Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Oktober

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Rotierendes Bezugssystem

Leider verbreitet dieser Artikel kompletten Unfug über das Verhältnis von rotierenden Bezugssystemen zu Inertialsystemen, der schnellstens korrigiert werden sollte. Eine korrekte Darstellung sieht so aus: [1]. Einwände? -- Pewa 16:48, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wozu soll der Artikel überhaupt gut sein?--Claude J 17:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Steht oben auf der Disk: "Dieser Artikel ist eine Auslagerung aus Zentrifugalkraft..." -- Pewa 18:38, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Pewa: Ja, ich habe Einwände. Es gilt immer $F_{\mathrm {Z} }=m\omega _{0}^{2}r\,,$ unabhängig von der Winkelgeschwindigkeit des Körpers. Insbesondere wird die Zentrifugalkraft für den Fall $\omega _{R}=-\omega _{0}$ nicht null (es sei denn, $\omega _{0}$ oder $r$ wäre selbst null). --ulm 18:05, 8. Okt. 2010 (CEST)

Von einer "Winkelgeschwindigkeit" ist nirgends die Rede. Es geht darum, dass sich die Kreisfrequenzen addieren, wenn ein zweiter Körper mit $\omega _{R}$ relativ zu einem mit $\omega _{0}$ rotierenden Körper rotiert. Willst du das bestreiten? -- Pewa 18:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz sind dasselbe. Und es addiert sich wirklich nichts. --Pjacobi 18:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn auf einer Achse zwei Körper mit der Masse m rotieren, der eine mit $\omega _{0}$ und der andere mit $\omega _{0}+\omega _{R}$, dann ist die Zentrifugalkraft beider Körper auf die Achse also gleich groß? -- Pewa 18:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, die Zentrifugalkraft ist in beiden Fällen gleich groß. Was unterschiedlich groß ist, ist die Zentripetalkraft, die dafür nötig ist, dass die Masse auch tatsächlich mitrotiert (und nicht einfach "wegfliegt"). Sprich: Je schneller etwas rotiert (ohne den Radius zu ändern), desto höher muss die Zentripetalkraft sein. Aber die Zentrifugalkraft ändert sich nicht.

BTW: Die beiden (rotierenden) Körper üben keine Zentrifugalkraft auf die Achse aus. Die Zentrifugalkraft wird auf die beiden (rotierenden) Körper ausgeübt. --Eulenspiegel1 19:04, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, die Zentrifugalkraft ist für beide Körper gleich groß (vorausgesetzt, der Radius ist gleich). Die Formulierung "Zentrifugalkraft auf die Achse" verstehe ich nicht. --ulm 19:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dann muss die Zentrifugalkraft unabhängig von $\omega$ sein? Wie groß ist sie dann genau für jede der beiden Massen, wenn deiner Meinung nach nicht gelten soll:

$F_{\mathrm {Z1} }=m\omega _{0}^{2}r\,,$

$F_{\mathrm {Z2} }=m(\omega _{0}+\omega _{R})^{2}r\,,$

-- Pewa 19:26, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Zentrifugalkraft hängt von der Rotationsgeschwindigkeit des Bezugssystems und vom Abstand des Objekts zum Rotationszentrum ab. Wenn r bei beiden Objekten also gleich ist, gilt:

$F_{\mathrm {Z1} }=F_{\mathrm {Z2} }=m\omega _{0}^{2}r\,,$ --Eulenspiegel1 19:32, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und was ist mit dem Bezugssystem der zweiten Masse die mit $\omega _{0}+\omega _{R}$ rotiert? Hat die etwa keinen Anspruch auf ein eigenes Bezugssystem? Jetzt mal Butter bei die Fische - wie groß genau sind die Zentrifugal- und Zentripetal-Kräfte Fz1, Fz2, Fp1 und Fp2 der beiden Massen m1 = m2, beide im Abstand r von der Achse? -- Pewa 19:46, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist aber ein anderes Bezugssystem als das Betrachtete. --Pjacobi 20:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es geht aber nicht um beliebig definierbare Bezugssysteme sondern nur um die messbaren Kräfte von zwei Massen die mit unterschiedlichen Kreisfrequenzen um dieselbe Achse rotieren. Jede dieser Massen befindet sich auf ihrer Kreisbahn in einer beschleunigten Bewegung und "zieht" aufgrund dieser Beschleunigung und ihrer Massenträgheit mit der Zentrifugalkraft an der Achse. Wie groß sind diese beiden Zentrifugalkräfte? Für das Ergebnis sollte es keine Rolle spielen ob die Masse m2 mit $\omega _{0}+\omega _{R}$ rotiert oder um $\omega _{R}$ schneller als m1, da sich Geschwindigkeiten linear addieren (Superpositionsprinzip, v<<c). -- Pewa 20:49, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bei der Beschreibung im mit $\omega _{0}$ rotierendem Bezugssystem wirkt auf beide Massen eine Kraft $m\omega _{0}r^{2}$. Die Vorstellung, dass die Zentrifugalkraft "an der Achse zieht" ist irrig. --Pjacobi 20:54, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und bei der Beschreibung im mit $\omega _{0}+\omega _{R}$ rotierendem Bezugssystem messen die Federwaagen über die die Massen an der Achse befestigt sind andere Kräfte? Die Federwaage "zieht" auf der einen Seite an der Masse und auf der anderen Seite an der Achse und die Kräfte auf beiden Seiten der Federwaage sind gleich groß, was soll daran irrig sein? -- Pewa 21:13, 8. Okt. 2010 (CEST)

Auf die Federwaage am Mittelpunkt wirkt die Gegenkraft zur Zentripetal-Kraft. Und ich rechne Dir gerne ein komplettes Beispiel vor, aber nicht vor Mittwoch, ich habe auch Anderes zu tun. --Pjacobi 21:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und die Zentrifugalkraft wirkt nicht auf die Federwaage? Die von der Federwaage angezeigte Kraft ist nicht die Zentrifugalkraft? Zeigt die Federwaage eine Kraft an, die nur auf eine Seite der Federwaage wirkt? Oder zeigt die Federwaage gar keine Kraft an? Oder zeigt die Federwaage eine Kraft an die gar nicht existiert? Oder zeigt die Federwaage die Zentrifugalkraft an, obwohl sie nicht auf die Federwaage wirkt? Beantworte doch nur einmal diese einfachen Fragen. -- Pewa 23:47, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Zentrifugalkraft wirkt nicht auf die Federwaage. Die Federwaage zeigt die in jedem Bezugssystem gleiche Zentripetalkraft an -- die nur von der Rotationsgeschwindigkeit der Masse relativ zu einem Inertialsystem abhängt. Die von der Rotationsgeschwindigkeit des Bezugssystem abhängige (von der Rotationsgeschwindigkeit der Masse relativ zu einem Inertialsystem aber unabhängige) Zentrifugalkraft kann schon aus rein logischen Gründen nicht das sein, was die Federwaage anzeigt. --Pjacobi 23:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zuerst müsstest du genau definieren, was du mit "Rotationsgeschwindigkeit des Bezugssystems" meinst. Das rotierende Bezugssystem in dem die rotierende Masse ruht, kann schon aus rein logischen Gründen nicht mit einer anderen Geschwindigkeit relativ zu dem Inertialsystem rotieren, als die rotierende Masse relativ zu dem Inertialsystem rotiert. -- Pewa 00:24, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Wir diskutieren seit gefühlten 80kByte den Fall, dass die Masse und das rotierende Bezugssystem nicht die gleiche Winkelgeschwindigkeit (relativ zum Inertialsystem) haben, weil genau dann der Unterschied zwischen Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft deutlich wird. --Pjacobi 00:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wir hatten doch oben schon geklärt, dass wir zwei Massen haben, die unabhängig voneinander mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten um dieselbe Achse rotieren. Die beiden Massen sind vollkommen gleichberechtigt, mit dem einen Unterschied, dass die Geschwindigkeit der zweiten Masse relativ zu der Geschwindigkeit der ersten Masse definiert ist, was man aber leicht aufheben kann, indem man, wie oben gezeigt, gleich die Summe der Geschwindigkeiten für die zweite Masse angibt. Wir sind doch immer noch bei deinen Anfangsstatements "Und es addiert sich wirklich nichts" und "Ja, die Zentrifugalkraft ist für beide Körper gleich groß", wonach irgendwie die eine Masse auf magische Weise die Kräfte beider unabhängig rotierender Massen bestimmt. Die Versuchsanordnung ist auch so simpel und klar, dass ich nicht sehe wo es da noch ein Missverständnis geben kann, oder doch? Können wir uns denn wenigstens darauf einigen, dass die Beträge der von den Federwaagen gemessenen Kräfte unabhängig vom Bezugssystem sind und dass sie bei beiden Massen unterschiedlich sind, abhängig von den unterschiedlichen Kreisfrequenzen ($\omega _{0}$) und ($\omega _{0}+\omega _{R}$) im Inertialsystem? -- Pewa 01:53, 9. Okt. 2010 (CEST)

Zurück zur Frage von Claude J: Der Artikel beschreibt nicht, was ein rotierendes Koordinatensystem ist, sondern er befasst sich mit Kräften. Er erklärt das Lemma nicht und ist damit ein Löschkandidat.---<)kmk(>- 22:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

Den Abschnitt Beobachtung eines ruhenden Körpers aus dem rotierenden Bezugssystem könnte man als Beispiel bei Trägheitskraft unterbringen. Eine Überarbeitung wäre aber nötig; insbesondere müßten die Beiträge der Zentifugal- und der Corioliskraft (in diesem Spezialfall nämlich ${\vec {F}}_{\mathrm {C} }=-2{\vec {F}}_{\mathrm {Z} }$) klarer herausgestellt werden. --ulm 23:30, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung zu <)kmk(>, abgesehen vielleicht vom Einleitungssaetzchen. Vom Rest wird mir ganz bluemerant. Spaetestens beim Satz "De facto tritt im rotierenden System also eine Zentripetalkraft als Trägheitskraft auf.", dessen "De facto" und "also" mich ratlos lassen, krieg ich Pickel. --Juesch 23:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit einer Weiterleitung nach Beschleunigtes Bezugssystem? --ulm 23:54, 8. Okt. 2010 (CEST)

waer ne Loesung -- da wird's ja allgemeiner (wenn auch nicht unbedingt Oma-tauglich) erklaert. Geht man von der Verlinkung von Rotierendes Bezugssystem in anderen Artikeln (da gibt's bloss den Artikel Zentrifugalkraft) und von der Zugriffsstatistik (ca. 200 pro Monat, das ist wohl nur unwesentlich ueberm Grundrauschen) aus, ist das Lemma eh kein Gassenhauer. Gruss --Juesch 00:33, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nach Trägheitskraft#Rotierendes_Bezugsystem weitergeleitet. Ulms Vorschlag finde ich auch gut. --Zipferlak 00:57, 9. Okt. 2010 (CEST)

Trägheitskraft paßt besser als mein Vorschlag. --ulm 22:50, 9. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 22:50, 9. Okt. 2010 (CEST) gewünscht von ulm

Dimensionsbetrachtung

Diesem Artikel fehlt es am lexikalischen Stil. Er arbeitet mit Beispielen, ohne allgemein den Begriff zu erklären. Er verwendet einen unangemessenen Anleitungs-Sprachstil (z.B.: "Man muss sich hier vor diversen Fällen hüten (..)" ). Literaturhinweise, oder Einzelnachweise fehlen völlig. ---<)kmk(>- 07:59, 10. Okt. 2010 (CEST)

Der lexikalische Stil ist imho nicht so wichtig wie sachliche Richtigkeit und übersichtliche, verständliche Darstellung. Letztere ist hier verbesserungsfähig. -- Brauchen wir für so elementare Feststellungen wie "Summanden müssen gleiche Dimension haben, wenn die Summe physikalisch sinnvoll sein soll" wirklich Literaturnachweise? --UvM 21:56, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wir brauchen einen Literaturhinweis, dem man belastbar entnehmen kann, dass wir uns die Bedeutung von "Dimensionsbetrachtung" nicht frei schwebend aus den Fingern gesogen haben. Lexikalischer Stil ist nicht zufällig gewählt, sondern an Übersichtlichkeit und Allgemeinverständlichkeit ausgerichtet. Der von Dir unterstellte Gegensatz besteht nicht. Das eine trägt zum anderen bei.---<)kmk(>- 22:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel mal umgeschrieben, dabei gestrafft und manches weggelassen (z.B. die Vermischung der bei cgs-Einheiten auftretenden Wurzeln mit der Punktrechnung als zulässiger Verknüpfung dimensionierter Größen). -- Wenn es schon Literaturbelege sein sollen, kann man vielleicht die aus Physikalische Größe übernehmen? --UvM 09:25, 11. Okt. 2010 (CEST)

Literaturliste aus Physikalische Größe ist eingefügt.

Ich glaube,

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 10:31, 13. Okt. 2010 (CEST) gewünscht von UvM

Spektrallinienvergleich (erl., SLA)

Hallo, Ich bin gerade über den Artikel Spektrallinienvergleich gestolpert, der sehr dürftig ist (da hat sich seit 4 Jahren auch nichts mehr verändert), meiner Meinung nach wäre eine Weiterleitung auf Rotverschiebung#Kosmologische Rotverschiebung sinnvoller. sitic 15:54, 4. Okt. 2010 (CEST) Ich bin noch recht bei Wikipedia, ist das hier die richtige Stelle um sowas zu melden/diskutieren?

Hallo Sitic. Hier ist das Thema schon richtig, weil im Umfeld Physik/Astrophysik angesiedelt. Alternativ könnte man auch im Portal:Astronomie anfragen.

Zur Sache: Der Begriff wird dermaßen selten verwendet, dass ein Artikel nahe an der Begriffsetablierung liegt. Eine Weiterleitung zur Rotverschiebung halte ich auch für den schmerzlosesten We, damit umzugehen.---<)kmk(>- 20:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Da habe ich in meinem Leben schon ein paar tausend Rotverschiebungen gemessen und diesen Begriff nie gehoert. Das Artikelchen suggeriert mit seinem "Sternenkunde", dass die Entfernungsbestimmung irgendwie auch bei Sternen funktioniert. Weiterleitung, aber nicht auf den Unterabschnitt sondern auf den Artikel Rotverschiebung, unabhaengig von einem bestimmten physikalischen Ursprung der Verschiebung. --Wrongfilter ... 20:22, 4. Okt. 2010 (CEST)

Klingt vernuenftig. Wobei ich mich allerdings frage, ob dieser (laut google) ja nahezu nichtexistente Begriff ueberhaupt durch ein WP-Lemma (und sei's auch nur ne Weiterleitung) 'geadelt' werden soll/muss. Gruss --Juesch 20:34, 4. Okt. 2010 (CEST)

Einen LA (auch SLA) wuerde ich schon unterstuetzen. --Wrongfilter ... 14:14, 5. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wurde schnellgelöscht.---<)kmk(>- 03:19, 14. Okt. 2010 (CEST)

Eichboson

Wikipedia als Einzelnachweis ist nicht wirklich prickelnd. Auch dann nicht, wenn der Artikel im wesentlichen eine eins-zu-eins-Übersetzung des englischen WP-Artikels ist. Außerdem fehlt mir die Darstellung, warum man in Quantenfeldtheorien Eichbosonen braucht.---<)kmk(>- 03:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Mir fehlt die Darstellung, wie es in Quantenfeldtheorien die Photonen zwischen zwei Permanentmagneten schaffen eine 10 mm dicke Kupferwand einer geschlossenen Kupferkugel ohne Energieverlust zu durchdringen und dabei permanent eine Kraft von einem Newton zu übertragen. Welche Eigenschaften haben die Photonen die das schaffen, welche Energie haben sie und wie viele sind es? Und dann wüsste ich gerne noch die GPS-Koordinaten vom Haus vom Nikolaus ;-) Damit schon mal schönes WE. -- Pewa 11:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Man braucht nicht in Quantenfeldtheorien Eichbosonen, sondern in Eichtheorien. Aber stimmt, der Artikel darf mal näher betrachtet werden...RolteVolte 10:13, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt mal drübergearbeitet, vor allem den ersten Absatz und das Kapitel über massive Eichbosonen neu geschrieben, und einige falsche Sätze rausgenommen, Der Artikel verdient aber immernoch eine Aufmerksamkeit... Meinungen? RolteVolte 20:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Bei der Überarbeitung ist der obligatorische erste, definierende Satz verlorengegangen. Also ein Satz von der Sorte "Eichbosonen sind (...)". Das sollte wieder ergänzt werden.---<)kmk(>- 14:21, 13. Okt. 2010 (CEST)

Habe nun einen ersten Satz und noch kleinere Ergänzungen hinzugefügt. Ich glaube das passt jetzt einigermassen.. RolteVolte 17:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel hat jetzt stark gewonnen. Die Kritikpunkte vom 8.10. bestehen nicht mehr.---<)kmk(>- 00:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel wurde deutlich verbessert und mit weiterführender Literatur ausgestattet. Dank an RolteVolte!.---<)kmk(>- 00:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

Gewichtskraft

Dort heißt es gleich in der Einleitung: "Die Gewichtskraft ${\vec {G}}$ ist die Kraft, die einen Körper [...] daran hindert, dass er fällt." Hat jemand Einwände, wenn ich den Satz auf die Formulierung vom März 2008 zurücksetze: "Die Gewichtskraft ${\vec {G}}$ eines Objekts ist seine nach unten gerichtete Anziehungskraft durch die Gravitation."? --ulm 13:25, 13. Okt. 2010 (CEST)

Lieber "... ist die durch Gravitation auf ihn wirkende, nach unten gerichtete Kraft" ? Gruß UvM 14:47, 13. Okt. 2010 (CEST)

BITTE ÄNDERE DAS!! Das ist ja schlicht weg falsch! mein Vorschlag: ähnlich wie UvM: "Die Gewichtskraft ${\vec {G}}$ ist die durch Gravitation auf ihn wirkende, zum Mittelpunkt der Erde gerichtete Kraft"RolteVolte 15:06, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wie ich unsere Gravitationsexperten hier kenne wird beim Eingehen auf den Erdmittelpunkt gleich wieder über die genaue Richtung der Gewichts-/Schwerkraft gefachsimpelt. Daher +1 zu UvM. Kein Einstein 15:10, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde sogar sagen: "Die Gewichtskraft ${\vec {G}}$ ist die durch Gravitation und Zentrifugalkraft auf ihn wirkende, zum Mittelpunkt der Erde gerichtete Kraft innerhalb des Bezugssystems der Erde." --Eulenspiegel1 15:14, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nicht "zum Mittelpunkt der Erde", sondern "nach unten". --ulm 15:18, 13. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Ulm in beiden Punkten: 1. Der Körper selbst (seine schwere Masse) wirkt aufgrund der Gravitation mit der Gewichtskraft nach unten, die Kraft wirkt nicht "auf ihn" sondern er selbst wirkt mit dieser Kraft. 2. "Nach unten" ist exakt die Richtung des resultierenden Schwerefelds der Erde. -- Pewa 15:28, 13. Okt. 2010 (CEST)

ulm: OK, "nach unten" klingt vernünftig. Aber der Hinweis auf die Zentrifugalkraft sollte trotzdem mit hinein. (Zum einen, falls man die exakte Gewichtskraft berechnen will. Und zum anderen, falls man die Gewichtskraft auf anderen (schnell rotierenden) Planeten bestimmen will.) --Eulenspiegel1 15:33, 13. Okt. 2010 (CEST)

OK, "nach unten" ist akzeptiert ;). Wenn Zentrifugalkraft, dann am besten mit hinweis auf die Erdrotation, oder?RolteVolte 15:41, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe einmal versucht, alle Vorschläge zu berücksichtigen. Es ist aber wie so oft ein Spagat zwischen Korrektheit und OmA-Tauglichkeit (und ich fürchte, daß letztere unter der Erwähnung der Zentrifugalkraft im Einleitungssatz leidet). --ulm 19:05, 13. Okt. 2010 (CEST)

Moin. Oha! Und wie messt ihr die Gewichtskraft? ---Wernidoro 19:53, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das steht doch im Abschnitt Messgeräte. --ulm 20:09, 13. Okt. 2010 (CEST)

Der Kraftmesser kann nur die Kraft messen, die er selbst aufbringt um zu verhindern, dass der Körper fällt. ---Wernidoro 21:02, 13. Okt. 2010 (CEST)

Und da das Objekt sich anschließend nicht bewegt (im Bezugssystem der Erde), gilt, dass ein Kräftegleichgewicht vorhanden ist. Sprich: Die Kraft, die die Waage aufbringt, ist gleich "minus Gewichtskraft". (Die beiden Kräfte addieren sich also zu Null.) --Eulenspiegel1 21:13, 13. Okt. 2010 (CEST)

Moin. Die Kraft, die wir messen, ist die "minus Gewichtskraft". Die dagegen wirkende Kraft ist die Gewichtskraft. Nun soll aber die Gewichtskraft nicht auf den Körper wirken, "sondern er selbst" wirkt mit dieser Kraft nach unten. Wenn wir nun die "minus Gewichtskraft" wegnehmen, dann fällt der Körper. Beschleunigt es sich nun selbst? --Wernidoro 11:19, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wenn das Kräftegleichgewicht mit der "minus Gewichtskraft" nicht mehr besteht, beschleunigt der Körper durch seine Gewichtskraft in Richtung des Gravitationsfelds. Dabei stellt sich ein neues Kräftegleichgewicht zwischen seiner Gewichtskraft F_G = m g und seiner Trägheitskraft F_T = - m dv/dt ein. Damit befindet sich der Körper im Newtonschen Inertialsystem jederzeit im Kräftegleichgewicht. Das ist auch die Aussage des dritten Newtonschen Axioms. -- Pewa 12:23, 14. Okt. 2010 (CEST)

Deine Vorstellung, dass die Gewichtskraft nicht "auf ihn", sondern er selbst mit dieser Kraft nach unten wirkt, finde ich ja völlig in Ordnung. Nur sollten wir dann konsequenterweise auch akzeptieren, dass für das Fallen eines Körpers eine Kraft im Sinne der klassischen Mechanik nicht vonnöten ist. Mit dieser Vorstellung befinden wir uns längst in guter Gesellschaft. Was noch aussteht ist, sie für Schul- und Lehrbücher und für Lexika OmA-tauglich zu machen. Die Vorstellung, dass sich der Körper während des Fallens im "Kräftegleichgewicht" befindet, impliziert die Frage, warum er dann überhaupt noch beschleunigt fällt. --Wernidoro 12:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

D'Alembertsches Prinzip. --Wrongfilter ... 12:50, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ist doch schön, dass wir mal in einem Punkt einig sind ;) Auf die frei fallende Masse wirken natürlich keine "äußeren" Kräfte, aber es wirken die "inneren" eingeprägten Kräfte. Die Gravitationskraft wird durch das G-Feld eingeprägt. die Trägheitskraft durch die beschleunigte Bewegung. Wenn keine äußeren Kräfte wirken, muss es ein Gleichgewicht dieser eingeprägten Kräfte geben. Wenn man eine Masse auf eine (Feder)-Waage legt, bewegt sie sich genau so weit nach unten, bis sie an einem Punkt zur Ruhe kommt, an dem die Federkraft genau so groß ist, wie die Gewichtskraft der Masse. Es stellt sich also ein Gleichgewicht zwischen der äußeren Federkraft und der eingeprägten Gewichtskraft ein. Bei der frei fallenden Masse wird die Federkraft durch eine zweite eingeprägte Kraft, die Trägheitskraft, ersetzt. Es stellt sich wieder ein Gleichgewicht ein, bei dem die Masse genau so beschleunigt fällt, dass die Trägheitskraft wieder genau gleich der unveränderten Gewichtskraft ist. Der Körper fällt also mit genau dieser Beschleunigung, weil er nur so das Kräftegleichgewicht zwischen Gravitationskraft und Trägheitskraft herstellen kann. Von Schulbüchern halte ich in diesem Zusammenhang nur wenig, weil sich die physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht nach den Beschlüssen der Kultusminister richten - es sollte eher umgekehrt sein. -- Pewa 14:25, 14. Okt. 2010 (CEST)

Für die Beschreibung des statischen Zustandes gilt Newtons Gesetz uneingeschränkt. Für mit hoher Bahngeschwindigkeit (v gegen c) sich im Schwerefeld bewegende Objekte liefert die Gleichung nicht nur keine gültigen Werte mehr - es gilt grundsätzlich nicht. Es ist eben ein statisches Gesetz. Und es läßt sich auch nicht mehr sinnvoll um ein Geschwindigkeitsverhältnis erweitern und verallgemeinern. Diese Dinge waren schon längst vor der ART bekannt. Das Fallen eines Objektes in einem Schwerefeld mit dem Wirken einer Kraft, ob einer äußeren, einer inneren oder eingeprägten (aber immer klassisch mechanischen) heute noch erklären zu wollen heißt doch, die Wirkung der Gravitation auf die elektromagnetische Welle und "alle anderen Formen von Energie" zu ingnorieren. Denn es ist doch wohl untstrittig, dass wir alle Erscheinungen, die wir derselben Grundkraft der Physik (Wechselwirkung) zurechnen, einheitlich mit dem Wirken ein und derselben Ursache erklären müssen. Und mit der Kraft geht es nun mal nicht. Aber es geht anders. Einstein hat es uns gezeigt. --Wernidoro 15:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

<ironie>Genau. Und am besten sollte der Physikunterricht in der Schule gleich mit der Quantenfeldtheorie und der allgemeinen Relativitätstheorie anfangen. Alles andere sind mehr oder weniger Spezialfälle, die man sich dann sparen kann.</ironie>

Nochmal im Ernst: Bei Gewichtskraft handelt es sich um einen Artikel aus der klassischen Physik, und zumindest in der Einleitung und den ersten Abschnitten sollten wir deshalb den Boden der klassischen Physik nicht verlassen. Der Grund ist einfach der, daß OmA (oder der Mittelstufenschüler, der die Gewichtskraft gerade als Unterrichtsthema hat) es verstehen soll. Ich fände die Erwähnung der ART in der Einleitung dieses Artikels jedenfalls sehr überraschend. Auch wird ein Leser, der sich für nicht-klassische Effekte interessiert, kaum unter Gewichtskraft nachschlagen, sondern unter Gravitation oder Allgemeine Relativitätstheorie suchen. --ulm 08:11, 15. Okt. 2010 (CEST)

Bleiben wir auf dem Boden... Ich find die Einleitung jetzt gut und definitiv auch fuer Laien verständlich. Auch die Zentrifugalkraft finde ich gut eingebaut. Alles andere würde meiner Meinung nach den Bogen überspannen. RolteVolte 10:27, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke wir können das QS-Label jetzt entfernen, oder?RolteVolte 10:32, 15. Okt. 2010 (CEST)

Moin. Bleben wir auf der Erde und gehen davon aus, dass sie von einem Schwerefeld umgeben ist. Die Stärke des Feldes (Schwerefeldstärke) g können wir auf zwei verschiedene Arten durch Messung bestimmen. Zum einen durch eine Weg-Zeit-Messung an einem frei fallenden Körper. Dann erhalten wir nach bekanntem Muster seine Fallbeschleunigung a. Damit ist mit a = g auch g bestimmt. Zum anderen messen wir die Kraft, die den Körper, der eine bekannte Masse m besitzt, daran hindert, dass er fällt. Es gilt Newtons Gesetz F = m g. Somit ist auch hiernach g bestimmt. Ist das bis dahin OmA-tauglich? Wenn ja, dann würde ich gerne noch ein paar Sätze dazu schreiben. --Wernidoro 10:55, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, die Einleitung passt so wie sie ist, aber ein Absch. nitt ueber die Messung von g wäre sicher fein, also -> Feel free!.. Nach bekanntem Muster-> vielleicht besser mit der Formel s=1/2 a t^2 oder so.. RolteVolte 11:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Sicher mit Formel. Die Gleichung a = g läßt ohne weiteres um ein Geschwindigkeitsverhältnis erweitern. Das kann durch einen vaiablen dimensionslosen Proportionalitätsfaktor P geschehen. Es gilt dann allgemein a = P g. In Übereinstimmung mit der Erfahrung und der AR muss P Zahlenwerte von 1...2 annehmen können. Bewegt sich ein Messobjekt im Schwerefeld mit einer Bahngeschwindigkeit v -> c, dann nimmt P den Wert 2 und bei v << c den Wert 1 an. Rein formal existieren dafür viele Möglichkeiten. Nach der SR kommt die Gleichung P = 1 + v²/c² infrage. Wir haben also prinzipiell die Möglichkeit, die Größe g auch mit Hilfe eines Messobjektes zu bestimmen, das sich im Schwerefeld mit der Bahngeschwindigkeit v = c bewegt. Es gilt dann a = 2g. Ist das insoweit noch OmA-tauglich? ---Wernidoro 14:05, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde das ganze in zwei Teilabschnitte untergliedern: 1) herkömmliche Messung (für v<<c) und 2) Messung für v-> c.

Der erste Abschnitt (für v<<c) sollte auch für Nichtstudenten verstehbar sein. Und der zweite Abschnitt sollte so geschrieben sein, dass ihn Physikstudenten verstehen. (Auch solche, die sich nicht auf ART spezialisiert haben.) --Eulenspiegel1 14:25, 15. Okt. 2010 (CEST)

Mit der ART hat diese Darstellung zunächst nichts zu tun. In der ART ist g das Maß für die Krümmung der Raumzeit. Über diesen "Umweg" erklärt Einstein die Erscheinungen der Gravitation. In seinen Gleichungen, nach denen er die Gravitationseffekte berechnet, erscheinen aber (verständlicherweise) keine Parameter der gekrümmten Raum-Zeit, sondern statt dessen wieder die Größe g. Deshalb sollte es wohl möglich sein, die Effekte auch direkt mit dem Wirken der Größe g zu erklären und richtig zu berechnen. So ungefähr ist der Ansatz für eine leichter verständliche, einheitliche und damit allgemein gültige Erklärung und Berechnung aller Erscheinungen der Gravitation - einschließlich "aller weiteren Formen von Energie" - im Interesse von OmA. ---Wernidoro 14:58, 15. Okt. 2010 (CEST)

.. Also ich wuerde die Relativitätstheorie komplett draussen lassen, oder wenn, dann wie Eulenspiegel schon vorgeschlagen hat in einen extra Abschnitt. Die Gewichtskraft an und für sich ist ja wohl ein komplett nicht-relativistischer Effekt. Das meinte ich ja mit s=1/2 a t^2 -> a = 2s/t^2: Messe Weg und Zeit und du bekommst Beschleunigung.. Um zu erklären warum Wasser kocht muss man ja auch nicht mit Stringtheorie beginnen... RolteVolte 15:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wernidoro: Lass es mich so ausdrücken: In der Klassischen Physik brauchen wir den Term P nicht. Dort können wir exakt a = g schreiben. Im Zuge der Oma-Freundlichkeit, sollten wir also einen Abschnitt ohne P-Term benutzen. (Der nebenbei die klassische Physik exakt beschreibt.)

Für Physikstudenten und andere Leute, die es etwas genauer wissen wollen, ist es durchaus angebracht, dann eine verallgemeinerte Erklärung zu schreiben, in der dann die Variable P auftaucht. Daher nach wie vor mein Vorschlag: Schreibe doch einfach zwei Absätze: Einen Absatz für Nichtstudenten und einen für Physikstudenten.

Ob dein Artikel dann verständlich ist, lässt sich am leichtesten beurteilen, nachdem du ihn geschrieben hast. --Eulenspiegel1 15:57, 15. Okt. 2010 (CEST)

Alles richtig - aber wir wollten doch gerne eine einheitliche Beschreibung mit ein und derselben Ursache für alle Erscheinungen der Gravitation. Mit der so anschaulichen und gut verständlichen klassischen Mechanik geht es leider nicht. Nicht wegen einzelner Ungenauigkeiten, sondern aus prinzipiellen Gründen. Andererseits ist mir noch niemand begegnet, der verstanden hat, dass er nur deshalb so viel wiegt, weil die vierdimensionale Raum-Zeit so stark gekrümmt ist. Es ist aber klar, dass die ART auch diese Erscheinung allgemein-relativistisch erklären muß. Denn die Theorie Newtons ist keineswegs ein Sonderfall der Einsteinschen Theorie. Nur die Gleichungen lassen sich unter bestim mten Voraussetzungen aus den Gleichungen der ART herleiten. Gleichungen sind aber noch keine physikalische Theorie. Dazu gehören immer auch noch die physikalischen Erklärungen, und die sind in beiden Theorien prinzipiell verschieden. Wenn wir eine einheitliche und einigermaßen verständliche Beschreibung der bekannten Erscheinungen haben wollen, kommen wir m.E. nicht umhin anzunehmen, dass allein das Schwerefeld (und bei der Gewichtskraft in Verbindung mit der Masse des Körpers) als Ursache für die Erscheinungen infrage kommt. M.E. kollidieren wir dabei weder mit Newton noch mit Einstein. Aber ihr habt Recht, es gehört wohl nicht mehr in diesen Artikel. ---Wernidoro 16:41, 15. Okt. 2010 (CEST)

Zurück zum Artikel. Den ersten Satz würde ich wegen der besseren Übereinstimmung mit der danach folgenden Gleichung so formulieren: Die Gewichtskraft eines im Schwerefeld der Erde befindlichen Körpers ist die nach unten gerichtete Kraft, die sich als Produkt der Masse m des Körpers und der nach unten gerichteten Schwerebeschleunigung ergibt. Und dann: Die Gewichtskraft wird nach der Gleichung .... berechnet. - --Wernidoro 18:24, 15. Okt. 2010 (CEST)

Der derzeitige Einleitungssatz hat den Vorteil, daß er direkt auf den wesentlichen Effekt, nämlich die Gravitation, abzielt. "Schwerebeschleunigung" ist für sich genommen ebenso erklärungsbedürftig wie "Gewichtskraft", insofern wäre dadurch nicht viel gewonnen. --ulm 20:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

Der Vorteil liegt in der Übereinstimmung der verbalen Beschreibung (erster Satz) mit dem folgenden formalen Ausdruck. "Schwerebeschleunigung" ist auf der betreffenden Artikelseite eindeutig erklärt und wird dort sicher bei Bedarf eingesehen. ---Wernidoro 20:54, 15. Okt. 2010 (CEST)

Moin Ulm. Nach dem Verlauf der Diskussion hatte ich Konsens für eine solche Formulierung vorausgesetzt. Es ist ja auch keine dramatische Änderung. Wenn wir von Gewichtskraft sprechen und unsere Betrachtungen im Schwerefeld der Erde anstellen, dann ist es sinnvoll auch mit der Schwerebeschleunigung zu arbeiten. Schon das Schwerefeld der Erde enthält einen Gravitations- und einen Zentrifugalanteil, aber keine Messanordnung und kein Messobjekt können bei Messungen nach diesen beiden Anteilen unterscheiden. Ebenso verhält es sich mit der Gewichtskraft und ihren beiden Anteilen. Mit der Gleichung und dem dazugehörigen Satz ist die Gewichtskraft ordentlich definiert. Unser Messobjekt wirkt, wie Pewa richtig schreibt, selbst mit der Gewichtskraft nach unten und eben nicht mit einem Gravitationskraft- und einem Zentrifugalkraftanteil. Wenn beide Anteile vorhanden sind, können wir sie zwar noch getrennt berechen, getrennt messen können wir sie nicht - deshalb das Schwerefeld. Denk mal drüber nach. Sicher gibt es auch noch eine bessere Formulierung für den Einganssatz. - --Wernidoro 09:34, 16. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Wernidoro, ich stimme zu, daß obiges eine richtige Definition ist. Andererseits soll der Einleitungssatz das Lemma erklären, und im konkreten Fall halte ich eine Erwähnung des Haupteffektes (Gravitation) für wichtiger als eine Übereinstimmung mit dem folgenden formalen Ausdruck. Aber vielleicht warten wir einfach noch eine weitere Stimme ab. (Was sagen die Redaktionsmitglieder?) --ulm 10:24, 16. Okt. 2010 (CEST).

Ich finde den jetzigen Einleitungssatz des Artikels OK, und auch ohne Widerspruch zum folgenden Abschnitt (ja, zur ersten Gleichung, wenn man nach dieser zu lesen aufhört, aber das wird niemand tun).

Bitte jetzt so lassen und keine weiteren Haare spalten, Leute. In wie vielen anderen WP-Artikeln "wirkt die Kraft auf den Körper", und nicht "wirkt der Körper selbst mit dieser Kraft" (auf was wirkt er dann eigentlich?)? Soll das nun vielleicht überall geändert werden? Grüße, UvM 11:13, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nach allem was wir wissen, dürfen wir wohl davon ausgehen, dass das Feld mit der Feldstärke wirkt. Damit befinden wir uns mit Newton und Einstein gleichermaßen in guter Übereinstimmung. Wenn es um die Erwähnung des "Haupteffektes" geht, dann werden die meisten Leser die Begriffe Gewichskraft und Schwere ohnehin spontan mit der Gravitation in Verbindung bringen. In dem Artikel "Gravitation" wird dieser Begriff sogar mit Schwere übersetzt, aber an dieser Stelle sollte man es so gelten lassen. Haare spalten is also nich. - --Wernidoro 13:25, 16. Okt. 2010 (CEST)

Immer wenn ein Körper im Schwerefeld ruht, wirkt seine Gewichtskraft in Richtung des Schwerefelds nach "unten" auf seine Unterlage (z.B. eine Waage) und die Unterlage wirkt mit einer Kraft mit gleich großem Betrag nach "oben" auf den Körper. Nur durch dieses Kräftegleichgewicht kann der Körper in Ruhe bleiben. Ohne dieses Kräftegleichgewicht würde er sich nach unten bewegen und die Waage zerquetschen oder nach oben wegfliegen.

Es wirken entsprechend Newton 3 also immer beide Kräfte. Unter der Überschrift "Gewichtskraft" steht natürlich die Gewichtskraft im Vordergrund, mir der der Körper nach unten wirkt.

Generell sollte in allen Artikeln die Richtung von Feldern und Kräften, also ihre Vektoreigenschaft, deutlicher gemacht werden.

Ich würde die Einleitung im Prinzip so lassen, weil die Erklärung des Unterschieds zwischen Gravitationsfeld und Schwerefeld für die Einleitung zu kompliziert und eher verwirrend ist. Ein paar Ungenauigkeiten sollten aber korrigiert werden: Eine Kraft zeigt nicht in eine Richtung, sie wirkt in eine Richtung und nicht nur in der Physik wird die Gewichtskraft als Gewicht bezeichnet. Ein Halbsatz zur Einführung des Begriffs Schwerebeschleunigung wäre auch nicht schlecht. -- Pewa 15:44, 16. Okt. 2010 (CEST)

Alles richtig Pewa; aber warum sollen dann im ersten Satz immer noch die Gravitationskraft und die Zentrifugalkraft stehen? - --Wernidoro 16:11, 16. Okt. 2010 (CEST)

Weil das omA-taugliche Begriffe sind, die in der Einleitung keine weitere Erklärung benötigen, was für die Begriffe Schwerebeschleunigung oder Schwerefeld eher nicht zutrifft. Der schillernde Begriff Schwerkraft dürfte hier auch nicht hilfreich sein. Insofern ist es für die Einleitung ein brauchbarer Kompromiss zwischen Verständlichkeit und Genauigkeit. -- Pewa 22:11, 16. Okt. 2010 (CEST)

Da jetzt eine Weile nichts mehr passiert ist hab ich das QS-Zeichen entfernt. Der Artikel ist natuerlich weiterhin Ausbaufaehig (bisher kein Hinweis auf ART, das passt sicher in ein Unterkapitel, ich kenne mich da aber nicht aus..) RolteVolte 09:09, 22. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ursprüngliches Problem gelöst.RolteVolte 09:09, 22. Okt. 2010 (CEST)

Flugwindkraftwerk

Hallo liebe Physiker,

Schaut euch bitte (wenn ihr Zeit und Lust habt) diesen Artikel mal an. Meiner Meinung nach handelt es sich um Theoriefindung oder mindestens mangelnde Relevanz. Der Ersteller hat nur diesen einen Artikel verfasst und hat bis jetzt auch nicht auf meine Anfragen geantwortet. Die Quellen sind auch der Graus: Flyer von Infoveranstaltungen, Zeitungsartikel (teilweise viermal aufgeführt), Firmenwerbung, Wikipedia-Artikel und alle nur Zukunftsmusik. (manche Links gehen gar nicht)

Hab aber schon paar mal voreilige Löschanträge gestellt, deshalb frage ich jetzt lieber vorher rum.

Bin mir nicht sicher, welche Redaktion dafür zuständig ist - Physik klang mir am passendsten...--Wolf170278 11:32, 23. Okt. 2010 (CEST)

Fliegende Windenergieanlage beschreibt anscheinend dasselbe, aber erheblich seriöser. Flugwindkraftwerk in redirect dorthin umwandeln? --UvM 14:32, 23. Okt. 2010 (CEST)

ich sags mal dem Ersteller...--Wolf170278 17:20, 23. Okt. 2010 (CEST)

Phantasieartikel, SciFi welche fälschlicherweise für Real genommen wird (tatsächlich aufgebaute Anlagen dieses Typs dürfte es nicht geben - wenn doch lausig schlecht belegt bzw. wäre es dann sehr interessant so eine Anlage (ggf die erste) konkret zu beschreiben und sich nicht in irgendwelchen phantasievollen Weltenergieproblem-Geschwurbel und ähnlichen zu verlieren. Bis dorthin: Redirect oder LA.--wdwd 20:48, 23. Okt. 2010 (CEST)

Tante Google ist bei diesem Stichwort recht einsilbig. Der Artikel Fliegende Windenergieanlage stellt das zwar glaskuglige, aber doch relevante Thema in der Tat erheblich angemessener dar. Ich stelle einen Löschantrag.---<)kmk(>- 21:57, 24. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Löschantrag ist gestellt. Hier erledigt.-<)kmk(>- 22:16, 24. Okt. 2010 (CEST)

Resonanzkatastrophe

Den Begriff Resonanzkatastrophe kenne ich aus dem Anfängerpraktikum als das immer weiter bis zum Bruch Aufschaukeln eines reibungsarmen, schwingfähigen Systems bei äußerer Anregung mit Resonanzfrequenz. Im Artikel wird dagegen auf die äußere Anregung mit Resonanzfrequenz verzichtet. Dieser Umstand wurde auf der Diskussionsseite seit 2004 mehrfach angesprochen. Das blieb aber bis heute folgenlos.---<)kmk(>-

Im Artikel wird dagegen auf die äußere Anregung mit Resonanzfrequenz verzichtet.?? Nach meinem Eindruck nicht. Es ist ausdrücklich die Rede davon, dass man als Abhilfe Dämpfer einbaut, die speziell im Bereich der Resonanzfrequenz Energie aufzehren, usw. Allerdings ist der Artikel allgemein nicht gerade kristallklar formuliert, eine Textüberarbeitung kann er gebrauchen.--UvM 10:14, 11. Okt. 2010 (CEST)

Text ist überarbeitet. OK so? --UvM 14:34, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Betonung meiner Beschreibung oben und in der Artikeldiskussion liegt auf mit Resonanzfrequenz. Die Anregungen, von denen im Artikel die Rede ist, erfolgt jedoch nicht mit Resonanzfrequenz. Ja, das ist ein relevanter Unterschied. Die Windböen kommen nicht im Takt mit der Schwingung der Brücke an.---<)kmk(>- 17:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde sagen: Ja. Allerdings ist die Liste der Beispiele windelweich und es wäre schön, wenn die behaupteten Resonanzkatastrophen belegt wären (im Artikel Mittelturm (Königs Wusterhausen) steht beispielsweise nichts vom Resonanzfall). Kein Einstein 16:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Böen kommen vermutlich nicht mit der Eigenfrequenz der Brücke. Aber die Kraft, die ein m.o.w. konstanter Wind auf die Brücke ausübt, kann von deren momentaner Verformung abhängen, jedenfalls bei der Tacoma Narrows Bridge mit ihrer Torsionsschwingung, und das in verstärkender Phasenlage, also aufschaukelnd.

In die Einleitung habe ich jetzt deutlich geschrieben, dass Resonanzkatastrophe die Anregung auf einer Resonanzfrequenz des Systems voraussetzt. Ob die angeführten Beispiele alle hierhin gehören und ob der ursprüngliche Autor klar zwischen Resonanzk. und anderen Fällen unterschieden hat, scheint auch mir zweifelhaft.--UvM 18:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Kräfte, die auf die Brücke wirken, kommen von ablösenden Wirbeln. Schon hinter starren Hindernissen lösen sich Wirbel wechselseitig zu beiden Seiten ab (siehe Karmansche Wirbelstraße). Wegen der Drehimpulserhaltung bewirkt jede Ablösung ein Drehmoment in entgegengesetzter Richtung. Die Bewegung, die das Drehmoment nach sich zieht, hat Einfluss auf die Ablösung des nächsten Wirbels. Auf diese Weise passt sich die Frequenz der Wirbelablösungen an die mechanische Resonanz des Systems an. Die Phasenverschiebung ergibt sich aus der wie bei jedem mechanischen Schwinger aus der Verzögerung zwischen Kraft/Drehmoment und Bewegung. Das ist der Grundmechanismus, der hinter schlagenden Fahnenleinen, oder singenden Überlandleitungen, oder auch Blockflötentönen steht. Anders als beim Praktikumsversuch und von der Einleitung des Artikels unterstellt, wird die Frequenz der Anregung davei nicht von außen vorgegeben, sondern kommt vom System. Es mag ja sein, dass man das auch "Resonanzkatastrophe" nennt. Dann sollte das aber belastbar belegt sein. Außerdem sollte im Fließtext sauber herausgearbeitet werden, was da mit wem in Resonanz steht.---<)kmk(>- 04:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Anregung durch die Windböen kann man spektral zerlegen. Ein gewisser Anteil der Energie fällt dann auch in den Bereich der Resonanzfrequenz und überträgt sich meiner Anschauung nach auf das schwingungsfähige System, während die Energie aus dem restlichen Frequenzbereich sich nicht überträgt. Kurz vor der Resonanzkatastrophe, d. h. bei hohen Amplituden, wird das System in der Regel stark nichtlinear, und die Rechnung wird unübersichtlich. Gruß, --Michael Lenz 20:33, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Michael. Die Energie, die in dem im Frequenzbereich der mechanischen Brücken-Resonanz zur Verfügung steht, ist um viele Größenordnungen zu klein, um eine massive Anregung zu bewirken. Wenn die Brücke wie ein passiver Resonator wirken würde, der aus dem Rauschen die "richtige" Frequenz fischt, müsste diese Frequenze im Lee hinter der Brücke fehlen. Tatsächlich prägt die Brücke dem Lee durch die ablösenden Wirbel gerade die Frequenz der Schwingung auf. Die Brücke ist ein Oszillator, dem durch den Wind Energie zugeführt wird. Sie ist kein Resonator, der durch eine von außen vorgebene Frequenz getrieben wird. Der Unterschied ist auch auf anderen Gebieten relevant. Es ist der Unterschied zwischen einem OPO und einem Laser.---<)kmk(>- 20:45, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das ist mir zu hoch. Die Brücke ist ein Resonator. Sie erfährt Fremdanregung. Wenn letztere aus einer einzigen Frequenz bestehen würde, dann wäre die Erregung in der Resonanz am stärksten, knapp daneben je nach Dämpfung immer noch fühlbar, Oberwellenanregungen würden auch etwas bewirken. Jetzt haben wir aber bei Wind eine Art Rauschspektrum vorliegen, wobei unser Physikprof betonte, dass bei der Tacoma Bridge dieses Rauschen wohl gerade um die Brückeneigenfrequenz ein Maximum aufgewiesen haben soll (Jahrzehnte später an typischen Winden dort gemessen). Wenn ich also Fremderregung des Resonators mit Resonanzfrequenz plus Anteilen in einem breiten Band darum herum, dann kann sich schon einiges an aufgenommener Leistung zusammenläppern. Und dann kommt es noch auf die Dämpfung des schwingenden Systems an, bis zu welchen Amplituden es sich anregen lässt, siehe auch diese Fußgängerbrücke in London vor kurzem. --PeterFrankfurt 04:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Auch bei einer stetigen Luftströmung kann die Schwingung der Brücke den Luftstrom so beeinflussen, dass es zu einer periodischen gleichphasigen Energieübertragung kommt, durch die die Schwingung weiter verstärkt wird. Das hängt praktisch ausschließlich von dem Profil der Brücke, dem Anströmwinkel, der Luftgeschwindigkeit, etc. ab. Ob sich diese Resonanzschwingung bis zu einer katastrophalen Amplitude verstärken kann, hängt natürlich von vielen weiteren Faktoren ab. -- Pewa 13:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hallo KaiMartin, so ganz genau versteh ich Deine Argumentation nicht. Wenn die Brücke kein passiver Oszillator ist, was ist sie dann? Für einen aktiven Oszillator (das Gegenstück zum Laser) fehlt mir die externe Energieversorgung; also ein Benzintank oder ein Stromanschluß, wenn Du so willst.

Die hohen Schwingungsamplituden kommen meiner Anschauung nach dadurch zustande, daß die Brücke zu schwach gedämpft ist und die Energie während der Oszillation nicht im ausreichenden Maß wieder abgibt. Sie sammelt quasi die Schwingungsenergie über einen längeren Zeitraum auf.

Solange die Eigenschwingung der Brücke die Ursache für deren Zerstörung ist, würde ich von Resonanzkatastrophe sprechen - egal ob man breitbandig oder resonant anregt. --Michael Lenz 16:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Michael. Der Stromanschluss der Brücke ist der Wind. Die Resonatorgüte der Brücke war mit Sicherheit nicht dramatisch. Dazu geht viel zu viel Energie in rumschlackernde Seile und Luftreibung ab. Die Anregung von mechanischen Schwingungen durch vorbeistreichenden, laminaren Wind ist durchaus nicht ungewöhnlich. Üblicherweise nennt man das "Flattern". Der Punkt ist, dass das nicht zu der Beschreibung am Beginn des Artikels passt, in dem von äußerer Anregung mit Resonanzfrequenz die Rede ist. Ob man so ein überschießendes Flattern das trotzdem "Resonanzkatatsrophe" nennt, oder nicht ist eine andere Frage (Belege?). in jedem Fall müsste der Artikel entsprechend angepasst werden.---<)kmk(>- 00:15, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das Entscheidende bei der Resonanzkatastrophe ist m. E. nicht die Art der Anregung, sondern die Tatsache, daß das schwingungsfähige System mit der Resonanzfrequenz schwingt und die Schwingungsamplitude dabei hohe Werte annimmt. Im streng mathematischen Sinn gibt es die Resonanzkatastrophe nur bei ungedämpften Systemen (und bei "negativer Dämpfung" erst recht) - sagt zumindest diese Quelle: Die Resonanzkatastrophe tritt bei einem gedämpften Oszillator nicht auf. Bei einer regelmäßigen (phasenrichtigen) Anregung erfahren ungedämpfte Systeme schließlich "unendlich" großer Schwingungsamplituden.

Ob man den Begriff so eng fassen sollte, bezweifle ich allerdings, denn in der realen Welt erlebt man unendlich hohe Amplituden eher selten. Meiner Auffassung nach bedeutet Resonanzkatastrophe, daß eine resonante Oszillation vorliegt, die so hohe Amplituden erreicht, daß dadurch der Oszillator beschädigt oder zerstört wird.

Mit dem Stromanschluß der Brücke meinte ich übrigens gerade nicht den Wind, sondern eher sowas wie eine DC-Quelle. Der Wind selbst ist ja das Anregesignal, das - sofern es endlich groß ist und ein gedämpftes System vorliegt - nur zu endlich großen Oszillatoramplituden führen sollte (das wäre dann BIBO-Stabilität). Inwieweit man im Artikel "Resonanzkatastrophe" Stabilitätskriterien definieren muß, weiß ich nicht - ich denke, es gehört eher nicht rein. Aber die, die den Artikel schreiben, sollten sich darüber schon Gedanken machen. --Michael Lenz 01:00, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die Kräfte, die auf die Brücke wirken, kommen von ablösenden Wirbeln. Ja, teils. Teils aber auch durch direkten Winddruck auf der Luvseite, wie bei einem Segel. Dieser Winddruck, genauer: sein Flächenintegral, also die Gesamtkraft, hat bei der torsionsschwingenden Brücke sicher mit deren Frequenz und in "aufschaukelnder" Phasenlage variiert. -- Die Frage von kmk ist doch, ob man auch dann noch von Resonanzkatastrophe spricht, wenn wie in diesem Fall eine Periodizität der Anregung erst durch Mitwirkung des angeregten Systems selbst zustande kommt. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Ingenieure den Begriff da nicht so einheitlich verwenden, wie wir hier es gerne hätten... --UvM 16:07, 15. Okt. 2010 (CEST)

Die Kräfte, die zu Torsionsschwingungen führen, sind in erster Linie Auftriebs- und Abtriebskräfte, die durch unterschiedliche synchron modulierte Luftgeschwindigkeiten auf der Oberseite und Unterseite der Brücke verursacht werden. -- Pewa 15:51, 16. Okt. 2010 (CEST)

Hier das Paper von Billah und Scanlan, in dem die für die Zerstörung der Tacoma-Narrows-Brücke relevanten Mechanismen detailliert erklärt sind. Dort wird explizit unterschieden zwischen "forced resonance" und einer sog. "negativen Dämpfung", wobei letztere die Ursache für den Einsturz der Brücke war. Auch die Ursache für die negative Dämpfung ist dort ausführlich erklärt. Das Beispiel mit dem Brückeneinsturz sollte also entweder aus dem Artikel entfernt werden, oder so kommentiert werden, dass es sich hierbei nicht um eine Resonanzkatastrophe handelt.-- Belsazar 21:12, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne keine genaue Definition für den Begriff Resonanzkatastrophe. In jedem Fall muss es sich dabei um eine Energiespeicherung über viele Anregungsperioden mit der exakt richtigen Frequenz und Phasenlage handeln. In der Praxis kann das fast immer nur durch eine "Selbsterregung", also eine positive Rückkopplung bzw. "negative Dämpfung" bei externer Energiezufuhr (Wind) erfolgen. Ich würde den Begriff Resonanzkatastrophe als unabhängig von dem genauen Anregungsmechanismus sehen. -- Pewa 23:26, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe in einigen Büchern nachgeschaut, ob bzw. wie dort die Resonanzkatastrophe definiert ist: Demtröder "Experimentalphysik", Gerthsen "Experimentalphysik", Tipler "Physics for Scientists and Engineers", Bergmann/Schäfer Exp-Phys Bd.1. Ergebnis: In Bergmann/Schäfer kommt der Begriff nicht vor. Im Tipler ist in dem Kapitel 16.2 "standing waves" die Tacoma-Narrows-Brücke abgebildet, aber der Begriff "Resonanzkatsrophe" (bzw. das englische Analogon "resonance catastrophe") kommt nicht vor. Im Gerthsen wird der Begriff in Kap. 2 im Zusammenhang mit dem Auswuchten verwendet und auf Kap. 4.1.3 "Erzwungene Sinusschwingungen" verwiesen. Auch im Demtröder ist der Begriff im Zusammenhang mit der erzwungenen Schwingung definiert (S. 366). Demnach tritt eine Resonanzkatastrophe auf, wenn ein externer Erreger ein schwingungsfähiges System mit einer sinusförmigen Kraft anregt, und die Frequenz der äußeren Kraft nahe bei der Eigenfrequenz des Systems liegt.

$m{\ddot {x}}+k{\dot {x}}+Dx=Acos(\omega t)$

Die Gleichung (3) in dem Paper von Billah und Scanlan hat hingegen folgende Form (Notation gemäß Gerthsen):

$m{\ddot {x}}+k{\dot {x}}+Dx=0$

wobei in diesem speziellen Fall -und das ist die Ursache für die destruktive Wirkung des Flatterns- die Dämpfung k negativ ist. Da in den betrachteten Büchern die Resonanzkatastrophe immer als ein Resonanzphänomen von zwei charaketristischen Frequenzen (äußere Kraft vs. Eigenfrequenz) beschrieben wird, der Einsturz der Brücke hingegen durch einen Aufschwingvorgang aufgrund negativer Dämpfung erklärt wird, sollten wir diesen Unterschied auch im Artikel nicht verschweigen.-- Belsazar 12:53, 17. Okt. 2010 (CEST)

Na, das klingt doch sehr überzeugend! Dann sollte man wahrscheinlich entweder beide Phänomene im Artikel Resonanzkatastrophe abhandeln, wobei die "echte" Resonanzkatastrophe aber den Hauptanteil erhält (im Definitionsteil, negative Dämpfung weiter unten als Abschnitt), oder noch sauberer, man macht zwei Artikel daraus und nennt den zweiten "Entdämpfung" oder so ähnlich. Da gibt es allerdings auch schon einen verwandten Artikel Positive Rückkopplung, der im Prinzip das gleiche Phänomen beschreibt. Vielleicht kann man das Brückenbeispiel da einfügen. Gruss --Darian 13:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

Im Artikel steht doch schon: selbsterregte Torsionsschwingungen. Das ist technisch das gleiche wie negative Dämpfung und bedeutet immer eine externe synchrone Energiezufuhr. Die Brücke alleine kann keine negative Dämpfung haben, sondern nur das Gesamtsystem Brücke-Wind, das dem schwingfähigen Teil der Brücke mehr Energie zuführt, als durch Dämpfung verloren geht. Man kann ja den Unterschied zwischen Fremderregung und Selbsterregung noch stärker betonen. Das wesentliche ist aber in jedem Fall, dass einem schwingfähigen System mehr Energie zugeführt wird, als es ohne Zerstörung speichern kann. -- Pewa 15:01, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe im Artikel einen Abschnitt "verwandte Phänomene" angelegt und dort was zum Unterschied zwischen Fremderregung und Selbsterregung geschrieben.--Belsazar 14:44, 24. Okt. 2010 (CEST)

Gute Arbeit. Jetzt müssen wir nur noch die Beispiele umsortieren. Ich vermute mal, dass alle vorhandenen Beispiele im Zusammenhang mit Wind zur Selbsterregung gehören, auch die Freileitungen (sofern überhaupt ein Schwingen mit großer Amplitude vorkommt, was für den Funkturm nicht belegt, aber nicht unwahrscheinlich ist). Hohe Hochhäuser, also jene mit spektakulären Schwingungsdämpfern, haben so geringe Eigenfrequenzen, dass seismische Anregung keine Rolle spielt, also auch ein Wind-Fall. Auch die Millennium Bridge war selbsterregt, nicht durch Wind, sondern herumeiernde Menschen, die auf die Schwingung reagiert haben, von ihr synchronisiert wurden. Bleiben also nur die beiden Gleichschritt-Beispiele – etwas mager für die Hauptbedeutung. Ein passendes Beispiel ist im Artikel Fliehkraftpendel als dessen Anwendungsfall genannt. Das Zersingen von Gläsern (sofern kein Märchen) wäre ein weiteres. – Rainald62 17:13, 24. Okt. 2010 (CEST)

Habe das Zersingen noch mit aufgenommen und die Beispiele umsortiert. Kann man sicher noch verbessern, der Artikel ist aber IMHO kein QS-Fall mehr.--Belsazar 20:42, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzung: Nur eine Anregung mit der richtigen Phasenlage zu der Phase der Schwingung wirkt verstärkend, eine Anregung mit der falschen Phasenlage wirkt auf die Schwingung dämpfend. -- Pewa 14:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 20:42, 25. Okt. 2010 (CEST) gewünscht von Belsazar

Halbzahlig

Hallo, bei uns im Portal:Mathematik ist dieser Artikel in der Qualitätssicherung aufgeschlagen. Der Lemmaname wirkt mathematisch der Inhalt physikalisch. Hängt euer Herz daran? Könnt ihr daraus noch etwas machen? Ein Mitarbeiter eures Portals hat da die physikalischen Kategorien schon entfernt. Das deutet für mich darauf hin, das hier auch kein so großes Interesse besteht. Dann würde ich eine Löschdiskussion anstreben. --Christian1985 ( 16:12, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ich war's - da war nicht Zeit für mehr... (Und auch kein großes Interesse, für mich ist das ein Wörterbucheintrag, nichts für eine Enzyklopädie. Aber das sollte man ggf. auch noch mit dem Ersteller besprechen.). Kein Einstein 20:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel enthält ja im Wesentlichen Verweise auf zwei konkrete Bereiche der Physik. Vielleicht sollte man die beiden Abschnitte einfach in die jeweiligen Artikel einpflegen und eine Weiterleitung daraus machen. Oder eben löschen, ich weiß nicht, wie das Adjektiv-Artikel gehandhabt wird. Gruss --Darian 20:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

Auch für mich ist das im wesentlichen ein Wörterbucheintrag. Ärgerlicherweise gibt es zwei unterschiedliche Anwendungsfelder. Eine einfache Weiterleitung auf Fermion tut es also nicht, denn dann würde man in die Irre geleitet, wenn man nach der halbzahligen Wellenlänge sucht. Also wird wohl eine BKL mit Verweis auf Fermion und auf Interferenz (Physik) das Mittel der Wahl sein.---<)kmk(>- 21:41, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ach, Wörterbuch oder Enzyklopädie... Halbzahlig ist ein Jargonausdruck, der in populären Darstellungen vorkommt und für Oma erklärungsbedürftig ist. Also kurz erklären, mit oder ohne Bkl, aber nicht löschen. Grüße UvM 11:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde den Artikel auch behalten, obwohl es zu dem Begriff nicht viel zu sagen gibt. Den letzten Absatz über die anderen Sprachen sollte man allerdings löschen. --ulm 11:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

OK so? Können die QS-Bepper raus?

Bkl + zwei Extraartikel für derart kurze Erklärungen wäre doch wohl übertrieben. Und "halbzahlig" ist 1 Begriff, nicht zwei. Er hat zwei verschiedene Anwendungen. Erinnert irgendwie an den Fall "Kettenreaktion..." --UvM 16:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der Wörterbucheintrag ist unnötig. Sollte jemand nach 'halbzahlig' suchen, findet er per Volltextsuche gerade die physikalischen Anwendungen, auf die der aktuelle Artikel verweist. Sollte der Benutzer aus dem dortigen Kontext nicht schlau werden, käme er auch mit einer Erklärung nicht wirklich weiter. Dazu hat die Volltextsuche den Vorteil, dass er vielleicht auch erfährt, dass sich Mathematiker mit halbzahligen Dimensionen beschäftigen. – Rainald62 17:05, 25. Okt. 2010 (CEST)

Sollte jemand nach 'halbzahlig' suchen, findet er per Volltextsuche gerade die physikalischen Anwendungen...: Ja, die findet er, aber wird ihm dort überall erklärt, was "halbzahlig" denn heißen soll? Vielleicht kommt er gerade hilfesuchend von einem solchen Fachtext (WP-Artikel oder nicht) und möchte einfach die Wortbedeutung erklärt haben.

... Mathematiker mit halbzahligen Dimensionen ...: In Dimension (Mathematik) und Hausdorff-Dimension kommt "halbzahlig" nicht vor. Die Mathematik-QS-Seite hat dazu offenbar auch nichts gewusst. Wenn du dazu einen Satz in den Artikel schreiben kannst, Rainald62, dann her damit. Jedenfalls imho alles keine Gründe, diesen harmlosen 5- oder 10-Zeiler zu löschen. --UvM 11:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hans Maaß (Mathematiker). – Rainald62 21:07, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, ich hoffe, dass ich (Der Kurt2) als Urheber mich auch äußern darf? Leider wenig vertraut mit den Bräuchen bei Wikipedia, da der Beitrag mein erster ist. Anlass für die Erstellung: Ich bin Mitglied in einem Gremium der DKE, das wiederum am International Electrotechnical Vocabulary (IEV, siehe www.electropedia.org und www.dke.de/dke-iev) mitarbeitet. Und bei der Behandlung des neuen IEV-Teils 113 (Physics for electrotechnology, soll demnächst veröffentlicht werden) zeigte es sich, dass es den Gremiumsmitgliedern (z.T. Professoren der Physik oder Mathematik) zunächst keineswegs klar war, dass engl. "half-integer" nicht mit "halbe Zahl" (wie es noch fälschlich in IEV 111-14-05 steht) zu übersetzen ist, sondern eben gar nicht mit einem Substantiv. Man muss sich anders ausdrücken und das Adjektiv "halbzahlig" verwenden. Deshalb schien es mir sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass im EN und FR kein Adjektiv gebräuchlich ist, das dem "halbzahlig" entspricht. Mein Hinweis auf das Italienische schien mir angebracht, weil es dort "semidispari" heißt, also logischer ("halb-ungeradzahlig").

Mehrmals wurde Löschung oder Umwandlung in einen Wörterbucheintrag verlangt. Dann kann in der Spalte "andere Sprachen" nicht mehr auf die Parallelstellen hingewiesen werden. Ist das wünschenswert?

Übrigens, die "Kategorien" (die schließlich gelöscht wurden) habe ich nicht eingebracht. Ich habe auch nicht behauptet, dass der Begriff zur Mathematik gehört. Noch etwas: "Halbzahlig" kommt nicht nur in "populären Darstellungen", sondern in angesehenen Physiklehrbüchern wie dem "Gerthsen" vor. Schließlich: Was ein "QS-Bepper" ist, verstehe ich nicht ... bin vielleicht zu alt. (nicht signierter Beitrag von Der Kurt2 (Diskussion | Beiträge) 14:06, 26. Okt. 2010 (CEST))

Das Problem ist gerade, dass ein Artikel kein Wörterbucheintrag sein soll. Wikipedia ist eben kein Projekt zum Schreiben eines Wörterbuch sein, sondern eines Lexikons. Dazu, was Wikipedia nicht sein soll, gibt es eine eigene Richtlinen-Seite: WP:WWNI. Mit "QS-Bepper" ist das Schild im Artikel gemeint, dass darauf hinweist, das wir den Artikel hier beziehungsweise bei den Mathematikern diskutieren. Eine Begriffsklärungsliste wäre übrigens keine Löschung, sondern ein Weiterverweis auf andere Artikel, aus denen der Sinn des Begriffs hervor geht. In der Diskussion hier hat sich übrigens insgesamt niemand eindeutig für eine ersatzlose Löschung ausgesprochen. Also keine Panik. :-)---<)kmk(>- 15:06, 26. Okt. 2010 (CEST)

PS: Weiter oben hatte ich ja eine Weiterleitung vorgeschlagen. Ich habe meine Meinung geändert. Im aktuellen Zustand kann der Text auch als Artikel behalten werden.---<)kmk(>- 16:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde den Artikel OK. Bleibt m.E. nur die allseits beliebte Kategorienfrage... momentan ist er in Kategorie:Zahl einsortiert (find ich in Ordnung). Sollte er auch noch in Kategorie:Quantenphysik und Kategorie:Wellenlehre o.ä. gesteckt werden? Gruß --Juesch 16:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ja, die beiden Kategorien passen. Ich war mal mutig. --ulm 11:09, 27. Okt. 2010 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. Da IEC/DKE den Ausdruck "Nukleonenzahl" bevorzugen, würde ich (statt "Massenzahl") schreiben "Nukleonenzahl (Massenzahl)". Nebenbei: Das Wort "halbzahlig" ist logisch fragwürdig; gerade deshalb ist m.E. ein Artikel sinnvoll. Wahrscheinlich beruht das Wort auf derselben Denkweise, auf der "halb fünf" für "fünf Uhr dreißig" beruht (= die fünfte Stunde halb vorbei). Der Kurt2 20:03, 26. Okt. 2010

Der Artikel braucht auch noch eine Quellenangabe unter der Überschrift Literatur, mit einer Angabe eines Buches, in welchem der Begriff definiert oder zumindest verwendet wird. --Christian1985 (Diskussion) 20:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

So ziemlich alle üblichen einführenden Lehrbücher der Quantenmechanik verwenden und definieren den Begriff -- Schwabl, Messiah, Cohen Tannoudji, Alonso/Finn, Haken/Wolf, Nolting und natürlich auch die Feynman-Lectures. Schon Heisenberg und Sommerfeld benutzten den Begriff. Bei Born, Hund und Wien ist das Wort schon in den Zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts nachweisbar. Reicht das als Beleg, dass es sich um einen Standard-Begriff handelt? Ich würde mal behaupten, wer zum Physik-Vordiplom, oder Bachelor auf eine entsprechende mündliche Prüfungsfrage mit einem Schulterzucken antwortet, der kann sich gleich einen neuen Termin geben lassen.

Im Zusammenhang mit Interferenz und ohne quantenmechanischen Hintergrund ist der Gebrauch eher veraltet. Er findet sich besonders häufig in Veröffentlichungen aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts. Aber auch heute noch aktuelle Lehrbücher wie Bergmann/Schäfer und Demtröder verwenden ihn noch. ---<)kmk(>- 21:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe drei Probleme:

1. Wir diskutieren mal wieder mehr kB, als der Artikel umfasst
2. Die Kategorien. Im gegenwärtigen Zustand könnte ich mir schon Kategorie:Quantenphysik und Kategorie:Wellenlehre vorstellen
3. Kennt jemand von euch die „Menge Z+ ½“ - hab ich da was verpasst?

Grüße, Kein Einstein 22:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das der Begriff etabliert ist glaube ich! Wir Mathematiker haben nur die Qualitätsrichtlinie, dass Artikel in den mathematischen Kategorie eine Literaturangabe haben. (Ja ich weiß zirka 1100 Artikel in den mathematischen Kats haben keine Literaturangaben... wird hoffentlich noch...) Von Physikliteratur habe ich keine Ahnung, aber wenn Du nichts dagegen hast, nehme ich die Tage zwei der von Dir gelisteten Bücher und klemme sie unter den Artikel und schließe dann schonmal die Diskussion bei den Mathematikern. Zu den Physikkategorien kann ich leider nichts beitragen und von der Menge Z+ ½“ habe ich expliziet auch noch nichts gehört. --Christian1985 (Diskussion) 22:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

In "Z+ ½" soll Z doch offensichtlich die Menge der ganzen Zahlen sein. Das muss ein Matheformalismusfreak so hingeschrieben haben (und ich habs erstmal drin gelassen), aber ehe man das Symbol nun auch noch erklärt, streichen wir wohl besser den ganzen überflüssigen Zusatz, wenn sogar ein Mathematiker ihn nicht kennt... --UvM 13:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die Definition ist nicht unüblich: $A+b:=\lbrace a+b\mid a\in A\rbrace$ (mit $A$ Menge von Zahlen, $b$ Zahl), siehe beispielsweise Harro Heuser, Lehrbuch der Analysis. Ich stimme aber zu, daß das $\mathbb {Z} +1/2$ hier eher selbst erklärungsbedürftig ist, als es zur Erklärung beiträgt. --ulm 16:01, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass im Artikel Stehende Welle die Bezeichnung "halbzahliges Vielfaches der Wellenlänge" mit der Bedeutung "Vielfaches der halben Wellenlänge"

$D=n\cdot {\frac {\lambda }{2}}\qquad {\text{mit}}\qquad n=0,1,2,\dots$

gebraucht wird, also anders als im Artikel Halbzahlig.(nicht signierter Beitrag von Digamma (Diskussion | Beiträge) )

Dann kann man es auch genau so schreiben. Ich habe es im Artikel Stehende Welle geändert. --ulm 16:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 14:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Grundkräfte der Physik

Im Artikel Grundkräfte der Physik wird ohne Referenz und ohne nähere Erläuterung die "Stärke" der Wechselwirkungen quantitativ verglichen. Die Wechselwirkungen gehorchen Abstandsgesetzen mit unterschiedlichen Potenzen. Daher ist mir nicht klar, wie zum Beispiel die Aussage zustande kommt, die elektromagnetische Wechselwirkung wäre "10⁻²-mal so stark" wie die starke Wechselwirkung.---<)kmk(>- 16:40, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich war mal so frei, die unqualifizierten Einschätzungen der "Stärke" rauszuschmeißen. In der Einleitung könnte man stattdessen vielleicht kurz zusammenfassen, welche Kräfte auf welchen Längenskalen dominierend sind - oder wär das zuviel Redundanz zum Artikel-Hauptteil? Gruß --Juesch 16:55, 19. Okt. 2010 (CEST)

Die Einschätzung war nicht unqualifiziert, sondern ist üblich und basiert auf den Kopplungskonstanten. Dies sollte - mit entsprechender Erklärung - entsprechend wieder im Artikel aufgenommen werden. --Doc ζ 17:01, 19. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du meinst, das sollte in den Artikel rein -- nur zu :-) Aber ohne nähere Erläuterung im Artikel, woher die Zahlen kommen, find ich die Einschätzungen verwirrend bis irreführend. Gruß --Juesch 17:16, 19. Okt. 2010 (CEST)

Einen Effekt haben deine Kopplungskonstanten -die übrigens keine Naturkonstanten sind- aber nur dann, wenn du etwas ankoppelst. Und dieses "etwas" hängt i.A. stark vom Kontext ab (obwohl ich ironischerweise das Gefühl habe, dass alle ausser mir Teilchenphysik auf der TeV Skala für die einzig wahre Physik halten). Diese "relativen Stärken" kommen aus der Kern- und Teilchenphysik, wo sie grobe Faustregeln sind (womit dann auch die Einheitsmasse als ungefähr die eines Protons festgelegt ist). Sie ohne diesen Zusammenhang als fundamentale Wahrheit darzustellen, ist zwar weit verbreitet, erscheint mir aber sehr unreflektiert. --Timo 21:22, 19. Okt. 2010 (CEST)

Keine Sorge, es gibt hier noch mehr Teilchenphysik-Renegaten :-) ---<)kmk(>- 21:42, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde das schon, OK, es steht ja eh in der Tabelle drin... Zumindest liest man das ja immer wieder. Ich finde die letzten beiden Spalten der Tabelle problematisch. mit der vorletzten kann ich nicht so richtig was anfangen und der Potentialverlauf ist für QCD ziemlich problematisch weil ihn keiner kennt (das lineare Potential ist nur eine näherung aus Computersimulationen mit ziemlich vielen Annahmen..) und die schwache Kraft delta(r) scheint auch nicht wirklich physikalisch.. RolteVolte 21:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

P.S. hab mal die Hauptartikel verlinkt, so dass dieser Artikel als Liste, von der aus man weiter lesen kann seine Rechtfdertigung hat..RolteVolte 21:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

So erstmal: Zitat gefunden, das meiste der Tabelle steht in dem unteren Weblink. Mir scheint das sind die zwei Quellen, aus denen dieser Artikel zusammengeschrieben wurde. Aber vielleicht lässt sich da ja eine vetraulichere Quelle (Einführende Bücher in Elementarteilchenphysik) finden. Mir scheint so eine Aufstellung schon mal gesehen zu haben. @Timo: Ich denke man kann das schon genauer definieren. Man extrahiert die Kopplungskonstanten elementarer Prozesse z.B. (Elektron-Photon, Quark-Gluon,W-Elektron+Elektronneutrino) in einem gewissen Renormierungsschema bei einer gewissen Energie. Die experimentellen Details sind mir nicht bekannt, aber für QCD weiss ich, das die kopplung meist bei der Z-Boson Masse im MSbar Schema angegeben wird. Aber natürlich wird dieses hier angegebene Verhältniss nicht für alle Skalen gleich sein, ist ja aber in diesem Artikel m.E. nicht wichtig. Man soll ja nur ein gespür für die Grössenordnungen bekommen...RolteVolte 22:18, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das ist dieses "Teilchenphysik am LHC ist die einzig wahre Physik", das ich meinte. Bei Strukturbildung in Galaxien, Transportphänomenen in Zellen, oder QFT am Ereignishorizont sind die betrachteten Objekte, die Verhältnisse, und auch der gesamte Mathematikapparat, teilweise völlig anders. Und ich wage die Behauptung, auch das sei alles Physik (du könntest sogar in der Teilchenphysik bleiben und grosse Extradimensionen anschauen - auch Physik; nur ziemlich hypothetisch). Ich schreib einfach mal sowas wie "in der Teilchenphysik" dran; damit sind hoffentlich erstmal alle einverstanden (obwohl Gravitation dann strengenommen Null sein sollte). Bessere Lösung wäre, den Abschnitt "Vergleich der Grundkräfte" aus Feinstrukturkonstante in den Grundkräfteartikel zu verschieben (und anzupassen). Der ist nämlich erstaunlich gut und man hätte sogar noch was erklärt. Dafür habe ich aber keine Zeit. --Timo 23:48, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich hoffe man konnte meine Meinung nie so interpretieren, dass ich gesagt habe nur Teilchenphysik ist wahre Physik oder so. Das ist definitiv nicht meine Meinung! Ich wollte nur die Werte in der Tabelle spezifizieren und klar machen, dass sie wohl definiert sein können. Das es auch Umstände gibt, on denen eine solche Aufstellung keinen Sinn mehr ergibt wollte ich gar nicht bestreiten..

Aber nun zum Artikel: Den Satz vor der Tabelle finde ich OK, obwohl, so wie er jetzt ist wirklich Gravitation=0 gesetzt werden müsste, weil die wird in Teilchenbeschleunigern meines Wissens nach nicht gemessen.. Wie wäre ein allgemeinerer Ansatz wie Nach der typischen relativen Stärke elementarer Prozesse oder einfach nur der erste Teil Nach der typischen relativen Stärke? RolteVolte 00:12, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hi RV. Ich wollte dir keine Meinung unterstellen und dich absolut nicht angreifen. Und an dieser Stelle: was ich bisher von dir auf WP gelesen habe, find ich gut. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die wenigen mir bekannten Leute, die etwas Ahnung von TP und SM haben und in dem Bereich schreiben/mitarbeiten, alle nicht mehr auf WP aktiv sind. Gegen allgemeineren Satz habe ich im Prinzip nichts, aber die beiden Beispiele find ich aus verschiedenen Gründen nicht so dolle. Nur wenn ich das jetzt im Detail erkläre, dann hätte ich am Ende doch schneller einfach den Abschnitt aus der Feinstrukturkonstante umgebaut und rübergeschoben. Und dafür habe ich einfach nicht die WP-Zeit - ich schau hier fast nur noch in Zwangspausen während der Arbeit ("Programm compilliert") rein. In dem Sinne: ich bin hier raus aus der Diskussion; ich werde sicher nicht auf die Barrikaden gehen, wenn mein Satz wieder rausfliegt oder geändert wird. --Timo 03:05, 20. Okt. 2010 (CEST)

Also, ich hab den Artikel jetzt mal überarbeitet, die Eingangssätze versucht klarer zu formuliren, die m.E. problematischen Spalten aus der Tabelle genommen, und Timo's einleitungssatz geringfügig (-> Nein, ich will auch nicht streiten, das wird hier eh schon genug gemacht..) abgeändert,. Würde mich freuen wenn ihr mal drüber schaut. Am Ende würde ich gerne dann die Listen in fliesstext umwandeln. Dann könnte das m.E. eigentlich ein schöner Übersichtsartikel werden.RolteVolte 11:00, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo RolteVolte. Schon besser. Ich habe weiter an der Formulierung der Einleitung gebastelt. Eine Auflösung der Stichwortlisten in Fließtext wäre in der Tat wünschenswert. Der relativen Stärke in der Grundkräfte in der Tabelle fehlt es weiterhin an einer Erklärung, was konkret mit den Werten gemeint ist (Kopplungskonstanten, Bezugsteilchen). Ja, das könnte ein schöner Übersichtsartikel werden :-)---<)kmk(>- 22:41, 24. Okt. 2010 (CEST)

Schön, ich denke wir sind auf einem guten Weg. Hab den Satz über der Tabelle jetzt mal mit Kopplungskonstante (ein guter Artikel, übrigends) verlinkt, aber eine passende Literaturangabe habe ich bisher nicht gefunden (aber ich bin jetzt auch nichts so der Bücher-Narr, auf der PDG Seite fand sich leider nichts..) Aber es soll ja nur eine grobe Grössenangabe sein. Will man wirkllich exakt sein müsste man eine bestimmte Energie angeben. Und ich weiss nicht ob man schon mal alle kopplungen bei einer gewissen Energie gemessen hat. wie gesagt für QCD ist es i.A. die Z-Boson Masse und laut PDG α_S(M²_Z)≈0,118. Das ist aber schon im Hochenergiebereich wo man Störingstheorie anwenden kann (->Asymptotische Freiheit) . Ich denke für die Gravitation nimmt man einfach die Newton-Gravitationskonstante, el.-magn ist α=1/137, Für die Elektroschwache kenn ich mich nicht aus.. Ich denke, entweder es findet jemand wirklich in einem Buch über Experimentalteilchenphysik etwas, oder wir müssen das eben so da stehen lassen vielleicht eben mit Hinweis auf den Weblink. Da ist es denke ich ursprünglich her (siehe Art.-Diskussion). Aber ich hätte kein Problem damit das so stehen zu lassen.. Also, ich werd mich die Tage, wenn ich Zeit finde mal an den Fliesstext machen. Gute Nacht --RolteVolte 00:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Endlich! Hab in Greiner Bd.13 (Schwache Wechselwirkung) das gesuchte Zitat gefunden. Die Zahlen waren etwas anderst, hab sie dem Zitat zufolge angepasst. Nachdem der Artikel selbst ja dank gemeinsamer Arbeit wirklich schön geworden ist hab ich das QS-Bapperl nun entfernt. -- RolteVolte 14:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: RolteVolte 14:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Notation (Physik)

Dieser "Artikel" listet einige Notationen auf. Meiner Meinung nach wäre er ggf. als kategorienbeschreibender Artikel verwendbar - wenn er wenigstens die Notationen in der Kategorie:Notation (Physik) abdecken würde. So aber weiß ich nicht, wem er überhaupt helfen soll. Kein Einstein 20:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Umbenennen in "Liste der mathematischen Häresien in der Physik"? Aber im Ernst, das Artikelchen hat wenig Nährwert. Irgendwie entbehrlich sobald man den Feynman-Slash in die Dirac-Matrizen einbaut. Und vielleicht einen Tick mehr in die Kategorienbeschreibung schreibt -- aber was? --Pjacobi 22:04, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt bereits eine Weiterleitung von Feynman-Slash-Notation auf Dirac-Gleichung. Ich denke allerdings auch, dass die Slash-Geschichte bei den Dirac-Matritzen besser aufgehoben ist.---<)kmk(>- 10:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

So findet man Krypto-Physiker in der Wikipedia... --Pjacobi 11:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

.. ich war's.. Feynman-Slash notation war so ein kleiner, unnötiger stub, da hab ich das zu Dirac-Gleichung hinzugeschrieben... Aber stimmt, das passt wohl besser zu den Matritzen...-- RolteVolte 13:47, 26. Okt. 2010 (CEST)

So, das wär jetzt mal gemacht. Hab die Slash-Notation jetzt zu den Matrizen. Feynman-Slash-Notation -- RolteVolte 21:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

P.S. vielleicht könnte es noch jemand der oder die das darf sichten damits funktioniert? Danke.--RolteVolte 10:00, 28. Okt. 2010 (CEST)

Jupp, dieser Artikel spielt Kategorie. Man müsste ihn nur noch um ein paar Wikilinks erweitern ;-) Ich halte den Artikel für einen Löschkandidaten.---<)kmk(>- 03:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe einen Löschantrag gestellt.---<)kmk(>- 22:05, 27. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel ist gelöscht.---<)kmk(>- 16:41, 3. Nov. 2010 (CET)

Antimaterie

An dem Artikel ist "soweit" nichts auszusetzen, aber Benutzer:Arist0s lässt in der Artikel-Disk. nicht locker und findet, Antimaterie bezeichne in erster Linie die Antiteilchen allgemein, und erst in zweiter Linie komplette Antiatome und daraus aufgebaute, m.o.w. makroskopische Antimaterie. (Auch frühere Diskussionsteilnehmer haben da schon Probleme gesehen.) Die bisherigen Artikelautoren sehen es umgekehrt. Können wir da Konsens oder ein Mehrheitsvotum erreichen? --UvM 11:38, 30. Okt. 2010 (CEST)

Das wesentliche Kennzeichen von Materie, daß man ihr eine Ruhemasse zuordnen kann. Das müßte sinnvollerweise auch für Antimaterie gelten. Ich sehe keinen Grund, weshalb man in der Bezeichnung zwischen kleineren und größeren Einheiten von Antimaterie unterscheiden sollte. --Michael Lenz 08:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Hängt wahrscheinlich davon ab ob man einen Elementarteilchenphysiker (für die ist das synonym zu Antiteilchen, Beispiel das deutsche Standardwerk Berger Elementarteilchenphysik), Atomphysiker oder Kosmologen fragt. Würde man die Unterscheidung im engeren/weiteren Sinn weglassen wären alle befriedigt. Kann aber auch so stehenbleiben.--Claude J 09:11, 31. Okt. 2010 (CET)

...die Unterscheidung im engeren/weiteren Sinn weglassen -- meinst du, man soll z.B. die ersten beobachteten Antiwasserstoffatome einfach so nebenher als eine Selbstverständlichkeit erwähnen? Erst die sind doch ein weiterer "Beweisschritt" für die Symmetrie der Welt bzgl. Teilchen/Antiteilchen, nachdem man Positron und Antiproton einzeln schon lange kannte. Antiatome sind aber aus Antiteilchen aufgebaut, also kann "Antimaterie = Antiatome" nur der engere (=eingeschränkte) Wortsinn sein, und "Antimaterie = Antiteilchen allgemein" der weitere (=umfassendere), und nicht umgekehrt.
Das Problem hat weniger mit Antimaterie zu tun als mit dem Teilchenbegriff. Dass z.B. der Elektronenstrahl in einer Bildröhre im völlig gleichen Sinn Materie sein soll wie die Hardware der Röhre um ihn herum, schmeckt mir nicht. Nur, weil ich kein Elementarteilchenphysiker bin? --UvM 13:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Der entscheidende Schritt zur Antimaterie war nicht die Erzeugung von Antiwasserstoff, sondern die Vorhersage von Antiteilchen (Dirac 1931) und die Entdeckung des Positrons (Anderson und Neddermeyer 1932). Daß man ein Antiproton und ein Positron zu einem Antiwasserstoff-Atom (ist ein einzelnes, isoliertes Atom schon "Materie"?) kombinieren kann, ist nicht weiter überraschend. Natürlich mußte man den experimentellen Nachweis dafür trotzdem führen. Sehr folgerichtig gab es für die Dirac-Theorie, das Positron und das Antiproton Nobelpreise (1933, 1936, 1959), für den Antiwasserstoff dagegen nicht.

Aber vielleicht sollten wir zuerst klären, was wir unter Materie verstehen? Derzeit heißt es dort nämlich "alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Ruhemasse besitzen." --ulm 15:30, 31. Okt. 2010 (CET)

Zweite Antwort an UvM:

1. Ja, die Antiatome sind in der Tat nur eine weitere Facette. Wenn die Anti-Teilchen in allen Aspekten den Teilchen ähneln, hat das Antiatom wenig Chancen, eine Ausnahme zu machen. Wenn dem doch so wäre wäre das ein dicker Hinweis auf Löcher in unserem Verständnis davon, was ein Atom ist. Darin liegt auch die grundsätzliche Bedeutung der Messungen am Antiwasserstoff: Sie bestätigten, dass es im Rahmen der Messgenauigkeit an dieser Stelle keine Lücke in unserem Verständnis gibt.
2. Darüber, was der Begriff "Materie" alles umfasst, oder nicht umfasst, haben wir uns letztes Jahr ausführlich diskutiert. Der Anlass war der Versuch den Artikel Materie im Schreibwettbewerb zu platzieren. Das Konsens-Ergebnis siehst Du in der Einleitung: Materie ist alles, was Masse besitzt. Wer anderer Meinung ist, sollte schon sehr gute Argumente haben.---<)kmk(>- 15:33, 31. Okt. 2010 (CET)

@kmk: Also da habe ich tatsächlich einen Einwand:

Die Unterscheidung von (fermionischen) 'Elementarteilchen' und (bosonischen) 'Wechselwirkungsteilchen' (siehe z.B. Otto Nachtmann: 'Elementarteilchenphysik', Vieweg.) wird häufig noch weiter geführt "[...] die elementaren Bausteine der 'Materie' sind allesamt Fermionen." (Ref: K.Grotz, H.V. Klapdor: 'Die schwache Wechselwirkung in der Kern-, Teilchen- und Astrophysik, Teubner). Wenn man also die Fermionen als Materie und die Bosonen als Wechselwirkung bezeichnet, beißt sich das mit der Wikipedia-Konsens-Definition über die Ruhemasse: a) Das Elektronneutrino könnte sein Materiedasein verlieren (es ist nicht ausgeschlossen, dass seine Ruhemasse null ist). b) Das W-Boson würde zu Materie.

Andererseits würde ich soweit gehen, zwei Verwendungen (nicht Definitionen!) des Wortes Materie durchaus zu unterscheiden:

a) Materie als die Gesamtheit der Fermionen

a1) noch enger: Materie als die Gesamtheit der Fermionen mit positiver Baryon- oder Leptonzahl

b) Materie als Gegenstück zu Antimaterie

Bei b) ist die Schwierigkeit, dass egal ob man sich die Antimaterie in der (hypothetischen) Antimateriewelt vorstellt, die zum Urknall wohl nicht entstanden ist, oder eben nur ein Antiproton betrachtet, diese sich eben nur dann stabil manifestieren kann, wenn dieselben Austauschteilchen sie zusammenhalten, die auch für die Stabilität unserer realen Welt sorgen. Bei Materie im Sinne von b) handelt es sich also um Materie im Sinne von a1) mit den sie zusammenhaltenden Bosonen, bei der entsprechenden Antimaterie um die zu a1 analogen Fermionen negativer Baryon-/Leptonzahl, aber ebenso mit den sie zusammenhaltenden Bosonen.

Und ich glaube genau mit der Unterscheidung von a1 und b tut sich die Diskussion:Antimaterie#engerer und weiterer Sinn momentan sehr schwer. Insbesondere kommen dann so Konstrukte heraus, dass 'Materie' (im Sinne von a oder b) eben 'Materie und Antimaterie' (im Sinne von a1; ggf. zuzüglich Bosonen) umfasst. --Dogbert66 19:43, 31. Okt. 2010 (CET)

kmk's Argument der nötigen Konsistenz mit dem Materie-Artikel überzeugt mich pragmatisch -- auch wenn Dogbert66 mit Recht auf eine tiefere Schwierigkeit hinweist. Die Einleitung von Antimaterie ist entsprechend geändert, was hoffentlich die "enger-weiter"-Diskussion endlich beendet. Kann der Bepper weg? Grüße, UvM 20:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Der Artikel Antimaterie unterscheidet die folgenden drei Dinge (m.E. recht gut):

a) Bei der Paarerzeugung bilden sich Paare von Teilchen und Antiteilchen (z.B. aus Licht). Auch wenn manche dieser Antiteilchen Eigenschaften haben, die man dirket nachweisen kann (Bahnkrümmung eines Positrons im Magnetfeld in einer Nebelkammer), so sind die meisten Antiteilchen dabei sehr kurzlebig und nur die weiteren Zerfallsprodukte weisen darauf hin, dass die Antiteilchen existiert haben müssen. Das ist Teil des Standardmodells.

b) Kosmologisch bildet sich das Problem, dass wenn beim Urknall erst "nur Licht" dagewesen wäre und sich dann über die Paarbildung Teilchen und Antiteilchen gebildet hätten, man nicht erklären könnte, warum die Welt nun mal aus sehr viel Materie und nur ganz wenig Antimaterie besteht. Die dazugehörenden Schlagworte CP-Verletzung, Barygenese, Kaon-Zerfall ... werden im Artikel (m.E. recht verständlich) verwendet, ebenso wird erklärt, warum beim Urknall keine "Spiegelwelt" aus Antimaterie entstanden sein kann. Das ist aktueller Stand der Kosmologie.

c) Dass man am LHC soviel langlebige Antimaterie abzweigen könnte, um damit eine Thermoskanne zu füllen wie bei den "Illuminati", ist nicht korrekt. Auch diese Verwendung des Wortes Antimaterie wird im Artikel erwähnt und unter anderem durch die Länge der jeweiligen Absätze in die richtige Perspektive gesetzt. In diese Science-Fiction- Kategorie fallen auch die in der Diskussion genannten Begriffe "Antiholz" etc.

Ich stimme daher dem Entfernen des Bappers aus dem Artikel Antimaterie zu. Die Diskussion zur Einleitung von Materie, auf die sich kmk bezieht, werde ich aber nochmal nachlesen - meine Anmerkung bezog sich tatsächlich mehr auf dei Materie-Diskussion, sowie auf die Diskussionsseite von Antimaterie.

Dort irritiert mich jedoch Diskussion:Antimaterie#Neuer Abschnitt "Schwerkraft von Antimaterie": es wird über lange Strecken so argumentiert, als hätte Antimaterie negative Masse und deshalb eine (ich nenne es jetzt mal so) negative gravitative Ladung. Das ist jedoch falsch! Darauf baut dann eine längere Diskussion auf, die wegen der falschen Annahme sehr irreführend ist (insbesondere die Bilder). Kann man diesen Absatz aus der Disk entfernen? Oder irgendwie als "auf falscher Annahme basierend" kennzeichnen? --Dogbert66 01:38, 1. Nov. 2010 (CET)

Den Abschnitt aus der Diskseite löschen kann man natürlich. WP-üblich ist so was aber eher nicht, und der Urheber der Behauptung (falls er es noch verfolgt) würde aufschreien. Eleganter wäre eine kurze, gut fundierte Erklärung, warum es nicht stimmt. Ich bin nicht Theoretiker genug dazu. --UvM 10:16, 1. Nov. 2010 (CET)

Ohne die Diskussion gelesen zu haben: Negative Schwerkraft bei Antimaterie ist nicht so absurd, wie es klingt. Es hängt an den Eigenschaften des Austauschteilchens für Gravitation. Wenn das Graviton einen Spin 0, oder Spin 2 hat, wirkt es immer anziehend. Wenn es aber Spin 1 ist, wirkt es abstoßend auf Antiteilchen. Da kommt man mit reiner Theorie nicht weiter. Also müssen Messungen her, Speziell Messungen von Antiwasserstoff in der Neutralatomfalle. Darauf arbeiten seit vielen Jahren Gruppen am CERN und anderen Orten hin. Stichworte sind ATRAP und ATHENA.---<)kmk(>- 16:51, 1. Nov. 2010 (CET)

Ah ok, mit einem Vektorgraviton wäre das natürlich möglich, aber das ist doch dann nur ein Teil der Gravitation (der N>=2 Supergravitation!?) und die genannten Konsequenzen sind extrem unwahrscheinlich. Dennoch: negative Masse gefällt mit da überhaupt nicht, insbesondere wenn im selben Absatz mit E=mc^2 genannt. --Dogbert66 18:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Beim Stichwort "negative Masse" sträuben sich mir auch die Haare. Dieser Ansatz führt nicht nur bei der Äquivalenz von Masse und Energie zu unsinnigen Ergebnissen. Was soll man sich beispielsweise unter negativer Trägheit vorstellen?---<)kmk(>- 16:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 11:06, 3. Nov. 2010 (CET) gewünscht von UvM

Ruhesystem

Vielleicht entgeht mir etwas subtiles, aber ich verstehe an Hand des Artikels den Unterschied zwischen Ruhesystem und Inertialsystem nicht. In meinem bisherigen Leben hatte ich "Ruhesystem" für die eingedeutschte Variante gehalten. Es könnte sich bei dem Artikel um eine wenig verlinkte Altlast aus den Anfangstagen handeln, die vor etwa einem Jahr von Benutzer:Fwappler aufgebohrt wurde. Belege und Quellen suche ich vergeblich. Wenn Ruhesystem tatsächlich ein Synonym zu Inertialsystem ist, dannFwappler wäre eine Weiterleitung auf den ausführlicheren Artikel naheliegend.---<)kmk(>-

Sehe ich auch so. Der Autor beschreibt zwar ein Intertialsystem als Spezialfall des Ruhesystems, aber von so einer Definition habe ich noch nie was gehört - da wäre m.E. zumindest eine Quelle angebracht. Der Artikel erscheint mir im Ganzen auch ziemlich verklausuliert. Wenn beispielsweise ein Inertialsystem ein spezielles Ruhesystem sein soll, dann dürfte die Aussage "Entsprechend dieser Definitionen hat insbesondere ein Paar von Angehörigen eines Ruhesystems zueinander konstante Distanz und folglich Geschwindigkeit Null." falsch sein, denn in einem Intertialsystem können Körper natürlich Bewegungen zueinander ausführen - nur eben frei von Scheinkräften. Gruss --Darian 03:51, 17. Okt. 2010 (CEST)

Selbstverständlich sind in einem Inertialsystem alle Bewegungen, auch beschleunigte, möglich (siehe Newton 2). Die komplette Physik ist in jedem Inertialsystem gleichermaßen gültig (SRT). Nur der Beobachter ruht immer in seinem Bezugssystem. -- Pewa 07:16, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne es so, daß das Ruhesystem einfach das System ist, in dem der Beobachter (oder auch ein Objekt wie z. B. ein Teilchen) ruht. Das muß im Allgemeinen kein Inertialsystem sein. Die Google-Büchersuche scheint das zu bestätigen. --ulm 09:51, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ok, wenn das so ist, dann sollte es im Artikel klarer heraus kommen. Im Moment spricht er eher in Rätseln.

In welchen Lehrbüchern hast Du die Definition gefunden?---<)kmk(>- 20:35, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das gibt es in vielen: [2], [3]. Vielleicht sollten wir einfach auf Schwerpunktsystem weiterleiten? Das Ruhesystem ist ein Spezialfall davon, mit nur einem Körper. --ulm 21:20, 17. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Ja, Ruhsystem und Inertialsystem sind unterschiedliche Dinge. Ein Ruhsystem ist einfach eines, in dem ein bestimmtes Objekt ruht (v=(0,0,0), bzw. U=(1,0,0,0)). Das kann ein Inertialsystem sein, muss es aber nicht. Fuer beschleunigt bewegte Objekte kann man ein momentanes Ruhsystem betrachten, das ist nun wieder ein Inertialsystem um einen bestimmten Punkt auf der Weltlinie des Objekts ist. --Wrongfilter ... 09:56, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ein beschleunigtes Bezugssystem kann niemals ein Inertialsystem sein. Der Beobachter in einem beschleunigten Bezugssystem kann jederzeit innerhalb seines Bezugssystems messen ob und wie stark sein Bezugssystem beschleunigt wird. -- Pewa 15:15, 17. Okt. 2010 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass ein beschleunigtes System ein Inertialsystem sei. --Wrongfilter ... 15:27, 17. Okt. 2010 (CEST)

Was soll dann bedeuten: Fuer beschleunigt bewegte Objekte kann man ein momentanes Ruhsystem betrachten, das ist nun wieder ein Inertialsystem ... ist? Ein Ruhesystem eines beschleunigten Körpers ist ein beschleunigtes System und kein Inertialsystem. -- Pewa 15:54, 17. Okt. 2010 (CEST)

Du musst, was ich geschrieben habe, als Definition lesen. Zugegebenermassen waere "momentanes inertiales Ruhsystem" praeziser. Bei Schutz ("First course in GRT") heisst es momentarily comoving reference system. --Wrongfilter ... 17:39, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, wie du von "momentan mitbewegtes Bezugs-System" (momentarily comoving reference system) auf "Inertialsystem" oder "inertiales Ruhsystem" (was das gleiche ist) kommst. Ein inertiales System ist immer ein nicht beschleunigtes System. -- Pewa 17:58, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das System ist auch nicht beschleunigt. Deshalb ist es ja auch nur momentan das Ruhsystem und nicht auf Dauer. --Wrongfilter ... 18:24, 17. Okt. 2010 (CEST)

Versteh ich immer noch nicht. Warum soll es "Ruhsystem" heißen, wenn das beschleunigte Objekt nicht in diesem System ruht? -- Pewa 18:41, 17. Okt. 2010 (CEST)

(Entschuldigung an alle Mitleser fuer die Langeweile, die wir hier verbreiten). Das Objekt hat zu einem bestimmten Zeitpunkt (also "momentan") die Geschwindigkeit 0 in diesem System. Wenn's jetzt noch nicht klar ist, dann ist es mir auch egal. --Wrongfilter ... 18:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

mE nach habe Ruhesystem und Inertialsystem erstmal nichts miteinander zu tun. Ruhesystem (eines Objektes) ist eben das Koordinatensystem in dem sich dieses Objekt nicht bewegt, Inertialsystem ist ein nicht Beschleunigtes koordinatensystem... Ich finde den Artikel hier sehr missverständlich und vielleicht ist der letzte Abschnitt auch einfach falsch.? Den Absatz und das Beispiel über Beziehungen zwischen eingeschränkten Ruhesystemen verstehe ich überhaupt nicht, kenne mich in ART angelegenheiten aber auch nicht aus.. Kann man das irgednwie OmA-Tauglicher formulieren? Für den ersten Satz würde ich etwa so was vorschlagen, wie: "Das Ruhesystem eines Objektes ist das Bezugssystem, bezüglich dem sich dieses Objekt nicht bewegt. Befinden sich zweite Objekte im selben Ruhesystem, so führen sie keine relative Bewegung aus." RolteVolte 16:53, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mehr gibt dazu wohl auch nicht zu sagen. -- Pewa 17:07, 17. Okt. 2010 (CEST)

Diese Formulierung funktioniert nicht. Es gibt kein eindeutiges Bezugssystem, in dem sich ein bestimmtes Objekt nicht bewegt. Z.B. bewegt sich die Sonne sowohl in dem System nicht, in dem sie im Zentrum ruht und die Erde sich um die Sonne dreht (näherungsweise inertial), als auch in dem System, das mit der Erde mitrotiert (Kreisbahn vorausgesetzt; beschleunigtes Bezugssystem). Man kann also höchstens von "einem Ruhesystem" reden. Der zweite Teil, in dem auf ein zweites Objekt bezug genommen wird, ist außerdem falsch. Es müsste ja zumindest der Bewegungszustand dieses Objekts referenziert werden.--CWitte ℵ₁ 19:47, 17. Okt. 2010 (CEST)

Rotation lässt sich ja im Gegensatz zur Translation absolut feststellen und messen. Vielleicht bräuchte es daher nur den Zusatz, dass in so einem Ruhesystem die Rotation Null sein müsse. Das Ruhesystem also als Spezialfall eines Inertrialsystems mit Geschwindigkeit Null (und nicht andersrum). --PeterFrankfurt 21:49, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ein Ruhsystem kann aber auch z.B. mit der Erdoberflaeche mitrotieren. Das ist einer von diesen Begriffen, die im jeweiligen Kontext klar sind, sich aber einer eindeutigen Definition entziehen. Der Vorschlag, auf Schwerpunktsystem weiterzuleiten, erscheint mir geradezu salomonisch. --Wrongfilter ... 22:04, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ja, vielleicht. Aber: was hat Schwerpunktsystem mit Ruhesystem zu tun? Die Frage hier ist ja, ob der Begriff "Ruhesystem" in der Physik-Community für irgendetwas eindeutig definierbares benutzt wird; wenn ja: wie? Was sagt die Literatur? Ich habe nur eine Definition des Ruhesystems eines Mediums gefunden. Das erscheint mir auf jedenfalls sinnvoll, da man dort nicht nur einen Punkt, sondern ein ausgedehntes Medium beschreibt und daher auch ein Ruhe-"System" wohldefiniert ist ("Unter dem Ruhesystem eines Mediums versteht man das Bezugssystem, in dem das Medium lokal ruht (v=0), Schmutzer, Grundlagen der Theo. Phys."). Also, irgenwie ist das ja bedrückend: diesen Begriff habe ich auch schon in verschiedensten Kontexten und Bedeutungen gehört und wohl auch benutzt. Aber eine eindeutige Definition ist mir nirgends über den Weg gelaufen. "momentanes inertiales Ruhsystem" (s.o.) ist klar definiert. Aber allgemein "Ruhesystem"? Wir können uns hier zwar sicherlich auf eine logische und korrekte Definition einigen, aber das ist natürlich nicht unsere Aufgabe. Wir brauchen eine zitierbare Quelle. Weiterleitung auf Schwerpunktsystem finde ich suboptimal, denn der Begriff wird schließlich nicht synonym benutzt.--CWitte ℵ₁ 23:40, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das Ruhesystem eines Objekts entspricht dem Schwerpunktssystem, wenn man dieses Objekt als das einzige im System betrachtet (z.B. sinnvoll bei zerfallenden Teilchen). Zumindest wurde der Begriff in meinem Umfeld immer so genutzt, dass ein Ruhesystem eines Objekts sich dadurch auszeichnet, dass das Objekt darin ruht. Keine Rotation und das System ist bis auf Translationen eindeutig. Aber die sind außerhalb der Allgemeinen Relativitätstheorie unproblematisch. Vorschlag: Kurze Beschreibung, was das ist, ansonsten einen gut erkennbaren Link zum Inertialsystem. --mfb 23:55, 17. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, aber so wird's tautologisch. Was soll in einem System mit nur einem Objekt das Schwerpunktystem denn genau sein? Das Inertialsystem, in dem sich der Schwerpunkt, d.h. dann einfach das Objekt, in Ruhe befindet. Also das Ruhesystem (Schwerpunkt ist dann überflüssig). Aber das löst das Problem ja nicht, sondern verschiebt es nur. Offensichtlich wird in den meisten Galilei- und Lorentz-invarianten Szenarien oft "Ruhesystem" für "momentanes inertiales Ruhsystem" benutzt. Das sollte dann im Text doch einfach klar gemacht werden. Übrigens kann man das genauso auf den allgemeinrelativistischen Fall übertragen (in einer Umgebung des Objekts), indem man Riemann'sche Normalkoordinaten benutzt, in denen u=(1,0,0,0) ist. Trotzdem wird der Begriff auch anderweitig benutzt: z.B. als mitbewegtes beschleunigtes System. Dann ist es aber nicht eindeutig (Translation sehen wir wohl eh alle als Äquivalenzrelation an...). Und der Fall, dass man ein Medium hat, auf das man sich bezieht, ist auch relevant (z.B. auch in der Kosmologie). Der sollte im Text auch erwähnt sein. Und mal eine ganz allgemein Frage zum ersten Satz des Artikels: was sollen eigentlich die Angehörigen eines Bezugssystems sein? Das ist ein mir völlig ungeläufiger Jargon.--CWitte ℵ₁ 00:32, 18. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht geht es auch etwas einfacher: Zu jedem starren Körper gibt es ein Bezugssystem in dem alle Punkte des Körpers ruhen. Dieses Bezugssystem kann man als Ruhesystem des Körpers bezeichnen. Ein "momentary comoving reference frame (for a timelike curve in the Minkowskian 4-manifold) (MCRF)" ist ein rein theoretisches mathematisches Objekt, das nur für genau einen Punkt der Kurve gültig ist. Um eine Kurve vollständig zu beschreiben, braucht man unendlich viele unterschiedliche MCRF. Viele scheinen es leider so misszuverstehen, als ob man die Bahn eines beschleunigten Körpers durch ein einziges Inertialsystem beschreiben kann, was natürlich nicht zutrifft. -- Pewa 08:31, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mal drei Beispiele, wo ich den Begriff "Ruhsystem" verwenden wuerde: (i) Bei den beruehmten Myonen aus der kosmischen Hoehenstrahlung, die den Weg durch die Atmosphaere ohne relativistische Zeitdilatation nicht ueberleben wuerden. (ii) Bei Supernovae, deren beobachtete Lichtkurven wegen der kosmologischen Zeitdilatation unterschiedliche Zeitskalen haben, aber in den jeweiligen Ruhsystemen (im wesentlichen) gleich sind. (iii) Zur Berechnung der Geschwindigkeitsdispersion in Galaxienhaufen aus den beobachteten Rotverschiebungen. Also jeweils bei der Transformation von beobachteten physikalischen Groessen auf die intrinsischen ("Eigen-") Groessen. --Wrongfilter ... 08:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Schöne Beispiele! Sollte man so im Artikel erwähnen! Beispiel (i) ist ja wohl "momentanes inertiales Ruhsystem", (iii) dürften ja wohl das Ruhesystem des Hubble-Flusses ("Pseudo-Medium", wenn man so will) sein. Bei (ii) bin ich nicht ganz sicher , was da eigentlich genau gemeint ist. Ich denke aber das "AR-momentane-inertiale-Ruhesystem" mit u=(1,0,0,0).

@Pewa: Alle Bezugssystemmodelle sind zunächst einmal rein mathematische Objekte. Die Frage ist, ob der Begriff sinnvolle Anwendung findet. Das ist ja wohl auch beim MCRF (d.h. wieder einmal das "momentane inertiale Ruhsystem") der Fall. Der starre Körper ist m.E. ein Spezialfall des Ruhesystems eines Mediums (hier halt starr), wobei das Bezugssystem nach irgendeinem Modus (wie genau?) über die körperlichen Grenzen des starren Körpers ausgedehnt wird.

Kurze Zwischenfrage: sind sich alle einig, dass der Artikel im Jetzt-Zustand unhaltbar ist und hier bereits in der Diskussion 30-mal mehr sinnvolles steht als im Artikel? --CWitte ℵ₁ 11:14, 18. Okt. 2010 (CEST)

Kurze Antwort: Ja und Ja, allerdings kann die Verlagerung auf exotische Teilchen und ferne Galaxien, über die man so gut wie nichts weiß, nicht die Frage nach der Definition des Begriffs Ruhesystem beantworten. Ruht der Körper also in dem Ruhesystem oder rotiert er in dem Ruhesystem, etc.? Das "momentane inertiale Ruhesystem" halte ich für sehr problematisch und zu Missverständnissen einladend, weil es bei einem beschleunigten System nur für eine infinitesimal kurze Zeit gültig sein kann, nichts über Vergangenheit und weitere Entwicklung aussagen kann und nichts über innere Kräfte in einem beschleunigten System aussagen kann, denn ein "inertiales System" ist nun einmal per Definition unbeschleunigt. -- Pewa 14:25, 18. Okt. 2010 (CEST)

Eieiei.. Das scheint mir wieder so ein typisches Physikerproblem zu werden.. Ein Ausdruck den jeder schon zig-mal gehört und selbst benutzt hat und auch glaubt zu wissen, was es ist, aber wenns an die saubere Definition geht --> Problem! Ich habe jetzt etwas gesucht und in der Literatur (Stoecker,Nolting,Greiner,Peskin-Schroeder) nichts gefunden. Es scheinen sich alle ein bisschen um diese Definition zu drücken, wahrscheinlich weil es DAS Ruhesystem eben nicht gibt und die Definition nicht eindeutig ist, es kann auch zeitabhängig sein... Die beste Erklärung, zumindest hier in der Diskussion, scheint mir das momentane inertiale Ruhesystem zu sein. mit den Näherungen rotation=0 und auf ewige Zeiten ausgedehnt landet man dann dort, was man m.E. nach allgemein in der Physik, als das Ruhesystem eines Objektes bezeichnet..

@CWitte: Ja, der Artikel gehört definitiv überarbeitet! (nicht signierter Beitrag von RolteVolte (Diskussion | Beiträge) 13:20, 18. Okt. 2010 (CEST))

Ich habe gerade auch ein bisschen nachelesen. Die Grundlagen-Theoretiker schreiben da schon ganz ordentliche Sachen. Ich denke man kann den Artikel in eine ganz ordentliche Form bringen, indem man einfach verschiedene Unterpunkte erklärt: a) mom. inert. Ruhesystem (mit Beispiel "Myon"), b) nicht-inertiale Ruhesysteme (Beispiel: rotierendes Bezugssystem für das Sonnensystem in dem die Erde ruht), c) Ruhesystem eines starren Körpers (newtonsch kein Problem, Beispiel "Foucault'sches Pendel im Ruhesystem der rotierenden Erde"), d) Ruhesystem eines Mediums (Hydrodynamik, Kosmologie, Beispiele "Bojen im Wasser" und "Ruhesystem der kosm. Hintergrundstrahlung"). Allerdings: der Artikel Bezugssystem kann dann gleich als nächster hier eingestellt werden, denn der ist auch sehr schwach. Will man "Ruhesystem" ordentlich erklären, braucht man aber einen gut referenzierbaren Aritkel "Bezugssystem"--CWitte ℵ₁ 13:33, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich schreibe mal unten weiter, um den Thread nicht zu unübersichtlich werden zu lassen.

Natürlich sind Inertialsysteme unbeschleunigt. Das ist ja praktisch die Definition des Ausdrucks "unbeschleunigt". Aber man kann ja nicht den Nutzen und die Sinnhaftigkeit von momentanen inertialen Ruhesystemen anzweifeln. Die werden schließlich ständig benutzt. Wie stellt man denn sonst z.B. die Bewegungsgleichung einer Rakete auf (auch ein prominentes Beispiel)? Also muss der Begriff ja erklärt werden. Um mehr geht es hier ja gar nicht. Wir können hier nicht den Begriff "Ruhessystem" umdefinieren oder einige Verwendungen in der Community ignorieren, sondern müssen ihn in seiner mannigfaltigen Bedeutung erklären. Mit den vier Punkten, die ich oben angegeben habe, sehe ich diese Begriffsvielfalt einigermaßen erschlagen. Oder?--CWitte ℵ₁ 14:57, 18. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung zu CWitte. Finde den Vorschlag gut, nur Unterpunkt b) ist mir nicht ganz klar, aber da freue ich mich schon auf den Artikel.. RolteVolte 15:34, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ähm, ich hab einfach mal angefangen. Wenn jemand weiß, wie es mit Ruhesystemen von nicht-starren Körpern aussieht, bitte ergänzen. -- Arist0s 12:21, 1. Nov. 2010 (CET)

(:Archivierung dieses Abschnittes wurde am 09:04, 12. Nov. 2010 (CET) gewünscht von Zipferlak

„Blas-o-Meter“

„Blas-o-Meter“ demonstriert den Bernoulli-Effekt

Für den Beitrag Strömung nach Bernoulli und Venturi habe ich ein kleines Experiment ersonnen und wollte Fragen, ob das Bild für den Artikel geeignet ist. Die Bauanleitung dazu gibts dann per Weblink.

Viele Aufwand ist auch nicht erforderlich. Einen dünnen und einen dickeren Gummischlauch im Baumarkt kaufen. Ein Loch kurz vor dem Ende des dicken Schlauchs bohren, so dass sich der dünne reinquetschen lässt. Nur soweit reinstecken, das der Schlauch gerade hält, denn sonst stört es die Strömung. Glas Wasser mit Tinte einfärben. Pusten!

Wer einen guten Fotoapparat hat kann gerne auch bessere Bilder einstellen.

--Stündle 09:59, 10. Okt. 2010 (CEST)

Besteht die Absicht, eine möglichst große Sauerei zu veranstalten (das wäre selbst als externer Link problematisch), dann kann man den Wirkungsgrad erhöhen, indem der dünne Schlauch gekürzt und der dicke Schlauch an der Einmündungsstelle mit etlichen Windungen Nähgarn verengt wird. Soll dagegen lediglich der Volumenstrom gemessen werden, dann würde ich den dünnen Schlauch verlängern und als U-Rohr ausführen. – Rainald62 15:26, 10. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 17:45, 15. Nov. 2010 (CET)

Landau-Dämpfung - URV? (erl. - gelöscht)

Auf der Artikeldisku behauptet eine IP, dass der überwiegende Teil des Artikels (Anschauliche Erklärung) fast 1:1 aus einem der Bücher von Francis Chen übersetzt worden wäre - also eine URV darstellt. Könnte das jemand mit Zugang zu Introduction to Plasma physics and controlled fusion, Kapitel 7.5 überprüfen? Danke, --Burkhard 19:52, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wäre dann zumindest eine Übersetzung und keine 1:1-Kopie. --Cepheiden 20:02, 10. Okt. 2010 (CEST)

Achso, wer Zeit hat kann auch mal bei Google Bücher schauen

• Francis F. Chen: Introduction to Plasma Physics and Controlled Fusion: Plasma physics. Springer, 1984, ISBN 978-0-306-41332-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

--Cepheiden 20:05, 10. Okt. 2010 (CEST)

Von Kopie steht oben nichts, aber auch eine Übersetzung wäre eine WP:URV. books.google habe ich natürlich schon recherchiert, dort wird aber gerade das spannende Kapitel 7 (zumindest bei mir) nicht angezeigt. --Burkhard 20:14, 10. Okt. 2010 (CEST)

Als URV gekennzeichnet und bei WP:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#11._Oktober eingetragen. Hätte jemand Lust, den Artikel aus en-WP übersetzen (bin selbst gerade mit einer anderen Übertragung beschäftigt)? - würde sich IMHO lohnen. Gruß, --Burkhard 22:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nun wegen URV tatsächlich gelöscht - ich hoffe auf einen baldigen Neustart! Gruß, --Burkhard 20:53, 25. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 17:45, 15. Nov. 2010 (CET)

Sprachregelung Lichtgeschwindigkeit

An diversen Stellen, unter anderem bei der Gravitationskonstante und beim Brechungsindex schwelt ein Streit, wie die Lichtgschwindigkeit in Formeln und in Worten erwähnt werden sollte. Im wesentlichen geht es die um die Alternativen:

1. "die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum $c_{0}$"
2. "die Vakuumlichtgeschwindigkeit $c_{0}$"
3. "die Lichtgeschwindigkeit $c$"

Keine der Formulierungen ist komplett falsch. Sie sind allerdings auch nicht genau gleich. Die erste Formulierung legt nahe, dass Vakuum und Licht im konkreten Fall eine relevante Rolle spielen. Das ist bei der letzten weniger der Fall. Der Index am c wird zwar von PTB und NIST propagiert, findet jedoch in der Fachliteratur eher wenig Gebrauch.
Zur Vermeidung weiterer Streitigkeiten wäre es gut, wenn wir uns auf eine halbwegs einheitliche Sprachregelung einigen könnten.---<)kmk(>- 22:21, 17. Okt. 2010 (CEST)

Votum für Variante 2, weil kürzer als V. 1 und genauer als V. 3. Und wohl allgemein verständlich, ob die meiste Literatur es nun verwendet oder nicht. --UvM 22:33, 17. Okt. 2010 (CEST)

Gegen die Schreibweise $c_{0}$ habe ich Einwände, weil sie außerhalb der Optik vollkommen unüblich ist. Bei einer solchen "Sprachregelung" müßten wir dann auch in den Teilchenartikeln die Massen in $\mathrm {MeV} /c_{0}^{2}$ angeben. Und auch OmA wird eher $E=mc^{2}$ kennen als die Variante mit $c_{0}$. --ulm 22:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

Kmk, ich sehe es genau andersrum: Die dritte Formulierung legt nahe, dass das Medium eine Rolle spielt und dass man unterschiedliche Werte erhält, je nachdem, ob man den Versuch in der Atmosphäre oder im Vakuum durchführt. Die ersten beiden Formulierungen jedoch zeigen eindeutig, dass dies keine Rolle spielt und man immer die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als "Referenzgröße" verwendet.

Nehmen wir mal folgendes Beispiel, wir wollen den Brechungsindex von Glas bestimmen, das von Luft umgeben ist. Gilt nun für den Brechungsindex $n$ die Formel: $n=c_{\mathrm {Vakuum} }/c_{\mathrm {Glas} }$ oder $n=c_{\mathrm {Luft} }/c_{\mathrm {Glas} }$?

Wenn ich jedoch schreibe: $n=c_{0}/c_{\mathrm {Glas} }$, dann ist jedem klar: "OK, in der Formel wird $c_{\mathrm {Vakuum} }$ verwendet." Wenn ich jedoch schreibe $n=c/c_{\mathrm {Glas} }$, ist nicht klar, was mit c gemeint ist: Meine ich mit c nun die Vakuumlichtgeschwindigkeit oder die Luftlichtgeschwindigkeit? (Da ich ja den Brechungsindex von Glas herausfinden will, welches von Luft umgeben ist.)

Und um diese Komplikation zu vermeiden, bin ich für die erste oder zweite Formulierung.

In der Fachliteratur findet der Index keinen Gebrauch, weil diese von Profis gelesen wird, die wissen, dass mit c die Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist. Daher ist es in Fachliteratur auch ratsam, auf den Index zu verzichten. Die Wikipedia wird jedoch auch von Nichtprofis gelesen, die nicht wissen, wann mit c die Vakuumlichtgeschwindigkeit und wann die "Geschwindigkeit im aktuellem Medium" gemeint ist. Daher ist hier der Index ratsam. --Eulenspiegel1 22:49, 17. Okt. 2010 (CEST)

Optik ist allerdings nur eine von sehr vielen Gelegenheiten, bei denen $c$ auftaucht. Teilchenphysik, Quantenmechanik und die Relativitätstheorie sind voll davon, ohne das dort auch nur von weitem von Licht und/oder Vakuum die Rede ist. Die Gravitationskonstante ist ein gutes Beispiel. Dort würde $c$ an genau gleicher Stelle stehen, wenn das Licht im Vakuum wegen mit Masse behafteten Photonen ein wenig langsamer wäre. Allgemeiner formuliert: Die Existenz der obere Grenzgeschwindigkeit, ist ein Grundpfeiler der Relativitätstheorie. Dass sich Licht im Vakuum mit der gleichen Geschwindigkeit ausbereitet ist lediglich der Tatsache geschuldet, dass Photonen masselos sind.

Zum Index ein Meta-Argument: Wir sollten nicht versuchen, hier eine OmA-Sprache zu kultivieren. Was der OmA-Leser versteht, oder missversteht ist aus mA-Sicht ohnehin nicht sinnvoll zu ermitteln. Im konkreten Fall: Frage mal in Deinem nichtphysikalischen Umfeld nach der Bedeutung von $c_{0}$ nach. Ich wette, Du wirst ein großes Fragezeichen ernten. Mehr jedenfalls, als wenn Du nach den Buchstaben in $E=mc^{2}$ fragst. Du siehst, selbst bei so einfachen Frage ist es durchaus nicht klar, was OmAtauglich ist. Zu Formeln sollte immer die Bedeutung jedes Zeichen im Fließtext angegeben werden. Da gibt es dann das Mittel des Wikilinks, das in diesem Fall auf den Artikel Lichtgeschwindigkeit verlinkt. In den allermeisten Fällen gibt es im Zusammenhang mit der jeweiligen Formel gar kein Licht und kein Medium, dessen Ausbreitungsgeschwindigkeit man fälschlich als $c$ interpretieren könnte.---<)kmk(>- 00:02, 18. Okt. 2010 (CEST)

Variante 1 ist "doppelt gemoppelt" und unüblich. Variante 3 ist im Allgemeinen die Richtige(TM), aber in einigen Fällen (Brechungsgesetz u.ä. "direkt" in der Optik) kann auch Variante 2 Vorteilhaft sein... Kein Einstein 23:17, 17. Okt. 2010 (CEST)

c ist einfach eine metrologische Konstante die Längen- und Zeitmaßeinheiten verknüpft, wenn man ein Einheitensystem benutzt, dass diese unterscheidet.

Und die Formulierung im Artikel Gravitationskonstante erscheint mir streng genommen nicht haltbar:

"Die Gravitationskonstante kann auch durch andere Naturkonstanten ausgedrückt werden, zum Beispiel durch das reduzierte Plancksche Wirkungsquantum \hbar und die Lichtgeschwindigkeit c."

Kann sie eben nicht. Man zieht nur Faktoren heraus. Genausogut ließe sich sagen, die Gravitationskonstante kann auch durch π² ausgedrückt werden:

$G=6{,}762\cdot 10^{-12}\,\pi ^{2}\,\mathrm {\frac {m^{3}}{kg\cdot s^{2}}}$

--Pjacobi 23:32, 17. Okt. 2010 (CEST)

Die Formulierung zur Gravitationskonstante habe ich mal abgeändert. Das seltsame "Kann" ist noch drin, aber wenigstens wird sie nicht mehr durch andere Naturkonstanten ausgedrückt (diese Formulierung würde ich bei exakten Formeln aus physikalischen Zusammenhängen erwarten).

Vorschlag zu c:

1. Sofern beim Thema auch in irgendeiner Form die Lichtgeschwindigkeit in Medien relevant ist (Optik, Tscherenkow-Licht, ...), Variante 2.
2. Sofern nicht, Variante 3 und beim ersten Auftreten auf Lichtgeschwindigkeit verweisen - dort wird direkt in der Einleitung deutlich gemacht, dass es sich um die Vakuumlichtgeschwindigkeit handelt.

--mfb 00:07, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich bin mehr für durchgängige Variante 3, und dabei sehe ich es merkwürdigerweise genau umgekehrt wie Eulenspiegel, was ich als logisch empfinde. Erst wenn wir - in Medien - nicht mehr die Vakuumlichtgeschwindigkeit haben, dann kommt ein Index dran. Bitteschön alle Welt schreibt E=mc²; hat schon mal jemand $E=m{c_{0}}^{2}$ gesehen? Ich nicht. --PeterFrankfurt 02:38, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich wäre auch für den Vorschlag von Mfb. Solange das Medium keine Rolle spielt, stiftet man mit dem Index - gerade bei Laien - nur Verwirrung. Wenn es aber eine Rolle spielt, und insbesondere, wenn wie im oben angeführten Fall die Geschwindigkeit im Medium mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit verglichen werden soll, muss der Unterschied deutlich gemacht werden. Und kommen in einem Artikel mal beide Fälle vor (wobei mir da gerade kein Beispiel einfallen würde), muss eben ein Satz zur Erläuterung der Nomenklatur angegeben werden. Gruss --Darian 03:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde MfBs Vorschlag gut. Ein Index kommt immer dran, wenn man eine Sache weiter unterteilt. Wenn man z.B. nur $x$ benutzt, braucht es keinen Index. Aber in dem Moment, wo man zwei Variablen hat, nennt man sie entweder $x,y$ oder $x_{0},x_{1}$. Aber niemals nennt man sie $x,x_{1}$. Jetzt werden mir einige vorhalten, c sei keine Variable, sondern eine Konstante. Das mag stimmen, wenn man c nicht als Lichtgeschwindigkeit sieht, sondern als obere Grenzwert der Geschwindigkeiten, den Teilchen erreichen können. Aber auch für Konstanten gilt das gleiche, was ich zu Variablen gesagt habe. (Und wenn man c nicht als oberen Grenzwert sondern als Geschwindigkeit des Lichtes betrachtet, dann ist es sowieso eine Variable, die vom Medium abhängt.)

Darian, schau dir mal den Artikel Brechungsindex an: Dort spielt das Medium eine Rolle. Der Brechungsindex ist ja gerade ein Maß dafür, wie unterschiedlich die Lichtgeschwindigkeit in unterschiedlichen Medien ist. --Eulenspiegel1 10:43, 18. Okt. 2010 (CEST)

Genau, das sage ich ja. Ich Fall des Artikels Brechungsindex bin ich da ganz bei dir. --Darian 16:49, 18. Okt. 2010 (CEST)

Für die Vorschläge von User:mfb. Nur, im zweiten Fall, darf man auch gerne Schreiben Vakuumlichtgeschwindigkeit c, wenn es keine Verwechslungsmöglichkeiten gibt. Der Artikel Lichtgeschwindigkeit scheint ja doch zu einigen Diskussionen anzuregen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lichtgeschwindigkeit . RolteVolte 13:41, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte mich ebenfalls Kein Einstein und mfb anschließen. Wenn es konkret um Lichtausbreitung in Medien geht, wie im Artikel Brechungsindex, darf (nicht muß) es zur Verdeutlichung auch $c_{0}$ und "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" heißen. Überall sonst ist die Variante 3, also $c$ und nur "Lichtgeschwindigkeit" zu bevorzugen. --ulm 15:09, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (c₀ oder c) ist eine fundamentale Naturkonstante, die in den verschiedensten Theorien eine wichtige Rolle spielt. Selbst diese grundlegende physikalische Tatsache wurde bereits aus dem Artikel Lichtgeschwindigkeit gelöscht [4] und wird hier offenbar von einzelnen bestritten, die offenbar eine eigene Theorie gefunden haben, wonach c₀ eine irgendwie beliebig festgelegte Konstante ist, die nur irgendwie rein zufällig exakt gleich der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum ist (siehe oben Pjacobi, oder war das nicht so gemeint?). Tatsächlich ist c₀ oder c eine Naturkonstante, die durch die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum definiert ist und deren Wert durch Messung der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum bestimmt wird. Das kann man jedem einschlägigen Referenzwerk für Naturkonstanten entnehmen (CODATA, NIST, BIPM, PTB,..).
Vollkommen inakzeptabel ist es, wenn das international einheitliche und eindeutige Formelzeichen c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum durch Eigenschöpfungen ersetzt wird, wie c_Vak [5] oder c_Vakuum [6].
In der Fachliteratur ist die Verwendung der Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum nicht einheitlich. Die Standardorganistionen NIST und CODATA geben c und c₀ als zulässig an, der internationale Hüter des SI-Systems BIPM und die deutsche PTB bevorzugen in der offiziellen Veröffentlichung ("SI-Broschure") c₀. Veröffentlichungen vom Anfang des letzten Jahrhunderts bevorzugen c. In diesem Fachbuch von 2001 [7] wird bei der Beschreibung des Brechungsindex für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c₀ und für die Lichtgeschwindigkeit in Materie c verwendet. Gerade diese uneinheitliche und missverständliche Verwendung der Formelzeichen in verschiedenen Quellen verlangt nach einem eindeutigen, für den durchschnittlichen Leser (der kein Physiker ist und hier etwas lernen will) nicht verwechselbaren Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und das ist c₀.
Dort wo mit Lichtgeschwindigkeit immer nur die Naturkonstante Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist, z.B. in der Relativitätstheorie, kann man ja weiterhin c verwenden. Auch dort muss aber wenigstens einmal darauf hingewiesen werden, dass mit c die Naturkonstante Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist.
In allen Bereichen der Technik in denen die Lichtgeschwindigkeit bei Vorgängen in der Atmosphäre und beliebigen Materialien eine Rolle spielt, besonders z.B. in der Optik und Elektrotechnik bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Signalen in Lichtleitern und Kupferkabeln, ist die Lichtgeschwindigkeit eine Variable und c₀ ist eine Vakuumkonstante wie μ₀ und ε₀. Aber auch bei der Relativitätstheorie sollte man nicht vergessen oder verschweigen, dass die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber Lorentztransformationen nur für Licht im Vakuum gilt und nicht für andere Lichtgeschwindigkeiten in anderen Medien. -- Pewa 12:49, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die Lichtgeschwindigkeit ist nur soweit eine Naturkonstante, wie man der Konvention folgt, dass Längen und Zeiten mit verschiedenen Maßeinheiten gemessen werden -- ansonsten ist sie schlicht 1. Wenn es eine echte Naturkonstante wäre, könnte man sie messen. Man kann Sie aber nur in der Definition unseres Einheitensystems nachschlagen. Äquivalent wäre eine Konvention, Höhen in Feet, Längen in Miles zu messen. Dann gäbe es eine universelle Naturkonstante von 5280 feet/mile. --Pjacobi 13:58, 18. Okt. 2010 (CEST)

Auch 1 ist eine Konstante... ;) RolteVolte 14:09, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das muss dann ja für alle Naturkonstanten gelten??? Was soll es daran ändern, dass eine Naturkonstante eine Naturkonstante ist, wenn man ihren Wert in einem Einheitensystem angibt, in dem ihr Wert gleich 1 ist??? Und wie kommst du auf die abwegige Idee, dass man c nicht messen kann? Du kannst sofort anfangen die Lichtgeschwindigkeit zu messen und wenn du genau genug misst und deine Messstrecke evakuierst (Vakuum!), wirst du genau den Wert erhalten den du bei CODATA nachschlagen kannst. Überraschung! Man kann die Lichtgeschwindigkeit heute sogar genauer messen als die Länge des Urmeters in Paris. Deswegen wird die Länge eines Meters heute durch eine Zeitmessung und eine Messung der Lichtgeschwindigkeit bestimmt. -- Pewa 15:04, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das hast Du leider nicht verstanden. Wenn Du etwas anderes als exakt 299 792 458 m/s misst -- was bei jeder praktischen Messung zu erwarten ist -- sagt Dir das nichts über die Lichtgeschwindigkeit (die zu 299 792 458 m/s definiert ist) sondern nur über Deine Messapparatur. --Pjacobi 15:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hat zwar eigentlich nichts mit der ursprünglichen Frage zu tun, wie wir Lichtgeschwindigkeit schreiben, aber: Vakuumlichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante. Wir haben den Meter bei den SI-Einheiten nur so definiert, dass c den exakten Wert 299792458m/s hat. (Das ist aber keine Eigenschaft der Lichtgeschwindigkeit, sondern liegt nur daran, wie wir seit 1983 den Meter definiert haben.)

Und natürlich muss man die Lichtgeschwindigkeit exakt messen können. Sonst wäre es seit 1983 unmöglich, Längen zu messen bzw. neue Zollstöcke zu eichen. --Eulenspiegel1 16:54, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es hat schon etwas mit der "Sprachregelung Lichtgeschwindigkeit" zu tun, weil es offenbar bestritten wird, dass c₀ eine Naturkonstante ist und es sogar aus dem Artikel Lichtgeschwindigkeit gelöscht wurde, -- Pewa 17:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich hab ich das verstanden, habe ich doch oben geschrieben. Du hast aber scheinbar nicht verstanden, dass das nicht das geringste daran ändert, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine echte Naturkonstante ist, genau wie alle anderen Naturkonstanten. Man verlässt sich heute sogar so sehr darauf, dass c₀ eine echte, absolut konstante Naturkonstante ist, dass man es gewagt hat die Länge eines Meters durch diese Naturkonstante zu definieren. Dass die Messgenauigkeit der Lichtgeschwindigkeit sich jetzt per Definition nicht mehr im Wert der Lichtgeschwindigkeit ausdrückt, sondern in der Länge des Meters, ändert nicht das allergeringste daran, dass c₀ eine 'echte' Naturkonstante ist und das Meter nicht.

Du kannst den genauesten Metermaßstab und die genaueste Uhr nehmen und messen ob die Lichtgeschwindigkeit morgens anders ist als abends, ob sie in allen Raumrichtungen gleich ist, ob sie bei bewegten Lichtquellen anders ist als bei ruhenden Lichtquellen, ob sie auf der Erde anders ist als in der Schwerelosigkeit oder auf dem Mond. Und dann kannst du anhand der Messergebnisse prüfen, ob die Vorhersagen der Theorien mit den Messungen übereinstimmen oder nicht. -- Pewa 17:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

Genaugenommen wird heute sehr wohl daran gezweifelt, ob die Naturkonstanten wirklich konstant sind. Nur ist es schwierig kleine Änderungen über Jahrmillionen hinweg zu messen... Aber gerade durch die hohen Messgenauigkeiten für Licht-Frequenzen ist man auf dem Weg, das genauer zu untersuchen und die Untergrenzen für entsprechende Genauigkeiten anzugeben. Für's Protokoll: Das die Lichtgeschwindigkeit zur Definition der Länge hernagezogen wird hat nichts mit dem Vertrauen in die Naturkonstante zu tun, sondern mit der Genauigkeit meiner Messaparaturen. Und: Die Grenzen der Genauigkeit meiner Messaparaturen begrenzen auch die Genuaugikeitsaussagen zu Naturkonstanten. Denn was ich nicht messen kann, kann ich auch nicht behaupten. So gesehen ist keine der Naturkonstanten wirklich konstant sondern höchstens als konstant postuliert. Was aber eben keineswegs eine theoretische Notwendigkeit darstellt.

Naturkonstanten gibt es natürlich beliebig viele. Von besonderem Interesse sind die, die sich aus zentralen Formeln ergeben. Philosophische Interpretationen kann man darüber viele anstellen, aber es gibt bisher noch keine Theorien, die irgendetwas besonderes Aussagen täten. Die Lichtgeschwindigkeit ist halt eine "Naturkonstante" die in unseren Formeln immer wieder auftaucht und die als Ausbreitungsgeschwindigkeit einer elektromagnetischen Störung (in Vakuum oder in Medien) gemessen werden kann. (Das die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit für masselose Teilchen Lichtgeschwindigkeit heißt hat eigentlich nur technische Gründe, man könnte sich das Leben auch schwerer machen und zwei verschiedene Namen verwenden, eine allgemeine und eine spezielle für Licht.) Die Messung kann unabhängig davon erfolgen, ob ob ich die Messung als Eichung für die Strecke nehme oder auf eine geeichte Strecke zur Bestimmung einer Geschwindigkeit zurückgreife. Die aktuelle SI-Definition bitte nicht überinterpretieren.

In der Frage stimme ich auch einem pragmatischen Ansatz zu: Wo der Index, also Medien eine Rolle spielen, Verwendung von c mit Index und Bezeichnung als Vakuumlichtgeschwindigkeit. Ansonsten Verwendung von Lichtgeschwindigkeit c. Im Zweifelsfall könnte der OMA-Darstellung mit c eine präzisere Darstellung mit Indizes folgen. -- 7Pinguine 18:07, 18. Okt. 2010 (CEST)

• Auch wenn sich nachweisen lässt, dass Naturkonstanten ihren Wert in den letzten Milliarden Jahren geringfügig geändert haben, wird das voraussichtlich nicht den geringsten Einfluss auf die Standardtheorie über die absolute Konstanz der Naturkonstenten für die absehbare Zukunft haben. Für die Frage, ob die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum heute nach allen bewährten Standardtheorien als Naturkonstante angesehen wird, spielt das nicht geringste Rolle. Wenn mit dieser Begründung in der Einleitung des Artikels Lichtgeschwindigkeit die Tatsache gelöscht wird, dass es sich bei der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum um eine fundamentale Naturkonstante handelt, ist das eine extreme Form der Theoriefindung die daran zweifeln lässt, ob überhaupt ein Verständnis für die Grundlagen der Physik besteht.
• Natürlich war die Messgenauigkeit der Lichtgeschwindigkeit und des Urmeters entscheidend für die Umkehrung der Definition des Meters durch die Lichtgeschwindigkeit. Aber naturlich ist die Vorraussetzeung dafür das absolute Vertrauen in die Konstanz Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Wenn es auch nur den geringsten Zweifel geben würde, ob c₀ zu jeder Zeit an jedem Ort mit exakt dem gleichen Wert gemessen wird, hätte man das Meter natürlich nicht auf diese Weise definiert. Dieses Vertrauen in die Naturkonstante ist natürlich erst durch eine Vielzahl von Messungen mit genau diesem Ergebnis entstanden und durch vielfach überprüfte Theorien, die eine theoretische Grundlage für dieses Ergebnis liefern. Nur zur Erinnerung: Vor der SRT und der ART gab es keine Theorie, die diese konstanten Messungen der Lichtgeschwindigkeit erklären konnte.
• Es ist trivial, dass alle Aussagen über Messungen nur im Rahmen der Messgenauigkeit gelten.
• Es gibt nur wenige fundamentale Naturkonstanten, wie c₀, e und m_e. Die meisten Naturkonstanten sind Verhältnisse und Produkte anderer Naturkonstanten. "beliebig viele" unterschiedliche Naturkonstanten gibt es natürlich nicht. Man kann einer Naturkonstanten natürlich beliebig viele Namen geben oder sie mit beliebigen Faktoren multiplizieren, aber das meinst du hoffentlich nicht.
• Sicher sind es bis heute philosophische Fragen, warum die Lichtgeschwindigkeit genau diesen Wert hat oder warum sie als Eigenschaft der Raumzeit und als Proportionalitätsfaktor zwischen Masse und Energie auftaucht. Sicher ist diese fehlende Erklärung ein "Ärgernis". Bisher beruhte der Fortschritt der Physik darauf, dass solche Ärgernisse durch neue umfassendere Theorien beseitigt wurden und nicht indem man versucht sie einfach wegzudefinieren oder sie durch formale Spielereien "unsichtbar" zu machen. Wenn jemand meint, dass das c in E = m c² nicht die Naturkonstante c₀ ist, sollte er eine bessere Theorie präsentieren.
• Zur Sache: Die "Vakuumlichtgeschwindigkeit" ist eine fundamentale Naturkonstante.
• Der Name dieser Naturkonstanten ist; "Vakuumlichtgeschwindigkeit", "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" oder "Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum", wobei die letzte Version die aktuellste und allgemeinste ist, weil "Vakuum" und "leerer Raum" nicht mehr in allen (spekulativen) Theorien als identisch angesehen wird.
• Die bisher gleichberechtigten Formelzeichen für diese Naturkonstante sind c₀ und c.
• Das Formelzeichen c kann man verwenden, wenn in einem Themenbereich nur die Vakuumlichtgeschwindigkeit als Naturkonstante vorkommt, z.B. Relativitätstheorie.
• Der Artikel Brechungsindex ist ein Paradebeispiel für ein Thema bei dem es durchgehend um unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten geht, was auch durch die entsprechenden Indizes deutlich gemacht werden muss.
• Wie allgemein üblich, sollten nur einzelne Zahlen und Buchstaben als Index verwendet werden, damit die Formeln nicht unübersichtlich werden.

Und noch ein Punkt zur "Sprachregelung": Es trägt nichts zur Verständlichkeit oder Klarheit bei, dass hier teilweise der Begriff "Lichtgeschwindigkeit" durch "Phasengeschwindigkeit" ersetzt wurde, im Gegenteil. Die Phasengeschwindigkeit ist die physikalische Geschwindigkeit mit der sich eine elektromagnetische Welle ausbreitet und das ist exakt die Lichtgeschwindigkeit. Es gibt keinen Unterschied und hier ist nicht der Ort für eine Theoriefindung über einen eventuellen Unterschied. -- Pewa 12:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

Fürs Archiv, damit es nicht noch jemanden verwirrt: Die unterstellte Identität von Phasengeschwindigkeit und Ausbreitungsgeschwindigkeit gilt nur im Vakuum. Im Medium wird die Ausbreitung durch die Gruppengeschwindigkeit bestimmt.---<)kmk(>- 23:25, 21. Nov. 2010 (CET)

Das ist leider eindeutig komplett falsch und dokumentiert leider nur deine eigene Verwirrung. Die Phasengeschwindigkeit kann nur für eine elektromagnetische Welle mit einer bestimmten Frequenz angegeben werden und sie ist immer identisch mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser Welle in beliebigen Medien. Die Gruppengeschwindigkeit kann nur für ein Frequenzgemisch angegeben werden und ist in jedem dispersionsfreien und verlustfreien Medium gleich der Phasengeschwindigkeit. In der Praxis ist das Vakuum das einzige dispersions- und verlustfreie Medium, so dass nur im Vakuum die Phasengeschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) immer gleich der Gruppengeschwindigkeit ist. Wir können daraus gerne ein eigenes Thema machen, um diese Frage hier eindeutig zu klären. -- Pewa 11:41, 22. Nov. 2010 (CET)

Und was machst Du bei einem Hohlleiter, wo $v_{\mathrm {Phase} }={\frac {c}{\sqrt {1-(\omega _{\mathrm {Grenz} }/\omega )^{2}}}}$ und $v_{\mathrm {Gruppe} }=c{\sqrt {1-(\omega _{\mathrm {Grenz} }/\omega )^{2}}}$ ist? (Als Beispiel können wir die TE₁₀-Welle nehmen mit $\omega _{\mathrm {Grenz} }=\pi c/a$.) Hier gibt es nur eine elektromagnetische Welle mit einer einzigen Frequenz $\omega$, aber für $\omega >\omega _{\mathrm {Grenz} }$ ist trotzdem $v_{\mathrm {Gruppe} }<c<v_{\mathrm {Phase} }$. --ulm 15:49, 22. Nov. 2010 (CET)

Diese unterschiedlichen Begriffsdefinitionen sprechen eindeutig dafür, diese Begriffe nur mit genauer Erklärung zu verwenden, wenn es in einem konkreten Fall um den Unterschied zwischen Phasen- und Gruppengeschwindigkeit geht und nicht allgemein für eine Ausbreitungsgeschwindigkeit. -- Pewa 08:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Bitte noch einmal lesen was ich geschrieben habe, insbesondere unter Beachtung der Anmerkung von Wrongfilter weiter unten. Du wirfst da einige Sachen in- und übereinander, verdrehst dabei die kausalen Zusammenhänge. Mithin gibt es kein Vertrauen in Naturkonstanten, sondern verifizierte Theorien und Messgenauigkeiten. Das Thema Naturkonstanten hatten wir doch neulich schon bei mü0... -- 7Pinguine 15:43, 19. Okt. 2010 (CEST)

Entweder du sagst konkret was du kritisieren willst, oder du unterlässt deine pauschalen Anwürfe und Andeutungen. Ich habe gar nichts durcheinander geworfen oder verdreht, im Gegenteil. Es gibt keine "verifizierten" (Verifizierung von lat. veritas ‚Wahrheit') physikalischen Theorien (Popper). Es gibt nur durch Messungen gestützte und nicht falsifizierte Theorien. Alle physikalischen Theorien, auch die der Naturkonstanten, basieren ausschließlich auf dem Vertrauen, das sie durch erfolgreiche Tests, Messungen und Beobachtungen ihrer Vorhersagen und fehlgeschlagene Falsifizierungen erworben haben. Sind hier wirklich die grundlegendsten Grundlagen der Physik und der naturwissenschaftlichen Erkenntnistheorie unbekannt, dass solche fundamentalen Grundlagen ohne Widerspruch bestritten werden können? -- Pewa 18:34, 19. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt kommst ausgerechnet Du mit Wortklauberei zu verifiziert, nachdem Du behauptest, Naturkonstanten würden verwendet, weil man ihre konstanz glaubt... Zur Sache: Ich kann nur noch einmal auf das Verweisen was ich geschrieben habe. Dann müsstest Du selber dahinterkommen, was an Deiner Darstellung (Stichworte: Glauben Vertrauen, Naturkonstanten) so nicht stimmt. -- 7Pinguine 20:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

"ausgerechnet Du", der hier nur noch ad hominem und mit pauschalen Unterstellungen antwortet, wenn die sachlichen Argumente fehlen, musst nun auch noch unwahre Behauptungen aufstellen. Ich habe die Worte glaubt und Glauben kein einziges Mal verwendet. So groß kann der argumentative Notstand doch gar nicht sein, dass du jetzt noch zu plumpen Lügen greifen musst. Dein Verweis auf deine vorhergehenden substanzlosen pauschalen Unterstelllungen und Andeutungen ist auch kein konstruktiver Beitrag. Da du noch immer nicht sagen kannst, was an meiner Darstellung "so nicht stimmt", hast du entweder schon verstanden, dass meine Darstellung korrekt ist, oder wirst es nicht mehr verstehen, so dass wir die Diskussion hier beenden können. -- Pewa 04:06, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die plumpe Lüge „Glaube“ habe ich durch Dein Original „Vertrauen“ ersetzt, ansonsten erübrigt es sich für mich, die Diskussion mit Dir fortzusetzen. -- 7Pinguine 19:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Gefällt dir also meine Ersetzung von v_p durch c in Dispersion (elektromagnetische Wellen), auch wenn noch 'Phasengeschwindigkeit' davor steht?

+1 zu mfb, KeinEinstein. – Rainald62 13:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das finde ich OK, man könnte dem c aber auch noch einen Indexbuchstaben spendieren oder noch besser c als Funktion von Lambda c(λ) schreiben? Bei der Erklärung der 'Gruppengeschwindigkeit' geht es natürlich nicht ohne die 'Phasengeschwindigkeit'. Ich finde es aber falsch, generell "c im Medium" durch "Phasengeschwindigkeit" zu ersetzen. -- Pewa 19:01, 19. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage ist doch: Was ist denn die Eigenschaft, die dieses Ding Vakuumlichtgeschwindigkeit c oder c₀ wirklich spezifiziert? Ist es die Eigenschaft eine Naturkonstante (ganz abgesehen von der etwaigen raumlichen und zeitlichen Varianz Ihrer Groesse, wie in Naturkonstante richtig vermerkt) zu sein, oder Ihre Eigenschaft eben die Ausbreitungsgeschwindigkeit von el.-mag. Wellen im leeren Raum zu sein? Meiner Ansicht nach ist die definierende Eigenschaft die Ausbreitungsgeschwindigkeit und nicht Ihre Zugehörigkeit zu den Naturkonstanten von denen es doch ein paar gibt (in vielen Theorien zur Teilchenphysik heissen diese Zahlen oft einfach nur noch "freie Parameter").RolteVolte 13:21, 19. Okt. 2010 (CEST)

I beg to differ. Wie wir seit ueber 100 Jahren wissen, haengt die Lichtgeschwindigkeit fundamental mit der Struktur der Raumzeit zusammen. Dass sich elektromagnetische Wellen (und andere Felder mit masselosen Quanten) mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen ist "nur" eine Folge daraus. Ich wuerde daher dafuer plaedieren, soweit moeglich c zu verwenden, und nur dort, wo es notwendig ist, das Vakuum und den Index 0 anzugeben. Ausserdem bin ich dafuer, auch im Alltag c=1 zu setzen und die Uhrzeit fuerderhin in Metern anzugeben. Oh, schon 10 cm vor 2.--Wrongfilter ... 13:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

You made my day... ;-) Kein Einstein 14:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst du genau, wenn du sagst (Ich vereinfache etwas): "Licht breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus"?

1. Du meinst die jeweilige Geschwindigkeit mit der sich das Licht im Vakuum, in der Luft oder in einem Lichtleiter ausbreitet, dann ist diese Aussage richtig. Allerdings ist sie ungefähr so banal wie die Aussage: "Ein Flugzeug fliegt mit Flugzeuggeschwindigkeit"

2. Du meinst mit "Lichtgeschwindigkeit" die Vakuumlichtgeschwindigkeit, dann ist diese Aussage in fast allen Fällen falsch. -- Pewa 17:58, 19. Okt. 2010 (CEST)

(Versuch einer) Zusammenfassung:

1. "die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum $c_{0}$":
2. "die Vakuumlichtgeschwindigkeit $c_{0}$": UvM, Pewa (mit Ausnahmen bei RT-Artikeln, dort c)
3. "die Lichtgeschwindigkeit $c$": PeterFrankfurt, ulm
4. Sofern beim Thema auch in irgendeiner Form die Lichtgeschwindigkeit in Medien relevant ist (Beispiele s. o.): "die Vakuumlichtgeschwindigkeit $c_{0}$". Immer sonst: "Lichtgeschwindigkeit $c$": Kein Einstein, mfb, Darian, RolteVolte, 7Pinguine, Rainald62, Juesch, Belsazar, Eulenspiegel
5. Durch die Verknüpfung des Namens mit dem Formelzeichen sind diese Alternativen alle unsinnig. Keiner hat den absurden Konsequenzen (siehe unten) der neuen Variante 4 zugestimmt. -- Pewa 17:25, 19. Okt. 2010 (CEST)

Falls ich jemanden in die falsche Schublade gesteckt habe: Bitte selbst umsortieren. Kein Einstein 14:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mich mal auch noch einsortiert, obwohl nur lesend an der Diskussion "teilgenommen". Ich hoffe, das ist OK. Gruß --Juesch 14:23, 19. Okt. 2010 (CEST)

+1--Belsazar 19:44, 19. Okt. 2010 (CEST)

bin richtig einsortiert RolteVolte 22:29, 19. Okt. 2010 (CEST)

Diese Alternativen stellen eine unsinnige und nicht sachgerechte Verknüpfung zwischen der Frage nach dem Formelzeichen und dem Namen dieser Naturkonstanten her. Nach der Alternative 4 dürfte sogar in Artikeln über Naturkonstanten nicht mehr der nach allen wissenschaftlichen Publikationen über Naturkonstanten korrekte Name "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" oder "Vakuumlichtgeschwindigkeit" verwendet werden. Nach diesen Edits [8] [9] ist das offensichtlich die Intention des Initiators.

Es geht auch nicht darum grundsätzlich den Begriff "Lichtgeschwindigkeit" durch "Vakuumlichtgeschwindigkeit" zu ersetzen, sondern nur darum ob in jedem Artikel, in dem diese Naturkonstante verwendet wird, einmal erklärt werden darf, dass es sich um die Naturkonstante mit den Namen "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" handelt. Das ist eigentlich so offensichtlich, dass sich eine Abstimmung darüber verbietet. Wenn eine solche Abstimmung trotzdem gewünscht wird, muss sie separat von der Frage c oder c_0 erfolgen und jeder muss selbst abstimmen. Jeder der dafür ist, dass Wikipedia seinen Lesern zukünftig verschweigen soll, dass die "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" c oder c_0 eine Naturkonstante mit diesen Namen ist, soll dafür bitte selbst unterschreiben. -- Pewa 17:07, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, wir haben ein klares Votum für Variante 4. Wer formuliert eine entsprechende Passage für die WP:Richtlinien Physik? --ulm 18:10, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es wurden bisher weder vernünftige Alternativen formuliert, über die diskutiert werden konnte, noch gab es eine Abstimmung über die verschiedenen Fragen. Es wurden noch nicht einmal die Fragen formuliert die sich aus der Diskussion ergeben haben und die für eine "Sprachregelung" zu klären sind. -- Pewa 19:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ulm, was hältst du von

Schreibweise von Lichtgeschwindigkeit

Grundsätzlich wird von Lichtgeschwindigkeit gesprochen und das Formelzeichen $c$ verwendet. Wenn es im Artikel jedoch um die konkrete Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts in einem Medium geht (z.B. Brechungsindex), dann wird die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als "Vakuumlichtgeschwindigkeit" bezeichnet und erhält das Formelzeichen $c_{0}$.

--Eulenspiegel1 19:59, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe auf Basis dieses Vorschlags die Regeln erweitert. Wenn einer derer, die für Vorschlag 4 waren, damit nicht ganz glücklich ist - einfach vor Ort abändern... Kein Einstein 20:07, 19. Okt. 2010 (CEST)

Minimal abgeändert: Ich denke, die Alternative "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" brauchen wir nicht zu verbieten. --ulm 20:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

Mein Einwand gegen eine Empfehlung für das Formelzeichen $c_{0}$: Ich konnte es nur in einem aktuell verwendeten Optik-Lehrbuch finden. Alle anderen verzichten auf den Index (siehe unten).---<)kmk(>- 06:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Niemand war für Vorschlag 4 und seine Konsequenzen. Es war dein unüberlegter Vorschlag, bei dem du einfach fast alle eingetragen hast. Versuche jetzt nicht vorzutäuschen, dass es eine Abstimmung über deinen Vorschlag gab. -- Pewa 20:28, 19. Okt. 2010 (CEST)

Schau dir mal an, welche Leute sich bei 4) nachträglich eingetragen haben. (Und den Leute, die er zuvor eingetragen hat, steht es frei, sich auszutragen, falls sie damit nicht einverstanden sind.)

Desweiteren hat Kein Einstein nie behauptet, dass es eine Umfrage gegeben hätte. Alles was Kein Einstein gemacht hat, war, eine Zusammenfassung zu liefern. (Und wenn ich mir die Beiträge so durchlese, ist diese Zusammenfassung recht gut gelungen. - Aber dir steht es natürlich frei, ebenfalls eine Zusammenfassung der Diskussion zu posten.) --Eulenspiegel1 20:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Und wenn ich das nicht falsch verstanden habe, kann man Wrongfilter auch noch dazu zählen. -- 7Pinguine 20:58, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ignorieren aller Argumente und Überrumpelungstaktik durch nachträgliches Unterschieben einer Formulierung über deren Konsequenzen mit keinem Wort diskutiert wurde und über die keiner nachgedacht hat, funktioniert hier offenbar sehr gut. Beispiele gefällig?

• Die Verknüpfung der verschiedenen Namen dieser Naturkonstanten mit den verschiedenen Formelzeichen ist vollkommen sinnlos und reine Theoriefindung. Warum sollen z.B. die Formulierungen "Lichtgeschwindigkeit c_0" oder "Vakuumlichtgeschwindigkeit c" verboten werden?
• Nach dieser Formulierung muss aus allen Artikeln, die sich nicht mit der Lichtgeschwindigkeit in Materie befassen, die etablierte wissenschaftliche Tatsache gelöscht werden, dass es sich in allen Zusammenhängen bei c um die Naturkonstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" handelt, wie es von kmk hier bereits betrieben wird. Gibt darüber einen Konsens der angeblich Zustimmenden? -- Pewa 21:46, 19. Okt. 2010 (CEST)

Was ist so wichtig daran, dass c eine Naturkonstante ist? Ganz zu schweigen von etwaigen Veränderungen in Raum und Zeit? Ich halte es nicht für nötig in jedem Artikel, in dem die Lichtgeschwindigkeit vorkommt zu erwähnen, dass es sich hier um eine fundamentale Zahl handelt, die in vielen Bereichen der Physik eine tragende Rolle spielt, Die wird Artikel Lichtgeschwindigkeit m.E. nach genügend gewürdigt.RolteVolte 22:27, 19. Okt. 2010 (CEST)

Was ist so wichtig an gesichertem Wissen? Märchen und wilde Spekulationen sind doch genau so gut, oder? Wenn du den Artikel Lichtgeschwindigkeit ließt, wirst du feststellen, dass dort bereits gelöscht wurde, dass c eine Naturkonstante ist. Findest du das gut? Mit dieser "Richtlinie" hat ein Einzelner jetzt freie Bahn für seine Mission in der gesamten Wikipedia zu löschen, dass c die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist und dass es eine Naturkonstante ist. Wenn es die Gruppendynamik hier erlaubt, dann muss es wohl so sein, dass hier Einzelne ganze Bereiche der WP in einen Quatsch-Comedy-Brei verwandeln, in dem es keine Naturkonstanten mehr geben darf, in dem Frequenzgang dasselbe ist wie Frequenzspektrum und in dem es keinen Unterschied zwischen beschleunigten Bezugssystemen und Inertialsystemen gibt. Das ist doch ein schöner Erfolg zu dem sich alle durch gegenseitiges Schulterklopfen und Bauchpinseln beglückwünschen können. -- Pewa 01:57, 20. Okt. 2010 (CEST)

Deine Behauptungen sind noch nicht einmal falsch.---<)kmk(>- 06:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das Zeichen $c_{0}$ hat einen gewissen Charme, der in der typographischen Ähnlichkeit zu $\epsilon _{0}$ und $\mu _{0}$ liegt. Außerdem sind PTB und NISt natürlich ein gewichtiges Argument. Allerdings ist der Index in Fach- und Lehrbüchern nicht wirklich weit verbreitet. Da es schon ein paar Jahre her ist, dass ich regelmäßig in solche Werke schaute, habe ich in der Handbibliothek des Institut für Quantenoptik Hannover recherchiert. Dabei fiel mir mit dem Optik-Band des Bergmann/Schäfer von 1993 genau ein Lehrbuch in die Hände, das $c_{0}$ verwendet. Wobei im Kapitel "Strahlungsgesetze" und im Kapitel "Lichtausbreitung in der Relativitätstheorie" trotzdem das $c$ zum Einsatz kommt. (Gleichung 10.31 lautet übrigens $n={\frac {\nu _{\mathrm {Med} }}{\nu _{\mathrm {Vak} }}}$. Soviel zum Vorwurf, ich würde Indizes frei erfinden.)
Alle anderen 23 Bücher, deren Thema direkt, oder indirekt auf Optik Bezug nimmt, waren ohne den Index gesetzt. Das reicht vom Born/Wolf "Principles of Optics" über das "Handbook of Optics" von M. Bass et. al., Demtröder "Laserspektroskopie", dem "Handbook of Lens Design" von D. und Z. Malacara, der "Technische(n) Optik in der Praxis" von G. Litfin, bis zu den legendären "Les Houches Lectures 1990, Fundamental systems in quantum optics" mit J. Dalibard als Editor. Bemerkenswerterweise kommt M. Katz in "Introduction to Geometrical Optics" fast völlig ohne die Lichtgeschwindigkeit aus. In der einen Formel, wo sie doch auftaucht, nennt er sie $c$. Allgemeinere Lehrbücher, die Lichtausbreitung als ein Thema unter anderen führen, hatten ebenfalls keinen Index an der Lichtgeschwindigkeit (Jackson, Demtröder, Schulz, Gehrtsen, Haken/Wolf). Mein dicker Schott-Katalog von 1995 mit Glasdaten verwendet das Zeichen $c$ und die Bezeichnung "Lichtgeschwindigkeit". Auch wenn die Auswahl in der Intitutsbib bei weitem nicht vollständig war, weil einiges an Klassikern ausgeliehen ist, ist das Ergebnis doch recht eindeutig. Es unterstützt jedenfalls nicht die hier im Raum stehende Behauptung, dass $c_{0}$ in neuerer Literatur zu Optikthemen verbreitet wäre.
Zur Frage wie wichtig die Tatsache ist, dass Licht im Vakuum genau die Geschwindigkeit c annimmt, stieß ich auf eine passende Anmerkung in "Modern Classical Optics" von G. Brooker. Zitat: "We end up with a Lorentz shaped transformation in which there is a limiting velocity c and a relativistic velocity addition theorem relation (...). All this without mentioning the speed of light." Ich erinnere mich an eine ähnliche Bemerkung in einer Theo-Physik-Vorlesung. Die Formeln der SRT wurden aus den Postulaten Einsteins abgeleitet. Und erst anschließend wurde gezeigt, dass sie mit den Maxwellgleichungen verträglich sind. Daraus folgt dann zwanglos, dass die Ausbreitungskonstante der Wellengleichung für elektromagnetische Felder mit der Grenzgeschwindigkeit der SRT identisch ist.---<)kmk(>- 06:02, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich setze hier mal ein "erledigt", da der Diskussionsverlauf doch sehr eindeutig ist. Siehe auch WD:RP #Lichtgeschwindigkeit, Maxwellgleichungen, Historie etc. --ulm 17:23, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich empfinde das Thema als noch nicht erledigt. Der Vorschlag 4 setzt im Optikbereich auf eine Notation, die ich in lediglich einem einzigen Lehrbuch zur Optik finden konnte. Und auch dort wird sie nicht durchgängig verwendet. Mir wäre wohler mit der Empfehlung für $c_{0}$, wenn die für Wikipedia-Artikel empfohlene Notation mit der Mehrheit der Lehrbücher, oder wenigstens einer gewichtigen Minderheit übereinstimmen würde. Aber vielleicht hatte ich in der Institutsbib einfach nur eine ungünstige Auswahl. Habt Ihr in Eurem Fundus Optik-Standardwerke, die die Schreibweise mit Index verwenden? Lasse mich gerne überzeugen.---<)kmk(>- 03:08, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe Punkt 4 nicht so, dass im Optikbereich allgemein c0 verwendet werden sollte. Lediglich dann, wenn die Unterscheidung eine eine Rolle spielt. Wenn dadurch Uneindeutigkeiten für OMA, bzw. Halbwissende entstehen könnte, gerne mit einem Zusatz, der den Unterschied enthält bzw. daraug eingeht. -- 7Pinguine 08:41, 22. Okt. 2010 (CEST)

+1 fuer 7Pinguine. genau so hab ich es auch verstanden RolteVolte 08:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich auch, es ging um „Lichtgeschwindigkeit in Medien“, nicht pauschal um „Optik“. Aber falls das jemand anders verstanden hat, dann sollten wir das klären. Ich denke, es reichen die sechs Tage bis zur angestoßenen Archivierung, um sich dementsprechend hier zu äußern, oder? Kein Einstein 17:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte mich gerade mit der Bemerkung "Ich persönlich fände eine Einzelfalldiskussion darüber anhand von Fundstellen für jeden Artikel einzeln unnötig kräftezehrend, lassen wir es doch bei der pragmatischen Lösung mit $c_{0}$, wenn Medien relevant sind" melden und - als Kontrast zu deinen Fundstellen in universitärer Literatur aufzeigen, dass in Schulbüchern (und da käme dann omA als Zielgruppe ins Spiel) doch auch $c_{0}$ als Hilfe für den Leser verwendet wird - nur finde ich in den mir greifbaren Klassikern (Metzler, Dorn/Bader, Kuhn, Cornelsen) alle möglichen $c_{1}$, $c_{Glas}$, $c_{M}$ Schreibweisen im Medium - aber nur Müller/Leitner schreibt $c_{0}$ und nicht einfach c. Es ist daher nicht so abwegig, wie ich anfangs dachte, nur auf c zu setzen. Ich bin daher etwas nachdenklicher geworden. Allerdings wiegt die SI-Broschüre in meinen Augen schon auch viel auf. Sollen wir also eingehendere Lehrwerkauswertung betreiben? Kein Einstein 17:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wievele Artikel haben wir eigentlich, in denen eine Unterscheidung der Formelsymbole fuer "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" und "Lichtgeschwindigkeit im Medium" noetig ist? (a) N ~ 1? (b) N ~ 10? (c) N >= ~100? Falls (a) oder (b) zutreffen sollte, dann ist das hier m.E. mehr oder weniger eine Diskussion um des Kaisers Bart. Gruss --Juesch 18:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem inzwischen doch einiger Aufwand in die Diskussion investiert wurde, und eine Regelung in den Richtlinien Physik sicher hilfreich wäre, würde ich das nun auch vollends zum Abschluss bringen.

c0 wird durchaus auch in Standardwerken zur Physik als Bezeichnung der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit verwendet, z.B.: Gerthsen, Demtröder oder Bermann-Schäfer. Im Demtröder wird im Zusammenhang mit dem Brechungsindex c0 verwendet, in Kap 2.6 „Die Grundgleichungen der Mechanik“ hingegen c.-- Belsazar 10:35, 23. Okt. 2010 (CEST)

Also speziell nach diesem letzte Kommentar mit den entsprechenden Literaturstellen bin ich vollends überzeugt von der bisherigen Konsenslösung. Aufgrund der Literatursichtung von kmk glaube ich gerne, dass in den Büchern zur Optik c und nicht c0 üblich ist. Aber wenn sowohl in den Standardwerken als auch in der Schulbuchliteratur beide Varianten verwendet werden, ist die bisherige Lösung wohl mehr als legitim. Möglicherweise ist das ja auch eine Besonderheit in der "Optikszene", wo sicher niemand in die Verlegenheit kommen wird, irgendwelche Symbole miteinander zu verwechseln. Gruss --Darian 18:11, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die genannten Werke hatte ich auch in der Bib auf Index-Verwendung abgeklappert. Online-Volltextsuche ist natürlich effektiver

• Dass der Bergmann-Schäfer im Opktik-Band $c_{0}$ schreibt, davon jedoch kapitelweise abweicht, wurde ja schon erwähnt.
• Der zweite Band des Demtröder "Elektrizität und Wärme" benutzt, soweit ich das sehe, durchgängig das einfache $c$. Insbesondere auch im Kapitel Brechungsindex.
• Im ersten Band des Demtröder gibt es dagegen das c mit Index sogar rot eingerahmt im Kapitel über Längeneinheiten. Im Rest des Buchs findet sich jedoch fast durchgängig die Schreibweise ohne Index. Beleszars Link ist die einzige weitere Stelle mit Index, die ich finden konnte.
• Im Gehrtsen/Meschede wird im Kapitel 10.2 $c_{0}$ bei der Erklärung des Brechungsindex verwendet. Schon wenige Seiten weiter heißt das nächste Kapitel 10.3, "Lichtgeschwindigkeit $c$", also ohne die angehängte Null. Soweit ich erkennen kann, ist das fast durchgängig auch im restlichen Buch der Fall.

Falls mit "bisherige Lösung" die Empfehlung $c_{0}$ zu verwenden gemeint ist, dann empfinde ich das vor diesem Hintergrund nicht als legitim. Der Index ist klar die seltenere Variante. Bisher haben wir kein einziges Optik-Lehrbuch gefunden, dass diese Schreibweise einheitlich verwendet. Dagegen gibt es viele Lehrbücher, in denen sich der Index überhaupt nicht findet.---<)kmk(>- 22:12, 23. Okt. 2010 (CEST)

Was ist denn Dein Vorschlag?-- Belsazar 23:26, 23. Okt. 2010 (CEST)

Okay, aber wenn du dir die erwähnten Stellen ansiehst, dann siehst du, dass c meistens dann verwendet wird, wenn es um die Lichtgeschwindigkeit als solche oder im relativistischen Kontext geht. c0 wird hingegen verwendet, wenn es um die Lichtgeschwindigkeit im Medium und insbesondere um den Brechungsindex geht. Im Demtröder ist das beim Brechungsindex teilweise anders, stimmt. Aber da ist auch eher keine Verwechslung verschiedener Lichtgeschwindigkeiten möglich. Und die Idee hinter der Sprachregelung ist ja, c0 zu verwenden, wenn eben solche Verwechslungen möglich sind. Da kommt es m.E. nicht so sehr auf die Häufigkeit der Verwendung an, sondern darauf ob, a) der Begriff in der Literatur überhaupt verwendet wird und b) ob es einen pragmatischen Nutzen für das bessere Verständnis des jeweiligen Artikels bringt. Gruss --Darian 23:36, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die Gefahr der Verwechselung sehe ich ehrlich gesagt nicht. Als Bestandteil einer der populärsten Formeln überhaupt ($E=mc^{2}$) dürfte gerade der kleine Buchstabe c ohne Index selbst dem ansonsten weitgehend ahnungslosen Leser bekannt sein. Da ist es wenig hilfreich, auf eine wenig verbreitete Schreibweise zu setzen.

Aber gut, wenn man diesen Weg gehen will, dann sollte der Verwechselungsaspekt in WP:RLP ausdrücklich formuliert werden. Sonst läuft es auf Index-Schreibweise in allen Optik-Artikeln hinaus. Denn Optik findet höchst selten rein im Vakuum statt. Aus dem Ärmel geschüttelter Formulierungsvorschlag:

Wenn im Artikel zusätzlich die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Medium vorkommt, ist die Bezeichnung „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ oder „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ mit dem Formelzeichen c0 empfehlenswert.

---<)kmk(>- 04:33, 24. Okt. 2010 (CEST)

+1. "Empfehlenswert" oder "darf auch ... verwendet werden" finde ich gut. In diesem Sinne hatte ich mich schon oben geäußert. --ulm 10:25, 24. Okt. 2010 (CEST)

+1.--Belsazar 10:59, 24. Okt. 2010 (CEST)

+0,1, die anderen 0,9 gehen an den Vorschlag von Juesch, auf eine explizite Regel zu verzichten. Die aktuelle Trefferzahl für "c0 Lichtgeschwindigkeit" ist N = 1 (die von mir gerade editierte BKS), ein sinnvoller Wert für N ist wohl 3 bis 5. – Rainald62 11:16, 24. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst du genau mit "Trefferzahl" und " N = 1"? -- Pewa 16:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Volltextsuche nach "c0 Lichtgeschwindigkeit" im ANR. – Rainald62 21:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar, dass du damit nicht die vielen Artikel findest, in denen c mit Index 0 im Text und in Formeln verwendet wird. -- Pewa 10:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Derzeit noch etwa +0,6. Ich bin allerdings schon heftig am überlegen (0,4...), ob nicht eine saubere "Variante 3" einfacher (und auch durch Literatur gedeckt) ist, so wie ulm sich schon umentschied... Kein Einstein 21:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

Formulierung

Zur Information: Es wurde bereits eine Formulierung als Redaktionsrichtlinie verkündet, obwohl bisher leider nicht diskutiert wurde, ob diese Formulierung als Redaktionsrichtlinie geeignet ist:

Lichtgeschwindigkeit $c$ vs. Vakuumlichtgeschwindigkeit $c_{0}$

In Physik-Artikeln wird grundsätzlich die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen $c$ verwendet. Wenn es im Artikel jedoch um die konkrete Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts in einem Medium geht (z. B. Brechungsindex, Tscherenkow-Licht ö. ä.), dann wird die Bezeichnung „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ oder „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ mit dem Formelzeichen $c_{0}$ verwendet.

Diese Formulierung wirft diverse Fragen auf:

1. Warum wird hier eine feste Verknüpfung der beiden zulässigen Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum mit bestimmten Bezeichnungen verlangt? Dafür wurde bisher kein Argument genannt, dafür gibt es keine sachliche Rechtfertigung und keine Grundlage in der Fachliteratur, in der alle Kombinationen von Bezeichnungen und Formelzeichen verwendet werden.
2. Nach dieser Formulierung dürfte sogar in einem Artikel über Naturkonstanten die offizielle Bezeichnung "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" für die Naturkonstante c oder c₀ nicht mehr verwendet werden. Dafür gibt es keine Rechtfertigung.
3. Wie und warum soll hier eine Abgrenzung zwischen "Physik-Artikeln" und anderen Artikeln (Elektrotechnik, Funktechnik, Optik, etc.) erfolgen?
4. Warum wird hier " Licht in einem Medium" eine besondere Rolle zugeschrieben? In der Elektrotechnik zum Beispiel breiten sich alle magnetischen, elektrischen und elektromagnetischen Felder mit Lichtgeschwindigkeit in allen Medien und mit Vakuumlichtgeschwindigkeit im Vakuum aus. Soll es verboten werden diese physikalischen Zusammenhänge in den entsprechenden Artikeln wahrheitsgemäß darzustellen?

Oft ist die Lichtgeschwindigkeit c auch eine Variable in beliebigen Medien, wie z.B. in der Gleichung $c=\nu \lambda$. Wie soll man zwischen c als Variable und c als Vakuumkonstante unterscheiden? In einigen Artikeln, z.B. Wellenlänge, wird das Formelzeichen c sowohl für die variable Lichtgeschwindigkeit in Medien als auch auch für die Vakuumlichtgeschwindigkeit benutzt, wodurch das Verständnis sicher nicht erleichtert wird. -- Pewa 11:15, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich bitte dich, Pewa, einmal innezuhalten und die Möglichkeit zu erwägen, dass viele oder gar alle Unterzeichner (bzw. Zugeordneten) weder gemeint haben noch die Formulierung so lesen, dass andere Kombinationen verboten seien. – Rainald62 11:24, 24. Okt. 2010 (CEST)

Genau das ist es doch was ich sage, dass die meisten der "Zugeordneten" gar nicht das meinen, was diese Formulierung aussagt, dass diese Aussage vom Initiator aber genau so gemeint ist und auch genau so verwendet werden wird, nachdem er bereits in mehreren Artikeln die Begriffe "Naturkonstante" und "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" gelöscht und c0 durch c ersetzt hat. Sind die beschriebenen Auswirkungen dieser Formulierung also gewünscht und beabsichtigt oder nicht? -- Pewa 12:15, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ist die folgende Formulierung besser? Ich habe versucht, Bezeichnung und Formelzeichen zu entkoppeln:

In Physik-Artikeln wird grundsätzlich die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen $c$ verwendet. Wenn im Artikel zusätzlich die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Medium vorkommt (z. B. Brechungsindex, Tscherenkow-Licht), darf auch das Formelzeichen $c_{0}$ verwendet werden. Zur Verdeutlichung ist in diesen Fällen die Bezeichnung „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ oder „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ empfehlenswert.

--ulm 12:33, 24. Okt. 2010 (CEST)

darf auch finde ich zu schwach. Besser wäre: "..., sollte jedoch das Formelzeichen $c_{0}$ verwendet werden."

Allgemein finde ich die Kopplung des Namens an das Formelzeichen, so wie es im Augenblick in den Richtlinien steht, sehr gut: $c$ ist das Symbol für die Lichtgeschwindigkeit allgemein. $c_{\mathrm {index} }$ ist eine spezielle Lichtgeschwindigkeit. Da die Lichtgeschwindigkeit nach bisherigem Kenntnisstand nur vom Medium abhängt, wäre $c_{\mathrm {index} }$ also die Lichtgeschwindigkeit für ein bestimmtes Medium. (Welches Medium das ist, hängt vom Index ab. Aber für das Medium "Vakuum" wird standardmäßig der Index 0 verwendet.)

Daher stimme ich für die Beibehaltung der aktuellen Richtlinie. --Eulenspiegel1 12:58, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das hast du jetzt aber falsch verstanden, nach der aktuellen Formulierung soll für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum in "Physik-Artikeln" nur die Bezeichnung "Lichtgeschwindigkeit" und das Formelzeichen "c" zulässig sein. Die Bezeichnung "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" soll für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c nicht zulässig sein. Für die Lichtgeschwindigkeit als Variable wird bisher gar nichts geregelt. Deswegen ist diese Kopplung von Bezeichnung und Formelzeichen unsinnig. -- Pewa 13:55, 24. Okt. 2010 (CEST)

In der ganzen Diskussion ging es immer nur um das Formelzeichen c oder c0. Es gibt keinen Grund dafür, in einer Regelung über das Formelzeichen in irgend einer Weise eine der üblichen Bezeichnungen für die Lichtgeschwindigkeit vorzuschreiben oder auszuschließen. Die ganze Formulierung behandelt nur die Formelzeichen für die Naturkonstante c oder c0 mit dem offiziellen von allen internationalen Physik- und Standardorganisationen verwendeten Namen "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum". Auch in jedem anständigen Buch über die Relativitätstheorie steht an prominenter Stelle, dass es sich bei c um die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum handelt. Warum soll das durch deine Formulierung in der Wikipedia verboten werden?

Vielleicht könnte es auch mal zur Kenntnis genommen werden, dass 'Licht' nur ein winziger Ausschnitt der elektromagnetischen Wellen ist und dass sich alle elektromagnetischen Wellen und Felder mit Lichtgeschwindigkeit in Medien und Vakuumlichtgeschwindigkeit im Vakuum ausbreiten. Besonders in der Elektrodynamik und Elektrotechnik spielt die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen und Signalen mit Lichtgeschwindigkeit in Medien, Leitungen und im Vakuum sogar eine größere Rolle als in der Optik. -- Pewa 13:47, 24. Okt. 2010 (CEST)

Was wäre denn Dein Formulierungsvorschlag?-- Belsazar 14:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die Überschrift sollte schon klarmachen, dass es hier um das Formelzeichen geht:

Formelzeichen c oder c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum

• In Bereichen der theoretischen Physik, wie der Relativitätstheorie, in denen traditionell mit dem Formelzeichen c immer nur die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gemeint ist, kann dieses beibehalten werden. Wenn die Lichtgeschwindigkeit als Variable auftritt, sollte sie durch einen Indexbuchstaben gekennzeichnet werden.
• In allgemeinen Zusammenhängen, in denen die Lichtgeschwindigkeit primär eine Variable ist, wie zum Beispiel bei der Wellenlänge, soll bei Auftauchen der Vakuumloichtgeschwindigkeit grundsätzlich c₀ verwendet werden.
• In anderen Bereichen in denen die Lichtgeschwindigkeit regelmäßig sowohl als Variable als auch als Vakuumkonstante erscheint, wie der Optik und Elektrotechnik, sollte für Vakuumlichtgeschwindigkeit vorzugsweise das Formelzeichen c₀ verwendet werden und variable Lichtgeschwindigkeiten c durch einen Indexbuchstaben gekennzeichnet werden. -- Pewa 16:31, 24. Okt. 2010 (CEST)
• In anderen Zusammenhängen, in denen die Lichtgeschwindigkeit nur als Naturkonstante erscheint, sollte erklärt werden können, dass der Name dieser Naturkonstanten "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" ist, wie z.B.hier [10]. -- Pewa 16:41, 24. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich sollte in Artikeln die eine Naturkonstante behandeln, dem Leser nicht verschwiegen werden, dass es sich um eine Naturkonstante handelt, wie zum Beispiel hier [11]. -- Pewa 16:51, 24. Okt. 2010 (CEST)

Eine einheitliche Schreibweise ist der Grund. Pewa, wieso willst beweisen, dass Befürworter von Variante 4 nicht Befürworter von Variante 4 seien? Meinst du nicht, dass diese ihren eigenen Standpunkt selbst darlegen können?

c und Lichtgeschwindigkeit sind nunmal die üblichen Bezeichungen für die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit, sofern keine Verwechslungsgefahr besteht. Unabhängig davon ist beispielsweise im Artikel zur SRT ein Hinweis gut, dass die SRT überall die Vakuumlichtgeschwindigkeit benutzt. Man kann (sollte) es dem Leser aber ersparen, 50 mal auf das sperrige Wort Vakuumlichtgeschwindigkeit und unnötige Indizes zu stoßen. --mfb 14:19, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass man in Artikeln, die sich eingehender mit der Natur der Lichtgeschwindigkeit befassen, durchaus ins Detail gehen klar machen sollte, dass man von der Vakuumlichtgeschwindigkeit spricht. Ich habe die Richtlinie ebenso wie Mfb als Vorkehrung gelesen, nicht bei jedem Artikel, in dem die Lichtgeschwindigkeit vorkommt, den Leser mit dem - im konkreten Fall vielleicht formal korrekteren, aber eben möglicherweise auch verwirrenderen - Begriff zu belasten. Vielleicht könnte man der Eindeutigkeit halber die obige Fassung von ulm um folgenden Satz ergänzen: In Artikeln, die sich eingehender mit der Natur der Lichtgeschwindigkeit befassen, sollte außerdem deutlich gemacht werden, dass von der Vakuumlichtgeschwindigkeit die Rede ist. Gruss --Darian 16:18, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es geht nicht mehr um eine "Variante 4", sondern um die oben zitierte Formulierung, die bereits in die Richtlinien geschrieben wurde. Es geht vor allen Dingen um die beschriebenen Konsequenzen dieser Formulierung. Bisher hat sich kein Unterstützer für diese Konsequenzen gefunden. Dein Hinweis, "dass die SRT überall die Vakuumlichtgeschwindigkeit" mit dem Formelzeichen c benutzt, ist nach dieser Richtlinie verboten. Und das ist kein Versehen, sondern das Ziel dieser falschen Verbindung von Begriffen und Formelzeichen. Wenn das nicht das Ziel der Verfasser dieser Formulierungen wäre, hätten sie das hier ja längst erklären können und auf diese unsinnige und falsche Verbindung verzichten können.

Genau das, was du dem Leser ersparen willst, wird durch diese Formulierung erzwungen, weil in Verbindung mit c_0 nur noch der Begriff Vakuumlichtgeschwindigkeit verwendet werden darf, dafür darf er in Verbindung mit c niemals verwendet werden, so dass dem Leser wesentliche Informationen vorenthalten werden müssen.

Die Konsequenzen der anderen "Varianten" wären noch absurder, weil sie nur einen der üblichen und notwendigen Begriffe in Verbindung mit einem der gebräuchlichen und zur Unterscheidung notwendigen Formelzeichen erlauben. -- Pewa 14:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte den Wunsch nach Einheitlichkeit der Symbole für ein wenig übertrieben, insbesondere wenn ich lese, daß manche jetzt schon in 10% Stückelungen für den einen oder anderen Vorschlag votieren. Eine Vereinheitlichung bringt m. E. mehr Probleme mit sich, als sie löst:

- Angenommen, die Redaktion will das Symbol c für die Naturkonstante reservieren. Wie soll man dann beim Thema Dispersion einen Ausdruck für die Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Wellenlänge angeben? $c(\lambda )=...$ geht dann nicht mehr, denn das wäre ja eine Abhängigkeit der Naturkonstante von der Wellenlänge. Welche Notation sollte man verwenden, wenn die Lichtgeschwindigkeit vom Ort abhängt (z. B. weil man sich in einem inhomogenen oder geschichteten Festkörper befindet). Nur wenige würden m. E. etwas anderes schreiben als c(x).

- Angenommen, man bezeichnet die Naturkonstante immer mit c₀ - sollte man dann die berühmte Formel E=mc^2 und andere bekannte Formeln umschreiben?

- Wie weit soll die Vereinheitlichung gehen? Eigentlich müßte man den Bereich der Akustik ja dann gleich mit abdecken, denn es gibt viele Anwendungen, bei denen Schall und Licht wechselwirken. Der Buchstabe c ist in der Akustik aber auch schon als der Standardbuchstabe für die Schallgeschwindigkeit vergeben. Zusätzliche Indizes präzisieren, welche Schallgeschwindigkeit gemeint ist (z. B. die Schallgeschwindigkeit der Longitudinalwellen, Transversalwellen, Oberflächenwellen usw). c₀ bedeutet in der Akustik typischerweise die Schallgeschwindigkeit im Medium 0 (im Gegensatz zu c₁, der Schallgeschwindigkeit im angrenzenden Medium 1).

Fazit: Was und vor allem wem soll die ganze Diskussion denn etwas bringen? Reicht es nicht, wenn die Bezeichnungen halbwegs vernünftig gewählt und eindeutig erklärt werden? Es ist doch wirklich nicht wichtig, ob man c, c₀ oder gleich die Zahl 299792458 m/s hinschreibt. Das Verständnis kommt ohnehin nur durch den Text drumherum und die eigene Beschäftigung mit dem Thema zustande. --Michael Lenz 00:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Michael. Eine einheitliche Schreibweise von Konstanten und physikalischen Größen hat durchaus einen Wert, den man nicht ohne Not aufgeben sollte. Dabei meint "einheitlich" durchaus mehr als nur die Wikipedia, sondern international und Fächer überspannend. Sie ermöglicht es, Formeln zu verstehen, ohne erst die beiligende Erklärung der einzelnen Buchstaben im Kurzzeitgedächnis abzulegen. Das macht auch das Gewicht des Lehr- und Fachbucharguments aus: Ein in Schule und Lehre selten gebrauchtes Zeichen erschwert das Verständnis, weil es nicht auf Vorwissen zurückgreift.

Davon ab, ist diese Diskussion hier kein Versuch der Vereinheitlichung, sondern der Versuch einer Tendenz zur Veruneinheitlichung zu begegnen. Im Moment wird die Lichtgeschwindigkeit in Wikipeda, genauso wie in der Fachwelt und in Lehrbüchern in der weit überwiedenger Mehrheit der Fälle ohne Index geschrieben.

Wir waren bei aller Literaturrecherche nicht in der Lage, ein Themengebiet einzukreisen, für das in Lehrbüchern die Indexschreibweise bevorzugt wird. Die Argumentation mit der Verwechselungsgefahr mit der Geschwindigkeiten von Licht in Medien klingt zwar plausibel. Sie wird aber durch die Literatur nicht gestützt. Trotz dieser Indifferenz und Seltenheit in der Literatur hier eine Empfehlung für die seltene Variante in spezifischen Fällen auszusprechen, halte ich für problematisch.---<)kmk(>- 22:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo KaiMartin, der Index von c ist eine Nebensächlichkeit. Um sowas kann man sich kümmern, wenn ein Artikel kurz vor der Kandidatur von lesenswert zu exzellent steht. Es macht doch keinen Sinn, das Mauseloch zu stopfen, wenn das Scheunentor noch weit geöffnet ist, d. h. wenn die Artikel noch weit gröbere Unschönheiten aufweisen als einen Index.

Die Literatur verwendet c für alles, was irgendwie mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun hat. Wenn der Leser ohnehin weiß, um was es geht, bleibt das c ohne Index (z. B. E=mc^2). Wenn irgendeine Besonderheit betont werden soll oder der Autor sichergehen will, daß er nicht mißverstanden wird, dann bekommt der Buchstabe einen zusätzlichen Index: p für Phasengeschwindigkeit, g für die Gruppengeschwindigkeit und 0 für die Ausbreitung im Vakuum. Das sind doch allgemein bekannte und anerkannte Gepflogenheiten. Muß man darüber wirklich seitenweise Debatten führen und in 10% Stückelungen das Für und Wider abzuwägen? Es wäre doch schön, wenn die dafür eingesetzte Mühe stattdessen in die Pflege anderer Artikel einfließen würde. --Michael Lenz 21:26, 29. Okt. 2010 (CEST)

Belege für die Verwendung von c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und c für variable Lichtgeschwindigkeiten

1. NIST [12]
   – "speed of light in vacuum c, c₀"
2. CODATA [13]
   – "speed of light in vacuum c, c₀"
3. PTB Das Internationale Einheitensystem (SI) [14]
   – "Das Zeichen c₀ (oder manchmal nur c) ist das konventionelle Zeichen der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum."
4. PTB Brechzahlkompensation mittels Mehrwellenlängen-Interferometrie [15]
   – "Wird die Länge über eine Laufzeitmessung des Lichts gemessen, ist die Lichtgeschwindigkeit c in Luft entscheidend, welche etwas kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit c0 ist: c = c0/n."
5. BIPM A concise summary of the International System of Units [16]
   – "It follows that the speed of light in vacuum, c₀ , is 299 792 458 m/s exactly."
6. Quantities, units and symbols in physical chemistry von E. Richard Cohen [17]
   – "Speed of light in Vakuum c₀, in a medium c = c₀/n"
   – c₀ in allen Gleichungen der Elektrodynamik
7. Handbook of physics von John Harris,Walter Benenson,Horst Stöcker [18]
   – "c₀ - speed of light in vakuum"
   – "c - speed of light in matter"
8. McGraw-Hill encyclopedia of science & technology [19]
   – "... c₀ the velocity of light in a vacuum ..."
9. Handbook of holographic interferometry: optical and digital methods von Thomas Kreis [20]
   – "... the speed of light in vakuum c₀ and the speed of light c in a medium"
10. A New Determination of the Free-Space Velocity of Electromagnetic Waves, Proceedings of The Royal Society, K. D. Froome [21]
    – "the result is: c₀ = 299 792 ..."
11. Elektromagnetische Feldtheorie: ein Lehr- und Übungsbuch von Harald Klingbeil [22]
    – c₀ wird durchgehend für die Relativitätstheorie und die Maxwellgleichungen verwendet
12. Physik für technische Berufe: Grundlagen, Versuche, Aufgaben, Lösungen von Alfred Böge,Jürgen Eichler [23]
    – "Die Lichtgeschwindigkeit c₀, Brechzahl n"
13. Physik für Ingenieure von Ekbert Hering,Rolf Martin,Martin Stohrer [24]
    – "c = c₀/n, c₀ ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum"
14. Antennen und Strahlungsfelder, Klaus Kark [25] [26]
    – "Naturkonstanten c₀ = ..."
    – "c - Lichtgeschwindigkeit, c₀ - Vakuumlichtgeschwindigkeit"
15. Elektromagnetische Felder und Netzwerke... von Otfried Georg [27]
    – "c₀ = 299 792,458 km/s"
    – "Wir werden in diesem Kapitel c₀ durch c - die Lichtgeschwindigkeit in einem beliebigen Medium ersetzen - da die hergeleiteten Formeln sich nicht auf den Freiraumfall beschränken"
16. Elektroenergiesysteme: Erzeugung, Transport, Übertragung und Verteilung ... von Adolf J. Schwab [28] [29]
    – "λ_F = c₀/f"
    – "t = x/c, c: Lichtgeschwindigkeit im jeweiligen Dielektrikum"
17. Taschenbuch der Hochfrequenztechnik von Hans Heinrich Meinke,F.W. Gundlach [30]
    – "c₀ = 3 10⁸ m/s", etc.
18. EMV für Geräteentwickler und Systemintegratoren von Karl-Heinz Gonschorek [31]
    – "Lichtgeschwindigkeit c₀ = 3 10⁸ m/s"
    – "v = c₀ ε_r ^{– 1/2}
19. Physik Von Alfred Böge,Jürgen Eichler [32]
    – "Die Lichtgeschwindigkeit c₀"
20. Physik für Bachelors von Johannes Rybach [33]
    – "...dass die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c₀ als Naturkonstante definiert werden konnte", etc.
21. Physikalisches Grundpraktikum, Fakultät für Physik und Geowissenschaften, Universität Leipzig [34]
    – "Fundamentalkonstanten c₀ und e"
    – "Vakuumlichtgeschwindigkeit c₀ als Grenzgeschwindigkeit, Methoden zur c₀-Bestimmung, Konstanz von c₀ - Bedeutung von c₀ für die Relativitätstheorie"
22. Starthilfe Physik: Ein Leitfaden für Studienanfänger der Naturwissenschaften ... von Werner Stolz [35]
    – c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, c für die Lichtgeschwindigkeit im 'stofferfüllten Raum'.

Soviel zu den Nachweisen. -- Pewa 00:08, 27. Okt. 2010 (CEST)

Daß $c_{0}$ verwendet wird, bestreitet doch niemand. Nur wird eben $c$ häufiger verwendet, und die Frage ist, ob es vor diesem Hintergrund sinnvoll ist, die Verwendung von $c_{0}$ in bestimmten Zusammenhängen verbindlich vorzuschreiben. --ulm 11:57, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dein Kommentar geht an der Sache vorbei, bitte wenigstens die Zitate und Zusammenfassungen der Quellen lesen, siehe unten. -- Pewa 12:43, 27. Okt. 2010 (CEST)

Aus den Quellen und den allgemeinen Konventionen für die Verwendung von Formelzeichen ergibt sich folgende

Regel

1. c ist das Formelzeichen für beliebige Lichtgeschwindigkeiten in beliebigen Medien und allgemeingültigen mathematischen Zusammenhängen, wie $c=\nu \lambda$.

2. c₀ ist das Formelzeichen für die Naturkonstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum".

mit folgender Ausnahme

3. In einigen Bereichen der theoretischen Physik und Teilchenphysik, in denen die Lichtgeschwindigkeit nur selten eine Variable ist, wird traditionell überwiegend das Formelzeichen c für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum verwendet. In der übrigen Fachliteratur ist die Verwendung uneinheitlich und es hat sich noch nicht überall die Verwendung des eindeutigen Formelzeichens c₀ für die Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" durchgesetzt.

Für alle anderen im Zusammenhang mit der Vakuumkonstanten c₀ stehenden Vakuumkonstanten μ₀, ε₀ und Z₀ wird in der gesamten Fachliteratur einheitlich der Index 0 verwendet, während die gleichen Formelzeichen ohne den Index 0 ebenfalls als Variable verwendet werden (c = c₀/n, μ = μ₀ μ_r, etc.). -- Pewa 12:31, 27. Okt. 2010 (CEST)

Erstmal danke für die ganzen Quellen.

Regel 2. und 3. werden doch durch die aktuelle Wiki-Richtlinie ausgedrückt: Wenn das Medium eine Rolle spielt (bei dir Regel 2), dann verwendet man das Formelzeichen $c_{0}$. Und wenn das Medium keine Rolle spielt (bei dir Regel 3), dann wird das Formelzeichen c verwendet. (Ob Regel 1-2 der Regelfall und Regel 3 die Ausnahme ist, oder ob es andersrum ist, kann für die Aufstellung der Richtlinie egal sein. Und die eigene Einschätzung hängt wohl davon ab, aus welchem Bereich man kommt.)

Der einzige Punkt, in dem wir uns uneins sind, ist also Regel 1. Und hier würde ich davon abraten, Lichtgeschwindigkeit im Medium als c zu bezeichnen, da das zu Missverständnissen führen kann. --Eulenspiegel1 13:02, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die Regel 1 wurde und wird auch zukünftig in der Fachliteratur verwendet werden, weil sie genau der Regel entspricht, die auch für alle anderen Formelzeichen gilt. Die Missverständnisse entstehen nur durch die Ausnahmen der Regel 3 und dadurch, dass diese Ausnahmen hier nicht begründet und erklärt werden. Die Regel 2 besagt, dass grundsätzlich immer c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum benutzt wird, abgesehen von begründeten Ausnahmen nach Regel 3. Die gegenwärtige Formulierung besagt ungefähr das Gegenteil, nämlich dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen im Vakuum c₀ in allen Artikeln durch c ersetzt werden muss, abgesehen von einer klitzekleinen Ausnahme für schätzungsweise 2 bis 3 Optik-Artikel, in denen es ausdrücklich um die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht geht. Zusätzlich soll es, abgesehen von diesen wenigen Ausnahmen, in der ganzen Wikipedia nicht mehr erlaubt sein, die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen im Vakuum, also die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, als "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" zu bezeichnen, indem es verboten wird das Formelzeichen c in Verbindung mit der Formulierung "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" zu verwenden. -- Pewa 14:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht den Unterschied zwischen der Richtlinie und deiner Regel 2-3: Die Richtlinie besagen: "Wenn das Medium keine Rolle spielt, benutze c. Wenn das Medium eine Rolle spielt, nutze c₀." Nenne doch bitte einen Artikel, in dem deine Regeln 2-3 zu einem anderen Ergebnis kommen als die Richtlinie.

Zu der Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen im Vakuum: Wenn das Medium keine Rolle spielt (der Wert also der gleiche bleibt, egal ob du dich im Vakuum oder in einer Atmosphäre aufhältst), dann musst du zwar den Begriff Lichtgeschwindigkeit benutzen, aber darfst selbstverständlich einmalig darauf hinweisen, dass mit der Lichtgeschwindigkeit die Geschwindigkeit im Vakuum gemeint ist.

Und wenn das Medium eine Rolle spielt (du also unterschiedliche Werte je nach Medium erhältst), dann musst du die Lichtgeschwindigkeiten alle spezifizieren (also "Vakuumlichtgeschwindigkeit" bzw. "Lichtgeschwindigkeit im Medium") und das Formelzeichen bekommt einen Index (c_n). --Eulenspiegel1 15:02, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die Regel besteht aus den Punkten 1 und 2. Deine Interpretation stimmt nicht mit dem überein, was die Formulierung dieser Richtlinie verlangt. Wenn c nicht als Variable verwendet wird, sondern ausnahmsweise für die Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum", ist es zur Vermeidung von Missverständnissen besonders wichtig darauf hinzuweisen, dass in dem Fall mit c die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gemeint ist.

Bei allen elektromagnetischen Wellen, wie z.B. dem Licht, ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit abhängig vom Medium und nur im Vakuum gleich der Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Alle Artikel der Elektrotechnik in denen es um die Ausbreitung anderer elektromagnetischer Wellen als Licht geht, müssten geändert werden, obwohl c₀ in dem Bereich schon lange der Standard ist. Das betrifft natürlich viele weitere Artikel, in denen es um elektromagnetische Wellen geht, aber nicht um Licht.

Besonders eklatant ist das Problem z.B. im Artikel Elektromagnetische Welle, wo das Formelzeichen c abwechselnd für variable Lichtgeschwindigkeiten und die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum verwendet wird, so dass bei dem unvorbelasteten Leser geradezu zwangsläufig Missverständnisse produziert werden. Durch die Verwendung des extra für diesen Zweck geschaffenen und international standardisierten Formelzeichens c₀ könnte man hier sehr leicht Klarheit schaffen, was aber hier jetzt wohl endgültig verboten werden soll. Im Artikel Wellenlänge gilt unter De-Broglie-Wellenlänge das gleiche.

Vielleicht sind es auch genau diese Missverständnisse, die hier eine eindeutige Unterscheidung zwischen der Lichtgeschwindigkeit als Variable c und der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c₀ verhindern. -- Pewa 14:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Eine Googlesuche in Büchern geht für Elektrotechnik ähnlich wie für Optik aus: 36 Fundstellen für $c_{0}$ zu 1300 für $c$. Wobei man fairerweise dazusagen muss, dass die 36 $c_{0}$-Fundstellen in den 1300 vermutlich enthalten sind. Der Buchstabe c taucht einfach auch in anderen Zusammenhängen auf und Google unterscheidet nicht zwischen Groß- und Kleinschreibung. Am Zahlenverhältnis ändert das allerdings wenig. Vor diesem Hintergrund erscheint eine Empfehlung für den Gebrauch von $c_{0}$ auch bei Elektrotechnik-Artikeln zweifelhaft. Nochmal zur Vorbeugung gegen aufgeregte Antworten: Es geht nicht um ein "Verbot" der Schreibweise mit Index. Wegen dem eher seltenen Gebrauch in der Fachliteratur, sollte allerdings auf eine Empfehlung für $c_{0}$ verzichtet werden.---<)kmk(>- 19:38, 31. Okt. 2010 (CET)

Internationale Konventionen für den Namen und das Formelzeichen einer Naturkonstanten werden weder durch Google noch durch ein Mitglied einer WP-Redaktion außer Kraft gesetzt. Einer Enzyklopädie steht es sehr schlecht zu Gesicht solche internationalen Konventionen (Quellen oben) per Richtlinie zu ignorieren.

Diese Google-Suche hat keinerlei Aussagekraft, weil sie nicht zwischen der üblichen Verwendung von c als Variable für Lichtgeschwindigkeiten in verschiedenen Medien und der ausnahmsweisen Verwendung für die Vakuumlichtgeschwindigkeit unterscheiden kann. Gerade in der Elektrotechnik ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit c elektromagnetischer Wellen praktisch immer eine vom Medium abhängige Variable, so dass dort eine eindeutige Unterscheidung zur Vakuumlichtgeschwindigkeit $c_{0}$ besonders wichtig ist. -- Pewa 14:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Da Dir niemand widersprochen hat, habe ich versucht, Deiner Kritik Rechnung zu tragen und hoffe, daß das so konsensfähig ist. --ulm 09:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Für den Bereich der Elektrotechnik war der Name der Naturkonstanten "Vakuumlichtgeschwindigkeit" und ihr international standardisiertes Formelzeichen $c_{0}$ durch die Richtlinie der Physik-Redaktion bereits vor deiner Änderung vollständig verboten, nach deiner Änderung [36] sind sie auch in der Optik nur noch ausnahmsweise zulässig.

Widerspruch dazu findest du in den Quellennachweisen und Argumenten oben mehr als genug. -- Pewa 10:55, 3. Nov. 2010 (CET)

Eben sah ich auf einem Photo in der Berliner Zeitung Einsteins Formel an einem Balkon. Natürlich mit einem einfachen „c“. Das hat mich angesichts dieser langen Diskussion hier sehr erheitert. Ihr seid mir hoffentlich nicht böse. -- wefo 15:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Was soll denn dieser Unsinn ? Die PTB verwendet c₀ und daran sollten wir uns halten, wenn wir nicht als Verzapfer von Unsinn dastehen wollen. Die "Beweislage" ist erdrückend. Bloß weg mit der Favorisierung von "c" ! ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Hättest du bitte die Güte vor Entfernung des "Erledigt" wenigstens ein noch nicht im letzten Monat genanntes Argument zu bringen? Die Verwendung durch die PTB ist unstrittig und wurde bereits mehrfach genannt. In den drei Tagen bis zur Archivierung wird dir sicher noch ein konstruktiver Beitrag hier einfallen, ein einfaches "Was soll der Unsinn" ist keiner. Gruß, Kein Einstein 16:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Die PTB ist dem berühmten omA glatt egal, wie das Photo beweist. Dieses Photo hindert doch keinen einzigen Autor daran, in seiner Darstellung auf Unterschiede einzugehen. Und für so eine – im Grunde genommen – Nichtigkeit so eine lange Diskussion, ein Aufhebens, als ob der fachliche Sachverhalt – ähnlich wie die Politik – von Nullen entscheidend bestimmt würde. Ich suche nicht bei Einstein (wozu auch?), aber ihr könnt ja versuchen, ihn ggf. von Eurer Schreibung zu überzeugen.

Es ist ähnlich, wie bei dem verdammten Neuschrieb, bei dem sich Politiker einbilden, die Sprache reglementieren zu können. -- wefo 19:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Es ist wie bei internationalen Organisationen der Naturwissenschaft und Technik, die sich auf den Namen und das Formelzeichen einer Naturkonstanten einigen und es ist wie bei einer Handvoll selbsternannter Mitglieder einer sogenannten WP-Physikredaktion, die diesen Konsens tausender führender Naturwissenschaftler, Standardwerke der Fachliteratur und Lehrbücher ignorieren und bekämpfen und für die überzeugende Argumente nichts zählen, wenn sie nicht neu sind. -- Pewa 12:34, 17. Nov. 2010 (CET)

@Pewa: Genau das habe ich gemeint. Du hast meine volle Unterstützung.

@Kein Einstein: Dein Ausweichen auf Förmliches und deine Aggressivität zeigt, dass du genau weist, wie schlecht deine Argumentationslage ist. Du willst es nur nicht zugeben. Die Quellenlage ist extrem deutlich zu Gunsten von c₀.

Wenn wir uns nicht blamieren und lächerlich machen wollen, dann muss beim Satz "In Physik-Artikeln wird grundsätzlich die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen $c$ verwendet." unbedingt "c₀" statt "c" hin. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:51, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich gebe zu, genervt zu sein, wenn nach einem Monat der Diskussion (die übrigens eingeleitet wurde unter Hinweis auf die Verwendung durch die PTB - „Der Index am c wird zwar von PTB und NIST propagiert...“) ein bisher nicht an dieser Diskussion beteiligter mit recht barschen Worten („Unsinn“) erwirken will, dass die Diskussion offen bleibt. Ich sehe kein Argument, das nicht oben schon auftauchte. Was nützt es, wenn dieser Abschnitt im Unerledigt-Archiv versauert? Was nützt es, wenn wir die bereits genannten Argumente weiter wiederholen und dabei keinen Schritt voran kommen? Irgendwann ist es mal gut - ich sehe 87kB Diskussion und seit langem keinen Fortschritt. Kein Einstein 14:12, 17. Nov. 2010 (CET)

Davon sind (geschätzt) 64 kB eine Folge der Tatsache, dass User wie du die klare Beweis/Quellenlage pro c₀ nicht akzeptieren wollen. "Erledigt" ist immer erstrebenswert, wenn man die schlechteren Argmente hat, denn dann bedeutet "Erledigt" = "Unter den Tisch gekehrt". Daher nicht erledigt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:30, 17. Nov. 2010 (CET)

Die klare Beweis- und Quellenlage kannst Du nachvollziehen, indem in ein Physik-Fachbereichsbibliothek gehst und eine Strichliste führst. c ist das überwiegend benutzte Zeichen für die Vakuumlichtgeschwindigkeit. --Pjacobi 14:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Das glaube ich dir schlichtweg nicht, weil es den hier gelisteten, vielen Quellen widerspricht. Darüber hinaus gibt es eine Vorgabe von der PTB, welche hier Priorität hat. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:23, 17. Nov. 2010 (CET)

Du sollst es auch nicht glauben, sondern tun. Ich habe es nämlich schon getan, und sogar die Bibliothek der TU Harburg ist der gleichen Meinung. Hilfsweise eine Google-Books-Suche nach "Vakuum-Lichtgeschwindigkeit" und darauf achten, welches Formelzeichen im Umfeld verwendet wird. Die Schaffung von Nomenklatur-Normen scheint mir nicht zu den Aufgaben der [Physikalisch-Technische Bundesanstalt|Physikalisch-Technischen Bundesanstalt]] zu gehören. --Pjacobi 16:53, 17. Nov. 2010 (CET)

Neben den oben ersten 3, die wohl die für uns relevanten sind und beide Möglichkeiten c und c₀ enthalten. Noch ein Zitat, die wohl dann fuer sämmtliche Teilchenphysik artikel schlagend sein wird: Particle Data Group: speed of light in vacuum c

Auf Grund des erbitterten Widerstands gegen c, obwohl es definitiv bessere lesbarkeit gewährleistet, schlage ich vor eben auch eine Formulierung zu wählen, die beide Moeglichkeiten offen lässt, vielleicht mit einem Hinweis auf die lesbarkeit zu achten? -- RolteVolte 16:54, 17. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Ich erbitte auch die Befürworter von c₀ zu akzeptieren, dass sowohl CODATA, als auch die PTB keine der beide Möglichkeiten ausschliessen und genau das sollten wir hier auch tun. (was wir ja mit dieser Richtlinie schon versucht haben) RolteVolte 17:01, 17. Nov. 2010 (CET)

Diese ganze Diskussion hier ist das Resultat der meines Erachtens von Anfang an völlig verfehlten, unnötigen und aus Sicht der wissenschaftlichen Praxis auch ziemlich abwegigen Idee, hier eine Normierung zu erzwingen. Daher haben es die Verfechter dieser Idee auch ein stückweit verdient, dass sie hier jetzt gepiesackt werden von allen möglichen und unmöglichen Seiten.

In der Sache (und ohne die ganze Litanei hier oben drüber durchgelesen zu haben): Wer sich minimal auskennt (was leider nicht auf alle zutrifft, die hier nichtsdestotrotz munter mitdiskutieren), dem ist bekannt, dass in der ganzen theoretischen Physik stets einfach c geschrieben wird (wenn c gerade ausnahmsweise nicht 1 ist), alles andere ist einfach zu umständlich. Das c0 sieht man vor allem dann, wenn es um "optische" Dinge geht. Es ist also themen- / kontextabhängig und nicht einheitlich zu regeln. (Falls irgendwo auf irgendeiner Redaktionsseite etwas anderes stehen sollte: Einfach löschen oder ignorieren. Ich jedenfalls werde stets schreiben, was sinnvoll und deshalb üblich ist, und allen anderen Kram frisch-fröhlich an meinem Allerwertesten vorbeigehen lassen.)

Am Rande: Der Hinweis auf die PTB ist so etwa das seltsamste Argument, was ich mir in dieser Diskussion nur vorstellen kann. Weshalb sollte es den Autor eines Artikels auch nur im Mindesten kratzen, was in irgendeinem Dokument von denen steht? Es gibt keinerlei Grund, von einer normierenden Wirkung auszugehen, sie wollen das wohl (hoffentlich) nicht mal selbst - und in der Praxis interessiert es schon mal gar niemanden.

In diesem Sinne: EOD, bitte, Hardcore-Zeitverschwendung / -Regulierungswut gepaart mit seltsamen Auswüchsen. -- 83.79.52.226 17:18, 17. Nov. 2010 (CET)

Pauschale Äusserungen und Anmaßungen bringen uns nicht weiter, wir haben hier schon genug zu tun!! In der Wiki versuchen wir natürlich uns an vorgaben aus PTB u.ä. zu halten. Danke. -- RolteVolte 17:50, 17. Nov. 2010 (CET)

Zum Ablachen: Benutzer_Diskussion:Wefo#Ein_wahrhaft_gl.C3.BCckliches_Reich -- wefo 17:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich finde das Ganze auch in zunehmendem Maße skurill - das zeigt mal wieder, was wir Physiker doch für ein spezielles Völkchen sind ;-) Nach wie vor scheint mir der Hauptdissens (der nach wie vor besteht, Erledigt-Haken hin oder her) zu sein, dass in der jetzigen Formulierung der Richtlinie c und Lichtgeschwindigkeit in allen Artikeln außer in Optikbeiträgen mit Materiebezug ausdrücklich vorgeschrieben wird. Das Argument, dass man dann nicht einmal in Artikeln über SRT und dergleichen c0 und Vakuumlichtgeschwindigkeit schreiben darf, sehe ich ein. Wenn man also unbedingt eine verbindliche Regelung will, sollte man sie m.E. auf jeden Fall dahingehend lockern, wenn sie sinnvoll bleiben soll. Ich habe oben bereits den Vorschlag gemacht, die jetzige Richtlinie um den Satz zu ergänzen

In Artikeln, die sich eingehender mit der Natur der Lichtgeschwindigkeit befassen, sollte außerdem deutlich gemacht werden, dass von der Vakuumlichtgeschwindigkeit $c_{0}$ die Rede ist.

(das Formelzeichen $c_{0}$ habe ich noch zusätzlich eingegefügt). Wenn sich dagegen kein expliziter Widerstand regt, werde ich das so einarbeiten, in der Hoffnung, dass dann Ruhe ist. Ich bin aber ausdrücklich auch mit liberaleren Formulierungen einverstanden, etwa in Richtung, die RolteVolte angedeutet hat. Gruss --Darian 18:46, 17. Nov. 2010 (CET)

Es stimmt, das die Regelungswut hier der Kern des Disputs ist. Regeln wir es gar nicht oder sehr locker, und dann stimmt es auch. Sowas ist aber in der ganzen de:WP verbreitet. Abschreckendes Beispiel: WP:WEIS für chem. Strukturformeln. Soll - wie die Vorschrift hier - für Einheitlichkeit sorgen, wird aber regelmäßig dazu missbraucht, Autoren (besonders IPs), welche eine anders gestaltete Strukturformel einfügen, dumm anzumachen und zu revertieren. Selbstverständlich ohne stattdessen eine "WP-WEIS-gerechte" Grafik einzufügen. Was den Chemikern ihr "WEIS-Buch", sind den Physikern hier ihre Richtlinien Physik. Der imperative Stil ist, hüben wie drüben, in anbetracht der Autorenfreiheit, eine Frechheit. Siehe auch WP:IAR. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Es ist hier noch viel schlimmer. Es ist wie nach einer Machtübernahme der organischen Chemiker in der Chemieredaktion und einem anschließenden Verbot aller Strukturformeln die kein "C" enthalten ;-) -- Pewa 13:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Halt, Stop. Wir hatten nach ziemlich ermuedender Diskussion eine gute Richtline, die noetig wurde, da sich in einigen Artikeln Unstimmigkeiten ueber die Verwendung des Termen Vakuumlichtgeschwindigkeit u.ä. egeben hatten. Dieser muehevoll gefundene Kompromiss wurde jetzt von Dir nochmals aufgemacht um eine stärkere Verwendung von c0 zu bewirken und jetzt willst du es doch wieder lockern, bzw keine Regelung. Und nur zur Erinnerung falls du nicht (was du aber solltest bevor du ein erledigt zunichte machst) alles oben geschriebene gelesen hast: War es nicht der von dir voll unterstuetzte Pewa, der ein Verbot fuer c0 las wo eine Favorisierung fuer c stand?

Also, wenn du jetzt komplett gegen eine Regelung bist ist das OK und du darfst WP:IAR gerne anwenden, Im Streitfall haben wir die Richtlinie, von mir aus mit der von Darian vorgeschlagenen Modifikation, wobei ich hier denke, dass das die Sache nur verkompliziert, die aktuelle ist m.E. nach deutlich genug. -- RolteVolte 19:54, 17. Nov. 2010 (CET)

m.E. unnötig deutlich. Habe eine liberalere Formulierung versucht. – Rainald62 20:50, 17. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: RolteVolte 19:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Jeder der lesen kann (und das sind mindestens drei Teilnehmer dieser Diskussion) sieht, dass mit der folgenden Formulierung der Richtlinie die Verwendung der Begriffe „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ und „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ und das Formelzeichen $c_{0}$ für alle Artikel aus Naturwissenschaft und Technik verboten wird, für die sich die Physikredaktion zuständig erklärt und in denen es nicht um die konkrete Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts in einem Medium geht:

In Physik-Artikeln wird grundsätzlich die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen $c$ verwendet. Wenn es im Artikel jedoch um die konkrete Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts in einem Medium geht (z. B. Brechungsindex, Tscherenkow-Licht o. ä.), dann kann zur Verdeutlichung die Bezeichnung „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ oder „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ mit dem Formelzeichen $c_{0}$ verwendet werden.

Diese Formulierung ignoriert vollständig, dass c in allen Bereichen der Naturwissenschaft und Technik (mit Ausnahme der reinen theoretischen Physik und Teilchenphysik) das Formelzeichen für die variable Ausbreitungsgeschwindigkeit aller elektromagnetischer Wellen in einem Medium ist, die als "Lichtgeschwindigkeit" bezeichnet wird.

Insbesondere werden durch diese Formulierung in allen Artikeln der Elektrotechnik, in denen die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen eine Rolle spielt, die Begriffe „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ und „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ und das Formelzeichen $c_{0}$ verboten.

Auch wenn es unter theoretischen Physikern weitgehend unbekannt ist, dass sich z.B. alle elektrischen Signale entlang elektrischer Leitungen mit der Lichtgeschwindigkeit c ausbreiten, wobei gilt

$c={\frac {c_{0}}{\sqrt {\varepsilon _{r}\mu _{r}}}}$

ist das keine ausreichende Begründung, um in allen Artikeln der Elektrotechnik in denen es nicht um Licht geht, die korrekte Darstellung der physikalischen Zusammenhänge zu verbieten, indem die Verwendung der korrekten international standardisierten Fachbegriffe und Formelzeichen verboten wird.

Entweder beschränkt die Physikredaktion ihre Zuständigkeit auf den engen Bereich der theoretischen Physik oder sie unterlässt es konsequent, durch Richtlinien im imperativen Stil, deren Tragweite sie nicht überblicken kann, die korrekte Darstellung der physikalischen Zusammenhänge in anderen Bereichen der Naturwissenschaft und Technik unmöglich zu machen. -- Pewa 07:12, 18. Nov. 2010 (CET)

Auch die geänderte Formulierung [37] ignoriert leider noch immer, dass sich nicht nur Licht, sondern alle elektromagnetischen Wellen und elektrischen Signale mit der variablen Lichtgeschwindigkeit c im jeweiligen Medium ausbreiten, die kleiner als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum $c_{0}$ ist. Dieses muss natürlich in allen entsprechenden Artikeln korrekt mit den korrekten Begriffen und Formelzeichen dargestellt werden dürfen. -- Pewa 09:57, 18. Nov. 2010 (CET)

Was hältst du von folgender Formulierung:

In Physik-Artikeln wird grundsätzlich die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen $c$ verwendet. Wenn es im Artikel jedoch um die konkrete Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts (oder anderer elektromagnetischer Wellen) in einem Medium geht (z. B. Brechungsindex, Tscherenkow-Licht o. ä.), dann kann zur Verdeutlichung die Bezeichnung „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ oder „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ mit dem Formelzeichen $c_{0}$ verwendet werden.

--Eulenspiegel1 15:21, 18. Nov. 2010 (CET)

Muss es denn "grundsaetzlich" sein? Reicht nicht ein "bevorzugt"? --Wrongfilter ... 15:36, 18. Nov. 2010 (CET)

@Eulenspiegel1: Dann kann man auch gleich Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen schreiben. Allerdings sollte auch bei der bisherigen Formulierung klar sein, daß diese mit Licht mitgemeint sind.

@Wrongfilter: Warum nicht "grundsätzlich"? Das drückt genau aus, was gemeint ist, nämlich, daß das nur ein Grundsatz ist, von dem in begründeten Ausnahmefällen auch abgewichen werden kann. --ulm 15:45, 18. Nov. 2010 (CET)

Kommt bei mir, offen gestanden, nicht so an. Wenn ich "grundsaetzlich" lese, verstehe ich das so, wie die Synomye [1] "kategorisch, prinzipiell, strikt" es andeuten, also "ohne Ausnahme". Insofern halte ich "grundsaetzlich" zumindest fuer missverstaendlich. Und Pewa sieht darin ja wohl auch ein "Verbot", c₀ zu schreiben. --Wrongfilter ... 16:14, 18. Nov. 2010 (CET)

@Ulm: "Grundsätzlich" hat aber laut Wikitionary auch die Synonyme "strikt" und "kategorisch". Eine Alternative wäre "in der Regel" oder, wenn es stärker gewünscht wird "in aller Regel". Und Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen statt Lichts (oder anderer elektromagnetischer Wellen) zu schreiben, fände ich gar nicht so schlecht. Dass das Licht auch gemeint ist, ist ja mit dem Begriff Lichtgeschwindigkeit offensichtlich. Ich denke zwar auch, dass diese (wie schon viele vorhergehende) Fragen am besten mit dem gesunden Menschenverstand beantwortet werden, aber wenn man schon eine klare Regel will, kann man es auch gleich so allgemein halten. Gruss --Darian 16:24, 18. Nov. 2010 (CET)

Gegen "in aller Regel" oder "in der Regel" hätte ich nichts einzuwenden. --ulm 17:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Kompromissvorschlag: In Artikeln, die überwiegend der theoretischen Physik zugeordnet werden können, kann von der Standardterminologie abgewichen werden und für die Vakuumlichtgeschwindigkeit bzw. Lichtgeschwindigkeit im Vakuum der Begriff Lichtgeschwindigkeit, und statt des Formelzeichens $c_{0}$ das Formelzeichen $c$ verwendet werden, wenn keine Verwechslungsgefahr mit der variablen Lichtgeschwindigkeit $c$ elektromagnetischer Wellen in einem Medium besteht. Auf diese Abweichung sollte hingewiesen werden, z.B. durch: "In diesem Artikel ist mit der Lichtgeschwindigkeit c stets die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gemeint", siehe obige Quellen. -- Pewa 16:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Das ist mit Verlaub völliger Unsinn. Oder eine absichtliche Provokation. --Pjacobi 17:21, 18. Nov. 2010 (CET)

Für dich ist die Standardterminologie der Naturwissenschaft und Technik, wie sie von der PTB wiedergegeben wird (Quellen siehe oben), Unsinn oder eine Provokation? -- Pewa 19:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Regel mal geändert, in der Hoffnung, damit einen Kompromiss gefunden zu haben, dem alle zumindest mit Zähneknirschen zustimmen können (das macht ja oft einen guten Kompromiss aus ;-). Ich denke mit der Entschärfung durch "in der Regel" und den nachgeschobenen Satz sowie dem expliziten Hinweis, dass allgemein elektromagnetische Wellen gemeint sind, sollten doch (hoffentlich endlich) alle kritischen Punkte abgehandelt sein. Gruss --Darian 17:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Den nachgeschobenen Satz verstehe ich nicht. Was soll denn mit der Natur der Lichtgeschwindigkeit gemeint sein? --ulm 18:09, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Formulierung ist noch immer unsinnig, weil vollkommen nichtssagend. Wofür soll denn in der Regel die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen c verwendet werden? Für die Naturkonstante mit dem Namen Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und dem eindeutigen Formelzeichen $c_{0}$? Oder für die variable Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen in einem Medium? Wo sind die Quellenangaben für diese angebliche "Regel" oder diesen "Grundsatz"? -- Pewa 18:26, 18. Nov. 2010 (CET)

@ulm: Damit meinte ich Artikel, in denen die Lichtgeschwindigkeit eine zentrale Rolle spielt, wie etwa Artikel zur Relativitätstheorie, oder z.B. auch Naturkonstante, im Gegensatz zu solchen Artikeln, wo sie z.B. nur als eine von mehreren Größen in einer Formel vorkommt. Die Regel zielte ja darauf ab, das der Leser nicht ohne Not jedes Mal das sperrige Wortungetüm "Vakuumlichtgeschwindigkeit" vorgesetzt bekommt, wenn er sich eigentlich für etwas ganz anderes interessiert.

@Pewa: Ich weiß nicht, ob es dir aufgefallen ist, aber der einzige Grund, warum ich noch an dieser Diskussion teilnehme, besteht darin, dass ich versuche, deine Argumente, bzw. denjenigen Anteil daran, den ich für berechtigt halte, in die Formulierung einzubeziehen. Dein Einwand war, dass der Begriff "Vakuumlichtgeschwindigkeit" verboten würde. Dem wurde jetzt gleich durch zwei Änderungen, die in Richtung deiner Argumentation gehen, Rechnung getragen. Bitte akzeptiere, dass die Regel am Ende nicht besagen wird, dass einzig die Bezeichnung "Vakuumlichtgeschwindigkeit c0" zulässig ist, egal ob du dass für unsinnig hältst oder nicht. Der Grund dafür ist, dass etliche Leute hier einen Haufen Argumente und Quellen genannt haben, die eben für "Lichtgeschwindigkeit" und "c" sprechen, und dass all diese Leute mit Sicherheit nicht alle inkompetent oder böswillig sind, wie du - offen oder unterschwellig - immer und immer wieder behauptest. Zu deinem Diskussionsstil habe ich schon mehr als genug gesagt, das wiederhole ich nicht noch einmal. In der Sache würde ich dir empfehlen, es gut sein zu lassen und eher die jetzige Formulierung zu unterstützen, als weitere Maximalforderungen zu stellen.

Gruss --Darian 18:59, 18. Nov. 2010 (CET)

Dann sollte man das auch so schreiben. ;-) Wie wäre es damit: "In Artikeln, in denen die Lichtgeschwindigkeit ein zentrales Thema ist, sollte außerdem bei der ersten Erwähnung deutlich gemacht werden, dass von der Vakuumlichtgeschwindigkeit die Rede ist." --ulm 19:08, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja okay, prima! Gruss --Darian 19:11, 18. Nov. 2010 (CET)

@Darian: Es ist mir durchaus positiv aufgefallen, dass du zu denen gehörst, die das Argument akzeptiert haben, dass sich nicht nur Licht, sondern alle elektromagnetischen Wellen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Allerdings ist das eine so banale Tatsache, dass der erste Hinweis ausreichen sollte und man darüber nicht lange diskutieren muss. Im Prinzip ist es natürlich auch positiv und ein Schritt in die richtige Richtung, dass nach deiner Änderung nun eventuell auch in Artikeln der Elektrotechnik in seltenen besonders begründeten Ausnahmefällen der Name der Naturkonstanten "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" verwendet werden kann. Das ist aber immer noch die Maximalposition, dass die Ausnahmeregelung der theoretischen Physik zur Regel für alle Bereiche der Naturwissenschaft und Technik gemacht werden soll. Es macht auch leider keinen großen Unterschied ob die Standardterminologie der Naturwissenschaft und Technik hier in allen Artikeln der Naturwissenschaft und Technik "grundsätzlich" oder "in der Regel" nicht verwendet werden darf. Wenn du meinen Vorschlag gelesen hast, weißt du, dass ich keine "Maximalforderung" habe, sondern nur den Wunsch, dass auch in dieser Enzyklopädie die Standardterminologie der Naturwissenschaft und Technik verwendet werden darf, ohne irgendwelche "Regeln" irgendeiner Redaktion zu verletzen. Ist das zuviel verlangt?

Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, dass hier fast alle Quellen von mir genannt wurden. Die wenigen Quellen, die von anderen genannt wurden, sprachen auch überwiegend für $c_{0}$. Es gibt keine einzige Quelle, die sich dafür ausspricht, den Namen der Naturkonstanten "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" durch einen anderen Namen zu ersetzen. Den angeblichen "Haufen Argumente" dafür gab es nicht oder du musst ihn mal vorzeigen. Alle Quellen sprechen natürlich auch für "Lichtgeschwindigkeit" und "c", aber nur für die variable Lichtgeschwindigkeit c < $c_{0}$ in Medien.

Zum hiesigen "Diskussionsstil" wollte ich eigentlich nichts weiter sagen, aber wenn jemand anfängt den Diskussionsstil zu bemängeln, statt auf konkrete sachliche Argumente und Fragen zu antworten, spricht das leider nicht gerade für einen konstruktiven sachlichen Diskussionsstil. -- 85.176.10.50 06:12, 19. Nov. 2010 (CET)

OH Gott, wo leben wir denn? Es werde Licht und es wart nicht. Licht ist doch eine phänomologische Beschreibung und wer sich nur ein bisschen auskennt, weiß doch, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle, beschrieben durch die Maxwellschen Gleichungen, einzig durch µ und eps bestimmt ist. Sobald ein Medium existiert, also Ladungen im Raum sind, gibt es kein frequenzunabhängiges µ und eps mehr und damit auch keine "Lichtgeschwindigkeit". Damit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines elektromagnetischen Pulses frequenzabhängig und der Puls ändert seine Form. Wer von Lichtgeschwindigkeit redet, der redet nur von der Vakuumgeschwindigkeit und wenn er den Begriff anders verwendet, dann verwendet er ihn falsch. Nun kann der Mensch als intelligentes Wesen aber kontextabhängig reagieren und, so er klug und erfahren genug ist, kann er das im Gesagte auch richtig dekodieren. Wenn es etwas gibt, was man bemerken sollte, dann, dass nach der ART sogar die "echte" Lichtgeschwindigkeit ortsabhängig sein kann. Sonst gäbe es keine Gravitationslinsen. FellPfleger 18:36, 18. Nov. 2010 (CET)

Wer gar keine Ahnung hat, glaubt vielleicht, dass man die wellenlängenabhängige Lichtgeschwindigkeit in Glas und damit auch den Brechungsindex von Glas nicht exakt messen kann. Er irrt sich. -- Pewa 18:52, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich gebe erneut zu Bedenken, dass wir kein anerkanntes Lehrbuch gefunden haben, dass durchgängig $c_{0}$ verwendet und nur sehr wenige, die es teilweise einsetzen. Die Empfehlung es hier in Wikipedia unter bestimmten Umständen grundsätzlich zu tun, steht damit auf reichlich schwachen Füßen.
Außerdem irritiert mich der Beinahe-Editwar in den Physik-Richtlinien. Es wäre gut, wenn Forumulierungsvorschläge zunächst hier, oder in der Richtliniendiskussion vorgeschlagen werden. Bis zu einem Konsens, oder einer Abstimmung sollte der entsprechende Aspekt besser gar nicht geregelt werden als so einem Gezerre ausgesetzt zu sein. Richtlinien leben unter anderem davon, dass sie über die Zeit stabil bleiben.---<)kmk(>- 05:32, 19. Nov. 2010 (CET)

Es wurde bereits dieses Lehtbuch genannt (Quelle 11): Elektromagnetische Feldtheorie: ein Lehr- und Übungsbuch von Harald Klingbeil [38], dass durchgehend c₀ auch für die Relativitätstheorie und die Maxwellgleichungen verwendet. Es ist natürlich klar, dass dieses Lehrbuch von dir nicht "anerkannt" wird, weil es durchgängig c₀ verwendet.

Die PTB beschreibt die Standardterminologie der Naturwissenschaft und Technik folgendermaßen (Quelle 3):

"Das Zeichen c₀ (oder manchmal nur c) ist das konventionelle Zeichen der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum." [39].

Die Forderung der WP-Richtlinie, dass diese Standardterminologie in der ganzen Naturwissenschaft und Technik in der Regel nicht verwendet wird und nur in besonders zu begründenden Ausnahmefällen verwendet werden kann, steht nicht einmal auf schwachen Füßen, sie steht auf dem Kopf. -- Pewa 07:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn man die obige Literaturliste studiert, findet man ein paar wenige Fälle, wo c als Lichtgeschwindigkeit im Medium verwendet wird. Daraus jetzt die allgemeine Regel abzuleiten, "c" wäre IMMER "die Lichtgeschwindigkeit im Medium < c0", wäre aber eine krasse Theoriefindung und falsch. c alleine ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit par excellence, siehe E=m*c² und NIEMALS E=m*c0², und die Benutzung als "echte Variable" immer noch eher die Ausnahme. c verhält sich NICHT wie Dielektrizitätskonstante ε und Permeabilität μ, mit ihren Nuller-Konstanten! --PeterFrankfurt 02:57, 20. Nov. 2010 (CET)

Krasse Theoriefindung und Desinformation ist die Forderung der neuen Richtlinie, dass mit c IMMER die Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint sein soll, der Begriff "Vakuumlichtgeschwindigkeit" aber nicht verwendet werden darf. Krasse Theoriefindung und Desinformation ist, dass der Name der Naturkonstanten "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" durch den dafür falschen Begriff "Lichtgeschwindigkeit" ersetzt werden soll und teilweise bereits ersetzt wurde.

Bedauerlich ist es, dass hier einige offenbar nie gelernt haben, dass die Lichtgeschwindigkeit die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen in beliebigen Medien ist (siehe obige Quellen) und dass die Lichtgeschwindigkeit c in der Realität, z.B. der Optik und Elektrotechnik, fast immer eine Variable ist und nur in Ausnahmefällen c = c₀ gilt.

Krasse Theoriefindung und Desinformation ist es, dass hier Einzelne nicht bereit sind anhand der zahlreichen Quellen etwas dazu zu lernen, sondern lieber ihre Unkenntnis und ihr Unverständnis der physikalischen Realität zur Richtlinie für die Beseitigung etablierten naturwissenschaftlichen Wissens aus der Wikipedia machen wollen [40]. -- Pewa 09:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Vergiss es einfach, Pewa, mit Deiner verzerrten Sicht der Realität. So kommst Du nicht weit. --PeterFrankfurt 01:07, 24. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzlich magst du Recht haben PeterFrankfurt. In einer Sache irrst du dich aber: $c_{\mathrm {Med} }$ verhält sich wie Dielektrizitätskonstante ε und Permeabilität μ, mit ihren Nuller-Konstanten:

Es gilt $\epsilon =\epsilon _{r}\cdot \epsilon _{0}$, es gilt $\mu =\mu _{r}\cdot \mu _{0}$ und es gilt $c_{\mathrm {Med} }=c_{r}\cdot c$. (Wobei $c_{r}$ der Kehrwert der Brechzahl ist und exakt die gleichen Eigenschaften wie $\epsilon _{r}$ und $\mu _{r}$ besitzt.) --Eulenspiegel1 01:57, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass ihr beide dasselbe meint: c steht an der Stelle, die $\epsilon _{0}$ entspricht und nicht an der Stelle von $\epsilon$. Diese Inkonsistenz dürfte der Grund für Indexschreibweise von NIST und PTB sein. Nur folgen ihnen bisher die Fach- und Lehrbücher ebenso selten, wie die Schulbücher.---<)kmk(>- 04:11, 24. Nov. 2010 (CET)

Scherung (Magnet)

zu wikifizieren; Kategorien, Quellenangabe nicht normgerecht. —Lantus— 04:53, 28. Okt. 2010 (CEST)}} (nachgetragen --9of17 13:20, 28. Okt. 2010 (CEST))

Kategorie Magnetismus war bereits da, Referenz habe ich in Vorlage Internetquelle abgeändert, wikilint stört da nichts mehr. Von daher habe ich die QS-Box entfernt. --Dogbert66 15:52, 27. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dogbert66 15:52, 27. Nov. 2010 (CET)

Superpositionsprinzip

Hallo, ich bin neu hier, seid also bitte lieb zu mir ;). Dies ist nur eine Idee von mir, ich bin kein Superpositionsprinzip-Fetischist.

Nach dieser Vorrede nun zu meinem Vorschlag und dessen Begründung: Ich wäre dafür, Superpositionsprinzip (Mechanik), Superpositionsprinzip (Wellen), Superpositionsprinzip (Wärmelehre) und Superpositionsprinzip (Quantentheorie) auf der Verteilerseite Superpositionsprinzip zu einem Superpositionsprinzip (Physik) zusammenzufassen. Auf dieser zu erstellenden Seite würden dann die Grundlagen und Bedeutung des Superpositionsprinzips in der Physik dargestellt, also daß bei einem linearen Zusammenhang die physikalischen Gesetzmäßigkeiten bei Superposition erhalten bleiben, und man nur daher diese "einfach addieren" darf: Das Ergebnis ist nicht, wie in Superpositionsprinzip (Mathematik) beschrieben, nur eine Lösung, sondern beschreibt tatsächlich die physikalische Überlagerung der entsprechenden Größen. Daß man physikalische Größen addieren kann, heißt eben noch lange nicht, daß das Ergebnis auch eine physikalischen Bedeutung hat, und insbesondere nicht, daß das Ergebnis den gleichen Gesetzen wie die Einzelgrößen folgt. Die konkreten Teilgebiete in denen das/ein Superpositionsprinzip eine eigene, wichtige Rolle spielt können dann dort als Beispiele mit Verweis auf einen eigenes Lemma kurz erwähnt werden, wo man sich mit den konkreten Auswirkungen in diesem Teilgebiet beschäftigt (gerade die Superposition in der QM braucht wohl einen eigenen Artikel), für die gemeinsamen Grundlagen allerdings wieder auf Superpositionsprinzip (Physik) zurückverweist.

Vorteil: Das Prinzipielle in Superpositionsprinzip wird wesentlich deutlicher, es gibt nur ein Superpositionsprinzip, daß allerdings an verschiedenen Stellen in der Physik in Erscheinung tritt. Nämlich eben, wenn wir es mit linearen Zusammenhängen zu tun haben.

Nachteil: Wer ein bestimmtes physikalisches Superpositionsprinzip sucht, muß sich durch eine Umleitung mehr klicken (wobei ich z.B. "Superpositionsprinzip -> Physik -> Mechanik" noch für erträglich halte), der Abstraktionslevel wird ein wenig höher. Ich glaube allerdings, daß das Superpositionsprinzip und dessen Grundlagen zu wichtig sind, als daß man das nicht klarer herausarbeiten sollte. --Furanku 14:09, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ouurks, auf welchen verschlungenen Wegen ist denn diese Lemmazersplitterung gewachsen?

Alle Artikel "Superpositionsprinzip_(*)" einschließlich dem zur Mathematik sollten zu einem einzigen Superposition zusammengelegt werden, weil es letztlich immer um das gleiche Phänomen geht. Die weiteren Bedeutungen von Superposition in der Genetik und in der Architektur sind im Vergleich eher ungebräuchlich. Daher sollte die fällige Begriffsklärung in Form von Superposition (Begriffsklärung) erfolgen. Superpositionsprinzip sollte dann auf Superposition weiterleiten.

Es gibt keinen Unterschied zwischen "nur eine Lösung" und "physiklische Überlagerung". Physikalische Systeme folgen. Differentialgleichungen. Wenn diese DGLn linear sind, lässt sich das Verhalten immer als Überlagerung von homogenen Lösungen beschreiben. Die Wahl der Basis ist dabei weder eindeutig noch von Problem vorgegeben. Das gilt insbesondere auch für die die Quantenmechanik. Die Details des wichtigen Themas der Überlageung in der Quantenmechanik sind bereits ausführlich unter der Bezeichnung Verschränkung beschrieben.

Danke für den Hinweis auf deise Schwachstelle.---<)kmk(>- 00:55, 6. Okt. 2010 (CEST)

Jedoch war auch die Version von 2008 nicht so der Hit. Wenn jemand diese Aspekte alle in einem gemeinsamen Kontext einbetten würde, wäre dies sehr zu begrüßen. --Christian1985 ( 02:30, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ja, es fängt schon damit an, dass es keinerlei Einleitung gab. Vor allem fehlte die Darstellung des gemeinsamen Kerns aller nachfolgenden Anwendungen. Gerade das sollte aber ein Artikel Superposition leisten.---<)kmk(>- 21:58, 6. Okt. 2010 (CEST)

Danke für für die Zustimmung, daß es da ein Problem gibt. So verlockend ich auch die Idee finde, das alles unter einem Lemma abzuhandeln, geht das IMHO doch an den Erwartungen der Nutzer vorbei: Der Physik 12-Klässler will für die Klausur das Superpositionsprinzip der Elektrodynamik schnell begreifen, der "statistische Natur der QM"-Zweifler (auch Einstein war einer) will ausführlich die (auch IMHO faszinierenden) "philosophischen" Konsequenzen der Superposition in der QM dargestellt wissen. Vielleicht war meine Idee Superposition (Mathematik) zu erhalten nicht gut: Es gibt natürlich nur ein Superpositionsprinzip. Nur, wer bringt das den Mathematikern bei, daß das nun ein physikalisches Prinzip ist? ;) --Furanku 21:53, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich fände eine Zusammenführung, auch mit Superpositionsprinzip (Mathematik), ebenfalls wichtig. Das mit den unterschiedlichen Erwartungen an die Artikel finde ich nicht so problematisch. Superposition wäre ein Übersichtsartikel, in dem alle oben genannten Aspekte etwa so kurz erklärt sind, wie momentan in jedem der einzelnen Artikel. Wenn jemand (z.B. du, Furanku?) noch deutlich mehr zu einem der Themen schreiben will, spaltet sich halt ein entsprechender Hauptartikel ab, auf den dann zusätzlich verwiesen werden kann. Im Übersichtsartikel ist dann in der Tat die gemeinsame Einleitung das Wichtigste, die dann wahrscheinlich auch den mathematischen Aspekt gut abdecken kann. Würde mich schon reizen, das zu machen, aber keine Ahnung, ob ich die nächste Zeit mal dazu komme. Also, nur zu :-) --Darian 22:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Danke für das Vertrauen, aber das halte ich für mich als Neuling in der Wikipedia, ob des grundlegenden Charakters des Lemmas und der Vielzahl der zu berücksichtigenden Teilgebiete und und deren spezifischen Blickwinkel, für eine Schuhnummer zu groß für mich alleine. Momentan vertue ich mich ja noch bei erlaubten Schreibweisen und meiner eigenen Signatur :( ... --Furanku 19:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ach was, sei mutig! ;-) Aber im Ernst, wenn du dir die ganze Überarbeitung inkl. Verschiebung der ganzen anderen Artikelinhalte etc. nicht zutraust, versuch doch vielleicht als erstes mal, eine ganz allgemeine Definition des Superpositionsprinzips und einige erklärende Sätze dazu für die Einleitung zu finden. Das kannst du dann entweder gleich in den Artikel einfügen, oder wenn du den Text noch für zu unausgegoren hältst, alternativ auch auf deine Benutzerseite stellen und von hier darauf verlinken, so dass wir darüber diskutieren können. Der Aufruf geht natürlich an alle in die Runde (inkl. mich selbst). Gruss, --Darian 22:42, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wer aus welcher Ecke will denn was betonet wissen? Feskörpertheoritiker hier. --Furanku 02:42, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mal angefangen ein bisschen zusammenzuschreiben, bin aber noch nicht weit: Benutzer:StefanPohl/Baustelle#Superposition_.28Physik.29. Wenn jemand Lust hat, mitzumachen einfach auf der Baustelle mitschreiben. --Stefan 10:01, 23. Nov. 2010 (CET)

Bin mittlerweile soweit, dass ich Superposition von Wellen, Kräfte und Thermodynamik auf meiner Baustelle zusammenhängend und nicht überlappend vereint habe. In der Einleitung steht die essentielle Aussage aus dem ARtikel über mathematische Superposition. Jeder Abschnitt verfügt über mindestens ein Beispiel. Meint ihr, es sollt auch der Überlagerungssatz/Superposition der E-Technik mit rein (Strom rein = Strom raus an einem Knoten)? --Stefan 10:41, 24. Nov. 2010 (CET)

So, hab jetzt auch QM eingebaut. Da hab ich aus dem alten Artikel quasi gar nichts genommen (außer eine stark abgeschwächte Erwähnung der Katze, um auch hier ein Beispiel zu bringen). Der Thermodynamik-Teil braucht vermutlich noch einen Feinschliff. Aber so langsam denke ich, kommt nimmt der zusammenfassende Superpositionsartikel eine Form an, die bald freigelassen werden kann. Würde mich aber vorher noch über Fragen, Meinungen, Zweifel und Bedenken freuen damit es dann kein Hin-und-Her-Hickhack gibt. --Stefan 20:19, 25. Nov. 2010 (CET)

Hallo Stefan. Das sieht gut aus. Ich vermisse noch einen eigenen Abschnitt über den mathematischen Hintergrund, der bei allen Superpositionen gleich ist -- Es handelt sich um Systeme, deren Verhalten einer linearen DGL folgt. Summen von Lösungen einer linearen DGL sind automatisch wieder eine Lösung dieser DGL. Eventuell könnte man den Beweis dazu skizzieren.---<)kmk(>- 17:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Hab's mal in die Einleitung aufgenommen: Benutzer:StefanPohl/Baustelle#Superposition_.28Physik.29. Ich weiß jetzt nicht, wie tiefgründig man das noch beweisen sollte, aber ich hab's mal mit Verweis auf die wichtigen Lemmata dazu motiviert. --Stefan 18:23, 26. Nov. 2010 (CET)

Da stellt sich die Frage nach der Henne und dem Ei. Im endeffekt bilden die Loesungen einer Linearen DGL einen Vektorraum, und alle Loesungen lassen sich als Linearkombinationen einer Basis darstellen. Und da sind wir auch gleich beim Superpositionsprinzip. Es ist eine Folge dessen, dass wir in der Physik eben meistens lineare, also Vektorraeume betrachten.. Ein Satz zu Vektorraeumen waere m.E. nach anschaulicher als die DGL's. -- RolteVolte 18:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Die Einschränkung auf gewöhnliche Differentialgleichungen im Entwurf sollte raus (z.B. Wellengleichung).--Claude J 18:59, 26. Nov. 2010 (CET)

Das gehört meiner Meinung nach in den Artikel Superposition (Mathematik), der ja hier nicht integriert werden soll (oder doch?). In SP (Physik) sollte auf theoretische mathematische Konzepte verzichtet werden und die Grundlagen motiviert werden. Eventuell kann man noch auf auf irgendwelche Vektorraum-Artikel verlinken. Alles Tiefergehende halte ich für einen Übersichtsartikel nciht zielführend. --Stefan 19:07, 26. Nov. 2010 (CET) Nachtrag: Hab's auf DGLs verallgemeinert, das gewöhnliche raus. --Stefan 19:10, 26. Nov. 2010 (CET)

Ob jetzt DGL's oder Vektorraum ein anschaulicher Konzept ist, ist wohl eine Frage des Geschmacks. Ich denke, wenn so ein Satz wie er jetzt drin steht (was ja eben eine mehr oder weniger mathematische Begründung sein soll..), dass dann das Vektorraum Konzept besser passen würde, da es m.E. nach a) allgemeiner und b) trotzdem anschaulicher (jeder kennt den R³) ist. Aber wie gesagt, wohl eher Geschmacksfrage und wenn du es so lassen magst ist es für mich auch OK. -- RolteVolte 16:26, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, das ist mehr als nur eine Sache des Geschmacks. Summen von Lösungen von linearen DGLn sind immer Lösungen der gleichen DGLn. Aber nicht jede lineare DGL befasst sich mit Objekten, die Elemente eines Vektorraums sind. Ein Beispiel sind die DGLn, die die Funktion einer analogen elektrischen Schaltung bestimmen. Ich wüsste nicht, wie die Basis eines einem Differenzverstärker zugeordneten Vektorraums aussehen sollte.---<)kmk(>- 20:12, 29. Nov. 2010 (CET)

Jetzt konnte ich mich doch nicht zurueckhalten und hab einen kleinen Satz hinzugefuegt. Ich denke er tut niemandem weh und stellt die ganze Sache doch auf fundiertere Beine. Aber falls du Ihn nicht drin haben willst auch OK.

Noch zum Artikel. Beim Beispiel Quantenmechanik leitest du auf Hauptartikel: Kohaerenz. Den Link passt vielleicht eher weiter ober, da er ja allgemein Physikalisches Phaenomen betrifft und nicht direkt nur die QM betrifft. Hier denke ich wäre besser Wellenfunktion oder Zustand (Quantenmechanik) -- RolteVolte 16:52, 27. Nov. 2010 (CET)

Der Satz passt schon. Nur weil oben immer von Beweisen die Rede war, war ich etwas abgeschreckt. Zustand ist wahrscheinlich der bessere Artikel, ich hatte mich erst für Kohärenz entschieden, weil da auch ein Abschnitt genau das behandelt. Gibt es jetzt noch größere Gegenstimmen oder inhaltliche Wünsche? Wenn nicht, dann würde ich den Artikel bald (Montag oder Dienstag) live stellen. --Stefan 18:08, 28. Nov. 2010 (CET)

So, Artikel ist live. Alle Miniartikel (inkl. SP Mathematik) erstmal Redirect auf den neuen Superposition (Physik). Die BKL Superposition ist auch angepasst. Theoretisch können die Redirect-Artikel auch gelöscht werden, oder? Wollt das aber erstmal bestätigt hören, bevor ich einen Massen-SLA stelle. --Stefan 15:04, 29. Nov. 2010 (CET)

Schön! Ich denke, alle nicht mehr gebrauchten Klammer-Lemmata sollten gelöscht werden. Vorher kommt natürlich noch die Fleißarbeit, alle Verlinkungen im Artikelnamensraum auf den neuen Artikel umzubiegen.---<)kmk(>- 15:34, 29. Nov. 2010 (CET)

Stellt sich jetzt die frage ob es unter Superpositionsprinzip was jetzt auch eine Weiterleitung auf den Neuen Artikel ist mittelfristig eine BKL gibt ansonsten könnte man den Artikel auch dort hin verschieben bevor man umbiegt.--Saehrimnir 15:49, 29. Nov. 2010 (CET)

Habs nach Superposition (BKL) weitergeleitet. Alle Links angepasst, SLAs auf die alten Artikel gestellt. Sobald die durch sind, sollte das hier erledigt sein. --Stefan 16:15, 29. Nov. 2010 (CET)

Das Überlagerungsprinzip der Elektrotechnik sollte ebenfalls in den neu entstandenen Artikel integriert werden.
Erstens ist dieses Lemma die Teil-Eindeutschung von "Superpositionsprinzip", die zuweilen synonym verwendet wird.
Zweitens ist zwar der Blickwinkel der Elektrotechniker auf die Analyse von Schaltungen ausgerichtt. Das hinter der Technik stehende Prinzip ist jedoch das Gleiche, wie bei der Opik, oder der Mechanik: Das betrachtete System folgt linearen Differentialgleichungen. Also sind Summen der Lösungen weiterhin Lösungen des DGL-Systems. Wenn in der Elektrotechnik alle Quellen bis auf eine jeweils auf Null gesetzt werden, ergeben sich spezielle Lösungen des DGL-Systems. Deren Summe zusammen mit der homogenen Lösung ist dann die allgemeine Lösung.---<)kmk(>- 20:29, 29. Nov. 2010 (CET)

Gut, ich schau mal, was sich da machen lässt. Der Artikel steht ja eh auf der QS. --Stefan 21:40, 29. Nov. 2010 (CET) Nachtrag: Hab auh meiner Baustelle einen Abschnitt angelegt, ist noch nicht weit, aber wer mithelfen möchte, ist wieder gerne eingeladen. --Stefan 21:54, 29. Nov. 2010 (CET)

Hab mich mal beeilt. ;) Abschnitt ist neugeschrieben und live. Alle Redirects und Artikel-Links auf Superposition (Physik) gesetzt. Es existieren soweit ich das gesehen habe noch drei Redirects, die nicht "Superposition" im Namen haben: Überlagerungssatz, Überlagerungsgesetz und Überlagerungsprinzip. Wie viel wollen wir davon behalten? Dadurch das ich alle Links zu diesen dreien nach SP geändert habe sind alle drei im Moment unbenutzte Redirects. --Stefan 11:00, 30. Nov. 2010 (CET)

Danke für Deine Mühen. Die Weiterleitung Überlagerungstheorem gibt es auch noch. --Christian1985 (Diskussion) 11:13, 30. Nov. 2010 (CET)

Überlagerungstheorem wurde anscheinend sowieso noch gar nicht benutzt (null Links im ANR dahin). Hab den Redirect nach SP zu SP (Physik) geändert. Google findet zu jedem dieser "ÜberlagerungsXXX" auch immer nur sehr wenig. --Stefan 18:32, 30. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan 12:32, 6. Dez. 2010 (CET)

Radialsymmetrisches Feld

Hallo, ich würde gerne bei Radialsymmetrisches Feld alles außer der Einleitung löschen. Die Herleitung der elektrischen Feldstärke im Artikel steckt voller Fehler/Lücken, ist an dieser Stelle fehl am Platz und die Herleitung über die Dichte der Feldlinien halte ich im Allgemeinen sowieso für unverständlich. Ich sehe auch nicht was man da außer $E={\frac {Q}{4\pi \varepsilon _{0}\varepsilon _{r}r^{2}}}$ als Beispiel für ein radialsymm. Feld schreiben soll. --sitic 20:58, 5. Okt. 2010 (CEST)

Meinen Segen hättest du. Aber warten wir noch einen Dritten ab... Kein Einstein 21:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ein ziemlich trauriger Artikel. Schon der erste Satz der Einleitung ist falsch. --ulm 22:18, 5. Okt. 2010 (CEST)

Stime zu, trotzdem ich hier nichts zu sagen habe. Symmetrie (Physik) sollte mehr als eine holperige Ableitung des Coulomb-Gesetzes (Gauss) "Fluß durch die Oberfläche ist eingeschlossene Ladung" sein --- auch wenn es Felder betrifft. ~~---- (nicht signierter Beitrag von Furanku (Diskussion | Beiträge) 23:18, 5. Okt. 2010 (CEST))

Von mir aus sollte der Artikel ganz gelöscht werden. Das Lemma ist ähnlich wie Roter Ball, oder Süßer Apfel eine Zusammensetzung aus einem relevanten Begriff und einer seiner möglichen Eigenschaften. So etwas kann sinnvoll sein, wenn es ein stehender Begriff ist. Das ist hier bei dreistelligen Googleraten jedoch eher nicht der Fall.---<)kmk(>- 01:03, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel gerade neu geschrieben, bitte einmal sichten. Ich würde ihn aber nicht löschen, der Begriff fällt schnell mal in der Schule/Anfängervorlesung und da ist es ganz schön ihn in der Wikipedia schnell mal nachschauen zu Können ... Er wird auch regelmäßig gelesen, wie zuverlässig sind denn die Zahlen da? Also wieviel kommt durch Bots usw., die Zahlen schwanken ja auch für jeden Monat stark --sitic 01:58, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich stoere mich ein wenig an "Koordinatenursprung", weil man dem Mittelpunkt natuerlich ganz beliebige Koordinaten zuweisen kann. "von einem Punkt"? "von seiner Quelle"? --Wrongfilter ... 08:32, 6. Okt. 2010 (CEST)

Auch ein skalares Feld kann radialsymmetrisch sein, was von der jetzigen Definition nicht erfaßt wird. Ich weiß aber auch nicht, wie man das allgemeingültig und OmA-verträglich formulieren soll. Vielleicht so etwas wie: "Ein Feld ist radialsymmetrisch, wenn es bei einer beliebigen Drehung um eine beliebige Achse durch denselben Punkt unverändert bleibt"? Und dann skalares und Vektorfeld als Beispiele. --ulm 11:09, 6. Okt. 2010 (CEST)

Tensorfelder können selbstverständlich ebenfalls radialsymmetrisch sein. Außerdem ist radialsymmetrisch nicht auf den dreidimensionalen Raum beschränkt. Das geht auch in n Dimensionen. Wobei man sich noch darüber unterhalten sollte, ob die Eigenschaft "radialsymmetrisch" an euklidische Metrik gekoppelt ist.---<)kmk(>- 22:54, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ja. Aber bei Lesern, die in solchen Kategorien denken, greift dann wieder Dein obiger Einwand. Wenn wir den Artikel behalten, sollten wir ihn tatsächlich auf ziemlich elementarem Niveau belassen. --ulm 00:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich können Tensorfelder und Skalarfelder ebenfalls radialsymmetrisch sein. Der wesentliche Aspekt ist eben die Radialsymmetrie. Von daher wäre ein Löschen des Lemmas "Radialsymmetrisches Feld" wohl sinnvoll, wenn man den an die richtige Stelle verwiesen wird ... nur, da kommen wir ins nächste Problem: Radiärsymmetrie ist aus Sicht der alltäglichen physikalischen Verwendung des Begriffs nicht so unbedingt hilfreich, Rotationssymmetrie zu "objektbezogen". --Furanku 01:06, 27. Okt. 2010 (CEST)

Man könnte doch aus Radiärsymmetrie eine BKL machen und von dort auf Radiärsymmetrie (Physik) und Radiärsymmetrie (Geometrie) (der jetzige Artikel Radiärsymmetrie) verlinken.

Alternativ könnten wir das Lemma auch Radialsymmetrie (aktuell nur ein Redirect) nennen und dann in der Einleitung auf den Unterschied zwischen Radiärsymmetrie und Radialsymmetrie hinweisen. (Radialsymmetrie ist ja ein Spezialfall der Radiärsymmetrie.) --Eulenspiegel1 20:29, 11. Nov. 2010 (CET)

Wenn kein Einwand kommt, dann formuliere ich das Lemma etwas um und verschiebe es nach Radialsymmetrie. --Eulenspiegel1 21:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Kein Einwand. Bitte umformulierun und verschieben.---<)kmk(>- 12:34, 7. Dez. 2010 (CET)

Frage: Gibt es einen Unterschied zwischen radialsymmetrisch, das sich nur auf Vektoren bezieht, die zum Zentrum oder von ihm weg zeigen, einerseits und rotationssymmetrisch, das sich auch auf Skalare bezieht? Und ebenso: beziehen sich radialsymmetrsich und rotationssymmetrisch auf beliebige Drehwinkel (in 3D: Kugelsymmetrie), während radiärsymmetrisch nur endliche Drehgruppen meint (Beispiele in 3D: Würfelsymmetrie, Tetraedersymmetrie, ...)? Dann wäre die Weiterleitung von Radialsymmetrie auf Radiärsymmetrie und die dortige Gleichsetzung der beiden Begriffe falsch. --Dogbert66 14:40, 7. Dez. 2010 (CET)

Ja, es gibt einen Unterschied. Ich habe diesen Unterschied in Radiärsymmetrie jetzt dargestellt. Radialsymmetrisches Feld wurde auch nach Radialsymmetrie verschoben.

Wenn keine weiteren Einwände kommen, können wir diesen Abschnitt archivieren. --Eulenspiegel1 18:26, 7. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eulenspiegel1 18:26, 7. Dez. 2010 (CET)

Nachbereitung Kategorien-Fass (Teil 1)

Das Kategorienfass, Teil 1, wurde heute Nacht vom ArchivSp-Bot (Der ArchivBot will nicht :-( K.E.) ins Juni-Archiv abgeschoben. Zeit für eine Zwischenbilanz.

Was haben wir erreicht?

• Wir haben im Laufe der Zeit eine klare Vorstellung entwickelt, wie der Physik-Ast aussehen sollte -- siehe die Physik-Richtlinien (derzeit noch als Entwurf hier, K.E.)
• Viele Kategorien, die sich mit technischen Kategorien befassen, sind abgehängt.
• Einige Kategorien wurden entrümpelt und auf Physikartikel beschränkt.
• Einige Kategorien erhielten explizite Kategorienbeschreibungen.
• Automatische Wartungsläufe müssen jetzt nicht mehr mit Ignoranzlisten gespickt werden --> Frage an Kein Einstein: Ist das so? (Verblieben ist nur „IGNORECAT=Alte_Maße_und_Gewichte“, K.E.)
• Der Physikast ist vollständig "baumförmig". Das heißt, Unterzweige vereinen sich nicht wieder im weiteren Verlauf. Ja wirklich! Ich bin eben den Baum durchgegangen. (Die Knoten sind weiterführende Links). Alle Unteräste sind regulär. Hier noch ein abschreckendes Beispiel, wie es auch aussehen kann. noch schöner...

Und jetzt bitte allgemeines, gegenseitiges Schulterklopfen!---<)kmk(>- 08:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das mit dem baumförmigen Baum überrascht mich (positiv). Ich sehe allerdings aufgrund deines Links nur die Physiker - und die waren nie ein echtes Problem. Bist du tatsächlich den Physik-Baum durchgegangen? Ich bekomme kein vernünftiges Baumbild dazu hin...

Ansonsten klopfe ich mal kräftig mit.

Quizfrage: Erinnerst du dich eigentlich noch an den Anlass, die Kategorien näher anzuschauen? Wenn wir das Kat-System fertig haben müssen wir irgendwann darauf zurück kommen... Kein Einstein 21:59, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Kein Einstein: Hier der richtige Baumlink, um zu prüfen, ob der Pysikast ein Baum und kein Spaghetti ist.

Ohne Wasser in den Wein schütten zu wollen, aber ich sehe nur die Anfangsverzweigungen. In der Auflistung des Kategorienbaums von Guandalug (er wird ihn, wie ich ihn kenne, recht bald wieder auf den neuesten Stand bringen)sieht man doppelt auftretende Kategorien im fettdruck. Das wären dann noch solche Knäuel. Kein Einstein 17:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der Baum ist hat die Option "Links in den Kat-Baum erzeugen". Das heißt, wenn Du auf eine der Anfangsverzweigungen klickst, bekommst Du den jeweiligen Unterbaum angezeigt. Ja, ich hatte alle abgeklappert und dabei kein Wollknäul gefunden. Aber ich ahne, welches Schlupfloch ich übersehen habe: Wenn die Kategorie:Physik selbst der Ausgangspunkt einer Schleife ist, dann sehen die Unterbäume weiterhin normal verzweigt aus. Zum Beispiel ist die Kategorie:Größen-_und_Einheitensystem sowohl Unterkat von Physik als auch Unterkat von Kategorie:Metrologie, die selber Unterkat von Physik ist. Ich denke, diese Schleifen sollten wir in einer gezielten Aktion auflösen.---<)kmk(>- 03:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zur Quiz-Frage: Äh, nein, was war nochmal der Anlass?---<)kmk(>- 04:47, 25. Okt. 2010 (CEST)

Du wolltest einen funktionierenden Index aller Physik-Artikel, um die Klammerlemmata zu vereinheitlichen... (Anmerkung: Der Index hat sich schon massiv verändert: von 11313 auf 9495 Artikel...) Kein Einstein 17:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ah, ja ich erinnere mich :-). Schlappe 10% weniger finde ich überraschend wenig. Schließlich haben wir haufenweise Kategorien abgehängt. Oder sind die 11 Tsd mit großer Ignoranz-Liste gezählt worden?---<)kmk(>- 03:25, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nein, die Zählung erfolgte ohne IGNORECAT. Irgendwie ist das schon komisch. Kein Einstein 22:32, 12. Nov. 2010 (CET)

Was fehlt noch?

• Eine befriedigende Lösung für Meteorologie und Klimatologie. (Und "unsere" Maßeinheiten und Metrologie insgesamt, K.E.)
• Die Umsetzung unserer Lösung für die Kategoriuen der Forschungsinstitutionen und Großgeräte.
• Viele Kategorien könnten noch Beschreibungen bekommen.
• Die Kategorie:Physik hat sehr viele direkte Unterkategorien. Vielleicht kann man das etwas mehr strukturieren.

Das nur zur Anregung.---<)kmk(>- 08:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Als weitere Anregung: Benutzer:Quartl/Kategorienbaum (Physik). Ich habe mal versucht, die Kategorien im Physikbaum zu klassifizieren, und zwar auf folgende Weise (A ist jeweils die Unterkategorie und B ist die Oberkategorie) in absteigender Reihenfolge der Stärke der Verbindung:

1. A ist B (Beispiel: ein Prisma ist ein optisches Bauteil)
2. A ist Teil von B (Beispiel: Kernphysik ist ein Teil der Physik)
3. A ist Konzept von B (Beispiel: Elementarteilchen sind ein Konzept der Teilchenphysik)
4. A gehört inhaltlich zu B (Beispiel: die Physikalische Gesellschaft gehört inhaltlich zum Themenbereich Physik)

Ich würde sagen, Kategorien vom Typ 1 und 2 sind in jedem Fall gute Kategorisierungen, unter anderem da die Kategorisierung transitiv ist, also aus A=B und B=C folgt A=C bzw. aus A<B und B<C folgt A<C. Typ 3 wird man im allgemeinen wohl akzeptieren, zumindest als Endkats ("A ist Konzept von B, was wiederum Konzept von C ist" impliziert nicht notwendigerweise "A ist Konzept von C"). Hier gibt es aber evtl. Verbesserungsmöglichkeiten durch Zwischenkats, Umsortierung oder Umbenennung. Typ 4 sind reine Assoziativkats (natürlich auch nicht transitiv, außer man sagt alles hängt irgendwie inhaltlich zusammen) und hier besteht meist Verbesserungsbedarf, es sei denn die Kat passt nirgendwo anders hin.

Ich habe die Einteilung auf obiger Seite erstmal ganz intuitiv gemacht, indem ich obige 4 Fragen der Reihe nach gestellt habe, möglicherweise bin ich aber das ein oder andere mal daneben gelegen (jeder darf gerne verbessern). Grundsätzlich denke ich, je größer die Stärke der Verbindung, desto besser. Am schwächsten eingebunden sind meiner Meinung nach momentan die ganzen Einheiten, auch Konzept-Kats wie Schall, Gravitation, Schwingung oder Strahlung sind hängen etwas lose im Baum.

Das obige Schema gilt natürlich auch für die Kategorisierung der Artikel, die habe ich mir jetzt aber nicht alle angeschaut. Viele Grüße, --Quartl 16:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Idee gut und kann auch bei der Umsetzung keine größere Unstimmigkeit finden. Danke für die Fleißarbeit... Mir fehlt derzeit die Muße für eine fundiertere Rückmeldung, sie wird aber (eines Tages) kommen. Gruß, Kein Einstein 17:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, dass assoziative Verlinkung (Typ 4) bei Kategorien nicht sein soll (schon die Richtung des Links ist unklar) und deshalb nur zw. Artikeln und Kats erlaubt ist, speziell zu Themen-Kats. – Rainald62 18:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Insgesamt könnten möglicherweise schon ein paar Zwischenkategorien helfen, z.B.

• Kategorie:Physik als Thema mit u.a. Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik), Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik), Kategorie:Physik-Preis, Kategorie:Physikalische Gesellschaft, Kategorie:Physikalisches Spielzeug, Kategorie:Veranstaltung (Physik), evtl. auch Kategorie:Notation (Physik), Kategorie:Symmetrie (Physik)
• Kategorie:Physikalische Einheit (oder Kategorie:Einheit (Physik)) mit u.a. Kategorie:CGS-Einheit, Kategorie:Elektromagnetische Einheit, Kategorie:Energieeinheit, Kategorie:Radiometrische Einheit, Kategorie:Geschwindigkeitseinheit, Kategorie:Krafteinheit, Kategorie:Viskositätseinheit, Kategorie:Leistungseinheit, Kategorie:SI-Einheit, Kategorie:Temperatureinheit, Kategorie:Veraltete Einheit (Physik), Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit, evtl. auch Kategorie:Größen- und Einheitensystem
• Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept (en:Category:Fundamental physics concepts) mit u.a. Kategorie:Schall, Kategorie:Dynamisches System, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Gravitation, Kategorie:Radioaktivität, Kategorie:Schwingung, Kategorie:Strömungsart (besser: Kategorie:Strömung?), Kategorie:Strahlung, Kategorie:Elementarteilchen, Kategorie:Zustandsgleichung, Kategorie:Weiche Materie evtl. auch Kategorie:Symmetrie (Physik)

wobei dann natürlich Doppelkategorisierungen innerhalb des Physikbaums zu vermeiden wären. Viele Grüße, --Quartl 09:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, durch Zwischenkats können wir in einigen Bereichen zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

An Kategorie:Einheit (Physik) habe ich auch schon gedacht. Im Prinzip beinhaltet das die uns betreffenden Kategorien aus der Kategorie:Maßeinheit. +1

An die Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept muss ich mich erst noch etwas gewöhnen. Wie grenzen wir das "Fundamentale" ab? Da müssen wir noch etwas diskutieren, scheint mir.

Die Sammelkategorie für die ganzen Nicht-Fachwissenschaftlich-Physikalischen Kategorien, die dennoch zu uns gehören, findet im Prinzip meine Zustimmung. Aber da muss imho die "als Thema"-Bezeichnung vermieden werden. Weniger aufgrund der Tatsache, da das so in unseren Richtlinien steht (das kann man ändern), vielmehr wegen des massiv-assoziativen Potentials solcher Themenkategorien. Aber wie kann ein solches Kind heißen? Oder doch eine Ausnahme für diese oberste Physik-Ebene?

Gruß, Kein Einstein 15:48, 16. Nov. 2010 (CET)

In der Tat sind alle drei vorgeschlagenen Kats Sammelkats, in die ich erstmal das reingepackt habe, was mehr oder weniger lose (in eingangs genannten Sinne) im Physikbaum hängt. Über Sinn und Unsinn lässt sich diskutieren, es sind alles nur Vorschläge, die ich erstmal so aus dem Ärmel geschüttelt habe und an denen ich ganz bestimmt auch nicht hänge.

Die Berechtigung von Kategorie:Einheit (Physik) (evtl. besser Kategorie:Maßeinheit (Physik)?) hängt zum Beispiel daran, ob Maßeinheiten klar in physikalisch/nicht physikalisch klassifiziert werden können. Beispielsweise finden sich Kategorie:Druckeinheit, Kategorie:Volumeneinheit oder Kategorie:Zeiteinheit momentan gar nicht im Physikbaum. Auch bei den SI-Einheiten wird es schwierig, wie ist das zum Beispiel schon mit den Basiseinheiten Mol und Candela: Physik oder keine Physik?

Klar, die Abgrenzung von Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept (besser: Kategorie:Physikalisches Grundkonzept?) wird nicht ganz leicht. Einen ersten Anhaltspunkt könnte hier das Inhaltsverzeichnis von Materie geben.

Die Kategorie:Physik als Thema ist natürlich eine Notgeburt, die mir auch nicht wirklich gefällt, da hier zu viele Dinge subsummiert werden, die außer einen gewissen Physikbezug wenig miteinander zu tun haben, sozusagen eine Kategorie:Sonstiges (Physik) :-). Vielleicht muss man auch einfach damit leben, dass z.B. Kategorie:Physik-Preis praktischerweise in Kategorie:Wissenschaftspreis und Kategorie:Physik eingehängt wird oder Kategorie:Physiker in Kategorie:Naturwissenschaftler und Kategorie:Physik.

Viele Grüße, --Quartl 18:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn schon Themen-Kats, dann auch so bezeichnen. Das erleichtert das Einsortieren. Schall als Grundkonzept passt nicht, Welle fehlt. Auch eine Kategorie:Suszeptibilität würde gut als Grundkonzept durchgehen. Mol ist m.E. Physik, die Chemiker bloß Nutzer, Candela sowieso (wer wäre sonst zuständig?). – Rainald62 20:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Mol und Candela habe ich erwähnt, da sie außer über die Kategorie:SI-Einheit derzeit nicht im Physikbaum hängen. Klar, die Wellen fehlen, aber Kategorie:Welle haben wir leider nicht, stattdessen gibt es Kategorie:Wellenlehre als Teil der klassischen Mechanik. Viele Grüße, --Quartl 21:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Als Teil der klassischen Mechanik sollte die Kategorie:Wellenlehre keine Themen-Kat sein, in der man ein Sammelsurium wie die Kategorie:Schall dulden könnte. – Rainald62 22:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, die Kategorie:Schall wird ja bereits unten diskutiert, ich streiche sie mal oben. Die Kategorie:Dynamisches System als Grundkonzept passt übrigens auch nicht so recht, die Kat würde ich als ganzes mehr der Mathematik (oder einer Kategorie:Mathematische Physik) zuordnen. Viele Grüße, --Quartl 07:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich will nochmal ausdrücklich wiederholen, dass ich deinen Ansatz sehr gut finde. Zu den drei Punkten:

Ich befürworte die Schaffung der Kategorie:Maßeinheit (Physik). Die seltsame Kategorisierungspraxis hat keine tiefere Begründung, sie stammt vermutlich von unseren ersten Kategorien-Aufräum-Bemühungen, als die Kategorie:Maßeinheit abgehängt wurde und ad hoc einige unstrittige Unterkats zu uns gehängt wurden (um nicht verloren zu gehen). Im Zweifel lieber eine Unterkat mehr zu uns schlagen, wie Rainald immer sagt: „wer wäre sonst zuständig?“.

Kategorie:Physikalisches Grundkonzept könnte sich tatsächlich an Materie anlehnen (Physik passt weit weniger). Über eine solche Lösungsidee kann man reden.

Bei der Kategorie:Was schon zu Physik gehört, aber nirgends rein passt finde ich - trotz der oben geäußerten Bedenken - eine Schaffung einer solchen Kat besser als die vielen Unterkats, die sonst in der obersten Ebene der Kategorie:Physik stehen. Aber wenn nicht, dann halt nicht. Grüße, Kein Einstein 13:47, 17. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Maßeinheit (Physik) (Erledigt)

So, Kategorie:Maßeinheit (Physik) ist eingerichtet und gefüllt. Der Physik-Baum hat dabei einige Kats und Artikel, z.B. zu Längeneinheiten, Volumeneinheiten und Zeiteinheiten, (wieder?) dazugewonnen. Verzichtet habe ich auf die Kategorie:Hilfsmaßeinheit, da ist mir insgesamt zu wenig Physik drin. Außerdem habe ich die Kategorie:Größen- und Einheitensystem aus Kategorie:Metrologie umgehängt. Viele Grüße, --Quartl 13:44, 22. Nov. 2010 (CET)

Wir haben viele veraltete Maßeinheiten wieder dazugewonnen, die auch in der Kategorie:Volumeneinheit o.ä. einsortiert sind. Ich habe versucht in der Kategorienbeschreibung klarzustellen, dass nur die nichtveralteten Einheiten erwünscht sind. (Habe allerdings die Spezialeinheit der Kategorie:Veraltete Einheit (Physik) vergessen. Seufz.)

Ich bin mit der ganzen Kategorie:Zeiteinheit (nebst der Unterkat Kategorie:Astronomische_Größe_der_Zeit) nicht glücklich. Da klappt dieser Trick nicht recht. Sollen wir das zwischen physikalischer Größe und "Rest" aufteilen? Kein Einstein 17:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Ja, habe ich schon bemerkt. Die historischen Einheiten müssen aussortiert werden und entweder in Kategorie:Alte Maße und Gewichte (am besten gleich unter Kategorie:Alte Volumeneinheit, etc.) oder Kategorie:Veraltete Einheit (Physik) einsortiert werden. Aus der ganzen Kategorie:Zeiteinheit würde ich für eine Kategorie:Zeiteinheit (Physik) eigentlich nur Zeiteinheit, Sekunde, Minute, Stunde und Tag haben wollen. Viele Grüße, --Quartl 18:01, 24. Nov. 2010 (CET)

(BK)Radikallösung: Kategorie:Zeiteinheit weg aus der Kategorie:Maßeinheit (Physik). Die Zeiteinheit müssten wir einzeln in die Kategorie:Maßeinheit (Physik) aufnehmen, der Rest ist übers SI ohnehin bei uns. Damit das für Außenstehende nachvollziehbar ist, bräuchten wir dann aber wohl mehr als nur eine klare diesbezügliche Bemerkung in der Kategorienbeschreibung, am schönsten wäre es, einen anderen Namen für die abgehängte Kat zu haben. Kategorie:Zeiteinheit (historisch) oder so (und die Astro-Zeiteinheit daneben) oder Kategorie:Zeiteinheit (außerhalb des SI). Hmmm. Ideen? Grüße, Kein Einstein 18:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Hmmm, eine ganze Kategorie nur deswegen umzubenennen, weil uns deren Kategorisierung sonst nicht passt, finde ich etwas grenzwertig. Wir sagen ja selbst, dass Zeit eine physikalische Größe ist. Ein ähnliches Problem liegt auch bei Längen-, Flächen- und Volumeneinheiten an. Ich werde mal auf dem Nachhauseweg darüber meditieren. Viele Grüße, --Quartl 18:34, 24. Nov. 2010 (CET)

"nur die nichtveralteten Einheiten erwünscht": Wie, was? Wo wurde das denn diskutiert? Das bedeutet doch, dass in den meisten solchen Kategorien wie Kategorie:Krafteinheit nur noch ein Artikel drin ist - in dem Fall Newton (Einheit). Damit ist der Nutzen der Kategorien für Einheiten nach Größe gleich Null. Da hätte ich mir das Anlegen vor zwei Jahren sparen können. --Hob 18:43, 24. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hob. Es geht um Einheiten im Physik-Ast des Kategorienbaums. Das heißt nicht, dass es keine Kategorie für veraltete Kraft- Längen-, oder Volumeneinheiten geben sollte. Nur eben nicht als Unterkategorie von Kategorie:Physik. Diskussion dazu wurde vor kurzem hier archiviert unter dem Titel "Kategorien-Fass, Teil1". Dieser Ausschluss ist pragmatisch und inhaltlich begründet. Inhaltlich ist beispielsweise die historisch und lokal unterschiedliche Definition der Elle kein physikalisches Thema. Rein pragmatisch reden wir von ein paar Hundert Artikeln deren Pflege nicht wirklich von der Physik-Redaktion geleistet werden kann.---<)kmk(>- 20:29, 24. Nov. 2010 (CET)

Artikel wie Dyn und Sthen (als Beispiele für Krafteinheiten) passen doch gut in den Physikast. Wer sollte sie denn sonst pflegen? Die ganzen Ellen, Klafter und Schoppen könnte man allerdings abhängen. --ulm 21:53, 24. Nov. 2010 (CET)

Ojeoje, das ist ja noch mal richtig kompliziert.

Es geht um das Abhängen von Einheiten wie Koku, Konche (Maß), Köpfchen (Einheit) (drei willkürliche Beispiele aus der Kategorie:Volumeneinheit). Hier sollten wir imho trennen zwischen "in der Physik relevanten Einheiten" (im Ast der Physik) und den anderen ("veraltet" trifft es vielleicht nicht so ganz, das kommt noch dazu... Vielleicht können wir Quartls Vorschlag der Kategorie:Alte Volumeneinheit hier gut gebrauchen. "Alt" heißt nicht "veraltet".).

Bei den "spezifisch für die Physik definierten Einheiten" wie etwa denen der Kategorie:Krafteinheit hat Hob (bzw. ulm) schon recht, wir müssen uns da kümmern. Und ja, wenn wir die ungebräuchlichen Krafteinheiten in die Kategorie:Veraltete Einheit (Physik) einsortieren, dann fällt die Kategorie:Krafteinheit in sich zusammen.

Ohne das jetzt voll durchdacht zu haben (RL und so) könnten unsere Bestrebungen, die Wartung durch die Redaktion Physik leistbar zu machen darauf hinauslaufen, dass die Kategorie:Krafteinheit als Kategorie:Veraltete Krafteinheit unter (unserer!) Kategorie:Veraltete Einheit (Physik) läuft und die aktuelle Einheit in Kategorie:Maßeinheit (Physik) einsortiert wird.

Kurz gesagt:

• Unphysikalische Einheiten in Kategorien wie Kategorie:Alte Volumeneinheit unter Kategorie:Maßeinheit (Nicht bei Physik).
• Veraltete physikalische Einheiten in so etwas wie Kategorie:Veraltete Krafteinheit unter Kategorie:Veraltete Einheit (Physik)
• Die aktuellen Einheiten unter Kategorie:Maßeinheit (Physik).

Morgen (hoffentlich) mehr, Kein Einstein 22:18, 24. Nov. 2010 (CET)

(BK) Könnte man die alten Maße nicht unter Kategorie:Altes Zeitmaß, Kategorie:Altes Längenmaß, Kategorie:Altes Flächenmaß und Kategorie:Altes Raummaß führen und die gebräuchlicheren Einheiten unter Kategorie:Zeiteinheit, Kategorie:Längeneinheit, Kategorie:Flächeneinheit und Kategorie:Volumeneinheit? Um die neueren Einheiten kümmern sich dann die Physiker, während die alten Maße den Historikern überlassen werden. Als Grenze würde ich Anfang 20. Jhdt. vorschlagen. Viele Grüße, --Quartl 22:30, 24. Nov. 2010 (CET)

(BK?)Wie wäre es, die Einheiten-Unterkats (hmm, teils nach Dimension benannt, teils umfassender) aus der Kategorie:Maßeinheit (Physik) sämtlich(!) in eine Kat außerhalb des Physikbaumes zu verschieben, 'unsere' Artikel aber unsortiert darin aufzunehmen. Eine Kategorisierung als phys. Einheit wäre dann a) ein semantisches Attribut (wobei wir über die Abgrenzung diskutieren müssen) und b) ein pragmatisches 'Flag' für die Wartungsseiten. Die Auszeichnungen als veraltet/modern sollte unabhängig von der Auszeichnung als physikalisch sein. Beispiele: Normkubikmeter wäre m.E. nur als Stoffmengeneinheit gekennzeichnet (also außerhalb der Physik), während unten im Artikel Rad (Einheit) "Radiometrische Einheit | Veraltete Einheit | Physikalische Einheit | Kernphysik" stehen würde. Falls es nicht-physikalische SI-Einheiten geben soll (Mol, Candela, Radiant ?), dann müsste auch die Kategorie SI-Einheit aus dem Physik-Baum verschoben werden. – Rainald62 22:31, 24. Nov. 2010 (CET)

Äh, sorry, aber das herausnehmen von "alten" Einheiten aus den Kategorien für die jeweilige Größeneinheiten widerspricht der Kategoriedefinition, ist unlogisch/unintuitiv und der falsche Weg, diese Artikel aus dem Kategorienbaum Physik zu entfernen. Auch eine "alte" Längeneinheit ist und bleibt eine Längeneinheit!!! Wenn ihr die "alten" Einheiten partout nicht in Eurem Bereich haben wollt, dann müßt Ihr wohl oder übel, wie von Quartl vorgeschlagen, jede Einheitskategorie in zwei Unterkategorien für "moderne" und "alte" Einheiten aufteilen (wobei ich mich frage, wie da der Unterschied definiert werden soll), die "modernen" wieder in einer Oberkategorie zusammenfassen und dann nur diese Oberkategorie der Physik zuordnen. --TETRIS L 10:41, 25. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Bei genauerem Hinsehen wird es noch etwas komplizierter: Worum es Euch ja eigentlich geht, ist, nur diejenigen Einheiten im Kategorienbaum Physik zu behalten, die in der physikalischen Wissenschaft, Lehre und Forschung verwendet werden, jedoch keine anwendungsbezogenen Abwandlungen, richtig? Diese anwendungsbezogenen Abwandlungen sind aber nicht zwangsweise veraltet (beispielsweise ist der Knoten als Einheit in der Seefahrt weiterhin gängig, er hat aber sehr wenig mit physikalischer Wissenschaft zu tun). Mit dem Rausschmeißen von alten Einheiten löst Ihr also Euer Problem nicht. Was Ihr eigentlich braucht, ist eine Unterteilung der Kategorie:Maßeinheit nach Größen/Dimensionen, Einheitensystem und Anwendungsgebiet, so wie ich sie 2008 unter Kategorie Diskussion:Maßeinheit#Zwischenebene "Maßeinheit nach ..." schon mal erfolglos vorgeschlagen hatte. Derzeit habt ihr den gesamten Zweig Kategorie:Maßeinheit nach Größe der Physik zugeordnet. Das ist aber so nicht sinvoll! Stattdessen sollte der Zweig Kategorie:Maßeinheit (Physik) ein separater Zweig unter dem Zweig Kategorie:Maßeinheit nach Fachgebiet sein; die Zuordnung sollte, wie von Rainald62 vorgeschlagen, ergänzend zur Zuordnung nach Größe erfolgen. Das sind nämlich zwei Paar Schuhe. --TETRIS L 10:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Den Vorschlag von Tetris L und Rainald62 finde ich sehr gut. Das würde bedeuten:

• die jüngsten Änderungen in den Maßeinheit-Katbeschreibungen „Veraltete bzw. ungebräuchlich gewordene Maßeinheiten sollten...“ wieder rückgängig zu machen
• Kategorie:Maßeinheit nach Größe einzurichten und alle Unterkats aus Kategorie:Maßeinheit (Physik) mit Ausnahme der CGS- und SI-Einheiten-Kats dort einzuhängen
• Kategorie:Maßeinheit nach Fachgebiet einzurichten und dort Kategorie:Maßeinheit (Physik), Kategorie:Astronomische Maßeinheit und Kategorie:Chemische Einheit einzuhängen
• aus Kategorie:Maßeinheit (Physik) alles das rauszuwerfen, was für die Physik nicht von Bedeutung ist

Viele Grüße, --Quartl 11:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, volle Zustimmung. Zu Punkt 1: Das war der missglückte Versuch einer ad-hoc-Lösung - Immerhin kam dadurch etwas Dynamik auf (*duckundweg*). Grüße, Kein Einstein 20:24, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich habe zwischenzeitlich den Status-quo-ante wieder hergestellt und einen Hinweis auf der Maßeinheiten-Disk hinterlassen. Wenn da nichts kommt, würde ich das umsetzen. Kein Einstein 11:25, 27. Nov. 2010 (CET)

So, schau doch mal bitte jemand drüber, ob ich mich zwischenzeitlich habe verwirren lassen. Ich hoffe, ich habe das so wie vorgeschlagen umgesetzt. Kein Einstein 23:36, 4. Dez. 2010 (CET)

Passt. Grüße, --Quartl 17:09, 5. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Physikalische Größe

übertragen aus dem Abschnitt Kategorie:Maßeinheit (Physik) eins drüber. --Quartl 11:52, 25. Nov. 2010 (CET)

P.P.S.: Und wenn Ihr mit den Einheiten fertig seid und ein neues Kategorien-Fass aufmachen wollt, dann könnt Ihr Euch mal um die Größen kümmern, denn in der Kategorie:Messgröße mit der Unterkategorie Kategorie:Physikalische Größe geht es völlig durcheinander. Die Zuordnung als "physikalisch" erfolgt offenbar völlig willkürlich. Gemäß dem Definitionsartikel Physikalische Größe müßte eigentlich jede Meßgröße eine physikalische Größe sein, aber das heißt natürlich noch lange nicht, daß sie zur physikalischen Wissenschaft als Fachgebiet gehört. --TETRIS L 11:04, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, siehe Was fehlt noch - Punkt 1 und auch Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik), da stoßen wir ja ständig drauf. Kein Einstein 20:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Das Kategorien-Fass (Teil 3)

Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) und Kategorie:Forschungsgroßgerät (erledigt)

Zitiert vom ersten Kategorien-Fass:

Hm, vielleicht sollte man vorher doch nochmal klären, wo die konkreten Forschungsanlagen im Physik-Baum aufscheinen sollen. Die Kategorie:Forschungsreaktor würde durch Aushängen aus der Kategorie:Kernphysik komplett aus dem Physik-Baum rausfliegen und neben dem Forschungs-Baum nur noch im Energietechnik-Baum hängen, aber da gehört sie eigentlich nicht rein [41]. Ich würde vorschlagen, die Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) als Unterkat von Kategorie:Physik (ist schon) und Kategorie:Forschungseinrichtung zu setzen und dann alle konkreten Forschungsanlagen (Teilchenbeschleuniger, Forschungsreaktoren, Kernfusionsreaktoren, etc.) irgendwo unter diese Kategorie einzusortieren. Bei den einzelnen Disziplinen (Kategorie:Kernphysik, Kategorie:Teilchenphysik, etc.) müssten die Anlagen dann nicht notwendigerweise nochmal aufscheinen. Wenn doch, dann aber einheitlich. Viele Grüße, --Quartl 13:02, 8. Jul. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag klingt vernünftig. Ich würde die einzelnen Anlagen dann komplett aus Kategorie:Kernphysik, Kategorie:Teilchenphysik, etc. streichen, wenn sie in Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) bereits hängen. Oft ist (wie bei CERN) eine Zuordnung auch gar nicht möglich - und mehrere Zuordnungen fände ich die schlechtere Alternative. Grüße, Kein Einstein 21:23, 8. Jul. 2010 (CEST)

+1 +1 zum Kombivorschlag von Quartl und KeinEinstein. Ich fange mal an, die Kategorie:Beschleunigerphysik von einzelnen Beschleunigern und Detektoren zu befreien.---<)kmk(>-

Und nun das Problem: Kategorie:Forschungsreaktor und Kategorie:Teilchenbeschleuniger hängen unter Kategorie:Forschungsgroßgerät - diese aber ist nicht im Physik-Kategorienbaum. Wollen wir nun, nachdem Großgerät und Forschungsinstitution endlich halbwegs sauber getrennt sind, einige "unserer" Forschungsgroßgeräte unter Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) ziehen oder sollten wir nicht eher eine Zwischenkat Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) aufmachen, die dann irgendwo bei der Physik eingehängt wird? Kein Einstein 17:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Diskussion jetzt nicht weiter verfolgt, aber gesehen, dass einiges umgezogen ist. Mit der Namensgebung der Kategorie:Forschungsgroßgerät bin ich nicht zu 100% glücklich, da ich z.B. Satelliten, Schiffe oder Rechnernetze nicht als "Gerät" klassifizieren würde (auch wenn die DFG das teilweise so macht) und eine Kategorie:Forschungsanlage hier etwas besser gepasst hätte, aber ich kann damit leben. Zur Einhängung in den (Natur-)Wissenschaftsbaum:

• Kategorie:Astronomische Beobachtungseinrichtung: hängt in Kategorie:Astronomie  Ok, bekanntermaßen keine Physik ;-)
• Kategorie:Forschungsreaktor: eingehängt in Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik)  Ok
• Kategorie:Forschungssatellit: nicht eingehängt (nur in Kategorie:Raumfahrt)  Ok, wurde aufgetrennt nach Fachbereichen
• Kategorie:Forschungsschiff: hängt in Kategorie:Geographie  Ok, keine Physik
• Kategorie:Forschungsstation: nicht eingehängt (und der Artikel Forschungsstation ist sehr armselig)  Ok, da keine Physik
• Kategorie:Forschungsturm: eingehängt in Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik)  Ok
• Kategorie:Gravitationswellendetektor: eingehängt in Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik)  Ok
• Kategorie:Meteorologische Beobachtungseinrichtung: hängt in Kategorie:Meteorologie  Ok, siehe Astronomie...
• Kategorie:Rechnernetzwerk: hängt in Kategorie:Informatik  Ok umgehängt nach Kategorie:Forschungsinfrastruktur
• Kategorie:Teilchenbeschleuniger: eingehängt in Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik)  Ok

Für eine neu einzurichtende Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) würden sich in jedem Fall Kategorie:Forschungsreaktor, Kategorie:Forschungsturm, Kategorie:Gravitationswellendetektor und Kategorie:Teilchenbeschleuniger anbieten. Bei Kategorie:Forschungsschiff als ganzes würde ich sagen eher nein, z.B. ging es bei den ersten Schiffsexpeditionen bestimmt nicht um Physik, hier müsste man fallweise entscheiden. Bei Kategorie:Forschungssatellit und Kategorie:Forschungsstation bin ich ebenfalls noch unsicher. Viele Grüße, --Quartl 10:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Wo diskutieren wir die Kategorie:Forschungsschiff und die Kategorie:Forschungsstation? Physik ist das ja recht sicher nicht. Kein Einstein 17:22, 3. Dez. 2010 (CET)

Also derzeit zwei Stimmen für eine Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) - und keine Contra. Sehe ich das richtig?

Bei den Astronomen gibt es auch Entwicklungen, die in Richtung einer Kategorie:Forschungsgroßgerät (Astronomie) laufen. Kein Einstein 22:56, 10. Nov. 2010 (CET)

Korrekt, die Frage ist nur: was kommt dort rein? Antwort zur Kategorie:Forschungsgroßgerät (Astronomie) in Portal Diskussion:Astronomie. Viele Grüße, --Quartl 11:55, 11. Nov. 2010 (CET)

Die astronomischen Forschungsgroßgeräte befinden sich nun allesamt in Kategorie:Astronomische Beobachtungseinrichtung als Teil der Kategorie:Forschungsgroßgerät. Grüße, --Quartl 10:34, 22. Nov. 2010 (CET)

@Quartl: Die Benennung der Kategorie mit dem Wort "Forschungsanlage" war unser Original-Vorschlag. Dagegen hat allerdings Benutzer:cwbm sein Bauchgrimmen ausgedrückt. Tatsächlich würde man Satelliten, oder Forschungsschiffe nicht unbedingt mit diesem Wort in Verbindung bringen. Das "Forschungsgroßgerät" war dann die Kompromisslösung.
Allgemein wäre es eine saubere Linie, wenn Kategorien mit Artikeln zu speziellen Anlagen, oder Geräten nicht im Physik-Ast hängen. Das ist dann analog zu den Kleingerätethemen, wo wir zwar den Artikel zum allgemeinen Typ im Physik-Ast haben (Beispiel Objektiv (Optik)), nicht aber die Kategorie mit diversen speziellen Ausführungen davon.---<)kmk(>- 17:53, 12. Nov. 2010 (CET)

Für mich ist die konkrete Bauform eines Objektivs etwas anderes als die konkrete Bauform eines Teilchendetektors, in letzterem steckt dann doch entschieden mehr Physik drinnen. Wie stehst du zu folgenden Fragen (ersetze bei Bedarf das Beispiel Kategorie:Gravitationswellendetektor durch Kategorie:Teilchenbeschleuniger oder suche dir ein konkretes Beispiel der Art Fallturm Bremen, Alpha-Magnet-Spektrometer oder XMM-Newton) :

1. Soll jeder Gravitationswellendetektor einzeln in der Kategorie:Gravitation aufgeführt werden?

2. Soll die Kategorie:Gravitationswellendetektor in der Kategorie:Gravitation eingehängt werden?

3. Soll die Kategorie:Gravitationswellendetektor gar nicht in der Kategorie:Physik auftauchen?

Ich meine dreimal "Nein" und halte die Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) für einen gangbaren Weg. Kein Einstein 18:15, 12. Nov. 2010 (CET)

Meine Antworten sind Ja/Nein/Nein. Assoziative Verlinkung von Artikeln mit Kategorien halte ich prinzipiell für sinnvoll und dass einzelne dieser Detektoren mit Gravitation zu tun haben, steht außer Frage, auch wenn der experimentelle Nachweis noch aussteht. Ob die Kategorisierung in Wikipedia für selbstlernende Systeme dieser Art überhaupt eine nennenswerte Informationsquelle ist oder auch nur sein sollte, ist eine andere Frage. Insofern könnten wir pragmatisch sein und diese Links kappen, um uns die Großgeräte aus den Listen fernzuhalten. Wer allerdings, außer uns, sollte für LIGO etc. zuständig sein? – Rainald62 22:30, 12. Nov. 2010 (CET)

Zu deinem Ja: Also soll auch jeder Teilchendetektor in der Kategorie:Teilchenphysik stehen? Echt?

Zu deinem Nachsatz: Das trifft den Punkt. Hier sehe ich mich einig mit Quartl (und dir). Kein Einstein 22:41, 12. Nov. 2010 (CET)

@Kein Einstein: Ich meine auch dreimal Nein. Zwar sind Gravitationswellendetektoren so selten, dass die unter zehn entsprechenden Artikel zu speziellen Geräten kein echtes Problem darstellen, egal, wo sie eingeordnet sind. Aber wir sollten halbwegs einheitlich vorgehen. Bei Großteleskopen und Teilchenbeschleunigern sehen die Verhältnisse schon ganz anders aus. Die haben wir aus gutem Grund nicht direkt in der Kategorie Astronomie beziehungsweise Teilchenphysik aufgeführt. Eine Unterkategorie Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) könnte man in Botläufen, bei denen das sinnvoll ist, selektiv dazu nehmen. Auf diese Weise haben wir nicht nur LIGO, sondern auch noch die andereren auf Physik ausgerichteten Großgeräte erwischt.---<)kmk(>- 01:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Ok, überzeugt. – Rainald62 14:38, 15. Nov. 2010 (CET)

Versuch einer Zusammenfassung: Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) soll geschaffen werden. Die Verortung im Physik-Baum oder eben nicht hängt an den Ergebnissen der oben "Was fehlt noch"-Diskussion. Mir würde eine Anbindung in der Sammelkat gut gefallen. Falls irgendjemanden demnächst schon der Sortierwahn packt, würde ich mich für ein Anhängen in Kategorie:Physik aussprechen (abhängen geht immer). Gruß, Kein Einstein 13:52, 17. Nov. 2010 (CET)

Klärender Zusatz: Geräte in der Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) werden dann aus der fachwissenschaftlichen Kategorie (Kategorie:Teilchenphysik, Kategorie:Gravitation etc.) herausgenommen, wie oben besprochen. Dafür ist die Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) im Physik-Baum enthalten (provisorisch direkt in der Kategorie:Physik, später vielleicht in einer geeigneten Unterkategorie). Kein Einstein 18:59, 20. Nov. 2010 (CET)

Ok, ich habe die Kat mal angelegt und die Forschungsreaktoren, Gravitationswellendetektoren, Türme und Beschleuniger einsortiert und aus den Physikkats aussortiert. Bleibt die Frage, was mit den Satelliten, Schiffen und Stationen passieren soll. Außerdem gibt es noch Kategorie:Neutrino-Experiment und Kategorie:Teilchendetektor, bei ersterer tendiere ich stark zu Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik), in zweiterer finden sich aber sowohl große als auch kleine Detektoren. Viele Grüße, --Quartl 11:04, 22. Nov. 2010 (CET)

Bei der Kategorie:Teilchendetektor sollte man über eine Aufteilung nachdenken. Einzelne Detektoren wie Geigerzähler oder Kalorimeter (Teilchenphysik) einerseits und Detektorsysteme wie ATLAS (Detektor) oder BaBar-Experiment andererseits gehören m. E. nicht in dieselbe Kategorie. --ulm 11:28, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja, das wäre nur konsequent. Wie soll das Kind heißen? Kategorie:Teilchendetektor (Anlage), Kategorie:Teilchendetektor (Großgerät), oder andersrum Kategorie:Teilchendetektor (Messgerät)? Die Kategorie:Neutrino-Experiment könnte man dann als Unterkat der Teilchengroßdetektoren setzen. Viele Grüße, --Quartl 15:36, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich fände es gut, wenn in der Kategorie für die Detektorsysteme das Wort "System" auftauchte. Vielleicht Kategorie:Detektorsystem (Kern- und Teilchenphysik)? --ulm 10:52, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme an, den Klammerzusatz hast du gesetzt, um die Dinger gegenüber Detektorsystemen beispielsweise der medizinischen Diagnostik (PET usw.) abzugrenzen. Klingt von meiner Seite aus gut. Grüße, --Quartl 11:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Passt. Kein Einstein 11:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Ok, umgesetzt. Die Kategorie:Teilchendetektor habe ich vorerst in der Kategorie:Teilchenphysik gelassen. Detailzuordnungen können gerne verbessert werden. Grüße, --Quartl 17:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Forschungssatellit (erledigt)

„Bleibt die Frage, was mit den Satelliten, Schiffen und Stationen passieren soll“: Die Schiffe und Sationen sind weit überwiegend nicht mit physikalischer Forschung beschäftigt. Die sollten wir weglassen. Bei der Kategorie:Forschungssatellit gibt es meist klaren Physik-Bezug (Gravity_Probe...), manchmal aber auch klar nicht (Bion_(Satellit), PharmaSat-1) - und natürlich Grenzfälle (Prospero (Satellit) mit dem Ziel der Mikrometeoritenhäufigkeitsmessung würde ich noch zu uns nehmen). Entweder pauchal dazu (mit einigen Fehlkategorisierungen) oder die ganze Kat aufteilen, andere Alternativen sehe ich nicht. Kein Einstein 11:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich würde sagen, wir lassen alle drei Kats erstmal draußen und sortieren diejenigen mobilen Anlagen mit klarem Physikbezug direkt in die Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) ein. So viele sind das, denke ich, gar nicht. Gravity Probe: klar, Prospero: naja. Viele Grüße, --Quartl 18:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Kannst du mir eine Ahnung geben, wo du die Grenze von "klarem Physikbezug" ziehen willst? Wir sollten das irgendwie formulieren und dann auch als Hilfestellung in der Kategoriendefinition verankern. Ich schwanke bei vielen Einzelsatelliten... Gruß, Kein Einstein 11:28, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich mal durch alle Forschungssatelliten-Artikel durchgeklickt. Ein direkter Physikbezug fehlt meiner Meinung bei Satelliten, deren Hauptaufgabe in den Bereichen

• Biologie und Medizin
• Kommunikation
• Landvermessung und Erdoberflächenbeobachtung
• Erdschwerefeld- und Erdmagnetfeldmessungen oder
• Ausbildung

liegt. Ein klarer Physikbezug hingegen liegt meiner Einschätzung nach bei Satelliten mit Forschungsaufgaben in

• Gravitation (Gravity Probe, Laser Interferometer Space Antenna, Microscope)
• Astrophysik (AGILE, Azur (Satellit), Elektron (Satellit), Koronas-Foton, KuaFu, Pegasus (Satellit), Picard (Satellit), Resurs-DK1, Solar Dynamics Observatory, TD-1A, Viking (Satellit), Wind (Sonde))
• Atmosphärenphysik (Astrid (Satellit), Castor (Satellit), CASSIOPE, Earth Radiation Budget Satellite, GEOS (ESA), SciSat 1, Starshine 3, TIMED) und
• Materialwissenschaften (BremSat, Long Duration Exposure Facility)

vor. Die obige Zuordnung wurde von mir als Laie rein intuitiv vorgenommen, ein Experte könnte die Abgrenzung sicher genauer vornehmen. Viele Grüße, --Quartl 18:42, 27. Nov. 2010 (CET)

Und da bin ich dann schon gleich verwirrt. In groben Zügen stimmen wir (natürlich) überein. Aber

• Im "normalen" Kategorienbaum vermeiden wir ja gerade die Einordnung von Astrophysik und Materialwissenschaften. Hmmm. Ja, mit einem entsprechenden Kommentar in der Kat-Definition ist das aber imho so machbar.
• Erdschwerefeld- und Erdmagnetfeldmessungen sind irgendwie Geophysik. Aber ich hätte sie zu uns gesteckt. (Auch Atmosphärenpysik ist ja irgendwie nicht ganz Physik...)
• Nachfrage: Unter "Ausbildung" siehst du die kleinen Forschungsprojekte, wie UWE-1 und so, oder? Da greift dann sozusagen der "Großgeräte"-Aspekt. OK.
• Nachfrage: Die Unterkats behandeln wir analog, oder?

Grüße, Kein Einstein 20:04, 27. Nov. 2010 (CET)

Äh, Kategorie:Astrophysik hängt doch in Kategorie:Physik (oder ist das ein Versehen?). Bei den Forschungssatelliten, die ich bei Materialwissenschaften einsortiert habe, habe ich erst geschwankt, aber die Beschreibung klingt physikalisch genug, dass ich sie mitgenommen habe, man kann die beiden aber auch problemlos draussen lassen. Geodäsie und Geophysik sind schon verschiedene Paar Stiefel, ersteres ist mehr Vermessungswesen als Physik. Ja, bei Ausbildung denke ich an die UWEs und auch z.B. DLR-TUBSAT, wo der Forschungsaspekt scheinbar eine untergeordnete Rolle spielt. Die Kategorie:Earth Observing System gehört als ganzes zur Richtung Erdbeobachtung und damit eher nicht in die Physik, die Kategorie:Explorer-Programm würde ich weitgehend der Atmosphärenphysik zuordnen. Ob Astrophysik, Atmosphärenphysik und Geophysik jetzt Physik in engerem oder weiteren Sinn ist, darüber ließe sich natürlich trefflich diskutieren. Physik in (unserem) engen Sinn sind vermutlich tatsächlich nur die drei unter Gravitation. Viele Grüße, --Quartl 22:15, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich bezüglich der Astrophysik ungeschickt ausgedrückt. Gerade weil sie eine Unterkat der Physik ist, deswegen werden solche Inhalte nicht bei uns, sondern innerhalb der Astrophysik (und damit natürlich indirekt auch bei uns) einkategorisiert. Und diesen Umweg gehen wir nun nicht. Aber das ist, wie gesagt, Ok, da eine zusätzliche Kategorie:Forschungsgroßgerät (Astrophysik) als Unterkat der Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) wohl übertrieben wäre.

Die Kategorie:Explorer-Programm wäre also geschlossen dabei, wenn ich dich recht verstehe.

Ich denke wir sind uns einig, dass man in manchen Grenzbereichen die Grenze auch anders legen könnte - aber ich stimme dir in deiner Variante zu. Wenn kein anderweitiger Einspruch kommt, dann machen wir es so... Grüße, Kein Einstein 22:41, 27. Nov. 2010 (CET)

Ja, Kategorie:Explorer-Programm als teils Atmosphärenphysik, teils Astrophysik müsste man bei obiger Auftrennung geschlossen mitnehmen. Aber jetzt wo die inhaltlichen Fragen geklärt sind, können wir die eigentliche Frage klären: wollen wir die Dinger bei uns und, wenn ja, wo? Forschungsgroßgeräte sind das auch eigentlich nicht (weder groß noch Gerät) und wenn z.B. eine Kategorie:Forschungssatellit (Physik) von vorneherein eine Ausschlusskategorie wäre, dann können wir sie uns auch sparen. Damit die Arbeit aber nicht ganz umsonst war, könnte man allerdings Kategorie:Forschungssatellit (Biologie und Medizin), Kategorie:Forschungssatellit (Kommunikation), etc. anlegen, dann haben evtl. auch andere Fachbereiche was von. Das hätte dann auch den Vorteil, dass wir Unterkats wie Kategorie:Forschungssatellit (Astrophysik) dann bei uns leichter dazuhängen oder wieder abhängen können. Viele Grüße, --Quartl 06:49, 28. Nov. 2010 (CET)

<linksrutsch>Ok, also zur eigentlichen (Doppel-)Frage:

• Ja. Wer sonst?
• Eine Kategorie:Forschungssatellit (Physik) ist für mich denkbar. Insbesondere durch die weiteren Kategorie:Forschungssatellit (Biologie und Medizin), Kategorie:Forschungssatellit (Kommunikation) etc. schafft das etwas mehr an Ordnung.
• Macht eine Sammelkat Kategorie:Forschung (Physik) (nicht unter Kategorie:Forschung, aber unter Kategorie:Physik; mit Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik), Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) und ggf. Kategorie:Physik-Preis) Sinn? Da könnten sie dann dazu.
• Ich hätte allerdings auch keine Hemmungen, die Dinger unter Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) zu subsummieren. Deine Einwände sind zwar berechtigt - aber immerhin macht ihr Preis sie "groß"...

Mehr demnächst. Gruß, Kein Einstein 22:02, 28. Nov. 2010 (CET)

• Zum Thema wer sonst: das Portal:Raumfahrt hat die Dinger ja auch auf dem Plan (das Portal:Astronomie übrigens interessanterweise nicht).
• Wenn keine weiteren Einwände kommen, würde ich entsprechend des Prinzips „Forschungssatellit (Fachgebiet)“ Kategorie:Forschungssatellit (Physik) (mit den obigen, direkt verlinkten, Artikeln und der Kategorie:Explorer-Programm), Kategorie:Forschungssatellit (Biologie und Medizin) und Kategorie:Forschungssatellit (Geodäsie) einrichten. Für Kommunikation und Ausbildung würde ich parallel zu diesen dreien zunächst keine Unterkat einrichten, das passt nicht so recht und die Kats wären auch auch zu klein. Einsortiert würden die neuen Kats dann unter Kategorie:Forschungssatellit und Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) bzw. Kategorie:Satellitengeodäsie, nur bei den Biologien und Medizinern finde ich auf Anhieb nichts passendes.
• Mit einer Kategorie:Forschung (Physik) müsste ich mich erst noch anfreunden (geht mir wohl ähnlich wie dir mit der Kategorie:Physikalisches Grundprinzip :-) ). Mehr oder weniger alles in der Kategorie:Physik ist Forschung (Physik), deswegen ist mir die Abgrenzung nicht klar. Insbesondere Kategorie:Physik-Preis hat ja nur indirekt mit Forschung zu tun, eher würde ich da an Kategorie:Literatur (Physik) denken. Aber wenn wir es schaffen, dadurch eine Kategorie:Sonstiges (Physik) zu vermeiden, dann hättest du meine Zustimmung, das sollten wir aber besser oben unter „Was fehlt noch?“ weiter diskutieren.
• Das Teuer-statt-groß-Argument habe ich ja selbst schon gebracht :-), in Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) passen die Satelliten schon ganz gut rein.

Viele Grüße, --Quartl 09:26, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mal auf der Kategorie Diskussion:Forschungssatellit bescheid gegeben. Von meiner Seite her wäre alles klar. Gruß, Kein Einstein 15:43, 3. Dez. 2010 (CET)

Nachdem dort keine weiteren Einsprüche erfolgten, habe ich obige Kategorien eingerichtet. Für eine eigene Kategorie:Forschungssatellit (Astrophysik) sahen die Astrophysiker keinen Bedarf. --Quartl 17:05, 5. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Fleißarbeit, Quartl! Drei der vier neuen Unterkategorien hängen jetzt sowohl im Raumfahrt-Bereich als auch im jeweiligen Forschungsbereich. Nur Kategorie:Forschungssatellit (Biologie und Medizin) hängt ledliglich in Kategorie:Forschungssatellit. Sollte da nicht Kategorie:Biologie und Kategorie:Medizin dazu? Wirkliche Forschungs-Unterkategorien gibt es da nicht, oder? --Asdert 17:57, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die Kat mal nach Kategorie:Biotechnologie gesteckt – was besseres habe ich nicht gefunden. Grüße, --Quartl 19:43, 5. Dez. 2010 (CET)

Kategorien-Schleifen

Es gibt einige Kategorien die über mehrere Wege mit der Kategorie:Physik verbunden sind. Das ist eigentllich nicht im Sinne des Baums. Andererseits kann es im Einzelfall thematisch gerechtfertigt sein.

Ein möglicher Ausweg wäre, die Unterkategorisierung zu ersetzen durch eine Art "Siehe auch" in der Kategoriendefinition. Kein Einstein 21:07, 26. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht haben einige mitbekommen, dass es seit heute u.a. eine neue Teilliste "Mangel am Kategoriensystem" in der Worklist gibt. Dort werden natürlich nur sehr einfache Problemfälle gefunden. Ich war gerade beim Rumschauen sehr positiv überrascht, dass dort nur drei Fälle in eurem Bereich gefunden wurden, wobei dies auch nur Verbindungen nach "außerhalb" betrifft. Insgesamt gibt es dort knapp 8000 Fälle. Da seit ihr echt eine Ausnahme. Glückwunsch. Merlissimo 23:11, 9. Dez. 2010 (CET)

Danke! So ein Lob von jenseits des Tellerrands hört man gerne :-) ---<)kmk(>- 00:10, 10. Dez. 2010 (CET)

+1. (Und die drei Fundstellen habe ich jetzt auch gleich ausgemerzt.. ;-)). Kein Einstein 09:12, 10. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Supraleitung

Über Kategorie:Festkörperphysik und über Kategorie:Elektrodynamik.

Ich würde mal sagen, die Supraleitung ist ein Phänomen der Kategorie:Elektrodynamik - Kategorie:Festkörperphysik raus? Problemchen am Rande: Es gibt keinen Artikel zu Supraleitung - das ist nur eine Weiterleitung auf Supraleiter. Ist diese Entscheidung aus dem Jahr 2004 sinnvoll? Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Supraleitung ist aber nunmal auch ein Phänomen der Festkörperphysik, daher denke ich nicht, dass ein Auflösen der beiden Wege sinnvoll ist. BCS-Theorie und Hochtemperatursupraleitung beschreiben dann jeweils einen Aspekt der Supraleitung - dass es das aber nicht als eigenen Artikel gibt, wundert mich. Man könnte Supraleiter vielleicht etwas umbauen und verschieben.

Bei Cooper-Paar und BCS-Theorie habe ich die Festkörperphysik rausgenommen, die Supraleitungs-Kategorie ist präziser. --mfb 12:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Im Zweifelsfall würde ich eher die Verbindung zu Elektrodynamik trennen. Natürlich gehorchen die von der Supraleitung bewirkten Felder den Maxwellgleichungen. Für den Effekt selbst ist aber die Quantenmechanik verantwortlich. Mit gleicher Berechtigung könnte man auch die Kategorie:Quantenmechanik als Oberkat dazu nehmen. Solche assoziativen Querverlinkungen wollen wir aber eigentlich nicht.---<)kmk(>- 02:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Himmelsmechanik (erl.)

Über Kategorie:Astrophysik und über Kategorie:Klassische Mechanik.

Ich denke, dabei ist die Klassische Mechanik ein Fehlwurf. Zumal in die Himmelsmechanik wenn man genau hinschaut, auch die ART hinein spielt. Im Übrigen ist mir nicht völlig klar, warum die Kategorie Himmelsmechanik zur Physik und nicht zur Astronomie eingeordnet ist.---<)kmk(>-

Ja. Nachdem die Astrophysik dauerhaft als Unterkat der Physik verbleibt können wir imho die Klassische Mechanik wegnehmen. Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Entfernt. Kein Einstein 22:57, 10. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Aeroakustik (erledigt)

Über Kategorie:Akustik und über Kategorie: Strömungslehre.

Dumme Frage: Was unterscheidet die Wellen der Aeroakustik von ordinärem Schall? Brauchen wir diese Kategorie überhaupt? Ist der Strömungsaspekt stark genug, um eine Unterkategorie zu rechtfertigen?---<)kmk(>- 07:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nach der derzeitigen Kategoriendefinition müsste das so bleiben. Ich wäre aber auch geneigt, die Strömungslehre abzuhängen (und die Definition entsprechend umzubauen). Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Nachdem ich mir die Kat und ihre Inhalte nochmals eingehend angesehen habe finde ich die Doppel-Verkategorisierung doch irgendwie sinnig. Gemäß der Kategoriendefinition geht es ja gerade um den Strömungsaspekt und die Kategorie:Akustik ist schon groß genug, etwas entlastet und sortiert zu werden. Lassen wir es so? Kein Einstein 22:26, 12. Nov. 2010 (CET)

Nochmal zur Frage: Außer in Luft gibt es Schall auch in Flüssigkeiten und Festkörpern. In Fluiden (Gase und Flüssigkeiten) treten nur Longitudinalwellen auf, in Festkörpern treten Longitudinalwellen und Transversalwellen auf, wobei an den Grenzflächen Modenumwandlungen von Longitudinal- in Transversalwellen und umgekehrt auftreten. Meiner Auffassung nach betont der Begriff "Aeroakustik", daß nur die Ausbreitung in Gasen gemeint ist und damit nur Longitudinalwellen auftreten.

Die Akustik in Fluiden hat die Besonderheit, daß das Trägermedium des Schalls einer Strömung unterliegen kann. Dabei finden eine Strahlablenkung und Effekte wie der Dopplereffekt auf. Bei hohen Pegeln kann der Schall selbst eine Strömung antreiben, wenn das Medium ausreichend nichtlinear ist (siehe Langevinscher Schallstrahlungsdruck). Alles ist "ordinärer Schall", aber eben in speziellen Zusammenhängen. --Michael Lenz 15:20, 14. Nov. 2010 (CET)

Selbst mit Artikeln, die die von Michael Lenz angeführten Effekte erklärten, bliebe der Inhalt der Kategorie:Aeroakustik ein Sammelsurium. Die Beziehung der Einzelartikel untereinander ist schwach bis nicht vorhanden. Ihre Beziehung zu den beiden Oberkategorien kann deshalb ohne Verluste durch Kategorisierung auf Artikelebene zum Ausdruck gebracht werden. Teilweise sind die Links schon vorhanden. Mein Vorschlag deshalb: auflösen. – Rainald62 18:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Ja, Michael Lenz hat Recht und Rainald62 die Lösung: Verknüpfungen auf Artikelebene, nicht im Kategoriensystem. Kein Einstein 20:37, 18. Nov. 2010 (CET)

Im Sinne der Auflösung habe ich die Kategorien umverteilt (so weit nötig) und SLA gestellt. Kein Einstein 22:42, 29. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Schall

Was den Umfang der Kategorie:Akustik betrifft, so ist ist der Grundstein schon gelegt: Etliche Artikel gehören eigentlich in jene Themenkategorien, welche dort nicht Unterkat sind. Ich fange gleich mal an. – Rainald62 18:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Naja, weit bin ich nicht gekommen, weil die

Kategorie:Schall

vieles enthält, was wir nicht haben wollen.

Widersprechen sich nicht die Definitionen der Kategorie:Akustik (direkter Bezug zur Akustik als Lehre) und der Kategorie:Schall (Schallgrößen, Schallfeld und zugehörige Modelle)? Zumindest Schallgrößen gehören wegen direktem Bezug zur Akustik in erstere, Schallausbreitung IMHO auch. Da die meisten Artikel in der Kategorie:Schall unter die Kat-Bezeichnung ('Schall') passen, aber eher nicht zu ihrer Definition, würde ich letztere ändern, habe aber noch keine Idee.

Wegen mir könnte es eine Kategorie:Schallausbreitung geben, die nicht Unterkat zu Akustik ist, aber Oberkat zu einigen Kats, die in der Erläuterung der Kategorie:Akustik aufgelistet sind: Kategorie:Bauakustik, Kategorie:Körperschall, Kategorie:Raumakustik sowie möglicherweise auch Kategorie:Wasserschall. Eine ganze Reihe von Artikeln, die jetzt in Schall kategorisiert sind und im Physik-Ast nicht sein müssen, passen direkt oder indirekt in diese Kat. Für den Rest passt teilweise die Messtechnik. – Rainald62 21:07, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich warne dich jetz mal, Rainald62. Du scheinst mir genau an dem Punkt zu sein, wo man aufgrund der Unlogik im Kategoriensystem Stunden über Stunden damit verbringt, hier ein wenig mehr Ordnung hineinzubringen - während andere einfach so ihr Leben leben.

Davon abgesehen: Ja, dein Vorgehen scheint mir vernünftig. Grüße, Kein Einstein 23:18, 14. Nov. 2010 (CET)

Na ja, 'Vorgehen' war ja noch nicht viel, erstmal nur Planung/Ankündigung, ich habe noch interessantere Baustellen. Wenn für die aber meine Konzentration mal nicht reicht, komme ich gerne zum Aufräumen vorbei, statt vor der Glotze abzuhängen.

Kategorie:Größen- und Einheitensystem (erl.)

Über Kategorie:Metrologie und direkt unter Kategorie:Physik.

Warum muss diese Kat direkt unter der Physik angeordnet sein? Unterkat von Metrologie würde mir reichen.---<)kmk(>- 08:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, das kommt noch aus der Zeit, als die Kategorie:Metrologie abgehängt war. Hier ein klassischer Fall, der in WP:KAT klar geregelt ist, ich habe Physik entfernt. Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik)

Über Kategorie:Strömungslehre und über die Kette Kategorie:Dimensionslose Größe - Kategorie:Physikalische Größe - Kategorie:Physik

Auch die Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik) ist doppelt bei uns, die Kategorie:Kennzahl (Mechanik) dewegen nicht, weil die Technische Mechanik nicht mehr bei uns ist. Grundproblem scheint die [[:Kategorie:Dimensionslose Größe]] zu sein - sie liefert uns auch die Kategorie:Kennzahl (Chemie). Offensichtlich sind wir wieder im Bereich der Metrologie - da ist noch der Wurm drinnen. Kein Einstein 20:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Astrophysiker (erledigt. Ist so üblich und bleibt daher doppelt verbunden)

Über Kategorie:Physiker und über Kategorie:Astrophysik

Das sollte man vieleicht allgemein diskutieren. Eine ähnliche Lage gibt es auch bei den Kristallographen, den Optikern, und den Strömungsmechanikern.---<)kmk(>- 08:10, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich fürchte, das muss so bleiben. Ich kann zwar aus dem ff keine Regelung dazu zitieren, aber gemäß meiner (mittlerweile halbwegs gefestigten) Erfahrung im Kat-System ist eine solche Doppelkategorisierung WP-weit üblich. Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Ok, wir müssen hier nicht aus Prinzipeinreiterei eine andere Taktik einschlage, als Berufsbezeichnungen in anderen Ästen des Kat-Baums. Ich hänge ein "erledigt" an die Überschrift.---<)kmk(>- 02:08, 15. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kernfusion (erl.)

Über Kategorie:Kernphysik und über Kategorie:Plasmaphysik

Mit ähnlichem Recht wie zur Plasmaphysik könnte man die Kernfusion auch der Elektrodynamik zuordnen. doch im kern ist es doch die immer noch Kernphysik, oder?---<)kmk(>- 08:13, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ja. Kategorie:Kernphysik bleibt, Kategorie:Plasmaphysik geht. Kein Einstein 20:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Magnetohydrodynamik

Gleich dreimal bei uns: Kategorie:Plasmaphysik, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Strömungslehre. Kein Einstein 15:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag: Kategorie:Plasmaphysik und Kategorie:Strömungslehre raus, da diese Sonderfälle nicht immer zutreffen. (Auf Artikelebene dann natürlich ggf. rein...) Kein Einstein 19:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Magnetohydrodynamik „ist Teil von“ Magnetismus? Hmm. Ich finde die MHD passt am besten zur Plasmaphysik. Viele Grüße, --Quartl 16:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich leiten lassen von der Definition von Magnetohydrodynamik, demnach sind die Plasmen nur ein Anwendungsbereich. Wenn es tatsächlich allgemein um Fluide geht, sollte deren Oberkat, die Kategorie:Strömungslehre bleiben und die anderen gehen. Ich finde aber auf die Schnelle keine Nicht-Plasmaphysik. Demnach wäre Kategorie:Plasmaphysik korrekt. Hmmmmmm. Kein Einstein 16:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Zur Steigerung der Verwirrung werfe ich ein, dass es ernsthafte Projekte zum Antrieb von Schiffen und Ubooten mit MHD gab/gibt. (Wikipedia weiß bekanntlich alles). Dabei ist das leitende Medium das Meerwasser, also ausdrücklich kein Plasma. Ich bin für eine Einordnug beim Magnetismus, denn MHD setzt immer ein Magnetfeld voraus.---<)kmk(>- 22:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Damit werden zwar geladene Flüssigkeiten beschrieben, die MHD ist aber auch integraler Bestandteil der Plasmaphysik, also für die Beschreibung eines Gases, und da sogar eine zentrale Theorie, wie man aus jedem Lehrbuch der Plasmaphysik ersieht.--Claude J 08:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Kosmologie (erl.)

Diese Kategorie ging uns durch diese (ordentlich im Portal:Astronomie angekündigte) Änderung verloren. Finden wir das gut? Kein Einstein 20:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Dadurch gehen uns Artikel wie Dunkle Materie, Feinabstimmung der Naturkonstanten, Friedmann-Gleichungen, Leptogenese, Primordiale Nukleosynthese oder Sacharowkriterien verloren. Nicht gut. --ulm 22:02, 5. Nov. 2010 (CET)

Da gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten: entweder wir beziehen die Kategorie:Kosmologie direkt in die Kategorie:Physik ein, oder wir tun es für die Kategorie:Astronomie. --Dogbert66 22:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Oh, nein. Nicht die Kategorie:Astronomie zu uns (Bild)! Die dritte Alternative ist, dass die Astronomen ihr Problem dadurch lösen, dass die Kategorie:Astrophysik Oberkat der Kategorie:Kosmologie bleibt. Kein Einstein 23:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Diese Kat wurde direkt unter Astronomie einsortiert, weil Kosmologie an die Geisteswissenschaften (z.B. Philosophie) grenzt und dadurch keine 100%-ige Tochter der (Astro-)physik ist. Aus dem gleichen Grund würde ich die Kat auch direkt unter Physik einordnen. Astronomie ist eine Monster-Kat mit 363 (!) Unterkategorien. Das solltet ihr euch nicht "aufbuckeln". Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:43, 6. Nov. 2010 (CET)

Die "Nachbarschaft" zur Philosophie ist natürlich richtig. Wenn man sich die Einträge in der Kategorie:Kosmologie ansieht fällt es mir aber schwer, hier keine 100%-ige Untermenge der Astrophysik zu sehen. Das beschriebene Problem (der Doppelkategorisierung von der Kosmologie) sollte imho dadurch gelöst werden, dass die Kat von der störenden Kategorie:Extragalaktische Astronomie angehängt wird, aber unter Kategorie:Astrophysik verbleibt (im Sinne der obigen dritten Alternative). Kein Einstein 14:33, 6. Nov. 2010 (CET)

Bei Ewigkeit der Welt, Parallelwelt, Kosmogenese, Anthropisches Prinzip, Drei-Welten-Lehre und den (historischen) Weltbildern bin ich mitten drin in der Geisteswissenschaft. Das kann man nicht unter Astrophysik einordnen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:40, 6. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach: Wie im enwiki brauchen wir eine Kategorie:Physikalische Kosmologie unter Kategorie:Kosmologie und Kategorie:Astrophysik. --Pjacobi 17:25, 6. Nov. 2010 (CET)

M.E. nicht einfach, sondern die aufwändigste Lösung, allerdings auch die mit den meisten Möglichkeiten.

Der Vorteil ist, dass ihr nicht die ganze Kosmologie "irgendwo hinsortieren" müsst.
Sie hat den Nachteil, dass man für jede (!) Seite möglichst eine Entweder-Oder-Entscheidung treffen muss, ob sie zur physikalischen Kosmologie (und damit zur Physik) gehören soll oder nicht. Beispiel: Die Weltbilder bestehen aus Astronomie, Philosophie und (teilweise) Religion. Sie gehören daher m.E. ziemlich genau in die Mitte des Übergangs von Natur- und Geisteswissenschaft. Wo sollen die hin ? Man müsste also die Weltbilder im Zweifelsfall in beide Kat. einsortieren, obwohl das eine eine Oberkat. der anderen wäre. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Hmmm. Das sehe ich nicht so. Wenn ein Artikel "auch" zur Kategorie:Physikalische Kosmologie gehören soll, weil das Thema entsprechend physikalisch ist, dann gehört er automatisch zur Überkat Kategorie:Kosmologie. Wenn er nicht physikalisch ist, dann "nur" zur Kategorie:Kosmologie. Eine Einordnung sowohl in eine Kat als auch in die Oberkat widerspräche auch WP:KAT. Habe ich das etwas übersehen? Kein Einstein 22:32, 6. Nov. 2010 (CET)

enwiki versucht mit einer Triage (fast) keine Artikel direkt in en:Category:Cosmology zu haben. --Pjacobi 11:13, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich stelle fest: Eine Kategorie:Physikalische Kosmologie würde helfen. Wenn kein Widerspruch kommt, dann machen wir es so!? (Eine Kategorie:Metaphysische Kosmologie würde ich uns gerne ersparen...) Kein Einstein 22:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich würde die Klammer-Form Kategorie:Kosmologie (Physik) bevorzugen. Der Grund ist, dass im Astronomie-Umfeld üblicherweise nur von "Kosmologie" die Rede ist. Die Kombination "Physikalische Kosmologie" wird von Google-Books nahezu ausschließlich im Umfeld der Philosophie verwendet.---<)kmk(>- 16:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Bezeichnung von Kategoriennnamen in der WP muss (im Gegensatz zu dem Lemmata) nicht mit dem wissenschaftlichen Sprachgebrauch übereinstimmen. Durch die Klammer-Lösung ist offensichtlich, dass wir eine WP-interne Sprache sprechen und daher kann ich gut mit dem Namen Kategorie:Kosmologie (Physik) leben. Kein Einstein 20:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Erledigt. Kein Einstein 22:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Wellenlehre (Erledigt)

Kopiert aus den Unerledigten2009 - mit Dank an Dogbert66:
Die Kategorie Wellenlehre ist im Moment ein wilder Haufen von vielem, was entfernt mit Wellen und Schwingungen zu tun hat. Das reicht vom Abstandsgesetz über die Lissajous-Figur bis zur Zirkularpolarisation. Um nützlich zu sein, sollte die Kategorie deutlich schärfer abgegrenzt werden. Vorschläge?---<(kmk)>- 02:49, 2. Mai 2009 (CEST)

In dieser Kategorie würde ich in erster Linie "sachgebietsneutrale" Begriffe erwarten, also beispielsweise die Ausbreitungsgeschwindigkeit und das Wellenpaket, nicht aber Delay (Musik) oder Empfindlichkeit (Technik). Die wichtigsten Beispiele für Wellen können allerdings ebenfalls mit einem übersichtsartikel vertreten sein, also z.B. Elektromagnetische Welle oder Wasserwelle. Die Schwingungsthemen können bleiben, allerdings sollte die Kategorie dann evtl. lieber Kategorie:Schwingungen und Wellen heissen. --Zipferlak 12:21, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak. Ich stimme Dir zu, dass die Benennung der Kategorie eine Ursache für den Kudelmuddel ist. Der Begriff "Wellenlehre" hat einfach keine scharf umgrenzte Bedeutung. Hier in Wikipedia ist Wellenlehre zum Beispiel einfach ein Redirect nach Welle (Physik). Warum hälst Du es für gut, Wellen und Schwingungen in einer Kategorie zu versammeln? IMHO haben die Nordatlantische Oszillation und ein Soliton wenig miteinander zu tun. Allgemeiner: Zu einer Schwingung muss es keine Ausbreitung geben und eine Welle muss nicht periodisch sein. Damit sehe ich keine Schnittmenge von Eigenschaften, auf die sich eine Kategoerie beziehen könnte.---<(kmk)>- 18:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Was schlägst Du vor ? --Zipferlak 01:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Schwingungen und Wellen sollten in unterschiedlichen Kategorien landen. Warum nicht einfach Kategorie:Schwingung und Kategorie:Welle? In der Beschreibung sollte klar gestellt werden, dass damit physikalische Phänomene und keine Modewellen, oder Good Vibrations gemeint sind. (Ich sehe gerade, dass die Kategoerie "Schwingung" schon im gewünschten Sinn existiert).---<(kmk)>- 02:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Einverstanden mit der Aufteilung. Also in Kategorie:Welle alle Artikel, die Wellen im physikalischen Sinne oder Aspekte davon beschreiben; nicht aber solche Artikel, die nur mit physikalischen Wellen in Beziehung stehen (wie z.B. Delay (Musik) oder Empfindlichkeit (Technik)). --Zipferlak 08:22, 5. Mai 2009 (CEST)

OK, noch eine Baustelle, die einige Fleißstunden fressen wird...---<(kmk)>- 01:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Ist das weiterhin Konsens? Die Kategorie:Wellenlehre hat seither lediglich eine leicht modifizierte Kat-Definition erhalten, das von -<(kmk)>- geschilderte Problem ist unverändert. Kein Einstein 12:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich halte die Trennung von Wellen und Schwingungen weiterhin für gut und richtig :-) ---<)kmk(>- 16:28, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe in einem ersten Schritt mal die Kategorienbeschreibungen etwas Laientauglicher gemacht. Dann müssten wir den Namen von Kategorie:Wellenlehre nach Kategorie:Welle ändern und die Artikel entsprechend umkategorisieren lassen. Wenn nun kein Aufschrei kommt, gehe ich das mal an und stütze mich auf den seit 1,5 Jahren existierenden Konsens dazu... Grüße, Kein Einstein 20:25, 30. Nov. 2010 (CET)

Gute Idee. Das Wort "Wellenlehre" ist mir hier erst in Wikipedia intensiver begegnet. Mir wäre spontan nicht klar, was alles dazu gehört und was nicht.---<)kmk(>- 21:55, 30. Nov. 2010 (CET)

Die Umbenennung und Umkategorisierung erfolgte zwischenzeitlich. Und nun? Gruß, Kein Einstein 21:17, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Kategorie:Welle könte zwar noch weiter aufgeräumt werden, das auslösende problem und die schlimmsten Fehlsortierungen dürften aber behoben sein. Bei Bedarf neu in die QS bringen. Kein Einstein 10:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Spektroskopie (zum Teil erledigt, verbliebene Frage neu aufgerollt)

Mal was anderes: Ich habe in der Kategorie auf die Schnelle keinen Artikel gefunden, der nicht ohnehin über eine andere Kategorie bei uns erfasst wird - aber irgendwie irritiert es mich doch, wenn die Kategorie:Spektroskopie gar nicht bei uns im Kategorienbaum hängt sondern alleine zu den Chemikern gehört. Was meint ihr? Gruß, Kein Einstein 21:04, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann Deine Irritation nachvollziehen. Spektroskopie, also die Methode an sich, ist klar ein Thema der Physik. Der Demtröder ist eindeutig ein Physikbuch. Chemie kommt erst ins Spiel, wenn man aus Spektren auf die Zusammensetzung der Probe schließen will. Es gibt durchaus wesentliche spektroskopische Anwendungen, die mit Chemie nichts zu tun haben. Ein Beispiel ist die C14-Methode zur Altersbestimmung, Atomuhren und die halbe Quantenoptik. Es ist ein bisschen ähnlich wie bei der Optik: Das ist als Methode und als Fachgebiet Physik. Aber wenn es um das Anfertigen von Bildern geht, ist es Fototechnik. Ich bin allerdings etwas voreingenommen, weil Spektroskopie, genauer Laserspektroskopie, lange in mein Arbeitsgebiet gehörte.---<)kmk(>- 21:51, 6. Okt. 2010 (CEST)

Klar, und per Spektroskopie habe ich vor langer Zeit auch heftig Bänderparameter von Festkörpermaterialien zu bestimmen versucht. Das war reine Physik. --PeterFrankfurt 02:07, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hier Rotverschiebungen und Geschwindigkeitsdispersionen. Reine Astrolo-, aeh, -nomie. --Wrongfilter ... 09:01, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht könnte man eine Kategorie "Physikalisches Messverfahren" oder "Physikalische Untersuchungsmethode" o.ä. aufmachen (mir fällt leider gerade kein hübscherer Name ein) als Über-Kat für die Spektroskopie und anderes, wie zum Beispiel die ganzen Mikroskopischen Verfahren (optische Mikroskopie, Rastersonden-Methoden...) und auch die ganzen Streumethoden (Röntgenstreuung, Neutronenstreuung, Lichtstreuung (ist z.Zt. ein redirect auf Streuung (Physik) - ich bin schockiert!), etc.) Gruß --Juesch 09:40, 7. Okt. 2010 (CEST)

Gibt es auch nichtphysikalische Messverfahren?---<)kmk(>- 05:28, 9. Okt. 2010 (CEST)

Guter Einwand... z.B. die Chemiker haben schon sehr chemische, nicht direkt physikalische Untersuchungsmethoden (Titrationen, spezielle Nachweisreaktionen, den beruehmten Lakmustest...), Biologen/Biochemiker haben ihre (z.T. primaer chemischen) Methoden der DNA-Analyse, dann gibt's die Elektrophorese (ist natuerlich dem Wesen nach eigentlich Physik, aber von Physikern wohl kaum angewandt), dann gibt's die Ingenieure/Materialforscher mit ihren komischen standardisierten und eher "unphysikalischen" Charakterisierungsmethoden (z.B. Bestimmung der Kerbschlagzaehigkeit) etc. Es wuerde m.E. schon genug Material existieren, um separate "Methoden"-Kats a la "Physikalische/Chemische/Biologische Untersuchungsmethode" oder so fuer verschiedene naturwissenschaftl. Disziplinen zu fuellen. Natuelich sind Zuordnungsprobleme vorprogrammiert -- viele physikalische, insbesondere auch spektroskopische, Methoden gehoeren ja zum Standard-Handwerkszeug in der Chemie, und die Chemiker wuerden womoeglich protestieren, wenn z.B. die Physiker alleinigen "Besitzanspruch" auf die NMR anmelden wuerden. Wie ueblich, alles nich so einfach... Gruss --Juesch 18:57, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die Kategorie "Physikalische Untersuchungsmethode" oder so wäre schon sinnvoll. Hat jemand einen anderen Namensvorschlag? Gruß, Kein Einstein 16:38, 11. Okt. 2010 (CEST)

Was spricht denn gegen die schon bestehende Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren ? Da würde ich allerdings nicht die Streuungen einsortieren. --Cepheiden 17:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Zum Thema Messverfahren fällt mir als erstes die Kategorie:Metrologie ein. Dort ist im Moment zwar die Weiterleitung Messverfahren auf Messung eingeordnet. Die Messverfahren selber sind dagegen in der Kategorie:Messtechnik zu finden, die wiederum als technische Kategorie nicht mit dem Physikast zusammenhängt. Könnte es sein, dass hier die Grenze etwas weit in Richtung Technik gelegt ist? Ähnlich wie bei der Optik und bei der Akustik bräuchten wir Kategorien im Physik-Ast, in denen die allgemeine Darstellung der Verfahren platz findet.---<)kmk(>- 04:14, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die von Cepheiden vorgeschlagene Kategorie:Physikalische Analyseververfahren scheint leider für Methoden, die für Chemiker wichtig sind, reserviert zu sein. Die (z.Zt. ohnehin etwas überfüllte) Kat Metrologie scheint mir auch ungeeignet, um Methoden zu sammeln (Zitat aus Metrologie:"Die Metrologie ist die Lehre von den Maßen und den Maßsystemen...") Es führt wohl kein Weg am Einrichten einer neuen Kategorie:Physikalische Untersuchungsmethode vorbei (als direkte Unterkat von Kategorie:Physik), wo man dann die Kategorie:Spektroskopie und den ganzen übrigen physikalischen Methodenkram stecken kann. Gruß --Juesch 16:13, 19. Okt. 2010 (CEST)

Da es schon Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren und Kategorie:Chemisches Analyseverfahren gibt halte ich eine neue Kategorie mit dem Namen Kategorie:Physikalische Untersuchungsmethode für zu wenig abgrenzend. Bevor sowas eingerichte wird sollte man erstmal klären worin sich denn die neue Kategorie zu den Bestehenden unterscheiden soll. Man sollte auch mal die Chemiker fragen ob die bestehende Unterteilung überhaupt sinnvoll ist. Spontan fällt mir da Kategorie:Massenspektrometrie die unter beiden Analyseververfahren-Kategorien eingeordnet ist (laut Römpp Online ist es ein physikalisches Verfahren). Wie in Kategorie:Messtechnik erkennbar wird hier offensichtlich nicht nach Funktionsweise des Verfahrens (chemisch oder eben physikalisch) sondern nach der sich ergebenen Information getrennt (Stoff-, Elementnachweis oder eben Konzentration, Dichte). Zurückgehen tut die Einteilung auf [42]. Ob e seine Diskussion dazu gab ist mir nicht bekannt. Fakt ist das die Kategorisierung, derzeit nicht sauber nach diesem Schema erfolgt. Ich bin für eine Überarbeitung er Kategorien in Zusammenarbeit mit den Chemikern bzw. für die Entfernung der Erklärung auf Kategorie:Messtechnik und der logischen Einordnung der Verfahren gemäß der Funktionsweise. --Cepheiden 18:05, 19. Okt. 2010 (CEST)

M.E. ist die Abgrenzung pysikalisch vs. chemisch auch nur über die Funktionsweise des Verfahrens sinnvoll. Eine Kategorie nur für phys. Verfahren, die in der Chemie verwendet werden, ist m.E. nicht sinnvoll, da dort die Bereiche ziemlich verschwimmen, die Chemiker haben halt die Substanzen, die die Physiker dann messen (wenn es keine Standardmethode ist, bei denen die Chemiker selbst die Geräte haben). Ich würde die Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren in die Physik stecken (analytische Chemie als Kat kann bleiben) und die Kategorie:Spektroskopie als Unterkat davon. Spektroskopie müsste aber noch ziemlich aufgeräumt, da ist einiges drin, was da nicht reingehört. Viele Grüße --Orci Disk 22:42, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich will hier nur mal folgendes anmerken: auch Leute aus der Chemie machen Grundlegende Methodenentwicklung im Bereich Phys. Chemie/Chem. Physics. "Die Chemiker haben halt die Substanzen, die die Physiker dann messen (wenn es keine Standardmethode ist, bei denen die Chemiker selbst die Geräte haben)". Es gibt genug Physikochemiker, die sich mit Methoden-, Geräte- und Softwareentwicklung beschäftigen. Die FT-NMR hat Richard R. Ernst entwickelt, und der ist Chemiker. Stefan Hell ist Direktor am Max-Planck-Institut für biophysikalische Chemie und nicht irgendwo in der Physik angestellt. Reinhart Ahlrichs und (ehemalige) Mitarbeiter prägen die Quantenchemie in Deutschland entscheidend mit. Programmentwicklung für Moleküldynamiksoftware wird hauptsächlich in der Chemie betrieben. Das ist Forschung die IMHO prinzipiell genausogut in der Physik stattfinden könnte. Leider besteht hier in Wikipedia sowohl in der Physik als auch in der Chemie ein ziemlicher "Abgrenzungswahn", der nur als anachronistisch betrachtet werden kann. Offensichtlich ist man hier der Meinung, das Grundlegendes ausschließlich als Physik zu klassifizieren ist, weil die Chemie als reine Synthesewissenschaft begriffen wird, wobei die syntheseaffinen Mitglieder der Red. Chemie da leider nicht entschieden genug widersprechen. Wie ist die Situation hier? Offensichtlich haben wir es mit einem Kontinuum an Methoden zu tun. Sind elektrochemische Methoden wie die Voltammetrie jetzt Physik oder Chemie? Offensichtlich ist Sie beides. Die Antwort kann nur sein, beide Kategorien zu einer Kategorie Analyseverfahren zusammenzulegen. Jeder Versuch der Abgrenzung zieht eine Grenze, die es so gar nicht gibt.--Zivilverteidigung 00:18, 21. Nov. 2010 (CET)

Zum Aspekt des Kontinuums an Methoden, wo jegliche Abgrenzung schwierig und evtl. an den Rändern immer und zwangsläufig ebenso falsch wie richtig ist, stimme ich dir zu. Der "Abgrenzungswahn" (zumindest der im Kategoriensystem) hat jedoch auch einen handfesten praktischen Grund: Da alle in der Kategorie:Physik enthaltenen Artikel auf unseren Wartungsseiten landen müssen wir versuchen, so wenige "unpassenden Treffer" zu erhalten (unpassend in dem Sinn, dass wir hier zu Dampfdruckosmometrie, ⁴⁰K-Messung, Isotherme Titrationskalorimetrie als Physiker wenig zu sagen haben) wie möglich. Eine verbindende Kategorie:Analyseverfahren in der Kategorie:Messtechnik würde dem verbindenden Aspekt der Verfahren Rechnung tragen - aber darunter bräuchten wir dann doch eine Aufteilung nach Fachressort ...

Wenn ich Orci richtig verstehe (und kein anderer der Chemiker sich anders äußert, da müssen wir natürlich noch abwarten), dann würden wir statt einer neuen Kategorie:Physikalische Untersuchungsmethode die bestehende Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren "übernehmen" und die Artikel nach Funktionsweise einsortieren. Artikel im Grenzbereich müssen natürlich doppelt einkategorisiert werden. Gruß, Kein Einstein 10:42, 21. Nov. 2010 (CET)

Was die Isotherme Titrationskalorimetrie betrifft: Ich kenne Kollegen, die sich selbst als "Biophysiker" bezeichnen, die sich exakt damit beschäftigen.--Zivilverteidigung 15:18, 21. Nov. 2010 (CET)

(BK)Wahrscheinlich liegt da gerade unsere (Haupt-)Differenz: Wir interpretieren die Kategorie:Biophysik nicht als Unterkategorie der Physik, wir stellen sie neben die Physik. Sie beinhaltet zu vieles, was nicht "echte Teilmenge" der Physik ist. Der Artikel Biophysik dagegen ist natürlich in der Kategorie:Physik. Kein Einstein 15:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Kann man nicht dafür sorgen, dass die entsprechenden Artikel auf beiden Wartungsseiten landen? Dann muss man halt damit leben, dass da auch mal Sachen auftauchen, von denen man bisher eher noch nichts gehört hat. Dafür verpasst man dann aber auch nichts. Ausserdem überblickt ja wohl auch niemand alle rein phys. Analyseverfahren. Das hielte ich übrigens auch sinnvoll für die Kategorie "Physikalische Chemie".--Zivilverteidigung 15:24, 21. Nov. 2010 (CET)

Nach unseren Erfahrungen mit einem Kategoriensystem, das sehr viel nicht-im-engeren-Sinne-Physikalisches einschloss, haben wir uns in langen Diskussionen entschlossen, hier möglichst klare Grenzziehungen zu machen. Mal eben die Kategorie:Physikalische Chemie dazuzunehmen bringt geschätzte 1000 Artikel dazu. Das können wir (imho) nicht leisten, die zusätzlichen Einträge in den Wartungslisten versperren den Blick auf das, wozu wir tatsächlich etwas zu sagen haben. Kein Einstein 15:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Das erscheint mir dann aber eher als ein Problem mit einer derzeit etwas einseitigen Zusammensetzung der Red. Physik. Das praktische Argument kann ich allerdings nachvollziehen. Leider ist auch die Red. Chemie recht einseitig besetzt und besitzt wenig Expertise im Grenzgebiet, siehe [[43]].

Noch ein paar Fragen/Anmerkungen zur Kategorie:Spektroskopie: derzeit enthält die Kat Artikel aus mehreren verschiedenen Feldern. Dazu zählen die eigentlichen spektroskopischen Verfahren (z.B. Photolumineszenz-Spektroskopie), Geräte zur Spektroskopie (z.B. Strahlungsdetektor), zur Theorie der Spektroskopie (z.B. Rabi-Formel) sowie einige Artikel zu Energieniveaus und Übergängen (z.B. Intersystem Crossing). M.E. sollte man das trennen, dann wären die Kats deutlich genauer und man kann sie genauer in Katsystem postionieren. Hat jemand Vorschläge für Kategorie-Namen? Viele Grüße --Orci Disk 21:57, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich wäre auch dafür die Kategorie Spektroskopie in die Kategorie Physikalisches Analysenverfahren zu stecken da ich nicht sehe warum das auf der selben ebene wie physikalisches und chemisches Analysenverfahren stehen muss, zumal dort schon einige spektroskopische Verfahren nochmals eingeordnet sind was man so auch elegant vermeiden könnte.--Saehrimnir 14:25, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Spektroskopie ist ja nun nicht zwangsweise nur eine Hilfswissenschaft für die Analytik, sondern hat ja auch einen Wert "in sich", und zwar insofern, als sie neue Erkenntnisse über den Aufbau der Materie und/oder ihre Dynamik bringt.--Zivilverteidigung 01:13, 25. Nov. 2010 (CET)

Dennoch ist das auch eine Analyse wenn ich etwas über den Aufbau der Materie erfahren will, außerdem würde die Spektroskopie dann auch im Kategoriebaum Messtechnik auftauchen was diesen Aspekt der jenseits der Analytischen Chemie liegt auch Rechnung trägt außerdem wären Spektroskopie und Massenpektrometrie die ja eng verflochten sind dann in einer Kategorie.--Saehrimnir 14:03, 25. Nov. 2010 (CET)

Also ich halte "Spektroskopie" für einen wesentlich fundamentaleren Begriff. Spektroskopie betreiben bedeutet abstrakt, ich werte die Antwort von Materie auf eine Störung durch ein elektromagnetisches Feld (oder auch einen Partikel) aus. Mit Messtechnik hat das IMHO nur mittelbar zu tun. Analyse ja, im mathematischen Sinne und nicht im Sinne der analytischen Chemie. Die ist nur eine (zugegebenermaßen in der Praxis recht wichtige) Anwendung. Mir ist allerdings nicht klar, was der Zusammenhang zwischen Spektroskopie und Massenspektrometrie sein soll. Das sind zwei völlig unterschiedliche Techniken, die im Grunde nichts miteinander zu tun haben.--Zivilverteidigung 18:30, 25. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht die Verfahren in eine Kategorie:Spektroskopisches Verfahren zusammenfassen, die dann als Unterkategorie für Analyt. Chemie, Messtechnik und phys. Untersuchungsmethode gesetzt werden könnte. Viele Grüße --Orci Disk 19:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Das halte ich für eine gute Idee. Kategorie:Spektroskopie für die Physik und Kategorie:Spektroskopisches Verfahren für die fachübergreifenden Anwendungen. Das ist eine vernünftige Struktur. --PeterFrankfurt 03:39, 26. Nov. 2010 (CET)

Dito.--Zivilverteidigung 16:51, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Kategorie angelegt und gefüllt. Außerdem habe ich noch die Kategorie:Physik in die Kategorie:Spektroskopie gesetzt. Viele Grüße --Orci Disk 20:33, 26. Nov. 2010 (CET)

Das System gefällt mir gut allerdings frage ich mich ob die Kategoriesierung nicht etwas overkill ist da ja sowohl Analytische Chemie als auch Messtechnik bereits Mutterkategorien von Physikalisches Analysenverfahren sind d.h. man diese beiden nicht mehr explizit setzen braucht bzw. nicht setzen sollte wenn ich das System richtig verstanden habe?--Saehrimnir 00:07, 29. Nov. 2010 (CET)

Sind wir durch? Gruß, Kein Einstein 15:43, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich habe nur noch zwei Anmerkungen/Fragen: 1. sollte noch mehr aus der Kategorie ausgelagert werden (z.B. die Geräte)? und 2. passt die Kat-Definition jetzt m.E. nicht mehr, da sie stark auf die Methoden und Verfahren abzielt, die gerade ausgelagert wurden. Viele Grüße --Orci Disk 17:02, 3. Dez. 2010 (CET)

Ad 1. Ja, gerne. Das fände ich hilfreich. Ad 2. Ich habe einen Überarbeitungsvorschlag gemacht. Gruß, Kein Einstein 00:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Zu 1.: bin mir noch nicht ganz sicher. Entweder wir verlagern alle Geräte einfach in die Kategorie:Optisches Messgerät und werfen sie aus der Spektroskopie-Kat raus oder wir gründen eine neue Kategorie:Spektrometer (evtl. auch Kategorie:Spektroskop bin mir da nicht sicher, von wem wir mehr Artikel haben/ob man das so einfach trennen kann und soll) als Unterkat von opt. Messgerät und Spektroskopie. Was meint ihr? Viele Grüße --Orci Disk 22:16, 5. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Abhandlung (Optik) (erledigt)

Seit jeher nur mit drei Artikeln befüllt. In unserer Systematik ein Fremdkörper. Sollten wir diese Kat nicht auflösen und die Einzelartikel in Kategorie:Literatur (Physik) stecken - da ist noch genügend Luft. Kein Einstein 17:15, 27. Nov. 2010 (CET)

Dafür. Wobei man sich ernsthaft fragen kann, ob die beiden Werke von Goethe wirklich einen physikalischen Inhalt haben.---<)kmk(>- 02:39, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich habe Goethe mal zur Kategorie:Literatur (Physik) gepackt weil er zu seiner Zeit nicht ohne Einfluss in der Naturphilosophie war. Deine Anmerkung ist natürlich berechtigt und ich wäre niemandem böse, der das anders entscheidet. Kein Einstein 22:13, 4. Dez. 2010 (CET)

Kategorien-Diskussionen (Das Fass Nr. 4)

Diese Abschnitte waren - teilweise aus der obenstehenden Diskussion herauskopiert - als Fortsetzung der Diskussionen zum "Fass Nr. 3" ab "10:33, 15. Dez. 2010 (CET)" auf der QS-Seite und wurden am 9. März 2011 in das Archiv "Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Oktober" kopiert. Kein Einstein 15:14, 9. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzliches

Was fehlt noch?

• Eine befriedigende Lösung für Meteorologie und Klimatologie.
• Eine befriedigende Lösung für Metrologie.
• Viele Kategorien könnten noch Beschreibungen bekommen.
• Die Kategorie:Physik hat sehr viele direkte Unterkategorien. Vielleicht kann man das etwas mehr strukturieren.

Als weitere Anregung: Benutzer:Quartl/Kategorienbaum (Physik). Ich habe mal versucht, die Kategorien im Physikbaum zu klassifizieren, und zwar auf folgende Weise (A ist jeweils die Unterkategorie und B ist die Oberkategorie) in absteigender Reihenfolge der Stärke der Verbindung:

1. A ist B (Beispiel: ein Prisma ist ein optisches Bauteil)
2. A ist Teil von B (Beispiel: Kernphysik ist ein Teil der Physik)
3. A ist Konzept von B (Beispiel: Elementarteilchen sind ein Konzept der Teilchenphysik)
4. A gehört inhaltlich zu B (Beispiel: die Physikalische Gesellschaft gehört inhaltlich zum Themenbereich Physik)

Ich würde sagen, Kategorien vom Typ 1 und 2 sind in jedem Fall gute Kategorisierungen, unter anderem da die Kategorisierung transitiv ist, also aus A=B und B=C folgt A=C bzw. aus A<B und B<C folgt A<C. Typ 3 wird man im allgemeinen wohl akzeptieren, zumindest als Endkats ("A ist Konzept von B, was wiederum Konzept von C ist" impliziert nicht notwendigerweise "A ist Konzept von C"). Hier gibt es aber evtl. Verbesserungsmöglichkeiten durch Zwischenkats, Umsortierung oder Umbenennung. Typ 4 sind reine Assoziativkats (natürlich auch nicht transitiv, außer man sagt alles hängt irgendwie inhaltlich zusammen) und hier besteht meist Verbesserungsbedarf, es sei denn die Kat passt nirgendwo anders hin.

Ich habe die Einteilung auf obiger Seite erstmal ganz intuitiv gemacht, indem ich obige 4 Fragen der Reihe nach gestellt habe, möglicherweise bin ich aber das ein oder andere mal daneben gelegen (jeder darf gerne verbessern). Grundsätzlich denke ich, je größer die Stärke der Verbindung, desto besser. Am schwächsten eingebunden sind meiner Meinung nach momentan die ganzen Einheiten, auch Konzept-Kats wie Schall, Gravitation, Schwingung oder Strahlung sind hängen etwas lose im Baum.

Das obige Schema gilt natürlich auch für die Kategorisierung der Artikel, die habe ich mir jetzt aber nicht alle angeschaut. Viele Grüße, --Quartl 16:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Idee gut und kann auch bei der Umsetzung keine größere Unstimmigkeit finden. Danke für die Fleißarbeit... Mir fehlt derzeit die Muße für eine fundiertere Rückmeldung, sie wird aber (eines Tages) kommen. Gruß, Kein Einstein 17:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, dass assoziative Verlinkung (Typ 4) bei Kategorien nicht sein soll (schon die Richtung des Links ist unklar) und deshalb nur zw. Artikeln und Kats erlaubt ist, speziell zu Themen-Kats. – Rainald62 18:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Insgesamt könnten möglicherweise schon ein paar Zwischenkategorien helfen, z.B.

• Kategorie:Physik als Thema mit u.a. Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik), Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik), Kategorie:Physik-Preis, Kategorie:Physikalische Gesellschaft, Kategorie:Physikalisches Spielzeug, Kategorie:Veranstaltung (Physik), evtl. auch Kategorie:Notation (Physik), Kategorie:Symmetrie (Physik)
• Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept (en:Category:Fundamental physics concepts) mit u.a. Kategorie:Schall, Kategorie:Dynamisches System, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Gravitation, Kategorie:Radioaktivität, Kategorie:Schwingung, Kategorie:Strömungsart (besser: Kategorie:Strömung?), Kategorie:Strahlung, Kategorie:Elementarteilchen, Kategorie:Zustandsgleichung, Kategorie:Weiche Materie evtl. auch Kategorie:Symmetrie (Physik)

wobei dann natürlich Doppelkategorisierungen innerhalb des Physikbaums zu vermeiden wären. Viele Grüße, --Quartl 09:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, durch Zwischenkats können wir in einigen Bereichen zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

An die Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept muss ich mich erst noch etwas gewöhnen. Wie grenzen wir das "Fundamentale" ab? Da müssen wir noch etwas diskutieren, scheint mir.

Die Sammelkategorie für die ganzen Nicht-Fachwissenschaftlich-Physikalischen Kategorien, die dennoch zu uns gehören, findet im Prinzip meine Zustimmung. Aber da muss imho die "als Thema"-Bezeichnung vermieden werden. Weniger aufgrund der Tatsache, da das so in unseren Richtlinien steht (das kann man ändern), vielmehr wegen des massiv-assoziativen Potentials solcher Themenkategorien. Aber wie kann ein solches Kind heißen? Oder doch eine Ausnahme für diese oberste Physik-Ebene?

Gruß, Kein Einstein 15:48, 16. Nov. 2010 (CET)

In der Tat sind alle drei vorgeschlagenen Kats Sammelkats, in die ich erstmal das reingepackt habe, was mehr oder weniger lose (in eingangs genannten Sinne) im Physikbaum hängt. Über Sinn und Unsinn lässt sich diskutieren, es sind alles nur Vorschläge, die ich erstmal so aus dem Ärmel geschüttelt habe und an denen ich ganz bestimmt auch nicht hänge.

Klar, die Abgrenzung von Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept (besser: Kategorie:Physikalisches Grundkonzept?) wird nicht ganz leicht. Einen ersten Anhaltspunkt könnte hier das Inhaltsverzeichnis von Materie geben.

Die Kategorie:Physik als Thema ist natürlich eine Notgeburt, die mir auch nicht wirklich gefällt, da hier zu viele Dinge subsummiert werden, die außer einen gewissen Physikbezug wenig miteinander zu tun haben, sozusagen eine Kategorie:Sonstiges (Physik) :-). Vielleicht muss man auch einfach damit leben, dass z.B. Kategorie:Physik-Preis praktischerweise in Kategorie:Wissenschaftspreis und Kategorie:Physik eingehängt wird oder Kategorie:Physiker in Kategorie:Naturwissenschaftler und Kategorie:Physik.

Viele Grüße, --Quartl 18:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn schon Themen-Kats, dann auch so bezeichnen. Das erleichtert das Einsortieren. Schall als Grundkonzept passt nicht, Welle fehlt. Auch eine Kategorie:Suszeptibilität würde gut als Grundkonzept durchgehen. Mol ist m.E. Physik, die Chemiker bloß Nutzer, Candela sowieso (wer wäre sonst zuständig?). – Rainald62 20:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Klar, die Wellen fehlen, aber Kategorie:Welle haben wir leider nicht, stattdessen gibt es Kategorie:Wellenlehre als Teil der klassischen Mechanik. Viele Grüße, --Quartl 21:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Als Teil der klassischen Mechanik sollte die Kategorie:Wellenlehre keine Themen-Kat sein, in der man ein Sammelsurium wie die Kategorie:Schall dulden könnte. – Rainald62 22:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, die Kategorie:Schall wird ja bereits unten diskutiert, ich streiche sie mal oben. Die Kategorie:Dynamisches System als Grundkonzept passt übrigens auch nicht so recht, die Kat würde ich als ganzes mehr der Mathematik (oder einer Kategorie:Mathematische Physik) zuordnen. Viele Grüße, --Quartl 07:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich will nochmal ausdrücklich wiederholen, dass ich deinen Ansatz sehr gut finde. Zu den Punkten:

Kategorie:Physikalisches Grundkonzept könnte sich tatsächlich an Materie anlehnen (Physik passt weit weniger). Über eine solche Lösungsidee kann man reden.

Bei der Kategorie:Was schon zu Physik gehört, aber nirgends rein passt finde ich - trotz der oben geäußerten Bedenken - eine Schaffung einer solchen Kat besser als die vielen Unterkats, die sonst in der obersten Ebene der Kategorie:Physik stehen. Aber wenn nicht, dann halt nicht. Grüße, Kein Einstein 13:47, 17. Nov. 2010 (CET)

Nach längerer Pause habe ich meinen Kategorienbaum wieder mal aktualisiert – es hat sich ja mittlerweile einiges getan. Es hängen leider immer noch einige Kats etwas lose und z.T. doppelt im Baum: Fachphysiker, physikalische Größen, physikalische Konzepte und physikalisch Sonstiges. Die ersten beiden werden ja gerade separat diskutiert, der Punkt Sonstiges ist erstmal aufgeschoben, deswegen hier ein paar Gedanken zur Strukturierung einer Kategorie:Physikalisches Grundkonzept, wobei ich versucht habe, die losen Kats den beiden Punkten physikalische Grundformen und physikalische Grundkräfte zuzuordnen.

Grundformen:

• Elementarteilchen: Kategorie:Elementarteilchen
• Materie: Kategorie:Weiche Materie
• Welle: Kategorie:Welle / Kategorie:Schwingung / Kategorie:Strahlung
• Energie: Kategorie:Energieform

Grundkräfte:

• Gravitation: Kategorie:Gravitation
• Eletromagnetismus: Kategorie:Magnetismus / Kategorie:Elektromagnetische Strahlung
• Kernkräfte: Kategorie:Kernfusion / Kategorie:Kernspaltung / Kategorie:Radioaktivität

Was meint ihr, könnte man diese Kat in etwa so aufbauen (möglicherweise müsste man die ein oder andere Kat besser benennen)? Viele Grüße, --Quartl 16:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Was wir uns mit der Einordnung der Kategorie:Elementarteilchen in die Kategorie:Physikalisches Grundkonzept einhandeln, ist eine Art Meta-Kategorie, die zwar thematisch sehr schön durch die von dir gegebene Gliederung solche Physikalischen Grundkonzepte erschließt - aber wir bekommen beispielsweise über die Unterordnung der Kategorie:Elementarteilchen sowohl in die Kategorie:Physikalisches Grundkonzept als auch in die Kategorie:Teilchenphysik haufenweise neue Knoten im Baum.

Ein Ausweg wäre, die Kategorie:Physikalisches Grundkonzept mit Artikeln statt mit Kategorien zu füllen. Im Sinne des oben skizzierten Ziels, durch neue Sammelkategorien mehr Ordnung zu schaffen, bringt das natürlich nichts.

Oder habe ich dich falsch verstanden und du wolltest (beispielsweise) die Kategorie:Elementarteilchen umhängen, nicht zusätzlich in der neuen Kat einhängen? Gruß, --Kein_Einstein 12:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Alles umhängen :-). Elementarteilchen spielen ja nicht nur in der Teilchenphysik eine Rolle, Magnetismus nicht nur in der Elektrodynamik, etc. Viele Grüße, --Quartl 13:51, 16. Feb. 2011 (CET)

OK, dann habe ich deine Konsequenz also wieder einmal unterschätzt. Also nochmal denken.

Keine Einwände bei den Grundformen, auch die Gravitation geht klar. Ich habe an zwei Stellen noch Probleme (mag auch an mir liegen...)

1. Welche Kategorien genau können oder sollen der Kategorie:Elektrodynamik entrissen werden, ohne eine klaffende Lücke zu reißen? Das überblicke ich derzeit nicht. Wie sieht die Kategorie:Elektrodynamik deiner Meinung nach nach dem Umbau aus?
2. Die Kategorie:Kernphysik ohne Kategorie:Kernfusion / Kategorie:Kernspaltung / Kategorie:Radioaktivität kann ich mir schlecht vorstellen. Entweder wir nehmen ganze Kategorie:Kernphysik in die neue Sammelkat (aber wohin hängen wir die unpassenden Unterkats?) oder wir brauchen eine eigene Kategorie:Kernkräfte, die wir eigenständig mit Artikeln befüllen. Verstehst du meine Probleme? Gruß, Kein Einstein 14:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich verstehe deine Probleme. Letztendlich bräuchte man Kategorien Kategorie:Elektromagnetische Wechselwirkung und Kategorie:Kernkraft um sie parallel zu Kategorie:Gravitation zu stellen. Ich habe diejenigen existierenden Kats ausgewählt, die dem am nächsten kamen. Die drei Kernphysik-Kats würde man eher unter Kategorie:Kernreaktion subsummieren als unter Kategorie:Kernkraft, deswegen passt das ohnehin nur halb. Bei der Elektodynamik gilt ähnliches. Die Kategorie:Elektromagnetische Strahlung hängt aber ohnehin doppelt im Physikbaum und würde über Kategorie:Strahlung dann in Kategorie:Physikalisches Grundkonzept schon eingebunden werden. Irgendwie müssen wir noch entscheiden, aus welcher der beiden momentanen Physik-Kats sie evtl. rausfliegen sollte. Bei der Kategorie:Magnetismus bin ich ambivalent. Intuitiv würde ich sagen: ist ein physikalisches Grundkonzept, die Kat ist aber auch in Kategorie:Elektrodynamik gut aufgehoben. Viele Grüße, --Quartl 18:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Im Bereich des Artikels Elektrodynamik haben wir ja eine ganz ähnliche Umgestaltung bereits beschlossen („Der Redirect Elektromagnetische Wechselwirkung wird in einen Übersichtsartikel über die Grundkraft umgewandelt.“, siehe Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2010#Elektromagnetische_Wechselwirkung_und_Elektrodynamik), sie harrt nur der Umsetzung. Wenn wir das sauber durchziehen können, wäre die Kategorie:Elektromagnetische Wechselwirkung wohl gar nicht verkehrt. Sollte die Kategorie:Elektrodynamik dann unter diese neue Kat einsortiert werden, analog zur ART unter Gravitation? Bei der Kernkraft bn ich auch ganz bei dir - als Name würde mir abweichend von Kategorie:Kernkraft eher Kategorie:Kernkräfte geeignet erscheinen - wegen dem Laien-Fehler, dort sonst Kernkraftwerke einzuhängen und auch, weil es ja die starke und die schwache Kernkraft umfassen soll... Gruß, Kein Einstein 20:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Kernkräfte ist vermutlich besser als Kategorie:Kernkraft, auch wenn man Pluralkats normalerweise vermeiden sollte. Unabhängig vom Namen müsste man natürlich überlegen, was in die Kat (neben Starke Wechselwirkung und Schwache Wechselwirkung) reinkommen soll und ob dadurch tatsächlich eine Verbesserung erreicht wird. Ähnliches gilt für eine Kategorie:Elektromagnetische Wechselwirkung. Die ART als Teil der Gravitation gefällt mir aber genauso wenig wie die Elektrodynamik als Teil der elektromagnetischen WW. Ersteres Verhältnis würde eher passen, wenn man Gravitation durch Gravitationslehre, Gravitationsphysik o.ä ersetzen würde (dann könnte man sich übrigens auch den ganzen Teil mit den Grundkräften sparen und gleich nur eine Kategorie:Physikalische Grundform o.ä. aufbauen, die offenbar unkritischer ist). Elektromagnetische Wechselwirkung würde ich, wenn ein eigener Artikel einmal existieren sollte und die gleichnamige Kat nicht, unter Kategorie:Elektrodynamik einsortieren, die schon genau da bleiben sollte, wo sie gerade ist. Viele Grüße, --Quartl 22:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Also sollten wir mal in einem ersten Schritt die unstrittige Kat aufbauen. Beschluss? Ich fände den Namen Kategorie:Physikalisches Grundkonzept etwas schöner als Kategorie:Physikalische Grundform.

Die Kategorie zu den Grundkräften bringt erheblich mehr Denkarbeit bei nicht so deutlichem Nutzen. Wir sollten das zurückstellen, bis etwa die Elektromagnetische Wechselwirkung fertig ist.

Die Sammelkat sollte ebenfalls besser überlegt sein, hier gibt es auch Fundamentalkritik. Wenn wir dann noch ein paar der Diskussionspunkte unten abbauen, dann ist das Kategorien-Fass im Wesentlichen auf die zwei o.g. Punkte „Meteorologie und Klimatologie“ und „Metrologie“ zusammengeschrumpft. Grüße, Kein Einstein 13:00, 21. Feb. 2011 (CET)

Von meiner Seite aus ok. Jede kleine Strukturverbesserung hilft weiter. Viele Grüße, --Quartl 19:59, 2. Mär. 2011 (CET)

Kategorie erstmal mit den Kats gefüllt. Kein Einstein 22:18, 5. Mär. 2011 (CET)

Danke, sieht gut aus. Für diese Kat sprechen auch immerhin 35 Interwikis. Viele Grüße, --Quartl 07:17, 6. Mär. 2011 (CET)

Es verbleiben nur noch die folgenden 25 (Assoziativ-)Kats, die (von mir) nicht als "ist Konzept von" oder "ist Teil von" der Oberkat klassifiziert würden:

• Kategorie:Astrophysiker
• Kategorie:Dynamisches System
• Kategorie:Chaostheorie
• Kategorie:Elektromagnetisches Spektrum
• Kategorie:Magnetohydrodynamik (in Magnetismus)
• Kategorie:Kristallograph
• Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik)
• Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik)
• Kategorie:Explorer-Programm
• Kategorie:Teilchenbeschleuniger-Physiker
• Kategorie:Strömungskanal
• Kategorie:Strömungsmechaniker
• Kategorie:Liste (Physik)
• Kategorie:Literatur (Physik)
• Kategorie:Optiker
• Kategorie:Physik-Preis
• Kategorie:Physikalische Gesellschaft
• Kategorie:Schwellenwert (Temperatur)
• Kategorie:Physikalisches Spielzeug
• Kategorie:Physiker

*Kategorie:Quanteninformatik

• Kategorie:Nukleare magnetische Resonanz
• Kategorie:Teilchendetektor
• Kategorie:Statistische Physik
• Kategorie:Veranstaltung (Physik)

Man kann nun

• Kats ab- oder umhängen
• neue Zwischenkats einziehen
• Kats einfach als korrekt umklassifizieren
• gar nichts machen, weil das alles ohnehin niemanden interessiert

Ich persönlich würde die Fachphysiker aus den Sachkategorien abhängen (siehe Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Kategorie:Kernphysiker und eine Grundsatzfrage), das wären dann schon mal 5 weniger. Aus pragmatischen Gründen würde ich die direkt in der Kategorie:Physik hängenden Kats (bis auf Kategorie:Dynamisches System) erstmal so lassen, auch für die Geräte-Kats Kategorie:Explorer-Programm, Kategorie:Strömungskanal und Kategorie:Teilchendetektor finde ich erstmal keinen besseren Ort. Die Kategorie:Quanteninformatik würde ich ehrlich gesagt mehr als Teil der theoretischen Informatik als der theoretischen Physik sehen, also ganz aus dem Physik-Baum abhängen. Verbleiben Kategorie:Dynamisches System, Kategorie:Elektromagnetisches Spektrum, Kategorie:Magnetohydrodynamik, Kategorie:Schwellenwert (Temperatur), Kategorie:Nukleare magnetische Resonanz und Kategorie:Statistische Physik, die ich alle als merkwürdig kategorisiert empfinde. Die Statistische Physik ist zum Beispiel nicht auf die Thermodynamik begrenzt (siehe etwa das Ising-Modell). Viele Grüße, --Quartl 09:11, 6. Mär. 2011 (CET)

Volle Zustimmung. In allen Punkten. Konkret: Wir sollten imho dieses Ab-/Umhängen so machen, wie du es oben beschrieben hast und die Kategoriendiskussion archivieren. (Nicht zu früh freuen:) Und dann mit den verbliebenen "merkwürdig kategorisierten" Kats, den verbliebenen Problembereichen Meteorologie und Klimatologie, sowie Metrologie und den Resten von unten ein neues Fässlein aufmachen. So wird diese Funktionsseite vielleicht am ehesten nicht zugemüllt. Gruß, Kein Einstein 12:33, 6. Mär. 2011 (CET)

Okay, machst du dann das Restfässlein auf und organisierst die Archivierung der Abschnitte? Viele Grüße, --Quartl 17:48, 6. Mär. 2011 (CET)

Ja, in einigen (1-3) Tagen. Auch, um noch anderen die Chance zu geben, Alternativvorschläge zu machen. Gruß, Kein Einstein 17:55, 6. Mär. 2011 (CET) (Es werden eher 3 Tage...)Kein Einstein 21:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Kategorie:Quanteninformatik ab- und die Kategorie:Statistische Physik eins höher gehängt. Nachdem die Fachphysiker jetzt auch ihren Platz haben und die verbleibenden Problemkats weiter unten noch diskutiert werden, ist dieser Abschnitt von meiner Seite erledigt. Viele Grüße, --Quartl 12:06, 8. Mär. 2011 (CET)

Verbliebene Fragen

Kategorie:Physikalische Größe

übertragen aus dem Abschnitt Kategorie:Maßeinheit (Physik) eins drüber. --Quartl 11:52, 25. Nov. 2010 (CET)

P.P.S.: Und wenn Ihr mit den Einheiten fertig seid und ein neues Kategorien-Fass aufmachen wollt, dann könnt Ihr Euch mal um die Größen kümmern, denn in der Kategorie:Messgröße mit der Unterkategorie Kategorie:Physikalische Größe geht es völlig durcheinander. Die Zuordnung als "physikalisch" erfolgt offenbar völlig willkürlich. Gemäß dem Definitionsartikel Physikalische Größe müßte eigentlich jede Meßgröße eine physikalische Größe sein, aber das heißt natürlich noch lange nicht, daß sie zur physikalischen Wissenschaft als Fachgebiet gehört. --TETRIS L 11:04, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, siehe Was fehlt noch - Punkt 1 und auch Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik), da stoßen wir ja ständig drauf. Kein Einstein 20:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Hier muss mal gründlich aufgeräumt werden. Die Unterkategorien sind alle so ein Thema. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:57, 28. Jan. 2011 (CET)

Die Kategorie:Zustandsgröße wurde offenbar von Benutzer:Norbirt heute neu angelegt. Die Abgrenzung ist mir unklar. Manche Artikel wie Höhe, Geschwindigkeit oder Aktivität (Physik) scheinen mir dort vollkommen fehl am Platz. --ulm 23:50, 27. Jan. 2011 (CET)

Das lässt sich nur sehr schwer abgrenzen: Es gibt Größen, welche klar Eigenschaften und keine Zustände beschreiben und solche, welche beides sind. Masse ist nur eine Eigenschaft und kein Zustand, Temperatur ist sowohl eine Eigenschaft als auch ein Zustand, bei Volument kann man sich streiten, ob man das noch zu den Zuständen rechnet. Betrachtet man z.B. in der Thermodynamik Volumenänderungen von Gasen, so hat das Volumen den Charakter eines Zustands, betrachtet man das Volumen von elf Kilogramm Eisen, so ist der Charakter der Eigenschaft dominierend. Diese Kategorie erzeugt mehr Chaos als sie nützt. Sollte sie überhaupt bleiben ? Deshalb finde ich auch die Kategorie Thermodynamische Zustandsgröße nicht besonders glüklich, denn der Charakter als Eigenschaft kommt zu kurz. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:57, 28. Jan. 2011 (CET)

Jede Eigenschaft hat in der Physik eine Zustandsgröße: siehe Artikel Stoffeigenschaft.--Norbirt 05:08, 28. Jan. 2011 (CET)

Verstehe nur ich diesen Satz nicht? In Stoffeigenschaft findet sich „Zustandsgröße“ nirgends... Kein Einstein 14:33, 28. Jan. 2011 (CET)

+1. Diese Kategorie ist begriffsfinderischer Mumpitz. Wenn überhaupt, wäre Kategorie:Thermodynamische Zustandsgröße sinnvoll. Und siehe da: es gibt sie bereits seit 2008. Vor allem ist es ein in der Fachliteratur üblicher Oberbegriff mit klar umrissener Definition.

Kann man Norbirt irgendwie dazu verdonnern, seine Basteleien am Kategoriensystem rückgängig zu machen? Ist ja nicht das erste Mal, dass er damit im Physik-Ast aneckt.---<)kmk(>- 05:06, 28. Jan. 2011 (CET)

Wir sind uns einig, dass seine Kategorie revertiert werde sollte?! Kein Einstein 14:33, 28. Jan. 2011 (CET)

+1 --ulm 15:00, 28. Jan. 2011 (CET)

Ein weiterer Teil des Norbirt-Vorstoßes ist die Kategorie:Prozessgröße. Die Befüllung mit Arbeit, Wärme, Schmelzwärme und Beschleunigung wurde bereits auf dem kurzen Dienstweg rückgängig gemacht. (zum Teil von mir).---<)kmk(>- 11:16, 28. Jan. 2011 (CET)

Das ist prinzipiell das Gleiche. Ich halte diese Unterteilungen, auch Thermodyn. Zustandsgröße, weiterhin für bedenklich, denn das greift einfach zu kurz. Damit wird einem Teilgebiet der Physik (Thermodynamik) eine höhere Priorität zugeschoben als z.B. der Dynamik, was man in der Physik gar nicht machen kann, da es keine Prioritäten gibt. Beispiel: Masse. In der Raketengleichung gehört sie zum Zustand der Rakete, bei der Beschreibung eines fahrenden Autos ist das nicht der Fall. Entscheidend ist, wie sehr es im konkreten Fall um Änderungen einer Größe geht. Das ist aber kein geeignetes Kriterium für unsere Kategorien. Wenn man überhaupt unterteilt, dann sollte man die physik. Stoffeigenschaften in eine, und allenfalls Größen mit starkem Zeitbezug (z.B. Geschwindigkeit) in eine Kategorie für Zustände. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:14, 28. Jan. 2011 (CET)

Antonsusi, deine Argumentation lässt außer acht, dass der Begriff „Thermodynamische Zustandsgröße“ - wie KaiMartin oben sagt - in der Fachliteratur etabliert ist. Besonders glücklich bin ich - wie ebenfalls schon mehrfach gesagt - mit der Kategorie:Physikalische Größe nicht. Kein Einstein 14:33, 28. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist er etabliert, aber das erfasst bei einem Teil der Größen nicht die ganze Bedeutung. Bei Temperatur ist das noch ausreichend, aber bei Größen wie Masse ist die Thermodynamik (die ich ebenfalls gut kenne) einfach nur ein kleiner Teil und "Volumen" liegt irgendwo dazwischen. Daher wäre es m.E. viel besser, wir würden in Anlehnung an den Artikel Stoffeigenschaft z.B. eine Kategorie:Physikalische Stoffeigenschaft erstellen und dort Größen wie Masse, Volumen, Länge etc. einsortieren. In „Thermodynamische Zustandsgröße“ belassen wir dann nur noch Größen, welche weit überwiegend in der Thermodynamik vorkommen. Damit wird "Physikalische Größe" auch nicht so extrem "mit allem Möglichem" geflutet. Ich würde die Kategorie:Physikalische Stoffeigenschaft gerne einführen. Sie wäre gut abgrenzbar und für Nicht-Physiker gut zu verstehen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:47, 28. Jan. 2011 (CET)

Physiker würden den Begriff nicht verstehen. Das Stichwort "Stoff" ist ein Schlüsselreiz für Chemie. Eine Kategorie soll nichts erklären -- Auch nicht implizit durch die Auswahl der erfassten Begriffe. Insbesondere ist es nicht notwendig dass die Kategorie "die ganze Bedeutung" erfasst. Weitere Aspekte können und sollen durch weitere Kategorien abgedeckt werden.---<)kmk(>- 23:08, 28. Jan. 2011 (CET)

Das Grundproblem wird im neuen Fass weiter dabei sein. Der Vorstoß von Norbirt ist geklärt. Kein Einstein 23:11, 6. Mär. 2011 (CET)

Zwischenfrage: Naturkonstanten

Es gibt da noch die Frage zu dieser Kat, ob Naturkonstanten ebenfalls Physikalische Größen sind. Vorschlag: in eine eigene Kategorie Kategorie:Naturkonstante, die dann meinetwegen erstmal eine Unterkategorie von Kategorie:Physikalische Größe sein darf, bis ein besserer Platz gefunden wird. Das betrifft nicht nur Rydberg-Konstante, Klitzing-Konstante und Lichtgeschwindigkeit. --Dogbert66 09:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Ja, da war ich ziemlich geplättet: Dogbert66 stellt fest, dass Konstanten keine physikalischen Größen seien. Das sehe ich ganz anders, dass nämlich Konstanten jeder Art, seien es Naturkonstanten oder Konstanten, die ich mir praktischerweise zur übersichtlicheren Formulierung eines Rechenganges selbst definiert habe, selbstverständlich physikalische Größen sind, sobald sie einen physikalischen Gehalt haben, also jenseits reiner Zahlenfaktoren wie pi oder e. --PeterFrankfurt 03:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Übertragen hierher, da meines Erachtens zur Diskussion passend. Wenn ich falsch liege, bitte revertieren... Kein Einstein 19:55, 16. Feb. 2011 (CET)
Hallo allerseits, neulich habe ich aus dem Artikel Gaußsche Gravitationskonstante die Kategorie:Physikalische Größe enfernt, mit der Begründung, dass eine (Natur-)Konstante keine physikalische Größe ist. Darauf folgte Widerspruch hier auf meiner Diskussionsseite. Ich bin mir jetzt etwas unsicher, ob ich schief gewickelt oder arg haarspalterisch bin, wenn ich auf einer begrifflichen Trennung zwischen "physikal. Konstante" und "physikal. Größe" rumreite. Mein Bauch sagt mir, dass man scharf trennen sollte, nur fehlen mir irgendwie die Worte, das sauber zu begründen... gibt's Meinungen dazu? Danke und Gruß --Juesch 19:36, 16. Feb. 2011 (CET)

Im Chat waren, als das Problem am Rande auftauchte, alle gleich einig, dass die Konstanten aus den physikalischen Größen raus sollten. Aufgrund von PeterFrankfurts Nachfrage fiel mir auch schon auf, dass ich das aus dem Stegreif gar nicht gut begründen kann. Kein Einstein 19:55, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich zumindest habe den Befgriff "physikalische Größe" zeitlebens nur im Zusammenhang mit "allgemeinen" Begriffen a la "Länge", "Masse", "Impuls" etc. gehört/gelesen/benutzt, niemals im Zusammenhang mit "individuellen" (dimensionsbehafteten) Zahlen wie Naturkonstanten, Messwerten, Ergebnissen von Rechenexempeln etc. Gruß --Juesch 20:33, 16. Feb. 2011 (CET)

Das sehe ich so:

1. Zitat: Eine Physikalische Größe ist eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes.
2. Eine physikalische Konstante ist eine derartige, entweder per Definition oder Messung vorgenommene, quantitative Bestimmung einer Eigenschaft eines - gegebenenfalls nur theoretisch existierenden - Objekts, welche sich nicht verändert. Es ist also ein Mess- oder Definitionswert einer Objektgröße.

Konstanten haben daher eine Maßzahl. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Dass was bei uns in Kategorie:Physikalische Größe steht sind nur die Abstrakta, nicht die tatsächlich bestimmbaren Eigenschaften eines konkreten Objekts oder des Universums. Geschwindigkeit ist in Kategorie:Physikalische Größe, aber nicht die Geschwindigkeit des ICE580 bei Durchfahren von Winsen und auch nicht die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum. --Pjacobi 13:15, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja, das deckt sich mit oben skizzierten Baugefühl und fundiert es.

Vorschlag 1: Die Einträge der Physikalische Konstante (und was wir ggf. noch dazu finden) werden in einer Kategorie:Physikalische Konstante zusammengefasst. In die Kategorie:Messgröße muss das auf jeden Fall.

Vorschlag 2: Im Sinne von Pjacobis Beschreibung werden der Einleitungssatz in Physikalische Konstante und Physikalische Größe präzisiert und die Kategorie:Physikalische Konstante nur in Kategorie:Messgröße und in Kategorie:Physik gehängt (also neben die Kategorie:Physikalische Größe). Hoffentlich findet sich im Rahmen der aufgeräumteren Kategorie:Metrologie ein besserer Platz im Rahmen des Physik-Baums - aber das nebeneinander wäre weiterhin so.

Alternative (im Sinne von Dogbert66, mal Vorschlag 3 genannt): Kategorie:Physikalische Konstante vorläufig unter Kategorie:Physikalische Größe hängen.

Ich wäre für 1+2. Gruß, Kein Einstein 15:12, 21. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu 1+2. Größen und Konstanten sind ganz unterschiedliche Dinge. Genauso wie in der Mathematik Variablen und deren Wert. Viele Grüße, --Quartl 18:15, 6. Mär. 2011 (CET)

Dann setzen wir das (nach angemessener Wartezeit) so um. Kein Einstein 23:11, 6. Mär. 2011 (CET)

In einem ersten Schritt habe ich die Kat angelegt und eine entsprechende Beschreibung gegeben. Wenn Einwände, dann einwänden... Kein Einstein 19:47, 7. Mär. 2011 (CET)

In einem zweiten Schritt habe ich die Kategorie:Physikalische Konstante nun etwas mit Leben gefüllt, und zwar mit den Artikeln aus Physikalische Konstante, die sich ausschließlich mit Konstanten beschäftigen, also beispielsweise nicht Stefan-Boltzmann-Gesetz, wo auch die Stefan-Boltzmann-Konstante behandelt wird, oder Elektron, wo gleich eine ganze Reihe Konstanten vorkommen. Beim Durchsehen der Links auf Physikalische Konstante habe ich dann nur noch Planck-Zeit gefunden (manche physikalische Konstanten sind auch Maßeinheiten, die müssen dann halt doppelt geführt werden!). Nicht einsortiert habe ich erstmal Feinabstimmung der Naturkonstanten (unter !), Gaußsche Gravitationskonstante, Dosisleistungskonstante und sonstige "Konstanten", die vom Druck, Temperatur, o.ä. abhängen. Leider war der Effekt recht gering: die Kategorie:Physikalische Größe hat sich nicht substantiell geleert, denn das Konzept Naturkonstante ist zu eingeschränkt. Irgendwie brauchen wir noch eine Kat, die beispielsweise Erdbeschleunigung (physikalische "Konstante", die vom Ort abhängt) von Beschleunigung (physikalische Größe) trennt. Trotzdem finde ich die neue Kat gut. Viele Grüße, --Quartl 09:11, 8. Mär. 2011 (CET)

PS: ich habe nun statt Stefan-Boltzmann-Gesetz etc. die bestehenden Redirects Stefan-Boltzmann-Konstante etc. kategorisiert. Auf das Anlegen neuer Redirects der Art Gyromagnetisches Verhältnis des freien Elektrons habe ich aber verzichtet. --Quartl 09:45, 8. Mär. 2011 (CET)

Schöne neue Kategorie. Passt dort auch die CKM-Matrix rein? Sie beinhaltet 4 dimensionslose (!) Freiheitsgrade, die physikalischen Konstanten entsprechen. Analog dazu natürlich MNS-Matrix (Abschnitt). Quarkmassen und Kopplungskonstanten sind auch noch Naturkonstanten, die haben aber derzeit keinen eigenen Artikel. --mfb 21:17, 8. Mär. 2011 (CET)

Artikel zu verschenken

Bei der Durchsicht der Kategorie:Physikalische Größe sind mir folgende recht physik-unspezifischen Artikel aufgefallen, die ich von dort abhängen und den entsprechenden anderen Fachbereichen überlassen würde:

• Clarke-Wert
• Dosis-Längen-Produkt
• Dosisflächenprodukt
• Drehwert (Chemie)
• Durchschnittsgeschwindigkeit
• Eigengeschwindigkeit
• Eigengewicht
• Erdbeschleunigung
• Konzentration (Chemie)
• Lagerungsdichte
• Mindestgeschwindigkeit Umleitung in den Straßenverkehr (s.u.) --Quartl 22:16, 8. Mär. 2011 (CET)
• Optische Reinheit
• Porosität
• Sauterdurchmesser
• Sedimentationskoeffizient
• Volllastbeharrungsleistung Bergbau-Begriff. Unpassende Kategorie:Physikalische Größe entf., somit aus dem Physikportals-Dunstkreis entschwunden. --Juesch 21:32, 8. Mär. 2011 (CET)
• Windgeschwindigkeit Meteorolgischer Begriff. Unpassende Kategorie:Physikalische Größe entf., somit aus dem Physikportals-Dunstkreis entschwunden. --Juesch 21:32, 8. Mär. 2011 (CET)

Möchte jemand den ein oder anderen Artikel gerne in der Physik behalten, möge er sich bitte melden. Viele Grüße, --Quartl 11:08, 8. Mär. 2011 (CET)

Geschaut, geschaudert, geschüttelt (den Kopf). Kein Einstein 21:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Supraleitung (Kategorien-Schleife)

Über Kategorie:Festkörperphysik und über Kategorie:Elektrodynamik.

Ich würde mal sagen, die Supraleitung ist ein Phänomen der Kategorie:Elektrodynamik - Kategorie:Festkörperphysik raus? Problemchen am Rande: Es gibt keinen Artikel zu Supraleitung - das ist nur eine Weiterleitung auf Supraleiter. Ist diese Entscheidung aus dem Jahr 2004 sinnvoll? Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Supraleitung ist aber nunmal auch ein Phänomen der Festkörperphysik, daher denke ich nicht, dass ein Auflösen der beiden Wege sinnvoll ist. BCS-Theorie und Hochtemperatursupraleitung beschreiben dann jeweils einen Aspekt der Supraleitung - dass es das aber nicht als eigenen Artikel gibt, wundert mich. Man könnte Supraleiter vielleicht etwas umbauen und verschieben.

Bei Cooper-Paar und BCS-Theorie habe ich die Festkörperphysik rausgenommen, die Supraleitungs-Kategorie ist präziser. --mfb 12:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Im Zweifelsfall würde ich eher die Verbindung zu Elektrodynamik trennen. Natürlich gehorchen die von der Supraleitung bewirkten Felder den Maxwellgleichungen. Für den Effekt selbst ist aber die Quantenmechanik verantwortlich. Mit gleicher Berechtigung könnte man auch die Kategorie:Quantenmechanik als Oberkat dazu nehmen. Solche assoziativen Querverlinkungen wollen wir aber eigentlich nicht.---<)kmk(>- 02:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Es steht ausgesprochen unentschieden, für alle Möglichkeiten jeweils eine Stimme. Vorschlag: Es bleibt so. Kein Einstein 10:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Widerspruch: Auch der (z.B. metallische) elektr. Normalleiter ist ein Objekt der Festkörperphysik. Das gilt aber nur für den Artikel darüber und nicht etwa für alles, wo normale el. Leiter vorkommen. So sollten wir es auch mit Supraleitung machen: Der Artikel über Supraleitung (b.z.w. Supraleiter, solange Supraleitung keinen eigenen hat) in die Kat. Festkörperphysik, die Kategorie Supraleitung aber herausnehmen, denn ein JTK ist z.B. eine technische Anwendung und gehört nicht mehr in die Kat. Festkörperphysik. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:24, 28. Jan. 2011 (CET)

Hallo Kein Einstein. Mir ist nicht ganz klar, warum es "ausgesprochen unentschieden" steht. MfB und ich sind beide für ein Beibehalten der Einordnung zur Festkörperphysik und damit ein Abkoppeln von der Elektrodynmamik. Antonsusis Argument kann eins-zu-eins auch auf die Beziehung zur Elektrodynamik angewendet werden. Es hilft bei der Entscheidung also nicht weiter. Dann gibt es noch Deine Aussage, dass es sich um ein Phänomen der Elektrodynamik handele. Einfach, weil es mit elektrischem Strom zu tun hat? Oder steht mehr dahinter?---<)kmk(>- 01:52, 8. Mär. 2011 (CET)

mfb spricht von „auch ein Phänomen der Festkörperphysik“ und wenn ein "Auflösen der Wege" nicht sinnvoll ist heißt das in meinen Augen, dass er die Doppelkategorisierung will. Deshalb habe ich ihn entsprechend für "Option 3: Alles bleibt wie bisher" gezählt. Meine Einordnung in die Kategorie:Elektrodynamik hängt in der Tat eher an oberflächlichen Aspekten (elektrischer Widerstand, Wechselwirkung mit Magnetfeldern), da triffst du mit dem Argument der „assoziativen Querverlinkung“ schon einen wunden Punkt. Hmmm. Meine "Auswertung" oben habe ich - hoffe ich - ausreichend erklärt. Meine eigene Stimme wandle ich in ein Unentschlossen um. Kein Einstein 08:42, 8. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Magnetohydrodynamik (Kategorien-Schleife)

Gleich dreimal bei uns: Kategorie:Plasmaphysik, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Strömungslehre. Kein Einstein 15:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag: Kategorie:Plasmaphysik und Kategorie:Strömungslehre raus, da diese Sonderfälle nicht immer zutreffen. (Auf Artikelebene dann natürlich ggf. rein...) Kein Einstein 19:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Magnetohydrodynamik „ist Teil von“ Magnetismus? Hmm. Ich finde die MHD passt am besten zur Plasmaphysik. Viele Grüße, --Quartl 16:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich leiten lassen von der Definition von Magnetohydrodynamik, demnach sind die Plasmen nur ein Anwendungsbereich. Wenn es tatsächlich allgemein um Fluide geht, sollte deren Oberkat, die Kategorie:Strömungslehre bleiben und die anderen gehen. Ich finde aber auf die Schnelle keine Nicht-Plasmaphysik. Demnach wäre Kategorie:Plasmaphysik korrekt. Hmmmmmm. Kein Einstein 16:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Zur Steigerung der Verwirrung werfe ich ein, dass es ernsthafte Projekte zum Antrieb von Schiffen und Ubooten mit MHD gab/gibt. (Wikipedia weiß bekanntlich alles). Dabei ist das leitende Medium das Meerwasser, also ausdrücklich kein Plasma. Ich bin für eine Einordnug beim Magnetismus, denn MHD setzt immer ein Magnetfeld voraus.---<)kmk(>- 22:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Damit werden zwar geladene Flüssigkeiten beschrieben, die MHD ist aber auch integraler Bestandteil der Plasmaphysik, also für die Beschreibung eines Gases, und da sogar eine zentrale Theorie, wie man aus jedem Lehrbuch der Plasmaphysik ersieht.--Claude J 08:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Wir werden uns offensichtlich nicht einig. Ich bin mittlerweile gefestigt meiner Meinung vom 21. Nov. 2010 und sehe Plasmaphysik und Strömungslehre nur als mögliche Anwendungsfälle (im Bereich der Plasmaphysik ist die MHD essentiell, ja - aber sie ist wie die Schiffe zeigen keine Teilmenge). Da ich nicht damit rechne, dass nun plötzlich diese meine Meinung zum Konsens wird: Wäre es wenigstens möglich, die Kategorie:Strömungslehre rauszunehmen, für diese Kat hat sich niemand ausgesprochen... Kein Einstein 15:42, 6. Mär. 2011 (CET)

Dann übernehme ich diesen Part: MHD ohne Strömung geht ebensowenig, wie MHD ohne Magnetfeld. Ich sehe nur zwei Alternativen: eine Kat-Schleife mit diesen beiden Oberkats oder das Auflösen der Kat (zuvor sicherstellen, dass alle neun Artikel auf den MHD-Artikel verweisen). – Rainald62 16:29, 6. Mär. 2011 (CET)

War ja klar ;-)

Die Idee mit der Auflösung der Kat klingt für mich nach der Zerschlagung des Gordischen Knotens. Dazu gehört: Einfügen der passenden Kategorie:Plasmaphysik, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Strömungslehre - je nach dem, was als Oberkat zutrifft und wikilink auf Magnetohydrodynamik in jedem der Artikel sicherstellen. Dafür. Kein Einstein 17:19, 6. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Schall

Was den Umfang der Kategorie:Akustik betrifft, so ist ist der Grundstein schon gelegt: Etliche Artikel gehören eigentlich in jene Themenkategorien, welche dort nicht Unterkat sind. Ich fange gleich mal an. – Rainald62 18:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Naja, weit bin ich nicht gekommen, weil die

Kategorie:Schall

vieles enthält, was wir nicht haben wollen.

Widersprechen sich nicht die Definitionen der Kategorie:Akustik (direkter Bezug zur Akustik als Lehre) und der Kategorie:Schall (Schallgrößen, Schallfeld und zugehörige Modelle)? Zumindest Schallgrößen gehören wegen direktem Bezug zur Akustik in erstere, Schallausbreitung IMHO auch. Da die meisten Artikel in der Kategorie:Schall unter die Kat-Bezeichnung ('Schall') passen, aber eher nicht zu ihrer Definition, würde ich letztere ändern, habe aber noch keine Idee.

Wegen mir könnte es eine Kategorie:Schallausbreitung geben, die nicht Unterkat zu Akustik ist, aber Oberkat zu einigen Kats, die in der Erläuterung der Kategorie:Akustik aufgelistet sind: Kategorie:Bauakustik, Kategorie:Körperschall, Kategorie:Raumakustik sowie möglicherweise auch Kategorie:Wasserschall. Eine ganze Reihe von Artikeln, die jetzt in Schall kategorisiert sind und im Physik-Ast nicht sein müssen, passen direkt oder indirekt in diese Kat. Für den Rest passt teilweise die Messtechnik. – Rainald62 21:07, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich warne dich jetz mal, Rainald62. Du scheinst mir genau an dem Punkt zu sein, wo man aufgrund der Unlogik im Kategoriensystem Stunden über Stunden damit verbringt, hier ein wenig mehr Ordnung hineinzubringen - während andere einfach so ihr Leben leben.

Davon abgesehen: Ja, dein Vorgehen scheint mir vernünftig. Grüße, Kein Einstein 23:18, 14. Nov. 2010 (CET)

Na ja, 'Vorgehen' war ja noch nicht viel, erstmal nur Planung/Ankündigung, ich habe noch interessantere Baustellen. Wenn für die aber meine Konzentration mal nicht reicht, komme ich gerne zum Aufräumen vorbei, statt vor der Glotze abzuhängen.

Kategorie:Spektroskopie

Nach längerer Diskussion verbleibt noch:

Ich habe nur noch zwei Anmerkungen/Fragen: 1. sollte noch mehr aus der Kategorie ausgelagert werden (z.B. die Geräte)? und 2. passt die Kat-Definition jetzt m.E. nicht mehr, da sie stark auf die Methoden und Verfahren abzielt, die gerade ausgelagert wurden. Viele Grüße --Orci Disk 17:02, 3. Dez. 2010 (CET)

Ad 1. Ja, gerne. Das fände ich hilfreich. Ad 2. Ich habe einen Überarbeitungsvorschlag gemacht. Gruß, Kein Einstein 00:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Zu 1.: bin mir noch nicht ganz sicher. Entweder wir verlagern alle Geräte einfach in die Kategorie:Optisches Messgerät und werfen sie aus der Spektroskopie-Kat raus oder wir gründen eine neue Kategorie:Spektrometer (evtl. auch Kategorie:Spektroskop bin mir da nicht sicher, von wem wir mehr Artikel haben/ob man das so einfach trennen kann und soll) als Unterkat von opt. Messgerät und Spektroskopie. Was meint ihr? Viele Grüße --Orci Disk 22:16, 5. Dez. 2010 (CET)

Geophysiker etc.

Dogbert66 ist aufgefallen, dass die Kategorie:Geophysiker und die Kategorie:Physikochemiker Unterkategorie von Kategorie:Physiker sind, die entsprechenden Fachkategorien Kategorie:Geophysik bzw. Kategorie:Physikalische Chemie aber nicht Unterkat von Kategorie:Physik. Is it a bug or a feature? Kein Einstein 19:50, 15. Dez. 2010 (CET)

Wenn die Geophysik keine Physik im engeren Sinne ist, dann ist ein Geophysiker auch kein Physiker in engerem Sinne. Ganz einfach. An den Unis sind die Geophysiker heute auch meist an den geowissenschaftlichen Instituten und Fachbereichen angesiedelt. Analog die Physikochemiker. Viele Grüße, --Quartl 17:56, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Geophysik ist wie Meteorologie und Ozeanogrphie physikalische Geowissenschaft, d.hh sie gehört sowohl zur Physik als auch zu den Geowissenschaften. Mit den anderen geowissenschachften hat sie insbesondere das Forschungsobjekt gemeinsam, mit der Physik die Methodik.82.83.29.74 20:41, 8. Mär. 2011 (CET)

Das ist alles richtig, aber neben der Geophysik und der Physikalischen Chemie gibt es auch noch die Atmosphärenphysik, die Bauphysik, die Biophysik, die Mathematische Physik, die Medizinische Physik, die Ökonophysik, die Soziophysik, die Umweltphysik, usw. Irgendwo muss man halt mal die Grenze ziehen. Wir haben ja die schöne Kategorie:Interdisziplinäre Wissenschaft, wie wäre es analog dazu mit einer Kategorie:Interdisziplinär arbeitender Wissenschaftler? Viele Grüße, --Quartl 08:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik) (Kategorien-Schleife und Metrologie-Problem)

Über Kategorie:Strömungslehre und über die Kette Kategorie:Dimensionslose Größe - Kategorie:Physikalische Größe - Kategorie:Physik

Auch die Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik) ist doppelt bei uns, die Kategorie:Kennzahl (Mechanik) dewegen nicht, weil die Technische Mechanik nicht mehr bei uns ist. Grundproblem scheint die [[:Kategorie:Dimensionslose Größe]] zu sein - sie liefert uns auch die Kategorie:Kennzahl (Chemie). Offensichtlich sind wir wieder im Bereich der Metrologie - da ist noch der Wurm drinnen. Kein Einstein 20:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Lösung bei den Maßeinheiten nicht schlecht:

• Kategorie:Maßeinheit
  • Kategorie:Maßeinheit nach Fachgebiet
  • Kategorie:Maßeinheit nach Größe

analog dazu:

• Kategorie:Messgröße
  • Kategorie:Messgröße nach Fachgebiet
    • Kategorie:Chemische Größe
    • Kategorie:Messgröße der Fertigungstechnik
    • Kategorie:Meteorologische Größe
    • Kategorie:Ökologische Größe
    • Kategorie:Physikalische Größe
      • Kategorie:Druckgröße
      • Kategorie:Dichtegröße
      • ...etc...
      • Kategorie:Physikalische Kennzahl
        • Kategorie:Kennzahl (Mechanik)
        • Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik)
        • Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik)
      • Kategorie:Physikalische Konstante
    • Kategorie:Messgröße der Verfahrenstechnik
    • Kategorie:Werkstoffeigenschaft
  • Kategorie:Messgröße nach Größe
    • Kategorie:Dimensionslose Größe
      • Kategorie:Kennzahl (Chemie)
      • Kategorie:Kennzahl (Mechanik)
      • Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik)
      • Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik)
    • Kategorie:Druckgröße
    • Kategorie:Dichtegröße
    • ...etc...
    • Kategorie:Schwellenwert (Temperatur)
    • Kategorie:Wärmekennwert

Wir binden bei uns dann nur die Kategorie:Physikalische Größe parallel zu Kategorie:Maßeinheit (Physik) ein. Das genaue Verhältnis von Kategorie:Physikalische Größe und Kategorie:Physikalische Konstante ist noch zu klären. Viele Grüße, --Quartl 11:51, 8. Mär. 2011 (CET)

Klingt gut und hat ja auch schon einmal gut geklappt. Zustimmung. Kein Einstein 21:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Kernphysiker und eine Grundsatzfrage (erl.)

Diese Kategorie wurde kürzlich angelegt ist ist schon stark befüllt. Wie könnte eine brauchbare Kategorien-Definition aussehen? Gruß, Kein Einstein 16:29, 7. Feb. 2011 (CET)

Es gibt eine Grundsatzfrage zu klären:
Wird die Kategorie:Kernphysiker auch bei der Kategorie:Kernphysik eingeordnet, die Kategorie:Teilchenbeschleuniger-Physiker in der Kategorie:Teilchenbeschleuniger etc.?

• pro: Das machen alle so: Kategorie:Ballistiker, Kategorie:Astrophysiker, Kategorie:Strömungsmechaniker etc.
• contra: Wir wollten reine Objekt-Kategorien ohne Schleifen. Daher müssten wir eher in allen o.g. Beispielen die forschenden Personen aus den Teilwissenschafts-Kats bzw. den Teilchenbeschleunigern hinauswerfen.

Meinungen? Ich tendiere zu contra, sehe aber "den Mainstream"... Kein Einstein 19:32, 7. Feb. 2011 (CET)

Wenn man, im Sinne der Klassifizierung oben in diesem Abschnitt, die Aussage "Ein Kernphysiker ist ein Teil der Kernphysik" bejahen würde, dann würde die Kategorisierung in Ordnung gehen. Ich würde die Aussage jedoch intuitiv verneinen und höchstens für übergeordnete Kategorien, wie Kategorie:Physik eine Ausnahme machen. Aber ich schwimme da möglicherweise ebenfalls gegen den Strom. Viele Grüße, --Quartl 06:37, 9. Feb. 2011 (CET)

ich stimme Euch beiden zu: ein Kern- (Astro-, Teilchen-...)physiker ist nicht Teil der Kern- (Astro-, Teilchen-...)physik - die Personen sollten also nicht in die Sachkategorien eingeordnet werden (und ich sehe auch nicht, weshalb da auf oberster Ebene (Physik) eine Ausnahme gemacht werden sollte). --Qcomp 22:53, 14. Feb. 2011 (CET)

Also dann sind wir demnächst mal mutig... Kein Einstein 12:35, 6. Mär. 2011 (CET)

Aber die Kategorie:Physiker bleiben schon in der Kategorie:Physik, oder? --Dogbert66 13:46, 6. Mär. 2011 (CET)

Nein. Denn nach unserer Lesart ist ein Physiker keine Teilmenge der Physik. Wie du hier sehen kannst, sind wir mit dieser Meinung alleine (Naturwissenschaftler zu Naturwissenschaft...). In unserem Kategorienbereich würde sich de facto aber nichts ändern, da wir beispielsweise die Wartungsseiten immer schon zwischen Physikern und Physik getrennt hatten - und selbstredend wären wir weiter für die Physiker zuständig, auch wenn der Kategorienzweig der Physiker separat laufen würde. Gruß, Kein Einstein 14:31, 6. Mär. 2011 (CET)

Schwierig. Bei der Hauptkategorie habe ich irgendwie noch Bedenken. Genausoviel oder -wenig wie Physiker sind Physik-Preise oder Physik-Veranstaltungen Teile der Physik, trotzdem werden sie momentan darunter kategorisiert. Eine saubere und grundsätzliche Auftrennung von Fach-, Sach- und Personenkats müsste irgendwie an höherer Stelle beschlossen werden (wobei ich die Erfolgsaussichten als recht gering ansehe). Dass wir innerhalb des Physikbaums die Fachphysiker nur einmal führen, ist aber natürlich sinnvoll und wünschenswert. Viele Grüße, --Quartl 17:44, 6. Mär. 2011 (CET)

Quartl hat mich überzeugt. Solange wir die Physik-Preise unter dem Physik-Kat-Dach haben, dann können wir auch die Physiker mit gutem Gewissen dort haben (vielleicht wird irgendwann mal eine Art "Physik als Thema"-Kat eine logische Trennung eleganter ermöglichen). Die Erfolgsaussichten für eine prinzipielle Lösung schätze ich ähnlich ein. Meiner Einschätzung nach war diese Unklarheit die letzte verbliebene potentiell strittige Frage. Gruß, Kein Einstein 09:01, 7. Mär. 2011 (CET)

Es wird hoffentlich nie eine Kategorie "Physik-als -Thema" geben. ;-) Egal, wie das Kind genannt wird, die grundsätzlichen Probleme bleiben.---<)kmk(>- 14:06, 7. Mär. 2011 (CET)

Kein Einstein war mutig. Eine Kategorie:Physik als Thema ist bis auf weiteres vom Tisch. Viele Grüße, --Quartl 11:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Sachbuchautor (Physik) (erl.)

Kategorie:Sachbuchautor (Physik) hängt über die Kategorie:Literatur (Physik) bei uns. Das ist nach unserem Kategorienverständnis unsinnig, da ein Autor nicht Teilmenge der Literatur ist. Da nicht jeder Sachbuchautor (Physik) auch ein Physiker ist, scheidet die naheliegende Kategorie:Physiker als Lösung für alle (also auch die Kategorie) ja auch aus. Ich denke daran, die Kategorie:Sachbuchautor (Physik) direkt in die Kategorie:Autor zu hängen. Die "echten" Physiker verbleiben ohnehin bei uns, die wichtigen Sachbücher ebenfalls. Wir verlieren Autoren wie Raimund Nimführ (der brachte mich darauf) oder Kurd Laßwitz (und noch einige mehr, viele Treffer fand ich aber nicht). Kein Einstein 14:16, 13. Feb. 2011 (CET)

klingt plausibel. mach mal. --Qcomp 22:58, 14. Feb. 2011 (CET)

+1. --Quartl 22:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Erledigt. Kein Einstein 21:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Gravitations-Schlüsselloch

Als ich den Artikel zum ersten Mal sah, war ich enttäuscht. Man findet nur eine kurze Information, dazu eine Abschweife über das Apophis-Problem, und das war's. Außerdem fehlen Quellen. Kann das nicht jemand ausbauen, beziehungsweise das Notwendige wikifizieren? Das wäre mE notwendig. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:40, 15. Okt. 2010 (CEST)

Mir fällt erstmal auf, dass der deutsche Begriff sowohl in der orthografisch bedenklichen [Auseinanderschreibung] als auch in der [Zusammenschreibung] nur etwa ein Duzend Mal unabhängig von Wikipedia zu finden ist. In Büchern, und bei Google-Scholar gibt es ihn gar nicht. Das englische Original kommt bei gleicher Suche auf [gut 350] im allgemeinen Internet, 4 Bücher und immerhin 14 Scholar-Treffer. Mein Vorschlag also: Verschieben nach Gravitationbal Keyhole und die Weiterleitung vom aktuellen Lemma behalten.---<)kmk(>- 00:32, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Das Lemma ist die direkte Übersetzung des englischen Begriffs, und es gibt Belege für seine Verwendung (wenn auch wenige). Ich würde deshalb das deutschsprachige Lemma bevorzugen. Da Englisch Wissenschaftssprache ist, wundern mich die fehlenden Treffer bei Google-Scholar nicht sonderlich. (Den Franzosen geht es mit fr:Trou de serrure gravitationnel übrigens nicht besser.) --ulm 00:49, 17. Okt. 2010 (CEST)

Die direkte Übersetzung wäre "Gravitatives Schlüsselloch", denn das Original lautet nicht "Gravity Keyhole", sondern "Gravitational Keyhole". In Google-Scholar werden auch Dissertationen und Habilitationen erfasst. Diese sind bis auf Ausnahmen in Deutsch abgefasst. Insofern hat die Abwesenheit des Stichworts hier durchaus eine Aussage. Ich denke, ein Artikel hier in Wikipedia sollte unter dem Lemma stehen, unter dem er in der jeweiligen Fachsprache bekannt ist. Angesichts der auf Forenbeiträge und Spiegel-Online beschränkten Verwendung von "Gravitations-Schlüsselloch" kann man noch nicht wirklich von einem etablierten Begriff reden.---<)kmk(>- 19:48, 17. Okt. 2010 (CEST)

"Gravitational field" heißt übersetzt "Gravitationsfeld" und nicht "gravitatives Feld". Genauso für andere Beispiele wie "~lens", "~force" oder "~constant". --ulm 21:37, 17. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt könnten wir uns darüber streiten, was eine direkte Übersetzung ist. Mindestens sollten das Lemma auf den rechtschreiberisch fragwürdigen Bindestrich verzichten. Die bindestrichlose Form ist bei Google auch nicht viel seltener zu finden.---<)kmk(>- 07:26, 24. Okt. 2010 (CEST)

Richtig, als nur dreigliedriges Kompositum sollte es ohne Bindestrich geschrieben werden. --ulm 11:08, 24. Okt. 2010 (CEST)

Gravitations-Schlüsselloch tauchte so mehrfach auf. Ich halte diese wort-für-wort Übersetzung übrigens für ungeschickt, da "Schlüsselloch" die eigentliche Bedeutung von "keyhole" nicht abbildet, und im Text einer Erklärung bedurfte - aber "keyhole" gehört nunmal zu den englischen Begriffen, die nur wenige Deutsche verstehen, sodass in populären Medien zu einer Übersetzung gegriffen wurde. Gerade daraus folgert aber, dass man den Artikel mit einem deutschsprachigen Begriff durchtextet (also selbst für den Fall, dass man das Leitlemma in den englischen Urbegriff zurücksetzt). GuidoD 12:26, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe: Im Chat besprachen wir solche Fälle. Gravitational keyhole ist etabliert, alle deutschen Begriffe eher weniger. Wir müssen natürlich Gravitational keyhole, Gravitatives Schlüsselloch, Gravitations-Schlüsselloch (habe ich etwas vergessen?) als Weiterleitungen auf einen Artikel anlegen. Ich denke, wir haben uns auf Gravitational keyhole geeinigt, wobei die gängigen deutschen Varianten in der Einleitung als 'manchmal als "..." übersetzt' auftauchen sollten - oder sehe ich das falsch? Grüße, Kein Einstein 23:01, 20. Nov. 2010 (CET)

So, die Lemmafrage ist umgesetzt, auch sprachlich habe ich ein bisschen herumgefuhrwerkt. Bleibt die Frage des QS-Schilds: Ist der Rest ggf. an die Astronomen zu überweisen? Kann jemand aus dem Ärmel die gewünschten Quellen liefern? Kein Einstein 13:12, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Lemmafrage sehe ich auch als gelöst an. Ich finde jedoch, dass der Artikel noch etwas mager ist und wir ggf. die Astronomen um Hilfe bitten sollten. --Dogbert66 15:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Siehe meinen Beitrag ganz oben. Ansonsten ack. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 15:22, 27. Nov. 2010 (CET)

Antonsusi hat den Artikel wiederum umbenannt (diesmal ohne Bindestrich in Gravitationsschlüsselloch). Wenn ich mich richtig entsinne, waren wir verblieben, dass eine einmal von einem Journalisten verwendete Übersetzung noch keinen etablierten Begriff darstellt, weshalb das englische Original vorzuziehen wäre. Wie weit sind wir denn mit der Klärung der Frage, wie das deutsche Kollegen bei der ESA nennen, wenn sie auf deutsch drüber reden? --Dogbert66 01:01, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich bin recht stinkig und habe AntonSusi mal um einen Kommentar (hier) gebeten. Kein Einstein 01:03, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Diskussion hier als im Sande verlaufen betrachtet und deshalb auf der D-Seite der Seite geschrieben. Aber ok, klären wir es hier vernünftig. Meine Gründe für die Verschiebung:

Da es einen dt. Begriff dafür gibt, sollte der in de:WP auch verwendet werden. Wenn wir anfangen, alle (physik.) Begriffe, die in engl. häufiger im Web sind, hier unter dem engl. Begriff zu führen, dann können wir die halbe WP auf engl. Begriffe verschieben. Die Diskussion hier hat m.E. keine eindeutigen Argumente für ein engl. Lemma gebracht, sondern nur eine Vereinbarung von wenigen Usern erbracht. Zusammengefasst:

• Wir schreiben an einer deutschsprachigen Enzyklopädie und daher sollten Lemmata bevorzugt dt. sein.
• Der dt. Begriff ist, wie oben von anderen angeführt wurde, existent und auf diversen "Nicht-WP-Klon-Webseiten" zu finden
• Wenn es in fr:WP möglich ist, einen fr. Begriff zu verwenden, dann wird es uns analog wohl auch gelingen.
• Die oben erwähnte Konvertierung des Adjektivs in ein Substantiv ist bei einer en-de-Übersetzung recht häufig und sollte daher kein Hindernis sein. Beispiele (in nur fünf Minuten Interwikisuche gefunden):
  • gravitational constant - Gravitationskonstante (und nicht "Gravitative Konstante")
  • differential geometry - Differentialgeometrie (und nicht "Differentielle Geometrie")
  • Minimal surface - Minimalfläche (und nicht "Minimale Fläche") Dieses Beispiel zeigt besonders, welche sprachliche Gratwanderung die Beibehaltung des Adjektivs wäre.

Damit dürfte wohl klar sein, dass Gravitationsschlüsselloch die beste dt. Bezeichnung ist.

Allgemein: Das ist hier ein eindeutiger Fall von "wissenschaftlichem Tunnelblick" (einen besseren Begriff finde ich nicht für diesen Effekt). Hier schreiben überwiegend User mit (Fach-)Kenntnissen für die der engl. Begriff normal ist. Für den "OMA-Normalleser" sollten die Begriffe aber unter dem dt. Lemma stehen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:25, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mich dazumals vor allem eingesetzt, dass keinesfalls der englische Fachbegriff in den Fließtext kommt - das versteht dann nämlich kein "OMA-Normalleser" mehr. Ich sehe zumindest keine Nachtteile, das Hauptlemma auch gleich in deutsch zu setzen. Alles andere müssten halt die Profis untereinander ausfechten. GuidoD 16:53, 2. Jan. 2011 (CET)

Ja, die Regel müsen deutsche Begriffe als Lemma sein. Aber: Du gehst in deiner Vorbemerkung davon aus, dass es bei unserer Entscheidung um die Häufigkeit des englischen Begriffs geht, die (im Web, noch dazu) größer ist als die Häufigkeit des deutschen Begriffes. Das war für unsere Entscheidung kein Kriterium.

Ja, ein deutscher Begriff für Gravitational keyhole existiert. Aber: Das hat niemand bezweifelt. Das steht schon oben in der Diskussion so.

Ja, die fr.wp schreibt fr:Trou de serrure gravitationnel, auch die esperanto-wp, die Ungarn und die Portugiesen haben ein eigensprachliches Lemma. Aber: Was sagt das für uns? Ganz davon abgesehen steht das schon oben in der Diskussion so.

Du machst an drei Beispielen "klar", was "die beste dt. Bezeichnung ist". Auch darüber haben wir oben schon diskutiert, wie du sehen kannst. Darum geht es aber nicht. (Ich möchte dennoch anführen, dass Tante Google "Gravitations-Schlüsselloch gegen "Gravitationsschlüsselloch" mit 127:77 vorne sieht (mit "-Wikipedia" sind es immerhin noch 66:50).

Es geht schlicht und ergreifend um die Tatsache, dass ein deutscher Begriff in Fachliteratur nicht auffindbar, also nicht etabliert ist. Es gibt verschiedene Journalisten, Foren-Tipper etc., die eine eigene Übersetzung angefertigt haben. Wie oben schon gesagt, kommt das deutsche Wort "Schlüsselloch" dem, was „keyhole“ sagen will, eigentlich gar nicht besonders nahe. Wir haben mangels eines etabliertes deutschen Begriffs einerseits freie Hand, uns den passendsten auszusuchen. Andererseits hat die de.wp eine große Macht, dieses Begriff gerade dadurch dann im deutschsprachigen Raum so zu etablieren. Und wenn wir WP:KTF ernst nehmen, wollen wir keine Begriffsetablierung machen. Hier (!) liegt der Grund für die Ausnahme des fremdsprachigen Lemmas.

omA findet den Artikel, da alle halbwegs sinnvollen deutschen Varianten per Weiterleitung auf Gravitational keyhole verweisen. omA hat (wie GuidoD ganz in meinem Sinne ausführt) nicht ständig im Artikel mit diesem englischen Wort zu kämpfen, da wechseln sich die deutschen Umschreibungen ab. Ich sehe dein Problem nicht.

„Eine Vereinbarung von wenigen Usern“ (man könnte auch sagen der Konsens der Fachredaktion hier) steht derzeit gegen dein Sprachgefühl. Gruß, Kein Einstein 22:35, 2. Jan. 2011 (CET)

Unergiebiger Streit. Wir wollen doch Informationen sammeln. Also verschiebe ich den Artikel auf das von den Physikern gewünschte Lemma, wenn die Physiker ihn um 100 % eweitern und bequellen. Deal? --MBq ^Disk 09:03, 3. Jan. 2011 (CET)

Erpressung! ;-) Ergänzung von Quellen ist ok. Verdoppelung der Artikellänge ist problematischer. Schon im jetzigen Zustand ist inhaltlich einiges an Redundanz vorhanden. Man könnte natürlich etwas mehr physikalischen und astroniomischen Hintergrund reinbringen. Bei der Gelegenheit sollte auch mit der Suggestion aufgeräumt werden, dass das Schlüsselloch eine rein räumliche Geschicghte ist. Tatsächlich muss natürlich auch der Impuls des Asteroiden passen.---<)kmk(>- 16:09, 3. Jan. 2011 (CET)

Der Impuls ist meist mit hinreichender Genauigkeit bekannt. Anders ausgedrückt: Bei Variation des Impulses innerhalb seiner Unsicherheitsgrenzen verschiebt sich das (streifenförmige) Keyhole nur um einen kleinen Bruchteil seiner Breite. – Rainald62 20:11, 3. Jan. 2011 (CET)

Das klingt wie ein interaessanter Aspekt für den Artikel. Hast Du eine Referenz dazu? ---<)kmk(>- 00:05, 6. Jan. 2011 (CET)

Verschiebt ihr dann auch die anderen, von mir erwähnten Artikel ? Gravitationskonstante nach gravitational constant, weil der engl. Begriff im Web mehr Googletreffer hat, in (engl.) Fachtexten bevorzugt wird und das dt. Wort "sowieso falsch" ist weil es richtig übersetzt "gravitative Konstante" lauten müsste ? Wohl kaum. Das wäre aber exakt das Gleiche und zeigt, wie schlecht die Argumente der Befürworter von "Gravitational Keyhole" eigentlich sind. Also lasst den dt. Artikel auch beim dt. Lemma. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:29, 3. Jan. 2011 (CET)

Um die Analogie komplett zu machen, müsstest Du noch zeigen, dass 'Gravitationskonstante' in dt. Fachliteratur nicht verwendet wird. – Rainald62 20:11, 3. Jan. 2011 (CET)

@Antonsusi: Du hast leider meine Vorbemerkung bezüglich deiner Vorbemerkung nicht gelesen. Es geht nicht um die Zahl von Fundstellen im Netz, Rainald trifft den Punkt.

@MBq: Das sind ja Methoden hier ;-) Ich sage aus Zeitgründen nichts zu, will morgen auf der Arbeit aber mal nach dieser Halb-populärwissenschaftlichen Zeitschrift schauen, wo mir der Begriff unterkam. Vielleicht ist da ja etwas rauszuholen - aber das RL geht derzeit vor. Grüße, Kein Einstein 21:22, 3. Jan. 2011 (CET)

Ne, mehr geht echt nicht. Gruß, Kein Einstein 23:39, 5. Jan. 2011 (CET)

Zurückverschoben auf Gravitational keyhole entsprechend den Stellungnahmen der Fachredaktion. Danke an Kein_Einstein für Ausbau und Quellenangaben. --MBq ^Disk 17:04, 9. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 17:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie)

da läuft eine LD. ich habe gerade ein paar minuten darauf verwendet. der zustand ist noch immer sehr übel. vielleicht mag jemand vorbeischaun? dank und gruß, ca$e 12:19, 19. Okt. 2010 (CEST)

Von Löschung ist der Artikel nach der Überarbeitung von Ca$e nicht mehr bedroht (Danke!). Jetzt fehlen noch eine Darstellung der Bedeutung für die Physik. Vor allem im Zusammenhang mit der Quantenmechanik und mit der Relativitätstheorie ist die Kausalität nicht trivialerweise gegeben. Ich vermisse auch noch die Unterscheidung zwischen starkem und schwachem Kausalitätsprinzip.---<)kmk(>- 04:45, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte es für problematisch, zwei sich stark überschneidende Artikel zur Kausalität zu haben, die nicht gegenseitig verlinkt sind. Normalerweise gehe ich von guten Absichten aus, aber mir fällt schwer zu glauben, der Ersteller von Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie) hätte den viel umfassenderen Artikel Kausalität nicht gekannt. Symptomatisch, dass es auch nachträglich keinen Link darauf gibt.

Es dürfte schwer fallen, einen Inhalt von Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie) zu finden, den man ohne Verstümmelung aus Kausalität herauslösen könnte, aber nicht auf einen Wörterbucheintrag hinausläuft, der gelöscht werden müsste. Zum Vergleich: Kausalität und Kausalität (Recht) harmonieren gut, keine Redundanz und Verlinkung als Hauptartikel.

Gruß – Rainald62 12:19, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zu dem zweiten Punkt, dass das Thema "Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie)" nicht aus einem Artikel „Kausalität“ herauslösbar sei: „Kausalität“ ist der allgemeinere Begriff, und das Kausalprinzip in der Wissenschaftstheorie ist nur ein spezieller Aspekt, aber das heisst ja nicht, dass letzterer keinen eigenen Artikel haben kann. Wenn Du Dir z.B. nur mal als kleines Beispiel diese Habilitätionsschrift anschaust, wirst Du feststellen, dass bereits das Kausalprinzip im wissenschaftstheoretischen Sinn ein sehr facettenreiches und umfangreiches Thema ist. Mit der fehlenden Verlinkung hast Du natürlich recht, aber da sehe ich in dem Artikel noch andere größere Schwächen.--Belsazar 13:35, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es ist schon klar, dass das zwei verschiedene Begriffe sind. Kausalität wird aber fast immer nur erwähnt, weil es ein weithin anerkanntes Prinzip ist, nicht nur in der Wissenschaftstheorie/Philosophie, auch in Rechtswissenschaft, …. Auch ohne Erwähnung wird das Prinzip ja täglich 1000fach ausgenutzt. Dieses Ausnutzen ist wahrscheinlich instinktiv, also fest im Kopf verdrahtet. Das Als-Prinzip-für-wahr-Halten begründet also erst die Relevanz des Begriffs 'Kausalität'. Würde man das Prinzip aus Kausalität herausoperieren und nach Kausalitätssprinzip schaffen (der aktuelle Klammerzusatz ist zu eng – oder soll es weitere Artikel geben, etwa Kausalitätsprinzip (Verhaltensbiologie)?), müsste der Rest mangels Relevanz gelöscht werden ;-)

Aber im Ernst: Es wäre leserunfreundlich, das Prinzip auszulagern. Auf welchen der beiden Artikel soll denn verlinkt werden? Kausalität (Recht) ist ausführlich genug, um gezielt auf beide zu verweisen, aber was ist mit den hinteren 1000 Treffern der Volltextsuche? – Rainald62 15:15 und 15:50, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ob und ggf. was da aus dem Artikel "Kausalität" ausgelagert werden sollte, ist ja eigentlich nochmal eine andere Frage. Es kann ja durchaus einen ausführlichen Artikel zum Prinzip und einen kurzen zusammenfassenden Abschnitt dazu im Artikel "Kausalität" geben. Verblüffenderweise wird das Prinzip in "Kausalität" bislang gar nicht erwähnt (nur unter "siehe auch"), obwohl der Artikel sehr umfangreich ist. Ich bin jedenfalls auch der Meinung dass das Prinzip auch im Artikel "Kausalität" erwähnt und beschrieben sein sollte. Aber dort würde eine kurze zusammenfassende Beschreibung reichen. Dann gibt es auch keine Probleme mit den Links, die können je nach Kontext auf das „Kausalitätsprinzip (Wissenschaftstheorie)“ oder auf den Artikel "Kausalität" zeigen. Oder bist Du eigentlich für eine Löschung des Prinzip-Artikels? Dann wärst Du jetzt allerdings etwas spät dran, es wurde gerade bei der Löschdiskussion für "behalten" entschieden.-- Belsazar 16:27, 24. Okt. 2010 (CEST)

Löschen hört sich zu gewalttätig an, besser Einarbeiten in Kausalität. Allerdings nicht zu spät, nicht einmal formal, denn mein Grund ist ja fast konträr zum verhandelten. – Rainald62 18:57, 24. Okt. 2010 (CEST)

hallo zusammen. ich habe nicht verstanden, warum hier über nicht"gute absichten" spekuliert werden musste, und über wessen (von 217.227.156.131? von mir? ...). was die begründung von dir, rainald62 betrifft, so wirst du sicher nachvollzogen haben, dass ich diesen grund, ebenso wie ein vorredner, gleich als erstes zur sprache brachte. worauf sich dein kommentar bezieht, "Es dürfte schwer fallen, einen Inhalt von Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie) zu finden, den man ohne Verstümmelung aus Kausalität herauslösen könnte", habe ich ebenfalls nicht verstanden, zumal dies im widerspruch zu der weitgehend zustimmungsfähigen beobachtung steht, dass "das Prinzip in "Kausalität" bislang gar nicht erwähnt" wird. von der behauptung, das k. sei "fest im Kopf verdrahtet" (was diskutablerweise kein implikat von "ist instinktiv" ist), sagt der stub berechtigterweise, dass derartige annahmen seit langem strittig sind. über eine überarbeitung des derzeitigen sehr schlechten stubs (auch, was das hinzufügen von interlinks betrifft) würde ich mich ebenso freuen wie über eine die verstehbarkeit und informativität erhöhende einarbeitung in den zwar unbestreitbar umfangreicheren, aber fast gleichermaßen stark überarbeitungsbedürftigen, mir übrigens nicht völlig unbekannten hauptartikel Kausalität. beste grüße, ca$e 19:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Eine gute Absicht wäre, einen Artikel über Kausalität(sprinzip) zu schreiben, wenn noch keiner existiert oder ein existierender übersehen wurde. Keine gute Absicht wäre, in Kenntnis der Inhalte von Kausalität (ich weiß nicht, ob das auf KaiMartin zutrifft) dort vorhandene Inhalte (Darstellung der Bedeutung für die Physik) für den Einbau in Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie) vorzuschlagen.

Den von dir behaupteten Widerspruch sehe ich nicht. Dass in Kausalität das Prinzip nicht erwähnt ist, ist bedauerlich, bedeutet aber nicht, dass Inhalte, die im Prinzip-Artikel stehen (oder stehen sollten, falls es unbedingt zwei Artikel sein sollen), in Kausalität vorkommen und nicht ohne großen Schaden herausgelöst werden können. – Rainald62 21:26, 26. Okt. 2010 (CEST)

Also bei einem Artikel, der sich selbst die Frage stellt, "ob sich die Gültigkeit des Kausalprinzips empirisch überprüfen oder apriorisch beweisen lässt", würde ich gerne empirisch überprüfen, ob sich die LD nicht nochmal neu stellen lässt, bei der ich apriori für löschen plädieren würde. Wieso schlagen sich eigentlich nicht die Philosophen mit diesem Artikel rum??? --Dogbert66 23:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Mein Vorschlag zum Thema allgemeiner Sprachgebrauch am Anfang des Artikels: häufig wird das Kausalprinzip als "Gesetz von Ursache und Wirkung" bezeichnet. -- User 4GH 10:34, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die QS-Box auf Philosophie umgeändert. Die weitere Diskussion findet in der QS Philosophie statt. Hier ist das Thema erledigt. --Dogbert66 16:15, 6. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 16:15, 6. Feb. 2011 (CET)

Güteschalter

Dafür, dass es sich um ein zentrales Konzept bei Pulslasern handelt, ist der Artikel doch etwas sehr dürr. Wie Pockelszellen als Q-Switch wirken, ist beispielsweise der Vorstellungskraft des Lesers überlassen. Quellenbangaben und weiterführende Literatur fehlen völlig. Der englische Parallel-Artikel könnte als Vorbild für einen Ausbau dienen.---<)kmk(>- 20:54, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel (auch mit Blick auf den englischen Parallel-Artikel) überarbeitet. Das ist mein erster Edit, ich hoffe ich habe mich nicht übernommen. Es fehlen vor allem noch Einzelnachweise, die zu suchen ich im Moment einfach nicht die Geduld habe. Er ist also weiter verbesserungsbedürftig. Trotzdem habe ich den oben stehenden Hinweis entfernt, da die inhaltlichen Mängel meiner Ansicht nach behoben sind. Ich hoffe das war nicht all zu dreist. --Triforian 00:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 01:49, 29. Dez. 2011 (CET)

Transportgleichung

Sollte das nicht eher eine Begriffsklärung werden? Das wurde vor zwei Jahren revertiert mit dem Argument, die Seite „muss aber im Beobachtungsraum der Physik-Fachgruppe zu finden sein“. Kein Einstein 20:49, 25. Okt. 2010 (CEST)

Bis auf den formellen BKl-Baustein ist es ja fast eine Bkl. -- Ich bin zu wenig Theoretiker, um da einzusteigen. Aber imho wird in Fachtexten manchmal ziemlich großzügig mit diesem Schlagwort rumgeworfen. Eine Aufschlüsselung, was dann alles gemeint sein kann, finde ich nicht schlecht, egal ob formelle BKl oder nicht. (Nicht zu viel Arbeit auf Formalia verwenden, inhaltliche Richtigkeit von WP ist wichtiger.) -- Allerdings ist die Kontinuitätsgleichung wohl nur sehr selten gemeint. --UvM 22:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 01:52, 29. Dez. 2011 (CET)|BKL ergänzt

Zirkulation (Physik) und Zirkulation (Strömungslehre), jetzt Zirkulation (Feldtheorie)

Ein Fundstück beim Scan der oben erwähnten Kategorie:Notation (Physik): Falls mich meine Formellesungsfähigkeiten nicht völlig verlassen haben, beschreiben die beiden Artikel exakt den gleichebn Begriff. Mein Vorschlag: Zirkulation (Strömungslehre) löschen und Zirkulation (Physik) nach Zirkulation (Feldtheorie) verschieben. Vor dem Löschen natürlich die Links umbiegen und die Interwikis übertragen. Zustimmendes Kopfnicken? Protestgeheul?---<)kmk(>- 03:44, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmendes Kopfnicken. --Michael Lenz 19:27, 26. Okt. 2010 (CEST)

i.W. ja, bloß zwei Kleinigkeiten aus dem zur Löschung vorgeschlagenen Artikel würde ich übernehmen: den Link auf Rotation(Mathe) statt ..(Phys) und den Link auf Wirbelstärke. – Rainald62 21:01, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die erste Anregung habe ich aufgenommen, die zweite nicht. Mit Wirbelstärke meint man üblicherweise nicht die Zirkulation, sondern die Rotation.---<)kmk(>- 20:58, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bei einer Glättung der Einleitung hat sich das Gegenteil ergeben: Verweis auf Wirbelstärke und Verzicht auf Rotation (Mathematik).---<)kmk(>- 21:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo. Mir sind nun die vielen Linkfixe in den von mir betreuteten, geschriebenen und übersetzten Wirbelsturm aufgefallen. Und ich gebe gerne zu, daß ich, was Physik angeht, ein Antitalent bin. Nun bohre ich hier nochmal nach, weil mir die ganze Angelegenheit nicht so richtig gefällt. Meiner Meinung nach hat sich da irgendwann in irgendeinem Artikel ein falsches Lemma eingeschlichen, von dem wir seit zwei Jahren oder so immer abschreiben. Statt Zirkulation (Feldtheorie) sollte es wohl eher Zirkulation (Meteorologie) heißen. Leider ist dieser Artikel auch nicht wirklich erhellend; das Portal:Wetter und Klima ist leider nicht gerade eines der aktivsten – rein rechnerisch sind da etwa 1 3/4 Benutzer aktiv – und selbst kann ich es auch nicht. (Ich habe nur während meines Grundstudiums einen Schein in Meteorologie gemacht und das ist fast 25 Jahre her.) Könnt ihr da etwas tun? Um das Umbiegen der Links auf Zirkulation (Meteorologie) in den Wirbelsturmartikeln würde ich mich selbst kümmern. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:22, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Matthiasb. Mir war beim Umbiegen auch nur halb wohl. Der Wikilink zur mathematischen Eigenenschaft ist zwar nicht falsch, aber etwas unangemessen. Das, was mit Zirkulation in meteorologischem Zusammenhang gemeint ist, ist letztlich die gleiche Eigenschaft, wie die im feldtheoretischen Artikel dargestellt wird. Wenn in einem Wirbelsturm-Artikel von der Zirkulation des Sturms die Rede ist, dann bezieht sich das auf einen Weg, der den Sturm ganz umfasst. Die genaue Wahl des Wegs ist dabei egal. Leider fehlt im Artikel Zirkulation (Meteorologie)) dieser Zusammenhang zwischen der Zirkulation als globale Eigenschaft eines meteorologischen Objekts und der mathematischen Eigenschaft eines Strömungsfelds. Ich sehe zwei Möglichkeiten, um diese Situation zu verbessern:

a) Ich ergänze den Zusammenhang und Du biegst die Links in den Sturm-Artikeln um.

b) Ich erweitere den Artikel Zirkulation (Feldtheorie) um die Bedeutung im Sinne von "Zirkulation eines Strömungsmusters" mit Beispielen aus Meteorologie und Badewanne. Du biegst die Sturmlinks auf Zirkulation (Meteorologie) auf den Feldtheorie_Artikel um. Der Meteorologie-Artikel wird anschließend wegen Redundanz entsorgt.

Im Moment sympatisiere ich mit der zweiten Variante, obwohl sie mehr Arbeit bedeutet. Der Punkt, dass der genaue Weg unwichtig ist, so lange er nur das betrachtete Muster umschließt, ist didaktisch wichtig. Die Meteorologie in der Klammer empfinde ich als problematisch, denn in der Meteorologie wird selbstverständlich auch die Zirkulation im engeren, mathematischen Sinn verwendet --- Beispielsweise im Zusammenhang mit der Plausibilitätsprüfung von Wettermodellen. Kommentare, Meinungen?---<)kmk(>- 21:57, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hm, mir persönlich wäre zwar die erste Variante lieber, weil wir dem Leser doch erklären wollen, was die Zirkulation in der Meteorologie bewirkt, aber irgendwie ist das ganze völlig vermurkst. Wir haben den Artikel Planetarische Zirkulation, der im Prinzip auch meteorologische Phänomene beschreibt, nämlich vereinfacht gesagt die diversen Luftkreisläufe auf der Welt darstellt. Bei Zirkulation (Meteorologie) geht es eigentlich zu einem Großteil darum, was in EN unter en:Cyclone steht (im Gegensatz zu en:Tropical cyclone/Tropischer Wirbelsturm was wieder teilredundant zu den Artikel Hurrikan, Taifun und Zyklon ist, was ich peu a peu dadurch auflösen will, daß die drei letzteren die spezifischen Einzelheiten wie etwa die Entstehungsgebiete beinhalten, die allgemeinen Erklärungen zur Entstehung in den Wirbelsturmartkel übertragen werden).

Überschneiden tut sich das ganze auch mit dem Artikel Tiefdruckgebiet als solches – was wiederum tw. durch die begriffliche Übereinstimmung für das Wort cyclone im Englisch verursacht wird: es bezeichnet je nach Zusammmenhang entweder einen Zyklon (also das Fremdwort fur einen tropischen Wirbelsturm als solchen und den Spezialfall südliche Hemisphäre) und andererseits Zyklone, also das Fremdwort für ein Tiefdruckgebiet an sich, deren Spezialfall wieder der Zyklon ist. In den letzten beiden Jahren setzt sich, vor allem in den Analysen der Regional Specialized Meteorological Centres immer mehr der Ausdruck Low-level circulation center durch – wir übersetzen das meist mit bodennahes Zirkulationszentrum –, das in dem Zusammenhang verbreitete Akkronym LLCC ist aber auch in der EN:WP nicht erklärt und eine Weiterleitung auf Lincoln Land Community College.

Die Konfusion geht aber weiter: so findet sich im Artikel Konvektion (der in Wirbelsturmartikel ebenfalls ziemlich häufig, praktisch immer verlinkt wird) die Verlinkung zu Zirkulationssystem, was wiederum eine Weiterleitung auf Zirkulation (Meteorologie) ist (obwohl es im Artikel Konvektion nicht unbedingt um meteorologische Zusammenhänge geht, also auch nicht unbedingt davon auszugehen ist, daß derjenige, der nach einer Erklärung zu Zirkulationssystemen sucht, mit dem Inhalt von Zirkulation (Meteorologie) zufrieden ist; wobei ich soeben festgestellt habe, daß wir auch den Artikel Konvektive Vorgänge haben, der womöglich zum Wirbelsturmthema besser paßt als Konvektion.

Ob Planetarische Zirkulation – der wohl eher Zirkulationssysteme beschreibt, als das tatsächliche Weiterleitungsziel – unter dem sinnvollsten Lemma steht, müßte man auch überpüfen; Atmosphärische Zirkulation ist nur Weiterleitung, in EN steht das ganze unter en:Atmospheric circulation. Die Lage ist also ziemlich verzwickt und für mich als Quasi-Laie unaufösbar. Vom Met-Portal erhoffe ich hier wenig Aufklärung, da sich bislang dort niemand für unsere Hurrikanartikel großartig interessierte (manchmal befürchte, daß ich in Bezug auf das tropische Wettergeschehen in der DE:WP fast noch am meisten Ahnung habe; von der glücklichen Lage in EN, wo mehrere Beteiligte im Tropical-Cyclone-Project im Real Life Mitarbeiter das Nationalen Wetterdienstes der USA sind (einer davon (auch wenn nur grenzwertig relevant) dort mit eigenem Biographie-Artikel) sind wir Lichtjahre entfernt, irgendwie sind unsere Met-Artikel auf dem Wikipedia-Niveau des Jahres 2004 oder so. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:55, 28. Okt. 2010 (CEST) Wieder viel zu ausschweifend.

Das ist jetzt etwas ungeschickt, denn zweimal darüber Schlafen hat meine Meinung verfestigt: Die Zirkulation in den Sturm ist eindeutig ein Anwendungsfall des Begriffs, den der Artikel Zirkulation (Feldtheorie) beschreibt. Ich halte es nicht für sinnvoll, die Definition eines Begriffs und seine Anwendungen in getrennten Artikeln darzustellen. Beim ähnlichen Thema Rotation würde ein solcher Ansatz eigene Artikel Rotation (Karussel), Rotation (Kreisel) oder Rotation (Schwungrad) bedeuten. Sicher können Leser ohne mathematische Vorbildung, denen die Anwendung intuitiv einleuchtet, die mathematische Formulierung nicht unbedingt im Detail nachvollziehen. Das kann aber kein Grund sein, die Formeln in einem Extra-Artikel zu verstecken.

Eventuell gibt es für die Sturm-Artikel auch eine andere Lösung. Soweit ich es mitbekommen habe, ließe sich das Wort "Zirkulation" in den Artikeln ohne Bedeutungsverllust auch durch "Wirbel" ersetzen. Das klingt zwar nicht so wissenschaftlich, meint aber in diesem Zusammenhang das Gleiche. Er passt sogar besser auf das Phänomen. Denn die allgemeinere "Zirkulation" könnte auch sehr viel interessantere Wege nehmen als nur im Kreis.

Anmerkung: Seid ihr sicher, dass das "low level" in LLCC die Bedeutung "bodennah" hat? Die Hauptbedeutung von "low-level" ist eher "auf niedrigem Niveau", im Sinne von "schwach". ---<)kmk(>- 16:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Die Anfrage sieht erledigt aus. Habe noch einen Link und eine Kategorie ergänzt. --Dogbert66 09:56, 26. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 09:56, 26. Jan. 2012 (CET)

Kollimator

Stimmt der erste Abschnitt? Als ich Physik studiert habe, hieß die Anordnung aus Lochblende und Sammellinse Kondensor. Die Bezeichnung Kollimator habe ich nur für den absorbierenden Block mit vielen parallelen Bohrungen o.ä. kennengelernt.
Im übrigen zeichnet der Text sich durch m.o.w. pompöse, aber nichts erklärende Sätze aus wie In Richtungs- und Fluchtungsmesseinrichtungen erzeugt man mit einem Kollimator die Referenzmarke. oder, im zweiten Abschnitt, Bei streifender Reflexion kommen Röntgenoptiken zum Einsatz. --UvM 10:50, 7. Okt. 2010 (CEST)

Inzwischen nachgelesen: tatsächlich, so ein Tubus mit Blende und Sammellinse wird ebenfalls Kollimator genannt. Immerhin sollte dann eine Abgrenzung zum Kondensor in beide Artikel hinein. Und die Reihenfolge der beiden Abschnitte eher umgekehrt, denn der K. in der Optik ist das Speziellere. Ich werde mit dem Überarbeiten anfangen, aber Fachleute bitte vor.--UvM 15:16, 7. Okt. 2010 (CEST)

Und da sind wir auch gleich wieder beim aktuellen Thema Kategorien. Der eine ist nur in der Kategorie:Optisches Bauteil sichtbar, der andere nur in der Kategorie:Optisches Instrument. Sehr transparent ist diese Abgrenzung für mich nicht, da gibt es wohl einige Überschneidungen. --PeterFrankfurt 02:43, 8. Okt. 2010 (CEST)

Kategorien müssen nicht sauber, ohne Schnittmenge voneinander abgrenzt sein. Es ist durchaus normal und erwünscht, dass ein Artikel mehrerern Kategorien zugeordnet wird. Wenn eine Anordnung sowohl als Bauteil als auch als eigenständiges Instrument zum Einsartz kommt, spricht nichts dagegen den Artikel in beide Kategorien einzusortieren. Siehe weiter oben in der allgemeinen Abteilung zum Kategorien-Fass.---<)kmk(>- 04:01, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne den Begriff Kollimator nur in einem Zusammenhang, der im Artikel peinlicherweise gar nicht erwähnt wird: Als optisches Bauteil, dass den divergenten Strahl einer Laserdiode in einen parallelen Strahl verwandelt. Dazu wird anders als bei der Realisation im Artikel, keine Lochblende benötigt. Der Kollimator besteht heute typischerweise aus einer einzigen Linse. Vor zehn Jahren waren auch noch Tripletts und ähnliches üblich. Und in Diplomarbeiten von vor 20 Jahren wurden häufiger Mikroskopobjektive als Kollimatoren beschrieben. Die Abgrenzung zum Objektiv würde ich hauptsählich in der Anwendung sehen. Aus dem Kollimator kommt Licht raus. Ins Objektiv geht Licht rein. Die Bezeichnung "Kondensor" kenne ich nur für Film- und Dia-Projektoren.

An UvM: Wo hast Du den TUbus mit Blende und Linse als "Kollimator" gesehen?---<)kmk(>- 04:01, 8. Okt. 2010 (CEST)

Im Abschnitt "Kollimator für sichtbares Licht", gleich am Anfang. Aber morgens um 4 übersieht man sowas schon mal ;-) Gruß UvM 12:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage war wohl eher nach einem Lehrbuch oder einer anderen Quelle, wo das so vorkommt. Beispielsweise wird der Begriff im Bergmann-Schaefer in diesem Sinne benutzt (konkret steht dort "Spalt und Sammellinse"). --ulm 12:41, 8. Okt. 2010 (CEST)

• "alle Strahlenarten" ist fast richtig (ausreichend dicke Kollimatoren für Neutrinos wären allerdings recht unhandlich).
• 'Siehe auch'-Links sollten gelöscht (das Visier ist bloß eine von vielen Anwendungen) oder eingereiht werden, beim ersten, Kollimatorblende, ist gar eine Zusammenlegung zu erwägen.

Gruß – Rainald62 15:05, 10. Okt. 2010 (CEST)

Die beiden Funktionsprinzipien mit Röhren und mit Linsen, oder Spiegeln sind so unterschiedlich , dass sie in getrennten Artikeln dargestellt werden sollten. Eventuell eine BKL mit Verweis auf Kollimator (Licht) und Kollimator (Teilchen).---<)kmk(>- 23:26, 10. Okt. 2010 (CEST)

Getrennte Darstellung ist ok, die Einteilung nach Licht und Teilchen geht aber nicht. Erstens wird das Blendenprinzip auch für Licht verwendet, zweitens lassen sich auch Teilchen durch Linsen ablenken, siehe Elektronenoptik.

Vielleicht reicht es, in Kollimator die Beschreibung des Blendenprinzips auf einen Satz und eine Bild zu kürzen und auf den Hauptartikel zu verweisen. – Rainald62 00:09, 11. Okt. 2010 (CEST)

In welchem Zusammenhang werden Lochblenden zur Herstellung eines parallelen Lichtstrahls angewendet und "Kollimator" genannt? Gleiche Frage in Bezug auf elektrostatische Linsen. Im übrigen muss der Klammerzusatz in einem Wort alle Grenzfälle erfassen. Die Differenzierung erfolgt in über die jeweilige Zeile in der BKL. Wenn die Blendengeschichte im Artuikel Kollimatorblende dargestellt werden soll, dann wäre das ein Fall für eine BKL, Typ2. Wobei auch das nicht ganz passt: Es ist nicht so klar, welche Bedeutung häufiger ist. Google-Web und Google-Buch sind da krasss unterschiedlicher Meinung.---<)kmk(>- 01:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

OK, die Neutrinos sind jetzt berücksichtigt. Die Siehe-auchs zu löschen finde ich falsch, so lange die betreffenden Artikel existieren und den Begriff nun mal verwenden.
Zwei getrennte Artikel finde ich übertrieben, wo sich beide Arten derart kurz darstellen lassen. Sie haben verschiedene Funktionsprinzipien, aber immerhin denselben Zweck. Grüße, UvM 11:14, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die beiden Funktionsprinzipien unterscheiden sich ähnlich stark wie Langlaufski und Rollschuhe. Auch diese beiden erfüllen denselben Zweck. Würdest Du sie in einem gemeinsamen Artiekl beschrieben sehen? :-)

Im Ernst: Die Lochblende absorbiert alles, was nicht in eine bestimmte Richtung fliegt. Linsen lenken dagegen die "fasch" abgestrahlten Anteile in die richtige Richtung. Linsenkollimatoren können einen perfekt kollimierten, also beugungsbegrenzten Strahl mit voller Intensität erzeugen. Wenn die Löcher der Blende so dünn sind, dass die Beugung an ihnen den Strahl begrenzt, ist die Intensität des Strahls in die Nähe von Null geschrumpft. Lochblendenkollimatoren verwendet man für Teilchen, Linsenkollimatoren für Licht. Beim Blendenkollimator hat der Abstand zur Quelle keinen Einfluss auf die Qualität des kollimierten Strahls. Der Linsenkollimator wirkt dagegen nur dann kollimierend, wenn der Abstand zur Quelle genau stimmt. Zwei gleiche, hintereinander gestellte, exakt ausgerichtete Blendenkollimatoren verbessern die Kollimation des austretenden Strahls. Zwei gleiche, hintereinander gestellte Linsenkollimatoren fokussieren dagegen den Strahl, der anschließend so divergent ist, wie das Ausgangslicht ist. Lochblendenkollimatoren verwendet man für Teilchen, Linsenkollimatoren für Licht.

Es ist schon sehr begrenzt, was die beiden Gerätetypen überhaupt gemeinsam haben. Ein Artikel, der beide beschreibt, zerfällt bis auf den einleitenden Satz in zwei komplett disjunkte Teile. Eine Trennung ist nicht übertrieben, sondern entspricht dem lexikalischen Prinzip, nur einen Begriff pro Artikel darzustellen.---<)kmk(>-

Langlaufski und Rollschuhe werden nicht mit demselben Wort bezeichnet... ;-) UvM 14:44, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das tut nichts zur Sache. Lexikonartikel handeln von Begriffen und nicht von Worten. Wikipedia ist kein Wörterbuch.---<)kmk(>- 03:16, 14. Okt. 2010 (CEST)

Letzter Absatz im Abschnitt 2 ergänzen: Hierfür wird die meist zunächst parallel gerichtete (kollimierte) Strahlung "mit einer weiteren Linse" auf die Objektivebene fokussiert.

Beleg: Wissenschaftliche Anwendungen der Photographie, erster Teil, Verlag von Julius Springer, 1931, Seite 242 --Bomas13 (Diskussion) 21:44, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nicht klar, welche Stelle du meinst. Bau das bitte selber ein, das darf hier jeder.

Seit über 1 Jahr herrscht nun Stille. Ich schlage vor, den Artikel vom Bepper zu befreien und die Debatte hier zu beenden. Wenn Kai-Martin die Aufteilung in zwei Artikelchen so wichtig erscheint, kann er sie ja durchführen (ein dritter, nämlich eine Bkl, muss dann auch her). --UvM (Diskussion) 15:54, 13. Sep. 2013 (CEST)

Zustimme. Nicht gerade ein Schmuckstück, der Artikel, aber das muss ja auch nicht immer sein. Nochmal zu Beruhigung: in der Teilchenphysik werden andauernd schmale kollineare Bündel mit engen Kollimatorblenden hergestellt.--jbn (Diskussion) 12:53, 14. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 13:00, 14. Sep. 2013 (CEST)