Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/August

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Wirbelströmung

Praktisch unveränderter Stub aus dem Jahr 2005. Wirkt auf mich unstrukturiert, ist quellenlos und gibt auch nicht wirklich einen Überblick. Siehe auch: Strömungslehre. -- Ukko 11:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

Schnellerledigt (SLA). Siehe auch Wirbel (Strömungslehre). Links aus dem ANR im Verhältnis (ehemals) 4 zu (nun knapp) 100. – Rainald62 13:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

Nachdem der SLA nach 1,5 Stunden immernoch drin war habe ich eine Weiterleitung auf Wirbel (Strömungslehre) angelegt. Ein unbesetztes Lemma hätte vielleicht einen neuen Stub "provoziert". Ich hoffe, das war dir Recht... Gruß, Kein Einstein 14:59, 7. Aug. 2010 (CEST)

klar doch. Davon profitieren auch die Bücher. – Rainald62 20:49, 7. Aug. 2010 (CEST)

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Toy-Modell

war Löschkandidat. Könnt Ihr eine allgemeinverständliche Einleitung und eine Quellenangabe beisteuern? --MBq ^Disk 21:27, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich kenne den Begriff nur als allgemeine Bezeichnung fuer ein, nun ja, Spielzeugmodell, das einen physikalischen Sachverhalt so stark vereinfacht, dass man einfach mal damit rumspielen kann, um die wesentlichen Eigenschaften des Systems zu verstehen oder zu veranschaulichen, ohne gleich den Supercomputer anwerfen zu muessen. Es geht da nicht um ein bestimmtes Modell eines bestimmten Systems. Ich wuerde vermuten, dass der Artikelersteller da was falsch verstanden hat. --Wrongfilter ... 21:39, 5. Aug. 2010 (CEST)

+1. Die englische WP ist der gleichen Meinung. Was in dem Artikel beschrieben wird, ist ein Beispiel für ein Toy-Model. Wenn es für dieses bestimmte Modell einen Namen gibt, sollte der Artikel dorthin verschoben werden. Im aktuellen Zustand kann der Artikel jedenfalls nicht bleiben.---<)kmk(>- 23:56, 5. Aug. 2010 (CEST) Nachtrag: Der Begriff ist gut eingeführt in der englischen Literatur.---<)kmk(>- 00:02, 6. Aug. 2010 (CEST)

Scheint mir weniger ein "Toy Model" als eine Übungsaufgabe zu sein. Die Teilchen wechselwirken ja nicht mal miteinander. Ein Beispiel eines Toy Modells in der Vielteilchenphysik ist das Schematische Modell, zum Beispiel hier dargestellt für kollektive Kernanregungen.--Claude J 17:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Ihr keine Chance für den Text seht, sagt Bescheid, dann werde ich ihn löschen. --MBq ^Disk 08:10, 7. Aug. 2010 (CEST)

Das Toy-Modell gibt es schonmal nicht; siehe Wrongfilters Beitrag oben. Das genannte Beispiel ist auch kein bekanntes Modell, wie das Ideale Gas oder das Hubbard-Modell sondern geht wahrscheinlich wirklich in Richtung Hausaufgabenmodell. Ich habe überlegt, ob man Teile davon evtl. verwenden kann, z.B. in Zustandssumme (steckt ja schliesslich ernsthafter und gutgemeinter Arbeitsaufwand drin). Aber wahrscheinlich könnte man da auch bessere Beispiele finden - so man überhaupt Beispiele wollte. Es läuft wohl wirklich auch "keine Chance" raus. Bitte gib dem Ersteller nochmal explizit Bescheid und erklär ihm die Sache, wenn du den Text löschst. --Timo 09:28, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mal die Einleitung an den Inhalt angepasst. Lemma könnte Quantenstatistik des Zwei-Zustands-Systems werden (oder gleich als Kapitel dort einbauen). Der Ersteller hat auf seine Disk einen Link hierher bekommen. – Rainald62 10:56, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wenn auch deiner Meinung nach noch Mängel bestehen warum entfernst du dann den QS-Baustein? --Cepheiden 12:48, 8. Aug. 2010 (CEST)

Da ist nur die Mittagspause dazwischengekommen. Mit der Typo- und "nun"-Bereinigung und der Verschiebung ist der Artikel die oben angesprochenen Probleme los. Falls jemand Probleme mit den Formeln hat, kann das Bapperl natürlich wieder rein.

Der neue Stub Toy-Modell mag Beispiele bekommen, aber das halte ich nicht für ein dringendes Problem der QS-Physik. Falls er Löschkandidat wird, würde ich nicht protestieren. – Rainald62 14:19, 8. Aug. 2010 (CEST)

Toy-Modell halte ich für Begriffsetablierung von Physikerdenglischslang, aber soll mir recht sein. Aber ich sehe nicht ein, dass (bzw. warum) der Originaltext (selbst wenn er fehlerfrei wäre) unter Quantenstatistik des Zwei-Zustands-Systems erhaltenswertes Menschheitswissen darstellt. Wichtiger: Nach den Äusserungen oben zu urteilen, bin ich da wahrscheinlich nicht der Einzige.--Timo 16:41, 8. Aug. 2010 (CEST)

Unter dem aktuellen Lemma und mit der aktuellen Einleitung fällt der Artikel nicht mehr störend auf. 'Nicht erhaltenswert' ist ein weiterer guter Grund, die Diskussion hier in der QS zu beenden. Wir haben Besseres zu tun. Du bist frei, einen LA zu stellen. – Rainald62 01:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

Löschdiskussion gab es schon, vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/22._Juli_2010#Toy-Modell_.28bleibt.29. Sie wurde mit der Übergabe an die QS-Physik beendet. --Cepheiden 07:15, 9. Aug. 2010 (CEST)

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Asphärische Optik (jetzt, asphärische Linse)

Das Lemma löst bei mir Stirnrunzeln aus. Asphärische Linsen sind natürlich bekannt und relevant. Asphärische Spiegel ebenso. Wobei asphärische Formen bei Spiegeln und Reflektoren eher normal sind und meist die Form von Parabolspiegeln annehmen. Der Begriff "Asphärische Optik" als Oberbegriff klingt zwar sehr logisch, wird aber zumindest sehr selten gebraucht. Keiner der 13 Fundstücke von Google-Books stehtz eindeutig im Zusammenhang mit Spiegeln. Eine Suche in Google-Scholar liefert ein ähnliches Bild. Der Artikel befasst sich bis auf einige Beispiele ausschließlich mit den Verhältnissen bei asphärischen Linsen.
Gemäß der Definition in der Einleitung müssten auch Zylinderlinsen und Discokugeln unter "Asphärische Optik" fallen, was sicher nicht sinnvoll ist.
Vorschlag: Der Artikel sollte nach Asphärische Linse verschoben werden, wobei die Einleitung an das neue Lemma angepasst wird. Siehe auch die Interwikis in englisch, französisch, italienisch und schwedisch. Das Beispiel des Spiegelteleskops mit Parabolspiegel und der PKW-Rückspiegel fallen weg. Wenn jemand schreibwütig ist, könnte er einen kurzen Artikel zu asphärischen Spiegeln schreiben.
Würde jemand laut heulend aufschreien, wenn ich mutig werde und die Verschiebung vornehme?---<)kmk(>- 07:03, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wegen mir ok. Wenn Du allerdings alle Antworten abwartest, ist das nicht mutig. – Rainald62 12:28, 6. Aug. 2010 (CEST)

In der niederländischen Wikipedia haben wir einen kurzen Artikel nl:Asferische optiek. Außer rotationssymmetrische asphärische Optik, werden u.A. auch Gleitsichtbrillen (NL: „multifocale bril“) erwähnt (diese sind im Grunde ja auch asphärisch). So auch Brillen mit einer Zylinderkomponente (gegen Astigmatismus). Es fehlen dort nur noch die zylindrischen Linsen. Der Artikel ist deswegen so kurz, weil es mittels Links auf die verschiedenen spezialistischen Artikel verweist.

Im Artikel nl:Lens (optica) wird auch kurz einiges gesagt von asphärischer Optik (einschließlich Zylinderlinsen).

Wäre es vielleicht eine Idee, es so zu lösen? Meiner nicht allzu bescheidenen Meinung nach wäre es besser, wenn derartige Themen zumindest „irgendwo“ kurz doch fachgerecht behandelt würden, zumal die Verfügbarkeit solcher Optik durch die heutigen computergesteuerten Verfahren nur zunimmt. Sonst kommen Amateure, die etwas zu wissen glauben, und schreiben da einiges, was Fachleuten nicht genügt. Wenn man es dann bearbeitet, gibt es oft negative Reaktionen von solchen liebenswürdigen Amateuren.

HHahn (Diskussion) 21:37, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzung:

Ich sehe jetzt, dass Brillen (einschl. Gleitsichtbrillen) hier auch schon erwähnt werden.

HHahn (Diskussion) 21:59, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die Gleitsichtbrillen sind genau so ein Fall, wegen denen mir das Lemma Stirnrunzeln verursacht. Der Begriff "Asphärische Optik" wird so selten verwendet, dass sich daraus keine allgemeingültige Definition und Abgrenzung ableiten lässt. Wenn man nun inhaltlich auf die Bedeutung der Worte schaut, gehören plötzlich fast alle optischen Bauelemente dazu, die nicht sphärisch geschliffen sind. Also auch Zylinderlinsen, Gleitsichtbrillen, Badezimmerspiegel oder Prismen. Wo ist die Grenze? Warum sollten Gleitsichtbrillen dazu gehören, Zylinderlinsen aber nicht?---<)kmk(>- 00:00, 8. Aug. 2010 (CEST)

Typischerweise wird 'asphärisch' nicht als Sammelbezeichnung für Irgendetwas verwendet, sondern als Zusatz dort wo man sphärische Flächen erwarten könnte. Bei Spiegeln sind sphärische Flächen die Ausnahme (Schmidt und Maksutow), weshalb dort der Zusatz ungebräuchlich ist. Ein Artikel, der als Sammlung angelegt ist, wäre irreführend. – Rainald62 01:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das mit den Spiegeln dachte ich auch kurz, bis mir einfiel, dass die Spiegel aller meiner Laser und Fabry-Perots sphärisch sind... Aber Du hast natürlich recht. Man sagt nicht asphärischer Spiegel, wenn man Parabolspiegel meint. Ich verschiebe den Artikel nach Asphärische Linse---<)kmk(>- 02:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist verschoben nach Asphärische Linse.---<)kmk(>- 04:27, 8. Aug. 2010 (CEST)

Selen-Photoelement

Nach Selenzelle verschieben? Das scheint die bei weitem häufigste Bezeichnung zu sein. --ulm 10:02, 13. Aug. 2010 (CEST)

Frühere Diskussion zum Lemma, allerdings nicht sonderlich konklusiv. --ulm 10:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hi, Selenzelle dürfte mehr der historische Namen sein (auch auf google books finden sich viele mehr "Selenzelle", oft in Werken vor ~50..100 Jahren) Da es ein historisches Teil ist, spräche wohl nichts gegen eine Verschiebung. Die damalige Zusammenlegung war eher pragmatisch.--wdwd 13:05, 13. Aug. 2010 (CEST)

Auch in aktuellen Büchern (ab 2000) ist "Selenzelle" viel häufiger: 157 Google-Treffer gegenüber insgesamt 14 für "Selen-Photoelement" in allen vier Schreibweisen (Ph/F, mit und ohne Bindestrich). --ulm 13:49, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich kenne nur den Namen Selenzelle, der seit mindestens 130 Jahren üblich ist. --Schily 14:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

Adminanfrage zur Verschiebung gestellt. --ulm 14:25, 13. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 15:22, 13. Aug. 2010 (CEST) gewünscht von ulm

Kategorie:SI-Einheit

Ich habe mir mal erlaubt, die Kategoriendefinition zu ändern. Aus meiner Sicht sind die 7+22=29 Einträge klar abgrenzbar. Ich erachte das mögliche Kriterium "Ausdrückbar mit abgeleiteten SI-Einheiten" (oder "Ausdrückbar mit SI-Basiseinheiten") als recht uferlos (siehe Tabelle 3 in der SI-Broschüre). Die bisherige Definition bedeutete, dass die (vom SI akzeptierten) Nicht-SI-Einheiten als „SI-Einheit“ kategorisiert werden würden... Einwände bitte auf der Kat-Disk. Gruß, Kein Einstein 11:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 11:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kraftkilogramm

Ist dieser Artikel erhaltenswert, oder sollte man die zwei Sätze bei Pond unterbringen und darauf weiterleiten? --ulm 21:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ging sogar in einem Satz. UvM 09:27, 19. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 09:27, 19. Aug. 2010 (CEST) gewünscht von UvM

Behalten ! Warum darf ein Artikel nicht kurz sein wenn es nicht mehr zu Sagen gibt? Es ist kein Synonym, eine Weiterleitung verwirrt. --Norbirt 09:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was ist daran nicht synonym?---<)kmk(>- 13:37, 19. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich darf und sollte ein Artikel kurz sein, wenn es nicht mehr zu sagen gibt. Aber zwei Artikel zu zwei verschiedenen Bezeichnungen für genau das Gleiche verwirren doch erst recht. Zumindest müste dann in jedem der beiden auf den anderen mit link hingewiesen werden. Der Leser, der das dann absurft, würde sich eher vera-... fühlen. Gruß --UvM 09:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

Paarbildung (Physik)

Im Artikel zur Paarbildung gefällt mir der Absatz über Cooperpaare in der Supraleitung nicht wirklich. Es fängt schon damit an, dass nur Insider verstehen dürften, was konkret mit dem Verweis auf den "unteren Teil des Feynmandiagrams aus dem vorigen Abschnitt" gemeint ist. Es wird zwar aufgezählt, welche Pfeile und Striche beim Diagramm der Teilchenphysik mit welchen Größen in der Festkörperphysik identifiziert werden. Der Hintergrund, warum das ansatzweise sinnvoll sein könnte, fehlt jedoch (Erhaltungsgrößen...). Es fehlt jede Andeutung, ob, und wenn ja, welche physikalischen Schlussfolgerungen sich aus der Analogie ziehen lassen. Erst Recht fehlen Aussagen darüber, an welchen Stellen die Analogie kaputt geht.
Insgesamt braucht der Abschnitt dringend einen Einzelnachweis. Daraus sollte hervor gehen, ob die Gleichsetzung mehr ist, als eine launige Anmerkung, die schon der Original-Autor nur halb ernst nahm -- Etwa so wie die Bemerkung von Feynman, dass Positronen formal rückwärts durch die Zeit reisende Elektronen wären. Womöglich gebe es nur ein einziges Elektron, auf einem langen, verschlungenen Weg vor und zurück durch Raum und Zeit. Mir ist die Gleichsetzung der Entstehung von Cooper-Paaren mit der Paarerzeugung noch nicht über den Weg gelaufen. Das mag daran liegen, dass ich teilchenphysikalisch unterbelichtet und festkörperlich schwach auf der Brust bin. Zum allgemeinen Lehrbuchgrundwissen, das man nicht belegen müsste, zählt es jedenfalls nicht.---<)kmk(>- 02:32, 17. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist diese Analogie noch nicht begegnet. Das Cooper-Paar entsteht im Gegensatz zum e⁺e⁻-Paar auch nicht aus dem Vakuum, sondern durch Bindung zweier Elektronen aneinander, insofern ist das Bild etwas schief (aber ich bin auch kein Festkörperphysiker). Den Abschnitt sollte man herausnehmen, bis sich ein Beleg dafür gefunden hat. --ulm 22:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ok, ich habe den Abschnitt vorläufig rausgenommen und meine obige Kritik auf die Diskussionsseite kopiert.---<)kmk(>- 23:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bevor ich das Thema für erledigt erkläre: Nennt man das Entstehen von Cooperpaaren in der Festkörperphysik vielleicht "Paarbildung"? Dann wäre eine BKL angesagt.---<)kmk(>- 23:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der beanstandete Abschnitt ist nicht mehr im Artikel.-<)kmk(>- 17:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

Rainer W. Kühne

Genie oder SD-Geschwurbel? Wiederänger, aus der aktuellen LD. Könnte sich das bitte mal ein Experte ansehen? Danke --Robertsan 18:30, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die ganze Physik habe ich wegen offensichtlicher Irrelevanz aus dem Artikel rausgeschmissen; soweit hier mE also erledigt. Das Atlantis-Gedöns kann ich nicht beurteilen. Gruß --Juesch 18:20, 30. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Timo 08:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

Globuseffekt

Der Begriff Globuseffekt wird weder von Google-Scholar noch von Google-Books gefunden. Die angegebenen Quellen handeln zwar von Verzeichnungen, jedoch taucht der Begriff selbst nicht auf. In der mutmaßlichen englischen Form als "Globus Effect" gibt es nur Fundstücke, die sich auf einen Herrn Albert Globus beziehen. Im allgemeinen Web gibt es einige Fundstücke. Die meisten beziehen sich auf eine Art Kloß im Hals, der in Selbsthilfegruppen diskutiert wird. Prominent an zweiter Stelle steht jedoch auch eine Fernglasseite ,[[1]], deren URL recht nahe am Benutzernamen Merlitz des Erstellers des Artikels heran kommt. Anscheinend hat er sich genau für diesen einen Artikel angemeldet. Ich hege den Verdacht der Begriffsfindung/Etablierung.---<)kmk(>- 23:05, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zu dem Effekt gibt es hier einige Informationen, insbesondere in den am Ende zu findenden PDF-Dateien. Relevanz des Themas ist wohl klar gegeben. Das Lemma scheint aber in der Tat ein Ein-Mann-Begriff von Benutzer:Merlitz zu sein. Allerdings wüßte ich nicht, auf welches Lemma man den Artikel verschieben sollte; Verzeichnung bei optischen Instrumenten, die in Verbindung mit dem blickenden Auge gebraucht werden (Titel des Aufsatzes von Sonnefeld) ist ein wenig lang. --ulm 08:09, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der Begriff "Globuseffekt" stammt nicht von mir (Holger Merlitz), sondern zirkulierte bereits im deutschsprachigen Internet, als ich mich im Jahre 2005 erstmals mit diesem Thema beschaeftigte. Er wird auch auf der Zeiss-Webseite unter dem Stichwort "Verzeichnung" verwendet, wenn auch in der leicht abgewandelten Form "Globus-Effekt". Da es vermutlich Ingenieure von Carl Zeiss (Jena) waren, die sich im deutschsprachigen Raum erstmals mit diesem Effekt befasst haben, ist es wohl angebracht, wenn Zeiss das Recht zur Namensgebung zugestanden wird. Wo dieser Begriff zum ersten Mal aufgetaucht ist, kann ich nicht sagen. Erstmals gelesen habe ich den Begriff vermutlich in dem Beitrag von Walter E. Schoen am 15. 12. 2003 im Astronomie.de Forum. In der aeltesten mir bekannten Quelle zum Thema (Aufsatz von Horst Koehler aus dem Jahre 1949) faellt der Begriff nicht explizit. Heute ist er jedoch allgemein etabliert und findet in diversen Testberichten zu Fernglaesern Verwendung. Den Fernglasdesignern im deutschsprachigen Raum ist der Globuseffekt ebenfalls ein Begriff. Ich wuesste daher keine sinnvolle Alternative, um diesen Effekt zu beschreiben. -- Merlitz 19. Aug. 2010

Im Sinne von WP:BLG wäre es gut, wenn der Begriff in einem Lehrbuch oder Übersichtsartikel auftauchte. @kmk: Reicht die o. a. Zeiss-Webseite in Verbindung mit doi:10.1364/JOSAA.27.000050 (dort "globe effect" genannt)? --ulm 12:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der JOSAA-Artikel stammt von Holger Merlitz und ist brandneu. Einen Beleg, dass der Begriff in irgendeiner Weise gebräuchlich wäre, kann ich daraus nicht ablesen. Der Begriff "globe effect" wird in google books nicht im Zusammenhang mit Ferngläsern ("binocular") gefunden. Die wenigen, mit diesem Stichwort gefundenen Bücher beziehen sich allesamt auf Mikroskope. Google scholar findet nur den bewussten Artikel von Holger Merlitz. Andererseits gibt es im allgemeinen Web doch einige Erwähnungen von "globe effect" im hier dargestellten Sinn. Wobei dies die englische Bezeichnung ist und es zu zeigen wäre, dass "Globus Effekt" die etablierte, deutsche Übersetzung ist. Vor diesem Hintergrund schlage ich eine Einarbeitung in den Artikel Verzeichnung vor. Damit bleibt die Information über den Effekt erhalten, ohne dass wir ihn als für sich stehenden Begriff postulieren.---<)kmk(>- 05:06, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es ist aber auch die Fernglas Seite, die den Globuseffekt diskutiert. Dieser Begriff steht dort schon seit Langem - meine Arbeit war es lediglich, den entsprechenden Verweis hinzuzufuegen. Ich habe das auch deshalb getan, weil ich jede Woche per Email Anfragen zum Thema Globuseffekt erhielt, insbesondere seit Erscheinen der neuen Swarovision Fernglaeser, die diesen Effekt besonders ausgepraegt darstellen. Zusammenfassend muss ich sagen: Es besteht oeffentliches Interesse an diesem Effekt, er wird in den einschlaegigen Fernglasforen diskutiert, taucht in den Testberichten der Zeitschriften auf (Beispiel: Wild und Hund), andere Wikipedia Seiten erwaehnen ihn ebenfalls, die Fernglashersteller kennen und verwenden diesen Begriff (das gilt nicht nur fuer Zeiss, sondern zumindest fuer zwei weitere Hersteller, mit deren Labors ich Kontakt habe oder hatte), und ich bin jemand, der sich aufgrund seiner Publikation wohl als Eingeweihter bezeichnen darf - da ist es doch sicher im Sinne von Wikipedia, wenn ich einen Eintrag fuer diesen Begriff erstelle. --Merlitz 25. Aug. 2010 (12:58, 25. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist alles unbestritten. Die Frage ist nur, ob Globuseffekt ein in der Fachliteratur etablierter Terminus ist? Siehe dazu WP:KTF #Begriffsfindung: "Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren." Wenn das nicht zutrifft, würden wir durch Aufnahme dieses Stichwortes zur Etablierung des Begriffs beitragen, was nicht den Zielen der Wikipedia entspricht. Die normierende und begriffsprägende Wirkung von Wikipedia darf man hier nicht unterschätzen. --ulm 15:45, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem der fehlenden (zugaenglichen) Fachliteratur zum Thema Fernglasoptik kann ich nicht loesen, aber ein paar (hoffentlich hilfreiche) Stellungnahmen anbieten. Es ist ja so, dass Fernglaeser an sich nichts Neues sind, und wer schreibt schon Fachbuecher oder -aufsaetze ueber Dinge, die mehr als 100 Jahre alt sind. Klar gibt es weiterhin Forschung und Entwicklung zu dem Thema, aber die Dokumente landen in den Archiven der Firmen und werden nicht mehr publik gemacht, um der Konkurrenz nicht in die Haende zu spielen. Neuere Fernglasbuecher beschaeftigen sich mit der Anwendung, z.B. Vogelbeobachtung oder offene Sternhaufen, nicht mit der Theorie der Abbildung. Das Standardwerk zur Fernglasoptik ist noch immer der betagte Waelzer von Horst Koehler und Albert Koenig, "Die Fernrohre und Entfernungsmesser", Springer Verlag, letzte Auflage 1959. Ich habe mir jetzt eine Kopie besorgt (nicht einfach hier in China) und bin auf Seite 120 auf etwas Interessantes gestossen:

"... Bei der Beobachtung ausgedehnter ebener Objekte entsteht bisweilen auch der Eindruck, als ob der Objektraum auf einer gekruemmten, nach dem Beobachter zu durchgebogenen Flaeche abrolle. Es werde fuer diesen Effekt die Bezeichnung 'Bildverbiegung' vorgeschlagen ..."

Koehler schlug damals also einen Fachbegriff vor, der sich allerdings im Folgenden nicht durchgesetzt hat. Man mag spekulieren, warum das so war, und mir fallen spontan drei Gruende dafuer ein: 1. Der Begriff 'Bildverbiegung' liegt zu nahe an 'Bildfeldwoelbung', ein Begriff, der fuer etwas ganz anderes steht und mit der Verzeichnung nichts zu tun hat. 2. Der Globuseffekt taucht ja gerade im verzeichnungsfreien Fernglas auf, und hier kann man auch im weitesten Sinne nicht von einer Verbiegung sprechen. Was Koehler noch nicht wissen konnte: Der Globuseffekt entsteht ja auch gar nicht im Fernglas, sondern bei der visuellen Wahrnehmung, und daher kann man ihn allein mit den Mitteln der Fernglasoptik auch nicht erklaeren. 3. Seit den 1950er Jahren war der Effekt ohnehin kein Thema mehr, weil alle Fernglashersteller bereits eine kissenfoermige Verzeichnung implementiert hatten, die diesen Effekt weitgehend eliminierte. Erst seit wenigen Jahren, als zuerst Nikon, dann Kowa und jetzt auch Swarovski damit begannen, Fernglaeser mit geringer oder fehlender Verzeichnung auf den Markt zu bringen, begann man sich wieder fuer diesen Effekt zu interessieren, und in der Fernglasgemeinde hat sich seitdem (aus mir unbekannten Gruenden, eventuell eine Migration aus dem Bereich der Mikroskopie) der Begriff 'Globuseffekt' etabliert. Ich bin Wissenschaftler, kein Wissenschaftshistoriker, und mich interessiert, wie dieser Effekt entsteht - wie man ihn nennt ist fuer mich von zweitrangiger Bedeutung. Wenn jetzt also der Vorschlag kommt, den Eintrag 'Globuseffekt' in 'Bildverbiegung' umzuwandeln, weil letzterer den Lehrbuch-Paragraphen von Wikipedia erfuellt - nur zu, ich habe keine Einwaende. Sinnvoll waere es nicht, weil jeder nach 'Globuseffekt' suchen wuerde, und niemand nach 'Bildverbiegung'. Wie ich inzwischen festgestellt habe, benutzt aber auch Leica den Begriff 'Globuseffekt' in seinem Katalog (siehe Seite 85). Fuer mich massgebend ist jedoch, dass Zeiss den Begriff offiziell verwendet (Koehler und Koenig waren Entwickler bei Zeiss, und diese Firma hat sicher die Hauptlast bei der Erforschung dieses Effekts getragen). Von einer Begriffsbildung durch Wikipedia kann hier laengst keine Rede mehr sein. Ich rate auch davon ab, den Globuseffekt einfach als Fussnote zum Thema Verzeichnung zu behandeln, denn die Verzeichnung ist eine Eigenschaft des Instruments, der Globuseffekt jedoch ein Effekt der optischen Wahrnehmung (oder praeziser: Eine Folge der Kruemmungseigenschaften des visuellen Raumes). Es gaebe noch viel zu schreiben zum Thema Globuseffekt, von den fruehen Experimenten Helmholtz's aus den 1860er Jahren mit seinen Schachbrettern, den Berichten der Offiziere von den Schlachtfeldern des ersten Weltkrieges, als man sich ueber das unangenehme Schwenkverhalten der verzeichnungsfreien Fernglaeser beschwerte, von den fruehen Versuchen der Wahrnehmungspsychologen der 1940er Jahre zu gekruemmten (nicht-Euklidischen) visuellen Raeumen, den internen wissenschaftlichen Disputen bei Zeiss zwischen 1930 und 1950, bis zu den neuen, computergestuetzten Messungen des visuellen Raumes und der Wiedereinfuehrung verzeichnungsfreier Fernglaeser in diesem Jahrzehnt. Ich hoffe daher, dass der Eintrag Globuseffekt, wie immer man ihn nennen will, als separater Eintrag bestehen bleiben und wachsen wird, und dass die Fachleute, die mehr von Wahrnehmungspsychologie und Wissenschaftsgeschichte verstehen als ich, im Laufe der Zeit ihre eigenen Beitraege liefern werden. Mehr kann ich dazu momentan nicht sagen. --Merlitz 09:23, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dass der Effekt einen eigenen Eintrag braucht, ist wohl klar, denn Verzeichnung ist es nicht, eher die unerwartete Abwesenheit von Verzeichnung. Schnelle Bewegungen des Bildes über die Netzhaut entstehen ja normalerweise durch Wendung des Blicks. Ein vergrößertes Abbild bewegt sich aber viel weiter, bevor die gleiche Änderung der Blickrichtung für die entsprechende Perspektive sorgt. Ein ähnlicher Effekt ist auch beim seitlichen Blick aus dem schnell fahrenden Zug auf flache Landschaft zu beobachten. Mangels Alternative bleibt es wohl beim aktuellen Namen. – Rainald62 10:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung, der Effekt ist auch ohne Instrument sichtbar, wenn eine Landschaft oder Wand schnell genug vor dem Auge vorbeizieht. Ein Vorschlag: Sollten wir diese Diskussion vielleicht auf die Diskussionsseite des Artikels verschieben? Einige Punkte koennten in Zukunft wieder aufgegriffen werden. --Merlitz 03:52, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nicht einverstanden. So lange der Begriff nur von einem einzigen Fachautor verwendet wird, kommt ein Artikel hier unter diesem Lemma der Begriffsetablierung gleich. Dass der Blick aus einem fahrenden Zug dem Blick durch ein geschwenktes, verzerrungsfreies Ferglas gleichkommt, ist Deine Theoriefindung. Ich vermisse weiterhin belastbare Belege, dass es sich um einen eingeführten Fachbegriff handelt.---<)kmk(>- 16:15, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ja, meine Theoriefindung, aber ich fürchte, dass ich wieder mal nicht der erste war ;-)

Löschen ist nicht akzeptabel, Einbau in Verzeichnung auch nicht, hast Du einen anderen Vorschlag?

– Rainald62 16:49, 4. Sep. 2010 (CEST)

@kmk: Der Begriff taucht in den Glossaren namhafter Fernglashersteller auf - wie kommst Du also darauf, es wuerde sich nicht um einen eingefuehrten Fachbegriff handeln? Weil keine Fachartikel oder -buecher dazu auffindbar sind? Dazu habe ich bereits Stellung genommen. Ich schlage vor, dass wir uns mal etwas zuruecklehnen und den entsprechenden Paragraphen zum Thema Begriffsetablierung etwas aus der Distanz betrachten. Sinn und Zweck dieses Paragraphen ist wohl klar: Man will verhindern, dass irgendwelche Hobby-Wissenschaftler neue Fachbegriffe generieren und Wikipedia als Plattform missbrauchen, um diese unter das Volk zu streuen. Ich habe aber bereits dargestellt, dass der Begriff 'Globuseffekt' seit Jahren in der Fernglasgemeinde etabliert ist, und dass auch ich diesen Begriff lediglich uebernommen, nicht aber erfunden habe. Ich waere auch dazu bereit, jeden anderen Begriff fuer diesen Effekt (der nachweislich seit mehr als 60 Jahren in der Fachliteratur auftaucht) zu uebernehmen, wenn es denn einen solchen gaebe. Natuerlich koennte man jetzt den Begriffsetablierungs-Paragraphen streng auslegen und jedes Lemma zu diesem Effekt vermeiden. Was wuerde also passieren? Nach einer gewissen Wartezeit wird, frueher oder spaeter, der Globuseffekt in irgendeinem gedruckten Lexikon auftauchen, aus dem einfachen Grund, weil er diskutiert wird, weil er als Auswahlkriterium fuer Fernglaeser relevant geworden ist (seitdem die Hersteller neuerdings wieder verzeichnungsfreie Fernglaeser anbieten), und weil es keinen anderen etablierten Begriff dafuer gibt. Dann also wuerde Wiki diesen Begriff ebenfalls als Lemma aufnehmen? Das waere allerdings auch ein groteskes Szenario, denn damit wuerde Wiki seine Vorteile als elektronisches Medium (u.a. aktueller und flexibler zu sein als ein gedrucktes Medium) vollstaendig verspielen. Ich plaediere daher nochmals dafuer, einen solchen Paragraphen flexibel zu handhaben: Dieser Begriff ist de facto etabliert, man vergleiche Testberichte, Diskussionsforen, und die oben verlinkten Seiten der Fernglashersteller. Und jetzt verabschiede ich mich endgueltig aus dieser Diskussion, die Fakten sind dargelegt, und es schleicht sich langsam der Verdacht ein, dass es schon ein wenig um Rechthaberei denn um konstruktive Loesungen geht. Moegen also, in Gottes Namen, die Wiki-Juristen das Wort ergreifen --Merlitz 03:35, 5. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Noch eine Anmerkung: Ulm erwaehnte weiter oben: "Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren." Folglich stellt sich die Frage: Ist der Autor des Leica Katalogs ein Fachautor? Und wer hat das 'Optische ABC" auf der Zeiss Seite verfasst - ein Fachautor? Wer soll das nachpruefen? Der oben erwaehnte Walter E. Schoen, seines Zeichens ehemaliger Redakteur bei Color Foto, ist sicher als Fachautor zu bezeichnen. Hier sind wir doch mitten drin in den Haarspaltereien, und das ist die Gefahr, wenn man immer nur auf Paragraphen starrt, anstatt zu versuchen, das Problem in seinem kompletten Umfeld zu bewerten und eine sinnvolle Loesung zu finden --Merlitz 15:21, 5. Sep. 2010 (CEST)

@Merlitz: In Glossaren von Herstellern steht alles mögliche. Sollen wir den Ausdruck "Stromspannung" ebenfalls aufnehmen, weil er beispielsweise bei Siemens und Vattenfall auftaucht? --ulm 09:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ja, warum nicht? Man erklaert kurz, warum dieser Begriff, obwohl in der Umgangssprache durchaus gelaeufig, streng genommen inkorrekt ist, und verweist dann auf den richtigen Begriff. Wikipedia ist fuer die Leute da, und die haben einen Anspruch darauf, Antworten auf ihre Fragen zu erhalten. --Merlitz 11:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

@kmk: Davon abgesehen, hättest Du denn einen Lösungsvorschlag? Gegenüber allem anderen, was mir einfällt, halte ich die Gefahr einer Begriffsetablierung durch das Lemma Globuseffekt nämlich für das kleinere Übel. --ulm 09:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich werfe "testweise" mal die Archivierungs-7-Tage an. Wenn das Thema noch nicht durch ist, dann entfernt das halt - in den "Unerledigten" macht dieser Abschnitt in jedem Fall wenig Sinn. Kein Einstein 12:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 12:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wp (Maßeinheit)

Ausgegliedert aus der Diskussion WP:RPQS #Megawatt elektrisch. Eine Maßeinheit W_p gibt es nicht. Vorschlag: Information in Nennleistung integrieren und löschen. --ulm 23:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hi Ulm,

1. "Watt peak" ist besonders im Bezug Photovoltaik eine etabilierte Bezeichnung für die Nennleistung. Siehe z.b. google-books. Löschen ist m.M. nicht sinnvoll, da dann sicher irgendwann wieder der Begriff als Duplikat angelegt wird.
2. Spezifische Substanz mit kaum Redundanz für eigenen Artikel mit Bezug Photovoltaik ist offensichtlich vorhanden, um mehr als ein Stub zu sein. Siehe auch die anderen wp-Sprachversionen die diesen Begriff eigenständig führen.
3. Es gibt auch andere Begriffe wie Installierte Leistung die im Prinzip eine Form der Nennleistung ausdrücken (von ganzen Anlagen bis zu mehreren Kraftwerken in einer Region) und die m.M. nicht sinnvoll unter Nennleistung unterzubringen sind.

Vorschlag: Artikel umbenennen auf "Watt Peak" (oder "Watt-Peak") und diese "Wp" (kWp) als Redirect bzw. auf den BKLs belassen. Der Zusatz "Maßeinheit" sollte entfallen.--wdwd 23:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Trifft denn die Definition im Einleitungssatz: Maßeinheit für eine genormte Maximalleistung, insbesondere für die definierte höchste elektrische Leistung, die ein Gerät umsetzen kann, überhaupt auf den Gebrauch in der Photovoltaik zu? Der Abschnitt "Verwendung" (der übrigens weitgehend redundant zu Standard-Testbedingungen (Photovoltaik) ist) benutzt den Begriff dann nämlich ganz anders. --ulm 00:46, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hi Ulm, inhaltlich stimme ich Dir zu: Inhaltliche Artkleüberarbeitung wäre sinnvoll. Es geht eher mal darum (so hab ich's verstanden) ob das Lemma "Watt-Peak" (oder ähnlich) als solches selbstständig "bestehenswürdig" ist.--wdwd 11:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

Es ist schon sehr ungewöhnlich dass in der Photovoltaik die "Spitzenleistung" als "Nennleistung" angegeben wird. Andererseits gibt es die Angabe einer "Spitzenleistung" nicht nur in der Photovoltaik. Eigentlich sollte das in den Artikeln zur Photovoltaik erklärt werden und in den Artikeln zur "Spitzenleistung" und "Nennleistung" als Besonderheit der Photovoltaik erwähnt werden. "Watt Peak", "Wp" o.Ä. kann ich mir eigentlich nur als Weiterleitung auf "Spitzenleistung" o.Ä. vorstellen. -- Pewa 13:57, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke auch, daß Watt-Peak kein geeignetes Lemma ist. Wir sollten das nach dem Vorbild von Watt-PMPO lösen, was auch nur eine Weiterleitung ist. --ulm 14:05, 14. Aug. 2010 (CEST)

Der Begriff "Watt peak" entstammt, so denke ich, mehr der Marketingwelt. Physikalisch betrachtet hat dieser Wert nichts mit einer Spitzenleistung zu tun. Es ist eine Leistung unter festgelegten Bedingungen; die physikalische Einheit dieses Leistungsbegriffs ist eigentlich m²(STP).

Vergleichbar wäre es die Länge als l_p(Länge peak) anzugeben, welche die Länge bei 20°C wiedergibt. In diesem Bereich würde das jeder für Blödsinn halten. Jeder der mit Längen zu tun hat, hat nimmt implizit an, dass eine Länge bei 20° gemessen wurde (soweit es eine Rolle spielt).

Ich stimme der Lösung von Ulm zu eine Weiterleitung zu benutzen. -- Wolfgang II 10:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

In der Argumentation bitte bachten: Es geht hier nicht darum ob es physikalisch "Sinn" macht oder von Marketing-Leuten oder wem auch immer als Begriff erfunden wurde. Es geht darum ob der Begriff etabliert ist bzw. ausserhlab der WP entsprechend Verwendung findet und sich von Nennleistung abgrenzen lässt.--wdwd 16:19, 3. Sep. 2010 (CEST)

Meine Darlegung sollte auch nicht den Begriff an sich in Frage stellen. Die Lösung mit der Weiterleitung ist m.A. die Schönste. Dort kann man ja eingehen auf die Verwendung in der Photovoltaik. Der Begriff ist außerhalb der Wiki in der Photovoltaikwelt weit verbreitet und die meisten Leute mit einer PV-Anlage können mit dem Begriff etwas anfangen. Auch auf Internetseiten zum Thema PV findet er reichlich Gebrauch. -- Wolfgang II 05:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wp stellt eine in der PV-Technik sehr gebräuchliche Einheit dar. Ich glaube nicht, dass sich Wikipedia anmaßen sollte die Richtigkeit von etablierten Begriffen in Frage zu stellen. --84.185.32.131 20:08, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kann man diesen destruktiven Kommentar einfach löschen? Noch dazu von einer anonymen IP. Wolfgang II 16:06, 4. Okt. 2010 (CEST)

Inhaltlich etwas ausfgeräumt: Ähnlich wie bei Musikleistung/Watt-PMPO verfahren: Keine Masseinheit, Kategorien fixes, Text angepasst, Artikel verschoben. Offensichtlich ist das auch keine Nennleistung, sondern eine Leistungsangabe die unter tlw. unrealistischen "STC" ermittelt wird - Diese "Standard-Test-Bedingungen" (STC) sind mit dünner Quellenlage, Normierungen dürfte es keine dazu geben. Diese Angaben dienen meiner Meinung weniger dem Veergleichen sondern nur dem Marketing zwecks Vortäuschung von größeren Leistungsangaben (z.b. die niedrige Temperatur bei den STC) als im typischen Betrieb tatsächlich erzieltbar sind. Hier m.M. abschliessbar.-wdwd 02:26, 7. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd 02:26, 7. Nov. 2010 (CET)

Quelle und Senke

Was könnte Artikel Senke (Physik) enthalten, was nicht in Quelle und Senke (Mathematik) passt, oder sogar schon beschrieben ist? Letztlich sind es doch nur Anwendungen das gleichen Begriffs im Rahmen unterschiedlicher Fächer. Was in beiden Artikeln noch fehlt, ist der Hinweis auf die lose Techsprech-Bedeutung, wie sie zum Beispiel im Artikel Weltraummüll vorkommt. Durch eine Beschwerde in der Disku dort, bin ich auf den physikalsichen Senkenartikel gestoßen.---<)kmk(>-

Seltsamerweise ist Quelle (Physik) eine Weiterleitung auf Quelle und Senke (Mathematik). --ulm 17:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Seltsamkeiten: Quelle (Mathematik) ist ebenfalls ein Redir nach Quelle und Senke (Mathematik). Das entsprechende Senke (Mathematik) ist dagegen ein Rotlink.---<)kmk(>- 12:39, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wieder ausgegraben. Hab mal die komischen Links (waren nicht viel, 10 Stück oder so) im ANR alle nach Quelle und Senke (Mathematik) geändert und auf die jetzt leeren "kurzen" Redirects einen SLA gestellt. Senke (Physik) müsste sich mit dem Mathe-Artikel recht einfach zusammenlegen lassen. --Stefan 15:35, 3. Feb. 2011 (CET)

Wahrscheinlich könne man sogar darüber nachdenken beim Hauptartikel die Klammer "(Mathematik)" wegzulassen. Das Nicht-Klammer Lemma existiert nämlich nicht. --Stefan 15:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Ja da wäre ich auch stark dafür. Ich bin auch bereit beim Linksumbiegen zu helfen. Quelle und Senke sind wohl mathematische Begriffe, aber werden wohl doch hauptsächlich in der Physik und in den Ingenieurwissenschaften verwendet und tauchen in der Mathematik eher nicht auf. Daher finde ich den Klammerzusatz schon sehr störend. --Christian1985 (Diskussion) 15:57, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich hab gerade alle Artikel auf Quelle und Senke (Mathematik) umgebogen. "Senke (Physik)" ist im Moment im Schnelllöschverfahren, Inhalt habe ich inklusive Versionsgeschichte in den Matheartikel übernommen. Wegen mir kann man jetzt die Klammer wegmachen (sind weniger als 30 Links im ANR dahin, ist also nicht allzuviel). --Stefan 16:10, 3. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: Sind wohl sogar unter 20, wenn ich mich nicht verzählt hab. ;) --Stefan 16:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Wunderbar, das ging mal schnell. ;) Ich setz mal erledigt drunter. --Stefan 16:24, 3. Feb. 2011 (CET)

Achso, Zusammenfassung: Es gibt jetzt nur noch Quelle und Senke und beinhaltet das komplette alte plus "Senke (Physik)". --Stefan 16:26, 3. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 7 Tage Frist für weitere Fragen, Meinungen, Zweifel und Bedenken. --Stefan 16:24, 3. Feb. 2011 (CET)

Hab noch bisschen die Beispiele sortiert, Die Einleitung neugeschrieben, doppeltes aus dem Artikel raus und noch schnell ein Bild gemalt. --Stefan 22:07, 3. Feb. 2011 (CET)

Eichtheorie

Hatte sich gerade ein {{Überarbeiten}} eingefangen, dass ich in QS-Physik umwandelte. Die Unzufriedenheit mit dem Artikel ist nicht neu, siehe z.B. [2]. --Pjacobi 12:38, 26. Aug. 2010 (CEST)

Das sollte zusammen mit dem Unerledigt von 2009 behandelt werden. Heißt dort jetzt Eichtransformation und Eichtheorie. Hier erledigt. --Dogbert66 10:02, 7. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 10:02, 7. Feb. 2011 (CET)

Messung

Messung ist ein Artikel über ein zentrales Lemma der Physik mit Problemen:

• Der Artikel beginnt mit dem speziellen und endet beim Allgemeinen.
• Die Aussagen im Abschnitt "Grenzen für Messung" sind zwar nicht direkt falsch. Sie malen jedoch ein etwas schräges Bild. Z.B wird die QM auf die Kopenhagener Deutung reduziert.
• In der Mitte hat er den Charakter eines Themenrings ("Weitere Begriffe zur Messung")
• Der Siehe-Auch-Abschnitt ist ein weiterer Themenring
• Die Darstellung orientiert sich unangemessen stark an den passenden Normen
• Es fehlt jeglicher Geschichtsbezug
• Es fehlt der Bezug zur Wissenschaftstheorie
• Der Komplex der Messfehler fehlt weitgehend. Die Stichworte Genauigkeit, Präzision, Messfehler, Standardabweichung, Konfidenzintervall werden nicht, oder nur beiläufig erwähnt.
• Der Abschnitt "Messbarkeit" eiert quellenfrei nahe an der Theoriefindung herum.
• Der Abschnitt über analoger und digitaler Messung vermischt Zählung mit AD-Wandlung.

Leider sind der englische und der französische Artikel auch nicht gerade Sternchenkandidaten. ---<)kmk(>- 18:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Artikel ist in erster Linie ein zentrales Lemma der Messtechnik.

Nach über 1/2 Jahr hat niemand weiteren Handlungsbedarf angemeldet, deshalb :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saure 14:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Schwungmoment

Der Artikel definiert das Schwungmoment als "Durchmesser über die Masse integriert", was zumindest unverständlich formuliert ist. So wie es da steht, scheint es mir jedenfalls keinen Sinn zu ergeben. Außerdem passen die Einheiten kp·m² nicht zur Definition. Ist jemandem diese Größe schon einmal begegnet? Quelle ist hier: [3]. --ulm 19:42, 3. Aug. 2010 (CEST)

Für Schwung und Foobar-Momente sind die Ingenieure zuständig :-) . Die im Artikel zitierte Literatur Maschinenelemente ist ein Standardlehrbuch für Maschinenbauer. Die entscheidende Seite ist bei Googlebooks einsehbar. Ich habe sie in einen Einzelnachweis umgewandelt. Es handelt sich in der Tat um eine veraltete Größe, die bis auf den Faktor 4 mit dem Trägheitsmoment identisch ist. Der Unterschied kommt daher, dass man beim Schwungmoment den Durchmesser einer Kreisbahn um eine Achse in die Formel eingehen lässt statt dem Radius, wie beim Trägheitsmoment. Der Artikel geht inhaltlich soweit in Ordnung. Man könnte unsere Vorlage für physikalische Größen darauf anwenden. Und etwas formulierungsschliff würde auch nicht schaden.---<)kmk(>- 00:35, 6. Aug. 2010 (CEST)

Habe den Artikel mal in was sinnvolles umgeändert. Ich weiß nicht wie das mit der Qualitätssicherung läuft, aber falls er nun qualitativ akzeptabel ist (ist er aus meiner Sicht), dann kann man den QS-Vermerk wohl entfernen, oder?--svebert 13:17, 28. Okt. 2011 (CEST)

Kein akuter QS-Fall mehr, Danke. Kein_Einstein 20:24, 28. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: svebert 18:57, 28. Okt. 2011 (CEST)

Einheitenartikel und Infobox Einheit

Norm

Die Vorlage:Infobox Einheit schlägt als "Norm" die folgenden Beispiele vor:

• Internationales Einheitensystem
• Angloamerikanisches Maßsystem
• CGS-Einheitensystem
• Alte Maße und Gewichte
• Hilfsmaßeinheit

Sicherlich ist das nicht als vollständige Liste gedacht. Tatsächlich kommen außer den oben genannten auch noch alle folgenden in den einbindenden Artikeln vor:

• Angloamerikanische Einheit
• angloamerikanisches Maßsystem
• Astronomische Maßeinheiten
• BGB § 191
• cgs-Einheitensystem
• cgs-System
• DIN 1301
• DIN 1301-1
• DIN 5031
• EG-Richtlinie über das Messwesen
• Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten
• Gesetz über die Einheiten im Messwesen
• gesetzliche Einheit
• Gregorianischer Kalender
• IEC 60027-2
• ISO 1000
• ISO 31-1
• ISO 8601
• kein Normzeichen
• Maßeinheit in der Ozeanographie
• Metrisches Einheitensystem
• Natürliche Einheiten
• Nautische Maßeinheiten
• Nautische Usance
• Nicht SI-konforme Einheit
• Pseudomaßeinheit
• Richtlinie 80/181/EWG
• SI-Einheit
• SI-Einheitensystem
• Stundenmaß
• veraltet
• Zeitmaß

Ich frage mich, ob (und wie) man das sinnvoll bereinigen kann. --ulm 19:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dank Pewa haben wir jetzt zusätzlich "im SI-System zugelassene Einheit". --ulm 19:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Gern geschehen. Das ist für die Einheit Wattstunde immerhin sachlich richtig, im Gegensatz zu vorher "Alte Maße und Gewichte". Die Einheit Stunde ist keine SI-Einheit, aber sie ist für die Verwendung mit SI-Einheiten zugelassen. Wie lautet also die korrekte Bezeichnung der Einheit Wh in Bezug auf das SI-System? -- Pewa 20:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag für das "Norm"-Feld bei den gesetzlichen Einheiten wäre wie folgt:

• "Internationales Einheitensystem" für SI-Basis- und abgeleitete Einheiten. (Bei den meisten steht zur Zeit SI-Einheitensystem, was ich wegen des redundanten Akronyms aber für unschön halte.)
• "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassen" für die in Tabelle 6 der SI-Broschüre genannten, als da wären: Minute, Stunde, Tag, Grad (Winkel), Bogenminute, Bogensekunde, Hektar, Liter, Tonne (Einheit), sowie davon abgeleitete Einheiten. (Evtl. noch die ersten drei aus Tabelle 7 dazu: Elektronenvolt, Atomare Masseneinheit/Dalton, Astronomische Einheit?)
• "Richtlinie 80/181/EWG" für die gesetzlichen Einheiten, die oben noch nicht genannt wurden: Voltampere, Var (Einheit), Bar (Einheit), Vollwinkel, Gon, Elektronenvolt, Atomare Masseneinheit, Dioptrie, metrisches Karat, Ar (Einheit), Tex (Einheit), Millimeter Quecksilbersäule, Barn. (Die Schweiz ist damit nicht berücksichtigt. Sollte die schweizerische Einheiten-Verordnung auch erwähnt werden? Sie enthält alle obigen, und zusätzlich noch das Dezibel.)
• "Hilfsmaßeinheit" bleibt, sofern zutreffend.

Die nicht-gesetzlichen Einheiten muß man wohl einzeln durchgehen.

Wäre das so einigermaßen vernünftig? --ulm 20:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Vernünftig, aber weniger informativ (die Info 'cgs' finde ich erhaltenswert). Komisch: Wegen dB an die Schweiz denken, aber die angloamerikanischen Maße mit den nicht mehr benutzten alten Maßen in einen Topf werfen. – Rainald62 22:23, 13. Aug. 2010 (CEST)

Oh, da hatte ich mich vermutlich nicht klar genug ausgedrückt. Obige Liste ist vorerst nur für die gesetzlichen Einheiten gedacht. "CGS-Einheitensystem" und "Angloamerikanisches Maßsystem" sollen natürlich bleiben. --ulm 22:31, 13. Aug. 2010 (CEST)

• Der offizielle Name ist "SI", ohne "SI" ist es nicht eindeutig.
• Elektronenvolt und Atomare Masseneinheit sind gesetzliche Einheiten, AE nicht. "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassen" sind sie vom SI alle nicht.
• Die EG-Richtlinie passt hier nicht, weil sie die Einheiten nicht einheitlich für die EG regelt und von jedem Land anders interpretiert werden kann. Deswegen werden die gesetzlichen Einheiten für D durch die Einheitenverordnung (zuletzt geändert 25. Sept. 2009, BGBl. I S.3169) festgelegt. Dringend notwendig ist hier ein eigener Artikel Gesetzliche Einheiten mit einer Beschreibung und Liste der gesetzlichen Einheiten wie in der EinhV.
• Nicht nur für die Schweiz, sondern auch für Österreich kann es Unterschiede geben.
• Das Faltblatt ("Die gesetzlichen Einheiten") der PTB definiert auch exakte Umrechnungsfaktoren für alle aufgeführten "nichtgesetzlichen Einheiten". Durch diese exakten definierten Umrechnungsfaktoren haben diese nicht oder nicht mehr gesetzlichen Einheiten eigentlich einen höheren Status als andere "ungesetzliche" Einheiten, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht.

-- Pewa 09:12, 14. Aug. 2010 (CEST)

• Wie wäre es mit "Internationales Einheitensystem (SI)"? So steht es auch im Titel der SI-Broschüre der PTB.
• Wiederum aus der SI-Broschüre: "Das Internationale Komitee hat der Verwendung der ersten drei Einheiten dieser Tabelle [7] mit dem SI zugestimmt. Diese sind das Elektronvolt (Zeichen eV), das Dalton (Zeichen Da) oder die (vereinheitlichte) atomare Masseneinheit (Zeichen u) und die astronomische Einheit (Zeichen ua)." Siehst Du einen Unterschied zwischen "zugestimmt" und "zugelassen"? Letztendlich geht es auch nur um die astronomische Einheit (die anderen sind gesetzlich), so daß wir diese Diskussion vielleicht zurückstellen können.
• Das ist eine EG-Richtlinie, die verbindlich in nationales Recht umgesetzt werden muß. Ich finde, das paßt hier sehr gut. Oder willst Du jeweils alle nationalen Gesetze auflisten?
• Eventuelle österreichische oder andere nationale Unterschiede kann man im Text der Artikel erwähnen, oder als Fußnote zur Infobox.
• Wie z. B. Gauß (Einheit) und Oersted (Einheit)? Dort hattest Du mir noch widersprochen.

--ulm 11:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

1. Ja, das ist wohl die beste Lösung.
2. Stimmt, ich hab das mit der Aussage zu den 10 natürlichen Einheiten verwechselt, "der Verwendung ... mit dem SI zugestimmt" ist das gleiche wie "zugelassen". Dann sieht es so aus, als ob die "zugelassenen" Einheiten bis auf AE alle gesetzliche Einheiten sind(?). Ausnahmen sind noch Neper, Bel und Dezibel, die zwar "SI zugelassen" sind, aber nicht in der EinhV stehen. Vermutlich fehlen sie aber in der EinhV nur, weil sie keine "Einheiten" im Sinne dieser Verordnung sind und nicht weil sie nicht mehr verwendet werden sollen (was Blödsinn wäre). Dann sind da noch die gesetzlichen Einheiten, die nicht "SI" oder "SI zugelassene" Einheiten sind oder gar nicht vom SI erwähnt werden, wie "Ar", "Tex" (sind das traditionelle deutsche Einheiten?).
3. Die EU-Richtlinie in der neuesten Fassung bestimmt "verbindlich", dass jedes Land spezielle traditionelle Einheiten weiterhin verwenden darf. In Deutschland z.B. das "Ar", wenn ich das richtig sehe, in England einige mehr. Das ist zwar "verbindlich", aber das Ergebnis ist nicht "einheitlich".
4. In einem Artikel "Gesetzliche Einheiten" könnte man auch eine Tabelle der zusätzlichen Einheiten in den verschiedenen EU-Ländern machen.
5. Das Faltblatt enthält nur "Oersted", aber vermutlich auch nur, weil es für die magn. Feldstärke keine SI-Einheit mit besonderem Namen gibt oder weil man bei der Umrechnung von Oersted wegen den 4*pi besonders aufpassen muss.

-- Pewa 13:31, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das Ar wird in Kapitel I des Anhangs aufgelistet (unter 4.) und sollte damit europaweit zulässig sein. Die "traditionallen Einheiten" aus Kapitel II (wie Pint für Bier) dürften nur Großbritannien und Irland betreffen.

Bei Bel, Neper, usw. würde ich im Zweifelsfall einfach "Hilfsmaßeinheit" in der Infobox stehen lassen. --ulm 13:56, 14. Aug. 2010 (CEST)

Dann haben wir mit dem "Ar" also eine "EU-Einheit", die gar keine SI-Einheit, aber eine gesetzliche Einheit ist? -- Pewa 15:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ja, über die kuriose Tatsache, daß in Tabelle 6 der SI-Broschüre (8. Auflage) nur das Hektar, nicht aber das Ar genannt wird, habe ich mich auch gewundert. In der 7. Auflage von 1998 sind noch beide enthalten; und im 16. Meeting des CCU 2004 (Seite 11) heißt es noch, daß beide in Tabelle 6 erscheinen sollen. Das Ar wurde dann offenbar als "minor change" in einem "editorial meeting" eliminiert, auf das hier (Seite 5) Bezug genommen wird. --ulm 17:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die Infobox sollte einen Parameter "Nur für spezielle Anwendungsbereiche" (besser kürzer) haben. Bei "Ar" müsste da stehen "Fläche von Grundstücken und Flurstücken". -- Pewa 15:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Zeilen in Infoboxen sind nur sinnvoll, wenn sie auf die meisten, oder doch zumindest viele Fälle anwendbar sind.---<)kmk(>- 15:29, 15. Aug. 2010 (CEST)

Viele optionale Parameter werden nur in wenigen Fällen verwendet. Es gibt mindestens 6 gesetzliche Einheiten, die nur für spezielle Anwendungsbereiche zugelassen sind. -- Pewa 16:28, 15. Aug. 2010 (CEST)

@Pewa: Beim Ar könnte man es mit "PhysicalSize = Fläche von Grundstücken und Flurstücken" und "Dimension = Fläche" lösen. --ulm 15:54, 15. Aug. 2010 (CEST)

Kann man machen. Aber damit macht man "Fläche von Grundstücken" zu einer speziellen physikalischen Größe neben "Fläche", und "Masse von Edelsteinen" neben "Masse", nicht zu vergessen den "Brechwert von optischen Systemen". Warum heißt der Parameter eigentlich "PhysicalSize" und nicht "Physical Quantity" (en:ISO/IEC 80000)? -- Pewa 17:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

an Ulm 17:03, 14. Aug. 2010 (CEST): Nach der EWG-Richtlinie ist das Hektar eine besondere Bezeichnung statt Hektoar. (Wie man im Labojargon auch Meg-Ohm statt Megaohm sagt, oder gar "Elektronenvolt" als Abkürzung von "Elektronvolt". -- Ich sehe einen Unterschied zwischen "zugestimmt" und "zugelassen", der ganz besonders bei den Organen der Meterkonvention relevant ist. -- "Das ist eine EG-Richtlinie, die verbindlich in nationales Recht umgesetzt werden muß. Ich finde, das paßt hier sehr gut. Oder willst Du jeweils alle nationalen Gesetze auflisten?" Hiermit ist wohl die Eintragung "Norm" in der Infobox gemeint? Wegen der Komplexität der Verhältnisse schlage ich vor, eine solche Angabe aus der Infobox überhaupt rauszunehmen. -- Statt "zusammen mit dem SI" sollte man keinesfalls "im SI" und erst recht nicht "im SI-System" sagen. -- Für eine sinnvolle Anwendung kommt es auf Folgendes an: Muss der Anwender gesetzliche Einheiten benutzen? Dann tue er es bitte - ohne Rücksicht darauf, ob SI-pur oder nur "zusammen mit dem SI" oder ob es in irgendeiner Broschüre vorkommt. Muss er es nicht und will seinen Lesern gegenüber nett sein, dann nehme er, was üblich und verständlich ist; bei der Auswahl kann ein Blick in die Normung und in Empfehlungen von Fachgesellschaften helfen. Manchmal kann jedoch der Blick in Normen auch irritieren, z. B. ist nach DIN 5494 vom Sept. 1966 (1978 zurückgezogen) das Kilowatt keine "Einheit eines Einheitensystems"; nach damaliger Auffassung des DIN waren ausschließlich die Basiseinheiten und die "aus ihnen abgeleiteten, durch Potenzprodukte - und gegebenenfalls einen Zahlenfaktor - dargestellten Einheiten, nicht aber deren dezimale oder nichtdezimale Vielfache oder Teile" "Einheiten eines Einheitensystems". Und nach dem VIM, 3. Ausgabe, ist ein "Vielfaches einer Einheit" eine Maßeinheit, "die durch Multiplikation einer Maßeinheit mit einer ganzen Zahl, die größer als eins ist, erhalten wird"; ist der Faktor hingegen keine ganze Zahl, so ist im Sinne des VIM das Produkt kein "Vielfaches einer Einheit". Allerdings entspricht das dem Artikel Vielfaches. --888344 (Falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 11:11, 17. Aug. 2010)

Der Aspekt mit den gesetzlichen Einheiten ist in meinem obigen Vorschlag doch erfüllt: Als Norm-Parameter steht dort entweder "Internationales Einheitensystem (SI)" oder "Richtlinie 80/181/EWG". Man könnte darüber nachdenken, ob man das kürzer und benutzerfreundlicher formulieren könnte, wie z. B. "SI-Einheit" und "EG-Einheitenrichtlinie". Wir könnten natürlich auch einen neuen Parameter "Gesetzliche Einheit" in die Infobox einführen, nur mit "ja" oder "nein" als zugelassenen Werten, evtl. auch nach Ländern getrennt. Damit wäre dem Benutzer, der sich nur schnell informieren will (und dazu ist die Infobox ja da), vielleicht am besten gedient. --ulm 17:03, 18. Aug. 2010 (CEST)

"multiple of a unit" ist eine Definition des VIM, die keine direkte Entsprechung im SI hat. Bei SI-Einheiten sind nur die als "SI-Vorsätze" definierten Potenzen von 10 zulässig. Deswegen ist z.B. die Stunde keine SI-Einheit. -- Pewa 17:11, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zur Kurzinformation in der Infobox erscheint die Angabe "Richtlinie 80/181/EWG" denkbar ungeeignet, denn kein vernünftiger Mensch (Ausnahmen bestätigen die Regel) lernt die Nummern von EG-Richtlinien auswendig. Mit dem gleichen Recht könnte dort auch "Einheitengesetz" oder "Einheitenverordnung" stehen. Die Bezeichnung "Gesetzliche Einheit" hat im Wesentlichen die gleiche Bedeutung und sollte unmittelbar verständlich sein. Mit "Gesetzliche Einheit (D, A, Ch)" könnte man auch die länderspezifischen Besonderheiten berücksichtigen. -- Pewa 14:35, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit "SI-Einheit" für die SI-Einheiten, "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassen" (wie bisher) für die vom BIPM abgesegneten und "Gesetzliche Einheit (EU, Schweiz)" für die gesetzlichen Nicht-SI-Einheiten? Ein Artikel Bundesgesetz über das Messwesen wäre dann noch zu erstellen. --ulm 08:43, 27. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich sollten wohl die "gesetzlichen Einheiten", die "EU-Richtlinien-Einheiten" und die "SI-Einheiten plus BIPM-zugelassene Einheiten" übereinstimmen. Dass das ganze an den Rändern etwas ausgefranst ist und in der einen oder anderen Richtung in verschiedenen Ländern nicht deckungsgleich ist, ist zu kompliziert für eine Kurzinformation und für den durchschnittlichen Leser (und Autor) zu verwirrend, wenn man für diese kleinen Unterschiede drei ganz unterschiedliche Begriffe verwendet. Die EU-Richtlinie sollte man an dieser Stelle gar nicht erwähnen, weil sie in keinem Land eine direkte Wirkung hat, sie gibt ja nur die Richtung der nationalen Einheitengesetze/Verordnungen vor. Aus technischer/wissenschaftlicher Sicht ist am interessantesten ob und zu welchem Einheitensystem eine Einheit gehört, aus allgemeiner Sicht ob und in welchem Land es eine gesetzliche Einheit ist, oder wofür sie sonst verwendet wird oder verwendet werden darf. Wie wäre es mit zwei Eintragungen:

1. "Einheiten-System"

- SI-Einheit

- Verwendung mit SI-Einheiten

- CGS-Einheit, etc.

2. "Verwendung"

- Gesetzliche Einheit in {D} {,A} {,CH} {,GB}

- Forschung und Wissenschaft

- Astronomie, etc.

Damit sollte man alle Varianten abdecken können. Bei AE könnte dann stehen: "Verwendung mit SI-Einheiten" und "Astronomie". Die genaue Grundlage dieser Einstufung muss bei komplizierteren Fällen ohnehin im Artikel erklärt werden. -- Pewa 17:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das halte ich für keine sinnvolle Aufteilung. Bei den größten Gruppen, nämlich den SI-Einheiten und den angloamerikanischen Einheiten (jedenfalls den meisten davon) brächte sie keinen Vorteil. Ein Eintrag "SI-Einheit" oder "Angloamerikanisches Maßsystem" genügt dort vollkommen. Die Schwierigkeiten tauchen doch vor allem bei den wenigen gesetzlichen Nicht-SI-Einheiten auf, die eben keinem Einheitensystem angehören. Ein entsprechender Parameter müßte dann leer bleiben ("Verwendung mit SI-Einheiten" ist kein Einheitensystem!) und es wäre nichts gewonnen. --ulm 18:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die "angloamerikanischen Einheiten" bilden erst recht kein "Einheitensystem". Für England gilt sowieso die EU-Richtlinie und in den USA ist das inch, etc. auch nur noch zur Verwendung mit den SI-Einheiten zugelassen und als Umrechnungsfaktor zur SI-Einheit definiert. Die Amerikaner und Engländer haben nie versucht ein eigenes "angloamerikanisches" Einheitensystem zu definieren, z.B. durch Definition des Volt in den "Basiseinheiten" Inch und Unzen. Der Eintrag wäre also "In den USA zur Verwendung mit SI-Einheiten zugelassen" und "(anglo)amerikanische Einheit". Die von dir selbst vorgeschlagenen "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassen" Einheiten bilden kein eigenes Einheitensystem, sondern eine Erweiterung des SI-Einheitensystems um Einheiten die mit anderen Faktoren als den SI-Vorsätzen aus SI-Einheiten abgeleitet sind. Mit welchen Worten man das genau beschreibt, ist noch zu überlegen, aber sachlich und inhaltlich ist diese Aufteilung sachgerecht, sinnvoll und verständlich. Wenn du es hundertprozentig eindeutig und vollständig haben willst, braucht man mindestens 5 Felder. -- Pewa 20:36, 27. Aug. 2010 (CEST)

Sinn der Infobox ist es doch nicht, eine umfassende Darstellung der Rechtslage in allen möglichen Staaten zu geben. Die Infobox soll einen kurzen Überblick geben, und meines Erachtens sollten dabei die physikalischen/metrologischen Aspekte im Vordergrund stehen. Die Zeile "Norm" hat dabei vor allem die Aufgabe, über den Ursprung der aktuellen Definition zu informieren (z. B "SI"), oder, wenn es eine solche nicht gibt, wenigstens den entsprechenden Kontext herzustellen (z. B. "alte Maße und Gewichte"). Die deutsche Einheitenverordnung hat dort überhaupt nicht aufzutauchen, weil sie nämlich keine Definitionen der Einheiten enthält, sondern in §1 (2) nur auf die EG-Richtlinie verweist: Für die Einheiten in Anlage 1 gelten die Definitionen und Beziehungen, die in Kapitel I des Anhangs der Richtlinie 80/181/EG [...] in ihrer jeweils geltenden Fassung aufgeführt sind. Und außer bei einigen Ausnahmen verweist letztere wiederum auf die CGPM. Daher ist beispielsweise bei der Sekunde ein Eintrag "SI-Einheit" vollkommen ausreichend; ein weiteres Feld für irgendwelche Zusätze der Art "In den USA zugelassen" oder "Gesetzliche Einheit in der Schweiz" ist dort völlig überflüssig. --ulm 15:06, 28. Aug. 2010 (CEST)

Sinn der deutschsprachigen WP ist es, korrekte Informationen für alle deutschsprachigen Länder zu liefern, also im Wesentlichen für D, A und CH, und nicht für "alle möglichen" Länder. Was nützt einem deutschen Benutzer ein Hinweis auf die EU-Richtlinie, wenn die Einheit nicht in der deutschen Einheitenverordnung steht, und was nützt es einem schweizer Benutzer, für den die EU-Richtlinie gar keine Bedeutung hat? Hier geht es darum, wie man auch die komplizierteren Fälle korrekt und verständlich darstellen kann. Dass man für den einfachsten Fall (SI-Einheit) keine Zusatzinformation braucht und ein zweites optionales Feld nicht ausfüllen muss, ist kein Argument dagegen. -- Pewa 17:22, 28. Aug. 2010 (CEST)

1. Der Vorschlag, in ein solches Feld etwas wie "In den USA zur Verwendung mit SI-Einheiten zugelassen" einzutragen, kam nicht von mir.
2. Bitte nenne ein Beispiel für eine Einheit, die in der EU-Richtlinie, aber nicht in der deutschen Einheitenverordnung steht, oder umgekehrt. Fälle, die nicht auftreten, brauchen wir nämlich nicht zu diskutieren. --ulm 17:40, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hattest du nicht mit "angloamerikanischen Einheiten" angefangen?

Ich weiß ja nicht, ob du es weißt, aber die Schweiz ist kein EU-Mitglied und wir schreiben auch für die Schweiz. Dort sind z.B. Dezibel und Neper gesetzliche Einheiten. Das Problem ist, dass man mit nur einer Zeile nicht verständlich machen kann, dass es gesetzliche Einheiten und in bestimmten Bereichen gebräuchliche Einheiten gibt, die definitionsgemäß zu gar keinem Einheitensystem gehören. Wenn man versucht das alles in eine Zeile zu quetschten, fördert man den offenbar weit verbreiten Irrtum, dass jede Einheit zu einem Einheitensystem gehören muss. Das führt dann zu kuriosen Missverständnissen, wie einem "astromonischen Einheitensystem" oder einem "EU-Einheitensystem". -- Pewa 19:33, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich hier die Vorschläge von Pewa 17:24, 27. Aug. 2010 (CEST) und von ulm 15:06, 28. Aug. 2010 (CEST) betrachte, dann scheint mir der von ulm eindeutig praktikabler. Alleine schon, weil das Feld "Verwendung" schwer eingrenzbar und von zweifelhaftem Nutzen ist. Kein Einstein 21:06, 3. Nov. 2010 (CET

Meinst du einen bestimmten von Ulms Vorschlägen oder alle? -- Pewa 02:52, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich beziehe mich auf „15:06, 28. Aug. 2010 (CEST)“. Ich kann deine Frage nicht ganz verstehen. Kein Einstein 17:26, 12. Nov. 2010 (CET)

Wenn es keine Einwände gibt, werde ich das in einer Woche so umsetzen. --ulm 08:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht hilft dieses Tool, den Überblick zu bewahren. Grüße, Kein Einstein 17:12, 10. Nov. 2010 (CET)

Welchen deiner Vorschläge willst du umsetzen? -- Pewa 02:52, 12. Nov. 2010 (CET)

Bis auf kleine Anpassungen von Einzelheiten habe ich nur einen Vorschlag gemacht. Zuletzt hatte ich es hier zusammengefaßt. --ulm 21:07, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich habe ulm Vorschlag mittlerweile umgesetzt. Nun muss ich nur noch knapp 180 Infoboxen durchgehen... Kein_Einstein 22:09, 2. Nov. 2011 (CET)

"Dimension" in der Infobox Einheit

In vielen Artikeln werden die Parameter Dimension ("Dimensionsname") und Dim ("Dimensionssymbol") fälschlich für die Größe und das Größensymbol verwendet, obwohl es dafür die passenden Parameter gibt, z.B. bei Bar (Einheit) oder Amperestunde. Es gibt nur sieben Dimensionen und Dimensionssymbole für die sieben SI-Basiseinheiten [4]. Richtig wird die Dimension hier Watt (Einheit) angegeben, aber das Feld müsste hier Dimension und nicht Dimensionssymbol heißen. Schon die Beschreibung des Parameters "Dim" in der Vorlage ist falsch, das Dimensionssymbol ist kein "Formelzeichen", sondern nichts weiter als ein Symbol für die Dimension. Warum werden die Dimensionsparameter so oft falsch verwendet? Ist das eine Art "Standard" oder nur ein Versehen? -- Pewa 18:21, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ja, die Infoboxen muß man alle durchgehen und berichtigen. Die häufige falsche Verwendung ist offenbar ein Zeichen dafür, daß die Beschreibung der Vorlage verbessert werden könnte. Vielleicht sollte man mit letzterem anfangen. --ulm 18:51, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ja, erst die Vorlage. Ich hatte dort am falschen Ende angefangen, Quartl hat's revertiert. – Rainald62 20:18, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Beschreibung sollte in etwa folgendermaßen lauten:

• Dimension - (optional) Dimensionsname der Dimension der Einheit. Dieses Feld sollte nur für die Dimension der Basiseinheiten verwendet werden. Dimensionsnamen: Länge, Masse, Zeit, Stromstärke, Thermodynamische Temperatur, Stoffmenge, Lichtstärke.

• Dim - (optional) Das Dimensionssymbol bei Basiseinheiten oder das Produkt der Potenzen von Dimensionssymbolen bei ableiteten Einheiten (L^α · M^β · T^γ · I^δ · Θ^ε · N^ζ · J^η). Dimensionsymbole werden als aufrechte serifenlose Großbuchstaben geschrieben.

Beispiel als Text: <span style="font-family:sans-serif">L</span>. Ergebnis: L

Beispiel im math-Modus: <math>\mathsf{L}</math>. Ergebnis: ${\mathsf {L}}$

-- Pewa 17:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

So sollte es aussehen: Amperestunde. Der Text Dimensionssymbol sollte in Dimension geändert werden und der Link sollte auf Dimension (Größensystem) führen und nicht auf Formelzeichen. -- Pewa 17:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das wird dann aber (automatisch) in der Vorlage umgesetzt und muss nicht durch den Autoren des Artikels beachtet werden oder? --Cepheiden 18:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich wäre sehr dafür, das (auch im Sinne von WP:RLP#Formelzeichen im Fließtext) über TeX zu realisieren und nicht auf Low-Level-Formatierung wie <span style="font-family:sans-serif"> zurückzugreifen. --ulm 22:33, 31. Aug. 2010 (CEST)

Bei dem gegenwärtigen Standardfont kann man es einfach weglassen, weil es keinen Unterschied macht. Mit \mathsf scheint die Ausgabe immer als png-Bild und damit zu groß zu erfolgen. -- Pewa 01:30, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es geht weniger um die Darstellung (die nicht unbedingt bei allen Benutzern gleich ist), sondern darum, sauberes Markup zu verwenden. Meines Erachtens treffen die Argumente aus der alten Diskussion genauso hier zu. --ulm 18:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die Argumente für "Formelzeichen im Fließtext" haben hier wohl nur sehr begrenzte Gültigkeit, da es weder um "Formelzeichen" noch um "Fließtext" geht. Es geht um die richtige Schriftart für einzelne Zeichen in der Infobox und auch um ein einheitliches und gleichmäßiges Erscheinungsbild der Felder der Infobox. Wenn serifenlose Zeichen mit \mathsf-Auszeichnung bei allen Einstellungen als png-Graphik in doppelter Schriftgröße ausgegeben werden, ist das in der Infobox sehr unschön und hebt ein eher weniger wichtiges Feld unangemessen hervor. Bei der Vorlage:Infobox_Physikalische_Größe werden gar keine speziellen Schriftarten oder math-Auszeichnungen verwendet. Am besten sollte die Vorlage für die Ausgabe in der richtigen Schriftart sorgen. -- Pewa 05:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Auch hier stimme ich ulm 18:41, 3. Sep. 2010 (CEST) zu und sehe einen klaren Bezug zur Meinung der Redaktion. Kein Einstein 21:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Auch das werde ich dann so umsetzen. --ulm 08:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Es gibt weder eine Stellungnahme von Ulm noch eine Meinung der Redaktion zu der Frage, ob die serifenlosen Dimensionssymbole in der Infobox durch die math-Auszeichnung für fast alle Nutzer in doppelter Schriftgröße angezeigt werden sollen. Eigentlich gilt auch für die Wikipedia, dass sie als "Großbuchstaben in aufrechter (nicht kursiver) Grundschrift ohne Serife" dargestellt werden sollen (SI-Broschüre, Seite 8). -- Pewa 10:00, 4. Nov. 2010 (CET)

Das ist ein Widerspruch in sich, jedenfalls wenn die Grundschrift Serifen hat, was von den Einstellungen des Benutzers abhängt. Aber fragen wir noch einmal die Redaktion. Es geht darum, ob die Dimensionssymbole als

• <span style="font-family:sans-serif">L</span>, L oder
• <math>\mathsf{L}</math>, ${\mathsf {L}}$

gesetzt werden sollen. Meines Erachtens sollten uns derzeitige technische Einschränkungen in der Darstellung nicht davon abhalten, ein sauberes und zukunftssicheres Markup zu verwenden, weshalb ich die zweite Alternative bevorzugen würde. --ulm 10:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Grundschrift kann hier wohl nur bedeuten, dass für diese Buchstaben eine serifenlose Schriftart verwendet werden soll, die auch für den ganzen Text als Grundschrift verwendet werden kann. Das schließt Buchstaben mit der doppelten Größe der tatsächlich verwendeten Grundschrift aus.

Wo kann denn der Benutzer einstellen, dass eine ausdrücklich als serifenlos ausgezeichnete Schrift durch eine Schrift mit Serifen ersetzt wird? Nur darum geht es doch.

Zur Zeit ist eine akzeptable und der PTB-Vorgabe entsprechende Darstellung dieser Buchstaben mit math-Auszeichnung nicht möglich und niemand weiß, ob es jemals möglich sein wird. Vermutlich ist die Priorität einer solchen Änderung der math-Umgebung sehr gering. Wenn eine solche Softwareanpassung erfolgen sollte, müssen die Infoboxen vermutlich trotzdem alle angepasst werden.

Für die optimale, der PTB-Vorgabe entsprechende Darstellung muss nur durch die Infobox-Vorlage die richtige Schriftenfamilie vorgegeben werden. Bei technischen Änderungen muss die Anpassung dann nur an einer Stelle in der Vorlage erfolgen. Wenn das möglich ist, spricht alles dafür. -- Pewa 13:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn man das ernst nimmt, folgt daraus, daß die ganze Grundschrift des Textes serifenlos sein muß, sobald darin ein Dimensionssymbol auftritt. Mit Verlaub, das ist einfach Unsinn. Ich schlage vor, daß wir uns hier nicht an den verunglückten Wortlaut der deutschen Übersetzung klammern (an anderer Stelle wird gar “roman font” mit „römischer Schrift“ übersetzt), sondern uns an das englische Original der SI-Broschüre halten: “Quantity symbols are always written in an italic font, and symbols for dimensions in sans-serif roman capitals.” --ulm 16:20, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn man darauf verzichtet den Physikern der PTB zu unterstellen, dass sie irgendwelchen Unsinn verlangen, kann man schon verstehen was gemeint ist: Eine Schrift, die man als Grundschrift für Fließtext verwenden kann.

Zur Zeit hat die math-Auszeichnung nur Nachteile und für die Zukunft sind keine Vorteile erkennbar. Dazu kommt noch die unnötige Serverbelastung durch das Rendern der png-Grafiken. -- Pewa 20:06, 4. Nov. 2010 (CET)

Argumente zuhauf findest du - wie schon gesagt - in der von der RLP verlinkten Diskussion. Es war Konsens, eine <math>-Umgebung zu wollen. Wie auch die Mathematiker. Auch wenn wir nicht eigens über jede einzelne Infobox abgestimmt haben, ja. Kein Einstein 20:27, 4. Nov. 2010 (CET)

Warum verweist du hier auf eine Diskussion, die sich mit keinem Wort mit der Darstellung von Dimensionssymbolen und dem dabei auftretenden spezifischen Problem befasst hat, um das es hier geht? Es geht hier nicht um "Formelzeichen im Fließtext" sondern um "Dimensionssymbole in der Infobox", der Unterschied wurde oben schon ausreichend erklärt. Dimensionssymbole sind keine Formelzeichen und werden mit einem anderen Font dargestellt als Formelzeichen, damit sie nicht mit Formelzeichen verwechselt werden. Mathematiker befassen sich normalerweise nicht mit Dimensionssymbolen und haben dafür auch keine Richtlinie.

Das Problem ist, dass die serifenlosen Zeichen für Dimensionssymbole in der math-Umgebung zur Zeit nur in doppelter Schriftgröße gerendert und angezeigt werden, was nicht der Konvention für die Darstellung von Dimensionssymbolen entspricht und in der Infobox sehr unschön aussieht. Eine Lösung für dieses Problem ist nicht in Sicht. Was spricht dagegen, dieses Problem zu vermeiden? -- Pewa 22:44, 4. Nov. 2010 (CET)

Können wir uns darauf einigen, daß das wesentliche Ziel hier ist, die Felder in den Infoboxen in Ordnung zu bringen? Darüber, daß die Dimensionssymbole serifenlos geschrieben werden sollen, besteht hoffentlich auch Einigkeit. Die technische Umsetzung (mit oder ohne <math>) ist ein winziger Aspekt, und wenn man den in der Vorlage handhabt, kann es später auch sehr einfach, nämlich nur an einer Stelle, geändert werden. In meinen Augen ist das kein Grund, die Umsetzung weiter zu verzögern. --ulm 13:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung. Wer kann sagen, wie man die Textauszeichnung am besten in die Vorlage einbaut? -- Pewa 17:44, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Punkt der automatischen Textauszeichnung in der Vorlage ist nicht gelöst. Aber in der Doku wurde das immerhin (schon länger) richtig beschrieben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein_Einstein 23:21, 30. Okt. 2011 (CET)

Réaumur-Skala (und andere)

Hier gibt es den Vorschlag, die Artikel Réaumur-Skala, Rankine-Skala, Delisle-Skala, Newton-Skala und Rømer-Skala nach Grad Réaumur usw. zu verschieben. Ich halte das für eine gute Idee. --ulm 14:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Link zum Aktuellen Stand der Diskussion: Vorlage_Diskussion:Temperaturskalen#Verschiebung_der_einbindenden_Artikel.3F. --Carbenium 14:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Beziehungen zwischen den Skalen, insbesondere den historischen, sind oft nicht bloß affine Abbildungen, sondern nichtlinear. Der Bezug auf ein 'Grad' wird dem nicht gerecht. – Rainald62 15:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. "Grad" deutet doch gerade an, daß es sich um eine gestufte Skala handelt, wobei die Schritte nicht unbedingt gleich groß sein müssen. Deshalb hat man bein Kelvin das Grad doch auch weggelassen. --ulm 15:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich vermute mal, dass bei über 90% der Leser diese Andeutung nicht ankommt. Grad wird einfach als Maßeinheit verstanden, egal ob die Skala intervallskaliert oder nur ordinal ist, siehe Skalenniveau. – Rainald62 22:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hm. Dann sollte man auch die Vorlage:Temperaturumrechnung stark eindampfen und auf Kelvin, Grad Celsius, Grad Fahrenheit, Grad Rankine (und Grad Réaumur?) beschränken. --ulm 00:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

Alle Temperaturskalen basieren auf dem gleichen Prinzip: Setze zwei Fixpunkte fest und definiere die Einheit als soundsovielten Teil der Differenz. Das ist in höchstem Maße linear! Im übrigen wäre ansonsten die Vorlage:Temperaturumrechnung kompletter Unsinn!

Bei Huhn und Ei stellt sich immer die Frage, was wohl zuerst da gewesen ist, hier ist die Frage eindeutig zu beantworten. Man definiert, in folgender Reihenfolge:

1. zwei Fixpunkte,
2. die Einheit,
3. die Skala.

Also ist es durchaus sinnvoll Rankine-Skala nach Grad Rankine usw. umzubenennen.

Gerade fällt mir noch etwas auf: Es besteht ein Unterscheid zwischen den Einheiten "Newton" und "Grad Newton". Unter einer "Newton-Skala" müsste man doch wohl eine Kräfteskala vermuten, oder etwa nicht? Gruß axp_de^Hallo! 00:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Verschiedene Thermometerflüssigkeiten dehnen sich aber in Abhängigkeit von der Temperatur unterschiedlich stark aus. Eine Skala, die mit einem Quecksilberthermometer festgelegt wurde, hat auf einem Alkoholthermometer keine äquidistanten Abstände zwischen den Skalenteilen (und umgekehrt). Welche von beiden Skalen linear ist, konnte man im 18. Jahrhundert noch nicht entscheiden. Heute legt man die Linearität in bezug auf die thermodynamische Temperatur fest, die man in guter Näherung mit einem Gasthermometer realisieren kann. --ulm 01:15, 14. Aug. 2010 (CEST)

Eben, im 18. Jhdt. konnte man mit unterschiedlicher Ausdehnung noch nicht (oder zumind. nicht in ausreichendem Maße) umgehen, daher hat man den Abstand zwischen unterem und oberem Fixpunkt einfach in eine bestimmte Anzahl äquidistanter Abschnitte zerteilt. Das wir das heute auch anders können sei dabei unbenommen.

M.a.W.: Die Definition eines "Grad Rankine" ist immernoch die gleiche wie vor über hundert Jahren, die Skalen der Thermometer aber sicherlich nicht mehr! axp_de^Hallo! 09:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wurde im Mai 2011 umgesetzt. --Dogbert66 01:46, 29. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 01:46, 29. Dez. 2011 (CET)

Potentialtopf

Der Artikel ist vor einiger Zeit hier aus der Liste sangundklanglos verschwunden, aber den Bepper trägt er noch, und das zu Recht. Die Einleitung habe ich damals wohl genügend repariert. Für den Rest bin ich nicht Theoretiker genug. Aber da fehlt nach wie vor zumindest erklärender Text zwischen all den Gleichungen. --UvM 14:32, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie das so ist, mit den Unerledigten, man wird sie nicht wirklich los: Hier ist die alte Diskussion. Gruß, Kein Einstein 15:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

Der Kommentar, auf den sich Kein Einstein bezieht, ist inzwischen archiviert undhier zu finden. Er wurde als erledigt angesehen, nachdem Timo etliches gestrichen hat. Mir ist der Artikel jetzt etwas zu knapp; es fehlt insbesondere ein rechteckiger Topf, wie er in der QM verwendet wird, zur Unterscheidung von dem tatsächlichen Verlauf wie dargestellt. --Dogbert66 17:24, 18. Dez. 2010 (CET)

Das scheint erledigt zu sein. --Dogbert66 18:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 18:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Nichtlineare Optik

Der Artikel wird dem Thema nicht gerecht. Letztlich besteht er nur in einer Aufzählung diverser Effekte und Techniken, die sich der nichtlinearen Optik bedienen. Es fehlt jegliche Theorie.---<)kmk(>- 22:25, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich will ja nicht nerven, aber es gibt auch keinen einzigen Beleg. ;) --Succu 22:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Belege für nicht vorhandene Aussagen? <schelmisch-grins>---<)kmk(>- 13:51, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Grafik zur HHG in Gas ist in diesem Artikel nicht sinnvoll. Für Intensitäten von >10^14W/cm², die zur Erzeugung von Hohen Harmonischen mit Lasern im infratoten Spektralbereich benötigt werden, kann der Störungstheoretische Ansatz der die gängige nichtlineare Optik beschreibt i.A. nicht mehr gerechtfertigt werden. Hier wird idR. mit dem einfachen Ionisations-Beschleunigungs-Rekombinations-Modell nach Corkum<ref>Corkum, P. B. (1993). Plasma Perspective on Strong-Field Multiphoton Ionization. Physical Review Letters, 71(13), 1994. Physical Review Letters.</ref> oder komplexeren Modellen basierend auf den Elektronen-Wellenfunktionen <ref>Popmintchev, T., Chen, M.-C., Arpin, P., Murnane, M. M., & Kapteyn, H. C. (2010). The attosecond nonlinear optics of bright coherent X-ray generation. Nature Photonics, 4(12), 822-832. Nature Publishing Group. doi:10.1038/nphoton.2010.256</ref> gearbeitet. --Xenith 15:52, 6. Sep. 2011 (CEST)

Her verschoben von Unerledigt 2010

Hab das mal wieder ausgegraben, weil ich grad ein bisschen was geändert hab:

• Bessere Einleitung
• die sehr vage Beschreibung durch bisschen handfestere Grundlagen ersetzt
• Eine Literatur eingefügt

Bei dem Rest bin ich mir nicht sicher, wie man das am besten aufschreibt. Was unter "Prinzipien" steht könnte genausogut auch unter Anwendungen stehen. Meint ihr, da eignet sich mal wieder eine Liste von zwischenüberschriften mit Hauptartikelvorlage? Was sollte sonst noch drinstehen? --Stefan 15:11, 4. Nov. 2011 (CET)

Hab jetzt noch ein bisschen weiter strukturiert, erweitert (inkl. Bilder), aufgeräumt. Ich denke, es ist jetzt erstmal kein akuter QS-Fall mehr. --Stefan 12:29, 7. Dez. 2011 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Stefan 12:29, 7. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein 09:36, 20. Jan. 2012 (CET)

Überlagerung contra Mischung oder doch beides ?

hierher verschoben von der LDA-Disk – Rainald62 12:51, 19. Nov. 2011 (CET)

Hallo,

Mehrfach kam die Frage auf, ob es sich bei der LD-Signalgenerierung am Detektor um Überlagerung oder Mischen handelt. Im optischen Bereich gibt es hierfür einen eigenständigen Begriff: optisches Mischen bzw. optical mixing oder auch Optical heterodyne detection (siehe WP-Eintrag im Englischen). Diese Signalgenerierung unterscheidet sich ein wenig vom klassichen Mischen in der Elektrotechnik, da ein optischer Detektor aufgrund seiner Grenzfrequenz immer über viele Schwingungsperioden der Feldstärkeosziallation integriert. Zum einen überlagern sich die Wellen zunächst linear auf der Detektoroberfläche. Für die Wandlung in ein elektrisches Signal wird aber das zeitliche Integral über das Quadrat der elektrischen Feldstärke gebildet. Diese Operation ist nichtlinear (siehe Formeln in Disk Vermischung zweier LDA-Verfahren ). Ich würde gerne eine extra Seite "Optisches Mischen" anlegen und dann beim LD-System darauf verweisen. Einverstanden? --Dw10 11:55, 2. Aug. 2010 (CEST)

Neu Schreiben ist bequemer als Bestehendes zu verbessern. Das Bestehende ist, wie immer, wenn es in WP um Prinzipielles geht, chaotisch: Ich hatte gestern mehrere potenzielle Linkziele gelesen und war mit keinem glücklich (Schwebung, Interferenz_(Physik)#Schwebung_und_stehende_Welle, Demodulation (Stub), Modulation (Technik), Überlagerungsempfänger#Mischer, Mischer (Elektronik)). Eine Möglichkeit, ein weiteres Anwachsen der Redundanz zu vermeiden, wäre, den neuen Artikel allgemein zu halten (Begriffe, Formeln, Bilder, als Lemma z.B. Mischung (Wellen) – ein Lemma "Optisches ..." ist über das Suchfeld unzugänglich) mit Verweisen auf Anwendungen (auch ungewollte, Klirrfaktor) und konkrete Realisierungen (aktuell mit Theorie durchsetzt in Mischer_(Elektronik)#Praktische_Mischer, dort unverlinkt Ringmodulator, …, SHG, OPO, …). Dann gäbe es die Möglichkeit, das bestehende Chaos durch Verweise auf den neuen Artikel zu reduzieren. – Rainald62 14:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht. Und schon gar nicht unter dem Lemma "Mischung". Es würde Konzepte vermischen, die nicht in einen Topf gehören. Wo das eine ein rein linearer Prozess ist, beruht das andere notwendigerweise auf einer Nichtlinearität. Die Überlagerung ist prinzipiell umkehrbar, die Mischung ist es nicht. Bei der Mischung entsteht die Summenfrequenz diverser Ordnungen. Bei der Überlagerung ergibt sich lediglich die Differenzfrequenz in Form einer Schwebung. Undsoweiter.---<)kmk(>- 22:09, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Mischung des überlagerten Signals erfolgt durch den Photodetektor. Ohne Mischung keine Differenzfrequenz. Das wurde doch hier schon ausführlich erklärt. Undsoweiter. -- Pewa 16:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

In Heterodyne Detektion und auch in Homodyne Detektion ist schon ein Anfang gemacht worden, auch mit dem Hinweis auf Optik und Fotodetektoren, allerdings ist die Integration nur erwähnt. Ich werde letztere hinzufügen. --Dw10 15:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich würde einen Artikel vorziehen, der sich ganz speziell mit den Besonderheiten der optischen Mischung befasst, die in dieser Kombination und mit diesen eingeschränkten Freiheitsgraden der Realisierung bei keiner anderen Art der Mischung auftreten. Dabei spielen die Eigenschaften und die Funktion des Photodetektors eine zentrale Rolle. Ideal wäre es mit ein paar Diagrammen und einer genauen Erklärung der Funktionen des Photodetektors:

1. f1
2. f2
3. überlagertes Signal, mit Schwebungsfrequenz f2-f1
4. Der Photodetektor misst das Quadrat der elektrischen Feldstärke des Signals
5. Der Photodetektor wirkt als Tiefpass für dieses gemessene Signal
6. Der Photodetektor liefert damit ein Signal, dass exakt dem Mittelwert der Lichtintensität entspricht

In Bezug auf die Lichtintensität entspricht diese Funktion der Photodiode einer Demodulation durch Gleichrichtung und Mittelwertbildung des überlagerten Signals. Dieses funktioniert nur auf dem Teil der Oberfläche des Photodetektors, der gleichzeitig von beiden Signalen (f1 und f2) beleuchtet wird. Am Detektorausgang liegt also bereits die Schwebungsfrequenz f2-f1 (Mischfrequenz) als modulierte Gleichspannung. Vor eventuellen Protesten bitte zweimal überlegen -- Pewa 18:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Kein Protest, bloß eine Frage: Welches Lemma? (dein Entwurf passt nicht unter 'Optischen Mischer', denn darunter würde auch der nichtlineare Kristall gehören)

und die Feststellung, dass dein Vorschlag meinen nicht überflüssig macht, im Gegenteil: Jeder weitere Artikel zum Thema 'Mischen' erhöht den Nutzen einer zentralen Beschreibung.

Wenn ich nun in deinem Entwurf Inhalte durch einen Link auf meinen 'Hintergrundartikel' ersetze, bleibt ein Rest, der eigentlich in einen Artikel 'Photodetektor' gehört, den es aber noch nicht gibt (das ist erstens kein Artikel und zweitens redundant zu Strahlungsdetektor). Wäre das ein geeignetes Lemma?

– Rainald62 21:13, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage nach dem Lemma ist schwierig. In der Praxis tritt diese Form der Mischung ja eigentlich nur im Zusammenhang mit der Laser-Doppler-Interferometrie auf. Ich weiß nicht, ob dafür der Begriff "Optische Mischung" gebräuchlich genug ist. Am besten würde ich es finden, wenn man diese Form der optischen Mischung durch den Photodetektor in einem gemeinsamen Artikel mit anderen Formen der optischen Mischung durch nichtlineare optische Bauteile behandeln könnte. Auf jeden Fall würde ich es gut finden, wenn diese Form der Mischung in einem Artikel (oder eigenen Abschnitt) vollständig im Zusammenhang behandelt wird. Für einen (noch zu schreibenden) allgemeinen Artikel "Photodetektor" wäre die ausführliche Darstellung dieser optischen Mischung vermutlich zu speziell, man könnte dort aber auf den Artikel "Optische Mischung" verweisen. Eine eindeutige Antwort habe ich leider nicht. -- Pewa 22:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das Konzept ist nicht auf die LD-Technik beschränkt. Im Prinzip arbeitet jeder optische Detektor so, auf den zwei oder mehr Wellen fallen, auch bei der gesamten Interferometrie etc. Siehe z.B. diesen Beitrag. Interessant wird das ganze erst richtig, wenn man die Kreisfrequenz in den cos/sin-Schwingungen in eine Phasenänderung umschreibt ω=dφ/dt. Es ergibt sich dann cos(φ(x,t)) ohne ein ω (t steckt ja nun schon in der Phase). Damit kann man z.B. das Michelson-Interferometer über das Doppler-Konzept beschreiben und umgekehrt. Die Grundprinzipien sind oft die gleichen, bloß die Namen und Anwendungen sind unterschiedlich. --Dw10 23:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das spricht ja auch für einen eigenen Artikel "Optische Mischung", für unterschiedliche optische Signale und für unterschiedliche Auswertungen der Signale. -- Pewa 17:42, 3. Aug. 2010 (CEST)

Der Inhalt wäre redundant zu Interferenz (Physik). Die Wortkombination "Optische Mischung" meint üblicherweise etwas anderes.---<)kmk(>- 19:48, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht recht, liest du eigentlich was hier geschrieben wird? Interferenz ist eine lineare Überlagerung. Mischung ist eine nichtlineare Operation, hier durch Quadrierung der Feldstärke in dem Photodetektor. Signaltechnisch entspricht das einer Gleichrichtung der Intensität. Gleichrichtung ist eine nichtlineare Operation, die auch in anderen Zusammenhängen zur Mischung oder Demodulation verwendet wird. -- Pewa 20:32, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht "Optische Mischung" sondern mal "Optisches Mischen" bei Google eingeben (und den ersten Fund ignorieren). Wir wollen ja keine Mischung herstellen sondern mischen. Manchmal ist die Deutsche Sprache verrückt und wir mischen das hier auch schon durcheinander. :-) --Dw10 23:04, 3. Aug. 2010 (CEST)

Was hier passiert, ist eine Addition der beteiligten Lichtfelder, also eine kohärente Überlagerung. Das ist ein rein linearer Prozess. Das Spektrum des Ergebnis enthält neben den Einzelfrequenzen auch die Differenzfrequenz als Schwebung. Auf diesem Mechanismus beruhen alle Interferometer. Entsprechend ist dort der richtige Ort zur Darstellung der mathematischen Zusammenhänge. Die Notwendigkeit für einen neuen Artikel sehe ich nicht.
Im Gegensatz zur Überlagerung beruht eine Mischung sowohl in der Elektronik als auch in der Optik auf einem nichtlinearen Prozess. Mathematisch gesehen ist dabei eine Multiplikation der Ausgangsgrößen beteiligt. Das Ergebnis der Mischung enthält anders als die Überlagerung nicht nur die Differenzfrequenz, sondern auch die Summenfrequenz. In der nichtlinearen Optik kommt dieser Prozess allgemein als Vier-Wellen-Mischung vor -- Ein Stummel-Artikel über ein weites Feld, bei dem sich Wikipedia nicht gerade mit Ruhm bedeckt. Anwendung findet das Prinzip bei der Frequenzverdopplung und eben bei der Mischung in nichtlinearen Materialien.
Es mag sein, dass die Überlagerung manchmal auch als "Mischung" bezeichnet wird. Das kann mit mit belastbaren Quellen belegt, im Interferenz-Artikel erwähnt werden. In anderen Artikeln sollte die in der Fachliteratur und Lehrbüchern überwiegende Bezeichnung verwendet werden.---<)kmk(>- 21:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Bei linearer Überlagerung tritt gar keine Differenzfrequenz auf. Die Schwebungsfrequenz ist in einem linearen System nicht messbar. Die Überlagerung kann an verschiedenen Stellen passieren, die Mischung erfolgt durch Gleichrichtung der Intensität in dem Photodetektor, wie oben beschrieben. -- Pewa 22:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die nichtlineare Mischung ist hier die Quadratbildung der elektrischen Feldstärke zur Berechnung der Intensität die der Photodetektor als Signal ausgibt. Die quadratische Funktion E² ist nun einmal nichtlinear im Gegensatz zu E. Hinzu kommt die Integration über die Zeit. Ein Spannungsmessgerät in der Elektrotechnik ist linear und misst die Spannung (Amplitudengröße). In der Optik kommen wir aber an die elektrische Feldstärke als Amplitudengröße [V/m] nicht ran. Ein Leistungsmessgerät in der Elektrotechnik ist nichtlinear P=UI=RI². Die Intensität ist Leistung pro Fläche und damit eine Leistungs- oder Energiegröße die aus der quadrierten Amplitude gewonnen wird (siehe oben). Das ganze nennt sich Heterodyne Detektion bzw. Homodyne Detektion wie hier beim LD, bei dem eine gemeinsame Quelle verwendet wird. Die Begriffe heterodyne oder homodyne sind nicht so gebräuchlich für jeden und kommen ursprünglich aus der Nachrichtentechnik. Im Bereich der Optik hat sich auch (nicht ausschließlich) der Begriff optische Mischung eingebürgert. [Hier] noch eine umfangreiche Erklärung aus dem Bereich Optik/Laser als Referenz (bitte auch mal die älteren Literaturstellen unten anschauen). Der Begriff Interferenz (und auch Überlagerung) werden leider vielzuoft synonym verwendet. Aber: Interferenz (Verstärkung und Auslöschung der Wellen) tritt auch ohne einen Detektor im Raum auf. Wir generieren hier aber ein elektrisches Signal und das ist nun mal ein Mischprozess im Fotodetektor mit dem Ergebnis einer Leistung. Interessant ist es an der Disk, die ganzen Grundlagen mal wieder rauszukramen und nachzuschauen. --Dw10 23:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der Detektor mischt nicht, er misst. Bei einer Mischung ist das Ergebnis des Prozesses von der gleichen Art wie die Eingangsgrößen. Licht wird zu Licht, elektrische Spannung zu elektrischer Spannung. Der Mischprozess selbst umfasst dabei irgendeine Form der nichtlinearen Verknüpfung der Eingangsgrößen. Beides ist bei der Messung der Intensität durch einen Photodetektor nicht der Fall. Es gibt keine nichtlineare Kennlinie von irgend einer am Prozess beteiligten Komponente. Der Messprozess geschieht, ohne dass da an irgendeiner Stelle ein Produkt, der eingestrahlten Lichtfelder auftaucht. Vielmehr wird ein elektrisches Signal erzeugt, dass proportional zur Intensität ist. Das gilt bis runter auf die mikroskopisch-quantenmechanische Ebene. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Elektron aus der Oberfläche eines Channelplates ausgelöst wird, steigt mit der Intensität des eingestrahlten Lichts. Ein Quadrat taucht in der Beschreibung nur dann auf, wenn man beschließt, nicht die Intensität, sondern die momentane elektrische Feldstärke als Eingangsgröße zu betrachten. Das ist aber ein reiner Artefakt der Beschreibung. Genausogut könnte man die dritte Wurzel aus der Amplitude als Eingangssignal nehmen. Dann hätte man ein hoch-3 in der Beschreibung. Die mit einem $\mathrm {X} ^{(3)}$-Prozess verbundenen Effekte lassen sich auf dieses Weise natürlich ebenso wenig erzeugen, wie die Frequenzverdopplung, die man bei einem $\mathrm {X} ^{(2)}$-Prozess erwartet.

Ja, die Überlagerung mehrerer Lichtfelder auf einem Detektor wird manchmal "mischen" genannt. Das ändert aber nichts daran, dass es um eine Überlagerung geht und das gemessene Phänomen eine Interferenz. Die Inhalte des vorgeschlagenen Artikels ließen sich nur schwer von denen im Artikel Interferenz abgrenzen.---<)kmk(>- 00:58, 4. Aug. 2010 (CEST)

Die Wurzel E der Intensität ist genau das, was eine Antenne dem elektrischen Mischer zuführt. Wie beschreibst Du eigentlich Interferenz von Funkwellen? Sind zwei Interferenz-Artikel nötig? – Rainald62 08:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Man braucht unterschiedliche Artikel für Antennen und für Photodetektoren. Einer der fundamentalen Unterschiede besteht darin, dass Antennen ein elektrisches Signal proportional zur momentanen Feldstärke zur Verfügung stellen, während es bei optischen Detektoren proportional zur Intensität ist. Das Phänomen der Interferenz elektromagnetischer Wellen ist selbstverständlich unabhängig vom Messverfahren und unabhängig von der Eigenschaft, die gemessen wird.---<)kmk(>- 23:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Und warum liefert ein Photodetektor bei linear überlagerten Signalen eine Differenzfrequenz und eine Antenne nicht? -- Pewa 13:49, 5. Aug. 2010 (CEST)

Einer der fundamentalen Unterschiede besteht darin, dass Antennen ein elektrisches Signal proportional zur momentanen Feldstärke zur Verfügung stellen, während es bei optischen Detektoren proportional zur Intensität ist.---<)kmk(>- 13:56, 5. Aug. 2010 (CEST)

Warum beantwortest du nicht einfach die Frage? Oder willst du nicht mehr behaupten, dass durch lineare Überlagerung von Licht eine Differenzfrequenz entsteht [5]? -- Pewa 14:20, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Antwort beantwortet Deine Frage. Für tiefer gehende Darstellungen solltest Du Dich an ein Lehrbuch der Quantenmechanilk wenden. Meine Empfehlung wäre der Cohen-Tannoudij. Andere Leute bevorzugen den Messiah.---<)kmk(>- 16:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Meine Empfehlung ist, dass du dich mit dem Thema des Artikels und der Diskussion befasst, und hier nicht mit deinen falschen unbelegten Behauptungen und falschen Schlussfolgerungen den Betrieb aufhältst. Weitere Empfehlungen: WP:DS, WP:TF und WP:Q. -- Pewa 12:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Da du offenbar durch nichts davon abzubringen bist, dass durch lineare Überlagerung (=Interferenz) eine Differenzfrequenz entsteht, würdest du deine Behauptung bitte durch eine geeignete Quelle belegen? -- Pewa 10:32, 4. Aug. 2010 (CEST)

1. Ergebnis der Disk: Wenn ein Artikel neu geschrieben wird sollte er Optisches Mischen und nicht optische Mischung heissen (siehe oben in der Disk). War mit vorher auch nicht so klar. --Dw10 23:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kein Konsens. 'Optisches …' ist nicht intuitiv über das Suchfeld zu finden und optisches Mischen nicht prinzipiell verschieden von elektrischem, akustischem (sonst noch wo?). – Rainald62 08:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Der prinzipielle Unterschied ist, dass mit einem Photodetektor eine Messung überlagerter optischer Signale ohne Mischung nicht möglich ist. -- Pewa 14:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein prinzipieller Unterschied zum Photodetektor, nicht zum optischen Mischen allgemein. – Rainald62 12:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte geschrieben "Wenn ein Artikel...". Sorry, sollte nicht heissen, dass Konsens darüber besteht einen zu schreiben, sodern nur wenn, dann optisches Mischen und nicht optische Mischung. Mit zwei Tagen Abstand würde ich folgendes vorschlagen: Ich würde gern die Artikel Heterodyne Detektion bzw. Homodyne Detektion erweitern, so dass am Beispiel für die Detektion von Licht die Quadrierung von E mit rein kommt und die Intensität abgeleitet wird. Dies ist auch im Artikel Interferenz nirgends dargestellt und es kollidiert nichts mit dem Interferenzartikel. Im Gegenteil bei dem Schritt von der Feldstärke zur Intensität im Interferenzartikel kann auf den heterdyne Detektion verwiesen werden. Von "optisches Mischen" könnte eine Weiterleitung auf Heterodyne Detektion eingerichtet werden. Optisches Mischen könnte dann auch im Artikel Mischen mit aufgenommen werden. Übrigens kann man den ganzen Prozess noch mit klassischen Mitteln ganz gut beschreiben und brauch nicht auf die Elektronenebene runterzugehen. Insofern würde ich die Quentenmechnik im Moment noch draußen lassen. Wenn dann solle diese beim Fotodetektor oder fotoelektrischen Effekt mit rein. Bei LD kann dann verwiesen werden und Abschnitt zwei kann in Angriff genommen werden. --Dw10 00:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich weise nochmals darauf hin, dass in den üblichen Photodetektoren das E-Feld nicht quadriert wird. Es wird die Intensität gemessen. Nein, das ist nicht dasselbe und sollte auch nicht in der Darstellung suggeriert werden.---<)kmk(>- 14:32, 6. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht reden (schreiben) wir auch nur aneinander vorbei. Bitte schau Dir im E. Hecht 4. Auflage deutsch Gl. (3.44)-(3.47) (leider im Netz nicht verfügbar) sowie Seite 626 an. Da steht wortwörtlich:

"$I=\langle E^{2}\rangle$, Unter $\langle E^{2}\rangle$ verstehen wir dabei natürlich den zeitlichen Mittelwert des Quadrats der elektrischen Feldstärke".

Gehst Du mit der Aussage mit oder nicht? --Dw10 16:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist die Intensität der Mittelwert des Quadrats der elektrischen Feldstärke. Das bedeutet jedoch nicht notwendigerweise, dass bei der Messung der Intensität an irgend einer Stelle ein quadriertes E-Feld auftaucht. Es gibt bei Photodetektoren auch keine sonstige physikalische Größe die proportional zum E-Feld ist und dann durch einen nichtlinearen Prozess quadriert wird. Vielmehr wird direkt und in einem Schritt ein Strom erzeugt, der proportional zur Intensität ist. Eine dahinter liegende Mechanik gibt es nicht. Das ist ein bisschen ähnlich wie beim Drehimpuls, der makroskopisch eine Eigenschaft eines sich drehender Körpers ist. Das hindert ein Teilchen nicht daran, einen Eigendrehimpuls zu haben, ohne dass sich bei ihnen irgend etwas bewegt. Photodetektion ist ein inhärent quantenmechanischer Prozess. Klassische Beschreibungen führen so deutlich in die Irre, dass der fehlgehende Versuch zur Geburt der QM beigetragen hat. Siehe Einsteins Nobelpreis. (Lehrbücher, wie der Hecht stehen hier im Institutsregal)---<)kmk(>- 17:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Schreibweise $I(t)\,$ ist also problematisch – über welche Zeitspanne soll gemittelt werden? Darf die Definition einer nach kmk fundamentalen Größe von der Zeitauflösung des Detektors abhängen? Wo fängt der optische Wellenlängenbereich an? – Rainald62 17:04, 6. Aug. 2010 (CEST)

Gemittelt wird über die Kohärenzzeit des jeweiligen Prozesses. Die kommt letztlich aus der Unschärferelation von Zeit und Energie.---<)kmk(>- 17:34, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wegen mir ja – Optisches Mischen als unfindbare, unverlinkte Weiterleitung stört mich nicht ;-)   In der BKL Mischen sollte Optisches Mischen ein Abschnitt sein, kein Linkziel, denn unter optischem Mischen versteht man nicht nur Detektion, sondern auch Prozesse mit kohärentem Ergebnis. – Rainald62 12:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Kannst du bitte erklären, was du mit "optischem Mischen ... als Prozesse mit kohärentem Ergebnis" meinst. -- Pewa 13:56, 6. Aug. 2010 (CEST)

SHG, OPO hatte ich oben schon erwähnt, kmk fand Vier-Wellen-Mischung. – Rainald62 14:03, 6. Aug. 2010 (CEST)

"Fand" ist gut. Das ist ein dickes Quantenoptik-Grundlagenthema, deren unterbelichtete Darstellung hier eine Peinlichkeit für Wikipedia ist.---<)kmk(>- 14:27, 6. Aug. 2010 (CEST)

Tut zwar hier nichts zur thematischen Sache und ich habe auch bisher nur sehr wenige Artikel gesehen und wenig in einigen Artikeln beigetragen, aber wirklich peinlich find ich, dass die fundamentalen Grundlagen an mehreren Stellen schlichtweg falsch sind. (Bsp.: Def. Induktivität war bisher L=dΦ/dI, Bei der elektrischen Feldstärke fehlte lim für q->0 usw.) Nichts für ungut, aber eventuell sollte man sich zunächst auf die Grundlagen orientieren und dann dicke Bretter bohren. --Dw10 17:10, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das sind alles Beispiele für die Verwendung nichtlinearer optischer Materialien zur Frequenzverdoppelung und zum optischen Mischen mit einem optischen Ergebnis. Das sind natürlich sehr interessante und wichtige Anwendungen, die einen eigenen Übersichtsartikel verdient haben. Das hat aber nichts mit dem optischen Mischen bei LD / LDA zu tun, um das es hier primär geht. - Pewa 19:41, 6. Aug. 2010 (CEST)

Protestiert jemand, wenn ich den ganzen Abschnitt auf die Redaktionsseite verschiebe? Hat mit LDA so wenig zu tun, dass ich oben bei "LD" schon 'Löschdiskussion' assoziiert habe. – Rainald62 17:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

+1.---<)kmk(>- 17:17, 6. Aug. 2010 (CEST)

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Äh, ja. Und was soll das jetzt hier? Nachdem Pewa nicht mehr aktiv ist und von Dw10 seit August 2010 auch nichts mehr gehört wurde, fehlt irgendwie der Anlass. In der Sache ist es klar: Die Antwort auf die Frage von Dw10 ist "Nein". Die Detektion von Interferenzen auf Photodioden ist weder verwandt noch verschwägert mit der Vierwellenmischung.---<)kmk(>- 22:23, 20. Nov. 2011 (CET)

Ähm, wundert dich das etwa noch? Zur Sache: Die ursprüngliche Frage hat nichts mit Vierwellenmischung oder Quantenoptik zu tun. Im Raum überlagern sich die Feldstärken von zwei optischen Signalen linear, nicht etwa die Intensitäten. Ein Signal das proportional zur Intensität des überlagerten Signals ist, entsteht erst als Strom in der Photodiode durch Quadrieren (Gleichrichten) der Feldstärke. Vielleicht hilft es, sich klar zu machen, dass eine positive Feldstärke einen positiven Photodiodenstrom ergibt und eine negative Feldstärke ergibt ebenfalls einen positiven Photodiodenstrom - Sonst wäre der Strom in der Photodiode immer gleich Null. Diese nichtlineare Funktion der Photodiode wird in der Signalverarbeitung als Mischung oder auch Demodulation bezeichnet und ist eine fundamentale Eigenschaft einer Photodiode. -- Pewa 22:32, 1. Dez. 2011 (CET)

Keine Summen- und Differenzfrequenzen durch Überlagerung

Kann es hier bitte einmal für alle endgültig, verbindlich und verständlich geklärt werden, dass bei einer linearen Überlagerung von zwei Signalen niemals eine neue Summen- oder Differenzfrequenz entsteht. Dieses gilt für alle optischen, elektrischen, akustischen und sonstigen Signale und für alle Fachbereiche, auch für Physiker. Dann könnte man unsinnige Behauptungen ("Bei der Überlagerung ergibt sich lediglich die Differenzfrequenz in Form einer Schwebung". siehe oben), unsinnige Bearbeitungen und unsinnige Diskussionen, wie die obige vermeiden. Auch wenn es vielleicht ein relativ verbreiteter Irrtum ist, dass durch die lineare Überlagerung bei einer Schwebung eine neue Frequenz entsteht, ist es falsch. Die Frequenz der Amplitudenänderung bei einer Schwebung entspricht keiner messbaren Frequenz des Signals. Wer das nicht glauben will, möge es sich mit einem Spektrumanalysator vormessen lassen, dass das Schwebungssignal nur die beiden linear überlagerten Signalfrequenzen enthält. Danke. -- Pewa 16:44, 9. Dez. 2011 (CET)

Der Fehler besteht weniger in der Behauptung, dass Mischungsprodukte entstehen, sondern ggf. in der Behauptung der Linearität. Die Nichtlinearität des Detektors bezüglich der Größe, in der die Überlagerung geschieht, wird manchmal übersehen bzw. es wird stillschweigen von Amplituden- auf Energiegrößen gewechselt, ohne explizit darauf hinzuweisen, dass die Betrachtung von Energiegrößen nur Sinn macht, wenn eine Nichtlinearität vorliegt. – Rainald62 20:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Das ist soweit richtig. Oft beschreibt man optische Signale vereinfachend durch ihre Intensität, die durch den Photodetektor 1:1 in einen Photostrom umgewandelt wird. Das ist aber genau genommen nur bei einem monochromatischen Signal zulässig. Insbesondere bei kohärenten überlagerten Signalen führt diese vereinfachte Betrachtung in die Irre, weil sie nicht berücksichtigt, dass der Photodetektor nicht die Summe der Intensitäten misst, sondern die Intensität der Summe der überlagerten Feldstärken. Der Photodetektor bildet einen zur Intensität proportionalen Strom aus dem Quadrat der Summe der Feldstärken der überlagerten Signale. Bei dieser Detektion entstehen zwangsläufig Summen- und Differenzfrequenzen, von denen der Detektor nur die Differenzfrequenzen verarbeiten kann, wenn sie nicht zu hoch sind.

Es ist in jedem Fall flasch davon zu sprechen, dass bei einer Überlagerung Mischfrequenzen entstehen. Überlagerung (zum Beispiel im Vakuum) ist ein inhärent linearer Prozess. Wenn es um eine Überlagerung geht, kann man geringfügige Nichtlinearitäten der beteiligten Materialien meist vernachlässigen. Wenn nichtlineare Materialien oder Prozesse genutzt werden um Mischfrequenzen zu erzeugen, handelt es sich immer um eine Mischung. -- Pewa 15:30, 10. Dez. 2011 (CET) PS: 'Photodetektor' wäre ein geeignetes Lemma, um die leider relativ wenig beachteten theoretischen Zusammenhänge zu erklären.

Bermerkungen dazu stehen hier: Mischung (Physik) --Herbertweidner 22:13, 11. Jan. 2012 (CET)

Ja, da stehen sogar zwei Erklärungen. Die erste Erklärung durch "Nichtlinearität" der Photodiode ist zumindest missverständlich, denn die Intensitäts/Strom-Kennlinie einer Photodiode ist nahezu ideal linear und die Mischung funktioniert auch mit idealer linearer Kennlinie. Die zweite Erklärung durch "gekrümmte Kennlinie" ist sogar falsch.

Die "nichtlineare Funktion" der Photodiode besteht darin, dass sie nicht die Summe der Intensitäten misst, sondern das Quadrat der Summe der Feldstärken [6]:

"Since the photodetector is a square-law device, its output will be of the form $(\sin {\omega _{1}t}+\sin {\omega _{2}t})^{2}$ from which the cross product $\sin {\omega _{1}t}*\sin {\omega _{2}t}$ is obtained." -- Pewa 07:15, 12. Jan. 2012 (CET)

(dazwischenquetsch) Einspruch, zu den Grundlagen: Lichtwelle und UKW-Wellen unterscheiden sich nur durch die Frequenz, also spreche ich nur von Welle, ist kürzer. Zur ersten Behauptung:

• Wenn eine Welle auf Metall fällt, schwingen die Elektronen nach links und rechts, lineare U-I-Kennlinie. An jedem Ende kann man Wechselstrom messen.
• Wenn eine Welle auf einen Gleichrichter (Photodiode) fällt, (überspringen wir mal die Innereien), können die Elektronen an einem Ende nur raus, am anderen Ende nur rein. (gekrümmte U-I-Kennlinie)
• Eine reale Diode besitzt so große Sperrschichtkapazität (TP-Wirkung), dass man bei extrem hohen Frequenzen nur den Mittelwert als Gleichstrom messen kann.
• Hat die Welle sehr tiefe Frequenz (Langwelle), ist die Sperrschichtkapazität ausreichend klein und man kann problemlos pulsierenden Gleichstrom messen. Wenn jetzt jemand behauptet, LW und Licht wären grundlegend verschieden, sollte er "einfach mal die Fresse halten" (Zitat Dieter Nuhr).
• Macht man diesen Versuch mit einem Leistungsgleichrichter, dessen Kristallgröße in cm gemessen wird, geht der LW-Versuch auch nicht, weil die Sperrschichtkapazität viel zu groß ist. Offenbar ist das Verhältnis λ/C ausschlaggebend.
• Könnte man eine Photodiode auf Molekülgröße schrumpfen, wäre die Kapazität (bei sichtbarem Licht) ausreichend klein, dass man pulsierenden Gleichstrom messen könnte. Kann ich nicht vorführen, bin aber sicher.
• In allen Fällen findet also Betragsbildung statt, die bekanntlich nichtlinear ist. Dioden sind gepolt.

Im gesamten Artikel wird bisher aus guten Gründen nirgends der Begriff "Intensität" erwähnt. Aus guten Gründen: Alle elektronischen Bauelemente reagieren auf Spannung und Strom (Feldstärke kann man auch noch dazunehmen) und nicht auf Intensität von irgend etwas. Physiker, die ungern genau hinschauen und dabei Details überspringen, reden stattdessen gleich von Intensität. Sicher, mancher Zusammenhang lässt sich damit prägnanter beschreiben, manchmal führt das aber auch zu massiven geistigen Kurzschlüssen, wie man in den vielen Bemerkungen von kmk weiter oben lesen kann.

Zweiten Vorwurf: Ich habe die gekrümmter U-I-Kennlinie gemeint (und bereis ausgebessert), die zweifellos vorliegt. Andernfalls hätte die Diode eine lineare U-I-Kennlinie wie ein Draht und damit kann man schlecht multiplikative Effekte erzielen :-) --Herbertweidner 13:10, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo erstmal. Die "Kurzschlüsse" kann ich leider bestätigen. Du übersiehst aber auch einen wesentlichen Punkt.

Es hat niemand behauptet, dass es einen grundlegenden Unterschied zwischen der elektromagnetischen Strahlung von Radiowellen und Licht gibt, da kannst du den Nuhr ruhig stecken lassen. Es gibt aber einen grundlegend Unterschied zwischen den Detektoren für Radiowellen und Licht. Der Strom in einer Rundfunkantenne ist proportional zur Feldstärke des Signals, der Strom in einer Photodiode ist aber proportional zur Intensität des Signals und damit proportional zum Quadrat der Feldstärke. Es gibt leider keine Photodetektoren, die ein zur Feldstärke proportionales Signal liefern.

Nicht die Betragsbildung ist nichtlinear sondern die Bildung des Effektivwertes, der proportional zur Leistung und damit proportional zum Quadrat der Spannung ist.

Die Details, die du anführst sind hier weitgehend irrelevant für die prinzipielle Funktion einer Photodiode. Bei allen Photodetektoren ist das Ausgangssignal (der Strom) proportional zu der Intensität des Lichts und proportional zum Quadrat der Feldstärke des Lichts. Deswegen bezeichnen die Amerikaner die Photodiode als "square-law device". Wir müssen hier auch nicht wissen warum das so ist und was da mikroskopisch genau passiert. Dieses "square-law" wirkt unabhängig vom inneren Aufbau und den elektrischen Eigenschaften des Photodetektors und ist damit wohl um ein allgemeines Prinzip der Wechselwirkung zwischen elektromagnetischen Wellen und Materie. Das dürfen die Quantenmechaniker erklären, wenn sie können.

Wir können uns hier zunächst auf die mathematische Beschreibung des Effekts beschränken. Dabei gilt für einen ideal linearen Photodetektor allgemein für einzelne optische Signale und Summensignale, mit dem Photostrom i, der Feldstärke E und der Intensität I:

$i\sim I_{1}(\omega _{1})\sim E_{1}(\omega _{1})^{2}\,$

$i\sim \left({\sqrt {I_{1}(\omega _{1})}}+{\sqrt {I_{2}(\omega _{2})}}\right)^{2}\sim (E_{1}(\omega _{1})+E_{2}(\omega _{2}))^{2}\,$

Die Mischung ergibt sich aus der Quadrierung der Summe.

Man kann jahrelang erfolgreich mit Photodioden arbeiten, ohne das genau zu wissen oder zu beachten und in den meisten Fachbüchern steht das auch nicht. Spätestens wenn man sich mit der Konstruktion von Laser-Interferometern befasst, sollte man das aber wissen und beachten und findet es in den entsprechenden Fachbüchern. -- Pewa 01:53, 13. Jan. 2012 (CET)

+1 Es kommt ja selten genug vor -- aber diesem Diskussionsbeitrag von Pewa stimme ich voll und ganz zu. Die in der Überschrift gestellte Frage ist damit geklärt. Ich traue mich kaum, darauf hinzuweisen, dass wir am 4. August 2010 schonmal so weit waren (mit etwas anderen Worten).---<)kmk(>- 05:11, 13. Jan. 2012 (CET)

Bravo, das solltest du öfter und früher tun, dann hättest du uns eine lange mühsame Diskussion und fehlerhafte Artikel erspart. Ich würde es ja darauf beruhen lassen. Aber wie du es wagen kannst, zu behaupten "dass wir am 4. August 2010 schonmal so weit waren", nachdem du diesen Zusammenhang und seine Konsequenzen für die Mischung mehr als ein Jahr lang geleugnet hast, wird dein Geheimnis bleiben, oder hast du es immer noch nicht verstanden? Soll ich wirklich zitieren, was du am 4. August 2010 geschrieben hast? -- Pewa 18:18, 16. Jan. 2012 (CET)

@Pewa: Deine Argumentation gefällt mir nicht. Im Artikel dürfte zunächst eine Beschränkung auf i ~ I² sinnvoll sein, um den Leser nicht mit Details zu überschütten. Solange eine einzige Frequenz einfällt, ist nix dagegen zu sagen. Sobald zwei Frequenzen einfallen, wird dein Ansatz unlogisch: Wieso Wurzeln aus den Intensitäten addieren? Das widerspricht der Erfahrung, dass für die Intensität von n gleichen Lampen gilt: I_gesamt = n*I_einzel. Das ist ja auch der Grund, weshalb man den Begriff erfunden hat. Doch verwendest die Wurzeln doch nur, weil du das Ergebnis kennst und krampfhaft einen Weg suchst einen Dreckeffekt zu erklären. Ich würde folgendermaßen argumentieren:

Die black-box-Beschreibung „die Photodiode ist ein "square-law device" ignoriert alle Details der inneren Funktion, da diese Kenntnis nicht benötigt wird, wenn man nur den Gleichstrom misst. Damit vereinfacht man sich das Leben. Muss man aber andere Messgrößen erklären, geht das nicht ohne Detailkenntnisse.

Dann würde ich eine Analogie herstellen:

• In der Quantenmechanik ist die Wellenfunktion nicht messbar, aber der Schlüssel für alle Schlussfolgerungen (Diese Bemerkung fehlt im Artikel). Man geht immer sehr flott zum Betragsquadrat über, um sich in messbaren Gefilden zu bewegen. Nebenbei: Den Satz “die Quantenmechanik ist eine nichtreale Theorie“ in der Kopenhagener Deutung finde ich wunderbar zweideutig. Literarisch höchst wertvoll :-)

• Die Elektrizitätslehre ist im Gegensatz dazu eine höchst reale Theorie, da streitet niemand über irgendwelche Deutungsmöglichkeiten und der Schlüssel für alles weitere ist die Feldstärke E – die ist sehr gut messbar. Eine Photodiode ist ein elektrisches Bauteil (Zweifel?) und kann bis ins Detail mit deren Gesetzmäßigkeiten erklärt werden. Die beginnt so: Da kommt eine el-mag Welle/ wie groß ist E?/ wie reagieren die Elektronen?/ ...

Und schon ist man beim Knackpunkt: Die Elektronen werden durch die Gesamtfeldstärke E_gesamt =E₁+E₂ dirigiert, deshalb ist i ~ (E₁+E₂)². Da fallen kein unbegründeten Wurzeln überraschend vom Himmel. Abschließend weist man darauf hin, dass bei der mathematischen Vereinfachung ein doppeltes Produkt vorkommt, welchen in der gesamten Physik ausnahmslos eine Mischung kennzeichnet mit der Vorhersage, dass Summen- und Differenzfrequenz messbar sein müssen.

Deinen letzten Satz kann ich unterschreiben, deine erste Formel ist ok, die zweite ist unmotivierter Murks. Entschuldige das harte Wort.

Über deinen Satz „Nicht die Betragsbildung ist nichtlinear sondern die Bildung des Effektivwertes (des Stromes??), der proportional zur Leistung und damit proportional zum Quadrat der Spannung ist“ können wir ein anderes Mal diskutieren. Kein Widerspruch zu P=R*I_eff ²? --Herbertweidner 14:21, 13. Jan. 2012 (CET)

@Herbertweidner: Kannst du deine Beiträge bitte selbst dem Diskussionsverlauf entsprechend einrücken? Du meinst am Anfang sicher i ~ I. Ich verstehe dein Problem mit den Wurzeln nicht ganz. Du schreibst doch selbst: i ~ (E₁+E₂)². Dabei sind die Feldstärken E₁ und E₂ proportional zu den Wurzeln der Intensitäten.

Der Effektivwert ist natürlich proportional zur Wurzel der Leistung, da hast du Recht.

Der Gleichstromanteil des Photodiodenstroms ergibt sich ebenfalls zwanglos aus der Quadrierung des Signals:

$\sin ^{2}(\omega t)={\frac {1}{2}}-{\frac {1}{2}}\cos(2\omega t)$

Messen kann man nur den Anteil 1/2. Für $2\omega t$ ist die Photodiode elektrisch viel zu langsam, davon bleibt nur der Mittelwert Null. -- Pewa 01:55, 17. Jan. 2012 (CET)

Intensität ist eine skalare Größe, damit gibt es keine Interferenz. Das lässt sich auch nicht mit Wurzel ändern. →Mischung_(Physik)#Mischung_optischer_Frequenzen --Herbertweidner 16:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt allerdings. Deswegen lässt sich die Interferenz auch nur durch das Quadrat der Summe der Feldstärken vollständig beschreiben, und in dieser Beschreibung ist die Funktion der Mischung bereits inhärent enthalten. -- Pewa 19:58, 17. Jan. 2012 (CET)

...aber genau das schreibe ich doch! Schau dir die Herleitung in Mischung_(Physik)#Mischung_optischer_Frequenzen an. Die beginnt mit Quadrat der Summe der Feldstärken und nach trivialen Umformungen kommt f1-f2 raus. Die einzige Frage ist doch: Was erzwingt das Quadrat? Für diese Nichtlinearität muss es einen physikalischen Grund geben. Und der ist sicher nicht die Summe aus Wurzeln von Intensitäten. Wo hast du jemals so etwas gesehen? Wo kommt das noch vor? Beleg? WP:TF? --Herbertweidner 22:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Du wirst sicher nicht bestreiten, dass die Erwärmung eines Widerstands proportional zum Quadrat der Spannung an dem Widerstand ist. Und jetzt deine Frage: Was erzwingt das Quadrat? Antworten wie: "Der Energieerhaltungssatz" oder "P=U*I" willst du nicht akzeptieren? Du verlangst nach einer Erklärung dafür, wie die einzelnen Elektronen jedes einzelne Atom in Bewegung versetzen, um daraus die quadratische Temperaturerhöhung abzuleiten?

Der Erfolg der Physik beruht zu einem großen Teil darauf, dass man scheinbar unüberschaubar komplexe Zusammenhänge durch einfache Gesetzmäßigkeiten beschreiben kann. Für die Entdeckung der Gesetzmäßigkeiten des photoelektrischen Effekts hat Einstein den Nobelpreis bekommen. Für tiefer liegende quantenmechanische Erklärungen ist der Artikel "Mischung" sicher der falsche Ort.

Pseudoerklärungen mit pn-Übergängen sind falsch und irreführend, weil der photoelektrische Effekt mit seiner quadratischen Konsequenz auch ohne pn-Übergang funktioniert (Photozelle, Photowiderstand, ...). -- Pewa 07:41, 18. Jan. 2012 (CET)

Was würdest du schreiben? keine Erklärung, weil es jeden WP-Nutzer überfordert? Na ja. Beim Durchlesen der Diskussion oben drüber habe ich den Verdacht, das so mancher, der bei "Qualitätssicherung" das große Wort führt, auch überfordert ist. Oder den Zusammenhang i~I erwähnen (der experimentell gesichert ist) und dann übergangslos zu (E1+E2)² springen und mit Formelkram zeigen, wie f1-f2 rauskommt. Das ist eine brutale Methode, die meinem physikalischen Verständnis widerspricht. Ich bevorzuge Schritt-für-Schritt. So haben wir das ja auch mal gelernt. Wie einigen wir uns? Gegen eine Erwähnung von Quanteneffekte habe ich keinen Einwand, schließlich besorgen ja Lichtquanten das Geschäft in der Photodiode. Ich erwarte deinen Vorschlag hier:..... --Herbertweidner 10:54, 18. Jan. 2012 (CET)

Was in den Artikel gehört und was nicht, habe ich bereits mehrfach ausführlich geschrieben. die Erklärung des photoelektrischen Effekts gehört in den entsprechenden Artikel, wo die Beziehung i ~ I ~ E² erklärt werden sollte, was leider nicht der Fall ist - auch ein QS-Fall. Da sollte auch erklärt werden, dass die Wechselwirkung durch Energiequanten erfolgt. Die Anzahl der Energiequanten ist proportional zum Quadrat der Feldstärke der elektromagnetischen Welle und proportional zur Anzahl der freigesetzten Ladungsträger.

Aus der dort erklärten Beziehung i ~ E² ergibt sich hier zwangslos i ~ (E1+E2)². Reicht dir das als Erklärung? -- Pewa 15:06, 18. Jan. 2012 (CET)

Ja gut. Zuerst die Begründung in Photoelektrischer Effekt, dort fehlt sie. Dann reicht in Mischung (Physik) ein link dorthin aus. Erledigst du das bitte? Ich werde mir jetzt mal einen Espresso machen und den PC durchatmen lassen. Wieso sind eigentlich alle anderen "Qualitätsmitglieder" so schweigsam? --Herbertweidner 15:59, 18. Jan. 2012 (CET)

Gute Frage, da kann ich nur raten ;-). Photoelektrischer Effekt scheint eine Baustelle zu sein, an die sich keiner ran traut. Was hältst du von der "Kontaktspannung" [7] mit der Austrittsarbeit der Anode? Auch wenn das in mehreren Uni-Protokollen steht, halte ich das für Quatsch, den Einer vom Anderen abgeschrieben hat. Bei der Auswertung der Messung spielt diese Kontaktspannung dann auch keine Rolle. Verwechslung mit Thermospannung?

Dein Abschnitt "Mischung optischer Frequenzen" (besser: "Mischung optischer Signale"?) braucht immer noch eine Überarbeitung, Auslagerung von Teilen in andere Artikel und Komprimierung. Da wird auch immer noch der Eindruck erweckt, dass die optischen Feldstärken elektrisch gleichgerichtet werden, oder so... -- Pewa 19:59, 19. Jan. 2012 (CET)

@Herbertweidner: Bei einer Photodiode werden die Mischfrequenzen auch nicht durch eine "gekrümmte U-I-Kennlinie" erzeugt. Photodioden werden fast immer mit konstanter Spannung betrieben (mit Null Volt oder negativer Vorspannung), so dass die U-I-Kennlinie keine Rolle spielen kann. Die Mischung erfolgt auch bei perfekt linearer Kennlinie der Photodiode. Quelle siehe oben. -- Pewa 13:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Jein. Du vermischt makro- und mikroskopisches, das führt zu falschen Schlüssen. Schälen wir die Zwiebel von außen her:

• Hohe Vorspannung verwendet man, um die Sperrschichtkapazität klein zu halten. Die ist Teil des Tiefpasses, dessen R Teil der internen Stromquelle ist. Stromquelle ist richtig, denn die Elektronen werden durch die Photonen erst freigesetzt. Die außen angelegte Spannung dient nur dazu, diese Elektronen abzusaugen. Der externe Widerstand dient primär der I/U-Wandlung. So weit ist das ein TP aus lauter linearen Bauelementen, keines davon mischt.
• Wenn man die Betriebsspannung immer, auch im Innersten der Diode auf Null Volt halten kann, wird die Sperrschichtkapazität nie umgeladen und ist deshalb uninteressant. Das Problem ist, ob das auch – wegen des Bahnwiderstandes – jederzeit für die unmittelbare Umgebung des Teilstücks des PN-Übergangs gilt, das gerade von Photonen getroffen wird. Die bringen ja Energie mit, die in kinetische Energie der Elektronen umgesetzt wird. Die Elektronen wollen/müssen weg – geht das denn ohne Spannung? Ist die Spannung lokal betrachtet immer und überall Null? Gute Frage, nächste Frage. Legen wir also doch besser eine Saugspannung an....

Die erste Schale ist weg.

Die Stromquelle diktiert, ob Strom fließt oder nicht, das ist der PN-Übergang, der inhärent nichtlinear ist. Da findet Mischung statt! Der Feldstärkevektor ändert mehrmals pro Sekunde (10^14 mal?) das Vorzeichen, die Elektronen können aber nur in eine Richtung wandern oder am Ort bleiben. Betragsbildung. Ok, wackeln können sie auch noch. Vielleicht rotieren sie, wenn sie sich freuen.

Wenn kein PN-Übergang, sondern Metall da ist, können die Elektronen hin- und herwandern, immer so, wie es der Feldstärkevektor des einfallenden Lichtes diktiert. Alles linear, keine Mischung.

Das war die zweite Schale. War irgendwo von Intensität die Rede? Diesen Begriff verwenden Physiker leider zu gern, um detaillierten Antworten flott ausweichen zu können. Ob und wie der der TP die (elektrischen) Summen- und Differenzsignale modifiziert, steht in Mischung (Physik). Da behaupte noch einer, Physik habe nix mit Elektronik zu tun... --Herbertweidner 14:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Artikel Mischung (Physik) mal hier her verlinkt/QS. Etwas naiv: Unter einem Artikel mit Zusatz "Physik" ist es eigenartig, gleich im ersten Satz auf Unter Mischung versteht man in der Kommunikationstechnik die Frequenzänderung von elektrischen Signalen einzuschränken. Nichts gegen Elektronik oder elektrische Schaltungstechnik, ist das Thema Mischung aber wirklich so speziell um nur im technischen Bereich eine Rolle zu spielen? Dann wäre es deutlich redundant zu Mischer (Elektronik) und ein Physik-Lemma eher deplaziert.

Zwei Absätze später erfolgt dann die Erwähnung von Photodioden (?) Dann lange Kapitel zu Abgrenzung Überlagerung und Schwebung, leider keine (griffige) Erklärung was denn nun diese Mischung in diesem Konnex eigentlich ist (wenn es schon keine Überlagerung oder Schwebung sein soll) Und dann geht es schon ab in die "Mathematische Darstellung der Mischung" wo das Grundprinzip aber auch nicht griffig erklärt, eher Versteckspielt hinter einigen Formeln und allerlei Details zu elektronischen Schaltungen und Schaltungstechnik.

Wunsch: Vielleicht kann man den Inhalt so umstellen, so es überhaupt Substanz dafür gibt, dass die Mischung im physikalischen Konnex beschrieben wird. Betonung Physik. D.h. ohne Einschränkung auf elektrische Signale, Kommunikationstechniken, Elektronik oder irgendwelchen Schaltungstechniken, oder was auch immer für Anwendungen - Diese können in einem Randabsatz ja erwähnen werden und auf Artikel wie Mischer (Elektronik) verlinken (wo allerlei elekronischen Mischer, Radio/Kommunikationstechnik rein passt).--wdwd 10:29, 12. Jan. 2012 (CET)

Physik deshalb, weil ich in der obigen kunterbunten Diskussion ("Qualitätssicherung"!) so massive haarsträubende Behauptungen gelesen habe, dass es mich arg in den Fingern gejuckt hat, im Artikel Mischung (Physik) einiges zur Theorie zu schreiben. Ich habe mit Kommunikationstechnik begonnen, weil es da besonders viele Untersuchungen und Anwendungen gibt. Der Begriff Mischung stammt ja auch aus diesem Bereich. In Mischer (Elektronik) geht mehr um technische Verfahren, leider mit Überschneidungen. Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut....

Deine Bemerkung (wenn es schon keine Überlagerung oder Schwebung sein soll) zeigt überdeutlich, dass du einer der aus der Menge bist, die diese disjunkten Begriffe durcheinander würfeln. Das unterstreicht nur die Notwendigkeit des Artikels. Offenbar muss er noch ausführlicher werden. Wenn dur zwischen Mischen und Elektronik keinen Zusammenhang siehst, kannst du mal nachzählen, wie viele Mischer du kennst, die nix mit Elektronik zu tun haben. --Herbertweidner 13:13, 12. Jan. 2012 (CET)

Siehe Vierwellenmischung. – Rainald62 16:56, 12. Jan. 2012 (CET)

Gibt es einen nichtlinearen optischen Effekt ohne Mitwirkung von Elektronen? Darüber habe ich vor Jahren mit kmk gestritten, er hat bis heute nicht geantwortet. Für ihn sind es wohl doch die Protonen... --Herbertweidner 17:10, 12. Jan. 2012 (CET) (nachgefügt)

Die Einleitung sollte deutlich allgemeiner sein: Unter Mischung versteht man einen nichtlinearen Signalverarbeitungsprozess, bei dem aus mindestens zwei Signalen unterschiedlicher Frequenz, neue Signale mit der Summen- und Differenzfrequenz erzeugt werden, die als Nutzsignal weiterverarbeitet werden. Die (mathematischen) Grundprinzipien Multiplikation von zwei Signalen, Quadrieren der Summe von zwei Signalen, nichtlineare Verstärkung der Summe von zwei Signalen. Und die physikalischen Bedingungen, bei denen das auftritt: elektronisch, optisch, ... -- Pewa 11:35, 12. Jan. 2012 (CET)

gut, erledigt --Herbertweidner 17:01, 12. Jan. 2012 (CET)

Die Frage am Beginn dieses Abschnitts bezieht sich auf die objektiv beobachtbare Erscheinung, dass sich die Amplitude des bei einer Überlagerung entstehenden Summensignals zeitabhängig ändert. Das Problem besteht darin, dass diese beobachtete Abhängigkeit vom Ergebnis einer (nichtlinearen) Mischung nur schlecht unterscheidbar ist. Und dies, zumal die lineare Addition ein Verarbeitungsschritt ist, der ein Teil der so genannten additiven Mischung ist. Das Durcheinander der Begriffe wird durch den Begriff des Überlagerungsempfängers noch befördert, dem es grundsätzlich egal ist, ob die Mischung nach dem Modell der additiven oder dem der multiplikativen Mischung erfolgt. Dazu haben wir noch den Direktmischempfänger, dessen Artikel bei mir zum Stolpern führt. Was also ist „die Amplitude“ eines Signals oder eben hier eines Summensignals? -- wefo 16:45, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich werde mich drum kümmern --Herbertweidner 17:01, 12. Jan. 2012 (CET)

@Wefo: Zerlege die additive Mischung, die ja auch in Photodiode erfolgt, in zwei Schritte

• Superposition (=Überlagerung) der beiden Wellen, die keine neuen Frequenzen erzeugt. Im Spektrum sieht man nebeneinander zwei Linien, auf den Oszi erkennt man, dass sich die Gesamtamplitude zeitlich ändert. Wenn man das Bild zum Stehen bringt, kann man die Hüllkurve mit Filzstift einzeichnen – muss sich aber darüber im Klaren sein, dass die Hüllkurve nicht da ist! Man verbindet mit dem Filzstift die Punkte, die einem optisch markant vorkommen. Da ist keine Physik!
• Schickt man dieses Summensignal durch ein Bauteil mit gekrümmter Kennlinie, zeigt der Spektralanalysator mindestens zwei neue Linien an, sonst hat er den Namen Mischer nicht verdient: Summen- und Differenzfrequenz. Zu deiner Frage: Die Amplitude des Summensignals kann man einfach ablesen, es ist die Höhe der entsprechenden Spektrallinie. Ob die alten Linien noch da sind (=durchschlagen), wie stark sie sind und ob es noch weitere Linien gibt (=Intermodulation), kennzeichnet die Qualität des Mischers. Diese Details wird man mit einem Oszi wohl kaum erkennen, weil das Bild sehr unruhig wird. Also ist er nicht hilfreich, da irgend etwas zu beurteilen.

--Herbertweidner 18:58, 12. Jan. 2012 (CET)

@Herbertweidner: In der Photodiode erfolgt keine „additive Mischung“, sondern eine nichtlineare Verarbeitung des eintretenden Signals, die wir oft mathematisch zerlegen, um uns dann auf die unteren Komponenten zu beschränken. Die optische Verarbeitung ist ein Spezialfall des allgemeinen Begriffsproblems. -- wefo 20:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Wortklauberei. Anhand welcher Merkmale unterscheidest du „additive Mischung“ und "nichtlineare Verarbeitung"? Ich sehe keinen Unterschied, wir können es auch oink-oink nennen. Es kommt einzig darauf an, ob bei mehreren auftreffenden Frequenzen Mischprodukte wie f1+f2 und f1-f2 gemessen werden können. Namen sind Schall und Rauch. --Herbertweidner 00:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Amplitude ist leicht zu messen: Antenne mit ohmschem Abschlusswiderstand plus Temperaturmessung, siehe Bolometer. – Rainald62 16:56, 12. Jan. 2012 (CET)

@Rainald62: Die von Dir beschriebene Anordnung misst nicht einfach die Amplitude, sondern einen Mittelwert über einen großen Zeitraum, der in diesem speziellen Anwendungsfall der Summe der Effektivwerte entspricht. Siehe Benutzer:Wefo/Augenblickswert. -- wefo 20:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Die Länge des Zeitraums hängt von der Größe des Bolometers ab, vgl. die Bitrate beim Brennen von DVDs. Um eine Schwebung zu messen, die so langsam ist, dass man sie sehen kann, reichts allemal.

@Herbertweidner: Die gekrümmte Kennlinie der Photodiode ist irrelevant. Während der bei der Demodulation eines AM-Radiosignals mittels Diode entstehende NF-Stromfluss in Durchlassrichtung der Diode auftritt, liegt der Arbeitspunkt der Photodiode in einem Bereich, wo der Kennlinien(dunkel)strom viel kleiner ist als der im LDA-Einsatz fließende Photostrom, der übrigens Sperrichtung fließt und (@wefo) abhängig ist vom Mittelwert der Intensität über einen Zeitraum, der gegenüber der optischen Periodendauer lang ist. – Rainald62 23:01, 12. Jan. 2012 (CET)

@Rainald62: Beim Sehen genügt es, die Erscheinung im Oszillogramm sehen zu können. Deshalb ist die Beschränkung auf extrem niedrige Frequenzen kein überzeugendes Argument. Ich denke (als geborener Elektroniker) an die Überlagerung zweier beliebig lange andauernder, sinusförmiger Spannungen. Die Messung erstreckt sich über einen beschränkten Zeitraum. Die thermische Leistung entspricht dem Quadrat der Summe dieser Spannungen. Und diese Summe errechnet sich nach dem binomischen Satz und enthält somit auch das Produkt der beiden Komponenten. Folglich ist die Verarbeitung nicht mehr in dem Sinne linear, wie wir es bei einer Überlagerung erwarten. Nur bei sehr großer Beobachtungsdauer ist der Mittelwert des Produktes gleich null. Eine ähnliche Form der Bewertung, die aber nicht ganz so träge ist, ergäbe sich mit einem Dreheiseninstrument (quadratischer Verlauf der Skale). -- wefo 00:25, 13. Jan. 2012 (CET)

@Rainald62: ...ist irrelevant? Wofür? Ich weiß nicht, worauf du dich beziehst.--Herbertweidner 00:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Hier geht die Diskussion drunter und drüber, da kann der Faden mal verloren gehen. Ich bezog mich auf deinen letzten Beitrag vor meinem, Zitat: "Schickt man dieses Summensignal durch ein Bauteil mit gekrümmter Kennlinie ...". Mein Bsp. mit dem Widerstand zeigt das Behauptete für Radiowellen. Im optischen reicht ebenfalls eine Leistungsmessung, prinzipiell egal, ob mit Photodiode oder schwarz gefärbter Fingerkuppe. – Rainald62 20:47, 13. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel Mischung (Physik)

ist das Oberthema. Dabei ist festzustellen, dass auch die Elektronik durchaus physikalisch ist. Es fehlt also der Verweis auf Mischer (Elektronik), wo es darüber hinaus zu Doppelungen kommt. Vor lauter Mathe wird völlig vergessen, wie und warum welche der beiden Möglichkeiten genutzt wurde. Zur „multiplikativen Mischung“ wurde vorteilhaft eine Mehrgitterröhre benutzt. Dieses Prinzip hatte sich bei Supern durchgesetzt, war aber mit der Einführung der Verwendung des UHF-Bereichs nicht mehr geeignet, weil die Röhren physikalisch für so hohe Frequenzen nicht geeignet waren. Es wurden dafür zunächst spezielle (Doppel-)Trioden entwickelt, die nach dem Prinzip der additiven Mischung verwendet wurden. Daneben gab es Schaltungen mit zweipoligen Bauelementen, die allein schon wegen der nur zwei Anschlüsse nur für die additive Mischung geeignet waren. Diese Lösungen wurden aber sehr bald durch Lösungen (Konverter) mit bipolaren Transistoren verdrängt. Festfrequenzkonverter in der DDR hatten neben der Einsparung an Aufwand politische Gründe und „gingen nach hinten los“, weil jeder Laie den Westsender einstellen konnte – und dann den Ostsender nicht mehr als Alternative wahrnahm. Sollte es entsprechende Geräte mit FET geben, so habe ich diese nicht wahrgenommen.

Zur Mischung gehört auch der Vorgang der Mischung im Fernsehstudio, der nur zunächst ein weitgehend linearer Vorgang (nach der Gammakorrektur) war. Es gab dann neben der so genannten Trickmischung mit festen Mustern das weit verbreitete „Blauwandverfahren“ bei dem dann aber oft grüne Hintergründe verwendet wurden. Auch die nichtlineare Mischung (NAM) wurde verwendet (das Kriterium „höhere Helligkeit“ ergibt das Muster). -- wefo 17:24, 13. Jan. 2012 (CET)

Zum ersten Teil: Technische Details passen bestenfalls in Mischer (Elektronik), in Mischung (Physik) geht es ums Prinzip. Zum letzten Punkt: so etwas gehört in Mischung, dort wird unterverteilt. --Herbertweidner 17:03, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe hier keinen offenen Kritikpunkt an irgendeinem Artikel. --Dogbert66 (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2012 (CEST)

Schwarzes Loch

Der Abschnitt Alter im Artikel über Schwarze Löcher gefällt mir nicht wirklich.

• Der erste Teil des Abschnitts besteht in einer oberflächlich umformulierten Wiedergabe des im Einzelnachweis angegebenen Web-Artikels auf www.welt.de. Leider ist schon in dieser Webseite die fachliche Verständlichkeit einer gut gemeinten Laientauglichkeit geopfert worden. Bei der Umstellung der Worte zum Wikipedia-Text sind weitere Nuancen verloren gegangen.
• Trotz vieler Worte wird nicht klar, was da konkret gemessen und verglichen wurde. Insbesondere gehen die Betrachtungen von relativen und absoluten Zahlen durcheinander.
• Eine Konferenz wird im Fließtext als Quelle angegeben, jedoch nicht konkret benannt, oder mit einem Einzelnachweis versehen.
• Es bleibt völlig im Dunkeln, warum die beobachtete zeitlich Entwicklung des Masseverhältnis auf ein höheres Alter der schwarzen Löcher hinweist.
• Es wird suggeriert, dass Galaxien als solche zu bestmmten Zeiten entstanden. Tatsächlich sind es nur die in ihnen enthaltenen sichtbar leuchtenden Sterne.
• Nachdem der erste Teil des Abschnitts auf Schwankungen im Massenverhältnis zwischen Schwarzen Löchern und Galaxien betont wurde, ist es etwas überraschend, im zweiten Teil davon zu lesen, dass beide sich parallel entwickelten. So pauschal kann nicht beides gleichzeitig wahr sein. Eine nähere Erläuterung ist dringend erforderlich.
• Der zweite Abschnitt endet mit der Feststellung, dass sich Schwarze Löcher und Galaxien parallel entwickelt haben. Das steht im direkten Widerspruch zum ersten Teil, der als Faktum präsentiert, das die Schwarzen Löcher älter sind.
• Auch der zweite Teil ist ebenfalls sehr eng an eine Seite von www.welt.de angelehnt.

Dieser Abschnitt scheint mir ein abschreckendes Beispiel dafür, was passieren kann, wenn jornalistisch aufbereitete und verkürzte Notizen aus der Wissenschaft ohne großes Hintergrundwissen des Wikipediaautors in einen Artikel übertragen werden. Unschärfen in der Formulierung der Quellen werden tendenziell verstärkt und machen den Wikipediatext im schlimmsten Fall unverständlich. Die Notizen beruhen auf einer Momentaufnahme von tagesaktuell auf einer Konferenz präsentierten Ergebnissen. Diese haben sich noch nicht als allgemein akzeptierte Erkenntnis etabliert. Das führt im Extremfall dazu, dass andere Notizen in scheinbarem, oder tatsächlichem Widerspruch stehen.
Und was macht man nun damit? Mag das jemand in verlässlicheren Quellen nachrecherchieren und die Widersprüche auflösen? Oder bin ich zu anspruchsvoll und solche Unschärfen sind in einem lesenswerte Artikel akzeptabel?---<)kmk(>- 01:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme Deinem Eindruck zu. Zur Entlastung des Hauptartikels würde vorschlagen, die Überarbeitung damit zu beginnen, Supermassereiches Schwarzes Loch anzulegen. --Pjacobi 16:19, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ist gerade mal wieder in der allgemeinen Presse, z.B. http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11087715 -- mehr in "Nature". Zugrundeliegende Originalveröffentlichungen

• Marta Volonteri, en:Marta Volonteri, z.B.: http://arxiv.org/abs/1003.4404
• Lucio Mayer, en:Lucio Mayer, http://www.astro.phys.ethz.ch/mayer/

Gehört irgendwie in Galaxienentstehung, Strukturbildung, oder?

Überweisung an die Astronomen?

--Pjacobi 16:25, 26. Aug. 2010 (CEST)

In der Diskussion vom Artikel hat eine IP danach gefragt, wie ein Schwarzs Loch entsteht. Das geht aus dem Artikel im Moment in der Tat nur indirekt hervor. Es fehlt schlicht ein Abschnitt, der dem entspricht, was im englischen WP-Artikel die Überschrift Formation and evolution trägt. Das ist keine kleinere Nachlässigkeit, sondern ein klaffendes Loch, das den Wert des Artikels massiv drückt.---<)kmk(>- 15:51, 4. Sep. 2010 (CEST)

Da dieser Artikel dazu dient einen Physiker um Hilfe zu bitten, möchte ich nochmal auf die Darstellung von schwarzen Löchern aufmerksam machen, die man bekannter maßen nicht direkt beobachten kann. NASA: A black hole is invisible because it even traps light. [8] (nicht signierter Beitrag von 193.110.129.66 (Diskussion) 12:01, 13. Sep. 2010 (CEST))

Mann müsste es ein bisschen spannender machen. Ich finde es erlich gesagt ein bisschen zu langweilig. (nicht signierter Beitrag von 195.176.16.129 (Diskussion) 10:58, 17. Nov. 2010 (CET))

Es soll informierend sein, nicht spannend. Allerdings stimmt es, dass der Teil "Alter" einer Überarbeitung bedarf. Ich denke, zunächst sollte das, was einigermaßen vertretbar ist, zugunsten besserer Übersichtlichkeit, nicht in Form eine Fließtextes formuliert werden, sondern in Form von Stichpunkten (oder den Text wenigstens in Abschnitte unterteilen). Außerdem sollten die Informationen deutlich verkürzt werden, also zwei bis drei wichtige Stichpunkte/Absätze. Alles Übrige sollte, wie schon vorgeschlagen, in einem Artikel über "Supermassive Schwarze Löcher" untergebracht werden und es sollte deutlicher gekennzeichnet werden, welche Informationen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit korrekt sind und welche im Bereich der Forschung noch heiß diskutiert werden. (nicht signierter Beitrag von 89.245.90.46 (Diskussion) 00:10, 25. Sep. 2011 (CEST))

Ich finde, es sollten bessere und einfachere erklärungen für Raumzeit in Verbindung zu Schwarzen Löchern vorhanden sein. Mir als normalem Nutzer (mit Schulphysikkenntnissen) passt die Raumzeit u. Ä. nicht in den logischen Denkapperat. Vielleicht kann man da noch aushelfen, damit Wikipedia auch unwissenden Schülern helfen kann. (nicht signierter Beitrag von Jonny1848 (Diskussion | Beiträge) 21:11, 8. Sep. 2012 (CEST))

Nach den zahlreichen Überarbeitungen im November 2012 - hoffentlich Verbesserungen - sollte man jetzt m.E. daran denken, das einleitende "Papperl" allmählich zu entfernen (ich betone: allmählich. Alle Überhastung ist von Übel). - Wem immer noch z.B. Literatur fehlt, dem empfehle ich als universell-nützliches Rezept eine systematische Google-Suche mit einer geeigneten Suchwort-Sequenz (mehrer Suchworte gleichzeitig; z.B. eine einzige Sequenz mit den drei Suchworten Mini-Black-Holes Physics Review in einer Zeile. Google liefert dann schon brauchbares, z.B. wird Mini- "von selbst" durch micro ersetzt und der Bindestrich entfernt. Wenn man etwas gezielt aus Physical Review Letters oder aus arXiv.org sucht, gebe man das in der Suchwort-Sequenz explizit an. Prinzipien: 1.) Trial und Error und 2.) Selbst ist der Mann (oder die Frau) - MfG, Meier99 (Diskussion) 11:24, 26. Nov. 2012 (CET)

• Der Abschnitt "Alter" ist heute immer noch im nahezu identischen Zustand wie damals.
• Der Artikel gibt weiterhin keinerlei Auskunft zum Prozess der Entstehung von schwarzen Löchern. Im englischen Parallel-Artikel ist das dieses Kapitel, das aus gutem Grund recht umfangreich ausfällt.

Die festgestellten Qualitätsmängel bestehen weiterhin. Die QS ist also alles andere als abgeschlossen. ---<)kmk(>- (Diskussion)

An dieser Stelle ersteinmal Dank an Meier99 für die zahlreichen Verbesserungen. Was von mir entfernt wurde (weil erledigt), war nur das Bapperl wegen fehlenden Belegen zum Abschnitt zu den Micro Black Holes. Ich stimme kmk völlig zu: das QS-Bapperl wegen des Abschnitts Alter ist immer noch gerechtfertigt: es ist für das Alter von Schwarzen Löchern ziemlich irrelevant, ob ein neues Forschungsergebnis auf einer Konferenz in Long Beach vorgestellt wurde, oder ob daran Physiker vom Max-Planck-Institut beteiligt waren. Diese Nebensächlichkeiten wären zu entfernen und die inhaltlichen Aspekte auf ihre Korrektheit zu überprüfen und mit geeigneten (!) Belegen zu versehen. --Dogbert66 (Diskussion) 13:23, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich bin nichtsdestotrotz der Meinung, dass der hiesige kurze Abschnitt "Alter" in aller Kürze durchaus aktuell und relevant berichtet, während der langatmige Abschnitt in der Englischen Wikipedia ziemlich nichtssagend und im Ganzen sehr enttäuschend ist. - Sorry, so kann und darf man unterschiedlicher Meinung sein. Lies bitte auch mal die gerade hinzugefügte Aktualisierung (November 2012) - Nicht nur an Dogbert66 mfG, Meier99 (Diskussion) 22:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Der Abschnitt Alter und Häufigkeit behandelt die Mechanismen der Entstehung von Schwarzen Löchern, und den zeitlichen Verlauf ihrer Entwicklung nicht "aktuell und relevant", sondern gar nicht. Stattdessen breitet er in epischer Breite die Ergebnisse einer einzelnen astronomischen Studie aus. In der aktuellen Fassung ist der Abschnitt zudem in einem für einen enzyklopädischen Artikel unangemessen journalistischen Stil geschrieben.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:10, 30. Nov. 2012 (CET)

Hier löschen und, falls besser belegbar, in einen der kosmologischen Artikel einbauen. – Rainald62 (Diskussion) 23:33, 30. Nov. 2012 (CET)

@Rainald: Danke für Deinen Mut. Warum auf diesen Schritt in über 2 Jahren nicht schon früher jemand gekommen ist?? --Dogbert66 (Diskussion) 21:09, 4. Dez. 2012 (CET) {erledigt|Dogbert66 (Diskussion) 21:09, 4. Dez. 2012 (CET)}

Nicht erledigt.

• Es fehlt weiterhin die Darstellung, wie ein Schwarzes Loch entstanden und wie sie sich entwickeln. Dazu gibt es weder naive quasiklassische Beschreibungen noch relativistisch korrekte Formeln. Eben das, was im englischen Parallel-Artikel zu Recht unter der Überschrift "Formation and evolution" etwa ein Viertel des Artikeltexts einnimmt.
• Es fehlt jede anschauliche Interpretation der diversen Metriken.
• Der Artikel wirft insgesamt ein schräges Licht auf sein Lemma. "Physikalische Beschreibung" ist getrennt von "Theoretische Betrachtungen", was an sich schonmal ein Unding ist. Klassifizierungen und astronomische Beobachtungen nehmen einen breiten Raum am Beginn des Artikels ein. Erst im hinteren Drittel des Artikels kommen die konkreten physikalischen Hintergründe zur Sprache. Wobei diese merkwürdig dünn bleiben. Tatsächlich waren schwarze Löcher sehr lange Objekte, die zwar berechnet, aber nicht beobachtet wurden. Wenn sich das nicht in der Artikelstruktur niederschlägt, läuft Entscheidendes falsch.
• Die Schwurbelei von den Micro-Löchern wird so dargestellt, dass man sie bei oberflächlicher Lesung für eine durchaus glaubhafte Möglichkeit halten könnte.

Mindestens die klaffende Lücke im Bereich Entstehung von schwarzen Löchern und die grob verzerrende Gewichtung der verschiedenen Aspekte sollte korrigiert sein, bevor wir diesen Artikel aus der QS entlassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 5. Dez. 2012 (CET)

Ein SL existiert unabhängig von der Tieorie, die es beschreibt. Deshalb sollte "mit hochgradig verzerrter Raumzeit" aus dem ersten Satz entfernt werden. --84.139.212.187 16:08, 8. Feb. 2013 (CET)

Nein. Wir stellen hier den aktuellen Stand der Wissenschaft dar.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:36, 8. Feb. 2013 (CET)

Schau Dir bitte erst einmal an, wie wir heute die Masse eines SL nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft aus den beobachteten Werten berechnen. --84.139.174.196 09:26, 9. Feb. 2013 (CET)

Wenn der Artikel den aktuellen Stand der Wissenschaft darstellen soll, dann sollte er sich auf einige Vorhersagen, Beobachtungen und Berechnungen an konkreten Beispielen beschränken. Der gesamte SF-Anteil mit der entsprechenden Lit., den Filmchen usw. sollte möglichst nur mit einem Satz erwähnt werden. Dahingegen wären die Grundzüge eines aktuellen Beispiels der Berechnung der Masse eines SL besonders hilfreich. --84.139.177.89 11:48, 10. Feb. 2013 (CET)

Wenn ein Supermassives Schwarzes Loch 0,1 bis 0,2% der Masse der Galaxie erreicht hat, dann hört es auf Materie anzuziehen. Dies haben Messungen einer Wissenschaftlerin ergeben. Das Supermassive Schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxie ist ebenfalls inaktiv. Quelle: "Sternstunden: 3. Schwarze Löcher - Materiefresser im All" (TV-Dokumentation bei "ZDF Info") Tipp: Die vier Teile der Sendereihe "Sternstunden" werden immer wieder mal wiederholt. Die einzelnen Teile manchmal mehrmals täglich.

Nächster Termin: 20.4.2013 / 9:20 bis 10:00 Uhr / ZDF Info

--Martin38524 (Diskussion) 00:02, 18. Apr. 2013 (CEST)

1. Zum Ereignishorizont: "Sein Radius ist proportional zur Masse des Schwarzen Lochs." Das sollte wohl eine Allgemeinverständlichkeit suggerieren, ist aber nirgends belegt, da es unterschiedliche Theorien zum Radius gibt. Im Vergleich zur englischen Fassung ist die deutsche ziemlich schräg.

2. Bis 1963 wurden die Begriffe schwarze Sterne oder gefrorene Sterne verwendet? Von wem und durch welche Quellen kann das belegt werden?

-- --Fmrauch (Diskussion) 22:16, 28. Mai 2013 (CEST) ---

Was soll der QS-Antrag noch? Offensichtlich gibt es zwar viele Stimmen, die sich für die Qualität interessieren, aber keine mehr, die das auch macht. Ende Gelände, da hilft nix mehr.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:39, 30. Aug. 2013 (CEST)

Den Abschnitt "Alter" gibt es überhaupt nicht mehr. Ich bin dafür, den Artikel aus der QS rauszunehmen.

Ein supermassives SL hört nie auf, Materie anzuziehen (und es wurden Sterne beobachtet, die unser SL im Zentrum der Milchstraße umkreisen). Es ist nur irgendwann nicht mehr viel Materie in seiner Nähe, die es verschlucken könnte, daher wird sein Wachstum irgendwann langsamer. --mfb (Diskussion) 00:09, 25. Sep. 2013 (CEST)

Die letzten Kritikpunkte von kmk waren: a) Fehlen der Darstellung der Entstehung von Schwarzen Löchern (siehe Schwarzes_Loch#Entstehungsdynamik), b) Interpretation der diversen Metriken: das ist nicht Aufgabe dieses Artikels, c) die Trennung der physikalischen Beschreibung und des theoretischen Hintergrunds ist sinnvoll, d) der betreffende Absatz existiert nicht mehr. Daher QS-Box entfernt und hier erledigt. Falls andere Kritikpunkte bestehen, so können die mit eigener Disk erneut in die QS eingestellt werden. --Dogbert66 (Diskussion) 19:45, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 19:45, 4. Okt. 2013 (CEST)

Aplanatisch

Mir drängt sich bei der Lektüre ein aplanatisches WTF auf. Wie ergeht es dann dem ahnungslosen Leser? Wer baut eine verständlichere Formulierung zu diesem Optik-Begriff?---<)kmk(>- 04:20, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nach einem Ersatz der Einleitung drängt sich mir diese Handlungsweise auf: Zunächst aus dem Lemma Aplanatisch eine Weiterleitung auf Aplanat machen, und dann in Aplanat die astronomischen Anwendungen, eng verbunden mit den Teleskoptypen, zu ergänzen. Wenn sich kein Widerspruch andeutet, mach ich mich genau daran. --Blauer elephant (Diskussion) 21:03, 12. Feb. 2014 (CET)

Ist jetzt BKL

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)

Diffraktives optisches Element

Der Artikel Diffraktives optisches Element scheint von einem Münzsammler geschrieben worden zu sein. Jedenfalls stellte er diese Anwendung sehr breit und detailliert dar, während andere Anwendungen und die physikalischen Grundlagen nur als Stichworte kurz erwähnt werden.---<)kmk(>- 04:02, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hab's jedenfalls schon mal in aus der Optik-Kat Richtung optisches Bauteil "abgewertet". --Trinitrix 20:20, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wieso gibt es über so ein wichtiges Fachgebiet keinen brauchbaren Artikel? Wieso bekommt man für Beugungslinse nicht mal ein Suchergebnis? (nicht signierter Beitrag von 94.216.226.84 (Diskussion) 22:30, 20. Apr. 2012 (CEST))

Auf den ersten Blick: Weil es bisher nur ein Google-Patent gibt, und noch kein Exemplar. Solltest Du da mehr wissen (und ggf. sogar Belege haben), nur zu, schreibe einen Artikel dazu. Das ist ein kooperatives Projekt hier. --Blauer elephant (Diskussion) 23:22, 3. Mär. 2014 (CET)

Es ist korrekt, dass da mehr über die Anwendungen, als über den Effekt geschrieben wird. Aber als solches ein in sich stimmiger Artikel, der auch die Physik dahinter (unterschiedliche Wellenlängen nötig, um den Effekt auszunutzen) zutreffend erwähnt. Daher hier einfach mal zu schließen. --Dogbert66 (Diskussion) 09:48, 5. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 09:48, 5. Nov. 2014 (CET)