Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/1

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/1#Thema_1

Ist der Begriff von 'Beleg' in die Interpretation von Themengebieten gegeben?

Ich bin gerade auf eine für mich verblüffende Variante von 'Beleg' gestoßen; lt. Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Quellen#Filmische_Quellen werden danach selbst Sellbstvermarktungsbeiträge als 'Beleg' in WP-Artikeln dieses Bereichs angesehen:

Auch Filmmaterial, zum Beispiel ein DVD-Kommentar des Regisseurs, kann als Quelle für einen Artikel verwendet werden, die Quelle sollte allerdings auch nach einigen Jahren noch auffindbar und nachvollziehbar sein.

Wobei festzuhalten ist, dass dies nicht additiv, sondern als ausschließliche Belegquelle für Aussagen angesehen wird. Beispielsweise wurde im aktuellen Löschkandidaten Bart wird ein Genie der gesamte Produktionsabschnitt praktisch ausschließlich mit DVD-Kommentaren 'belegt'. Daher die Frage, ob die Portal-/Redaktionsfreiheit so weit gehen kann, dass im med. Bereich selbst anerkannte Standartwerke nur ein Notbehelf sind, während im Filmbereich die Vermarktungsselbstdarstellung als Beleg gelten kann... --nb(NB) > ?! > +/- 18:31, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht was daran verbflüffend sein soll, das ist zunächst nichts anderes als eine ganz normale Primärquelle, die man mit den bei Primärquellen zu beachtenden Einschränkungen verwenden kann. Dass an Belege in unterschiedlichen Themenbereichen unterschiedliche Anforderungen gestellt werden, liegt daran, dass ihre Verfügbarkeit und ihrer Verwendung je nach Themenbereich variiert. Da man für beliebige Filme kaum wissenschaftliche Quellen auftreiben kann, muss man eben auch verstärkt auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgreifen und im Bereich Medizin, wo es reichlich wissenschaftliche Quellen gibt, ist das eben anders.

Im Übrigen wäre es begrüßenswert, wenn du hier keine Strohmann-Argumente führen würdest. Dass heißt, entscheide dich, ob es dir nun um Belege im Film- oder im Medizinbereich geht, anstatt hier einen Pseudowidersprich zu konstruieren (siehe dazu auch WP:BNS). Sinnvoll wäre es dann zunächst das zuständige Fachportal, für den Bereich um den es dir eigentlich geht, zu konsultieren.

Dass die Belegkriterien/anforderungen für jeden einzelnen Fachbereich oder auch jeden Artikel absolut identisch sein müssten, wird weder von dieser RL gefordert noch ist es aufgrund der völlig unterschiedlichen Kontexte in verschiedenen Fachbereichen erwünscht.--Kmhkmh 19:17, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich habe hier keineswegs eine Strohmann-Argumentation geführt, sondern nur das Spektrum dessen, was an Belegen in unterschiedlichen Bereichen akzeptiert wird, dargestellt! Und es gibt durchaus 'Unschärfen' zwischen den Begriffen 'Primärquelle' und 'Selbstdarstellung'.

Mir ging es in meiner Anfrage konkret darum, ob die bei den hiesigen RK-Definitionen explizit ausgeführte Aussage "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." im Filmbereich zu einem als einzige Quelle und daraus abgeleiteten Relevanzbeleg für einen Artikel umgedeutet werden sollte - ob also in der WP ohne einen Hinweis auf die ausschließliche werbende Selbstauskunft 'Fakten dargestellt' werden sollten... --nb(NB) > ?! > +/- 19:33, 2. Jan. 2011 (CET)

Filme benötigen keine "Relevanzbelege", da die Relevanz für Filme durch die RK geregelt ist (Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme). Was den Umgang mit Eigenauskünften bzw. Primärquellen betrifft, muss man das natürlich mit kritischem Abstand machen. Ob nun eine Primärquelle sachgerecht verwendet wurde oder nicht, kann man nur am konkreten Einzelfall entscheiden. Natürlich ist eine Wiedergabe von Eigenauskünften als Faktendarstellung nicht zulässig, aber das wird in dem von dir zitierten Text des Fimportals auch nicht behauptet.--Kmhkmh 19:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Dann schau Dir mal die aktuelle LD zu Bart wird ein Genie an ;-) - und diesen Edit bzw. dessen Begründung auf der dortigen Diss mit Hinweis auf die oben zitierten Spezial-Beleg-Auslegung. Dann siehst Du, was in meinen Augen schiefläuft - denn als Leser einer Enzyklopädie darf ich eigentlich davon ausgehen, dass die grundlegenden Fakten von allen Artikeln annähernd gleichwertig sind... --nb(NB) > ?! > +/- 19:59, 2. Jan. 2011 (CET)

Bei dem angegebenen Difflink würde ich Dir jedenfalls völlig zustimmen. --Grip99 01:53, 3. Jan. 2011 (CET)

Also ich halte Grimfandangos Edit hier auch nicht für korrekt, d.h. ein expliziter Hinweis auf die Herkunft der Informationen ist im Zweifelsfall immer besser und auch RL-konformer. Allerdings wäre es sinnvoller gewesen eine Formulierung wie "nach Angaben von Viti", "laut Groening", etc. zu verwenden. Denn der entscheidende Sachverhalte liegt darin, dass es sich Aussagen dieser Mitwirkenden an der Episode handelt und nicht auf welchen Medium diese veröffentlich wurden. Zudem besteht auch ein gewisser Spielraum, da man die Herkunft der Information ja auch immer der Fußnote entnehmen (und verstehen) kann, auch ohne einen expliziten Hinweis im Haupttexts (Grimfandango hat da nicht ganz unrecht), der natürlich trotzdem im Zweifelsfall immer besser/genauer ist.

Allerdings hat eder Grimfandangos Edit noch die zitierte RL etwas mit der Relevanz der Episode zu tun. Dieser Zusammenhang existiert schlicht nicht, er wird weder von der zitierten RL aufgestellt, die Relevanzfragen überhaupt nicht behandelt noch von Grimfandango in seinem Edit behauptet. In der genannten LD wird die Verquickung von (DVD-)Belegen und Relevanz alleine von dir vorgenommen und vielleicht noch von Behnam Lot implizit übernommen (explizit aufstellen tut er einen solchen Zusammenhang jedoch nicht).--Kmhkmh 10:46, 3. Jan. 2011 (CET)

Relevanz hört nicht beim Lemma auf. Jede einzelne Information muss sich die Frage gefallen lassen, was sie hier zu suchen hat. Standard-Antwort sollte sein: "Außenwahrnehmung. Jemand hielt das schonmal für erwähnenswert." Insofern ist es ganz normal, Informationen aus Primärliteratur schief anzuschaun. Denn die Macher finden natürlich alles wichtig.--141.84.69.20 16:09, 3. Jan. 2011 (CET)

Was nun Inhalte bzw. deren Relevanz und Auswahl betrifft muss man die Eigenauskünfte natürlich mit kritischem Abstand betrachten. Aber auch hier hängt die Selektion und inhaltliche Relevanzfilter vom Angebot ab. Es ist ja nicht so, dass bei dem umstrittenen Lemma ein Überangebot von relevanten Informationen aus besseren Quellen herrschte, die reduziert/gefiltern werden müssten und bevor man mangels Quellenangebot garnichts zur Produktion oder Hintergrund schreibt, kann man schon (mit kritischer Distanz) berichten, was Mitwirkende am Film bzw. der Episode für relevant halten.--Kmhkmh 16:40, 3. Jan. 2011 (CET)

Und genau da setzt "bei mangelnder Sek.lit. wahrscheinlich nicht relevant" an. Insofern ist die Argumenationsschiene nachvollziehbar.--141.84.69.20 16:44, 3. Jan. 2011 (CET)

Das ist aber nur von Bedeutung für Themenbereiche bei denen die Relevanz des Lemmas (noch) nicht über eine spezielle RK geregelt ist. Die oben zitierte RL des Filmportals hat nichts mit Relevanz zu tun, sondern gibt an welche Quellen man zum Ausbau eines bereits als relevant feststehenden Lemmas verwenden kann. Die von dir zitierte Formulierung aus WP:Q, gibt hingegen einen Hinweis für Lemmata deren Relevanz noch nicht festliegt.--Kmhkmh 17:28, 3. Jan. 2011 (CET)

Relevanz hört nicht beim Lemma auf. Es ist nicht so, dass nach der Klärung der allgemeinen Relevanz Standards auf einmal wieder runtergefahren werden, die Formulierung ist auf Einzelinformationen ebenso anzuwenden. Die heiligen RK hebeln andere Ansprüche an Artikel nicht aus.--141.84.69.20 17:57, 3. Jan. 2011 (CET)

Ja, trotzdem war das oben eine Vermischung von verschiedenen Dingen und davon dass die Feststellung der Relevanz die Anforderung an die Quellen senke, war in meinem Kommenatr nicht die Rede. Die Anforderungen an die Quellen bleiben unabhängig von der Relevanz des lemmas gleich aber sie hängen immer von der konkreten Verwendung der Quellen ab. Die Anforderungen an eine Quelle, die primär als als Relevanznachweis dienen soll, sind anders als die an Quellen, die lediglich als Beleg für bestimmte inhaltliche Angaben verwendet werden. Quellen, die zum Relevanznachweis verwendet werden, sollten z.B. möglichst überregional mit einen großen/gewissen Bekanntheitsgrad sein, zudem sollten möglichst viele Quellen existieren. Zum Beleg diverser "harmloser", unumtrittener Inhalte ist das jedoch nicht nötig und da können mit Einschränkungen bzw. Augenmaß auch Primärquellen sowie weniger bekannte Medien verwendet werden. In Bezug auf Streitfall der Serienepisode bedeutet das, dass zur deren Relevanznachweis z.B. eine Besprechungen in mehreren uberregionalen Zeitschriften/Zeitungen/medien als Quellen angeführt werden können. Als Quelle um Aussagen des Regisseurs über die Episode und ihre Hintergründe zu belegen benötigt man man aber kein Interview mit ihm oder Bericht über ihn in einem überregionalem Medium, da kann man ihn mehr oder weniger von dem DVD-Kommrntar zitieren.

Die RK hebeln die Ansprüche an Artikel bzw. deren Quellen nicht aus, aber der Anspruch an eine Quelle hängt immer auch von deren konkreten Verwendung (allgemeiner dem gegebenen Kontext) ab.--Kmhkmh 18:54, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte den Eindruck, dass es hier um die Daseinsberechtigung des Lemmas aufgrund der (nicht imo) doch vorhandenen Hintergrundinfos geht.--141.84.69.20 21:47, 3. Jan. 2011 (CET)

Sorry, wenn ich die Argumentation in Deinen Augen nicht hinreichend differenziert habe - ich wollte da nichts vermischen, sondern zum Ausdruck bringen, dass zum einen der Inhalt nicht (hinreichend) belegt ist, aber selbst wenn er das wäre, b) keine hinreichende Relevanz/Außenwahrnehmung für ein eigenes Lemma bietet!

Ansonsten gehen wir in der Betrachtung der Problematik IMHO recht konform... --nb(NB) > ?! > +/- 19:52, 3. Jan. 2011 (CET)

Um eine unnötige Zersplitterug der Diskussion zu verhindern bitte hier weiter diskutieren, falls noch Bedarf besteht.--Kmhkmh 21:10, 3. Jan. 2011 (CET)

Patente im Artikel Biopatent

In der Hoffnung, dass hier jemand an einer inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert ist: Es gab Tausende von Biopatenten in den letzten 30 Jahren. So viele können nicht im Artikel Biopatent untergebracht werden. Ein sinnvolles Relevanzkriterium ist für mich die Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Bei Interesse mal hier reinschauen. --Katach 17:26, 20. Jan. 2011 (CET)

Vorgehen bei "Toten Links" in Referenzen?

Hallo, Referenzen oder Belege dienen dazu, einen Text zu belegen. Häufig werden hierfür auch Internetseiten angegeben. Leider ist das Internet sehr schnelllebig und Seiten verschwinden auch wieder. Manche werden auf Archivservern für die Nachwelt erhalten, und können natürlich auch in dieser Form als Referenzen dienen. Doch was macht man am Besten, wenn es die Internetseite überhaupt nicht mehr gibt. Löscht man die Referenz, so wird unklar woher die Aussage stammt. Lässt man die Referenz bestehen, so führt der Link ins Leere. Was gäbe es sonst noch für Möglichkeiten? Beispiel für eine Löschung: [1] --Salino01 19:06, 20. Jan. 2011 (CET)

die Quelle zu entfernen ohne auch das belegte zu entfernen ist unsinnig. IMO gibts drei Möglichkeiten;

1. die beste; eine alternativquelle suchen. für das beispiel könnte wohl hier was dabei sein.
2. man entfernt die Quelle mitsamt dem was sie einst belegte
3. man entlinkt die Quelle, lässt sie aber stehen. so können dritte zumindest nachvollziehen wo die info wahrscheinlich herkam

...Sicherlich ^{Post / FB} 19:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Unsere Empfehlung steht in Wikipedia:Weblinks#Defekte_Weblinks. Bitte nie entfernen, immer erst nach neuen Adressen oder Alternativen suchen. --h-stt !? 21:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Antworten. --Salino01 17:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Aus gegebenem Anlass

Im Fall Hans Pusch ist vor Weihnachten ein unnötiger edit war ausgebochen - siehe auch die zugehörige Diskussion sowie einige Passagen in der Diskussion von Waldheim-Affäre. Es geht um die Grundfrage, ob journalistische Referenzen aus bekannten Medien auch dann in der WP zitierbar sind, wenn sie (noch) nicht in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zitiert sind. Solche Referenzen als inexistent, unzulässsig oder unauffindbar zu behaupten, bzw. Zitate in gängiger wissenschaftlicher Zitierweise (bei Zeitungen ohne Seitenzahl) "verbieten" zu wollen, erschiene mir als höchst gefährliche Tendenz. Unsere Devise soll lauten, Verbessern der Information, nicht Eliminieren unerwünschter Quellen - sonst kommt womöglich noch jemand auf die Idee, Literaturhinweise ohne ISBN zu streichen. Ein deutliches Wort der Klärung wäre hier sinnvoll.--Robert Schediwy 10:02, 24. Jan. 2011

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, ..." aus WP:Q - tuts das? ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:46, 24. Jan. 2011 (CET)

achso; aber die wissenschaftlichen Werke dich ich kenne nennen auch bei zeitschriften o.ä. die Seitenzahl. Warum würde man die auch weglassen wollen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Es geht um Angaben wie „Die Presse vom 5. Juni 1984“, „Profil vom 27. Juni 1983“, die seit Jahren so im Artikel stehen. Im Gegensatz zu einem Buch, läßt sich in einer Zeitung oder Zeitschrift die entsprechende Seite ohne großen Aufwand finden. Daher sollte man solchen Nachweisen einen gewissen Bestandsschutz zubilligen, statt diese im Extrenfall, samt Text der damit belegt ist, zu entfernen. Bei neu eingetragenen Belegen sollten hingegen wirklich eine Seitenangabe dabei sein. --Otberg 12:29, 24. Jan. 2011 (CET)

Eine Angabe mit Seitenzahl ist im Zweifelsfall besser, aber eine Angabe ohne Seitenzahl ist trotzdem meist ausreichend präzise, um die Quelle zu finden. Ein Fehlen dieser Seitenangabe rechtfertigt keine Löschung der Quellenangabe.

Es sollte hier klar unterschieden werden zwischen:

• a)Die Korrektheit/Authenzität der Referenz ist fraglich und ein Nachschlagen der Quelle gestaltet sich als sehr schwierig/aufwendig.
• b) Die (inhaltliche) Korrektheit der Referenz bzw. deren Authenzität ist nicht fraglich und eine Überprüfung anhand der bereit gestellten Angaben mit einem zumutbaren Aufwand möglich.

Wenn a) vorliegt mag man sich mit einer Löschung behelfen, nicht jedoch im Falle von b). Wer im Falle von b) Lemmainhalte und Referenzen einfach löscht, handelt mMn. in den meisten Fällen projektschädigend und verstößt vermutlich auch gegen WP:BNS.--Kmhkmh 13:08, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das genauso. Aber was tun gegen penetrant und frech vorgetragene, gebetsmühlenhaft wiederholte Desinformation?--Robert Schediwy

DIN-Normen

Vor kurzem wurden vereinzelt in der Redaktion Physik die Verwendung von DIN-Normen in geweissen Fällen diskutiert (nichts Spektakuläres, ging bisher immernoch noch Ärger und Editwars - aber nur um vorzubeugen, frag ich hier mal). Dabei ging es nicht um Artikel zu DIN-Normen selber (da sind die natürlich erlaubt), sondern um Artikel, deren Gegenstand auch ohne Norm existiert, wie z.B. physikalische Größen (z.B. Geschwindigkeit, Frequenz, etc). Ich würde hier deswegen gerne mal anfragen, was unabhängige Meinungen dazu zu sagen haben. Die Hauptargumente bisher sehen in etwas so aus:

• Dafür: DIN-Normen sind eine verlässliche Quelle (hinter den Normen stehen ja fachkundige Leute)
• Dagegen: Physikalische Größen existieren auch ohne die Norm (ein fachbuch wäre deswegen besser als Quelle geeignet, eine Norm kann erst entstehen nachdem die Größe vollständig verstanden wurde, ist also Folge und nicht Quelle)
• Dagegen: Deutschlandlastig (andere Länder haben vielleicht andere Vorstellungen der selben Größe, USA z.B. haben kein SI-System)
• Kompromiss: Wenn nur eine Norm als Quelle infrage kommt, dann lieber eine Internationale Norm (z.B. ISO)

Oder gibt es dazu sogar schon einen Wiki-weiten Konsens, den ich nur nicht gefunden habe? --Stefan 20:29, 5. Feb. 2011 (CET)

Hört sich ja so an, als wenn die Gegner Normen bzw. speziell die DIN-Norm nicht als Beleg zulassen wollen. Oder geht es nur um eine spezielle Fachfrage? Im Punkt zwei sehe ich irgendwie einen Widerspruch, denn wenn eine Norm erst entstanden ist, nachdem ein Thema vollständig verstanden wurde und nach meinem Verständnis dieses Wissen widerspiegelt, warum sollte man sie dann nicht als Beleg nutzen? --Cepheiden 20:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Zum Beispiel im Artikel Frequenz gab es ein paar kleinere Konflikte. In der QS-Diskussion zur Winkelgeschwindigkeit kam auch der Vorschlag eine DIN-Norm zu nutzen. Es geht auch nicht darum, DIN-Normen zu verbieten, sondern eher darum, einfach mal ein Paar Meinungen zu hören (so richtig Gegner und Befürworter gibt's auch noch nicht und meistens werden die Normen als Quelle auch aktzeptiert). Ich sehe Normen z.B. als verlässliche und wichtige Quellen für Zusatzinformationen an (im Sinne von "In Deutschland ist diese Größe zur einheitlichen technischen Verwendung wie folgt genormt"). Ich denke, ich würde mich jedoch sträuben, wenn irgendwo Normen als Quelle für sowas wie "v = s/t" (um mal ein ganz banales ausgedachtes Beispiel zu nennen) benutzt werden würden, obwohl sich dafür mMn Fachbücher viel besser eignen würden. --Stefan 20:59, 5. Feb. 2011 (CET) Achso, Nachtrag: Punkt zwei macht eigentlich auch erst in Kombination mit Punkt drei Sinn. --Stefan 21:01, 5. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt ich denke deine Frage ist zu speziell auf "physikalisch Größe" usw. bezogen. Solange Normen (egal ob von der DIN oder ISO) von allen als mögliche Belege angesehen werden, erscheint es mir eher wie die Frage: welcher Beleg ist besser geeignet ist? Das gleiche Spiel könnte man mit Fachbüchern spielen und die Fachautoren müssen sich im Streitfall einigen. Was den Punkt 3 angeht. Das ist ein Fakt den man beachten sollte, aber man kann nicht einfach nur vermuten, dass es anderswo andere Definitionen geben könnte und daher eine gute Quelle ausschließen. Und wenn beispielsweise die Frequenz in den USA oder sonst wo anders definiert wird, dann kann man die Definition eine angesehenen deutschen Fachgremiums für "unbrauchbar" erklären, sondern muss diesen Unterschied im Artikel darstellen. Kurz, ohne jetzt das Problem im Detail verstanden zu haben, ich halte die Diskussion irgendwie für künstlich. Aber evtl. ist das auch nur meine oberflächliche Sicht von außen. --Cepheiden 22:09, 5. Feb. 2011 (CET)

Eine richtige Diskussion gibt es wie gesagt auch noch gar nicht. ;) Die Frage ist mehr aus eigenem Interesse entstanden, weil's halt innerhalb der letzten Zeit immer mal wieder kurz und unspektakulär um DIN-Normen ging. Aber danke erstmal für deine Einschätzung, die Argumente erscheinen mir gut und sinnvoll. :) --Stefan 09:41, 6. Feb. 2011 (CET)

Vorlagenverweise

Bitte irgendwo einbauen:

Verweis auf:

• Vorlage:Cite web
• Vorlage:Cite book
• Vorlage:Cite journal
• Vorlage:Cite news
• Vorlage:Cite gnis

...oder wozu gibts die, wenn nicht zum belegen.--93.222.208.30 23:44, 5. Feb. 2011 (CET)

Streng genommen, gibt es sie nicht zum Belegen, sondern für eine einheitliche Ausgabe solcher Angaben. Warum aber auf keine der Vorlagen (auch nicht Vorlage:Literatur, Vorlage:Patent und Vorlage:Internetquelle) im Abschnitt "Formatierung von Belegen" hingewiesen wird, dass weiß ich nicht. Allerdings bin ich kein Freund der fremdsprachigen Vorlagen und würde sie daher auch nur ungern in Richtlinien empfohlen sehen. --Cepheiden 00:01, 6. Feb. 2011 (CET)

warum nicht hingewiesen wird ist IMO eifnach; viele halten sehr wenig davon den Quelltext mit diesen monstern aufzublähen ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Archivmaterial als zulässiger Beleg?

Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können,

heißt es umseitig unter WP:Q#Belege prüfen. Dass hier Archive genannt werden, stört mich aus mehreren Gründe:

1. Archive sind oft nicht barrierefrei zugänglich, sondern erst nach einem Antrag, in dem das Forschungsvorhaben begründet wird. Und selbst wenn, ist eine Archivrecherche, da fast immer mit einer Reise verbunden, ungleich aufwändiger als ein Bibliotheksbesuch oder ein Antrag auf Fernleihe.
2. Archive sammeln Primärquellen. Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:TF#Theoriedarstellung sollen diese aber gerade nicht Grundlage der Darstellung im Artikel sein, sondern reputable Sekundärquellen.
3. Primärquellen als solche können nicht Grundlage der Artikelarbeit sein, denn sie müssen est einmal interpretiert werden. Eine solche Quelleninterpretation ist aber notwendigerweise originäre Forschung, und eben die wollen wir laut WP:TF nicht haben.

Ich schlage daher vor, aus der oben zitierten Formulierung das Wort „Archive“ zu streichen. Besser noch: das Wort „Museen“ gleich mit. Hand hoch, wer ist dafür? --Φ 21:01, 7. Feb. 2011 (CET)

Muss ich gar nicht lang diskutieren, entspricht exakt meiner Position. Und die folgt WP:OR. --Atomiccocktail 21:05, 7. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: Grundprinzipien, zu diesen gehört das Theoriefindungsverbot, schlagen falsche Formulierungen in der umseitigen Richtlinie zu Belegen sowieso. --Atomiccocktail 21:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Von der Streichung halte ich zunächst nichts (auch nicht für Museen). Zunächst einmal können Primärquellen in eingeschränkten Umfang schon verwandt (ohne Interpretation, sondern reine inhaltliche Wiedergaben), ohne das man TF betreibt. Vor allem muss man bei all diesen Fragen immer immer den Kontext beachten, vor allem was genau mit Archiven oder Primärquellen belegt wird. Es besteht ein entscheidender Unterschied, ob man ein WP-Autor eigene Interpretationen von Archivmaterialien vornimmt (TF) oder Interpretation aus Archivmaterialien unreflektiert übernimmt (keine reputable Sekundärliteratur) oder lediglich einige "Fakten" (biographische Daten, Einwohnerzahlen, Daten von Ereignissen). Ebenfalls entscheidend ist es, ob es sich um potentiell umstrittene/zweifelhafte Inhalte geht und was an Quellen generell zur Verfügung steht. Wir haben zwar ein TF-Verbot aber kein Verbot von Primärquellen.--Kmhkmh 22:06, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme Kmhkmh zu und würde keinesfalls streichen. So etwas wie Einwohnerzahlen oder ein Sterbedatum muss man einem Archiv entnehmen dürfen; das ist dann auch nicht schwerer nachprüfbar als eine Stelle aus einem seltenen Buch, das z.B. in Deutschland nur in einer einzigen Bibliothek greifbar ist, was durchaus vorkommt. Gestumblindi 22:12, 7. Feb. 2011 (CET)

Archive sammeln Rohdaten. Diese werden durch Wissenschaftler in einem methodisch kontrollierten Prozess erst in das System des bekannten Wissens eingespeist. Das ist keine Aufgabe für Wikifanten. Sonst kommen hier die Helden und fügen an allen passen und unpassenden Stellen irgendwelche angeblichen Archivfunde ein, Stichwort Hamburger Hafenarbeiterstreik. Diese Hintertür sollte man schlicht schließen. --Atomiccocktail 22:24, 7. Feb. 2011 (CET)

Mal ganz konkret: Angenommen, wir haben hier einen Artikel über eine Person, die nach unseren RK als zweifelsfrei relevant gilt. Es wurde aber sehr wenig über sie veröffentlicht und den gedruckten Publikationen lässt sich ihr Sterbedatum nicht entnehmen. Wenn nun ein Wikipedianer in ein Archiv geht, dort das Sterbedatum findet, und es keinen begründeten Zweifel daran gibt, dies auch per Nachfrage im Archiv nachprüfbar ist - willst du es verbieten, das Datum hier zu nennen? Gestumblindi 22:27, 7. Feb. 2011 (CET)

Nein, das will ich nicht. Aber es muss ganz klar formuliert werden, dass das nur die Ausnahme bleibt. Quellenkritik ist ein Geschäft, das Historiker von der Pike auf zu lernen haben. Selbst vermeintlich "harte" Daten können schlicht gefälscht sein. Ich selbst habe durch Zufall mal eine Auskunft aus dem Bundesarchiv erhalten als ich schriftlich beim Bundespräsidialamt nach dem Grund für die Verleihung eines Bundesverdienstkreuzes angefragt habe. Ich habe mir sehr lange überlegt, ob das in den entsprechenden Artikel - von mir selbst erstellt - muss oder besser nicht. Da ich explizit um diese Info gebeten worden bin, habe ich sie schweren Herzens eingefügt. Zitate aus Archivalien ohne erkennbaren Mehrwert für den Artikel allerdings - um beim Anlass "Flugblatt Hafenarbeiterstrekt" zu bleiben - sind dagegen ein no go. --Atomiccocktail 22:41, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme Kmhkmh zu mit einer weiteren Einschränkung: Wenn das Zitierte ausschließlich in einem Archiv zu finden ist und sich der Zusammenhang (Zitiertes <-> Lemma) und die Relevanz des Textes nicht durch Sekundärliteratur belegen lassen, dann darf die Archivquelle keine Verwendung finden. Bei biographischen Daten usw. ist das in der Regel kein Problem. Siehe auch die Einschränkungen zur Verwendung von Quellen in WP:Keine Theoriefindung. --Millbart talk 22:33, 7. Feb. 2011 (CET)

Man müsste es so formulieren, dass keine Schleusen geöffnet werden. Veröffentlichte (publizierte) Quellen für eine Illustrierung sollte nicht das Problem sein, ansonsten wäre ich immer sehr zurückhaltend.--Ziko 22:45, 7. Feb. 2011 (CET)

Man kann ja gerne darauf hinweisen, dass amtliche Archive (wie Primärquellen allgemein) nur eingeschränkt und mit Bedacht verwandt werden können. Aber es darf nicht so formuliert werden, dass Leute daraus ein allgemeines (absolutes) Verbot für Archive und Primärquellen daraus ablesen.--Kmhkmh 23:51, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich bin der Meinung, dass es im Grunde darum geht, dass ein Artikel nicht auf Primärquellen basieren darf und dass aus solchen Quellen keine Thesen abgeleitet werden dürfen, denn das ist dann die Sache einer wissenschaftlichen Arbeit. Das sollte so drin stehen. Ich wär dafür als Vorbild die englische Wikipedia-Regelung zu Rate zu ziehen (vgl. en:WP:OR).--78.51.83.71 22:57, 7. Feb. 2011 (CET)

Dort steht: "primary sources that have been reliably published" - eine elementare Einschränkung gegenüber dem freihändigen suchen und verwenden von Primärquellen. --Atomiccocktail 23:20, 7. Feb. 2011 (CET)

Dort steht auch "though primary sources are permitted if used carefully."--Wiguläus 23:30, 7. Feb. 2011 (CET)

eine elementare Erweiterung gegenüber Deiner Auslegung ;) --Wiguläus 23:31, 7. Feb. 2011 (CET)

Nein, das ist kein Widerspruch. Die Quelle soll in editierter Form vorliegen, nicht nur im Archiv. Dann ist ihr Gebrauch in WP gestattet - mit äußerster Vorsicht. --Atomiccocktail 07:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Einschub: Hab ich mich verlesen: Aber "published" ist mit dem deutschen publiziren etwas unzureichend übersetzt: es hat auch die Bedeutung öffentlich zugänglich gemacht. Und ein staatliches Archiv macht Regierungsdokumente öffentlich zugänglich (bspw. §§ 1, 5 Bundesarchivgesetz) --78.52.121.72 20:56, 8. Feb. 2011 (CET). P.S. Siehe den englischen WP-Artikel en:Publishing

@Atomiccocktail: Keiner befürwortet, dass WP-Autoren eigene Quellenkritik bzw. Interpretationen vornehmen, insbesondere nicht bei schwierigen historischen Themen. WP-Inhalte decken aber nun einmal inhaltlich weit mehr ab als entsprechende historische Themen und es gibt da durchaus viele umunstrittene bzw. unproblematische Fälle in denen man auf amtliche Archive bzw. amtliche Angaben/Statistiken auch ohne den Umweg über wissenschaftliche Sekundärliteratur, die oft auch garnicht existiert, zurückgreift. Das geht los so Dingen wie der Einwohnerzahl für Orte bishin zu kleinen geschichtlichen Abrissen kleinerer Orte oder Dörfer. Zudem umfassen Archive auch jede Menge Sekundärquellen, wenn man den Begriffe nicht ausschließlich auf amtliche Archive beschränkt (Verlagsarchive, Film und Nachrichtenarchive, etc.).

Dass auch die vermeintlichen "harten" Fakten in Archiven falsch sein können ist richtig, nur gilt das im Einzelfall auch für die ("reputable") Sekundärliteratur. Diesbezüglich kommt der WP-Autor übrigens nicht um eine eigene "Quellenkritik" herum, er soll zwar das Geschäft der Primärquellenauswertung den externen Experten überlassen, nur muss er deren Ergebnisse ("Sekundärquellen") dann doch selbst bewerten, d.h. die besten, zuverlässigsten und renommiertesten von ihnen auswählen und zusammenfassen und nicht etwa beliebige von ihnen einfach unreflektiert nachplappern.--Kmhkmh 23:47, 7. Feb. 2011 (CET)

Hallo Kmhkmh. Gibt es eigentlich ein Beispiel für die von dir beschriebene Praxis, also dass in irgendeinem Artikel tatsächlich harte Fakten ohne Theoriefindung auf der Basis von Archivmaterial dargestellt werden? Ich habe dergleichen noch nie gesehen und kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das gehen soll. Freundliche Grüße, --Φ 08:25, 8. Feb. 2011 (CET)

Bezogen auf amtliche Archive oder Archive allgemein. Ich kenne einen (allerdings nicht ganz unproblematischen) Fall wo jemand Kirchenarchive für biographische Informationen verwendet. Ansonsten natürlich die obigen potentiellen Szenarien, allerdings dafür keine konkrete WP-Beispiele zu Hand. Also Dinge wie Geburtsdaten und bestimmte amtliche Statistiken (Einwohnerzahl, Bevölkerungsentwicklung). Denkbar sind gerade bei kleineren Orten z.B. auch Artikel zur Ortsgeschichte, die in irgendeinem Amtsblatt, Gemeindeblatt veröffentlicht wurden.

Jenseits der Amtsarchive hat man dann nach noch die Archive von Sendern,Verlagen,Zeitungen/Zeitschriften, da zitiert man natürlich eigentlich ohnehin Sekundärquellen, aber diese sind eben /später) oft nur noch über Archive zugänglich (wie z.B. im Moment die Öffentlich-Rechtlichen in .de).--Kmhkmh 15:45, 8. Feb. 2011 (CET)

Lieber Kmhkmh, du hast mich, fürchte ich, falsch verstanden. Ich wollte eigentlich einen Wikipedia-Artikel genannt bekommen, der Archivmaterial als Beleg verwendet. Dass man Sachen, die man aus allen möglichen Quellen einfach so weiß, oft in Artikeln unterbringen kann, ohne dass es jemanden kratzt, ist ja klar. Es geht mir hier um den Beleg.

Zudem gebe ich zu bedenken, dass laut WP:Q "fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet". Oder gibt es Artikel über Personen oder Gegenstände, für die keine zuverlässigen Sekundärquellen vorliegen? Nenn mir doch bitte Beispiele, damit ich weiß, was du meinst. Freundliche Grüße, --Φ 16:06, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich selbst habe einmal (siehe dort Einzelanmerkung 2) ein Archivstück als Quelle angegeben, weil es um eine Selbsteinschätzung der Person ging, die sich aus einem im Hamburger Staatsarchiv vorhandenen Brief ergibt (nicht nur aus diesem Brief, sondern auch aus anderen dort vorhandenen Schriftstücken). --Mogelzahn 16:30, 8. Feb. 2011 (CET) PS: Bevor jetzt jemand über die geringe Zahl an Einzelnachweisen meckert: Hauptgrundlagen für meinen Artikel sind die unter "Literatur" genannten Werke.

Was ich meine habe ich doch oben ganz konkret gesagt, wenn jemand in einem Ortsartikel Informationen zu Einwohnerzahlen aus dem amtlichen Archiv übernimmt, dann ist das zulässig. Also wenn jemand daten zu Bevölkerunsentwicklung eines kleinen Ortes im 20. oder 19. Jahrgundert in dessen Artikel angeben will mag, er dazu auf Archivangaben zurückgreifen. Ebenso kann er Informationen zur Ortgeschichte aus irgenwelche Gemeindeblättern verwenden. Ist das konkret genug ? Im Übrigen sollte man im Zweifelsfall immer angeben, woher man die Information hat, egal ob es andere kratzt oder nicht. Wenn man dasr nicht kann oder will, sollte man im Zweifelsfall die entsprechenden Informationen überhaupt nicht im Artikel unterbringen. Das ich für die Einwohnerzahl oder auch das Geburtsdatum kein konkretes WP-Beispiel im Kopf habe, hatte ich doch schon gesagt. Nur ist das für Diskussion hier ohnehin weitgehend irrelevant, denn hier geht es nicht darum, was irgend jemand in irgendeinen Artikel bereits gemacht hat, sondern was er in Artikel machen darf oder nicht.

Was nun dein Zitat aus WP:Q betrifft, das betrifft Gegenstände deren Relevanz (noch) nicht explizit über die RK geregelt sind. Und ja es gibt jede Menge Artikel zu deine überhaupt wissenschaftliche Literatur vorliegt und auch die verlässliche Sekundärliteratur nur sehr lückenhaft ist. Z.B. ist laut RK jeder Ort relevant, aber zu kleineren Orten sind die Sekundärquellen oft spärlich und wissenschaftlichen Quellen oft nicht vorhanden. In solchen Fällen entnimmt man Informationen unter Umständen auch aus Gemeindearchiven, Webseiten der Gemeinde bzw. online zugängliche Archivinformationen, Amtsblättern etc..--Kmhkmh 16:43, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Bedingung , „die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein“, ist bei Archiven nicht erfüllt, da sie in der Regel nur eingeschränkt für wissenschaftliche Vorhaben und mittels Antrag zugänglich sind. WP-Richtlinien sollten aber eben auch diesem Regel- bzw. Normalfall für die Archivbenutzung entsprechen. Sonst bringen sie mehr Schaden als Nutzen. Bei den genannten Ausnahmefällen, wie Einwohnerzahlen oder geschichtliche Entwicklung von Orten, für die keine wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt, braucht es auch keine explizite Benennung von „Archive“ als WP-Quelle, weil diese Informationen von der Gemeinde in „Amtsblättern“ oder im Rahmen Ihrer Gemeinde-Website angeboten werden. Solche Publikationen sind aber keine „Archive“. Archivmaterialien sind für den WP-Nutzer nicht überprüfbar und taugen nicht als WP-Belege. Freundliche Grüße Miraki -- Miraki 17:22, 8. Feb. 2011 (CET) P.S. Noch ein Beispiel für verfehlte Archivalienangaben bei WP

Ja, wobei der Zugangs zu (vergangegen) Amtsblättern eben gegebenfalls über Archive erfolgt. Grundsätzlich sollte man ohnehin nicht einfach "Archiv" als Quelle angeben, sondern man muss die genaue Bezeichnung der sich im Achiv befindlichen Primär- oder Sekundärquelle angeben.--Kmhkmh 19:06, 8. Feb. 2011 (CET)

Amtsblätter sind publiziert worden. Diese zu nutzen, ist kaum ein Problem. Dokumente (z.B. Polizeiberichte), die nicht in Editionen verwertet wurden, zu zitieren, ist dagegen deutlich im Bereich TF. Wieso gerade diese Quelle? Ist sie überhaupt relevant für den Kontext? Gibt es nicht "bessere"? Hält sie also der inneren und äußeren Quellenkritik stand? Das ist nix für Wikifanten. --Atomiccocktail 19:19, 8. Feb. 2011 (CET)

a) Das Wort Archiv als solches steht nun einmal nicht ausschließlich für niemals publizierte amtliche Dokumente, die bestenfalls zu Forschungszwecken zugänglich sind. Wenn es dir nur um diesen Fall geht, dann musst du den speziell beschreiben anstatt ein Pauschalverbot für Archive zu verlangen.

b) Zitate sind keine TF, sondern deren Einordnung und Bewertung ist TF.

c) Das das ganze immer im konkreten Kontext zu betrachten ist und dass bessere Quellen, wenn wrhältlich, immer vozuziehen sind, bestreitet doch niemand.

d) Gewöhne dir in Diskussionen am besten die Bezeichnung "Wikifant" ab.--Kmhkmh 19:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Keine Ahnung, wer diesen Begriff erfunden hat, war glaube ich Fossa. Ich nutze ihn, um den Unterschied zwischen Wissenschaft einerseits und Wikipediaautoren (Enzyklopädisten der Wikipedia) andererseits deutlich zu machen. Ich selbst bin Wikifant. --Atomiccocktail 22:13, 8. Feb. 2011 (CET)

Ja Fossa (und andere auch) verwenden ihn gerne polemisch oft als kaum verhüllter Euphemismus für eine Beleidigung oder abwertende Bezeichnung. Man mag ihn ja auch selbst ironisch verwenden, aber für Sachdiskussion ist im Zweifelsfall die neutrale Bezeichnung WP-Autor besser geeignet. Dann weiß jeder was gemeint und es schwingen keine Untertöne mit oder treten keine unnötigen Missverständnisse auf.--Kmhkmh 22:34, 8. Feb. 2011 (CET)

Dazu mal meine Meinung aus der Praxis. Ich halte es zunächst für grundfalsch, Archive kategorisch auszuschließen. Eine Menge Archive sind schon nach einer einfachen Mail auskunftsbereit, die muß ich bei einer Fernleihe (sofern online ausgeführt) auch schreiben, von daher hinkt der Vergleich mit der wesentlich einfacheren Fernleihe. Desweiteren: auch wir Artikelersteller sind Autoren. Nicht selten findet man auch von Buchautoren Quellenangaben, wo Archivnachweise genannt sind. Naive Frage: warum dürfen die und der Wikipedianer nicht? Wer mir da jetzt mit höherer Kompetenz des Buchautors oder Wissenschaftler kommt; geh fort. Es gibt genügend Buchautoren die diese nicht haben oder es nicht sind. Und das mancher Wikipedianer manchen Buchautor mittlerweile in den Sack stecken würde, brauch ich auch nicht weiter zu erläutern. Ich frage ganz klar: was spricht gegen die Verwendung von statistischen Daten aus z.B. Stadtarchiven? Was wollt ihr bei einer Einwohnerzahl, bei einer Auflistung von Stadtratsmitgliedern hineininterpretieren? Wo sonst, wenn bisher nicht publiziert, finde ich eine Abgeordentenliste eines Parlamentes? Was ist an dieser interpretierbar? Zudem frage ich dann: dürfen wir online veröffentlichte Protokolle aus Archiven, z.B des Nationalen Verteidigungsrates der DDR oder des Sächsischen Landtages von 1919-1933 und 1946-1952 nicht als Quelle verwenden? Da würden wir uns mächtig ins Knie schießen. Wie immer liegt daher die Antwort in der Mitte ist ist nicht schwarz-weiß. Man sollte hier mit Augenmaß rangehen, keine Frage, aber keinesfalls Archive grundsätzlich ausschließen. Vor allem im Zeitalter der Digitalisierung werden wir in Zukunft viel mehr Rohdaten online nutzen können. Will sich Wikipedia davor verschließen? Wollt ihr erst bis zum St. Nimmerleinstag warten, bis einer ein Buch dazu geschrieben hat, wo dann nicht viel anderes drinnen steht, als das, was ihr selber geschrieben hättet?--scif 19:34, 8. Feb. 2011 (CET)

Lieber Scialfa, zum Unterschied zwischen einem Wikipedia-Autoren und einer zuverlässigen Informationsquelle lies dir bitte ganz dringend WP:Q und WP:TF durch. Wenn ein renommierter Professor eine These aufstellt, die in der Fachwelt rezipiert und diskutiert wird, ist das eine erwähnenswerte relevante Meinungsäußerung. Wenn ich das mache, wird es erstens nur innerhalb der Wikipedia diskutiert (wenn überhaupt) und ist vor allem als Theoriefindung für die Artikelgestaltung unbrauchbar. Klingt komisch, issaberso. Gruß, --Φ 21:07, 8. Feb. 2011 (CET)

Yo, wir werden natürlich immer nur renommierte Professoren finden. Glaubst du noch an den Weihnachtsmann? Ist dir schon in den Sinn gekommen, das sich mit manchen Themen schlicht noch gar kein renommierter Professoer beschäftigt hat? Ich denke, manch einer sollte sich mal mehr mit der Recherchewirklichkeit beschäftigen statt ellenlang zu theoretisieren. Oder dürfen wir in Zukunft nur noch Artikel zu Themen verfassen, wo ein renommierter Prof. sich schon mal herabgelassen hat, sich zu äußern?--scif 23:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Obwohl ich gegen ein Pauschalverbot von Archiven bin (jedenfalls solange das nicht genauer spezifiziert wird), haben die Verbotsbefürworter natürlich Recht, wenn sie darauf hinweisen, dass WP-Autoren keine eigene Interpretationen von Primärquellen (darunter fallen auch viele Archivmaterialien) vornehmen sollten. WP-Autoren sollten kein neues Wissen selbst generieren sondern nur bereits vorhandenes zugänglich machen. Der Umweg über die Sekundärliteratur ist auch deshalb wichtig, um endlose und unlösbare Streitereien um "die Wahrheit" zu verhindern. WP ist kein Forum für die Diskussion und Evaluierung neuer wissenschaftlicher oder journalistischer Erkenntnisse, dieser Prozess findet außerhalb von WP statt und WP-Autoren fassen dann die wichtigsten Ergebnisse diese Prozesses zusammen. Kurz und gut in WP ist es ein Grundprinzip, dass die Grundlage für einen Artikel (reputable) Sekundärliteratur bilden muss. Es aber möglich Primärquellen illustrierend oder zur Ergänzung verwenden. Ebenfalls möglich ist der Einsatz von Primäquellen in beschränktem Umfang undmit größter Vorsicht bei Randthemen für die kaum/keine Sekundärliteratur existiert. Dabei muss aber klar sein, dass umstrittene Aussagen nicht über Primärquellen belegt werden können und auch eigene Bewertungen/Deutungen nicht möglich sind. Vor allem aber, dass das Ganze wirklich nur ein Notkonstrukt für nach RK relevante Lemmata mit unzureichenden oder keinen Sekundärquellen ist. Es ist auf keinen Fall eine erlaubte Vorgehensweise für "normale" Lemmata.--Kmhkmh 23:54, 8. Feb. 2011 (CET)

Wie immer: WP:KTF-Regelfetischismus lieber ganz schnell sein lassen. Regeln (Wikipedia:Keine Theoriefindung ist übrigens noch immer kein „Grundprinzip“) haben der Arbeit an der Enzyklopädie zu dienen, nicht umgekehrt. Wenn sich eine wichtige Information nicht anders als durch Archivquellen belegen lässt, müssen diese sogar herangezogen werden. Die (reflektierte) Verwendung von Primärquellen ist bspw. im Bereich Alte Geschichte gängige Praxis und sollte eher weiter um sich greifen als durch puren Regelfanatismus ausgebremst werden. --Tolanor 03:37, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte Grundprinzip oben in Anführungsstriche setzen sollen, das war rein beschreibend gemeint und bezog sich nicht auf die deutsche variante der "five pillars". --Kmhkmh 14:24, 9. Feb. 2011 (CET)

"Puren Regelfanatismus" vermag ich hier in der Diskussion bei niemandem zu erkennen. Soweit ich sehe, bemühen sich alle Diskutanten um erörterndes Abwägen. Mit dem Satz "Regeln haben der Arbeit an der Enzyklopädie zu dienen, nicht umgekehrt", unterstellt man, die Einhaltung dieser Regeln könnte der Artikelarbeit schaden. Das Gegenteil ist richtig: ihre Einhaltung nützt der Artikelarbeit. Nocheinmal: Solange der WP-Nutzer die bequellten Angabe nicht überprüfen kann, weil ihm die angegebene Archivquelle nicht zugänglich ist, kann eine solche Angabe kein nachprüfbarer Beleg sein. Freundliche Grüße -- Miraki 09:36, 9. Feb. 2011 (CET)

Die Nachprüfbarkeit ist nicht unbedingt ein Problem bzw. die Frage nach ihrer "Einfachheit" kann nicht ausschlaggebend sein. Wie Scialfa oben schrieb: "Eine Menge Archive sind schon nach einer einfachen Mail auskunftsbereit, die muß ich bei einer Fernleihe (sofern online ausgeführt) auch schreiben, von daher hinkt der Vergleich mit der wesentlich einfacheren Fernleihe." Es kann sogar einfacher sein, eine Auskunft von einem Archiv zu erhalten (kommt immer auf die Natur des Archivs und des Angefragten an) als ein seltenes Buch. Ein altes, seltenes Buch wird unter Umständen überhaupt nicht per Fernleihe ausgeliehen und man muss entweder weit reisen, um es zu konsultieren, oder viel Geld für Digitalisate zahlen (einfache Fotokopien aus wertvollen Büchern werden heutzutage kaum gemacht). Gestumblindi 14:04, 9. Feb. 2011 (CET)

Zum Thema Benutzungs- und Arbeitsweise von Archiven herrschen hier ja teils abenteuerliche Vorstellungen. Viel Falsches wurde behauptet, das durch viel Richtiges korrigiert wurde. Um zum Ausgang zurückzukommen, dem Artikel Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97, viel problematischer als nachvollziehbare, überprüfbare, nicht interpretierte Archivfunde, die einfach nur Fakten darstellen, ist das dortige Auftauchen einer Magisterarbeit in der Literaturliste, die niemals publiziert und entsprechend niemals rezipiert wurde, auch wenn ein dort angegebener Erscheinungsort mit Datum (Hamburg 1979) das Gegenteil behauptet. [2] Das ist einiges problematischer, da hier nun wirklich keine Nachprüfbarkeit gegeben ist. Eingefügt hier durch Benutzer:Atomiccocktail. [3]--Franz Jäger Berlin 15:18, 9. Feb. 2011 (CET)

(Mehrfacher BK) Wieder nur Blendgranaten des Vorredners. Er quatscht was von "Mittelmäßigkeit", die er durch Einfügung von Inhalten aus einem Flugblatt verändern will, einem Flugblatt, das nur in einem Archiv zu haben ist. Dagegen:

Arbeitskampf und öffentliche Meinung : der Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97 aus bürgerlich-liberaler Sicht / vorgelegt von Hannelore Rilke Verfasser: Rilke, Hannelore Erschienen: 1979 Umfang: 137 Bl. Hochschulschrift: Hamburg, Mag.-Schr., 1980. (Nicht f.d. Austausch)

• Standort: Staats- und Universitätsbibliothek - Speicherbibliothek Signatur: 80 T 1183 Anmerkung: Entsäuertes Exemplar (SUB, 2009) Ausleihstatus: benutzbar i. d. Bibliotheksraeumen verfuegbar Bestellen

• Standort: Zentralbibliothek Philosophie, Geschichte und Klassische Philologie - Geschichte Signatur: Mag. Sachgebiete: H60 Magisterarbeit Ausleihstatus: Praesenzbestand, Ausleihmoeglichkeit erfragen Bitte selbst am Standort entnehmen und ggf. vor Ort ausleihen

Zur Rezeption suche ich die Stelle noch raus, in der in einem Aufsatz auf diese Arbeit verwiesen worden ist. Atomiccocktail 16:01, 9. Feb. 2011 (CET)

Nunja, damit hätte es ungefähr den selben Status wie ein Archivfund. So soll es wieder hinein, auch wenn die Arbeit nie rezipiert wurde, außerhalb von Wikipedia und selbst wenn die Arbeit nicht einmal in der DNB gelistet ist. Trifft jetzt nicht unbedingt deine oben aufgestellten Kriterien, ich find's aber ok.--Franz Jäger Berlin 15:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Verbunden mit der ziemlich eindeutigen WP-Regel, die Archive sogar direkt als Fundorte nennt, dürfte dieses Beispiel eines Pflichtexemplars einer Magisterarbeit, das ausschließlich in der Bibliothek der Universität steht, die den Grad vergeben hat, die Sache doch klären. Zumindest handelt es sich hier nicht um die viel verlangte "reputable Literatur", die rezipiert wurde und was auch immer. Stellte man ein Flugblatt mit 10.000er-Auflage neben die üblichen drei Pflichtexemplare einer solchen Magisterarbeit, dürfte die Sache klar sein, zumindest wenn aus einem solchen Flugblatt lediglich zitiert wird. (Die Sache war allerdings auch schon vorher klar.)--Franz Jäger Berlin 15:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Auch hier nichts als rhetorisches Sperrfeuer. Es geht hier gar nicht um Magisterarbeiten und deren Status. Sondern um Archivmaterial. Die Relevanz des Flugblatts ist bislang nicht durch eine einzige Bezugnahmen in einer Fachstudie nachgewiesen. Alles nur Wikifanterei. --Atomiccocktail 16:03, 9. Feb. 2011 (CET)

Danke. Dann zeig uns mal, wo diese Magisterarbeit rezipiert wurde. Ich bin gespannt.--Franz Jäger Berlin 16:06, 9. Feb. 2011 (CET)

Heute abend werde ich in meinen Unterlagen (Aufsätze, Bücher) daheim nachsehen. Und du suchst mal schön die Stelle raus, die zeigt, dass dein ominöses Flugblatt rezipiert worden ist. Ist es vielleicht sofort nach Druck beschlagnahmt worden? 10.000er-Auflage - eigentlich geprüft? Von wem? --Atomiccocktail 16:14, 9. Feb. 2011 (CET)

Nö, aber mehr als drei werdens schon gewesen sein. Und wenns beschlagnahmt wurde, machts auch nichts. Kommt immer drauf an, was man darstellen möchte, hier zum Beispiel das subjektive Empfinden der Streikenden, das die Zahlen im Artikel (die übrigens nur den unteren Rand der in der Literatur und den Quellen dargestellten Zahlen beschreiben) unterstreicht. So machen wir das manchmal.--Franz Jäger Berlin 16:20, 9. Feb. 2011 (CET)

Das obige Posting von Franz Jäger Berlin ist ein sehr gutes Beispiel, wieso der Umgang mit Primärquellen der Theoriefindung Tür und Tor öffnet: Er will mit dem Flugblatt nämlich „das subjektive Empfinden der Streikenden“ belegen. Dass das Flugblatt da repräsentativ war, setzt er stillschweigend voraus, andere Flugblätter, die vielleicht einen anderen Tenor hatten, kennt er nicht. Er nimmt einfach an, dass die anderen Flugblätter Ähnliches ausdrückten. Das ist ganz offensichtlich eine unzulässige Verallgemeinerung.

Wohlgemerkt, ich bestreite gar nicht, dass das Flugblatt das Empfinden ausdrückt. Das kann durchaus so sein, muss aber eben nicht zwangsläufig so sein. Solche Verallgemeinerungen passieren beim Umgang mit Primärquellen ganz von selbst, häufig implizit, heimlich, still und leise. Und sind eben reine Theoriefindung von Wikipedia-Benutzern, die durch nichts dazu qualifiziert sind als durch unser WP:AGF.

Aus genau dem Grund bin ich dagegen, Archivmaterial als zuverlässige Informationsquelle zuzulassen. Danke an Franz Jäger Berlin für das gute Beispiel. Gruß, --Φ 16:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Höhö, die dritte Person anzuwenden, um andere unterschwellig zu beleidigen, scheint ja in Hamburg echt in zu sein. Habt ihr das als Taktik gemeinsam entwickelt? Ansonsten ist der vorherige Beitrag ein Paradebeispiel an Naivität und totaler Ahnungslosigkeit von wissenschaftlicher Quellenarbeit. Da lohnts sich gar nicht, drauf einzugehen, wie eigentlich die ganze Eröffnung der Diskussion und die Fantastereien über die Arbeitsweise von Archiven ziemlich eigenartig wirken.--Franz Jäger Berlin 17:01, 9. Feb. 2011 (CET)

Der Vorredner ist erkennbar nicht in der Lage, die Hinweise auf die Anforderungen wissenschaftlicher Quellenarbeit am konkreten Beispiel zu entkräften. Stattdessen verlegt sich unser Freund erneut auf das Zünden von Nebelkerzen. Wie er glauben kann, dadurch beim Publikum punkten zu können, bleibt rätselhaft. --Atomiccocktail 18:16, 9. Feb. 2011 (CET)

Eine Ergänzung: Ich habe es mir zu Regel gemacht, auch aus Quelleneditionen nur dann zu zitieren, wenn das Zitierte in der Fachliteratur bereits zitiert und eingeordnet worden ist. Der Auswahlprozess aus Quellen erfolgt durch Wissenschaftler und wird hier von mir in WP nur nachvollzogen. In Primärquellen vermeintlich wichtige Stellen selbst zu identifizieren und hier zu verwursten - auch das halte ich schon für etwas, was sich vom Ziel dieses Projekts, bekanntes Wissen über einen Gegenstand zu präsentieren, entfernt. Wikipedia ist Terziärliteratur, nicht Sekundärliteratur. --Atomiccocktail 18:24, 9. Feb. 2011 (CET)

Also ich würde es begrüßen, wenn ihr den Streit um das Hafenarbeiterstreik-Lemma auf dessen Diskussionseite ausfechten würdet. Hier geht es um eine allgemeine Regelung, wie und in welchem Unfang Archivmaterialien in WP verwendet werden können und was man unter dem Begriff Archiv in diesem Zusammenhang genau versteht. Es geht hier nicht um die Frage, ob ein bestimmter Archivbeleg im Hafenarbeiterstreik-Lemma zulässig ist oder nicht.

Offenbar ziehen hier diverse Autoren aus der einfachen Aufzählung des Wortes Archiv völlig unterschiedliche Schlussfolgerungen. Dabei beruht ein Großteil des Streits nur auf unterschiedliche Assoziationen mit dem Begriff und nicht echten inhaltlichen Differenzen. Es wäre daher vielleicht sinnvoll eine Fußnote auszuarbeiten, in der man festhält welche Nutzung von Archiven in Ordnung ist, welche nicht und welche eventuell umstritten ist. Aber bitte bei der Ausarbeitung die Gesamt-WP im Auge haben und nicht nur einzelne Artikel oder Fachbereiche.--Kmhkmh 18:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Dieses eitle Rumgebalze der Marke "Wer hat den größeren" könnt ihr auf Diskseiten austragen, aber nicht hier. Kindergarten.--scif 19:36, 9. Feb. 2011 (CET)

Archivmaterial, willkürliche Zwischenüberschrift

Lieber Peter Jäger Berlin, es liegt mir fern, dich beleidigen zu wollen, auch unterschwellig nicht. Wenn ich deine Gefühle gekränkt habe, tut mir das Leid und ich bitte dich um Entschuldigung.

Der Hafenarbeiterstreik war Anlass für diese Diskussion und jetzt auch Beispiel, das muss hier erlaubt sein: man kann aus Primärquellen nämlich Tatsachenfeststellungen ziehen, wie in Mogelzahns Beispiel, oder verallgmeinernde Theorien. Hier scheint die Mehrheit der Benutzer der Ansicht zu sein, dass ersteres erlaubt sein sollte. Lieber Kmhkmh, ich fände es hilfreich, wenn du eine Formulierung für die einzufügende Fußnote vorschlagen würdest. Vielen Dank im Voraus und ernstgemeint freundliche Grüße an alle, --Φ 19:48, 9. Feb. 2011 (CET)

@Kmhkmh: Ich glaube, du hast Recht. Auch dein Ansatz ist sinnvoll, denn Klarheit sollte hier wirklich geschaffen werden. Wir sollten ganz klar festlegen, welche Art von archivalischer Quelle genutzt werden kann und auf welche Weise und vielleicht auch, was eine solche überhaupt ist. Unstrittig ist meiner Meinung nach, dass Quellen nicht interpretiert werden dürfen. Das ist wissenschaftlichen Arbeiten vorbehalten. Insofern bliebe die Verwendung von Quellen nur für den Fall übrig, dass entweder Fakten dargestellt werden oder subjektive Eindrücke, die als solche gekennzeichnet werden sollten, wenn es dem Thema hilft. Ersterer Fall wäre beispielsweise eine Anordnung in einer Behörde, wenn im Artikel über eine Anordnung geschrieben wird. Zweiter Fall wäre eine persönliche Aufzeichnung im Kontext eines bestimmten Ereignisses, um anschaulich zu machen (nicht zu beweisen, das wäre wissenschaftlich!), wie bspw. Stimmungsbilder waren. Nicht verwendet werden sollten Archivalien dann, wenn der Inhalt der Akte als auch das Lemma Interpretationen und Bewertungen verlangen. Beispiel: Typischerweise war die Kommunikation in der NS-Bürokratie von großer Unsicherheit geprägt, da überall irgendwelche Zuständigkeiten waren, der Überblick schnell verloren ging und jeder Beamte immer vorsichtig sein musste, was er zu welchem Unterführer sagt ohne politisch verdächtig zu sein. Solche Kommunikation kann man daher nicht verwenden, um beispielsweise auf ein Verbot in der NS-Zeit hinzuweisen, da diese Quellen von Chaos und zeitspezifischer Subjektivität geprägt waren. Zudem verlangen sie dadurch ein hohes Maß an Quellenkritik. Wenn allerdings ein Beispiel für die verworrene NS-Bürokratie gesucht ist, ist solch ein Briefverkehr durchaus als anschauliches Beispiel zitierfähig. Ich schließe mich also dem Vorschlag an, da die jetzigen WP-Regeln sich gegenseitig widersprechen und die Sache durch die Offenheit des Systems, das auch viele Nicht-Historiker historische Themen bearbeiten lässt, zusätzlich verkompliziert wird, wie man an dieser - sorry - stellenweise kenntnisfreien Diskussion ablesen kann.--Franz Jäger Berlin 20:10, 9. Feb. 2011 (CET)

Theoriefindung, nicht Theorienerfindung! Die Theorie in TF bezeichnet nicht nur Interpretationen und Analysen, wie es hier immer wieder gern impliziert wird, "Theorie" meint ganz abstrakt das Wissen zu einem Thema. Es ist auch TF, wenn harte Fakten genannt werden, die nicht ausreichend etabliert sind, um sie als bekanntes Wissen annehmen zu können. Das ist dann nämlich eine originäre Darstellung, oder auch original research (und OR=TF, ums dem einen oder anderen gleichmal vorwegzunehmen; das steht nicht zur Diskussion). Deshalb reicht es auch nicht aus, wenn ein Beleg lediglich ein anschauliches Beispiel ist, er muss die Aussage, die er belegen soll, selbst machen! Alles andere ist mehrdeutig.--141.84.69.20 21:23, 9. Feb. 2011 (CET)

Nochmals: ich sehe nicht ein, einen archivalischen Fakt, der noch nicht publiziert worden ist, nicht zu verwenden, nur weil es noch keiner gemacht hat. Wie lange soll ich da warten? Wie gesagt, wir reden von Fakten wie Teilnehmerlisten, Zahlen etc und nicht irgendwelchen persönlichen Einschätzungen u. ä. Hier sollten schon Unterscheidungen getroffen werden!!--scif 21:43, 9. Feb. 2011 (CET)

Aber es geht doch darum, das zu unterlassen, was noch keiner gemacht hat. Auch die Auswahl aus reinen Fakten impliziert immer noch die Wertung, dass diese Fakten genannt und erhalten werden sollten, und das soll WP eben nicht leisten.--141.84.69.20 22:08, 9. Feb. 2011 (CET)

Was WP hier soll oder nicht soll ist hier keineswegs eindeutig. Das Problem der selektiven Fakten- oder Informationsauswahl wird durch die Verwendung von Sekundäquellen/Sekundärliteratur nicht behoben, denn auch bei dieser kann man bzw muss man gar seletkieren. Hierbei wird auch wieder ganz vergessen, worauf Tolanor ganz zurecht hingewiesen hat. Diese Regeln sind kein Selbstzweck und sondern ein Mittel zum Zweck, nämlich der Erstellung einer inhaltlich korrekten Enzyklopädie..Die Forderung der Belegpflicht,insbesondere durch Sekundärliteratur ist in WP im Gegensatz zu vielen anderen Enryklopädien/Lexika notwendig, weil wir keine Kontrolle über Reputation, Zuverlässigkeit, Ausbildung unserer Autoren haben. Die Sekundärliteratur ist dann vor allem wichtig um akademischen Streit in der Wissenschaftsgemeinde nicht in die WP zu holen und um zu verhindern, dass Leute ständig unerwünschte Privattheorien in die WP einspeisen und diese dann langatmig verteidigen. Letzteres kann man eben effektiv eindämmen, indem man von ihnen Sekundärliteratur verlangt. Die Sekundärliteratur ist aber nicht per se für einen inhaltlichen korrekten Artikel nötig (bei vielen kleineren Themen könnte eine Experte den Artikel verfassen ohne irgendwelche Literatur zur Hand zu nehmen), sondern sie dient in WP als Ersatz für fehlende Reputation bzw. Kompensation der unbekannten Zuverlässigkeit der Autoren, als "wissenschaftlicher" Service für Leser und andere Autoren.(wo genau stammt welche Information her) und vor allem um die Privattheoretiker und POV-Puscher draußen zu halten. Es besteht eben ein Unterschied zwischen demjenigen, der seine Privatrheorien mit Primärquellen (Archivmaterialien) unterfüttert um sie belegt/glaubhaft erscheinen zu lassen und einem normalen Autor, der ein weitgehend unumstrittenen, inhaltlich korrekten Artikel verfasst und dabei für eine Fakten auch auf Primärquellen für einzelne Fakten zurückgreift. Während der erste Fall in WP eindeutig unerwünscht ist, ist es der zweite nicht.--Kmhkmh 23:33, 9. Feb. 2011 (CET).

Bei Sekundärliteratur hat man aber zumindest schonmal eine Instanz vor die eigene Selektion vorgeschaltet, es gibt also eine WP-unabhängige Validierung der Infos. Denn auch harte Fakten bzw. ihre Nennung sind ein POV, nämlich, dass diese im Einzelnen fürs Thema relevant seien. Die Selektion ist also bei Weitem nicht mehr so gravierend wie aus primären Belegen.--141.84.69.20 23:54, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme dir zu, Kmhkmh, vielleicht solltest du allerdings etwas langsamer tippen ;-)... "ein weitgehend umstrittenen..." - aus dem Zusammenhang schliesse ich, dass du "unumstrittenen..." meinen dürftest. An IP 141.84.69.20: Natürlich gibt es Dinge, bei denen niemand bestreiten wird, dass sie für ein Thema relevant sind, z.B. das Sterbedatum oder den Geburtsort einer Person und andere "Basisfakten", die man in einem Artikel eines bestimmten Typs (z.B. einem Biographiartikel) erwartet, die Nennung solcher Fakten ist bestimmt kein POV. Es gilt hier aber gewiss Grenzen zu ziehen und ich habe auch nichts dagegen, wenn einmal eindeutiger festgehalten wird, wann und auf welche Art archivalische Quellen als Belege verwendet werden können. Gestumblindi 00:06, 10. Feb. 2011 (CET)

Was unbestreitlich relevant ist, und was man in Artikeln eines bestimmten Typs zu erwarten hat, das sind auch wieder nur Ansichtssachen. Die Beispiele, die du anführst, beinhalten imo (ich weiß…) Verzichtbares; eine Person, die in einer Enz. steht, wird idR nicht dadurch definiert, wo sie geboren wurde (und für die Ausnahmen sollte es dann geeignetere Belegstellen geben).--141.84.69.20 14:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, was an meinen Worten so schrecklich ist, dass sie zurückgesetzt wurden, aber es schmeckt mir überhaupt nicht.--141.84.69.20 21:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Kmhkmhs Vorschlag vom 9. Februar: „Es wäre daher vielleicht sinnvoll eine Fußnote auszuarbeiten, in der man festhält welche Nutzung von Archiven in Ordnung ist, welche nicht und welche eventuell umstritten ist“ begrüße ich in der Sache und bitte um einen Formulierungsvorschlag. Mir ist klar, dass es hier bei dieser Diskussion um die Erörterung allgemeinverbindlicher Regelungen geht. Nichtsdestotrotz halte ich es bei unserer Diskussion um das Allgemeine nicht von vornherein für abwegig auf konkrete und aktuelle – ja, das ist jetzt eine Wertung - Missstände bei der Angabe von Archivalien des BA/BDC noch dazu bei sensiblen und einigermaßen häufig gelesenen WP-Artikel hinzuweisen. So bitte ich um kollegiale Aufmerksamkeit für das Lemma Ernst von Weizsäcker, siehe die Diskussion dort: Keine Original Research noch dazu bei diesem sensiblen Thema. Freundliche Grüße -- Miraki 09:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Archive müssen raus aus der Formulierung. Und Museen ebenso.

1. Die allgemeine Zugänglichkeit von Archiven ist per Archivgesetz eingeschränkt.
2. Die Benutzung von Archivalien ist per Definition TF. Zitat (fett im Original): „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“

Die Unterscheidung zwischen "unproblematischen", "umstrittenen" und "verbotenen" Archivbelegen für den Fußnotenvorschlag unten ist falsch. Archivbelege sind allesamt verboten. Und was nicht verboten ist (Sekundärliteratur) ist kein Archivbeleg.

Den Begriff "Quellen" für etwas zu benutzen, womit angeblich legitim WP-Artikel belegt werden können, ist eine Begriffsverwirrung.

Wikipedia ist keine Wissenschaftsplattform. Wenn sie eine wäre, dann müsste man rasch mal den Zugang reglementieren und alle rauswerfen, die nicht wissenschaftlich ausgewiesen sind. Deshalb dürfen Wikipedianer keine Quelle (Geschichtswissenschaft) interpretieren. --Emkaer 12:50, 11. Feb. 2011 (CET)

Fußnote

Sofern keiner bereits einen konkreten detaillierten Formulierungsvorschlag hat, kann man vielleicht erst einmal die Punkte auflisten, bei denen Einigkeit herrscht: Ich fange einfach mal, bitte entsprechend erweitern/verbessern.-Kmhkmh 10:13, 11. Feb. 2011 (CET)

im Normalfall unproblematische Archivbelege:

• (publizierte) Sekundärquellen in Archiven (Verlagsarchive (Zeitungen, Film), amtliche Veröffentlichungen (Mitteilungen, Broschüren, Zeitschriften von Behörden, amtliche Gemeindeblätter, etc.)
• publizierte Primärquellen (z.B. amtliche Statistiken, amtliche Stellungnahmen/Mitteilungen)
• Archivbelege als ergänzende/illustrierende Primärquellen (während der eigentliche Inhalt aus der Sekundärliteratur übernommen wurde)? (Status unklar)

umstrittene Archivbelege:

• unpublizierte Primärquellen (Akten, Urkunden, interne Statistiken)
• schwer zugängliche Archive

verbotene Archivbelege:

• eigene Interpretationen und Bewertungen von Archivbelegen (TF)

---

Diskussion der Einteilung oben

• Archivbelege als ergänzende/illustrierende Primärquellen (während der eigentliche Inhalt aus der Sekundärliteratur übernommen wurde)

Das ist hier umstritten. Meine Position ist: Hier wird der Willkür Tür & Tor geöffnet. Quellenkritik ist nicht sichergestellt. Der Zusatznutzen für die Artikel ist nicht deutlich, der Informationsgehalt ist stattdessen verzichtbar. --Atomiccocktail 12:38, 11. Feb. 2011 (CET)

Reden wir aneinander vorbei? Die Quellenkritik ist hier sichgestellt, da sie aus der Sekundärliteratur stammt. Der Archivbeleg ist lediglich eine Information, wo die der Sekundärliteratur zugrunde liegenden Dokumente direkt eingesehen werden können. Richtig ist das eigentlich keine Zusatzinformation geliefert, aber wie von Tolanor oben angedeutet gehört in einigen Bereichen das zusätzliche Verlinken von Primärquellen (und damit im Einzelfällen auch Archivbelege) inzwischen zum guten Ton. Ich kann da keine TF-Gefahr sehen und für andere Leser/Autoren ist das im Zweifelsfal eine nützliche Information. Man beachte das es hier nicht um umstrittene Einzelausagen geht, die jemand versucht mit Hilfe eines Archivbeleges abzusichern.--Kmhkmh 15:55, 11. Feb. 2011 (CET)

Verlinkung zu online-Primärquellen ist möglich. Aber das eigenständige rausfischen von Passagen, die nicht in der Sek-Lit. besprochen werden, ist TF. Denn warum gerade diese Passage? Warum soll die wichtig sein? Entscheidend ist natürlich sowieso: Es muss exakt um die in der Sekundärliteratur genannt Quelle gehen, nicht um einen "ähnlichen" Quellenbestand. --Atomiccocktail 16:12, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, warum online in Ordnung sein sollte und offline nicht (unter der Voraussetzung die Offline-Quelle ist prinzipiell zugänglich/einsehbar).

Was nun den "ähnlichen" Quellenbestand betrifft, das hängt auch wieder von der konkrete Situation ab. Hat der Autor aus den diversen Primärquellen der Sekundärliteratur einen Primärquelle (Archivbelege) exemplarisch ausgewählt. Oder hat er eine andere Quelle die von der Sekundärliteratur garnicht verwendet wurde eingebracht und selbst im Sinne der Sekundärliteratur gedeutet. Oder gar für eine über die Aussagen der Sekundärliteratur hinausgehende Aussage getroffen aufgrund des Archivbeleges getroffen? Bei all dem ist auch noch zu beachten, ob die betroffene Aussage überhaupt umstritten ist.--Kmhkmh 16:37, 11. Feb. 2011 (CET)

Primärquellen werden durch Wikipedianer überhaupt gar nicht eigenständig gedeutet, auch nicht „im Sinne der Sekundärliteratur“. Wir deuten gar nichts, wir kompilieren und tragen reputable Deutungen vor. Offlinequellen in Archiven sind eben nicht öffentlich zugänglich. Das wurde bereits mehrfach verdeutlicht. --Atomiccocktail 16:51, 11. Feb. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zu ACs Kommentar.--Benatrevqre

^…?! 17:02, 11. Feb. 2011 (CET)

Das wir (nur) kompilieren ist dich völlig unstrittig, aber das Kompilieren umfasst eben nicht ausschließlich auf Sekundärliteratur sondern in eingeschränktem Umfang auch Primärquellen. Zudem Kompilieren wir nicht indem Sekundärliteratur wörtlich wiedergeben (geht schon wegen URV nicht), sondern indem Sekundärliteratur sinngemäß und zusammenfassend wiedergeben.--Kmhkmh 17:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Staatliche Archive sind öffentlich zugänglich, das ist ihre Aufgabe. Akten, die aufgrund von Sperrfristen nicht zugänglich sind, sind auch für alle nicht zugänglich und damit ohnehin unbekannt. Jeder kann in ein staatliches Archiv gehen und sich Unterlagen anschauen. Man muss lediglich einen Grund angeben. Wer etwas anderes behauptet, hat schlicht keine Ahnung oder hat sich bisher nur überkomplizierte und abschreckende Antragsformalitäten angeschaut ohne sie praktisch auszuprobieren. Zitat aus der Benutzungsordnung des Bundesarchivs: "Archivgut beim Bundesarchiv steht jedermann auf Antrag nach den Vorschriften des Bundesarchivgesetzes und dieser Verordnung zur Benutzung offen." Das wir Archive mit Gesichtskontrolle - wenn es die denn gibt - ausschließen, dürfte unstrittig sein. Wenn Konsens ist - und das ist es - dass das Theoriefindungsverbot auch für Archivalien gilt, dann sollte der oben aufgestellte Vorschlag eindeutig sein: Archivalien dürfen dann verwendet werden, wenn mit ihnen lediglich Fakten dargestellt werden und die Quellen keiner Interpretation bedürfen. Das ist eindeutig und das schien auch die Mehrheit zu teilen. Statt den obigen Formulierungsvorschlag jetzt wieder mit Urschleimdebatten zu zerreden, sollte nun konstruktiv nach einer Regelung gesucht werden, denn sie ist offenbar notwendig. Daneben bitte ich doch, auf so unpassende Begriffe wie "Primärquellen", "Sekundärquellen", "Sekundärliteratur" usw. zu verzichten. Der Charakter einer Quelle hängt immer vom Untersuchungsgegenstand ab.--Franz Jäger Berlin 17:41, 11. Feb. 2011 (CET)

Hallo! Es gibt keine Archivalien, in denen "lediglich Fakten dargestellt werden und die Quellen keiner Interpretation bedürfen." Gibt es nicht. Endeaus. --Emkaer 17:51, 11. Feb. 2011 (CET)

Doch gibt es, oben genug angeführt, zum Beispiel: Einwohnerentwicklungen, Befehle an die Polizei, Wahlergebnisse, Gründungsurkunden und vieles mehr. In der Gefahr mich zu wiederholen: Wichtig ist, dass daraus keine Schlussfolgerungen gezogen. Aus der Einwohnerstatistik darf nicht auf etwa wirtschaftliche Konjunkturphasen oder sonstige Gründe für Bevölkerungswachstum oder -schrumpfen geschlossen werden, sondern sie darf nur dargestellt werden. Aus einem Befehl an die Polizei darf nicht bspw. auf den repressiven Charakter eines politischen Systems geschlossen werden, sondern es darf nur die Existenz dieses Befehls genannt werden. So einfach ist das.--Franz Jäger Berlin 17:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du das als Quelle präsentierst, ziehst Du bereits die Schlussfolgerung, dass das Blatt, das vor Dir im Archiv liegt, nicht gefälscht ist. Wenn er nämlich gefälscht wäre, dürftest Du nicht auf die Existenz dieses Befehls schließen. Schon mal Quellenkritik gelesen? Historiker-Job, kein Wikipedianer-Job. --Emkaer 17:58, 11. Feb. 2011 (CET)

Öhm, du weißt schon, wie Archive funktionieren und was Archive sind? Die sammeln nicht einfach nur alte Sachen. Staatsarchive wie das Bundesarchiv und die Länderarchive sammeln amtliche Dokumente, also die Hinterlassenschaften von Behörden, nicht mehr und nicht weniger. Ist natürlich möglich, dass der Beamte, der die Statistiken in die Tabellen eingetragen hat, einen Tippfehler begangen hat, bleiben trotzdem amtliche Quellen. In diesem Fall sogar einiges sicherer als die Verwendung von Forschungsliteratur, da man auch nicht weiß, ob der Autor ein Depp ist oder nicht. Gerade in Wikipedia ist es sehr beliebt, zum "Beleg" abstrusester Thesen google-books anzuschmeißen und sich wahllos den ersten Titel herauszukramen. Mit der Fälschungsgeschichte als Grundlage könnte man die Wikipedia gleich dichtmachen: Dokumente könnten gefälscht sein, Literatur fehlerhaft (denn sie beruht ja auch gefälschten Dokumenten), Literatur von Amateuren verfasst, von Autoren, die sich die Promotion erschlichen haben, die ihre Magisterurkunde gefälscht haben usw. usf. Also: So amateurhaft arbeiten Archive nicht.--Franz Jäger Berlin 18:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Schön, dass Du mir unterstellst, ich wüsste womöglich nicht, wie Archive funktionieren! Darf ich als Gegenfrage stellen, ob Du denn weißt, was wissenschaftliche Forschung ist, und was der Unterschied zum Enzyklopädie-Schreiben nach Wikipedia ist?

Ob der Wissenschaftler ein Depp ist oder nicht, ist völlig egal. Wenn er die einzige Forschung zu einem Thema gemacht hat, dann hat ein Wikipedianer nicht die Qualifikation, um dem zu widersprechen. Da muss dann besagter Wikipedianer schon einen wissenschaftlichen Aufsatz schreiben und veröffentlichen. Dann darf er auch daraus zitieren.

"So amateurhaft arbeiten Archive nicht." ??? Wie amateurhaft? Machen Archivare etwa gemäß Deiner Vorstellung einen Stempel auf jedes Dokument, das sie übernehmen, und der Stempel besagt "wahr. staatlich geprüft von Archivar Meier"? --Emkaer 18:39, 11. Feb. 2011 (CET)

(BK):::Was für ein Unsinn. Wer etwa glaubt, die in den Statistiken des NKWD erfassten Angaben zu Repressionsopfer könnten einfach blank und ohne wissenschaftliche Vorüberlegungen dem Leser präsentiert werden, der hat von Archivalien und von Geschichtswissenschaft genau Null Ahnung. Auch bei den Angaben politischer Polizeieinheiten anderer Länder und anderer Zeiten (Bsp: Politische Polizei des Dt. Kaiserreichs) ist allerhöchste Vorsicht angebracht. --Atomiccocktail 18:43, 11. Feb. 2011 (CET)

Wieso, das sind doch offizielle Angaben. Die muss man doch glauben! --Emkaer 18:44, 11. Feb. 2011 (CET)

Es wurde oben schon genug gesagt über den Umgang mit solchen Quellen. Kein Mensch würde bspw.aus Dokumenten der politischen Polizei den Charakter der SPD beschreiben. Aber aus Dokumenten der Politischen Polizei können Aktionen der Politischen Polizei beschrieben werden. Was soll eigentlich dieses nervige Zerreden? Das ist ja gruselig.--Franz Jäger Berlin 18:54, 11. Feb. 2011 (CET)

Ach so! Die politische Polizei schreibt über die politische Polizei. Und wir glauben natürlich nur das. Denn darüber ist die politische Polizei ja kompetent. Deshalb glauben wir ja auch, was BP über Ölbohrungen im Golf von Mexiko schreibt, denn da ist BP ja kompetent. Ach ja, und über Hitler glauben wir, was er über sich selbst in "Mein Kampf" schreibt, denn da ist er ja kompetent. Puh, gut dass wir nicht glauben, was Hitler in "Mein Kampf" über die Sozialdemokraten schreibt! --Emkaer 19:00, 11. Feb. 2011 (CET)

Mhhh, also ich glaube, das Problem liegt darin, dass du nicht weißt, wie so ein Archiv arbeitet, wozu es da ist und wie es aufgebaut ist. Da schreibt nämlich keine Behörde über sich selbst, sondern (Wiederholung!): Da werden Schriftstücke der staatlichen Einrichtungen gesammelt. Naja, so ist das in einem offenen System. Geh doch mal in ein staatliches Archiv, dass die öffentlich zugänglich sind, haben wir jetzt endgültig geklärt. (Könnte natürlich alles gefälscht sein, Vorsicht!)--Franz Jäger Berlin 19:06, 11. Feb. 2011 (CET)

Hast Du mir schon vorgeworfen. Fällt nur auf Dich zurück.

Denn wo "Schriftstücke der staatlichen Einrichtungen gesammelt" werden, da "schreibt nämlich keine Behörde über sich selbst", nicht wahr... --Emkaer 19:11, 11. Feb. 2011 (CET)

Kein Vorwurf, nur eine Vermutung. Aber ernsthaft: Warst du jemals in einem staatlichen Archiv? Der Aufbau eines Archivs und seine Aufgaben sind übrigens auch gut auf der BArch-Website beschrieben. Vielleicht kann das helfen.--Franz Jäger Berlin 19:19, 11. Feb. 2011 (CET)

Aber ernsthaft: Jahaa. Urkunden und Publikationslisten mag ich Dir zum Ausweis meiner Befähigung gerade nicht zusenden. Aber ich bin auch der Aufgaben und des Aufbaus von Archiven kundig. Das kann ich Dir vielleicht dadurch glaubhaft machen, dass ich Dich auf das Provenienzprinzip verweise. Das besagt übrigens auch, dass Bestände, die von der politischen Polizei an das Archiv gegeben wurden, von Archivaren nicht daraufhin sortiert werden, ob die politische Polizei die Dokumente auch wirklich selbst erstellt hat. Es könnte also auch sein, dass ein Dokument, das aussieht, als hätte es Inspektor xy erstellt, tatsächlich von Agent z erstellt und an die politische Polizei weitergegeben wurde, von wo es ins Archiv gelangt ist. Was macht das Archiv, um um zu überprüfen, ob das Dokument tatsächlich von der politischen Polizei erstellt wurde? Nichts. Was macht das Archiv, um zu überprüfen, ob die Angaben in dem Dokument wahr sind? Nichts.

Und was macht der Wissenschaftler, dem das Dokument in die Hände fällt? Wissenschaft.

Was macht der Wikipedianer, dem das Dokument in die Hände fällt? Theoriefindung. --Emkaer 19:42, 11. Feb. 2011 (CET)

Deswegen glaube ich auch, dass 99 Prozent der Archivalien aus deutschen staatlichen Archiven nicht tauglich sind. Es bleibt aber noch immer eine Menge übrig. Daher sollten Archivalien auch nur zusätzlich benutzt werden. Wenn es um eine Repressionskampagne der Politischen Polizei geht, die auch in Forschungsliteratur belegt ist, warum sollte dann nicht ein passendes Dokument genannt werden? Und glaubst du wirklich, dass die unten genannten Wahlkampfbroschüre der SPD durch irgendwen gefälscht wurde, so dass man sich nicht mehr auf die dort genannten Themen verlassen kann? Ein wenig Misstrauen ist ja gut, aber das geht doch ganz schön zu weit, oder?--Franz Jäger Berlin 19:48, 11. Feb. 2011 (CET)

Langsam krieg ich die Krise: Hallo! Es gibt keine Archivalien, in denen "lediglich Fakten dargestellt werden und die Quellen keiner Interpretation bedürfen." Gibt es nicht. Endeaus Was maßen sich manche hier eigentlich an. Und geben vor allem falsche Tatsachen von sich. Gehts noch? Außerdem gefällt mir generell dieser Befehlston nicht, was Wikipedianer dürfen und was nicht. Noch so ein Knaller: Wenn er die einzige Forschung zu einem Thema gemacht hat, dann hat ein Wikipedianer nicht die Qualifikation, um dem zu widersprechen. Aha. Ich muß also diese Forschung kritiklos ertragen. Das es auch unter Wikipedianern zzu bestimmten Fachgebieten Koniferen gibt, ist schlicht unmöglich gell. Wir sind ja alles blutige Amateure. Es ist erschreckend zu sehen, wie 2-3 Leute meinen, hier Vorschriften machen zu müssen, vor allem in welchen Stil.--scif 19:58, 11. Feb. 2011 (CET)

<quetsch> Leider stimmt nichts an deinen Ausführungen, scif, nicht einmal die "2-3 Leute", deren Postion zu zudem falsch mit, sie glauben "Vorschriften machen zu müssen" abwertest. Dass Archivalien in der Regel keine überprüfbaren Belege für eine Enzykloädie und ihre Benutzer sind, sagen und begründen: Phi, Atomiccocktail, Bentrevqure, Emkaer, Miraki - sind fünf, wenn ich mich nicht verzählt habe. Und alle keine mal schnell Vorschriften-machen-Wollende. Freundliche Grüße -- Miraki 20:23, 11. Feb. 2011 (CET)

Jaja, Koniferen gibt's hier auch. Da sieht man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht. --Emkaer 20:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Schau, da sehe ich eine Übereinstimmung. Auf der können wir aufbauen. 99 Prozent der Archivalien in deutschen staatlichen Archiven sind untauglich als Belege für Wikipedia. Also ist 1 Prozent tauglich. Ich vermute, Du wirst mir widersprechen, wenn ich erkläre, dass der Wikipedianer nicht berechtigt ist, zu unterscheiden, ob ein konkretes Dokument zur tauglichen oder zur untauglichen Gruppe gehört (und für welche Fragestellung). Das ist der Job des Wissenschaftlers.

Ich glaube, dass wir wissenschaftliche Literatur brauchen, die entscheidet, ob die "Wahlkampfbroschüre der SPD durch irgendwen gefälscht wurde", und ob die Inhalte der Broschüre tatsächlich die Wahlkampfthemen abdecken, die die SPD in dem Wahlkampf behandelt hat (oder vielleicht nur eine lokale/thematische/persönliche Auswahl, die gar nicht repräsentativ ist).

Wir Wikipedianer schreiben dann legitimerweise, dass laut der wissenschaftlichen Literatur xy die in der konkreten Wahlkampfbroschüre z benannten Themen tatsächlich maßgeblich für den Wahlkampf der SPD 19xx waren. (Wir schreiben streng genommen noch nicht einmal, dass das tatsächlich so war, sondern stellen nur die Theorie dar, die die Wissenschaft publiziert hat. [Nein, auch nicht die unpublizierte Theorie im Nachlass eines verstorbenen Parteienforschers, der in einem Archiv liegt!] --Emkaer 20:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Gut, dass ich nicht der einzige bin, dem das hier gerade total irre vorkommt.--Franz Jäger Berlin 20:39, 11. Feb. 2011 (CET)

@ Miraki: Ich zieh auch nicht die Hosen mit der Kneifzange an und bin schon Weile dabei. Wenn 5 die Mehrheit der Wikipedianer darstellen, wohl an, Gute Nacht. Es ist sicher Zufall, das mir min. einer dieser 5 immer wieder durch Diskussionen auffällt, wo es um Wortglaubereien und Haarspaltereien geht und man versucht, mit juristischer Vorgehensweise, sprich Beweisaufnahme, seine Meinung durchzudrücken. Aber das nur am Rande. Ich halte diese absolute Meinung: Finger weg von Archiven für grundfalsch. Punkt. Und vorschreiben lasse ich es mir schon gar nicht.--scif 14:57, 12. Feb. 2011 (CET)

Frage

Praktische Frage zur Diskussion: Ich habe eine Broschüre, zum Beispiel aus einem alten Wahlkampf. Die Broschüre ist sechs Seiten stark. Sie steht in einer fernen Bibliothek aber auch ganz in der Nähe im Bundesarchiv. Wenn ich in die ferne Stadt fahre, darf ich die Broschüre verwenden, da sie aus einer Bibliothek stammt, wenn ich sie aus dem Bundesarchiv entnehme, dann darf ich sie nicht verwenden? Weiter: Ich möchte eine ganz ähnlich gelagerte Broschüre aus dem selben Wahlkampf, nur von einer anderen Partei, verwenden. Leider liegt diese in gar keiner Bibliothek, sondern nur im Bundesarchiv. Darf ich diese Broschüre jetzt gar nicht verwenden? Und noch eine Frage: Ich nutze viele Zeitungen, auch bereits für Wikipedia-Artikel. Zeitungen sind oftmals schwer aufzutreiben und liegen in ganz Deutschland verstreut. Allerdings nutze ich immer gern Polizei-Dossiers, wo Zeitungsschnipsel gesammelt wurden. Darf ich diese Zeitungsartikel, die ich aus dem Archiv gefischt habe, weil ich nicht durch das halbe Land reisen möchte, jetzt in Wikipedia nicht mehr verwenden?--Franz Jäger Berlin 18:03, 11. Feb. 2011 (CET)

Fällt das nicht unter das nicht im wesentlichen unter Punkt 1 der "unproblematischen Archivbelege" im Moment ist der doch (noch) nicht umstritten?.--Kmhkmh 18:13, 11. Feb. 2011 (CET)

Jo, finde ich auch, aber einige wohl nicht. Deswegen brauchen wir ja auch ne klare Regel und zwar eine, die sich nicht an die fantastischen Vorstellungen von Archiven einiger Mitautoren hier orientiert, sondern an den Realitäten.--Franz Jäger Berlin 18:17, 11. Feb. 2011 (CET)

Orientier Dich selbst mal an den Realitäten! Wenn Du die Wahlkampfbroschüre einer Partei als Quelle (Geschichtswissenschaft) verwenden willst, um irgendeine Aussage zu belegen ("die Partei gab als Wahlversprechen xyz"), dann hast Du WP:TF nicht verstanden.

Ich gebe ja gern zu, dass es eine Grauzone gibt, in der Wikipedianer tun, was sie nicht dürfen. Ich auch. Aber diese illegitime Praxis kann nicht damit legitimiert (und in die Regeln aufgenommen) werden, dass sie Praxis ist. --Emkaer 18:43, 11. Feb. 2011 (CET)

Also das war jetzt interessant, wenn ich beispielsweise die Wahlkampfthemen der SPD zu einer bestimmten Wahl nennen möchte, darf ich nicht auf ein Dokument zurückgreifen, in dem diese Themen aufgelistet sind? Stattdessen darf ich aber auf x-beliebige Literatur über die SPD zurückgreifen, etwa das Buch eines erzkonservativen Kommunistenfressers? Das ist schon eigenartig. Langsam wirds unlogisch.--Franz Jäger Berlin 18:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Tja, wenn bei Dir der erzkonservative Kommunistenfresser unter Wissenschaft fällt, dann nur zu! --Emkaer 19:01, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn der "erzkonservative Kommunistenfresser" ungeachtet seiner politischen und weltanschaulichen Einstellung ein wissenschaftlich anerkanntes Werk verfasst - selbstverständlich.

Kollege Emkaer schrieb oben: "Schau, da sehe ich eine Übereinstimmung. Auf der können wir aufbauen. 99 Prozent der Archivalien in deutschen staatlichen Archiven sind untauglich als Belege für Wikipedia. Also ist 1 Prozent tauglich". Und dann führte er aus, dass wir nicht entscheiden können, was die "richtigen" 1 Prozent sind. Wetten, dass jeder Wikiautor, der eine Archivalie als Beleg angeben will, genau diesen Ausnahmenfall für sich reklamiert! Oder jeder Kollege, der eine Archivalie drinlassen will, ebenso den Ausnahmefall reklamiert. Es gibt ja sooo viele Einzelfälle. Hier ein aktuelles Beispiel vom heutigen Tage. Wenn wir uns auf Einzelfalldiskussionen im betreffenden Lemma selbst einlassen, haben wir oft in der Sache schon verloren. Schönen Abend und freundliche Grüße -- Miraki 21:03, 11. Feb. 2011 (CET)

+1 Miraki hat es genau getroffen. --Atomiccocktail 21:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn Wikifanten „Archivmaterial“ verwenden – oder „Franz Jäger Berlin“ und der Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97

Ausgangspunkt der Gesamtdebatte hier (und auch dort) um Archive war ein Edit, den [unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] Franz Jäger Berlin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) [unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] im als „exzellent“ gekennzeichneten Artikel über den großen Hamburger Streik einfügte. Seine Veränderungen umfassten unter anderem folgende Passage:

In einem zeitgenössischen Flugblatt wird die Geschwindigkeit beschrieben, mit der sich der Streik seit Mitte November in den verschiedenen Arbeitergruppen ausbreitete:

„Mit unheimlicher Eile griff das Streikfieber um sich. Am 22. November legten die Kohlen- und Kornarbeiter, am 24. die Kesselreiniger und Schiffsreiniger, am 25. die Ewerführer, Seeleute, Kranführer, Donkeyleute und Quaiarbeiter am Petersenquai, am 27. die Schiffsmaler und am 29. die Speicher- und Lagerhausarbeiter die Arbeit nieder. Am 29. November streikten nach der Berechnung von Legien 8061 Mann. Diesen gesellten sich am 30. November auch die Maschinisten zu.“<ref>BArch, RY 38,15.67</ref><br>

Ich habe das nach Kenntnisnahme sofort revertiert, weil es den Artikel inhaltlich nicht verbessert und weil Archivalien in Artikeln nichts zu suchen haben.

Heute habe ich mir die Zeit genommen und noch einmal in der Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg nachgesehen. Und dabei stellte ich fest: Das ist überhaupt kein Zitat aus einem Flugblatt! Das sind vielmehr Zeilen aus folgendem Werk:

Der Streik der Hamburger Hafenarbeiter 1896/97. Amtliche Darstellung nach den Akten der Abtheilung II (politische und Criminal-Polizei) der Polizei-Behörde Hamburg, Lütcke & Wulff, Hamburg 1897.

Dieses Werk ist erstellt worden von Gustav Roscher, nach der Jahrhundertwende Hamburgs Polizeipräsident. Dieser nimmt in seiner Darstellung – naturgemäß – eine die Streikenden scharf verurteilende Position ein. Sehen wir uns die Sache ganz genau an. Auf S. 28 f seiner Schrift, verlegt bei den „Senats Buchdruckern“, heißt es:

5. Die Entwickelung bis zum Generalstreik am 5. Dezember 1896.

Jetzt erst ging die von den Hetzaposteln ausgestreute Saat auf; jetzt musste es sich bewahrheiten:

„Alle Räder stehen still,

Wenn dein starker Arm es will!“

Man zweifelte nicht, dass alle Hafenarbeiter ihnen beispringen würden; man konnte es zuverlässig berechnen, dass die Arbeitgeber es keine Woche aushielten; man hegte gar keine Bedenken, dass die englischen und holländischen Genossen grosse Geldsummen zur Unterstützung schicken und die Entladung hamburger Schiffe in dortigen Häfen verindern würden. Als daher am Morgen des 21. November das nachfolgende Flugblatt:

„Achtung Schauerleute! Laut Beschluss der gestrigen Versammlung darf die Arbeit heute den 21. November nicht wieder aufgenommen werden. Bekräftigt den Beschluss der Versammlung und haltet fest an Eure Forderungen. Stehet fest Mann für Mann, denn ohne Kampf kein Sieg!

Die Lohnkommission.

Die Stauer haben nur mit der Lohnkommission zu verhandeln.“

im Hafen vertheilt wurde, legten die Schauerleute die Arbeit nieder. Von 2467 Leuten, welche am 20. November in 33 Betrieben gearbeitet hatten, arbeiteten am 21. desselben Monats nur 735, von denen im Laufe des Tages noch die meisten die Arbeit aufgaben. Als die sozialdemokratischen Gewerkschaftsführer, welche bei den fehlenden Geldmitteln vielleicht schon ein unglückliches Ende des Streikes fürchteten, auf die frivole Anzettelung des Streikes hinwiesen, wurde ihnen entgegnet: „Wir haben den Streik erklärt; die nothwendigen Gelder für denselben zu beschaffen ist eure Sache.“ Mit unheimlicher Eile griff das Streikfieber um sich. Am 22. November legten die Kohlen- und Kornarbeiter, am 24. die Kesselreiniger und Schiffsreiniger, am 25. die Ewerführer, Seeleute, Krahnführer, Donkeyleute und Quaiarbeiter am Petersenquai, am 27. die Schiffsmaler und am 29. die Speicher- und Lagerhausarbeiter die Arbeit nieder. Am 29. November streikten nach der Berechnung von Legien 8061 Mann. Diesen gesellten sich am 30. November auch die Maschinisten zu.

Die Arbeiterführer spähten gewiss ängstlich nach englischer Hülfe für ihre leeren Kassen aus. Tom Mann wagte sich heimlich am 23. November wieder auf deutschen Boden und nahm in Altona Langestraße 50 unangemeldet Wohnung. […]

Hat sich hier ein Wikipedianer nur vertippt und statt „Krahnführer“ wie es korrekt gewesen wäre, nur „Kranführer“ eingetippt?

Nein, das ist völlig nebensächlich. Franz Jäger Berlin [unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] hat alles falsch gemacht, was man nur falsch machen kann: Erst greift er zu einem „Archivbeleg“ und verstößt damit gegen das Verbot von OR in WP. Und [[unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] hat sich die einfachste Frage zur Quellenkritik gar nicht gestellt: „Was liegt mir hier eigentlich vor?“

Franz Jäger Berlin sieht nicht, dass es eben kein „zeitgenössisches Flugblatt“ ist! Es ist etwas ganz anderes, man möchte sagen: das Gegenteil, nämlich die nachträgliche Darstellung eines exponierten Streikgegners und Vertreters der Obrigkeit. Der Chef der Hamburger Kriminalpolizei und nachmalige Hamburger Polizeipräsident spricht hier im Jahre 1897. Er will mit seiner Schrift die Wahrnehmung des Streikgeschehens beim Publikum beeinflussen – ganz im Sinne der Obrigkeit.

Wie ist das Arbeiten von Franz Jäger Berlin zu bewerten? Es ist entweder ein Beleg allergröbster handwerklicher Schnitzer, wenn aus der politischen ex post Stellungnahme einer polizeilichen Führungskraft ein „zeitgenössisches Flugblatt“ gemacht wird. Das wäre die harmlosere der zwei möglichen Varianten. Hat Franz Jäger Berlin die Tatsachen absichtlich verdreht? Hat er Quellen bewusst gefälscht? Nach dieser zweiten Variante wird man wohl fragen müssen. Die Antwort aber lautet: Das wohl nicht. Denn man kann Franz Jäger Berlin im Rahmen des hier analysierten Edits keine solche Absicht unterstellen. Sein Edit war möglicherweise „gut gemeint“ aber fachlich aber unter aller Kanone.

And what’s the beef? Finger weg von Archiven! Das ist nicht unser Geschäftsfeld. --Atomiccocktail 13:19, 12. Feb. 2011 (CET)

q.e.d.

Ich erlaube mir das besondere Engagement von Atomiccocktail in dieser Frage lobend hervorzuheben. Dass nämlich jemand in ein entsprechendes Archiv gehen und dort die Überprüfung von auf Archivalien gestützte Behauptungen vornehmen kann, ist viel unwahrscheinlicher als dass jemand in einer Bibliothek ein Buch oder einen Aufsatz einsehen oder per Fernleihe bestellen kann. Denn typischerweise gibt es Archivalien nur 1x, und nicht auch noch in Bibliothek x, y und z.

Andersherum ist es eine prima Immunisierungsstrategie, die eigenen Behauptungen einfach durch Archivbelege zu stützen (möglichst noch mit kryptischen Siglen wie "BArch, RY 38,15.67"). Wer sucht da schon, was das heißen mag? Würde man das ausschreiben, dann wäre ja bereits nachvollziehbar, woher die Informationen stammen. Im SAPMO befindet sich der Bestand "Gesamtverband der Arbeitnehmer der öffentlichen Betriebe und des Personen- und Warenverkehrs" (1884–1931). Den Verband gibt es seit dem 1. Januar 1930; die Archivalien, die bei ihm gelandet sind, sind demnach auch älter. Dazu hat Andreas Grunwald 2001 ein Findbuch erstellt, die Signatur ist "RY 38" (hier abrufbar). Und unter der Signatur "RY 38 / 15" liegt laut dieses Findbuchs "Der Streik der Hamburger Hafenarbeiter 1896/97. Amtliche Darstellung nach den Akten der Polizeibehörden Hamburg" (ms Manuskript) (1897). Was dann noch die Ergänzung "67" bedeuten soll, ist mir nicht klar. Atomiccocktail hat den Text offenbar auf S. 28f. gefunden.

Mir ist danach noch nicht klar, wie es sein kann, dass der Beleg mit "BArch, RY 38,15.67" „gut gemeint“ gewesen sein soll. Gut gemeint gewesen wäre, wenn man die bibliographischen Angaben gemacht hätte, die Atomiccocktail oben gemacht hat. Darunter ist das nämlich in Katalogen wie dem Worldcat zu finden, und dann für jeden per Fernleihe bestellbar. --Emkaer 17:40, 12. Feb. 2011 (CET)

"gut gemein": nach dem Motto "ein wenig Zeitkolorit rein in den Artikel", mal "die Quellen sprechen lassen". Vollkommen überflüssige Aktion, und ging zudem nach hinten los. --Atomiccocktail 18:09, 12. Feb. 2011 (CET)

[unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] Nur ein Hinweis: Der BArch-Bestand RY 38,15 ist genau diese amtliche Darstellung der politischen Polizei. Danke für den Hinweis, dass sie jemand editiert und gedruckt hat. Diese Darstellung - das sieht man übrigens, wenn man die Fiche sich anschaut, es sei denn, die gedruckte Version verwendet Faksimiles - entspricht übrigens ziemlich dem üblichen Vorgehen der Polizei bei der Behandlung politischer Gegner: Hier würde nämlich ein Dossier angelegt. [unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] Aber immerhin weiß ich jetzt, dass diese Akten auch gedruckt wurden. Hätte mir vielleicht einigen Weg gespart. Wahrscheinlich hat es auch zu deiner Berechnung gehört, diese Signatur hier zu entfernen, nämlich dort, wo nicht nur die nackte Signatur steht, sondern auch noch die Bezeichnung des Bestandes. [unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] Bleibt der Tipp weiterhin: Einfach mal Dossiers der politischen Polizei anschauen, das erspart solche Peinlichkeiten.--Franz Jäger Berlin 20:11, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich bin über die VM auf diesen Thread gestoßen und verstehe daran drei Dinge nicht:

• Warum wird ein möglicher Fehler eines Wikipedianers nicht dort diskutiert, wo er auftrat, sondern hier auf einer Funktionsseite?

• Warum wird eine Fehleranalyse mit verletzenden PAs und ad-personam-Aussagen vermengt und ein möglicher Fehler derart zum "Vorführen" einer Person benutzt?
• Warum widerspricht keiner der hier Beteiligten diesem Vorgehen im Interesse von versachlichten, auf konkrete Dissenspunkte begrenzten und daher lösungsfähigen Diskussionen?

Der Thread gehört auf die Artikeldisku zurückverlegt, die PAs gehören gelöscht und wer darauf nicht verzichten will gehört ermahnt. Jesusfreund 20:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Der Thread bleibt hier. Er zeigt, zu welch hanebüchenen Ergebnissen es führen kann, wenn Wikifanten OR betreiben. Archivbelege haben genau Null in Wikipedia verloren. Das zeigt dieses Beispiel. Es wird deutlich, dass FJB, der sich in ruppigster Manier zum "Profi" stilisiert, noch nicht einmal die einfachste Frage zur Quellenkritik hat stellen - geschweige denn: richtig beantworten - können. Die Ruppigkeiten sind übrigens bei Vorgängeraccounts von FJB ebenfalls zu beobachten gewesen. Irgendwann sind die dann dicht gemacht worden. --Atomiccocktail 20:58, 13. Feb. 2011 (CET)

Dies ist eine Funktionsseite, da haben Benutzerkonflikte oder auch nur Hinweise auf Sperrlogs etc. nichts verloren.

Deine Sachargumente bestreite ich überhaupt nicht, du selber aber entwertest sie zum Teil mit deinen überflüssigen PAs. Ebensowenig nötig und zulässig sind Reaktionen von deinem Kontrahenten wie "unverzichtbarstes Gewerbe der Welt" und "das bisher peinlichste, was du hier vorgetragen hast" Jesusfreund 21:05, 13. Feb. 2011 (CET)

FSB regt sich doch nur deswegen so künstlich auf, weil er bei seinem Versuch, hier die Zulässigkeit von Archivbelegen durchzudrücken, sehr hoch gepockert hat - er bezeichnete mich als "Laien" und hob im Unterschied dazu hervor, er sei ein "Profi" - und alles verlor. Schlecht für ihn, gut für die Sache. --Atomiccocktail 21:10, 13. Feb. 2011 (CET)

Lieber AC, es ist für den Zweck dieser Seite VÖLLIG IRRELEVANT, worüber du glaubst, dass sich jemand aufregt. Es zählen ohnehin nur Argumente, und wer sie meint mit PAs verbinden zu müssen, schwächt sie. Jesusfreund 21:15, 13. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Lieber Jesusfreund. Ich zähle einfach 1 und 1 zusammen. Mehr nicht. Aber auch nicht weniger. Und natürlich freue ich mich, dass hier - unfreiwillig - ein so drastisches Beispiel vorgelegt wurde, wie man im ANR eben genau nicht editiert. Das Fallbeispiel macht die Probleme sehr deutlich. --Atomiccocktail 21:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Bin weitgehend der Meinung von Jesusfreund. Um das ganze aber mal weg von der persönlichen Schiene zu führen: Das Argument "Archivmaterial=OR=vollkommen unzulässig" würde ich so nicht 100%ig unterschreiben. Als Beispiel fallen mir in meinen Themengebieten die zahlreichen mittelalterlichen Ersterwähnungen ein. Hier z.B. macht es doch überhaupt keinen Sinn, mir mühselig irgendeine Sekundärliteratur zu suchen, wenn ich bloß nachweisen will, wann und wo der Ort zum ersten mal erwähnt wird. Ebenfalls dort habe ich zwei Einzelnachweise von Urkundeneditionen eingefügt, wenn diese für die Geschichte der Anlage wichtig sind. So etwas mit Sekundärliteratur belegen zu wollen, scheint mir doch eher die Hose mit der Kneifzange angezogen. Das soll wohlgemerkt aber keine Aussage über die "Leistung" von FJB sein. Wer absichtlich gefärbte Quellen verwendet, scheint mir doch eher ein bestimmtes Ziel damit zu verfolgen, oder? Für das hier eine VM anzustrengen sieht eher nach einem schlechten Verlierer aus, seis drum. --Haselburg-müller 21:20, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme Jesusfreund bei seinen ersten zwei Punkten zu. Als exemplarischer Fall war die Thematisierung des Konflikts auf der hiesigen Diskussionsseite zwar schon sinnvoll und bleibt das auch jetzt, wo sich herausgestellt zu haben scheint, dass Franz Jäger lediglich falsch gelesen hat. Aber die Einzelheiten des Streits haben nichts mehr mit der Verbesserung der Seite WP:BLG zu tun und gehören eindeutig besser auf die Artikeldiskussion.

Allerdings führt Jesusfreunds dritter Punkt in die Irre, denn es wurde ja bereits am 9. Februar von Kmhkmh und Scialfa erfolglos darum gebeten, das Wer-hat-den-Größten-Gepose wenigstens hier zu unterlassen. --Grip99 01:03, 15. Feb. 2011 (CET)

Offtopic: @AC: Dass du mit einer oben angestellten Vermutung komplett falsch liegst, hast du aber verstanden? [[unsachliche und angreifende Zusätze gemäß WP:DS Konventionen Nr. 9 gelöscht, Jesusfreund 22:05, 13. Feb. 2011 (CET)] --Franz Jäger Berlin 21:31, 13. Feb. 2011 (CET)

dazwischen rein: Liebster Franz, meinst du nicht auch, dass es wenig souverän ist, von einer „Axt“ zu schwadronieren, wenn man dabei ertappt wurde, Quellen nicht richtig lesen zu können? Und, liebster Franz, womit liege ich genau falsch? --Atomiccocktail 21:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Bemerkung tut hier ebensowenig zur Sache. Möchtest du nicht lieber etwas dazu sagen, warum Du gerade diese Quelle unbedingt nehmen musstest? --Haselburg-müller 21:33, 13. Feb. 2011 (CET)

Zusatzfrage: Warum hast du diese Zeilen Roschers als "Flugblatt" ausgegeben? --Atomiccocktail 21:36, 13. Feb. 2011 (CET)

(bk)Das ist jetzt der allerletzte Erklärungsversuch: Es sind nicht die "Zeilen Roschers", sondern die amtliche Darstellung der Ereignisse durch die politische Polizei. Signatur RY 38,15 aus einem Gewerkschaftsbestand der SAPMO. Diese Darstellung ist ein Dossier (=eine Sammlung verschiedenster Dokumente zu einem Thema). Diese amtliche Darstellung wurde offenbar kurz nach Schließen der Akte gedruckt. Die Originale liegen im Bundesarchiv. Du hast die gedruckte Version verwendet und hältst sie für ein Buch des Hamburger Polizeipräsidenten. Ich habe die Original-Akte verwendet, bzw. die Fiche. Hast du das jetzt verstanden? Einfacher kann ich es leider nicht mehr erklären. Und vielleicht für dich besonders interessant: Ich habe diese Zeilen ohne Beleidigungen, Versuche der Erniedrigung und sonstigem für erwachsene Menschen unwürdigen Verhaltensweisen verfasst. Das geht auch, probiers doch mal. --Franz Jäger Berlin 21:47, 13. Feb. 2011 (CET)

Mein lieber Franz, das wird nichts mehr. Ich verweise als Antwort dazu auf Michael Grüttner: Arbeitswelt an der Wasserkante. Sozialgeschichte der Hamburger Hafenarbeiter 1886–1914 (Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft, Bd. 63), Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1984, S. 293, Anmerkung 134: Dort wird der Verfasser der Amtlichen Darstellung nach den Akten der Abtheilung II … genannt. Es ist „der spätere Hamburger Polizeipräsident Gustav Roscher“. (Es gibt das, was mir in Buchform vorliegt, sogar elektronisch.) Grüttner hat sich nicht nur in seiner Dissertation mit dem Hafenarbeiterstreik befasst (a.a.O, S. 165 – 175), sondern auch einen Aufsatz dazu verfasst. (Der Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97, in: Klaus Tenfelde und Heinrich Volkmann (Hrsg.): Streik. Zur Geschichte des Arbeitskampfes in Deutschland während der Industrialisierung, C.H.Beck, München 1981, S. 143–161.) – Wir dürfen davon ausgehen, dass dieser Mann seine Quellen zu lesen versteht.--Atomiccocktail 22:18, 13. Feb. 2011 (CET)

Noch einmal gefragt, weil bislang keine Antwort erfolgte: Wie kommst du darauf, diese Zeilen als ein "zeitgenössisches Flugblatt" auszugeben? Eines, mit dem du das subjektive Empfinden der Streikenden" illustrieren wolltest? Kannst du uns bitte noch eine weitere "kleine Nachhilfe im Umgang mit Quellen" – so dein Editkommentar am 9. Feb. 2011, 16:20 Uhr – geben? Wir sind gespannt --Atomiccocktail 22:38, 13. Feb. 2011 (CET)

Dies ist keine Funktionsseite.

Die zitierte Quelle ist kein Flugblatt, auch nicht im Manuskript. Und hier gibt es noch nicht einmal eine richtige Signatur, geschweige denn eine korrekte Bezeichnung des Bestandes.

Auch mittelalterliche Archivalien haben in WP nichts zu suchen. --Emkaer 21:42, 13. Feb. 2011 (CET)

Warum soll das keine richtige Signatur sein? Und keine korrekte Bezeichnung des Bestandes? Wie soll denn so eine Signatur aussehen? Das interessiert mich jetzt wirklich.--Franz Jäger Berlin 21:49, 13. Feb. 2011 (CET)

Deine Bezeichnung (Difflink) lautete: „Amtliche Darstellung der Ereignisse durch die politische Polizei. Bundesarchiv, RY 38, Blatt 26.“

Was Du als "Bundesarchiv, RY 38" ausgewiesen hast, ist das Archiv vom "Gesamtverband der Arbeitnehmer der öffentlichen Betriebe und des Personen- und Warenverkehrs"[4]

Die Signatur des vermutlich (wer weiß das schon?) gemeinten Stückes lautet "RY 38 / 15". Seine Bezeichnung im Findbuch lautet „"Der Streik der Hamburger Hafenarbeiter 1896/97. Amtliche Darstellung nach den Akten der Polizeibehörden Hamburg" (ms Manuskript) (1897)“

Die Beschreibung in der zugehörigen Druckansicht des Findbuches ist:

Gesamtverband der Arbeitnehmer der öffentlichen Betriebe und des Personen- und Warenverkehrs
RY 38 Gesamtverband der Arbeitnehmer der öffentlichen Betriebe und des Personen- und Warenverkehrs

Findbuch:	Gesamtverband der Arbeitnehmer der öffentlichen Betriebe und des Personen- und Warenverkehrs
Bereitstellendes Archiv:	SAPMO
Bestand:	RY 38 Gesamtverband der Arbeitnehmer der öffentlichen Betriebe und des Personen- und Warenverkehrs
Bestellsignatur:	15
Titel:	"Der Streik der Hamburger Hafenarbeiter 1896/97. Amtliche Darstellung nach den Akten der Polizeibehörden Hamburg" (ms Manuskript)
Laufzeit:	(1897)

Kannst Du aus diesen Ausführungen die Antworten auf Deine Fragen entnehmen, oder bist Du da nicht Profi genug?

Dieses Beispiel scheint mir ein weiteres, bisher nicht hinreichend gewürdigtes Argument dafür zu veranschaulichen, warum in der Wikipedia nicht aus Archiven zitiert werden sollte:

Viele Leute wissen nicht (oder es ist ihnen egal), was man angeben muss, damit der Leser einen Archivbeleg eindeutig identifizieren und im Archiv leicht und mit Bestimmtheit nachprüfen kann. Bei Büchern ist das einfacher und mehr Leuten bekannt - wenngleich ebenfalls nicht allen. Notfalls gibt der Bibliothekskatalog auch Hilfestellung. Aber bei Archivalien - da muss man ein echter Profi sein - und das kann man hier ja nicht voraussetzen.

Gib doch einfach zu, dass Du in diesem Fall völlig daneben gehauen hast! Am besten, Du gestehst Dir auch ein, dass es die Probleme von Primärquellenbelegen demonstriert, wenn sogar Dir sowas passieren kann. Dann finden wir hier schnell zu einer befriedigenden Lösung.

Und das wäre alles viel fruchtbarer als die gegenwärtige Show, in der Dir doch nur Gesichtsverlust droht. Atomiccocktail wird vielleicht wegen seines Tons leicht kritisiert (wie Du selbst wusstest[5]). Ich selbst drohe gerade in die SW-Jury gewählt zu werden. Und Du bist hier Vorwürfen der Geschichtsfälschung ausgesetzt und hast dem nicht mehr entgegenzusetzen als Atomiccocktail "Peinlichkeiten" und Hetze vorzuwerfen? Wo sind wir denn?

Du hast es verbockt. Nun steh dazu! Dann ist die ganze Geschichte in einer Woche vergessen. --Emkaer 01:48, 14. Feb. 2011 (CET)

vor dem Fazit

kann irgendwer der hier nicht involviert ist, im bundesarchiv die fiche sichten und sich die signatur ansehen und mögliche anhand dieser, gewonnene eindrücke hier kurz zurück lassen? plausibel ist, daß sowohl die fiche als auch die druckfassung die besagten kriterien aufweisen. ☆ Bunnyfrosch 01:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Fazit

Die Frage ist, ob wir nun generell festhalten sollten, dass Archiv"belege" ein No-go sind. -- Yikrazuul 21:18, 13. Feb. 2011 (CET) PS: Super Arbeit Atomi, da können sich andere eine dicke Stück abschneiden.

[6] - aber unreflektiert sekundärliteratur abschreiben ist natürlich immer zielführend, gell? --Tolanor 21:25, 13. Feb. 2011 (CET)

Wovon, zum Henker, redest du? -- Yikrazuul 21:28, 13. Feb. 2011 (CET)

Tolanors Einwurf tut m.E. nichts zur Sache; denn der Vergleich hinkt.

Selbstverständlich sollen wir generell festhalten, dass Archivalien nicht als Belege verwendet werden dürfen.

Oder wir wenden uns ans Schiedsgericht und bitten das, in diesem Konflikt zwischen "WP:TF" und "WP:Q" eine Entscheidung zu treffen, was schwerer wiegt. --Emkaer 21:47, 13. Feb. 2011 (CET)

Welcher Konflikt zwischen WP:TF und WP:Q?--Kmhkmh 22:08, 13. Feb. 2011 (CET)

im beispiel habe ich zuerst sekundärliteratur verwendet, die aber der prüfung durch die quellen (in dem fall ernst morwitzens eigenem bericht) nicht standhält, weswegen ich eine information unter verweis auf eine quelle ("primärquelle" in eurer terminologie) geändert habe. das hätte ich auch getan, wenn die quelle nicht gedruckt, sondern nur als archivalie vorliegen würde. andernfalls wäre die information nämlich falsch. --Tolanor 21:56, 13. Feb. 2011 (CET)

Du glaubst, dass die Information falsch wäre. Das ist ein Unterschied. Ich will Dir bzgl. der Jahreszahl nicht widersprechen. Aber wenn Du das aus Morwitz' Privatpapieren entnommen hättest, die sich in Deinem Privatbesitz befinden, dann könnte niemand Deine Angabe überprüfen (und sie würde in der WP nicht als Beleg taugen). Und wenn Du das aus Morwitz' Privatpapieren entnommen hättest, die sich im prinzipiell öffentlich zugänglichen Archiv xy befinden, dann könnte nur jemand Deine Angabe überprüfen, der genau dieses Archiv aufsuchen würde (und sie würde in der WP nicht als Beleg taugen). Denn das wären zu wenig mögliche Prüfer. Und die Wikipedia beruht darauf, dass jeder korrigieren kann, wenn er etwas besser weiß. (Um nur diesen Anti-Archivalien-Argumentationsstrang zu verfolgen).

Allgemeiner zur Frage, inwiefern ein Konflikt zwischen WP:TF und WP:Q besteht: WP:Q nennt Archive als mögliche Informationsquelle („Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.“) WP:TF erläutert jedoch, dass die Publikation entscheidende Voraussetzung für die Belege von WP-Artikeln (übrigens auch für Wissenschaft) ist: („Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. [...] Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. [...] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.“)

Man stelle sich nur vor, wohin das Belegen mit Archivmaterial führen kann! Ich könnte aus dem Handgelenk Artikel verfassen, die sich auf Archivalien stützen, die zwar prinzipiell öffentlich zugänglich wären, die aber nie im Leben ein Wikipedianer in die Hand bekommen würde. Wenn ich nur grobe Quellenangaben mache, könnte ich Archivquellen auch einfach erfinden, und niemand würde es merken. Bei publizierter Literatur ist sowas schwer vorstellbar.

Schöne Grüße --Emkaer 02:09, 14. Feb. 2011 (CET)

„Bei publizierter Literatur ist sowas schwer vorstellbar.“ – Mit Verlaub: Selbst bei Werken, die in hohen Auflagen erschienen und in jeder Unibibliothek vorhanden sind, setzt sich in der Regel niemand hin und prüft alle Angaben mit derselben Literatur noch einmal nach. Wikipedia basiert heute eben nicht mehr darauf, „dass jeder korrigieren kann, wenn er etwas besser weiß“. Wer einen Artikel schreiben oder etwas einfügen will, muss heute oft umfangreiche Recherchen betreiben, die anschließend nicht mehr ohne erheblichen Zeitaufwand nachvollzogen werden können. In der Praxis müssen wir den Autoren gezwungenermaßen bis zu einem gewissen Grad vertrauen – und das funktioniert recht gut. Noch „schlimmer“ wird es, wenn wir uns jenseits von Artikeln wie Nationalsozialismus oder Philosophie bewegen, z. B. in brandenburgischen Dörfern oder DDR-Drittliga-Fußballern der 70er Jahre. Dazu gibt es meistens keine problemlos zugänglichen Quellen, und zwangsläufig muss man auf Aufsätze in Nischen- und Heimatblättern oder graue Literatur zurückgreifen, wenn man trotzdem einen passablen Artikel schreiben will. Diese sind meistens ebenso schwer zugänglich wie Archivmaterial, im Fall von Grauer Literatur sogar manchmal sogar noch schwerer. Das gleiche gilt etwa für akademische Qualifikationsarbeiten, die teilweise auch nur in ein oder zwei Bibliotheken in ganz Deutschland (oder gar in Norwegen, China oder Nauru) vorhanden sind, also ganz genauso selten und schwer zu bekommen sind wie Archivmaterial. Archive haben eine feste Systematik, sind öffentlich zugänglich und daher ist alles, was mit Archivmaterial belegt ist, prinzipiell nachprüfbar. Das also kann nicht das Problem sein. --Tolanor 15:22, 14. Feb. 2011 (CET)

ACK Tolanor: Ich verwende für meine Wikipedia-Beiträge regelmäßig Publikationen, die in Deutschland nur in einem oder sehr wenigen Exemplaren vorhanden sind. Wenn jemand das überprüfen will, muss er auch in die selbe Bibliothek fahren, die ich benutzt habe. Da sehe ich keinen strukturellen Unterschied zu Archivalien. WP:TF verbietet auch nicht die Verwendung von Primärquellen, sondern es geht bei WP:TF darum, dass wir als Wikipedia-Autoren keine eigenen Wertungen in die Artikel einbringen.

Fakten müssen nur überprüfbar sein, Wertungen brauchen einen verlässlichen, nach Möglichkeit wissenschaftlichen Hintergrund. Deshalb halte ich es ausdrücklich für wünschenswert, wenn wörtliche Zitate aber auch Daten und anderen Primärinformationen aus Primärquellen genommen werden, insbesondere dann, wenn Sekundärquellen Fehler nachgewiesen werden können (was gar nicht so selten vorkommt).

Der einfache Zugang zu verwendetem und als Beleg angegebenem Material ist nicht von herausragender Bedeutung, sollte aber im Hinterkopf behalten werden. Eine Quellendedition ist natürlich einfacher zu beschaffen - und der daraufgestützte Artikel zu überprüfen - als die Quelle selbst in irgendeinem Archiv. Deshalb ist hier wie überall Augenmaß wichtig. Einem generellen Verbot aller unpublizierten Archivalien stehe ich aber sehr ablehnend gegenüber. --h-stt !? 17:04, 14. Feb. 2011 (CET)

Theoriefindung, nicht Theorienerfindung!--141.84.69.20 23:44, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich habe aus WP:TF zitiert, dass es bereits verboten ist, und halte es für Wikipedianer-Überheblichkeit, für sich selbst zu beanspruchen, Quellen zu interpretieren, um "Fakten" aus ihnen zu extrahieren. Wenn Ihr das für Euch beansprucht, kann das auch jeder 12jährige Schüler, 93jährige Altnazi und wassonstnochalles für sich beanspruchen. Und dann müssen wir das Spielchen machen "ich interpretiere die Quelle so" und "ich interpretiere sie aber anders". Wollt Ihr das? --Emkaer 19:27, 14. Feb. 2011 (CET)

Nein, das wollen wir nicht! --Φ 19:30, 14. Feb. 2011 (CET)

Der WP-Benutzer muss nicht "vertrauen" müssen, sondern den Beleg überprüfen können, wenn er es will. Das kann er bei Archivalien (s.o.) nicht. Nein, wir können uns nicht anmaßen, "Fakten" aus Archiven zu extrahieren. -- Miraki 19:41, 14. Feb. 2011 (CET)

NAch BK: Nein, das wollen wir nicht! Aha, sprichst du hier neuerdings für alle? Wer ist wir? Die Mehreit? Hat sie sich so geäußert? ...und halte es für Wikipedianer-Überheblichkeit, für sich selbst zu beanspruchen, Quellen zu interpretieren, um "Fakten" aus ihnen zu extrahieren. Erstmal halte ich es für überheblich, so eine Behauptung aufzustellen. Desweiteren las ich oben: Deshalb halte ich es ausdrücklich für wünschenswert, wenn wörtliche Zitate aber auch Daten und anderen Primärinformationen aus Primärquellen genommen werden, insbesondere dann, wenn Sekundärquellen Fehler nachgewiesen werden können (was gar nicht so selten vorkommt). Wo steht da was von Interpretation. Muß ich was interpretieren, wenn ich eine Zahl deiner Meinung nach extrahiere? Was ist das für eine krude Rechercheauffassung? Ich suche eine Einwohnerzahl, Teilnehmerliste oder anderes statist. Material, was ich nur im Archiv finde. Das suche ich raus, arbeite es in den Artikel ein, belege es per Einzelnachweis. Was gibt es da zu interpretieren? Sollen auch solche archivalischen Fakten nicht zugelassen werden? Mit welcher (sinnvollen) Begründung. Und bitte eine sachbezogene Antwort und kein ellenlanger philosophischer Erguss. Und eins wäre noch nett: möglichst ohne Verbotsforderungen!! @Miraki: Das kann er bei Archivalien (s.o.) nicht Mit Verlaub, das ist ausgemachter Blödsinn, Unwissenheit, Panikmache u.ä. Das hatten wir oben schon geklärt. Nur wird einem der Archivinhalt nicht online auf dem Silbertablett präsentiert, da muß man u.U. schon mal seinen Arsch bewegen. --scif 19:53, 14. Feb. 2011 (CET)

Lieber Scialfa,

ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass du oder irgendein Benutzer der Wikipedia, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat, wirklich will, dass jeder 12jährige Schüler, 93jährige Altnazi und wassonstnochalles das Recht für sich beanspruchen, eigene Archivrecherchen zu betreiben, die gefundenen Quellen auf eigene Hand interpretieren und "Fakten" aus ihnen extrahieren. Danach hatte Emkaer gefragt, darauf habe ich beantwortet und auf nichts anderes. Vielleicht bin ich zu weit gegangen, dann bitte ich um Entschuldigung. Verstehe ich deinen Protest jetzt richtig, dass du nichts dagegen hättest, wenn der beschriebe Fall einträte? dann solltest du das aber auch offen sagen, meine ich. Erkläre dich also bitte, damit ich weiß, woran wir bei dir sind. Dankeschön im Voraus, --Φ 20:11, 14. Feb. 2011 (CET)

@Emkaer: Nein weder wollen das nicht noch müssen wir das! Du baust hier einen falschen Gegensatz auf. Aus dem möglichen Missbrauch oder der Möglichkeit einer (bewusst?) falschen RL-Auslegung folgt nicht, das man eine Sache allgemein verbieten muss. Wir verbieten IP oder anonymen Accounts auch nicht das Editieren in Artikeln, auch wenn dadurch nach 93-jährige Altnazis oder 12 jährige Schüler zweifelhafte Edits vornehmen können. Die hier genannten Beispiele für unzulässige oder fragwürdige Verwendungen von Archivbelegen können alle ohne Pauschalverbot verhindern werden. Dazu braucht man im Prinzip nur festzuhalten, dass Archivbelege nicht als Belege in (begründeten) inhaltlichen bzw. editoriellen Streitfällen herhalten können. Es ist dafür aber nicht notwendig, die von Mogelzahn, Haselburg, Gestumblindi und anderen beschriebenen "problemlosen" Beispiele durch ein Pauschalverbot zu behindern. Man kann in einer Fußnote gerne festhalten, dass Archivbelege möglichst vermieden werden sollten, das Archivbelege nur ergänzend für einzelne "Fakten" verwendet werden können, das Archivbelege keine Beweiskraft/Belegfunktion bei inhaltlichen Streitereien haben und dass bei Streitfällen oder sensiblen Themen Inhalte die allein durch Archivbelege abgesichert sind nicht tragbar sind und entfernt werden müssen. Dies und Ähnliches geht alles ohne undifferenziertes Pauschalverbot ohne jedes Augenmaß.--Kmhkmh 20:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Das klingt doch wie ein vernünftiger Kompromiss, lieber Kmhkmh:

Unveröffentlichtes Archivmaterial soll als Beleg möglichst vermieden werden. Es kann allenfalls ergänzend für einzelne Fakten oder als Illustration eines aus Sekundärquellen belegten Sachverhalts verwendet werden. Bei umstrittenen oder sensiblen Themen können Inhalte, die allein durch Archivbelege abgesichert sind, entfernt werden.

Ich könnte damit leben. Was meinen die anderen? Gruß, --Φ 20:19, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich bin nicht überzeugt. Wir haben genau den Fall einer "Illustration" hier vor Augen. Ein "Flugblatt" ... Tolle Sache. Nur weil ich Zugriff auf den Stoff hatte, lies sich erkennen, dass hier "zur Illustration" eine grundfalsche Aussage in den Artikel gekippt worden ist. Wozu brauchen wir das "Ergänzende"? Wozu brauchen wir das "Illustrierende"? Ich wäre überdies für strengere Worte:

Unveröffentlichtes Archivmaterial ist als Beleg zu vermieden. Bei umstrittenen oder sensiblen Themen können Inhalte, die allein durch Archivbelege abgesichert sind, jederzeit durch jedermann entfernt werden. Sekundärliteratur hat stets Vorrang.

--Atomiccocktail 20:35, 14. Feb. 2011 (CET)

Der Vorschlag von Phi ist imho ausreichend, da er grundsätzlich klarstellt, dass der Sachverhalt durch Sekundärquellen zu belegen ist. -- Miraki 21:17, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme den Worten von Kmhkmh weitestgehend zu. Es kommt auch immer darauf an, was belegt werden soll. Wenn es die Ersterwähnung eines Ortes im Lorscher Kodex aus dem Jahr 786 ist, sieht das schon ganz anders aus, als wenn der 93-jährige Altnazi mit einer Archivquelle belegen möchte, dass der Adolf im Grunde genommen ein ganz anständiger Kerl war. Reine chronologische Fakten ok, strittiges, zweifelhaftes usw., wie eindrucksvoll von FJB bestätigt, kann man nicht mit Archivquellen belegen. --Haselburg-müller 23:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich kann zur Not mit beiden Vorschlägen als Fußnote leben, finde aber Phis Variante besser.--Kmhkmh 23:38, 14. Feb. 2011 (CET)

Was haltet ihr davon, wenn wir Vorschlag 1 (Kasten 1) abschießen mit folgendem Satz "Sekundärliteratur hat stets Vorrang." Das macht die Prioritäten ganz deutlich, finde ich. --Atomiccocktail 23:49, 14. Feb. 2011 (CET)

"Illustration" sollte fliegen, der Durchschnittswikipedianer wird diese Grätsche nicht hinbekommen. Es passiert jetzt schon viel zu oft, viel zu sehr, dass "Belege" lediglich illustrierende Funktionen für die (tendenziell originären) Aussagen der Wikiautoren haben. Den Vorrang von Seklit nochmal zu erwähnen wär aber überlegenswert.--141.84.69.20 23:57, 14. Feb. 2011 (CET)

(bk)Zur Aufklärung, nachdem ich nochmals meine Aufzeichnungen durchgegangen bin: Bei dem Zitat handelt es sich nicht um einen Text aus einem Flugblatt. Da ist etwas durcheinander gekommen, da kurz vorher von einem Flugblatt berichtet wurde. Das passiert, wenn man in Wikipedia sozusagen die Abfallprodukte seiner Arbeit einarbeitet. Dennoch ist gerade diese Quelle recht gut geeignet, da sie eine bunte Mischung aus Schlussfolgerungen der Polizei bietet (zu nutzen, wenn man über Repression in diesem Zusammenhang berichten möchte) als auch originale Dokumente von der Seite der Streikenden, z.B. auch Flugblätter oder Zeitungsartikel. Da dieser Bericht aber auch gedruckt wurde, würde es ja sowieso nicht unter Archivquellen fallen. Einzig die Seitenzahlen unterscheiden sich massiv vom im Archiv liegenden Manuskript, das hat etwa 300 Blätter. Ein kommentiertes Polizei-Dossier wie dieses kann man also auch als Quellenedition bezeichnen, nur dass der Editor wahrscheinlich eher unsympathisch war. Die Quellen sind aber drin und abgedruckt. Aber zum Kern: Ich würde eine strenge Regelung im Umgang mit Archivquellen befürworten. Ermöglicht werden muss aber die Arbeit mit ihnen. Warum sollen wir denn auf aktuelle Statistiken einer Behörde zurückgreifen dürfen, etwa bei Einwohnerzahlen, auf alte archivierte Statistiken aber nicht? Die Formulierung muss so gewählt werden, dass sonnenklar ist, dass der oben genannte Nazi-Opa keine Chance hat. Auch die Verwendung persönlicher Aufzeichnungen, etwa Tagebücher, würde ich so stark beschränken, dass die Subjektivität eindeutig kenntlich gemacht werden muss und die Verwendung nur dann gestattet ist, wenn ein eindeutiger Nutzen fürs Verständnis vorliegt. Und ich würde mich freuen, wenn auf Begriffe wie "Sekundärquellen", "Primärquellen", "Sekundärliteratur" u.ä. verzichtet würde. Quellen und Literatur reicht aus und ist die übliche Bezeichnung.--Franz Jäger Berlin 23:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Danke für Deine Einsichtigkeit!

Wenn Phis Vorschlag (danke schön!) ein Kompromissvorschlag ist, will ich dem Kompromiss nicht im Wege stehen. (gern inkl. "Sekundärliteratur hat stets Vorrang.")

In der Sache möchte ich auf den weiterführenden Beitrag von Kmhkmh eingehen. Es ist ganz richtig, die "problemlosen" Beispiele in Anführungszeichen zu setzen. Denn per se problemlos gibt es nicht: Alles ist problematisierbar, das ist die Grundlage von Wissenschaft. Alles andere ist Dogma. Ich bin auch gar nicht so ein Pauschalverbieter, wie es vielleicht scheint. Aber da ich genausogut ein 93jähriger Altnazis oder ein 12jähriger Schüler sein könnte, wie ein seriöser Wissenschaftler, möchte ich auf das Recht verzichten, meine seriösen Quelleninterpretationen hier einzupflegen, damit im Gegenzug alle anderen ebenfalls darauf verzichten. Formulierungen wie die, dass "Archivbelege keine Beweiskraft/Belegfunktion" haben können, damit bin ich einverstanden. Dann kann man ja auch solche Abschnitte als unbelegt kritisieren, anzweifeln und löschen, an denen Einzelnachweise (mit Archivalien drin) angebracht sind.

Dass in der Praxis zahlreiche Artikel Archivalien verwendet haben, ist nicht die Frage. Sei mutig! gilt ja weiterhin. Aber dass sich daraus eines Jeden Recht ableiten ließe, fröhlich unveröffentlichte Dokumente zu interpretieren, das kann daraus nicht folgen. Ich habe auch selbst schon in diesem Sinne fragwürdig belegte Aussagen in Artikel geschrieben. Aber ich beanspruche nicht, dass sie da drin bleiben müssten, denn "is ja belegt".

Denen die glauben, wenn auf einer im Archiv befindlichen Teilnehmerliste ein Name steht, dann sei eine konkrete Person auch zweifellos Teilnehmer der entsprechenden Veranstaltung gewesen, muss man ihren naiven Quellenbegriff - oder ihre unkritische Quellenbenutzung - vorhalten. Leider ist der Artikel Quellenkritik alles andere als exzellent, sonst könnte man ihn zur Lektüre empfehlen. Andererseits habe ich auf dieser Diskussionsseite auch keinen Bildungsauftrag zu erfüllen. Wer mag, kann dieses konkrete Beispiel für 45 Jahre Streit um die korrekte Quellenkritik eines einzelnen Dokuments lesen.

Solcher Streit ist der Job von professionellen Historikern. Und Wikipedianer sind (innerhalb der Wikipedia) keine professionellen Historiker, auch wenn sie gern so tun. Das ist auch der Grund, lieber Franz Jäger Berlin, warum es müßig ist, wenn Du den Nutzen der Quelle für bestimmte Fragen erläuterst oder sie für eine Quellenedition erklärst. Tut das ein Wissenschafter in einer anerkannten wissenschaftlichen Publikation, kannst Du das gern benutzen. Sonst ist es bereits Theoriefindung zu behaupten, es handele sich bei dem "Text" um eine geeignete Quelle über den Hafenarbeiterstreik.

Die Antwort auf die Frage „Warum sollen wir denn auf aktuelle Statistiken einer Behörde zurückgreifen dürfen, etwa bei Einwohnerzahlen, auf alte archivierte Statistiken aber nicht?“ ist bereits gegeben unter WP:TF. Das muss man sich mal genau durchlesen und klar machen, was damit gesagt wird: „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen.“ (Das heißt übrigens, der Satz in der Wikipedia müsste stets lauten: "Die amtliche Statistik gibt die Einwohnerzahl von xy mit 542.352 an." und dürfte nicht lauten: "xy hat 542.352 Einwohner.")

Ich hoffe, das konnte zur weiteren Klärung beitragen. Schöne Grüße --Emkaer 00:28, 15. Feb. 2011 (CET)

Es gab kürzlich diesen Fall. Da ging es zwar nicht um Archivmaterialien, doch um ausschließlich Primärquellen, auf deren Grundlage Schlüsse gezogen und als Fakten dargestellt wurden. Das Vorgehen war eindeutig und wurde sowohl im Review als auch bei der KALP-Diskussion verschiedentlich thematisiert und kritisiert. Die Auswertung der KALP bestimmte, dass der Artikel trotz überwiegender Stimmen für eine Auszeichnung aufgrund von TF nicht auszeichnungswürdig sei. Dennoch wurden im Lauf der weiteren Diskussion so viele Abstimmer, Zweitbewerter und Drittbewerter mobilisiert, die das alles nicht so dramatisch fanden, dass dieser auf reiner TF beruhende Artikel nun als ausgezeichnet in der Wikipedia steht. Ich musste daraus lernen, dass alle schönen und mit viel Mühe erarbeiteten Kompromisse für Richtlinien und Vorgaben leicht außer Kraft gesetzt werden können, weil das Mehrheits-Prinzip offenbar über diesen Bestimmungen steht. Vielleicht sollte man daher noch eine Ergänzung vornehmen, die besagt, dass das Mehrheitsprinzip in diesem Fall nicht greifen darf. --perlenklauben 00:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Natürlich, warum sollte man auch die gut begründete Meinung einer Mehrheit bzw. überhaupt pragmatische und logische Argumente anerkennen, wenn man auch einfach eine Regel verabsolutierend über alles andere stellen kann? --Tolanor 02:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn es etwas spät ist, möchte ich, nachdem ich die ganze Diskussion gelesen habe, jetzt auch noch meine Meinung dazu schreiben. Ich finde, es tut der Diskussion nicht gut, dass hier drei verschiedene Dinge vermengt werden:

• Phis ursprünglicher Vorschlag ging darum, zwei Worte ("Archive, Museen") als Beispiele für allgemeinzugängliche Quellen wegzulassen.

Ich teile zwar im Wesentlichen Kmhkmhs Position zu Primärquellen. Auch den Punkt mit der Anreise, den Phi genannt hatte, würde ich nicht als Ausschlussgrund für einen Beleg akzeptieren. (Soweit der Zugang allerdings nur per Forschungsvorhaben möglich ist, ist die Quelle m.E. unabhängig von ihrer Art abzulehnen.) Aber dessen ungeachtet sehe ich auch keinen großen Sinn darin, ausgerechnet in dem zitierten Zusammenhang "Archive, Museen" zu erwähnen. Soweit die dortigen Quellen doch frei zugänglich sein sollten, sind sie mit "usw." tatsächlich ausreichend abgedeckt und müssen nicht extra erwähnt werden. Insoweit würde ich also Phis ursprünglichem Vorschlag (ganz oben) zustimmen und für das Weglassen dieser zwei Worte in WP:BLG plädieren. Ich habe in der gesamten Diskussion kein Argument gelesen, das gegen das Weglassen spräche.

• Die zweite Frage, die dann aufkam, ist die nach der grundsätzlichen Berechtigung von Archivmaterial als Quelle, Beleg, Einzelnachweis oder wie auch immer man es benennen mag. Es geht also bei dieser Frage nicht um die Natur oder Geschichte der Quelle selbst, sondern nur um ihre "Lagerungsart/Zugangsart".

Kmhkmh und Gestumblindi haben ja schon erwähnt, dass erstens die Tatsache, dass ein Beleg aus einem Archiv stammt, nichts darüber aussagt, ob er eine Primär- oder eine Sekundärquelle darstellt, und zweitens manches Archiv besser als manche Bibliothek für die Öffentlichkeit zugänglich sein kann. Und auch Atomiccocktail hat ja eingeräumt, dass er Archive nicht ganz generell ablehnt.

Ich bin aus den erwähnten Gründen dagegen, Archivquellen zu verbieten. Auch mit den neuen Vorschlägen von Atomiccocktail und selbst dem von Phi kann ich mich (abgesehen von Phis erstem Satz) nicht anfreunden. Solange es zulässig ist, im Handel vergriffene Bücher aus der Präsenzbibliothek in Tuvalu oder Vanuatu als Beleg anzuführen, solange müssen auch Belege aus frei zugänglichen deutschen Archiven zulässig bleiben. Es sind ja (soweit nichts Gegenteiliges vorliegt) sogar gelöschte Internetquellen tolerierte Einzelnachweise, solange sie vor ihrer Löschung eine gewisse Zeit lang Bestand hatten, siehe WP:Defekte Weblinks. Gut zugängliche Quellen sind natürlich bei gleicher inhaltlicher Qualität immer besser als schlecht zugängliche oder unzugängliche, und eine Interpretation von Primärquellen sollte generell unterbleiben, ganz unabhängig von ihrer Aufbewahrungsart. Aber einen kategorischen Ausschluss von Archivmaterial halte ich nicht für sinnvoll.

• Die dritte Frage ist, inwieweit Primärquellen überhaupt zulässig sind.

Das ist ein eigener Punkt, für den ich jetzt lieber einen eigenen Abschnitt eröffne. --Grip99 01:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Änderungsvorschläge habe ich umseitig umgesetzt. Dabei ist mir nochmal aufgefallen, dass Widersprüche zwischen WP:Q und WP:TF nicht einfach dazwischen bestehen, sondern auch immanent in WP:Q. Entscheidende Passagen aus WP:TF sind nämlich auch in WP:Q vorhanden. Dabei ist aber zu beachten, dass der Begriff der Quelle, der umseitig verwendet wird, "Informationsquelle" meint und auch die "wissenschaftlichen Quellen", d.h. Literatur/Sekundärliteratur umfasst. (Man könnte den Inhalt von WP:Q auch zusammenfassen als "Eine zuverlässige Quelle ist eine wissenschaftliche Quelle.") In dieser Diskussion hier wurde (von mir jedenfalls) zur Unterscheidung zwischen Quelle und Literatur (oder Primärquelle und Sekundärliteratur) Quelle vor allem als Quelle (Geschichtswissenschaft) benutzt. Da muss man also vorsichtig sein, welche Bedeutung gemeint ist. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass alles, was in Archiven liegt, nicht als Sekundärliteratur angesehen werden kann. Schöne Grüße --Emkaer 14:18, 15. Feb. 2011 (CET)

Nein leider nicht zumindest ist das grenzwertig, da der Begriff "Archiv" und seine Verwendung leider genauso unscharf ist wie "Quelle". Unter Archiv fallen eben nicht nur unveröffentliche (interne) Dokumente in amtlichen Archiven. Da können auch publizierte Materialien liegen. zudem sind Dinge wie Verlagsarchive und Ähnliches zu beachten. Deswegen ist es mMn. auch wichtig, das inPhis's Fußnotenvorschlag explizit von unveröffentlichem Archivmaterial die Rede ist.--Kmhkmh 15:26, 15. Feb. 2011 (CET)

"unveröffentlicht" ist ja auch drin. Es macht aber keinen Sinn, Publiziertes aus Archiven zu zitieren. Das wäre Irreführung des Lesers. Inwiefern Verlagsarchive eine Sonderstellung einnehmen sollen, sehe ich ebenfalls nicht. Da liegen auch lauter unveröffentlichte Materialien. Evtl. finden sich da auch Druckfahnen o.ä., die so nicht gedruckt wurden. Aber eine historisch-kritische Textedition (wofür man solche Druckfahnen brauchen könnte) wird doch Wikipedianern niemand aufbürden wollen. --Emkaer 15:35, 15. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Amtliche Informationen werden ja ebenfalls häufig publiziert (zumal Statistiken). Emkaer 15:36, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja, wobei man hier zwischen der eigentlichen Referenz (das sind die Publikationdaten) und wo man diese später real anfindet, unterscheiden kann,. Bei bekanntem Publikationen bzw. Fällen die auch in Bibliiotheken aufbewahrt werden ist das unnötig. Aber wenn das nicht der Fall ist, mag es schon sinnvoll sein in Klammern das Archiv anzugeben in dem man es findet (ähnlich wie bei Online-Kopien). Also so etwas wie Gemeindeblatt XY, Ausgabe, Z am soundsovielten (Archiv der Gemeinde XY,...). Zudem mögen im Archiv unpublizierte Dokumente sein, die verschiedene publizierte Daten in einem Dokument zusammenfassen. Angenommen in dem Amtsblatt wird jedes Jahr irgendwann eine Bevölkerungsstatistik veröffentlicht, aber ein zusammenfassenden Dolument über die letzen 40 Jahre existiert nur intern. Dann würde ich schon auf das Archivdokument verweisen anstannt 40 einzelne Amtsblätter zu zitieren. Was die Verlagsarchive oder Ähnliche betrifft, natürlich kann ich nicht deren unveröffentlichte Materialien benutzen, was dort vor allem aber vorliegt sind Kopien sämtlicher publizierter Materialien des Verlages (z.B.alle Zeitungsausgaben). Natürlich gibt man die Publikation als Rereferenz an, aber auch hier mag der Hinweis aufs Archiv in klammern sinnvoll sein, wenn sich um kleine Publikationen handelt, die in (fast) keiner Bibliothek geführt werden. Wenn man so will ist das wie eine Online-Kopie ein Service denjenigen gegenüber, die die zitierte Quelle tatsächlich selbst überprüfen möchten. Im Prinzip geht es hier auch um den Unterschied zwischen Archiv benutzen (als Autor) und der Referenzierung im Artikel, d.h. ich kann Archive natürlich für publiziertes Material verwenden, nur muss in der Referenz kein Hinweis auf das Archiv stehen, dieser Hinweis kann aber eben bei Publikationen, die unter Umständen sonst nirgendwo "archiviert" werden sinnvoll sein. Vielleicht ist das für andere ohnehin alles selbstverständlich, aber ich würde schon gern vermeiden, dass jemand denkt er darf (sekundär)Quellen nicht verwenden, wenn sie im Archiv XY gespeichert sind, sondern er darf sie eben nur dann nicht verwenden, wenn sie nicht publiziert wurden.--Kmhkmh 01:31, 16. Feb. 2011 (CET)

@Emkaer: Ich nehme diesen angeblichen Kompromiss (Phis neueren Vorschlag), dem ich gestern um 01:20 ausdrücklich und begründet widersprochen habe, wieder raus. Du bist mit keiner Silbe auf meine diesbezüglichen Einwände eingegangen. Es besteht hier offensichtlich (und auch abgesehen von meinem persönlichen Standpunkt) kein Konsens. Zusätzlich zu meinen gestrigen Einwänden könnte man auch noch ergänzen, dass schon die Formulierung "für einzelne Fakten" wenig sachgerecht erscheint. Darf man dann aus einer Tabelle nur 2 Zahlen entnehmen, und nicht 12? Ich halte aber generell die Einschränkung von Archivmaterial auf "Fakten" für nicht sinnvoll oder missverständlich. Wenn in einem Manuskript eine (vielleicht falsche) Meinung ausgedrückt wird, dann kann (soweit überhaupt enzyklopädisch relevant und wichtig) auch eine Meinung zitiert werden. (Man könnte natürlich auch sagen: Die Existenz der betreffenden Meinung ist das Faktum.) Wichtig ist eben vom Standpunkt von WP:BLG bzw. WP:KTF, dass nur zitiert und nicht interpretiert wird. --Grip99 02:18, 16. Feb. 2011 (CET)

"Unveröffentlicht" ist gleichbedeutend mit "nicht etabliert" oder "irrelevant", weswegen unveröffentlichtes Wasauchimmer nicht als "Beleg" herhalten kann. Es ist schon nervig genug, mit Leuten herumzulabern, die Mangels Lesefähigkeit oder aufgrund anderer Defizite aus Sekundärlit groben Schwachsinn zusammenfrickeln. Nun auch noch nach Hintertupfingen fahren zu müssen, um dort feststellen zu müssen, daß man mal wieder verarscht wurde und die exotische Quelle entweder nicht existent ist oder dümlich ausgewertet wurde, ist schlicht unzumutbar. Daher sollte der jüngste Archivalieneinschub wieder entfernt werden. Grüße -- Sambalolec 01:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Das steht doch in Phi's Fußnote genauso drin, bei Inhaltlichen Streitigkeiten/Differenzen haben Archivangaben keine Belegfunktion und die entsprechende Textstelle kann aus dem Lemma jederzeit entfernt werden, ebenso gilt das Primat der Sekundärliteratur. Warum in Einzelfällen "Archivbelege", in Fällen bei denen inhaltlicher Streit herrscht und es nur um einfache "Fakten" geht, es trotzdem sinnvoll sein können, wurde weiter oben schon an mehreren Beispielen (mogelzahn, Gestumblindi, Haselburg und selbst AtomicCockteil in einem Fall) erläutert.--Kmhkmh 02:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Wörtlich steht da "Bei umstrittenen oder sensiblen Themen", nicht jedoch "im Konfliktfall" oder "im Zweifelsfall". Zudem bin ich der Auffassung, daß Regeln so eindeutig und streng wie möglich formuliert werden sollten. Da sich hier nämlich eh keiner dran hält und grundsätzlich jeder Fall aus irgendwelchen noch zu erfindenden Gründen ein Sonderfall ist, bei dem die strikte Anwendung unserer Regeln den Untergang WPs nach sich zieht, ist die jeweils strengste Fassung gerade gut genug. Interpretieren, beugen und ignorieren kann man sie immer noch.

Die bislang vermeintlich fehlende Möglichkeit, Archivalien oder sonstige Primärquellen zu verwenden, hat afaik niemanden daran gehindert, komplette Artikel daraus zu basteln, die sogar einen LA überstanden haben. Grüße -- Sambalolec 02:18, 16. Feb. 2011 (CET)

Also wenn dir Konfliktfall lieber ist als strittiger fall, bitte ich sehe da kein Problem. Das komplette Artikel als Archivalien oder Primärquellen gebastelt werden ging vorher nicht und geht auch mit der Fußnote nicht. Und die vorgeschlagene Fußnote ist doch restriktiver als die derzeitige Formulierung, denn Anlass der Diskussion war, das Archive derzeit unter verlässlichen Quellen geführt werden.("Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können."), Allerdings wurde das jetzt parallel zur Diskussion einfach verändert.--Kmhkmh 03:31, 16. Feb. 2011 (CET)

Internetlinks

Belegstellen die als Internetlinks sind häufig recht kurzlebig. Einzelne Autoren vermerken ganz korrekt das Datum des Zugriffs.

Die Verwendung von Fundstellen im Internet führt zu zwei Problemfeldern

• Der L.ink ist nicht mehr erreichbar, vermutlich existiert er auch nicht mehr, beispielsweise bei Sendern der ARD, und ein nachfolgender Nutzer löscht den Beleg, teilweise weisen ja Robots darauf hin. Löschen halte ich für Problematisch, da es ja eine gültige Fundstelle war und als Beleg nutzbar war.

• Bei Presseartikeln kommen zunehmend beitragspflichtige Veröffentlichungen, die wahrscheinlich nur von einem kleinen Teil der Nutzer abrufbar sind. Hier kann man meist mindestens eine Zusammenfassung oder einzelne Tags sehen. Diese Links sind eigentlich als Belegstellen nutzbar, meist existieren im Print-Bereich ja auch gleichtägige Artikel.

Sollten wir hier zum Thema einmal über Hinweise nachdenken? --Wmeinhart 11:35, 15. Feb. 2011 (CET)

ja, aber soviel ich weiß gibt es dazu schon Hinweise zumindestens Diskussionen im Archiv. Kurzfristige Links möglichst durch (andere) langfristige oder archivierte Links ersetzen.

Ob ein Link kostenpflichtig ist oder nicht spielt im Zweifelsfall keine Rolle (Printausgaben kosten auch Geld). Wenn der gleiche Artikel als Print und Online-Azsagbe existiert, ist die beste Lösung, die Printausgabe zu referenzieren und in Klammern zusätzlich den Online-Link anzugeben. Allerdings kann ich verstehen, dass dies vielen Autoren (inklusive meiner selbst) zu lästig ist. Wenn ich eine verlässliche Online-Quelle habe, dann rechcherchiere ich nicht jedes Mal zusätzlich, ob er auch in einer Printausgabe vorhanden ist, da das unter Ümständen recht zeitaufwendig ist und eine korrekte Angabe der Online-Quelle ausreicht (neben der URL auch Autor, Datum, Domain/Publisher) um den Artikel später zu indentifizieren, selbst wenn der ursprüngliche Link ungültig werden sollte.--Kmhkmh 16:23, 15. Feb. 2011 (CET)

Beide Probleme (Stichworte "Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks" und "Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle") werden ja auf der Projektseite eigentlich bereits angesprochen. Das korrekte Vorgehen bei verschwundenen Internetquellen steht auf WP:Weblinks (bereits verlinkt) bzw. WP:Defekte Weblinks, letzteres könnte man auch noch verlinken. --Grip99 02:14, 16. Feb. 2011 (CET)

Primärquellen als Einzelnachweise

M.E. sind Atomiccocktail und Franz Jäger hier durch ihren Konflikt auf einen Widerspruch zwischen WP:BLG und WP:KTF gestoßen, der der 141er-IP von oben (damals gelegentlich als 79er-IP unterwegs) und mir schon in einer Diskussion im Dezember und Januar aufgefallen war.

Grundsätzlich ist der Maßstab von WP:BLG, dass Belege "überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen" sein sollen. Je zuverlässiger (im inhaltlichen Sinn) eine (grundsätzlich überprüfbare) Quelle ist, desto besser. Ob eine Sekundärquelle zuverlässiger als eine Primärquelle ist, hängt aber maßgeblich davon ab, was für ein Vorgang bei der Produktion der Sekundärquelle ablief. Eine Sekundärquelle kann durchaus eine schlechtere Qualität als die zugrundeliegende(n) Primärquelle(n) haben. So ist beispielsweise das bloße Abpinseln von Gerichtsurteilen durch Medien kein Prozess, der in irgendeiner Weise eine Qualitätsverbesserung des ursprünglichen Urteilstextes bewirken kann. Im Gegenteil kann die Zusammenfassung eines Urteils durch einen nur mäßig rechtskundigen Journalisten eher noch Fehler einbauen. Wer also einen Urteilstext zitieren will, wird oft besser beraten sein, den Inhalt dieses Urteils durch die Primärquelle als durch irgendwelche Sekundärquellen zu belegen. Die dauerhafte Verwendung der Primärquelle "Gerichtsurteil" stünde aber tatsächlich im Widerspruch zu der von Atomiccocktail bzw. der 141er-IP reklamierten Passage "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz."

Die zitierte Passage aus WP:KTF führt also in gewissen Fällen dazu, dass zuverlässigere Belege auf Kosten von unzuverlässigeren ausgeschlossen werden, was im Widerspruch zu WP:BLG steht. Ich bin daher der Meinung, dass man WP:KTF entsprechend anpassen müsste. Die Bevorzugung von Sekundärquellen ist zweifellos vom Grundsatz her sinnvoll, gerade auch aus "innerwikipedianischer" Sicht zur Objektivierung von Diskussionen. Aber sie darf nicht dazu führen, dass für Einzelnachweise schlechtere Sekundärliteratur gegenüber dem Original, über das geschrieben wird, bevorzugt wird. (Dass fehlende Sekundärliteratur auf fehlende Relevanz hinweisen kann, bleibt von meiner Seite natürlich unbestritten. Auch wenn ich das vor allem auf die Relevanz von Lemmata und weniger auf die Relevanz von einzelnen Detailinformationen beziehe.) --Grip99 01:20, 15. Feb. 2011 (CET), Teil gestrichen nach IP-Gegendarstellung 02:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Deine Unterscheidung zwischen "Primärquelle" und "Sekundärquelle" (bei der die Primärquelle geschichtswissenschaftlich immer vorzuziehen ist), hilft hier nicht weiter. "Sekundärliteratur" meint im Gegensatz zu "Sekundärquelle", dass der "Vorgang bei der Produktion der Sekundärquelle" Wissenschaft war, d.h. sorgfältig, kritisch, methodisch usw. Das ist natürlich nur ein Ideal, aber eine Alternative für die Wikipedia gibt es nicht. Daher ist die Sekundärliteratur (zu einem Thema als Ganzes) niemals unzuverlässiger als die Primärquellen: Die Sekundärliteratur als Ganzes bildet den Forschungsstand. Und über diesen hinaus zu gehen würde voraussetzen, dass Wikipedianer besser forschen können als die Wissenschaft. Aber vielleicht macht ja mal jemand eine empirische Untersuchung, die das beweist ;-) Schöne Grüße --Emkaer 02:00, 15. Feb. 2011 (CET)

Das ist zwar richtig, ändert aber nicht den Grip99 beschriebenen Einzelfälle, die vor allem dann auftreten, wenn zu einem Thema keine wissenschaftliche Sekundärliteratur (wie z.B. zu kürzlichen Gerichtsurteilen) vorliegt.--Kmhkmh 02:31, 15. Feb. 2011 (CET)

@Emkaer: Diese Unterscheidung zwischen Sekundärquelle und -literatur ist offensichtlich den Autoren von WP:KTF nicht bewusst gewesen, denn sie schreiben ja in der zitierten Passage über die (in wissenschaftlicher Form extrem seltene) "Sekundärliteratur" zu Sportereignissen und meinen doch wohl trotzdem nichtwissenschaftliche Sekundärquellen.

Dessen ungeachtet ist aber (siehe auch Kmhkmhs Antwort) der Fall, dass eine umfassende und detaillierte Behandlung durch wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt, nicht unbedingt der Regelfall für ein Lemma. Wenn alle Aspekte durch wissenschaftliche Sekundärliteratur abgedeckt werden, dann braucht man Primärquellen sowieso nicht explizit ausschließen. Denn dann sind sie entweder redundant oder unwesentlich. Sie fallen dann nicht raus, weil sie grundsätzlich verboten wären, sondern weil es bessere Belege gibt, die im Artikel stehen.

Ein typischerer, meinem obigen Beispiel ähnelnder Fall wäre es hingegen, dass ein Journalist im hektischen Tagesgeschäft irgendetwas schreibt, was sich dann zwei Jahre danach laut einem veröffentlichten rechtskräftigen Urteil als falsch erweist. Dann wird im Artikel munter die alte, damals tagesaktuelle und schon nach 24 Stunden veraltete Medienberichterstattung zitiert, anstatt einfach das viel sorgfältiger verfasste und zuverlässigere Gerichtsurteil als Quelle zu nehmen.

Im Übrigen sollte man natürlich auch beachten, dass der geschichtswissenschaftliche Standpunkt zu dieser Frage zwar ein wichtiger Standpunkt, aber nicht der einzig maßgebliche ist. WP:BLG muss für alle Fachgebiete anwendbar sein. Auch für solche, bei denen wissenschaftliche Literatur eher die Ausnahme als die Regel darstellt. Wir sollten uns nicht darauf kaprizieren, gewisse (prinzipiell allgemein zugänglichen) Belegarten kategorisch auszuschließen, sondern stattdessen lieber in Form von Soll-Bestimmungen eine gewisse Rangordnung aufstellen, wie sie ja in den Grundzügen eigentlich schon besteht. Da stehen dann natürlich Primärquellen und Archivmaterial irgendwo weit hinten, aber sie können eben, wenn die besseren Quellen fehlen, immer noch zulässig sein. --Grip99 02:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Die zitierte Einschränkung bei WP:KTF auf "aktuelle Ereignisse" finde ich auch problematisch, wenn man sie als "Absolutum" liest. Ich habe das bisher selbst mehr "illustrativ" gedeutet, d.h. als (exemplarische) Angabe des mit Abstand häufigsten Falles bei dem es "erlaubt" ist im Falle fehlender Sekundäquellen auf Primärquellen zurückzugreifen. Das schließt dann aber eine Zulässigkeit in anderen Fällen nicht vollkommen aus. Man kann eben bei der Einwohnerzahl eines Ortes nicht nur die aktuelle statistische Angabe für 2011 verwenden, sondern auch die von 1962 aus dem Archiv, um z.B. die Bevölkerungsentwicklung nach dem zweiten Weltkrieg zu beschreiben. Genauso kann man sicher auch das Geburtsdatum eines seit 50 Jahren verstorbenen Schriftstellers mit einer Primärquelle (Geburtsurkunde oder ähnliches im Archiv) belegen.

Ein anderer Fall sind historische Artikel insbesondere im Bereich Antike und Mittelalter, wo es üblich ist neben der (Sekundär)Literatur auch immer (ergänzend) die historischen Quellen (=Primärquellen aus heutiger allgemeiner WP-Sicht) anzugeben.

Allerdings muss die Diskussion zu WP:KTF unter Einbindung der dortigen Diskussionsseite geschehen und man sollte besser versuchen die Diskussion hier über die Fußnote oder auch ein Weglassen (das aber nicht als Verbot interpretiert werden darf) zu einem einvernehmlichen Abschluss zu bringen, bevor man bei WP:KTF das nächste Schlachtfeld eröffnet.--Kmhkmh 02:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja, da hast Du natürlich Recht, es gehört eher auf WD:KTF. Aber es war ja oben auch schon vor meiner Ankunft Thema. Ich habe allerdings inzwischen gemerkt, dass die Schlacht dort schon Mitte Januar eröffnet wurde. Und im Moment läuft dort bereits die zweite Runde mit einem dem unsrigen ganz ähnlichen Thema. Wir scheinen also mit unserer Position zu den Primärquellen durchaus nicht allein zu stehen.

Übrigens wurden in der dortigen Diskussion auch schon gewisse Ungereimtheiten zwischen den verwendeten Begriffen Primär/Sekundär-Quellen/Literatur thematisiert. Und es wurden auch noch als weiteres bekanntes Beispiel für tolerierte Primärquellen die selbst geschossenen Fotos von Wikipedianern angeführt. --Grip99 02:08, 16. Feb. 2011 (CET)

JFTR: Mir ist kein Widerspruch aufgefallen (die gesamte Diskussion).--141.84.69.20 16:37, 15. Feb. 2011 (CET)

nur mal so als kleine anmerkung am rande, ansonsten werd ich mich wohl eher raushalten: dass hier eine derart riesige diskussion entsteht, zeigt deutlich, dass zum thema "theoriefindung" unterschiedliche meinungen existieren und diskussionsbedarf besteht. mit dem für solche diskussionen typischen apodiktischen regelfetischismus kommt man daher keineswegs weiter. --Tolanor 02:41, 15. Feb. 2011 (CET)

Fetischistisch aus WP:TF: „Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.“ Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für 50 Jahre tote, relevante Schriftsteller keine Angabe des Geburtsdatums gibt. Zumindest in Personennachschlagewerken (Who is who u.ä.) steht sowas drin. Und amtliche Einwohnerzahlen werden (immer?) auch publiziert, die verrotten nicht im Stadtarchiv.

Aber nehmen wir mal den Fall des 1961 verstorbenen Schriftstellers: Als fiktives Beispiel (habe ich aber so ähnlich schon erlebt) etwa Leonhard Frank. Stellen wir uns vor, es gäbe wenig Literatur zu ihm. Und als Geburtsdatum wären erstmal nur in zwei Werken Angaben vorhanden:

• Biographisches Lexikon zur deutschen Geschichte : von den Anfängen bis 1945. - Berlin : Deutscher Verlag der Wissenschaften, 1971
• Sternfeld, Wilhelm; Tiedemann, Eva: Deutsche Exil-Literatur 1933-1945 : eine Bio-Bibliographie. - 2., verb. u. stark erw. Aufl. - Heidelberg : Schneider, 1970

Jedoch stünde im einen Werk 4. September 1882 und im anderen 4. Oktober 1882. Offenbar ist eine der Angaben falsch. Dürfte man sich nur und ausschließlich auf Sekundärliteratur stützen (und gäbe es keine andere), müssten wir beide Angaben machen (wir könnten auch gar nicht wissen, welche richtig ist). Nun gibt es einen kleinen Bestand im Deutschen Literaturarchiv Marbach, da fände sich ein handschriftlicher Lebenslauf, in dem stünde: "Ich wurde am 4. Oktober 1882 geboren." Meinetwegen kann man ja im WP-Artikel angeben, dass man sich auf dieser Grundlage für dieses Geburtsdatum entscheidet. Ich würde dann herkommen und sagen: So, gerade ist ein neuer Aufsatz zu Frank erschienen. Darin steht 4. September 1882. Das ist Stand der Wissenschaft, was in dem Archiv liegt, muss dahinter zurückstehen. (Achtung: Beispiel ist frei erfunden!) So ungefähr verstehe ich auch Phis Kompromissvorschlag oben. Sekundärliteratur schlägt Archivalie. --Emkaer 11:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Das Szenario mit dem Schriftsteller ist zugegebermaßen ein fiktives Beispiel (ich weiß jetzt konkretes Bespiel auf das dies zutrifft), allerdings halte ich einen so gelagerten Fall (zukünftig) für durchaus denkbar, da nach den RK jeder Bellestristiker mit 2 Veröffentlichungen relevant ist, da wird sich vermutlich selbst für einige deutsche kein Eintrag in einem biographischen Lexikon finden und die magere Sekundärliteratur beschränkt sich möglicherweise auf ein paar spärliche (lokale) Zeitungsartikel, in denen es wiederum gut möglich ist, dass das Geburtsdatum da nicht angegeben ist. Wenn das Archiv da weiterhilft - warum nicht. Das ist eben eina andere Situazion als das von dir betrachtete Szenario.

Das prinzipielle Primat der Sekundärliteratur stellt hier keiner in Frage, worauf Grip99 hinweisen wollte, war dass man aber Im Zweifelsfall "offensichtliche" Fehler aus Sekundärliteratur nicht einfach (unreflektiert) übernimmt. Das kommt zwar eher selten vor, ist aber gerade bei (ausschließlich) nicht-wissenschaftlicher Sekundärliteratur insbesondere zu aktuellen Themen durchaus denkbar (Griß99s Beispiel Gerichtsprozess).

Was nun den Schriftsteller in deinen Szenario betrifft, d.h es existiert spärliche aber sich widersprechende SEkundärliteratur zu einen Faktum. In diesem Fall würde ich das Geburtsdatum mit einer Fußnote versehen und alle 3 Quellen in ihr erwähnen. Wenn ich jedoch im Archiv die Geburtsurkunde ode einen äquivalenten amtlichen Eintrag finde, dann würde ich eventuell auf die Fußnote verzichten und einfach Archiv und übereinstimmende Sekundärliteratur angeben. Zu beachten ist bei solchen Fällen auch, wie sich die unterschiedlichen Angaben in der Sekundärliteratur unterscheiden und ob z.B. ein Tippfehler (Zahlendreher, "benachbarte Zeichen", etc.) eine Erklärung liefert. Während die Angaben z.B. 4.9.1882 und 9.4.1882 und man hat dann den Lebenslauf aus dem Archiv mit 4.9.1882, dann würde ich dem 4.9.1882 aufgrund des Archivbelegs/der Primärquelle den Vorzug geben (wer super genau sein will kann natürlich in einer Fußnote, WP hat ja keine Platzbeschränkung, trotzdem alle 3 Angaben erwähnen).

Bei all diesen Beispielen und Varianten ist vor allem das oben schon angesprochene Augemaß wichtig. Natürlich wollen wir keine WP_Autoren, die nach eigenem Gusto beliebig Sekundärliteratur aufgrund von Primärquellen korrigieren (was schnell TF führt), aber wir wollen auch keine WP-Autoren die offensichtliche (unumstrittene) Fehler (inbesondere auch Kopier und Tippfehler) wider besseren Wissens aus der Sekundärliteratur in die WP übernehmen.--Kmhkmh 15:15, 15. Feb. 2011 (CET)

Bei der Arbeit zu Fort VII in Posen bin ich in Darstellungen mehrmals auf unterschiedliche Daten und Angaben gestoßen. Ich habe dies in den Fußnoten aufgezeigt und hätte ggf. auch eine zusätzliche Quellenangabe aus einem Archiv eingefügt. Im Artikeltext kann eine solche Unstimmigkeit ausformuliert werden: Bei deinem Beispiel "am 4. Oktober oder am 4. September 1882 (ref)".

Eine schwer überprüfbare Quelle aus einem Archiv, die gedruckten Darstellungen widerspricht, darf imo nur dazu führen, dass im Text eine Widersprüchlichkeit aufgezeigt wird, nicht aber vom Wiki-Autor als einzig gültige Wahrheit dargestellt werden. MfG --Maßhaltender 13:21, 15. Feb. 2011 (CET)

Das ist zwar IMHO bereits Wissenschaft (verschiedene Angaben machen, im Zweifel die "richtige" offen lassen), also TF, aber das ist ein Grenzbereich, in dem ich nicht grundsätzlich widersprechen würde. --Emkaer 13:35, 15. Feb. 2011 (CET)

Auf pauschales Lob von Augenmaß kann ich mich auch einlassen. Das ist durch "Sei mutig!" gedeckt. Das Augenmaß der anderen aber eben auch. --Emkaer 15:31, 15. Feb. 2011 (CET)

@ Emkaer. Trotz dieser scheinbar nun hergestellten Harmonie kann ich eine deiner Äußerungen nicht nachvollziehen: Und über diesen hinaus zu gehen würde voraussetzen, dass Wikipedianer besser forschen können als die Wissenschaft.

1. Woher nimmst du die Absolutheit, das dem nicht so ist?
2. Weißt du absolut, das kein Wikipedianer vielleicht auch Wissenschaftler ist?
3. Ist dir bewußt, das es auch Wikipedianer gibt, die teilweise mit sehr hohem, wissenschaftlichen Ansprüchen genügendem, Aufwand zu Artikel recherchieren?

Ich finde einige deiner Äußerungen sehr abwertend in Bezug auf die Arbeit von Artikelautoren. Und vor allem kommt es mir vor, das man sich nur Wissenschaftler nennen muß, um deiner Meinung nach kompetent zu sein. Das auch Wissenschaftler nur Menschen sind, mitunter irren und man deren Publikationen auch kritisch hinterfragen darf und nicht alles sofort für bare Münze nehmen muß, vermisse ich in der Diskussion. Es gibt genügend Beoispiele, wo in Fachforen schon Fehler in Publikationen nachgewiesen wurden. Soll ich dann diese Fehler übernehmen, wissend, das es halt ind er einzigen Publikation falsch drin steht? Mir ist das alles zu einseitig, und die Publikation und Sekundärliteratur wird in einen alleswissenden Stand gehoben, dem sie nicht gerecht wird. Und warum ich nur bei aktuellen Ereignissen Archivfakten verwenden soll, und nicht bei Fakten zu früheren Zeitpunkten, erschließt sich mir überhaupt nicht.--scif 20:26, 15. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber keine tragfähige Argumentation. Die drei nummerierten Fragen sind schnöde Polemik, die Antworten darauf aus naheliegenden Gründen irrelevant. Es kann zwar sein, daß sich in der Masse der Autoren auch der eine oder andere Wissenschaftler versteckt. Die dürften aber geschätzte 0.001% ausmachen, und können daher getrost vernachlässigt werden. Fehler in Fachpublikationen gibt es sicher massenhaft, allerdings interessieren die uns frühestens dann, wenn sie auch in Fachpublikationen thematisiert werden. Grüße -- Sambalolec 21:06, 15. Feb. 2011 (CET)

Danke, Sambalolec. Ich finde die Argumentation ebenfalls nicht tragfähig, und ihr wurde auch oben bereits mehrfach begründet widersprochen. Aber um es nochmal zu verdeutlichen: Ich persönlich bin qualifizierter Wissenschaftler. Oder ich bin 93jähriger Altnazi, oder 12jähriger Schüler. Da ich hier keine Urkunden vorlegen will, die das eine oder andere beweisen, muss ich mich darauf beschränken, inhaltlich zu überzeugen. D.h. ich als Wissenschaftler verzichte darauf, die Wahrheit, die ich per Qualifikation gepachtet habe, statt in ordentliche Publikationen hier in die Wikipedia zu schreiben, damit Altnazi und 12Jähriger das ebenfalls bleiben lassen. Wikipedianer sind Wikipedianer, und Wissenschaftler sind Wissenschaftler. In der Wikipedia sind alle Wikipedianer, zumindest habe ich noch keinen Benutzertyp "Wissenschaftler" gefunden. Aber ich könnte mich ja mal bewerben... --Emkaer 21:48, 15. Feb. 2011 (CET)

Ist doch interessant, wer dann hier noch so zur Seite springt... Fehler in Fachpublikationen gibt es sicher massenhaft, allerdings interessieren die uns frühestens dann, wenn sie auch in Fachpublikationen thematisiert werden. Eija, natürlich. Wenn ich in einer anderen Fachpublikation den Fakt anders lese, er durch weitere Publikationen gestützt wird, also einen Fehler entdecke, warte ich natürlich, bis es thematisiert wird. Was Ansichten.--scif 22:14, 15. Feb. 2011 (CET)

Du schriebest nix von "anderen Fachpublikationen", bzw. von widersprüchlichen Angaben in der Fachliteratur. Stattdessen unterhieltest Du den Leser mit Geschichten über Foren, in denen Fehler in Fachpublikationen nachgewiesen worden seien, und verallgemeinertest das unzulässig. Das ganze garniertest Du mit einem an den Haaren herbeigezogenen Beispiel, in dem die einzige Fachpublikation fehlerhaft ist, und Du armer Tropf wegen der Bürokratie gezwungen seist, den hypothetischen Fehler in WP zu übernehmen. Kurz: Quark mit Soße. Grüße -- Sambalolec 01:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Zwischenüberschrift

Unveröffentlichtes Archivmaterial soll als Beleg möglichst vermieden werden.
Kann ich nicht unterstützen. Archivmaterial, insbesondere unveröffentlichtes, hat hier generell nix verloren. Schwammige Formulierungen wie "möglichst vermieden werden" stiften nur Verwirrung und sollten durch klare Aussagen ersetzt werden, bzw. sind zu ersetzen. Grüße -- Sambalolec 21:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Sorry, ist eine Kompromissformel. "Das Richtige" war leider nicht durchsetzbar. Schönen Gruß --Emkaer 21:48, 15. Feb. 2011 (CET)

Auch ich kann dieser Formulierung keinesfalls zustimmen. Sie ist nicht nur schwammig, sondern widerspricht in weiten Teilen anderen Statements dieser Seite. Mit dieser unscheinbaren Ergänzung ist überdies auch eine fundamentale Änderung der Belegpflicht in der Wikipedia vollzogen worden. Eine so grundlegende Änderung kann nicht einfach von ein, zwei Handvoll Leuten per Diskussion klargemacht werden, sondern bedarf eines Meinungsbildes. Daher habe ich diese Ergänzung wieder entfernt, bis sie tatsächlich hinreichend legitimiert ist. Denis Barthel 02:27, 16. Feb. 2011 (CET)

Ok welchen Teilen der bisherigen Regelungen soll das widersprechen?--Kmhkmh 03:23, 16. Feb. 2011 (CET)

Also ich bin raus. Wenn die Herstellung interner Stimmigkeit einer einzelnen WP-Seite und ihre Kompatibilität mit ähnlichen Seiten als "fundamentale Änderung der Belegpflicht in der Wikipedia" angesehen werden, hat es keinen Zweck. Die Phase, in der in Meinungsbilder für sinnvoll hielt, ist auch schon vorbei. Und diese Diskussion bindet allgemein zu viele Ressourcen.

Damit Ihr dennoch zu konstruktiven Lösungen gelangen könnt, schlage ich vor, dass man eine Liste von WP-Seiten (WP:Q, WP:TF gehören sicher dazu) erstellt, die jeder Diskutant vor Beteiligung an der Diskussion vollständig gelesen und verstanden haben muss. Vielleicht auch ein Tutorium, wo das "verstanden" abgesichert werden kann. Der nächste Schritt wäre dann eine Einigung auf die Verwendung spezifischer Begriffe und ihrer genauen Definition (Quelle, Sekundärliteratur, Beleg und Wissenschaft wären da meine ersten Kandidaten). (Auch ein Meinungsbild hätte keinen Zweck bei solcher Begriffsverwirrung.)

Vielen Dank für die fundierten Beiträge zur Problemlösung, die es ja auch gab! Schöne Grüße --Emkaer 02:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Es gibt hier zu viele, die ihr Steckenpferd reiten wollen. Dazu brauchen sie weit geöffnete Hintertüren.
Das muss verhindert werden. Zweifel ist einer der wichtigsten Antreiber von Erkenntnis. Und ich habe massive Zweifel an der Fähigkeit von Wikifanten, zu denen ich mich selbst zähle, mit Primärquellen umzugehen. Wir haben auf dieser Seite ein Fallbeispiel dafür, dass und wie Schriftstücke in ganz falscher Weise wahrgenommen worden sind. Nur durch Zufall ließ sich der Nachweis führen, dass hier falsch gearbeitet worden ist.
Für solche völlig unnötigen "Ausschmückungen" darf es keinen Raum geben. Heutzutage ist es in WP aber ganz einfach, Änderungen und Präzisierungen abzuwehren. Man verweist auf "die Community" (Meinungsbild, Benutzersperrverfahren) - und wunderbarerweise bleibt dadurch alles schön beim alten. --Atomiccocktail 07:26, 16. Feb. 2011 (CET)

Wir erarbeiten mühsamst und mit hohem Zeitaufwand einen Minimalkonsens, den Kollege Emkaer dann mit einem Satz als Korrektiv einbringt. Dann schreibt Kollege Denis Barthel vier Zeilen, er könne keinesfalls zustimmen, die angeblich fundamentale Änderung sei nicht hinreichend legitimiert - und revertiert. So kann eine Diskussion nicht sachgerecht verlaufen, so wird sie in der Sache unangemessen zurückgestutzt. Ich habe die Kompromissformel wieder eingefügt. Sollte sie wieder entfernt werden, lerne ich meinen Teil daraus und werde auf die Diskussion hier keine Zeit und Mühe mehr aufbringen, nur damit ein mühsam erarbeiteter Sachstand mit Minimalaufwand weggewischt wird. Wir haben lange genug, intensiv und in der Sache gleichermaßen ausreichend wie erschöpfend diskutiert, um diesen Satz einbringen zu können. Wenn eine solche dem Sachstand entsprechende Bearbeitung nicht möglich ist, können wir qualitative Verbesserungen hier vergessen, dann dient die Diskussion anderen menschlichen Bedürfnissen. Von meiner Seite ist alles gesagt, deshalb verbunden mit freundlichen, aber diskussionsermüdeten Grüßen ist für mich hier EOD -- Miraki 07:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Naja Kollege Emkaer hat die Lust verloren (was verständlich ist) und dann zum Abschied einen aus seiner Sicht akzeptablen "Diskussionsstand" in den Artikel übernommen, ob das nun der wirkliche Diskussionsstand ist mit dem (fast) alle leben wollen oder können ist jedoch nicht unbedingt klar. Ich kann mit der Formulierung leben, aber ich kann da nur für mich sprechen und nicht den Rest der Diskutanten (zuletzt schien zumindest ein gewisser Widerspruch von sambalolec, denis barthel,atomic cocktail(?) und vielleicht scif zu kommen). Außerdem wurde neben der Komprissformel auch noch an andere Stelle editiert (Museen, Archive).--Kmhkmh 08:17, 16. Feb. 2011 (CET)

Nein. Zur Beachtung der Chronologie: Kollege Emkaer hat nicht "die Lust verloren" und dann einen "aus seiner Sicht akzeptablen 'Diskussionstand' in den Artikel übernommen": Es war genau umgekehrt, er hat zuerst den Sachstand der Diskussion (nicht beliebig nur aus seiner Sicht) als Kompromissformel in den Artikel eingefügt. DANACH wurde von Denis Barthel revertiert und erst nach Denis Barthels Revert zog er sich aus der Diskussion zurück. Eine Unterstützung von Atomiccocktail für diese Aktion D. B.'s kann ich nicht erkennen. Wenn diese jetzt schöngeschrieben wird, ist das in der Sache befremdlich. So viel als Nachtrag. Nun ist aber für mich wirklich EOD - vielleicht von Kmhkmh auch als (un-)verständliche Lustlosigkeit verortet; falls dem so wäre, nein: Es ist nur so, dass meine Zeit und Kraft für diese Endlos-Diskussion hier nicht ausreicht. Mit freundlichen Grüßen -- Miraki 09:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Tut mir leid ... eine Tasse Kaffee vielleicht zur Stärkung?

Wir erarbeiten, Wir haben lange [...] diskutiert - ohne Zweifel. Ich will auch nicht die Tiefe und Gründlichkeit der Diskussion bestreiten - aber wer ist das "wir"? An der Diskussion haben bestenfalls 15 bis 20 Personen teilgenommen. Und diese beschliessen -nach unbestritten reiflicher Überlegung- dass "Unveröffentlichtes Archivmaterial als Beleg möglichst vermieden werden soll.", es sei denn, das Thema ist "sensibel und umstritten".

Im Umkehrschluss heisst das, das unveröffentlichtes Archivmaterial unter bestimmten, fatalerweise in keiner Weise näher spezifizierten Umständen als Beleg vollkommen okay ist. Das ändert alles. Solang ich hier aktiv bin, war es eine absolute Grundregel, dass unveröffentlichte Materialien egal welcher Provenienz in keiner wie auch immer gearteten Weise verwendbar sind. In gefühlt tausenden von Diskussionen mussten Autoren sich genau daran erinnern lassen, wenn sie mal übers Ziel hinausgeschossen sind, und mussten Neulinge sich enttäuscht darüber aufklären lassen, dass die Unterlagen im Kreisfeuerwehrarchiv Hintertupfingen (oder auch dem Bundesarchiv) keine legitime Quelle für ihren Artikel über eben dieselbe sind. Und daran wird und wurde sich meines Wissens nach weitgehend auch gehalten. Das ist dokumentiert in Sätzen dieser Seite wie "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten." oder "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen."

Dieses "Tabu" wird jetzt von den Teilnehmern dieser Diskussion aufgehoben. Genau das ist durchaus "fundamental". Und obwohl ich die Gründlichkeit der vorangegangenen Diskussion sehe und allergrößten Respekt vor den Teilnehmern daran und ihrem Sachverstand habe: eine so kleine Gruppe ist zu einer so grundlegenden Änderung in meinen Augen nicht legitimiert. Diskussionsseiten von Metaseiten können Dinge genauer ausformulieren oder den Konsens neu ausformulieren. Aber eben nicht den Konsens von Kleingruppen, sondern den der Community. Hier ist am Ende darüberhinausgegangen worden.

Ich sehe die Schwächen von Meinungsbildern. Das kann aber niemanden davon befreien, für solch grundlegende Änderungen die allgemeine Zustimmung der Autorengemeinschaft zu suchen. Das ist auch durchaus keine reine Formalie, denn ich hege ernste Zweifel daran, dass diese Zustimmung gegeben würde.

Ich weiss, dass meine Bedenken und mein Revert nerven. Trotzdem bitte ich darum, dass diese in meinen Augen gewichtigen Einwände nicht einfach nur per Diskussionsmüdigkeit und "ich bin raus" offen bleiben oder mittels spöttischer Bemerkungen abgetan werden. Mit den besten Grüßen, Denis Barthel 09:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Allerdings scheinst du die Formulierung falsch zu lesen. Dem Umkehrschluss den du da siehst, hat keiner der Beteilgten hier gesehen. Auch deine Auslegung der bisherigen RL ist nicht ganz richtig. Um das noch einmal klarzustellen, die jetzige Formulierung entstand als eine Verschärfung, denn bisher standen da Museen und Archive die ganze Zeit als überprüfbare (und scheinbar zulässige) Quellen. Wohlgemerkt das stand in der alten Formulierung.--Kmhkmh 09:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Synopse

Alt	Neu
Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.	Unveröffentlichtes Archivmaterial soll als Beleg möglichst vermieden werden. Es kann allenfalls ergänzend für einzelne Fakten oder als Illustration eines aus wissenschaftlicher Literatur belegten Sachverhalts verwendet werden. Bei umstrittenen oder sensiblen Themen können Inhalte, die allein durch Archivbelege abgesichert sind, entfernt werden.

Ich bitte um Verzeihung - das mag euer Diskussionsanlass gewesen sein, aber wie die Synopse zeigt, wurde am Ende etwas ganz anderes geregelt. Die alte Regelung sprach nur über den "Aufbewahrungsort" von Informationen und ihre Zugänglichkeit. Die Natur der Information wurde gar nicht diskutiert, hier griffen selbstverständlich weiterhin die üblichen, im sonstigen Text weiter ausgeführten Regeln (seriös, wissenschaftlich, publiziert, etc. - wie gehabt). Denn - wie in der Diskussion ja vielfach gesagt wurde, Archive verwahren durchaus auch Publiziertes.
Das Ergebnis dieser Diskussion hingegen spricht nicht über Orte, sondern über Dokumente. Plötzlich wird ohne weitere Umstände aus der durch den typischen Wiki-Patchwork-Effekt ungenau gewordenen Formulierung eine -wenngleich restriktiv formulierte- Form des legitimierten Einsatzes von unveröffentlichten Primärquellen. Die seit dieser Formulierung immer dann verwendet werden dürfen, wenn a) keine Sekundärquellen vorhanden sind, b) das Thema weder sensibel ist noch bestritten wird. Anhand dieser Formulierung kann ich legitimerweise einen Artikel z.B. über eine Person verfassen, die a) relevant ist, b) noch nicht näher beforscht wurde und c) deren Nachlass in einem Archiv offen zugänglich ist. Ohne viel Sekundärliteratur, die brauch ich nur als Gerüst, alles andere wären "einzelne Fakten". Und das ist sicher keine Verschärfung. Gruß, Denis Barthel 09:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: hier der Link zur ursprünglichen Einfügung des Passus hinsichtlich der Archive, Museen etc. In ihm wird noch deutlicher, dass der Passus keinesfalls den Einsatz irgendwelcher unveröffentlichter Quellen legitimieren sollte. Denis Barthel 09:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Hallo Denis Barthel. Die einfachste Lösung wäre dann ja wohl, Archive und Museen auf dieser Seite gar nicht zu erwähnen. Damit müsste jeder leben können - die einen, die (wie du und ich) nur publizierte Quellen akzeptieren, die anderen, die (wie Mogelzahn und Kmhkmh) Archivalia für Tatsachenfeststellungen zulassen wollen und sie dann unter usw. subsumieren können. Im Einzelfall streiten wir dann auf den Artikeldisskussionen weiter. Das ist zugegeben ein dilatorischer Formelkompromiss, aber ich wäre damit zufrieden. Wer noch? --Φ 10:41, 16. Feb. 2011 (CET)

Dem würde ich sofort zustimmen. Ich halte nämlich in der Tat den Standort eines Dokumentes für vollständig irrelevant zur Ermittlung seiner "Zulässigkeit". Besten Gruß, Denis Barthel 10:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn mir jede Art von Verschiebung sympathisch ist: Was genau ist denn der Vorteil, wenn Museen und Archive nicht mehr erwähnt werden? Soll durch die Verlagerung der Diskussion auf die Einzelfälle mehr Einzelfallgerechtigkeit und zugleich größere Vielfalt der Vorstellungen von "Zulässigkeit" erreicht werden? --Otfried Lieberknecht 16:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Das Verschwinden des als Anlass dieser Diskussion gedient habenden scheinbaren Generalablasses für Archivmaterialien. Denis Barthel 17:39, 16. Feb. 2011 (CET)

So dann mein Quark mit Soße dazu: das hier einige wenige diskutieren und dabei sich manche gebärden, als ob sie für alle Wikipedianer sprechen würden, da muß ich D.B. recht geben, da fehlt die Verhältnismäßigkeit. Das Ansinnen an sich ist ja löblich, irgendwann kommt die Keule des stillen Kämmerleins. Was ist denn nun aber an der neuen version der Synopse noch konkret auszusetzen? Sie hat erstmal keinen abschreckenden, restriktiven Befehlston und läßt Raum für Kommunikation. Den folgenden Satz kann ich zuguterletzt nur unterstreichen: Ich halte nämlich in der Tat den Standort eines Dokumentes für vollständig irrelevant zur Ermittlung seiner "Zulässigkeit".--scif 18:58, 16. Feb. 2011 (CET)

(BK)So weit konnte ich folgen. Aber an der fraglichen Stelle geht es nicht um einen bestimmten Quellentyp, sondern um die "allgemeine Zugänglichkeit". Die soll offenbar neuerdings im Sinne von uneingeschränkter Zugänglichkeit für jedermann oder von "Barrierefreiheit" zu verstehen sein. Aber wessen Barrieren sollen da maßgeblich sein? Ich sehe keinen Grund, Archive und Museen auszuschließen, man könnte höchstens durch den Zusatz "öffentliche" präzisieren, daß Privatarchive und -sammlungen ausgeschlossen sind. Auch im juristischen Sinn ist allgemeine Zugänglichkeit von Informationen gegeben, wenn sie dem Zweck nach besteht, auch wenn sie dann Einschränkungen unterliegt. Alles weitere regelt die Benutzungsordnung. Wenn man dagegen Ein- oder Ausschließungsregeln für Dokumente aufstellen will, die nicht im Druck oder in elektronischen Medien vorliegen, aber im genannten Sinn "allgemein zugänglich" sind, dann sollte man das tun, aber nicht im Zusammenhang mit der hier diskutierten Aussage, und wohl auch nicht nur in Einzelfalldiskussionen. --Otfried Lieberknecht 19:28, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Vorteil des Wegfallens dieser zwei Wörter ist, dass nicht als Beispiele für allgemeine Zugänglichkeit ausgerechnet solche Beispiele genannt werden, bei denen die Zugänglichkeit oft eingeschränkt oder überhaupt nicht gegeben ist. Andererseits werden Archive und Museen aber auch nicht explizit ausgeschlossen, weil sie immer noch in "usw." enthalten sind. --Grip99 00:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn der Standort völlig irrelevant wäre, dann wären auch gedruckte oder elektronische Dokumente aus einem Privatarchiv zulässig, die sich nicht in öffentlichen Bibliotheken oder Archiven nachweisen lassen. --Otfried Lieberknecht 19:36, 16. Feb. 2011 (CET)

Es geht um die Zugänglichkeit, nicht darum, welche Bezeichnung der Aufbewahrungsort trägt. Das ist wohl das, was Scialfa ausdrücken wollte. --Grip99 00:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Nach nochmaligen Durchlesen der ganze Dinge muss ich Dennis eigentlich rechtgeben, dass die alte Formulierung restriktiver ist. Die ganze vorherige Diskussion hat sich zu sehr an einem Satz aufgehängt ohne dessen Kontext wirklich zu beachten und war in diesem Sinne "Viel Lärm um nichts". Zudem krankte sie daran, dass der Begriff Archiv implizit häufig mit unveröffentlichen Dokumenten aus Amtsarchiven gleichgesetzt wurde.

Ich kann sowohl mit der alten Formulierung, der alten Formulierung ohne Mussen und Archive, als auch der Ergänzung durch Emkaer/Miraki leben. Das einzige, was ich ablehne ist ein explizites, pauschales Verbot für Primärbelege und damit auch unveröffentlichte Archivdokumente, denn es gibt nun einmal die oben von Mogelzahn, Haselburg, Gestumblindi,maßhaltender und mir angesprochene sinnvolle Verwendung von Primärbelegen in Einzelfällen. Zudem ist es bei Themen der älteren Geschichte üblich neben der Sekundärliteratur auch immer die historischen Primärbelege ((historische) Quellen im dortigen Jargon) anzugeben und das alles möchte ich nicht durch "Regelfetischismus" behindert sehen. Die ganzen hier zurecht kritisierten unerwünschten Verwendungen von Primärbelegen kann man auch ohne ein explizites Pauschalverbot verhindern (bei Konflikten bzw, umstrittenen Fällen, sensiblen Themen sind Archivbelege und die auschließlich auf sie abgestützen Textstellen, wie unbelegte Textstellen zu behandeln und können jederzeit entfernt werden, Auch das wurde weiter oben ja schon angesprochen). Wichtig ist bei all dem Augenmaß zu wahren und nicht den Zweck mit den Mitteln zu verwechseln. Die Nichtverwendung von Primärbelegen und das Primat der Sekundärliteratur sind die Mittel zum Zweck und nicht der Zweck selbst. Letzterer besteht in der Erstellung eines inhaltlich korrekten Artikels.--Kmhkmh 22:03, 16. Feb. 2011 (CET)

"Bekanntes Wissen" ist also kein Zweck?--141.84.69.20 23:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich würde persönlich "bekannt" auch eher als Mittel ansehen als als Zeck. Aber aus der Verwendung eines Primärbeleges folgt nicht automatisch, dass es sich um völlig unbekanntes Wissen handelt, der Primärbeleg ist ja bekannt, Zudem werden in den obigen "sinnvollen" Verwendungen von Primärbelegen, diese eigentlich nur als Ergänzung zur Sekundärliteratur verwandt, neues Wissen wird da eigentlich nicht kreiert: es sei denn du siehst die Korrektur eines Kopierfehlers, das Nachtrage eines in der Sekundärliteratur fehlenden Geburtsdatum oder Ähnliches als neues bisher "unkanntes" Wissen an, in diesem Fall ist mir dann aber korrekt wichtiger als "bekannt" (und falsch).--Kmhkmh 00:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig, Korrekturen et al sehe ich als neues Wissen. "der Primärbeleg ist ja bekannt" – das ist nicht automatisch gesichert, und besonders nicht für jede darin vorkommende Information.--141.84.69.20 12:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Das man Primärbelege nicht für beliebige Information verwendet werden können (und darüber hinaus allgemein nur sehr eingeschränkt), da sind sich alle einig.--Kmhkmh 13:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Liest eigentlich jemand, was ich schreibe? Ich hatte doch schon drei Minuten vor Denis Barthels Teilrevert angekündigt, die betreffenden drei Sätze selbst zu revertieren. Das hat sich dann bloß überschnitten. Es bestand eben kein Konsens, ganz unabhängig von Denis Barthels Meinung zum ersten Satz (die ich übrigens für vernünftig halte, auch wenn ich wie Kmhkmh in einer gewissen Betriebsblindheit angesichts der Diskussion den ersten Satz zunächst als einschränkend oder zumindest als Verdeutlichung von bereits implizit im bisherigen Text Enthaltenem verstanden hatte). Da kann man doch nicht wie Miraki so tun, als sei Denis Barthel ein einsamer Geisterfahrer. Erst wird über eine Woche diskutiert, und dann wird ein Vorschlag nach 18 Stunden trotz meines Widerspruchs reingedrückt und unbeirrt behauptet, es sei ein Kompromiss gefunden. Wenn diese Art der fehlerhaften Analyse von Internettexten hier gelebte Praxis ist, dann müssen wir in Zukunft nicht nur unveröffentlichtes Archivmaterial, sondern sogar Internetquellen verbieten. Ich nehme die drei Sätze jetzt wieder raus. Es muss spätestens nach der Diskussion der letzten 24 Stunden auch dem Letzten klar geworden sein, dass hier kein vom allergrößten Teil der Diskutanten getragener Kompromiss eingefügt wurde.

Das von Phi ursprünglich vorgeschlagene Weglassen der zwei Wörter "Archive, Museen" befürworte ich nach wie vor. --Grip99 00:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Meinungen/Stellungnahmen bzgl. der endgültigen Lösung bzw. des Konsens bitte eins weiter unten posten, damit die Diskussion sich nicht zu sehr zerfranst und übersichtlich bleibt.--Kmhkmh 14:03, 17. Feb. 2011 (CET)

Fokussierung der Diskussion, Konsensbestimmung

Für die Archivfrage standen bisher 3 Varianten zur Diskussion:

• a) bleibt so wie es ist
• b) Museen und Archive werden gestrichen bzw, durch suw. ersetzt
• c) Archive erhält eine erklärende Fußnote (Phis oder AtomicCocktails Fußnoten Vprschläge oder eine Kombination von beiden)
• d) die obige Funote steht als eigener Absatz in der RL (emkaers, mirakis Edit)

Nach meiner Lesart der bisherigen Diskussion besteht kein Konsens zu a) und die Mehrheit möchte a) wohl geändert/verbessert sehen. Es hatte sich zumindest zwischenzeitlich ein gewisser Konsens für c) abgezeichnet. Für b) wäre eine Konsens vielleicht denkbar, hat sich aber im Gegensatz zu c) bisher nicht explizit manifestiert. Bevor man nun Primäquellen allgemein und das Ändern weiter RL diskutiert, könnte man doch versuchen hier erst einmal zu Potte zu kommen, ob eine der 3 obigen Vorschläge (oder auch ein weiterer) zu einer Lösung führt, die für alle wenigstens irgendwie vertretbar/akzeptabel/erträglich ist. Aber bitte jetzt nicht die RL ständig parallel zur Diskussion verändern, sondern erst nachdem sich hier sowas wie ein Konsesns abgezeichnet hat.--Kmhkmh 03:55, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich würde ergänzen die Beibehaltung der Aussage in verbesserter Formulierung, z.B. Ersetzung von "allgemein zugänglich" durch "öffentlich zugänglich" ("Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen öffentlich zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können"). --Otfried Lieberknecht 19:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich bin strikt dagegen, auf einer Projektseite Archive zu erwähnen und damit quasi dazu einzuladen, sie zur Artikelarbeit zu nutzen. Die soll ja auf Sekundärquellen basieren. In Ausnahmefällen, wie sie oben wiederholt geschildert wurden, mag die Benutzung von Archivalien angehen und ist dann unter das "usw." abgedeckt. Sie muss aber die Ausnahme bleiben. Der von Atomiccocktail aufgedeckte Fall, wo ein Benutzer in einem Archiv einen Polizeibericht als gewerkschaftliches Flugblatt missdeutet hat, sollte klar zeigen: So etwas wollen wir eben nicht haben. --Φ 13:16, 17. Feb. 2011 (CET)

Genau, eine indirekte Auforderung zur OR in Archiven wollen wir doch gerade nicht. --Otberg 13:54, 17. Feb. 2011 (CET)

In der weiteren Diskussion unter Zwischenschritt deutet sich inwischen ein neuer möglicher Kompromiss an, der eventuate auf b) hinausläuft. Allgemein sollte aber auch der Hinweis von beachtet werden, dass der von Atomiccocktail kritsierte Fall (und andere ähnlich gelagerte) bereits alle durch die alte ursprünglliche RL ausgeschlossen waren, wir haben uns da zu sehr auf die reine Erwähnung eines Wortes in einem Satz konzentriert anstatt den Gesamzkontext der RL zu beachten (Archiv stand dort als zuänglicher Ort, nicht als Referenz für unveröffentliche Dokumente). Ich kann mit all oben aufgezählten Varaniten leben, nur nicht mit einem expliziten Pauschalverbot für Primärbelege, um die oben erwähnten sinnvollenn (azsnahme)fälle nicht zu behindern.--Kmhkmh 13:59, 17. Feb. 2011 (CET)

Primärbelege können durchaus nutzbar sein, zwingend dazu ist aber ihre Veröffentlichung. Unpubliziertes ist mE vollkommen tabu. Denis Barthel 14:15, 17. Feb. 2011 (CET)

Auch da gibt es sinnvolle bzw. vertretbare (seltene) Ausnahmen, wie das Beispiel von Mogelzahln, Maßhaltender bzw. die Diskussion zwischen emkaer und mir über Geburtsdaten zeigt. Von einen guten Autor wünscht man sich ja , dass er die Sekundärliteratur liest und deren Primärbelege sichtet, falls er da dann ein offensichtlichen Kopierfehler (z.B. bei Zahlenangaben) stößt, dann kann/sollte er schon die korrekte Angabe in WP übernehmen (egal ob der Primärbeleg nun explizit in einer Quellenedition veröffentlicht ist oder nur in einem öffentlich zugänglichen Archiv liegt.--Kmhkmh 14:48, 17. Feb. 2011 (CET)

An diesem Spezialpunkt bin ich dann raus. Materialbände oder im Internet zugängliche Archive sind eines, aber das hiesige Stadtarchiv ist mE nicht zulässig. Wir arbeiten ja nicht an der Wahrheit, sondern an belegtem Wissen. Denis Barthel 15:16, 17. Feb. 2011 (CET)

Für diesen Spezialfall brauchen wir sicher keine Extraregelung, das kann man, wie von emkaer angedeutet, über das allgemeine "sei mutig" erfassen. Richtig ist, das wir nicht an der Wahrheit arbeiten (nicht weil wir nicht wollen, sondern weil das aus praktischen Gründen schon nicht geht) sondern an belegtem Wissen, nur ist der obige Fall ja belegt, eben halt nur durch einen Primärbeleg/Archivbeleg.--Kmhkmh 15:44, 17. Feb. 2011 (CET)

Bekanntes Wissen, nicht belegtes! Diese Unterscheidung verlagert auch die Anforderung an hiesige Belege: Sie sollen eben nicht Faktualität nachweisen, sondern Außenwahrnehmung (und Akzeptanz).--141.84.69.20 17:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich habe ja nur Dennis geantwortet. Aber bei dem bekannten Wissen gilt eben schon, dass korrekt wichtiger als bekannte ist. "Offensichtliche" Fehler aus der Sekundärliteratur (wie Kopierfehler, Zahlendreher und Ähnliches, siehe oben) brauchen wir nicht zu übernehmen.--Kmhkmh 18:31, 17. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Nach meinem (inkonsequenten) EOD fürs Protokoll: Mit Phis Minimallösung bin ich einverstanden. Dennis Barthel hatte ich (was Reverts so alles auslösen können) anscheinend missverstanden. Sorry. Wenn er betont, dass unveröffentlichtes Archivmaterial nicht in Frage kommt - also die Veröffentlichung eine Voraussetzung für einen Beleg darstellt, erscheint mir das in der Sache richtig. Vielleicht war die lange Diskussion doch sehr ermüdend. Dass "viel Lärm um nichts" gemacht worden wäre, vermag ich aber bei keinem Diskutanten zu erkennen - auch nicht, dass ich diesen gemacht hätte. Freundlich Grüße -- Miraki 18:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bin mit Phis "Minimallösung" nicht einverstanden. Aus meiner Sicht können im Einzelfall auch Archivalia und Museumsstücke als allgemein zugängliche Quellen bezeichnet werden können. So gibt es z.B. alte Sekundärliteratur, die ursprünglich auch anderweitig zugänglich war, heutzutage aber nur noch in Archiven oder Museen steht (weil es z.B. nur noch ein Exemplar davon gibt), die aber wichtig ist, um darzustellen, wie ein Thema früher gesehen wurde. Ein fiktives Beispiel - gerade zum Thema lokaler Archive: Es gibt ein Ereignis xyz in der Stadt A im 18. Jahrhundert, zudem es durchaus aktuelle Sekundärliteratur gibt, die sich mit der Nachwirkung des Ereignisses beschäftigt. Direkt nach dem Ereignis gab es auch aktuelle Literatur, die vom örtlichen Gymnasiallehrer stammte und der sich aus damaliger Zeit mit den Hintergründen befasste. Über die Zeit (150 Jahre) sind sämtliche Ausgaben dieses Buches des Gymnasiallehrers untergegangen, bis auf das eine Exemplar, daß sich im Archiv des Gymnasiums befindet und das der Autor der aktuellen Literatur übersehen hat, weil er sich wiederum ausschließlich auf die Originalquellen zu dem Ereignis im Stadtarchiv und die spätere überregionale Rezeption gestützt hat. Soll jetzt eine Auswertung der Arbeit des Gymnasiallehrers von 1861, die man mit dem Text "Abweichend von der heutigen Annahme, daß das Ereignis xyz seine Ursache vor allem in der Unzufriedenheit der örtlichen Bevölkerung mit den allgemeinen Lebensumständen hatte, wurde von Heinrich Hinkelstein noch fünf Jahre nach dem Ereignis die Auffassung vertreten, die Unruhe unter Bevölkerung sei von der katholischen Geistlichkeit aus Angst um den Verlust ihrer Vormachtstellung durch den vermehrten Zuzug protestantischer Handwerker aus dem benachbarten B geschürt worden" einfügen könnte, nur deshalb unzulässig sein, weil sich die - durchaus veröffentlichte - Arbeit des Gymnasiallehrers aufgrund von Zufälligkeiten nunmehr lediglich im Schularchiv und nicht in der Staatsbibliothek befindet? --Mogelzahn 20:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Regeln sollten sich an Einzelfällen nicht stören. Dein Beispiel klingt wie OR. Warum sollte jemand was auf die Meinung eines Einzelnen geben, wenn die schon zu dessen Lebzeiten offenbar niemanden interessiert hat?--141.84.69.20 23:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Offensichtlich hast Du meinen Beitrag entweder nicht verstanden oder nicht richtig gelesen. Ich habe nirgendwo geschrieben, daß diese Rezeption eines Ereignisses "schon zu Lebzeiten niemanden interessiert" hat. Unmd es ging gerade nicht um Original Research, sondern um Verwendung regulär erschienener, aber heute lediglich noch in Archiven vorhandener Literatur. Es gibt halt Werke, die aufgrund der Zeitläufte (in mehreren Kriegen sind auch diverse Bibliotheken etc.pp. zerstört worden) nur an sonst unüblichen Standorten vorhanden sind. --Mogelzahn 00:08, 18. Feb. 2011 (CET)

@Mogelzahn: Siehe mehrere Stellen irgendwo oben in der vorvorigen Diskussion. Mit "usw." ist nach wie vor alles Denkbare abgedeckt, auch Archive und Museen. Aber diese Aufbewahrungsorte sind eben eher atypisch für "allgemein zugängliche" Informationen, und deshalb sollte man sie nicht gleichberechtigt mit den typischen Informationsquellen Internet und Bibliotheken erwähnen. Das ist zunächst einmal nur eine leichte Akzentverschiebung, kein Ausschluss. (Auch wenn oben teilweise ohne Begründung eine gegenteilige Auffassung vertreten wurde.) --Grip99 02:30, 18. Feb. 2011 (CET)

@Phi: Eine krasse Fehlinterpretation der Quelle wie durch Franz Jäger kann bei jeder frei zugänglichen Quelle geschehen, unabhängig vom Lagerungsort, egal ob Primärquelle, Sekundärquelle, Tertiärquelle etc.. Dieses Beispiel allein kann also kein Grund sein, gewisse Klassen von frei zugänglichen Aufbewahrungsorten (z.B. frei zugängliche Archive) pauschal auszuschließen. --Grip99 02:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Man muss hier sowieso zwischen dem Standort eines Werkes und der Natur eines Werkes unterschieden. Ein gedrucktes, einst zuhanden der Öffentlichkeit publiziertes Buch ist ein publiziertes Buch, ob das greifbare Exemplar sich nun in einem öffentlich zugänglichen Archiv, in einem Museum oder in einer Bibliothek befindet. Hier werden ständig zwei Dinge vermischt: Fragen der prinzipiellen Nachprüfbarkeit eines Belegs durch öffentliche Zugänglichkeit und Fragen der als Voraussetzung für einen Eingang in die Wikipedia gesehenen vorgängigen (wissenschaftlichen) Bearbeitung der fraglichen Fakten mit daraus resultierenden Publikationen. Was die Nachprüfbarkeit angeht, so gibt es zwischen einem seltenen alten Buch und einer Archivalie in der Praxis, wie bereits weiter oben diskutiert, nicht zwingend grosse Unterschiede, vielmehr kann eine Auskunft von einem Archiv sogar leichter zu erhalten sein als die Einsichtnahme in ein Buch oder ein Digitalisat daraus. In Bezug auf die Nachprüfbarkeit im Sinne von "steht in Dokument (Buch, Urkunde...) X wirklich Y?" würde eine einschränkende Definition "akzeptabler" besitzender Institutionen also keinen Sinn ergeben; wichtig ist, dass es möglich ist ("Buch in Privatbesitz, wird nicht herausgegeben" geht also nicht). Zur zweiten Frage sind sich die Diskussionsteilnehmer hier m.E. schon in wesentlichen Punkten einig:

• Eigene Interpretation von Archivfunden: auf keinen Fall
• Ganz oder weitgehend auf Archivmaterial (jetzt nicht im Sinne des Standorts!) gestützte Artikel, zu denen keine Veröffentlichungen existieren: auf keinen Fall

Die strittige Frage ist, wie weit die Zulässigkeit des Einfügens einzelner Fakten aus Archivmaterial in die umseitigen Formulierungen einfliessen soll, wenn man sie als gegeben ansieht. Und selbst Atomiccocktail hat weiter oben auf meine Frage, wie man bei einer relevanten Person mit unbekannten Sterbedatum vorgehen sollte - "Wenn nun ein Wikipedianer in ein Archiv geht, dort das Sterbedatum findet, und es keinen begründeten Zweifel daran gibt, dies auch per Nachfrage im Archiv nachprüfbar ist - willst du es verbieten, das Datum hier zu nennen?" - mit "Nein, das will ich nicht" [verbieten] geantwortet und erwähnt, selbst schon einmal eine Information auf Basis einer Auskunft des Bundesarchivs in einen Artikel eingefügt zu haben, wenn auch "schweren Herzens". Vermutlich können wir uns darauf einigen, dass Fakten aus Archivmaterial dann eingefügt werden können, wenn es sich um "Basisfakten" handelt, die man in einem Artikel bestimmten Typs erwartet (z.B. Geburts- und Sterbedaten und -orte in biographischen Artikeln, Einwohnerzahlen in Ortsartikeln) und diese Fakten in der gedruckten Literatur nicht zu finden oder widersprüchlich sind, wohingegen nur "illustrierende" Schnipsel wie z.B. ein Zitat aus einer ungedruckten Autobiographie als "Zeitkolorit" abgelehnt werden? Gestumblindi 20:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Das ist doch mal ein Beitrag. Richtig ist, das die Übergänge zwischen Bibo und Archiv fließend sind. Zudem könnten wir jetzt anfangen, Archive zu klassifizieren, nach dem Motto, diese Klasse nicht, diese doch. Nur als illustrierendes Beispiel gegen ein grundsätzliches Archivverbot: ältere Landtagsdrucksachen finde ich im Landtags a r c h i v. Darf ich sie dann automatisch nicht mehr verwenden? Von daher schließe ich mich meinem Vorredner an, und kann nur noch mal betonen, das Fakten auch aus Archiven geholt werden dürfen. Ich hör doch nicht auf zu schreiben, nur weil ich plötzlich merke, das ich ein Sterbedatum offensichtlich nur durch eine Archivinfo bekomme.--scif 23:50, 17. Feb. 2011 (CET)

@Scialfa: Das mit den Landtagsdrucksachen ist ein eher schlechtes Beispiel. Die sind nämlich im Regelfall auch in Bibliotheken einsehbar. Für Hamburg z.B. stehen die Jahrgänge seit 1902 im Lesesaal der Staatsbibliothek und für die älteren Jahrgänge seit der ersten gewählten Bürgerschaft von 1859 (und wegen der schlechten Papiequalität der Nachkriegsjahre auch die Jahrgänge 1946 bis 1949) werden sie auf Anforderung herbeigeschafft. Aber im Grundsatz hast Du recht. Aber mal eine ganz praktische Frage an Benutzer:Gestumblindi: Wir haben hier eine Diskussion, die genau das Thema betrifft. Am Ende hat sich der Blick ins Archiv durchgesetzt (ich hatte zunächst auf dem vom Schleswig-Holsteinischen Landtag veröffentlichten Geburtsdatum beharrt). Wie würdest Du diesen Fall lösen? --Mogelzahn 00:08, 18. Feb. 2011 (CET)

@Gestumblindi: Verbieten würden ich diesen Zeitkolorit zwar nicht explizit, wenn sich alle Autoren einig sind. Allerdings auch nicht explizit erlauben. Der illustrative Zweck war ja auch oben in Phis letztem Kompromissvorschlag enthalten. Aber normalerweise sind derartige Illustrationen enzyklopädisch eher mäßig wichtig bis unwichtig, so dass man im Streitfall auf sie verzichten sollte, wenn sie ohnehin nur durch (für den Leser und andere Autoren) schwer zugängliche Quellen belegt sind. --Grip99 02:30, 18. Feb. 2011 (CET)

<nach BK>Gibt es noch jemanden außer Mogelzahn, der nicht mit Phis Minimallösung einverstanden ist? Ich bin damit einverstanden.

Außerdem glaube ich, dass es für "die Zulässigkeit des Einfügens einzelner Fakten aus Archivmaterial" keiner Zusatzregelung bedarf. Das muss man dann eben im Einzelfall rechtfertigen können. Es sollen ja auch Einzelfälle sein, für die hier Fälle konstruiert werden, die teilweise (nur 1 überlebendes Buch?) meiner Ansicht nach schief sind (und ggf. WP:TF widersprechen). Und Landtagsdrucksachen sind IMHO Veröffentlichungen. Da würde ich mal davon ausgehen, dass die auch von der DNB gesammelt werden. Es ist doch gar nicht bestritten, dass Veröffentlichungen auch in Archiven eingesehen werden können, oder am Strand, oder im eigenen Keller. --Emkaer 00:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich auf Mogelzahns Fallbeispiel antworten darf: Die erste Lösung war wie immer die beste: „Nachweis des Standesamtes Elmshorn zu bekommen, den ich dann dem Landtag in Kiel zukommen lasse“. Dann ändert der Landtag seine Angaben, und wir sind fein raus. Hätte 2007 schon so passieren können. Nachweis des Standesamtes Elmshorn einscannen ist inakzeptabel. Das kann man vielleicht machen, aber das kann man keinesfalls zur Regel machen. Letztlich sauber gelöst ist das Problem ja dann durch Guandalugs Munzinger-Vorschlag. Schönen Gruß --Emkaer 00:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Eine grundlegende Notwendigkeit für die Verwendung exotischer Quellen sehe ich eigentlich nicht. Ausnahmen für Fälle, in denen Angaben in wiss. Lit offensichtlich! nicht korrekt sein können, sind praktisch immer gut rechtzufertigen, weswegen es imho auch keiner gesonderten Regelung dafür bedarf. Grüße -- Sambalolec 10:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu der Frage "Gibt es noch jemanden außer Mogelzahn, der nicht mit Phis Minimallösung einverstanden ist?" -- Ja, ich bin weiterhin nicht damit einverstanden, daß die bisherige Gewichtung der allgemeinen (besser: öffentlichen) Zugänglichkeit verändert wird, weil man sie als "Einladung" zur Verwendung nicht-publizierter oder wissenschaftlich noch nicht rezipierter Informationen interpretiert oder eine solche Interpretation durch andere Nutzer befürchtet (oder schon erlebt hat). Die Frage ob, in welchem Maße oder was für Fällen solche Informationen herangezogen werden dürfen, ist ein offenes und strittiges Problem, das mit der Frage der Zugänglichkeit nur insofern etwas zu tun hat, als Informationen aus Privatarchiven und -Sammlungen nach bisherigem Konsens ganz sicher auszuschließen sind.

An der fraglichen Stelle geht es um die "Prüfung von Belegen" (so die Überschrift des Abschnitts), Belege sind demnach "wenn möglich mit anderen Belegen zu vergleichen", und Merkmal oder sogar Bedingung für die "Zuverlässigkeit" einer Darstellung soll sein, daß "verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen". Es geht also ersichtlich nicht um die in der Rezeption am meisten verbreitete Meinung, "belegtes Wissen" als irgendwie auszählbaren mehrheitlichen Konsens einer voneinander abschreibenden Literatur, sondern um die kritische Prüfung der Information. Und diese Prüfung wird in diesem Abschnitt keineswegs an "barrierefreie" Publikation der Quellen oder gar an deren Sekundärcharakter gebunden, sondern an allgemeine Zugänglichkeit, wie sie ausdrücklich auch durch (öffentliche) Archive und Museen gewährleistet ist. Die öffentlich zugänglich archivierte Sterbeurkunde (Oder der entsprechende Eintrag im Kirchenbuch) zum Beispiel ist eine von den späteren gedruckten Publikationen "unabhängige Quelle", die zu prüfen lohnt, und auch in ihrem Fall handelt es sich um "belegtes Wissen". Wenn man so etwas wegen fehlender Beglaubigung der Quelle durch wissenschaftliche und geglaubt kritische Rezeption ausschließen will, dann durch entsprechende Verschärfung der einschlägigen Aussagen zur "Natur" (Gestumblindi) zulässiger Quellen, und dann im Nachgang oder im gleichen Zug gerne auch durch Löschung oder Präzisierung der Aussage zu Archiven und Museen (am besten mit Überarbeitung des ganzen Abschnitts). Aber es hier indirekt zu erledigen und zugleich durch Verweis auf "usw." wieder als auslegungsfähig darzustellen halte ich für den falschen Ansatz. --Otfried Lieberknecht 10:52, 18. Feb. 2011 (CET). - P.S.: Mein Einspruch ist nicht als Veto gemeint, sondern soll nur meine abweichende Meinung bekunden. --Otfried Lieberknecht 13:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich würde Privatarchive nicht per se ausschließen, denn das Kriterium ist doch hier alleine die (allgemeine) öffentliche Zugänglichkeit, die mag bei einem Privatarchiv im Einzelfall gegeben sein.--Kmhkmh 13:06, 18. Feb. 2011 (CET)

Da hast Du natürlich recht, mit der Unterscheidung von "öffentlich" und "privat" (die sich bei Bibliotheken mit der Unterscheidung von "öffentlichen" und "wissenschaftlichen" beißt) bezog ich mich nicht auf die Trägerschaft, sondern auf den gegebenen oder nicht gegebenen Zweck der Benutzung durch die Öffentlichkeit. --Otfried Lieberknecht 13:31, 18. Feb. 2011 (CET)

Bzgl. der Sterbeurkunde und der Trennung zwischen Natur und Aufbewahrungsort bin ich ja Deiner Meinung. Aber dass in der alten Version die Zugänglichkeit "ausdrücklich auch durch (öffentliche) Archive und Museen" gewährleistet sei, stimmt nicht. Das "öffentliche" hast Du hinzugefügt. Und vorher lag die Auslegung darin, dass eben nicht alle Archive zulässig waren, obwohl sie erwähnt wurden. Jetzt liegt sie darin, dass gewisse Archive erlaubt sind, obwohl der Begriff nicht eigens erwähnt wird. Darin, dass Auslegung erforderlich ist, hat sich also nichts verschlechtert. --Grip99 01:30, 20. Feb. 2011 (CET)

Waldgrafschaft

Der Artikel Waldgrafschaft fußt offensichtlich auf der wissenschaftlichen Veröffentlichung von von Heinrich Kaspers, Comitatus Nemoris Die Walsgrafschaft zwischen Maas und Rhein Untersuchungen zur Rechtsgeschichte der Forstgebiete des Aachen-Dürener Landes einschließlich der Bürge und Ville, in Beiträge zur Geschichte des Dürener Landes, Band 7, zugleich Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins Beiheft 2, Düren und Aachen 1957, insbesondere S. 97-141 und auf der anhängenden Karte, Die Forstbezirke des Comitatus Nemoris mit dem rot umgrenzten Gebiet der Waldgrafschaft. -- 91.179.12.187 19:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Das solltest Du auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels vermerken. Nur welcher Artikel ist gemeint? Einen Artikel Waldgrafschaft gibt und gab es nicht. -- Ukko 22:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Zeitzeugenberichte als Quellen?

Hallo miteinander. Ich (Monika Arnold) habe gestern den Artikel Friedrichs-Waisenhaus Rummelsburg erstellt. Zu den verschiedenen Nutzungen der Gebäude fand ich meist auch sachliche Quellen. Für eine Zwischennutzung bei der Rekonvaleszenz fand ich jedoch keinerlei bei Wiki akzeptiertes Material. Ich selbst war in der Einrichtung, nachdem ich in einem Krankenhaus im Isolationszimmer 6 Wochen mit Scharlach behandelt wurde. Da meine Eltern ganztags arbeiten gingen, kam ich für etwa 4 Wochen zusammenhängend in eines der Knabenhäuser. Ich besitze darüber aber nix Schriftliches, nur der Entlassungsschein aus dem Krankenhaus sichert den Monat und das Jahr. Sachbücher oder Fernsehberichte nutzen bei Dokumentationen ja auch Zeitzeugen, was d a n n auch bei Wiki akzeptiert wird. Wie sollte dies hier dargestellt werden? --44pinguine^cool 17:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo 44Pinguine! Das ist keine korrekte Weise, Angaben in der Wikipedia zu belegen. Ich glaube, vor einigen Jahren sollte man zu jedem Lemma schreiben, was man halt so darüber weiß. Das ist (wenn es überhaupt mal so war) heute nicht mehr so. Heute soll ja bekanntes Wissen (d.h. in der Regel wissenschaftlich gesichert und veröffentlicht) in der Wikipedia stehen. Nehmen wir an, es wurde tatsächlich wissenschaftlich noch überhaupt nicht erforscht, dass das Waisenhaus auch mal als Rekonvaleszenz-Einrichtung benutzt wurde. Dann ist das kein bekanntes Wissen, sondern ausschließlich Dein Wissen.

Wenn ein Wissenschaftler Dich befragen würde, und dann einen Aufsatz veröffentlichen, dann sähe das in der Tat anders aus. Aber dabei würde der Wissenschaftler prüfen müssen, ob Du eine glaubwürdige Quelle bist, ob das überhaupt stimmen kann, was Du ihm erzählst, und ob Du davon, wovon Du erzählst, überhaupt etwas wissen kannst. Wir Wikipedianer können das nicht prüfen. Und wir sollten das auch nicht versuchen, da wir ja selbst keine persönliche Verantwortlichkeit und Glaubwürdigkeit mitbringen, wie es ein Wissenschaftler tut, weil er sich an die wissenschaftlichen Regeln halten muss und von anderen Wissenschaftlern kontrolliert wird (von Guttenberg mal abgesehen).

Ich könnte ja nun behaupten, dass bis zur Beschädigung im Zweiten Weltkrieg auch täglich eine öffentliche Armenspeisung dort durchgeführt wurde, daran könnte ich mich noch genau erinnern. Niemand würde das überprüfen können. Ich unterstelle Dir kein bisschen, dass das nicht stimmt, was Du berichtest. Es ist nur nicht überprüfbar. Deshalb würde ich mich freuen, wenn Du den Artikel in dieser Hinsicht nochmal überarbeiten könntest und Deine persönlichen Zeitzeugenberichte wegließest. Oral History ist selbst wissenschaftlich betrieben ein schwieriges Feld.

In den langen Diskussionen oben dreht es sich immer wieder um solche Fragen. Schöne Grüße --Emkaer 20:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Das Paradoxe daran ist ja, dass Du in einer Publikation Dich auf Zeitzeugenberichte berufen kannst und dann in Wikipedia wiederum auf diese Publikation. Und "Personal Communication" kann in der Wissenschaft ja durchaus als Quelle dienen. Aber die Situation ist dort nun mal eine andere, so dass ich in Wikipedia keine Alternative dazu sehe, Zeitzeugenberichte nicht als Quelle ansehen zu können. In diesem konkreten Fall hab ich freilich volles Vertrauen zur Autorin, und werd da die Aussagen nicht in Zweifel ziehen.
@44Pinguine, Du zitierst im Artikel gar nicht das Buch von Christine Steer, Rummelsburg und die Victoriastadt, wo es immerhin 9 Seiten zum Thema gibt. Kennst Du das noch nicht? (immerhin bist Du bei ihren Quellen mit dabei ;-)). Ich werds mal bei mehr Zeit ergänzen. Danach war es bereits seit 1925 neben der Waisenhausfunktion auch öffentliches und gerne genutztes Kinderkrankenhaus. --Global Fish 19:58, 19. Feb. 2011 (CET)

@Global Fish, danke für das Vertrauen (bin ja im o.g. Sinn auch Wissenschaftler, sogar Naturwissenschaftler, der exakt arbeiten musste). Habe aber trotzdem die Aussage erst mal ohne Quellenangabe stehen lassen. - Nee, das Buch von Frau Steer kenne ich nicht, nur die Frau Steer persönlich :). Wenn du mal Zeit hast, was zu ergänzen wär's prima. Es grüßen --44pinguine^cool 09:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Unveröffentlichte amtliche Erfassung durch Fachbehörde

Nochmal aufgemacht: Mir ist gerade ein Beispiel aus meiner eigenen Arbeit eingefallen, das die Fragestellung gut anreißt: In einem Wikipedia-Artikel habe ich vor einiger Zeit Daten einer amtlichen Erfassung des beschriebenen Objektes verwendet. Die Daten sind nicht veröffentlicht, aber für jeden Interessierten bei der zuständigen Behörde formlos erhältlich (da habe ich sie ja auch her, auch wenn ich aus früherem Engagement sicher einen vereinfachten Zugang habe). Das ist sicher vergleichbar mit Archivalien in einem öffentlichen Archiv. Wie seht ihr die Verwendung dieser Daten? --h-stt !? 17:57, 24. Feb. 2011 (CET) PS: Ich ignoriere mal, dass die Behörde gerade dabei ist, alle Daten online zu stellen und sie sehr bald allgemein verfügbar sein dürften.

Grenzwertig: Es bleibt zu zeigen, inwiefern man von etablierter Theorie ausgehen kann. Das ist zumindest eine Stilfrage, die ich persönlich (aber wer bin ich schon, haha) verneinen würde. Mehr kann man für den Einzelfall nicht sagen, solang die Katze im Sack ist.--141.84.69.20 12:58, 25. Feb. 2011 (CET)

IMHO reichen die Angaben für eine Beurteilung aus: Zuständige Fachbehörde, amtliche Erfassung, formloser Zugang für jeden Interessierten. Und selbstverständlich werde ich derartige Daten auch künftig nutzen, wenn ich sie mal wieder brauchen kann; nicht nur weil sie demnächst online frei zugänglich sein werden. Grüße --h-stt !? 16:02, 25. Feb. 2011 (CET)

Aha.--141.84.69.20 17:59, 25. Feb. 2011 (CET)

Problem dynamischer Datensätze anhand des Incunabula Short Title Catalogue

Siehe Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Incunabula Short Title Catalogue Holiday 16:56, 1. Mär. 2011 (CET)

Belege für Echtheit eines Bildes

Signatur Rodrigo Riveras

Kürzlich habe ich dieses Bild entdeckt. Benötigt die Quasi-Behauptung „dieses Gekrakel ist die Signatur von ...“ nicht einen Beleg? Die hier abgebildete Signatur kann frei erfunden sein oder genau so gut die Signatur irgend einer beliebigen anderen Person sein. --Plenz 19:36, 8. Mär. 2011 (CET)

Löschantrag auf Commons gestellt. Normalerweise sollte sich die Authentizität eines Bildes aus seiner Quelle ergeben. Aber hier behauptet ja ein Wikipedianer, dass die Unterschrift von Rodrigo Riveras sein "own work" sei und gibt keine Quelle an. So geht es natürlich nicht. Grüße --h-stt !? 16:10, 11. Mär. 2011 (CET)

Suchergebnisse von Suchmaschienen und anderen Datenbanken als Beleg zulässig?

Hallo, im Artikel Knetlegierung ist mir ein Einzelnachweis auf gefallen, der mit Hilfe von Google Books Ngram Viewer das Aufkommen eines Begriffs belegen soll. Nicht nur dass der Google Books Ngram Viewer derzeit noch im experimentellen Stadium ist auch insgesamt halte ich eine solche Art von Belegen für nicht sinnvoll und unangebracht. Wie sehen das andere? Gibt es evtl. schon eine Konvention dazu? Grüße --Cepheiden 13:11, 18. Mär. 2011 (CET)

Naja als Primärbeleg mag das unter Umständen schon sinnvoll bzw. zulässig sein. Mein Problem bei dieser Verwendung ist jedoch der Primärbeleg, mit anderen Worten es handelt sich hier eigentlich um TF, da keine Sekundärquelle vorliegt die sich explizit zum Aufkommen des Begriffes äußert. Stattdessen liegt eine Analyse und Deutung von Primärquellen mithilfe des Google Ngram Viewers vor. In Einzelfällen mag man solche Formen der TF als sinnvoll tolerieren, aber hier ist es zusätzlich problematisch da Google einen nur Teil der deutschen Printliteratur gescannt hat. Mit anderen Worten alles, was der Link (als Primärquelle) wirklich belegt ist, dass in der von Google gescannten deutschsprachigen Printliteratur tritt der Begriff Knetlegierung erstmals in den 1920er Jahren auftritt. Ob er in von Google nicht gescannter Literatur eventuell schon früher auftritt ist zunächst völlig unklar. Eventuell gibt es Gründe die von Google gescannte Literatur als eine representative Stichprobe anzusehen, aber auch das ist TF. Auch ist unklar ob die ob es sich bei denen durch den Ngram Viewer ermittelten Fundstellen des Wortes um denselben Kontext handelt wie im Lemma (ich kann z.B. keine Wortsuche nach Bank verwenden, um festzustellen, wann der Begriff Bank (als Geldinstitut) sich entwickelt hat, da der Ngram Viwer auch Bank (als Sitzgelegenheit) mitzählen würde. Also die Verwendung des Ngram Viewers mag in ein Einzelfällen zulässig sein, sie ist aber dann immer nur ein Primärbeleg mit all den damit verbundenen Einschränkungen, die für Primärbelege gelten. Im Falle des konkreten Beispiels kann der Ngram Viewer so nicht las Beleg verwandt werden, da es sich hier um eine Deutung einer Primarquelle durch den Autor, also TF, handelt.--Kmhkmh 14:32, 18. Mär. 2011 (CET)

Gefällt mir gut, die Antwort. In der TAt scheint mir die Aussage eine nicht-triviale zu sein, insofern liegt die Gefahr der Theoriefindung hier auf der Hand. --Hei_ber 21:29, 18. Mär. 2011 (CET)

Siehe zur Qualität auch [7]. Ich weiß nicht, ob es (trotz "experimentellen" Stadiums) inzwischen besser als damals funktioniert, aber damals war der Eindruck, dass man diesem NgramViewer vorläufig noch nicht trauen kann bzw. viele Fehlerquellen sorgfältig ausschließen muss. --Grip99 01:28, 19. Mär. 2011 (CET)

Okay, danke soweit. --Cepheiden 08:14, 20. Mär. 2011 (CET)

Blogs als Quelle (again--)

Können wir bitte in die Richtlinie konkrete Kritierien schreiben, nach denen Blogs entweder erlaubt sind oder nicht erlaubt sind? --Katach 07:18, 21. Mär. 2011 (CET)

das ist meist einzelfallaebhaengig und deshalb kaum praegnant als richtlinie zu fassen. -- seth 23:22, 21. Mär. 2011 (CET)

Würde ich auch sagen. Ein Blog ist ja erstmal nur ein technischer Rahmen, der mit ganz unterschiedlichen Inhalten gefüllt werden kann. Wenn eine relevante Institution oder Person ein offizielles Blog betreibt und darin eine wichtige Mitteilung macht, spricht zum Beispiel sicher nichts dagegen, dieses Blog in unserem Artikel über die Institution oder Person als Beleg anzugeben. Beliebige "Drittblogs" scheiden dagegen als Belege meist aus, d.h. wenn Politiker XYZ in seinem eigenen Blog verkündet, er werde demnächst zurücktreten, wäre das wohl erwähnenswert, mit diesem Blog als Beleg, während "Heinis Politblog" (privater Politblogger) für die Rücktrittsankündigung als Beleg nichts taugen würde. Weiterhin können Blogs natürlich Belege für Artikel aus Kategorie:Bloggen, die sich spezifisch der Blogwelt widmen, darstellen. Das ist ähnlich wie bei Wikis oder anderen Web-Publikationsformen. Gestumblindi 23:32, 21. Mär. 2011 (CET)

Gestumblindi, du hast ein paar mögliche Kriterien für die Auswahl von Blogs angesprochen. Nichts anderes stelle ich mir unter "konkreten Kriterien" vor. Einfach eine Anleitung, nach welchen Kriterien entschieden werden sollte, wann/welche Blogs als Quellen akzeptabel sind, wann/welche nicht. Ich denke, Informationen aus Blogs sind generell nicht als zuverlässig im Sinne von gesichertem Wissen einzuordnen. Dies betrifft reine Informationen. Für Wikinews-nahe Artikel (aktuelle Ereignisse) könnte man sie unter strengen Kritieren evtl. zulassen. Zweitens werden Blogs oft als Vehikel für das Kundtun persönlicher Meinungen zu allen möglichen Themen benutzt. Hier stellt sich die Frage, wessen Meinung ist relevant? Hier könte man auf relevante Wissenschaftler gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler beschränken. Doch solche Blogs sollte in der Hierarchie weit unten angesiedelt werden. Wenn es dem Blog widersprechende Auffassungen im Standardwerk oder im Review-Artikel gibt, sollte der Blog rausfliegen. --Katach 07:17, 22. Mär. 2011 (CET)

Zudem sollte einfach klargestellt werden, dass die Wikipedia kein SPiegel der Blogosphäre sein soll. Jeder, der regelmäßig einer Reihe von Blogs folgt, wird wissen, dass sich damit Bildschirmmeter an Material produzieren lassen. Dort findet jedoch keine mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen vergleichbare Qualitätssicherung statt. In meiner bisherigen Erfahrung als Autor konnte man auch immer auf Blogs als Quelle verzichten. Wie sieht das bei anderen aus. --Katach 07:21, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich würde Blogs wie Gestumblindi sie hier zulassen würde, also z.B. der Politiker der in seinem Blog irgendwas verkündet, nur unter den gleichen Einschränkungen wie andere Primärliteratur sehen. Wenn die Ankündigung des Politikers nicht von anderen, sekundären Medien rezipiert wurde, dann ist die Aussage dort schlicht irrelevant. Ist sie jedoch rezipiert worden, dann kann sie als Zitatquelle dienen. In diesem Rahmen ist das daher auch nicht auf das technische Medium Blog oder Wiki beschränkt und würde einen Newsletter oder eine Vereinszeitung ebenso betreffen. Unter "Drittblogs", wie Gestumblindi sie so schön nennt, fallen alerdings auch solche Dinge wie NachDenkSeiten die in politischen und wirtschaftlichen Artikeln gerne als Beleg eingebracht werden. Auch hier: Wenn das durch sekundäre Medien (Presse, wiss. Veröffentlichung) rezipiert wurde, dann kann das Blog als Beleg für ein Zitat verwendet werden. Darüber hinaus würde ich nicht gehen wollen. --Millbart talk 08:38, 22. Mär. 2011 (CET)

"Wenn die Ankündigung des Politikers nicht von anderen, sekundären Medien rezipiert wurde, dann ist die Aussage dort schlicht irrelevant. Ist sie jedoch rezipiert worden, dann kann sie als Zitatquelle dienen" - ok, dem kann ich so zustimmen, klingt vernünftig. Dass die technische Seite hier weniger von Bedeutung ist (ob's nun ein Blog oder sonstwas ist), wollte ich ja auch zum Ausdruck bringen. "Bildschirmmeter an Material" lassen sich auch in einem Wiki oder auf einer klassischen Homepage produzieren. Gestumblindi 21:41, 22. Mär. 2011 (CET)

Allgemeine Kriterien für Blogs sind schwierig, letztlich sind Blogs auch nur ein Format. Man muss sich anschauend wer dahinter steckt, ein reputabler Autor und/oder Verleger/Publisher oder nicht. Blogs sind in zumindest Einzelfällen nicht nur bei Lemmata zu aktuellen Ereignissen oder Politikern nützlich, sondern auch bei vielen (Gegenwarts)Biografien (bloggede Musker, Schriftsteller, etc.). Offizielle Blogs können da (als Primärquellen) genauso gut verwendet werden wie in Printmedien publizierte Autobiografien oder Interviews. Bei kleineneren (unumstrittenen) Nebenthemen kann man sogar im naturwissenschaftlich-mathematischwen Bereich gelegentlich auf Blogs zurückgreifen (im Bereich Mathematik gibt es z.B. mindestens 2 bloggende Fieldsmedaillienträger), sowas kann natürlich nicht zur Hauptquelle für Artikel verwenden, aber durchaus um kleinere Ergänzungen zu belegen oder auch einfach um den entsprechenden Wissenschaftler zu zitieren. Im Prinzip ist das bei Blogs ähnlich wie bei Webseiten, beliebige Blogs oder Webseiten kann man nicht verwenden, aber offizielle Webseiten von Firmen/Personen/Instituten/Unis bis zu einem gewissen Grad schon. Es muss eben immer vom Kontext her beurteilt werden.--Kmhkmh 22:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich denke auch, man muss wie immer (z.B. auch vor ein paar Wochen im Fall von Archivbelegen) das Medium als technisches Mittel und den Autor (bzw. die Autoren) und die Umstände der Veröffentlichung unterscheiden. Natürlich gibt es da Korrelationen, z.B. werden meistens wichtige Dinge auch in Buchform verfasst, und Blogs sind meistens für die Gegenwart geschrieben, ohne redaktionelle Kontrolle und nicht mit Anspruch auf vollkommene Korrektheit. Aber z.B. so ein Blog wie der von Stefan Niggemeier oder auch Bildblog.de hat durch den Anspruch und die Sorgfalt der Autoren und durch Niggemeiers eigenes Nachrecherchieren als Journalist bestimmt eine höhere Qualität als viele Zeitungsbeiträge oder Spiegel-Online-Meldungen. Wenn er was in der FAZ schreibt, dann wird das wahrscheinlich im Allgemeinen auch nicht groß gegengelesen, und kaum ein Leser würde mit einem veröffentlichtem Leserbrief kleine Fehler in seinem Artikel kritisieren. Im Blog hat er dagegen die Resonanz von Hunderten von Lesern, von denen selbst kleinste Fehler schnell angeprangert werden. Und da er als Medienjournalist ständig andere Medien kritisiert, ist er auch sehr sorgfältig dabei, eigene Fehler zu vermeiden. Aussagen, die Blogs kategorisch verbieten, sollte man deswegen vermeiden. --Grip99 02:04, 26. Mär. 2011 (CET)

Belege in Personenlisten

Hallo, bei der Liste von Pornodarstellerinnen ergab sich anscheinend ein etwas ungewöhnlicher Edit-war, siehe dazu diese Diskussion: [8]. Muscaris Forderung ist auch aus meiner Sicht etwas absurd, schon weil ich mir gar nicht vorstellen kann, wie das aussehen soll. Es ist aber für mich ein Anlass, hierzu eine Klarstellung in WP:Belege vorzuschlagen, wonach bei Listenartikeln über Personen auch auf Belege in den jeweils verlinkten Artikeln verwiesen werden kann kann bzw. diese ausreichend sind. Gibts dazu noch weitere Meinungen? Gruß, --Wahldresdner 15:19, 23. Mär. 2011 (CET)

Ob man für Einträge in einer Liste Belege bzw. EN benötigt, hängt von der speziellen Liste. Viele Listen kommen problemlos ohne Belege aus, darüber hinaus mag die Existenz eines eigenen Lemmas für einen Eintrag einen EN oft überflüssig machen. Man kann das jedoch nicht pauschal entscheiden, da dies immer von der genauen Liste, dem Grund aus dem ihre Einträge umsdtritten sein mögen oder angezweifelt werden und dem Zustand der existierenden Ziellemmata abhängt. Wenn man z.B. in der Liste der Pornodarsteller jemand einträgt in dessen Lemma nichts von seiner arbeit als Pornodarsteller steht, dann ist z.B. ein Eintrag in die Liste nur per EN in der Liste oder Erweiterung des Personen lemmas möglich. Im Normalfall jedoch sollte die Existenz eines eigenen Lemmas zum Nachweis der Existenz des Pornodarstellers genügen, insofern verstehe ich Muscaris Einwand auch nicht. Allerdings erschließt sich mir der Sinn dieser Liste nicht, denn in dieser Form wäre eine Kategorie wesentlich zielführender und auch einfacher zu warten.--Kmhkmh 15:35, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich bevorzuge Belege vor Ort. "Lies es im verlinkten Artikel" ist der kleine Bruder von "googles dir doch".--217.226.82.2 00:33, 24. Mär. 2011 (CET)

Und bei einer Liste von sagen wir mal 400 Leuten dann 400 Belege? Wo es lediglich darum geht, bei diesen Leuten nur eine einzelne Funktion oder Tätigkeit zu vermerken? Da es ja nicht um "normale" Artikel, sondern um Listen von Artikeln geht, leuchtet mir das nicht ein. Gruß, --Wahldresdner 01:53, 24. Mär. 2011 (CET)

@IP: Nicht ganz (oder allenfalls der ganz, ganz winzige Bruder). Bei Google musst Du was tippen und außerdem aus vielen Beiträgen einen auswählen. Hier weißt Du dagegen (siehe auch nächste Antwort), dass du bloß auf den Lemmanamen klicken musst. --Grip99 02:07, 26. Mär. 2011 (CET)

@IP : Es ist ein Unterschied ob spezielle Inhalte belegt werden, da wird ein EN benötigt, oder lediglich die Existenz bzw. eine offensichtliche direkt im Ziellemma zu erkennende Einordnung. Im letzteren Fall reicht normalerweise die Verlinkung des Ziellemmas, mit "google es dir selbst" hat das nicht zu tun. Einen Fußnotenlink oder einen Lemmalink anzuklicken ist für den Leser ein fast identischer Aufwand.

Das ist eine Frage der angewandten Mengenlehre: "$Gegenstand_dieses_Artikels gehört zu $Menge_X" muss in $Dieser_Artikel belegt werden. Der Artikel Menge_X mit dem Inhalt "Zu $Menge_X gehört $Artikel_1 ..." Kann in Artikel 1 belegt werden. Das Prinzip vom Allgemeinen zum Speziellen sollten wir viel häufiger auch außerhalb von Listen anwenden, so könnten Existenz- und Zugehörigkeits-Nachweise in vielen Fällen durch die verlinkten Artikel selbst abgedeckt werden. Beispiel: In Eimer (Behälter) gibt es eine sehr unausgewogene Mischung von Einzelnachweisen. Die spezielleren könnte man IMHO auch einfach weglassen, denn zB der Hemmoorer Eimer ist durch den Spezialartikel mit dessen Nachweisen völlig ausreichend belegt. Grüße --h-stt !? 09:54, 25. Mär. 2011 (CET)

Davon dieses Prinzip bezogenen auf detailiertere Angaben (jenseits von Existenz und offensichtlichen Kategorisierungen/Einordnungen) anzuwenden, ist jedoch abzuraten, da dies in der Praxis sehr problemtisch ist. Denn Lemmata werden weitgegend von unabhängig von einander geschrieben und man kann sich daher als Autor von Lemma X nicht darauf verlassen, dass alle verwendeten Angaben/Aussagen über Y auch tatsächlich im Lemma Y stehen und dort belegt sind. Auch würde sich das Quellenmanagement eines Lemmas mit vielen Verlinkungen dann auf eine Vielzahl von anderen Lemmata verteilen, was eher ungünstig ist. Auch für Leser und Kontrolleure ist es nicht angenehm, wenn sie, anstatt direkt zur einer (überprüfbaren) Fußnote zu gelangen, erst in weiteren Lemmata nach einer zu üperprüfenden Aussage suchen müssen und schauen, ob und wie sie dort belegt ist.

Kurz gesagt bezogen auf ihre Inhalte und Quellen sollten Artikel weitgehend autark sein.--Kmhkmh 19:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich für Artikel weitgehend ebenso, wobei das dann am Einzelfall unterschiedlich ausführlich geraten kann. Bei einer Liste - wie hier - halte ich es für falsch (allenfalls müsste man von dieser Liste erwarten können, dass der Inhalt des Intro-Satzes belegt wird: "Diese Liste der Pornodarstellerinnen enthält die Künstlernamen [... etc.] einiger sehr bekannter Pornodarstellerinnen." - Unterstreichung von mir. Und wer sagt das? - Und nach welchen Kriterien erfolgt die Zuschreibung "sehr bekannt"?) --Rax post 11:14, 26. Mär. 2011 (CET)

wie schon oben gesagt, solange man im Zielartikel leicht/sofort erkennen, dass die betreffende Person als Pornodarsteller gearbeitet hat, halte ich EN in der Liste auch für überflüssig (siehe erstes Postings). Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das was bei Listen im Normafall ok ist, sich nicht beliebige Aussagen in Artikeln übertragen lässt.--Kmhkmh 12:07, 26. Mär. 2011 (CET)

Astrologen als Beispiel in der Richtlinie

Das Beispiel in der Richtlinie (siehe den heutigen Vormittag in der Versionsgeschichte der Vorderseite) ist exakt deshalb hilfreich, weil es in einem für jedermann (außer vielleicht für Astrologen, die ihre Arbeit als wissenschaftlich ansehen) verständlichen Fall erklärt, wie mit strittigen Eigenaussagen in Form von Primärquellen kompetent umgegangen werden kann. Jegliche Entfernung des Beispiels werde ich deshalb revertieren, solange wir nicht hier auf der Disk ein besseres Beispiel entwickelt haben. Grüße --h-stt !? 12:41, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wie Du bereits *selbst* sagst, handelt es sich um eine Primärquelle. Orginäre Forschung basiert auf Primärquellen. Hier jedoch gilt: orginäre Forschung ist nicht angesagt -- egal in welcher Form man sie verpackt (Ausnahme ist die GWUP, die darf das, aber das nur nebenbei). So oder so ist das Beispiel also irrefürend. "Der FC Schalke 04 ist laut Eigenaussage der beste Handballklub der Welt" kann man nicht mit einem Eigenbeleg stützen. fossa net ?! 12:54, 13. Apr. 2011 (CEST)

Zum wer weiß wievielten Male: Eigenbezeichnungen und Selbstdarstellungen sind mit hinreichender Zuweisung selbstverständlich aus Primärquellen zulässig. Mit TF/NOR hat das genau gar nichts zu tun. Du reitest da seit langem ein totes Pferd. --h-stt !? 14:26, 13. Apr. 2011 (CEST)

Der Satz «Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.» ist scheinbar noch nicht fett genug gesetzt. fossa net ?! 14:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

Du liegst hier völlig daneben. Der von dir zitierte Satz gilt nur im Zweifelsfall, also wenn primäre und sekundäre Quellen existieren. Und er gilt gerade nicht wenn eine bestimmte Aussage wiedergegeben wird, bei Zahlen, Daten und Zitaten (!) sind Primärquellen sogar vorzuziehen, weil Sekundärquellen selten aber eben doch zu oft Fehler in der Darstellung enthalten. Das wurde nun wirklich oft genug diskutiert. --h-stt !? 13:06, 18. Apr. 2011 (CEST)

Primärquellen sind aus grundsätzlichen Erwägungen abzulehnen. Zwar ist es naheliegend sie für Daten und Zitaten heranzuziehen aber andererseits weichen sie das Neutralitätsgebot der WP unnötig auf und gefährden somit das Ziel der Wikipedia. Diese Aspekte (Fehlerfreiheit bei Fakten vs. Neutralität) gilt es gegeneinander abzuwägen und ich meine die Neutralität geht da eindeutig vor. --TomCatX 21:03, 18. Apr. 2011 (CEST)

Diese Position ist ehrenwert, aber in der Praxis als generelle Regel unbrauchbar. Ich erinnere an einen Fall, in dem ein Artikel den Bundesgerichtshofs zitierte und sich beim Wortlaut auf Sekundärliteratur der höchsten denkbaren Qualität berief, eine Monographie eines Ordinarius einer traditionsreichen süddeutschen Universität. Leider hat dieser Prof den Wortlaut fehlerhaft wiedergegeben. Nicht sinnentstellend, aber eben doch so verändert, dass das vermeintliche Zitat damit verfälscht wurde und insbesondere nicht mehr direkt auffindbar war. Ich habe dann den Wortlaut aus dem Urteil selbst genommen und auch als Beleg das Urteil als Primärquelle eingetragen. Ähnliches hatten wir oft genug in anderen Fällen. Ich stelle an mich und meine Arbeit hier den Anspruch, inzwischen bei wörtlichen Zitaten aus historischen Texten diese nach Möglichkeit bei Google Books und anderswo zu suchen und nach dieser Primärquelle zu zitieren, nicht nach heutiger Sekundärliteratur. Das geht natürlich bei Themen aus 19. Jahrhundert in den den USA sehr gut, weil so gut wie die gesamte qualifizierte Literatur der Zeit bereits digitalisiert ist.

Einen Widerspruch zwischen Fakten und Neutralität kann ich im vorliegenden Fall - wie auch den anderen von mir herangezogenen Fragestellungen - nicht erkennen. Schließlich ist eine Selbstdarstellung oder eine historische Quelle keine Neutralitätsfrage, die Neutralität kommt erst ins Spiel, wenn es um die Auswahl von verschiedenen, evtl unterschiedlich gewichteten Aussagen geht. Da kann Sekundärliteratur hilfreich sein, damit nicht ein Wikipedianer einseitig oder gar manipulativ aus einer Vielzahl von Texten Rosinen pickt, die ihm gerade in sein Bild passen. Das ist aber eine völlig andere Fragestellung und ich lege Wert darauf, diese von einander zu trennen. --h-stt !? 14:44, 20. Apr. 2011 (CEST)

Primärquellen sind in WP nicht aus generellen Gründen abzulehenen und waren es auch nie. Sie sind allerdings nur sehr eingeschränkt verwendbar, sollten möglichst nie die Hauptquellen eines Artikels darstellen und Sekundärquellen sind ihnen gegenüber im Normalfall zu bevorzugen. Eine sachgemäße Verwendung von Primärquellen gefährdet die Neuralität eines artikels nicht mehr als Sekundärliteratur. Es gibt jede Menge beliebigen Schwachsinn und POV in (formaler) Sekundärliteratur, d.h. sie schützt da vor garnichts. Zu den Dingen vor denen die Bevorzugung der Sekundäröiteratur dagen wirklich schützt, gehören unerwünschte Eigeninterpretationen bzw. TF durch WP-Autoren, das ist jedoch ist etwas anderes als die Neutralitätsfrage. Entscheidend für eine neutrale, akkurate Darstellung, ist eine abwägende, angemessene Auswahl qualitativ hochwertiger Sekundärquellen (ergänzt und überprüpft durch Primärquellen) durch die WP-Autoren.--Kmhkmh 18:01, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die Selbstdarstellung einfach umzuformulieren ist TF, versteckte sogar. Entweder der Verein wurde andernorts evaluiert, oder eben nicht. Selbstdarstellung nur, wenn man dem eine NPOV-Darstellung gegenüberstellen kann. Cherubino 13:10, 13. Apr. 2011 (CEST)

Der Sinngehalt ist wiedergegeben, mit der angemessenen Distanzierung der WP. So soll es sein. --h-stt !? 14:26, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die Wikipedia hat kein Recht zur Distanzierung. Enzyklopädie ist Tertiärliteraur, auf Sekundärliteratur aufbauend. -- Cherubino 17:25, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde das Beispiel schlecht- denn "Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. sieht sich als „Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen" ist bereits Standpunktzuweisung. Die darauf folgende weiter aufgedröselte Version finde ich holprig und schlecht auf andere Fälle übertragbar. Vor allem aber überflüssig, weil die erste Formulierung bereits eine Standpunktzuweisung enthält. --Katach 13:16, 13. Apr. 2011 (CEST)

Dann lehnst du nicht nicht Beispiel (den Astrologenverband) ab, sondern die Aufbereitung. Darüber kann man diskutieren. Ich finde aber die Formulierung genau deshalb gut, weil in "Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen" natürlich die Aussage enthalten ist, es könne wissenschaftliche Grundsätze für Astrologie geben. Die gewählte Formulierung im zweiten Text löst eben jene implizite Annahme in eine explizite Darstellung der Ansprüche des Verbandes auf. Das ist vorbildlich. Wenn dir er Satzbau holprig vorkommt, mach doch einen Verbesserungsvorschlag. Wahrscheinlich bekommen wir eine bessere Fassung hin. Grüße --h-stt !? 14:26, 13. Apr. 2011 (CEST)

Literatur

[9]. Der TP-Artikel ist nicht auf Lemma-Ebene. Es geht darin gar nicht um Belege (geschweige denn um die Richtlinie WP:Q), sondern um URV in der Wikipedia. Noch kurz das wichtigste aus WP:LIT: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." --Katach 07:28, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich gebe Katach recht.

• Der Artikel befasst sich nicht mit den Inhalten der Richtlinie WP:Q, sondern mit Wikipedia und Plagiaten im Wissenschaftsbereich. Wenn überhaupt, gehört der Artikel zu WP:URV, nicht hierher. Allerdings wäre er auch dort veraltet, nicht reputabel und bildet keine Grundlage der Richtlinie.
• Der Artikel bildet keine Artikelgrundlage, er belegt nichts in der Richtlinie. Diese wurde in langen Diskussionen der Community erarbeitet, und ist kein Artikel, dem Literatur zugrundeliegt. Dementsprechend hat in einer Richtlinie ein Abschnitt Literatur nichts zu suchen, Ausnahmen wie Rechtschreib- und Stilpublikationen bei WP:WSIGA bestätigen die Regel
• Der Autor Stefan Weber ist Journalist und habilitierter Medienwissenschaftler. Er wird als „Plagiats-Experte“ bezeichnet, und dazu oft interviewt. Als Wissenschaftstheoretiker gilt er nicht. Der Verlagsort, die Website Telepolis, ist trotz Grimme-Online-Award nicht gerade als reputabel bekannt.
• Benatrevqre schreibt in seinem Revertkommentar der weblink ist schon lange Zeit drin. Das stimmt, eingefügt wurde der Abschnitt 2005, auch wenn es sich nicht um einen weiterführenden Weblink handelt, sondern um Online-Literatur in einem Abschnitt Literatur. Gerade wegen der Datierung auf den September 2005 ist der Artikel stark veraltet. Zur Wikipedia gibt es inzwischen fundierte wissenschaftliche Untersuchungen, die die Entwicklung der letzten sechs Jahre reflektieren.

Ich habe daher den Abschnitt entfernt. --Minderbinder 07:58, 14. Apr. 2011 (CEST)

Also mal nicht übertreiben, der Link war zwar überflüssig, etwas am Thema vorbei und wurde sicherlich zurecht gelöscht. Die zitierten RL sind jedoch primär für den ANR geschrieben, und in dem befinden wir uns hier nicht.--Kmhkmh 08:16, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das sage ich doch. Katach hatte den Link glöscht, Benatrevqre wieder reinrevertiert, ich habe dann erneut gelöscht. Alles wird gut. --Minderbinder 08:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich erkenne immer noch keine haltbaren Gründe, die für eine Entfernung sprächen. Sämtliche deiner Punkte bleiben daher deine persönliche Meinung; es spielt also keine Rolle, ob der Autor letztlich ein habilitierter Medienwissenschaftler ist und als „Plagiats-Experte“ bezeichnet wird. Denn darum gehts hier gar nicht, vielmehr geht es um die prinzipielle Notwendigkeit – wie Stefan Weber schreibt –, dass Artikel innerhalb der WP durch Einzelnachweise belegt und mit Fundstellennachweisen versehen gehören, wollen sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Dahingehend ist es auch nicht ausschlaggebend, wann und wo Weber seinen Artikel verfasst hatte. Er ist auch durchaus reputabel; aber davon, dass der Weblink „Artikelgrundlage“ sein oder etwas „belegen“ müsse – dass er die „Grundlage der Richtlinie“ bilden müsse – war gleichwohl hier nie die Rede.--Benatrevqre ^…?! 17:12, 16. Apr. 2011 (CEST)

Es ist keine Literatur mit Online-Ressource sondern einfach nur ein Artikel eine bekannten Plattform im Netz. Solange die Gemeinschaft sich zu einer Neuregelung durchringt, sollte man dies beachten. Ansonsten finde ich auch, dass der Link fehlplatziert ist. --Cepheiden 17:30, 16. Apr. 2011 (CEST)

Die Unklarheiten um die korrekte Abschnitts-Einordnung lassen sich ganze einfach beseitigen. Siehe Wikipedia_Diskussion:Weblinks#Webverlinkte_Texte:_.22Literatur.22_oder_.22Weblinks.22.3F. --Katach 10:07, 17. Apr. 2011 (CEST)

Der TP-Artikel muss nicht Beleg oder Artikelgrundlage sein. Aber: Ein Weblink sollte auf der Lemma-Ebene sein. TP ist darüber und diskutiert WP-Richtlinien. Dabei ist er noch nicht mal explizit fokussiert auf WP:Q, sondern eher WP:URV. Wir haben noch nicht von der inhaltlichen Qualität des TP-Artikels gesprochen; allein die mangelnde Passgenauigkeit genügt um den Weblink zu disqualifizieren. Wenn es nichts Feines im Netz zu einem Lemma gibt, muss auch kein Weblink gesetzt werden. --Katach 10:13, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nö, es steht nirgendwo, auf keiner WP-Funktionsseite, dass ein Weblink ausschließlich „auf der Lemma-Ebene“ sein müsste oder sollte. Die Passgenauigkeit ergibt sich aus dem Inhalt und Zusammenhang, siehe dazu meine Ausführungen oben, was ich zu Einzelnachweisen bzw. Fundstellennachweisen schrieb. Es wäre zu kurz gedacht, hier zu meinen, der TP-Artikel beziehe sich bloß auf WP:URV. Denn der Kerngedanke des Ganzen ist ja ebenso, dass man in der Wissenschaft durchaus von einander abschreiben, sich bei seiner Arbeit auf die Ausführungen eines anderen Autoren beziehen (denn es wäre ja Unsinn, das Rad jedes Mal neu zu erfinden!) – d. h. zitieren – darf, dann aber muss man dies nach wissenschaftlichem Standard durch einen einwandfreien Einzelnachweis darstellen – und hier kommt dann wieder WP:Belege i.V.m. Hilfe:Einzelnachweise ins Spiel. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 17. Apr. 2011 (CEST)

Doch, natürlich steht das mit der Lemma-Ebene auf einer WP-Funktionsseite. Wir haben viele ungenaue Formulierungen, aber WP:WEB#Allgemeines halte ich da für ganz eindeutig: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. --Global Fish 10:44, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ja, in der Tat, und das tut er auch: es ist dort auf TP u. a. nicht umsonst auch was von „reference wars“ und „Referenz-Kultur“ zu lesen, also genau das, was ich oben bereits mit dem Genügen von wissenschaftlichen Ansprüchen und einwandfreien Einzelnachweisen aufgriff. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nehmen wir mal an du hast im Bezug auf die Lemma-Ebene recht: Wo ist dann bitte der Nutzen dieses Weblinks? Wo ist der Nutzen der Anfügung dieses TP-Artikels an unsere Richtlinie? --Katach 11:47, 17. Apr. 2011 (CEST)

Das ergibt sich, denke ich, doch aus dem Text: der Nutzen ist die Aufforderung an die Autoren, gefälligst korrekt zu zitieren, d. h. nach akademischer Maßgabe und Zitationsvorschrift (wie es einem auch als Student eingebläut worden ist ;-)) die Belege gemäß unserer Techniken zur Quellenangabe hübsch zu formatieren; also so, wie es auf einschlägiger Stelle vorgemacht wird. Andernfalls tritt das ein, was uns Weber hier ankreidet. --Benatrevqre ^…?! 12:29, 17. Apr. 2011 (CEST)

E-Books ohne Paginierung

E-Books für den Kindle werden ohne Paginierung ausgeliefert. Es gibt sogenannte "Locations" als Haltezeichen, jeweils eine alle paar Zeilen, aber mit der Druckausgabe sind diese nicht synchron. (Vor der schlichten Antwort "Unpaginiert? Nicht zitierfähig." bitte auch bedenken, dass es ebenfalls klassische Bücher gibt, die unpaginiert sind.) Was tun? Gruß, Denis Barthel 21:59, 22. Apr. 2011 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre wohl, halt notgedrungen diese "Location" (ich kenne den Kindle nicht, die sind durchnummeriert?) anzugeben und zwar so, dass klar wird, dass aus der E-Book-Ausgabe zitiert wird und dass es sich nicht um eine Seitenzahl handelt. Oder du zählst die Seiten selbst und gibst die ermittelte Seitenzahl in eckigen Klammern an; diese künstliche Seitenzahl wäre dann allerdings auch nicht unbedingt identisch mit der "echten" Paginierung in der Druckausgabe, wahrscheinlich ist das die schlechtere Option. Gestumblindi 22:12, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ja, diese Locations sind durchnummeriert, rund 10 pro Seite. Die Location anzugeben scheint gangbar zu sein. Denis Barthel 23:20, 22. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich ist das zitierbar. Jede reputable Quelle ist zitierbar, egal in welcem Format sie nun vorliegt. Zur Not muss man eben improvisieren, um die gewünschte Stelle einigermaßen genau zu beschreiben (zur Not recht da auch die Kapitelebene).--Kmhkmh 01:18, 23. Apr. 2011 (CEST)

Reflektion einseitiger Quellen?

Im Artikel steht „Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden.“

Beispiel: Laut DKFZ sterben jährlich in Deutschland 3300 Menschen durch Passivrauchen. Kritiker behaupten, diese Zahl sei völlig falsch berechnet und viel zu hoch.

Diese Kritik wird einerseits zu oft vorgebracht, um sie ignorieren zu können, andererseits findet man sie immer nur in Blogs, eindeutig parteiischen Webseiten und anderen „schlechten Quellen“.

Wie könnte jetzt dieses „keinesfalls unreflektierte“ Übernehmen aussehen? Darf ich als Artikelautor diese Quellen selbst reflektieren?

Wenn nicht, dann würde das bedeuten: wenn es keine „guten Quellen“ gibt, die Kritik aus parteiischen Quellen reflektiert, dann müsste diese Kritik unreflektiert bleiben – oder dürfte deshalb gar nicht erst in den jeweiligen Artikel eingebaut werden.

Was dazu führt, dass der Artikel nach Meinung der Kritiker einseitig ist und ein POV-Bapperl bekommt. --Plenz 11:00, 12. Mai 2011 (CEST)

Nach meinem Verständnis gehören für beide Sätze Einzelbelege. Wenn es für die Kritik (Prof. A kritisiert die Studie von Bühning 2006...)keinen seriösen Einzelbeleg gibt, dann fällt es raus.--♥ KarlV 11:29, 12. Mai 2011 (CEST)

Ein Teil der Reflektion besteht das man im Text de Urheber klar kennzeichnet anstatt es als allgemeine Tatsachenangabe zu formulieren, d.h. Laut DKFZ sterben jährlich in Deutschland 3300 Menschen durch Passivrauchen. statt In Deutschland sterben jährlich etwa 3300 Menschen durch Passivrauchen. Das formulieren expliziter Thomas S. Ferguson Kritik ist grenzwertig und kann schnell in TF ausarten. Angaben, die man als Autor (begründet) für extrem fragwürdig hält, sollte man unter Umständen garnicht erst in den Artikel aufnehmen ("Reflektion durch Auswahl").--Kmhkmh 12:08, 12. Mai 2011 (CEST)

Interpretation zeitgenössicher Bilder von Militärangehörigen

Hierher verschoben von WD:RK durch --Minderbinder 11:32, 17. Mai 2011 (CEST) Aufgrund dieser Diskussion um die Auslegung und Interpretierung von zeitgenössischen Bildern von Militärangehörigen, habe ich eine wichtige Frage. Inwieweit sind zeitgenössische Bilder solcher Personen als Referenz oder RK zulässig?

Beispiel: Ich habe vor kurzem bei Otto Kumm dessen Auszeichnungen ergänzen wollen. So um das Verwundetenabzeichen, welches auf mehreren Fotos eindeutig zu erkennen ist. Dabei griff ich, der Leichtigkeit halber, auf umherschwirrende Bilder im Internet zurück. Nun weiß jeder, dass Internetquellen (von dubiosen Foren usw.) keinen Cent wert sind. Dennoch: Müssen wir als User unser Hirn ausschalten, wenn es um den Rang oder ein Ehrenzeichen der betroffenen Person geht, welches eindeutig anhand von Fotos identifiziert werden kann oder muss ich jede dieser an sich logischen Schlussfolgerungen mit einer wissenschaftliche Literatur referenzieren? --PimboliDD 10:59, 17. Mai 2011 (CEST)

Traue keinem Foto, das du nicht selbst gefälscht hast ;) --Marcela 11:04, 17. Mai 2011 (CEST)

Beim Otto Kumm beziehe ich zum Beispiel auf dieses Foto. Das ist keine Retusche oder jenes --PimboliDD 11:09, 17. Mai 2011 (CEST)

Nun wird niemand massenhaft in Fotos aus verschiedenen Quellen ausgerechnet das Verwundetenabzeichen reinretuschieren. Vorsichtiger wäre ich schon bei einem einzigen Foto mit Ritterkreuz. Sowas ist schon öfter passiert. --Ekkehart Baals 11:48, 17. Mai 2011 (CEST)

Das heißt jetzt, das Fotos als Belege gelten können?--PimboliDD 11:51, 17. Mai 2011 (CEST)

Wenn die Fotos seriöser Herkunft sind und die daraus gezogenen Schlüsse profan, dann schon. --Otberg 12:27, 17. Mai 2011 (CEST)

Und die nächste Aktion ist dann Kaffeesatzlesen als seriöse Quelle zuzulassen. Über Kumm dürfte es ausreichend Literatur geben, auch um profane oder profanste Dinge zu belegen. Nur weil einige offensichtlich den Weg in eine Bib nicht finden muss man nicht persönliche Deutelleien zu einer akzeptablen Quelle erheben. Ach ja ich finde diese Stelle in diesem Augenblick. Sonst hätte ich schon früher was zur Verwendung von Bildern als Quelle gesagt, dazu findet sich nämlich u.a. was in meinem Benutzeraum, übrigens mit positiver Rückmeldung eines Mitarbeiter des Bundesarchivs.--Elektrofisch 14:23, 17. Mai 2011 (CEST)

Ja, ja; bei Papageienbilder magst Du ja Klasse sein aber in der Militärgeschichte scheinst Du, wie mir verschiedene Beiträge zeigen, weniger Fachmann als Ideologe zu sein. Ein bisschen mehr Nüchternheit wäre angesagt. --Ekkehart Baals 14:40, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist erstens WP:OR, und führt zweitens nur dazu, daß Artikel mit selbsterforschten Trivialitäten, also irrelevantem Zeugs, vollgestopft werden. Grüße -- Sambalolec 14:53, 17. Mai 2011 (CEST) Wer noch nicht überzeugt ist, der versuche sich einfach auszumalen, wie bunt und lustig Wikipedia sein könnte, wenn man mir erlaubte meine Forschungsergebnisse in Artikel zu wursteln.

Es geht doch gar nicht um Zeitgenössische Bilder von Militärangehörigen, sondern es geht darum ,wie wir mit Primärquellen (nichts anderes sind Fotos) umgehen. Und natürlich können wir als Autoren logische Schlüsse aus Primärquellen ziehen. Das machen wir alle ständig. Daten und Fakten und wörtliche Zitate sollte man sogar vorrangig an Primärquellen prüfen, weil es viel zu häufig Fehler bei der Übernahme in Sekundärliteratur gibt. Natürlich müssen wir aufpassen, dass wir keine Wertungen auf Primärquellen stützen und wir sollten sehr vorsichtig sein, bei umstrittenen Thesen. --h-stt !? 18:04, 18. Mai 2011 (CEST)

Zitate aus Sekundärliteratur anhand von Primärquellen auf mögliche Fehler zu prüfen, zeugt von sehr gewissenhaften Arbeiten. Zitate nach eigenem Ermessen aus Primärquellen herauszufischen und hier zu verbasteln, zeugt von Theoriefindung. Grüße -- Sambalolec 18:11, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube, dass deine Interpretation von Theoriefindung nicht mehrheitsfähig ist. Wenn und soweit keine besseren Quellen vorliegen, müssen wir als Autoren eben die benutzen und auswerten, die es gibt. Wobei das Fehlen besserer Quellen oft natürlich auf ein Relevanzproblem hindeutet. Aber finde mal eine Definition für "Eimer", die deiner Interpretation von WP:Q und QP:TF entspricht. Grüße --h-stt !? 18:58, 18. Mai 2011 (CEST)

Der Kumm soll das Verwundetenabzeichen in Silber 1939 bekommen haben, und es gibt dazu keine belastbaren Belege? Bei einem SS-Offizier? Nur ein paar Fotos unklarer Provenienz? Das ist doch lächerlich. Schon mal was von den Dienstalterslisten der SS gehört? Gibt es in der gutsortierten Bibliothek Ihres Vertrauens. Natürlich ist das Fummeln mit Fotos Original Research. SS- und Wehrmachtsoffiziere, zu denen es keine Literatur gibt, haben hier sowieso nichts zu suchen. --Minderbinder 19:09, 18. Mai 2011 (CEST)

Die Eimerforschung steckt leider noch in den Kinderschuhen, weswegen wissenschaftliche Literatur dazu sehr rar ist. Wir reden aber nicht von Eimern. Wir reden über historische Personen einer Epoche, zu der es massenweise Lit gibt. In diesem Themenfeld sind wikifantische Forschungen so überflüssig wie ein Kropf. Was sich nicht in der Forschungslit findet, ist im Zweifelsfall nicht relevant, weder als Extrablabla in vorhandenen Artikeln noch als eigenständiges Lemma. Grüße -- Sambalolec 19:12, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte noch mal auf den Punkt zurückkommen und nachhaken. Wenn ich also in einer Quelle ein Bild finde, nein Samba ich meine nicht die Fellgiebel-Fiebel, (das kann auch ein Bild des Bundesarchives sein) dass einen Rang oder sonst was wiedergibt, dieses als Beleg nutzen zu dürfen so wie z.b.: ..... S. 78, Bild 3?--PimboliDD 08:29, 19. Mai 2011 (CEST)

eine unerbetene dritte Meinung: Ich bin grundsätzlich dagegen, die Interpretation von Bildern (egal welchen) durch Wikipedia-Benutzer zuzulassen. Wikipedia-Artikel basieren ausschließlich auf zuverlässigen Informationsquellen, und das ist die aktuelle, reputable, wissenschaftliche Sekundärliteratur. Dabei geht es nun nicht nur darum, ob der eine oder andere Brigadeführer der Waffen-SS in Wahrheit diesen oder jenen Orden hatte oder nicht. Es geht vielmehr darum, ob die Information enzyklopädisch relevant ist. Laut WP:Q deutet „fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur … bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin“: Wenn die wissenschaftlichen Quellen zum Lemma die Orden nicht erwähnen, halten sie sie offenkundig für nicht relevant. Nun kann es ja nicht Aufgabe der Wikipedia sein, weltweit als erste diese Informationen zu verbreiten, die die zuverlässigen Informationsquellen für irrelevant erachten. Ich bitte daher dringend darum, auf alle Formen von Theoriefindung und eigener Forschung zu verzichten. --Φ 08:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung an dieser Stelle, insbesondere wenn es sich um Bilder handelt, die verschieden aufgefasst werden können und damit inhaltlich umstritten sind. Allerdings kann dennoch bezweifelt werden, ob auch immer gleich jegliche reputable Standardliteratur – besser gesagt: Sekundärquelle – aufgegriffen worden ist; denn es kann in Einzelfällen auch gut möglich sein, dass etwa eine enzyklopädisch relevante Randnotiz übersehen wurde. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 19. Mai 2011 (CEST)

Es geht hier doch nicht nur darum wilde Deutungen von Bildern als Wikiquelle zuzulassen, sondern man muss das wohl auch im Zusammenhang mit einem anderen Vorschlag des gleichen Wikipedianer sehen, der eine Absenkung der RK für Soldaten bedeutet. Schaut man sich in dem Bereich um, gibt es wohl offensichtlich Wikipedianer die nicht in die Bib laufen wollen, sondern mal schnell das in diesem Bereich dubiose Wissen zusammengoogeln und dann ich zitiere mal einen Editkommentar bei Kumm: " 11:09, 3. Mai 2011 PimboliDD (Diskussion | Beiträge) (10.419 Bytes) (Quellen sind zu Hauf im Internet aufrufbar. Das zeigt schon eine einfache Bildersuche. (zum Teil farbig) Muss man jede einzeln referenzieren um zu sehen, dass er ein Verwundetenabzeichen trägt?)" oder einen zweite zur Neuanlage des Artikels:"19:43, 25. Jan. 2011 PhJ (Diskussion | Beiträge) (6.962 Bytes) (Grundlage ist wieder in Teilen das Wehrmachtslexikon, aber neu formuliert)" Trübe Quellen. Klar ist das auch ein ideologisches Problem: nämlich dieses ob Wikipedia Artikel über z.B. Soldaten haben möchte die sich an deren historischen Relevanz orientieren (dann kommen diese in seriöser Sekundärliteratur vor und sind schreibbar) oder Stubs die aus Lamettalisten und Beförderungen bestehen die sich aus der üblichen Fanliteratur speisen. Und klar können wir auch Offiziersränge auf Beamtenbesoldungsstufen beziehen und dann ensprechende RK formulieren. Quelle sind dann Gruppenbilder von Ministerien und Schulleiter sind grundsätzlich relevant. Ab einem bestimmten Dienstgrad gibt es dann auch noch automatisch Orden zur Pensionierung oder zum 70. Was können wir froh sein, dass es keine Schulfanszene gibt ... garantiert autentische Klassenfahrtbilder sind bei den entsprechenden Portalen nebst Namenszuweisungen ja gut verfügbar.--Elektrofisch 19:49, 19. Mai 2011 (CEST)

Ein imho vernünftiger Kompromiss bestünde darin, daß "Bildbeweise" zwar keine Belege ersetzen, doch zur Falsifikation von unbelegtem oder lausig belegtem Zeugs durchaus sinnvoll verwendet werden könnten; Reputable Bildquelle vorausgesetzt. So würden wir im schlimmsten Falle irgendwelches unbelegtes Zeugs durch anderes unbelegtes Zeugs ersetzen; Die Gesamtmenge des unbelegten Zeugs, bzw. potentiellen Blödsinns, bliebe in etwa gleich.
Ob das nun eine gute Idee ist oder eher nicht, hängt hauptsächlich davon ab, ob man die Wahrscheinlichkeit dafür, daß mit der Methode potentieller Blödsinn eher eliminiert als enzyklopädisiert wird, höher oder niedriger einschätzt als 50%. Grüße -- Sambalolec 22:27, 19. Mai 2011 (CEST)

Das Problem bei den Bildern im Bundesarchiv ist auch ein ganz konkretes. Die Bilder sind mit Wikipedia rückgekoppelt, d.h. die Info läuft auch von hier nach da und es scheint mir unklar zu sein, ob und wie das gegengeprüft wird. Womit dann miese Quellenarbeit hier unter umständen veredelt wird. Wie war das noch mal mit den Vornamen des ehemaligen Verteidigungsminister Guttenberg?--Elektrofisch 06:52, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich würde gerne zwei Diskussionslinien trennen: Der konkrete SS-Mann ist das eine. Da ist angesichts der Datenlage durchaus möglich, dass die Frage nach dem Verwundetenabzeichen enzyklopädisch keine Relevanz hat und das Fehlen reputabler Quellen als Hinweis daruaf gedeutet werden sollte, dass das Abzeichen (und die evtl Verwundung) für die Biograpie des Mannes nicht von Bedeutung war. Unabhängig davon ist die Frage, wie wir generell mit Fotos und anderen Primärquellen umgehen, insbesondere aber nicht nur wenn es keine oder wenig wissenschaftliches Material gibt. Ich nehme mal Artikel aus dem Themenfeld Geographie: Natürlich stütze ich mich bei allen meinen geographie-bezogenen Artikeln stark auf Landkarten, wenn die die Lage von geogr. Objekten beschreibe. Oft genug auch auf Fotos, in denen man etwas direkt für das Ortsbild relevantes sehen kann. Soll ich für Lone Pine in Kalifornien erst eine wissenschaftliche Arbeit suche, in der geschrieben steht, dass über dem Ort der Mount Whitney aufragt (der höchste Berg der USA außerhalb Alaskas). Oder reicht euch das Foto unten im Artikel oder ein Blick auf eine Landkarte? Genauso machen wir es bei einer Vielzahl anderer Themengebiete, die eben nicht systematisch wissenschaftlich erschlossen sind. Unser mit Abstand bester Filmartikel beruht weitgehend auf der Auswertung des Films selbst durch einen Wikipedianer nach den üblichen Methoden der Medienwissenschaft, zu diesem Film gibt es keine derart detaillierte Sekundärliteratur. Sollen wir diesen als exzellent ausgezeichneten Artikel deshalb lieber löschen? Grüße --h-stt !? 09:50, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich nehme mal an auf dem Bild ist kein Schild mit dem Namen XY-Berg drauf, sondern du entnimmst den Namen des Berges einer Karte oder einer Beschreibung, die natürlich als Quelle angebar ist, die könnte ja fehlerhaft sein und dann könnte man das später leicht ausgleichen, schuld ist ja dann die zwischenzeitlich als fehlerhaft erkannte Wikipediaquelle.

Nehmen wir an, wir hätten wirklich eine unfehlbare Methode der OR für Bilder. So könnten wir bei einem Bild das eine Person in einer Uniform zeigt, wo bestimmte Details Orden o.ä. zu erkennen sind entnehmen das es sich um eine Person handelt die eine Uniform, vielleicht mit Zugehörigkeit/Rang XY und Abzeichen ZZ trägt. Wir könnten jedoch nicht daraus schließen, dass diese Person (wie wurde sie identifiziert?) das Abzeichen ZZ für ABC verliehen bekommen hat. Bei relevanten Personen des 20.Jh. ist es dagegen sicher möglich diese Angaben aus solider Sekundärliteratur zu schöpfen. Ob man dann anschließend noch die Bildbeschreibung entsprechend ausbaut: zu erkennen ist (an den Merkmalen BB) auch Abzeichen ZZ, YY und CC, ist dann ein anderes Ding. Gerade im Bereich der politischen und Propagandafotographie des 20. und 21. Jh. ist da große Vorsicht angebracht. Die Soldatenbilder des Bundesarchivs in Wikipedia sind fast ausnahmslos solche Propagandabilder, die Flut von HIAG-nahen Veröffentlichungen dazu ist ähnlich zu werten. Und wir leben in Zeiten nach der Bildkritik an der "Wehrmachtsausstellung" so naiv wie früher sollte man mit Bildern ich einem auch von Fans politisiertem Gebiet nicht umgehen.--Elektrofisch 11:34, 20. Mai 2011 (CEST)

Regel 3 missverständlich

Ich schlage folgende Änderung vor und bitte jemanden mit Schreibrechten, diese einzufügen: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der diese Informationen im Artikel haben möchte …". Beim flüchtigen Lesen könnte man sonst vermuten, dass sich dies auf "diese Belege" beziehen könnte, was natürlich Unsinn ist. 85.179.76.19 06:21, 23. Mai 2011 (CEST)

Formatierung der Belege

Ich möchte zu den Angaben über die Formatierung eine geringfügige Ergänzung vorschlagen. Der aktuelle Text lautet Belege werden wie Literatur formatiert (siehe Wikipedia:Literatur). Weiterhin ist angegeben: Die Belegstellen können, soweit die Quelle im Literaturverzeichnis aufgeführt wird, in Kurzform genannt werden, so lange sie auch für Laien eindeutig identifizierbar sind (siehe #Quellenangaben im Text). In langen Artikeln kommt es oft zu der Situation, daß eine Publikation nicht im Literaturverzeichnis genannt wird, aber in zahlreichen Fußnoten vorkommt. Die Zitierweise im Literaturabschnitt ist außerordentlich ausführlich, was auch zweifellos sinnvoll ist. Theoretisch muß nun nach der aktuellen Regel jede Publikation, die nicht im Literaturverzeichnis genannt ist, in jeder Fußnote, in der sie vorkommt, in voller Länge mit allen bibliographischen Angaben komplett genannt werden, egal wie oft das der Fall ist. Das kann zu einer überflüssigen und unnötigen Aufblähung der Fußnoten führen, zumal viele wissenschaftliche Publikationen sehr lange Untertitel haben. Für den Leser ist das nicht hilfreich, sondern reiner Ballast. Ich schlage daher folgende Ergänzung vor: Belege werden wie Literatur formatiert (siehe Wikipedia:Literatur), doch darf bei Belegen auf die Angabe von Untertiteln, Verlag, ISBN/ISSN und Reihentitel verzichtet werden. Es soll eine Kann-Bestimmung sein. Im Literaturverzeichnis sind die bibliographischen Angaben in voller Länge immer nötig, denn es handelt sich ja um Lektüreempfehlungen, also um Werke, die relativ viele Leser dann auch beschaffen wollen. Bei Belegen in Fußnoten hingegen dürfte die Zahl der Leser, welche diese Publikationen tatsächlich bestellen, sehr klein sein - und eine eindeutige Identifizierung ist auch ohne ellenlange Untertitel möglich. Beispiel:

Walter Kettemann: Subsidia Anianensia. Überlieferungs- und textgeschichtliche Untersuchungen zur Geschichte Witiza-Benedikts, seines Klosters Aniane und zur sogenannten "anianischen Reform", mit kommentierten Editionen der ‚Vita Benedicti Anianensis‘, ‚Notitia de servitio monasteriorum‘, des ‚Chronicon Moissiacense/Anianense‘ sowie zweier Lokaltraditionen aus Aniane.

In solchen Fällen möchte ich gern, zumal wenn der Titel in einem Dutzend Einzelnachweisen vorkommt, dem Leser den Untertitel ersparen, der zur Identifizierung und Bestellung des Bandes ohnehin überflüssig ist. Das ist schon jetzt gängige Praxis und sollte auch in der Richtlinie festgehalten werden. Wer dennoch die vollen bibliographischen Angaben dutzendfach wiederholen will, soll das weiterhin dürfen, doch soll festgestellt werden, daß man das nicht muß. Nwabueze 17:42, 8. Mai 2011 (CEST)

Es tut niemandem weh immer die vollständigen bibliografischen Angaben anzuführen (wir haben Platz genug), einen Titel nicht zu finden weil die Angaben unvollstängig sind, ist leicht vermeidbar. Auch und gerade Werke, die als Belege angeführt werden, sollen möglichst leicht gefunden werden. --Otberg 22:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Daß die leichte Auffindbarkeit gewährleistet sein muß, steht außer Frage. Das wird durch den Ermessensspielraum, auf den ich hinauswill, überhaupt nicht in Frage gestellt. Der Ermessensspielraum bezieht sich nur auf Daten, die speziell bei Belegen für die Auffindung in manchen Fällen entbehrlich und daher Ballast sind. Platz ist zwar genug da, aber er muß nicht mit Überflüssigem gefüllt werden. Nwabueze 00:51, 9. Mai 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt: wozu regeln? Gibt es ein Problem? Nein? Hat jeder Benutzer bisher noch selbstständig eine gangbare und akzeptable Lösung gefunden? Prima. Gegen unnötige Kodifizierungen ins Blaue hinein, --Denis Barthel 07:31, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe es auch so, daß am besten jeder Benutzer selbst eine sinnvolle Lösung findet und unnötige Regelungen zu vermeiden sind. Nun gibt es aber bereits die Regelung Belege werden wie Literatur formatiert, und das ist - wörtlich genommen - eine zwingende Vorschrift, die für jede einzelne Fußnote auch bei x-maliger Wiederholung desselben Titels eine Fülle von Angaben fordert, die in der Praxis in vielen Fällen niemand will und braucht. Daher wird die Vorschrift in dieser Strenge selten eingehalten. Daher sollte die Vorschrift etwas flexibler formuliert werden, damit sie mit unserer Alltagspraxis in Einklang ist. Es ist nicht sinnvoll, in der Richtlinie Regelungen zu haben, an deren Wortlaut sich kaum jemand hält, weil sie zu rigoros und starr formuliert sind. Nwabueze 09:14, 9. Mai 2011 (CEST)

Es sollte dennoch, jeweils beim ersten Beleg, die vollstängige bibliografische Information vorhanden sein. Bei oftmaligen Wiederholungen könnte (nicht müsste) dann eine Kurzversion gewählt werden. --Otberg 09:36, 9. Mai 2011 (CEST)

Okay. Ich stehe allerdings Regelungen extrem skeptisch gegenüber, die nicht durch den Rückhalt der Community gedeckt sind (egal ob per MB oder Nachzeichnung des Konsens). Wenn diese Regel nicht befolgt wird, sollte sie gestrichen werden, statt durch etwas ersetzt zu werden, was auch nicht wirklich gedeckt ist und ebenso scheitern kann. Zumal als Kann-Bestimmung. --Denis Barthel 09:46, 9. Mai 2011 (CEST)

Es kommt darauf an, in der Richtlinie den Sinn und Zweck der Bestimmung klar auszudrücken und zugleich den Autoren für die Umsetzung den nötigen Freiraum zu lassen, also keine Überreglementierung. Eine Möglichkeit ist, den bisherigen Text Die Belegstellen können, soweit die Quelle im Literaturverzeichnis aufgeführt wird, in Kurzform genannt werden, so lange sie auch für Laien eindeutig identifizierbar sind (siehe #Quellenangaben im Text). geringfügig anzupassen, indem soweit die Quelle im Literaturverzeichnis aufgeführt wird weggelassen wird. Die Koppelung von Belegen und Literaturverzeichnis ist an sich problematisch, da oft im Literaturverzeichnis geändert wird, ohne daß man daran denkt, dann auch sämtliche Belege anzupassen. Auch siehe #Quellenangaben im Text) kann wegfallen, da dieser Link im vorliegenden Kontext kaum hilfreich ist. Vorschlag: Die bibliographischen Angaben zu den Belegstellen dürfen gekürzt werden, so lange die eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit der Publikationen auch für Laien gewährleistet ist. Nwabueze 11:50, 9. Mai 2011 (CEST)

Was eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit ist, wird dann vielleicht zum Streitpunkt, daher sollte zumindest die erste Erwähnung eines Titels immer vollständig sein. --Otberg 12:58, 9. Mai 2011 (CEST)

Sind die Lit-Angaben heute - im Zeitalter von ISBN, die mit einem Klick alle Angaben in DNB hervorzaubert und in jeder wiss. Bibliothek die Signatur - nicht ohnehin schon "überdefiniert"? Braucht es da noch solcher Klammerergänzungen/Reihenbezeichnung wie hier: Herbert Diercks, Michael Grill (Hrsg.): Die Evakuierung des KZ Neuengamme und die Katastrophe am 3. Mai 1945 in der Lübecker Bucht. Eine Sammelrezension. In: Kriegsende und Befreiung. Bremen 1995, ISBN 3-86108-266-7 (Beiträge zur Geschichte der nationalsozialistischen Verfolgung in Norddeutschland 2 / 1995)? Cui bono? --HolgerjanAusnahmsweise 13:36, 9. Mai 2011 (CEST)

Ja, im Zweifel bitte um Vollständikeit. Nicht jeder Leser kennt die ISBN-Suche, nicht jeder Titel hat eine ISBN, usw.... --Otberg 14:13, 9. Mai 2011 (CEST)

Im Zweifel soll und wird man sich sicher für die vollständigere Variante entscheiden. Es kann aber nicht in der Richtlinie geregelt werden, was Zweifelsfälle sind und was nicht - das wäre eine Überreglementierung, an die sich in der Praxis ohnehin niemand hält. Wenn der Fußnotenapparat lang und unübersichtlich ist, kann es auch sinnvoll sein, eine ausführlichere Angabe zu wiederholen. Das muß von Fall zu Fall entschieden werden und da müssen wir auf die Vernunft der Autoren vertrauen. Ich persönlich meine, daß ein ellenlanger Untertitel zur leichten Auffindbarkeit rein gar nichts beiträgt, sondern nur die Fußnote sinnlos aufbläht. Wenn aber jemand den Untertitel unbedingt drin haben will, mag er ihn eben reinsetzen. Deswegen wird niemand, der das für überflüssig hält, einen Editwar beginnen. Halten wir doch einfach nur das Prinzip, um das es geht, in aller Klarheit fest und überlassen wir die Details der Umsetzung der Vernunft der Autoren, die die Artikel schreiben (und nicht dem Vereinheitlichungsdrang von Formatierungs-Sheriffs, die überall nur eine Regel formalistisch 1:1 umsetzen wollen ohne Berücksichtigung der jeweiligen Zweckmäßigkeit). Nwabueze 14:50, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte noch verdeutlichen, worum es geht. Erst mal volle Zustimmung zu dem, was Holgerjan geschrieben hat: Heutzutage droht eher ein Wust von überflüssigen Daten, durch den man sich als Leser durchkämpfen muß, als zu knappe Angaben. Und wenn Angaben tatsächlich zu knapp sind, wird sich sicher niemand einer Ergänzung in den Weg stellen. Ich möchte in den Einzelnachweisen bestimmte Untertitel einfach ignorieren dürfen, etwa die vom Typus "Untersuchungen über a und b und c in Fällen von e und f mit besonderer Berücksichtigung von x und y und z". Zur Identifizierung und leichten Auffindung der Publikation tragen sie absolut nichts bei. Nichts! Im Literaturverzeichnis sind sie selbstverständlich anzugeben, aber in Einzelnachweisen sind sie in vielen Fällen reiner Ballast. Es geht mir nicht darum, Untertitel zu verteufeln. Manchmal sind sie informativ und wichtig, manchmal ist es auch sinnvoll, sie in jeder Fußnote in vollem Umfang zu wiederholen. Das muß einzelfallbezogen und pragmatisch entschieden werden, und zwar vom Autor des Artikels, der die Materie kennt, und nicht von einem Formatierungs-Sheriff, der dem Vereinheitlichungswahn huldigt und für pragmatische, einzelfallbezogene Argumente taub ist. Oder wenn jemand in einem Einzelnachweis den 13. Band des Brockhaus zitiert, ist zwar die Nennung der Auflage und des Erscheinungsjahrs wichtig, aber die Angabe der ISBN dieses Bandes kann man durchaus für unnötig halten. Daher plädiere ich für meinen Formulierungsvorschlag Die bibliographischen Angaben zu den Belegstellen dürfen gekürzt werden, so lange die eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit der Publikationen auch für Laien gewährleistet ist ohne nähere Ausführungsbestimmungen. Dann haben die Autoren die Freiheit, im von der Richtlinie klar angegebenen Rahmen pragmatisch und leserfreundlich zu entscheiden, ohne das Risiko, von einem Formatierungs-Sheriff mit dem Wortlaut der Richtlinie genervt zu werden. Bei der aktuellen Formulierung des Satzes in der Richtlinie besteht dieses Risiko. Nwabueze 11:45, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe gar keinen Bedarf für so eine Klarstellung. Mach es in der Praxis doch einfach. Wir müssen nicht jeden Einzelfall hier erfassen. Grüße --h-stt !? 17:12, 11. Mai 2011 (CEST)

Sicherlich kann und soll nicht jeder Einzelfall erfaßt werden. Es soll nur ein Satz in der Richtlinie geringfügig umformuliert werden, so daß die nicht sinnvolle Koppelung von Literaturliste und Belegen beim Zitieren aufgehoben wird. In der Praxis ändert sich nichts, die Formulierung in der Richtlinie wird nur etwas praxisnäher. Nwabueze 21:46, 11. Mai 2011 (CEST)

Was zu den vollständigen Angaben gehört wird doch in WP:LIT nicht genauer spezifiziert. Dass Reihentitel oder Untertitel zu einer eindeutigen Identifizierung notwendig sind, steht dort nirgends. Verlag, Erscheinungsjahr, Titel, Auflage und Erscheinungsort sollten reichen. Auch ISBN kann keine Pflichtangabe sein, das es sie für ältere Büchern nicht gibt, wenn vorhanden, ist die Angabe aber empfehlenswert. In WP:LIT wird nur gesagt, dass verkürzte Angaben, die eine eindeutige Identifizierung des Werkes nicht zulassen (wie „Siehe Müller 1999, S. 55.“), nicht erwünscht werden. Lange Einzelnachweis-Abschnitte können nicht das ausschlaggebende Argument für die Nutzung von Literaturangaben sein, die nicht eigenständig eindeutig zuordbar sind. Der Abschnitt steht am Ende, stört also wenig, und du wirst doch auch nicht sagen, dass Einzelnachweise verzichtbar wären, wenn sie auch in verkürzter Form einen sehr langen Einzelnachweis-Abschnitt erzeugen würden oder? Den letzten Formulierungsvorschlag zusammen mit einem Minimalbeispiel, das zeigt welche Angaben bei Büchern und Aufsätzen mindestens erforderlich sind, halte ich für besser als den jetzigen. Eine Änderung würde evtl. Missverständnisse ausräumen, ist aber nicht zwangsläufig notwendig. --Cepheiden 17:38, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich warte jetzt erst mal ab, ob grundsätzliche Einwände gegen meinen Formulierungsvorschlag kommen, in dem ich jedenfalls eine Verbesserung gegenüber dem jetzigen Zustand sehe. Als Musterbeispiel kann dann das von Hilfe:Einzelnachweise dienen ("Neue Uranus-Monde"). Nwabueze 21:46, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich frage nochmals, ob Einwände gegen meinen Formulierungsvorschlag bestehen, der an unseren Gepflogenheiten nichts ändern, aber die Formulierung der Richtlinie besser mit der gängigen Praxis in Einklang bringen soll. Die Begründung meine ich ausführlich genug vorgetragen und erläutert zu haben. Wenn niemand etwas einwendet, deute ich das als Zustimmung. Daß es sich um eine (wenn auch geringfügige) Verbesserung handelt, scheint mir evident. Nwabueze 11:33, 24. Mai 2011 (CEST)

Bin gegen den Vorschlag, wenn der noch so lautet: Die bibliographischen Angaben zu den Belegstellen dürfen gekürzt werden, so lange die eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit der Publikationen auch für Laien gewährleistet ist. Bibliografische Vollständigkeit ist wichtiger als Platzersparnis (am Ende des Artikels). Alternative: Die bibliographischen Angaben zu den Belegstellen dürfen ab dem zweiten Vorkommen gekürzt werden, so lange die eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit der Publikationen auch für Laien gewährleistet ist. --Otberg 11:49, 24. Mai 2011 (CEST)

Wenn es so aufgefaßt wird, wie Cepheiden es oben geschrieben hat und wie auch ich es auffasse, nämlich daß in den Fußnoten die Angabe von Untertiteln und Reihentiteln schon jetzt und auch weiterhin nicht zwingend vorgeschrieben ist, dann habe ich gegen den Zusatz ab dem zweiten Vorkommen nichts einzuwenden. Nwabueze 12:37, 24. Mai 2011 (CEST)

Da niemand meint, die bisherige Formulierung sei besser als der vorgeschlagene Text, habe ich den Vorschlag jetzt umgesetzt. Inhaltlich ändert sich am bisherigen Zustand nichts. Nwabueze 12:55, 2. Jun. 2011 (CEST)

Anti-Atomkraft-Bewegung in Deutschland

Es hat hier ein EW zwischen mir und Benutzer:Belladonna2 stattgefunden, der am 6. Juni zu einer Sperre führte. Ich habe versucht, die Sache zu klären (siehe Diskussion:Anti-Atomkraft-Bewegung_in_Deutschland#l.C3.BCckenhaftbaustein_vom_04.06.11). Belladonna antwortet seit dem 5. Juni aber nicht mehr, trotz wiederholter Aufforderung. Die Sperre läuft in vier Tagen ab, der umstrittende Edit sollte bis dahin geklärt werden. Meiner Meinung nach setzt sich Belladonna über seriöse Quellen hinweg und meint, es besser zu wissen, ohne dafür Belege anzuführen. Argumente reagiert sie gar nicht. Sie scheint hier eine Gruppe (Mütter gegen Atomkraft) in den Artikel zu pushen und vll. auch allgemein die Rolle nach Tschernobly gegründeter Gruppen sowie von Frauen in der Bewegung umzudeuten und überzubetonen, ohne dass sie dies belegt. Bitte um dritte Meinung im DS-Abschnitt: Diskussion:Anti-Atomkraft-Bewegung_in_Deutschland#l.C3.BCckenhaftbaustein_vom_04.06.11. --Katach 13:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Umgang mit Datenspenden

Im Zusammenhang mit Wikipedia:Wiki loves monuments 2011 erhalten wir und werden wir weiter eine Reihe von Datenspenden erhalten. Als Beleg wird also angegeben werden: „Denkmalliste der Stadt X“ (ggf.: Stand Y) – Die Liste ist zwar in diesen Fällen nicht online verfügbar, aber in der Regel öffentlich einsehbar. Nun kam in diesem Zusammenhang eine kleine Belegdiskussion auf, zu der ich weitere Meinungen hören möchte. Ich bin der Ansicht daß eine Quellenanhabe à la „Denkmalliste der Stadt X, (Stand Y), eingesehen am Z“ hinreichend sein sollte (Fußnote fehlt noch in dem genannten Beispiel, ich passe die Vorlage gerade noch an). Wir sind froh über jede Behörde, die Daten rausrückt, und ich will nicht bei jeder Liste die Diskussion neu führen. Gibt es einen Konsens hierzu? --elya 07:25, 30. Jun. 2011 (CEST)

Solange die Liste nicht behördenintern ist, sondern im Prinzip von jedem interessierten Bürger eingesehen werden kann (auch wenn dazu ein unter Umständen erheblicher Aufwand nötig ist), spricht in meinen Augen nichts dagegen, den Beleg so anzugeben, wie du es vorschlägst. Es können ja auch Bücher als Beleg verwendet werden, die es nur sehr selten gibt oder die möglicherweise überhaupt nicht zur Ausleihe verfügbar sind. In einigen Fällen müsste man wohl eine längere Reise auf sich nehmen, um sie einzusehen. Zumindest der Zugriff kann also kein Argument gegen eine Verwendung sein.--Cirdan ± 07:34, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich gebe da Cirdan vollkommen recht. Es mag umständlich sein, die Originalliste einzusehen, ist aber im Vergleich zu anderen behördlichen Dingen (Grundbuch, Standesamt etc.) prinzipiell für jeden einsehbar. --Vexillum 08:46, 30. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung: Für Bayern biete biete ich auch gerne an, die Daten der Denkmallisten zu verifizieren, soweit das nicht schon die im übrigen außergewöhnlich lebenswerten Kollegen übernommen haben. Grüße --h-stt !? 13:03, 1. Jul. 2011 (CEST)

Eine Denkmalliste ist etwas für jeden Einsehbares und damit ein Beleg - Punkt. Es ist deshalb völlig unerheblich, ob online einsehbar oder nicht (Bücher sind ja auch nicht immer online zu begutachten). Soll heißen: Die von elya angeführten Quellenangaben sollten imho als gültige Quellenangaben angesehen werden. - Gruß  Sir Gawain Disk. 17:54, 3. Jul. 2011 (CEST)

Stimme Dir vollumfänglich zu. Natürlich ist online (wie aus Hamburg verfügbar) schöner, aber eine Offline-Quelle, die sauber dargestellt ist (z.B. mit Angaben dazu, wo sie erschienen oder einsehbar ist) ist völlig ausreichend. --Mogelzahn 20:25, 3. Jul. 2011 (CEST)

Rückkopplungseffekte bei Belegen oder: Wie aus Fiktion Wahrheit wird

Hallo,

ich schreibe seit kurzem bei der WP mit. Mein Hauptaugenmerk habe ich derzeit auf Newcomer im Musikbusiness gerichtet und lege darum entsprechende Artikel an (natürlich unter Beachtung der RK) oder ich ergänze bestehende. Bei meinen Recherchen zu Ida Maria ist mir heute aufgefallen, dass der deutlich ausführlichere, aber teilweise unbelegte englische Artikel Informationen enthält, die in geballter Form hier autreten: http://detroitbar.com/events/ida-maria/
Die potentielle Quelle bezieht sich auf ein in naher Zukunft liegendes Event, die fraglichen Informationen sind dagegen schon seit längerem Bestandteil des WP Artikels. Deshalb nehme ich stark an, dass der Autor bei detroitbar.com seine Informationen der englischen WP entnommen hat. Somit kommt der Link natürlich nicht mehr als Beleg für den WP Artikel in Frage.

Aber das grundsätzliche Problem liegt jetzt auf der Hand: Nicht immer wird es so offensichtlich sein, dass eine Internetquelle ihre Informationen selbst von WP hat. Also wie kann man gewährleisten, dass frei erfundene Informationen in WP-Artikeln nicht nachträglich "legitimiert" werden, weil Autoren von Magazinen oder anderen Medien hier abschreiben (natürlich ohne die Einzelnachweise zu prüfen, denn das macht ja Arbeit) und WP-Autoren dieses Geschreibsel dann wieder als Belege verwursten?!

Vermutlich kommt jetzt der Hinweis man solle sich nur auf glaubwürdige/zuverlässige Quellen stützen, aber ist es wirklich so einfach? Wer garantiert mir z.B., dass MTV (zuverlässige Quelle, oder?) für das Künstlerprofil von Ida Maria den vollen Namen und ihr Geburtsdatum nicht auch der WP entnommen hat?

Wie geht man mit solchen Rückkopplungseffekten um? Das ist doch ein prinzipielles Problem, das bestimmt schon früher diskutiert wurde - gibt's dazu Archivlinks?

Ich hoffe, ich habe hier die richtige Stelle für so eine Diskussion erwischt - sonst bitte verschieben.

Grüße. -- ATHeinrich 13:48, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ganz einfach. Wer bei WP abschreibt, ohne dies zu kennzeichnen, der kommt auf die Blacklist. Grüße -- Sambalolec 14:21, 25. Jun. 2011 (CEST)

Äh, LOL? -- ATHeinrich 14:34, 25. Jun. 2011 (CEST)

Das war mein voller Ernst. Grüße -- Sambalolec 17:04, 25. Jun. 2011 (CEST)

Es geht doch gerade um die Frage "stammen die Informationen aus der Wikipedia oder aus anderen Quellen?" Diese Frage würde sich nicht stellen, wenn die Quelle klar angegeben wäre. Da sie also nicht angegeben ist: wie soll man dann nachweisen, dass aus der WP abgeschrieben wurde, ohne dies zu kennzeichnen? --Plenz 09:03, 26. Jun. 2011 (CEST)

Rückkopplungseffekte sind ein prinzipielles Problem, das sich nicht nur auf Internetquellen beschränkt, im Zweifelsfall hilft da nur sorgfältige Recherche (im Idealfall immer mehere von einander unabhängige Quellen konsultieren, Angaben in Sekundärquellen anhand der Primärquellen überprüfen) und Quellen, den man misstraut, nicht zu verwenden. Eine Garantie gibt es übrigens grundsätzlich nicht, nicht einmal der bei wissenschaftlicher Literatur. Diskussion dazu müsste in Archiven einige geben (Projektseiten nach enstprechenden Stichworten durchgoogeln), ein bekannter Fall der in .de auch durch die Medien ging, waren die Vornamen von Guttenberg.--Kmhkmh 18:38, 25. Jun. 2011 (CEST)

Bis zu einem gewissen Grad muss man wohl mit dem Risiko leben. Aber irgendwo muss ja auch die ursprüngliche WP-Info herkommen. Und schon da fängt es ja an. Das allerwenigste in der WP dürfte gegengeprüft sein und selbst bei angegebener Quelle: wer liest das schon nach? Trotzdem funktioniert das eigentlich recht gut, weil sich ernsthafte Autoren und Vandalen ganz gut auseinander halten lassen. Umgekehrt ist gerade der Musikbereich ohnehin seit jeher ein fruchtbares Feld für Gerüchte und Falschinformationen. Wie viele Legenden, die in Radio und Musikliteratur verbreitet wurden (und werden), wurden gerade in der Wikipedia richtiggestellt. Im Grunde läuft es darauf hinaus, dass man keiner Information, woher sie auch kommt, 100 % trauen kann, die Wahrheit gibt es eh nicht, es gibt nur gut oder schlecht recherchierte Informationen, wie in der Wikipedia, so auf Erden. Amen. -- Harro von Wuff 23:47, 25. Jun. 2011 (CEST)

ATHeinrich, das Problem ist natürlich (wie von Dir vermutet) bekannt. Nicht umsonst enthält WP:BLG genau eine (im Prinzip von der Titanic abgekupferte) Graphik, die eben diesen Zusammenhang thematisiert. Das klassische Beispiel dazu ist die besagte Guttenberg-Affäre, bei der der Spiegel einen angeblichen zehnten oder elften Vornamen Wilhelm aus einem vandalierten Wikipedia-Artikel abschrieb und dieser Spiegel-Artikel dann wiederum als Einzelnachweis für den falschen zusätzlichen Vornamen im Wikipedia-Artikel benutzt wurde. Ebenso gab es die Bügelbrett-Affäre, bei der laut WP-Artikel als Prämie für den WM-Gewinn der deutschen Fußballfrauen 1989 vom DFB angeblich ein Bügelbrett an jede einzelne Spielerin ausgegeben wurde. Das wurde dann sogar von Bundespräsident Köhler zitiert, nahm allerdings meines Wissens nicht den Rückweg als Einzelnachweis in die Wikipedia. Diskussionen dazu gab es schon viele, z.B. [10], [11], [12] etc. --Grip99 01:43, 26. Jun. 2011 (CEST)

Aktueller Fall, wo die Sachlage allerdings klar war: Diskussion:Zigarette#Einstiegsalter --Plenz 09:03, 26. Jun. 2011 (CEST)

Da Wikipedia das Projektziel hat, eine Enzyklopädie zu sein, und eine Enzyklopädie eine Abbildung vorhandenen Wissens ist, kommen nur Quellen infrage, die wissenschaftlichen Charakter haben. Denn nur die Wissenschaft liefert Wissen. Journalistische Quellen sind grundsätzlich nicht verlässlich, sondern oft genug reine Vermutungen. Leider hält sich da fast niemand dran. Strenggenommen ist Wikipedia daher keine Enzyklopädie, sondern ein journalistisches Nachschlagewerk. Da man dann vermutlich nur sehr wenige Artikel über aktuelle Bands usw. hätte, da selbst in den Musikwissenschaften die Veröffentlichungsprozesse eine gewisse Zeit dauern, muss man Kompromisse machen und auch journalistische Quellen zitieren. Das ist prinzipiell nicht schlimm, da die Belege ja eingefügt werden und jeder sehen kann, dass es aus einer journalistischen Quellen kommt. Problematisch wird es nur, wenn jemand ohne Belege gearbeitet hat, jemand aus Wikipedia abschreibt und nach einem Jahr dieser Text als Beleg eingefügt wird. Die einzige Konsequenz: Sätze sollten NIE ohne Beleg eingefügt werden und Änderungen ohne Beleg sofort wieder entfernt werden, da dies an Vandalismus grenzt. Allerdings ist dies bislang nur in den Köpfen einer Minderheit angekommen. Faulheit, auch ohne Belege mitzuarbeiten, ist kein Argument für eine Mitarbeit bei Wikipedia. Entweder man hält sich an die gute Vorgaben zur Mitarbeit und arbeitet sauber oder man ist vollkommen verzichtbar für das Projekt. 85.179.38.72 09:13, 26. Jun. 2011 (CEST)

Da bin ich eigentlich deiner Meinung 85.179.38.72, aber auf WP:EN steht's anders. Vielleicht sollte man die Vorgehensweise bei fehlenden Einzelnachweisen nochmal zur Debatte stellen? (Achtung, Suggestivfrage) Ich denke, es spricht einiges dafür, unbelegte Informationen generell und sofort aus Artikeln zu löschen. Bei Löschungen aufgrund fehlender Relevanz wird hier schließlich kurzer Prozess gemacht, aber bei unbelegten Inhalten läßt man Milde walten? Das macht doch keinen Sinn, denn der Schaden, der durch falsche Inhalte entsteht, ist offensichtlich viel größer als der, der durch irrelevante Inhalte entsteht! -- ATHeinrich 09:49, 26. Jun. 2011 (CEST)

Das steht da aus gutem Grund anders. Inhalte ohne EN sollte nur dann gelöscht werden, wenn begründete Zweifel an ihrer Korrektheit bestehen, ansonsten gibt es die Vorlage {{Belege}}. Es muss auch nicht alles mit EN belegt werden, bei kürzeren Artikeln reichen ohne problematische/umstrittene Aussagen reichen auch Quellenangaben am Ende (unter Literatur/Weblinks/Quellen).--Kmhkmh 10:09, 30. Jun. 2011 (CEST)

Du hast vergessen, den guten Grund noch zu nennen. Bitte hilf mir auf die Sprünge, denn das Fehlen von Belegen ist meines Erachtens immer ein Grund zum Zweifel an der Korrektheit einer Aussage zu zweifeln. Bei naturwissenschaftlichen Artikeln mag das weniger problematisch sein, weil die darin geschilderten Erkenntnisse mit wissenschaftlichen Methoden nachprüfbar sind, auch wenn sie vielleicht schon Jahrzehnte falsch in der WP standen. Bei Informationen, die auf den Berichten Dritter basieren (also alles rund um Personen des öffentlichen Interesses, geschichtliche Ereignisse etc.) ist es nicht so unproblematisch! Hier kann die Vorgehensweise, unbelegte Informationen erstmal stehenzulassen, durchaus zu der in meinem Initial Post beschriebenen Rückkopplung führen. Grüße vom Ministerium für Wahrheit. -- ATHeinrich 16:46, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Gründe:

• Zunächst einen sind Belege nicht EN identisch, d.h. es gibt unterschiedliche Möglichkeiten Artikelinhalte zu belegen. Bei kurzen Artikeln mit unproblematische Inhalten und wenigen Quellen ist eine zusammenfassende Angabe der Quellen am Ende ausreichend. Da ist dann nichts unbelegt, es werden nur keine EN verwandt. Dies ist arbeitstechnisch einfacher/weniger aufwendig und zu dem einfacher für Neuautoren und Gelegensheitsautoren, die sich mit Wikieditiertechniken und Formaten (ref-tags und Vorlagen) (noch) nicht auskennen.
• Es ist nicht produktiv bzw. projektdienlich korrekte Inhalte zu entfernen nur weil sie keinen EN haben. Oder etwas schärfer ausgedrückt so etwas wäre eine dämliche letztlich projektschädigende Prinzipienreiterei (siehe dazu auch en:Wikipedia:Wikilawyering).

Ansprüche, wie wir sie an (inhaltliche) Autoren stellen (möglicht sorgfältig recherchierte und korrekte Inhalte und dazu belegt), gelten auch für QS-Mitarbeitern. Diese sollten eben einfach nicht Inhalte völlig unabhängig von ihrer Korrektheit und Verdachtsmomenten aus dem formalen GRund "EN fehlt" löschen. Wenn man auf Inhalte ohne EN trifft, deren Korrekheit einem fraglich erscheint, die in einem umstrittenen Artikel stehen, von einem unzuverlässigen Editor eingefügt worde, die dem eigenen Kontextwissen widersprechen, etc., dann kann man sie natürlich sofort entfernen. Hier existiert aber neben den fehlenden EN immer noch ein weiterer Grund. Wenn man sich selbst unsicher kann man auch eine Fach-QS bzw. ein Fachportal informieren und vor allem die Vorkage für fehlende Belege benutzen. Die allgemeine empfohlene Vorgehensweise bei fehlenden Belegen steht übrigens auch weiter unten in der RL erklärt (Abschnitt "Artikel ohne Belege"). Im Zweifelsfall sollte man auch immer kontrollieren, ob die vorhandenen Quellen oder EN einen eingefügten Inhalt nicht ohnehin bereits belegen, denn ist durchaus denkbar, dass die inhaltliche Erweiterung eines Absatzes auf den bereits angegebenen aber bisher noch nicht optimal genutzen Quellen basiert.--Kmhkmh 18:27, 1. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn ich hier manchmal von EN schreibe, meine ich doch immer Belege im Allgemeinen (deshalb steht diese Diskussion auch bei Belege, nicht bei Einzelnachweise). Sorry, wenn ich mich da undeutlich/missverständlich ausgedrückt habe. Mir geht es also nicht darum, dass an jedem Satz eine Fußnote klebt sondern darum, dass grundsätzlich alle in einem Artikel enthaltenen Informationen in irgendeiner Weise belegt werden. Findet man eine unbelegte Information in einem Artikel, dann gibt es meines Erachtens nur zwei Möglichkeiten (und Stehenlassen ist keine davon):

1. Wenn ich eine Quelle kenne oder mit vertretbarem Aufwand finden kann, welche die Information belegt, dann ergänze ich den Artikel entsprechend.
2. Wenn nicht, dann verschiebe ich die strittige Passage auf die Diskussionsseite und versuche den Autor darauf aufmerksam zu machen.

Es ist keine Prinzipienreiterei und schon gar nicht projektschädigend, potentiell falsche Informationen zu entfernen bis ihre Korrektheit belegt wurde - im Gegenteil, es würde die Qualität und letztlich die Glaubwürdigkeit der WP erhöhen! -- ATHeinrich 19:46, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es um Belege statt nur um EN geht, da kommen wir ja uns schon näher. Bei deinen 2 Möglichkeiten aber nicht. Denn es besteht einen Unterschied zwischen zwischen korrekt und potentiell falsch, es ist eben nicht alles potentiell falsch nur weil es unbelegt ist. Eine Passage ist übrigens auch nicht automatisch "richtig" nur weil sie (formal) belegt ist, dazu müssen auch Inhalt und Qualität des Belegs überprüft werden. Genauso ist eine Passage nicht automatisch strittig nur weil (derzeit) kein Beleg existiert, strittig ist sie wenn man Zweifel an ihrer Richtigkeit hat. Eine strittige Passage ohne Belege kann gerne gelöscht oder auf die Diskussionsseite verschoben werden. Eine (vermutlich) korrekte, unumstrittene Passage bleibt im Artikel stehen und wird mit der Vorlage {{Belege}} versehen. Das Löschen korrekter Inhalte erhöht die Qualität von WP sicher nicht.--Kmhkmh 20:08, 2. Jul. 2011 (CEST)

Es ist im Prinzip völlig okay, unbelegte Aussagen mit entsprechendem Kommentar einfach zu entfernen. Ich mache auch öfters Benutzer auf der Diskussionsseite darauf aufmerksam, dass sie mit Belegen arbeiten müssen. Gerade neuen Benutzern ist das oft nicht vertraut.

Es ist im Prinzip völlig okay, unbelegte Aussagen mit entsprechendem Kommentar einfach zu entfernen. Ich mache auch öfters Benutzer auf der Diskussionsseite darauf aufmerksam, dass sie mit Belegen arbeiten müssen. Gerade neuen Benutzern ist das oft nicht vertraut. 85.179.38.72 10:51, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich kenne einen Fall, wo ein renommierter Wissenschaftler aus einem Wikipedia-Artikel abgeschrieben hat und das Buch dann in den bis dahin unzureichend referenzierten Artikel als Beleg eingefügt wurde. Wahrscheinlich geschieht sowas sogar recht häufig. --Φ 11:17, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wo das du jetzt sagt, ich tatsächlich kenne auch ein Fachbuch (Mathematik), wo das der Fall ist. Allerdings ist WP dort explizit als Quelle angegeben und der Inhalt wird im Buch dann quasi "verifiziert", so das das Ganze in diesem Fall komischerweise eher unproblematisch ist. Es zeigt jedoch vielleicht, wie sehr WP inzwischen auch von Wissenschaftlern als zusätzliche "Übersichtsquelle" verwandt wird.--Kmhkmh 10:20, 30. Jun. 2011 (CEST)

Mit Wissenschaft meine ich Journal-Publikationen. Bücher sind normalerweise auch rein journalistische Zusammenstellungen wissenschaftlicher Erkenntnisse. 85.179.38.72 12:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

Lehrbücher, Standardwerke, Monographien sind alles andere als "rein journalistische" Zusammenstellungen, sondern je nach genauem Inhalt wissenschaftliche Sekundär- bzw. Tertiärliteratur.--Kmhkmh 10:01, 30. Jun. 2011 (CEST)

Dissertationen und Habilitationsschriften pflegen ebenfalls in Buchform zu erscheinen und sind - von einigen peinlichen Ausnahmen abgesehen - gewiss keine „journalistischen Zusammenstellungen“. --Φ 18:40, 1. Jul. 2011 (CEST)

"je nach genauem Inhalt" ist der Punkt. Es werden z.B. auch Werke aus dem Duden und Gabler-Verlag verwendet. In der eng. WP werden diese "tertiären" Werke nur zur Zusammenfassung von Sekundärliteratur angeraten (evt. um sich auf treffende Formulierungen zu einigen). Nun sind diese Bücher bei Schülern und Studenten, die typischen Wiki-Autoren, weit verbreitet. Liegt es also nahe, dort nachzuschlagen, um sich ein schnelles Bild zu machen.

Wenn es in dem Artikel keine Differenzen über das gibt, was in "Gabler Wirtschaftslexikon" etc. steht, ist das unproblematisch. Passiert das häufiger, werden solche Werke als WP-konform angesehen. Werden jedoch Differenzen gegen diesen Kult-Status angemeldet, dann liefert Gabler ohne Sekundärhinweise keine Auflösung mehr: Nicht überprüfbar und somit unantastbar religiöser Charakter. Zuwiderhandlung kann bis "Ketzerei" betrachtet werden.

Das eigentliche Problem ist das selbe wie bei dem WP->Presse->WP-Bild. Es wird einfach was abgekritzelt ohne dass entsprechende Einzelnachweise auf Primärquellen in den Sekundär-Quellen abverlangt werden. (Oder es wird einfach der Sekundärquelle geglaubt, obwohl sie mit einer ggf. anderen Primärquelle im Widerspruch steht.) Man vertraut einfach der vermeintlich "guten" Quelle. Durch die Vielzahl von solchen schein-wissenschaftlichen Quellen, die sich im Laufe der Zeit so ansammeln, wird es immer schwerer den Artikel zu korrigieren, denn die akkurate Arbeit bedeutet ja mehr Aufwand als das Schülerniveau und Personen mit ausgesprochener wissenschaftlicher Arbeitsweise sind in der Minderheit.

Der Maßstab muss lauten: Verwenden seriöse Wissenschaftler solche Bücher als Primär-Beleg? Wenn nein, dann ist das in der WP auch unseriös. Wann ist Tertiärliteratur grundsätzlich ein geeigneter Beleg in der WP? In TL. wird Sekundärliteratur zusammengefasst. Duden und Gabler gibt aber meist nicht an, was "zusammengefasst" wird. Wir wissen ja nicht, was die Redaktion gemacht hat. Es sind oft Bücher, die nicht für das unmittelbare wissenschaftliche Arbeiten gedacht sind. Wenn wir diesen Werken einfach glauben, dann verbreitet sich jede Legende, die sie selbst in die Welt gesetzt haben. Und ich kenne viele.

Es sollte eine klare Regel geben, mit der diesem Unfug Einhalt geboten werden kann. Schüler und Studenten fügen öfter solche Belege ein. Hier heißt es: Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. Das müsste imho erweitert werden. Alle Einzelnachweise, deren Aussagen in der Sekundärliteratur nicht mit Primärbelegen untermauert sind oder im Artikel anderweitig primär bekannt sind, sind als solche auszuweisen. Also wie eingangs erwähnt: "je nach genauem Inhalt" --Homurt 15:51, 6. Aug. 2011 (CEST)

Das ist eine spezielle Auslegung bzw. persönliche Interpretation der Regelung in en.wp. (universitäre) Lehrbücher, Monographien, Standarwerke werden dort genauso benutzt wie bei uns und sind grundsätzlich als als Belege in WP zulässig, es gibt sogar einige Bereiche (auch in en.wp) wo sie ::::::: (fast) gefordert werden (wie z.B. für Medizin, wo erste Sekundärliterarur häufig noch als zu unzuverlässig eingeschätzt wird).

Was (seriöse) Wissenschaftler in (Forschung)spublikationen als Primärbelege (?) verwenden, ist nicht automatisch eine Vorgabe für WP. Denn wir schreiben Enzyklopädieartikel und keine wissenschaftlichen Publikationen, da gibt es Gemeinsamkeiten, aber auch Unterchiede. Wenn man da schon einen Vergleich ziehen müsste man bei Fachlexika bzw. Fachenzyklopädien schauen, was diese als Quellen verwenden und da werden keineswsegs nur Journalpuplikationen verwandt.

Zudem muss man auch immer schauen was genau belegt wird, denn ein Großteil der WP-Inhalte deckt zunächst erst einmal einen als gesicherten geltenden Standardkanon ab und damit Dinge in Forschungspublikation einfach als bekannt vorausgesetzt und damit ohnehin nicht belegt werden. Genau diese Inhalte wollen/müssen aber in WP auch belegen.

Ob nun in die in einem EN verwendete Sekundärliteratur ihrerseits für eine Aussage Primärbelege ausweisen muss hängt vom Kontext ab, ist aber in vielen Fällen nicht nötig. Die Richtigkeit der Inhalte des sich auch über die Reputabilität des Autors bzw. der Sekundärquelle selbst beurteilen, sowie auch der internen Konsistenz des Buches. Im naturwissenchaftlichen-technischen Bereich erarbeiten (Lehr)Bücher oft die Korrektheit vieler ihrer Inhalte auch selbst, womit in solchen Fällen ein Verweis auf Primärbelege völlig überflüssig ist bzw. wenn nur aus wissenschaftshistorischen Gründen interessant sein mag. Natürlich können Primärbelege in der Sekundärliteratur trotzdem ein wichtiger Hinweis auf Qualität und Verlässlichkeit sein, aber die Betonung liegt hier auf "können". Wichtiger ist hier im Zweifelsfall die Reputation des Werkes bzw. des Autors, denn wenn man allein oder hauptsächlich die Verwendung von Primärbelegen als Maßstab nimmt kann man beliebigen Unsinn schreiben (z.B. Ann-Coulter-Bücher als Quellen verwenden). Der Grund der Verwendung von (reputabler) Sekundärliterarur, liegt ja gerade darin, dass wir davon ausgehen, dass diese die vorhandenen Primärbelege aufgrund des Kontextwissens ihrer Autoren weitgehend korrekt auslegt und zusammenfasst. Natürlich soll man die Literatur kritisch und nicht blind lesen und keine bekannten oder offensichtlichen Fehler übernehmen aber dennoch sind wir letztlich darauf angewiesen der Sekundärliteratur in einem gewissen Umfang zu glauben. WP bzw. eine Enzyklopädie gibt keine ulmitativen Wahrheiten wieder, sondern dass, was die (fachlichen) Autoritäten (in ihrer Sekundärliteratur) lehren. Wenn die Mehrheit dieser Autoritäten für eine gewisse Zeit Unsinn oder eine Legende lehrt, dann geben wird diese im Zweifelsfall auch wieder, bis sie von diesen selbst behoben wird.

Was nun den Gabler bzw. Streitfälle betrifft, in einem Streitfall steigen im Zweifelfall die Anforderungen an die Quellen und da können (aber nicht müssen) die Verwendung von Primärbelegen in der Sekundär- oder Tertiär eine Rolle spielen. Warum Gabler da eine besondere Rolle spielen sollte kann ich nicht sehen, es gibt nun wirklich wirklich genug reputable ökomische Lehrbücher und Lexika, wenn die (mehrheitlich) Gabler widersprechen, wird der Inhalt entsprechend geändert. Grundsätzlich kann man Gabler oder andere Tertiärlitetarur bei Bedarf immer durch bessere Literatur ersetzen, daraus folgt aber nicht, dass die Verwendung von Gabler nicht zulässig wäre.--Kmhkmh 17:44, 6. Aug. 2011 (CEST)

Fortsetzung

@Kmhkmh. Es geht etwas durcheinander. Ich versuche es trotzdem:

DU: "wir schreiben Enzyklopädieartikel und keine wissenschaftlichen Publikationen"

Das geht m.E. am Thema vorbei. Enzyklopädie ist eine Wissenssammlung. Es geht um Wissen. Die Oberkategorie lautet Wissenschaft. Der Unterschied bezieht sich nur auf die Disziplin (Enzyklopädie schreiben) der Wissenschaft.

DU: "ein Großteil der WP-Inhalte deckt zunächst erst einmal einen als gesicherten geltenden Standardkanon ab und damit Dinge in Forschungspublikation einfach als bekannt vorausgesetzt und damit ohnehin nicht belegt werden. Genau diese Inhalte wollen/müssen aber in WP auch belegen."

Du meinst die Struktur der Enzyklopädie ist systematischer als die der Forschungspublikationen?

DU: "WP bzw. eine Enzyklopädie gibt keine ultimativen Wahrheiten wieder,"

Das meine ich auch nicht.

DU: "in einem Streitfall steigen im Zweifelsfall die Anforderungen an die Quellen" --- Das meine ich.

DU: "Warum Gabler da eine besondere Rolle spielen sollte kann ich nicht sehen, es gibt nun wirklich wirklich genug reputable ökomische Lehrbücher und Lexika, wenn die (mehrheitlich) Gabler widersprechen, wird der Inhalt entsprechend geändert." --- Dein Wort in Gottes Ohr. Dies müsste in Konfliktfällen ja auch verstanden bzw. administrativ überprüft werden.

DU: "daraus folgt aber nicht, dass die Verwendung von Gabler nicht zulässig wäre"

Habe ich nicht behauptet. Schauen wir doch, was das WP-Prinzip der Neutralität fordert: Daraus abgeleitet sind die Erfordernisse u.a. der Überprüfbarkeit und Zuverlässigkeit. Genauso ist abzuleiten, dass Sekundärquellen nicht mehr überprüfbar sind, wenn sie nicht mehr auf Primärangaben zurückverfolgt werden können (Gebot der Überprüfbarkeit). Die Literatur mag als reputabel angesehen werden, aber wer bestimmt im Einzelfall, ob sie den wissenschaftlichen Kenntnisstand richtig wiedergibt? Dafür ist es im Streitfall völlig wurscht, wie reputabel die Literatur ist. Wissen kann nur so überprüft werden, indem die Primärbelege (wo immer sie auch stehen) darüber Aufschluss geben. Erzählt eine reputable Quelle im Einzelfall Unfug über den Inhalt von Primärwissen oder steht im Widerspruch dazu, dann ist die Quelle für diesen Fall aus Vernunftsgründen nicht zuverlässig. Die Forderung gute Sekundärliteratur zu verwenden (gut=Wertung), ist imho nur eine grobe moralische Richtlinie, die man nicht strapazieren darf. Im Einzelfall hilft sie mir nicht. Als Wissenschaftler muss ich nehmen, was ich finde. Entscheidend ist, wie ich mit jeder Wissenseinheit selbst umgehe. Nun behandelt WP:Q die Sache allgemeiner und spricht nicht von jeder Wissenseinheit, sondern von "zuverlässige Publikationen" (2x), "insbesondere Standardwerke", "systematische Übersichtsarbeiten", "wissenschaftliche Sekundärliteratur" und ergänzt dazu: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben;" Der Kontext erscheint auch wie: "diesen wissenschaftlichen Quellen". Wissenschaftliche Quelle gibt es viele. Manche sind aber weniger populär. Populär ist hier die Literatur, die Studenten lieben. Wenn wir aber nun die populäre Literatur heilig sprechen - steht da zwar nicht, aber die Betonung impliziert es - dann haben im Konfliktfall Standardwerke "recht", auch in Einzelfällen, die nur von einem einzigen Autor überprüft werden. Wenn er dann gegen ein Klima kämpfen muss, das bei Topthemen Standardwerke fordert, dann wird die Qualität der Einzelaussage aus weniger bekannter Literatur diskriminiert (Admin-Jargon z.B.: Neu angemeldeter Benutzer macht sich an Honigtöpfen zu schaffen).

Deswegen meine ich, dass WP:Q die Betonung auf Aussagen ändern muss. Dass reputabele Literatur vorzuziehen ist, hat ja nur pragmatische Gründe, keine logischen. Es ist so eine Anleitung für Anfänger, aber nicht für Könner. Und die Wikimedia wundert sich darüber, dass ihnen teilweise die guten Autoren ausbleiben. Du schreibst oben:

"Eine strittige Passage ohne Belege kann gerne gelöscht oder auf die Diskussionsseite verschoben werden."

Warum soll ich nicht auch eine strittige Passage löschen dürfen, die nur durch "reputabele" Sekundärquellen belegt ist? --Homurt 08:53, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Homurt, wenn man das Überprüfen von Quellen soweit treibt, wie du es hier vorschlägst, öffnet man eigenen Forschungen der Benutzer und somit Theoriefindung Tür und Tor. Es kann doch nicht unsere Aufgabe sein, sämtliche Primärquellen, die veröffentlichten (und womöglich auch die die nichtveröffentlichten, also Archivalien oder Laborbücher) einzusehen, und dann nach eigenem Ermessen zu konstatieren, ob die Sekundärquelle als zuverlässig gelten kann oder nicht. Hinzukommt, dass es ja Theorieetablierung wäre, wenn man auf dem von dir vorgeschlagenen Wege einer Minderheitenmeinung gegen die Mehrzahl der Mainstream-Quellen den Vorrang einräumen würde, selbst wenn man meint oder weiß, jene wäre im Recht. Und Theorieetablierung wollen wir hier ja gerade nicht. Wikipedia bildet den Mainstream-Diskurs ab, und dabei sollte es bleiben. Als Instrument für selbsternannte "Könner", Inhalte und Schwerpunktsetzungen, wie sie sich in den bei "Studenten" beliebten Überblickswerken finden, durch eigene zu ersetzen, ist sie nicht geeignet. Mit freundlichem Gruß, --Φ 10:21, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Phi, Ich glaube nicht, dass Du mich ganz verstanden hast. Es geht keineswegs um die Eintragung beliebiger Primärquellen. Sekundärquellen besagen aber nur etwas über die Relevanz des wissenschaftlichen Kenntnisstandes in den Primärquellen (das sind nicht die "Laborbücher"!).

Es geht auch nicht darum "Minderheitenmeinung gegen die Mehrzahl der Mainstream-Quellen den Vorrang ein(zu)räumen". In diesen Fällen hast Du eine Meinung "nach herrschender Lehre".

Es geht um die Fälle, in denen populäre Sekundärliteratur keinen zuverlässigen wissenschaftlichen Kenntnisstand mehr abbildet und somit dem Grundsatz der Neutralität widerspricht. S.o.

Der Satz: "Wikipedia bildet den Mainstream-Diskurs ab, und dabei sollte es bleiben." ist auch eine häufigere Behauptung, die den eigenen WP-Grundsätzen widerspricht. Heißt es nicht?:

• Die neutrale Sichtweise erst ermöglicht es, mit widersprüchlichen Perspektiven umzugehen. Diese setzt voraus, dass die Ansichten der Mehrheit sowie auch von Minderheiten angemessen dargestellt werden, sofern diese Ansichten in zuverlässigen Quellen wiedergegeben werden. WP:N

"Zuverlässig" setzt Überprüfbarkeit voraus. Es ist alles aufgeschrieben. Es geht in den Regelseiten nur darum, die Grundprinzipien logisch konsequent umzusetzen. Für Mainstream-Pragmatik ist da kein Platz. (Die Polemik im letzten Satz habe ich jetzt mal nicht gehört.)--Homurt 11:20, 7. Aug. 2011 (CEST)

"Populäre Sekundärliteratur" kann immer durch bessere wissenschaftliche Literatur ersetzt werden, dass versteht sich von selbst und dazu Bedarf es keiner RL-Änderung. Du versuchst jedoch scheinbar den von WP mit Absicht gewählten Ansatz der Reputation durch einen (formalen) Primärbeleg-in-Tertiär/Sekundärliteratur-Ansatz zu ersetzen, der unter anderem aus den von mir schon genannten Gründen nicht sinnvoll ist und wohl eher eine Qualitätsverschlechterung und verstärkte Legendebildung nach sich zieht. Was nun die Mainstream-Pragmatik betrifft, so ist sie gewollter zentraler Ansatz von WP. Aber Mainstream-Pragmatik bedeutet nicht, dass nur der Mainstream dargestellt werden kann, sondern lediglich das bei unterschiedlichen Theorien/Meinungen, der Mainstream dargestellt werden muss und wichtige abweichende Meinungen dargestellt werden können oder auch sollten. Es geht aber eben nicht dass du den Mainstream oder andere wichtige Meinungen einfach durch die von dir präferierte abweichende Meinung ersetzt.--Kmhkmh 12:07, 7. Aug. 2011 (CEST)

@Homurt geht es konkret darum, dass die verbreitete Definition des Nachtwächterstaates (siehe Gabler Verlag (Herausgeber), Gabler Wirtschaftslexikon, Stichwort: Nachtwächterstaat, online im Internet [13], Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag. 4. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut 2009. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2009 [14], sowie diverse Sekundärliteratur z.B. Manfred Spieker, Zwischen Romantik und Revolution. Die Kirchen und die Soziale Frage im 19. Jahrhundert in: Reinhold Mokrosch, Helmut Merkel, Humanismus und Reformation. Historische, theologische und pädagogische Beiträge zu deren Wechselwirkung, Lit Verlag 2001, ISBN 978-3825846404, Seite 241, 242; Anna Gamper, Staat und Verfassung, Facultas Verlag und Buchhandels AG, 2. Auflage 2010, ISBN 978-3-7089-0597-6, Seite 54; Reinhold Zippelius, Recht und Gerechtigkeit in der offenen Gesellschaft, Ausgabe 163 von Schriften zur Rechtstheorie, Ausgabe 2, Verlag Duncker & Humblot, 1996, ISBN 9783428086610, Seite 147; Alois Brusatti, Wirtschafts- und Sozialgeschichte des industriellen Zeitalters , Ausgabe 3, Verl. Styria, 1979, ISBN 9783222112218, Seite 121) seiner Meinung nach unseriös ist und deshalb jeder auf dieser Literatur beruhende Text gelöscht werden soll. --Pass3456 11:52, 7. Aug. 2011 (CEST)

Quetsch: "deshalb jeder auf dieser Literatur beruhende Text gelöscht werden soll" habe ich natürlich nie behauptet. Reine Erfindung von Pass2357. --Homurt 12:44, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ohne Worte -> [15]. Wird Zeit das du wieder infinit gesperrt wirst. --Pass3456 12:49, 7. Aug. 2011 (CEST)

Sowas ist natürlich nicht zulässig, es sei denn er kann überzeugend darlegen, dass es innerhalb der Wirtschafts- oder Sozialwissenschaften inzwischen Konsensus ist, dass die dortige Definition falsch/überholt ist. Hinzu kommt noch das jeder kompetene Fachwissenschaftler solche Definitionen im Prinzip selbst treffen kann ohne dafür irgend jemand zitieren zu müssen, ob andere diese Definition übernehmen muss sich dann halt zeigen bzw. hängt wiederum von seiner Reputabilität und seinem Einfluss ab. Im Zweifelfall ist es dann eben einfach Nachtwächterstaat nach Gabler, Duden, Prof. XY usw., d.h. da ist nicht unbedingt ein Primärbeleg von Nöten. Primärbelege bräuchte die Sejundärliteratur nur, wenn sie anstatt lediglich die Begrifflichkeit des Nachtwächterstaates zu definieren, einen Überblick über historische Definitionen dieses Begriffes durch bekannte Wissenschaftler gibt, dann sollte sie belegen wo sich in den Werken der jweiligen Wissenschaftler findet.

Wenn nun andere reputable Sekundärliteratur hat, die eine abweichende Definition des Begriffes liefern, so sollte diese in den Artikel integriert werden, er muss dann halt zwei bzw. mehrere Sichtweisen darstellen. Aber eben nur solche für die auch entsprechend genug reputable Literatur vorliegt und keine von der Fachgemeinschaft weitgehend ignorierte Einzelpublikationen oder gar Fringe.--Kmhkmh 12:26, 7. Aug. 2011 (CEST)

Im konkreten Fall des Nachtwächterstaates lagen halt unterschiedliche Angaben vor. Es wurde einfach nach Gusto irgendeine Formulierung in die Einleitung gezimmert. Ein Benutzer meinte, dies sei WP-adäquat (von der Belegweise her meinte er wahrscheinlich). Diese Aussagen widersprechen aber teilweise diversen anderen Belegen -> Unglaubwürdigkeit. Wenn die Belege keine Primärbelege aufweisen, die sie überprüfbar machen, dann hat sich die Sache schon deshalb erledigt -> Fehlende Überprüfbarkeit.

Eine Diskussion über Reputablität der Literatur ist eine Sache für sich. Wenn diese Reputablität der Autoren so stark ist, dann mag man sie ja als solche "herrschende Meinung" aufführen. Das ändert aber nichts daran, dass sie entweder widerlegt sei, oder im Widerspruch zu anderen Meinungen steht. Einen sozialwissenschaftlichen Konsensus, um Belege zu entkräften braucht es nicht, da jeder einzelne Kenntnisstand für sich bereits ein kleiner sozialwissenschaftlicher Konsensus ist, der entsprechend dargestellt werden kann. --Homurt 13:14, 7. Aug. 2011 (CEST)

Genau das liegt das Problem im Bereich "weichen" Sozial- und Wirtschaftswissenschaft wird eben nur selten etwas im naturwissenschaftlichen Sinne wiederlegt, sondern es handelt sich meist um unterschiedliche Sichtweisen bzw. Ansichten, die aus der Mode oder leicht modifiziert werden, d.h. der Mainstream ändert sich. Da kann man eben nicht einfach in richtig und falsch sortieren, so wie das oft bei naturwissenschaftlichen Inhalten möglic ist. Der Streit dieser verschiedenen Ansichten, Definitionen, Theorien muss außerhalb von WP in der Wissenschaftsgemeinede geführt werden ebenso die mögliche Revidierung vorherrschender Lehrmeinungen (z.B. ausdgedrückt durch Zusammenfassungen in reputabler Tertiärliteratur (auch ohne PRimärbelege)). WP greift in diesen Prozess nicht ein sondern bildet nur dessen (Zwischen)Ergebnisse ab, d. h. gibt die aktuellen vorherrschenden reputablen Meinungen wieder - mehr nicht. Was du hier versuchst ist durch eine Hintertür TF einzuführen, grob gesagt etwas im Sinne von "ich entscheide anhand meiner Überprüfung welche der gängigen Definition/Theorien/Ansichten richtig ist" und das ist in WP nicht zulässig. Was nun den konkreten Fall des Nachtwächterstaates betrifft, das muss dort diskutiert werden und im Zweifelsfall müsst ihr eben mehrere Definitionen oder Beschreibungen nebeneinander stellen. Es gibt in solchen Fällen normalerweise nicht die eine "richtige" Definition/sichtweise, sondern unterschiedliche Definitionen/Sichtweisen in verschiedenen reputablen Quellen.--Kmhkmh 13:43, 7. Aug. 2011 (CEST)

Amen. Wobei @Homurt überhaupt erst mal eine Quelle für seine Gegenmeinung beibringen müsste. --Pass3456 13:49, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wie kommst Du bitte von meiner "Diskussion über Reputablität der Literatur" auf "Eingreifen in diesen Prozess"? Streng genommen dürfte nicht mal geschrieben werden, dass der Autor XY diese oder jene Meinung vertritt, solange nicht ein anderer Autor schreibt, dass XY diese Meinung hat. Die indirekte Auswahl der Belege über Glaubwürdigkeit, greift nicht in diesen Prozess ein. Sie würde nur ernsthaft in Frage stellen, dass XY dies wirklich so gesagt habe. Und wenn in der Primärlitertur was anderes steht, dann muss man sich Gedanken machen, wie man damit umgeht. Welche Gedanken? WP:N:

Ein Artikel und dessen Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einen bestimmten Standpunkt zu befürworten. Es soll so gut wie möglich gezeigt werden

* wer welche Meinung hat,

* wieso er sie hat und

* welches Ausmaß und Verbreitung die verschiedenen Standpunkte haben.

Es dürfen kritische Einschätzungen von verschiedenen Gesichtspunkten gegeben werden, solange diese auf zuverlässigen Quellen beruhen;

Zum Zeitpunkt der Literatursichtung weiß ich oft noch gar nicht, wie reputabel und zuverlässig eine Angabe ist. Hinterher kann sich rausstellen, dass es Bedenken gibt. Ich habe kein Problem damit, die Meinung einer Denkschule oder eines x-fach rezipierten Wissenschaftlers als solche darstellen. Problematisch werden die Fälle, wo Meinungen quer gestreut sind, wo voneinander abgeschrieben wird usw. Führe ich dann alle diese Meinungen kritiklos in der WP auf oder überlege ich erst: Moment, sind die überhaupt relevant genug, wenn die diesen Mist erzählen? Also z.B. X,Y,Z behaupten: auf a folgte b und A,B,C behaupten: a gab es gar nicht. Ich könnte nun je nach Quellenlage schreiben:

1a) Auf a folgte b. a gab es nicht.

1b) X,Y,Z behaupten, dass auf a b folgte. A,B,C behaupten, dass es a nicht gab.

2a) Auf a, dass es nicht gab, folgte b.

2b) Auf a, das es laut A,B,C nicht gab, folgte b, meinen X,Y,Z.

3a) Auf a folgte b, aber A,B,C sagen, dass es a nicht gab.

3b) a gab es gar nicht, aber X,Y,Z meinen, dass aus a b folgte.

Dies kann natürlich auch beliebig kompliziert werden, so dass nur noch wenige verstehen, was falsch ist. Oft sind solche ergoogleten Meinungen gut genug, um vorläufig relevant zu sein. Stehen sie eine Weile drin, bekommen sie Bestandsschutz durch alte Autoren und Lobbies. Allerdings muss ja dann mal eine Revision stattfinden. In solchen Fällen bevorzuge ich alle strittigen Aussagen auf die DS zu legen, bis klar ist, was wirklich relevant ist.--Homurt 16:02, 7. Aug. 2011 (CEST)

Fortsetzung 2

@homurt: Enzyklopädische Wissenzusammenstellung ist nicht dasselbe Wissenschaft und noch einmal wissenschaftliche Publikationen sind etwas anderes als enzyklopädische Publikation und haben andere Anforderungen. Und das ändert sich auch nicht dadurch, dass in beiden das Wort Wissen vorkommt bzw. sich beide mit Wissen (m weitesten Sinne) beschäftigen.

Das "Primärwissen" hat eben keinen Vorrang weil das in den Bereich WP:TF fällt und WP-Autoren angehalten sind möglichst keine Primärquellen zu verwenden bzw. diese nicht selbst auszulegen. Man kann (oder soll) die Inhalte ruhig anhand der Primärbelege über prüfen, aber wenn man dan jenseits der Korrektur von einfachen, "offensichtlichen" Fehlern zu anderen Ergebnissen kommt hat man Pech gehabt. Inhaltliche Differenzen bzw. andere Auslegungen können in WP nur anhand von Sekundärliteratur übernommen werden, d.h. du musst dann andere Sekundärliteratur auftreiben, die aus deiner Sicht die Primärbelege korrekt auswertet. Wenn sich nun bei einem Lemma verschiedene (wissenschaftliche) Publikationen widersprechen, muss man halt genauer hinschauen. Hat sich dort der Wissenstand klar verändert, dann lässt man veraltete Publikationen weg (ganz egal in welchem Umfang und wofür sie Primärbelege verwenden). Hat sich der Wissenstand nicht wirklich geändert, sondern es gibt lediglich unterschiedliche Theorien/Ansichten von unterschiedlichen Wissenschaft (klassischer Fall sogenannte (Denk)Schulen)), dann ist das ein Abwägungsprozess. D.h. man muss ermitteln, ob eine "Mainstream"-Position vorliegt, diese muss dann dargestellt werden und abweichende Positionen, die aber bekannt/bedeutend genug sind können bzw. sollten dargestellt werden. Es findet in einem solchen Szenario findet aber keine Auswahl anhand von Primärbelegen durch den WP-Autor statt. Genauso wenig wird einer Publikation automatisch der Vorrang gegeben, nur weil sie über mehr Primärbelege verfügt als eine andere. Wenn man einer Publikation den Vorrang gegenüber einer anderen geben will, dann muss man da verschiedene Aspekte beurteilen bei denen die Primärbelege wiederum nur ein Aspekt sind und die Reputation ein anderer (und wichtigerer). D.h. insbesondere, dass du nicht hingehen kannst und Inhalte aus dem Gabler oder auch anderen renommierten Werken abändern, weil in irgendwelcher anderer Sekundärliteratur ohne jegliche Reputation etwas anders steht, sie dafür aber viele Primärbelege verwendet. Sowas ist dann im Extremfall nämlich genau das bereits oben geschilderte Ann-Coulter-Szenario, das in WP nicht erwünscht ist. Wenn es stattdessen mehrere renommierte Publikationen gibt die Gabler widersprechen, dann ist das natürlich etwas anderes, dann müssen entweder im Artikel beide Variante dargestellt werden oder im Gabler fliegt auch ganz raus.

Der konkrete Abwägungsprozess zwischen unterschiedlicher sich widersprechenden Sekundär/Tertiärliteratur gehört aber auf die Diskussionseite des betroffenen Lemmas und/oder eines zugehörigen Fachportals und ist nicht wirklich ein Fall für diese RL.

Dass WP reputable Literatur vorzieht ist zwar ein pragmatischer Ansatz, der aber absichtlich so gewählt ist. Sonst haben wir nämlich ständig Autoren, sie sich insbesondere im Bereich der "weichen" Wissenschaften, ständig um die korrekte Auslegung der Primärquellen (durch Sekundärliteratur) zanken und dabei mit beliebig schlechter Sekundärliteratur argumentieren (wieder das Ann-Coulter-Szenario), dem schiebt die (fachbezogene) Reputabilität einen gewissen Riegel vor.--Kmhkmh 12:07, 7. Aug. 2011 (CEST)

Was heißt "absichtlich"? Irgendein offizielles Dokument dazu? "Absichtlich" kann auch absichtlich falsch sein. Um die korrekte Auslegung von Sekundärquellen wird auch gezankt, was auch notwendig ist, um korrekt zu texten. Die Primärquellen sollen nicht zum Texten "ausgelegt" werden, sondern sie sollen die Überprüfbarkeit ermöglichen. Sie sind eine Voraussetzung dafür, insbesondere, wenn die Angaben uneinheitlich sind. (Dies mag zu einer unabsichtlichen indirekten Auswahl führen.) Ist jedoch die Sekundärliteratur einheitlich aussagend, dann ist es unerheblich, welche Literatur verwendet wird. Es käme ja dann immer aufs Gleiche hinaus.

Leider fällst Du oben wieder in die alte Leier der TF von Primärquellen. Ich habe nirgendwo behauptet, noch andeuten wollen, über Pr.-Quellen zu texten.

Dein Vergleich über das Ann-Coulter-Szenario ist unpassend, weil Sekundärliteratur ja nicht allein dadurch fragwürdig wird, dass sie keine Primärbelege führt, sondern dann, wenn diese im Einzelfall dafür überhaupt nicht aufzutreiben sind.

Mit dem Rest stimme ich durchaus überein.

Aber was um Himmels willen, meinst Du mit Enzyklopädie vs. Wissenschaft? Eine E./Nachschlagewerk "ist ein Buch oder ähnliches Werk, das schnellen Zugang zu Wissen liefert." Also ein Werk, dass zur Erstellung wissenschaftliches Arbeiten in der Auswertung der Quellen erfordert - in der WP halt nach den bekannten Grundprinzipien. Nichts anderes wende ich an. --Homurt 14:16, 7. Aug. 2011 (CEST)

Es geht nicht um die "alte TF-Leier", sondern um deine spezielle Variante (siehe dazu auch ein Posting weiter oben).

Es geht auch nicht um Enzyklopädie versus Wissenschaft, sondern darum enzyklopädisches und wissenschaftliches Arbeiten zunächst einmal 2 verschiedene Dinge sind und damit die Gepflogenheiten der einen Sache automatisch auf die andere übetragen kann.

Um vielleicht aber vor dem Hintergrund des Streites bei Nachtwächter eines noch mal ganz klarzustellen. Wenn du meinst prinzipiell belegte Inhalte löschen zu können, nur weil du sie persönlich für falsch hältst und die als verwendete Beleg reputable Tertiär oder Sekundärliteratur an dieser Stelle keine Primärbelege aufweist, dann liegst du falsch. Das ist weder durch WP:Q gedeckt noch erwünscht. Wenn WP zwischen dir und Gabler wählen muss, dann wählt WP Gabler. Wenn du allerdings eine bessere reputable Quelle als Gabler vozuweisen hast, dann wählt WP natürlich diese Quelle. Die Betonung liegt hier aber auf dem Wort "wenn". Es steht dir natürlich trotzdem frei eine RL-Änderung zu beantragen, diese wird aber mit ziemlicher Sicherheit angelehnt werden.

Ansonsten ist aus meiner Sicht zu diesem Thema vorläufig alles gesagt und ich habe keine Lust mich zu wiederholen bzw. mich in eine (am Ende weitgehend sinnlose) Endlosdiskussion verwickeln zu lassen.--Kmhkmh 15:50, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ist enzyklopädisches Arbeiten im weitesten Sinne kein wissenschaftliches Arbeiten? Wird dabei keine wissenschaftliche Methodik angewandt? Vielleicht hast Du aber einen besseren Link als diesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Enzyklop%C3%A4die#Einordnung_in_den_Wissenskontext

Bedauerlicherweise hat Dir Pass3456 einen Floh ins Ohr gesetzt. Gabler ist rausgeflogen, weil "bessere" Belege da waren.

Laut en,WP ist die Einsatzmöglichkeit von Tertiärliteratur sowieso eng begrenzt.

Grundsätzlich Zustimmung zu Kmhkmh, nur vielleicht eine kleine Ergänzung: WP wählt nicht unter mehreren reputablen Quellen die beste aus, sondern stellt beide neutral dar. Das heißt dann WP:NPOV. Inhalte, die mit reputablen Quellen belegt sind, darf man nicht löschen, nie. --Φ 15:55, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage ist doch erst mal, was reputabel ist. Und das ist im Einzelfall wohl mehr oder weniger strittig. WP:Q:

1. Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
2. Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.

Was soll passieren, wenn die Glaubwürdigkeit einer Aussage in Frage steht? Ist jeder Mist, der ergooglet werden kann und ansatzweise fachspezifisch erscheint, schon reputabele Literatur? Und wie soll überholter Kenntnisstand jemals gelöscht werden, wenn er durch reputabele Literatur belegt werden kann? --Homurt 16:55, 7. Aug. 2011 (CEST)

Reputabel sind Werke, die im akademischen Diskurs anerkannt werden. Wenn zwei reputable Quellen unterschiedliche Angaben zu einem Gegenstand machen, gilt WP:NPOV: Beide Darstellungen werden neutral nebeneinander referiert. Überholt ist ein Kenntnisstand dann, wenn er sich die neueren Quellen einig sind, dass das der Fall ist: Also zB wenn in der neuesten Auflage des Gabler selbst Aussagen stehen, die in der letzten Aussage noch bestritten wurden. Das kann man aber nur von Fall zu Fall und im Konsens klären. Dass ein einzelner Benutzer selbst entscheidet, ob die Glaubwürdigkeit einer Quelle in Frage steht oder ob ein Kenntnisstand überholt ist, das geht eben nicht. Gruß, --Φ 08:07, 8. Aug. 2011 (CEST)

zum Akademischen Diskurs: "An der Universität ist die Meinung verbreitet, dass allgemeine Nachschlagewerke in wissenschaftlichen Arbeiten nicht zu zitieren seien.[129]"[16] Ich will mal spekulieren warum das so ist: Es fehlen in dieser Tertiärliteratur i.d.R. die Belege auf andere Quellen. Die Überprüfbarkeit ist nicht gegeben. Die Werke erfüllen nicht die Anforderungen an wissenschaftliche Methodik. Damit schließt sich der Kreis zu dem, was ich oben bereits geschrieben habe. Die WP versucht nun diesen Mangel an Überprüfbarkeit der Quellen mittels Adjektiv "reputabel" zu beheben. Reputabel ist das, was die gewünschten Quellen enthält, sie also wissenschaftsmethodisch nachprüfbar macht. Halte ich für unzweckmäßig und gefährlich, aber ist ja egal.

Zudem sollten Nachschlagewerke auch nicht auf sich selber referenzieren. WP->Presse->WP hatten wir schon.--Homurt 15:47, 8. Aug. 2011 (CEST)

Dass in wissenschaftlichen Arbeiten Nachschlagewerke nicht zu zitieren sind hat zwei, nicht ganz zusammenhanglose Gründe: a) handeln wissenschaftliche Arbeiten üblicherweise von Themen, die inhaltlich spezieller und tiefer als die Nachschlagewerke sind, b) ist der Inhalt dieser Werke dort üblicherweise Allgemeinbildung, die nicht zu zitieren ist. Solche Inhalte den Lesern einer wissenschaftlichen Arbeit (=Leute, die auf diesem Gebiet arbeiten) üblicherweise bekannt. Im Kontext einer wissenchaftlichen Arbeit eines Fachgebietes ist aber "Allgemeinbildung" etwas völlig andereres als im Kontext einer allgemeinen Enzyklopädie. Dort können ganz andere Dinge vorausgesetzt werden als hier. --Global Fish 11:19, 9. Aug. 2011 (CEST)

Das mag einerseits stimmen. Andererseits schreibt die selbe Quelle zur Allgemeinbildung: "Außerdem können sich von den Grundlagen über die Fachliteratur bis hin zu den Hilfsmitteln Fehler oder zu grobe Vereinfachungen eingeschlichen haben. Aus diesen Gründen ist immer wieder diskutiert worden, ob allgemeine Enzyklopädien von Schülern oder Studenten als Autorität zitiert werden dürfen." --Homurt 11:33, 9. Aug. 2011 (CEST)

Regeln für Proseminararbeiten sind hier gänzlich irrelevant. Wir haben WP:Q. Und da steht, dass unsere Artikel vorzugsweise auf wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere Standardwerken, begutachteten Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, basieren sollen. Der Gabler gehört ganz sicher dazu: Er ist wissenschaftlich, er gilt als Standardwerk, er ist von einer Redaktionsteam aus Fachleuten begutachtet und systematischer kann eine Überblicksarbeit gar nicht sein als so ein Fachlexikon. Im Bereich der Alten Geschichte ist es gang und gäbe, den Neuen Pauly zu zitieren, in Religionswissenschaften und Theologie stützen sich die Artikel auf TRE und RGG, zur NS-Zeit wird die Enzyklopädie des Nationalsozialismus herangezogen - die Benutzung von Fachlexika ist also übliche Praxis in der Wikipedia. Sie mit einer haarspalterischen Unterscheidung zwischen Sekundär- und Tertiärquelle ausschließen zu wollen (wo soll auch der Unterschied zwischen einer Tertiärquelle und einer systematischen Übersichtsarbeit sein???), wird nicht gelingen, zumal der Benutzer dies ganz offensichtlich in der Absicht tut, seine Version im Artikel Nachtwächterstaat durchzusetzen. Ich schlage vor, diese Diskussion heri zu beenden. Gruß in die Runde, --Φ 13:21, 9. Aug. 2011 (CEST)

Was Gabler betrifft, was nicht mein Thema ist, so ist es bereits zu meiner Zufriedenheit durchgesetzt, noch nicht mal von mir. Diese unsachlichen Anwürfe kannst Du dir sparen. Im Übrigen stelle ich nicht die Vorzüge von Tertiärliteratur in Abrede, sondern diskutiere die Probleme damit. Und ein Problem ist nun mal deren Unzuverlässigkeit. Ein weiteres Problem ist die unklare Formulierung auf WP:Q betreff "anderer Sekundärquellen". Was heißt das denn? Soll man sich keiner anderen Sekundärquellen bedienen, sondern anderer Quellen? Und wenn Du meinst, dass Gabler eine Wissenschaftliche Arbeit sei (?) - "Eine wissenschaftliche Publikation ist eine schriftliche wissenschaftliche Arbeit" - dann lies mal das:

Die genaue Herkunftsangabe ist für die Belegbarkeit einer Behauptung wichtig. Eine Aussage muss bis hin zur Quelle zurückverfolgbar und damit überprüfbar sein. Dies dient auch dem Schutz des Wissenschaftlers selbst. Hat er ungeprüft eine Falschinformation übernommen und die Herkunft nicht angegeben, wird er selbst für den Fehler verantwortlich gemacht.

Zitierbar sind in der Regel alle wissenschaftlichen Publikationen, hier insbesondere Monografien und Zeitschriftenaufsätze. In Einzelfällen kommt auch Graue Literatur in Frage. Nichtwissenschaftliche Informationsquellen (z. B. Populärliteratur, Boulevardzeitschriften, private Websites) und Nachschlagewerke (Brockhaus) gehören in der Regel nicht zur zitierbaren Literatur. Ob Wikipedia zitierbar ist, ist umstritten.[5]

--Homurt 14:02, 9. Aug. 2011 (CEST)