Wikipedia Diskussion:Artikel/Archiv/1

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Diskussion

Falscher Stub

   * Ein schlechter („falscher“) Stub (mithin kein Stub): „Ludwig II. war bayerischer König mann nennt ihn auch Märchenkönig“ oder auch: „Ludwig II. war ein König von Bayern“

ist bei "mann nennt ihn auch Märchenkönig" nicht ein n zuviel? oder ist dies Absicht?

Stimme elian zu, die wahrscheinlich gleich hier schreiben wird :-) -- southpark 20:34, 2. Apr 2004 (CEST)

Dann setz ich meinen Kommentar doch mal drunter ;-) unterschreib. Fasst meiner Meinung nach sehr schön Kriterien zusammen, nach denen wir vielleicht endlich mal den Streitereien ums Löschen auskommen. Wollen wir mal nen Testlauf starten? --elian 20:41, 2. Apr 2004 (CEST)

Hi! Ich tue hier nochmal das rein, was ich im Chat schon schrieb:
Erstmal danke für die Arbeit!
Ich sehe vor allem Punkte, die wieder zu Debatten führen werden. Von denen sollten die ersten beiden durch eine genauere Vormulierung gelöst werden können; das haben wir schon im Chat durchgesprochen.

• Punkt 1: Es muß eine Auswahl getroffen werden. WER trifft die? Das Problem haben wir ja grade ...
• Punkt 2: Was sind "seriöse" Themen?

Die beiden nächsten eventuell auch; es sollte eben nicht mehr zu solchen "kenne ich nicht, kann raus" Argumenten kommen, die jetzige Formulierung würde das IMO nur begünstigen; das war aber glaube ich nicht so gemeint ;-)

• Punkt 3: Wie ist "größere Gruppe" definiert? (Für eine größere Gruppe interessant) Es meint schließlich jeder, der was schreibt, daß es interessant sei, und je schräger das Thema, desto mehr finden Schreiber, es sollte alle interessieren.
• Punkt 4: "Fehlen solche Sekundärquellen, sollte die Gruppe ausreichend groß und heterogen sein, um den Inhalt des Artikels zu verifizieren. Andernfalls versagt das Wiki-Prinzip." Was mache ich denn, wenn es eine größere Gruppe gibt, die aber alle an der WP kein großes Interesse haben?
  

Alles in allem ist das aber eine äußerst wichtige Sache! -- AlexR 01:33, 3. Apr 2004 (CEST)

Änderungsvorschläge

Ich bin für Streichung des Abschnittes Mindestvoraussetzungen für Artikel. Diese Mindestanforderungen sind bereits unter Wikipedia:Stubs beschrieben. Hier geht es aber in erster Linie um die Frage, wann ein Thema einen eigenen Artikel verdient. Da beides für das Anlegen von neuen Artikeln relevant ist, könnte man dies ggfs. später zusammenführen. Im ersten Schritt sollten wir uns aber auf die äußeren Voraussetzungen konzentrieren und das nur soweit vermischen, wie nötig. Gleiches gilt sinngemäß auch für den letzten Punkt: Ein Lexikonartikel soll sich auf Fakten und Zusammenhänge beschränken und diese sachlich und übersichtlich darstellen und zueinander in Beziehung setzen. Meinungen und Bewertungen gehören nicht in einen Artikel. -- akl 16:22, 3. Apr 2004 (CEST)

Plausibel. Ich habe das mal ein wenig abgekürzt. -- Mathias Schindler 17:04, 3. Apr 2004 (CEST)

Grundsätzliche Überlegungen

Ein paar Kommentare meinerseits:

• Kein Themenbereich soll von vornherein ausgeschlossen werden.

  Super, das gefällt mir :-)

• Um dem Anspruch der Wissensvermittlung gerecht zu werden, muss auch die Wikipedia eine Auswahl treffen.

  ?... wiso sollte ein zusätzlicher Artikel die Wissensvermittlung stören??? Das löschen eines Artikels kann doch nicht die Wissensvermittlung fördern? Das versteh ich nicht. Bitte erklärung dazu.

• Eine Enzyklopädie muss von der Allgemeinheit ernst genommen werden. Der Schwerpunkt sollte also auf allgemein als seriös empfundenen Themen liegen.

  wiso muss? Ich sehe es eher so: Wenn jeder seinen Teil, den er macht, ernst nimmt, dann merkt die Allgemeinheit mit der Zeit, dass sie um Wikipedia nicht herumkommt. Allgemeinheit... irgendwie würde mir jetzt mal so aus dem Bauch raus Menschheit besser gefallen, aber das ist wieder ein anderes Thema...

  seriös... Wenn ich über ein super-Rollenspiel einen Artikel schreibe, dann empfindet das die halbe Menschheit als ein "nicht seriöses" Thema, da Rollenspiel etwas für Fantasten ist. Für die Rollenspieler aber st das ein wichtiges Thema. Das Wort "seriös" tut mir weh. Ich hoffe, wir finden ein besseres (oder gleich löschen ;-)

  einfach mal laut nachgedacht ;-) Fantasy 11:14, 27. Apr 2004 (CEST)

  Das sehe ich auch nicht so recht, wieso Artikel zu "minderseriösen" Themen einem "seriösen" Anspruch widersprechen. Ganz im Gegenteil, man kann durchaus argumentieren, daß es kaum ein Thema gibt, zu dem nicht Menschen etwas wissen wollen. Und je "minderseriöser" ein Thema ist, desto wahrscheinlicher ist es, daß Informationen dazu, die man anderswo findet, ebenfalls nicht grade objektiv sind. Und grade dann macht es eine Menge Sinn, wenn zu dem Thema in der WP NPOV-Informationen zu finden sind. Grade bei irgendwelchen eher "seltsamen" Themen suche ich mich manchmal dumm und dämlich im Web, weil ich eben nix halbwegs objektives drüber finde.

  Ein Beispiel, weil immer wieder gerne diskutiert: Irgendwas aus der Esoterik. Suche ich danach im Web, kann es mir vor allem bei den exotischeren Richtungen passieren, vor allem in deutschen Web, daß ich bestensfalls auf eine "Seminare für xxx Euro hier" und eine, die mir Bücher verkauft, stoße. Dann weiß ich aber immer noch nicht, was das ist, und schon gar nicht, was (eventuell) dafür und dagegen spricht. Genau das kann aber die WP machen, und wird deswegen mit Sicherheit weder selber "unseriöser" noch von den Lesern weniger ernst genommen. Voraussetzung ist natürlich, daß die Informationen zu dem Thema einem Anspruch auf Seriosität, also NPOV, gerecht werden; aber das Problem haben wir auch bei anderen Artikeln.

  Dazu kommt das bereits mehrfach angesprochene Problem, was denn nun "seriös" sei. Wat dem einen sin Uhl, iss dem anderen sin Nachtigall. Gewisse Diskussionen darüber, ob etwas nun "enzyklopädiewürdig" oder "seriös" sollen ja gerüchteweise bereits gelegentlich vorgekommen sein. "Die Allgemeinheit muß das ernst nehmen" ist auch eher riskant - wie viele Durchschnittsmenschen nehmen denn höhere Mathematik oder Quantenphysik ernst? Von der ganzen Philosophie und Soziologie und so weiter mal gar nicht zu reden ... -- AlexR 15:45, 27. Apr 2004 (CEST)

Erläuterungen?

Wissensvermittlung: Um dem Anspruch der Wissensvermittlung gerecht zu werden, muss auch die Wikipedia eine Auswahl treffen. Dies gilt nicht nur innerhalb eines Artikels, sondern auch für die Gesamtheit der Artikel.

Diesen Satz versteh ich absolut nicht. Vielleicht wäre da eine Erläuterung vom Verfasser nicht schlecht. Ich glaube nicht jeder kann sofort das Nichtvorhandensein von Wissen mit dem Anspruch der Wissensvermittlung verbinden. MfG --APPER\^☺☹ 15:56, 3. Nov 2004 (CET)

Ältere Einträge finden sich auf Wikipedia Diskussion:Stub/Archiv1

Baustellendiskussion

Diese Diskussion hierher verschoben von Wikipedia Diskussion:Baustelle -- TillWe 19:45, 3. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag

Im Zusammenhangenhang mit der Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Stub gab es folgende Argumente für Stubhinweise:

1. Man kommuniziert die Unzulänglichkeit eines Artikels nach außen
2. man hat durch das "links auf diese Seite" eine relativ einfache Methode, sich Arbeitslisten für unzulängliche Artikel zu erstellen.

Wenngleich ich mich standhaft dagegen wehre, Stubs als unzulänglich zu bezeichnen und irgendwie kennzeichnen zu müssen, haben wir hier auf der Baustelle doch eine ganze Latte Artikel, die definitiv unzulänglich sind. Außerdem haben wir seit zwei Jahren das Problem, dass die Baustelle nicht kleiner wird.

Ein weiteres Problem kommt dazu: Zwar sind gute Stubs völlig ausreichend als Artikel, denn sie wachsen. Die Erfahrung lehrt jedoch, dass sie nicht "gleichmäßig" wachsen, sondern dass meist ein spezifischer Aspekt relativ ausführlich hinzugefügt wird, wohingegen andere Aspekte vernachlässigt bleiben. (Aktuelles Beispiel (Stand Anfang 04/2004): Der Artikel Architektur, der sich mit einem verallgermeinerten Architekturbegriff beschäftigen soll, bei dem sich aber die Verallgemeinerung vorwiegend auf die Informatik bezieht). Damit haben wir einen durch das wiki-Prinzip immanenten Übergangsbereich von Artikeln, die sich in "Schieflage" befinden.

Die Frage ist jetzt, ob wir Artikel, die solche Schieflagen aufweisen, nach außen hin (per MediaWiki-Textbaustein) kennzeichnen sollten. Im Grunde beträfe das alle Artikel, die bislang Baustellenkandidaten waren (nicht neutral, Artikel mit guten Ansätzen, aber überarbeitungswürdig, etc. pp).

Solche Textbausteine könnten ja durchaus nicht so oberlehrerhaft daherkommen, wie die alte Stubwarnung (gemäß dem Motto: "Lieber Leser, Ich bin zu faul, an dem Artikel was zu tun, aber schlecht ist er, also mach Du mal. Du musst jetzt sofort dafür sorgen, dass das eine ganz dolle Wikipedia wird. Zackzack!"). Vielmehr könnten solche Hinweise an außenstehende unseren Qualitätsanspruch kommunizieren: "Wir wissen, dass dieser Artikel noch nicht den Anforderungen genügt, die an einen Enzyklopädieartikel gestellt werden. Bitte haben Sie Verständnis, dass die Wikipedia gerade zwei Jahre alt ist und sich noch im Aufbau befindet. Dieser Artikel hat noch dieses und jenes Problem, bitte informieren sie sich ggf. noch anderweitig. Falls Sie allerdings etwas zur Verbesserung beitragen können, würden wir uns sehr freuen, wenn sie jetzt auf Bearbeiten klicken würden" etc.

Der Diskussion auf Wikipedia:Stub habe ich entnommen, dass einige für eine solche Kennzeichnung sind.

Ich würde dann aber vorschlagen, dass wir mit einer ganzen Reihe Bausteinen arbeiten würden, die die spezifischen Probleme kennzeichnen. Ein unspezifisches "ungenügend" verkauft sich weder nach innen noch nach außen gut.

Als Nebenprodukt einer differenzierten Kennzeichnung würden über das Links-auf-diese-Seite-Feature Arbeitslisten abfallen. Die wird sich zwar auch keiner anschauen, aber viele fühlen sich offenbar mit diesen Listen besser.

Vorschlagen würde ich folgende Bausteine - die Namen sind Arbeitsnamen, die Formulierungen nur Beispiel, wir sollten ggf. wirklich Zeit darauf verwenden, hier freundliche, informative, positive Texte zu finden:

• NPOV: "Wir wissen, dass dieser Artikel noch nicht den Anforderungen genügt, die an einen Enzyklopädieartikel gestellt werden. Dieser Artikel beleuchtet das Thema relativ einseitig, er hat noch nicht die erforderliche Neutralität, die Sie von einem Enzyklopädieartikel erwarten können....
• UNVOLLSTÄNDIG: "Wir wissen, dass dieser Artikel noch nicht den Anforderungen genügt, die an einen Enzyklopädieartikel gestellt werden. Dieser Artikel behandelt wichtige Aspekte des Themas noch noch überhaupt nicht oder unangemessen kurz. Wir hoffen, dass Sie mit den anderen Aspekten bereits etwas anfangen können... " (Nicht zu verwenden bei Stubs, sondern bei "schiefhängenden" Artikeln, also beispielsweise bei einem Artikel Essen, bei dem die Geschichte im 17. Jhdt. abbricht)
• DEUTSCHLANDLASTIG: "Wir wissen, dass dieser Artikel noch nicht den Anforderungen genügt, die an einen Enzyklopädieartikel gestellt werden. Dieser Artikel behandelt das Thema vorwiegend aus Sicht der Bundesrepublik Deutschland. Da wir eine deutschsprachige Enzyklopädie sind, legen wir Wert darauf, auch österreichische und schweizer Perspektiven gründlich zu behandeln. Das ist hier leider noch nicht der Fall...."
• LISTE: "Dieser Artikel ist vorwiegend eine listenhafte Aufzählung von Stichpunkten. Er dient temporär zur strukturierten Erarbeitung des Themengebietes blabla...."
• OFFENEFRAGE: "Wir wissen, dass dieser Artikel noch nicht den Anforderungen genügt, die an einen Enzyklopädieartikel gestellt werden. Bei diesem Artikel Punkte vorhanden, die noch nicht restlich in ihrer Korrektheit geklärt sind. Sie finden diese Punkte in der Diskussionsseite - über Input würden wir uns natürlich freuen...."
• INBEARBEITUNG: "Bei diesem Artikel sind zur Zeit mehrere Autoren dabei, tragfähige neutrale Formulierungen zu entwickeln. Der Artikel ist deshalb zur Zeit sehr im Wandel. Bitte sehen Sie ggf. in die Diskussion und die Artikelhistorie, um sich einen Eindruck zur Stabilität und zum eventuellen Bias der aktuellen Version zu machen. " - statt dem dämlichen "dieser Artikel ist umstritten"-Hinweis
• DOUBLETTE: "Wichtiger Hinweis: Dieser Artikel existiert nochmal unter einem anderen Artikel. Bitte haben Sie verständnis, dass es aufgrund unseres Wiki-Prinzipes zu solchen Doppelungen kommen kann. In der Regel werden diese Doppelungen früher oder später abgebaut. Bitte beachten einstweilen auch den Artikel..."
• KURZDEFINITION - jetzt kommt mein Kompromiss an die Stubkennzeichner, aber ich behaupte immer noch, dass wir damit mehr Porzellan kaputtschmeißen als zusammenkleben: "Wir wissen, dass dieser Artikel noch nicht den Anforderungen genügt, die an einen Enzyklopädieartikel gestellt werden. Dieser Artikel enthält nur eine kurze Begriffsdefinition, zu Recht erwarten Sie von einer Enzyklopädie aber ausführliche Informationen über den Begriff. Bitte haben Sie Verständnis, dass die Wikipedia gerade zwei Jahre alt ist und sich noch im Aufbau befindet. Diese Kurzdefinition dient der Strukturierung des Namensraumes und - inhärent bedingt durch unser Wiki-Prinzip - als Keimzelle für einen ausführlichen Enzyklopädieartikel." - Nur zu verwenden bei Stubs, nicht bei Artikeln, die mehr als drei Zeilen oder so haben. Dafür gäbe es dann andere Baustein.
• weitere Vorschläge herzlich willkomen

Unter dem Textbaustein sollten die Gründe/fehlende Stellen etc. in ausformulierten Sätzen aufgeführt werden. Die bisherige Wikipedia:Baustelle entfiele komplett.

Meinungen?

Uli 11:49, 3. Apr 2004 (CEST)

In der en.WP gibt es einen Wettbewerb in versch. Portalen (s. Artikel GCOTW), wobei regelmäßig stub-Artikel gewählt werden und groß propagiert werden. Mit Vergleich vorher/nachher. Insbesondere interessant für das Portal Computer-Spiele. Kann man das auch hier machen, oder wäre das zu aufwändig. P.S. fand keine bessere Diskussions-Seite.--80.226.253.50 13:27, 14. Jan 2006 (CET)

Meinungen!

• DEUTSCHLANDLASTIG wird bereits von NPOV gedeckt, zum NPOV müßte so wie so eine genauere Präzisierung noch beigefügt werden. Sonst müßten wir wegen NPOV auch noch EUROPALASTIG, SCHWEIZLASTIG, AUSTROLASTIG, BERLINLASTIG, BAYERNLASTIG, LUXEMBURGLASTIG einführen ;-)!

eine neue Kategorie wäre noch zum Layout oder Format zu setzen (z. B. "FORMAT"), viele neuen Beiträge sehen aus wie aus dem Schulheft (in der 5. Klasse). Und einige Artikel oder ihre umgewandelte Form machen den Eindruck einer amtlichen Verlautbarung, dort ist die sprachliche Form mehr das Problem, zum Teil aus der Angst ja NPOV zu sein, zum Teil aus übertriebener Vorstellung, wie trocken ein Enzyklopädie-Artikel sein muß, bis auch der letzte Lachmuskel erlahmt, was zum Schmunzeln oder zum gar kritischen Nachdenken animieren könnte wird dezimiert (z. B. "STIL").

und noch etwas: die Kategorie "XXX", Artikel, die vom Hormon-Überschuß im Frühling und in der Brunftzeit animiert worden sind und in der Sprache nicht ganz stubenrein sind, oft mit kryptischen Unterschriften oder IP-Adressen versehen, die sind nicht unter NPOV zu fassen, die sind dafür oft aus der untersten Schublade und dort sollte sie auch besser bleiben... Gassenjargon braucht es in der Wikipedia genau so wenig wie feucht-bizarre Sportarten und seltsam klebrige Steckenpferde, die man vielleicht in den billig-bunten Illustrierten und auf dem TV-Kanal 768 zwecks Umsatzsteigerung ausgemalt werden, doch kaum jemanden mehr als 0.001 % der Menschheit interessieren.  %~} Ilja 12:18, 3. Apr 2004 (CEST)

• "Wir wissen, dass ..." - Das soll etwa nicht "oberlehrerhaft" sein? - In meinen Ohren klingt das erheblich oberlehrerhafter, als der alte Stub-Hinweis, der caus der engl. Wikipedia übernommen war. 195.179.14.234 12:52, 3. Apr 2004 (CEST)

  Nein, der neue Hinweis würde sich an Leser richten. Der alte - und der der engl. WP - ist eine Aufforderung "korrigiere das bitteschön, und gleich ein paar andere Fälle noch mit". Das ist oberlehrerhaft. Uli 13:17, 3. Apr 2004 (CEST)

  Der alte Hinweis (der im übrigen nicht einfach "korrigiere das bitteschön" enthielt -ich weiß leider nicht, woich den Text jetzt noch finden kann) ging im Gegnsatz zum jetzt vorgeschlagenen von einem partizipativen Grundsatz aus. Der Text "Bitte haben Sie Verständnis, dass die Wikipedia gerade zwei Jahre alt ist und sich noch im Aufbau befindet ...", berücksichtigt hingegen nicht dass sich eine Wikipedia per definitionem immer "im Aufbau" befinden wird und behnadlet 2. den Lesenden als einen reinen "Leser", d.h. Konsumenten, der von einer imaginären Wikipedia-Autorität um "Verständnis" gebeten werden muss, dass der Aufbau eines Projektes, der vollkommen unabhängig von ihm selbst vor sich geht, noch nicht die Phase der Perfektion erreicht hat. 213.39.131.161 14:57, 3. Apr 2004 (CEST)

• Danke Uli! Endlich mal ein produktiver und einfach umzusetzender Vorschlag für eine Qualitätsoffensive.

Über die Liste der Hinweise und ihre Formulierung kann man natürlich noch streiten (ich hätte z. B. gerne ein SCHWURBEL/OMA-TEST: "Dieser Artikel ist nur für Fachidioten zu verstehen. Falls sie dazu gehören und es trotzdem verständlicher formulieren können, seien sie mutig und verbessern ihn." ;-). Auf jeden Fall ist dies ein einfaches Bewertungssystem, mit dem sich gezielt Lücken und Fehler finden lassen. -- Nichtich 13:23, 3. Apr 2004 (CEST)

ohoh, die ganzen Mathematik-Artikel...

• Na, toll! Jetzt muß sich ein Autor nicht mehr mit einem Baustein rumschlagen, sondern aus 8 die richtigen raussuchen; ich sehe es kommen, daß am Ende drei-Zeilen-Artikel mit vier Zweizeiler-Warnungen enzyklopädiewürdige Ausmaße erreichen.

Könnte man nicht für angemeldete Benützer eine Funktion einfügen, mit Hilfe derer sie z. B. links unter Spenden an Wikimedia alle diese Bausteine zur Erinnerung und zum reinpasten zur Verfügung haben (o. so ähnlich). Die bisherige Alles-Stub-Regelung bereitet mir jedenfalls Kopfweh, aber wenn was besser sein will, muss es halt auch praktikabel sein. Übrigens, deutschlandlastig ist ein guter Ansatz, da fiele mir auch einiges ein:)Jakob stevo 08:22, 4. Apr 2004 (CEST)

Es reicht, wenn er sich eine pro Artikel raussucht. Und ja, er soll sagen, was nicht in ordnung ist mit einem Artikel, nicht nur dass etwas nicht in Ordnung ist. Uli+

Spaß beiseite. Nach der Devise "so einfach wie möglich" halte ich es für besser, aus acht Nachrichten eine zu machen, in der das Nötige dieser acht ausgesagt wird; dann wird die auch vernünftig verwendet, und Sysops sind nicht dauernd hinterher, die Nachrichten zu korrigieren. Ich sehe jedenfalls da nicht viel Grund, die Stubmessage derart zu verkomplizieren; man bedenke auch, daß Autoren, die die Qualität durch Erweiterung von Stubs verbessern wollen (ein Ziel), dann auf acht Listen suchen müssen. Nein, das sehe ich nicht kommen.

Nein, sie müssen nur auf der Liste suchen, auf der sie was verbessern wollen. Ein Artikel wie Informed consent ist eben nunmal kein Stub, bei dem man mal eben aus zwei zwanzig Zeilen machen kann - da muss man schon tiefer einsteigen. Und auch dieser Artikel würde entsprechend gekennzeichnet.

Ich denke er meint dass ein potentieller Autor mit etwas Zeit am Abend eher nach einem Artikel aus seinem Wissensbereich sucht um ihn zu verbessern anstatt nach den Kriterien "zu kurz", "zu listenartig", "nicht neutral" oder was immer, der will nämlich möglichst schnell alle unfertigen Artikel aus dem Bereich der Biologie oder Wirtschaftswissenschaften sehen und dafür ist eine einzige Liste schneller zu durchsuchen als acht. -- Schnargel 16:38, 3. Apr 2004 (CEST)

Machen wir erstmal eine vernünftige Stub-Message (ein Vorschlag unter MediaWiki_Diskussion:Stub) und eine vernünftige, automatisch generierte "Baustelle/Stubs"-Liste; wenn sich dann zeigt, daß wir weitere Listen und Nachrichten brauchen, kann man immer noch über sinnvolle Aufgliederungen sprechen.

Wir brauchen noch nicht mal eine Liste - die schaut sich nämlich niemand an. Diejenigen, die am lautesten nach Stub-Bearbeitungslisten rufen, sind zwar gut darin, überall Stubwarnungen dranzupappen, aber umso weniger aktiv, wenn's drum geht, zu Stubs was substantielles beizutragen. Uli 15:46, 3. Apr 2004 (CEST)

Schon aufgrund meines Berufes bin ich bei auf dem Reißbrett entstandene Regeln ohne Feldtest sehr skeptisch; wir können das gerne mal sechs Monate ausprobieren und dann feststellen, daß wir eine gute Stubmessage brauchen, da ist IMHO nichts gegen einzuwenden.

--Dingo 14:46, 3. Apr 2004 (CEST)

In die Stub-message kann dann ja die komplette Auflistung der neuen verschiedenen msgs rein, die die en/de-Hopper dann 'vor den Latz geknallt' kriegen, die 'einfach mal probieren obs hier auch den Stubhinweis gibt' -- Bill Öŝn 02:59, 4. Apr 2004 (CEST)

• Finde ich so zu umständlich und zu lang. Kostet im Vergleich zu einfacheren Markierungen zu viel Zeit und bindet (wie auch diese Diskussionen) Arbeitskraft die eher für das verbessern der Artikel verwendet werden könnte. -- Wenn sich da jemand hauptamtlich drum kümmern würde wäre es eine feine Sache, da hier aber Freiwillige zusammen kommen und hier und da etwas finden, verbessern, markieren oder in Listen eintragen sehe ich den Flickenteppich so eher größer werden. -- Ich sehe auch keinen Grund große Entschuldigungen in unfertige Artikeltexte einzubauen die vom Lesen ablenken. Eine kurze Nachricht im Artikel sollte genügen, dazu meinetwegen im Kleingedruckten an jedem Seitenende den Hinweis dass der geneigte Leser prinzipbedingt keine Unfehlbarkeit erwarten kann. -- Schnargel 15:15, 3. Apr 2004 (CEST)

Ob Du nun {msg:Stub} oder {msg:NPOV} schreibst ist doch zeitlich wurscht. Und zu schreiben "{msg:unvollständig} - Die Geschichte der Stadt bricht momentan im 17. Jhdt ab" ist nun auch nicht das Problem, oder? Dann weiß a) der Leser Bescheid (der möglicherweise über google hier reinschneit und von den WP-Prinzipien keine Ahnung hat - die Gruppe sollte man nicht vergessen), und b) potentielle Autoren. Außerdem sollten wir eine Einstellung vermeiden, in der es bequem ist zu sagen: "Unschön, Stub, andere sollen verbessern". Man sollte sich dann wenigsten die Mühe machen, anzugeben, was verbessert werden sollte - das gehört zum guten Ton. Uli 15:46, 3. Apr 2004 (CEST)

Es wäre wurscht wenn ich die Liste mit den zehn verschiedenen Hinweisen im Kopf hätte, hab ich aber nicht. Und selbst wenn ich sie auswendig könnte wären da immer noch viele die dann lieber gar nichts schreiben als erst nachzusehen. Ein einziger Hinweis mit der Möglichkeit eine eigene Begründung anzuhängen, die ja alles was Du genannt hast (und noch mehr) beinhalten kann wäre einfacher zu handhaben. -- Und nebenbei: wenn dem potentiellen Autor nicht von selbst klar ist was verbessert oder ergänzt werden könnte ist er vielleicht auch nicht der geeignete Kandidat. -- Schnargel 16:06, 3. Apr 2004 (CEST)

• Allgemein, weil das glaube ich nicht verstanden wurde: Es geht mir auch drum, hier die Baustelle abzuschaffen - nicht ein neues Instrument einzuführen sondern ein altes zu verbessern, mit den Mitteln die wir jetzt dank MediWiki-Baustein haben. Uli 15:46, 3. Apr 2004 (CEST)

• Wir haben schon ein {{msg:POV}}, das auch verwendet zu werden scheint. Von den gewünschten Nachrichten haben wir also schon zwei (mit {{Stub}}; IMHO kann (sollte) man beide umformulieren, damit sie auch die restlichen sechs abdecken, und dann in zwei Baustellenlisten vereinigen. --Dingo 15:55, 3. Apr 2004 (CEST)

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Zustimmung

bin dafür.--^^~ 17:07, 3. Apr 2004 (CEST)

Die Idee mit verschiedenen Textbausteinen zu arbeiten, um so "problematische" Artikel zu kennzeichnen und leicht Listen der Problemartikel erzeugen zu können, halte ich für eine sehr gute Idee. Daher meine uneingeschränkte Zustimmung zu dem Entwurf Ulis. Über die verschiedenen Textbausteine (ob Deutschlandlastig NPOV entspricht, z.b.) kann man sich ja noch streiten, aber ich glaube, dass es zunächst helfen würde, uns auf das grundsätzliche Vorgehen zu einigen. Im zweiten Schritt kann man dann dazu übergehen, die Probleme, die gekennzeichnet werden sollen, zu klassifizieren (und dabei Ulis Vorschlag als Basis zu verwenden.).

Und an die Kritiker dieses Vorschlags möchte ich folgendes zu bedenken geben: Es geht einem oft so, dass man einen Artikel liest, der einen signifikanten Mangel aufweist. Diesen kann man mit dem Textbaustein kennzeichnen, eine Begründung in die Zusammenfassung schreiben; fertig. Im Vergleich zum bisherigen Vorgehen (wechseln zur Baustelle, zur entsprechenden Unterseite, aufsuchen des Buchstaben, etc.) ist das wesentlich einfacher, und es ist sehr wahrscheinlich, das der Hinweis nach Behebung des Mangels wieder verschwindet. Und: Es wird niemand gezwungen, mit diesen Bausteinen zu arbeiten. --Benedikt 16:03, 3. Apr 2004 (CEST)

@Benedikt: Genau das haben wir aber schon mit {{Stub}} und {{msg:POV}}, und es hat niemand etwas dagegen, die beiden Bausteine gegebenenfalls zu überarbeiten. Das ist es doch, worüber wir uns jetzt seit Monaten im Kreise drehen; ich bin der Meinung, wenn wir diese beiden vorhandenen Bausteine vernünftig ausbauen und einsetzen, und dann feststellen, daß eine dritte Kategorie nötig wird, dann sollten wir uns darüber unterhalten. Von der Seite aus ist - entschuldige - Ulis Vorschlag eigentlich nur uralter Wein in neuen Schläuchen; meine Bedenken zu der Praktikabilität von so vielen Bausteinen stehen weiter oben. --Dingo 16:21, 3. Apr 2004 (CEST)

@Dingo

Es geht hier aber auch darum, die Baustelle, die nun schon lange nicht mehr recht funktioniert, zu reaktivieren. Und wenn du die anderen Hinweise, die dann letzten Endes herauskommen sollten, nicht magst, verwendest du sie halt nicht. --Benedikt 16:34, 3. Apr 2004 (CEST)

@Benedikt

Das ist sowieso klar; allerdings sollen die Hinweise ja nicht ad superiam gloriam dei gesetzt werden, sondern auch durch sie Listen erstellt werden, wo man auf einen Blick sehen kann, wo Handlungsbedarf besteht. Und das klappt nicht, wenn die Hinweise nicht korrekt verwendet werden; es sei denn, man faßt mehrere Hinweise zu einer Seite zusammen. Dann stellt sich aber die Frage, warum man in einem Hinweis nicht vorsieht, daß der Setzer einen Kommentar dazu schreiben kann, das hat dann den gleichen Effekt. Jemand, der das nicht macht, wird auch kaum aus 8+ Hinweisen den korrekten auswählen. Deswegen meine Bedenken.

--Dingo 18:50, 3. Apr 2004 (CEST)

@Dingo

Gerade wegen der Listungsunktion halte ich es für sinnvoll, mehrere Hinweise und damit auch mehrere Listen zu haben. Es wird wohl immmer zu viele verbesserungswürdige Artikel geben. Wenn ich mir da die ganze Liste anschau, verlier ich eher den Mut und muss mir alle einzeln durchklicken, um zu sehen wo ich eventuell was verbessern koennte. Nicht unbedingt hilfreich. Wenn ich aber schon einmal eine Vorauswahl treffen kann, fände ich erstens leichter die Artikel zu denen ich evtl. etw. beitragen kann (der eine ist sprachlich gut, der andere hat sein Fachgebiet, das man schon am Titel erkennen kann, der dritte weiß Literatur...) und zweitens wird man nicht gleich von der Fülle der Artikel "erschlagen".Jakob stevo 16:37, 4. Apr 2004 (CEST)

Skript zur automatischen Listengenerierung

Schaut euch mal Benutzer:JakobVoss/wplistgen an, das hatte ich erst zur Portalverwaltung angefangen, aber es lassen sich auch Listen von Artikeln erstellen, die bestimmte Textbausteine enthalten. Anleitung:

1. Artikelliste eintragen oder extrahieren lassen
2. Liste(n) erstellen lassen
3. Wikitext kopieren und in Listenartikel eintragen

-- Nichtich 21:59, 3. Apr 2004 (CEST)

Genau der Mechanismus ist ja bereits vorhanden (Spezial:Whatlinkshere/MediaWiki:Stub). Es geht ja darum dies möglicht gut zu verwenden. -- Schnargel 00:09, 5. Apr 2004 (CEST)

Bearbeitungshinweise schöner gestalten

Wenn ein realtiv kurzer Artikel gleich mit mehreren Bearbeitungshinweisen vollgekleistert wird, sieht das zugegebenermaßen mist aus - wie wäre es mit Icons? Geht auch für andere Bewertungen von Artikeln, z.B. so wie DVD (Datenträger) (ganz nach unten scrollen). Für "Stub" habe ich auf die schnelle kein schönes Icon gefunden. -- Nichtich 22:48, 3. Apr 2004 (CEST)

Siehe Wikipedia:Bewertungsbausteine

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Vorläufiger Kompromiß: Neuer Stubhinweis

Bis auf weiteres und als ¡¡¡Notlösung!!! habe ich jetzt Vorlage:Stub dahingehend überarbeitet, daß die von Uli gewünschten näheren Gründe (ähnlich wie beim Löschhinweis) angegeben werden und der "Oberlehrerstil" entschärft wird, dabei aber gleichzeitig die Aufforderung zur Mitarbeit betont wird.

Bitte Verbesserungsvorschläge in MediaWiki Diskussion:Stub posten (den Hinweis bitte eine Woche lang so lassen, er ist nicht perfekt, aber besser als einiges anderes, was unter dem Stichwort in letzter Zeit stand).

Ich hoffe, die Diskussion geht jetzt konstruktiv weiter und jeder fühlt seine Positionen ernstgenommen. Aber ganz ohne Kompromiß geht das hier IMHO nicht.

--Dingo 19:21, 3. Apr 2004 (CEST)

@Dingo

Das ist kein Kompromiss, sondern eine eins-zu-eins Umsetzung der von dir favorisierten Lösung. Zumal äußerst unpraktisch, da auf bisher vorhandene Stubwarnungen keine Grundangabe folgt. --Benedikt 19:30, 3. Apr 2004 (CEST)

Ich mache jetzt mal ein Lagebild, wie es sich für mich subjektiv darstellt.

1. Die Stubnachricht-Befürworter wollen eine Kennzeichnung für unzulängliche Artikel.
2. Mit seinem neuen Vorschlag hat Uli - wofür ich ihm sehr dankbar bin - seine total ablehnende Haltung verlassen, aber gefordert, daß man die "Unzulänglichkeit" konkretisieren soll.
3. Da ich die Lösung mit mehreren Nachrichten nicht für praktikabel halte, aber Ulis Punkt durchaus sehe, kommt hier ein Alternativvorschlag, in dem man, ähnlich wie im Löschhinweis, Gründe angeben kann.
4. Das nimmt ausdrücklich nicht das Ergebnis der mehr-msg-Debatte vorweg; nach der einwöchigen Testphase, wenn die Debatte hier soweit gediehen ist, daß man sich entscheidet, mehrere Nachrichten einzubauen (seien das drei oder dreizehn), kann man den Hinweis immer noch entfernen oder in ein neues Konzept einbinden.
5. Ich hoffe aber, daß das fürs erste eine sehr wohl noch verbesserungsfähige Lösung ist, mit der alle Parteien in nächster Zeit und auch auf lange Sicht gesehen leben können.

--Dingo 19:42, 3. Apr 2004 (CEST)

Ein Wort zu "Stub"

Ich mache nochmals darauf aufmerksam, daß ein Stub per definitionem eine Seite weiter folgendes aussagt:

Stub (englisch für Stummel, Stumpf) ist in der Wikipedia der Begriff, der für extrem kurze (ein bis zwei Sätze) und/oder informationskarge Artikel verwendet wird.

Nach dieser Definition kann ein zwanzigseitiger Artikel durchaus ein Stub sein; demnach ist das, was hier diskutiert wird, IMHO im Großen und Ganzen ein Benennungsproblem. Man kann diskutieren, ob man einen anderen Ausdruck wählt, oder eine einfache Umschreibung ("Dieser Artikel muß überarbeitet werden"); das sollte aber eigentlich weniger das Problem sein.

Unzulängliche Artikel, also Baustellen, hat man beim Wiki-Prinzip immer. (Man soll "schnell" schreiben, was man weiß; Leute, die Quellen wälzen und direkt voll ausgereifte Artikel schreiben, sind natürlich auch willkommen, aber nicht die ursprüngliche Zielgruppe.)

--Dingo 20:07, 3. Apr 2004 (CEST)

Faktisch haben wir doch schon eine Vielzahl von verschiedenen Bearbeitungshinweisen:

• Wikipedia:Artikel,_die_bloße_Definitionen_enthalten
• Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen
• Wikipedia:Artikel,_die_keine_Definitionen_enthalten
• Wikipedia:Artikel,_die_nur_aus_Bild_bestehen
• Wikipedia:Artikel,_die_überarbeitet_werden_müssen
• Wikipedia:Artikel_die_ein_Datum_von_anstößigem_Format_enthalten
• Wikipedia:Artikel_in_denen_eine_Bildbeschreibung_fehlt
• Wikipedia:Artikel_mit_Rechtschreibfehlern
• Wikipedia:Artikel_mit_fehlerhaften_URLs
• Wikipedia:Artikel_mit_noch_ungeklärten_Urheberrechten
• Wikipedia:Artikel_mit_offenen_Fragen
• Wikipedia:Artikel_mit_offenen_Fragen_in_der_Diskussion
• Wikipedia:Artikel_zum_gleichen_Thema

Allesamt kranken daran, dass nur einige "Putzer" diese Listen pflegen und versuchen abzuarbeiten. Da scheint es schon sinnvoll, den Bearbeitungshinweis näher beim Artikel anzusiedeln und durch Textbausteine und die Möglichkeit, sie gesammelt auszulesen, die Bearbeitung zu unterstützen. Unschlüssig bin ich jedoch noch in der frage, ob diese Hinweise nach außen kommuniziert werden sollen oder besser in der Diskussionsseite aufgehoben sind. -- Triebtäter 21:50, 3. Apr 2004 (CEST)

Das Wort "Stub" stört. Es ist kein deutsches Wort, es wird auch nicht in anderen Bereichen als 'denglisch' für das benutzt zu dem es hier definiert wird. Ein unbedarfter Leser muss sich erst mal mit der de:Wiki-Definition des Wortes auseinandersetzen bevor er sich vergegenwärtigen kann was eigentlich los ist. -- Dann ist Stub übersetzt als Stummel oder Stumpf. Google: Textstummel ein Treffer, Textstumpf keiner. Dazu sind die Worte negativ vorbelastet und erinnern an "verstümmeln" und "abstumpfen". Ein Linguistiker hätte das wenigstens zu "Keim" oder "Spross" übersetzt aber damit würden auch Kunstworte kreiert. (Dies ist ein perfektes Beispiel dass eine wörtliche Übersetzung aus dem Englischen nicht immer funktioniert.) -- Ich bin dafür das Wort zu vergessen und eine nette deutsche Formulierung für das Problem das wir lösen wollen zu finden (und nicht eine Umschreibung von "Stub"!). Die Formulierung muss sowieso kommen und keiner braucht dann den Umweg über ein nicht geläufiges Wort zu nehmen. -- Schnargel 02:39, 4. Apr 2004 (CEST)

Mich stört das Wort auch. Wie wäre es mit "Schnellschuss", "Zu kurzer Artikel", "Kurzartikel", "Artikelrumpf"? Gibt sooo viele bessere Wörter. Das kommt davon, wenn man die unter Wikipedia:Beteiligen im Absatz über Übersetzungen gegebenen Tipps nicht befolgt. Stern 02:44, 4. Apr 2004 (CEST)

Mir gefällt, wenn ein Schlagwort gebraucht wird, "Rumpf" am besten - vor allem, weil damit kein Umfang angesprochen wird. Ansonsten plädiere ich weitgehend für Umschreibungen. --Dingo 02:53, 4. Apr 2004 (CEST)

"Kurzartikel" suggeriert nicht dass der Artikel unvollständig ist. "Artikelrumpf" findet Google genau einmal und gerade auf einer alten Version dieser Seite ;), "Rumpfartikel" auch nur 13 mal. Ich denke dem gewohnten deutschen Sprachgebrauch kommt eine kurze Beschreibung am nächsten (zu kurzer Artikel, lückenhafter Artikel, erweiterungsbedürftiger Artikel, ...). -- Vielleicht ist aber auch eine Icon-Kennzeichnung wie Nichtich meint sinnvoll. Manchmal sagt ein Bild halt mehr als 1000 Worte. Vielleicht kann man einfach jeden Artikel mit einem ein Icon kennzeichnen: excellente Artikel, normale gute Artikel, erweiterungsbedürftige Artikel und anderweitig bearbeitungsdürftige Artikel (wegen Einseitigkeit oder was auch immer). Die (gut entworfenen) Icons würden auf einer Seite kurz und treffend erklärt werden und sich den regelmässigen Benutzern schnell einprägen. Eine "andere Bearbeitungsdürftigkeit" würde am besten auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels erläutert werden. Das würde jedem die Möglichkeit geben in nur zwei Listen alle hilfsbedürftigen Artikel zu finden. (Ich denke eine weitere Unterteilung wäre nur nach Artikelthemen (Schifffahrt, Soziologie, Physik, ...), die leider nicht einfach möglich ist, sinnvoll und nicht nach der Art des Artikelmangels (Einseitigkeit, Rechtschreibefehler, doppelter Artikel), damit der Schifffahrtsexperte eben nicht zu lange zu suchen hat.) -- Schnargel 04:22, 4. Apr 2004 (CEST)

Ach ja: Und weniger Listen und mehr Automatik. Die Erfahrung zeigt dass manuelle Listen nicht sonderlich gut gepflegt werden. -- Schnargel 02:39, 4. Apr 2004 (CEST)

Kommentar

lt. seitenstatistik gibt es derzeit 146.156 seiten in de.wiki. davon werden z.Z. 73.603 als artikel gewertet, der rest sind vorwiegend diskussionsseiten zu den artikeln, wikipedia-namesseiten, extrem kurze artikel, redirs und sonstige seiten, die nicht als artikel gelten können. d.h. wir haben hier fast genausoviel seiten (72.553), die keine artikel sind (interessant wäre noch das verhältniss der artikeldiskuseiten zum rest der als nicht-artikel geltenden seiten und die datenmengen der einzelnen nicht-artikel-seiten).

je mehr wir hier diskutieren und weitere regeln aufstellen und diskutieren und weitere namensseiten erstellen zu allem möglichen und weiter diskutieren und weitere bausteine erstellen und weiter diskutieren und und und ... wachsen diese nicht-artikel weiter. lt. der wiki wette 2004 werden bis zu 200.000 artikel zu jahresende erwartet. mich interessiert schon nicht mehr das tatsächliche ergebnis, sondern, wie schnell die nicht-artikel-seiten im vergleich dazu anwachsen werden. dazu genügt es schon, alle artikel-diskussions-seiten zu aktivieren, um mehr nicht-artikel als artikel zu haben. doch diese hielte ich noch für sinnvoll, wenn die diskussionsseiten dazu dienen, artikel zu verbessern.

worauf ich hinaus will? ich habe das helferlein "stubhinweis" auf meiner benutzerseite erst mal gelöscht. ich hatte mir den hinweis damals als helferlein notiert, weil ich (obwohl nun auch schon mehrere monate dabei) es anderen nachgemacht habe, nur den hinweis einzufügen, in der hoffnung, andere werden das dann regeln. wenn ich künftig über einen artikel stolpere, der wie ein stub/stummel/kurzer artikel/baustelle/oderwieauchimmerdasmalheißenwird aussieht, werde ich ihn, soweit möglich verbessern und ausbauen. so tue ich zudem auch was für mein ranking in diversen statistiken (incl. der eigenen artikelbeitragsseite).

ich halte von einem stubhinweis inzwischen nicht mehr viel, wenn er dazu dienen soll, anderen aufzuzeigen, wie sie sich verhalten sollen. ich habe inzwischen eher das gefühl, dass eine seite mit solchem hinweis viel schneller auf den löschkandidaten erscheint, da es zur zeit eh gerade usus scheint, lieber löschkandidaten aufzustöbern und zu "verpetzen", anstatt sich die mühe einer überarbeitung zu machen. je ausgereifter diese bausteine werden, je perfekter, um ja keinen und niemanden zu verprellen, desto mehr wächst der aufwand, ihn zu plazieren. dass kann aber nicht im sinne der wikipedia sein. -- ee 18:29, 4. Apr 2004 (CEST)

Nochmal Begriffsdefinition

Ich hab grade ein wichtiges "Oder" aus der Definition rausgenommen, weil Dingo oben genau diesem "oder" aufgesessen ist: Wir verwenden seit 2 Jahren das Wort "Stub" eben nur für kurze ein- bis zweizeiler. Für nicht mehr und nicht weniger. Ich denke, dass es sehr wichtig ist, diese Sorte Artikel sprachlich von anderen Artikeln zu unterscheiden - dafür dient hier der Name Stub. Bitte also diesen Begriff nicht verwässern zu "alles was irgendwie nicht so gut ist, wie es sein müsste". Der Stub, so wie er jetzt unter Wikipedia:Stub definiert ist, hat in der Wikipedia spezifische Funktionen (bspw. Strukturierung des Namensraumes, Initialzündung zum Ausbau etc.) und spezifische Eigenschaften (bspw. die Art wie er wächjst oder nicht wächst) - sowas muss man erkären (dafür dient Wikipedia:Stub), aber das kann man nicht vernünftig erklären, wenn man alles Mögliche unter diesem Wort verstehen will. Also bitte: Lasst uns diese Diskussion vom "Stub" abkoppeln - das führt nur zur Verwirrung! Uli 19:27, 4. Apr 2004 (CEST)

Ich halte "Stub" für ein ungeeignetes Wort ("Stub" ist auch überhaupt nicht zwingend mit "Strukturierung des Namensraumes", "Initialzündung zum Ausbau" etc. verbunden das ist alles eine Sache der Definition und darum geht es bei dieser Diskussion). -- Aber es geht hier zunächst darum was für Artikel gekennzeichent werden sollen und wie. -- Schnargel 00:38, 5. Apr 2004 (CEST)

Es gibt nichts gutes...

Tut mir jetzt sehr leid, daß ich so dumm war, auf der "Oder" aufzusitzen.

• Fakt ist: Es gibt unvollständige Artikel. Die können wir Stub, Rumpf, Gubbel-Gubbel oder "unvollständige Artikel" nennen, es ändert nichts an den Tatsachen (wohl aber an der Diskussion, wie mir scheint).
  • Du hast Recht, es gibt unvollständige Artikel. Und zwar gute 70.000. --mmr 02:07, 5. Apr 2004 (CEST)
• Fakt: Es ist für viele wünschenswert, diese in einer automatisch generierten Liste zusammenzufassen.
  • Irgendwo gibts, glaube ich, eine Seite, von der aus auf alle Artikel alphabetisch geordnet zugegriffen werden kann. ;-) --mmr 02:07, 5. Apr 2004 (CEST)
• Fakt: Diese Liste wird sehr groß. Das ist schade. Aber hier eine Einteilung nach Mängeln vorzunehmen, zäumt das Pferd von hinten auf. Wenn ich was überarbeiten will, und ich will was aus dem Bereich Theologie, oder Informatik, oder Geschichte ändern, schreckt eine lange Liste zwar ab - aber ich habe nicht wirklich Lust, auch noch auf acht Listen nach Artikeln aus "meinem" Bereich zu suchen. So wird es dann favorisierte Listen geben (entweder mit einfach klingenden Namen, oder einfach die Erste in der Reihe), und der Rest fällt hinten runter.
  Was man sehr wohl machen kann: Man führt in die Wikipedia Fachgebiete ein; dazu ist sie sogar besonders geeignet, da man nicht sequenziell alle Stichworte in Buchseiten unterbringen muß, sondern sie wahlfrei als Dateien zugreift. Mit einer SQL-Abfrage kostet es ein Lächeln, alle Artikel rauszusuchen, die eine msg:Gubbel-Gubbel enthalten und zum Fachgebiet Rautavistik gehören.
  • Da es die Fachgebiete jetzt noch nicht gibt, erübrigt sich vorläufig in meinen Augen die Diskussion dazu. --mmr 02:07, 5. Apr 2004 (CEST)
• Fakt: Extrem-Löschkandidating: Jemand, der einen Artikel schnell (hawai'ianisch" "wiki") hingeschrieben hat, damit mal was dasteht und er später weitermachen kann (z.B. nach einem Mittagsschlaf, einem Gang in die Bibliothek oder ähnliches), fühlt sich nicht wirklich bestätigt, wenn sein Artikel mit abfälliger Bemerkung als "hingerotzter Stub" bezeichnet und auf die Löschgandidaten gesetzt wird. Stub ist alles, was wachsen kann. Durch die Sache um Bernhard Hassenstein haben wir jetzt einen 68-jährigen Herder-Redakteur verloren und einen Admin tierisch gefrustet. Wenn das als Gewinn für die Wikipedia angesehen wird, dann bin ich hier falsch.
  • • Es ist IMHO ziemlich unnötig, hier Artikelnamen zu reservieren, "damit mal was dasteht". Es ist daher Benutzern in meinen Augen zuzumuten, mindestens zwei themenrelevante Sätze niederzuschreiben. Wenn ihnen dazu die Zeit fehlt, kann man ja auch nach dem Mittagsschlaf oder dem Gang in die Bibliothek noch loslegen. Nach dem Mittagsschlaf ist dann ja vielleicht auch mehr Energie da, um diesen Kraftakt hinter sich bringen.Tastaturtests können übrigens auch wachsen - sind das jetzt auch schon Stubs? (Die Definition ändert sich neuerdings so schnell, dass ich kaum noch nachkomme, was gerade aktuell ist :-)). --mmr 02:07, 5. Apr 2004 (CEST)
  • Fakt: Wenn die Stub-Treibjagt so weitergeht, dann schreibe ich in Zukunft meine eigenen Stubs mit emacs auf die Platte, schreibe weiter, wenn ich Lust habe, und lade sie am Ende auf meine Seite hoch. Der Wikipedia-Artikel bekommt dann unter Weblinks einen Link zu diesem Text; dann kann sich keiner mehr über "Hingerotztes" beschweren, aber auch keiner mehr daran weiterarbeiten. Ist das eine erstrebenswerte Zukunftsvision für das Projekt de.Wikipedia?
    • Sorry, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber persönliche Drohungen fand ich als Argument noch nie sehr überzeugend . --mmr 02:07, 5. Apr 2004 (CEST)
  • Fakt: Man sollte sich immer wieder daran erinnern, daß man nichts über seine Gegenüber in der Wikipedia weiß. Ein "Newbie" kann sehr gut schon Vorlesungen über das Thema eines Artikels gehalten haben, als man als Admin selbst noch ein unbefriedigtes Jucken zwischen den Großen Zehen seiner Mutter war. Newbies zu "erziehen" oder durch "Löschkandidating" zu "zwingen", ihre Artikel zu erweitern, kann dann ganz böse nach hinten losgehen - am Ende bleiben nämlich wirklich nur die Unsensibelsten da. Das können leicht diejenigen sein, die nicht so kompetent in einem Thema sind, daß sie sich vom Sysop angepißt fühlen.
    • Das scheint mir mehr eine Frage des Umgangstons denn der Löschregeln zu sein. Solange klar ist, dass auf der/den entsprechenden Liste(n) (wir haben ja mittlerweile dauernd andere Formate) über Artikel und nicht über Personen diskutiert wird, sehe ich hier kein Problem (ersteres wird allerdings leider ein bisschen häufig vergessen) --mmr 02:07, 5. Apr 2004 (CEST)
• Fakt: Für genau diese Fälle, also "Gubbel-Gubbel"s im Sinne der alten Stub-Definition mit "oder" brauchen wir einen Textbaustein (IMHO genau einen). So gut wie alle Stubs werden den Baustein abbekommen, weil ein Stub definitionsgemäß unvollständig ist (sonst wäre es kein Stub).
  • So gut wie alle Artikel müssten konsequenterweise den Baustein abbekommen. Es sei denn, Du führst noch eine weitere Stubkandidatenliste ein, auf der dann diskutiert werden kann, ob ein Artikel jetzt noch ein Stub ist oder nicht.
• Fakt: Ich sehe keinerlei Grund (außer religiöser Abneigung Einiger), warum wir Vorlage:Stub nicht dafür verwenden.
  • Ich sehe auf der anderen Seite jede Menge Gründe, warum wir Stubwarnungen nicht verwenden, z. B.
    • Neben der schon vorhandenen Grauzone (Löschkandidat oder nicht) wird entweder eine weitere (Stubkandidat oder nicht) eingeführt oder diese Warnungen werden vollkommen willkürlich gesetzt oder sie kommen in praktisch jeden Artikel hinein. Autoren werden verprellt, die sich beleidigt fühlen, weil man ihren akzeptablen Artikel als "Stummel" diffamiert, neue Konfliktzonen und Editwar-Möglichkeiten tun sich auf (ist ein Stummel!, ist kein Stummel!!, ist doch ein Stummel!!!), die explizite Anweisung, dass dieser Artikel erweitert werden soll, führt zu der falschen Vorstellung, das andere Artikel inklusive der Exzellenten nicht erweitert werden sollen, etc. etc.

Ich fände es schön, wenn jetzt langsam mal eine solche Seite auftaucher würde, in der Artikel mit msg:Stub gelistet werden.

Findet man das nicht von der Mediawiki-Seite aus mit "Was zeigt hierhin?" --mmr 02:07, 5. Apr 2004 (CEST)

Probier mal Liste von Stubs -- Triebtäter 02:20, 5. Apr 2004 (CEST)

Da zeigt jetzt kaum mehr was hin, weil Uli in letzter Zeit systematsich alle stub-Hinweise löscht.

Noch was: In Wikipedia:Qualitätsoffensive haben sich 14 Nutzer eingetragen, die 73785 Artikel (mittlerweile 2.969.461) durchsehen wollen. Das macht 5270 Artikel pro Person, aus grundverschiedenen Themengebieten. Geht man davon aus, jeder braucht für einen Artikel durchschnittlich 5 Minuten, dann sind das 439 Stunden und 10 Minuten. Opfert jeder seine Freizeit von 8 Stunden täglich, sind sie in 55 Tagen fertig - ohne mal mit dem Hund rauszugehen, zu einem Artikel längere Recherchen anzustellen, Einstiegsseiten zu schreiben und aktuell zu halten oder selbst was zu schreiben - kurzum, wenn sie arbeiten wie Zwobot. Ich denke, es sollte im Sinne der Qualitätsoffensive sein, es für kompetente Nutzer, die die Wiki noch nicht zu ihrem temporären Lebensinhalt gemacht haben, einfach zu machen, schnell mal einige Artikel selbst durchzusehen.

Grüße --Dingo 01:25, 5. Apr 2004 (CEST)

Ich glaube, der Sinn der Qualitätsoffensive ist nicht, die ganze Wikipedia durchzusehen. Da hast Du, glaube ich, was mitverstanden. Ebenfalls Grüße (freundliche) --mmr 02:07, 5. Apr 2004 (CEST)

Kategorien

Als Anregung: Vor allem durch die mittlerweile vielfältigen Artikel würde es sich vielleicht lohnen, jeden Artikel der Wikipedia in eine Kategorie einzuteilen (noch würde das gehen), also sowas wie "Feuilleton", "Naturwissenschaften", "Geschichte", "Wirtschaft und Regierung", "Polizei und Militär", "Sport", "Allgemeines", vielleicht auch Unterkategorien. Damit wüßte ein Suchender sofort, was für einen Artikel er vorliegen hat - mehrere Kategorien möglich.

--Dingo 12:47, 23. Mär 2004 (CET)

Und auch da wieder: das wird längst debattiert; die Software dazu ist so gut wie fertig und läuft hoffentlich beim nächsten größeren Update rein. Bevor dann alle Welt anfängt wie wild Kategorien anzulegen, möchte ich jetzt schonmal drauf aufmerksam machen, dass wir - wenn wir das Feature haben - uns erstmal genau anschauen was es kann und darüber diskutieren, wie wir die Kategorien aufbauen. Das wird nämlich mitnichten trivial... Uli 14:47, 5. Apr 2004 (CEST)

Wenn es denn tatsächlich schon fertig ist, könnten die Entwickler uns nicht vielleicht erzählen was es kann/können wird? --Bill Öŝn 00:15, 17. Apr 2004 (CEST)

moin, ja, das wollt ich auch vorschlagen, hab aber nun diesen beitrag gelesen, und brauch es zum glück nicht mehr selber stellen. ich bin gerade auf der suche nach stubs in dem bereich fernsehen um die auf die portalseite zu stellen. ich fänd das echt praktisch so etwas wie auf der en-wiki mot tv-stubs machen zu können (eventuell auch mit mehrfachnennung von stub kategorien). vor allem muss ich mich dann nicht durch die seitenweise stubs quälen, bis ich alle tv relevatnet gefunden habe. das erelcihtert die sach doch ungemein für mich :D, grüsse, -- -horn- 02:54, 15. Mai 2005 (CEST)

Optik

Grafisch gefällt mir der spanische Stummel sehr gut (http://es.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Esbozo). Er sieht wesentlich "offizieller" aus und dürfte daher auch so vorschnellem Löschen vorbeugen. Grüße --Akkolon 15:41, 23. Apr 2004 (CEST)

Stimmt, grafisch ist der sehr gut. Fällt allerdings aus dem raus, was wir sonst an Design für Textbausteine haben. --Björn 23:16, 17. Jul 2004 (CEST)

Hab das mal aufgegriffen, die spanische Vorlage gefällt mir nämlich persönlich auch sehr gut. Meine Vorschläge finden sich hier. --Ratatosk 12:09, 13. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag: "Wie also umgehen mit Stubs?"

Ja, find ich gut. Jemand was zu meckern? Sonst kann der Hinweis in dem Abschnitt ja weg. --Björn 22:18, 22. Okt 2004 (CEST)

Eindeutschung

Ich finde man sollte den Begriff Stub eindeutschen. Es gibt immerhin ein korrespondierendes deutsches Wort Stubben, das man sehr gut benutzen kann. Finde ich viel passender als Stub. --::Slomox:: >< 17:44, 8. Nov 2004 (CET)

Ich habe mal Wikipedia in allen Namensräumen nach Stummel, Stubben, Stumpf, Rumpfartikel, Artikelrumpf usw. durchsucht. Nach meinem Eindruck scheinen Wikipedianer am häufigsten das Wort „Stummel“ im Zusammenhang mit sehr kurzen oder inhaltlich sehr dünnen Artikeln verwendet zu werden. Es deckt sich auch mit meinem Sprachgefühl. Ich assoziere damit Begriffe wie Stummeldaumen, Bleistiftstummel, Stummelantenne, Zigarettenstummel, Stummelflügel. Zugehörige Adjektive wären stumpf, klein, kurz. Das passt doch ganz gut zum Problem der Stubs. Stummelartikel oder Artikelstummel sind zu stumpf, klein, kurz. Siehe auch DWDS: Stummel. ---zzz 16:11, 6. Mai 2006 (CEST)

Stubhinweis abschaffen oder durch Bewertungsbausteine ersetzen?

Hier gehts zum Meinungsbild: Wikipedia Diskussion:Stubs/Meinungsbild --Katharina 15:35, 11. Nov 2004 (CET)

Hat sich mal jemand gefragt warum im englischen es das nicht gibt Meinungsbild? Und warum das deWP dringend immer ein Meinungsbild beraucht. Die Deutschen haben doch alle ein Rad ab. Ein Stub ist mit oder ohne Kennzeichnung so lange gut, bis jemand einen ausführlichen Artiekl daraus macht. Kann man das nciht mal pragmatisch sehen?. ewig diese diskutiererei. Nutzen, praktisch handeln, nicht theoretisieren. Ist ein gutes Wiki-Prinzip.85.25.115.169 04:54, 11. Aug 2005 (CEST)

Älteste Artikel

Der Link "Älteste Artikel" funktioniert nicht.

Ich hätte noch eine Frage, könnte sie mir bitte jemand beantworten?

Wie gerät ein Artikel in den Review(Wieso benutzt man dafür eigentlich kein deutsches Wort?)-Prozess? Muss ich beim entsprechenden Artikel in die Diskussion schreiben, dass der Artikel in jenen Prozess kommen soll(kann das nur ein Administrator?) oder kann ich dieses auch selbst veranlassen?

Themen stub in en WP

• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Template_messages/Stubs/Science --^°^ @

Stubs ausbauen

Die Zahl der Stubs in der Wikipedia steigt ständig und bei den meisten hat man so den Eindruck, als würden sie nur vor sich hingammeln, ohne dass sich jemand ihrer annimmt. Deshalb wäre mein Vorschlag, jeden Tag etwa 3 Stubs auf der Hauptseite zu propagieren und zu versuchen die Leute, die dazu etwas zu sagen/schreiben haben, dazu zu animieren den Stub ein klein wenig (und sei es nur um einen Satz) zu erweitern ... so könnte man die Anzahl an Stubs kontinuierlich etwas abbauen. --Steffen 23:04, 25. Mai 2005 (CEST)

Stub entfernen wenn Artikel informativ genug

Ich hätte gern eine kleine Checklist mit zwei, drei Fragen - einfach um schnell zu erkennen, ob ich den stub-Hinweis wieder entfernen kann. Die Tipps für einen guten stub hab ich umgesetzt und ergänze den Artikel auch regelmäßig. Mein konkretes Beispiel: Zugangsgesellschaft. --Patchworker 9. Jul 2005 12:40 (CEST)

Stub-Hinweis-Gestaltung

(mal wieder auf das wesentliche reduziert, könnten wir das klicki bunte sein lassen, das ist ein arbeitsinstrument und keine spielwiese für grafiker) – Finanzer (aus Versionsgeschichte von Vorlage:Stub hierher kopiert -- Gebu )

Die Bausteingestaltung mit kurzem Text und Baustellen-Schild ist sehr schön für Nutzer, die keine Vollzeit-Wikipedianer sind, die wissen was "stub" bedeutet. In der englischen Wikipedia gibt es sogar für verschiedene Artikelthemen unterschiedliche Stub-Grafiken. -- Gebu 05:34, 4. Jun 2005 (CEST)

Stubs der Art: Wikipedia:Stub/Geschichte/2005/Juni hielte ich für sinnvoll, die von Finanzer kritisierte bunte Neugestaltung hat mich in den letzten Tagen auch gestört. --Frank Schulenburg 05:40, 4. Jun 2005 (CEST)

Mir gefällt es gar nicht, dass jetzt wieder so ein Stub-Balken auftaucht, der meist größer ist als der Artikel selbst. Die Dinger werden auch zu großzügig verteilt. Ein Artikel mit drei Sätzen kann durchaus richtig und vollständig sein, wenn das Lemma nicht mehr hergibt. Stub-Hinweise sollten nur dann gegeben werden, wenn offensichtlich ein lückenhafter oder nur oberflächlicher Text vorliegt. Und dann bitte mit kleiner Schrift und dezenter. Rainer ... 14:22, 4. Jun 2005 (CEST)

Full ACK. Wenn man in jeden Artikel, der aus nicht mehr als drei Sätzen besteht, ein {{stub}} einbaut, dann bringt die ganz Markiererei sowieso wenig – "kurz" bedeutet ja nicht automatisch auch "zu kurz" ... Und die "Warnungmeldung" in der jetzigen Form ist völlig überdimensioniert. In der englischen Wikipedia tun es zwei kurze Sätze: en:Template:Stub. --kh80 •?!• 20:03, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Text entfernt, weil er mehrere Monate ohne diesen Balken wunderbar seine Funktion erfüllt hat, nämlich kurze Artikel in einer Kategorie zu sammeln, die dann von Interessierten abgearbeitet werden können. Das der Artikel kurz ist sieht der Leser auch so und wenn er dann noch etwas beitragen kann, dann kann er dies auch ohne den Hinweis tun. Und in der Version die ich gewählt habe, bekommt ein normaler Leser das Wort Stubeigentlich auch nicht zu Gesicht. Gruß --finanzer 19:18, 4. Jun 2005 (CEST)

Und schon wieder perdu. Rainer ... 19:24, 4. Jun 2005 (CEST)

Was bedeutet Stub eigentlich

Wie es scheint, ist die Uebersetzung trotz vieler Seiten nie gelungen. Hier meine Version.

Der Begriff ist Informatik-Chinesisch und geht auf das amerikanische Wort stub zurück, das um 1960 nur eine einzige Bedeutung hatte: Stumpengleis, ein deutscher Ausdruck, den heute ebenfalls wohl kaum wer noch kennt, es existiert in der Wikipedia nicht. Es ist ein Gleis, das nur einseitig angeschlossen ist und meist an einem Prellbock endet.

Aus Verständlichkeitsgründen ziehe ich dem "stub" den Ausdruck "dead end" vor: Eisenbahnen sind nicht mehr "in" (obwohl diese das Internet erfunden haben um etwa 1870 mit A. Morse), dafür aber der Strassenverkehr. Die deutsche Uebersetzung: Sackgasse (Strassenverkehrsordnung).

Der Begriff kann genau so verstanden werden, wie bei Eisenbahnen und Strassen. Es kann vorkommen, dass dieses Gleis (diese Strasse) plötzlich nicht mehr vorhanden ist. Links gehen dabei verloren (man kann den Güterwagen nicht mehr im stub entladen, resp. die Sackgasse existiert nicht mehr), oder aber es wurde erweitert, plötzlich ist alles durchgehend. Das ist die grundlegende Idee des Ausdruckes "stub".

Derzeit bin ich gerne bereit, diesen Vorschlag zu diskutieren. --Ruedi Walt 01:06, 21. Jun 2005 (CEST)

? Kennst du LEO (Suche nach stub)? Dort steht unter anderem (neben stub terminal als Kopfbahnhof, was deiner Erklärung nahekommt) Stumpf, Strunk, Stubben als Bedeutung, was hier die gesuchte Bedeutung ist. Das Wort stub lässt sich locker-leicht als Stubben übersetzen, was die Intention als rudimentäres Etwas erhält und sogar die selbe etymologische Wurzel hat.

Zugegeben, die Engländer haben nicht sehr tief gedacht bei ihrer Namenswahl, da der gemeine Stub ja nicht das ist, was von einem größeren ganzen übrigbleibt wie der Stubben, sondern vielmehr der Ansatz zu größerem ist, weshalb Sproß oder dergleichen das geeignetere Bild gewesen wäre. Vielleicht sollten Stubs eher alte Artikel sein, die durch Editierkriege, unbemerkten Vandalismus, unbedeutende Trivia und Kleinklein-Änderungen völlig unleserlich und verstümmelt sind ;-) --::Slomox:: >< 17:49, 21. Jun 2005 (CEST)

Aha, ein Sprachforscher. Etymologisch ist stub identisch mit Stumpf (Stubben wird nur in Norddeutschland verstanden, sonst nicht). Auch kritisiere ich nur ungern Standardwerke von Universitäten, denn Sie haben übersehen, dass LEO die Sprachregelungen nach Oxford aufführt, nicht aber die amerikanischen Ausdrücke. Das Informatik-Chinesisch ist bis mindestens 1980 klar von Amerkanismen geprägt. In den USA ist ein Stub Terminal heute eine Verladeanlage für Lastwagen! Oder finden Sie in LEO "you are a stub"? Ein gängiger Ausdruck für eine unkooperative Person (hier ist stub von stubborn abgeleitet). Uebrigens definiert der Oxford dictionary stub terminal im Sinne des Beitrages als Kopfbahnhof einer Nebenlinie. Kings Cross ist ein "terminal" (ohne stub). Grund: Kings Cross kann nicht weiter geführt werden, eine Nebenlinie wurde oft in der Absicht, weiterzubauen geschaffen und endet halt irgendwo im Nichts. Mich erstaunt Ihr Vorschlag "Stubben" zu übernehmen: gegen 90 % aller Personen mit deutscher Muttersprache kennen diesen Ausdruck nicht. Zu meinen Vorschlägen "dead end" oder "Sackgasse", die bis zu 100 % verstanden werden, nehmen Sie leider keine Stellung. Warum ? Habe ich mich so unklar ausgedrückt? --Ruedi Walt 03:23, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich bin ein solcher "Informatiker-Chinese" und fände es auch gut, wenn ein Absatz über die Herkunft des Begriffes enthalten wäre. Hier mein Beitrag dazu:

Der Begriff ist Informatik-Chinesisch und kommt aus dem Bereich Software-Test. Wenn eine besonders umfangreiche Software getestet werden soll, die aber erst teilweise fertig ist, dann wird oft solch eine "Krücke" eingebaut. Sonst wäre der Gesamt-Test nicht möglich. Sobald das fehlende Stück fertig entwickelt ist, wird der stub aus dem Test-System entfernt und das fertige neue Stück eingesetzt. Verständlich so? --Patchworker 9. Jul 2005 13:05 (CEST)

Ich könnte dem voll zustimmen, wenn es nicht Pferdefüsse gäbe. Wahrscheinlich verstehen Sie unter "Informatik-Chinesisch" dasselbe wie ich. Nun müssten wir zuerst diesen Begriff (der tatsächlich unter älteren Informatikern weit verbreitet ist) dem geneigten Leser erklären. Und woher der Ausdruck eigentlich kommt, ist auch nicht erklärt. Das Problem ist ohne Mehraufwand lösbar durch Ersatz von "stub" mit "dead end" oder "Sackgasse". Ich freue mich auf neuen Input. --Ruedi Walt 03:23, 11. Jul 2005 (CEST)

Jetzt weiß ich ehrlich gesagt nicht, worauf du hinauswillst (in der Wikipedia ist das du allgemein üblich, ich bin mal so frei, dabei zu bleiben). Wir haben es hier mit einer internen Arbeitskategorie zu tun; mit dem Marker {{stub}} werden Artikel gekennzeichnet, die nur sehr kurz sind und möglicherweise wichtige Informationen auslassen. Die exakte Begriffsgenese ist dabei eher zweitrangig. Die Bezeichnungsvorschläge „dead end“ und „Sackgasse“ werden dem bezeichneten auf jeden Fall nicht gerecht. Und ich kann mir auch nicht denken, dass das die Erfinder des Begriffs stub in der englischen Wikipedia an solche Abstellgleise gedacht haben, da das Bild nicht sehr stimmig ist gegenüber dem des Baumstumpfs oder Stubbens als unvollständiges Etwas.

Übrigens glaube ich, dass den Stubben mehr als 10 % kennen, während das dead end ganz sicher keine 100 % Verständlichkeit erreicht ;-) --::Slomox:: >< 03:52, 11. Jul 2005 (CEST)

Grundsätzlich verweise ich auf meine Diskussionsseite zu "du" und "sie". Die Ausdruckweise steht nämlich frei. Weiter verweise ich gerne auf die Arbeitsgruppe Sackgassen-Artikel in der Wikipedia. Natürlich akzeptiere ich, dass Sie eine andere Meinung haben - deshalb möchte ich die Diskussion mit Ihnen hier abbrechen. --Ruedi Walt 21:08, 11. Jul 2005 (CEST)

sicher... ??? --::Slomox:: >< 21:22, 11. Jul 2005 (CEST)

Größe der Dikussionsseite

Die Seite ist zu groß (123 kB) und kann somit nicht mehr von allen Browsern aufgerufen werden. Ich habe 'mal die erste Hälfte der Diskussion archiviert und auf beiden Seiten (hier und auf der Archivseite) einen Querverweis gesetzt. Matt1971 ♫ 15:53, 29. Jun 2005 (CEST)

Themenbezoge Artikelrümpfe strukturieren

Bislang ist noch nicht thematisiert worden, wie man themenbezogen Artikelrümpfe aufrufen kann. Ich möchte anregen, die Vorlagen zu diversifizieren, und zwar analog en:Category:WikiProject_Stub_sorting und en:Wikipedia:WikiProject_Stub_sorting. Matt1971 ♫ 15:53, 29. Jun 2005 (CEST)

• Vgl. auch http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Template_messages/Stubs/Science .--~~

Siehe Wikipedia:Wikiprojekt_Stubs_nach_Themen. --Habakuk <>< 9. Jul 2005 13:05 (CEST)

Stub hin, Stub her

hi, habe mich vor wenigen wochen hier angemeldet, um mit einem namen dafür zu bürgen, dass ich mich bemühen werde. dazu habe ich einen namen gewählt, mit dem ich auch andernorts angemeldet, ich meine es also ernst. je länger und je mehr ich hier in den aktiven bereichen unterwegs bin, desto mehr verliere ich die lust! zum einen ist wikipedia für mich so schon ein ziemlich unübersichtlicher haufen: ich bewege mich fast nur im protal medizin. dabei bin ich mit intensivmedizin beschäftigt und allem was dazu gehört. jetzt wurden artikel aus der medizin rausgeworfen, die sich mit intensivmedizin beschäftigen, weil jemand aufgeräumt hat; aber intensivmedizin ist doch medizin???!!!!!. kapiere ich nur teilweise! ich habe heute einen artikel überarbeitet: Weaning und habe alles reingepackt, was mir bis jetzt einfiel (ich habe die ganze sch...-nacht gearbeitet, sitze jetzt hier rum und bemühe mich, etwas zu verbessern, obwohl ich scheinbar lieber schlafen sollte, denn heute abend muss ich schon wieder kranke versorgen. dann will ich mich informieren, wie das mit den stubs steht, weil ich meinen artikel als sehr unfertig verstehe (d.h. meilenweit vom brillianten artikel entfernt) und ihn deshalb mit stub klassifiziert habe. dabei finde ich diese seite: ich kann, wenn ich wirklich so drauf bin, eine ganze halbe stunde meines kurzen 24-stunden-tages darauf verschwenden, mir die verschiedenen meinungen reinzuziehen, nur um am ende nicht nur ein kleines wenig mehr zu wissen als vorher! diskutiert, macht, labert, lasst es einfach artikel zu verbessern und setzt euch lieber weiter mit der möglichkeit auseinander, die sache so viel wie irgend möglich zu "vertheoretisieren" (ist wohl einen artikel wert!!!). ein stub ist, soweit ich das verstanden habe, per definition ein artikel, der noch sehr unfertig ist! unfertig ist ein artikel, den ich bearbeite, wenn mir klar ist, dass hier noch mindestens 1000 überarbeitungen fehlen. summa: mein überarbeiteter artikel ist stub, solange, bis der erste mir glaubhaft macht, dass die bisherigen 10 überarbeitungen ausreichen, ihn keinen stub mehr sein zu lassen. (ich habe, nebenbei gesagt, weder die zeit noch die lust, mich auf die begriffsebene zu begeben, nur damit es irgendwem in den ohren angenehmer klingt oder nicht, der begriff existiert hier, es gibt eine definition die noch nicht großartig anderweitig belegt ist - was will man mehr...!) kann ich das jetzt so machen, wie ich denke oder soll ich die wikipedia halt wikipedia sein lassen und mich einfach wieder abmelden? so ein vermaledeiter bl..sinn! um nun doch noch ein meinungsbild zu bringen: wikipedia ist ein nettes nachschlagewerk, das von vielen leuten durch zufall über google gefunden wird und wo sie einfach nur nachlesen, was sie gerade suchen. nicht weniger und auch nicht mehr. einige leute haben sich selbst zur aufgabe gemacht, dieses angebot beständig zu erweitern und immer besser zu machen (das ist es, was ich hier toll finde!) aber so, wie ich das derzeit wahrnehme, sind viele dieser leute schnell von diesem schönen bild abgegangen, haben angefangen sich selbst darzustellen und brauchen deshalb solche diskussionsseiten, bei denen kaum irgendwas rumkommt. wenn ich lange drüber nachdenke, bekomme ich entweder lust, mich ebenfalls darzustellen und überall fleißig mit herumzureden (endlich bin ich wer und endlich gehen leutchens auf mich ein... (das ist jetzt ganz böse!), oder ich habe keine überhaupt keine lust mehr und melde mich einfach ab und lasse die wikipedia mit ihren leuten wikipedia sein. wie irrsinnig langweilig! vielleicht sollte man ein wikipedia-forum gründen, dann wäre die enzy auch wesentlich übersichtlicher und ich würde endlich das finden, was ich suche, nämlich, wie mache ich DIES, wer hat sich mit DEM auseinandergesetzt und stellt dazu fragen und wozu kann ich DAS beitragen........................................................................................................................ und nun habe ich für heute die schnau... voll! viele grüße an alle hier! --80.185.167.124 11:26, 15. Jul 2005 (CEST) (alias Benutzer:muxmax)

jetzt wurden artikel aus der medizin rausgeworfen, die sich mit intensivmedizin beschäftigen, weil jemand aufgeräumt hat; aber intensivmedizin ist doch medizin ich würde sagen, dann tu es wieder rein, es ist ein Wiki. Du sprichst das Thema an, mit Leuten konzertiert an einem Artikel zu arbeiten, das passiert eher zufällig, da haben halt schon mehrere Leute vorher ein gemeinsames Interesse, das kann man IMHO nicht so einfach anleiern. Wenn da Projekt Medizin, das nicht leistet, das helfen "Stubs" IMHO auch nicht.--^°^ @

197 Stub-Kategorien

Die spinnen, die Briten! Die haben 197 Stub-Kategorien! Hat damit schon jemand Erfahrung gemacht? --Patchworker 9. Jul 2005 13:45 (CEST)

• Hmm, das haben wohl eher die US-amerikanischen Kollegen erfunden. Ich bin dort seit einigen Monaten mit den Stubs befaßt und finde es praktisch. Bis heute hat hier - trotz des umständlichen und nicht benutzerfreundlichen - Catscans keiner eine vernünftige Verfahrensweise gefunden, um Stubs zu klassifizieren. Sie müssen rasch auffindbar sein, wie halt in der en:WP. Matt1971 ♫♪ 15:27, 9. Mär 2006 (CET)
• Macht Spaß, mit en:Wikipedia:WikiProject Stub sorting/Stub types zu arbeiten! Eine ausführlichere Lobrede auf die Stubkategorisierung, oder (für Sprachpuristen) die Stummelartikeleinteilung ;-), habe ich schon weiter unten auf dieser Seite verfasst. :) ---zzz 15:37, 6. Mai 2006 (CEST)

Das lascheste "WikipediaStubGesetz" der Welt?

In den anderen Wikipedias gelten auch längere Artikel als mit 1-2 Sätzen als Stubs - siehe Benutzer_Diskussion:Berlin-Jurist#Die_Stubs_und_die_Substubs. In der Diskussion dort ist die Anregung gefallen, die offizielle Stub-Länge als 1-4 Sätze (statt 1-2) zu bezeichnen - in en:Wikipedia:Find_or_fix_a_stub#Identifying_a_stub ist sogar von 3-10 Sätzen die Rede! So werde ich mutig und ändere die Definition bei uns vorerst auf 1-3 Sätze - dem hat u.a. der Benutzer:Berlin-Jurist zugestimmt. AN 13:11, 6. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht wäre sogar eine Stubunterteilung sinnvoll, wie in der spanischen Wikipedia, wo es eine Extrakategorie "Ministubs" (miniesbozo) für Artikel mit bis zu vier Zeilen gibt und der normale Stub-Hinweis bei Artikeln von bis zu 10-15 Zeilen gesetzt wird. Das Problem sehe ich ansonsten darin, dass die Stubkategorien eventuell zu groß werden könnten und einige Leute gut geschriebene und vollständige, aber relativ kurze Artikel auch als Stub kennzeichnen könnten. Aber 3 Sätze ist allemal OK. Cordobes 05:41, 7. Aug 2005 (CEST)

nl:Wikipedia:Beginnetje: "Een enkele zin met daarin 1 feit is een woordenboekdefinitie, dus niet geschikt voor Wikipedia. Dit is geen beginnetje, en het artikel kan op de verwijderlijst worden gezet. Het artikel bevat twee verschillende feiten die betrekking hebben op het onderwerp. In dit geval is het een beginnetje." - Verstehe ich richtig, daß die meinen, daß ein Stub wenigstens den sog. Zweitsatz beinhalten sollte? AN 10:26, 10. Aug 2005 (CEST)

Feit ist eine Tatsache, ein Fakt. Also sind Artikel, die zwei relevante Informationen in einem Satz bieten durchaus auch Beginnetjes. Man sollte Stubs aber auch vom Gesichtspunkt der inneren Informationsausgewogenheit betrachten, ob also wichtige Aspekte des betrachteten Objekts komplett ausgelassen werden. Bestimmte Lemma kann man in einem Satz komplett abhandeln, andere Artikel können seitenlang sein, sich aber auf einzelne Aspekte beschränken und andere auslassen, wodurch sie auch unvollständig und stubbig sind. Eine Definition des Stubs allein anhand der Anzahl der Sätze ist nicht sinnvoll. --::Slomox:: >< 14:55, 10. Aug 2005 (CEST)

ACK Slomox. Viele seriöse Nachschlagewerke enthalten Einträge, die nur aus einem kurzen Satz bestehen, plus vielleicht noch (bei einem Biografieartikel) ein, zwei, drei Namen bekannter Werke. Ich kann konkrete Beispiele aus der Brockhaus Enzyklopädie und dem Lexikon der Weltliteratur nennen. Bei einem Biografieartikel kann übrigens allein schon das Recherchieren der exakten Lebensdaten einigen Aufwand bedeuten. Auch deswegen ist die bestehende Regel,

Ludwig II. (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886) war König von Bayern (10. März 1864 – 13. Juni 1886).

als einen "guten", erhaltenswerten Stub zu betrachten, sinnvoll.

grüße, Hoch auf einem Baum 16:45, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich kann dem nur zustimen. Ein Stub definiert sich inhaltlich, nicht formal. Er ist so etwas wie die Mindestdefinition des Lemmas. Er muß das Lemma nicht erschöpfend, aber darstellen, in einer Kurz- oder Mindestform. Kann es das Lemma nicht definieren oder darstellen, trifft es also am Gegenstand vorbei, ist es nicht hinreichend und kein Stub, ein Substub. Von der Länge ist das nicht abhängig.--Löschfix 13:09, 2. Mai 2006 (CEST)

Auch gedruckte Enzyklopädien sind seriöse und nützliche Nachschlagewerke

Ich habe den folgenden, kürzlich ohne Absprache eingefügten Satz wieder entfernt:

Von gedruckten Lexika ist man Einträge der Art "XY, Stadt in Z" oder "Alfons Maier, dt. Schriftsteller" durchaus gewohnt. Da sich drei Worte auf einer Seite jedoch sehr verloren ausnehmen, will Wikipedia in der Regel schon etwas mehr wissen über einen Gegenstand.

Ich sehe keinen Grund, warum wir die Mindestanforderungen an den Informationsgehalt eines Eintrags höher ansetzen sollten als Brockhaus und viele andere seriöse Nachschlagewerke. Jedenfalls ist die Tatsache, dass Wikipedia-Artikel normalerweise nicht dicht an dicht aneinandergedrängt auf einer Buchseite stehen, sondern einzeln für sich in einem Browserfenster angezeigt werden, kein solcher Grund. "Die Wörter stehen so alleine auf dem Bildschirm und brauchen Gesellschaft" - ist das ein ernsthaftes Argument zu Festlegung grundlegender Richtlinien?

Bezüglich der Mindestlänge sollten wir uns an den Informationsbedürfnissen der Leser orientieren und uns dabei ruhig die gedruckten Nachschlagewerke mit ihrer teilweise jahrhundertealten Erfahrung zum Vorbild nehmen. Ich halte die Tendenz, Länge mit Qualität zu verwecheln, für eine Fehlentwicklung bei Wikipedia. Die drängendsten Qualitätsprobleme sind nicht zu kurze Artikel, sondern unbelegte und/oder falsche Informationen.

("XY, Stadt in Z" ist allerdings sehr kurz, in den meisten seriösen Lexika würde dort zumindest noch die Einwohnerzahl angegeben werden, ebenso wie bei dem Schriftsteller die Lebensdaten.)

grüße, Hoch auf einem Baum 16:14, 23. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich dir jetzt sage, du solltest diese locker hingeworfenen Sätze nicht so bierernst nehmen, verkenne ich vermutlich den Ernst der Lage, der unsere Neu- und Altwikipedianer dazu treibt, solche Sätze mit ehernen Richtlinien zu verwechseln und die tieferen Implikationen zu analysieren. --Elian Φ 18:25, 23. Sep 2005 (CEST)

Vermutlich. Mag sein, dass diese Sätze nicht so bierernst gemeint waren, aber diese Seite ist doch weder eine beliebige Diskussionsseite noch ein persönliches Blog; zB auf den Artikel Wikipedia:Stub, den du umgeschrieben und hier eingebaut hast, wurde sich in hunderten von Löschdiskussionen berufen. Neulinge nehmen so etwas sehr wohl als feste Regel und richten sich danach - mal ehrlich: das ist doch auch ein wenig der Sinn von solchen Seiten - und auch den alten Hasen dient es als Orientierung, was als Konsens gelten kann. Das kann man beklagen und alle dazu aufrufen, sich mal locker zu machen, aber es ist halt so: Was hier steht, entscheidet über das Schicksal vieler Artikel. grüße, Hoch auf einem Baum 00:01, 24. Sep 2005 (CEST)

Was ist an "Drei Worte reichen nicht für einen Artikelstart, bitte schreibt a bißerl mehr" nicht Konsens? Außer dass es der einzige halbwegs lockere und leserfreundliche Absatz auf der Seite war... Aber auch egal, ich bin sowieso gleich weg. --Elian Φ 00:17, 24. Sep 2005 (CEST)

OK, was die Beispiele angeht: Wie oben schon gesagt, hätte ich durchaus Zweifel, ob so ein Drei-Wörter-Eintrag in einer renommierten Enzyklopädie anzutreffen ist. (Bei 5 oder 7 sieht es schon anders aus..)

Aber was ist Konsens an "Wikipedia-Artikel müssen länger sein als die in gedruckten Lexika"? grüße, Hoch auf einem Baum 00:53, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich halte "XY, Stadt in Z" fuer einen konventionellen Redirect. Was "Alfons Maier, dt. Schriftsteller" angeht - das sollte Konsens sein, dass sowas kein Artikel ist.--Hoheit (¿!) 15:27, 28. Sep 2005 (CEST)

Meine Aenderungen

mE hat Elian das aus stub, das sie hier eingefuegt hat zu stark gekuerzt. Im Original kam besser raus, um was es geht und was wir wollen. Deswegen habe ich das was im "Artikel" Stub am 16.09.05 drinnstand hier eingefuegt. Stichpunkte sind mE auch besser lesbar als Fliesstext in diesem Fall.--Hoheit (¿!) 16:19, 28. Sep 2005 (CEST)

Durch dieses Überkopieren wurden leider die sinnvollen neuen Formulierungen, die meiner Ansicht nach besser lesbar sind, entfernt. Dies stellte mehr als nur einen Schritt zurück da. Es ist natürlich in einigen Fällen völlig in Ordnung, wenn Ergänzungen erfolgen, die zuvor gekürztem Text entstammen, dann muss man diese aber auch an der jeweils geeigneten Stelle sinnvoll einfügen.--Berlin-Jurist 17:42, 28. Sep 2005 (CEST)

je kürzer der Text, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass Leute ihn tatsächlich lesen (schließlich warten da noch eine ganze Reihe anderer Seiten darauf, von Newbies gelesen zu werden). Wenn deiner Ansicht nach Essentielles fehlt, kannst du das gerne nachtragen, aber bitte macht kein Monster aus dieser Seite, das niemand freiwillig liest. --Elian Φ 17:47, 28. Sep 2005 (CEST)

Also für mich war das damals als ich ein Newbie war sehr motivierend und entscheidend für meine Mitarbeit, dass differenziert und relativ exakt mit dem Thema umgegangen wurde. Der Stub-Artikel erschien mir sehr einleuchtend. Im Endeffekt helfen uns Leute nicht weiter, die nicht lesen wollen oder können. Wessen Aufmerksamsspanne nicht für so einen kurzen Text reicht, der wird auch nur wenig zu einem Artikel beitragen können.

Das ganze hat auch eine gewisse Bedeutung, weil auf solche Artikel in der Vergangenheit (mit welchem Recht auch immer) auch in Löschdiskussionen hingewiesen wurde. Da muss man schon ins Detail gehen um den Punkt klar zu machen. Das schließt selbstredend nicht aus, dass Passagen noch lesbarer gestaltet werden. Es schließt auch nicht aus, dass am Artikelanfang oder auf einer Extraseite eine Kurzversion steht.--Hoheit (¿!) 01:44, 29. Sep 2005 (CEST)

Es geht nicht um die Aufmerksamkeitsspanne für diesen Text alleine, die Leute sollen ja schließlich noch mindestens die 30 wichtigsten Seiten im Wikipedia:Handbuch studieren - und das ist für mich ein gewichtiges Argument, die einzelnen Seiten so kurz und prägnant wie möglich zu halten. Welcher Punkt kommt dir in der gegenwärtigen Fassung nicht klar genug heraus? --Elian Φ 05:47, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich hoffe durch die schrittweise Veränderung wurde es jetzt klarer. Beispiele: Nicht sehr spezifische Themen sollten sondern Themen mit geringerer Relevanz sollen in einen übergeordneten Artikel eingebracht werden. Ein ausreichend großes Interesse ist eine der Anforderungen an Artikel - auch erkennbar durch die Verlinkung. Seriösitätsgrad des Themas auch ein Kriterium ob ein Stub akzeptabel ist oder nicht. Die unterscheidung zwischen richtigen und falschem Stub ist wichtig - gut erklärt durch die Beispiele. Wichtig auch: Löschen kann helfen und ist eine Notwendigkeit - wie in folgendem Satz zum Ausdruck kommt: Wenn Du einen falschen Stub findest und keine Lust hast, ihn zu einem richtigen Stub zu machen, solltest Du den Stub zur Löschung vormerken. Desweiteren ausdrückliches Nennen der Erforderlichkeit von Geburts- und Sterbedaten kann den Artikeln nur dienen. Stubs haben ihre Daseinsberechtigung auch deswegen, damit sich jemand aufgefordert fühlt, weiterzuschreiben. Wenn sie in dieser Hinsicht abstoßend sind, sollte man also über ein Löschen nachdenken dürfen - auch das war mir wichtig zu erwähnen. --Hoheit (¿!) 21:21, 3. Okt 2005 (CEST)

der Artikel suckt ja wohl alles weg!

Kategorie Stubs weg?

Hallo, die Kategorie Stub wurde anscheinend entfernt, sollte das nicht angepasst werden?
-- Grüße, Dudenfreund 02:25, 25. Jan 2006 (CET)

Ist doch: „Früher wurden solche Artikel häufig mit einer kleinen Aufforderung versehen, den Artikel zu erweitern und automatisch in eine Kategorie einsortiert, in der andere Leute diese Artikel finden und erweitern konnten damit vielleicht dereinst ein exzellenter Artikel daraus wird. Dieses Vorgehen hat sich jedoch nicht bewährt. Vielmehr solltest du gleich selbst mehr dazu schreiben.“ Noch Verbesserungswünsche? --Schwalbe ^Disku 22:01, 25. Jan 2006 (CET)

Request for expansion

Auf der englischen Wikipedia gibt es ein Template, en:Template:Expansion, request for expansion. Gibt es sowas auch für die deutsche Wikipedia? Das kann dann hier in Wikipedia:Artikel erwähnt werden. Danke, --Abdull 13:47, 28. Feb 2006 (CET)

Schon gefunden Wikipedia:Bewertungsbausteine. --Abdull 14:03, 28. Feb 2006 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung#Artikel

Dort steht schon länger drin: "Irrelevanz: Der Artikel enthält keinerlei Angaben, die eine erste Beurteilung der Relevanz des Gegenstandes erlauben oder das dargestellte Lemma ist zweifelsfrei nicht relevant (Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen). Bei zweifelhafter Relevanz ist stets ein normaler Löschantrag zu stellen." - Man sollte deutlicher darauf hinweisen, dass etwas, was SLA/LA-fähig ist, unmöglich ein gültiger Stub sein kann. Während bei einem König das Geburts- und Sterbedatum alleine langt, bei einer unbekannten Person wohl nicht. --AN 17:33, 27. Apr 2006 (CEST)

Hier pflichte ich @AN hundertpro bei. Allerdings Relevanz ist eben auch relativ. Daher die Relevanzkritierien. Strittige Fälle wird es immer geben. Im Königsbeispiel steht ja bei einer beliebigen Person nicht das Stubentscheidende Wörtchen König drin. Der Stubbegriff bezieht sich aber nicht so sehr auf die Relevanz (ich kann mir schon einen Stub auf eine völlig irrelevante Person vorstellen, sie hat schließlich auch gelebt, aber sie unterliegt nicht der Relevanz. Ein Stub ist eher ein Mindestqualitätskriterium. Wir sollten uns darauf einigen, dass ein Lemma nur dann in der WP angelegt werden darf, wenn es mit mindestens einem Stub vertreten ist. (Bei meiner Liberalen Haltung wären mir auch Platzhalter mit dem Lemmanamen recht, aber das ist hier wohl nicht konsenzfähig). Also der Stub ist die Mindestforderung für ein außerdem relevantes Thema.

Übrigens der umständliche Einleitungssatz hier, sagt ja nur, dass es sich um eine Universalenzyklopädie mit besonderen Eigenschaften handelt. Natürlich wird eine Auswahl getroffen, eben nach den Relevanzkriterien, aber eben nicht nach der Qualität. Interessant ist doch, dass die en:WP offenbar den Stub wesentlich mehr in Ehren hält als hierzulande.--Löschfix 13:22, 2. Mai 2006 (CEST)

Hilfe! Wie soll ich Stubs kennzeichnen?

Hallo Gemeinde, gelegentlich ergänze ich ein wenig in der Wikipedia und manchmal weiß ich, dass andere das inhaltlich eigentlich besser könnten als ich. Dann möchte ich mein Werk gern auf {{stub}} setzen, um andere zu animieren den Artikel zu ergänzen. Witzigerweise gibt es diese Formatvorlage gar nicht mehr, oder habe ich was übersehen? Im Artikel Wikipedia:Artikel, zu dem man von Wikipedia:Stub weitergeleitet wird, steht ja alles mögliche; nur wie ich einen Stub jetzt zu kennzeichnen habe, erklärt er nicht. Soll das jetzt {{Überarbeiten}} sein? Explizit wird es nicht erwähnt. Aus diesem Grund setze ich [Wikipedia:Artikel] jetzt mal auf {{Überarbeiten}}. --Michael 13:00, 6. Mai 2006 (CEST)

Der Stub-Baustein wurde gerade aus dem Grund abgeschafft, weil sich nie nachweisen ließ, dass er tatsächlich die gewünschte Wirkung hatte. Ein Artikel wird erweitert, wenn jemand daherkommt, der was zum Thema beitragen kann und Lust hat, den Artikel zu ergänzen - völlig unabhängig davon, ob dort jetzt ein Stubbaustein drin klebt oder nicht. Und bis derjenige kommt, steht dort halt ein kurzer Artikel - so what? Wen stört's? Rom wurde nicht in einem Tag erbaut. Und um deine Frage zu beantworten: Wenn dir wirklich daran gelegen ist, dass andere sich einbringen, nimm Kontakt zu den Autoren des Themengebiets auf und sag auf der Diskussionsseite des jeweiligen Projekts oder Portals Bescheid. Damit dürftest du größeren Erfolg haben als indem du deine Artikel mit Bausteinen beklebst. Den Überarbeitenbaustein hab ich jetzt mal entfernt. --Elian Φ 13:10, 6. Mai 2006 (CEST)

Die Abschaffung des Stub-Tags halte ich für unklug. :-( Ich bevorzuge den Ansatz der Stubkategorisierung, wie er in der englischen Wikipedia praktiziert wird. Ich gehe immer wieder gerne auf en:Wikipedia:WikiProject Stub sorting/Stub types und schaue mir Stubs einer mich interessierenden Kategorie an. Stubkennzeichnung in Kombination mit Stubkategorisierung hat mehrere Vorteile:

• Qualitätsmerkmal, Artikelbewertung. Wenn Wikipedia-Neulinge anfangs nur auf kurze Artikel ohne Kennzeichnung stoßen, kriegen sie einen schlechten ersten Eindruck von der Qualität des Unterfangens: „Aha, in die Wikipedia kann jeder jeden Schrott schreiben und so sieht das dann aus. Igitt, nein danke.“ Sind schlechte Artikel gekennzeichnet (ob als Stub oder NPOV oder was immer), ist der Eindruck ganz anders: „Aha! Die bemerken Artikel schlechter Qualität! Jemand kümmert sich drum. Vielleicht doch ganz interessant, diese Wikipedia.“ :-)

• Stubs können gezielt gefunden werden. Wenn die Kategorien ausreichend fein aufgespalten sind (vielleicht <200), macht es Spaß, sich mal für eine Stunde an Stubs zu setzen. Stubs zu ähnlichen Themen haben ja meist ähnliche Probleme. Wenn ich mich etwa mit einem lebenden Dichter auseinandersetze*, kann ich mich gleich um ein paar andere kümmern. Nur muss ich erstmal herausfinden, dass es zu dem Thema auch andere Stubs gibt. Dann kann ich die gleiche Quelle (zum Beispiel die Griechische Nationalbibliothek) nutzen, um auch die anderen Stubs in einem Aufwasch mit zu erledigen.

• Niedrigschwelliger Eintritt für Neulinge. Bei einem gekennzeichneten Stub ist klar, dass er verändert werden darf. Stubs sind der perfekte Einstieg für Neulinge. Man kann mit geringem Aufwand viel erreichen. Bei einem Stub bedeutet eine einzige überprüfbare Quelle und ein zusätzlicher Satz schon einen deutlichen Qualitätssprung. Die Stubkennzeichnung bedeutet auch, dass die Qualitätsansprüche für gute Artikel noch nicht erfüllt sind, und man nicht viel falsch machen kann.

• Rom wurde nicht an einem Tage... :-) Ohne Stubkennzeichnung habe ich bei Schrottartikeln keine Möglichkeit, im Vorübergehen einfach nur einen Stein hinzuzufügen. Wenn ich Elians Argumentation folge, habe ich nur die Wahl zwischen Ignorieren der Baustelle -- und Suche nach einer geeigneten Bauhütte. Das eine ist mir zu wenig konstruktiv, das andere zu viel Aufwand. Ich bin keine Arbeitsvermittlungsagentur, die erstmal ein zugehöriges „Portal“ oder „Projekt“ sucht, das im Zweifel sowieso nicht existiert. Aber die Baustelle mit einer Stellenanzeige zu „bekleben“ ist genau die Menge an Aufwand, die ich bei Zufallsartikeln gerne investiere. Interessierte Autoren können gekennzeichnete Artikel über eine entsprechende Stubkategorie schnell finden. (Ich selbst nutze diese Methode ja auch, um interessante Baustellen zu finden.)

Es spricht also eine Menge für eine differenzierte Stubkennzeichnung. :-) In der deutschen Wikipedia geht das zur Zeit nicht, und das finde ich bedauerlich. Oder habe ich da etwas offensichtliches übersehen? ---zzz 15:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Umfang: maximale Artikellänge

Was mir fehlt ist eine Angabe zur maximalen Artikellänge, ähnlich wie in en:Wikipedia:Article_size. Gibts dazu schon Grundsätze? Spricht was dagegen, den Englischen zu übersetzen und entweder direkt auf Wikipedia:Artikel oder unter Wikipedia:Artikellänge bzw. Wikipedia:Artikelumfang einzubringen? --Daniel 22:51, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich wäre dafür. Am besten gleich etwas ausführlicher mit der ganzen Merge/Fork-Thematik. Also:

• Wie zerlege ich einen sehr langen Artikel in Unterartikel? Wie lagere ich einzelne Teile aus? Wie verlinke ich auf die Unterartikel (etwa mit "Siehe Hauptartikel...")? Wie lang sollte eine Zusammenfassung des ausgelagerten Artikelteils im Übersichtsartikel sein?
• Umgekehrte Richtung: Wie fasse ich viele kurze oder thematisch ähnliche Artikel zusammen? (Gibt's bisher nur als Admin-Anleitung [1])
• Kriterien, wann das eine sinnvoller ist und wann das andere. (Beispiel: Figuren der Harry-Potter-Romane würde ich aufteilen, weil ein langer Artikel schwer zu lesen ist und Verlinkung zwischen einzelnen Figuren erschwert.) Manche Themen lassen sich besser mit vielen Stubs angehen, als mit einem Sammelartikel. Manchmal finde ich einen langen Sammelartikel besser als stark überlappende Einzelartikel, auch wenn diese jeweils eine sehr angenehme Länge haben.

Ich staune immer wieder, wie viele grundlegende Anleitungen hier fehlen, die sich mit der Wiki-Natur der Wikipedia beschäftigen. Falls es sich noch nicht rumgesprochen haben sollte: m:Wiki ist kein Papier. :-) --plauz 17:04, 31. Mai 2006 (CEST)

Folgen für die Gestaltung von Artikeln

• Artikel sollen gegliedert sein und in der Einleitung eine Zusammenfassung haben.
• Artikel sollen eine bestimmte Länge (2..3 Seiten?) nicht überschreiten. Danach sollen sie in mehrere Artikel aufgeteilt werden.
• Je besser Artikel aufgeteilt sind, desto besser können die Teile über einen Link von anderen Artikeln genutzt werden
• Aufteilung macht aber nur Sinn, wenn der neue Artikel einen Mindestumfang (10 Sätze?) aufweist. Sonst ist ein Kapitel im ursprünglichen Artikel übersichtlicher.

Beispiel: Im Artikel "Treppe" steht etwas über "Treppengeländer". Aber die Geschichte und die kulturgeschichtliche und architektonische Entwicklung und die Baumaterialien von Treppengeländern werden in einem Artikel "Treppengeländer" behandelt. Dann kann nämlich z.B. im Artikel "Drechsler" auf den Artikel "Treppengeländer" verlinkt werden (ein Link auf "Treppe" würde hier keinen Sinn machen). Im Kapitel "Arbeitssicherheit" und "Bauvorschriften" gibt es dann wieder einen Link zu "Treppe", "Treppengeländer". Im Artikel "Treppengeländer" stehen aber nicht die detaillierten Bauvorschriften, sondern nur dass es dafür welche gibt und ein Link dorthin. Was Kulturgeschichte bedeutet, steht im Artikel "Kulturgeschichte", aber dort gibt es keinen Link zu "Treppengeländer". Und auch keinen von "Treppengeländer" zu "Kulturgeschichte".

Diese relationale Verlinkung ist gleichzeitig ein Werkzeug für Qualitätsmanagement: Autoren die einen Link setzen prüfen, was denn dort steht. So können Artikel kontinuierlich verbessert werden.

Der Hinweis in diesem Artikel über "Abstraktion" und "Verlinkung" sollte entsprechend geändert werden. --MarkusBärlocher 12:51, 11. Jul 2006 (CEST)

Bedeutung von Listen

Listen sind im relationalen Konzept Relationen, also hervorragend geeignet zur Darstellung von Kategorien. Jeder Artikel kann entsprechend in mehreren unterschiedlichen Listen auftauchen.

Beispiel: Treppenarten, Berufe, Bauvorschriften, Handwerkstechniken, Bauepochen, Baustile, etc. Hans Müller kann Sportler, Handwerker, Ordensträger, Erfinder, etc. sein. Ein Buchtitel erscheint unter Autor, Titel, ISBN, Thema, Fachbereich, verschiedenen Stichworten, etc. und auch als Quelle in verschiedenen Artikeln. --Markus Bärlocher 13:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Thema dieser Seite

Diese Seite heisst "Artikel", beschäftigt sich aber vorwiegend mit "Stub". Ich finde sie sollte mehr darüber aussagen, was ein guter Artikel ist, also etwas über Qualitätsmerkmale. Alternativ könnte sie in "Stub" umbenannt werden. --Markus Bärlocher 12:58, 11. Jul 2006 (CEST)

Diese Seite beschäftigt sich ja auch "nur" ;) mit den Mindestanforderungen an Artikel; welche Ansprüche an gute Artikel zu stellen sind, lässt sich hier nachlesen. Grüße --Rax post 02:59, 12. Jul 2006 (CEST)

Formulierung von Begriffen

Darüber sollte hier eine Anleitung stehen.

Beispiel: Jemand möchte einen Artikel schreiben über Reiten als Sport, betrieben von Behinderten. Wie heisst das dann? Reiten (Behinderte), Reiten (Behindertensport), Behindertensport (Reiten), Reitsport (Behinderte), Behinderte (Reiten)? und dann gäbe es noch die Wortzusammensetzungen mit und ohne "/" oder "-" oder "_" oder noch ein "für" oder "von" oder ganz ohne Behindertensportreiten? Und wenn dazu eine Liste der Behindertensportarten gemacht wird, heisst das dann Liste Behindertensport oder Behindertensport (Liste)? --Markus Bärlocher 14:14, 11. Jul 2006 (CEST)

Wo ist die Vorlage "Stub"?

Ich suche gerade vergeblich nach die Kode für die Vorlage "Stub". Etwa {{stub}} funktioniert nicht. Müsste dieser Artikel kein Link zu einer Liste von Stub-Kategorien anzeigen? --Sasper 13:32, 21. Nov. 2006 (CET)

die stub-vorlage wurde vor über einem jahr per meinungsbild abgeschafft. es gibt keine stub-kategorien und auch keine kennzeichnung mehr. beides hatte sich als wenig nützlich erwiesen. --poupou l'quourouce Review? 22:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Zeitlimit für Stubs

Hallo, seit einiger Zeit wird die Liste von Hip-Hop-Musikern von mir ausgemistet, in der sich auch diverse Stubs befinden. Mitlerweile wäre ich für ein Zeitlimit für Stubs, da diese teilweise schon seit Jahren bestehen, sich aber nicht zu brauchbaren Artikeln weiterentwickelt haben. Lieber eine (Zwangs-)Löschung nach einer bestimmten Zeit (z.B. 6 Monate), evtl hat dann jemand interesse einen guten (ganzen) Artikel zu schreiben, wenn er/sie sieht das es zu diesem Thema noch nichts in der deutschen Wikipedia gibt. Gruß --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 14:25, 2. Feb. 2007 (CET)

inhaltlich korrekte stubs sind imho völlig in ordnung. sie werden aber nicht dadurch schneller ausgebaut, dass man lückenhaft- oder überarbeiten-bausteine reinsetzt. diese kategorien arbeitet eh keiner ab und der leser sieht in der regel selbst, dass ein artikel kurz ist. lass die stubs doch erstmal einfach wie sie sind. wir haben zeit. --poupou l'quourouce Review? 22:00, 5. Feb. 2007 (CET)

falls du die Fünfhaus Posse meinst, das war nichtmal ein Stub wo der Baustein reingesetzt worden ist.

Und wenn sich Jahre keiner um den/die Artikel kümmert, wird das auch zukünftig nichts gescheites geben. --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 22:48, 5. Feb. 2007 (CET)

nein, das meine ich ganz generell. auf Wikipedia:Artikel erfährst du was ein "guter" stub ist. sowas stört keinen und ist vielfach besser als kein artikel. --poupou l'quourouce Review? 22:52, 5. Feb. 2007 (CET)

nur das man bei manchen dieser Stubs (speziell die Amiecke, wo man eh nicht alle kennt) erstmal gucken muss ob die überhaupt Relevant sind... Kway Floss hat beispielsweise gerade einen LA von mir gekriegt => mit 603 Treffern bei Google und keine CD´s die man im Online"allesverscherbler"großhandel Amazon bekommt... - Der Artikel war in der QS und da kümmerts anscheinend keinen ob die US-Rapper die Relevanzhürde schaffen oder nicht -.- --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 23:20, 5. Feb. 2007 (CET)

klar, relevanz hat ja mit kurz oder lang nix zu tun. und die qs hilft auch eher bei formatierung u.ä. mit rechercheaufgaben ist die qs eigentlich eher überfordert.--poupou l'quourouce Review? 23:21, 5. Feb. 2007 (CET)

d.h.: man muss alles selber machen -.- --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 23:26, 5. Feb. 2007 (CET)

klar! was dachtest du denn?? ;-) --poupou l'quourouce Review? 23:26, 5. Feb. 2007 (CET)

b2t: wozu brauchen wir eigentlich noch eine Vorlage für einen Lückenbaustein, wenn man ihn eh nicht reisetzen darf -.- --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 20:30, 7. Feb. 2007 (CET)

sinnvoll finde ich ihn z.b. bei einem längeren artikel, der scheinbar ein themengebiet umfassend abdeckt, dabei aber einen wichtigen aspekt auslässt. da kann der baustein mit einem konkreten hinweis, was fehlt, sehr nützlich sein, für den leser wie für den autor.--poupou l'quourouce Review? 11:36, 8. Feb. 2007 (CET)

Neufassung

Nachdem inzwischen Stubs im Sinne des Beispiels praktisch immer schnellgelöscht werden, habe ich einmal die Mindestanforderungen in dieser Seite so beschrieben, wie sie derzeit praktiziert werden. Dabei geht es also nicht um eine Verschärfung der Richtlinien, sondern um die Beschreibung einer Entwicklung, die nun einmal - ob man es mag oder nicht - stattgefunden hat. --TheK ? 01:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

Sollte man eine solch umfassende Änderung nicht zuerst hier diskutieren? -- Zehnfinger 20:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wozu? Bei der Aktikelpraxis wurden schon längst Fakten geschaffen, die Änderung ist nur dazu da, die Artikelautoren darüber zu informieren - und das war längst überfällig, da sich sicherlich schon genug gewundert haben, wieso ihre Stubs gelöscht wurden. Zurückdrehen kann man das nicht mehr, zumal die QS eh praktisch jeden Artikel mindestens auf dieses Niveau hebt. --TheK ? 23:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Zielgruppenverifikationsgesicherte Artikel?

Dass es laut Wikipedia:Artikel#Thema Artikel geben darf, die allein durch ihre Zielgruppen verifiziert werden, verstößt doch gegen unser Grundprinzip WP:TF#Der Grundsatz, oder? Ich wäre ja dafür, die letzten beiden Punkte zu streichen. --dealer^ofsalvation 17:38, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hinweis bei "Thema"

„Das Thema eines Artikel sollte in jedem Fall für eine größere Gruppe von Menschen interessant sein; es sollten verschiedene Situationen vorstellbar sein, in denen Menschen etwas über das Thema wissen wollen könnten.“

Ich versuche mal es freundlich auszudrücken: Das ist doch totaler Unsinn. Es gibt etliche Artikel, die niemanden ausser den thematisch Interessierten interessieren. Das ist doch gerade das Besondere, wenn man kein Fachlexikon hat, was die Wikipedia nunmal nicht ist. Wenn keine stichhaltigen Einwände kommen, werde ich das entfernen. --Revolus Echo der Stille 07:37, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe den Satz entfernt. Dass etwas interessant sein muss, ist bestimmt keine Relevanzkriterium. --Revolus Echo der Stille 21:28, 26. Nov. 2007 (CET)

Mit „größere Gruppe“ schließen wir aus, dass Inhalt eingestellt wird, der außerhalb z. B. einer Organisation von 5 Leuten niemanden interessiert. Und „verschiedene Situationen“ fordert, dass es möglich sein muss, verschiedene Aspekte eines Themas darzustellen. Man nehme z. B. so scheinbar spezielle Artikel wie diesen über eine einzelne Hochspannungsleitung. Ich kann mir zwei Situationen vorstellen, in denen Menschen etwas darüber wissen wollen: 1. wenn man sich für das Landschaftsbild interessiert, 2. wenn man an unserem Hochspannungsnetz interessiert ist. Und wenn diese Mindestanforderungen nicht gegeebn wären, dann wäre der Artikel für die Tonne. Also, „totaler Unsinn“ war dieser Punkt m. E. keineswegs. Allerdings zugegebenermaßen redundant zu anderen Punkten auf WP:A und anderswo. Worauf willst du eigentlich mit dem Satz „Das ist doch gerade das Besondere …“ hinaus? Du folgerst daraus, dass wir kein Fachlexikon sind, dass es gut ist, dass wir Artikel haben, die nur Fachleute interessieren? Bitte erklären. Beste Grüße --dealerofsalvation 05:20, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich füge den Satz wieder ein - das ist IMO ein Grundprinzip der Wikipedia. :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 22:12, 3. Dez. 2007 (CET)

2002 AA29 wird Menschen nicht von vornherein interessieren (sie werden kaum gezielt danach suchen). Genauso geht es mit vielen anderen Artikeln aus der Rubrik "interessantes und lehrreiches Fundstück", deswegen kann die Formulierung so wie sie drinsteht nicht in Ordnung sein. Arnomane 22:20, 3. Dez. 2007 (CET)

„größere Gruppe von Menschen“ ist eine nicht näher spezifizierte Anzahl von potenziellen Schreibern und Lesern. Außerdem müssen nicht alle der als allgemein angeführten Gesichtspunkte zutreffen - es gibt ja noch weitere Gesichtspunkte, die einen Artikel rechtfertigen. :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 22:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Du kennst die derzeitige Ansicht vieler Power-Löschantragssteller: "Kenn ich nicht -> weg"? Die berufen sich per AND-Verknüpfung nicht per OR-Verknüpfung auf solche saloppen Sätze (Allgemeinlexikon plus Fachlexikon ist denen wurscht, die träumen von 'nem reinen Brockhausklon). Arnomane 23:28, 3. Dez. 2007 (CET)

Klar kenne ich die - bin schon selbst an diese Fraktion geraten, die offenbar alles löschen, was nicht niet und nagelfest ist - sogar vor Meinungsbildern machen die nicht halt. Dennoch mache ich mir diese Eigenschaft nicht zu eigen - und genau deshalb muss dieser Satz doch gerade bleiben, oder nicht? Es sei denn, ein (Mini-)Meinungsbild plädiert dafür einen Grundpfeiler der WP wegzuradieren.

Spiegelt er nicht sogar Jimbos Intention einer freien Enzyklopädie von allen genannten Punkten am ehesten wider? :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 23:38, 3. Dez. 2007 (CET)

So ganz kann ich dieser Erläuterung nicht folgen... --Revolus Echo der Stille 00:14, 4. Dez. 2007 (CET)

Info zu Stubs ist irrefuehrend

Wenn ich mir die Artikel ansehe, welche vom WikiProjekt Biologie "nach dem Vieraugenprinzip" (d.h. offenbar in Umgehung des normalen Loeschprozesses und – wie Vorlage:LK-Biologie informiert – mit einer Einspruchsfrist von 24 Stunden) zur Loeschung vorgesehen sind (Fritfliege, Mesobuthus martensii, Micrococcus luteus, Grüne Schmuckbaumnatter), klaffen die Beschreibung von Stubs hier und die Realitaet immer weiter auseinander. TheK hat versucht, diese Projektseite vorsichtig der Realitaet anzupassen (siehe obige Diskussion "Neufassung"), offenbar vergebens. Die unehrlichen Wischi-Waschi-Betrachtungen auf Wikipedia:Artikel sind ein Hohn fuer diejenigen, die sich darauf verlassen und kurze Artikel schreiben, die sie selbst fuer einen guten Anfang halten, bloss um die dann geloescht zu bekommen. Rl 10:50, 4. Dez. 2007 (CET)

Der aktuelle Text ist nichts anderes, als ein lächerlicher Witz. Er hat mit der Realität so viel zu tun, wie der Hinweis "unabhängig" zu sein bei den meisten Tageszeitungen (eher noch weniger). Wer glaubt, dass ein Stub im Sinne dieser Seite auch nur den Hauch einer Chance hat, länger als 5 Minuten zu überleben (wenn er _Glück_ hat, wird ein SLA mit "kein Artikel" eingetragen!), ist hier massiv falsch. Was ist hier einarbeiten wollte - und sich immer noch unter Benutzer:TheK/Kurzartikel findet, ist als Beispiel eine absolute Minimallösung und würde _immer noch_ massiv löschgefährdet sein! Der einzige Grund, wieso ich auf diesen Unfug keinen LA stelle ist, dass es sowieso als "BNS" gewertet werden würde, so schadet diese Erklärung mehr, als sie irgendjemandem nutzt. --TheK? 22:20, 4. Dez. 2007 (CET)

Das WikiProjekt Biologie begeht einen groben Verstoss gegen Grundprinzipien der Wikipedia, wenn es kurze oder mangelhafte Artikel unter Umgehung der allgemein verbindlichen Löschdiskussion löscht. Warum wird ihm nicht von Admins auf die Finger geklopft? Unter Wikipedia_Diskussion:Wikipedistik/Vergleiche/Stern_2007#Fairness_des_Vergleichs wurde gerade als Beispiel gebracht, was der Brockhaus über Eisbären schreibt: Sehr nahe mit dem Braunbären verwandt ist der Eisbär (Polarbär, Ursus maritimus; bis 2,5 m lang), eine erst in geologisch jüngster Zeit spezialisierte Art. Seine Ernährung ist nahezu ausschließlich tierisch (Robben). Er ist ein guter Schwimmer und Taucher (Tauchdauer bis zwei Minuten). Lebensraum sind die nordpolaren Küsten und Treibeisränder. Wenn wir noch keinen Artikel Eisbär hätten, wäre etwas in dieser Art gemäss den allgemeinen Richtlinien ein vollkommen gültiger und ausreichender Stub, die Biologen vom Projekt würden ihn aber wohl löschen wollen. Da läuft doch etwas falsch. Gestumblindi 22:58, 6. Dez. 2007 (CET)

ACK. Merkwürdig finde ich auch, dass bei den drei genannten Beispielen nur in einem in der Zusammenfassung eingetragen wurde, wann der Baustein gesetzt wurde (wie bei den Bausteinen für LA/SLA/QS üblich). Das erschwert Dritten, nachzuvollziehen, in welchem Zustand der Artikel war, als er gesetzt wurde, und verringert so die Transparenz. --dealerofsalvation 00:14, 7. Dez. 2007 (CET)

Treppengeländer

Die Projektseite behauptet zur Abstraktion bei der Lemmawahl:

"Ausführungen zum Treppengeländer sind zum Beispiel besser im Artikel Treppe aufgehoben als in einem eigenständigen Artikel."

Inzwischen gibt es allerdings eine Weiterleitung von Treppengeländer auf Geländer. Daher sollte dieses Beispiel durch ein geeignetes zutreffendes ersetzt werden. --Rosenkohl 17:44, 24. Mai 2008 (CEST)

Jetzt isses Hose und Hosenknopf. --TheK? 17:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wg Quellen

da wurde beim revert der entfernung als aktuelles beispiel für quellenlose artikel Barbara Jelić Ružić angegeben. gerade wollte ich einen LA stellen ;) da fiel mir auf, dass der sehr wohl die quellenangabe hat - in der zusammenfassungszeile (versionsgeschichte). --Rax post 21:42, 12. Jun. 2008 (CEST)

Völlig egal. Es gibt andere Beispiele. --Grim.fandango 21:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und? Seiten wie diese sind dazu da, einem Autor zu erklären, was er beachten soll, NICHT dazu, irgendwelchen WP-Mitarbeitern Vorschriften bei der Wartung zu machen. Selbige ignorieren das ganze sowieso. --TheK? 21:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

Der Hinweis auf das MB ist aber dennoch fehl am Platze hier. Dort ging es um dei Frage, ob Artikel ohne Quellenangaben Schnelllöschkandidaten sein sollten - und dies wurde verneint (und folglich auch nicht unter WP:SLA aufgenommen. Umgekehrt ist aber die Anforderung, Quellen zu nennen bei jeder Bearbeitung eines Artikels neben dem Kommentarfeld (mit Recht) hervorgehoben und verlinkt, daher ist überhaupt nicht einsichtig, warum sie ausgerechnet in dieser grundlegenden Handreichung fehlen sollte. Gruß --Rax post 23:13, 12. Jun. 2008 (CEST)

Naja, fehlen nicht - aber Grim.fandango will offenbar unbedingt reinschreiben, dass man auch Löschtroll-Futter schreiben darf... --TheK? 23:15, 12. Jun. 2008 (CEST)

Bitte oben die Diskussion "Mindestens eine Quelle" lesen. --Grim.fandango 23:15, 12. Jun. 2008 (CEST)

ach daa klopft ihr euch ** - jepp, habe ich jetzt, ihr zitiert wechselweise nur Teile des MB-Vorschlags. Vollständig heißt er: "Neue Artikel dürfen nur mit Quellenangaben angelegt werden. Diese Quellenangaben sollen im Feld Zusammenfassung und Quellen und/oder im Artikel selbst erfolgen. Zur Angabe von Hauptquellen sind bevorzugt die Überschriften Literatur und Weblinks zu verwenden. Weitere Hinweise zu Quellenangaben in Artikeln finden sich unter Wikipedia:Quellenangaben. Neue Artikel ohne Quellenangaben können ohne weitere Löschdiskussion mit der Begründung "keine Quelle" über einen Schnelllöschantrag gelöscht werden." (Hervorhebungen von mir) - hoffentlich wird damit deutlich, dass es tatsächlich um ein sehr restriktives setting ging, welches abgelehnt wurde. Die Pflicht zur Quellenangabe ist davon aber überhaupt nicht berührt, siehe WP:Q. Gruß --Rax post 23:24, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das ist aber eine sehr eigenwillige Interpretation. Wenn Quellen Pflicht geworden wären, dann darf man neue(!) Artikel entsorgen (wie ist egal). Da das MB ablehnt wurde, heißt dass das Quellenlose neue(!) Artikel ok sind. Siehe auch Contra-Kommentar von Benutzer-Uka. Quellen sollen nachgetragen werden, sind aber bei Artikelanlage sind sie nicht notwendig. --Grim.fandango 23:29, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kannst du mir mal erklären, wieso du unbedingt ein "man darf auch schlechte Artikel schreiben, für die dann sofort einer kommt und sie gelöscht haben will" da rein haben willst? --TheK? 23:33, 12. Jun. 2008 (CEST)

Habe ich das oben schon nicht gesagt: Ein quelloser Artikel ist nicht schlecht. Er ist nur quellenlos. Wenn ich als Leser mit dem Inhalt zufrieden bin, dann ist es ein GUTER Artikel, dann interessieren mich die Quellen nicht. Und zusätzlich ist die Quellenforderung einfach eine unnötige Bürokratie, die man wie ich oben beschrieben habe, einfach umgehen kann. --Grim.fandango 23:35, 12. Jun. 2008 (CEST)

Für immerhin 1/3 aller an dem MB beteiligten ist ein quellenloser Artikel nicht nur ein schlechter, sondern gar keiner. Bürokratie entsteht übrigens, wenn man für jede Regel erstmal einen kilometerlangen Ausnahmenkatalog hat. Und das ist so eine: "Also Quellen sind wichtig, aber dazu zwingen kann dich keiner, aber deswegen einen LA stellen kann und macht dann doch wieder meistens einer..." --TheK? 23:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

LOL. Was wird das denn jetzt? 2/3 ist nunmal die Höhe, ab der ein MB gültig ist. 2/3 waren dagegen, also gilt es. Und wieso ist es ein Problem, wenn ich auf etwas bestehe, das per MB eindeutig entschieden wurde? Wäre das MB übrigens anderherum ausgefallen, dann würden wir nicht mal hier diskustiern, dann würde das MB gross, fett und blinkend hier stehen. --Grim.fandango 23:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nene, da verdrehst Du was: 1/3 hält quellenlose Artikel für *schnell*löschfähig, i.e. nicht diskutieren, keine Chance für Ergänzung lassen, sondern shoot on sight. Das heißt aber nicht, dass die restlichen 2/3 Quellenlosigkeit nicht für einen Löschgrund halten – es dürften genug darunter sein, die dem ganzen aber zumindest 7 Tage Schonfrist einräumen wollten. Grüße, —mnh·∇· 00:00, 13. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK) ich glaube, TheK wollte auf was anderes raus: die Befürworter waren für umstandslose Löschung unbequellter Artikel. Wenn du die Liste der Gegner nochmal durchschaust, wirst du sehen, dass sich etwa 1/3 konkret gegen die SLA-Variante gewendet haben. Das WAR der Gegenstand des MB. --Rax post 00:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

*SEUFZ* Ich sage nicht, dass quellenlosigkeit kein Löschgrund ist, sondern das quellenlose neue(!!!) Artikel erlaubt sind. Und das geht schon aus dem MB auch hervor, sonst hätten ja alle für Pro gestimmt. Das ergibt sich schon aus der Praxis, in der solche Artikel noch bestehen und eigentlich aus "Ignoriere alle Regeln". --Grim.fandango 00:05, 13. Jun. 2008 (CEST)

sie sind erlaubt - aber nicht erwünscht. und: beides lässt sich nicht pauschal für jeden Artikel jeder Art sagen. Deshalb ist die Formulierung mit "sollte" IMHO auch die richtige. --Rax post 00:40, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zum Thema Bearbeitungskommentar: Ob dort eine Quelle steht, wird zumeist übersehen - insofern würde ich das nicht als Option propagieren. Dem Leser bringt der Text dort zudem auch nichts (die wenigsten gucken in die Versionsgeschichte und noch weniger, ob vielleicht irgendwann da mal ein Weblink oder was ähnliches stand). --TheK? 23:35, 12. Jun. 2008 (CEST)

Abschnittt Thema

Der Abschnitt ist in der derzeitigen Form unfug.

1. Das Thema eines Artikels muss für größere Gruppen von Menschen interessant sein. -> Da können wir gleichmal so für ziemlich alle Artikel in Kategorie:Philosophie und Kategorie:Informatik LAe stellen. Der Satz verträgt sich auch nicht mit WP:POV.
2. Auch sollte man sich vor dem Anlegen eines Artikels fragen, ob sich das Thema nicht sinnvoller in einen übergeordneten Artikel einarbeiten lässt. Sollte besser formuliert werden. Genau diese Einarbeitung wird oft gemacht und macht damit Artikel schlecht. Siehe etwa Irak, der von Recentism strotzt, mehrere Volksabstimmungen über Verfassungen nebst der Verfassungen und Präsidentschafts- und Parlamentswahlen abhandelt. Auch die Argumentation von seiten des Bahnportals, Bahnhöfe seien weitgehend in Ortsartikeln abzuhandeln, ist Unsinn. Wir können Ortsartikel nicht als Bahnhof kategorisieren und wir haben halt die Kategorien.
3. Beispielsweise sind Ausführungen zum Hosenknopf besser im Artikel Hose aufgehoben als in einem eigenständigen Artikel. -> Nö. Deutsches Sprak schwärre Sbrach. Bei zusammengesetzten Hauptwörtern ist das objektbestimmende Teilwort das letzte Wort. Ein Hosenknopf gehört als besonderer Knopf in Knopf (Kleidung) und nicht in Hose, denn ein Hosenknopf ist keine Hose, sonst wäre es eine Knopfhose. --Matthiasb 10:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

ich weiß ja nicht, für wie klein du die Zahl der Informatiker in dieser Welt hältst, aber davon gibt es sicher wesentlich mehr, als sich beispielsweise für das Privatleben einer völlig unbekannten Garagenband interessieren (sowas wird hier ja ziemlich oft erstellt). --TheK? 13:00, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich wollte darauf aufmerksam machen, daß obwohl die Wikipedia der breiten Öffentlichkeit dient, dient sie nicht dazu, nur Themen zu behandeln, für die sich die Leser (gerade) interessieren – das wechselt und ist stark abhängig von der aktuellen Berichterstattung. Zyklon Nargis – Informatik – Sichuan – Erdbeben in Sichuan (alle Zahlen für Mai) oder etwa Howard Hughes (im März, als Aviator gezeigt wurde). Abgesehen davon: was ist eine größere Gruppe von Menschen – wieviel Leser soll ein Artikel denn haben, damit er eine Daseinsberechtigung hat? FlexFrame for Oracle scheint jedenfalls nicht so doll interessieren, aber Artikel über informelle Siedlungen in Indien, etwa Aapravasi Ghat ziehen auch nicht. ;-) --Matthiasb 13:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

Also bei dem FlexFrame-Artikel rennen auch die Informatiker schreiend weg... Werbegeschreib in lausigster Qualität. --TheK? 14:05, 13. Jun. 2008 (CEST)

Mindestens eine Quelle

Folgende Idee: in jedem Artikel muss mindestens eine Quelle im Sinne von WP:Q _erkennbar_ verwurstelt sein. Damit wären wir wenigstens den absoluten Bodensatz der Qualitätslosigkeit los. Meinungen? --TheK? 23:04, 5. Feb. 2008 (CET)

Genauer: Jede nicht absolut unkritische Aussage sollte auf eine Quelle zumindest zurückführbar sein, ja. --Björn B. ^{War was?} _{Mei Tropfen!} 23:06, 5. Feb. 2008 (CET)

Das sowieso, aber ich meinte einmal pro Artikel auch, wenn es absolut unkritisch ist - einfach als besserer Schutz vor Fakes, Privattheorien usw. --TheK? 23:11, 5. Feb. 2008 (CET)

Gerne doch.... das erleichtert das Argumentieren doch enorm. --Guandalug 23:15, 5. Feb. 2008 (CET)

Hm - Qualität ist nicht direkt mit "Quelle" korreliert ("Wahrheit" oder nur "Richtigkeit" leider genauso wenig) - mir wäre Qualität wichtiger - als Leser und als Autor... Gruss, --Markus 01:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Nur müssen wir mal irgendwo anfangen - und eine Quelle hat diverse positive Eigenschaften von Fakeschutz über Aussperren von Privattheorien über einen gewissen Bedeutungsnachweis bis zu Material für weitere Verbesserungen des Artikels und zum weiterlesen. --TheK? 01:19, 6. Feb. 2008 (CET)

Es ist sowieso Grundprinzip, dass unsere Artikel „ausschließlich bedeutsames Wissen aus belegten und zuverlässigen Quellen enthalten“ sollen. M. E. können wir damit problemlos zweifelhafte neue Artikel löschen (natürlich nach angemessener Wartezeit), auch ohne eine explizite neue Regel einzuführen. Aber auch wenn unter der Editbox sowieso in Fett „Bitte gib deine Quellen an!“ steht, könnte es hilfreich sein, die Quellenpflicht sinngemäß nochmal in dem Hinweis „Hier kannst du einen neuen Wikipedia-Artikel verfassen …“ (warum findet man diesen Hinweis denn nicht unter Spezial:MediaWiki-Systemnachrichten?) oberhalb vom Bearbeitungsfenster neuer Artikel zu erwähnen. Auf den Link „Mindestniveau“ klicken sicher nicht viele IP-Benutzer. --dealerofsalvation 05:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo TheK, Qualität beginnt mit der Formulierung von positiv formulierten Zielen. (also das Gegenteil von WWNI). Und weit vor den Quellen käme da m.E. Verständlichkeit und sowas wie "Richtigkeit". Denn eine "Quelle" lässt sich heute für jeden Blödsinn finden und hilft nicht wirklich weiter (klingt oft ein bisschen nach: hat mein Papa hat aber gesagt - dann streiten Autoren mittels Quellen um ihren/deren POV). Ich denke, "Richtigkeit" und Qualität lässt sich nur mit innerem Abstand zum Thema finden. Und den Leser interessiert hier eher ein neutraler verstehbarer Überblick (und weniger der Diskurs dahinter). Gruss, --Markus 18:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Nochmal zur Quellenpflicht: Das Meinungsbild (welches bzw. aus Zeiten stammt, als Quellen noch nicht so selbstverständlich waren, wie heute) geht um die Frage, ob ein quellenloser Artikel _schnellgelöscht_ werden soll. Die Contras dort machen klar, dass es lediglich "mit Kanonen auf Spatzen geschossen" ist. Im Gegensatz dazu überlebt ein Artikel eine normale Löschdiskussion ohne Quelle (und seien es bei Ortsstubs die Google-Koordinaten) eher nicht. IMHO sollten daher ruhig recht streng Quellen gefordert werden. --TheK? 21:03, 12. Jun. 2008 (CEST)

Also ich sehe hier Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel nichts von SLA-Problemeaitk. Das dort beschriebene Problem lautet "Unter den weitgehend fehlenden Quellenangaben leidet die Zitierfähigkeit und Glaubwürdigkeit der Wikipedia. "Da kann ja jeder reinschreiben, was ihm passt" ist ein oft gehörtes Vorurteil. Artikel, die von Anfang an ihre Quellen angeben, können dazu beitragen, diesem Ruch des Unseriösen entgegenzutreten."' Wäre das MB angenommen worden, dann hätte gegolten: "Neue Artikel ohne Quellenangaben können ohne weitere Löschdiskussion mit der Begründung "keine Quelle" über einen Schnelllöschantrag gelöscht werden. " --Grim.fandango 21:01, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hast du das Zitat mal gelesen? Da steht doch klar drin können ohne weitere Löschdiskussion [...] gelöscht werden. Einen normalen LA hast du ohne aber sicher; also rein damit. Diese Seite (wie alle WP-Regeln!) dokumentiert das Geschehen, hier werden keine Vorschriften geschaffen. --TheK? 21:18, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nein, es kommt nicht immer ein LA. Du interpretiert das MB auch etwas um, da geht um die Einführung einer Quellenpflicht, die abgelehnt wurde. Und hier ein paar Beispiele für Artikel ohne Belege Östliche Pferdeenzephalomyelitis, Kalkbrut, Enterotoxämie. Weitere lassen sich bestimmt finden. Es gibt keine Quellenpflicht im Artikel. Dass es besser wäre eine anzugeben, ist klar. --Grim.fandango 21:28, 12. Jun. 2008 (CEST)

Um "Quelle sonst SLA". Hat also nichts mit der Frage zu tun, ob ein Artikel, der keine Quelle hat, seine Ruhe vor LAs hat. Dein erstes Beispiel hat übrigens eine Quelle. --TheK? 21:34, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Regel lautet seit Jahren schon 1. "Relevanz" und dann 2. "Mindestumfang und Mindestmass an Sprachniveau". Die Quelle ist nur dann Pflicht, wenn die Relevanz in Frage steht. Niemand löscht Artikel, wenn 1. und 2. gegeben sind, aber die Quellen fehlen. --Grim.fandango 21:38, 12. Jun. 2008 (CEST)

Eben. "Quelle ist Pflicht, wenn Relevanz in Frage" -> Quelle so gut wie immer Pflicht -> als Hinweis an die Autoren ist eine Aufforderung zur Quelle also immer sinnvoll. --TheK? 21:41, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Aufforderung steht/stand doch nach wie vor da. Du willst es aber zu einer Regel machen. Und dass wird passieren, wenn es da so stehen bleibt. Das MB sollte erwähnt werden, meinetwegen relativiert. --Grim.fandango 21:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

ES GIBT IN WP KEINE REGELN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ist das denn nicht zu verstehen? Das ganze sind nichts nichts nichts nichts außer Hinweisen an den AUTOR, was er beachten sollte. --TheK? 21:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das sagst zu jetzt. Schon bald kommen die ersten LAs mit "Löschen keine Quelle, siehe Wikipedia:Artikel". Wenn es hier steht ist es eine Regel. --Grim.fandango 21:50, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und du meinst, die kommen nicht, nur weil auf dieses blöde MB verwiesen wird, das nichts damit zu tun hat? Deswegen gibt es auch so selten Relevanz-Löschanträge von Artikeln, die glasklar relevant sind, näch? Quelle vermeidet Ärger, da gibt's eigentlich gar nix weiter zu diskutieren. --TheK? 21:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

Klar kommen die, aber du willst Ärger aus dem Weg gehen, bloss weil einige/manche/viele Richtlinien und MBs ignorieren? Aber wenn etwas ausdrücklich irgendwo steht, wie dieses MB, hilft das schon. Z.B. kann man Löschanträge entfernen, wenn Argumente wiederholt werden. Die Regelung ist ungemein hilfreich. Vielleicht sollte man des öfteren mal dieses MB erwähnen. --Grim.fandango 21:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und was hat das MB mit einem normalen Löschantrag zu tun? Genau: NICHTS. Im übrigens sind ALLE diese "Regeln" nur eine Dokumentation, wie etwas zumeist gehandhabt wird. Auf das Ding hinweisen kannst du bei den SLA-Kriterien. --TheK? 22:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das MB sagt, dass man für einen neuen Artikel keine Quellen braucht. WAS GIBT ES EIGENTLICH DA NICHT ZU VERSTEHEN? Zu deinem letzen Satz: Es ist auch gängige Praxis. --Grim.fandango 22:07, 12. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt ließ doch endlich mal den Text dieses Meinungsbildes. Da geht es nur um die Frage, ob über einen quellenlosen Artikel diskutiert wird. --TheK? 22:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab das Ding jetzt viermal durchgelesen, weil ich schaue, ob ich was falsch verstehe. Aber da steht als Vorschlag klipp und klar "Neue Artikel dürfen nur mit Quellenangaben angelegt werden." Und das wurde da abgelehnt. Was versuchst du mir da eigentlich einzureden? Das jemand anschliessend einen LA stellt ist völlig unwichtig. Die Frage lautet: Darf ich oder darf ich nicht. Ich darf quellenlose Artikel anlegen und einige haben es getan. --Grim.fandango 22:13, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und darfst einen Löschantrag kassieren. Toll. Bringt dir? Nichts. Schreibst du eine Quelle, ist ein Grund für einen LA weg. können ohne weitere Löschdiskussion [...] gelöscht werden steht in der Langfassung des MB drin, also für eine normale Löschdiskussion nicht relevant (zudem sich viele der contras nur auf genau diesen Punkt beziehen) --TheK? 22:17, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dann kassiere ich einen LA, was solls. Das heißt ja nicht, dass der Artikel auch gelöscht wird. Solange die Relevanz klar ist kommt sogar kein LA. Beispiele habe ich dir gezeigt. --Grim.fandango 22:20, 12. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem denk mal drüber nach, wie sinnvoll so eine Regel ist: Die kann man (in der eigentliche Absicht(!)) eigentlich ganz einfach umgehen: Ich schreib einen minimalen Artikel mit einer Quelle, warte 14-21 Tage ab und mülle den Artikel zu, so wie ich es am Anfang vor hatte, was mit der Zeit mit vielen Artikeln auch passiert. Und wenn ich besonders witzig sein will, entferne ich die eine Quelle wieder... Sinn dieser Regel also: null komma nix. --Grim.fandango 22:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Was ist besser? Einen LA erwarten, aber keinen kriegen oder keinen LA erwarten, aber einen kriegen? --TheK? 22:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es ist besser, dem Streit nicht aus dem Wege gehen und die Rechte(!), die einem durch die Community per MB gegeben wurden, nutzen. --Grim.fandango 22:31, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Recht, den Artikel nachzubessern.... Hurra! Aber es gibt ja nichts wichtigeres, als den Leuten zu sagen, dass sie schlechte Artikel schreiben dürfen.... --TheK? 22:50, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ein quelloser Artikel ist nicht schlecht. Er ist nur quellenlos. Wenn ich als Leser mit dem Inhalt zufrieden bin, dann interessieren mich die Quellen nicht. --Grim.fandango 22:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und dich interessiert nicht, ob das, was im Artikel steht, auch stimmt? Gestumblindi 00:24, 13. Jun. 2008 (CEST)

Schon. Nur darum geht ja nicht. Die Leute hier wollen nicht "richtige" Inhalte, sonderen belegte Inhalte. Der Inhalt kann aber richtig sein, auch ohne Beleg. Aber du wolltest wohl eher fragen, ob ich die Richtigkeit nicht anhand der Belege überprüfen möchte. Ich und viele andere Leser(!) werden das höchstwahrscheinlich nicht machen.

1. Weil das Thema so komplex ist, dass ich die Belege nicht verstehe, z.B. bei Artikeln im Physik-Bereich.
2. Weil der Beleg/Einzelnachweis so umfangreich ist, das ich nicht weiß, wo genau die eine Behauptung denn nun belegt wird.
3. Weil manche Artikel an die 100 Einzelnachweise haben, dann wird dass schon stimmen. Ehrlich, wer klickt die alle an?
4. Weil das Thema nicht so komplex ist, dass ich die Belege gar nicht brache.

Ich habe nie bzw äußerst selten in einem Artikel die Belege überprüft, lediglich bei aktuellen Änderungen, die ich z.B. über die Beobachtungsliste mitbekomme, prüfe ich die Quelle. Aber auch nur dann, wenn die Änderung eine unwahre Aussage enthalten könnte.

--Grim.fandango 12:45, 13. Jun. 2008 (CEST)

PS: Viele Artikel sind nur zum Teil bis fast gar nicht belegt, aber in der Versionsgeschichte sieht man, dass sehr viele Autoren daran waren. Wenn die es nicht für nötig befunden haben, Inhalte zu entfernen, werden sie vermutlich auch richtig sein. Hier am Beispiel (Multikulturelle Gesellschaft)) sieht man, was passiert, wenn Inhalte (trotz angabe von "Quellen") zwefelhaft sind. --Grim.fandango 15:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

Es spricht nichts dagegen zu empfehlen, dass mindesten ein Werk unter Literatur angegeben wird. Es werden trotzdem noch genug Leute 3 Weblinks stattdessen angeben. auch das ist ok. Je nach lemma sowieso unterschiedlich. Aber bitte nicht immer nach Quellen schreien, denn dann schreibt der Neuling eine Rubrik Quelle und packt da ne normale Literaturangabe rein. Besser ein Standardwerk, dass gleichsam auch weiterführen ist, unter Literatur, dazu muss man keine Pflichtformulierung treffen, aber man kann überall dafür werben.--Löschfix 03:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

Kurze Artikel - Stubs

Die Definition von Stubs, sprich kurzen Artikeln die wir hier akzeptieren und die auf der Projektseite beschrieben ist, erscheint mir heute nicht mehr realistisch, bzw. der gelebten Praxis zu entsprechen. Unter Benutzer:TheK/Kurzartikel findet sich ein Entwurf der meines Erachtens die derzeitige Praxis besser beschreibt und helfen könnte, viele Löschdiskussionen abzukürzen oder evtl. gar nicht erst entstehen zu lassen. Derzeit verwirren wir insbesondere Neulinge damit, dass wir einerseits schreiben, dass umseitig genannte Stubs in Ordnung seien, um sie dann in der Regel doch zu löschen. Ich denke, dass der verlinkte Ansatz helfen kann, höherwertige Ersteinstellungen zu generieren und die Anzahl der Löschdiskussionen ein wenig zu senken. Was meint Ihr? --AT talk 21:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe den dortigen Entwurf als _absolutes Minimum_. Wir sollten bedenken, dass die Zahl der Artikel weitgehend linear steigt (um 450 Artikel pro Tag), der Anteil lesenswerter und exzellenter Artikel ist Konstant bis leicht fallend (wenn auch bei höheren Kriterien). IMHO sollten wir daran arbeiten, diesen Anteil sehr deutlich zu erhöhen (da gab es mal ein Ziel von 10.000 Lesenswerten auf 1 Mio Artikel!). Hierfür muss die Energie sich auf deutlich weniger Artikel konzentrieren. Derzeit wird ein Großteil der Arbeitsleistung durch Nacharbeiten von ungenießbaren "Artikelwünschen" (anders kann man den Großteil aller Stubs nicht nennen) und dem "Bewachen" von Stubs vor inkompetenten Bearbeitungen. Ein Blick in Artikel, die in der QS landen, zeigt zudem, dass die wenigsten der Gelegenheitsbenutzer irgendein Interesse an "ihren" Artikeln haben - sie arbeiten also nicht an diesen weiter, sondern betreiben "fire & forget": Artikel erstellen und weg sind sie. Hierfür sind erhöhte Regeln aus 2 Gründen sinnvoll: Zum einen wird klar, dass ein ernsthaftes Interesse an der Erstellung eines Artikels gewünscht ist (aus der Phase, dass wir jede Bearbeitung "brauchen" sind wir bei knapp 750.000 Artikeln raus!); zum anderen müssen wir uns mit den "Artikelwraks" herumärgern. --TheK? 22:20, 25. Mär. 2008 (CET)

Skeptisch bis dagegen.

• Des weiteren muss der Artikel weitere Informationen beinhalten, die nicht jeder weiß, der irgendwann einmal von der Person gehört hat. Wie soll das mit der unbekannten Information bei Filmen, TV-Serien o.ä. funktionieren, in der Kurzform dieser Artikel ist das nie möglich.
• Was ist eine unbekannte Information? SLA/Löschen, all diese Informationen kenne ich schon.
• Im Fällen wo wirklich nicht mehr bekannt ist, muss auch dies im Artikel angegeben werden Soll im Artikel wirklich stehen, dass nichts zusätzlich bekannt ist?
• Es ist auch absehbar, dass Artikel eher ge'sla't werden, als dass sie in die QS zu kommen.
• Wenn sie nicht direkt einen SLA/LA bekommen und in die QS kommen, wo ist dann der Unterschied zum jetzigen Vorgehen?

--Grim.fandango 22:29, 25. Mär. 2008 (CET)

Richtig, es _muss_ sogar im Artikel stehen, dass nur wenig bekannt ist. Nicht triviale Informationen muss man natürlich im Einzelfall sehen, im Falle eines Films ist da kaum ein Fall denkbar. Weitaus schlimmer sind Dörfer: "Blubb ist ein Dorf in bla" - das ist für mich nur Müll. Das ist nicht selten die wichtigste Information über historische Personen, schon weil damit klar ist, dass die Existenz keinesfalls erwiesen ist. Der Unterschied ist, dass Stubs auch _nach_ der QS geduldet werden. Nicht selten dient die QS sogar erst dazu, Artikel auf Stub-Niveau zu heben. Und ja, der Sinn des ganzen IST es, die Zahl (schlechter) neuer Artikel zu reduzieren. --TheK? 22:35, 25. Mär. 2008 (CET)

In Fällen wo wirklich nicht mehr bekannt ist, muss auch dies im Artikel angegeben werden – auch dies ist nämlich eine relevante Information zu dem Thema.

Dieser Satz bereitet mir Magenschmerzen. Bloß weil ich etwas nicht weiß und auch keine Quelle (Buch) mit weiteren Informationen finde, heißt das nicht, dass nichts weiter bekannt ist. Anders läge der Fall, wenn ein diesbezüglicher Kommentar in der Literatur auftaucht. --32X 23:02, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die Anhebung der qualitativen Mindeststandards ausgesprochen sinnvoll, da sie der in der Wikipedia vorherrschenden Realität deutlich mehr entsprechen als die aktuelle stub-Beschreibung. Als qualitativer Maßstab gehen mir die Nachbesserungen sogar noch nicht weit genug, insbesondere die Forderung nach belastbaren Quellen muss bereits bei der Artikelerstellung gegeben sein. Im Arbeitsbereich Biologie wurden entsprechende Mindeststandards bereits vor einigen Monaten eingeführt und sie werden über die redaktionseigene QS auch ziemlich konsequent durchgesetzt - kein Artikel zu einer Lebewesengruppe kommt heute durch die ziemlich engmaschige Eingangskontrolle ohne Angabe von brauchbaren Quellen. Für weiteres siehe Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Mindestanforderungen_an_Kurzartikel_der_Biologie und Wikipedia:Redaktion_Biologie#Wie_schreibe_ich_einen_guten_Biologie-Artikel.3F. Spannend dabei: Ein Großteil der Artikel wird in der QS aufgefangen, der Löschanteil ist seid Einführung der Standards sehr gering. -- Achim Raschka 22:46, 25. Mär. 2008 (CET)

Wie oft schaust Du in die LKs? Von 100 Artikeln kann man vielleicht 10% zu einem Themengebiet zusammenfassen. So viele Fachredaktionen können wir gar nicht erfinden, um flächendeckend das Bio-Modell zu übernehmen. Ansonsten selbstverständlich Zustimmung zu einer wesentlich strengeren Auslegung der Stub-Definition. Wobei ich sogar noch weitergehen würde und rigoros alles zur Löschung freigeben, was ohne Quelle oder Literatur daherkommt und sich nicht in vertretbarem Zeitaufwand verifizieren läßt. Es kann nicht angehen, daß die Leute hier die abseitigsten Dinge einstellen und wir wochenlang Belege dafür suchen müssen. Es kann ja wohl nicht so schwer sein auch noch die Quelle seiner Weisheit anzugeben, damit andere wenigstens einen Ansatzpunkt für die Recherche haben. --Henriette 23:04, 25. Mär. 2008 (CET)

zur ersten Frage: seit etwa einem halben Jahr leider täglich. Ich schrieb auch nciht, dass man das Bio-Modell flächendeckend anwenden sollte sondern stellte es schlicht als Beispiel eines Modells vor, in dem noch deutlich höhere Mindestanforderungen gestellt werden - und das wiederum entspricht doch deiner rigoroseren Lösung. Gruß -- Achim Raschka 23:07, 25. Mär. 2008 (CET)

Öhm, ich fordere in dem Text doch schon Quellen ein?! --TheK? 23:23, 25. Mär. 2008 (CET)

Hab' ich Dich kritisiert? ;) Nimms als Bestätigung. --Henriette 23:50, 25. Mär. 2008 (CET)

(BK) Dass die Relevanz aus dem Artikel hervorgehen muss und die Angabe von Quellen gilt doch jetzt schon, alles weitere sollte Portalen überlassen werden. Wie o.g. Biologie oder "Richtlinien Musikalische Werke" oder "Richtlinien Software" oder die anderen unter Wikipedia:Themenbereiche - für Computerspiele ist auch eine in Vorbereitung. Das allgemeine Anheben, wie oben vorgeschlagen, finde ich schlecht. Da werden eine oder mehrere Regeln formuliert, die zu alles und jedem Thema passen sollen. Was Unmut und viel Diskussion verursachen wird. Des weiteren muss der Artikel weitere Informationen beinhalten, die nicht jeder weiß ist so eine Regel. Außerdem kann eine Quelle auch Literatur sein, was nicht jeder überprüfen kann, die Benutzer:TheK/Kurzartikel irgendwie nicht erwähnt. --Grim.fandango 23:08, 25. Mär. 2008 (CET)

Warum ist es so schwer zu verstehen, dass sich der Begriff "Quellen" an Wikipedia:Belege orientiert? Und genau dieser schreibt auch was von Zugänglichkeit... --TheK? 23:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Bei Arbeitszeugnissen sollte man ja nicht nur darauf achten, was geschrieben wurde, sondern auch auf das, was NICHT geschrieben wurde. Und da das mit der Literatur nicht ausdrücklich stand... was weiß ich, was du dir dabeigedacht hast. Jetzt steht's ja da. --Grim.fandango 23:31, 25. Mär. 2008 (CET)

„Angabe von Quellen gilt doch jetzt schon …“ Echt? Warum haben wir dann so viele zähe Diskussionen auf den LKs, wo Leute stundenlang im Netz herumstochern müssen, um irgendwas zu verfizieren? Und wieso kommen Artikel ohne Beleg und Literatur heil durch die LKs und werden behalten? (Und dann – viel schlimmer: Vergessen und nie wieder angefasst). --Henriette 23:54, 25. Mär. 2008 (CET)

Vermutlich weil nur die Relevanz durch Quellen belegt sei muss und nicht der gesamte Artikel. Wobei es bei einem Film oder Computerspiel ein Hinweis auf die IMDB bzw. Mobygames genügt (was die Existenz angeht).

Das macht auch Sinn, denn bereits existierende Artikel werden ja auch nicht gelöscht, bloss weil da eine Quellenangabe fehlt. Es wird höchstens der unbelegte Teil entfernt oder noch wahrscheinlicher: Es passiert gar nichts, solange niemand an den Angaben zweifelt. Aber es löscht niemand den ganzen Artikel. Also warum sollte bei neuen Artikel anders verfahren werden, wenn die Relevanz klar ist. Die Relevanz sollte aber (glaubwürdig) dargestellt sein. --Grim.fandango 00:24, 26. Mär. 2008 (CET)

Da Einige sich ohnehin schon völlig eigene Stubdefinitionen geschaffen haben und nach eigenem Belieben löschen, würde das die Löschfreudigkeit nur noch mehr erhöhen. Und dabei bliebe weit mehr auf der Strecke als einfach nur Stubs. Wenn ihr der Meinung seid, nur noch Leute mit entsprechender Vorbildung und Kenntnis der Wikipedia-Regeluntiefen sollten hier exklusive Schreibrechte haben, dann können wir auf dem Weg weitermachen. Leider verstärkt sich bei mir der Eindruck, dass nicht nur der Artikelzuwachs stagniert, sondern dass die Zahl der Leute, die sich allein um die Neuzugänge kümmern, sogar abnimmt. Ich bin für Qualitätskriterien und setze mich aktiv dafür ein, aber ich bin der Meinung, ein Neuzugang sollte im Zweifelsfall in QS und LD geprüft werden und dafür genügen die bisherigen Aussagen. Aber ich bin gegen verschärfte Eingangskriterien, die nur selbsternannten Qualitätswächtern als Schnelllöschvorwand dienen würden. -- Harro von Wuff 00:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Was du da schreibst, ist weitgehend Blödsinn. Wir haben zu wenig Leute, also müssen wir aufpassen, dass die Arbeit nicht weniger wird? Was ist denn das für eine Logik? Die Anforderungen an die fachliche Kompetenz (nicht an die Kenntnisse unserer Regeln!) müssen vielmehr massiv steigen, denn kompetente Autoren haben wir im Vergleich zu Fanboys, inkompetenten Wahrheitspredigern und sprachlich inkompetenten Textzusammenpfuschern viel viel viel zu wenige. Der Soll-Zustand ist dagegen eigentlich das genaue Gegenteil: Wir sollten NUR kompetente Autoren haben - und dies lässt sich durch nichts besser durchsetzen, als indem man für das Anlegen von Artikeln einen direkten Kompetenznachweis einfordert.

Wir bekommen jeden einzelnen Tag 400 bis 500 neue Artikel (übrigens seit Mitte 2004 weitgehend unverändert), davon landet etwa jeder dritte auf der Löschseite oder in der QS; ein weiterer nicht bezifferter Teil "vergammelt" - er wird nie wieder von irgendjemandem angefasst. Ich schätze, nur etwa 10 der Artikel haben eine wirkliche Zukunft und eine deutliche Verbesserung vor sich, die irgendwann auch nur in die Nähe (!) eines Lesenswert-Status führt. Tatsächlich dort ankommen tun im Schnitt 2-3 Artikel pro Tag. Und da es einen Review auch erst zu einer Lesenswert-Wahl vorkommt, ist dies faktisch die erste Stelle, an der die Lesbarkeit, Richtigkeit und Neutralität eines Artikels wirklich beurteilt wird. In diesem Bereich muss sich sehr sehr vieles ändern - einfach, weil ein Anteil von 0,5% irgendwie geprüfter Artikel kein dauerhafter Zustand sein darf; dieser muss vielmehr weit in den 2-Stelligen Prozentbereich gerückt werden. Eine Steigerung der Mindestanforderungen ist dabei also auch nur ein Punkt, ein weiterer ist eine allgemeine Einführung "verifizierter" Artikel... --TheK? 00:49, 26. Mär. 2008 (CET)

Und Autoren mit fachlicher Kompetenz bekommst du, indem du die Anforderungen an neue Artikel steigerst? Wenn diese Autoren Lust hätten hier mitzuarbeiten, dann könnten sie es jetzt auch schon tun. Die haben eher Angst davor, dass "ihre" Artikel durch jeden verändert werden dürfen und wollen vermutlich auch nicht kostenlos arbeiten.

Das ist übrigens nur ein statistischer Trick, den du da vorhast: Du kannst nicht die Qualität der vorhandenen Artikel steigern, also möchtest du dafür sorgen, das das Verhältnis lesenswerter/geprüfter Artikel zu den neuen Artikeln in Richtung ersterer verschoben wird. Dann behauptest Du wir hätten 10% geprüfter Artikel, in Wirklichkeit hast du entspr. Anzahl von neuen (und relevanten!) Artikeln verhindert.

Du übersiehst auch, dass Artikel auch nach ihrer Neuanlage verschlechtert werden können. --Grim.fandango 10:44, 26. Mär. 2008 (CET)

Also mir haben schon mehr als genug Leute gesagt, dass sich nicht in WP mitarbeiten, weil ihre Arbeit in den Massen des "Mülls" untergeht. Insofern kein "statistischer Trick", sondern Absicht: Den Anteil guter Artikel durch weniger schlechte steigern. --TheK? 11:50, 26. Mär. 2008 (CET)

Welcher Müll ist gemeint? Der Müll im "eigenen" Artikel? Das habe ich oben auch gemeint.

Der andere Müll = andere Artikel: Eher unverständlich. Was hat ein anderer Artikel mit dem "eigenen" Artikel zun tun? Es wird ja niemand gezwungen Artikel zu lesen.

Abgesehen davon, selbst wenn man keine Artikel ab sofort mehr anlegen kann... Werden die anderen dadurch besser? Einen Artikel auf exzellent/lesenswert zu kriegen ist eine Arbeit für mehrere Monate. Bei 600.000 Artikeln... --Grim.fandango 12:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Es gibt nicht wenige Leute, für die ein einziger unüberprüfter Artikel bereits ein Grund ist, das gesamte Konzept Wikipedia abzulehnen - nur ist deren Anteil eben derzeit bei 99,5%... --TheK? 12:38, 26. Mär. 2008 (CET)

Äh, und ab wieviel % wollen die nun mitmachen? Diese Autoren scheiden völlig aus würde ich sagen. --Grim.fandango 12:48, 26. Mär. 2008 (CET)

Die kompetenten Besenschwinger abschrecken und hoffen, dass Ingenieure das Müllproblem lösen? Wir brauchen keine wissenschaftlichen Arbeiten in der WP. Das inhaltliche Niveau anderer Enzyklopädien bringen wir gemeinsam auch auf die Reihe, langsam und Stück für Stück, auch ohne Leute, die sich zu gut sind für die WP-Umgebung. Die sind sich dann ja wohl auch auch zu gut für die lästige, aber unvermeidliche Verwaltungsarbeit. Und mit ein paar Dutzend Fachleuten kannst du auch nicht mehr machen, als ein paar Highlights zu setzen, um über 700.000 Artikel im Griff zu behalten, braucht es hunderte engagierter Leute. Die nicht durch Schnelllöschungen von Leuten vertrieben werden, denen das Artikelthema sonstwo vorbei geht. Für die brauchen wir nicht noch mehr Löschvorwände. Durch Diskussionen und Erklärungen in LD und QS werben wir bestimmt Leute an, die dann auch brauchbare Artikel verfassen. Durch Schnelllöschungen aufgrund obskurer und willkürlich auslegbarer Regeln werden sie schnell abgeschreckt. -- Harro von Wuff 12:56, 26. Mär. 2008 (CET)

Bringen wir eben nicht. Der Anteil erwiesen hochwertiger Artikel am 1. April 2006 war 0,507%. Am 1. März 2008 betrug er 0,509%. Der Höchststand war am 1. Juli 2006 bei 0,531%. Für den 1. April 2008 kommen wir nach dem Zwischenstand der derzeit laufenden Wahlen auf 0,506%. Kurzum: Der Anteil _erwiesen_ hochwertiger Artikel stagniert bestenfalls - eher ist er sogar leicht rückläufig. So oder so ist er aber mit einer Größenordung von jedem zweihundertsten Artikel verschwindend gering. --TheK? 22:36, 26. Mär. 2008 (CET)

Ja nu, ab wieviel % wollen denn nun deine Freunde mitmachen? 0,6 0,7 0,8? Im Ernst, Harro von Wuff hat recht. Die paar Experten, die dazu stoßen wollen, die werden die 700.000 Artikel nicht überwachen (geschweige denn in der Menge verbessern). Das kann nur über die Masse gehen. Und du hast selbst gesagt, dass das Anheben der Anforderungen an neue Artikel, die alten nicht verbessert, sondern nur an der Quote was dreht. --Grim.fandango 23:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass hier zwei Sachen verwechselt werden. Es geht hier nicht darum, die Schnelllöschkriterien anzuheben. Sondern darum, das was in Löschdiskussionen als valider Stub verlangt wird, damit ein Artikel nicht gelöscht wird, auch hier zu beschreiben. Im Moment wird hier ein Einsatz-Artikel als gültiger Stub verkauft. Einsatzartikel werden als "kein Artikel" schnellgelöscht und das schon seit Jahren. Entsprechend sollte das hier mal korrigiert werden, sonst ist es Irreführung von Neulingen. --P. Birken 21:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

So schaut das aus. Es geht hier ausdrücklich nicht darum, irgendwelche Schnellöschungen zu fördern sondern lediglich die seit langer Zeit gelebte Praxis darzustellen. Das aktuell auf der Projektseite genannte Beispiel für einen gültigen Stub ist irreführend, da ein König a) schon aufgrund seines Amtes als relevant erkennbar ist und sich b) relativ schnell Quellen im Netz finden, der Ausbau des Artikels also in der Regel relativ schnell auch von Nichthistorikern auf das Mindestniveau gehoben werden kann. Anders sähe es bei folgendem Beispiel aus: Max Rammstoßler (* 16. April 1917; † 27. Sepmtember 1981) war ein österreichischer Fußballspieler. War das ein Hobbykicker oder ein Erstligaspieler der ein kurioses Tor im wichtigsten Spiel der Saison 1951/52 schoss? Sowas wird schnellgelöscht und ich denke, wir sollten wenigstens denjenigen die diese Projektseite lesen bevor sie etwas einstellen, dies auch so mitteilen. --AT talk 01:32, 16. Apr. 2008 (CEST)

Was dem Leser wichtig ist

Kennzahlen machen erst Sinn, wenn Ziele definiert sind. und Ziele kann man erst finden, wenn man weiss, was den Lesern wichtig ist.

Mir als Leser ist wichtig, dass:

1. wenn ich etwas suche will ich es finden
2. das Gefundene will ich verstehen
3. das Verstandene soll das abdecken, was ich wissen will
4. und es soll möglichst "wahr" sein

Was ist Euch wichtig? Gruss, --Markus 00:46, 27. Mär. 2008 (CET)

Finde ich gut, aber mir ist auch wichtig, dass ich per Link in nebengebiete und Umfeld geleitet werde, dann kann ich mir selbst schnell ein Bild machen, ob das gelesenen Sinn macht und ausreicht und gleich hevtl. verbessern. dazu müssen die Artiekl wenigstens in Grundzägen vergleichbar sien, d.h. kompatibel, oder einheitlcih. Auch sehr entfernte Lemmata können noch nach einheitlichen Strukturkriterien gestaltet sein. Aber daran arbeiten wird ja. Ein guter Artikel ist auch so gestaltet, dass es den unterschiedlcihen Wissensbedarf abdekct bzw. die befriedigung ermöglicht. Also von der Einordnung über Definition bis zur Ableitung und Erläuterung. Schnelleinstieg, Vielfallt und Spezialistentum. (in freier Assoziation geschrieben)--Löschfix 03:25, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst mit Reihenfolge?

1. Was da steht, ist richtig im Sinne des NPOV.
2. Ich verstehe, was da steht.
3. Der Artikel beantwortet die Frage, die der Recherchegrund war.

...wenn dort nichts steht, geht's eben per Google weiter. Falsches halte ich für einen SLA-Grund (und wir haben bei Leibe genug Artikel, die schlichtweg _falsch_ sind - wühl mal in der Kategorie:Körpermaße, da widersprechen sich die Artikel reihenweise gegenseitig - belegt ist natürlich keiner). Sprich: mir ist kein Eintrag wesentlich lieber, als einer, bei dem ich nicht weiß, was ich von ihm halten kann. --TheK? 00:59, 27. Mär. 2008 (CET)

Aber momentmal Du googlest doch. verlassen sollte man sich ohnehin nie auf Wikipdia und Lexika. Unterschätze nicht den User, der sehr schnell mitbekommt, wenn sich Artikel widersprechen. Artikel sollten eben nicht nur geschrieben, wondern auch mit Seitenartikeln abgeglichen und verglichen werden.--Löschfix 03:25, 29. Jun. 2008 (CEST)

ich möchte gern, dass WP alles abdeckt (Enzyklopädie) und dass ich eben nicht in Google wühlen muss. Lieber ein Stub (den ich oder andere kollaborativ erweitern), als gähnende Leere. Natürlich muss auch der Stub "wahr" und sinnvoll sein. Eine Äusserung ist aber immer (ein bisschen) POV (egal wen oder was es betrifft oder wie knapp oder umfangreich). Das Ziel von Verständlichkeit geht weit über unsinniges Fachchinesisch hinaus: dazu gehört auch ein semantischer Aufbau und eine kluge Vernetzung. Gruss, --Markus 10:40, 27. Mär. 2008 (CET)

Dacor, Denn unsere Aufgabe ist nicht einfach (nur) gute Artikel schreiben, sondern eine gute Enzyklopädie und das zuerst. D.h. sie muss auch jedes wesentliche Lemma enthalten. Das ist das Ziel an dem auch gearbeitet werden muss. Weiße Flecken schaden da mehr, als graue Flecken, die natürlich nach Vermögen aufpoliert werden sollen.--Löschfix 03:25, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wie Autoren arbeiten

Bei mir ist das unterschiedlich:

a) ich suche einen Artikel und finde nichts dazu, also schreibe ich einen (oder wenigstens einen Stub).

b) ich lese einen Artikel und denke: da fehlt doch noch was. Also ergänze ich es. Beispiel: Jugend und Sport, Mann über Bord und viiiele andere.

c) ich lese einen Artikel und finde einen Begriff, den ich verlinken möchte und entdecke, dass es dazu gar keinen Artikel gibt, also schreibe ich (zumindest) einen Stub. Beispiel: Entspannungstechnik und viele andere.

d) ich entwickle meinen (oder einen anderen) Stub/Artikel nach und nach weiter.

e) ich fürchte, dass ein Artikel "problematisch" sein könnte, also mache ich einen Entwurf auf meiner Benutzerseite

f) ich hole einen gelöschten Artikel zum Bearbeiten auf meine Benutzerseite. Beispiel: Outdoortraining.

f) ich finde einen Artikel mit (in meinen Augen) "unmöglichem POV" oder unverständlichem Fachchinesisch, oder wirren Aussagen, dann versuche ich das Gröbste zu verbessern, oder schreibe auf der Disku was an die Autoren, oder hole den Artikel zur Überarbeitung auf meine Benutzerseite.

g) ich finde in meinem Fachbereich wirres Durcheinander, dann krempel ich die Ärmel hoch. Beispiel: Moderation.

h) bei grösseren Dingen suche ich Zusammenarbeit mit anderen Autoren. Beispiel: Liste der Knoten.

i) ich finde einen Bereich, der in WP verbessert werden sollte, dann schreibe ich was dazu oder mache konkrete Verbesserungsvorschläge. Beispiel: Wikipedia:Tabellen, Löschwahn, WP als Enzyklopädie.

j) ich treffe auf "Anti-Autoren" die mehr Zeit und Energie einbringen als ich gegensteuernd aufwenden mag, dann gebe ich manchmal frustriert auf. Beispiel: Sucht, Übergewicht, Erotische Massage, Akupunktur, etc.

Immer wieder treffe ich auf Wikipedianer, die noch nichts von KVP gehört haben (oder es ignorierend sich einen Sport aus "löschen" machen). Oder auf andere, die vor lauter "hehrer" Ideologie die Bedürfnisse der Leser aus den Augen verlieren. Das führt zu viel ungutem Gegeneinander - und zum Verlust wertvoller Autoren. Deshalb unterstütze ich alle Bemühungen in Richtung Ziele formulieren und Kennzahlen definieren. Gruss, --Markus 10:29, 27. Mär. 2008 (CET)

Dem kann ich komplett folgen. Für mich besteht ein Problem der WP noch darin, dass die Enzyklopädie in ihrer Universalität nicht gefördert wird, sondern eher die Fachgebiete, das Spezialistentum und damit auch die Eigenbrödelei einseitiger Fachwissenschaft (von Einzelautoren ganz zu schweigen). Wir haben aber in einer Enzyklopädie die Chance das zu überwinden und sollten daher versuchen unsere sehr unterschiedlichen Artikel aufeinander abzustimmen und jedes Lemma aus universellem Blick heraus, soweit das möglich ist, betrachten und darstellen. Also es geht nicht an, dass sich eine Fachmeinung gegen die Wikipesia stellt, also die Enzyklopädie, aber sehr wohl kann die Wikipedia ein Fachportal zurechtstutzen und das passiert in Ansätzen ja manchmal schon. Aber weil die Enzyklopädie noch eher schwach gegen die Disziplinen ist, bin ich für ein Portal:Wikipedia. In dem man diese universellen Probleme klären kann. Das können genauso inhaltliche wie formale Probleme sein. Im Interesse einer einheitlichen Enzyklopädie, denn das bedeutet das Wort Universal ja auch. Fragen zur Wikipedia ist da zu schwach und ja mehr auf Anfänger ausgerichtet. Und Wartung ist mir auch noch zu Macherorientiert, zusehr einzelpraktischen Fragen ausgerichtet. Man sollte ein Board haben, indem grundsätzliche Fragen geklärt werden. Und bitte nicht metawiki, es muss ja noch was dazwischen geben.--Löschfix 03:41, 29. Jun. 2008 (CEST)

Beispiel für echte und falsche Stubs

Ausgehend von dieser LP wurde am 8. Juni das König-Ludwig-Beispiel entfernt, was am 9. Juni revertiert wurde. Nun hat Southpark es erneut entfernt und dies nach meinem Revert wiederholt. Ich mache darauf aufmerksam, dass die Begründung für die Löschungen der Stubs zu Staatspräsidenten Costa Ricas lautete, dass es die Liste der Präsidenten von Costa Rica gebe, und alle Infos der Stubs dort bereits enthalten seien. Ich halte diese Argumentation zwar für problematisch, denn erstens bin ich zwar für Listen, aber nicht zur Artikelverhinderung, und zweitens hat sich die Behauptung, alles sei in der Liste schon enthalten, als falsch erwiesen (dass Juan Mora Fernandéz das erste gewählte Staatsoberhaupt von Costa Rica war, ging aus dem Stub hervor, aber nicht aus der Liste und nicht einmal aus dem Artikel Costa Rica) – aber so war die überwiegende Argumentation der Admins dort. (Tinz: "kein Bit mehr an Information als in der Liste_der_Präsidenten_von_Costa_Rical [sic!] zu finden"; Felistoria: "Hier geht es m. E. nicht um Stub oder nicht Stub, sondern darum, dass - wie oben bereits mehrfach erwähnt - eine Liste existiert und die Einzeleinträge nicht über die Informationen in der Liste hinausgehen.") Daraus den Schluss zu ziehen, Stubs nach dem König-Ludwig-Beispiel würden generell nicht mehr geduldet, scheint mir unzulässig. Die Behauptung, es sei so, bedürfte jedenfalls einer empirischen Untermauerung.
Selbst wenn es hier einen konsens gäbe, müsste ein neues Beispiel her, denn ohne Beispiel bleibt die Unterscheidung viel zu abstrakt. Wünschenswert wäre zudem, mal eine Unterscheidung zwischen Stubs bei Personen- und bei Sachartikeln zu machen. Bei Sachartikeln gibt es meistens einen übergeordneten Artikel, in den man einen kurzen Stub sinnvoll einarbeiten könnte, bei Personenartikeln hingegen fast nie. Selbst wenn man hier, wie bei den Präsidenten von Costa Rica, fragwürdigerweise Listen mit einbezieht, bleibt festzustellen, dass es für viele Personengruppen keine Listen gibt, zumal ja auch dauernd Löschanträge auf solche Listen gestellt werden, da viele Benutzer Angst vor "Listenwahn" bekunden.
Für völlig verfehlt halte ich es, die Frage "echter oder falscher Stub" an der Anzahl der Sätze festmachen zu wollen. Ein Satz kann aussagekräftig sein, drei Sätze nichtssagend. --Amberg 01:33, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das ist doch die Perversion an der Sache: alle Regeln Richtlinien in WP waren mal ausschließlich (!) als Denkansätze gedacht, nicht als festgeschriebene Gesetze. Aus diesem Grunde keine Beispiele. Zudem die meisten Leute (merkt man besonders deutlich bei Löschdiskussionen von völlig irrelevanten Firmen) nicht zwischen XY war ein König und XY war ein Schüler in der hieraus folgernden Relevanz unterscheiden können. --TheK? 16:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Der Abschnitt "Umfang" ist in derzeitigen Form nur noch ein Witz. Schreibt doch gleich hin "Wir wollen keine Stubs". Die Stubregel war das Fundament der Wikipedia- dies ist nun weggebrochen. Kommt mal von eurem hohen Ross runter, andernfalls wirtschaftet ihr die Wikipedia in den Ruin. --213.39.151.230 17:42, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dann kommt ja genau das richtige an. Genauer vielleicht: "Wir dulden Stubs, aber mögen sie nicht." --TheK? 17:48, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dem kann ich mich nicht anschließen. Es wurde dem Stub schon oft zur Ehre gesprochen. daher wiederhole ich das hier nciht. es ist wirklich ein Kern der WP, genau so wie der IP-Edit, auch wenn der hier nicht gemocht wird, nutzt das aber nichts. Und das mit den Regeln ist so eine Sache. Man kann gerne schreiben, alle Regeln sind nur Empfehlungen, aber warum empfehlen, wenn ihr Ziel nicht Befolgen heißt. dann braucht man sie auch nicth empfehlen. Wichtiger ist doch die Frage, warum benötigen wir Regeln, und warum kann man eine Enzyklopädie nicht ohne Lektoratsregeln schreiben. Die Regeln sind ja nicht um ihrer selbst willen da und nicht zur formalen Befolgung, sondern haben einen Sinn, dessen wichtigster ist, die Wikipedia benutzergerecht zu gestalten. Die Regeln dienen nicht den Machern, sondern sind im Sinne der Nutzer formuliert, sie verbessern die Enzyklopädie. Die Freiheit oder der Individualismus führen vielleicht zu schönen Essays, nicht zu guten Artikeln und schon gar nicht zu einer guten Enzyklopädie. Oder wie ich an anderer Stelle schon oft schrieb, der Inhalt steht doch fest, er ist nicht das Problem, weil er in Fachbüchern nachschlagbar ist, die Gestaltung der WP ist unser Problem, das uns auch keiner abnimmt. es ist unsere originäre Schöpfung und die eigentliche Leistung der Autoren in der Summe. Die WP ist also eher ein strukturelles Problem und daher kann ich nicht verstehen, wenn man sich gegen Regeln stellt. Aktiv diese mitgestalten ist die Devise. Aber man muss ersteinmal bereit sein an ihnen mitzuwirken und sich auf sie einzuschwören. Wenn man das nicht mal erkannt hat, braucht man eigentlich gar nicht mehr weitermachen oder macht besser ein eigenes Blog auf und schreibt da seine Artikel über die französischen Gärten in der Mark Brandenburg und kümmert sich nicht die Bohne um Relativitätstheorie, oder Jimmy Hendrix oder Die Zauberflöte.--Löschfix 04:06, 29. Jun. 2008 (CEST)

Und was Listen betrifft, auch dazu ist schon viel gesagt worden. Listen sind keine Artikel, jedenfalls keine gewöhnlichen, sondern eben Listen, meist augelagert aus übergeordneten Artikeln und dienen der Übersicht und schnellen Auffindung von Artikeln. Sie sind also eher ein Hilfsmittel. Sie sind trotzdem nicht durch Kategorien zu ersetzen, denn man benötigt druchaus mal im Artikelnamensraum ein Übersicht über alle Vertreter einer Menge. z.B.. die bekannten Könige eines Antiken Staates - soviele sind das meistens nicht und da es kaum über jeden einen Artikel geben wird, ist so eine Liste sehr nützlcih, auch wenn wir keine Datenbank sind. Also die Listenfrage hat mit dem Stub eigentlich nichts zu tun.--Löschfix 04:06, 29. Jun. 2008 (CEST)

To Do

Nachdem ich da gerade meine Krallen hineingeschlagen habe, noch ein paar Anmerkungen, was imo an der Seite noch verbessert werden müsste (ich hab gerade keinen Bock mehr):

• Die Seite richtet sich vor allem an Neulinge (der Rest weiß das ja eh), dementsprechend wär es gut, möglichst viel Jargon rauszuwerfen. Die sollen das ja nun auch verstehen können, ohne laufend für Erklärungen von der Seite hüpfen zu müssen. Aus ähnlichen Erwägungen halte ich es auch für wichtig, die Seite (und weiß Gott nicht nur diese) möglichst kompakt zu gestalten: Von der Textmenge her muss sich ein Neuling ja mittlerweile bald ein komplettes Buch „reinziehen“, um auch nur die essentiellen Grundlagen zu kennen. Halte ich für seehr abschreckend, deshalb lieber kurze und prägnante Seiten.
• Struktur: Im Moment wirkt es auf mich etwas chaotisch, es fehlt ein bisschen der rote Faden. Ich seh auch nicht recht, weshalb Nachteile vor den Vorteilen kommen, scheint irgendwie unlogisch. Jemand 'ne Idee, wie man die einzelnen Punkte hübscher aufreihen könnte?
• Wie schon in einer Zusammenfassung gefragt: Gibt es kein besseres Beispiel für einen angegangenen Stub? 2003 ist doch arg lange her und Joghurt ist heute auch nicht mehr unbedingt ein gutes Beispiel – ein Artikel zu einem solchen Allerweltslemma wäre wohl auch zwischenzeitlich ohne Stub entstanden. (Nicht dass es mich persönlich stören würde, meine „Dienstmeinung“ ist aber der Ansicht, dass sich die Pro-Argumente doch bitte nicht ganz so angreifbar präsentieren.)

Viele Grüße, —mnh·∇· 02:24, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ideal wäre ein Exzellenter, der mal als 2-Satz-Trümmer angefangen hat. --TheK? 17:26, 12. Jun. 2008 (CEST)

Als Beispiel auf einer anderen Seite ist die Hermannstraße genannt, das war aber ganz zum Anfang noch nicht einmal ein echter Stub, diese Version mutet schon etwas wikifizierter an. --91.5.230.233 16:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hossa, super Beispiel... --TheK? 17:48, 15. Jun. 2008 (CEST)

Abschrecken halte ich natürlich auch nicht für richtig, aber dem Neuling soll gesagt werden, dass er sich so gründlich er kann in der WP umschauen sollte, und zwar im Artikelnamensraum nicht in den Regeln. die kommen eher erst ins Spiel, wenn man schon etwas mehr Erfahrung hat. Aber wer gründlich die WP liest, egal wo und was, der kriegt schneller mit als man denkt wie es läuft. Dazu muss aber auch jedem Autor klar sein, dass er eien Vorbildwirkung erfüllt, wenn er editiert. Also wir sollten alle unsere Artikel so schreiben, dass sich jeder Neuling mit Erfolg daran orientieren kann. Dazu gehört aber auch, dass nicht jeder alles anders macht.--Löschfix 04:13, 29. Jun. 2008 (CEST)

Mehr-Wert

Gewisse Dinge weiß mit Sicherheit jeder, der nach einem Thema sucht: Der Beruf einer Person ist so etwas. Sprich: "Michael Schumacher ist ein Rennfahrer" ist eine komplette Definition; die Zahl der Leute, die nach dem Thema suchen, dies aber nicht wissen, dürfte sehr begrenzt sein. Dagegen dürfte die Zahl derer, die wissen, dass er 7 Mal F1-Weltmeister war schon wesentlich kleiner sein - dafür muss man sich nämlich mal mit der Person beschäftigt haben. Oder nehmen wir den Ludwig als Beispiel: Das der mal bayrischer König war, wird wohl jeder wissen, der nach dem Artikel sucht - die Umstände seines Todes schon weniger. --TheK? 17:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich frag mich, wozu du diese Formulierung brauchst? Mit mehr als die Definition ist doch alles gesagt. --Grim.fandango 17:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Als Erklärung des Warum. --TheK? 17:26, 12. Jun. 2008 (CEST)

Naja, letztlich solls mir egal sein. Aber sicher bin ich mir damit, dass wir mit erhöhten Anforderungen, Neulingen auf den Wecker gehen werden. --Grim.fandango 17:35, 12. Jun. 2008 (CEST)

Darum halte ich es für wichtig, dass diese die Anforderungen nachvollziehen können. Und genau das wird mit dem Halbsatz bezweckt. --TheK? 17:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das jeder oder eine Große Zahl etwas weiß, und manche Dinge nur ganz wenige wissen, ist kein Kriterium für eine Universalenzyklopädie. So kann man sie jedenflals nciht aufbauen. Die Definition und Einordnung muss in beiden Fällen ähnlich ausfallen, und die Möglichkeit diese mit Mehrwert zu ergänzen sollte ebenfalls in beiden Fällen etwa gleich sein. denn auch bei Schumacher werden einige nicht wissen, dass er kein Schumacher war. Denn nicht alle interesssieren sich für Sport, und auch für König Ludwig von Bayern finden sich gewiss einige, die noch nie von ihm gehört haben. Für die steht eben die Definition da, und für die anderen sollte schon etwas mehr drin stehen, als das evtl. Ludwig von Bayern siebenfacher F1 war. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?:) Also nicht "Ludwig, der von der Sissi", sondern "Ludwig II. war König von Bayern." so dröge das auch klingen mag, es ist unverzichtbar. Das gilt für Artikel über Software genauso wie über Charts.--Löschfix 04:24, 29. Jun. 2008 (CEST)

Vielfache Länge eines gedruckten Artikels

Folgender neu hinzugefügter Satz bereitet mir leichtes Unbehagen:

• Da sich auf einer Festplatte ungleich mehr Text unterbringen lässt, als auf einem Blatt Papier, ist der Umfang eines Wikipedia-Artikels kaum begrenzt; vielmehr erreichen diese sehr schnell eine vielfache Länge eines gedruckten Artikels.

Ich fürchte, das könnte als Aufforderung zum Schreiben extrem langer Artikel missverstanden werden, und der Tendenz, dass hier Leute ihre verhinderten Examensarbeiten etc. ungekürzt einstellen, Vorschub leisten. Natürlich will ich nicht lange Artikel löschen, aber "wiki is no paper" ist m. E. ein gutes Argument, wenn es um die Zahl der Artikel geht, aber weniger bzgl. des Umfangs, zumal das Lesen sehr langer Texte auf dem Bildschirm anstrengender ist, als wenn sie gedruckt vorliegen. --Amberg 17:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

Vor allem ist es kompletter Unsinn, denn erstens haben die meisten gedruckten Artikel wesentlich größere Längen, als die WP-Artikel und zweitens sollten eben WP-Artikel nicht unbegrenzt lang werden, weil sie dann ihre Übersichtlichkeit und ihre enzyklopädische Griffigkeit verlieren. Sie sollen eher in konzentrierter und kompakter Form das Lemma defineiren und erläutern und ansonsten auf die Literatur verweisen, nicht in epischer Breite. Auch das macht eine Enzyklopädie aus, auch eine, die auf x Server verteilt ist. Ein WP-Artikel ist eben keine Doktorarbeit und auch kein Fachartikel, sodenr ein Enzyklopädie-Artikel, das ist etwas anderes. Einfach gesprochen, es hat was mit Nachschlagen zu tun, deswegen braucht er nicht zu einem Lexikonartikel verkommen.--Löschfix 04:33, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab nochmal an der Formulierung gedreht, damit klar wird, dass dieses "kaum begrenzt" relativ zu einem Buchartikel gilt. Ein solcher hat beim Brockhaus nach deren eigenen Angaben 110 Worte im Schnitt - zum Vergleich: die Einleitung von WP:Artikel hat derzeit gut 80... --TheK? 17:58, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ja aber wo siehst Du da eine Gefahr des Missverstehens bei den Autoren? Es ist eher das Gegenteil z.Zt. der Fall wenn ich an die ellen langen Listen von Quellenangaben denke, das hat mit einem Enzyklopädieartikel nichts mehr zu tun. das ist schon wissenschaftliche Beweisführung und Disput obendrein. Also der Umfang hat nichts mit der Speicherkapazität zu tun, außer natürlich bei den gedruckten Büchern, weil sie dort begrenzt ist, was aber auch eien Chance ist. Der Umfang hat mehr mit dem Charakter eines Enzyklopädie-Artikels zu tun.--Löschfix 04:33, 29. Jun. 2008 (CEST)

König-Ludwig-Beispiel

Es ist ein seit vielen Jahren bewährter Grundsatz, dass ein Ein-Satz-Artikel, der seinen Gegenstand kurz definiert und die Relevanz deutlich macht, ein echter, gültiger und zu behaltender Stub ist. Das kürzlich aus dem Artikel entfernte "klassische" Beispiel ist daher wieder einzufügen, da es diesen Grundsatz, an dem sich nichts geändert hat, genau trifft:

„Ludwig II. (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886) war König von Bayern (10. März 1864 – 13. Juni 1886).“

Notfalls könnte man noch einen Wikilink auf König verlangen, damit auch dem letzten Leser klar wird, warum ein König relevant ist ;-) - aber mehr nicht. Gestumblindi 23:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

siehe dazu die Begründung von TheK oben unter der Überschrift #Beispiel für echte und falsche Stubs. Gruß --Rax post 23:16, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hm, wenn die Stubs zu Staatspräsidenten von Costa Rica die notwendigen Informationen à la Ludwig II enthielten, waren sie gültige Artikel und sollten wiederhergestellt werden, ganz unabhängig von irgendwelchen Listen. Muss man nun ein Meinungsbild zu Stubs ankurbeln, um diesen Grundsatz wiederherzustellen, wenn die Löschprüfung ja offenbar erfolglos bleibt? Man kann doch unsere elementaren Grundsätze nicht so einfach über den Haufen werfen. Das Beispiel stand hier seit Jahren, jetzt ist es plötzlich falsch und schädlich? TheK begründet das oben damit, dass die Richtlinien der WP Denkansätze sein sollten, nicht festgeschriebene Gesetze - meines Erachtens steht diese Aussage aber in keinem erkennbaren Zusammenhang mit der Entfernung des Beispiels, denn es handelt sich ja um genau dies: ein Beispiel für einen behaltbaren Stub, kein Gesetz oder sowas. Meiner Meinung nach kann so ein konkretes Beispiel dabei helfen, unnötige Diskussionen zu vermeiden. Und wer die Relevanz eines Königs nicht von der eines Schülers unterscheiden kann... naja, ich schrieb ja schon oben: ein Wikilink auf König sollte in diesem Fall helfen. Gestumblindi 23:28, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dem Leser bringen Quellen sowieso nur etwas wenn sie weiterführen und nachvollziehber, nachschlagbar sind. Als Belege für die Wahrheit sind sie eher von interner Bedeutung und gehören daher in die Editzeile, das interessiert den Leser überhaupt nicht. Man darf nicht immer von wissenschaftlichem Leser ausgehen, der sich natrülich für Beleg und Beweis interessiert, aber das ist nicht die vordringliche Aufgabe der WP. Wer glaubt ein WP Artikel ohne Quelle ist keiner, hat die WP nicht verstanden und interssiert sich auch sonst für die Enzyklopädie am wenigsten. Das sind Prinzipienreiter, die irgednwo ihren Frust für die vermurkste Diss. los werden wollen, hat mit der Enzyklopädie als solche wenig zu tun. Möchtegern wissenschaftler, die erstmal die Präambeln gründlcih studieren sollten, damit sie erkenen wo sie sich heir eigentlcih befinden.--Löschfix 05:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nein, MB muss man deshalb eher nicht anwerfen (diese Diskussion ist ja auch eins). Bist du der Meinung, dass das gegebene Beispiel zu Atheismus falsch, unzutreffend o.ä. ist? --Rax post 23:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte es für etwas unglücklich. Während beim König-Ludwig-Beispiel schlichte Fakten festgehalten werden, ein grundsolider Stub eben, enthält der Atheismus-Stub schon eine Aussage, die strittig sein könnte: "der Buddhismus wird als atheistisch angesehen" - das bedarf dringend weiter Differenzierung und wird im aktuellen Artikel in dieser Entschiedenheit auch nicht mehr gesagt. Dem Stub wohnt also schon eine Problematik inne, die bei Ludwig nicht vorhanden ist: Name, Lebensdaten, Funktion, Amtszeit - das sind Dinge mit einem viel einfacher festzustellenden "richtig oder falsch". Einen solchen Satz könnte ich mir auch in einem kleinen "Schnell-Lexikon" vorstellen, den Atheismus-Stub mit seinem Buddhismusbeispiel in dieser Form eher nicht. Gestumblindi 23:44, 12. Jun. 2008 (CEST)

Du geht von einem Relevanzverständnis beim Leser aus, nach welchem ein König aus der Mitte des 19Jh. klar relevant ist... Ich würde _nicht_ darauf schwören, dass das alle unsere Leser genauso sehen. --TheK? 23:48, 12. Jun. 2008 (CEST)

Spätestens, wenn er den Artikel König liest, wird ihm hoffentlich klar werden, dass und warum Könige relevant sind. Gestumblindi 23:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

Also ich hab schon oft genug in Löschdiskussionen ein "das ist ein gültiger Stub, weil das ist ein ganzer Satz, der das Thema definiert" gelesen (meist ist der Satz dann aber eben nur "XY (Lebensdaten) war ein Dichter" oder ähnliches). Ärgerlich: Diese Löschdiskussionen werden dann gleich abgewürgt und am Artikel ändert sich nichts. Bleibt die Diskussion dagegen über die 7 Tage offen, kann man sich _sicher_ sein, dass der Artikel danach kein Stub mehr ist; der Löschgrund also eh hinfällig ist. --TheK? 23:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

mh - wobei das eigentlich eher ein Problem der Löschdiskussionen ist, oder? --Rax post 23:46, 12. Jun. 2008 (CEST)

@Gestumblindi zu Costarica-Stubs: Der Inhalt bspw. zu Juan Mora Fernandéz war derselbe, wie er sich in dieser Liste findet - nur eben ausformuliert (3 Sätze) + Kategorien, dazu die Information, es sei das erste gewählte Staatsoberhaupt gewesen. --Rax post 23:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gegen das Beispiel. Die Zeit, in der sowas als guter Anfang galt, ist längst vorbei. Ob man das nun mag oder nicht: Heute wird ein derart kurzes Artikelfragment de facto häufig schnellgelöscht oder zumindest direkt mit Löschantrag versehen. Es ist wohl kaum sinnvoll, Neulingen (an die sich diese Seite ja nunmal richtet) ein Beispiel für einen Artikelanfang an die Hand zu geben, mit dem sie sehr wahrscheinlich direkt ins offene Messer rennen. Diese Anleitung soll den Leser genau davor schützen. Mit einem Minimalbeispiel von vermutlich 2004 kann sie das aber längst nicht mehr. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:50, 12. Jun. 2008 (CEST)

und die erste Version von Konrad Adenauer? --Rax post 23:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

Super Beispiel. Einzig ein EA mit solcher Geschichte wäre _noch_ besser ;) --TheK? 00:06, 13. Jun. 2008 (CEST)

Auch Lustig: [2] --Grim.fandango 00:11, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die "2-3 Sätze" verfehlt der aber klar und 414 Byte sind auch kein Rekord. --TheK? 00:13, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dafür aber exzellent! --Grim.fandango 00:14, 13. Jun. 2008 (CEST)

@Rax: Schönes Beispiel. Gerne rein damit. :) —mnh·∇· 00:22, 13. Jun. 2008 (CEST)

Rax: Ich hätte den Artikel in diesem Fall behalten. Ein Nutzer könnte ja z.B. vom Präsidenten Fernandéz gehört haben und an seinen Lebensdaten interessiert sein - er sucht dann nach genau diesem Präsidenten und nicht nach einer Liste, ist also mit dem Einzelartikel (über eine klar relevante Person) besser bedient. Er wird vielleicht etwas enttäuscht sein, nur gerade die Lebensdaten und die Amtszeit zu erfahren, aber immerhin. Gestumblindi 23:53, 12. Jun. 2008 (CEST)

ja, ich bin auch nicht ganz glücklich über den Vorgang, hing aber wohl auch damit zusammen, dass es eben Massen solcher Stubs waren. --Rax post 23:56, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die entsprechenden Artikel nun aber nicht wiederhergestellt werden, kann man sie in Zukunft als bequemen Präzedenzfall hernehmen, um die Löschung ähnlicher Stubs, die nach unseren Richtlinien immer zulässig waren, zu begründen. Muss man sich hier mit "Unglücklichsein" begnügen? Entweder sind die Artikel gültig (wiederherstellen) oder sie sind es nicht (d.h.: wir wollen keine Stubs mehr, Wikipedia:Artikel liegt ganz falsch). Gestumblindi 00:03, 13. Jun. 2008 (CEST)

Schon mal dran gedacht, daß es diese Massenstubeinstellungen erfolgt, to make a point? Stattdessen, daß man die Stärke der WP ausnutzt und die Artikel ausbaut – und damit die WP verbessert – löscht man – Stagnation und Rückschritt –, wirft eines der Grundprinzipien der Wikipedia über Bord und wundert sich dann, wenn in einigen Wochen wieder irgendwo im Heiseforum oder sonstwo etwas über Willküradmins meckert – wobei es sich nur um eine Handvoll Leute handelt, die sogenannte „Eingangskontrolle“ (wobei jetzt nicht spezifisch der Benutzer gemeint ist, der einen recht ähnlichen Benutzernamen hat). Man ist in bestimmten Themengebieten schlichtweg darauf angewiesen, daß eine IP aus Südamerika in radebrechendem Deutsch einen Substub einstellt, da man diesen geradebügeln kann und auch dessen Wahrheitsgehalt prüfen, die Erstellung von Null an wenig möglich ist. WP:AGF gibt es übrigens auch nicht ohne Grund. --Matthiasb

Moin, meiner Meinung nach sind kurze Stubs (so sie denn korrekte Definitionen sind) aus zwei Gründen wichtig. Erstens sind sie als Keimlinge für den Ausbau eine zentrale Manifestation des Wikiprinzips, das dieses Projekt groß gemacht hat. Die Entwicklung, fertige und vollständige Artikel zu fordern schränkt für die vielen, die nur wenig beitragen wollen oder können, die Möglichkeit mitzuarbeiten ein. Das kann man anstreben. Ich halte das aber für bedenklich. Zweitens bin ich selbst als Nutzer oft nur auf der Suche nach einer Kleinigkeit, um einen Begriff, einen Namen irgendwie einzuordnen. Dann reicht es mir völlig, wenn da vielleicht "XY war $Funktionsträger in $Land im 19. Jahrhundert" steht. Besser jedenfalls, als wenn da nichts steht und ich 'rüber in die Bibliothek zu den gedruckten Nachschlagewerken laufgen muß. Viele Grüße --Thomas Roessing 09:55, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das Ludwig II. Beispiel habe ich wiederhergestellt. Es verrichtete seit 2005 gute Dienste, für eine grundlegende Änderung bezüglich der Praxis was ein gültiger Stub ist besteht offenbar hier schon kein Konsens. Um es mal etwas platt zu formulieren : Man kann nicht einfach ein Dutzend Admins nehmen die sich eben nicht an WP:STUB halten und dann daraus ableiten dass die Praxis nicht mehr der Regel entspricht. In diesem Punkt wird es wohl nur zwei Meinungen geben und da ist es ganz natürlich dass bei der Vielzahl an Administratoren genügend dabei sind die sich eben nicht an diese bewährte Regel halten. Daraus leite ich aber kein Regelproblem ab. --Ilion 13:11, 15. Jun. 2008 (CEST)

Folgendes bitte 100 Mal schreiben: Die sogenannten Regeln sind einzig und alleine dazu da, die in WP übliche Praxis zu dokumentieren. --TheK? 13:31, 15. Jun. 2008 (CEST)

Nein sie sind dazu da, die WP benutzerfreundlicher und damit besser zu machen, z.B. indem man bei 5 verschiedenen Artikeln nicht das Gefühl haben soll, man ist in 5 verschiedenen Büchern, sondern diese sehr einfach miteinander vergleichen und in Beziehung setzen kann, was selbst bei Gelegenheitsusern öfter vorkommt, als Du vielelicht denkst.--Löschfix 05:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Und ich Dummerchen dachte die Praxis hat sich an die Regeln zu orientieren, sowas aber auch. Für diejenigen mit Leseschwierigkeiten : "Um es mal etwas platt zu formulieren : Man kann nicht einfach ein Dutzend Admins nehmen die sich eben nicht an WP:STUB halten und dann daraus ableiten dass die Praxis nicht mehr der Regel entspricht. In diesem Punkt wird es wohl nur zwei Meinungen geben und da ist es ganz natürlich dass bei der Vielzahl an Administratoren genügend dabei sind die sich eben nicht an diese bewährte Regel halten. Daraus leite ich aber kein Regelproblem ab." --Ilion 13:38, 15. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, ein Regelproblem gibt es in einer Anarchie nicht... --TheK? 13:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Nur ist die Anarchie dann eben hausgemacht, weil sich niemand (1) an die vorhandenen Regelungen halten will, weil sie (2) ohne Konsens (WP:MB!) geändert werden. Für solche einschneidenden, unnötigen und ungerechtfertigten Regelverschärfungen (nur weil einem die Kritik an der Löschpolitik nicht passt) muss es einfach einen breiten Konsens geben, aber keinen lächerlichen Editwar, nur um seine Privatmeinung durchzudrücken. -- defchris (Diskussion • Beiträge)  13:50, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hier wurde doch überhaupt nichts verschärft? Und Ilion hat doch gerade eindrucksvoll gezeigt, dass der Begriff "Stub" von ihm völlig falsch verstanden wird - sonst würde er sich wohl kaum darüber aufregen, wenn ein 1 kB-Text als Beispiel herhält. --TheK? 13:54, 15. Jun. 2008 (CEST)

Gemeint ist diese [3] Artikelversion. --Ilion 14:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich ist es eine Regelverschärfung, kann der Artikeleinsteller sich nun nicht mehr auf WP:STUB berufen wenn er einen kurzen Artikel wie in dem Ludwig II.-Beispiel für einen gültigen Stub einstellt. Das war bisher möglich, ganz ungeachtet der Tatsache dass viele Löschbrüller und Administratoren trotzdem die Löschung forciert oder vollzogen haben. Und das wird auch der Grund sein warum du hier überhaupt so energisch mitmischst. Und es wird auch schon als Regelverschärfung genutzt, wie dieses [4] Beispiel zeigt. Da wird gleich mal ein Artikel als Löschkandidat eingestellt der in dieser [5] Version durchaus einem Stub entspricht und genügend Anlass dazu gibt WP:LR einzuhalten. Im übrigen frage ich mich warum du 1KB Fließtext als Stub bezeichnest und hier sowas [6] und [7] ablieferst. Nach deiner Definition sind das doch schnelllöschfähige Substubs. Aber ich kann mir schon denken was kommt, mal schauen ob ich recht habe. --Ilion 18:46, 15. Jun. 2008 (CEST)

Mit Ausnahme der Projektgrundsätze sind alle Regeln der Wikipedia deskriptiv, nicht normativ zu verstehen. Sie beschreiben die Praxis, geben aber keine unabänderlichen Anweisungen. Wenn sich die Praxis ändert, werden die Regeln angepasst, nicht andersrum. --h-stt !? 14:16, 15. Jun. 2008 (CEST)

Du hast Leider den Sinn von regeln nicht verstanden, diese werden auch positiv formuliert um eben eine Einheit herzustellen und nicht solange rumgewurschtelt bis sich vielleicht mal ein Konsenz herstellt oder vielleicht auch nicht. wir schrieben eine Enzyklopädie und keine Experimentier-Spielwiese. ein Wille zur Regel muss also gefordert werden, nicht einfach nur festgestellt, dass sich sowieso keiner an die regeln hält. Die Regeln werden geschaffen, um eine Enzyklopädie entstehen zu lassen in Ermangelung eines Lektorats, nicht damit die herren autoren möglichst ungestört oder unter Zwang ihre feinen Artikel gestalten können. Es geht hier um ein Buch, das heißt Wikipedia, um nichts anderes.--Löschfix 05:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

+ 1 für H-stt Siehe hier - 1 Satz, dem in 4 Monaten und 18 Versionen nur etwas POV hinzugefügt wurde - bis ich den Müll unter WP:QSF eintrug (sonst würde er jahrelang so geistern). Ich weiß nicht, warum manche Artikelwünsche im falschen Raum so sehr verteidigen. Könige und Nobelpreisträger haben wir längst alle da - wen man noch beschreiben kann, bei dem wären mehrere Sätze angesagt, schon gem. dem Prinzip je unseriöser das Thema - desto ausführlicher. Es gibt Typen, die nix vom Recherchieren halten und 1-Satz-Stichworte reinwerfen - brauchen wir sie?--AN 09:07, 16. Jun. 2008 (CEST)

Dei typen oder die Stichworte?--05:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

"wen man noch beschreiben kann"... stimmt nicht: wir haben z.B. über zahlreiche Staatspräsidenten noch keinen Artikel, ein solcher ist ja ebenso zweifelsfrei relevant wie ein König. Auf Präsidenten (wie die Präsidenten von Costa Rica, die Auslöser dieser ganzen Diskussion waren) würde das König-Ludwig-Beispiel genau zutreffen. Ich bleibe diesbezüglich bei meiner Meinung, dass in diesen Fällen trotz vorhandener Liste mit den gleichen Daten Ein-Satz-Artikel mit Lebensdaten und Amtszeit immer noch besser wären als keine Artikel, denn wenn der Benutzer nach Basisinformationen über einen solchen Amtsträger sucht, geht es diesem, wie ich schon oben schrieb, spezifisch um diese einzelne Person und nicht um eine ganze Liste; und oft will man schon gar nicht mehr wissen, als ein solcher einzelner Satz bietet. Wenn ich z.B. in einer historischen Abhandlung über Costa Rica sowas wie und wie vor ihm schon Juan Mora Fernandéz hat X.Y. entschieden... lese, möchte ich vielleicht nur gerade wissen, wer Fernandéz denn war; und wenn ich weiss, dass er Präsident war, ist es vielleicht nur seine Amtszeit, die mich gerade interessiert - das ist durchaus praxisnah, derart "kleine" Informationsbedürfnisse sind sehr häufig, man will nicht immer einen ausführlichen Lebenslauf. Gestumblindi 12:38, 16. Jun. 2008 (CEST)

Es gab mal eine IP, die zu diversen Schauspielern massenweise Einträge a 1 Satz + ein paar (so unbrauchbare) Filmografie-Einträge reinwarf - die wurde von verschiedenen Admins wie jeder andere Vandale gesperrt. Wer keine Lust auf das Recherchieren hat, möge sich unter Wikipedia:Artikelwünsche tummeln und nur dort. Ich verstehe schon, dass seriöse Informationen oft schwer auffindbar sind - aber sowas wie ich möchte mehr darüber erfahren, dann werfe ich halben Satz rein, jemand sollte was schreiben darf nicht sein. Ein wenig Mühe sollte schon drin stecken - und eine rasche Müllentsorgung steht keinesfalls im Widerspruch zu WP:AGF.

Warum darf das nicht sein? in WP ist eigentlcih ncihts wirklcih verboten. Es wird ja sogar die LK dazu benutzt um die Qualität einzelner Artikel zu steigern, also warum darf ein User nicht auch ein lemma anlegen in der Hoffnung, seine Fragen werden irgendwann beantwortet? ich finde das sogar sehr produktiv, weil sich - vorausgesetzt es wird nicht ständig duch Löschen abgeschreckt, so nämlich viel schneller Leute finden, die ettwas dazu beizutragen haben.--Löschfix 05:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Zumindest was mich betrifft - lieber schreibe ich alles ganz neu als in einem Satz (!), den ich eh anders formulieren würde, rumzuwühlen - derartiger Schrott steht nur ernsthaftem Artikelschreiben im Wege.

Auch darin hast Du die WP nicht verstanden. Wir sind alle nur Mitautoren und wenn Du nicht in anderen Sätzen redaktionell "rumwühlen" kannst, wie Du das nennst, solltest du es ganz bleiben lassen. Einseitige Autoren, die sich nicht rumwühlen lassen, sind nichts für die Wikipedia, die sollen lieber gleich fertige Bücher schreiben.--Löschfix 05:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Und übrigens - wenn es einen Staatspräsidenten auch nach Jahren noch in der WP nicht gibt, interessiert er womöglich doch kaum einen - keine Rechtfertigung für Substubmüll. Google gibt es ja auch.--AN 15:17, 16. Jun. 2008 (CEST)

Aber er fehlt eienr Universalenzyklopädie udn ist deshalb eien große Blamage frür die Slebe. da hilft auch Google nciht.--Löschfix 05:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wir haben hier doch den Anspruch, Informationen zu bieten, die etwas solider sind als zufällige Google-Treffer. Man nutzt die Wikipedia, weil man eine enzyklopädisch aufbereitete Information sucht, und die kann durchaus auch aus 1-2 Sätzen bestehen. Ein Artikel über einen Staatspräsidenten, welcher auch immer, hätte bestimmt auch nicht weniger Zugriffszahlen zu verzeichnen als die Steckenpferde unserer Biologen (Schwarzer Schneckenjäger 149x im Mai laut stats.grok.se, Gebänderter Fallkäfer 70x, Pfriemen-Geweihflechte 59x) oder Mathematiker (Positive operator valued probability measure 60x)., soviel zu "interessiert womöglich keinen", damit kann man nicht argumentieren. Du erklärst hier Artikel, die jahrelang als gültiger Stub gegolten hätten, plötzlich zu Substubs und zu Müll? Gestumblindi 21:50, 16. Jun. 2008 (CEST)

„Wir haben hier doch den Anspruch, Informationen zu bieten, die etwas solider sind als zufällige Google-Treffer“ - Ganz genau - und wenn einer mal eben einen Satz einwirft, ist dies auf keinen Fall gewährleistet. Wer dem Schreiben 2-3 Minuten widmet, hat höchstens eine Minute recherchiert (wenn überhaupt, oft auf irgend einer zufälligen Webseite - es gab schon mal Schrott anhand der... Fernsehquizsendungen (!!!) ) - einstampfen und gegebenfalls ordentlicher anfangen ist die einzige Lösung.--AN 07:49, 17. Jun. 2008 (CEST)

Es soll auch Leute geben, die wissen einfach eine ganze Menge auch ohne zu recherchieren und auf diese sind wir oft angewiesen, denn nicht alles findet sich in Google und Co. Und Bücherweisheit ist gerade für eine Universelle Enzyklopädie auch nicht der Stein der Weisen, ein wenig Überblick gehört auch dazu.--Löschfix 05:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Gute Quellen und entsprechende Quellenangaben sind auf jeden Fall zu fordern. Ich finde ja, dass neue Artikel überhaupt nur mit Quellenangabe zulässig sein sollten (dieser Vorschlag wurde in meinem damaligen Meinungsbild jedoch mehrheitlich abgelehnt). Ein sehr kurzer Artikel muss jedoch nicht zwingend schlecht recherchiert sein; den Zusammenhang, den du herstellst, sehe ich so nicht. Man kann auch lange Artikel mit schlechten Quellen, die nichts taugen, schreiben. Lieber einen sehr kurzen, dafür korrekten Artikel - so könnte man es auch sehen. Gestumblindi 20:26, 17. Jun. 2008 (CEST)

Über Queleln ist doch bereits alles gesagt worden in WP:QU, man muss nur mal das Archiv durchsehen. Finden sich alle Pro und Contra-Argumente.--Löschfix 05:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Quellen/Einzelnachweise ja, aber "gute" Quellen nein. 1. Das schreit nach eine Definition (was nur daneben gehen kann) und in einigen Bereichen muss man nehmen, was da ist. --Grim.fandango 20:35, 17. Jun. 2008 (CEST)

Da hast du schon recht, es gibt aber in gewissen Bereichen natürlich Quellen, die offensichtlich besser sind als andere, nicht wahr? Ein fachspezifisches Grundlagenwerk ist besser als ein Konversationslexikon; und wenn ich einen Artikel über ein schwieriges, umstrittenes Thema schreiben würde, sagen wir Sekte, wäre es diesem Artikel sicherlich eher abträglich, wenn ich womöglich gar anonymen Seiten irgendwelcher Leute, die im Web ihre Privatmeinungen vertreten, als Quellen den gleichen Stellenwert wie in renommierten Verlagen erschienen wissenschaftlichen Publikationen einräumte, oder? Eine "Quelle" ist jede Netzpublikation von Hinz und Kunz, aber was für eine Quelle? Da man aber über die Qualität von Quellen tatsächlich ewig diskutieren könnte, hatte ich im Quellenpflicht-MB auch nichts dergleichen gefordert (bloss eine Pflicht der Quellenangabe, keine bestimmte Quelle, das wäre ja auch schon ein Fortschritt). Hier geht es aber gerade darum, dass AN sehr kurze Artikel aus ein bis zwei Sätzen mit schlechter Recherche und schlechten Quellen in Verbindung bringt, was m.E. keineswegs der Fall sein muss. Gestumblindi 21:08, 17. Jun. 2008 (CEST)

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Man kann mit Quellen alles belegen, vor allem schreiben wir keine Diss., und kein Wiss. Dispute, die Quellen sollten sich in Grenzen auf Zusammenfasende Standardwerke normalerweise beschränken und dem leser helfen, nicht dem wiss. Disput, an dem wir uns nicht beteiligen. also klar ein fachbuch ist besser als ein beliebiger link, aber fachbücher decken oft auch nicht die gesamte universelle Sicht ab, die in der WP aber unverzichtbar ist. Begriffe müssen eben aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet werden, auch aus umgangssprachlicher z.B. nicht nur aus Fachbegriff- oder terminus-Sicht. Deshalb ist das eben auch nur eine Teilwahrheit. Es müssen alle wesenlichen Aspekte berücksichtigt werden. Und es kann eben eine guter Stub besser sein als ein Artikel mit 10 Quellen. Da staunst du. Dei Forderung jeder Satz sollte mit einer Quelel belegt werden führt eh zu unlesbaren Artiekln, auf keien Fall aber zu einem Enzyklopädie-Artikel.--Löschfix 05:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Mindestanforderungen

Bei den WP:RK-Debatten wird immer wieder gefordert, dass dafür, dass die Kriterien liberal sind, Mindestanforderungen definiert werden - für Filme und Romane standen sie seit Jahren hier. Daher ist diese Löschung kontraproduktiv - zumal die Mindestanforderung für die Bayrischen Könige (ein Satz mit Geburtsdatum/Ort) bleiben sollte?--AN 08:30, 16. Jun. 2008 (CEST) Eine wertende Zusammenfassung- der Mindestanforderungen- in einem einzigen Satz, wie in wissenschaftlichen Veröffentlichungen üblich- könnte neue Autoren motivieren, diese auch tatsächlich zu behalten und anzuwenden.

Das war anscheinend so gewünscht. Näheres auch schon hier. Ich hab angefragt, ob man WP:Stub als eigenen Artikel herstellen sollte um diesen Mißstand wieder abzustellen. Diskussion erwünscht. --Trac3R 01:46, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das Southpark zu detailliert war, dann sollte zumindest ein allgemeiner Hinweis auf besondere Anforderungen wieder rein. Obwohl es in dieser Kürze hier gut reinpassen würde. Es ist ja Unsinn, erst lang und breit zu erklären, wie ein Artikel auszusehen hat, und wenn jemand demgemäß einen Filmartikel anlegt, dann schreckt den Autor ein unangekündigter Redaktionsspringteufel mit einem Ällerbätsch. -- Harro von Wuff 12:17, 17. Jun. 2008 (CEST)

Steht unter "Thema" mit drin: Daneben gibt es inhaltliche Anforderungen und Tipps zu Artikeln über spezielle Themenbereiche. --TheK? 22:40, 17. Jun. 2008 (CEST)

Cool. Steht unter Thema statt unter Inhalt und deutet so etwas wie Richtlinien nur an. Dafür verweist es auf eine Seite, auf der der Begriff Richtlinien immerhin pauschal erwähnt, dieselbigen aber nicht verlinkt werden. Ist aber okay, sind ja keine Hilfe-, sondern Wikipedia-Seiten, das trifft es ;-) -- Harro von Wuff 00:19, 18. Jun. 2008 (CEST)

Im Gegensatz zu der mehr als doppelt so langen Altversion der Seite kann man jetzt wohl erwarten, dass das hier auf Hinweis komplett gelesen wird. ;) --TheK? 00:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wäre es dann nicht vielleicht angebracht für die Kriterien tatsächlich eine Hilfe Seite anzulegen? Die darf dann auch ausführlicher sein. Mit eigenen Schwerpunkten zu Personen, Gesetzen/Verordnungen, Landmarken, etc. Selbst hier wird nämlich nur auf Personen-Artikel eingegangen, und eine wirkliche Kompilation aller (auch deiner) Kriterien zu dem Thema wäre eine wirklich große Hilfe bei der Lösch- oder Lückenhaft-Diskussion. Das könnte jedenfalls dieses inkonsequente Vorgehen dort etwas entschärfen. --Trac3R 15:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Gespräch? --Trac3R 01:34, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:Themenbereiche. Alles schon da. --TheK? 01:45, 22. Jun. 2008 (CEST)

Erschlägt, soweit ich sehe, das Thema nicht. --Trac3R 12:23, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin für Musterartikel, allerdings sollten diese unter einander genau abgeglichen werden, nicht dass wieder jede Disziplin ihr eigenes Süppchen kocht. Aber, vor allen diesen Hilfsmitteln sollte die Aufforderung stehn, nochmals, schaut euch die WP an, schaut Euch um. Und passt Euch an. Das ist die Beste Lehre, wenn man neu ist.--Löschfix 05:16, 29. Jun. 2008 (CEST)

Thema

Wichtiger als das Thema ist das Lemma. Eine Enzyklopädie ist nach Schlagworten organisiert. DIese sind meist den Begriffen identisch - Ein Lemma also. Was ist ein Startartikel? Weder eine Universalenzyklopäsie noch die WP sind nach Themen organisiert. Die Themen, disziplinen und Portale sind ein Beiwerk, das eine zusätzliche, aber untergeordnete Rolle spielt. Entscheidend ist der Artikelnamensraum und der ist nach Lemmata organisiert.--Löschfix 03:01, 29. Jun. 2008 (CEST)

Enzyclopedia britanica

Die Wikipedia unterliegt in Umfang und Themen nicht den Beschränkungen klassischer Enzyklopädien.

Was für ein Blödsinn, die EB unterliegt auch keinerlei Beschränkungen, ausser der des Umfangs. Die Wikipedia hat alle Kriterien einer Universalenzyklopädie zu erfüllen und nicht die der Fachlexika.--Löschfix 02:58, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Wikipedia kombiniert klassisches Konversations- und Fachlexikon. Sie ist beides in einem und in diesem Sinne auch mehr als eine klassische Universalenzyklopädie. Hätte sie nicht den Anspruch, auch Fachlexikon zu sein (für alle Fächer! - ja, ein sensationeller Anspruch, aber er wird zunehmend erfüllt), wären als exzellent ausgezeichnete Artikel wie Zitzengallenfliege oder USS Thresher (SSN-593) unmöglich; es dürfte sie hier gar nicht geben. Gestumblindi 00:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sehr kurze und ausführliche Artikel

Der Abschnitt "Umfang" hat seit der Diskussion um das König-Ludwig-Beispiel oben zahlreiche Änderungen erfahren, die z.T. kaum bzw. nur in der Versionsgeschichte diskutiert wurden. Was mich sehr wundert, ist das ziemlich apodiktische Statement "Ein sehr kurzer Artikel ist grundsätzlich schlechter als ein ausführlicher", das es da jetzt zu lesen gibt. So kann man das doch nicht sagen. Ein ausführlicher, aber inhaltlich sehr zweifelhafter und unbelegter Artikel ist m.E. grundsätzlich schlechter als ein sehr kurzer (wenige Sätze), aber solider. Es kommt doch immer wieder vor, dass hier längliche, enzyklopädisch untaugliche Essays eingestellt werden, die gelöscht werden müssen und denen drei korrekte, belegte Sätze über den Gegenstand (wenn relevant) vorzuziehen gewesen wären. In der ursprünglichen Form, die offenbar von TheK stammt (Änderung vom 13. Juni, 23:12), war das wenigstens noch eingeschränkt: "Ein sehr kurzer Artikel ist grundsätzlich schlechter als ein ausführlicher, aber nicht langatmiger Artikel." Denn es ist ja gerade dies, was der Wikipedia in Vergleichen mit anderen Enzyklopädien selbst bei ansonsten sehr positiven Resultaten oft vorgeworfen wird: eine Tendenz zur Langatmigkeit. Beispielsweise schnitt die Wikipedia in einem Artikel von Dorothee Wiegand über digitale Enzyklopädien in der c't 6/2007 inhaltlich gut ab, es wurde aber festgehalten:

"Während wir die Texte in der Bertelsmann Enzyklopädie und im Brockhaus häufig zu kurz fanden, lautete das Urteil bei den Wikipedia-Artikeln fast immer "zu lang", manchmal sogar "geschwafelt".

Als Beispiele erwähnt wurden u.a. die Artikel Kardanantrieb («nennt in mehreren Absätzen haarklein mehr als zehn Motorrad-Typen und deren bauliche Besonderheiten»), Arrigo Boito («enthielt aus unserer Sicht viele entbehrliche Informationen, aber dennoch keine Einordnung seines Werks in die Musikgeschichte») und Olivingruppe («neben sehr informativen Teilen überflüssige Details über das Mineral»). Diese Betrachtung aus externer Sicht wirft die Frage auf, ob wir mit einer "mehr Information ist immer besser"-Herangehensweise wirklich den Nutzerbedürfnissen entsprechen. Man kann nun natürlich mit dem beliebten Spruch "Wiki is not paper" kommen, wir hätten ja Platz, und das Problem liege, wenn schon, nicht an der Menge der Information sondern an der Strukturierung. D.h. wenn ein Artikel über eine Einleitung, die den Gegenstand korrekt definiert, verfügt, darf im Rest beliebig auf Details eingegangen werden. Man hat bis jetzt nicht viel darüber nachgedacht, Grenzen zu setzen.

Wie dem auch sei, eines kann jedenfalls festgehalten werden: es sind aus externer Sicht oft weniger die "Stubs", die meist doch mindestens so lang sind wie ein Brockhaus-Artikel, die ein Problem darstellen, sondern lange und unübersichtliche Artikel. Den Satz "Ein sehr kurzer Artikel ist grundsätzlich schlechter als ein ausführlicher" würde ich ersatzlos entfernen, da er m.E. einen unangebrachten Artikellängenfetischismus fördert. Ausserdem möchte ich auch Zweifel an der Aussage "Größere Mengen von Stubs, die man nicht selbst weiter ausbauen will, sollte niemand anlegen" anbringen: wenn es Stubs zu einem relevanten Gegenstand sind, und wenn sie korrekt und belegt sind, warum eigentlich nicht? Brockhaus-Niveau ist mit zwei, drei Sätzen erreicht (der Brockhaus hat zu vielen Gegenständen nur so kurze Artikel), und es ist ein Mehr an Information, das vielleicht sogar wichtiger ist als ein Mehr an Information in eh schon langen Artikeln. Gestumblindi 21:19, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das Artikel, die durch Redundanzen und sachlich falsches aufgeblasen sind, schlecht sind, ist eine Binsenweisheit - darum geht es auch überhaupt nicht. Es geht darum, dass es in Wikipedia kein Ziel ist, möglichst viele Informationen in möglichst wenige Zeichen zu stopfen (was ja gedruckte Enzyklopädien zu perfektionieren versuchen). Ich werde nochmal versuchen, das ganze etwas klarer zu formulieren. Irgendwie mal wieder eine Stelle, die sooooooooooo dringend nach einem Projektziel schreit........ --TheK? 21:33, 6. Aug. 2008 (CEST)

Naja, hätteste net dran rumgeschraubt, müßtest du jetzt nix fixen. Den Politikersubstubersteller hat man damit eh' nicht abgeschreckt. Ansonsten muß ich Gestumblindi recht geben, die Vielzahl de Artikel ist zu lang, weil manche Leute immer noch glauben, alle möglichen Nebenaspekte in einen Artikel zusammenzufassen. Noch so eine schlechte Nebenwirkung von Wikipedia:Redundanz – dort wird Redundanz oftmals von fachfremden Benutzern festgestellt und Einbau-Zusammenwerf-Fetischisten machen das Chaos perfekt. --Matthiasb 22:05, 6. Aug. 2008 (CEST)

"Zu lang" gar nicht mal, aber idiotische Schwerpunktsetzungen. Ich hoffe mal, dass jetzt mit dem direkten Hinweis, dass "Brockhaus-Umfang" bei uns kein Ziel, sondern maximal erträgliches Übel ist, wird die Sache klar. --TheK? 22:20, 6. Aug. 2008 (CEST)

Genau in diesem Punkt sehen wir die Dinge ein wenig unterschiedlich. Für mich ist ein Artikel mit "Brockhaus-Umfang" gar kein Übel, sondern (wenn er belegt ist, was auch schon mehr ist, als der Brockhaus bietet) ein guter, erfreulicher und gar nicht dringend überarbeitungsbedürftiger Anfang. Drei belegte Sätze sind nicht nur besser als nichts, sie mögen oft schon alles enthalten, was der Nutzer überhaupt wissen wollte. Natürlich ist es gut, wenn man mehr schreiben kann. Aber ich verstehe die enorme Abneigung gegenüber sehr kurzen Artikeln, die hier bei manchen zu herrschen scheint, nicht recht. Gestumblindi 22:30, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich dort schon schrieb: Wikipedia strebt nach höherem ;) Ein Brockhaus-Artikel beschreibt nur, _wie_ etwas ist, jedoch in den seltensten Fällen Zusammenhänge - und genau das zeichnet einen guten Wikipedia-Artikel aus. Zudem schreibst du ja selbst, dass ein Brockhaus-Klon-Artikel nur ein "Anfang" ist - und diese Anfänge neigen zur Rudelbildung. Dass wir in dieser Hinsicht noch einen sehr sehr langen Weg vor uns haben, steht allerdings ohne Zweifel. --TheK? 01:23, 7. Aug. 2008 (CEST)

Allerdings halte ich die Überarbeitung, die TheK gerade vorgenommen hat, für ganz gut und die Angelegenheit brauchbar beleuchtend. So ist es schon viel besser. Gestumblindi 22:34, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme Gestumblindi in nahezu allem zu, nur nicht in seiner positiven Bewertung des aktuellen Textes. Man sollte bitte bedenken, dass der Punkt "Umfang" ein Unterpunkt von "Mindestanforderungen" ist, also nicht irgendwelche angeblichen Idealziele, sondern eben das, was in Bezug auf den Umfang mindestens von einem Wikipedia-Artikel erwartet wird, enthalten sollte. Dafür war früher etwa die klar definierte Unterscheidung von echtem und falschem Stub sehr nützlich. Jetzt wird dagegen gleich im zweiten Satz von "exzellenten" Artikeln gesprochen, und das zudem in sehr fragwürdiger Weise: Vielmehr haben viele Artikel, insbesondere unter den exzellenten Artikeln inzwischen einen Umfang erreicht, der mit Fachbüchern konkurrieren kann. Es ist zwar richtig, dass es einige Artikel gibt, die quasi Buchumfang haben, aber gerade das gilt nicht als vorbildlich. Dem Artikel Alfred Hitchcock wurde die "Beförderung" von "lesenswert" nach "exzellent" gerade verweigert, weil er als zu lang empfunden wurde. "Dies ist kein Lexikonartikel sondern ein Buch und das ist ein schwerwiegender Mangel" und "Der Artikel sprengt an Länge das enzyklopädieverträgliche Maß", hieß es dort. Sollte aber mit dem Satz ein Vergleich mit Artikeln aus Fachlexika gemeint sein, so stimmt das auch wieder nicht, denn auch dort sind oft viele Artikel eher knapp gehalten. Es sollte doch darum gehen, dass man einen Artikel, dessen Lemma man nachschlägt, in angemessener Zeit von Anfang bis Ende "zeilengenau" lesen kann. Ist der Artikel zu lang, werden ihn die meisten nur kursorisch querlesen, übersehen dabei aber vielleicht wichtiges, weshalb dann oft ein kürzerer Artikel besser wäre.
Ebenfalls fragwürdig finde ich den Satz: Die Themen, die heute neu angelegt werden, sind zudem so speziell, dass die meisten Leser, die überhaupt auf die Idee kommen, nach diesem zu suchen, bereits eine ungefähre Definition selbst liefern können und in dem Artikel nach weitergehenden Informationen suchen. Er lässt außer Acht, dass Artikel sehr oft nicht über die Suche, sondern über Wikilinks aufgerufen werden; und dann oft gerade deshalb, weil man von dem Begriff eben noch keine "ungefähre Definition" hat. Gerade bei "speziellen" Themen ist oft die Schwäche, dass sie keinen klaren Einleitungssatz haben, sondern gleich mit den "weitergehenden Informationen" anfangen.
Desweiteren missfällt mir folgender Satz: Auch ist es keinesfalls gesichert, dass sich ein Artikel überhaupt in absehbarer Zukunft in einen sehr guten Artikel entwickelt. Das stimmt zwar, aber das muss er ja auch nicht. Es wird aber suggeriert, man solle einen Artikel besser erst gar nicht anlegen, wenn er nicht Aussichten hat, in absehbarer Zeit "sehr gut" zu werden. Wie viele wichtige Lemmata gingen uns verloren, wenn das der Maßstab wäre! Das Beispiel Mario Andretti scheint mir als Negativbeispiel auch untauglich, denn der Artikel hat durch Bild, Infobox, Tabellen usw. erheblich dazugewonnen. --Amberg 02:58, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde immer noch, dass die gegenwärtige Fassung deutlich besser ist als die von mir kritisierte, aber ich sehe auch an der Kritik von Amberg viel Wahres. Sehr gut finde ich in der aktuellen Fassung z.B. den Satz "Sehr kurze Artikel stellen dann ein Problem dar, wenn sie nicht nur kurz, sondern auch noch schlecht sind." Dabei geht es um die Unterscheidung von "echtem Stub" und "falschem Stub", wenn sie auch nicht mehr so konkret abgehandelt wird, und es wird klargemacht, dass es nicht die Kürze als solche ist, die ein Problem darstellt. Manche Aussagen gehen aber doch in die Richtung von "Artikel auf Teufel komm raus länger machen"... warum muss man "Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute Sätze sein" gleich mit einem angehängten "was erfahrungsgemäß zumeist nicht gelingt" einschränken? Hinter "Die Themen, die heute neu angelegt werden, sind zudem so speziell, dass die meisten Leser, die überhaupt auf die Idee kommen, nach diesem zu suchen, bereits eine ungefähre Definition selbst liefern können" würde ich auch ein Fragezeichen setzen, ja. Das muss nicht so sein. Nehmen wir an, dass jemand irgendwo einen Text liest, in dem eine Person erwähnt wird, von der er noch nie gehört hat, und auf die dort auch nicht näher eingegangen wird. Umstritten waren ja kürzlich z.B. Stubs zu den Präsidenten von Costa Rica. Wenn ich nun "XYZ war ein guter Freund von Präsident Alfredo González Flores" lese, möchte ich vielleicht nur wissen, wann dieser Präsident amtierte. Dieses Informationsbedürfnis würde von einem Stub wie "Alfredo González Flores (* 1877, † 1962) war vom 8. Mai 1914 bis zum 27. Januar 1917 Präsident von Costa Rica" schon gänzlich befriedigt. Gestumblindi 04:16, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab nochmal weiter geschraubt. Die Einschränkung bei den 2-3 Sätzen ist vor allem wichtig, damit nicht jeder glaubt "ich hab 3 Sätze, also ist mein Artikel wohl toll" - vielmehr wage ich zu behaupten, dass gute 3-Satz-Artikel seltener sind als lausige 10 kB-Artikel ;) --TheK? 04:19, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nö. Damit bin ich nicht einverstanden. Wir haben genug Leute, die ohne Sinn und Verstand – ich nenne jetzt lieber keine Namen, sonst wär's ein PA – Artikel mit SLAen versehen, weil der Artikel zu kurz sei, weil er die Relevanzkriterien für Bahnhöfe und Musikalben nicht erfülle oder weil diese Benutzer grundsätzlich jeden neuen Artikel löschen wollen. (Ich bin sicher, du weißt welche WPner ich meine und du findest mindestens ein Dutzend solcher LAe innerhalb der letzten paar Tage und die von exklusiopnistischen Admins schnellexekutiertem kann unsereins gar nicht zählen.) Deine Änderung stellt eine wesentliche Abkehr vom Wikiprinzip dar. Ich weise hier nochmals auf den Artikel Ruan Lingyu, der in dieser Version einem SLA entrissen wurde und über etwa 40 Artikelversionen zu dem geworden ist, was er heute ist. Deine Formulierung gibt den Kollegen Scholz, Weissbier, Bornhöft et. al. alle Werkzeuge in die Hand, die Entwicklung von Artikeln dieser Art zu verhindern. Es geht nicht darum, gute 3-Satz-Artikel zu schreiben, auch nicht darum exzellente 50k-Artikel zu schreiben, auch nicht darum, jeden Artikel auf alle Fälle zu erweitern und alle kurzen Artikel zusammenzufassen (mMn nach der blödeste Scheiß der seit Anfang dieses Projektes immer noch nicht abgestellt wurde), sondern es geht darum, das Informationsbedürfnis der Leser zu erfüllen. Wie Gerstumblindi hinsichtlich Herrn Flores direkt über deinem Beitrag schreibt. ---Matthiasb 18:14, 7. Aug. 2008 (CEST)

Umfang

Auf Grund einer seit Jahren anhaltenen Diskussion, die meines ersten Erachtens nach nur ein Missverständnis war (siehe Wikipedia_Diskussion:Umfragen/Richtlinien_Musikalische_Werke#Um_die_Diskussion_mal_voranzutreiben..), die Wikipedia_Diskussion:Umfragen/Richtlinien_Musikalische_Werke hier gerade, im Laufe einer Umfrage, ihren Höhepunkt (hoffentlich) erreicht, bin ich nun soweit gekommen: Da WP:MA der Löschgrund ist, um den sich gestritten wird, habe ich, wie in dem verlinkten Absatz oben nachzulesen, geguckt worauf sich das zurückführen lässt. Dabei stieß ich auf folgendenen Satz: „Dennoch muss ein jeder Artikel aber auch in dieser Phase bereits einen Inhalt haben, der das Thema angemessen und in sich ausgewogen darstellt.“ Die Grundfragen, die die ganze Diskussion antreiben, sind nun, ob die Standardrandinformationen, die jede Diskografie bietet, also Titelliste, Einleitung (Interpret, Genre, Jahr), Charts und Singleauskopplungen, als „angemessene“ Informationen zu bewerten/verstehen sind, „[die] das Thema [...] in sich ausgewogen [darstellen]“. Das Wort angemessen kann dabei ganz subjektiv bewertet werden, vielen reicht es, einfach nur diese Informationen in einem Album zu sehen um den Artikel als minimalsten, aber nicht löschfähigen, Stub stehen zu lassen. Wenn man allerdings den Geist der Wikipedia im Kopf hat, und weiß das wir möglichst qualitative Informationen mit Mehrwert bieten wollen und nicht einfach nur auflisten was überall sowieso schon steht, kann man diese Informationen nicht als angemessen beurteilen. Sie sind zweifelsfrei notwendig und sollten nie fehlen, bieten aber keine eigenständige Qualität um den Artikel nicht entweder der QS zuzuführen (befristet) oder der LD auszusetzen, bis ihn jemand inhaltlich auf das Niveau hebt, das ihn frei von diesen Bedrohungen macht. In sich ausgewogen ist jedoch nicht so subjektiv zu interpretieren, obwohl man das eigentlich immer und überall machen kann, jedenfalls stellen diese Informationen für mich keine in sich ausgewogene Abhandlung des Themas dar.

Das die Artikel interpretierbar sind, ist eigentlich okay so, sonst werden wir hier so bürokratisch wie ein Gesetzbuch, das jedes Detail abdecken muss, denn alles was nicht als Verboten drin steht, ist ja erlaubt.. Das ist natürlich ein falscher Schluss, nur weil etwas nicht explizit verboten ist, ist es noch lange nicht erlaubt.. Ich hoffe wir müssen diese Begriffe nicht so exakt fassen, vor allem da sie ja auf alle Themengebiete übertragen werden und des wegen auch allgemein gehalten werden müssen.

Frage ist nun, wie ist dieser Satz in dem speziellen Fall der Musikalben aus dem kontext heraus zu verstehen? Was sind angemessene Informationen? Informationen die Diskografietypisch und -kennzeichnend sind oder so welche die unsere Online-Enzyklopädie gerade davon unterscheiden? --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 14:52, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Das hatte ich total übersehen.. keine Frage der Interpretation, ist auch geklärt, siehe WP:MA:

Insbesondere keine weiterführenden Inhalte sind:
* Titelliste
* Besetzungsliste
* Liste von Coverversionen/Interpretationen
* Infobox
* Chartstabellen

Die Basisinformationen rechtfertigten also noch keinen eigenständigen Artikel.

Das sagt alles. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 15:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

TheKs Änderungen

Bin dagegen. -- Hans Koberger 12:54, 8. Dez. 2009 (CET)

Mir ist auch nicht ganz wohl dabei. Wo wurde das denn festgelegt? -- Toen96 13:07, 8. Dez. 2009 (CET)

Hier geht es nicht um das "wollen", sondern darum wie es IST. Und dabei ist festzustellen, dass ein Satz eben mit "kein Artikel" schnellgelöscht wird und die Leute, die sich dagegen wehren eher als Trolle beschimpft werden. Einen Artikel ohne einen Existenznachweis anzulegen, könnt ihr gerne einmal versuchen; ihr werdet mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen LA wegen "Fake" bekommen. Es bringt absolut gar nichts, auf dieser Seite die heile Welt des "so hätten wir es gerne" darzustellen, nach der sich dann die Autoren richten und hinterher einen SLA und eine Sperre wegen "wiederholten Einstellens von Substubs" zu bekommen.

Wer also der Meinung ist, dass ein unbelegter Relevanznachweis oder gar das völlige fehlen eines solchen kein Löschgrund sind, ist HIER der falsche Ort. HIER ist die Stelle, an der es darum geht, die Neulinge darüber zu informieren (Wichtiger Hinweis: Das hier ist einer der ersten Links in dem Kopf über dem Eingabefeld leerer Seiten!), wie sie einen Artikel anrmutlich ist elegen, ohne dass sie gleich mit einer Löschung rechnen müssen.

Noch einmal: Es ist für diese Seite also VOLLKOMMEN ABSOLUT UND VOLLSTÄNDIG EGAL, ob man selbst diese Anforderungen haben will. Wenn man diese ändern will, möge man bitte ein Meinungsbild anleiern, in dem ausdrücklich festgelegt wird, dass diese Punkte nicht als alleinige Löschgründe herangezogen werden dürfen. Selbst wenn hier jetzt 30000 Leute schreiben "ich will das so nicht" ist das vollkommen unmaßgeblich, da ja weiterhin Löschanträge und sogar Schnelllöschanträge mit dieser Begründung geduldet und auch entsprechend abgearbeitet werden.

Und zu der Konkreten Frage, wo es festgelegt wurde: In der Praxis der Löschseite in den vergangenen Jahren. --TheK? 13:24, 8. Dez. 2009 (CET)

LA zu stellen kann und darf jeder, das hat damit also nichts zu tun. Dass Artikel nur aufgrund fehlender Qualitätsmerkmale gelöscht wurden kommt zwar vor, ist aber verhältnismäßig selten (oft werden die Artikel, wenn sie in der LD sind, auch verbessert). Wenn Artikel vermeintlich zu Unrecht schnellgelöscht wurden, wäre eine Löschprüfung der richtige Weg. Hast Du bestimmte schnellgelöschte Artikel im Auge? -- Hans Koberger 14:13, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich habe eine Auswertung eines kompletten Tages hier, darunter sind rund 60 (!) Artikel, die die alte Version dieser Anforderungen durchaus erfüllen, die komplette Liste hab ich schon vor einigen Tagen auch an die Mailingliste (wo das jetzt Dauerthema ist) geschickt. Auf der gleichen Mailingliste sind gleichfalls in der letzten Zeit mehrere Fälle genannt worden, in denen Artikel wegen fehlender Belege oder fehlendem Umfanges (das ist noch eine andere Baustelle...) schnellgelöscht wurden. Auch begründen sich ein Großteil der Löschanträge auf einer unbelegten Relevanzbehauptung, fehlenden Quellen oder einem fehlenden Mindestumfang (dort meist mit "kein Artikel" bezeichnet). Ist erst gar keine Relevanzbehauptung im Artikel (also nicht einmal eine unbelegte) wird idr. schnellgelöscht; ist sie unbelegt, wird ein normaler LA gestellt.

Wenn die entsprechenden LAs als "unzureichend begründet" abgebügelt werden, ist dies kein Thema - aber das ist in diesem Falle eben nicht der Fall. Davon ab glaube ich auch nicht, dass wir ob der leider recht zahlreichen Fakes wirklich ohne zumindest einen belegten Existenznachweis auskommen. --TheK? 14:38, 8. Dez. 2009 (CET)

Also Revert: Erstens sollten solche Änderungen mit zumindest unklaren Auswirkungen erst besprochen, dann eingetragen werden. Ich sollte sagen: müssen! Zweitens sollte man hier nicht rumschreien, das wird eher als unsouverän und wenig überzeugend interpretiert. Und drittens ist die Einführung der Belegpflicht - und nichts anderes stellt das dar - eine andauernde Kontroverse. Warum gibt es wohl den Quellen-Baustein, wenn das alleine ein Löschgrund wäre? Des Weiteren kann man natürlich wegen Fake-Verdacht LA stellen, aber natürlich muss (7 Tage) Gelegenheit gegeben werden, die Quellen nachzuliefern. Solche drastischen Formulierungen wie die gemachten führen aber dazu, fehlende Quellen als Schnelllöschgrund zu missbrauchen. Das ist absolut inakzeptabel und wenn solche Schnelllöschungen stattfinden, dann ist den Verantwortlichen gehörig auf die Finger zu klopfen. Nichts anderes. Des Weiteren ist ein Großteil der neuen Artikel nach wie vor in wesentlichen Teilen unbequellt und das wird auch im Allgemeinen hingenommen, LAs werden nur bei auffälligen Artikeln gestellt. -- Harro von Wuff 14:59, 8. Dez. 2009 (CET)

Einigen müssen wir uns nur einmal, ob wir für uns die heile Wunschwelt darstellen oder für die Neulinge die bittere Realität. Wir können natürlich auch über diese Seite klatschen: {{Achtung|Die Einhaltung der Anforderungen dieser Seite schützt nicht vor einer [[WP:SLA|Schnelllöschung]].}}; das Ideal wäre aber eben Kriterien festzulegen, welche sicherstellen, dass ein Löschantrag auf einen Artikel, der diese erfüllt, sofort mit Verweis auf diese Seite entfernt werden kann. --TheK? 15:20, 8. Dez. 2009 (CET)

Man sollte das ganze erstmal zurücksetzen und versuchen einen Konsenz zu erzielen. -- Toen96 16:21, 8. Dez. 2009 (CET)P.S. war schon wieder zurückgesetzt habe die Änderung von TheK wieder rückgänig gemacht.

@TheK: Man muss nicht alle Fälle belegen, für die eine Schnelllöschung nicht in Frage kommt, was auch Unsinn wäre. Es gibt ganz klare Kriterien für einen Wikipedia:Schnelllöschantrag. Dort steht übrigens unter Fake "sollte", da kannst du tätig werden. Sollten tatsächlich Artikel schnellgelöscht werden, nur weil Quellen im Artikel fehlen, dann nenne Ross und Reiter. Dann kann man sie ansprechen, das bei den Admin-Notizen zur Sprache bringen und ggf. weitere Schritte einleiten. Um beim Bild zu bleiben zäumst du mit der Änderung hier den Gaul von hinten auf. -- Harro von Wuff 16:54, 8. Dez. 2009 (CET)

@TheK: Warte mit deinen Änderung bis ein Konsenz erzielt ist. -- Toen96 17:24, 8. Dez. 2009 (CET)

Du brauchst Beispiele für formell unzulässige SLAs? wenn es weiter nix ist (naturgemäß nur Fälle, bei denen der Einspruch erfolgreich war, zum Rest hätte ich noch eine Liste mit 60 Einträgen von einem Tag. --TheK? 17:50, 8. Dez. 2009 (CET)

Das belegt nur das fälschlicherweuse ein SLA gestellt wurde. Wieviel von deinen 60 Beispielen waren Unsinn die nur mit der Begründung kein Artikel gelöscht wurden? (Habe soetwas desöfteren schon gesehen). Deine Änderung sollen anscheinden SLAs begüstigen und nicht verhindern. -- Toen96 18:03, 8. Dez. 2009 (CET)P.S. Eine solche Verschärfung ist unnötigt. P.S.S.Bitte Beleg deine Änderungen mit der entspechenden Disk. oder dem Meinungsbild dazu.

GRRR, Bitte LESEN. Diese 60 Beispiele sind da nicht drin, sondern sind die Auswertung einer Liste _sämtlicher_ schnellgelöschten Artikel eines Tages. Diese habe ich mir dann jeden einzeln angesehen und es sind eben diese 60 (zuzüglich einiger, die jetzt im Benutzerraum schmoren) übrig geblieben, bei denen imho die Schnelllöschung formal nicht rechtens war. --TheK? 18:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Du hast einen Tag von 365 in deinen Hinterkämmerlein ausgewertet Toll dann hast du beschloßenn die Regeln müßen verschärft werden. Ich dache Wikipedia wäre ein Projekt vieler Freiwilliger und nicht von Benutzer:TheK. -- Toen96 19:12, 8. Dez. 2009 (CET)

Und jetzt ließt du bitte diesen Thread nochmal ganz vom Anfang. Und wenn du dann das Problem noch nicht verstanden hast, dann nochmal - irgendwann wirst du es dabei sicherlich verstehen. --TheK? 19:57, 8. Dez. 2009 (CET)

Du willst es anscheinend nicht verstehen du änderst hier etwas über das kein Konsenz besteht. -- Toen96 21:30, 8. Dez. 2009 (CET)

@TheK: Meine Güte, gehts da zu bei den SLAs. Was mich jetzt ein bisschen verwirrt, du hast bei deiner Änderung auf die Belegpflicht abgezielt. Bei den Beispielen geht es aber vor allem um "Werbung" und "offensichtliche Irrelevanz", bestenfalls noch "kein Artikel" bei Stubs. Dieser Hinweis an die Autoren würde sie also kaum davor schützen.

Immerhin ist es erfreulich, dass diese SLAs abgelehnt wurden, problematischer wird es natürlich, wenn stattgegeben und gelöscht wird. Das eigentliche Problem sehe ich aber darin, dass solche SLA-Steller, die sich offensichtlich nicht um die Regeln scheren, ungestraft weitermachen können. Die gehören verwarnt und im Wiederholungsfall gesperrt.

Für diese Diskussion sind wir hier aber total verkehrt. Überhaupt sehe ich den Sinn deiner Aktion nicht. Wenn du etwas an der SLA-Praxis auszusetzen hast, dann müsste man deine Änderung hier wohl mit BNS zurückweisen. Wenn du ernsthaft gegen SLA-Vandalismus vorgehen willst, dann hast du meine Unterstützung, aber nicht hier. Gruß -- Harro von Wuff 22:13, 8. Dez. 2009 (CET)

Artikel mit Quelle erwischt es aber eben (fast) nie, gleiches gilt für normale LA. Dass SLA reihenweise missbraucht werden ist nur die Spitze des Eisbergs, das ganze wird auch noch von diversen Admins als völlig normal und legitim betrachtet. --TheK? 17:21, 9. Dez. 2009 (CET)

...und genau dort liegt der Fehler nicht bei den Anforderungen an die Artikel. Das Verhalten muß geändert werden. -- Toen96 18:08, 9. Dez. 2009 (CET)

Genau. Und der Zusammenhang zwischen Quellen und LAs ist wohl eher indirekt. Autoren, die von sich aus Quellen verwenden, schreiben normalerweise von vorneherein bessere Artikel. Ein Stub oder ein unenzyklopädisch formulierter Text bleibt auch mit Quelle beanstandenswert. -- Harro von Wuff 19:38, 9. Dez. 2009 (CET)

"Zum Weiterschreiben anregen"

Die Formulierung "der Artikel soll zum Weiterschreiben anregen" im Abschnitt Inhalt und Form ist rein subjektiv. Ich z.B. klicke am ehesten auf "Bearbeiten", wenn mir grobe Ungereimtheiten oder Lücken in einem Artikel ins Auge springen. Damit will ich nicht für unvollständige Artikel plädieren, sondern bloss zeigen, dass diese Argument nicht stichhaltig ist. In Diskussionen haben verschiedene Leute verschiedene Ansichten darüber, ob nun Rotlinks, Stubs oder gute mittellange Artikel am ehesten zum Weiterschreiben animieren; als Argument für einen soliden Artikelstart kann man nur anführen, dass damit dem Leser etwas brauchbares geboten wird, alles andere ist Theoriefindung. --Zumbo 15:47, 14. Sep. 2010 (CEST)

Inhalt und Form

Es ist schon fast peinlich, was eine der wichtigsten Richtlinien-Seiten für neue Autoren unter dem Abschnitt Inhalt und Form bietet. Quasi ein Anschauungsbeispiel, wie Inhalt und Form nicht aussehen sollten. Die Gliederung ist wirr. Ist z.B. jetzt Je mehr und genauer, desto besser als allgemeiner (und reichlich banaler) Grundsatz gedacht, oder bezieht es sich auf den vorhergehenden Satz zu Personenartikeln? Die "vier Ws" erscheinen wie eine Parodie auf gewisse Powerpoint-Manien (Sachverhalte auf Bullet-Points, bzw. griffige Schlagworte und einprägsame Akronyme zusammenfassen, ohne sich zu überlegen ob die Zusammenfassung auch angemessen ist). "Wann" und "wer" ist z.B. in geographischen Artikeln kaum passend, ganz im Gegensatz zum "wo", das in dieser Aufzählung leider fehlt. --Zumbo 16:01, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab mal versucht, mit einer leichten Kürzung den Abschnitt besser auf den Punkt zu bringen. --Zumbo 16:13, 14. Sep. 2010 (CEST)

Artikellänge

Es gibt zurzeit keine Obergrenze für die Artikellänge. Artikel wie Schamanismus (547 kB), Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche (300 kB) und Platon (179 kB, ein exzellenter Artikel) sind hier in Neuland vorgestoßen. Artikel derartiger Länge sind aber auch kontrovers. Was haltet Ihr davon, ein Meinungsbild durchzuführen und das Ergebnis in diese Richtlinie aufzunehmen? --JN466 20:49, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wird wenig bringen, da man allein mit guter Referenzierung und Vorlagen über die Hälfte der Quelltextbytes zusammenbekommt. Mit einer Begrenzung werden Leute anfangen, Fußnoten rauszuwerfen oder Vorlagensyntax unübersichtlicher zu machen, um Bytes für weiteren Text zu schinden. Das Problem lässt sich auf diese Weise nicht lösen. --32X 21:50, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wir können die Wortzahl im Fließtext als Maßstab nehmen. --JN466 22:06, 8. Okt. 2010 (CEST)

Stubliste

Gibt es in der Wikipedia eine Liste von "Stub"-Artikeln, vielleicht auch geordnet nach Themen, wie z.B. Psychologie/Stub? Wie komme ich dorthin? Sae1962 09:51, 5. Nov. 2010 (CET)

Nein. Weil es viele gibt, die etwas gegen Stubs haben, wurden die Stubbausteine gelöscht, denn wenn wir keine Stubs wollen, hat es gefälligst keine Stubs zu geben und Benutzer, die Stubs verbessern sind grundsätzlich unerwünscht, denn wo kämen wir hin, wenn jemand Stubs verbessert. </Sarkasmus> Dir bleibt nur die Möglichkeit, per CatScan bezogen auf einzelne Kategorien (anderen Puristen hat es wiederum nicht gefallen, daß Kategorien per Baustein oder Kategorisierung Fachbereichen zugeordnet werden, also gibt es keinen Automatismus) Artikel zu filtern, die maximal eine bestimmte Länge haben, etwa alle Artikel unterhalb von Kategorie:Psychologie, die kürzer als 1024 Byte sind und weniger als vier Links haben. Da aber der Toolserver mal wieder ewig braucht, ist das ätzend.

Inwiefern der Fachbereich Pyschologie entsprechende Wartungsseiten führt, wo ggf. botunterstützt solche Listen erstellt werden, entziehtsich meiner Kenntnis. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Weiterleitung von Hilfe:Artikel

Zitat aus dem Lösch-Logbuch: „wurde nirgends besprochen.“
Stimmt, da in der Wikipedia wegen mangelnder Sprachunterstützung bis heute nichts besprochen sondern lediglich beschrieben wird. Aber die mangelnde oder wohl eher nicht vorhandene Sprachunterstützung soll hier nicht das Thema sein, da für derartige Vorschläge Seiten wie Wikipedia:Verbesserungsvorschläge vorgesehen sind. Das bei der Weiterleitung gemeinte Thema wird jedoch beim Ziel der Weiterleitung, also hier auf der Projektseite behandelt. Zudem habe ich die genannte Weiterleitung (eben erneut) angelegt, da sie mir noch immer verständlicher erscheint, als die bisher angelegten und nichtssagenden Abkürzungen, und da sie bereits (z.B. hier) verwendet wird.
--Konrad – 12:08, 13. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

interessanterweise aendert sich offenbar mit jedem anlegen des artikelsder seite-- seth 18:35, 16. Jan. 2011 (CET) deine meinung, wohin weitergeleitet werden soll. letztes mal war's noch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. und genau deswegen, weil also das ziel erst mal geklaert werden sollte, bevor nachtraeglich ein haufen links umgebogen werden muessen, sollte die erstellung eines artikels, auch wenn's nur eine eine weiterleitung ist, besprochen werden. -- seth 23:11, 14. Jan. 2011 (CET)

Welcher Artikel denn? Soweit ich mich erinnere wurde an dieser Stelle ledigleich eine einfache Weiterleitung (einmal) von mir angelegt, dessen gelöschte Versionsgeschichte (bis auf das Löschprotokoll) für normale Autoren nicht mehr einsehbar ist. Dann hatte ich dabei auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel wahrscheinlich nur geziehlt, weil mir damals (noch) kein besseres Ziel bekannt war. Und was spricht nun deiner überaus wichtigen Meinung nach noch gegen das Anlegen dieser Weiterleitung? Im Übrigen gibt es da noch so einen Spruch, der im Sinne der Wikipedia was von Verbessern statt Löschen meint und meiner bescheidenen Meinung nach bei jedem löschberechtigten Admin selbstverständlich sein sollte.
--Konrad – 17:48, 16. Jan. 2011 (CET)

Dann nochwas: Im Prinzip ist eigentlich völlig egal, ob diese Weiterleitung nun (direkt) auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel oder (meiner Meinung nach passender) auf Wikipedia:Artikel zielt – wichtig dabei ist nur, daß der interessierte Leser überhaupt möglichst schnell zu einem Ziel kommt und sich dort informieren kann.

--Konrad – 17:55, 16. Jan. 2011 (CET)

gudn tach! sorry, ich meinte "seite" nicht "artikel". ich bin mir auch nicht sicher, wohin der redirect (bzw. ob er ueberhaupt irgendwohin) zeigen sollte. z.b. fand ich dein zweites zielen schon mal besser als das erste. aber aus genannten gruenden sollte man ein paar mehr leute von der redir-idee berichten. und das sollte vor dem anlegen des artikels passieren, um ein etwaiges unnoetiges oder (z.b. in summaries) unmoegliches umbiegen von links zu verhindern. -- seth 18:35, 16. Jan. 2011 (CET)

Das ist ja echt mal wieder ganz was neues von dir. Seit wann müssen denn bitte Weiterleitungen (und von dir aus wohl auch Arti..., ach ne – wurde ja schon wider (schnell)gelöscht, Artikel) vor ihrer Anlage diskutiert werden? Wird dann als nächstes auch das Wiki (was ja eigentlich mal für schnell stand) aus der Wikipedia entfernt?

Zudem ist deine erste Löschbegründung dazu so auch nicht nachvollziehbar und deine zweite Löschbegründung (bezüglich der darin enthaltenen Aussage) eigentich eine Beleidigung, an dessen Stelle eigentlich ein Löschantrag hätte gestellt werden müssen.

--Konrad – 15:36, 17. Jan. 2011 (CET)

MMn sollte man mit dem Chaos aufräumen und den Namensraum Hilfe: komplett auflösen, es ist ein Witz, daß man von Wikipedia: eine WL auf Hilfe: vorhanden ist, mal isses umgekehrt. Wozu diese Bürokratie? --Matthiasb (CallMeCenter) 19:28, 17. Jan. 2011 (CET)

@Konrad: ich habe wie so oft bei dir auch dieses mal wieder den eindruck, dass du mich nicht verstehen willst. wenn du ein problem mit meinem administrativen vorgehen hast, kannst du ein WP:AP starten. ansonsten warten wir hier einfach mal auf weitere meldungen. eine kam ja inzwischen. -- seth 21:09, 17. Jan. 2011 (CET)

Wobei, um das klarzustellen, isolierte Löschungen nicht benutzerfreundlich sind. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:09, 17. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

sorry, dass ich da gerade etwas schwer von begriff bin, aber was sind isolierte loeschungen? (die frage nach der benutzerunfreundlichkeit wird damit dann vermutlich klaeren.) warum ich diese kurzfristige loeschung (kurz nach dem anlegen) fuer sinnvoll fand, erklaerte ich ja bereits. -- seth 22:17, 21. Jan. 2011 (CET)

Mit isolierten Löschungen meint er vermutlich diese hier von dir zur Schau gestellte Art und Weise, gegen den Willen der Autoren in einem Schnelllöschverfahren Seiten zu löschen. Der übliche Weg dafür ist, wie oben bereits genannt, einen Löschantrag zu stellen.

--Konrad – 11:50, 22. Jan. 2011 (CET)

aenderungen im wikipedia-namensraum beduerfen normalerweise diskussionen. die gab es aber vorher nicht. -- seth 02:03, 23. Jan. 2011 (CET)

Das Bedürfnis die Namensräume (also hier Hilfe: und Wikipedia:) zu trennen kann ich gut nachvollziehen. Dem gegenüber steht jedoch auch eine gewisse Benutzerfreundlichkeit und Einheitlichkeit der Wiki-Oberfläche, bei der ein Neuling erwartet, zu jedem Wiki-Element (wie hier z.B. zum Artikel, sowie auch Diskussion, Seite bearbeiten usw.) eine entsprechend erklärende Hilfeseite vorzufinden. Und aus diesem Grund sollte es wenigstens sinnvolle Weiterleitungen zwischen den Namensräumen geben, solange die entsprechenden Hilfeseiten noch nicht angelegt oder so wie hier meiner Ansicht nach eher im falschen Namensraum angelegt wurden, da die Konventionen – wie (gute) Artikel aussehen sollten – bereits unter „Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel“ beschrieben werden.
--Konrad – 11:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Vereinheitlichung von biographischen Artikeln

Ich habe eine Anregung zur Vereinheitlichung von Biographien:
Wikipedia scheint keine einheitlichen Standards für die Biographien zu haben. Bei Renate Künast findet sich ein Kapitel "Ausbildung und Beruf". Bei Claudia Roth gibt es eine solche Überschrift nicht. Informationen dazu konnte ich bislang leider nicht finden. Wäre es nicht sinnvoll die Kapitelüberschrift einheitlich entweder mit "Ausbildung und Beruf" oder mit "Leben" zu benennen? Wenn die entsprechenden Passagen in jedem Artikel mit unterschiedlichen Überschriften benannt werden spricht das nicht gerade für die Qualität. Ich schlage daher die Vereinheitlichung vor. Ob zu "Ausbildung und Beruf" oder "Leben" ist mir egal.
Ergänzung: Bei Jürgen Trittin lautet die entsprechende Überschrift "Familie, Ausbildung, Beruf". Sie meint aber wohl dasselbe wie "Ausbildung und Beruf" bei Renate Künast und "Leben" bei Claudia Roth. Bei Joschka Fischer ist der entsprechende Abschnitt mit "Leben" betitelt. Als Unterüberschriften finden sich "Jugend" und "Familiäres". Nimmt man dagegen Karl Theodor zu Guttenberg, findet sich als Überschrift "Leben" und als Unterüberschriften dann "Herkunft", "Ausbildung", "Werdegang", "Familie".
Egal wie man die Biographien von ihrem Aufbau vereinheitlicht, vereinheitlichen sollte man sie unbedingt. Denn ansonsten lesen sich gerade mehrere Biographien nur äußerst anstrengend, Vergleiche zwischen der Qualität der einzelnen Artikel zu ziehen wird so fast unmöglich.
Wäre es nicht sinnvoll die Artikel zu Personen nach bestimmten Kriterien gleichmäßig aufzubauen? Man könnte Vergleiche besser ziehen.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 89.182.6.118 – 15:34, 4. Nov. 2010 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Hallo 89.182..., ich fürchte, du bist hier etwas falsch gelandet, es gibt eine Formatvorlage Biografie, die allerdings ausdrücklich nicht Muster ist, sondern Anleitung für sinnvolle Gestaltung von biographischen Artikeln. Bitte auf der Diskussionsseite dort klären, wie verbindlich diese Formatvorlage sein sollte. Gruß --Rax post 15:03, 7. Mai 2011 (CEST)

Weiterleitung von Hilfe:Artikel, Teil 2

Soweit ich das verstanden habe, wurde diese Weiterleitung (also von Hilfe:Artikel nach Wikipedia:Artikel) akzeptiert (siehe Diskussion im Archiv, unter Weiterleitung von Hilfe:Artikel). Welchen Grund gab es denn nun schon wieder, diese Weiterleitung mal wieder zu löschen? Eine Begründung wie „einziger Bearbeiter: Konrad F.“ kann es ja wohl nicht sein, oder? Und im Sinne von „Wikipedia:Geh von guten Absichten aus“ gehe ich mal davon aus, daß das keine Beleidigung sein sollte.
--Konrad – 15:09, 7. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

in jener diskussion gab es einen einzigen befuerworter des redirs, naemlich dich. -- seth 15:26, 7. Mai 2011 (CEST)

Die Aussage von Matthias (Zitat: „MMn sollte man mit dem Chaos aufräumen und den Namensraum Hilfe: komplett auflösen, es ist ein Witz, daß man von Wikipedia: eine WL auf Hilfe: vorhanden ist, mal isses umgekehrt. Wozu diese Bürokratie?“) kann auch anders interpretiert werden, wobei die genannten Weiterleitungen (ggf. zwischen den Namensräumen) einfach zugelassen werden. Denn für beide Standpunkte (also für das Löschen oder Behalten allein zu dieser einen Weiterleitung hier) wurden Argumente vorgebracht und soweit ich das sehe, überwiegt hier ganz klar die Bestrebung zu mehr Nutzerfreundlichkeit (zu der es nebenbei bemerkt sogar eine Initiative gibt), wobei selbstverständlich auch der gesamte Hilfe-Namensraum erhalten bleiben sollte.
--Konrad – 16:17, 7. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

wenn so ein redir angelegt wird, muss neben der frage, ob so ein redir sinnvoll ist, auch die frage geklaert werden, wohin er weiterleiten soll. dabei muss beruecksichtigt werden, dass eine nachtraegliche aenderung des ziels zu missverstaendnissen und weiteren problemen fuehren kann. wenn z.b. jemand in einem summary (das naechtraeglich nicht mehr geaendert werden kann) auf den redir Hilfe:Artikel verweisen wuerde, aber dieser redir irgendwann mal geaendert wird, waere das summary missverstaendlich. wenn also ein redir angelegt wird, sollte der moeglichst dauerhaft bestehen bleiben, d.h. es sollte nicht das erstbeste ziel, das einem in den sinn kommt, verlinkt werden.

beim ersten mal zielstest du mit dem redir auf WP:WSIGA, beim zweiten und dritten mal auf WP:Artikel, was kommt als naechstes? Hilfe:Seite bearbeiten (weil du feststellst, dass im hilfe-namespace eher technischere mediawiki-anleitungen gegeben werden) und dann vielleicht Hilfe:Bearbeiten? oder soll Hilfe:Artikel vielleicht zu einer BKL umgebaut werden? es gibt viele mehr oder weniger sinnvolle moeglichkeiten.

und weiterhin bleibt die frage, ob ein zusaetzlicher link ueberhaupt sinnvoll ist, oder ob es in dem bisherigen namespace-kuddelmuddel nur noch weiter verwirren wuerde. -- seth 11:48, 8. Mai 2011 (CEST)

Das Thema, wohin diese Weiterleitung zeigen soll, war aus meiner Sicht bereits geklärt und anscheinlich auch von dir akzeptiert worden (siehe oben und alte Diskussion). Also was soll jetzt bitte wieder dieser unnötige Bürokratismus, wegen einer einfachen Weiterleitung, die aus meiner Sicht eher nutzt als zu schaden. Wobei die Verwendung von krüptischen Weiterleitungen wie WP:WSIGA eher abzulehnen wäre, da diese von Neulingen oder Unwissenden sicher weniger verstanden wird als alltäglich genutze und ausgeschriebene Wörter. Zudem war das erste Ziel nicht so daneben wie du das nun mit deinen Unterstellungen andeutest. Falls es deswegen überhaupt Bedenken oder Probleme geben könnte (was ggf. wohl erst in der Zukunft zu sehen sein wird würde) dann kann das immer noch geändert werden – es ist ja nicht so, daß diese (oder auch andere) Weiterleitungen, Hilfeseiten- oder Projektseiten-Namen und was auch immer nun auf einmal unumkehrbar fest in die Wikipedia eingelötet werden. Dann was das Anlegen von internen Begriffsklärungsseiten angeht, was spricht denn bitte dagegen? Anscheinlich gibt es ja Fälle, wo das sinnvoll wäre. Was übrigens bei Abkürzungen wesentlich wahrscheinlicher ist, als bei ausgeschriebenen Worten, wie eben z.B. bei WP:WSIGA, was beim flüchtigen Lesen auch als Verweis auf Wikipedia:Signatur (miß)verstanden werden könnte.
--Konrad – 20:29, 8. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

nein, das war nicht geklaert, geschweige denn von mir akzeptiert. ich sagte lediglich, dass ich deinen zweiten vorschlag weniger schlecht als den ersten fand.

und nein, solche redirs sollten nicht mehrmals geaendert werden, sondern man sollte sich vorher gedanken darueber machen, ob und was sinnvoll sein koennte. nachtraegliche linkaenderung (auch mit bots) nerven und koennen ohnehin nur auf artikel, nicht aber summaries angewendet werden. -- seth 22:34, 8. Mai 2011 (CEST)

Was meinst du mit „summaries“? Verwende bitte die deutschen Begriffe, wenn du in der deutschen Wikipedia schreibst.
--Konrad – 14:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Habe mir dieses summaries nun selbst übersetzt, was wohl für eine Inhaltsangabe stehen soll. Der Zusammenhang mit der hier diskutierten – oder wohl eher einfach nur unterdrücken – Weiterleitung erschließt sich mir im Moment zwar nicht, aber seis drum. Zudem habe ich gerade wieder einen (leider auch nicht besonders gut übersetzten) Aufruf der Wikimedia Foundation gesehen, wo zum wiederholten Male darum gebeten wird, die Wikipedia offener zu gestalten.^[8] Meiner Interpretation nach führt diese übertriebene Paragrafenreiterei hier jedoch weiterhin, genau in die entgegengesetzte Richtung, da für Deutschsprachler verständliche Weiterleitungen wie die hier diskutierte von einzelnen Admins unterdrückt werden ohne dabei auch nur einen Ansatz einer verständlichen Löschbegründung abzugeben.

--Konrad – 22:30, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich vermute, mit "summaries" sind die Zusammenfassungen gemeint, welche mit jeder Artikelaenderung eingegeben werden. Wenigstens trifft es zu, dass darin enthaltene Links nicht nachtraeglich korrigiert werden. Rl 13:33, 10. Mai 2011 (CEST)

Eigentlich spielt es keine Rolle, Rl, ob nun die Zusammenfassungen oder Inhaltsangaben gemeint waren – das warauf es wohl ankam waren Verweise, die im nachhinein nicht mehr geändert werden können. Dieser Hinweis ist dann zwar richtig, trifft jedoch jenauso auf alle Verweise (oder englisch links siehe auch Hilfe:Links) wie auch Weiterleitungen (siehe auch Hilfe:Weiterleitung) zu und würde die gesamte Wikipedia in eine tote Linkwüste schicken, wo es also irgendwann nur noch Verweise ins Leere geben würde, wenn das so konsequent weitergedacht werden würde. Weiterleitungen werden nunmal irgendwann geändert, so wie Artikel, normale Wörter oder selbst ganze Sprachen auch. Es muß also möglich sein, daß diese nachträglich geändert werden können, so wie es eigentlich auch die Wikipedia:Grundprinzipien schon vorgeben. Und ein Lexikon, welches nicht einmal in der Lage ist, sich selbst zu erklären (wozu natürlich auch die Auffindbarkeit von Hilfe- oder Projektseiten zählt, siehe auch Hilfe:Wikipedia-Namensraum, Zitat: „Mach deine Seite auffindbar“), kann wohl nicht das Ziel der Wikipedia sein.
--Konrad – 17:17, 10. Mai 2011 (CEST)

redirs, vor allem in namespaces wie "Hilfe:" sollten jedenfalls weise gewaehlt werden und man sollte sie moeglichst so waehlen, dass auf absehbare zeit keine aenderung erfolgt. das hast du bisher nicht getan, mit der schlechten begruendung, man koenne ja redirs nachtraeglich immer noch aendern. -- seth 23:09, 10. Mai 2011 (CEST)

Kann es sein, daß deine Einstellung dazu stark übertrieben ist, seth? Aber wie aus allem kann man aus der Anlage von Weiterleitungen auch gerne eine Wissenschaft machen. Übrigens wäre es nicht das erste Mal, daß hier eine interne BKL angelegt wird, weil eine Weiterleitung nicht ganz (haarspalterisch-)genaue eindeutig ist (siehe auch in der Einleitung der Projektseite „Wikipedia:Entsperrwünsche“).
Um hier aber wieder einen konstruktiven Impuls (oder einen Vorschlag zur Konfliktlösung) zu geben, verweise ich mal auf die beiden Seiten „Hilfe:Diskussionsseiten“ und „Wikipedia:Diskussionsseiten“, die (meiner Ansicht nach, zur Zeit) sehr vorbildlich in einen Hilfeteil (zur allgemeinen (technischen) Beschreibung) und in einen Projektteil (für die Richtlinien und Konventionen) aufgeteilt sind. Und wenn wir diesem Schema konsequent folgen wollten, müßten wir die Seite „Wikipedia:Artikel“ nach „Hilfe:Artikel“ und dann die Seite „Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel“ nach „Wikipedia:Artikel“ schieben, womit sich auch ganz nebenbei dieser Streit um die Weiterleitung hier erledigen würde (die ja ursprünglich eigentlich auch nur ein dezenter Hinweis auf diesen Konflikt sein sollte).
--Konrad – 08:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

gudn tach!

da momentan sowieso die kompletten namespaces "wikipedia:" und "hilfe:" umgebaut werden, sollten wir imho lieber erst mal abwarten, auf was das hinauslaeuft.

davon abgesehen ist WP:Artikel derzeit im richtigen namespace, und sollte nicht in den hilfe-namespace wandern, da es darin nicht um eine technische hilfe, sondern eher um inhaltliche anforderungen geht. -- seth 12:47, 2. Jul. 2011 (CEST)

Zitat: „davon abgesehen ist WP:Artikel derzeit im richtigen namespace, und sollte nicht in den hilfe-namespace wandern, da es darin nicht um eine technische hilfe, sondern eher um inhaltliche anforderungen geht.“
Das sehe ich nicht ganz so, da aus meiner Sicht eben genau das hier – zumindest was noch die Einleitung angeht – eigentlich eine Hilfeseite ist, die eben erstmal anständig aufklärt, was denn überhaupt (in der Wikipedia) ein „Artikel“ ist. Aber zum Teil hast du schon recht, denn dann folgen bereits inhaltliche (Mindest-)Anforderungen, oder eben Regeln und Empfehlungen welche aber bereits auch unter „Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel“ (sehr viel ausführlicher) und das Thema (im Sinne von Regeln und Empfehlungen) damit (zumindest teilweise) redundant behandelt wird. Dabei wäre eine Aufteilung in einen (reinen) Hilfeteil und einen Regelteil wohl (zumindest für Neulinge) durchaus sinnvoller und leichter nachvollziehbarer oder verständlicher.
--Konrad – 11:28, 3. Jul. 2011 (CEST)

Bequellung mit "Zusammenfassung und Quellen" Bearbeitungskommentar

Derzeit ist zugelassen "Die Quelle, aus der die Behauptungen stammen, muss angegeben werden – sei es als Weblink unter Weblinks, als Literaturangabe unter Literatur, als Fußnote unter Einzelnachweise oder Belege oder im Bearbeitungskommentar Zusammenfassung und Quelle." Eine Angabe der Quelle im Bearbeitungskommentar mag bisweilen parktisch sein. Sobald ein Artikel etwas umfangreicher geworden ist, ist jedoch nur noch unter erheblichem Aufwand nachzuvollziehen, wo/wann/von wem die Quelle stammt. Auch ist die Zusammenfassungszeile strukturell ungeeignet, um ausführlichere Quellenangaben einzugeben.

Ich würde diese Möglichkeit der Bequellung ersatzlos streichen. Die kurzfristigen Vorteile sind gering, die langfrsitigen Nachteile jedoch enorm. Viele Grüße, --Trinitrix 10:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

gudn tach!

das summary (und nicht eine fussnote oder aehnliches) ist z.b. dann sinnvoll, wenn man mit einem woerterbuchlink eine schreibweise belegen moechte. -- seth 13:55, 6. Nov. 2011 (CET)

Naja: Wenn die Schreibweise selbstzverständlich oder unumstritten ist, muss sie gar nicht belegt werden, und falls sie doch umstritten ist, dann gilt wieder das Gleiche, was Trinitrix gesagt hat: Die Quelle für umstrittene Informationen sollte leicht überprüfbar sein (s. WP:Q), aber sobald an dem Artikel viele Änderungen vorgenommen wurden, muss man sich ewig lang durch die Versionsgeschichte quälen, bis man endlich die Quelle gefunden hat. Das macht es aufwändig, die Artikelqualität zu überprüfen. Ich streiche den Teil jetzt einfach mal, auch wenn ich es für richtig halte, die Quelle zusätzlich noch in der Zusammenfassung anzugeben, der Übersicht wegen. Viele Grüße, --Firefly05 23:48, 30. Dez. 2011 (CET) P,S.: Ich habe jetzt doch einen Hinweis auf "Zusammenfassung und Quellen" stehen gelassen, dann ist das Ganze eindeutiger. --Firefly05 23:57, 30. Dez. 2011 (CET)

"Zusamenfassung"

Hallo, ich bin leider nicht berechtigt, den Artikel zu bearbeiten, mir ist aber ein Fehler im Text aufgefallen. Bei "Inhalt und Form", dritter Absatz, fehlt ein "m" bei "Zusammenfassung". Vielleicht kann ja ein Berechtigter den Fehler abändern. Danke! --141.26.53.53 11:23, 4. Jan. 2012 (CET) Kerstin

Danke für den Hinweis, ich habe bei der Gelegenheit auch gleich den Link von der Weiterleitung aufs tatsächliche Ziel gelegt. --32X 12:33, 4. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --32X 12:33, 4. Jan. 2012 (CET)

Weblinks als Quelle?!

Im Abschnitt Inhalt und Form steht u. a. folgendes: „Die in einen Artikel eingefügten Behauptungen müssen belegt werden – sei es als Weblink unter Weblinks, ...“ – Da Weblinks aber keine Belege sind, sollte das auch raus. --NewWikiBoy (Diskussion) 11:32, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wieso glaubst du, dass ein Weblink kein Beleg sein kann? Gestumblindi 23:35, 16. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich sind Weblinks Belege. --Toen96 (Diskussion) 00:14, 17. Aug. 2012 (CEST)

Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff?

"Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff."

Die Praxis sieht völlig anders aus. Zu vielen abstrakten Begriffen gibt es einen parallelen Begriff, der genau das Gegenteil bedeutet (Beispiele: Rechtssystem (Mathematik) (erklärt auch "Linkssystem"), Yin und Yang). Es ist manchmal, aber bei weitem nicht immer sinnvoll, diese entgegengesetzten, dichtomen, Begriffe in zwei getrennten Artikeln zu behandeln. Des weiteren gibt es unzählige Artikel, die als Sammelartikel mehrere Begriffe erklären (Beispiele: Moll, Einstellungsgröße). Auch das ist oftmals sinnvoller als eine Zersplitterung in viele Einzelartikel nach "Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff". Bezogen auf das Thema "ein Wort, mehrere Bedeutungen" mag der Satz stimmen, aber wörtlich genommen und insbesondere bezogen auf das Thema mehrerer eng zusammengehörende Begriffe ist er falsch und irreführend. Das sollte man umformulieren oder zumindest irgendwie ergänzen. --Neitram 17:35, 23. Mai 2012 (CEST)

Ein Begriffspaar wie z.B. Wärme und Kälte oder mehrere ganz eng zusammengehörende Begriffe wie z.B. Beitrittsgebiet und Neue Bundesländer in einem Artikel zu behandeln ist durchaus sinnvoll. Was hingegen eine weit verbreitete Unsitte ist, ist das Zusammenfassen mehrerer Begriffe, die nicht mehr gemeinsam haben als eine Bezeichnung, in einem Artikel, wie es z.B. unter Bundesstaat geschieht. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:43, 29. Mai 2013 (CEST)

Bundesstaat

Der Artikel Bundesstaat behandelt zwei verschiedene Begriffe, nämlich Föderalstaat und Gliedstaat, und trotzdem behaupten einige Diskussionsteilnehmer, dass er den Regeln von WP entspricht. Wie seht ihr das? --Röhrender Elch (Diskussion) 23:13, 28. Mai 2013 (CEST)

Das läßt sich nicht sinnvoll trennen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:46, 28. Mai 2013 (CEST)

Was lässt sich nicht sinnvoll trennen? Die beiden Begriffe? Meiner Meinung nach schon. Wenn es die Bezeichnung Bundesstaat nicht gäbe, und man nur von Föderalstaaten bzw. Gliedstaaten sprechen würde, käme niemand auf die Idee, beides in einen Artikel zu packen. Wir haben hier den Fall, dass ein Wort zwei Begriffe bezeichnet, und das erfordert eben eine BKL. --Röhrender Elch (Diskussion) 00:21, 29. Mai 2013 (CEST)

Abgesehen von der sachlichen Beurteilung – wie stellst du dir das vor? Bundesstaat (Föderalstaat) und Bundesstaat (Gliedstaat) und du gehst dann jeden der gefühlt 3000 Artikel durch, die auf Bundesstaat verlinken, um die BKL aufzulösen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:04, 29. Mai 2013 (CEST)

Für sowas gibt es WP:BKL – und die würde automatisch verwendet, bis die Artikel auf das jeweils zutreffende Lemma umverlinkt werden.

IMHO ist das übrigens das wesentliche Argument für eine Teilung des Artikels. Es ist nämlich ziemlich irritierend, wenn irgendwo steht „XY ist ein Bundesstaat“ und der Leser, der diesem Link folgt, erstmal das Rätsel lösen muss, welche der beiden Bedeutungen in seinem konkreten Fall zu triffen. Stünde da hingegen „XY ist ein Bundesstaat“, wäre die Sache klar. Eine Artikelteilung könnte die Linksituation also nur verbessern. --Martin K. (Diskussion) 13:50, 29. Mai 2013 (CEST)

BKL wäre in diesem Fall mehr Mist als Nutzen. Der Leser will ja gerade eine Erläuterung haben und sich nicht mit einer BKL den Begriff selbst erklären müssen. Automatisieren ließe sich beim Begriff Bundesstaat also gerade nichts, weil jeder auf diesen Hauptartikel verlinkende Artikel dann kontextabhängig durch ein geschultes Auge überprüft und ggf. geradegebogen werden müsste. Gewöhnlich wird auch nicht einfach auf Bundesstaat verlinkt – ansonsten ist damit im Regelfall der Gesamtstaat gemeint –, sondern konkret mittels Direktlink auf einen der infrage kommenden Artikelabschnitte. --Benatrevqre ^…?! 18:55, 29. Mai 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Was du als Begriff bezeichnest, ist ein Wort. Drück dich bitte exakt aus.

@alle: Für eine vernünftige Verlinkung mit fremdsprachigen WP über Interwikis ist es unbedingt notwendig, dass jeder Artikel nur einen Begriff bezeichnet.

@alle: Lasst uns unter Diskussion: Bundesstaat weiterdiskutieren. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:48, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mich deutlich ausgedrückt, da ich auf den Begriff einer Bezeichnung abstelle.--Benatrevqre ^…?! 21:27, 29. Mai 2013 (CEST)

So rum kann man es natürlich auch drehen?! Wenn sich aber der Artikel nur mit der Bezeichnung Bundesstaat beschäftigen würde, müsste man dort sämtliche Inhalte entfernen, die nicht zu der Bezeichnung selbst, sondern zu den Begriffen gehören, auf die diese verweist. Man müsste also den Artikel auf sowas hier zusammenkürzen:

Bundesstaat ist ein zusammengesetzes Nomen und dient als homonyme Bezeichnung für folgende Begriffe:
* einen Gesamtstaat in föderal organisierten Systemen. Siehe Bundesstaat (Föderaler Staat)
* einen Gliedstaat innerhalb eines föderalen Staates

Und das ist genau das, was eine WP:BKL auch tut. Egal wie man es dreht oder wendet, der Artikel ist in seiner jetzigen Form nicht mit der hiesigen Richtlinien vereinbar. --Martin K. (Diskussion) 11:50, 1. Jun. 2013 (CEST)

Abgesehen davon, dass WP-Artikel nicht Bezeichnungen, sondern Begriffe behandeln sollen. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:24, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ungefähre Zahl an Zeichen oder Sätzen

Moin Allerseits. Wie groß ist die ungefähre Zahl an Zeichen oder Sätzen, die in einem WIKIPEDIA-Artikelchen drin stehen MÜSSEN? fz JaHn 01:34, 3. Sep. 2013 (CEST)

Eine vorgeschriebene Anzahl gibt es nicht. Ich kann nur zitieren, was im Abschnitt "Umfang steht":

Zu der Frage, wie lang ein Artikel mindestens sein muss, um nicht sofort wieder gelöscht zu werden, gibt es daher keine auch nur ungefähre Zahl an Zeichen oder Sätzen. Im Allgemeinen gilt: Nicht die Länge des Artikels, sondern die Qualität des Inhalts ist entscheidend. So kann ein kurzer, aber exzellent geschriebener Artikel enzyklopädisch wertvoller als ein langer, aber qualitativ schlechter Artikel sein. Stubs können also durchaus einen großen Nutzen für die Wikipedia haben.

Hast du gerade ein konkretes Beispiel da? Ich denke, das wäre sehr hilfreich, denn grundsätzlich klären lässt sich das wirklich nicht, denke ich. Man muss immer von Einzelfall ausgehen und halbwegs vernünftig diskutieren (was leider nicht immer passiert). (Nebenbei: Wikipedia:Gesunder Menschenverstand ist ein roter Link ;-P).

Viele Grüße,

--Firefly05 (Diskussion) 14:13, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nabend Meister(in?) Firefly05. Es gibt mehrere konkrete Beispiele. Im Gegensatz zu Dir bin ich jedoch der Meinung, daß man (wer ist „man“?), soweit es WIKIPEDIA-Artikelchens betrifft, nicht immer vom Einzelfall ausgehen muß. Vielmehr wären generelle Lösungen angebracht, die es irgendwelchen Cliquen aus dem WIKIPEDIA-Backstage-Dschungel, zumindest, erschweren würden, unliebsame Einzelfälle auszulisten. fz JaHn 23:14, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ok, man kann versuchen, eine generelle Lösung zu finden. Hast du einen Vorschlag? Ich hab' gerade mal das Archiv überflogen. Das Thema Mindestumfang scheint grundsätzlich schon öfter diskutiert worden zu sein. Aber einen wirklich konkreten Vorschlag, wie viele Wörter / Zeichen / Zeilen Umfang eine Seite haben muss, damit sie als Artikel zählt oder zählen kann, gab es wenn überhaupt dann selten, denke ich. Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 16:12, 5. Sep. 2013 (CEST)

Beispiel bei "Umfang"

Vielleicht kann man das Beispiel Mario Andretti mal durch einen anderen Begriff ersetzen. Aktuell ist der Artikel nämlich erheblich umfangreicher als im Sommer 2008. Das könnte Neueinsteiger verwirren. --Vollprofi (Diskussion) 20:23, 1. Nov. 2012 (CET)

Vorschläge von André F. Lichtschlag

• Sollten seine drei Regeln zur Anwendung kommen? http://sciencefiles.org/tag/andre-f-lichtschlag/ --TotalUseless (N[utzlos]) 16:49, 29. Nov. 2012 (CET)