Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2009/09

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[[Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2009/09#Thema 1]]

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Radonbalneologie

wir können gar nicht abschätzen, ob der artikel stimmig ist (drum trau ich mich nicht mal QS-Med zu setzten) - könnt Ihr da mal kurz drüberschauen? gruß --W!B: 00:51, 1. Sep. 2009 (CEST)

Siehe jetzt Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung#Radonbalneologie. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:09, 1. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cú Faoil ^RM-RH 02:09, 1. Sep. 2009 (CEST)

Magistrale Rezeptur

Mal ne frage: was ist eine Magistrale Rezeptur ? --Itu 23:20, 2. Sep. 2009 (CEST)
OK, ich hab es grad auf Eigenherstellung von Arzneimitteln weitergeleitet. Hoffe das stimmt so. --Itu 23:27, 2. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt zumindest grob - ich hab es gerade im Artikel aber nochmal ergänzt, da der Begriff als solcher da nicht erwähnt war. --Tarantelle 23:42, 2. Sep. 2009 (CEST)

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Störungen der oberen Atemwege

Ist das ein üblicher Begriff in der HM, brauchen wir diese armselige Aufzählung? -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:02, 3. Sep. 2009 (CEST)

Höre ich so zum ersten Mal (bin aber kein HNOler) - sieht nach unvollst. (und sinnloser) Liste aus - LA?--Mager 09:09, 3. Sep. 2009 (CEST)

Erkrankungen der oberen Atemwege kenne ich als Begriff, Störungen... Die Liste macht aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn. Da könnte man ja für jeden Bereich organbezogene Listen und fachbezogene Listen erstellen. Nur bringen wird dies gar nichts. Ich wäre für einen LA. --Gloecknerd disk ^WP:RM 10:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

Solche Listen existieren ja, guckst du hier. Kapitel J fehlt allerdings, wie die meisten anderen auch. --³²P 10:45, 3. Sep. 2009 (CEST)

Interessanterweise finden andem Artikelchen seit 2004 fast nur noch Kategorien- und BKL-Veränderungen statt. Plädiere ebenfalls für LA. --³²P 10:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich mir beispielsweise Liste der Endokrinen, Ernährungs- und Stoffwechselkrankheiten nach ICD-10 ansehe, sehe ich rot, im wahrsten Sinne des Wortes, also viele rote Links. Aber selbst dort steht Kapitel X: J00-J99 - Krankheiten des Atmungssystems. Mit einem Lemma Liste der Krankheiten des Atmungssystems nach ICD-10 könnte ich, wenn sie wie die anderen Listen aufgebaut wäre, noch leben. So sehe ich keinen Grund für das Lemma und diese recht armselige Liste ohne ICD-Systematik. --Gloecknerd disk ^WP:RM 10:58, 3. Sep. 2009 (CEST)

Rot-links zeigen ja noch Handlungsbedarf, relevant dürften im ICD aufgeführte Lemmata ja auf jeden Fall sein. Angebot: Ich schreibe die Liste für das Kapitel X J00-J99 Krankheiten des Atmungssystems und du diejenige für das Kapitel XV O00-O99 Schwangerschaft, Geburt und Wochenbett? LG, --³²P 11:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

N00-N99 Krankheiten des Urogenitalsystems wäre da auch noch... Mal sehen, wie ich dazu komme. --Gloecknerd disk ^WP:RM 14:08, 3. Sep. 2009 (CEST)

Sind solche Listenartikel wirklich hilfreich? In ein paar Jahren gibt es ICD-11 und alles muß neu gemacht werden. Ruft solche Listen irgendjemand auf? Die Störungen der oberen Atemwege (welch seltsames Lemma) können von mir aus gelöscht werden.-- Wolffi_disk^RM 19:31, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das Lemma ist wohl eine Übersetzung von "upper airway disorder(s)". Solche Listen brauchen wir m.E. nicht. Gruß, --RainerSti 19:44, 3. Sep. 2009 (CEST)

Neu: Liste der Krankheiten des Atmungssystems nach ICD-10. Stelle jetzt SLA auf Störungen der oberen Atemwege. --³²P 21:46, 3. Sep. 2009 (CEST)

Oh, ich sehe gerade, wir hätten noch Erkrankungen des Atmungssystems. Was machen wir jetzt damit? Liebe Grüße, --Drahreg·01^RM 07:02, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ist jetzt ein redirect, da zwar unvollständiger und ebenfalls nur Liste, aber sicher auch ein Suchbegriff. Vielleicht schafft es ja mal jemand daraus einen Übersichtsfließtextartikel zu machen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:37, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Liste von Erkrankungen und Zuständen in Schwangerschaft, Geburt und Wochenbett nach ICD-10 existiert jetzt auch. Damit wohl erledigt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 18:54, 4. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gloecknerd disk ^WP:RM 18:54, 4. Sep. 2009 (CEST)

Genfer Deklaration

Hallo, kann jemand von Euch hier helfen? Gruß, --91.89.142.162 01:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg·01^RM 01:39, 6. Sep. 2009 (CEST)

Verwesung / Mumie

Hallo alle miteinander, ich bräuchte hinsichtlich der Diskussion unter Diskussion:Mumie#Fäulnis oder Verwesung mal dringend eure kompetenten Meinungen an eben diesem Ort. Vielen Dank im Voraus, Grüße -- Muck 21:04, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe versucht, zu verstehen, worum sich eigentlich die Diskussion da dreht. Leider bin ich nicht so richtig schlau draus geworden. Vielleicht schafft das jemand mit einem IQ über meinem. --Gloecknerd disk ^WP:RM 07:31, 5. Sep. 2009 (CEST)

Is' nu mittlerweile doch erledigt. Grüße -- Muck 23:53, 6. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KliSo_disk^RM 20:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

Morton's disease

Ich habe einen Eintrag bei QS:Überarbeitungen gesehen, dass dieser Artiekl verbessert werden sollte. Stattdessen würde ich aber vorschlagen, ihn zu löschen und eine Weiterleitung zum meiner Ansicht nach identischen Lemma Morton-Neuralgie zu setzen. --Goris 17:49, 8. Sep. 2009 (CEST)

Erledigt. --Marvin 101 21:03, 8. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marvin 101 21:03, 8. Sep. 2009 (CEST)

Angst#Literatur

Ich habe die Lit-Liste im Artikel Angst mal etwas sortiert. Frage: Muß diese (unkritische?) Sammlung an Sachliteratur sein, oder sollten wir diese vielleicht eher rausschmeißen?-- Wolffi_disk^RM 13:34, 15. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 11:13, 18. Sep. 2009 (CEST)

Elektrische Erregbarkeit

Kann man das nicht sinnvoll auf Aktionspotential redirecten? MfG, --³²P 16:54, 7. Sep. 2009 (CEST)

Erscheint mir sinnvoll--KliSo_disk^RM 20:10, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ja, ansonsten ein Fall für QSM.-- Mager 00:10, 14. Sep. 2009 (CEST)

IMHO spricht nichts gegen einen redir Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:35, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich war dann mal so frei [1] --Wolffi_disk^RM 01:31, 22. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 01:31, 22. Sep. 2009 (CEST)

Beschreibung einer laufenden Arzneimittel-Studie im Artikel Acne inversa

Ist davon irgendwas WP-relevant, also erhaltenswert? --TrueBlue 00:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nö. Siehe WP:RMLL Punkt G. Ich bin dann mal so frei. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:00, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hab noch Weblink auf Selbsthilfeseite und Leerzeilen entsorgt. --TrueBlue 13:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue 13:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Thyreopathie

Auskunft Anfrage zu Thyreopathie. Ist wohl eine Begrifflichkeit die uns noch fehlt. grüße --62.178.76.217 18:19, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nicht wirklich; das bedeutet schlicht "Erkrankung der Schilddrüse" und braucht von dem her keinen eigenen Artikel. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:30, 22. Sep. 2009 (CEST)

Aber vielleicht einen Redir mit dem Ziel wie in deinem Link und eine Erwähnung im Kapitel dort? Anka ☺☻Wau! 18:36, 22. Sep. 2009 (CEST)

Deine gute Anregung umgesetzt. --Marvin 101 20:42, 22. Sep. 2009 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marvin 101 20:42, 22. Sep. 2009 (CEST)

freundlichsten Dank --62.178.76.217 21:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

WP:Redaktion Chemie#Butylscopolamin

Wurde zwar schon mehrfach diskutiert, wir würden trotzdem gerne noch ein paar Stimmen von Medizinern hören. Gruß --Eschenmoser 19:04, 12. Sep. 2009 (CEST)

Was soll man da sagen... das Lemma ist falsch, aber im "Slang" wird das Zeug halt Butylscopolamin genannt. Bleibt nur verschieben+Redirect, oder?-- Mager 00:08, 14. Sep. 2009 (CEST)

+1-- Wolffi_disk^RM 11:53, 15. Sep. 2009 (CEST)

Doch was machen wir mit Arzneistoffen, von denen verschiedene Salze existieren? Drei Artikel zu Amlodipin? Drei zu Metoprolol? Und auch drei zu Clopidogrel? --Svеn Jähnісhеn 08:27, 19. Sep. 2009 (CEST)

Redirect von Clopdigrel-besilat/Clopidogrel... auf Clopidogrel. (vielleicht sollte man das obrige Problem doch auch mit einem Redirect lösen und im Artikel auf die Salzform hinweisen?)-- Mager 10:18, 19. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: René: Benutzer:Crazy-Chemist 13:53, 23. Sep. 2009 (CEST)

Levocetirizin

Redirect auf Cetirizin sollte gelöscht werden und ein eigenes Lemma etabliert werden. Momentan wird irgendwie (oberflächlich betrachtet) suggeriert, dass Levocetirizin und Cetirizin die gleiche Substanz sind. Cetrizin enthält 50% Levocetirizin und 50% Dextrocetrizin. In der enWikipedia gibt es auch getrennte Artikel über Cetirizin und Levocetirizin. [Levocetirizin ist ein eigenständiger Arzneistoff, der (R)-konfiguriert ist, und unter dem Handelsnamen Uxal^® als Arzneimittel des Pharmaunternehmens UCB vermarktet wird. Das Racemat Cetricin ist patentfrei und wird auch als Generikum vertrieben.] --Jü 22:36, 19. Sep. 2009 (CEST)

Just do it. Vgl. Omeprazol-Esomeprazol, Citalopram-Escitalopram, Ibuprofen-Dexibuprofen ... --Svеn Jähnісhеn 00:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

Anm.: Levocetirizin ist in Xusal^® enthalten. --Svеn Jähnісhеn 00:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Svеn Jähnісhеn 09:49, 25. Sep. 2009 (CEST)

Warum so kompliziert?

Ich habe den Eindruck daß viele Artikel dermaßen kompliziert und mit Fachchinesisch verseucht sind, daß ein Normalsterblicher durch viele Artikel überhaupt nicht durchblickt. Als Beispiel möchte ich auf Osteoporose verweisen. Will sich einer über die Krankheit informieren dann erstickt er im Medizinjargon

Warum kann man die Risikofaktoren nicht einfach so beschreiben:

1. Weibliches Geschlecht
2. Alter über 50 Jahre
3. Untergewicht
4. Verwandte ersten Grades leiden oder litten an Osteoporose.
5. Bei Frauen: Insgesamt weniger als 30 Jahre lang Regelblutungen.
6. Bei Frauen: Länger als ein Jahr keine Regelblutung ohne gleichzeitige Schwangerschaft.
7. Überfunktion der Nebenschilddrüse
8. Essstörungen wie Magersucht oder Bulimie
9. Bettlägerigkeit über mehrere Monate
10. Starkes Rauchen
11. Organtransplantation
12. Langfristige Einnahme von Glukocorticoiden

Die Redaktion sollte mal Artikel unter dem Gesichtspunkt allgemeine Verständlichkeit überprüfen und nicht dafür sorgen, daß noch mehr Fachchinesisch in medizinischen Artikeln auftauchen. Auch wen sie mit Link zu Erklärungen verlinkt sind. Welcher Leser möchte schon 100 zusätzliche Artikel öffnen. Viele Artikel sind schlicht unverständlich für Nichtmediziner.

Dl4gbe 12:51, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Dl14gbe, an medizinischen Artikeln schreiben Menschen mit ganz unterschiedlichen Voraussetzungen, von blutreichen Laien bis hin zu ausgewiesenen Wissenschaftlern. Das schlägt sich auch in der Sprache nieder. Schön wäre es, in allen Artikeln mindestens die Einleitung allgemeinverständlich zu formulieren und möglichst auch die ersten Sätze jedes folgenden Absatzes. Dazu kannst du selbst beitragen. Wenn du unsicher bist, stelle deinen Vorschlag auf Diskussion:Osteoporose ein. Gruß, --RainerSti 16:35, 6. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KliSo_disk^RM 16:49, 26. Sep. 2009 (CEST)

Arzneistoffangaben in der Infobox Polymer

via Wikipedia:Redaktion Chemie#Colestyramin

Ich habe unter Vorlage Diskussion:Infobox Polymer#Arzneistoffangaben schon im Juni vorgeschlagen die Arzneistoffangaben in die Polymerbox aufzunehmen. Ich habe dort auch weiterer Arzneistoffpolymere gelistet, die davon betroffen wären. Bevor wir irgendwas ändern, wollten wir jedoch noch Meinungen der Mediziner einholen. Matthias 00:29, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde es begrüssen, wenn die spez. Arzneistoff-Angaben eingefügt werden. So haben wir eine einheitliche Regelung. Herzlich--René: Benutzer:Crazy-Chemist 21:11, 12. Sep. 2009 (CEST)

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Hämoglobin, Normwerte und Molarität

Angeregt durch einen Artikel im Laborjournal 09/2009 (www.laborjournal.de, Artikel nicht online verfügbar) habe ich mal hier unter Hämoglobin und Bluttransfusion nachgesehen, und auch hier in der Wikipedia (wie wohl in sämtlichen Büchern) passen die mg/dl-Werte nicht zu den mmol/l-Werten. Zitat aus Bluttransfusion: für Frauen 7,4-10 mmol/l (12-16 g/dl).
Hämoglobin ist ein Tetramer aus 2 Alpha- und zwei Beta-Untereinheiten (UE). Das Molekulargewicht des Tetramers beträgt 64,5 g/mol ([2]), 10 mmol/l entsprächen also 64,5 g/dl, viermal mehr als die angegebenen 16 g/dl. Offenbar messen die Hb-Photometer den Hämoglobingehalt über die Absorption der Hämgruppen bzw. Hämgruppenderivate und geben die Molarität dann als Molarität der Hämgruppen an. Um die Hämoglobin-Molarität zu erhalten, müsste man diesen Wert also durch 4 teilen. Das wird offenbar in der Praxis nicht gemacht.

Das Problem wurde hier 2007 schon erkannt, allerdings wurden die Werte bislang noch nicht korrigiert. In allen Fachbüchern und Referenzlisten steht es ja auch so! Deswegen habe ich die Werte auch nicht einfach korrigiert, sondern stelle euch hier das Problem vor. Mein Lösungsvorschlag wäre, überall, wo bei Hb sowohl mit g/dl als auch mit mmol/l gearbeitet wird, einen kommentierenden Abschnitt einzufügen, in dem das Problem geschildert wird. So etwa:

• "Die Bestimmung des Hämoglobingehalts basiert auf dem Nachweis der Hämgruppen des Proteins. Daher wird als molare Hämoglobinkonzentration traditionell die Konzentration der einzelnen Untereinheiten angegeben. Da ein Hämoglobinmolekül aus 4 Untereinheiten mit je einer Hämgruppe besteht, müssen diese Werte durch 4 geteilt werden, um die wahre Konzentration des Hämoglobins zu erhalten.

Viele Grüße,--Biologos 13:49, 9. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Recherche+Erklärung. Ich würden den Ball eher flach halten, da man in dem Punkt die Welt nicht mehr ändern kann: ich würde in den Hämoglobin-Artikel Deinen Passus einbringen, und sprachlich zwischen einem "geläufigen Hb-Wert" und einem "theoretischen wahren Hb-Wert" trennen.-- Mager 15:15, 9. Sep. 2009 (CEST)

Das halte ich für einen gangbaren Weg, Mager. Ich lasse das mal für weitere Kommentare noch etwas hier stehen, auf ein paar Tage kommt es jetzt auch nicht mehr an. Dabei möchte ich aber deutlich darauf hinweisen, dass es sich hier nicht um akademische Korinthenkackerei handelt (hat auch keiner behauptet, nur zur Sicherheit): wer mit den molaren Hb-Werten weiterrechnen will, um beispielweise die Sauerstoffbindekapazität des Bluts im Körper zu berechnen oder den Eisenverlust bei einer Blutspende, kommt auf Werte, die um den Faktor 4 zu hoch sind. So kommt man damit auf einen Eisenverlust von etwa 1 g pro 500-ml-Blutspende statt der Literaturangabe von 250 mg (Eisenmangel). Bei insgesamt 2-4 g Eisen im Körper ([3]) wäre das hochdramatisch...--Biologos 15:19, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich war auch nur gegen Änderung aller Angaben in der WP. Dafür müsste erstmal ein Normungsgremium entsprechende Normwerte beschließen und diese in die Praxis getragen werden (und die ist bekanntlich träge, und mißt den Blutdruck mit Quecksilber, und hat bei Zucker und Blutfett auch die guten alten mg/dl lieb. :-)-- Mager 15:31, 10. Sep. 2009 (CEST)

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Fachinformationen

Ich habe fehlende Informationen im Artikel über Fluoxetin ergänzt, wobei ich die Fachinformationen heranzog. Diese habe ich nicht abgeschrieben, sondern in eigenen Worten zusammengefasst. Mein Beitrag wurde rückgängig gemacht und mir vorgeworfen, ich habe den Beipackzettel abgeschrieben. Wie man sich leicht überzeugen können wird, habe ich nicht abgeschrieben, sondern in eigenen Worten zusammenbgefasst und es handelte sich um die Fachinformationen - nicht um den Beipackzettel. Wie mir aufgefallen ist, werden Fachinformationen in mehreren Artikeln als Quelle genutzt. Ich verstehe also nicht, warum dies im Artikel über Fluoxetin nicht möglich sein sollte. Ich bitte um eure Meinung zu diesem Sachverhalt und gegebenenfalls um eine Erklärung, warum die Fachinformation in anderen Artikel als Quelle gelten bei Fluoxetin aber nicht.-- 212.201.82.52 09:46, 13. Sep. 2009 (CEST)

Der Benutzer hat allerdings ein wesentliches Problem angesprochen. Quellen sollten ja für jedermann verifizierbar sein und die typische "Oma" weiß leider nicht, was Fachinformationen sind. Möglicherweise könnte man in der Quelle auf Fachinformation (Arzneimittel) verlinken. Jedenfalls fände3 ich sehr schade, wenn wesentliche Informationen allein aus diesem Grund im Artikel fehlen würden.-- 212.201.82.52 10:38, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe deine Version wieder hergestellt, da die Löschbegründung URV nicht haltbar ist. Fachinformationen als ein amtlich genehmigter wissenschaftlicher Text stellen für mich wichtige Sekundärquellen gemäß WP:RMLL, insbesondere zur Referenzierung zulassungsrelevanter Angaben und der Anwendung, dar. In Arzneistoffartikeln sind sie daher üblich. Ungeachtet dessen sollten deine Ergänzungen weiter wikifiziert werden. --Svеn Jähnісhеn 11:07, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe Fachinformationen ebenfalls als Quellen der ersten Wahl an und war deswegen über die Löschung verwundert. Das meine Zusammenfassung verhältnismäßig nah am Text war ist ja bei dem Thema nicht verwunderlich. Schließlich handelt es sich nicht um eine Gedichtsinterpretation. Bezüglich der "Oma"-Tauglichkeit der Artikel hätte ich den Vorschlag möglicherweise direkt auf die Fachinformationen zu verlinken. So könnte die "Oma" selbst die Quellenangabe überprüfen. Dies könnte allerdings auch Nachteile mit sich bringen. Auf den Fachinformationen prankt in der Regel ein Firmenlogo und das könnte einen werbenden Charakter haben.

Könnten die Fachinformationen möglicherweise direkt bei WP:Q erwähnt werden, damit das Thema nicht nochmal aufkommt?

Was bedeutet "wikifizieren"?-- 212.201.82.52 11:51, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die Redaktion Medizin hat ihren Standpunkt zu Fachinformationen in den Leitlinien formuliert, siehe Punkt 3 zu externen Weblinks: sie sind weder Quelle erster Wahl noch sollen sie verlinkt werden. Anka ☺☻Wau! 15:14, 13. Sep. 2009 (CEST)

Quellen erster Wahl sind sie nicht, aber zulässige. "Als Belege für inhaltliche Aussagen sind Fachinformationen zulässig, wenngleich neutrale wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen ist (Wikipedia:Belege)." Das ist eine klare Aussage zum pragmatischen Spielraum. Gruß, --RainerSti 17:09, 13. Sep. 2009 (CEST)

Im Rahmen des Einzelbelegs sollten FIs auch verlinkt werden dürfen, falls in einer aktuellen Onlineversion verfügbar. Ansonsten ist klar: Eine FI (zu einem konkreten Handelspräparat) z.B. im Absatz "Weblinks" quasi als Hauptquelle eines Wirkstoffartikels zu präsentieren, ist i.d.R. unpassend. Und auch beim Einzelbeleg ist i.d.R. sinnvoller, die Quelle zu finden und anzugeben, auf die sich die FI-Aussage stützt. --TrueBlue 17:26, 13. Sep. 2009 (CEST)

Bedeutsam für eine sinnvolle Interpretation der Richtlinie scheint mir die Einschränkung: „als weiterführende Informationsquelle (...) nicht erwünscht“. Sogenannte „weiterführende Informationsquellen“ werden in WP-Artikeln in den Absätzen „Literatur“ (für Gedrucktes) und „Weblinks“ (für Webseiten) präsentiert. --TrueBlue 17:55, 13. Sep. 2009 (CEST)

Konkretes Beispiel: Ich habe den Artikel über Fluoxetin um die Information ergänzt, dass Fluoxetin bei Kindern und Jugendlichen zwischen acht und achtzehn Jahren nur zur Behandlung von mittelgradigen bis schweren Episoden einer Major Depression und nicht bei anderen Indikationen angewendet werden darf, dass nur eine begrenzte Anzahl von Studien über Wachstum, sexuelle Entwicklung, kognitive Entwicklung, emotionale Entwicklung und Verhaltensentwicklung existiert und dass unter der Behandlung mit Fluoxetin in dieser Altersgruppe suizidales Verhalten und Feindseligkeit auftreten können. Als Quelle habe ich die Fachinformationen herangezogen. Entspricht eine solche Vorgehensweise den Wikipedia-Richtlinien? Mir ist aufgefallen, dass in recht vielen Artikeln über Medikamente keine Informationen über Einschränkungen und Gefahren bei der Behandlung von Kindern und Jugendlichen vorhanden sind. Ich würde (wenn ich mal wieder Zeit habe) dies bei einigen Artikeln ändern und gegebenenfalls auch die Fachinformationen als Quelle heranziehen. Dies natürlich nur, wenn ich wüsste, dass meine Beiträge nicht sofort wieder rückgängig gemacht werden. Deswegen hätte ich gerne eine konkrete Ansage.-- 212.201.83.55 21:53, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht, was gegen die Nennung einer solchen Kontraindikation spricht. Die Formulierung "darf nicht angewendet werden" ist eindeutig. Für Indikationen und Kontraindikationen ist die amtlich geprüfte Fachinfo eine gute Quelle. Ich würde sie nicht gerne als Quelle für Nutzenbelege sehen, aber darum geht es ja hier nicht. Die normative Nennung kann ja einfach mit einer Formulierung wie "XY gilt als Kontraindikation. Quelle:Fachinfo" vermieden werden.-- Mager 00:02, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das ist in weiten Teilen Ratgeber und in dieser Form enzyklopädisch unpassend. Ich revertiere daher erneut. Die Fachinfo ist im Übrigen natürlich keine Sekundärliteratur. Das Problem an der Fachinfo ist der (möglicherweise werbliche) Bezug zu einzelnen Präparaten. --Mesenchym 22:05, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe das nicht als Ratgeber sondern als Information über das Präperat an. Ähnliche Informationen sind auch in anderen Artikeln über Psychopharmaka zu finden. Ich würde mir schon eine Begründung wünschen, warum etwa in allen anderen Artikeln über SSRI der Hinweis auf ein Absetzsyndrom oder Warnhinweise in Bezug auf den Gebrauch in der Schwangerschaft legitim sind, aber im Artikel über Fluoxetin nicht.-- 212.201.83.55 22:12, 13. Sep. 2009 (CEST)

„warum etwa in allen anderen Artikeln über SSRI der Hinweis auf ein Absetzsyndrom oder Warnhinweise in Bezug auf den Gebrauch in der Schwangerschaft legitim sind“ Weil ich nicht die Zeit habe, alle Artikel durchzugehen ;-) Im Ernst: Formulierungen wie sollte implizieren Handlungsanweisungen, was nicht in eine Enzyklopädie paßt. Es hilft nur Umformulieren und etwas mehr Distanz. --Mesenchym 22:16, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich werde die Wortwahl entsprechend ändern. Imho ist der Artikel über Fluoxetin nicht neutral, weil Einschränkungen und Gefahren kaum erwähnt wurden. Bei der Durchsicht der Versionsgeschichte ist mir sogar aufgefallen, dass es bis vor kurzem keinen Abschnitt über Nebenwirkungen gab. Selbst die angeblich so werbende Fachinformation geht kritischer mit dem Medikament um.-- 212.201.83.55 22:31, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die Fachinformation hat auch eine andere Funktion als ein enzyklopädischer Artikel. Es steht im Artikel übrigens auch nicht drin, wieviele depressive Patienten dem Medikament ihr Leben verdanken. Kontraindikationen und unerwünschte Wirkungen sollen natürlich beschrieben werden, aber bitte nicht in Form eines Beipackzettels und auch nicht in einer normativen Form. --Mesenchym 23:33, 13. Sep. 2009 (CEST)

Aufgrund der unterschiedlichen Funktionen von Fachinfos und Enzyklopädien sollte die Aussagen aus einer Fachinformation nicht einfach kopiert, sondern auch den Bedürfnissen und Regeln der Enzyklopädie Wikipedia angepasst werden (wikifiziert). Liest sich die Fachinfo stellenweise wie eine Bedienungsanleitung (oft in Verbindung mit dem von dir erwähnten Wort "sollte"), so ist dies hier natürlich ein Tabu. Wer Fachinformationen als Quelle ablehnt, weil sie produktbezogen sind und daher werbenden Charakter haben, kennt die neutralen Mustertexte für Fachinformationen des BfArMs nicht. --Svеn Jähnісhеn 19:30, 14. Sep. 2009 (CEST)

• hier können Mustertexte für die meisten Arzneistoffe im rtf-Format verlinkt werden. Beispiel:

Liebe Grüße--René: Benutzer:Crazy-Chemist 19:58, 14. Sep. 2009 (CEST)

Habe die Mustertexte mal in den RMLL verewigt und noch ein paar weitere Anpassungen im Abschnitt Quellen vorgenommen - s.a. RMLL-Disk-- Wolffi_disk^RM 16:43, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hatten wir nicht gerade kürzlich gesagt, dass wir in Wikipedia keine Medikamente sondern Arzneistoffe beschreiben. -- Andreas Werle 20:01, 15. Sep. 2009 (CEST)

Die Mustertexte des BfArM beziehen sich auf den Wirkstoff und nicht auf Medikamente. Herzlich--René: Benutzer:Crazy-Chemist 20:19, 15. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank @ Crazy Chemist. Ich wusst noch gar nicht, das es das gibt. Scheint mir sehr nützlich zu sein. Im Fall von Fluoxetin sehe ich dabei, aber leider ein Problem. Der Mustertext ist 2005 aktualisiert worden. In der Fachinformation mit dem Stand von 2009 sind zahlreiche Ergänzungen vorgenommen worden. Zum Vergleich: http://www.fachinfo.de/data/fi/pdf/00/33/003389.pdf Was soll man nun in solch einem Fall tun?-- 212.201.82.87 20:31, 16. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KliSo_disk^RM 16:49, 26. Sep. 2009 (CEST)

Artikelvorschlag

Hallo! Ich hätte da eine Idee für einen Artikel, eigentlich eine Auflistung, die ich allerdings nicht alleine realsieren kann (hauptsächlich wegen mangelnder Kenntnis und Quellen). Für mich wäre eine Auflistung der lateinischen Diagnostikabkürzungen sehr interessant, da ich sowohl in meiner Tätigkeit als Rettungssanitäter als doch auch abundzu im Privaten damit in Berührung komme. Als ich neulich meine Übersetzung einer mir ausgestellten Diagnose (Cont./Excor.reg.mall.med.sin, Cont.hall.sin) im Internet überprüfen wollte (ich weiß inzwischen, ich habe richtig "übersetzt"), ging mir eine solche Auflistung dieser Abkürzungen, sowohl auf Wikipedia, als auch im ganzen Internet, komplett ab. Was haltet ihr von der Idee, gibt es jemanden der über die nötigen Kenntnisse und Quellen verfügt, Interesse?) --Christoph.kueberl 00:39, 16. Sep. 2009 (CEST)

Nach meinem Empfinden kürzt das jeder so ab, wie er gerade lustig ist und Zeit hat. Arrhythmia absoluta wird bei mir mal zu Arrh. abs., mal zu AA. Ich halte das nicht für sinvoll. My 2c. --Drahreg·01^RM 07:06, 16. Sep. 2009 (CEST)

Es ist wohl so, wie Drahreg sagt: etwas willkürlich. Oft hat eine Abt. in einem KH ihren spez. Abk.-Jargon. Brauchbar, allerdings mit viel Werbung finanziert: http://www.medizinische-abkuerzungen.de/ Gruß, --RainerSti 08:15, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte das auch für problematisch. TE steht beispielsweise in der HNO für Tonsillektomie in der Gyn teilweise immer noch für Totalexstirpation (des Uterus). HE für Hysterektomie meint dagegen in der Pathologie eine Färbemethode... --Gloecknerd disk ^WP:RM 12:41, 16. Sep. 2009 (CEST)

Für sowas sind ja BKLs da, das muss man nicht in eine Liste packen. Der Kollege meint aber eher Abkürzungen wie med., lat., caud., cran. usw. --³²P 13:03, 16. Sep. 2009 (CEST)

Um mich nochmal zu korrigieren, bei genauerem Nachdenken wäre so ein Artikel für chirurgische Diagnostikabkürzungen vl sinnvol. Lt. meiner Erfahrung werden diese Abkürzungen, die ich hier meine, hauptsächlich in der (Unfall-)Chirurgie benutzt... --Christoph.kueberl 21:56, 17. Sep. 2009 (CEST)

Was ist den gegen Beckers Abkürzungslexikon einzuwenden? Dort findet man fast alles...--Wolffi_disk^RM 11:15, 18. Sep. 2009 (CEST)

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Johanniskraut und Yamswurzel als Naturheilmittel

Könnt ihr mir bei zwei Problemen helfen? Mir sind in Depressionen diese sehr positiven Aussage über die Wirksamkeit und Verträglichkeit von Johanniskraut ins Auge gefallen. Ich studiere Psychologie und glaube mich erinnern zu können, schon in mehreren Fachbüchern gelesen zu haben, dass die Wirksamkeit von Johanniskraut bei mittleren und schweren Depressionen nicht an die synthetischer Antidepressiva herankommt. Ich kann mich aber auch irren. Ich würde mich deswegen sehr freuen, wenn ein Arzt sich das mal ansehen könnte. Des Weiteren würde ich Euch gerne bitten, diese Änderung von mir zu kontrollieren. Ich werde schon seit Monaten mit Spam-Mails genervt, in denen mir Yamswurzel zur Verhütung, gegen Haarausfall, bei unerfülltem Kinderwunsch und so weiter empfohlen wird. In Internetforen ist das Thema zur Zeit auch ganz groß im Kommen. Deswegen habe ich versucht den Artikel um eine kritische Sichtweise zu ergänzen.-- Happygolucky 17:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

Unbestritten sollte jedoch sein, dass Yamswurzel gegen Hunger hilft. --Svеn Jähnісhеn 19:39, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die von Dir gewählte "Literatur" entspricht nicht ganz dem, was gemäß der WP:RMLL an Qualität verlangt wird. Schau Dich doch mal bei Google-Books nach etwas Besserem um. Z.B.: S. 179, S. 2088, 228--Wolffi_disk^RM 20:09, 17. Sep. 2009 (CEST)

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Suche nur in Medizin

Vielleicht eine dumme Frage: wie mache ich eine Volltextsuche nur in unserem Artikelbereich?-- Mager 11:14, 17. Sep. 2009 (CEST)

Über den Umweg einer Datenbankkopie. Online sehe ich keine Möglichkeit. --Ayacop 17:03, 17. Sep. 2009 (CEST)

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Wiki für Medizin als Ergänzung zur Wikipedia?

Mich beschäftigt die Frage, wie größere Tiefe im Bereich Medizin machbar ist. Die Wikipedia ist ja ein Lexikon, mit begrenzter Tiefe und Umfang für einzelne Bereiche. Aus meiner Sicht bräuchte es ein eigenes Wiki "Medizin", in der größere Tiefe und Breite erlaubt ist. Im Netz finden sich verschiedene Wikis, z.B. ein Pflegewiki, welches aber nicht mit der Wikipedia auf eine sinnvolle Weise verwoben ist. Wäre so etwas möglich und welche Schritte müssten dafür gemacht werden? --Tom Ronda 11:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie. Daher sehe ich jetzt nicht, dass Tiefe und Umfang begrenzt sein sollten. Im Netz gibt es verschiedene medizinische Lexika, die in der Breite und Tiefe allesamt WP unterlegen sind. Da diese Seiten meistens mit Werbung vollgepflastert sind oder irgendein kommerzieller Effekt verfolgt wird, hätte ich jetzt wenig Lust an einer Zusammenarbeit oder Verknüpfung (bis auf eine besserer Kontrolle, ob WP-Texte dort nicht-lizenzkonform verwendet werden). --Gleiberg 13:24, 17. Sep. 2009 (CEST)

Tom, an welcher Stelle siehst du die "Tiefe" oder "Breite" beschränkt? Wenn ich mir ein Lemma ansehe wie Blut-Hirn-Schranke, sehe ich nicht, wo es an Tiefe fehlt. Wenn ich mir eine Kategorie ansehe wie die Kategorie:Virusinfektion, sehe ich nicht, wo es an Breite fehlt. MfG, --³²P 14:09, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das einzige was (zu recht) fehlt sind konkrete (Be-)Handlungsanweisungen. Meintest Du diese Richtung?-- Mager 14:19, 17. Sep. 2009 (CEST)

Was auch fehlt, sind Einträge zu einzelnen Anbietern, wie (Klein-)Kliniken oder Arztpraxen. Ich hätte aber keine Lust, bei einem Wiki mitzumachen, wo es um sowas geht. Ich find's eigentlich ganz ok, wie es hier ist. Ansonsten kann man sich die MediaWiki-Software hier herunterladen und auf seinem eigenen Server betreiben. --³²P 16:22, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wenn man es kann. -- Andreas Werle 22:14, 17. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Antworten. Wie angemerkt handelt es sich um eine Enzyklopädie, also eine Darstellung der Gesamtheit des Wissens. Sowohl beim Begriff Enzyklopädie als auch beim Begriff Wissen gehen die Vorstellungen darüber sehr weit auseinander s. jeweilige Einträge in der Wikipedia. Somit gehen auch die Vorstellungen über Tiefe und Breite einer Enzyklopädie weit auseinander. Im Artikel Wikipedia steht z.B. "Allerdings empfanden die Tester die Artikel der Wikipedia vielfach als zu umfassend und langatmig".

Bei der Definition "Wie schreibe ich gute Artikel" steht: "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein."

Wenn ich an den Nutzen der Wikipedia denke, so sollte diese Wissen für alle zur Verfügung stellen. So bleibt bei jedem Artikel die Frage, ob er alle Nutzer erreicht, den einfach Gebildeten, den Gebildeten, den Fachmann (z.B. Arzt) und den Experten. Im medizinischen Bereich kennt man z.B. die Patienten vs. Arztinformationen. Neben der angesprochenen Nutzenproblematik, gibt es noch die der Ausführlichkeit und Weite. Die Nutzenproblematik sollte ja jetzt schon jeden Autor anregen einen Artikel so zu schreiben, dass er alle Nutzergruppen erreicht. Zu Lösen ist diese Teilweise durch eine allgemeinverständliche Einleitung und einen detaillierten Hauptteil. Denkbar wären auch Tabs für unterschiedliche Nutzer.

Die Ausführlichkeit betrifft die Tiefe eines Artikels. Ohne mich in eine Detaildiskussion fangen zu wollen, sehe ich bezüglich der Tiefe bei der Blut-Hirn-Schranke keine Information über Tryptophan. Bei der Weite glaube ich nicht mit der Kategorie:Virusinfektion diese weit erfasst zu haben.

Wie groß ist denn das medizinische Wissen im Jahr 2009 und wieviel von richtigem Wissen findet sich in der Wikipedia?

Mein Ansinnen ist die Wikipedia als Enzykopädie mit begrenzter Artikeltiefe und Weite im für den Menschen wichtigen Bereich Medizin erweitert zu sehen. Ob das dann über Tabs, eigenen Namensraum oder ein eigenes Wiki erfolgt und mit welcher inhaltlichen Erweiterung bleibt zu entwickeln. Es soll möglich sein Wissen zusammenzutragen und zu entwickeln. Letztendlich soll ein Mehrwert für die Menschen entstehen. Es geht mir zunächst also um eine Diskussion über mein vorgetragenes Anliegen und evtl. vielleicht sogar mit einem Ergebnis. Was wären also die nächsten Schritte? --Tom Ronda 16:23, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, was Du willst. Zu Deinen Beispielen: wenn Tryptophan etwas an der Bluthirnschranke macht - dann kann es doch in den Artikel. Was ist mit der Kategorie Virusinfektionen? Alles was in der WP fehlt sind weitergehende Wertungen, neuste Forschungen und Behandlungsanweisungen.-- Mager 17:18, 18. Sep. 2009 (CEST)

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Neues Schwesterprojekt

Hat das jemand schon entdeckt. Könnte hier von Interesse sein. Siehe da. Gruß Anka ☺☻Wau! 22:37, 17. Sep. 2009 (CEST)

Nicht alles, was (auf der deutschen Hauptseite) von sich sagt, noch in der Planung zu sein, ist neu. Und das ich es nicht kannte, sagt schon gar nichts darüber, wie neu das Projekt ist. Sry. Anka ☺☻Wau! 22:43, 17. Sep. 2009 (CEST)

[4] ("... 02:51, 13 December 2004") - also in der Tat nicht mehr taufrisch - ich kannte es aber auch nicht. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:19, 21. Sep. 2009 (CEST)

Die Biologensicht zu Wikispecies ist auf Benutzer:Gnom/Wikispecies recht gut dargestellt - geändert hat sich daran recht wenig. -- Achim Raschka 16:31, 21. Sep. 2009 (CEST)

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Aids-Impfstoff?

Siehe Tagesschau Gruß Anka ☺☻Wau! 20:52, 24. Sep. 2009 (CEST)

Abwarten bis die Ergebnisse im Oktober publiziert werden. siehe auch [5] Grüße --Marvin 101 21:00, 25. Sep. 2009 (CEST)

@Marvin Zustimmung. -- Andreas Werle 21:41, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mir die Ergebnisse gerade zudem etwas genauer angeschaut. Die 16402 Studienteilnehmer wurden nach den veröffentlichten Angaben in zwei gleich große Gruppen aufgeteilt. In der Impfgruppe wurden 51 Infektionen beobachtet, in der Kontrollgruppe 74. Das sind tatsächlich 31% weniger. Weicht dieses Ergebnis signifikant von der Gleichverteilung ab? Der Chi-Quadrat-Test[6] bestätigt das (chi-square = 4.26; degrees of freedom = 1; probability = 0.039) Wären allerdings in der Kontrollgruppe nur zwei (!) von 8201 Probanden weniger erkrankt, würde sich diese Sigmifikanz wieder in Luft auflösen (chi-square = 3.62; degrees of freedom = 1; probability = 0.057). Das bedeutet, dass wenn sich auch nur die geringste Imbalance zwischen den beiden Gruppen ergäbe (zum Beispiel im Bezug auf Risikoverhalten) die Ergebnisse der Studie in Rauch aufgehen würden. Grüße vom Hobbystatistiker und Berufsskeptiker --Marvin 101 22:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

Um noch einen draufzulegen: Dass sich zwischen den Infizierten beider Gruppen kein Unterschied in der Viruslast ergab, macht mich zusätzlich skeptisch. -- Uwe 22:19, 25. Sep. 2009 (CEST)

Warum? -- Andreas Werle 22:37, 25. Sep. 2009 (CEST)

Das gegenteilige Ergebnis, nämlich dass die Infizierten in der behandelten Gruppe eine geringere Viruslast haben als die Infizierten in der Kontrollgruppe, erscheint mir naheliegender. -- Uwe 22:53, 25. Sep. 2009 (CEST)

Klingt logisch, aber ist es so? Ist das auch bei anderen Impfungen so? Wo ist denn unser Virologe? Wozu haben wir den, der sollte das doch wissen. :-) -- Andreas Werle 09:38, 26. Sep. 2009 (CEST)

Sollte die Impfung wirken und ist nicht bekannt, wieso sie nur bei einem Teil der Geimpften wirkt, erübrigen sich solche Spekulationen.--Ann G. Neem

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Wikipedia:Redaktion Medizin/Sichtung - 1. Mahnung

Ich weiß.

1. Das ist ein Freiwilligen-Projekt.
2. Es ist Schreibwettbewerb.

Aber:

Hier fühlen "wir" uns ziemlich einsam. Auf dem Redaktionstreffen waren wir uns eigentlich einig, dass das Nachsichten Gemeinschaftsaufgabe sei. Oder?

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 21:45, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ab Freitag hab ich wieder etwas mehr Zeit ... Grüße --Christian2003 21:48, 16. Sep. 2009 (CEST)

Von Arsen(III)-oxid und Schwartz-Bartter-Syndrom habe ich leider nicht so wirklich viel Ahnung. Bei ersterem ist es nur ein Bild, welches unter Strukturformel steht. Und das Syndrom kannte ich bis heute gar nicht. Okay, halt Gyni. --Gloecknerd disk ^WP:RM 10:17, 17. Sep. 2009 (CEST)

Habe gestern abend ein wenig gesichtet - aber inzwischen ist mir vieles auch zu speziell, als das ich es einfach abnicken möchte. Ist das nicht auch ein Zeichen für steigende Qualität?-- Mager 11:14, 17. Sep. 2009 (CEST)

Yep - aber dem Vaginalfurz habe ich einen SLA spendiert, obwohl ich kein Gyni bin ;-)--Wolffi_disk^RM 17:57, 17. Sep. 2009 (CEST)

Immer wenn ich ein paar Artikelchen sichten möchte ist schon alles weggesichtet ;-) --Christian2003 20:37, 18. Sep. 2009 (CEST)

Mich wirst Du wohl eher nicht gemeint haben!? :>) -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:15, 19. Sep. 2009 (CEST)

fühlen sich alle genug gemaht ;-) - erledigt ?-- KliSodiskRM 16:49, 26. Sep. 2009 (CEST)

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Uwe Henrik Peters

Dieser edit kann sicherlich so nicht bleiben, aber ist das überhaupt geeignete Sekundärliteratur? --³²P

Imho nicht, zurückgesetzt -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:55, 18. Sep. 2009 (CEST)

Offenbar ein Edit von jemandem, der schlechte Erfahrungen mit ihm oder anderen Psychiatern gemacht hat... Nebenbei ein übler Artikel. Substub oder wie nennt man das? --Gloecknerd disk ^WP:RM 16:02, 18. Sep. 2009 (CEST)

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Dentalhygieniker

Kann sich jemand von euch mal die IP-Ergänzungen anschauen? Ich wollte dem Neuling nicht alle Ergänzungen weglöschen und habe daher erstmal nur gekürzt. Ich weiß aber als Laie nicht, ob da was wirklich erhaltenswert ist. --David Ludwig 15:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

QSM-- Mager 12:02, 30. Sep. 2009 (CEST)

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Menisken?

in der Auskunft kam folgende Frage: Wikipedia:Auskunft#Abbildung_Meniskus_Hand.2FUnterarm_gesucht. --62.178.76.217 13:15, 28. Sep. 2009 (CEST)

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Anfrage

g Team > Habe eine Anfrage. Ich bin Ärztin u als Allgemeinmedizinerin und > Arbeitsmedizinerin tätig > Nun habe ich einen Pat. der angeblich Symptome von einem Holzwurm hat, > Ausschlag, Fieber, Aphten..ich habe so einen Fall noch nie gehabt, ist das > möglich? > Was macht man dagegen? Der Pat. arbeitet in einer Parkettboden Firma > Vielen Dank für die Antwort > Dr. Riegler Erna Sieglinde >(nicht signierter Beitrag von 212.183.55.67 (Diskussion) )

Ich habe noch nie gehört, dass ein Holzwurm den Menschen oder Tiere befällt. Und Ausschlag, Fieber und Aphthen kann man auch gut durch andere Dinge kriegen... --Gloecknerd disk ^WP:RM 14:42, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ein sehr interessanter Kasus. Wer sagt, dass der Ausschlag von einem Holzwurm kommt? Wie sieht er aus? Können wir ein Photo haben? Wurde der Patient von einem Dermatologen untersucht? Haben die anderen Mitarbeiter der Parkettboden-Firma auch den Ausschlag gekriegt? Wie lange hielt er an? Haben Sie, Frau Riegler, eine Vorort-Besichtigung des Betriebes gemacht? Waren Sie in Kontakt mit dem suspekten Holzstaub? Haben Sie dieselben Symptome gekriegt? Wollen wir der ratsuchenden Kollegin den passenden Wikipedia-Artikel und eine informative PMID posten? :-). -- Andreas Werle 20:49, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dermatozoen-Wahn? --Drahreg·01^RM 21:01, 17. Sep. 2009 (CEST)

Nö. Die Frage war, ob man von dem Holzstaub, den Anobium punctatum produziert eine atypische Dermatitis kriegen kann. Die Antwort ist ja. -- Andreas Werle 22:00, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe noch eine Möglichkeit gefunden: Pyemotes ventricosus (Kornkäfermilbe) kann Holzwürmer befallen. Durch Bisse können sie Hautläsionen hervorrufen. Und Milbenkot verursacht juckende Dermatosen und allergische Reaktionen der Atemwege...--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:53, 18. Sep. 2009 (CEST)

@Gloecknerd: Pyemotes Ventricosus Dermatitis. PMID 18976564. -- Andreas Werle 21:33, 21. Sep. 2009 (CEST)

und das hier en:Pyemotes herfsi. -- Andreas Werle 20:40, 25. Sep. 2009 (CEST)

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Definition von "Mutation" im Psychrembel und anderswo

Hallo allerseits, auf Diskussion:Chromosomenaberration steht: "laut Pschyrembel ... ist Mutation wie folgt definiert.: Eine Mutation ist eine Veränderung im Erbgut eines Organismus durch Veränderung der Abfolge der Nucleotidbausteine oder durch Veränderung der Chromosomenzahl, die nicht auf Rekombination oder Segregation beruht." Könnte bitte mal jemand, der eine möglichst aktuelle Ausgabe des Psychrembel im Regal hat, nachschauen ob, das da wirklich (noch) so steht? Falls ja stünde das nämlich im Widerspruch zu anderer Literatur, dann wird es kompliziert. Konkret geht es mir um die Einschränkung die nicht auf Rekombination oder Segregation beruht. Fallen also z.B. numerische Chromosomenaberrationen (auch Genommutationen genannt) unter die jeweilige Definition von Mutation oder nicht? Antwort möglichst bitte gleich mit vollständiger Angabe der Quelle (incl. Auflage, Jahr,..) :-) Falls sich da eine Unstimmigkeit in der Literatur auftun sollte, wären dann natürlich auch Definitionen aus anderen Werken interessant. Angestoßen wurde diese Frage durch eine Diskussion auf Diskussion:Chromosomenmutation. Gruß -- d65_{sag's mir} 14:12, 26. Sep. 2009 (CEST)

Nicht ganz aktuell aberzumindest Pschyrembel: Veränderung des genet. Materials, die ohne erkennbare äußere Ursache (Spontanmutation) od. durch exogene Einflüsse (induzierte M.) entstehen kann. (257. Auflage 1993) Einschränkung auf nicht-Segregation und -Rekombination gibt es in der Auflage nicht. -- Achim Raschka 14:32, 26. Sep. 2009 (CEST)

(BK) In meiner Auflage, es ist die 259. steht nichts von solchen Einschränkugen, sondern: M: Veränderung des genet. Materials, die ohne erkennbare äußere Ursache (Spontanmutation) od. durch exogene Einflüsse (induzierte Mutation) entstehen kann. ... Da es aber neuere Auflagen gibt, bin ich auch mal gespannt, was aktuell drinnen steht.--Ann G. Neem 14:34, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hab selber noch ein altes Buch gefunden, mehr so zur Geschichte: (...) if a change in structure (of chromosomes) is large enough to be visible in cytological preparations it is considered a chromosomal mutation. If it is too small to be readily observed, is known only from the genetic results of segregation and can be localized on a chromosome, it is known as a gene mutation. There is no sharp dividing line between gene mutations and chromosomal mutations. Eventually all gene mutations in their ultra-fine structure will be found to be structural, if only in the molecular arrangement of which the gene is composed. Aus: William Hovanitz: Textbook of Genetics. Elsevier Press, Inc., Houston, New York, 1953 (S. 190).

Aber wenn doch noch jemand den neuen Psychrembel hätte (laut Amazon 261. Auflage), dann könnten wir das Thema evtl. abhaken, sprich das oben angegebene Zitat als falsche oder nicht mehr aktuelle Information betrachten (und dann in die entsprechenden Artikel einarbeiten...) -- d65_{sag's mir} 20:24, 26. Sep. 2009 (CEST)

2005, als die Diskussion "...laut Pschyrembel..." geschrieben wurde, war die aktuelle Auflage die 260., die wäre also auch geeignet, um das zu verifizieren. Ich habe hier drei Definitionen von Mutation aus Genetiklehrbüchern zitiert. --Biologos 16:51, 28. Sep. 2009 (CEST)

Naja. Eine Mutation ist der Name für jede Veränderung im Genom eines Organismus, die kausal zu einer Fehlfunktion führt. Hat das außer mir sonst noch jemand gesagt? :-) -- Andreas Werle 23:02, 28. Sep. 2009 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass der Begriff "Fehlfunktion" schwierig zu definieren ist, muss längst nicht jede Mutation zu Fehlfunktion oder überhaupt zu phänotypischen Variationen führen. -- Uwe 00:54, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wenns keine Fehlfunktion macht, ist es keine Mutation. Der Begriff bleibt der Situation vorbehalten, in der eine Veränderung des Genoms zu einer für den Organismus nachteiligen und beobachtbaren phänotypischen Veränderung führt, einer Fehlfunktion eben. Ganz einfach. -- Andreas Werle 21:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem die ganze Evolution auf Mutationen beruht, erscheint mir die Bezeichnung Fehlfunktion nicht ganz angebracht, geänderte Funktion wäre wohl passender. --Brunosimonsara 21:50, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt auch neutrale Mutationen ohne jede funktionale Auswirkung. Abgesehen davon ist auffällig, dass viele neuere Definitionen vager von "Veränderungen im Erbgut" und nicht von einer Nukleotidsequenz-Änderung der DNA sprechen, wie das der Wikipediaartikel auf en: und de: tun. --Tinz 22:12, 29. Sep. 2009 (CEST)

Und es gibt Mutationen, die positive Effekte zeigen. Aber das führt jetzt weit weg von der Ausgangsfrag. Gruß, --22:27, 29. Sep. 2009 (CEST)

Tapfere Argumente! Fragen wir den Evolutionsbiologen Ernst Mayr: "Mutation: Erbliche Veränderung im genetischen Material, verursacht meist durch einen Verdoppelungsfehler während der Zellteilung mit der Folge, dass ein Allel durch ein anderes ersetzt wird. Neben solchen Genmutationen gibt es auch Chromosomenmutationen, beispielsweise größere Veränderungen der Chromosomen wie bei der Polyploidie."; den Evolutionsbiologen Thomas P Weber: "Mutation: Eine plötzlich entstehende erbliche Veränderung eines genetisch bedingten Merkmals: Veränderung an einzelnen Genen (Genmutation), Verlust oder Neuanordnung von Chromosomenabschnitten (Chromosomenmutation), Abweichung in der Chromosomenzahl (Genommutation)"; und das Lehrbuch der Evolutionsbiologie von Storch, Welsch und Winkler: "Mutationen, die in einer Population fixiert sind (dh mehrere Individuen tragen dieses Merkmal) werden zu einem evolutionären Ereignis und unterliegen der Selektion sowie Zufallsprozessen (gentischer Drift)." Jetzt schlauer? :-) lg -- Andreas Werle 22:26, 29. Sep. 2009 (CEST)

@Andreas: Mutationen sind vererbbare Änderungen des Erbguts, unabhängig von den funktionalen Auswirkungen. Eine Mutation kann zu Änderungen des Phänotyps führen, muss aber nicht. Erstens besteht bei Punktmutationen, also einer einzelnen Basenänderung in der DNA, die Möglichkeit, dass aufgrund der Redudanz des genetischen Codes das betroffene Basen-Triplett immer noch die gleiche Aminosäure wie vor der Mutation codiert. Zweitens müssen selbst Änderungen einer Aminosäure in einem Protein keinefalls immer zu Funktionsänderungen führen, denn nicht jede Aminosäure ist mit ihren physikochemischen Eigenschaften und ihrer Position gleich wichtig für die Funktion eines Proteins. Und drittens muss nicht jede Funktionsänderung eines Proteins zwangsläufig als Fehlfunktion sichtbar sein. Enzyme haben z.B. oft Isoformen, durch die ein Funktionsausfall ganz oder teilweise kompensiert werden kann, und es gibt alternative Stoffwechselwege. Minimale oder moderate Änderungen der Affinitäten von Rezeptoren zu ihren Agonisten oder von Enzymen zu ihren Substraten müssen auch nicht unbedingt als Funktionsausfall wahrgenommen werden, sondern sind einfach Variationen innerhalb eines Funktionsspektrums. Und last but not least bietet der nichtcodierende Bereich der DNA noch mehr Raum für Mutationen, die zu keinen Änderungen des Phänotyps führen. Insofern: Mutation ist nicht gleichbedeutend mit Gendefekt und schon gar nicht mit Erbkrankheit. Die Definition des Begriffs ist völlig unabhängig von den phänotypischen Auswirkungen. -- Uwe 22:30, 29. Sep. 2009 (CEST)

@Uwe. Völlig richtig, aber alles was Du aufzählst sind keine Mutationen. Es ist genauso wie der Weber sagt: eine Mutation ist eine erbliche Veränderung eines genetisch bedingten Merkmals. Nur dann, wenns "makroskopisch" sichtbar wird, sprechen wir bei einer Veränderung des Genoms von einer Mutation. Alles andere ist keine Mutation, das ist statistisch bedingtes Rauschen in Ozean der Basenpaare. -- Andreas Werle 22:40, 29. Sep. 2009 (CEST)

Sorry Andreas, in diesem Punkt liegst Du einfach falsch. Für Mutationen ohne phänotypische Auswirkungen gibt es sogar eine Bezeichnung: Stille Mutationen oder englisch "silent mutations". -- Uwe 22:54, 29. Sep. 2009 (CEST)

Yep. :-) Du sagst es: "silent mutations" sind keine mutations, weil sie silent sind. -- Andreas Werle 23:10, 29. Sep. 2009 (CEST)

Dann hast Du Dein eigenes Verständnis des Begriffs Mutation, das sich von dem, was Genetiker darunter verstehen, fundamental unterscheidet. In der Genetik sind stille Mutationen eine Teilmenge aller Mutationen. Nenn mich konservativ, aber ich halte mich an die Genetiker :). Und damit: Let's agree to disagree and go on with life. -- Uwe 23:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Muss man unbedingt auf einen Evolutionsbiologen zu diesem Thema hören? Nehmen wir zur Kenntnis, dass es unterschiedliche Betrachtungsweisen und somit unterschiedliche Definitionen dazu gibt. --Svеn Jähnісhеn 23:24, 29. Sep. 2009 (CEST)

(bk)@Andreas: Es ist genauso wie der Weber sagt: eine Mutation ist eine erbliche Veränderung eines genetisch bedingten Merkmals. Kann man so definieren, muss man aber nicht. Kommt drauf an was "Merkmal" ist (Die Basensequenz ist ja ein molekulares Merkmal, genetischer Fingerabdruck). Allerdings: Nur dann, wenns "makroskopisch" sichtbar wird, sprechen wir bei einer Veränderung des Genoms von einer Mutation. Das sagt der Weber aber nicht, oder? Das scheint mir Deine Interpretation zu sein - Der ich ebenfalls widersprechen möchte. Im Zweifel: Quelle bitte. Aber falls noch jemand den neuen Psychrembel hätte, fände ich das wirklich ganz toll... -- d65_{sag's mir} 23:30, 29. Sep. 2009 (CEST)

Selbst das "erblich" stelle ich (aus genetischer Sicht) in Frage. Somatische Mutationen unter Umgehung der Keimbahn sind (i. d. R.) nicht erblich. Und dann gibt es noch die letalen Mutationen. --Svеn Jähnісhеn 23:36, 29. Sep. 2009 (CEST)

Also in dem Lehrbuch von Storch steht das sinngemäß so: Man kann Mutationsraten ausrechnen und dann schätzen wieviele der Mutationen positive, gar keine oder negative Effekte für den Organismus haben. Er sagt dann, die meisten Mutationen seien neutral (das sind deine "silent mutations") oder negativ. Wenn man nun die Genome von Organismen untersucht, dann sieht man einen evolutionären Prozess: die Individuen mit einer (Zitat!) "schädlichen Mutation hatten keinen nachhaltige Überlebenschance". Die existieren nicht mehr. In den Genomstrukturen heute lebender Organismen sieht man also nur das Resultat von Mutationen, die entweder "neutral waren oder einen positiven Selektionswert hatten". Mit diesem Konzept wird der Vorgang einer Mutation mit einem Merkmal gekoppelt, das in irgendeiner Weise für das Individuum eine Auswirkung auf seine Fitness hat. In den meisten Fällen ist das eine negative Auswirkung. Warum sonst sollten Organismen ziemlich aufwändige DNA-Reparaturmechnismen unterhalten? Fragt der Genetiker. -- Andreas Werle 23:38, 29. Sep. 2009 (CEST)

Und ich dachte, es wäre nur ein Zitat gefragt - dabei läuft hier eine richtige Diskussion. Ich halte es im Übrigen - als Ökologe/Evolutionsbiologe - wie UW und sehe darin auch keinen Widerspruch zum oben zitierten Mayr - dazu aber auch gerne ein paar Zitate aus drei grundverschiedenen Richtungen:

1. Mutation w [von latein. mutatio = Veränderung; Verb mutieren], spontane, d.h. natürlich verursachte, oder durch Mutagene induzierte Veränderung des Erbguts (Veränderung der Basensequenz), die sich möglicherweise phänotypisch (Phänotyp; z.B. in Form einer "Degeneration") manifestiert. (Herder Lexikon der Biologie 2004)
2. Mutationen sind vererbbare Veränderungen von Genen oder Chromosomen. Der Begriff M. bezieht sich sowohl auf den Vorgang einer Veränderung des genetischen Materials oder der Anzahl der Nukleotide in der Erbsubstanz als auch auf dessen Ergebnis. (Schmidt & Schmidt Ökologie 2009)
3. Mutation: Jede Veränderung der genomischen DNA. (Lewin Gene 1997)

Viel Spaß damit ;O) -- Achim Raschka 23:44, 29. Sep. 2009 (CEST)

@Dietzel: Zitat aus dem Genetik-Lehrbuch von Henning die Kernaussagen zur Mutation (Seite 528).

• Mutationen sind ein Grundphänomen von Lebewesen, sie sind die Grundlage für evolutionäre Prozesse.
• Mutationen können sich in Keimzellen und somatischen Zellen in gleicher Weise ereignen.
• Verschiedenartige molekulare Mechanismen sind für spontane Mutationen verantwortlich.
• Reparaturmechanismen sorgen für eine teilweise Korrektur von Mutationen. Spontane Mutationsraten und die Effektivität von Reparaturmechanismen stehen in einem Gleichgewicht, das durch die Erfordernisse der Evolution bestimmt wird.
• Transposons tragen wesentlich zur Mutabilität des genetischen Materials bei.
• Mutagenizitätstests gestatten eine allgemeine Abschätzung der mutagenen Wirkung von chemischen Verbindungen.

Der kursive Satz ist entscheidend. Der ist nur sinnvoll, wenn man Mutationen immer mit Merkmalen verknüpft. Ganz so, wie das Genetiker immer gemacht haben: der Träger der Mutation ist die Mutante, das ist das Krabbelviech mit den weißen Augen (Rot ist Wildtyp). Mutationen sind nur dann ein evolutionärer Faktor (und die Evolution basiert auf ihnen), wenn sie einen Angriffspunkt für Selektionsprozesse bilden. Und da Selektion auf der Ebene von Organismen stattfindet muß sich eine Mutation als ein fitnessbeeinflussendes Merkmal eines konkreten Individuums ausprägen, sonst unterliegt sie keinem Selektionsdruck. -- Andreas Werle 00:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

@Andreas: du liegst mit der verpflichtenden Verknüpfung von Mutation und Merkmal schlicht falsch, wie es oben ja bereits mit den silent mutations dargestellt wurde. Eine Mutation ist jede Erbgutveränderung, und (Zitat von dir) M. sind nur dann ein evolutionärer Faktor (und die Evolution basiert auf ihnen), wenn sie einen Angriffspunkt für Selektionsprozesse bilden. - das eine schließt aber das andere nicht aus, aus dem Grunde basiert die molekulare phylogenetische Verwandtschaftsanalyse auch in der Regel auf der Identifizierung und dem Vergleich von stillen Mutation - Mutationen im Triplett, die keinen phänotypischen Einfluss haben, und auch die Mutationsrate wird nicht mit phänotypsichen Veränderungen pro Zeiteinheit (bzw. Gen/Generation) sondern mit zählbaren Veränderungen im Erbgut pro Zeiteinheit (bzw. Gen/Generation) angegeben. Bezogen auf dein Krabbelviech: Die Mutante ist nicht nur die mit den roten Augen sondern eben auch die, bei dem ein Leucin-Molekül statt mit CUU mit CUG codiert wird.

Natürlich kann man die Selektionswirkung mit in die Betrachtung einbeziehen - nur dann definiert man nicht die Mutation im Allgemeinen sondern die selektionswirksame Mutation. Gruß -- Achim Raschka 08:08, 30. Sep. 2009 (CEST)

Von den drei von Achim oben angegebenen Definitionen (ich hab sie nochmal numeriert), halte ich die zweite (Schmidt/Schmidt) für die korrekteste, wenn auch dort die somatische Mutation fehlt. Im Übrigen mag eine Mutation zunächst neutral sein, im Zusammenhang mit einer zweiten, späteren aber wieder nicht. --Ayacop 09:34, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ayacop, und noch mal. Was machen wir mit der "letalen Mutation"? ;-). --Svеn Jähnісhеn 10:44, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das "vererbbar" ist Unsinn, stimmt schon, streichen wirs einfach. --Ayacop 12:15, 30. Sep. 2009 (CEST)

Einen Papier-Psychrembel hab ich immer noch nicht gefunden, aber den "Pschyrembel Online Premium". Der sagt: "Definition 1. (genet.): Veränderung des genet. Materials (DNA od. RNA), die ohne erkennbare äußere Ursache (Spontanmutation) od. durch exogene Einflüsse (induzierte M.) entstehen kann; " Kann mir jemand einen Link für die richtige Zitierweise für einen URL geben?, dann kommen eine Reihe von Erläuterungen (somatische, Keimbahn-M., bestimmte Arten der M.), und schließlich: "Das Ergebnis einer M. reicht von der Synthese eines unveränderten Genprodukts (stille M.) über die nichtpathogene Veränderung des Phänotypus (z. B. Polymorphismus) bis zur nicht lebensfähigen, letalen Mutation. " Damit ist zumindest meine Eingangsfrage glaub ich hinreichend abgeklärt. Aber wir können uns ja noch eine Weile darüber unterhalten, was eine M. eigentlich ist... "Erblich" weiter oben ist übrigens auch definitionsfähig. Es kann auch die Weitergabe von Mutter- auf Tochterzellen meinen. Danke für die vielen anderen Definitionen mit Quelle, die können dann gleich alle als Quellenangabe in den Artikel... -- d65_{sag's mir} 12:37, 30. Sep. 2009 (CEST)

Die Definition im Pschyrembel ist unscharf. Ist jede "Veränderung des genetischen Materials" eine Mutation? Sind die Korrekturen von Reparationsenzymen eine Mutation? Was ist mit rearrangierenden Loci? Wie ist das mit Telomeren, auch Mutationen? Ist das Splicing eine Mutation? Das genetische Material wird verändert. Alles Mutationen. Also ich wiederhole mal die Selbstverständlichkeiten:

• alle biologischen Konzepte müssen sich im Kontext der Evolutionstheorie bewähren.
• das ursprüngliche Konzept von Mutationen betrifft ein Merkmal (Drosophila mit weißen Augen)
• "das Gen als solches ist nie das unmittelbare Ziel der Selektion" (Ernst Mayr).

Ich halte es für verkürzend, die Definition eines so fundamentalen Konzeptes wie der Mutation aus dem Pschyrembel abzuschreiben und die Kontroversen, die um die Entstehung und die Kritik der neutralen Theorie geführt wurden überhaupt nicht wahrzunehmen. Trivial gesagt: wenn man aus der Definition von Mutationen die Beziehung zu einem Merkmal raus läßt und nur die Ebene von Sequenzveränderungen betrachtet, dann erzeugt das den Eindruck, als würde Evolution nur auf der Ebene der DNA ablaufen. Und das ist völlig unzutreffend. -- Andreas Werle 22:57, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ach geh, für ein Bakterium ist Epigenetik bedeutungslos. Was außerhalb der DNA läuft, sind doch alles nur Spezialfälle bei Eukaryoten. Die DNA ist zentral, die will überleben. --Ayacop 09:37, 1. Okt. 2009 (CEST)

Du bist ja lustig! Wächst Dir schon ein grüner Bart? :-) -- Andreas Werle 21:13, 1. Okt. 2009 (CEST)

Andreas, da hast Du mich gründlich missverstanden. Ich bin weit davon entfernt, die Definition des Pschyrembel als "richtig" hinzunehmen, da halte ich andere Bücher für weitaus maßgebender. Es ging mir ursprünglich eigentlich nur um die Abklärung der Frage, ob der Pschyrembel tatsächlich eine Definition von Mutation hat, die Rekombination oder Segregation ausschließt. Denn das hätte man dann als "abweichende Definition" mit erwähnen können. Die gegenwärtig im Artikel Mutation dargestellte Definition ist demnach auf jeden Fall schon mal falsch. Und es geht ja letztlich auch gar nicht darum, wie jeder von uns Mutation definieren würde, sondern welche Begriffsverwendungen sich in der Literatur belegen lassen. Und die sollten dann natürlich möglichst alle im Artikel auftauchen, wie das zum Beispiel bei Organell gelöst ist. Wenn jemand einen Abschnitt über die Geschichte der Konzepte zur Mutation schreiben würde wäre das natürlich ganz prima. Mir geht es nur darum, die groben Fehler raus zu werfen. -- d65_{sag's mir} 10:33, 1. Okt. 2009 (CEST)

Dietzel, das ist ja schon klar. Eigentlich sollten die "Bios" diesen Artikel mal ein bischen aufmöbeln. Guck mal hier: en:History of molecular evolution, dort den Abschnitt "Molecular Wars". -- Andreas Werle 21:36, 1. Okt. 2009 (CEST)

erledigt? -- KliSodiskRM 16:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

 yep :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle 17:23, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sozialberatung im Artikel Acne inversa

Jetzt gehts um [7]. Gibt's dazu auch schon 'ne Leitlinie spezieller als "Wikipedia ist kein Ratgeber"? Mal abgesehen davon, dass die Artikelaussagen bezogen auf den aktuellen deutschen Sozialstaat nicht ganz korrekt sind ("Schwerbehinderung" gibts erst ab GdB 50, darunter ist nur "Gleichstellung" möglich), steht die Frage, ob es die Aufgabe von WP-Artikeln zu konkreten Erkrankungen sein soll, auch über soziale Rechte aufzuklären. Denn: Für praktisch alle schwerwiegenderen, chronischen Erkrankungen lassen sich (in D) GdBs beantragen. Andererseits ist das Schwerbehindertenrecht in seiner Ausgestaltung wohl abhängig vom jeweiligen Sozialstaat. --TrueBlue 17:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

ICh sehe das nicht so problematisch, wedie Behinderung entsprechend klassifiziert ist, warum soll es nicht auch im Artikel stehen. Dass dies in anderen Ländern möglicherweise ganz anders ist, halte ich nicht für ein Ausschlusskriterium für solche Informationen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:59, 21. Sep. 2009 (CEST)

Naja, entweder wird der über soziale Rechte aufklärende Absatz ziemlich komplex oder man wird solchen Absätzen regelmäßig "Länderlastigkeit" vorwerfen können... --TrueBlue 13:02, 22. Sep. 2009 (CEST)

PS: Im vorliegenden (Premiere-)Fall ergibt sich der Beratungscharakter des Absatzes für mich nicht nur aus dessen aktueller Formulierung sondern eben auch aus der inhaltlichen Selektion, nämlich der Deutschlandlastigkeit. --TrueBlue 13:25, 22. Sep. 2009 (CEST)

erledigt? -- KliSodiskRM 15:58, 12. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue 18:25, 25. Okt. 2009 (CET)

Handelsnamen in der Chemobox

Emdee hat gestützt auf WP:FAS die Handelsnamen aus der Chemobox gekippt. Gemäss TemplateTiger waren aber noch in etlichen Artikeln Handelsnamen in der Box drin. Bitte entscheidet, was zu tun ist. Eine von mehreren Möglichkeiten wäre, den Parameter per Bot aus den Artikeln entfernen zu lassen. --Leyo 15:49, 29. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe eine Anfrage gestellt auf Wikipedia:Bots/Anfragen#Handelsnamen. -- E 16:14, 29. Sep. 2009 (CEST)

erledigt?-- WolffidiskRM 00:12, 9. Nov. 2009 (CET)

Already in work. --Svеn Jähnісhеn 20:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Svеn Jähnісhеn 20:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Löschaktionen im Artikel CFS

Benutzer:Mesenchym führt, ungeachtet der Beiträge auf der Diskussionsseite, beim Artikel Chronisches Erschöpfungssyndrom seit dem 22. 09. umfangreiche Löschaktionen durch. Ich möchte gern wissen ob das auch im Sinn der RM ist. Gruß, --Nockel12 02:57, 30. Sep. 2009 (CEST)

IMHO gewinnt dieser Artikel, der entgegen der Meinung einiger nicht wirklich gut ist/war (im Sinne von WP:RMLL) durch die Kürzung deutlich. Ist meine Meinung. --Andante ¿! ^WP:RM 09:19, 30. Sep. 2009 (CEST)

Prinzipiell dito (wobei ich inhaltlich nicht beurteilen kann ob der arg rasierte Abschnitt "Forschung" erhaltenswerte Information oder TF ist).-- Mager 09:35, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das Kapitel Forschung las sich ein wenig wie eine populärwissenschaftliche Abhandlung im Grevenbroicher Tageblatt. Insofern ist eine "Rasur" angebracht. Mesenchyms Löschaktionen sind jedoch bekanntlich radikal. Anstatt das gesamte Kapitel einzustampfen wäre es schön gewesen, wenn er doch kurz erwähnt liese, was derzeit in der Welt der Forschung diskutiert wird. --Svеn Jähnісhеn

Gegen berechtigte "Rasuren" oder Verbesserungen ist ja per se nichts einzuwenden. Es sollte nur darauf geachtet werden, dass der Artikel nicht von einem Einzelnen radikal ins inhaltliche Gegenteil verkehrt wird. Hier sehe ich ein wenig die Gefahr.--EJ 24 16:01, 30. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt hat jemand wieder revertiert... bitte mal mit draufschauen.-- Mager 10:15, 1. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Mager, wer selbst sagt dass er es nicht beurteilen kann, sollte sicher nicht revertieren, oder? Ich bin einig mit EJ24. Guido den Broeder 13:50, 1. Okt. 2009 (CEST)

Richtig, darum habe ich den Absatz "Forschung" drin gelassen. Die Perspektive der Selbsthilfeorganisation gehört aber einfach nicht rein; eine Mitgliederbefragung ist keine Quelle nach WP:RMLL. Du hast alles rein revertiert! -- Mager 16:02, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die WP:RMLL habe ich jetzt zum ersten Mal gelesen, aber ich sehe dort nichts über Perspektiven, nur über Webseiten. Perspektiven sind ja keine Quellen. In diesem fall ist die Quelle keine Webseite, aber eine Brochure. Immerhin ist WP:RMLL nur eine Leitlinien, wenn's wichtig ist kann man abweichen. Das gesagt, haben wir auch noch die Nivel-Studie mit ähnlichen Resultaten. Nivel ist ein renommiertes Forschungsinstitut. Ich werde mal sehen, was das bringt. Gruß, Guido den Broeder 17:14, 1. Okt. 2009 (CEST)

Sag das nicht gegenüber Benutzer:Mesenchym. ;-) --Svеn Jähnісhеn 21:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

Nein, der ganze Abschnitt "Forschung" ist aktuell nicht mehr vorhanden. Ich finde es auch nicht sinnvoll, dass nun dieser Absatz im Artikel fehlt: "Zur Behandlung werden häufig, nicht zuletzt von Herstellerseite, auch verschiedene Nahrungsergänzungsmittel empfohlen. Die entsprechende Wirksamkeit ist dabei in der Regel nicht oder aber noch nicht ausreichend untersucht worden. Kleine Studien gibt es dagegen zu NADH[25][26], die aussagen, dass einige Patienten davon durch vermehrte Energie bzw. weniger Erschöpfung profitiert haben. Dies gilt auch für Carnitin.[27][28]" --Nockel12 02:38, 2. Okt. 2009 (CEST)

In einer noch ungesichteten Aktion hat ihn Guido den Broeder wieder hergestellt, der Abschnitt ist eine einzige Katastrophe. Ein Musterbeispiel dafür, wie es nicht sein sollte: Aus kleinen Arbeiten zu Primärdaten basteln wir uns einen Artikel. Ich erinnere in diesem Zusammenhang nochmal an ein gewisses Lancet-Review. --Andante ¿! ^WP:RM 09:11, 2. Okt. 2009 (CEST)

Dies ist reine Glaskugellei. Exakt für diese Fälle haben wir die RMLL entwickelt. -- KliSo_disk^RM 09:41, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wenn's so geht gebe ich auf, dann ist de:Wikipedia ebenso hoffnungslos kompromittiert wie en:Wikipedia. Viel spaß noch mit das Schreiben von Märchen. Guido den Broeder 11:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

Jeder hat das Recht zu gehen...-- KliSo_disk^RM 18:57, 2. Okt. 2009 (CEST) P.S. manchmal auch mit Hilfe...

Scheint so. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:39, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ach, beide Schuldigen sind seitdem desysopped. Guido den Broeder 12:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt habe ich mir doch glatt meine erste Vandalismusmeldung eingefangen. Bitte weiter beobachten. --Marvin 101 13:58, 3. Okt. 2009 (CEST)

Siehe auch WP:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung#Neurasthenie - der Artikel ist gelinde gesagt eine Katastrophe. --Cú Faoil ^RM-RH 20:50, 5. Okt. 2009 (CEST)

Der Abschnitt "Forschung" stand vier Jahre lang im Artikel und stellte nichts anderes als Beispiele dafür dar, dass auf internationaler Ebene Forschung durchaus stattfindet. Jetzt so zu tun als hätte man schon immer gesagt, dass der ganze Artikel Käse ist finde ich ausgesprochen unfair. Ich hatte und habe grundsätzlich den Eindruck, dass das Thema hier kaum jemanden ernsthaft interessiert. (Und ob das gute Voraussetzungen sind am Artikel zu arbeiten?) Gruß, --Nockel12 03:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde es normal, das das Interesse an einem Artikel nicht immer gleich ist. So kann es halt vorkommen, dass ein inakzeptabler Absatz, wie "Forschung" lange Zeit im Artikel steht. Das Forschung stattfindet ist eine triviale Aussage. Das Thema ist wohl schwierig - und es ist halt ein Unterschied, nur festzustellen, dass ein Problem gibt - und den Artikel fundiert zu verbessern (Meckern ist immer einfach).-- Mager 11:31, 6. Okt. 2009 (CEST)

Herrjeh, also das habe ich aber auch oft gedacht! ;-) --Nockel12 16:46, 6. Okt. 2009 (CEST)

PS: mag sich bitte jemand dazu äußern warum der Abschnitt über die kleineren Studien zu NADH und Carnitin gelöscht wurde? Entspricht das auch nicht den Leitlinien? --Nockel12 02:57, 9. Okt. 2009 (CEST)

Laut Andante, ist nur Sekundärliteratur gestattet. Das ist nicht was WP:RMLL sagt, und das verschwinden von "Forschung" macht den Artikel noch weniger neutral. Guido den Broeder 11:58, 11. Okt. 2009 (CEST)

Die CDC verweist ja auch im sog. "Toolkit" auf NADH und Carnitin: http://www.cdc.gov/cfs/toolkit.htm Die deutsche Übersetzung gibts hier: http://www.cfs-aktuell.de/index-Dateien/toolkit.pdf --Nockel12 17:03, 11. Okt. 2009 (CEST)

Der Abschnitt aus diesem „toolkit“ zu NADH und Carnitin lautet: „Guide patients in selecting supplements. While there have been few clinical trials to support the use of particular supplements, some may be efficacious. Studies have investigated or reported the use of supplements, including oral NADH, high doses of vitamin B12, essential fatty acids, vitamin C and coenzyme Q10. These studies show inconsistent results, but symptom improvement was reported in some subjects.“ Was die CDC bei diesem Thema reitet, wüßte ich nur allzu gerne. Jedenfalls läßt sich weder evidenzbasiert noch pathophysiologisch eine Empfehlung für NADH oder Carnitin geben. Wir können das gern so in den Artikel wieder einsetzen. --Mesenchym 00:38, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Da es aber im Grunde kein Nahrungsergänzungsmittel etc. gibt, dass nicht von irgendwem in diesem Zusammenhang empfohlen wird macht es Sinn existierende Studien entsprechend zu erwähnen - auch wenn sie klein sind. Ich fände es darum auch gut die Quellenangaben wieder einzufügen damit man sich direkt ein Bild über die Bedeutung der Studien machen kann. --Nockel12 02:38, 12. Okt. 2009 (CEST)

erledigt?-- WolffidiskRM 00:12, 9. Nov. 2009 (CET)

Bezüglich Glaskugelei: siehe bei NCBI zum Chronic Fatigue Syndrome (zum Beispiel) die Arbeiten von Kerr, Klimas, Suhadolnik, De Meirleir. Wie sinnvoll und rational begründet sind die umfangreichen Löschungen, die in der letzten Zeit getätigt wurden? Gruß, --Nockel12 03:54, 17. Nov. 2009 (CET)

"...was derzeit in der Welt der Forschung diskutiert wird" ist dies: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1179052 --Nockel12 04:12, 17. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian2003·???^RM 16:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Wieso erledigt? Die Frage zu den Quellenangaben wurde nicht geklärt. Ist das denn so schwer? --Nockel12 02:34, 23. Nov. 2009 (CET)