Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2011/11

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2011/11#Thema 1]]

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Redaktionsschlussartikel

Gute Idee, nur überbildert. Die beiden Bilder links oben verweisen auf Bücherverbrennungen, aber nicht auf die Vernichtung von Originalen oder Rara. Das Schiff verstehe zumindest ich überhaupt nicht, und was der eigentliche Verlust beim Amalia-Brand bleibt, weiß der Text auch nicht. Die vier könnten raus. --Aalfons 12:44, 1. Nov. 2011 (CET)

Abgesehen davon neige ich zur Überzeugung, dass Kurier-Essays (eben, sind keine Artikel) weitgehend ohne Anmerkungsapparat auskommen könnten. -jkb- 12:48, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich halte den Artikel nicht für überbildert. Selbst die Anordnung ist mit Bedacht gewählt (mit Ausnahme eines Bildes, das in der falschen Spalte ist, weil diese sonst zu kurz wäre im Verhältnis zur anderen).

@Aalfons: Was unterscheiden organisierte Bücherverbrennungen in der Wirkung von Kulturrevolution und dem unglücklichen Brand von Bibliotheken?

@-jkb-: Mal die Fußnoten anschauen, was sie denn vermitteln. Ist etwas subtil, aber vielleicht kommst du drauf. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:54, 1. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Ein "Further Reading" meinerseits wollte ich nicht anbringen, aber verwandt ist diese Diskussion beim Internet Archive. Da geht es um das spätere rückwirkende Löschen von archivierten Websites per robots.txt, etwa wenn eine Website von einem neuen Inhaber übernommen wird. Auf die Weise wird jede Website früher oder später da gelöscht, was den ganzen Gedanken der Internet-Archivierung durch Internet Archive ad absurdum führt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:05, 1. Nov. 2011 (CET)

@Matthiasb: Dass du den Artikel nicht für überbildert hälst, dürfte klar sein, du hast ihn ja schließlich eingestellt. Aber Bilderspalten links und rechts vom Text und daneben noch die Meldungsspalte ... das Fachwort für ein solchens Layout-Unglück heißt nun mal Überbilderung. – Organisierte Bücherverbrennungen, wie du sie nennst, schaffen es zumindest im Westen nicht mehr, Wissen zu vernichten (auf den Bildern geht es ja um Nordamerika und Spanien). Die überwältigende Anzahl aller gedruckten Werke ist mehrfach vorhanden und heutzutage schnell anderswo nachweisbar. Ausnahmen gibt es nur zwei: Bücherverbrennungen können auch Unikate betreffen (aber das ist schneller behauptet als bewiesen), und: In Büchern können Annotationen vorhanden sein, die ihren eigenen werk- oder rezeptionsgeschichtlichen Wert haben (das war der eigentliche Schaden beim Amalia-Brand, aber der hat ja nichts mit Bücherverbrennungen zu tun, und lies mal nach, wie schnell die zerstörten Amalia-Bestände wieder aufgefüllt werden konnte, glücklicherweise). Im Artikel werden zur Abhilfe gegen jede Form von Kulturvernichtung die Wikimedia-Projekte empfohlen, und das ist ein bisschen sehr übers Ziel hinausgeschossen. Ach, nicht nur Kultur-, gar Naturvernichtung. Was soll das Foto der Goldkröte in Bezug auf Wikipedia??

Also: Bücherverbrennungen wie oben beschrieben behindern heute den Zugang zu Wissen, zerstören es aber nicht mehr. Aber Übereifrigkeit führt eben zur Überbilderung. Wie schon ganz eingangs geschrieben: Der Artikel ist da gut, wo er die Wikimedia-Projekte gegen die Vernichtung von Wissen positioniert. Wobei – was genau wäre am Einsturz des Kölner Stadtarchivs durch "mehr Wikipedia" weniger schlimm gewesen? --Aalfons 13:37, 1. Nov. 2011 (CET)

Sehe gerade, dass zweite Bücherverbrennung nicht aus dem Spanischen Bürgerkrieg, sondern vom Putsch gegen Allende ist. Mein Irrtum, im Prinzip aber egal. Dass es sich um Barbarei handelt, ist völlig klar. Dass die Vernichtung unikalen Wissens das Problem ist, bezweifle ich. --Aalfons 13:56, 1. Nov. 2011 (CET)

Also, das mit der Kröte ist doch einfach: wie viele Viecher aller Art sind ausgestorben, bevor sie fotografiert werden konnten. Und wieviele Artikel über Lebewesen haben denn gar keinen Artikel, weil keine freien Bilder zur Verfügung stehen? –Zum Rest lasse ich dich noch ein bisserl nachdenken. Denke hin und her, aber denke auch quer. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:45, 1. Nov. 2011 (CET)

Wir sind hier auf der Kurier-Diskussionsseite und nicht in einer Begriffswolke... Nun ja. --Aalfons 14:58, 1. Nov. 2011 (CET)

Denk denk, was will er damit sagen... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:20, 1. Nov. 2011 (CET)

Das Schiff ist ein Kulturdenkmal und nun gesunken, kann also nicht mehr fotografiert werden. Scheint mir sehr nachvollziehbar. Gestumblindi 15:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel braucht viel zu lange um auf den Punkt zu kommen. Und dann ist er sehr einseitig. Wissen ist nicht nur schriftliches Wissen. Täglich sterben Worte, ja ganze Sprachen aus. Täglich geht Wissen über Handwerkliche Fähigkeiten, gehen Geschichten, Liedgut, naturkundliches Wissen verloren. In Bagdad wurden Kulturgüter unwiederbringlich zerstört. Das alles ist auch Wissen. Nicht nur das gedruckte. Ansonsten stimmt da natürlich alles. Nur irgendwie fehlt mir der aktuelle Bezug. Oder auch: brauchen wir endlich ein Feuilleton im Kurier? Marcus Cyron Reden 15:51, 1. Nov. 2011 (CET)

Naja, bisher hat der Kurier ja gar keine Regeln, außer: Jeder schmeißt was hinein. Ich kann mich immer nicht entscheiden, ob ich das locker & sympathisch finde oder mir mehr ein redaktionelles Grundkonzept wie in der Signpost besser gefällt. Grüße, --Anneke 16:02, 1. Nov. 2011 (CET)

Das hängt auch ein wenig damit zusammen, Anneke, daß wir in DE:WP keine Essay-Kultur haben, wie sie in en:Category:Wikipedia essays gepflegt wird. Bei uns würde gleich gerufen, Skandal, kein Konsens, hat nix im Wikipedia-Namensraum zu suchen, löschen oder in den Benutzernamensraum verschieben. Eigentlich schade, daß wir in DE:WP so spießig sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:26, 1. Nov. 2011 (CET)

Deshalb: Danke für die Übersetzung. --Polarlys 18:31, 1. Nov. 2011 (CET)

<BK>

Nun, es gibt Überlegungen beim indischen WM-Chapter darüber, wie man mündliche Quellen erschließen und sichern kann. Wobei mir allerdings nicht ganz klar ist, wie man den Spagat im Verhältnis zur Original Research schaffen will.

Wo ich persönlich sehe, daß bereits verloren gegangen ist und in den nächsten Jahren fast der gesamte Rest verloren gehen wird, das ist das Wissen über Kultur und Leben in den bis 1945 deutschen Gebieten. Nur eine eng begrenzte Spitze des Eisbergs der Problematik wird aus der Diskussion:Wika (Angrapa)#Weitere Orte sichtbar. Hierbei lohnt es sich, auch mal mit Google Earth (oder der Satellitenansicht von Google Maps) sich ziemlich weit hineinzuzoomen – etwa hier – und bei einigen der gesetzten Koordinatenlinks und nicht nach Häusern zu suchen, sondern nach Spuren von nicht mehr bestehenden Ortschaften, die selbst nach Jahrzehnten auf Satellitenbildern noch sichtbar sind. Und ich finde es eigentlich erschreckend, daß man bei solchen Artikeln den Umweg über die litauische Wikipedia gehen muß, um mehr herauszufinden. Und selbst dann ist es erschreckend wenig, was man herausfinden kann. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:10, 1. Nov. 2011 (CET)

äh, und wann genau ist jetzt dieser Redaktionsschluss, den es angeblich gibt? Nicht dass ich mir an dem Tag schon was vornehme... --Tinz 18:30, 1. Nov. 2011 (CET)

Gerüchten zufolge Mitte Dezember 2012. Aber Achtung, vielleicht wird das von der Jury des SW ein paar Tage vorverlegt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:33, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Fussnoten hätte man irgendwie einklappen sollen. Die Bilder stören mich jetzt nicht, ich hab mich auf den Text konzentriert. Ich finde den Beitrag sehr wichtig. Es ist schwer nachvollziehbar dass die Digitalisierung von Schriften und anderen Kulturgütern so schleppend läuft dass dadurch immer noch Totalverluste möglich sind.
Was das URL-sterben betrifft machen wir uns lächerlich dass die Quellenlinks in Wikipedia nicht wenigstens alle gesichert werden, bevor sie wegschimmeln. Ein diesbezüglicher Hinweis von mir [1] blieb ohne jede positive Resonanz. --Itu 18:37, 1. Nov. 2011 (CET)

Itu, ich glaube, die Leute sind einfach noch nicht genügend sensibilisiert. Die 12. Änderung des Rundfunkstaatsvertrages ist auch so eine skandalöse Entscheidung, die eigentlich dazu hätte führen müssen, daß jedermann seinen Landtags-Wahlkreisabgeordneten besucht und ihm ordentlich die Meinung geigt.

Die Geocities-Schließung war auch so ein Schlag ins Kontor.

Und die Rechtslage in Deutschland –¨das Caching von Webseiten ist im Grunde genommen eine Urheberrechtsverletzung – trägt hierzu ebenfalls ihr Scherflein bei. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:46, 1. Nov. 2011 (CET)

Und jetzt? Hatte die frage vor ein paar tagen ähnlich gestellt und keine wirklich befriedigende antwort bekommen. Gruß--ot 19:22, 1. Nov. 2011 (CET)

Also 'cachen' ist der völlig falsche Begriff. Erstens geht der Cacheinhalt mit dem Original flöten und zweitens darf man die (fast immer) unfreien Seiten ja wohl nicht offen spiegeln. Aber auch das nichtöffentliche Sichern(Backuppen) der Quellen soll ja aus Sicht der WP-Juristen hier angeblich nicht erlaubt sein.

Man müsste WMF/DE mal mit dem Problem konfrontieren, damit endlich mal was geschieht. --Itu 23:09, 1. Nov. 2011 (CET)

In der frz. Wikipedia ist man uns schon etwas voraus. Dort wird der Dienst Wikiwix genutzt. Wann immer man als Einzelnachweis einen Weblink benutzt, wird daneben automatisch ein Archiv-Link gesetzt, der Autor braucht sich eigentlich um nichts weiter mehr kümmern. (Siehe z.B. fr:Paris#Références)--Sinuhe20 11:51, 2. Nov. 2011 (CET)

• Dieser von Matthias hervorragend übersetzte Kurierartikel hat einen wohltuenden Alarmismus, der der WP-Community das Gefühl gibt wichtig zu sein. Ja, wir haben sogar eine Verantwortung, nämlich die, das Weltwissen zu retten, nicht nur zu sammeln *jetzt bekomm ich auch noch 'ne Gänsehaut*. Vor der Größe dieser Aufgabe dürfen wir nicht kapitulieren. Wir sollten mit einem gewissen Stolz das Projekt weiterentwickeln und darauf achten, dass es keinerlei Einflussnahme von außen, und damit meine ich aktuell die US-Foundation, gibt. --Schlesinger ^schreib! 21:10, 1. Nov. 2011 (CET)

Dass wir (quasi täglich) die Welt retten ist ja wohl elementarster Grundnkonsens unter Wikipedianern! Wer das anzweifelt kriegt gleich mal ein BSV an den Hals. --Itu 22:56, 1. Nov. 2011 (CET)

Retten wir wirklich nur die Welt? Die Welt ist nicht genug. SCNR.--Aschmidt 00:32, 2. Nov. 2011 (CET)

Die Welt + fünf dutzend Schniedel, die die Welt nicht unbedingt braucht. *SNCR²* --Itu 20:34, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich zweifle das an und erwarte frohen Mutes das BSV. --Stepro 00:38, 2. Nov. 2011 (CET)

Es ist übrigens nur noch eine Frage der Zeit, wann hier die ersten von der Foundation bezahlten und eingeschleusten Agenten auffliegen werden, Ha! Ist der Knast für die eigentlich schon eingerichtet, oder tauschen wir die gegen unsere enttarnten Leute in Frisco aus? --Schlesinger ^schreib! 12:04, 2. Nov. 2011 (CET) :-)

Skeptiker und Miesepeter müssen jetzt ganz, ganz stark sein. Achtung:

„Am 15. Januar 2001 begann eine Gruppe von Menschen ein gewagtes Experiment: Sie ermöglichten der ganzen Welt, eine Enzyklopädie in allen Sprachen zu erschaffen, die jedem auf dem Planeten für immer frei zugänglich sein würde. In den folgenden Monaten und Jahren war es nicht nur Technologie, die diesen Traum Wirklichkeit werden liess — es war eine unglaublich engagierte Gemeinschaft von Freiwilligen, die gemeinsam Artikel schrieben und die Richtlinien für das Projekt ausformulierten. Sie taten dieses durch einen offenen, evolutionären Prozess, im Glauben an die Möglichkeit eines Konsens, durch den Wunsch nach Verbesserung der Lebensumstände der Menschheit, und in Liebe zum menschlichen Geist.“ – [2]

Bitte jetzt wieder ganz langsam anfangen zu atmen. --Itu 23:23, 2. Nov. 2011 (CET)

@Sinuhe20 (oder andere Sich-Auskennende): Was wäre denn technisch/organisatorisch vonnöten, um Wikiwix auch auf anderen Wikipedia-Sprachversionen in Einsatz zu bringen? (Ich meine jetzt nicht speziell auf de.wp bezogen und die rechtliche Seite außer Betracht gelassen.) --::Slomox:: >< 12:30, 2. Nov. 2011 (CET)

Die von Wikiwix archivierten Seiten werden über ein JavaScript verlinkt. Auf welche Weise die Seiten archiviert werden, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wie das auf EN meist läuft, siehe en:Wikipedia:Using WebCite (wobei der da am Ende angegeben WebCiteBOT inaktiv ist), und http://toolserver.org/~betacommand/webcite.html funktioniert nur auf EN-WP-Seiten und, AFAIK, nur wenn die Vorlage:Cite web verwendet wurde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:10, 2. Nov. 2011 (CET)

@Matthiasb Das ist ganz einfach, die Archivierung wird beim ersten Aufruf des Cache-Links vollzogen. Man braucht also nichts weiter, als das Javascript einbinden.--Sinuhe20 14:51, 2. Nov. 2011 (CET)

Bedeutet das aber nicht, daß in dem Fall, in dem der Cache-Link nicht rechtzeitig aufgerufen wird, die Seite verloren sein kann, bevor sie archiviert wird? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:27, 2. Nov. 2011 (CET)

Ja stimmt, man muss mindestens einmal raufgeklickt haben, sonst hat man Pech gehabt. Vielleicht erledigt das auch irgendein Webcrawler.--Sinuhe20 16:32, 2. Nov. 2011 (CET)

• Unrecht hat der Autor des Artikel ja nicht, ich find ihn sogar sehr gut. Das Problem ist eben, dass wir NICHT wissen, wann der Redaktionsschluss für das Thema X ist (Beispiel Stadtarchiv Köln). Das kann schon morgen sein, oder eben erst in 25 Jahren. --Bobo11 23:34, 2. Nov. 2011 (CET)

Man darf das nicht so eng sehen, muß das ganze sogar übertragen. Man müßte eigentlich die Frage stellen, warum Archive und Museen ihre Sammlungen nicht vordinglich digitalisieren und man muß fordern, daß diese Digitalisierungen öffentlich zugänglich werden. Und man müßte eigentlich mehr darauf drängen, daß die PDFs, die eigentlich deutschem Recht unterliegende Anbieter von elektronischen Veröffentlichungen per Gesetz der Deutschen Bibliothek als Pflichtexemplare zu übermitteln haben, online recherchierbar sind und einsehbar sind, vor allem, wenn sie der jeweilige Anbieter nicht mehr online vorhält. (Wobei ich mich frage, inwieweit diese Vorschrift überhaupt befolgt wird, ich kann mir eigentlich nicht so recht vorstellen, daß man in Leipzig von jedem Artikel auf Spiegel Online ein PDF erhält und selbst wenn dies geschieht, daß man da beim ordentlichen Archivieren nachkommt.)

Ich sehe aber auch die Notwendigkeit, daß man alte Literatur zum Thema durchforstet. Was in heutigen Werken nicht mehr steht, steht dort oft nicht deswegen nicht mehr, weil es überholt war, sondern weil in späteren Jahrzehnten und Jahrhunderten Verfasser von Literatur zum Thema die früheren Informationen wegließen, sei es aus a) Platzmangel, b) ihrem spezifischen POV, es sei unwichtig oder obsolet, c) ihrem spezifischen POV zur Sache selbst oder d) dem späteren Autor die früheren Informationen gar nicht bekannt waren (Suchmaschinen gibt's noch nicht solange und mit Frakturschrift gibt es bei Google Books doch desöfteren Probleme). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:50, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Einzelnachweise sind jetzt in einer Klappbox. Wenn es nicht gefällt, kann das wieder raus. Zum Thema: Digitalisierung ist teuer und es besteht die Gefahr, dass Besucher ausbleiben. Siehe das Problem von Google books. Die Virtualisierung wird überall als eine Gefahr gesehen. Zur 10-Jahresfeier von WP war mal eine Ausstellung angedacht gewesen. Die sollte zwar real werden, ich hätte sie aber gerne virtuell gehabt. Letztlich fehlen dafür aber auch noch alle Ideen, sowohl bei uns als auch generell. Etwas science fiction: Wenn Statuen virtuell verfügbar wären, könnte man die per 3D-Drucker für zu Hause sich nachbilden lassen. Für commons wäre so ein Datensatz wohl noch zu groß, aber da liegt die Zukunft. --Goldzahn 03:09, 4. Nov. 2011 (CET)

„Neu auf Wikisource…“

Der Beitrag Annekes sollte Nachfolger finden. Es wäre sicherlich interessant, im Kurier regelmäßig mehr über die Schwesterprojekte zu erfahren. Wer dort aktiv ist und dies übernehmen möchte, möge uns doch bitte häufiger und umfangreicher über Wikisource, Wikibooks, Wikinews, Wikiquote und Wikiversity Neues erzählen. Dadurch würden auch mehr Wikipedianer auf konkrete Mitwirkungsmöglichkeiten in den Schwesterprojekten aufmerksam werden. --Aschmidt 00:31, 4. Nov. 2011 (CET)

Man könnte aber auch argumentieren, dass dies im Hinblick auf die Erstellung einer (hochwertigen) Enzyklopädie völlig kontraproduktiv wäre. Zumindest aber wäre es die ureigenste Angelegenheit von "Wikimedia", also der Vereinshomepage. Wenn man hier mehr über Swingerclubs erfahren würde, dann "würden auch mehr Wikipedianer auf konkrete Mitwirkungsmöglichkeiten [dort] aufmerksam werden... So what. --Gamma γ 00:45, 4. Nov. 2011 (CET)

Du möchtest ein Schwesterprojekt Wikiswing.org gründen? Niemand hindert dich es zu versuchen :-) -- Cherubino 00:56, 4. Nov. 2011 (CET)

Es wäre im Hinblick auf die Erstellung einer (hochwertigen) Enzyklopädie völlig kontraproduktiv, wenn die Gemeinde an einer zentralen Stelle erfährt, was in anderen Wikimedia-Projekten vorgeht?--Aschmidt 12:53, 4. Nov. 2011 (CET)

Vermutlich weil eine Enzyklopädie keine Quellen, kein Wörterbuch, keine vertiefende Literatur oder keine Forschung benötigt auf die sie aufbaut bzw. auf die sie verweisen kann. So ein Enzy-Dings ist ja etwas was im luftleeren Raum existiert und so rein gar nichts mit der realen Welt zu tun hat. Es wäre ja auch absolut absurd, wenn sich jemand der was in der WP liest, weiter informieren will. --Finanzer 14:14, 4. Nov. 2011 (CET)

Es spielt doch darauf an, dass einige Schwesterprojekte enzyklopädisch nützlich (Source, Quote) und hoffentlich langfristig in die Gesamt-Wikipedia integrierbar sind und einige andere (News, Books, Versity) Fortsätze sind, die mit dem Kerngeschäft nichts zu tun haben, weshalb dort auch so wenig los ist. Wikinews aus Source und Quote? Immer! --Aalfons 14:23, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich halte die These, daß Wikinews, Wikibooks und Wikiversity nichts mit dem Kerngeschäft zu tun haben, für unzutreffend. Wobei insbesondere Wikibooks und Wikiversity viel enger miteinander verzahnt gehören, siehe in dem Zusammenhang auch n:UNESCO veröffentlicht Richtlinien für freie Lehrmaterialien an Hochschulen. Ich sehe eigentlich auch keinen Grund, warum in Wikiversity und Wikibooks erarbeitete Inhalte, sofern sie nicht Original Research im eigentlichen Sinne und ordentlich bequellt sind, nicht enzyklopädisiert werden könnten. Persönlich kann ich aber beiden Projekten in dem gegenwärtigen Zustand wenig abgewinnen.

Auch Wikinews halte ich für ein weiterführendes und zum Kerngeschäft gehörendes Projekt, zum einen dadurch, daß dort (aufgrund der geringen Mitarbeiterzahl leider nur im geringen Maße) Quellen gesammelt und Sachverhalte dokumentiert werden, zum anderen weil dort eine in der Wikipedia kaum zu leistende weiterführende Berichterstattung stattfinden kann, auch unter Aspekten, die in der Enzyklopädie nicht gehen, etwa das Einbringen von Augenzeugenberichten, von Stimmungen und Gefühlen Betroffener. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:41, 4. Nov. 2011 (CET)

Besser hätte auch ich die enzyklopädische Irrelevanz der drei Projekte nicht ausdrücken können. --Aalfons 14:55, 4. Nov. 2011 (CET)

Oh, da hast du mich mißverstanden. Vielleicht solltest du meinen Beitrag nochmal enauer lesen. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:11, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich versteh MattiasB, und unrecht hat er damit nicht. Nicht alles Wissen kann in eine Enzyklopädie gestopft werden, sondern in eien Enzyklopädie sollte nur aufbereitetes Wissen rein. Der "Datenmüll/-wulst" (bitte nicht Missverstehen, ich rede aus der Sicht einer Enzyklopädie) und „Aktuallitäten“, sollten wo anders abgeladen werden. Auch Quellen können nicht einfach so in denn Artikel kopiert werden, selbst wenn sie gemeinfrei wären. Wir wollen ja Artikel, die so lang wie nötig, und so kurz wie möglich sind. Da muss man irgend wo eine Ablagefläche für weiterführende Infos haben.--Bobo11 18:48, 5. Nov. 2011 (CET)

Admins u. a. gesucht

Schön zusammengefasst, warum man nicht Admin werden sollte. --Dr•Cula? 07:25, 5. Nov. 2011 (CET)

+1 / AOL. --Grim.fandango 14:19, 5. Nov. 2011 (CET)

Potentielle Kandidaten, die den umseitigen Anforderungen entsprechen, gibt es nicht. Die mit leerem Sperrlog. fallen bei den übrigen Anforderungen durch, und die, die bei den übrigen Anforderungen einigermaßen durchkommen, haben kein leeres Sperrlog. :P --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Wozu brauchen wir Admins? Die stören doch nur beim Artikelschreiben mit ihrem ständign Sperren von Autoren und Artikeln. Wir sind doch alles erwachsene Menschen, wozu brauchen wir dann noch Polizei und Anstandsdamen. liesel Schreibsklave^® 15:35, 5. Nov. 2011 (CET)

hmm [3]...Sicherlich ^Post 17:14, 5. Nov. 2011 (CET)

:-) -jkb- 17:27, 5. Nov. 2011 (CET)

Sicherlich muss man den derzeit vorhandenen Admins etwas Futter vorwerfen, sonst werden die Knöpfe nur noch aus Spaß und Willkür genutzt. liesel Schreibsklave^® 18:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Werden sie doch sowieso ;P --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:52, 5. Nov. 2011 (CET)

Ach da kann man den Spruch nicht verkneiffen. «Doofer Radiosprecher, was heisst hier „ein Falschfahrer kommt ihnen entgegen“, das sind Hunderte.» =) --Bobo11 18:55, 5. Nov. 2011 (CET)

Es wurde noch die Macht der Minderheit vergessen, welche wohl am besten den Spruch "Wikipedia ist keine Demokratie" widerspiegelt. 234 Ja - 131 Nein, und man steht als Depp trotz breiter Zustimmung im Regen. Admins sind halt doch nicht nur Knöpfchen, sondern die kleinen Prinzen von Maine. Erstaunlich nur, daß nichtmal sie die Neuwahlen verhindern, sondern Benutzer, die es offenbar nicht packen, zwischen Funktion und Mensch zu unterscheiden. Und auch wenn die Stewards Ermessensspielraum für solchen Fall hätten, sie nutzen ihn nicht.... Es waren übrigens 64,0% statt der erforderlichen 66,7%.Oliver S.Y. 17:44, 5. Nov. 2011 (CET)

Das ist eher schlechtes Beispiel, denn wenn es keine Selbstkanditatur gewesen wäre, hätte sie die 66,6..% vermutlich geknackt (Die hat einige Prozent gekostet). Und so schwer ist es für einen brauchbaren Kandidaten nicht, dass sich doch jemanden finden lässt, der einem die Laudatio schreiben kann, dass man es nicht selber machen muss. Daran, an der eben eher schlecht denn guten Laudatio, sind in letzter Zeit die meisten Kandidaten gescheitert. Das ist jedenfalls meine persönlichen Meinung dazu. Denn das „zum Administrator ernennt werden“ fängt schon vor der Wahl an. --Bobo11 18:20, 5. Nov. 2011 (CET)

Das mit der Selbstkanidatur ist nicht so einfach. Einige Benutzer nehmen dies als Contra-Argument her (imho Unsinn), es gibt aber auch einige, die sehen lieber eine Selbstkandidatur als einen Fremdvorschlag (sind zwar vermutlich weniger als die erste Gruppe, aber unterschlagen darf man die auch nicht). -- Chaddy · D – DÜP – 18:35, 5. Nov. 2011 (CET)

Ja ganz unrecht hast du nicht. Aber wenn schon eine Selbstkanditatur sein soll. Dann sollte man zumindest schon mal darauf angesprochen worden sein. Auf eine Anfrage „Sag mal willst du nicht ...“ sollte man dann schon verweisen können. --Bobo11 18:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Sollte ich jemals wieder jemanden zum Admin vorschlagen sollen, würde ich es so machen, dass die Laudatio zwei Teile hätte: In Teil 1 erläutere ich die Meriten des Kandidaten („Warum ich Missbrauch für ausgeschlossen halte.“) In Teil 2 erläutert der Kandidat, was er mit den Knöpfen zu tun gedenkt. Dann müssten alle zufrieden sein. --Dr•Cula? 18:43, 5. Nov. 2011 (CET)

hmm, die disk. zeigt schön worauf geachtet wird: auf politische Korrektheit; nirgendwo anecken, alle glücklich machen; Admins als Politiker. ...Sicherlich ^Post 18:45, 5. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht könnten beim Verein noch rasch etwas Knete für ein paar Tickets nach Cannes abstiebitzen? -jkb- 18:50, 5. Nov. 2011 (CET)

Stimmt, Schauspieler müssen sie auch noch sein. liesel Schreibsklave^® 18:54, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich dachte eher als Politiker zu einer Nachlese der Griechenlandrettung, aber auch Schauspieler... ja... -jkb- 18:55, 5. Nov. 2011 (CET)

@Liesel ich glaub er meint das G20-Treffen dass aktuell in Cannes statt findet. --Bobo11 18:57, 5. Nov. 2011 (CET)

Das war gestern zu Ende. Zum Reste vertilgen müssen wird die Admins ja nicht nach Cannes schicken. Da ist mir dann die Malabarküste doch lieber. liesel Schreibsklave^® 19:03, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Gegend hat aber nicht unbedingt das gesunde Klima für den - warum fällt mir zur Beschreibung jetzt ausgerechnet so eine Beschreibung von irgendwo an der Pazifikküste ein?.... - durchschnittlichen WP-Mitteleuropäer. Nicht das Kandidaten noch auf Tropenfestigkeit getestet werden ;). --Alupus 19:57, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß gar nicht, warum ihr euch so habt - diese Anforderungsliste ist doch prima! Seht mal: Artikel über 1 Million - wer kann da noch etwas schreiben außer so Serien-Sachen nach "Alle unsere Sterne" (o.ä.) von Thalia? Da ist "Admin" doch ein schicker Posten! Vergessen habt ihr nur, dass der auch habilitiert sein muss (mindestens aber promoviert), um diese ganzen ellenlangen Durcheinanders auf den beliebtesten WP-Seiten überhaupt - VM, SPP, AP... - einigermaßen übersichtlich zu gliedern, und weil er das bei laufendem Motor (ohne Boxenstopp!) machen muss, muss er auch noch Rennfahrer sein, zumindest aber ein veritables Rennauto in seinem Besitz nebst Kenntnissen in Kurventechnik (vor allem bergrunter bei maximaler Geschwindigkeit) nachweisen können! Und wegen der Gelassenheit bei alledem wäre - auch das steht da nicht - die Betätigung im Golfsport wünschenswert. Und als Bild nehmt ihr einen Zirkuselefanten aufs Plakat, nein?:-) --Felistoria 20:18, 5. Nov. 2011 (CET)

<quetsch, wg. BK>Oder kurz gesagt: er heißt Supermann römisch drei und hat so einen bärtigen Kumpel, der ihm ein Süppchen verschiedenen Geschmacks, aber immer gleicher nachhaltiger Wirkung bereitet :-))). --Alupus 20:37, 5. Nov. 2011 (CET)

<auch quetsch =P) Wieso der wirklich gelassene Admin (wenn auch zuweilen bischen langsam) kriegt ja vom Süppchen eh nie was ab weil er als Kind reingefallen ist. =) --Bobo11 20:43, 5. Nov. 2011 (CET) PS: Ist der Ausspruch „Die spinnen, die …!“ eigentlich ein PA? =)

(Reinquetsch:) Aber klar! Jedenfalls wenn ich eins der Pünkelchen bin :-) --Felistoria 23:16, 5. Nov. 2011 (CET)

<noch ens quuetsch:>Moment mal Felistoria, deinen Nick ist a-deklinationsfähig und meiner u. Und wo ich wohne, waren die Jungs vom EXGERINF mal zu Hause. Ist dass dann nicht schon einer, ;)) ? --Alupus 23:29, 5. Nov. 2011 (CET)

(nochmal reinquetsch:) Keine Ahnung, was die Germanen wo hinterlassen haben und ob das eine persönliche Beleidigung ist; ich bin im Norden vom Himmel ins Meer gefallen und wurde vom preußischen Wind an Land geweht, wo Hinkelsteine Kawenzmänner genannt werden. Nix für leichtes Fluggepäck:-) --Felistoria 00:59, 6. Nov. 2011 (CET)

wp weiß Antwort! --Alupus 01:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Glaub mir, die Artikel gehen uns noch lange nicht aus. Man muss nur mal in den verscheiden Portale nachschauen was da alles noch unter fehlende Artikel so alles rot ist. Und ich meine hier jetzt ausdrücklich nicht die -ie Bereiche wie Geografie, Astonomie und Biologie. Und da ist noch lange nicht alles abgebildet, in einigen Bereichen fehlen da noch immer wichtige Grundartikel (oder sind noch Redikts). Von der Qualität einiger "Artikel" fangen wir besser gar nicht an. Also es gibt noch genügend zu tun für Nicht-Admins, die Wahrscheinlichkeit das sein Lieblingsthema noch nicht besetzt ist, ist natürlich kleiner als vor 6 Jahren, aber ich schweife ab. Bei den Admins, ist ein dickes Fell sicher von Vorteil. Aber ich galub wir sollten vor allem einen Versicherungsnachweis einfordern wenn sich jemand um den Posten bewirbt, damit die Kosten für die übliche Kleidung nach dem (un-)freiwilligen Rücktritt auch bezahlt werden =). --Bobo11 20:35, 5. Nov. 2011 (CET)

Ziko's neuester Artikel

Hallo allerseits, nach dem Lesen von Ziko's neuem Artikel habe ich eine Frage: Wie geht man eigentlich mit Inhalten des Kurier um, die den wirklichen Sachverhalt extrem verzerren und von vorne bis hinten mit sachlichen Fehlern durchsät sind? Ich bin ehrlich gesagt momentan etwas hilflos. Auf der einen Seite finde ich es ja gut, wenn kritisch über Dinge des Wikimedia-Universums berichtet wird, auf der anderen Seite frage ich mich, wo die Grenzen bei unseriöser Darstellung sind? Habe ich hier irgendeine Chance, die Angelegenheit richtig zu stellen, oder muss ich jeden Unfug über mich ergehen lassen? Schreibe ich besser eine Gegendarstellung oder versuche ich, den Autor zur Rücknahme des Artikels zu bewegen? Generell gefragt: Wie geht man bei einer groben Falschdarstellung vor? --Frank Schulenburg 17:57, 8. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht einfach mal ein paar dieser groben Fehler hier aufführen, damit andere das nachvollziehen können, ohne sich selbst umfangreich einlesen zu müssen. Gruß, Stefan64 17:59, 8. Nov. 2011 (CET)

Das Einlesen allein brächte auch nicht viel, wenn man keine Insiderinformationen hat. Für mich, der nix weiß, ist der Artikel so in Ordnung - da braucht man wirklich mehr als nur zu lesen. -jkb- 18:06, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich finde ein weiterer Artikel würde bei der Thematik wohl kaum Schaden, vor allem weil für den hiesigen Benutzer, die wikimediainternen Hintergründe sicher interessant wären. --Julius1990 Disk. Werbung 18:07, 8. Nov. 2011 (CET)

Gegendarstellung schreiben? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:07, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme Julius und Matthiasb zu, bitte eine weitere Sichtweise auf das Thema hinzufügen. Ggf. sachliche Fehler in Zikos Artikel konkret benennen. --Stepro 18:10, 8. Nov. 2011 (CET)

Also eine Gegendarstellung schreiben? Das würde ein langer Text werden. Die Fehler und Missverständnisse ziehen sich von Anfang bis Ende des Textes. Und ehrlichgesagt grüble ich gerade über die ethische Dimension: kann hier jeder jeglichen Unfug verbreiten oder sind der Darstellung irgendwo Grenzen gesetzt? Und: wie wehrt man sich als Betroffener in solchen Fällen? --Frank Schulenburg 18:11, 8. Nov. 2011 (CET)

(nach mehrfachen BK) Ich verstehe Dich absolut und so etwas ärgert mich auch immer gewaltig. Aber woher sollen wir Nichteingeweihten wissen, ob Zikos Darstellung tatsächlich völlig falsch ist, wie Du schreibst? Es muss ja nicht direkt eine Gegendarstellung sein, schreib doch vielleicht einfach einen eigenen Artikel über den Sachverhalt, als ob es den von Ziko nicht gäbe. Wenn man dann als Leser sehen kann, dass Zikos Artikel tatsächlich inhaltlich völlig falsch sein sollte, hat man einen Grund, ihn wieder herauszunehmen.

Bitte verstehe mich nicht falsch: Ich glaube Dir schon, dass der Artikel sachliche Fehler enthält. Nur sehe ich keinerlei Handhabe, einfach "auf Zuruf" einen Artikel aus dem Kurier zu löschen. Da müssen schon handfeste Gründe dafür dargestellt sein, also die groben inhaltlichen Fehler auch belegt sein. --Stepro 18:18, 8. Nov. 2011 (CET)

Nee, auf Zuruf soll hier nichts gelöscht werden. Das fände ich selber falsch. Ich denke, eine Rücknahme von Artikeln kann nur mit Zustimmung des Autors geschehen. Deshalb hatte ich auch versucht, Ziko telefonisch zu erreichen. --Frank Schulenburg 18:24, 8. Nov. 2011 (CET)

Naja, erst mal muss ja belegt werden, dass es Unfug ist (so hart das klingt). Also: Ab an die Tastatur, Frank :-) --Anneke 18:14, 8. Nov. 2011 (CET)

Och mönsch. Heute ist mein einziger freier Tag in Monaten. Und jetzt das :-( --Frank Schulenburg 18:26, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo, lautet der Vorwurf, ich hätte die Signpost falsch gelesen, oder liegt der Wurm in der Signpost? (Ich bin später am Abend wieder online.) --Ziko Mentorenprogramm 18:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Zunächst einmal werfe ich dir gar nichts vor. Ich gehe, wie ich auf deiner Diskussionsseite geschrieben habe, von guten Absichten aus und glaube nicht, dass Du es böse gemeint hast. Das ändert nur nichts daran, dass der hier eingestellte Text eine grobe Falschdarstellung ist. Mir stellen sich drei Fragen: 1. Wie konnte es dazu kommen? Dazu habe ich dir ein Telefonat vorgeschlagen. Ich finde das immer netter und außerdem gibt's nicht so viele Missverständnisse wie bei der Online-Kommunikation. 2. Wie kann man sich als Betroffener wehren? Die Antwort scheint "Gegendarstellung" zu lauten. Und 3. Gibt es hier eigentlich ethische Grenzen der Berichterstattung? Gerade in letztem Punkt bin ich überfragt und ich kann mich auch nicht erinnern, dass wir die Diskussion hier schonmal geführt haben. --Frank Schulenburg 18:22, 8. Nov. 2011 (CET)

(nach BK:) Empfehle auch die Gegendarstellung, besser noch die eigene Darstellung der Zusammenhänge und Probleme. Die Ambassador-Initiative ist ja durchaus eine, die auch für unsere Breiten mal mit Erfahrungen anzureichern wäre...
-- Barnos -- 18:24, 8. Nov. 2011 (CET)

@Frank Also der Signpost-Artikel ist wesentlich ausführlicher, informativer und besser geschrieben als Zikos Artikel, in dem dieser auch noch seinen Spin transportiert. Aber eine wesentlich andere Aussage lese ich im Signpost nicht. Bist du denn mit dem Signpost-Artikel auch unzufrieden? @Ziko Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du Übersetzung und Ziko-Meinung klarer trennen würdest. --Minderbinder 18:25, 8. Nov. 2011 (CET)

//BK// Frank, du hast hier schon einiges geschrieben, und die Vorwürfe - sachliche Fehler, ethische Probleme - wiederholt, aber noch kein Beispiel für einen Fehler benannt. Für mich, einen Außenstehenden, enthält der Artikel bislang keinen Fehler - du musst schon sagen was die Sache ist oder dies per Mail klären. Gruß -jkb- 18:27, 8. Nov. 2011 (CET)

Naja, die Zeiten in denen hier die Foundation unreflektiert gelobhudelt wurde, sind ja seit dem Bildfilterdrama vorbei. Da wundert mich eher, dass der Begriff "Spendengelderverschwendung" in diesem Artikel nicht auftaucht, in meiner Version wäre er drin. Aber es wäre besser, wenn der Artikel an einigen Stellen deutlich machen würde woher die Information stammt. --Gamma γ 18:29, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich war mal mutig. Wahrscheinlich wirds gleich unter lautem Zensurgeschrei revertiert ;-) Ich bin dann mal zum Abendessen... Gruß, Stefan64 18:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich hab's selber revertiert. Ich finde eine Rücknahme des Artikels sollte vom Autor veranlasst werden. So sieht das zu sehr nach "Änderung auf Zuruf" aus. Und das würde mir als Kurierautor auch nicht gefallen. --Frank Schulenburg 18:34, 8. Nov. 2011 (CET)

@Alle: Erstmal vielen herzlichen Dank für die schnelle Hilfe. Ich schreib also eine Gegendarstellung. --Frank Schulenburg 18:35, 8. Nov. 2011 (CET)

Das Portal:Wirtschaft hatten hier in der de:WP auch mal so eine Veranstaltung. Mein Fazit war, dass das sehr viel Aufwand seitens der WP bedeutete. Wir hatten hier ein eigenes Review aufgezogen gehabt, wo man sich beteiligen konnte. Daher habe ich auch meine Erfahrung damit. Ob die Sache insgesamt positiv war, weiß ich nicht. Immerhin sind viele Artikel verbessert oder neu entstanden und zwar Grundlagenartikel. Ich glaube mich zu erinnern, dass die Studenten Noten bekommen sollten. Aber das habe ich nicht mehr verfolgt. --Goldzahn 18:49, 8. Nov. 2011 (CET)

@ Frank: Halte deine Gegendarstellung aber so kurz wie möglich. Kommt da jetzt ein Klotz der dreimal so lang ist wie der von Ziko kommt, werden den mindestens die Hälfte der hier regelmäßig reinschauenden höchstens überfliegen. Aber wenn du weit zurück gehst bei deiner Darstellung: Ich würde ja gerne mal wissen wieso die Foundation dich nach Indien geflogen/verschifft (oder gings auf dem Landweg? :o)) hat um in Indien um dort mit indischen Freiwilligen an indischen Universitäten ein Projekt aufzustellen? Ich wage mal zu behaupten, dass ein indischer Wikipedianer (oder wenns sein muss ein Wikimedianer) das ökonomischer mindestens genau so gut gemacht hätte, eventuell sogar besser. Meine bisherigen Erfahrungen mit Indern waren nämlich, dass Inder zwar immer freundlich sind, sich aber ungern von Nichtindern belehren/etwas beibringen lassen. --Bomzibar 19:34, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo Bomzibar, (a) ich werd's kurz halten. (b) Das Projekt in Indien wurde von Indern geleitet und durchgeführt. Ich war im Juli eine Woche in Indien, um Unterstützung in der Anfangsphase zu leisten. Wir hatten ein Pilotprojekt in den USA erfolgreich abgeschlossen und da macht es Sinn, die Leute vor Ort nicht jedes Rad neu erfinden zu lassen. --Frank Schulenburg 20:44, 8. Nov. 2011 (CET)

Weiß jemand, ob die Teilnehmer nur aufgefordet wurden, Artikel in enwiki zu schreiben, oder ob es möglich war in Marathi und anderen indischen Sprachen zu schreiben? Es erscheint mir einfacher, sinnvolle neue Artikel in kleineren Wikipedien zu erstellen, und wenn das aktive Englisch mancher Teilnehmer sowieso nicht ausreichend war, um so mehr. --Pjacobi 19:53, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Wahl der Sprachversion war freigestellt. Da die Lehre an indischen Universitäten fast ausschließlich in englischer Sprache abläuft, haben die Studierenden in der englischsprachigen Wikipedia geschrieben. Ich persönlich hätte es schön gefunden, wenn einige der Klassen etwa in der Marathi Wikipedia gearbeitet hätten. --Frank Schulenburg 20:48, 8. Nov. 2011 (CET)

D.h. die Studierenden mussten in Englisch schreiben, wenn sie Punkte dafür bekommen wollten? --Pjacobi 21:05, 8. Nov. 2011 (CET)

Dass hier unterstellt wird, indische Studenten seien der englischen Sprache nicht ausreichend mächtig, finde ich bemerkenswert. Hier sind ja richtige Fachleute mit fundierten Kenntnissen am Werk!!!--13Peewit 22:10, 8. Nov. 2011 (CET)

Die, wie Du es nennst, "Unterstellungen" beruhen auf den Beobachtungen der Wikipedianer, die diesem Projekt hintergeräumt haben. Und ich unterstelle es natürlich nicht generell, aber bei den Studenten, die Schwierigkeiten wegen der Sprache hatten, wäre es doch eine Alternative gewesen. Die zudem einer wirklich noch im Aufbau befindenden Sprachversion genützt hätten. --Pjacobi 23:18, 8. Nov. 2011 (CET)

"Inderwahn" - not really, right?--85.178.130.71 23:20, 8. Nov. 2011 (CET)

Mal abgesehen von der Richtigkeit, die ich schwerlich überprüfen kann, fand ich Zikos Artikel durchaus gelungen. Mit der Überarbeitung gewinnt er nochmals. Ich erinnere hier mal an einen richtigen Spruch Pavel Richters: "Wir müssen auch mal scheitern dürfen". Aber noch ist das Ambassador-Projekt in keiner Weise gescheitert. In den USA lief und läuft es ja mit großem Erfolg. Nicht alles kann klappen. Zudem möchte ich anmerken, daß der Vergleich zum Bildfilter nicht passend ist. Denn anders als dort wurde nach Problemen zunächst die Bremse gezogen. Was wir aber lernen ist, daß das andere große Problem mit der Foundation noch problematischer ist. Der einfache Transfer des Geldes in den "Global South" aus den Bereichen, wo es nach Meinung der Foundation schon wunderbar funktioniert, klappt so nicht. Weder sind Systeme übertragbar, noch reicht es aus, mal eben etwas Geld in die Hand zu nehmen. Die Chapter werden weltweit in ihrer (vor allem finanziellen) Selbstständigkeit entmachtet, damit die Foundation das Geld umverteilen kann. Aber der Wille zur Solidarität bekommt hier natürlich einen Knacks, wenn man feststellen muß, daß selbst direkte Aufklärung vor Ort nicht Hilft. Und das bei einer Sache, um die wir hier immer wieder so verbissen ringen (müssen). Zusätzlich problematisch ist dann natürlich, daß die Foundation den Trümmer nicht einmal selbst wegräumen kann. Was sich mir so gar nicht erschließt: warum muß die Foundation überhaupt Chapterarbeit machen? Solche Vor-Ort-Organisationen sollten ortskundige Chapter vornehmen. Erst recht, wenn es einen ganz anderen Kulturkreis betrifft. Und warum sollen die Inder eigentlich für die englischsprachige Wikipedia schreiben? In Indien werden 13 Sprachen gesprochen, für die es mehr als 10 Millionen Muttersprachler gibt! Sechs davon mit mehr als 50 Mio Muttersprachlern, Hindi gar mit über 400 Mio Sprechern! Kann es eine Unterstützung des "Global South" sein, wenn man in alter Kolonialmanier erwartet, sie würden englisch schreiben? Marcus Cyron Reden 23:41, 8. Nov. 2011 (CET)

„wenn man in alter Kolonialmanier erwartet, sie würden englisch schreiben“ – kannst du das irgendwie belegen, oder ist das nur dein subjektiver Eindruck? Weiter oben schrieb Frank ja, dass die englische Sprache nicht von WMF gefordert wurde. --Tobias D B 23:57, 8. Nov. 2011 (CET)

Logisch ist es ein subjektiver Eindruck. Woher sollte ein objektiver kommen? Wie ich schrieb, bin ich nicht ins Thema involviert. Marcus Cyron Reden 00:03, 9. Nov. 2011 (CET)

@ Marcus: Bravo! Wunderbar auf den Punkt gebracht! @ Church: Ich glaube Marcus wollte darauf hinweisen, dass die Foundation in Projekt in einer indischen Sprache von vorn herein eh nicht von außen hätte betreuen können weil dafür die entsprechenden Leute fehlen, es wurde also zumindest englisch im Umgangsverkehr bei der aufgestülpten Organisation erwartet, was dazu führte, dass das ganze Projekt in englisch lief. Fundamental verkannt wurde dabei, dass andere Kulturen durchaus auch eine andere Lehr- und Lernkultur aufweisen. Es wäre also wahrscheinlich wirklich das beste gewesen, hätte man das indische Chapter das Rad doch neu erfinden lassen. Stell dir nur mal vor, was das dortige Chapter allein mit den Flugkosten für Frank alles hätte anstellen können. --Bomzibar 00:02, 9. Nov. 2011 (CET)

Bitte mein Statement nicht als gegen Frank gerichtet sehen. Im Gegenteil, das Konzept ist Klasse und in der westlichen Welt sicher problemlos übertragbar. Und auch vermittelbar, da wir die Chapter vor Ort haben. Und selbst die Foundation weiß ja, daß nicht alles gleich ist, man denke an die "Oral Knowledge"-Initiative. Gerade in Anbetracht dessen verwundert aber auch ein wenig das "indische Problem". Franks Flugkosten halte ich für gut angelegtes Geld - im übrigen hat er das Konzept auch schon bei WtA auf meine Bitte hin in Deutschland vorgestellt. Was mich stört ist eine grundsätzliche Attitüde dem "Global South" (die angesprochenen mögen diese Bezeichnung überhaupt nicht) gegenüber, die ich meine bei der Foundation erkennen zu können. Marcus Cyron Reden 00:11, 9. Nov. 2011 (CET)

Hab ich auch nicht so interpretiert. Der arme Frank musste in meinem Beitrag eins drüber jetzt nur herhalten, weil ich nicht weiß was für Geld im Rahmen dieses Projekts noch von der Foundation gesteuert ausgegeben wurde. --Bomzibar 00:16, 9. Nov. 2011 (CET)

+1 zu Marcus. Frank ist einer der wenigen in San Francisco, bei dem ich ncoh das Gefühl habe, dass er in der Community wirklich verwurzelt ist, darüber hianus ist das projekt sicher auch nicht der schlechteste Weg Geld auszugeben. Es stellt sich aber die Frage, warum die Kommunikation mal wieder so ein Problem war. Da scheint ein grundsätzliches strukturelles Problem vorzuliegen. Beo Sue auf ihrer englischen Disk habe ich im zusammenhang des Bildfilters schon gefordert, dass da mal nach der Ursache geforscht werden sollte ... --Julius1990 Disk. Werbung 00:23, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Probleme, die hier beschrieben worden sind, dürften, wenn ich es richtig verstanden habe, zu einem großen Teil auch daher rühren, daß die „Campus Ambassadors“ nicht notwendig erfahrene Wikipedianer sind. Sonst hätten sie die Probleme sicherlich früher bemerkt und dem entgegengewirkt, notfalls eben das Projekt von sich aus abgebrochen.--Aschmidt 02:13, 9. Nov. 2011 (CET)

Es wäre schön, wenn es so einfach wäre. Die Studenten haben leider auch nach ausführlicher Erläuterung der Problematik und nach einer genauen Unterweisung, wie man Urheberrechtsverletzungen ausschließt, so weitergemacht, wie bisher (siehe meine ausführlichere Darstellung unten). Da nützen dir auch 20.000 Edits nichts. Ich fürchte das Problem ist weitaus komplexer. Was jetzt ansteht, ist die Situation genau zu analysieren. Erst nach einer ausführlichen Analyse können wir sagen, woran es genau gelegen hat und welche Faktoren in Pune gewirkt haben. --Frank Schulenburg 03:22, 9. Nov. 2011 (CET)

„Anderer Länder andere Sitten“, das wird mir einer der Hauptgründe gewesen sein. Das man eben einen oder mehrere Faktoren übersehen hat, den es in der USA (westlichen Welt) gar nicht gibt. Und eben ein Kulturproblem heraufbeschworen hat das schluss endtlich dazuführt, dass man eben endsprechend falsch an die Sache heran ging und von der falschen Seite her die Sache erklärt hat. Ich denke da an das Kunstverständnis in Japan (Das ist nun mal der Kulturkreis ausserhalb, in den ich mich eingelesen habe), da ist der gute Schüler derjenige, der den Meister am besten Kopieren kann. Nicht derjenige, der am meisten Eigeninitiative zeigt, und neues zustande bringt. Wie es bei uns in der westliche Welt üblich wäre. --Bobo11 11:02, 9. Nov. 2011 (CET)

Ja, es ist vielleicht auch unsere westliche Überheblichkeit, unser eigenes ideologisches Bewußtsein, das dazu führt, unsere Normalität auf andere Gesellschaften zu übertragen. Auf diese Weise entsteht vielleicht auch ein realistischeres Bild von der Zusammenarbeit in den „internationaleren“ Wikimedia-Projekten, allen voran der englischsprachigen Wikipedia. Unsere Regeln sind nicht universell. Wenn man so expandieren möchte, wie die Foundation das derzeit vorhat, benötigt man wahrscheinlich vor allem eine intensive interkulturelle Beratung...--Aschmidt 23:29, 9. Nov. 2011 (CET)

Ein paar Bemerkungen zu dem Pilotprojekt in Pune

Hallo allerseits,

Zunächst einmal herzlichen Dank an Ziko, der den Artikel noch einmal überarbeitet hat. Ich weiß das sehr zu schätzen. Mir war es wichtig, dass nicht der Eindruck entsteht, ich versuchte eine kritische Berichterstattung zu unterdrücken. Gleichzeitig kam es mir aber auch darauf an, dass die Faktenlage korrekt dargestellt wird. Als Ergänzung zu dem umseitigen Artikel hier nochmal eine Darstellung des Sachverhalts aus meiner persönlichen Sicht:

Die Wikimedia Foundation hat zusammen mit der Community einen Plan erarbeitet, in dem die strategischen Ziele für die nächsten fünf Jahre festgelegt wurden. Zu diesen Zielen gehört die qualitative Verbesserung der Inhalte genauso wie die Anwerbung neuer Autoren ("Increasing Participation"). Ausgehend von der Beobachtung, dass gerade in Regionen wie Brasilien, Indien und den arabischsprachigen Ländern des Mittleren Ostens und Nordafrikas ein hohes Potential für eine verstärkte Beteiligung an Wikipedia besteht (in diesen Regionen haben vergleichsweise viele Menschen Zugang zum Internet, aber nur sehr wenige nutzen ihn, um Wikipedia zu verbessern), wurden diese Regionen als Schwerpunkte für die zukünftige Arbeit des Global Development Departments der Foundation festgelegt.

Vom Sommer 2010 bis zum Herbst 2011 fand in der englischsprachigen Wikipedia ein Pilotprojekt statt, bei dem der Einsatz von Wikipedia im universitären Unterricht erprobt wurde. Wir wussten schon seit längerem, dass Studenten eine überdurchschnittlich in der Wikipedia vertretene Zielgruppe darstellten und konnten auf den Erfahrungen von Professoren aufbauen, die das Schreiben von Wikipediaartikeln zum Bestandteil ihrer Lehrtätigkeit gemacht hatten. Die Ergebnisse dieses Pilotprojektes an amerikanischen Universitäten waren phänomenal: In zwei Semestern haben insgesamt rund 800 Studenten mehr als 8,8 Millionen Zeichen beigesteuert. Das entspricht etwa 5,800 gedruckten Schreibmaschinenseiten. Und die Qualität ihrer Beiträge war ausgezeichnet (nur als Beispiel: der Artikel "Food Quality Protection Act" vorher und hinterher). Am meisten motiviert waren die Studenten durch die Tatsache, dass sie keine Texte schrieben, die irgendwann in der Schublade des Professors landen, sondern andere Menschen an ihrem Wissen teilhaben lassen konnten.

Auf der Grundlage dieser überaus positiven Erfahrungen haben wir beschlossen, ein Pilotprojekt in Indien zu starten. Hisham Mundol und Nitika Tandon (beide aus Indien) haben dieses Pilotprojekt geleitet. Meine Mitarbeiterin Annie Lin und ich haben Starthilfe geleistet. Ein erfahrener Wikipedianer aus Indien sowie einer der Freiwilligen aus dem US-Projekt haben das Projekt in der Startphase ebenfalls unterstützt. Ziel war es, mit einem begrenzten, lokalen Projekt in Pune an der Westküste Indiens zu starten, erste Erfahrungen zu sammeln und dann – darauf aufbauend – das Projekt auf andere Universitäten in Indien auszuweiten.

Im Laufe des Pilotprojektes stellte sich heraus, dass die Mehrzahl der Studenten urheberrechtlich geschützte Text in die englischsprachige Wikipedia einstellte (andere wiederum haben gute Artikel wie etwa Robinson Crusoe economy abgeliefert, aber dies war leider nicht die Regel). Um dieses Verhalten zu unterbinden, gingen die freiwilligen Helfer in Pune noch einmal in alle Kurse und haben den Studenten erklärt, warum solches Verhalten nicht geduldet werden kann. Zusätzlich wurde auch auf anderen Kanälen (Email, Facebook, persönliche Gespräche) mit den Studenten kommuniziert. Das Team in Indien hat also zunächst versucht, das Problem zu beheben, anstatt das Pilotprojekt sofort abzubrechen. Aus der Rückschau erscheint mir dies nach wie vor als ein vernünftiger Ansatz. Nur leider hatten diese Bemühungen keinerlei Erfolg. Studenten, denen noch am Morgen erklärt wurde, was eine Copyright-Verletzung ist und wie man Plagiate vermeidet, haben – entgegen aller Warnungen – nur wenige Stunden später wieder dieselben Fehler gemacht. Das ist das, was mich persönlich am meisten frustiert hat und was zugleich der wichtigste Punkt bei unsere Analyse sein wird. Als dann schließlich klar wurde, dass das Problem nicht ausreichend behoben werden konnte, haben wir das Pilotprojekt abgebrochen.

Was nun ansteht, ist eine genaue Analyse. In den kommenden Wochen und Monaten werden wir Studenten, Professoren und ehrenamtliche Helfer befragen, die Daten eingehend analysieren und erarbeiten, was in der Zukunft geschehen muss, um ein Projekt wie dieses erfolgreich zu machen. Oder, wie ein Wikipedianer aus der englischsprachigen Wikipedia heute gesagt hat: "Wenn Du von einem Pferd abgeworfen wirst, solltest Du schnellstmöglich wieder aufsteigen, sofern Du noch in einem Stück bist. Sonst denkst Du nur darüber nach, wie schlimm das alles war und wie nahe Du dem Tod warst. Wikipedia ist immer noch in einem Stück. Ähnliche Projekte sollten nun bedachtsam weitergeführt werden, oder die Beteiligten werden zögern, sich jemals wieder an einem solchen Projekt zu beteiligen". Genau dies steht nach der Analyse an: eine bedachtsame und auf die Analyseergebnisse gestützte Fortführung.

Wir haben entschieden, weitere Pilotprojekte in Brasilien und im Mittleren Osten in sehr viel kleinerem Rahmen anlaufen zu lassen, als bisher geplant. Gleichzeitig laufen unsere Projekte in den USA und in Kanada mit großem Erfolg weiter. Wikipedia soll besser werden, mehr Menschen sollen sich beteiligen und das Wikipedia Education Program wird ein Bestandteil sein, um unsere Vision von einer Welt, in der jeder Zugriff auf Freies Wissen hat, zu erreichen.

"Our greatest glory consists not in never falling, but in rising every time we fall." (zitiert von Campus Ambassador Wasim Mogal, einem der ehrenamtlichen Helfer in Pune, auf einer Mailingliste).

Für Fragen und Anregungen stehe ich jederzeit zur Verfügung. --Frank Schulenburg (Wikimedia Foundation) 03:04, 9. Nov. 2011 (CET)

Diskussion zu Franks Bericht

Ich will jetzt nicht behaupten alles besser zu wissen, würde aber gerne meinen Eindruck schildern. Ich habe den Eindruck, dass viele nicht verstehen, dass das Grundlegende Konzept der Wikipedia sehr stark auf den westlichen Kulturraum zugeschnitten ist und sich daher nicht 1:1 auf den Rest der Welt übertragen lässt. Beispielsweise sind Konzepte wie Urheberrecht und freie Lizenzen in weiten Teilen der Welt völlig unbekannt. Auch Printmedien, die häufig als Quelle verlagt werden spielen in weiten Teilen der Welt keine Rolle. Ich denke daher, dass es in anderen Teilen der Welt sinvoller wäre, wenn man die lokale Bevöllkerung dazu anregen würde, ein Konzept für die Wikipedia im jeweiligen Kulturraum zu entwickeln (also von unten), als dass man versucht ihnen von oben ein Konzept überzustülpen.--Trockennasenaffe 10:29, 9. Nov. 2011 (CET)

Hallo Frank,

von mir eine Verständnisfrage. Du schreibst "Wikimedia Foundation hat zusammen mit der Community einen Plan erarbeitet". Welche Community ist hier gemeint? Das indische Chapter? die englischsprachige Wikipedia? Ich kann mich zumindest nicht erinnern, das es in der "deutschsprachigen Community" Abstimmungsprozesse zur Eroberung des Global South gab. --Rlbberlin 10:49, 9. Nov. 2011 (CET)

Heja, guckst du hier http://strategy.wikimedia.org/wiki/Main_Page und hier meta:Strategic_planning_2009. Hat nur wieder keiner mitbekommen hier. Grüße, --Anneke 10:54, 9. Nov. 2011 (CET)

//BKBK// Frank, danke für dein Statement. Also primär URVs, wie ich schon dachte. Das mag für einen Mitarbeiter der deWP, enWP oder anderer großen Projekte eine Überraschung sein, dass es auch trotz Hinweise, Aufklärung usw. nicht aus der Welt zu schaffen ist, ist aber sehr verbreitet, fürchte ich, auch in den Projekten hier. Die Frage wird in zahlreichen Projekten nicht ernstgenommen. Früher arbeitete ich sehr intensiv in der Oldwikisource und habe dort probeweise zig Dutzende von eklatanten URVs entdekct, konkret in albanischen und georgischen Texten (was extrem schwierig ist, wenn man die Sprache nicht kennt und laufend zwischen Projekten, google-translator und ähnlichen Mitteln hin und her kopieren muss). es waren einige Hunderte. Als ich die Mitarbeiter ansprach, waren die zuerst verwundert, was ich denn will, und dann zum Teil erbost, ob ich deren Projekt zerstören will. Es waren durchwegs noch geschützte Texte von dortigen Nationalhelden, somit argumentierten die User, ihr mentales Erbe gehört zu den Gütern der Nation und somit seien sie frei und ich habe sie als Stützen des nationalen Empfindens nicht zu löschen. Es hat gedauert bis die weg waren. Ich gehe davon aus, dass man da noch zig weitere finden würde. Es betriff insbes. "kleinere" Sprachen, aber auch Projekte, wo das Bewusstsein dafür nicht vorhanden ist und auch wo es niemand von aßen einträgt. Zum Beispiel be den Texten in Esperanto hatte ich auch einen Verdacht, aber auch auf der Esperanto-Wikipedia selbst ist es nicht anders - als ich mal Fotos esperantischer Schriftsteller, die auf eoWP lokal vorhanden waren, verwenden wollte, stellte ich bei vielen fest, die sind noch geschützt, und das Gespräch mit den Uploadern ergab, dass sie nicht einmal wissen, was Copyright ist. Wenn die WMF etwas machen will, sollte sie sich hier ein wenig herumtummeln. -jkb- 11:04, 9. Nov. 2011 (CET)

Ja das mit dem Urheberrecht immer einhalten, ist selbst bei uns bei recht altgedienten Leuten, immer noch nicht im Kopf. Ein "neuer" Lied-Text ist nun mal geschützt, selbst wenn er die Nationalhymne eines Landes wäre. Gerade die Antwort „die andern Wikis machen es ja auch so“, hat mich da verdammt stinkig gemacht. Nur weil andere diesen Fehler gemacht haben, müssen wir ja auch nicht hinterher springen. Aber gerade in Asien gibt es das Urheberrecht im westlichen Still gar noch nicht sehr lange. Das muss hier eben auch beachtet werden, so ist es z.B. in Japan üblich den Meister zu kopieren, nicht neues zu erfinden. Also derjenige ist der beste Schüler, der den Meister am besten kopieren kann, nicht derjenige der neue Ideen umsetzen kann. Das sich daraus aus westlicher Sicht ein Urheberrechtsproblem ergibt, sollte hier jedem einleuchten. Und wenn man das nicht in den Griff kriegt, dann ist eben ein Ende mit Schrecken besser. Und dass man jetzt zuerst mal über die Bücher geht, und nun versucht herauszufinden wo, wann, was schief gelaufen ist. --Bobo11 11:20, 9. Nov. 2011 (CET)

Ja. Ironie: wir betteln seit Jahren, die WMF solle sich doch mal dem UHR widmen und endlich eine deutliche Linie erarbeiten und fahren. Heraus kam der Bildfilter.... Allerdings sollte man nicht glauben, daß der korrekte Umgang mit UHR nur ein Problem der "dritten Welt" sei. Noch bis in die 1970er Jahre hat sich in den USA kein Mensch an UHR für Texte gehalten. So erschien Tolkiens "Herr der Ringe" in den USA zuerst als Schwarzdruck. Und ich meine nicht in Miniauflage von ein paar Studenten, sondern im großen Stil. Und auch heute kann Google von den USA aus ganze Bibliotheken geschützter Bücher einscannen. Die WMF traut sich nie an die wirklich großen, strategischen Themen und Probleme. Dafür sind die Bevormundung der Comunities und Chapter seit ein, zwei Jahren massiv an der Tagesordnung. Wenn ich bedenke, was auf der anderen Seite WMDE in diesen Bereichen tut, ist das ein Armmutszeugnis für die WMF und mich graut es vor dem Moment, wenn auch dem deutschen Verein die Mittel genommen werden. Ich bin derzeit echt ratlos. Letztlich sehe ich Verbindungen zwischen allen Fehlentwicklungen. Marcus Cyron Reden 11:35, 9. Nov. 2011 (CET)

Das verstehe ich nicht ganz, ist mir zu unkonkret. Was für eine Art von Projekten soll WMF denn angehen, und was hat WMDE an großen strategischen Themen angegangen? --Tinz 13:20, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Foundation soll endlich eine Strategie zur Nutzung und Beachtung der Urheberrechte in all ihren Projekten, vor allem in Hinblick auf die vielen unterschiedlichen Bildrechte erarbeiten (und durchsetzen!). Sie ist die einzige Instanz, die das als Betreiber kann. WMDE hat hier schon einzelne Dinge angegangen, kann das aber nicht im Grundsatz, da der Einfluss auf das Projekt bekannter- und richtigerweise begrenzt ist. Marcus Cyron Reden 13:51, 9. Nov. 2011 (CET)

Mit dem Zusatz: nicht nur Bild- sondern auch Textrechte, was auch massiv sein könnte, s. meinen Beitrag oben. -jkb- 13:54, 9. Nov. 2011 (CET)

Schlechte Erfahrungen mit blatant copyright violations unter Beteiligung indischer Autoren habe auch ich. So hatte ich den Artikel zu Catherine Grand im September 2007 aus EN übersetzt. Der Artikel war dort auf der Hauptseite. Als meine Übersetzung (gelöscht, für Admins einsehbar) fertig war und ich daran ging, den Text mit den Quellen zu vergleichen, fielen mir bald die Augen aus dem Kopf, als ich feststellte, daß meine Übersetzung auf einem per Copy und Paste in EN eingestellten Text beruhte. Die Folge war dann die Schnelllöschung meiner Übersetzung. Und ich war stinksauer.

Geärgert habe ich mich dann über das ganze Debakel noch ein zweites Mal, nämlich irgendwann 2010, als ich feststellte, daß im Herbst 2008 Benutzer:Thyra einen Artikel aus der inzwischen umgeschriebenen Fassung in EN und FR kombinierte und dabei kräftig Anleihe nahm an meiner inzwischen ebenfalls umgeschrieben Version; diese hatte ich da auf Warteposition gehalten, bis ich meine ursprüngliche Übersetzung völlig vergessen hatte, um den Text nochmal umzuformulieren, weil ich sicher gehen wollte, daß absolut keine Ähnlichkeiten mehr zum Copyvio-Original bestehen würden. Wenn man einen fast fertigen Artikel auf einer Unterseite hat, kann man eigentlich erwarten, daß trotz allen Lizenzen jemand Drittes fragt, bevor er den Text verwendet; überhaupt ist, so finde ich, ein solches "Rechtsüberholen" mit einem Konkurrenzartikel ziemlich dreist.

Wieauchimmer, die Copyvio in EN stammte von en:User:WoodElf, und der kommt woher? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:03, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, dass es beim Artikel hier weniger um die Fakten- als um die atmosphärische Ebene ging. Den Beitrag in der Signpost finde ich treffend geschrieben, und auf den Diskussionsseiten zum Indienprogramm geht es noch viel heftiger zu. Es kam zu recht harten Unmutsbezeugungen der en.Wikipedianer, vor allem mitsamt Vermutung, die Campus Ambassadors hätten geschlampt oder seien von der Foundation nicht ausreichend vorbereitet worden. Da läuft ein gewisses blame game (das Fingerzeigen auf andere), bei dem Frank indirekt passiv betroffen ist. Das hat wohl zu seiner Gereiztheit geführt, und man sieht ja auch in der Neufassung des hiesigen Artikels, dass das Hochschulprogramm ihm sehr am Herzen liegt. Und das sollte es mehr Leuten, weil es zumindest ein Versuch ist, unsere geschlossene Gemeinschaft ein wenig durchlässiger zu machen. Jede spätere Initiative wird diese Erfahrungen berücksichtigen müssen.

Was das indische Chatzimarkakeln selbst angeht, so glaube ich nicht, dass hier ein "Neokolonialismus" mit Scheuklappen in sein Verderben gelaufen ist. Im Indienteam waren ja Inder aktiv, die ebenfalls nicht auf die Idee gekommen sind, von Anfang an das Urheberrechtsproblem im besonderen Maße zu thematisieren. Das hätte aber letztlich auch nicht geholfen, wie die gescheiterten Lektionen vom Oktober gezeigt haben. Wir sehen betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen. --Ziko Mentorenprogramm 19:55, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich weiss ja nicht welcher Prozentsatz der Artikel "verseucht" war. Klar selbst einer ist zuviel, aber das waren bestimmt einige % denn ansonsten kann ich mir die Notbremse nicht vorstellen, den im Promillebereich lässt sich das Lösen, in dem an die „Nichtverstehenwollen“ ausschliest (Oder konnte diese Option aus bestimmten Gründen nicht durchgezogen werden? Das berümmte alle oder keiner). Oder anders herum, wie viele der "Mitarbeiter" das mit dem Urheberrechten nicht kapieren wollten. Wenn es natürlich gleich die halbe Klasse ist, hat man eine grundsätzliches Problem. Da sollte man vielleicht mal ansetzte, bei der Suche nach dem warum X% das mit dem Urheberrecht nicht kapieren wollten/konnten. Mentalität? falsche Aufklärung? usw. . Oder vielleicht auch daran, dass man ein -zugegeben erfolgreiches- US-Modell in Indien 1:1 umsetzten wollte? Oder ist man irgendwo einem falschen Freund aufgesessen? Denn wenn das als; „Die wollen das wir was zum Thema X schreiben, dann schreiben wir was zum Thema X, und zwar genau das was zum Thema X in den Büchern steht. Denn so will es ja immer der Lehrer, dass wir genau das schreiben was in den Büchern steht.“ hinüber kam, erstaunt mich das Resultat Textplagiat nicht. Ich hoffe nur dass man die Flinte nicht gleich ins Korn wirft, sondern jetzt die ganze Sache ordentlich auseinander nimmt. --Bobo11 20:19, 9. Nov. 2011 (CET)

Jepp, heftig: en:Wikipedia_talk:India_Education_Program. Und da das in der en.WP passiert, hat dann auch mal jemand den Stecker gezogen. Bei dem Google Translator Toolkit Debakel hat es Arabic, Gujarati, Hindi, Kannada, Bengal, Swahili, Tamil und Telugu Wikipedia betroffen, und das ging von Mitte 2009 bis Ende 2010 [4], mit den produzierten Babelunfällen sind die kleinen WPs aber wesentlich stärker überfordert als en.WP.

Wo kann man denn nachlesen, dass das arabische Programm auf Eis gelegt ist? "the Wikimedia Foundation is in discussions with the Qatar Foundation the joint collaboration of a pilot and then a broader launch of our Global Education Program in the region. This initiative which has been launched in the United States and India presents a real opportunity to bring new forms of contributions to Arabic Wikipedia." (Wikimedia Foundation to Launch Arabic Catalyst WMF October 4th, 2011) "Based on the partnership, Qatar Foundation and Wikimedia have identified four ‘promising initiatives’ for accelerating the growth and improving the quality of Arabic Wikipedia content. These include the development of incentives and authoring tools for Arabic Wikipedia editors, incorporating Wikipedia article editing into the classroom curriculum, creation of article translation tools developed by QCRI, and general public communications and outreach to recruit content contributors and editors, and to help them learn how to edit effectively." (QCRI in partnership deal with Wikipedia Gulf Times, 23 October, 2011) "In the first year of collaboration, the goal is to add 50,000 articles to Arabic Wikipedia and 1,000 editors. Within three years, the goal is to grow Arabic Wikipedia to 500,000 articles." (Qatar Foundation unit set to boost Arabic Wikipedia By Andy Sambidge, arabianbusiness.com Sunday, 23 October 2011) Wann, wo und von wem wurde das Projekt auf Eis gelegt? --Atlasowa 20:35, 9. Nov. 2011 (CET)

• Franks Rolle in diesem Drama ist eher sekundär; es zeigt vielmehr erneut, wie sehr man in der Führung der Foundation vor lauter Bildfilterdiskussion elementare Dinge vernachlässigt. Ein weiteres Beispiel ist die Misere um die Englische Wikinews. Glaubt es oder glaubt es nicht, seit einigen Tagen ist die deutschsprachige Wikinews mit ihren sieben aktiven Benutzern das aktivste Wikinewsprojekt. EN-Wikinews ist tot, man hat es in Frisco aber noch nicht zur Kenntnis genommen, aber postet unbeirrt weitere irrelevante Banalitäten. Wie bereits in anderen Diskussionen angedeutet, hat die Foundation den Kontakt zu den Communitys vollständig verloren, und daran ändert auch die Aktivitäten und der persönliche Einsatz von einzelnen Personen nichts. Man hat in Frisco allgemein im Moment nur noch das Ziel Bildfilter im Kopf. Und daran leiden vor allem die kleinen Projekte, und in erster Linie sind das die, die vom Bildfilter gar nicht betroffen sind. Ich glaube, man nennt das euphemistisch Kollateralschaden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:36, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich teile deine Ansicht zu Wikinews, Matthiasb, und habe nun gerade im Wikimedia-Forum auf meta dazu gepostet. Dürfte wohl der passendste Ort dafür sein. Gestumblindi 21:21, 9. Nov. 2011 (CET)

Wie Plagiate an den indischen Hochschulen behandelt werden, wird in der Diskussionsseite des Projekts deutlich. "...Teachers don't bat an eyelid even when the majority of the class submits almost the same content (copied from enwp or the first Google result)..." oder "...plagiarism is often tolerated from the dean down - graduate schools are no exception". Bei Seminararbeiten, die in den Schubladen der Professoren verschwinden, fällt es eben nicht so auf wie bei Wikipedia-Artikeln. Ich würde hier weder von "Neokolonialismus" noch von "Scheuklappen" noch von "..die Foundation hat den Kontakt zur community verloren" reden wollen, sondern eher davon, dass man dieses Problem bei der Projektorganisation zu wenig beachtet hat, und entsprechende Kontrollen vor Freigabe der Artikel hätte einbauen müssen. Im übrigen scheinen die Studierenden in einigen Bereichen ihre Artikel weiter zu überarbeiten und ein Prof hat in seinem Kurs den Studierenden klar gemacht,"... that anyone doing any kind of copyvio (text or image) will be lose all 20 marks for the assignment. ...", was so viel wie "Durchgefallen" bedeutet. Es soll auch an deutschen Hochschulen Doktoranden gegeben haben, die mit cut & paste gearbeitet haben (und dann ihren Titel zurückgeben mussten). Das Campus Ambassador Program sollte auf der Grundlage der gemachten Erfahrungen und vor allem unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Lehr- und Lernkulturen weiterentwickelt und an die regionalen Besonderheiten angepasst werden. Wer neue Wege geht, muss eben mit Überraschungen rechnen. --wvk 23:01, 9. Nov. 2011 (CET)

Zu Bedenken ist, dass dieses Ereignis auch ein Gesichtsverlust der beteiligten Hochschulen bedeutet. Das kennen wir auch aus den entsprechenden Affären bei uns, wo man sich fragt, wie schlampig die wohl gearbeitet haben. Anderseits, haben Hochschulen, wo man seinen Abschluss einfach erwerben kann auch seinen Reiz. Vorlesungen und Seminare, wo man leicht gute Noten bekommen kann, sind in DACH gut besucht. Gute Noten werden oft höher bewertet als gute Arbeiten, das ist so überall. --Goldzahn 02:56, 10. Nov. 2011 (CET)

Man begegnet auch auf de: regelmäßig teils langjährigen Benutzern, die es mit dem Urheberrecht nicht so genau nehmen. --Dr•Cula? 05:40, 10. Nov. 2011 (CET)

Man sollte vielleicht auch mal darauf hinweisen, dass auch innerhalb der großen westlichken Wikipedias keineswegs Einigkeit zu UHR/Copyright, dessen auslegung für WP und zu Plagiaten besteht. Es gibt lediglich ein aus praktischen Gründen (von machen nur zähneknirschend akzeptierten) Arbeitskompromiss, das man bezogen auf UHR/Copyright alles vermeidet, was ein "eindeutiger" Rechtsverstoß ist bzw. mit "Ziemlicher Sicherheit" zu Rechtsproblemen für WP/WM führt. Aber in "Graubereich" geht der Streit (ständig) los (fair use, Auslegungen des Zitarechtes, ab wann genau eine textliche UHR vorliegt). Völlig unklar ist die Lage bei (wissenschaftlichen) Plagiaten, die nicht zusätzlich eine UHR/Copyright-Verletzung darstellen. Nicht zuletzt gibt es wohl auch unter den WP-Autoren viele Netizens, denen das UHR grundsätzlich ein Dorn im Auge ist.

Es sollte auch nicht unbedingt verwundern, dass eine reine abstrakte Belehrung (bzgl. der der UHR-Problematik) nicht automatisch das gewünschte Verhalten nachsichzieht. Es gibt diverse Studien, die belegen das Menschen/Studenten abstrakt Vermitteltes/Erlerntes konsequent (wider besseres Wissen) in ihrer eigenen Lebenswelt bzw. auf sich bezogen nicht anwenden. Zuletzt mag einem auch die eigene Schul- oder Studentenerfahrung einen Hinweis geben. Man stelle sich vor ein Lehrer/Dozent erläutert seinen Schülern oder Studenten, dass sie ihre Hausaufgaben eigenständig bearbeiten müssen/sollen. Glaubt jemand im Ernst die Schüler oder Studenten würden sich alle daran halten?--Kmhkmh 03:57, 11. Nov. 2011 (CET)

NEeee, nicht wirklich, dafür hab ich selber schon zu viel in Zusammenarbeit gemacht (und das ohne schlechtes Gewissen). Und genau hier muss eben eingegriffen werden können. Das Missachten muss eben auch hier für den Schüler konsequenten haben können, ansonsten züchtest du nur eine laise-fair Haltung. Man muss hier ebne schon zwischen den beiden Arten unterschieden, ob es jetzt freiwillig Mitarbeit ist oder Teil des Unterrichts. Denn der erste steht vor der Wahl ob er unter den gegebene Umständen (Keine Textplagiate und co.) überhaupt mitmachen will. Der Schüler hat die Wahl nicht, und wenn du etwas machen musst, wird die Qualität dadurch in der Regel nicht besser. Dazu kommt, dass vermutlich die 500 Schüler einfach zu viel waren, bzw. das man denn Personalaufwand für die Betreuung unterschätzt hat.--Bobo11 10:36, 11. Nov. 2011 (CET)

Überheblichkeit und Paternalismus ("sollen sie doch in ihrer eigenen Sprache beitragen") sind hier gleichermaßen fehl am Platz. Wenn hier ein Techniker-College mit schlechter Lehr- und Lernkultur ausgewählt wurde (falls es daran lag), liegt halt ein Fehler derjenigen Leute vor, die vor Ort die Auswahl getroffen haben, na und? Es wird doch wohl auch in Indien Ausbildungsstätten geben, in denen das Niveau ausreicht trotz des vielfach beklagten Niedergangs der Allgemeinbildung (nicht nur, aber eben auch bei indischen Ausbildungsgängen).

Übrigens läuft das Projekt noch, jedenfalls im Artikel COEP in der englischsprachigen Wikipedia, dort gibt's auch einen Link zu einem Artikel in der Times of India, in dem das Projekt vorgestellt wurde. ;)...--13Peewit 11:10, 11. Nov. 2011 (CET)

Sicher ist das kein Indien-Problem, dass hätte auch bei uns genau gleich schief laufen können. Wenn man da zu gutgläubig ran geht und das Problem am Anfang übersieht, hat man auch hier ziemlich schnell ein Textplagiatsproblem (siehe Gutenberg). Deswegen ist die Aufarbeitung ja so wichtig, damit man raus findet was wann wo schief gelaufen ist. Klar kann das auch mit der Einsicht enden, dass man bei der Auswahl der Schule eine Fehler gemacht hat. --Bobo11 12:11, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich will mal ketzerisch sagen, ich verstehe die Grundannahme der WMF nicht: "We need to invite readers to become editors – particularly women and people in the Global South."[5] Die Wikimedia-Projekte sind offene Wikis und jeder ist, und war es bereits immer schon, eingeladen, daran mitzuwirken. Wenn bestimmte Bevölkerungsgruppen (Frauen oder Ältere oder Globale Südler) das dann nur unterproportional tun, dann liegt das ganz allgemein gesagt daran, dass sie weniger Gelegenheit oder weniger Interesse an einer Mitwirkung haben. Das kann man nun entweder als Fakt akzeptieren oder dagegen ankämpfen. Die WMF hat beschlossen, dagegen anzukämpfen. Um die Benutzerdiversität zu erhöhen, wäre nun doch aber der erste Schritt, alle Aspekte von "Gelegenheit" zu beleuchten. Haben die Leute einen Internetzugang? Haben sie genügend freie Zeit? Haben sie die Muße, für das Projekt einen beträchtlichen Teil ihrer Online-Freizeit unentgeltlich zu opfern? Verfügen sie über die sprachlichen Fähigkeiten, über ausreichend Wissen, die Fähigkeit, Fehler und Fehlendes zu erkennen und zu korrigieren und Zugang zu Quellen (Literatur), um das Projekt produktiv voranzutreiben?

An all diesen Punkten und ähnlichen könnte man nachdenken, einen Hebel anzusetzen. Aber was bitte soll es bringen, die Wikipedia-Mitarbeit in Pflichtkurse von Universitäten aufzunehmen? Die Studenten sind doch nicht blöde, wenn sie Wikipedia zwar kennen, aber bisher nicht selbst aktiv mitarbeiten, sondern sie haben in ihrer derzeitigen Lebenssituation entweder keine ausreichende Gelegenheit oder kein ausreichendes Interesse an einer Wikipedia-Mitarbeit. Wer hat denn 99% der bisherigen Wikipedianer an Unis an Wikipedia herangeführt? Ich habe 2004 beim Rumsurfen Wikipedia entdeckt, habe auf selbiger Wikipedia nachgelesen, wie das Ding hier funktioniert, hab es ausprobiert und bin ein begeisterter und treuer Wikipedianer geworden. Dazu hab ich keinen Dozenten, Ambassador, Mentor oder sonsteinen Coach gebraucht. Mit einem Uni-Kurs, Vorträgen und Punkte-Peitsche-und-Zuckerbrot hätte man mich eher von dem Projekt vergrault. --Neitram 15:42, 11. Nov. 2011 (CET)

Die meisten Studenten, denen wir begegnet sind, wussten zuvor schlichtweg gar nicht, dass man Wikipediaartikel bearbeiten kann. Und in einer unter den teilnehmenden Studenten durchgeführten Umfrage gaben mehr als 70% an, einen Kurs mit Wikipediaeinsatz einem traditionellen Kurs vorzuziehen. Einige der Studenten waren so stolz auf ihre Artikel, das sie ihren Großeltern den Link geschickt haben. Ich hab ehrlichgesagt noch von keinem Studenten gehört, der dasselbe mit seiner Seminararbeit getan hätte. --Frank Schulenburg 16:03, 11. Nov. 2011 (CET)

Das ist richtig, aber da liegt vermutlich auch ein entscheidender Denkfehler, denn die Betonung liegt auf einige. Man muss hir zwischen dem "beliebigen" Studenten und denjenigen mit einem großen intrinsischen Sachinteresse unterscheiden. Eine Vielzahl von Studenten studiert eben auch aus primär völlig sachfremden Gründen (Karriere, Status, Lebensunterhalt) und gerade für diese aber auch andere sind viele Uni-Kurse (wie eben bei Schülern auch) ein "lästiges" Pflichtprogramm, das man im Zweifelsfall versucht mit dem geringstmöglichen Aufwand zu absolvieren. Wenn man diese nun über einen (Pflicht-)Kurs zur Mitarbeit einbindet, werden sie in Teilen genauso schlechte Artikel abliefern, wie sie schlechte Hausarbeiten (auch da wird oft plagiiert) oder schlechte Klausuren schreiben. Wies sollte das auch anders sein? Wenn man das über einen Kurs macht, muss man sich überlegen wie man die "SChlechten" Arbeiten herausfiltert, z.B. könnte man das ausschließliche Arbeiten auf Speilwiesen oder besser gar einem externen (Uni-)Wiki fordern und nachdem die Dozenten die ARbeiten durch gesehen/bewertet haben, werden die mit ausreichender Qualität in den ANR übertragen.--Kmhkmh 16:32, 11. Nov. 2011 (CET)

@Frank Schulenburg: Die meisten deutschen Studenten wissen vermutlich auch nicht, dass man Wikipediaartikel bearbeiten kann. Zumindest in meinem Bekanntenkreis (Leute aller Art von 20 bis 80) sind viele immer wieder überrascht, wenn man ihnen das erzählt (und haben es bis nächste Woche auch schon wieder vergessen.) Sie interessieren sich halt nicht persönlich für das Projekt Wikipedia. Und das ist ja auch ihr gutes Recht.

Aber wer sich interessiert, hat es doch so leicht. Die Informationen über Wikipedia liegen alle offen. Einmal nach "Wikipedia" gegoogelt, einmal gewikipediat, und schon ist jeder informiert. Ob er Schüler, Student ist, arbeitslos oder im Berufsleben steht. Ich denke immer noch, dass der Hebelansatz bereits falsch war. Man muss niemanden "an Wikipedia heranführen". Man kann allenfalls daran arbeiten, dass die unterrepräsentierte Zielgruppe, bei vorhandenem Interesse, eine erhöhte Gelegenheit zur Mitarbeit hat. (Das umgekehrte, bei vorhandener ausreichender Gelegenheit am Interesse schrauben zu wollen, halte ich für noch schwieriger.) --Neitram 09:03, 14. Nov. 2011 (CET)

Sort-of related: http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2011-November/070336.html

Seltsamerweise ist das nur der Anfang, einer wesentlich längeren Nachricht, die ich über die Mailingliste bekam. Im abgschnittenen Teil heißt es u.a.:

In fact, the Chapter representatives were only invited to attend meetings when Frank Schlenburg and Annie Lin were in town.

--Pjacobi 17:00, 11. Nov. 2011 (CET)

In einer anderen mail kann man den fehlenden Teil nachlesen. Das Zitat hat dort übrigens einen anderen Zungenschlag: "the general community and the Chapter body have been excluded and ignored by WMF consultants from the very beginning. In fact, the Chapter representatives were only invited to attend meetings when Frank Schlenburg and Annie Lin were in town." Es waren also die Consultans, die sich die Mehrarbeit, laut Hörensagen, nicht gemacht haben. --Goldzahn 17:29, 11. Nov. 2011 (CET) Vielleicht müsste man noch etwas dazu sagen. Ich war, neben einigen wenigen weiteren Community-Mitgliedern, einer der wenigen Leute, die die ganze Zeit über im Strategy-Wiki dabei waren. Man kann das Wiki in vielerlei Hinsicht bewerten, die Zusammenarbeit mit der Community war meiner Meinung nach ungenügend. Den angeheuerten Leuten, dabei auch Wikipedianern aus der en:WP, kann man das am wenigsten vorwerfen, die haben wirklich alles gemacht. Ich glaube es war das gleiche Problem wie es auch bei WMDE war, man hatte einfach keine Erfahrung damit. Bei WMDE läuft es jetzt imho recht gut. Gut möglich, dass diese Consultans halt auch nicht wussten wie man mit der Wikimedia-Community umgehen muß. Wie plant man etwas mit Leuten, die nur wenn sie Lust haben auch etwas machen? Das ist total konträr zum Geschäftsleben. --Goldzahn 17:46, 11. Nov. 2011 (CET)

Hier ist ein längerer Text, geschrieben von mehreren Wikipedianern aus Pune (Indien). Der Text ist vom 14. November, aber er hat noch keine Reaktion erhalten. Das Ignorieren der Community scheint, genau wie mit dem Bildfilter bei uns, auch hier zu passieren. Vielleicht ist das ja typisch für die USA, wo einzelne Personen wichtig sind - wenn sie es sind - aber Gruppen nicht. --Goldzahn 15:44, 16. Nov. 2011 (CET)

Briefmarken am Eingang der Löschhölle

Die Loriot-Briefmarken wurden heute morgen von Benutzer:Philippe (WMF) auch auf WP-de gelöscht (OFFICE action: This content/material was removed due to DMCA considerations.). Die Diskussion mit der Foundation dazu findet hier statt, dort auch ein Statement des „legal team“ der Foundation. Darin heißt es, man habe sich mit einer deutschen Stelle (JBB?) beraten, man habe sich dabei ausschließlich am US-amerikanischen Urheberrecht orientiert, man gehe weiterhin davon aus, daß Briefmarken nach deutschem Recht gemeinfrei seien, und der Fall habe keine Auswirkungen auf andere gleichgelagerte Fälle (andere Abbildungen von deutschen Briefmarken). Die Community wird dazu aufgefordert, das weitere Vorgehen zu diskutieren.--Aschmidt 14:07, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte schon nachgefragt, wer die Erben vertritt, vllt. nur ein Verständigungsproblem. Mit einer höflichen, respektvollen Nachfrage? --Emeritus 11:50, 13. Nov. 2011 (CET)

Hier eine erläuernde E-Mail von der Vereinsmailingliste von heute Mittag. Grüße, --Anneke 16:15, 16. Nov. 2011 (CET)

Entschuldigt, ich bin erst jetzt auf diese Diskussionsseite verwiesen worden. Nachdem ich im Kurier noch keinen Hinweis auf dieses doch wichtige Ereignis gefunden habe, habe ich mir die Mühe gemacht, selbst einen Aufmacher zu verfassen, der leider gleich wieder gelöscht wurde: „15:26, 17. Nov. 2011‎ Laibwächter (Diskussion | Beiträge)‎ (126.974 Bytes) (Änderung 96101925 von 92.225.30.140 wurde rückgängig gemacht. Mit der Wortwahl bitte erst einmal auf der Diskussionsseite zur Disposition stellen)“ - Ich stelle meine Wortwahl hiermit zur Diskussion. Lieber Laibwächter, wie müsste es Deiner Meinung nach statt dessen lauten? 92.225.30.140 15:48, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte ganz unten einen neuen Abschnitt dazu eröffnet, der noch unbeantwortet blieb. Danke für deinen Beitrag, als Nichtrezipient tagespolitischer Publikationen wäre mir das Covern dort entgangen. −Sargoth 15:54, 17. Nov. 2011 (CET)

"Verdonnern" und "geschafft" ist selbst für den Boulevard-Tenor, den sich der Kurier gerne gibt, eine zu laxe Wortwahl. Außerdem war das Berliner Landgericht in der Titelzeile genannt, nicht aber mehr im Haupttext. Die Ausdrücke habe ich geändert, Sargoth hat deine Signatur nachgetragen, Grüße in den Norden. --Laibwächter 16:02, 17. Nov. 2011 (CET)

Hoi, zu dem Beitrag: Das Gericht schreibt nicht, dass die Privatisierung der Post etwas damit zu tun habe. Die Kommentare, die es zitiert, beziehen sich jedenfalls auch nicht auf eine geänderte Rechtslage nach der Privatisierung; aus den knappen Begründungen kann man da auch ersehen, dass Dreier/Schulze und Wandtke/Bullinger auf die Situation mit entsprechender Veröffentlichung im Amtsblatt ausgehen (sonst wäre der Hinweis auf den Charakter der Marken unnötig). Wie es das Gericht selbst sieht, können wir der EV jedenfalls nicht entnehmen. Grüße, —Pill (Kontakt) 16:33, 17. Nov. 2011 (CET)

Entsprechend angepasst. Grüße --h-stt !? 17:24, 17. Nov. 2011 (CET)

Die neue Überschrift ist genial! 92.225.30.140 18:56, 17. Nov. 2011 (CET)

+99 :-) --Martina _Disk. 23:00, 17. Nov. 2011 (CET)

Nett ist, in den Presseberichten den Preisanstieg des Rechtsverfahrens für Wikimedia zu verfolgen: 30.000 Euro Streitwert setzte das Gericht an. Inklusive der beiden Rechtsanwaltsgebühren kostete das gesamte Verfahren also rund 5.6000 € (vgl. prozesskostenrechner.de). dpa schrieb etwas vage, das Verfahren sei "mit einem Wert von 30 000 Euro" festgelegt. Beim ORF wurden aus diesem Betrag echte "Kosten für das Verfahren", die nun "die Wikimedia Foundation tragen" müsse. Heute taucht die erste Spende auf mit dem Kommentar „ausschlaggebend war eine Meldung über die humorlose Loriot-Tochter“. Im Nachhinein hat es also doch etwas Gutes, dass die Einstweilige Verfügung, die ja schon Anfang Oktober erging, erst jetzt zum Start des Spenndenbanners publik wurde. --Martina _Disk. 23:56, 18. Nov. 2011 (CET)

Tja, die Marken sind umsatzsteuerbefreit. Dies können Sie aber nur sein, weil sich der Staat in diesem Fall ausnahmsweise an das Doppelbesteuerungsverbot hält. Ausnahmsweise, weil z.B. Sektsteuer, Mineralölsteuer und viele andere Steuern schamlos und systemwidrig mit Umsatzsteuer belegt werden, ohne das sich in unserer Justiz jemand berufen fühlt, der verbotenen Steuerbesteuerung zu steuern. Ich habe gerade mal geg…gelt: 1,2 Mio Links in Nix. Aber ich habe mal gelernt, das Steuern nicht versteuert werden dürfen. "Fragen Sie Ihren Steuerberater!"
Jedenfalls handelt es sich bei Briefmarken essentiell um staatliche Verwaltungsakte. Die Herausgabe von Postwertzeichenist ein Regal des Souveräns. Künstler, die dazu beitragen nationalisieren damit ihre Werke. Das dürfte auch L. Impetus gewesen sein. Das Verhalten der Erben ist somit als Gier zu brandmarken. Wo doch L. so schön am Begriff Cupido gearbeitet hat. Horst Emscher 23:49, 24. Nov. 2011 (CET)

CSD G5 (Schnelllöschkriterium G5 der englischsprachigen Wikipedia)

Nun, man kann das dortige Vorgehen auch gut finden. Es ist zumindest klar, dass Sperren wirklich Sperren sind. Und wenn sie rein technisch nicht durchzusetzen, dann durch manuelle Nacharbeit. Wobei für mich das Hauptproblem bei uns, nach welchen undurchschaubaren Kriterien manche Sperrumgehungen geduldet werden, andere nicht. --Pjacobi 01:56, 13. Nov. 2011 (CET)

Sinnvolle, richtige Artikel nur wegen eines Namens zu löschen, kann in meinen Augen *nie* hilfreich für die Wikipedia sein. Über das andere wollte ich nichts ausgesagt wissen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:01, 13. Nov. 2011 (CET)

Das erstaunliche ist, dass man eine derartige Prinzipienreiterei eigentlich bei uns erwarten sollte und dort den Pragmatismus. --Goldzahn 02:10, 13. Nov. 2011 (CET)

(BK) Wunderschön, zu sehen, dass auf anderen Wikipediæ noch analregelfixierter Wissen vernichtet wird. Hier werden immerhin nur regelgerechte IP-Bearbeitungen revertiert und die IPs gesperrt. →▼↔▲← 02:11, 13. Nov. 2011 (CET)

Ja geil, da lohnen sich die eSchafott-Kabale für Lobbyisten jeder Coleur so richtig; bei besonders produktiven Autoren mit entsprechendem PA- usw.-Potential, das nur gelockt bzw. gefördert werden braucht, auch für professionelle. --Hæggis 02:15, 13. Nov. 2011 (CET)

Die aktuelle Edit-Geschichte dieses Artikels bringt mich auf die Frage: Was ist der Unterschied zwischen einem gebannten und einem gesperrten Benutzer? Ich hatte bisher gedacht, „banned“ wäre einfach die englische Übersetzung von „gesperrt“. --Joachim Pense (d) 06:26, 13. Nov. 2011 (CET)

Ban, laut der im Artikel verlinkten politischen Linie, ist der Verlust des Privilegs der Artikel- und Seitenbearbeitung eines eingegrenzten Bereichs, ausgesprochen vom Schlichtungsausschuss. Etwas Ähnliches hat Minderbinder mal in einem Basisverfahren versucht. −Sargoth 10:00, 13. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Wobei der Bann nach der policy sich auch auf das "entire project" beziehen kann und dann imo doch ein block ist - erstaunlich, was für feine Regelwerksdifferenzierungen die Kollegen pflegen. Aus dem Sprachgebrauch eines für die en-wp gesperrten Users auf meta geschlossen, war ich nämlich bislang auch davon ausgegangen, dass banned schlicht gesperrt bedeutete. Man lernt nie aus! --Alupus 10:28, 13. Nov. 2011 (CET)

Leider ist das nicht nur in der englischsprachigen Wikipedia so, sondern auch bei uns. Als ich mich gegen eine derartige Praxis aussprach, wurde ich heftig angegriffen (Trollunterstützer etc.). Nebenbei bemerkt fand es auch einen deutlichen Niederschlag, bei der derzeit laufenden SG-Wahl. -- Hans Koberger 10:13, 13. Nov. 2011 (CET)

Letzteres hat sicher andere Gründe als eine Banning-Policy. Bitte keine Mythenbildung. Zur Anfrage, die Hexer beschreibt: Wenn man sich in die Organisation der en:WP einliest, wundert die Durchsetzung der Bildfilter und das Sendungsbewußtsein, in andere WPs hineinquatschen zu wollen, überhaupt nicht. Da sind nicht nur die Mitglieder des dortigen Arbcoms die Saubermänner. Hier werden die SG-Urteile nach 1 Monat vergessen und sowieso nie umgesetzt. Sockenpuppensperrung: Gerne konsequenter, Verhaltensmuster hängen nicht am Accountname oder am Passwort, das ist vielmehr ein klassisches PEBKAC. --Gleiberg 2.0 10:27, 13. Nov. 2011 (CET)

(BK) Soweit ich darüber Kenntnis habe, ging es dort neben Trollereien wie dem Missbrauch des Mentorenprogramms vor allem um urheberrechtlich problematische Fotos – inwiefern hier better safe than sorry gelten mag, muss man diskutieren; hier hingegen geht es um ganz normale Artikel. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:28, 13. Nov. 2011 (CET)

Ja genau, Bilder wie dieses hier. Löschgrund falsch, Löschprüfung falsch, trotzdem gelöscht. -- Hans Koberger 10:45, 13. Nov. 2011 (CET)

Naja, unabhängig davon, ob in diesem Einzelfall richtig entschieden wurde, gehört das Bilder-Thema bei Jerry D. zum Troll-Repertoire, also zu dem Teil des Verhaltens, der mit Sperren unterbunden werden soll. Da kann ich eine harte Linie verstehen. In dem en-Fall liegt das aber ganz anders: der Benutzer wurde offenbar aus Gründen gesperrt, die nichts mit den zu löschenden Artikeln zu tun hat (das würde ich jedenfalls aus dem Kurier-Artikel schließen, genaueres weiß ich nicht) und nur durch Zufall, CU, andere Edits o.ä. kam diese Verbindung heraus. Da kann ich eine Löschung überhaupt nicht verstehen, da diese Artikel ja nicht Teil des sperrwürdigen Verhaltens waren. --Orci Disk 10:58, 13. Nov. 2011 (CET)

Warum das Hochladen von Bildern trollig sein soll, weiß ich nicht. Es geht zudem ja nicht nur um Bilder, sondern auch Artikelbearbeitung, wie der Korrektur von Tippfehler, etc., die einfach zurückgesetzt werden, nur weil sie von von einem gesperrten Benutzer stammen. -- Hans Koberger 11:10, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich bin kein Spezialist für Jerry D., aber nach dem, was ich mitbekommen habe, hat es schon sehr viele urheberrechtlich bedenkliche Logos hochgeladen und es bis heute nicht richtig gelernt (auch wenn durchaus mal das ein- oder andere korrekte Logo dabei sein mag). Da wurde dann eben (mMn verständlichweise) das Hochladen von Logos allgemein als unerwünschte Handlung für diesen Benutzer und seine Nachfolge-Socken erklärt. Und zwischen der Revertierung von Edits durch einzelne und einer geplant durchgeführten Massenlöschung durch Admins bestehen ja doch deutliche Unterschiede. --Orci Disk 11:33, 13. Nov. 2011 (CET)

Ob es mal früher tatsächlich URVen gab (so einfach ist das Thema für Laien ja nicht) weiß ich nicht, Deine Ausführung „und hat es bis heute nicht richtig gelernt“ dürfte falsch sein. Alle in den letzten Monaten hochgeladenen und geprüften Bilder waren in Ordnung. Ein Teil davon wurde auch wieder hergestellt ein anderer Teil (Beispiel oben genannt) nicht. Aber ich wollte hier kein Jerry-Special eröffnen, sondern nur darauf hinweisen, dass dieses Problem nicht nur bei der englischen Sprachversion besteht. -- Hans Koberger 11:44, 13. Nov. 2011 (CET)

Naja, das ist dann aber ein Einzelfall bestimmter Benutzer und keine festgeschriebene, offizielle Richtlinie. Dass Tippfehlerkorrekturen nicht zurückgesetzt werden dürfen, darüber besteht wohl keinerlei Dissens. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Leider doch. Die Argumentation ist, dass es um jeden Preis verhindert werden müsse, dass gesperrte Benutzer im Projekt jemals wieder fußfassen können. -- Hans Koberger 12:03, 13. Nov. 2011 (CET)

Hm, sehr unschön. Entspricht nicht meinen Überzeugungen und nach meiner Interpretation auch nicht dem Ziel des Projektes. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:41, 13. Nov. 2011 (CET)

+1 -- Hans Koberger 12:45, 13. Nov. 2011 (CET)

Zur Info liesel Schreibsklave^® 11:57, 13. Nov. 2011 (CET)

Die Entscheidung spiegelt deutlich ein Gegenkonzept zur englischsprachigen Wikipedia wider. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:00, 13. Nov. 2011 (CET)

In diesem Zusammenhang erlaube ich mir, an die sogenannten Missbrauchsfilter sowie an Wikipedia:Meinungsbilder/Gesperrte Benutzer schreiben nirgendwo und dessen Vorgänger/Nachfolger zu erinnern. Das postulierte Gegenkonzept ist Wunschdenken. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 12:10, 13. Nov. 2011 (CET)

Das MB wurde abgelehnt und es gibt m.W. keinen Missbrauchsfilter, der einen bestimmten Benutzer generell und von allen Seiten ausschließt. Es geht immer ein bestimmtes Verhalten oder bestimmte Seiten, auf denen unerwünschte Edits (i.d. Regel Diskussionsseiten) gehäuft auftraten, die dann durch einen Missbrauchsfilter für einen bestimmten Benutzer gesperrt werden. Wenn ein gesperrter Benutzer außerhalb dieser Bereiche regelkonform editiert, wird er kaum Probleme bekommen. --Orci Disk 12:55, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, es gibt einen ganz einfachen Grund, warum enwiki bürokratischer ist als dewiki: Es ist größer, und es gibt in viel geringerem Maße persönliche Bekanntschaften. Dementsprechend muss dort regelbasiert vorgegangen werden, während hier oft das Bauchgefühl entscheidet: Ist es ein Guter oder ist es ein Böser? --Pjacobi 12:28, 13. Nov. 2011 (CET)

Ergänzend würde ich behaupten, dass enWP eben unübersichtlicher (chaotischer??) ist, was dazu mehr als hier führt, dass häufig die linke Hand keine Ahnung hat, was die rechte tut, und da gibt es dann auch Doppelungen, überflüssige Regeln, die aus dieser Unübersichtlichkeit dynamisch erwuchsen. Alles rückwirkend zu machen oder zu vereinheitlichen ist schweirig, dies auch mit der rigorosen Machfülle des dortigen Arbcoms. -jkb- 12:32, 13. Nov. 2011 (CET)

(BK) Ersteres mag sein. Letzteres ist doch in de:WP ganz nüchtern betrachtet eher die Überlegung: "Macht der mir Ärger? Kennt der einen Haufen andere ärgerproduzierende Buddies? Trollt er schon mehr als 1 Jahr ungeschoren?". Alle drei Fragen werden im positiven Fall mit Trollschutz beantwortet. Während das Pendel in en:WP zu restriktiv ausschlägt, ist es hier gerade umgekehrt. Von Trollfütterung (wie neulich in der SPP bei Jerry) mag man nicht mehr sprechen, da wird schon ein veritables Buffet aufgebaut, all you can eat. AGF ist auch nicht mehr die ursprüngliche Version eines freundlichen "in dubio pro reo", sondern eher die Ausrede zur Anfertigung diverser Nasenringe. Freundlicher Vertrauensvorschuss ja, systematisches Verarschenlassen nein. m2c --Gleiberg 2.0 12:36, 13. Nov. 2011 (CET)

(BK) Denke ich auch. Ich habe auch den Verdacht, dass es auf en kaum noch jemanden gibt, der sich in allen Winkeln auskennt, wie es auf de durch regelmäßiges Lesen einer begrenzten Anzahl von Seiten noch irgendwie möglich ist. --Mai-Sachme 12:38, 13. Nov. 2011 (CET)

Das ist eine falsche Auslegung einer RL durch einenscheinbar etwas formalistisch veranlagten Admin und vermutlich spielt, wie oft bei solchen Sachen, dann noch das Ego eine Rolle ("Ich muss Recht haben/weiß es immer besser"). Die Regel zur Schnellöschung besagt nur, dass man problematische Artikel/Beiträge von "anerkannten" Projekstörern unbürokratisch (damit auch effizient) löschen kann und ist natürlich nicht als Blankocheck zum Löschen guter Inhalte/Beiträge eines beliebigen gesperrten Benutzers zu verstehen. Im Übrigen ist das schon seit langem so, dass es auf en.wp (noch) kleinkarierter oder formalistischer als bei uns zu geht. Die Vorstellung, dass es da deutlich pragamtischer zugeht und auch weniger gelöscht wird als bei uns ist schon seit Jahren falsch.--Kmhkmh 17:36, 13. Nov. 2011 (CET)

Wieder ein Grund mehr, die Selbstständigkeit, Stärken und Chancen von de:Wp hervorzuheben. -- Andreas Werle 20:26, 13. Nov. 2011 (CET)

Die da wären?--Kmhkmh 20:45, 13. Nov. 2011 (CET)

Wenn sich keine finden, müssen wir dran arbeiten und besser werden. -- Andreas Werle 21:04, 13. Nov. 2011 (CET)

Hallo, mir fällt beim Durchsehen dieses Kurier-Artikels auch auf, daß man an seiner Hand mangels Verlinkungen den konkreten Fall nicht direkt nachlesen kann, sondern ein abstraktes Problem dargestellt wird. Dies ist natürlich berechtigt und von Dir vermutlich auch beabsichtigt; und womöglich ist es sogar zweckmäßig, die konkreten internen Geschehnisse und Probleme eines Projektes (hier en.wikipedia) nicht in einem anderen Projekt (de. wikipedia) zu diskutieren.

Dazu fällt mir allerdings eine Bemerkung von Dir von vor ein paar Monaten wieder ein, ich glaube nicht im Kurier sondern auf Administratoren/Notizen oder einer anderen Projektseite zu einem Vorgang in der englischen Wikipedia, wo (laut Deinem Bericht) ein gesperrter Benutzer sich unter neuem Namen verdeckt zum Admin hatte wählen lassen, aber dann die alte Identität aufflog, und mehrere Benutzer deswegen gesperrt wurden oder Benutzerrechte verloren. Ich glaube den Namen des gesperrten ("The undercut" oder so ähnlich) noch von vorher zu kennen, als ich en.wikipedia eine Zeit lang etwas verfolgt hatte, und meine es ging darum, daß er seinen Stolz auf die eigene weisse Hautfarbe auf der eigene Benutzerseite darstellen wollte. Worauf ich hinaus möchte ist, daß es durchaus vorkommen, und sinnvoll erscheinen kann, daß ein Projekt sich dagegen entscheidet, mit einem bestimmten Benutzer zusammenzuarbeiten. Ohne Kenntnis der genauen Umstände ist es daher für Kurier-Leser schwer bis unmöglich nachzuvollziehen und zu beurteilen, ob es sich in diesem jetzt geschilderten Fall tatsächlich um "Regelwut" und "Desinteresse" an der Wikipedia bzw. ein "Ausschalten des Gehirns" von Seiten der englischen Administratoren handelt, Gruß --Rosenkohl 21:52, 14. Nov. 2011 (CET)

Man könnte auch sagen: Lieber ein Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende. Und was gut ist kommt wieder. Sollte man zB alle Bilder mit "undeutlichen" Benutzer-Lizenzen löschen? Manche würden das bejahen. -- Cherubino 13:30, 15. Nov. 2011 (CET)

Das liegt schlicht daran, dass ich weder den Namen des Benutzers noch seine Artikelerstellungen von dem englischsprachigen Kollegen erhalten habe. Das lag auch daran, dass sie mir persönlich nicht wichtig erschienen, sondern die Tatsache an sich. Wenn aber dir, kann ich auch nochmal nachfragen. Der erwähnte Beitrag ist übrigens hier zu finden, wie die meisten meiner längeren Traktate über das Wikiuniversum. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:21, 18. Nov. 2011 (CET)

Fundraiser

Kann man eigentlich auch Spenden einbringen, die nur für einen bestimmten Zweck ausgegeben werden dürfen? Natürlich dürfen das keine sittenwidrigen Zwecke sein, sondern nur solche, die gemeinnützig sind. Ich würde nämlich gern Geld für einen Rasierapparat für Herrn Wales spenden. Er müsste dann nicht mehr unrasiert rumlaufen und auf jeder Wikipediaseite Leute erschrecken.--Mautpreller 20:03, 16. Nov. 2011 (CET)

Darf ich als Bartträger das nun als Verstoss gegen KPA verstehen und bei der VM melden? Sonderlich lustig finde ich den Beitrag nicht ... -- Achim Raschka 20:08, 16. Nov. 2011 (CET)

Nö. Gegen Deinen Bart hab ich nichts.--Mautpreller 20:19, 16. Nov. 2011 (CET)

[⧼centralnotice-shared-hide⧽]

IF YOU GIVE US ENOUGH MONEY, THEN JIMMY WILL SHAVE.

Den Spruch gibt es schon mindestens seit 2009, er hat sozusagen einen Bart (*gnihihi*). Während der Kampagne 2009, der sog. Gott-erhalte-Franz-den-Kaiser ähh WIKIPEDIA NOW, WIKIPEDIA TOMORROW, WIKIPEDIA FOREVER ! - Kampagne hatte ich einige Sprüche gesammelt, unter anderem diesen, die wahrscheinlich nie den Cut schaffen würden (Benutzer:X-Weinzar/WIKIPEDIA FOREVER). Jetzt sowieso nicht mehr, weil alles auf Fotos und personal appeals umgestellt ist. Die Sache is: „Uns Jimbo“ unrasiert ist authentisch, der nette Kerl von nebenan, einer von uns. Wäre er rasiert, trüge gar Anzug mit Krawatte, könnte man ihn für den Vorstandsvorsitzenden des globalen Wissenskonzerns Wikimedia Inc. halten. --X-Weinzar 00:02, 18. Nov. 2011 (CET)

Fehlt nur noch eine Bemerkung zu den langen Haaren von Brandon Harris...--Minnou GvgAa 22:03, 18. Nov. 2011 (CET)

Ganz schlimm sind solche Bildunterschriften (Achtung: Werbebanner nicht ausschalten), mit denen unser geliebter Anführer auf das Übelste diffamiert werden soll. Wer gebietet dem Einhalt? --Gamma γ 11:36, 20. Nov. 2011 (CET)

Wurde ja bereits an anderer Stelle verarbeitet: [6] - und das finde ich sogar lustig -- Achim Raschka 11:43, 20. Nov. 2011 (CET)

Hurra! Das Blabla ist da!

Heute zweimal auf der Seite dieser Überschriftentyp. Ist das Selbstsatire? Oder imitierter "Qualitätsjournalismus"? "Hurra, die Marines sind da!" textete weiland selbst für seine Verhältnisse besonders geistentleert Baby Schimmerlos (in "Adieu Claire"). --LeastCommonAncestor 23:28, 17. Nov. 2011 (CET)

Weit genug auseinander, denke ich. Es gibt also wirklich Leute, die die ganze Seite lesen? Wow. Oder sich merken, was früher mal geschrieben wurde? Auch wow. Im Zweifel: Ich war zuerst da! Außerdem: Was ist die bessere Neuigkeit, Bibliotheksstipendien oder „Benutzerin“? ;-) --X-Weinzar 00:02, 18. Nov. 2011 (CET)

Andere hängen noch mehr an ihrer Lieblingsüberschrift. ;-) --Martina _Disk. 22:38, 18. Nov. 2011 (CET)

Endet die englische WP wie das ODP?

Mir hat an der Wikipedia immer gefallen, dass die Inhalte und nicht die Autoren im Vordergrund stehen. Ich war früher im Open Directory Project (ODP) aktiv, dessen Community als Open-Content-Freiwilligenprojekt als ein entfernter Verwandter und Vorläufer der Wikipedia betrachtet werden kann (Treffen von ODP-Editoren und Wikipedia-Treffen haben nach meiner Erfahrung eine grosse Ähnlichkeit ;-) ). Was mich dort aber zunehmend gestört hatte, war die immer stärkere Konzentration auf die Überwachung der Mitarbeiter statt der Inhalte. Im Bestreben, Missbrauch einzudämmen, wurden immer umfangreichere und ausgefeiltere Überwachungsmassnahmen eingeführt, u.a. wurde von allen Editoren erwartet, dass sie eine Liste sämtlicher Websites, mit denen sie in Verbindung stehen, einreichen (bei der Anmeldung sollte man auch sowieso den Realnamen angeben), dafür gab es extra eine Datenbank. Was man hier als streng limitiertes "Checkuser" kennt, stand dort jedem sog. "Meta-Editor" (das ist etwa das, was hier ein Admin ist) frei zur Verfügung und wurde rege genutzt (ich spreche hier aus Jahre zurückliegender Erfahrung - wie es im ODP heute aussieht, weiss ich nicht). Da es andererseits tatsächlich sehr viele Leute gab, die versuchten, das ODP vollzuspammen, die Einträge ihrer Konkurrenz unvorteilhaft zu manipulieren oder dergleichen, trug ich diesen immer extremer werdenden Kampf auch lange Zeit mit. Als ich aber die Wikipedia kennenlernte, war ich fasziniert: Hier traf ich ein Projekt an, in dem der Inhalt der wichtigste Massstab ist. Wer die Mitarbeiter sind, ist eigentlich egal, ihre Motivation ist egal - geprüft wird der Inhalt. Man braucht nicht unendlich viel Energie auf das "Management" von Editoren zu verschwenden, da stattdessen gleich der Inhalt gemanagt wird. Vertieft mit problematischen Benutzern zu befassen braucht man sich nur in Extremfällen (gut, das war mein schönes Bild von damals, natürlich ist es nicht ganz so). So verbrachte ich immer weniger Zeit im ODP und immer mehr in der Wikipedia, bis ich das ODP schliesslich ganz liegenliess. Dass in der englischen Wikipedia nun "perfectly valid articles" gelöscht werden, nur weil sie von einem "bösen" Verfasser geschrieben wurden, ist eine Absurdität sondergleichen und eine 180-Grad-Kehrtwende gegenüber dieser Grundtugend der Wikipedia, dem inhaltsbasierten Ansatz; eigentlich ein Skandal. Ich habe schon länger den Eindruck, dass sich in der englischen Wikipedia eine "Verwaltungsitis" entwickelt hat, eine bürokratische Fixierung auf Meta-Dinge, wie sie bei uns so nicht existiert - und das wird hierdurch nun leider noch bestätigt. Zu den Gründen dafür gehören wohl u.a. die allgemeine Entscheidungsfindung durch "Konsens", d.h. Admins, die nach einer Diskussion entscheiden, was Konsens ist, und nicht nur in Löschdiskussionen wie hier - von der Community ausgehende Community-Entscheidungen durch Meinungsbilder, die allgemein akzeptiert werden, ohne dass ein Admin das Ergebnis "abzusegnen" braucht, gibt es dort wohl nicht (oder weniger - ich habe da nicht so recht den Durchblick, jedenfalls ist "polling" ja verpönt). Das stärkt die Position der Admins, vielleicht in einem unguten Ausmass. Und auch das "Arbitration Committee" soll in der englischen WP ja sehr mächtig sein, ganz anders als unser SG. Auch als Admin hoffe ich, dass wir hier nie zu einer so verwaltungszentrierten Wikipedia werden, wie es die englische offenbar geworden ist. Gestumblindi 23:30, 17. Nov. 2011 (CET)

Wieso soll ausgerechnet die "Entscheidungsfindung durch Konsens" das Problem sein? Zumal wenn wie im geschilderten Fall ein Admin (zumindest in seinen eigenen Augen) einfach eine zwingende Regel auslegungsfrei umgesetzt hat? Ein breiterer Konsensfindungsprozess hier bei uns hätte vielleicht auch die oben angesprochene unnötige Schiedsrichtersperre verhindern können ([7]). --Grip99 01:14, 18. Nov. 2011 (CET)

Sie ist wohl nicht "das Problem", aber ein Teil der Problematik. Auf den ersten Blick wirken unsere Meinungsbilder ja recht formell, es gibt inzwischen einige Regeln für die Durchführung - aber in der Tat kann immer noch jeder, der ein die Community auch nur halbwegs beschäftigendes Thema aufs Tapet bringt, seine 10 Unterstützerstimmen schnell sammeln und ein MB zu praktisch beliebigen Themen durchführen. Und vor allem gibt es hier einen breiten Konsens, dass die Ergebnisse von MBs als Community-Entscheidungen dann auch bindend sind und weder von einem Admin noch z.B. vom SG ohne weiteres übergangen werden können; das akzeptieren jeweils auch die meisten Gegner einer per MB durchgesetzten Entscheidung, und jene, die es nicht akzeptieren, können es nicht blockieren. Werden solche Beschlüsse grundsätzlicherer Natur hingegen von einem Admin wie eine LD "abgearbeitet", der entscheiden darf, was nun Konsens ist (oder "kein Konsens" wenn ein paar laute Leute gegen eine überwältigende Mehrheit stehen und deren Wünsche so blockieren können), stärkt das die Rolle der Admins noch mehr über blosse "Verwalter des Community-Willens" hinaus, als das auch hier schon der Fall ist. Jene, die sich als Teil einer "Wikipedia-Regierung" sehen möchten, und solche Leute gibt es, werden in ihrer Vorstellung von sich selbst bestärkt. Bürokratisch agierende Admins stehen in der englischen Wikipedia in einem Zusammenhang, in dem sie sich vor dem Missfallen der Community sicherer fühlen können als hier, habe ich den Eindruck. Dazu gehört eben auch die "Konsensfeststellung". Gestumblindi 20:41, 18. Nov. 2011 (CET)

Genau, das Problem (oder ein Teilproblem) ist eher, wenn Einzelpersonen Ermessensentscheidungen treffen, gegen die keine realistische Berufungmöglichkeit bei einem größeren und unabhängigen Gremium möglich ist. Wenn also die organisatorische und personelle Trennung der Gewalten fehlt. Das liegt dann nicht an der Existenz eines "Verwaltungsapparats" an sich, sondern an den Fehlern in der Struktur dieses Apparats. --Grip99 03:25, 19. Nov. 2011 (CET)

Bei uns besteht eben die letztliche "Berufungsmöglichkeit" nicht bei einem Gremium, sondern bei der Community insgesamt per Meinungsbild. Das fehlt in der englischen Wikipedia. Gestumblindi 05:12, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich denke ich kann Gestumblindi weitgehend zustimmen. Dieses Problem kenne ich nicht nur aus der enwiki, sondern bspw. aus der tschechischen WP, die sich in der Ausgestaltung des Wiki-Lebens recht viel an die enwiki orientiert und ebenfalls Konsensentscheidungen bevorzugt. Neben dem Problem, wer bestimmt, was ein Konsens ist, ist es dort ebenfalls das Problem der Überprüfbarkaeit (Korrektur) einer solchen Entscheidung (dewiki: MB oder SG), und somit auch der Akzeptanz solche eines Konsenses. Der Gedanke, nicht mit bloßen Stimmen sondern mit Argumenten zu entscheiden, ist ja auch gut und verlockend, nur happerts an der Umsetzung (Auswertung der Argumente durch völlig neutrale Stelle). -jkb- 09:52, 19. Nov. 2011 (CET)

Das sind dann aber gerade keine "Konsens"entscheidungen, wenn ein Einzelner allein nach seiner Bewertung der vorgelegten Argumente entscheidet. Wenn sich auch nach längerer Diskussion kein Konsens abzeichnet, braucht man leider manchmal eine Entscheidung auch ohne Konsens. Wichtig wäre, dass diese Entscheidung oder zumindest ihre Revision nicht von einer Einzelperson, sondern von einer unabhängigen Gruppe getroffen wird. Denn wenn dann schon kein Konsens herstellbar ist, dann immerhin vielleicht ein teilweiser Konsens in Form einer Mehrheitsentscheidung. (Und außerdem wird so die Verantwortung auf mehr Schultern verteilt.) So eine Institution gibt es (wie Du richtig schreibst) bei uns mit dem SG zwar für Meta-Fragen, aber für inhaltliche Fragen haben wir nach wie vor nichts derartiges. --Grip99 01:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Teils, teils. Z.B. ein Benutzerentsperrverfahren gibt es bei uns nach wie vor nicht. Und an ein MB für die Änderung einer Löschentscheidung kann ich mich auch nicht erinnern. Nicht einmal für Chiara Ohoven, obwohl dafür sicher mehr als genug Unterstützer zusammenkämen. Laut erstem Satz sind Meinungsbilder für die Klärung genereller Fragen, auch wenn dieser Satz offensichtlich (siehe die Diskussion um die Umbenennung des Autorenportals) nicht von allen als bindend betrachtet wird. Klar gibt es eine Sperrprüfung und eine Löschprüfung, aber auch dort wertet natürlich nur ein einziger aus. Teilweise unter kompletter Ignoranz der Diskussion und der RK, siehe Marina Weisband letzte Woche.

Mag sein, dass es "drüben" noch schlechter ist, aber den ersten Stein wegen fehlender unabhängiger Prüfung einsamer Entscheidungen dürften nicht gerade wir werfen. Oder jedenfalls nicht die Nicht-Schweizer unter uns. ;-) --Grip99 01:18, 21. Nov. 2011 (CET)

"Z.B. ein Benutzerentsperrverfahren gibt es bei uns nach wie vor nicht" - könnte man aber jederzeit mit einem Meinungsbild einführen. Die Community muss es nur wollen ;-) Gestumblindi 03:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Gut, in der englischen WP könnte man (selbst ohne MB) auch einiges und wohl insbesondere die Regel zum Löschen guter Artikel gesperrter Benutzer ändern, wenn die dortige Community wollte. --Grip99 02:20, 22. Nov. 2011 (CET)

Nun, nehmen wir mal an, ich würde in der englischen Wikipedia ankommen und diese Regel ändern/abschaffen wollen (das werde ich nicht tun, bin dort nicht engagiert genug). Ein Meinungsbild nach hiesigem Vorbild könnte ich nicht einberufen. Es würde also eine Diskussion geben, in der zweifelsohne auch zahlreiche Leute gegen eine Änderung wären - sobald ein Thema auch nur leicht umstritten ist, ist ein harmonischer Konsens als Diskussionsresultat ja völlig illusorisch. Dann kommt also am Ende ein Admin, stellt fest "kein Konsens, die Argumente der Gegner sind stark - keine Änderung!" und das war's. Und wenn zwei Drittel oder mehr für die Änderung wären. Oder es kommt tatsächlich ein Admin und sagt "Da zwei Drittel für die Änderung sind und die Argumente der Gegner schwach, erkenne ich hier einen überwiegenden Konsens, die Änderung wird umgesetzt!" Man wäre also auf Gedeih und Verderb einer relativ willkürlichen Form der "Konsensfeststellung" ausgeliefert, da gefallen mir die Meinungsbilder hier schon besser. Wer sich in der englischen Wikipedia besser auskennt als ich, möge mich korrigieren, wenn das in Wirklichkeit alles ganz anders ist... Gestumblindi 02:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Mir gefallen die Meinungsbilder auch eher besser als Ermessensentscheidungen von Einzelpersonen, solange es nicht um "echte" inhaltliche Fragen geht (also solche, wo die Begriffe "richtig" und "falsch" wirklich sinnvoll sind und Mehrheiten echte Fehler durchdrücken könnten). Andererseits ist es in Löschdiskussionen ja umgekehrt wie von Dir skizziert. Dort wird bei uns (theoretisch sogar ausschließlich) nach Argumenten entschieden, in der englischen WP eher nach Stimmen.

Und zudem sind unsere Meinungsbilder (in der heutigen Nutzung, also als quasibindende Abstimmung und nicht bloß als wolkiger "Stimmungseindruck") zwar wie gesagt m.E. grundsätzlich eine gute Sache. Aber in der Durchführung haben sie auch viele Schwächen (siehe etwa [8], [9]), so dass auch eine 55- oder 60-prozentige Mehrheit etwas Glück und politisches Geschick braucht, um eine Änderung zu erzwingen. --Grip99 02:24, 24. Nov. 2011 (CET)

MV

Das ist genau die Offenheit und Transparenz, die ich mir als Nichtvereinsmitglied aber aktiven Wikipedianer, wünsche. Danke dafür. --Julius1990 Disk. Werbung 18:16, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich als Mitglied hätte mir eine etwas bessere live-Berichterstattung gewünscht :-/ So etwa wie [10], das ja erst nach Ende der MV kam. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:50, 19. Nov. 2011 (CET)

Das lag aber wahrscheinlich am fehlenden W-LAN-Kabel. liesel Schreibsklave^® 19:51, 19. Nov. 2011 (CET)

Don-kun: Da ich nicht auf der MV war musste ich das nehmen, was öffentlich verfügbar war. Grüße, --Anneke 20:15, 19. Nov. 2011 (CET)

Das war auch nicht als Kritik an dir gemeint ;) --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:23, 19. Nov. 2011 (CET)

Schon gut, bin aufgrund von Erkältung zurzeit etwas grätzig ;) --Anneke 20:26, 19. Nov. 2011 (CET)

Die Idee, quasi als Live-Berichterstatterin für den Kurier zu schreiben war großartig. Southpark hätte zwar statt seinem Twitter-Dingens, oder als was man das bezeichnen soll, auch direkt hier schreiben können, tat er aber nicht. Daher ein großes Lob an Anneke, wenn sie nur, jetzt kommt's *mecker & motz*, auf diese blöden Abkürzungen aus dem furchtbaren Gremien-Jargon, den man eher von Parteitagen kennt, verzichtet hätte :-) --Schlesinger ^schreib! 20:50, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob komplette Live-Berichterstattung (also abgesehen von den Wahlergebnissen) lt. Satzung überhaupt möglich ist: Die MV selber ist ja nichtöffentlich (d. h. nur für Vereinsmitglieder und von der Versammlung abgesegnete Gäste zugänglich). Zumindest bei der letzten MV im März 2011 in Berlin wurde sehr lang darüber diskutiert, ob Twittern während der Versammlung gestattet sei (wurde damals übrigens negativ entschieden – also für die März-MV). Möglicherweise – aber das ist jetzt pure Spekulation – könnten die MV-Anwesenden aber beschließen, daß eine Person ein Liveblock führen darf/kann. --Henriette 21:01, 19. Nov. 2011 (CET)

Laut dem vollständigen Aufzeichnungen von Southpark, die ich oben verlinkt habe, hat die MV diesmal Liveberichterstattung gestattet. Hat nur leider kaum einer gemacht. Bei Twitter hatte ich es auch lange nicht gefunden. Da fehlt ein Hashtag oder irgendwo ein Hinweis, wer es macht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:19, 19. Nov. 2011 (CET)

Zitat: "1006 Antrag auf Liveberichterstattung. „Müssen wir darüber abstimmen“- Keine Meinung: Versammlungsleiter legt fest, liveberichterstattung zulässig ist." --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:21, 19. Nov. 2011 (CET)

Richtig. Irgendwie zumindest. Es war solange ich dabei war eine sehr friedliche VM, anders als in den letzten Jahren so häufig. Was Konstruktivität ausmacht... Marcus Cyron Reden 00:45, 20. Nov. 2011 (CET)

Freudscher Vertipper? VM vs. MV, äh MV natürlich... LG, --Dr•Cula? 08:15, 20. Nov. 2011 (CET)

Laptop... Marcus Cyron Reden 13:07, 20. Nov. 2011 (CET)

Hmm, ich würde dann mal anregen, die Satzung in dieser Richtung zu ändern (zumindest so lange da nicht wirklich etwas behandelt wird, dass aus welchen Gründen auch immer geheim bleiben muss), denn Verein und WP sind sehr direkt miteinanderverzahnt, was im Verein läuft, betrifft uns hier sehr direkt. Ob das Chaos ums Projekt-Budget, ob andere Dinge, sie spielen hier immer direkt rein, deshlab halte ich größtmögliche Transparenz für wünschenswert und hilfreich. Julius1990 Disk. Werbung 05:47, 20. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich anders. Dazu ist es ein Verein, der Vereinsrechten und Vereinspflichten unterliegt. Welcher andere Verein macht sowas? Die MV ist eine geschlossene Veranstaltung, geht auch gar nicht anders. Wenn eine Berichterstattung erlaubt ist, ist das doch sehr gut. Mehr zu fordern ist reichlich happig. Marcus Cyron Reden 13:14, 20. Nov. 2011 (CET)

Was forder ich denn außer institutionalisierte Berichterstattung? Und welch Kanichenzüchterverein spielt in ein anderes Projekt in diesem Maße hinein und was auch immer gut und schlecht in ihm läuft, betrifft Dutzende andere MEnschen? Wie ich schon schrieb, erwarte ich auch nichts, was intern bleiben muss etc., sondern größtmögliche Offenheit aus genannten Gründen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:56, 20. Nov. 2011 (CET)

Sorry, dann habe ich dich falsch verstanden. Diese Berichte kommen ja eh immer. Und nicht zuletzt hier ist der Verein zuletzt auch wirklich viel professioneller aufgetreten. Das Schöne ist ja, daß trotz aller zum Teil auch noch berechtigten Kritik am Auftreten und an manchen anderen Dingen die Entwicklung eindeutig Positiv ist und man wirklich aus Fehlern gelernt hat und lernt. Ich ziehe wohl erstmals ein positives Fazit nach dem Ende einer Wahlperiode. Marcus Cyron Reden 15:45, 20. Nov. 2011 (CET)

Das Chaos ums Projekt-Budget hat nur hier reingespielt, weil es hier reingespielt wurde, weswegen ich das Projekt ja lieber draußen hätte. −Sargoth 08:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Fakt ist: Es spielt hier rein. Wie eigentlich auch alles andere,w as den Verein betrifft. Und ist es hier eigentlich kein Thema, wird es von anderen dazu gemacht. Deswegen würde ich mir vom Verein eine möglichst offensive Offenheit wünschen, die Missverständnisse und Konfliktpotential vorbeugt. --Julius1990 Disk. Werbung 09:52, 20. Nov. 2011 (CET)

Templates: Warnhinweise und Begrüßung neuer Nutzer

[Forgive my English...] As a follow up to Sue's presentation, I wanted to point out this blog post about one of the projects she mentions in the slide deck linked above. My colleague Maryana also discussed this with some folks in Hanover and Vienna, and we are interested in potentially doing an experiment to gather data in German Wikipedia too. Your ideas are most welcome, since we would not want to do this without leadership from DE Wikipedians. Thank you, Steven (WMF) 21:44, 21. Nov. 2011 (CET)

Hi Steven, thank you for the information. I'll translate it. Kind regards, --Anneke 08:11, 22. Nov. 2011 (CET)

WMDE-Präsidiumsprotokoll

Bin gerade zu unkreativ, einen Dreizeiler drumherum zu stricken: hier -- southpark 22:56, 21. Nov. 2011 (CET)

dann schreib uns doch was zum Abendessen mit Sue und Co. :) Catfisheye 23:05, 21. Nov. 2011 (CET)

Eine Zeile hätte ich schon: Delphine Ménard, die bereits 2010 die legendär umstrittene Löschrichtlinie auf Commons unterstützt hat, ist erneut für den Bereich Wikimedia international verantwortlich. −Sargoth 23:20, 21. Nov. 2011 (CET)

Mely Kiyak und die (un-)heimlich aufklärerische Absicht der Wikipedia

möglicherweise gehört dieser Zeitungsschnipsel vom Samstag auf eine andere Wikipedia-Seite, dann bitte ich ihn kommentiert zu verschieben.

Frage: Wer fühlt sich in der Lage, Frau Kiyak über die Motivation der WP aufzuklären, dass auf diesen Seiten das da so steht, wie es steht?

"In Wikipedia habe ich mir die Liste der Persönlichkeiten aus Hof angesehen. Wilhelm Grimm (1889–1944), NSDAP-Reichstagsabgeordneter, Karl Fritsch (1901–1944), NSDAP-Politiker, Innenminister des Freistaates Sachsen. Klaus Beier (* 1966), NPD-Politiker. Das steht da vollkommen selbstverständlich. Wer hat es geschrieben? Wer hat es nicht gelöscht?" ... "Das betrifft auch Wikipediaseiten der Berliner oder Frankfurter Persönlichkeiten". Mely Kiyak: Liebe rechtsextreme Mitbürger!, Kolumne in: Frankfurter Rundschau, 19. November 2011, S. 10 --Goesseln 23:21, 21. Nov. 2011 (CET)

Kannst du erstmal auf Wikipedia:Pressespiegel übertragen. Das Begriffsproblem der Persönlichkeiten haben wir immer wieder. −Sargoth 23:26, 21. Nov. 2011 (CET) PS Artikel gibts online

Wie aus dem Pressespiegel ersichtlich, hat haGalil das schon vor einem Monat thematisiert. Gruß, Stefan64 23:38, 21. Nov. 2011 (CET)

Ist schon faszinierend. Nun sind die die Nazis, die diese nicht verschweigen. Oder die Nazis nicht zu Gesichtslosen Monstern machen. Ein peinlicher Tiefpunkt des deutschen Journalismus. Marcus Cyron Reden 00:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Gegenstandpunkt: Das Interesse an den Tätern ist größer als dasjenige an den Opfern.--Aschmidt 00:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Wie kommst du darauf? Ich finde oft genug genauso Gegener und Opfer der Nazis in den Listen. Ich halte dein Argument ohne dir nahe treten zu wollen (!) wirklich für ein Scheinargument. Marcus Cyron Reden 10:35, 22. Nov. 2011 (CET)

Die Relevanzkritierien bevorzugen Täter gegenüber den Opfern. Wir sprachen gerade mal wieder darüber. Deshalb haben wir notwendigerweise mehr Täter als Opfer dokumentiert, und das zeigt sich dann eben auch in solchen Listen von „Persönlichkeiten“. :-( Kiyaks Frage ist deshalb berechtigt.--Aschmidt 13:02, 22. Nov. 2011 (CET)

ich weiß nicht, ob man von Bevorzugen sprechen kann (halte ich für ein ganz schwieriges Wort in diesem Zusammenhang) und ich möchte, dass Täter und Taten hier so gut wie möglich dokumentiert werden. Natürlich mögen Städte ihre braunen Söhne nicht, aber sollen wir so tun, als ob es keine NSDAP-ABgeordneten und Offiziere gegeben hätte. Das wäre genau so ein Wegschauen wie beim Rechtsterrorismus. Die Vorstellung dahinter finde ich ziemlich pervers, und die Autorin hat für mich schnell was hingekritzelt ohne weiter nachzudenken. Das Verschweigen dieser Personen, die es nun mal in jeder Stadt gab, wäre geradezu Fälschung der GEschichte. "Nein, in München oder BErlin hatten wir keine NSDAP-Abgeordneten oder sonstige NAzis." Und man müsste auch hinterfragen, ob diese Situation nicht der Art des Verbrechens geschuldet ist. Julius1990 Disk. Werbung 13:20, 22. Nov. 2011 (CET)

"Ein Drittel der Befragten einer großen Studie der Friedrich-Ebert Stiftung vom letzten Jahr stimmte diesem Satz zu (...) Wenn das jeder Dritte denkt, wäre das jeder dritte Kollege, der mir auf dem Gang begegnet, jeder dritte Parlamentarier, jeder dritte Arzt". Au weia. Um Kolumnistin bei der FR zu werden, scheinen elementare Kenntnisse der empirischen Sozialforschung überflüssig zu sein. Gruß, Stefan64 00:27, 22. Nov. 2011 (CET)

Mely Kiyak ist doch eh nur der Franz Josef Wagner von Dumont … --Toter Alter Mann 00:28, 22. Nov. 2011 (CET)

Man muss die Frau irgendwie ein Stück weit verstehen, denn sie ist wirklich betroffen :-). Es ist schließlich nicht leicht, in dieser Jahreszeit der Gedenktage, Kranzniederlegungen und entdeckten braunen Zellen zumindest ein kleines Plätzchen im schwachen Licht der Öffentlichkeit zu erhalten. Dafür ist die Wikipedia doch ganz gut geeignet, wenn man sich schon vorher auf Vorrat was passendes rausgesucht hatte, wie hier die sogenannten Persönlichkeiten jeglicher Couleur. Mit denen kann man der Jahreszeit angepasst, immerhin in der Öffentlichkeit etwas punkten und bleibt, wie man hier sieht, immerhin kurz im Gespräch. --Schlesinger ^schreib! 10:48, 22. Nov. 2011 (CET)

Sie ist dem in Bayern immer noch sehr verbreiteten Persilscheintrieb von Städten aufgesessen. Die Hauptstadt der Bewegung versucht ja immer noch in Teilen sich als Widerstandsnest darzustellen. (Fast) Aus dem Haus des Deutschen Rechts Nacktaffe 10:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn man in der Wikipedia selektiv sucht, findet jeder genau das, was er braucht, um als kritischer Geist wahrgenommen zu werden. Das gilt innerhalb unseres Systems, wie außerhalb. Manche wollen eben Nazi-Persönlichkeiten finden, andere brauchen für ihre Profilierung eher die Feinde der Konservativen oder die Antiantifa. Dann gibt es noch diejenigen, die die Wikipedia nach Frauenhassern, Rassisten, Sexisten, Waffennarren, Naturheilern, Fundichristen, Stalinisten, Holocaustleugner, Lügner, Bildfilter, Pornostarlets und Admins abklopfen. Es fällt immer was Brauchbares unten raus, Wikipedia befriedigt zuverlässig alle Bedürfnisse des Dschungels. :-) --Schlesinger ^schreib! 16:01, 22. Nov. 2011 (CET)

Marketinggewäsch

„Die Qualität der auf diese Weise verbesserten Artikel aus dem Bereich der Politikwissenschaften verbesserte sich um 64%.“

Kann ich so nicht bestätigen, was vielleicht daran liegt, dass zum einen Textqualität kein quantitativ messbarer Wert ist, zum anderen die Aufstellung der Bewertungsmetrik sehr stark das Ergebnis beeinflusst. Oder anders gesagt: Wenn Al Bundy für Titten und Ärsche 90 % vergibt, dann sind die Ergebnisse der Wahl zu Chicagos hässlichstem Fuß nicht gerade schön. --32X 12:39, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Methode, mit der die Ergebnisse ermittelt wurde, wird in dem umseitig genannten Dokument im Abschnitt „Student Contributions: Article Quality Improvement“ beschrieben. Hier nochmal als Kurzzusammenfassung auf Deutsch: Insgesamt 28 Public Policy Experten und 17 Wikipedianer haben über zwei Semester verteilt eine repräsentative Stichprobe von Artikeln bewertet. Die Bewertung wurde auf der Grundlage einer zusammen mit der Community der englischsprachigen Wikipedia entwickelten Metrik vorgenommen, wobei Inhalt, Belege, Neutraler Standpunkt, Lesbarkeit, Formatierung und Bebilderung in die Bewertung eingeflossen sind. In den meisten Fällen haben jeweils drei Wikipedianer und drei Experten (von verschiedenen Universitäten, darunter Berkeley, Boise, Brandeis, Georgetown, Pennsylvania, Pepperdine, Sacramento und Syracuse) einen Artikel bewertet. Insgesamt wurde ein Qualitätszuwachs von 64% gemessen. So, jetzt bis Du dran: leg doch einfach mal dar, wie Du gemessen hast und wie Du zu dem Gesamtergebnis „Kann ich so nicht bestätigen“ gekommen bist. --Frank Schulenburg 15:27, 21. Nov. 2011 (CET)

Keine Ahnung, wie 32X dazu kam, aber Du legst doch schön dar, wieso das Ergebnis Schwachsinn ist, nämlich, weil nämlich methodischer Mumpitz quadrat, wenn man das so „berechnen“ will. Man kriegt natürlich eine halbwegs nachvollziehabere Zahl heraus, aber die Berechnung des Biorhythmus ist sogar noch besser nachvollziehbar, nützlich ist sie aber genausowenig wie Deine 64%. fossa net ?! 16:06, 21. Nov. 2011 (CET)

Über dieser Diskussion hier ist eine Ellenlange Andere, die letztlich und nicht zuletzt daher rührt, daß sich die deutsche Comunity nicht genug informiert fühlt. Nun wird sie informiert - direkt aus erster Hand - und es ist auch wieder nicht recht. Manchmal ist es schon zum verzweifeln. Marcus Cyron Reden 15:31, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es schön, wenn informiert wird, aber ich möchte trotzdem das Recht wahrnehmen, auf Unsinn hinzuweisen. 64 % (das sind 32X2) mehr Pansen ist direkt nachweisbar, ein 64 % besserer Geschmack hingegen nicht. Ähnlich verählt es sich mit Artikeln, eine textliche Erweiterung ist messbar, eine qualitative hingegen nicht. --32X 20:05, 23. Nov. 2011 (CET)

Das Bewertungssystem ist Schund. NPOV hat weniger Auswirkung auf den Score als Eyecandy (0-3 für NPOV und 0-4 für Formatierung und Bilder). Nacktaffe 15:43, 21. Nov. 2011 (CET)

Das heißt aber nicht, dass es nicht für Aussagen zur qualitativen Entwicklung von Artikeln herangezogen werden kann. Ihr setzt den Beteiligten ziemlich zu. Das Bewertungsschema hat möglicherweise Defizite, aber im Gegensatz zu anderen Ansätzen wird wenigstens der Versuch unternommen, Artikelqualität zu objektivieren. --Polarlys 15:57, 21. Nov. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um die Frage, ob man nicht messen kann, ob sich Qualität verbessert, sondern darum, dass eine Verbesserung von „64%“ oder „69%“ hohles Marketinggeschwätz ist. fossa net ?! 16:09, 21. Nov. 2011 (CET)

Darum, werter Fossa, ging es in dem Beitrag, auf den ich geantwortet habe, nicht. --Polarlys 17:01, 21. Nov. 2011 (CET)

Soviel ist sicher richtig: Qualität kann man nicht in Punkten und Prozenten messen. Deshalb würde ich solche Aussagen auch eher nicht treffen wollen. Maßgeblich ist aber doch, daß mit diesem Programm die Möglichkeit besteht, Wissenschaft unmittelbar und auf dem aktuellen Stand in Wikipedia einfließen zu lassen. Das ist doch eine große Chance, die es sonst nicht gäbe.--Aschmidt 17:32, 21. Nov. 2011 (CET)

Man kann allerdings Leute von Fach bitten, Qualität zu quantifizieren. Das ist immer noch besser als gar keine Evaluation zu betreiben. --(Saint)-Louis 17:36, 21. Nov. 2011 (CET)

Man kann einfach hingehen und Dinge quantifizieren, die in der WP gemeinhin als Qualitätsindikatoren gewertet werden (Neutralität, Quellen, Gliederung, Formatierung, Vollständigkeit ...). Nichts anderes ist hier passiert. So werden Qualitätsindikatoren gemessen, das ist problemlos möglich. Gruß, Denis Barthel 18:29, 21. Nov. 2011 (CET)

Kann man natürlich machen. Man kann auch Fan von Daniel Küblböck sein, versuchen mit Heuballen zu kopulieren oder auf Darmstadt 98 als Deutschen Fussballmeister 2012 tippen. Aber wie sinnvoll ist das? Man hätte natürlich auch sogar Qualitätsgewinn in gewisser Weise nach den gängigen Regeln der empirisch-sozialwissenschaftlichen Forschung quantitativ messen können. Aber man hat es halt nicht getan. fossa net ?! 19:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht könnte der Höhepunkt deiner hiesigen Assimilierung sein, dass du deine Kenntnisse „gängiger Regeln der empirisch-sozialwissenschaftlichen Forschung“ bei Projekten wie diesem einfließen lässt. Fossa mag doch derartige Forschung, weshalb sich unnötig über schlechte Methodik ärgern? --Polarlys 20:18, 21. Nov. 2011 (CET)

+1. Wenn Fossa sagt, es ginge, sollte man das so machen. Vorab: Wie ginge es denn besser? --Aschmidt 20:43, 21. Nov. 2011 (CET)

Mit eau de fossa wird ihre Haut um 64% strahlender, das wurde in wikiwissenschaftlichen Test bewiesen... --Gamma γ 20:50, 21. Nov. 2011 (CET)

"Ich als Enzyklopädistenfrau empfehle Ihnen..." --Ziko Mentorenprogramm 21:24, 21. Nov. 2011 (CET)

"... wäscht weiser ..." --Aschmidt 21:45, 21. Nov. 2011 (CET)

wenn's vorne beißt und hinten kneift, hilft fossas Soziologengeist :-) --Schlesinger ^schreib! 21:49, 21. Nov. 2011 (CET)

Na Qualitätscheck, Quantifizieren und so... soll sich die WMF doch an die Jungens von Wikiwatch wenden, funktioniert doch prima (*duck-und-wech*) @Schlesinger: Du zaubertest ein frühlinshaftes Lächeln auf mein winterlich-verhärmtes Antlitz :-) --Gleiberg 2.0 23:23, 21. Nov. 2011 (CET)

Wikiweise

Der stille Tod von Wikiweise taugt nichtmal mehr für ein paar hämische Kommentare. Irgendwie traurig, aber es zeigt doch deutlich, dass die Wikipedia trotz Autorenschwund und Testosterondominanz unangefochtener Platzhirsch ist. Nicht nur Wikiweise, auch Google Knol ist in der Bedeutungslosigkeit verschwunden. Das zeigt, dass Wikipedia vor allem als soziales Netzwerk erfolgreich ist. Weder ein elitärer Ansatz wie bei Wikiweise, noch ein Einzelkämpfermodus wie bei Knol hat sich als tragfähig erwiesen. Wikipedia funktioniert, weil es auf Kooperation ohne besondere Zugangsvoraussetzungen basiert. Sich das ab und zu ins Gedächtnis zu rufen kann beim alltäglichen Miteinander sicher nicht schaden.--Wiggum 16:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Bei Wikipedia ist es auch die schiere Masse an Information, die inzwischen vorhanden ist. Als Wikiweise 2005 mit 0 Artikeln startete hatte Wikipedia schon einen Vorsprung von 250.000. Sechs Jahre lag das Verhältnis bei rund 7000:1.300.000. liesel Schreibsklave^® 16:42, 22. Nov. 2011 (CET)

[Kooperation] ohne besondere Zugangsvoraussetzungen – gerade das letztere wird ja aus gutem Grund immer mehr in Frage gestellt.--Aschmidt 20:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Und vielleicht gerade deshalb, weil wir uns wirklich immer wieder in Frage stellen, klappt es irgendwie? ;) Marcus Cyron Reden 23:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Und Knol wird zum 30. April 2012 eingestellt. liesel Schreibsklave^® 07:08, 23. Nov. 2011 (CET)

Knol mit Wikipedia in Verbindung zu bringen war schon immer ein Irrtum. Knol war der Versuch von Google in den Markt der Content Farmen einzusteigen. Mit einer Enzyklopädie hatte das nie etwas zu tun und wurde auch nur von ahnungslosen Journalisten als Anti-Wikipedia verstanden. Grüße --h-stt !? 14:59, 23. Nov. 2011 (CET)

Immerhin hat Knol uns ein paar sendungsbewußte Benutzer abgenommen, die dort einen geeigneteren Platz gefunden haben für ihre seltsamen Theorien. Was wiederum auch wohl einer der Gründe war, weshalb es nicht funktioniert hat, und weshalb ebenso die immer wieder vorgeschlagenen Ideen für eine "verteilte" Wikipedia mit mehreren parallelen Artikelversionen nicht funktionieren können: Die Leser wollen den einen, optimalen Artikel zum Thema lesen und nicht einen beliebigen Artikel von irgendeinem unbekannten Autor mit unbekanntem POV. --Tinz 00:21, 24. Nov. 2011 (CET)

"Den Leser" gibt es nicht, Tinz. Es wird sich diversifizieren. Außerhalb, aber auch innerhalb Wikipedias. Du hast doch hier schon deine geschützte Nischen der jeweiligen Sub-Communities. Mit der Sättigung Wikipedias wird die Diversifizierung zunehmen. Und es werden Leute in kleinere Wikis abwandern, weil es dort noch interessantere Sachen zu tun gibt als in einem reglementierten Wikipedia. Einen "Einzelkämpfermodus" gab es übrigens in Knol genauso viel oder wenig wie hier. Ich habe dort bspw. sehr viel an gegenseitiger Hilfe und gemeinsamen Projekten erfahren. Problematisch an Knol war, dass Google keine rassistischen Texte gelöscht hat. Ich finde die Monopolstellung von Wikipedia nicht gut. Meinetwegen kann es für Bereiche, die weitgehend unumstritten sind, gerne einheitliche Texte geben. Ich bin da auch immer eher an pragmatischen Dingen interessiert und nicht an elend langen Diskussionen. Aber dort, wo es um gesellschaftliche Machtverhältnisse, Gewalt und Ressourcenverteilung geht, ermuntere ich immer wieder, hinter die Kulissen zu schauen und nicht einfach nur die "neutrale Sichtweise", die es dort ja nicht geben kann, zu vertrauen. Daher hoffe ich darauf, dass Wikis mit sozialem, kritischen und aufklärerischem Standpunkt zunehmen, sich vernetzen und zu einem ambivalenten Gegenüber für Wikipedia werden. Ohne diese Konkurrenz rostet Wikipedia ein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Es sollten bei Artikeln über kontroverse Themen die POV der verschiedenen Interessengruppen gegenübergestellt werden und keine Schönfärberei zugunsten bestimmter Gruppen erfolgen. Ein NPOV kann es nicht geben, weil die Sichtweise und Effekte für verschiedene Interessengruppen oft sehr unterschiedlich ausfallen. --Däädaa 01:15, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja, aber mir geht das nicht weit genug in der Analyse. Denn Wikipedia trägt zur Theorieentwicklung bei, untersagt sich das aber. Das Maskulismusbuch habe ich geschrieben nach meinen Auseinandersetzungen mit Maskulismus, die in Wikipedia ihren Ursprung nahmen. Die Frage, was Relevanz ist, diese ganzen Metadiskussionen, das alles ist Theorieentwicklung. Sie wird aber nicht forciert, sondern unterbunden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:41, 24. Nov. 2011 (CET)

+1 zu Schwarze Feder, 01:06, 24. Nov. 2011 (CET). Unterschiedliche Leser können unterschiedliche Bedürfnisse haben, siehe etwa die Bildfilterdiskussion. Deswegen können verschiedene Angebote anstatt eines einzigen aus Lesersicht schon wünschenswert sein. Dazu kommt, dass ich selbst jetzt gelegentlich per Google, Interwikis oder den externen Links weitersuche, nachdem ich einen WP-Artikel gelesen habe. D.h. selbst für einen einzelnen Leser könnten mehrere mittelprächtige deutschsprachige Angebote einen Gewinn darstellen, so wie sie das auch heute schon vereinzelt tun.

Außerdem könnte man ja aufbauend auf einer dieser verteilten Wikipedien auch wieder Auswahllisten erstellen, die dann der Leser per Browser abonnieren kann, wenn er sie für gut genug und vertrauenswürdig erachtet. Standardmäßig würde er dann eine "empfohlene" Permaversion aus dem von ihm abonnierten Artikelzweig angezeigt bekommen (so wie unsere gesichtete), optional könnte er die neueste aus dem Zweig lesen. Und wenn er besonders interessiert ist, abonniert er mehrere Zweige von verschiedenen Autoren.

Das Problem bei den verteilten Wikipedien sehe ich weniger auf der Leserseite, sondern eher darin, dass der Zwang zur Rechtfertigung der eigenen Position dann geringer wird und sich vieles in den Weiten des Internets verläuft, dass also viele nur noch ihr eigenes Ding machen. Es gibt dann fast keine Konkurrenzsituationen mehr, und dadurch sinkt die Qualität in den Randbereichen, mit Tendenz zu einer Art "Google II". --Grip99 02:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Eine Konkurrenzsituation wird es auch in kleineren bzw. spezielleren Wikis geben. Trekkies und Marxisten müssen sich dann nicht mehr mit Admins in Wikipedia um die Relevanz der Sache streiten, sondern die streiten sich dann in den entsprechenden Wikis um Chewbaccas oder Marxens Bart. Vertiefen also Diskussionen, zu denen es in Wikipedia gar nicht kommen kann, weil es zu allgemein ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:05, 24. Nov. 2011 (CET)

"Kleinere und speziellere Wikis" ist aber wieder ein anderer Ansatz, den haben wir ja teilweise jetzt schon. Aber klar, es mag schon Teilbereiche geben, wo es ganz segensreich ist, wenn nicht mehr die Ahnungslosen oder die Leute, die ideologische Vorbehalte gegen das Themengebiet haben, mitdiskutieren und mitentscheiden. --Grip99 22:30, 24. Nov. 2011 (CET)

(BK)Merkwürdigerweise bietet Google einen Transfer der Knol-Artikel nach Wordpress an, wo ein kollaboratives und auf wissenschaftliche Publikationen ausgerichtetes Blogsystem entwickelt wurde (zusammen mit Programmieren von Google). Google hat doch mit Blogger Blogs, die in direkter Konkurrenz zu Wordpress stehen. Entweder der Knol-Autoren werden so unterirdisch von Google wahrgenommen, dass sie bloß möglichst schnell aus dem Google-Universum verschwinden sollen oder irgendetwas stimmt da mit der Konkurrenz zwischen Blogger und Wordpress nicht. Andere schlagen sich um die Content-Schreiber, Google gibt ihnen einen freundlichen Fußtritt. Gibt Google Blogger auf, um sich auf Google+ zu konzentrieren oder kauft Google WordPress? Gerade im Kampf zwischen Facebook und Google+ müsste doch Google daran gelegen sein, vielschreibende Knol-Autoren nicht wegzuschicken. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:59, 24. Nov. 2011 (CET)

Es ist leider bezeichnend für Wikiweise, daß die Länge des Rheines falsch angegeben wird, (das wurde es zumindest noch vor zwei oder drei Wochen, als ich das letzte Mal nachschaute). Das war ja in Brockhaus/Meyers falsch, wie bereits vor fast zwei Jahren von Presse, Funk und Fernsehen thematisiert wurde (und erst durch Wikipedia aufgedeckt, ich glaube, der Kurier berichtete). Naja, diese Korrektur kann man wohl in einem Projekt, daß sich konsequent gegen Aktuelles richtet, erst nach 2020 erwarten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:29, 24. Nov. 2011 (CET)

Viel Interessanter fand ich den absoluten Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Fuchs polterte ja von Wikipedia weg, weil es ihm zu speziell wurde. Aber gerade Wikiweise hatte ja einen extremen Themenschiefstand. Und dabei thematisieren wir gar nicht erst, daß viele Artikel inhaltlich unterirdisch waren. Zum einen weil es zu wenige Leute gab, zum anderen, weil Kollege Fuchs ja alles allein gemacht hatte, egal ob er Ahnung vom Thema hatte oder nicht. Sein Abgang war knapp vor meinem Wikipedia-Beginn. Dennoch habe ich ihn in der Anfangszeit immer wieder erleben dürfen, wie er den WP-Mitarbeitern erzählen wollte, wie man es richtig macht und das alle außer er doch zu doof für Enzyklopädie sind. Tja... Marcus Cyron Reden 11:22, 26. Nov. 2011 (CET)

Sicherlich war Fuchs eine polarisierende Figur, aber das eigentliche Problem sah ich darin, dass Wikiweise sich extrem an der enzyklopädischen Kurzform der Printmedien orientierte. Wer den hiesigen Standard und Stil irgendwann verinnerlicht hatte, wollte sich dort ggf. nicht mehr in inhaltlich strafferes Korsett pressen lassen. So wäre es zumindest mir gegangen. --Laibwächter 11:33, 26. Nov. 2011 (CET)

Ja, so was habe ich auch schon erlebt. Unlängst wurde mir von einer offensichtlichen Sockenpuppe erklärt, daß Orkan Xynthia viel zu lang sei und keinerlei weiterführende Informationen über die Zyklogenese bedürfe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:48, 26. Nov. 2011 (CET)

Da kann einem übel werden, welche faselenden Stimmungstöter in Form von SP uns hier heimsuchen! --Laibwächter 11:22, 28. Nov. 2011 (CET)

Was, wer, wo, wann und überhaupt warum?

Die Straße auf dem Bild müsste die Corniche in Alexandria sein, (Vergleich). Ansonsten Zustimmung, das ist so eigentlich gar nicht nutzbar. --Centipede 20:06, 29. Nov. 2011 (CET)

Das ist definitiv Alexandria, das sieht man z.B. an dem Türmchen ganz links am Rand der Bebauung oder an den Balkonen des Hauses rechts im Bild, mit dem minarettähnlichen Turm im Hintergrund. Dieses wurde allerdings nach meiner Einschätzung, die Reporterin hat ihren Kopf leider davor, um mindestens zwei Stockwerke aufgestockt, was auch zu der veränderten Fensterfront im obersten Stock führt. Rein gefühlsmäßig beurteilt liegen zwischen der Perspektive beider Aufnahme 15 Jahre (etwa die modernere Straßenbeleuchtung und Gestaltung der "Promenade" auf dem Flickr-Bild) und hundert Meter (die Reporterin steht mMn etwa da, wo sich im Nicht-Al-Jazeera-Bild rechts das weiße Auto befindet, wohl im obersten Stock eines sich außerhalb des Blickwinkels des älteren Bildes befindlichen Gebäudes). Deutlicher wird das auch beim Vergleich hiermit. Also werde ich das Bildchen mal dementsprechend kategorisieren; wenn jemand die Reporterin erkennt, bitte Bildbeschreibungsseite auf Commons ergänzen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:08, 29. Nov. 2011 (CET)

(dumme?) Frage: um was gehts hier? --Nicola bla bla 21:16, 29. Nov. 2011 (CET)

Um einen Massenupload auf commons mit ungenügenden Bildbeschreibungen, siehe umseitig. Da ich die Straße sofort wiedererkannt habe, als ich das Bild sah, hab ich es hier mal vermerkt. Nichts weiter. --Centipede 21:34, 29. Nov. 2011 (CET)

Eigentlich wollte ich kurz was schreiben darüber, daß Al Jazeera neuerdings Bilder auf seinem Flickr Feed unter CC-BY-SA lizenziert, also hier nutzbar sind. Andere machen das ja auch schon, die Tzahal etwa, Navy und Army der USA ebenso, auch Agencia Brazil. Ein Bot lädt die Bilder, so wie in Flickr erscheinen, nach Commons hoch (wen's interessiert, BotMultichillT macht das und er ist ziemlich fleißig damit. Wie gesagt, eigentlich wollte ich was drüber schreiben, daß zahlreiche Al-Jazeera-Bilder unter CC-BY-SA lizenziert werden, aber dann stellte ich fest, daß die Bildbeschreibungen leider öfters zu wünschen übrig lassen. Auch dieses Bild ist kaum verwendbar, wenn man nicht weiß, wo es aufgenommen wurde. Mutmaßlich wohl in Libyen. Und unkategorisiert, naja, wer soll das finden? Oder etwa das da, warum ist das als "Violence" kategorisiert? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:51, 29. Nov. 2011 (CET)

Das vornehmliche Libyien-Bild dürfte für Kenner schon identifizierbar sein. Es könnte an einem Grenzübergang sein (zu Tunesien oder Ägypten), die ja während des Aufstands teilweise heftig umkämpft waren. Das zweite Bild aus dem Swat-Tal dürfte unter "violence" kategorisiert sein, weil die Region schon seit Jahren ein heftig umkämpfter Unruheherd ist. Die pakistanische Armee hat da wohl eine Artillerie-Stellung aufgebaut und ein Al-Jazeera-Journalist war dabei embedded. Der entsprechende Artikel über das Tal hat eh noch kein Foto, da könnn ma das gleich reinschmeissen. --El bes 22:13, 29. Nov. 2011 (CET)

Das erste Bild steht bei flickr im Album The road to Sirte und wurde laut dortiger Beschreibung zwischen Brega und Sirte aufgenommen. --Salomis 22:35, 29. Nov. 2011 (CET)

• Leute denk doch auch an den Vorteil. Wir haben ja die Möglichkeit die Bildbeschreibung usw. zu ergänzen. Und ausserdem ist ein Bild mit magelhafter Beschreibung, ist immer noch besser als kein Bild. Wir sind ja nicht verpflichtet die Bilder zu benutzen. Klar einige Bilder werden kaum jemals enzyklopädisch verwertbar sein, aber da gib es ja noch ander Wiki-Projekt. Aber die Verwertbarkeit, hängt nicht alleine von der Beschreibung ab, sondern grundsätzlich zuerst mal vom Inhalt. Und ist der nicht neutral .... --Bobo11 00:16, 30. Nov. 2011 (CET)

Commons unterliegt aber nicht dem Neutralen Standpunkt (ist da nicht als Projektrichtlinie vorhanden). Was auch logisch ist, da Bilder immer einen Standpunkt haben, nämlich den des Fotografen. Hinzu kommen Manipulationen, die vom Beschneiden ("weg mit dem häßlichen Strommast an der Straßenecke") über Entfernung von Wasserzeichen ("Was hat das Logo der NASA im Bild verloren?") bis hin zu Verbesserungen von Kontrast, Farbe und Helligkeit des Bildes reichen. In den meisten Fällen ist das zwar unproblematisch, doch gerade die Art und Weise, wie Hotels in Urlaubsprospekten abgebildet werden, sollte Warnung sein. (Man kann das Dresdner Elbtal so fotografieren, daß es nicht durch die Waldschlößchenbrücke verschandelt wird, nicht wahr?) So sind viele Politikerportraits Bildausschnitte aus Bildern der Website des Weißen Hauses und sicher akzeptabel, die Grenze würde jedoch überschritten, wenn, wie vor zwei Jahren oder so, eines der Whitehouse-Bilder so photogeshoppt wurde, daß ein Politiker, der fünf Schritte hinter dem US-Präsidenten ging, auf gleiche Höhe mit diesem gebracht wurde und plötzlich so der Eindruck erweckt wurde, er sei mit diesem ins Gespräch vertieft. (Ich erinnere mich nicht mehr, wessen PR-Abteilung das verursacht hatte, aber in EN gibt es sicher eine Category:Photo controversies. ;-)

Das Alexandria-Photo, das Auslöser meines umseitigen Kurzartikels war, könnte mit einem geschickt gewählten Bildausschnitt ja durchaus gewählt werden, um den Bilduntertext "Auch im ägyptischen Alexandria wurde der autofreie Sonntag begangen" zu illustrieren, wenn nicht gleichzeitig der Hintergrund überbelichtet wäre und es nicht so stark an Tiefenschärfe fehlen würde. ;-)

Und in dem Zusammenhang muß man auch den Beitrag von Martina Nolte sehen, von vor einigen Monaten, als sie an dieser Stelle Kritik an unreflektierter Verwendung von durch das Militär zur Verfügung gestelltem Bildmaterial anmeldete. Ob U.S. Navy oder Tzahal oder sonst wer, diese Bilder zeigen nur das, was der zuständige Presseoffizier zeigen will. Letzlich sind ja diese Flickr-Feeds dazu eingerichtet worden, um darzustellen, daß eine Armee auch was gutes vollbringen kann. :-/

Letzlich führt dies allerdings auch dazu, um mal ein mir thematisch vertrautes Themengebiet zu erwähnen, daß wir relativ reichhaltig bebilderte Artikel zu Naturkatastrophen haben, bei denen gemeinfreies oder CC-lizenziertes Material von US-Militär oder NOAA zur Verfügung haben, nämlich dann wenn es sich um eine Naturkatastrophe in den USA oder zumindest um eine solche handelte, in der das US-Militär Hilfsmaßnahmen leistete (bzw. leisten durfte, oft ist das ja eine politische Frage). Das führt im Grenzfall – insbesondere im Zusammenhang mit einem oft vorhandenen anti-außereuropäischen Bias beim Leser – zu dem Eindruck, daß ein minderbebilderter Artikel ein minderrelevantes Ereignis beschreibt.

Um aber deinen Gedanken, es gäbe noch andere Wiki-Projekte, nochmal aufzugreifen: sicherlich sind diese Al-Dschasira-Bilder besonders interessant für Wikinews, aber da auch nur dann, wenn sie zeitnah aufgefunden werden. Bilder, die in alpahbetischer Reihenfolge unter kryptischen Dateinamen mit tausenden weiteren in einer Commons-Kategorie liegen, sind da nicht besonders hilfreich – de facto gilt auf Wikinews die Regel T+3 als Grenze dessen, was noch interessant ist – Artikel, die 72 Stunden nach dem Ereignis nicht veröffentlicht sind, werden es in der Regel nicht mehr. Und selbst 72 Stunden sind eine viel zu lange Zeit, um einen Artikel auf Wikinews zu veröffentlichen, angestrebt ist als Veröffentlichungszeitpunkt T+B+2, als Zeitpunkt des Ereignisses (T) plus Zeit der Bearbeitung (B) + zwei Stunden nach dem letzten Edit. Wenn um 9:50 auf Google News gemeldet wird, daß der Politiker X zurückgetreten ist und ein zufällig aufmerksamer und interessierter Wikinewsianer 20 Minuten braucht, daraus eine Meldung zu verfassen, so sollte die, sofern nichts mehr ergänzt wird, um 12:10 Uhr veröffentlicht werden. Wikinews ist keine Enzyklopädie ;-) Der Haupt-Unterschied zwischen Wikipedia und Wikinews ist der, daß in Wikipedia Artikel mit aktuellem Bezug stetig und fortdauernd anhand gesicherten Wissens aktualisiert werden, Wikinews-Artikel hingegen den Kenntnisstand zum Zeitpunkt der Veröffentlichung widerspiegeln. Und das können auch (nachrichtenwürdige) Gerüchte sein und – leider – sich auch mal als Enten erweisen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:53, 30. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Keine Kategorie, aber eine en:List of photo manipulation controversies. Und es handelte sich um Al-Ahram, wo so Husni Mubarak in den Vordergrund gedrängt wurde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:00, 30. Nov. 2011 (CET)

Lies noch mal was ich geschrieben habe, „enzyklopädisch verwertbar“. Es gibt zig Bilder auf commons die es -das hoffe ich jedenfalls- nie in einen Enzyklopädie-Artikel schaffen werden. Und bei dennen ist mir ehrlich gesagt, die Beschreibung sch... egal. Nur bei den "guten" und verwertbaren Bildern ist eine gute Beschreibung notwendig und hilfreich. Kurz um man darf sich schon die Frage stellen, ist es den Aufwand wert, die Bildbeschreibung zu ergänzen? Bei einigen ist dies mit Ja zu beantworten, bei andern reicht die jetzige Rumpfinfo. --Bobo11 10:47, 1. Dez. 2011 (CET)

Wie auch immer, ich habe nunmehr dank dieses Bildes erfahren, daß wir auf Commons nicht nur

Commons: Females with microphones – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

haben, sondern darin auch die Unterkategorie

Commons: Nude women with microphones – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Wirklich erhellend, was die im vorauseilenden Gehorsam Bilderfiltervorbereitungskategorisierer uns für wiesheitbringenden Mehrwert schaffen! --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:28, 1. Dez. 2011 (CET)

Die Hälfte aller Commons-Cats sind von Mutter Erde - der hat eben einen Hang zur Nacktheit ;). Marcus Cyron Reden 00:55, 2. Dez. 2011 (CET)

Nein, das hat nichts mit vorauseilendem Gehorsam zu tun, die Kategorien sind oftmals viel älter. Vielmehr dürfte der Sinn des Katsystems hier sein, dass man sich nicht erst mit bekleideten Frauen herumschlagen muss, vgl. die Überkategorie Nude women with objects in all ihren Facetten. --32X 20:35, 1. Dez. 2011 (CET)

Off topic: Bisher dachte ich immer, die engl. WP-Kategorie: "Murdered boxers" wäre schon absurd, aber es geht noch absurder, offensichtlich.... --Nicola bla bla 20:56, 1. Dez. 2011 (CET)

Es gibt auf Commons auch Benutzer, die Bilder von Menschen nach Haut- und Haarfarben kategorisieren (weil man da ja mal Stockfotos brauchen könnte). Da steht dann ein barbusiges Pornosternchen auch gern mal zwischen einer Politikerin und einer Passantin, die zufällig auf offener Straße dem Fotografen vors Motiv lief. Allzuhäufig ist das Stockfoto-Argument dann auch hinfällig, weil man für „haha, ein Neger“ die meisten Bilder schon einmal wegen Persönlichkeitsrechten nicht nutzen kann. Macht nichts, sie werden dennoch kategorisiert, wenn möglich noch nach mehreren Aspekten, z.B. (leider ohne Haut- und Haarfarbe): Commons:Category:Women facing left and looking right. --32X 21:47, 1. Dez. 2011 (CET) ...wobei von diesen ca. 90% "facing right and looking left" sind - aber lechts iss ja bekanntlich wo der daumen rinks iss ;) ! lg, --NBarchiv 22:23, 1. Dez. 2011 (CET)

Meine Lieblingscat:

Commons: Orange objects – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

- auch genial:

Commons: Round – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

. Marcus Cyron Reden 00:55, 2. Dez. 2011 (CET)

Und darunter wird dann unsinnig, nämlich mit der Unterkategorie

Commons: Traffic cones – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Die sind zwar *meist* orange, aber nicht *immer*, zB diese hier. --Amga 11:24, 2. Dez. 2011 (CET)

Kein Chauvinismus in Wikipedia?

"Sue bestätigte nochmal, dass sie selbst nie irgendeinen Chauvinismus bei Wikimedia begegnet sei" - vielleicht mag das für die englischsprachige Wikipedia gelten. Aber in der deutschsprachigen Wikipedia kenne ich Frauen, die keine Lust mehr hatten, sich ständig gegen "hate speech"-Methoden wie dem Verhunzen von Namen in Wikipedia-Diskussionen zu wehren, oder gegen eine Gruppe von Antifeministen, die sich in Foren außerhalb Wikipedias zur Mitarbeit hier verabreden und wo dann deutliche Drohungen zu lesen sind:

Wenn es zur Aufarbeitung der Genderscheisse geht, dann werden Leute wie XXX ihr Fett abbekommen (wenn sie es nicht schon abbekommen haben...äh...ich meine jetzt das Fett). Ich bin der festen Überzeugung, daß ihr Niedergang unaufhaltsam sein wird, zu weit sind ihre verstiegenen Theorien von der Wirklichkeit entfernt. Früher oder später wird dieser gap nach einer Bereinigung suchen. Und ich bin absolut dafür, den linken Schmierfinken den diskreten Rückzug ins Private zu verbauen. Wenn ich der Richter sein sollte, dann...hoho.

Zudem gibt es in Wikipedia inzwischen deutlich antfeministische Ecken, in die sich kein Admin mehr reinzutrauen scheint (bspw. Maskulismus). Es ist kein Zufall, dass in Wikipedia.de nur 10% Frauen mitschreiben und das angestrebte Geschlechterverhältnis auf "25% Frauen/ 75% Männer" auszugleichen, bleibt absolut illusorisch, wenn der Antfeminismus sich hier weiter ausbreiten kann. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:56, 22. Nov. 2011 (CET)

Aha. Verhunzen von Namen ist also Frauenfeindlich?! Darum werden davon ja auch so viele männliche Mitarbeiter betroffen?! Interessant. Immer wieder nett, wenn Schwachsinn und schlechtes Benehmen zu einer politischen Aussage umgedeutet wird. Marcus Cyron Reden 13:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Und du siehst keinen Unterschied zwischen methodischem und individuellen Fehlverhalten? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:34, 22. Nov. 2011 (CET)

Selten so einen Bloedsinn gelesen. Reines Generieren von Scheinproblemen. Mannomann muss Dir langweilig sein. Geh doch wo anders spielen. -- 217.237.35.43 14:10, 22. Nov. 2011 (CET)

Also Marcus hab' dich nächstes mal nicht so mädchenhaft, wenn dein Name verhunzt wird. liesel Schreibsklave^® 14:15, 22. Nov. 2011 (CET)

Sue hat gesagt, dass sie persönlich (!) in der Wikipedia keinem Sexismus ausgesetzt. Das gilt für die englische, deutsche, französische und jede andere Wikipedia. Sie hat es schlicht nicht erlebt. Gleichwohl hat sie von solchen Vorfällen gehört und ist auch der Meinung, dass untersucht werden muss, wie sie sich tatsächlich zugetragen haben und insbesondere welche Auswirkungen sie auf den Frauenanteil unter den Wikipedianern haben.

Insofern würde ich dich bitten, etwas genauer zu lesen, was Leute schreiben, und nicht etwas in den Text zu interpretieren, das nicht da ist. sebmol ^{? !} 14:27, 22. Nov. 2011 (CET)

Sebmol und die verbale Kommunikation - zwei Welten prallen aufeinander. Klar, Sue Gardner hat über ihre sexuellen Erfahrungen in der Wikimedia gesprochen; mit Chauvinismus im Projekt hat das nichts zu tun. LOL. --92.196.68.134 11:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Weiß Sue auch, dass der Vorsitzende vom Verein Wikimedia Deutschland die Kategorie:Sexismus gelöscht hat, weil es kein abgrenzbarer Begriff sei und nur Wartungsaufwand verursachen würde? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich, als diejenige, die hier aus allen Schubladen rausfällt (weiblich, derzeit noch 33, keine Akademikerin aber dafür Mutter, null Programmierkenntnisse und ein technisches Verständnis im Minusbereich) habe hier schon unhöfliche Attacken gegen mich als Mensch erlebt - vor allem aber dann, wenn der Diskussionspartner glaubte, "Tröte" sei männlich. Ich bin hier noch keiner Form von Chauvinismus und Antifeminismus (ich werte jetzt das generelle "Frauen-mit-Schamhaar"-Bashing auf der Hauptseitendiskussion im März 2010 nicht als Antifeminismus) begegnet, in über fünf Jahren noch nicht einmal. Aber vielleicht treibe ich mir auch nur in den richtigen Ecken herum. --Tröte 15:41, 22. Nov. 2011 (CET)

Exakt. Bitte schaue dir die Wikiepdia-Richtilinien an und den Artikel Maskulismus. Treibe dich dort rum und berichte dann von deinen neuen Erfahrungen ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:48, 22. Nov. 2011 (CET)

hint: was den genannten Themenbereich angeht, hat schwarze feder Recht. --Janneman 15:51, 22. Nov. 2011 (CET)

In Artikel mit "österreichbezug" gibt es massives Deutschen-Bashing. Wird dagegen etwas unternommen? liesel Schreibsklave^® 15:52, 22. Nov. 2011 (CET)

Das mag stimmen, aber dieser Themenbereich nimmt nun keinen wesentlich großen Teil des Projektes ein. Es ist vielmehr eine Nische. Insofern ist die mangelnde Beteiligung von Frauen wohl kaum auf die Umgangsformen in diesem Themenbereich zurückzuführen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Es gibt nicht soviele wirklich aktive Autoren und Autorinnen in Wikipedia. Jede Person sollte wichtig sein. Und es spricht sich schnell rum, was für ein Klima hier ist und dass es keinen Schutz durch Admins gibt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Schwarze Feder erweckt oben den Eindruck, als richte sich das Zitat gegen eine aktive Wikipdianerin. Schnell ergoogelt: (link entfernt), richtet sich gegen „XXXX“, ein Account in der Freitag Community. Dort kann man wiederum (link entfernt) entgegengesetzte Posts] lesen. Was interessiert uns das Gestreite um eine Linksaußen-Blog-Community? Was hat das mit uns konkret zu tun? Kann sein, dass sich irgendwelche Spinner irgendwo zur Zusammenarbeit hier verabreden. Im geposteten Beispiel kann ich das zwar nicht erkennen, aber selbst wenn: solange das hier nicht konkret aufschlägt, interessiert das Geschreibsel ebensowenig wie Metapedia, Pluspedia und sonstige Trollsümpfe. Also bitte: wenn es WP-Aktionen und Accounts gibt, dann bitte VM. Ansonsten bitte Streit im Freitag austragen. Oder konkrete Beispiele für Chauvinismus in der WP bringen. --Minderbinder 15:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Namensnennung :( . Wenn du schon die Quelle des illegalen Forums hier verlinken musst, dann schau dir auch die weiteren Treffer an und du wirst den Bezug zu Wikipedia entdecken. Nachdem wir das geklärt haben, würde ich dich bitten, dein Posting zu löschen, weder der Link noch der Name sind hier unbedingt aufzuführen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:00, 22. Nov. 2011 (CET)

Wie bitte? Du postest ein Vollzitat, leicht googlebar, und erweckst einen falschen Eindruck, und jetzt soll ich die Richtigstellung löschen? Meine Antwort lautet: Nein, warum sollte ich? Und was heißt "illegales Forum"? Mir ist die Website zwar nicht bekannt, aber Hakenkreuze, Kinderpornos oder Raubkopien blinkten mich da nicht an. Wie auch immer, in deine Privatfehden außerhalb der WP werde ich mich nicht ziehen lassen. --Minderbinder 16:08, 22. Nov. 2011 (CET)

Du solltest in der Lage sein, Forenbeiträge lesen zu können. Die liest man in der Thread-Ansicht, damit die Zusammenhänge klar werden. Ich möchte dich nochmal bitten, den Namen zu löschen und dein Googlesuchergebnis zu löschen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:13, 22. Nov. 2011 (CET) Wenn es "jeder finden kann", dann braucht er nicht deine Hilfe, schon gar nicht, wenn diese den Thread auseinanderpflückt und den Zusammenhang zu Wikipedia unsichtbar macht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Spul dich nicht so auf.--Schlesinger ^schreib! 16:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Lieber Minderbinder, es geht hier sehr wohl um eine ehemalige Wikipedia-Mitarbeiterin nämlich um Benutzer:(Platzhalter). Die hier wohl aus gutem Grund nicht mehr aktiv ist, nämlich wegen sowas. Ansonsten würde ich dich bitten, der Bitte von SF folge zu leisten. Grüße, --Anneke 16:19, 22. Nov. 2011 (CET)

Sic! Diese Kommentare - die meisten von Admins - sind ein Musterbeispiel. Fragen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:21, 22. Nov. 2011 (CET)

Hallo? Schonmal Chauvinismus gelesen, wenigstens den ersten Satz? Ja, an die eigene Überlegenheit glauben viele Wikipedianer, und eine ganze Reihe von ihnen lässt das auch hemmungslos raus. Dass aber wegen Frauenfeindlichkeit hier so wenig Geschlechtsgenossinnen mitspielen, ist einfach lächerlich. Probleme miteinander und untereinander gibt es hier viele. Zu viele. Aber von mangelndem Schutz der Frauen zu sprechen ist so abwegig, dass man eigentlich gar nicht darauf eingehen möchte.
Ansonsten ack Tröte, und ich habe mich schon in einigen gefährdeten Ecken herumgetrieben... Mir selbst ist Frauenfeindlichkeit oder besser der Versuch, mich wegen meiner Geschlechtszugehörigkeit lächerlich zu machen, bisher von einem einzigen User begegnet. Ein "Kollege", der mit Männern aber nicht anders umgeht. Er sucht sich und sammelt grundsätzlich vermeintliche Schwachpunkte, um diese zu verwerten, wenn ihm in Sachdiskussionen die Argumente ausgehen. Ob es die Geschlechtszugehörigkeit, Realnamen oder andere Dinge sind, die der Benutzer vielleicht einmal hat unvorsichtig verlauten lassen oder die er im Chat erlauscht oder ergoogelt hat, ist ihm dabei egal. Das ist allseits bekannt; geahndet wird es indes nicht, weil er ein "unverzichtbarer Experte" sei.
Leute, kümmert Euch darum, dass das allgemeine Betriebsklima hier besser wird, indem man grundsätzlich Störern an den Kragen geht, anstatt sich in derart abstruse Theorien zu verstricken. --Anna 16:27, 22. Nov. 2011 (CET)

Selbstverständlich: Einen neunprozentigen Frauenanteil bei einem universalistischen Projekt mit Frauenfeindlichkeit zu erklären ist nachgerade absurd. fossa net ?! 16:34, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß, woran es liegt. Seit letztem Monat, seit dem die drei Störer konsequent gesperrt sind, ist der Frauenanteil signifikant gestiegen. --92.196.68.134 11:37, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich glaub ja das Thema is irgendwie, dass du, wenn du in bestimmten Bereichen arbeitest z.B. mit Klarnamensouting woanders rechnen musst. Betrifft nicht nur das Thema, aber durchaus... Grüße, --Anneke 16:32, 22. Nov. 2011 (CET)

Und das ist dann Chauvinismus - oder Misogynie? Das Risiko, das Du beschreibst, ist mir bewusst - aber was es mit Frauenfeindlichkeit zu tun hat, will sich mir nicht erschließen. Oder hast du die Theorie, dass das nur Frauen passiert? --Anna 16:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Dass das nur für eine diskrimierte Gruppe gilt, sagt ja niemand. Aber der Umkehrschluss hinkt: wenn es auch für andere Gruppen gilt, dann spielt das keine Rolle mehr. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:00, 22. Nov. 2011 (CET)

• Vorschlag zur Lösung: Der von Minderbinder oben gesetzte Link zu diesem bekloppten Forum wird adminmäßig versionsgelöscht, der Rest vom Thread bleibt, und alle kriegen sich wieder ein. --Schlesinger ^schreib! 16:35, 22. Nov. 2011 (CET)
  • Top-Idee. Schlesinger. Dann bitte auch das Vollzitat von S.F. löschen, mit dem alles anfing. Denn per einfachem Googeln kommt man ja allzuleicht auf dieses radioaktive Forum, und wird für 10.000 Jahre verstrahlt. Und das beste ist: die VM dazu läuft schon. Die adminmäßige Löschung von was auch immer kann also nicht mehr lange auf sich warten lassen. --Minderbinder 16:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Reg dich ab und lauf 'ne Runde um den Block. --Schlesinger ^schreib! 16:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Falls es wen interessiert: Sues Aussage war eine Antwort auf meine Zuschauerfrage. Es kann sein, dass es subjektiv keine Misogynie gibt, es kann aber auch sein, dass es keine Sensibilität dafür gibt. −Sargoth 16:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Es kann sein, dass es subjektiv keine Misogynie gibt, es kann aber auch sein, dass es keine Sensibilität dafür gibt.
Oder es kann sein, dass Frauen auf Druck, Unkollegialität, Mobbing, Schikane oder ungehemmte Machtausübung sensibler reagieren als Männer. Und freiwillig anderswo spielen gehen. --Anna 16:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Darauf wird ja schon mit dem Wikilove-Implement reagiert. Das passt aber nicht in Dewiki und wird hier deshalb nicht freigeschaltet, soweit ich weiß. −Sargoth 17:08, 22. Nov. 2011 (CET)

Menschen, die hier mit aggressiv-emanzioder Grundhaltung auf Konflikte lauern, werden sicher fündig. Hat aber nichts mit dem Geschlecht zu tun, sondern höchstens damit, wie es benutzt wird. TJ.MD 17:05, 22. Nov. 2011 (CET)

@Anna: Ja, das entspricht auch meiner Vermutung. Spätestens wenn sie sich über rüde Umgangsformen beschweren und ihnen ein forsches "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat" entgegnet wird, dürften sich viele lieber einem anderen Hobby zuwenden. --Martina _Disk. 17:09, 22. Nov. 2011 (CET)

@das ist jetzt aber deine aggressiv-emanziode grundhaltung, dass du denkst der spruch "mädchenpensionat" wäre nicht vollständig geschlechtsneutral. ;-) <ironie> lg --emma7stern 17:25, 22. Nov. 2011 (CET)

Aber ist das ein (nur) geschlechtsspezifisches Problem? Bis vor ein paar Tagen war das Geschlecht ja nicht offenbarungspflichtig (die neue Softwareoption ist da vielleicht kontraproduktiv) und ich kenne wenigstens zwei eindeutig weibliche Benutzernamen, die Männern gehören.
Im Moment scheint die Foundation eher am Mitarbeiterabbau zu arbeiten. Glauben die Benutzerinnen eigentlich auch, das ihre Geschlechtsgenossinen die Syntax weniger verstehen als Männer? --Eingangskontrolle 17:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Das ist ja auch eine Methode um den Anteil der Frauen zu erhöhen, man muss nur genug Männer aus der Wikipedia vertreiben. liesel Schreibsklave^® 17:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Ohne mich für den konkreten Anlass zu interessiern: Hier wären wohl auch mehr Frauen, wenn mehr darauf geachtet würde, Pöbeleien, gezielte Bösartigkeiten und schroffe Beleidigungen zu unterbinden.--bennsenson - reloaded 17:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Ein schönes Schlusswort, leider nur zu oft gelesen um es für bare Münze nehmen zu können, und vor allem nicht, da sie doch genau von der speziellen Klientel perpetuiert wird die für die ausgemachten Umstände mitsorgte. --Α72⇒✉ 18:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Man sollte für den Satz eine Vorlage einrichten: "Hier wären viel viel mehr Frauen, wenn {{hier einfügen, was mich (männlich) persönlich an der Wikipedia stört}} verbessert würde". --Tinz 18:54, 22. Nov. 2011 (CET)

:-D --Anneke 18:57, 22. Nov. 2011 (CET)

Falsch. Richtig wäre: Hier wären viel viel mehr Frauen (und noch mehr Artikel), wenn {{für jeden geschriebenen Artikel ein Abendessen mit Bruce Willis/Brad Pitt/George Clooney/beliebigen Namen/ ein(e) Prada/D&G/Louis Vuitton/beliebiges Label - beliebiges Accessoire einfügen winkt}}. Ich nehme das Abendessen. ;-) --Tröte 19:10, 22. Nov. 2011 (CET)

Mmh, ich könnte dir ein Abendessen mit so'nem bärtigen Zotzel bieten, der hier gelegentlich rumgeistert ... Ich hab mir sagen lassen, er sei ganz nett ;O) -- Achim Raschka 19:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Essen, der Sex im Alter. liesel Schreibsklave^® 19:18, 22. Nov. 2011 (CET)

Manchmal ist ein Stück richtig gute Schokolade besser als... ach, lassen wir das...;-) --Tröte 19:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht sollte Wikimedia James Deen anstellen^^ (bevor mir wer Chauvinismus unterstellen will, den hab ich angelegt, weil ich heute in einem tendenziell feministischen Blog über ihn las)--Janneman 19:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn er denn ein bißchen körpergrößer, breiter und unansehnlicher wäre, etwas stiernackiger und keinen Dreitagebart hätte, dann, ja dann... würde ich seinen Schweinereien (tsss, also wirklich, Jannemann, ich war entsetzt) vielleicht folgen.... oder mit ihm essen gehen. *fettgrins* --Tröte 19:58, 22. Nov. 2011 (CET)

@Liesel. Der Spruch geht anders: Essen, die Erotik des älteren Mannes! Von Sex ist da noch nicht die Rede... --Α72⇒✉ 20:50, 22. Nov. 2011 (CET)

... meanwhile in Maskulismus Einzelnachweis: Femokratieblog, WikiMANNia, WGvdL, Sons of Perseuss, WikiMANNia, Genderama, Femokratieblog, ArneHoffman-Blog, WikiMANNia, Alles Evolution Blog, ... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:22, 22. Nov. 2011 (CET)

Meanwhile??? Der letzte Edit fand dort am 3. November statt, auf der Diskussionsseite gar am 10. September. --Anna 22:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Dann ist ja alles in Ordnung. Wer passt WP:Q an den Maskulismus-Artikel an? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Wie wäre es, wenn Du Dich um die Artikelarbeit kümmertest? Als Fachmann doch offensichtlich. Anstatt solche, mit Verlaub, hanebüchenen Diskussionen wie hier zu entfachen. --Anna 22:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Als Buch-Autor komme ich da in Konflikte. Von wegen "Eigenwerbung"... Daher bleibt mir nur die Meta-Ebene. Aber mach doch einfach mal: lösche die ganzen verlinkten Blogs mit der legitimen Begründung WP:Q, Blogs und Foren sind als Einzelnachweise bekanntlich nicht erlaubt, und warte ab, was passiert. Von wegen "hahnebüchen". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Du verlangst also, dass wir den Artikel in deinem Sinne umschreiben, weil du genau weißt, dass deine Position nicht neutral ist und deshalb hoffst, wenn es jemand anders macht, er damit durchkommt? Wie ist das eigentlich mit WP:NPOV vereinbar oder sollen wir WP:NPOV entsprechend deinen Forderungen anpassen? liesel Schreibsklave^® 06:56, 23. Nov. 2011 (CET)

Danke für Deine Offenheit, Schwarze Feder. Damit hat sich für mich jede Diskussion mit Dir erübrigt. Ärgerlich nur, dass Du wegen solch persönlichen Absichten eine derart abstruse Diskussion vom Zaun brichst. Ja, da ist der hiesige geringe Frauenanteil wirklich kein Wunder. --Anna 10:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Persönliche Absichten? Ich habe das Buch geschrieben nachdem ich von den Maskulisten aufgrund meiner Wikipedia-Arbeit massiv angegriffen wurde. Das war für mich der Auslöser, mich mit der Truppe zu befassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:45, 23. Nov. 2011 (CET)

In der Sache hat doch Schwarze Feder hier, was Blogs und Foren betrifft, völlig recht: Die sind als Belege einfach nicht zu gebrauchen. --Port(u*o)s 11:31, 25. Nov. 2011 (CET)

Also irgendwie passt das nicht mit meiner Beobachtung überein. Hans Koberger Hubertl (sorry, es war irgtendwer mit H am Anfang) hat ja an anderer Stelle wunderbar ausführlich dargestellt, dass der Wikipedianer an sich ein unansehnlicher, ungepimperter Nerd ohne Freunde und soziales Umfeld sei, der einzig den Stammtisch als letzte Chance für die Partnersuche hat. Das passt - auch wenn ich Hans in dieser Sache widersprach - zu meiner ganz subjektiven Beobachtung, dass sobald sich ein Nick als weiblich outet dieser eher umworben wird. Da wird dann kein Süßholz mehr geraspelt, da röhrt gleich ein ganzer Maschinenpark von Süßholzfräsen in Industriegröße (schaut Euch mal alte Versionen der Disk von Cascari an...weia). Was nun schlimmer sei, diese Baggereien in gartzweilerschen Dimensionen oder die von Blacky vorgebrachte Beobachtung, kann ich nicht beurteilen. Mir ginge wohl beides auf den S... - ähm ich meine - mich würde beides stören, wenn es mich beträfe (betreffen täte? betreffe? ach auch egal). WB 07:08, 23. Nov. 2011 (CET)

Einer Person gefällt dieser Beitrag.

Was übrigens auch ein großer Trumpf des Multiaccount-Trolls "Nazareth" war und ist, wobei man nach wie vor nicht sicher sein kann, dass es wirklich eine Frau ist. Aber ganz gleich, was er/sie anstellte, er/sie fand immer 4-5 Benutzer, auch einige Mentoren und Admins, die sie/ihn freundlich umgarnten, was eine zeitlang eine zügige Sperrung enorm erschwerte.--bennsenson - reloaded 10:30, 23. Nov. 2011 (CET)

@Weissbier: Also ich erinnere mich noch gut an Coolgretchen, Sabine oder auch Roswitha, sie waren alle auf verschiedene Weise nette Frauen, aber auch aufbegehrend, was ihnen schließlich zum Verhängnis wurde. Wir haben sie auf ziemlich üble Art, wie die Denunziation, rausgeekelt. Ist aber schon lange her, damals gaben in der Community noch bestimmte Alphatiere mit Knöppen den Ton an, die sind aber jetzt fast alle wech vom Fenster. --Schlesinger ^schreib! 10:24, 23. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Sehe gerade mit Bestürzung, dass auch Eva das Handtuch geworfen hat.

Mir ist jetzt aber kein Fall erinnerlich, wo eine Frau die Wikipedia mit der Begründung sie sei eine Frau und daher wolle sie nicht mehr teilnehmen verlassen hat. Es ging meiner Erinnerung nach immer um Dinge, welche keinerlei Geschlechtsbezug hatten. Bei Eva z.B. war es meines Erachtens ein Dauerkonflikt um Bilder in Artikeln zum Thema FfM und Umgebung, wo sie mit ihrer Meinung nicht durchkam und entnervt aufgab. Vorher gab es schon Querelen um Lizenzkram (den ich nie verstanden habe). Hat das damit zu tun, dass sie eine Frau ist? Irgendwie nicht. Aber sie machte ja auch unmissverständlich klar, dass sie als Geschlechtspartner für den Durchschnittswikipedinauten nicht in Frage kommt. Insofern hielt sich das Süßholz in Grenzen. 12:42, 23. Nov. 2011 (CET) Das war ich. WB 12:46, 23. Nov. 2011 (CET)

@WB: Du schreibst, [Eva] machte ja auch unmissverständlich klar, dass sie als Geschlechtspartner für den Durchschnittswikipedinauten nicht in Frage kommt. Aufschlussreich ist, dass sie das erst klarmachen musste, denn genau das ist ja der Stress, dem unsere Autorinnen wohl ausgesetzt sind, sie müssen sich gegen die Avancen der Typen hier erwehren, oder, äh, manchmal auch nicht... Aber mal was anderes, so von Troll zu Troll: Woran erkennt man denn diese Durchschnittswikipenenauten, oder wie du die nennst? :-) --Schlesinger ^schreib! 13:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Ein recht spannnender Schachzug, mehrere vollkommen unabhängig voneinander laufende Fälle unter einen Hut zu packen, Chauvinismus draufzuschreiben und dann ominösen Knöpfchendrückern eins reinzudrücken. Betrachtet man die Fälle Coolgretchen (dauerhaft gesperrt wegen massiver Beleidigungen gegen anderen WPianer in ihrem Blog), RoswithaC (dauerhaft gesperrt aufgrund nachgewiesener Sockenpupperei und Abstimmungsmanipulation) und Sabine0111 (dauerhaft gesperrt wegen permanenter Trollerei und Intrigenspinnerei, in letzter Instanz übrigens von einer Frau) relativiert sich sowohl das "Wikipedia verlassen" wie auch der chauvinistische Hintergrund. Aber für die Diskussion kann man das ja mal einwerfen ... -- Achim Raschka 13:44, 23. Nov. 2011 (CET)

Verflixt, jetzt hast mich voll erwischt, Achim, aber es machte Spaß. Sei mir nicht allzu böse.... :-) --Schlesinger ^schreib! 13:57, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn man nach den genannten Frauen googelt, findet man aber teilweise sehr interessante Vorgeschichten. Da lese ich zum Beispiel gleich an oberster Stelle bei Google: fvmm.blogspot.com/2006/02/roswithac-zickenkrieg-mit.html FvMM: RoswithaC: Zickenkrieg mit Beschlagnahmungen. 19. Febr. 2006 – Eigentlich sollte an dieser Stelle ein Blogeintrag über die Liebesaffäre zwischen RoswithaC und Wikipedia-Admin Markus Schweiß stehen... Vielleicht nicht frauenfeindlich, ein Mann wird ja auch verleumdet. Ein Foto aber nur von ihr. Ein bösartiger Mobbingversuch ist das allemal. Und wenn ich ihre Beiträge und das Logbuch ansehe, stelle ich fest, dass sie im Februar 2009 ihre Mitarbeit selbst aufgekündigt hat - um im August 2009 nachträglich gesperrt zu werden. Ich lerne zumindest daraus, hier nie Details über mich zu veröffentlichen, schon gar nicht Fotos. --Meisje 15:04, 23. Nov. 2011 (CET)

Da hast du ja eine schöne Seite gefunden. Sie zeigt wie schon Anno 2006 versucht wurde von außerhalb der Wikipedia stehenden Kreisen (hier CCC-Sympathisanten) auf einzelne Benutzer Einfluss zu nehmen. Da wurde dann auch von Sexismus und Chauvinismus nicht zurückgeschreckt. In der Wikipedia wäre ein Benutzer mit so einem Pamphlet wahrscheinlich gesperrt worden. Von außerhalb der Wikipedia kann man jedoch bedenkenlos auf Wikipedia-Autoren eindreschen, da die sich in den meisten Fällen nicht wehren können oder wollen. liesel Schreibsklave^® 15:13, 23. Nov. 2011 (CET)

reinkwetsch: Coolgretchen durfte das damals nicht (siehe Achim weiter oben), und aus heutiger Perspektive gesehen waren ihre Pöbeleien gegen Leon eher harmlos, aber sie wurde deswegen gesperrt. Der Hildesheimer dagegen durfte neulich über Twitter kräftig vom Leder ziehen und Wikipediauser ungestraft in Faschismusnähe rücken. --Schlesinger ^schreib! 15:29, 23. Nov. 2011 (CET)

hier beschreibt Hubertl sie als soziophobe Nerds ohne Freunde und so weiter, denen lediglich Stammtische als einzige Möglichkeit des Sozialkontaktes und somit im Umkehrschluss Partnersuchmöglichkeit bleibt. Sehr amüsant. WB 13:46, 23. Nov. 2011 (CET) P.S.: Evas Selbstauskunft kam meiner Erinnerung nach ohne vorherige Anfragen zur Paarung.

Mich würde mal sehr interessieren, woher die Anzahl 9 - 10 oder so % weiblicher Benutzer stammt. Wer hat dies wo offiziell festgestellt und für allgemeinverbindlich erklärt? --Itti 12:52, 23. Nov. 2011 (CET)

meta:Editor_Survey_2011 für de.wp gibts irgendwo ähnliche Zahlen, aber ich habe grad vergessen, wo die rumliegen. Grüße, --Anneke 12:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Danke! Dennoch, ich bezweifel, dass die Zahlen stimmen. Nebenbei kann auch ich nur sagen, dass ich hier noch keine Frauenfeindlichkeit erlebt habe.--Itti 13:07, 23. Nov. 2011 (CET)

Bist Du eine Frau? Willst Du Dich mit mir paaren? SCNR. WB 13:46, 23. Nov. 2011 (CET)

Wie - ohne zuvor die Süßholzraspelfräse in Stellung gebracht zu haben, wagst du das zu Fragen? Nö. --Itti 14:14, 23. Nov. 2011 (CET)

BTW (was ganz anderes): Ich habe Anno 2007 ja mal versucht "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat" löschen zu lassen. Diskussion hier (wurde natürlich behalten). Der Benutzer hat die Seite offenkundig im März 2011 selbst gelöscht, weil es sich genau so entwickelt hat, wie ich damals angenommen habe. Grüße, --Anneke 14:02, 23. Nov. 2011 (CET)

Erhebungszeitraum: 12.-26. Juli 2011 –gültige Antworten: ~2100 Teilnehmer •deutschsprachige Wikipedia: ~1600 Teilnehmer •englischsprachige PDF, u.a. die 9% S.23 −Sargoth 14:16, 23. Nov. 2011 (CET)

1. Eva's erklärte Rücktritte sind inzwischen genauso Wikipedia-Kult wie die vor Liesel, Jesusfreund und Achim Raschka. Sie dauern in der Regel nicht ewig, glücklicherweise.
2. Bashing ist immer scheiße. Es gibt das in vielerlei Formen, am auffälligsten bei den von Liesel oben angesprochenen österreichbezogenen Artikel und mindestens genauso deutlich ist das Österreicher-Bashing in einem bestimmten Fachportal erkennbar, ich verweise hier mal auf Straßenbahn Gmunden.
3. Ich behaupte mal, daß der Hauptgrund, warum der Benutzerinnenanteil gering ist, nicht unbedingt die manchmal miserablen Umgangsform hier sind; auch einige offensichtlich weibliche Benutzerinnen verstehen es, ordentlich mitzuholzen, ich will jedoch hier keine Namen nennen. Eine größere Bedeutung würde ich dem Umgang mit vermeintlich "weiblichen" Themen in der Wikipedia beimessen. Solange wir hier Benutzer haben, die der Meinung sind, daß es dem Pinkfarbenen Chanelkleid von Jacqueline Bouvier Kennedy an enzyklopädischer Bedeutung fehlt, grenzen wir einen bestimmten Prozentsatz an Benutzerinnen aus. Und mit Löschdiskussion wie dieser oder jener zeigen wir ein gewisses Maß an Inkompetenz (bedingt durch das vermeintlich geringe Durchschnittsalter der männlichen Nerds, die hier bestimmen, wo's lang geht). Und Löschdiskussionen wie diese und die gleich darauffolgende vergraulen die Autoren, die sich Mühe machen und entsprechende Inhalte erschließen. Und wer bei dieser Löschdiskussion keinen Chauvinismus erkennt, dem ist eh' nimmer zu helfen. BTW: Chauvinismus braucht ein paar Belege. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:48, 23. Nov. 2011 (CET)

Zu Deinem Punkt 3: Durch die miserablen Umgangsformen "der" Männer sind natürlich unter denjenigen Frauen, die nicht die Flucht ergriffen haben, solche (im Verhältnis zum Anteil unter den Frauen in der Gesamtbevölkerung) überproportional vertreten, die ebenfalls der Holzfällerfraktion zugehören. Daraus kann man dann aber nicht schließen, dass die Umgangsformen für den geringen Frauenanteil keine Rolle spielen würden. Der üble Ton ist sicher nicht der einzige Grund (um mal wieder auf einen Blogbeitrag der verrufenen Frau Gardner zu verlinken), aber bestimmt ein wichtiger. Und auch einer, dessen Beseitigung nicht nur den Autorinnen, sondern auch sofort direkt der Mehrheit der männlichen Autoren zugute käme. --Grip99 02:34, 24. Nov. 2011 (CET)

Nochmal: Maskulismus<->WP:Q Frauenfeindlichkeit lässt sich leicht entdecken, wenn man gegen sie vorgeht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:56, 23. Nov. 2011 (CET)

Auf Wunsch poste ich gerne etliche misogyne stories, die die fossa, aber auch der fossa auf Wikipedia erlebt hat; ich würde sogar abena lieb bitten, ihre Erfahrung zu schildern, aber das ist eigentlich voll neben dem Punkt. Ich brauch keine anekdotischen Stories, um aus 9% Frauenquote (Facebook hat, WIMRE >50% Frauen) zu folgern, dass Frauen entweder zu doof sind, enzyklopädisch mitzuarbeiten, oder, weil es handfeste Misogynie gibt, wie das so in (Süd-)Westeuropa und Amerika Usus ist, allerdings glücklicherweise nicht mehr auf dem ganz so hohem Niveau wie bei Wikipedia. fossa net ?! 19:12, 23. Nov. 2011 (CET)

Den Frauen in meiner Umgebung (Familie/Arbeitskolleginnen/Freundinnen) fehlt schlicht und ergreifend das Interesse. Ich kenne Frauen, die haben 500 Freunde bei Facebook und haben mich ernsthaft gefragt, was denn bitte Wikipedia ist. Noch nie gehört. Das ist noch keine zwei Monate her. Ich habe in den letzten fünf Jahren noch nicht eine Frau für Wikipedia begeistern können. Ich glaube, die meisten finden das total langweilig, mit null Unterhaltungswert. Evtl. mitunter eine Art Referattrauma, zumindest habe ich schon öfter mal Antworten in diese Richtung bekommen. --Tröte 19:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe das genauso wie fossa. Soziologisch ist so eine Ungleichverteilung erklärungsrelevant. Wenn ich dann noch sehe, dass einerseits Artikel über Bärbel Beuermann (Spitzenkandidatin der Linken in NRW) und von Marina Weisband (Geschäftsführerin der Piraten) gelöscht wurden, mit pedantischem Bezug auf das Regelwerk und erst nach einer Intervention außerhalb von Wikipedia wieder zugelassen wurden und dann sehe, dass - ich sage es gerne nochmal - der Artikel Maskulismus massiv gegen WP:Q verstößt und dies nun eine größere Anzahl von Admins und Nichtadmins wissen müssten, dann zeigt sich auch hier ein Bias. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:40, 23. Nov. 2011 (CET)

Unsinn. Es gab keine Intervention von außerhalb bei den Politikerinnenartikeln. Das waren stinknormale Löschdiskussionen und Löschprüfungen. Erzähl keinen Mist. --Schlesinger ^schreib! 19:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Am 6.4.2010 wurde Artikel gelöscht, am 22.4. erschien der Artikel, am 23.4. wurde er wieder hergestellt. Bevor jetzt wieder Pedanten, die sich lieber den Artikel Maskulismus regelkonformtechnisch anschauen sollten, hier auftreten: der Artikel wurde nicht gelöscht, sondern in den BNR verschoben und wieder rausgeschoben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:09, 23. Nov. 2011 (CET)

Hier eine Gedächtnisauffrischung, lieber Schlesinger: [11]. Du hast da selber mitdiskutiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Im Orginaltext Schlesinger: Scheint ja nun erledigt zu sein, der Artikel befindet sich nun doch recht plötzlich im Artikel-Namensraum. Hat jemand Einwände? :-) ;-) Also sei mal ein bißchen freundlicher zu mir. Ich erzähle keinen Mist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Kaum entwickelt sich eine Diskussion um echte Probleme, musst du wieder mit deinem Maskulinismuskram stören. Erde an Schwarze Feder: Außer ein paar Soziologen und ein paar Kaputte (vermutlich auch eine Schnittmenge davon) interessiert sich für solche Themen niemand. Wer den Artikel dennoch liest und es über die Einleitung hinaus geschafft hat, hört spätestens bei der Begriffklärung auf, weil es ganz einfach theoretisch-philosophischer Scheiß ist. Damit will sich niemand (außer der oben genannten Gruppe) das Hirn zusallern. Ist so.

Und weil ich bei Frau Beuermann selbst intervenierte: Da trafen ein paar prinzipienreitende Anonyme auf ein paar willfährige oder zumindest konsensorientierte Mitarbeiter. Deshalb auf Cheauvinismus schließen zu wollen, ist grober Unfug. Die Bärbel hat hier keinen Artikel, weil sie eine Mumu hat, sondern weil sie durch ihre Tätigkeit in der Politik einen einflußreichen Posten erworben hat, der ihr eine enzyklopädische Relevanz zuspricht. Politik ist dann auch das Stichwort, was schon so manchen Editwar und so manche Artikelverschlechterung beim „Gegner“ herbeigeführt hat. Die angebliche Intervention außerhalb von Wikipedia hat dabei auch nicht mehr gemacht, als auf ein Problem hinzuweisen, die von außerhalb der WP kamen. Es brauchte jedoch innerhalb der WP Leute, die diese Missstände angegangen sind. Zum Weisband-Artikel verweise ich mal auf Fritz von Weizsäcker, dessen Artikel gleich mehrfach gelöscht und wiederholt diskutiert wurde, obwohl die Person deutlich bedeutender als irgendein Geschäftsführer einer Kleinpartei ist. Nicht überall wo du Sexismus siehst, ist auch welcher. Es würde vielleicht schon helfen, die rosa Brille abzusetzen. --32X 19:20, 2. Dez. 2011 (CET)

Hab schon mal ein bißchen beim Maskulismus-Artikel aufgeräumt. Sehr gemäßigt. Gibt aber wahrscheinlich sofort einen Alarm in den beobachtenden Männerrechtsforen und -blogs, die jetzt ihre Links verloren haben. Und wahrscheinlich muss irgendjemand den Leuten, die gleich revertieren werden, erklären, dass Statements mit beweisenden Verlinkungen auf Primärquellen Theoriefindung ist. Und dass, wenn es keine Sekundärliteratur gibt (es gibt sie, sie wird dort aber nicht gerne gesehen), dass das dann ein Indiz für Irrelevanz sein könnte. Hier meine Editierungen, ich wette, das bleibt nicht so stehen ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:53, 23. Nov. 2011 (CET)

So pauschal stimmt es nicht, dass WP:Q Primärquellen als Theoriefindung ablehnt (Ich nehme an, so war Dein Satz gemeint, auch wenn streng wörtlich etwas anderes, ebenfalls nicht ganz Richtiges drinsteht). Z.B. für dezidierte Eigenwahrnehmung können Primärquellen schon ein geeigneter Beweis sein, sogar geeigneter als Sekundärquellen. Dann bleibt allenfalls der von Dir erwähnte Relevanzgesichtspunkt. --Grip99 02:34, 24. Nov. 2011 (CET)

Da hast du völlig Recht, daher habe ich ja auch ein paar Blogs stehen gelassen. Mehr als ein Dutzend Links auf fragwürdige bis illegale Blogs, Foren, Wikis in Ermangelung des Willens, Sekudärliteratur wahrzunehmen, gesetzt, ist dann aber doch zuviel. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:09, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich bin im Bereich Radsport unterwegs und war anfangs "Chauvinismus" ausgesetzt, insbesondere von einer einzigen Person. Das deckte sich aber mit der Art von Chauvinismus, der im Radsport auch im RL herrscht. Dieser User hat sich mittlerweile verabschiedet, auch aus Verärgerung über die Unterstützung, die ich gegen ihn erhalten habe. Ansonsten habe ich mich eigentlich eher mal darüber geärgert, dass User automatisch davon ausgingen, ich sei ein Mann, obwohl ich schon vor der Softwareumstellung darauf hingewiesen hatte, dass ich eine Frau bin. --Nicola 08:14, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich fall' hier irgendwie aus dem Raster: Die übelsten Angriffe gegen mich kamen von Frauen. Immerhin dreimal wurde mir – natürlich nur per Mail – mit einem Anwalt gedroht und zwei Intrigen gingen von Frauen aus. Wenn ich „als Frau” hier quittieren würde, dann aufgrund von Zickenkriegen und elaborierter weiblicher Hinterhältigkeit. --Henriette 11:17, 24. Nov. 2011 (CET) Zickenkrieg hatte ich (als Neuling) auch einmal mit einer o.a. Userin, aber die ist ja wohl eher allgemein unfreundlich. Ansonsten gibts im Radsport keine Frauen, mit denen ich mich zicken könnte :) --Nicola 11:20, 24. Nov. 2011 (CET)

@Henriette: "Zickenkrieg" und "weibliche Hinterhältigkeit" klingt nach Anerkennungs- und Machtkämpfen. Nach Jahrhunderten des Ausschlusses von patriarchalen Machtzirkeln entwickelten sich Überlebensstrategien, die dann als "weibliche Hinterhältigkeit" biologisiert werden. Frauen sind ja nicht die besseren Menschen, aber wenn sie sich gezwungen fühlen, für die Durchsetzung ihrer Interessen "hintenrum" zu agieren, dann zeigt dies doch, dass sie nicht im Vertrauen auf den Rückhalt eines Machtzirkels direkt vorgehen, bzw. draufhauen können. Machiavelli, dem ich sehr ambivalent gegenüberstehe, sagt doch: man muss Löwe sein, wenn man in einer starken Position ist, und Fuchs, wenn man in einer schwachen Position ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Deine Erklärung ist mir zu gewunden. Ich vermute, daß manche Menschen einfach einen schlechten Charakter haben – trifft übrigens auf Männer und Frauen zu :) --Henriette 15:26, 24. Nov. 2011 (CET)

@Schwarze Feder. Nachdem ich Deinen Kommentar gelesen habe, muss ich mich korrigieren. Ich traf in der WP doch schon auf Chauvinismus, der der übliche tägliche ist, deshalb habe ich ihn wohl "vergessen" - in einer normalen sachlichen Diskussion wurde mir schnell vorgeworfen, ich sei "rechthaberisch" und vor allem wolle ich immer "das letzte Wort haben". Bei Männern heißt das "durchsetzungsfähig", "energisch" usw., ist das also positiv besetzt. --Nicola 13:18, 24. Nov. 2011 (CET)

Das du auch immer das letzte Wort haben musst. duckundweg liesel Schreibsklave^® 13:21, 24. Nov. 2011 (CET)

SIEBEN. --Nicola 13:24, 24. Nov. 2011 (CET)

Warum schreist du? --Schlesinger ^schreib! 13:26, 24. Nov. 2011 (CET) :-)

Weil alte Böcke an Sex denken während ihnen das Essen aus den Ohren quillt.--Α72⇒✉ 14:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Du solltest nicht so oft von dir auf andere schließen. liesel Schreibsklave^® 14:29, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es ja gut, daß die armen kleinen Frauchen in der Wikipedia, die ja per Definition nicht für sich selbst sorgen können, mit Schwarze Feder endlich einen starken Mann gefunden haben, der sich ihrer Sache annimmt und das endlich mal in Ordnung bringt! Allein packen sie das ja nicht. Komisch, ich habe hier größtenteils nur starke Frauen kennen gelernt - und diverse schwache Kerle (neben vielen starken). Aber es ist immer gut, irgendwelche Bedrohungsszenarien aufzubauen. Mal ist es die Gefahr von links, dann von rechts, dann von Christen, dann von Muslims, dann von Männern. Lang lebe die Schublade in den Köpfen! Marcus Cyron Reden 14:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Es gibt da schon Unterschiede, aber an der Tatsache, dass ich das "vergessen" hatte, kann man auch erkennen, dass ich das als "normal" empfinde, also normal in dem Sinne, dass ich das zur Genüge kenne, mich dann auch darüber ärgere, es aber nicht als etwas Besonderes empfinde, auf jeden Fall nicht als WP-spezifisch. Tatsache ist allerdings, dass die schwachen Kerle die ärgerlichsten sind, weil sie hier in der WP gerne den starken Kerl über Gebühr heraushängen lassen. Aber mit denen habe wohl alle ihre Probleme. --Nicola 14:46, 24. Nov. 2011 (CET)

Hihi, weil Frauen wie Henriette mit ihren Andeutungen von „Zickenkrieg“ hier eine misogyne Stimmung mitverbreiten, dürfen Männer auch nicht mehr auf Misogynität hinweisen. Die Gegner sind mitnichten Männer vs. Frauen, wie Marcus so schubladenhaft glaubt, sondern Leute, die misogyn handeln vs. solche, die sie darauf hinweisen. Vielleicht sollte Wikimedia bei soviel Wegdiskutierens des Problems durch prominente Wikifanten doch besser 5% statt 8% Frauenquote anstreben. fossa net ?! 15:07, 24. Nov. 2011 (CET)

Ach wenn wir unser Fossibärchen nicht hätten, wir müssten alle dumm sterben... liesel Schreibsklave^® 15:18, 24. Nov. 2011 (CET)

Nun sei doch froh und dankbar, dass sich dank vereinter Soziologenhilfe alles geklärt hat: Wir Frauen wollen hier nur deswegen keine ausgeprägte Misogynität ausmachen, weil wir sie durch unsere ständigen Zickenkriege selbst verursachen. Daher müssen wir vor uns selbst geschützt und beschützt werden. Und Ihr Männer dürft weiter richtige Männer sein. Uaaahhhh. --Anna 15:26, 24. Nov. 2011 (CET)

Da hast du den Beitrag nicht verstanden, das Wort "Zickenkrieg" selbst ist misogyn, da er hart argumentierende Frauen als Zicken labelt. Grüße, --Anneke 15:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich befürchte, dass ich sehr wohl verstanden habe. Lies nochmal und denke Dir das eine oder andere Emoticon dazu. --Anna 15:38, 24. Nov. 2011 (CET)

Ähm, Anneke: Mit „Zickenkrieg” meinte ich nicht „hart argumentierende Frauen”, sondern Frauen, die zu miesen Taktiken gegriffen haben (von Anwaltsdrohung bis übler Nachrede). --Henriette 17:44, 24. Nov. 2011 (CET)

Wasnhierlos? Zunächst mal ist die Wikipedie so frauenfeindlich wie es die Gesellschaft ist. Oder genauer: wie es der Ausschnitt der Gesellschaft ist, der hier mitmacht. Und der ist, trotz der sehr wahrscheinlichen Überzahl technikaffiner junger Männer, sehr heterogen. Was uns alle eint, ist wohl zuerst Neugierde und Wissensdurst, begleitet von einemHang zur Besserwisserei.

Solange es in der Wikipedia keine strukturelle Frauenfeindlichkeit gibt (und die kann ich nirgends entdecken), ist es ziemlich müßig über „Chauvinismus in der Wikipedia“ zu reden. Klar, der kommt vor. Genauso wie an allen möglichen anderen Orten.

Mal so aus Neugier: Wie sollten denn konkret misogyn gesinnte Zeitgenossen „zivilisiert“ oder vertrieben, wie der Frauenanteil unter den Wikipedianern deutlich erhöht werden? Mir fällt da nichts ein, außer auf mein eigenes Verhalten zu achten, aber vielleicht irre ich mich. Rainer Z ... 15:47, 24. Nov. 2011 (CET)

es lohnt sich die WP zu lesen. Ich habe heute zwei tolle Begriffe gefunden. Hier: "emanziod" und anderwo: "zerpöbeln". Beide sind sehr hübsch.  :-) --Orientalist 16:35, 24. Nov. 2011 (CET) (kein Gutmensch und kein Frauenversteher)

@Rainer: Gut, dass du jetzt auch hier bist. Wir müssen uns noch dringend überlegen, wie wir die attraktiven Seniorinnen, also diejenigen Damen im vollreifen Alter, die unter die Kategorie Silberwissen fallen, ins Boot holen können. Elvira will ja 'nen Termin mit uns machen. Wir sollten uns aber vorher etwas aufdonnern und wirklich mal die vierten Zähne einsetzen, soll bei den Damen besser wirken :-) --Schlesinger ^schreib! 17:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich bin schon hier :) Ich färbe allerdings meine Haare... --Nicola 17:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Du Glückliche! Hast noch Haare :-) --Schlesinger ^schreib! 17:59, 24. Nov. 2011 (CET)

(BK)Ich denke Rainer Z hat ziemlich gut getroffen. Es gibt einige Gründe, die im Grundsatz gar nicht frauenfeindlich sein können, warum Männer einfach eher zur Wikipedia finden und auch eher dabei bleiben. Und solange es keine strukturelle Frauenfeindlichkeit gibt, zieht die ganze «Wikipedia ist Frauenfeidlich»-Argumentation nicht wirklich. Und bisher hab ich auch noch keine Anzeichen gefunden, die für eine strukturelle Frauenfeindlichkeit sprechen. Heisst aber nicht, dass man es nicht mit gewisse Massnahmen versuchen sollte. Aber man kann soviel gut gemeinte Massnahmen ergreifen wie man will, wenn sich ein Teil der Leute gar nicht angesprochen fühlt, erreicht man bei denen überhaupt nichts. Und genau da sehe ich momentan das Hauptproblem bei diesem Diskussionthema, es fühlen sich schlichtweg nun mal mehr Männer als Frauen überhaupt angesprochen, hier mitzumachen. Das hat mit Chauvinismus überhaupt nichts zu tun. Denn neben der weiblichen Hälfte, sind auch die "Alten" unter vertreten, das ist genau so ein grosses Problem. --Bobo11 18:03, 24. Nov. 2011 (CET)

Es ist zwar klar, dass aus wikipediaexternen Gründen auch unter allerbesten Voraussetzungen in näherer Zukunft in der WP kein 50/50-Geschlechterverhältnis erreichbar sein wird. Aber mit diesen externen Gründen allein kann man nicht erklären, dass die Beteiligungsquote von Männern 10mal so hoch wie die von Frauen ist.

Es gibt zwar hier keine "strukturelle Frauenfeindlichkeit" im Sinn von geschlechtsdiskriminierenden Regeln oder systematischem Vorgehen in dieser Richtung. Aber die gelebte, weitgehend tolerierte und eingefahrene Praxis gibt eben einen De-facto-Standard der Kommunikation vor, der dann doch quasi strukturell ausgrenzender gegenüber Frauen als gegenüber Männern wirkt (jeweils im statistischen Mittel). --Grip99 22:34, 24. Nov. 2011 (CET)

aus den gleichen Gründen könnte man sich fragen warum Modelleisenbahn einen vor allem von Männern bestimmtes Hobby ist, warum im Strickkurs vor allem Frauen zu finden sind? liesel Schreibsklave^® 22:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Fragen könnte man. Nur die Antwort würde dort wahrscheinlich anders lauten. Es sei denn, man geht davon aus, dass "Wissen" schon seit der Jugend ganz überwiegend (zu weit über 50%) nur Steckenpferd von männlichen Personen ist, während weibliche Personen an Wissen nahezu kein Interesse haben. Bei Modelleisenbahnen und Stricken kann man solche Theorien vertreten, beim Wissen eher nicht. --Grip99 23:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Nein aber Frauen wissen halt auch andere Sachen als Männer (besser) und derzeit dominieren halt vor allem die Männerbesserwisserthemen. Ich möchte hier nicht den angesprochenen Trend zu mehr Kleider- und Schuh-Artikel folgen. Dies sind im Endeffekt Artikel zu Wirtschaftsthemen. Aber schau dich doch mal in der Berufswelt um, da gibt es frauen- und männerdominierte Berufe. Und ich würde wetten, dass uns berade bei den frauendominierten Berufen noch viel Wissen in der Wikipedia fehlt. liesel Schreibsklave^® 07:13, 25. Nov. 2011 (CET)

Was meinst Du mit "derzeit dominieren halt vor allem die Männerbesserwisserthemen"? Die Frauenbesserwisserthemen sind unterrepräsentiert, weil die Frauen unter den Autoren unterrepräsentiert sind, darin sind wir uns einig. (Von Dominanz würde ich allerdings nicht sprechen, denn hier ist genug Speicherplatz für Besserwisserthemen aller denkbaren Geschlechter und kein Verdrängungswettbewerb.) Aber Dein Beitrag von 22:37 hatte sich so angehört, als wäre die sehr starke Unterrepräsentierung unter den Autoren quasi ein Naturgesetz, und das bestreite ich. --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

Wenn einmal zu einem bestimmten Thema eine ausreichende Anzahl von Artikel vorhanden ist, dann ist die Gewähr groß, dass weitere Artikel vermehrt dazukommen. In der Anfangszeit der WP waren es halt die Themen, wo sich Männer besser auskennen. Das führte schließlich dazu, dass vor allem solche Themen in der WP zu finden sind.

Wenn man als WP für Frauen attraktiver machen will, müssen vielleicht auch mal Männer zu Frauenbesserwisserthemen schreiben. liesel Schreibsklave^® 08:41, 26. Nov. 2011 (CET)

Chauvinismus-Zwischenüberschrift

Randbemerkung: Kerstin Bund beschwerte sich heute auf der ersten Seite des Wirtschaftsteils der Zeit darüber, dass wegen des hohen Anteils männlicher Wikipedianer Artikel zu Schuhdesignern wie z. B. Louboutin oder Manolo Blahnik nicht so toll seien. Soll man da lachen oder weinen? Sie könnte das ja, wie jeder andere auch, ändern. Und sollte man sich Frauen wirklich als It-Bag tragende Wesen mit Schuhtick vorstellen? Rainer Z ... 21:38, 24. Nov. 2011 (CET)

Gegenfrage zu „Und sollte man sich Frauen wirklich als It-Bag tragende Wesen mit Schuhtick vorstellen?“; wäre das schlimm? Sexitisch? Frauenfeintlich? oder einfach nur ehrlich. (alles nur nicht erst nehmen ;-)) --Bobo11 21:41, 24. Nov. 2011 (CET)

(nach BK)

Das mit diesem angeblichen Schuhtick von Frauen ist son Klischee, das mich kekst. Der Kleiderschrank meines Mannes ist mind. doppelt so groß wie meiner, und er hat sicherlich dreimal so viele Schuhe wie ich. Er geht gerne einkaufen, ich nicht. Er weiß alles über Schuhe usw., mich interessiert das nicht die Bohne. Bin ich jetzt keine "richtige" Frau, oder was? Naja, wahrscheinlich ist mein Mann kein richtiger Mann. Deshalb ist er auch ein Box-Fan :) --Nicola 21:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Hah, endlich bin ich mal im Mainstream: Ich hab' nämlich mind. 90 Paar Schuhe ;)) Was mich an der ganzen „Frauen-in-die-WP”-Debatte ankotzt, bringt Rainer schön auf den Punkt: Frauen sollen also ihre Fachkompetenz über Klamotten oder Schuhe einbringen (hatten wir weiter oben auch schon mit dem Chanel-Kleid). Sorry, aber für wie thematisch beschränkt hält man Frauen, wenn man ihnen nur zutraut über Kleidung oder Schuhe zu schreiben?? Warum eigentlich nicht Atomphysik, Schleimpilze, Radrennsport oder Kettensägen? Vermutlich wird das auch ein Grund sein, warum demnächst doch nicht mehr Frauen mitmachen: Für sinnlose Debatten über „Frauenthemen" dürfte den meisten Frauen ihre Zeit zu schade sein. --Henriette 02:58, 25. Nov. 2011 (CET)

Mit diesem "Postgender"-Ansatz "Wir sind doch alle gleich und jetzt Schluss mit der Debatte" kommst du aber nicht weiter, wenn a) eine extreme geschlechtsspezifische Ungleichheit in der Partizipation vorherrscht und b) Lange Zeit zu den hundert wichtigsten Frauen der Welt laut Forbes keine Artikel vorlagen, zwei Artikel zu bekannten Politikerinnen gelöscht wurden (Zufall?) und auf der anderen Seite jede Burschen(sic!)schaft, eder Fußballspieler relevant ist und sich Antifeministen austoben können, während Feministinnen schon lange Wikipedia verlassen haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:37, 25. Nov. 2011 (CET)

„während Feministinnen schon lange Wikipedia verlassen haben.“ Würde ich so jetzt nicht sagen, denn ich vermute eher mal, die waren gar nie hier (jedenfals nie in grosser Anzahl). Ich versuche ja auch meine Mutter schon seit sicher über 3 Jahren zum mitmachen zu bewegen, die könnte ihn ihrem beruflichen Fachgebiet sicher einiges Beitragen. Aber nein, die will schlicht weg nicht, ist halt so eine Computer Sache (Nicht das sie den nicht bedienen könnte, das kann sie, braucht ihn selber ja als Schreibmaschinen-Ersatz). Bei so eingestellten Leuten, bringen jetzt keine noch so gute Massnahme etwas. Es ist nun mal Fakt, das junge Männer eine tiefere Hemmschwelle bei der Computerbenützung haben, und es auch als echtes Hobby ansehen. Denn man muss schon ehrlich sein, ein gewisses Sitzfleisch muss man haben um hier dauerhaft mitzumachen. Und das setzt nun mal voraus das man es als echtes Hobby ansieht, das man durchziehen will. Und so hart das jetzt tönt, im dem Punkt sind Männer gegenüber den Frauen ein bisschen im Vorteil. Es ist auch so das bei Konflikten weniger geschmollt wird, sondern sich bei Männern eher die Trotzreaktion „aber jetzt erst Recht“ einstellt (Na ja, Testosteron lässt grüssen). Denn es ist auch ein Fakt, dass die jemand der nicht mit vollem Eifer mitmacht, viel einfacher vertrieben hast. Währen jemanden der sein Revier erarbeitet hat, du viel weniger schnell los wirst. Das leider die Frauen eher in die erste Kategorie gehört ist, leider nicht einfach zu ändern. Denn mit Friede, Freude, Eierkuchen, gäbe es dann auch so seine Probleme, die dem erstellen einer Enzyklopädie auch nicht automatisch zuträglich wären (Ich hab ja schon jetzt das Gefühl, dass wir einigen Orten zu viel labern, anstelle Artikel zu schrieben. Ruhig diese Diskussion hier nehmen). --Bobo11 07:49, 25. Nov. 2011 (CET)

Jepp, Bobo, Du sagst es: „Die waren nie hier” – genauso wie die vielen, vielen Frauen nie hier waren. Und dem Ganzen mal eine etwas andere Richtung zu geben: Wie kams denn zu der Forderung nach mehr Frauen in WP? Der böse, böse Autorenschwund war der Auslöser. Die jungen und mittelalten Männer laufen weg und Zack! wirft man sich auf die nächste naheliegende Zielgruppe. Die Frauen sollen jetzt also richten, was die Herren verbockt haben? :)) --Henriette 15:56, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass der Autorenschwund der primäre Grund gewesen ist, denn die Debatten zum Frauenanteil gibt es ja schon länger. --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

@Schwarze Feder: Ich finde, Du vermischst zwei Punkte, von denen ich nur a) als tatsächliches Problem wahrnehme. Z.B. wurde neulich die von Dir als Beispiel angeführte Piratin Marina Weisband in der LP behalten und ziemlich zeitgleich ein Piratenmann Andreas Popp (Politiker) gelöscht. Und die vorherige Löschentscheidung gegen Weisband war eine ganz normale falsche Entscheidung, wie sie ab und an in allen möglichen Themenbereichen auftritt (Das hatte Schlesinger oben auch schon vermerkt). Wenn man aus allen solchen Einzelfällen so weitreichende Schlüsse ziehen wollte, dann käme man zu dem Schluss, dass Wikipedia fast alle Gruppen diskriminiert.

Wegen mir können alle dezidierten Feministinnen, Maskulistinnen, Antifeministinnen und Antimaskulistinnen wegbleiben (soweit sie ihren POV in Artikel tragen wollen; andernfalls sind von meiner Seite alle kooperationsfähigen Autorinnen und Autoren unabhängig von ihrer Weltanschauung willkommen). Grabenkämpfe und Ziegenbockkriege zwischen extremen Interessengruppen haben wir ohnehin schon genug, da brauchen nicht noch zusätzliche Fronten neueröffnet werden. --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

@Henriette: Du wirst in so einer Diskussion nie jedem Einzelfall gerecht werden können, ein wenig Verallgemeinerung muss erlaubt sein. Klar werden grundsätzlich Autoren geschlechtsunabhängig gesucht, egal ob zu Atomphysik oder zu Schuhen. Nur dürften eben (vermute ich zumindest) die größten Lücken schon bei den typischen Frauenthemen sein. Deshalb ist es kein Wunder, wenn dieser Punkt etwas hervorgehoben wird. --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

Da haben wir es doch schon: Was sind denn die „typischen Frauenthemen”? Frauenbiographien, Kochen, Kinder, Mode, Handarbeiten, Reiten …? Ok, mal angenommen in diesem Bereich fehlen Artikel; bzw.: konstatieren wir ein Fehlen von Artikeln. So schlimm kann der Leidensdruck aber nicht sein, wenn sich niemand bemüßigt fühlt diese fehlenden Artikel anzulegen, oder? Vielleicht lesen Frauen zum Thema Mode, Schuhe, Handarbeiten etc. ja lieber die „Brigitte” oder die „Elle”, als die Wikipedia? :)) Und ja: Ich fühl' mich ja schon wie ein Verräter, weil ich mich für Mode nicht enzyklopädisch interessiere, sondern für Mittelalter, UFOs, Hexenverfolgungen, Sprichwörter und frühneuzeitliche Monster ;) --Henriette 12:33, 27. Nov. 2011 (CET)

Das ist vielleicht auch ein Henne-Ei-Problem: Sie lesen lieber Brigitte und Elle, weil auf WP nichts oder wenig zu deren Themen steht. Und es steht nichts oder wenig hier, weil sie lieber Brigitte und Elle lesen, als WP zu lesen und dann im Einzelfall gar Artikel zu diesen Themen zu verfassen. Dass der Leidensdruck in punkto Schuhe ganz extrem ist, will ich ja nicht behaupten. Und beweisen kann ich über die Ursachen der geringen Beteiligung so viel oder wenig wie Du, Sue Gardners Blogbeitrag mit ein paar Stimmen u.a. zum Thema "schlechtes Klima" habe ich jetzt aber schon oft genug verlinkt. Es kommen wohl mehrere Ursachen zusammen, aber wie auch von anderen erwähnt haben wir nur auf einen Teil davon selber Einfluss. --Grip99 01:07, 28. Nov. 2011 (CET)

Kleiner Einwurf in eine spannende Diskussion: das hier bereits mehrfach rezitierte Stereotyp von "dem Wikipedianer" als "technikaffinem jungen Mann" ist falsch. Es gibt oben zitierter Studie zufolge zwei Peaks, einen um 25 und einem bei etwas über 40. Gruß, Denis Barthel (WMDE) 09:22, 25. Nov. 2011 (CET)

Inwiefern soll das hier relevant sein? Ist die eine oder die andere Gruppe (welche von beiden?) im Durchschnitt weniger chauvinistisch oder attraktiver für Frauen? fossa net ?! 10:05, 25. Nov. 2011 (CET)

es ist insofern von relevanz, dass man nicht von "technikaffinem jungem mann" reden kann. man kann von "technikaffinen männern" oder "jungen und mittelalten männern" reden. soweit ich mich erinnere ist gerade dieser fossa immer bestrebt, dass man begrifflichkeiten korrekt verwendet. insofern wäre es meiner meinung nach falsch bei ü40 von "jung" zu reden

aber reden wir doch lieber über die technikaffinen jungen männer, dann brauchen sich ja die genauso chauvinistischen älteren männer nicht angesprochen zu fühlen...

oder braucht das fossa noch die bezeichnung als "junger mann" um sich noch jung zu fühlen? liesel Schreibsklave^® 10:28, 25. Nov. 2011 (CET)

Aufs ganze gesehen gibt es einen Peak bei Mitte 20. Und dazu das bekannte Ungleichgewicht bei den Geschlechtern.

Es stimmt schon, dass ein starkes Übergewicht junger, mehr oder weniger technikaffiner Männer sowohl zu thematischem Ungleichgewicht führt also auch eine Atmosphäre erzeugt, die unterrepräsentierte Gruppen abschrecken kann. Das ist ein Problem, nur lässt es sich eben nicht aus dem Inneren der Wikipedia heraus lösen. wir können nemanden zur Mitarbeit zwingen und niemanden wegen seines Alters oder Geschlechts ausschließen. So banal das ist, so sehr scheinen das Kritiker zu ignorieren. ritiker von drinnen können nur durch eigenes Verhalten Einfluss nehmen, Kritiker von außen nur durch aktive Teilnahme. Alles andere ist letztlich nur Gerede oder Unkenntnis über den Aufbau der Wikipedia. Rainer Z ... 16:24, 25. Nov. 2011 (CET)

Mag sein, dass der Umgangston im Projekt bei einem geringeren Gendergap anders würde. Ich halte es aber für wenig tragfähig begründet, von einem wesenlich besseren Umgangston nur auf Grund einer gleichmäßigeren Geschlechterverteilung auszugehen. Nicht umsonst gibt es ja das Gerücht, bei Dressurreiterinnen wäre der Umgangston im Gegensatz zur männlich dominierten (Gespann-)Fahrerschaft ausgesprochen schlecht. Und ich denke auch nicht, dass klischeehafte Bapperlfeatures die Frauenquote nennenswert erhöhen würden. Eher erfolgversprechend ist es m. E. potentielle Autorinnen- oder Autorenkreise bewußt anzusprechen, und zu erklären wie Wikipedia funktioniert und, was wichtig ist, dass sie von realen Menschen und keinen Avataren geschaffen wird. Dann kommt auch das Thema Umgangston zur Geltung: Berichte über eine kollegiale, freundschaftlich gesinnte Zusammenarbeit wecken meiner Erfahrung nach Interesse, solche über rüde Verhaltensweisen gegenüber neuen oder alten Mitarbeitern hingegen schrecken ab, unabhängig vom Geschlecht. Gleichwohl muß man davon ausgehen, dass abseits von "ich will meine Firma oder Band in der Wiki" sehen, ernsthaftes Mitarbeitsinteresse sehr dünn gesät ist. Es ist eben nach dem Ende des Rush's, dass was eigentlich von Anfang offensichtlich hätte sein können: ein recht spezielles Hobby! --Alupus 20:31, 25. Nov. 2011 (CET)

+1, es wird nicht alles besser werden, wenn der Frauenanteil steigt, und manches auch schlechter. Nur wird es vielfältiger werden, und das bedeutet eben auch mehr Artikelvielfalt. Aus einer Monokultur wird eine hybride oder Stereokultur. ;-) --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

Kritiker von drinnen könnten aber auf Kritisierte von drinnen Einfluss nehmen. Ich weiß, mein Glauben an die Menschheit ist naiv. ;-) --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

Also, das mit dem Umgangston ist sone Sache. Ich, weiblich, über 50, habe die bisher schlechtetesten Erfahrungen mit Usern gemacht, die in meinem Alter oder älter sind :)

Ich denke, der geringe Frauenanteil ist sone Techniksache, wie bei Autos: Frauen benutzen Autos, aber wollen in der großen Mehrheit nicht wirklich wissen, wie es funktioniert. Bei Computern ist es ähnlich. Viele meiner Altersgenossinnen haben z.B. keine eigene Mailadresse, sondern teilen sich mit ihrem Mann und lassen sich die Mails ausdrucken usw.

Da kann man nur darauf hoffen, dass die jungen Frauen von heute anders unterwegs sind. --Nicola 20:38, 25. Nov. 2011 (CET)

Dreiste Lüge! Wir kennen uns, seit wann bist Du denn über 50? ;) --Kero 22:44, 25. Nov. 2011 (CET)

Siehe oben: Es gibt sicher auch WP-externe Faktoren, aber die erklären m.E. nicht das Ausmaß der ungleichen Beteiligung. Sogar in Ingenieurstudiengängen ist jeder fünfte Absolvent eine Frau. Ich habe aber selbst in dieser Altersklasse in der WP subjektiv nicht den Eindruck, dass diese niedere Schwelle von 20% erreicht wird. --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

Irgendwo las ich weiter oben, dass Frauen sich weniger fuer Wissen interessieren? Nachdem ich mich von diesem Schock erholt hatte und wieder auf meinem Stuhl sass - von dem ich zwischenzeitlich runtergefallen war -, habe ich mal rumgestoebert, um WP:TF zu verlassen und statt dessen auf gesichertes Wissen zuzugreifen, damit WP:Q genuegt wird. Wir machen das doch bei unserer Artikelarbeit, warum - verdammt nochmal - geht das bei Diskussionen nicht? Statistisches Bundesamt zu Zeitbudget und Lernen. Und weil wir schon mal dabei sind: How Australians use their time (Sorry, aber die deutschen Statistiker sind nicht so ausfuehrlich wie die Australier; im Groben duerfte es Aehnlichkeiten geben). Grob gesagt: bis etwa 55 Jahre verbringen Frauen deutlich mehr Zeit mit ihrer Familie, verbringen Frauen grundsaetzlich weniger Zeit mit Freizeitvergnuegungen, ... Schomynv 04:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Jup, das ist der andere Punkt. Zusammen mit dem Technikproblem "Computer", krigst du eben ruck-zuck ein grösseres Missverhältnis. Das eben gleich zwei Schwellen gibt wo eine Diverenz erzeugen. Das eben nicht jeder (maskulin) Fünfte macht bei XX mit heist, sonder es macht nur jede Zehnte (feminin) mit. Also wenn schon mal prizipiell weniger überhaupt auf die Idee kommen mitzumachen (Sagen wir mal die Hälfte), und von dennen dann auch noch prozentual weniger ernsthaft mitmachen, hast du ruckzuck ein grösseres Missverhältniss. Also jeder fünfte Mann aber eben nur jede zehnte Frau überhaupt zu editeiern anfängt, sich davon aber jeder 5te bzw. jede zehnte anmeldet, und jeder fünfte aber nur jede zehnte länger dabeibleibt. Er hälst du auf 1 Frau schon 8 Männer (also 12.5%). Aber da Problem bei der Rechnung ist, das wir interen eigentlich nur an einem Wert rumschrauben können. Die andern, sehe ich zu fest exteren begründet (Keine Zeit, keine Lust sich zu arrrangieren usw.). Und zwar an der letzten Zahl, also bei dem prozentualle Anteil der Frauen erhöhen, die bleiben. Damit eben dann nicht mehr jede zehnte längerfristig mitmacht sondern, dass wir den Wert auf denn der Männer bekommen, das am Schluss eben auch jede fünfte Frau bleibt. Klar dann würden wir auf 25% kommen. Aber auch da können externe Gründe vorliegen die es prinzipiel verhindern, dass sich der Weitermach-Anteil angleicht, die nichts mit dem rauen Umgangston o.Ä. zu tun haben. Die können zwar durchaus Gender bezogen sein, aber deren Ursachen wir wiki-intern alleine nicht ändern können. Denn es ist Fakt das Frauen mehr Zeit mit der Kindebetreung verbringen als Männer, mit allen Auswirkungen auf das Zeit-Management, oder kurz welche Zeit für Hobby's übrig bleibt. Und wer keine Zeit hat, hat keine Zeit, da kann die Umgangsform usw. noch so nett sein.--Bobo11 10:03, 26. Nov. 2011 (CET)

Noch mal zum Umgangston: Ich habe seit meiner Jugend Erfahrungen mit männlich und weiblich dominierten Gruppen, auch mit einigermaßen gemischten. Bei (fast) nur Männern oder Frauen entsteht praktisch immer eine geschlechtsspezifische Gruppendynamik (seufz!) mit durchaus fragwürdigen Effekten. Einigermaßen gemischte Gruppen verhalten sich da „zivilisierter“. Altersmischung ist auch besser als Gleichaltrigkeit. Problemlos geht es da natürlich auch nicht zu, doch es gibt eben keine dominierende Peergroup.

Aber man kann sich so eine Gruppenzusammensetzung halt nicht backen, schon gar nicht in offenen Freiwilligenprojekten.

Die genannten Argumente für eine geringe Frauenbeteiligung sind plausibel. Eine Kaskade von Gründen, die sich multiplizieren. Schade und ärgerlich finde ich das schon. Nur wir können halt nicht viel mehr machen, als für das Projekt zu werben und Hilfestellung anzubieten.

Ob ich mich heute als Neuling noch auf die Wikipedia einlassen würde, weiß ich nicht. Die Pioniertage mit schnellen Erfolgserlebnissen sind lange vorbei. Je nach Themengebiet kann es immer noch ganz nett anfangen oder man macht einen Griff ins Klo. Unabhängig davon kann man an Platzhirsche und Regelhuber geraten, die Neulinge als Eindringlinge betrachten. Ich ertappe mich selbst manchmal bei so etwas. Und wenn es nur ein jahrealtes Diskussionergebnis ist, dass ich genervt voraussetze, wenn einer reingeschneit kommt, der es gar nicht kennen kann. Da müssen wir alten Hasen aufpassen. Rainer Z ... 21:41, 26. Nov. 2011 (CET)

Das Problem ist nicht mal das Diskussionsergebnis an sich, sondern ich weiß nicht mehr wann und wo diese Diskussion geführt wurde und verweise nur noch darauf, dass diese Diskussion schon geführt wurde und es mich nervt, wenn alle halbe Jahre einer ankommt und mir immer wieder die gleiche Frage stellt.

Wenn ich wüsste wo die Diskussion steht, könnte ich den Neuling dahinverweisen und ihn fragen, ob er neue Argumente hat, die noch nicht bedacht wurden. liesel Schreibsklave^® 23:14, 26. Nov. 2011 (CET)

Das liegt wohl auch mit an der schlechten Suchfunktion. Man kann sich nicht darauf verlassen, dass man etwas findet, was man mal selber geschrieben hat (siehe etwa [12]), und deshalb beginnt man erst gar nicht mit der Suche. Ganz abgesehen von der fehlenden Suchmöglichkeit in alten Versionen oder dem Quelltext, zu der man entweder externe Tools wie Wikiblame oder einen Dump braucht. --Grip99 01:26, 27. Nov. 2011 (CET)

@Rainer Zenz: Und wieso können sich diese Platzhirsche hier so gut ausleben? Weil man sie gewähren lässt. Es ist inhaltlich schon ok, wenn man auf dem gegenwärtigen Niveau Neues erst mal kritisch betrachtet, aber das kann man auch mit Beachtung der Wikiquette. Wer es nicht "mit" kann, der ist (so gut er auch als Alleinautor sein mag) meines Erachtens überflüssig in einem Projekt, das auf Zusammenarbeit beruhen soll. Aber die allermeisten Platzhirsche wären wahrscheinlich ohnehin intelligent genug, sich anzupassen, wenn man ihnen eine Weile administrativ regelmäßig die Grenzen ihres Reviers zeigen würde. --Grip99 01:26, 27. Nov. 2011 (CET)

@Bobo11: Hausarbeit nimmt natürlich Zeit weg. Aber andererseits läge in der erzwungenen Anwesenheit zu Hause auch größeres Potential, weil man im Großraumbüro viel schlechter mal eine Viertelstunde Leerlauf durch Kleinigkeiten in der Wikipedia ausfüllen kann und noch unfreier in der Zeiteinteilung ist.

Und warum meldet sich in Deiner Rechnung von denen, die sporadisch editieren, bei den Frauen nur die Hälfte wie bei den Männern an? Schon diese zweite Deiner drei Kennzahlen kann vom Klima in der Wikipedia beeinflusst werden. Nicht nur die dritte. --Grip99 01:26, 27. Nov. 2011 (CET)

(Einschieb) Das war einfach eine Zahl, die so gewählt war das es einfach zu rechnen ging. Denn Punkt worauf ich hinaus will hast du ja kapiert. Das es durchaus Unterschiede im Mitmachverhältniss in den einzelnen Schritten gibt, die dazu führen das jemand eine längere Zeit mit editiert. Und, dass dieser Verhältnissunterschiede, nicht zwingend auf interne Gründe zurück zuführen sind. Und wenn die Gründe nicht interen sind, wird es verdammt schwierig für uns die zu ändern. Wer gar nie auf die Idee kommt, wer sich als Nur-Leser von Artikel betätigt (keine Diskussionsseiten und keine Meta-Seiten), und keinen Bock hat überhaupt was zu bearbeiten, für den könntest du auf denn Diskussionsseiten bzw. Meta-Seiten alles versprechen damit er/sie mitmacht, es würde nichts nützen. --Bobo11 10:20, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte Dir schon nach Deinem ersten Beitrag am 24. November zugestimmt, dass es "externe Gründe" gibt. Es ging mir gestern nur darum, dass zwei (und nicht bloß eine) der drei von Dir genannten Stufen intern beeinflussbar sind. --Grip99 01:07, 28. Nov. 2011 (CET)

@Schomynv: Dein eröffnender Aussagesatz mit Fragezeichen lässt Raum für Interpretation. In welchem Beitrag hast Du gelesen, "dass Frauen sich weniger für Wissen interessieren"? Das hatte ich nur als Zuspitzung von liesels Argumentation gebracht. Er hat das nicht so extrem formuliert, und ich war dieser Theorie ja gerade entgegengetreten. Also wahrscheinlich kein Grund, vom Stuhl zu fallen. --Grip99 01:26, 27. Nov. 2011 (CET)

Meiner Erfahrung nach haben DIE Frauen ja so einige Gemeinsamkeiten, darunter Eierstöcke und die Tatsache, dass sie, bevor sie Frauen wurden, Mädchen waren. Und sie unterscheiden sich ziemlich deutlich voneinander (nein, nicht im Schritt, weswegen das Betrachten ebensolcher auf Dauer auch langweilig wird), beispielsweise Bildung, Interessenlage, Familieneinbindung und vielem mehr. Es soll, so habe ich mir sagen lassen, sogar Frauen geben, die einer geregelten Arbeit nachgehen. Und, das finde ich ganz besonders interessant, es soll auch Frauen geben, die Kinder haben!! JA, und sich dazu noch um selbige kümmern! Erziehung, und, für mich völlig überraschend: Wissensvermittlung an die nächste Generation! Sozusagen die Enzyklopädie in den eigenen vier Wänden. Und soll ich Euch mal was sagen? Manchmal habe ich den Eindruck, dass das (Kinder-Großmachen) weit sinnvoller ist als das, was wir hier so treiben. Gruß, Tehjod Emdé 12:49, 27. Nov. 2011 (CET)

Als das was du machst sicher. Und wenn ich einmal mehr diesen einen Beitrag von dir lese, kann ich das Beklagen von Chauvinismus und Sexismus wieder einmal gut verstehen. Nur gut, daß du am Ende doch die Ausnahme bist. Voller Ekel Marcus Cyron Reden 12:56, 27. Nov. 2011 (CET)

Was ekelt Dich jetzt? Dass ich das, was Frauen normalerweise tun, manchmal für weit sinnvoller halte, als das, was wir hier in der WP so treiben? Tehjod Emdé 13:00, 27. Nov. 2011 (CET)

Männer ziehen also normalerweise keine Kinder groß. Achso. Einer unserer "Starautoren" ist übrigens vierfacher Vater. Das Netz wimmelt von Frauen, die sich munter z.B. in themenspzifischen Foren beteiligen oder eigene Homepages und Blogs betreiben. Dass wir so unsexy für Frauen sind, liegt also entweder an den Inhalten (inkl. strengen Regelwerken, trockenem Sprachduktus usw.), die wir hier produzieren. Oder an der Art, wie wir sie produzieren (inkl. Platzhirschgeblöke). Ich würde das Pferd gerne anders aufzäumen: Wofür genau möchten wir mehr Frauen gewinnen, was genau wünschen wir uns von ihnen? Dann könnten wir gucken, wo wir nach ihnen suchen müssen und wie wir den roten Teppich zu ihrem künftigen Betätigungsfeld ausrollen. Ich bin gespannt, was das CPB-Frauen-Projekt hierzu hervorbringt. --Martina _Disk. 13:11, 27. Nov. 2011 (CET)

Wohl eher die platzenden Hirsche aus dem silbrigen Artikelwald, und Hilfsjäger die diese an den Ecken des Waldes lauern...--Α72⇒✉ 13:25, 27. Nov. 2011 (CET)

WP:TF ist einer der eisernen Grundsätze in der de.WP - und scheint für den Metabereich nicht zu gelten. Niemand wird jetzt oder in der Zukunft wissen, wie viele Frauen, Männer, Jugendliche, Kinder, Rentner, Erwerbstätige ... tatsächlich hinter den hier aktiven Accounts, geschweige denn den IPs stecken. Und die Beteiligung an Treffen im RL ist sicher alles andere als repräsentativ. Nichtsdestotrotz wird hier munterst spekuliert.

Was tatsächlich immer schwieriger wird - Leute, die hier bisher noch nicht aktiv waren, für eine Mitarbeit zu interessieren und Neulinge, die ihre ersten oft unbeholfenen Schritte machen, bei allem Frust bei der Stange zu halten. Hierin sehe ich nach wie vor den Kern des Problems - denn was glaubt Ihr wohl, wie sich ein frustrierter Newbee im RL verhalten wird? ... Daß ein unzufriedener Kunde schwerer wiegt wie neun zufriedene ist eine alte Weisheit bei Kaufleuten und Gastronomen - und gilt auch hier. So viel Sticker, Kugelschreiber und T-Shirts könnt Ihr als positive Werbeelemente gar nicht verteilen, um die Auswirkungen aufzufangen, die der Frust eines gutwilligen Neulings, der hier nicht Fuß fassen kann, anrichtet. Das ist der Hebel, an dem angesetzt werden muß, und das in jeder Minute, von jedem, der hier mitarbeitet. Wobei ähnliches natürlich auch für die "alteingesessenen" Mitarbeiter gilt.

Versucht doch mal über einen längeren Zeitraum in Eurem Freundes- und Bekanntenkreis für eine Mitarbeit bei de.WP aktiv zu werben, die Menschen in Eurem Umfeld zu begeistern - und diskutiert mit den dann gemachten Erfahrungen hier weiter. --46.223.213.130 13:52, 27. Nov. 2011 (CET) PS. Im übrigen stimme ich Martina zu: was erhofft Ihr Euch mit einer höheren Beteiligung von Frauen? Sollte es ein besseres Betriebsklima sein - dann ist für die Realität "WP ist kein Mädchenpensionat" allerdings umzukehren. ;-)

2 Argumente dienen zur Unterfütterung der Forderung nach mehr Frauen in der Wikipedia: 1) Ausgleich des männlichen Bias (siehe auch WP:NPOV) 2) Gewinnung qualifizierter Personen aus einer gesellschaftlich zahlenmäßig dominanten, in Wikipedia unterrepräsentierten Gruppe. −Sargoth 14:10, 27. Nov. 2011 (CET)

@Sargoth: ad 1) da Männer auch weibliche Anteile, Frauen sehr wohl auch männliche Anteile in sich haben, bin ich nicht sicher, ob das "männliche Bias" auf diesem Weg ausgeglichen werden kann ;-) ad 2) daß Frauen in dem häufig vermuteten Ausmaß unterrepräsentiert sind, ist schlicht nicht belegt und (leider) auch nicht belegbar! --46.223.213.130 14:27, 27. Nov. 2011 (CET)

Zu 2 hatte ich oben schon geschrieben : ::::Erhebungszeitraum: 12.-26. Juli 2011 –gültige Antworten: ~2100 Teilnehmer •deutschsprachige Wikipedia: ~1600 Teilnehmer •[Rest] englischsprachige PDF, u.a. die 9% S.23 −Sargoth 14:34, 27. Nov. 2011 (CET)

Und das ist imho nicht repräsentativ. --46.223.213.130 14:36, 27. Nov. 2011 (CET)

Doch, das hat wiss. Methode, jedem 10. Benutzer inkl. IPs wurde für 4 Minuten nach der ersten Abspeicherung die Einladung zur Umfrage eingeblendet oder so ähnlich, das ist online nachlesbar, domain heißt wiki-forschung.de oder so was in der Art, kein Bock zum Suchen :P −Sargoth 14:45, 27. Nov. 2011 (CET)- klar kann die übliche Kritik angebracht werden, z.b. dass daraus nur ablesbar sei, dass Männer lieber an Umfragen teilnehmen würden

Sind wir uns denn darin einig, dass Sprüche dieser Güte niemand von uns braucht? Und falls ja: Das wäre doch mal eine gute Gelegenheit gewesen, Flagge zu zeigen gegen Sexismus in der Wikipedia. Hat aber keiner. --Martina _Disk. 14:50, 27. Nov. 2011 (CET)

Na aber wieviele lesen da überhaupt mit? Mir ist das zu generalistisch. Marcus Cyron Reden 17:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Mir auch. Solange jemand mir nicht persönlich an meine schönen Schuhe pinkelt (!), ignoriere ich sowas, zumal so ein platter Sexismus eigentlich keinem weh tut. Viel wichtiger finde ich es, dass Benutzerinnen postwendend Unterstützung bekommen, wenn es persönlich ausgerichteten Sexismus gibt. Damit habe ich bisher gute Erfahrungen gemacht. Allerdings stellt es sich manchmal so dar, dass männliche Usern manchen Sexismus gar nicht als solchen wahrnehmen. --Nicola 17:45, 27. Nov. 2011 (CET)

Ob jetzt etwas noch als Spässchen zu verstehen ist, oder schon ein PA -hier in diesem Fall mit sexistischem Hintergrund- ist, ist nicht immer auf Anhieb zu erkennen. Gerade wenn man sich -wie hier als Mann- gar nicht betroffen fühlt. Also ist Mann durchaus darauf angewiesen, dass Frau einem sagt, dass sie dies als keinen Spass mehr versteht. Und da gebe ich dir Recht Nicola, fühlt sich jemand sexitisch angegriffen dann ist der Person beizustehen, egal welchem Geschlecht sie angehört. Es sind meist sind es ja nicht die offensichtlichen sexistischen Angriffe -die versteht in der Regel auch ein Mann, dass dies nicht richtig ist-, sondern die kleinen Grenzüberschreitungen/Sticheleien die problematisch sind. Weil sie eben nicht auf Anhieb zu erkennen sind, dass dieser verballe Ausruscher, jemanden wirklich verletzt hat. --Bobo11 19:21, 27. Nov. 2011 (CET)

So ein typischer unterschwellig sexistischer Vorwurf ist, dass frau "immer das letzte Wort haben" wolle. Das fällt den meisten Männern nicht als sexistisch auf. Aus meiner beruflichen Erfahrung kenne ich dieses sexistische Totschlag-Argument, wenn man sich in einer Diskussion nicht mit frau weiter auseinandersetzen möchte. Dann wird das Xanthippen-Role-Model aus der Ecke geholt ... --Nicola 19:38, 27. Nov. 2011 (CET)

Da Martina hier nicht etwa den ihre VM gegen TJ.MD auslösenden Beitrag verlinkt, sondern denjenigen, auf den als nächster Benutzer ich geantwortet hatte (mit Link zu Kritik an der Behaarung der Hauptseiten-Vulva), und außerdem im Irrealis fehlendes Flaggezeigen beklagt, gehe ich davon aus, dass ihre Kritik insbesondere auch meinen Beitrag dort meint, ohne dies ausdrücklich zu erwähnen. Ich wusste bei dem IP-Beitrag ehrlich gesagt nicht sicher, ob damit Damenbart oder Bikinizone gemeint war. Aber grundsätzlich halte ich weder die Erwähnung des einen noch der anderen in dem für seine augenzwinkernden Kommentare bekannten Cafe für Sexismus. Man kann nicht einerseits eine Vulva (als Foto, was ja viel aggressiver als Text ist) ganz vorne ins "Schaufenster" stellen (worüber ich mich ziemlich geärgert hatte [13][14][15]) und dann verlangen, dass das Thema im Hinterzimmer tabu ist. Umgekehrt aber schon.

Für bewusste Provokation halte ich hingegen TJ.MDs Kommentare. Aber auch nicht im Einzelfall, sondern erst durch die stetige Wiederholung mit offensichtlicher Absicht und an offenkundig sensiblen Plätzen.

Im Übrigen möchte ich feststellen, dass ich der einzige Wikipedianer bin, der das Geschlecht der hinter Benutzer:Grip99 stehenden Person kennt. Wenn Martina in dem Versionskommentar bei der Entfernung (auch) meines Beitrags die "Fantasien" von Jungs anprangert, spricht daraus selbst schon gewisser Sexismus ("stereotype Merkmalszuschreibung"). Und es waren in meinem Fall auch keine Phantasien im Spiel (die sie mir als "Schreckgespinste" schon einmal angedichtet hat, ohne sich danach auch nur mit einer Silbe zu entschuldigen), denn ich habe auf einen konkreten Beitrag verlinkt.

Ich gebe Rainer und Martina Recht, es sollte jeder auch über sein eigenes Verhalten nachdenken, wenn es um eine Verbesserung der Diskussionskultur geht. Allerdings auch jede. --Grip99 01:07, 28. Nov. 2011 (CET)

Als derjenige, der den von Martina verlinkten Edit eingebracht hat, bedaure ich wirklich sehr, dass ich hier offensichtlich mehrere in ihren persönlichen Gefühlen verletzt habe. Die Bemerkung bezog sich ursprünglich auf das bärtige Bild von Jimbo im Spendenbanner, war jedoch tatsächlich "schlüpfrig". Ich ging aber nicht davon aus, dass dieser Beitrag als "sexistisch" aufgefasst wird; die Intention war eine Andere (siehe auch den Kommentar "scnr"). Diese, meine Einschätzung war leider total falsch. Das kommt gelegentlich vor, vgl. auch Edit+VM gegen GreyGeezer am selben Ort. Eine einfache Entfernung des Edits - mit entsprechendem Kommentar - wäre mMn sinnvoller gewesen als das folgende VM-Drama (insbesondere, da TJ.MD mit dem sanktionierten Edit lediglich re- und nicht agiert hatte). Es ist - besonders in der "Palaverecke" Cafe ohne direkten Diskussionspartner - extrem schwierig abzuschätzen, ob man Grenzen überschreitet (vgl Beitrag von Bobo11, 19:21); genauso schwierig ist vermutlich auch die angemessene Reaktion zu finden (Juliana editierte im Cafe auf gänzlich andere Weise als Martina). Ich für meinen Teil ziehe meine Lehre aus dem Vorfall und hoffe, dass (vgl. Vorschreiber) auch andere über eigenes Verhalten nachdenken. -- 80.187.97.105 13:20, 28. Nov. 2011 (CET)

Wie im echten Leben ist das nämlich so: Wichtig ist, dass das Gegenüber erkennt, dass er oder sie eine Grenze überschritten hat, welche auch immer. Wirklich ärgerlich wirds nämlich, wenn man noch einigermaßen freundlich auf diesem Umstand hinweist, der Diskussionspartner dann aber reagiert nach dem Motto "Stell Dich nicht so an", o.ä. Also, Hinweise auf Grenzüberschreitungen geben, bevor man richtig sauer reagiert, aber dann auch solche Hinweise ernst nehmen. --Nicola bla bla 13:57, 28. Nov. 2011 (CET)

Richtig das "Stell Dich nicht so an" müssen wir bekämpfen, nicht das "Ups, sorry war nicht so gemeint". Sexitische Anmerkungen usw. wird immer geben, unbewusste wie bewusst. Das liegt nun mal in der Natur des Menschen, dass er gern mal zweideutig wird, und das abstreiten zu wollen wäre töricht. Die bewussten Anmerkungen sind aber die, die wir bekämpfen können und müssen. --Bobo11 00:23, 29. Nov. 2011 (CET)

+1 Marcus Cyron Reden 02:46, 29. Nov. 2011 (CET)

@Grip + 80.187.97.105: Eure Zoten waren schon drei Tage alt, andere hatten längst die Kurve zu nichtssagendem Geplänkel hingekriegt. Das Ganze wäre mir bis dahin keine VM wert gewesen; ich hätte es unter Peinlichkeit verbucht und unsensibler Wahrnehmung in der Wikipedia. Aber: Wenige Minuten, nachdem ich hier darauf als Negativbeispiel verwies, sattelte TJMD seinen Spruch oben drauf - das war bewusste Provokation und gehörte für mich als solche eindeutig sanktioniert (3 Tage tun ja nun auch nicht soo weh, bei dem Sperrlog sowieso nicht). Zum Löschen: Ich habe hier gelernt, dass VM-Meldungen abgeschmettert werden können, wenn man die "inkriminerten" Beiträge "nicht mal" löscht. Und es war ja wohl nicht möglich, die beidne Steilvorlagen stehen zu lassen und nur den Aussattler zu löschen. Das "Jungs" im Kommentar war eine ins Blaue geschossene Retourkutsche von mir, stimmt. Ein (geschlechtsneutrales) Kinners hätte meine dahinterstehde Absicht deutlicher gemacht. --Martina _Disk. 00:00, 3. Dez. 2011 (CET)

"Eure Zoten waren schon drei Tage alt". Wenn es vor TJ.MD Zoten gab, dann waren sie nicht von mir, sondern von der IP oder von der deutschen Wikipedia auf ihrer Hauptseite. Mach bitte nicht den Boten für die ZBotschaft verantwortlich. Und Du schreibst richtig, dass es sich (allenfalls) um Unsensibilität gehandelt haben könnte, weil nicht darauf geachtet wurde, dass in eine Unterhaltung vielleicht auch Leute (z.B. Frauen) reinschauen, die eine andere Auffassung von Humor und Peinlichkeit haben. Das wäre also ziemlich das Gegenteil von Sexismus, weil nicht geschlechtsspezifische Unterschiede erwartet und vorausgesetzt wurden, sondern gerade die Gleichheit der Geschlechter in dieser Hinsicht.

Aber im Übrigen sind derartige Anspielungen wie meine in der Gesellschaft des 21. Jahrhunderts praktisch Normalität. Da braucht man kein Reality-TV im Unterschichten-Fernsehen zu bemühen, es reichen schon Gottschalks Familiensendung beim Rentnersender ZDF oder selbst die "zahmeren" Kabarettisten wie von Hirschhausen, um die vielfache Dosis davon abzubekommen. Von literarischen Bestsellern oder eben der WP-Hauptseite ganz zu schweigen. Du verlangst hier (von mir bzw. der IP, TJ.MD ist zugegebenermaßen ein anderes Kaliber) etwas, was für Dich in mit WP vergleichbaren großen und (niveaumäßig) gemischten Gruppen sonst nicht gewährleistet wird, geschweige denn vorauseilend. Nicht dass ich behaupten wollte, dass man nicht versuchen soll, dem Wunsch(!) nach Zurückhaltung nachzukommen, sofern er geäußert wird. Aber es stört mich der Anspruch, der andere habe zu wissen, dass sonst allem Anschein nach durchaus streitbare und gar nicht schüchterne Frauen, die auch nicht immer mit Wattebäuschchen werfen, aus dem Gleichgewicht geraten, wenn sie unbeteiligt in einer Hinterzimmer-Diskussion Anspielungen auf Körperbehaarung lesen, wie sie in ähnlicher Qualität in sonstigen Medien regelmäßig auftauchen. "Empfindlich, aber selber roh" (Das Gleichnis gilt aber auch für viele Männer hier). Weitere Ausführungen dazu im Dide-roh-Club.

Ansonsten weitgehende Zustimmung zu all Deinen Sätzen ab dem zweiten. Es ging mir ursprünglich vorwiegend um eine Erwiderung der Kritik an meinem eigenen Beitrag, weniger um den Rest. --Grip99 01:06, 5. Dez. 2011 (CET)

Frau kann hier nur überleben, wenn sie denselben Ton benutzt wie Mann. Da (die meisten) Frauen diesen Ton nicht mögen, muss mann sich nicht wundern. --Liesbeth 18:32, 29. Nov. 2011 (CET) P.s.: Ganz großartig finde ich, dass Frauen hier gerne unterstellt wird, sie seien keine.

Hiermal ein "frisches" Beispiel für unterschwelligen Sexismus: [16]. ICH kann darüber lachen, aber vielleicht nicht jede. --Nicola bla bla 20:38, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich hab ein nicht mehr taufrisches Beispiel, dafür ist es aber nicht im Ansatz zum Lachen. Das Schlimme finde ich übrigens nicht das Holzen Einzelner, sondern das Wegschauen so vieler. "geschäftlichen Verkehr (nein, nicht Prostitution ;) )" im direkten (klar)namentlichen Zusammenhang fand niemand auch nur ein Wort wert. --Martina _Disk. 20:05, 2. Dez. 2011 (CET)

Das scheint mir (im Gegensatz zu Ironhoofs Äußerungen in diesem Thread gegen Liesbeth) kein Chauvinismus gewesen zu sein. Nur ein Wortspiel mit der Doppeldeutigkeit des Gesetzesbegriffs "geschäftlicher Verkehr", das nicht in direktem Zusammenhang mit Dir oder Freude stand. --Grip99 01:06, 5. Dez. 2011 (CET)

1000 Wikipedianer machen bei den Persönlichen Bekanntschaften mit…

Ist ja ganz hübsch die Idee mit den persönlichen Bekanntschaften, nur, wenn man z.B. nicht in der Nähe eines Stammtisches wohnt (ich z.B. bin oft im Ausland und wohne fern deutscher Ballungszentren und hätte nicht so leicht die Möglichkeit mich unter dieser Prämisse als reale Person "bestätigen" zu lassen) und/oder aus anderen Gründen einen Stammtisch nicht regelmäßig frequentieren kann oder vielleicht schlichtweg soziophob ist oder generell eine Abneigung gegen Cliquenbildung hat, aber dennoch zum Wissen der Welt beitragen möchte und lieber nur aus dem stillen Kämmerlein über das Netz kommunizieren möchte – ist man dann quasi ein "Wikipedianer zweiter Klasse" oder vielleicht trotz regelmäßiger Beiträge gar nicht zu einem "inneren Kreis" gehörig? Ich habe nämlich manchmal so den Eindruck… --KCMO 13:54, 29. Nov. 2011 (CET)

ist doch Unsinn. Es kommt einfach darauf an, welche Leistung du hier bringst. Ich mach da nicht mit und fühle mich weiß Gott nicht herabgesetzt. Und dennoch ist es schön ab und zu andere Wikipedianer zu treffen. Aber das muss man ja nicht, wichtig ist in der Enzyklopädie ... --Julius1990 Disk. Werbung 14:02, 29. Nov. 2011 (CET)

Das ist völlig richtig, im Einklang mit praktisch jeder soziologischen Theorie, die ich kenne, und eigentlich auch offensichtlich. Hängt aber wenig mit den WP:PB zusammen, die legen diesen Mechanismus sogar eher noch offen. fossa net ?! 14:05, 29. Nov. 2011 (CET)

Mir geht dieses Cliquenbilden auch ab, man denke nur mal an den Diddl-Club... ;-) Wie auch immer, dieses Stammtischgehabe ich mMn mit ein Grund für das Platzhirschgehabe in manchen Fachbereichen, das es Neueinsteigern schwierig bis unmöglich macht, genau in diesem Fachbereich mitzuwirken. Wenn's nach mir ginge, würden diese Seilschaften abgeschafft. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Na Ihr müsst's Eure (Nicht-)Erfahrungen in wahrlich wüsten Mafia-Runden gesammelt haben ;o] Kommt's einmal zum Wiener Stammtisch, da wird gestritten, geraunzt, fachgesimpelt & gelacht - ja, und vor allem besser kennengelernt. Mir tut's jedesmal leid, wenn ich wegen des RL absagen muss, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 14:19, 29. Nov. 2011 (CET)

So ein Quatsch. Als ob das persönliche Kennen von Personen einen Einfluß darauf hätte. Man, man, man - Hauptsache man kann alles schlecht reden... Marcus Cyron Reden 15:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich rede nicht alles schlecht. Und doch ist es bei Adminkandidaturen etwa üblich, daß einzelne Stammtische und/oder Portale nahezu geschlossen für oder gegen einen bestimmten Kandidaten stimmen und so zum Zünglein an der Waage werden. Ich will da jetzt keine konkreten Namen nennen, aber evident ist das schon. Vielleicht muß ich mal einige Stammtische besuchen, um empirisch verwertbares Material zu erzeugen. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:26, 29. Nov. 2011 (CET)

@Matthias: ...das war ja grade eines der hauptanliegen, mit denen wirs damals aus dem BNR nahmen, verdatenbankten und damit schrittweise den überproportionalen altwikipedianer-anteil senken konnten: die neuzugänge heute sind nicht mehr admins, die sich gegenseitich auf die schultern klopfen, sondern echte neu-einsteiger, die das social network-potential der wiki-treffen ausbauen. diese neulinge treten damit raus aus der anonymität, werden ansprechbar usw.

aus diesem grund schliesst sich aus meiner sicht auch grade diese neue diskussion wunderbar an die eins weiter oben an: welche möglichkeiten gibt es, um neuzugänge halten? wir mentoren sehen immer häufiger unsere ehemaligen mentees auf den treffen(die übrigens nich alle stammtische sind) lg, --NBarchiv 14:59, 29. Nov. 2011 (CET)

Das Ganze ist ja kein Muss. Wer dort nicht mitmacht erlangt ja keine Nachteile. Es ist nur eine von vielen Aktionen, die hier laufen. Und nie macht Jeder alles mit oder kann alles mitmachen. Marcus Cyron Reden 15:12, 29. Nov. 2011 (CET)

das man aus persönlichen Bekanntschaften quasi wie eine Art "Nachbarschaftshilfe" z.B. bei Kandidaturen (von Menschen & Artikeln) profitieren kann, ist aber schon manchmal offensichtlich ;-) --KCMO 15:26, 29. Nov. 2011 (CET)

(quetsch) ...dass man einem persönlich Bekannten dafür net so leicht eine Grobheit hinrotzt, weil dann der „Schutz“ der Anonymität wegfällt, ist aber IMHO viel wichtiger!! --Reimmichl → in memoriam Geos 17:28, 29. Nov. 2011 (CET)

<nochmal quetsch> Plus 1: Persönliche Bekanntschaften helfen zu erkennen, dass hinter dem Nick ein achtenswerter Mensch, vielleicht mit Fehlern, aber auch mit Stärken steckt. --Alupus 18:32, 29. Nov. 2011 (CET)

Summa summarum hat mir die Seite PB eher geholfen. Wurde ich von Februar 2009 bis Oktober 2010 sehr oft als Socke eines gesperrten Benutzers (TZV) bezeichnet und ständig beobachtet, beinahe jeder Beitrag von mir wurde kritischst beäugt und revertiert. Oftmals auch mit angegebener Quelle. Seit meinem ersten Stammtischbesuch im Oktober 2010 kann ich von dem genannten "Mobbing" nichts mehr spüren. Dass so mancher sehr weit von einem möglichen Stammtisch entfernt wohnt stellt ein einfaches Problem dar. Aber vielleicht sollte(n) sich diese Betroffenen nach weiteren Benutzer aus der Umgebung auf die Suche machen und einen neuen Stammtisch gründen. So einfach kann es gehen. Vor allem Neulingen sollten Stammtische ein "Ja, ich gehöre dazu-Gefühl" bringen um diese dauerhaft als Autoren da zu haben. Zudem kann man dem Neuling auf nem Stammtisch etwas besser beibringen und erklären als über ein MP oder sonstige Seiten. Beste Grüße, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 15:30, 29. Nov. 2011 (CET)

Meine Mentees bekommen von mir - wenn's ausschaut, dass sie etwas tun - sehr bald den Tip,, zum nächsten Stammtisch zu laufen. Kann nur gut sein. -jkb- 15:46, 29. Nov. 2011 (CET)

...super! grade in deinem fall(der du ja zu denjenigen gehörst, die auch nicht-muttersprachlern deine hilfe anbietest): das vierländer-treffen in Aachen hat ja gezeigt, wie man auch über grenzen hinweg persönlich kontakten kann. das nächste vierländer-treffen 2012 im süden wirds nochmal bestätigen! lg, --NBarchiv 16:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich finde die Stammtische sehr gut. Dabei lernte ich viele nette und intressante Leute kennen und dabei habe noch einiges dazugelernt.--Unterillertaler 17:46, 29. Nov. 2011 (CET)

+1. Früher wohnte ich (unter anderem Benutzernamen) auch in der Nähe eines solche, das war gut ;-) Jetzt leider ("leider" aber - fast - nur in dieser Beziehung!) in der größten Stadt Deutschlands mit über 100 km Luftlinie bzw. über 2 Stunden Zugfahrt (mit IC *nicht ganz*) zum nächsten Stammtisch :-( -- Amga 15:08, 30. Nov. 2011 (CET)

Haben die irgendwo ne neue Großstadt hingeklatscht oder stehe ich einfach auf dem Schlauch? Wenn der letzte Satzteil ein Atribut ist wüste ich gerne welche Stadt das ist.--Saehrimnir 03:01, 3. Dez. 2011 (CET)

@Saehrimnir Ich glaub er meint die grösste Stadt in der es keinen Stammtisch gibt. Das ist logischer weise nicht Berlin, denn die hat ja einen. (Ich frag mich gerade nur welche Stadt denn überhaupt knappe 2 IC-Stunden weg liegt. Die müsste ja fast nord/nordöstlich Hamburg/Berlin bzw. östlich Nürnberg/München liegen. Alles andere sollte gefühlt in weniger als 2 Stunden machbar sein (2 IC-Stunden sollten ein Kreis von mind. 150 Kilometer abdecken).--Bobo11 14:50, 3. Dez. 2011 (CET)

Die Richtung stimmt schon mal. Es ist Rostock (IC nach Hamburg Hbf 1:47 bis 2:04; ICE nach Berlin Hbf 2:17). Kiel ist zwar größer, aber näher an Hamburg dran; die verschiedenen größeren Ruhrgebietsstädte (und Umgebung) sind natürlich näher an Stammtischen; "östlich Nürnberg/München" gibt es keine größeren Städte (als Rostock) ohne Stammtisch. -- Amga 09:37, 4. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, in MeckPomm ist garkein Stammtisch :-/ Da hilft nur selbst einen gründen. Vielleicht kommen beim ersten Mal auch ein paar vom Hamburger Stammtisch zur Unterstützung ;) Genug Wikipedianer müsste es doch eigentlich geben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 09:42, 4. Dez. 2011 (CET)

Irgendwo gibt es eine Karte, die belegt, dass Wikipedianer im Nordosten tatsächlich stark unterrepräsentiert sind. Trotzdem ist die Idee von Don-kun nicht schlecht, in Kategorie:Benutzer aus Mecklenburg-Vorpommern sind genug potentielle Interessenten gelistet :-) −Sargoth 09:47, 4. Dez. 2011 (CET)

Ja, schaden würde ein Stammtisch in der Ecke sicher nicht. Es reicht ja wenn ihr euch erst mal einmal trefft, auch danach ist halb-/viert-jährlich oft ausreichend (der Stammtisch:Zürich ist ja auch nur alle 2 Monate). Und ihr ggf. noch bei den Orten rotiert (Zürich ist ja auch regelmässig in Solothurn zu Gast). Es reicht einer, der sich bereit erklärt, um einen Stammtisch zu organisieren. Glaub mir das Hauptproblem ist die Auswahl des Restaurant =), und das würd ich jetzt nicht wirklich als ein unüberwindbares Problem bezeichnen. Der Rest ergibst sich fast von selbst. Datum in die Runde werfen und abwarten was passiert. Wie es die andern machen kannst du ja nachschauen, und nach Lust und Laune gnadenlos abkupfern, und gerade wenn es um die WP:Stammtisch-Seite geht gib es sicher genügend Helfer.--Bobo11 00:24, 7. Dez. 2011 (CET)

@Sargoth: Meinst du Datei:Deutschsprachige Wikipedia Stammtische.png, auf die UW hier mit dem Kommentar Ist das peinlich... ...und zwar das hier. Genau genommen meine ich den leeren Flecken namens Mecklenburg-Vorpommern. verweist? Oder vielleicht eine der "Häufigkeitsverteilung-der-georeferenzierten-Artikel-Karten" (der KURIER berichtete)? --X-Weinzar 05:33, 13. Dez. 2011 (CET)