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Letzter Kommentar: vor 9 Monaten34 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die AK Nicola ist aktuell (3. Januar 2024 09:49) verschwunden bzw. es gibt keinen Link mehr zu Wikipedia:Kandidaturen#Nicola VII auf der umstehenden Seite und auch nicht im Archiv. Das ist Benutzerin:Leserättin sicherlich aus Versehen passiert. Daneben möchte ich allerdings darauf verweisen, dass die Kandidatur mit der Sperrung der Kandidaturseite durch den Admin Benutzer:Toni Müller am 2. Januar 2024 um 23:09 endete und nicht mit dem Eingang einer durchaus nicht eindeutigen Erklärung von Nicola um 22:04. Nachträgliches Streichen von gültigen Stimmen vor dem offiziellen Abstimmungsende allerdings sind nicht durch die Regeln gedeckt. Die Zeit zur recht aufwendigen nachträglichen Veränderung einer bis dahin regulär verlaufenden Kandidatur hätte Leserättin besser für eine ordentliche Archivierung verwenden sollen. Liebe Grüße vom Fußgänger Nr. 109.42.242.18909:58, 3. Jan. 2024 (CET)
Die Erklärungen in der Kandidaturdisk. und unter Admin-Anfragen waren so eindeutig, dass dies als Zeitpunkt der Beendigung zu werten ist. Leserättin hat da schon richtig agiert. --Elfabso (Diskussion) 10:01, 3. Jan. 2024 (CET)
Die Kandidatur endet mit der Willenserklärung des/der Kandidatin. Nicht mit der Umsetzung durch einen Admin. Lieber Fußgänger Nr. 109.42.242.189. Die fehlende Archivierung ist btw. auch kein Beinbruch. --Itti10:01, 3. Jan. 2024 (CET)
Wie soll sie denn sonst enden, außer durch die vorgesehene Laufzeit, oder eben durch die Erklärung. Es muss auch nicht jedes Wort schriftlich festgehalten sein. Diese Praxis haben wir seit Anbegin. Würde das durch die Willkür eines Admins enden, auf welcher Grundlage soll das denn stehen? Das wäre komplett unsinnig. --Itti10:22, 3. Jan. 2024 (CET)
Zur Socke, ok, hatte ich nicht gesehen, nur mich gewundert, zum Schriftlichen. Es ist nicht gut, alles bis ins Letzte auszudeklinieren und festzuhalten, denn dann kommt das nächste, aller, aller letzte und es passt erneut nicht. Etwas gesunder Menschenverstand, in Kombination mit AGF ist oftmals viel besser und im Zweifel einfach mal fragen, sollte immer gehen. Viele Grüße --Itti10:45, 3. Jan. 2024 (CET)
Siehe Wikipedia:Sei mutig. Was hält Dich davon ab, ein MB aufzusetzen, einen Entwurf zu erstellen? Wenn Du das festgeschrieben haben willst, dann wirst Du wohl selber aktiv werden müssen, das ist keine Aufgabe für einen Bürokraten oder so.Flossenträger10:53, 3. Jan. 2024 (CET)
Sie ist nicht "angeblich unstittig" sie ist unstrittig und wird seit vielen Jahren so gemacht. Irgendwann hatte ich mal nachh den ersten abgebrochenen Wahlen gesucht und bin da auch sehr früh fündig geworden. Kannst du ja selbst überprüfen. Warum also diese immer neu aufkochende Aufregung um die Möglichkeit eine Wahl in einem Freiwilligenprojekt abbrechen zu dürfen? Das ist doch eine Selbstverständlichkeit. Niemand kann hier zu irgendetwas gezwungen werden, nicht zum Administrieren, nicht zum Kandidieren, nicht dazu einen Artikel kandidieren zu lassen, z.B. zu Lesenswert, ohne das Recht dies abzubrechen. Warum soll jemand gezwungen werden eine AK bis zum Ende durchzuziehen, oder eine SG/W, oder CU/W? Das ist doch völlig Sinnlos. --Itti11:01, 3. Jan. 2024 (CET)
Wofür soll es überhaupt gut sein, nach Abbruch einer Kandidatur noch abstimmen zu wollen? Reicht denn die bisherige Demütigung der/des Kandidierenden nicht? Muss man persönlich auch noch mal nachtreten? Zuspruch kann man auch auf der Benutzerdisk hinterlassen. --Drahreg01 (Diskussion) 18:27, 3. Jan. 2024 (CET)
Naja... Es könnte ja auch eine Pro-Stimme sein. Einen wirklichen Sinn für so etwas kann ich aber auch nicht erkennen. Nicht mal im Ansatz... Flossenträger22:37, 3. Jan. 2024 (CET)
Ich würde mal davon ausgehen, dass die Kandidatur-Disk nicht (vollständig) gelesen wurde und man den Abbruch nicht mitbekommen hat. --Redrobsche (Diskussion) 13:25, 4. Jan. 2024 (CET)
Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. Sie konnten ja noch auf der Kandidaturseite schreiben und ihre Stimmen abgeben, da die Seite noch nicht gesperrt war. Die Sperre erfolgte erst etwa eine Stunde nach dem Abbruch. --Redrobsche (Diskussion) 13:45, 4. Jan. 2024 (CET)
Mein Güte, warum ist so eine AK mit allem Drum und Dran nur so ein Drama? Eine ohnehin nicht beteiligte IP kriegt einen Herzinfarkt, weil die AK "verschwunden" ist (komisch, ich fand alles auf Anhieb...) . Eine Socke wird genutzt, um völlig haltlose Unterstellungen zu tätigen. und das alles nutr, weil die Kandidatur nicht binnen einer Nanosekunde formvollendet archiviert wurde. Irgendwie schon deprimiernd...Flossenträger10:23, 3. Jan. 2024 (CET)
Hallo Flossenträger, ich habe keinen Herzinfarkt, sondern melde Bedenken an, dass hier nicht sauber gearbeitet wird. Das ist alles. Wenn dich solche Dinge deprimieren, ist das dein Problem. Und jetzt ist für mich hier EOD. 109.42.242.18910:29, 3. Jan. 2024 (CET)
Wenn für dich EOD ist, dann ist gut. Ansonsten hätte man dich auffordern können, dich einzuloggen. Das Interesse nach eigenen Angaben kontoloser Menschen an Wiki-internen Prozessen ist aktuell offenbar sehr groß (s. Abschnitt eins drüber).--Pyaet (Diskussion) 10:46, 3. Jan. 2024 (CET)
(Nach BK) Bitte denkt bei den Abläufen auch mal an Praktikabilitäten:
Der einzig indiskutable Zeitpunkt der Stimmzählung kann immer nur der Moment der kommunizierten Meinungsäußerung von Kandidatin oder Kandidaten sein. Alle anderen Zeitpunkte haben immer ein Moment der Willkürlichkeit in sich und sind angreifbar.
Um die Notwendigkeit von "Rekonstruktionen" zu vermeiden, wie ich sie heute Nacht vornehmen musste, ist es am besten, wenn (irgend)ein Admin sobald die Willensäußerung irgendwo aufschlägt, die AK-Seite schützt und weitere Änderungen damit verhindert.
Die Auswertung kostet immer etwas Zeit. Deswegen wird bei allen Kandidaturen etwas Zeit verstreichen, bis die Archivierung der AK-Seite erfolgt und der Abbruch für Abstimmende auf der AK-Seite sichtbar wird. Dazu kommt, dass ein Abbruch unvorhergesehen kommt und nicht unbedingt gleich ein Bürokrat zur Stelle ist, um die Auswertung zu machen. Abgesehen davon, dass es auch bei einem "geplanten" AK-Ende mal vorkommen kann, dass kein Bürokrat zeitlich zur Verfügung steht. Auch für sie gilt: Es ist ein Freiwilligenprojekt.
Man kann das nicht zuletzt auch deshalb gelassen betrachten, weil es ohnehin keinen Unterschied macht. Eine Kandidatur lebt nicht durch abgegebene Stimmen wieder auf und die bereits gültig abgegebenen sind ohnehin für die Uhr. Drucker (Diskussion) 12:49, 3. Jan. 2024 (CET)
Ich kann mich daran erinnern, dass die Abbruchmodalitäten tatsächlich schon einmal kurz diskutiert wurden (WD:Kandidaturen/Archiv/1#Abbruch einer Kandidatur). Seitdem gab es mindestens zweimal vermeidbare „Schluckaufs“ und Diskussionen bei Abbrüchen. Ein klärender (Teil-) Satz dazu im AK-Intro wäre meiner Ansicht nach zur Prävention sinnvoll. Wie wärs mit: „Der Kandidat bricht seine Kandidatur durch eigene Erklärung ab; das Ende der Abstimmung ist durch den Zeitstempel festgelegt.“ --grim (Diskussion) 16:20, 3. Jan. 2024 (CET)
Ich halte das nicht für eine Verbesserung, es ist sprachlich holprig und inhaltlich unnötig. Natürlich kann jemnand eine Kandidatur abbrechen und selbstverständlich zählt ausschließlich der Wille desjenigen und dies zu dem Zeitpunkt, an dem derjenige das speichert. Alles andere wäre Willkür, sonst nichts. --Itti16:24, 3. Jan. 2024 (CET)
Warum sollte das sinnvoll sein? Wenn die Kandidatur abgebrochen wird, zählen Stimmen so oder so nicht mehr. Dass eine Stimmabgabe nach Abbruch sinnlos ist, sollte daher jedem klar sein. Wenn ein Bürokrat nachträglich eingetragene Stimmen entfernt, dann tut er bzw. sie das, wofür Bürokraten gewählt werden. (unvollständig signierter Beitrag vonPerrak (Diskussion | Beiträge) 17:13, 3. Jan. 2024 (CET))
Nachtrag meinerseits: Nachdem der Admin L. meine Adminkandidatur erfolgreich mit einer ungerechtfertigten Sperre zerschossen hatte, wurde er trotz einer flauen Entschuldigung eindeutig wiedergewählt. Jetzt weiß ich wohl endgültig, welchen Wert ICH für diese Community habe - danke auch für den nächsten Arschtritt. Ich überlege, ob ich dieser Community nicht auch einmal einen geben sollte, bei soviel "Wertschätzung". Ja, ich wage es, persönliche Betroffenheit zuzugeben, auch wenn das in der WP nicht angesagt ist und angreifbar macht. --Nicola kölsche Europäerin23:35, 3. Feb. 2024 (CET)
Gute Idee. Disk-Abschnitte werden aber irgendwann archiviert und überhaupt sollte die Info-Grafik auf die Vorderseite und nicht auf die Disk, daher habe ich mal die Info-Grafik auf die Vorderseite eingefügt: Wikipedia:Kandidaturen#Adminkandidaturen. Gruß, -- Toni15:27, 8. Feb. 2024 (CET)
so ein chart (wenn es ein Aktienkurs etc wäre) müsste den Verantwortlichen (hier fühlt sich aber wohl keiner so richtig zuständig??) eigentlich zu denken geben? Oder MUSS man/frau es positiv sehen? Es gibt weniger Arbeit, daher werden weniger Personen benötigt? loool p.s. inzwischen werden admins eh schon händeringend gesucht und so manche/r hat die große Hürde der (Erst)Wahl geschafft. p.p.s. gebe ganz ehrlich zu, dass ich auch mal Interesse für dieses (undankbare) Amt hatte. Ist aber für alle besser gelaufen, wenn ich das nicht mache. --Hannes 24 (Diskussion) 11:39, 21. Mär. 2024 (CET)
Wer sind denn "die Verantwortlichen"? Eigene Kandidatur -> jeder selbst, Änderung der Regeln -> kann jeder anstoßen, Änderung des Diskussionsklimas -> liegt auch daran, dass die "schweigende Mehrheit" lieber schweigt anstatt im Einzelfall zu widersprechen. "Das sollen mal die Admins machen, aber ich will keiner werden" ändert jedenfalls nichts. Das Projekt ist offen genug, dass wer Verantwortung will, sie an vielen Stellen übernehmen kann, egal ob mit oder ohne erweiterte Rechte. --Magiers (Diskussion) 11:54, 21. Mär. 2024 (CET)
Wenn man bisher mit seinem Wikileben ganz zufrieden war, muss man sich schon gut überlegen, ob man wirklich wissen will, wie viele Kollegen vielleicht doch nicht so viel von einem halten, wie man immer dachte. Das ist ja ein Schlag, den man erst einmal verkraften muss. Mir fällt leider sofort ein Kandidat ein, der nach seiner missglückten Kandidatur komplett die Segel gestrichen hat, und zwar auch in den Schwesterprojekten. --Brettchenweber (Diskussion) 14:17, 21. Mär. 2024 (CET)
Hallo, Benutzer:Hannes 24. Wie es gelaufen wäre, weiß man nicht. Man lernt viel durch die Praxis. Es gibt Admins, die konnten die Abläufe in ihrem Arbeitsbereich (meistens im Team) so verbessern, dass er tatsächlich effektiver funktioniert und weniger Personal braucht. Diese Verbesserungen konnten aber den Schwund an Admins (derzeit 174, wir hatten einmal fast das Doppelte) nicht wettmachen. Meine längste Wartezeit auf eine einfache Wartungsarbeit, die man nur mit adminstrativer Unterstützung machen kann, war 233 Tage. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:06, 21. Mär. 2024 (CET)
Wir haben derzeit 165 Admins denn die Zahl der Benutzer mit Adminrechten trügt weil die SGler mit Adminrechten versehen sind aber sie nicht aktiv nutzen dürfen wenn sie nicht als reguläre Admins gewählt wurden. Von den 165 regulären Admins sind geschätzt mindestens die Hälfte als Admins fast völlig inaktiv oder nutzen die Rechte nur als self service. Dabei handelt es sich nicht nur um Alt-Admins sondern auch in jüngerer Zeit gewählte Admins. Jeder kann sich unter Adminstatistik selber ein Bild über den Einsatz der Rechte bei geloggten Aktionen machen. Dabei ist allerdings Vorsicht angebracht da nicht alle Adminaktionen wie beispielsweise eine Behalten-Entscheidung in einer Löschdiskussion oder ähnliches mit geloggtem Knopfeinsatz verbunden ist. Was die Adminkandidaturen angeht gib es nach meiner Erfahrung eher zwei Typen diejenigen die ohne großes Dreckwerfen gewählt werden und die Kampfkandidaturen bei denen ordentlich in der Wikivergangenheit gegraben wird und ordentlich mit Dreck geworfen wird wenn man mal von den völlig aussichtslosen Kandidaturen absieht. --codc senf12:29, 21. Mär. 2024 (CET)
Statistik: Etwa 120 Admins machen 1 Aktion im Monat, etwa 60-70 Admins machen 1 Aktion am Tag [1]. Die Top 10 macht in etwa so viel wie der gesamte Rest. 150 von 165 Admins machen immerhin noch mindestens 1 Aktion im Jahr [2]. Ergo 15 Admins sind administrativ völlig inaktiv. Es gibt Admins, die bereits seit 2016 keine Adminaktion mehr gemacht haben [3]. Es gibt ein halbes Dutzend Admins, die seit Jahren nicht mehr stimmberechtigt sind. Dazu kommen einige, wie von dir angesprochen, die die Rechte nur für den Eigenbedarf nutzen. -- Toni13:59, 21. Mär. 2024 (CET)
Du sollst halt arbeiten und ansonsten die Klappe halten ;-) Sonst bist du ein Nestbeschmutzer (auch wenn sich einige der WW-Stimmen Erhaltenden schon vor Jahren vom „Nest“ Wikipedia abgewendet haben). Das (A) wird oft noch zu sehr als Status/Auszeichnung für vergangene Verdienste angesehen. Es sollte alles gleichzeitig möglich sein: Fleißige belohnen, Adminarbeit und WP-Engagement würdigen, gänzlich Inaktive abwählen, neue Kandidaten motivieren. -- Toni14:26, 21. Mär. 2024 (CET)
BK: Es bedarf hier keiner dezidierten Kritik, wir sind schließlich ein Freiwilligenprojekt. Aber: bekleideten nur die tatsächlich Funktionen, die diese auch praktisch kurz- bis mittelfristig auch ausüben oder auszuüben planen, wäre klarer mit wie vielen im WP-Alltag “geplant” werden kann. Ein monatlicher Blick auf die Adminstatistik greift dabei auch zu kurz. Es muss in längeren Zeiträumen eine Betrachtung erfolgen, z. B. ein Jahr. --WvB14:30, 21. Mär. 2024 (CET)
In einem Monat inaktiv zu sein, oder 1, 2, 3 Adminaktionen zu realisieren ist das eine. Unter den rund 40 Admins mit bis zu 2 Adminaktionen/Monat sind aber auch ehem. SGler etc. Andererseits steht Itti mit immer noch über 1600 Adminaktionen weiterhin in den Top 30 der vergangenen 12 Monate. Die Jahresstatistik weist 166 Einträge auf, darunter 8 ehemalige und 4 zu vernachlässigende. Konkret also 154. Wenn ich mich nicht verzählte sind unter diesen 4 aktuelle SGler, bleiben 150 mit mindestens einer Adminaktion während der vergangenen 12 Monate. Ergo gut 100 mit > 2 Aktionen / Monat. 70 Benutzer kommen auf durchschnittlich 1 Adminaktion/Tag. --WvB14:45, 21. Mär. 2024 (CET)
OK, dann sind es halt 150/165 statt 154/165 Admins mit 1 Aktion pro Jahr. Stimmt auch mit [5] überein. -- Toni19:30, 21. Mär. 2024 (CET)
Und? Es ändert nichts: die Zahlen mögen nicht lügen, helfen aber in der Betrachtung auch 0 weiter. --WvB19:44, 21. Mär. 2024 (CET)
Wer sagt das ich Zahlen suche? Motivation steht hier im Widerspruch zu einer Statistik. Inaktive Admins abwählen vs. Selbsteinschätzung. Aus einer Gemeinschaft der man viel Zeit widmete per Votum ausgeschlossen zu werden hat nicht nur eine statistische Komponente sondern auch eine menschliche. --WvB19:54, 21. Mär. 2024 (CET)
Das ist genau diese problematische Denkweise. Die Abgabe nicht verwendeter Zusatzrechte bei Inaktivität ist kein Projektausschluss. Ist der Status als "aus der Gemeinschaft ausgeschlossener" Durchschnittswikipedianer ohne (A) eine Strafe? Für die meisten hier im Projekt ist das Alltag. Aber wer die Wikipedia seit 2004 durchgängig nur als Admin kennt, für den ist die Fußgängerperspektive teilweise wohl wirklich eine Bestrafung. Wer früher viel geleistet hat, wird dadurch gewürdigt, dass er bei Inaktivität 5-10 Jahre ehrenhalber das (A) behält? Das ist doch ein Witz. Eine bessere Art der Würdigung für WP-Engagement als den unantastbaren A-Status bei Inaktivität fällt niemanden ein? -- Toni20:12, 21. Mär. 2024 (CET)
Schrieb ich von Projektausschluss? Nein. Schrieb ich von Bestrafung? Nein. Etwas weniger Verbissenheit im Ausdruck ist bisweilen von Vorteil, dann fällt es möglicherweise auch dem einen oder anderen leichter loszulassen. --WvB20:16, 21. Mär. 2024 (CET)
Ja, schriebst du: Aus einer Gemeinschaft, der man viel Zeit widmete, per Votum ausgeschlossen zu werden. -- Toni20:18, 21. Mär. 2024 (CET)
Nein. Auschluss aus der Gemeinschaft per Votum ungleich Projektausschluss. Aber es hat eine menschliche Komponente, wenn der eine oder andere Betroffene die von dem einen oder anderen erwünschte Entscheidung nicht per Selbsteinschätzung selbst trifft, treffen kann, treffen mag kann durchaus die Abwahl, das Votum persönlich wie ein Ausschluss wirken. Motivierend ist es in jedem Fall nicht. --WvB20:27, 21. Mär. 2024 (CET)
Das letzte ist zwar richtig, aber was will man bei jemand, der fast völlig inaktiv ist, noch an Motivation zerstören? Es geht hier um Leute, die sich aus dem Projekt selbst zurückgezogen haben. -- Perrak (Disk) 20:43, 21. Mär. 2024 (CET)
Die Frage ist falsch gestellt, was zerstört man damit bei den anderen? Bei denen, von denen wir uns wünschen würden, dass sie kandidieren, bei denen, von denen wir uns mehr Aktivität wünschen würden? Die Zahlen, die die Bereitschaft zu einer Kandidatur spiegeln, könnten dazu ggf. Auskunft geben. Möchte man sich solch einen Druck aussetzen? Könnte eine Überlegung sein. --Itti20:46, 21. Mär. 2024 (CET)
Korrekt, denn es bedarf auch in einem Freiwilligenprojekt nicht nur immer wieder der Selbst- oder Eigenmotivierung. Es geht durchaus auch um die Motivierung durch Dritte derjenigen die Bleiben. Aber auch derjenigen die sich noch nicht endgültig entschieden haben ob sie noch bleiben wollen. Letztere müssen hierzu natürlich nicht Admin sein. Doch wer sagt es ihnen ohne einen Holzhammer. Es macht immer einen Unterschied.
Und: wir sprechen ja nicht nur von völlig inaktiven. Wie Codc oben schrieb: unter den wenig aktiven Admins sind auch Kandidaten aus den letzten Jahren, die als Benutzer durchaus aktiv sind. Nicht nur Admins seit 2004, die verlernten Fußgänger zu sein. Insofern dies eh eine signifikante Zahl ist. --WvB20:54, 21. Mär. 2024 (CET)
BK: Das ist eine andere Frage. Hier sprach ich von der Selbsteinschätzung. Wir schreiben hier ja nicht von 50 % aller Admins. Deswegen zuvor mein Ansatz nicht in Monatsintervallen zu werten. Die WP 2024 verändert sich nicht mehr derart kurzfristig. LDs lassen sich auch nach mehrmonatiger Vakanz abarbeiten. Und auf VM ist eine Wiedereinarbeitung möglich, nicht anders als eine Einarbeitung neu hinzukommender.
Selbstbestimmt das Amt abzugeben, wenn man es nicht mehr als das Seine ansieht, die Aufgabe nicht mehr wahrnehmen möchte, kann oder will ist ein hehres Ziel. Vielleicht nicht jedem gegeben nach einigen Jahren. Benutzer ohne erweiterte Rechte verlassen das Projekt nicht selten nach einem längeren Abgang, andere abrupt. Bei Admins erlebten wir es sicher auch schon in der einen oder anderen Form, Art oder Weise.
Das A oder ein anderes Kürzel hinterherzutragen ist keine Trophäe und dient wohl schwerlich zur Zierde. --WvB21:08, 21. Mär. 2024 (CET)
Das ist aber die Außenwahrnehmung, und das demotoviert ebenfalls Leute. Und es wirkt sich bei Wahlen negativ aus: Da der Eindruck herrscht, man würde einen einmal gewählten Admin nie wieder los, wenn dieser nicht freiwillig zurücktritt oder einen echt schlimmen Fehler macht, geben manche nur ungern eine Ja-Stimme, wenn sie sich eines Kandidaten nicht sicher sind. Interessanterweise sind das meist Nicht-Admins. Das ist zumindest mein Eindruck, das variiert sicher. -- Perrak (Disk) 21:18, 21. Mär. 2024 (CET)
Ne, das kann ich bestätigen. Wenn der Job dynamischer gesehen werden würde und nicht als Wahl auf Lebenszeit, gäbe es sicherlich das ein oder andere Pro und damit die ein oder andere erfolgreiche Kandidatur mehr. -- Toni21:21, 21. Mär. 2024 (CET)
Perrak was ist die Außenwahrnehmung? Das Admin sein eine Trophäe sei, die zur Zierde gereicht? Ja, ist das so? Überwiegende Meinung? Und wer stellte dies fest? Admin sein wenn man der Aufgabe real nachgeht ≠ Zierde und / oder Trophäe. --WvB21:33, 21. Mär. 2024 (CET)
Daher auch mein Vorschlag, neue Admins generell nur noch für ein Jahr zu wählen, danach entweder Ende der erweiterten Rechte oder dann erneute Wahl bis zur Abwahl nach bisherigem Verfahren. Dann geht man als Wähler kein Risiko ein, und der Kandidat kann nach einem Jahr an der realen Tätigkeit gemessen werden.
Zu den Trophäenadmins. Es gibt sie, und es macht nichts besser, diesen Sachverhalt zu verschweigen oder hinter schöneren Worten zu verstecken. Es gibt Admins, die seit ihrer Wahl eigentlich nichts konstruktives mit ihren erweiterten Rechten angestellt haben. Das ist so krass natürlich eine Minderheit. MBxd1 (Diskussion) 21:35, 21. Mär. 2024 (CET)
Natürlich nicht. Es ist tatsächlich völlig wurscht, wer Admin ist, weswegen Wahlen ja auch Zeitverschwendung sind und wir endlich mal zum Auslosen übergehen sollten. Es besteht ja kein Risiko, die Fehlentscheidungsquote ist bei allen gleich, und außerdem gibt es gar keine Fehlentscheidungen, weil die erweiterten Rechte unfehlbar machen. Ernsthafter muss man auf diese "Frage" wohl nicht eingehen. MBxd1 (Diskussion) 10:33, 24. Mär. 2024 (CET)
Es ist eine Frage der Netzkultur, und es mag daran liegen, dass ich schon so lange online bin. Strawpolls und sonstige Abstimmungen waren immer schon ein Verfahren in Online-Communities, um Entscheidungen zu treffen und Zuständigkeiten zu regeln. Mehr nicht. We believe in rough consensus and running code. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:53, 24. Mär. 2024 (CET)
Eine schöne Nullaussage. Wir stimmen also nur aus folkloristischen Gründen ab, es ist völlig egal, wer erweiterte Rechte bekommt. Schön, hätten wir das auch geklärt. MBxd1 (Diskussion) 11:09, 24. Mär. 2024 (CET)
Es tut mir leid, ich teile deinen Sarkasmus und deine Wut überhaupt nicht. Deshalb glaube ich, es ist besser, wir enden an der Stelle. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:15, 24. Mär. 2024 (CET)
Warum kommt auf die Frage, warum wir so wenig Adminkandidaturen haben, immer reflexartig der Hinweis auf wenig aktive Admins? Die Zahl der Admins ist doch nicht beschränkt. Ein wenig aktiver Admin, der tüchtig beschumpfen wird, generiert immer noch keinen neuen Admin. --Drahreg01 (Diskussion) 19:18, 21. Mär. 2024 (CET)
+1. Von der Tatsache abgesehen, dass die einen schon die Wahl hinter sich haben, die die anderen scheuen, ist das Problem doch eigentlich dasselbe: Es ist anscheinend zu wenig attraktiv, als Admin in der WP tätig zu sein. Das wird man nicht ändern, indem man sagt: Du musst aber. --Magiers (Diskussion) 19:28, 21. Mär. 2024 (CET)
Admins, die wenig bis nichts machen, sind nicht das Problem. Das Problem ist mangelnde Wertschätzung für die Admins, die was machen. Die in die Problemzonen gehen, die schwierige Sachen entscheiden, die sich auch mal "Trollen" entgegenstellen, die unbequeme Entscheidungen treffen. Statt Wertschätzung für ihre Arbeit gibt es AWW-Stimmen, üble Kommentare - und ja, Nicola hat es oben geschrieben: Wer nicht verleumdet oder diskreditiert werden möchte, sollte dringend die Finger von einer Adminkandidatur lassen. Was bleibt dann als Fazit, entweder als Admin möglichst nichts Problematisches machen, dann macht man sich auch nicht unbeliebt, oder noch besser, gar nicht erst kandidieren. AWW-Stimmen, egal ob sie gegeben werden, weil jemand zu wenig macht, oder sich die schwierigen Dinge antut helfen bei der Gewinnung von Admins, oder bei der Motivaton von Admins gar nicht. --Itti19:29, 21. Mär. 2024 (CET)
Es ist wahrscheinlich gar nicht so, dass die Admin-Arbeit nicht wertgeschätzt wird. Diese Wertschätzung kommt aber viel zu selten beim Betroffenen an. Die Kritik dagegen kommt an, dafür sorgen die Unzufriedenen schon, und sie kommt oft auch sehr verletzend an. Vielleicht bräuchte es für positive Rückmeldungen auch entsprechende Kanäle jenseits der Danke-Funktion? Ich wollte bei der Gelegenheit nur mal sagen, dass ich es durchaus sehr wertschätzend wahrnehme, dass WvB momentan viele schwierige, überfällige VMs abarbeitet, dass ich die sehr ausführlichen und mit großem Aufwand bearbeiteten VMs von Gardini sehr wertschätzend wahrnehme, dass ich in der Vergangenheit auch Dein riesiges Engagement auf der VM, Itti, wertschätzend wahrgenommen habe, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Und das sind gerade die Tätigkeiten, die sich viel weniger in der Statistik niederschlagen als einfachere und dankbarer aufgenommene Dienstleistungen. --Magiers (Diskussion) 19:43, 21. Mär. 2024 (CET)
@Drahreg: Man kann über alles sprechen: Neue Admins finden, Benutzer zur Kandidatur motivieren, Adminarbeit und Engagement würdigen, gänzlich Inaktive abwählen. Das Problem ist nur, dass in Diskussionen wie dieser meist alle 4 Themen in einen Topf geworfen werden, da kommt nichts bei raus ... Thema 1 und 3 sind die Wichtigsten, aber es nützt nichts, das Thema inaktive Admins immer zum Pfui-Thema zu machen. Im Übrigen reden wir hier nicht von 15 wenig aktiven Admins, auf die irgendein Druck ausgeübt wird, sondern von 15 gänzlich inaktiven Admins, die sich gedanklich schon längst von Adminarbeit verabschiedet haben und nur noch ehrenhalber das (A) tragen. -- Toni19:37, 21. Mär. 2024 (CET)
Inaktive Admins sind sehr wohl ein Problem, wenn auch vielleicht kein wirklich schwerwiegendes. Die Fehlerquote ist bei Quartalsadmins drastisch erhöht, weil sie oftmals schlichtweg keine Ahnung von Regeln und etablierten Praktiken mehr haben. Diejenigen, die schon seit Jahren inaktiv sind, mitunter nicht mal mehr stimmberechtigt, sollten tatsächlich die Finger von den Knöpfen lassen. Ob die inaktiven Admins ein Problem hinsichtlich der Wertschätzung sind, ist nicht so leicht zu sagen. Ich glaube aber nicht, dass es der Wertschätzung für Admins generell hilft, ständig die Legende hochzuhalten, dass Admins eine große Hilfe sind, die auch nur einmal im Jahr administrativ tätig sind. Diese Legende schadet letztlich dem Ansehen der Admins. MBxd1 (Diskussion) 19:58, 21. Mär. 2024 (CET)
Alle 4 Punkte von Toni überspannte jedoch, dass die Anforderungen, die an Kandidaten gestellt werden, sehr viel höher sind als die, die kaum aktive bis inaktive Admins erfüllen. In den Extremfällen kann man sie eigentlich gar nicht mehr vergleichen. Das schafft ein Ungleichgewicht, Unzufriedenheit, ein Gefühl von fehlender Wertschätzung oder Angst vorm Kandidieren oder alles zusammen. Trotzdem sollte man die Themen einzeln diskutieren. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 20:15, 21. Mär. 2024 (CET)
Also ich fühle mich als Admin nicht mehr wertgeschätzt, wenn man einem inaktiven Kollegen die Rechte entzieht, sondern weniger. Es drückt sich darin nämlich eine Haltung aus, die ich allgemein im Projekt nicht mag: Erwünschte Arbeit soll man tun, aber dafür keine Anerkennung erwarten und keinen Stolz darauf zeigen. Was nicht erwünscht ist, wird sofort öffentlich angeprangert und sanktioniert. Das macht mir insgesamt weniger Lust, mich ins Projekt einzubringen, ob in der Artikelarbeit oder in der Adminarbeit. --Magiers (Diskussion) 20:18, 21. Mär. 2024 (CET)
Ich meine auch nicht, dass das bei allen so ist. Es gibt natürlich auch die gegenteilige Sichtweise wie bei Dir. Doch jeder reagiert anders auf bestimmte Gegebenheiten und für einige haben die geschilderten Tatsachen offenbar negative Auswirkungen. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 20:27, 21. Mär. 2024 (CET)
Wir sind weit davon entfernt, Admins anzuprangern oder gar zu sanktionieren, die mal weniger administrativ tätig sind. Selbst die organisierten Wiederwahleinträge betrafen nur jahrelang administrativ praktisch inaktive Admins oder solche mit mehr als 10 Jahre zurückliegender Wahl. Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass die inaktiven Admins die Wertschätzung Admins gegenüber in Summe runterziehen. Erweiterte Rechte sollten keine Trophäe sein.
Und da ist noch ein anderer Punkt: Je mehr der Eindruck entsteht, dass man Admins nicht wieder loswird, um so mehr Misstrauen wird Kandidaten entgegengebracht. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 21. Mär. 2024 (CET)
Ich würde mir tatsächlich manchmal eine Kultur des "step down" wünschen. In den USA gehen Professor:innen, die Jahre oder Jahrzehnte lang eine Abteilung geführt haben, im Verlauf ihrer Karriere auch gerne wieder zurück auf eine reine Forschungsstelle. Sie bleiben aber anerkannt. Ist das Deutschland-spezifisch, dass die "Karriere" immer nur in eine Richtung zeigen darf? --Drahreg01 (Diskussion) 20:54, 21. Mär. 2024 (CET)
Eigentlich haben wir das längst. Etliche Admins waren einige Jahre aktiv und haben sich dann wieder in die Fußgängerrolle zurückgezogen. Damit beweisen sie auch, dass sie eben nicht zu den abgehobenen Admins gehören, die die Wikipedia praktisch gar nicht mehr als Fußgänger kennen. Wir sollten insofern als Normalfall akzeptieren, dass neue Admins einige Zeit sehr aktiv mithelfen, sich dann auf eine normaleres Maß reduzieren und dann die Rechte auch wieder abgeben. Und das fördert man nicht, indem man 20-Jahre-Admins am Amt kleben lässt. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 21. Mär. 2024 (CET)
Einmal kandidieren und dann ein sicheres (A) für die nächsten 20 Jahre, das motiviert doch ;-) Gruß, -- Toni21:16, 21. Mär. 2024 (CET)
Neukandidaten dürfte das völlig egal sein. Aber das Risiko, einen Admin möglicherweise für 20 Jahre nicht mehr loszuwerden, erhöht das Misstrauen bei den Wählern und drückt die Chancen für die Kandidaten. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 21. Mär. 2024 (CET)
Die Adminaktionen sind die eien Sache, m.E. am wenigsten problematisch. Seitenschutz, Vandalen sperren ... Zur Hölle können aber Aktivitäten werden, die nicht in eine technische Adminaktion mündet: VM Entscheiden, LD entscheiden. Das ist zeitaufwändig, undankbar und erntet oft WW-Stimmen, führt zu Diskussionen .... Und genau diese Dinge kommen in den genannten Statistiken nicht vor. Insofern sind diese Statistiken nur wenig aussagekräftig. --tsor (Diskussion) 18:58, 21. Mär. 2024 (CET)
Es ist aber nicht so, dass die nicht geloggten Aktionen das Bild wesentlich verzerren würden. Die Admins, die nur nicht geloggte Aktionen machen und daher als quasi inaktiv erscheinen, sind eine Fiktion. Diejenigen, die als untätig erscheinen (oder noch schlimmer, weil eigentlich unzulässig, nur in eigener Sache tätig sind) sind jedenfalls nicht diejenigen, die die ungeloggten Sachen erledigen. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 21. Mär. 2024 (CET)
Wer ohne Adminaktion VMs entscheidet, wird auch mit anzutreffen sein. Hier variiert im Höchstfall die Ausprägung in die eine oder andere Richtung. Ähnlich werden wir es bei LDs, LPs etc. antreffen. --WvB20:58, 21. Mär. 2024 (CET)
Und wieder haben wir es geschafft, dass sich die Diskussion nur darum dreht, wie blöd Admins sind, zumindest die inaktiven, eigentlich auch die wenig aktiven, ein Klotz am Bein des Projektes, hauptschuldig daran, dass neue Admins nicht gewählt werden, Selbstdarsteller, die ihr Amt den anderen als Trophäe vor die Nase halten, obwohl sie ja eigentlich gar nichts tun und andere gerade nicht als Admin behelligen, aber trotzdem ist es einfach schlimm, dass es solche Admins gibt. So, und wer will jetzt noch mal als Admin kandidieren? --Magiers (Diskussion) 21:31, 21. Mär. 2024 (CET)
Ausgangspunkt war die sinkende Anzahl von Admin-Wahlen. Aber der Thread wurde zum Lieblingsthema von manchen gekapert: Wie wird man möglichst viele der aktuellen Admins los, weil deren Trophäen-(A) so unangenehm ins Auge sticht. Ich lasse mir das übrigens einfach nicht anzeigen und hab deswegen gar keinen Grund, mich über einen Benutzer aufzuregen, der gar keine Admin-Tätigkeiten wahrnimmt. --Magiers (Diskussion) 21:48, 21. Mär. 2024 (CET)
Was tust du persönlich gegen den Ausgangspunkt und zur Kandidatenmotivation? Oder regst du dich nur auf, wenn es jemand wagt, dir nicht genehme Themen anzusprechen? -- Toni21:51, 21. Mär. 2024 (CET)
Ich habe angeregt, Kanäle für poitive Rückmeldungen zur Admin-Arbeit zu schaffen, also die Leute positiv zu mehr Admin-Arbeit zu motivieren. Ein schon gewählter Admin muss ja immerhin nicht mehr die scheinbar so abschreckende Hürde der Wahl überwinden, sondern könnte direkt aktiv werden. Eigentlich wären die inaktiven/wenig aktiven Admins ein Potenzial, das man heben könnte, statt nur ein Problem, das man loswerden will. --Magiers (Diskussion) 22:03, 21. Mär. 2024 (CET)
Entschuldigung. Ersteres ist übrigens ein sehr positiver Vorschlag und damit mal was Neues. Es gab mal Versuche, inaktivere Admins motivierend auf ihrer Benutzerdisk anzuschreiben, das kam nicht so gut an und führt aufgrund der Inaktivität auch zu kaum Rückmeldungen. -- Toni22:06, 21. Mär. 2024 (CET)
Basierend auf einer eher ungeeigneten Statistik, die Erst- und Wiederwahlen in einen Topf schmeißt. Und man kann natürlich auch gern behaupten, dass die inaktiven Admins so überhaupt nichts mit dem Problem zu tun hätten. Mal so als Hinweis: Die meisten Stimmberechtigten sind Fußgänger, auch die real an Abstimmungen Teilnehmenden. Wer meint, deren Sichtweise ignorieren zu können und sich auf administrativen Befindlichkeiten ausruhen zu können, hat sich vertan. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 21. Mär. 2024 (CET)
Das Thema Adminkandidaturen hat, wie Magiers richtig feststellt, herzlich wenig mit dem Umgang gewählter Admins zu tun. Die Frage, wie ich einen Nicht-Admin zu einer Kandidatur motivieren kann, dürfte den ganzen Inaktive-Admins-Zirkus bestenfalls marginal, weitaus wahrscheinlicher aber überhaupt nicht berühren. Was hat denn die Tatsache, dass zB der kürzlich nicht zur Wiederwahl angetretene Ixitixel lange Zeit als Admin inaktiv war damit zu tun, ob ein Benutzer:IstkeinAdmin sich überlegt, als Admin zu kandidieren oder nicht. Wenn überhaupt, würde das nicht fast eher motivieren zu kandidieren, weil man gefühlt unabwählbar scheint? Offensichtlich ist das aber kein gewinnbringendes Argument, betrachtet man die Kandidaturenanzahl. Was genau hat also konkret das eine (inaktive Admins) mit dem anderen (niedrige Kandidaturen) zu tun? Bitte gerne erläutern, ich habs dieser langen Diskussion noch nicht entnommen. - Squasher (Diskussion) 22:07, 21. Mär. 2024 (CET)
Nichts. Es sind mehrere Themen, die immer in einen Topf geworfen werden. Viel wichtiger: Jeder kennt andere Benutzer, die er/sie sehr schätzt und gute Arbeit leisten. Motiviert die Leute zur Wahl, wenn sie sich den Job grundsätzlich vorstellen können. Oft gibt es Gründe des Kandidaten für ein vermeintliches Scheitern der Kandidatur, weshalb er/sie nicht antritt, die bei näherer Betrachtung gar keine sind. Wir schaffen es nur, den Trend umzukehren, wenn wir alle mehr miteinander motivierend und wertschätzend sprechen. -- Toni22:16, 21. Mär. 2024 (CET)
Es ist allerdings auch kein angenehmes Gefühl, einen geschätzten Kollegen von einer Kandidatur überzeugt zu haben, wenn der dann öffentlich abgewatscht wird. --Brettchenweber (Diskussion) 22:21, 21. Mär. 2024 (CET)
Motivation allein reicht nicht, man muss auch gewählt werden (und erfolgreiche Erstkandidaturen sind sicher auch motivierend). Und da macht es dann doch einen Unterschied, ob man jemanden de facto auf Lebenszeit wählt oder ob es funktionierende Abwahlmöglichkeiten gibt (die derzeitigen Hürden sind sehr hoch, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen). Für diese Fragestellung würde aber z. B. eine Wahl für zunächst nur ein Jahr (s. o.) eher mehr helfen. Ihr solltet das alles nicht immer nur aus der Adminperspektive sehen. Die inaktiven Admins sind nicht ganz die selbe Fragestellung, das stimmt. Aber sie prägen auch ein Bild von Admins, die am Amt kleben ohne was zu tun. MBxd1 (Diskussion) 22:28, 21. Mär. 2024 (CET)
Wenn Du meinst, Du sprichst für die Mehrheit, dann mach ein Meinungsbild und ändere die Regeln. Wenn Deine Sorge aber ist, man könnte Admins nicht loswerden, dann gehst Du ja anscheinend davon aus, dass die Mehrheit Dir in einer AWW nicht folgen würde. --Magiers (Diskussion) 22:12, 21. Mär. 2024 (CET)
Dass man einen Admin, den man für wenig geeignet hält, nicht wieder loswird, ist nicht nur eine Sorge, das ist einfach so. Macht mir persönlich wenig aus, führt aber meiner Einschätzung nach dazu, dass viele Wähler zurückhaltend sind, Kandidaten zu wählen, von denen sie nicht 100%ig überzeugt sind. Damit ist es ein Teil des Problems. Über ein MB denke ich schon länger nach, es ist aber nicht ganz einfach, einen Regelvorschlag zu finden, der vermutlich mehrheitsfähig ist und hilft. -- Perrak (Disk) 19:26, 22. Mär. 2024 (CET)
Problem: Wir haben zu wenige, die sich den Admin-Job antun wollen. Lösung: Wir müssen dafür sorgen, dass man Admins schnell loswerden kann. Sorry, der Gedankengang scheint mir noch immer weit hergeholt. Oder vielmehr: Es scheint die Lösung zu einem anderen Problem. --Magiers (Diskussion) 20:48, 22. Mär. 2024 (CET)
So verkürzt klingt es danach, ja. Richtig ist: Wir hätten gerne mehr Admins, dazu müssten mehr Leute kandidieren und auch gewählt werden. Dazu ist es sinnvoll, Regeln zu ändern, die dazu führen, dass Leute mit "Nein" stimmen. Einer der Gründe ist, dass es schwierig ist, einmal gewählte Admins wieder loszuwerden.
Mag Dir weit hergeholt scheinen, ist aber so.
Wichtiger scheint mir allerdings, die teilweise unterirdischen Diskussionen bei Kandidaturen zu verbessern. Wäre eine Kandidatur nicht mit dem Risiko verbunden, gegrillt zu werden, würden es sicher mehr Leute versuchen. -- Perrak (Disk) 20:56, 22. Mär. 2024 (CET)
Vor allem ist Admin ein ausgesprochen anspruchsvoller Job, zumindest in den hochgradig öffentlichen Bereichen VM und, in etwas geringerem Maß, LD. Das Problem ist, dass das nicht eingestanden wird. Ist ja angeblich nur'n Putzjob. Von wegen. --Mautpreller (Diskussion) 21:13, 22. Mär. 2024 (CET)
Doch, in gewisser Weise ergibt das Sinn.
Wenn ein Admin erst einmal gewählt ist, wird man ihn so schnell nicht wieder los. Wenn man Admins nicht wieder loswird, sollen nur Benutzer Admin werden, die auch wirklich geeignet sind und keinen allzu großen Schaden durch Fehlentscheidungen anrichten. Deshalb wird bei Kandidaturen alles beleuchtet, was auf eine fehlende Eignung hinweisen könnte, denn wenn die Person erst einmal gewählt ist, ist es zu spät, daher werden manche auch sehr deutlich. Da auch der allerkleinste Fehler, der vor 20 Jahren einmal passiert ist, ans Licht gezerrt wird und der Ton nicht unbedingt sozial verträglich ist, werden potenzielle Kandidaten abgeschreckt.
Citation needed, dass der Umgangston besser wird, wenn man Admins schneller loswerden kann. Ich würde eher sagen, der Ausdruck "loswerden" ist schon mal Teil des Problems. --Magiers (Diskussion) 21:15, 22. Mär. 2024 (CET)
Och, das finde ich nicht. Es gab schon Admins, die wirklich viel Unheil angerichtet haben. Das ist nun mal ein anspruchsvoller Job, der vor allem von der Selbsteinschätzung viel verlangt, und ein Problem waren weniger Leute, die nie was gemacht haben, als solche, die ihre Fähigkeiten und ihre Stellung überschätzt haben. Die Frage, wie man eine "Fehlwahl" wieder los wird, ist meines Erachtens auch in dieser Formulierung durchaus legitim. --Mautpreller (Diskussion) 21:40, 22. Mär. 2024 (CET)
Wobei mir da ja vor allem mehr Mobilität nützlich erscheinen würde. Der Adminjob ist zumindest in einigen Bereichen sehr anspruchsvoll und dort eigentlich fast zu viel. Wenn die Wikipedia da "Nachwuchs" braucht, sollte das Reinkommen und das Rausgehen aus dem Adminjob vereinfacht werden. Wenn mit dem Reinkommen ein wenig Fortbildung verbunden wäre, würde das gar nicht schaden, und die könnten die Leute auch dann noch brauchen, wenn sie turnusmäßig wieder Fußgänger geworden sind, und vielleicht später wieder, wenn sie es wieder sind. --Mautpreller (Diskussion) 21:45, 22. Mär. 2024 (CET)
Und Du meinst mit höheren Anforederungen melden sich mehr Kandidaten? Dann seien wir doch ehrlich: Wir wollen keine Freiwilligen aus unserer Mitte als Administratoren. Die einen neiden ihnen das Amt, die anderen halten sie für zu wenig kompetent, und die Admins selbst verlieren über dem Job die Lust am Projekt. Also stellen wir doch mit all den Spendeneinnahmen externe Administratoren ein, bevorzugt mit Zeitverträgen, dann klappt es auch mit dem Wieder-Loswerden --Magiers (Diskussion) 21:59, 22. Mär. 2024 (CET)
Nein, ich meine, dass da ein bisschen Realismus nötig ist. Wenn Du regelmäßig auf VM und LD als Admin agierst, sind die Anforderungen ganz objektiv sehr hoch. Das ist kein Jedermannsjob. Und der Job wird auch noch erschwert dadurch, dass jeder, der den Laden halbwegs kennt, mit vielen Banden der Loyalität (und manchmal auch der Abneigung) an viele Regulars geknüpft ist und sich von diesen aber oft nicht leiten lassen darf. Man bräuchte da mal eine ordentliche Arbeitsplatzbeschreibung, um die Eignung abschätzen zu können. --Mautpreller (Diskussion) 22:05, 22. Mär. 2024 (CET)
Das Schreiben enzyklopädischer Artikel ist auch kein Jedermannsjob - und trotzdem beruht unser Projekt darauf, dass man es jedermann machen lässt. Ich bleibe dabei: entweder man versteht auch das Administrieren als etwas, was man möglichst vielen Benutzern überlässt und vertraut darauf, dass es sich wie im ANR irgendwie einrumpelt, indem jeder seine geeignete Arbeit findet und bei vielen Schwächen im Detail im Großen und Ganzen etwas Sinnvolles herauskommt - oder man professionalisiert das Amt. So wie es aktuell läuft sind die Anforederungen hoch und die persönliche Befriedigung durch die Tätigkeit niedrig und damit nur Frust auf allen Seiten vorprogrammiert. --Magiers (Diskussion) 22:58, 22. Mär. 2024 (CET)
Das Artikelschreiben ist was anderes als das Administrieren, seiner ganzen Natur nach. Tatsächlich glaube ich sehr wohl, dass eine Art von Professionalisierung nötig ist. Die muss aber nicht so aussehen, dass man externe Admins einstellt und bezahlt. Sie kann auch in einer Reihe von Regelungen liegen: Fortbildung und Supervision sowie regelmäßiger Austausch. (Und ich meine wirklich: Austausch, also Rückzug der einen und Einzug der anderen, jeweils für eine bestimmte Zeit.) Also einerseits Entlastung durch erhöhte Mobilität und regelmäßige Ablösung, andererseits professionelle Unterstützung durch Fortbildung und Supervision. --Mautpreller (Diskussion) 23:08, 22. Mär. 2024 (CET)
Für mich passt das nicht zu einem Freiwilligen-Projekt. Angebote gerne, ich habe selbst kürzlich an der Admin-Beratung teilgenommen und daraus gelernt, bei jeder Art von Verpflichtungen wäre ich aber sofort draußen. Bei professionellen Erwartungen an Admins sollen diese auch professionell honoriert werden. Außerdem erschlägt das auch Dein Problem vom Beziehungsgeflecht, in dem sich ein Admin bewegt (und das er durch strenge Durchsetzung von Regeln nur schädigen kann). Wer die blinde Justitia will, der muss dafür Richter von außerhalb einsetzen, nicht einfach nur fordern der freiwillige Kollege soll das Amt, vor dem man sich selbst lieber drückt, oder auch nur den Fall, den man selbst lieber liegenlässt, perfekt bearbeiten. --Magiers (Diskussion) 00:12, 23. Mär. 2024 (CET)
Ich will nicht die "blinde Justitia". Ich mache darauf aufmerksam, dass dieses Problem mit dem Beziehungsgeflecht einen großen Teil vom Adminstress ausmacht. Das Problem hat man übrigens nicht erst als Admin, dort aber in erhöhtem Ausmaß. Man muss damit umgehen und das ist nicht einfach und zehrt. Ich erwarte überhaupt keine "perfekte Abarbeitung", schon gar nicht eine blinde. Was ich aber für notwendig halte, ist eine Reflexion der Adminrolle angesichts der tatsächlich vorhandenen Belastungen. Was ich an diesen Diskussionen nicht weiterführend finde, ist, dass sie so oft ins Populistische abkippen. "Schuld" sind dann entweder der schlechte Umgangston, die abgehobenen Admins oder die verantwortungsscheue Community. Stattdessen würde ich es vorziehen, die wirkliche Tätigkeit und Bedeutung der Admins anzugucken und von da aus Schlussfolgerungen zu ziehen. Dabei könnte meiner Meinung nach professionelle Unterstützung sehr hilfreich sein und ebenso könnte es hilfreich sein, wenn es eine größere Mobilität gäbe, sodass auch mehr Leute diese Erfahrungen teilen und verstehen können. --Mautpreller (Diskussion) 11:51, 23. Mär. 2024 (CET)
Ist eigentlich jemals bei Wikimedia erwogen worden, bezahlte Admins einzusetzen? Sicher beinhaltet das erhebliche Risiken, und man müsste auch die Rechte eher abwerten im Vergleich zu regulären Admins, so etwa auf schlichtem Sachbearbeiterlevel mit Möglichkeit des Overrulens durch gewählte Admins. Ist das in irgendeiner Sprachversion mal zu Ende überlegt worden? Wikimedia schwimmt doch im Geld und hat Mittel für die absonderlichsten Dinge. Da sollten ein paar Stellen fürs Kerngeschäft auch noch drin sein. MBxd1 (Diskussion) 19:17, 23. Mär. 2024 (CET)
Also Söldner hätten bei mir deutlich weniger Vertrauen als ordentlich gewählte Leute aus der Community. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)11:06, 24. Mär. 2024 (CET)
Wenn bezahlte Leute nicht aus der Community kämen, könnten sie nur die einfachen Routineaufgaben übernehmen, bei denen es keinen Mangel an Admins gibt. Kommen sie aus der Community, wäre die Bezahlung zumindest psychologisch ein Problem. Ich zum Beispiel könnte ein wenig Geld gut brauchen, aber ich käme mir komisch vor, es für etwas zu erhalten, was ich ohnehin freiwillig mache. Und wonach bemisst sich die Bezahlung? Online-Stunden? Logbuchaktionen? Ersteres erfordert sehr großes Vertrauen in die Integrität der Leute, letzteres setzt ungünstige Anreize.
Ich will das nicht in Bausch und Bogen ablehnen, das müsste aber sehr sorgfältig ausgearbeitet werden, damit es funktioniert. Und die nötige Zustimmung findet. -- Perrak (Disk) 15:40, 24. Mär. 2024 (CET)
Die vorherige Diskussion ging zaghaft in die Richtung. Ich sehe da auch erhebliche Probleme, daher wäre es gut zu wissen, ob das schon mal umfassend evaluiert wurde. Naheliegender wäre eine Stufe, das bezahlte Abarbeiten stumpfer Wartungsarbeiten, Dinge, die man so gerade einem Bot nicht überlassen kann. Das hätte aber hier nicht mal was mit dem Thema zu tun. -MBxd1 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonMBxd1 (Diskussion | Beiträge) 17:01, 24. Mär. 2024 (CET))
Nur funktioniert dies im Bezug auf Admin-Wahlen (wohl aktuell) überhaupt nicht (=> jeden erst einmal machen lassen). Würde z.B. ich Kandidieren, so wären mir viele Contra-Stimmen (und kaum Pro-Stimmen) wegen "zu geringem Edit-Count" und/oder "zu geringer Wahrnehmung im Metabereich" sicher. Vermutlich so viele, dass eine Kandidatur aussichtslos wäre. Ob ich ggf. ein geeigneter Kandidat wäre, wird dabei kaum betrachtet. Wobei es nicht einmal nötig wäre, "im Dreck zu wühlen" - die vorgenannten Kriterien reichen eigentlich aktuell schon für einen Misserfolg aus. --Martin(aka Mpns)(Rede bei Bedarf mit mir)00:43, 23. Mär. 2024 (CET)
Kann man so nicht sagen. Eine gute Kandidatur, in der Du klar sagst, was Du machen willst und was nicht, wofür Du geeignet bist und wofür nicht, kann viele überzeugen, die einen Kandidaten noch nicht näher kennen. Und vor allem keine Flapsigkeiten, die sich altgediente Admins meinen erlauben zu können. Wenn Du die Kandidatur ernst nimmst, nimmt man Dir eher ab, dass Du auch die Tätigkeit ernst nimmst. Stell Dir vor, Du müsstest Mautpreller in einem Statement überzeugen. ;o) Die Kandidaten, die "gegrillt" werden, bei denen gibt es üblicherweise Vorkonflikte oder politische Positionierungen jenseits des Mainstreams. Ob das bei Dir der Fall ist, weißt Du selbst am Besten. --Magiers (Diskussion) 09:43, 23. Mär. 2024 (CET)
Ich erinnere mich an eine Kandidatur, bei der ich es sehr schade fand, dass der Kandidat nicht gewählt wurde: diese hier. Der hatte bewiesen, dass er das Reflexionsvermögen hat, das man braucht. Nicht gewählt wurde er aus Gründen, die eigentlich mit der Adminfunktion überhaupt nichts zu tun haben. Die Kriterien, die ich damals nannte, sehe ich immer noch als gültig an: "dass der User einen in RC leider viel zu wenig verbreiteten Stil pflegt. Er fragt freundlich nach, immer mit Interesse am Artikel und den Motiven, und vermeidet den leider allzu üblichen Kommandoton. Zudem ist er in der Lage, gelassen Irrtümer und Fehler einzuräumen, ohne sich kleinzumachen." "Dazu braucht es eher Fähigkeiten wie Perspektivenübernahme, Fingerspitzengefühl, Kenntnis des Wikipedia-Universums und vor allem Integrität." Es gibt zum Glück Naturtalente, die so etwas können. Wenn wir auf die nicht angewiesen sein wollen, müssen wir vielleicht etwas zur Entwicklung tun, denn solche Fähigkeiten kann man auch lernen. Und vielleicht auch zur Entlastung, denn durch dauerhafte übermäßige Beanspruchung können diese Fähigkeiten leiden. --Mautpreller (Diskussion) 16:17, 23. Mär. 2024 (CET)
How to make your wikimedian events more autistic-friendly, text, French Wikiconvention, 7 october 2018Info: Die Eigenschaften, die du als vorteilhaft für eine Mitarbeit als Admin erwähnt hast, sind wahrscheinlich in den Wikipedia-Communities seltener zu finden, weil der Anteil an Neurodivergenten überdurchschnittlich hoch sein dürfte. In einer Umfrage auf nlwiki zeigte sich vor ein paar Jahren ein Anteil an 13 % mit einer Autismus-Spektrum-Störung. Dazu hatten wir gerade eine Weiterbildung. Nebenan eine Stellungnahme einer belgischen Wikipedianerin zum Thema, speziell bezogen auf die Gestaltung von Veranstaltungen. Meine Vermutung wäre, dass das Admin-Sein den Stress bei der Mitarbeit erheblich erhöht, was ein Neurodivergenter vermeiden möchte. Deshalb ist es nicht besonders attraktiv, Admin zu werden. Aber das ist nur eine Vermutung, freilich eine ziemlich naheliegende. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:08, 24. Mär. 2024 (CET)
Selbst wenn die Zahl mit den 13% neurodivergenter Menschen stimmt, so wären wir doch immer noch 87% neurotypisch. Aus dieser Mehrheit sollten doch immer noch Admins rekrutierbar sein. --Drahreg01 (Diskussion) 10:04, 24. Mär. 2024 (CET)
Da ist nur von Autismus die Rede. Das Spektrum ist viel weiter gefasst, und die Diagnosen nehmen zu. Die Übergänge sind fließend. Ich würde gefühlt von einem Drittel ausgehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:10, 24. Mär. 2024 (CET)
Wer will denn höhere Anforderungen stellen? Im übrigen haben etliche Admins die Mitte längst verlassen, weil sie vergessen haben, wie die Wikipedia ohne erweiterte Rechte aussieht. MBxd1 (Diskussion) 22:06, 22. Mär. 2024 (CET)
Der Umgangston bei Kandidaturen und wirksame Optionen zum Rechteentzug für Admins die gar nichts machen oder sich mit ihren Rechten nur selbst bedienen, hängen tatsächlich nur indirekt zusammen. Wichtiger ist das Misstrauen gegenüber Kandidaten, das die Erfolgaussichten einer Kandidatur reduziert und dadurch auch Kandidaturen ganz verhindert, die womöglich derzeit sogar erfolgreich wären. Den Umgangston bei Kandidaturen betrifft das nur insoweit, als die Wähler gelassener herangehen können, wenn sie nicht mehr auf Lebenszeit wählen. Im übrigen ist der Umgangston eine Sache auf Gegenseitigkeit.
Das Erhalten und Behalten der erweiterten Rechte ist allerdings nur mühsam reformierbar, wahrscheinlich nur in kleinen Schritten. Solange hier aber derart platt argumentiert wird und inaktive Admins als Bereicherung hochgehalten werden, wird sich ganz sicher nichts ändern. MBxd1 (Diskussion) 21:54, 22. Mär. 2024 (CET)
Fundamental anders sieht die Wikipedia mit A-Rechten nicht aus. Wenn man sie nur in eindeutigen Fällen für eigene Zwecke benutzt dann ist das Arbeiten abseits des Administrativen auch nicht erleichtert. Die einzige Adminaktion die ich jedes Jahr mache ist im Januar meine alte Jahresarchivseite zu schützen und so etwas bekommt jeder über Adminanfragen problemlos – ebenso Entrümplung der eigenen BNRs. --codc senf22:13, 22. Mär. 2024 (CET)
Deine Wortwahl ist eskalierend, denn 'selbst bedienen' insinuiert eine Depletion einer limitierten Ressource. Wikipedia ist eine unlimitierte. Im besten Fall war die Bezeichnung nachlässig gewählt, im schlechtesten Fall ein Framing des Diebstahls. Und nur weil eine Amtszeit begrenzt wird, werden die Wähler nicht anders abstimmen. Entweder man hält Jemand zum Zeitpunkt für geeignet oder nicht. --Ghilt (Diskussion) 22:16, 22. Mär. 2024 (CET)
Nicht jeden, mit dem man zwei Wochen in den Urlaub fahren würde, würde man auch heiraten. ;-) Eine zeitliche Begrenzung könnte dazu führen, dass die Kandidaten von Benutzern, die sich nicht sicher sind, eine Chance erhalten. --Brettchenweber (Diskussion) 22:20, 22. Mär. 2024 (CET)
Die Selbstbedienung bezieht sich auf die Nutzung erweiterter Rechte zu eigenen Zwecken - etwas, was es eigentlich überhaupt nicht geben sollte. Es gibt durchaus Admins, die mit ihren erweiterten Rechten nie nennenswert was anderes angestellt haben. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 22. Mär. 2024 (CET)
Nur, damit diese Ansicht auch hier steht: ich finde, möglichst viele sollten Admin werden und möglichst lange bleiben. Es gibt geäußerte Einstellungen, die mich zum Contra in der ersten Bewerbung veranlassen, es gibt gezeigtes Verhalten, dass mich die Kandidatur dauerhaft nicht unterstützen lässt. Bei Manchen stellt sich Missbrauch der Rechte ein → wie immer, wenn Menschen ein Fitzelchen Macht schmecken, verführt sie zum Schlemmen. Das alles widerspricht aber nicht meinem Wunsch: gutwillige Mitwikipedianer*innen sollten das Flag schnell, unbürokratisch und sicher bekommen können. Es gibt viel zu pflegen und moderieren; jede Aktion hilft dabei. Grüße −Sargoth23:04, 22. Mär. 2024 (CET)
Eine offene Wiederwahlseite bringt Contra-Stimmen, eine gesperrte kostet Pro-Stimmen (bei der Erstkandidatur), wenn Missbrauch der erweiterten Funktionen ohne Abwahlmöglichkeit befürchtet wird. -- Peter Gröbner -- 10:01, 24. Mär. 2024 (CET)
Nein, das stimmt so nicht. Das (eigentlich regelwidrige) Offenlassen der Wiederwahlseite ist zumindest bei Erstkandidaturen zum Glück nicht flächendeckend eingerissen, schon auch, weil es kaum Pro-Stimmen bringt, erst recht bei Gegenrechnung gegen Kontras wegen der Ankündigung der offenen Seite (hab ich schon mehrere Male so praktiziert und halte ich auch für gerechtfertigt, um der Erosion der Regeln entgegenzutreten - zur Klarstellung: Die Ankündigung ist das Problem, nicht das tatsächliche Öffnen). Man sollte die Wiederwahleinträge auch nicht überbewerten, letztlich sind sie entgegen manchem Geheul nicht wirklich wirksam, weil die Schwelle zu hoch ist. Einige Admins schleppen seit Jahren 10 bis 20 Wiederwahleinträge mit sich rum, ohne dass jemals das Limit erreicht wird. Das ist bei Erstadmins auch nicht anders. Denen fehlt aber möglicherweise die Gelassenheit. MBxd1 (Diskussion) 10:43, 24. Mär. 2024 (CET)
Wieso ist es regelwidrig? Ich halte die fehlende Abwahlmöglichkeit (mit einer qualifizierten Mehrheit) für undemokratisch. -- Peter Gröbner -- 11:11, 24. Mär. 2024 (CET)
Wieso fehlt Erstkandidierenden Deiner Meinung nach die Gelassenheit, wenn die Wiederwahlseite nicht geöffnet ist? Sie können dann doch gar keine Anträge bekommen. -- Peter Gröbner -- 11:13, 24. Mär. 2024 (CET)
Es ist definierter Standard, dass die Wiederwahlseite geschlossen ist. Das sollte grundsätzlich so als Regel respektiert werden, ein Aufweichen dieser Praxis ist zum Glück ausgeblieben. Neuadmins würde u. U. die Gelassenheit im Umgang mit einer offenen Wiederwahlseite fehlen. MBxd1 (Diskussion) 14:09, 24. Mär. 2024 (CET)
Man kann in der WP eine gute Arbeit machen auch ohne Admin zu sein. In allen Fällen steckt jeweils ein Mensch dahinter, mit all seinen persönlichen Stärken und Schwächen. Man lebt übrigens viel ruhiger, wenn man nicht Admin ist. Man kann jedoch einige Sachen nicht selber machen und ist auf die Zuarbeit von Admins angewiesen. Na und? Solche Kandidaturen muss man sich deshalb nun wirklich nicht mehr antun. Kennzeichnend war hier: man warf der Kandidatin zum Beispiel vor, nachtragend zu sein; in der Folge waren dann genau ein Drittel der Abstimmenden aber so was von nachtragend! Tausende gute Entscheidungen waren schnell vergessen, aber die ein oder zwei problematischen Entscheidungen darunter wurden wieder hervorgekramt und in den Vordergrund gestellt. Dann eben nicht! Mit 70 muss man sich das nicht mehr antun.
Und plötzlich jammern hier die gleichen Admins, die dort vielleicht noch mit Kontra gestimmt haben, dass es zu wenige Admins gäbe. Selbst schuld!--≡c.w.@…10:19, 23. Mär. 2024 (CET)
Vielleicht sind es ja auch nicht dieselben? Admins stimmen bei den meisten Kandidaten überwiegend Pro. Weil sie die Admin-Tätigkeit nicht überbewerten und wissen, dass wie bei den Artikeln selbst das Schwarmprinzip die größten Klöpse von Einzelnen schon verhindert. Was nicht bedeutet, dass manche Entscheidungen (wie manche Artikel auch) nur semi-gut sind und im Einzelfall auch Schaden anrichten können. Ich bin aber überzeugt, die größten Schäden im Projekt richten Nicht-Admins an. Auch bei den Admin-Kandidaturen übrigens. --Magiers (Diskussion) 10:45, 23. Mär. 2024 (CET)
Nicht-Admins, die eine administrative Einzelfall-Entscheidung zu ihren Lasten mit Ungeeignetheit des Entscheiders für das Adminamt gleichsetzen. Da sollten einige mal vor dem Abstimmen eine Runde um den Block gehen. Just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer10:59, 23. Mär. 2024 (CET)
Das bekommt einen komischen Spin, den du sicher nicht intendiert hast, Magiers. Ja, (bestimmte) Nicht-Admins können großen Schaden anrichten. Gleichzeitig sind die ganz ganz überwiegenden Träger des Projekts eben Nicht-Admins. Und IPs. (Auch wenn viel Schaden von [bestimmten] IPs ausgeht.) --Drahreg01 (Diskussion) 11:12, 23. Mär. 2024 (CET)
Natürlich, so war das gemeint. Es fängt doch schon mal damit an, dass die Unterscheidung Admin/Nicht-Admin eine ist, die nur auf Funktionsseiten zum Tragen kommt. In der Artikelarbeit und auf Diskussionsseiten sind wir alle gleich (sollten alle gleich sein), und das Projekt wird sowieso in den Artikeln getragen, nicht auf Meta. --Magiers (Diskussion) 12:40, 23. Mär. 2024 (CET)
Auf die Gefahr hin, langsam ein wenig lästig zu werden: Ja, in der Artikelarbeit sind alle gleich. Aber Admins sind eben nicht nur Hausmeister mit einigen zu vernachlässigenden Zusatzfunktionen, sondern sie haben eine gewisse Macht, die nicht nur auf Funktionsseiten zum Tragen kommt, und dieses Machtgefälle sollte einem bewusst sein. Sie können Benutzer sperren. Der Schaden, der durch als ungerecht empfundene Sperren entstehen kann, wird m. E. gelegentlich unterschätzt. Admins können Artikel löschen und Diskussionsbeiträge administrativ zurücksetzen und „von einer Wiedereinsetzung abraten“. Dies ist natürlich manchmal auch geboten und gehört eben zu den Aufgaben, für die ein Admin gewählt wird, aber diese Aufgaben und die damit verbundene Macht möchte man nicht jedem anvertrauen. --Brettchenweber (Diskussion) 13:12, 23. Mär. 2024 (CET)
Auch in der Artikelarbeit sind Admins und Fußgänger nicht gleich. Da wird lustig in gesperrten Artikeln editiert, und auf Rückfrage kriegt man dann an den Kopf geschmissen, dass er ja nur eine Liste eingefügt habe. Das Verbot der Nutzung der erweiterten Rechte in eigener Sache steht nur auf dem Papier, in der Realität wird es täglich mit Füßen getreten. Für die plötzliche sehr dehnbare Auslegung von KPA und Editwar spielt es ebenfalls eine wesentliche Rolle, ob jemand mit erweiterten Rechten beteiligt ist. Nun, die bereits gewählten Admins juckt das nicht, und in der Regel wird man dafür auch nicht abgewählt (im Zweifelsfall wird halt das Totschlagargument von den Entscheidungen, die immer irgendjemandem nicht genehm sind und deswegen belanglos ist, ausgegraben). MBxd1 (Diskussion) 18:04, 23. Mär. 2024 (CET)
Wenn Admins regelmäßig Regeln verletzen, dann bin ich völlig bei Dir, dass das sanktioniert gehört. Ich kenne allerdings nicht viele Meta-Diskussionen über solche Fälle, und in meiner eigenen Artikelarbeit müsste mich das ja genauso treffen, da ich nicht grundsätzlich mit allen anderen Admins derselben inhaltlichen Meinung bin (ganz im Gegenteil). Recht gebe ich Dir bei Zurücksetzungen, da agieren Admins nicht immer klar genug. Ansonsten bin ich der Meinung, dass vieles dem Misstrauen gegen das böse (A) zuzuschreiben ist, und indem ich die Markierung ausgeschaltet habe, achte ich eher auf den Namen eines Mitdiskutanten als auf seine Funktion, die mir gar nicht unbedingt bekannt ist, wenn derjenige nicht regelmäßig auf VM/SP in Erscheinung tritt. Es ist nämlich umgekehrt als Admin auch sehr frustrierend, wenn man nach einer inhaltlichen Stellungnahme sofort auf die Funktion reduziert wird, was bei manchen Benutzern eine Fundamentalopposition gegen mich als Vertreter "des Systems" auslöst. --Magiers (Diskussion) 21:00, 23. Mär. 2024 (CET)
Die Diskussion springt dann sehr schnell auf das (meiner Ansicht nach zu lasche) Kriterium "war kein Missbrauch". Und wenn man sich darauf zurückzieht, gibt es plötzlich nichts mehr zu bemängeln. Aber besser wird dadurch nichts. Es liegt auch nicht am "bösen (A)". Ich bekomme das auch nicht angezeigt, und ich habe das ganz sicher nicht abgeschaltet. Heißt: Default-Einstellung ist, dass man es nicht sieht; und die weitaus meisten Benutzer werden da nie dran rumbasteln. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 23. Mär. 2024 (CET)
Die weiter unten gelobte Benutzerin ließ in meiner AK per Link anklingen, dass für mich nur tote Juden gute Juden seien, was sich übrigens in keinster Weise mit der Realität meiner Artikelarbeit deckt - aber was solls, es ist in der Welt. Das wurde von niemandem kritisiert oder gestrichen, auch von Andreas nicht. Und der Admin, der mich mitten in meiner AK grundlos gesperrt hatte, nur um seine Ruhe zu haben, wurde problemlos wiedergewählt. Das lässt einen schon zweifeln. Ich neige nicht zur Verbitterung, aber stehe kurz davor. --Nicola kölsche Europäerin
Konkrete Vorschläge
Tatsächlich gäbe es ein paar mehr oder weniger einfache Maßnahmen, die das Problem zwar nicht lösen, aber angehen würden:
Ein Meinungsbild zu den Mindestanforderungen. Die aus der Anfangszeit stammenden Kriterien über Zugehörigkeitsdauer und Editanzahl sind offenkundig überholt, auch wenn sie mir persönlich noch sinnvoll erscheinen. Wenn wir das aktualisieren, hilft das immerhin, einem Neukandidaten, der sich interessiert, die Aussichten seiner Kandidatur einzuschätzen. Vielleicht bekommen wir hier sogar etwas zu dem Argument mit der Sichtbarkeit im Metabereich hin.
Konsequente Durchsetzung von Wikiquette und WP:KPA in den Abstimmungen und den Diskussionsseiten.
Entzauberung der Admintätigkeiten durch besser geregelte Kontrollen der Entscheidungen. Das habe ich schon bei meiner Wiederwahl 2011 geschrieben. Insbesondere das Verhältnis von Löschdiskussion und Löschprüfung muss vereinfacht werden, meiner Meinung nach auch hin zu einer Mehrheitsentscheidung in der Löschprüfung, etwa: Wiederherstellung eines gelöschten Artikels bei mindestens fünf administrativen Zustimmungen und einer Zweidrittelmehrheit, Löschen eines behaltenen Artikels bei zehn administrativen Zustimmungen und einer Zweidrittelmehrheit. Auf die Sperrprüfung lässt sich das sicher nicht 1:1 übertragen, aber auch da muss ein vereinfachtes System gefunden werden, das mäandernden Diskussionen entgegenwirkt.
Konsequente Durchsetzung von Wikiquette und WP:KPA auf den Wiederwahlseiten und den Diskussionsseiten.
Fortlaufende Diskussionen und Erklärungen zu einzelnen Regeln. Ich muss mir einmal anschauen, wie das mit der Grillenwaage ist oder war, aber auch zu den grundlegenden Regeln gibt es auf der VM noch immer Diskussionen, etwa, wann ein Edit-War beginnt oder was ein PA ist, oder wann ein Verstoß gegen WP:KPA gerechtfertigt ist (Ich weiß, dass er das nie ist, aber Gründe wie die Wahrnehmung berechtigter Interessen müssten näher erörtert werden).
Zu Punkt #1 benötigt es kein Meinungsbild, da es ja keine offiziellen Mindestanforderungen gibt, bei deren Erfüllung man automatisch Adminrechte bekäme. -- Toni18:23, 23. Mär. 2024 (CET)
zu 1.: Wir haben eigentlich nur die Stimmberechtigung als Mindestanforderung, alles andere sind Empfehlungen. Es gibt gelegentlich Fälle, wo sich Kandidaten eindeutig zu früh bewerben. Man mag es zur Frustrationsvermeidung für sinnvoll halten, solche Kandidaturen gleich zu unterbinden. Wirklich wichtig ist das aber eher nicht. Aber wie will man weitergehende Anforderungen formalisieren? Editzählen bringt bei fortgeschritteneren Benutzern nichts mehr. Die Diskrepanz zwischen erfahrenen Benutzern und Erstkandidaten wird wohl immer größer, je älter die Wikipedia wird. Aber ist das wirklich ein Problem? Müssen wir wirklich von unverbindlichen Empfehlungen abrücken? Und bitte auch Vorsicht: Wenn die Kriterien auf aktuelle Tätigkeit bezogen sind, wird noch mehr Altadmins die Möglichkeit genommen, bei Wiederwahlantrag überhaupt zu kandidieren. Derzeit betrifft das nur die Nichtstimmberechtigten. Die Sichtbarkeit im Metabereich ist kein Formalismus. Man will wissen, wie der Kandidat LD entscheiden würde. Dazu hilft LD-Beteiligung. Bei VM wird es schwieriger, da sich unbeteiligte Fußgänger ja raushalten sollen. Es geht aber eben nicht um ein Mindestmaß, man will was zum Ansehen haben.
zu 2.: Haben wir eigentlich schon. Es sollte nicht dazu kommen, dass man Fehler insbesondere bei Wiederwahlen nicht mal mehr beim Namen nennen darf. Eher unterbunden werden sollten allerdings OT-Diskussionen.
zu 3.: Die Revisionsinstanzen sind zu träge, das stimmt. Das liegt aber nicht an den Regeln, es liegt daran, dass sich kaum mal jemand traut, zügig zu einer Entscheidung zu kommen. Die Löschprüfung ist hier sicher das komplexere Problem. Bei der Sperrprüfung dagegen könnten etliche Eskalationen durch zügiges Eingreifen vermieden werden. Viele Anträge sind eh Missbrauch, weil manche Leute eben immer zur SP rennen. Da würde es schon reichen, wenn sich einige wenige Admins gezielt der SP annähmen, den Sachverhalt einmal gründlich prüfen, und dann nicht eine Meinung äußern, sondern entscheiden, im Alleingang. Wenn einige wenige Admins da regelmäßig vorpreschen, merken auch die andern, dass sie entweder dort nicht gebraucht werden oder sich zügig melden müssen, um überhaupt noch gehört zu werden. Die Sachverhalte sind in den weitaus meisten Fällen nicht so komplex, dass das nicht ein Admin nach Durchlesen von VM und Antrag entscheiden könnte. Würde in Summe viel Kapazität sparen.
zu 4.: Die Diskussionsseiten der Wiederwahlseiten haben sich ziemlich verselbständigt, diese Vormerkereien dienen doch nur dem Ablassen von Frust. Das mag auch seine Berechtigung haben, aber vielleicht sollte man da auch mal konsequenter abräumen. Dauerhaft gesperrte Wiederwahlseiten kann es ja inzwischen nicht mehr geben.
zu 5.: Im Prinzip gibt es dafür die Diskussionsseiten der Regelseiten. Die hat nur kaum jemand auf der Beobachtungsliste. Regelauslegung entwickelt sich sowieso durch Regelanwendung, es dürfte sehr schwer sein, da auf formalem Weg mal was zu ändern. Und so wirklich nötig erscheint mir das auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 18:26, 23. Mär. 2024 (CET)
zu 3: Ja, der derzeitige Prozess bei LP ist nicht optimal. Ich denke aber, dass Thema ist hier fehl am Platz: Frisch gewählte Admins oder Adminkandidaten sind typischerweise nicht daran interessiert, sich gleich in der "zweiten Instanz" zu betätigen. Die "Trägheit" des Prozesses hängt in der Tat daran, dass Admins WP:SM hier (durchaus zu recht) nicht oft einsetzen und wir aber vor allem das Themenfeld "Entscheidung ist im Entscheidungsspielraum" haben: Wenn eine Entscheidung nach meiner persönlichen Meinung falsch ist, aber im Entscheidungsspielraum liegt, werde ich sie nicht overrulen (weil im Entscheidungsspielraum) aber auch ungerne bestätigen (weil falsch). Und wenn das alle so sehen, bleiben LPs eben liegen und liegen. Hier würde in der Tat die Entscheidung eines "Spruchkörpers" helfen; aber um den Preis, dass öfter overruled wird, was das Abarbeiten von LDs unattraktiver macht.--Karsten11 (Diskussion) 18:41, 23. Mär. 2024 (CET)
ebenso zu 3.: Ja, wir hüpfen hier thematisch etwas. Ein Neuadmin sollte sich sicher nicht an SP oder LP wagen, ohne substantielle Erfahrung mit VM bzw. LA zu haben. Das ist faktisch auch kein Problem, und es ist auch kein Thema, zu dem man an Erstkandidaten befragt (und wenn doch, wäre die Antwort, dass man erst mal mit den Erstinstanzen Erfahrung sammeln will, eine völlig zufriedenstellende Antwort). Diese Frage springt eher in Richtung Auslastung der Adminkapazität. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach wird in der SP durch verzögerte Entscheidung durchaus administrative Kapazität verheizt. Die LP ist definitiv schwieriger, und die Folgen wiegen letztlich auch schwerer. MBxd1 (Diskussion) 19:10, 23. Mär. 2024 (CET)
Ich habe mich nach meiner Wahl recht schnell an LP und auch nach verhältnismäßig kurzer Zeit danach an SP gewagt. Aber ich hatte da auch schon Erfahrung als normaler Benutzer und was SP betrifft als SGler. Zunächst habe ich aber nur mehr oder minder einfache Fälle angefasst und entschieden. So üppig ist unsere Personaldecke in diesen Bereichen halt auch nicht weil viele Admins einen Bogen um alles machen was WW-Stimmen erzeugen könnte. --codc senf19:42, 23. Mär. 2024 (CET)
Ich habe nicht den Eindruck, dass wir ein reales Problem mit voreilig sich LP und SP zuwendenden Admins hätten. Die Eigeneinschätzung scheint da grundsätzlich zu funktionieren. Nur ist der Einwand schon richtig, dass das ein Thema ist, dass Erstkandidaturen nicht so wirklich berührt. MBxd1 (Diskussion) 21:15, 23. Mär. 2024 (CET)
Ich habe es früher schon und auch in dieser Diskussion weiter oben erwähnt, diesen Vorschlag möchte ich hier noch mal explizit machen: Angelehnt an frühere (und eher weniger erfolgversprechende) Vorschläge zum Admin auf Probe würde ich vorschlagen, dass bei jeder Erstkandidatur die Wahl nur noch für ein Jahr erfolgt. Nach dem einen Jahr muss entweder eine erneute Wahl erfolgen, oder die erweiterten Rechte werden entzogen. Dieses Verfahren wäre verpflichtend, man kann also das "Probejahr" nicht überspringen. Die Wiederwahlseite würde dann auch erst nach dem Probejahr und der finalen Wahl überhaupt angelegt. Nach der finalen Wahl gelten die bisherigen Regeln zu Wiederwahl und Inaktivität. Details wären noch festzulegen, z. B. wer als Erstkandidat gilt (mein Vorschlag: jeder, der nicht innerhalb 12 Monaten vor der Wahl erweiterte Rechte auf Basis einer Adminwahl hatte - es gilt also kein Bestandsschutz für ehemalige Adminsm die irgendwann vor Jahren ihre Recht abgegeben haben oder abgewählt wurden). Ebenso wäre festzulegen, ob die finale Kandidatur bei Ablauf der 12 Monate gestartet oder bereits abgeschlossen sein muss. Der Vorteil wäre ein niederschwelligerer Zugang, für beide Seiten. Kandidaten können als Experiment auffassen, ob sie mit den erweiterten Rechten wirklich glücklich werden (und aus diesem Experiment kommt man ohne Gesichtsverlust auch wieder raus), und die Abstimmenden müssten weniger vorsichtig sein, weil ja nur für ein Jahr gewählt wird. Das Problem ist ja immer, dass man bei Erstkandidaten nicht weiß, wie sie mit der Verantwortung umgehen. Nach dem einen Jahr hat man eine solide Referenz, aufgrund derer man fundierter abstimmen kann. Natürlich braucht das ein MB. MBxd1 (Diskussion) 11:26, 24. Mär. 2024 (CET)
Das Problem ist, dass ein Kandidat damit zwei Wahlen durchstehen muss und Wahlen sind, zumindest so wie sie aktuell oft laufen, für Kandidaten sehr abschreckend. Der Vorschlag würde die Hürde, sich zu bewerben, also erhöhen, nicht senken. Davon abgesehen können Admins jederzeit von ihrem Job zurücktreten, für Neulinge wäre das also kein Vorteil. Kandidaten wollen auch kein "Experiment", sie kandidieren, weil sie denken, dass sie den Job machen können.
Grundsätzlich sehe ich kein Problem damit, Admins loszuwerden. Nach einem Jahr kommt es immer noch öfters in kürzester Zeit zu einer Wiederwahlaufforderung. Die AWW-Seiten sind damit mMn völlig ausreichend. Und bei massivem Fehlverhalten gibt es auch davor schon WP:DEADMIN --Count Count (Diskussion) 12:13, 24. Mär. 2024 (CET)
Die Fälle, in denen es nicht zur Wiederwahlaufforderung kommt, sieht ja keiner. Es geht aber auch nicht darum, die Admins tatsächlich loszuwerden, es geht darum, eher über Bedenken hinwegzusehen und mit Pro zustimmen, wenn die Fakten nicht so recht ausreichen, um einen Neukandidaten zu beurteilen. Die Schwellenabsenkung betrifft also in erster Linie die Abstimmenden. Trotzdem ist es auch für den Kandidaten ein Experiment, und unter solchen Rahmenbedingungen könnten sich eher Kandidaten finden, erst mal für das eine Jahr zu kandidieren.
Das Argument mit den zwei Wahlen stimmt, aber ist das wirklich so abschreckend? Denkt man wirklich schon an die zweite, bevor die erste durch ist? MBxd1 (Diskussion) 12:29, 24. Mär. 2024 (CET)
Dass man einen Neukandidaten noch nicht beurteilen kann, stimmt. Ich habe mich auch schon ab und zu geärgert mit Pro gestimmt zu haben, und das nicht nur bei Neukandidaten. Trotzdem denke ich, dass das größere Problem ist, dass wir zu wenig Adminnachwuchs finden.
Der Wahlvorgang ist generell abschreckend. Das weiß ich von Gesprächen mit einigen, die ich versucht habe, zu einer Kandidatur zu animieren. Ich denke schon, dass es zusätzlich demotiviert, wenn man das in einem Jahr nochmal durchstehen muss, insbesondere weil man damit rechnen muss, dass einem jede einzelne Fehlentscheidung (von denen sie im ersten Jahr natürlich einige machen werden) dann um die Ohren gehauen wird. --Count Count (Diskussion) 12:52, 24. Mär. 2024 (CET)
Meinst du nicht, dass man hinsichtlich möglicher Fehler aus Unerfahrenheit nachsichtig wäre, sofern daraus gelernt wurde? Ich denke doch. MBxd1 (Diskussion) 12:57, 24. Mär. 2024 (CET)
Definitiv nicht. Nachsicht ist innerhalb der Wikipedia keine besonders etablierte Tugend. Schon bei den bisherigen Wiederwahlen kann man beobachten, wie lange zurückliegende Vorfälle hervorgeholt werden, um empfundene offene Rechnungen zu begleichen. Wenn die Wiederwahl nun innerhalb eines Jahres erfolgen muss, wird dieses Verhalten eher noch zunehmen. Der sicherste Schutz davor wäre, so wenig wie möglich zu machen und einen großen Bogen um potenziell heikle Fälle zu schlagen. Die Gesamtsituation wird so nicht verbessert, aber der Aufwand steigt. --Zinnmannd13:38, 24. Mär. 2024 (CET)
Dass alte Vorwürfe ausgegraben werden, liegt meistens daran, dass über Jahre hinweg keine Bestätigungswahl stattgefunden hat. Mit einer zwischenzeitlich erfolgten Wahl wird auch ausgeräumt. Zumindest sollte das so sein. Ich gehe generell (sowohl bei Wiederwahlen "alter" Admins als auch (fiktiv) bei den Wiederwahlen nach einem Jahr) davon aus, dass das Gesamtbild betrachtet wird. Eine Fehlentscheidung führt nicht gleich zum Kontra. Der Unterschied ist aber, dass in dem einen Jahr gar keine uralten Sachen auflaufen können. Ich würde eher davon ausgehen, dass ein Abtauchen in weniger kritikanfällige Bereiche kritisiert würde. In summe muss ich in dieser Diskussion eine zu negative Sichtweise über die Wählerschaft feststellen. MBxd1 (Diskussion) 13:46, 24. Mär. 2024 (CET)
Alte Vorwürfe werden ja auch bei erstmaligen Adminwahlen ausgegraben. Dieses Verhalten hat also nicht direkt mit der fehlenden Bestätigung zu tun. Auch würde ich den Vorwurf nicht der gesamten Wählerschaft machen. Aber es genügt, wenn ein, zwei User solche Vorwürfe hervorkranen, um einer Wahl einen gewissen Spin zu geben. Davon abgesehen: Wie würdest Du das "Abtauchen in weniger kritikanfällige Bereiche" denn kritisieren wollen? "Schön und gut, der Kandidat hat 1024 geloggte Adminaktionen im letzten Jahr durchgeführt, aber alle nur in unkritischen IP-Blocks und Seitenentsperrungen." Soll das dann ein Grund für die Adminabwahl sein? Sorry, aber ich kann nicht erkennen, dass Dein Konzept irgendetwas verbessern würde - eher im Gegenteil. --Zinnmannd14:33, 24. Mär. 2024 (CET)
Das mit den alten Vorwürfen bei Erstkandidaturen kann ich so nicht bestätigen. Es gibt ja keine administrativen Handlungen, auf die man sich beziehen kann. Irgendwas ist immer, aber meistens dringt das nicht wirklich durch (OK, wenn ich an die Sockenprobleme bei Alpöhi denke ... - aber das war auch nicht mehr wirklich eine Bagatelle). Zur Untätigkeit: Es sollte ein Bemühen erkennbar sein, sich in die Nutzung der erweiterten Rechte einzuarbeiten. Wie sich das entwickeln würde, werden wir ohne Regeländerung nicht erfahren. MBxd1 (Diskussion) 15:46, 24. Mär. 2024 (CET)
Zu alten Vorwürfen bei Erstkandidaturen: Die letzte war Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Redrobsche. Du siehst die Abstimmgründe viel zu rational. Wenn es ausschließlich um eine Bewertung administrativer Fehler ginge, hätte sicher kaum jemand ein Problem damit, sich dem zu stellen (gut, Menschen haben Eitelkeiten: sollte niemand ein Problem damit haben). Es geht aber allzu oft um Urteile zur Person. Und genau die scheuen die Kandidaten. Da reicht vielleicht ein Urteil aus, um jemanden zu verletzen, egal wie wenig repräsentativ es für das Abstimmverhalten der Mehrheit ist. Gleiches gilt für die AWW-Seite, wo nur ein Teil der Einträge sachliche Fehler benennt, der andere Teil geht teilweise so weit, dem Admin Anstand, Charakter oder das Menschsein abzusprechen. Gerade Adminneulinge haben sich dagegen noch kein dickes Fell zugelegt oder wollen sich dieses dicke Fell auch gar nicht zulegen und bleiben dann lieber in ihrer weniger problematischen Projektecke. --Magiers (Diskussion) 16:15, 24. Mär. 2024 (CET)
Das muss nicht so laufen, und das hätte nicht so laufen sollen. Inwieweit die seltsame Diskussion das Ergebnis beeinflusst hat (die meisten Hässlichkeiten haben keine Auswirkung aufs Ergebnis) ist hier nicht so leicht zu sagen. MBxd1 (Diskussion) 16:47, 24. Mär. 2024 (CET)
Mich schaudert schon vor dem Szenario, dass Kandidierende bei der Bestätigungswahl langgemacht werden, weil sie im Probejahr nicht aktiv genug waren. "Jo, du bist zwar ganz cool, aber 17 Schnelllöschungen sind mir dann doch ein bisschen wenig."
Bei anderen Rechten sind wir nicht so. Wird das beantragte Sichterrecht wieder entzogen, wenn es nicht oft genug genutzt wurde?
Wenn jemand die erweiterten Rechte in dem einen Jahr kaum nutzt, warum auch immer, wird er wohl nicht wiedergewählt werden. Solange es ein eher vorsichtiger Gebrauch ist und der Admin nicht gleich Dauerpräsenz zeigt, wird man ihm das aber kaum zum Vorwurf machen. MBxd1 (Diskussion) 12:57, 24. Mär. 2024 (CET)
Auf AGF. Vielleicht meinen wir auch nicht das gleiche. Ein Engagement für die Nutzung der erweiterten Rechte wird man schon erwarten. Wer mit den erweiterten Rechten entgegen ursprünglicher Absicht nicht so recht vertraut wird, wird das zweite Mal eher gar nicht kandidieren. Die Einschätzung, dass alles zum Vorwurf gemacht wird, halte ich für zu pessimistisch. Zudem sind solche Wiederwahlen nach nur einem Jahr bisher sehr selten. MBxd1 (Diskussion) 13:35, 24. Mär. 2024 (CET)
Wir können gern mal die letzten 20 Kandidaturen durchgehen und die jeweils drei mit Abstand absurdesten Kontra-Begründungen notieren. Das wäre eine unterhaltsame Liste fürs Humorarchiv, wäre der Anlass nicht eigentlich zu ernst dafür. Meinem Gefühl nach gibt es wirklich nichts, was einem bei einer Kandidatur nicht vorgeworfen werden könnte und tatsächlich wird. - Squasher (Diskussion) 13:39, 24. Mär. 2024 (CET)
Natürlich wird man da fündig. Irgendwo im Umfeld des Humorarchivs gibt es da auch was (weiß grad nicht, wo das war). Aber das ist nicht das Problem. Nahezu jeder Kandidat wird Kontras bekommen, aus guten und aus weniger einsichtigen Gründen. Dafür haben wir ein Limit von 33%, und zu dem tragen die absurden Gründe kaum bei. Das ist ähnlich wie mit den absurden Ablehnungsgründen bei MB zur Profilierung des Abstimmende, die sind zwar albern, machen aber das Ergebnis nicht kaputt. Wie oben: Die Sichtweise auf die Abstimmenden ist mir hier in Summe zu negativ. MBxd1 (Diskussion) 13:54, 24. Mär. 2024 (CET)
Das Wichtigste aus meiner Sicht wäre, daß adminseitig WP:KPA und WP:WQ konsequent umgesetzt werden, und das auch bei „umstrittenen“ Kandidaten. Ich darf hier noch einmal erinnern, daß bei meinen Kandidaturen selbst justiziable Beleidigungen nicht entfernt wurden, und 95% der Admins weggeschaut haben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“14:18, 24. Mär. 2024 (CET)
Das Wichtigste wäre, es käme gar nicht erst zu Beleidigungen, Herabwürdigungen, zum Nachtragen von irgendwelchen Dingen der Vergangenheit. Wichtig wäre, jeder und jede würde da bei sich selbst anfangen. Das eigene Verhalten hinterfragen und auch, wie man eine Stimme begründet. Ob es nur auf "Vernichtung" des anderen hinausläuft, oder ob bei berechtigter Kritik das Gesicht des anderen erhalten bleiben darf. Aber da bin ich inzwischen, nach vielen, vielen Wahlen, die ich immer recht genau verfolgt habe, skeptisch. Was das Abräumen von böswilligen Kommentaren angeht, auch das ist leider nicht einfach, im Regelfall wird man dafür dann auch noch beschimpft. Die Erfahrung habe ich über die Jahre leider auch gemacht. --Itti16:00, 24. Mär. 2024 (CET)
Insbesondere ist es eben auch nicht nur die Aufgabe von Admins, auf KPA und WQ zu achten. Je mehr andere Benutzer sich dabei einmischen, um so einfacher wird die Aufgabe von Admins. Wenn man eine Passage entfernt, der niemand zuvor widersprochen hat, muss man tatsächlich davon ausgehen, dass es darum Hickhack, Diskussionen, VMs, Wiederwahlstimmen gibt. Und es ist nicht in Ordnung, dass den Ärger um Auseinandersetzungen im Projekt am Ende immer der Admin auszubaden hat, währen sich der Rest der Community vornehm zurückhält. Deswegen fand ich die Initiative zuletzt auch gut, dass sich auch Nicht-Admins um den Tonfall auf Kandidatenseiten kümmern wollen. Je mehr sich gegen PAs positionieren, um so leichter macht man es dem Admin, das in letzter Konsequenz auch durchzusetzen. --Magiers (Diskussion) 16:30, 24. Mär. 2024 (CET)
Ja, das fand ich auch eine sehr gute Aktion und finde, Andreas hat da die richtige Initiative gestartet. Leider sind auch die nicht gegen die Kommentare auf der AK von Nicola angekommen, was sie zum Abbruch bewegt hat. Gegen die Unterstellung, ich würde in den Fußstapfen eines Nazischergen wandeln, ist außer Fiona gar niemand zunächst angegangen, erst nachdem ich die Wahl abgebrochen habe, damit ich es auf VM thematisieren konnte, da gab es eine Sperre. So sieht es leider aus. Wer hier nicht nur IPs sperrt, oder die eigenen Verschiebereste, muss sich mit solchen Kandidaturen auseinandersetzen und nein, da überlegt man mehrfach, ob man sich dafür bereit findet. --Itti17:02, 24. Mär. 2024 (CET)
Es geht erstmal um Respekt und der fängt bereits vorher an. Wenn zum Beispiel ein Account einen Kandidaten (in dem Fall Koenraad) im weiteren Sinne zu seiner Einstellung zum PE fragt, dann sollte das nicht Anlass sein eine Metadiskussion dazu anzuzetteln. Es geht ja um die Nachfrage und Antwort des Kandidaten. Auf meine Nachfrage was denn der ganze Sermon mit der Adminkandidatur zu tun hat wurde mir wiederum eine krude Diskussion aufgezwängt. Letztlich wurde dankenswerterweise der Diskussionsabschnitt adminseitig auf Nachfrage des Interessenten und Antwort des Kandidaten eingedampft und das ist gut so.
Wenn z.B. bei der Adminkandidatur von Redrobsche 4-5 Jahe alte Aussagen (Stichwort: "Damenkränzchen") moniert werden ist das vollkommen ok. So wie der Sachverhalt auf der Kandidaturdisk aber ausgewalzt und penetrant wiederholt/angekreidet wurde ist das sicher keine Einladung für eine Kandidatur. Verwunderlich in einem Projekt wo die Accounts mit Fantasienicks anonym mitarbeiten ist das m.E. nicht. Egal ob erfolgreich oder nicht: ich schätze mal wenn man sich freiwillig für diese Aufgabe meldet möchte man sicher unbeschadet aus so einer Wahl wieder herausgehen. Ich würde derzeit eine Adminkandidatur niemanden empfehlen.
Nicola kölsche Europäerin 23:35, 3. Feb. 2024 (CET).JPG)
12:15, 21. Mär. 2024 (CET)
) 20:15, 21. Mär. 2024 (CET)
Nicola kölsche Europäerin
