Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2012/Februar

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Geschichte der Physik

Hallo zusammen,

sollte ich damals die Schmerzen bei dem Artikel soweit reduziert haben, dass sich niemand mehr für ihn interessiert, entschuldige ich mich ;) Ansonsten bin ich mir sicher, dass der Artikel noch lange nicht schmerzfrei ist. Anmerkungen? --Blauer elephant 23:52, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich werde mich des Artikels demnächst annehmen, falls es sonst keiner tut, im Augenblick habe ich dafür keine Zeit.--Claude J 12:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Hier ein Doppeleintrag zu Unerledigt 2011. Da die Diskussion dort geführt wird, hier erledigt. --Dogbert66 12:03, 11. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 12:03, 11. Feb. 2012 (CET)

Newtonsches Fluid

aus der QS. --Richtest^D 11:42, 5. Feb. 2012 (CET)

---

In dieser Form ist dieser Artikel keinesfalls Oma-tauglich. Mauerquadrant 04:26, 5. Feb. 2012 (CET)

Siehe auch: WP:FZW#Allgemeine rhetorische Frage zu Wikipedia--Mauerquadrant 04:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Da stimme ich zu, die QS-Physik eignet sich meines Erachtens aber vielleicht besser, oder? -- Relie86 11:01, 5. Feb. 2012 (CET)

---

Hab mich mal an einer Einleitung versucht. ist sicher noch verbesserungsfähig. --Mauerquadrant 17:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Empfehle Zusammenlegung mit Nichtnewtonsches Fluid. Dort explizit zu erläutern, wovon Abweichungen auftreten, kann nicht schaden.

Auch die Systematiker sollten keine Bauhschmerzen bekommen – es ist ein Konzept (na ja, doch zwei: Linearität und Zeitunabhängigkeit ;-).

Gruß – Rainald62 18:41, 5. Feb. 2012 (CET)

10 Tage ohne Widerspruch habe ich als Zustimmung gewertet und den Vorschlag umgesetzt. – Rainald62 02:17, 16. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 02:17, 16. Feb. 2012 (CET)

Filtration

Bitte schaut mal ob der aus der allgemeinen QS kommende Artikel so in Ordnung ist und nehmt dann bitte die Bapperl raus, danke. --nfu-peng Diskuss 16:17, 12. Feb. 2012 (CET)

Na also die Liste der Verfahren schaut schon etwas unoriginell aus. Kann man dan nicht irgendwie Unterschiede, Vor- und Nachteile in einem Prosatext darstellen? Ich setze den gleichen Hinweis mal bei den Chemikern rein. --Dogbert66 18:10, 12. Feb. 2012 (CET)

Diskussion findet jetzt bei den Chemikern statt. Hier daher erledigt. --Dogbert66 20:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 20:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Ablenkmagnet

Bietet dieser Artikel irgendeinen Mehrwert? Im Prinzip steht nur drin, dass Magneten funktionieren (Ablenkung von elektrischen Ladungen), das ganze ohne Quellen und Interlanguage-Links. Auch kann jeder Magnet zum Ablenken benutzt werden, sehe hier also keine Abgrenzung zum Artikel Magnet.

Für mich schreit das nach "Umwandlung zum Redirect auf Magnet" (wo man dann in ein-zwei Sätzen noch was zur Anwendung sagen kann).

Gibt's da irgendwelche gravierenden Einsprüche, die dagegen sprechen? --Stefan 12:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Kein Einspruch. Kein Einstein 20:46, 9. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist verbesserungsfähig, aber grundsätzlich wertvoll. Vorschlag: den Inhalt praktisch komplett als einen Abschnitt in Magnet einbauen, denn dort fehlen Anwendungen ja bisher gänzlich (so dass auch "ein-zwei Sätze" nicht genug sind). UvM 22:06, 9. Feb. 2012 (CET)

Falls ich das in 4 Sätzen schaffe (insbesondere ohne Listen), wäre das ein akzeptabler Kompromiss? – Rainald62 23:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung. :) --Stefan 07:59, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja. Da der Aspekt der Anwendungsbereiche für Magnete in Magnet eher unterbelichtet ist, darf es sogar noch ein fünfter Satz sein - das ist nicht das Problem. Kein Einstein 08:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Bei S/W-Bildröhren glaube ich mich sogar an einen gegenständlichen Ablenkmagneten in Form eines Stabmagneten an einem Blechstreifen zu erinnern. Der sollte einen Einbrennfleck verhindern. -- wefo 12:07, 10. Feb. 2012 (CET)

+1 für den Vorschlag eines Einbaus in Magnet und Weiterleitung dorthin.---<)kmk(>- 23:32, 10. Feb. 2012 (CET)

Die genauere Bezeichnung war Ionenfallenmagnet, aber natürlich wird dies im Artikel Ionenfalle nicht behandelt, obwohl dieses Stichwort durch den Rint Band II belegt ist. Das nächste Stichwort ist im Rint der Ionenfleck, ein Artikel, in dem auch die Ionenfalle (unverlinkt) und der Ionenfallenmagnet (ohne Artikel) erwähnt sind. Bei Oszillographenröhren genügte für diesen Zweck eine Vorspannung der Ablenkplatten, die für die Strahllage ohnehin einstellbar war. Bei Bildröhren hätte ein Gleichstrom durch die Ablenkspulen genügt, was aber nicht zweckmäßig war. Das Feld des Ablenkmagneten überlagerte sich dem Feld der Ablenkspulen und erzielte so die gewünschte Wirkung ohne zusätzlichen Energiebedarf. Das verfügbare Foto scheint mir eher untypisch, ich müsste also mal einen meiner alten Fernseher öffnen. Aber bei einer drohenden Löschung lohnt sich diese Mühe nicht. -- wefo 16:04, 11. Feb. 2012 (CET)

Artikel zusammengelegt und Weiterleitung eingerichtet.--wdwd 20:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd 20:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Lichtgeschwindigkeit im Vakuum / Vakuumlichtgeschwindigkeit

KaiMartin meint dass die Begriffe "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" und "Vakuumlichtgeschwindigkeit" für die physikalische Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" bzw. "Vakuumlichtgeschwindigkeit" hier nicht verwendet werden dürfen, weil die PR-Richtlinie die Verwendung des international gebräuchlichen Namens dieser physikalischen Konstante verbieten würde und weil eine Google-Recherche ergibt, dass "Lichtgeschwindigkeit" häufiger verwendet wird, als "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum"[1]. Soll die deutschsprachige WP wegen dieser Begriffs-Blindheit wirklich eigene Begriffs-Standards gegen den Rest der Welt etablieren? -- Pewa 21:47, 24. Feb. 2012 (CET)

Service für die nicht-opAs in der RP: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Oktober#Sprachregelung_Lichtgeschwindigkeit. Und wenn ich diese alte Diskussion sehe kommt in mir eine große Lust auf, das nicht nochmals so zu wiederholen. Kein Einstein 21:54, 24. Feb. 2012 (CET)

Möchtest du etwas konstruktives zu dieser Frage sagen? Kennst du den Namen der physikalischen Konstante? -- Pewa 22:01, 24. Feb. 2012 (CET)

Willst du wirklich den Namen dieser physikalischen Konstante in der deutschsprachigen Wikipedia verbieten? -- Pewa 22:04, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich will hier nichts verbieten. Lass uns doch auf weitere Beiträge warten - wenn welche kommen. Allerdings wäre es recht seltsam, die geschätzten 100kB der alten Diskussion nicht zu berücksichtigen. Eine feststellende Frage noch: Der Diskussionsort ist hier, nicht bei Diskussion:Lichtgeschwindigkeit#Der_Name_der_physikalischen_Konstanten oder bei der Infobox oder in den Bearbeitungskommentaren, OK? Kein Einstein 22:09, 24. Feb. 2012 (CET)

Jetzt ist der Diskussionsort hier, weil er sich durch Argumente und 3:1 Stimmen gegen sein Begriffsunverständnis nicht beeindrucken lässt und munter weiter löscht. Ich kann die vorhergehende Diskussion gerne hierher kopieren.

Ist dir schon aufgefallen, dass die "Richtlinie" die physikalische Konstante nicht einmal erwähnt? Möchtest du gar nichts zur Sache sagen? -- Pewa 22:33, 24. Feb. 2012 (CET)

Siehe dazu auch: Diskussion:Lichtgeschwindigkeit#Der_Name_der_physikalischen_Konstanten. -- Pewa 21:56, 24. Feb. 2012 (CET)
Versuch einer Kompromissformulierung (der Zwischenüberschrift, darum wird auch gestritten...): Diskussion:Lichtgeschwindigkeit#Namensproblematik. Kein Einstein 10:27, 25. Feb. 2012 (CET) - Oder, je nach dem, wer gerade das Förmchen geklaut hat, evtl. unter Diskussion:Lichtgeschwindigkeit#NWahl des Lemmas. Kein Einstein 21:50, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich denke in der Infobox sollte wirklich „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ stehen. Sonst macht das ja wirklich keinen Sinn... (also gemäß Dogberts Vorschlag)--svebert

Die Konstante wird in Lehrbüchern und Fachliteratur mit große Abstand einfach nur "Lichtgeschwindigkeit" genannt. Ein Anlass hier in Wikipedia eine andere Benennung vorzunehmen, besteht nicht. Im Gegenteil -- es würde auf einen Beitrag zur Sprachformung hinaus laufen und damit grundsätzlich abzulehnen. Sich an den beiden Teil-Worten "Licht" und Geschwindigkeit" festzuhalten und davon Konsequenzen für die Bedeutung und die Sprachregelung hier abzuleiten, ist vergleichbar mit der Vermutung, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Sprache ist nunmal unlogisch.---<)kmk(>- 02:28, 25. Feb. 2012 (CET)

Wie wäre als Kompromiss in die Infobox einfach als Klammerzusatz "Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum)" zu schreiben? Viele Grüße, --Quartl 07:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Nicht gut. Es zementiert die Vorstellung, dass die Konstante sich hauptsächlich auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit von sichtbarer elektromagnetischer Strahlung bezieht. Tatsächlich ist das aber nur einer von vielen Aspekten. Und vor allem ist es nicht der Aspekt aus dem sich die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit speist. Dies ist die Tatsache, dass sie die obere Grenzgeschwindigkeit angibt. Das macht jeden ernsthaften Hinweis auf Messungen von Teilchengeschwindigkeiten oberhalb dieser Geschwindigkeit so interessant, dass er es in die allgemeinen Medien schafft (siehe die aktuell gerade geplatzte Neutrino-Blase).---<)kmk(>- 19:51, 25. Feb. 2012 (CET)

Verstehe ich nicht. Der Zusatz "im Vakuum" bezieht sich ja nicht auf die Sichtbarkeit. Das "Licht" in Lichtgeschwindigkeit stand vorher schon da. Viele Grüße, --Quartl 20:17, 25. Feb. 2012 (CET)

Es bezieht sich auf speziellen Umstände der Ausbreitung von Licht. Die Konstante ändert sich aber nicht, wenn man kein Vakuum vorliegen hat. Was sich ändert, ist die Geschwindigkeit der Ausbreitung von Licht. Die Infobox bezieht sich aber ausdrücklich auf die Konstante und nicht die Geschwindigkeit der Ausbreitung von Licht. Anders gesagt: Ein Artikel über die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht hätte keine Naturkonstanten-Infobox.---<)kmk(>- 20:25, 25. Feb. 2012 (CET)

Also, "Lichtgeschwindigkeit in XY" ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit und "Lichtgeschwindigkeit" ohne Zusatz ist die Konstante und gleich der maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit? Dann sollte man aber das "im Vakuum" im ersten Satz der Einleitung besser löschen, oder? Diese Nomenklatur ist dann übrigens genau andersrum als die von Pewa eins drunter. Vermutlich ist das der Streitpunkt. Viele Grüße, --Quartl 20:38, 25. Feb. 2012 (CET)

In jedem seriösen Physik-Lehrbuch wird gesagt, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine Konstante ist und dass die Lichtgeschwindigkeit in anderen Medien eine Variable ist. Alle physikalischen Institutionen bezeichnen nur die "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" als Konstante. Die Lichtgeschwindigkeit in beliebigen Medien wird oft einfach als Lichtgeschwindigkeit bezeichnet.

Welchen Teil genau von "Licht", "Geschwindigkeit", "Vakuum" und "Konstante" verstehst du nicht? Das einzige was hier abzulehnen ist, ist deine sprachformerische und begriffsformerische Mission gegen den Begriff "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum". -- Pewa 08:06, 25. Feb. 2012 (CET)

kmk führt seinen Editwar gegen den etablierten Begriff "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" trotz Hinweis auf die Diskussion unbeirrt weiter [2]. Weil ihm die Argumente fehlen will er offenbar wieder eine Artikelsperre provozieren, um die Verwendung eines etablierten physikalischen Begriffs zu verhindern, der ihm nicht gefällt oder den er nicht versteht. -- Pewa 08:42, 25. Feb. 2012 (CET)

kmk versucht diese QS-Diskussion zu manipulieren indem er den Namen des hier verlinkten Abschnitts der Artikel-Diskussion ändert [3]. Wenn er hofft, dass mir keine Begriffe mehr einfallen, die ich hier verwenden darf, um sein Verhalten angemessen zu beschreiben, hofft er vergebens. Mir fallen aber immer mehr Begriffe ein, die ich hier nicht verwenden darf. -- Pewa 09:00, 25. Feb. 2012 (CET)

Da Du Deine dortigen Behauptungen auch hier anbringst, hier eine Kopie meiner dortigen Antwort: Bleibe bei der Wahrheit: Ich habe diesen Abschnitt unter der Überschrift "Wahl des Lemmas" gestartet. Und Du bist es, der wie der holt daran herumgebastellt hat. Der nächste Versuch bringt Dir eine VM.---<)kmk(>- 19:56, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, wir sind uns einig, dass die Aussage "die Lichtgeschwindigkeit ist konstant" falsch ist. Genau diese Vorstellung setzt sich aber fest, wenn man die Konstante c₀ verkürzt "Lichtgeschwindigkeit" nennt. Ich habe erlebt, dass viele Studenten deutliche Probleme z.B. mit der Kristalloptik hatten, weil sie mit dieser falschen Vorstellung kamen ("Wie kann die Lichtgeschwindigkeit vom Medium abhängen, wenn sie doch eine Naturkonstante ist?" war eine übliche Frage!). Ich habe gerade mit Erschrecken festgestellt, dass der Artikel Lichtgeschwindigkeit genau dieses Problem verstärkt. Unter dem Lemma "Lichtgeschwindigkeit" wird erstmal nur die Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" behandelt. Aus meiner Sicht ist das gefährlicher Unfug, weil es viele Schüler und Jungstudenten einfach verwirrt. --Sbaitz 10:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Beschwere Dich bei den Lektoren der einschlägigen Fach- und Lehrbücher. Die setzten auf die Wortwahl "Lichtgeschwindigkeit" ohne jede Vakuum-Ergänzung davor oder dahinter, wenn sie die Konstante meinen. Hier in Wikipedia systematisch eine andere Wortwahl als dort vorzuhnehmen, geht jedenfalls gar nicht. Im Zweifelsfall würde es die Verwirrung eher erhöhen -- wenn man daran glaubt, dass Schüler und Studenten auch noch andere Informationsquellen als Wikipedia nutzen. Die Unterscheidung der Konstante von der Geschwindigkeit mit der sich elektromagnetische Strahlung ausbreitet, ist Aufgabe des Fließtexts. Die Infobox ist damit überfordert.---<)kmk(>- 20:57, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK)Bei der Frage, was nun in der Infobox stehen soll, stimme ich prinzipiell Dogbert66 darin zu, dass natürlich beide Streithähne Recht haben. In diesem Sinne fände ich den Kompromissvorschlag von Quartl in Ordnung. Kein Einstein 10:34, 25. Feb. 2012 (CET)

+1 für Quartls Vorschlag.--UvM 11:30, 25. Feb. 2012 (CET)

Ahhhh ... Dikussion hie rund dort ;-) ... Also ich wäre auch für den Kompromissvorschlag von Quartl oder den von Dagobert66 ... also Umbenennung in der Box in Vakuumlichtgeschwindigkeit/Lichtgeschwindigkeit im Vakuum/Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) ... aber das Vakuum sollte schon rein. In den üblichen Physikbüchern wird die Lichtgeschwindigkeit eingeführt, nachdem man schon eine Zeit lang in typisch physikalisch einfachen Systemen rumrechnet/-argumentiert ... Also z.B. Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum (oder zumindest in guter Näherung, wenn die Messung von c in der Erdathmosphäre, oder dem Weltraum beschrieben wird). Insofern ist hier dann auch schon klar, wo c so definiert ist. Dazu kommt noch, dass c eben eine definierte Konstante ist, mit der andere Einheiten gemessen werden und dazu ist von natürlich von großer Bedeutung, dass sie im Vakuum exakt 299.... m/s ist!!! Auch die Google-Abstimmung ist etwas nichts-sagend, weil ja keiner in den ersten 200 Bücher jeweils so 10-20 Seiten liest. Hier sollte der Artikel die Thematik monolithisch beschreiben, also IMHO so, dass man auch ohne Vorkenntnisse keine FALSCHE Idee von c bekommt ;-) --Jkrieger 11:58, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK)Ich muss hier erstmal Sbaitz zustimmen. Ich würde sogar noch weitergehen und sagen, dass der Artikel den Exzellent-Stern nicht mehr verdient (der auch schon fast 6 Jahre alt ist). Zum Namen: die physiaklische Größe heißt "Lichtgeschwindigkeit" (wie schnell fliegt die Phase einer EM-Welle im gegebenen Problem). Die sich ergebende Konstante im wichtigen Spezialfall n = 1 heißt "Vakuumlichtgeschwindigkeit". Der Artikel muss demzufolge "Lichtgeschwindigkeit" heißen, in der Box muss aber "Vakuumlichtgeschwindigkeit" oder "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" stehen. Die Box gehört dann auch nicht an den Artikelanfang (wo wirklich ganz allgemein die Geschwindigkeit einer EM-Welle behandelt wird), sondern an die Überschrift im Artikel, die diesen wichtigen Spezialfall im Detail behandelt (diese Überschrift sollte wegen ihrer Wichtigkeit direkt die erste sein).
Ich hab mir in meinen Jahren hier bei Wikipedia mittlerweile so viel Gedanken über Quellen, Literatur, Belege und deren Häufigkeit, Gewichtung und Akzeptanz gemacht, dass ich so langsam zu dem Schluss komme, dass weder eine reine Häufigkeitsanalyse (Autoren schreiben voneinander ab und/oder haben sich vorher selber keine Gedanken über die Richtigkeit gemacht) noch die Verwendung einer einzigen Spezialliteratur (die ja wohl kaum repräsentativ ist, da sie nicht das gesamte Wissensgebiet abdeckt) geeignet ist. Deswegen würde ich sagen, dass wir bei Wikipedia auch mal entgegen der Häufigkeit in der Literatur einen Begriff benutzen können, wenn er denn eindeutiger, unmissverständlicher und nicht weniger falsch ist (wir übernehmen das Wissen der Literatur, nicht deren saloppen und/oder spezialisierten Schreibstil und deren Rhetorik). Wenn dann immer noch Zweifel bestehen sollte man die internationalste Institution zu dem Thema befragen, die existiert - was in diesem Fall CODATA und NIST wären: [4] - und die nennen die Konstante "speed of light in vacuum". --Stefan 12:05, 25. Feb. 2012 (CET)

• Jeder Versuch einer "korrekteren", "besseren" Wortwahl als in der Lehr- und Fachliteratur üblich, ist schlecht. Denn damit verstößt man notwendigerweise gegen die Richtlinien in Bezug auf Begriffsbildung. Dass dabei eine reine Häufigkeitsanalyse nicht das einzige Argument ist, ist klar. Es spielen auch noch Gewichtungen, wie die Tatsache, dass manche Bücher als Standardwerk seit Jahrzehnten einführenden Vorlesungen empfohlen werden, während andere über eine erste kleine Auflage nicht hinaus kommen. Einen Grund, die Wikipedie zum Erfüllungsgehilfen der sprachformerischen Tendenzen von NIST, PTB oder auch Normierungsausschüssen zu machen besteht nicht.
• Der Artikel stellt die Konstante dar, die wir "Lichtgeschwindigkeit" nennen. Ein Anlass diese allein mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von sichtbarer elektromagnetischer Strahlung unter bestimmten Umständen zu identifizieren, besteht nicht. Tatsächlich ist dies ein eher unwichtiger Aspekt. Die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit speist sich vielmehr daraus, dass es eine Invariante ist, die die obere Grenzgeschwindigkeit für jedweden Zusammenhang von Ursache und Wirkung darstellt. Entsprechend wenig sinnvoll wäre eine Verschiebung der Infobox an einen Abschnitt, der sich tatsächlich mit der Ausbreitung von Licht im Vakuum befasst.

-<)kmk(>- 20:14, 25. Feb. 2012 (CET)

Die Diskussion ist sowas von sinnlos... Aber trotzdem möchte ich nochmal betonen, dass ich nicht auf kmk Linie bin.

1. Es ist einfach falsch die Konstante $c$ „Lichtgeschwindigkeit“ zu nennen. In allen Lehrbüchern wird c nur so verkürzt genannt, weil im Kontext klar ist, dass das Vakuum als Medium genannt wird. Lehrbücher sind ja auch keine Enzyklopädien und haben deshalb oftmals Defizite bei Definitionen. 2. Das c die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist, ist keinesfalls unbedeutend, egal ob es auch noch andere Aspekte bzgl c gibt. Aber dies hat nichts mit der Diskussion zu tun und daher ist dieser Punkt, lieber kmk, eine Nebelkerze. Wenn man sich die Brochure für SI-Einheiten von der BIPM anschaut, dann findet man übrigens nur „speed of light in vacuum“. Und ich denke Institute, die sich mit der Definition von Einheiten und Normen befassen sind bessere Quellen in diesem Fall, als Lehrbücher. In den meisten Lehrbüchern steht übrigens noch eine Fehlerangabe hinter dem Wert von c ...(siehe z.B. Greiner)--svebert 21:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Full Ack! ... wollte das gerade etwas harscher schreiben, aber ich glaube das ist der Dikussion und der Erhitzung aller Beteiligter nicht zuträglich! --Jkrieger 21:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Von hinten nach vorn.

• Das die meisten Lehrbücher den Zahlenwert von c mit einer Fehlerangabe versehen, kann ich gerade nach der Literatur-Recherche im Zusammenhang mit dieser Diskussion nicht nachvollziehen. Es wird im Gegenteil allenthalben betont, dass der Wert exakt, weil definiert sei. So auch in diesem Greiner.
• Hier geht es um Sprache. Und da ist die beste Quelle nicht eine Institution, egal wie offiziell auch immer bestellt, sonder der Sprachgebrauch.
• Im Vergleich mit der Bedeutung als obere Grenzgeschwindigkeit ist der Aspekt der Ausbreitungsgeschwindigeit von Licht im Vakuum unbedeutend. Warum wohl gab es das mediale Tamtam um die Neutrino-Messungen von OPERA? Ganz sicher nicht, weil die Neutrinos bei einem Wettrennen mit Photonen knapp gewonnen hätten. Es war die Tatsache, dass sie das globale, für alles und alle geltende Tempolimit überschritten hätten -- samt der möglichen Implikationen in Bezug auf Zeitreisen und der Unvollständigkeit von SRT, und/oder Maxwellgleichungen. Mit Licht und seiner Ausbreitung hat das erstmal nicht viel zu tun.
• Lehrbüchern durch die Bank zu bescheinigen, dass sie schlampig bei Definitionen und Benennungen seien und im Gegenzug anzunehmen, man wüsste es besser, hat eine gewisse Hybris.

---<)kmk(>- 00:27, 26. Feb. 2012 (CET)

@kmk Ich lese immer wieder das Argument von dir, dass das Maßgebliche an der Lichtgeschwindigkeit nicht die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum sei, sondern vielmehr die universelle Bedeutung in den physikalischen Theorien. Da möchte ich nun einmal so fragen: Stell dir vor, es würde eine neue Theorie entwickelt, gut bestätigt, in der sich bestimmte Felder mit einer höheren Geschwindigkeit als 3e8m/s ausbreiten könnten, aber nicht mit mehr als 5,2e12m/s, zudem hätte die Lichtgeschwindigkeit in den Koordinatentransformationen keine so ausgezeichnete Bedeutung, sondern nur eine zweitrangige neben den 5,2e12m/s, die die Gestalt der Transformation maßgeblich bestimmen. Würde man jetzt die 5,2e12m/s „Lichtgeschwindigkeit“ nennen, weil sie die hervorgehobene Bedeutung einnimmt, die vorher die uns bekannte Lichtgeschwindigkeit hatte? Nein, würde man nicht. Würde man einen ganz merkwürdigen Effekt entdecken, bei dem sich Photonen kurzzeitig mit niedrigerer Geschwindigkeit bewegen, würde man diese Geschwindigkeit Lichtgeschwindigkeit (unter diesen oder jenen Bedingungen) nennen? Vielleicht… Sieh einmal davon ab, wie blödsinnig die Beispiele klingen, sie machen doch recht deutlich, dass das maßgebliche am Begriff Lichtgeschwindigkeit durchaus die Geschwindigkeit von Photonen ist, auch wenn sie noch so wichtig für die meisten Theorien ist und sich auch alle anderen masselosen Teilchen mit dieser Geschwindigkeit bewegen. Das heißt ich sehe das nicht als valides Argument an und würde auch den ersten Satz im Artikel entsprechend anders formulieren. Auf der anderen Seite bin ich auch kein Fan vom Wort „Vakuumlichtgeschwindigkeit“, insbesondere ist die Photonen-Geschwindigkeit ja stets c, ob Vakuum oder nicht interessiert einen erst bei makroskopischen Wellenbeschreibungen. Da der Artikel sich allerdings auch mit diesen anderen Bedeutungen des Wortes „Lichtgeschwindigkeit“ befasst, muss auch in der Infobox klargestellt werden, dass sie sich nur auf einen besonders wichtigen Aspekt dieses Wortes bezieht, wozu etwa der eingeklammerte Zusatz „im Vakuum“ meines Erachtens geeignet wäre. --Chricho ¹ ² 03:51, 26. Feb. 2012 (CET)

auch @kmk ein paar Bemerkungen:

• Hier geht es um Sprache.: Gut, reden wir über Sprache: Das Wort Lichtgeschwindigkeit, an dem sich Leser ohne oder mit Wenig Vorbildung (ich würde sagen fast alle Leute ohne Physik-Studium) hängen bleibt beschreibt nun mal die GESCHWINDIGKEIT DES LICHTES (reine Sprachlogik, ich lese ja nur). Dass diese nicht eindeutig und überall 299...m/s ist, sind wir uns ja einig. Dass dieses Wort auch in anderer Bedeutung benutzt wird (als Grenzgeschwindigkeit in der SRT), ist rein sprachlogisch überhaupt nicht klar. Dort wird die Lichtgeschwindigkeit verwendet, weil sich gezeigt hat, dass sie knstant bzgl. bewegter Bezugssysteme ist. Hätte eine andere konstante Geschwindigkeit zur Entwicklung der SRT geführt, würden wir vielleicht heute nicht über diesen Zusatz diskuttieren!
• Es geht hier doch nicht darum die Sprache zu reformieren. In der Physik wird weiter salopp von Lichtgeschwindigkeit gesprochen werden, weil man davon ausgehen kann, dass jeder weiß worum es geht, ABER in einem Text für ein breiteres Publikum MUSS hier so exakt wie möglich gearbeitet werden, um Missverständnisse auszuschließen (ist ja 'ned jeder ein Physiker). Und da ist's mir wurscht, wer die exaktere Benennung nutzt, oder nicht. Ich muss keinen Kleinkrieg mit der PTB oder NIST austragen!!! Aber ich würde diesen Institutionen mal unterstellen, dass man sich dort nähere Gedanken zur Benennung gemacht hat, die vielen von uns hier durchaus nachvollziehbar sind! Ist ja schließlich auch deren Tagesgeschäft.
• Du kannst es auch historisch betrachten: Zunächst war c die Geschwindigkeit von Licht. Dann kam die SRT, da man herausgefunden hatte, dass c eine tiefere Bedeutung als Grenzgeschwindigkeit in dieser Theorie hat. Dann kam die Teilchenphysik und hat festgestellt, dass sich alle masselosen teilchen mit c bewegen ... Somit sind historisch betrachtet die letzten zwei Koinzidenzen. Natürlich andersrum ist's halt so, dass das Photon das erste masselose teilchen war, das man messen konnte. Trotzdem ist die (sagenw ir mal) Wortmarke geprägt ;-)
• Den Lehrbüchern wir keine schlampige Definition unterstellt, sondern nur der übliche Physik-Jargon. Und so, wie schon gesagt, dort ist Platz, um das System, das betrachtet wird, erstmal zu definieren. Und dann ist halt auf der zweiten Seite klar, dass es die Lichtgeschwindigkeit im vakuum ist. Wenn allerdings z.B. im Tabellenteil vom Demtröder nur "Lichtgeschwindigkeit" und dann c=299...m/s steht würde ich das durchaus als schlampig kritisieren! Beim Gehrtsen und Halliday steht dagegen z.B. "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" im Tabellenteil! Sind die Autoren dieser Bücher dann vielleicht "sprach-formerisceh Erfüllungsgehilfen der PTB" (vorsorglich weise ich auf die etwas überspitzte Formulierung hin ;-)???
• Worum die Medien Tamtam machen, würde ich jetzt in erster Linie nicht als Hinweis auf wichtige oder unwichtige Bedeutungen einer Konstante nehmen. Zumal wenn man die Qualität der Artikel zum Thema zu schnelle Neutrinos betrachtet!

Bitte überleg Dir mal, woher Deine Hybris kommt, uns Hybris vorzuwerfen? Das ist hier nicht Dein Sandkasten (mir gefällt der Vergleich einfach) und der Rest von uns sind nicht Deine Erfüllungsgehilfen! So macht die MItarbeit hier wirklich keinen Spaß. Überdenk nochmal Deine Argumente und stell Dir mal die Frage, warum sich bisher keiner Deiner Meinung angeschlossen hat. --Jkrieger 10:00, 26. Feb. 2012 (CET)

AN ALLE: Wenn es außer kmk keine Gegenmeinungen gibt, würde ich heute Abend oder mrogen die benennung wieder auf eine der folgenden Varianten ändern (bitte Votum ...):

1. Lichtgeschwindigkeit im Vakuum
2. Vakuumlichtgeschwindigkeit
3. Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum)
4. Lichtgeschwindigkeit (Konstante) Alternativen 4 bis 6 ergänzt. Meine Rangfolge: 435612. – Rainald62 14:37, 26. Feb. 2012 (CET)
5. Lichtgeschwindigkeit (Naturkonstante)
6. Lichtgeschwindigkeit

--Jkrieger 10:05, 26. Feb. 2012 (CET)

 Kontra schon allein aus formalen Gründen. Sachfragen lassen sich nicht durch Abstimmungen lösen. Dass dieser Straw-Poll nichtmal ein Mindestmaß an Formalitäten einhält spielt da schon gar keine Rolle mehr.---<)kmk(>- 21:50, 26. Feb. 2012 (CET)

Priorität in diesr Reihenfolge (Lemma unverändert, nur für die Box): 2, 1, 3 --Stefan 10:24, 26. Feb. 2012 (CET)

+1 Priorität in dieser Reihenfolge. Die Klammern würden nur neue Missverständnisse und Fragen provozieren.

Sollen die Klammern für jedes Medium verwendet werden oder nur für das Vakuum? Soll man dann schreiben: "Die Lichtgeschwindigkeit (in Luft) ist kleiner als die Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum)." Wäre das verständlich formuliert? Wäre das sprachformerisch? -- Pewa 13:16, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Vergleich hinkt. Zum einen ist die Lichtgeschwindigkeit nunmal eine gängige Bezeichnung, zum anderen suggeriert die starke Betonung des Vakuums, dass die Lichtgeschwindigkeit sozusagen eine Materialeigenschaft des Vakuums wäre, viel mehr ist es einfach die Geschwindigkeit, mit der sich Photonen bewegen. --Chricho ¹ ² 13:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Eigenschaft der Raumzeit, sie ist Bestandteil seiner Metrik. Diese Eigenschaft und die Geschwindigkeit von Licht fallen "zufäligerweise" zusammen, weil die Masse von Photonen im Rahmen der heute verfügbaren Messgenauigkeit Null ist. Falls man irgendwann entdecken sollte, dass Photonen doch eine kleine Masse haben, würden das c in der SRT und die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum nicht mehr exakt zusammenfallen. Vermutlich würde man dann aber mit Lichgeschwindigkeit weiterhin die Geschwindigkeit von Licht bezeichnen und für die Konstante in der Raumzeitmetrik einen neuen Namen verwenden.--Belsazar 13:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Welcher Vergleich? Die Lichtgeschwindigkeit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen. Die Lichtgeschwindigkeit in Luft ist kleiner als im Vakuum. Das willst du doch wohl nicht bestreiten?

Oder möchtest du als weiteren Begriff für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum vorschlagen: "Die Lichtgeschwindigkeit", mit kursiv geschriebenem "Die"? Soll man dann schreiben: "Die Geschwindigkeit des Lichts ist kleiner als die Lichtgeschwindigkeit"? -- Pewa 14:24, 26. Feb. 2012 (CET)

@Belsazar Ja richtig, deshalb finde ich auch die momentane Einleitung nicht so toll.

@Pewa Na der Vergleich mit „Lichtgeschwindigkeit (in Luft)“ etc. Willst du bestreiten, dass Photonen sich stets mit derselben Geschwindigkeit bewegen, nämlich c₀? In der Infobox geht es um die Konstante „Lichtgeschwindigkeit“ als Geschwindigkeit aller Photonen, nicht um eine Materialeigenschaft, das „im Vakuum“ nur in Klammern zu setzen ist daher durchaus gerechtfertigt. --Chricho ¹ ² 14:31, 26. Feb. 2012 (CET)

In der Infobox geht nur um die physikalische Konstante. Und hier geht es um ihren eindeutigen Namen, der auch ohne Physikstudium von jedem Leser einer Enzyklopädie verstanden werden kann. Die Lichtgeschwindigkeit in Luft wird mit einem niedrigeren Wert gemessen als im Vakuum, kannst du gerne nachmessen. Willst du das wirklich bestreiten? -- Pewa 15:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Wie gesagt, das bestreite ich nicht. Bestreitest du also, dass sich alle Photonen immer gleich schnell bewegen? --Chricho ¹ ² 15:28, 26. Feb. 2012 (CET)

Hier geht es um den Namen der physikalischen Konstanten. Oder willst du "Photonengeschwindigkeit" vorschlagen? -- Pewa 19:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Es geht mir darum, dass diese Einschränkung aufs Vakuum ziemlich unbedeutend ist. Dass das gerade die Geschwindigkeit ist, die man als Phasengeschwindigkeit einer Lichtwelle im Vakuum misst, ist nicht der entscheidende Punkt für die Lichtgeschwindigkeit. --Chricho ¹ ² 19:58, 26. Feb. 2012 (CET)

@Jkrieger: auch wenn kmk's Diskussionsstil hier zu wünschen übrig lässt, hat er in der Sache absolut recht: unter dem Begriff Lichtgeschwindigkeit versteht man eben nicht nur die Geschwindigkeit des Lichts (egal ob im Vakuum oder im Medium), sondern auch die Grenzgeschwindigkeit der Relativitätstheorie. Die von Dir vorgeschlagenen Änderungen finden jedenfalls von mir ein klares  Kontra. --Dogbert66 10:20, 26. Feb. 2012 (CET)

hhmmm dem wiederspricht ja auch keiner, und es geht hier ja auch nur um die Info-Box, aber dort ist "Lichtgeschwindigkeit" eben nicht eindeutig, sondern das Wort lässt Spielraum für Unklarheiten. Meinst Du diese Präzisierung ist nicht notwendig? Bzw. ist es für die Nutzung in der SRT hinderlich, wenn man sie als "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" (oder eine der anderen Varianten) bezeichnet? Mir wäre nicht klar, warum. Denn in der SRT wird genau DIESE Lichtgeschwindigkeit verwendet. --Jkrieger 10:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Physiker versteht das so, ja. Aber versteht es auch Fritzchens Oma oder der Bäcker von nebenan so? Was spricht dagegen, in einer Universalenzyklpädie für den Normalmenschen, den nicht weniger richtigen Begriff zur eindeutigeren Abgrenzung zu benutzen? --Stefan 10:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Jkrieger meint nur den Text in der Infobox, oder? Viele Grüße, --Quartl 10:27, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich hoffe doch. ;) --Stefan 10:28, 26. Feb. 2012 (CET)

Klar meine ich nur den (darum ist mir auch die Hitzigkeit der Diskussion etwas unklar) ... so jetzt aber endlich Frühstückskaffee ;-) --Jkrieger 10:30, 26. Feb. 2012 (CET)

Ach so, nun denn: für die Infobox würde ich ein "Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum)" vorschlagen. Der Artikel erwähnt ja explizit "Wenn es sich nicht aus dem Zusammenhang ergibt, wird durch Wortzusätze deutlich gemacht, ob die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oder im Medium gemeint ist." und durch die Klammersetzung darf sich der Leser selbst überlegen, ob ihm der Zusammenhang klar war (dann kann er die Klammer auch überlesen). Die Klammersetzung hatte ich bereits in meiner letzten Änderung am Artikel vorgeschlagen, sie ist im nachgestellten Wortzusatz zugegebenermaßen deutlich eleganter. Im ersten Satz der Einleitung würde ich das explizite "im Vakuum" wie im Artikelnamen jedoch ganz weglassen. --Dogbert66 10:56, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu Rainald62s Vorschlägen 4-6: Die bringen IMHO leider keine Verdeutlichung der gegebenen Problematik. Dass es sich bei der Lichtgeschwindigkeit um eine Konstante oder Naturkonstante handelt ist ja klar (sonst hieße die Box wohl auch nicht "Physikalische Konstante"). Das Problem ist doch eher, kurz und möglichst exakt zu beschreiben, was diese Konstante beschreibt. Der Name Lichtgeschwindigkeit besagt "Geschwindigkeit des Lichtes". So würde ich die Box lesen (vor Allem als OMA-Leser!). Da stellt sich dann aber die Frage: ja wo denn ... im Vakuum, im Medium ... Das in der Physik auch die Grenzgeschwindigkeit der SRT als Lichtgeschwindigkeit bezeichnet wird kommt wohl eher daher, dass nunmal beide Konstanten zusammenfallen (siehe Belsazar's Einwand oben). Wenn sie unterschiedlich wären, würden wir hier wohl nicht diskuttieren! --Jkrieger 15:36, 26. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ich bin für 1 2 3, in dieser Reihenfolge (3 als Mindest-Kompromiss). Es besteht durchaus noch keine Einigkeit, dass der Begriff "Lichtgeschwindigkeit" für die Grenzgeschwindigkeit "nicht weniger richtig" sei. Auch wenn das in der theoretischen Physik üblich ist, bleibt es eine sprachliche Bequemlichkeit. Meine greifbaren Bücher, der Gerthsen und Kuchlings Taschenbuch der Physik, schreiben konsequent "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum", wenn die Konstante gemeint ist. Kuchling listet unter "Lichtgeschwindigkeit c" dann einige medienabhängiger Werte. Die "offizielle" Bezeichnung der Konstanten wurde oben bereits erwähnt. Ich sehe keinen Grund, den ungenauen Sprachgebrauch hier mit Gewalt durchsetzen zu wollen, wenn es für den "richtigen" - auch in der Fachliteratur! - genug Belege gibt.--Sbaitz 15:39, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich bin für 1,3,2 --svebert 16:06, 26. Feb. 2012 (CET)

Es wurde behauptet, dass es einen grundsätzlichen Unterschied geben soll, zwischen der physikalischen Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum", deren Wert gleich der Geschwindigkeit ist, mit der sich elektromagnetische Wellen im Vakuum ausbreiten und der von der SRT und ART postulierten universellen Grenzgeschwindigkeit, deren Wert gleich der Geschwindigkeit ist, mit der sich elektromagnetische Wellen im Vakuum ausbreiten. Wenn es diesen Unterschied gibt, sollte er sich durch eindeutige Aussagen namhafter Lehrbücher und Grundlagenwerke belegen lassen, die sich mit etablierten physikalischen Standardtheorien befassen. Ich kenne keine solche Quelle und es wurde noch kein einziger Beleg dafür geliefert.

Übrigens führt die SRT diese universelle Konstante als die Geschwindigkeit ein, mit der sich "das Licht im leeren Raume" fortpflanzt. -- Pewa 16:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Hier eine Quelle. Es geht um die Frage, warum Licht im Vakuum -im Unterschied zu allen anderen Teilchen- immer die gleiche Geschwindigkeit hat. Die Ursache ist m=0, was in einer Raumzeit mit der Metrik der SRT v=c erzwingt.--Belsazar 16:19, 26. Feb. 2012 (CET)

Und damit stehen Photonen nicht alleine dar. Die Eichbosonen der starken Kernkraft und der Gravitation sind ebenfalls masselos. Mit anderen Worten, die Wirkung der Gravitation und die der starken Kernkraft breiten sich ebenso wie die des elektromagnetischen Felds mit Lichtgeschwindigkeit aus. Licht ist für uns zwar mit großem Abstand messtechnisch am leichtesten zu erfassen, es hat aber in Bezug auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit kein Alleinstellungsmerkmal unter den Grundkräften.---<)kmk(>- 16:56, 26. Feb. 2012 (CET)

(BK) Nein, das muss ein Missverständnis sein. Die Quelle sagt im Gegenteil, dass kein Unterschied feststellbar ist zwischen den Messungen der Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum und der Theorie Einsteins, speziell der Grenzgeschwindigkeit der Lorentz-Transformation. Dass ein solcher Unterschied nicht nachweisbar ist, ist eine Bestätigung der SRT und Lorentz-Transformation. -- Pewa 17:08, 26. Feb. 2012 (CET)

Wie kein Unterschied? Natürlich ist ein Unterschied zwischen Teilchen mit Masse 0 und Teilchen anderer Masse feststellbar, und zwar in der Konstanz der Geschwindigkeit. --Chricho ¹ ² 17:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Dochdoch, das passt schon. Die Quelle zeigt gerade, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (dort c) mit dieser Grenzgeschwindigkeit (dort σ) zusammenfällt. Sie sagt aber auch, dass dies aus einer Messung hervorgehen muss (S.22 erster Satz ganz oben!!!). Es zeigt sich halt, dass diese zusammenfallen, aber die Theorie wäre mit einem anderen σ genauso mögich. Die Photonen hätten dann z.B. eine Ruhemasse !=0.

PS: Noch eine Bemerkung zur Konstantbenennung: Sogar Einstein benutzt in seinem SRT-Paper von 1905 explizit "Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum" (siehe http://wikilivres.info/wiki/Zur_Elektrodynamik_bewegter_K%C3%B6rper dort I.§1. Die Konstante heißt dort V). Dass Einstein die Grenzgeschwindigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit identifiziert ist klar, weil die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" eines seiner Postulate war, die zur SRT geführt haben (siehe Einführung, ebenda). Die Gültigkeit der SRT mit c als Grenze für andere Teilchen hat sich erst später gezeigt.

--Jkrieger 17:23, 26. Feb. 2012 (CET)

Es geht um die SRT und nicht irgendeine hypothetische Theorie, weil behauptet wurde, dass es einen Unterschied zwischen der Grenzgeschwindigkeit der SRT für elektromagnetische Wellen und der Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen im Vakuum gibt. Die SRT beruht aber gerade auf ihrer Identität. Über eine Grenzgeschwindigkeit für Teilchen macht die SRT keine Aussage, also kann es keinen Unterschied geben. Erst die ART postuliert, dass die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum auch identlich mit der Grenzgeschwindigkeit für alle physikalischen Erscheinungen und Teilchen ist. Weit und breit gibt es in der Standardtheorie SRT und ART keinen Unterschied sondern eine Identität der Grenzgeschwindigkeit mit der gemessenen Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen im Vakuum. -- Pewa 18:54, 26. Feb. 2012 (CET)

kmk löscht unbeeindruckt munter weiter die "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" [5]. -- Pewa 19:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Bleibe bei der Wahrheit: Ich stellte lediglich den ersten Satz wieder in die Form, die er seit Oktober 2010 in Übereinstimmung mit der damaligen Diskussion und mit WP:RLP hatte.---<)kmk(>- 21:42, 26. Feb. 2012 (CET)

Du willst die Wahrheit? Du versuchst schon wieder während der laufenden Diskussion einen neuen Editwar zu provozieren, weil deine "Argumente" alle widerlegt wurden, weil du nichts, aber auch gar nichts, gegen die Widerlegung deiner Argumente aufzubieten hast, weil alle ernstzunehmenden Quellen - inklusive Einstein - aussagen, dass die Identität der fragliche Konstante mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum eine Grundlage der Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie ist und kein "dummer Zufall", wie du zu glauben scheinst und nicht zuletzt, weil du glaubst, dass das hier dein Sandkasten ist, in dem die Admins über jedes Stöckchen springen das zu hinhältst. Die Hybris mit der du die Vorgaben der führenden internationalen physikalischen Organisationen zu ignorieren versuchst ist kaum noch zu überbieten. Die Wahrheit ist, dass der internationale, eindeutige Name für diese Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" oder nach deutschen Wortbildungsregeln auch "Vakuumlichtgeschwindigkeit" ist. Die Wahrheit ist, dass du eine schlampig und falsch formulierte, überflüssige "Richtlinie" für deine Privatfehde gegen diese Konstante missbrauchst. Und eine sprachbildnerische "Richtlinie", durch die der eindeutige Name einer physikalischen Konstante nicht genannt werden darf, ist eine Schande für eine Enzyklopädie. -- Pewa 23:51, 26. Feb. 2012 (CET)

Mit der Umsetzung des Kompromissvorschlags sehe ich die Diskussion hier in der allgemeinen QS als erledigt an. Alles weitere bitte auf der Diskussionsseite des Artikels. Viele Grüße, --Quartl 08:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 08:50, 27. Feb. 2012 (CET) gewünscht von Quartl

Polytropenexponent

Aus der allg. QS. Wofür braucht man das? Kann ich das kaufen? Anfassen? Kurz: Die Oma verzweifelt. Kategorien fehlen und wenigstens ein allgemeinverständlicher Satz wäre ganz, ganz große Klasse. --Tröte 10:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Hab eine Weiterleitung auf Polytrop draus gemacht. Wer will, kann sich sicher fragen, ob Polytrop ein sinnvolles Lemma ist, oder ob man den Artikel nicht woanders einbauen kann. Aber da ich da keine grossen Aktivitäten erwarte, setzte ich hier erstmal auf erledigt.--Timo 11:22, 27. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Timo 11:22, 27. Feb. 2012 (CET)

Kompaktifizierte Dimension vs. Kaluza-Klein-Kompaktifizierung

Ich habe den Artikel aus Kompaktifizierung ausgegliedert, da schon die bisherige Zusammenfassung nicht auf diesen Teil zutraf und im mathematischen Teil ganz andere Probleme behandelt werden. In der englischen WP ist dies ebenfalls eine eigener Artikel en:Compactification (physics). Ich verstehe zu wenig von Physik, um zu wissen, ob der Artikel so als einzeln stehendes Lemma einen Sinn macht, oder ob man ihn ganz in Stringtheorie eingliedern sollte. Deshalb möchte ich einen Fachmann um Überprüfung und ggf. Ergänzung/Überarbeitung bitten.--Mini-floh 17:02, 16. Feb. 2012 (CET)

Danke, dass Du hier nachfragst. Das Lemma Kompaktifizierte Dimension ist schlecht gewählt, der geeignete Begriff wäre Kaluza-Klein-Kompaktifizierung. Da die Autoren bei Deiner Verschiebung nicht mehr aus dem Text hervorgehen, schlage ich folgende Schritte vor: a) Schnell-Löschen von Kompaktifizierte Dimension, b) korrektes Auslagern der gewünschten Inhalte aus dieser Version von Kompaktifizierung auf Kaluza-Klein-Kompaktifizierung gemäß Hilfe:Artikelinhalte_auslagern. c) Weitere Diskussion hier, die gerne die Abgrenzung zur Kaluza-Klein-Theorie erörtern kann (meiner Meinung sind zwei getrennte Artikel durchaus vertretbar). Gibt es Einwände? --Dogbert66 19:56, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich bin völlig damit einverstanden. Ich habe das vorherige Verfahren gewählt, weil es von der WP-Hilfe vorgeschlagen/vorgeschrieben wurde. Da ich kein Physiker bin, würde ich darum bitten, dass Du oder jemand anderes diese Arbeit übernimmt, damit sicher gestellt ist, dass sowohl der Artikel-Inhalt als auch die anderen Informationen korrekt sind. (Kann man den Artikel nicht umbenennen und die Informationen zum Autor aus dem ursprünglichen Artikel entnehmen? Welche braucht man da?)

Ich hatte das Bild aus en:Compactification (physics) nur eingefügt, weil es zu dem im Text beschriebenen Sachverhalt zu passen scheint. (Offensichtlich habe ich damit ins Schwarze getroffen?) Der Rest war nur die m.E. notwendige Anpassung an die "neue Umgebung".

Mir ging es nur um den Mathematik-Artikel, den ich bearbeitet habe und noch weiter bearbeiten will. --Mini-floh 21:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Prima: Schritt b) oben wurde hier beantragt. --Dogbert66 12:20, 23. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel existiert jetzt als Kaluza-Klein-Kompaktifizierung. Abgrenzung von der Kaluza-Klein-Theorie steht in der Einleitung. Artikel kann gerne weiter verbessert werden, aber im Sinne der Anfrage kann die QS-Box m.E. entfernt werden. --Dogbert66 12:11, 24. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 11:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Magische Zahl (Physik) und Insel der Stabilität

Beide Artikel sind etwas verbesserungsfähig. Ich würde gerne Magische Zahl (Ph) überarbeiten, dabei den Inhalt des anderen Artikels (soweit nicht redundant) mit einbauen und Insel der St. dann zum redirect auf Magische Zahl (Ph) machen. Gibt es Einwände? --UvM 20:26, 10. Feb. 2012 (CET)

Mein Einwand: Ich halte es für keine gute Idee, grundsätzlich unterschiedliche Begriffe zusammen unter einem Lemma abzuhandeln, nur weil sie etwas miteinander zu tun haben. dabei ist es auch kein Argument, wenn ihre Darstellung bisher nicht besonders lang ausfällt. Das enzyklopädische Grundprinzip lautet nunmal ein Begriff pro Artikel. So einen Fall sehe ich hier. Magische Zahlen sind ein allgemeines quantenmechanisches Konzept, das auch außerhalb der Kernphysik Anwendung findet. Die Insel der Stabilität ist eine spezielle Region der Nuklidkarte, deren Signifikanz sich aus der Anwendung dieses Konzepts ergibt. Das eine ist gut mit Theorie unterfüttert und experimentell abgesichert. Und das andere ist eine halb spekulative Extrapolation der Nuklidkarte in experimentell noch nicht erreichbare Regionen.---<)kmk(>- 23:30, 10. Feb. 2012 (CET)

Magische Zahlen sind ein allgemeines quantenmechanisches Konzept, das auch außerhalb der Kernphysik Anwendung findet ?? "Geschlossene Schalen" ja, aber "magische Zahlen" habe ich außerhalb der Kernphysik nie gehört.

Die Insel der Stabilität (ich kenne es mehr im Plural, Inseln) ist immerhin so gut mit Theorie unterfüttert, dass seit Jahrzehnten eine Abteilung der GSI Darmstadt, ebenso wie Berkeley und Dubna, eine Menge Geld auf der Suche nach immer schwereren Elementen ausgibt, um zu sehen, ob die Halbwertszeiten da oben wirklich irgendwann wieder länger werden.

Natürlich kann man die beiden Artikel auch getrennt lassen. Aber weitere Meinungen sind erwünscht. Und falls Magische Zahl thematisch wirklich auf ein allgemeines quantenmechanisches Konzept ausgeweitet werden soll, erkläre ich mich für unzuständig.

Übrigens warst du, kmk, neulich bei Zählrohr und Long Counter der Meinung, man könne/solle sie zusammenlegen. Dabei sind das ähnlich verschiedene Begriffe wie die beiden hier. --UvM 11:38, 11. Feb. 2012 (CET)

Meinem Eindruck nach liegt hier eine kleine Begriffsunschärfe vor, aufgrund derer dann ganz konträre Folgerungen gezogen wurden.

Wäre Inhalt von Insel der Stabilität nur die Insel um Ununquadium-298, Unbinilium-304 und Unbihexium-310 in der extrapolierten Nuklidkarte, dann wäre das einen getrennten Artikel wert.

So aber handelt Insel der Stabilität von den Inseln, die imho lediglich die magischen Zahlen anders beschreiben. Daher befürworte ich die Zusammenlegung der beiden Artikel. Der Ausblick auf die experimentell noch nicht erreichte Region gehört dann natürlich mit in diesen gemeinsamen Artikel hinein. Wie ich sehe, verteilen sich Infos dazu auf beide Artikel, was natürlich Quark ist.

Das "allgemeine Konzept" wurde ich ebenfalls in der Idee der Schalenabschlüsse sehen, die ich nicht mit dem Begriff magische Zahl (und auch nicht Insel der Stabilität) in Verbindung bringe. Wenn ich hier etwas nicht kenne oder gerade verdränge, lerne ich aber gerne dazu. Kein Einstein 14:57, 11. Feb. 2012 (CET)

Meines Wissens sind die magischen Zahlen der Kernphysik primär empirisch, also Beobachtungsergebnisse: Elementhäufigkeiten, besonders hoch liegende erste angeregte Zustände, besonders hohe Energien von Alpha- und Beta-Übergängen zu solchen Nukliden usw. Sie waren m.o.w. erst Anlass zur Entwicklung des Schalenmodells (Jensen und Goeppert-Mayer) und sollten daher nicht als dessen Folge dargestellt werden wie in der jetzigen Enleitung.--UvM 15:26, 11. Feb. 2012 (CET)

IMHO verlief die Entwicklung der QM für Atome und der Kernphysik parallel, teils stürmisch, teils stockend und sich gegenseitig befruchtend. Was da in welcher Reihenfolge Anlass für welche Deutung/Theorien war, sollte Thema der jeweiligen Geschichtsabschnitte sein. Auf die Darstellung der Sachverhalte selbst sollten historische Abläufe aber keinen großen Einfluss haben.---<)kmk(>- 18:26, 11. Feb. 2012 (CET)

@UvM: Die magischen Zahlen sind ein Teilaspekt der QM, der sich ergibt, wenn man viele Fermionen in einem steilen dreidimensionalen Potential betrachtet. Das Ergebnis sind automatisch die bekannten "Schalen" mit charakteristischen Energiestufen des Gesamtsystems bei den magischen Zahlen der beteiligten Fermionen. Die Ähnlichkeit von Kern- und Atommodellen in diesem Punkt ist kein Zufall. Das geht bis hin zur Benennung der Zustände nach den Eigenwerten des Drehimpulsoperators. Aus historischen Gründen spricht man bei den chemischen Elementen allerdings von "Perioden". Das Ganze funktioniert auch mit anderen quantenmechanischen Systemen. Zwei konkrete Beispiele, wo in der Tat "magische Zahlen" zur Beschreibung verwendet werden, sind Quantenpunkte und Cluster von Atomen (google-Scholar-Fundstücke).

Klar, ist die Insel der Stabilität mehr als eine fixe Idee, oder eine vage Spekulation. Sie repräsentiert die begründete Vermutung dass zu hohen Z hin auf der Nuklidkarte noch etwas Interessantes liegen könnte. Man kann ihre Existenz und Ausprägung auch als Test für die aktuellen Kenrmodelle sehen. Anders als die magischen Zahlen ist das ein Aspekt, der wirklich rein auf die Kernphysik beschränkt ist.---<)kmk(>- 18:24, 11. Feb. 2012 (CET)

Das allgemeine Bücher-Google siedelt übrigens die "Inseln der Stabilität" in etwa der Hälfte der Fundstellen im politisch-gesellschaftlichen statt im physikalischen Umfeld an.---<)kmk(>- 18:41, 11. Feb. 2012 (CET)

OK, gelegentlich wird auch für Elektronen- oder sonstige Schalenabschlüsse die Bezeichnung "magisch" gebraucht. Die Frage ist aber, ob das so allgemein Sprachgebrauch ist (im Deutschen), dass dieser Aspekt unbedingt in diesen Artikel hinein muss.

Ich habe allgemein etwas dagegen, Physik so darzustellen, als wären Beobachtungsergebnissse die Folge von Theorien. Es geht um die Logik und Rangfolge der Begriffe, nicht um die historischen Abläufe. Physik ist eine empirische Wissenschaft. Auch die Perioden der Chemie sind vor allem, wie die Elementhäufigkeiten, beobachtete Tatsachen. Das sollte man dem Leser deutlich machen.

Die "Islands of Stability" habe ich als Kernphysiker-Vokabular in deutlicher Erinnerung, in Zusammenhang mit dem Neue-Elemente-Rennen der Schwerionenleute. --UvM 18:59, 11. Feb. 2012 (CET)

Namen sind Schall und Rauch. Sollte das Magische der Kerne – über das Überraschungsmoment hinaus – etwas mit, sagen wir mal, Aromatizität zu tun haben, dann sollte das m.E. auch zusammen erläutert werden. – Rainald62 20:46, 11. Feb. 2012 (CET)

(1) Namen sind in einer Enzyklopädie nicht nur Schall und Rauch. Für die Anlage des Artikels Magische Zahlen kommt es imho schon darauf an, ob für die Elektronenzahl in abgeschlossenen Atomhüllenschalen die Bezeichnung M. Z. *üblich* ist oder aber nur ganz selten mal vorkommt. (2)Hä? Ist das eine Parallele Aromatizität/Insel der Stabilität? Du bist also für die Zusammenlegung? --UvM 21:51, 11. Feb. 2012 (CET)

Ob das Parallelen sind, wüsste ich auch gerne. WP kennt den wahren Grund für Aromatizität nicht, denn die D.-H.-Regel versagt für polyzyklische Aromaten. Aber falls es so sein sollte, dann solle M.Z. nicht mit dem Insel-Lemma zusammengelegt werden, sondern unter passendem Lemma die gemeinsame Begründung aufnehmen. – Rainald62 23:09, 11. Feb. 2012 (CET)

Hier ist ein Entwurf für den zusammengelegten Artikel. Nach Behebung von Redundanzen und Entfernen von Überholtem bleibt imho wirklich nicht genug Fleisch für einen getrennten Artikel Insel der Stabilität. --UvM 22:25, 11. Feb. 2012 (CET)

@Rainald62: Steh ich auf dem Schlauch, oder was geht da durcheinander? Aromatizität ist eine chemische Eigenschaft, Chemie findet in der Hülle statt, nicht im Kern... Sind denn die Elemente mit Z = 2, 8, 20, 50, 82 aromatizitätsmäßig irgendwie auffällig? Wenn nein, haben diejenigen M. Z., um die es hier geht, wohl nichts mit Aromatizität zu tun.--UvM 18:20, 12. Feb. 2012 (CET)

Die QM gilt für Hülle und Kern gleichermaßen. – Rainald62 22:46, 12. Feb. 2012 (CET)

Magische Zahl (Physik) ist jetzt der zusammengelegte Artikel. Der Hinweis, dass abgeschlossene Schalen als allgemeines Ergebnis der QM auch sonst vorkommen, steht drin.--UvM 11:18, 15. Feb. 2012 (CET)

Folgendes Abschnittchen habe ich aus dem Artikel nun doch wieder enfernt: Eine alternative Erklärung der magischen Zahlen basiert auf gruppentheoretischen Symmetriebetrachtungen. Ausgangspunkt ist hierbei die fraktionale Erweiterung der klassischen Rotationsgruppe. Dieser Zugang liefert analytisch geschlossene Lösungen für alle Einteilchen-Energieniveaus. Anders als beim Schalenmodell wird auch ein spezifisches Potential nicht mehr benötigt.
Begründung: es lässt sich kein Literaturbeleg dafür finden. Ein IP-Benutzer hatte das mal so in Schalenmodell (Kernphysik) eingefügt, ich hatte es dann hierher in diesen Artikel verpflanzt, aber selbst moderne Kernphysiklehrbücher (Bethge/Walter/Wiedemann 2008, Demtröder 2009) erwähnen nichts davon. Mit Googelei finde ich auch nichts dazu. Aber interessant sieht es ja aus. Falls jemand darüber mehr weiß, bitte wieder (oder verbessert) einfügen! Deshalb habe ich diesen Diskbeitrag auch zusätzlich in die Artikeldisk gesetzt. --UvM 14:32, 22. Feb. 2012 (CET)

Im engl. Artikel Magic Number (Physics) steht die gleiche Behauptung, mit diesen Einzelnachweisen

Hat jemand Zugang zum Volltext der Zeitschrift und kann nachsehen, ob der Autor den Mund zu voll nimmt mit der Behauptung im Abstract, seine Theorie ergebe die richtigen magischen Protonen- und Neutronenzahlen? --UvM 12:08, 25. Feb. 2012 (CET)

Der Autor scheint ein Privatgelehrter/Einzelkämpfer zu sein, aber Physica A ist anscheinend eine ernstzunehmende, peer reviewed Zeitschrift. Die magischen Zahlen für Kerne sind im Abstract der ersten seiner beiden zitierten Arbeiten erwähnt. Deshalb habe ich die Sache jetzt in vorsichtigerer Formulierung doch wieder in den Artikel gesetzt, mit nur dem ersten Einzelnachweis. --UvM 10:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 10:50, 29. Feb. 2012 (CET) gewünscht von UvM

Besselverfahren

Guckt euch mal bitte die Diskussion an. Es geht darum, ob das Verfahren nur anwendbar ist, wenn f=f' (was laut Wikipedia bei nichtspärischen Linsen selbst im gleichen Umgebungsmedium nicht automatisch der Fall sein muss (siehe Zitat dort)- wenn das stimmt, ist die Frage brechtigt und es gehört eine Aussage darüber in den Artikel (von f ungleich f' wegen anderer Umgebungsmedien links und rechts der Linse, darauf will ich gar nicht hinaus.) PS: Rainald62 weigert sich meinen Kommentar dort stehen zu lassen und revertet immer :( Deswegen vorsichtshalber einmal ein Link zur letzten Version von mir http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Bessel-Verfahren&diff=100168724&oldid=100168687 --92.203.20.67 17:02, 26. Feb. 2012 (CET)

schon wieder--92.203.87.183 13:02, 27. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn ich Rainalds Vorgehen Diskussionen zu löschen nicht gutheiße, so sehe ich hier keine Frage. --Dogbert66 22:08, 28. Feb. 2012 (CET)

Sorry erledigt ist das imho nicht. Es muss anscheinend nicht immer gelten, dass f=f' ist, selbst im gleichen Umgebungsmedium (siehe Versionslink auf die Diskussionsseite vor Löschung durch Rainald). Die Frage ist ganz konkret: Kann ich das Besselverfahren mit den angegebenen Formeln für die Bestimmung von f (bzw. f' in einem zweiten unabhängigen Versuch) verwenden?--92.203.119.91 10:48, 1. Mär. 2012 (CET)

Rainald hat Dir bereits erklärt, dass f<>f' nur für zwei Medien auf den unterschiedlichen Seiten der Linse gilt. Ich empfehle Dir, nicht auszuprobieren, ob die Formel immer noch gilt, wenn Du Dein Auge so weit verzerrst, dass Du den zweiten Bildpunkt findest. Genauso unpraktikabel ist das mit Unterwasserkameras. Gehört also sicher nicht in den Artikel. --Dogbert66 (Diskussion) 23:30, 3. Mär. 2012 (CET)

Ja, das erkenne ich ja auch an. Aber liess dir das hier durch: "Zitat aus Brennweite (alte Version, vor grossflächiger Löschung) "Wenn die Form einer Linse nicht rotationssymmetrisch ist, sondern Ellipsoid, dann hat sie zwei unterschiedliche Brennweiten. Als Teil eines abbildenden optischen Systems bewirkt dies, dass ein Kreis auf eine Ellipse abgebildet wird. Dabei sind die Achsen der Ellipse gleich ausgerichtet wie die Achsen des Ellipsoids der Linse. Dieser Abbildungsfehler wird axialer Astigmatismus genannt.Dicke, sphärische Linsen zeigen für schräg einfallendes Licht einen ähnlichen Abbildungsfehler."" Damit wird meine Frage wohl auch sinnvoller. Wenn ich solch eine Linse mit dem Verfahren nicht vermessen kann, muss das in den Artikel - es geht ja um Linsen allgemein (nicht um mein Auge)--92.203.2.98 13:54, 4. Mär. 2012 (CET)

Das ist dann logischerweise in den beiden Achsrichtungen unabhängig anwendbar und gehört somit im Artikel NICHT erwähnt. --Dogbert66 (Diskussion) 16:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 16:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Niels Bohr

Diese Kategorie befindet sich in der Löschdiskussion. --Christian1985 (Diskussion) 16:51, 24. Feb. 2012 (CET)

Löschantrag erledigt. Damit wohl auch diese Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 23:50, 5. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 23:50, 5. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Ernst Abbe

LA--92.203.3.166 17:30, 24. Feb. 2012 (CET)

Die Löschdiskussion steht hier. --Dogbert66 (Diskussion) 23:51, 5. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 18:03, 24. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Energiewissenschaftler

Merkwürdige Kategorie und ziemliches Sammelsurium bei den Aufgeführten. Überlege einen LA zu stellen.--Claude J 11:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe deine Befremdung. Aber Ursache ist imho der schwammige Oberbegriff "Energiewesen". Solange der so bleibt wird meiner Einschätzung nach ein LA nicht durchkommen. Das zuständige Portal:Energie ist de facto inaktiv. Kein Einstein 11:44, 4. Feb. 2012 (CET)

Das sehe ich nicht ein. Eine Kategorien, zu der es kein schlüssiges Einschlusskriterium gibt, kann seinen Sinn nicht erfüllen. Damit ist sie ein Löschkandidat. Warum sollte es für jede größere Berufsgruppe automatisch eine Kategorie mit der Vorsilbe "Energie-" geben? "Energiemanager", "Energieingenieur", "Energiewissenschaftler", "Energiearbeiter", "Energieangestellter", "Energieinformatiker", "Energiejournalist", "Energiepädagoge", "Energieteddybär"... Die Tatsache, dass die Bezeichnung hier und da im großen weiten Internet Verwendung findet, erfordert noch lange nicht, dass es einen gleichnamigen Zweig im Kategorienbaum geben muss. --00:05, 11. Feb. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von KaiMartin (Diskussion | Beiträge) )

Löschen--92.203.11.91 18:08, 11. Mär. 2012 (CET)

Kein etablierter Begriff; SLA gestellt. --Zipferlak (Diskussion) 20:55, 28. Mär. 2012 (CEST)

• und wie schaut es mit dem Entlinken aus??? --Kuebi [∩ · Δ] 21:53, 28. Mär. 2012 (CEST)

Hilfe:Entlinken ? Sag uns bitte, was zu tun ist, dann wird es erledigt. --Zipferlak (Diskussion) 22:06, 28. Mär. 2012 (CEST)

Das hat Kuebi schon erledigt, siehe hier. --Dogbert66 (Diskussion) 22:09, 28. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 22:09, 28. Mär. 2012 (CEST)

Als Vertreter des (von Kein Einstein zurecht als inaktiv bezeichneten) Energie-Portals bekommt die Löschung von mir nachträglich den Segen. Anwendungsnahe Energiewissenschaft (Energieforschung), die nicht der naturwissenschaftlichen Grundlagenforschung zuzurechnen ist, wird entweder auf dem Gebiet der Energietechnik oder der Energiewirtschaft betrieben. Im ersteren Fall passen die Personen in die Kategorie:Energietechniker, in letzterem in die Kategorie:Energiewirtschaftler. Ich kann mir keinen Fall vorstellen, bei dem nicht eine der beiden Kategorien passen würde, und falls es doch mal einen Fall geben sollte, kommt er halt in die Ober-Kategorie:Person (Energiewesen). Somit ist die Kategorie für Energiewissenschaftler überflüssig. --TETRIS L 23:28, 28. Mär. 2012 (CEST)

Dispersion (Physik)

Wieso wurde der Artikel verschoben? Der Artikel behandelt nur Dispersion (elektromagnetische Wellen) und wurde auf Dispersion (Physik) umbenannt. Es gibt noch Dispersion (Wasserwellen) -- das wäre auch Physik -- und Dispersion (Phononen), also auch Physik? Es gibt viele Links auf Dispersion (elektromagnetische Wellen) (jetzt nur redirect auf Dispersion (Physik)), aber fast keine auf Dispersion (Physik). --Boehm 09:51, 8. Feb. 2012 (CET)

Du hast den Grund bereits genannt: Alle Arten von physikalischen Wellen haben Dispersion. Der Begriff bleibt der Gleiche, egal, ob elektromagnetische Welle, oder Wasserwelle. Die Links auf das alte Lemma sollten auf das neue umgebogen werden. Das ist eine Fleißaufgabe, bei deren Bewältigung Hilfe willkommen ist.---<)kmk(>- 10:16, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nichts gegen "Dispersion (Physik)". Das ist viel allgemeiner, aber dann muss der Inhalt von "Dispersion (Wasserwellen)" und "Dispersion (Phononen)" auch dort rein. Also entweder alles in einem Artikel integrieren und Links anpassen, oder einfach die Verschiebung rückgängig machen. Dann spart man sich auch die Fleißarbeit und man kann zielgerichteter die Information aufbereiten. Links umbiegen reicht nicht. --Boehm 11:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Ganz recht, die Artikel sollten zusammengefasst werden. Die sinnlose Alternative wäre, auch noch Dispersion (Polaron) etc. anzulegen. Sinnlos deshalb, weil Dispersion nur in Medien auftritt und man dort oft Kopplungen hat, die eine klare Trennung vereiteln. – Rainald62 17:33, 8. Feb. 2012 (CET)

+1. Der Artikel zur Dispersion von Wasserwellen ist nicht so umfangreich, dass man seinen Inhalt nicht beim Physik-Artikel integrieren könnte. Dispersion (Phononen) ist im Moment eine Weiterleitung auf einen Abschnitt von Phonon. Das ist natürlich etwas daneben.---<)kmk(>- 03:35, 9. Feb. 2012 (CET)

So falsch ist der Link auf Phonon gar nicht, denn die Hälfte des Artikels beschäftigt sich mit Dispersion der Phononen. Weiterhin gibt es noch einen Artikel, der Dispersion (Physik) enthält: Dispersionsrelation --Boehm 19:21, 9. Feb. 2012 (CET)

Das Problem besteht nicht im Weiterleitungsziel, sondern in der Existenz des Klammerlemmas "Dispersion (PhysikPhononen)". Klammern sind eine enzyklopädische Notlösung, wenn ein Wort mehrere Bedeutungen hat (Homonym). Das ist hier aber nicht der Fall. Es handelt sich immer um den gleichen Begriff, angewandt auf verschiedene Sorten von Wellen. Zitat WP:NK: "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie."---<)kmk(>- 23:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Tippfehler? Ein Lemma wie Dispersion (Physik) (Dispersion (Wellenlehre) wäre treffender) lässt sich nicht vermeiden, wie ein Blick auf die BKS Dispersion zeigt. Das Lemma Dispersion (Phononen) aber schon, indem in Dispersion (Wellenlehre) ein kurzer Abschnitt mit Hauptartikelverweis auf Phonon existiert. – Rainald62 03:44, 11. Feb. 2012 (CET)

Ja, ein Fipptehler. Gemeint war Dispersion (Phononen). Ich korrigiere das oben mal.---<)kmk(>- 03:57, 11. Feb. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach: a) Entfernung von Dispersion (Phononen) und die Anpassung des Textes bei den 4 Verweisen darauf lösen. (Phonon selbst steht hier in der QS.) b) Die Dispersion (Wasserwellen) sind ein in sich geschlossenes ausführlicheres Thema, das von der Länge her den Artikel verfälschen würde. Da wäre ich eher für Einarbeitung in Wasserwelle. c) Beide Sachverhalte können mit einem kurzen Absatz und einem Hauptartikelverweis in Dispersion (Physik) erwähnt werden. --Dogbert66 12:22, 11. Feb. 2012 (CET)

In der englischen WP ist der Zentrale Artikel nicht Dispersion (Physik), sondern w:Dispersion relation also Dispersionsrelation. Man spart sich den Klammerbegriff. Die Teilbereiche könnten dann Dispersion von Wasserwellen, Dispersion elektromagnetischer Wellen, etc. genannt werden. Also der jetzige Artikel "Dispersion (Physik)" wird auf "Dispersion elektromagnetischer Wellen" verschoben., denn mehr steht nicht drin. "Dispersionsrelation" wird als Zentralartikel um die weiteren Beispiele ergänzt. "Dispersion (Wasserwellen)" wird auf "Dispersion von Wasserwellen" verschoben usw. ... Und dann noch alle Links gerade biegen. --Boehm 13:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Nicht wirklich gut, denn:

• Mit Dispersion meint man normalerweise die Abhängigkeit des Brechungsindex von der Frequenz bei einer gegebenen Frequenz. Die Dispersionsrelation ist dagegen der Zusammenhang von Wellenvektor und Kreisfrequenz über einen meist großen spektralen Bereich hinweg. Das verhält sich in etwa wie die Steigung zu einem Geländeprofil. Dispersion ist als deutlich leichter intuitiv zugänglich. Außerdem tritt Dispersion in technischen Anwendungen erheblich häufiger alleine stehend auf als im Zusammenhang einer kompletten Dispersionsrelation. Beide Begriffe zusammen in einem Artikel darzustellen beschwört vermeidbare Verständnisprobleme herauf.
• Das Stichwort, unter dem der Rest der Welt den Begriff benutzt, ist nicht "Dispersion elektromagnetischer Wellen", sondern schlicht "Dispersion". Wenn der Artikel keine Aussagen zu Dispersion von anderen Wellen als elektromagnetischen macht, dann sollte dies geändert werden und nicht das Lemma an den unvollständigen Inhalt angepasst werden.

---<)kmk(>- 19:05, 11. Feb. 2012 (CET)

Jain:

• Ich denke es sind eher die Experimentalphysiker, die die Abhängigkeit der Brechzahl von der Wellenlänge verwenden. Da diese Größen messtechnisch gut zu erfassen sind. Die Theoretiker hingegen verwenden gerne Wellenvektor und Kreisfrequenz, weil dadurch die Gleichungen einfacher zu schreiben sind. Und Theoretiker können nun mal leichter größere Bereiche beschreiben als Experimentatoren oder Techniker. Aber im Endeffekt ist es das gleiche, was sie beschreiben. Eine Trennung von Dispersionsrelation und "Dispersion (Wellenlehre)" halte ich dennoch für sinnvoll: Das eine berschreibt einen funktionalen Zusammenhang, das andere einen Effekt.
• Stimmt. "Dispersion elektromagnetischer Wellen" verwendet keiner. Das sollte nur das Problem mit den Klammern umgehen. Also doch ganz viele Klammerlemmata? Und was ist mit: Dispersion der Gruppengeschwindigkeit (z. B. Glasfaser), Winkeldispersion (z. B. Prisma, Gitter), Dispersion der Gruppenlaufzeit (z. B. dielektrische Spiegel), Polarisationsmodendispersion, ... . Kommt das alles in "Dispersion (Physik/Wellenlehre)", oder doch in "Dispersion (elektromagnetische Wellen)" oder wie im englischen w:Dispersion (optics)?

--Boehm 20:52, 11. Feb. 2012 (CET)

Die nach Ausrichtung unterschiedliche Bevorzugung von Frequenz oder Wellenlänge als Parameter kann ich nicht bestätigen. An meinem Arbeitsplatz sind fast ausschließlich experimentelle Physiker unterwegs. Und es wird außer bei der Klassifizierung von Lasern fast nur die Frequenz als Parameter für gemessene und aufgetragene Größen verwendet.

Anders als Du meinst, sind Wellenlängen im Vergleich zu Frequenzen sehr viel schwieriger mit gleicher Genauigkeit zu messen. Nur ein Beispiel: Die besten Messgeräte für die Wellenlänge eines Lasers kommen auf etwa 1e-8 Genauigkeit. Die besten Frequenzmessungen gehen dagegen in Richtung 1e-15.

Die Wahl des Parameters war auch nicht der Punkt, auf den ich hinweisen wollte. Ich meinte den Unterschied zwischen einer Größe und den Zusammenhang dieser Größe mit einer anderen. Vermutlich ist das das, was Du mit "Effekt" meinst. Die Bezeichnung "Effekt" würde ich allerdings im Artikel vermeiden. Er ist so unscharf und (deshalb?) in der Fachliteratur aus der Mode gekommen, dass er im Zusammenhang mit Physik noch nicht einmal in der hiesigen Begriffsklärung aufgerufen wird.---<)kmk(>- 05:58, 19. Feb. 2012 (CET)

Das mit der Bevorzugung von Wellenlänge vs. Frequenz hat sich aber auch über die Jahre stark verschoben. Die genannten Frequenzmessungen waren vor 30 Jahren an einem normalen Institut einfach noch nicht möglich, entsprechend wurde damals aus rein praktischen Gründen manchmal eher von Wellenlängen als von Frequenzen gesprochen. --PeterFrankfurt 03:31, 20. Feb. 2012 (CET)

Mit der Messtechnik hat die Wahl der Darstellung selten etwas zu tun. Mikrometer und Nanometer sind einfach handlicher als THz oder Zehnerpotenzen. – Rainald62 06:02, 20. Feb. 2012 (CET)

Handlich erscheint immer das, an was man gewöhnt ist. Ob ich für die Cs D2-Resonanz nun "852 nm" sage, oder "352 THz" sage, ist nun wirklich kein dramatischer Bequemlichkeitsunterschied. In meinem beschränkten Erfahrungsbereich hat die Messtechnik durchaus etwas mit der Wahl der Darstellung zu tun. Wenn man Licht wie über Jahrzehnte hinweg üblich mit einem Gitterspektrometer vermisst, dann vergleicht man letztlich die Wellenlänge des Lichts mit der Wellenlänge. Wenn man dagegen das Licht mit einer Frequenzkette, oder wie seit etwa zehn Jahren Stand der Technik, mit einem optischen Kamm vermisst, geht es durchgängig um Frequenzen. Just am Übergang zwischen diesen Messmethoden findet sich in der Fachliteratur der Übergang von Wellenlänge zu Frequenzen. Siehe für die Cs D2-Linie zum Beispiel hier. Diese Koinzidenz sieht nicht nach einem Zufall aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:02, 26. Mär. 2012 (CEST)

Gibt es hier noch etwas zu tun?? --Dogbert66 (Diskussion) 18:26, 26. Mär. 2012 (CEST)

Oups, ja: es sind noch ca 150 Links von Dispersion (elektromagnetische Wellen) auf Dispersion (Physik) zu korrigieren. --Dogbert66 (Diskussion) 18:29, 26. Mär. 2012 (CEST)

Da es die Weiterleitung gibt, sollten die Links nicht als alleinige Edits verändert werden - das bläht die Versionsgeschichte unnötig auf. Kein Einstein (Diskussion) 14:27, 11. Apr. 2012 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Weiterleitung hat nur noch so lange eine Existenzberechtigung, wie es Alt-Links auf dieses Alt-Lemma gibt. Verlinkungen auf Klammerlemmata hinter denen kein Artikel, sondern nur eine Weiterleitung stehen, sind kein Zustand, der auf Dauer erhalten bleiben sollte. Entsprechende Äbnderungen sind also keine unnötigen Blähungen der Versionsgeschichte, sondern die ganz normale Wartung als Folge einer Verschiebung.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:43, 12. Apr. 2012 (CEST)

Erledigt|Kein Einstein (Diskussion) 14:27, 11. Apr. 2012 (CEST)

Nicht erledigt. Die Links müssen noch korrigiert werden, bevor Dispersion (elektromagnetische Wellen) mit SLA entsorgt werden kann.

nicht signierter Beitrag von .--Benutzer:KaiMartin, 12. April 2012, 19:38 Uhr

Habe die ANR-Links auf Dispersion (elektromagnetische Wellen) umgehängt und den SLA gestellt. --Dogbert66 (Diskussion) 16:38, 12. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 16:38, 12. Mai 2012 (CEST)

Scherenmode

Artikel aus der allg. QS, dort mit Vollprogramm und WP:OMA gewünscht, danke --Crazy1880 20:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Soo omafeindlich ist er doch gar nicht (angesichts des sehr speziellen Themas), nur die ersten paar Sätze. Die habe ich überarbeitet. OK so? --UvM 17:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Originalautor gebeten, ein paar konkrete Details nachzuliefern: Anregungsenergie; Was lernt man draus; usw. --UvM 20:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 22:54, 6. Sep. 2012 (CEST)

Reaktorphysik

Schlug als Löschkandidat auf. Habe den Artikel in grauer Vorzeit erstellt, ihm fehlt so einiges (z.B. Quellen), was man heute für einen Artikel so braucht. Die Klärung des Themas, ob der Artikel besser aufgeteilt wird, oder das Lemma bleibt, steht auch im Raum. Dass es zumindest an mehreren Physikfakultäten (unter anderem an der TU München) Reaktorphysik-Vorlesungen gibt, sehe ich als Indiz dafür an, dass das Lemma bleiben sollte. --Blauer elephant 15:33, 26. Feb. 2012 (CET)

Aber das Lemma ist doch selbsterklärend. Ein Kochtopf ist ein Topf, in dem man kocht, und Reaktorphysik ist die Physik von Reaktoren. Das, was an Inhaltlichem im Artikel steht, ist teils trivial, teils redundant mit anderen Artikeln. --UvM 19:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Laut Artikel ist Reaktorphysik die Physik von speziell Kernreaktoren. Das war mir tatsächlich vor dem Lesen der WP-Definition (die ich der Einfachheit halber mal glaube) nicht klar. Dass Kernreaktoren und deren Arbeitsweise in anderen Artikeln besser beschrieben sind, glaube ich dir sofort. Aber das spricht nicht zwangsläufig gegen eine sehr knappe Darstellung in Reaktorphysik. Ich glaube, der Teil fällt eher deshalb negativ auf, weil eigentlich für den Artikel interessante Aspekte komplett fehlen: Seit wann gibt es den Begriff. Ist er international oder eher nur im deutschsprachigen Raum verbreitet? Wieviel "Reaktorphysiker" gibt es (im Vergleich zu Physikern allgemein)? Verhält sich das Gebiet zu "Physik" eher wie Strahlenschutz(kleines Spezialisierungsgebiet), Festkörperphysik (grosses Obergebiet) oder wie Geologie (eigenständiger Studiengang)? Und die vielen Dinge, die mir spontan nicht einfallen. Ich kann mir einen schönen und behaltenswerten Artikel "Reaktorphysik" vorstellen. Ob er mit dem auf WP vorhandenen Personal und Willen zu Artikelarbeit tatsächlich realisierbar ist, kann ich nicht beurteilen: Bei Fragen wie "seit wann als Begriff etabliert" sehe ich z.B. grosse Probleme, wenn man belastbare Aussagen treffen will. --Timo 19:39, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu Wieviel "Reaktorphysiker" gibt es (im Vergleich zu Physikern allgemein)?: Ich habe Physik, nicht Reaktorphysik studiert, habe aber ca. 10 von meinen ca. 30 Berufsjahren als Reaktorphysiker gearbeitet. Was bin ich? --- Wenn ein behaltenswerter Artikel daraus werden soll, muss imho hinein, dass mit R. nach meiner Erfahrung immer *nur* die Kernphysik/Neutronenphysik des Spaltreaktors gemeint ist, so als ob Thermodynamik und Strömungsmechanik keine Physik wären. Das mag daran liegen, dass die letzteren Gebiete auch Ingenieurfächer sind, Kern- und Neutronenphysik dagegen nicht. --UvM 10:27, 27. Feb. 2012 (CET)

Kann es sein, dass der Artikel ursprünglich so wie der englische wiki Artikel geplant war, en:Nuclear reactor physics, das heisst tatsächliche Behandlung der neutronenphysikalischen Vorgänge in Kernreaktoren ? Ansonsten wird man meiner Ansicht nach nicht viel verlieren, wenn man daraus ne Weiterleitung auf Kerntechnik macht, auch wenn diese weiter gefasst ist. Zitat aus Stacey Nuclear Reactor Physics, Wiley 2001 (erste Sätze in der Einleitung): Nuclear reactor physics is the physics of neutron fission chain reacting systems. It encompasses those applications of nuclear physics and radiation transport and interaction with matter that determine the behavior of nuclear reactors. As such, it is both an applied physics discipline and the core discipline of the field of nuclear engineering.--Claude J (Diskussion) 11:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Soweit hätte ich nichts dagegen, wenn es dort auch einen Abschnitt über die Physik der Kettenreaktion gäbe (Neutronenentstehung, Neutronenabsorption, Moderation, Regelung etc). Das braucht man (natürlich, ohne unnötige Doppelungen mit den entsprechenden Artikeln aufzubauen) auch dann, wenn man die Reaktorphysik behält, dort auch. --Blauer elephant (Diskussion) 13:48, 2. Mär. 2012 (CET)

Oder Verweis auf Kernreaktor, was mir der Hauptartikel zu sein scheint. Wobei es da noch einen kurzen Artikel Reaktortechnik gibt, der auf Reaktorphysik Bezug nimmt und auf den im Artikel Kerntechnik verwiesen wird.--Claude J (Diskussion) 14:14, 2. Mär. 2012 (CET)

Oben hatte ich geschrieben, der Sachinhalt des Artikels sei teils trivial, teils redundant mit anderen Artikeln. Jetzt, nach genauerem Hinsehen: was im ersten Abschnitt (jedenfalls jetzt) steht, ist schlicht Unsinn: Ist der Neutronenfluss zu klein, sinkt er immer weiter ab und die Kettenreaktion kommt zum Erliegen. Ist der Neutronenfluss zu hoch, ist der Reaktor überkritisch. Der zweite Abschnitt, Materialfragen, wird nach meiner Erfahrung üblicherweise nicht zur Reaktorphysik gezählt -- aber das mag an manchen Unis anders sein.

Fazit: ich bin für Weiterleitung auf Kerntechnik, und dort in der Einleitung Einbau eines Satzes wie etwa Mit dem nicht ganz scharf abgrenzbaren Begriff Reaktorphysik ist im Allgemeinen die Neutronenphysik von Kernspaltungsreaktoren gemeint. --UvM (Diskussion) 10:09, 5. Jun. 2012 (CEST)

Da hier seit Juni keine Meinungen mehr kamen, so durchgeführt. --UvM (Diskussion) 09:41, 19. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 09:42, 19. Okt. 2012 (CEST)

Einstein-de-Sitter-Modell, jetzt De-Sitter-Modell

QS-Baustein gesetzt von MBq, hier aber nicht eingetragen (und nicht weiter begründet). Kein Einstein 21:03, 22. Feb. 2012 (CET)

Sorry, hatte ich vor später nachzutragen, dann aber vergessen. - Der Artikel hatte erst einen SLA als "wirres Zeug", dann einen Einspruch, dann wurde eine Quelle nachgetragen. Bitte nur kurz drübersehen, ob der Inhalt korrekt ist. --MBq ^Disk 21:32, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne mich mit dem Thema nun nicht aus und frage mich deshalb, was das Zeichen $\propto$ bedeutet, eventuell proportional? Außerdem fehlen bei dem Eintrag Kategorien. --Christian1985 (Diskussion) 21:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Proportional ist richtig, sonst ist alles falsch in dem Artikel. Der Artikel beschreibt das de-Sitter-Modell mit den Dichteparametern $\Omega _{M}=0$ (nichtrelativistische Materie), $\Omega _{\Lambda }=1$ (kosmologische Konstante/dunkle Energie). Das Einstein-de-Sitter-Modell hat dagegen $\Omega _{M}=1$ und $\Omega _{\Lambda }=0$. Das EdS-Modell ist ein, wie sagt man?, instabiler Fixpunkt der Friedmann-Gleichung und war daher lange Zeit das beliebteste Modell fuer das Universum. Inzwischen wissen wir, dass unser Universum nicht EdS ist, sondern ΛCDM. Unser Universum bewegt naehert sich asymptotisch dem de-Sitter-Modell an. Ist eines davon relevant, oder gar beide? --Wrongfilter ... 22:44, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich hab's auf De-Sitter-Modell verschoben. --Wrongfilter ... 22:48, 22. Feb. 2012 (CET)

Es gibt bereits De-Sitter-Raum. Das Einstein-De-Sitter-Modell ist was anderes (siehe Willem de Sitter).--Claude J 20:01, 24. Feb. 2012 (CET)

Den hatte ich uebersehen, das ist dann redundant. Jetzt Weiterleitung. --Wrongfilter ... 22:20, 24. Feb. 2012 (CET)

Erledigt|1=[[Benutzer:Wrongfilter|Wrongfilter]] [[Benutzer Diskussion:Wrongfilter|...]] 22:20, 24. Feb. 2012 (CET)}}

Meiner Meinung nach passt die Weiterleitung von De-Sitter-Modell nach De-Sitter-Raum nicht. Können wir das bitte sauber voneinander abgrenzen und auch vom Einstein-De-Sitter-Modell (ist das nun identisch mit dem De-Sitter-Modell oder nicht??). --Dogbert66 21:48, 28. Feb. 2012 (CET)

Erklaere bitte, warum die Weiterleitung nicht passen soll. EdS ist nicht identisch mit dS, wurde schon mehrfach gesagt. --Wrongfilter ... 10:51, 4. Mär. 2012 (CET)

Einstein-deSitter ist was anderes, z.B. [[6]]. Mit der Weiterleitung nach De Sitter Raum sehe ich kein Problem, auch wenn die es in der englischen wiki anders machen. De Sitter Raum ist die geometrische Charakterisierung und de Sitter Kosmos (geometrisch ein de Sitter Raum) die Darstellung als kosmologische Lösung der AR; kann man beides im selben Artikel darstellen. Lehrbücher wie Weinberg Cosmology (2008) trennen auch nicht.--Claude J (Diskussion) 11:04, 4. Mär. 2012 (CET)

Nun, der de-Sitter-Raum (siehe en:de Sitter space) ist eine Kugel im n-dimensionalen Minkowski-Raum. Das (Einstein-)de-Sitter-Modell (siehe en:de Sitter universe) ist ein kosmologisches Modell. Die beiden sind zu trennen. Der derzeitige Artikel de-Sitter-Raum spricht nur vom kosmologischen Modell. Damit stimmt m.E. zwar die Weiterleitung des de-Sitter-Modells auf den Artikel, der steht aber unter dem falschen Lemma! eine Weiterleitung vom Modell auf den Raum darf es m.E. nicht geben, weil die beiden voneinander zu trennen sind.

Daher also: a) Verschieben des Artikels de-Sitter-Raum auf de-Sitter-Modell (oder -Kosmos), dabei die Erwähnung von de-Sitter-Raum aus der Einleitung nach Siehe auch. b) neuer Artikel de-Sitter-Raum, der sich gerne auf den Inhalt der englischen Einleitung beschränken kann und damit ein Stub wäre. Dadurch stimmt zumindest die Verschlagwortung. --Dogbert66 (Diskussion) 11:12, 4. Mär. 2012 (CET) gleichzeitige Bearbeitung von ClaudeJ und mir, jetzt chronologisch korrekt.--Dogbert66 (Diskussion) 11:14, 4. Mär. 2012 (CET) Links korrigiert --Dogbert66 (Diskussion) 11:18, 4. Mär. 2012 (CET)

wie ClaudeJ schreibt: das Einstein-de-Sitter-Modell (siehe en:Einstein-de Sitter universe) ist nochmal was anderes. --Dogbert66 (Diskussion) 11:22, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich will keinen Prioritaetenstreit vom Zaun brechen, aber ich hatte das auch schon geschrieben. Gegen eine Aufspaltung in zwei Artikel zu Modell und Raum ist aus meiner Sicht nichts einzuwenden. --Wrongfilter ... 11:29, 4. Mär. 2012 (CET)

So ich habe mir das jetzt etwas intensiver angesehen und im Umfeld noch ein paar Inkonsistenzen entdeckt. Quellen sind vor allem: (KT) Kolb/Turner: the Early Universe, (SU) Sexl/Urbantke: Gravitation und Kosmologie, (CB) Seminararbeit zum De-Sitter-Raum. Folgende Fragen/Punkte stellen sich mir:

1.  Ok Friedmann-Gleichung statt Friedmann-Gleichungen (nur auf en-Wiki steht das im Plural; KT, SU und CB verwenden Singular)? (Vorschlag: umbenennen in Singular und Klarstellung, dass nur das 00-Element so genannt wird  Ok). Dort ist bereits in der Einleitung zu präzisieren:
   •  Ok aus Forderung konstanter Krümmung folgt Robertson-Walker-Metrik (mit k=0,+1,-1)
   •  Ok setzt man die Robertson-Walker-Metrik in die Einsteinschen Feldgleichungen ein, so erhält man als 00-Element die Friedmann-Gleichung, als Spur der räumlichen Elemente die zweite unter Friedmann-Gleichungen genannte Glg.
   • KT leiten dies ohne kosmologische Konstante $\Lambda$ her, CB und SU mit kosmologischer Konstante. (Vorschlag: erwähnen, dass diese Gleichung mit oder ohne $\Lambda$ gleich heißt)
   • von Krümmungsparameter K auf normiertes k umschreiben, $\Lambda$ konsequent mitführen
   • ggf. auch in en-Wiki auf Singular-Schreibweise abändern
   • ggf. in separater Disk wäre dieser Artikel überarbeitenswert (Unterscheidung zwischen Strahlungs-dominanter, Materie-dominanter und Vakuumenergie-Phase unter "Spezielle Lösungen", "Grundlegendes" ist derzeit eine völlig strukturlose Bleiwüste, ...)
   • alle Links umhängen, auch inter-wikis
2. (noch Stub) neuer Artikel Friedmann-Modell, der dann die folgenden Dinge erklärt (ggf. als Link auf bestehenden Artikel):
   • alle derartigen Modelle sind Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen mit konstanter Krümmung, die um jeden Punkt räumlich isotrop sind
   •  Ok Einstein-Kosmos: nicht expandierendes/kontrahierendes, statisches, (gegenüber kleinen Änderungen instabiles) Universum mit $k=+1,\Lambda =\Lambda _{c}$ (SU p.158)
   •  Ok de-Sitter-Modell (oder de-Sitter-Modelle wegen der drei verschiedenen Werten für k, die verschiedene Schnitte derselben Raumzeit sind): $\rho =0,\Lambda >0$ (SU p.164)
   •  Ok Lemaître-Universum (SU p.159): $k=+1,\Lambda =\Lambda _{c}(1+\epsilon )$
   •  Ok Einstein-de-Sitter-Modell (Weiterleitung): $k=0,\Lambda =0$
   •  Ok statt eigenen Artikeln zu den Rotlinks ggf. einfache Weiterleitungsseiten
   • ausformulieren (jeweils Bedeutung/Geschichte der einzelnen Modelle, wo es etwas relevantes zu sagen gibt)!
3.  Ok Korrekturen in Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker-Metrik:
   • die hierher weitergeleitete Robertson-Walker-Metrik weiter nach vorne
   • Parameter k gehört erwähnt
   • den Teil zu den Modellen ggf. in das oben neu angelegte Friedmann-Modell verschieben
4.  Ok Umbenennen des derzeitigen de-Sitter-Raums auf de-Sitter-Modell (ggf. im Plural), leichte Korrektur notwendig
5.  Ok (derzeit nur Stub, siehe Portal Mathematik) de-Sitter-Raum dann neu anlegen, z.B. als Übersetzung aus en-Wiki: mathematischer Raum, der als Unterraum eines d+1-dimensionalen Minkowski-Raums definiert ist. Je nach Schnitt gibt es drei Varianten. Identifikation mit den drei verschiedenen Werten für k sollte möglich sein.
6.  Ok Anti-de-Sitter-Raum: dort den Abschnitt über de-Sitter-Kosmos streichen.
7. ggf. Artikelwunsch: Einstein-de-Sitter-Kontroverse

Gibt es Meinungen, insbesondere zu den Singular/Plural-Fragen bei Friedmann-Gleichung, de-Sitter-Modell? --Dogbert66 (Diskussion) 17:37, 4. Mär. 2012 (CET) Liste erweitert. Diese QS-Disk ist auf folgenden Seiten verlinkt: Friedmann-Gleichung, Friedmann-Modell, Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker-Metrik, de-Sitter-Raum, de-Sitter-Modell (erl.). --Dogbert66 (Diskussion) 12:18, 26. Mär. 2012 (CEST)

Die Punkte sind nun weitgehend erledigt. Diese Disk kann daher beendet werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 23:13, 3. Nov. 2012 (CET)

Polarisationsfilter

Im Artikel Polarisationsfilter waren ja supertolle "Fachleute" aktiv. In Polarisator#Polarisation_durch_Dichroismus wird behauptet, ein Drahtgitterpolarisator würde absorbieren! Ferner hat er nix mit Dichroismus zu tun, ist also falsch zugeordnet. Diese Antwort von Rainald62 sagt ja einiges über das Qualitätsniveau von WP aus.--Herbertweidner 13:20, 16. Feb. 2012 (CET)

Also so leid es mir tut, aber der Drahtgitterpolarisator kam zufällig sogar unter ferner liefen in meiner mündlichen Hauptdiplomprüfung vor, und die gewünschte Antwort (ich selber habe damals leider was verwechselt) war, dass die zu den Stäben parallele Komponente vom Metall (elektrisch) kurzgeschlossen würde und dadurch tatsächlich absorbiert. Jetzt brauchen wir zur Überprüfung nur noch so ein Teil aus hochreflektierendem, aber nichtleitendem Kunststoff zu bauen... --PeterFrankfurt 03:24, 17. Feb. 2012 (CET)

"Absobieren" ist nachweislich falsch, denn man kann mit einem richtig orientieren Gitter genauso wie mit einer Blechplatte stehende Wellen erzeugen. Probiere das mal mit einem Absorber :-) Da gehört dein Prüfer ja ebenfalls zur umfangreichen Gruppe der Murkser. Die scheint es in Physik relativ häufig zu geben --Herbertweidner 13:08, 17. Feb. 2012 (CET)

Du verwechselst "kurzschließen" und "absorbieren". Ein Kurzschluss mit Null Ohm kann nichts absorbieren. -- Pewa 15:03, 17. Feb. 2012 (CET)

Ihr redet aneinander vorbei. Ein Spannungssignal ist beim Kurzschluss weg, und das werden manche Leute in manchen Fällen durchaus als "absorbieren" bezeichnen. Leistung oder Energie kann der Kurzschluss natürlich nicht absorbieren. -- Absorbieren ist einfach kein so scharf definierter Begriff, wie mancher deutsche Sprachpingel das gerne hätte, siehe Absorption (Physik)... --UvM 14:39, 22. Feb. 2012 (CET)

@Herbert: Das mit dem Drahtgitterpolarisator und dem Reflektieren lässt mir keine Ruhe: Das kann einfach nicht sein. Woher um alles in der Welt soll bei dem Teil denn eine Polarisationsabhängigkeit der Reflexion überhaupt herkommen? Der Herr Frenet taugt dazu nicht, andere Baustelle. Und dass da Kanten sind, kann auch keine Rolle spielen. Also wieso soll die senkrecht polarisierte Komponente anders reflektiert werden als die parallele? Nee, das geht nur sauber und unmittelbar nachvollziehbar über das Kurzschließen. Nix Reflexion. - Ich hatte mich oben übrigens nicht ganz korrekt erinnert: Die Frage ging damals über die (parasitäre) Polarisation an einem optischen Spalt (aus Metall), wenn der ziemlich eng steht. Aber der Mechanismus sollte da ja identisch sein. --PeterFrankfurt 03:15, 23. Feb. 2012 (CET)

@Pewa, UvM: Wieso kann denn ein Kurzschluss nichts absorbieren? Also makro-elektrisch wird es da in der Regel richtig heiß, da wird jede Menge Energie in Wärme umgesetzt. Und das ist bei mir eine Absorption. Was soll daran falsch sein? --PeterFrankfurt 03:19, 23. Feb. 2012 (CET)

Das ist nicht falsch, sondern ein realer sog. "Kurz"schluss mit von Null verschiedenem Widerstand. Bei wirklich null Ohm, wie Pewa annahm, würde nichts in Wärme umgesetzt werden.--UvM 11:41, 23. Feb. 2012 (CET)

@PeterF: Hilft dir diese Erklärung?

@UvM: Ein Drahtgitterpolarisator ist ein reales Bauelement. Die Absorption ist gering, falls die Drähte genügend leiten, insbesondere an deren Oberfläche (Skin-Effekt). – Rainald62 13:51, 23. Feb. 2012 (CET)

Nein, die "Erklärung" aus dem Zitat ist für mich keine, sondern eine unbelegte Behauptung, und ich glaube das einfach nicht, da ich es aus obigen Gründen für unlogisch halte und bei dem in meinen Augen vergleichbaren Teil Spaltblende anders gelernt habe, und dort eine mir direkt plausible Erklärung bekommen habe. --PeterFrankfurt 02:35, 24. Feb. 2012 (CET)

Wie kommt deiner Ansicht nach die Reflexion von Mikrowellen an einer leitfähigen Fläche zustande, etwa einer Satellitenschüssel? – Rainald62 03:46, 24. Feb. 2012 (CET)

Äh, guter Punkt. Aber der andere Punkt bleibt: Wie soll bei der Reflexion eine Polarisationsabhängigkeit reinkommen? Kein Grund für mich sichtbar. --PeterFrankfurt 03:53, 24. Feb. 2012 (CET)

Zum Beispiel dadurch, dass der Spiegel für eine Polarisationsebene transparent ist.

Übrigens bedeutet "Absorption" bei elektromagnetischer Strahlung immer die Umwandlung in eine andere Energieform (Wärme), anders als bei der "Absorption" von Teilchen. Auch in einen elektrischen Kabel werden elektromagnetische Wellen an einem perfekten Kurzschluss vollständig reflektiert, siehe Wellenwiderstand]. -- Pewa 11:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Tja, aber wieso sollte eine Metallkante für eine Polarisationsrichtung transparent sein und für die andere nicht? Da sehe ich keinen Grund.

Und der zweite Satz passt genau auf meine Argumentation mit der Polarisation durch Absorption. --PeterFrankfurt 04:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Diskussion scheint beendet, eine QS-Box gibt es nicht mehr. Daher erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 15:55, 4. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 15:55, 4. Nov. 2012 (CET)

Bezugssystem

Die Einleitung von Bezugssystem ist so formuliert, dass sie wie eine Denksportaufgabe wirkt. Die Bedeutung des Lemmas muss sich der Leser selber denken.---<)kmk(>- 22:20, 14. Feb. 2012 (CET)

Das Lemma ist imho Murks. "Bezugssystem" ist einfach dasjenige von mehreren Koordinatensystemen, das gerade für einen in Rede stehenden Körper verwendet wird. Der Rest des Artikelinhalts gehört in andere Artikel. Allenfalls kamm man sich den letzten Abschnitt, "Übergang in andere B.", als eigenen Artikel vorstellen. Der müsste dann aber eher Koordinatentransformation heißen -- und den gibts schon. --UvM 16:51, 15. Feb. 2012 (CET)

Bei einer Koordinatentransformation gibt es zwei Bezugssysteme (oder viele, falls sie parametrisiert ist). Das angemessene Weiterleitungsziel für Bezugssystem ist einfach Koordinatensystem. – Rainald62 01:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Es sollte auf jeden Fall darauf hingewiesen werden, dass ein Bezugssystem etwas anderes wie ein Koordinatensystem ist, den Truesdell schreibt: „In particular, frame of reference should not be regarded as a synonym for coordinate system.“ [Truesdell, C., and Noll, W., "The Nonlinear Field Theories in Mechanics," Handbuch der Physik, Vol. III/3, edited by S. Fluegge, Springer-Verlag, Berlin, 1965, pp. 36] (nicht signierter Beitrag von 88.217.227.129 (Diskussion) 14:00, 24. Feb. 2012 (CET))

Ein recht kryptischer Hinweis. Schreibt Truesdell auch, *was* ein B. ist? -- Im Übrigen muss die Zwischenüberschrift "Statistik" wohl in "Kommunalstatistik" o. Ä. geändert werden.--UvM 13:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich habe "Statistik" in "Amtliche Statistik" geändert. Es bleibt die Frage: ist der ganze Artikel überflüssig, also in redirect auf Koordinatensystem umzuwandeln, wie Rainald62 meint? Oder sollte er vielleicht eine BKl werden? --UvM (Diskussion) 17:31, 1. Mär. 2012 (CET)

In der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie spielen Bezugssysteme eine wichtige Rolle bei der Beschreibung physikalischer Gesetze, z.B. als Inertialsystem, Satelitensystem oder beschleunigtes Bezugssystem. Ein physikalisches Bezugssystem ist mehr als ein Koordinatensystem. -- Pewa (Diskussion) 21:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Das hat die IP hier oben auch schon gesagt. Wenn du klar formulieren kannst, *was* ein B. ist, schreib es doch in den Artikel. --UvM (Diskussion) 09:01, 2. Mär. 2012 (CET)

Hallo, hier nochmal die IP. Ich kann es leider selber nicht formulieren da ich wegen der Aussage von Truesdell selber hier gelandet bin um zu verstehen was ein Bezugssystem den genau ist. Es sollte aber auf keinen Fall ein redirect gemacht werden. Vielleicht gibt es ja doch jemanden der eine gute Formulierung findet, gerade im Bezug auf den Unterschied zwischen Bezugssystem und Koordinatensystem. (nicht signierter Beitrag von 88.217.227.129 (Diskussion) 15:20, 6. Mär. 2012 (CET))

Nur mal ganz kurz: Der Begriff des physikalischen Bezugssystems, insbesondere des Inertialsystems, geht im Wesentlichen zurück auf Galilei, Newton und Einstein[7]. Ein physikalischen Bezugssystem ist ein physikalisches Objekt mit physikalischen Eigenschaften (Inertialsystem, beschleunigtes Bezugssystem, Satellitensystem). Einem physikalischen Bezugssystem kann man natürlich ein mathematisches Koordinatensystem zuordnen, manchmal spricht man dann auch einfach von dem Koordinatensystem, ohne das Bezugssystem ausdrücklich zu nennen. Dieser Artikel sollte sich also auf das physikalische Bezugssystem konzentrieren, der Artikel Koordinatensystem auf beliebig definierbare mathematische Koordinatensysteme. -- Pewa (Diskussion) 16:29, 6. Mär. 2012 (CET)

Gehe ich recht in der Annahme, dass in der allgemeinen Relativitaetstheorie "Bezugssystem" das lokale Lorentzsystem meint, oder ist das zu restriktiv? Ich benutze diese Interpretation, wenn ich vom "Ruhsystem" eines Galaxienhaufens oder einer Galaxie bei hoher Rotverschiebung rede. --Wrongfilter ... 16:48, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich meine, es ist einfach das Bezugssystem in dem ein Beobachter ruht und die Messungen macht, die in seinem Bezugssystem gültig sind. Der Beobachter gehört praktisch immer zu einem Bezugssystem, um Aussagen machen zu können, wie: "In allen Inertialsystemen gelten die physikalischen Gesetze in der gleichen Form". Im Sinne der ART sollte ein Bezugssystem auch einheitlich und homogen sein, also hinreichend klein und lokal. In diesem Sinne ist es wohl sehr gewagt bis unzulässig einen Galaxienhaufen als Bezugssystem anzusehen, besonders wenn man keinen lokalen Beobachter hat ;) Ich nehme an, das "Ruhsystem" bezieht sich einfach auf den Schwerpunkt des Systems. -- Pewa (Diskussion) 17:22, 6. Mär. 2012 (CET)

Das meinte ich natuerlich. Ansonsten ruecke ich von meiner Annahmen ab: das Bezugssystem sollte sich schon mit dem Beobachter mitbewegen koennen, auch beschleunigt. --Wrongfilter ... 17:41, 6. Mär. 2012 (CET)

Ja, sicher, der Beobachter ist ja sozusagen untrennbar mit seinem Bezugssystem verbunden. -- Pewa (Diskussion) 18:19, 6. Mär. 2012 (CET)

Die Betonung des Beobachters ist m.E. erst mit der Relativität entstanden, ist nicht zwingend. Das International Celestial Reference System etwa bezieht sich nicht auf einen Beobachter, sondern auf unpersönliche physikalische Objekte, vereinbart im International Celestial Reference Frame. Ich denke, dass solche Vereinbarungen ein Bezugssystem ausmachen. Die Vereinbarungen, welche Fixpunkte welcher Objekte für die Lage, welche für die Orientierung zu benutzen sind, manchmal auch noch ein Uhrenprozess, sind für ein BS ausreichend. Benutzbar wird es erst durch ein verbundenes Koordinatensystem. Ein reines Koordinatensystem ohne Bezug auf physikalische Objekte ist aber kein BS (imho). – Rainald62 (Diskussion) 01:00, 7. Mär. 2012 (CET)

Der "Beobachter" scheint ein spezieller Physiker-Slang zu sein. Im Maschinenbau bzw. der Technischen Mechanik kommt man in der Regel ohne diesen Begriff aus.-- Wruedt (Diskussion) 08:22, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal im Physik-Teil das Koordinaten-Thema 'tiefer gehängt' und den Bezugsaspekt hervorgehoben. Es bleiben die Fragen,

• ob das Sammelsurium so bleiben darf,
• falls ja, mit welcher Einleitung?
• falls nein, auf welche Lemmata verlinkt die BKS?

– Rainald62 (Diskussion) 23:31, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich bin schon mit dem aktuellen ersten Satz nicht einverstanden. ("Ein Bezugssystem ist ein Koordinatensystem, mit dem Orte und Zeiten von Ereignissen beschrieben werden.") Alle Koordinatensysteme eignen sich dafür, Orte und Ereignisse zu beschreiben. Das Verhältnis der beiden Begriffe würde ich eher so umschreiben: "Ein Bezugssystem ist ein Koordinatensystem, das für die Beschreibung eines physikalischen Sachverhalts verwendet wird." Wobei auch das noch nicht so toll ist.

Für das Bezugssystem reicht die Angabe des Ursprungs und seiner Rotation. Ein Koordinatensystem ist dagegen eine eindeutige Zuordnung zwischen den Punkten des physikalischen Raums und den n-Tupeln der Koordinatenangaben. Ein und dasselbe Bezugssystem kann sowohl einem kartesischen System oder einem von Kugelkoordinaten oder von Zylinderkoordinaten entsprechen. Außerdem lassen sich die Koordinatensysteme beliebig unterschiedlich ausrichten, ohne dass sie mit einem anderen Bezugssystem assoziiert sind.

Eine genau passende Formulierung für den ersten Satz ist mir noch nicht eingefallen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:17, 6. Nov. 2012 (CET)

Ein Bezugssystem ist die Menge an Definitionen, Annahmen und Voraussetzungen, die getroffen wurden, um ein System oder einen Sachverhalt zu beschreiben. In der Mathematik sind das meist Koordinatensysteme (aus unerfindlichen Gründen fast immer auf Raum/Zeit begrenzt), im Rest der Naturwissenschaften Koordinatensysteme, die oft nix mit Raum oder Zeit zu tun haben, in der Physik hat das Bezugssystem gerne noch 'ne Eigendrehung oder -geschwindigkeit, in der Psychologie hat das "Bezugssystem" gar nix mit Koordinaten und n-Tupeln zu tun. Aber - soweit ich das sehe - stimmt mein erster Satz für all diese Disziplinen.

Diese QS-Diskussion scheint nicht in Resultate für den Artikel zu führen. Bis Juli wurde diskutiert, und es hat sich nix getan, einzig Rainald62's Änderung im Physik-Unterabschnitt. Ich gebe hiermit kund, diese Diskussion hier zu ignorieren und wieder direkt am Artikel zu arbeiten. Wer mitmachen will, WP:Sei mutig!, alle anderen dürfen sich gerne hier zu tode langweilen (oder was sie hier sonst seit Juli (!) tun).

--arilou (Diskussion) 09:21, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe Deinen Edit rückgängig gemacht. Er stellte eine Verschlechterung dar, denn:

• Die "Menge an Definitionen, Annahmen und Voraussetzungen, die getroffen wurden, um ein System oder einen Sachverhalt beschreiben zu können" ist im allgemeinen sehr viel größer als das, was mit "Bezugssystem" gemeint ist.
• Eine freihändig aus einem Bauchgefühl zusammengestellte Definition eines Oberbegriffs quer über Fachrichtungen geht gar nicht, weil Theoriefindung.
• Wie Du selber feststellst, hat ein Bezugssystem in der Psychologie wenig mit mit dem gemein, was in der Physik gemeint ist. Ein Artikel in der Wikipedia soll aber nur einen Begriff darstellen (Nicht alle Bedeutungen eines Worts).

Metabemerkung: Dein Diskussionston lässt zu wünschen übrig.

---<)kmk(>- (Diskussion) 15:05, 6. Nov. 2012 (CET)

Hm, wenn ich mir meine Version und die (jetzt wieder) aktuelle ansehe, tendiere ich dazu, deine Aussage "Dein Edit stellt eine Verschlechterung dar", sehr zu bezweifeln, und ziemlich dazu, aktuelle Einleitung ihrerseits als irgendwo zwischen Theoriefindung und schlichtweg falsch zu sehen. Ich kenne eine Menge Bezugssysteme, die nix mit Raum und Zeit zu tun haben, und auch nicht mir Koordinatensystemen.

Aber - ok - "ein Artikel soll nur eine Bedeutung erklären" (mal abgesehen von BKS) - hm - wie wär's erst mal mit einer (teilweisen) Verschiebung von Bezugssystem nach Bezugssystem (Naturwissenschaften), Bezugssystem (Systemtheorie) (und/oder "(Psychologie)") ?

Was mein Diskussionsstil angeht ~ ok, das "zu tode langweilen", ja. Aber 7 Leute, die diskutieren, und daraus ergibt sich für den Artikel dann... 3 Monate nichts? So eine Diskussion, die zu nix führt, ist eben "tot". Ich hatte das erst vor kurzem bei Compiler, ewige Diskussion ohne irgend ein Ergebnis. Da bleibt als Resultat nur: Zurück zur direkten Arbeit am Artikel, Schrittchen für Schrittchen, dann ist wenigstens garantiert, dass am Artikel was passiert. Vielleicht auch mal in die falsche Richtung (meinen Edit an Bezugssystem war vielleicht die falsche, tja), aber wenigstens tut sich was.

Aber gut, dass der Artikel wengistens noch eine gewisse Aufmerksamkeit erregt, denn so wie jetzt kann's unmöglich bleiben.

--arilou (Diskussion) 16:32, 6. Nov. 2012 (CET)

Dem Artikel fehlt eine solide Quellenrecherche. Diese werde ich im Laufe dieser Woche durchführen--svebert (Diskussion) 21:39, 6. Nov. 2012 (CET)

Quellenlage

• Geowissenschaften
  • „Der Begriff Bezugssystem bezeichnet die theoretische Definition eines Koordinatensystems im Raum. Unter dem „Bezugsrahmen“ versteht man die Realisierung dieses Systems in Form von Koordinatensätzen realer Punkte.“
  • „Das von der IAU empfohlene Internationale Zälestische Bezugssystem (international Celestial Reference System) ICRS basiert auf der algemeinen Relativitätstheorie, wobei die Zeit-Koordinate durch die Internationale Amtozeit,s [2.2.2], definiert ist. Das ICRS stellt eine Approximation an ein raumfestes konventionelles Inertialsystem (CIS) mit Ursprung im Baryzentrum des Sonnensystems dar.“
• Ingenieurswissenschaften
  • „Das einmal gewählte und hoffentlich der Aufgabe gut angepaßte, weil Rechenarbeit einsparende Koordinatensystem samt Ursprung heißt das Bezugssystem, in dem die Bewegung beschrieben wird.“
  • „Definition 15.1 Ein Bezugssystem besteht aus einem Koordinatensystem und einer Gesamtheit von Uhren zur Zeitmessung“
  • „Im allgemeinen führt ein Bezugssystem die entsprechende Bewegungen seines Bezugskörpers, hier der Erde, mit aus, so daß mit der Bahnbeschreibung immer die Relativbewegung zwischen dem zu untersuchenden und dem Bezugskörper wiedergegeben wird.“
• Physik (Lehrbuchklassiker)
  • „Man bezieht also eine Bewegung im Allgemeinen immer auf die nächstgrößere Umgebung. Diese Umgebung nennt man Bezugssystem“
  • „Als Bewegung bezeichnet man die Änderung des Ortes mit der Zeit, beurteilt von einem festen, starren Körper („Bezugssystem“) aus.“
  • „Bewegung ist ein relativer Begriff, insofern, als sie immer auf ein bestimmtes Bezugssystem bezogen werden muß, das vom Beobachter gewählt wurde.[...] Wir wollen zwei Objekte A und B und einen Beobachter O betrachten, wobei wir die Achsen XYZ als Bezugssystem verwenden.“
  • „Um Bewegungen zu beschreiben, muss man zuerst ein Bezugssystem festlegen. Sein Ursprung O kann materiell definiert sein (Zimmerecke, Autozündschloss, Erdmittelpunkt,Sonne...), oder ein gedachter Punkt (Schwerpunkt des Systems Erde-Mond...)[...]Der Ortssvektor wird beschrieben in einem Koordinatensystem.“
• Physik (sonstige)
  • „Die Definition einer absoluten Bewegung ohne Bezug zu einem anderen Körper ist physikalisch sinnlos. Das Koordinatensystem, relativ zu dem die Bewegung erfolgt, heißt Bezugssystem.“
  • „Definition 2.8. ${{\vec {e}}_{1},{\vec {e}}_{2},{\vec {e}}_{3},P}$ heißt Bezugssystem mit der Basis${{\vec {e}}_{1},{\vec {e}}_{2},{\vec {e}}_{3}}$ und dem Nullpunkt oder Koordinatenursprung P“
• Duden:„1.zugrunde liegendes Koordinatensystem, 2. zugrunde liegendes System, Ganzes (von Beziehungen, Überzeugungen usw.)“
• en.WP: „A frame of reference in physics, may refer to a coordinate system or set of axes within which to measure the position, orientation, and other properties of objects in it, or it may refer to an observational reference frame tied to the state of motion of an observer. It may also refer to both an observational reference frame and an attached coordinate system as a unit.“

Kommentar zu den Quellen

Meiner Ansicht nach, wird der Begriff „Bezugssystem“ aller meistens synonym zu Koordinatensystem verwendet. Die Quelle „Trusdell“ die die IP oben angibt scheint ein Exzot zu sein. Ein weitere Exot scheint der Bergmann-Schäfer zu sei, der „Bezugssystem“ als „nächstgrößere Umgebung“ bezeichnet (was aber für mich eher „prosa“ ist und nicht als exakte Definition aufzufassen ist) Zu den Bauchgefühlen aus der Diskussion:

• Bezugssystem ungleich Koordinatensystem: Dass ein Bezugssystem auch einfach nur ein Bezugspunkt sein kann, also quasi nur der Ursprung des Koordinatensystems ist quellenmäßig nicht belegbar und hat vllt. etwas mit der Vermengung beider Wörter zu tun (?)
• Genauso das „Gefühl“, dass ein Bezugssystem immer mit einem „realen“ Körper verbunden sein müsste, entspricht nicht der Quellenlage.

Ich bin fast der Meinung „Bezugssystem“ einfach auf Koordinatensystem zu redirecten.

Neben dieser Bedeutung gibt es noch das „soziologische“ Bezugssystem.--svebert (Diskussion) 22:38, 7. Nov. 2012 (CET)

Dein Fazit kommt zu früh. Du hattest zugesagt, Quellen nach Definition und Verwendung zu trennen. – Rainald62 (Diskussion) 01:17, 8. Nov. 2012 (CET)

Eine vllt. exemplarische Quelle ist diese hier (oben noch nicht gelistet): Johannes Rybach: Physik für Bachelors. Hanser Verlag, 2008, ISBN 978-3-446-40787-9, S. 28– (google.com [abgerufen am 8. November 2012]). 

„Die mathematischen Koordinatensysteme, die zur Lokalisierung von Massepunkten verwendet werden, sind im physikalischen Sinn Bezugssysteme.[...]Ein gutes Beisiel ist die Bootsfahrt über einen Fluss[...] Als Beobachter am Ufer (Bezugssystem ‚Land‘) musste die vektorielle Überlagerung der Bootsgeschwindigkeit mit der Strömungsgeschwindigkeit untersucht werden.“

• Hier wird Anfangs ein Bezugssystem explizit als Koordinatensystem definiert.
• Später aber wird der Begriff vermeintlich als Synonym zu Bezugspunkt verwendet („Bezugssystem ‚Land‘“).
• Im gleichen Satz wird aber über vektorielle Überlagerung von Bootsgeschwindigkeiten geredet. Ohne die Auffassung des Bezugssystems „Land“ als Koordinatensystem ist es aber unmöglich von Vektoren zu reden.

@Rainald: Ich habe keine Quelle gefunden, die den Begriff Bezugssystem explizit abgegrenzt zum Begriff Koordinatensystem verwendet. Und gerade die Quellen die den Begriff nicht nur verwenden, sondern auch definieren, definieren Bezugssysteme immer über den Begriff Koordinatensystem.

Ausnahmen sind folgende:

• Bergmann-Schäfer: Hat jeweils ein Unterkapitel über Bezugssystem und Koordinatensystem. Das Verständnis von Bergmann-Schäfer ist daher gut dargestellt: Bezugssystem ist ein realer physikalischer Körper, z.B. der Mond, Erde, Fixsternhimmel. Koordinatensystem ist das mathematische Gebilde mit Achsen und Skalen was an diesen Bezugskörper gedanklich rangeklebt wird.
• Pohl: Verwendet im ganzen Buch ausschließlich den Begriff „Bezugssystem“ (nur einmal in einer Fußnote den Begriff „Koordinatensystem“), deshalb ist es schwierig aus dieser Quelle einen Unterschied zwischen beiden Begriffen abzuleiten.
• Tusdell: Kann leider auf die Seite 36 nicht zugreifen, daher kann ich zu dieser Quelle nichts weiter sagen

Man kann jetzt aber die Bergmann-Schäfer-Sicht nicht als die „wahre“ Sicht hinstellen, denn z.B. sagt der Gerthsen, dass ein Bezugssystem auch ein „gedachter Punkt“ sein kann (Schwerpunkt Erde-Mond). Leute sagt explizit, dass ein Bezugssystem ein „Rechenarbeit einsparende[s] Koordinatensystem samt Ursprung“ ist. Und Alonso-Finn sagt „[...] wobei wir die Achsen XYZ als Bezugssystem verwenden“, also auch, dass die Koordinatenachsen explizit als Bezugssystem bezeichnet werden.

Daher nochmal: Weder bei der Begriffsdefinition noch bei der Begriffsverwendung gibt es die Tendenz, dass Bezugssysteme reale physikalische Körper sein müssten oder kein Koordinatensystem sind (=Bezugspunkt). Aber: Es gibt ein paar Ausnahmen (z.B. Bergmann-Schäfer)

Ich würde daher folgendes in den Artikel schreiben:

1. Bezugssystem wird meistensoft synonym zu Koordinatensystem verwendet
2. Manchmal sind mit Bezugssystem aber physikalische Körper selbst gemeint zur Abgrenzung zum Koordinatensystem als das gedachte angeheftete mathematische Dreibein.
3. Bezugssysteme haben meistens eine eigene Uhr
4. Amtliche Statistik wird gestrichen, da nichts mit dem hier diskutierten Begriff zu tun hat (Wikipedia-Artikel beschreiben nicht ein Wort, sondern einen Begriff)
5. Einen Abschnitt über beispielhafte Bezugssysteme, u.A. auch das ICRS und Inertialsystem
6. Einen Abschnitt über die thematische Verwendung des Begriffs ->Scheinkräfte, Relativitätstheorie

--svebert (Diskussion) 11:43, 8. Nov. 2012 (CET)

"Ohne die Auffassung des Bezugssystems „Land“ als Koordinatensystem ist es aber unmöglich von Vektoren zu reden." – Vektoren sind als mathematisches Objekt unabhängig von ihrer Darstellung als Tupel von Komponenten bezüglich eines Koordinatensystems, siehe zeichnerisches Addieren oder Projizieren.

"… keine Quelle gefunden, die den Begriff Bezugssystem explizit abgegrenzt zum Begriff Koordinatensystem verwendet" – Was ist denn eine explizite Verwendung? Sieh dir einfach mal ein Dutzend von jenen ~6000 Buchquellen an, in denen "Bezugssystem" und "Impuls" (zwecks Einschränkung auf Physik), aber nicht "Koordinaten" vorkommt. Oder suche im Kontext von "im rotierenden Bezugssystem" nach Hinweisen, ob da kartesische, Zylinder- oder Kugelkoordinaten rotieren. – Rainald62 (Diskussion) 16:45, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich halte es wie Rainald62 für notwendig, die physikalische Konzeption von Bezugssystemen zu beschreiben. Die meisten Grundgrößen der Mechanik und der Relativitätstheorie, wie z.B. Ort, Geschwindigkeit, Impuls, Energie, ... sind nur relativ zu einem Bezugssystem definiert. Das hat zunächstmal nichts mit Koordinaten zu tun. Ob ich die Geschwindkeit eines Fahrzeugs relativ zur Strasse in einem geradlinigen Koordinatesnsystem oder in Polarkoordinaten darstelle, ist für die Beschreibung der physikalischen Zusammenhänge erstmal irrelevant, aber an der Angabe eines Bezugssystems (hier "relativ zur Strasse") kommt man in der Mechanik nie vorbei.--Belsazar (Diskussion) 09:05, 10. Nov. 2012 (CET) - Stimme Belsazar zu! --jbn (Diskussion) 12:24, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe euren Punkt, aber:

1. Das vereinzelnd der Begriff Bezugssystem explizit als „nicht“-Koordinatensystem verwendet wird bestreite ich nicht (z.B. Bergmann-Schäfer).
2. „Relativ zur Straße“ mag ein Bezugssystem sein. Aber wenn man dadurch nicht irgendwie implizit ein intuitives Koordinatensystem versteht, so kann man keine Physik betreiben. Wie soll bitte eine Bahn „relativ zur Straße“ beschrieben werden ohne Koordinatensystem?
3. Wo sind die Quellen (außer Bergmann-Schäfer) die den Begriff Bezugssystem so verwenden, dass sie klar zwischen dem physikalischen Körper und dem mathematisch gedachten Koordinatensystem unterscheiden?
4. Es gibt einen Unterschied zwischen „Bezugssystem ist kein Koordinatensystem“ und „Bezugssystem ist ein nicht näher bestimmtes Koordinatensystem“ z.B. ein kanonisches Koordinatensystem oder die Gesamtheit aller Koordinatensysteme.

Ich sehe es nicht so, dass man ein Bezugssystem ganz losgelöst von einem Koordinatensystem definieren kann. --svebert (Diskussion) 16:29, 10. Nov. 2012 (CET)

"Ganz losgelöst" hat niemand behauptet. An dem "ein nicht näher bestimmtes" ist das "ein" oft unzutreffend, eher passt "die Gesamtheit", und das ist schon so deutlich eine andere Kategorie, dass Du wohl deinen Vorschlag einer Weiterleitung auf Koordinatensystem nicht aufrecht erhalten möchtest. Das heißt, wir nähern uns an ;-) – Rainald62 (Diskussion) 18:48, 10. Nov. 2012 (CET)

Achso. Das mit der Weiterleitung habe ich schon „länger“ nicht mehr vor. Ich hatte nach dem „Weiterleitungs“-Vorschlag ja explizite Änderungsvorschläge gegeben.--svebert (Diskussion) 00:25, 11. Nov. 2012 (CET)

Oops, ich korrigiere: ..., dass Du deinen 1. Änderungsvorschlag (Bezugs- und Koordinatensystem meistens synonym) nicht aufrecht erhalten möchtest. – Rainald62 (Diskussion) 01:56, 11. Nov. 2012 (CET)

Meine Sicht: BS und KS können schon deswegen nicht dasselbe sein, weil es bei festgelegtem BS immer noch eine unendliche Auswahl konkreter KS gibt (Richtung der Achsen, kartesisch/krummlinig ,...). Begrifflich ist BS eine Äquivalenzklasse in der Menge aller KS. Manche Bücher behandeln BS und KS als identisch und austauschbar, und müssen dann stillschweigend unterstellen, der Leser sei darein eingeweiht, dass man völlig frei ist, zu anderen Koordinaten für dasselbe - ja was denn? - Bezugssystem überzugehen. Für eine Enzyklopädie (auch für Nichtphysiker) sollte man die Ebenen aber nicht vermischen. --jbn (Diskussion) 10:04, 15. Nov. 2012 (CET)

Offensichtlich wird der Begriff in verschiedenen Fachrichtungen unterschiedlich und teilweise recht unkritisch benutzt. In den Geowissenschaften ist das Bezugssystem anscheinend immer ein Koordinatensystem, "auf das Bezug genommen wird". Physikalisch gesehen ist ein Bezugssystem aber erstmal nur "eine Gruppe von Objekten mit bestimmten Eigenschaften" . Für gewisse Veranschaulichungen oder Gedankenexperimente reicht das aus. Erst, wenn man in diesem Bezugssystem messen oder rechnen möchte, muss man ihm ein geeignetes Koordinatensystem überwerfen, das aber frei wählbar und somit unabhängig vom Bezugssystem ist (z.B. sind Zylinderkoordinaten für rotierende Objekte oftmals leichter handhabbar, aber nicht zwingend). - Auch im Artikel Inertialsystem müsste der erste Satz nicht lauten: "Inertialsystem ist ein Koordinatensystem...", sondern "ist ein Bezugssystem... mit besonders herausgestellten Eigenschaften. Koordinaten sind da erstmal uninteressant. --Optimum (Diskussion) 06:32, 17. Nov. 2012 (CET)

@jbn: Die Sichtweise mit Bezugssystem als Äquivalenzklasse aller Koordinatensysteme sehe ich exakt genauso, habe es oben im 4. Punkt aber als „Gesamtheit aller Koordinatensysteme“ bezeichnet und nun im Artikel als „Menge aller möglichen Koordinatensysteme“ formuliert--svebert (Diskussion) 17:24, 18. Nov. 2012 (CET)

Überarbeitung 18. Nov

So :-)

Ich habe mal eine Überarbeitung gewagt und auch die „Amtliche Statistik“ rausgeschmissen. Nun würde ich eigentlich auch den Geo- und Astroabschnitt lieber nach Koordinatensystem verlagern wollen. Was meint ihr?--svebert (Diskussion) 17:24, 18. Nov. 2012 (CET)

Mm. nach ist die QS erstmal erledigt. Wer das anders sieht bitte eine neue QS eröffnen und dort Verbesserungsvorschläge machen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Svebert (Diskussion) 20:02, 16. Dez. 2012 (CET)

Nukleosynthese

Dieser Beitrag wimmelt vor - der physikalisch korrekte Ausdruch ist wohl - Geschurbel. Zum Teil kann ich's selbst verbessern, bin aber kein studierter Physiker. --Flouzensiep 03:02, 9. Feb. 2012 (CET)

Zmindest bei oberflächlicher Lesung ist mir nichts sachlich falsches aufgefallen. Dennoch hat der Artikel ein Qualitätsproblem. Er findet nicht recht zum enzyklopädischen Stil. Ich würde es nicht unbedingt Schwurbelei nennen, denn damit verbinde ich einen Wortschwall von grundlegend falschen Aussagen. "Dampfplauderei" ist vielleicht passender. Der Text ließe sich vermutlich auf ein Viertel straffen, ohne dass inhaltlich etwas verloren geht. Außerdem könnte der Aufbau deutlich systematischer ausfallen.

Bei der Lektüre ist mir der Artikel Kosmochemie vom gleichen Autor aufgefallen. Da kann man dieselbe Diagnose stellen, nur drei Stufen härter.---<)kmk(>- 03:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Alle Nuklide nach Wasserstoff und Helium sind über Kernreaktionen in Sternen gebildet worden und entstehen auch heute noch dort wie in einem andauernden „stellaren Schöpfungsakt“. Soweit ich weiß, entstanden auch Li und Be, wenn auch nicht viel, und Deuterium, was in diesem Zusammenhang nicht einfach als Wasserstoff ad acta gelegt werden sollte. Zum Schöpfungsakt fällt mir nichts mehr ein. Aber auch später zeigen sich Merwürdigkeiten wie Hatte der Stern anfänglich eine sehr große Masse, hier sind Werte bis zu zehn Sonnenmassen relevant, dann schreitet die Kontraktion sehr schnell voran, der Stern implodiert faktisch. Ich weiß jetzt nicht, wo die aktuelle Grenze ist, aber doch sehr deutlich über 10 Sonnenmassen. Die schwereren sind irrelevant? Und was unterscheidet eine faktische von einer unfaktischen Implosion? Davon ab, Kollaps wäre ein passenderer Ausdruck. Und der Satz Die primordiale Nukleosynthese ist die erste Aktion nach dem Urknall.?? Inflation, Quark-Gluon-Plasma, alles weg? Wobei der Beitrag durchaus auf Probleme eingeht, Materie vs. Antimaterie und CP-Verletzung, aber leider nicht an der richtigen Stelle. Ich hab mir das alles nur angelesen, kann einiges verbessern, aber besser wäre ein Fachmann. --Flouzensiep 04:02, 9. Feb. 2012 (CET)

All dies sind in meinen Augen Beispiele für das, was ich mit "Dampfplauderei" meinte. Alles nicht wirklich falsch, aber auf haarsträubende Weise unscharf formuliert, was bei Lesern ohne die mindeste Ahnung zu Missverständnissen einlädt. Da zum Beispiel völlig unklar ist, was im Rahmen des frühen Universums eine "Aktion" sein soll, bleibt es dem Leser überlassen, wie er die kritisierte Aussage interpretiert. Das ann etwas richtiges sein -- hier etwa "Die ersten Vorgänge, die heute noch anzutreffende Objekte betreffen". Oder es kann völlig falsch sein -- hier etwa "davor hat sich nichts getan". Damit man mich nicht missversteht: Ich halte das alles genauso wie Du für enzyklopädischen Murks, der nach Verbesserung ruft. Nur den Ausdruck "Geschwurbel" würde ich für noch härtere Fälle reserviert sehen.---<)kmk(>- 23:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Nur dass wir uns verstehen, ich will nicht den Begriff "Geschwurbel" hinterfragen, nenn es meinetwegen Dampfplauderei. Auch "nicht wirklch falsches" gehört korrigiert. Ich fange also damit an, und hoffe im Sinne der Fakten --Flouzensiep 02:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Hab mal die Einleitung neu geschrieben, wobei Präzisierungen willkommen sind. Dürste nach Feedbach, Flouzensiep 04:14, 12. Feb. 2012 (CET)

Das scheint erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 03:23, 16. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 03:23, 16. Dez. 2014 (CET)

Phasensprung

Verweis auf Fresnelsche Formeln fehlt. Diese erklären die Phasensprünge--92.203.22.6 11:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Eher umgekehrt: Teilaspekte der Formeln können mit Phasensprüngen erklärt werden.

Ein Qualitätsproblem sehe ich darin, dass in der Darstellung im Artikel Phasensprung die Abhängigkeit vom Ort und von der Zeit vermischt wird.--20:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Herleitung der fresnelschen Formeln zeigt, dass das Wort 'Phasensprung' in diesem Zusammenhang unangemessen ist. Es handelt sich um ein entgegengesetztes Vorzeichen. – Rainald62 (Diskussion) 22:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Genau! Aber der Vorzeichenwechsel führt in der Praxis zu einem Phasensprung. Der Bezug dazu fehlt.--92.203.61.77 21:06, 5. Mär. 2012 (CET)

Nein, der Vorzeichenwechsel kann mit einem Phasensprung verwechselt werden, falls die Welle sinusförmig ist. Dieser häufigen Verwechselung sollte nicht mit einem Link Vorschub geleistet werden. – Rainald62 (Diskussion) 21:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Jein. Es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen Vorzeichenwechsel und Phasensprung. Siehe: http://books.google.de/books?id=AtDxWU39CTMC&pg=PA243#v=onepage&q&f=false . Du hast für deine Behauptung keine Quelle.--92.203.26.228 17:24, 7. Mär. 2012 (CET)

Quellen gibt es so viele, dass Du das leicht hättest selber finden können. Eine: Otten: Repetitorium Experimentalphysik (Konjunktiv beachten, Bilder beachten). – Rainald62 (Diskussion) 23:19, 7. Mär. 2012 (CET)

Kannst du erklären, warum sich das festgebundene Seilende nicht bewegt, wenn z. B. das positive Maximum der Welle auf das Seilende trifft? -- Pewa (Diskussion) 08:42, 8. Mär. 2012 (CET)

Weil's fest ist. Die schönste Behandlung des Themas fand ich bei Feynman. – Rainald62 (Diskussion) 10:10, 8. Mär. 2012 (CET)

Das ist die Beschreibung des Versuchsaufbaus, aber was passiert mit der positiven Amplitude der Welle, wenn sie auf das Seilende trifft? -- Pewa (Diskussion) 11:19, 8. Mär. 2012 (CET)

Feynman: "Wenn eine Welle das befestigte Ende einer Saite erreicht, wird sie mit geändertem Vorzeichen reflektiert" Bei einer Sinusschwingung ist das gleichbedeutend mit einem Phasensprung um pi. Bei einem einzelnen Impuls gibt es keine Phase sodass eine Aussage über einen Phasensprung des Impulses sinnlos ist. Ein Impuls lässt sich aber in eine Summe von Sinusschwingungen zerlegen und für jede Teilschwingung gilt wieder, dass sie mit einem Phasensprung pi reflektiert wird. Es gibt also gar nichts zu verwechseln, der Vorzeichenwechsel ist für alle Teilwellen ein Phasensprung um pi. -- Pewa (Diskussion) 11:51, 8. Mär. 2012 (CET)

Lesehilfe Feynman (nicht nur Versuchsaufbau): "(49.1) ist die allgemeine Lösung für jede Saite." Darauf folgend wird der Ursprung des negativen Vorzeichens begründet.

"für alle Teilwellen ein Phasensprung um pi" – wenn dir das bei der Beschreibung der Reflexion hilft, magst Du dabei bleiben, aber in den physikalischen Artikel Fresnelsche Formeln passt das nicht. – Rainald62 (Diskussion) 20:19, 8. Mär. 2012 (CET)

Es hilft bei der Erklärungen des Phasensprungs, und darum ging es doch. -- Pewa (Diskussion) 07:40, 9. Mär. 2012 (CET)

Ach das scheint erledigt zu sein. --Dogbert66 (Diskussion) 03:34, 16. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 03:34, 16. Dez. 2014 (CET)

Yanai-Welle

Der Artikel Yanai-Welle lässt mich einigermaßen ratlos zurück:

• Die Einleitung besteht lediglich aus der Feststellung, dass es sich um eine Wellen handelt.
• Der Abschnitt "Beschreibung" leistet nicht, was sein Titel verspricht: Stattdessen wird betont, das Yanai-Wellen im Zusammenhang mit El Nino wichtig seien. Außerdem würden sie den Gleichungen der Hydrodynamik folgen (Bei Meeres- und Atmosphären Wellen ist das nicht wirklich überraschend). Außerdem würden die "äquatoriale Dynamik" eine Rolle spielen. Das mag zwar richtig sein. Eine Beschreibung, was eine Yanai-Welle ist, ergibt sich daraus nicht.
• Die "Zu Grunde gelegte(n) Gleichungen" fallen vom Himmel.
• Im Graphen der Dispersionsrelation ist erst auf den dritten Blick zu erkennen, welche Linie zur Yanai-Welle gehört.
• Falls ich die Dispersionsrelation richtig interpretiere, ist sie asymmetrisch in Bezug auf Ost/West-Richtung. Insbesondere zeigt die Gruppengeschwindigkeit immer nach Osten -- Selbst dann, wenn die Phasengeschwindigkeit nach Westen zeigt. Diese doch einigermaßen ungewöhnliche Eigenschaft wird zwar erwähnt, aber nicht angemessen gewürdigt. Außerdem fehlt die Verbindung zwischen dieser Aussage und der Dispersionsrelation.
• Im Abschnitt "Beschreibung" wird erwähnt, dass Yanai-Wellen sowohl im Wasser als auch in der Luft auftreten. Der ganze Rest des Artikels bezieht sich jedoch ausschließlich auf Wellen im Ozean.
• Um Einfluss auf Klima-Phänomene wie El Nino zu haben, müssten die Wellen mit Transportphänomenen verbunden sein. Dies kann ich der Beschreibung im Artikel nicht entnehmen.

---<)kmk(>-18:50, 4. Feb. 2012 (CET)

In der Englischen WP gibt es dazu den Artikel w:Equatorial waves bzw. in der Französischen "Onde équatoriale" -- Boehm 15:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Der englische Artikel enthält eine gut bequellte Beschreibung konkreter Wellen-Ströme(?) und deren Auswirkungen auf das Klima. So etwas würde ich mir in der deutschen WP auch wünschen. Außerdem fällt mir auf, dass der englische und der französische Artikel einen allgemeineren Begriff darstellen, von denen die Yanai-Wellenlediglich eine Variante sind. Gibt es diesen allgemeineren Oberbegriff auch im Deutschen?---<)kmk(>- 23:58, 10. Feb. 2012 (CET)

Hinweis: Hier stehen die Lebensdaten des Entdeckers: Michio Yanai *1934 in Chigasaki, +(13.10.)2010 in Sta Monica. Er war UCLA-Professor für Meteorologie. --Dogbert66 (Diskussion) 03:01, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich greife -<)kmk(>-s Frage vom 10.Feb.2012 auf: ja, ich habe inzwischen ein paar Nachweise für die Verwendung des Begriffes "Äquatoriale Welle" gefunden (u.a. im Bergmann-Schäfer, Band 7, Erde und Planeten, S. 106). Den Begriff "Yanai-Welle" gibt es inzwischen auch in deutschsprachiger Literatur - allerdings hat kmk völlig recht, dass das nur ein Spezialfall (m=0) dessen ist, was der Artikel derzeit zu beschreiben versucht. Ich schlage folgendes Vorgehen vor:

•  Ok Verschiebung von Yanai-Welle auf Äquatoriale Welle (WL beibehalten, die wird weiter unten noch präzisiert).
•  Ok Ersetzung der Einleitung durch die Einleitung aus meiner Sandbox (samt Einzelnachweisen). Der bisherige Absatz "Beschreibung" wird dabei komplett gestrichen - alles daraus, was nicht in die Kategorien "Allgemeinplatz", "schlicht unrichtig" oder zumindest "sehr fragwürdig" fällt, meine ich in meiner Einleitung untergebracht zu haben.
•  Ok Die "Zu Grunde gelegte Gleichungen" würde ich anhand des Matsuno-Papers (siehe Einzelnachweise) noch mit etwas Fleisch versehen und in "Wellengleichungen" umbenennen, sofern es für den Abschnittsnamen keinen besseren Vorschlag gibt.
•  Ok Für die Dispersionsrelationen müsste man dann nach Wheeler-Kiladis (siehe Einzelnachweise) bzw. Judt ein aussagekräftigeres Bild einfügen, sowie eine Klassifizierung einbauen, wie von Jacobi (siehe Einzelnachweise) skizziert.
•  Ok Für die m=0-Mode lässt sich dann ein Anker für die Weiterleitung der Yanai-Welle setzen. Dort steht dann Namensgeber Michio Yanai wohl eher als Rotlink mit Eintrag in den Artikelwünschen, weil ein Stub mit den obigen Lebensdaten und Auszügen aus seiner Publikationsliste dann doch eher zu mager wäre.

Gibt es Anmerkungen zum geplanten Vorgehen? --Dogbert66 (Diskussion) 22:25, 30. Dez. 2016 (CET)

Anmerkung: Go for it! Kein Einstein (Diskussion) 22:42, 30. Dez. 2016 (CET)

Habe mit der Überarbeitung begonnen. --Dogbert66 (Diskussion) 09:49, 31. Dez. 2016 (CET)

Noch ein Abschnitt zu überarbeiten. --Dogbert66 (Diskussion) 13:27, 3. Jan. 2017 (CET)

Überarbeitung abgeschlossen. QS-Box bereits entfernt, hier Vieraugen-Box - da darf gerne nochmal jemand anderes drüberschauen. --Dogbert66 (Diskussion) 16:37, 8. Jan. 2017 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 16:37, 8. Jan. 2017 (CET)

Diese Disk ist über die QS-Physik-DiskErledigt-Box von der Artikeldiskussion weiter erreichbar und kann daher hier archiviert werden. --Dogbert66 (Diskussion) 10:02, 30. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dogbert66 (Diskussion) 10:02, 30. Jan. 2017 (CET)