Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Widescreen 6

Dünn

Falls das Ernst gemeint ist: Das ist eines der dünnsten Sperrverfahren an das ich mich erinnern kann. Es muss ja kein Hans Bug 4 werden, aber so ganz ohne Difflinks wird es für den Einzelenen, der sich noch keine abschließende Meinung gebildet hat, recht mühselig und aufwändig, sich verantwortungsvoll zu beteiligen. Durch das Fehlen von Difflinks wird eine Menge Zeit bei Vielen verschwendet. --Hei_ber

Du kannst sie ja einfügen wenn Du sie vermisst. WSC wollte dieses BSV selber haben. Lass ihn doch, wenn er sich hinterher besser fühlt. Im Übrigen ist WSC der Community ja hinreichend bekannt, es wird sich wohl jeder schon ein Bild gemacht haben. -- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Ohne Benennung von Gründen, warum dieses BSV durchgeführt wird, ist die Antragsstellung leider nichts weiter als Trollerei im Sinne von dein Gesicht passt mir nicht also tu ich mich mit n paar anderen denen dein Gesicht nicht passt zusammen und mach dir ein BSV in der Hoffnung das genug Leuten dein Gesicht nicht gefällt. --Bomzibar 10:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Es gibt doch mehr als ausreichende Gründe für dieses BSV! Die sollten bitte dargelegt werden. So wie es jetzt ist verschafft es ihm höchstens eine Freifahrkarte für Projektstörungen für die nächsten paar Jahre. Wenn, dann bitte richtig! --Athanasian 12:19, 7. Nov. 2011 (CET)

Von Vorderseite übertragener Verteidigungsabschnitt

Da eine Verteidigung sehr merkwürdig aussieht, wenn keine Anklage erhoben wird, wird der folgende Abschnitt von der Vorderseite hier erst einmal zwischengeparkt:

(snap)

Anscheinend liegt es an anderen, zu erklären, was hier stattfinden soll, die Antragsteller sehen sich dazu offenbar nicht in der Lage. Selbige behaupten, dass Widescreen andere Benutzer bepöbeln würde (Verstoß gegen KPA). Bei der Betrachtung des verlinkten Sperrlogbuchs von Widescreen zeigt sich, dass vor allem in letzter Zeit für fast jede Aktion zwischen 2 und 4 Eintragungen vorgenommen wurden, sei es durch "Tippfehler" bei administrativen Eintragungen oder sich hinziehende Sperrprüfungen. Das Sperrlogbuch gibt in den wenigsten Fällen an, wesshalb die Sperren erfolgten, Sperrbegründungen wie eristischer kunstgriff nr.27 (MBQ) oder Mobbingvorwürfe, bettelt um Sperre (Wahrerwattwurm) sind typisch. In den Fällen, in denen ein Link auf eine VM oder einen Edit angegeben ist findet man Dinge wie dieses. Es handelt sich hierbei um einen Beitrag, in dem Simplicius bekannte Pöbeleien bekannter Benutzer in offenbar satirischer Absicht aneinandergereiht hat. Wofür Widescreen gesperrt wurde wird nicht klar. Im weiteren finden sich im Sperrlogbuch verweise auf Beiträge wie dieser. Als drittes Beispiel ist folgender, mit Begründung KPA mit 1 Tag Sperrdauer bedachter Beitrag anzuführen: [1]. Widescreen schreibt dort: Warum ****** du dich nicht ins Knie du ****** Admin*******? scnr. Es lässt sich nachträglich nicht erruieren, ob dem sperrenden Administrator die von Marcus Cyron getätigte Aussage: fick dich ins Knie, du feige IP bekannt war, die dieser allerdings ernstgemeint verwendete, was ihn zum Gegenstand einer vieldiskuttierten VM machte. Dem Zusatz scnr wäre zu entnehmen gewesen, dass die betreffende Aussage offenbar eine ironische Replik auf die Cyronsche Aussage war, ob die Sperre unter der Annahme, dass es sich um einen als solchen gemeinten PA handle, oder ob die ironische Form des Kommentars als Sperrbegründung verwendet wurde ist nicht mehr feststellbar.

Ob die Sperren von Widescreen berechtigt und/oder überzogen waren ist/war Gegenstand von Diskussionen, einige Benutzer sind der Ansicht, dass im Gegensatz zu anderen Benutzern Widescreen sehr schnell gesperrt wurde. --Liberaler Humanist 11:01, 7. Nov. 2011 (CET)

(snap)

Und noch eine wichtige Meldung:

(snap)

Widescreen wurde am heutigen Tag vom Verfahren in Kenntnis gesetzt und wird, so die Antragsteller nicht vorher von ihrem a.o. merkwürdigen Vorhaben Abstand nehmen eine Stellungnahme abgeben. Erst nach deren Einlangen kann die Abstimmung beginnen. --Liberaler Humanist 11:13, 7. Nov. 2011 (CET)

(snap) --Athanasian 12:30, 7. Nov. 2011 (CET)

Zu den Antragstellern

Hinweis: Dieser Abschnitt wurde nach Erstellung verselbstständigt.
- Teil zu Antragsteller entfernt, der nicht mehr unterstützt - −Sargoth 13:26, 7. Nov. 2011 (CET)
Liesel zählt ebenfalls zu den Benutzern, deren vermeintliches Engagement für seriöse Diskurstechniken verwundert, finden wir doch von ihm z.b. folgendes:

• Damit du wieder ungestört die Qualität der Wikipedia verschlechtern kannst, Brodkey65? Dein persönliche Hass zählt hier nicht, genauso wenig wie der von LH!
• Ich halte einen Fossa-und Abena-Gedächtnispreis für notwendig: "Fossa-undAbena-Gedächtnispreis für unqualfiziertes, destruktives und sinnfreies Gelaber[...]
• Wiederholte Bezeichnung eines Benutzers als "Psychopathen"
• Ich an deiner Stelle wurde obige Aussage in keinster Weise ernst nehmen. Björn B. mangelt es an dem nötigen Durchblick.
• Da du keine Berweise für deine Behauptungen hast, kannst du dein dummes irrelevantes Gescfhwätz stecken lassen.
• Bezeichnet andere Benutzer als dumm und faul
• Die Aktivitäten von IM Brummfuss erinnern mich an die Sammelwut des MfS.
• Ebenfalls erwähnt sei noch diese merkwürdige Aktion zum Thema Bahnhöfe in Wien

Auch hier muss man zur Selbstreflexion auffordern. --Liberaler Humanist 09:56, 7. Nov. 2011 (CET)

Ja und? Wer sind Sie überhaupt, dass Sie mir überhaupt etwas zu sagen haben? Über so jemanden wie Sie lache ich herzhaft. liesel Schreibsklave^® 16:53, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo LH, ich weiß ja, dass dieses allgemeine Abwerten und Bashen immer wieder gerne vorgenommen wird. Aber muss das jetzt wirklich sein? Glaubst Du nicht dass wir alle selber denken können? Dass diejenigen, die sich auf diese Seite verirren werden, in erster Linie die "alten Hasen" sind, die sowieso eine Meinung besitzen? Lass doch das Schmutzwerfen einfach; es wäre nett, endlich einmal wieder ein BSV zu sehen, in dem keine unnötige Wäsche vor die Öffentlichkeit gezogen wird. Was hältst denn DU von Selbstreflexion? Kopfschüttelnd, --CC 10:02, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich ersuche ferner die genannten Benutzer folgende Fragen zu beantworten:

• Wo sind die euren Äußerungen gleichwertigen Äußerungen von Widescreen?
• Ist es passend, sich selbst als Hüter der Moral darzustellen, zugleich aber selbst diejenigen Dinge zu betreiben, die ihr anderen Benutzern vorwerft?
• Gesetzt, dass auf die erste Frage keine passende Antwort gefunden werden kann: Ist es möglich, dass ihr dem Diskussionsklima in der WP abträglicher wart als Widescreen?

--Liberaler Humanist 11:41, 7. Nov. 2011 (CET)

diese ad-hominem-argumentation, um widescreens "gegner" zu diskreditieren gleich zu beginn des verfahrens schmeckt mir nicht. ich vermute auch, daß sie widescreen im endeffekt mehr schaden als nützen wird. -- ∂ 11:48, 7. Nov. 2011 (CET)

Dito. Ich vermute auch, dass LH nicht ganz mitbekommen hat, worum es in diesem BSV geht.--Toter Alter Mann 11:49, 7. Nov. 2011 (CET)

Worum geht es eigentlich hier? Die Antragsbegründung der Initiatioren ist ja etwas unaufschlussreich. --Liberaler Humanist 12:00, 7. Nov. 2011 (CET)

Zum Abschnitt „Beschreibung“

Dort heißt es momentan „Widescreen sieht sich selbst von einigen Administratoren ungerecht behandelt, vor allem in einem aktuellen Fall“. Beides ist nachweislich nicht zutreffend:

1. Wsc sieht sich seit langem von nahezu allen Administratoren ungerecht behandelt, wie er nicht müde wird, pauschalierend zu wiederholen.
2. Die Feststellung unter 1. erfordert auch eine Änderung von „vor allem in einem aktuellen Fall“ in „seit längerem in ausnahmslos jedem Fall, zu dem Admins sich (auf VM, SPP u.a. Seiten) äußern“ (oder eine sinngemäße Formulierung).

--Wwwurm Mien Klönschnack 14:30, 7. Nov. 2011 (CET)

Wirklich? Kann ich gar nicht glauben. Könntest du vielleicht zwei bis drei Difflinks aus den "unermüdlichen Wiederholungen" herauskramen, damit ich mich eigenen Auges davon überzeugen kann...? Nur wenns dir nicht zuviel Arbeit macht. --Athanasian 14:54, 7. Nov. 2011 (CET)

Da genügt ein Link: Benutzer Diskussion:Widescreen/Archiv5; dort dann all seine Reaktionen von März bis Oktober diesen Jahres runterlesen oder mit STRG+F die Seitendurchsuchfunktion öffnen und darin „Admin“ suchen. Viel Spaß bei der abendfüllenden Lektüre. ;-) Und falls Du davon nicht genug kriegen kannst: Countdown Benutzer Diskussion:Widescreen/Archiv4, Benutzer Diskussion:Widescreen/Archiv3, ... Alternativ dazu: das gleiche Vorgehen in Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II (mit „Wsc“ in der Seitendurchsuchfunktion). Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 15:09, 7. Nov. 2011 (CET)

Wwwurm lass dich doch nicht auf Widescreens Kindergartenniewo herab. Adele sein Querulantentum nicht auch noch mit Übertreibungen. Nacktaffe 15:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich adle niemanden, sondern gebe einem Nutzer auf eine ernst wirkende Frage eine sachliche Antwort. Nicht, dass mich wieder jemand der Arroganz zeiht. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 15:48, 7. Nov. 2011 (CET)

Lieber Wattwurm, liebster mein, ich bin deiner Aufforderung dann tatsächlich mal nachgekommen. Im ersten Beispiel benennt Widescreen z.B. Benutzer:Kriddl als Ausnahme und das durchaus differenziert. Die - ebenfalls pauschale - Behauptung, Widescreen sähe sich also von nahezu allen Admins schlecht behandelt, trifft so nicht zu (allein, wir können jetzt über nahezu streiten) Und es ist auch unklar, wie durch eine von dir gewünschte Änderung, sich der Antragtext verbessern ließe. Grüße, --Anneke 15:57, 7. Nov. 2011 (CET)

Bei sowas kann er sich nicht wundern, dass er zumindest von mir nix mehr zu erwarten hat. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 16:01, 7. Nov. 2011 (CET)

Was hat das mit dem Antragstext zu tun? Grüße, --Anneke 16:03, 7. Nov. 2011 (CET)

Das war eine allgemeine Betrachtung, die Du selbstverständlich entfernen kannst. Gruß, --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 16:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Nein, ich lass das jetzt mal stehen. Allein, dies ist eine Seite zur Vorbereitung eines Benutzersperrverfahrens und keine "Ich-fand-Widescreen-schon-immer-scheiße"-Seite. Und er hat genauso ein Recht auf ein ordentliches Verfahren wie alle. Grüße, --Anneke 16:17, 7. Nov. 2011 (CET)

Empfehlung

Empfehle einen neuen Absatz "Antrag" einzufügen. Dafür könnte diese Formulierung verwendet werden:

Hiermit fordern die Antragsteller die Wikipedia-Community auf, darüber zu entscheiden, ob und wie lange der Benutzer:Widescreen gesperrt werden soll. Die Antragsteller selbst werden sich an der Abstimmung nicht beteiligen.

Sie sollen sich deshalb an der Abstimmung nicht beteiligen, damit deutlich wird, dass persönliche Interessen, die Widescreen betreffen, zurückgestellt werden. Außerdem wäre es wichtig, sich die weiteren Unterstützer dieses Sperrverfahrens sehr genau anzuschauen und nicht jeden zuzulassen. Die Initiatoren sollten sich das Recht nehmen, obskure Benutzer als Antragsteller einfach abzulehnen. Das könnte der Akzeptanz dieses Verfahrens durch eine gewisse Seriosität zugute kommen. Auszuschließen von einer Unterstützung dieses Verfahrens wären beispielsweise die erklärten Gegner Widescreens, die Admins, die ihm bereits längere Sperren gegeben haben und allgemein bekannte Flame-Accounts, die durch ihre Teilnahme am Projekt sowieso mehr Schaden als Nutzen hinterlassen. --Schlesinger ^schreib! 20:04, 7. Nov. 2011 (CET)

Einen solchen Absatz gibt es bereits, er verwendet diese Formulierung:

"Die Antragsteller beantragen eine Sperrung von Widescreen für eine Dauer nach freier Wahl der Abstimmenden."

Deine übrigen Empfehlungen können natürlich gemäß Regelwerk nur als solche in die individuellen Überlegungen einbezogen werden, einen Ausschluss der Antragstellenden (aktuell Müdigkeit, Liesel, tsor, GDK, Grand-Duc - also allesamt Benutzer, denen "eine gewisse Seriosität" zuzusprechen ist) von der Abstimmung o.a.m. kennt das Regelwerk bekanntlich nicht.

Vielleicht möchtest du - vgl. meinen Edit bei BD:Liberaler Humanist - den Abschnitt 1.2 weiter mit ausarbeiten? ca$e 20:09, 7. Nov. 2011 (CET)

Danke, ich kann die Regeln hinreichend lesen, kenne ihre Schwächen, auch ihre Möglichkeiten und habe genug Erfahrungen mit Benutzersperrverfahren. Ich wäre dir übrigens sehr dankbar, wenn du nicht immer sofort editierend loslegen würdest, sondern auch mal anderen die Chance gibst etwas zu schreiben. Dein Eifer ist zwar verständlich und dein Bedürfnis Widescreen möglichst schnell loszuwerden unübersehbar, aber deine aktionistische Dominanz solltest du etwas bremsen. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 7. Nov. 2011 (CET)

Danke für die erneute Anschauung, aber ich kenne Schwächen und Möglichkeiten deiner Rhetorik inzwischen zur Genüge. Du würdest der Sache einen Gefallen tun, wenn du wilde Unterstellungen zurückstellen würdest. Ich selbst habe keinerlei Interesse, Widescreen "loszuwerden", bin aber nach genauerer Durchsicht der mir größtenteils noch gar nicht bekannt gewesenen Sperranlässe doch etwas schockiert, welche Worte da ins Land gingen - würde es also durchaus mit "Eifer" unterstützen, wenn schlicht diese Wortwahl mit den hiesigen Ansprüchen passförmiger gestaltet resp. wir die entsprechenden offenbaren Ärgernisse (PAs zuvorderst) "los" würden. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an das letzte BSV, welches eine "Positivliste" für zulässige Edits in einem definierten mittelfristigen Zeitraum vorschlug. Ansonsten kann ich nur anraten, die Argumentation in Abschnitt 1.2 auszubauen. ca$e 20:33, 7. Nov. 2011 (CET)

Da ist Murks passiert wegen BK

Stepro und ih stimmen unbeschränkt Bwag ist total raus irgendwie ist da was mit nem BK kollidiert oder so. Sollte keine Stimme unterschlagen werden. --Ironhoof 21:22, 7. Nov. 2011 (CET)

hat sich erledigt --Ironhoof 21:24, 7. Nov. 2011 (CET)

Widescreen für die Dauer des Verfahrens entsperren?

Wäre es evtl. sinnvoll, Widescreen für die Dauer des Verfahrens zu entsperren, damit er (direkt) Stellung beziehen kann? --Dr•Cula? 22:54, 7. Nov. 2011 (CET)

Auf jeden Fall, das wäre wenigsten etwas fair. Er soll sich wenigstens wehren können. --Schlesinger ^schreib! 23:13, 7. Nov. 2011 (CET)

Benutzer:WidescreenVA ist nicht gesperrt und hat gestern auch editiert. --tsor 23:22, 7. Nov. 2011 (CET)

Schön, dann solltet ihr ihm aber auch erlauben hier zu editieren.--Schlesinger ^schreib! 23:24, 7. Nov. 2011 (CET)

Ist längst erfolgt ;-)) --tsor 23:25, 7. Nov. 2011 (CET)

Längs erfolgt ist gut. Erst ein paar Stunden abwarten, wie sich die Sache entwickelt und dann auf diese naheliegende Idee kommen. Nicht schlecht, das hat Stil. --Schlesinger ^schreib! 23:31, 7. Nov. 2011 (CET)

Zudem wurde auch der Hauptacount Widescreen für die Dauer dieses Verfahrens freigegeben [2]. --tsor 23:32, 7. Nov. 2011 (CET)

Halt ich für mehr als unglücklich. Jeder Betroffene einer längeren Sperren kann jetzt das Mittel wählen, ein BSV gegen sich selbst anzustrengen (das er in den allermeisten Fällen unbeschadet überstehen wird) und dadurch seine Entsperrung erwirken. Wir alle wissen, dass solche Regelfuchserei hier mit Sicherheit betrieben werden wird, auch wenn es absurd scheint. --Gonzo.Lubitsch 14:06, 8. Nov. 2011 (CET)

Fragen an Widescreen?

Irgendwelche Frage? -- WSC ^® 23:36, 7. Nov. 2011 (CET)

ja. kennst du den film die geister die ich rief ? grüße --Fröhlicher Türke 23:38, 7. Nov. 2011 (CET)

Ja, würdest Du es als Beleidigung empfinden, wenn ich sagen würde Du wärest ein Hetzer? Wie würdest Du es empfinden, wenn ich in einem Gespräch mit Dir plötzlich sagen würde: "Ich hätte auch gerne einen Arschleckerbenutzer, der dies und jenes für mich tut!" (dies und jenes ggfs. durch das ersetzen, was Du in meinen Augen gerade getan hast.)? --Haselburg-müller 23:45, 7. Nov. 2011 (CET)

Siehe: [3]. --Liberaler Humanist 23:52, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nicht nach Deiner frisierten Seite gefragt, wo mindestens genauso blöde Schimpftiraden von Dir und Deinen Freunden nicht aufgenommen oder gelöscht werden [4]. --Haselburg-müller 00:01, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich frage mich bspw. wie er sich fühlte, als Simplicius vom Marcus Cyron als "schlimmster Hetzer des Projektes" bezeichnet wurde. Rate mal, wie hoch die Sperre gegen Marcus Cyron war? -- WSC ^® 23:54, 7. Nov. 2011 (CET)

Also lautet die Antwort, dass Hetzer und Arschleckeradmin selbstverständlich PAs sind und auch in diesem Sinne ausgesprochen wurden? --Haselburg-müller 00:01, 8. Nov. 2011 (CET)

Wen habe ich denn als "Arschleckeradmin" bezeichnet? Und ich mache die Regeln hier nicht. Ich weise nur darauf hin, dass Marcus für "schlimmster Hetzer des Projekts" nicht gesperrt wurde. -- WSC ^® 00:13, 8. Nov. 2011 (CET)

(BK) Und ich werde nicht über Marcus Cyron sprechen, obwohl ich das von ihm auch nicht in Ordnung fand. Hier ist nicht das BSV M. Cyron. Dir habe ich aber ganz klare Fragen gestellt, um deren Beantwortung Du Dich wie immer mit solchen Tricks herumwindest. --Haselburg-müller 00:18, 8. Nov. 2011 (CET)

(Quetsch) Du möchtest wahrscheinlich auch nicht über Stepro sprechen, der das Wort "Hetzer" benutzte, was von Tsor gebilligt wurde, die aber jetzt beide zu den ersten zählen, die für eine infinite Sperre sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:02, 8. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du das so siehst. -- WSC ^® 00:35, 8. Nov. 2011 (CET)

Anderes Thema. Welchen Zweck, besser welchen Sinn siehst Du in deiner Mitarbeit in WP ? Nur ernstgemeinte Antworten erbeten. -- Gruss Beademung 00:16, 8. Nov. 2011 (CET)

Nun ja, ich mach halt gerade das übliche, so dies [5] [6] und das. Zusätzlich ist ja meine Baustelle das was ich mal so Projektorganisation nennen würde. Bspw. dies und das. Zusätzlich schalte ich mich auch gerne ein, wenn irgend ein Benutzer (sogar einer, mit dem ich schon oft Streit hatte) völlig zu unrecht gesperrt wird. -- WSC ^® 00:33, 8. Nov. 2011 (CET)

Danke. Nun, für einen Benutzer der seit Dez 2003 angemeldet und sicherlich fünfstellige Stunden hinter dem Rechner verbrachte, kann man Projektorganisation voraussetzen. Doch, wie stehst Du a) generell zu BSV ? und b) welchen Zweck vermutest Du hinter deinem BSV ? (für die, die sich nicht in die Bildschirmmeter einlesen möchten)-- Gruss Beademung 10:22, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe selbst um das BSV gebeten. Eine andere Möglichkeit habe ich nicht mehr gesehen. Simplicius ein halbes Jahr, wegen Pillepalle; Brummfuss, einen Monat, ebenfalls wegen Pillepalle. Andere Benutzer werden behandelt wie Dreck, und keiner bemüßigt sich mehr, dagegen irgendetwas zu sagen. Das ist für mich unerträglich. Und BSVs stehe ich sehr positiv gegenüber. Dies obwohl ich schon 5 hinter mir habe. Sie sind wirksam und schnell, und zeigen auf, wie der "Kern" der Community über einen Benutzer denkt. Besser als sich von einem Admin, von dem man weiß, dass er aus rein persönlichen gründen handelt, nach Gutdünken sperren zu lassen. Und ich organisiere dieses Projekt nicht. Das machen andere. Wenn ich hier mehr organisieren könnte, würde das alles ganz anders ablaufen. Aber hier geht es wohl erst mal darum zu schauen, ob ich überhaupt noch erwünscht bin. -- WSC ^® 15:48, 8. Nov. 2011 (CET)

Solltest du nach dem BSV egal wie lang gesperrt werden, wirst du dich dann daran halten und es akzeptieren, vielleicht sogar nachendenken wie es so weit kommen konnte? -- Christian2003·???^RM 17:01, 8. Nov. 2011 (CET)

Das weiß ich schon. Die Antwort würde Dir aber nicht gefallen. Du kannst ja gerne in den Archiven nach "Sperrumgehungen" von mir suchen... Du wirst keine Finden. -- WSC ^® 17:03, 8. Nov. 2011 (CET)

Anfrage: WSC, würdest Du, sofern nach einem (Stand heute:unwahrscheinlicherweise) positiv überstandenen Verfahren vom Stand Null (bezüglich PAs aller Benutzer) ausgegangen werden könnte, in Zukunft ohne dem Auskommen, was man Dir zu Recht vorwirft (PAs)? --Tommes ^{(Roter Frosch)} 23:10, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich sage es mal so: Ich wäre ja auch sofort damit einverstanden, wenn man mich sperrt. Wenn nur andere Benutzer auch gesperrt werden würden, und nicht nur bestimmte. Ich nehme mir an PAs nicht mehr raus, als andere auch. Wenn hier auf vernünftigem Niveau diskutiert werden würde, dann würde ich das auch tun. Es ist ja nun nicht so, als wenn ich harmlose Benutzer ohne jeden Grund übel beschimpfen würde. Und auf die Frage, natürlich würde ich dann auch normal mit denen Diskutieren. -- WSC ^® 00:33, 10. Nov. 2011 (CET)

Wer’s glaubt… Man muß diese Antwort Widescreens zu lesen wissen! Er schreibt: „Wenn hier auf vernünftigem Niveau diskutiert werden würde, dann würde ich das auch tun“. Man beachte: Das ist sprachlich ein Irrealis, das heißt: es beschreibt einen Fall, der nicht eintreten kann. Also kündigt Widescreen in diesem Satz die Fortführung seines verbalen Krieges gegen jene mit anderen Meinungen an. Denn für Widescreen sind Menschen mit anderen Meinungen eben nicht mehr „harmlos“. Und die „Nicht-Harmlosen“ darf Widescreen natürlich beleidigen und beschimpfen. Glaubt er jedenfalls. Ich bin anderer Meinung. -- Freud ^DISK 05:11, 10. Nov. 2011 (CET)

Nein, er beschreibt, daß er nicht für das gleiche gesperrt werden möchte, was bei Admins und anderen Benutzern toleriert wird.

In diesem BSV besteht die Chance, einen Knoten zu durchschlagen und neuen PAs keinen Grund zu geben. Leider wird sie auch durchsichtigen Gründen vergeben werden.-- Tommes ^{(Roter Frosch)} 08:50, 10. Nov. 2011 (CET)

...deshalb

Aus grundsätzlichen Erwägungen heraus lehne ich dieses Sperrverfahren ab (wie alle Sperrverfahren dieser Art); Benutzersperrverfahren nach dieser Methode sind für die Tonne: (1) Sie sind beim besten Willen nicht als repräsentativ anzusehen, weil es in einer offenen Community einfach keine zu definierende Menge von Stimmberechtigten gibt. (2) Sie haben ein pseudodemokratisches Mäntelchen umgehängt, sind aber vielfach denkbarer Manipulation (Sockenpuppen und schnell zur Mindest-Stimmberechtigung aufgebaute Accounts sind nur die offensichtlichsten; man genieße außerdem dass zu erwartende ellenlange gegenseitige Gebashe auf dieser Disk) ausgeliefert und stiften in Zweifelsfällen denkbar größten Unfrieden. (3) Sie muten vielen Benutzern zu, sich in feinste Verästelungen von Diskussionsseiten, der difflinks und Logfiles einzuarbeiten, um zu einer wirklich fundierten Entscheidung zu kommen - das kostet Zeit und Kraft. (3.1) Daher machen viele Benutzer, die abstimmen, dies auch nicht (teilweise ganz offen), stimmen ab, wie es opportun erscheint, oder aus ganz anderen Gründen als durch den eigentlichen Sperrantrag vorgegeben (bspw. weil sie sich bestimmten Koalitionen zugehörig fühlen oder diese ablehnen). Mit der Sache - "Erstellung einer Enzyklopädie" oder so - hat das nüschte zu tun. (ceterum censeo Anno April 2009 und Anno Oktober 2007) Gruß --Rax post 01:41, 8. Nov. 2011 (CET)

Meinst du mit „Sperrverfahren dieser Art“ solche Sperrverfahren, wo es nicht explizit darum geht, ob ein Benutzer ganz ausgesperrt werden soll, weil man mit ihm nicht mehr weiter zusammenarbeiten kann oder will (aus welchen Gründen nun auch immer, dafür können die Gründen in Sperrverfahren auch völlig irrelevant sein)? Solche Sperrverfahren können Benutzer mMn nämlich gut auch ohne alle Difflinks beurteilen, wenn man die grundlegenden Dinge oder den Benutzer kennt. Indem man einfach abstimmt, ob man meint, der Benutzer solle in der Wikipedia weiter mitarbeiten oder halt nicht. Und das wäre dann doch wesentlich demokratischer, als wenn das nur eine einzelne Person entscheidet. Denn diese eine Person kann nicht wissen, ob auch wirklich die Mehrheit dahintersteht oder nicht doch noch weiter in irgendeiner Form mit dem entsprechenden Benutzer zusammenarbeiten will. Deshalb gibt es nach solchen infiniten Sperrungen stimmberechtigter bzw. langjähriger Benutzer dann ja auch regelmäßig längere Diskussionen, APs bzw. Wiederwahlen. Das kann's ja wohl nicht sein.

Sollte es also keine solchen Sperrverfahren geben, wo es einfach darum geht, komplizierte Dinge nachvollziehen und beurteilen zu müssen und dann für bestimmte Dinge konkret eine bestimmte Sperrdauer festlegen zu müssen? --Geitost 02:12, 8. Nov. 2011 (CET)

*reinquetsch* - jupp - richtig verstanden, ich meine grundsätzlich alle Benutzersperrverfahren, die eine Abstimmung sind. Gruß --Rax post 07:46, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich teile diese Ansicht nicht. Die Behauptung, die Verfahren oder Ergebnisse seien nicht repräsentativ und nur pseudodemokratisch, greift nicht. Denn dann würde sie ja für alle weiteren Verfahren wie Funktionswahlen (Admin, SG, CU etc.) und sonstigen Abstimmungen (KALP, ggf. AdT etc.) gelten. Jeder Stimmberechtigte hat die Möglichkeit, an Wahlen und Abstimmungen teilzunehmen. Tun es einige oder viele nicht, wird die Wahl dadurch nicht "nicht repräsentativ".

Gegen (Abstimm-)Sockenpuppen wird im Projekt einiges getan und es gibt einige Möglichkeiten. Letztlich kann man eine gut aufgebaute und getarnte Abstimm-Sockenpuppe nicht verhindern. Das gilt aber auch für das nichtvirtuelle Leben: Dort kann man unter einige Anstrengungen eine zweite "richtige" Identität mit Wahlrecht und allem drum und dran kreieren oder übernehmen, sogar eine dritte. Oder die Wahl manipulieren, Stichwort Briefwahl für den dementen Oppa, bei der man kurzerhand selbst wählt. Niemand würde die demokratischen Wahlen deshalb ablehnen. Die Zahl der regulären Wähler ist ungleich höher als die der Manipulatoren, so dass signifikante Verfälschungen nicht zu erwarten sind; das gilt hier auch, Wahlen werden dadurch nicht "pseudodemokratisch".

Dass man sich in Sachverhalte einlesen sollte (es einige/viele/die meisten aber vielleicht nicht tun), spricht ebenfalls nicht gegen das Benutzersperrverfahren, genauso wenig wie die Annahme, unter uns gebildeten, belesenen, kritikfähigen Mitteleuropäern gäbe es Opportunisten ... tss, tss, tss ;-) --Pincerno 02:40, 8. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich genauso wie Pincerno. Vor allem: Wird eine infinite Sperre demokratischer, wenn sie von Rax allein statt von Rax + 250 weiteren verhängt werden? Ist eine Sperrprüfung durch sechs Admins, von denen sich vier persönlich kennen und sich sowieso nie widersprechen und von denen drei eine persönliche Vorgeschichte mit dem Gesperrten haben weniger interessengeleitet? Woher nimmt ein einzelner langjähriger Mitarbeiter in so einem Rahmen das Recht, einen anderen langjährigen Mitarbeiter für immer auszuschließen? Nö, wenn schon interessengeleitet, dann doch bitte im BSV. Da stimmen ein paar hundert Leute ab; die Wahrscheinlichkeit, dass es sich da um einen einzigen großen Klüngel handelt, ist relativ gering. BSV kostet Zeit und Kraft? Klar, aber das wird man ja verdammtnochmal von den Leuten verlangen dürfen, wenn es darum geht, (de facto) eine Person auf immer und ewig davon auszuschließen, an der größten Enzyklopädie der Welt (die sich "frei" auf die Fahnen geschrieben hat) mitwirken zu dürfen. Von Administratoren erwarte ich, dass sie bestehende Regeln anwenden. Was ich nicht von ihnen erwarte, ist dass sie Projektpolitik betreiben, indem sie freihändig und nach Gutdünken Sperrlängen bestimmen und Tatbestände erfinden ("hat Schiri beleidigt"). Ich weiß, dass du eher nicht in letztere Kategorie fällst, weil du auf Basis der Regeln einen konsequenten Modus Operandi verfolgst (sagt mir zumindest mein Gefühl). Dir sollte aber auch klar sein, dass das nicht für alle Administratoren gilt. Projektpolitik (und dazu zähle ich den endgültigen Rauswurf von Mitarbeitern) möchte ich deshalb doch lieber der Community überlassen.--Toter Alter Mann 11:38, 8. Nov. 2011 (CET)

Im Prinzip bin ich der Meinung, daß lange und erst recht unbeschränkte Sperren bei Wiki-Veteranen grundsätzlich der Gemeinschaft vorbehalten sein sollten. Die von Rax vorgetragenen Einwände von wegen Manipulation, zuviel Einlese-Arbeit usw. sind zwar nicht gänzlich haltlos, aber sie würden ebenso für alle anderen Wahlen gelten, beispielsweise Admin-Wahlen. Und wie gern wird das Argument bemüht, ein Admin sei zu dieser oder jener Dauersperre befugt, weil ihm in einer - lustigerweise angeblich nicht repräsentativen, manipulierten und bla blah - Wahl "das Vertrauen der Gemeinschaft ausgesprochen wurde"? Rax - in einer ganz übel böse seienden Wahl gewählt - will also allein eine Entscheidung treffen, die der Gemeinschaft in einer ganz übel böse seienden Wahl nicht zustehen soll? Bei allem Verständnis, aber da komme ich nicht mit. Da soll er doch gleich sagen: Das Volk ist zu blöd, ich nicht. Rein zufällig hat es mit mir einen Guten erwählt.
Normalerweise würde ich also bedenkenlos für dieses Verfahren stimmen. Nun ist es aber so, daß es sich formal um ein Entsperr-Verfahren handelt, weil Widescreen zum Zeitpunkt des Starts langzeitig gesperrt war. Entsperr-Verfahren sind aber nach diversen erfolglosen Meinungsbildern in dieser Richtung formal immer noch nicht zulässig. Inzwischen - nachdem sich abzeichnet, daß die Sache für Widescreen womöglich nach hinten losgeht - wurde er entsperrt, sodaß beispielsweise Sargoth und Felistoria ihre Verfahrensablehnung zurückgezogen haben. (Er ist ja immer noch emotional geladen. Vielleicht sagt er etwas, was ihn noch tiefer reinreitet... hechel...) Da frage ich mich natürlich, was passiert, wenn das Verfahren auf "keine Sperre" entscheidet? Bleibt er dann entsperrt oder wird die alte Sperre wieder aktiviert?
Wie auch immer, ich entscheide also spaßeshalber mal aus formalen Gründen gegen meine Grundüberzeugung. Heißt: Das Verfahren ist irregulär. Hybscher 07:42, 8. Nov. 2011 (CET)

Das Verfahren ist irregulär gewesen, weil Widescreen gesperrt war, BSV für ungesperrte Benutzer vorgesehen sind und MB zu Entsperrverfahren - übrigens mit deiner Ablehnung - gescheitert sind. Jetzt hat Septembermorgen ihn aber entsperrt und damit alles durcheinandergebracht. Ich kann keinen formalen Standpunkt einnehmen. −Sargoth 10:27, 8. Nov. 2011 (CET)

Rax, ich verstehe deinen Einwurf nicht. Ist es besser, ein Benutzer wird per Adminentscheid infinit gesperrt? Ist das gerechter als eine Abstimmung, an der sich jeder stimmberechtigte Benutzer beteiligen kann? Und dann auch noch von Admins, die sich ebenfalls einer Position verpflichtet sehen? Die Konsequenz wäre der Verzicht auf infinite Sperren bei länger angemeldeten Benutzern. Ich finde, das Benutzersperrverfahren ist das geringere Übel. --Gripweed 11:26, 8. Nov. 2011 (CET)

Was passiert eigentlich,...

... wenn das Verfahren auf "keine Sperre" entscheidet? Bleibt Widescreen dann entsperrt oder wird die alte Sperre wieder aktiviert? Hybscher 07:42, 8. Nov. 2011 (CET)

Das werden wir dann sehen wenn es soweit ist. Lass mal die Glaskugel in der Schublade.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:45, 8. Nov. 2011 (CET)

Gemäß BSV Michael Kühntopf: Dann wird die bis dahin geltende Sperre (die fünf Wochen) wieder eingesetzt, die bis zum Beginn des BSV gültig war und zeitweilig außer Kraft gesetzt wurde. Und ich möchte anregen, dass die Woche BSV nicht auf die Sperrlänge angerechnet wird.--Toter Alter Mann 11:41, 8. Nov. 2011 (CET)

Hm. Verständnisfrage, da du hier mit BSV Kühntopf argumentierst (und wohl dieses meinst): dort wurde letztendlich nach BSV die im BSV abgestimmte Sperre - indef - verhängt, ohne dass irgendwelche vorherige wieder eingesetzt worden wäre (die lauteten ohnehin anders). -jkb- 13:38, 8. Nov. 2011 (CET)

Zusatzfrage: Was passiert, wenn beim BSV zwar eine Sperre herauskommt, die Sperrdauer aber kürzer ist als die 5 Wochen? Gelten dann die 5 Wochen oder wird diese Sperre durch die kürzere ersetzt? Oder kommt die BSV-Sperre zusätzlich oben drauf? Erfurter63 13:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, da der Benutzer nun entsperrt ist, kann die durch das BSV verhängte oder nicht verhängte Sperre nur die einzige Sperre sein. Sonst wäre ein Wiedereinsetzen einer Sperre eine Dopplung. Man muss also das, was hier herauskommt, als einzige Sperre nehmen. Man kann doch nicht eine Sperre für eine Sache einsetzen, wo dann gerade ein BSV insgesamt zur Frage entschieden hat und wo das Verhalten vor dem BSV eingeflossen ist. Sperren kann es dann erst wieder für Sachen geben, die nach einem solchem BSV neu passieren. Sonst wäre das so, als würde ein Benutzer doppelt bestraft oder trotz Entscheidung auf Freispruch doch bestraft. Das geht ja wohl nicht. --Geitost 13:21, 8. Nov. 2011 (CET)

s. eins tiefer, es gibt unterschiedlich Meinungen zur Sache. -jkb- 13:25, 8. Nov. 2011 (CET)

Diese Disk. ist jetzt schon wieder völlig unübersichtlich. :-( Warum immer zig Diskussionsstränge um denselben Punkt? --Geitost 13:59, 8. Nov. 2011 (CET)

Weg – egal wie

Eigentlich kann ich mich Hei_ber im ersten Abschnitt auf dieser Disk anschließen. Sicher ist ein BSV nicht völlig abwegig. Widescreen ist umstritten, wird von einem nicht unwesentlichen Teil der Community als störend empfunden und hat die Chose auch noch selbst mit ins Spiel gebracht. Da Widescreen exemplarisch steht für eine ganze Richtung (D-II und Umfeld), wäre als inhaltlich ursächlicher und ausschlaggebender Punkt die Frage der Dissidenz-Möglichkeiten mit zu diskutieren. Dissidenz zum Mainstream. Meiner Meinung nach steht die Frage auch unabhängig von Widescreen dringendst an. Sie wird – auch wenn die Initiatoren anscheinend die Überrumpelungstaktik und die des schnellen Schaffens von Fakten bevorzugen – so oder so eine Rolle spielen.

Das BSV ist ein (schlechter) Witz – mit heißer Nadel gestrickt (am 7. November um 7.10 Uhr in der Früh angelegt und am gleichen Tag noch gestartet), inhaltlich dünn (einseitige Aufarbeitung des Sperrlogs in Form einer Tabelle ohne weiteres Aufführen von Hintergründen oder eine inhaltliche Begründung) und verfahrenstechnisch – wegen Zeitsperre des Delinquenten – fragwürdig. So wundert es nicht, dass in diesem besonderen Fall plötzlich Gnade vor Recht ergeht und der Deliquent für die Dauer des Verfahrens („Rechtsstaatlichkeit“) entsperrt ist.

Sorry, aufgrund der Konstellation stellen sich leider noch ein paar „technische“ Fragen: Gesetzt der Fall, es kommt zu einer BNV-Zeitsperre – kriegt der Deliquent diese zusätzlich aufgebrummt (Rechtsgrundsatz Nicht zweimal wegen derselben Tat)? Oder wird ein „Haircut“ gemacht (BNV-Zeitsperre toppt, und zwar ab Zeitpunkt Abschluss des Verfahrens)? Zwotens stellt sich – unabhängig vom Ausgang – die Frage, ob die Entsperrungszeit für diese Veranstaltung in die letzte (eigentlich noch laufende – ???) Zeitsperre eingerechnet, respektive diese verlängert wird. Schade – über die ersten, wichtigeren Fragen (Toleranz, Umgang mit Nicht-Mainstream-Positionen, unterschiedliche Auslegung von Regeln bei unterschiedlichen Teilnehmern) wird man sich kaum unterhalten können. Muß halt schnell gehen. --Richard Zietz 07:50, 8. Nov. 2011 (CET)

Am Rande: eine BSV-Sperre in der Wikipedia ist keine neue, zusätzliche Sperre (dies müsste falls denkbar dort explizit formuliert werden), sie ersetzt den jeweiligen Zustand; Analogien zum RL helfen hier nicht. Gruß -jkb- 09:54, 8. Nov. 2011 (CET)

-jkb- das ist deine Meinung. Es gibt kein Entsperrverfahren und ich würde die Sperre draufsetzen. Alternativ darf der Admin, der die SP entschieden hat, sich frei entscheiden. Zum Präzedenzfall taugt dieses BSV nicht, da es nur eins in einer Reihe ist und es mehrere Entsperrverfahrens-MB ohne 2/3-Mehrheit gab. −Sargoth 10:06, 8. Nov. 2011 (CET)

Na ja, eins draufsetzen, dann sind wir aber wieder zu Hause bei WMF und US-Rechtssprechung, wo man sich bei etwas Mühe auch 17mal lebenslänglich oder 17mal Todesstrafe einhandeln kann. Da ist mir Europa schon sympathischer, ob mit oder ohne Sicherheitsverwahrung... -jkb- 10:57, 8. Nov. 2011 (CET)

Ist das ein Plädoyer für CU? In den USA gibt es sowenig wie in der WP eine Meldepflicht, daher kann Widescreen nicht habhaft gemacht werden ohne. −Sargoth 11:11, 8. Nov. 2011 (CET)

Nö. Über CU habe ich nicht mal nachgedacht. Ich meine nur: was hier rauskommt ist dann das Endergebnis und wird so umgesetzt, egal ob keine Sperre oder eine Sperre von x bis y. Die vorherige Sperre wird einfach hinfällig und vor allem nicht ange- oder hinzugerechnet, dies dann auch, obwohl sie von WSC gewünscht war (falls er entsperrt wird, so hat er eben "Pech", er müsste dann erneut eine Indefsperre beantragen und so das BSV overrulen :D). -jkb- 11:33, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich kann nicht verstehen, wie du hier deinen Wunsch zur Vereinbarung stlisierst, -jkb-. KeineR von uns hat die Macht, dieses oder jenes für diesen Fall als verbindlich zu erklären. −Sargoth 12:12, 8. Nov. 2011 (CET)

Aber ja doch, damit bin ich einverstanden. Die Gemeinschaft kann das aber, und wenn sie in einem BSV bestimmt XY bekommt eine Sperre von einem Monat, dann bekommt XY eine Sperre von einem Monat Dauer. Weder du noch ich können das ändern (dazu gäbe es andere Mechanismen). Und keiner von uns kann da doch etwas hinzuzählen, da die Gemeinschaft dies im BSV gar nicht bestimmte (in diesem Fall). -jkb- 12:19, 8. Nov. 2011 (CET)

Belassen wir es beim Dissens, dass du die feste Ansicht hast, dass ein BSV eine Adminsperre overrult und ich darauf verweise, dass dazu jede Vereinbarung abgelehnt und mithin unerwünscht ist und dieser Fall sich in eine Präzedenzfallreihe einordnet, die nicht als verbindlich erklärt werden kann. −Sargoth 12:26, 8. Nov. 2011 (CET)

OK, Gruß -jkb- 12:28, 8. Nov. 2011 (CET)

Es mag durchaus sein, dass eine ganze Gruppe Widescreen als Stellvertreter sieht. Das gilt aber nicht für alle. Er ist ein ganz individueller Benutzer mit sehr eigenen Verhaltensmustern. Mir fällt er immer wieder auf, wie er systematisch Sperrprüfungen und andere Metadispute off-topic eskaliert, dadurch behindert und vielen Benutzern und Benutzerinnen schadet. Das einzige mal, dass ich ihn darum gebeten habe, einen Artikel zu emanzipativer Praxis querzulesen, hat er sich in dieser Weise eingebracht, also Fakten, die im Artikel dargestellt sind, in negativ überspitzter Weise in die Einleitung gesetzt (dieser Satz war übrigens Hauptargument für den folgenden Löschantrag). Mit den meisten der Autoren, die sich im DCII vergnügen, habe ich keine solche Erfahrung gemacht, sondern soweit es den ANR betrifft kollaborativ und produktiv zusammengearbeitet. Wenn das Mainstream ist: hilfreich und unterstützend tätig zu sein und das Projekt zu verbessern, und Dissidenz nur bedeutet, Artikel zu verschlechtern und sachliche, konsensorientierte Gespräche anderer Leute zu stören, ja dann brauchen wir sie nicht, die Dissidenz. −Sargoth 10:03, 8. Nov. 2011 (CET)

Sargoths Sichtweise teile ich. Ferner hätte ich erwartet, dass Mitarbeiter (möglicherweise aus dem Umfeld des DCII), die das Vertrauen Widescreens genießen, erkennen, dass seine durchaus projektdienlichen Ziele (Eindämmung rechtsextremer Einflüsse, Verhinderung von (durch Interessengruppen) eingebrachten POV, Hinweise auf Missstände im Projekt etc) durch seine Vorgehensweise eher behindert als vorangebracht werden (so zumindest meine Meinung) und entsprechend auf ihn einwirken. Beispiele: Unangemessene Wortwahl im Projekt kann nicht durch eigene PA vermieden werden. Ungleichbehandlung nicht durch Lagerdenken (so mein Eindruck), welches die Verhaltensweise eines „gegnerischen“ Lagers anders bewertet als die des eigenen. Da bin ich persönlich doch ziemlich enttäuscht. --Howwi ^{Daham · MP} 10:22, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich bin dagegen, Widescreen zu sperren, weil...

...er sich nicht mehr im Tonfall vergreift, als es andere nicht ebenso tun, ohne dafür gesperrt zu werden. Angeblich ist "Hetzer" was ganz Schlimmes. Ja, keinesfalls nett, und ein Tag Pause zum Ausschlafen wäre womöglich zur Entspannung hilfreich, aber ... seltsam, Marcus Cyron darf das sagen und wird dafür nicht mal ernsthaft gerüffelt. Wenn also jemand will, daß Widescreen freundlicher wird, sollte man ihn weniger beleidigen und nicht für Äußerungen sperren, die bei anderen kein Aufsehen erregen.
Ein leider viel zu großer Haufen Leute ist einfach nicht imstande, mal in den Spiegel zu blicken und sich selbst zu erkennen. Meine Güte, was habe ich gelacht, als Atomiccocktail seine eigenen Worte mit "Üb dich nur weiter in Pöbel-Auftritten." kommentierte. ;-) Und das, obwohl ich ihm sogar mit einem Difflink die Chance zur Selbsterkenntnis erleichtert habe. Oh Manney, beim Schreiben dieser Zeilen muß ich schon wieder lachen! ;-))
Die schon seit Ewigkeiten von seinen Feinden wiederholte Behauptung, Widescreen würde nur "projektstören" wollen und keine Arbeit an der Enzyklopädie leisten, ist eine platte Lüge - zumal sie im ersten Teil zur Verifizierung auch noch telepathische Fähigkeiten erfordern würde. Widescreens ironische Antwort "Klar! Was sonst!" hat mir sehr gefallen.
Und weil ich schon mal dabei bin, noch eine Geschichte aus meiner Schulzeit: Wie so oft gab es auch in unserem Jahrgang jemanden, auf den sich "die Meute" konzentrierte, mein Sitznachbar und Freund übrigens. Auf einer Klassenfahrt während einer Wanderung artete es dann völlig aus. In rhytmmischen Sprechchören zog man über ihn her, und die mitmarschierenden Lehrer taten nichts. In der Grundschule hätte ich den Rädelsführern noch eine geknallt, aber auf dem Gymnasium wollte ich ein besserer Mensch werden und hatte vor allem auch zuviel Angst, das nächste Opfer zu werden. Für Letzteres schäme ich mich bis heute.
Klar, wer vielleicht irgendwann mal Admin werden will oder wenigstens seinen halbwegs guten Ruf behalten, tut sich natürlich womöglich schwer, hier für Widescreen Partei zu ergreifen, aber vielleicht kommt der eine oder andere zu der Einsicht, daß Gerechtigkeit, Fairness und Toleranz wichtiger sind als die Machtkämpfe, die sich einige Leute auf den Meta-Seiten der Wikipedia liefern. Denn seid doch mal ehrlich: Bei dieser Sache geht doch nur darum und nicht um die Verbesserung der Enzyklopädie. Hybscher 08:33, 8. Nov. 2011 (CET)

Erstens wurde Marcus sehr wohl dafür gerüffelt und schlimmer, als dauerhaft als einziges Negativ-Exempel vorgeführt zu werden wie er, kann es auch kaum kommen. Ich glaube nicht, dass er wie Widescreen seine Ausrutscher auch noch verteidigt. Wahrscheinlich ist hier gemeint „er wurde nicht gesperrt“ - nein, wurde er nicht. Der Vergleich mit der Zwangsgemeinschaft Schule ist übrigens abwegig. Die WP ist eher wie eine Disco, wo Leute, die sich daneben benehmen, rausgeworfen werden - nur dass Artikel statt Tänze aufgeführt werden. Manche verwechseln auch die Tür. −Sargoth 10:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Just for the record: Hybscher,

• der sich stets als „Linker“ aufspielt und als Hüter der Gerechtigkeit,
• der auf seiner Benutzerseite einer antisemitischen Wort-Bild-Komposition fortgesetzt Raum gibt, obgleich er mehrfach und von verschiedenen Leuten aufgefordert wurde, diesen Mist zu entfernen,
• der sich zum Anwalt aufschwingt für das infinit gesperrte Konto Peter Schum (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), von dem aus u. a. WP-Artikel im rechtsradikalen Absicht verzerrt wurden,

dieser Hybscher unterschlägt selbstverständlich, dass mir damals die Hutschnur geplatzt ist, weil eine IP, natürlich eine IP, mich mit einem KZ-Wächter in Verbindung gebracht hat.
Der wahre Wattwurm hat das Benehmen des Hybscher vor längerer Zeit mit klaren Worten bezeichnet. Hybscher kennt sie. Ich schließe mich den Worten des Wattwurms an. --Atomiccocktail 11:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Und das hat jetzt genau was mit dem BSV gegen Widescreen zu tun? Ich ahne es aber ... Plaintext 13:09, 9. Nov. 2011 (CET)

Marcus Cyron verteidigt seine Ausrutscher schon, siehe etwa hier. Da sehe ich keinen nennenswerten Unterschied zu Widescreen. --Grip99 05:18, 14. Nov. 2011 (CET)

Zur "normalen" Umgang mit dem PA "Hetzer/Hounder" siehe auch meine exemplarische Auflistung hier (insbesondere den Fall Jans J. Castorp finde ich faszinierend). Hier wurde weit über das Maß gegangen, das ist sonnenklar und kann auch nicht wegdisktuiert werden. --Gonzo.Lubitsch 14:12, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich bin zwar nicht dagegen, Widescreen zu sperren. Aber ich bin dagegen, ihn für Hetzer und Hounder länger als 2 Tage zu sperren, weil das erfahrungsgemäß in vergleichbaren Fällen nicht einmal annäherungsweise so scharf wie hier geahndet wird. WS ist sicher häufig unbelehrbar, geht zu oft mit dem Kopf durch die Wand und merkt anscheinend gar nicht, dass er viel wirkungsvoller wäre, wenn er auf seine Ausfälle verzichten würde. Aber diese Eigenschaften hat er ausgerechnet mit jenen gemeinsam, die ihn am lautesten kritisieren und am stärksten provozieren. In diesem kalten Krieg machen sich m.E. fast alle regelmäßig Beteiligten mit Schwarz-Weiß-Denken und Kindergartenaktionen lächerlich. Das Problem besteht in der Streitlust beider Seiten, und es würde auch nicht dadurch zu lösen sein, dass der ganze Diderot-Club infinit bekommt, denn dann würden sich manche Teilnehmer von der Gegenseite einfach neue Reizfiguren als Sandsack zum Ausleben ihrer sinnlosen Aggressivität suchen. Eigentlich müsste man (wie Hei_ber das unten verspricht) gegen beide Seiten einigermaßen gleichmäßig (und zwar bei den notorischen Streithähnen und Beleidigern schon oft mit Sperren) vorgehen, so dass jede Seite erkennt, dass sie bei Eskalation nur verlieren kann, und ihr Verhalten entsprechend verbessert. Wenn hingegen eine Seite von gemeinsamer Eskalation profitiert, weil erfahrungsgemäß meistens nur die Gegenseite gesperrt wird, die (sowohl im buchstäblichen wie im übertragenen Sinn) eigene Seite aber nicht, dann setzt das eine "Spirale der verbalen Gewalt" in Bewegung bzw. beschleunigt sie immer mehr. --Grip99 05:20, 14. Nov. 2011 (CET)

Verfahren

Das Verfahren enthält keine auch nur formal akzeptable Begründung. "Die Befürworter einer Benutzersperre beziehen sich auf Widescreens Sperrlog und insb. mehrfache Verstöße gegen WP:WQ und WP:KPA; durch seine Ausdrucksweise stoße er andere Benutzer bewußt vor den Kopf." Das ist das Einzige, was ich finden kann. Dazu: "Sperrlog" bedeutet bloß, weil er früher gesperrt wurde, muss er auch jetzt gesperrt werden. "Andere Benutzer bewusst vor den Kopf zu stoßen" ist eine Tätigkeit, die in der Wikipedia sehr häufig ist. Sie würde Sperren zahlreicher verdienter Benutzer, darunter nicht wenige Admins, rechtfertigen. Es fehlt an jeglicher Ausführung, warum die Sperrung dieses Benutzers für den Projektzweck der Wikipedia notwendig wäre.

Ich bin, anders als etwa Rax, ein Befürworter von Benutzersperrverfahren per Community statt Einzeladminentscheid, sobald es um einigermaßen erfahrene Benutzer und langzeitige Sperren geht. Aber auch solche Benutzersperrverfahren brauchen eine Begründung, die überhaupt argumentierbar und abstimmbar ist. An dieser fehlt es hier komplett. --Mautpreller 09:14, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe schon zum jetzigen Zeitpunkt ziemlich viele Leute, die für eine Sperre stimmen. Was denkst du, sind das alles Mobber und verschwörerische Finsterlinge? Gruß, Stefan64 09:25, 8. Nov. 2011 (CET)

Das war ein Kommentar zum Verfahren, nicht zum Inhalt und schon gar nicht zu den Abstimmenden.--Mautpreller 09:27, 8. Nov. 2011 (CET)

Lies mal en:mobbing: Es ist quasi sogar eine notwendige Voraussetzung für erfolgreiches Mobbing, dass es von einer Mehrheit oder zumindest einer grösseren Gruppe betrieben wird. Und einer Verschwörung bedarf es für Mobbing auch nicht. Aber natürlich sagt kein Kumpane seinem anderen, er würde mobben, das würde die Gruppendynamik schliesslich zerstören. Dass diejenigen, die mobben, das nicht als mobben sehen, versteht sich quasi von selbst: Man ist ja „im Recht“ gegenüber dem „Störer“. Man mobbt ja nicht wahllos irgendwen (das mag es auch geben, aber vermutlich seltener), sondern denjenigen, der sich den eignenen Sozialnormen und -hierachien nicht beugt. fossa net ?! 12:52, 8. Nov. 2011 (CET)

• Man kann die Auffassung vertreten, dass bei einer 2/3-Akzeptanz des Verfahrens selbiges, unabhängig von irgendwelchen Verfahrensfragen, implizit durch die Gemeinschaft legitimiert ist.
• Widescreen hat das BSV selbst angeschoben.
• Man zur Auffassung gelangen, dass ein möglicherweise mangelhaft ausgeführter Pro-Sperrung-Begründungs-Abschnitt von Vorteil für den Mitarbeiter ist, um den es dort geht. Oder möchtest du noch nachlegen?

--Howwi ^{Daham · MP} 09:29, 8. Nov. 2011 (CET)

(bk) WSC wollte das BSV von sich aus. Bei einer solchen Konstellation auf fehlende formale Voraussetzungen abzustellen ist mir nicht so recht nachvollziehbar. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 09:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Andere Gesperrte wollten auch schon Verfahren von sich aus. Da schaue man sich doch mal an, wer das mit welcher Begründung wie vehement verweigerte. Hybscher 09:39, 8. Nov. 2011 (CET)

Es gab meines Wissens bisher nur den Wunsch nach Entsperrverfahren in eigener Sache, oder? Das ist per Meinungsbild nicht möglich. Widescreen bewirbt sich ja explizit um die Verlängerung seiner Sperre. --Port(u*o)s 09:48, 8. Nov. 2011 (CET)

So so, Widescreen bittet um Verlängerung. Jeder hat eben so seine individuellen Maßstäbe und Sichtweisen. Es gibt ja auch Leute, die sowas für eine Entschuldigung halten. ;-) Hybscher 09:52, 8. Nov. 2011 (CET)

Ja, sowas halte ich für eine Entschuldigung – zugegebenermassen keine sehr gute, aber immerhin. Das soll übrigens ausdrücklich nicht meinen, dass Dir diese Entschuldigung ausreichen muss oder dass Du sie akzeptieren musst. Ich hätte mich für solche Worte, wenn sie von mir gefallen wären, wohl anders distanziert. Ich hab sogar den Eindruck, dass sie Atomiccocktail derzeit tatsächlich in der Wortwahl zurückbindet. Widescreen dagegen verteidigt weiter sein Recht, anderen Mitarbeitern Hounding, Hetze und dergleichen vorzuwerfen, sie zu beschimpfen (von der neulichen Entgleisung gegen Capaci34 hat er sich keineswegs distanziert, er verteidigt sie sogar); siehe durchgehend seine Einlassungen dazu, exemplarisch dafür aber auch obigen Diff. --Port(u*o)s 10:04, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich persönlich halte wenig bis garnichts von eingeforderten Demutsgesten. Entweder entschuldigt sich jemand von sich aus, weil es ihm nämlich tatsächlich leid tut, oder er läßt es bleiben. Natürlich hat Widescreen wie jeder andere nicht das Recht, andere zu beschimpfen, aber das ist eben seine Methode, damit fertigzuwerden, daß andere ihn offenbar immer wieder übelst angreifen dürfen und dafür sogar noch Beifall erhalten. Er ist eben ehrlicher als ich. Wenn mir jemand sagen würde "entschuldige dich und ich reduziere deine Sperre von drei Monaten auf die vergangenen drei Tage", dann würde ich bei Bedarf eiskalt lügen und mich entschuldigen. Wer die Wahrheit nicht hören will, wird angelogen. Eine einfache Lebensweisheit. Hybscher 10:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Dann halte ich mal die Gegenrede: Ich finde es schade, dass jemand wie WSC, der offensichtlich nicht auf den Kopf gefallen ist und sich sogar in Psychologie auskennt, immer recht hat. Ich habe von ihm noch nie den Satz gelesen: "War Mist, was ich gemacht habe usw." Genau aus dem Selbstverständnis, dass Fehler nur die anderen machen, rührt imho auch die Bereitschaft, wenn man sein Recht nicht bekommt, auf persönliche Angriffe auszuweichen. Ich will nicht, dass WSC den Bückling macht und fände es auch entwürdigend, wenn man ihm das für seine regelmäßigen Ausfälle dauernd abverlangen müsste. Aber das von ihm argumentativ vertretene "die anderen pöbeln auch, also darf ich das erst recht" führt in einem Gemeinschaftsprojekt in die (sich hier andeutende) Sackgasse. --Haselburg-müller 11:46, 8. Nov. 2011 (CET)

(Nach BK) Nein, Widescreen ist nicht "ehrlicher" als andere. Eine Entschuldgung kommt für ihn nie in Frage, weil er sich ja mit seinen ständigen - ja, leider: ständigen - Beleidigungen in der Rolle des sich selbst verfolgt fühlenden Verfolgers sieht. Satt einmal über seine eigenen Angriffe nachzudenken, kommt wie aus der Pistole geschossen: andere wären ja mindestens genauso schlimm. Dass es ein Unterschied ist, ob "Hetze" als kritischer Zustandsbeschreibung für ein manchmal vergiftetes Diskussionsklima benutzt wird oder ob ich konkret andere als Hetzer beschuldige, gerät aus dem Blick. Ich habe mich bei der Abstimmung enthalten, weil ich grundsätzlich gegen Ausgrenzungen bin und hoffe, dass Widescreen doch noch ein halbwegs akzeptabler Umgang mit anderen gelingt. Da er es selbst initiiert hat, fürchte ich allerdings, dass das Verfahren zur Farce werden könnte. Seine Nichtentschuldigung quasi als Ausdruck von Wahrheitsliebe einordnen zu wollen, wie Hybscher das tut, wird ihn in seinem Hang zu Selbstrechtfertigung nur verstärken. -- Miraki 11:54, 8. Nov. 2011 (CET)

@Howwi: Die Einschätzung, dass Mehrheitsbeschluss Verfahrensregeln überflüssig macht, teile ich nicht. Das gehört eben zu den Checks and Balances, die uns leider in vielen Punkten fehlen. Ich wollte aber mit meinem Posting lediglich begründen, warum ich dieses Verfahren, nicht aber Benutzersperrverfahren generell ablehne.--Mautpreller 13:43, 8. Nov. 2011 (CET)

@Miraki: Du redest, als ob der Hang zur Selbstrechtfertigung etwas Schlimmes wäre. Dieser Hang ist so ziemlich jedem Menschen eigen, und einige der "Pro"-Schreihälse sind da besonders leuchtende Beispiele. Was ich da bereits für spitzfindigen Scheiß gelesen habe, um die getätigte Beleidigung zu rechtfertigen... Besonders beliebt ist die Ich-setz-noch-eins-drauf-Methode "A ein B-Loch genannt zu haben ist keine Beleidigung, sondern nur eine Tatsachenfeststellung, weil ...(Sammlung angeblicher Belege)". Da wird dann womöglich sogar noch im Gegenangriff der Beleidigte gesperrt, weil die VM nicht höflich genug vorgetragen wurde.

Wenn Widescreen sich nicht schuldig fühlt und sich deshalb nicht entschuldigt, dann ist das ehrlich. Abgesehen davon ist natürlich auch Stolz im Spiel, und auch diesbezüglich ist Widescreen keineswegs ein Ausnahmefall.

"Tit for tat" oder meinetwegen auch "Two tits for tat" ist neben dem Pranger die einzige halbwegs wirksame Waffe, die dem Wikipedia-Fußvolk zur Verfügung steht. Wenn dann asymmetrisch mit der Wiki-Keule (Sperrfunktion) auf ihn eingeknüppelt wird, ist das nur ein Grund mehr, sich im Recht zu fühlen. Wenn der Weg tatsächlich in eine Sackgasse führt, dann sollten vielleicht alle gemeinsam die Richtung wechseln. Leider sehe ich da wenig Hoffnung, solange die Sperrfunktion als Mittel im Machtkampf und zur Austragung persönlicher Animositäten mißbraucht wird. Hybscher 13:54, 8. Nov. 2011 (CET)

Wir könnten bald selbstinszenierte Sperrverfahren in großer Zahl erleben. Sperr-Contras aus Mitleid und wegen umstrittener Einzelsperren würden zur Pseudolegitimation des eigenen Verhaltens durch die Community umgedeutet. Falls was schiefgeht, steht natürlich ein Heer von Sockenpuppen bereit .. Am besten wäre eine Regeländerung:

„Das Einleiten eines BSV gegen sich selbst ist unzulässig, ebenso das Einleiten gegen andere Benutzer mit der Begründung, der Betroffene selbst wünsche ein solches Verfahren.“

--Anti68er 14:49, 8. Nov. 2011 (CET)

Fromm gedacht, aber wirkungslos. Es findet sich stets ein Bruder im Geiste, der das BSV initiiert, sollte solche Regel beschlossen werden. -- Freud ^DISK 17:29, 8. Nov. 2011 (CET)

Das würde aber schon deutlich mehr Verstellung und aufwändige Argumentation erfordern, damit die Farce nicht zu offensichtlich wird. Und der Bruder im Geiste könnte versehentlich so überzeugend argumentieren, dass das BSV Erfolg hat .. --Anti68er 17:35, 8. Nov. 2011 (CET)

Du wirst sehen: auch dieses BSV wird erfolgreich sein. -- Freud ^DISK 17:39, 8. Nov. 2011 (CET)

Inhalt

Im Einzelnen sind Sperren gegen Widescreen wegen KPA durchaus berechtigt, wenn sie auch zeitlich zunehmend aus dem Rahmen fallen. "Hetzer und Hounder" ist nicht ok. Für ein Scherbengericht gegen Widescreen sehe ich jedoch keinen Grund. Man müsste dafür begründen, warum es der Projektzweck erfordert, den Account langfristig oder gar unbefristet zu sperren, und das vor dem Hintergrund, dass Widescreen definitiv der Wikipedia wertvolle Beiträge geliefert hat, sowohl im Artikelnamensraum als auch in Projektdiskussionen (Beispiele nur Psychoanalyse und die Debatte um Worldvision). Anders als früher sehe ich auch im Fall eines produktiven Mitarbeiters unter Umständen eine langfristige oder unbegrenzte Sperre für sinnvoll an, dafür gibt es einige Beispiele: sehr schwerwiegende Ausfälle, nach denen der Account auf Dauer "verbrannt" und eine Kommunikation nicht mehr zumutbar ist; strafrechtlich relevante Vorfälle; zerstörerisches Editieren von Artikeln, das dauerhaft fortgesetzt wird, ohne jegliche Hoffnung auf Kooperationsfähigkeit. In diesem Fall kann ich das nicht nur nicht erkennen, ich vermisse auch überhaupt ein (geäußertes) Argument.

Sicherlich haben die Sperrbefürworter Argumente, die dann bitteschön auch geäußert werden sollten. Das reine "Schaden größer als Nutzen"-Argument kann ich jedenfalls nicht anerkennen. Wenn wir ausschließlich nach subjektiven Nutzenerwägungen sperren, können wir unsere Verfahrensregelungen einstampfen. Und ein Schaden müsste schon konkret benannt werden, incl. der Überlegung, warum ein anderes Mittel zur Schadensverminderung nicht in Frage kommt.

Ausschlaggebend ist für mich allerdings schlicht, dass ich eine Tendenz zur Ausgrenzung einer Position erkenne. Insofern Zustimmung vor allem zu Anneke. Es wäre wesentlich sinnvoller, sich Gedanken zu machen: Wie geht es, die Projektbeiträge des Accounts (incl. kritischen Standpunkt) zu bewahren, ohne sich ewig die Kollateralschäden wegen KPA aufzuhalsen? Dazu müsste man allerdings sehen, dass die Probleme des Diskussionsklimas wahrhaftig nicht einem oder wenigen Accounts zugeschrieben werden können. Ich halte es geradezu für grotesk zu meinen, dass mit einer Sperre für Widescreen das Flaming in der Wikipedia beseitigt oder auch nur reduziert werden kann. Für konkrete Vorwürfe konkrete Maßnahmen - okay. Wikipediapolitik auf dem Rücken eines "Problembenutzers" - no way.--Mautpreller 10:21, 8. Nov. 2011 (CET)

+1 Full ack, das hätte ich nicht besser formulieren können. :-) --Geitost 12:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Das liest man hier öfter - auch ist "wie Annecke" vorderseitig ein häufiger Stimmkommentar der tendenziellen BSV-Gegner.

Meine Einschätzung:

• Die Community darf sehr wohl auch ohne Strafgesetzbuch befinden, von einem Benutzer im nächsten halben Jahr oder für 2 Monate nichts mehr lesen zu wollen.
• Sie darf natürlich auch einen unbeschränkten Ausschluß fordern. Ist mir allerdings völlig unverständlich, wie tolerante Menschen dergleichen fordern können. Denn es wäre eine absolute Anmaßung, zu postulieren, daß ein Kollege, der einem selber momentan bzw. seit vielen Monaten unerträglich erscheint, nach längerer Abstinenz nicht doch zu einem in der Summe geschätzten Kollegen werden könnte.
• Ebenso kann ein Member natürlich auch sagen "übliches Strafmaß für den einen PA, danach entsperren"! Und das sehr gerne ohne den täglichen Hinweis auf einen Eigenmittelbeingeschlechtsverkehrvorschlag durch einen Admin vor einem Dreivierteljahr.

Ich persönlich werde vermutlich das Verfahren annehmen und mich weiter unten enthalten. Mein Wunsch ist der, daß die Community entscheidet - wie auch immer das ausfallen mag.

Rückmeldung durch die Gesamtcommunity sollte der hiesige Kandidat durchaus mal bekommen.

Ich selber habe sehr oft wohlwollend versucht, zu vermitteln. Nicht nur beim "letzten Mal", sondern in diversen SPen und unzählige Male auf seiner Diskus.

Für den Moment sah das öfter nach einer Einsicht "in Annekes Sinne" aus. Und spätestens einen Tag später kam bei WS wieder die Erkenntnis raus, daß er völlig uneigennützig alles richtig und nichts falsch gemacht habe, wie es bei Nottinghamer Bogenschützen ja per definitionem ist. Und Leute, die ihm da partiell widersprechen - wie z.B. auch ich - werden ja nur deshalb nicht alle Nase lang gesperrt, weil sie Duckmäuser sind und sich nicht trauen, "den Admins" zu widersprechen.

Analoges auch zu sehen, als einer unserer Burgenfritzen nach einem Konflikt auf ihn zukam, um ihm die Hand zu reichen und ein freundschaftliches Miteinander wieder möglich zu machen.

Es sah zunächst so aus, als könne das in der Tat fortan so sein. Bis WS dann wieder einfiel, daß er selber auch bisher schon alles richtig gemacht habe (s.o.); überdies fällt ihm auf, daß er ja mit einem (von wem auch immer erklärten) "Feindbild" diskutiere (Zweiteres vielleicht auch per Aufmerksammachen durch Dritte).

Das abschreckendeste Beispiel ist indes der immer noch aktuelle Umgang mit der widerlichen Sockenpupperei in der SG-Wahl vor anderthalb Jahren. Da wurde doch gerade erst wieder die zuständige CU zur Schuldigen erklärt und deren Kandidaturdiskus mit unerträglichem Schwachsinn zugemüllt.

Ich glaube nicht, daß dieses BSV etwas mit "links" oder auch nur mit dem D-Club zu tun hat.

Klar:

Das konservative "Lager" will WS mehrheitlich für immer abklemmen. Aber auch aus diesem kommen durchaus liberale Stimmen. (Wobei die brennendste Brandrede für einen Dauerausschluß ausgerechnet von einem erklärten Vertreter dieses Lagers kommt, für dessen fiktives BSV wohl viele Wikipedianer ebenjene Rede in Bezug auf ebenden sich zu eigen machen würden.)

Umgekehrt sieht man bei als links oder sperrtechnisch liberal denkenden Usern Unbeschränkt-Forderungen.

Wie gesagt:

Ich selber enthalte mich, halte aber das Verfahren für durchaus korrekt! Gut finde ich insbesondere, daß das BSV explizit dazu auffordert, ein Sperrmaß freier Wahl einzusetzen. Genau das soll ein BSV im Zweifel - den Willen der Community ermitteln und nicht dieser den eigenen aufdrängen.

Schade wärs aber schon, wenn da nicht noch ein sinnvoller Dialog stattfinden könnte. Vielleicht schon hier, vielleicht auch in 3 oder 6 Monaten ... Eigentlich bin ich, was Mitwikipedianer anbelangt, nämlich ein begeisterter Inclusionist. --Elop 14:03, 8. Nov. 2011 (CET)

Heja, Elop, es kann durchaus sein, dass aich manchmal ann-ecke, darum schreibt man meinen Namen trotzdem ohne C ;-) Liebe Grüße Dir, --Anneke 14:29, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich dachte, wo die Konsonantenpreise so im Keller sind, muß man ja nich sparen. Aber wenn Du mein C nich willst, krisse halt künftig keins! LieGrü selber --Elop 14:44, 8. Nov. 2011 (CET)

Auswertung

Ist folgender Auswertemodus konsensfähig? (Jaja, es ist noch nicht soweit.)

Alle, die sich nicht enthalten haben, werden nach vorgeschlagener Sperrdauer in absteigender Reihenfolge aufgelistet. Ablehnung einer Sperre gilt als vorgeschlagene Sperrdauer von 0 Tagen. Anschließend zählt man "von oben herunter", bis man mehr als 55 % derjenigen hinter sich hat, die sich nicht enthalten haben. Die dann vorgefundene vorgeschlagene Sperrdauer wird umgesetzt, weil sie die längste ist, die eine 55-%-Mehrheit hat.

Das hieße: mehr als 45 % Ablehnung einer Sperre führte zu keiner (weiteren?) Sperre, mehr als 55 % für unbefristet zu einer unbefristeten Sperre, alles dazwischen würde spannend. Ich meine, so hätten wir es damals bei TJ.MD gemacht (der ja sein Sperrverfahren auch irgendwie selbst initiiert hat). Bei Auswertung zum jetzigen Zeitpunkt mit 103 Teilnehmern zählte beispielhaft die 57. Stimme von oben = "5 Wochen".

--Dr•Cula? 15:11, 8. Nov. 2011 (CET)

Hm. Eine Sperrdauer von 0 (egal ob Tagen, Stunden, Wochen...) ist eigentlich keine Sperre bzw. Sperrdauer, sondern Entsperrung; vorne ist davon auch keine Rede - "In Kraft tritt die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil ...". -jkb- 15:23, 8. Nov. 2011 (CET)

"... mindestens 55 Prozent der Gesamtstimmen auf sich vereint". Der Gesamtstimmen!--Müdigkeit 15:28, 8. Nov. 2011 (CET)

Widescreen ist bereits entsperrt. −Sargoth 15:30, 8. Nov. 2011 (CET)

<BK>Meiner Erinnerung nach hat sich dieser Auszählungsmodus bereits bewährt und bietet zudemauch bei der laufenden Abstimmung eine einfache Übersicht. Ein Interpretationsspielraum mit zwangsläufig folgender Mammutdiskussion bleibt bei der Methode nicht offen. Im übrigen ergibt das rein rechnerisch das selbe Ergebnis wie die lediglich etwas komplizierter anmutende Formulierung auf der Vorderseite.

@Müdigkeit: Die Enthaltungen gehen bei keinem Meinungsbild in die Gesamtstimmzahl ein. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:31, 8. Nov. 2011 (CET)

...Ja, denn sie zählen nicht als abgegebene Stimmen. Ich dachte da auch eher an die Contrastimmen.--Müdigkeit 15:35, 8. Nov. 2011 (CET)

@Dr. Cula: Ja, das sehe ich auch so. Wenn die Anzahl der Sperrgegner gar nicht in die Sperrlänge einginge, wäre das entschieden unangemessen. MW war das auch in fürheren BSV so.--Mautpreller 16:00, 8. Nov. 2011 (CET)

Und die vorherige aufgehobene Sperre geht aber auch nicht ins Ergebnis ein, oder? Oben wurde geschrieben, er würde für die Dauer X (Ergebnis des BSVs) + 5 Wochen gesperrt (da die Sperre nur fürs BSV aufgehoben wurde und danach wohl wieder eingesetzt werden solle). In dem Fall müsste ich das ganze BSV aber ablehnen, also das Verfahren. Ich bin gegen Doppeltbestrafungen. --Geitost 18:38, 8. Nov. 2011 (CET)

Steht übrigens ähnlich auch im Logbuch:

• „7. Nov. 2011, 23:17:31 Septembermorgen (Diskussion | Beiträge) hob die Sperre von „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ auf ‎ (laufendes reguläres Benutzersperrverfahren, nach Ablauf bitte alte Sperre wiederherstellen oder Ergebnis des BSV umsetzen)“

Also was heißt „nach Ablauf bitte alte Sperre wiederherstellen“, wenn es doch durch das BSV ein Ergebnis gibt? Versteh ich nicht. --Geitost 18:45, 8. Nov. 2011 (CET)

Dieser Fall tritt ein, wenn das BSV formal abgelehnt wurde. Dann gibt es kein Ergebnis.---<)kmk(>- 20:34, 8. Nov. 2011 (CET)

Ach so. Ja, wenn das so gemeint ist, ist das ja ok. Dann wär wieder status ante angesagt. Dann darf man aber auch nicht auf das Ergebnis eines angenommenen BSVs die 5 Wochen draufrechnen, wie weiter oben angenommen. Das fänd ich grundverkehrt, vor allem, da man genau umseitig sieht, dass die Benutzer das so auch nicht wollen. Leider hat Septembermorgen auf seiner Disk. erwähnt, dass er nicht wüsste, ob durch das BSV-Ergebnis die Adminsperre aufgehoben würde oder nicht, wie ich sah. Sodass seine Intention offenbar nicht so war, wie du es beschreibst, sondern die Möglichkeit des Sperren-Zusammenrechnens schon beinhaltet hat. --Geitost 23:30, 8. Nov. 2011 (CET)

Gibt es eigentlich in der zehnjährigen Geschichte der WP Benutzersperrverfahren, die als Präzedenzfall herhalten können? Also ein BSV, das beginnt, während der betroffene Benutzer bereits gesperrt ist?---<)kmk(>- 01:21, 9. Nov. 2011 (CET)

Ja, ungefähr sechs, glaube ich. Die waren aber alle als Entsperranträge gedacht und demgemäß umstritten. Dass ein Benutzer eine Sperrbestätigung durch die Community will, ist aber neu. Dürften alle bei Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv zu finden sein. −Sargoth 09:02, 9. Nov. 2011 (CET)

Das BSV Michael Kühntopf etwa. Ist das so schnell in Vergessenheit geraten? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:36, 9. Nov. 2011 (CET)

(nach links rutsch) Bsp. von Entsperrverfahren (hab mal im Archiv nach "entsperr" gesucht):

• 2006: Negerfreund → blieb gesperrt
• 2007: Entsperrung Sarcelles → blieb gesperrt
• 2007: Westthrakientürke → wurde entsperrt
• 2007: Entsperrung MoTi2 → blieb gesperrt, Verfahren mehrheitlich abgelehnt
• 2007: Der Stachel → blieb gesperrt
• 2008: Benutzerentsperrung Brummfuss → Verfahren wurde abgebrochen, nachdem Brummfuss (nach vorheriger 3-Monats-Sperre) vom sperrenden Admin selbst wieder entsperrt wurde (nach Rückmeldung aus der Gemeinschaft)
• 2008: Wst → blieb gesperrt, Verfahren mehrheitlich abgelehnt
• 2009: Sarcelles2 → wurde entsperrt
• 2009: Mutter Erde → blieb gesperrt
• 2011: Michael Kühntopf: MK war "bis auf Weiteres" gesperrt, fürs BSV entsperrt, während des BSVs freiwillig gesperrt → danach wurde die im BSV abgestimmte Sperre eingesetzt

Hoffentlich so in Kürze halbwegs richtig wiedergegeben. Was nun wie hier zuträfe, wäre dann genauer nachzusehen. --Geitost 12:47, 9. Nov. 2011 (CET)

Allerdings, was ich in dieser Diskussion schon ein- oder zweimal fand: in BSV Kühntopf blieb der User nicht gesperrt, sondern es wurde nach dem BSV die im BSV herausgekommene Sperre als eine neue Sperre verhängt (ohne Anrechnung), siehe dort unten im Kasten "Ergebnis" die Formulierung. Diese Fragen sind kaum geregelt, habe mir schon etliche zusammengeschrieben. -jkb- 12:51, 9. Nov. 2011 (CET)

Kannst du auch gern korrigieren, wenn hier was nicht passt. MK ist im Archiv nicht unter "entsperr"irgendwas zu finden, steht hier nur, weil es hier als Entsperrverfahren erwähnt wurde. Ich weiß auch nicht, was da nun irgendwie anwendbar wäre. --Geitost 13:03, 9. Nov. 2011 (CET)

siehe da, -jkb- 13:33, 9. Nov. 2011 (CET)

Fossas Stimme...

... ist nicht verwertbar. Einige Scharfmacher sind unbefristet gesperrt, andere nicht. Entweder er konkretisiert das, oder die Stimme sollte gestrichen werden. --212.62.66.5 15:50, 8. Nov. 2011 (CET)

PS: Bloß weil man mal vergessen hat, sich anzumelden, muss man (ich) nicht gleich wie ein Vandale behandelt werden. --212.62.66.5 15:50, 8. Nov. 2011 (CET)

Habe ich doch gar nicht, ich habe nur vorne halbgeschützt. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:54, 8. Nov. 2011 (CET)

Fürs Protokoll: Da man sein Abstimmverhalten nicht begründen muss ist eine nicht geteilte Begründung kein Grund, die Stimme als "nicht operationalisierbar" zu entfernen. Darin liegt der Vandalismus, nicht im Nicht-Angemeldet-Sein. Es büßen die IPs, die sinnvolles beizutragen gehabt hätten. Aber das können sie auch hier und/oder angemeldet. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:27, 8. Nov. 2011 (CET)

Es geht nicht um eine Begründung, die ich teile oder nicht teile (Fossa hat keine angegeben), sondern um die angegebene Sperrlänge (Zitat: „solange, wie einige der hiesigen Scharfmacher für ihre Unflätigkeiten gesperrt werden“). Und die ist natürlich in keiner Weise sinnvoll verwertbar. Aber Fossa hat sein Ziel erreicht: Aufmerksamkeit ohne einen substantiellen Beitrag geleistet zu haben. --IP21262665 19:06, 8. Nov. 2011 (CET)

Ja, aber hauptsächlich deshalb, weil man sich damit beschäftigt. --Howwi ^{Daham · MP} 19:09, 8. Nov. 2011 (CET)

Natürlich ist das operationalisierbar. Sie steht unterhalb von 1d; sie fordert also ≤ 24 Stunden.--Toter Alter Mann 18:37, 8. Nov. 2011 (CET)

Das ist weniger als die Hälfte der Wahrheit, TAM. Sie steht zwar weit unten, aber die unpräzisierte Sperrdauerangabe (Fossi spielt halt gerne) kann man als „unendlich“ interpretieren (und sich - auch - darüber wunderbar die Köpfe einschlagen). Insofern wird diese Stimme tatsächlich so wenig in die Berechnung einfließen können wie eine Angabe à la „mir doch ladde“ oder „irgend eine Dauer“. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:46, 8. Nov. 2011 (CET)

Wenn unendlich gemeint wäre, stünde die Stimme ganz oben und nicht ganz unten in der Liste. Man kann also nur 0 bis 24 h interpretieren. Da der Unterschied nicht so wahnsinnig hoch ist im Vergleich zu anderen angegebenen Sperrdauern, kann die Stimme durchaus einfließen. Wahrscheinlich liegt das Ergebnis eh woanders, dann ist es nachher völlig schnuppe. --Geitost 19:19, 8. Nov. 2011 (CET)

Dicker Irrtum. Fossa hat ein widersprüchliches Votum abgegeben; der formale Ort (den er auch einfach irrtümlich gewählt haben kann) und die explizite (wenngleich in diesem Fall ebenfalls uneindeutige) textliche Äußerung widersprechen sich. Gemeinhin sind Stimmen ungültig, aus denen der Wählerwille nicht eindeutig hervorgeht. Aber das sollte jetzt auch genügen: zur Befriedigung von Fossas Belustigung stehe ich nicht zur Verfügung. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:27, 8. Nov. 2011 (CET)

Ach kommmmm, WWW; als frankophiler bist Du doch bestimmt auch schon den Begriffen expliziter und impliziter Kommunikation ueber den Weg gelaufen. (Material zum Kenntnisse auffrischen: [7]) Dem Weltbuerger Fossa koennen wir zutrauen, dass er auch mal eine stark kontextualiserte implizite Form waehlt. Die wir als weltweit verfuegbare deutschsprachige Wikipedia auch verstehen koennen (so wir denn wollen und nicht auf deutschen Explizismus bestehen aus, nun ja, welchen Gruenden?). Schomynv 19:53, 8. Nov. 2011 (CET)

Und obwohl das bei weitem nicht Fossas bestes Trollstück ist, gibt es erstaunlicherweise immer noch Benutzer, die dran kleben bleiben wie die Fliegen am süßen Leim.--Toter Alter Mann 20:08, 8. Nov. 2011 (CET)

(quetsch) Naja, hier offenbart sich eine Moeglichkeit, eine Stimme mit geringer Sperrdauer herauszukegeln, die kann man sich ja nicht entgehen lassen? Hechel, hechel. Schomynv 20:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Das ist ja genau der Trick. Wer zum Teufel sind diese "Scharfmacher"? Wer diese Frage beantworten kann, hat eine Entsperrung frei. --Gamma γ 20:14, 8. Nov. 2011 (CET)

ich könnte da schon einige nennen, aber ich verzichte mal auf die Entsperrung - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:21, 8. Nov. 2011 (CET)

Man könnte sich auch einfach vergleichbare Sperren ansehen. Zum Beispiel dies als Grundlage verwenden, dann wird klar, dass 0 Stunden sinnvoll gemeint sein mag. Ganz sicher aber nichts anderes als 0 bis 24 h. --Geitost 20:34, 8. Nov. 2011 (CET)

man könnte auch, statt sich müßig die köpfe darüber warm bis heiß zu diskutieren, was der meister uns damit sagen wollte, fossa auf seiner disk. fragen, für welche sperrdauer er konkret abstimmt. wenn er es nicht beantworteten mag könnte man die stimme als ungültig streichen und sich daran erinnern, was der zweck einer encyclopaedie ist. --Fröhlicher Türke 20:41, 8. Nov. 2011 (CET)

Es ist doch ganz simpel und eindeutig: Es ist eine Stimme für Sperre. Dies ist eingeordnet unterhalb "1 Tag". Ergo Sperre mit höchstens 1 Tag. Fertig. Bitte nun Fossa keine weitere Spielplattform geben. --tsor 21:09, 8. Nov. 2011 (CET)

hinweise zur auswertung u. stimmgewichtung bei tam

disk. und hinweis von port(u*o)s zum auswertungsmodus bei tam. --Fröhlicher Türke 22:25, 8. Nov. 2011 (CET)

Sperren treffen hart

Die Sperre eines Accounts kann den Menschen dahinter sehr verletzen. Als Disziplinierungsmittel natürlich unverzichtbar, sollten bezüglich Accounts, die viel Zeit und Energie in Wikipedia investiert haben, die Sperrregeln modifiziert werden, so das die hier nötige (und zu verbessernde) Gewaltenteilung mehr Akzeptanz bei den Verurteilten bewirkt. Befristete Sperren sollen doch wohl überwiegend Denkpausen sein. --Smartbyte 13:33, 10. Nov. 2011 (CET)

Persönliche Angriffe verletzen einen Menschen aber auch. Und daher sind sie sehr schädlich. Dass hier leider oft mit sehr unterschiedlichen Maßen gemessen wird, sollte nicht daran hindern,auf Accounts, die andere Leute dauernd mit persönlichen Angriffen verletzen, angemessen zu reagieren. Wer von langen oder sogar infiniten Sperren nicht betroffen werden will, sollte dem Projekt nicht durch persönliche Angriffe oder andere Verletzungen der Grundprinzipien Schaden zufügen. --Müdigkeit 18:11, 10. Nov. 2011 (CET)

Persönliche (verbale Angriffe), die meistens von Menschen kommen, die man nicht mag, treffen einen gesunden Menschen kaum, es sei denn, er hält eine Entrüstung für nützlich. Wenn ich Dich böse beschimpfen würde, würdest Du entweder denken : Rutsch mir den Buckel (oder ähnlich) oder vielleicht Dich hinreißen lassen, es mir gleich zu tun. Eine Verletzung würde aber nur bei Dir entstehen, wenn Du für diesen (ähnlichen) Angriff gesperrt würdest (oder im RL verurteilt würdest) und ich nicht. Wenn ich Dein Gegner wäre, würde ich daraufhin Deine Beleidigung mit hämischer Freude lachend weggesteckt haben. Mein sozialer Triumph - und nicht meine Beleidigung wäre Dein Schmerz. --Smartbyte 20:35, 10. Nov. 2011 (CET)

WSC hat übelste Beleidigungen ganz bewußt und gezielt den Menschen hinter den Nutzernamen an den Kopf geworfen. Es gab da eine ganze Menge ekelhaftester Vorgänge, bis hin zu „Gerade Du als Jude solltest…“ - nein, das ist nachgerade lächerlich, daß nun auf einmal jemandem einfällt, daß hinter einer Sperre auch ein Menschenschicksal steht. Ganz nebenbei ist derlei Vorbehalt schon deswegen off topic, weil dieses BSV von WSC selbst initiiert worden ist. Don’t go into the kitchen, if you can’t stand the heat -- Freud ^DISK 21:52, 10. Nov. 2011 (CET)

Überlegungen, wieso die Situation so eskaliert ist, sind keinesfalls "off topic". Und aus Deiner Sicht @Freud, solltest Du mir keine Lächerlichkeit vorwerfen, sondern Dich fragen, wieso es noch überhaupt nennenswerte Unterstützung für WSCR gibt. Ich unterstütze ihn überhaupt nicht, aber es gibt hier in WP eine unregulierte Lücke bezüglich der Sperren(dauer), die nur der versteht, der sich in einen Gesperrten hineinzudenken versucht. --Smartbyte 22:31, 10. Nov. 2011 (CET)

Enthaltungen

Klar ist, Enthaltungen werden ja nicht gewertet. Mich wundert es aber, daß dabei häufig Statements abgegeben werden, die zum Teil klar gegen (siehe Anneke und alle, die "wie Anneke" schrieben; "gegen Sperrung, aber ...") und zum Teil klar für eine Sperrung sind. 1) Wozu gibt es Enthaltungen? Wer sich enthalten will, tut dies einfach .. 2) Zählt ein (bspw.) unter Pro eingetragenes Benutzer:Nutzer als Pro-Stimme, wenn dahinter deutlich  Kontra steht? --Tommes ^{(Roter Frosch)} 17:58, 10. Nov. 2011 (CET) Und warum funktioniert das Code-Tag nicht? --Tommes ^{(Roter Frosch)} 18:10, 10. Nov. 2011 (CET)

Eine Stimme muss (im RL) den Willen des Wählenden eindeutig Ausdruck geben. D.h. der Interpretationsspielraum darf da nicht hoch sein. Hier würde ich es ebenso halten: Was (allzu) unklar ist, fliegt als ungültige Stimme raus. --Port(u*o)s 18:16, 10. Nov. 2011 (CET)

Frage

Hallo in die Runde,

sollte WSC gesperrt werden, ist es ihm direkt oder auch indirekt (Proxies) möglich, weiterhin als angemeldeter Benutzer oder IP an der WP teilzunehmen? Gruß --BayernMuenchen 18:07, 10. Nov. 2011 (CET)

Ja, es wird dann nur das Konto Widescreen und eventuelle offensichtliche Sperrumgehungskonten gesperrt. Widescreen sagt allerdings weiter oben, dass er keine Sperre umgehen würde. −Sargoth 18:16, 10. Nov. 2011 (CET)

danke, --BayernMuenchen 18:20, 10. Nov. 2011 (CET)

Fragen an Widescreen

Lieber Widescreen,

Auf der Abstimmungsseite steht es z.Zt.

• ca. 130 Pro Sperrung, egal welcher Länge, davon ca. 40 Admins
• ca. 70 Contra Sperrung, davon ca. 5 Admins

Wie erklärst Du Dir dieses auffällige Mißverhältnis?

Würdest Du Dich ggf. (im Falle einer Entsperrung) in Zukunft darum bemühen, den Verhaltensmaßregeln und Anweisungen aus der Adminschaft Folge zu leisten?

Würdest Du in Zukunft bestimmte Konfliktbereiche meiden, Deine Meinung in Diskussionen ggf. zurückhalten, um dadurch bei der Adminschaft nicht negativ aufzufallen?

--Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 18:57, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich würde das jedenfalls in etwa damit erklären, dass Sperren nicht von normalen Benutzern vergeben werden können, sondern nur von Admins. Und dass Sperrlogs nicht durch normale Mitarbeiter gefüllt werden. Und dass anscheinend das aktuelle Sperrverhalten insgesamt gesehen so nicht von allen Benutzern geteilt wird, daran aber nichts geändert werden kann, da Benutzer weder sperren noch entsperren können. Und damit, dass einfach viele Benutzer nur noch abgenervt sind von dem Dauerkonflikt, der durch das BSV nicht gelöst werden kann. Ich hoffe, ich durfte mal etwas senfen. ;-) --Geitost 19:36, 10. Nov. 2011 (CET)

(nach BK): Die Fragen sind falsch gestellt, denn sie suggerieren eine Konfrontation Admin - Widescreen (= arme verfolgte Unschuld). Wenn man sich aber die Dinge näher anschaut, weswegen er so oft gesperrt (und ebenso oft eben nicht gesperrt) wurde, sind das durchweg Konflikte mit den unterschiedlichsten Benutzern, in der Mehrzahl mit Nichtadmins. Dass überproportional viele Admins gegen ihn stimmen, kann ja vielleicht auch damit zusammenhängen, dass sie die Benutzergruppe sind, die hauptsächlich mit den Konflikten befasst sind, die sie deshalb besser kennen und beurteilen können, als gemeine Benutzer wie Du und ich. --Hardenacke 19:44, 10. Nov. 2011 (CET)

Ja sicher. Aber wieso stimmen gemeine Mitarbeiter wie Du hier dann überhaupt ab? Ich weiß schon, die Frage ist falsch gestellt. ;) Wir sollten mehr Vertrauen haben. Zu viel Demokratie kann sehr schädlich sein. --JosFritz 20:01, 10. Nov. 2011 (CET)

Alle stimmberechtigten Benutzer sind, wie Du wohl wissen wirst, bei der Abstimmung gleichberechtigt. Es wurde aber nach einem gewissen „Missverhältnis“ gefragt, für das ich - und andere, z. B. Gleitost - durchaus plausible Erklärungen haben, während die Eingangsfragen etwas ganz anderes suggerieren: Nämlich dass Widescreen gesperrt werden soll, weil er „bei der Adminschaft ... negativ“ aufgefallen sei, ob er künftig folgsamer sein will - als ob es darum ginge. --Hardenacke 20:10, 10. Nov. 2011 (CET)

Oder Widescreen auch gerne pauschale PAs gegen „die Admins“ verteilt, die ihn wieder gesperrt haben. Oder auch gerne mal welche verwechselt untereinander bei diesen Vorwürfen. Was aber alles auch mit dem Dauerkonflikt zu tun hat. --Geitost 19:56, 10. Nov. 2011 (CET)

<mode="pauschal">Vielleicht ist es aber auch wie mit Politikern. Der gemeine Bürger ist gegen Diätenerhöhung. Hat er aber ein Politikeramt inne, ist er dafür. Er hat auch sonst immer recht, und wenn das der Bürger nicht versteht, weil er die Zusammenhänge nicht genug kennt, dann muß er es eben besser erklärt bekommen.. Daß ein Politiker erkennt, er möge daneben gelegen haben, fällt ihm schwer und scheint umso schwerer zu werden, je mehr er sich verrannt hat involviert ist. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 20:17, 10. Nov. 2011 (CET)

@Hardenacke: Diese Auffassung ist aber schon abwegig. Nur weil Admins "hauptsächlich" mit Konflikten befasst sind (was übrigens durchaus bestreitbar ist), sollten sie diese besser beurteilen können? Also bei mir ist nicht plötzlich ein Sprung in der Beurteilungsfähigkeit passiert, als ich zum Admin gewählt wurde.--Mautpreller 20:14, 10. Nov. 2011 (CET)

Überhaupt nicht abwegig. Wer regelmäßig auf bestimmte Dinge, wie VM, stößt, befasst sich tendenziell mehr mit diesen Problemen, als jemand, der sie nicht wahrnimmt. Und: Es ist ja wohl so, dass auch Du deshalb gewählt wurdest, weil Dir eine qualifizierte Mehrheit von Benutzern Urteilsfähigkeit zugetraut hat. --Hardenacke 20:21, 10. Nov. 2011 (CET)

Naja, es zeigt sich aber nicht nur in der Wikipedia, dass bloße Befassung mit einer Frage gar nichts über die Urteilsfähigkeit aussagt. Ich könnte problemlos eine Liste von Benutzern anlegen, deren Urteil ich erheblich mehr traue als dem der meisten Admins. Und ich fürchte, dass da ein Autoritätsproblem mitspielt: Wikipedia-Admins sollen Autorität ausüben und auch wieder nicht. Damit kommen viele meiner Meinung nach nicht gut zurecht. Wenn sie ihre Autorität bedroht sehen, reagieren sie emotional.--Mautpreller 20:31, 10. Nov. 2011 (CET)

Oder einfach konsequent? Auch auf die Gefahr hin, sich bei einer bestimmten Gruppe mit viel Zeit unbeliebt zu machen? --Hardenacke 20:32, 10. Nov. 2011 (CET)

Glaub ich nicht. Sich bei Widescreen oder dem Diderot-Club unbeliebt zu machen, das führt eigentlich eher selten zu Orientierungskrisen.--Mautpreller 20:47, 10. Nov. 2011 (CET)

Und meine Frage geht nicht unbedingt an den Angeklagten: Woran liegt es, dass es bei Contra deutlich mehr Abstimmende mit Sockengeruch gibt als bei der Pro-Seite? Liebe Frau Dr. Angelika Rosenberger, auch das duerfte ein Grund sein, fuer die unterschiedliche Gewichtung Admins unter Pro/Contra; Socken duerften seltenst in die Adminschaft gewaehlt werden. Schomynv 20:16, 10. Nov. 2011 (CET)

Jetzt wird es spannend. a) Entweder Beweis und Sperre für die Aufzucht stimmberechtigter SP oder b) Schäm Dich! --Tommes ^{(Roter Frosch)} 20:19, 10. Nov. 2011 (CET)

Würde mich auch interessieren, wer das sein soll. --Hardenacke 20:24, 10. Nov. 2011 (CET)

Ein Geruch laesst sich so verdammt schlecht beweisen. Die haben ja auch im Gegensatz zu den Admins keinen Buchstaben hinterm Namen. Schaemen gehe ich mich trotzdem nicht. Aus KALP-Erfahrung wuerde ich sagen, dass ich eine recht hohe Treffer-Rate habe; da ungleich 100 % werde ich mich hueten Namen zu nennen. Aber meine Contra-Stimme hat Widescreen verloren. Schomynv 20:29, 10. Nov. 2011 (CET)

dann nenne doch bitte spontan drei der Contrastimmer, die aus Deiner Sicht klare Socken sind. - Ich warte - - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:33, 10. Nov. 2011 (CET)

Und bitte: Du hängst die Socken damit direkt WSC an. Hier geht jedes Augenmaß|Prinzip (Gleichbehandlung) verloren. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 20:40, 10. Nov. 2011 (CET)

Man könnte ja auch andere statistische Auffälligkeiten untersuchen, z. B. durchschnittliche Anzahl der Artikeledits bei Pro- und Kontrastimmern, Länge der Mitarbeit ... Ich wüsste noch ein paar mehr. --Hardenacke 20:30, 10. Nov. 2011 (CET)

Hardenacke trifft es. @WWSS1: Ich weiss nicht, welchen Teil von "da ungleich 100% werde ich mich hueten Namen zu nennen" Du nicht verstanden hast, aber Du wirst auf meine spontane Benennung dreier "klarer" (klar? was ist klar, wenn Spezifitaet nicht 100% ist?) wohl seeehr lange warten koennen. Anlaesslich einer KALP-Kandidatur habe ich hier mal jemanden erklaert, was meinen Socken-Detektor ausloest. Da laesst sich viel von uebernehmen und ich halte Dich fuer so intelligent, dass Du die Transfer-Leistung schaffst. Danke. Schomynv 20:43, 10. Nov. 2011 (CET)

Lieber Widescreen,

Auf der Abstimmungsseite steht es z.Zt.

• ca. 130 Pro Sperrung, egal welcher Länge, davon ca. 90 Nicht-Admins
• ca. 70 Contra Sperrung, davon ca. 65 Nicht-Admins

Wie erklärst Du Dir, dass knapp zwei Drittel aller hier Abstimmenden deine Sperrung wünschen, obwohl sie keine Admins sind? --78.50.231.136 20:32, 10. Nov. 2011 (CET)

Häme ist in etwa so destruktiv wie moralische Empörung --Koenraad ^Diskussion 20:35, 10. Nov. 2011 (CET)

Ganz leicht erklärt. Widescreen betrieb Majestätsbeleidigung. Folglich stimmen aus dieser Kaste überproportional für Pro-Sperrung und dann gibt es auch noch die Kaste, die den Konformismus frönen. Soll aber nicht heißen, dass ausschließlich Stimmen von diesen beiden Kasten sich im Abschnit „Pro Sperrung“ befinden. – Bwag 20:40, 10. Nov. 2011 (CET)

Schön, wenn man für alles eine einfache Erklärung hat. Gut, dass nicht alle dieser Simplifizierung anhängen. --Hardenacke 20:42, 10. Nov. 2011 (CET)

Ja, einfache Weltbilder mit klaren Freund-/Feindbilder haben anscheinend Vorteile. Ich jedenfalls gehöre keiner Kaste an, sehe Widescreens fragliche Aktionen auch ganz sicher nicht als "Majestätsbeleidigung" an (unsinnige Idee übrigens). Aber jedem seine Meinung... mir missfällt ehrlich gesagt der implizierten Tendenz, dass Admins hier Verfolger sein sollen. In all den Jahren hier habe ich nie einen Benutzer so angegangen, wie in den hier zur Last gelegten Fällen, wurde selbst hingegen durchaus angepöbelt. Man sollte halt differenzieren können --Benowar 20:50, 10. Nov. 2011 (CET)

Lieber Benowar, nachdem der Richter eine drakonische Strafe aussprach, begründete er unmittelbar im Anschluss diese mit Majestätsbeleidigung. Nach einer gewissen Zeit widerrief er jedoch die Begründung. – Bwag 20:55, 10. Nov. 2011 (CET)

Lieber Bwag, ein crimen maiestatis kann gar nicht widerrufen werden. Aber das ist das schöne an hinkenden Vergleichen - sie halten nicht stand. --Benowar 20:58, 10. Nov. 2011 (CET)

Bwag schrieb vom Widerruf der Begründung, nicht vom Widerruf der Beleidigung. --Grip99 05:22, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ob es besonders klug ist, darauf zu antworten, aber ich mache es trotzdem mal. Zu Beginn des Projektes, waren Admins noch "die Putztruppe". Normale Benutzer, die erweiterte Rechte haben. Im laufe der Zeit haben sie im Diskussionsprozess aber ihre "Zuständigkeit" erweitert. Nun wollen sie auch entscheiden, was für die Entwicklung des Projektes sinnvoll ist. Bspw. entscheiden, welche Benutzer hier förderlich sind oder nicht. Welche nur Ärger machen oder ganz toll sind. Dazu gibt es eine Art Bewertungssystem. besser hier nachzulesen. Es wurde eine Art "Anforderungsprofil" erstellt, das gute von schlechten Benutzern unterscheidet. Darum auch immer der komische Hinweis auf die ANR-Bearbeitungen, und ob das alles noch etwas mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun hat. Dazu gehört es auch, bei einer VM auf die "Leistungen" eines Benutzers hinzuweisen. Gute Benutzer sind zu wertvoll um sie zu sperren. Gute Benutzer sind aber auch Leute, die bspw. nur verlinken, oder den Revertknopf drücken.

Zusätzlich kommen noch weitere menschliche, allzumenschliche, Schwächen hinzu. Bspw., dass Macht korrumpiert. Ein Admin braucht nicht zu beleidigen, er sperrt seinen Gegner einfach bei nächster Gelegenheit. Oder ein Kumpel, der auch Admin ist, beobachtet die Sache, und notiert sich den Benutzer auf "seiner Liste". Merkt sich also den Namen und wird mit ihm bei nächster Gelegenheit härter umgehen.

Zusätzlich scheint es unter den Admins eine Art Vorstellung zu geben, dass sie, egal was sie tun, immer den schwarzen Peter haben. Sperren sie einen Benutzer, ist das falsch, sperren sie ihn nicht, ist das auch falsch, aus der Sicht wieder anderer Benutzer. Das hat zu einer gewissen Abstumpfung geführt. Admins tun, was sie gerade für richtig halten (es ist ja eh falsch). Dann müssen sie halt ein dickes Fell haben, und ihre Entscheidung verteidigen.

Es gibt noch weitere Gründe, die aber zu weit führen würden. Das ganze gilt aber auch für normale Benutzer, die sich, wie auch immer, ein gewisses Ansehen erarbeitet haben. Aber die Admins sind im Besitz der erweiterten Rechte, und sind die einzigen die das steuern können. Darum "hacke" ich auch immer auf denen 'rum.

Auch glauben Admins, eine Benutzersperre sei nichts besonders. Sie sperren täglich Benutzer und glauben dann, sie hätten das richtige getan (häufig ist das auch richtig). Aber sind dann, eine Woche später, total erstaunt, warum der gesperrt Benutzer sich ihnen gegenüber feindselig verhält. Das verstehen sie nicht, denn ihre Entscheidung war doch richtig? Das habe ich schon oft beobachtet, dass sich ein Admin nicht vorstellen kann, dass eine Benutzersperre, zu Unmut führt.

Dazu kommt, dass Admins glauben Dinge häufig mit den erweiterten Rechten entscheiden zu können/müssen. Manchmal handelt es sich um Streitereien, oder sogar Missverständnisse, die mit den erweiterten Rechten entschieden werden, obwohl es auch andere Möglichkeiten gibt. Bspw. Edit Wars. Ein Editwarbeteiligter meldet einen anderen auf der VM. Der Admin glaubt nun für oder gegen eine Sperre entscheiden zu müssen. Erst in letzter Zeit habe ich einige male beobachtet, dass auch mal in frage gestellt wurde, ob nicht der Melder auch an der Sache beteiligt ist? Wenn das einbezogen wurde, dann wurde die Seite gesperrt oder eben der gemeldete Benutzer. Das man beide sperren kann, gab es nur in allergrößten Ausnahmen. Das, denke ich, sind die Hauptprobleme. Ich bin halt ein schlechter Benutzer. Ich mache nur ärger, beschwere mich, und greife harmlos grasende Admins heimtückisch an, die nur versuchen, das beste für die Enzyklopädie heraus zu holen. Und ich verstehe mich nicht mit den "guten". Sondern halte oft zu Benutzern, die ebenfalls im Kreuzfeuer stehen. Oder ich greife harmlose Benutzer an, die (vermeidlich) nicht so viel Ärger machen. Das auch nur um Ärger zu machen, das hat ja alles mit dem ANR nichts zu tun. Mein Beitrag ist darum nicht konstruktiv. Und ich greife Admins an, die schon sehr viel Herzblut in die Enzyklopädie gesteckt haben, und bei denen es Usus ist, ihnen Verfehlungen durchgehen zu lassen, usw. Ich bin halt so ganz anders als das, was sich der Admin so als total konstruktiven Benutzer vorstellt. Oft verstehen sie auch nicht, warum ich mich jetzt so aufrege, oder mich für andere "Störenfriede" einsetze, die nicht konstruktiv sind. -- WSC ^® 21:19, 10. Nov. 2011 (CET)

Heul’ doch nicht so rum! Seit ewig und drei Tagen beleidigst Du, was das Zeug hält. Nun kommt Dir endlich einmal der lange verdiente Gegenwind ins Gesicht, und auf einmal wird’s larmoyant… Nebenbei: anders zu sein ist kein Wert an sich. -- Freud ^DISK 21:54, 10. Nov. 2011 (CET)

Sehr beeindruckend, wie Du hier darstellst, wie Du von „den Admins“ verfolgt wirst, weil Du „halt so ganz anders“ bist, „als das, was sich der Admin so als total konstruktiven Benutzer vorstellt“. Ja Du bist tatsächlich so ganz anders, als man sich jemanden vorstellt, der an einem Gemeinschaftsprojekt ehrlich und offen beteiligt. Da erinnere ich mich noch sehr genau an diesen Vorfall, als Du Dich - als Sockenpuppe - im Dreckschleudern übtest, dabei in Kauf nahmst, dass Dein Kumpel „Liberaler Humanist“ fälschlich verdächtigt wurde, wochenlang einem Checkuser unterzogen, wonach letztendlich Deine Urheberschaft an der Sockenpuppe herauskam. Ich erinnere mich noch an Empfehlungen, die mit „gerade Du als Jude müsstest ...“ begannen. An diesen Dingen sind nicht „die Admins“ schuld. In einem Artikel weiter oben wird, darüber diskutiert, ob man PAs ernst nehmen soll oder nicht. Es gibt aber die Art von PAs, Unterstellungen und Verdächtigungen, die auch durchaus selbstbewusste Menschen treffen, dass sie sie nicht einfach so wegstecken können oder wollen. --Hardenacke 21:55, 10. Nov. 2011 (CET)

Sehr beeindruckend und sehr mutig, wie hier auf den am Boden liegenden Gegner eingeprügelt wird. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 23:36, 10. Nov. 2011 (CET)

Du meinst also, die anderen haben so etwas unwidersprochen zu schlucken. --Hardenacke 08:56, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ob hier jemand am Boden liegt. Ich habe auch nicht den Eindruck, daß hier auf jemanden eingetreten wird. Aber eines weiß ich: es ist WSCs eigene Party, auf der wir hier alle tanzen. Er hat eingeladen, er hat’s arrangiert. Es ist schon herrlich mitanzusehen, wie die Wehleidigkeit jetzt miese Urständ’ feiert. -- Freud ^DISK 06:48, 14. Nov. 2011 (CET)

Schadenfreude ist die beste Freude? Wo bleibt da die viel gepriesene Redlichkeit? Alles Schall und Rauch? --A.-J. 06:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich habe keine Schadenfreude. Das ist keine Floskel und kein Gutmenschengehabe, dem ich, wie Du weißt, fern stehe. Ich habe vielmehr den Eindruck, daß der Rechtsfriede wiederhergestellt werden könnte. Der Weg dorthin ist nicht der beste, denn der beste Weg wäre gewesen, wenn WSC sein Verhalten selbst und autonom so verändert hätte, daß eine Zusammenarbeit wieder möglich geworden wäre. Da er es nicht tat (und ankündigte, es auch künftig nicht tun zu wollen), muß eben nun die WP-Gesamtheit das erforderliche tun.
Mein Satz, daß es herrlich sei zu sehen, wie die Wehleidigkeit miese Urständ’ feiert, bezieht sich, wie klar ersichtlich, auf den Edit von Frau Rosenberger: der ist larmoyant, und das habe ich thematisiert. Es gibt hier eine Gruppe von Nutzern, die jedem Hieb, den WSC austeilte, mehr oder minder laut applaudierte, und diese Gruppe scheint nun ganz furchtbar betroffen zu sein darüber, daß nicht etwa andere nun auf WSC einhauen - so eben ist es gerade nicht -, sondern daß WSC durch seine selbst ausgeteilten Hiebe unter Druck gerät. Das nenne ich aber in der Tat bigott und larmoyant, und darüber amüsiere ich mich durchaus. In Bezug auf WSC hat doch längst die Diskussion darüber begonnen, wie es nach der vermutlich zu erwartenden Sperre weitergehen soll. Hat er Socken vorbereitet, und wenn ja, wie geht man dann damit um, wenn ein neu auftauchender Nutzer WSC zu sein scheint? Welches sind die Hürden, die ein (offener oder verdeckter) WSC-Nachfolger nehmen muß, um akzeptiert zu werden, in Bezug auf verstrichene Zeit, Verhalten etc.? Man wird das alles sehen. Aber eines weiß ich: daß ich mehr als eine Nachricht voller Schadenfreude bekam, wenn ich ’mal gesperrt worden bin. Ich kann mich aber nicht erinnern, selbst mal derlei verfaßt zu haben. Ich neige nicht zur Schadenfreude. -- Freud ^DISK 07:33, 14. Nov. 2011 (CET)

@Freud

Lieber Freud,

ich nehme Dir ja voll und ganz ab, daß Du null Überblick über Deine Außenwahrnehmung auf de-WP hast. Und da rede ich nicht einmal von mir - der ich so ziemlich jeden halbwegs in sich (für sich selber) schlüssigen, zumindest Konstruktives Wollenden Mitwikipedianer gut vertragen kann.

Aber ich rate Dir absolut dringendst, hier jetzt mal den Rand zu halten und selbstgefällige Nachtretereien zu unterlassen. Dein formales Votum hast Du hinterlassen. Ich habe bereits dargelegt, warum für mich Voten "bis zum jüngsten Tag" bzw. "bis einer von uns beiden verstorben sein wird" persönlich null verstehen kann. Aber immerhin gibt es ja diverse Kollegen, die mich diesbezüglich hier ratlos hinterlassen.

Indes:
Wenigstens dieses Pamphlet hättest Du Dir sparen können, sollen und müssen.

Jetzt diese Propaganda auch noch hier, auf der Diskus, massiv fortzusetzen, siehe z.B. hier, überspannt so langsam jeden Bogen.

Geh doch einfach für den Moment "nach Hause" und springe mit "Juchhuuuu" in die Luft, daß WS hier möglicherweise eine Sperre im Monatsbereich einfängt!

Meine Einschätzung vor diesem Verfahren:

>>Ich kann mit WS und sogar mit Freud eigentlich gut als WP-Kollegen leben. Solche "Charaktere" bringen zuweilen Nerv in den Alltag, aber eben hier und da auch neue Aspekte und Impulse.<<

Für mich ist es hier (BSV WS6) sogar ein Novum, gar nicht formal per Votum abzustimmen (was vermutlich de facto auf eine längere Sperre hinaus läuft), anstatt fürs geringste, deutlich durch die Regelungen Legitimierte zu votieren und mich zusätzlich anderweitig um Vermittlung und Ausgleich zu bemühen. Aber ich respektiere halt auch meine Mitwikipedianer, die z.T. in ihrem WP-Spaß durch "Nervereien" stärker beeinträchtigt sind als ich.

Aber schon mit dem Lesen Deines vorderseitigen Statements hat sich die Verlaufsrichtung meiner bereits zu mir genommenen Nahrung partiell verändert. Und das mußte ja jetzt nicht noch ein paarmal Deinerseits bestätigt werden!

Ich kann Dir, abweichend von Obigem, sagen:

Entgegen meiner sonstigen Einstellung würde ich, gäbe es morgen ein BSV Freud (wobei ich kein solches starten werde), für die bei mir innerhalb von Nichttrollen und Nichtgeisteskranken randständigen (= äußerstes Maß) 12 Monate voten.

Begründung wäre:

>>Ich will innerhalb eines gemeinnützigen Gemeinschaftsprojektes nicht derart erzreaktionäre, opportunistische Nachtreter um mich haben!<<

Ich würde also nicht einmal Deinen Pamphlettext zweckentfremden, indem ich ihn per Austauschen von "WS" durch "Fr" verfälschte (was - bereits meinem jetzigen Wissen nach - einige Wikipedianer tun würden).

Ob es nur 50 Wikipedianer sind, die es wie ich oder verschärfter sehen, oder aber 200, könntest Du easy durch Weitermachen auf ebendieser Ebene feststellen. Soweit jedenfalls meine Vermutung.

Kritik an WS gehört natürlich trotzdem in dieses BSV. Aber das kann man auch weniger befangenen und gleichzeitig bzw. vielleicht gerade deswegen differenziert denkenden Kollegen überlassen -- Elop 01:24, 11. Nov. 2011 (CET)

Den Ärger kann ich nachvollziehen. Im Gegensatz zu Elop würde ich aber gegen einen Rausschmiss von Freud stimmen. So wie ich gegen WSCs Eliminierung stimme. Ich schätze beide, auch wenn sie mich gelegentlich ankotzen. Der eine mehr, der andere weniger. Ich glaube übrigens nicht, dass WSC Freud rausschmeißen würde, wenn er könnte. Wenn ich mich irre, kann er ja widersprechen. --JosFritz 05:21, 11. Nov. 2011 (CET)

Was habt Ihr denn? wird hier auf einmal Welpenschutz ausgerufen für einen, der nie genug beleidigen, verletzen, verhöhnen, durch den Dreck ziehen konnte? Lange, lange hat er angespart, und nun wird ausgeschüttet, wie es scheint. Der zwischenmenschliche Destruktivismus, der so vielen Beiträgen WSCs zu entnehmen ist - ich kann mich aufrichtig an keinen einzigen menschlich-konstruktiven Beitrag an einen „Gegner“ erinnern -, zeigt nun seine Wirkung. Und, vor allem an JosFritz gerichtet: Man kann sich reiben, man kann sich auch mal fetzen, und man kann sich auch mal gehörig auf den Wecker gehen. Das aber kann man auf eine Art tun, die es einem erlaubt, bei einer WP-Con zusammenzusitzen, ein Bier zu trinken und über alles mögliche in Ruhe zu reden, wie Du und ich es in Nürnberg taten. Das kann ich mir mit WSC nun nicht wirklich vorstellen, denn dieser Nutzer ist nicht einfach mal heftig, er beleidigt ehrenrührig; er ist nicht einfach von einer Meinung überzeugt und vertritt sie vehement und gelegentlich zu vehement, sondern er gießt verbal Gülle über die, die ihm mit anderen Meinungen kommen. Da gibt’s keinen Welpenschutz, meine Herren. Da wird nun wohl doch die Rechnung präsentiert, und die Gemeinschaft scheint ihm zu sagen: Mit dir geht es nicht.

Was Elop an der Begründung meiner Stimme im BSV auszusetzen hat, sehe ich nicht ein. Übrigens findest Du da von mir keine Worte wie „bis zum jüngsten Gericht“ oder ähnliches, sondern einzig das Wort „unbeschränkt“ und eine Begründung meiner Stimme. Eine Stimmenbegründung ist doch nichts verkehrtes; was glaubst Du denn, was in den Köpfen vieler anderer Abstimmenden vorgeht?

WSC wurde oft aufgefordert, die Toleranz, die er für sich als Selbstverständlichkeit von jedermann einfordert, wenigstens im Ansatz auch denjenigen entgegenzubringen, mit denen er zu tun hat. Er hat das konsequent verweigert, er kündigt in seinen Stellungnahmen in diesem BSV an, daß er das auch weiterhin verweigern wird - nun, ich denke, daß noch nie jemand heftiger an seiner dauerhaften Besinnungspause arbeitete als dieser Nutzer. -- Freud ^DISK 06:06, 11. Nov. 2011 (CET)

WSC ist sicher kein einfacher Mensch, und er legt es darauf an zu nerven. Er hat aber inhaltlich oft in der Sache recht oder zumindest gute Gründe für seinen Standpunkt. Wie Du ist er jemand, der aggressiv wird, wenn man ihn in die Ecke treibt. Aber wie Du ist er auch niemand, der "dem Projekt" Schaden zufügen will. Keiner kann mir erzählen, dass er irgendwen ernsthaft bei der Arbeit stört, der sich nicht stören lassen will. Und wenn man ehrlich ist, muss man erkennen, dass WSC für gleichartige "Delikte" ungleich höher gesperrt wurde als seine Kontrahenten. Keine Gleichheit im Unrecht? Ja, aber es gibt auch den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Klassen- und Gesinnungsjustiz lehne ich ab. --JosFritz 11:31, 11. Nov. 2011 (CET)

freud. imho hätte ein kurze begründung deiner stimme, wie es im intro steht, genügt. langatmigen tiraden, ausgerechnet von dir, in bewährt populistischer manier, haben keinen anderen zweck als die stimmung anzuheizen und zu versuchen, nachfolgende abstimmende zu beeinflussen. die artikelarbeit von ws ist gut und sein umgangston untercheidet sich kaum von dem seiner kritiker, die durch vernetzung ein besseres standing in dewiki haben und deswegen nicht oder nur kurz schreibgesperrt werden. --Fröhlicher Türke 08:52, 11. Nov. 2011 (CET)

Danke für diesen Beitrag Elop. Unabhänig davon wie man zu der Sperre von WS steht, ist es erschreckend welche vom mir als Verachtung empfundenen Inhalte einem aus den Beiträgen mancher entgegenschlägt. Diese mögen zwar nicht als PA mit Sperren geandet werden können, vergiften das Arbeitsklima in ebensolcherweise. Auf solche Nutzer kann die Wikipedia nach meiner Meinung nach verzichten. --Frustie 10:39, 11. Nov. 2011 (CET)

Lieber Freud,

ich gehe gerne etwas präziser auf das ein, was ich auszusetzen habe:

>unbeschränkt --Freud ^DISK 09:54, 8. Nov. 2011 (CET) Dieser Nutzer überzieht andere zuhauf mit schweren Beleidigungen, sieht sich aber dabei stets im Recht, den handelt ja angeblich aus „guten“ Motiven heraus. Also ist stets der Beleidigte schuld. Viel mehr als das macht er in der WP nicht. Die Beiträge dieses Nutzers schaden dem Projekt, binden ungezählte Stunden von Admins und Artikelbearbeitern, die durch die von Widescreen abgehaltene, üble Show konsequent abgelenkt werden. Wenn er meint, daß seine ach so edlen Motive dieses ständige Herziehen und Niedermachen jedes Nutzers, der nicht seiner Meinung ist, rechtfertigen, zeugt das nicht nur von einem merkwürdigen Weltbild (das hier nicht zur Debatte steht), sondern, und darauf kommt es an, von einer Mischung aus kein Wille zur Mitarbeit an einer Enzyklopädie erkennbar und der Verwechslung der WP mit einem Polit-Chat. Die WP kann nach dem Ausschluß von Widescreen sehr wohl besser werden; seine sogenannte Kritik ist unerheblich, weil die Selbstreinigungsmechanismen der WP ohne Widescreen besser funktionieren. Die Beiträge dieses Nutzers sind Teil des Problems, nicht Teil der Lösung.-- Freud ^DISK 09:54, 8. Nov. 2011 (CET)<<

Erst einmal ist der Beitrag sehr lang (auch mit Kleinschrift noch immerhin 8 Zeilen bei üblicher Auflösung), noch dazu sind plakative Teile gefettet (also mehr oder weniger "geschrien"). Vor allem aber liest er sich wie der Richterspruch eines selbsternannten Sprechers der Wikipedianer. Und als solchen möchte Dich die Restwikipedia vermutlich nicht verstanden wissen. Noch dazu tut es so, als wäre es das neutrale Gutachten über die Sozialprognose eines Angeklagten, dem bescheinigt wird, durch und durch und irreparabel schadhaft für die Community zu sein. Dann erklärst Du ihn sogar noch zum "Teil des Problems" und sprichst von "Selbstreinigungsmechanismen".

Und der Vorwurf "Verwechslung mit Polit-Chat" ist aus Deiner Tastatur völlig absurd. Du warst es doch, der sich anmeldete und nicht erst einmal Artikel schrieb, sondern zuallererst die Wikipedia politisch bekehren wollte.

Jetzt führst Du auf der Diskus auch noch Konflikte an, die Du selber mit eskaliert hattest und die dessen ungeachtet längst ausdiskutiert sein sollten. Und damit trägst Du, genau wie mit der "kurzen Stimmbegründung", zur weiteren Eskalation bei. Und zwar primär nicht, indem Du Stimmung in Deinem Sinne machtest (wie vermutlich erwünscht), sondern indem Du Frontengrenzen verschärfst. Und dieses primär, indem Du latente Aversionen gegen Deine Person, die bei anderen Wikipedianern vorhanden waren (bei mir übrinx nie), wieder auffrischt.

Vor allem stoßen mich Deine Ausführungen in menschlicher Hinsicht ab. Anscheinend liegt Dir ein Empathievermögen, daß Dich erahnen ließe, daß hinter dem Acount WS ein sicher in vielerlei Hinsicht liebenswerter Mensch steckt - genau wie hinter dem Account "Freud" - völlig fern!

Und selbst, wenn man sich anmaßt, diesen Menschen für "durch und durch schlecht" zu befinden, sollte man sich vorstellen können, was er durchmacht, wenn er gerade Namensgeber eines Sperrverfahrens mit z.T. sehr drastischen Stimmen ist - und zwar innerhalb der Community, in die er viele Jahre (ist ja minimal länger dabei als Du) viel Herzblut gesteckt hatte.

Du kannst Dir nicht vorstellen, ihm im RL die Hand zu geben und Dich bei einem Bier zu unterhalten? Das spricht nicht unbedingt für Dich. Dabei weißt Du ja nicht einmal, ob Du nicht in N ein Bier mit ihm getrunken hast! (Mit mir hattest Du z.B. einige Gespräche, an die Du Dich offenbar nicht erinnern kannst. Was wäre dann erst gewesen, wenn Du Dich mit einem Typen mit Namensschild "Martin75" oder so unterhalten hättest, der Dir bislang unbekannt war?)

Übrinx teile ich Jos' Einschätzung, daß WS nicht für Dein Wegsperren gestimmt hätte, hätte er die Gelegenheit dazu gehabt.

Das Weltbild mit den "Guten" auf der einen Seite und den "Bösen" auf der anderen, kann man bei WS kritisieren, bei Dir aber umso stärker. Man vergleiche Deine Ausführungen beim BSV MK mit den hiesigen!

Nicht WS ist Teil des Problems. Auch nicht Du. Vielmehr ist es das Graben von Gräben, und das betreibst Du m.E. deutlich stärker als WS. Dabei machen ja inzwischen sogar große Teile der Community mit. Z.B. eskaliert jede "unbeschränkt"-Sperrforderung den Konflikt - und das, obwohl z.B. die Forderung "1 Jahr" als Unmutsbekundung (und zumindest aus mancher Perspektive verständliche und sachlich begründbare Forderung) völlig ausreichen würde, sich auf das Endergebnis nicht auswirken würde und deutlich besser die Möglichkeit offen ließe, nach der temporären Sperre vielleicht doch besser mit WS klarzukommen (und bereits während der Sperre mit Wikipedianern, die ihn mögen und schätzen).

Das war hoffentlich ausführlich genug. Mein Unmut ist damit auch raus und ich mache mir selbstredend keine Gedanken, ob man Dich oder andere Abstimmer für ein Jahr aussperren sollte. Ich sagte bereits, daß ich WP-personell Inclusionist bin. Und immer noch hoffe ich darauf, daß alle Wikipedianer, die über das Potential zu bereichernden Kollegen verfügen, konstruktiv eingebunden werden können. --Elop 15:08, 11. Nov. 2011 (CET)

PS: Was implizit bereits drinsteht: Annekes Hinweis in Richtung "Ich-Botschaften" würde ich nicht nur für WS, sondern auch speziell auf Sperrforderungsbegründungen bezogen unterstreichen - gilt vor allem für alte Konfliktpartner!

>> Ich finde Widescreens Endloswiederholungen in Diskussionen und Rundumbeschimpfungen z.T. unerträglich und sie nehmen mir oft jede Freude an der Mitarbeit. Da ich mir momentan nicht vorstellen kann,, daß sich das in absehbarer Zeit ändert, plädiere ich für 6 Monate in der Hoffnung, daß sich bis dahin doch bislang nicht für möglich gehaltene Wege aufgetan haben werden. <<

--Elop 15:27, 11. Nov. 2011 (CET)

Versuch einer Replik: Meine Begründung zu meiner Stimme im BSV ist - richtig - ein Richterspruch. Allerdings spreche ich nicht für Dritte, sondern nur für mich. Jedoch haben Stimmverhaltenbegründungen gewiß auch den Zweck, auf Dritte plausibel zu wirken, also die eigene Ansicht zu bewerben. Das wirf mir bitte nicht vor - das tut nicht nur so gut wie jeder hier (die eigene Ansicht zu bewerben), das ist auch von jedermann richtig getan, denn: so wird das Weil erkennbar. Hinter „unbestimmt“ oder „gar nicht“ allein wird kein Grund deutlich. Das fordern wir für Artikel (in Form von Nachweisen, also Weils), das kann für anderes nicht schlecht sein.
Der Beitrag sei lang, sagst Du - ja, zugestanden, das ist er. Wie sollte er auch kürzer sein? Ich finde keine Wiederholungen darin, und die Darlegungen meiner Argumente ist inhaltlich umfassend, aber in Worten eher knapp. Die Fettschrift wird zuweilen als Schrei interpretiert. Diese Interpretation bietet sich hier jedoch nicht an; es ist eine optische Hervorhebung in einem, wie Du sagtest, längeren Textabschnitt. Mit ihnen stelle ich die zwei sachlichen Hauptargumente heraus, die zum persönlichen Argument (Sozialverhalten) hinzu kommen. Das ist kein Schreien.
Ich bin, entgegen Deinem Vorwurf, seit dem 25.08.2005 angemeldet. Die Mitgliedschaft in der CSU (oder die damit verbundene Gesinnung) habe ich frühestens 2009 hier in der WP öffentlich gemacht. Im Übrigen versuche ich nicht, hier jemanden zu einer politischen Ansicht zu bekehren; ich zeige meine Haltung, wie das hier viele, viele tun und woran nichts verkehrtes sein kann (es sei denn, diese politische Ansicht selbst wird beispielsweise aus strafrechtlicher Sicht bedenklich, wie dem Verwenden verfassungsfeindlicher Kennzeichen und Symbole oder der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener oder was es sonst noch so gibt auf dem Markt der politischen Gewaltlehren von RAF (die hier noch vor kurzem halboffen, aber unmißverständlich von einem Nutzer beworben wurde) bis SSS; aber daß die Mitgliedschaft in einer der Parteien, die maßgeblich an der Ausarbeitung des Grundgesetzes beteiligt war, wird hier in der WP von so manchem heftiger kritisiert, als es mit gelegentlichem RAF-„Verständnis“, „Die sind halt so“-Grundhaltung gegenüber meuchelnden Islamisten oder Ausbrüchen nationalsozialistischer oder nationalbolschewistischer Antisemitismusorgien erfolgt, so jedenfalls mein Eindruck, wenn ich mir die zahlreichen Feindseligkeiten in Erinnerung hole, die mich seit der Veröffentlichung meiner Weltanschauung hier erreichen).
Du wirst mir vor, ich würde Konflikte anbringen, die längst ausdiskutiert sein sollten. Dies zeigt, daß Du und ich unvereinbare Vorstellungen von einem BSV haben. Ich kann mich für meine Sicht auf WP:BSV berufen, wo es - unter anderem - heißt: „wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen“; hier kommt es auf die Wiederholung an, weswegen selbstredend auf vergangenes Verhalten einzugehen ist, so es denn mit dem aktuellen Vorwurf in entsprechender Verbindung steht. Deswegen ist es nicht nur nicht falsch, das Gesamtverhalten des Nutzers innerhalb der WP in einem BSV zu thematisieren - es ist sogar geboten. Deine Forderung, diese gewesenen Konflikte sollten ausdiskutiert sein, geht insofern fehl, als es nicht darum geht, sie erneut zu diskutieren, sondern darum, die Lehren aus ihnen zu ziehen - sie also nicht zu vergessen.
Ich lese auch nicht gerne die als Vorwurf gemeinte Behauptung, ich würde bei Dritten vorhandene latente Aversionen gegen WSC auffrischen. So läuft das nun einmal in einer solchen Debatte: die einen versuchen, den Vorwurf zu entkräften, indem sie ihn kleinreden, indem sie, sofern vorhanden, Verdienste eines Nutzers herausstellen - und die anderen versuchen, den Vorwurf zu bekräftigen, ihn in eine Reihe mit bereits abgehandelten Vorkommnissen zu setzen und ihn in seiner Schwere für mitlesende Dritte greifbar zu machen. Deine Haltung, wie ich sie dahinter erkenne, verlangt von mir, der Verteidigungsrede des Betroffenen wie auch des Initiators des BSV nichts entgegenhalten zu wollen. Das geht dann doch etwas weit, meine ich. Vor allem aber redet sie eines klein: die Tatsache, daß WSC zahlreiche Nutzer hier beleidigt, brüskiert, gedemütigt hat - daß es also sein alleiniger Verdienst ist, daß es diese Haltung gegen ihn gibt. Ich bin mir sicher, daß niemand meiner Auffrischung bedarf, um das noch zu wissen. Und wenn dem doch so wäre: pardon, es war nicht ich, der dieses BSV in Gang setzte - es war WSC selbst!
Dein nächste Argumentationsschritt ist ein herrlicher Zirkelschluß. Du wirfst mir vor, nicht zu beachten, daß hinter den Pixeln, die der Nutzer WSC hier hinterläßt, ein Mensch steht, der liebenswert sein mag. Einmal ganz abgesehen davon, daß ich nicht G’tt bin und schon deswegen nicht alle Menschen gleichermaßen lieben muß, habe ich (wie ich mich zu erinnern meine) den Menschen hinter dem Nutzer niemals auf eine vergleichbare, schwere Art angegriffen und beleidigt. Das kann ich zwar nicht mit letzter Sicherheit sagen, denn das hängt ja nicht nur vom Sender-, sondern auch vom Empfängerhorizont ab, und außerdem ist manches möglicherweise interpretationsfähig, aber ich kann sagen und tue das hiermit, daß ich gewisse Grenzen der Achtung der Person eines anderen Menschen einhalte (und zugleich den Vorwurf gegen WSC erheben, daß er eben dies nicht tut). Und es ist richtig: ich würde mit WSC kein Bier trinken wollen, ich habe auch keine Neigung, ihm die Hand zu geben. Warum sollte ich? Dieser Nutzer hat mich noch und nöcher beleidigt (und zwar jenseits normaler Auseinandersetzungsheftigkeit, die ich niemandem ernsthaft nachtrage - siehe die Vorgeschichte mit JF), hat mir so oft sogar den guten Willen abgesprochen, hat mich wieder und wieder provoziert, war vorzuführen mich bestrebt - nein, Elop, stell’ Dir vor: mit einem, der sich mir gegenüber so verhält, mag ich kein Bier trinken gehen, dem mag ich nicht die Hand geben. Aber ach - das kann doch gar nicht als Vorwurf gegen mich gemeint sein, denke ich. Seit wann soll sich der Beleidigte dafür rechtfertigen, daß er dem Beleidiger dessen Beleidigungen vorwirft? Deswegen ist dieser Vorwurf ja auch ein Zirkelschluß. Indem Du an den „liebenswerten Menschen“ hinter den Pixeln erinnerst, verkörperst Du einen alten jiddischen Witz, mit dem Chuzpe erklärt wird:

„Steht ein junger Mann vor Gericht, weil er seine beiden Eltern erschlagen hat. Am Ende der Verhandlung sagt der Richter: „Angeklagter, Sie haben das letzte Wort“. Der erhebt sich, schaut flehentlich zu seinen Richtern und spricht: „Hohes Gericht! Habt’s Erbarmen mit einem armen Waisenkind!““

Wobei - noch nicht einmal das tut WSC; der im Witz wendet sich wenigstens noch, wenn auch etwas arg oberfrech, an diejenigen, die das Urteil sprechen. Hier aber wendet sich nicht etwa WSC an mich, erinnert sich daran, daß auch ich zuweilen für einen „liebenswerten Menschen“ gehalten werde, versucht, das Vergangene mit mir zu klären und gibt mir wenigstens den Anlaß zur Hoffnung, daß künftig Auseinandersetzungen mit ihm nach Comment zu führen wären - nein, er schweigt, seine Satrapen tun das, was er tun müßte. Und Du wirfst mir vor, daß ich es an Nächstenliebe fehlen ließe? Gäbe er mir einen Anlaß, wäre es vielleicht anders. Tut er aber nicht, und im Zweifel setzt er noch einen drauf - das ist das, was ich von WSC bisher erfuhr. Er ist’s, der zig Gelegenheiten versäumte, das Richtige zu tun, und in all diesen Fällen das Falsche tat. Deswegen sind wir hier.
Ob WSC für oder gegen eine Sperre gestimmt hätte, wenn es ein BSV gegen mich geben würde, kann niemand wissen. Derartige Vermutungen sind kaum als Kaffeesatzleserei zu werten. Jedoch: Wenn schon derartige Überlegungen kursieren, dann wird nach dem vermuteten Motiv gefragt werden dürfen. Aus lauter Lauterkeit? Aus christlicher, jüdischer oder nichtreligiös begründeter Nächstenliebe? Aus Benutzerinklusionismuswünschen? Oder um einen Nutzer zu behalten, auf dem man nach Belieben herumtreten kann, den man beleidigen, vorführen, über den man sich in gewissen Zirkeln amüsieren, und dem man - nicht zuletzt ist das der Grund für meine Haltung - mit antisemitischen Spielchen auf eine Art zu nahe tritt, die ich nun wirklich nicht mehr auf ersten Zuruf hin zu vergessen habe? Nein!
Du schreibst, WSC sei nicht Teil des Problems. Verzeih - ich sehe es so, daß die Edits dieses Nutzers ein ganz erheblicher und typischer Teil eines großen Problems der WP sind. Das Graben von Gräben - herrje, das bleibt doch unter Menschen nie aus. Schäufele-Esser und Vegetarier, BMW-Fahrer und überzeugte ÖPNV-Nutzer, was auch immer: da sind immer Gräben. Die Aufgabe kann nicht lauten, Gräben zu verhindern - das wäre eine widerliche menschliche Gesellschaft, in der man sich nicht mehr unterscheiden und keine Vorlieben mehr haben dürfte, was immer und unausweichlich auch mit Abgrenzungen, also Gräben, zu tun hat. Nein, der Auftrag lautet: danach zu streben, daß die Gräben nicht zu tief werden, so daß man sich bei allen Unterschieden im Zweifel eben doch noch miteinander unterhalten kann, daß man - auf die WP bezogen - noch miteinander arbeiten kann. Und genau das ist der Kern des Vorwurfs gegen WSC: es geht nicht mehr. Und zwar geht es aufgrund seines Verhaltens nicht mehr.
Ich sehe nicht zuletzt hinter dem ganzen BSV, das - das wollen wir ja mal nicht so schnell vergessen - von ihm selbst initiiert wurde, einen Beleg für den fehlenden Willen. Bitte daran denken: WSC wurde für drei Monate gesperrt. In der Sperrprüfung wurde die Sperre auf fünf Wochen reduziert. Zweck einer Sperre ist es, Schaden vom Projekt abzuwenden. Dieser Schaden liegt bei Verstoß gegen KPA - in meinen Worten - in der Vergiftung des Betriebsklimas und der nicht projektförderlichen Inanspruchnahme von Ressourcen, die der Artikelarbeit verlustig gehen. Anstatt nun diese Sperre abzuwarten und anschließend, aus welchem Grunde auch immer, ein BSV gegen sich selbst loszutreten (was ja das BSV nicht entwertet hätte), ist es WSC gelungen, während seiner Sperre (!) dieses BSV zu beginnen - um während seiner Sperre eine Bühne zu haben. Welcher Grund wäre sonst für diese befremdliche Eile denkbar? Ein aus Sicht WSCs gutgehendes BSV, also eines ohne Sperre als Ergebnis, hätte umgehend seine volle Entsperrung zur Folge gehabt - also nur eine Woche statt derer fünf. Das dürfte, aber hier mutmaße ich natürlich, das saubere Plänchen gewesen sein, das, wie es nun sich abzeichnet, nicht recht aufzugehen droht. Die ich rief, die Geister…
Über eines bin ich dann aber doch recht verwundert: Nach all Deinen Ausführungen sollte man meinen, Du wärst gegen eine Sperrung WSCs. Aber, Überraschung: das bist Du nicht; Du enthältst Dich der Stimme. Das aber wirkt nun auf mich so, als würdest Du Deine Rede vielleicht gar nicht so sehr an mich richten, sondern auch - an Dich selbst? -- Freud ^DISK 08:02, 12. Nov. 2011 (CET)

Bla bla blah. Du hast nunmehr zum wiederholten Mal wortreich dargelegt, daß Widescreen ein Böser ist. Na gut, das kann man so sehen oder sehen wollen, und es fällt einem bestimmt leichter, wenn man häufiger als ich mit Widescreen unterschiedlicher Meinung ist.

Du hast aber einen entscheidenden Punkt vergessen, der von vielen Contra-Abstimmenden und vor allem auch von Widescreen selbst angeführt wird. Ein lautstarker Teil seiner "Opfer" sind je nach Person keinen Deut besser oder sogar schlimmer, denn Widescreen sperrt beispielsweise niemanden wochenlang für irgendeinen Pillepalle, während die gröbsten Unverschämtheiten bei bestimmten Leuten womöglich sogar noch mit Applaus bedacht werden.

Warum sagst du dazu nichts? Ist das okay für dich? Oder stimmst du dann im Falle eines Falles auch für "unbeschränkt". Hybscher 12:42, 12. Nov. 2011 (CET)

Das habe ich schon ein paarmal gehört, daß jemand auf eine längere Aussage hin mit „Bla Bla“ reagierte; allerdings eher selten in den letzten 30 Jahren (ich bin 46). Der Verfasser dieser wenig auf Elops oder meine Inhalte eingehenden Zeilen hat in diesem Abschnitt noch keinen Beitrag geleistet, weswegen ich keinen rechten Anreiz finde, darauf tiefer einzugehen - bis auf einen kleinen, hilfreichen Dienst: es gibt keinen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht. Das habe ich übrigens schon mehrfach dargelegt; Dein Vorwurf, ich sagte dazu nichts, ist also unzutreffend und vermutlich auf unzureichendes Mitlesen zurückzuführen (mit AGF gemutmaßt). Im Übrigen gilt, daß Dein Beitrag den bisherigen Stand der Diskussion in diesem Abschnitt völlig ignoriert. Man sollte wohl von Diskussionsteilnehmern erwarten, daß sie sich auf dem Niveau des bisherigen Standes äußern. Eine komplexe Gedanken- und Beweisführung, insbesondere von Elop und mir, so vollständig zu ignorieren und mit einem bereits mehrfach beantworteten Mini-Vorwurf unter der Fahne „Jetzt aber mal ’was ganz Neues“ anzukommen, ist wenig spektakulär, wenig hilfreich und an sich kaum einer Antwort würdig. Es ist nicht schön, eine differenziert und detailliert von in der Hauptsache zwei Nutzern geführte Debatte auf dieses Brachialniveau herunterzudeklinieren. Da warte ich doch lieber auf Elops Antwort. -- Freud ^DISK 13:15, 12. Nov. 2011 (CET)

So kann man sich natürlich auch rauswinden, einfach von den Fragen ablenken.

1. Was hat unser Alter damit zu tun? Ist älter besser? Wenn ja, liege ich schon mal deutlich vorn.

2. Einmal ist immer das erste Mal. Wieso muß ich bereits einen Beitrag in diesem Abschnitt geleistet haben, um mitreden zu können??? Wenn diese Regel gelten würde, dürfte niemand mitreden.

3. es gibt keinen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht. - Na gut, das könnte man in der Tat als Äußerung zum Thema ansehen, hat aber in der Praxis überhaupt keine Bedeutung, denn ich habe noch nie gesehen, daß du mal eines von Widescreens "Opfern" wegen unsachlicher Ausdrucksweise angeblubbert hättest. Insofern ist das bis zum Beweis des Gegenteils - immer her damit - nur eine billige Schutzbehauptung. Wenn es keine Exekutive gibt, die zumindest den Versuch macht, Gleichheit vor dem Recht herzustellen, greift man irgendwann zu Selbsthilfe. Das würdest du mMn übrigens als einer der Ersten ebenso machen.

4. Der bisherige Stand der Diskussion ist unter anderem, daß vor allem du Widescreens Verhalten daneben findest. Und? Habe ich etwas dagegen gesagt? Du hast deine Gründe und die nehme ich hin. Ich habe nicht vor, dir deine schlechte Meinung auszureden. Was wird da bitteschön von mir ignoriert?

5. Mir mangelndes Niveau zu unterstellen... na ja, lassen wir das vorerst.

6. Deine "komplexe Beweisführung" ist mir schnurz. Du hast eben deine Meinung über Widescreen und fertig. Erwartest du etwa, ich würde sie dir mit gegenteiliger "Beweisführung" ausreden wollen?

7. Tja, und nun kommen wir doch noch zum entscheidenden Punkt: "Mini-Vorwurf". Was für Dutzende andere entscheidend ist, geht dir als unbedeutend sonstwo vorbei. "Kaum einer Antwort würdig" und "Brachialniveau" sind dann auch fast schon als Antworten anzusehen:

Ist das okay für dich? => Ja

Oder stimmst du dann im Falle eines Falles auch für "unbeschränkt". => Nein.

Dem sei dann eben so. Vielen Dank. Hybscher 13:54, 12. Nov. 2011 (CET)

Lieber Freud,

ich glaube, Dir ist nicht zu helfen. Selten eine so lange angebliche "Replik" gelesen, die wirklich null auf die Zeilen eingeht, auf die sie sich zu beziehen vorgibt.

Wahrscheinlich wäre die gleiche "Replik" gekommen, wenn ich geschrieben hätte "wieso willst du Widescreen sperren - ders doch nett!" oder "bitte sag möglichst viel zum User Widescreen, aber bitte ohne einen Funken differenzierte Argumentation!"

Und da Du meine Zeilen nicht gelesen und verstanden hast, wird Dir auch nicht einleuchten, daß Du damit nicht Stimmen "in Deinem Sinne" förderst, sondern eher Ausgleichscontras.

Noch einmal in Stichpunkten:

• Für die Stimmauswertung ist es völlig unerheblich, ob Du "unbeschränkt", "1 Jahr" oder "1/2 Jahr" forderst!
• Du hast wahrscheinlich sogar Deinen Anteil daran, daß wir von 6 Monaten inzwischen bei dreien sind (mal sehen, wie es sich weiter entwickelt)
• je undifferenzierter und polemischer eine Stimmbegründung ist, desto eher kommt der uneingeweihte Abstimmer auf den Gedanken, es handele sich eher um ein persönliches Ding zwischen ein paar Benutzern oder um Frontenkriege
• "Ich-Botschaften" helfen dem Uneingeweihten - und auch dem Namensgeber - zu verstehen, worum es Sperrbefürwortern geht. Während überhebliche Pseudo-Richtersprüche eher sagen "Der ist mein Gegner, der muß weg!"
• "Unbeschränkt" weist den so Stimmenden mitunter als "erzreaktionär" und nachtragend bis zum eigenen Ableben aus. "Wenn ich könnte, wie ich wollte, würde ich hier mal gründlich aufräumen"
• WS wird wieder da sein in einem Projekt, in dem einige Mitarbeiter mit ihm sympathisieren und andere schon kund getan haben, daß sie nie von ihrem Ziel, ihn loswerden zu wollen, abließen - was auch immer sich ändern sollte. Besonders interessant auch die Konstellation, daß ein Admin, der hier eine unbeschränkte Sperre fordert, ihn hinterher sperrt.
• Ja, nicht wenige Wikipedianer kommen für sich zu dem Schluß, daß die Wikipedia "weniger nervig" ohne den Benutzer WS wäre und daß dessen "Gegenleistung" das nicht aufwiege. Und das ist ein legitimer Grund, entsprechend zu voten.
  Da braucht es aber keine Pseudojuristerei zu - wir sind in einer Art "Vereinsausschlußverfahren"! Für Verstöße gegen die Regeln sind völlig andere Instanzen zuständig.
  • Meiner Vermutung nach denken das noch mehr Benutzer über den User "Freud" oder über wieder andere Wikipedianer. Das ist alles Mist und besser wäre es, die Kollegen könnten für sich selber je ausgeglichene Bilanzen ziehen oder kämen gar nicht auf die Idee, das gegeneinander aufzuwiegen.
    Der Normalzustand ist nämlich, daß man über dergleichen nicht sinniert.
• Wenn der Namensgeber eines BSV sagt "ich bin, wie ich bin, und werde immer so sein" oder der Abstimmende "den werde ich mein Lebtag nicht in meiner Nähe wissen wollen" (eines von beiden reicht schon), dann wird sich das nicht ändern.

In einem Punkt hast Du mich in der Tat irritiert - nämlich in dem, daß du seit 2005 angemeldet bist. Spontan hielt ich es für undenkbar, daß jener Freud, der fast von einem Tag auf den anderen auf wirklich jeder Funktionsseite aufgeschlagen ist, um

• der Welt ungefragt zu erklären, daß "die Konservativen" das Rad, die Demokratie, die Hilfsbereitschaft, die Toleranz, den Widerstand gegen Nazis, etc. erfunden hätten
• auf VM und SP Sperren für "Böse" und Nichtsperren für "Gute" zu fordern, und zwar völlig unabhängig von der Sachlage (siehe auch die Diskrepanz zwischen dem hiesigen BSV und dem BSV MK)
• aus schlimm genuchen persönlichen Streitereien auch noch verzichtbare und dem Klima völlig abträgliche Antisemitismusdebatten zu machen, in denen es offenbar nicht um Antisemitismus geht, sondern darum, den Konfliktpartner zum Antisemiten zu erklären
• etc.

Das klärt sich aber schnell:

• Beiträge 2005: 19
• Beiträge 2006: 44
• Beiträge 2007: 59
• Beiträge 2008: 13

Alles praktisch Artikelbeiträge.

Wie dem auch sei:

Allen Abstimmenden auch weiterhin viel Schwarz und viel Weiß - aber bitte auf keinen Fall die Farben mischen oder gar ein Bild daraus malen! --Elop 15:59, 12. Nov. 2011 (CET)

Elop, Du tust exakt das, was Du mir bezüglich WSC vorwirfst. Was die Antisemitismusdebatte angeht: auf die kamen andere Nutzer im Zuge des BSV zu sprechen; ich erwähnte sie als letzter. Ich mag manche nerven - das tun hier viele Nutzer, und das ist gewiß kein Grund, warum ich für eine unbeschränkte Sperre stimmte. Auf die Nerven zu gehen gehört dazu, und eine Gesellschaft, in der das nicht mehr möglich ist, ist eine tote Gesellschaft. Niemand aber, soweit ich das überblicken kann, fordert WSCs Sperre, weil er auf die Nerven geht. Du vermengst hier unlauter Dinge, die nicht zu vermengen sind.
Nebenbei und zu Deiner Information: unbeschränkt ist nicht identisch mit unendlich. Wir alle wissen, daß unbeschränkt gesperrte Nutzer entweder unter neuem Benutzernamen irgendwann wieder aufzutauchen belieben, was dann kein großes Problem ist, wenn das inkriminierte Verhalten nicht mehr vorkommt. Oder daß sie ganz formal um ihre Entsperrung „auf Bewährung“ bitten, die dann bis auf gewisse Ausnahmen auch erfolgt. Mir geht’s nicht um einen Ausschluß des Menschen hinter dem Namen WSC, mir geht’s um die Beendigung des Störverhaltens. Der Weg dorthin ist mir gleich, und ich bin wie stets für das schwächste wirksame Mittel. Ein solches ist hier für kaum noch jemanden ersichtlich. Wenn ein Nutzer das mittlerweile sechste BSV an der Backe hat, dann gibt das Grund zum Grübeln.
Hier geht es, wenn man die Debatte vom konkreten und persönlichen aufs abstrakte Metathema hochrechnet, um die Frage: muß die Gemeinschaft es erdulden, ständig verbal verprügelt zu werden? Antwort: Nein, das muß sie nicht. Sie darf, sie soll sich dagegen zur Wehr setzen.
Du unterstellst mir durch eine von mir als schäbig wahrgenommene Verquickung getrennter Themen und Vorgänge, daß ich WSC draußen haben wolle, weil er ein Linker sei. Das ist nachgerade absurd. Ich habe nichts gegen Menschen, die politisch links stehen - aber ich habe etwas (gegen Linke und Rechte), die verbal gewalttätig sind. WSCs Ausfälle sind auch nicht aus plötzlicher Empörung entstanden, die er anschließend bereut hätte und wiedergutzumachen bestrebt gewesen wäre. Das alles wären Vorgänge, die von Admins bearbeitet werden und die damit erledigt sind.
Kurz zum Thema MK-BSV: Mein größter Vorwurf damals gegen das BSV lautete, daß dort ein Verhalten außerhalb der WP zum Anlaß für ein Scherbengericht innerhalb der WP gemacht wurde. Ich habe damit übrigens in Nürnberg Rax konfrontiert, der darauf aber keine rechte Antwort gab.
Jedes BSV steht in der Gefahr, ein Scherbengericht zu werden, bei dem auch aus unpassenden und unlauteren Motiven heraus abgestimmt wird. Das Schwert ist schartig. Manche stimmen gegen eine Sperre WSCs, sind aber selbst aufs höchste beleidigt, wenn man sie nur sanft von der Seite anspricht. Andere finden vielleicht WSCs Beleidigungen gar nicht so schlimm, willen ihn aber weg haben, weil sie keine Linken in der WP wollen. Wieder andere wollen ihn schützen, weil sie unbedingt jeden Linken in der WP behalten wollen. Niemand kann das ganz und gar durchschauen, und wir sind bei den begründeten Voten darauf angewiesen, sie prima facie zu glauben, und bei den unbegründeten, keine unredlichen Motive zu unterstellen. Das ist immer so, in jeder Abstimmung der WP. Jedoch trifft das nicht nur die Konservativen oder gar nur mich, wie Du es darzustellen bestrebt bist.
Im Gegensatz zu Dir sehe ich das Ende des BSV keineswegs schon als gegeben an. Wir haben nun Wochenende, also Tage, an denen vermehrt die Nutzer Zeit haben, online zu gehen, die unter der Woche mir Arbeit und Familie befaßt sind. Ich mutmaße mal, daß unter diesen Nutzern die Strukturkonservativen nicht unterrepräsentiert sind, aber das wird sich ja alsbald weisen.
Nun bist also auch Du in diesem Gespräch auf die persönliche und die herabwürdigende Ebene gesunken, indem Du mir vorwirfst, ich hätte nicht verstanden, was Du schriebst. Meinst Du das ernst? Bist Du der Auffassung, ich verstünde nicht, was Du da schreibst?
Vor allem aber stört mich eins: Du forderst andauernd von mir, daß ich von meiner unversöhnlichen Haltung abrücken soll. Ja, verdammt, warum denn bloß? Soll WSC anfangen, sich ein verträglicheres Sozialverhalten zuzulegen, soll er bei denen, die er ernsthaft, schwer und willentlich beleidigt hat, einen ersten Schritt unternehmen, soll er zunächst realisieren, daß man derlei schlichtweg nicht darf, wenn man einer Gesellschaft zugehören und nicht von ihr ausgeschlossen werden will. Hast Du das bei ihm erreicht, dann magst Du mich erneut fragen, ob ich meine Haltung ändere. So aber bleibe ich dabei und sage, daß dem Projekt WP gedient ist, wenn diese elenden, absichtlichen, ehrenrührigen und an die Substanz gehenden Beleidigungen, wenn dieses Taktieren mit mehreren Nutzern, wenn dieses Spielen mit Antisemitismus für die Zukunft verhindert wird. Ich weigere mich vehement, Dir weiter klarzumachen, daß WSC mich aufs Gröbste beleidigt hat. Wenn Du das nicht nachvollziehst, dann suche Dir bitte anderswo einen Erklärbär. Aber mit jemandem, der sich so verhält, verbindet mich nichts.
Das sehen inzwischen 110 Nutzer so. De hoc satis. -- Freud ^DISK 18:29, 12. Nov. 2011 (CET)

>>Nun bist also auch Du in diesem Gespräch auf die persönliche und die herabwürdigende Ebene gesunken, indem Du mir vorwirfst, ich hätte nicht verstanden, was Du schriebst. Meinst Du das ernst? Bist Du der Auffassung, ich verstünde nicht, was Du da schreibst?<<

→ Ja, das glaube ich. Einmal mehr und aufrichtig. --Elop 20:18, 12. Nov. 2011 (CET)

Wenn das Dein Vorwand ist, weiterhin mit mir diejenigen anzugreifen, die von WSC aufs Übelste beleidigt wurden, und denjenigen zu „verteidigen“, der notorisch andere beleidigt, demütigt und angreift, dann ist das eben Dein Vorwand. Er sei dir unbenommen; wir leben in einem freien Land. Du willst im Gegenzug bereit sein, mir meine Sicht der Dinge zu lassen. Ich kann damit leben, daß Du eine andere Meinung hast. Sie gefällt mir nicht, aber ich muß das hinnehmen. Nimm Du die meine hin. Wer sich der Mühe unterzieht, diesen Abschnitt zu lesen, wird selbst in der Lage sein, sich ein Urteil darüber zu bilden, ob hier jemand verstanden hat oder nicht.

Einer der Kerne dieses ganzen BSV ist die Frage, ob man vorsätzliches, notorisches Unrechtsverhalten noch so nennen darf - oder ob man sich auch noch dafür genieren muß, angegriffen zu werden. So manches hier ist nach einem Muster argumentiert, das man eigentlich nur noch aus historischen Schriftsätzen realer oder fiktiver Art kennt: „Ja, wissen’S, Herr Vorsitzender, mein Mandant hätte die Zeugin gewiß nicht vergewaltigt, wenn sie nicht so einen kurzen Rock getragen hätte“. Nach diesem Muster wird hier versucht, denen, über die WSC seine Kübel auszuschütten beliebte, die Ehre abzuschneiden. Dagegen werde ich, mit Verlaub, mich zur Wehr setzen. -- Freud ^DISK 20:36, 12. Nov. 2011 (CET)

Wenn das Dein Vorwand ist, weiterhin mit mir diejenigen anzugreifen, die von WSC aufs Übelste beleidigt wurden, und denjenigen zu „verteidigen“, der notorisch andere beleidigt, demütigt und angreift, dann ist das eben Dein Vorwand. Ich glaube nicht, dass er das sagen wollte. Mal was anderes ihr beiden: Würde es euch sehr stören eure Privatunterhaltung woanders weiter zu führen. Ich biete hierfür gerne ein Sofa an. Grüße euch, --Anneke 20:44, 12. Nov. 2011 (CET)

Liebe Anneke,

ich habe von Dir schon intelligentere Vorschläge gelesen. Vielleicht hast Du meine Zeilen ja ebenfalls nicht verstanden.

Aber was ist schon Verstehen?

Das Ergebnis dieses BSV ist ja schon jetzt, daß 47 % der Community eine Sicht der Dinge hat, die das entgegengesetzte Extrem zu 41 % der Community darstellt.

Dabei sind die meisten dieser Abstimmer ja nicht etwa irgendwelche Frontenkrieger, sondern ganz normale Wikipedianer, die z.B. auf VM so gut wie nie auftauchen bzw. höchstens als abarbeitender Admin.

Interessanterweise fühlen sich genau die User, die in rekordverdächtigem Ausmaße an Konflikten beteiligt sind und auch auf VM, SP, etc. die Kräfte der anderen binden, als Sprecher der schweigenden Mehrheiten.

Ist ja auch kein Wunder - die haben sich stets anständig verhalten und immer nur selbstlos das Wohl der Community vor Augen gehabt. Und dann werden sie auch noch beleidigt, aus Willkür gesperrt, etc.. Und die anderen, die der Grund für unser schlechtes Arbeitsklima sind, werden nicht oder viel zu kurz gesperrt und sogar noch in Posten gewählt. Was wiederum bedeutet, daß man der schweigenden Mehrheit noch intensiver klarmachen muß, daß sie eines Sprechers und Anwaltes bedarf. --Elop 12:53, 13. Nov. 2011 (CET)

Lieber Elop,

ich teile deine deine Einschätzung bezüglich Freuds Beitrag nicht. Ich halte den Beitrag für populistisch, zu lang für die Vorderseite und ggf. auch nicht für deeskalierend. Was ich dem aber nicht entnehmen kann ist, dass er sich in irgendeiner Form als Sprecher für irgendwen ernennt. Sorry. --Anneke 13:05, 13. Nov. 2011 (CET) P.S. Und mich irritiert dieses Kommentieren von Kommentaren Abstimmender nicht minder. Hier kann jeder voten, hier kann jeder Kommentieren. Muss man nicht mögen, steht aber jedem zu.

Das Kommentieren steht auch jedem zu.

Ich habe in diesem Faden auch deutlich mehr gesagt als im Eröffner. Und insbesondere etwas zum Thema gemacht, was fast alle Abstimmenden anbetrifft.

Daß hier 3 bis 6 Monate rauskommen werden, obwohl über 80 % etwas völlig anderes wollen (nämlich keine Sperre oder infinit), sehe ich als längst gegeben an.

Dieses wissend und hinnehmend geht es mir darum, die jeweilige eigene Stimme sinnvoll zu kommunizieren.

Das Ergebnis soll doch wohl, von der Sperre abgesehen, nicht lauten, daß über 100 Leute WS als "Projektstörer" (grauenhaftes Wort) oder "Feind" ansehen und etwas weniger, aber auch noch dreistellig, ihn toll finden, oder?

Widescreen wurde nach der SoPu-Sache vor gut einem Jahr letzten Endes (auch da gab es Infinit-Präferierer) für einen Monat gesperrt. Als Adminsperre hielt ich das für korrekt. Wäre es jedoch damals zu einem BSV wie jetzt gerade gekommen, hätte ich - zumindest bei fehlendem Unrechtsbewußtsein - (interessanterweise) für 3 bis 6 Monate votiert. Als meine moralische Wertung des damals aktuellen Vergehens.

Ich sehe es heute als Fehler des damals Vorbereitenden (alles andere als ein Law-and-Order-Freak und heute bei Contra zu finden!), daß er das BSV damals eingestampft hat. Da hätte nämlich die Community zeitnah dokumentieren können, was sie von einer eng umrissenen Handlung hält.

Hier und heute mischt sich jetzt alles Mögliche und fast nichts davon wird kommuniziert. Lediglich die formalen Resultate sind mehrheitlich "Wegsperren" und "Weiter so"!

Vielleicht kommen die Tage noch 5 weitere BSV für je andere Kollegen mit je ähnlichen Ergebnissen. Dann sind vielleicht insgesamt 6 Accounts zunächst für ein paar Monate gesperrt. Befrieden könnte das die de-WP m.E. aber nicht. Denn es bliebe eine große Anzahl nicht in sich problematischer Benutzer zurück, die sähen, daß "ihr Mann" gesperrt worden wäre bzw. künftig da fehlte, wo man sein Wirken geschätzt hatte. --Elop 14:54, 13. Nov. 2011 (CET)

Das Ergebnis soll doch wohl, von der Sperre abgesehen, nicht lauten, daß über 100 Leute WS als "Projektstörer" (grauenhaftes Wort) oder "Feind" ansehen und etwas weniger, aber auch noch dreistellig, ihn toll finden, oder? Warum nicht? --Anneke 20:57, 13. Nov. 2011 (CET)

Nun, liebe Anneke,

1. weil das nicht den Stand widerspiegelt (div. Sperrbefürworter würden auch einige "Gegenparts" aus analogen Gründen sperren [die hier aber nicht zur Abstimmung stehen - vielleicht nächste Woche!]; einige Ablehner würden hingegen den hiesigen Namensgeber sperren lassen wollen, wenn denn vergleichbare Gegenparts ebenfalls gleichzeitig gesperrt würden [z.T. fast explizit nachlesbar]; da lägen also gegebenfalls Infinitisten und Contraer eng beieinander; daneben gibt es Mitglieder interner Gruppierungen, von denen manche zwar differenziert und fallabhängig denken, andere aber stets, und zwar ungeachtet der jeweiligen Sachlage, für die Sperre des als Bösen Feststehenden und für die Nichtsperre des Guten votieren würden)
2. weil alle Vertreter aller "Lager", die heuer nicht gesperrt werden sollten (mit etwas Glück werden wir beide dabei sein) ab morgen wieder friedlich-freundschaftlich zusammen lexikonbasteln sollten.

Achtung, Sprung nach links:

Es gibt da aber ja noch andere Statements zum Thema:

>> Offenbar tobt der Bürgerkrieg in der WP und die Hardliner haben die Mehrheit. --Goldzahn 20:00, 13. Nov. 2011 (CET)<<

>>Das ist unzutreffend. Hier herrscht kein „Bürgerkrieg“, und ob hier „Hardliner“ die Mehrheit haben, weiß ich nicht; ich sehe mich und die Pro-Stimmenden, die ich kenne, nicht als Hardliner, aber als Menschen, die genug davon haben, sich aufgrund ihrer Existenz und einer WSC nicht genehmen Grundhaltung andauernd aufs Übelste beleidigen zu lassen.
Es geht hier um die Frage, ob ein Nutzer wegen fortwährender und gravierender Verstöße gegen Grundprinzipien der WP gesperrt werden soll, dauerhaft oder befristet. (...) Da gibt’s kein Drumherumreden. -- Freud ^DISK 21:06, 13. Nov. 2011 (CET)

Das bringt mich auf den Punkt der individuellen Auswertung.

Je besser der einzelne Auswerter (irrtümlich bis selbstgefällig) zu wissen glaubt, was die Abstimmenden mit ihrer Stimme je hatten sagen wollen, desto schwieriger wird es hinterher, wenn sie (die von Sperrungen eh [im Moment] nicht Betroffenen) wieder kooperieren sollen.

Ein Erfahrungsbericht noch:

Ahörnchen und Behörnchen leben beide in dem Wald, wo auch ich lebe. Ich selber bin eigentlich beiden gegenüber prinzipiell positiv eingestellt. Mir ist dabei wurst, ob die jetzt quer- oder längsgestreift sind. Streifenfreie Hörnchen sind vielleicht einfacher in der Pflege und Betreuung, aber von denen haben wir eh genug. Ein paar Gestreifte sollte man schon aushalten können.

Nun beobachte ich als neutraler Beobachter diverse Zwistigkeiten, die sich zwischen beiden Hörnchen ergeben.

Ich persönlich finde, daß beide sich - an je verschiedenen Stellen - zeitweilig unanständig dem anderen Hörnchen gegenüber verhalten haben. Ich teile das auch beiden - getrennt voneinander, aber zeitnah - in kritischem Tonfalle (und auch, ohne einseitige Schuld zu suggerieren) mit. Schließlich hoffe ich ja auf ein weiterhin gutes Klima im Wald mit beiden Streifenträgern (und habe wenig Präferenz für die momentan unter den bekanntlich ungestreiften Eichhörnchen häufig gefallene Bekundung, dies sei ein Wald für streifenfreie Hörnchen).

Ahörnchen antwortet mir:

>>Du, mit deiner Kritik an Behörnchen haste ja sowas von recht - auch wenn du die mal drastischer formulieren solltest!

Aber mit deiner Kritik an meinem Verhalten liegste ja sowas von daneben! Ich habe nun wirklich alles richtig und anständig gemacht. Trotzdem hat mich Behörnchen übelst angemacht und gehört deshalb aus dem Wald ausgesperrt!

Das finden im Übrigen auch die Eichhörnchen!<<

Natürlich habe ich auch umgekehrt Behörnchen befragt. Mir ist aber für den Moment entfallen, was das geantwortet hat ... --Elop 00:32, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, dass du das zu dramatisch siehst. Der Teil derjenigen, die mit diesem Sperrverfahren irgendeine Identifikation im Sinne einer Gruppenzugehörigkeit aufbauen ist meiner Auffassung nach gering. Sicher gibt es hier zwei streitende Lager und jene werden sich auch zukünftig nicht leiden können und bekriegen. Aber das sind geschätzt vielleicht so 50-70 (bei einer Core-Community von 1000). D.h. ein nicht unerheblicher Teil wird hier vorbeischauen, abstimmen und dann wieder seinen Beschäftigungen nachgehen. Ich persönlich bin ja nun nicht so ein Freund von Sperrungen. Nun aber anzunehmen, ich würde nie wieder mit kh80 zusammenarbeiten, weil der für eine unbegrenzte Sperre gefordert hat, ist doch quatsch. Wie gesagt, es gibt eine Gruppe von Benutzern, die daran gerne das Wesen der Gerechtigkeit an sich oder aber auch der Wikipedia an sich abhandeln möchten, auf die meisten trifft das aber meiner Meinung nach gar nicht zu. Insofern gibt es hier tatsächlich keinen Bürgerkrieg (und auch keine Wiederherstellung des Rechtssystems an sich, so wie Freud das gerne hätte). Grüße, --Anneke 08:35, 14. Nov. 2011 (CET)

langsam kristallisiert sich eine ganz besondere Situation heraus

Ich bin gespannt, wann die ersten echten Barrikaden tatsächlich gebaut werden. Interessanterweise findet man die, die am vehementesten für die Säuberung in ihrem Sinne stimmen, wenig bis gar nicht im Wikipedia Real Life. Es würde denen gut tun, wenn sie sich einmal mit dem echten Leben, mit echten Wikipedianern treffen würden. Und vielleicht erkennen, dass keiner wirklich ein Arschloch ist, obwohl es jedem in den Sinn kommt, selbiges in seiner Einsamkeit als völlig logisch festzustellen und jede Umschreibung findet, es dann doch zu sagen. Vielleicht bekämen diese Sozialphobiker dann auch einen anderen Blick. Was ich im Übrigen auch Widescreen und vielen, vielen anderen hier empfehlen würde. Nur hinterm Rechner zu sitzen ohne soziales Korrigens führt zu einer Weltsicht, bei der ein Tunnelblick schon fast als großer Horizont bezeichnet werden kann.

Es ist eigentlich traurig. Und es macht mich wütend, dass sich offenbar die halbe deutsche Wikipedia von einer im Grunde kleinen Gruppe dieser Leute am Nasenring herumziehen lässt, einer Gruppe die laut schreit:verbrennt die Hexe! Die andere Hälfte macht ja das, wofür wir eigentlich in der Öffentlichkeit noch immer positiv beurteilt werden. Wenn ich - wie geplant - in den nächsten Wochen ein Treffen mit österr. Journalisten zum Thema Wikipedia und Bildung haben werde, was soll ich denen erzählen wenn man mich zu Themen fragt, dass angeblich Admins die absolute Macht haben und sie hätten Sachen gelesen (abseits der Artikel, denn ganz blöd sind Journalisten nicht), und was ich dazu meine.

Was soll man da sagen? Dass eh alles in Ordnung ist und es gar nicht stimmt, dass es Ungereimtheiten in Form von schon fast absurder Ungleichbehandlungen gibt, das verbreiten nur ein paar böse Buben die man nicht ernst nehmen darf, auch wenn es zT Akademiker, Unternehmer oder sonst durchaus hochgeachtete Personenen sind, aber auch ganz normale Leute die halt ihre Zeit damit verbringen, Unwahrheiten zu verbreiten, und die es mit eisernem Besen zu bekämpfen gilt. Das wird mir wahrscheinlich nicht abgenommen werden, so spielt das Leben nicht. Und wir haben auch keine Geheimpolizei, die nichts anderes angeblich tut, als mit schon fast krankhaftem Bemühen den Nachweis zu erbringen, dass der und der irgendwann einmal das und das gesagt hätte und deswegen unbedingt ausgeschlossen werden muss. Gesammelt und gebündelt, bei Bedarf abrufbar. Und wenn es schon einen Bart hat, weil es uralt ist. Und dass das Lebensinhalt von gar nicht so wenigen Leuten geworden ist. Alles abseits sozialer Realitäten. Dürfte diese Gruppe meucheln, sie würden es tun. Aber noch gibt es kein Meinungsbild darüber, welches die Meuchelregelungen in ihrem Sinne festlegt.

Nein, darüber will ich nicht sprechen, aber ich wurde im Vorfeld bereits darauf angesprochen, ob ich auch bereit bin, etwas aus dem Kulissenhintergrund zu erzählen. Ich habe zugesagt, denn ich sehe Wikipedia trotz dieser Leute als Erfolg an. Ich werde auch sagen, dass es halt eine gesellschaftliche Realität ist, dass jedes Online-Medium verstärkt von Menschen aufgesucht wird, welchen persönliche Kontakte eher ein Problem bedeutet, eventuell sogar Angst auslöst. In der Anonymität kann man sich eben ein beliebiges Weltbild zusammenstricken. Aber besser noch Wikipedia als Amoklaufen in Schulen.

Soll ich ihnen erzählen, was die Reaktionen auf diesen Beitrag von mir sein werden, die ich jetzt zwar noch nicht kenne, aber die sicher interessant ist? Vielleicht erzähle ich ihnen, dass einem Großteil der Wikipedianer nichts mehr widerstrebt, als einen längeren Gedankengang in Form eines längeren Beitrags folgen zu müssen, es ist eine andere Generation. Eine die es liebt andere Leute fertigzumachen, weil man kann es ja - wie man umseitig sieht - lieber gleich im Rudel machen. Endlich dazugehören. Für manche das erste Mal, weil sie in der Schule gemobbt wurden. Wobei es egal ist, ob dieses Verhalten auf gossip stattfindet, bei Facebook oder eben hier. Wer zwitschert hat mehr vom Leben, noch dazu, da er weniger Probleme mit einem Bearbeitungskonflikt gibt. Soll ich sagen, dass ein Großteil der Leute, die hier versuchen, den Ton angeben, noch nie in ihrem Leben eine ernsthafte Liebesbeziehung hatten die diesen Namen auch verdient? Womit sie sich von all denen nicht unterscheiden, die sich in Beziehungs- und Liebesforen als die tollsten darstellen, die es überhaupt nur gibt. Ja, auch das ist die Wikipediarealität. Genau so und nicht anders. Und wer jetzt meint, sich darüber jetzt ganz ehrlich empören zu dürfen, der darf. Aber selbstverständlich. Gleichzeitig empfehle ich auch die Lektüre des Dunning-Kruger-Effekts.

Wenn wir nicht kapieren, dass wir ohne Schnüffeleien (hallo Schnüffler, möchtet ihr nicht auch einmal ins reale Leben eintreten, persönliche Bekanntschaften pflegen, all das was einen sozialen Menschen ausmacht?) nicht schlechter gestellt wären als mit diesem unendlichen Nachschnüffeln, der hat überhaupt nichts kapiert. Repression erzeugt Widerstand. Das ist so wahr und wirklich jedem, auch einfach denkenden Menschen klar, dass ich mich schon fast entschuldigen muss, dass ich das überhaupt anführe.

Wenn wir nicht umdenken und denen gegenüber, die sich ernsthaft und ehrlich bemühen, in unser Projekt heute noch einzusteigen, einen anderen, freundlichen Einstieg ermöglichen - und zwar auf gleicher Augenhöhe und nicht von oben herab, wie das zu einem großen Teil in der Eingangskontrolle passiert - dann wird es so weitergehen. Ohne Ende. Jahrelang schon ver(sch)wenden wir dieselben Methoden um ganz bestimmte Probleme zu lösen, die zu einem großen Teil nur deswegen Probleme sind, weil es Menschen gibt, die genau diese Probleme benötigen, um sich selbst überhaupt wahrzunehmen. Caedo ergo sum. Was mich an die Problemlösungsfähigkeit eines neurotischen Charakters erinnert: Wenn ein Neurotiker mit seinem Handeln keinen Erfolg erzielt, wird er versuchen, mehr von diesem Handeln einzusetzen, und wenn das nicht reicht ist das der Beweis, dass es immer noch zuwenig ist, und er wird noch einmal und noch mehr des gleichen Handelns drauflegen. Die Möglichkeit, anders zu handeln, ist dem Neurotiker grundsätzlich fremd, sonst wäre er ja kein Neurotiker.

Wir sind offenbar zu einem großen Teil schwere Neurotiker, weil wir eben wie Neurotiker handeln! Wir setzen mehr vom Falschen ein, und wenn es noch immer nicht funktioniert, dann eben noch mehr. Kritik an diesem Handeln wird als Beweis angesehen, nicht genug vom Falschen eingesetzt zu haben. Das Problem dabei ist auch, dass immer neue Neurotiker dazukommen, die sich nicht gleich vom ersten scharfen Wind abschrecken lassen, sondern beweisen werden, dass sie genau so, wenn nicht noch neurotischer sind. Wie als ob sich Kranke nur unter Kranken wohlfühlen könnten und jede Therapie ablehnen, nur um nicht die (virtuelle, nicht reale) Beziehung zu seiner Peer-Group zu verlieren. Und gegenseitig bestätigen sie sich, dass nicht sie krank wären, sondern die anderen. Der Lahme lacht über den Blinden, wie behindert er doch wäre, und der Einäugige ist König unter den Blinden und Lahmen. Und dass die Anderen, die nicht ihrer Meinung sind, dann zusammgefasst als asoziales Pack bezeichnet werden (Trolle, Pöbler, antiautoritären Regelphobiker, Dreckschleuderer), das ist genau die Bestätigung dessen, was ich gerade schreibe. Als Aussage einer Person, der sozialer Umgang - zumindest mit denen, die er hier trifft - nichts bedeutet, sich offensichtlich sogar davor fürchtet.

Schon eine wahrlich perfekte Situation, wenn man vor interessierte Nichtwikipedianer tritt, um ihnen zu erklären, was doch der Grund wäre, dass Wikipedia so toll und so erfolgreich ist. --Hubertl 01:30, 11. Nov. 2011 (CET)

Ein beliebiges Weltbild kann man sich auch ohne Anonymität zusammenstricken. Und soziale Kontakte, Liebesbeziehungen und so weiter sind keine Voraussetzungen oder Garanten für soziale Kompetenz. Ohne damit die Punkte angreifen zu wollen, in denen Du recht hast. --217.83.125.33 15:43, 12. Nov. 2011 (CET)

Ömmel! Und soziale Kontakte, Liebesbeziehungen und so weiter sind keine Voraussetzungen oder Garanten für soziale Kompetenz. - Die Fähigkeit zu so einer Logik ist der Grund, warum Niemanden... korrigiere: fast Niemanden, also den meisten der Anwesenden hier ist es nich aufgefallen - aufgefallen ist, dass Wikipedia auch in der Praxis nicht funktioniert. ;-) --92.196.125.162 21:46, 13. Nov. 2011 (CET)

Klingt ja reichlich frustrierend. Dem Journalisten gegenüber brauchst du kein Blatt vor den Mund zu nehmen oder du schickst ihm vorher den Link zu deinem Beitrag. Transparenz ist unser größter Trumpf. −Sargoth 02:28, 11. Nov. 2011 (CET)

Jedes Sozialwesen braucht eine Einrichtung, die sich mit sozialwidrigem Verhalten an ihren Rändern befaßt. In der WP sind das im Eil-Einsatz die Admins, aber insgesamt die Nutzer selbst. Das Verhältnis ist nicht unähnlich dem von Polizei und Justiz: Bei Gefahr im Verzuge ist die (Ordnungs-, Feuer-) Polizei vonnöten, und ist die akute Gefahr gebannt, kann sich - wenn erheblich genug - die Communinty in einer Art Rolle der Justiz damit befassen. Menschliche Unzulänglichkeiten (die es auch bei Admins gibt) werden durch ein System von checks and balances aufgehoben. Das WP-System ist nicht perfekt und womöglich recht aufwendig, aber aufgrund seiner Entstehungsgeschichte hat es eben diesen Hang zur Vereinsmeierei - der übrigens insgesamt ja nicht schadet, er ist nur ungewöhnlich komplex und kompliziert, fordert durch seine Transparenz ein teilweise merkwürdig anmutendes Rollenverhalten, und vermag keineswegs immer zu überzeugen (ich erinnere an Michael Kühntopf). Jedoch und dennoch: wenn es ein selbstverwaltetes System bleiben soll, dann ist das aktuelle das beste, das wir haben. -- Freud ^DISK 04:07, 11. Nov. 2011 (CET)

@Sargoth: Wenn ich nicht in den letzten Jahren andere Erfahrungen gemacht hätte - nicht als Einzelfälle, sondern in einem durchaus weiten Rahmen - dann wäre auch ich sicherlich frustriert. Aber ich kann froh sein, dass man auch beweisen konnte, dass es auch anders geht. Dass man mit einem gezielt anderen Umgang genau das erreicht, wo noch immer große, laut brüllende Gruppen innerhalb des Projekts glauben, dass man dasselbe durch Ausschluss und Wegsperren erzielen kann. Einen Grund wird man finden, und gibt es keinen, dann wird er erfunden. Und auf das: Verbrennt die Hexe-Geschrei fallen immer noch zu viele drauf rein, um Anerkennung ringend in ihrer Peer-Group. Aber ich bin kein sonniger Idiot der glaubt, dass man aus den Erfolgen aus einem inhaltlich neutralen Projekt ohne weltanschauliche Ansprüche auf etwas schließen kann, was schon außerhalb der Wikipedia ein Kampfplatz ist, Religion und Politik. Wenn man aber bereits die Frage der Relevanz von Straßenbahnlinien zu einem Machtkampf hochstilisiert wird, und man bereits dabei in Kauf nimmt, um des eigenen, scheinbaren, kurzfristigen Erfolges willen, langjährige Mitarbeiter en masse zu verprellen und aus dem Projekt drängt, dann ist Handlungsbedarf angesagt. Wir wissen alle, dass Trolle gemacht werden, einfacher gehts gar nicht, speziell wenn es Neulinge sind. Ich kenne diese Techniken gut genug, war ja auch lange genug in der Eingangskontrolle. Aber uns schadet das nur. Man wird einem Autisten keine Gefühle erklären können, erst recht keine finden. Dass Motivation zu einer Sache mit Gefühlen zu tun hat, das wird Autisten weniger als egal sein, denn sogar das Egalsein ist ihnen fremd. Und wir handeln teilweise wie Autisten. Wahrscheinlich, weil es unter uns genug davon gibt und ich meine nicht die Wikipedianer, von denen man es weiß und die es selbt wissen. Ich meine die, von denen man es nicht annimmt und die es selbst gar nicht wissen (weil es ja auch keiner Wissen will!), weil sie funktionieren in einer möglichst kalten Welt wie es auch die Wikipediacommuniy ist, ja durchaus angepasst. --Hubertl 08:26, 11. Nov. 2011 (CET)

Du scheinst Dich mit Autismus nicht auszukennen, diese Klischees entsprechen nicht den mir bekannten Erfahrungen mit Autisten. Davon abgesehen ist es auch bei Nichtautisten schwer, ihnen Gefühle zu erklären. --217.83.125.33 15:43, 12. Nov. 2011 (CET)

@Hubertl: Danke für diesen Beitrag! Er spricht mir aus dem Herzen. --Klugschnacker 09:23, 11. Nov. 2011 (CET)

Hubertl, Dir ist weitgehend rechtzugeben. Nur: Passt es wirklich zu unserem Fall? Jemand, der sich ganz gezielt mit vielen Benutzern anlegt, sich dabei nicht zu schade ist,PAs und Untergriffigkeiten zu verwenden, oftmals ungerügt davonkommt oder mit Kurzsperren, dann wieder mal kurzzeitig gesperrt wird, aus taktischen Gründen selbst nach einem BSV verlangt, dann aber seine Felle davonschwimmen sieht, passt nicht so recht in das Schema, das Du skizzierst. Jedenfalls: Das mit dem Datensammeln über bestimmte Benutzer, heimlich oder weniger heimlich bis ganz öffentlich, nehme ich seit einiger Zeit ebenfalls mit steigender Besorgnis zur Kenntnis. Diese grundsätzlichen Probleme werden wir aber nicht im Rahmen dieses Verfahrens klären oder gar lösen. --Hardenacke 09:39, 11. Nov. 2011 (CET)

• Eine interessante Rede, aber mich stören doch die ausgewalzten Vorurteile. Jeder, der nicht auf irgendwelchen Stammtischen gluckt ist also ein Sozialphobiker? Nun ja, dem könnte man folgen, wenn man den darlegen könnte, dass die Autorenschaft der Wikipedia sämtlich keinerlei anderen Sozialkontakte habe. Ich gehe davon aus, dass dem nicht so ist. Eher gehe ich davon aus, dass die meisten Benutzer schlicht besseres zu tun haben und schließe dabei vor allem von mir auf andere. Ich habe weder die Lust, noch wirklich die Zeit zu solchen "Events" zu gehen. Ich mache hier ja auch nur mit, wenn ich nichts besseres zu tun habe (Langeweile im Job etc. sind meine Wikipedia-Zeiten). Bin ich deswegen Sozialphobiker? Hmm, muss ich mal mit meiner Frau besprechen. Und dann dieses ewig gleiche Vorurteil vom ungepoppten pickeligen autistischen Nerd mit Tourette-Syndrom kann ich ehrlich nicht mehr wirklich hören (außer ich verwende es *g*). Aber vielleicht muß man ja zu diesen "Events" gehen, um genau das bestätigt zu bekommen. Noch ein Grund da nicht hinzugehen - ich will mir nicht meine Illusionen rauben lassen. WB 10:48, 11. Nov. 2011 (CET)

Daß „ungepoppt“ nicht dasselbe wie „noch nie in ihrem Leben eine ernsthafte Liebesbeziehung hatten die diesen Namen auch verdient“ ist, weißt Du aber? --217.83.125.33 15:43, 12. Nov. 2011 (CET)

Na Weissbier, da hast du wohl Recht. Ich gehe sogar soweit und behaupte einfach, diese ganzen Wikipedianer haben zu viele Sozialkontakte dort draußen. Nur ist leider dort die soziale Kontrolle zu hoch, als dass man die Sau rauslassen könnte. Das kann man aber prima in unserem Projekt. Es betrifft ja nicht nur die Wikipedia, ganz allgemein leiden soziale Netzwerke unter schlechtem Umgangston, behaupten zumindest die Medien. --Schlesinger ^schreib! 10:54, 11. Nov. 2011 (CET)

Da sich aber die Reporter der Medien zuweilen unter das Volk da draußen mischen kann nicht überraschen, dass sie auch schon vom real life infiziert sind und das innere Leben der Netzwerke völlig falsch einschätzen, mit Klischees denunzieren. Bei uns sind haben sich doch alle immer sehr lieb. -jkb- 11:12, 11. Nov. 2011 (CET)

Säuberung, Sozialphobiker, Meuchelregelungen, Neurotiker, Autisten, das übliche Nerd-Stereotyp vom Spinner, der keine Frau abkriegt - das ist zweifellos die Art von zivilisierter Kommunikation die uns voranbringt.--Wiggum 11:35, 11. Nov. 2011 (CET)

Ist das alles, was du dazu zu sagen hast, Wiggum? Sag mir, wie weit wir es gebracht haben mit den bisherigen Lösungen. Solche Geschichten wie mit Widescreen (den ich im Übrigen ebenfalls kritisiere, wenn ich auch aus anderen Gründen gegen einen Raußschmiss bin) kosten uns doch mehr Zeit und Energie, als eine echte, wirklich gute Betreuung von Neulingen uns kosten würde! Noch bevor sich einer entschließt, einen Mentor anzufragen. Wir müssen früher ran an die Leute!

@Schlesinger: interessanterweise haben gerade die, welche am meisten offen hussen die wenigsten Sozialkontakte mit Wikipedianern. @Weissbier: ich kann nur aus Erfahrung sprechen, in Wien und St. Pölten werden wir heuer insgesamt an die 20 Treffen haben, unterschiedlichster Art. Und wir kommunizieren die Ergebnisse an die anderen. Und was das schönste ist, es kommen immer wieder neue Leute dazu. Manche bleiben als Autoren, manche gehen wieder, das ist aus meiner Sicht ziemlich normal. In Österreich zumindest haben wir keinen Autorenschwund, im Gegenteil. Ich kann mit Sicherheit behaupten, dass wir über die Denkmallisten allein mehr als dreissig neue Autoren gewonnen haben, vielleicht sogar an die 40. Wir sensibilisieren uns gegenseitig und es funktioniert. Vor allem auf sehr freundliche Art, individuell ohne den Hallo-Baustein. --Hubertl 12:08, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe Wiggums Reaktion ganz gut, da liest man was von der Meuchlerbande aka Lynchmob und hat keine Lust mehr, den Rest aufzunehmen. In meinem von Jan_Eisssfeldt inspiriierten Kurierbeitrag zum Bildfilter nehme ich auch auf die „Gemeinschaft der Wikipedianer*innen deutscher Sprache“ bezug, „die sich hauptsächlich aus Personen zusammensetzt, die sich real kennen und im überschaubaren geographischen Raum begegnen“ und folgere: „auf diesem Hintergrund der im globalen Maßstab homogenen und vertrauten Community hat sich die deutschsprachige Wikipedia zu einer der größten und qualitatativ anspruchvollsten Ausgabe entwickelt.“ Auch dies ist ein Trumpf. −Sargoth 12:22, 11. Nov. 2011 (CET)

Das sind alles ganz hehre Anliegen, meiner Ansicht nach wird es aber am meisten bringen, wenn jeder erstmal vor seiner eigenen Tür kehrt. Es ist in meinen Augen nicht hilfreich, von anderen bessere Umgangsformen einzufordern und sich gleichzeitig in solch "lebensentfremdender Kommunikation" (Rosenberg) auszudrücken.--Wiggum 13:05, 11. Nov. 2011 (CET)

Den Spruch: Es soll doch jeder erstmal vor seiner eigenen Türe kehren der ist so furchtbar wie nur irgendwas! Denn er bewegt nichts, verändert nichts, zementiert nur eigene Positionen und stellt sie als richtig hin. Genau das ist es, was uns so blockiert. Viel besser finde dich chinesische Fassung, die sagt:Jeder soll erst einmal vor der Tür des anderen kehren!. Das entspricht unserem, dass man sich doch einmal die Schuhe des anderen anziehen sollte. Das bewirkt deutlich mehr als dieser ach doch so deutsche und österreichische Spruch der wie selbstverständlich und eigenverliebt, dass vor seiner eigenen Türe ja alles in Ordnung wäre. Wir müssen in der Tat beginnen, auf die anderen zu schauen. Das wird deren Blick auch auf uns richten. Aber was sag ich Dir, Wiggum... --Hubertl 19:55, 11. Nov. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Hubertls Beitrag fein an den Problemen mit dem Account Widescreen, die hier eigentlich Thema sein sollten, vorbeitextet: Ist unsere gemeinsame Arbeit an dieser Online-Enzyklopädie eigentlich nicht "real"? Warum muss ich mich eigentlich davon überzeugen, dass jemand, der sich hier ständig danebenbenimmt, im "real life" ein ganz dufter Kerl ist? Sollten wir nicht lieber mal damit anfangen, zu überlegen, wie wir uns hier besser verstehen, hier, wo ein Großteil der gemeinschaftlichen ANR-Arbeit über die Bühne geht? Das alles frage ich mich, wenn man von manchen ständig das Loblied vom Stammtisch gesungen bekommt. Spekulieren könnte man nun natürlich, warum jemand so außerordentlich stolz ist auf seine "real life"-Begegnungen mit anderen Wikipedianern, dass er das ständig so hervorheben muss... --bennsenson - reloaded 14:06, 12. Nov. 2011 (CET)

Um Deinen wilden Spekulation entgegenzuwirken, Bennsenson: Ja, wir kopulieren! Und zwar jeder mit jedem. Wozu haben wir denn sonst unsere Wikipedia-Lounge! Wir beginnen damit immer pünktlich um 18 Uhr und hören spätestens um zwei Uhr auf, so um 22 Uhr gibts meistens eine Pause, in der eine Brettljause serviert wird. Dann gehts gestärkt weiter. Ich lege unser Geheimnis jetzt offen, damit du mit keinen unziemlichen Phantasien weiterleben musst, bennsenson. --Hubertl 12:22, 13. Nov. 2011 (CET)

Widescreen wird eh für max. 6 Monate (eher weniger) gesperrt, das sitzt er auf einer Backe ab und anschließend haben sich alle wieder lieb. --Gonzo.Lubitsch 14:15, 12. Nov. 2011 (CET)

Ok.--bennsenson - reloaded 14:17, 12. Nov. 2011 (CET)

Wie läuft n das dann mit ner Sperrprüfung (oder wie das heißt) ab? Ich kenn mich da nich so mit aus, wie das, hier, bei WIKIPEDIA, gehandhabt wird. fz JaHn 20:46, 12. Nov. 2011 (CET)

Glaubst Du, dass sich in einer SPP – zu der es m.Ü.n. gar nicht kommen kann – auch nur ein Admin fände, der nach einer solchen Abstimmung bereit wäre, das von breiter Zustimmung getragene Votum zu ändern? --Wwwurm Mien Klönschnack 21:57, 13. Nov. 2011 (CET)

Der erste Stein

Nabend allerseits. Die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig gesperrte, in gewissem Sinne heroische, BZ wäre bezüglich des Affentheaters da draußen auf der sogenannten WIKIPEDIA-Projektseite womöglich einigermaßen amüsiert. Das bin ich jedoch nicht. Sondern ich bin, in gewissem Sinne, ganz und gar aus dem Häuschen. Jawohl. Und zwar deshalb, weil ich der Meinung bin, daß diese komisch-seltsame Veranstaltung nicht deswegen möglich ist, weil eine Hexe gesteinigt werden soll, sondern weil eine bestimmte Denke aus WIKIPEDIA verbannt werden soll. Darin sehe ich nicht nur eine Bedrohung für dieses Projekt WIKIPEDIA, sondern für die gesamte menschliche sogenannte Zivilisation. Zumindest auf diesem unseren Heimatplaneten. Dagegen ist etwas zu tun. fz JaHn 21:03, 11. Nov. 2011 (CET)

Eine Sperre Widescreens wäre also eine Bedrohung der gesamten menschlichen Zivilisation, interessanter Aspekt. Da diese aber wohl mitsamt des Heimatplaneten im Dezember 2012 untergeht, wäre diese Marginalität vielleicht zu verschmerzen und Widescreen hätte noch ein Jahr Urlaub gewonnen ... --Oltau ^✉ 21:15, 11. Nov. 2011 (CET)

Nee nee, Meister Oltau. Da hast womöglich was, ähm, fehlinterpretiert. fz JaHn 21:31, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich vermute eher, dass WSC soviel wiegt wie eine Ente und deshalb auf dem Wasser schwimmt [8]. --Haselburg-müller 22:31, 11. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht ist es nötig, mal wieder daran zu erinnern, „dass diese komisch-seltsame Veranstaltung“ auf einen Wunsch Widescreens selbst zustande kam. --Hardenacke 13:23, 12. Nov. 2011 (CET)

Du meinst, hier, bei WIKIPEDIA, werden Wünsche erfüllt ??? fz JaHn 13:32, 12. Nov. 2011 (CET)

Das meine ich nicht nur, in diesem Fall kann ich es sogar grau auf grau nachlesen. ;-) --Hardenacke 14:32, 12. Nov. 2011 (CET)

Wie auch immer die Geschichte ausgeht, einen nachhaltigen Effekt auf das Projekt wird das nciht haben, genauso wenig, wie andere Nutzersperrungen. Gelgentlich braucht jede Gemeinschaft eine Katharsis. Die weitgehedende Bedeutungslosigkeit des indivduellen Wirkens hier ist einem manchmal nur nicht ganz bewusst. --Gonzo.Lubitsch 17:26, 12. Nov. 2011 (CET)

Da bin ich persönlich mir nicht so ganz und gar sicher, Meister Gonzo.Lubitsch, wie Du es womöglich bist. Ähm ... was meinst Du mit Bedeutungslosigkeit? Und: Was verstehst Du unter Bedeutung? So, wie ich es sehe, ist ALLES bedeutungslos. Jedenfalls für eine/n, die/der nicht fühlt bzw nicht fühlen kann. fz JaHn 17:59, 12. Nov. 2011 (CET) PS Siehe auch ...da >>> Benutzer_Diskussion:Widescreen#Feeling ... fz JaHn 18:21, 12. Nov. 2011 (CET)

Wird knapp

Wenn ich den Maßstab mit den 55% anlege, liegt die Grenze momentan bei (165+93)*55/100= 142 Stimmen. Da es nur eine begrenzte Zahl von Admins gibt, ist die Dauer des Verfahrens die entscheidende Größe. Bei der 1-wöchigen Dauer ist in etwa 40 Stunden die Sache entschieden. --Goldzahn 02:36, 13. Nov. 2011 (CET)

Inwiefern knapp? Nach gegenwärtigem Stand gibt es 258 Stimmen, davon 165 pro Sperre und 93 contra Sperre. Somit sind 63 Prozent für eine Sperre. Von den 165 Pro-Sperre-Stimmen sind 117 für unbeschränkt und 48 für zeitlich (von den 48 Stimmen wiederum 13 für unter einer Woche und 35 für über einen Monat). Die 117 Unbeschränkt-Stimmen machen derzeit 45 Prozent der Gesamtstimmen aus. Damit wäre die unbeschränkte Sperre nach jetzigem Stand klar unerwünscht und es liefe auf eine zeitliche Sperre hinaus. Diese dürfte bei über einem Monat liegen, so wie es aussieht bei fünf Wochen und somit im Bereich der ursprünglichen bzw. in der Sperrprüfung herabgesetzten Sperre. --Pincerno 03:03, 13. Nov. 2011 (CET)

Da hast du dich aber verrechnet! Im Moment sind es 6 Monate!--Müdigkeit 03:09, 13. Nov. 2011 (CET)

Die Dauer hatte ich heute Nacht geschätzt, allerdings (um neun Stimmen) falsch. Du hast natürlich Recht. --Pincerno 09:02, 13. Nov. 2011 (CET)

Es war doch eh klar, daß etwas zwischen 3 und 6 Monaten rauskäme - jedenfalls nicht länger als 6.

Es lag schon recht lange bei 6, dann war es aber einige Zeit auf 3. Und inzwischen ist es wieder bei 6.

Allerdings kommen gegen Ende erfahrungsgemäß mehr Nichtsperr- als Sperrstimmen.

Sinnvoll zusammengefaßt sind die Prozentzahlen momentan (bei 265 Stimmen):

• 10 Jahre bis ewig und 3 Tage (de facto eigentlich alle infinit): 123 (46,4 %)
• 1 bis gut 3 Jahre: 6 (2,3 %)
• ca. 6 Monate (5 und 7 je nur einmal vorgeschlagen): 21 (7,9 %)
• 1 bis 3 Monate: 8 (3,0 %)
• 3 Tage bis keine Sperre (davon nur 9 im Tagesbereich): 107 (40,4 %)

Das heißt, 86,8 % voten für die Extreme.

Sieht man die 20 Enthaltungen als moderate Stimmen an (was man wohl kann - auch wenn sie von "ich würde nicht sperren, verstehe aber auch die Kollegen" bis ""WS und seine regelmäßigen Konfliktpartner alle in einen Sack und mit dem Knüppel druff" reichen), sind es immer noch 80,7 %.

Es besteht also ein breiter Konsens in die Richtung, daß ein Konsens der Community diesbezüglich unmöglich erscheint. Und das bei einer Wahlbeteiligung (insbesondere auch die geringe Enthaltungsquote), die der von Adminwahlen entspricht, was bei Sperrverfahren nicht selbstverständlich ist. --Elop 12:13, 13. Nov. 2011 (CET) aktualisiert --Elop 15:10, 13. Nov. 2011 (CET)

Offenbar tobt der Bürgerkrieg in der WP und die Hardliner haben die Mehrheit. --Goldzahn 20:00, 13. Nov. 2011 (CET)

Das ist unzutreffend. Hier herrscht kein „Bürgerkrieg“, und ob hier „Hardliner“ die Mehrheit haben, weiß ich nicht; ich sehe mich und die Pro-Stimmenden, die ich kenne, nicht als Hardliner, aber als Menschen, die genug davon haben, sich aufgrund ihrer Existenz und einer WSC nicht genehmen Grundhaltung andauernd aufs Übelste beleidigen zu lassen.
Es geht hier um die Frage, ob ein Nutzer wegen fortwährender und gravierender Verstöße gegen Grundprinzipien der WP gesperrt werden soll, dauerhaft oder befristet. Hier zeichnet sich nach den BSV-Auswertungsregeln ab, daß eine sechsmonatige Sperre verhängt werden soll. Nach der ursprünglichen Sperre von drei Monaten und der Verkürzung auf fünf Wochen hätte, wenn es dabei bleiben sollte, WSC nun mit seinem selbstinitiierten BSV eine Verdopplung der ursprünglichen Sperre erwirkt. Der (nicht nur) von mir als unredlich wahrgenommene Ge- oder Mißbrauch des BSV ginge dann wohl nach hinten los. Im übrigen ist en detail noch zu prüfen, ob nicht ungültige Stimmen vorliegen, bevor saldiert und ausgewertet wird, wie beispielsweise die letzten drei Pro-Stimmen, weil sie keine bestimmbare Zeit angeben.
Die plötzliche Forderung Goldzahns nach einem Konsens ist durch die WP-Regeln nicht gedeckt. Dort, wo abgestimmt wird, kann es einen Konsens geben; er ist aber keineswegs nötig. Es gäbe ihn auch nie, bei kaum einer Frage. Das Wesen einer (basis-) demokratischen Gruppe ist, daß Entscheidung durch Abstimmungen herbeigeführt werden; dabei werden immer welche mit ihrer Meinung unterliegen, haben das aber zu akzeptieren - Grundprinzip der Demokratie. Da gibt’s kein Drumherumreden. -- Freud ^DISK 21:06, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich habe deinen Text gelesen. --Goldzahn 10:03, 14. Nov. 2011 (CET)

Widescreen bekommt seine Sperre

wahrscheinlich im einstelligen Monatsbereich. Die Community hat also erst einmal Ruhe vor ihm. Aber war er wirklich durchgängig nervig und unausstehlich? Ok, zeitweise waren seine Beiträge nicht gerade berauschend, sondern eher lästig, sodass nicht wenige, ich auch, ihn wegwünschten. Seine Beleidigungen waren aber, aus der Distanz betrachtet, nicht schlimmer als die, die wir von seinen Widersachern zu hören bekamen. Man konnte ihn für einen Querdenker halten, unbequem zwar, aber doch zeitweise fantasievoll und geistreich. Seine Ansichten musste man nicht teilen, doch wenn man den sperrspezifischen WP-Oberflächenfrust davon abzuziehen in der Lage war, blieb eine gewisse Substanz. So etwas muss die WP aushalten. Hans J. Castorp, Admin mit literarisch edel erscheinendem Nickname, und eigentlich nur ein sporadisch auftretender Durchgreifer, dürfte nicht dieser Meinung sein, doch das ist unerheblich. Widescreen hatte Einfluss auf das Projekt, ob positiv oder negativ, sei dahingestellt. Nun wird er für eine Weile weg sein (kommt er überhaupt wieder?), ebenso wie die anderen Teilnehmer eines Clubs, der eigentlich zum Inventar der WP gehörte und durch seine Überschaubarkeit für die dort aktiven Admins leicht zu handhaben war. Der Wille, diesen Club gleich mit zu "entsorgen" ist unübersehbar, da wird sich schon noch eine günstige Gelegenheit bieten. Doch in die Leere, die sein Verschwinden hinterlässt, wird etwas Neues nachwachsen, was das genau sein wird, ist nicht abzusehen, aber ich hoffe, dass dann neue Widescreens uns, die satten Bourgeois der Wikipedia, vor Hybris und Arroganz ansatzweise bewahren könnte. --Schlesinger ^schreib! 20:57, 13. Nov. 2011 (CET)

Dem Club ist nicht nachzuweinen. Gerade die letzten Wochen haben doch gezeigt, dass die kritischen Diskurse woanders ausgetragen werden. Es ist doch bezeichnend, dass bei Bildfilter etc., der Diderot-Club keine Rolle spielte und spielt. Vielleicht braucht ihn die Community eben gar nicht, weil genug kritisches Denken außerhalb des Honigtopfes vorhanden ist? Diese Romantisierung der Störer ist kaum mehr auszuhalten. Und ja, Widescreen hatte etwas mehr Substanz, aber er hat sich selbst abgeschossen. --Julius1990 Disk. Werbung 21:04, 13. Nov. 2011 (CET)

Insbesondere ich habe mich ja aus der Bildfilter sache fast gänzlich herausgehalten. Zum Dank wurde ich übrigens (wegen "Trollerei") auf der AK von MC für eine Woche gesperrt, noch ehe das MB zu Ende war. Man könnte natürlich auch sagen, dass Kritik mit Erfolg verhindert wird. -- WSC ^® 21:10, 13. Nov. 2011 (CET)

Die Legitimation der ganzen Bewegung gegen den Filter basiert vor allem darauf, dass die Diskussionen nicht im Diderot-Club stattfanden. Das sagt eigentlcih schon alles aus. Julius1990 Disk. Werbung 21:12, 13. Nov. 2011 (CET)

Man sieht halt auch nur, was man sehen will. Das MB wurde von Rosenkohl initiiert, und von LH und Zietz und natürlich mir ausgebaut. Alles häufige Gäste im D-Club. Und was Du erzählst, ist, wie immer durch die rosarote Wikipedia-Anti D-Club-Brille betrachtet. -- WSC ^® 21:16, 13. Nov. 2011 (CET)

Für Richard empfinde ich großen Respekt, und das weiß er auch. Und dennoch haben die letzten Wochen gezeigt, dass diese "Jauchegrube" weder benötigt wird noch lustige Folklore ist, und dass wenn ihr dort weiter euer Theater abzieht und generell hier nicht klar kommt die Konsequenzen zu tragen habt. Das hat Richard auch erkannt, weshalb er ja die Grillenwaage mitinitiiert hat. --Julius1990 Disk. Werbung 21:19, 13. Nov. 2011 (CET)

Weil die Grillenwaage ja auch so erfolgreich ist! Und nur weil Du mit den Themen nichts anfangen kannst, ist die Seite noch lange kein Theater etc. -- WSC ^® 21:27, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich kann mit infantilem Dreckwerfen nichts anfangen? Kurz vor deinem Abschied auch noch Komplimente? Fein, fein ... Julius1990 Disk. Werbung 21:30, 13. Nov. 2011 (CET)

Wir werfen nur mit Dreck, den andere überall herumliegen lassen. Aber ist ja gut. Bald bin ich für Monate gesperrt. -- WSC ^® 21:33, 13. Nov. 2011 (CET)

Dein Beitrag bzw. Deine Motivation dafür hinterlässt bei mir mindestens ein Fragezeichen, Schlesinger: für eine Wende in der Abstimmung scheint es zu spät zu sein, für einen Nekrolog oder feuilletonistische Kommentare und wikipedistische Bewertungen hingegen zu früh.

Vor allem aber: Wie sich das Verhältnis zwischen WP und den Widescreens dieser Enzyklopädie entwickelt, entscheidet ganz einfach derjenige, um den es hier geht – durch seine zukünftige Art der Mitarbeit (als Socke oder nach korrektem „Absitzen“) und durch seine erst noch zu entwickelnde Fähigkeit, sich selbst nicht ständig für den Nabel der Welt zu halten. Und da gibt es durchaus unterschiedliche Optionen. --Wwwurm Mien Klönschnack 21:09, 13. Nov. 2011 (CET)

„nachrufe“ auf „club“ und ws bei laufender abstimmung wirken seltsam. wie ws nach einer schreibsperre weiter arbeitet entscheidet er. der „d-club“ [9] besteht nicht nur aus den zwei zeitlich schreibgesperrten wp-autoren bf und ws.--Fröhlicher Türke 21:22, 13. Nov. 2011 (CET)

Hi, Julius1990, obwohl ich dich als Artikelautor (wie du weißt) ebenfalls sehr schätze, kann ich die Vereinnahmung, die du in Bezug auf meine Person betreibst, nicht so stehenlassen. Wer die Bewegung gegen die Bildfilter aufgegleist hat, darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein; Erfolg heften sich – die Welt ist halt schlecht ;-) – gerne viele ans Revers. Ich persönlich würde einfach mal sagen, daß die Oppositionsnester in dem besonderen Fall ungewöhnlich heterogen und breit sind. Zur Grillenwaage: Ja, ich habe beim Entstehen meine Signatur beigetragen. Ebenso nach einigen Wochen wieder zurückgezogen, aufgrund eines Konflikts, in dem es meines Erachtens um inhaltlich unverzichtbare Essentials ging. Die Entwicklung der GW als Forum für „konstruktive Kritik“ ist dann leider so gelaufen, wie ich es befürchtet habe. Und übrigens auch Teilnehmer des D-II-Clubs. Das mindert m. M. n. das wertvolle Engagement nicht, daß einige oder die Weiterbetreiber an den Tag legen. Als Forum isr die G. jedoch, leider, in die Hose gegangen. Die Einschätzung, daß der – adminseits derzeit sowieso geschlossene – D-II-Club sowie die User in seinem engeren Umfeld mittelfristig auf der Abschlussliste stehen, teile ich ebenso. Was meinen Teil anbelangt, ist der Anlass, mich als „funktionierendes“ Beispiel in Sachen Kritik hervorzuheben, falsch bis verfehlt. a) ist das Spektrum der Leute, die mit wesentlichen, ich sag mal Geschäftsbedingungen hier unzufrieden sind, m. M. n. weitaus breiter und heterogener als es das Clubgeschrei der üblichen Verdächtigen weismachen will. b) sind die Kritikpunkte auch entsprechend unterschiedlich. Ich beispielsweise hab mit vielen Sachen wenig Dissens, bei anderen denk ich einfach, „*piep* mich doch.“; in anderen bin ich vermutlich härter drauf als beispielsweise WC (etwa: kompromisslose Zero-Tolerance-Ansage bei Nazis und Rassisten). Über das Ganze kann man sicher noch ewig weiterphilosophieren. Fakt ist, daß mir der Bock aktuell, trotz des lieb gemeinten Lobs von dir + der vielen Anerkennung zum SW-Beitrag, ziemlich vergrätzt ist. Die Ansage dazu mach ich einfach mal so: Ich werd sicher nicht konsequenzlos zuschauen, wenn das Umfeld von Usern, dem ich mich – auch bei gelegentlichen Differenzen – zugehörig fühle, hier peu à peu weggeschossen bzw. nach der Salamitaktikmethode weggegrätzt wird. Ebenso nicht im Sinn des Absenders reagiere ich, auch das sei hier mal deutlich ausgesprochen, auf Versuche, mich für das Tun oder Lassen von irgendwas unter Druck zu setzen. Ansonsten danke ich dir für deine, wie auch sonst meist, klaren Worte. Gruss --Richard Zietz 00:15, 14. Nov. 2011 (CET)

Nichts liegt mir ferner, als dich vereinnahmen zu wollen, vor allem wo wir auch unterschiedlicher Meinung sind. Jedoch solltest auch du wissen, dass der Diderot-Club weder ernst genommen wird noch positiven Eifluss hat. Warum? Weil er verbrannt ist. Warum lief die Bildfilteropposition komplett an dieser Seite vorbei? Weil sie als ernstahfte Instanz zur Verhandlung solcher Dinge wahrgenommen wird? Nein. Die Kritik auch von dir und anderen lief über die Kurier-Disk, MB und so weiter, da wo sie auch hingehört, weil der Diskurs so konstruktiv und zielgerichtet geführt werden kann. Im Diderot-Club haben sich einige - und ich sage bewusst: einige - hinter dem Deckmäntelchen der Kritik versteckt, um möglichst viel Dreck zu werfen und die Stimmung zu vergiften, Konflikte zu befeuern und sich in der Opferrolle einzurichten. Konstruktive kritische Impulse aus dem Diderot-Club? Für dich empfinde ich bei aller gegensätzlcihen Meinungen Respekt, weil du konstruktiv bleibst und auch im Kernbereich der Wikipedia aktiv bist. Diesen Respekt haben Brummfuss, Widescreen und auch Simplicius verwirkt. Du musst also damit leben, mein Positivbeispiel eines Wikipedianers zu sein, dem ich meinungstechnisch diametral gegenüberstehe (meistens), der aber dennoch sich nicht hinter dem Schild "Kritik" verschanzt um möglichst gut auszuteilen ... --Julius1990 Disk. Werbung 00:27, 14. Nov. 2011 (CET)

Zu solchen Julius-Analysen fällt mir nur folgendes ein:

„Zwei mal drei macht vier, wide wide witt und drei macht neune. Ich mach mir die Welt, wide wide wie sie mir gefällt.“

– Pippi, die mit dem langen Strumpf

--Hubertl 16:05, 14. Nov. 2011 (CET)

...deshalb 2

Im laufenden Sperrverfahren sehe ich zwei Aspekte. Zum einen die Überprüfung der - nach Sperrprüfung auf 5 Wochen angepassten - rezenten Sperre, zum anderen aber auch ein allgemeines Sperrverfahren, das, strukturell an das Scherbengericht angelehnt, allgemein über das weitere Verbleiben von Widescreen bei de.wikipedia befinden wird. Leider hat es der Antrag versäumt, herauszuarbeiten, worin die Projektstörung konkret liegt und dies mit einem möglichen Projektnutzen in Bezug zu setzen. Das Sperrlog ist in der verwendeten Form dafür leider nicht sonderlich gut geeignet. Aber wohlan,hierzu zuerst: Anneke hat es schön auf den Punkt gebracht und ich kann nur noch Beispiele beisteuern. Widescreen schießt m. E. oft meilenweit über das Ziel hinaus. Negativ in Erinnerung bleiben mir die persönlichen Angriffe im Rahmen der Bilder-Lizenzdiskussion, bei denen sich irgendwann mittendrin herausstellte, dass WS noch gar nicht in die Materie eingearbeitet war. Die unnötigen persönlichen Angriffe und unfundierten Unterstellungen haben die sachliche Diskussion erheblich erschwert. Dass ich dann im Verlauf der Diskussion doch unangenehm von den Fakten überrascht wurde steht auf einem anderen Blatt
Positiv hervorheben möchte ich hingegen Widescreens Einsatz bei bestimmten Artikeln über religiöse Organisationen. Als sich etliche Bearbeiter bereits resigniert abgewendet hatten und das Feld Mitarbeitern div. Institute überlassen hatten, blieb WS bei der Stange und beförderte das Thema immer wieder auf die VM Tagesordnung. Auch sein vehementes Aufzeigen von Ungleichbehandlungen ist für mich immer wieder erhellend. Dabei agiert er mit vollem Körpereinsatz und lässt die Sperren frontal auf sich zukommen ohne sich wegzugucken. Auch wenn es um andere geht formuliert er seine Kritik ohne Netz und doppelten Boden.
Ist das nun in der Art und Weise, wie Widescreen es macht akzeptabel?
Meine Antwort ist zweigeteilt: Ich möchte Widescreen im Projekt dabei behalten, denn er markiert immer wieder problematische Bereiche - auf eine Art und Weise, die nicht zu übersehen ist, nicht einmal von mir. Ich sehe darin einen Projektnutzen. ABER: Der Kolateralschaden ist hoch. Ich finde es nicht akzeptabel, wenn die Sprache eskaliert wird, nur weil es die anderen auch dürfen. Ich habe selbst erlebt, wie unangenehm Kommunikation wird, wenn sie Grenzen überschreitet. Auch wenn man es eigentlich besser weiss ist eine solche Kommunikation durchaus geeignet, einen aus einem Projekt zu vertreiben (selbst erlebt). Mir scheint es daher geboten, im konkreten Fall auf einen Projektschutz hinzuwirken. Dabei scheint es mir eine Selbstverständlichkeit, dass dieser Schutz gegenüber allen Benutzern errichtet wird, die Vergleichbares tun. Für Hetzer und Holunder, offensichtlich ganz bewusst eingesetzt um das kommunikative Handeln zu eskalieren, scheinen mir 7 Tage Schreibsperre angebracht. Sperren mögen keine Lösung für Konflikte sein, aber sind geeignet, temporär eine Eskalation zu unterbinden. Dieses Maß (+/- eine Größenordnung zur Modifikation wegen gegebener Umstände und Vorgeschichte) werde ich künftig für vergleichbaren Wortgebrauch zur Anwendung bringen. Da Widescreen es hier offensichtlich auf eine Eskalation angelegt hatte spreche ich mich für 14 Tage aus, wobei die Dauer des Sperrverfahrens mit anzurechnen ist. Mir ist an einer konstruktiven Atmosphäre hier gelegen und wenn das besser als durch Sperren erreicht werden kann, so bin ich dafür zu haben. Der erste Schritt scheint mir aber zu sein - solange noch auf Sperren gesetzt wird - Gleiches ungefähr gleich zu behandeln, unabhängig von der Person. Die Grat zur Zensur ist bei Sperren wegen Äußerungen schmal. Aber eines muss man auch sagen: Als ich vor meinem geistigen Auge eine Reihe von Benutzern, die ich schätze, vorbeidefilieren ließ und mich fragte, ob ich die auch sperren würde, wenn Sie kommunikativ über die Stränge schlügen, fiel mir auf, dass ich bei den allermeisten völlig sicher war, dass sie ihre Kritik angemessen formulieren würden. Insofern gibt es durchaus Verbesserungspotenzial auf allen Seiten. --Hei_ber 23:09, 13. Nov. 2011 (CET)

tl;dr: Widescreen markiert häufig Problembereiche Wikipedias, die wenig sonst wenig Aufmerksamkeit erhalten. Das ist ihm hoch anzurechnen. Wegen "Hounder" und "Hetzer" 7 Tage. Gilt für alle. --Hei_ber 23:09, 13. Nov. 2011 (CET)

Lieber Heiber,

das Hauptproblem könnte es darstellen, daß viele Benutzer gar nicht mehr zu erkennen vermögen, daß WS prinzipiell "einer von uns" ist. Zu den Vielen gehört indes auch er selber inzwischen wohl.

Uns für konkrete Sperrdauern oder -nichtdauern auszusprechen, können wir uns wohl inzwischen sparen.

Stattdem sollten wir versuchen, es beim nächsten Mal einen Tick besser zu machen.

Und für subjektive, ehrliche Rückmeldungen an den Namensgeber - egal in welche Richtung - sollte bis Abschluß auch noch Platz sein. Vielleicht könnte man wenigstens versuchen zu kommunizieren, warum man wie gestimmt hat! Und zwar an den Namensgeber gerichtet, nicht ans Jüngste Gericht oder an das popcornfressende Publikum. --Elop 00:55, 14. Nov. 2011 (CET)

Wen „stört“ Widescreens Verhalten?

Ich habe mal, rein Interesse halber, eine kleine Zwischenbilanz des BSV gegen Widescreen gezogen.

Zum Zeitpunkt der Erstellung der Auswertung – 14. November, 10:45 Uhr, also genau zehn Stunden vor Ende des Verfahrens – ergibt sich folgendes Bild:

• zum gegenwärtigen Zeitpunkt hat WP 22.240 aktive Benutzer
• davon haben sich am Verfahren 301 Benutzer beteiligt; dies entspricht einer „Wahl“beteiligung von 1,35 Prozent
  • von diesen haben 280 Benutzer (=93,0 %) ein Votum abgegeben und 21 Benutzer (=7 %) haben sich ihrer Stimme enthalten
    • von den 280 votierenden Benutzern haben bisher 184 Benutzer für eine Sperre (=65,7 %) und 96 Benutzer (=34,3 %) gegen eine Sperre gestimmt.

So weit die nackten Zahlen der Beteiligung.

Etwas interessanter sehen die Zahlen aus, wenn man diese näher betrachtet.

• unter den 280 Benutzern, die ein Votum abgegeben haben, finden sich 57 Benutzer (=20,4 %) mit aktiven erweiterten Rechten (A), 13 Benutzer (=4,6 %) mit ehemals erweiterten Rechten (Ex-A) und 208 Benutzer (=74,3 %) ohne erweiterte Rechte.

Davon haben sich

• für eine Sperre 52 Administratoren (=28,3 %), 13 ehemelige Administratoren (=7,1 %) und 120 Benutzer (=65,2 %) und
• gegen eine Sperre 5 Administratoren (=5,2 %), 0 ehemelige Administratoren (=0,0 %) und 91 Benutzer (=94,8 %) Anmerkung: ein Com-A und ein SG-A wurden zur Gruppe der Benutzer gezählt

ausgesprochen.

Interpretiert man diese Zahlen nach Benutzergruppen, so haben von den

• 57 Administratoren haben 52 (=91,2 %) für – davon 34 (=65,4 %) unbefristet und 18 (=34,6 %) befristet – und 5 (=8,8 %) gegen,
• 13 ehemaligen Administratoren haben 13 (=100 %) für – davon 11 (=84,6 %) unbefristet und 2 (=15,4 %) befristet – und 0 (=0,0 %) gegen,
• 211 Benutzern haben 120 (=56,9 %) für – davon 87 (=72,5 %) unbefristet und 33 (=27,5 %) befristet – und 91 (=43,1 %) gegen

eine Sperre votiert.

Rein der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass sich 3 Administratoren und 3 SG_Mitglieder am Verfahren beteiligten, sich jedoch sämtlich der Stimme enthielten.

So weit also die nackten Zahlen. Mir persönlich liegt es fern, daraus irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen. Die Beantwortung der Titelfrage sei daher jedem Leser selbst überlassen. – Freundliche Grüße Steindy 12:39, 14. Nov. 2011 (CET)
PS: Jenen, die meine Meinung zum Verfahren suchen, sei mit diesen Links (Ablehnung, Kontra) gedient.

Ich stimme nicht weiter ab, wenn ich das Verfahren ablehne, kann aber wohl jeder so machen, wie er es sich selbst erklären kann. Zum Missbrauchsvowurf: Widescreen wollte das BSV als Ersatz für eine administrative Sperre. Ja, er hat das Instrument missbraucht. Zu verantworten haben dies aber die Benutzer, die es ausgearbeitet haben, denn zu diesem Zeitpunkt war er noch gesperrt. −Sargoth 12:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich finde, mit solchen Kommentaren hättest Du gute Chancen bei einer Bewerbung als Präfekt (Römisches Reich). fossa net ?! 13:11, 14. Nov. 2011 (CET)

@ Sargoth: +1 – Genau darauf bezog sich auch meine Ablehnung des Verfahrens und es wird (berechtigterweise) noch hinreichend Diskussionen dazu geben. Faktum ist, dass das Verfahren am 7. November um 20:45 Uhr gestartet wurde, während die Entsperrung erst am 7. November um 23:17 Uhr erfolgte; zu einem Zeitpunkt, als bereits 31 Benutzer abgestimmt hatten. Es liegen demnach scjwer wiegende Verstöße gegen die Leitlinien für Sperranträge vor, wobei es unerheblich ist, ob der betroffene Benutzer dieses Verfahren selbst „gewünscht“ hat. Da der Benutzer ohnehin gesperrt war, war auch keine Eile geboten (Gefahr in Verzug), das Verfahren im Schnellzugstempo zu erstellen und zu starten. Aber diesen Schuh müssen sich nicht nur die Unterstützer, unter denen sich zwei Administratoren und ein ehemaliger Administrator finden, sondern auch jene, die bis zum Entsperrzeitpunkt die Gültiogkeit des Verfahrens anerkannten (darunter acht Administratoren, ein ehemaliger Administrator und ein SG-Mitglied), selbst anziehen. Ich selbst habe und hatte noch nie etwas mit Widescreen zu tun, erlaubte mir aber dennoch auf die Ungültigkeit des Verfahrens hinzuweisen. Es geht hier nicht um einen Kindergeburtstag, sondern darum, einen Benutzer (inklusive zahlreicher persönlicher Nachtretereien) für Monate oder gar auf Dauer von der Mitarbeit auszuschließen. – F.G. Steindy 13:38, 14. Nov. 2011 (CET)

Ach so soll der Hase laufen: Das Ergebnis passt nicht, darum wird nach Vorwänden gesucht, es für ungültig erklären zu lassen, kurz vor Toresschluss. Durchsichtig. Widescreen bat die Community um Bilanzierung. Die hat er bekommen. --Atomiccocktail 13:44, 14. Nov. 2011 (CET)

Atomiccocktail, schaffst Du es auch zur Sache zu diskutieren, oder geht es nicht ohne Unterstellungen? Ich habe Sargoth eine Antwort auf dessen Satement gegeben und ihm erklärt, weshalb ich (übrigens bereits am 10. November um 00:16 Uhr) das Verfahren abgelehnt hatte. Mische Dich also bitte nicht in Diskussionen anderer ein und unterlasse böswillige Unterstellungen. --Steindy 13:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Was willst Du uns eigentlich sagen? Hier äußert Widescreen seinen Wunsch nach einem BSV. Um 20:45 Uhr geht sein Wunsch in Erfüllung. --Hardenacke 14:08, 14. Nov. 2011 (CET)

Hardenacke, Dir will und wollte ich schlichtweg gar nichts sagen. Das, worauf Du Dich beziehst, legitimiert nicht, die Verfahrensrichtlinien außer Kraft zu setzen. Dies ist aber nicht Gegenstand dieses Diskussionsabschnitts, weshalb wir das gerne an anderer Stelle, beispielsweise auf Deiner oder meiner BD, vertiefen können. – Gruß Steindy 14:39, 14. Nov. 2011 (CET)

Ob hier Verfahrensregeln "außer Kraft gesetzt" worden sind, ist hier abgefragt worden. Mit der Fragestellung, ob dieses BSV akzeptiert wird. Eine große Mehrheit sieht das so. Damit wird dein Vortrag hinfällig. Durchsichtig bleibt er sowieso. --Atomiccocktail 14:47, 14. Nov. 2011 (CET)

Die Antwort scheint mir jetzt allzu naheliegend... Widescreens Verhalten stört unter den Abstimmenden die Mehrheit jeder Benutzergruppe, die du aufgeführt hast... --Eike 12:54, 14. Nov. 2011 (CET)

Mich stören die platten Kommentare und das autoritäre Auftreten Eike Sauers. Für eine Benutzersperrung Sauers würde ich trotzdem nicht sein, mein Defekt ist wahrscheinlich meine Kinderstube oder das Lesen zuvieler Sachen über Demokratietheorien. fossa net ?! 13:07, 14. Nov. 2011 (CET)

Ach Eike sauer, nur wenn man es oberflächlich betrachtet, denn du zählst auch Stimmen wie die vom Fossa, Zipferlag, Hartmann Linge etc. dazu, die alle für eine Sperre mit weniger als einem Tag stimmten.

Konzentrieren wir uns auf die Sperrstimmen die für unbefristet votierten.

1. 84,6 % der ehemaligen Administratoren
2. 65,4 % der Administratoren
3. 27,5 % der 08/15-Nutzer

– Bwag 13:10, 14. Nov. 2011 (CET)

PS: Mittlerweile düften aber die Oligarchen ihr Pulver verschossen haben und daher betreten emsige Enzyklopädieschreiber die Wahlkabine um im Sinne der überwigenden Mehrheit der Oligarchen abzustimmen. – Bwag 15:09, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich zähl gar nix, ich hab mich auf Steindys Zahlen gestützt/verlassen. (Nur Unbefristet zu zählen scheint mir aber auch nicht ganz angemessen.) --Eike 13:53, 14. Nov. 2011 (CET)

Stimmen für eine Sperrung sind Stimmen für eine Sperrung sind Stimmen für eine Sperrung ... Wer für maximal kurze :-) Sperrzeiten stimm, stimmt qualitativ für die Sperre, enthält sich aber faktisch bezüglich ihrer Länge. Namentlich denen, die sich für ein solches Verhalten entschieden haben, kaufe ich nicht ab, daß ihnen das nicht klar war, insbesondere daß ihnen nicht klar gewesen wäre,daß sie damit die Mehrheit derer vergrößern, die für eine Sperre sind und diese damit erst möglich machen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:05, 14. Nov. 2011 (CET)

Dass sich verhältnismäßig viele Admins an Abstimmungen beteiligen und meist auch mit einer vorhersagbaren Mehrheit bei einer bestimmten Gruppe ist wahrlich nichts Neues und ist auch logisch. Mich wundert, dass hier einige so überrascht tun. Interessant wäre eine Aufstellung nach Einträgen im Sperrlog. Auch hier ist das Ergebnis vorhersagbar. -- Christian2003·???^RM 13:48, 14. Nov. 2011 (CET)

Natürlich ist das „logisch“. Danke, dass Du mir zustimmst. Besser wird dieser Mechanismus aber dadurch nicht. fossa net ?! 14:01, 14. Nov. 2011 (CET)

Mir fällt dazu eher [das] ein. --Gonzo.Lubitsch 16:00, 14. Nov. 2011 (CET)

Mir fehlt eine Aufschlüsselung der Sperrbefürworter nach Österreichern und Deutschen. --91.50.141.206 15:28, 14. Nov. 2011 (CET)

Klar, und auch Schweizer dazutun sowie Männlein und Weiblein. Letztere stört eine fehlende Kinderstube am meisten :-o -- 80.171.180.139 15:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Interessanter wäre es aber, zu klären, inwieweit die weiter oben aufgeworfene Behauptung zutrifft, dass Sockenpuppen unter den Kontrastimmern deutlich überrepräsentiert seien.

Nochmal Statistik

Da ich die statistische "Zusammenfassung" Steindys für hanebüchen halte, hier noch einmal eine Zusammenfassung nach den Kriterien, nach denen ich es weiter oben versucht hatte:

(Zitat von oben)

Sinnvoll zusammengefaßt sind die Prozentzahlen momentan (bei 265 Stimmen):

• 10 Jahre bis ewig und 3 Tage (de facto eigentlich alle infinit): 123 (46,4 %)
• 1 bis gut 3 Jahre: 6 (2,3 %)
• ca. 6 Monate (5 und 7 je nur einmal vorgeschlagen): 21 (7,9 %)
• 1 bis 3 Monate: 8 (3,0 %)
• 3 Tage bis keine Sperre (davon nur 9 im Tagesbereich): 107 (40,4 %)

Das heißt, 86,8 % voten für die Extreme.

Sieht man die 20 Enthaltungen als moderate Stimmen an (was man wohl kann - auch wenn sie von "ich würde nicht sperren, verstehe aber auch die Kollegen" bis ""WS und seine regelmäßigen Konfliktpartner alle in einen Sack und mit dem Knüppel druff" reichen), sind es immer noch 80,7 %.

Es besteht also ein breiter Konsens in die Richtung, daß ein Konsens der Community diesbezüglich unmöglich erscheint. Und das bei einer Wahlbeteiligung (insbesondere auch die geringe Enthaltungsquote), die der von Adminwahlen entspricht, was bei Sperrverfahren nicht selbstverständlich ist. --Elop 12:13, 13. Nov. 2011 (CET) aktualisiert --Elop 15:10, 13. Nov. 2011 (CET)

Gesamt

Auf den derzeitigen Stand (295 Stimmen) bezogen:

• 10 Jahre bis ewig und 3 Tage (de facto eigentlich alle infinit): 135 (45,8 %)
• 1 bis 5 Jahre: 12 (4,1 %)
• ca. 6 Monate (4 und 5 je nur einmal vorgeschlagen, 7 zweimal): 24 (7,9 %)
• 1 bis 3 Monate: 9 (3,1 %)
• 7 Tage bis keine Sperre (davon nur 11 im Tagesbereich): 115 (39,0 %)

Nur Admins

Bitte prüfen, ob ich keinen übersehen habe (habe 58 gezählt):

• Infinit (Pseudo-Infinit kam nicht vor): 35 (60,3 %)
• 1 bis 2 Jahre (3 und 5 nicht dabei): 4 (6,9 %)
• ca. 6 Monate (5 und 7 je nur einmal vorgeschlagen): 8 (13,8 %)
• 5 bis 10 Wochen (1 und 3 Monate nicht dabei): 3 (5,2 %)
• 7 Tage bis keine Sperre (davon nur 3 im Tagesbereich): 8 (13,8 %)

Nur Fußgänger

Per Differenz (237 Stimmen):

• 10 Jahre bis ewig und 3 Tage (de facto eigentlich alle infinit): 100 (42,2 %)
• 1 bis 5 Jahre: 8 (3,4 %)
• ca. 6 Monate (4 und 7 je nur einmal): 16 (6,8 %)
• 1 bis 3 Monate: 6 (2,5 %)
• 7 Tage bis keine Sperre (davon nur 8 im Tagesbereich): 107 (45,1 %)

Ex-Admins war mir jetzt zu nervig ... Prinzipiell müßte man auch mal die Gruppe der Scrollsperrlogträger mit aufdröseln ...

Daß von einem Account wie WS Admins eher genervt sind als Fußgänger - insbesondere als solche, die sich nie auf Meta bewegen - liegt in der Natur der Sache. Solange die Admins an der Statistik ablesen können, daß der von ihnen verwaltete Willen der Community etwas milder ausfällt als ihr eigener, sollte das OK sein. Meiner Ansicht nach sollte ein empathiefähiger Fußgänger umgekehrt auch das Befinden unserer Admins mit einbeziehen.

Mein Unverständnis über die hohe Unbeschränkt-Quote habe ich zum Ausdruck gebracht. Zumal eine Sperre im Mehrmonatsbereich - wie sie wohl herauskommen wird - im Sinne der Sperrbefürworter eine gute Vorstufe darstellen würde.

Wer hier eine unbeschränkte Sperre fordert, der wäre zu befragen, warum er nicht z.B. vor einem Jahr ein BSV eingeleitet hat, in dem er z.B. 3 oder 6 Monate gefordert hätte. Das hätte m.E. etwas weniger opportunistisch angemutet.

Prinzipiell erkenne ich eine Tendenz im Projekt, eigentlich immer ab einer gewissen Konfliktquote gleich anzustreben, den jeweiligen Account ganz loszuwerden und, gegebenenfalls über Jahre, auf eine günstige Gelegenheit zu warten. --Elop 16:11, 14. Nov. 2011 (CET)

"86,8 % voten für die Extreme", aber 107 (40,4 %) sind für 3 Tage bis keine Sperre. Macht zusammen: 127,2%. -- WSC ^® 16:16, 14. Nov. 2011 (CET)

Und wer macht sich jetzt die Mühe, mal die Socken rauszurechnen? --91.50.141.206 16:18, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich bezweifele zwar, daß Du wirklich so [überflüssiger PA entfernt] bist, wie Du Dich gerade mal wieder stellst, aber mit „Extremen“ sind hier „(fast) infinite Sperre“ und „(fast) keine Sperre“ gemeint, und mit letzteren wiederum Die von Dir angeführten „40,4 % […] für 3 Tage bis keine Sperre“ Die sind also bei Deiner Rechnung doppelt und müssen wieder abgezogen werden. … und was macht das dann in Schilling? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Warum diese willkürliche Einteilung mit gleichzeitiger Festlegung der "Extreme" jetzt sinnvoller sein soll, erschliesst sich mir nicht. Vermutlich ist nicht jeder so reich mit freier Zeit gesegnet, dass er hier umfangreiche Resozialisierungsmaßnahmen begleiten kann und möchte. Es ist ja nicht so, dass man bei Widescreen gar nichts versucht hat. Weder gut zureden noch kurze Sperren haben jemals was an dem Geleier von den bösen anderen geändert. Abgesehen vom niederschwelligen Generve ist mit dem Sockenpuppen-Mobbing und dem ein oder anderen Spruch, den man ohne viel bösen Willen als antisemitisch bezeichnen darf, eine "gewisse Konfliktquote" erreicht, bei der ich ruhigen Gewissens für unbeschränkt stimmen kann.--Wiggum 16:35, 14. Nov. 2011 (CET)

<Quetsch, als direkt Befragter>

Ist die Frage nach "was daran jetzt sinnvoller" ernst gemeint?

Würdest Du eine Sperrforderung von 50 Jahren und die von 1/4 der Fossa-Zeit lieber mit "fordern eine begrenzte Sperre" zusammenfassen?

Was das Zeit-"Argument" angeht:

Es muß keiner von uns irgendwas tun. Jeder von uns macht das, was er zu können meint und was ihm Spaß macht bzw. einem zumindest des Aufwandes wert ist (sonst wäre man ein Idiot).

Das abstrakte Problem "Zeit" stellt sich dabei am allerwenigsten. Nach jenem Aspekt sind wir alle Idioten, die zuviel Zeit haben und die diese auch noch in einem gemeinnützigen Projekt verbringen, anstatt wenigstens in derselben noch was (mehr) Geld zu verdienen oder aber etwas Entspannenderes zu tun. --Elop 17:43, 14. Nov. 2011 (CET)

Aha, jetzt ist er noch ein Antisemit, ja dann ... – Bwag 16:58, 14. Nov. 2011 (CET)

Also Robin Hood, Don Quijote und Michael Kohlhaas gefällt mir da schon besser. -- WSC ^® 17:18, 14. Nov. 2011 (CET)

Wie leicht dieses Wort doch aus der Tastatur flutscht: "antisemitisch". So ein S.... Wenn WSC Antisemit ist, dann bin ich Mata Hari.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 17:22, 14. Nov. 2011 (CET)

@Wiggum: ...Spruch [...] den man ohne viel bösen Willen als antisemitisch bezeichnen darf. Dafür, Wiggum, hätten wir gern einen Beweis. Und wenn du den nicht bringen kannst, hast du ein Problem. --Schlesinger ^schreib! 17:20, 14. Nov. 2011 (CET)

Pluralis majestatis? Vorderseite und Browsersuchfunktion (Tipp: "Jude") führen ans Ziel. Gruß, --Wiggum 17:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Nein, antisemitisch würde ich ihn nicht nennen, eher ein wenig gedankenlos, wie übrigens viele ... --Hardenacke 17:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Der Pluralis majestatis ist immer in solchen Fällen erforderlich. Mit dem billigen Hinweis Browsersuchfunktion (Tipp: "Jude") kommst du mir nicht davon. Ich hätte gern Difflinks. --Schlesinger ^schreib! 17:33, 14. Nov. 2011 (CET)

Und von mir der Vorschlag: Sperrt doch Wiggum dafür für 6 Monate? Geht aber wohl gerade nicht weil. Ähh, Weil. Ähh, Wiggum ist einfach zu wichtig. Wiggum muss ja noch weitere 50 Artikeledits machen. In einem halben Jahr. LOL, und mit mir haben einige der Abstimmer noch ein wenig Geduld. -- WSC ^® 17:48, 14. Nov. 2011 (CET)

@Schlesinger: Wenn du dich einlesen möchtest, auf was sich der Vorwurf bezieht, kannst du das hier tun. Das Aufwärmen solcher Endlosauseinandersetzungen seitens Wiggum halte ich jedoch für kontraproduktiv. Der Vorwurf einer „antisemitschen Formulierung“ kam damals von Atomiccocktail. Gruß, --Oltau ^✉ 18:08, 14. Nov. 2011 (CET)

Danke Oltau, unser EX-Admin, der mal Hoffnungsträger war, hat sich wohl wieder verdrückt, aber was soll's. Ich sehe übrigens nichts Antisemitisches in Widescreens Edits von damals, nur Leichtfertigkeit, und die Absichten des Hamburger Premium-Autors sind hinlänglich bekannt. Lassen wir es also darauf beruhen. --Schlesinger ^schreib! 19:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Socken?

In der Abstimmung gibt es mehrere Hinweise auf Sockenpuppeneinsatz, z.B. hier. Ich bin nicht vertraut mit Kenntnissen darüber, wer wessen Socke sein mag; aber wir sollten sicherstellen - bei den Pro- und den Contra-Stimmen, daß doppeltes Abstimmen via Socken so gründlich wie möglich ausgeschlossen wird. Wenn hier jemand einen Beitrag leisten kann, wäre das wünschenswert. -- Freud ^DISK 19:12, 14. Nov. 2011 (CET)

Ein Sockenpuppenmissbrauch sollte schon besser fundiert sein, zumal ein Sockenpuppenmissbrauch in Abstimmungen zur infiniten Sperre der Socken und des Sockenpuppenspielers führen würde. --Septembermorgen 19:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Deswegen spreche ich es ja an. Der Link oben führt zum Edit eines Nutzers, der gegen eine Sperre votierte und dann seine Stimme unter Angabe des Grundes, daß schon genügend Socken abgestimmt hätten, wieder zurückzog. -- Freud ^DISK 19:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Stellungnahme von Widescreen

Kritik scheint in der Wikipedia nicht mehr möglich zu sein. Weder laute, noch leise, noch rationale noch emotionale. Das sieht man daran, dass ein kompletter kritischer Thread aus dem D-Club versionsgelöscht wurde. Darin ging es um einen Löschantrag gegen einen Artikel über einen Experten für ultrarechte Vereinigungen in Deutschland.

Dort wurde, u.a. aufgezeigt, dass ein bekannter Benutzer schon in der Vergangenheit in einem rechtsnationalen-konservativen die Wikipedia nennt ihn „islamfeindlich, rechtsextrem oder rechtspopulistisch“ Blog unterwegs war. Dort hat er, sogar für meinen Humor, grenzwertige Beiträge abgeliefert. In dem Blog wird gerade auf Seite 1 gefragt: „Sind die “Dönermörder” Terroristen?“ Aber diese kritischen Stimmen möchte keiner hören! Es ist den meisten Benutzer egal, oder sie entscheiden sich dazu, dass einfach nicht zu glauben, denn es steht ja auf einer „Feindseite“. Wenn die Kritik gegen einige erst so richtig hart wird, dann steht nicht etwa die Enthüllung über den kritisierten an erster Stelle, sondern die Empörung darüber, dass man das überhaupt offen gelegt hat. So kann man sich die Welt auch schön reden. Wer solche Äußerungen gemacht hat, der hat solche Äußerungen gemacht. Daran können wir auch nichts mehr ändern. Man könnte das eine Entlarvung nennen. Hier gilt das als PA. Darum kann man das auch nicht leugnen, sondern nur weglöschen, damit es möglichst wenige andere Benutzer sehen. Damit dessen Reputation innerhalb der Wikipedia jah nicht leidet. Die Möglichkeit für den Benutzer bliebe natürlich, zu seinen Äußerungen zu stehen und sich davon zu distanzieren. Aber warum sollte er das tun, wenn es aufgrund von Löschungen keiner sieht?

Aber das darf man nicht mehr sagen. Es ist nicht erwünscht, und wird als sog. PA aufgefasst. Die Beiträge in dem Blog sind aber auch jetzt noch frei zugänglich und jeder kann sich ein eigenes Bild machen. Im Zuge dessen wurden auf Geheiß Tsors zwei Threads gelöscht. Sie wurden zensiert. Auf den ausdrücklichen Wunsch eines Schiedsrichters hin, der ebenfalls, nur am Rande, in die Kritik geraten ist. Leider ist es nicht möglich, Kritik an Zuständen zu üben, die das Verhalten einzelner Benutzer betrifft, ohne das Verhalten einzelner auch offen aufzuzeigen.

Dieses BSV zeigt, dass die meisten Benutzer es gar nicht hören wollen. Ich vermute, viele schützen sich dadurch davor die tatsächlichen Dinge anerkennen zu müssen, die sich hier gelegentlich abspielen, indem sie so tun, als wäre das alles übertrieben. So wie meine Warnrufe bei World Vision ja auch übertrieben waren. Oder als würden andere Dinge wichtiger sein. Gerne werden da Leistungen für das Projääkt aufgezählt. Als käme das ja alles nur aus dem Diddle-Club und sei deswegen nicht ernst zu nehmen. Denn die Alternative wäre nicht so schön: Man müsste sich in Streitigkeiten mit Admins anlegen, oder besonders geschätzten Autoren auf die Finger sehen, um etwas zu verbessern. Aber diesen Ärger wollen sich die meisten wohl nicht antun. Die meisten ziehen es wohl vor, die ganze Sache lächerlich zu machen. Klar, es ist nicht immer alles richtig, was im D-Club steht, schließlich ist der D-Club ja keine Zeitung ;o). Aber wer sich mal näher mit den Dingen auseinandersetzen würde, wüsste, dass die Kritik nicht von ungefähr kommt. Sorry, so toll ist die Wikipedia nicht, als dass sie nicht auch kritisiert werden könnte. Und die sauberen Hauptakteure von ihr natürlich auch.

Das gleiche Spiel gab es schon ein mal, als es um die Bilderabmahnpraxis ging. Auch der Thread wurde entfernt. Obwohl es tatsächlich eine Bildabmahnpraxis gibt. Es gibt Benutzer, die falsch weiterverwendete Bilder rechtsanwaltlich Abmahnen oder diese Bilder in Rechnung stellen. Dabei geht es um Summen von 300,- bis 1400,- Euro. Pro Bild! Das scheint ebenfalls eine Information zu sein, die keinen zu interessieren hat. Sie wird öffentlich tot geschwiegen und zensiert. Und wieder stehen nur die Boten der schlechten Nachricht im Fadenkreuz, nicht etwa diejenigen, die Bilder abmahnen.

Aus diesem Grund muss ich leider sagen, dass Kritik hier nicht mehr möglich ist. Die Stimmung, die viele Admins und Benutzer gegen den Diderot-Club und seine Veröffentlichungen gemacht haben, scheint nun endlich eine Wirkung zu zeigen. Simplicius wurde Monate gesperrt, ebenso Brummfuss. Beide wegen Pillepalle. Andere Benutzer, wie Franz Jäger Berlin, der ebenfalls kritisch im ANR unterwegs war, wurde komplett ausgesperrt. Daran scheint keiner einen Anstoß zu nehmen.

Und in dem Fall muss ich sagen, obwohl ich diesen Punkt lange sehr kritisch betrachtet habe: Die Tendenz geht nach rechts. Nicht nur strukturell, also in Richtung autoritärer Strukturen, sondern auch im ANR. Dort werden rechte Benutzer häufig gefördert. Linke eher ausgeschlossen oder es wird ihnen zumindest sehr schwer gemacht. (Aber keine Sorge, ich übertreibe ja nur...)

Das BSV zeigt, dass diese Tendenz noch weiter zunehmen wird. Seit meinem letzten BSV scheint der Wunsch nach einem autoritären System in der Wikipedia noch weiter gestiegen zu sein.

Man stelle sich vor, auch nur die Hälfte von dem wäre wahr, was im D-Club steht. Die Wikipedia wäre kein schöner Ort mehr. Kein Ort an dem ein williger das Wissen vermehren kann. Zumindest nicht für diejenigen, die es nicht geschafft haben, die Zustände hier zu übersehen.

Ich möchte noch allen Danken, die sich in dem BSV für mich eingesetzt haben.

-- WSC ^® 19:46, 14. Nov. 2011 (CET)

Welche Maßnahmen sind deiner Meinung nach erforderlich, um diesen Zustand zu ändern? Und damit meine ich konkrete Vorschläge. Grüße, --Anneke 19:54, 14. Nov. 2011 (CET)

Nach den Vorkommnissen der letzten Monate, glaube ich, dass lässt sich nicht ändern. Man darf es ja nicht mal mehr ansprechen. Eine psychologische Weisheit ist: Ein Mensch wird umso lauter, je weniger man ihm zuhört. Das gilt natürlich auch für mich. Ich fand es immer gut, hier in die Tiefen des Projektes einzutauchen und den ganzen Mist, der hier produziert wird ans Tageslicht zu holen. Aber verändern wird das nichts. Mir scheint es auch viele sind es leid, immer wieder zu hören, das dieser oder jener Benutzer rechte Tendenzen hat oder welcher Admin mal wider irgendwen ungerecht behandelt hat oder welcher Oberwikifant mal wieder irgendwas verbockt hat. Die Leute gewöhnen sich an alles. Irgendwann ist es so als wenn die CDU mal wieder eine Spendenaffäre gehabt hätte. Das liest sich doch kaum noch einer im Detail durch. Allerdings machen mich einige der Contrastimmer hoffen. Aber die breite Masse? Siehst Du doch selber. -- WSC ^® 20:11, 14. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht sollte man auf Seiten, auf denen weniger als die Hälfte wahr ist, verzichten. Die Wahrhaftigkeit stiege dann automatisch. --Seewolf 19:56, 14. Nov. 2011 (CET)

Meine Frage ging an Widescreen. Grüße, --Anneke 20:00, 14. Nov. 2011 (CET)

Wahrheit ist ja so ein Wort, dass Freddy Breck und Rex Gildo auch gerne benutzen (ohne, dass ich die jetzt dissen wollen würde). fossa net ?! 20:06, 14. Nov. 2011 (CET)

Aber ist doch interessant, dass lt. Widescreen mehr als die Hälfte der Anwürfe im D-Club erlogen sind. --Seewolf 20:07, 14. Nov. 2011 (CET)

>>Und in dem Fall muss ich sagen, obwohl ich diesen Punkt lange sehr kritisch betrachtet habe: Die Tendenz geht nach rechts. Nicht nur strukturell, also in Richtung autoritärer Strukturen, sondern auch im ANR. Dort werden rechte Benutzer häufig gefördert. Linke eher ausgeschlossen oder es wird ihnen zumindest sehr schwer gemacht. (Aber keine Sorge, ich übertreibe ja nur...)<<

Nein, das ist keine Übertreibung, das ist für sich gesehen erst einmal Unfug.

Damit geht die durchaus zutreffende Aussage - die mit den autoritären Strukturen - im wiedergeleierten Quark unter.

Was die Frage von Willkür und Ausleben von autoritären Privilegien angeht, sehe ich es so wie hier neulich geschrieben. --Elop 20:10, 14. Nov. 2011 (CET)

Ist es möglich hier mit dem Betroffenen zu sprechen? Na, ich nehm die Benutzer-Dis... --Anneke 20:13, 14. Nov. 2011 (CET)

Seewolf! Ich schrieb: "Man stelle sich vor, auch nur die Hälfte von dem wäre wahr, was im D-Club steht." Ich denke, das meiste ist richtig. Vielleicht gelegentlich etwas übertrieben und polemisch dargestellt, aber "Wahr", ist das schon alles. Aber interessant ist die Aussage schon, besonders bezüglich dem was ich über die Benutzer schrieb, die lieber glauben wollen, dass stimme alles nicht im Diddle-Club... -- WSC ^® 20:15, 14. Nov. 2011 (CET)

• Widescreen, lass dich nicht mehr auf Rechtfertigungen ein, es ist zwecklos, alles ist gelaufen und vorbei. Du hast dein eindrucksvolles Schlusswort gehalten und morgen ist alles wieder vergessen, Wikipedia macht weiter wie üblich, nur diesmal ohne dich.--Schlesinger ^schreib! 20:25, 14. Nov. 2011 (CET)

Stimmt. Und vermutlich sogar weitaus friedlicher als am Tag zuvor. Kann man auch als Fortschritt bezeichnen. -- WSC ^® 20:27, 14. Nov. 2011 (CET)

Lieber Widescreen,

schon nicht einmal von dem, was du eingangs dieses Threads schreibst, ist die Hälfte richtig.

"Darin ging es um einen Löschantrag gegen einen Artikel über einen Experten für ultrarechte Vereinigungen in Deutschland." - Sorry, das ist Quatsch. Darin ging es um grundlose Dreckwerferei und Diffamierung. Der LA wurde dazu nur als Aufhänger missbraucht.

"Dort wurde, u.a. aufgezeigt, dass ein bekannter Benutzer schon in der Vergangenheit in einem rechtsnationalen-konservativen ... Blog unterwegs war... Die Möglichkeit für den Benutzer bliebe natürlich, zu seinen Äußerungen zu stehen und sich davon zu distanzieren." - Du weißt genau, dass er das längst getan hat.

"Auf den ausdrücklichen Wunsch eines Schiedsrichters hin, der ebenfalls, nur am Rande, in die Kritik geraten ist." - Das ist nun wirklich absurder Quatsch, man hat mich im Gefälle der allgemeinen Dreckwerferei bezichtigt, das Projekt einer "Endsieglopädie" mit voranzutreiben und als Pseudobeleg wurde darauf verwiesen, dass ich den vormaligen Schrottartikel Matriarchatsforschung mitgeholfen habe zu verbessern. Ob ich nebenbei noch auf Wunsch dieser Community ziemlich viel Zeit damit verbringe, als "Schiedsrichter" ausgereizt eskalierte Konflikte nach Möglichkeit sachdienlich mitzubearbeiten, tut dazu erst recht überhaupt nichts zur Sache.

Und so weiter. Ich hätte eigentlich gehofft, obwohl bereits an deiner Fallschilderung weniger als die Hälfte richtig, stimmig oder auch nur nachvollziehbar war, das umseitige Feedback würde dich diesbezüglich zum Nachdenken bringen, war wohl auch falsch. Schade, ich hatte eigentlich öfters einen anderen Eindruck von dir gewonnen gehabt. Hoffentlich dann wenigstens in ein paar Monaten ... ca$e 20:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Ja, klar. Du bist ganz toll, und hier gibt es auch keine rechten sondern nur islamkritisch, palästinakritisch und feminismuskritisch eingestellte Benutzer. -- WSC ^® 20:32, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich würde (nicht nur) dir empfehlen, Themen, die du anscheinend nicht überschaust, etwa die Wissenschafts- und Kultursoziologie und Ideengeschichte von Matriarchatstheorien oder allfällige Unterschiede zwischen archäologischer Fachwissenschaft und "Feminismuskritik", um nur zwei Beispiele zu nennen, auch zukünftig nicht mehr auf solche Weise, wie z.B. vorstehend exemplifiziert, zu kommentieren. Das gilt insb. für sich an derlei andockende Sticheleien, Polemiken, Generalisierungen o.a.m. Ob es hier viele "rechte" Mitarbeiter gibt, ist übrigens im Sinne des Projektzwecks ganz genauso egal, wie, wo ob sich hier viele "linke" Mitarbeitende tummeln, ganz genauso, ob sich hier viele Evangelikale oder Opus-Dei-Freunde oder Erzatheisten tummeln - solange diese sich allesamt an die Grundprinzipien halten. Was man vom einem FJB z.B. genausowenig sagen kann wie von einem Schum, um nur zwei Beispiele aus ersteren Bereichen zu nennen. ca$e 20:45, 14. Nov. 2011 (CET)

Bitte zügig auswerten...

und handeln. Damit das hier mal ein Ende hat, reicht auch irgendwann. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:52, 14. Nov. 2011 (CET)

Ah, jetzt ist ja hier Schicht im Schacht. Wurde aber auch Zeit.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 20:53, 14. Nov. 2011 (CET)

Wäre gut, wenn das ein Admin machen würde, der nicht abgestimmt hat. Ich schreibs mal auf WP:AAF. Gruß, Stefan64 20:55, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Auswertung gemacht (und nicht im BSV abgestimmt). --Septembermorgen 21:09, 14. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Zählarbeit mit Prozentrechnen! - Willst Du nicht auch die Sperre umsetzen?--Pacogo7 21:21, 14. Nov. 2011 (CET)

hat TAM schon. --Rax post 21:45, 14. Nov. 2011 (CET)