08, 12. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit langem benötigen wir ja ein xleftrightarrow (siehe Wikipedia:Richtlinien_Chemie/Reaktionsgleichungen#Was_nicht_funktioniert), nur steht das bei den MW-Codern weit unten auf der Liste, wweil zu speziell. Ich dachte mir, ich mache mal folgenden Vorschlag: Angenommen, Ihr könntet über die Finanzen der Wikimedia verfügen, und ihr müsstet ein Bounty festlegen, das an den ausgezahlt wird, der das fixt, welche Höhe hätte es? 100 Euro, 200? --Ayacop09:27, 17. Jan. 2012 (CET)
Hilferuf:
Hallo ich hab leider keine Ahnung wohin damit, und wende mich jetzt mal so an euch. Ich hab mich vor kurzem dem Artikel Metalle der Seltenen Erden zugewandt und vll. kann sich das noch der ein oder andere Chemiker mit etwas Geoverständnis näher anguggn.MfG--Christian b21915:31, 28. Jan. 2012 (CET)
Naja ,ich habe mir vorgenommen, mal diverse Seltenerdmetall-Artikel zu überarbeiten, aber meine Priorität liegt zunächst mal auf den Artikeln zu den einzelnen Elementen. Vielleicht kommt auch dieser Artikel noch dran, aber das wird sicher dauern und ich kann dazu auch nichts versprechen. Was diesen Artikel angeht, müsste man sich überlegen, was hier reingehört und was besser in den Lanthanoide-Artikel kommen sollte. Viele Grüße --OrciDisk16:23, 28. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Viel TF; wirklich erläutert wird der Begriff Reinstoff nicht. Der Begriff Gesetz von der Allgegenwart der Stoffe ist mir bislang auch noch nicht begegnet. Gruss, Linksfuss22:51, 2. Jan. 2012 (CET)
Hallo Linksfuss, nicht die normale Google-Suche sonder die Google-Buchsuche (Link dazu). Dort findet sich (neben vielen Treffern aus theologischen Werken) auch etwas aus der Chemie, meist leider ohne Vorschau. Gruß --Cvf-psDisk+/−18:58, 5. Jan. 2012 (CET)
Naja, ich glaube nicht, dass das was für die Chemikalien-Box wäre, da ich mir nicht vorstellen kann, dass sich z.B. en und de auf eine gemeinsame Infobox einigen könnten. Dazu hat en einfach zu viele Parameter drin (auf die sie sicher nicht verzichten wollen) die wir schon häufiger eindeutig abgelehnt haben bzw. nicht brauchen können (z.B. die US-spezifische Gefahrstoffkennzeichnung mit dem Gefahrendiamant). Viele Grüße --OrciDisk22:06, 15. Jan. 2012 (CET)
(BK) Eine Box, die aus Daten erzeugt wird, die nicht direkt im Quelltext des Artikels liegen, hätte zudem den schweren Nachteil, dass die so eingebundenen dynamischen Daten nicht mehr per Volltextsuche auffindbar wären. Das würde für uns in deWP zumindest bedeuten, dass "alternative Namen" nicht mehr gefunden werden würden. Auch die mit viel Mühe eingebaute Suche nach der Summenformel wäre wieder hinfällig. Alle textbasierten Daten wie die "Kurzbeschreibung" oder die "Löslichkeit", aber auch die "Wirkstoffklasse", Wirkmechanismus", "LD50" etc. sind sprachspezifisch, bieten sich also auch nicht für eine globale Datenhaltung an. Letztlich sind es tatsächlich nur sehr wenige Daten, die so eingebunden werden könnten.
Dennoch würde ich ein Projekt wie WikiData begrüssen, wenn dort dann auch beispielsweise IR-, NMR-, MS-Spektren etc. abgelegt werden würden, die als unkommentierte Rohdaten sicherlich nie Eingang in einen Artikel finden werden. Solche Daten nur einen Klick weit weg zu haben, wäre aber schon klasse.--Mabschaaf22:25, 15. Jan. 2012 (CET)
So sinnvoll es auch erscheinen mag ... Ein Zusammenführen der Infoboxen würde ich als unrealistisch betrachten, dafür sind die Strukturierungen zu unterschiedlich; bei späteren Anpassungen gäbe es weiterhin großen Abstimmungsbedarf. Viel zu viel Arbeit, in die ich persönlich keinen Aufwand hineinstecken möchte. --JWBE22:34, 15. Jan. 2012 (CET)
Ich finde es eine gute Idee. Allerdings habe ich Bauschmerzen damit, dass dann a) Änderungen/deutsche Eigenheiten unsererseits viel schwerer durchsetzbar sind b) Änderungen für andere Sprachen zu uns durchdringen. Rjh16:54, 16. Jan. 2012 (CET)
Für ein paar der hier genannten Probleme habe ich mir unter meta:GlobalTemplates#Chemistry schon etwas überlegt. Unerwünschte Information wie SMILES oder Gefahrstoffdiamant könnte man z.B. vielleicht ausblenden lassen mit irgendwelchen CSS-Tricks. Aber es stimmt schon, alles was textbasiert ist müsste mehrsprachig oder weiterhin lokal gespeichert werden.
Unter en:Aniline (data page) gibt es ja schon so etwas wie meta:WikiData auch wenn das meiner Meinung eindeutig gegen Wikipedia:WWNI#7 verstößt. Ist aber vielleicht ein Anzeichen, dass sich demnächst mal etwas tun sollte. Gruß Matthias13:35, 17. Jan. 2012 (CET)
Habe die beiden Kats wieder gelöscht, weder gab es eine Absprache zur Anlage noch waren nennenswert Artikel eingeordnet. Viele Grüße --OrciDisk17:21, 31. Jan. 2012 (CET)
Genauer: Hier werden Alltagsbegriffe (wie Erreichbarkeit, erreichbare Gebiete ...) mit nicht oder schlecht erklärten Definitionen belegt, so dass der Leser bei ihrem Auftreten im Text nichts damit anfangen kann.
(Sprache ist eine Vereinbarung zwischen Individuen über die Bedeutung eines Wortes; ohne Kenntnis dieser Vereinbarung ist keine Kommunikation möglich - die Vermittlung solcher 'Vereinbarungen' ist eine der Hauptaufgaben von WP). Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:34, 1. Feb. 2012 (CET)
Kat:Proteinkomplex ist (noch) UKat von Kat:Zellbestandteil (ist jeder Proteinkomplex ein Zellbestandteil? Lipide (nicht UKat) sind Zellbestandteile - aber nicht alle Lipide). Hat Kat:Zellbestandteil eine Existenzberechtigung? Wo ist Kat:Zelle?
Ad 1: das hat auch seinen guten Grund, da etwa Acetylierte oxidierte Stärke oder Cellulosenitrat keine natürlichen Polysaccharide sind und damit auch keine Biopolymere. Evtl. böte sich da eine Trennung an (in jeweils eine Kat für natürliche PS und synthetische und teilsynthetische PS). Gruß --Cvf-psDisk+/−01:31, 14. Jan. 2012 (CET)
Gibt es überhaupt "synthetische Polysaccaride" in der Definition, dass die glykosidische Bindung des Polymers (s.u.) generiert wird? Was ich an "synthetic polysaccharides" gefunden habe, sind entweder Modifikationen von Biopolymeren oder falsch bezeichnete "polysaccharides" wie auch bei uns z.B. Ficoll (bei uns Kat:Polysaccharid), das aber nicht in die WP-Definition passt: "Polysaccharide (auch als Mehrfachzucker, Vielfachzucker, Glycane/Glykane[1] oder Polyosen[2] bezeichnet) sind Kohlenhydrate, die aus einer großen Anzahl (mindestens 10) Monosacchariden (Einfachzuckern) über eine glycosidische Bindung verbunden sind.[3]". Ficoll ist ein vercrosslinktes Disaccharid. Man sollte das Polysaccharid im Text korrigieren (vercrosslinkte Dipeptide sind auch kein Protein).
Ist ein Heparin-Fragment-Derivat (was man sicherlich irgendwo in einem Heparinmolekül finden kann). Ist ein vollsynthetisches Protein (a) identisch mit dem biologischen Protein oder (b) eine Variante mit z.B. 3 substituierten Aminosäuren ein Biopolymer? (so etwas gibt es!).GEEZERnil nisi bene13:03, 16. Jan. 2012 (CET)
Biopolymere (die leidige Frage: Warum Plural? Warum nicht die wunderbar pragmatische Erklärung unserer niederländischen Kollegen übernehmen? Een biopolymeer is een polymeer van biologische oorsprong. Kann man es schöner sagen? Nej! Warum ist Biokunststoff Singular? Und Bioindikator und Biomonomer und Biokatalysator und ... (!) Polymer (!) ????) Wer verschiebt? Ohne Gegenargument mache ich das in ein paar Tagen mit Bezug auf Polymer.
Die Kat:Biopolymer beschreibt: Diese Kategorie listet Biopolymere, in der Natur vorkommende polymere Verbindungen.
Jetzt gäbe es zwei Sichtweisen:
(a) Wird so ein Biopolymer nitriert (generell modifiziert) ist es - hinterher - nicht mehr BIO (weil es so in der Natur nicht vorkommt). => Ist jetzt "Kunststoff" (oder Biokunststoff (erwähnt Zellulosenitrat)) auf Basis eines Biopolymers, aber kein eigentliches Biopolymer mehr.
(b) Egal was man mit dem Biopolymer macht: Wenn die Grundstruktur immer noch die des ursprünglichen Biopolymers ist (und wenn es keine einzige Möglichkeit gibt, anders an diese Grundstruktur heranzukommen als <= Biologische Systeme; d.h. wir kennen nur Polysaccharide, die biologischen Ursprungs sind => => If Polysaccharid then Biopolymer)) steckt das Biopolymer immer noch darin. => Ist ein Biopolymer. GEEZERnil nisi bene09:58, 16. Jan. 2012 (CET)
Man muss sich entscheiden, welche der Definitionen man akzeptiert. Ein Zusatz zur Biopolymer-Definition "... oder von Biopolymeren abgeleitete Verbindungen, die noch die Grundstruktur des entsprechenden Biopolymers enthalten." könnte die Situation lösen. GEEZERnil nisi bene09:58, 16. Jan. 2012 (CET)
Das Problem ist, dass hier zwei nicht ganz miteinander harmonierende Kat-Bäume gekreuzt werden. Auf der einen Seite der Baum der chemischen Verbindungen, streng nach Struktur eingerichtet und völlig aus Objekt-Kategorien bestehend und auf der anderen Seite der der Baum der Biomoleküle, nach Ursprung und Funktion sortiert und nicht 100 %ig aus Objektkategorien bestehend. Vielleicht sollten wir die komplett trennen und doppelt kategorisieren, ich weiß allerdings nicht, ob das so einfach möglich ist. Viele Grüße --OrciDisk10:20, 16. Jan. 2012 (CET)
Verstehe. OK. Zellwand hat noch keine GO-Box. Und ... Wie ist die Meinung - sollte die GO-Box nicht immer ganz oben rechts stehen? Ehe die Bebilderungen kommen? GEEZERnil nisi bene11:27, 16. Jan. 2012 (CET)
Ad 3: Kategorie:Proteinkomplex enthält Kategorie:Chromatin in Spezialfall-von-Relation; Kat. Chromatin gehört nicht zur Stoffkategorie, ist eine assoziative Kat, wo sowohl Bestandteil-von- als auch Spezialfall-von-Relationen Platz finden. Generelles Problem in der WP, das durch zwei Kategorietypen lösbar wäre...
Ich habe ein Kat-Def-fehlt in Kat:DNA gesetzt. Vielleicht ist einfach nur die Benennung der Kat ungünstig? Wenn man eine Definition hätte, wäre klarer, wieso die Zuordnung so besteht. GEEZERnil nisi bene
Stereochemie Kaliummalat (Lebensmittelzusatzstoff E 351) (erl.)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesem Artikel steht kein Wort darüber, ob es sich hier um das Racemat, das (S)- oder das (R)-Enantiomer handelt. [Im Artikel Äpfelsäure steht, das sowohl das Racemat, das (S)- oder das (R)-Enantiomer als Säurungsmittel (Lebensmittelzusatzstoff E 296) eingesetzt werden darf.] MfG --Jü20:54, 8. Jan. 2012 (CET)
Die Beilsteinsuche nach der angegebenen CAS-Nummer ergibt das L-Enantiomer. Für das andere Enantiomer gibt es keinen Treffer.--Steffen 96214:16, 20. Jan. 2012 (CET)
Es gibt sowohl Verfahren zur Herstellung des Racemats als auch der direkten Herstellung des L-Enantiomers, ausgehend von Fumarsäure. Wie auch immer, die ursprüngliche Frage zur Stereochemie bleibt – nach wie vor – unbeantwortet. MfG --Jü16:19, 20. Jan. 2012 (CET)
Stereochemie-Kapitel eingebaut, Lückenhaft-Baustein ebenfalls, da hier das Problem keiner lösen kann. Damit erledigt. --Mabschaaf12:28, 11. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bekanntlich hat der Gesetzgeber den von ihm eingestuften Stoffen keine P-Sätze zugeordnet (d. h. anders als das früher bei den S-Sätzen der Fall war); das überlässt er dem "In-Verkehr-Bringer".
Unsere bisherige Logik ging ja davon aus, dass irgendwann solche Zuordnungen mit Quellen dafür auftauchen.
Aber:
Der Gesetzgeber hat jedem H- bzw. EUH-Satz eine Reihe von P-Sätzen zugeordnet, aus denen der In-Verkehr-Bringer seine Auswahl treffen soll. Diese Logik soll eigentlich dafür sorgen, dass der In-Verkehr-Bringer diese Auswahl nach den jeweils aktuellen Erfordernissen trifft (was - nebenbei - am grünen Tisch erdacht wurde und in der Praxis daran scheitert, dass er ja nur selten weiß, was seine Kunden oder gar die Kunden seiner Kunden damit vorhaben!).
Frage:
Wäre es sinnvoll, dieser Logik folgend "diese Auswahl" in die Box zu schreiben (wobei natürlich irgendwie dazu erklärt werden muss, dass das nicht vom Gesetzgeber "vorgeschriebene", sondern von ihm "zur Auswahl vorgeschlagenen" P-Sätze sind.)
Das "von Hand" zu organisieren, wäre eine unzumutbare Sisiphos-Arbeit in drei Stufen: Zuerst alle zu einer Substanz heraussuchen, dann aufsteigend sortieren und schließlich die mehrfach vorkommenden bis auf einen wieder löschen.
Mein Vorschlag beruht darauf, dass derzeit bei mir ein Programm entsteht, was diese drei Schritte automatisiert und ich demnächst eine Liste dieser P-Satz-Nummern für alle vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe haben werde.
Eine weitergehende Überlegung wäre, dies auch für die nicht vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe zu machen, soweit bzw. solange keine konkreten Einträge mit Quellen vorliegen.
Hallo Dr.cueppers, ich denke zwar, dass ich verstanden habe, um was es geht, aber vielleicht könntest Du dennoch mal an einem ausgewählten Beispiel verdeutlichen, wo die Unterschiede liegen würden. Hätten wir in Zukunft ein Vielfaches der derzeitigen P-Sätze? Wie sähe es bspw. bei Schwefelsäure oder Ammoniak aus? --Mabschaaf11:18, 8. Jan. 2012 (CET)
Hätten wir in Zukunft ein Vielfaches der derzeitigen P-Sätze?
Ja - aber jetzt haben wir in vermutlich 90 % aller Fälle gar keine und in 10 % solche, die aus einer bestimmten Quelle stammen, wobei wir aber nicht wissen, bzw. der WP-Leser nicht erfährt, für welchen bestimmten Anwendungsfall die als Quelle benannte Lieferfirma gerade diese Serie von P-Sätzen zusammengestellt hat.
Hier will ich den Wechsel in der Denkweise des Gesetzgebers noch mal mit anderen Worten demonstrieren:
Der Gesetzgeber hat jedem H/EUH-Satz alle dazu möglicherweise zutreffen könnenden P-Sätze zugeordnet und verpflichtet den In-Verkehr-Bringer bzw. Anwender, daraus die für seinen aktuellen Zweck nötigen herauszupicken. Das kann (soll!) dazu führen, dass z. B. eine identische Substanz in drei gleichen 25-Liter-Gefäßen zwar (weil vorgeschrieben) mit identischen Symbolen und H/EUH-Sätzen beschriftet ist aber mit drei unterschiedlichen Folgen von P-Sätzen, weil das eine Gefäß an Kosmetikfirmen geliefert wird (die das nur verdünnen und das dann tropfenweise irgendwo zugeben), das zweite für Galvaniseure bestimmt ist (die das konzentriert verwenden, wobei die Leute stundenlang den Dämpfen ausgesetzt sind) und das dritte an eine Chemiefirma, die das mit irgendwas reagieren lässt, wobei vordergründig vom Personal wieder andere Dinge beachtet werden müssen.
Genau diese neue Logik des Gesetzgeber hat mich auf den Gedanken gebracht, es in WP auch so zu machen und somit diesen Grundgedanken des Gesetzgebers auch in WP zu realisieren: Wir übernehmen diese Vorschläge des Gesetzgebers, d. h. schreiben hin, was in Frage kommen könnte und sagen dem Leser:
Such Dir aus, was auf Deinen Anwendungs-/Verwendungsfall zutrifft; das liegt in Deiner Verantwortung!
Abgesehen davon wäre es auch WP-like, nicht jahrelang überall stehen zu haben "...noch keine Quelle gefunden".
Richtig ist, dass die Anzahl der jeweils möglicherweise zutreffenden P-Sätze größer ist als jetzt bei den aus Quellen entnommenen Fällen, die ja nur "herausgepickte" enthalten.
Ich mache das mal demonstrationshalber für Schwefelsäure und Ammoniak, dort gibt es ja schon "herausgepickte", bequellte P-Sätze (bei Schwefelsäure sind es sehr viele, da habe ich den Verdacht, dass da jemand "alle" hingeschrieben hat, um sich - wie der Gesetzgeber ja auch - auf der sichersten Seite der Verantwortlichkeit zu befinden).
So schlimm ist es mMn nicht. Wir haben hier ja zwei Fälle: entweder es gibt eine EU-Kennzeichnung (ist in ESIS drin) oder nicht. Im zweiten Fall sind auch schon die H-Sätze von einer Firma eingestuft, dann sollte es auch kein Problem sein, auch die P-Sätze von dieser zu übernehmen. Bleiben noch "offiziell" eingestuften Chemikalien. Bei diesen dürften wir bei >90 % P-Sätze in den Artikeln stehen haben, i.d. Regel von Gestis, die wohl praktisch alle EU-eingestuften Stoffe in der Datenbank haben. Und da die H-Satz-Quelle in der Regel Gestis ist, habe ich auch keine Probleme, diese für WP zu übernehmen. Da braucht man mMn keine Krücke mit möglichen H-Sätzen. Bleibt eigentlich nur ein kleiner Rest übrig, bei denen es zwar H-Sätze (von der EU) gibt, aber keine P-Sätze dazu (weil ein Stoff kaum eingesetzt wird und von den Firmen nicht vertrieben wird). Da wäre so etwas sinnvoll. Das betrifft aber nur ganz wenige Stoffe, vor allem solche, bei denen Element-Sammel-Einstufungen vorliegen, v.a. Uranverbindungen (aber auch exotische Quecksilberverbindungen u.ä.). Viele Grüße --OrciDisk12:53, 8. Jan. 2012 (CET)
Ja, sehe ich genau so. Es gibt eigentlich nur die Gruppeneinstufungen (ich glaube da sind auch Arsen, Blausäure und noch ein paar Schwermetalle dabei), die da auffallen sollten. Nachtrag: Wenn wir keine P-Einstufungen haben, dann wäre das eine gute Lösung. Rjh07:18, 9. Jan. 2012 (CET)
Hier die gewünschte Demonstration der in WP derzeit aufgeführten P-Sätze (1) und der vom Gesetzgeber dafür zu Auswahl angebotenen P-Sätze (2) für Ammoniak und Schwefelseäure - der Gesetzgeber stellt jeweils fast genau doppelt so viele zur Auswahl:
A (1) 210-260-273-280-303-304-305-315-338-340-351-353-361-377-381-403-405
A (2) 210-260-261-264-270-271-273-280-301-302-303-304-305-310-311-312-321-322-330- 331-338-340-351-352-353-361-363- 377-381-391-403-405-501
S (1) 314-280-301-305-309-310-330-331-338-351
S (2) 314-260-264-280-301-303-304-305-310-321-330-331-338-340-351-353-361-363-405-501
Besonders bei Ammoniak sind es schon sehr viele. Es fragt sich, ob das üblich ist oder es sogar Substanzen mit noch mehr P-Sätzen gibt. --Leyo11:09, 20. Jan. 2012 (CET)
Ammoniak und Schwefelsäure sind "normale Fälle". Ich habe das mal für Kaliumdichromat herausgesucht; das hat 12 H-Sätze, das sind mit die meisten H-Sätze bei den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen, folglich ergeben sich dafür vermutlich auch die meisten zum Auswählen vorgeschlagenen P-Sätze = 57, siehe (2), wovon in WP nur 12 stehen (1):
Text modifiziert und präzisiert. Anbieten würde sich vielleicht eine Tabelle in der die Formeln der angegebenen Hexosen und der zugehörigen Hexosamine nebeneinander präsentiert werden. MfG --Jü20:43, 28. Feb. 2012 (CET)
Es bleibt noch zu tun / Zusammenfassung / Stand der Diskussion: (Aktualisierung jederzeit erwünscht, zuletzt geändert von --Mabschaaf09:28, 7. Jun. 2012 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Übertragen von meiner Diskussionsseite:
Viel schlimmer ist aber, daß auch bei Zinkblende/Sphalerit als Namensgeber kein Strukturhinweis vorhanden ist. Das wäre mir eigentlich fast einen QS Antrag wert.Rjh20:10, 30. Jan. 2012 (CET)
Hier eine Liste (dauert ein wenig) mit allen Infoboxen, die "Kristallstruktur=Ja" haben - das sieht im Parameter "Strukturhinweis" nicht gerade einheitlich aus...--Mabschaaf10:05, 31. Jan. 2012 (CET)
Ich glaube, wir müssen uns mal ganz nüchtern eingestehen, dass schon das korrekte und einigermaßen vollständige ausfüllen der Chemobox für einen neu angelegten Substanzartikel einen erheblichen Aufwand darstellt. Andererseits finde ich können wir auf die erreichte Qualität auch ganz schön stolz sein. Vielleicht sollten wir diese Disku in die RC übertragen, damit alle was davon haben (vulgo: beim Abarbeiten mithelfen)?--Mabschaaf23:04, 31. Jan. 2012 (CET)
Ja, bei dem Ergebnis wäre es nicht schlecht, wenn alle es wissen würden. Vielleicht müssen wir ja nicht alle aufräumen, wenn die Kristallstruktur als solche im Artikel erwähnt ist und das dann dort zentral steht. Rjh06:25, 1. Feb. 2012 (CET)
Wie wär's mit einer Wartungskategorie für Artikel mit Kristallstruktur=Ja, aber ohne Strukturhinweis? Im Gegensatz zur TemplateTiger-Auswertung wäre diese immer aktuell und zudem „sichtbarer“. --Leyo18:45, 28. Jul. 2013 (CEST)
Das PSS sollte aus dem Lemma raus, sonst müßte man noch ein halbes Dutzend Weiterleitungen erstellen. Dann kann auch ne Polymerbox dran. --Maxus9621:05, 15. Jan. 2012 (CET)
Zwei Radikalkationen rekombinieren? Ist das allgemein anerkannt? Es sollte übrigens wohl "Dimer" heißen in der Graphik. --Maxus9621:12, 15. Jan. 2012 (CET)
Das glaube ich überhaupt nicht. Die elektrostatische Abstoßung dürfte das nicht zulassen. Das hier ist eine elektrophile Substitution an einem Aromaten, nix Besonderes. Man kann auch "kationische Polymerisation" dazu sagen. Gruß --FK195421:20, 26. Jan. 2012 (CET)
Mit dem Ethylen hast Du Recht, ist korrigiert. Die Angabe der Verknüpfungsposition ist mMn nicht notwendig, da -im Gegensatz zu Deinem Beispiel, bei dem auch eine 2-4-Verknüpfung möglich wäre- nur über 2 und 5 am Thiophen verknüpft werden kann. Viele Grüße --OrciDisk11:18, 24. Apr. 2012 (CEST)
Es bleibt noch zu tun / Zusammenfassung / Stand der Diskussion: (Aktualisierung jederzeit erwünscht, zuletzt geändert von --Mabschaaf09:15, 7. Jun. 2012 (CEST))
Das "neue Zeichnung" bezog sich auf den Reaktionsmechnismus, die Struktur in der Box ist dagegen schon ziemlich alt. --Mabschaaf21:01, 26. Feb. 2014 (CET)
LG, --Drahreg•01 21:18, 9. Jan. 2012 (CET)
