Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II/Archiv/2011

2011

Ladezeit

Siehe Diff −Sargoth 23:18, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Sargoth, du hast die Antwort ja bereits gegeben. Schreibe ihm eine Nachricht. Mehr kann man da nicht machen, und das muss man ja auch nicht, denn einzelne Threads lassen sich ganz normal bearbeiten und laden. Vermutlich wird er einiges archivieren, sobald sie sich erledigt haben. Da viele der Kritikpunkte wegen der Tendenz des Projektes zur absoluten Stagnation noch aktuell sind, und er für zwei Monate Wikipause macht, wird das wohl noch eine Weile dauern. Gruß --...‹brumM∞fUß... 11:52, 13. Apr. 2011 (CEST)

und, damit die Ladezeit nicht noch länger wird, :-) erlaube ich mir mal:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...‹brumM∞fUß... 11:52, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es ist einfah auch nun mal so, dass die Themen nicht veraltet sind und immer wieder aufgegriffen oder mit einander verbunden und zitiert werden. Das ist ein Grund neben anderen der eben für den Club und die Vielseitigkeit der Zugänge der Schreibenden spricht. Α72⇒✉ 14:27, 13. Apr. 2011 (CEST)

• das problem ist aber schon eins, mit meiner verbindung zu hause brauch ich die seite hier nicht aufrufen. bekommt man ladezeit wenn man beispielsweise die abschnitte nach quartalen oder monaten, wie bei den kats bei LD in unterseiten auslagert?? oder bringt das nix? ☆ Bunnyfrosch 14:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

Echt, ist das so hinter den sieben Bergen? Ich dachte da nutzt man noch hauptsächlich Buschtrommeln?? ;-)) Α72⇒✉ 14:52, 13. Apr. 2011 (CEST)

• da die versorgungslage hier in der region ziemlich mies ist, haben unsere nachbarn angefangen uns die kupferkabel aus dem boden zu klauen, da die meisten buschtrommeln mit der industrialiserung damals zu flugscharen und haschpfeifen umgewandelt wurden, können wir gerade nicht mal auf die alte technik zurückgreifen :-) ☆ Bunnyfrosch 15:06, 13. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht könnte man nur die Themen der letzten 3o Tage anzeigen, evtl. gäbe es dazu eine Option. Die Ladezeit wird wirklich allmählich problematisch. --Liberaler Humanist 19:42, 13. Apr. 2011 (CEST)

Naja, dazu müssten die Themen, die als abgehakt betrachtet werden, als erledigt gekennzeichnet werden, so dass der Archivbot diese ins Archiv verschiebt. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

„Der Trend geht ja klar zum sich bezahlen-lassen-Schreiberling ...“

Hello Mrs. Wikipedia-User? I'm sorry, but we couldn't find your Krankenkasse in Wikipedia probably 'cause it isn't relevant enough. That means we've to abort the operation. Good luck and thank you for your donation to Wikimedia. Maybe you will have some time ...left... I mean with that bullet still in ya head... to write an article bout ya insurance..., okay?

Wie sagte Alexander Klimke: „Das ist soziales Engagement für einen guten Zweck. (...) Keiner würde den Esel machen für jemanden, der abkassiert. Aber für ein kostenloses Lexikon arbeiten - das tue ich gerne.“ Was macht Alexander in der Wikipedia heute? Wohl kaum noch den Esel. Vernünftig. – Simplicius 17:59, 12. Jan. 2011 (CET)

Hier übrigens noch eine interessante Glosse: In your face, Brockhaus - taz. – Simplicius 18:03, 12. Jan. 2011 (CET)

Cool finde ich den angeblichen Kommentar *vom Arzt*. Wer würde sich eigentlich wirklich gerne behandeln lassen von einem „Arzt“, der sein Wissen aus der Wikipedia bezieht? --...‹brumM∞fUß... 18:36, 12. Jan. 2011 (CET)

Statistik des Diderotclubs

Wen es interessiert, hier die Statistik. – Simplicius 08:49, 15. Jan. 2011 (CET)

Ene mene miste es rappelt in der Kiste! Α72 12:35, 15. Jan. 2011 (CET)

Dosenfisch rocks! (Sommer 2009) --Kanzlei Franz Kafka 17:14, 18. Jan. 2011 (CET)

Das stimmt! Hartzliche Grüsse 77.181.65.183 09:25, 25. Jan. 2011 (CET)

Wir basteln uns eine Diktatur

Das Böse hat eine komische Nase, lange Ohren und heißt Fossa: Ein typischer Demokratiefanatiker.

Nun wird es dem Vereinsvorstand langsam zu bunt. Plötzlich wollen einige einwenig bei den wichtigsten Fragen mitreden und ihre Meinung sagen ([3]). Völlig überascht von diesem anarchischen (also schlechten) Wiki-Prinzip des Mitmachens, dass von langer Hand geplant und fiesartig defätistisch von den eingeschlichenen Schädlingen im Vereinsvolk hinterrücks durchgeführt wurde, sieht sich der Verein vor einer neuen Herausforderung, die mit probaten Mitteln angegangen wird:

Der Wikifant...	...er spricht...	Das heißt es wirklich!	Auflösung
Fossa:	Martin wäre ein guter Versammlungsleiter, denn er erscheint mir nicht eindeutig positioniert und ich vermute, er würde die Versammlung professionell-unparteiisch leiten.	klarer persönlicher Angriff gegen alle, die nicht Martin heißen!	Nein - falsch
Marcus Cyron	nervige Verschleppungen aus ihrer Ecke... ... nicht zuletzt auch von Ihnen, die verhindert haben, daß wir uns den eigentlichen Problemen zuwenden konnten... Mittlerweile habe ich das Gefühl, daß es Methode hatte... (und gleichbedeutende Sätze)	Den Gegenüber direkt angegangen, und ihm nach der Schule des Ad hominem-Prinzip schlechte, mit Vorwürfen der absichtlichen Obstruktion und Sabotage in den letzten Tagen vor dem Endsieg garniert, und mit den Partikeln "nervig" und "aus Ihrer Ecke" sehr schön kujoniert. Und merke: Die anderen sind immer am eigenen Versagen schuld.	Ja - richtig.
Marcus Cyron	Das jetzt mal wieder Anderen in die Schuhe schieben zu wollen ist bezeichnend.	Die anderen sind immer an allem Schuld, und wenn es gerade nicht so aussieht, dann ist das nur eine fiese Taktik, an der die anderen wieder schuld sind.	Ja - richtig
Marcus Cyron	Dann hätte es ja keinen Grund mehr gegeben, hier andauernd eine pseudo-empörte Show anzuziehen. (Diesmal ist das Abziehen gemeint.)	Wiederum ein sehr gelungener Satz, er impliziert, dass das Gegenüber sich "pseudo" empört, also nicht getreulich handelt und einen schlechten Leumund habe. Drappierter Ad hominem in der Imbiss-Variante für den Eiligen Masochisten oder Schädling.	Ja - richtig
Thogo:	Arne kann gern wieder den VL machen, habe ich kein Problem damit. Ich hätte mir gewünscht (und wünsche es mir diesesmal umso mehr), dass Redebeiträge vom VL auch mal abgekürzt werden (und dass nicht durcheinander geredet wird). Die Diskussionsbeiträge mancher Teilnehmer waren letztes Mal streckenweise unerträglich provokant, repetitiv und gleichzeitig langatmig.	Ein Beispiel für richtigen Umgang mit dem Gegenüber: Redebeiträge Andersdenkender, zumal wenn für den angesprochenen unerträglich provokant, werden durch die illegitime Ausübung von Zwang unterbunden. Das gilt insbesondere für wiederholt vorgetragene Kritik, sie gehört ganz besonders unterbunden. Dafür gibt es im Voraus nochmal die Aufforderung, dass genau dieses antidemokratische Verhalten vom Versammlungsleiter erwartet wird.	Ja - richtig
Fossa:	Dass Du [Thomas Goldammer] anderen das Wort abschneiden möchtest, insbesondere der Opposition, die Du wohl als "provokant" wahrnimmst, befremdet mich noch mehr. Kritik ist bei manchen dann wohl unerwünscht.	Jemanden etwas vorzuwerfen, was dieser zuvor schriftlich wiedergegeben hat, ist ein klares Nogo! Macht keinen Spaß!	Nein - falsch
Tim Barthel:	Es wäre schön, wenn die Diskussion wieder konstruktiver werden würde.	Sehr schön den Schlichter gemacht. "Ich liebe doch alle"	Ja - richtig
Tim Barthel:	Persönliche Angriffe - egal von welcher Seite - ...	Elegant den friedliebenden und neutralen Gutmenschen gegeben: Falls hier jemand Zweifel hegte, dass die "persönlichen Angriffe" nur einseitig gewesen wären, der irrt gewaltig. Es werden ja keine Namen genannt, daher ist das vollkommen neutral und rein schlichtend gehalten aber drei mal dürfen wir raten, wen es betrifft.	Ja - richtig
Tim Barthel:	Persönliche Angriffe können dazu führen, dass Listenteilnehmer den "moderiert"-Status verpasst bekommen.	Wunderbare Drohung gegen Andersdenkende. Herrlich herabsetzend auch auch das "verpasst bekommen", so redet man mit einem kleinen dummen Jungen!	Ja - das brauchen wir!
Fossa:	ist das eine lustige Drohung, die Liste zu "zensieren" zu wollen?	Eine Frechheit gegenüber der Obrigkeit! Wer erdreistet sich hier eigentlich, rethorische Fragen zu stellen und riskiert auch noch, dass unsere geistigen Überflieger die beantworten?	Nein - ganz falsch.
Fossa:	Es geht hier um die Eignung von Personen für Ämter, das ist notwendigerweise "persönlich", den Ball der "Eignung" hat Arne Klempert hier zuerst gespielt. Ich persönlich halte Sigmar Gabriel für das Amt des Bundeskanzlers ungeeignet. Das mag man als "persönlichen Angriff" auf Sigmar Gabriel werten, ...	Halt!! STOPP! Worum es hier geht, das entscheidet niemals ein anderer, außer ihnen. Und der Hinweis, dass es ganz sachlich um die Eignung von Personen für Ämter geht, ist absolut unhaltbar. Das würde ja bedeuten, dass die Besetzung ein offener und disponibler Punkt wäre, der nach rationalen und sachlichen Kriterien entschieden würde. Das ist natürlich nicht so. Sebmol würde sagen: "wie kommst du nur darauf?"	Nein Nein Nein
Fossa:	... Das mag man als "persönlichen Angriff" auf Sigmar Gabriel werten, ist in einer Demokratie durchaus eine zulässige Aussage.	Verteufelt! Holt den Knoblauch! Pfählt ihn! Er hat das D-Wort gesagt!!	Nein
Sebmol:	Solche Äußerungen [über das D-Wort] lenken von der Sachdebatte ab und, viel schwerwiegender, erzeugen ein Klima, das von der Beteiligung an einer solchen Debatte abschreckt, statt sie anzuziehen.	Es muss klargestellt werden, dass Meinungen der anderen, der Bösen Vereinsmitglieder, über so unwesentliche Fragen wie die Besetzung von Posten im Verein oder der Versammlungsleitung nur von den wirklichen wichtigen Fragen ablenken, z.B., welche Farbe die Wiki-T-Shirts haben, denn sie sind anzuziehen. Viel schwerwiegender ist ja, dass sich jetzt alle nur noch für etwas ganz anderes interessieren und von der langweiligen Frage nach der sachlichen richtigen Besetzung von Ämtern nur verschreckt werden!	JaWoll. Es ist wichtiger, dass die Leute gut angezogen sind.
Sebmol:	Insofern kannst du das durchaus als Warnung betrachten und entscheiden, wie du dich auf dieser Mailingliste weiter verhältst.	Genau, nachdem bereits klargestellt wurde, dass nicht jeder sagen darf, was er denkt, und nicht jeder ohne Konsequenzen den kleinen Diktator spielen kann, ist dies die logische Schlussfolgerung: Manche dürfen eben andere bedrohen, wenn sie ihre abweichende Meinung in der Mailingliste schreiben. Sehr schön wird auch eine Belohnung in Aussicht gestellt, wie es sich für ein Master-Sklaven-Verhältnis auch gehört: Wenn du schön kriechst und mir die Stiefel leckst, darfst du vielleicht bleiben.	Ja - Unterdrückung und Bedrohung ist im Zweifel immer richtig.

--...‹brumM∞fUß... 13:25, 19. Jan. 2011 (CET)

Danke Brummfuss, ich schaue gerade eine TV-Dokumentation über den "Kessel von Stalingrad". Ja gut, jetzt mag man sagen, da gibt es Parallelen, aber ich finde den Vorstand von WMD gerade echt interessanter. -- Widescreen ^® 20:46, 19. Jan. 2011 (CET)

Naja die im Kessel hatten eine echt existenzielle Situation zu bestehen, der einzelne Landser das war Krieg. Was ist heute existenziell? Die mögliche Vertreibung von den Fleischtöpfen?? Was ist man bereit da gegen zu wirken? Fragen, Fragen, Fragen.... Α72 21:02, 19. Jan. 2011 (CET)

Mh, war das nun ein Freudscher Fehler von Widescreen? Im Kessel von Stalingrad gab es schließlich Überlebende. --...‹brumM∞fUß... 21:23, 19. Jan. 2011 (CET)

Stimmt es hat Überlebende gegeben. Das war sicher nicht leicht und über so maches Überleben hat das Schweigen und Zeit seine Decke getan. Gleichwohl in ganz anderen nicht so existenziellen Situation menschlichen Lebens, wenn es richtig eng wurde, hat schon hie und da Schmierseife weitergeholfen. Das Zeug ist ecklig und stinkt und es bleibt unter Umständen Rückstände in der Kleidung, aber, und darauf kommt es ja an: man ist durchgekommen! Α72 21:33, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mal in den 90ern einen kennengelernt, der es überlebt hat(te). Der ist zu Fuß nach Hause gelaufen (und durchgekommen). Kein Scherz. --...‹brumM∞fUß... 22:17, 19. Jan. 2011 (CET)

Also ich finde die Parallele besteht darin, dass das argumentatorische Gefecht längst verloren ist, der Vorstand aber immer noch weiter kämpft. Hier ist der Ausgang allerdings ungewiss, nicht wie in Stalingrad. Der Vorstand hat sich ja aus so manchem aussichtslosen Lagen heraus gewunden. Das ist wirklich beeindruckend. Vielleicht schaffen sie es ja auch diesmal. -- Widescreen ^® 21:45, 19. Jan. 2011 (CET)

Da gebe ich dir vollkommen recht, Widescreen. Ich finde es auch beeindruckend, wie sich da manche an das sterbende Pferd klammern. Es hat noch 2 Jahre gedauert, aber am Ende waren die Nazis doch besiegt. Man soll es ja nicht übertreiben mit solchen Vergleichen, aber die deutsche Armee hat Hitler ja nicht abgesetzt. So aus dem Stand ist eine außerordentliche MV mit Antrag auf Wahl des Vorstandes aus dem Stand heraus mal eben zu wuppen ist schon ein ziemliches Ding, v.a. bei den Mehrheitsverhältnissen... Das nötigt mir einerseits Respekt ab und zeigt zum anderen aber auch, dass das Maß der Unzufriedenheit schon sehr groß ist (was wenig verwundert). Man darf auch nicht vergessen, dass hier schon vorher vom Inner Circle bzw. vom Vorstand massiv versucht wurde, diese bestrebung nach Einberufung der ao Mv zu behindern. --...‹brumM∞fUß... 22:14, 19. Jan. 2011 (CET)

Würde ja gern mit dir weiter talken, aber du wurdest juste durch Hyper-Dieter für 6 h in den Knast geschickt wägen PA. Schreibt Bohlen neuerdings auch in der WP? Α72 22:44, 19. Jan. 2011 (CET)

Wir stehen hier nicht unter Zeitdruck.

Für den gemeinen Schreibarsch in der Wikipedia ist dies schließlich nur ein Hobby. – Simplicius 10:35, 20. Jan. 2011 (CET)

WMDE - Die Geldmaschine!?

Wikimoneta - we still got some money to burn - and will always have, as long as you donate it.

Olaf Simons schrieb ein Statement in der Mailingliste zu einer Nachfrage von Michael Zink:

Kannst Du mal den Satz "Ich bin in diesen Verein eingetreten,
da Wikipedia Gelder einnimmt." etwas näher erläutern?

Olaf Simons:

kann ich. Wir sollten das anerkennen: Wikipedia macht Geld. Tausende von kostenlos sich die Nächte um die Ohren hauenden Leuten, von denen manche sich allein damit beschäftigen, Vandalen auszusieben stellen ein gewaltiges Produkt her. Ein Spendenbanner läuft darüber und sagt: Damit dieses Produkt Ihnen, liebe Benutzer, weiter zur Verfügung stehen kann, spenden sie hier. Die Leute reagieren etwas irritiert - wenn sie drauf klicken und Wikimedia erscheint. Ein Geschäftsführer stellt sich vor und bittet um die Spende...

Wohlgemerkt: Ich finde die Lösung Wikimedia vs. Wikipedia gut. Es ist gut, dass der Trägerverein über die Gelder entscheidet - das sichert Wikipedia (und ihren Schwesterprojekten) Unabhängigkeit. Dennoch sehe ich hier eine problematische Situation: Eine Community bewegt Leute für ihr Projekt zu spenden, eine spezielle Gruppe von Leuten investiert es zum Teil in das Ding, aber zum Teil auch in Dinge, mit denen sie sich selbst mit Existenzberechtigungen ausstattet.

Die Gefahr, die ich - ich denke: mit vielen - sehe ist, dass im Trägerverein eine eigene Dynamik besteht. Es wird für die, die die Gelder verwalten, interessant werden, diese zum guten Teil in Projekte zu investieren, die von Angestellten geführt werden. Das ist eine Grundregel in Firmen, in denen das Geld fast von selbst ins Haus kommt - und Wikimedia ist eine solche Firma: Die in der Firma konsolidieren ihre Position durch Angestelltenhierarchien, die sie aufbauen. Darauf könnt ihr wetten: Amerika verdreifacht sich im Wikimedia Stellenplan, Deutschland verdoppelt sich in den Angestelltenstrukturen. Wer Leute unter sich hat, ist durch deren Arbeit legitimiert und positioniert sich erfolgreicher als alle, denen das nicht gelingt.

Wenn ich es strukturell beschreiben soll - so wohl so: Gegenwärtig wird in den USA wie bei uns ein Wettlauf stattfinden, in dem ein Teil der Garde ins Abseits geraten wird, andere werden sich über die Strukturen stabilisieren, die sie unter sich aufbauen. Wir werden am Ende anerkennen, dass die Angestelltenstruktur ein eigenes Produkt liefert und sie finanzieren, damit dieses Produkt erhalten bleibt.

Alles wofür ich votiere ist, dass wir im Vorfeld mitdenekn können, was da aufgebaut wird.

Was Sebastian sagt: wir werden alle Jahre über den Haushalt abstimmen können (allein das Präsidium - das, was derzeit der Vorstand ist, solle nicht mehr alle Jahre gewählt werden) - ich sagte schon, das klingt machtvoll. Effektiv heisst es: Der Vorstand wie Alice sagte: Der Vorstand "plant und realisiert" Projekte, er legt fest wer sie macht und was sie kosten und wir segnen das über den Haushalt ab, den er dafür aufstellt. Weder haben wir je einen solchen Haushalt gesehen - der kann unglaublich komplex sein, oder banal einfach, ohne dass wir sehen, was das exakt für Projekte sind die sich unter Labels verbergen, noch ist das eben eine Option Einfluss auf die Gestaltung von Arbeit zu nehmen. Ich will nicht auf irgendeiner Sitzung sagen: "Lieber X, ich finde Dein Projekt bescheuert, Du kriegst keine Kohle dafür - werde doch arbeitslos..." Das werde ich nicht tun, darum bevorzuge ich eine Lösung, bei der das Projekt von X im Vorfeld vorgestellt wird. Wenn es sich einer internen Begutachtung stellt, bei der wir eine Chance hatten unsere Sicht zu gegen, dann bin ich dafür, dass bei positiver Entscheidung von us auch eben rückhaltlos gefördert wird. Ich will dass Projektarbeiter X weiß, die stehen hinter mir auf die drei Jahre, die mein Projekt dauert, die Gelder sind genehmigt mitsamt dem Projekt. Das gibt mir ein gutes Gefühl gegenüber X, denn ich gönne jedem, dass seine Idee, nachdem sie einmal angenommen ist rückhaltlos von uns unterstützt wird. Darum eben nocheinmal nach den Gesprächen in München das Plädoyer für die Debatte über Projekte im Vorfeld, statt über ein: "dreht X und Y doch das Geld ab, wenn Euch deren Arbeit nicht gefällt..."

Das was man uns anbot ist, soweit ich sehe, Pseudounterstützung eines laufenden Zuges, nicht Arbeit an dem, was wir mit diesem Verein aufbauen.

Gruß, Olaf

Α72 13:52, 20. Jan. 2011 (CET) (Hervorhebungen nicht im Original)

Da hier nun die Personalbesetzung angesprochen wird: Ich habe gehört, dass sich jüngst – vor wenigen Wochen – Pavel Richter nach Kalifornien begeben habe mit der Forderung, dass WMDE e.V. bei jeglicher Stellenbesetzung oder bei Projekten durch Bewerber aus dem deutschsprachigem Raum mitsprechen könne, was auch eingeräumt worden sei. Wikimedia Schweiz und Österreich seien aussen vor. – Simplicius 15:42, 20. Jan. 2011 (CET)

Dann muss man das bewusstes und zielgerichtetes Handeln verstehen? --...‹brumM∞fUß... 20:48, 20. Jan. 2011 (CET)

Guckt Euch mal das Chapter's Agreement an, das sieht in einem Punkt anders aus als andere Chapter's Agreements, wie Wikimedia France, Bella Italia, etc. Es gab wohl Muffensausen wg. möglicher Konkurrenz. WMDE ist halt lieber Monopolist, ist ja auch verständlich, im Monopol erwirtschaftet man mehr Geld mit weniger Aufwand. fossa net ?! 21:00, 20. Jan. 2011 (CET)

Wo finden wir es? – Simplicius 21:18, 20. Jan. 2011 (CET)

@Simplicius. So ganz wird man das wohl nie erfahren. Dennoch sind die sog. Chapter agreements in der Tat mit Exklusivitätsklauseln bestückt, die sich jedoch nicht an Sprachversionen halten, sondern an geographischen Grenzen. Für UK ein Beispiel hier. Das UK Chapter wäre nach diesem Agreement wie folgt zuständig: This Chapter is authorized to cover the geographic region of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland. The Foundation will not seek to create or authorize the creation of any additional chapter within this geographic region without obtaining the consent of the Chapter. WMDE, WMCH und WMAT haben sich ähnlich aufgeteilt, also nach Landesgrenzen. Die Chapter Agreements sind, wenn ich es richtig verstehe, die Grundage für eine weitere Fundraising-Vereinbarung, die wiederrum (Geo-IP) auf der Basis der Landesgrenzen funktioniert. Der Chapters-Vertrag zwischen WMDE und WMF findet sich hier. Interessant dabei ist eine kleine Formulierungsänderung, auf die du vielleicht hinaus willst. Während die Foundation nach dem Vertrag UK nicht berechtigt ist, andere Chapter zu gründen (The Foundation will not seek to create or authorize the creation of any additional chapter within this geographic region without obtaining the consent of the Chapter.) ist in Deutschland WMF nicht berechtigt ohne die Hinzuziehung von WMDE mit anderen Organisationen (zB Skillshare e.V.) zusammenzuarbeiten (The Foundation will not engage with other local organizations without consulting with the chapter.). In der Tat ein kleines Lex WMDE, wenn man so will. Ähnlich nur bereits stärker eskaliert scheint die Lage in Spanien zu sein. Dort versuchen die Katalanen ein eigenes Chapter zu gründen (immerhin ca. 600 Mitglieder haben die KATALANEN! und damit mehr als die Spanier). Alles auf Monopolisierung und Zentralisierung des Spendenflusses ausgerichtet. Macht auch Sinn aus Sicht der Chapter. --Abena 21:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Kleine Korrektur: Die Katalanen (und Basken, warum wollen diese „ältesten aller Europäer“ eigentlich kein Chapter?) sind natürlich auch zum grossen Teil Spanier, (siehe aber: Alghero). fossa net ?! 14:41, 21. Jan. 2011 (CET)

Schulprojekt von Wikimedia in Deutschland

Schulprojekt von Wikimedia in Deutschland... man hört nix Genaues

Anscheinend gehört dieses Projekt Schule zu den Phantomprojekten von Wikimedia Deutschland. Beim Frisör habe ich gehört, dass noch keine Schule in den Genuss dieses Programms gekommen ist.

Manches klingt irgendwie strunzdumm [4]. Es heißt sogar, das Ganze sei in die Hände vom externen Dienstleister Twonix gelegt worden.

Demzufolge wäre die Aussage von Pavel Richter [5] „würden mit dem Geld beispielsweise Projekte durchgeführt, in denen Schüler den kritischen Umgang mit Medien - auch mit der Wikipedia - lernen sollen.“ zu hinterfragen. Hier klagt Richter auch über den Kompa-Bericht, man könne Arbeitstreffen mit Bierkonsum in Südamerika doch nicht mit Lustreisen gleichsetzen oder so ähnlich. Aber das führt vom Thema ab.

Gleichwohl verstehen wohl nicht mal mehr die Insider, ob es Beispiele für sinnvollere Mittelverwendung gibt [6].

Bleibt nur noch Staunen. – Simplicius 15:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Steht das GF-Trio in irgendeinen Kontext zu Personen des Vereins und WP-Funktionäre? Α72 15:41, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mich schon immer gefragt, warum es die Aufgabe von WMD sein sollte, Medienpädagogik zu betreiben. Letztens hat WMD jedoch Freiwillige für Seminare an Schulen rekrutiert, siehe Benutzer:Liberaler Humanist/Informationsmedium. --Liberaler Humanist 17:31, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja. Und wovon träumt man nun? Von einem Heer von 14jährigen „Nationalsozialismusexperten“? Bislang jedenfalls allen Anscheins nach ein reines Phantomprojekt. – Simplicius 01:55, 22. Jan. 2011 (CET)

Live-Ticker von der Ausserordentlichen Mitgliederversammlung

10:45 Uhr: Fast pünktlicher Anfang. Schon hier hier gibt es keine vernünftige Antwort auf die Frage, warum man die Anträge von René Schwarz nur in Abschrift und anscheinend auch unvollständig an die Vereinsmitglieder weitergeleitet hat. Als Versammlungsleiter geriert sich Arne Klempert, dem man auch nachsagt, dem Mitglied des erweiterten Vorstands, Delphine Menard, persönlich näherzustehen. Eigentlich als Versammlungsleiter gewählt wurde Martin Zeisig.

12:30 Uhr: Bislang schon fast zwei Stunden lang Chaos. Arroganz und Ignoranz von den Unterstützern des Vorstandes. Aber es geht ja noch weiter. Im Vorfeld der Berichterstattung kommentierten einige ja auch schon die Speichelleckerei.

12:45 Uhr: Sebmol tut sich schwer, etwas zum Thema geheime GmbH (gGmbH) zu äussern, obwohl man das unter dem Punkt Rechenschaftsbericht eigentlich erwarten könnte.

13:30 Uhr: Das Mittagessen übrigens: Chilli-con-carne, Kartoffelsuppe, Brot, Baguette, Wasser (mit Kohlensäure soweit aber).

15:00 Uhr: Sebastian Moleski fühlt sich erheblich mißverstanden, vorverurteilt und diskreditiert. Der übrige Vorstand schweigt vornehmlich. Der Antrag von René Schwarz wird jetzt diskutiert.

15:30 Uhr: Einige rutschen auf ihrem Stuhl hin und her, erste Nekrosen entstehen. Insgesamt sind etwa 50 Mitglieder anwesend, aber es ist eine Kiste mit 180 Briefwahlstimmen vorhanden.

17:50 Uhr: Das Mißtrauensvotum ist gescheitert. Sebastian Moleski ist sichtlich erleichtert, aber der Verein bleibt stark gespalten. Rechtsanwalt Oliver Brexl (JBB) legt sich mächtig ins Zeug für die Satzungsänderung. Der Diderot-Club berichtete über die geplante anwaltliche Einbindung in das Präsidium schon vor einigen Monaten. Ein stärker mitgliederbasierter Verein würde laut Vorstand die Vereinsarbeit hemmen. Man leierte wieder die Mär der Vorstandshaftung (vergleiche aber bitte mal § 31 BGB, § 31a BGB), um Gehälter zu begründen.

18:30 Uhr: Der Vorstand ist unfähig, sich für seine Satzungsänderungsvorschläge bei seinen Mitgliedern die geeignete Mehrheit zu beschaffen. Das ist wohl auch der Grund, warum man keinen Bock auf die Basis hat. Aber einen Rücktritt schließt man ja kategorisch aus. Die Satzungsänderungsanträge von Olaf Simons finden auch keine Mehrheit. Im Hintergrund pöbelt eine ältere Dame herum, die anscheinend nicht nur Wasser getrunken hat. Sie ist angeblich im Verein festangestellt. Die Zahl der Nekrosen steigt, aber wir verzichten auf Bilder.

19:10 Uhr: Die Sitzung wird beendet.

Ich persönlich hoffe darauf, dass es Sebmol packt, auf seiner – unfreiwillig einberufenen – Sitzung Vorsitzender zu bleiben. Letzlich geht es in dieser Sitzung ja genau darum. Wir hätten sonst im Diderot-Club viel weniger zu lachen. Außerdem gibt es die notwendige und verlangte Transparenz über die Vereinsarbeit ja doch... durch den Diderot-Club. – Simplicius 12:34, 22. Jan. 2011 (CET)

erstmal englisch lernen ++snotty diskussnot 12:59, 22. Jan. 2011 (CET)

Psst! Ich kann Simpl. nicht verstehen! -- Widescreen ^® 13:04, 22. Jan. 2011 (CET)

aber recht hat er. – Simplicius 13:08, 22. Jan. 2011 (CET)

Außerdem stehe ich in Atomiccocktails-Autorenranking weit über ihm: 3 WP:LW vs. 1 WP:LW! Aber jetzt hören wir lieber wieder zu. -- Widescreen ^® 13:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Heißt das (Eintrag von 15:00), dass man das wichtigste ganz zum Schluss behandelt? Wer war denn da für die TO zuständig? --...‹brumM∞fUß... 16:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Der wichtigste Punkt ist doch die Schaffung eines Präsidiums? Oder glaubst Du, dass das Misstrauensvotum durch kommt? -- Widescreen ^® 16:31, 22. Jan. 2011 (CET)

Misstrauensantrag gescheitert --93.104.148.13 17:18, 22. Jan. 2011 (CET)

Hier das ganze Gezwitscher. Es wird noch nach der undichten Stelle gesucht. --...‹brumM∞fUß... 17:33, 22. Jan. 2011 (CET)

Ja, aber man kann schon jetzt dem Vorstand zur gelungenen Spaltung des Vereins gratulieren. Würde da nicht die Kohle für die bezahlten Pöstchen locken, würde man als Vorstand wohl anders handeln und zurücktreten. – Simplicius 18:12, 22. Jan. 2011 (CET)

Spaltung? Wenn die Mitglieder nur Ärger machen, ist es doch ganz praktisch, wenn man die, die Ärger machen, loswird. --Richard Zietz 18:51, 22. Jan. 2011 (CET)

P.s.:@Simplicius: Deine Freude, dass Sebmol es gepackt hat, weil wir dann mehr zu lachen haben, kann ich nicht teilen. Mir wäre die andere Variante lieber gewesen – selbst mit der Aussicht, ersatzhalber dann die „Witze der Woche“ abonnieren zu müssen. --Richard Zietz 18:58, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme Dir zwar zu, Richard, aber die Qualität von Sebmol wird das nie erreichen, selbst wenn man die Bäckerblume und die Allgemeine Fleischer-Zeitung noch dazu erhält. -- Sozi ^{Dis / AIW} 19:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Das ist nicht nur eine Charakterfrage, sondern auch eine Intelligenzfrage.
Eine charakterliche Stärke, die man braucht, um grobe Fehler einzugestehen, ist mir bislang noch nicht aufgefallen. Mit einer anderen Führung des Unternehmens Wikimedia wäre es wohl erst gar nicht dazu gekommen. Wenn man die sozialen Fähigkeiten nicht in ausreichendem Maße hat, dann könnte man sich mit evtl. mit Intelligenz behelfen. Daher erwarte ich nicht, dass sich der Stil bis zur nächsten Wahl kommunikativ und aufrichtig wird und sich daran orientiert, was für das Projekt Wikipedia sinnvoll wäre. Gott sei dank. --...‹brumM∞fUß... 20:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Sitzung ist vorbei. Insbesondere sollte man Renè Schwarz gratulieren. Er hat in den letzten Wochen Eindrucksvolles geleistet.

Insbesondere natürlich auch Gratulation für den Vorstand. Also mal ganz ehrlich, Sebastian, es ist doch gut so, dass das mit der Satzungsänderung nicht geklappt hat: Geld verdirbt doch eh nur den Charakter. – Simplicius 19:35, 22. Jan. 2011 (CET)

Gratulieren? Er muß einem leid tun. Ehrliches Engagement wurde mißbraucht. Mehrfach hat er darauf hin gewiesen, daß er nicht der Alleinige Antragsteller ist, sondern das alles im Namen mehrerer Antragsteller tut. Dabei sah man, wie er hilfesuchend in das Plenum sah. Und man sah auch, daß sein Blick vor allem in die Mitte ging. Etwas Unterstützung hatte er sich sicher erhofft. Zuspruch. Damit er nicht so allein dasteht. Aber die hat er nicht bekommen. René wurde verheizt. So wie zuvor auch schon andere, die ehrliches Engagement zeigten, die bestimmte Dinge kritisch sahen. Ja, René muß man danken, weil er Engagement gezeigt hat. Ich teile durchaus einen Großteil seiner Schlüsse nicht, aber mir ist es lieber, Jemand tut etwas, das ich inhaltlich nicht so teilen kann, als daß es diesen Personen alles völlig egal ist. Zur nächsten MV werden sich betreffende Personen sicher ein anderes Schutzschild für die Drecksarbeit suchen. Ist ja nicht so, daß das kritische Potential des Vereins klein wäre. Leute die denken können haben wir in größeren Mengen. Was kein Wunder ist, wir sind eben der intelligentere Club. Aber ich schweife ab. Zu wünschen wäre, daß René seinen kritischen Geist behält, sich aber bessere Freunde sucht, die ihn nicht hängen lassen, nur um ihren Ruf nicht zu beschmutzen. Bei manchen Freunden braucht man eben nicht mal Feinde. Marcus Cyron - Talkshow 05:42, 25. Jan. 2011 (CET)

Guck an wer hätte das alles erwartet. Schönes Rest-WE--Α72✉ 19:44, 22. Jan. 2011 (CET)

Dito. --Richard Zietz 19:49, 22. Jan. 2011 (CET)

Ja, wünsch ich euch auch, vor allem eins ohne Verein. – Simplicius 19:58, 22. Jan. 2011 (CET)

Wie ging damals noch der Abzählreim beim ins Bett gehen bei den Waltons?? ;-)) --Α72✉ 20:05, 22. Jan. 2011 (CET)

Ins Bett gehen? Nicht sofort, da ist noch eine Sache die ich nachtragen muss. – Simplicius 23:54, 22. Jan. 2011 (CET)

Na, das Misstauensvotum ist gescheitert. Ich finde es positiv, dass es überhaupt statt gefunden hat. Es zeigt, dass noch Leben im Verein ist und es dort Leute gibt, die über ihre eigenen Interessen hinaus an der WP interessiert sind. Vielleicht ist es auch ein Zeichen, dass es so nicht weitergehen kann. Ich danke denjenigen, die dieses Misstrauensvotum initiiert haben, und denjenigen, die für eine AMV gestimmt haben. Es ist schön zu sehen, dass der Verein nicht nur ein gleichgeschalteter Treffpunkt ist, sondern dort auch Menschen zusammen kommen, die sich engagieren wollen und sich nicht alles bieten lassen. Vielleicht werden ihre Bestrebungen, wenn nicht heute, dann in einiger Zeit erfolgreich sein. Dies ist das erste Misstrauensvotum, so sehe ich das. -- Widescreen ^® 04:57, 23. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag zu: „Wahlbetrug – Anleitung für Anfänger“

Mit der Überschrift möchte ich nicht auf einen konkreten Wahlbetrug, sondern auf die Möglichkeit eines Wahlbetruges hinweisen, die sich aus einer evidenten Formwidrigkeit in der Durchführung der Abstimmungen anlässlich der Ausserordentlichen Mitgliederversammlung von Wikimedia in Deutschland am 22. Januar 2011 ergibt.

Wir machen eine Dienstreise.

Als Klärungsmöglichkeit verwies ich darauf, dass im ersten Schritt die Auszählungshelfer zu befragen sind. Ich habe weder Pseudonyme noch Echtnamen genannt. Ich mache auch keine konkreten Vorwürfe gegen die Auszähler oder andere Personen, sondern weise nur auf die gravierenden Mängel des Verfahrens hin.

Zu klären war hier zunächst, in welchem Zustand die Briefwahlunterlagen den Auszählern übergeben wurden. Inzwischen bestätigten alle drei Auszähler hier im Diderot-Club, dass sämtliche Umschläge mit den Briefwahlunterlagen bereits geöffnet waren. Die inneren Umschläge mit den Stimmzetteln waren noch verschlossen.

Wer aber zum Beispiel in der Lage ist, Stimmzettel zu drucken und Umschläge zu beschaffen, könnte theoretisch auch einige oder alle Umschläge mit den Stimmzetteln entnehmen und ersetzen. Hei_ber hinterfragte auf dieser Seite, wie mit den Abstimmungsunterlagen bis zum Beginn der Veranstaltung umgegangen wurde. Er erhielt hier von der Vereinsführung bislang Schweigen als Antwort.

Das Argument, dass bei einer tatsächlichen Manipulation der gewünschte Erfolg stets zustande kommen müsse, überzeugt nicht. Auch wenn die Stimmen aus der Briefwahl das Gros bilden, könnten einem die Stimmen der Versammlungsteilnehmer einen Strich durch den Plan machen. Das erledigt nicht die Frage nach den Umständen.

Gerade bei solchen Wahlen, in denen es um die Zukunft des Vorstandes und um eklatante Interessenkollision bei der Vereinsführung geht, darunter auch um Geld und Transparenz, wäre eine akkurate Durchführung der Wahl elementar, um das Vertrauen in die Ehrlichkeit und Professionalität der ehrenamtlichen und mittlerweile auch zahlreichen hauptamtlichen Beteiligten nicht zu gefährden. Eine akkurate Durchführung der Wahl wurde im Vereinskreis schon im April 2010 angemahnt.

Die Information, dass für den Misstrauensantrag nur 58 gültige Stimmen abgegeben worden sein sollen, obwohl 66 Mitglieder das Votum namentlich unterstützt haben, ist seltsam. WiseWoman, RaBoe und JCS wollte ich damit aber keinesfalls kritisieren: Sie haben ja nur die Stimmen gezählt, welche ihr von der Vereinsführung überreicht wurden − darunter offenbar fünf Umschläge ohne Stimmzettel.

Grüsse – Simplicius 02:01, 27. Jan. 2011 (CET)

Echos auf die Ausserordentliche Mitgliederversammlung

Mehr unter gulli.com

Das Internetmagazin gulli.com formuliert sehr trefflich [7]:

„Die Auszählerin WiseWoman, laut ihrer Benutzerseite Frau Prof. Dr. Debora Weber-Wulff, bestätigte inzwischen, dass sämtliche äußeren Wahlunterlagen aus der Briefwahl in der Tat bereits geöffnet und die Wahlscheine von den inneren Umschlägen mit den Stimmzetteln getrennt worden waren, bevor sie ihnen von dem Wikimedia-Geschäftsführer Pavel Richter übergeben wurden. Man habe die Stimmzettel aber "nach bestem Wissen und Gewissen gezählt". Gleichwohl können die Zähler natürlich nur das zählen, was man ihnen vorlegt. (...) Die Wikipedia in ihrem Lauf wird das vermutlich wenig stören. Die Wikipedianer werden weiterhin ihre täglichen Artikel schreiben. Andere werden sich Gedanken über noch mehr Fundraising machen. Der Benutzer Southpark sammelt derweil neue Vorschläge, wie man die in den jüngsten Spendenkampagnen gesammelten Millionen "sinnvoll" einsetzen könnte. Ob Wikimedia irgendeinen dieser Vorschläge aufgreift, bleibt ungewiss.“

Ein gulli-Leser kommentierte [8]:

„Es sollte sicher nur die Relevanz der Umschläge überprüft werden.“

Spottende Kommentare auch von von Fefe [9]:

„Das ist ja wie im Osten!“

Ein fachlicher Kommentar von Markus Kompa [10] bestätigt die Ungültigkeit der Abstimmungen:

„Die Abstimmung leidet an einem schwerwiegenden Formfehler. Irrelevant ist die Frage, ob über die Möglichkeit der Manipulation hinaus ein entsprechender Verdacht besteht.“

In der öffentlichen Mailingliste des Vereins schreibt Marco S. [11]:

Moin moin,

mal eine Frage an die Vertreter des Diddl-Clubs zu der ganzen Sache: Was soll der Sch*** eigentlich? Ihr benehmt Euch wie die letzten Proleten: Selber nicht da sein und es besser machen, aber dann öffentlich den Vorwurf der Wahlmanipulation (strafbar) machen.... ich verstehe nicht, wieso der Verein nicht längst gegen Euch vorgegangen ist. Verdient hättet Ihr, die diese Vorwürfe (bis heute beleglos!) gemacht habt, einen lebenslangen Ban aus allen Wikimedia-Projekten, eine Strafanzeige, einen Vereinsausschluss sowie die direkte und unwiederbringliche Löschung eures Clubs. Würde dem allgemeinen Klima durchaus weiterhelfen. (...)

PS: Ich hoffe, dass diese Sektion des Diddl-Clubs und der letzten ML Threads niemals auf dem Schreibtisch eines übereifrigen Journalisten landet, oder der Verein ist geliefert.

Wir freuen uns also alle auf die nächste Versammlung. -- Briefwähler 09:48, 25. Jan. 2011 (CET)

Billiger geht immer, wonnich? Naja, Brummsockentheater... -- smial 11:13, 25. Jan. 2011 (CET)

Und hier der erste "übereifrige" Journalist: [12] --Sunks 17:23, 25. Jan. 2011 (CET)

Und Markus Kompa hat sich auch schon entblödet, seinen Sempf hinzuzufügen... -- smial 18:02, 25. Jan. 2011 (CET)

lustig ist, das marco s. ganz sicher sein kann, dass er die korekte bedienung des feindbild an- und ausschalters beherhscht. und das ist schon wirklich viel, wer hätte das nun wirklich erwarten können? aber, brav gemacht. --Α72✉ 23:23, 25. Jan. 2011 (CET)

Jeder kann über Herrn Kompa das denken, was er möchte, ob es nun eine Entblödung ist oder nicht, aber inhaltlich hat er leider Recht. --84.157.68.215 23:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Heise.de schreibt [13]:

„Mit einer außerordentlichen Mitgliederversammlung des Vereins Wikimedia Deutschland sollten am Wochenende die Konflikte ausgeräumt und die zukünftige Strategie des gemeinnützigen Vereins bestimmt werden. Doch die Bilanz des Treffens ist negativ: Weder Vorstand noch Kritiker konnten ihre Anträge durchbringen, das Betriebsklima leidet unter Verdächtigungen. (...) Eine dritte Gruppe scheint inzwischen auf Fundamental-Opposition gegen jede Vereinsinitiative gegangen zu sein. So wurden unter anderem auf einer Benutzerseite in der deutschsprachigen Wikipedia der Wikimedia- Geschäftsstelle ein Wahlbetrug unterstellt.“

Man versucht also auch dort, mal mitzudenken. -- Briefumschlag 11:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Diese Geschichte wäre unvollständig, würde man nicht auf den entsprechenden Thread hinweisen, der von Kurt Jansson am 21. April 2010 gestartet wurde [14]:

„Ich habe eine kurze Frage zur Behandlung der Briefwahlunterlagen. Mir wurde eine seltsame Geschichte zugetragen, darum zur Sicherheit die Nachfrage: Letztes Jahr wurde offenbar vergessen, die Rücksendekuverts der Briefwähler äußerlich zu kennzeichnen. Sie waren deshalb nicht von der normalen Post zu unterscheiden und mussten in der Geschäftsstelle geöffnet werden. Die Lagerung erfolgte ebenfalls in der Geschäftsstelle, auf einem allgemein zugänglichen Regal, wenn ich richtig informiert bin. Falls dies stimmt - woran ich nicht zweifle, da die Quelle vertrauenswürdig ist - wundert es mich doch sehr, dass die Wahlkommission sich nicht darüber beschwert hat, alle Briefwahlumschläge schon geöffnet erhalten zu haben. Ist diesmal sichergestellt, dass die Rücksendekuverts beim Eintreffen in der Geschäftsstelle von der normalen Post separiert werden können? Und wie werden sie bis zur Stimmauszählung aufbewahrt? Viele Grüße Kurt“

Diese Fragen von Kurt Jansson konnte niemand bestätigen. Allen Beteiligten schien es aber wichtig, eine zukünftige Mißbrauchsmöglichkeit durch gefälschte Stimmzettel auszuschliessen. Auf das Prozedere nach der Bundeswahlordnung wurde in dieser Diskussion ausdrücklich hingewiesen. Insbesondere auch auf das entscheidende Detail [15] von anderorts:

„wir haben die Umschläge erst vor Ort vor dem Auszählen geöffnet“

Die Begründung von Maria Schiewe [16] leuchtet nicht ein. Ich kann mich nicht erinnern, dass in der Versammlung anhand eines Wählerverzeichnisses Stimmunterlagen ausgehändigt wurden. Im Gegenteil, es hieß dass ohne mitgebrachte Unterlagen keine Wahlmöglichkeit mehr bestünde.

Aus welchem Grund wurden die Wahlumschläge also vorher geöffnet und separiert? Auf einer mehrstündigen Sitzung samt Mittagessen ist das kein Zeitproblem. -- Wahlprüfer 00:15, 26. Jan. 2011 (CET)

Wahlbetrug – Anleitung für Anfänger

Die abgegebenen Stimmen der Vereinsmitglieder erfolgten heute, bei der Mitgliederversammlung von Wikimedia in Deutschland in Berlin, zu 80 % durch Briefwahl.

Briefwahl sieht immer so aus: Es gibt da einen äusseren Umschlag mit aufgedruckter Anschrift des Adressaten, nämlich des Wahlleiters. Manche übervorsichtigen Wähler schreiben oftmals noch ihre Absenderanschrift darauf. Das ist praktisch, dann erkennt man gleich die Wahlstimmen der Gegner.

Im Umschlag findet sich der Zettel, der die Person als wahlberechtigt ausweist. Die verwahrt man natürlich bei der Auszählung und streicht die Namen aus dem Wählverzeichnis dann ab.

Und schon wieder die Wahl gewonnnen...

Leider war heute am 22. Januar 2011 mindestens ein Teil dieser äusseren Umschläge schon vor der Auszählung aufgerissen, wurde dem Diderot-Club heute abend berichtet.

Sind die Briefumschläge zum Teil oder vollständig geöffnet, kann man den Inhalt gegen verschlossene innere Briefumschläge austauschen – mit selbstausgefüllten Stimmzetteln.

Von den Stimmzetteln lässt man sich bei der Druckerei immer gleich ein paar hundert oder tausend mehr anfertigen, je nachdem was man da für eine Wahl veranstaltet. Diese überschüssigen, eigentlich nichtexistenten Stimmzettel kommen dann zum Einsatz. Umschlag und Stimmzettel sind ja anonym. Auf dem Stimmzettel im inneren Umschlag wird dann aus "✘ hau wech den Vorstand" ein fröhliches "✘ hurra, ich will ein Kind von dir".

Ein sauber verschlossener, nicht aufgerissener Briefumschlag, postalisch entwertet, ist authentisch. Ein nicht im Wahlkomitee oder in der Zählergruppe aufgerissener Umschlag ist nicht mehr authentisch. Die Umschläge dürfen nur von den Zählern aufgerissen werden.

Abgebene Stimmen in geöffneten äusseren Briefumschlägen sind komplett unbrauchbar. Die Wahl ist ungültig.

Pure Satire ist dann ein bei der Auszählung anwesender Anwalt (von manchen als „Justitiar“ verstanden, aber in der Satzung gibt es keinen Posten für einen Justitiar im Vorstand), der bei schnellem Puls transpiriert und erklärt, dass aufgerissene Umschläge völlig in Ordnung seien.

Ein solcher Rechtsanwalt vertritt die Interessen des Vorstandes. Die Interessen des Vereines vertritt er hierbei definitiv nicht. Im Gegenteil, solch ein Vorgang widerspricht den Interessen des Vereines, weil es sich hier definitiv nicht um korrekte Wahlen handelt.

Ich hoffe, meine Ausführungen sind so klar, dass sie verstanden werden.

Hier bleibt zu klären, damit hier Klarheit besteht:

• Wer war der Wahlleiter?
• Wer waren die Zähler?
• Wie viele der äusseren Umschläge waren geöffnet?

Hier schlage ich eine Klärung vor. Wir im Diderot-Club helfen gerne bei den weiteren Konsequenzen.

Der Lösungsweg für eine solche Problematik, wenn sie sich bestätigt, wären Neuwahlen.

Besten Gruss vom Simplicius 00:00, 23. Jan. 2011 (CET)

Ist das mit den aufgerissenen Umschlägen belegbar? -- smial 03:33, 23. Jan. 2011 (CET) (Briefwähler)

Lieber Simplicius. In der Zählkommission saßen ausnahmslos kritische Geister, sogar einer der oppositionellen Wortführer. Wenn du jetzt hier derartige Dinge unterstellst sollte dir klar sein, daß du mal wieder an dem Ast sägst, der dich hält. Anwesend war der Justitiar des Vereins, der penibel auf die korrekte Durchführung der Wahlen geachtet hat. Ich habe nicht alles mit bekommen, werde dem jetzt aber noch einmal nachgehen. Sollte sich heraus stellen, daß einmal mehr ein reines Lügenmärchen aus Hirngespinsten auf dieser Seite steht, werde ich mir dieses Mal wirklich rechtliche Schritte überlegen. Das ist nicht mehr die Unterstellung eines Kavaliersdeliktes sondern einer Straftat. Daß du und deine Kumpels immer unterschwellig damit agiert ist nichts Neues. In der Form hätte es aber eine neue Qualität. Marcus Cyron - Talkshow 05:58, 23. Jan. 2011 (CET)

@Simpl.: Hast Du Beweise und Zeugen für diese Straftat? Wenn nein, dann halte Dich ganz schnell geschlossen. - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 07:06, 23. Jan. 2011 (CET)

Seht ihr! Wenn ich so was lesen würde, würde ich einfach jemanden fragen, der die Zettel ausgezählt hat. -- Widescreen ^® 09:35, 23. Jan. 2011 (CET)

"... wurde dem Diderot-Club heute abend berichtet." - mit diesem Halbsatz kann ich alles in die Welt setzen, ich gehe ja kein Risiko ein - falls ich daneben liege, hat meine Quelle mich eben falsch informiert, mich trifft keine Schuld. Ziemlich durchschaubar, aber auf dieser Seite auch nicht zwingend anders zu erwarten. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 09:45, 23. Jan. 2011 (CET)

Also meinst Du, Simpl. hätte sich das ganze nur ausgedacht, und zwar komplett ausgedacht? Sowohl den "Berichterstatter", der einen Liveticker ermöglicht, als auch die Auszählung? Nun ja, so kann man auch mit so einer Sache umgehen. -- Widescreen ^® 10:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Es ist recht offensichtlich: Ein Berichterstatter, der über angeblich geöffnete Briefwahlstimmen berichtet, aber sich nicht die Namen der Mitglieder der Zählkommission (Tipp: Die wurden während(!!!) der MV gewählt) merken und an Simpl übermitteln kann, ist alles mögliche, aber kein verlässlicher Zeuge für die hier angedeutete Straftat. --188.98.34.68 10:45, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass Simpl. irgendwen anzeigen möchte. Aber wenn es da etwas gegeben hat, ist es doch gut, darüber zu erfahren? Ich würde, wäre ich ein regelmäßiger Stammtischbesucher, auch nicht wollen, dass bei der nächsten VM nach "Vereinsrecht" entschieden wird. -- Widescreen ^® 10:51, 23. Jan. 2011 (CET)

Wie erklärst du dir, dass seine Quelle Informationen über eine Wahlfälschung hat, aber nicht die Namen der Zählkommission kennt? --188.98.34.68 11:37, 23. Jan. 2011 (CET)

Wer sagt das er sie nicht kennt? Vielleicht genügt es ja, einfach noch mal nachzufragen. -- Widescreen ^® 11:48, 23. Jan. 2011 (CET)

Simplicius selber sagt das. Er fragt ja hier nochmal nach wer das denn gewesen sei. --188.98.34.68 12:03, 23. Jan. 2011 (CET)

Die Sache ist doch in einem recht überschaubaren Rahmen zu klären. Frage eins: Wer waren die Zähler? Frage zwei: Wo genau (räumlich) wurde die Auszählung vorgenommen? Haben über den begrenzten Kreis der Zähler hinaus weitere Personen die Beobachtung gemacht, dass Wahlumschläge bereits geöffnet waren? Frage drei: Wenn keine Umschläge geöffnet waren – wie ist dann die Aussage des Anwalts / Justiziars des Vereins zu verstehen, dass geöffnete Umschläge völlig in Ordnung sind? Ich kann mir nicht helfen – aber diese Äußerung beißt sich doch recht krass mit der Behauptung, dass es ebendiese geöffneten Umschläge nicht gegeben hat.

Wegen der potenziellen juristischen Schritte, die Marcus Cyron weiter oben erwähnt: Auf der Mailingliste des Vereins ist das Thema ebenfalls Thema (Thread „aoMV-Ergebnisse“). Bis einschließlich 9:54 heute gab es unter der Überschrift „aoMV-Ergebnisse“ acht Stellungnahmen. Im Archiv sind fünf aufgelistet; ich gehe davon aus, dass die restlichen im Lauf des Tages ebenfalls dort aufgelistet werden. --Richard Zietz 12:00, 23. Jan. 2011 (CET)

Die sind schon längst da http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2011-January/date.html --188.98.34.68 12:06, 23. Jan. 2011 (CET)

Na gut, dann mache ich halt den Sherlock Holmes:

1. Die Stimmen wurden nicht in der MV ausgezählt, sonst würden entweder etliche den Verdacht bestätigen, oder eben verneinen, die die Auszählung mit eigenen Augen gesehen haben
2. Sicherlich [17] bestreitet ebenfalls nicht, sonder sagt, Simpl. solle es beweisen. Soso.

Die Stimmen nicht bei der MV direkt auszuzählen allein schon ist ein ungeheuerlicher Vorgang. Warum kann man das nicht an einem Nebentisch machen, so wie bei anderen Vereinen auch? Das die Briefe geöffnet waren bedeutet noch gar nichts. Vielleicht wollte sich nur einer nützlich machen? Der hätte dann alles versaut, und die Wahl müsste wiederholt werden. -- Widescreen ^® 12:27, 23. Jan. 2011 (CET)

"Besondere Bedeutung für die Kriminalliteratur erlangte Holmes durch seine neuartige forensische Arbeitsmethode, die ausschließlich auf detailgenauer Beobachtung und nüchterner Schlussfolgerung beruht." - Lieber widescreen, es sieht so aus, als reichte es bei dir nicht ganz zu einer würdigen Nachfolge :-) -- 12:40, 23. Jan. 2011 (CET) (nicht signierter Beitrag von Smial (Diskussion | Beiträge) )

Entscheidend bei der Diskussion ist: Es gab einen kleinen Umschlag mit maximal 3 Stimmzetteln. Dieser kleiner Umschlag wurde zusammen mit der Wahlerklärung in einen großen Umschlag gesteckt und an die Geschäftsstelle geschickt. Fakt ist wohl folgendes: die großen Umschlag waren geöffnet; der Zählkommission wurden nur die kleinen Umschläge überreicht. Die Wahlerklärungen wurden, so habe ich es gehört, nur in Kopie überreicht; die Originale sollten in der Geschäftsstelle sein. Es gab also keine Kontrolle, ob der Umschlag mit den Stimmzetteln mit einer güligen Wahlerklärung versehen war. Diese Information wurde bei Öffnung des großen Umschlages in der Geschäftsstelle "vernichtet". --Fragen2011 12:51, 23. Jan. 2011 (CET)

Wenn man eine solche, doch recht ungeheuerliche Behauptung in die Welt setzt, sollte man wenigstens den Hauch eines Beweises haben. Sonst ist es einfach nur perfide. Oben wurde ja schon etwas zur Zusammensetzung der Zählkommission gesagt, die nun bestimmt nicht aus „Vorstandsjasagern“ bestand. Von Seiten dieser Zählkommission gab es keinerlei Hinweis, dass es auch nur igendeinen Hauch von Wahlmanipulation gab.
Die Auszählung der Stimmen fand in einem Nebenraum statt, was im Sinne der dafür erforderlichen Ruhe durchaus üblich ist. Der Auszählung hätte aber jedes anwesende Mitglied folgen können, sie war mithin öffentlich. Nachdem die erste Auszählung (zur Abstimmung des Misstrauensantrags) länger als von mir als Versammlungsleiter erwartet gedauert hatte, bin ich persönlich dort vorbeigegangen. Als ich dort erschien (etwa 20 Minuten nach Beginn der Auszählung), war man gerade mit dem Öffnen der äußeren Umschläge fertig und beriet über Zweifelsfälle, die es bei einer Briefwahl wohl immer gibt, weil einige das Prozedere nicht so recht verstanden haben. Da gab es einerseits einen vor Ort vorhandenen Briefumschlag, der drei Stimmumschläge enthielt und (weil äußerlich nicht als Briefwahl erkennbar) bereits geöffnet war. Da der Rest korrekt war, wurden die Stimmen normal gewertet. Weiterhin gab es fünf Briefe, die keinen Wahlschein enthielten.. Bei dreien davon war auch kein Absender erkennbar, so dass eine eindeutige Zuordnung zu einem stimmberechtigten Vereinsmitglied nicht möglich war. Diese Briefe wurden als ungültige Stimmabgabe gewertet. Bei zwei Briefen war durch die Angabe eines Absenders eine solche Zuordnung möglich (die eingelegten Stimmumschläge waren verschlossen), so dass nach Prüfung, ob die Absender nicht vielleicht doch in der Versammlung anwesend waren oder eine zusätzliche Stimmabgabe mit Wahlschein erfolgte, diese Stimmen als gültig gewertet wurden.
Ich war, wie gesagt, nicht während der gesamten Auszählung anwesend, aber soweit ich das verfolgt habe, wurde die Auszählung sehr sorgfältig vorgenommen und es gibt keinerlei Grund zur Annahme einer Stimmenmanipulation. Abgesehen davon hätten selbst die wenigen Zweifelsfälle nichts am Ergebnis (zumindest nicht im Sinne des Vorstands) geändert. Es ist jetzt meines Erachtens an Simplicius, diesen Vorwurf komplett zurückzunehmen oder mit Fakten zu kommen, die meinem Eindruck widersprechen. --Martin Zeise ✉ 13:23, 23. Jan. 2011 (CET)

Interessant, was der Simplicius so alles weiß. Nun, wir warten alle auf deine noch vorzubringenden Beweise für die (IMHO) durchaus strafrechtlich relevanten Vorwürfe. Die betreffen sowohl die aktuelle Vereinsführung, die Mitglieder der Zählkommission und natürlich auch den anwesenden Rechtsanwalt, dem ja quasi Beihilfe oder zumindest Duldung von Betrug vorgeworfen wird. Ich gehe mal davon aus, dass deine aktuelle Nichtanwesenheit im Club momentan darauf beruht, dass Du dabei bist, der breiten Öffentlichkeit (also dem Club, den Clubgästen sowie der an dem potentiellen Skandal interessierten Öffentlichkeit) die Fakten samt belastbaren Beweise aufzuarbeiten. Falls nicht und an deiner Behauptung nichts stimmen sollte (schätze ich mal), kannst Du nur darauf hoffen, dass die Führungsriege von wmde wirklich so dumm ist wie Du sie immer darzustellen pflegst und von einer Klage bzw. strafbewehrten Unterlassungserklärung absieht. Falls der Verein beschließt, gegen deine Behauptung, so so sie denn nicht belegbar ist, vorzugehen, würde ihm das einige Sympathien meinerseits bringen. Und falls Du einen RA brauchen solltest, frage doch mal Kompa. Der ist doch einer. In Erwartung deiner Beweisführung und Popcorn bereitlegend Martin Bahmann 13:46, 23. Jan. 2011 (CET)

Es heißt angeblich, ein anonymer Informant habe von irgendjemandem erfahren, dass einer behauptet habe, jemand habe gesagt, dass Simpl. womöglich Gerüchte streue. -- لƎƏOV ИITЯAM 14:16, 23. Jan. 2011 (CET)

Das beste wird sein, den Verdacht durch einen Gegenbeweis auszuräumen. --92.196.91.202 15:03, 23. Jan. 2011 (CET)

@Martin Zeise: Martin, Fakten stören hier doch nur! Es "... wurde dem Diderot-Club heute abend berichtet." - das reicht als Beweis, jetzt liegt es an dir, diese unumstößliche Tatsache zu kommentieren (Widerlegen wird dir bei Simpls erdrückenden Beweisen niemals gelingen). --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 14:24, 23. Jan. 2011 (CET)

Simpel ist erstaunlich ruhig geworden. Schön erst mal (unbelegte) Gerüchte streuen, und sich dann freuen, wie die Fetzen fliegen. NA ja, so kennen wir ihn halt. Aber das ist hier schon eine Ebene härter, wenn er Straftaten vorwirft - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 15:00, 23. Jan. 2011 (CET)

Einige der Kommentatoren haben das Prinzip der indirekten Rede wohl noch nicht verstanden. Für Machthaber war Bildungsschwäche zu allen Zeiten ganz praktisch. So kann man die undichte Stelle finden und mundtot machen. Simplicius muss und wird hier aus diesen zwei Gründen auch nichts belegen. --92.196.91.202 15:03, 23. Jan. 2011 (CET)

Der einzige Teil, der dem mysteriösen Informanten zuzuschreiben ist, ist "Leider war heute am 22. Januar 2011 mindestens ein Teil dieser äusseren Umschläge schon vor der Auszählung aufgerissen, wurde dem Diderot-Club heute abend berichtet". Dies macht sich Simplicius zu eigen und fabuliert den Rest drum herum. Das lernt man auch heute spätestens in der 8. Klasse. Befremdet über dein Unwissen über deutsche Sprache und das deutsche Bildungssystem. Btw.: Bist du nicht eigentlich gesperrt, Brummfuss? --188.98.34.68 15:20, 23. Jan. 2011 (CET)

(Unerkannter BK, das ging an IP 92.196.91.202): Natürlich muss und wird Simplicius hier nichts belegen - das ist doch das Tolle an solchen Berichten aus ungenannter Quelle. Mir wurde heute morgen übrigens berichtet, dass hinter Simplicius und Brummfuss dieselbe natürliche Person steckt. Na, wer beweist mir (ohne CU) das Gegenteil? --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 15:21, 23. Jan. 2011 (CET)

Ja das ist das schöne am Internet, dass man alle möglichen Leute alles möglichen beschuldigen kann ohne einen Beweis zu haben. Irgendjemand wirds schon aufgreifen, weiter verbreiten und weiter ausschmücken - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 15:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Eigentlich habe ich mir vorgenommen, nicht auf Trollerei beim sog. "Diderot-Club" zu reagieren, aber da dieses eine Beleidigung meiner Person darstellt, werde ich jetzt Stellug nehmen.

Ich bin als Sprecherin der Zählkommission für eine *vereinsinterne* Wahl von den Mitgliedern der Zählkommission gewählt worden. Wir drei haben uns freiwillig gemeldet und wurden vom anwesenden Mitgliedern eingesetzt. Ich habe mich freiwillig gemeldet, weil ich a) mein Unterschrift zur Einleitung dieses aoMV gegeben habe, weil ich große Probleme mit dem Kommunikation von wichtigen Dingen innerhalb des Vereins habe und b) bereits als Wahlleiterin bei etliche Universitätswahlen gearbeitet habe und seitdem ich den deutschen Staatsbürgerschaft angenommen habe, immer im Wahlvorstand einer Nachbarbezirk für Bundestag-, Abgeordnetenhaus- und Europawahlen sowie Volksabstimmungen mitmache und c) Beamtin des Landes Berlins bin. Als Dekanin einer großen Fachbereich bin ich es auch gewöhnt, Verwaltungsvorgänge zu überwachen.

Mir wurden die Briefwahlunterlagen von Pavel Richter übergeben. Ich habe die verschlossene Stimmzettel erhalten, und ein Ordner mit den geprüften Wahlscheine. Wenn gewollt wird, dass wir in der Zählkommission auch die Wahlberechtigung prüfen, dann muss die Wahlordnung geändert werden und wir machen das auch, aber das dauert dann entsprechend länger. Es ist ja üblich bei einer Wahl, das der Überprüfung der Wahlberechtigung vor der Auszählung beginnt. Wir haben bei der ersten Auszählung länger gebraucht, weil wir uns erst mal über die unklaren Fälle unterhalten müssten: wo der Wahlschein vermutlich im Stimmzettelumschlag wäre (man spürt, wie dick es ist), oder es gar keinen Wahlschein gab. Wir haben alle Fälle protokolliert. Dann haben wir die Wahlumschläge geöffnet, getrennt nach den 3 Wahlgänge, und die Kartons der anderen beiden verschlossen. Jederzeit war Zugang zum Wahlauszählung, und Martin Zeise war teilweise auch dabei. Beim Auszählen der zweiten Wahlgang musste ein Mitglied weg, er gab uns seinen Wahlschein und seine Wahlzettel für den dritten Wahl in ein unverschlossenen Umschlag. Wir haben überprüft, dass dieser Wahlschein nicht bereits abgegeben wurde, und haben den gefalteten Wahlzettel im Karton für den 3. Wahlgang aufgenommen und der Karton wieder versiegelt.

Der Rechtsanwalt war die ganze Zeit anwesend, es war ja eine offene Wahlauszählung. Wir haben ihn gebraucht, als wir nachrechnen müssten, ob der 2. Wahlgang - der Satzungsänderung von Sebastian Moleski - nun erfolgreich war oder nicht, weil wir ganz genau in der Wahlordnung nachschauen müssten, wie mit dem Enthaltungen zu zählen waren. Egal wie man zählte, der Antrag fand keine erforderliche 2/3 Mehrheit.

Wir haben nach bestem Wissen und Gewissen gezählt, und ich halte die hier gemachte Vorwürfe für eine Beleidigung meiner Person, wenn mir Hilfe zum Wahlbetrug unterstellt wird. Ich bitte Benutzer Simplicius, hier klarzustellen, dass die Vorwürfe nun gegenstandslos sind, oder ich werde in der Tat rechtliche Schritte in Erwägung ziehen.

Eine persönliche Anmerkung: Ganz ehrlich Leute, wenn man bei einer Wahl betrügen will, dann sollte wenigstens den Wünschergebnis immer raus kommen. Ich war überrascht, dass wir so wenige Wahlbeobachter hatten. Meinswegen können wir nächstes Mal das Auszählen live im Internet streamen. Aber wenn wir die Prüfung der Wahlscheine vor Ort wünschen, müssen wir erstens die Wahlordnung ändern und zweitens in Kauf nehmen, das es noch länger dauert. Und eigentlich bin ich ja auf der Sitzung, um mitzudiskutieren, nicht nur um zu prüfen und auszuzählen. --WiseWoman 15:40, 23. Jan. 2011 (CET)

+1 --Ra Boe --watt?? -- 16:10, 23. Jan. 2011 (CET)(2. Mitglied der Zählkommision)

+1 --JCS 16:58, 23. Jan. 2011 (CET) Je öffentlicher alles ist, umso besser. (3. Mitglied der Zählkommision) --JCS 17:04, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich halte das Streamen der MV und der Auszählung für eine sehr gute Idee. Warum ist da vorher noch niemand auf diese Idee gekommen? --89.204.137.138 15:47, 23. Jan. 2011 (CET)

Ein erweiterter Vorschlag: Es sollte auch möglich seit, per Live-Übertragung an der MV mitzuwirken. In jeder primitiven Kindersendung gibt es die Möglichkeit "Zuschauerfragen" per Email oder Chat an einen Anwesenden zu stellen. 89.204.137.205 15:55, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe das ganze mit den Umschlägen noch nicht. Wie viele Umschläge gab es denn nun? Waren einige offen, konnte man denn jetzt sehen, dass diese direkt, ohne geöffnet worden zu sein zu den Auszählern gelangt sind? Oder waren die alle schon aufgerissen. Waren die sonst irgendwie nummeriert, so dass man ausschließen kann, das diese vertauscht wurden? Wie ist das eigentlich abgelaufen? Haben die Wähler die Zettel an René gesendet, oder an den Vorstand? Ganz nebenbei, glaube ich, so wie ich den Verein einschätze, dass es gar nicht nötig war die Wahl zu manipulieren. Evtl. die zweite Abstimmung noch. Und an WiseWoman: Wenn ich richtig verstanden habe, hat Simpl. nicht moniert, dass die Auszähler falsch ausgezählt hätten, sondern, dass sie evtl. falsche Wahlzetter richtig ausgewertet haben. In so fern, kann ich nicht verstehen, dass Du und die anderen sich irgendwie attackiert fühlen. -- Widescreen ^® 16:57, 23. Jan. 2011 (CET)

Mit der Anfang Januar versandten Einladung hat jedes Mitglied auch die Briefwahlunterlagen erhalten. Diese enthielten den Wahlschein (zur Versicherung, dass die Stimmzettel persönlich ausgefüllt wurden und auch zur Kontrolle, dass keiner mehrere Stimmen abgibt). Dazu gehörten auch die drei Stimmzettel und ein C6-Briefumschlag, in den die Stimmzettel gesteckt werden sollten und der von den per Briefwahl Abstimmenden verschlossen (zugeklebt) werden sollte. Dieser verschlossene Stimmumschlag sollte dann zusammen mit dem Wahlschein in den ebenfalls den Einladungsunterlagen beiliegenden C5-Briefumschlag, deutlich gekennzeichnet mit „Briefwahlunterlagen“, gesteckt werden und an Wikimedia Deutschland in Berlin gesandt werden. An dieses Prozedere haben sich nicht alle per Briefwahl Anstimmenden gehalten, will heißen, es gab auch Einsendungen, die nicht in dem vorbereiteten C5-Umschlag erfolgten und deshalb in der Geschäftsstelle nicht als solche erkennbar waren. Nur in diesem einem oder mehreren Fällen (das weiß ich nicht so genau) hat die Geschäftsstelle die Briefe, praktisch ungewollt(aber das konnten die Mitarbeiter eben nicht wissen), geöffnet. Ich bleibe dabei: Deswegen jetzt von Wahlbetrug zu reden (genau das tut Simplicius mit seiner Überschrift) ist perfide. --Martin Zeise ✉ 17:39, 23. Jan. 2011 (CET)

Und noch zur Richtigstellung (habe ich eben erst unter dem „Live-Ticker“ gesehen): Es gab keine 180 Briefwähler, sondern nur 139, von den 136 als gültig gewertet wurden (Gründe siehe oben). Dazu gab es eine Briefwahlabgabe eines Versammlungsteilnehmers, der die Versammlung vorzeitig verlassen hat. --Martin Zeise ✉ 17:48, 23. Jan. 2011 (CET)

Nun Martin, was hat es denn damit auf sich, daß ein Teil der Unterlagen nicht versandt worden ist - vorzugsweise die von René Schwarz und soweit ich jetzt verstanden habe, auch die von Olaf Simons? Juliana © 17:57, 23. Jan. 2011 (CET)

Dazu kann ich nichts sagen, da war ich weder von der einen noch der anderen Seite beteiligt. Da musst du wohl den Vorstand bzw. die Beteiligten direkt befragen. Das ist unter dem hier so genannten Abschnitt „Wahlbetrug“ auch kein Thema. --Martin Zeise ✉ 18:32, 23. Jan. 2011 (CET)

Nun, wenn die falschen Optionen zur Wahl standen, oder nicht alle Informationen weitergegeben wurden (eine Spezialität des Vorstands und des GF) dann wäre das natürlich auch Wahlbetrug, oder so etwas in der Richtung. Sehr komplex das Ganze. Warum kann so ein Misstrauensvotum nicht einfach mal normal vonstatten gehen? -- Widescreen ^® 18:44, 23. Jan. 2011 (CET)

Der von Juliana angesprochene Vorwurf stammt übrigens aus dem Abschnitt eins drunter und wurde von einer inzwischen gesperrten Einzweck-Socke geäußert. Bisher wurde sie von keinem weiteren Benutzer bestätigt oder dementiert. Ein schönes Beispiel für das hier häufig praktizierte Spiel "Wirf möglichst viel Dreck, es wird sicher etwas hängen bleiben". --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 19:06, 23. Jan. 2011 (CET)

<quetsch> Nö, sie beziehen sich auf die schon vorher geführte und nicht aufgeklärte Debatte in der Vereinsmailingliste, ganz konkret auf diesen und diesen Beitrag und meine (übrigens unbeantwortet gebliebene) Anfrage hier. Beste Grüße --Juliana © 21:16, 23. Jan. 2011 (CET)

Jaja, Blabla, weißt schon auch, dass hier die Machenschaften des großen Vorsitzenden und seinen Mannen hier thematisiert wurde. Jetzt ist das Dreckwerfen? Jetzt diskutieren wir mal die Unregelmäßigkeiten die von Deinem geliebten Vorstand angezettlet wurden. Wenn Du das nicht magst, lese es nicht. -- Widescreen ^® 19:09, 23. Jan. 2011 (CET)

Jetzt diskutieren wir mal die Unregelmäßigkeiten die von Deinem geliebten Vorstand angezettlet wurden. - meinst Du nicht, dass es der Diskussion förderlich wäre, wenn Simplicius seinen Vorwürfe mit belastbaren Beweisen belegt? Ich warte ja immer noch gespannt aber wahrscheinlich hat besagter Benutzer bereits seine (Geld)Koffer gepackt und ist nach Verleumdung verreist. Martin Bahmann 19:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Du meinst Beweise, wie die Eidliche Erklärung der Person, die als Maulwurf bezeichnet wurde? Und MC möchte gerne wissen wer dieses Vereinsschädliche Verhalten gezeigt hat und droht mit gerichtlichen Schritten. Dann hat derjenige auch noch kaum eine Chance beim Stammtisch einen ausgegeben zu bekommen. Also ich würde das auch nicht machen. Vertrauliche Insider Infos sind halt vertraulich. -- Widescreen ^® 19:48, 23. Jan. 2011 (CET)

Du hast es immer noch nicht verstanden. Simplicius hat hier in der breiten Öffentlichkeit strafrechtlich relevante Behauptungen aufgestellt. Sollte eine der betroffenen Personen oder der Verein selbst dem juristisch nachgehen, was ich begrüßen würde, muss er entweder seine Behauptungen beweisen oder einen Spaziergang nach Canossa machen und sein Konstrukt da oben als frei erfunden outen um sich da wieder rauszuwinden. Sollte der Verein oder besagte Personen das auf sich beruhen lassen, hat er mal wieder Schwein gehabt und kann sich die Diderot-Verdienstmedaille in Platin am Seidenbande umhängen und sich hier von Euch feiern lassen. Dann braucht er in der Tat nichts zu beweisen. Martin Bahmann 19:59, 23. Jan. 2011 (CET)

Du weißt aber schon, dass Wahlbetrug nur bei Parlamentswahlen, Betriebsratswahlen u. dgl. vorliegt? Ich denke, dass Strafrecht in Deutschland interessiert sich nicht für das Machtgehabe von Klitschenvereinsvorständen. -- Widescreen ^® 20:17, 23. Jan. 2011 (CET)

Wir sprachen über Verleumdung seitens S. wenn er dafür keine Beweise hat. Und das ist durchaus justitiabel. Martin Bahmann 20:30, 23. Jan. 2011 (CET)

Verleumdung? Verleumdung von wem? Dem, der die Briefe evtl. geöffnet hat? Wer war das eigentlich in der Geschäftsstelle getan, ich meine die Briefe geöffnet? Verleumdung, dass der Vorstand nicht genügend darauf geachtet hat, dass die Wahl nach demokratischen Prinzipien verläuft? Na, wenn ihr meint die Justiz mit deratigem Kinderkram belästigen müssen... -- Widescreen ^® 20:35, 23. Jan. 2011 (CET)

Zur Aussage von Martin Zeise weiter oben: „Als ich dort erschien (etwa 20 Minuten nach Beginn der Auszählung), war man gerade mit dem Öffnen der äußeren Umschläge fertig...“ muss ich noch mal sagen:

Wisewoman erklärt unter anderem oben, „ein Ordner mit den geprüften Wahlscheinen“ sei ihr bereits übergeben worden. Den habe sie von Pavel Richter erhalten. Mit anderen Worten, die äußeren Wahlscheine waren bereits geöffnet.

Auf einen persönlichen Kommentar verzichte ich hier mal. – Simplicius 11:30, 31. Jan. 2011 (CET)

Admins

Euch auch ein frohes Neues. Ich wollte mal hier anfragen, was mit den Admins Benutzer:Rdb, Benutzer:Zenit, Benutzer:Codeispoetry, Benutzer:Streifengrasmaus, Benutzer:Stechlin, Benutzer:Sa-se, Benutzer:TAXman, Benutzer:Tafkas, Benutzer:Alexander Z. und Benutzer:Matthäus Wander los ist? Sind die in Winterurlaub oder auf Fortbildung? Da sieht man ja kaum noch Mitarbeit. -- Olbertz 21:40, 3. Jan. 2011 (CET)

Siehe 2 Kapitel oberhalb, mir fiel ebenfalls auf, das im Oktober und November viele langjährige Benutzer inaktiv wurden. --Liberaler Humanist 12:50, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich als Autor habe auch meine Ruhezeiten im Sommer, denn ich habe neben WP noch einen Garten zum Liebhaben. Aber als Admin 90 Tage k(aum )einen Edit? Nun ja. -- Olbertz 17:59, 4. Jan. 2011 (CET)

Natürlich sollten auch Administratoren Ruhephasen halten können, wobei längUnaktivitätsphasen ohne Voraberklärung ein Grund für ein Deadminverfahren werden können. Für sehr seltsam halte Ich das Verhalten von Benutzer:1001, der nach einer in einem Adminproblem resultierenden Verfehlung auf einmal verschwand. --Liberaler Humanist 18:12, 4. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht betreiben diese ja auch mal Existenzsicherung. -- Eynbein 20:19, 5. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Neues Medium

Ich halte es für ein Problem, dass es für WP-Interne Dinge nur mehr ein abhängiges, halbwegs zensiertes Boulevardmedium gibt. Um dem Abhilfe zu schaffen, habe Ich unter Benutzer:Liberaler Humanist/Informationsmedium ein monatliches Periodikum geschaffen, in dem Entwicklungen zusammengefasst und verbreitet werden können. Die Dezember-Ausgabe gibt es im folgenden:

Informationsmedium

Inkentnissetzung über relevante Ereignisse

Offizielle Gedenkseite in Abstimmung

Vorschlag von Benutzer:EvaK für eine Gedenkniesche in dem mit den neuen Spenden noch zu erstehenden Amtssitz der Foundation

Zurzeit läuft ein wahrscheinlich erfolgreiches (Stand: 4.1 14 Uhr) Meinungsbild, mit dem eine Gedenkseite für verstorbene Benutzer beschlossen werden soll. Eine derartige Seite existiert bereits im BNS. Dieses Vorhaben, das von einigen Benutzern als potentieller Grundstein eines Totenkultes samt WP-Volkstrauertag kritisiert wird nimmt mit dem in den Raum gestellten Vorhaben, Relevanzkriterien für tote Benutzer einzuführen absurde Züge an. Details sind noch unklar, der mögliche Zynismus dieser Relevanzkriterien (z.B.:2 exzellente Schulaufsätze, Teilnahme an mehreren Grillfesten, u.a.) ist vorstellbar

Kritik wird ferner am Modus der Eintragung geübt, der bislang nicht geklärt wurde. Bislang wurden in den meisten Fällen Klarnamen sowie das Geburtsdatum genannt, obwohl diese in einigen Fällen nur über persönliche Kontakte bekannt wurden. Die Eintragungen auf der entsprechenden Liste erfolgen ohne Zustimmung, zuletzt auch bei einer Person, die obwohl lt. Berichten sehr aktiv nur als IP editierte. Als mögliche Lösung wurde ein Opt-In zu Lebzeiten vorgeschlagen.

Achim Raschka legt WMD-Funktionen nieder

Achim Raschka trat Anfang Jänner aus seinen Funktionen im Verein Wikimedia Deutschland zurück. Obwohl WMD keinen formalen Bezug zur Wikipedia hat richtete der Verein Anfang 2010 ein Vorstandsreferendariat Qualität ein, das mit Raschka besetzt wurde. Seine Bewerbung und die Anforderungen seitens WMD wurden in einem Blog veröffentlicht. Es bleibt unklar, was Raschka ins einer Funktion vollbracht hat, Sein Email anläßlich der Amtseinführung in der WMD-Mailingliste findet sich hier Für Kritik sorgten ein von ihm angebotenes Seminar zur Selbstdarstellung in Wikipedia sowie sein Mitwirken am Nova-Programm, dessen Effektivität und Neutralität mehrmals hinterfragt wurden.

Weitere illegale kommerzielle Weiternutzungen

Nachdem vor geraumer Zeit bekannt wurde, dass die Händler Amazon und Thalia eine Serie von obskuren Readern vertreiben wird entdeckte Benutzer:Kuebi eine ebenfalls auf Amazon vertriebene Reihe von Kalendern, die Commons-Bilder nicht lizenzkonform nutzen. Auf der Diskussion zum entsprechenden Kurierartikel wird geraten, im Fall von derartigen Produkten auf Amazon dieses mittels dieses Formulars auf Lizenzverstöße aufmerksam zu machen. Es liegen zurzeit keine Berichte über die Reaktion von Amazon auf derartige Meldungen vor, Benutzer:Liberaler Humanist wird dieses Service in Kürze ausprobieren und anschließend Bericht erstatten. In einer Diskusion anläßlich der Readerserie wurde angegeben, dass sich Wikimedia in Diskussionen mit Amazon über diese Produkte befände. Resultate aus diesen Diskussionen liegen zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht vor.

Die Angebote dubioser Verlage wie der für diesen Fall verantwortlichen ML Publishing Group, deren Homepage noch im Entstehen begriffen ist zeigen den z.t. absurden Marktglauben vom Amazon, das sich hier nicht als Verkäufer, sondern als Medium versteht, das weder auf den Urheber- noch den Konsumentenschutz Rücksicht zu nehmen habe, der Markt werde solche Angebote schon zum verschwinden bringen. Schritte seitens der Foundation, die solche Angebote tatsächlcih zum Verschwinden bringen könnten werden nicht beabsichtigt.

Inaktivwerdung von Benutzern

Eine Auswertung der Wikipedia-Vitae von 124 Benutzern ergab, dass bis Juli 2010 1/5 der errfassten Benutzer inaktiv wurde. der Verlust von 1/5 der Benutzer binnen 2 jahren wäre de facto sehr hoch. Stichprobenartige Überprüfungen ergaben, dass pro Jahr offenbar 10% der aktiven Benutzer ihre Tätigkeit einstellen. Von den ersten 100 Benutzern sind nur noch ~10 randmäßig aktiv.

Nur wenige Administratorenprobleme tlw. erfolgreich

Von 57 Administratorenproblem im Jahr 2010 führten 4 zur Feststellung einer Verfehlung durch einen Administrator, dies entspricht 7%. In keinem Fall wurde ein Temp-Deadmin durchgeführt.Verfehlungsfeststellungen erfolgten in den Fällen 1001, Tröte/Marcus Cyron, Wikijunkie, Aineas. Der Fall 1001 zeigte eine klar Missbräuchliche Sperrung, die folgenlos blieb. Solange es keine Regeln und Vorschriften für Administratoren gibt bleibt das AP ein Verfahren, in dem Administratoren ihre korrekte Amtsführung behaupten können und Kollegen die einstellung des Verfahrens überlassen dürfen. Exemplarisch ein Fall, in dem Administratoren Bepöbelungen eines Benutzers tolerierten, die entsprechenden Vandalismusmeldungen desselben Benutzers jedoch als Missbrauch ahndeten.

Spendeneinnahmen 2010 bei 16 Millionen Euro, Schulprojekt läuft weiter

Laut einem Bericht des Standard wurden 2010 16 Millionen Euro gespendet. Wir dürfen gespannt sein, welche kreativen Ideen WMD zur Verwertung der Einnahmen findet. Im letzten Rechnungsbericht veranschlagte WMD das so genannte Schulprojekt mit 20.000 €, die im wesentlichen für "grundlegende Überlegungen" aufgewendet wurden. Laut der WMD-Homepage ist nun eine Schar von Referenten einsatzbereit, die an Schulen entsandt wird um dort Einzelstunden bis Themenwochen abzuhalten. Die Frage, ob man unter halbwegs begrenzten Materialaufwendungen einen nennenswerten Prozentsatz der Schüler erreicht, bzw. ob Themen wie die Vertrauenswürdigkeit und Handhabung der WP nciht durch simple Internetangebote flächendeckend und effizienter verbreitet werden könnten wurde in den Projektbeschreibungen nicht einmal erörtert.

Tod eines bayerischen Neonazis auf Hauptseite vermerkt

Der lokal bekannte Neonazi Thomas Brehl ist an einer Blasenentzündung verstorben, aus nicht erklärbaren Grunden wird er daraufhin neben Ellis Clarke, ehemaliger Präsident von Trinidad und Tobago, Charles Fambrough, einem Jazzmusiker und Flemming Jørgensen, einem Schauspieler auf der Hauptseite aufgeführt. Ob das Mitwirken an einer Wehrsportgruppe für diese Prominente Platzierung ausreicht sei dahingestellt. Auf WP:A/N entsteht eine Diskussion in deren Verlauf es jedoch niemand für nötig hält, Brehl, der insgesamt sehr, sehr unbedeutend war und angesichts seiner Wehrsportaktivitäten einen sehr heldenhaften Tod starb einfach zu entfernen.

Demnächst stattfindende Meinungsbilder

Zur Abstimmung stehen demnächst: Die Einführung der "Schulze-Methode" bei den Wahlen zum Schiedsgericht, Die Erwähnung ehemaliger oder fremdsprachiger Ortsnamen in Artikeln sowie eine Abstimmung zur Aktualität der Themenringe.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Reaktionen zum neuen Info-Medium

Inhaltlich will ich jetz gard keinen Kommentar abgeben, ich find's aber gut, dass jemand ein Alternativprojekt zum Kurier auf die Beine stellt. Gruß, † Alt ♂ 18:36, 4. Jan. 2011 (CET)

Finde ich auch gut! -- Liesbeth 18:40, 4. Jan. 2011 (CET)

Lesenswert. Besonders der Abschnitt über Achim, der mitnichten von seiner Funktion bei WMDE zurückgetreten ist. Was auch nirgendwo steht, auch im verlinkten Twitter-Feed nicht. Falls es überhaupt jemanden interessiert ... --lyzzy 19:42, 4. Jan. 2011 (CET)

Zitate von Twitter: # @RaBoe001 ... zurückgetreten und habe das lang und breits dargelegt. Die Veranstaltung war offensichtlich super, der Schatten aber zu riesig Sonntag, 02. Jänner 2011 18:06:11 via TweetDeck sowie @RaBoe001 das Hauen und Stechen war inW sehr Einseitig, bis heute - aus dem Grund bin ich jals Kommunikationsbeauftragter zurückgetreten Sonntag, 02. Jänner 2011 18:04:39 via TweetDeck und @RaBoe001 wenn 50% korrekt sind können die anderen 50% noch immer scheiße sein und die fehlenden 50% den Brei fett machen Sonntag, 02. Jänner 2011 17:56:01 via TweetDeck als Antwort auf RaBoe00e sowie @RaBoe001 Insgesamt also sehr einseitig und reingewaschen - Hauptsache WMDE ist böse und die offenen Messer sieht keiner. --Liberaler Humanist 20:07, 4. Jan. 2011 (CET)

Man kann ja schon mal Wetten abschließen, wann er wieder vortritt: Benutzer:Brummfuss/Die Achimswette (Dauerwettveranstaltung) --...bRumM↔fuß... 20:20, 4. Jan. 2011 (CET)

Achim ist damals als Kommunikationsbeauftragter für Skillshare zurückgetreten. Viele Monate später (nämlich im September) ist er zum Vorstandsreferenten Qualität ernannt worden, eine Position, die aus einer Notlage heraus geschaffen wurde, nachdem die Mitgliederversammlung des Vereins im Mai keinen der Kandidaten gewählt hatten, die sich für dieses Ressort beworben haben. Der Text hier stimmt von vorn bis hinten nicht. sebmol ^{? !} 23:34, 4. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Aufklärung, Sebmol, mir ist auch zu spät aufgefallen, dass Achim jetzt ja in San Francisco ist und dort, so vermute ich, ganz wichtige Sachen in Punkto Qualität mit Jimbo abklären muss (wobei natürlich seine physische Präsenz und körperlicher Einsatz zwingend notwendig sind, da Chats ja auch abgehört werden und Körpersprache auch wichtig ist).
@Sebmol: Warum ist er denn im Skillshare-Projekt zurückgetreten? --...bRumM↔fuß... 17:39, 5. Jan. 2011 (CET)

Dann ist Raschka wohl zu Unrecht nicht auf der WMD-Homepage gelistet (weder unter Vorstand noch unter Mitarbeiter). Soweit Ich die Skillshare-Sache sehe war das einmal als Metasymposion für Wikimedia, OSM, lokale Wikis und ähnliches gedacht. Obwohl WMD das ganze finanzierte hat man sich nicht mit den anderen dort vertretenen Gruppen zurechtfinden können. Im vorigen Satz habe Ich die Mailingliste verlinkt, auf der man nachlesen kann. Man kann nun davon ausgehen, dass es zu anderen prinzipiell ähnlcihen Projekten keine Verbindung mehr gibt. --Liberaler Humanist 15:22, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, woher du nimmst, dass "man" nun überhaupt von irgendwas ausgehen kann, wenn schon die Grundaussage völlig falsch ist. Nur zum Verständnis sei mir eine Nachfrage erlaubt: Der Absatz bleibt also so stehen, obwohl nichts an ihm stimmt? --lyzzy 11:02, 6. Jan. 2011 (CET)

Hallo Liberaler Humanist, WMDE hat Skillshare mitnichten finanziert, sondern lediglich eine Spende von 5000 Euro getaetigt, die gesamte Veranstaltung hat aber so ca. das 6fache gekostet, die Fahrtkosten und Unkostenbeiteiligung vieler Teilnehmer nicht mal mitgerechnet. Bitte versuch Dich doch mal zu informieren, bevor Du Falschmeldungen wie diese oder den Ruecktritt Achim Raschkas behauptest. Ist nicht immer einfach, wenn Du Fragen hast, dann formuliere die als solche. fossa net ?! 11:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Nee sowas ist unseriös! Dem ambitionrten Streben wird -da glaskugele ich mal- keine Zukunft haben. Mag auch am Impressario liegen, ansich aber eine gute Idee. Α72 13:05, 6. Jan. 2011 (CET)

Das WMD Skillshare hauptsächlcih finanziert hätte ist eine Behauptung von deren Mailingliste, sie taucht ab hier in der Mailingliste auf. WMSD war durch finanzielle Spenden und Güterbereitstellungen beteiligt, wobei die Höhere der zweiteren nicht genannt wird. Daneben gab es Sponsoren, deren Spenden im vorliegenden Material nicht aufscheinen. Die Meldung, dass Raschka zurückgetreten sei ist nicht meine Idee, sondern WP:C, wobei seine Twittermeldung ersteres nahelegen würden. ich werde noch eine Korrektur vornehmen. --Liberaler Humanist 19:11, 6. Jan. 2011 (CET)

Wie kann man sich eigentlich bei diesem Projekt beteiligen? Gibt es (virtuelle) Redaktionstreffen?--Briefkasten300 20:14, 4. Jan. 2011 (CET)

Vorerst ist das Ganze als offenes Medium konzipiert, es findet sich auf der Seite Benutzer:Liberaler Humanist/Informationsmedium, die wiederum monatlich unterteilt ist. Eintragungen sind jederzeit möglich, das Format ist sehr einfach. Für Fragen steht die noch leere Diskussionsseite zur Verfügung. --Liberaler Humanist 21:03, 4. Jan. 2011 (CET)

Find ich auch sehr gut!
In dem Artikel zu diesem sehr, sehr unbedeutenden Wehrsportler, der an einer sehr, sehr heldenhaften Blasenentzündung (sic!) gestorben ist, solltest du bitte Perma-links nachreichen. Die Geschichte ist ja wirklich witzig. Und sowas kommt in der Wikipedia echt auf die Hauptseite? Man, das ist ja peinlicher als so 'ne Inkontinenz durch zu viel Wehrsport. Also, ich stell mir vor, da lernt einer eine hübsche Maid kennen und sagt dann, er hätte die Wikipedia als... als Hobby, ist ja mittlerweile wirklich der Killer für jegliches Ansehen oder Reputation schlecht hin. --...bRumM↔fuß... 20:16, 4. Jan. 2011 (CET)

Naja, wenn man Verwandten und Arbeitskollegen von dem Hobby nichts erzählt, läßt es sich doch gut verheimlichen. Wenn man mal erwischt wird: Man sagt einfach, man wollte im Internet etwas nachschlagen und die Seite stand zufällig bei Google ganz oben. -- Eynbein 16:14, 5. Jan. 2011 (CET)

Lol. Wenn sich das soziale Umfeld damit zufrieden gibt, mag das vielleicht 1-mal funktionieren. Aber was ist dann die Erklärung, wenn jemand nachfragt, was man den den ganzen Tag vor dem Computer so gemacht hat? Oder in den letzten drei, vier oder fünf Jahren? --...bRumM↔fuß... 17:39, 5. Jan. 2011 (CET)

Permanentlink geht leider nicht, da der Eintrag auf mysteriöse Weise entfernt wurde. --Liberaler Humanist 21:03, 4. Jan. 2011 (CET)

Zur Verstorbenenvorlage geht es allerdings hier: [18]. --Liberaler Humanist 15:22, 5. Jan. 2011 (CET)

Hier die Diskussion: [19]. -- Eynbein 16:08, 5. Jan. 2011 (CET)

Is schon schwer, sowas zu verlinken... --Felix ^fragen! 17:42, 5. Jan. 2011 (CET)

Also wenn du das kannst, kann so etwas zu verlinken wohl nicht so schwer sein. Liegt wahrscheinlich eher daran, den zutreffenden Wortabtausch (wieder)zufinden. --...bRumM↔fuß... 17:48, 5. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Kurt Jansson

Gerade habe ich mich bei der Wikipedia angemeldet, da sehe ich ein Foto von Kurt Jansson, der als Autor um Spenden wirbt. Aus welchem Grund? -- Widescreen ^® 18:57, 4. Jan. 2011 (CET)

Soo schlecht wie vereinzelt behauptet, ist der Kurier wohl doch nicht. :-) --Martina Nolte _Disk. 19:07, 4. Jan. 2011 (CET)

Der Kurier ist eine peinliche Insider-Selbstbeweihräucherung. -- Liesbeth 19:12, 4. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht, weil er sich keinen Frisör leisten kann ^^ ich sehe übrigens abwechselnd auch einen Kevin Tobias. --Seemob 19:17, 4. Jan. 2011 (CET)

Sieht nach Verzweiflung aus. Die Serverkosten sind längst bezahlt, aber das schöne Nichtstun noch nicht. -- Eynbein 16:16, 5. Jan. 2011 (CET)

@Seemob: Die Kevins von WP (Wordpress) werden auch von Pigor besungen: http://www.youtube.com/watch?v=VaNeUqk0wBU Aishe3 20:55, 6. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Thomas Sieben

Thomas7 mit Megatrollstöpsel bei der Trockenlegung der Sumpftiefen von Loch Wikipedia (Anton-Josef-Graben). Hinten rechts der untergetauchte MacSeewolf mit Apnoe

...ist auch wieder aktiv. Er hat einen Beitrag auf der Spendensammelmailingliste verfasst und im Wikimediaforum sein grauenvolles Unwesen getrieben. Cyron-Man hat interveniert, bevor Holland in Not gerät. [20] Sein blog ist hier: thomas(Sieben als Zahl).bloggles.info. Der letzte Beitrag dort: 24-Stunden-Hausmeister hozro und seewolf kujonieren mal wieder Wikipedia-Benutzer. Vielleicht ganz interessant zu lesen. Man kann den Nick nicht schreiben, weil sonst ein "ThomasSieben-Filter anschlägt". Alle Edits werden vor dem speichern durchleuchtet, ob sich darin nicht Hinweise auf verbannte Kritiker enthalten sind. Abgestimmt wurde über diese Softwareeinstellung natürlich nie. Daher betrachte ich es auch nicht als falsch, das hier zu posten. Meinen richtigen Nick kennt ihr auch alle :-) und ich bin gerade nicht gesperrt... Gruß, --Seemob 19:17, 4. Jan. 2011 (CET)

wtf is Thomas7??? -- Widescreen ^® 19:24, 4. Jan. 2011 (CET)

Das war ein kurzer Besuch... -- Liesbeth 19:40, 4. Jan. 2011 (CET)

Guckstu hier, brauchte immerhin drei WP:BS, um diesen fyr viele wohl unliebsamen Geist ausyuperren. fossa net ?! 10:24, 5. Jan. 2011 (CET)

Oh ha! Ein ganz hervorragendes Beispiel dafür, dass das "Adminsystem" nicht funktioniert. Ich liebäugele immer mehr damit, Deinen Vorschlag: Admin nach 200 Edits durchzusetzen. -- Widescreen ^® 10:34, 5. Jan. 2011 (CET)

Ein unbekannter Mitstreiter hat, wie in dem hier von Seewolf (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite) beseitigten Beitrag zu lesen ist, von einer massiven Wahlfälschung bei den Benutzersperrverfahren gegen Thomas7 gesprochen. Außerdem war von Mobbing die Rede.

Ob es sich bei allen benutzten Accounts tatsächlich um Thomas7 handelt, wage ich zu bezweifeln. Offensichtlich gab es einige Überprüfungen der persönlichen Verbindungsdaten "CU"), die eventuell nahelegen, dass die Person, die auch den Account "Thomas7" benutzte, weiterhin mit anderen Accounts aktiv ist. In den Archiven von CU finde ich darüber leider nichts. Persönlich kann ich niemanden dazu gratulieren, hier mitzumachen.

Benutzersperrverfahren gegen Thomas7:

• Vom Januar 2004 (gestellt von Skriptor, 29:3 abgelehnt)
• 2005 sperrt Skriptor ohne Abstimmung. Simplicius' Sperrantrag wird nachträglich abgelehnt: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit_zum_Themenkomplex_„Studentische_Verbindungen“#Meinungsbild, Thomas wird entsperrt, gesperrt, entsperrt,...
• Im Zeitraum Januar bis März 2005 eskaliert der Streit. Beteiligte Sperrer:
  • Sansculotte (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite)
  • Achim Raschka (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite)
  • Leon (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite)
  • Philipendula (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite)
  • Tsor (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite)
  • Skriptor (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite)
  • Crux (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite)
  • Rainer Bielefeld (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite)
• Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Thomas7 Abstimmung auf Antrag (3 Monate) von Henriette Fiebig und Historiograf (Wir verstehen diesen Antrag als Beitrag zur Befriedung der deutschen Wikipedia) vom Februar 2005: 38 gegen Sperrung, 82 dafür. Thomas7 wird für 3 Monate gesperrt.
  • Die Abstimmregeln seinerzeit vom 01.01.05
• Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Thomas7-2 Benutzer:Achim Raschka stellt Februar 2005 Antrag auf unbegrenzte Sperrung, noch während der laufenden Sperre. Der Antrag wird angenommen mit 76:17 Stimmen.

--...bRumM↔fuß... 16:27, 8. Jan. 2011 (CET)

Tja, wenn die Comunity dagegen ist, aber ein Admin dafür, dann hat der Admin natürlich das Sagen. Das ist wirklich ein Musterbeispiel für meine persönliche Ansicht, dass hier Arschlöchern einfach zu viel Raum gewährt wird. -- Widescreen ^® 17:59, 9. Jan. 2011 (CET)

St. Thomas der 7. erlangt vor Brutus Brummfuss (auf dem Schoße der weiblichen Personifizierung des DC II sitzend) stehend die Märtyrerkrone, während sich weitestgehend unbekleidete DC'ler lustvoll am Wikipedia-Firmament rumräkeln

Diese Aussage ist sehr gewagt und außerdem gerade hier sehr...ähmm....unterschiedlich interpretierbar :-0 Martin Bahmann 18:21, 9. Jan. 2011 (CET)

Musst Du nicht wichtige Sachen für den Verein erledigen? Oder tun dir vom Eierschaukeln die Finger weh? :o) -- Widescreen ^® 18:27, 9. Jan. 2011 (CET)

tiefschlag. muß das sein? -- ∂ 19:03, 9. Jan. 2011 (CET)

Wohl eher ein Kontest, wer der größte Spaßvogel ist. So interpretiere ich zumindest Martins Beitrag. Ich habe gewonnen. -- Widescreen ^® 19:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Ach, mit einem DC II-Stammposter, noch dazu aus Kölle, kann ich da eh' nicht konkurrieren. Obwohl es Abzüge in der B-Note gibt weil das "lustische" Bildchen dazu fehlt. Gruß Martin Bahmann 20:15, 9. Jan. 2011 (CET) Nachtrag: alles muss man selbst machen

Im Prinzip sollte man nach sechs Jahren jede Benutzersperre auf ihre Zweckmäßigkeit hin überprüfen können. Wenn ich recht verstehe habt Ihr, Simplicius und "Brutus" Brummfuss damals für eine Sperrung des Thomas7 gestimmt (bin mangels näherer Kenntnis der damaligen Ereignisse ohne eigene Meinung zu den damaligen Sperranträgen), --Rosenkohl 18:45, 9. Jan. 2011 (CET)

Vergleiche auch Thomas7 Diskussion mit einem seiner Sperr-Beantrager Historiograf hier. Aishe3 00:35, 12. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht sollte man der Gerechtigkeit halber anfügen, dass Historiograf damals NICHT für den von ihm eingebrachten Antrag gestimmt hat --Historiograf 21:28, 15. Jan. 2011 (CET)

Wer wird sich denn hierzuseiten mit Fakten aufhalten wollen? -- smial 02:02, 16. Jan. 2011 (CET)

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Schon gesehen?

Die Verwissenschaftlichung der Wikipedia - aeh Wikimedia, oaeh Mikipedia - macht trotz des Inkompetenz-Sumpfes (siehe Stöpsel oben) große Fortschritte: http://outreach.wikimedia.org/wiki/Main_Page Aishe3 20:58, 6. Jan. 2011 (CET)

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Umgehung oder Unsinn der Relevanzkriterien

Der Artikel Harles und Jentzsch erfüllt keine Relevanz gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RK#Wirtschaftsunternehmen und wird für relevant erklärt, weil das Unternehmen in den Medien ist und eine hohe Trefferquote bei Google hat. Kann man ja darauf Bezug nehmen, falls der eigene Artikel mal wieder an RK scheitern sollte, v.a. wenn es sich um ein Wirtschaftsunternehmen handelt. --87.179.193.197 18:14, 9. Jan. 2011 (CET)

Die sind nun wirklich relevant. Ganz abgesehen davon könntest du mal über den Unterschied von hinreichend und notwendig nachdenken.-- Kramer ...Pogo? 18:17, 9. Jan. 2011 (CET)

15 Mitarbeiter, 20 Mio. € Umsatz sind nicht viel. Aber das Unternehmen hat sich bundesweit bekannt gemacht durch seine Skandale. Das ist keine Umgehung. -- – Simplicius 10:50, 11. Jan. 2011 (CET)

Das angesprochene Problem verstehe ich anders: Es betrifft die "Relevanzkriterien" und dass deren Umgehung regelmäßig notwendig wird. Regeln, die man umgehen muss, wenn etwas sinnvolles entstehen soll, sind eben selbst unsinnig. Man versucht nun, diesen Mangel zu beheben, in dem einleitend und in Fettdruck Ausnahmen von der Regel bereits nahegelgt werden (ohne die Kriterien dafür nennen zu können) ([21]). Dass macht die Sache eher schlimmer.
Zum anderen entsteht dadurch ein Problem des Machtgefüges und der Gleichbehandlung. Je größer der Spielraum bzw. je dringender, desto größer die Gefahr des Missbrauchs bzw. der Fehlentscheidung. Wenn wir nun den Deutungsspielraum schwachsinniger Regeln erhöhen, kommt dabei vielleicht kurzfristig etwas Gutes dabei raus. Langfristig jedoch erhöht sich die Wahrscheinlichkeit der Fehlentscheidungen und des Missbrauchs.
Letztendlich sind doch die Relevanzkriterien auch dafür sehr gut, in der "freien Gemeinschaft" der Wikipedia-Autoren Zwang zu legitimieren und ausüben zu können. Einen wirklichen Nutzen für die Inhalte unseres spannenden sozialen Experimentes (J. Wales über Wikipedia) sehe ich jedenfalls weder darin, wenn bereits eingetragene Inhalte durch Löschung wieder verschwinden. --...bRumM↔fuß... 15:05, 12. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Je größer der (notwendig gemachte) Entscheidungsspielraum ist, desto größer ist natürlich auch die persönliche Macht eines Administrators. Je ungenauer (und je unsinniger) die Regeln sind, desto weniger ist ihre Macht kontrollierbar. Man kann nun mit der fremden Fanfare der freien Community immer eine lakse Handhabung einfordern, die im Sinne des Projektes sei, aber verschiebt man damit nicht weiterhin das Machtgefüge weiter zu ungebremst agierenden Hausmeister- oder Hilfspolizistenseelen? --...‹brumM∞fUß... 15:38, 12. Jan. 2011 (CET)

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Benutzer:TJ.MD/geschlossene Gesellschaft

Sowas nennt man eine Seilschaft .--149.205.109.170 19:06, 9. Jan. 2011 (CET)

Zitate von dieser Seite: Hier sollen Meinungsbilder, ggf auch Benutzersperrverfahren sowie Adminwahlen und -abwahlen ausgearbeitet und organisiert werden und die Mehrheitsfähigkeit selbiger im Vorfeld geprüft werden. (Absatz) Probleme: Löschdiskussionen, insbesondere unqualifiziertes, bis zu PAs reichende Kommentare einzelner Benutzer, aggressives LAE-setzen , teils durch die gleichen Nutzer. Lösungsvorschläge: 1. BSVs anstrengen 2. konsequente Meldungen auf VM und, bei ungerschtfertigten erleb von Admins ggf konsequentes Eintragen auf AWW-Seiten bzw. AP-Eröffnungen

De Facto bedeutet dies: Wer unserer geschlossenen Gruppe nicht gefällt, unsere LAs entfernt (siehe TJ.MDs Tätigkeit vor seinem BSV) oder uns wiederspricht wird mit Serien-VMs verfolgt, wenn uns ein Administrator nicht recht gibt setzten wir ihn organisiert mit Administratorenproblemen oder Lobbytätigkeit gegen ihn auf seiner Wiederwahlseite unter Druck. Auf die Idee, ein AP als Druckmittel auf den die VMs abarbeitenden Administrator einzusetzen muss man erst einmal kommen, in diesem Fall wäre die Grenze zum Missbrauch wohl überschritten. Bezüglich Wiederwahlseite verweise Ich auf die Vorgänge auf der Wiederwahlseite von Benutzer:Voyager, die wohl ein Testlauf waren.

Die Sanktionierbarkeit des Wikihoundings wurde vorerst abgelehnt, der Tätigkeitsbereich dieser Seite fiele jedoch klar unter dieses. --Liberaler Humanist 20:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Sagt ja keiner, dass die eingeladenen Benutzer da alle mitmachen (ein paar sicherlich). Das möchte ich nämlich bezweifeln. Selbst wenn... sollen sie sich doch lächerlich machen. Viel schlimmer als der hiesige Club kann das auch nicht werden. -- Kramer ...Pogo? 20:42, 9. Jan. 2011 (CET)

Weder haben wir es nötig, organisierte Banden gegen Benutzer, die unsere LAs entfernen zu bilden, noch ist der Sinn unseres hießigen Daseins die Bevölkerung der LK. --Liberaler Humanist 21:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Es gibt auf dieser Seite (Diderot-Club II) heute einen Edit-War oder Flame-War. Fünf Beiträge unter IP wurden revertiert und unkenntlich gemacht. Siehe Versionshistorie. Allgemein die Bitte: bitte an die Etiquette halten.

Zur Sache: da gibt es sicherlich ein paar Aktivisten im Dienste der Enzyklopädie, die meinen, es würde nicht genug gelöscht. Die Vorschläge von TJ.MD sind etwas bizarr, aber so ist die saure Sahne auf den Geburtstagskuchen der Wikipedia eben. – Simplicius 14:41, 10. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, das mutet einem schon etwas bizarr an - wie so manches bei de. Aber irgendwie doch kein schlechtes Hobby. Ach ja, menno hätte ich fasst nicht mehr auf dem Schirm: der Trend geht ja klar zum sich bezahlen-lassen-Schreiberling, da könnte die eine oder andere Mehrwertfunktion schon behilflich sein. Hätte, wenn und aber. Α72 14:54, 10. Jan. 2011 (CET)

Was meinst du mit „Mehrwertfunktion“? – Simplicius 10:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich weiss nix, du mich sagen Kollega! Bissi Fanta-Sie oder Cola-Du?! ;-) Α72 14:01, 11. Jan. 2011 (CET)

Ja, mit dem letztgenannten Thema sollte man sich ausführlicher beschäftigen, aber unter eigenem Thread.. – Simplicius 17:59, 12. Jan. 2011 (CET)

Mittlerweile werdend ie Beiträge dort zunehmend befremdlicher. M. ottenbruch schreibt: und ich sehe das größte Problem in den Gutmenschen, die meinen, der dumpfe „Antifaschismus“ Winterreisescher Prägung rechtfertige jedes Mittel vom Edit-War über die bewußte Lüge bis hin zur vorsätzlichen Verleumdung, der intellektuelle Horizont einer Espressotasse reiche aus, wertvolle Diksussionsbeiträge zu leisten, solange sie nur von „guten Absichten“ getragen sind, und der enzyklopädische Auftrag müsse jederzeit und unbedingt hinter dem pädagogischen Ziel der Political Correctness zurückstehen - auch wenn das dazu führt, daß man nicht einmal mehr die Bedeutung eines Begriffes im Artikel über diesen Begriff erwähnen darf, weil das Wort mittlerweile „verboten“ ist Fassen wir zusammen: Um das Problem der zu wenigen Löschungen zu Lösen müsste man ein wenig Gutmenschen und Antifaschisten entfernen. Interessant. --Liberaler Humanist 12:48, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das eher als typisches Phänomen für de.WP und die mit Leidenschaft und großer Verve betriebenen "Battlegrounds". Man trifft sich, man kennt sich, man weiss, was man aneinander hat und immer wieder fündig wird, und letztlich vor allem eines : Mann!! .-) Α72 13:14, 17. Jan. 2011 (CET)

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Thema Konzerne, hier speziell Rüstungskonzern, Rüstung, deutsche Industriegeschichte allgemein und Konzernkritik im WP-Artikelraum ...

Noch'n schönes Neues Jahr an die Anwesenden. Im Folgenden kopiere ich mal einen Disk.-Abschnitt aus meiner Disk.-Seite von heute, der IMO ein markantes Problem im de-WP-Namensraum beispielhaft illustriert, namentlich die Bereiche Militär, Waffen, Wirtschaft, Rüstungsindustrie, Wirtschaftsgeschichte, Konzerndarstellung ... etc betreffend. Ich poste das auch hier, weil ich denke, dass dieses Problem, das über den Einzelfall hinaus geht, breiter bekannt gemacht und auf/angegriffen werden sollte (Dank an Miraki für sein mich quasi erinnerndes Aufmerksam-Machen zum im Effekt durchaus umfangreichen Thema ... das für eine/n oder auch ein paar wenige Leute allein wohl eine Überforderung darstellen dürfte):

<Kopie Anfang>

Humor ist, wenn man trotzdem lacht

Hallo Ulitz, wir hatten bislang noch nichts miteinander zu tun, aber das kann sich ja vielleicht noch ändern. - Eine einzige Minute(!) reicht bei WP: Dreifach hält besser . Admin-Action beim WP-Artikel Heckler & Koch: 7. Januar, 15.34 Uhr, alles in einer Minute: Pittimann sperrt den Artikel für einen Tag, Kh80 für zwei Wochen, Sicherlich für einen Monat – bis zum 7. Februar. Es freut sich: das Portal Waffen. Wie heißt es dort am 7. Januar, 20.15 Uhr: „Übrigens wieder bis 7. Februar gesperrt. Zufälligerweise ohne die Kritiken.“ – Ohne Kritiken ist schön für den Waffenproduzenten, aber schlecht für die sachliche Qualität des Artikels. Eine angenehme Woche und freundliche Grüße -- Miraki 09:28, 10. Jan. 2011 (CET)

Hallo, Miraki. Ich hab eben mal die diversen Diskussionsseiten, die von der H&K-Geschichte angeleiert wurden, überflogen. ... Tja, was soll ich da noch sagen? ... Ich erinnere mich quasi assoziativ, wie ich vor ein paar Jahren mal versuchte, in den ThyssenKrupp-Artikel einige in der Öffentlichkeit bekannte und in Historikerfachkreisen rezipierte Informationen zur Verwicklung des Konzerns bzw. seiner Mutterkonzerne in NS-Kriegsverbrechen, Kriegsverbrecherprozesse, Verbindungen zum Industriekomplex Auschwitz-Birkenau, Zwangsarbeiter-Rekrutierung und Umgang mit dem Thema Zwangsarbeiterentschädigung einzubauen. ... Keine Chance! Wenn du nachschauen willst findet sich auch bei den Mutterunternehmen wie bspw. Friedrich Krupp AG, Hoesch AG nichts, das auf irgendwelche Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der Geschichte dieser Groß-Unternehmen hinweist, nichts von Zwangsarbeit, nichts von Holocaust-Verstrickungen. Ja, wenn man Wikihoppsassa glauben soll, scheinen die 12 Jahre NS-Diktatur in den entsprechenden Artikeln fast gar nicht oder kaum stattgefunden zu haben. Stattdessen haben wir es hier mit PR-Werbeartikeln zu tun, die ihre (Des)Informationen mehr oder weniger aus Hochglanzbroschüren der Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit entnommen zu haben scheinen. Dann habe ich mir mal weitere Artikel zu Firmen und Konzernen in D angeschaut. Mein Fazit: Je größer und bekannter ein deutsches Wirtschafts-Unternehmen, eine Versicherung, eine Bank etc. ist, um so unwahrscheinlicher ist es, dass du im jeweiligen WP-Artikel wirklich informiert wirst, jedenfalls dürftest du in den meisten Fällen wohl kaum etwas über die Zeit zwischen 1933 und 1945 finden, und wenn, dann noch weniger etwas, das mit staatlich gedeckten oder gar geförderten Verbrechen zu tun hat. Soweit meine Assoziation zum Thema im Zusammenhang "Kritische Aspekte zu ... ich sag mal ... (allgemein oft durchaus bekannten) "dunklen Seiten" eines größeren Wirtschaftsunternehmens.

Nun machst du das Fass Rüstungsexport, den Zusammenhang einer einschlägigen Firma im Geschäft mit Kriegen, die finanziellen Profit aus dem Tod und der Verzweiflung von Millionen Menschen an den militärischen Konfliktbrennpunkten der Erde zieht, am Beispiel eines der weltweit führenden Produzenten im Bereich Schusswaffen auf, und lieferst damit ein neuerliches schönes Beispiel dafür, wie unglaubwürdig und unseriös Wikihoppsassa ist, - zumal im Bereich Wirtschaft, Militär und militärische Ausrüstung (und wie einige Admins sich geradezu einen Wettbewerb darin zu liefern scheinen, solche Unglaubwürdigkeit und Unseriösität auch noch zu schützen).

Du legst dich hier gleich mit mehreren in de-WP starken und unter so was Ähnlichem wie "Naturschutz" stehenden Lobbys an (der Auslieferung de-Wikihoppsassas an Bertelsmann sei "Dank"):

Zum einen mit der PR-Agentur des Unternehmens selbst (und die dürfte durchaus Erfahrung haben im gewieften - auch juristischem - Umgang mit den Kritikern und Gegnern ihrer im Effekt blutigen "Geschäfte"), des weiteren mit den Waffen- und Militaria-Fetischisten in de-WP (Portal:Waffen) und Portal:Militär), die WP oft genug mit so was wie einem Kasernenhof zu verwechseln scheinen, auf dem sie sich selbst tlw. gebärden, als meinten sie, sie wären die "Herren im Haus", obwohl manche ihrer Protagonisten kaum einen richtig geschriebenen Satz bilden können. Waffen sind hier IMO oft Fetisch (so was wie ein quasi angebetetes sexuelles Ersatzobjekt), um wieviel mehr müssen dann die Herrschaften ihrer immer neu ausgetüftelten Erfindung und Herstellung so was Ähnliches wie Heilige sein?! ... Jo, und natürlich sind diese de-WP-Herren-Offissiere immer "neutral", "liberal" unn allsowat verlogenes, wohingegen diejenigen, die deren Objekt der Begierde und der quasi-sexuellen Lust aus welchen Gründen auch immer in Frage stellen, kritisieren, gar angreifen (könnten), latürnich "POV"-Krieger, "nicht neutral" etc. sind. Wie das Märchen von der "Noitralitüt" im de-WP eben funktioniert. Tja, Miraki, - du hast hier in ein Wespennest gestochen ... und die aufgescheuchten Hühner sind nu mal das Würgebnis. Ich wünsch Dir trotzdem noch ein schönes Neues Jahr. Wikihoppsassa nimmt sich zwar wichtig, ist es aber zunehmend weniger (angesichts der genannten Tendenzen). --Ulitz 22:38, 10. Jan. 2011 (CET)

</Kopie Ende>

--Ulitz 00:13, 11. Jan. 2011 (CET)

Nun ja der Artikel wurde aber schlicht nur wegen Editwar gesperrt und die Diskussionsseite wurde erst danach bemerkt. -- Arcy 09:39, 11. Jan. 2011 (CET)

Ach Arcy, darum geht's doch gar nicht, außerdem stimmt nicht, was du da schreibst. --Ulitz 20:37, 11. Jan. 2011 (CET)

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10 Jahre Wikipedia...

Es stand vor eines Hauses Tor
Ein Esel mit gespitztem Ohr,
Der käute sich sein Bündel Heu
Gedankenvoll und still entzwei.

Nun kommen da und bleiben stehn
Der naseweisen Buben zween,
Die auch sogleich, indem sie lachen,
Verhaßte Redensarten machen,
Womit man denn bezwecken wollte,
Daß sich der Esel ärgern sollte.

Doch dieser hocherfahrne Greis
Beschrieb nur einen halben Kreis,
Verhielt sich stumm und zeigte itzt
Die Seite, wo der Wedel sitzt.

Wilhelm Busch

aber in der Presse kommt irgendwie gar keine so lustige Stimmung auf... insbesondere hat der Verein ein miserables Image:

• taz
• ZEIT

Nicht mal die Blogger jubeln mit.

Grüsse, – Simplicius 02:38, 14. Jan. 2011 (CET)

Das ist aber eher deiner selektiven Auswahl und "Beleg durch Behauptung" geschuldet. Ich fand zum Beispiel diesen Artikel hier sehr schön geschrieben und gar nicht so freudlos wie Du behauptest. Und die taz als "linke Bildzeitung" kann ich - ehrlich gesagt - genauso wenig Ernst nehmen wie die B**D selbst. Kann es sein, dass dein Wikiurlaub nicht geholfen hat? Oder hast Du Winterdepressionen? Und immer dran denken: wir beide sind ja auch schon mitlerweile im 8. Jahr an diese Desaster Schuld. Und nochwas (bin gerade in kommunikativer Wissensspenderlaune): Wikipedia ≠ Wikimedia. habe ich - glaube ich - hier mal gelesen :-O Martin Bahmann 10:57, 14. Jan. 2011 (CET)

<dazwischenquetsch>Lieber Martin, reiß dich mal bitte zusammen. (Tonfall, ad hominem ist nicht WP:WQ-gerecht). --92.196.70.175 18:27, 14. Jan. 2011 (CET)

Das sieht die Presse eben nicht so. Die Presse sieht: ein Open-Source-Projekt wird kommerzialisiert. Ohne Mehrwert für irgendwen. Der gemeinnützige Aspekt der Spenden besteht darin, die ARGE von einigen Fällen zu entlasten. Vielleicht gibt es ja auch noch einen Hurra-Artikel in der BILD, wer weiss. Wir werden ja sehen, inwieweit der Feldversuch Wikimedia noch zum Artikel Theorie sozialer Schließung beiträgt. – Simplicius 12:57, 14. Jan. 2011 (CET) PS Worüber aber Einigkeit besteht: Spende für Wikimedia ≠ Wikipedia. Und das hat man auch in der Presse schon verstanden.

Und ein köstlicher Schmu findet sich hier in der Vereinsszene, wo Sebastian Moleski ein Haftungsrisiko für den ehrenamtlichen Vorstand von Wikimedia an die Wand malt und als Lösung einen bezahlten Vorstand durchsetzen möchte.

Völlig lächerlich. Der Vorstand haftet nicht für den Verein. Richtig ist, der Verein haftet für den Vorstand, siehe § 31:

„§ 31 Haftung des Vereins für Organe. Der Verein ist für den Schaden verantwortlich, den der Vorstand, ein Mitglied des Vorstands oder ein anderer verfassungsmäßig berufener Vertreter durch eine in Ausführung der ihm zustehenden Verrichtungen begangene, zum Schadensersatz verpflichtende Handlung einem Dritten zufügt.“

Über das Thema bezahltes Präsidium berichtete der DC II ja schon im August 2010 hier. Über den Hintergrund der anstehenden Ausserordentlichen Mitgliederversammlung siehe hier. Kaum zu glauben, rein zufällig wurde der Antragstext von Rene Schwarz bei der Einladung nicht mitverschickt, aber besagter Kram des Vorstandes.

PS: Was erhält eigentlich Achim Raschka so nebenbei für seine Beratertätigkeit oder Marcus Cyron für das Koordinieren der Jubiläumsbroschüre?

Gibt es mal eine Liste von allen Wikifanten, die von Wikimedia durchgefüttert werden, damit sie sich zumindest die Stromrechnung leisten können? In der Community scheint eine Zweiklassengesellschaft zu entstehen, dank Verein. – Simplicius 03:58, 14. Jan. 2011 (CET)

Nur kurz dazwischen: Achim Raschka erhält für seine Funktion als Vorstandsreferent seine Fahrtkosten zu Vorstandsklausuren (bisher 2), Wikipedia-Academy o.ä. erstattet sowie bei diesen eine Übernachtungsmöglichkeit gestellt - Frage beantwortet? -- Achim Raschka 11:37, 15. Jan. 2011 (CET)

Hi Achim. Hast du denn wenigstens dein Gepäck von der kurzen Stippvisite bei Wikimedia in San Francisco inzwischen wiederbekommen? --...‹brumM∞fUß... 14:13, 15. Jan. 2011 (CET)

Gott sei Dank - Polemik pur. Ich fürchtete schon, dieses Jahr wird alles anders. Ich sehe das Vereinsgebaren ebenfalls durchaus kritisch (und würde derzeit dort kein Mitglied werden) aber mit der billigen Polemikkeule draufhauen ist genauso schlecht (nur andersrum) Martin Bahmann 10:57, 14. Jan. 2011 (CET)

Martin, es ist hier im Thread noch Platz.

Wenn du was Geistreiches ergänzen kannst, immer her damit.

Danke. – Simplicius 12:45, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich hoffe mal nicht, dass Du Polemik für geistreich hälst. Bitte. Martin Bahmann 12:48, 14. Jan. 2011 (CET)

Naja, immerhin werden andere als du und ich noch etwas Geistreiches beitragen können, davon gehe ich mal aus. – Simplicius 12:53, 14. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist jegliche Kritik, ob wohlgemeint aus grundsätzlicher Sympathie demm Projekt gegenüber, oder einfach nur aus Gehässigkeit frustrierter Nerds, völlig aus der Luft gegriffen. Jegliches Empfinden von diversen Gschmäkle der Marke: Laternenpfahl ganz unten aus den zurückliegenden Monaten bzw. Jahr Täuschen total? Reine Imagination? Mann muss nur still die Beiträge der Mailingliste gelesen haben, um in der Summe eine klare Feststellung zu treffen, ggf. nur für sich selbst ohne es weiter zu tratschen -wie hier im Orkus der WP-, dass mit einem Mindestmaß an grenzdebiler Bauernschläue immer noch gilt: Wo Rauch da Feuer, und der Fisch stinkt imma vom Kopf zuerst. Apropo: Wer liest zum Beispiel die Listenbeiträge besonders die Ausfälle von prämierten Wikigranden? Sie, Sie oder Sie Herr....? Α72 14:01, 14. Jan. 2011 (CET)

Hier der Zugang zu den erwähnten Listenbeiträgen. – Simplicius 14:09, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte am Rande auch auf den Blog von Markus Kompa verweisen, in dem dieser schreibt:

Was mich wunderte, ist die Tatsache, dass man bei solchen Anlässen nie die Pressesprecherin Frau Schoneville sieht, deren Job das doch eigentlich wäre. Also ist sie wohl nur eine Art Assistentin des Geschäftsführers. Nun aber stellt sich heraus, dass die assistierende Pressesprecherin, die übrigens nie eine Presseanfrage von mir beantwortete, sogar ihrerseits einen Assistenten hat. Was machen die eigentlich so den ganzen Tag lang? Professionelle Arbeit wohl kaum, denn beim Versand der Einladungen für die anstehende Hauptversammlung ist denen eine erstaunliche Panne passiert.

Ähnliches habe Ich mich schon länger gefragt, da man von ihr in der Tat sehr wenig hörte. WMD ist ein Verein, der sich selbst eine zentrale Rolle in der Medienlandschaft zuschreibt. Also müsste die Pressesprecherin auch desöfteren zitiert werden. Die Google Suchanfrage mit ihrem Namen in Anführungszeichen (den man hier im übrigen bei ansonstiger Versionslöschug nicht ausschreiben darf) führt zu 3000 Ergebnissen. Vergleichen wir dies mit anderen Pressesprechern, etwa "Answer Lang", seines Zeichens seit ca. einem jahr Pressesprecher der Wiener Linien, eines städtischen Verkehrsbetriebes. Hier kommt man zu 80.000 Ergebnissen. Im Vorausblick auf die morgigen Feiern können wir feststellen, dass wir ein Werk vollbracht haben, das Feuer und Eisen ; Nimmer zerstört noch Iupiters Zorn noch zehrendes Alter. Der Umstand, dass wir 10 Jahre überlebt haben und dabei eine der nützlichsten Seiten des Internets schufen ist zwar erfeulich, Optimismus ist fehl am Platz. Die Probleme sind in großer Zahl vorhanden. --Liberaler Humanist 20:12, 14. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht hatte auch jemand die Zeit, sich ein gedrucktes Exemplar zu kaufen: [22]? --...‹brumM∞fUß... 20:56, 14. Jan. 2011 (CET)

Es ist eine bodenlose Frechheit, dass die moleskigesteuerte Presse nirgendwo den Diderot-Club, Simplicius und Brummfuss erwähnen, wo diese so viel für die Wikipedia tun. liesel Schreibsklave 08:53, 15. Jan. 2011 (CET)

"Den Namen, Weib, verbitt' ich mir, . . .
Du nennst mich Herr Baron, so ist die Sache gut:
Ich bin ein Kavalier, wie andre Kavaliere."
- Goethe, Faust „Junker Satan an Hexe“ Α72 12:33, 15. Jan. 2011 (CET)

Das ist nicht richtig, dass die Presse den Diderot-Club nicht zur Kenntnis nimmt. Ich hatte in den letzten Wochen Anfragen von drei Journalisten.

In der „WELT“ kam Brummfuss neulich noh als „Wächter des Wissens“ zur Geltung: Wikipedias unübersichtliche Wissensmacht.

Bislang kam aber der Benutzer Liesel wenig zur Geltung. Beteilige dich doch einfach mal mehr konstruktiv. – Simplicius 09:46, 15. Jan. 2011 (CET)

Süß: "Die Wächter des Wissens nennen sich „Brummfuß“, „Leithian“ oder „DerHexer“." Keine weitere Erwähnung von Brummfuss, kein Zitat von ihm, keine Erwähnung des Clubs, dafür 2 weitere Benutzernamen, die nicht direkt zu den Freunden hier gehören. Mächtig viel Geltung, indeed... --188.98.34.68 12:11, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Taktik von Bahmann, Lisel und Konsorten ist ja gerade nicht über das Thema zu sprechen. Es geht ja darum, klar zu stellen, dass die Veröffentlichung von Machenschaften des Vereins und vor allem des Vorstandes, gleich mit den üblichen "was vom D-Club kommt ist eh Blödsinn" Parolen zu posten. Dadurch hoffen sie, dass die Machenschaften, etwa die Mitgliederversammlung weitgehend zu entmachten von den Lesern einfach übersehen wird. Gleichzeitig könnte dabei ja auch die Seite durch eskalierende Streitigkeiten ganz gesperrt bleiben und letztendlich bleibt der Eindruck, dass hier Streit ist, sonst nichts. Ich denke aber nicht, dass die Leser die schön belegten Informationen einfach so übersehen. -- Widescreen ^® 10:35, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich überlege jetzt gerade, was die Taktik von "widescreen" ist. Sag mal, hast Du eigentlich eine zu kleine Auflösung eingestellt so dass Du nicht alles auf den Schirm bekommst? Die Taktik von Bahmann...ist ja, gerade nicht über das Thema zu sprechen...usw usf Wenn Du mal oben genauer gelesen hättest (hint: Ich sehe das Vereinsgebaren ebenfalls durchaus kritisch (und würde derzeit dort kein Mitglied werden) aber mit der billigen Polemikkeule draufhauen ist genauso schlecht (nur andersrum).) würdest Du sehen, dass ich a) kein Vereinsmitglied bin und b) dem Verein seit einiger Zeit und einigen IMHO durchaus so zu nennenden Skandalen, durchaus kritisch gegenüberstehe. Ich habe auch, als Nur-Wikipediaautor, schon kritische mails mit Henriette oder Lizzy getauscht in der ich das (IMHO) Missverhältnis WMDE/WP/Autoren thematisierte. Nur geht das halt auch in einer ziviliserten Art und Weise und ohne polemisches "Clubgetöse". Ich weiss, das passt jetzt nicht auf deinen Weltbildschirm, weil es darf ja nicht sein was nicht sein darf. Seis drum, pass auf, dass "sie" dich nicht kriegen und deine Auflösung neu justieren :-O So, das war jetzt meine monatliche Dosis "Clubniveau", das reicht mal wieder für längere Zeit. You know: Never argue with idiots. They drag you down to their level and then beat you with experience. Habe die Ehre Martin Bahmann 12:30, 16. Jan. 2011 (CET)

Polemik ist ein legitimes Stilmitte. Ich verstehe dich dahingehend, das Clubgetöse vor allem das ist was unter die Gürtellinie ging, bzw. zukünftig gehen wird- schlich als grenzwertig empfunden werden kann. Das muss man ertragen können wie auch anders geartete Fehlleistungen, insbesondere in Bereichen der Metaebene. Es ist ja nur eine zahlenmässig überschaubare Klientel de es betrifft, bzw. die sowas wahrnehmen gegenüber den weiten Breich der tagtäglichen Artikelarbeit durch die die keinen Sinn, oder Interesse haben. Α72 13:26, 16. Jan. 2011 (CET)

„Wächter des Wissens“

Das Problem ist weniger, das die "Machenschaft" betreibenden "Konsorten" an sich nicht sprechen wollen, sondern dass diese mit dem Dödel-Club nicht sprechen wollen. Die Antwort auf das Wieso und Weshalb scheint wohl "was vom D-Club kommt ist eh Blödsinn" zu sein. Nun ja. Es tut auch nicht wirklich weh, was hier geschrieben steht. Ich frage mich: Ist der Dödel Club nun zahnlos geworden oder sind die Milchzähne immer noch nicht da? -- Arcy 12:47, 15. Jan. 2011 (CET)

Siehe auch 10 Jahre Wikipedia. Ein Blick hinter die Kulissen. Interview mit Günter Schuler. In meinen Augen einer der kompetentesten Gesprächspartner zum Thema. – Simplicius 21:10, 15. Jan. 2011 (CET)

Auf der Disk zu dem Spiegel Artikel geht es auch hoch her. Deutliche Worte findet dort ein Nutzer Nior aon Duine: "Quatsch! Die Wikipedia ist eine Diktatur derer die Zeit haben und dass Selektionsprinzip ist die gute alte Gruppendynamik jeder Pausenhof-Horde: Ein paar Großtuer, dreimal soviele Adjudanten und einen Haufen Betas, die kuschen in der Hoffnung, dass der Boss sie beachtet. Finanziert von einem Haufen Trotteln, die keine Ahnung haben, wer sich mit ihrem Geld so alles eine gute Zeit bastelt." [23] 87.123.35.76 10:11, 16. Jan. 2011 (CET)

Bei allen Mängeln, die zweifelsohne vorhanden sind, sollte man auch stolz sein, was die Community in 10 Jahren aufgebaut hat. Ich jedenfalls bin es. VG--Magister 10:41, 16. Jan. 2011 (CET)

Ja, ein bißchen stolz und sein freuen darf/sollte man sich darüber. Dabei sind „die Mängel“ (qualitativ) an dem Artikelbestand zu vernachlässigen. Auch immer zitierte Schwierigkeiten zwischen Inklusionisten und Exklusionisten oder über unsachliche Löscher unter den Admins laufen ins Leere und sind nur ein Feigenblatt für jene Schreiber in der Printwelt, die auch ein bißchen Kritisches berichten wollen, aber keinen Einblick in die eigentlichen Probleme haben. Und weil diese Problemchen letztendlich vollkommen irrelevant sind, sind dies ja auch die genehmigten Probelme, die auch die Propagandaabteilung von Wikimedia nicht abstreitet.
Es überwiegen nämlich ganz andere Mängel. Die sozialen Mängel, das komplette Fehlen einer demokratischen Organisation innerhalb der stark zersplitterten und verfeindeten Community sind die wirklichen Probleme. Dass die Gesellschaft in der BRD nicht representativ abgebildet wird, sondern sich eine ganz gewisses Millieu, hauptsächlich des Prekariats, in den letzten 10 Jahren hier eine gewinnbringende Nische geschaffen, besetzt, möbliert und ausgebaut hat. Dass manche Bevölkerungsschichten eben gar nicht erreicht werden. Dass eben manche alles dürfen und immer Recht haben, weil sie anderen lang genug in den Arsch gekrochen sind, und andere eben nichts dürfen und immer Unrecht haben, weil sie genau das nicht getan haben. So haben wir uns ein kleines Imperium der Kriecher und Blockwarte zusammengebastelt - mit recht hohem Suchtfaktor. Dazwischen gibt es nun gottseidank immer mehr intelligente und erfahrene Projektaktivisten, die sich nun auch gegen dieses System wenden und hier und da mit oder ohne "Clubgetöse" ;-) ihre Meinung sagen.
Und wegen der guten Qualität, die alle zusammen geschaffen haben, und mit Hilfe der großen Begeisterung darüber sammeln nun Trittbrettfahrer von Wikimedia Deutschland Spenden ein mit zweifelhafter Verwendung. Laut Projektion sollten das 2010 ja über eine Millionen Euro sein. Wofür wurde und wird das Geld verwendet? Das bleibt in den letzten Jahren des Bestehens des sozialen Experimentes, die nun anbrechen ;-), eben so spannend wie der bezahlte Lobbyismus und die freiwillige Tätigkeit unbezahlter Ideologen. Gruß --...‹brumM∞fUß... 14:45, 16. Jan. 2011 (CET)

Och Brummfuss, ich denke, manche nehmen den Laden hier zu ernst. Wir alle haben sehr viel Zeit investiert und es ist wirklich was bei herausgekommen. Eine Gesellschaftsreflexion aus WP herauszulesen erscheint aber vermessen. Wenn mein kleiner Sohn hier nachlesen kann, was ein Hühnerhabicht in Wirklichkeit (net im Comic) ist, des reicht mir völlig. Denn für den interessierten Leser ist weder Clubgehabe und sonstiges relevant. Und des zählt doch. VG--Magister 15:58, 16. Jan. 2011 (CET)

Magister, du hast meinen Beitrag offenbar nicht gelesen, warum versuchst du, zu antworten? --...‹brumM∞fUß... 16:55, 16. Jan. 2011 (CET)

Doch, ich habs gelesen, und des war auch kein Versuch, zu antworten. Es war eine Antwort. Ich wehre mich nur dagegen, ein Projekt, welches soviel bewirkt hat, eklatant schlechtzureden. Brummfuss, komm bitte net so von oben herab, da haste bei mir verdammt schlechte Karten. Dein Statement, lieber Brummfuss, ist letzlich auch nur eine Auflistung altbekannter Klischees, wie sie hier (ganz legitim) angeprangert werden. Darauf brauche ich direkt nix entgegnen (dachte ich). Meine Antwort war auch kein Angriff gegen den Club, das liegt mir fern, ich halte euch für sinnvoll. Wäre dieses universellwissenschaftliche Gemeinschaftsprojekt net so faszinierend, hätten sich viele User längst verabschiedet. Aber man sollte beispielsweise über den internen Umgangston -formen dringend nachdenken. VG--Magister 21:20, 16. Jan. 2011 (CET)

Das ist okay. Danke auch für die Hinweise. Den richtigen Ton zu treffen ist auch für mich manchmal schwierig.
Ich möchte dich nicht von deiner Meinung abbringen, allerdings habe ich dennoch das Bedürfnis, dir das etwas nachvollziehbarer zu machen:
Ab einen gewissen Punkt sind die Produktionsbedingungen wichtiger als das Produkt. Wenn man z.B. etwas -im Sinne Diderots- für die Aufklärung, mithin für die Befreiung tun möchte, ist es widersinnig, wenn man das versucht, mit diktatorischen oder inhumanen Mitteln zu erreichen. Was hier zwischenmenschlich abläuft, hat inzwischen Krankheitswert und ist inhuman. Mal davon abgesehen sind die privaten Feldzüge, die hier manche starten definitiv out of Project Scope. Das Produkt Wikipedia kommt auch nur durch Ausbeutung zu stande. Das wäre in etwa so glaubhaft, als wenn das DRK bei der Dialyse Nieren aus illegalem Organhandel mit der dritten Welt verhökert.
Das liegt nicht daran, das Wikifanten schlechter wären als der Durchschnitt der Menschen, sondern daran, dass wir verpasst haben, Strukturen -also Regeln- zu erschaffen, die diese Auswüchse verhindern.
Die andere Ebene spiegelt sich derzeit in dem Verein Wikimedia wieder. Dort hat man ähnliche Verhaltensweisen, jedoch wird dort die ganz dicke Kohle gemacht und verplempert, und zwar mit dem Produkt, für das du und ich uns hier die Finger wund getippt haben und uns auch noch streiten müssen.
Das sind Probleme in der Herstellung, die wichtiger als die Qualität des Produktes geworden sind. Man kann dies vergleichen mit externalisierten Kosten oder Effekten. Das heißt nicht, dass ich die Wikipedia schlecht reden möchte. Ich möchte nur eine bessere, gedankenvollere, und dass die Strukturen so geändert werden, dass diese negativen Effekte verschwinden. Das habe ich bereits im November 2007 formuliert. Gruß --...‹brumM∞fUß... 16:33, 19. Jan. 2011 (CET)

OK, ich finde, dass sich gewisse Positionen so verhärtet haben, dass eine in dieser Hinsicht Vermittlung ziemlich schwerfällt. Das Projekt an sich mit allen seinen Stärken und Schwächen hat sich doch im Laufe der Jahre ganz gut entwickelt. Ich muss ehrlich sagen, solange die Server laufen, ist mir vorerst ein Verein völlig wurscht ;-) Das mag naiv wirken, ist aber so. Aber Admins der WP als Statthalter einer unbekannten Macht zu benennen, des erscheint mir ebenso deplaziert. Wo Leute arbeiten, werden stets Fehler gemacht... Aber eine Forderung nach demokratischen Strukturen erscheint mir irgendwie scheinheilig: Man nimmt doch net allen enstes an, dass User über jeden Kram abstimmen? Ich denke net. Dass ich ausgebeutet werde, war mir schon beim ersten Artikel, oder besser, dessen Verbesserung, klar. Aber des störte mich net. Und genau das ist das Wesen der Wikipedia.

Ich vermute, dass Brummi ein guter, geradeausdenkender Admin der WP wäre. Weil, denn müsste er sich mal beweisen. VG--Magister 23:38, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich denke nicht, dass es um das Thema Admin geht. Auch als Admin steht man in der Hierarchie noch immer weit unten.

Wer einen Aufstieg in den Inner Circle machen möchte, muss sich anders beweisen. Sonst landet man auf dem Grill, wie es eine Wikimedia-Persönlichkeit mal nett ausdrückte. – Simplicius 00:16, 20. Jan. 2011 (CET)

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Die Zeit: „Wikipedia, das größte Werk der Menschheit“

In ihrem Leitartikel der Sparte „Wissen“ in der Ausgabe vom 13.01.11 (online) berichtet Die Zeit wirklich positiv über die Wikipedia. Die Wahl des vollmundigen Aufmachers „das größte Werk der Menschheit“ wird erklärt, in dem angeführt wird, dass die englischsprachige Wikipedia 3,5 Millionen und die deutsche eine Millionen Einträge hätte, während sich im mittlerweile als Folge der Wikipedia eingestellten Brockhaus (Der Brockhaus, quasi nach Auto und Atombombe das größte Werk der Menschheit bis dato?) nur 300.000 befunden hätten.

Im Artikel wird im Wesentlichen all das kurz angerissen, was man als Wikifant ohnehin schon weiß, woran man mal wieder sieht, dass solch dicke Zeitungen eben nicht für Wikifanten gedruckt werden. Dabei heißen die Gründe für die Leistung unseres Experimentes laut Zeit folgendermaßen: Der Mensch sei nicht nur egoistisch. Ein „amerikanischer Verfassungsrechtler und Netzaktivist“ namens Lawrence Lessig wird mit seiner sehr, sehr prägnanten Erklärung dieses Verhaltens zitiert: Menschen würden aus Freude hart arbeiten (und nicht für Geld). Hier sollte man besser den originalen Text des Ausspruchs vorliegen haben, bevor man das kommentiert. Jimbo wird zitiert: „Die männliche Neigung zur Selbstüberschätzung [und Besserwisserei] ist für eine Mitarbeit bei Wikipedia sehr förderlich.“ Darüber dürfte auch unter uns, inside Wikipedia, kein Dissens bestehen. Laut Wales treibe der „Spaß und Stolz“ die Wikipedianer an. Andere, z.T. wissenschaftliche Publikationen oder Websites über Wikipedia werden leider nicht zitiert.

Die Wikipedia sei ein Gegenstück zur Superclass und in ihrer Wirkung zu vergleichen mit Denis Diderots Enzyklopädie, der sich lt. Die Zeit von seinem Vorhaben erhofft haben solle, dass seine Enkel nicht nur gebildeter, sondern auch tugendhafter und glücklicher würden. Die (übrigens verbotene und verfolgte) Enzyklopädie des Diderot sei die erste Referenz für alle Gebildeten in Europa gewesen, die sich dort informierten, wie die Welt zu sehen wäre. Weitere Gemeinsamkeiten mit der Diderot-Enzyklopädie bestehen laut dem Zeitungsartikel offenbar darin, dass unsere Wikipedia 250.000 Artikel in der ukrainischen Version und 100.000 Lemmata in kleineren Sprachversionen aufweist. Alles klar, genau wie eben bei Diderot nicht.

Im weiteren Text werden Fehlerquoten aufgeführt, die in der Wikipedia erstaunlich gering seien. Da haben wir nun erfahren, dass wir Spaß, Stolz, Freude, Glück durch harte Arbeit verspüren und in Zukunft vielleicht auch tugendhafte Enkel bekommen werden, und dann wird der Haber zitiert, die Edit-Wars kritisiert (sic!) und abstruse Relevanzkriterien genannt. Das ist also auch sehr ausgewogen... Die Relevanzkriterien seien aber auch nötig, so klärt uns der Artikel auf, denn die Zahl der Mitarbeiter stagniere und es würden daher in Zukunft nicht mehr genug Mitarbeiter für die Pflege (der Artikel, jetzt...) bereitstehen. Rund um ein Erfolg also, wie auch daraus ersichtlich wird, dass Kommunalpolitiker „aus Köln, Trier oder Potsdam“ über das Internet frühzeitig an Planungsverfahren beteiligen würden (kleine Anmerkung: die frühzeitige Bürgerbeteiligung ist seit 1960 im BauGB verankert). Durch die Wikipedia-Idee des Crowd-Sourcing seien also Konflikte wie Stuttgart 21 in Zukunft zu verhindern. Im Prinzip fehlt hier eigentlich noch die Feststellung, dass die Nazidiktatur vermutlich weniger schlimm ausgefallen wäre, hätte man die Diktatoren bereits für die Wikipedia begeistern können.

Der dreiseitige Beitrag besteht noch aus einem besonders schönen Foto von mit Martina Nolte im oberen Drittel der ersten Seite; das werde ich mir ausschneiden und aufhängen (ernsthaft!), darunter gleich die Überschrift Die Guten im Netz. Des weiteren aus einem halbseitigen Artikel, in dem Logograph (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite) uns Einblicke in seinen Administrator-Alltag gewährt („Löschen, sperren, korrigieren“) und noch zwei weitere Artikel („Die Wissenschaft entdeckte das Wiki-Prinzip für sich“ und „Wie ein Skeptiker Wikipedia schätzen lernte.“) Das Knick ich mir am Samstag und hebe es mir für die Wartezeit an der Straßenbahnhaltestelle auf. Da ist dann auch gleich ein Papierkorb, aber gut, dass wir darüber geschrieben haben!

--...‹brumM∞fUß... 13:24, 15. Jan. 2011 (CET)

„Die Verbreitung von Wissen und

Bildung hat die Menschen wenig

über Selbstbeherrschung gelehrt

und noch viel weniger über die Kunst

des Zusammenlebens[arbeitens]

mit anderen“ Hugh Thomas

Dazu ein aktuelles Diskussionsforum, die Erde ist keine schwarz-weisse Scheibe, und nicht alles was Herr Kompa äussert ist Polemik, oder gekränkte Eitelkeit. Α72 13:48, 15. Jan. 2011 (CET)

Hallo Brummi, meinst du vielleicht die Unruhen in Tunesien 2010–2011?

Zitat des WP-Artikels: „Die junge Generation ist zwar gut ausgebildet, aber trotzdem beruflich größtenteils chancenlos. (...) Die Arbeitslosigkeit unter Akademikern beträgt offiziell etwa 22 Prozent, wird aber auf über 35 Prozent geschätzt“ An der Bildung liegt es nicht, im Gegenteil. – Simplicius 09:58, 17. Jan. 2011 (CET)

Selbstverständlich. Hätten die vorm Computer gehockt und Sebmols Abhandlungen über Freiheit und Demokratie lesen können, anstatt zu unruhen, wäre Ben Ali auch noch an der Macht. Also. --...‹brumM∞fUß... 14:07, 19. Jan. 2011 (CET)

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Beleidigung des Deutschtums, 1 Tag

Vielleicht interessiert es jemanden. Vielleicht sollte man auch mal eine Sammelseite anlegen, wieviel wofür 'verteilt' wird. Hybscher 14:16, 17. Jan. 2011 (CET)

Gipps doch schon dort: Benutzer:Liberaler Humanist/Verbotene Worte, Erlaubte Tiraden. Siehe auch user:fossa/AwdSh. fossa net ?! 14:41, 17. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Was es doch für unentdeckte Perlen gibt... Hybscher 14:56, 17. Jan. 2011 (CET)

Benutzer:Brummfuss/Knastclub. – Simplicius 10:35, 18. Jan. 2011 (CET)

Sind das besondere Haftstrafen? Nicht nur die Ausnüchterungszelle nach einem suboptimal verlaufenen Abend? Also, bei Brummis Tütenkleben sind die Zusammenhänge noch erinnerlich. Α72 11:42, 18. Jan. 2011 (CET)

Einen Tag? Das sitze ich doch auf der linken Arschbacke ab. Aus meiner Erinnerung: Vor ungefähr ½ Jahr gabs wegen »Beleidigung des Bayerntums« (»Volksverhetzung«?) aus dem Stand, ohne nennenswerte Diskussion eine unbegrenzte Sperrung gegen einen bis dahin etwa 2½ Jahre aktiven und nicht ein einziges Mal gesperrten einigermaßen produktiven User mit auch neuangelegten Artikeln (hier die ehemalige User-Vorstellungsseite und der Edit-Zähler: 76% im Artikelraum). Die unbegrenzte Sperrung des Users erfolgte, weil seine Diskussionsbeiträge gegen den Wunsch eines wohl aus Bayern stammenden Users, in der Artikeleinleitung von Die Linke einen sogenannten »Linksextremismus« 2 Mal zu erwähnen, eine offensichtlich verballhornende Verhöhnung des Bayerntums gegenüber dem Diskussionsgegner enthielten (ab hier der Diskussionsabschnitt und hier die Vandalismusmeldung. Daraufhin die erwähnte unbegrenzte Sperrung.

Merke: Wenn du in der Wikipedia auf die Hatz gegen »linke Spinner«, »Antifanten«, »Didioten«, Muslime (»islamistische Terroristen«), oder südländisch scheinende »Nicht-Richtige-Deutsche« (»Kaffer«, »Parasiten«, »Schmarotzer«) hetzt, geht das hier oft genug als »freie Meinungsäußerung« durch, aber wehe, du machst dich mal über jemanden lustig, der sein Deutschtum, sein Bayerntum oder sonst eine aus D.A.CH. stammende »Stammesherkunft« in der Wikipedia als Wert an sich raushängt. Frau Schröder mit ihrem Gejammer über die »Deutschenfeindlichkeit« hats uns vorgemacht. Gruß von einem besorgten Fast-Bayern, der sich dem »Bayerntum« wie dem »Deutschtum« insgesamt zu verweigern versucht. 92.230.138.71 22:01, 19. Jan. 2011 (CET)

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Keine Zensur auf gulli.com

Der innerhab weniger Stunden gelöschte Artikel von Markus Kompa bei Telepolis über die gGmbH-Gründung, deren Pläne über Monate hinweg geheimgehalten worden war, wird nun bei gulli.com dokumentiert. Wikimedia in Deutschland wollte sich gegenüber gulli.com zum Artikel nicht äussern, was die Gründe der Löschung noch dubioser erscheinen lässt. Wenn es keine sachlichen Einwände gibt, kommt eigentlich nur Zensur in Frage.
Eine Erklärung für den kurzen Dienstweg wird bei gulli.com auch genannt: Anscheinend stehen sich die Anwälte vom Heise-Verlag und von Wikimedia in Deutschland aufgrund von Personalüberschneidungen sehr nahe. – Simplicius 13:13, 18. Jan. 2011 (CET)

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Spenden für Wikipedia – Sebmol bittet zur Abstimmung

Eine Premiere: Ein Unternehmen möchte Geld spenden „für die Wikipedia“. Darüber wird diesmalig abgestimmt, aufgrund dieser Besonderheit. Siehe Zitat Sebastian Moleski: „die Spende soll an Wikipedia gehen - bitte mal genau lesen, das geht die Community hier sehr wohl etwas an“ [24]. Ich frage mich, wie oft ein Spender ansonsten denkt, bei einer Spende an Wikimedia voll an Wikipedia zu spenden. – Simplicius 19:41, 18. Jan. 2011 (CET)

Ouha. Brauchen wir nun etwa einen WikiPedia e.V.? Als geheime Geldsammel- und -verteil mbH? Da werden wieder Stellen frei! Das Vereinsmotto könnte da lauten: Es gibt viel zu kassieren, packen wir's ein.
Und wer finanziert dann eigentlich diese herrlichen Wikipedia-10 Kerzen (echt ne dufte Idee, was kommt denn als nächstes so?), die kostenlos und als Massenware an die Gaue verteilt wurden? Buten un binnen bym Rentnerstammtisch in Bremen. --Kellerfenster 19:57, 18. Jan. 2011 (CET)

Die andere Hälfte des Begünstigtenkreises (der Verein Freischreiber, ein Club von Journalisten) äussert sich schon präziser [25]: Der überschüssige Erlös aus der Versteigerung fließt nach deren rechtlichen Kenntnisstand an den ehemaligen Inhaber der Domain. So sehe ich das auch.

Im übrigen käme man dort gar nicht auf die Idee, wie Sebastian Moleski und die anderen Vorständler herumzuzaudern und noch Abstimmungen zu veranstalten oder veranstalten zu lassen. Man verschwendet bei Freischreiber keinen Gedanken daran, das Geld anzunehmen. – Simplicius 20:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Hundsgemeine Taktik: Bei Geldfragen soviel Offenheit und Öffentlichkeit fürs Vereinsvolk! Was sollen wir nun tun mit so, soviel plötzlich hereinbrechender Mitsprache- und Fragerechte. Selbst dem Gunny wird die dauerscharfe Knarre verrecken bei der plötzlichen Befehlsausgabe des Chief of Staff SM. Ist's schon Frühjahr, fliegt die erste Schwalbe, naht der Sommer?? Da muss sofort eine Anfrage beim soziologischen Sachverstand Abhilfe bringen, oder nicht? Leistung muss sich wieder lohnen!! 21:08, 18. Jan. 2011 (CET)

Ja, das gemeine Schreibvolk ist ganz überrascht. Eynbein 21:49, 18. Jan. 2011 (CET)

Na mit etwas Abstand betrachtet, hatte ich vor einigen Minuten beinahe das Gefühl, auf die Belange von WMD Einfluss zu nehmen. Ein gutes Gefühl. Wenn es aber darum geht, das Geld wieder aus dem Fenster zu schmeißen, werde ich nicht gefragt. Egal ob ich nun im Verein bin oder nicht. Wups und schon ist das schöne Gefühl wieder weg. Je höher man hinauf steigt, um so tiefer ist der Fall. -- Widescreen ^® 22:36, 18. Jan. 2011 (CET)

Also: Laut Gunman Felix habe ich die Diskussion nicht verbessert: [26]. Das tut mir leid. Dann stell ich die Frage mal hier, denn hier sind ja nur dumme Dödels unterwegs, die nicht merken, wenn man die Diskussion nicht verbessert.:
Braucht die Wikipedia das Geld und wenn ja, wofür denn bitte?
Ich meine, wenn sie das Geld ohnehin nicht braucht, dann ist das doch sowieso egal: Die Wikimedia kassiert einfach ein und verteilt für einen <unbestimmten> Teil der Spenden-Millionen Wiki-Kerzen und Wiki-T-Shirts an Wikifanten, die darauf hin im Kerzenschein und T-Shirt Wiki-Artikel schreiben unbezahlt Artikel abtippen. Hat jemand damit ein Problem? --Kellerfenster 00:02, 19. Jan. 2011 (CET)

Die T-Shirts sind aber in der Tat nicht schlecht. --Liberaler Humanist 00:32, 19. Jan. 2011 (CET)

Rein präventiv bitte ich Euch um etwas weniger Demokratie und etwas mehr Mittelalter. [27]: „Demokratie heißt nicht, dass jeder konsequenzlos sagen kann, was er will. Genausowenig sind Anstand und Höflichkeit überkommene Konzepte aus dem Mittelalter, die man getrost nach Abgabe seines Mitgliedsantrags an den Nagel hängen kann. Insofern kannst du das durchaus als Warnung betrachten und entscheiden, wie du dich auf dieser Mailingliste weiter verhältst. Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender“ So wird dort nun seit gestern Vereinsmitgliedern mit der Entfernung aus der Mailingliste des Vereins gedroht.– Simplicius 09:04, 19. Jan. 2011 (CET)

Nein. Es wurde darauf hingewiesen, dass Fossa einigen anderen Mitgliedern, nammentlich Marcus Cyron, in den rückliegenden Tagen unhöflich und mit wenig großer Sympathie für einen anständigen Umgang, bzw einer dem entsprechenden Diskussionskultur aufgefallen ist. Das ist der Hintergrund, und die angedrohte Folge wäre nicht die Verbannung nach bella Sibiria, sondern seinen, Fossas Status, auf "moderiert" zu stellen. Allseits scriptuales Köpfchennicken der Wikigranden, und Applaus aus Ex-Juguslavia. Naja der große Wahltag naht, da ist man halt verschiedentlich mehr oder minder angespannt und nervös....Könnte man diese Funktion hier im Klopps aller Kloppse nicht auch einführen Simpl, oder ist zu befürchten, dass dann irgendwer wieder einen LA stellt?-- Α72 09:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich denke, dass Sebmol sich gerade selbst ziemlich lächerlich macht.

Diesem Beispiel möchte ich nicht folgen. – Simplicius 22:55, 19. Jan. 2011 (CET)

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Eine Neue Dimension, oder realer medialer Overkill?

Benutzer:Bennsenson macht hier bei den „Adminnotizen“ darauf aufmerksam, dass in dem TV-Format "Hilfe ich bin ein Star- holt mich hier raus" [!sic welch Paralelle zum WP-Meta-Alltag] während einer Sendung durch Akteure ein LA diskutiert wird, bzw. wurde. Ich vermute es mal zu einer „Person“ die dort Darstellerin ist, und die Bennsenson zum entsprechenden WP-Artikel verlinkt hat. Die Folge: Offensichtlich gibt es einen Ansturm durch Beiträge von IP und neu angemeldeten Konten. Ein Interface der ganz neuen Art? Α72 13:32, 19. Jan. 2011 (CET)

Du verweist auf einen Thread, der den Titel Sarah Knappik trägt. Diese Person ist sicherlich vielen nicht bekannt.

In der Löschdiskussion wird von "„relevanzstiftend“ geplappert. Auf der Diskussionsseite wird gefragt, ob die anderen Dschungelcampierer „tatsächlich einen Artikel verdient haben“.

Aha, somit ist die Community eine Art Jury, die Auszeichnungen in Form von Artikeln verleiht. Meine Güte, was sind die Wikifanten doch wichtig. Ohne unsere Fachmeinung würde die Welt doch glatt aus den Fugen geraten. – Simplicius 21:05, 19. Jan. 2011 (CET)

Nun scheint der Artikel zu diesem Dschungelcamp ja zu denen zu zählen, die dazu beitragen, daß de.wp eine Millionen Artikel versammelt im Gegensatz zu dem dummen Brockhaus mit seinen lächerlichen gerademal 300.000 Artikeln. Und weil man über diese Sendereihe... (richtig? Ich habe keinen Anlaß, meine Zeit mit dem Lesen des entsprechenden de.wp-Artikels zu vergeuden.) ...weil man also über diese Sendereihe auch sicher noch in 35 Jahren reden wird, weil sie schon heute zum unabdingbaren und richtungsweisenden Bestandteil der Kultur- und Fernsehgeschichte avanciert ist, handelt es sich hier garantiert um einen nicht argumentativ (wo kämen wir da hin!) aber quantitativ vollständig bewiesenen und damit unwiederlegbaren Qualitätssprung dieser Enzyklopädie, der von den ausgewiesenen Hofnarren der Diderotverschwörung (wohl nur aus Neid, weil sie so schöne und wichtige Artikel nicht hinbekommen) angemuffelt wird.

Statt zu lästern sollten wir doch lieber froh sein, daß sich diese Wikifanten in einem solchen Metier tummeln und verausgaben und sich nicht dazu versteigen, auch noch unseren 14jährigen Nationalsozialismusexperten zur Seite zu springen. Andererseits kommen mir da öfters auch Zweifel, ob sie nicht doch auch noch (neben der Beschäftigung mit interessanten U-Bahn-Haltestellen und den Königinnen der Pornoindustrie) ausgiebige und destruktive Ausflüge in die Vereinfachung der Zeitgeschichte unternehmen. Als Mittel- und Oberstufenschüler darf man allerdings noch Faktenhuberei mit Wissen verwechseln und gleichsetzen und einige bleiben ja auch ihr Leben lang Oberstufenschüler, die sind dann in der de.wp ("von Oberstüflern für Oberstüfler") wenigstens nicht überfordert. Alles ist gut. --84.191.15.163 02:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es mit einer Jammer-Beobachtungsliste? Für jeden seine Fixsterne zum Abgrenzen, dann fallen die vielen anderen Glühbirnchen, die so häufig aufleuchten, daß man als Einzelner mit dem Loben, Korrekturlesen und stärkerem Teilgeben nie hinterherkäme, nicht ins Licht. Sehr deutsch geht es hier in den letzten Tagen wieder einmal zu. Mehr Dosenfisch, bitte! --88.73.222.143 03:53, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich will nicht mal damit sagen, dass ich gegen diesen Artikel bin. Man kann auch dafür sein.

Es ist ja völlig unwichtig, ob man Exkludist ist oder Inkludist. Die Welt kratzt es nicht, ob es hier nun hunderttausend Artikel weniger oder mehr gibt. Hauptsache, man fühlt sich irgendwie wichtig, bei dem, was man hier tut.

Ich denke mal, jeder hier möchte sein Eimerchen mit Anerkennung oder Zufriedenheit mit nach Hause tragen. Das ist auch in Ordnung so.

Einigen reicht das natürlich nicht mehr, weil ihnen die Erwerbsquelle ausserhalb der Wikipedia fehlt. Und wenn das paid editing nichts mehr hergibt, bleibt also nur die Einrichtung von Pöstchen bei Wikimedia. Der Haushaltsplan 2011 wird dahingehend regelrecht eine Revolution bringen... für einige wenige. – Simplicius 10:05, 20. Jan. 2011 (CET)

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Warum tritt der WMD-Vorstand nicht von sich aus zurück?

Am Wochenende findet bei Wikimedia Deutschland eine wichtige Mitgliederversammlung statt. Auf der Vereins-Mailingliste ist sie seit Dezember herausragendes Thema ((kompakte Archivübersicht: hier). Die anstehenden Punkte – die gegründete GmbH, Satzungsänderungen mit dem Ziel, die Intervalle für Vorstandswahlen und Rechenschaftsberichte heraufzusetzen, möglicherweise Abwahl des akuellen Vorstands – beschäftigen nicht nur Vereinsmitglieder, sondern ebenso die (wie immer nur ungenügend informierte) Community. Der Grund liegt auf der Hand. Die Autorinnen und Autoren der deutschsprachigen Wikipedia sowie die Artikel dort sind es nämlich, die letzten Endes die Legitimation abgeben für das, was WMD tut oder unterläßt – im Guten wie im Schlechten.

Warum sich zum Verein äußern, wenn man kein Vereinsmitglied ist? Daß einer Reihe User (und beileibe nicht nur ein paar Didioten, die in der deutschsprachigen Wikipedia vor allem Objekte administrieller Agressionsabfuhr sind) flau im Magen ist angesichts des aktuellen Vorstands, pfeifen die Spatzen von den Dächern. Gründe sind oben angeführt; hinzu kommen Winkelzüge von der Art, dass ein Mißtrauensantrag notariell überbracht werden muß, Kopien nicht erstellt werden, und so weiter. Möglich, dass das Vereinsrecht massig Lücken enthält für derartiges Rumtricksen. Auch die weiter oben in der Zitattabelle aufgeführten Einschüchterungsversuche von Kontrahenten verwundern angesichts dieses Vorstands nicht wirklich. Zensur von Texten und Benutzersperrungen im Umfeld von WMD-Themen ist nicht nur auf dieser Seite gängige Praxis (wir sinds gewohnt, s. o.), sondern zunehmend auch im Internet. Letztes Beispiel: Maulkorb für Kompa, wegen seinem Telepolis-Artikel zur GmbH-Gründung hinter verschlossenen Türen. So wird das nix mit der freien Information.

Auf der Haben-Seite ist die Informationspraxis des Vereins armselig. Anstatt zu informieren und in die Diskussion strittiger Punkte einzubeziehen (also aktiv die Diskussion mit der Community zu suchen), kamen die Informationsbröckchen aus Berlin (vorher: Frankfurt am Main) stets dann, wenn zum Leugnen nur noch wenig Raum da war. Dann wurde versprochen, es das nächste Mal besser zu machen. Bis zum nächsten Mal. Anhand der GmbH-Gründung ließe sich der Info-GAU von WMD wunderbar vorführen. Falls die Geschäftsordnung keinen Ausweg läßt, werden es nun wohl die Mitglieder tun. Was gabs sonst? Eine schön allgemein formulierte Wolke-7-Agenda, jede Menge "Projekte" und, wie man liest (natürlich nicht auf der WMD-Homepage oder einer Meta-Seite hier, sondern in der Zeitung), 18 angestellte Mitarbeiter. Schön.

Was bedeutet das für uns, die wir hier Artikel schreiben, uns gegenseitig melden, sperren oder sonstwie verlustieren? Leider kann uns die Kultur, die der WP-Werbeverein mit seinem Tun etabliert (und ob sich der Vereinsvorsitzende sich im Style des preußischen Nationalkonservatismus in Szene zu setzen gedenkt – vor Quadriga und mit die Mächtigkeit betonendem Kamerablick von unten), nicht ganz egal sein. Sebastian Moleski hat in WP bekanntermaßen eine umstrittene Vorgeschichte (könnte man mit leben, wüßte man: Was bewertet der Mann seine Aktivitäten von früher, und was ist ihm heute inhaltlich wichtig?). Bei anderen ist das Community-Standing unproblematischer. In ihrer Gesamtheit steht die aktuelle Vereinsführung allerdings für ein untransparentes Vereins-Agieren, für das Akkumulieren von Macht und ein undemokratisches, an traditionellem Antichambrieren orientiertes Öffentlichkeitsgebahren. Konkret wird es bei dieser Mitgliederversammlung auch um Personen gehen. Man muß kein Freund des Vereins sein, um den vorstandskritischen Mitgliedern viel Glück zu wünschen, und dass sie Nägel mit Köppen machen mögen. Der Verein ist sicher Vereinssache. Als Content-Anschaffer im Dienst des freien Weltwissens (*Achtung, Ironie*) kann man allerdings nur hoffen, dass er vielleicht einen fähigeren – sprich: transparenteren und persönlich glaubwürdigeren – Vorstand erhält. Wäre nicht die Taube auf dem Dach, aber vielleicht der Spatz in der Hand. --Richard Zietz 20:33, 20. Jan. 2011 (CET)

P. s.: Wie wäre es mit einer Unterschriftenliste, dass die Intervention beim Heise-Verlag wegen dem Artikel vom Kompa in Telepolis nicht im Sinne der Unterschreibenden war? – Nur so als Idee. --Richard Zietz 20:38, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Antwort ist menschlich, allzu menschlich. Der Vorstand ist angetreten, mit dem hohen Ziel aus der Wikipedia ein modernes, ökonomisches, freies und vor allem professionell agierendes Projekt zu machen. Hierfür konnten die Herren Seb und Pavel sind Wirtschaftswissenschaftler und Unternehmensberater nur die Richtigen sein. Sie haben den Weitblick und das Know How, um aus dem verstaubten WEB 2.0 Projekt ein nach modernen Gesichtspunkten geführtes Unternehmen zu machen. Hierzu gehört natürlich das Fundraising, die Zentralisierung der Unternehmensstruktur bei Delegation von Aufgaben.
Das Problem ist, dass die Wikipedia (sie ist schließlich das Projekt mit dem meisten Prestige) kein Unternehmen ist. Freies Wissen zu fördern das von hunderten, ja tausenden von Menschen zusammengetragen wird, ist keine leichte Aufgabe. Dabei haben Jansson, Seb und Pavel sicherlich auch ganz hervorragende Dinge in die Wege geleitet. Bspw. die Bundesarchivbilder und das Literaturstipendium. Hierfür war allerdings nur ein vergleichsweise geringer Aufwand notwendig. Die Massen gespendeten Geldes sinnvoll unter die Leute zu bringen, zeigte sich hierbei als die schwierigste Aufgabe. Also haben sie begonnen, wahrscheinlich per Brainstorming etliche weitere Projekte aus dem Boden zu stampfen und etliche Leute mit kaum zu definierenden Aufgaben einzustellen. Projektleiter, eine Pressesprecherin und Communitybeauftragte. Auch denen ist sicherlich sehr viel an der Wikipedia als Projekt gelegen. Allerdings ist das Engagement, wenn es ins leere läuft, häufig verschwendetes Engagement.
Meine Phantasie geht dahin, dass Pavel irgendwann die Parole ausgegeben hat, wenn einer nicht wisse, was er zu tun habe, dann solle er doch Artikelarbeit machen. Aber vielleicht übertreibe ich es damit auch. Anstatt die Arbeitsbedingungen und das Klima der Wikipedia zu verbessern, werden die Projekte nach außen gerichtet. Es werden keine Soziologen oder Kommunikationswissenschaftler engagiert, die sich um den Austausch innerhalb der WP kümmern. Es werden keine Kurse für Mediatoren bezahlt, die sich immer noch freiwillig mit Vermittlungsausschüssen herumschlagen, Admins werden nicht kostenlos darin geschult, wie man Konflikte am effektivsten beilegt. Aber auch das könnte man mit dem Ziel erklären, sich nicht in die Community einzumischen.
Dagegen wird eine gesichtete, vielleicht irgendwann, eine geprüfte Version geschaffen, die nach Außen den falschen Eindruck vermittelt, die Informationen hier seien irgendwie sicher. Vandalismus gab es hier nie. Der wird in 99% der Fälle rückgängig gemacht. Das Handling des vielen gespendeten Geldes ist eine weitere Sache. Aber aufgrund der "zentralisierten Strukturen", die eine bessere Führung und Steuerung der launischen Community erwarten lässt, verleitet den Vorstand, und den Geschäftsführer zu merkwürdigen Alleingängen. Kritisiert man das, wird natürlich dagegen geschossen.
Einen Fehler zuzugeben ist hier ja bekanntlich gleichzusetzen mit einem Gesichtsverlust. Aus diesem Grund wird es auch keinen Rücktritt geben. Man müsste sich ja eingestehen, vieles Falsch gemacht zu haben, und gleichzeitig das aufgebaute zurücklassen, auch wenn klar geworden ist, dass dies nicht dem eigentlichem Zweck der Förderung dient, und auf gar keinen Fall den Bedürfnissen dieses Projektes entspricht.
Der Vorstand und der Geschäftsführer sind so weit weg von den Strukturen, wie man sie hier gewohnt ist, dass es kaum noch Anknüpfungspunkte gibt. In einem Elfenbeinturm der professionellen Unternehmensführung haben sich die Betroffenen verschanzt. In das letzte Eckchen des Vereinsrechts, von deren Basis sie nur noch vom Hörensagen wissen. Sie sagen, sie machten alles gut, und viele Vereinsmitglieder wollen ebenfalls nicht zugeben, dass die Diskrepanz zwischen WMD und dem chaotischen WEB 2.0-Projekt Wikipedia mittlerweile unüberbrückbar geworden ist.
Aus diesem Grund wird sich der Vorstand auch in diesem Fall mit einer Kampfansage und dem üblichen Schönreden retten können. Bis zum nächsten mal, bis der Kessel wieder Überkocht. Das prophezeie ich mal.

-- Widescreen ^® 21:17, 20. Jan. 2011 (CET)

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Konzern oder Community?

Hier ist der Beitrag Konzern oder Community? mit René Schwarz, auf dessen Initiative die Ausserordentliche Sitzung von Wikimedia in Deutschland am 22. Januar 2011 stattfindet. Huch, das ist ja morgen. – Simplicius 15:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja, ja „Greenpeace für freie Daten“ noch ein rotes Schleifchen um die Pralinenschachtel... und was tun wenn die Dinger dennoch ranzig schmecken? Oder anders ausgedrückt: wie Laternepfahl ganz unten [5 Mark ins Phrasenschwein]? Die Worthülsen und Phrasen aus dem allgmeinen neumodischen Buisinessprech, machen die Sauce nur noch verdächtiger. Selbstverständlichkeiten die betont werden sind Werbung für Produkteigenschaften die nicht vorhanden sind. Warum haben beispielsweise g u t e, professionell arbeitende Türsteher eine „Riecher“ für Leute die ggf. nicht ins Lokal eingelassen werden? Worauf achtet man wenn es um etwas sensibeles geht wie Vertrauen? Nach welchen Kriterien richtet man sich ganz persönlich? Und wer hakt diese Punkte nicht instinktiv, unterbewusst automatische ab? Wenn man etwas wissen will: Fragen stellen. Gut wenn man Antworten erhält, ob nun positive oder negative, aber ganz schlecht wenn es bei sensibelen Fragen wo es um Vertrauen geht solche Fragen offen bleiben. Wer ist so leichtsinnig mit dem Gut seines Vertrauens?? Α72 16:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Was ich nicht verstehe: Warum so kompetente BWLer, die doch vom aalglatt-nichtssagendem PR-Sprech übers Mehrheitsbeschaffen, Intrigieren und intransparente Kungeln im Hinterzimmer bis hin zur aufgestylten Selbstvermarktung alle nötigen Soft- und Hardskills drauf haben, nicht ihr Heil in der freien Wirtschaft in Konkurrenz zu den anderen Haifischen suchen und sich nicht eisern in einem "echten" Unternehmen hochkämpfen, um dann richtig gut Kohle zu machen, wie ihre Kollegen. Warum stattdessen Wikipedia? Wikipedia ist doch nun mal kein Konzern, und Freies Wissen eher eine Grassrootsangelegenheit und nicht der Markt-Erfolg irgendwelcher Businesshigpotentials und -leaders (engl: "Führer"). Also eher das komplette Gegenteil. Was ich noch nicht verstehe: Ich las nun ein bischen die oben zitierten Streitereien wegen morgen mit. Scheinbar brüsten sich da manche WikiMedianer mit dem sowieso etwas strangen Vereinsziel, nicht nur oder vorrangig Wikipedia zu fördern, sondern hauptsächlich ganz andere Dinge, die evtl. irgendwie mit "freiem Wissen" in Zusammenhang gebracht werden könnten. Sie seien gerade deshalb im Verein! Also nicht wegen WP! Aber alle Spender schreiben zu ihrer Spende eigentlich immer irgendwie so "Danke, Wikipedia!" und "Weil ich Wikipedia so toll finde und unterstützen möchte", und solche Dinge. Also sie wollen eigentlich definitiv für Wikipedia spenden, und nicht für ominöse anderen Luftschloßprojekte aus dem Brainstorming irgendwelcher Leute. Würde ich einfach mal behaupten. Trotzdem brüsten sich da nun manche damit, diesem Wunsch ausdrücklich zuwiederzuhandeln, und das Geld (von Anderen) gerade nicht für WP (wie vom Spender gedacht), sondern für ganz andere Dinge ausgeben zu wollen. Sicher, sie können sich dabei auf die Satzung berufen - da ist das irgendwie drinne gelandet. Wie kam das eigentlich? Warum will der Wikipedia-Verein denn unbedingt ganz andere Sachen fördern, wo es bei WP an allen möglichen Ecken hakt, und es alle mögliche Vorschläge, zb. hier, gibt, wie man das Geld bei WP sinnvoll anlegen könnte (von professionellen Mediatoren und Schlichtern oder deren eingekauftem KnowHow, über externe Studien, wie man den Problemen beikommen könnte, bis hin zu sozialwissenschaftlicher diesbezüglicher Forschung, und Beratung bei der Ausarbeitung besserer Regelwerke für WP, von wissenschaftlicher Fachberatung und Peer-Review in den kritischen Bereichen bis hin zu Initiativen, WP für neue Gesellschaftsschichten zu öffnen, und der "Schulkinder, Nerds und Studentenverbindungsleute"-Schlagseite mal etwas Einhalt zu gebieten, bis hin zu eingekauften Fachartikeln an den STellen, wo bis heute niemand freiwillig in der Lage war, den Frühmittelalter-Übersichtsartikel und vergleichbares auf hohem Niveau zu verfassen, usw). Und wenn der Verein lieber was anderes macht, warum wirbt er dann noch penetranter als Ein Herz für Kinder bei Wikipedia für Spenden? Dann diese G-Wortgeschichte: Das läuft doch diametral dem Ziel freien Wissens und der anonymen Multi-Autorenschaft der WP zuwider! Wenn da jetzt neuerdings einzelne plötzlich irgendwelche "maßgeblich von Ihnen" (???) erstellten Artikel bei der VG Wort einreichen und plötzlich Kohle dafür sehen wollen. Die VG Wort freuts, sie hat den Fuß in der Tür. Der Verein müsste das eigentlich mit aller Macht bekämpfen. Ich verstehs nicht. Naja, aber was versteh ich schon davon. --87.141.30.140 17:43, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Beitrag in der taz ist zwar besser als nichts. In der Summe ist der Artikel allerdings ein Propaganda-Elaborat für den Vereinsvorstand. Meines Wissens wird die Auslagerung von Finanzen (und weiß-der-Teufel-was-sonst-noch) in eine GmbH von den Vorstandskritikern fast einhellig abgelehnt – aus dem m. M. n. recht einleuchtenden Grund, als dass sie rechtlich und vereinsrechtlich schädliche Konsequenzen für die Struktur des Vereins hat und ein weiterer Schritt ist hin auf dem Weg zur Entmachtung der Mitgliederbasis. Kritisiert werden also weitaus mehr als nur die "Kommunikationspannen", die Pavel Richter anspricht und die Artijkelautor Torsten Kleinz suggeriert. An sich wäre es der Beitrag kaum wert, hier aufgeführt zu werden. Bis auf ein kleines, allerdings nicht unwesentliches Detail: die insgesamt äußerst unkritische Haltung der vorgeblich linken taz in Bezug auf fast alles, was bei Wikipedia schiefläuft. Die rosarote Brille der taz gegenüber allen, die im Wikipedia-Projekt Ansehen, Namen (und Macht) haben, ist nicht neu, sondern geht in die Anfangszeiten des Projekts zurück. Auch Autor Kleinz ist in der Wikipedia-Berichterstattung alles andere als ein unbeschriebenes Blatt. Bereits in früheren Beiträgen (u. a. in Telepolis) hat er sich z. T. sehr stark gemacht im Hinblick auf straffere Projektstrukturen.

So viel zur vielbeschworenen „Basisfreundlichkeit“ des realogrünen, fast hätte ich gesagt Käseblättchens. Also, Leute – ackern und Schnauze halten. Sonst wird eventuell auch diese Dame unleidlich. --Richard Zietz 18:16, 21. Jan. 2011 (CET)

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Agenda 2011

Lange Vorreden, kurzer Sinn:

1. Herrn Cyron einen Arbeitsberater (Coach) vermitteln, der ihm eine Festanstellung in seinem Fachgebiet oder in angrenzenden Bereichen verschaffen kann.
2. Dito Frau Fiebig.
3. Mißtrauensantrag gegen amtierenden Vorstand konsequent durchsetzen.
4. Kontrollgremium für WMD einrichten --> Budgetkontrolle

Andernfalls ist der Diddl-Club weiterhin schuld am Untergang von Wikipedia und der Dödel-Club in Berlin mimt den ewigen Helmut Kohl. 87.153.157.51 14:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Das ist zu billig! Die Personalplanung oder der grundsätzliche Bedarf wäre unter einem ggf. neuen Vorstand und einer neuen Geschäftsführung von einem Tag zum anderen nicht mehr existent?? Α72 15:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Es hat sich schon mal einer zu Tode gescherzt, und weitere Undeutlichkeiten und Unklarheiten wie deine verlängern nur die derzeitige Misere. Nichts gegen Projekte und neue Stellen, aber nicht als Selbstbedienung. Das müssen schon Andere beurteilen, ob das jeweils in Ordnung ginge oder nicht. Ein Kontrollorgan ist bei vielen Körperschaften üblich, und wir sollten da auch keine Ausnahme machen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, wann sich die Vereinsquerelen in den Medien breitmachen. Und dann war's das mit der Spendierlaune der Nutzer. 87.153.157.51 16:24, 21. Jan. 2011 (CET)

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„Nazipedia“ muss bleiben!

It's a wiki: ich hab es mir anders überlegt. Die Seite wird dann wieder zur Seite Benutzer:Brummfuss/Nazipedia. Danke, es war sehr aufschlußreich. --...‹brumM∞fUß... 22:44, 21. Jan. 2011 (CET) PS: Ihr braucht damit eure Links jetzt nicht manuell zu ändern. Ich wünsche euch ein entspanntes Wochenende!!

Ich denke mal, dass sich viele Benutzer vom dumpfrechten Rand freuen, wenn die Seite an der alten Stelle unter dem Namen „Nazipedia“ nicht mehr zu finden ist. – Simplicius 01:48, 22. Jan. 2011 (CET)

PS Hier noch einmal zur Wiederherstellung am alten Ort: Entsperrung von „Nazipedia“ und „Beobachtungsliste“ zwecks Rückverschiebung

Die Weiterleitung wurde wieder gelöscht. --Liberaler Humanist 15:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Das Problem, dass die Seite verschoben und umbenannt wurde, ist noch nicht gelöst. Einige würden die Seite auch am liebsten sofortlöschen, genauso wie den Diderot-Club... – Simplicius 11:18, 31. Jan. 2011 (CET)

Ja, oftmals hat sich so eine Salamitaktik von und für schlichten Gemüter als erfolgreich erwiesen. Bin mal gespannt was als nächstes kommt, ich glaube das einige mit dir ne ganz dicke Rechnung begleichen wollen. Α72✉ 13:53, 31. Jan. 2011 (CET)

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Stalinismusbekämpfer jubelt zum Jubiläum

Atomiccocktail prahlt hier mit seiner Medienpräsenz. Abendblatt habe ich gefunden, aber NDR? Hybscher 05:28, 22. Jan. 2011 (CET)

Ach ja, und wie immer Fäkalsprache und Aggressionen.

Um auch mal Inhalte anzuschneiden, man muss sich ja darüber im Klaren werden dass der Antibolschewismus schon immer ein zentraler Bestandteil der rechten Strömungen war. Sonst hätte auch die Industrie in Deutschland und das internationale Kapital Hitler nicht so massiv unterstützt (obwohl der Benutzer Phi, ein Stammtischkumpel von Atomicocktail das vehement bestreitet).

• Das Lemma Antibolschewismus verlinkt nur auf Bolschewismus und wird dort nicht näher abgehandelt.
• Das Lemma Antikommunismus führt wohl an, dass der Antibolschewismus starkt mit Antisemitismus verbunden war.
• Das Lemma Antirussismus (das kenne ich doch auch noch: „Der Russe kommt. Ein Russe steht da mit einem Messer in der Hand, bedroht Ihre Oma. Sie stehen zufällig auch dabei, mit einem Gewehr. Was machen Sie jetzt?“) ist auch nur eine Weiterleitung auf einen Abschnitt in Antikommunismus.

Selbstverständlich gehören auch die Verbrechen der Stalinistischen Regierung in der Wikipedia dargestellt, aber ein paar Zusammenhänge, und damit ich zum Beispiel den Antibolschewismus, kommen nach meinem Gefühl etwas zu kurz.

Solche Themen haben jedenfalls ebenso ein Potential für die Interessen bestimmter Gruppen wie zum Beispiel der Artikel über Churchill.

Es gibt ja auch Benutzer, die Standpunkte manchmal so begründen wie „Wir sind hier doch nicht in Amiland.“ Da schau ich auch immer gerne näher hin, welche Nuancen sich da entwickeln. – Simplicius 10:06, 22. Jan. 2011 (CET)

Antikommunismus sollte sowieso mal gründlich überarbeitet werden. Das sieht ja so aus, als ob es heute keinen Antikommunismus mehr gibt. Woher dann der Aufschrei, den es nach Gesine Lötzschs Artikel gab.? --Rita2008 11:10, 22. Jan. 2011 (CET)

Ad-personam-Polemik entfernt, --Rosenkohl 17:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Simplicius, wie wäre es, wenn du dich einfach mal als Qualitätsautor versuchst? Auch du, kannst das schaffen, aber der Wille fehlt wohl? Lieber beklagt man die Zustände, als sie zu ändern. Lieber führt man Anti-Nazi-Beobachtungslisten, aber wie von Jesusfreund gestern Nacht auf der VM ausgeführt, übersieht man dann die Nazi-Überarbeitungen. Ja, meine Herren Diderodisten, damit ist gezeigt: es geht um eine Privatfehde, und das Feigenblatt der Bekämpfung rechten POVs ist gelüftet. Ab in die Ecke und schämen, und Simplicius, versuchs nicht noch einmal mit der ehrabschneidenden Nummer. Kommt nicht gut. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:10, 22. Jan. 2011 (CET)

Es ist immer noch besser, eine fragwürdige Bearbeitung zu übersehen, als die Beobachtung der Artikel durch andere gleich unterbinden zu wollen. „Total gut kommt“, wenn ein 20-Jähriger, der das nicht begreift, einem Erwachsenen schreibt Ab in die Ecke und schämen. --Kellerfenster 12:22, 22. Jan. 2011 (CET)

Jaja, wenn man Intelligenz bzw. eigene Fähigkeiten nicht anführen kann, muss man halt sein Alter ins Feld führen. Schnapp dir ein Buch zum Antirussismus und zack, zack Artikelschreiben! Das Lemma wartet nur auf solch graue Intelligenzbestien wie dich. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:25, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Beiträge von Julius1990 sind so hochintelligent, dass es mir zumeist völlig die Sprache verschlägt. Ich bitte da um Verständnis. – Simplicius 12:34, 22. Jan. 2011 (CET)

Alter ist in der Tat kein Argument. Ich habe schon recht tiefsinnige Fragen von vierjährigen gehört, die sicherlich im späteren Leben hervorragende Artikelautoren wären. Bei Julius aber bleibt der Tiefsinn stets ganz tief verborgen. Seine Argumente hier: Simpl.: Schreib doch auch mal Lesenswerte Artikel. Dann das Argument von JF der beklagt, dass trotz des Engagements teilweise Naziedits übersehen werden. Das ist kein Grund die Arbeit zu intensivieren, sondern BF Nazipedia wird in seinem Namensraum versteckt, er gesperrt und Julius jubelt, da die Diderots, die ja nix sinnvolles machen, für die unvergleichliche und fehlerfreie Wikipedia, wieder einmal einen auf den Deckel bekommen haben. Wo sind denn nur die vierjährigen? Lernt schreiben. Schnell! -- Widescreen ^® 12:40, 22. Jan. 2011 (CET)

Ad-personam-Polemik entfernt, --Rosenkohl 17:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Er nimmt sich viel zu wichtig, Atomiccocktail eigentlich auch. Im übrigen haben im Umfeld der 10-Jahres-Feiern mehrere User Interviews gegeben, allerdings wüsste Ich nicht, dass sich allzuviele dadurch in neue Machtpositionen versetzt fühlen. Die Aussage von Julius1990 bzgl. Äußerungen wie "Der Russe kommt. Ein Russe steht da mit einem Messer in der Hand, bedroht Ihre Oma. Sie stehen zufällig auch dabei, mit einem Gewehr. Was machen Sie jetzt?" Disqualifiziert ihn als Administrator. --Liberaler Humanist 15:43, 22. Jan. 2011 (CET)

Ääääh, ja, sehr interessant, aber erinnert sich noch jemand an meine Frage? Ist jemandem ein 'NDR-Interview' bekannt? Hybscher 16:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Lieber Simplicius, wenn "die Industrie in Deutschland und das internationale Kapital Hitler […] massiv unterstützt" haben, wie du oben schreibst, warum schreibst du es nicht - gestützt auf zuverlässige Informationsquellen - in den Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP hinein? Oder könnte es sein, dass du gar keine zuverlässigen Informationsquellen hast und nur immer wieder den altmarxistischen POV von vor über zwanzig Jahren wiederkäust? Nur so mal als Frage, jetzt. Einen schönen Sonntag wünscht dir --Φ 13:16, 23. Jan. 2011 (CET)

Hybscher, Reportage-Berichte im laufenden Hörfunkprogramm etwa von NDR 90,3 (siehe z.B. das Programmschema) werden vom NDR selbst wohl nirgendwo schriftlich oder öffentlich zugänglich als Audiodatei dokumentiert. Ansonsten könnte man sich auch direkterweise an den NDR mit der Frage wenden, welche Sendungen es dort zum Wikipediajubiläum gegeben hat, Gruß --Rosenkohl 17:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Wenn Du Lust hast, die 13 Minuten abzuhören, vielleicht ja hier. --Rita2008 19:00, 31. Jan. 2011 (CET)

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Benutzer Geos ist gestorben

Man kann hier sein Beileid ausdrücken. -- Widescreen ^® 19:23, 25. Jan. 2011 (CET)

Geos hatte seine eigenen Meinung, das drückte sich in vielen Aktionen aus.

Ich nenne nur diese eine,

damit nicht alle irgendwann in Vergessenheit geraten. – Simplicius 11:58, 26. Jan. 2011 (CET)

Leider ist das Recht, unabhängig vom bedauerlichen Ableben und den Menschen hinter dem Konto "Geos", sich eine eigene Meinung zu gönnen, Luxusgut in einer oportunistisch und materialistisch konditionierten Zivilisation. Das dass in virtuellen Onlinewelten perpetuiert wird, beziehungsweise unweigerlich mit einfliesst heist „Eulen nach Athen“ tragen. Α72✉ 12:34, 26. Jan. 2011 (CET)

Früher galt die Wikipedia als positiver als Foren etc. woanders.

Ich denke auch, dass es eine ganze Reihe von Open-Source-Projekten gibt, in denen das Klima stimmt.

In Sachen "Wikipedia" ging ich davon aus, dass die Pseudonymität hinter der Tastatur den einen oder anderen etwas enthemmt. Seit den Berichten von der letzten Mitgliederversammlung von Wikimedia weiss ich, dass hier in der vermeintlichen "Nicht-Öffentlichkeit" noch härtere Sachen ablaufen.

Wer solchen Veranstaltungen beiwohnt, sollte sich vorher darauf einstellen.

Geos – persönlich habe ich ihn nicht kennengelernt – war vermutlich noch ein Idealist. – Simplicius 22:35, 26. Jan. 2011 (CET)

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„Wutzis“ und „psychopathische Wikisüchtige“

(Punkte unten crossgepostet auch an: Mautpreller, Hans Koberger, Amberg und Elian)

Leider bietet auch der ganz alltägliche Kleinkram (Stichwort „Adminpedia“) genügend Grund zum Verdruß. Wie sicher bekannt, wurde gegen Brummfuss kürzlich eine kaskadierende Sperre verhängt. Den Anlaß bzw. die Berechtigung der Sperre mag man so oder so sehen. Fakt ist, dass die gestrige Sperrprüfung in der Nacht 25./26. Januar in so was wie eine spiritistische Sitzung ausgeartet ist. Logo, der die Prüfung mit Berufung auf eine Wahrscheinlichkeit beendete und sich sonstige Begründungen schenkte, muß offensichtlich mit höheren Kräften in Verbindung stehen. Im Zuge dieser Sache bin ich dann auch auf weitere höhere Mächte gestoßen, die sich in der deutschen Wikipedia aktuell so tummeln.

• Sperrprüfung Brummfuss (Dienstag, 25.1.2011; Causa vermutlich bekannt): wurde, mal was ganz Neues, mit Verweis auf eine Wahrscheinlichkeit abgeschlossen, also ohne Begründung – obwohl die Regeln (Abschnitt „Prüfphase“, 4. Absatz) eindeutig eine an der Diskussion orientierte Entscheidungsbegründung vorsehen. Entscheidender Admin war Logograph (Difflink). Nebenbei bemerkt: die Funktionalisierung eines aktuell verstorbenen Mitarbeiters für diese Entscheidung finde ich menschlich wie entscheidungstechnisch äußerst grenzwertig.

• Folge: wird ein Admin-Problem sein. Eine niedrigschwelligere Lösung wurde, siehe Link, versucht; Logo indess zieht, siehe ebenfalls Link, die feixende Antwortform vor und scheint sich recht sicher zu sein, dass er mit seinem Regelbruch durchkommt. Das ist schlecht – nicht nur aus dem Grund, dass Admin-Probleme so gut wie nie erfolgreich sind und eher diejenigen, die sie aufwerfen, mit Sperren rechnen müssen. Leider ist mir bei der Gelegenheit ein Umfeld auf den Monitor gekommen, von dem ich zugunsten von Wikipedia hoffe, dass es kein Journalist je zu Gesicht bekommt:

• Benutzer Gonzo.Lubitsch. Ausfälligkeiten allerübelster Sorte. In Richtung BF, Zitat: „miese Drecksnummer“. Aber es geht noch besser – neue Accounts (im WP-Jargon wohl: Diskussionssocken – unabhängig von der Tatsache, ob das Statement sachlich, wie hier, war oder nicht) mit, Zitat, „Wutzi“ anzusprechen und sie als „psychopathische Wikisüchtige“ zu titulieren, ist offensichtlich der Ton, der aktuell Gefallen findet. Logo jedenfalls, siehe Link Punk zwei, bedankt sich bei seinem „Wutzi“-Kumpel schon mal für die zu erwartende Unterstützung, falls die (Fehl)entscheidung in der SP ein Nachspiel haben sollte.

• Der Rest hat mit dem Fall BF Null zu tun; auf ihn gestoßen bin ich nur, weil er sich in zeitlicher und seitentechnischer Nähe zu den beschriebenen Vorfällen abspielt. Vor allem aufgefallen ist mir die sonderbare Nachsicht, die diesem Account derzeit zuteil wird (VA Di, 25.1.2011: hier). Die Diskussion auf der Disk zum Artikel Attentat von Tucson und zu Relevanz und falschem/richtigen Karma einer Politikerin, die kürzlich niedergeschossen wurde, finde ich hochinteressant. Ob Markus Kompa oder andere Kritiker dass nur interessant oder eher intergalaktisch finden (und sich entsprechend darauf stürzen werden), weiß ich nicht.

Ernsthaft: das Admin-Problem ist kaum zu vermeiden. Bitte somit um reges Engagement. Abschließend der Hinweis, dass Wikipedia mittlerweile über ein kleines, aber immerhin vorhandenes Mittel verfügt, um säumige Admins an ihre Pflichten zu erinnern. Gruss --Richard Zietz 12:53, 26. Jan. 2011 (CET)

Den Hinweis auf die Kondolenzliste würde ich eher als unglücklich sehen, aus der Situation heraus unbedingt Schuhe tragen zu wollen die ein paar Nummern zu groß sind, und der kindische Trotzkopf so etwas einzusehen. Kostet ja nix, und ist eh alles virtuell und ein Spielchen. Α72✉ 13:16, 26. Jan. 2011 (CET)

Zietz: Du bist echt 'ne Lachnummer. Wenn ich eine Trollsocke "Wutzi" nenne, siehst du "Ausfälligkeiten allerübelster Sorte", aber wenn BF Atomiccocktails Verhalten mal eben mit dem übelster Neonazis der Anti-Antifa gleichsetzt ("agitiert ... hier im Sinne der Anti-Antifa"), was zutiefst unanständig ist, siehst Du das Problem nur darin, dass ich das Kind als "miese Drecksnummer" beim Namen nenne. Bigotter geht echt gar nicht mehr. Und dass Trolle, die hier nahezu 24/7 mit mal locker 1000 Konten und geplanten Vorratssocken für den Sperrfall aufschlagen, ein habituelles (Sucht-)Problem haben, ist wohl offensichtlich. --Gonzo.Lubitsch 15:36, 26. Jan. 2011 (MEZ)

Ich hoffe, mich in diesem Projekt unter Menschen zu befinden, die auch wenn sie nicht alle erwachsen sind zur Zivilisation und deren Diskussionskultur befähigt sind. Hier wird niemand in irgendeiner Weise beschimpft. --Liberaler Humanist 22:29, 26. Jan. 2011 (CET)

Aktuell: Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Brummfuss – Simplicius 22:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Man schöpft Hoffnung auf eine Besserung der Situation im Projekt, der für seine "Äußerungen" bekannte Benutzer:TJ.MD wurde unbegrenzt gesperrt, zurzeit ist noch eine Sperrprüfung im Gang. --Liberaler Humanist 23:17, 29. Jan. 2011 (CET)

Tja, Schadenfreude ist wohl die beste Freude!?? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:27, 31. Jan. 2011 (CET)

Im Falle von Brummfuss sind Sperrdauer und Begründung nicht plausibel.

Im Falle von TJ.MD kann man nicht von Freude sprechen. Es wäre der Legitimation wegen ein ordentliches Benutzersperrverfahren angesagt durch diejenigen Benutzer, die eine derzeit einwöchige Sperre für deutlich zu niedrig halten. Die Problematik müsste dann nachvollziehbar und belegt dargestellt werden.

Desweiteren sage ich mal: der Winter macht mürbe. – Simplicius 19:42, 31. Jan. 2011 (CET)

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Soziale Schließung

Alles klar auf der Batavia

Um die Theorie sozialer Schließung noch mal aufzugreifen, so wird darin ja die Hortung der Ressourcen durch eine kleine Gruppe, mafiöse Strukturen und unter anderem auch ein Stop in der Innovativität verzeichnet.
Was mir bei dem ganzen Überbau in Form von Wikimedia Foundation und Wikimedia DE auffällt, ist der geringe Fortschritt im Weiterentwickeln der eigenen Struktur. Meinungsbilder werden aufgrund von Mißbelieben für ungültig erklärt, obwohl man darin abstimmt. Sie werden wegen angeblich nicht ausreichenender Mehrheitsentscheidung nicht umgesetzt (so löschen die Portale Medizin, Biologie, Geschichte usw. fleissig in Eigenregie weiter).
Und am Beispiel Vereinigtes Königreich sieht man, dass ein Artikel demnächst mal aus bis zu 200 Interwiki-Verlinkungen oder mehr bestehen wird (der Rest folgt dann irgendwo unten), weil man es nicht schafft, einfach auf ein Wiki namens Interwiki zu verlinken. Ebensowenig schafft man es, die Geodaten zu zentralisieren. So wird der Eiffelturm dann irgendwann mal 200 Koordinaten erhalten.
Der Blick ist nach oben gerichtet, und da beschäftigt man sich lieber mit Dienstfahrten mit dem Mercedes von der Leihfirma, Übernachtungen im Viersternehotel oder Lustfahrten nach Kalifornien und Südamerika, wie man hört. – Simplicius 13:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Das Experiment Wikipedia ist gerade in Riesenschritten dabei, zu sich selbst zu kommen.--Kanzlei Franz Kafka 22:57, 3. Feb. 2011 (CET)

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Zur aktuellen Entwicklung in den arabischen Staaten

Karikatur von Carlos Latuff mit Bezug auf den in Haft umgebrachten Blogger Chalid  Saʿid (1982–2010)

Einige Artikel beschäftigen sich mit den aktuellen Unruhen:

• Proteste in der Arabischen Welt 2010–2011
• Revolution in Tunesien 2010/2011
• Unruhen in Algerien 2011
• Revolution in Ägypten 2011
• Proteste im Jemen 2011
• Proteste in Jordanien 2011
• Bürgerkrieg in Libyen 2011 ab 13. Februar 2011

Eine sicherlich interessante Episode in der Zeitgeschichte, aber das Interesse an den Wikipedia-Artikel hält sich sehr in Grenzen. – Simplicius 12:42, 5. Feb. 2011 (CET)

Wird ja auch kaum auf der Hauptseite verlinkt, stattdessen wird breitgetreten, dass ein paar deutschsprachige katholische Theologen gerne auch offiziell vögeln wollen. fossa net ?! 16:19, 5. Feb. 2011 (CET)

Insofern bin ich der Verlinkung auf der Hauptseite auch dankbar, ich hätte dieses Ereignis mit der Theologen-Erklärung wirklich nicht mitbekommen... :-) – Simplicius 16:24, 5. Feb. 2011 (CET)

In Libyen fehlt uns mittlerweile ein glatter Abgang wie in Bayern.

Nach dem Gutt-Bye ein Gadd-Bye. – Simplicius 02:16, 7. Mär. 2011 (CET)

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Kleine Randassoziation

Projektschädlinge, Terroristen, Laberaccounts

Apropos Ägypten, warum passiert sowas nicht mal hier dem umstrittenen Admin-Regime? Die Qualitätsdirektive aka der Löschwahn ist doch, mal abgesehen von vereinzelten Informationsradikalen wie Fossa, der Communtiy gegen alle Einsprüche von oben aufgezwängt. Wenn sich nur 1 % der ehemaligen Wikipedianer, die (auch) deswegen aufgehört aber immernoch Stimmrecht haben, mal daran setzt all die verkrusteten Altadmins per Wiederwahlantrag rauszukegeln, wäre das per se eine falsche Entwicklung? --78.52.207.252 16:03, 6. Feb. 2011 (CET)

Ein wirklich mutiger Auftritt, hinter einer IP versteckt, coole Sache. Geht es auch etwas niedriger als sich mit Menschen zu vergleichen, die für ihre Ideale inkauf nehmen, u.U. auch zu Tode zu kommen? Von Revolution schwafeln, aber nicht einmal nen Namen haben, ts ts ts... Schon mal vorm Panzer gelegen? -- smial 17:25, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich würde es nicht an den Admins festmachen. Die Admins sind, obwohl oberhalb der Kaste der gemeinen Schreibärsche (auch genannt Benutzer) gelegen, absolut gesehen auch nur die zweitunterste Stufe. – Simplicius 15:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Vorwärts, unter Freien IP ist schließlich alles erlaubt!

frei nach Katharina Simplicius der Großen, der die Diderot IPs aufforderte, über Tabus zu reden.

Ich hab das mal angepasst ;-) Martin Bahmann 18:15, 6. Feb. 2011 (CET)

Nur wer sich hinter einem auch die IP noch verbergenden "Hieronymus" versteckt hat wirklich etwas zu verbergen. --84.137.53.62 18:30, 6. Feb. 2011 (CET)

Bahmann fängt an Witze zu machen. Heute wird wohl eher ein Fernsehabend? -- Widescreen ^® 18:37, 6. Feb. 2011 (CET)

Wobei es aber keine IP sondern der unvergessliche Fossa war, dem vor dem Hintergrund der aktuellen Ereignisse in Ägypten nicht besseres einfiel als das Tabu vögelnder Priester zur Sprache zu bringen. --84.137.53.62 18:53, 6. Feb. 2011 (CET)

OK, ich hör ja schon auf. Ich will dich ja nicht aus deiner intellektuellen Clubnische vertreiben. Ich dachte, wenn Du Brummfussens merkwürdigen Humor magst, bist Du was gewohnt...Dass die Kölner aber auch keinen Spass verstehen - trauriges Voilk Gruß Martin Bahmann 19:44, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja ja, die IPs sind böse. Am besten abschalten wie in Ägypten? [28] – Simplicius 20:28, 6. Feb. 2011 (CET)

@smial und @M. Bahmann - mal eher grundsätzlich gemeint: Wenn ich die Seite hier durchgehe, gab es von IPs wohl durchaus schon hie und da mal auch dumme, aber eben immer wieder sehr kluge Gedanken und Argumentationsstränge. Dagegen fand ich im Überblick die meisten ... äh ... "Beiträge" derjenigen Admins (oder ex-Admins), die hier aufklatschen, unter denen sich nicht wenige erklärte Feinde der Diderot-Clubs finden, als mehr oder weniger dummes Zeug und öd-pubertäre Anmache (eben genau das Gepöbel, das euereiner den Diderot-Club-Protagonisten vorwirft), um die entsprechend angegangenen gelegentlich auch mal in die Sperre zu treiben. Um eine Sperre zu vermeiden, gerade wenn man eine bestimmte Benutzerriege und ihr Vorgehen kritisiert, ist es für auf der Kippe stehende Accounts nicht nur legitim, sondern auch aus mehreren Gründen sinnvoll, hier und ggf. auch anderswo als IP oder als Socke zu editieren. Auch ich schreibe hier oder im Meta-Raum der Wikihoppsassa gelegentlich unter IP, wenn es mir aus Gründen ... sagen wir mal bspw. des taktischen Hinterhalts, sinnvoll erscheint. Irgendwelches dummpfbackige Geseier über vermeintliche "Feigheit" eines unter IP schreibenden Mitarbeiters hat mich bisher nicht davon abgehalten, und wird mich wohl auch künftig nicht davon abhalten, ggf. unter IP zu editieren. Es geht hier darum, Dinge innerhalb der WP, ihren Strukturen, ihren Inhalten, auch ihrem Personal etc. zur Sprache zu bringen, die in anderen WP-Räumen gerne von gewissen Herrschaften unter den Teppich gekehrt oder lieber verschwiegen werden. Wenn jemand solche Dinge zur Sprache bringt (gerade, wenn sie gewissen Hausmeistern nicht gefallen), ist er hier willkommen und soll es tun. Und wenn er es lieber als IP macht, dann besser unter IP als gar nicht. Es geht um den Inhalt dessen, was zu sagen ist, und nicht um die Accounts oder IPs, die diese Inhalte einbringen, schon gar nicht um "Mut" oder "Feigheit" derer, die was auch immer schreiben. Also, @werte Kollegen, die ihr als IP unterwegs seid. Lasst euch von gewissen Nasehochs, die zwischendurch mal an eurer Unterschrift rumfrotzeln, nichts einreden. Sie wissen es halt nicht besser. Und wie gesagt; Die meisten von euch IPs (Important Persons) haben hier im Überblick weit durchdachtere und klügere Beiträge eingestellt als ein-zwei Handvoll der scheinbaren "Oberchecker" von der Adminschaft, die hier aufklatschen. Die tun bloß so. --Ulitz 20:34, 6. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Im Übrigen gehe ich davon aus, dass auch euereiner (u. Teile der Adminschaft) hier unter IP editieren. Würde mich nicht wundern, wenn der nachfolgende Edit der IP 84.137.60.151 ein Admin oder jemand aus dem entsprechenden Stiefellecker-Lager (ja: Lager!) wäre. --Ulitz 21:22, 6. Feb. 2011 (CET)

Aber ulitz, es gibt doch keine Läger! keine Fraktionen! keine Parteien! keine Strömungen! und vor allem: keine Opposition! Pfui! Bäh! Es gibt nur die Grosse Wikimedia-Kultgemeinde, wo alle sich ganze doll lieb haben, und wer das nicht wahrhaben will, der ist eben böse und muss, naja, Du weisst schon, das M-Wort gehört ja auch zu den verbotenen Wörtern, sagen wir mal so: Der muss dann wegen Verständnisschwierigkeiten gehen. „Diskutieren“ wir also lieber drüber, ob „Neger“ nicht ein lieb gemeinter Titel ist oder ob der „Omatest“ nicht Frauen schmeichelt. fossa net ?! 21:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Nach Fosssa mit seinen vögelnden Priestern nun also Ulitz Bekenntnisse als eines sich durch den Dreck wühlender Maulwurfs. Köstliche wie sich hier so manche angesichts des Diskussionsthread meinen darstellen zu müssen ;-) --84.137.60.151 21:12, 6. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia:Wikihoppsassa wäre doch eine nette Gabe vom Club für die eifernde Admin-crowd, ich meine so zum Abhopssen und chilen vom heldenhaften Kampf gegen die Projektfeiglinge, äh oder heissen sie nicht Projektschädlinge oder Störer? Α72✉ 21:51, 6. Feb. 2011 (CET)

"Stiefellecker, Projektfeiglinge"! Da ist aber Ulitz und Co. mächtig beleidigt. Das sind ja schon fast Schmeißfliegen-Reaktionen wie die eines FSJ. --84.137.123.191 22:03, 6. Feb. 2011 (CET)

Engagement hört man aus Ulitz Worten sicher heraus, aber nicht Beleidigtsein. Wörtchen wie „Projektstörer“ oder „Feiglinge“ stammen schliesslich nicht von Ulitz, sondern stehen im Dauergebrauch der angeblich nicht vorhandenen Großen Wikimedia-Kultgemeinde. Ich glaube, „Stiefellecker“ kann auch eine sehr rationale Einschätzung sein. Sie ist auch noch sehr verharmlosend. Aus Vereinskreisen hört man noch schärfere Stories. – Simplicius 22:17, 6. Feb. 2011 (CET)

@Ulitz: "mal eher grundsätzlich gemeint: Wenn ich die Seite hier durchgehe, gab es von IPs wohl durchaus schon hie und da mal auch dumme, aber eben immer wieder sehr kluge Gedanken und Argumentationsstränge. " Ich lege sehr viel Wert darauf, daß IPs in der Wikipedia frei schreiben können. Mein rant bezog sich ausschließlich auf genau den Beitrag, den ich kommentiert habe, auf keinen anderen. Knuffig ist, welche Zusammenhänge daraus mal wieder konstruiert werden. Die Seite hier könnte (vom Thema her) tatsächlich sogar etwas zur Verbesserung der Wikipedia beitragen, leider liegen oft (nicht immer) Anspruch und Wirklichkeit dermaßen weit auseinander, daß die paar Perlen unter all den Laberbeiträgen verschütt gehen. Wenn ein Admin hier etwas wie "Heute schönes Wetter" schreiben würde, wäre sicherlich spätestens in der zweiten Kommentarebene die übliche Bashing-Tretmühle angeleiert "Die Admin-Mafia und der Vereinsvorsitzende sind schuld, daß ich hier ne Wolke habe und es gleich dunkel wird draußen!!!!einself" -- smial 22:58, 6. Feb. 2011 (CET)

Tja, dann bist du wohl zu schlecht informiert. Aber das ist kein Grund für uns, uns verdummen zu lassen. – Simplicius 16:09, 7. Feb. 2011 (CET)

Nee Keule. Du bist halt ein echter Leader! Du gibst hier so ganz locker ein Stichwort vor, und wir brainstormen sofort los was das Zeug hält und als wenns kein Morgen gibt. Herrlich, seht ihn - unser Ehrenmitglied. Also lass dir nix einreden von Neidhammeln und Kneifzangen....Α72✉ 23:20, 6. Feb. 2011 (CET)

Kaum fällt hier mal das Stichwort Stiefellecken, müssen wir ja nicht gleich schöne Beispiele für Stiefelleckerei frei Haus bekommen. – Simplicius 00:14, 7. Feb. 2011 (CET)

+1 (leider musste ich mich gestern ausklinken da der Pizzalieferdienst klingelte. Es gibt halt noch wirklich wichtige Sachen im Leben). Jungs vom Club, kommt mal wieder von eurem allgemeinen Empörungshoch wieder runter. Schadet nur eurem Blutdruck und die Jüngsten seid ihr ja (bestimmt) auch nicht mehr. Man könnte jetzt seitenlang etwas zu den jüngsten Beiträgen schreiben aber was bringt das? Ihr wollt eure "Gegner" missverstehen und gar keine ehrliche Diskussion und wenn es nichts zum missverstehen gibt, dann fabuliert Simplicius von etwas, was er mal wieder gehört hat ("Ich habe gehört, im Keller der Geschäftstelle werden satanische Riten abgehalten, Sebmol opfert Meerschweinchen und Henriette reitet dazu auf dem Besen."). So wird das nix mit der intellektuellen Weltrevolution, da war ja Honecker und Bush junior noch cleverer als ihr, trotz Fossa als Clubintelligenz auf freiwilliger und unentgeltlicher Basis. Obwohl...ich habe gehört, ihr werdet von den Linken geheim finanziert. Vielleicht kann der Vorsitzende des Clubs, Simplicius, dazu etwas sagen. Wie hoch ist dein Budget, was bekommst Du an Sonderleistungen und hast Du auch einen Dienstmercedes? Martin Bahmann 09:44, 7. Feb. 2011 (CET)

"wir", "uns", sind das die Leute, die versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben und zu pflegen? -- smial 16:18, 7. Feb. 2011 (CET)

Wohl nicht alle, hab ich gehört, einige sind auch damit beschäftigt, das Geld aus den Spendeneinnahmen zu zählen, andere überlegen sich Phantomprojekte, um das Geld zu ver(sch)wenden, und andere riechen den Bratenduft. – Simplicius 16:32, 7. Feb. 2011 (CET)

KPA-Alarm Bahmann bezeichnet Henriette als Hexe, Sebmol als Tierquäler!! Einmal Teeren und Federn bitte!! Α72✉ 17:16, 7. Feb. 2011 (CET)

Bitte genauer lesen: Das hat S. gehört und ich habe nur gehört, das er es gehört hat Martin Bahmann 19:29, 7. Feb. 2011 (CET)

Die Eingangsfrage der IP ist doch recht schnell beantwortet. Kaum jemand hat Lust, sich auf die hier wieder mal von Bahmann und smial vorgeführte und auf mich eher widerlich wirkende Art anmachen zu lassen. In einem seriösen Projekt wären die beiden doch schon längst vor die Tür gesetzt. In der WP ist es umgekehrt. Das seit Jahren sinkende Niveau in den Umgangsformen weist eher darauf hin, daß sich ein bestimmter Typus hier festgesetzt hat, weil dieses in meinen Augen ekelhafte Diskursverhalten weitgehend geduldet wird. Ein großer Anteil der Autoren macht wohl in der Hoffnung, doch noch irgendwie etwas Gutes zu tun, nur noch seine AN-Edits und hält sich die Metaebenen und die Probleme der Projektentwicklung vom Leib. Und wer noch einen Funken Anstand hat, schaut sich dieses Elend eine Weile an und geht dann lieber. Diese Abstimmung mit den Füßen führt zu einem Teufelkskreis. Was die vielleicht fünf, sechs oder sieben aktiven und konstruktiven Projektkritiker hier noch hält, bleibt mir dabei ein Rätsel.

Von außen wird dieser Niedergang meist nicht deutlich, weil kaum einer die kafkaesken Absurditäten nachvollzieht, mit denen hier argumentiert wird und die sich hier täglich abspielen und in welchem Umfang die Maßstäbe kooperativer Umgangsformen bereits verschoben wurden und abhandengekommen sind.

Ich kann mich noch gut an die Wagenburgmentalitäts-Empörung entsinnen, als vor einiger Zeit die Bloggerszene ein bißchen genauer hingeschaut hat und mit Entsetzen die Ausbreitung und Alltäglichkeit von unhaltbaren Verkehrsformen in der WP konstatieren mußte. Das wurde dann natürlich im Disput weit von sich gewiesen. Mit genau den unhaltbaren erbärmlichen Verkehrsformen, die von außen konstatiert worden waren. Die Chance, mit Hilfe von außen, nochdazu von Leuten, die das WP-Projekt im Prinzip ja eigentlich gut finden, an den eigenen blinden Flecken im Selbstbild zu arbeiten, wurde vertan. Das wäre ein Angriff auf die Existenzgrundlage der Niveaudrücker gewesen, die sich hier ausgebreitet und festgesetzt haben. Entsprechend laut haben sie ja auch geschrien.

Aus meiner Sicht ist das Projekt kaputt. Ich wüßte nicht, wie dieser Trend noch umzukehren wäre. Es gibt daher keinen Grund, das hier noch inhaltlich oder finanziell zu unterstützen und es gibt gute Gründe, seine Zeit interessanteren Beiträgen zu widmen als (beispielsweise) denen von Bahmann und smial.

Der einzige Trost ist, daß diese Typen, die hier ihr Unwesen treiben und mit Dreck schmeißen, solange meist nicht auch noch in anderen Projekten aufschlagen. Weil sie ja genauso wie die men on mission in der WP (und ich denke da nicht nur an einen bestimmten Politologen aus HH) auf die hohen Zugriffszahlen hereinfallen und den Langzeiteffekt von Qualität unterschätzen, sind sie hier auch gut aufgehoben. --84.191.18.128 18:13, 7. Feb. 2011 (CET)

Hey, das hätte ich schreiben können. Ebenfalls ungesperrter Ex-Top400-Contributor, der sich den Kindergarten schon lange nicht mehr antun will. 87.123.28.253 23:38, 9. Feb. 2011 (CET)

Zwischenquwetsch: ack bzw. + 1 zu IP 84.191.18.128 --Ulitz 22:50, 7. Feb. 2011 (CET)

Schau an, der gesperrte Schöngeist des Clubs. Entspann dich lieber mal ohne Wikipedia, ist ja noch etwas hin bis zum Sperrablauf. Nur eins und dann miste ich mal wieder meine Beobachungsliste aus: In einem seriösen Projekt wären die beiden doch schon längst vor die Tür gesetzt. In der WP ist es umgekehrt. - Das Projekt ist nicht wegen Dir, der Clubhetze, irgendwelchen Möchtegernaktivisten oder einem Unwahrheiten verbreitenden Simplicius seriös sondern weil viele Leute ihre Zeit damit verbringen, dem Projektziel gemäß fachlich gute Artikel zu schreiben und sie als freies Wissen zur Verfügung zu stellen. Dass ihr das entweder nicht kapiert oder es für euch verabscheuungswürdige Ziele für nur noch mehr Spenden sind (die natürlich laut eurer Doktrin von wmde veruntreut und verprasst werden), ist mir schon klar. Wie ich oben schon schrieb: zu einem echten Dialog seid ihr gar nicht mehr fähig und man kann euch eigentlich nur bedauern und freundlich aber bestimmt zur Tür geleiten (leider hat wmde da auch keinen Arsch in der Hose). Martin Bahmann 19:29, 7. Feb. 2011 (CET)

Nö, ich bin nicht gesperrt. Während vieler Jahre Mitarbeit in der WP war ich nie gesperrt. Und Leute wie du und Leute, die dich hier so agieren lassen, sind einer der Gründe, warum ich nicht mehr mitarbeite. Und da sich auch Leute miteinander kurzschließen, die hier gegangen sind, weiß ich sehr gut, daß ich kein Einzelfall bin. Das hättest du aber alles bereits in meinem ersten Edit lesen können. Oder anders: Ich denke, es hat handfeste Gründe, warum du das nicht verstehen möchtest. Mit ein bißchen Anstrengung und gutem Willen wär das ja auch dir möglich... --84.191.18.128 19:38, 7. Feb. 2011 (CET)

Bist du es, T7? Jetzt bin ich ja mal gespannt, ob der doch so sehr (bei anderen) auf gute Umgangsformen bedachte Simplicius den Arsch in der Hose hat, das wegzuräumen :-) -- 87.139.203.173 18:57, 7. Feb. 2011 (CET)

Nö, das ist nicht T7 :-) Ich kann mir auch gut vorstellen, daß dir die Vorstellung schwerfällt, der Unmut mit den Verhältnissen hier könnte viel breiter sein, über deine üblichen Verdächtigen hinaus. Und ich kann mir auch gut vorstellen, daß du denkst, wenn man nur fleißig genug projektintern zensiert sei die Kritik nicht mehr da. Dip dip dip, in the water, in the water... Das entscheidende passiert aber nicht hier sondern außerhalb von WP. Bei den Leuten, die dich und mich angucken und sich ihren Teil denken bei Formulierungen wie „wegräumen“. --84.191.18.128 19:12, 7. Feb. 2011 (CET)

ack bzw. + 1 zu IP 84.191.18.128 --Ulitz 22:50, 7. Feb. 2011 (CET)

Ist ganz natürlich bei den Controlettis, wenn sie beim Gedanken an Revolution radikal emotionös auslösen. Umgekehrt verurteilt entgeht jede IP dem Verdacht sich nur profilieren aka bei den Oberen einschleimen zu wollen. Lasst uns doch alle per IP diskutieren! Dann zählt am Ende nur das Argument statt der Status - wäre vielleicht gar eine Lösung für die Probleme der ganz großen Politik. --92.225.124.122 04:22, 8. Feb. 2011 (CET)

Anonymous (Kollektiv) for ever! --92.204.2.112 13:13, 8. Feb. 2011 (CET)

Alles kalter Tee. Die Wikipedia ist vor allem auch ein soziales Projekt ist ein treffendes Statement eines gewissen Sozialwisseschaftlers, und da hat er nun mal recht. Warum balgen wir uns den hier im Club herum um auszuloten wer denn nun der/die echte "Heilige Johanna", in Personalunion mit "Robin Hood", in der de.Wiki ist? ... Alles Nichtigkeit, und ein Haschen nach dem Wind. Amen Α72✉ 14:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Hier geht es auch längst um wirtschaftliche Interessen, Alexander.

Es müssen mehr Artikel geschrieben werden, damit es mehr Spendeneinnahmen gibt.

Die „Qualität“ muss gleich von Anfang an „stimmen“, damit es nicht zur Qualitätseinbuße auf der Wikipedia-CD oder -DVD oder -Printausgabe oder -Einbänder oder auf dem SPIEGEL-Mirror kommt.

Ginge es um etwas anderes als die Vermarktung, könnte man auch mit Bildern leben, die mit „non-commercial“ lizenziert sind. Das wäre dann wirklich freies Wissen. – Simplicius 14:54, 8. Feb. 2011 (CET)

Du meinst, eine stärkere Einschränkung der Nachnutzungsmöglichkeiten erhöhe die Freiheit? -- smial 17:13, 9. Feb. 2011 (CET)

Das ist eigentlich erstmal nicht von der Hand zu weisen: Ich zitiere Berlin-Jurist (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) mal aus dem Kopf und auf Fossalingo adaptiert: Habe ich ein Problem damit, mich kostenlos zum Affen zu machen? Ja, aber ist nicht so schlimm. Habe ich ein Problem damit, mich kostenlos zum Affen zu machen und andere verdienen daran? You bet. Warum soll ich mit meiner ehrenamtlichen Arbeit nodutschke (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) aka Pavel Richter (WMDE) (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) finanziell unter die Arme greifen? Und für andere Nachnutzer, die mit wirklich richtig Geld, Daimler-Benz und Konsorten, gilt das natürlich a forteriori. fossa net ?! 17:25, 9. Feb. 2011 (CET)

Ist doch interessant, wie einige den kommerziellen Nachnutzungsmöglichkeiten nachschlabbern. Ich sehe mich da auch nicht als Job- und Spendenbeschaffer. – Simplicius 17:40, 9. Feb. 2011 (CET)

Niemand sieht dich in dieser Position. --84.137.104.118 19:10, 9. Feb. 2011 (CET)

Danke! – Simplicius 22:05, 9. Feb. 2011 (CET)

(BK) @fossa: Mir ist unklar, inwiefern Pavel durch Nachnutzung von Bildern reicher würde als irgendjemand sonst. Weiters gibt es auch zur Genüge kommerzielle Nutzungen anderer freier Inhalte, z.B. Linux. Wenn das nun alles auf NC-Lizenzen eingeschränkt würde, wird dadurch irgendetwas "freier"? Jeder, der hier etwas beiträgt, unterschreibt cc-by-sa, früher mal GFDL. (Ja, die Art und Weise, wie die Umlizensierung dammalZ durchgezogen wurde, hat mir gestunken, aber das weißt du ja.). Medien haben eigene Lizenzen, die aber allesamt halt nachträgliche Bearbeitungen und kommerzielle Nutzung zulassen. Meines Wissens war das von Beginn an ein zentrales Anliegen dieses Projekts, WMDE, Pavel oder sonstige Bösewichter haben mit dem Setzen dieser Bedingungen eher nichts zu tun, die waren schon da. Zwei Paar Schuhe. Ja, ich wäre sogar für die Zulassung von Medien "nur für Wikipedia" oder auch NC-Lizenzen, ich hätte auch nix gegen eine Umstellung auf cc-by-sa-nc für den gesamten Wikipedia-Inhalt, jedenfalls entspräche das /meiner/ Intention, hier mitzuwerkeln durchaus mehr. Informationen und Nachnutzung für alle (Aus)Bildungsbereiche kostenlos, Unternehmer bitte dafür zahlen. Aber wir haben das nun mal nicht so. Wer im (oder am) Verein was ändern will, wird sich da engagieren müssen, hier herumjammern und ranten bringt doch nix. -- smial 17:56, 9. Feb. 2011 (CET)

Nein. Ich denke, wer sich nicht solch einer Mobbingsituation aussetzen will, teilweise durch Angriff entfernt. Jón + 12:16, 10. Feb. 2011 (CET) Festangestellte, geht den vernünftigeren Weg. – Simplicius 22:05, 9. Feb. 2011 (CET)

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Das Schiedsgericht wird in der Wikipedia nicht mehr getragen

Das Schiedsgericht abschaffen? ergab mehrheitlich, immerhin eine absolute Mehrheit mit 51,4 %, das Ergebnis, man wolle das Schiedsgericht abschaffen. Und was wird gemacht? Eine kleinere Gruppe möchte es reformieren. Also wird es reformiert, irgendwie. – Simplicius 21:13, 15. Feb. 2011 (CET)

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Neue Posten, neues Glück bei Wikimedia

Frohe Botschaft: Wikimedia Deutschland ist es möglich, neue Pöstchen zu realisieren. Wieder einmal wird ein neuer „Projektmanager“ gesucht (für was für ein Projekt eigentlich - ach denen von WMDE fällt bestimmt ein ganz wohlklingendes ein, das dann 2050 endlich gestartet wird). Darüber hinaus, neuerdings ganz professionell: Eine Assistenz der Geschäftsführung gesucht. Nach Catrin Schoneville braucht also auch Pavel Richter eine Hilfe, die ihm die Arbeit macht. Geld ist ja genug da und muss dringend ausgegeben werden, damit der holde Verein nicht seine Gemeinnützigkeit verliert.
Wer wohl wieder mit dem Posten beglückt wird? Ein Ex-Vorstand vielleicht? Oder die Ehefrau/Freundin eines Ex-Vorstandes? Oder jemand von creativecommons.org, der einfach auf seinem Schreibtisch sitzen bleibt und nur die Rechnungsadresse ändern muß?
Wie hoch ist die Chance, dass es...

• ein Verwandter-/Freund eines WMDE-Angestellten
• ein Verwandter-/Freund eines WMDE-Vorstandes
• ein bekannter Admin/Bürokrat/andere Wikipedia-Posten-Inhaber
• ein bekanntes Gesicht aus dem Wikipedia Stammtisch Berlin
• ein bekanntes Gesicht aus dem Wikipedia Stammtisch Köln

wird? – Simplicius 21:13, 15. Feb. 2011 (CET)

Was ist denn ein relevantes Studienfach? Gibt es da irgendwo ausdiskutierte RK? 87.123.57.248 23:05, 15. Feb. 2011 (CET)

Worthülsen und Phrasen aus dem allgmeinen neumodischen Buisines-brech-sprech.Α72✉ 23:32, 15. Feb. 2011 (CET)

Klingt eher wie breitgestampfter Wikisprech. – Simplicius 14:20, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe gerade mit Schrecken die auf derselben Seite ausgeschriebene Stelle eines Social-Media-Praktikanten, der ein wenig Facebook und Twitter bedienen soll. --Liberaler Humanist 18:44, 18. Feb. 2011 (CET)

Firmenbestattung als Berufsbild

Hier werden Sie geholfen... Als besonders interessantes Amt gilt auch der Posten des Schatzmeisters auf der nächsten Mitgliederversammlung 19. März 2011. Hier ist sicherlich besonders sorgfältige Auswahl angesagt. Weniger geeignetet scheinen Franjo Pooth (ein Spezialist für GmbHs, Insolvenz, sitzen gelassene Gläubiger und Kunden) oder ähnlich gelagerte Kandidaten, die eventuell noch dem Anscheine nach gewisse Dienste für gewisse Dienste anbieten. – Simplicius 19:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Mir wurde heute zugetragen, dass angeblich einer der Favoriten von Sebastian und Pavel für das Amt des Schatzmeisters gerade von der Kandidatur zurückgetreten sei. Ich habe es noch nicht selbst geprüft und belasse ich es bei diesem Hinweis. – Simplicius 16:37, 23. Feb. 2011 (CET)

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Die Krone der Wikivolution - Höhere Wikiämter im kritischen Review

Sie sind die Krone der Schöpfung des Wikiversums und gleichzeitig Respektsperson. Oversights, Checkuser, Schiedsrichter sowie Bürokraten und Stewards. Ihr Wort hat gewicht, und das ist auch so gewollt. Um in der Wahl für eines dieser Pöstchens zu bestehen, muss man sich eine ganze Menge Freunde gemacht haben. Etwas messbares geleistet haben, und versuchen gleichzeitig eine Aura von Reife und Überblick zu verbreiten. Ein Fulltime Job, der meist mit dem Besuch von Stammtisch und sonstigen Wikipediatreffs einhergeht. Man muss viel Zeit in die Anerkennung der kritischen Community stecken. Der Ertrag ist riesig. Für sein Ressort hat man stets das letzte Wort. Auf seinen Seiten bemüßigt man sich eines gepflegteren, förmlicheren Tones und beachtet die Wikiquette. Es ist nicht das üblichen Wikirumgeraunze, dass überall zu lesen ist, und mit dem sich der gewöhnliche Admin herumschlagen muss.

ohne Bezug

Ob die Position wirklich gut besetzt ist hingegen, ist eine rein subjektive Entscheidung jedes einzelnen Wikpedianers. Es gibt, wie bei Politikern, kaum objektive Bewertungskriterien für deren Arbeit. Selten, dass gleich mehrere Außenstehende die Arbeit kritisch begleiten, und sich ihre eigene Meinung bilden. So wird die Wahl zu einem Selbstläufer. Ein mal im Amt, muss man sich schon mit wichtigen Wikifanten anlegen, oder zweifelhafte Entscheidungen treffen, wo wichtige Vertreter der Wikifantissimo beteiligt sind, um seinen eigenen Thron zu zersägen. Die Wiederwahl, sofern sie denn überhaupt notwendig ist, ist meist reine Formsache. Das Adminamt ist so auf Lebenszeit vergeben. Es gibt keine Wiederwahlen, es gibt keine Möglichkeiten den Benutzer durch die Community zu entmachten, so er es denn nicht freiwillig macht. Auch wird in einem solchen Fall, mit dem sich, rein Theoretisch jeder Admin im einem Adminproblem herumschlagen muss, ja auch stets die Person, die viele vom Stammtisch kennen, bewertet. Da fällt es schwer, gegen einem zu stimmen, den man, nächste Woche vielleicht schon, wiedersehen wird. Die nächste Stufe dieses Systems wäre, die Ämter vererbbar zu machen. Aber das wäre der Community dann doch zu plump. Sie organisieren sie lieber mit dem Anschein der Demokratie in einem System, wie man es, vielleicht, unter den alten germanischen Stammesgesellschaften finden konnte.

Nun möchte ich dazu anregen, die höheren Ämter ein mal im kritischen Review zu betrachten. Anregen einmal Beispiele für deren Tun zu liefern, und zu sehen, ob durch dieses System von kenne-ich-wähle-ich tatsächlich geeignete Leute an das Firmament des Wikiversums gelangen.

Oversights

Gewidmet unserem V...minister

Die Aufgabe des Oversight ist es schlicht Versionen, auch für Admins, nicht mehr einsehbar zu löschen. Das bedeutet, sie müssen entscheiden, welche Versionen so schwerwiegende Verstöße darstellen, dass sie besser gelöscht werden. Das ist einfach, wenn Benutzerrealnams fallen, oder gar Wohnanschriften. Bei "Angriffen", gemeint sind wohl, Beleidigungen neben Benutzernamen, beginnt der typische Wikigraubereich, der erst farbig wird, wenn man die persönlichen Beziehungen und Vorlieben der Wikifantissimo etwas zu entschlüsseln weiß.

Also: Oversights müssen sich tagtäglich damit beschäftigen, welche Version tatsächlich so schlimm ist, dass sie endgültig gelöscht werden muss. Sie sind Löschspezialisten! Ihr Urteil, nicht mehr überprüfbar.

Mir fallen die OS so gut wie nie auf. Ihre Arbeit scheint ruhig, und kaum beanstandet zu werden. [29] Bei der VM haben sie entsprechende Macht. Ein Grund für eine Sperre kann schon sein, wenn eine Versionslöschung durch einen Admin durchgeführt wird. Egal was da auch immer stand, wenn es glöscht werden musste, war es so schlimm, dass es auf jeden Fall eine Sperre verdient. Ein typischer Selbstläufer. Wenn etwas via OS gelöscht wird, hat das eine noch ganz andere Bedeutung. Es ist gar nicht mehr nachvollziehbar muss aber schlimm gewesen sein. Solch ein Fall ist mir aber gar nicht bekannt.

Beispielfall Aufgefallen ist mir aber eine Aktion eines OSs. Der eine Versionslöschung mit einer "einfachen", Adminsitrativen Versionslöschung vornahm. Natürlich hier im Diderot-Club, wo sich das Böse™ eine Nische geschaffen hat, um die Wikipedia zu unterwandern. Brummfuss schrieb in einem Zusammenfassungskommentar, anstatt H.-J. Castroß, HJ Castrop. Dies wurde ihm als schersten aller möglichen Beleidigungen ausgelegt (wobei man dies wiederum den Eltern des Benutzers vorwerfen könnte). Natürlich bedeutete HJ in diesem Zusammenhang Hitlerjugend. HJ abgekürzt. Der OS Stefan64 führte eine Versionslöschung durch. Brummfuss wurde wegen eines schweren Vergehens gesperrt. [30] [31] Hier das Logbuch mit der einfachen Versionslöschung.

Die Aktion bedeutete also, dass der Benutzer H.-J. Castrop davor geschützt werden musste, dass sein Name im Zusammenhang mit der Hitlerjugend genannt wird, weil, vermutlich jeder Mensch auf dem Planeten HJ nicht im Zusammenhang der Initialen seines Namens verstehen würde, sondern als Abkürzung für Hitlerjugend. So weit so gut. Es gab eine VM-Meldung, eine Sperrprüfung und, selbstverständlich, eine Benutzersperre, die Gottlob auch aufgehoben wurde.

Was aber war falsch an dem Tun des bekannten Admins und OSs Stefan64? Sowohl in der VM als auch in der Sperrprüfung wurde das vermeintlich böse und beleidigende, herabsetzende Kürzel des Namens des Benutzers, nach meiner Zählung 17 mal so geschrieben. Unbeanstandet. Siebzehn mal schrieben unterschiedliche Benutzer das böse, Versionslöschungswürde Wort in den verschiedenen Funktionsseiten. Wenn ich mich recht erinnere noch etliche weitere male auf Benutzerdiskussionsseiten. Die Dramatik, dass Brummfuss HJ-Castrop geschrieben hatte, anstatt, wie es richtig heißen müsste: H.-J. Castrop und weswegen er eine empfindliche Sperre hinnehmen musste, hätte nicht ein anderer OS die Sperre aufgehoben, erscheint da doch relativ.

War der OS dann zu faul alle Versionen, in denen das böse Wort geschrieben wurde zu löschen? Oder folgt er den einfachen Stammtischmanieren, der Wikifantissimo, den "Club" und insbesondere Brummfuss für böse zu halten, und einfach mal auf diese Art und Weise eine gewisse Dramatik in die Sache zu bringen. Via Versionslöschung, die er als OS eigentlich im Traum beherrschen sollte? So macht sich der OS zu einem Werkzeug der Stammtischpedia, die für ihren elitären Eigensinn bekannt ist.

Ich hoffe, es kommen noch weitere Beispiele von anderen Benutzer auf, die hier besprochen werden können.

-- WS ^® 11:04, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass die Oversights etwas nachlassen. Jüngst meldete Ich einen rechtsradikalen Vandalen, der auf einer Diskussionsseite gegen das NS-Verbotsgesetz verstieß, von einer Versionslöschung wurde abgesehen. Kurz zuvor meldete der Nutzer A. einen schweren PA gegen sich auf der VM und ersuchte um Versionslöschung. Der Wortlaut dieses schweren PAs lautete wie folgt: Vielen Dank, liebe "rechtsnationalen" Mitdiskutanten. Ich habe Trotzki gelesen, er war eigentlich der einzige Gegner von Stalin...sonst noch was? Noch mehr Nebelkerzen? angel54--88.71.78.89 21:47, 8. Feb. 2011 (CET) sowie Ok. Letzte Anmerkung zum Thema: Wer nicht verstanden hat, was die "terroristische Welle" in der französischen Revolution unter Robespierre ausgelöst hat, wird Trotzkis Konzept der "permanenten Revolution" nicht verstehen, und auch nicht Stalins Reaktion des "Terrors". Nun is aber gut. angel54--88.70.165.108 22:15, 8. Feb. 2011 (CET).

Man kann sich gegen den Eindruck, dass sich die Funktionsträger im Kampf gegen sekundäre und tertiäre Probleme verlaufen haben nicht erwehren. In den letzten Tagen wurde ein härteres Vorgehen gegen den nach wie vor unter den IPs der 32 Anschlüsse umfassenden Range 193.175.103.0/27 aktiven Pseudowissenschaftstroll Benutzer:Dr. Volkmar Weiss gefordert. Nach längeren Diskussionen wurde eine Sockenpuppe gesperrt, zur Sperre der Range konnte man sich nicht entschließen.Ein Administrator zog merkwürdige Kommentare bzgl. fehlender "geistiger frische" von Benutzern, die Vandalen gesperrt sehen wollen.

Die Vorgänge rund um den CU-Antrag Diskriminierung, der vor fast 3 Monaten gestellt wurde und bislang nicht bearbeitet wurde dürften bekannt sein. --Liberaler Humanist 13:23, 21. Feb. 2011 (CET)

Zum Oversight Benutzer:Stefan64 muss ich hinzufügen, dass er mir persönlich im Gespräch als ein sehr ruhiger und überlegt handelnder und denkender Mensch in Erinnerung ist, der seine Funktionen (damals einfacher Admin) mit Verantwortung wahrnimmt. Das Wahrnehmungen jedoch auch täuschen können -vor allem durch die Beschränkung des Mediums auf das Schriftliche-, denke ich, dass Stefan damit sehr gut leben kann, wenn andere OS ggf. seine Fehler korrigieren. Α72⇒✉ 15:24, 21. Feb. 2011 (CET)

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Ein Fall massivem POVs ist nicht genug: Der Qualitätsbeauftragte des Vorstands von WMD, Achim Raschka, schlägt erneut in die Vollen

Benutzer:Achim Raschka, seines Zeichens ehrenamtlicher Vorstandsexperte für Qualität der Wikimedia-Deutschland hat noch nicht genug. Nach dem Fall World Vision in dem er stark unneutrale, evangelikalenaffine Neubenutzer in die Wikipedia lotste, die über ein Jahr ca. drei Dutzend Benutzer und Admins die Zeit und Arbeitskraft geraubt haben, startet er nun einen erneuten Vorstoß. Achim plant die erneute "Beratung" von Unternehmen, Vereine, Institute und NGOs. Ob diese Weltanschaulich neutrale Inhalte hier schaffen möchten, oder, wie im Fall World Vision Deutschland bestrebt sind, die Wikipedia für Werbung, bzw. Public Relation zu missbrauchen ist ihm dabei vollkommen egal. Der gemeine Benutzer fragt sich dann, ob der betreffenden Person die Verbreitung von Wissen tatsächlich so wichtig ist, oder ob hier eigene (monetäre) Interessen im Vordergrund stehen? Die Verbesserung der Qualität kann es jedenfalls nicht sein.

Ich als Autor frage mich da natürlich ob die Offenlegung eines solchen Vorhabens in irgendeiner Form etwas besser macht? Ich denke schon. Diejenigen, die wirklich ein Interesse an der Verbreitung von freiem Wissen haben, können sich durch die Offenlegung der zu erwartenden POV-Offensiven schon mal vorbereiten. Sich Quellen besorgen und dgl. um die Versuche dieses Projekt zu einem Werbeplakat zum Ruhme von Achim Raschka zu machen abwehren zu können. Aber lasst mich raten: Achim schreibt dafür einen exzellenten Artikel und einen lesenswerten über zwei Haifischarten, und schon vergibt ihm die Wikifantissimo diesen Schlag ins Gesicht jedes ehrlichen Autors, der hier tatsächlich etwas für das Allgemeinwohl machen möchte.

Da möchte ich Achim zurufen: zu welchem Zweck und zu welchem Preis willst Du noch Dein eigenes Wohl über das dieses Projektes stellen? Schäm Dich! -- WS ^® 20:13, 22. Feb. 2011 (CET)

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Überwiegend sachfremde Beiträge

Gääähn ... Für Widescreen - "als Autor" LOL, ist seine (Nicht) Artikelarbeit (man schaue sich mal seine Beiträge an)/ Artikelkrieg an/in den World Vision Artikeln mittlerweile schon ein "Fall". Eine Hilfsorganisation zu sein ist für ihn schon Werbung und darüberhinaus kriegt er den A... nicht hoch kritisches, korrekt belegt in die Artikel einzubringen. --84.137.126.21 20:38, 22. Feb. 2011 (CET)

Lol, Widescreen, Simpel und Konsorten sind die ehrlichen Autoren ... selten so gelacht. So dämlich in großer Geste erstarrt wirkt sonst bloß ein römischer Fahrradfahrer, der zu seinen Schafen spricht, aus einer wundervollen TV-Werbung. --Julius1990 Disk. Werbung 20:40, 22. Feb. 2011 (CET)

"Ich bin entrüstet" sprach der Ritter und stand nackt im Wald. --Felix ^frag 20:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Oh ha, da haben wir ja die richtigen Experten am Werk! Ja, ich bin ein gaanz schlimmer. Aber kein Wort um Achim zu verteidigen? Kein Wort zum Thema? Hm, komisch! -- WS ^® 20:50, 22. Feb. 2011 (CET)

ja ein schlimmer Finger hinterm Ritter im ähm Wald. --84.137.126.21 20:55, 22. Feb. 2011 (CET)

Ach, lasst sie doch! Merkt ihr nicht. Sie äußern sich gar nicht zum Thema. Nur Angriffe gegen mich. Das kann man ruhig stehen lassen. -- WS ^® 21:13, 22. Feb. 2011 (CET)

Als Angriffsversuche, ja. --92.196.119.97 21:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Genau! Pöse Angriffe gegen den schlimmsten Finger in Gottes Nase ;-) Auf der einen Seite Sanscho Widescreen und auf der anderen Seite die Ritsche Ratschka Mühlen und ein evangelikaler Weltkonzern in Zusammenarbeit mit einem kleinen deutschen Verein. *g* köstlich *g* --84.137.44.33 21:33, 22. Feb. 2011 (CET)

Traurig, aber wahr. Der letzte IP-Beitrag ist der erste, der sich, zumindest am Rande mit dem Thema beschäftigt. Ich übersetze mal in eine menschliche Sprache: Das ist alles aufgebauscht, da World Vision mit mehreren Milliarden USD Budget ja nicht auf Wikipedia angewiesen ist, oder auf Achim Raschka. Ich antwortete darauf. World Vision als Weltkonzern, hier vertreten durch World Vision Deutschland, ist nicht auf eine gute Publicity angewiesen? Das wo sie doch überwiegend von Spenden leben? Und so ein Verband wie WVD mit rd. 80 Millionen Budget hat wohl auch keine Abteilung die sich mit der Außenwirkung befasst? Mal egal, ob es sich hier um WVD Mitarbeiter handelt. -- WS ^® 21:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Ja ja ... vor allem ein "Weltkonzern" und Wikipedia Deutschland ist ein Nationalkonzern mit einem x Millionenbudget, der schlechte Diskussionen und mittelmäßige Artikel verkauft. Widescreen ist der wohl einzigste weltweit, der nicht mehr auf gute Publicity angewiesen ist. uhuhu uhuhu uhuhu --84.137.44.33 21:53, 22. Feb. 2011 (CET)

Lieber Widescreen, danke für den Hinweis und den guten Beitrag. Finde ich sehr spannend. Ein bisschen unverblümte Werbung, dass er Auftraggeber sucht, mag bei diesem plötzlichen Outing nun nach dem klanglosen Ende seines Jobs beim Nova Institut, wenn ich das richtig verstanden habe, auch dazuzählen. – Simplicius 21:40, 22. Feb. 2011 (CET)

Die Setzung eines Zwischenabschnitts ist sinnvoll um gewisse Beitragsqualitäten, sagen wir mal zu kanalisieren. Praktikabele Lösung für demnäx Α72⇒✉ 21:51, 22. Feb. 2011 (CET)

Für solche "Tätigkeiten" bräuchte es eine projektinterne Regelung. Es steht latent der Verdacht im Raum, dass für Dinge die Aufgabe der Community wären und als Teil derselben auch Aufgabe des betreffenden Benutzers durch diesen auf externem Wege Geld verdient wird. Mich erinnert dies an den Verkauf von kostenlosen Dingen in der Plattform Second Life. Die Information von (potentiellen) Benutzern ist Aufgabe der Community/des Projekts. Wenn sich Raschka in dieser Aufgabe verselbstständigt muss die Legitimität dieses Vorhabens hinterfragt werden.

Die Situation wäre eine andere, wenn nicht nur allgemeine Erklärungen, sondern auch Unterstützung bei der Durchsetzung von Interessen angeboten würden. Der Satz Ihnen wird die Funktionsweise von Wikipedia erklärt und eröffnet, welche Möglichkeiten und welche Grenzen für die Darstellung eigener Ziele bestehen. ist in diesem Zusammenhang problematisch. Die diversen Zielgruppen haben weniger ein Interesse an einer neutralen Darstellung, sondern an ihrem Ruf. --Liberaler Humanist 16:15, 23. Feb. 2011 (CET)

Nach unbestätigten Gerüchten prüft Achim Raschka gerade, ob er gegen ein kleines Entgelt einen Artikel über den Diderot-Club für die Wikipedia schreibt. Ich denk mal, im Kern ist da nichts Wahres dran. Im Gegenteil, er dürfte schon durch andere Unternehmen genügend eingebunden sein, die er ja aber laut seiner Benutzerseite nicht nennen will. – Simplicius 16:40, 23. Feb. 2011 (CET)

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Achim Raschkas Guerilla-Marketing

Gratulation zum neuen Geschäftsabschluss!

Achim Raschkas Aussage, er würde „nichts tun, um der Wikipedia zu schaden,“([32]) klingt auf den ersten Blick glaubhaft. Er gibt weiterhin das völlige Fehlen eines Problembewusstseins explizit vor und schreibt vorbeugend, bevor mögliche Probleme erörtert werden konnten: „Ich sehe [Interessenkonflikte oder (wiki-)moralische Probleme] nicht als existierend an.“

Natürlich fällt jetzt jedem (außer Achim, dazu kommt es erst im nächsten Satz) sofort auf, dass Konflikte hierbei zumindest denkbar wären, und dass alleine Achims Aussage, nichts zu tun, um der Wikipedia zu schaden, einen Schaden leider noch nicht ausschließt. Daher hat man z.B. für die WMF-Angehörigen das Pledge of Personal Commitment entworfen ([33]) bzw. Conflict of Interest. Es gäbe also durchaus Anlass und auch einen Maßstab zu prüfen, ob oder in wie weit Achims erwerbsmäßiges (und damit zum eigenen Vorteil) Handeln mit Zielen des Projektes konfligiert. Um festzustellen, ob es (von Achim selbstverständlich ungewollte) Konflikte mit dem Project Scope oder anderen Übereinkünfte der Community geben könnte, müsste man genauer hinsehen, was sich dahinter verbirgt.

"Beispiele für Guerilla-Marketing sind etwa Kooperationsgeschäfte mit großen lateral im Markt tätigen Unternehmen, der Aufkauf von Rest-Werbesekunden in den Medien, das Verfassen von Leserbriefen oder das Abhalten von Podiumsdiskussionen und Gründung politischer Initiativen mit dem Ziel, das eigene Angebot herauszustellen. Die Grenze zu kontroversen oder irreführenden Methoden ist oft fließend. (...)" ([34], aus dem Wikipedia-Artikel).

Achim Raschka berät „seit 2009 in kostenpflichtigen Seminaren Organisationen und Unternehmen über die Wikipedia und die Möglichkeiten und Grenzen der Mitarbeit im Bereich von Interessenskonflikten und Unternehmensdarstellungen.“ Er schreibt nach eigener Darstellung nicht gegen Bezahlung (geschönte) Artikel über seine Auftraggeber; das müssen diese weiterhin selbst tun. Das heißt, dass Achim Raschka erwerbsmäßig tätig ist, um Firmen oder Konzernen Möglichkeiten (und Grenzen) der Selbstdarstellung näher zu bringen ([35]).

Er hat sich dazu einen kompetenten Partner gesucht: „Neben einem spezialisierten IT-Know-How zeichnen wir uns als Internetagentur auch darin aus, unsere Auftraggeber im Bereich Onlinemarketing professionell zu beraten und betreuen. Wir beherrschen alle relevanten Disziplinen des Onlinemarketings.“ ([36]). Im Portfolio der Werbeagentur befinden sich auch Konzerne wie Shell oder Nestlé und andere, bekanntermaßen stehen diese Namen nicht für ihr selbstloses Engagement für die Verbreitung von Bildung, sondern gesellschaftlich, sozial gesehen für etwas ganz anderes. Ihnen wird neben dem Online-Marketing und der Webseitengestaltung u.a. so interessante Felder wie „Guerilla-Marketing“ angeboten ([37], s.a. [38]).

Guerilla-Marketing

Konfliktpotenzial	Community-Standpunkt/RL	Achims Seminar-Ziele
Werbung in der Wikipedia (WP:WWNI)	Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden.	Um so wichtiger kann es für Unternehmen sein, in diesem Medium präsent zu sein. Artikel, in denen sich Unternehmen vorstellen oder zu bestimmten Fachgebieten äußern, können zudem als wichtiges Marketing-Instrument dienen. Zugleich ist [die Nutzung der Wikipedia als Marketing Instrument] nicht unproblematisch - die Community (...) verändert Einträge nicht immer nach den Vorstellungen der Unternehmen. (...) Sie erfahren, wie sich Projekte in der Wikipedia planen und sich die „eigenen Themenfelder” darstellen lassen. (...) Desweiteren lernen Sie, Falschdarstellungen und rufschädigenden Behauptungen zu begegnen und sich vor diesen zu schützen. ([39])
Selbstdarstellung	WP-Richtlinie: Unser Ratschlag: Tun Sie es nicht. Richtlinie	Möglichkeiten und Grenzen der Unternehmensdarstellung. Sie erfahren, wie sich Projekte in der Wikipedia planen und sich die „eigenen Themenfelder” darstellen lassen. ([40])
Wer schreibt die Enzyklopädie? Was sind unsere Beweggründe?	The mission of the Wikimedia Foundation is to empower and engage people around the world to collect and develop educational content(...) (Die Aufgabe/die Ziele der WMF [und ihrer Projekte] ist/sind es, Menschen in allen Erdteilen in die Lage zu versetzen und sie daran zu beteiligen, bildungsrelevante Inhalte zu sammeln und zu entwickeln) ([41])	Um so wichtiger kann es für Unternehmen sein, in diesem Medium präsent zu sein. (...) ([42])
Ziele und Inhalte der Projekte	The mission of the Wikimedia Foundation is (...) to collect and develop educational content...	Artikel, in denen sich Unternehmen vorstellen oder zu bestimmten Fachgebieten äußern, können zudem als wichtiges Marketing-Instrument dienen. (...) Sie erfahren, wie sich Projekte in der Wikipedia planen und sich die „eigenen Themenfelder” darstellen lassen. (...)

„Klar ist auch, dass wir halten, was wir versprechen. Wir haben keine Bedenken, unsere Vergütung erfolgsabhängig zu vereinbaren.“ ([43]) liest man auf den Seiten dieser Werbeagentur, in der auch ein Markus Müller (vermutlich eine zufällige Namensgleichheit) mitarbeitet ([44]). Teilnehmer, bzw. dessen Arbeitgeber, 500 Euro für 4,5 Stunden (zzg. Mehrwertsteuer) Seminar berappen sollen (1,5 Stunden Mittagspause sind dabei im Preis bereits enthalten) dürften auch einiges von dieser Investition in das Online-Guerilla-Marketing in Wikipedia erwarten.

Wie da wohl der Erfolg aussieht, wenn Achim - und zwar besser und deutlicher, als es bislang in unseren Richtlinien geschrieben steht - den Unternehmen und Konzernen verspricht, „die konstruktive Zusammenarbeit mit der Wikipedia-Community“ näherzubringen und ihnen vermittelt, wie „Falschdarstellungen und rufschädigenden Behauptungen begegnen und sich vor diesen schützen kann“?

Vermittelt werden soll auch der "Umgang mit der Community" was mir nicht ganz koscher klingt. klingt mir ein bißchen nach beruflicher Kontaktbörse, bei der nicht nur Telefonnumern und emails ausgetauscht werden, sondern auch Interessenten und "Wiki-Experten" vermittelt werden könnten. Geld und Bedarf sind auf beiden Seiten sicherlich vorhanden.

Nein, natürlich gönne ich Achim seinen beruflichen Erfolg als Berater für Biotechnologien und nachwachsenden Rohstoffe. Meinetwegen kann er seine Kunden dabei auch über die Wikipedia informieren, wenngleich ich das für einen abseitigen Beratungsinhalt halte. Das angebotene und teure Seminar bei einer Werbeagentur ist ganz eindeutig und expressis verbis (!) ein Seminar, um die Wikipedia als "Marketing-Instrument" zu nutzen, um geschickte Wege zu vermitteln, Werbung oder firmenfreundlichen Bias in der Wikipedia einzubauen. Das widerspricht deutlich den Zielen, Grundsätzen und Richtlinien. Nix dagegen, wenn Geld damit zu verdienen ist, aber die Marketing-Nutzung beschleunigt den Untergang des Projektes.

Guerilla-Editing

Sicher ist also durch explizite Darstellung, dass eine Methode des Marketinginstrumentes Wikipedia verkauft werden zu sollen, die man wahrscheinlich zum Guerilla-Marketing dazu zählen kann. Vordergründig darf der Kunde kritische Inhalte mitbearbeiten, gerade das ist jedoch ein Teil der verkauften Strategie. Vielleicht soll aber im Seminar auch noch mehr vermittelt werden, so halte ich es für möglich, nachdem ich das Auftreten einiger weniger Aktivisten, manchmal auch von Achim, hier Jahre lang mitansehen musste, sogar wie andersdenkende Benutzer einzuschüchtern sind:

Im Seminar: Während der anderthalb-stündigen Mittagspause wurden Kontakte geknüpft und Rückfragen und Kommentare zum Thema wurden gerne beantwortet, soweit ein ernstgemeintes Interesse oder Bedenken erkannt wurde, ausgenommen waren Nachfragen zur reinen Stimmungsmache. Im übrigen wurde nichts getan, um dem Projekt zu schaden.

„Die Community der freien Enzyklopädie ... verändert Einträge nicht immer nach den Vorstellungen der Unternehmen.“ - „Schützen sie sich vor falschen Darstellungen“ - als wenn unsere Richtlinien das plötzlich nicht mehr sicherstellen könnten. Was sind denn „falsche Darstellungen“ aus Sicht des Werbe- und Marketingexperten? Wer möchte denn seine richtige Darstellung unterbringen, und wie? Das kann für die Wikipedia nur heißen, dass zu Werbezwecken gegen die Maßgabe der möglichst objektiven Darstellung Verstoßen werden soll.

"Die Community der freien Enzyklopädie arbeitet nach ihren eigenen Regeln und verändert Einträge nicht immer nach den Vorstellungen der Unternehmen." Bei den „eigenen Regeln“ handelt es sich wohl weniger um die niedergeschriebenen, denn dafür bräuchte ich ja kein Seminar. Gemeint ist wohl das für Außenstehende kryptische In-einander-greifen der Akteure hier, das natürlich unterschiedlich erlebt werden kann. Ich habe es zuletzt so erlebt: Aktuere, die sich gegenseitig von den Stammtischen kennend und alle, oder meistens, unter Pseudonym wie ein Flashmob (ja wie Guerilla vielleicht?) - aus dem nichts aufzutauchen scheinen und agressiv und beleidigend werden, und um dann wieder zu verschwinden, wenn sie ihr Ziel erreicht haben. Ein Guide durch den Dschungel der Wikipedia ist hier für unbedarfte Werbeschreiber hilfreich.

Wenn nun jemand im Seminar anbietet, mich darin zu unterrichten, mich gegen „falsche Darstellung“, und dies „nach den eigenen Regeln der Wikipedia-Community“ schützen soll, liest sich das für mich so, dass diese Zwecke zur Not auch mit anderen Mitteln, als die niedergeschriebenen WP-Richtlinen, erreicht werden sollen, und nicht mehr nach normalen, vernünftigen Verhaltensnormen, die man in der realen Welt ansonsten pflegt. Sind dies aggressive Methoden innerhalb, oder rechtliche Schritte außerhalb? Für beides gibt es ausreichend Beispiele und Experten. Da muss ich unwillkürlich an Mobbing und andere Phänomene zur Durchsetzung der eigenen inhaltlichen Ziele denken.

Sollen auch Kontakte zu alteingesessenen Wikifanten hergestellt werden („Sie werden darüber informiert, wer hinter der Wikipedia steht, wie die interne Organisation aussieht und wo Sie Ansprechpartner für konkrete Fragen finden. (...) nutzen Sie die Möglichkeit zur Diskussion mit Insidern.“)? Wozu könnte das gut sein...

Welche Artikel sind betroffen?

Das hier durch Widescreen zuerst angesprochene Verhalten wäre bei jedem Menschen abzulehnen; bei Mitgliedern der Wikimedia dürfte das aber nicht vorkommen, da es ganz deutlich gegen die Ziele und Richtlinien verstößt.

Demonstrations-Umzug gegen Werbung in der Wikipädija - ernstgemeinte Stimmungsmache. Wird nicht beantwortet; man lässt sie winkend vorbeigehen.

Das Potenzial für eine solche Marketingstrategie wäre beträchtlich, wenn man sich typische Konsumgüter als Beispiel nimmt und sich die Kategorien Mobiltelefon_nach_Hersteller in der WP als Artikelbestand oder der Dateien auf den Commons [45] anschaut. Bei dieser Strategie und den fließenden Summen handelt es sich nicht um das Schuhgeschäft von nebenan.

Es nimmt jedoch schädlichere Ausmaße an, wenn es sich nicht "bloß" um Mobiltelefone oder Autos handelt, sondern um politische oder gesellschaftliche Inhalte. In Frage kommen leider auch Parteien und andere vergleichsweie zahlungskräftige Interessengruppen. Studierte Fachleute vom Politologen bis zum Biologen stünden mit passender Weltsicht in der Wikipedia bereit und verfügen wegen ihres beruflichen Hintergrundes, ob als Unternehmensberater, Laborant oder Consultant, über die entsprechende Kontakte, Infastruktur und das Beratungs-know-how. Da sind möglicherweise gleich mehrere Kühe auf dem Eis unterwegs. Achim hat nun zugegeben, bereits seit 2009 damit Geld zu verdienen. Zu den fragwürdigen World Vision-Einträgen tobten lange und zersetzende Streitigkeiten, was auch zeigt, dass solche Missionen nicht nur den Inhalten schaden können, sondern auch der Community.

Achim: "Rückfragen und Kommentare zum Thema beantworte ich gern
(soweit ich ein ernstgemeintes Interesse oder Bedenken erkennen kann,
ausgenommen sind Nachfragen zur reinen Stimmungsmache);
allerdings gebe ich natürlich keine Namen von Kunden preis." 

Für die Wikipedia wäre es schon gut zu wissen, welche Artikel auf diese Weise bereits bearbeitet worden sind.

Sicherlich würde er keine Nachfragen von mir beantworten, da er bestimmt auf mindestens einen der drei bereits im Voraus genannten (da ahnte er vielleicht doch schon etwas) Vorbehalte zurückgreifen würde. Insofern war der erste Satz, wie ich ihn oben einleitend noch "glaubhaft" nannte, noch nachvollziehbar. Dann ist es aber nicht besonders geschickt, mit dreifacher Absicherung im Voraus gegen allzu bohrende Fragen absichern zu wollen, als würde er doch irgendwie ahnen, dass sie unbequem werden könnten. Sie werden im Voraus bereits disqualifiziert: "Rückfragen und Kommentare zum Thema beantworte ich gern (soweit ich ein ernstgemeintes Interesse oder Bedenken erkennen kann, ausgenommen sind Nachfragen zur reinen Stimmungsmache)" Persönlich finde ich es aber ermutigend, dass doch noch ein Funken vom alten und ehrlichen Achim in im schlummert.

Vielleicht ist Achim Raschka wenigstens die Nennung der manipulierten Artikel möglich, ohne seine Auftraggeber zu verraten. Wenn er dann sein (Guerilla-)Marketing sofort stoppen würde und die Artikel untersucht werden können, wäre sein Verbleib in der Wikipedia als Autor und als Vortsandsanhängsel der WMD haltbar (sofern keine Schwierigkeiten mit seiner generellen Kompetenz als "Qualitätsreferent" bestehen). Aber das bezeichnet er wahrscheinlich als reine Stimmungsmache.

--...‹brumM∞fUß... 17:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Keine Liege mehr frei - auf dem Sonnendeck. Da darf der Dampfer eben keine Kurven fahren.

Danke Brummfuss für die sehr gute Darstellung und Zusammenfassung möglicher Probleme, insbesondere für die sehr gute Tabelle, die ich etwas abgeändert gern in das Seminar aufnehme - inhaltlich sind die Punkte natürlich bereits vorhanden, aber die direkte Gegenüberstellung mit dem Agenturtext gefällt mir sehr gut, um den Gegensatz zwischen WP-Welt und Marketingwelt darzustellen. Ansonsten zu deiner letzten Frage: Mir sind bislang keine manipulierten Texte bekannt, die aus einem der wenigen Seminare entstanden sind oder verändert wurden. Darüber hinaus hast du natürlich auch recht in der Annahme der Vorahnung (wobei da schwerlich was zu ahnen ist, wenn ich den Text selbst auf meine vielbeobachtete Benutzerseite stelle) - ebenso mit der Interpretation dessen, was ich als Stimmungsmache verstehe.
Btw. @Simpl: Keine Ahnung wie du auf den lustigen Trichter kommst ,aber ich kann dir versichern, dass meine Anstellung bei nova noch unverändert besteht und sich diesbezüglich auch keine Veränderung abzeichnet.
Ich wünsche weiterhin viel Spaß im Ausdenken von WCS etc., Gruß -- Achim Raschka 17:41, 23. Feb. 2011 (CET)

Es sind gar keine Artikel in Folge deiner 500-Euro-Seminare bearbeitet worden? Das finde ich bedauerlich, ich hätte gedacht, dass du mehr Erfolg dabei gehabt hast. Oder gilt der Verzicht von Honorar bei Nicht-Erfolg nicht für dein Seminar?
Dass du den Hinweis mit auf [46] auch als Stimmungmache bezeichnest (und daher einfach nicht darauf eingehst), überrascht mich nicht, schließlich kandidierst du nach meinem Kenntnisstand ja (wieder mal) für den Vorstand des deutschen Chapters. Oder existiert das auch gar nicht für dich? --...‹brumM∞fUß... 18:14, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Achim, zwischen Moral und Moneten. Will Leuten, deren einziger Grund ist, sich mit der Wikipedia überhaupt zu beschäftigen, irgendeine Sache möglichst positiv bekannt zu machen beibringen, wie sie hier neutral arbeiten. Wie toll das funktioniert, und wie gut diese Leute hier integriert werden, hat man ja gesehen. Insbesondere, wenn sie Schützenhilfe von Achim bekommen. [47] Na dann auf ihr Einzweckaccounts, hier wird euch der rote Teppich ausgerollt. Qualtität? Die ist zweitrangig, wenn es um den schnöden Mammon geht. -- WS ^® 22:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Beeindruckend, wie viele Benutzer sich für diesen Verstoß interessieren. Aber wehe ein Diddeldödel vergisst bei einem Benutzernamen H.-J. Castrop die Punkte... -- WS ^® 18:44, 28. Feb. 2011 (CET)

Hallo Widescreen, erstmal voraus: Ich finde das weder schlimm noch verwunderlich. Es ist nicht so schlimm, weil Achim sich früher oder später dazu erklären wird müssen. Noch hält er sich für etwas Besseres, der das nicht nötig hat. Es ist nicht verwunderlich, weil (Achtung! Langer Text!):

1. Wer soll sich denn noch groß dazu erheben: Diejenigen, die eine Meinung vertreten, die der "Inner Circle" (oder wer auch immer sich auch dazugehörig sehen möchte) als gefährlich für seine bestehende Ordnung (vorsichtig ausgedrückt) einstuft, werden seit 4 Jahren systematisch gemobbt. Das sind nur noch verstreute, mehr oder minder demoralisierte Einzelkämpfer, oder Soldateska der WP. Die Anderen treten meist zahlreich und in geschlossenen Formationen auf und marschieren (+/-, zeitweise) im Gleichschritt; diese Gruppe hält fest zusammen. Ich erwarte hier nicht von Achims oder den Hamburger Stammtischfreunden, dass sie, sofern sie überhaupt noch am Projekt interessiert sind, sich kritisch äußern würden, wenn einer von ihnen offen gegen grundlegendste Grundsätze verstößt und gleichzeitig - selbst auch wissend, dass dies ein Widerspruch ist - für den nächsten Vorstand bei Wikimedia kandidiert? Gegenbeweis natürlich sehr gerne freibleibend.

2. Wir haben einen Stillstand seit etwa 4 Jahren. Im Laufe der Jahre haben sich immer mehr engagierte Autoren von der aktiven Mitgestaltung des Projektes - jenseits der aufgepressten Normerfüllung- "ins Private zurückgezogen," man kann das mit einer inneren Emigration vergleichen. Seit 2004 hat sich das Projekt, welches so konzipiert war, on the Run entwickelt zu werden, nicht wesentlich weiterentwickelt. Bis zu diesem Zeitpunkt haben Aktivisten wie z.B. Elian u.a. den Grundstock gelegt. Dann begann man sich abzuschotten; Bestehendes wurde gefestigt. Ich möchte sagen, manche hatten Angst, andere waren zu bequem, andere wiederum zu unbeweglich. Viele der Urheber unserer Regeln sind mittlerweile abgesprungen.
Bis 2007 gab es zwar viele Reformversuche und Kritiken, aber bislang sind ja die meisten gescheitert. Die Zahl der gutwilligen Autoren und die Lust zur aktiven Mitgestaltung sinkt durch diese Frustration natürlich rapide. Das gilt übrigens auch für die Admins, wenn auch in vollkommen anderen Relationen. Gleichzeitig sind nämlich die einzigen, die überhaupt noch etwas gestalten könnten, eine sich in ihrer Zusammensetzung ändernde Gruppe von wenigen aggressiven Benutzern und, sagen wir 50 bis 80 Admins, die alles (andere) abblocken. Auf Vereinsebene spiegelt sich das ja ähnlich: Unten die unzufriedene, dumpf schreibende Masse, oben die abwiegelnde und abschottende „Elite“ - auch Sebmol hält sich ja für etwas Besseres. Siehe Mailingliste des Vereins. Wie lang das wohl gut geht?

Ich vermute, dass die Community im Endeffekt immer gleichgültiger wird, das hielte ich jedenfalls für nachvollziehbar. Natürlich, man kann Hoffnungen auf den einen oder anderen Vorstoß setzen, in letzter Zeit waren ja auch echt gute Aktionen dabei. Was man da machen kann, ist halt: Informieren und Alternativen aufzeigen.
Achja, und dann zieltest du noch auf die Ungleichbehandlung ab: Ja, das ist auch so, wegen der oben beschriebenen Situation. Gruß. --...‹brumM∞fUß... 18:34, 2. Mär. 2011 (CET)

Es bleibt mE. noch anzumerken, dass zehn Jahre nun mal zehn Jahre sind, und das diejenigen der "ersten Stunde", die Menschen hinter den Konten, eben keine 20-25 Jahre mehr sind, sondern eine Lebensstation weiter gekommen sind –natürlich hoffentlich im positiven Sinne–, da ändert sich viel und relativiert sich auch - vieleicht sogar notwendigerweise. Α72⇒✉ 22:33, 2. Mär. 2011 (CET)

Natürlich, dieser Prozess hat mehrere Ursachen. Letztendlich haben wir es dadurch aber mit immer mehr "Newbies" zu tun, die die bestehenden Richtlinien als gegeben annehmen und dadurch auch als quasi unveränderbar erleben. Die Neuen haben aber nicht die Macht, sich [gegen die Seitenbesitzer] durchzusetzen oder die Richtlinen in wichtigen Punkten zu verändern. Jeder, der unten neu reinkommt, muss sich hier dem Bestand anpassen, oder er wird ... was auch immer. Daher schläft die Entwicklung eben ein. Einzige Ausdehnung findet derzeit noch im Relevanzklerikum statt, und auch unsere Polit-Neutralisierungs-Truppe oder die Betriebssportgruppe "Entenhausen" haben zuweilen noch freie Plätze. Wie dem auch sei, besser wird's nimmer. --...‹brumM∞fUß... 20:13, 7. Mär. 2011 (CET)

Plagiatoren unter sich? Wikipedia - legal, illegal, plagial

Read you later, Plagiator!

Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (1921 – 1972), Verfasser von Fußnoten

Es gibt Parallelen zum Fall Helene Hegemann: Jung, unerfahren, ausgenutzt und plagierend. Gibt es auch Parallelen zu Wikifanten?

Findet ihr es nicht auch irgendwie nicht eigentümlich - also: geistig eigentümlich - wenn Wikifanten staatliches Abgutten brandmarken? Ich mein' ja nur: Hier zeigen unsere Stammgäste jedenfalls Sympathie fürs Plagiat vergessen von Zitationen.

Nicht mal der Gutti-Artikel mit den vielen, variablen Vornamen des Freiherrn musste gesperrt werden, was doch sonst eigentlich immer bei aktuellen Themen der Fall ist. Können die sich jetzt nur nicht entscheiden, was wirklich los ist (vielleicht hat die Bild ja doch recht)? Selbst die Regionalzeitung weiß da inzwischen mehr. Von den Spenden des Rhön-Klinikums an die Uni Bayreuth oder der Werbekampagne für die Bundeswehr in der Bild-Zeitung lese ich nichts im Artikel - Spenden sind ja auch ein heißes Thema in de.Wikipedia. Und kommt diese SPD-Type Fischer-Stromboli nicht viel zu gut weg? Gibts da nicht irgendetwas, was man dem anhängen könnte? Im Zweifel können Abschnitte aus dem Artikel erst mal entfernt werden: Spende der Rhön-Kliniken, [48], [49] [50], [51], [52] oder Bild-Kampagne. Komisch, sind doch all diese Abschnitte als zu archivierend markiert. Anführen muss man das offensichtlich nicht.

Im Café ist zur Zeit große Leere, vermutlich sind die mit neuen Formulierungen beschäftigt, nur nitraM legoV macht sich darüber lustig, dass mehr Schutz für das geistige Eigentum gefordert wird.

Das geistige Eigentum der Wikifanten scheint da nicht viel erhellen zu können. --...‹brumM∞fUß... 23:48, 25. Feb. 2011 (CET)

Wahrlich der beliebteste Politiker. Also ich wäre traurig, müsste Guttenberg gewissermassen per Guttbye zurücktreten. Ich freue mich da eher auf zukünftige Headlines wie zum Beispiel „Friedensvertrag in Afghanistan – nur ein Fake!“ – Simplicius 00:42, 26. Feb. 2011 (CET)

Die Wikimedia sollte einen bestimmten Prozentsatz der Spenden jährlich an die VG Wort abführen; als Abschreibpauschale ("...Geld von denjenigen zu kassieren, die das geistige Eigentum anderer nutzen..." VG Wort).--Sonnenblumen 04:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Das wäre, ganz im Ernst, die aller sinnvollste Verwendung der Spendengelder und mit Abstand auch die zweckdienlichste zur Fördeung der freien Zugänglichkeit von Wissen und Bildung! Wie könnte man den Wert der notwendigen Tantiemen für die wissenschaftlichen Autoren nach [53] eines Artikels wie z.B. Springspinnen beziffern? --...‹brumM∞fUß... 12:33, 27. Feb. 2011 (CET)

In Sachen Gutti erinnere ich mich noch an die Werbekampagne "Raubkopierer"... [54], [55], [56]. Aber das bezieht sich wohl auf die Hartz-IV-Empfänger usw. – Simplicius 09:29, 28. Feb. 2011 (CET)

Im Zusammenhang mit dem Rücktritt ist auch schon von Strafverfahren (vergleiche auch Andreas Kasper) die Rede. – Simplicius 13:58, 1. Mär. 2011 (CET)

Nicht jeder Admin meinte es mit dem Artikel über Karl Theodor zu Guttenberg erkennbar wohlwollen. Als Beispiel mal die Rücksetzung über 81 dazwischenliegende Versionen von 34 Benutzern auf den Vortag durch Admin Logograph mit anschliessender Sperre, unter anderem kommentiert mit „Blätterrauschen“ [57]. – Simplicius 08:59, 7. Mär. 2011 (CET)

Die Auslagerungsbefürworter haben sich inzwischen auch durchgesetzt – mit durchschlagendem Erfolg (Statistik). Nur 10 % der Besucher des Artikels über Karl-Theodor zu Guttenberg fanden in den letzten Tagen auch noch den Artikel über die Plagiatsaffäre Guttenberg. Ich habe heute mal mit einem Baustein „Hauptartikel|Plagiatsaffäre Guttenberg“ in der Einleitung versucht, den Lesern zu helfen. Mal abwarten, wie lange der Baustein stehenbleibt. – Simplicius 08:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Formatierungen nach Landessitte – lösbares Problem?

Fast jedes Land besitzt seine eigenen typografischen Sitten:

• Schreibweise von Zahlen
• Anführungszeichen für Zitate
• Zeichen für Angaben zu Geburt und Tod

Anscheinend lassen sich Vorlagen in der Darstellung ja auch von der Sprache abhängig machen, zum Beispiel bei der Bildbeschreibung. Eine Lösung wäre es dann letztlich, Vorlagen wie {{"|Zitattext}} für Zitate auch für Zahlen und für Bezeichnungen wie "geboren" und "gestorben" zu verwenden. Langfristig könnte dann jeder Schweizer, Österreicher, Liechtensteiner, Deutsche, Christ oder Atheist seine präferierte Darstellungsform wählen. – Simplicius 12:13, 5. Mär. 2011 (CET)

Diese Vorlagen könnten global verwendet werden, {{Zahl|##,##}}, {{Lebensdaten}} (mit Variablen {geburt=dd.mm.yyyy} u. {tod=dd.mm.yyyy}. Die Darstellung bei unangemeldeten könnte dann automatisch nach Einwahlland erfolgen oder ließe sich mit entsprechenden Buttons steuern.
In der Tat, eine simple und durchgreifende Lösung eines typischen Wikiproblems! --...‹brumM∞fUß... 12:39, 5. Mär. 2011 (CET)

Und dann hätten manche Randgruppen ihren „Jänner“... mit Sternchen oder mit "geb." – Simplicius 13:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Und wieder ein Rechtstreit mit Martina Nolte

Martina Nolte, der deutschen Öffentlichkeit noch 2010 wegen ihrer Geldforderungen für den Gebrauch von auf Wikipedia/Commons bereitgestellten Bildmaterial bekannt, erhielt eine Strafanzeige wegen angeblich fehlendem Quellennachweis:

• Es geht um den Artikel Die wirtschaftliche Neuordnung Europas. Hier ist die momentan älteste zugängliche Fassung.
• Der Autor Georg Zoche (gesperrt durch Admin DaB seit 5. März 2011 und per gesperrter Diskussionsseite auch mundtot gemacht) hatte – soweit ich das verstehe – Passagen aus seinem Buch eingestellt und auf das Buch verwiesen.
• Die ältere Versionshistorie aus der Zeit vor der Fassung von Martina Nolte ( 17:59, 30. Sep. 2010) – immerhin auch ein Beweismittel – wurde gelöscht („12:01, 1. Okt. 2010 MBq ... rev, habe die versionslöschung gerade vorgenommen. Erstautor war Benutzer:GeorgZoche“).
• Martina Nolte vertritt folgende Meinung: „Lieber GeorgZoche, du bist als Erstautor der Anfangsversion in der Versionsgeschichte vermerkt. Den Text hast du unter einer Freien Lizenz hier veröffentlicht. Von einer URV kann also keinesfalls die Rede sein.“

Mal schauen, was da noch kommt. Ich selbst vertrete die Meinung: Wir schreibenden Benutzer machen hier keine Theoriefindung, sondern wir verwerten Texte Dritter. Wenn längere Passagen eingestellt werden, dann wird ihr Geistesvater auch in Form eines Literaturverweises ordentlich genannt. Auf eine Verwertung einer längeren Passage mit ordentlicher Autorennennung hat der Autor Anspruch. Auch dann, wenn er sich selbst hier mal einbringt. Irgendetwas in der Versionshistorie ersetzt dann einen ordentlichen Literaturnachweis nicht. – Simplicius 15:31, 5. Mär. 2011 (CET)

Du solltest auch die Stellungnahme von Martina Nolte erwähnen, vor allem den Teil, wo daraufhingewiesen wurden, dass die gelöschten Version einen urheberrechtlich bedenklichen Text von Walther Funk beinhaltet. Du willst dir doch nicht den Vorwurf machen lassen, dass du Informationen unterdrückst. XV HTV 1352 16:43, 5. Mär. 2011 (CET)

Nenne bitte das Link zu dieser Stellungnahme. Ich kenne es nicht. Und was ist „bedenklich“? Wurde hier Funk's Rede etwa ohne Quellennachweis zitiert? Klär uns doch bitte mal auf. – Simplicius 16:48, 5. Mär. 2011 (CET)

Tja. Herr Zoche hat sein 'zitat' nicht (mit Anführungszeichen) kenntlich gemacht. Daher ist der Text jetzt Common. Pech gehabt. (nicht signierter Beitrag von 46.115.99.131 (Diskussion) )

Ich habe sie verlinkt oder bist du nicht fähig, auf die Seite von Martina zu klicken. XV HTV 1352 16:55, 5. Mär. 2011 (CET)

Ah, dann sag doch bitte allgemein verständlich "Stellungnahme auf Martina Noltes Benutzerseite". Nun ist auch nicht jedes Geschwafel eine Begründung.

Ein Zitat muss nicht immer in Anführungszeichen stehen. Das gilt nur für das so genannte wörtliche Zitat. Wer das nicht schnallt, sollte mal einen Kurs an der VHS buchen. – Simplicius 19:02, 5. Mär. 2011 (CET)

Der „angeblich urheberrechtlich bedenkliche Text“ von Walther Funk ist für uns natürlich nach wie vor nicht zu sehen. Alles nun eigenständige Arbeit von Martina? – Simplicius 19:30, 5. Mär. 2011 (CET) PS: da schweig nun plötzlich der Gelegenheitsbenutzer XV HTV

Was ich bedenklich finde, ist dass sich Wikipedia-Administrator DaB. (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite) über grundlegende Rechte stellen möchten. Das ist leider kein Einzelfall. Dabei wird immer zu Gunsten des Inner-Circle-Mitglieds ausgelegt, ob ein Strafantrag gerecht wäre oder nicht. Marcus Cyron hat ja auch mal angeblich Strafantrag gegen mich gestellt, und ist nicht mal 5 Minuten gesperrt worden. Sollte er auch nicht, denn die Wikipedia soll eine freie Community sein. Martina hat ja selber schriftlich die Einhaltung der Lizenzen bei Weiternutzung ihrer Fotos angemahnt.

1. Die Mitarbeit sollte grundsätzlich jedem gestattet sein und nicht entzogen werden, weil jemand grundrechtsgleiche Anliegen wahrnimmt und dies einem Admin missfällt.
2. Bei der Wahrung der Urheberrechte handelt es sich außerdem um ein originäres Anliegen der Wikipedia (ein sogenanntens Grundprinzip). Den Verzicht auf eine Verfolgung von Urheberrechten zur Bedingung der Mitarbeit innerhalb des Projektes zu machen, ist widersinnig.
3. Ein Konsens über eine Auffassung, dass rechtliche Schritte automatisch zur Sperrung führen sollten, gibt es nicht. Im Gegenteil! Wikipedia:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten (ich glaube, eine Übersetzung von Rax) wurde nach einhellig verlaufener Diskussion gelöscht: [58]; Rax gewährte der verfolgten Richtlinie Asyl: Benutzer:Rax/No_legal_threats.
4. Unbegrenzte Sperren als alleinige Adminentscheidungen haben keinen Konsens in der WP.

Es wird nun also nicht nur gegen die GP und gegen herrschende Auffassung von „WP:Legal“ verstoßen, nein, DaB. handelt auch noch im Alleingang. --...‹brumM∞fUß... 18:45, 5. Mär. 2011 (CET)

Wenn wir keine Regeln dafür haben, dass rechtliche Schritte eine Sperre beinhalten, dann wäre das ein Problem. Und so ist hier Eike Sauer nach einem gewonnenen Rechtsverfahren gegen einen anderen Benutzer hier ja auch weiter aktiv. – Simplicius 11:13, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich spüre negative Schwingungen in diesem Thread! XV HTV 1352 ist der Ausgangspunkt. Ich kann mich aber auch täuschen. Vielleicht versucht ihr es mal mit reinigenden Kristallen... -- WSC ^® 18:58, 5. Mär. 2011 (CET)

Die in der Öffentlichkeit verbreiteten Thesen von Georg Zoche finde ich ganz interessant, wenn auch nicht neu, und fachlich vielleicht nicht ganz korrekt (ich kann das nicht beurteilen).

1. Wir haben ein Finanzsystem, dass der westlichen Welt Wohlstand beschert. Für die gleiche Arbeitsleistung bekommt ein Arbeitnehmer in der dritten Welt Geld, dass ihm die Armut beschert.
2. In der westlichen Welt gibt es aber ebenso auch Arbeitslosigkeit, ein Bedarf für Dienstleistungen ist da, auch Menschen, die gerne arbeiten möchten, aber das System läßt es nicht zu, dass sie zusammenkommen, weil es über Geld läuft, dass ggf. nicht zur Verfügung steht.

In einer gewissen Hinsicht versagt also das Finanzsystem. Hab ich Dosenfisch gesagt? Ihr müsst Euch verhört haben. – Simplicius 19:07, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich war an dem Artikel beteiligt, habe auch die gelöschten Versionen angesehen und muss feststellen, dass das Verhalten von Nolte und den anderen Beteiligten völlig korrekt war. Zoche hatte offenbar zunächst den Text eingestellt (und sich damit mit den Lizenzen einverstanden erklärt. Erst im Nachhinein zu benennen, das das Material aus einem seiner Bücher stammt und damit eine Nennung seines Textes bei ansonstiger Klage zu verlangen ist mehr oder minder dreist. Was kommt als nächstes? Die Forderung nach finanziellen Abgeltungen? Zoches Text ist nicht mehr im Artikel enthalten, da dieser im wesentlichen Neu geschrieben wurde. Zu seinem Buch muss Ich feststellen, dass die Texte auf der Homepage desselben eher oberflächlich gehalten sind, bzw. bestimmte Aspekte eigenwillig darstellen. Einerseits könnte man die auf der Homepage des Autors dargelegte These, dass offenabr Globalisierung, Golfkrieg oder die Ölkrise ohne den USD als Leitwährung anders verlaufen wären dahingehend kritisieren, dass die genannten Ereignisse bwz. ihre Fehlentwicklungen weniger an Terminologien als Abläufen und Strukturen festgemacht werden können. Der Autor behauptet, dass der Marshallplan zur Verbreitung des Dollars in anderen Ländern gedient habe. Dem steht einzig und allein der Umstand entgegen, dass der Marshallplan zum größten Teil Sachlieferungen umfasste, die von US-amerikanischen Unternehmen im Auftrag der US-Regierung produziert wurden. Geldflüsse fanden somit vor allem innerhalb der USA statt. Der Marshallplan umfasste im wesentlichen eine Stützung der Wirtschaft der USA. Allein schon aufgrund dieser Kritikpunkte ist die Zitierbarkeit des genantnen Buches nach unseren Kritierien in Zweifel zu ziehen, sowohl zu Keynes als auch zu Themen der Heterodoxen Ökonomie gibt es aufschlussreichere Bücher, dass diese zumeist von Ökonomen stammen ist angesichts der Komplexität der Materie kein Zufall. --Benutzender Benutzer 17:42, 7. Mär. 2011 (CET) (1)

Worum geht es? Er hat m.E. nicht gefordert, zitiert zu werden, sondern immer noch vorhandene (?) Zitate mit Zitation zu versehen.
Wenn Textfragmente aus seinem Buch stammen, muss das Buch auch genannt werden, unabhängig von der Qualität. Diese Zitation wurde entfernt; der Text blieb zumindestens teilweise. Volkswissen: Zitat - Zitation = Plagiat. --...‹brumM∞fUß... 20:00, 7. Mär. 2011 (CET)

Hätte er den Text nicht selber eingestellt wäre die Standardmäßige URV-Prozedur abgelaufen. Das Problem in diesem Fall: Er selber hat die Textpassage eingestellt, die er nun als Plagiat bezeichnet. Soweit Ich seine Intention verstanden habe erkennt er CC-BY-SA 3.0 und die GFDL nicht an sondern beansprucht das Urheberrecht für seine Beitrag (vor dessen Einstellung er wohl den roten Kasten gelesen haben mußte) und will uns nur das Zitierrecht zubilligen. Wer auf den "Seite Speichern"-Knopf drückt akzeptiert die Lizenz, dies scheint Zoche allerdings nicht verstanden zu haben.

Da er anscheinend lang genug nervte hat man seine Versionen in Kulanz gelöscht und den Artikel neu geschrieben, was ihn dennoch nicht abhält (sich selbst) weiter des Plagiats zu bezichtigen [59]. Worin zumindest Ich ein rechtliches Problem aufgrund potentieller Verleumdungen sehe. --Benutzender Benutzer 21:25, 7. Mär. 2011 (CET) (2)

Im Zweifel dürfte ein deutsches Gericht sich an deutsches Recht halten, eine Freizeichnung davon gibt es nicht, zumal der Link in den Nutzungsbedingungen direkt zur englischen Version der CC-BY-SA geht. Er widerspricht wohl (?) nicht der Nutzung an sich, von daher ist die Lizenz auch nicht berührt. Und unsere Nutzungsbedingungen sagen deutlich und sogar auf deutsch, dass der Urheber genannt werden muss. Die Frage ist also: Wird er zitiert, ja oder nein. Gruß --...‹brumM∞fUß... 21:42, 7. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Gerade gesehen, dass du bereits geschrieben hast, dass ihr den text "umformuliert" habt. Das geht auch so aus dem Wiki des Herrn Zoche hervor. Dabei handelt es sich also um ein Zitat, und da muss die Quelle angegeben werden. Damit ist auch dein ohnehin schwacher Einwand, dass es bessere Quellen geben könnte, nichtig: Es sind keine anderen Quellen benutzt worden.
Was mich nun noch interessiert ist, warum ausgerechnet Martina dafür kein Verständnis hat. Sieht sie nur ihren eigenen Vorteil? --...‹brumM∞fUß... 21:54, 7. Mär. 2011 (CET)

Wenn man auf einer privaten Website einen Satz formulierst und diesen dann in die WP einstellst hat man keinen Anspruch auf einen Quelle auf die private Website. Ich weiß nicht, auf welchen Absatz aus der GFDL du dich genau beziehst, allerdings glaube Ich, dass sich dies im Kontext von "Nutzungsverletzungen" auf die Weiternutzung durch 3. bezieht. Derjenige, der den Text hier einstellt wird in der Versionsgeschichte als Autor gewürdigt. Das von Zoche behauptete Recht auf Fußnoten bei eigenen Einträgen wäre schon aleine aus dem Grund, dass ansonsten jede noch so kleine Änderung eines Autors in einer eigenen Fußnote genannt werden müsse sinnfrei. --Benutzender Benutzer 22:11, 7. Mär. 2011 (CET) (3)

Kein Recht auf Zitation ? Ist die Datenkrake Wikipedia nun soweit dass Zitate und Quellennachweise (auch die wurden entfernt) nun nur noch gnädigerweise eingefügt und gekennzeichnet werden ? --84.137.112.91 22:15, 7. Mär. 2011 (CET)

Die Sache ist soweit für mich klar. Zoches Buch wird zitiert, die Herkunft diuch "Umformulierung" verschleiert und die Zitation verweigert. Anschließend wird behauptet, das Buch sei nicht zitierfähig, es gäbe bessere. Diese misanthropische oder zynische, insgesamt willkürliche Handhabung der eigenen Nutzungsbedingungen haben manche Wikifanten leider anscheinend nötig. Das ist traurig, aber passt ins desolate (menschliche) Gesamtbild des Projektes. --...‹brumM∞fUß... 22:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Zitate erfolgen, wenn man ein Text eines dritten zitiert wird. Zoche hat einen Text verfasst und diesen zunächst ohne Quelle, dann mit Verweis auf sein Buch eingestellt. Sein Werk wurde wie Ich oben kurz bemerkte zurecht kritisiert. Die Art und Weise, in der er sich im Artikel nennen wollte halte Ich für niveaulos, vor allem die Plagiatsanschuldigungen gegen Autoren von Texten, die auch nur ähnlich klingen. Im Artikel steht jetzt Kulanzhalber eine ganz andere Version. --Benutzender Benutzer 23:24, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Fall ist in der Wikipedia:Sperrprüfung. Anscheinend wirft man Zoche vor, dass diese Angelegenheit in heise.de thematisiert wurde. – Simplicius 23:01, 7. Mär. 2011 (CET) Permalink. --...‹brumM∞fUß... 18:06, 8. Mär. 2011 (CET)

Sperrgrund war offenbar, dass er durch eine Anzeige versucht, sich eine Erwähnung im Artikel zu sichern. Die Drohung mit rechtlichen Schritten zur Durchsetzung von inhaltlichen Forderungen muss abgesehen von den Fällen, die ohnehin jeglichen Zivilisatorischen Gepflogenheiten zuwiederlaufen (Wiederbetätigung usw.) unterbunden werden. Wir hatten unlängst erst gerade das Problem mit diesem Esoterikfilmemmacher, der uns klagen wollte, sollten wir ihm nicht im Artikel bestätigen, dass man Licht essen kann. --Benutzender Benutzer 11:54, 8. Mär. 2011 (CET)

Das nenne ich vollkommene Beratungsresistenz. --...‹brumM∞fUß... 18:04, 8. Mär. 2011 (CET)

Martina hat jetzt auch eine neue Unterseite. Die von DaB, ist hier, ihm fehlen noch ein paar Stimmen, je nach dem, wo Rax gerade ist oder wer sonst gerade wieder an den Richtlinien gefummelt hat... Eigentlich schade, man sollte der Clique do öfter Gelegenheit zum worshippen, zur Lobpreisung der eigenen Herrlichkeit geben.--...‹brumM∞fUß... 18:30, 8. Mär. 2011 (CET)

Ok ok, Martina ist kein echter Admin. --...‹brumM∞fUß... 18:37, 8. Mär. 2011 (CET)

Und siehe bitte auch Wikipedia:Adminwiederwahl/Brummfuss. – Simplicius 20:41, 8. Mär. 2011 (CET)

Jetzt hat die Kandidatin Martina N. ihre Contenance verloren: „[Im Diderot-Club II] wird untragbare Hetze betrieben, die durch auffallende Kenntnisfreiheit und Oberflächlichkeit den durchschnittlich intelligenten Leser zusätzlich beleidigt.“ [60]. Nanana! --...‹brumM∞fUß... 14:52, 9. Mär. 2011 (CET)

Das hat mich betroffen gemacht. Ich werde nun – auch für mich – eine Wiederwahlseite für Benutzer einrichten: Wikipedia:Adminwiederwahl/Simplicius. Damit kann ich dann schon mal die Stimmungslage für die nächste Adminkandidatur, höhere Ämter in der Wikipedia und bei Wikimedia erkunden. – Simplicius 14:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Dies könnte freilich auch daran liegen, dass sich hier noch nciht herumsprach, dass sich Zoche in seiner Anzeige weniger beklagt, dass seine Referenz gelöscht wurde, sondern sich vielmehr über das Ersetzen seines Textes durch andere Texte anderer Autoren und das Entfernen seines Löschantrages mokkiert. Ich habe mir im übrigen die Texte seiner Homepage genauer angesehen und muss weiterhin feststellen, dass er zwar ausführlich Theorien über Gebundene und Freie Währungen aufstellt, diese aber nicht auf einer argumentativen Grundlage aufzubauen vermag. Dass er die Wirtschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts als Selbstbedienungsladen betrachtet habe Ich schon einmal beschrieben. --Benutzender Benutzer 12:22, 10. Mär. 2011 (CET)

Lächerliche Quellen erzeugen nachträglich ein großes Dilemma im Experiment mit diesem Anspruch, wenn man vom Image des Unterschichtenlexikon versucht wegzukommen. Ich möchte nicht wissen, wieviel Quellenangaben in der Wikipedia gefälscht sind. --...‹brumM∞fUß... 20:36, 10. Mär. 2011 (CET)

Null Tiefgang, viel Subventionen, schlechte Ökobilanz, massig Tonnage und trotzdem keine Ladung: Wikipedia 2011.

Rax hat die Fregatte mitsamt ihrer Tonnage versenkt (nachdem der Besitzer des Accounts „Rax“ 365 Tage nicht mit diesem Account administrierte, braucht er noch ein paar BRT fürs Zeugnis): [61]. Georg Zoche wurde überführt, mit rechtlichen Schritten sein (subjektiv so empfundenes) Urheberrecht einzufordern. Rechtsstaatliche Mittel gehen (derzeit) nicht in unserem sozialen Experiment. Wer Grundrechte oder grundrechtsgleiche Rechte als universal ansieht und sie einfordert, fliegt. Der Verzicht darauf ist klare Bedingung für Mitarbeit. --...‹brumM∞fUß... 20:54, 10. Mär. 2011 (CET) P.S.: Natürlich hat er die Fregatte nur auf seinem Bildschirm versenkt. Die Strafanträge im RL sind dadurch ja völlig unbeeinflusst. --...‹brumM∞fUß... 21:05, 10. Mär. 2011 (CET)

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Administratoren der deutschen Wikipedia zensieren immer häufiger Kritik

Wenn's Zeit wird... Wikipedia:Adminwiederwahl

Was mir aufgefallen ist, ist dass neben der erneuten Hasswelle gegen „linke“ Projektteilnehmer mit recht schwachsinnigen Behauptungen (siehe auch Thread oben drüber) auch immer häufiger ganze, auch längere Abschnitte aus Diskussionen im WNR und aus den sogenannten Funktionsseiten entfernt werden. Das betrifft insbesondere solche Kommentare, in denen Kritik an der "Administration", dem Wikifantensystem oder dem Verhalten einzelner Administratoren geübt werden. Die Wikipedia bewegt sich im Augenblick immer schneller auf ein komplett autoritäres und antidemokratisches System zu.
Ein Vorschlag, den ich zu mindestens bezüglich dieser ausgeübten Zensur machen kann, ist diese gelöschten Beiträge mit ihren Verlinkungen zu sammeln. --...‹brumM∞fUß... 18:06, 13. Mär. 2011 (CET)

Jaja, Admins, die "keinen Sinn" in bestimmten Seiten sehen, und die dem "Politgetrolle" entgegentreten, und die hier "Regeln für den BNR auslegen". Das sind Admins die, gewollt oder ungewollt, 1. zeigen, wie viel Sinn so Seiten haben, 2. die selbst Politgetrolle mit Adminfunktionen betreiben, und 3. Regeln in ganz persönlicher Manier "auslegen". Diese Superexperten könnte man auch mal einfach ganz regelkonform abwählen. So was brauchen wir hier nämlich schon mal gar nicht. -- WSC ^® 18:08, 13. Mär. 2011 (CET)

Hasswelle gegen "linke" Projektteilnehmer ist übertriebene Nabelschau. Ulitz Seite gehört zum typischen in der WP verbreitete Schwachsinn, alles links der Linken für braun zu halten. Zudem sollten ihr zwei Zensurullas vielleicht an eurem eigenen Hassverhalten arbeiten. Evangelikale User beispielsweise scheint ihr beide nicht aushalten zu können, wenn man eure Bestrebungen, Benutzer gesperrt zu bekommen, beobachtet. Der tatsächlich in der Wikipedia vorhandene Tendenz der Administration Kritik per Adminrecht hinwegzuwischen wird man mit dem Politikindergartengequatsche jedenfalls nicht beikommen können.--84.137.63.109 21:08, 13. Mär. 2011 (CET)

Übertreibung, Schwachsinn, Hassverhalten, Widscreen und Brummfuss als Zensoren - Okay, da muss man nicht (mehr) widersprechen. Aber was meinst du mit Evangelikale User beispielsweise scheint ihr beide nicht aushalten zu können? Ich weiß nicht, worauf du da hinaus willst. Muss man denn (radikale) Religiöse mögen? --...‹brumM∞fUß... 21:50, 13. Mär. 2011 (CET)

Arcy, wir wissen, dass du es bist, könntest du deinen Account wieder verwenden? --Benutzender Benutzer 22:18, 13. Mär. 2011 (CET)

Arcy. Also die These der Wikichickeria lautet ja, man muss auch kontroverse Themen aushalten können: Rechtsradikale, Konservative, religiöse Fundamentalisten, rechtsradikales und rassistisches Geseihere. Ganz beliebt aber ist das Aushalten von platter Stammtischpotikgeblubber a la "ich bin nicht rechts, aber wenn meine Tochter einen Türken heiratet, wird die enterbt." Das einzige, was nicht toleriert wird, sind diese ekelhaften Linken. Linke, Intellektuelle und gesellschaftspolitisch liberal eingestellte. Mit so was will man hier nix zu tun haben. Denn das ist unberechenbar und suspekt. -- WSC ^® 22:28, 13. Mär. 2011 (CET)

Bitte respektieren, wenn jemand anonym bleiben möchte. – Simplicius 22:38, 13. Mär. 2011 (CET)

+1 unnötiges Anbieten von Angriffsflächen für diesen BNR sollte man aus dem Weg gehen, zumindest versuchen. In der Person möglichst neutral, in der Sache hart, bissig und mit aller legitimen Polemik. Erstaunlich wie die oft Argumente ausgehen und nur ein jämmelicher Rückzug aufs scheinbar überlegene altbekannte un dso altbackene "Dödel" bleibt.--Α72⇒✉ 09:12, 14. Mär. 2011 (CET)

"unnötiges Anbieten von Angriffsflächen" ist auch eine schöne Umschreibung des Dödel-Clubs. *g* --84.137.121.22 19:03, 14. Mär. 2011 (CET)

Da habt ihr ja echt Glück, dass ihr der Rechtsextremismusdefinition Ulitzer Prägung ("CDU-CSU-FDP-"Mainstream") so gerade mal noch links daneben entronnen seit. Was ich aber nicht verstehe: Warum bezeichnet man sich selber als "ekelhafter" Linker. "Eckelhate Linke" ist eine so durchgeknallte Beschreibung, wie sie sonst nirgendwo vorkommt und daher als Eigendefinition wohl nur als eine religiös motivierte pseudolinke Geißelung aufgefasst werden kann. --84.137.121.22 19:03, 14. Mär. 2011 (CET)

Ja, wir sind beeindruckt und werden deine Kritik gerne bei der nächsten Sitzung des ZK besprechen. – Simplicius 22:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Zwergen-Klub ? Da hat Brummi aber seinerzeit mit seinen rassistischen Jimbo(Bimbo) Wales Witzchen wesentlich knackiger geantwortet ;-) --84.137.121.22 22:51, 14. Mär. 2011 (CET)

Na klar, jetzt wissen wir auch, warum du als IP herumgeisterst.

Rassismus-Vorwürfe traust du dich nicht angemeldet. – Simplicius 19:02, 16. Mär. 2011 (CET)

"Bimbo Wales" Mach einfach deine Augen auf anstatt hier die "feige IP"-Masche in die Diskussion reinzuhäckeln. Es stand in deinem BNR. --84.137.123.252 19:13, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich weiss. Mangelnde Schwingungsfähigkeit und Sensibilität hier im Diderot-Club hat hier schon manchen in die Anonymität getrieben. – Simplicius 21:02, 16. Mär. 2011 (CET)

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Adminwiederwahl - nur auf eigene Gefahr? Neue Angriffe gegen Abstimmende

Getanzt wird auch

Zunächst hat man festgestellt, dass die "Selbstkontrolle" der Admins untereinander nicht funktioniert. Dazu wurden AP-Funktionen eingeführt. Auch die halfen nichts bzw. wurden als unzureichend empfunden. Dann wurde lange darum gerungen, eine Abwahl/Wiederwahl von Administratoren einzuführen. Eine periodische Wiederwahl konnte nicht durchgesetzt werden, obwohl sehr viele Benutzer dafür waren. Nun hat man dieses halbgare Instrument der Adminwiederwahl auf Antrag und mit eingebauter Schonfrist von einem Jahr und - einige wenige (mindestens einer) versuchen/versucht es, kaputtzupöbeln.

• Falls dies ein Einzelfall ist, so hat es doch eine grundsätzliche Dimension. Ein demokratisches Instrument, auf das man sich trotz aller Widrigkeiten hat einigen können, läuft Gefahr, durch einige wenige kaputtgemacht zu werden. Ich behaupte nach meiner Erfahrung mit allerlei Umtrieben hier im Projekt: Das geschieht (bei mancen) planmäßig. Das muss im Sinne der Community gestoppt werden.

Leider konnte ich beobachten, dass das Instrument der Anträge auf Wiederwahl eines Admins diskreditiert werden soll, in dem die Legitimität der Stimmen an sich in Frage gestellt wird und Abstimmende "zur Rede gestellt" werden und Abstimmende auch direkt angegriffen werden. Eine Aufforderung zur Begründung der Stimmabgabe beinhaltet nun genau den auch inplizit geäußerten Vorwurf, die Stimmabgabe, ihre Legitimität an sich, könnte man auch in Frage stellen. Wenn man Stimmabgaben respektiert, macht man sie nicht zum gegenstand einer solchen Frage. Benutzer, die sich also mit einem Unbehagen tragen, könnten so auch von der Abstimmung abgehalten werden, da sie

• das Gepöbel nicht ertragen
• sich nicht rechtfertigen wollen
• sich nicht angeschuldigt fühlen wollen.

Die vermutlich gewünschte Folge ist eine beeinflussung der freien Abstimmung durch Abschreckung, Angriffe und Stigmatisierung. Antidemokratisch, eben.

Die masche geht da wie folgt: Der Aufforderung nach Begründung folgt das Schlechtmachen der Stimme, weil ihr eine Begründung fehle (und folglich wohl unbegründet sei). Folgt die Begründung nach, macht man sich darüber lustig. Schließlich greift man den Abstimmenden direkt, so z.B. hier. Da ist vielleicht auch mangelnde Erfahrung mit Demokratie im Spiel. Ich wurde von Wost1 auf meiner Benutzerdisk gebeten, meine Stimme zu begründen. Dies nehme ich ihm nicht übel, aber dem Grunde nach muss ich solche Nachfragen leider ablehnen. Begleitet wurde dies von den üblichen Erscheinungen: [62].

Ich betrachte das als weiteren versuchten Angriff auf die (einstmals gewünschte) demokratische Organisation des Projektes und führt tendenziell wieder nur weiter dahin, dass die Aggressivsten sich am besten durchsetzen. Das Verhalten ist nicht nur eindeutig antidemokratisch, sondern widerspricht auch dem Community-Konsens.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen? Ich denke, auch hier kann uns die öffentliche Nennung der Missstände helfen.

Gruß --...‹brumM∞fUß... 20:19, 14. Mär. 2011 (CET)

Zwischenquetsch betr. Ähnliche Erfahrungen: relativ oft, beispielhaft: [63], [64], [65]. Dass die Betroffenen oder auch andere nachfragen, ist legitim - so wie es legitim ist, eine Antwort ggf. zu verweigern oder gegen eine solche Anfrage zu polemisieren. Eine entsprechende Nachfrage kann sowohl einem ernsthaft-ehrlichen Interesse nach dem Grund entspringen, als auch der Absicht, jemanden auf sowas wie ... sachma mal "Glatteis zu führen. Je nach Einschätzung, kann man ja entsprechend damit umgehen, sei es mit Ignorieren, sei es mit Ironie, sei es mit ernsthaftem Eingehen darauf, je nach eigener Einschätzung und Bedarf. Ich für meinen Teil sehe die Sache nicht besonders eng - meine AWW-Stimmen begründe ich in den seltensten Fällen vor Ort, find's dann aber gelegentlich ganz wützisch, wenn extra auf meiner Benutzerdisk. nachgefragt wird. Ich reagier dann nach Lust und Laune ... oder eben auch nicht (auch ' ne Reaktion ... what shall's?! --Ulitz 23:15, 14. Mär. 2011 (CET)

Das sind ja allein drei Beispiele in einem halben Jahr, dass man dich zur Rechtfertigung aufgefordert hat. Betrifft das 50% deiner abgegebenen Stimmen, oder eher 75% - womöglich gab es noch mehr Beispiele, die du nur bereits vergessen hast? In jedem Fall finde ich die Vorfälle schon beachtenswert, auch wenn du wirklich bewundernswert souverän reagiert hast. Das Problem ist nun aber, dass du eine ziemliche Ausnahmeerscheinung darstellst und der durchschnittliche, sporadische User ganz sicher nicht so gut mit diesem aufgebauten Druck umgehen kann - und die Abstimmung dann im zweifel auch lieber lässt, wenn er solche Beispiele sieht. Wieso sollte er sich denn auch anmachen lassen. Gruß --...‹brumM∞fUß... 19:14, 16. Mär. 2011 (CET)

Jetzt sei doch mal locker - er hat nur höflich nachgefragt. --Zipferlak 20:24, 14. Mär. 2011 (CET)

@Brummfuss: die WW-Seite hat doch faktisch eine Doppelfunktion - zum einen, daß sich bei Erreichen des festgelegten Quorums der betreffende Admin entweder einer WW stellt oder seine erweiterten Rechte zurückgibt, zum anderen gibt es dem jeweiligen Admin ein Feedback über seine Arbeit.

Ich halte es für absolut legitim, wenn der betroffene Admin nach dem Eintrag einer WW-Stimme, sofern der Abstimmer keine Begründung angibt oder diese aufgrund einer akutellen Adminentscheidung quasi auf der Hand liegt, nachfragt. Und wenn dies in höflicher Weise wie im aktuellen Fall geschieht, umso besser. Denn es wird doch überall immer wieder postuliert, dass wir Admins haben wollen, die kritikfähig sind, die bereit sind, ihre Arbeitsweise zu optimieren. Nur - wie sollen sie es, wenn sie keine detaillierte Rückmeldung bekommen? Gerade bei WW-Stimmen, die per se erst einmal eine Unzufriedenheit mit der Arbeitsweise des Admins durch den Abstimmer vermuten lassen, ist das Abblocken seitens des Abstimmers eine vertane Chance.

Ich gehe davon aus, dass jeder, der eine WW vergibt, hierfür seine Gründe hat - wo ist das Problem, demjenigen diese auch zu nennen? (ggf. unter vier Augen per Wiki-Mail). Klar, konstruktive Kritik zu formulieren ist nicht einfach, manchmal vielleicht auch nicht angenehm, aber es ist fair gegenüber demjenigen, den man kritisiert. Und Fairness, das ist doch was wir alle hier von den hiesigen Admins auch erwarten, oder? Eines ist eine höfliche und sachliche Rückfrage aber bestimmt nicht: nämlich ein Angriff gegenüber demjenigen, der die WW-Stimme vergeben hat. --46.5.121.160 21:10, 14. Mär. 2011 (CET)

Das Sind Wort zum Sonntag Reden, die an den Tatsachen vorbei gehen. Es gibt immer wieder Rückmeldungen an Admins! Z.T. quillt der Briefkasten förmlich über diesbezüglich. Es gibt dabei nur das eine Problem, das die Definitionshoheit, was konstruktive Kritik sei, in den Händen der Administration liegt und gegebenfalls auch per Löschung zur Schau gestellt wird. --84.137.121.22 22:10, 14. Mär. 2011 (CET)

Überrascht, dass ich widerspreche? Wahrscheinlich nicht.

Ganz klar - Kritik anzunehmen muss man genauso lernen wie sie konstruktiv zu üben; es kann wohl kaum jemand von uns behaupten, das eine oder andere oder am Ende beides perfekt zu beherrschen. Persönlich habe ich sehr wohl die Erfahrung gemacht, dass Kritik - sofern sie sachlich, höflich und nicht ad personam ist - angenommen wird (Stichwort: gesichtswahrend), langfristig auch Wirkung zeigen kann - unabhängig davon, ob jemand mit erweiterten Rechten ausgestattet wurde oder nicht.

Wobei ich eines für ganz wichtig halte: man muss dem Kritisierten auch die Chance geben, die Kritik annehmen zu können, darf selbst dabei nicht ungeduldig werden. Überlegt Euch doch im stillen Kämmerlein selbst mal: wann seid Ihr von wem und warum das letzte Mal kritisiert worden? Wie ging es Euch damit? Konntet Ihr die Kritik annehmen? Wenn ja, warum? Falls nein, warum nicht? Was hätte anders laufen müssen? Habt Ihr an dem, was kritisiert wurde, daraufhin etwas geändert? Wie lange hat das gedauert und wie lange hat die Wirkung angehalten?

So, das war jetzt wirklich das Wort zum Dienstag - gute Nacht! --46.5.121.160 23:13, 14. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Antworten. Soetwas geht (mir) deutlich zu weit. Vielleicht mögt ihr dazu noch mal etwas schreiben. Ernst gemeinte Nachfragen halte ich persönlich auch für legitim (@Ulitz), aber Rumgepöbel ist Unter-Druck-Setzen des Abstimmenden und ist nicht in Ordnung. Einige Admins machen das, leider auch unter IP. Das nenne ich antidemokratisch. Ist hier jemand der Meinung, dass es okay ist, wenn Admins diejenigen angreifen, die für ihre Wiederwahl stimmen?
Den Hinweis auf die Möglichkeit, dass man das "unter vier Augen klären" könne, finde ich aber lustig. Im Prinzip haben sich dann ja die Wahlen auch ganz erledigt. --...‹brumM∞fUß... 18:51, 16. Mär. 2011 (CET) p.s.: @Sonntagsredner (Scnr): Wahlen halte ich für eine bewährte, ausgefeilte und gerechte Methode, Admins „Feedback“ zu geben. Leider wird immer wieder versucht, das zu erschweren. --...‹brumM∞fUß... 18:57, 16. Mär. 2011 (CET)

(BK) Antwort des Dienstagsredner, der zwischenzeitlich zum Mittwochredner wurde (scnr): turnusmäßige Adminwiederwahlen für alle wären auch in meinen Augen der richtige Weg - nur dagegen hat sich die Community ja in einem MB gestellt (von den Contrastimmern "WW-Zirkus" nicht zu reden). Insoweit spricht in meinen Augen auch nichts dagegen wenn jemand einmal bei allen Admins en bloc WW-Stimmen vergibt (dem Edit-Zähler bringts dann über 200 Edits auf einen Schlag *smile*).

Nach wie vor halte ich aber meine Kritik aufrecht, dass es von demjenigen, der selektiv WW-Stimmen vergibt, gegenüber dem betreffenden Admin einfach unfair ist, wenn er ihm seine Gründe zumindest auf höfliche Nachfrage hin nicht mitteilt. Den WW-Stimmer anzugreifen ist dabei sicher ein No-go (gilt aber auch für die Stimmabgabe per se) - aber das war im Auslöser zu diesem Abschnitt ja gar nicht der Fall. Auch halte ich an der Kritik fest, dass es ein Grundprinzip sein muß, wenn man mit dem Handeln von jemandem nicht einverstanden ist, mit demjenigen auch darüber zu reden, sich eine sachlichen Diskussion nicht verweigern darf. Denn nur dann besteht die Chance, dass sich auch etwas zum Positiven verändert - letztlich für alle. Gruß, --46.223.25.39 19:21, 16. Mär. 2011 (CET)

Ein Nachfragen dürfen ist legitim. Daraus eine Erklärungspflicht herzuleiten, wäre dummes und autoritäres Gebahren.

Insbesondere, wo sich hier viele Admins bei einer Nachfrage gleich verdrücken, warum sie jemanden gesperrt haben oder für eine Socke halten. – Simplicius 19:06, 16. Mär. 2011 (CET)

@Simplicius: auch für Admins gilt, dass sie sich einer sachlichen Diskussion nicht verweigern dürfen. Tun sie es in seltenen Fällen doch, müssen sie sich hierfür gerechtfertigt Kritik gefallen lassen oder kassieren eben WW-Stimmen. Unsachlich angreifen oder anpöbeln lassen muss sich hier allerdings niemand - auch kein Admin. --46.223.25.39 19:21, 16. Mär. 2011 (CET)

Balbla blub das scheitert doch alles schon grundsätzlich daran, dass es „die“ Admins nicht gibt. Die negativen Beispiele versauen die Stimmung schon rein subjektiv, und genau diese balgen sich mit Vorliebe meistens dort wo es brennt, und warum? Kennen wa die AW. Und um die Mehrheit die ihren Job machen geht es auch gar nicht, das wird hier im Club überhaupt nicht diskutiert, und die Jobmachenden werden nicht in Frage gestellt. Totalitäre Systeme, oder die solche Tendenzen aufweisen reagieren auf Kritik und Nachfragen natürlich ablehnend, in milden Vorstufen durch Formen der Verächtlichmachung etc. sowas kann man auch erkennen wenn man gewohnt ist den Mond mit der Stange weiter zu schieben! Α72⇒✉ 21:12, 16. Mär. 2011 (CET)

Es gibt solche und solche Admins. Einige verhalten sich kritikwürdig. Und einige andere Anständige trauen sich nicht, das zu sagen. Weil sie Angst haben, dann ihren Job als Admin loswerden. Die merken ja schon bei der Wahl, dass die Nasen irgendwie gerümpft wurden. – Simplicius 21:22, 16. Mär. 2011 (CET)

????? Das klingt ja jetzt fast so, als ob Admins untereinander die Aktionen ihrer Kollegen nicht auch kritisch hinterfragen würden. Das ist sehr wohl der Fall und bleibt dem aufmerksamen Leser auch nicht verborgen. Oder gibt es vielleicht noch eine parallele de.WP, von deren Existenz ich nichts weiß? --46.223.25.39 21:28, 16. Mär. 2011 (CET)

????? Hallo Rax, Das klingt jetzt fast so, als wenn du zunächst eine wirklich sehr allgemein gehaltene, unbelegte Behauptung aufstellst und anschließend, quasi im Voraus gegen einen möglichen Widerspruch, mangelnde Aufmerksamkeit oder Störungen der Wahrnehmung vorwerfen möchtest. Tststs...

!!!!! Eine gewisse Streuung ist sicherlich dabei.

!!!!! Es ist halt die Frage, ob man eine kritische Hinterfragung unter Kollegen dem Zufall, sozialen Phänomenen oder der Gruppendynamik überlassen will, oder ob man das eventuell effektiver gestalten möchte. Eine empirische Auswertung wäre wünschenswert. Im Archiv der Adminprobleme [66] sehe ich 2011 14 Anträge (und das Jahr ist erst 12 Wochen alt) ([67] Die Tabelle hat übrigens ein(e) gewisse Bo Sowski eingeführt).

• Von diesen 14 Anträgen stammen 0 (in Worten: Null) Anträge von Admins. Der Anteil der von Nicht-Admins gestellten AP lag übrigens bei 100 %.
• In 13 Fällen wurde kein Fehler von den anderen Admins festgestellt.
• In einem Fall wurde ein (1) Fehler von den anderen Admins festgestellt.
• Insgesamt wurden null (0) Sanktionen ausgesprochen.

????? Vielleicht muss der aufmerksame Leser andere Seiten aufsuchen, um die kritische Hinterfragung der Kollegen untereinander zu bemerken. Ich bin gespannt. Habe auch mal bei WP:AN vorbeigeguckt. Aufgefallen ist mir, dass da jemand (ein Nicht-Admin) nichts Geringeres als eine grundsätzliche Reform des Adminwesens im Experiment fordert ([68]).--...‹brumM∞fUß... 21:17, 17. Mär. 2011 (CET)

@Brummfuss: netter Versuch und voll daneben. Keine Ahnung, welche Haltung Rax vertritt, die IP war er definitiv nicht. Welche Seiten Du aufsuchen musst? vielleicht ein kleiner Tipp für den Anfang: auch Admins haben DS, es gibt allgemeine Metaseiten wie VM oder A/A bzw. A/N und nicht zuletzt auch Artikeldiskussionsseiten. --95.208.227.138 23:50, 17. Mär. 2011 (CET) Und seit wann muss Kritik immer in Sanktionen münden??? Sei froh, dass dem nicht so ist, anderenfalls müsstest Du Dich arg sputen, um zwischen zwei Sperren noch gschwind editieren zu können. *scnr*

Eine gewisse Streuung ist sicherlich dabei.

Es ist halt die Frage, ob man eine kritische Hinterfragung unter Kollegen dem Zufall, sozialen Phänomenen oder der Gruppendynamik überlassen will, oder ob man das eventuell effektiver gestalten möchte. Eine empirische Auswertung wäre wünschenswert. Im Archiv der Adminprobleme [69] sehe ich 2011 14 Anträge (und das Jahr ist erst 12 Wochen alt) ([70] Die Tabelle hat übrigens ein(e) gewisse Bo Sowski eingeführt).

• Von diesen 14 Anträgen stammen 0 (in Worten: Null) Anträge von Admins. Der Anteil der von Nicht-Admins gestellten AP lag übrigens bei 100 %.
• In 13 Fällen wurde kein Fehler von den anderen Admins festgestellt.
• In einem Fall wurde ein (1) Fehler von den anderen Admins festgestellt.
• Insgesamt wurden null (0) Sanktionen ausgesprochen.

Vielleicht muss der aufmerksame Leser andere Seiten aufsuchen, um die kritische Hinterfragung der Kollegen untereinander zu bemerken. Ich bin gespannt. Habe auch mal bei WP:AN vorbeigeguckt. Aufgefallen ist mir, dass da jemand (ein Nicht-Admin) nichts Geringeres als eine grundsätzliche Reform des Adminwesens im Experiment fordert ([71]).--...‹brumM∞fUß... 23:47, 18. Mär. 2011 (CET)

wenn man nicht in der lage ist, die beiträge vollständig zu lesen, sollte man besser nicht rumschwafeln - stimmt, es scheint wirklich so, als ob Du meinen letzten Beitrag von gestern abend nicht vollständig gelesen hast. ;-)

Warum stellst Du Deinen gestrigen Beitrag (mit geringfügiger Abweichung) heute nochmal ein - meinst Du die Dopplung verleiht mehr Gewicht? --95.208.227.138 23:53, 18. Mär. 2011 (CET)

Nein, ich stelle den Beitrag noch mal ein, weil du nach dem ersten Anlauf ihn nicht verstanden hast. Achja, das macht Spaß, ich versuche es, dir das mal anders zu erklären:

• Je allgemeiner eine aufgestellte Behauptung ist, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie wahr ist. Wenn man dann, wie du hier, nach einer sehr allgemeinen (und auf Grund ihrer Unklarheit unbestreitbare) Behauptung, auf Beispiel oder Belege verzichtet, nennt man das Schwafeln (du hast wortreich, aber mit wenig Inhalt oder ohne Sachkenntnis etwas erzählt).

--...‹brumM∞fUß... 10:56, 19. Mär. 2011 (CET)

@Brummfuss: ich dachte immer triviale Aussagen, also naheliegende, für jedermann ersichtliche oder leicht zu erfassende, müssten hier nicht belegt werden. Aber gut, jeder ist anders: wofür genau fehlen Dir denn Belege? --95.208.227.237 12:26, 19. Mär. 2011 (CET)

Mir fehlen keine Belege :-) --...‹brumM∞fUß... 14:36, 19. Mär. 2011 (CET)

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Japan: Erdbeben, Tsunami und Super-GAU?

Eine Nation ohne Angst vor der Katastrophe?

Günther Oettinger, EU-Energiekommissar, sagte (Meldung von heute, 17:42 Uhr [72]), es „könne in den kommenden Stunden weitere katastrophale Ereignisse geben, die das Leben der Menschen bedrohten“, ferner sollten nach Ansicht Oettingers „die Menschen Japan möglichst verlassen“, und zwar auch die Einwohner. Schon kriegte Oettinger einen drauf. Im Moment gilt ja nicht einmal Tokio als evakuierbar. Man setzt auf den Westwind.
Glaubt man den Vertretern der Atomindustrie, hat man bald wieder alles im Griff. Eine Stromleitung wird gebaut, eine Straße errichtet. Der Spiegel scheint schon fast beruhigt. Kritiker der Atomindustrie können dann wie eh und je abgetan werden. Alles wird gut.
n-tv schreibt: es droht laut Expertenmeinung der Super-Gau binnen 48 Stunden.[73]
Noch als Schmankerl: „Wenn jemand ernsthaft Fukushima mit Tschernobyl vergleicht, dann zeugt das entweder von massiver Unkenntnis oder von vorsätzlicher Irreführung, sei es um den Vorfall für Stimmungsmache politisch auszuschlachten oder aus journalistischer Sensations- und Katastrophengier.“ Den Difflink spare ich mir mal. – Simplicius 22:00, 16. Mär. 2011 (CET)

War da nicht mal was mit Atomlobby und ANR? So vor 3 bis 4 Jahren? Α72⇒✉ 22:21, 16. Mär. 2011 (CET)

Seriosität um jeden Preis. Viele halten für seriös, was so etwa einem bürgerlichen Konsens entspricht. Atomstrom? Ist doch nötig, anders gehts halt nicht. So etwa haben die Japaner das wohl auch gesehen. So ein Link von "Aktivisten" (eine neue Blüte im Wikiversum) wie der von BUND.net geht halt nicht. Das ist halt unseriös. Ok, die "Aktivisten" von Greenpeace, die mit Schlauchbooten Walfänger jagen, stehen auf ein mal bei N-TV, und sind "Experten" für Reaktorsicherheit. Aber so etwas lässt einen eingefleischten, seriösen Wikifanten nicht mal kurz nachdenken. +++ 00.33 Abklingbecken kurz vorm Siedepunkt +++ 22.20 Japan weitet Evakuierungsradius aus +++ -- WSC ^® 01:12, 17. Mär. 2011 (CET)

Nochmals, zu meiner Frage bzw eigentliche Intention auch in Bezug zum Thread in WP:C. Wie hoch ist die tatsächliche Beeinflussung durch Lobbying im ANR, und in wie weit lässt diese sich nicht trennen und ist sogar Teil des ganzen Wissens der Welt? Α72⇒✉ 11:49, 17. Mär. 2011 (CET)

Mein Lesetipp: [74] und [75]. -- WSC ^® 11:50, 17. Mär. 2011 (CET)

Klar, die Diskussionen zu den Diflinks kennen wir, das sind prominente Vorgänge, aber sind diese die Spitze oder nur lediglich zufälliger Ausdruck eines Durchschnitts? Α72⇒✉ 12:26, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, dass ist Fallabhängig. In politischen Themen zeigt sich immer wieder, dass politische Profile geschönt werden. Ob da immer einzelne Autoren, oder gezielte Beeinflussung dahinter steht, ist nicht immer klar. Zusätzlich gibt es auch Bestrebungen innerhalb der WP, die ich in etwa so beschreiben würde: Es wird ein bürgerlicher Konsens angestrebt, den man für neutral hält. Hierbei werden vor allem die bürgerlichen Volksparteien, explizit die Neue Mitte als kritiklose politische Bewegung wahr genommen. Ob das so wissenschaftlicher Konsens ist, ist eine ganz andere Frage. -- WSC ^® 12:37, 17. Mär. 2011 (CET)

Das Schönen ergibt sich automatisch auch aus Personalmangel. Und davon gibt es seit Beginn nicht genug. Das Projekt stösst ständig an seine qualitative Grenze.

Übrigens: Notkühlprobleme von Fukushima-Reaktoren seit 1971 bekannt. – Simplicius 21:55, 23. Mär. 2011 (CET)

Zum Thema Lufthoheit in Sachen Lemma „Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi“: „Katastrophe lesen. Es liegt hier keine Katastrophe vor. Die lokalen Behörden sind sehr wohl in der Lage, mit dem Umfall fertig zu werden.“ [76]. Ah so. – Simplicius 17:30, 25. Mär. 2011 (CET)

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Fundstück „out of space“, wenn man so will

Hier mal ein, wie ich finde, schönes gefilmtes Beispiel, wie Wikipedia von einigermaßen normalen Leuten gesehen wird. Auch, wenn es sogenannte Prominente sind, die sich da für die Öffentlichkeit über Wikipedia unterhalten, und das bald 2 Jahre her ist, wirkt es doch recht authentisch und hat was Treffendes. --Pfeifadeggl 21:57, 19. Mär. 2011 (CET)

Für die Betroffenen als Gegenstand eines Artikels und der dahinter stehenden „Wikipedia-Kultur“ erweist sich hier vieles nur als Schock. Ich bin vor wenigen Tagen mal von so einem Betroffenen angeschrieben worden. – Simplicius 09:20, 20. Mär. 2011 (CET)

Das berührt aber auch bspw. Politiker, die als rechts, links oder sonstwie Radikal dargestellt werden. Ob da Pressequellen genügen, um so ein Urteil über einen lebenden zu fällen? Nehmen wir doch mal einen Udo Voigt, seines Zeichens Vorsitzender der NPD. Urteilt neuerdings eine staatliche Behörde über die Zugehörigkeit zum Rechtsradikalismus? Sollte das, aus unserer Sicht nicht eher der Wissenschaft vorbehalten sein? Ein schwieriges Thema, wo unsere beiden Jungsters wohl eher das Opfer von gleichaltrigem Neid geworden sind. -- WSC ^® Das "Hurenkind" vom "Dödelclub" 19:29, 23. Mär. 2011 (CET)

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Wikipedia-Community überaltert

eingekocht

Torsten Kleinz scheint sich bei Heise.de mit krümmeligen Artikeln über die Wikipedia über Wasser zu halten. Immerhin ist an diese Meldung interessant, dass die alten Benutzer gehen und die neuen Benutzer nicht so recht nachwachsen. Die Probleme sind da in der englischsprachigen Wikipedia wohl ähnlich wie hier: „Die ersten Ergebnisse zeigen, dass das Durchhaltevermögen der freiwilligen Autoren zwischen 2005 und 2007 stark abgenommen hat.“ Das ist auch die Phase, in der sich hier feste Seilschaften und Wikimedia in Deutschland etabliert haben. Naja, aber immerhin haben wir ja noch unsere Teeny-Truppe. – Simplicius 17:08, 22. Mär. 2011 (CET)

Benutzer wie Björn Bornhöft oder Admins wie Gnu1742 haben da sicherlich auch einen Anteil, aber wie auch immer dürfte es bei Wikimedia in Deutschland e.V. ja noch zum Sponsoring von lustigen Reisen ausreichen. – Simplicius 19:17, 22. Mär. 2011 (CET)

Hier die Originalmeldung: http://strategy.wikimedia.org/wiki/March_2011_Update Dazu zwei Anmerkungen:

1. wird ausdrücklich gesagt, dass die Ergebnisse der Studie nicht bedeuten, dass die durchschnittlichen User älter im biologischen Sinne werden, wie dies voreilig von vielen Admins interpretiert wurde: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen&oldid=86783429
2. Bei den Lösungsvorschlägen ist Sue Gardner peinlich bemüht, sich nicht mit den jeweiligen Machtgruppen, also den Admins, anzulegen. Da war sie auch schon mal weiter. Erst wenn die weitverbreitete Adminwillkür eingeschränkt wird, bestehen Chancen, neue User zu halten. Aber davor schreckt sie erkennbar zurück. Insofern wird die Wikipedia weiter vor sich hinwursteln und es wird sich nichts Substanzielles ändern. Neon02 20:47, 22. Mär. 2011 (CET)

Aber aber! Warum die Schwarzmalerei? Wir haben doch ca. 10 - 15 Autoren, die hier oftmals ausgezeichnete Artikel produzieren. Na gut, sie benehmen sich teilweise wie die Kesselflicker, aber es genügt ja, wenn wir genug Artikel über Antike Vasen und die Weimarer Republik bekommen. Was braucht eine Enzykopädie mehr? -- WSC ^® 21:04, 22. Mär. 2011 (CET)

Natürlich sind immer die anderen Schuld. Sag uns doch Mal, wie deine Nazi-Anspielung in Zusammenhang mit einem minderjährigen Autoren, HJ- und Gleiwitz-Anspielungen etc. dazu beigetragen haben, das Klima hier zu verbessern, Simplicius? Du bist ja ein ganz lustiger Geselle ... -- Julius1990 Disk. Werbung 06:26, 23. Mär. 2011 (CET)

Gleiwitz#Im_20._Jahrhundert: Na das ist ja ne dolle Anspielung Julius. Wenn Du erklären kannst, auf was die Anspielen soll, und warum die Anspielung so schlimm ist, bekommst Du von mir 100 Reichsmark? H-J war der peinlichste Adminentscheid gegen Brummfuss, den ich je erlebt habe. Darum: Würde ich es begrüßen, wenn Du mit den nächsten Äußerungen einmal Argumente lieferst, warum hier junge Erwachsene schon das Adminamt übernehmen sollten. Geschichtliches Verständnis scheidet schon mal aus. -- WSC ^® 07:24, 23. Mär. 2011 (CET)

Interessanter Punkt: Ist so etwas wie Alter, Persönlichkeit, sittliche Reife ein Kriterium bei einer zum größten Teil anonym, pseudonym arbeitenden Masse? Versucht man hierbei nicht mit Mitteln und Normen des RL zu agieren die in der virtuellen Welt so nicht 1:1 umsetzbar sind? Liegt hier nicht ein vergebliches Hilfskonstrukt vor? Wir versuchen Verbindlichkeiten zu schaffen und gegenseitig einzufordern, aber in einer eklektischen Form die im realen Leben nicht funktionieren kann und dort die Schieflage sofort spürbar ist.--Α72⇒✉ 08:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich beziehe mich auf den Beitrag in der Presse „14jährige erklären uns den Nationalsozialismus“ samt Zitat „machmal zeige ich meinen Artikel meinem Opa“ oder so ähnlich. Ich kann es noch mal gerne heraussuchen. Darüber darf sich jeder seine eigenen Meinung bilden. Da freut sich doch der Leser. Endlich mal eine klare Nachricht, dass die Wikipedia nicht überaltert wie bei Untersuchungen befürchtet. Die Untersuchungen sagen nämlich: die Wikipedia-Community kocht ein. – Simplicius 12:47, 23. Mär. 2011 (CET)

"Kochen" trifft es gut! Α72⇒✉ 13:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Man könnte auch sagen WP "kocht über" ... oder vielleicht "implodiert" sie auch. Und wer ist schuld? ... Die "Dödels" ... wer sonst? --Ulitz 16:55, 23. Mär. 2011 (CET)

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Herr von Quack und zu Bornhöft - das ewige Politikum

Der Diderot-Club der deutschsprachigen Wikipedia: ganz pöhse. Der Rest: die Gutten.

Herr von Quack und zu Bornhöft, alias Björn Bornhöft, alias Primus von Quack. Quack gelingt es immer wieder, sich selbst zum Scheidepunkt der Community zu machen. An ihm zeigt sich die wahre Natur des Projektes und die Schwierigkeiten, die das Projekt seit Jahren hat. Hier zeigt sich, dass Regeln dazu da sind gebrochen zu werden und was notwendig ist, um hier ein bestimmtes Standing zu bekommen. An ihm zeigt sich, wie viel Pöbelei auf unterstem Niveau die Comunity bereit ist zu tolerieren, wenn sie einen Benutzer als einen der ihren erkannt hat.

Gehört man dazu, bedeutet das, dass es möglich ist, sich schlicht aller heraus zu nehmen. Gehört man nicht dazu, wie die Benutzer von Diderot-Club, oder einige Leute, die sich selbst als "Linke" oder dergleichen sehen, ist die Toleranzschwelle deutlich niedriger.

Einerseits ist das Geschrei der Community seit Jahren laut, dass das Projekt verrohe. Der Umgangston sei oft unerträglich. Aber wenn einer der ihren, Björn, Marcus oder Ralf Hasstieraden zum besten geben, die strafrechtlich problemlos zur Anzeige gebracht werden können, und vermutlich mit einer beträchtlichen Geldstrafe geahndet werden würden, liegt das Problem stets bei dem Beleidigten. Diese Gradwanderung, und es gibt einige Benutzer, die nicht bereit sind dies weiter mitzumachen, und die ebenfalls ein Problem mit Äußerungen im Diderot-Club haben, haben das Problem schon erkannt. Eine Änderung ist nicht in Sicht. Mal wird Quack gesperrt, mal derjenige, der die Äußerung auf die VM getragen hat. Vornehmlich dann, wenn es sich um ein "Hurenkind" vom "Dödelclub" handelt, wie sich Ralf Roletschek derweil auszudrücken pflegt.

Ich bin gespannt, wie lange dieser Konflikt noch weiter geht. Ein Ende ist nicht in Sicht, denn auch wenn man Quack nicht ganz ausschließen mag, scheint auch eine angemessene Sanktionierung außerhalb des möglichen zu sein. Admins wie WWW verhehlen ihre Parteilichkeit nicht einmal [77]. Wer die Zustände im Projekt für unhaltbar hält, sollte sich genau ansehen, wer für dafür auch verantwortlich ist.

Hasstiraden auf den Diderot-Club bitte ich nur von 9:00 - 12:00 und von 13:00 - 18:00 Uhr abzulassen.

-- WSC ^® 10:25, 23. Mär. 2011 (CET)

Die Einrichtung und der explezite Verweis auf Öffnungszeiten der Praxis ist eine hilfreiche Info gerade für schlichte Gemüter, die sich unbeholfen in kräftig gewürzten Wortgebrauch flüchten. --Α72⇒✉ 10:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Das Privileg, andere Benutzer als „soziopathisches Arschloch“ oder dergleichen – ohne Sperre jeglicher Art – bezeichnen zu dürfen, ist sicherlich eine der Glanzleistungen des Benutzers unter dem Konto Björn Bornhöft.

Es ist insbesondere die Leistung einer Gruppe von Admins, die sich da gegenüber den Kollegen durchgesetzt hat. – Simplicius 12:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Als der Begriff "Hurenkind" das erste mal gefallen ist, denkt man sich: was ist da im Vorgang alles schief gelaufen. Α72⇒✉ 12:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Man gewöhnt sich dran, auch an Schusterjungen. – Simplicius 13:01, 23. Mär. 2011 (CET)

Benutzer:Hobelbruder wurde vor kurzem für 6 Stunden gesperrt, weil er sich über Bornhöfts Bezeichnung einer IP als Klappstuhl beschwerte. --LHum Reserve 20:01, 23. Mär. 2011 (CET)

Dabei hat dieser konstruktive Beitrag noch gar keine Rolle gespielt. --Herr von Quack und zu Bornhöft 20:04, 23. Mär. 2011 (CET)

Mensch, da hat er noch mal Glück gehabt, dass Tsor heute nicht editiert, wollte ich gerade schreiben. Und dann... :o) -- WSC ^® Das "Hurenkind" vom "Dödelclub" 23:10, 23. Mär. 2011 (CET)

ich stimme Simplicius in seiner Beschreibung zur Verrohung, zur Seilschaftbildung unter Admins, zum Gemobbe gegen Autoren vollkommen zu. Das beste Beispiel hierzu bin ich (GLGerman), der mit Sockenpuppen seitens einiger Admins überzogen wurde, weil er zuviel im Religionssektor, LGBT und Politikbereich mitgeschrieben hat. Und dann hat man mich dauerhaft gesperrt und nun schreibe ich seit zwei Jahren unter anonymen IPs weiter, die jeden Tag vom Administrator Benutzer:Happolati gesperrt werden, der die reinste Zensurstelle auf der deutschen Wikipedia ist. Simplicius, du hast leider vollkommen Recht mit deiner Darstellung. 92.252.62.136 01:30, 24. Mär. 2011 (CET)

"GL". Du hast an deiner Situation und der Eskalation bis zu der Sperre deines Kontos erheblichen Anteil gehabt. Bei allem Verständnis das deine Gegener natürlich gemobt haben wo es geht, und eine ganz miese Taktik verfpolgt haben, lag es an dir allein angemessen zu reagieren oder besser nicht zu reagieren - und die Papstnummer konntre nur ins Auge gehen. Α72⇒✉ 07:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja, wie kann man sich darüber lustig machen, dass der Papst rote Schuhe trägt. Inzwischen wird das Thema R.-k. Kirche und Sexualität aber schon in gewisser Weise thematisiert und offengelegt, bis hin zum Reformvorschlag. Beides ist natürlich auch mit Löschanträgen überzogen worden. Der Hagel trifft nicht nur Benutzer. – Simplicius 14:26, 24. Mär. 2011 (CET)

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Miri-Clan

Sorry, Werbung ;-) - Weil es gerade so schön zum Thema Antidingsimismus passt: Wer sich im Bereich Migration/Kriminalität/Soziales auskennt, darf gerne mal diese schrecklich nette Familie besuchen und etwas beitragen :-) oder auch nur beobachten, wäre vielleicht nicht verkehrt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...‹brumM∞fUß... 14:39, 30. Apr. 2011 (CEST)

Oweh oweh … da schwant mir Übles.--† Alt ♂ 03:14, 2. Mai 2011 (CEST)

Rax ist wieder am Start

Rax macht's...

Und schwupp wird die Liste der erfolgreichsten deutschen Kriegshelden im U-Boot-Krieg, pardon, die Liste deutscher U-Boot-Kommandanten im Ersten und Zweiten Weltkrieg gelistet nach versenkter Tonnage, aus der Löschhölle gerettet. Hurra Enzyklopädie! – Simplicius 21:13, 15. Feb. 2011 (CET)

Tolle Liste richtig informativ, kann man nicht anders sagen. Nur fragen, ob da nicht neben der Tonnage an Schiff auch Leben an Mensch versenkt wurde? Α72✉ 22:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Insbesondere haben wir hier keine Liste, die nach Nachnamen sortiert wäre, sondern eben nach der Tonnage. Der Kritik wurde nur durch Umbenennung Rechnung getragen. Eine alphabetische Sortierung gibt es nicht. Es geht also nach wie vor um die „Hitliste“. Wer nicht genug Tonnage versenkt hat, wird nicht genannt. Fehlen jetzt nur noch keine animierte gifs mit ewig lodernden Fackeln zum Gedenken. – Simplicius 10:43, 21. Feb. 2011 (CET)

Passt zum Zeitgeschehen: Kriege dürfen nicht als Kriege bezeichnet werden und Opfer, Getötete Menschen sind unblutige sterile technokratische Glossen; Kollateralschaden. Ich denke deine Intention richtig aufgefasst zu haben. Α72⇒✉ 14:50, 21. Feb. 2011 (CET)

Sicherlich, nach heutigen Maßstäben wäre eine Ergänzung um Menschenleben sinnvoll. Mir geht es insbesondere aber um die Sortierung nach Tonnage. Bestimmte U-Boot-Kapitäne als „relevant“ darzustellen, andere als weniger relevant weiter unten folgen zu lassen, andere wegzulassen per „nicht relevant“, hat einen Geschmack. Hier geht es nicht mehr um Geschichte, sondern um „Leistung“. Über so einen unreflektierten Zeitgeist sage ich nichts, ich möchte ja nicht gesperrt werden. – Simplicius 22:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Oh, und nun ist es doch hinfort. – Simplicius 08:57, 28. Feb. 2011 (CET)

Ja, Rax vil vi gratulere!

   Hurra for deg som slette fænen
   Alle i ring omkring deg vi står
   og se, nå vil vi marsjere
   Bukke, nikke, neie, snu oss omkring
   Danse for deg med hopp og sprett og spring
   Ønske deg av hjertet alle gode ting
   Og si meg så hva vil du mere - Gratulere! 
  (Norwegische Überlieferung)

Besonders schøn finde ich persønlich ja die Løschbegruendung: Nachtrag - doch gelöscht. Herzerfrischend! --...‹brumM∞fUß... 18:54, 28. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 193.170.229.141 11:54, 3. Mai 2011 (CEST)

„Ich darf Probleme auf der deutschen Wikipedia nicht bearbeiten.“

Wie von dem ein oder anderen hier bemerkt, läuft aktuell ein CU-Antrag gegen den Account Franz Jäger Berlin. Anlaß dieses Threads ist nicht das CU selbst. Oder meiner Meinung nach nicht eingehaltene und darum dem Ombudsmann zur Kenntnis gegebene Formalien. Oder eine Antwort, dass dieser die Chose aus diesen oder jenen Gründe anders beurteilt und aus diesem Grund nicht initiativ werden möchte. Grund ist die generelle, in der Überschrift verlinkte Nicht-Zuständigkeitserklärung, die der Datenschutz-Ombudsmann auf Nachfrage ehemaliger Kollegen zum Besten gibt. Wie nachzulesen, sieht das für de:WP bestallte Schild und Schwert gegen mögliche Übergriffe seine vornehmste Rolle darin, bei möglichen Problemen in Sachen Datenschutz grundsätzlich nicht aktiv zu werden.

Sicherlich kann man auch das so sehen. Frage bleibt dann, wozu überhaupt ein Ombudsmann, wenn dieser seine Rolle explizit als die eines Schlafmichels definiert? Wie nachzulesen, sorgt Thogos Haltung selbst bei seinen Kollegen bzw. Ombuds-Vorgängern bdk, Elian und Tinz für Kopfschütteln, Unverständnis und die Bitte, die eigene Position nochmal zu überdenken. Was tun? Im Klartext: Auf Entscheidungen der Foundation haben auch Stammuser keinerlei Einfluß – selbst dann, wenn sich die ein oder andere Personalie als Komplettausfall herausstellt. Rein persönlich sehe ich es allerdings nicht ein, hier so zu tun, als ob ich einem User, der eine derartige Einstellung zu Kontrollfunktionen zu besten gibt, andersweitig eine Vertrauensfunktion zubilligen würde. Wer wie ich möchte, dass sich der erklärte Nichtombudmann in seiner Funktion als Admin einem Wiederwahlverfahren stellt, kann sich meinem Votum hier gerne anschließen. --Richard Zietz 21:21, 23. Feb. 2011 (CET)

Und inwiefern hält dich das von einer Anfrage an die Ombudsman Commission ab? Die Entscheidungsfindung dort ist ja nun nicht davon abhängig, ob Thogo sich aus Neutralitätsgründen nur mit Fällen, die nicht die deutsche WP betreffen, befassen will (oder ggf darf). Wenn ich ihn richtig verstehe, würde er sich ja mit allen de:WP-fremden Fällen befassen (und selbst in diesem Fall hier als Übersetzer zur Verfügung stehen). Daher mein Rat an dich: Mehr Wille, weniger Welle.-- Kramer ...Pogo? 21:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Weil ich kein Englisch kann? Weil mir die Haltung des de:WP-Datenschutzbeauftragten, die er auf seiner Disk geäußert hat (und mittlerweile längst archiviert ist) nicht bekannt ist? Weil ich finde, dass ein Datenschutzbeauftrager vor Ort (hier: de:WP) die Probleme besser beurteilen kann als ein Ombudsmann von en:WP oder einer anderen Wikipedia? Weil ich finde, dass es nicht die Rolle eines Datenschutzbeauftragten sein sollte, den Datenschutz so nachhaltig zu erschweren wie nur möglich? Und, einer fällt mir noch ein: Weil ich Datenschutz, offenbar im Unterschied zu dir, nicht für „Welle machen“ halte. Schönen Abend --Richard Zietz 21:59, 23. Feb. 2011 (CET)

Also, dann würde ich Dir empfehlen, auf Deutsch zu schreiben. Sollen die sich doch um eine Übersetzung kümmern, wenn sie so ein tolles System erdenken. -- WS ^® 22:04, 23. Feb. 2011 (CET)

Widescreen, ernsthaft: Würdest du eine Beschwerde – egal, in welcher Sprache – aufsetzen, wenn du die Haltung des ersten kennst, der zu der Sache befragt wird? Des Ombudsmanns der „zuständigen“, also der deutschen Wikipedia? Ich kann mir schon viel vorstellen. Aber dass ich mich derart zum Heinz mache, sicher nicht. --Richard Zietz 22:11, 23. Feb. 2011 (CET)

Solche festen Zuständigkeiten sind doch gar nicht vorgesehen. Dann hätten die meisten WP ja gar keinen Ombudsman.-- Kramer ...Pogo? 22:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Ach so, dann habe ich das falsch verstanden. Ich dachte Togo dürfte das eben nicht prüfen. Dann warte, bis ein neutraler Ombudsmann am Start ist. Da gabs in der Vergangenheit schon einige: Elian, Hei_ber usf. Na, jedenfalls keine schnelle Hilfe in dem Fall. -- WS ^® 22:23, 23. Feb. 2011 (CET)

{xmal BK}Thogo hat doch hier angeboten, eine Mail übersetzt weiterzuleiten. Wozu braucht es dann Englisch? Außerdem scheint es so zu sein (wenn ich Elian richtig verstehe), dass nicht ein Ombudsmann allein entscheidet, sondern es mit den anderen diskutiert wird. Der de:WP-Ombudsmann wäre daher sowieso nur ein Teil einer Entscheidung. Für Rückfragen der anderen Ombudsleute steht Thogo auch zur Verfügung. Und da du Thogo ja sowieso für nicht qualifiziert hältst, kannst du doch froh sein, wenn er sich zurückhhält.

Davon abgesehen halte ich Datenschutz sogar für sehr wichtig, bin sogar aus eigener Erfahrung mit entsprechenden Richtlinien vertraut. Daher auch meine Empfehlung, dich an die Kommission zu wenden. An der Sprache kann es ja nicht hängen. Ich biete dir sogar an, bei der Übersetzung zu helfen, falls du Thogos Angebot nicht nutzen willst. Dass ein solcher Ansatz nicht unbedingt zum Diderot-Club passt, ist mir bewusst, aber wieso nicht mal neue Wege gehen anstatt weiter die ausgelatschten Clubwege abzulaufen (und nur darauf bezieht sich die Welle)?-- Kramer ...Pogo? 22:24, 23. Feb. 2011 (CET) P.s.: Und warum ist dir die Haltung von Thogo eigentlich nicht bekannt? Du hast sie dort doch selbst verlinkt.

Hi, nochmal. Ganz wesentliche, sozusagen essentielle Kriterien, die ein Datenschutz-Ombudsmann für de:WP erfüllen sollte, sind a) „Barrierearmut“, b) das Sorge-Tragen für korrekte Abläufe insgesamt. Barrierearmut heißt, dass ein Datenschutz-Ombudsmann für de:WP Ansprechperson ist für potenzielle Sachen, die quer laufen, und auch entsprechend nach dem Rechten sieht. Genau diese Rollen (m. M. nach die wesentlichen, die eine Ombudsperson wahrzunehmen hat) lehnt Thogo ab – mit der naheliegenden Folge, dass die minimalen, sowieso stark überbürokratisierten Kontrollfunktionen noch minimaler und noch überbürokratisierter werden. Das ist jedoch kein Datenschutz, sondern das Gegenteil davon – willentliches (oder zumindest fahrlässiges) Erschweren von Datenschutz. Der Hauptanteil dieser unbefriedigenden Situation geht meines Erachtens zwar auf die Kappe der Foundation (Ernennung nach Kriterium keine Ahnung anstatt öffentliche Wahl). Ombudsleute, die den desolaten Zustand durch eigenes Zutun verschlimmern, brauchen wir jedoch nicht. Rücktritt wird er nicht machen. Da die Haltung zum Ombuds-Amt durchaus Rückschlüsse zulässt auf die Einstellung zum Admin-Amt, denke ich, dass ein Votum dort, wo es geht, ein geeigneter Ansatzpunkt ist, den Kandidaten zum Hinterfragen seiner Einstellungen zu motivieren. --Richard Zietz 22:52, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Datenschutz-Ombudsmänner/-frauen sind doch ganz offensichtlich global angelegt (deswegen gibt es auch 4 oder 5 für alle WPs gemeinsam, soweit ich weiß). Die gehören allen, auch den WPs, die keinen stellen. Nur weil wir einen auf de:WP haben, heisst das nicht, dass das unser Mann ist, auch wenn du für dich beschlossen hast, dass du das gerne so hättest. Der ist nämlich für alle WPs zuständig. Ich sehe daher auch kein Problem, dass er sich ausgerechnet zurückhält, wenn die de:WP betroffen ist (Hilfe hat er ja angeboten). Solange du noch nicht einmal die vorhandenen Möglichkeiten ausprobiert hast (nämlich die Anrufung der Kommission), finde ich deine Kritik daher nicht wirklich überzeugend. Aber mach was du meinst; Hilfe willste auch keine. Mir is ett dann uch ejal...-- Kramer ...Pogo? 23:08, 23. Feb. 2011 (CET) P.s.: Thogo hält sich offenbar nur an die Richtlinie der Kommission, dass zur Vermeidung von Interessenkonflikten keine Beschwerden in Projekten bearbeitet werden sollen, in denen der Ombudsman besonders aktiv ist (not processing complaints on the projects on which they are very active editors). Böser Thogo. Böse Foundation.

Na, andererseits kann ich auch verstehen, dass hier Mogelvermutungen aufkommen. Das ist ja das Problem. Es gibt immer wieder Probleme wenn die Offiziellen ein einziger Klumpen sind, und sich dann auch noch gegenseitig kontrollieren sollen. -- WS ^® 23:18, 23. Feb. 2011 (CET)

ein fehlverhalten als admin sehe ich nicht, aber thogo sollte sich halt entscheiden, ob er hier admin sein will, mit allen freundesnetzen usw. oder ob er ombudman sein will, dann muss man sich im zweifelsfall auch unbeliebt machen (egal in welcher ecke) ☆ Bunnyfrosch 00:30, 24. Feb. 2011 (CET)

@Bunnyfrosch: Du wiederholst zwei oft gelesene und inhaltsleere Allgemeinplätze, es lohnt sich kaum, dazu etwas zu schreiben. Wenn er Ombudman „sein will“, dann sollte er sich nicht unbesehen der einzelnen Fälle für grundsätzlich befangen erklären, denn dann ombüdet er eben nichts. Wenn er nichts für die Community/die WP tun möchte, was ja der Fall zu sein scheint, dann sollte er den Adminstatus besser zurückgeben, dass wird ihm garantiert niemand vorwerfen. Für sein privates Pläsier kann er gerne -und um das Wohl des Projektes: sollte er - andere Schienen benutzen. --...‹brumM∞fUß... 00:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Fall liegt nun schon acht Tage zurück? Was ist in der Zwischenzeit passiert? Im Zweifelsfalle kann man die Beschwerde in Deutsch einreichen. Bei der Foundation spricht mindestens einer auch Deutsch. – Simplicius 14:08, 1. Mär. 2011 (CET)

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Wikipedia-Administratoren löschen „linke“ Thesen mitsamt Benutzerunterseiten

Im memoriam: Knut (2006–2011)

Capaci34 (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite) ist dem einen oder anderen vielleicht noch als tapferer Vorkämpfer gegen eine linke Übermacht in unserem sozialen Experiment in zweifelhafter Erinnerung.
Auf Initiative von Capaci34 wurde Andrax' Benutzerunterseite Benutzer:Herr Andrax/Die Chiquita-Masche per Schnelllöschantrag (!) (SLA) gelöscht. Andrax konnte natürlich nicht widersprechen, da er in den 24 Minuten am Samstagabend zwischen Stellen des "SLA" um 21:48 und der Löschung um 22:12 - wie seit langem schon -inaktiv war. Allerdings wäre ein Widerspruch, der den SLA zu eine Löschdiskussion geführt hätte, wohl auch fast jedem anderen normalen Menschen auf dieser Welt kaum möglich gewesen.
Einmal in Fahrt, stellte er auch noch mindestens einen weiteren Löschantrag (wie viele er bereits außerdem gegen andere Benutzerunterseiten gestellt hat, weiß ich gerade nicht). Diesmal traf es Ulitz' neue Thesenseite Extremismuskeule gegen Linke... und deren Kontra. Es handelt sich um ein interessantes Projekt, dass, wie jeder halbwegs gebildeter Mensch erkennen kann, politische Standpunkte und Beiträge sammelt und verlinkt. Es handelt sich um Links ...also: Verlinkungen..., die bereits in Artikeln unseres Experimentes auftauchen. Capacis SLA-Begründung: Keine enzyklopädische Verwendung denkbar, Mißbrauch des BNR.
Mittlerweile ist der Streit auf der Löschdiskussion gelandet. Gleichzeitig wurde Capaci34 in selber Sache auf der Vandalismusmeldung „gemeldet“ ([78]), weil er mindestens einen Disksussionsteilnehmer, der ihm widersprach, beschimpft hat. Antwort Capacis darauf war die Terrorisierung des Autors mit sinnlosen Bearbeitung dessen Benutzerdiskussion ([79]).
Zu Löschdiskussion geht es HIER.
--...‹brumM∞fUß... 10:02, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Löschprüfung für Andrax Chiquita-Methode ist HIER (permanenter Link).
Es ist irgendwie bei einem gewissen Personenkreis in Mode gekommen, andersdenkende Autoren nachzustellen, in dem ihnen die Nutzung des Benutzernamensraums entzogen werden soll. Ist das schon Psychoterror oder was ist das? Für den Einzelnen ist das durchaus ein Angriff, da diese Erarbeitung von Thesen Zeit in Anspruch genommen hat und schließlich der Arbeit am Projekt dienen soll (und dient). Oder ist es nur der Neidfaktor von jenen, die so etwas nicht Zustande bekommen? Ist der ANR bereits vollständig politisch neutralisiert, wie ein gewisser Kreis es mal genannt hat, dass man nun in den BNR vorstoßen muss?
Klar scheint mir jedenfalls, dass es eine neue Welle der massiven Aggression von einer Gruppe von Benutzern gibt. Das ist ja nichts neues, aber bis vor ein, zwei Jahren war dies politisch unkoordiniert, wenn man mal von den teilweise erfolgreichen Versuchen der Entdemokratisierung des Projektes absieht. Wie die zweite kann nun auch die dritte Aggro-Welle, die inzwischen eine eindeutige Stoßrichtung gegen so genannte oder veremintliche „linke“ Autoren bekommen hat, kann zeitlich mit dem Emporkommen gewisser Benutzer und Edel-User in Übereinstimmung gebracht werden. --...‹brumM∞fUß... 10:48, 13. Mär. 2011 (CET)

Hinweis: Capaci34 ist kein Admin mehr. Nach 34 Unterschriften zur Wiederwahl gab er sein Amt am 24. Januar 2011 zurück. Seine Begründung war, das Fehlverhalten von Administratoren im Projekt verbreitet willkommen sei und nicht zu Sanktionen führte [80]. --...‹brumM∞fUß... 11:06, 13. Mär. 2011 (CET)

Englisch sollte man können... --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:30, 13. Mär. 2011 (CET)

@Brummi: Danke für die Info. Dachte, da war noch was, aber auf der Wiederwahl- und der Adminliste war nix. Hat sich dann ja wohl geklärt. --Richard Zietz 19:55, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mich in Capacis "englischen" Bandwurmgeschwurbel verlesen, zugegeben. Allerdings keine große Geste von ihm, wie er mit recht substantiierter Kritik an seinem unsinnigen Verhalten umgeht. Null Sozialkompetenz. --...‹brumM∞fUß... 17:53, 13. Mär. 2011 (CET)

Daß Du aufrichtige Entschuldigung meinerseits, einfach mal lesen, als null Sozialkompetenz wertest ist mir schon klar. Beweist doch Dein Sperrlog, wie sozialkompetent Du in diesen Projekt bist. Waren natürlich alles die bösen, feindlichen, rechten Admins. Schonklar. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:23, 13. Mär. 2011 (CET)

Okay, ich erhöhe auf 0,025 Sozialkompetenz. --...‹brumM∞fUß... 21:54, 13. Mär. 2011 (CET)

Eine Dreistigkeit vorm Herrn. Das ist grober Vandalismus und sollte mit Entzug der Schreibrechte geahndet werden. Wurde es nicht? Α72⇒✉ 18:56, 13. Mär. 2011 (CET)

Nein, wurde es nicht. Tut mir leid. Nächstes Mal. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:25, 13. Mär. 2011 (CET)

Ok, du meldest dich dann selber, muss man ja nicht immer an die große Glocke hängen. --Α72⇒✉ 09:14, 14. Mär. 2011 (CET)

Diese Vorfälle bestätigen meine schon vor einiger Zeit aufgestellte These, dass die Totalitarismustheorie tatsächlich die Hausideologie der Wikipedia geworden ist und jetzt von der Adminschaft aggressiv gegen alle User vorgegangen wird, die diese These nicht akzeptieren. Daran hat ein uns alle sehr gut bekannter "Qualitätsautor" einen ganz erheblichen Anteil. Als neutral in der Wikipedia im Sinne von NPOV gilt jetzt allein der Totalitarismusansatz. Neon02 10:25, 14. Mär. 2011 (CET)

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Hallo, ich bin deine Hassfigur

Ein Cover, naja, nicht wirklich von Meat Loaf

Wer traut sich denn, über Rebecca Black und den angeblich schlechtesten Song der Welt (jetzt gerade 37.967.857 Zugriffe auf YouTube) einen Artikel anzulegen? Würde mich mal genauso interessieren wie der schlechteste Löschantrag der Wikipedia. In der englischsprachigen Wikipedia ist der Artikel längst da. Hier aber in der deutschsprachigen müsste erst mal in einer feierlichen Osterprozession drüber diskutiert werden. Irgendein Träger eines Wehrmachtsordens macht da in Sachen Relevanz schon eher das Rennen. – Simplicius 13:01, 23. Mär. 2011 (CET)

Oh, danke für den Hinweis. Werde Deine Anregung mal aufgreifen. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 14:53, 23. Mär. 2011 (CET)

Super. Wenn das mal die Löschhölle wieder hergibt... falls der Artikel da reingerät. – Simplicius 09:40, 24. Mär. 2011 (CET)

Diese Nachricht bezieht sich jetzt aber nicht auf 13jährige Admins. – Simplicius 10:16, 26. Mär. 2011 (CET)

Und da ist das angebliche Original von Bob Dylan, weit über 1 Million Zugriffe. – Simplicius 10:21, 26. Mär. 2011 (CET)

Dieses engagierte Cover steht noch am Anfang. – Simplicius 10:51, 26. Mär. 2011 (CET)

Hier auch mal die Zugriffszahlen, in der wp:en erreicht der Artikel bald 1 Mio Zugriffe. – Simplicius 11:46, 26. Mär. 2011 (CET)

Ist doch lustich, und textlich nicht schlimmer als 1000e andere Popsongs. Zugegeben, meine Probleme mit 13 Jahren waren weniger übersichtlich, aber deshalb gleich hassen? Denen, die sich für aktuelle Internet-Hypes interessieren, empfehle ich stattdessen den Fall Casey-Haynes-schmeißt-seinen-Bully-hin (Suche, falls das Video mal wieder gelöscht wurde). Hybscher 15:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Tja. Aktion und Reaktion sind da etwas erschreckend. Interviews mit Casey Haynes, 15, und Ritchay Gale, 12. Den Artikel Gewalt an Schulen hatte ich vor Jahren mal als Neuanlage gemacht. Der hat auch schon zwei Löschanträge hinter sich.– Simplicius 15:06, 23. Mär. 2011 (CET)

Da war übrigens schon mal was ähnliches. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 15:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Ist doch auch echt gut gemacht, mit Gaddafi. – Simplicius

Ist jetzt die Frage, wann der nicht sein Gutt-bye, sondern sein Gadd-bye macht. – Simplicius 10:25, 26. Mär. 2011 (CET)

Hier die Version ohne Gogo-Girl, hier die Version ohne Gaddafi. – Simplicius 11:05, 26. Mär. 2011 (CET)

Gibt es einen besonderen Ausdruck für YouTube- oder Internet-Hypes? – Simplicius 07:41, 24. Mär. 2011 (CET)

Hm, kenne da nichts außer "Hype"... Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:35, 24. Mär. 2011 (CET)

Viralclip, falls das auch auf YouTube-Videos zutrifft. – Simplicius 10:24, 26. Mär. 2011 (CET)

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Google Inc. und die Gerichte

Der normale 0815-Filesharer mit Sozialstatus Hausfrau, Student oder ähnlichem wird mit drakonischen Geldstrafen pro getauschtem Stück lebenslang ruiniert. Beispiele: Joel Tenenbaum, Jammie Thomas. Im gleichen Land müsste Google Incorporated als Inhaber von YouTube eigentlich ein paar Trillarden bezahlen.
In Sachen Einscannen von Büchern unterlag Google nun vor Gericht, auch auf Betreiben deutscher Kläger: Google Books vorerst gestoppt. Die Umstände und Folgen dieses Urteils verstehe ich noch nicht ganz. – Simplicius 15:54, 24. Mär. 2011 (CET)

Gutes Urteil. Hat der Heidelberger Appell also doch etwas genützt.--Kanzlei Franz Kafka 22:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Das Übergehen von Urheberrechten war ja auch die Geschäftsidee von YouTube. Da geht Google wohl ziemlich weit. Und bei Büchern eben auch.

Zum Vergleich aber mal die Kurse, die Gerichte (nicht-rechtskräftig) bei oben genannten Fällen verhängt hatten:

• Joel Tenenbaum, 30 Musikstücke, 675.000 US-Dollar Strafe,
• Jammie Thomas, 24 Musikstücke, 1,92 Millionen US-Dollar Strafe.

Und Google (YouTube, GoogleBooks)? Der Star am Aktienmarkt. – Simplicius 23:02, 24. Mär. 2011 (CET)

Die taz reiht sich da leider ein in die Reihe deutscher Presseveröffentlichungen, die nicht richtig recherchieren. Richter Chin hat lediglich entschieden, den en:Google Book Search Settlement Agreement zu verwerfen, Zitat „In the end, I conclude that the ASA is not fair, adequate, and reasonable. As the United States and other objectors have noted, many of the concerns raised in the objections would be ameliorated if the ASA were converted from an opt-out settlement to an opt-in settlement.“ (…) „The motion for final approval of the ASA is denied, without prejudice to renewal in the event the parties negotiate a revised settlement agreement.“ Entschieden in der Sache wurde somit nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Welche Sache sonst? Das Google Book Settlement, als Vergleichsvorschlag, war doch schon der Versuch, die Urheberrechtsbrüche von Google nachträglich und durch Entschädigungszahlungen/Honorierung aus rechtswidrig gesetzten Fakten zu einer durch Vergleich rechtskonform gewordenen Realität umzumünzen. Und dieses Settlement ist doch auch schon die zweite Formulierung Googles eines Vergleichs gewesen (nachdem die erste noch die außeramerikanischen Titel einschloß). Daß Google nicht verboten ist, einen dritten und vierten Vergleichsvorschlag aufzusetzen, versteht sich von selbst. Das Gericht kann doch nur über einen konkreten Vorschlag entscheiden und nicht neue Rechtsgrundsätze aus der Taufe heben, die alle zukünftigen Vergleichsvorschläge für Unrecht erklären. Diese Entscheidung ist so weit Entscheidung in der Sache, wie eine Entscheidung Entscheidung in der Sache überhaupt nur sein kann.--Kanzlei Franz Kafka 12:51, 26. Mär. 2011 (CET)

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Kompendium Internetrecht

Der Dozent Thomas Hoeren hat eine neue Auflage seines Kompendiums über Internetrecht verfügbar gemacht: Kompendium Internetrecht April 2011. Unter anderem erklärt werden Grundzüge des Urheberrechts. – Simplicius 16:20, 25. Mär. 2011 (CET)

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Zweidrittelmehrheit bei mehr als zur Hälfte Enthaltungen

Auf dieses Paradoxon wird hier hingewiesen. – Simplicius 15:46, 26. Mär. 2011 (CET)

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Wohin geht das Projääkt?

Wikipedia teutonica quo vadis?

In den Jahren 2004 und 2005, also noch in meiner Anfangszeit bei der Wikipedia, war ich begeistert darüber war, wie viele intellektuelle Menschen mit ganz besonderen Interessenschwerpunkten man durch die Zusammenarbeit und die Treffen kennenlernen kann. Das ist nun sechs Jahre her.
Einer dieser Menschen, der das Handtuch längst geworfen hat, sagte vor wenigen Tagen zu mir sogar: „Die Wikipedia ist zum assozialen Projekt geworden.“ Natürlich ist das kein repräsentative Meinung, aber immerhin die Meinung eines gestandenen Benutzers, der nicht mehr mitmacht.
In der Zeit von 2006 gab es mal übrigens eine kleine Bestandsaufnahme mit 132 Teilnehmern/innen. Auf den ersten Blick hin würde ich sogar sagen, dass viele von diesen heute noch dabei sind. Vielleicht sollte man eine Bestandsaufnahme in offener Form auf einer eigenen Seite 2011 einfach mal wiederholen. – Simplicius 10:19, 28. Mär. 2011 (CEST)

Druckfrisch im WP:Kurier das Ergebnis der WMF Studie durch CEO Sue Gardner zum Autorenverlust. Α72⇒✉ 11:01, 28. Mär. 2011 (CEST)

Merci. --Richard Zietz 17:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

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„20 Accounts“, Gruppen-Benutzersperrverfahren, 50-Prozent-Pflichtquote für Edits

Die Vorschläge, die gegenwärtig auf der Seite Admin-Notizen diskutiert werden, dürften selbst einigen Hardliner-Accounts (wie beispielsweise dem aktuell pausierenden Atomiccocktail) die Sorgenfalten auf die Stirn treiben. Gefordert wird unter anderem eine Pflicht-Mindest-Edit-Quote. Die Vorschläge, gerafft zusammengefasst, im Einzelnen:

• Härter durchgreifen, mehr sanktionieren. Die „20 Accounts“, die laut Imagination von Rax bei dieser Form der angewandten harten Kante dicht wären, sind zwar sicher ein Highlight. Die Folgeabschnitte „Selbstblockaden endlich abräumen“ und „Aktuelles Beispiel“ haben aber auch einiges zu bieten, vor allem was die Avariationsmöglichkeiten des Wortes „hart“ (super-hart, super-knallhart etc.) anbelangt.

• Gruppen-Benutzersperrverfahren. Der Vorschlag stammt von Elop. Die Spielregeln: 2 linke User (sagen wir mal Simplicius + ich), 2 User aus der Stammtischecke und 2 nicht einordbare (von der Sorte Taxiarchos, aber der ist ja leider schon gesperrt) werden zu einem Paket geschnürt und in einem Schauverfahren abgeurteilt. Man muß dazu sagen, daß der Vorschlag nicht wirklich supergut ankommt; mit der Vokabel Schauverfahren bin ich nicht der erste. Das der Müll unter dem Etikett Admin-Notizen diskutiert wird, ist allerdings schon beunruhigend.

• Pflichtquote für Edits. Der Vorschlag mit der Pflicht-Mindest-Edit-Quote 50 Prozent im ANR stammt von einem User namens Amga. Zumindest in der Form wird die Vergatterung zum Wiki-Arbeitsdienst vermutlich nicht durchkommen – schon allein wegen der ungenügenden Artikelarbeit in der Hausmeisterei. Die Diskussion sollte man jedoch im Auge behalten. Auch wegen dem erneut zutage tretenden Uralt-Denkfehler der hier obwaltenden Enzyklopädie-Fachkräfte: daß Kommafehlerkorrektur und das Schreiben eines Artikels ein und dasselbe Ding ist.

Witzig an der ganzen Echauffierveranstaltung ist, daß a) die Hälfte der hier regelmäßig Editierenden derzeit gesperrt ist, b) auf die Seite selbst ein noch laufender Löschantrag läuft. Man kommt nicht umhin sich zu fragen, wann die Fans derartiger Vorschläge endlich ganz unter sich sind und anfangen müssen, sich mangels anderer Masse gegenseitig zu sperren. Mal schauen, wer als Letzter den Lampenladen ausmacht. --Richard Zietz 17:15, 29. Mär. 2011 (CEST)

Eine interessante Zusammenstellung verschiedener Reformvorschläge. Klingt trotzdem alles wenigst überzeugend. Neulich hatte ich ja mal, nach Absprache mit mehreren Admins, die Seite WP:VM und (neu) Wikipedia:Konfliktmeldung getrennt. Das durfte aber üüüberhaupt nicht sein. Der Fall Ironhoof gegen Anton-Josef bindet in dieser Stunde mehr Energien als 30 normale Vandalismusmeldungen. – Simplicius 20:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

Öhm, wir haben nachdem die geschlossene Gesellschaft ja einen Admin installieren konnte (der sich imho mehr schlecht als recht von selbiger distanzierte) 281 Administratoren, die, wenn sie ihren Job richtig machen, glaube ich sehr viel mehr als genug sind, um uns normale Wikipedianer zu unterstützen.

Wir haben ein Regelwerk, was trotz Grauzonen eigentlich mehr als ausreichend sein sollte. Alleine WP:KPA könnte man bei manch einer BNR-Seite überstrapazieren, ähnlich schaut es mit WP:BNS aus, und manch ein Nutzer findet sich fast täglich auf WP:VM und kommt mehr oder weniger ungeschoren davon.

Von daher ist der Kram, der auf WP:AN derzeit bequatscht wird, Kokolores, wobei es was hätte, sich mit nem Proxy auf Wikipedia ne Socke zu erstellen, einen ungeliebten User VM-würdig zuzuquaken und dann mit ihm in Gruppenhaft zu kommen...

Spass beiseite, anstatt die Sanktionen auszuhärten und irgendwelche ANR zu Metaquoten einzuführen, sollte man vielleicht mal anfangen, die Regeln, die hier nun mal gelten, für alle anwenden... das einzige, was sinnvoll imho wäre, wäre ein Sanktionskatalog, wobei ich mir vorstellen kann, dass das Gefeilsche (gerade bei PA) hochinteressant grauenvoll wird. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:50, 29. Mär. 2011 (CEST)

Regeln sind da um angewendet zu werden, und nicht bei manche Autoren mit dem Maskottchenimage mal ein Auge zuzudrücken. -- WSC ^® 20:56, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ja „Maskottchenimage“ ist ne passige Beschreibung. Was ist denn nun mit dem debilen LA, hat jeder der will dort abgesenft? --Α72⇒✉ 21:40, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ja, die Lotterie beginnt. -- WSC ^® 21:41, 29. Mär. 2011 (CEST)

Mir fällt gerade im Zusammenhang mit Sanktionen, etc. folgender Kommentar von Björn auf der LD bzgl. Virus11 auf:

"Genau der. Übrigens, Herr Simplicius, ich versuche die Seite nicht zu retten, ich habe sie bereits dorthin exportiert, wo Sie und Ihre Kumpels ihr mit Löschanträgen nichts mehr anhaben können. --Herr von Quack und zu Bornhöft 17:31, 20. Mär. 2011 (CET)" . Kann das sein, dass Björn meint, dass er unantastbar ist? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

Neö. Es kann aber durchaus sein, dass er meint, dass es Bereiche gibt, in denen der Diderot-Club nicht zu husten hat. Und das ist auch gut so, liebe Genossinnen und Genossen. --Herr von Quack und zu Bornhöft 08:35, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nun, der weise chinesische Philosoph und Philanthrop Han-Lee Tung schrieb vor 2500 Jahren: „Mitleid bekommt man geschenkt. Neid muss man sich hart erarbeiten!“ Über einen ggf. einzurichtenden Praktikumplatz im Club für la BB liesse sich nach einem üppigen und frugalem Gelage zu seinen Kosten incl. Benz und Chauffeur sicherlich reden, ähm schreiben. --Α72⇒✉ 13:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Irgendwo habe ich noch ein Abhandlung gelesen, wo vorgeschlagen wurde, "soziopathisches Arschloch" etc auf die Blacklist zu tun. Ziel sollte nicht sein, Beleidigungen zu vermeiden, sondern dass das nicht mehr zitiert werden darf. Ich weiss nicht mehr, wo genau das war. – Simplicius 14:15, 30. Mär. 2011 (CEST) PS hier

<quetsch> 1984. --Herr von Quack und zu Bornhöft 08:37, 31. Mär. 2011 (CEST) </quetsch>

„Mit Verlaub Herr Präsident, Sie sind ein A...!“ --Α72⇒✉ 14:54, 30. Mär. 2011 (CEST)

... ein Admin? Sollte mit vier Punkten hinter dem A durchgehen. – Simplicius 16:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nein mein fränkisch-landadliger Background zwingt mich am Ende des Tages zur noblen Zurückhaltung in der Wortwahl. --Α72⇒✉ 22:25, 30. Mär. 2011 (CEST)

Es ist wirklich erschreckend, was da diskutiert wird. Zwar ist es durchaus so, dass bei einigen Admins ein bisher nicht aufgetretenes Reflexionsvermögen über ihre Rolle zu beobachten war, aber die "Hart-Durchgreifen-Fraktion" dominiert auf Administrator-Notizen absolut das Geschehen, vorangetrieben von Usern wie Bensenson und Adornix, die eine ganz bestimmte politische Richtung repräsentieren, die nicht mehr genannt werden darf. Diese spielen sich wie gehabt, als völlig neutral und unpolitisch auf, POV-Pusher seien nur diejenigen, die nicht ihre Meinung vertreten. Da ihre Position fast allgemein akzeptiert wird, ist abzusehen, gegen welche Gruppen sich dieses harte Durchgreifen bald richten wird und gegen welche nicht. User im Umkreis des Diderot-Clubs werden also in Zukunft mit noch härteren Sperren als bisher schon rechnen müssen. Neon02 16:39, 31. Mär. 2011 (CEST)

meine eindruck ist eher, daß die die sehnsucht nach autorität und hartem durchgreifen erstaunlich unabhängig davon ist, ob diejenigen eher links oder eher rechts stehen. was den diderot-club und ähnliche "berufsstörer" angeht, muß ich dir aber recht geben. nebenbei bemerkt habe ich auch widescreen schon für härtere gangart argumentieren sehen... dennoch, die liberalen unter den admins schlagen sich argumentativ gar nicht schlecht zur zeit, das gibt ein wenig hoffnung. -- ∂ 17:29, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich würd das eh nicht zu hoch hängen. Das ist mehr so ne Art Brainstorming ;-))--Α72⇒✉ 17:40, 31. Mär. 2011 (CEST)

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TWIMC

Möglicherweise leide ich ja unter Verfolgungswahn, aber hier werden einige Nutzer in einem "Vertrauensnetzwerk" aufgeführt das in teilen eher als Prangerliste zu dienen scheint. In meinen Fall was dies mit einem heiterem PA verbunden den ich zwischenzeitlich beseitigt habe. Einige der Betroffen finden sich wohl regelmäßig hier, weswegen es es dann auch hier erwähne. Mit Gruß -- Chaunzy 13:23, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wenn er meint, ich sei gefährlich, dann hat er absolut Recht! >:o} -- WSC ^® 13:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Du meinst den Part ab dort:

• Gefährlich b
• wird l
• es l
• wenn l
• die u
• Dummen 
• fleissig b
• werden s

Nun ichn denke das ist recht individuell gestaltet, geht halt quer Beet durchs Metagestrüpp. Frag „ihn“, ob und wie und hätte, wenn und sein! --Α72⇒✉ 13:39, 30. Mär. 2011 (CEST)

Leider fehlt es mir zumindest aktuell an dem Humor die solche Sachen ertragbar machen. Wie auch immer Schwamm drüber, Zeit sich wieder mal aus dem Staub zu machen. Alles Gute. -- Chaunzy 14:11, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ein dickes Fell ist wichtig für den durchschnittlichen widerlichen Didioten. Oder mehr ein Überlebensstrategie. Viel Humor. -- WSC ^® 14:57, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nachdem auf dieser Seite TJ.MD als mein Feldarzt und Bornhöft als Die Sonne meiner Alpträume bezeichnet werden scheint es in der Keramikunternehmung grobe Controllingdefizite gegeben zu haben. --Liberaler Humanist 22:59, 31. Mär. 2011 (CEST)

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Wohin geht der Diderot-Club

Extra

Also nur rein nachrichtlich an dieser Stelle, die Behalten-Entscheidung. Zitat: „Persönlich glaube ich nicht, dass eine Löschung ohne Sperrung der beteiligten Benutzer die Projektstimmung maßgeblich verbessern würde und hielte eine Seitenlöschung mit Benutzersperrungen zwecks Projektfriedenswahrung für grundsätzlich falsch, ...“ Also sind wir mit einer knappen Not noch einmal der Sperre entgangen. Was soll man dazu sagen ausser: danke an alle, und bis morgen! – Simplicius 22:21, 30. Mär. 2011 (CEST)

Bitte! Und was is mit der üppig versprochenen Provision?? Alter keine linken Nummern hier! Α72⇒✉ 22:29, 30. Mär. 2011 (CEST)

Es gibt eine Extra-Ration. – Simplicius 10:42, 31. Mär. 2011 (CEST)

Na weisst ja, Sperren und so ist nicht mehr mein Stil. Aber etwas ganz interessantes ist bei WS passend zum Thread zu lesen mit dem Hinweis das Kritik, Nonsence und prue ätzende Polemik hier im Club verortet andere Orte im Metareich, "Honigtöpfe", reinerhält. Hmmmmm --Α72⇒✉ 10:57, 31. Mär. 2011 (CEST)

Gratulation übrigens, ihr seid hier mit die nützlichsten User im Projekt :) † Alt ♂ 11:00, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hey! Auf dieser Seite darf man nur die Wahrheit verkünden! *g* Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 03:04, 1. Apr. 2011 (CEST)

Dann hau ab du Lügner! ;-)) --Α72⇒✉ 08:48, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die etwas seltsame kollektive Sperrdrohung wird auch in Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist vs. Cymothoa Exigua thematisiert. --Liberaler Humanist 12:11, 1. Apr. 2011 (CEST)

Obwohl LHs Aktion vermutlich nicht zu einer Lösung beitragen wird, kann man sich wohl auf eine weitere Liste ungeahndeter Provokationen freuen.

Was den DC II und ebenso den DC I angeht, sollten wir schauen, dass alles weiterhin im Rahmen Sachlichkeit und Nichtbeleidigung bleibt. – Simplicius 14:27, 1. Apr. 2011 (CEST)

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Glückwunsch...

Kein Fleiß ohne Preis

...ihr gehört jetzt endgültig zum Wikipedia-"Establishment" ;-) Viele Grüße Martin Bahmann 22:23, 30. Mär. 2011 (CEST)

"Wer zweimal mit dem/der selben pennt..."... also, Leutz, wer is schuld? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:59, 30. Mär. 2011 (CEST)

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Pavels und Sebmols Probleme bei der gGmbH-Gründung

Gerüchteweise hatten Pavel Richter und Sebastian Moleski ziemliche Probleme, die gGmbH korrekt angemeldet zu kriegen. Der Anmeldevorgang musste 1 Monat später noch mal wiederholt werden. Wurde darüber auch auf der Sitzung berichtet? – Simplicius 02:01, 27. Jan. 2011 (CET)

Für die Öffentlichkeit ist diese Frage wohl zu peinlich. – Simplicius 12:10, 1. Feb. 2011 (CET)

Wahlprozedere – vom Vorstand unbeantwortete Fragen von Hei_ber

Ich schreibe hier ungern, denn leider sind's nicht selten Polemiken, die hier verfasst werden und zuweilen scheint es eher um persönliche Animositäten zu gehen als um eine Auseinandersetzung in der Sache. Auf der anderen Seite ist dies neben Twitter die einzige Seite auf der überhaupt von der Versammlung berichtet wird (freue mich über Links von anderen Stellen) und hier wird nun einmal das Thema der Briefwahl diskutiert. Es gefällt mir nicht, dass gleich "Wahlbetrug" geschrieben wird, wo es zunächst nur um Methoden der Sicherstellung einer ordnungsgemäßen Wahl geht.

Auf der anderen Seite scheint mir doch ein Hinweis darauf gegeben worden zu sein, dass es möglicherweise in den Abläufen Stellen gibt, an denen eine Manipulation von Dritten möglicherweise hätte erfolgen können, ohne dass dies einfach aufzudecken gewesen wäre. Ganz sicher bin ich nicht, ob ich alles richtig verstanden habe, daher frage ich erst einmal nach, ob ich das bislang geschriebene richtig verstanden habe:

1. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden die Briefe mit den Wahlunterlagen (Wahlschein und dem verschlossenen Briefumschlag mit den Stimmzetteln) in der Geschäftsstelle geöffnet. Es wurde eine Fotokopie vom Wahlschein gemacht, der entsprechende Wähler im Wählerverzeichnis ausgestrichen, um eine Doppelwahl zu verhindern und es wurden ggf. Briefe aussortiert/gekennzeichnet, die keinen Wahlschein enthielten oder von Personen kamen, die nicht in der Wählerliste aufgeführt wurden oder dort bereits gestrichen worden waren, weil sie mehrere Wahlscheine abgeschickt hatten. Dies geschah bereits vor der Mitgliederversammlung durch Mitarbeiter der Geschäftsstelle.
2. Dieses Vorgehen ist auch satzungskonform und entspricht der Wahlordnung, die wir uns gegeben haben.

Wenn dies so korrekt dargestellt wurde schließen sich mir eigentlich zwei Fragestellungen an:

1. Ich kenne es vom Wahlrecht her anders, vgl. Bundeswahlordnung, §75. Dort ist es so, dass der Briefwahlvorstand die eingegangenen Wahlbriefe am Wahltag öffnet und erst dann den Stimmzettelbrief und Wahlschein entnimmt. Bis dahin werden die Wahlbriefe ungeöffnet und sicher verwahrt. Meine Frage allgemeiner Art wäre, ob ein Abweichen von dieser Vorgehensweise, wie es bei uns erfolgte, auch bei anderen Vereinen bzw. ganz allgemein bei Vereinen üblich ist.
2. Konkret ist nun meine Frage an den Vorstand/die Geschäftsführer: Wie wurde sichergestellt, dass keine Manipulationen an den Briefwahlunterlagen vorgenommen werden konnte? Gab es ein Vier-Augen-Prinzip bei der Öffnung der Umschläge? Wurden eingehende Wahlunterlagen so verwahrt, dass niemand allein Zugriff auf diese Unterlagen nehmen konnte, etwa durch einen verschließbaren Schrank mit zwei verschiedenen Schlössern oder einen geeigneten, versiegelten Briefkasten? Wie wurde verhindert, dass unbefugte Zugang zu den Wahlunterlagen erhalten konnten?

Bei diesen Fragen geht es mir jetzt nicht darum, etwas zu unterstellen, denn ich habe keinen Anlass, den angestellten und ehrenamtlichen Mitarbeitern des Vereins zu misstrauen. Es geht mir hier um das Wahlprocedere an sich und darum, ggf. Abläufe beim nächsten Mal, so erforderlich, zu verbessern. Nicht nur, um Manipulationen zu erschweren sondern auch, um unnötige Diskussionen abzukürzen. --Hei_ber 20:13, 23. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Falls das an geeigneterer Stelle auf de.wikipedia zu diskutieren wäre bitte ich um Hinweise. Danke! --Hei_ber 20:13, 23. Jan. 2011 (CET)

Auch bei gulli.com wartet man auf Antwort. -- Stimmzettel 12:09, 24. Jan. 2011 (CET)

Das beharrliche Schweigen der Geschäftsstelle, genannt methodé êlmut côl, erstreckt sich nebenbei auch auf die Mailingliste, wo dieser Post bislang unbeantwortet blieb. fossa net ?! 16:22, 30. Jan. 2011 (CET)

Thomas Koenig – Mo Jan 24 17:44:18 UTC 2011 [81]

Hi all,

Ich würde eine Stellungnahme der Geschäftstelle du den von Hei_ber dort:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II&diff=84314016&oldid=84313376

gestellten Fragen sowie von einigen hier gestellten Fragen begrüssen. Das kann auch erstmal eine reine Tatsachendarstellung sein, ich kann verstehen ob der Komplexität der Rechtslage, dass sich Laien nicht gerne zu den Rechtsfragen äussern wollen. Da kann man sicher die Stellungnahme des Rechtsbeistandes abwarten, wenn das gewünscht ist. Reine Tatsachenfragen kann man aber auch ohne Rechtsberatung beantworten. Vielen Dank, dass Maria als Vorstandmitglied etwas zum Hergang gesagt hat, das war wichtig und gut, ich vermute aber, dass die Geschäftstelle hier am besten die Informationen aus erster Hand liefern könnte und dies zeitnah tun sollte. Ich bin erstaunt, dass das noch nicht geschehen ist.

Thomas/fossa

Ich frage mal beim Geschäftsführer auf der Diskussionsseite nach (Permlink). – Simplicius 16:31, 30. Jan. 2011 (CET)

Auch hier ein Abwiegeln durch Pavel Richter [82]:

„Da sollte alles gesagt sein, wenn auch noch nicht von jedem und noch nicht an jedem Platz“

Supi, Pavel. Eine geistreichere Antwort hätte ich auch von niemandem erwartet, der es nicht mal schafft, eine gGmbH in einem einzigen Anlauf korrekt anzumelden.

Köstlich sind die Ausführungen von Achim Raschka auf der Mailingliste, ich muss sagen, eine echte Delikatesse [83]:

„Natürlich kann man darüber nachdenken, ob man in Zukunft daran was ändern sollte - bislang bestand offensichtlich jedoch kein Interesse daran bzw. kein Grund, warum man in diesem Verein den Mitarbeitern diesbezüglich das Vertrauen absprechen uznd ihnen Dokumentenfälschung unterstellen sollte. Auch gibt es keinerlei Gründe, hier künstlich wieder eine Verfehlung des Vorstands zu konstruieren. Just to remember: Wir diskutieren hier über die Themen eines Vereins, nicht über eine Bundestagswahl.“

Natürlich ist es völlig belanglos, wenn es gerade um einen Abwahlantrag gegen den Vorstand geht, den dieser mit allen Tricks verzögert und behindert hat. Und weiter schreibt er:

„Wenn jemand in Zukunft ein anderes Prozedere wünscht: auf der nächsten MV besteht die Möglichkeit, den Wahlmodus in der Wahlordnung entsprechend per Antrag zu ändern und zur nächsten MV kann man die Verantwortlichen der Wahlausrichtung - die Geschäftsstelle - darum bitten, dies aus Good Will zu tun.“

Ordentliches Wahlverfahren aufgrund von Good Will.... alles klar.

Und andere schreiben da auch noch [84]:

„Vertrauen - und einfache Verfahren - stehen uns besser an, es sei denn, wir haben *konkrete Hinweise* für Manipulierungsversuche.“

Soviel zum Gesäusel aus dem Umfeld des Vorstandes. – Simplicius 12:41, 2. Feb. 2011 (CET)

Strafrechtliche oder Arbeitsrechtliche Konsequenzen aus der a.o. MV?

Alle anwesenden Mitglieder der gestrigen ao. MV haben die Information erhalten, dass Rene Schwarz im Dezember 2010 einen Antrag zur Tagesordnug per Gerichtsvollzieher der Geschäftsstelle hat zustellen lassen. Ich gehe davon aus, dass der Geschäftsstelle nicht täglich dutzende solcher "besonderen" durch einen Gerichtsvollzieher zugestellten Schreiben erhält. Da der Antrag weder den Mitgliedern per Mail oder mit der Post (alle Mitglieder haben 2x Post mit Anträgen erhalten)zugestllt wurde noch gestern in der MV dem Tagungspräsidium oder dem Vorstand vorlag, ergeben sich für mich 2 Fragen:

1. Hat GF Pavel Richter den Brief im Dezember angenommen und unterschlagen? Der Vorstand wurde von ihm nicht informiert. Dann hat der Vorstand gestern zum ersten von der Unterschlagung erfahren. Daraus ergeben sich eigentlich die arbeitsrechtlichen Konsequenzen einer sofortigen frstlosen Kündigung. Eine solche fristlose Kündigung muss innerhalb von 14 Tagen nach Kenntnisnahme erfolgen. Die "Eieruhr" für den Vorstand läuft also, um Konsequenzen zu ziehen.

ODER

2. Der Vorstand ist von GF Pavel Richter nach Eingang des Schreibens informiert worden. Nach der Geschäftsordnung des Vereins hat der Erste Vorsitzende die Aufsicht über die Geschäftsstelle; in seiner Vertretung der/die Zweite Vorsitzende. Hat eine der beiden Personen den GF angewiesen, dass Schreiben zu unterschlagen? Sollte dies der Fall sein, sollten strafrechtliche Konsequenzen gezogen werden. Ich würde aber vorschlagen einen anderen "Justiziar" mit der Angelegenheit zu betrauen.

Auf jeden Fall kan ich Sebmol mit einer Aussage von gestern zustimmen. Sinngemäß Zitat: "Die Öffentlichkeit ist immer ein Risiko". STIMMT. Übrigens: Öffentlichkeit ist auch Presse/Medien. Sollte die Öffentlichkeit von solchem Handeln Kenntnis erlangen, ist dies ein Risiko für den Vorstand. Dieser Vorstand definiert anschscheinend: Interessen des Vorstandes = Interessen des Vereins.

Auch hat Rene seinen Antrag zur Vertagung der Abstimmung über die Satzungsänderung erst gestern zurück gezogen. Die Aussage der Geschäftsstelle, der Antrag sei deswegen nicht verschickt worden, weil er vom Antragssteller zurück gezogen sein, entspricht also nicht den Tatsachen. Salopp kann man sagen: wir sind also vor der ao. MV von der Geschäftsstele belogen worden?--Fragen2011 12:45, 23. Jan. 2011 (CET)

Zustände wie in Tadschikistan. Toller Verein! --89.204.153.182 12:51, 23. Jan. 2011 (CET)

Weder abeits- noch strafrechtliche Konsequenzen sind auf Vereinsebene möglich. Nicht in dem, was gerade der Vereinsleitung vorgeworfen wird. Nur vereinsrechtliche, zB, dass ein Beschluss grob regelwidrig zustandegekommen ist, und somit anfechtbar ist. In besonderen Fällen kann so ein Beschluss auch nichtig sein. Zivilrechtlich nur dann, wenn ein Schaden nachgewiesen werden kann, das aber nur bei grober Fahrlässigkeit. Dieser Schaden muss nachgewiesen werden. --Hubertl 13:51, 23. Jan. 2011 (CET)

Selbstverständlich sind auch auf Vereinsebene arbeits- und strafrechtliche Konsequenzen grundsätzlich möglich. Wenn z.B. ein Vorstandsmitglied Gelder unterschlägt, kann er wegen Veruntreuung von Vereinsvermögen strafrechtlich belangt werden. Wenn z.B. ein Mitarbeiter gegen Anweisungen des Vorstandes arbeitet und dabei einen Schaden verursacht, sind auch arbeitsrechtliche Konsequenzen (z.B. Abmahnung, fristlose Kündigung) möglich. --Olaf Kosinsky 15:10, 23. Jan. 2011 (CET)

lb Olaf, was anderes habe ich ja auch nicht geschrieben! In diesem Fall wurde aber die Frage aufgeworfen, ob die Eieruhr für den Vorstand (arbeitsrechtlich) tickt, im Zusammenhang mit einem möglichen Wahlbetrug. Der Vorstand ist nicht arbeitsrechtlich belangbar. Ich möchte aber hier ganz deutlich darstellen, dass ein solcher hier bislang nur als Gerücht in den Raum gestellt wurde. Da aber Deborah Wulf in der Zählkommission war, vertraue ich ihr bedingungslos. Und ich sehe von ihrer Seite her noch keinen Hinweis auf Malversationen. Siehe auch ihre Stellungnahme. Und wie sie auch richtig schrieb, ein Ergebnis, welches nicht dem hilft, der einer Manipulation verdächtigt wird, wird wohl kaum als ungültig erklärt werden. Von wem diese Erklärung auch immer ausgehen kann. Insgesamt sehe ich eine Stagnation in der Entwicklung des Vereins. --Hubertl 16:43, 23. Jan. 2011 (CET)

So nebenbei: Rechtsanwälten ist grundsätzlich nicht zu trauen, wie es Wisewomen macht. Sie vertreten immer jemanden und dessen Interessen, das ist deren Mandat (und das hat auch nichts ehrenrühriges an sich, außer sie handeln in eigenem Interesse). Bei einem Notar wäre das etwas völlig anderes. --Hubertl 16:46, 23. Jan. 2011 (CET)

Interessant. Wessen Interessen vertritt eigentlich der bspw. hier auf dieser Seite so oft zitierte RA Markus Kompa und wieso ist er hinreichend vertrauenswürdig, um hier regelmäßig zitiert zu werden? --188.98.34.68 17:19, 23. Jan. 2011 (CET)

Ihr seid wirklich ein paar Hobbyjuristen, sorry, lach... VG--Magister 17:42, 23. Jan. 2011 (CET)

Hallo?! Sebastian hat auf der Mailingliste bereit geantwortet, dass er einen Hinweis von René, er werde seinen Antrag zurückziehen als Rücknahme des Antrags gewertet hat und ihn daher nicht weiter verfolgt bzw. zur Abstimmung gebracht hat. René hat dem widersprochen, dem hat, so meine ich, wiederum der Justiziar widersprochen und ob nun ein Anfechtungsgrund vorliegt mag zu diskutieren sein, entzieht sich aber jedenfalls meiner Kenntnis. Insofern finde ich es infam, jetzt hier so zu tun, als läge eine Postunterschlagung vor. Wer mit solchen Kalibern haussieren geht sollte zumindest die Mailingliste des Vereins verfolgen. (Wobei ich selbst nicht zufrieden bin mit den vielen vielen Kanälen, auf denen die Information fließt - oder auch nicht-, die da wären: Mailingliste, Vereinswebsite/Blog, Forum, Diderot-Club, Diskussionsseiten von Vorstandsmitgliedern, Seite auf Wikipedia: etc. Ich wünschte mir eine zentrale Seite, auf der der Vorstand und Vereinsmitglieder regelmäßig über das schreiben, was gerade anliegt und wichtig ist.)

Aber davon abgesehen: So einfach irgendwas zu behaupten, nach dem Motto aliquid semper haeret (irgendwas bleibt immer hängen), das ist genau der Stil, den ich auf diesen Seiten leider zu oft so überaus unangenehm vertreten finde. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. --Hei_ber 20:24, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme dir an vielen Punkten zu, Hei_ber, insbesondere besteht natürlich ein Aufklärungsbedarf, was hinter den Kulissen bis zur Auszählung geschehen ist. In einem Punkt vertrete ich eine etwas andere Meinung als Du:

Ein „Justitiar“ ist ein Amt, das durch die Satzung verliehen wird. Bei grösseren Verwaltungsstrukturen beinhaltet dann die Vorstandsrunde auch einen Justiar mit definierten Aufgaben, oder in der Verwaltung gibt es eine solche Stelle.

Aus meiner Sicht handelt es sich eben nicht um einen Justiar, sondern um einen beratendenden Rechtsanwalt, der vom Vorstand beauftragt wurde.– Simplicius 08:48, 1. Feb. 2011 (CET)

Das ganze wird hier übertrieben. Meiner Hinsicht nach, bei dem ganzen Vorspiel der MV und dem entstanden Ergebnis, eines sehr klar ist: Das die Situation im Verein nicht befriedigend gelöst ist, die Spaltung der Mitgliedschaft noch deutlicher ist, und, dass das erst der Anfang der Kri(eg)se ist. Und wenn man das alles hier gelesen hat, meine ich sehr viel Frust aufgenommen zu haben - der nicht nur mit Simplicius Beitrag zu erklären ist. Man kann das nicht einfach bagatellisieren wenn Briefwahlumschläge nicht tadelsos in Ordnung sind, man kann im Kontext des letzten Jahres Unregelmässigkeiten vermuten, muss man aber nicht - sowas muss geklärt werden. Und da hat WW als Zählerin zur Klarheit aus ihrer Sicht beigetragen. Ich persönlich hatte im letzten Jahr nach stillem Lesen und Zuhören und Fragen stellen meine Konsequenzen gezogen - vor allem im Vergleich zu anderen Vereinen in den ich Mitglied bin - und bin bei WMDE ausgetreten. Der Verein unter klarer, transparenter Policy, der Mitgliederinformation/Kommunikation ist sinnvoll und kann nur besser werden. Nicht jedoch mit dem unfähigen und unprofessionell bis unseriös arbeitenden verantwortlichen jetzigen Personal. Die Artikelarbeit als reines Hobby in der de. WP benötigt keinen Verein, zum Glück. Α72✉ 11:59, 24. Jan. 2011 (CET)

Wie man vernehmen kann, bist du nicht der einzige, der ausgetreten ist.

Ein in meinen Augen sehr defensiver Schritt, weil du damit an der Aufklärung über die Verwendung von Geldern und einigem anderem nicht mehr partizipieren kannst. In manchen Vereinen, in denen kritische Mitglieder austreten, lassen die Vorstände vermutlich dann sogar die Sektkorken knallen. – Simplicius 08:48, 1. Feb. 2011 (CET)

Nein, Simpl ich mag selber Sekt, Champanger ich gönn es denen die es Knallen lassen wollen, oder sogar jeden Tag so tun. Ich sehe einfach das man kaum Einfluss nehem kann bzw. Machtstrukturen, oder Seilschaften die im Projekt agieren sich im Verein fortsetzen. Ich sehe aber auch, dass das ein natülicher Umstand ist mE, da viele dort zu der ersten Generation von de.Wiki gehören. Das Netzwerken ist soweit ok, die Gefahr liegt aber im wachsenden Dünkel der unweigerlich entsteht bei Elitenbildungen -Fossa kann einen 6 Stunden Vortrag zum Thema hallten ;-). Und wenn ich, wie ich hier schrieb, also still gelesen hatte, zuhörte und fragte, dann bin ich eben zu der Meinung gekommen: Tolle Idee, so wird das aber nix, und selber keine Zeit noch Musse, Energie mir diesen Ekel anzutun. Ergo ohne mich, den Kritik als korporierter Teil eines Vereins verpflichtet meiner Meinung nach eine Verantwortung zur Alternativenbildung. Und ich denke, das Kritiker wie O. Simons ua. zwar ein Ideal haben aber an den gegebenen Realitäten hinter der hübschen Werbung scheitern. Die diversen Aspekte ua. namentlich Komerz etc. wurden hier im Club diskutiert. Wie ich hier schon mal schrieb: Wo Rauch da Feuer, und der Fisch stinkt immer vom Kopf zuerst. Soll ich die Lebensweisheit von Generationen vor mir ausser Acht lassen?? Α72✉ 12:00, 1. Feb. 2011 (CET)

Und wieder Wikimedia-Mitgliederversammlung am 19. März 2011

Da reizen doch ein besserer Job samt Mercedes als Dienstwagen und 4-Sterne-Hotels

LOL-Cat, Häschen tot!

Und wir dürfen uns fragen, ob die Briefe mit den Wahlunterlagen wieder vorab geöffnet werden... – Simplicius 11:10, 7. Mär. 2011 (CET)

Wüsste nicht, was Dich das angeht. Also: Immer schoen geschmeidig. -- 217.237.121.159 15:45, 7. Mär. 2011 (CET)

Diese Antwort ist eindeutig ein Plagiat. --...‹brumM∞fUß... 19:01, 7. Mär. 2011 (CET)

Nenenene. Ein weiterer jämmerlicher Versuch, originell zu sein? --217.237.55.116 10:04, 8. Mär. 2011 (CET)

Es ist so schön praktisch, da den Wahlschein in der Hand zu halten.
Da weiss man anhand des Namens schon gleich, wie wohl im kleinen verschlossenen Umschlag abgestimmt wurde. Die Pöhsen sind ja noch von dem Verlangen nach einer ausserordentlichen Sitzung bekannt. Ebenso wäre es relativ leicht, bei einem solchen Prozedere den Stimmzettel samt Umschlag gegen eigene überschüssige Stimmzettel auszutauschen.
Jeder, der mal bei einer öffentlichen Wahl gemäß Bundeswahlordnung zu den Wahlhelfern zählte oder auch nur mal eine Betriebsratswahl gemacht hat, weiss, wovon ich spreche, und wie es richtig geht. Nur Frau Professor hat es irgendwie nicht mitgekriegt.
Interessanterweise wurde schon im Frühjahr 2010 darauf in der Mailingliste hingewiesen. Es war insbesondere Sebastian Moleski, der sich gegen eine ordentliches Verfahren sträubte. Und insbesondere kandidiert Sebastian wieder zum ersten Vorsitzenden.
Weniger manipulierbar ist die Stimmabgabe in der MV. Das versteht Frau Professor auch nicht, aus ihrer Sicht müssen bei Wahlmanipulation immer klare Siege für eine Seite erfolgen. – Simplicius 20:21, 7. Mär. 2011 (CET)

Interessant finde ich, dass Martin Zeise wieder die Versammlungsleitung übernehmen will. De facto wurde Martin die Kontrolle durch Arne Klempert immer wieder entrissen, wie die Anwesenden der letzten MV berichten. Das Problem der Pöbeleien aus der hinteren Sitzreihe hat Martin auch nicht in den Griff bekommen, wie man hört. – Simplicius 20:21, 7. Mär. 2011 (CET)

Die hasste aber echt gefressen ;-), und schon ne Einladung zum Kaffe im Plastebecher beim Staatsanwalt erhalten? --Α72⇒✉ 20:43, 7. Mär. 2011 (CET)

Geht man von einem AStA an einer großen Hochschule aus, hat man da ein Budget von 40.000 x 20 Euro = 800.000 Euro. Gleichwohl werden Wahlen an mehreren Standorten an fünf Wahltagen in zwei Schichten samt Auszählung in höchster Sicherheit gefahren.

Hier haben wir ein Wahlverfahren wie in einem Karnickelzüchterverein. – Simplicius 20:50, 7. Mär. 2011 (CET)

Echt jetzt? Die armen Karnickel! Einen Unterschied gibt es allerdings schon: Karnickelzüchter nehmen nichtmal ein Bruchteil des Geldes ein. Deswegen lohnte sich auch ein Wechsel. --...‹brumM∞fUß... 21:25, 7. Mär. 2011 (CET)

Nix gegen Karnickelzüchter ihre Vereine, die sind in ihrer Schlichtheit mit Weihnachts-Preisskat und Wahl des besten Rammlers etc. mir persönlich sympathisch. Warum? Weil ohne Hochglanzreklame, da weiss man was man hat. Und wenn mal was orgamässig nicht so cremig läuft gibts nachher nen Wachholder und gut ist. Das Geheimnis dabei ist: den trinkt man dann auch gern miteinander, nicht weil man unbedingt Wachholder als den Göttertau schlechthin empfindet, sondern weil man sich vertraut. Α72⇒✉ 21:31, 7. Mär. 2011 (CET)

Da gibts nur mal ein bisschen Mauschelei bei der Tombola. – Simplicius 21:37, 7. Mär. 2011 (CET)

Ja da gehts aber um den Gegenwert ein Reinerts-Sommerwurst, V-max! Bimbes ist anders.--Α72⇒✉ 21:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Sei bloß ruhig! Das mit dem besten Rammler macht sonst Schule. --...‹brumM∞fUß... 21:59, 7. Mär. 2011 (CET)

@Brummfuss: fürchtest Du Deine Mitbewerber? *scnr* --78.42.74.115 10:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Silencium!! Störe er nicht den wakren Athleten in seinem Aufbautrainnig. Es wird ihm seine ganzen Mannes-Kräfte abfordern. :) Α72⇒✉ 11:52, 8. Mär. 2011 (CET)

*ganzleiseflüsternd* Auf dass er sich da mal nicht übernimmt. --78.42.74.115 12:43, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn in der Streu komische bunte Papierschnitzel liegen mit Kreuzchen drauf... – Simplicius 15:04, 9. Mär. 2011 (CET)

Zum Lametta gehört halt anständiges Konfetti. Das darf man doch wohl noch schreiben in WP-Land wo doch juste carne vale gefeiert wurde rund um Stammtischtown. *grübel* habe ich irgend ein frevelerischen Fettnapf ausgelassen? Ich bin mir da immer soooo unsicher! --Α72⇒✉ 20:13, 9. Mär. 2011 (CET)

Wie ist das eigentlich in so einem Karnickelzüchterverein bei der Wahl des besten Rammlers? Dürfen die abgegebenen Wahlumschläge vor ihrer Auszählung vom amtierenden Rammler schon mal aufgknabbert oder von ihm markiert werden? --...‹brumM∞fUß... 21:21, 10. Mär. 2011 (CET)

• Nach meinen Berechnungen ist der 19. März heute. Ich konnte leider nicht kommen. Gibt es eigentlich auch Kandidaten (aus der Regierungspartei der Wikimädchia), die irgendwie keine Probleme mit Moral und Recht haben? Bisher scheint es mir so, als wenn hier eine Kollektion von Prozessmartinashanseln, POV-Pusher-Seminarleitern, Geheimaktionären, arbeitslosen und schlecht ausgebildeten "Projektleitern", durstigen Beauftragten oder das Personal von der letzten Firmenbestattung zur Wahl stünden. Außerdem vermisse ich diesmal wirklich ganz doll den Live-Ticker. --...‹brumM∞fUß... 11:12, 19. Mär. 2011 (CET)

Qualifikation für höhere Würden

ohne Worte

Ich denke mal, solche Eigenwerbungen für den Wikimedia-Vorstand wie etwa als ganz doller Geschäftsführer sollten auch mal anhand der Bilanzen überprüft werden. Bei Kommentaren wie „Aufgrund einer positiven Fortführungsprognose konnte die Überschuldung abgewendet werden.“ verstehe ich auch gar nicht die Euphorie, warum eine GmbH die ideale Rechtsform sein soll, und warum man immer so gerne Geschäftsführer oder Präsidiumsvorsitzender sein möchte. Aber zum Spenden verwalten usw. mag es ja auch reichen. – Simplicius 21:57, 11. Mär. 2011 (CET)

Was willst du jetzt eigentlich damit sagen? Du solltest vielleicht bedenken, dass ich erst seit September 2009 bei NetService24 bin und erst seit Dezember 2009 als Geschäftsführer, die Bilanz sich auf das gesamte Kalenderjahr 2009 bezieht. Die Überschuldung konnte tatsächlich abgewendet werden, nachdem ich dort angefangen wurde und die Gesellschaft schon 2010 wieder dicke schwarze Zahlen geschrieben hat. Die Bilanz 2010 kannst du dir dann auch ansehen, sobald sie veröffentlicht wurde.

Deine Recherchefähigkeiten sind echt unter aller Kanone. Aber immer drauf, ne. Soetwas armseliges. sebmol ^{? !} 23:25, 11. Mär. 2011 (CET)

Der Link von Simplicius zum Bundesanzeiger funktioniert zur Zeit nicht, daher kann man nun schlecht etwas zu Sebmols Leistung als GF bei NetService24 sagen (die Jahresabschlüsse sind aber dort abrufbar). Die Firma vermietet u.a. die Domains voelkischerbeobachter.de und voelkischer-beobachter.de. Was die sonst noch hosten, keine Ahnung. --...‹brumM∞fUß... 11:41, 12. Mär. 2011 (CET)

Antisemitismus ist kein Geschäftshindernis? – Simplicius 12:53, 12. Mär. 2011 (CET)

Wenn nazi.de zu Exit, einem Resozialisierugnsverein für Neonazis weiterleitet sehe ich da kein Problem. --Benutzender Benutzer 22:16, 13. Mär. 2011 (CET)

@Brummfuss: Bitte trotz aller Kritik fair bleiben. Ein Klick genügt und Du siehst, daß zumindest die erste Domain zu dieser Domain weiterleitet. --Juliana © 12:58, 12. Mär. 2011 (CET)

+1 Auch www.nazi.de führt zu EXIT und www.nationalsozialismus.de oder www.hitler.de zeigen ähnliche Ergebnisse.--Briefkasten300 02:54, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Weiterleitungen haben nicht viel mit dem Reservieren brauner Domains auf Vorrat zu tun. – Simplicius 22:07, 13. Mär. 2011 (CET)

Lieber Sebastian, wie man hört, bringen du oder andere gerne Personen in Wikimedia ein, die mit Wikipedia nichts zu tun hat. Insbesondere erschien es mir auch beim Schatzmeister-Kandidaten Dirk Peschel so, dass er mit der Wikipedia noch nie etwas zu tun hatte.

Wie man nun aus anderen Quellen erfahren durfte, gab es da auch einen Dirk Peschel, der eine schon offensichtlich tiefgesunkene GmbH übernommen hatte. Postanschrift war AIDA in Berlin. Mehr über AIDA.

Dank der angeblichen schlechten Recherchefähigkeiten konnte der Diderot-Club Dirk bei einem erfolgreichen Verzicht seiner Kandidatur begleiten.

Was etwas irritiertend ist, dass Dirk Peschel auch zugleich als Kassenprüfer für das zurückliegende Geschäftsjahr unter deiner Führung als Vorsitzender avisiert wurde. – Simplicius 12:52, 12. Mär. 2011 (CET)

Da der Verein kein privatwirtschaftliches Unternehmen ist, auch wenn gerade sebmol das oft zu vergessen scheint -- auf der ausserordentlichen MV tat er so, als würde man auf dem Spendenmarkt konkurrieren -- und es einen hauptamtlichen Geschäftsführer gibt, ist das privatwirtschaftliche Talent der Bewerber eigentlich völlig irrelevant. Und ganz sicher nicht das grösste Problem bei Intransparency International. fossa net ?! 13:50, 12. Mär. 2011 (CET)

Und Gutti wurde auch nicht als Wissenschaftler ins Kabinett bestellt. --...‹brumM∞fUß... 14:09, 12. Mär. 2011 (CET)

Wann kann ein e.V. seine Gemeinützigkeit überhaupt verlieren, bzw. was muss er leisten das es soweit kommen könnte? Was Moleski jobmäßig macht kann eigentlich nur für Mitglieder von Belang sein wenn dieser Umstand in irgend einer Weise für Mitglied relevant ist. Das was mich nervt ist das gegebenfalls das Engagement von vielen perfide ausgenutzt werden könnte, oder direkt ausgedrückt: übervorteilt werden. Mein subjektiver Eindruck ist: zu viele Oportunisten reden oder redeten sehr viel hinter der Hand. Wer die Perlen am Abakus nur halbwegs zu schubsen weiss, für den sind solche Verhältnisse-Umstände-Menschen ein gefundenes Fressen um diese sich so zu stellen wie man sie gerade braucht. Nach dem Motto: Hey du hast echt wichtige Gedanken, du das müssen wir unbedingt angehen, überleg dir mal was..... Bisschen Kille-Kille und es wuppt. Glücklich strahlende Kinderaugen Santa Clause was there! Ach was reg ich mich auf *scnr* --Α72⇒✉ 18:35, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich zitiere mal aus dem Artikel über AIDA:

„Laut Staatsanwaltschaft und Polizei boten die in der Branche allgemein als ‚Firmenbestatter‘ bezeichneten Unternehmer den Geschäftsführern insolvenzreifer Betriebe an, deren Firmen zu kaufen. Die Unternehmensveräußerungen erfolgten per Notarvertrag zum Preis von einem Euro. Anschließend wurden neue Geschäftsführer eingesetzt, hieß es weiter. Dabei handelte es sich regelmäßig um nicht qualifizierte und vermögenslose Personen. Für die Verwendung ihres Namens und ihrer Unterschrift als Gesellschafter oder Geschäftsführer erhielten sie meist 500 Euro Handgeld.“

Und ich könnte noch aus den Mails einiger Gläubiger zitieren, die heute noch ihrem Geld hinterlaufen. – Simplicius 23:15, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Bilanz noch gesehen, bevor sie nicht mehr verfügbar war. M. übernahm die Geschäftsführung im letzten Geschäftsjahr, für das ein Bericht verfügbar war. Die Firma war bereits in den vorherigen Jahren nie profitabel. Wenn Ich mich richtig erinnere wurde das Eigenkapital mit 0 € angegeben, die vorhandenen Rücklagen und das Umlaufvermögen bildeten meiner Erinnerung nach keinen Ausgleich. Ich bezweifle, dass mit der vorhandenen Masse ein Insolvenzverfahren eingeleitet hätte werden können. Ich bezweifle nicht, dass man ein Unternehmen auch guten Willens in den Sand setzen kann, vor allem im Umfeld der Rezession in den Jahren nach der großen Erfolgsdemonstration der Neoklassik. Für wesentlich bedenklicher halte Ich die Involvierung von Herren P. Der Vergleich zu Guttenberg stellt sich nicht, dieser ist anständigerweise zurückgetreten und hatte seine Abgeltungen den Hinterbliebenen gefallener Soldaten gespendet. Von einem derartigen Anstand ist man anderswo weit entfernt. --Benutzender Benutzer 22:16, 13. Mär. 2011 (CET)

Selbstverständlich ist die Bilanz weiterhin verfügbar. Den Suchbegriff kennst du ja. Und hier steht, wie man heiße Kartoffeln loswird. – Simplicius 13:24, 14. Mär. 2011 (CET)

+++ Live-Ticker Wikimedia-Mitgliederversammlung am 19. März 2011 +++

Die Wikipedia in ihrem Lauf...
„Erich ick liebe dir!“

Wer etwas weiss, kann hierzu gerne etwas eintragen. In meinen Augen sind Wahlgänge nicht authentisch, wenn eine sichere Verwahrung der bis zur Versammlung ungeöffneten Briefwahlunterlagen nicht gewährleistet wird. Die Briefwahlstimmen machen etwa 80 % der abgegebenen Stimmen der Wahlgänge aus. Auskunft gab es über Veränderungen bislang keine. Auch die Kritik vom Frühjahr 2010 war ja verhallt.
Offenkundig wird es einen Sitzungsverlauf nach ähnlichem Strickmuster wie beim letzten Mal geben, das versprechen wohl die Auswahl des Versammlungsleiters und der übrigen Anwesenden. Ich für meinen Teil gönne mir da wohl lieber ein entspanntes Wochenende. – Simplicius 12:33, 19. Mär. 2011 (CET)

Wenn sich der Ablauf der Wahl nicht geändert hat und den Auszählern die Stimmzettel erneut in bereits vom jetzigen Vorstand geöffneten äußeren Umschläge vorgelegt werden, ist das Ergebnis auch genauso spannend wie bei den Wahlen mit dem freundlichen Herrn dort im Bild. --...‹brumM∞fUß... 14:55, 19. Mär. 2011 (CET)

Ach beim lesen von der Headline "Live-Ticker" denkt man schon automatisch an Erdbeben oder Super-Gau, aber ist nur WMDE. Alles Rosa-Rot und die Krischblüte kommt erst noch...--Α72⇒✉ 17:38, 19. Mär. 2011 (CET)

Und die großen Kirschen hängen bald wieder an den Bäumen. – Simplicius 17:48, 19. Mär. 2011 (CET)

Und wir gratulieren Sebastian Moleski zur Wiederwahl! – Simplicius 21:46, 19. Mär. 2011 (CET)

Der alte ist (fast) der neue:

1. Sebastian Moleski
2. Alice Wiegand
3. Kassenprüfer: Olaf Kosinski
4. Schriftführer: BILD-Autor Attila "Mystery" Albert

Beisitzer waren auch abzusehen:

• Delphine Menard
• Michail Jungierek
• Achim Raschka
• Sebastian Wallroth
• Robert Radke
• Tobias Löffelsend

Ich schätze allerdings die Lebensdauer von Olaf Kosinsky als Kassenwart nicht hoch ein, da die Wut und Trauer von WMDE über den Verlust ihres Lieblingskandidaten Dirk Peschel (entfernt im Sinne von WP:BLP--Superbass 00:47, 20. Mär. 2011 (CET)Wir können diese Vorgänge auch gerne einzeln darstellen. Der Erklärungsbedarf ist nicht auf unserer Seite. --LHum Reserve 15:22, 20. Mär. 2011 (CET) wohl ziemlich heftig sein muß. Wir werden sehen, wie lange er es auf dem Schleudersitz aushält bis WMDE einen "passendenderen" auf dem Niveau von Peschel gefunden hat... 217.184.97.42 21:54, 19. Mär. 2011 (CET)

Wer hat denn so kandidiert?

Gehört der Olaf Kosinsky der Opposition an oder kann man den sonst wie verheizen?

Und Achim Raschka wird sich in Zukunft an die Statuten der WMF halten müssen. --...‹brumM∞fUß... 22:00, 19. Mär. 2011 (CET)

die IP oben ist schlecht informiert: tboias löffelsend hat seine kandidatur zurückgezogen und ist daher auch nicht gewählt...--poupou review? 22:09, 19. Mär. 2011 (CET)

Durchgestrichen. Schade. Dabei hatte dieser (ausnahmsweise) eine weiße Weste. --213.61.210.5 22:20, 19. Mär. 2011 (CET)

Hat der Dödelclub eigentlich nichts weiter zum Ziel als Unfrieden zu stiften? Seid ihr Vereinsmitglieder? Dann wählt mit, kommt zur Versammlung und sagt eure Meinung, stellt Anträge und laßt darüber abstimmen. Laßt euch in die Zählkommision wählen oder stellt euch einfach nur daneben und seht zu, ob die Arbeit der Komission ordentlich gemacht wird. Andernfalls haltet einfach mal die Klappe. Wer bei der Wahl mitbestimmen will, muß stimmberechtigtes Mitglied sein, so einfach ist das. Wer einfach nur anonym meckern will, der kann das gerne machen, es hat aber keinerlei Einfluß auf nichts. Also meckert hier weiter was das Zeug hält, damit bewegt ihr genau nichts. Und ernstgenommen werdet ihr auch nicht. --Marcela 01:56, 20. Mär. 2011 (CET)

Schön, dass hier immer wieder einige Erleuchtete auftauchen, die sich an anderer Stelle mal von Wikimedia in Deutschland eine Reise nach Südamerika schenken lassen, oder aktuell „Israelreisen“ für Bedürftige. – Simplicius 09:15, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja, da würde ich auch gerne hin. Und ich hätte nichts dagegen, wenn mir das jemand bezahlen würde. Wenn es dich stört, kannst du auch das auf der MV ansprechen. Hier ist jedenfalls der falsche Platz. Und mit der Wahl hat das auch nichts zu tun. --Marcela 10:45, 20. Mär. 2011 (CET)

Dann frag doch mal Marcus Cyron, der hat Ticket und Hotel bekommen.

Im übrigen hat das ganz viel damit zu tun, wer hier ganz erleuchtet aufläuft – Simplicius 10:53, 20. Mär. 2011 (CET)

Was geht euch das an? Wie wärs denn mal zur Abwechslung mit konstruktiver Arbeit statt Rummotzen? --Marcela 13:09, 20. Mär. 2011 (CET)

Ahso die Gebetmühle.. das Dingen leiert zwar schon heftig, Ralfi, so wie die abgenudelt ist, aber egal. Ich finde es richtig urig ab und zu mit Konstruktivkräften von der wikipädianischen Volksfront und der Volksfront von Wikipädia zu gamen. Please tell me the way to the next Wiskybar.... A72 14:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich halte es für gewissermaßen selbstironisch, dass ein Verein, der sich für eine Enzyklopädie mit einem Mindeststandard zuständig fühlt dem Autor von obskuren Geschichten über Außerirdische ein Amt überträgt. Was hat man sich bei dieser Aktion gedacht? --LHum Reserve 15:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Ergänzung: Will sich der Leiter der Mystery, Ufos, Aliens, 2012, Übersinnliches - Redaktion der Bild-Zeitung auch an der Artikelarbeit beteiligen? -- LHum Reserve 15:24, 20. Mär. 2011 (CET)

Ufos über Neuschwabenland? – Simplicius 15:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Was für eine Freakshow! Erinnert mich fatal an den de.WP Metaraum was da geboten wird ist teilweise wie Hitler sein Ufo. Α72⇒✉ 16:12, 20. Mär. 2011 (CET)

Ganz großes Kino. – Simplicius 16:48, 20. Mär. 2011 (CET)

Was mir an der Meldung unter IP noch auffällt: müsste es bei Olaf K. nicht heissen: Kassenwart? – Simplicius 16:48, 20. Mär. 2011 (CET)

Hat die Bild nicht mal Quatscheinträge bei WP gemacht? Das erinnert mich an die Ronald Schill-Wahl in Hamburg, als sie dann Dana Horakova zur Kultursenatorin machten, eigentlich sollte ja erst Vicky Leandros, die wollte aber nicht. Gerade lese ich bei Heise wieder von Autorenschwund, das kann ich mir aber nicht erklären. Wenn man bei WP izwischen schon tolle Reisen "gewinnen" kann. There goes my Spendenmoney. --87.141.27.38 20:10, 21. Mär. 2011 (CET)

Bekommt das Autorenpack noch einmal eine Erklärung für diese seltsame Bestellung? Nicht, dass es mir peinlich wäre, wenn ein Bild-Journalist die WP vertritt (ohne zuvor etwas mit dem Projekt zu tuen gehabt zu haben), Bild ist ja der Garant für Seriosität und Qualität... --LHum Reserve 22:09, 21. Mär. 2011 (CET)

Gerüchten zufolge soll Erich von Däniken Schirmherr der WP werden. --87.141.23.18 12:56, 22. Mär. 2011 (CET)

Tja, wenn Spiegel-Online die gGmbH-Gründung durch den Kaffee zieht, holt man sich halt die Bild an Bord, um für gute Presse zu sorgen. Das ist taktisch ganz richtig, wenn einem Seriosität nicht so viel bedeutet, wie möglichst viel Medienpräsenz. Aber vielleicht gibt es auch einen anderen Grund dafür, dass ausgerechnet so ein Revolverblattschreiber im Vorstand sitzt? -- WSC ^® 13:02, 22. Mär. 2011 (CET)

Es hat sich halt schlicht niemand anderes aufgestellt. Ist ja auch klar: Theoretisch ist das Amt des Schriftführers ja mit viel unerquicklichen Geschreibsel verbunden. Praktisch war das ja in der Vergangenheit egal, weil eh nichts veröffentlicht wurde. Man könnte hoffen, dass nun Bild direkt über den Vorstand berichtet, aber die Hoffnung ist wohl vergebens. fossa net ?! 08:15, 24. Mär. 2011 (CET)

Ok Jungs, wer von euch kann mit zehn Fingern tippen? -- WSC ^® 08:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Schade eigentlich, denn wo Büld da Blood - momentan ist das Projekt im Metabereich ja noch am üben so verbal aufzurüsten und aus den Gräben heckenzuschützen. Nach Spüli-Online gab es gestern den Hinweis, dass man in einem reinem Pöbelforum nun in die reale Praxis übergetreten ist quasi ein sozialevolutionärer Kwantenprung in die Visage. Na is ja balde Ostern, da darf man sich vom Karnikel wünschen was der Weihnachtsonkel verschludert hat (der hatte sich mit der Büld wie Al Bundy aufs Lokus dauerverzogen)! --Α72⇒✉ 08:40, 24. Mär. 2011 (CET)

„soziopathisches Arschloch“

Es gibt Benutzer, die dürfen mit diesem Ausdruck unmittelbar andere Benutzer so bezeichnen [85]. Sie werden dafür auch trotz VM nicht weiter belangt [86]. Es gibt da zwei Benutzer namens Björn Bornhöft und Felix Stember, die dürfen zudem auch Seiten anlegen [87], die andernorts als angebliche Prangerseiten sofort von einem befreundeten Admin gelöscht würden. Diese wird sogar administrativ geschützt [88]. Zielperson ist da ein gewisser Dababafa, der sich über einen besseren Umgangston einsetzte, was mit dem Selbstverständnis zweier anderer Benutzer absolut nicht verträglich ist. – Simplicius 10:29, 20. Mär. 2011 (CET)

Man kann Menschen nicht daran hindern, von sich auf andere zu schließen. -- WSC ^® 10:48, 20. Mär. 2011 (CET)

Also eine Projektion? – Simplicius 10:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Der einfachste Weg sich die Welt zu erklären und am Ende als der Gute dazustehen. -- WSC ^® 11:15, 20. Mär. 2011 (CET)

Innere Schmerzen? – Simplicius 11:30, 20. Mär. 2011 (CET)

Hierzu: Ich-Syntonie, Ich-Dystonie -- WSC ^® 11:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Wem galt die Weiterleitung eigentlich? -- WSC ^® 11:42, 20. Mär. 2011 (CET)

Dabafafa, der ursprünglich für ein hohe Niveau im Umgang eintrat.

Mit einer eigenen Seite zum Feindbild gemacht. Gegen Dababafa sind wir ja anscheinend allesamt nur schmale Heringe, hier im Diderot-Club. – Simplicius 16:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Glanzleistungen des sauberen Herrn Dababafa im Kampf um die Wikikette sind und bleiben dort nachlesbar. --Herr von Quack und zu Bornhöft 18:35, 23. Mär. 2011 (CET)

Die letzten (?) Worte des Benutzers: Ehrlich, wenn ich diese übelsten, menschenverachtenden Äußerungen lese und dann sehe, dass Solches mit einem Tag Pause quittiert wird, dann kriege ich Herpes. -- WSC ^® Das "Hurenkind" vom "Dödelclub" 18:55, 23. Mär. 2011 (CET)

Wenn "Klappstool" ein Spezialbegriff des BB ist,

„Klappstuhl könnte den ersten Anhaltspunkt geben, das ist kein PA, sondern eine jahrelange Spezialverwendung von Herrn Bornhöf“

– Jón , Benutzerdiskussion:Hobelbruder 23.03.2011

dann sollte für dessen „soz.A.“ selbiges gelten. Α72⇒✉ 21:52, 23. Mär. 2011 (CET)

„er plappert doch sowieso nur Unfug“

Was Ihr wollt

Kleine Doku:

• Ralf R. läßt was ab
• Meldung auf VM
• Begleitende Diskussion bei Widescreen.
• Sperre des Antragstellers
• Sperre des von Ralfs Auslassung Betroffenen

Grüsse – Simplicius 15:48, 22. Mär. 2011 (CET)

Aus der Rubrik: Sätze die qualifizieren: Nöö, zu weit geht Ralf da nicht. Wer sein Recht zur Meinungsäußerung offensiv auslebt, wie Widescreen es da tut, muss auch mit der ähnlich offensiven Bewertung dieser Meinung durch Andere zurecht kommen. Eine grobe Beleidigung oder die Unterstellung unlauterer Absichten kann ich in Ralfs Äußerung nicht erkennen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 14:29, 21. Mär. 2011 (CET) Zu Deutsch: Goschn halten, Hände falten. Wie kommt man den auf die Idee, dass man Benutzer, die ungenehme Dinge sagen nicht bepöbeln dürfe?

Seltsam nur, dass es für ungekennzeichnete, aber hinreichend bekannte B.B- Zitatieren Sperren gibt. --LHum Reserve 22:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Ach, soll Ralf doch ruhig mal was sagen. Leider sagt er nix, sondern gibt nur zum Besten, dass er den Dödelclub ganz doll blöd findet. Simplicius dafür zu sperren, dass er die armen Admins an frühere Beleidigungen anderer Spezialisten hier erinnert, ist derart ignorant, und zeugt von so wenig Reflexionsvermögen, dass ich mich frage, wie man das vor sich selbst rechtfertigen kann. Ich habe da so einen eingebauten Mechanismus der klingelt dann und sagt: Meeep! Nein, das wäre jetzt ungerecht, mach das nicht! Ich glaube, Admins bekommen nach der Wahl eine Gehirnoperation. Anders ist das nicht zu erklären. -- WSC ^® 08:21, 22. Mär. 2011 (CET)

Du erkennst aber schon, das die Tücke im Detail liegt? Du kannst sowas nicht pauschal behaupten und unterstellen das die Grundvorausetzungen perse gegeben sind. Ausserdem ist Hirn zu haben keine Bedingung um als Admine zu agieren, da reicht eine gehörige Portion Radfahrermentalität aus wie in allen Breichen des RL so auch im virtuellen Lebensnetz. Ich finde das durchaus iteressant zu beobachten bis man genug hat, phasenweise. Momentan ist ja der große Autroenabgesang in Mode, und wie man liest sind besondere Exemplare der Putztruppe besonders mit involviert. Ma gucken, wie lang einige spezielle es aushalten werden ohne täglich Dope... Α72⇒✉ 11:52, 22. Mär. 2011 (CET)

Atomic? Ja, ein Fehler, die Wikipedia für etwas zu halten, was sie nicht ist. Die Wikipedia ist nun mal kein Privatprojekt, dass darauf ausgelegt ist, einem einzelnen Benutzer den Weg frei zu räumen, damit dieser dann unbehelligt und ungepeerreviewed exzellente Artikel schreiben kann. Ein gewisses Maß an Auseinandersetzung mit anderen ist schon gefragt. Ob das bei ihm überhand genommen hat, kann ich gar nicht mal sagen. Es hat, aus meiner Sicht, vor allem mit seiner Art zu tun, anderen ständig Unwissenheit zu unterstellen. Auch dort, wo u.U. gar keine vorhanden ist. Dann unterstellt er einfach POV, ohne ausreichend zu bedenken, dass seine Position nicht notwendigerweise gleich einer neutralen ist. Auch denkt er, WP sei - Datenschutzrechtlich und -praktisch - etwas anderes als ein Forum, und er könne hier unter Klarnamen andere heftig beleidigen, ohne dass das auf ihn zurückschlagt. Es schlägt immer zurück, wenn auch nicht immer sinnvoll. Nur haben hier nicht, wie es sinnvoll gewesen wäre, die Admins zurückgeschlagen, sondern ein Benutzer mit Hilfe des Gesetztes, was auch hier gilt. Das vergessen manche. Viel mehr mache ich mir um die kleinen User sorgen, die hier ja offenbar massenweise abtrünnig werden, weil Leute wie Atomic hier, Adminprotected ohne jeden Grund herumpöbeln dürfen. -- WSC ^® 12:04, 22. Mär. 2011 (CET)

An den habe ich gar nicht mal gedacht, solche Krawallos erledigen sich von selber. Hardenacke hatte mich auf einen Vorgang aufmerksam gemacht wo ich die Umstände wirklich desaströs finde. Lautsprecher wie Wutke und Co. sind verschmerzbar, wobei, und da wären wir beim Dope, der sicher wiederkommt, Dschiises hat zu oft den strebenden Schwan gegeben als das man dessen Nabelschau ernst nehmen muss. Es sind in der Tat die kleinen leisen Autoren die vom Rollkommanndo durch die Mangel gedreht werden. Α72⇒✉ 16:56, 22. Mär. 2011 (CET)

Widescreen darf nicht mehr mitreden, rein nachrichtlich [89], [90]. – Simplicius 17:02, 22. Mär. 2011 (CET)

Ja bis nach dem Abendbrot, danndarf er wieder! ;-) Ich hoffe mal das er den sonnigen Nachmittag genossen hat, und zwar nicht allein mit netter weiblicher Begleitung - im Caffee oder so, also etwas wovon viele Benutzer nur gehört haben das es sowas geben soll... Ich habs getan ;-) Α72⇒✉ 17:44, 22. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht geht er mit ihr ja auch noch Pizza essen. – Simplicius 19:12, 22. Mär. 2011 (CET)

Also ich verstehe das mal als neues Lex Bornhöft. Wer sagt, Gnu1742 (oder gerne auch ein anderer Admin oder Benutzer) sei ein „Sargnagel des Projekts“ oder ein „soziopathisches Arschloch“ oder „plappere eh nur Unsinn“, bleibt unberührt. – Simplicius 19:10, 22. Mär. 2011 (CET)

Ja, das sind die zu schützenden Guten! Deprimiert dich ggf dieser ernüchternde Hinweis? Wie fühlst du dich Simpl, so als zu lösendes Problem, als Projektschädling?? Dein erwiesener Unwille zur echten enzyklopädischen Mitarbeit lässt dir keine Wahl auf dieser kleinen übersichtlichen schwarz-weissen Scheibe. Stirb doch einfach den virtuellen Tod! Lass sie sich mit verbalen Fäkalien gegenseitig stopfen wie die Weihnachtsgänse. Die Welt der Unwissenden da draussen die auf das Wissens der Welt warten, frei und kostenlos, lass sie sich selber ein Bild von diesen edlen Gestallten des guten Tons und noch gütigeren Wesens machen, die Gralsbringer des Morgen der Menschheit. Α72⇒✉ 19:57, 22. Mär. 2011 (CET)

Parasit, Schmeißfliege... usw. bis hin zu Rechtslinksjudendiskutant oder Simplicius mal verkloppen. Letzlich stecken da auch eigene wirtschaftliche oder politische Interessen drin, die mit dem Projekt selbst nichts zu tun haben. – Simplicius 07:47, 24. Mär. 2011 (CET)

Fragwürdige Zwangswahl bei WW-Antrag

Vielleicht sollte man bei den Adminwiederwahlen mal das System einführen, dass ein Kandidat grundsätzlich gefragt wird, ob er kandidieren möchte. Das ist in Deutschland eigentlich genauso selbstverständlich wie die Nachfrage, ob ein gewählter Kandidat das Amt überhaupt annimmt. Sinnreicher (und weniger aufwändige Wikipedia-Folklore) wäre also eine Abgabe des Amtes bei Nicht-Reaktion.
Ich habe das auf der Diskussionsseite von Tillas Wiederwahl angeregt. Sargoth führt die Diskussion hierüber hier fort. – Simplicius 13:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Ein kleiner Hinweis: Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Administratorenwiederwahl XV HTV 1352 07:48, 24. Mär. 2011 (CET)

Das war im November 2009. Das Meinungsbild war zu kompliziert strukturiert.

Kritisiert wurde ich übrigens auf der Diskussionsseite, weil ich vorschlug, den Bestandsschutz für Oversightler usw. zu hinterfragen. Ebenso wirkt der Bestandsschutz von 12 Monaten für Neu- und Wiedergewählte etwas lang. Huch, hoffenlich habe ich es mir jetzt nicht mit einem Admin verscherzt. Gleichwohl kann man sagen, dass das System mit den Wiederwahlen friedlicher abläuft als das etwas merkwürdige Prozedere mit dem Temp-de-admin. – Simplicius 09:14, 24. Mär. 2011 (CET)

„amphibischer Haufen Urscheiße“

Also ein echtes Bonbon im dritten Löschantrag zu dieser Seite war die Bezeichnung „amphibischer Haufen Urscheiße“ für den Diderot-Club, wir verdanken es Ironhoof [91]. Richtig lautet das Zitat wohl „unorganisierter Haufen von amphibischer Urscheiße“, ergänzend müsste man noch sagen „Maden“, aber soviel Besserwisserei kann ja für unsereins schon fast wieder eine VM bedeuten. – Simplicius 09:01, 24. Mär. 2011 (CET)

Ach, das ist ja noch fast witzig, und zeugt von Humor. Ironhoof, ist einer vom Militär und Waffenportal, und gibt jetzt den Drillsergeant für die diskussionsfreudigen Weicheier vom Dödelclub. Da kann man ja auch mal drüber schmunzeln. Ich kann mich an Beleidigungen erinnern, Ungeziefer? Parasiten, die fand ich nicht so lustig. -- WSC ^® 09:14, 24. Mär. 2011 (CET)

Oder „Rotgardisten“ und „Antifa-Spacken“... die man hier schwer vermutet. – Simplicius 09:18, 24. Mär. 2011 (CET)

Und dabei ist der Schutzheilige dieses Clubs und deiner Benutzerunterseite der Heilige Amöbus. Das ist echt ein Tiefschlag unter die Gürtelliene und letzte Nagel am Sarg der Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Man spricht u n s hinterfotzig das Anrecht ab als geistige Amöben das Projääkt zu zersägen und lediglich die Wirkung von Schlei-M zu. Menno!! Α72⇒✉ 09:20, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich denke mal, da kommt viel hoch, was eigentlich Unzufriedenheit mit der eigenen persönlichen Situation ausdrückt. Da helfen der 1millionste Artikel und der 1millionste Löschantrag und das Projääkt auch nicht weiter.

Letztlich bleibt die Wikipedia der Diktatur der Zeitreichen überlassen, und die anderen kümmern sich lieber gepflegt um ihre Lebenssituation. Das ist ja auch das, was die Untersuchungen über den Zustand der Wikipedia ausdrücken. – Simplicius 09:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja, das Projekt. Das Projekt steht über allem, nur nicht über der persönlichen Eitelkeit. Aber auf jeden Fall über der Eitelkeit des Gegenüber. -- WSC ^® 09:40, 24. Mär. 2011 (CET)

Ob der Drillsergeant mit sich darüber verhandeln lässt das zumindest auf Schlei-M Pils abzuändern? Kann aber sein das es dann heisst: „Ab auf die Affenbahn ihr Luschen!“ --Α72⇒✉ 09:48, 24. Mär. 2011 (CET)

Das kann einem wohl am Popo vorbeigehen. Wir sind keine Rekruten. Gruß, -- 77.181.24.22 10:34, 24. Mär. 2011 (CET)

Wenig überraschenderweise wird die Meinung in der Löschdiskussion durch Benutzersperren kontrolliert. Liberaler Humanist wird wegen "Nachtretens" für 7 Tage gesperrt, die Sperrprüfung wird ohne Prüfung der Sperre durch Benutzer:Rax nach 20 Minuten untersagt. Widescreen wird für 3 Tage gesperrt, Brummfuss ist ohnehin schon gesperrt. Zum Vergleich erhielt MatthiasB für seine Ergüsse keine Sperre, Björn Bornhöft ebenfalls nicht, Ironhoof wurde für das hier einen Tag gesperrt. Capaci34, der Liberaler Humanist für eine Woche sperrte, hielt in seinem Fall einen Tag Sperrdauer für angemessen. --G709945a 19:13, 24. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich ergänze die Übersicht im Benutzer:Brummfuss/Knastclub. – Simplicius 20:20, 24. Mär. 2011 (CET)

Lustig finde Ich das Detail, dass LH auch der Zugriff auf seine Benutzerdiskussion entzogen wurde, nachdem er wegen der abgewürgten SP ein AP auf dieser ausarbeitete. Frösche aller Länder vereinigt euch. Quack. Quack? Quack! --Df4678aa 22:22, 24. Mär. 2011 (CET)

Das Abklemmen der Diskussionsseite ist mir vor einigen Tagen auch passiert.

Das ist System. Danke für den Hinweis. Das fällt nicht allen Beobachtern immer auf. – Simplicius 22:56, 24. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht liest G7009945a nochmal nach, was ich da eigentlich geschrieben habe und worauf ich da geantwortet habe. Wenn er genau liest, fällt ihm was auf. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:11, 25. Mär. 2011 (CET)

Wegen Sperre wird er aber nicht mehr unmittelbar antworten können. – Simplicius 11:09, 26. Mär. 2011 (CET)

Kritik am Regelwerk der Wikipedia

Eine vermutlich als konstruktiv gemeinte Kritik am DC-II in der Löschdiskussion ist mir aufgefallen:

Ein Projekt, das Grundsatzkritik nicht aushält, ist zum Scheitern verurteilt. Ich würde mir eine 
bessere Kritikerseite wünschen, die nicht in erster Linie  "Ungerechtigkeit" schreit und sich nicht in 
erster Linie auf einzelne User oder Admins einschießt, sondern sich vor allem kritisch mit den Interpre-
tationen der Grundprinzipien und den Verfahren beschäftigt. --Mautpreller 16:03, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich halte das für eine sehr dankenswerte Anregung, auch wenn ich den Vorwurf, hier würde in erster Linie "Ungerechtigkeit geschrieen," abweise:

Grundprinzipien stellen jene grundsätzliche Prinzipien dar, an denen sich jegliche weitere Entscheidung orientieren soll. Hierin liegt übrigens einer der wichtigsten methodischen Fehler: Unsere Grundprinzipien sind teilweise einfache Regeln, die wir nun kaum noch verbessern können, weil ja GP angeblich unveränderbar sind...

Jede (Admin-)Entscheidung ist immer eine Interpretation der Grundprinzipien. Daher fängt ja die Beobachtung möglicher Interpretationen mit der Untersuchung der Entscheidungen und ihrer Abwägungsgründe an. Diese Abwägungsgründe fehlen leider fast immer, und wie oben bereits geschrieben gibt es für viele Entscheidungen ein Dilemma.

• Ein Praktisches Beispiel: Bis vor kurzem hat Benutzer A wöchentlich dutzende von anderen Benutzern „auf der VM gemeldet,“ alle wurden gesperrt. Umgekehrt haben dutzende Benutzer den Benutzer B wegen PA dort gemeldet; er ist nicht sanktioniert worden. -> Interpretation der Grundprinzipien?

Nicht immer ist es uns gelungen, den Gedanken vom Adminentscheid bis zum Grundprinzip konsequent zu Ende zu formulieren. Häufig sind Beiträger bereits gesperrt, bevor sie auf Diskussionsbeiträge reagieren können (jedenfalls geht mir das so). In anderen Fällen wurde dies gemacht, aber ignoriert.

• Hier wäre (ich übersetz das mal) zu fordern, der DC-II solle die Interpretationen der Grundprinzipien methodisch untersuchen und diskutieren.

Auch hier treffen die Aussagen von Zietz und Ulitz: Solche Sachen bedürfen den Konsens, und den können wir euch nicht geben. Wir haben angefangen, Beispiele aufzuzeigen, wo hinsichtlich der Grundprinzipien falsche Entscheidungen getroffen wurde (z.B.: [92]). Ich habe auf eine Missinterpretattion/Verletzung der GP in den Konflikten zuletzt um Haselburg-müller und Atomiccocktail hingewiesen.

Über die Grundprinzipien wurde viel zu wenig gesprochen. Forderungen nach einem systematischen Aufbau und des Regelwerkes sind ja uralt.

Grundprinzip WP:KPA

Eine Regel, die m.E. sofort geändert/erweitert werden muss. Ein ziviler Umgangston wäre ein GP. Die abgeleitete Richtlinie müsste Verstöße dagegen und Folgen der Verstöße definieren. Kritik, die das Verhalten einer Person zum Inhalt hat, ist notwendigerweise persönlich und kann daher als "PA" verstanden werden, auch wenn sie sinnvoll und richtig ist. Beleidigung träfe es besser.

Auf Björns Benutzerseite ([93]) wurde ein Löschantrag gestellt mit der Begründung, sie würde gegen WP:KPA verstoßen (ich kann das nicht beurteilen, da ich ja befangen bin). Anhand des aktuellen Beipiels möchte ich mal zur Diskussion stellen:

• Wozu diente dieser LA eigentlich?
  Der Antragsteller hat die Diskussion zunächst auf "erledigt" gesetzt, später den LA zurückgezogen, wobei die Seite natürlich zunächst so blieb, wie sie vorher war (Später wurde sie dann verändert). Ich kann hier nicht den Schutzzweck, das Ziel ausmachen:

1. Der Antragsteller selber wurde nicht beleidigt, es ging ihm vermutlich nicht darum, eine Ehrverletzung, die einer (persönlich adressierten) Beleidigung innewohnen könnte, zu heilen. Sonst würde es sich ja um Fremdempörung handeln, und der hätte den LA nicht zurückgezogen. Emprörungsberechtigt wären aber nur die Beleidigten, es sei denn, es soll ein anders Gut geschützt werden.
2. Einem Mann wie Björn, im reifen Erwachsenenalter, wird die Wikipedia keine Manieren mehr beibringen können, der Zug ist abgefahren. Sofern es hier um einen Lerneffekt ging, mit dem man einen Verstoß in Zukunft evtl. verhindern kann, ist das völlig zwecklos.
3. Zur Verhinderung weiterer (vermeintlicher) Verstöße dient auch die Löschung alleine nicht; das Projekt in seinem Lauf hält soetwas nicht auf ;-) - Warum soll sich die Community überhaupt damit beschäftigen?

Wer hat in solchen Fällen überhaupt die Empörberechtigung? Was kratzt mich das, was kratzt es das Projekt, was nützt wem eine Löschung? Ist es in jedem Fall sinnvoll, "Verstöße" zu ahnden?

In meinen Augen handelt es sich um ein abstraktes Gut, was geschützt werden soll - ich möchte hier einer Diskussion nicht vorgreifen. Das müssen wir diskutieren und herrausstellen - es ist bisher noch nicht gemacht worden. Was soll diese Regel eigentlich bewirken, welche anderen Anliegen sind zu berücksichtigen? Nur so können wir uns über Interpretationen und damit auch leichter über notwendige/sinnige Maßnahmen einig werden, und den Interpretationsspielraum einigermaßen eingrenzen.

Eine Spezifizierung ist dringend geboten, weil einige das selbstständige und kritische Denken aufgegeben haben; besonders schmerzlich ist dieses Gehorsamsgetue bei einigen Admins. Für sie brauchen wir bessere Regeln.

--Erdmöbeldödel 11:04, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wikimedia als UNESCO-Welterbe

Das Projääkt als Welterbe

Wie in der Tageschau vom 25. März 2011 gemeldet, soll die Wikipedia zielmässig ein UNESCO Welterbe werden (ab 13 min 28 sek, zuvor wird noch z.B. über die Reaktorkatastrophe von Japan etc berichtet). Hier gibt es darüber auch ein Meinungsbild in der Wikipedia. – Simplicius

Ja sicher doch, und die lebende Ikone auf der rechten Seite wird der näxte Papst -unbedingt-, weil dann die Inhalte der Vatikanischen Bibliothek doppel-lizensiert nach CC und GNU freigegeben wird. Das ist so was von schräg, dass es widerum etwas hat. Wikiinside fechten wie die Kesselflicker und nach aussen große Kultur geben. Bin dafür!! --Α72⇒✉ 12:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

Braak, heise.de, schreibt: „Vielleicht wird die Wikipedia wegen mangelnder Relevanz abgelehnt. Es würde nicht einer gewissen Ironie entbehren.“ – Simplicius 21:50, 29. Mär. 2011 (CEST)

Stillstand in der Projektentwicklung

In der Löschdiskussion sind durchaus Beiträge gemacht worden, die ich als konstruktive Anregung zur weiteren Diskussion vorschlage. Der erste davon ist Martina Noltes Beitrag und die Gegenrede (Ulitz) dazu:

(...) Mir fehlt seit langem auf der Seite ein wenigstens ansatzweise erkennbarer 
Wunsch  oder Versuch, aus (gefühlten oder tatsächlichen) Missständen und Fehlent-
wicklungen der Wikipedia so etwas wie  Alternativvorschläge oder sonstwas Kon-
struktives abzuleiten. (...) --Martina Disk. 22:21, 24. Mär. 2011 (CET)

Ulitz hat imho auch Recht, wenn er nun widerspricht, es wäre nicht Aufgabe der Kritik, Alternativen zu nennen. Wir können als Einzelne immer nur Missstände benennen, denn die Lösungen müssen gemeinsam erarbeitet werden. Lösungsvorschläge wurden (nicht nur im DC-II) bislang sehr viele gemacht, nur aus den wenigsten ist etwas geworden.

Den Entwicklungsstillstand habe ich zu letzt im Abschnitt über Achim Raschkas Nebenverdienste angesprochen. Mögliche Gründe für diesen Entwicklungsstillstand sind auch schon genannt worden, nämlich im wesentlichen ist das in meinen Augen die Kooptation und soziale Schließung und Schrumpfung der deutschsprachigen WP-Community, wie sie Stegbauer beschrieben hat (ebenso im DC-II diskutiert (ich empfehle die neue Suchfunktion: [94]). Ein möglicher Grund für den Stillstand ist in meinen Augen auch in der Gruppendynamik, insbesondere im Mobbing zu suchen; ein Thema, was bislang noch unzureichend beschrieben wurde.

Dennoch sollten wir im DC-II immer wieder die Alternativen diskutieren, damit lässt sich wenigstens von einer besseren Wikipedia träumen. Es wird sich zwar erfahrungsgemäß nichts am Zustand ändern, aber nachher heißt es wieder, sie hätten es nicht besser gewusst.

Wer von unseren Kritikern es ernstmeint, wird sich also hoffentlich an der Diskussion dieses threads beteiligen.

Aufhebung der Reformblockade: Administration

• Reformen werden imho erschwert und die Community schrumpft, weil eine statische personelle Besetzung zu einem statischen Zustand im Projekt geführt hat.

mittelfristige Möglichkeiten

1. Wir beobachten seit langem einem Motivationsverlust bei Administratoren, den man vielleicht auch als Burn-Out beschreiben kann. Seien wir mal ehrlich, manchmal (oft?) sind die Probleme, die von den Admins gelöst werden sollen, auch gar nicht vernünftig lösbar. Dadurch entsteht nicht nur reihenweise Unzufriedenheit, Konflikte und "falsche" Entscheidungen sind einfach immanent (also ähnlich, wie ich es bereits im November 2007 beschrieben habe). Die Folge ist mindestens Zynismus, persönlicher, seelischer Verschleiß etc und negative Effekte der Gruppendynamik (... usw. - bitte vervollständigen).
   • Ein einfaches Mittel dagegen wäre, alle Admins regelmäßig, unabhängig von ihrem Verhalten, pausieren zu lassen.
2. Kooptation und soziale Schließung:
   • Ein Mittel dagegen wäre, die Wiederwahl auf Antrag zu ersetzen durch obligate Wiederwahl. Das würde auch einen erheblich positiven Effekt auf den Community-Frieden haben.
   • Weiteres Mittel gegen Kooptation ist die Erhöhung der Adminzahl: Kandidatur sollte obligat werden bei jedem angemeldeten Benutzer.
   • Abschaffung des Schiedsgerichtes als unmittelbaren Ausfluss der Cliquenwirtschaft.
3. Umgang mit Beschwerden. Dass die selben Leute, die Sperren verhängen, gleichzeitig über ihre Aufhebung entscheiden sollen, ist ein Witz - auch dann, wenn sie über Sperren ihrer Kollegen entscheiden sollen.
   • Sperrprüfungen, Wiederherstelldiskussionen etc. sollten durch erfahrene Benutzer demokratisch entschieden werden; z.B. durch Gremien, die mit zeitlich Begrenzung besetzt werden, um Cliquenbildung zu vermeiden.
   • Insbesondere Beschwerden über Admins sollten ausschließlich durch Nicht-Admins entschieden werden.
   • Stärkere Regelung und Begrenzung der Benutzersperren: Grundsätzliche keine Sperren über ein Jahr, als alleiniger Adminentscheid maximal zwei Wochen. In dieser Zeit muss über die Sperre beraten werden.

langfristige Entwicklung

1. Anonymisierung von Wahlen.
2. Trennung der Adminfunktionen (Sperren, Blockieren, Löschen, Strafen, Verstecken; wiederherstellen, Entsperren...); Rotation der Funktionen.
3. Abschaffung der Wahlen (funktioniert dann im Rotationsprinzip, solange keine Widersprüche gegen den Benutzer eingelegt werden). Funktionsübernahme erfolgt obligat.

--Erdmöbeldödel 11:03, 27. Mär. 2011 (CEST)

Einiges gefällt mir. Ganz besonders dies: alle Admins regelmäßig, unabhängig von ihrem Verhalten, pausieren zu lassen. Und dies: die Wiederwahl auf Antrag zu ersetzen durch obligate Wiederwahl. Beides hätte sehr positive Auswirkungen auf die Durchmischung des Projekts. Beim Rest bin ich mir nicht sicher, aber zu diesen beiden Ideen sag ich hundertprozentig ja.--Mautpreller 14:58, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ja :-) dann können wir ja mal ein MB machen... also, zwecks Diskussion, aber zwei Leute sind ja schon mal ein besserer Anfang als Me and my sock. Und: Bei Abschaffung der Wahlen wird gleich eine ganze Schuhfabrik daraus. --...‹brumM∞fUß... - in memoriam Emil Kraepelin 23:11, 30. Mär. 2011 (CEST)

Der Redakteur der BILD im Wikimedia-Vorstand

Wer sich über unbekannte Lebensformen lustig macht, steht kurz vorm Maulverbot

Auf mehrfachen Wunsch hin thematisieren wir das heute mal in einem eigenen Thread:
In der ordentlichen Mitgliederversammlung am 19. März 2011 wurde ein Herr Attila Albert in den gesetzlichen Vorstand von Wikimedia in Deutschland gewählt. Angeblich handelt es sich um Attila „Mystery“ Albert. Der Name sagt mir nichts, offensichtlich zieht man zunehmend Personen ins Boot, die mit der Wikipedia nicht viel zu schaffen haben.
Wie man hört, sei Atilla als Redakteur der BILD einschlägig zuständig für kenntnisreiche Beiträge über Aliens, Ufos und überhaupt.
Beispiel: „Ein pulsierender Fleischklumpen, der sich tief unten im Abwasserrohr versteckt – zeigt dieses Video eine bisher unbekannte Lebensform? (...) Der „Blob“ kann nur durch Vereisen (mit einer Schneemaschine) getötet werden. Was es mit der rätselhaften Lebensform aus dem Abwasserkanal in North Carolina auf sich hat, muss sich erst noch zeigen...“ [95]
Vermutlich müssen wir das als den schon lange erwarteten großen Schritt in Sachen Qualitätssicherung verstehen und darum kann ich nur empfehlen: Spendet, spendet, spendet, um die Welt zu retten!
Ich denke mal, hier wurde wieder ein gewaltiger Schritt getätigt, die Wikipedia zu professionalisieren. – Simplicius 09:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

Der gute Mann kann sogar "CMS aufsetzen (z. B. WordPress), neu erstellen und bezüglich SEO optimieren." [96] und erzählt uns hier, dass die Dicke Britta einen neuen Busen bekommt. Und dank Attila wissen wir nun endlich auch, dass es 2006 so heiss war, da der Mars so weit weg war. Wobei BILDblog doch tatsächlich behauptet, dass Herr Albert "echte Forscher für falsche Story" benutzt. [97]... Wie können die nur? Solch ein hochverdienter Journalist MUSS, ich wiederhole MUSS, die Schriften von Wikimedia führen _{und wenn's auch nur zum Amüsement ist.}--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 11:48, 28. Mär. 2011 (CEST)

Mir stellt sich hier v.a. eine Frage: Auf welche Weise kamen sowohl Herr P. und Albert ins Gespräch um die betreffenden Funktionen? Man hat wohl kaum zufällig Leute aus dem Telefonbuch herausgesucht. Beide stehen in keiner Verbindung zum Projekt, welche Verbindung brachte die beiden in die Auswahl? --Liberaler Humanist 22:53, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Community kocht ein – Teil 2

Neue Autoren in der deutschsprachigen Wikipedia

Anteil neuer Autoren im Vergleich

Unter der Nachricht „Wikipedia sorgt sich um Flaute bei aktiven Nutzern“ schreibt Hayo Lücke [98]:

Dem Enzyklopädie-Projekt der Wikipedia laufen die aktiven Nutzer davon. Nach einer Tagung am vergangenen Wochenende erklärte das Kuratorium der Wikimedia Foundation, dass die abnehmende Aktivität beim Schreiben und Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln gegenwärtig für die Wikipedia die wichtigste Herausforderung darstelle. In einer Studie zur Beteiligung an dem Projekt kommt die Wikimedia Foundation zu dem Ergebnis, dass der Anteil neuer Teilnehmer an der englischsprachigen Wikipedia seit 2007 zunehmend schrumpft.

Die kritischen Wikipedia-Beobachter im Projekt WikiWatch der Universität Frankfurt (Oder) erklärten am Mittwoch in der jüngsten Ausgabe ihres Newsletters, keine Wikipedia-Community altere schneller als die der deutschsprachigen Enzyklopädie. Der Anteil neuer Schreiber liegt der Wikimedia-Studie zufolge in Deutschland bei 25 Prozent, während es bei der englischsprachigen Ausgabe 40 Prozent und in der russischen Version 52 Prozent sind.

Bei WikiWatch sieht man den Grund dafür in dem "rauen, ja oft bösartigen Ton, der in den Diskussionen herrscht, die innerhalb von Wikipedia bei Meinungsverschiedenheiten geführt werden müssen". Die WikiWatcher schrieben: "Notwendig wäre ein konsequentes Durchgreifen gegen eine kleine Gruppe aggressiver 'poisonous people'".

Es ist dieser Community also gelungen, alle „Klappstühle“ bereits im Vorfeld wirksam abzuschrecken. – Simplicius 17:14, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das sind nüchtern betrachtet Anzeichen von Zersetzungstendenzen. Aber solang per Chatmob, Stammtischpedia etc. und überscheidendes gegenseitiges vereinsmeierische Puckerei flutscht wie Flutschfinger strahlt die Sonne. Nichts gegen Chat, Stammtische und Vereinswesen, es ist klar das der Fisch immer vom Kopf her zuerst zu stinken anfängt. Der Einzelne kann aber auch einiges gegen den Trend beitragen.Α72⇒✉ 22:37, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich fürchte, dass solche Projekte wie „Wikimedia in Deutschland“ mittelbar auch zu Flaschenhalseffekten führen. Im Kampf um die bezahlten Pöstchen ist ja auch möglichst wenig Mitbewerb erwünscht. Da schirmt man sich schon mal nach aussen ab. – Simplicius 14:30, 1. Apr. 2011 (CEST)

Abneigung gegen Wikipedia-Stammtische?

Aufgrund Alexanders obigen Ausführungen: Mal ganz ernsthaft gefragt: Woher kommt aus eurer Ecke eigentlich der Hass die Abneigung auf gegen Wikipedia-Stammtische? Wegen der Bezeichnung Stammtisch, Assoziation zu wie auch immer gearteten Stammtischparolen? Oder denkt jemand hier wirklich, dass bei allen Stammtischen fortlaufend Wikipediaintrigen oder Strategien gegen den DC II gesponnen werden? Die teilweise geäußerten Meinungen, dass hier Seilschaften gebildet werden oder "adminnetzwerke", die dann verdeckt in gegenseitigem Interesse agieren bis hin zu "Bestechung" finde ich etwas merkwürdig. Ich kann da nur für den Mainzer Wikipediatreff sprechen: da gehts eher darum, ein nettes Weinlokal mit gutem Essen & Trinken zu finden oder mal eine interessante kulinarische Abwechslung wie beim letzten Mal (Portugiesisch) auszuprobieren. Wikipediathemen sind da eher Nebensache. Soweit ich mich erinnern kann, war der DC II während meiner gesamten Stammtischzeit einmal ganz kurz Thema und admins haben wir uns bei WP:Mainz bislang auch nicht ausgekuckt ;-)

Ich schätze an den Stammtischen (regelmäßig Mainz, ab und zu Frankfurt, selten mal woanders) sehr die soziale Komponente. Ich wäre mir auch sicher, dass ein DC II-Stammtisch und das persönliche Kennenlernen von euch viel dazu beitragen würde, diese oftmals typisch netzanonymen Aufschaukeleien und Provokationen weniger werden zu lassen - einfach weil man ein Gesicht bzw. einen Mensch dabei vor Augen hätte. Ich könnte mir auch wirklich gute Gespräche vorstellen; geschriebene Konversation ist bei komplexen Themen eher nicht so mein Ding. Aber außer Fossa und Simplicius scheint ja die Mehrheit der hier öfters Schreibenden persönliche Kontakte nicht zu wünschen. Eigentlich Schade denn hier wird nur allzu oft vergessen, dass überall Menschen hinter den accounts sitzen. Viele Grüße Martin Bahmann 22:54, 31. Mär. 2011 (CEST)

Babel:
Benutzerin:Widescreen/Vorlagen:Stammtisch
Benutzer nach Sprache

„der Hass auf Wikipedia-Stammtische“: rüste mal bitte verbal ab, denn der Alexander beispielsweise besucht selber sogar gern Stammtische. Nur nicht jeder Stammtisch ist gleich Stammtisch. Ach ich habe eigentlich keine Lust. Wenn du einen "Hass" festmachen kannst, ok, dann trifft sowas wie "Seilschaften" ebenfalls zu, also 1:1 Gleichstand. Worüber reden wir noch? Α72⇒✉ 23:13, 31. Mär. 2011 (CEST)

verbal abrüsten - kein Problem. Wenn dich meine Ausdrucksweise gestört hat, sorry. Wenn Du dich jetzt nicht nur auf den Dir mißliebigen Halbsatz beschränkst: Du warst offenbar schon mal auf einem oder mehreren Treffen. War es da so, wie Du etwas weiter oben beschriebst: Aber solang per Chatmob, Stammtischpedia etc. und überscheidendes gegenseitiges vereinsmeierische Puckerei flutscht wie Flutschfinger strahlt die Sonne...? Ich schreibe hier etwas dazu weil ich finde, dass hier mehr oder weniger bewusst ein falsches Bild von WP-Treffen gezeichnet wird um ein Feindbild mehr aufzubauen. Wenn Du Stammtischbesucher bist, kannst Du das ja vllt. bestätigen oder verneinen? Ganz sachlich und ohne 1:1 Stammtische gegen Seilschaften aufzuzählen. Wär doch mal was, wenn man hier vernünftig miteinander diskutiert (wenn ihr schon mal da seit und bleibt). Gruß Martin Bahmann 22:02, 1. Apr. 2011 (CEST)

Da ich nicht pauschlisiere, sondern gern vom abstrakten konkret werde, ist es mein Eindruck und und Wertung aus von mir konkret gestellten Fragen, und gutes Zuhören i.d.R. gilt reden lassen und du erfährst in den Grundzügen alles, also: Ja. Ein diferenziertes Ja, denn deine grundsätzliche Erfahrung und Sicht auf Stammtische teile ich (siehe oben). Die Pflege und Bildung von Seilschaften ist jedoch nicht auf Stammtische beschränkt die sind nur ein Teil von optionalen Wegen. Das diese insbesondere zur Konfliktlösung- und Schlichtungführen kann sehe ich persönlich sogar bei der aktuellen Lage besonders sinnvoll. Dagegen wurde meines Wissens im Club nie gesprochen. War es also "da" so? Ja und Nein, einiges hat sich mir bestätigt und anderes im positiven ganz anders dargestellt. Grüße Α72⇒✉ 22:35, 1. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, die Stammtische sind für mich nicht nur einfache Treffen zum Austausch, was sie sein sollten. Dort findet man auch vielerlei Geklüngel. Letztendlich ist es schwieriger jemand anderen zu sperren, wenn man ihn persönlich vom Stammtisch kennt. Aber natürlich, es ist auch möglich ohne persönliche Bekanntschaft, Gesinnungs- und Themenpartnerschaften einzugehen. Bei den Stammtischen ist es allerdings besonders deutlich. -- WSC ^® 23:24, 31. Mär. 2011 (CEST)

@Widescreen: Köln ist nicht überall. ;-) --46.223.26.122 18:57, 1. Apr. 2011 (CEST)

Warst Du schon mal? Oder vermutest Du nur, dass das so ist? Ich frage aus wirklich ehrlichem Interesse weil ich als regelmäßiger und dies auch gerne tuender Besucher diverser Treffen und Veranstaltungen diese Tendenz bisher nicht bemerkt und/oder erlebt habe. Gruß Martin Bahmann 22:02, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wie gesagt, einige VM-Entscheidungen sind schon recht durchsichtig. Aber das Stammtischpedia ist, wie ich oben dargelegt habe, nur ein Synonym für die Klüngelei, die hier herrscht. -- WSC ^® 22:06, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich kenne 5 Stammtische aus eigener Erfahrung: Sauerland, Ruhrgebiet (früher 2 Variationen), Wuppertal, Duisburg und Köln, keiner schien mir von einer Fraktion dominiert oder Ort eines politischen Klüngels zu sein. Dass sich dort Kontakte und Arbeitszusammenhänge bilden, erscheint mir durchweg positiv und könnte imo noch intensiviert werden. mfg Mbdortmund 13:54, 1. Apr. 2011 (CEST)

Auch der Diderot-Club hat einen hohen Anteil an gealterten Mitstreitern. So anoynm empfinde ich das also gar nicht, und im übrigen ausgesprochen menschlich untereinander. Von den Berichten von der Ausserordentlichen Mitgliederversammlung von WMDE her hat mich überrascht, dass die realen verbalen Aggressionen drinnen und drumherum das übertrafen, was man eher dem „Verstecken hinter der Tastatur“ zugeschrieben hatte. – Simplicius 14:42, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich mag Stammtische. Auch wenn ehe/einmalige Gäste - welche meiner Einladung gefolgt sind (ich lade fast immer ein) - meinen, sich heute mir gegenüber respektlos verhalten dürfen. Aber ich bin ja tolerant, wie man weiß. Auch Ausländer sind willkommen, für die machen wir manchmal sogar Extra-Veranstaltungen, manchmal sogar mit Stadtführung! --Hubertl 18:35, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich oute mich (und zerstöre vielleicht im Übrigen ein Weltbild ;-)): Ich war bisher noch auf keinem einzigen Stammtisch! Nur am Rosenmontag hat sich einer aus dem Nachbardorf als Mit-Wikipedianer geoutet, aber das gilt wahrscheinlich nicht. Allerdings habe ich vor, mich demnächst mal in Mainz sehen zu lassen (Zaunpfahl in Richtung Martin Bahmann ;-)). --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 18:51, 1. Apr. 2011 (CEST)

28.4. wäre dafür gut geeignet. 5 Jahre WP-Treff Mainz ;-) Gruß Martin Bahmann 22:02, 1. Apr. 2011 (CEST)

Es erschließt sich mir nicht, worauf sich Martins Unterstellung/Vermutung über Ansichten der verschiedenen Mitleser/Schreiber dieser Seite (aus unserer Ecke?) begründet. Gruß --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 19:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

<quetsch> Brummfuss: Bei Firefox ist das sehr einfach: Auf dieser Seite <Strg> + <F> drücken, "Stammtisch" eingeben und mit <Enter> weiterspringen. Gar nicht so schwer! Da findet man dann zum Beispiel "So macht sich der OS zu einem Werkzeug der Stammtischpedia, die für ihren elitären Eigensinn bekannt ist." [Widescreen] oder "Ich habe es zuletzt so erlebt: Aktuere, die sich gegenseitig von den Stammtischen kennend und alle, oder meistens, unter Pseudonym wie ein Flashmob (ja wie Guerilla vielleicht?) - aus dem nichts aufzutauchen scheinen und agressiv und beleidigend werden, und um dann wieder zu verschwinden, wenn sie ihr Ziel erreicht haben." [Brummfuss]. Versuch`s mal, ist ganz einfach! --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 19:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nicht nur hier, auch auf diversen Metaseiten habe ich das in letzter Zeit öfters gelesen. Deshalb auch hier nun mein Beitrag dazu. Gruß Martin Bahmann 22:02, 1. Apr. 2011 (CEST)

Jaja... --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 20:41, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja? Martin Bahmann 22:02, 1. Apr. 2011 (CEST)

Okay, ich gebe zu: Es wurde zweimal "Stammtisch" geschrieben. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 22:12, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe, du hast es nicht ausprobiert, und die Bedeutung der Wortkombination "zum Beispiel" ignorierst du. Selektive Wahrnehmung, das. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 22:23, 1. Apr. 2011 (CEST)

Kaisersoft, mach doch mal eine Hitliste der hier meist gebrauchten Wörter. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 14:11, 2. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt den konkreten Fall des Stammtisches Hamburg, wo die Stammtischbrüder Phi, Atomiccocktail und div. Admins Markus Kompa nach seinen Angaben in einer konzertierten Aktion fertigmachten, ohne aufzudecken, dass sie sich sehr gut kannten und kennen. [99] Leider ist der Bericht von Herrn Kompa nicht mehr vollständig. Er musste ihn wohl aufgrund von Drohungen aus dieser Seite zensieren. Neon02 19:25, 1. Apr. 2011 (CEST)

Jessas! Der Herr Kollege Phi na des daugt ma! Eine schrecklich nette Crew. Ich hatte dem AC angeboten bei seinem Run gegen "Nazipedia" und Brummis sperrbedingter Behinderung die Sache stellveretretend mit Ihmchen zu klären... Mann gegen Mannchen, Armdrücken ... ;-)) Monsters of Metal, hätte das der seelige Cliff Burton noch miterlebt! (zum Thema gealterte Mitstreiter Simpl) --Α72⇒✉ 19:41, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nee, der ist nicht gealtert... :-) – Simplicius 23:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja nee is klar. Aber diejenigen die sich noch daran erinnern können! Na Oller war da nich was?? ;-) Α72⇒✉ 23:56, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bisweilen verteilt die WMD ja auch Devotionalien an die Stammtischbesucher. Letztes Jahr gab es doch zu Weihnachten diese Altarkerzen mit der 10 drauf. Wird es zu Ostern auch etwas der Jahreszeit entsprechendes geben? Z.B. mundgeblasene Eier - mit dem Wikilogo bedruckt. Das sieht ja nach Arbeit aus: Umschläge aufmachen, Eier ausblasen, es gibt eigentlich immer etwas zu tun. Vielleicht könnte man in Hildesheim mal ein Frühjahrsfest veranstalten. Apropos: Wie ist eigentlich das Verhältnis regelmäßiger, gelegentlicher Stammtischteilnehmern zu regelmäßig aktiven Autoren in der Wikipedia? Gruß --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 20:59, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das war die Kerze zum 10-jährigen die alle Stammtischtreffen bekamen, die anlässlich des Jubeltermins auch eine Jubelfeier gemacht haben. Über Geschmack und gute Ideen lässt sich bekanntlich gut und gerne streiten aber ich dafür wirklich nicht. Gruß Martin Bahmann 22:02, 1. Apr. 2011 (CEST)

Oh ja, und ganz dolllle T-Shirts. Und uiiii Buttons. Früher gab es auch noch eine CD mit der Wikipedia obendrein, eine echte Devotionalie. – Simplicius 23:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du Dir die hohe Artikel- und Bilderdichte zu den Stammtischen anguckst - etwa zu den "Bezirken" Ruhrgebiet und Sauerland, an denen ich regelmäßig teilnehme - dann liegt das dort auch sehr stark an Aktivitäten, die von den Stammtischen ausgehen. Gleiches gilt imo auch für Wuppertal. Mbdortmund 21:11, 1. Apr. 2011 (CEST)

Es hat vor allem damit zu tun, dass man es geschafft hat, sich gemeinsam gegenüber Exkludisten und Löschern eine Weile lang zu behaupten. Man sollte aber auch mal genauer hinschauen, wieviele Autoren, die hunderte bis tausende Artikel geschrieben haben, hier längst die Flügel gestreckt haben. – Simplicius 23:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

10 Jahre in Stuttgart

Moin ...‹brumM,

hast Du was gegen Hildesheim? Ich kann nur jeden warnen nach Hildesheim oder Hannover zu gehen, wer diese Treffen besuchte kam nicht ohne eine Idee wieder nach Hause. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 21:26, 1. Apr. 2011 (CEST)

Man kann natürlich auch in H ein Frühjahrsfest veranstalten. Ich stell mir da etwas vor, bei dem der Maschsee eine Rolle spielt. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 22:12, 1. Apr. 2011 (CEST)

Gerade Hildesheim ist ein Musterbeispiel für ruhige und harmonische Stammtische... wenn 1 kommt. – Simplicius 23:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ist jetzt das große "WP-Stammtisch"-Outing ausgebrochen ... oder wat? ... Nun denn. Zunächst mal für meinen Teil: Ich bin seit einiger zeit relativ regelmäßiger Teilnehmer am WP-Stammtisch Tübingen, der sich mit ca. 10 bis 15 Leuten etwa alle 3 bis 5 Monate trifft. Zudem hatte ich letzten Sommer mal einmalige Abstecher zu größeren WP-Treffen in Duisburg (dort erst mal auch als Socke aufgetreten) und Zürich. Betr. Tübingen: Wenn D-II dort (selten) Thema ist, dürfte das wohl hauptsächlich an meiner Person liegen (... will ein Tübinger widersprechen?). Die durchschnittlich 3 Admins (mal ein bis zwei mehr, mal einer weniger), die ebenfalls in TÜ dabei sind, haben sich virtuell meines Wissens noch nicht zum D-II-Club geäußert, sind nach meinem Überblick auch nicht groß beteiligt an Sperren ihrer Protagonisten oder Diskussionen drum rum (weder positiv noch negativ). Was sich hier abspielt, stößt - abgesehen von mir selbst - bei meinen Stammtischlern (leider) auf eher wenig, günstigenfalls marginales Interesse ... auch wenn die meisten (alle?) zumindest ungefähr wissen, was der D-II-Club ist. Die Zustimmung, Gleichgültigkeit und Ablehnung ihm ggü bewegt sich nach meiner Einschätzung in einer ausgeglichenen "Polung" ... sag ich mal so. Die Zusammensetzung dort ist nach meiner Einschätzung sehr heterogen, was die Interessen betrifft (das reicht von unterschiedlichen naturwissenschaftliche Themen über württembergische Regionalgeschichte bis zu den verschiedensten Meta-Bereichen). Gleichwohl ist es IMO nicht abwegig, dass es im Rahmen von WP-Stammtischen zu Klüngelbildungen im Real Life kommen kann, die Wirkung in der WP-Politik zeitigen können. Dabei halte ich es allerdings für abwegig, gleich die Gesamtheit eines entsprechenden Stammtisches diesen Verdacht zu unterstellen; das wäre IMO doch sehr platt und zu vereinfachend. Aber ich nehme doch stark an, dass, wenn sich innerhalb eines relativ großen Stammtisches (bspw. einer Metropolregion) eine Untergruppe findet, die durchaus auf die WP-Politik einwirken kann (bspw. Klüngel in Berlin oder Hamburg u.a.?) ... Wie auch immer: Für weit bedenklicher halte ich eine Riege, die auch im Real Life stammtischübergreifend agiert, die verschiedene Stammtische aufsucht, und entsprechend auch im Verein (fast hätte ich geschrieben "in der Partei") eine einflussreiche Rolle einnimmt, und die WP-Politik bestimmt. Und um der Verwirrung noch eins drauf zu setzen: Auch da dürfte es verschiedene Flügel geben. Insgesamt teile ich jedoch (nach meiner 7-jährigen Erfahrung mit WP) im Wesentlichen die Tendenz-Einschätzung von Neon02 weiter oben. Die WP-Stammtische im Einzelnen sind für die entsprechende Tendenz IMO eher eine Marginalie, will heißen, am Problem vorbeidiskutiert. --Ulitz 23:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

@ Simpl nach BK: Man merkt an vielen Deiner Beiträge und auch im persönlichen Gespräch, dass Du in vieler Hinsicht angefressen bist von der Wikipedia und gleichzeitig, dass Du stark involviert bist. Natürlich hast Du Recht, eine Funktion solcher Stammtische und anderer Bündnisse ist der Einsatz für den Erhalt von Artikeln oder die gemeinsame Arbeit für neue Perspektiven. Dazu gehören natürlich auch Auseinandersetzungen und Konflikte. Es bringt aber aus meiner Sicht wenig, immer wieder an alte Streitigkeiten anzuknüpfen und daraus neue zu generieren, wenn sich daraus keine fruchtbare Perspektive ergibt. Kurz gesagt: Es gibt sehr viele Leute, die im Sinne von AGF unterwegs sind und unfruchtbare Konflikte vermeiden wollen, Wikipedianer, mit denen man arbeiten kann, die ohne Dauerkrach an vielen Fronten heimlich still und leise, manchmal auch mit offenem Visier etwas bewegen. Insofern sehe ich Geschichte und aktuelle Situation des Projekts eher positiv, während Du eher auf die dunklen Seiten fokussiert bist. Ich weiß nicht genau, was dabei für Dich herauskommt, aber ich finde es komisch, dass Du nicht einfach und simpel und ohne Mitternachtsspitzen sagen kannst, dass etwa der Sauerlandstammtisch eine sehr umfangreiche und arbeitsbereite Crew ist, mit der sich arbeiten lässt trotz unterschiedlicher Ansätze. Warum muss da immer ein Schuss Bitterkeit einfließen? mfg Mbdortmund 23:43, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Frage wäre eher: Warum keinen Schuss Bitterkeit? fossa net ?! 23:54, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nichts gegen Filz: Dieser Depp trägt ihn auf dem Kopf.

Lieber MB Dortmund, Du schiebst das Argument der „Artikeldichte“ auf den Tisch. Dann kommst du mit dem Argument „Arbeitsbereitschaft“. Es geht aber nicht um den gemeinen Schreibarsch, sondern um den Menschen. Die Hauptfrage bleibt doch, unter welchen Arbeitsbedingungen es für die Beteiligten in diesem Projekt läuft. Stammtische können ein Rückhalt sein, aber das ist kein Garant, sie als Benutzer in diesem Projekt zu halten. Das Schöne am Sauerlandstammtisch ist, dass die Menschen dort fest im Leben stehen, und das Projääkt schon richtig einordnen können, ebenso Wuppertal und Ruhrgebiet. Welche, die ihre Kamera mitnehmen, aber den PC zuhause stehen lassen. Ich habe da manchmal auch wenig zartbesaitete Kommentare gehört. Manche haben auch fertig, aber sie haben recht. Da sind einige darunter, das muss ich unverblümt einräumen, die schnallen einfach schneller. Unter den Abgängen gibt es viele, die ich vermisse. Aber es rettet auch meinen Tag, auf Leute zu stossen, die gar nichts schnallen. Diese Mischung macht's und hält mich hier, glaube ich. – Simplicius 00:22, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hmm als Socke auftreten, wie soll ich mir das nu vorstellen? Als gestrickter Ganzkörper-Kondom?? ;-))) Α72⇒✉ 00:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

???? --Ulitz 00:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Vermummte Menschen respektieren in der Regel nicht das Gebot der Gewaltlosigkeit. In welchen Kreisen verkehrest du, Alexander, dass du die Menschen so verkennst? – Simplicius 00:22, 2. Apr. 2011 (CEST)

In der Tat dümmliche Verbindung von misch, ich habe vermutlich zu viel Meta gelesen. Α72⇒✉ 07:58, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die Angriffe gegen einzelne Personen gehen ja sehr weit, wie man am Beispiel Schwarze Feder gesehen hat. Und es war ein Mitglied des WMDE-Vorstands, der dazu beitrug, dass man gegen SF per Klarnamen in der Jungen Freiheit hetzen konnte, Stalking an der Uni usw. – Simplicius 15:32, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag (nach BK), nachdem ich eine Vermutung habe, was Alex gemeint haben könnte (worauf er in meinem Beitrag anspielt): Ich bin bislang ein mal nicht als Ulitz vor versammelter Mannschaft aufgetreten, weil sich vor Ort (in Duisburg), wo mir erst mal niemand aus dem virtuellen Umfeld in WP vertraut war, sich allerdings mindestens zwei befanden, von denen ich wusste, dass sie meinen Account hier kicken wollen (einer davon hatte den bisher einzigen Löschantrag auf meine Benutzerseseite gestellt). Des Weiteren bin ich mit einem persönlichen Outing meiner Realperson zurückhaltend, alldieweil es doch sehr aggressive Angriffe gegen meinen Account auf diversen Neonazi-Blogs außerhalb von WP gibt (PlusPedia ist da nur eine relativ harmlose Variante), die erpicht darauf sind, meine reale Identität herauszufinden. Ich für meinen Teil verbinde entsprechende Hetze (bspw. bei Thiazi oder Metapedia durchaus als von Einzelnen (nicht von allen) gedachte Versuche, mich als Realperson ausfindig zu machen, ... und mir als solcher ... ich sags mal moderat ... zu "schaden". Nicht, dass ich alles davon wirklich ernst nehme, aber ich bin durchaus vertraut mit anderen Fällen entsprechender Diffamierung und auch konkreter körperlicher Angriffe gegen Leute aus meinem Bekanntenkreis ... so dass ich mir in WP eine relative Anonymisierung und taktischen Umgang mit meinen Accounts vorbehalte. Nix für ungut. --Ulitz 00:42, 2. Apr. 2011 (CEST)

ah, „incognito“ ist gemeint? – Simplicius 01:59, 2. Apr. 2011 (CEST)

Jo, auch im Sinne zu dem was Ulitz ausführte, aber du hast schon recht mit deinem Hinweis oben, denn bei solchen empfindlichen Themen kann man sehr leicht Persönlichkeitsrechte verletzen, daher habe ich den Satz gelöscht. Α72⇒✉ 08:18, 2. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt Stammtische, die den Fokus mehr auf ein Zusammentreffen interessanter Leute legen, mit denen man auch abseits der Wikipedia Freundschaften pflegen würde oder aufgrund dessen sogar entstanden sind; und es gibt Stammtische, da ist ein Gutteil Wikipolitik und Grüppchenbildung zwecks Richtungsvorgabe im Spiel, zumindest teilweise. Beides habe ich erlebt. Ich will hier keine Orte oder Namen nennen und die meisten mir bekannten Vertreter beider Sorten sind ja hier sowieso genannt worden. Interessant ist aber der Mensch hinter dem Autor, die Type, die sich so ganz oder auch so gar nicht von dem gemachten Onlineeindruck unterscheidet. Von der Vereinsführung des WMD bis hin zu dem neuen Anfangsautor unter Mentorfittichen: Alles dabei. Leute, die mit mir ein Bier getrunken haben, haben mich für spitze Kommentare als IP gesperrt, für die ich nie unter Nutzernamen angegangen worden wäre, auch eine belustigende Erfahrung. Es gibt aber druchaus einen Klüngeleffekt, der durchaus seinen Herkunftsnamen auch hier mal zurecht trägt, in der strategische Entscheidungen zur Besetzung von Funktionsposten getroffen werden und diese auch dank guter Vernetzung durchgesetzt werden. Gerade bei manchen Adminkandidaturen ist die Korrelation zwischen Kandidat, Laudator, Erststimmer (als Meinungsmultiplikatoren) und regelmäßigen Stammtischbesuchern einer Veranstaltung schon recht auffällig. 87.123.40.37 07:59, 2. Apr. 2011 (CEST)

Orte sind eh bekannt und benannt und vielen in disem Kontext bekannt alfabetisch: Berlin, Hamburg, Köln. Α72⇒✉ 08:18, 2. Apr. 2011 (CEST)

Dass sich in der anarchischen Wikiwelt soziale Strukturen herausbilden, die etwas mit Politik, Sex und Macht, inzwischen auch mit Geld zu tun haben, überrascht nicht wirklich. Hinter dem Begriff "Klüngel" versteckt sich neben dem köllschen Ton die Vorstellung, die ideale Wikiwelt sei eine Art Robinson-Club, in dem jeder für sich auf seiner Insel im Artikelmeer seiner zivilisatorischen Überlebensaufgabe nachkäme. In diesem Meer, so die Wunschvorstellung, seien alle gleich und jeder für sich, jeder widme sich der wirklichen Wikiaufgabe der Enzyklopädieerstellung und niemand habe Nebeninteressen oder pflege heimliche Egoismen, politische Tendenzen oder Seilschaften. Zum Ausdruck kommt diese Sicht in der immer wieder geäußerten Überraschung oder Empörung, dass sich bestimmte Leute im Diskursgeschehen mehr erlauben können als andere. Dabei wird die Organisation der Kritiker als durch die Strategien der Mächtigen erzwungen legitimiert.

Die Problemzonen des Systems werden dadurch eher verschleiert als erschlossen, etwa die Form der Schließung des Systems und seiner Subsysteme und die Definition seiner Grenzen, die Unklarheit über seine interne "Währung" und die Definition seiner Ziele, die anarchistischen Tendenzen, die innerhalb eines Großprojekts auf Schwierigkeiten stoßen, die Ausdifferenzierung von Aufgaben, die von Amateuren kaum zu bewältigen sind, die Definition von Diskursregeln und -grenzen, die das Klima hier erträglich machen, der Umgang mit möglichen Kooperationspartnern.

Interessant an der Debatte hier finde ich, dass diskursiven Elementarregeln und -grenzen, interne Widersprüche, Rollen und Zielvorstellungen in Umrissen sichtbar werden. Hier, in einem der stärksten Subsysteme der internen Kritik, gelten einige besondere Regeln. Fossa und Simpl haben das als Recht auf Bitterkeit angesprochen und verteidigt, vielleicht wäre die Verpflichtung zur Bitterkeit die realistischere Definition. Diese Verpflichtung wird von einigen moralisch untermauert durch den Verweis auf in unverzeihlicher Weise ausgegrenzte oder resignierte Systemopfer. Fraglich erscheint mir, ob man aus dieser Position über Identitätsbildung hinaus etwas erreichen kann. Mbdortmund 13:37, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die Bezeichung „hier, in einem der stärksten Subsysteme der internen Kritik“ ist sehr lustig. Der DC ist vor allem der kleinste soziale Treffpunkt, den es neben irc-chatmob, Verein, und ein paar dominierenden Kreisen gibt. Der Diderot-Club enthält eine gewisse Freiheit, aber der Hintergrund sind sechs Jahre Sperren, Löschungen, Häme gegen alles, was kritisch wirkt.

Die Frage nach der Identitätsbildung möchte ich mal anhand eines kleinen Beispiels beantworten: Wenn hier mal einer sagt, dass er weniger machen wird oder gar keine Artikel mehr schreiben möchte, schreien wir hier nicht gleich alle „buuh“ und halten eine religiöse Predigt „aber das Projekt“. Man weiss, wo der Hase hängt. – Simplicius 15:32, 2. Apr. 2011 (CEST)

Immer das zwanghafte "Müssen", nervt und streng an.. Α72⇒✉ 16:44, 2. Apr. 2011 (CEST)

Diese Verpflichtung [zur Bitterkeit] wird von einigen moralisch untermauert durch den Verweis auf in unverzeihlicher Weise ausgegrenzte oder resignierte Systemopfer. - Ich weiß schon wieder nicht, was -diesmal Mbdortmund- meint. Sorry. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 17:03, 2. Apr. 2011 (CEST) P.S.: Die Auffassung, es würde sich um ein (soziales?) System handeln, in dem es Subsysteme gäbe, teile ich nicht. Andererseits gefällt mir der Gedanke, dass es sich um „Grüppchen“ handelt, die sich gegenseitig bedingen und definieren. Insofern hat Mbdortmund wohl recht, wenn er schreibt, dass das Problem eher verschleiert, als erhellt. Das stimmt, denn Martin Bahmanns Beitrag hat ja nicht so ganz gezündet. Insbesondere der Abschnitt über die Vorstellung der Wikiwelt gefällt mir in Mbdortmunds Beitrag. Über den Punkt kann man glaube ich gut sprechen: ich denke nämlich schon, dass einige hier das so tatsächlich so sehen, und versuchen, ihre Zellen oder Seilschaften aufzubauen und zu unterhalten. (Nur eine These, Leute ;-)) --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 17:15, 2. Apr. 2011 (CEST)

Sondermeldung: Wikipedia bekommt neue Regeln ... sowie eine Antwort von Arne Hoffmann

Sigmund Freud sagte mal: Manchmal ist eine Zigarre eben nur eine Zigarre. Was verstehst Du an meinem Beitrag zur menschlich-positiven Komponente des Kennenlernens von Wikipedianern im RL oben denn nicht? Vielleicht kann ich Dir helfen, ihn zu verstehen? Bis das hier etwas metaphysisch in theoretische Diskussionen über "Subsysteme" mit "Identitätskrisen" und vergleichender Analytik von VM-Abarbeitungen mit Personalidentifikation im gepgraphisch-soziologischen System Deutschland abrutschte, fand ich das Ganze hier zur Abwechslung mal ganz nett und unaufgeregt (OK, A.s anfängliche Schelte über "verbales abrüsten" - da musste ich angesichts der Historie des Ortes hier etwas grinsen aber es zu tun hatte ich kein Problem). Gruß Martin Bahmann 21:07, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe viele Dinge nicht. Erstens verstehe ich nicht, warum du deinen Beitrag mit Hilfsangebot zusammenfasst. Zweitens verstehe ich nicht, wodurch du dich veranlasst fühlst, meine Antwort auf einen ganz anderen Beitrag (den von Mbdortmund) auf dich zu beziehen. Drittens verstand ich nicht, wie bereits dargelegt, wodurch du dich zu initialen Beitrag des Threads veranlasst gesehen hast.
Das ist jetzt kein Aufruf, mir es zu erklären *bitte nicht* - mir ist das Thema zu langweilig. Der DC-II ist normalerweise keine dieser Seiten, wo jemand deine Beiträge mit dem Hinweis auf irgendwelche "Regeln" oder "Intros" besonders schnell entfernt. Ich bedanke mich für dieses Gespräch. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 13:56, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe viele Dinge nicht - Siehst Du, dabei kann Dir doch geholfen werden. Ad 1: Hilfsangebot weil ich Dir angeboten habe, etwas, was Du offenbar nicht vertanden hast, zu erklären. Ad 2: Du nimmst in dem o.e. Beitrag von Dir Bezug auf mich und meinen Eingangstext. Darauf nehme ich wiederum Bezug. Relativ einfach also. Ad 3: Warum ich das schrieb und aus welcher Veranlassung ging aus meinem o.e. Erstbeitrag hervor und auch MBDortmund hat Dir einige hilfreiche Tips zur Quellenrecherche gegeben. Auch hier: easy!. Das mit dem Aufruf und dem nicht erklären: Sorry, geht nicht. Und letztendlich ist das hier doch mal ein ganz lockerer Versuch, über etwas zu reden was offenbar nicht ganz uninteressant ist (siehe threadlänge und Beiträge verschiedenster Autoren) und was man auch mal ohne Lagerdenken und Verschwörungstheorien diskutieren kann ohne sich in die Wolle zu kriegen. Damit erfüllt die Seite doch ihren gerade wieder neu und endgültig bestätigten status als systemrelevante Diskussionsseite zu Wikipedia. Das sollte man nutzen! Gruß Martin Bahmann 15:22, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Martin, im Prinzip ist das Thema der sozialen Schließung Effekte/Mechanismen in der Community schon sehr interessant, aber dafür müsste man erstmal klären, ob du überhaupt darüber reden möchtest oder ob du dich vielleicht lieber über die Auswahl von Speisen auf den Stammtischen unterhalten möchtest, bei gleichzeitigen implizierten Anwürfen, für die du wiederum Belege und Beweggründe schuldig bleibst. Dann (im zweiten Fall) musst du dich aber nicht wundern, wenn ich dich in Zukunft The Sermonizer nenne. Gruß --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 15:44, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ob Du über dieses Thema (Soziale Kontakte via WP-Treffen, deren Vor- und Nachteile und deren Bewertung durch WP'ler) reden möchtest oder nicht, entscheidest nur Du. Falls Du das nicht willst, kein Problem. Genug andere Leute fanden das interessant genug und ich diesen thread ebenso. Und sei doch froh, wenn wir uns bei WP:Mainz lieber über einen guten Wein unterhalten als macchiavellistische Verschwörungen gegen den DC oder die Übernahme der Checkuser planen :-) Die "implizierten Anwürfe" "keine Belege und Beweggründe" - rüste auch Du mal verbal ab. Du bist IMVHO der einzige, der hier leicht verbal-agressiv rüberkommt. Wenn Du mit dem Thema oder dem ziemlich friedlichen threadverlauf ausgerechnet hier nicht klarkommst, lies es einfach nicht. Schließlich ist das hier ja nun eine öffentliche Seite zum Diskutieren von WP-Interna geworden. Meine Beweggründe gehen übrigens klar aus meinem Ursprungsposting hervor - lies einfach nochmal nach. Und nennen kannst Du mich wie Du willst und WP:KPA es zulässt. Ich bevorzuge, wenn schon hier mit Klarnamen unterwegs, Martin (mit einem "r"). Gruß Martin Bahmann 16:05, 3. Apr. 2011 (CEST)

Und in dem Ursprungsposting machst du gleich zu beginn ziemlich lächerliche Unterstellungen, die du auch bereits entschärfen musstest, und wiederholst sie nun noch mal. Du bist eben ein Sermonizer, wenn gleich du für dich selbst Good Faith annimmst. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 16:34, 3. Apr. 2011 (CEST)

verbal abrüsten - kein Problem. Wenn dich meine Ausdrucksweise gestört hat, sorry. - Ich habe das nach Alexanders Bemerkung freiwillig und gerne zurückgenommen und nicht weil ich "musste". Möchtest Du nicht etwas zum Thema selbst sagen? Ansonsten sehe ich nämlich nur die Intention von Dir, hier Unfrieden reinbringen. Und wenn Du eine Aussage, dass soziale Kontakte auch helfen können, besser in einem virtuellen Medium miteinander auszukommen und Konflikte zu vermeiden, als "Predigt" bezeichnest, dann solltest Du vielleicht mehr davon hören. Gruß Martin Bahmann 16:45, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die Wortwahl deiner zwar wiederholten, leider immer noch nicht näher begründeten Unterstellungen ist zweitrangig. In deinen letzten zwei Beiträgen gibt es außerdem gleich zwei weitere ad-hominem-Argumente. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 18:04, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hm, ich will mich ja nicht mit einem ausgewiesen Fachmann für sozialverträgliche nonverbale Kommunikation streiten und so oft wie Du leider missverstanden wirst, möchte ich nicht Gefahr laufen, dies bei Dir ebenfalls zu tun. Du wirst schon Recht haben. Aber dafür, dass Du eigentlich keine Lust zu diesem Thema/thread hast, schreibst Du ganz schön viel, zugegebenermaßen nichts on-topic sondern eher Persönliches. Tut mir ja leid aber gewöhne dich daran, dass das hier nun eine reputable öffentliche Seite geworden ist wo nicht mehr nur noch der "inner circle" schreiben wird ;-) Gruß & schönen Abend noch Martin Bahmann 18:41, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ach, das war schon alles, was du „zur Sache“ beitragen möchtest? Na gegen diese Vielzahl stichhaltiger, sachlicher Argumente bin ich machtlos. --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 18:50, 3. Apr. 2011 (CEST)

Da hat der Martin sich aber ordentlich selber eingelürt. Α72⇒✉ 22:29, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hm, ja die Herausbildung von "Galaxien" im "Artikel-Universum" kann es technisch nicht sein als Veranschaulichung. Eher wäre es der Metaraum als "Vakuum", aber da gibt es nur eins von. Das sich hier Gruppen gegenseitig bedingen ist denke ich unstrittig. Wir könnten z.B mal eine Testreihe veranstalten -unter nicht öffentlich einsehbarer Absprache- und schauen wie gewisse Erwartungen und Vermutungen sich einstellen oder nicht. Α72⇒✉ 19:21, 2. Apr. 2011 (CEST)

Na dann... Guten Appetit!

Dieses Missverständnis mit Hass bzw. Abneigung gegen Stammtische dürfte sich hier nun doch aufgeklärt haben. Die Begriffsverknüpfung "Wikipedianer, Stammtisch und RL" enthält vermutlich ungewollt schon die richtigen Stichwörter: 1. Treffen mit Menschen, die tatsächlich im Leben stehen, sind eine gute und entspannte Erfahrung – eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Die gibt es natürlich auch, nur dass man gerade bei diesen nicht weiss, wie lange sie sich die Wikipedia antun. 2. Darüber hinaus ist wohl auch eine Frage der Lebenserfahrung, sich selber den Vorbehalt zu gönnen, die Bekanntschaft mit einigen Personen nicht vertiefen zu müssen, egal wie viele edits sie vorzuweisen haben. Wegen dieser Gruppe sollte man sich den Ort schon bessr aussuchen. 3. Dritte Gruppe: Etwas unangenehm finde ich persönlich die Verkünder von Wikipedia als Religion, aber das ist natürlich eine Geschmackssache. – Simplicius 00:24, 3. Apr. 2011 (CEST)

Was mir ein schales Gefühl bei diesem Thread verursacht ist der Verdacht, dass selbst die dringlichsten Probleme von manch einem selbst dann noch ausgeblendet werden, wenn sie mit dem Zaunpfahl vortgetragen werden. Anders kann ich mir den ironischen Ton nicht erklären, mit dem z.B. Mbdortmund auf wirklich sehr verhalten vorgetragene Kritik an sozialen Phänomenen reagiert (wenn ich das richtig deute). Ich habe da große Zweifel, dass die Wikipedia überhaupt in der Lage ist, die notwendige grundsätzliche Wende zu vollziehen. Schade, eigentlich. Gruß --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 14:51, 3. Apr. 2011 (CEST)

Tja, immerhin haben wir jetzt schon zwei Optionen, uns die Wikipedia und alles damit Verbundene schön zu saufen – per Dortmunder Bier und Pfälzer Wein. – Simplicius 17:30, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ist es schon soweit, daß man in Begründungsnot kommt, wenn man keine Wikipedia-Stammtische besucht? Das kann doch alle möglichen Gründe haben - nicht nur den, den Nietzsche in Jenseits von Gut und Böse, Aphorismus 282, als Dyspepsia beschrieben hat.--Kanzlei Franz Kafka 18:18, 3. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Mach doch mal einen Betriebsausflug mit deiner Belegschaft zum nächsten Stammtisch. Kannst Du bestimmt von der Steuer absetzen ;-) Gruß Martin Bahmann 18:41, 3. Apr. 2011 (CEST)

Aber den wohl hauptsächlich, je nach Dichte des Harpyienflugverkehrs, die ist in unserem Zeitalter besonders hoch. :-D --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 18:38, 3. Apr. 2011 (CEST)

Anscheinend ist es mir trefflich gelungen, mich unklar auszudrücken. Vergröbert zur allgemeinen Freude im Stile ländlicher Leberwurst: Es ist aus meiner Sicht ein hoffnungsloser Standpunkt, die Tendenz großer Systeme, Subsysteme auszubilden, um der wachsenden Komplexität zu begegnen, mit Bitterkeit zu begleiten. Es wird solche Subsysteme geben, niemand kann das verhindern. Es ist nicht möglich, die Abgrenzung solcher Subsysteme und des Gesamtsystems von der Umwelt und von anderen Systemen zu verhindern, es ist eine Aufgabe, die Durchlässigkeit solcher Grenzen zu gestalten und transparent zu machen. Der Standpunkt, diese Prozesse rein negativ oder mit Bitterkeit zu begleiten, führt vielleicht zur Stabilisierung eines weiteren Subsystems, dem der Skeptifanten, es besteht allerdings die Gefahr, sich zur Wirkungslosigkeit zu verurteilen, wenn man die Realitäten verleugnet. Brummfuß thematisiert eins der zentralen Probleme, die Erschwerung der Aufnahme neuer Mitglieder ins System Wikipedia, vielleicht auch der Ausgrenzung bisheriger Mitstreiter. Durch die wachsende Komplexität erscheint mir diese Tendenz zur Schließung aber wenig überraschend. Vielleicht sind neben Mentorenprogrammm und anderen Ansätzen, etwa der Diskussion einer Regelung des Erstkontakts, die Stammtische eine Integrationsmöglichkeit. Aus meiner Sicht kömmt es also weniger darauf an, die Stammtische zu kritisieren, es kommt darauf an, sie weiterzuentwickeln und zu verändern. *g* mfg Mbdortmund 19:51, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ein regelmässiger Gast des Diderot-Clubs und Kritiker mancher Hausmeister-Figuren in der Wikipedia wurde mal wegen ein paar kritischer Anmerkungen mal der „Dauertrollerei, Mobberei, In-der-Scheiße-Rührerei, Öl-ins-Feuer-Gießerei“ bezichtigt (ein zusammenhängender Ausschnitt aus einem Beitrag eines an der Diskussion beteiligten Admins). Einhellig die Meinung, für diesen Benutzer sei die Sperre in ihrer Länge noch stark untertrieben.

Die Offerte einer menschlichen Erlebnisabends mit der Perspektive einer langfristigen sozialen Integration mag da sehr lieb gemeint sein, allein läßt sie den Aspekt ausser Acht, wie der eingeladene Mensch ansonsten unter Menschen integriert und sozialisiert ist und ob er eine solche Wikifanten-Integration überhaupt wünscht.

Ich selbst hätte da gewisse Zweifel, ob ich mir am Stammtisch Köln von einem Dauerteilnehmer etwa den Begriff „Arschgeruch“ (einr reales Zitat von ebendiesem) in seiner Bedeutung am praktischen Beispiel aufzeigen lassen wollte.

Das gilt auch für Einladungen für das Projekt generell. Ehe man Einladungen zum Mitmachen und Mitwirken in der Wikipedia ausspricht, sollte man auch einmal darüber nachdenken und prüfen, wozu man hier Menschen wirklich einlädt. – Simplicius 19:58, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Mbdortmund: Danke für die Aufklärung Vergröberung ;-). Es ist nicht überraschend, aber es sollte auch nicht tatenlos hingenommen werden. Die Wikipedia war als offenes System konzipiert und nur durch ihre Offenheit und Lebendigkeit war sie erfolgreich. Geschlossene bzw. sich abschottende "Subsysteme" wirken da kontraproduktiv und möglicherweise (meiner Meinung nach) ist der anhaltende Schwund an aktiven Autoren bereits eine Auswirkung der Schließung. Wo diese schädlichen geschlossenen Subsysteme zu verorten sind, darüber dürfte weitgehend Einigkeit bestehen. Sie wirken sich da schädlich aus, wo Entscheidungen getroffen werden sollen. Diese Bildung geschlossener informeller sozialer Gruppen sollte man nicht weiter rein emotionalen Gesichtspunkten bzw. der Gruppendynamik überlassen und ihre Schließung ist zu verhindern.
Weder die Stammtische noch der Diderot-Club sind Subsysteme, geschlossene erst gar nicht. Zusammensetzung und Grenzen sind fließend. Die Stammtische generell sind es jedenfalls nicht, schon allein deshalb nicht, weil man sie nicht verallgemeinern kann, allerdings befördern diese eben potenziell nicht nur positive soziale Interaktionen. Gruß --...‹brumM∞fUß... - in Memorius. 21:44, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wie sieht die bier- und saftseelige Gemütlichkeit denn genau aus?

Definitiv nehmen nur wenige Prozent der Benutzer an den Stammtischen teil, die große Mehrheit tut es nie. Selbst beim Hype zum 10ten Geburtstag der Wikipedia dürften sich in Deutschland nicht mehr als 200 Personen gleichzeitig getroffen haben.

Ferner kann man wohl differenzieren, dass es durchaus viel Stammtische mit ein paar Teilnehmern und wenigen Teilnehmerinnen gibt, die auch von den normalen Benutzern (der gemeine Schreibpopo) geprägt sind.

Der inner circle hat da auch andere Events zu bieten (a la Brummfuss auf den Grill). Den Rest beschreibt Stegbauer sehr zutreffend. – Simplicius 23:06, 3. Apr. 2011 (CEST)

@ Brummfuß nach BK

Die Schließung ist aber nicht einfach Resultat "politischen" Willens, sondern entsteht schon allein durch das Mehr an Komplexität. Wenn ich heute einen Artikel beginne, muss ich mich mit einer Reihe von Regeln und Strukturen, etwa dem Artikelbestand, dem Kategoriensystem, den Relevanzkriterien, der Belegpflicht, der gewachsenen Wikisyntax usw. auseinandersetzen. Hinzu kommt die Auseinandersetzung mit Autoren und deren Absprachen, Redaktionen, den RC-Leuten, den Löschfreaks usw. Es ist nicht leicht, das alles nüchtern als Prozess zu betrachten, als tatsächliche Schwierigkeit, in ein komplexer werdendes System einzusteigen. Und man muss die Funktion, die Leistung der Abschottung erkennen.

Einfaches Beispiel: Ein Schüler entschließt sich, seine im Unterricht erlernte Weisheit zu irgendeinem Thema unbelegt in einen Artikel einzubauen. Der Beitrag erweist sich nach kurzem Hinsehen als zweifelhaft, im Grunde als eine Art gut gemeinter Vandalismus. Was nun?

Beim Stammtisch Ruhrgebiet gibt es Leute wie Wuselig, die hier mit Engelsgeduld Einstiegshilfen geben, insofern könnten Stammtische niederschwellige Einstiegsangebote systematisch entwickeln. Sie können natürlich auch als abgeschlossene Gemeinschaft auftreten und den unbekannten Neuling unbeachtet links liegen lassen.

Es stellt sich aber auch die Frage, wer uns in den gut entwickelten Teilbereichen überhaupt helfen kann. Teilweise liegt da die Messlatte inzwischen recht hoch. Es ist dort nicht leicht, noch etwas zu verbessern, wenn man nicht über Fachkenntnisse verfügt. Einige Bereiche werden aber auch unnötig abgeschottet, weil man dort sofort mit einer zerstrittenen Herde von Platzhirschen konfrontiert wird, die jedem Neuling den Spaß an der Mitarbeit verderben. Ich weiß genau, in welchen Bereichen ich nicht mitarbeite, weil ich in der Freizeit nur begrenzt bereit bin, mich mit Nervensägen auseinanderzusetzen. Der Neuling, der die Schatzkiste Wikipedia zum ersten Mal öffnet und beherzt hineingreift, dürfte überrascht sein, wenn er statt Kleinodien auf eine Geburtstagsparty von Königscobras stößt... Mbdortmund 23:20, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ja, der eine verfügt über Fachkenntnisse, der andere nicht... da ist die Welt noch heile. Da fragt man sich doch, warum wir uns hier mit Mobbing, der Theorie sozialer Schließung, Christian Stegbauer oder der Ver(sch)wendung von Spendenmillionen für ein paar kleine Phantomprojekte auseinandersetzen. – Simplicius 23:47, 3. Apr. 2011 (CEST)

Mbdortmund schrieb: "Vorstellung, die ideale Wikiwelt sei eine Art Robinson-Club, in dem jeder für sich auf seiner Insel im Artikelmeer seiner zivilisatorischen Überlebensaufgabe nachkäme." Wikipediaoffiziell ist dies genau die Vorstellung von den Autoren und sie wird gewaltsam mittels Sperren durchgesetzt. Wer sich also mit anderen verabredet, einen Artikel in einer bestimmten Art und Weise zu verändern oder zu bewahren, oder die Wikipedia sonstwie zu beeinflussen, wird gesperrt. Deshalb ist es umso empörender, dass für Admins und bestimmte "Qualitätsautoren" diese Regeln nicht gelten und Klüngelei von Adminseite sogar offen verteidigt wird. Besonders gravierend sind die Auswirkungen dieser Klüngelei, weil in der Wikipedia, die ja bekanntlich keine Demokratie ist, auch keine rechtsstaatlichen Mindeststandards gelten. So erklären sich Admins, die bestimmte User durch die Stammtische gut kennen, nicht etwa für befangen sondern gerade sie setzen die Agenda ihrer Spezis mittels Sperren etc. durch. Neon02 19:00, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ganz lustig: Den ersten Kontakt zu Wikipedianern hatte ich an einem Stammtisch, der meiner Erinnerung nach von Simpl organisiert und weitgehend gestaltet wurde... Mbdortmund 21:47, 4. Apr. 2011 (CEST)

Mbdortmund, ich befürchte, wir reden (noch) etwas aneinander vorbei. Es scheint hier mehrere Ebenen zu geben, auf denen man eine Schließung beobachten kann: Artikelarbeit, Artikelinhalte, Metaarbeit, WMD/WMF, soziales Gefüge... Ich bezog mich weitestgehend, wie Simpl auch bereits bemerkte, nicht auf die Ebene von vandalierenden Schülern. Gruß --...‹brumM∞fUß... 23:12, 4. Apr. 2011 (CEST)

Netzdebatten driften gern ab. Ausgangspunkt waren für mich die Stammtische als eine Form der Organisation über die einsame Wikischreiberei hinaus. Was ich zunächst zeigen wollte, war, dass die prinzipielle Ablehnung der Bildung solcher Subsysteme als "Klüngel" zu einem hoffnungslosen Standpunkt führt, weil mir Ausdifferenzierung großer Systeme in Subsysteme als notwendiger Prozesse erscheint. Die tendenzielle Schließung der Wikipedia und ihrer Untersysteme erscheint mir ebenfalls als nicht vermeidbar. Dass dieser Prozess zu Machtstrukturen, Grenzen und Gegensätzen führt, scheint mir ebenfalls wenig überraschend. Mein Ansatz wäre also, diesen Prozess zu diskutieren und zu steuern, nicht ihn zu verleugnen.

Zum Thema Stammtische wurde bereits einiges gesagt. Natürlich ermöglichen diese die Bildung von Interessengruppen, auch Simpl hat den damals gespaltenen Stammtisch an der Ruhr genutzt, seinen kritischen Standpunkt zur Wikiwelt zu kommunizieren und stark zu machen. Auch der Diderot-Club verfolgt Ziele und Interessen. Die Frage ist für mich, inwieweit solche Gruppen noch offen und in der Lage sind, über ihre Grenzen hinaus zu kommunizieren. Dabei erscheint mir der regelmäßige Ausdruck von Bitterkeit wenig geeignet zu sein, über den geschlossenen Zusammenhang hinaus irgendeine Wirkung zu erzielen. Zudem erscheint mir die bittere Darstellung mancher Kommunikationszusammenhänge Ausdruck einer überzogenen Skepsis zu sein. Ich hänge nun seit Jahren regelmäßig im Chat ab, und halte den Glauben, der Chatmob sei eine homogene Interessengruppe für völlig realitätsfremd. Auch die Stammtische, die ich besucht habe, erschienen mir nicht als homogene Organsationen. Ganz im Gegenteil. Manchmal ist es beinahe komisch, wer da friedlich nebeneinandersitzt.

mfg Mbdortmund 00:31, 5. Apr. 2011 (CEST)

Manchmal ist es sogar schreiend komisch. Ich erinnere mich an eine traute Runde, in deren Mitte Sebmol saß. Als sich vorgestellt wurde, sagte der Mensch links von Sebmol: "Ich bin der X, bin aber gerade infinite gesperrt". Zur Rechten hieß es darauf dann:"Und ich bin der Y, auch infinite gesperrt". Simplicius gegenüber warf dann direkt ein, dass er auch gerade zwei Wochen gesperrt sei... Die ganze Situation und das Gesicht von Sebmol, um Fassung ringend ... - ich habe allergrößte Beherrschung aufbringen müssen,um nicht laut loslachen zu müssen. Clash of Culture, herrlich. War aber dennoch ein netter Abend. Lustigissess 08:15, 5. Apr. 2011 (CEST)

Manchmal denke ich mir: Zu diesen Stammtischen sollte ich auch mal gehen. :o) -- WSC ^® 08:28, 5. Apr. 2011 (CEST)

Und, wer hat den Deckel gelöhnt? Α72⇒✉ 10:59, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ein Gast hatte die Runde schneller verlassen ohne zu löhnen. – Simplicius 13:52, 5. Apr. 2011 (CEST)

Mbdortmund, warum wiederholst du eigentlich diesen Bahmannschen Schmarrn, es gäbe eine „prinzipielle Abneigung“ gegen Stammtische, unentweg? --...‹brumM∞fUß... 18:40, 5. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht weil es nicht ganz so weit hergeholt ist wie Du es gerne hättest? Wenn ich sehe, dass Kollege WSC oder Widescreen "Stammtischpedia" (coole Wortschöpfung btw.) mit Intrige verlinkt oder mal schnell Verschwörungsgeschichten platziert werden von Leuten, die noch nie ein Treffen besucht haben, dann fällt es mir schwer, bei einem bestimmten Personenkreis nicht von einer prinzipiellen Abneigung zu reden. Aber mag sein, dass manche Wikipedianer lieber alleine und mit Strumpfmaske vorm PC Metakrams machen wollen ;-) Gruß Martin Bahmann 19:54, 5. Apr. 2011 (CEST)

Strumpfmasken: Naja, wäre vielleicht besser. --...‹brumM∞fUß... 21:54, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dolle Wurst! Irgendwie hätte es MB bei seinem ersten Post im Thread bleiben lassen sollen, da er wirklich nicht weiter gekommen ist als gaaaaaaanz oben. Na ja so isses halt wie lautete es noch mal im Pipi Langstrumpf Lied: „male mir die Welt wie sie mir gefällt“? @Simpl. du musst verstehen die wichtigen Termine, Telefonate: Hong-Kong, Rio, Cisco, Tokyo. Α72⇒✉ 22:17, 5. Apr. 2011 (CEST)

Wobei ich gerade einen Zeitungsartikel über Ryan Air gelesen habe und ab und zu schon -erfolgreich- im kinderreichen Irland weilte: Der Thread von Bahmann wurde am 31. Mär. 2011 um 22:54 eingestellt. Nunja, ich bin wenigstens nicht allein darauf reingefallen. Oder doch? huh... --...‹brumM∞fUß... 23:56, 5. Apr. 2011 (CEST)

„Feiges Arschloch“

Es rollen die Räder...

Im Allgemeinen denke ich mir mal, an keiner Trinkhalle würde man solche Sprüche hören wie „Feiges Arschloch. Tu der Menschheit einen gefallen und spring vor einen Zug.“ [100] was vermutlich damit zusammenhängt, dass die Menschen noch einen gewissen Stolz haben, der sich in ihren Umgangsformen ausdrückt.
Weiterer Verlauf? Natürlich ist das nicht in Ordnung. Die Zielperson dieses Angriffs wurde infinit gesperrt. Der Täter erhielt auch einen Tag Sperre. Die obligatorische Entschuldigung des sperrenden Admins beim Täter (wobei ich nicht sagen will, dass der vornehmende Admin explizit dazu neigt) entfiel wegen freiwilliger Seitensperrrung. Wir haben hier nämlich wieder mal ein Opfer, schon klar.
Und so geht es weiter, die Räder müssen rollen für die Enzyklopädie. – Simplicius 08:06, 8. Apr. 2011 (CEST)

Geht doch noch! Die Latte hängt doch eigentlich bei: "Warum fickst Du Dich nicht ins Knie?" und bei "soziopathisches Arschloch." Um das zu übertreffen, muss man eigentlich doch noch viel mehr auspacken als "Feiges Arschloch" oder "spring vor den Zug." Die Verrohung, der unsere Admins tatenlos zusehen geht doch weit über das hinaus. -- WSC ^® 08:58, 8. Apr. 2011 (CEST)

Bei „Wikipedia ist kein Mädchenpensionat“ und ähnlichem fuhr der Zug eben ab, was jetzt nicht heißen muss, dass wir vor den Zug springen oder andersartig „sterben gehen“ müssen. – Simplicius 09:31, 8. Apr. 2011 (CEST)

"Feiges Arschloch" ist als Kraftausdruck noch im Rahmen des hier Üblichen. Die Aufforderung von Felix Stember an einen anderen Benutzer, der Menschheit einen Gefallen zu tun und sich zu suizidieren, würde IMHO eine unbeschränkte Sperre rechtfertigen.--MütherGab 09:41, 8. Apr. 2011 (CEST)

Solche Meinungen wie die von MütherGab werden von Admins wie Ra'ike offenkundig als unerwünscht betrachtet, infinite Sperre für MütherGab [101].

Die Nachfrage, warum die Zielperson des oben genannten Angriffs infinit gesperrt wurde, darf natürlich weggelöscht werden. Admins wie Wiggum finden das in Ordnung [102]. – Simplicius 10:33, 8. Apr. 2011 (CEST)

Und täglich grüßt das Murmeltier. Mich wundert es wirklich, was den Felix immer dazu reitet so auszufallen. Im RL-Talk isser, bzw. wirkt er eigentlich ganz anders (Wikisymtomatie??). Albern bis "weisbisch" finde ich diese ganze Aktionen nach dem Muster: Ihr könnt mich mal und Tschüss. Natürlich mit fettem Label im BNR das jeder auch weiss das man mit Gott und der Wikihoppsassa gebrochen hat um dann zwei, drei Tage oder Wochen später ohne Dope nicht leben kann und heimlich, still und leise wiederaufersteht vom frei gewählten Heldentod. Jesus, Maria und Joseph gib Fülle für den Hohlraum zwischen den Ohren und Testikel in der per Kneiffzange angezogenen zu engen Hose. 1 Tag für Stember, völlig falsch: der muss Admin werden! Α72⇒✉ 10:27, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ja, ich glaube das Adminamt ist für Felix so etwas wie der K2. – Simplicius 10:33, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das ist einfach nur noch widerlich. Richtig ekelhaft. Und mit solchen Entscheidungen geht es immer weiter bergab mit dem Projekt; Admin mit für mich unbuchstabierbarem Namen oder wie dieser Mensch sich hier nennt, hat daher schon mal mein Abo auf WW bis wir solches verhalten gestoppt haben. Bis November 2011 hat dieser Mensch quasi Narrenfreiheit und daher hat auch Admin mit für mich unschreibbarem Namen Verhalten erstmal keine Konsequenzen.
@A72: Du hattest das oben ([103]) schon mal erwähnt, bezogen auf auf Stefan64, dass Personen im direkten Kontakt viel umgänglicher sind. Das ist natürlich so, denn im realen Kontakt muss man auch mit der unmittelbaren Reaktion leben, in der Wikipedia müssen manche das nicht. Wikipedia ist also theoretisch- ideal als Kompensation für Probleme im realen Sozialleben; sprich: wenn sich jemand dauernd zurückhalten muss, um nicht gegen soziale Konventionen zu verstoßen, wird er hier in Schutz genommen vor den Konsequenzen und vor Rückkopplung zu seinem Verhalten weitgehend abgeschottet. Zum anderen spielt dabei auch soziale Fähigkeiten wie Empathie eine Rolle, die man benötigt um zu begreifen, dass es sich auch bei der Kommunikation über den PC um Kontakte zu Menschen mit Empfindungen handelt. Dabei ist die Größe der Diskrepanz zwischen Verhalten im realen Sozialleben, also auf Stammtischen ;-), und dem bei virtuellen Sozialkontakten, schon aufschlussreich.
Anyway, wenn wir das nicht stoppen können, muss die WMF auch nicht mehr nach den Gründen für den Mitarbeiterschwund suchen. --...‹brumM∞fUß... 13:13, 8. Apr. 2011 (CEST) Änderungen siehe Versionsgeschichte und Meldung: Du sollst den Namen des Admins, deines Herrn, nicht missbrauchen. --...‹brumM∞fUß... 13:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

Da Felix Stember sicherlich wie die letzten 245 mal wiederkommen wird, sollte man eine Abstimmung über seine Sperrung durchführen. --...‹brumM∞fUß... 13:22, 8. Apr. 2011 (CEST)

Danke, sehr gut zusammengefasst. Die Sache ist psychologisch sehr gut nachzuvollziehen. Wenn man bestimmten Benutzern generell erlaubt, andere zu beleidigen, werden sie das auch tun. Vor allem dann, wenn man es den beleidigten verwehrt. -- WSC ^® 13:24, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ja - ich frage mich auch immer, warum man euch das erlaubt... Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:52, 8. Apr. 2011 (CEST)

Entschuldige, dass ich noch mal auf die Sache zurückkommen muss Marcus, aber warst Du es nicht, der vor kurzem schrieb, dass eine Person feige sei, und sich ins Knie ficken solle? Also ich weiß nicht, ob Du Dir solche moralischen Reden erlauben kannst? -- WSC ^® 14:03, 8. Apr. 2011 (CEST)

Wie jetzt? Im realen Leben zeigst du wenigstens ein bischen Sozialkompetenz? Kann man schwer glauben, aber wer weiß... - <sing>Wunder gibt es immer wieder...</sing>. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:51, 8. Apr. 2011 (CEST)

Was ist eigentlich aus deinem Strafantrag gegen mich geworden? Weswegen war der nochmal? --...‹brumM∞fUß... 14:19, 8. Apr. 2011 (CEST)

Beim Thema Marcus Cyron halte ich mich seit seiner Einlassung „Sie versuchen mich mürbe zu machen und nutzen dabei ihre schon fast paramilitärische Organisation die sie doch allen Ernstes "Diderot-Club" nennen. Diese Mürbetaktik ist so ein absolut typisches Nazimuster. Oder auch Stasi, wie man es nennen möchte.“ zurück. – Simplicius 14:29, 8. Apr. 2011 (CEST)

Servicelink zum Zitat. fossa net ?! 09:50, 9. Apr. 2011 (CEST)

@M.C. Seit wann ist der Neuuser Edgeindex, der sich gemäß Felix Stember der Menschheit einen Gefallen tun sollte und vor einen Zug springen sollte, ein Mitglied des Dödel Clubs?. Wenn die Sperre lediglich auf einer Sockenpuppenvermutung bestand, dann sollte man nicht so feige sein dieses auch auszusprechen. Aber selbst wenn es ein Dödel war - man mag zum Club stehen wie man will - war der Selbsttötungvorschlag immer noch unterste Schublade. --NN.20110408 14:24, 8. Apr. 2011 (CEST)

Zwei edits, und schon ist NN.20110408 [104] infinite gesperrt. Hat er etwa „Leck mich doch kreuzweise, du kleinlicher, scheinheiliger parteiischer Wichser.“ [105] gesagt?

Brummfuss kann den Namen eines Admins nicht richtig schreiben, dass sollte erst 1 Monat geben, aber jetzt ist er nur für 1 Tag weg, inzwischen korrigiert auf 12 Stunden.[106].

Und das Mantra nicht vergessen: Ommm-Du-bist-ein-Projektstörer.

Ist ja schlimmer als in ... mmmiep Autozensur ... oder gar in ... mmmiep Autozensur. Ausserdem sollte man wohl besser über ... mmmiep Autozensur ... nichts ähm ... mmmiep Autozensur sagen. Ansonsten kann man hier aber bestens ... mmmiep Autozensur ... und auch ... mmmiep Autozensur. Das sind ... mmmiep Autozensur ... Methoden, aber lassen wir es dabei. Die Presse kann sich schon ein richtiges Bild davon machen. – Simplicius 14:55, 8. Apr. 2011 (CEST)

Brummfuss kann den Namen eines Admins nicht richtig schreiben... ??? Was für eine Taktik is'n das nun?

Aber eigentlich wollte ich auf etwas anderes eingehen, was ich zu diskutieren interessant fand: Brummfuss [Korrigiert: Damit ich nicht wegen Namensverhunzung auf der VM gemeldet werde, su.] schrieb: [...] wenn sich jemand dauernd zurückhalten muss, um nicht gegen soziale Konventionen zu verstoßen, wird er hier in Schutz genommen vor den Konsequenzen und vor Rückkopplung zu seinem Verhalten weitgehend abgeschottet. Nun ist es ja aber nicht so, dass es hier keine soziale Rückkoppelung gäbe. Ganz im Gegenteil. Was man nun den Unterschied aus? Das ich nicht die Option habe, physisch werden zu können, auch wenn ich es nicht tun würde? Das es einen zu großen Zeitversatz in der Rückkoppelung gibt? Ist es vielleicht die andere Verhaltensnorm, die sich bereits etabliert hat? Übrigens erinnert es mich an die Feststellung, dass Menschen ihre Persönlichkeit völlig ändern, wenn sie zum Verkehrsteilnehmer werden. Das gilt für Auto- und Fahrradfahrer gleichermaßen. -- 7Pinguine 15:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

Du schreibst „Brumfuss“, = mit nur einem „m“, was für eine Taktik is'n das nun? Darf ich dich nun melden? – Simplicius 15:49, 8. Apr. 2011 (CEST)

Eine nachträgliche Änderung nützt da üüüberhaupt nichts mehr, siehe den Fall Brummfuss. Aber natürlich bist du kein richtiger Diddl (das steigert in der Tat die Chancen, mit einer Korrektur durchzukommen). – Simplicius 16:57, 8. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt, es gibt eine soziale Rückkopplung: wenn F. Stember oder BB einen Benutzer aufs übelste in der alleruntersten Schublade menschlichen Gebarens beleidigen, dann findet das die Adminschaft offenbar mehrheitlich putzig, oder der gerechte Zorn endlos provozierter armer und fleißiger Benutzer. Das gibt, wenn überhaupt mal, eine kleine Sperre. Wenn Brummfuss einen Scherz über den Namen eines Admins macht, oder diesen vielleicht nur nicht 100% richtig schreibt, wie im Falle H-J Castrop, oder wie das war, dann wird er gleich Monatelang gesperrt. Also da darf man sich nicht wundern, wenn die sich immer mehr steigern. Und andere Admins natürlich auch. Ich denke da an M.C., Tsor, Martin Bahmann, Achim Raschka usf. Warum sollten die damit aufhören? Verbietet ihnen ja keiner! Und eine anerzogene Sperre, Benutzer so anzugehen, haben die offenbar auch nicht. Simplicius hat man mal Schläge angedroht. War aber nur ein Witz. Wurde nämlich nicht geahndet. Jetzt sind wir so weit das fick dich ins Knie, feige Ratte, soziopathisches Arschloch und spring doch vor den Zug und tu der Menschheit einen Gefallen, erlaubtes Vokabular sind. Warten wir noch ein Jahr! Bin gespannt, was die Steigerung ist. Aber, natürlich, der D-Club ist gaaanz böse und schlimm. ;o) Ja klar! -- WSC ^® 15:46, 8. Apr. 2011 (CEST)

Auf die Steigerung bin ich auch gespannt. Man kann kaummehr noch über die Situation/Stand/Status reden, sondern muss mal über die Entwicklung/Trend/Metamorphose sprechen, wie die Wikipedia zu einem asozialen Projekt verkommt. – Simplicius 15:49, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ja, ein asoziales Projekt! Die Wikipedia ist zumindest als Gemeinschaftsprojekt am Ende, wenn die Gemeinschaft durch diejenigen bestimmt wird, die Beleidigungen von ihrer Seite als gerecht oder zumindest gerechtfertigt ansehen. Was bleibt ist das Enzyklopädieschreiben, wobei das eh nur noch diejenigen tun, denen man so etwas erlaubt, oder die sich geschickt in ihre Sparte zurückziehen. Im politischen Bereich geht es doch eh nur noch darum, wem es erlaubt ist, den anderen am besten zu beleidigen (sie Bwag, m.Ottenbruch, TJMD Papphase und wie sie alle heißen), und so andere dazu provozieren genau so zu handeln. Ähnlich ist es bei D-Club vs. Wikichickeria. Willst Du herausfinden, ob Du dazugehörst, sag einem Widescreen dass Du vor ihm ausspuckst. Wirst Du gesperrt, musst Du Dich noch etwas weiter einschleimen, wirst Du nicht gesperrt, hast Du es geschafft. Der Widescreen-Wikipedia-Zugehörigkeitstest! -- WSC ^® 15:59, 8. Apr. 2011 (CEST)

<Bittere Ironie>Zwischenquetsch. Caution, Widescreen: Wie die Situation grad aussieht, könntest du wegen "Wikichickeria" (für die einschlägigen Admin-Herrschaften) gemeldet werden. Jemand könnte hinter dem Tippfehler ("Chickeria" statt "Schickeria") Absicht vermuten, und in der Assoziation zu chicken (= Hühner) annehmen, du würdest die einschlägige Adminherrschaft mit einem Hühnerhaufen oder Hühnerstall gleichsetzen.</Bittere Ironie Ende> --Ulitz 18:30, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die Regelmässigkeit des Gebrauchs dürfte weniger stichhaltig sein, aber die Berechenbarkeit der Reaktion auf WP:VM zeigt eines: es ist Methode, System. – Simplicius 16:17, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die gängige Erklärung dort ist ja, dass das alles miteinander nichts zu tun habe. Sagt ein MC: Fick Dich ins Knie (0 Min. Sperre), sei das etwas ganz anderes als wenn Brummfuss sich im Benutzernamen verschreibt ([107] 1 Woche). Nicht der Verstoß wird mehr geahndet, sondern der Benutzer, der ihn begangen hat. Aber hat natürlich nichts miteinander zu tun! -- WSC ^® 16:26, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nun, eine gängige Erklärung hat Prof. Stegbauer auch: Soziale Schließung. – Simplicius 16:46, 8. Apr. 2011 (CEST)

Kenne ich am Rande. Wie funktioniert soziale Schließung? 1. Abgrenzung und Misstrauen nach außen, 2. Diskriminierung anderer, 3. soziale Schließung impliziert erheblichen Druck, 4. im Extremfall: Verpassen von Modernisierungsprozessen, Bildung von Mafiastrukturen. Hat Stegbauer denn auch eine Lösung parat? -- WSC ^® 16:51, 8. Apr. 2011 (CEST)

Es gilt mal wieder: Traue niemals einem Wikipedia-Artikel. Dort steht dazu: Der Ausschluss von Konkurrenz findet anhand von beliebigen äußerlich feststellbaren Merkmalen (z. B. Rasse, Sprache, soziale Herkunft) statt. (Unterstreichung von mir). Das bedeutete wohl, man müsste hier anhand seiner Signatur oder Rechtschreibfehlern diskriminiert werden. Andererseits liegt eine parallele Anwendung auf nicht-äußerliche Merkmale in der Tat nahe. Das erfolgt ja auch auf dieser Seite hier nicht anders. Es gibt den sozialen Ausschluss schließlich nicht nur auf einer Ebene und sie ist auch nicht überdeckungsfrei, was von virtuellen sozialen Gesellschaften extrem begünstigt wird. -- 7Pinguine 17:37, 8. Apr. 2011 (CEST)

Entschuldige, Da er von z.B Rasse, Sprache usf schreibt, kann sich jeder ein x-beliebiges Unterscheidungskriterium denken. Denkbar wäre: jeder der ein PDD-Monobook-Skript hat, kann sofort erkennen, dass ein Benutzer ein (A) hinter dem Namen trägt, oder sonstwas. Hier ist das ganz häufig direkte Bekanntschaft. Man kann den anderen von anderen unterscheiden, da man ihn persönlich kennt, oder vom Benutzernamen her zuordnen kann. Das ist mal ein totsicheres Unterscheidungsmerkmal. Oder? -- WSC ^® 17:51, 8. Apr. 2011 (CEST)

Es geht aber doch im Kern um externe Merkmale. Das (A) ist ein solches, korrespondiert das aber mit der Gruppe der Clique? Meiner bescheidenen Kenntniss nach nicht. Auch gibt es kein äussere Erkennungsmerkmal, wer als widescreen-basher positiv aufgefallen ist und daher zu einem bestimmten Kreis gehört oder nicht, um mal Dein Beispiel von oben aufzunehmen. Ebensowenig gibt es ein Tag das bestimmten Benutzer angeheftet wird, um sie zur Gruppe der zu diskriminierenden zuordnen zu können. Die wahre Unterscheidung läuft also nicht über externe Merkmale, sondern über Bekanntschaften und Verhalten. Inwiefern sich die Theorie übertragen lässt oder der WP-Artikel tatsächlich an der Stelle schlampig ausgeführt ist, vermag ich nicht zu sagen. Ich bin kein Soziologe, aber sofern die Soziologie Logik anwendet, kann ich ihr folgen. -- 7Pinguine 18:00, 8. Apr. 2011 (CEST)

PS: Zum Thema totsichere Unterscheidung: Klar kann man die Benutzer hier unterscheiden. Mit der Zuordnung zu Gruppen sieht das aber dann wieder ganz anders aus. Zuordnen kann man sie zwar, aber sicher? Nee, das ist eine der Hauptprobleme hier, dass es immer wieder getan wird, man damit aber grottig falsch daneben liegt. Erst recht, weil die Gruppen sich manigfaltig überdecken. Es ist weitgehend unübersichtlich, wer im Einzlnen oder welche Untergruppe bei welchem anderen Thema miteinander auf Kriegsfuss steht oder einer Meinung ist. Genau das ist der Unterschied bei einem eindeutigen externen Merkmal. Das macht die Sache einfach und effizient, die Maßnahmen entsprechend schlagkräftig. Die Koalitionen in der WP aber sind für mich nach Jahren noch nur in Einzelfällen und unter Beachtung individueller Umstände nachvollziehbar und nur in seltenen Fällen vorhersagbar. (Insbesondere weil es dann auch noch darauf ankommt, wer gerade online ist und sich überhaupt einmischen will. Eine Verallgemeinerung der Gruppen funktioniert daher nur bei extrem grober Vereinfachung die entsprechend wertlose Aussagen liefert. -- 7Pinguine 18:08, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nach zehn Jahren ist der Lack ab und es herrschen die vom Lack besoffenen. Α72⇒✉ 17:54, 8. Apr. 2011 (CEST)

@P7: Na gut, davon abgesehen, dass Stegbauer, soviel ich weiß, diese Theorie explizit auf die WP übertragen hat, ist es doch so, dass man den anderen anhand von äußeren Merkmalen erkennt. Bei großen Gruppen, die nicht untereinander bekannt sind, ist das Rasse, etc. Bei kleineren Gruppen Bekanntschaft. Es geht darum, dass es Dinge gibt, anhand derer man erkennen kann, das der eine zu einem gehört, der andere aber nicht. Und das ist hier gegeben. -- WSC ^® 18:10, 8. Apr. 2011 (CEST)

"Wikichickeria" vs. Club das ist das Spiel, aber nur eines von mehreren. Brummfuss hat das oben ja in den groben Zusammenhängen beschrieben und das ist eh mein Eindruck seit langem, bzw. nach genaueren Hingucken. Der Lack ist halt ab nach zehn Jahren jetzt wird es zäher, und vieles was im Sturm und Drang des Aufbaus hingenommen wurde oder als solche Gefahren nicht erkannt, ignoriert oder verdrängt wurde rächt sich langsam halt. Zum anderen wird die Situation in bestimmten Berreichen (bei weitem nicht allen) eindeutig vermiest durch solche die offensichtlich eher Lack gesoffen haben. Es ist gut das der Club da ist wo sowas genadenlos, teilweise absurd, meistens den Nerv treffend bloss gestellt wird. Man kann den Fehler begehen und vieles, viel zu Ernst nehmen wie aktuell Stember. Natürlich ist es ein Schuss ins eigene Knie wenn die Wasserträger den erlauchten Leadern die nach aussen so rausgekehrte Policy durchqueren. Das hat durchaus Komik. Aber was braucht man da? Klar einen Sündenbock, am besten gleich mehrere. Naja den Grabgesang für die Wikipedia würde ich nicht anstimmen, denn diese Umstände betreffen nur eine geringe Zahl der Teilaber nie oder kaum den allgemeinen Konsumenten der WP und besonders das Gros der Schreiber. Die Folge vom Verfall der guten Sitten kollegialen Umgangs wird einfach und schlicht ein Einbruch in der Qualität nach sich ziehen. Das nicht sofort, da sind wir aktuell in vielen Berreichen wirklich gut, sogar saugut, zu befürchten ist jedoch ein merklicher Rückgang, wenn die erlauchten exellenten Autoren die sich diese erworbenen und zugestandenen Gewohnheitsrechte des konsequenzenlosen Pöbelns und Beleidigens unter sich sind und gegenseitig ihre Werke eifersüchtig honorieren. Guckt man sich nur einmal an wer bei Brummi-VMs (aus Aktual.) periodisch aufschlägt und seinen Freimut äussert erschliesst sich ein bestimmtes und permanentes Kontinuum der bigoten und selbstgerechten Berufs-Empörer in der auffälliger Zahl mit erweiterten Rechten betraut. Muss man nicht mehr weiters ausführen. Wikipedia teutonica wohin marschierst du? Schönes und sonniges WE werte Kollegen. Α72⇒✉ 18:12, 8. Apr. 2011 (CEST)

@Widescreen: Das hört sich zunächst einfach an und tatsächlich scheint es in jedem Konflikt eine scharfe Trennung zu geben. Wenn Du aber nun mal versuchst die Gruppen scharf zu trennen, wirst Du Dein blaues Wunder erleben. Einige werde es Dir einfach machen, aber ob diese paar das soziale Leben der WP ausmachen? Nee, ich denke, es ist viel komplizierter. Man muss schon präzise sagen können wer zu was gehört. Mache Dir doch mal so Listen auf, als Test, und natürlich nicht öffentlich, da das als Prangerliste gewertet werden könnte. -- 7Pinguine 18:19, 8. Apr. 2011 (CEST)

@Jain, das sind ja alles eher informelle Gruppen. Keine Vereine, die sich auf einen Zeck festgelegt hätten, und unter einem allübergreifenden Fraktionszwang stecken würde. Soziale Netzwerke sind ja nicht starr fest gelegt und untereinander uneingeschränkt solidarisch. Informelle Netzwerke bilden sich je nach Thema. Etwa: Geht es "gegen" den D-Club finden sich 50 Benutzer zusammen. Geht es allein gegen LH, finden sich 10 Benutzer zusammen. Geht es gegen Dich finden sich vielleicht zwei Benutzer zusammen, usf. Geht es "pro" D-Club, finden sich 20 Benutzer zusammen geht es darum wer hier ein "produktiver Benutzer" ist, finden sich unterschiedliche Gruppen. Etwa ca. 50 Hardeliner, 70 Stringente 200 liberale usf. Es sind partielle Interessengemeinschaften. Stammtische und gegenseitige Adminvorschläge wiederum bilden eine andere Gruppe. Der "Harte Kern", der "innere Kreis" umfasst etwa 250 Benutzer, grob geschätzt, die als unsperrbar gelten. Auch nicht alle Admins gehören dazu, wie man an A.Savin gesehen hat. Aber man darf das keinesfalls als starr betrachten. -- WSC ^® 18:28, 8. Apr. 2011 (CEST)

Genau so sehe ich es auch. Es gibt zwar manche feste und unbedingte Seilschaft über Stammtische und Redaktionen, aber sogar die zeigen regelmäßig Grenzen. Tatsächlich dominieren hier überwältigend das, was man in der Politik wechselnde Koalitionen nennt. Und mit denen ist nicht so leicht eine soziale Schließung hinzukriegen. Das war mein Punkt. Das es eine konfuse Online-Majorität gibt, die ein Veto auf nahezu jede Veränderung, auch von ihrem Innenen heraus, ausübt: ja. Das es eine Gruppe von Mitarbeitern gibt, bei der die Sanktionsschwelle sehr hoch liegt: Ja. Umgekehrt gibt es eine Gruppe von Mitarbeitern bei der die Sanktionsschwelle sehr niedrig liegt. Alles richtig. Nur: Das alles wird nicht von einer Gruppe, nicht mal einem harten Kern bestimmt. Es sind, wie immer, eher die die Schweigen, die die eigentliche Macht ausüben. Das etwas Tolerieren, sei es eine Verfehlung oder eine Adminentscheidung, eine VM oder ein AP, bestimmt das soziale Leben in der WP. Da sind aber nicht nur die Admins in der Gruppe drin, sondern sehr viel mehr aktive Benutzer, die sich selektiv einklinken und damit bestimmen, was hoffähig ist und was nicht. Damit ist es dummerweise sowohl eine orts- und zeitabhängige Funktion. -- 7Pinguine 18:52, 8. Apr. 2011 (CEST)

Aber das Resultat dieser wechselnden Interessensgemeinschaften ist ja: Soziale Schließung. Also wenn ich das richtig verstanden habe, denn Soziologie ist nicht mein Spezialgebiet. Wenn z.B. einer eine Sockenpuppe aufmacht, die etwas gegen den D-Club sagt, und dabei richtig argumentiert, wird die so behandelt, wie ein langjähriger Benutzer. Wenn ein Unerfahrener Benutzer sich in die Belange der Elite einmischt, dann sieh mal, was dem geschieht: Benutzer:Hobelbruder [108], [109], [110]. Der ist hier seit Jahren aktiv und hat niemals irgendetwas mit dem D-Club zu tun gehabt. Erkennt aber das Björn was falsch gemacht hat, und mischt sich ein. Das Resultat: drei Einträge ins Sperrlog. Der hat sich mit Björn angelegt und wird von Tsor, mMn. einer der schlimmsten, bestraft. Und es gibt auch einen harten Kern, der aus Oberadmins besteht und Vereinsmeiern und, selten, aus normalen Benutzern der besteht aus etwa 50 Benutzern, hier richtig was zu sagen haben. Du gehörst übrigens nicht zu dem harten Kern. Sorry. -- WSC ^® 08:41, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die Theorie der sozialen Schließung wäre auch ohne Internet (hier müssen die Umstände natürlich angepasst werden) von begrenzter Reichweite. In der real existierenden Wikipedia kommen auch gleichzeitig andere Phänomene hinzu, die, wie 7Pinguine schreibt, die die Ausprägungen im Einzelfall abschwächen können (logisch erscheint mir in dieser Materie: Keine Theorie über komplexe soziale Zusammenhänge wirkt immer alleine und zu 100%). Vorwiegend sehe ich es aber schon so, dass die Soziale Schließung bereits deutlich zu beobachten ist (Beispiel Gatekeeping bei Regelseiten: Wer Regelseiten bearbeiten darf, entscheiden einige wenige Benutzer, z.B. Rax). Dadurch, dass immer wieder Kritik daran geäußert wird und auch Namen genannt werden, ist diese Prozess natürlich gestört.
Das/Wenn sich immer wieder wechselnde Koalitionen bilden, widerspricht das der Theorie der sozialen Schließung nicht; allerdings wechseln die Koalitionen m.E. kaum noch. Hier kommen viel mehr andere Phänomene zum Vorschein, die ich, da es auch icht mein Fachgebiet ist, auch nicht einordnen kann: z.B. scheint weitgehend die Meinung zu herrschen, das Cú Faoil (was laut Google übrigens dem Keltischem entlehnt ist und soviel wie "Wolfshund" bedeuten könnte) zwar eine eklatante Fehleinschätzung abgegeben hat, aber diese
a) weder die Gemeinschaft nun feststellt, wo der Konsens wirklich liegt,
b) diese Entscheidung nicht berichtigt wird (Felix ist "freiwillig" gesperrt),
noch
c)Cú Faoil sich dafür zurechtgewiesen wird.
Hier muss wieder erst ausreichend Gruppendruck aufgebaut werden, bevor eine Entscheidung fällt. Wie dieser Gruppendruck aufgebaut wird, bleibt, so vermute ich mal, auch hier wieder weitgehend dem Zufall (u.a. soz. Effekten) überlassen, ebenso die Entscheidungsfindung. Richtige Entscheidungen in der WP sind eben meist vom Zufall beeinflusst, eben Glückssache.
Alternativen dazu bestehen zwar, werden aber nicht genutzt. Werden Verbesserungen oder weitere Alternativen vorgeschlagen, wurden diese nicht umgesetzt... Gruß --...‹brumM∞fUß... 12:28, 9. Apr. 2011 (CEST)

Megacomunitynebelkerze!. Es hat also funktioniert. Da wird ein Neu-User, der mit dem Dödel-Club nicht am Hute hatte von Felix Stember gebeten, Selbstmord zu begehen und wird aufgrund der diesbezüglichen VM infinit gesperrt und die Comunity bastelt von allen Seiten erfolgreich eine Dödel-Story daraus. Nun ja die beteildigten Admins haben das Problem vom Tisch und der Dödel-Club gefällt sich hier im üblichen Gerede.
Es sind ist unverzüglich alle Sperren jener wieder rückgängig zu machen, die lediglich diesen Totalausfall gemeldet haben oder aufgrund der Kundgebung ihrer Empörung über das Versagen der beteildigten Admins hinsichtlich der unsäglichen Bitte Felix Stembers an einen anderen User um Selbstmord gesperrt wurden:

• Benutzer Edgeindex
• Benutzer:NN.20110408
• IP 82.198.219.98
• Benutzer:Brummfuss

Die mikrige Sperre des Users Felix Stember ist auf 3 Wochen auszudehnen.
Jede weitere Nebelkerzenwerferei ist zu unterlassen.
--OneComm 19:11, 8. Apr. 2011 (CEST) Benutzer:Arcy

Felix Stember ist jetzt auf eigenen Wunsch hin nicht mehr in der Wikipedia aktiv. Dies ist kein... .--wingtip ! vormals Pristina ! sprechzimmer ! rating ! 19:16, 8. Apr. 2011 (CEST)

Womit wir bei der obigen Problematik schein und sein einer Gruppenzugehörigkeit wären. -- 7Pinguine 19:23, 8. Apr. 2011 (CEST)

Stegbauer argumentiert ja auch statistisch, dass es neuen Usern schon seit Jahren nicht mehr möglich ist, in den inneren Kreis von "Unsperrbaren" (so Widescreen) vorzudringen. Das eben bezeichnet er als die soziale Schließung der Wikipedia. Diesem inneren Kreis gehören viele Admins, viele "Qualitätsautoren" und einige User an, die weder das eine noch das andere sind (Stember, Björn Bornhöft). Neon02 20:02, 8. Apr. 2011 (CEST)

Latest news: Felix Stember kommt einer Abstimmung auf Benutzersperrung zuvor, indem er sein Konto für beendet erklärt (derer Ankündigungen sind in der Anzahl glaube ich mittlerweile dreistellig). Er möchte unter neuem Benutzerkonto weiterwirken.[111]. – Simplicius 09:32, 9. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt hat es der Felix übertrieben! Das meint sogar die Wikifantissima. Das Problem ist nur, ein Marcus Cyron kann es nicht übertreiben, oder ein Tsor oder ein Björn, oder, oder, oder. -- WSC ^® 09:45, 9. Apr. 2011 (CEST)

Da gibt es noch einige Spezialisten mehr, neben Felix Stember, und ein System von Amigos. Einiges können wir nicht machen: Der Admin Cu Faoil zum Beispiel (RISIKO, hoffentlich habe ich es richtig geschrieben) kann seine Wiederwahl-Seite noch geschlossen halten. Durchgreifendende Schritte sehe ich hier von oben auch nicht. Im Gegenteil, diese Gruppe wirkt eher sogar willkommen als ein Instrument zum eigenen Machterhalt: Kritiker wegbeissen lassen. – Simplicius 09:57, 9. Apr. 2011 (CEST)

Krass ist auch, zu sehen, was für Formulierungen hier eigentlich fallen müssen, damit es der Adminschaft einmal auffällt, wie sich DER TON hier so entwickelt hat. Hier thematisiert man das schon seit einigen Jahren. Dabei ist DER TON des D-Clubs natürlich der allerschlimmste. Selektive Wahrnehmung! Diesmal ist ihnen der Felix mal aufgefallen. -- WSC ^® 10:09, 9. Apr. 2011 (CEST)

Lex Bornhöft: Die einen dürfen alles. Schuld sind allein die Beschimpften, man selbst ist ja nur Opfer. Diejenige, die das kritisieren, werden gesperrt. – Simplicius 10:59, 9. Apr. 2011 (CEST)

Resolution bei WMF....

Ab jetzt wirds nur noch freundlich, also ausgestembert und abgeklappstuhlt! Α72⇒✉ 23:23, 8. Apr. 2011 (CEST)

Admins der deutschbrachigen Wikipedia bei den letzten Vorbereitungen zum ersten Einsatz eines effektiven Gadgets gegen den immer schlechter werdenden Umgangston in der WP. Der erste Test wird in einer weitgehend von IPs und Neu-Usern besiedelten Range stattfinden.

Juhuu, die Wikipedia ist gerettet. Na Gott sei Dank. Ja, dann? Jungs lasst uns zusammenpacke. Auf gehts, unser Werk ist getan. -- WSC ^® 23:34, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, aus was du das herausliest. Der Kurier-Artikel ist erkennbar in ironischem Unterton gehalten, im letzten Satz steht, dass es sogar um diese Form der Darstellung (!) einen kleinen Edit-War gegeben hat. Mit „Bonn“ hat der Schreiber natürlich recht, insofern, als dass es die Foundation nicht gebacken kriegt, mit ihren Communities auf normale Art zu kommunizieren. Hab über das Resolutionszeug (oder was das ist) mal drübergeguckt. „Mit Katzen schmeissen“ verstehe ich nicht, andererseits muß ich die Sitten und Gepflogenheiten im Haus Gardner auch nicht unbedingt kennen.

Zum Rest: Es hat sich natürlich mitnichten ausgestembert und ausgeklappstuhlt. Benutzer Edgeindex (derjenige, der aufgefordert wurde, sich vor den Zug zu legen) ist noch immer gesperrt. Die Sperrbegründung ist, wie immer, verlogen, denn – wie über das Userlog leicht nachzuprüfen – natürlich hat Edgeindex konstruktiv mitgearbeitet (dass er nicht gerade in der Oberliga mitspielte, mag manchen schmerzen, ist meines Wissens jedoch nicht Zugangsvoraussetzung). Ebenso willkürlich war die gestrige Sperre von Brummfuss; Admins, die sich einen Nick geben, der nur per Copy & Paste wiedergegeben werden kann, fordern Namensspiele und Vertipper geradezu heraus. Und natürlich frage ich mich, wieso Marcus Cyron unsanktioniert Sprüche über die Sozialkompetenz von Widescreen absetzen darf.

Das allerallermindeste wäre eine sofortige Entsperrung von Edgeindex, verbunden mit einer Entschuldigung. Das zweite wäre ein Adminproblem gegen Cú Faoil (Name vorsichtshalber rüberkopiert, bevor ich mir einen Monat Leserechte fange; geht natürlich von der Enzylopädiezeit ab). Das zweite ist aufwändig und wird vermutlich zu nix führen. Das erste wird nicht passieren. Kennt ihr den? Ein Admin sagt zum anderen: „Ich habe User XY gesperrt.“ Sagt der zweite Admin: „Wieso? Hab mir die Sache angesehen. Eigentlich hatte der User doch recht.“ Sagt der erste Admin: „Eben. Genau darum.“ --Richard Zietz 10:48, 9. Apr. 2011 (CEST)

Du hast natürlich recht: diese unseelige Pseudobegründung zu der diese mw verkommen ist, ist in meinen Augen in den vielen Fällen Ausdruck einer aroganten Abwertung, besonders mit dem Zusatzgschmäkle im Wechselspiel der Kumpanei einiger weniger. Und natürlich juckt es in de niemanden welche Resulutionen in Kalifornien beschlossen werden oder nicht. Die Sperrbegründung hat nur Sinn wo diese unzweideutig feststeht - nicht um den Compadres den Bauch zärtlich zu streicheln. Salz und Säure in die offene Wunde! Α72⇒✉ 13:34, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich link Dir den Link zum Gardnerschen Kätzchengequake trotzdem mal: http://lists.wikimedia.org/pipermail/gendergap/2011-March/000727.html . fossa net ?! 11:54, 9. Apr. 2011 (CEST)

Sowohl der Kurierartikel über diese oberpeinliche Mail von Frau Gardner mit Link zu dem umwerfenden Script als auch WSC Beitrag waren klar ironisch. Wenn die Leute der WMF so unfähig sind, dann wundert mich nichts mehr. Ich glaube aber nicht, dass das wirklich ernstgemeint war.

Ein AP gegen Cú Faoil (nicht kopiert) wäre möglich, wegen der indefiniten Sperre von Edgeindex (wobei erst mal geguckt werden muss, welchen Bösartigkeiten dieser sich schuldig gemacht hat; soweit ich sehe [112] und [113] - zwei recht harmloser, unfreundlicher Aussagen (man könnte es vielleicht Stichelei nennen). Hier ist ein „indefinit“ klar übertrieben). Ein AP wegen der zu milden Sperre kommt meines Erachtens nicht in Frage; hier sollte er sich ohne weiteres der Wiederwahl stellen.

Um eine Sanktion gegen Felix Stember (auch für vorherige, nicht adäquat sanktionierte Verstöße) festzustellen bzw. sein Verhalten zu beurteilen, sollte eine Benutzersperrabstimmung stattfinden. Gruß --...‹brumM∞fUß... 12:39, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das sollte er so tun wenn er genug Anstand und Ernsthaftigkeit tatsächlich hat, Charakter, so wie er jovial, distiguniert zum Fall auf seiner BNR-Disk. zum Besten gibt. Alles easy per Pseudonym, kein Zwang zur Nachhaltigkeit und Verbindlichkeit einfachlos meiern das tat der FS auch auf andere Weise (der ist soweit raus aus der Sache den Sperre ist Sperre), aber beide tragen zur Misere bei und sind ein symtomatisches Abbild der nun endlich an mehreren Orten diskutieren brechreizerzeugenden Situation. Ironie und Sarkasmus ist das Mittel zum Selbstschutz und des Wiederstands gegen die jenigen die tatsächlich die Totengräber, oder besser "Projektschädlinge" sind. Soweit das Wort zum sonnigen Sonntag! ;-) Α72⇒✉ 14:06, 9. Apr. 2011 (CEST)

@Brummfuss: Benutzersperrabstimmung bei einem unbeschränkt gesperrten Account??? Der 1. April ist seit 8 Tagen für dieses Jahr Vergangenheit. --109.193.75.237 12:57, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die Strategie, sich angeblich für immer, in der Praxis dann für drei Tage, sperren zu lassen, um einer Sperrabstimmung zuvorzukommen, kennen wir von mehreren Dauerpöblern, sogar mit Ehrenwort. Auch die Nummer vom angeblich zerbröselten Passwort kennen wir mittlerweile als eine alte Filmkonserve. Das Spiel wird gern von allen Amigos mitgespielt, die in der VM auch die Kuh vom Eis holen. Hier offensichtlich auch von der IP. – Simplicius 17:25, 9. Apr. 2011 (CEST)

??? Tut mir leid ,,, liebe 109.193.75.237 ,,, deine Verständnisschwierigkeiten liegen nicht mehr in meinem Verantwortungsbereich  !!! Kleiner Tipp ::: Einfach mal oben lesen ,,, worum es geht . ... :-) :-) :-) --...‹brumM∞fUß... 13:59, 9. Apr. 2011 (CEST)

Leider gibt es keinen Artikel über adverbiale Infinitivkonstruktionen in der deutschen Sprache, aber hier steht auch drin, was Finalsätze sind. --...‹brumM∞fUß... 14:08, 9. Apr. 2011 (CEST)

„Hopps vor den ICE du Korinthenabsorbierer!“ Das ist ein finaler Satz mit extra Appellativ drauf, gelle? Α72⇒✉ 14:18, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das mag ein finaler Satz gewesen sein, aber kein Finalsatz ;-) --...‹brumM∞fUß... 14:33, 9. Apr. 2011 (CEST)

Sperrverfahren bei Felix Stember wäre eine Option – sofern bzw. sobald er zurückkommt und, was leider nicht sicher ausgeschlossen werden kann, in alte Verhaltensweisen zurückfällt. Für mich ist das Verhalten von Cú Faoil (wieder mußte ich auf ner anderen Seite abgucken = wieder Abzug bei der Zeit, die für Enzyklopädiearbeit zur Verfügung steht) noch nicht gegessen. Da ist zum einen der weiterhin gesperrte User Egdeindex, wegen ein oder zwei Pipifax-Äußerungen – wobei die Sperre erst erfolgte, nachdem ihm der Gleisbesuch nahegelegt worden war. Zum zweiten die 24-h-Sperre für einen der allerheftigsten Brocken der letzten Zeit – beides kurz hintereinander, Härte und Milde sozusagen aus einer Hand. Mit anderen Worten: Eine Problematisierung der Kriterien, nach denen der Gute so vor sich hin schaltet und waltet, wäre schon fällig. Gute Frage – wie? --Richard Zietz 16:32, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die konsequente und permanente Nutzug der zur Verfügung stehenden Mittel: Wiederwahl, APs etc. die ganze Palette und so penetrant, nervend, blosstellend und lautsprechend vorgebracht mit einem entsprechenden Mass an Disziplin bezüglich ggf. berechtigter Vorwürfe gegen AGF-Verstössen etc. Das bedeutetviel Arbeit und erfordert eine unglaublich hohe Ekeltolleranz. Ich weiss nicht ob ich die besitze und ob mir diese Subjekte das überhaupt wert sind, da ist irgend wie etwas zerbrochen. Α72⇒✉ 17:53, 9. Apr. 2011 (CEST)

@Richard: Jo. Vollkommen d'accord. Es kann deshalb nicht nur um die eine Sperre gehen und darum, eine angemessene Sperre zu erreichen. Es muss darum gehen, in Zukunft Gleichbehandlung zu erreichen und eine verlässlich funktionierende Administration. Verlassen muss man sich dabei darauf können, dass sie in solchen Fällen nur nach dem Willen der Community handeln und nicht (wie jetzt erzwungener Maßen) ausschließlich nach ihrer persönlichen Einschätzung. Und das schaffen wir nur durch Community Consensus - und nur durch Regeln. Frei nach Goethe: Nur Regeln führen zur Freiheit - *öhm* das ist jetzt bestimmt total unpopulär, aber was soll's.
Also es darf überhaupt nicht um eine Verschärfung einer Strafe gehen. Ich weiß auch kaum noch, wozu die denn noch dienen soll, in der WP. Dass die gesamte Meute über so einen Fall dikutiert und gesmeinschaftlich ihr Missfallen dem Urheber ggü zum Ausdruck bringt, darin liegt für mich ein viel mächtigeres Werkzeug als jede Sperre von einem einzelnen Admin.--...‹brumM∞fUß... 18:08, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das ist der Dreh- und Angelpunkt: die Ungleichbehandlung. Α72⇒✉ 18:17, 9. Apr. 2011 (CEST)

Und die liegt u.a. auch daran, dass jeder Admin jeden Verstoß als einzelne (isolierte) Person (neu) bewerten muss, ohne dabei einen objektiven Maßstab zu haben. Multiplizieren lässt sich das ganze dann noch mit den Gruppenphänomenen hier. Was dabei rauskommt, ist einfach mur noch großer Mist. --...‹brumM∞fUß... 18:46, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia als Oligarchie

In letzter Zeit hatte Ich 3 Administratorenprobleme gestellt, die wohl keinen neuen Tendenzen zeigen: Eines wegen einer undurchsichtigen Sperre, Eines wegen der formal fehlerhaften Beendigung eienr SP nach wenigen Minuten und [114]. Das erwartbare Ergebniss, die Bestätigung der Fehlerlosigkeit des tuens des Administrators ist vielmehr in ihrer Entstehung beachtenswert.

Administratoren unterstehen keinen Regeln. Sie schaffen die Regeln selbst, dies scheint zunehmend normal zu werden. Ein Administrator kann gegen keine Regeln verstoßen, er schafft sie fortlaufend selbst, im Administratorenproblem werden zunehmend obskurere Regeln durch Administratoren geschaffen. Laut einigen Vertretern dieser Gruppe ist es völlig legitim, andere Benutzer zu verleumden, In den letzten Tagen kamen etliche andere Beispiele dazu. Paralell dazu wird es mit einer Woche Sperre sanktioniert, einen Benutzer zur Distanzierung vom Rechtsextremismus aufzufordern, das Melden von Björn Bornhöft ist seit neuestem ein Missbrauch der VM, ebenso das Melden von Verleumdungen.

Aus einem nicht direkt erkennbaren Grund scheint der innere Kreis nach Selbstimmunisierung zu streben - Mir fiele nicht ein, warum, evtl. gibt es innerhalb des Vereins Unstimmigkeiten, Nachwirkungen der Strukturänderung oder die neuen Vorstandsmitglieder. Teile des inneren Kreises zeigen ein höchst seltsames Verhalten, ein Holocaustleugner (Materialien hinlänglich bekannt) wird mit den Worten Hier hat der Benutzer [Objekt] mit schlechten Argumenten etwas nicht Falsches bewirkt. gelobt, weil er Veränderungen des Artikels veranlasst habe. (zu finden hier, wir sprechen im übrigen über einen Account, der den Holocaust als Krieg darstellen wollte.

In den letzten Tagen (eigentlich auch in den letzten moanten und Jahren) haben Teile der Administration gezeigt, dass sie ihre Funktion nicht zur Sicherhug der Funktionalität des Projektes und der dahinter stehenden Community, sondern zur Klientelpolitik missbrauchen. In den aktuellen Fällen lassen sich Spuren ins Kriegsverherrlichungsportal ziehen. Man könnte die WP als anarchischen Spielplatz betrachten. Die Verbindungen einzelner Handelnder gibt dem Ganzen eine zu starke Struktur und bewirkt die Umsetzung von Einzelinteressen. Ich betrachte das Projekt als eine Oligarchie einiger weniger Benutzer.

Ein Merkmal einer Oligarchie ist die Sicherung der Legislativen Strukturen durch eine parteiische Judikative. Als ersten Schritt zur Problemlösung sehe Ich die Einrichtung einer unabhängigen Instanz zur Kontrolle der Adminsitrativen Tätigkeit. Das Administratorenproblem ist dazu ungeeignet, da es von der zu überprüfenden Instanz kontrolliert wird. Die neu zu schaffende Überprüfungsstelle sollte Raum zur Diskussion und Analyse von administrativen Entscheidungen geben, um ihn vor Eingriffen zu schützen wäre er im BNR unterzubringen. Eine Möglichkeit wäre die Integration in den DC, auch ein beliebiger BNR würde sich anbieten.

Anmerkung: Gerüchten zufolge haben einige Personen aus der Administration ihr Handlen musikalisch dargestellt. --Liberaler Humanist 13:52, 9. Apr. 2011 (CEST)

Oligarchie meint bei Platon die eigennützige Herrschaft der Reichen. Mbdortmund 13:59, 9. Apr. 2011 (CEST)

Was hat Platon damit zu tun? Soweit mir bekannt, lebte dieser ein paar Jahre vor Erfindung des Internets. Die Vorsilbe oligo in zusammengesetzten Fremdwörtern bedeutet regelmäßig „wenig, gering“. Oligarchie ist die Herrschaft von wenigen, d.h., einer kleinen Gruppe. Sollte man drüber diskutieren. Gruß --...‹brumM∞fUß... 14:19, 9. Apr. 2011 (CEST)

"Mbdortmund, lass dein Geschwafel sein, bitte." Dein Editkommentar. Warum so gereizt? Mbdortmund 14:29, 9. Apr. 2011 (CEST)

Tschuldigung. --...‹brumM∞fUß... 14:35, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann die Ausführungen sehr gut nachvollziehen und bestätigen. Ich sprach das hier auch schon an und hatte eine kleine Stichprobe vorgenommen:

...Eine empirische Auswertung wäre wünschenswert. Im Archiv der Adminprobleme [115] sehe ich 2011 14 Anträge [...].

• • Von diesen 14 Anträgen stammen 0 (in Worten: Null) Anträge von Admins. Der Anteil der von Nicht-Admins gestellten AP lag übrigens bei 100 %.
  • In 13 Fällen wurde kein Fehler von den anderen Admins festgestellt.
  • In einem Fall wurde ein (1) Fehler von den anderen Admins festgestellt.
  • Insgesamt wurden null (0) Sanktionen ausgesprochen. (...) [Brummfuss, 23:47, 18. Mär. 2011 (CET)]

Die meisten APs werden Oben wurde bereits das Thema Soziale Schließung angesprochen. Auch Kooptation, Gatekeeping und andere Stichworte fallen einem dazu ein. Letztendlich fehlt es hier an einer direkten Einwirkungsmöglichkeit eines einzelnen Benutzers und auch an einer objektivierten (intersubjektiveren) Problemlösung. --...‹brumM∞fUß... 14:45, 9. Apr. 2011 (CEST)

@mbdortmund: Sowohl Platon als auch Aristoteles befürworten eine Herrschaft der Fähigen. Auch die WP könnte großen Vorteil daraus ziehen, Führungspositionen mit Fähigen Leuten zu besetzen. Platon zog sich in einer Spätschrift von seiner Idee eines Philosophenregimes zurück. Sein Argument: Uneingeschränkte Macht korrumpiere, es bedürfe einer Mitbestimmung von und der Kontrolle durch die Basis. --Liberaler Humanist 16:44, 9. Apr. 2011 (CEST)

Bloß wie schafft man es, hier fähige Leute auf Posten zu installieren. Bisher gelingt dies vielfach nicht (es gibt aber auch durchaus fähige Administratoren) - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 16:51, 9. Apr. 2011 (CEST)

Am Beispiel Wikimedia in Deutschland e.V. würde ich mal sagen... die Chancen stehen äußerst schlecht. Da wird schon seit Ewigkeiten gegengesteuert, dass sich da was Vernünftiges entwickeln kann. – Simplicius 18:06, 9. Apr. 2011 (CEST)

Es begibt sich nunmal so, dass diejenigen mit Machtvorteil, das ihren besonderen "Fähigkeiten" zuschreiben, obwohl sie meist nur die besondere Fähigkeit haben, sich auf wichtige Dinge wie den Machterhalt zu konzentrieren. fossa net ?! 13:16, 10. Apr. 2011 (CEST)

@Liberaler Humanist: Weil eben die gesamte Eingangssequenz an einen Schlagabtausch in einem Länderparlament erinnert, wo die einen "Stasi" und die anderen "Nazi" rufen, deshalb nimmt diese APs niemand recht ernst, mit "Oligarchie" hat das wenig zu tun, eher mit verletzten, persönlichen Rechthabereien. Verschiedene Vorhaben der law-and-order-Fraktion sind in letzter Zeit gescheitert, eben weil die Adminschaft eine einheitliche "Machtfront" bei weitem nicht ist. Du erweißt mit deinem Genudel der Kritik, Offenheit und Machtkontrolle eher einen Bärendienst. @Brummfuss: ...nebenbei bekommt man Objektivität nicht durch das noch so sinnvolle Anhäufen von (Inter-)Subjektivität. Ich kenne kein Beispiel wo das so wäre und auch logisch ist das nicht möglich... --Gamma γ 00:45, 10. Apr. 2011 (CEST)

@Gamma: Ich verstehe nicht, was du nun mit dem „sinnvollen Anhäufen von (Inter-)Subjektivität“ meinst, so etwas ergibt imho allein semantisch schon keinen Sinn. Helfe er mir bitte auf die Sprünge. Meinen Vorschlag zur Reformierung dieser unsäglichen Funktionsseite kannst du hier nachlesen. Eine reine Objektivität wird es m.E. in vielen Auseinandersetzungen in der WP nur in der Theorie geben, von daher wäre eine Intersubjektivität schon ein Fortschritt. --...‹brumM∞fUß... 12:58, 10. Apr. 2011 (CEST)

Liste nicht reputabler Quellen

Wie bereits angekündigt habe Ich eine Liste für nicht-reputable Quellen angelegt. Ziel dieser Seite ist das Sammeln von Quellen, die in der Wp vermieden werden sollten, z.b. Rechtsradikale Materialien, Pseudowissenschaftliche und Esoterische Pamphlete oder Verschwörungstheorien. Auf Basis des gesammelten Materials kann der ANR regelmäßig auf das Auftauchen dieser nicht-reputablen Quellen überprüft werden, die Liste nicht reputabler Quellen soll Entfernung bzw. Ersetzung nicht reputabler Quellen erleichtern.

Für weitere Informationen siehe: Wikipedia:Belege/Liste nicht reputabler Quellen. --Liberaler Humanist 19:11, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das ist aber reinster POV, den Du in dieser Liste betreibst. Wieso gerade diese wenigen Quellen? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:17, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ein Versuch, die unklare Quellensituation endlich mal in den Griff zu bekommen. Die Liste ist noch sehr einseitig gehalten, aber ich hätte da auch schon einige "Quellen", die ich gerne in eine solche Liste stellen würde. -- WSC ^® 19:33, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich ersuche um Beteiligung. Wie gesagt: It's a Wiki. --Liberaler Humanist 19:36, 9. Apr. 2011 (CEST)

Bei einigen Quellen wird man sich weitgehend einig sein, dass "nicht reputabel", aber zu vielen anderen Quellen wird es teils 180° konträre Meinungen geben - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:20, 9. Apr. 2011 (CEST)

Zurzeit gibt es auf WP:AN eine Diskussion über das ganze Vorhaben. --Liberaler Humanist 00:17, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ja, schön, damit hast Du den Bock zum Gärtner gemacht. Schon wird die Nazipostille Junge Freiheit mit der Jungen Welt gleichgesetzt. Marx, Engels und Lenin sind auf einmal nicht-reputabel - geht es nach den "seriösen" Autoren.

Ich hatte weiter oben auf die Problematik aufmerksam gemacht, daß mit dem Totschlagargument "nicht-reputable Quelle" bestimmte Themen und Ideen aus der Wikipedia draußengehalten werden, dies betrifft insbesondere den Dunstkreis linker Themen, wo deren Literatur zugunsten von Verfassungsschutzberichten und neurechter bzw. konservativer "wissenschaftlicher" Quellen totgeschwiegen wird. Diesem Problem kommt man mit einer schwarzen Liste nicht bei, auch wenn Du hier vorsorglich die rechte "Literatur" gebrandmarkt hast. Die Entscheidung, was eine reputable Quelle ist, ist nämlich immer POV - leider wird dies von der Wikipedia-Community ignoriert.

Deshalb ist der Kampf um die verwendbare Quelle gleichzeitig der Kampf um die inhaltliche Ausrichtung der WP-Community und damit der Wikipedia-Inhalte - oder anders gesagt, es gibt keinen neutralen Standpunkt bei Wikipedia.--Briefkasten300 00:57, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die Idee ist gut, doch die Welt anscheinend noch nicht bereit. Am besten im BNR anlegen. Vielleicht mit pro/kontra Reputation durch Benutzersignaturen, so kann sich noch etwas über die Community abzeichnen.--Kanzlei Franz Kafka 01:52, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich muss allerdings zugeben, dass es auch Quellen gibt, die nicht "reputabel" (eigentlich sollte es seriös heißen) sind, die aber dennoch für das Belegen von Zitaten, o.ä. denkbar sind. In so fern ist die Sache vielleicht doch nicht so einfach, per Liste zu lösen. Ein Bsp.: Ein Politiker wird in der "Jungen Freiheit" zitiert, oder ein Publizist schreibt dort einen besonders brisanten Satz. Wenn der nicht durch dritte wiederholt wird, müssen wir auf die JF zurückgreifen. -- WSC ^® 08:18, 10. Apr. 2011 (CEST)

+1. Aus diesen und anderen Gründen halte ich das Konstrukt für den Metaraum für ungeeignet, mag aber im BNR von LH seinen Zweck haben. Für die enzyklopädische Arbeit gelten ganz andere methodische Parameter: Die Standdardliterauren zum behandelnden Lemma etc. Ich fürchte die Liste wird nur neuen Trouble erzeugen. Α72⇒✉ 09:20, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die Frage, ob die JF mit der Jungen Welt gleichzusetzen ist eine Frage, die sehr detailliert ist (und sich im übrigen auch leicht klären ließe). Abgesehen davon werden in verschiedensten Artikeln z.b. der Alles-Schall-und-Rauch-Blog, Unfug aus dem Kopp-Verlag, diverser Unfug aus dem Truthermilieu uvm. als Quellen verwendet. Irgendwie muss dieses Problem unterbunden werden, weder in der jetzigen noch in der früheren Diskussionw urde klar, wie dies auf dem jetzigen unkoordinierten Niveau geschehen soll. --Liberaler Humanist 14:27, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hallo LH, ich hab mir Deine Liste angesehen. Konzeptionell würd ichs besser und pragmatisch klüger finden, Links auf die Verwendung nicht-reputabler Quellen in Artikeln wegzulassen, das gäbe der Seite mehr Ruhe. Artikel, die nicht-reputable Quellen verwenden, wären besser in einer zweiten Liste aufgehoben - auch um die Einzeldiskussion über eine Verwendung von der generellen über eine Quelle zu trennen. Außerdem würde ich die Bild-Zeitung aus der Liste entfernen. Ist zwar nachvollziehbar, warum sie da steht, andererseits wird sie auch von seriöseren Nachrichtenquellen als Quelle verwendet ("nach Informationen der Bild-Zeitung...", so z.B. im Deutschlandfunk).--Kanzlei Franz Kafka 15:35, 10. Apr. 2011 (CEST)

Kritik an der Bild-Zeitung

Disclaimer 1: Der Wortbestandteil "Führer" in "Schriftführer" stellt keine Gleichsetzung von Schriführern noch einzelnen Schriftführern mit ideologischen oder politischen Führern in genereller oder einzelner Form dar. Dies gilt für sämtliche Erwähnungen des Wortes "Schriftführers" in diesem Beitrag, ebenso für die Verwendung des Wortes "Führer".

Disclaimer 2: Ich werde die Bild-Zeitung niemals kritisieren, denn Ich weiß, dass die Lektüre dieses Werkes meiner Erkentniss zuträglich sein wird, mir viele neue sinnvolle Freizeitbeschäftigugnen zeigen wird und mich über die wichtigsten Dinge des Tages informiert halten wird. Was Günter Wallraff schrieb ist unwahr, wenn Ich ihn finde werde Ich umgehehend die Bid-Zeitung auf ihn hetzen.

Disclaimer 3: Verständnisshinweis: Disclaimer 1 ist ernst gemeint (obskurerweise muss man hier dezitiert betonen, dass niemand als Nazi bezeichnet wird, Pöbeleien wie "Lügner" gehen straffrei). Disclaimer 2 ist nciht ernstgemeint und soll die Obskurität dieser Vorgänge unterstreichen.

Disclaimer 4 : Niemand wird heir für gar nichts kritisiert.

--Liberaler Humanist 13:52, 12. Apr. 2011 (CEST)

Weiß eigentlich jemd. welcher Benutzername hinter Attila Albert steckt? Oder soll er gar der hier sein? -- WSC ^® 13:59, 12. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt einen Benutzer:Attilaalbert, wobei sich das nicht mit sonst bei Google zu findenden Aussagen, dass Attila Albert , [der] in "Bild" großflächig und inhaltsarm [schreibt] [116], seit 2005 in der Wikipedia schreibt (hoffentlich nicht großflächig und inhaltsarm). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:16, 12. Apr. 2011 (CEST)

Widescreen, etwa ein Aufruf Wikipedia:Anonymität zu verletzen? Ich hoffe, dass im Fall der Fälle auch du als Anstifter gesperrt wirst. -- Julius1990 Disk. Werbung 14:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

Komm mal wieder runter Julius! Eine ANON-Verletzung wäre es, wenn ich verlangen würde, jamand solle mir den Klarnamen von Benutzer:Attilaalbert nennen :o). Denk mal nach, vielleicht erkennst Du den Witz in dem was Du gerade gesagt hast! -- WSC ^® 14:22, 12. Apr. 2011 (CEST)

Sollte er seit längerem in der Wikipedia anonym schreiben, wäre eine Aufdeckung ein klarer Verstoß. Witzig ist daran nichts. Allein schon der Aufruf ist äußerst schlechter Stil. -- Julius1990 Disk. Werbung 14:27, 12. Apr. 2011 (CEST)

Na, da hast Du recht. Wäre aber trotzdem interessant. Und er muss sich ja nicht schämen, für seine Beiträge hier? Darum rufe ich dazu auf: Attila enttarne Dich selbst! Ich bin interessiert daran zu wissen, welcher Benutzer dahinter steckt. -- WSC ^® 14:34, 12. Apr. 2011 (CEST)

Du ekelst mich echt an. Ich rufe hiermit auf: Widescreen enttarne dich selbst, ich weiß gern, wer hinter dem Nick steckt, der sich all zu oft als Schößhündchen von Brummi und Simpel im Diddel-Club niederlässt ... -- Julius1990 Disk. Werbung 14:38, 12. Apr. 2011 (CEST)

Klär du erst mal ein parr deiner "Kumpels" auf, was schlechter Stil ist. Da könntest du dann ggf. auch mal administrativ tätig werden, als wegzugucken und zu ducken oder zusehen und sich ergötzen. Soviel zum Thema Seriösität, junger Padwan! Unerträglich deine Ausfälle! Α72⇒✉ 14:45, 12. Apr. 2011 (CEST)

Blub, blub ... von dir muss ich mir nun einmal gar nichts sagen lassen. Wikipedia ist ein Hobby, hier mach ich, was ich in meiner Freizeit amchen möchte, und nicht was dir vorschwebt. Aber Freiwillige vor, mach du doch Admin. Dann kannst du deine unsänglichen Buddys ja weiterhin protegieren. -- Julius1990 Disk. Werbung 14:48, 12. Apr. 2011 (CEST) PS: Da du den Aufruf zum Verstoß gegen WP:ANON bzw. die Aufforderung zum Outing (die auch nicht vertretbar ist) mit keinen Wort würdigst, solltest du dich zum Thema Ausfälle etc. besser geschlossen halten. -- Julius1990 Disk. Werbung 14:52, 12. Apr. 2011 (CEST)

Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun! Es ist offensichtlich, das dein auf pseudo-kernig Getue nur das Pfeiffen im Walde ist. Deine soziale Inkompetenz versuchstdu durch unsachliche Inkontinezen zu kompensieren? Vier Sätze und einen Gruß ist alles was ich für dich an Zeit und Worte übrig habe. Gruß und bessere dich. Α72⇒✉ 15:09, 12. Apr. 2011 (CEST)

Mir scheint, es mit "Du ekelst mich an" und dergleichen versucht Julius1990 hier sehr stark, die übrigen Anwesenden zu provozieren. – Simplicius 15:13, 12. Apr. 2011 (CEST)

Die Versuchsreihe dauert aber schon ziemlich lange an irgend etwas stimmt da nicht beim Laboranten! Α72⇒✉ 15:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

Muss sich bei seinem "Hobby" wohl um einen Selbstversuch (innerhalb unseres Experimentes) handeln. --...‹brumM∞fUß... 21:10, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich muss meine Meinung revidieren! Die Bildzeitung ist keinesfalls mit rechtsextremen zu vergleichen. So Beiträge wie: "In einem Vortrag offenbarte Reusch, Leiter der Abteilung für jugendliche Intensivtäter, erschreckende Fakten: Junge Türken würden in den Familien zu Kriminellen erzogen, nur Haft würde sie wirklich beeindrucken! Wahrheiten, die seinem Chef nicht gefallen ... " sind gar nicht rechtsextrem, sondern die Wahrheit. Ich vergaß. so etwas ist die neue deutsche Mitte! Sorry, ich bin politisch manchmal ein Trampeltier. -- WSC ^® 11:32, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das ist ja fast so schlimm wie bei der Kroennzeitung. --Liberaler Humanist 12:01, 15. Apr. 2011 (CEST)

gegenüber der Kronenzeitung ist die Bildzeitung ja noch ein seriöses Intelligenzblatt - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 15:13, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das schlimme ist, ich kenne Leute, die so etwas lesen tatsächlich. Z.B. in der Kneipe, in der ich manchmal Fußball gucke. Da werden dunkelhäutige Spieler übel beschimpft. das meinen die gar nicht böse. Es klingt nur witzig. Es klingt wie aus einer Zeit, als man noch nicht überlegen musste, was man mit seinen Äußerungen anrichten kann. Aus einer Zeit, wo alles noch ganz einfach war. Das ist auch kein Faschismus, der dort praktiziert wird. Das ist höchstens ein konservativer Rückgriff auf die Kolonialzeit. Wenn man die fragt was sie von Hitler denken, wissen die nicht was sie sagen sollen: Ja, Hitler, war ja nicht alles schlecht. Aber so was wollen wir ja nicht wieder haben. Denen ist es egal, was Hitler gemacht hat. Sie wollen sich nur nicht festlegen lassen auf Werte, die sie nicht verstehen. Kriminelle Ausländer? Ja, die gehören eingesperrt! Die sind halt was anderes als wir. Mein Sohn macht so was nicht. Da kämpft der Sohn um die Anerkennung seines grobschlächtigen Vaters, in dem er ihn imitiert und rassistische Bemerkungen fallen lässt. Dort hat die Bild ihr Stammpublikum. Dort setzten sie ihren Rassismus, dass Ausländer ihre Kinder zu kriminellen erziehen. Das ist Demagogie der übelsten Sorte. -- WSC ^® 12:54, 15. Apr. 2011 (CEST)

Kritik an der Bild-Zeitung – Frank Jäger Berlin (gesperrt)

Zum Fall Franz Jäger Berlin (siehe auch oben den Beitrag von Liberaler Humanist zum Thema Kritik an der BILD):

• Frank Jäger Berlin sagt, wer an Wikimedia spendet, sollte auch wissen, dass er damit einen BILD-Redakteur durchfüttert. Das ist in meinen Augen soweit richtig, als dass ich gehört habe, dass die Mitgliedschaft im WMD-Vorstand per Satzungsänderung nun zu einer Art Brotjob geworden ist.
• Zweitens kritisiert Jäger explizit die BILD-(Un)Kultur der Leserreporter [117] und verweist auf einen Artikel in der FREITAG [118] laut der die Erfindung der Leser-Reporter auf das Dritte Reich zurückgehe.
  Das Zitat von Franz Jäger ist nur noch indirekt verfügbar. [119]
• Und dann folgen da eine Reihe von Unterstellungen, was Franz Jäger alles nicht gesagt hat. Hier geht es eventuell sogar schon in den Grenzbereich der Verleumdung. Marcus Cyron hat Jäger für eine Woche gesperrt. Ich glaube, Marcus hat hier nicht viel verstanden.

Bleibt wohl nur Wikipedia:Sperrprüfung. Grüsse – Simplicius 15:29, 12. Apr. 2011 (CEST)

Die Begründung „Nazidiffamierung gegen Benutzer“... ist so hanebüchen, dass eine Überprüfung stattfinden sollte. Gruß, -- 77.181.193.247 18:27, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen: Wer ist denn der Benutzer, den Marcus Cyron erwähnt? Da war meiner Erinnerung nach ein Person mit Klarnamen erwähnt, und eben kein Benutzer mit Benutzernamen.--Wiguläus 18:36, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte auch hier meine Gedanken kundtun: FJB nennt Attila indirekt einen Leserreporter. Leserreporter haben ihre geschichtlichen Wurzeln im 3. Reich. Im 3. Reich gab es Nazis. Darum nennt FJB Attila einen Nazi? Ist das ein Nazivergleich? Oder doch eher eine versteckte Anspielung? Ich würde dazu gerne mehr Stimmen hören. -- WSC ^® 18:40, 12. Apr. 2011 (CEST)

Gerne. FJB schreibt: "Wikimedia-Schriftführer Attila Albert [...], der bei der Bild-Zeitung für Lügen, Ekel, Jagd auf Menschen und ihre Privatsphäre und andere Dinge, die sich in der Jauchegrube menschlichen Vorstellungsvermögens entwickeln mitverantwortlich ist." Schon das allein wieder ein ungeheuerlicher FJB-Fäkal-PA, der sich in seine bisherige Hetzkampagnen nahtlos einreiht und schon für sich genommen sperrwürdig ist. Ohne Abstand dahinter: "Jens-Christian Wagner über die Geschichte der "Leserreporter", die etwas älter ist, als die Gossenpresse aus dem Hause Springer." ([120] zitiert nach Benutzer:Freud, 01:27, 12. Apr. 2011, o.g. Quelle) Unmittelbarer Bezug von „Stürmer“ auf Bild und Albert unmissverständlich. Welche alternative Deutung wird hier ernsthaft vertreten? --Anti68er 19:29, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Moment mal. War es nicht in Ordnung, LH als Lügner zu beschimpfen? Aber Attila darf man nicht? Also ganz ehrlich, die Geschichte mit dem Außerirdischen in der Kanalisation habe ich auch nicht geglaubt. Das war auch sehr eklig, wenn Du mich fragst. Jagd auf Menschen und ihre Privatsphäre? Wäre mir nicht aufgefallen. Allerdings habe ich Attila auch noch nicht in seinen Artikeln hinterher geschnüffelt. Ich lese die Bild nämlich nicht (nur manchmal den Sportteil der Express). Nun ja, die Bild hat kein Niveau! Aber wo ist der PA? Ist es der Vergleich mit den Leserreportern? -- WSC ^® 19:38, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nachdem MC mich vor Monaten schon dem Diddl-Club zugeordnet hat, bevor ich überhaupt von dessen Existenz ahnte, hier mein erster Beitrag:

• FJB hat die Meinung geäußert, dass es eine verückte Idee sei, Wikimedia Deutschland Geld zu spenden.

-> Kein "Nazi-Vergleich", sondern eine zulässige Meinungsäußerung. Muss man wohl nicht weiter erörtern.

• FJB hat weiter geäußert, dass dieses Geld nicht zum puren Selbsterhalt verplempert werde, sondern dass mit Wikimedia-Schriftführer Attila Albert auch jemand durchgefüttert werde, der bei der Bild-Zeitung für Lügen, Ekel, Jagd auf Menschen und ihre Privatsphäre und andere Dinge, die sich in der Jauchegrube menschlichen Vorstellungsvermögens entwickeln mitverantwortlich sei.

-> Kein Nazi-Vergleich. Es ist auch zulässig, die Meinung zu haben, dass jemand, der für einen Tendenzbetrieb wie die BILD-Zeitung mit ausgeprägter Corporate Identity arbeitet, für dessen Jauche mit verantwortlich ist.

• FJB weist darauf hin, dass Jens-Christian Wagner über die Geschichte der "Leserreporter" geschrieben hat, die etwas älter ist, als die Gossenpresse aus dem Hause Springer.

-> Kein Nazi-Vergleich, sondern ein seriös "bequellter" Nachweis, dass sich, wie der Haupt-Arbeitgeber des Schriftführers Attila, schon "Der Stürmer" des Julius Streicher zur Füllung seiner Jauchegrube der Institution des "Leser-Reporters" bedient hat.

Schöne Grüße, --JosFritz 19:41, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die beiden sperrenden Admins angesprochen, was ja Voraussetzung für WP:AP oder WP:SP ist. --Zipferlak 20:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

@ JF. Du wirst auf jeden Fall nicht beleidigt und beschimpft werden – und verdächtigt werden. Wilkommen beim lustigen Projääktzersägen! Alles richtig, aber dass zählt natürlich nicht bei dieser Guerilla-Aburteilung. Α72⇒✉ 20:27, 12. Apr. 2011 (CEST)

Danke. Habe Leser-Reporter mal um die neue Kritik ergänzt.--JosFritz 20:42, 12. Apr. 2011 (CEST)

Soziale Kontrolle – anders herum

In diesem Projekt dürfen bestimmte Benutzer andere Benutzer anpöbeln mit Auslassungen wie zum Beispiel:

• „Feiges Arschloch. Tu der Menschheit einen gefallen und spring vor einen Zug.“ [121]
• „Soziopathisches Arschloch“ [122]
• „Leck mich doch kreuzweise, du kleinlicher, parteiischer Wichser.“ [123]

Das wird durchgewunken. Einge Admins klaquieren sogar. Einige Admins entschuldigen sich sogar dafür persönlich, wenn sie so etwas doch rüffeln müssen. Am Ende werden dann die Sperren wieder stark verkürzt, falls da doch mal jemand gesperrt hat.

Bei Wiggum denke ich, dass er sich über ein persönliches Danke sicher freut. Aber das zeigt auch schon eins auf: Irgendwelche Aufrufe aus Kalifornien oder irgendwelche neuen Regelwerke greifen nicht. Schließlich wird sogar das Strafgesetzbuch ignoriert. Eine soziale Kontrolle ist ja da – aber gegenteilig.

Von meiner Seite aus bedaure ich, dass ziemlich viele Kollegen, die ich in der Zusammenarbeit oder bei den Stammtisch-Zusammenkünften auch real kennenlernen durfte, hier das Handtuch längst geschmissen haben.

Vermutlich tut zumindest eine Projektpause ab und zu mal gut. Ich werde mir eine gönnen. Bitte benimmt Euch solange und laßt Euch nicht durch irgendwelche Provokateure aus der Reserve locken. Danke. – Simplicius 15:13, 12. Apr. 2011 (CEST)

Schönen Urlaub! Α72⇒✉ 15:25, 12. Apr. 2011 (CEST)

Danke! – Simplicius 15:41, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ohje ohje. Deutsches Sprack schweres Sprack. Es heisst richtig: "Bitte benehmt Euch". Einfach auch mal ein bisschen an der eigenen Sprachkultur zu feilen, fände ich sehr gut... -- 217.237.119.175

Ja, es ist sehr wichtig, die deutsche Sprache reinzuhalten. Meinst du eigentlich „oje“ gemäß Duden? -- 77.181.208.120 14:21, 13. Apr. 2011 (CEST)

Und schon wieder

wird ein Benutzer dank seiner Beziehungen viel zu kurz gesperrt: Für diese Äußerung gab es gerade einmal einen Tag Pause. Gegen sowas muss endlich mal was unternommen werden.--149.205.109.170 22:50, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ehrlich mal... der pöhse pöhse Widescreen... da wird er doch aufgrund seiner Mitgliedschaft im leider nicht gelöschten Diderot-Club II nur für einen Tag gesperrt. Und dann auch noch für nen PA, der keiner war... Sry IP, aber sowohl die VM gegen FJB, als auch JosFritz und gegen Widescreen zeigen wohl eher, dass eine Beteiligung am Diderot-Club II nicht wirklich Seilschaften zur Adminschaft, die Du hier unterstellst, fördern. Egal, schöne Grüsse nach Merseburg --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:49, 12. Apr. 2011 (CEST)

In Sachen angeblicher Nazi-Vergleich:

• Sperre Ulitz, 1 Monat, jetzt 1 Woche [124] nach Sperrprüfung [125]
• Sperre JosFritz, 1 Woche, siehe Sperrprüfung [126].

So so so, ja ja ja --- Echo Echo Echo 18:11, 13. Apr. 2011 (CEST)

Systematisches Versagen der Administration im Kampf gegen Störaccounts

Palfrader „Es weiss keiner, wie schwer das ist.“

Es dürfte nicht unbemerkt geblieben sein, dass die Administration zurzeit die Folgen der diversen Vereinsaktionen zu kaschieren versucht. Leider werden dabei die Hauptaufgaben der Administration zunehmend vernachlässigt, darunter die Bekämpfung von Vandalismus und Störaktionen. Ein bekannter Fall ist Diskriminierung, zu den weniger bekannten kann man Benutzer:Christoph Polo zählen. Das Schaffen dieses Benutzers ist leicht zu erklären: Er betätigt sich auf Diskussionsseiten zu Themen im Umfeld der FPÖ, einer rechtsextremen österreichischen Partei. Sinnhafte Beiträge gibt es nicht, dafür will man uns die Verschwörung der Presse gegen den dank Photoshop germanischen Helden THC Strache erklären. Die absurden Aktionen einiger Administratoren sind nicht nur an sich ärgerlich, sie verschwenden auch Kapazitäten, die man sinnvoll nutzen könnte. --Liberaler Humanist 19:42, 13. Apr. 2011 (CEST)

Lieber LH. Jetzt machst du dir also die verbale Schiene "Störer", die bei "Projektstörer" oder "Projektschädling" endet, nun zueigen? Vielen hier dürfte der Name Strache überhaupt nichts sagen, mir auch nicht. Vermutlich also arbeitet der Benutzer Ch. Polo an einem Personenartikel. Er hat also ein Ziel, meinetwegen ein krudes Ziel, aber das ist etwas anderes als Störerei. Gegebenenfalls haben wir es in diesem Falle mit einem unsachlichen, unneutralen Benutzer zu tun. Und dann hilft hier eben nur Ansprechen, Korrigieren usw. Ob das schon erfolgt ist, kann man deinem Beitrag auch nicht entnehmen. Du bist hier möglicherweiser mit viel Grund erbost, aber „FPÖ“ allein als Schlagwort reicht nicht aus. Die Frage ist ja, ob dieser Fall der Administration so eindeutig vorgestellt wurde, dass sie mit einer Sperre, zeitlich begrenzt oder unbegrenzt, hätte reagieren müssen. Gruß -- 77.10.115.180 14:50, 15. Apr. 2011 (CEST)

Strache ist diese wirre Gestalt. Es geht mir weniger um den Unfug, den seine Apolgeten in der WP verbreiten, als um den Umstand, dass ein Account, der die Definitionen eines Diskussionsaccounts und eines Single-Purpose-Accounts erfüllt von einem Administrator ignoriert wird. Gleichzeitig werden seriöse Benutzer aus nicht ersichtlichen Gründen gesperrt. Es ist schon gegnung projektschädlich, Benutzer aus privaten Gründen zu sperren, man muss den Schaden nicht durch die passive Unterstützung von Trollen vergrößern. --Liberaler Humanist 19:16, 15. Apr. 2011 (CEST)

Aha, gemeint ist HC Strache, Vorsitzender der FPÖ, Nachfolger des bei einem volltrunkenen Überholversuch umgekommenen Jörg Haider, hier bei seiner Audienz beim österreichischem Kaiser im Fernsehen: Teil 1, Teil 1. Ok.

Ansonsten bist du immer noch nicht in der Lage, ein Problem mal näher zu beschreiben und wärmst stattdessen auf deiner Kochplatte noch einmal die Plattitüde vom „Projektschädling“ auf. Ich muss ja nicht sagen, was manche von Schädlingsvergleichen halten. --77.181.67.133 11:48, 16. Apr. 2011 (CEST)

„Schmeissfliege“

So darf man sich hier untereinander als „Schmeissfliege“ (korrekt: Schmeißfliege) bezeichnen [127], das ist ein minderschweres Kavalierdelikt.
Oder „Drecksack“ [128]. Das Sperrlogbuch bleibt da im Bagatellbereich [129]. -- Gruß, 77.10.115.180 18:45, 15. Apr. 2011 (CEST)

Entschuldige, aber Schmeißfliege ist doch hier seit Jahren geduldetes Vokabular [130]. Nachdem einige Admins ganz neue Beleidigungen salonfähig gemacht haben, wundert es nicht, dass nun Benutzer damit beginnen, sich gegenseitig so zu beschimpfen. Aber Du hast natürlich Recht. Normal wäre so etwas nicht hinnehmbar. -- WSC ^® 18:56, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Widescreen, so einen Sexismus brauchst du hier nicht reinzubringen [131], obgleich er dem BILD-Niveau und somit wohl nun auch dem Vorstand von WMDE (ein Mitglied ist Mitglied des gesetzlichen Vorstands von WMDE ist schließlich BILD-Redakteur) entspricht. Aber es wird nicht deutlich, dass man sich hier davon distanziert. Gruß, -- 77.10.115.180 19:03, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das stimmt. Aber wer die Ironie darin nicht erkennt, dem kann man sie auch nicht erklären, selbst wenn man sich davon distanzieren würde. -- WSC ^® 19:11, 15. Apr. 2011 (CEST)

Siehe „Stepro... Persönlichkeitsrechtsverletzung entfernt. Die Dame hat Rechte und ist kein Freiwild für geschmacklose Betitulierungen.“ Es ist geschmacklos, zwei Hardcore-Pornodarstellerinnen als Professorin oder Hippie-Freundin zu bezeichnen. -- 77.181.67.133 11:48, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das entspricht wohl nicht dem Rollenverständnis: einmal Pornodarstellerin, immer Pornodarstellerin? Aber das ist nicht das Thema gerade. -- 77.181.197.208 10:39, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nach dem derzeitigen Gewohnheitsrecht dürfen nur Administratoren Benutzer oder Benutzer unliebsame Benutzer beschimpfen. Das kann sich allerdings auch ändern. --Liberaler Humanist 19:16, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ja, "Arschloch, Lügner, Schmeißfliege, Stalker, ..." sind inzwischen ganz normaler Umgangston, aber wehe wenn ein , auch nur 17mal um die Ecke an den Haaren herbeigezogener möglicher Nazivergleich kommt... - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:20, 15. Apr. 2011 (CEST)

... dann wird zum fröhlichen Halali geblasen, und die Hexenjagd geht los. Inklusive Wasserprobe -- WSC ^® 19:41, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich setze nen Kasten Detmolder Pilsener darauf das irgend wann etwas in Richtung "du lebensunwertes Leben" fallen wird. Den Stoff kennt man als Mitbringsel zu gewissen Grillpartys. Im Ernst das ist nur noch .... nüchterne Alltagsrealität ins virtuelle übertragen. 1 Tag Sperre mit begleitenden bitte bitte und sorry sorry schütelt man nur noch den Kopf, bei allem Verständnis für MK der tut sich selber keinen Gefallen und solche Ausfälle sind unwürdig und zurecht sperrwürdig. Wäre er Admin müsste er deadministriert werden. Α72⇒✉ 20:01, 15. Apr. 2011 (CEST)

Angesichts der Tatsache, daß es sich um einen Unverbesserlichen handelt, wie er seine Sperrprüfung Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Michael_K.C3.BChntopf begründet (an der ich mich nicht beteiligen werde, da ich ihn nicht verteidigen möchte und auch nicht nachtreten werde), dürfte Wikipedia bereits nahe am bodenlosen Niveau angekommen sein. Natürlich ist offensichtlich, daß andere Sperren um sogenannte Nazivergleiche hier poltisch motiviert waren und deshalb um einiges härter ausfielen - da konnte es dem "Diddle- bzw. "Döddle"-Club so richtig gezeigt werden. Aber meine Motivation hier noch an Artikeln mitzuschreiben, ist dafür schon seit Monaten im Keller, da muß ich mich nicht noch zum x-ten Mal mich an einer obligatorischen Sperrprüfung zu Brummfuss beteiligen, um mich zu vergewissern, daß man entweder ein blinder Artikelschreiber ist, dem dann über die Tastatur gefahren wird, sollte er etwas zu "links" schreiben oder sich nahe einer Benutzersperre bewegt, sollte er den Mainstream verlassen und Kritik üben, die wehtut. Ja, ich weiß, ich wurde seit langem nicht mehr gesperrt, aber ich bin auch nur ein kleines Licht und unbedeutend: Die großen Schlachten, die den Kern des Projekts ausmachen, werden ohne mich geschlagen und da möchte ich mich auch gar nicht reinstecken, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Da hat bei mir schon die innerliche Emigration stattgefunden und sich ein deutlich nüchterneres und weniger rosiges Bild von Wikipedia etabliert. Mein Beitrag zur Zerstörung von Wikipedia beschränkt sich auf das Zusehen, die Qualitätsautoren im Verbund mit ihren Admins (nicht alle) und den Hauptamtlichen von WMDE können das alleine bewerkstelligen. Wenn neben den neuen Autoren auch die Zahl der Leser erheblich zurückgeht und damit auch die Spendenbereitschaft, gehen sich diese Kreise schnell gegenseitig an den Kragen.--Briefkasten300 21:04, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wie, die Altvorderen gehen sich an den Kragen? Dann ist hier endlich mal wieder Stimmung. de-wp wird schon langsam langweilig. ;-) --84.167.159.175 21:10, 15. Apr. 2011 (CEST)

Naja, Briefkasten300, sollte die Spendenbereitschaft zurückgehen, kann Schriftführer Albert bestimmt was deichseln.. Nach Volkswaschmaschine, Volksaktie, Volksbibel und Volkslexikon (ist das eigentlich nen Interessenskonflikt für Schriftführer Albert?) nun dann die Volksspende für Wikipedia Wikimedia. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:16, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ja, Dödelclub ist eindeutig besser -wenn es sein muss- als dieses ekelhaft verniedlichende "Diddle", denn wer es lang hat kann es auch lang hängen lassen. @ BK 300. Sei froh dass du nicht dem Pseudokult verfallen bist von wegen "Freies Wissen Blabla Verkaufsslogans". Das sollte man sehr nüchtern betreiben, gerade solche Schwachköppe die meinen andere derart zu beleidigen wie sie es sich real nie erlauben würden treiben sich da in den "Schlachtfeldern" gern herum. Als nächstes käme die "Bettnässerfraktion" die assistierend um die Wette rennt wer zuerst auf der VM melden oder besser anschwärzen un verleumnden kann (eine deutsche Paradedisziplin). Das ist alles so erbärmlich. Warum tut man sich das überhaupt an? Vl. weil die Idee von WP wirklich einzigartig ist und an sich ohne die Folgen der vernachlässigten "Sünden" genial ist. Es stimmt schon bitter, wenn zuguckt wie diejenigen die eigentlich betraut sind mit den Mitteln zu regulieren Partei sind und tief verstrickt im Sumpf der gegenseitigen Verpflichtsein aus "Corps-Geist", Seilschaften und Funkionsüberschneidungen. Ist Mischpoke eine treffende Umschreibung? Ich denke Ja. Α72⇒✉ 12:39, 16. Apr. 2011 (CEST)

Mischpoke ist ein jüdischer Begriff für Familie, er wird aussenstehend eher abwertend benutzt, wobei ich nicht weiss, ob da noch etwas Antisemitismus mitschwingt. -- 77.181.197.208 10:39, 17. Apr. 2011 (CEST)

Also ich finde es Antisemitismus, wenn man einen begriff ausschließlich, weil er jüdischen Ursprungs ist, als unpassenden Begriff empfindet. -- WSC ^® 10:41, 17. Apr. 2011 (CEST)

Oh, ja solche Unterstellungen entstehen wenn man die Baumschule nach der neunten Klasse verlassen musste mit nem Bündel Stroh unterm Arm. Α72⇒✉ 12:04, 17. Apr. 2011 (CEST)

Solche Feststellungen sind in erster Linie interessant für Strategen aus diesem Zielgebiet. Es gibt ja auch Menschen, die Anglizismen aus geschichtlichen Gründen ablehnen; man kann das besonders häufig im deutschen Osten finden. Die deutsche Sprache war auch schon immer ein Feld, auf dem man ideologisch kämpfte. Im dritten Reich war man (angeblich) bemüht, Wendungen zu vermeiden, die z.B. aus dem Französischem entlehnt waren. Interessant ist immer wieder Lingua Tertii Imperii. --...‹brumM∞fUß... 13:28, 17. Apr. 2011 (CEST)

Da hat Widescreen ein Verständnisproblem. Es geht überhaupt nicht um die Herkunft eines Begriffs. Es geht darum, in welche Richtung er zielt. Das gilt für den Ausdruck „Kanacke“ genauso. In seiner Herkunft bedeutet er etwa Normales und Unanstössiges, in seiner Verwendung hier im Raum D-A-CH etwas Rassistisches und letztlich mag er sich vielleicht zu einem Schimpfwort von allegen gegen allen, aber eben immer noch ziemliches Schimpfwort mit rassistischem Hintergrund, gewandelt haben. -- 77.181.197.208 14:45, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ja Klemperer stammt noch aus der großen alten Schule deutscher germanistischer Gelehrsamkeit, wenn man es so pathetisch ausdrücken möchte. Und jeder Schwachkopf der hier hinter anderen hinterher schnüffelt ob vermeitlicher NS-Vergleiche sollte die menschliche ethisch-moralische Substanz aus dessen Tagebücher verinnerlichen und sich schämen hinter dem oft feigen und bigoten Pseudonym. Schmierer! Α72⇒✉ 14:29, 17. Apr. 2011 (CEST)

Sollen wir mal ein bisschen NSDAP-Literatur durchgehen, wie gern die den Begriff Mischpoke zu Abwertung verwenden? [132] -- 77.181.197.208 14:57, 17. Apr. 2011 (CEST)

Und wie oft das Wort erst in der jüdischen Sprache verwendet wird? Das sind Argumentationsstränge, da weiß ich gar nicht mehr wohin mit meiner Bewunderung für so viel Differenzierungsvermögen. IP-Beiträge im Club. Ein Thema für sich. -- WSC ^® 16:17, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ach so, wenn Herman Göring fleißig einen Ausdruck wie "Mischpoke" verwendet, dann können wir das unbedenklich auch? Hast du schon mal gesehen, wie oft das Wort "Schmeißfliege" oder "Parasit" in der Sprache vorkommt? Dann dürfen wir das unreflektiert auch. Aha. -- 77.10.105.85 16:34, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ja, Du hast Recht. Gut, dass Du uns darauf aufmerksam gemacht hast! Nun zu etwas völlig anderem... -- WSC ^® 16:39, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ist das nicht ohnehin eine sehr theoretische Frage gewesen? Ich glaube nicht, dass viele Mitglieder der mit Mischpoke dann doch nicht umschriebene Gruppe dieser Diskussion soweit hätte folgen können. --...‹brumM∞fUß... 16:51, 17. Apr. 2011 (CEST)

Hast du auch noch etwas zum Inhalt des Postings zu sagen? --...‹brumM∞fUß... 16:18, 17. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Inhalt? Posting? Hä? -- WSC ^® 16:24, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wozu sind Admins eigentlich da? Wenn man das festgestellt hat, kann man vielleicht eine angemessene Gruppenbeschreibung finden.--...‹brumM∞fUß... 16:28, 17. Apr. 2011 (CEST)

Eine These zu PAs (Klassenkasper)

Gibt es einen statistischen Zusammenhang zwischen einer Leitungsposition oder einer ehemaligen Leitungsposition bei Wikimedia Deutschland und der Anzahl der strafrechtlich relevanten Beleidigungen je 100 Edits? Wenn nicht, würde mich das sehr wundern. Der Vorstand von WMD macht uns vor, wie man hier über Benutzerkollegen zu sprechen hat. Bspw. Kurt Jansson. Der ehemalig Wikimediachef betitelt andere Benutzer als Klassenkasper. [133] Konsequenzen hat das selbstverständlich nicht [134]. Schließlich kommt die Beleidigung ja von ganz oben. Oder da, wo früher "ganz oben" war. -- WSC ^® 13:06, 16. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, Widescreen, "Klassenkasper" ist keine strafrechtlich verfolgbare Beleidigung. Es ist eine Unhöflichlichkeit wie "Lümmel" oder "Hanswurst". Du würdest von jeder Staatsanwaltschaft einen Einstellungsbescheid bekommen, wenn Du jemanden verklagen würdest, der Dich "Klassenkasper" genannt hat. Die Justiz hat keine Zeit und Kapazitäten sich mit läppischem Kindergartenkram zu befassen. Ich wundere mich über deine Realitätsferne in rechtlichen Dingen. (Im Übrigen wird das Delikt nur auf Antrag des Betroffenen verfolgt.) --Notiz17b 14:04, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nun aber könnte man nicht aufgrund des StGB§ eine zivile Klage einreichen, die dann vermutlich mit einer Geldstrafe endet? Hm? Vermutlich schon. Strafrechtlich relevant ist es in so fern schon. Auf Beleidigung steht ja auch Gefängnis. Im schlimmsten Fall. -- WSC ^® 14:11, 16. Apr. 2011 (CEST)

Aus einer VM-Entscheidung auf die Motivation des Entscheiders zu schliessen ist eine Sache, daraus eine Klassenkampf-Verschwörungstheorie zu machen eine andere. Egal ob eine IP, Jansson oder Wales, ich hätte gleich entschieden. --Gereon K. 14:13, 16. Apr. 2011 (CEST)

Und darum habe ich Dir auch meine WW-Stimme gegeben. -- WSC ^® 14:18, 16. Apr. 2011 (CEST)

So Jungs, ich muss jetzt leider los, und kann nicht mehr dabei mitmachen, wie ihr euch die Welt schön zu reden versucht. Gruß -- WSC ^® 14:23, 16. Apr. 2011 (CEST)

Diese kindischen Rechtfertigungsversuche und Ad-hominem-Manöver, mit denen versucht wird, sich den absurden (m. M .n. nicht nur menschenverachtenden, sondern auch für das sachliche Ergebnis abträglichen) Schiefstand im Projekt schönzufantasieren, respektive kritische Stimmen zu demontieren, nehmen immer groteskere Züge an. Sie wirken zunehmend hilflos und scheinen symptomatisch zu werden für die letzte Phase des Experimentes.
Was mich wundert, ist: Besteht eigentlich wirklich noch Uneinigkeit über die Probleme unseres Experimentes (Stichwort: Statistiken, Sue Gardner)(in welchen Punkten? Ausmaß, Ursache etc) oder wollen „sie“ (die Wikipedianer und Wikifanten) sich aus anderen Gründen nicht helfen lassen, den Grund für das Scheitern gar nicht hören? Sollte/Muss man hierüber erstmal Einigkeit herstellen und herausfinden, was die Community darüber denkt? (Ignorieren kann man es ja dann immer noch ;-)) --...‹brumM∞fUß... 20:15, 16. Apr. 2011 (CEST)

Die menschenverachtendste Jauchegrube des Projekts ist nun einmal der Diderot-Club, die Hetze, die hier betrieben wird, stellt leider dich und andere in die Tradition von [... p.a. entfernt --Rax post 04:06, 17. Apr. 2011 (CEST)] McCarthy und wie sie auch immer hießen ... 178.8.27.195 20:44, 16. Apr. 2011 (CEST)

Du hast vergessen Dich einzuloggen, IP 178... aus Berlin. Hol das doch bitte nach, fossa net ?! 21:00, 16. Apr. 2011 (CEST)

Guter Tipp, aber ob die Traute dazu reicht.Was mir gerade einfällt ich brauche unbedingt son Wikipedia-Schlüsselband wo man so eine Plastik-Namenkartenhülle dran hängen kann, plus ein parr Formeln der Kultsprache und feddich ist der Wiki-nger. Α72⇒✉ 22:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

nun den McCarthy-schuh würde ich mich dann anziehen, einer muss schliesslich den bluthund machen ... ☆ Bunnyfrosch 02:03, 17. Apr. 2011 (CEST)

Boh, voll der krasse Hass und pure Menschenverachtung der mal wieder im Dödelclub heraus posaunt wird. Α72⇒✉ 08:58, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ja, diese IPs sind echt ein witziger Haufen! Da sagt man: "guck ma! Der Kurt hat den Jahn beleidigt," und die sagen der Dödel-Club wäre eine Jauchegrube und machen einen platten Nazivergleich. Also das ist stand-up-comedy vom allerfeinsten. Und Rax macht den "PA" rückgängig [135]. Das ist wie das Finale in einem Volxtheaterstück. Fehlt nur noch Achim, der mit Totenschädeln in der Hand etwas von Roter Garde skandiert. -- WSC ^® 09:57, 17. Apr. 2011 (CEST)

@ IP 178.8.27.195, dir steht es frei, den "Diderot-Club" emotional abzulehnen und es auch zu äußern. Aber ein paar sachliche Argumente wären schon hilfreich: Inwiefern trägt die Seite zu den auf ihr benannten Missständen bei? --...‹brumM∞fUß... 12:59, 17. Apr. 2011 (CEST)

PS: Für die Aussage, ich und andere stünden „in der Tradition von Julius Streicher und Joseph McCarthy“, hat die Berliner IP zwei Stunden Sperre bekommen - und zwar vier Stunden später: [136]. Na denn, ffn. --...‹brumM∞fUß... 13:11, 17. Apr. 2011 (CEST)

Interessant ist da die Begründung und die Länge der Sperre... das sagenumwobene kWzeMe und nicht etwa PA (wieso hat Rax da eigentlich nicht gesperrt oder zumindest ne VM geschrieben, ist ja ein in de-WP richtig böser Vergleich, wo schon der Verdacht eines Nazivergleiches erst vor kurzem Sperren von einer Woche (bzw. als Warnung für eventuelle Nachahmer einen Monat) generiert hatte))?

Was den Klassenkasper betrifft, wundert es mich nicht, dass sowas einer Sanktion bzw. Sperre in der de-WP mehr würdig ist, gerade bei dem Personenkreis, aus dem es kam. Wäre ja schon merkwürdig, wenn man wen sanktionieren würde, der dem Projääkt so lange schon dienlich war (aus Sicht der Herrscherklasse (um das Klassenthema des "Das ist ja kein"-PAs aufzugreifen)). Und in Zeiten, wo "soziopathisches Arschloch", Jauchegrube u.ä. toleriert werden (zumindest, wenn eine gewisse Gruppe von Benutzern es quakt), wird Klassenkasper natürlich nicht mehr als sanktionswürdig (im Sinne des Projektschutzes natürlich) erachtet. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 13:37, 17. Apr. 2011 (CEST)

@Odeesi, dass ich nicht gesperrt habe, liegt daran, dass ich nur die VM abgearbeitet habe und dadurch auf den PA oben gestoßen bin, siehe VM-Archiv. Aus meiner Sicht hätte eigentlich besser der Beitrag komplett entfernt werden sollen, aber die VM von Briefkasten300 bezog sich nur auf den Nazikram und es gab schon Antworten hier. Gruß --Rax post 18:16, 17. Apr. 2011 (CEST)

Zur Begründung vermute ich, dass entweder das Dropdown-Menü im Skript von WAH nichts besseres hergibt, oder er sich zu später Stunde Samstagsnacht einfach verklickt hat. Immerhin wurde dann durch Rax Absicherung der beleidgungsstelle schwerwiegender Schaden von anderen Seitenbenutzern abgewendet. Auch die IP wurde für zwei Stunden daran gehindert, dem Projääägd weiteren Schaden zuzufügen, was sie sicherlich nach zwei Stunden inaktivität gerade dann gemacht hätte. Schlussendlich wurde auch mir Genugtuung verschafft und die Gerechtigkeit wiederhergestellt. Ich glaube, Rax konnte diesen schwerwiegenden Eingriff in die Schreibrechte dieser Power-IP nicht durchführen, weil er befangen ist, denn, dass muss man ihm lassen, er nimmt sich selber sehr ernst. Wenigstens einer. Also Summasummarum kann man auch hier dem Rax (Rax macht's! wieder (und WAH auch) gratulieren! --...‹brumM∞fUß... 16:42, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ja, unsere Admins. Sind immer zur Stelle, wenn es darum geht, eine böse IP für zwei Std. zu sperren. Da kennen die gar nichts, und fegen mit eiserner Faust das Übel aus der Wikipedia. Das Problem ist, der Kurt, ist gar keine IP! Der war mal Wikimediavorstand! -- WSC ^® 19:11, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia:Kritik unn so

Hallo, Leute. Da ich grad gesperrt bin, mach ich hier mal als IP. Nicht, daß ich euch bei der - sorry bei aller Sympathie - Selbstbemitleidung in der Interpretation der Praxis im Umgang mit sogenannten "PAs" stören wollte. Aber hat jemand schon diese Diskussion bemerkt?. Ich finde sie ganz interessant. Und denke, dass ihr Kollegen des Diderot-Clubs dort nicht fehlen solltet. Immerhin sind die Diderot-Clubs wohl auch mit Auslöser der verlinkten Diskussion. Es könnte vielleicht eine Chance sein, aus der Opfermentalität als Randgruppe rauszukommen ... Vielleicht. --78.51.177.240 21:36, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wir bemühen uns zukünftig auf Selbstmitleid zu verzichten, und PAs mit einem Schmunzeln zu übersehen. Aber danke für den Tipp. -- WSC ^® 21:50, 17. Apr. 2011 (CEST)

Tja. Hm. Wie soll man es sagen? Wenn zum Beispiel Jxx von Bxxxx als „Wichser“ (Realbeispiel) bezeichnet wird... sind wir hier aur einem strafrechtlichen Niveau und nicht einmal selbst betroffen.

Auch die Umstände sind dann nun mal nennenwert: Ein freundschaftliches, nahezu devotes Aufschlagen auf der Diskussionsseite, um sich als Admin für die kurze Sperre zu entschuldigen, als Reaktion eine weitere Rüpelei, die dann „verständnisvoll“, oder muss man wiederum sagen „devot“ hingenommen wird.

Wenn jemand in seiner Kindheit und seiner Jugend unter solchen Verhältnissen lebt, kann er sich dem kaum entziehen oder widersetzen, ebenso hilft ihm „Selbstmitleid“ auch nicht. Die Frage ist aber, ob er sich in seinem Erwachsenenleben davon distanzieren kann und einen ausreichenden „Rechtssinn“ entwickeln kann.

Nicht zu vergessen: Der Schrei wird dann ja rausgelassen, etwa bei den Diskussionen in der Löschhölle. An den Neulingen mit ihren schlechten Neuanlagen kann man sich gut auslassen. Und so fort.

Für manchen mag die Anerkennung so gefehlt haben, dass er hier gerne mitarbeitet, obwohl es völlig mit 0 cent vergolten wird. Menschen mit stärkerem Selbstbewußtsein mag das seltener passieren, einem Wissenschaftler dann eben fast gar nicht.

Das Selbstmitleid beginnt an dem Punkt, dass der Anteil von positiv vorgeprägten oder entwickelten Menschen als Kollegen hier zunehmend abnimmt. Hier noch zu bleiben ist möglich, aber der intellektuelle Anreiz nimmt stark ab. Die Praktiker ziehen eine praktische Konsquenz: sie ziehen eben weiter. Andere machen's dann nach, sie gehen auch. Wikipedia als heilsame Erfahrung. -- 77.181.7.54 07:46, 18. Apr. 2011 (CEST)

Deshalb lohnt es sich durchaus selber sich mal ein Wikipedia-Sabbatical zu verordnen. Α72⇒✉ 15:55, 18. Apr. 2011 (CEST)

Zur Info: Die im Eröffnungsedit verlinkte Diskussion bei Mautpreller hat sich inzwischen, wie es aussieht zum Projekt Grillenwage (vorerst?) konkretisiert. Dabei spielt sich das Wesentliche auf der Diskussionsseite ab. Mal seh'n, wie es sich dort entwickelt. Mir scheint es zunächst mal als interessantes und beachtenswertes Experiment. --92.227.28.130 17:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Die Anregung von Zietz lautete: Wikipedia:Kritik. Die genannte Ecke mit Elop, Mbdortmund u.a. ist auch gut, dann haben ein paar Leute endlich einen Platz, wo sie sich über den Diderot-Club ausheulen können. Das gibt hier im DC II dann weniger Wasserlachen wegzufeudeln. --77.181.7.54 17:39, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde, derartige offene Auseinandersetzungen mit dem Projekt sollte es viel viel mehr geben. Der Ansatz zum D-Club ist ja ein anderer, hier wollen vier Benutzer in Ruhe besprechen, was verbesserungswürdig ist. Ein anderer Ansatz, aber kleine Arbeitsgruppen bringen manchmal mehr Gewinn als große Runden mit Stör-IPs und allem Drum und Dran. Auch schätze ich jeden einzelnen Benutzer dort als Benutzer, die dazu fähig sind, die Abläufe hier auch distanziert zu betrachten. Ich bin gespannt, die Diskussionen dort zu verfolgen. -- WSC ^® 17:42, 18. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt, ist einfach ein anderer Ansatz und nicht als Konkurrenz gedacht. Ich bin ganz Widescreens Ansicht: Schafft ein, zwei, viele Foren. Es kann dort aber, genau wie hier, jeder schreiben, nicht nur die vier (inzwischen fünf) Betreiber.--Mautpreller 14:32, 19. Apr. 2011 (CEST)

Umbenennen leicht gemacht

Admin H. aus Osterlitsch.

Ich trage mich mit dem Gedanken, mich in user:Schwule Arschgeige Fossa umzubenennen: Wenn man diesem Beitrag folgen mag, hat das folgende Vorteile: SAF ist ein PA, wegen SAF, ausgeschrieben isses aber auch ein PA (selbsterklärend) und dazu noch diskriminierend. Ich kann also immer einen PA provozieren, wenn mich jemand anspricht. Cool, ey? fossa net ?! 22:10, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wie, verstehe ich das richtig wg. MC Hammer gibts du die Frauen auf, ey, überleg dir das doch noch mal, bitte, nein... (ich versuche gerade krampfhaft was BILD-mässiges zu tippen, vergeblich) Α72⇒✉ 22:22, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Ich überlege mich Benutzer:Alter Haudegen 88' Widescreen zu nennen, was dann abgekürzt AH 88 W. ergeben würde. Na ja, vielleicht wenn ich mal viel Zeit habe? Vielleicht kommt dann endlich die Faust aus meinem Laptop, die ich schon so lange erwarte? -- WSC ^® 22:25, 18. Apr. 2011 (CEST)

AH 88 W.. Wow. That's evil. Übertreibst Du da nicht? fossa net ?! 22:30, 18. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, ich fand Deinen Beitrag witzig, und mir ist auf die Schnelle nix besseres eingefallen. :o) Aber W. ist auch nicht schlecht.

Ja, der Marcus und der HJC. Ich fand es gut, dass Du das AP aufgemacht hast. Aber APs sind schon seit langem kein Drohmittel mehr. -- WSC ^® 22:36, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn mit Neutraler absolut zuverlässiger Importeur oder Achtung... Stefan Thomas Reicher (is ja kein Name à la Benutzer:Wolfgang Lippert, sollte also sogar erlaubt sein)... oder noch simpler... einfach nur Streicher (im Sinne von Maler natürlich) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:24, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hoffe, damit kann ich noch nen Lacher provozieren. fossa net ?! 21:34, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ohne Deine Kommentare wäre das nichts! An solche Diskussionen hat man sich ja schon gewöhnt. Dennoch ist das schon einen eigenen Thread wert. Denke ich... -- WSC ^® 21:43, 26. Apr. 2011 (CEST)

Von allen dieser außergewöhnlich berührenden Bemerkungen mit am auffallendsten ist der wiederholte Rückgriff auf den verfolgten Großvater, damit wurde schon öfter eine besondere Wachsamkeit gegenüber Witze mit/über Rechte zu untermauern versucht. Wo wir gerade beim Hirnriss sind: Es ist durchaus eine gute alte (Familien-) Tradition, Regeln einfach jenseits ihres etwaigen (dank Schwarmblödheit niemals niedergeschriebenen) Schutzzieles/Zielrichtung vollkommen merkbefreit anzuwenden, einfach nur so, manchmal auch weil es immer öfter nur noch darum zu gehen scheint, andere zu gängeln - Macht auszuüben. Man könnte für diese These, dass die Regeln einfach nur noch für das private Pläsierchen der Machtausübung aufgestellt und angewendet werden, sehr viele Beispiele finden - das wäre in der Tat einen eigenen Thread wert. --...‹brumM∞fUß... 18:02, 27. Apr. 2011 (CEST) Ach: Mir ist schon länger klar, dass F.o.S.S.A. ein Akronym für Friends of SS/SA ist, deswegen mag ich ihn, weil ich so lange dafür gearbeitet habe, dass die WP heute von Nazis unterwandert ist (frei nach Liesel).

WP:NPOV - Die meist genannte Regel in der WP. Ein Mauerblümchen.

Ja wer kennt sie nicht. Die Regel WP:NPOV. Aber mal Hand aufs Herz! Wann habt ihr euch diese, zu den vier Grundregeln gehörende Leitlinie unseres Projäääkts das letzte mal angesehen? Die Seite führt ein stiefmütterliches Dasein. Vielleicht ist es Zeit sich mal in anderen Sprachversionen umzusehen, wie sich dort diese Seiten Entwickelt haben. Im englischen gibt es ganze Themenkreise um diese wichtigste aller wichtigen Regeln. en:Wikipedia:Neutral point of view Es gibt, neben Erklärungen aus wissenschaftlicher Sicht darüber, was Neutralität bedeutet, ein Tutorial was Anleitungen bereit stellt. Es gibt eine FAQ-Seite. Es gibt Seiten auf denen der Umgang mit Randthemen beschrieben wird: [137] Ich sag nicht, dass ich mir das hier auch wünsche. Es ist nur bezeichnend, wie stiefmütterlich wir hier mit dieser Regel umgehen, und wie viele Gedanken sich die englischsprachigen Kollegen schon zu diesem Thema gemacht haben. Dagegen ist unsere niedergeschriebene Auffassung ein Torso. Nun gibt es eine Diskussion um eine Erweiterung, die ich vorgeschlagen habe. Vielleicht ganz interessant? [138] -- WSC ^® 23:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Achim Rascha ist ein Trigger der Aufmerksamkeit auf einsame Threads lenkt. -- WSC ^® 21:45, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia:Artikelmarathon

Wir fahren gerne mit

Vielleicht möchte der Ein oder Andere ja auch mal etwas mehr tun, als nur hier ab zu hängen. Der Artikelmarathon ist ein schöner weg. Bei dem ein oder anderen wäre es ganz schön, ihn mal wieder bei den "Basics" zu sehen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 01:21, 28. Apr. 2011 (CEST)

Der Eine oder Andere ist gern bereit, dich einzuladen, sie oder ihn mal einen Tag lang bei der Arbeit (richtige Arbeit, so mit Steuerkarte und Sozialversicherungskarte, für sich oder die Beschäftigten) zu begleiten. Vielleicht gefällt dir dat ja. -- 77.181.46.34 08:36, 28. Apr. 2011 (CEST)

Schön sachorientiert, wie man es von dieser Seite kennt... typisch... inhaltlich null, ad personam full. --92.196.119.112 10:37, 28. Apr. 2011 (CEST)

Noch sachlicher und typisch für diesen "Administrator": [139]. --Leuchtschnabelbeutelschabe 15:33, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mmmh... nu is der Diddl-Club daran Schuld, dass Haselburg-Müller gegangen is? Dachte, er sei wegen dem hier gegangen und is nu evtl (naddürlich WP:TF) als IP von der Frankfurter Uni unterwegs. Ging wohl um die VM hier Mensch, Marcus, vielen Dank für die Aufklärung über den Abgang von Walter von der Vogelweide Herrn Müller von der Haselburg --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:29, 28. Apr. 2011 (CEST) Ach so, und natürlich werde ich weiterhin enzi... enzym... an der Wikimpedia mitarbeiten ;)

In unser Wikipädiatrie (oder vielleicht doch eher Geriatrie?) ist das ja nichts Neues: Weder am Projääkt darf eine Enzyklopädieflucht oder ein Scheitern liegen, noch an der eigenen Person. Das schränkt die Auswahl an Schuldigen schon mal stark ein. Und der DC-II bietet sich halt eher an. Alles andere hätte zu schmerzhafte Konsequenzen für das Selbst- und Weltbild.
Also hier kann der Schluss nur lauten, dass es für die Wikipedia sehr begrüßenswert ist, wenn sich Autoren regelmäßig um ihr Real Life kümmern und sich bei Wiki-Konflikten ihr Heil nicht im "Artikelmarathon" suchen. Mir lag die Antwort der 77er IP ehrlich gesagt auch auf der Zunge. -...‹brumM∞fUß... 19:03, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Wikipedia ist inhärent konservativ

Admin Gestumblini äußerte auf der Diskussionsseite von Widescreen etwas Bemerkenswertes: Mit dem Grundsatz des WP:NPOV ist die WP vielleicht kein linkes, aber doch sicher ein liberales Projekt. Ich würde sogar sagen, dass sie in der Tradition der Aufklärung steht - sicher, der NPOV steht immer wieder in Konflikt mit aufklärerischen Wünschen, wenn zweifelhafte Ideologien oder religiöse Bewegungen und deren Vertreter "neutral" geschildert werden sollen, aber letzten Endes erhält man aus einem unter NPOV geschriebenen Artikel doch alle relevanten Informationen, um sich seine eigene Meinung bilden zu können, und das ist schon aufklärerisch." [140] Er geht also davon aus, dass es eine absolute Wahrheit gebe, die nur noch gefunden werden müsse und schon sei alles Bestens, ja die Wikipedia wirke sogar aufklärerisch. Sein sozialwissenschaftlicher Wahrheitsbegriff stammt tatsächlich noch aus der Zeit der Aufklärung (Priestertrugstheorie). Inzwischen ist die Sozialwissenschaft aber schon weiter. Sie besagt, dass die soziale Wahrheit sich im Kampf der Ideologien bildet, also von Menschen konstruiert wird (Bourdieu, Foucault). Was also von einer Gesellschaft als unhinterfragt Wahr angesehen wird (Doxa im Sinne von Bourdieu) ändert sich im Laufe der Zeit, mit geschichtlichen Erfahrungen, sozialwissenschaftlichen Moden, dominanten gesellschaftlichen Interessen, ökonomischen Entwicklungen etc.

Die Wikipedia ist aufgrund ihrer Struktur bestens dazu geeignet, die gerade in der Gesellschaft, bzw. einem Teilbereich dominant herrschenden Ideologien abzubilden. Diese werden sich auch in der Wikipedia aufgrund der größeren Zahl der Editoren, die dieser Ideologie anhängen, früher oder später mit statistischer Sicherheit durchsetzen. Gegenwärtig erleben wir einen in der deutschen Gesellschaft auf ideologischem Gebiet eine deutliche Rechtswende (Beleg: [141]). Rassistische und sozialrassistische Ideologen wie Sarrazin oder Sloterdijk werden allgemein akzeptiert, genauso wie die Totalitarismustheorie, liberalere Kräfte und Ideologien werden zurückgedrägt, von sozialistischen gar nicht zu reden. Es ist klar, dass sich diese Entwicklung gegenwärtig auch in der Wikipedia widerspiegelt. Man darf annehmen, dass die Wikipedia aufgrund der sozialen Zusammensetzung ihrer Editoren im Vergleich zur Gesamtgesellschaft sogar noch konservativer ist (jung, männlich, hoch gebildet, es fehlen Frauen, ältere, liberaler eingestellte Personen). Aufgrund ihrer extrem großen Außenwirkung trägt die Wikipedia dazu bei, diese Ideologien salonfähig zu machen und befestigt sie.

Es ist also eine grandiose Verkennung der Realität, zu glauben, die Wikipedia stünde in der Tradition der Aufklärung. Das Gegenteil ist richtig. Neon02 18:33, 31. Mär. 2011 (CEST)

Etwa im Jahre 2004 verstand man in der Wikipedia unter NPOV noch eine Darstellung mehrerer verschiedener Sichtweisen, um zu einem Ausgleich innerhalb eines Artikels und zum Frieden zwischen seinen Bearbeitern zu bekommen. Insbesondere Regeln für einen neutralen Standpunkt erläuterten dies ausdrücklich. Diese Konzept erinnert mich an die Anti-Enzyklopädie. Die heutige Fassung scheint sich diesbezüglich etwas zu Gunsten der „seriösen“ Schulmeinungen abgeschliffen zu haben. Es stellt sich auch die Frage, wer im Einzelfall die Führung bei einem Artikel übernimmt. Selbst bei Spitzenthemen kommt mir die Schar der inhaltlich Mitbestimmenden sehr klein vor. Schlimmstenfalls bilden einzelne Artikel nur die Meinung des Schulhofs ab. Die Neue Mitte, die sich von nachweislich Trilliarden von Linken umstellt sieht, empfindet übrigens auch die Wikipedia durchgehend als links. – Simplicius 22:07, 31. Mär. 2011 (CEST)

Besonders verdienstvoll ist diese Clique. Beste Grüße --79.204.208.96 22:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Also ich muss Gerstumblindi hier ein mal in Schutz nehmen. Ich denke, er spricht von den "normalen" Artikeln, die ja auch deutlich in der Mehrzahl sind. Bei besonders schwierigen Artikeln sieht die Sache natürlich so aus, wie Neon02 das darstellt. Hier ist es besonders wichtig, zu sehen, ob einzelne Sichtweisen bevorzugt dargestellt werden. Klicken wir doch mal auf "zufälliger Artikel": 1. Amateurliga Württemberg 1958/59. Dort gibt es wenig, was man zweifelhaft darstellen könnte (obwohl es sinnvoll wäre, dort einmal die Sportart zu erwähnen). Darum die Formel: Je einfacher ein Artikel ist, je unzweifelhafter er darstellbar ist, je unkritischer das Thema (in diesem Fall Sport, etwa im Gegensatz zu Themen aus der NS-Diktatur) je besser ist der Artikel. Je komplexer und je geistes- oder sozialwissenschaftlicher das Thema, um so schlechter und einseitiger ist der Artikel. Davon kann man ausgehen. Allerdings gibt dort natürlich auch gute Artikel. Man schaue sich aber mal die exzellenten an. Es gibt doppelt so viele Artikel über Waffentechnik, als über Christentum. -- WSC ^® 23:34, 31. Mär. 2011 (CEST)

Manche würden behaupten, das Christentum sei (wie alle anderen Religionen auch) selbst eine Waffe. Das gehört also irgendwie zusammen... --84.226.129.73 23:39, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wenn, aber eine ideologische Waffe. Wenn man mit dem Christentum 9mm Parabellumpatronen verschießen könnte, könnte man sich vor exzellenten in dem Bereich nicht mehr retten. -- WSC ^® 23:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Wikipedia ist vor allem spiessig und möchtegern aufklärerisch. Ok, das versteht man wohl langhin als konservativ, halt was für echte Kerls: Knarren, Porno und Keilerei garniert mit em Mäntelchen der pseudosophisterei im Meta. Α72⇒✉ 08:53, 1. Apr. 2011 (CEST)

"Inzwischen ist die Sozialwissenschaft aber schon weiter", schreibt Neon02, als wären die Theorien Bourdieus oder Foucaults ein neutraler Boden. Die Wikipedia übt aber doch - niedergelegt u.a. unter Keine Theoriefindung - eine pragmatisch sehr vernünftige Zurückhaltung in Bezug auf Wahrheit, indem sie Überprüfbarkeit und seriöse Quellen an die Stelle des Begriffs einer absoluten, nicht vom individuellen Standpunkt abhängigen, Wahrheit setzt - statt einen sozialwissenschaftlichen Relativismus selbst in ihrem Überbau zu integrieren. Ich sehe nicht, inwiefern Foucault "weiter" sein soll als die Aufklärung, das sind doch letztlich selbst Glaubensfragen bzw. Abstinenzen gegenüber Fragen, die man im Ansatz für verkehrt hält. Nichts für ungut, --Kanzlei Franz Kafka 17:36, 3. Apr. 2011 (CEST)

Das eigentliche Problem ist der Umgang mit Quellen. Wikipedia verlangt für Aussagen in einem Artikel Belege. Hier wird allerdings eine Rangfolge festgelegt, welche Quellen als Beleg höheren Stellenwert haben. Grundsätzlich haben wissenschaftliche Quellen den höchsten Stellenwert. Im Einzelfall darf aber auf Medienberichte zurückgegriffen werden, beispielsweise bei tagesaktuellen Artikeln. Sonstige Quellen stellen für WP-Artikel kein Beleg dar (obwohl gelegentlich auch diese verwendet werden). Oberflächlich betrachtet, scheint dieses System der Rangfolge von Artikeln gut geeignet zu sein, um den WP-Grundsätzen NPOV und TF zu genügen. Dabei ist es erstmal nebensächlich, daß auch wissenschaftliche Quellen einen subjektiven Standpunkt vertreten und erst recht Medienartikel der "Meinungsbildung" dienen. Immerhin kann durch geschickte Auswahl von Quellen, die verschiedene Standpunkte vertreten, eine einseitige Beschreibung des Artikelgegenstands vermieden werden. Tatsächlich findet aber ein Kampf um die Verwendbarkeit der Quellen statt. Insbesondere das Argument, nur "reputable" Quellen seien verwendbar, schließt ganze Bereiche und Standpunkte aus. Dabei ist der Begriff "reputabel" nirgendwo definiert und vermutlich auch nur insofern definierbar, als damit die herrschende Meinung als Kriterium befestigt wird, beziehungsweise im Umkehrschluss die Mindermeinung per definition als nicht-reputabel gilt. So wäre ein Artikel der konservativen FAZ über die "Autonomen" bzw. den "Schwarzen Block" in einem gleichnamigen Artikel verwendbar, aber die Eigendefinition durch einen Artikle nin der radikal oder einem anderen Szeneblatt scheidet als Quelle aus. Auch im wissenschaftlichen Bereich fällt die sogenannte graue Literatur als reputable Quelle heraus, da sie sich nicht auf einen renommierten Verlag stützen kann. Regelrechte Zerrbilder von Artikeln entstehen insbesondere im tagesaktuellen Bereich, so wird durch die Verwendung von der herrschenden deutschen Presse eine höchst einseitige Darstellung im Artikel Bürgerkrieg in Libyen wiedergegeben, welches auch nicht durch Verwendung von Artikeln auf Websites der deutschen Friedensbewegung korrigiert werden kann, denn erste Quellen gelten als reputabel (und werden nicht hinterfragt) und letztere gelten als nicht-reputabel und werden per se nicht verwendet. Mit diesem Verfahren entstehen dann Artikel, die dem Grundsatz NPOV genügen, dabei aber lediglich die herrschende Meinung wiederspiegeln und jegliche Kritik ausblenden. Hinzu kommt, daß im Gegensatz zum wissenschaftlichen Arbeiten die enzyklopädische Arbeit (bei Wikipedia) keine kritische Würdigung der Quellen verlangt, sondern im Gegenteil dies nach dem Prinzip "Darstellung des gegebenen Wissens" sogar ausschließt. Der aufklärerische Aspekt von Wikipedia verkehrt sich also in Anti-Aufklärung und die Einhaltung des Grundsatzes NPOV stellt eine (heimliche) Wertung dar.--Briefkasten300 17:15, 4. Apr. 2011 (CEST)

Also zu diesem Problem habe ich mir auch schon meine Gedanken gemacht. [142] Allerding muss ich hier eine Lanze für die wissenschaftliche Literatur brechen. Letztendlich ist sie die einzige, die hier auch nur annähernd als reputabel (was ist das eigentlich, reputable Literatur) gelten kann. In Bereichen, in wissenschaftlichen Bereichen, in denen es eine Menge an Literatur gibt, ist das bequellen von Artikeln lediglich durch die Recherchefaulheit der Wikipedianer beschränkt. Aber Wissenschaft ist nicht unbedingt konservativ. Auch und gerade nicht im Bereich der Geisteswissenschaften. Was aber nottut in dem Bereich ist die breite Anerkennung von gegensätzlichen Meinungen. Insbesondere solche Gegensätze bestimmen oft den Diskurs in den Wissenschaften, und es gibt wahrlich berühmte Diskurse. Etwa die frankfurter Schule. Diese ist keinesfalls konservativ. Man muss sich nur davon verabschieden, dass es EINE Sichtweise gibt. So kann man einen Artikel auch mit einseitigen aber jeweils "reputablen" Quellen unneutral gestalten.

Anders ist das in den randständigen Themen. Dort gibt es wenig wissenschaftliche Literatur, und eine Person, die es geschafft hat, über ein Thema etwas einigermaßen wissenschaftlicher zu veröffentlichen, ist hier sofort Tonangebend. Egal um was für einen Spinner es sich handelt. Das sind schwierige Geschichten, die man immer Fall für Fall angehen muss.

Aber es ist mir etwas zu leicht gesagt, wenn man die Wikipedia einfach so als konservativ betitelt. So einfach ist die Lage mMn. nicht. Schließlich gibt es immer noch das anarchistische, aufklärerische Moment im Projekt. Das Wissen zusammentragen, ohne auf die etablierte Sichtweise zu achten. Das bisschen mehr an Infos in den Artikel einzubauen, als es der Brockhaus tun würde. Leider gibt es auch schon seit geraumer Zeit eine Tendenz, die die Wikipedia hin zu mehr Verantwortung führen möchte. Hin zu mehr gesichtertem Wissen. Eine gegenläufige Tendenz also, die sich um die Anerkennung ausgerechnet der gesellschaftlichen Instanzen bemüht, deren Bildungsprimat man eigentlich umgehen möchte. Dies unter totaler Missachtung dessen was die Wikipedia ist. Die Wikipedia ist keine Konkurrenz zum Brockhaus, und ist es nie gewesen. Sie ist schon etwas eigens, in dem man einen Artikel findet, der vollkommen unneutral und schlecht geschrieben ist, und einen anderen, der den Brockhausartikel um Längen übertrifft. Die Wikifantissima versucht aber manchmal die Mär zu verbreiten, die Wikipedia sei dem Brockhaus ebenbürtig, was die Verlässlichkeit angeht. Ich weiß gar nicht, wann sie damit aufgehört haben, kommunizieren zu wollen, was die Wikipedia ist, und damit begonnen haben, so zu tun, als könne man sich auf die Wikipedia uneingeschränkt verlassen. -- WSC ^® 17:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

@Kanzlei Franz Kafka: Ideologietheoretisch gesehen sind die Theorien von Foucault und Bourdieu ein Fortschritt gegenüber der Priestertrugstheorie. Allein schon deshalb weil sie, aber bereits Althusser sich intensiv mit dieser Theorie auseinandergesetzt haben. Heute noch die Priestertrugstheorie zu vertreten, wäre genau so, wie in der Physik Artikel gemäß der Newtonschen Mechanik oder der Äthertheorie zu verfassen. Das solche Aussagen in der Wikipedia überhaupt möglich sind, zeigt nur, wie sehr die Sozialwissenschaften unterrepräsentiert sind.

@Neon02, späte Antwort. Was den Fortschritt Foucaults gegenüber Priestertrugstheorien betrifft, stimme ich Dir gerne zu. Gegenüber der kritischen Philosophie der Aufklärung kann man allerdings auch Rückschritte feststellen, je nach jeweiliger Geisteshaltung. Das Wort "Ideologietheoretisch" ist für mich eher ein Reizwort als ein Gesprächsangebot an eine andere Position. Ich habe dazu schon zu oft das Wort "Ideologie" in abwertender Absicht gelesen/gehört, um zu glauben, mit "ideologietheoretischem" Blickwinkel könnte man glaubhaft eine Metaposition einnehmen, von der aus sich andere hinsichtlich der Art und Prägung ihrer ideologischen Anteile ausmessen lassen - zumal diejenigen, die von der Ideologie der andern reden, sich öfters sparen - Dich meine ich ausdrücklich nicht - die Geltungsansprüche ihrer Metatheorie auch auszuweisen. Einen Text wie Die deutsche Ideologie kann man seinerseits als ideologisch ansehen; ein objektives Kriterium, ideologiekritische oder ideologietheoretische Texte von ideologischen Texten zu unterscheiden, sehe ich nicht. Viele philosophische Begriffe erscheinen, wenn man einmal eine diskurstheoretische Distanz einnimmt, die ich, verabsolutiert, für künstlich halte, sofort als Kampfbegriffe, an denen die ideologischen Gräben und Scheidungen verlaufen.--Kanzlei Franz Kafka 10:28, 7. Apr. 2011 (CEST)

@Widescreen: Hauptproblem bei den Sozialwissenschaften ist, dass die von ihnen vertreten Theorien durch soziale Interessen (mit)bestimmt werden. Die BRD betreibt z.B. zum Zwecke der Herrschaftslegitimation eine ganz intensive Geschichtspolitik, wodurch die ehemals realsozialistischen Systeme verteufelt und die Totalitarismustheorie rehabilitiert wurde. Solche Ansätze sind alles andere als progressiv. Da sie aber intensiv gefördert wurden, werden in diesem Feld praktisch nur noch solche Arbeiten veröffentlicht, die diesen Ansätzen entsprechen. Selbstverständlich landen sie dann in der Wikipedia, während alle anderen Ansätze, diesem radikalen Antikommunismus nicht entsprechen, ausgeschlossen bleiben, allein schon, weil sie älter sind (Weber, Leonhardt, Trotzki, Mandel etc.). Neon02 19:20, 4. Apr. 2011 (CEST)

Nicht alles ist Totalitarismus, was meint, die DDR sei ein Unrechtsstaat gewesen. Das war sie nämlich. Und die Wissenschaften sind relativ unabhängig. Nicht vom Mainstream, aber von der Politik. Problematisch sind Spinner, die vom Herrschaftssystem auf die Wirtschaft schließen etc. und meinen Kommunismus, Sozialismus und die DDR seinem so in etwa das gleiche gewesen. Aber nur aus Interesse, hast Du einen Artikel, der Deiner Meinung nach besonders totalitaristisch ist? -- WSC ^® 19:30, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich stimme Neon02, bezogen auf Geschichtspolitik u.a. Geistes- und Gesellschaftswissenschaften zu. Beispielsweise ist Wikipedia im polit. Bereich, und hier speziell zu Themen, die den außerparlamentarischen Bereich (noch spezieller der poli. Linken) stark dominiert von der kaum noch haltbaren Extremismusthese. Hier wird wesentlich Bezug genommen auf die sog. "Extremismusforscher" Eckhard Jesse und Uwe Backes, die beide selbst im Umfeld der sog. Neuen Rechten aufgefallen sind, und die von den meisten anderen Gesellschaftswissenschaftlern kaum noch für voll genommen werden. Dennoch werden Jesse/Backes und der im Sinne der konservativ dominierten Innenministerien politisch normativ urteilende Verfassungsschutz in WP als "reputabel" referenziert, wohingegen die ihnen widersprechenden Wisenschaftler in WP kaum wahrgenommen oder teilweise eine "Nicht-Reputabilität" behauptet wird. Zur entsprechenden Problematik habe ich hier eine Benutzer-Unterseite angelegt. Ein kleines Beispiel aus dem Dunstkreis: In der Disk. zum Artikel Kristina Schröder hatte Bunnyfrosch im Februar 2010 diesen Thread eröffnet mit einem ausführlichen und umfangreichen, auch in sich gut belegten Weblink, der geeignet war, Frau Schröders einschlägig-fragwürdige Verbindungen zu belegen. Der Weblink wurde als "nicht reputabel" abgelehnt. Der WP-Artikel zu Frau Schröder kommt nach wie vor einer Art Hofberichterstattung gleich. Wie gesagt, nur ein marginales Beispiel betr. der inhärent-konservativen Tendenz in WP, ... was im polit-historisch-gesellschaftlichen Bereichen der WP Alltag ist. --Ulitz 20:28, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ein sehr interessanter Fall. Der Artikel verrät ein wirklich fundiertes Hintergrundwissen. Nur verhält es sich so, dass bspw. Jesse und Backes in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlichen. Wenn das von der beinahe gesamten deutschen Presse mit Ausnahme der sz und der gesamten Wissenschaft übersehen wird, dann kann man wirklich nichts machen. Hingegen besitzt bspw. Anna Cordes hier nicht mal einen Artikel. [143] Leider scheint es so zu sein, dass sich das Antifaschistische Infoblatt als Mahner allein auf weiter Flur findet. Ich finde den Beitrag sehr sensibel für die politischen Geschehnisse und Verknüpfungen. Aber tatsächliche Aussagen lassen sich so nur schwer treffen. Wenn die Frankfurter Rundschau oder die TAZ oder von mir aus Die Zeit, sich zu fein oder zu seriös sind, um über so etwas zu schreiben, ist das tatsächlich sehr schade. Und was steht da großartig neues? Das die Union teilweise mit dem Rücken zur rechten Wand steht? Der Diskurs von Jesse und BAckes ist ein wissenschaftlicher und kann auch wissenschaftlich geführt werden. So ist er auch entkoppelt von den Bedürfnissen der Tagespresse. Wenn man bedenkt, dass die vermeintlich seriöse Presse gerade noch akzeptabel als Quelle ist müssen wir auf Flyer und "Infoblätter" leider verzichten. Sonst könnten andere Benutzer, zu Recht, auch fordern, dass Blätter wie, die Junge Freiheit hier als Quelle herhalten dürfen. Wenn die Wissenschaft und die Presse sich nicht dafür interessiert, was ihre Minister so treiben, dann ist es eben so! Wir können uns keine Quellen stricken.

Was den Verfassungsschutz angeht: Der ist hier und wird hier niemals eine Quelle sein. Allein der VS von NRW, der die WASG, äh Linke hier beobachten lässt, zeigt, mit was für Geistesgrößen man es da zu tun hat. -- WSC ^® 21:31, 4. Apr. 2011 (CEST)

Die DDR war zwar kein Rechtsstaat im westlichen Sinne aber der Begriff "Unrechtsstaat" ist ein Kodewort für eine totalitarismustheoretische Deutung der DDR, nachdem sie mindestens genauso schlimm sei, wie der NS. Frei ist die Wissenschaft in der hehren Theorie, die Realität sieht auch im Westen anders aus. So wurde z.B. mit viel Steuergeldern der rechte, rabiat antikommunistische Forschungsverband SED-Staat aus dem Boden gestampft und gleichzeitig ein liberaleres Institut an der FU-Berlin geschlossen. Ein Beispiel für einen extrem antikommunistischen Artikel ist Lenin, wo Verbesserungen unmöglich sind. Bitte auch diese Diskussion beachten. Und der Artikel Feminismus befindet sich seit Jahren in einem katastrophalen Zustand. Er wird von Maskulinisten kontrolliert, die jede noch so kleine Verbesserung mit zermürbenden Editwars beantworten, wobei die Admins ihnen regelmäßig recht geben. Neon02 20:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

PS:Und dann gäbe es noch den Artikel Sozialismus in den auf Betreiben von Boris Fernbacher und Co. der Abschnitt Nationalsozialismus eingearbeitet wurde, was ebenfalls eine eindeutige totalitarismustheoretische Aussage darstellt. Es gibt auch noch die ständigen Editwars um die Einfügung der VS-Einschätzung zur Zeitung junge Welt bereits in der Einleitung, zusätzlich zu einem extrem ausführlichen Abschnitt. Der User Anton-Josef hat bereits einen weiteren Editwar für die Zeit der Veröffentlichung des nächsten Verfassungsschutzberichtes angekündigt, was von den Admins vollständig akzeptiert wird. Neon02 21:03, 4. Apr. 2011 (CEST)

PPS: Der "Qualitätsautor" Atomiccocktail hat extrem erfolgreich die Erwähnung des Begriffs Sarrazin im Artikel Eugenik verhindert und Schwarze Feder aus der Wikipedia gemobbt. Der von Polentario geschriebene Artikel Waldsterben bestreitet die Existenz des Phänomens. Die Diskussionsseite ist ein Tummelplatz für Waldsterbensleugner und der Bio-Admin Cymothoa exigua schaut dem seelenruhig zu und traut sich offenbar nicht einzugreifen. Das Thema ist ihm wohl zu heiß. Sein Kollege Oberförster ist sogar selbst ein Waldsterbensleugner. In diesem Fall zählen alle offiziellen Lehrbücher, Waldschadensberichte etc. nicht das geringste; ganz im Gegensatz zu den Verfassungsschutzberichten. Ein Focus-Artikel mit leugnender Tendenz wiegt da bedeutend schwerer. Diskussion Neon02 21:12, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Neon, der NS-Staat war kein Unrechtsstaat, sondern ein Terrorregime. Die DDR: undemokratisch, unterdürckerisch, totalitär. Folterungen, willkürliche Verhaftungen, Mauertote. Denunziantentum blühte wie die Bürokratie. Umweltverschmutzung, Ausbeutung der Arbeiter usf. Die besten Denker wurden mundtot gemacht. Die Wirtschaft nach zehn Jahren hoffnungslos unterlegen. Die DDR war scheiße. Aber ähnlich so schlimm wie bspw. die USA, in der das alles beinahe genauso ist: Wirtschaftlicher Niedergang; hohe Saatsverschuldung, Todesstrafe, Umweltverschmutzung, Guantanmo Bay; Kriege in aller Welt, Imperialismus der schlimmsten Sorte.

Die Beispiele die Du nennst, sind wirklich erschütternd. Ich schaue mir das mal genauer an. -- WSC ^® 21:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte Widescreen widersprechen, daß mit der Aussortierung von linksliberalen und -radikalen Quellen auch der Verwendung von der Jungen Freiheit und der Verfassungsschutzberichte vorgebeugt wird. Das Gegenteil ist der Fall, wer einmal den Begriff "Junge Freiheit" in die Suchfunktion von Wikipedia eingibt, wird überrascht sein, in wievielen Artikeln zur Jungen Freiheit verlinkt wird. Das eigenliche Problem bei Wikipedia ist die Frage der Deutungshoheit, was eine reputable Quelle ist und was nicht. Und hier ergibt sich, daß eine Vielzahl von Autoren sich darüber keine Gedanken machen und daher von einigen ("konservativen") vorgeführt werden, daß reputabel das ist, was der herrschende Mainstream vorgibt. Ich habe vor einiger Zeit einmal auf die Internetseite von SoPos verlinkt (eine Webseite, die von linken Nachwuchswissenschaftlern - Doktoren - betrieben wird) und mir wurde postwendend zu verstehen gegeben, daß das eine linksextremistische Webseite wäre (ich habe das im DCI angesprochen, leider hatte es kein großes Interesse geweckt). Bereits die Betitelung "Sozialistisch" führt zur Abqualifizierung als reputable Quelle. Ähnlich wurde die Internetseite des Magazins "Hintergrund" als nicht-seriöse Nachrichtenquelle bewertet, obwohl dort im Gegensatz zur Mainstreampresse Quellen genannt werden. Die Wertung, was reputabel ist und was nicht, ist willkürlich und argumentativ haarsträubend bzw. unbegründet. Die WP-Richtlinien verwenden das Wort "reputabel" nicht einmal. Hier gilt es aus der Defensive heruaszukommen und um die Deutungshoheit zu kämpfen, welche Quellen in Wikipedia verwendbar sind und welche nicht. Daran hängt letztlich auch, wie die WP-Artikel inhaltlich gestaltet sind.--Briefkasten300 16:12, 5. Apr. 2011 (CEST)

Also zur Jungen Freiheit kann ich nur sagen, dass sie tatsächlich erschreckend häufig, sogar als Quelle dient: [144] Jeder Eintrag auf der Liste auf einen Artikel bedeutet, dass die JF als Quelle oder unter den Weblinks aufgeführt ist. Das geht natürlich nicht. Aber bei Briefkastens Beitrag sind wir wieder beim Problem angekommen: Sogar Zeitungen, kann man oft sehr zielsicher ihrer politischen Richtung zuschreiben. So weiß jeder, dass die TAZ eher linksliberal ist, und die FAZ eher konservativ. Und das die Presse im besten Sinne versucht, die öffentliche Meinung zu gestalten ist eine bekannte Tatsache. Das bedeutet nicht, dass die BILD deswegen Lügen verbreiten würde, und man den aufgeführten Fakten nicht trauen könnte. Aber es bedeutet, dass die Fakten dort sorgsam kalkuliert ausgewählt werden. Wer kann also sagen, dass die TAZ hier eine Quelle ist, die BILD aber nicht? Wer sagt, dass der Spiegel erlaubt ist, Die Zeit aber nicht? Die Begründung kann nicht heißen: Weil doch jeder weiß, dass die Bild ein Schuntblatt ist. Darum sind Pressequellen generell suboptimal. Eigentlich sollten sämtliche Quelle für uns hier aus der Wissenschaft stammen, obwohl es auch da Spaten gibt, die das Bildniveau noch weit untertreffen. Aber ein Flyer, von irgendeiner Website, ist schon ein hartes Stück. Den können wir nicht nehmen, da sonst wirrer Müll die WP überschwemmen würde. Auch von rechten Websits. Ich weiß aber auch, dass ich mich da in einer komfortablen Lage bin, da ich meist eh über irgendwelche wissenschaftlichen Themen schreibe. Die Tagespolitik ist da etwas ganz anderes! Das weiß ich wohl. Dennoch muss die Güte der Information gesichert sein durch eine, einigermaßen nachvollziehbare, oder kalkulierbare Quelle. Darüber gibt es nix. Das ist ein einigermaßen seriöse Tageszeitung das Mindestmaß. Die TAZ hat mich auch schon einige Male aufgeregt, da sie sich so schwammig ausdrückt, dass man kaum etwas gesichertes aus den Artikeln zwengen kann. Und das die Bild hier nicht als Quelle gilt, ist nur dem Konsens der Wikipedianer zu verdanken, die wenigstens in diesem Punkt ein Einsehen haben.

Rosenkohl hat aber selbstverständlich recht. Reputabel ist ein Unwort. Ich weiß gar nicht, wer je darauf gekommen ist, das so zu nennen. Seriös sollte man schreiben. Und es ist auch richtig, dass sich die WP von Konservativen auf der Nase herumtanzen lässt. Das zeigt ja allein schon der Artikel über Jesse und Backes in der SZ und die Bequellung über den Bundesverfassungsschutz. In dem Fall helfen nur wissenschaftliche Quellen, die man sich mühsam heraussuchen muss, die der Position der beiden wiederspricht. Damit muss man dann Argumentieren. Sich einfach nur aufregen, dass die beiden ja falsch lägen, genügt nicht. -- WSC ^® 20:17, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe der Administration die Entfernung der JF als Referenz angekündigt. eine andere Option besteht kaum. --Liberaler Humanist 21:15, 6. Apr. 2011 (CEST)

Worum es hier IMO eigentlich geht: Hier mal eine Diskussion Mitte 2009 als typisches, wenn auch vielleicht zugespitztes Beispiel dafür, wie schwierig es in WP sein kann, selbst die Koryphäen auf ihrem Gebiet in einem Artikel zu referenzieren, für den sie den jüngsten Stand der Forschung darstellen, bloß deswegen, weil sie in linken Diskurspublikationen schreiben. Bezogen auf die verlinkte Diskussion, erscheint mir die Attributierung als "inhärent konservativ" sogar noch schmeichelhaft. Die genannte Diskussion bildet für mich zwar einen gewissen Höhepunkt der Absurdität zum Thema in WP, ist aber im Prinzip keine Seltenheit. --Ulitz 21:17, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das von Simplicius erwähnte Konzept der Anti-Enzyklopädie hat nicht nur einen guten Klang ;-) sondern ist auch eine gute Leitidee dafür, wie die Fraktionen besser miteinander auskommen könnten. Ein gelungenes Beispiel in diesem Sinne ist RMS Lusitania#Theorien zur Vorsätzlichkeit. Wenn man die beiden vorangehenden Beiträge nacheinander liest, wird die Haltung einer Fraktion geradezu erheiternd deutlich: "JF raus, jW rein!" Soll das die wahre Aufklärung sein?

Ich habe weder zur JF noch zur jW Berührungsängste, wobei ich beide noch nie zitiert habe. Beide sind zur Darstellung des Meinungsspektrums im Einzelfall durchaus geeignet, natürlich mit Absenderangabe. --Anti68er 19:08, 10. Apr. 2011 (CEST)

Zum Thema „Quellen“: Von der JF kennen wir unsägliche Artikel, wie zum Beispiel den über Schwarze Feder. zum anderen auch Interviews mit Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens. Gleichwohl sind auch Interviews mit Unsicherheiten behaftet, doch ebenso kann es einem auch beim stern passieren, falsch zitiert zu werden.

Es ist also die Frage, warum, wann und ob JF und jW, oder Bayernkurier und Neues Deutschland, Spiegel oder Focus, Welt oder taz, Bild, Abendblatt oder Die Zeit etc etc etc als Quelle verwendet werden können. Vom Bericht bis zum Gerücht, vom Chefredakteur bis hin zum Voluntär, wo liegt hier die Latte für die Hürde der Seriösität? Die Wikipedia lässt deren Verwertung vor dem Hintergrund des schnellen und maximalen Wachstums zu. Von der Altlast vieler längerer Wikipedia-Einträge ohne jeglichen Verweis auf Literatur oder Internetseite ganz zu schweigen.

In der wissenschaftlichen Welt sind Pressemedien ebenso wie populärwissenschaftliche Literatur gänzlich tabu, weil die Herkunft irgendwelcher Angaben nicht ersichtlich und nachprüfbar ist.

Man stösst also abermals an die Frage, welche Eigendefinition diese „Enzyklopädie“ bzw. dieses Informationssystem eigentlich hat.

Gleichzeitig muss man einfach sagen, dass manche auch tagespolitischen Themen ohne Verweis auf die Tagesberichterstattung kaum erschlossen werden könnten. Vielleicht macht hier die Menge verschiedener Quellen einigermassen Sinn, aber vieles führt sich dann wiederum allein auf Agenturen wie die dpa zurück.

Zum Thema „Diskurs“: Viele Artikel bleiben doch einsam. Einer schreibt, 90 % der folgenden Edits betreffen dann nur noch Verlinkung, Kategorien und Personendaten. Stösst man in einem Artikel aber mal auf ein Bündnis von drei Autoren, kommt man dagegen schon nicht mehr an.

Zum Thema „Neutralität“: In unzähligen Artikeln über Personen, Unternehmen, Orte wird der Themenbereich Drittes Reich, NSDAP, Wehrmacht, Weltkrieg, Kriegsverbrechen, Zwangsarbeit usw. schlichtweg ausgelassen. Man kann diese Wissenslücken oder Schieflagen „kritiklos“ nennen oder „beschönigend“, „unwissend“ oder „vorsätzlich“.

Zum Thema „Personalstärke“: Vor allem sehe ich hier bei der Wikipedia ein Problem: es fehlt einfach an Mitarbeitern: dann hätten wir mehr Artikel, die über das Niveau von Lanzerheftchen und Revell-Baukasten-Beilagen hinausgingen. – Simplicius 07:38, 12. Apr. 2011 (CEST)

Absolute Zustimmung. Vor allem was die Tendenz zum Wachstum auf Kosten der Qualität angeht. Was aber noch dazu kommt, und da muss ich Neon und den anderen Recht geben ist, dass es einen hier irgendwann mal den Schwenk zum vermeintlich seriösen gegeben hat. Man will, vor allem in Personenartikeln ja nichts falsches schreiben, und so werden gerne mal Positionen übernommen, die ich hier mal als gutbürgerlich beschreiben würde. Neutralität ist das wo alles nicht so schlimm dargestellt wird, sondern irgendwie sachlich klingt. Jetzt könnte man meinen, das sei nicht weiter schlimm. Aber das beginnt schon bei den sozialpolitischen Vorstellungen und Begrifflichkeiten der Linkspartei. Zweifelsohne dürfen da Personen wie die Wagenknecht mitmachen, dennoch gilt mancherorts die Linke als so eine Art Neuauflage der SED. Dabei ist die kommunistische Tendenz in der Partei nur eine der vielen linken Strömungen die dort vertreten werden. Daraus wird dann geschlossen, die gesamte Partei sei linksradikal. Wobei deren Radikalismus durchaus mit dem der SPD vor dem Godesberger Programm zu vergleichen ist und zusätzlich noch sehr moderne, linke und demokratische Strömungen beinhaltet. Man kommt sich 80 Jahre zurückversetzt vor und glaubt es mit der bürgerlichen Angst vor den Bolschewiki zu tun zu haben. Hier wird auch ein Stück Politik gemacht, und zwar höchst konservativ. -- WSC ^® 08:18, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nur mal zum Thema Waldsterben - zeigt beispielhaft wie Neon02s Behauptungen in mehrfacher Hinsicht Bullshit im wissenschaftlichen Sinne darstellen. Sprich er verfälscht wissentlich widerholt und ohne jedes Anzeichen von Einsicht oder Anstand Quellen und Sachlagen um eine politisch motivierte, so dümmliche wie grundfalsche These anzubringen. Zum einen gings beim Waldsterben um Ängste und eine breite Debatte um ein zentrales deutsches Umweltthema, nicht um einen tatsächlichen stattgefundenen Vorgang - Der deutsche Wald an sich ist nicht gestorben, der ist nach wie vor auf einem Drittel der Landesfläche vorzufinden. Die damals thematisierten neuartigen Waldschäden werden entgegen Neon02 verleumderischer Behauptung in dem Artikel dargestellt und behandelt. Desweiteren hat sich Neon02 nicht entblödet, mit dem Argument, es ginge ja nur um reine Naturwissenschaft eine Reihe von politik- und geisteswissenschaftlichen Forschungsprojekten, unter anderem und ewig sterben die Wälder der DFG zu ignorieren. Desweiteren bringt er das hier unter der Überschrift, die WP sei inhärent konservativ. Sprich er ist rein auf Krawall aus und dreht seine Argumentation je nach Forum nach Schlechtdünken. Zuletzt ist eines der zentralen Ergebnisse der Forschung, daß aufgrund der in Deutschland vielfältig im kollektiven Gedächtnis vorhandenen völkisch konservativen und biologistischen Argumentationsmuster die Angst vor dem Waldsterben besonders heftig debattiert wurde. Sprich die Waldsterbensdebatte ist ein Zeichen für das Weiterleben von alten durchaus konservativen Argumentationsmustern, auch auf der Linken bzw bei den Grünen. Insoweit kein Ruhmesblatt für den Qualitätsautor Neon02, sondern schlicht ein Konglomerat projektschädlichen Geschwafels. Bakulan 13:49, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zum Thema Waldsterben: Im Artikel steht irgendetwas zu Waldschäden, aber

• es wird der Wirkungsmechanismus der Waldschäden nicht anhand der aktuellen Literatur dargestellt, sondern sehr fragmentarisch und höchstens in Stichworten.
• es wird nicht zwischen Ursache und Wirkung unterschieden: Hauptursache der neuartigen Waldschäden sind Schadstoffemissionen. Diese verursachen u.a. eine erhöhte Empfindlichkeit gegenüber tiefen Temperaturen. Im Artikel dagegen wird fälschlicherweise der Eindruck erweckt, natürliche Ursachen seien gleichermaßen oder zum großen Teil für die neuartigen Waldschäden verantwortlich. Das entspricht nicht den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ich halte es für einen Fehler, unter "Waldsterben" nur die öffentliche Diskussion und unter "Waldschäden" den Wirkungsmechanismus der neuartigen Waldschäden. Denn dann würde im Artikel Waldsterben vermutlich sehr bald implizit oder explizit den Eindruck erweckt werden, es gäbe das Problem überhaupt nicht und die beiden Artikel könnten den Charakter eines POV-Forks annehmen.

Auch die Behauptung von Bakulan, ich hätte im Artikel eine Reihe von Foschungsprojekten ignoriert, ist absurd. Das kann kann ich allein deswegen nicht getan haben, weil er, nicht ich, diesen Artikel in den letzten Jahren andauernd bearbeitete (teilweise noch als Polentario) und ihn de facto unter seine Kontrolle gebracht hat.

Ich habe auch nie vorgeschlagen, die öffentliche Diskussion um das Waldsterben zu ignorieren. Als Basis muss jedoch der aktuelle naturwissenschaftliche Forschungsstand über die neuen, anthropogenen Waldschäden dargestellt werden, bevor es Sinn macht, Abschnitte über die öffentliche Wahrnehmung oder Debatte einzufügen.

Sollte jedoch das DFG-Projekt "Und ewig sterben die Wälder" tatsächlich die von Bakulan behaupteten "Ergebnisse" gezeitigt haben, nach denen angeblich im kollektiven Gedächtnis verbliebene "völkisch konservativen und biologistischen Argumentationsmuster" die Angst vor dem Waldsterben befeuert hätten, wäre dies sehr kritisch zu sehen. Dann hätten sich die dort arbeitenden WissenschaftlerInnen typisch neokonservative Argumentationsmuster zu eigen gemacht. Gerade Autoren wie Hendryk M. Broder haben eine große Meisterschaft darin entwickelt, der Linken zu unterstellen, sie seien die eigentlichen und gefährlichsten Antisemiten. Auch ist inzwischen die Klimawandelleugnung und die Leugnung von anderen Umweltproblemen zur offiziellen Parteidoktrin der Republikaner geworden. Seit der Bush-Regierung werden in USA auch Umweltgruppen, die Taktiken des zivilen Ungehorsams anwenden, als Terroristen verfolgt und viele AktivistInnen sind zu hohen Haftstrafen verurteilt worden. Auch in Deutschland haben die Klimawandelleugner lautstarke Anhänger in der CDU und der FDP, wenn diese auch zum Glück noch nicht die offizielle Parteilinie bestimmen. Neon02 19:19, 6. Mai 2011 (CEST)

Wahlen zu „Community-Projektbudgetausschuss“

Wir wollen nicht ein Stück vom Kuchen, wir wollen die ganze Bäckerei.

Es ist nicht ganz klar, worum es geht, aber es wird gewählt: [145] --Liberaler Humanist 22:53, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mir auch nicht! Aber wenn es um WMD geht, geht es meist darum, wie man das Spendengeld sinnlos unter die Leute bringt. -- WSC ^® 19:53, 22. Apr. 2011 (CEST)

Wieso sind Brummfuß, Simpl und Widescreen nicht unter den Kandidaten, die die Kohle verteilen? Das wäre doch ne prima Chance gewesen, mal mitzuentscheiden statt immer nur rumzumotzen. Aber es ist ja viel einfacher, zu meckern statt konstruktiv mitzumachen. --Marcela 22:38, 25. Apr. 2011 (CEST)

Weiß nicht ob ich bei dieser charming-offensive des Vorstandes mitmachen möchte. Vielleicht kommt ja etwas sinnvolles dabei heraus? Mein Vorschlag: Die Community stimmt über die Verwendung der Gelder ab! -- WSC ^® 00:35, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Community sollte über den kompletten Haushalt befragt werden, nicht nur über die 200.000 Euro. Für viele ist dieses verkorkste Geldgeschenk aber der Anlass, der Wikipedia als primär freiwilligen und enthusiastischen Projekt endgültig den Rücken zuzuwenden.

Viele Artikel und Themenbereiche hängen jetzt einfach schon durch, weil nicht genug Autoren da sind. Die Artikelanzahl wächst, aber die Belegschaft tritt auf der Stelle. Krisenrecht: Der Notstand wird verhängt, niemand darf meckern, alle müssen mitarbeiten... die Störer werden aus dem Stand heraus erschossen. -- 77.10.5.83 07:21, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Community sollte über den kompletten Haushalt befragt werden - sagt wer? steht wo? Wenn es von der Mitgliederversammlung als höchstem Organ des Vereins beschlossen wird, dann wird das so geschehen. Bis dahin ist das nicht nur eine unverschämte Forderung sondern widerspricht komplett deutschem Vereinsrecht, das darf nichtmal gemacht werden. --Marcela 10:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

An der Forderung , dass diejenigen, die das Kapital erwirtschaftet haben, auch über die Verfügung des Kapitals bestimmen sollen, kann ich nichts unverschämtes erkennen. Unverschämt ist vielmehr, dass das "Office of the Executive Director", das sind derzeit Sue Gardner und James Owen, 2007/8 $509000 verbrauchen sollte und heutzutage wie auch Wikimedia Deutschland gar keine Gehälter mehr angibt (jedenfalls habe ich nichts derartiges gefunden). Im Gegenzug schlägt Sue Gardner dann vor, Kätzchenbilder zu verteilen, damit mehr Frauen mitmachen. Das ist in der Tat unverschämt, selbst wenn es rechtlich unbedenklich seien mag. fossa net ?! 11:21, 26. Apr. 2011 (CEST)

+1 = ein dreister akt aus dem stück: leute für dumm verkaufen. im sinne von kapeah könnte man direkter werden, muss man aber nicht...Α72⇒✉ 13:14, 26. Apr. 2011 (CEST)

Mancher mag dieses Procedere verteidigen, weil dabei ja ggf. eine monströse Kameraausrüstung für den Fotoworkshop herausspringt [146]. Neben dem gesperrten Benutzer Wlady [147], gehören auch die angeblich nicht mehr aktiven Benutzer Benutzer:EvaK und Benutzer:Felix Stember dazu. Mmmh - wozu brauchen die dann noch eine so teure Ausrüstung, wenn die alle gesperrt oder lustlos sind ? Zur Wahl gestellt haben sich dennoch gleich drei Workshop-Teilnehmer [148] - drei von sieben Kandidaten ! Das nennt man restambitioniert und aussichtsreich. Gab es nach dem vereinsgesponserten 8. Workshop eigentlich verwertbare Ergebnisse ? 84.62.54.65 23:21, 26. Apr. 2011 (CEST)

Entschuldigung, dass ich mich vor meinem Abgang nicht mehr überall ausgetragen habe... Aber macht auch Spaß zu sehen, woraus überall versucht wird, eine Verschwörung zu stricken... --92.196.119.112 10:39, 28. Apr. 2011 (CEST)

Exemplarischer Nachtrag: [149] - Ergebnis: Contra. 84.62.54.65 23:41, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das mit dem Verleihsystem für Fotoausrüstung geht imo auf eine Idee von mir zurück, die allerdings Ralf und andere eher in Richtung der Förderung ambitionierter Einsteiger ohne Spiegelreflexkameras weiterentwickelt haben. Ich hatte - lange vor der Bekanntgabe der Projektförderung - die Anschaffung wirklich professioneller und teurer Kamerasysteme zum Verleih angeregt. Die Mehrheit der Fotografen schien mir allerdings eher in Richtung auf die jetzige Ausrüstungsidee zu gehen, sodass ich mich - zutiefst enttäuscht und beleidigt - etwas zurückgezogen habe. Spaß beiseite, die Idee der Fotocommunity zu einem Verleihsystem hat einigen Vorlauf und ist nicht aus der Idee entstanden, mal schnell einige Mittel abzugreifen. Irgendwer mag vielleicht die Disk verlinken. Es ist halt ein Bereich, in dem die Wikifanten in besonderem Maße eigenes Geld einbringen und in dem eine Förderung sinnvoll erscheint. Manches kann man einfach nur mit relativ teurer Technik realisieren und nicht jeder hat die Asche, das Zeug aus Spaß an der Freud zu kaufen. Ich würde wirklich gern mit nem Profisystem einige Aufnahmen, z.B. in Kirchen und Museen machen, die ich jetzt nicht realisieren kann. Mbdortmund 23:47, 26. Apr. 2011 (CEST)

Der Fotoworkshop ist eine Initiative der Community. Er wurde mal von jha ins Leben gerufen, seit geraumer Zeit organisiere ich halbjährlich die Workshops. Finanziert werden die aus Mitteln der Bundeszentrale für Politische Bildung und dem bayerischen Bildungsministerium. Wenn einzelne Teilnehmer Fahrtkostenzuschüsse vom Verein beantragen, so geht mich das nichts an, das ist jedermanns eigene Sache und es ist vollkommen ok, wenn man nicht die Kohle hat, anzureisen, sich das Geld geben zu lassen. Die Orga der Workshops hat damit nichts zu tun. Vereinsgesponsorter 8. Workshop? Studioblitzanlage und Schminkpapier? Ohne die hätte der Workshop genauso stattgefunden, wir haben es aber trotzdem gerne genommen, warum auch nicht? Alles andere ist fremdfinanziert.

Und die Kameraausrüstung... EvaK oder Wlady lächeln nur müde bei der beantragten Technik, das brauchen die nichtmal als Zweitgeräte. Felix war übrigens noch nie auf einem Workshop. Und die bereits existierende Leihkamera (von Martina gesponsort) ist mit einem Objektiv von mir unterwegs. Auch ne rein private Initiative, um es anderen zu ermöglichen, mal bessere Technik zu benutzen. Es ist allerdings privat nicht machbar, eine komplette Ausrüstung bereitzustellen, dafür gibts den Antrag. Das kann sich dann jedermann mal ausleihen, wenn er ins Museum geht, zu einer Veranstaltung oder was auch immer. Und wer nicht weiß, wie man das bedient, dem zeigen wir es in Nürnberg. Eine Onlineanleitung wird es ebenfalls geben.

Zum Budgetausschuß: falls ich da gewählt werden sollte, dann werde ich mich bei Entscheidungen in Sachen Kameratechnik u. ä. weitgehend raushalten und meinen Senf nur abgeben, wenn das ausdrücklich gewünscht ist. Ich habe übrigens auch eine eigene Kameraausrüstung. --Marcela 07:11, 27. Apr. 2011 (CEST)

Budget oder Buffet? Was dann zunächst noch wie ein Geschenk ans Volk wirkt, damit nicht mehr nach dem genauen Durchgang der Stimmzettel gefragt wird, nach Firmenbestattern oder Bildredakteuren oder Abmahnern im Vorstand, entpuppt sich am Ende dann also auch wieder als Selbstbedienung aus einem Budget für den inner circle (siehe die Untersuchung von C. Stegbauer und E. Bauer), das trotz Personalkosten und Pseudoprojekten noch jede Menge Happen für den kleinen Hunger zwischendurch bietet. Manchem würde ich statt einer Fotoausrüstung doch eher mal einen Benimmkurs empfehlen. -- 77.181.40.168 08:11, 27. Apr. 2011 (CEST)

Federführend bei dem ganzen Verfahren ist der aus dem Skillshare-Dunstkreis um Fossa und Abena stammende Olaf K. liesel Schreibsklave 12:53, 27. Apr. 2011 (CEST)

Schade dass die Anträge nur per Email eingehen, ich würde zu gerne wissen welche geniale Initiativen da jetzt ausgeheckt werden und was davon auf nimmerwiedersehen verschwindet. 92.228.63.151 16:39, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Anträge können auch in der Wikipedia eingereicht werden. Es kann dort sogar gemeinsam mit anderen der Antrag formuliert und vorbereitet werden. Insofern sagt dien IP vorsätzlich, und böswillig die Unwahrheit. Aber das ist ja der Anspruch dieser Benutzerseite. liesel Schreibsklave 09:20, 30. Apr. 2011 (CEST)

Antisemitismus

Hallo liebe Clubberer, und bitte nur diese! Mich würde eure Meinung interessieren, ob mein Beitrag antisemitisch ist. Es handelt sich um diesen Beitrag. Mich würde interessieren, ob der Antisemitismus eine besondere Form von Rassismus ist, der mit dem Rassismus etwa gegen die Roma und Sinti oder gegen Moslems nicht zu vergleichen ist. Und zusätzlich, ob der Nationalsozialismus nicht als negatives Beispiel für jede Art von Rassismus dienen darf, weil der Antisemitismus aufgrund des Holocausts eine Sonderstellung einnimmt. Ich weiß ist ein wenig komisch, aber mich würde in diesem Fall die Meinung anderer interessieren. LG -- WSC ^® 20:06, 28. Apr. 2011 (CEST)

Naja, der Beitrag an sich ist weit davon weg, antisemitisch zu sein. Ersetze Jude mit Amerikaner und (fast) jeder würde zustimmen. Und auch wenn Antisemitismus in Deutschland eine Sonderform aufgrund historischer Ereignisse ist, so ist es dennoch eine Form von Rassismus (alleine, wenn man sich das Wort betrachtet, Semiten sind laut der Wikipedia "die Äthiopier, Araber, Hyksos, Malteser, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner und Syrer." vgl. hier . Im Übrigen nicht alle Verfechter des Existenzrechtes Israels. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:18, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich interpretiere den Kommentar wie folgt: Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe verpflichtet nicht zum Nationalismus und zum Hass auf andere Gruppen. Es wird die These vertreten, dass Erfahrungen im Rahmen des kollektiven Gedächtnisses zu einer prinzipiellen Auseinandersetzung mit dem Problem verpflichtet. die 3. und abschließende Aussage stellt fest, dass Rassismus nicht nach seinem Ziel als besser oder schlechter einordenbar sei.

Diese Aussagen kann Ich soweit zustimmen. Um Antisemitisch oder rassistisch zu sein müsste sich der Beitrag gegen eine bestimtme Gruppierung bzw. gegen Juden richten. Eine solche Aussage kann Ich nicht finden. --Liberaler Humanist 21:27, 28. Apr. 2011 (CEST)

Äh, auch wenn ich mich nicht als Clubber definiere: Nein, dieser Beitrag ist nicht durchgängig und eindeutig antisemitisch. Aber zu der Formulierung, die vorweg ging, hatte ich mich ja schon kurz kritisch geäußert: Über Variationen von "Gerade Du als Jude solltest..." kannst Du ganze Abhandlungen finden, die das sehr wohl als antisemitisch einstufen. Und im verlinkten Beitrag heißt es ganz ähnlich: "Insbesondere als Jude sollte man wissen, dass das Übel der Rassimus ist, und sich der gegen jeden richten kann." Ich halte die Formulierungen nicht für eindeutig antisemitisch, Aber du weist damit jemandem - und zwar ausgerechnet dem (ursprünglichen) Opfer - eine Sonderstellung zu, die es verpflichtet, aufgrund selbst erfahrenen Unrechts nun gegenüber anderen besonders gerecht zu handeln. Nach dem Motto: Gerade als Angehöriger einer verfolgten Rasse/Glaubensgemeinschaft solltest Du vorsichtig sein, nicht selbst rassistisch etc. zu handeln. Ein solcher Satz steht meiner Meinung nach höchstens einem Juden zu, und sonst niemandem. Sonst sind wir recht flott bei Martin_Hohmann#Hohmann-Affäre Hohmann Dessen Sätze ich ebenfalls entgegen der herrschenden Lehre nicht für eindeutig antisemitisch, aber für eindeutig unangemessen für eien Angehörigen des "Tätervolkes" - und damit meine ich die Deutschen - halte. Ich kann aber verstehen, dass du Dich geärgert hast und stimme dem Rest des verlinkten Beitrags durchaus zu. Grüße, --JosFritz 21:38, 28. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank erst mal. Wenn es noch weitere Meinungen gibt, wäre es schön, die zu hören. -- WSC ^® 22:12, 28. Apr. 2011 (CEST)

Weder bin ich Clubberer noch Freund von en:Sonderweg-Erklärungen aka Denkfaulheit, ich masse mir als F.o.S.S.A. trotzdem 'ne Meinung an: Ich finde es ebenfalls als problematisch, deutschen Antisemitismus im speziellen mit Rassismus im allgemeinen, möglichrweise unfreiwillig, gleichzusetzen. Vergleichn sollte man natürlich viel und oft, aber der Holocaust ist schon nicht gleichzusetzen mit Islamophobie in Dänemark, so unappetitlich das letztere seien mag. fossa net ?! 22:15, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe hier eine gewisse Unschärfe. Der Antisemitismus ist als solcher eine (Teil-)Ideologie. Der Holocaust war ein industrielles Verfahren zur Tötung von Menschen, nicht nur jüdischen Menschen. Der Holocaust war das Werk eines antisemitischen Regimes mit ebendiesem als ideologische Grundlage. Antisemitismus und andere Rassismen sind meines Erachtens nach relativ ähnlich, dass nur der Antisemitismus einen Genozid von der Dimension des Holocaust hervorbringen könnte halte Ich für nicht zutreffend. Den Satz "Gerade Du als Jude solltest..." sehe Ich in Bezug auf das kollektive Gedächtnis, Ich kann in ihm auch keine spezifische Diskriminierung finden. --Liberaler Humanist 01:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

Spontan: Ich halte den Beitrag weder für antisemitisch, noch für rassistisch. Nicht jeder Absatz, in dem "Juden" als Gruppe benannt werden, ist gleich antisemitisch (also soweit sind wir noch nicht).
Die Frage, ob man Antisemitismus mit anderen Diskriminationen auf Grund schwachsinniger Kriterien (Religion, Hautfarbe etc.) vergleichen darf, klingt für mich wie die kleine, alte und doofe Holocaust-Vergleichsfalle: Vergleich -> Gleichsetzung -> Realtivierung. Billig, denn es muss m.E. ein analytisches Vorgehen dieser Phänomene mit ihren ähnlichen Grundlagen möglich bleiben. Nun kann man diese Auseinandersetzung damit wunderbar diskreditieren, und darauf zielt manch einer ab; erweiter daraus ergibt sich die Falle: Definition Antisemitismus -> Unterscheidung nach Religion als Ursache -> Benennung von religiösen Gruppen (insb. Angehörige des jüdischen Glaubens) -> Antisemit. Ich bin mir sicher, dass die bereits in der Disku zugeschnappt hat, die muss ich erst noch lesen. Aber erst muss ich noch die Steine für die Demo morgen auswählen und einpacken ;-) Gruß --...‹brumM∞fUß... 20:04, 29. Apr. 2011 (CEST)

"Hallo liebe Clubberer, und bitte nur diese!" - Willst Du kritische Gedanken vermeiden? Mbdortmund 02:57, 29. Apr. 2011 (CEST)

Keiesfalls! Ich möchte nur nicht Meinungen von einigen bestimmten Benutzern hören, die hier auch gelegentlich mal aufschlagen. Ich glaube kaum, dass "Clubberer" da unkritisch sind. Aber interessant, wer sich hier so alles angesprochen fühlt. :o) -- WSC ^® 08:02, 29. Apr. 2011 (CEST)

Außerdem fühle ich mich gerade ein wenig missverstanden. Ich setzte nicht den Dänischen Rassimus mit dem Holocaust gleich, sondern schrieb: "Und zusätzlich, ob der Nationalsozialismus nicht als negatives Beispiel für jede Art von Rassismus dienen darf, weil der Antisemitismus aufgrund des Holocausts eine Sonderstellung einnimmt." Also als Beispiel, wohin Rassismus führen kann. -- WSC ^® 08:05, 29. Apr. 2011 (CEST)

Also Fossa und ich haben Dich eher nicht missverstanden. Bei "gerade Du als Jude solltest..." handelt es sich um ein antisemitisches Argumentionsmuster. Erstens ordnest Du den Angesprochenen in eine Gruppe ein, die sich Deiner Ansicht nach so und so zu verhalten habe. Das tust Du aufgrund rassischer bzw. religiöser Merkmale. Und zweitens könnte man es infam nennen, um mal ein Beispiel zu bilden, jemanden, dessen Kind bei einem Autounfall ums Leben kam, dazu aufzufordern, aus dieser Erfahrung heraus selbst noch vorsichtiger zu fahren. Ich sage Dir das noch einmal in wohlmeinender Deutlichkeit, weil ich Dich nicht für einen Antisemiten halte. Grüße, --JosFritz 08:31, 29. Apr. 2011 (CEST)

antisemitisches Argumentionsmuster? Mit Verlaub, das ist Unsinn, ein herausgegriffener Halbsatz ist ein herausgegriffener Halbsatz, und sonst erstmal nix. Zur Vervollständigung eines Antisemitismus fehlt hier deutlich das Anti bei WSC. Rassisch (nb: an sich heißt es rassistisch, weil die Wortwahl "rassisches Merkmal" an sich rassisistisch ist, da sie ja einschließt, dass es "Rassenmerkmale" gäbe) «bzw.» religös ... watt denn nu? Eine Religion ist doch wohl kein beziehungsweise rassisch. Im Gegensatz zu „Rasse“ ist Religion schon ein einigermaßen überprüfbares Merkmal einer Gruppenzugehörigkeit, wenn sich denn einer auch selber zu der Religion bekennt. Die Formulierung "religiöse bzw. rassische" Merkmale ist nämlich erst die Gleichsetzung, also wirklich die echte Falle, in die WSC hier getrieben werden soll.
Zweiter Punkt, der damit erreicht werden soll, ist das Hoffähig-machen einer solchen Diskussion. Personen der ganz alten Schule erreichen damit oder wollen damit erreichen, dass es legitimiert wird, wenn sie Unterscheidungen von Gruppen nach solchen merkmalen durchführen. Jeder, der wie ich nun versucht WSC zu verteidigen, läuft Gefahr, sich immer tiefer in die Falle zu verstricken. Funktioniert fasst immer, ist aber ein bereits bekanntes Muster geschulter Personen. Darauf fallen wir nicht rein. Wir erkennen deutlich, dass es bei WSCs Beitrag selbst sehr kritisch betrachtet an der menschenfeindlichen, -verachtenden ... regressiven (Anti-) Note der Diskriminierung fehlt. --...‹brumM∞fUß... 20:38, 29. Apr. 2011 (CEST)

Du meinst, da wäre keine "Anti-Note", wenn Du von Juden, die ja, so die Argumentation, selbst rassistischer - und/oder antisemitischer - Verfolgung ausgesetzt waren, genau aus diesem Grund verlangst, ihrerseits nun besonders sensibel für eventuellen eigenen Rassismus zu sein? Das überrascht mich. --JosFritz 20:50, 29. Apr. 2011 (CEST)

Du JosFritz, was ich meine, habe ich doch geschrieben. --...‹brumM∞fUß... 23:56, 29. Apr. 2011 (CEST)

Verstehe. Aber es geht ja in diesem speziellen Fall darum, dass derjenige dessen Kind totgefahren wurde nun, sozusagen, besonders schnell fährt. Genau so sehe ich das übrigens umgekehrt: Auch als angehöriger des Mördervolkes, also als Deutscher sollte man besonders darauf achten, nicht in ähnliche Rassismen zu verfallen. Darauf versuche ich zu achten. Na ja. Vielleicht war diese Formulierung tatsächlich etwas deplatziert? -- WSC ^® 08:36, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde sagen, sie war deplaziert, ja. Ich halte übrigens auch nichts davon, die "Deutschen" als "Mördervolk" zu titulieren und halte Antideutsche für schwer persönlichkeitsgestört. Vom deutschen "Tätervolk" habe ich gesprochen, weil diese Terminologie von Hohmann kritisiert und adaptiert wird. Für mich ist das aber so ekelhaft wie Sarrazins Biologismus. Aber wir sollten besser nicht verschiedene Dinge vermengen. ME kann und muss man Israelkritik äußern, ohne sich auf den Holocaust zu beziehen. Und erst recht kann man Freud ohne Hinweis auf dessen Abstammung, Religion oder wie auch immer er sein Judentum selbst definiert, allein wegen seiner rechtslastigen Inhalte kritisieren. Auch dann, wenn er selbst sein Judentum in die Diskussion einführt, muss man nooch lange nicht darauf eingehen. Ich wusste gar nicht, dass er Jude ist. Und würde und werde deshalb keinen seiner politischen Irrtümer und Geschmacklosigkeiten anders beurteilen als vor dieser Kenntnis. Grüße--JosFritz 08:50, 29. Apr. 2011 (CEST)

In wohlmeinender Deutlichkeit...ich kann nicht verstehen warum man sich ständig von unnötigen PolitPOVStörAccounts wie Freud in derartig zeitraubende und in der Sache nicht weiterführende Diskussionen verstricken lässt. -- Chaunzy - free häusler - 08:53, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ach was, Freud, es geht hier vor allem um eine prinzipielle Frage. Freud war hier nur der Anlass. Und ich finde es gut und sehr wohl weiterführend, dass WSC wegen seiner Äußerung andere nach ihrer Meinung fragt. --JosFritz 09:01, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hi Widescreen, falls es Dich interessiert: Antisemitismus ist fraglos eine Form von Rassismus, aber eben eine ganz spezifische. Ums mal mit Detlev Claussen zu sagen: Selbst der blödeste Rassist würde nicht behaupten, dass die Türken insgeheim die Welt regieren. (Und andersrum: Der Nazi-Antisemitismus war zwar seiner Idee nach "rassisch" bestimmt, aber obwohl sich Kohorten von Leuten unter den Nazis hochbezahlt mit "Rassenforschung" befassten, ist es ihnen nicht gelungen, ein Kriterium für die "jüdische Rasse" zu identifizieren; es blieb ihnen nichts anderes übrig, als auf "kulturalistische" Kriterien zurückzugreifen, wie die bekannte arische Großmutter.) Es gab allerdings eine kontroverse Debatte darüber, ob gerade der Anti-Islamismus (nicht die übliche "Ausländerfeindlichkeit") Züge dieses Phantasmas aufweist (etwa Etienne Balibar hat diese Meinung vertreten). Ich glaube, dass Du Dich mit Anreden wie "Gerade Du als Jude ..." in eine Denk- und Diskursfalle begibst. Viel vernünftiger ist es in meinen Augen, sich die ideologischen Fänomene jeweils so genau und nüchtern wie möglich anzugucken. Der so beliebte Rekurs auf den Holocaust ist dafür mit Sicherheit nicht nützlich (auf keiner Seite). Hannah Arendt hat ihn in der israelischen Staatsideologie kritisiert, aber auch in der Antifa-Argumentation ist er nicht besser. Das Problem ist nicht der Vergleich, der ja immer Gemeinsamkeiten und Unterschiede benennen soll; das Problem ist, dass der Holocaust da als nicht mehr zu konternder moralischer Vorwurf erscheint (s. BD:Grillenwaage#Diskurstaktiken in der Wikipedia). Man braucht doch nicht, wie weiland Hans Magnus Enzensberger im Spiegel, blödsinnige Gleichungen wie Saddam = Hitler aufzustellen, um Saddam Hussein zu kritisieren; und ebenso wenig braucht man den Antisemitismus herbeizurufen, um den Rassismus vieler Bild-Texte zu kritisieren. So erfasst man einfach gar nicht das Wesen der Fänomene, über die man redet.--Mautpreller 09:26, 29. Apr. 2011 (CEST)

+1 --JosFritz 09:33, 29. Apr. 2011 (CEST)

+1, aber wer WSC was übles anhängen möchte der wird sicher fündig nach dem zurechtbiegen bzw. umbrechen der Lettrern im eigenen Setzkästchen. Α72⇒✉ 10:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

Als Mitglied des Originals darf ich hier in der Kopie sicher auch und kann: Rassismus und Antisemitismus sind unterschiedliche gruppenspezifische Menschenfeindlichkeiten mit unterschiedlichen historischen Ausgangslagen und Ausprägungen, ideologischen Konstrukten und kulturellen Einflüssen. Deutlich wird das bei diesem Beispiel: Struktureller Antisemitismus ist bekannt, Struktureller Rassismus geht nicht. −Sargoth 11:31, 29. Apr. 2011 (CEST)

+1 zu Mautpreller und Sargoth. --...‹brumM∞fUß... 20:38, 29. Apr. 2011 (CEST)

Bloß weil Wikipedia weitgehend soziologiefrei ist, bedeutet das nicht, dass man anderswo nicht sehr reputabel über strukturellen Rassismus publizieren kann. Üblicherweise ist Antisemitismus dann ja auch eine spezielle Form des Rassismus. fossa net ?! 11:41, 29. Apr. 2011 (CEST)

Strukturell verankerter Rassismus unterscheidet sich vom (judenfreien) strukturellen Antisemitismus. Den Dissens, ob Antisemitismus sich von Rassismus unterscheidet oder nicht, können wir aber auch stehenlassen, er begegnet einem ja auch im Alltag. −Sargoth 11:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

<quetsch>Im Sarrazin-Artikel wurde in den letzten Tagen wenig anderes duskutiert als die Frage, ob Sarrazins Thesen "strukturell" rassistisch sind. Meiner Ansicht nach vernebeln solche Begriffsschöpfungen und Theoriefindungen wie Rassismus ohne Rasse oder Antisemitismus ohne Juden den Blick auf die spezifische Eigenheit (und auch spezifische Parallelen) der Diskriminierung. Das Empörungspotential ist natürlich bei Wörtern wie Rassismus oder Antisemitismus das denkbar höchste, aber die Gefahr der Relativierung ist viel zu hoch. Außerdem: Wenn ich alle paar Minuten eine Platzpatrone abfeuere, regt sich bald keiner mehr auf. --JosFritz 12:09, 29. Apr. 2011 (CEST)</quetsch>

Also nur um meine Intention in diesem speziellen Fall klar zu machen: Ich bin keineswegs dafür, Juden von Deutschen zu trennen. Es ist nur so, wenn einer sich selbst als Jude bezeichnet, sich also ethnisch, kulturell, geschichtlich und (vor allem) religiös dem Judentum zuordnet und somit natürlich auch den Holocaust als sein persönliches geschichtliches Erbe ansehen muss, dann kann ich ihn auch darauf ansprechen? -- WSC ^® 12:04, 29. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht wird es so klarer: Gerade Du als nichtjüdischer Deutscher solltest einen anderen jüdischen Deutschen nicht darüber belehren, welche politischen Ansichten für ihn in seiner Eigenschaft als Jude angesichts des Holocausts passend oder unpassend sind. Auch dann nicht, wenn diese Ansichten (tatsächlich oder in Deinen Augen) noch so menschenverachtend oder rassistisch sind. --JosFritz 12:21, 29. Apr. 2011 (CEST)

(BK) @WSC:Ich denke der Andere wird "in eine Schublade gesteckt", obwohl er ein vielfältig bunter Mensch ist. Vielleicht verstehst Du als Projektler für psychische Störungen von K+J das Thema gut. ;) Man wird auf einen Aspekt seines Lebens eingeengt, der nur einen Teilaspekt des ganzen Lebens darstellt.--Pacogo7 12:29, 29. Apr. 2011 (CEST)

(@Widescreen nach mehrfachem BK) Du hast ihn nicht "darauf angesprochen" - du wolltest ihm ob seiner Religion Pflichten auferlegen (er müsse unbedingt gegen Rassismus sein, er müsse sich von Israel distanzieren.) Das ist der Kern deiner unreflektierten [...] Rede. --Atomiccocktail 12:44, 29. Apr. 2011 (CEST) PA entfernt. ca$e 13:59, 1. Mai 2011 (CEST)

<dazwischen quetsch>Man muss nicht lange suchen. Da hat es ganz laut *schnapp* gemacht. --...‹brumM∞fUß... 20:09, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wollte mich eigentlich raushalten, aber merkt denn hier keiner was? „Ich bin keineswegs dafür, Juden von Deutschen zu trennen.“ Was heißt das denn? Freud ist Deutscher und Jude. Ob Du, Widescreen dafür oder dagegen bist, ist vollkommen uninteressant. Da ist nichts zu trennen. Diese Trennung wurde vor über 70 Jahren (von wem wohl?) vorgenommen. Möchtest Du auch Christen von Deutschen nicht trennen oder Frauen nicht von Österreichern? Und „natürlich“ muss Freud „auch den Holocaust als sein persönliches geschichtliches Erbe ansehen“ - nicht wir alle? --Hardenacke 12:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, ich kann als, so sehe ich mich jedenfalls selbst, sehr empfindliche Person was Ungleichbehandlung und Rassismus angeht, jeden darauf hinweisen, dass er gerade dabei ist, rassistische Äußerungen zu rechtfertigen, weil sie seinem Verständnis für politische Meinungsbildung entsprechen. Gerade und vor allem, wenn er einer Partei die Stange hält, die gebilligt hat, Mittelstreckenraketenteile an die antisemitischen Regime Iran/Irak zu liefen. [150] Aber das nur am Rande und zu Widersprüchen im Denken. Die ich persönlich für äußerst befremdlich halte. Aber es ist richtig. Ich kann keinem Menschen dazu nötigen, aufgrund der Geschichte eine vernünftige Position anzunehmen. -- WSC ^® 12:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Es soll doch dann nicht so enden: Du als empfindliche Person bist gegen Rassismus (die anderen brauchen nicht)--Pacogo7 12:51, 29. Apr. 2011 (CEST)

Du bist das Gegenteil einer empfindlichen Person. Genau das demonstrierst Du hier wieder. Nur Nebelkerzen. --Hardenacke 12:58, 29. Apr. 2011 (CEST)

@Atomic : Ich möchte jedem die Pflicht auferlegen, aus der Geschichte zu lernen. Mir pip egal, für was der sich hält. und Hardenacke: ich möchte natürlich auf keinen Fall Benutzer Freud daran hindern, rassistisch zu sein, oder rassistischen Pressebeiträgen zuzustimmen. Da ist jeder frei, selbst zu entscheiden. -- WSC ^® 13:02, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das habe ich mir schon gedacht, dass Du das nichts kapierst. Für mich ist hier wieder Schluss. Es bringt nichts. --Hardenacke 13:07, 29. Apr. 2011 (CEST)

Also gut, ich habe öffentlich gefragt, also nehme ich auch ein öffentliches Resümee vor: Ich entnehme aus den ernst gemeinten Stellungnahmen, dass es durchaus in Ordnung ist, andere Benutzer vor fragwürdigen Äußerungen und Ansichten zu warnen. Allerdings ist es nicht in Ordnung, von einem jüdischen Deutschen, aufgrund seiner Geschichte, zu erwarten, er müsse auch gegen jegliche Form von Rassismus sein. Zusätzlich ist es nicht möglich, den Holocaust mit anderen rassistischen Bestrebungen zu vergleichen, außer in Artikeln von Atomic. Ja, ich habe wirklich noch viel zu lernen in der Deutschen Wikipedia. -- WSC ^® 13:29, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Widescreen, hoffe ich darf hier auch schreiben und hoffe, dass ich unter den Berufsempörern noch gehört werde. Deine Äußerung kann man als ein Beispiel des strukturellen Antisemitismus interpretieren, wobei auch hier gilt, dass wer strukturell antisemitische Äußerungen von sich gibt längst kein Antisemit sein muss, das ist dir sicher bewusst. Problematisch ist es, wenn gerade Deutsche Juden in eine Rolle schieben, wo man von ihnen besondere Wachsamkeit und ein besonderes Verhältnis zu rassistischen Einstellungen erwartet. Es gibt die zugespitzte und durchaus auch polemische These, dass die deutschen Täter es letztlich nicht ertragen können, wenn ihre Opfer aus der moralisch reinen Rolle des Opfers heraustreten und bedenkliche Taten begehen, sprich: sich emanzipieren und sei es mittels Menschenrechtsverletzungen und Unterdrückung anderer. Daher auch viele problematische Äußerungen aus Deutschland zum Thema der Besetzung der palästinensischen Gebiete, die beinahe schon krankhaft deutlich mehr Aufmerksamkeit erfährt als andere Menschenrechtsverletzungen in der Welt. Sätze, die mit "insbesondere als Jude" anfangen, sollte man also tunlichst vermeiden. Sonst sieht es schnell so aus.

Vor allem im hiesigen Zusammenhang bekommen solche Äußerungen noch eine zusätzliche Problematik. Du hattest es mit einem Benutzer zu tun, der hier - warum auch immer - stark mit der Taktik spielt, ein Opfer zu sein. Opfer zu sein ist toll, man ist nämlich unschuldig, sauber, wehrlos und rein. Rechtspopulistische und rechtsextreme Parteien machen das auch gern: sie dürfen ihre Meinung nicht frei äußern, sie werden von der Justiz unterdrückt und von der Polizei verprügelt und von linksextremen Politikwissenschaftlern beäugt. Wenn du nun Äußerungen tätigst, die die Rolle des Opfers hervorkehren, unterstützt du nur diese Taktik. Ohnehin ist es eigenartig, dass ein Mensch sein Jüdischsein bei jeder Gelegenheit hervorkehrt, das ist eher peinlich und offenbar tut es auch in der Wikipedia sonst niemand. Die Identifikation mit Opfern halte ich auch persönlich für unangenehmer als etwa die Identifikation mit den Aufständischen aus dem Warschauer Ghetto. Aber das möge jeder selbst entscheiden.

Ob man Antisemitismus mit anderen Rassismen vergleichen kann? Selbtverständlich, man muss sogar, um Unterschiede zu erkennen. Man kann alles vergleichen, ohne den Vergleich wäre zumindest die heutige Geschichtswissenschaft ziemlich arm. Nur die Gleichsetzung wird schwer, da der Hass gegen Juden zwar einige Gemeinsamkeiten mit der Ausgrenzung anderer Minderheiten hat (teile und herrsche, Ablenken, Sündenbock usw.), aber auch historisch völlig anders geartet sein kann. Trotzdem sind natürlich einige Parallelen frappierend und besorgniserregend: Ein pseudowissenschaftliches rassistisches Buch wie das von Sarrazin gleicht sich erschreckend mit den antisemitischen pseudowissenschaftlichen Betrachtungen aus dem späten 19. Jahrhundert. Auch die Zielgruppe ist ähnlich: Elite verführt Pöbel, Studien zu Sarrazin haben ja schon belegt, dass 2/3 derjenigen, die Sarrazin zustimmen, maximal einen Hauptschulabschluss besitzen und mehrheitlich FDP wählen. Diese Struktur ähnelt den "Radauantisemiten" des 19. und 20. Jahrhunderts. --Franz Jäger Berlin 14:16, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ja gut, das sehe ich ein, dass man das als sturkturell antisemitisch verstehen kann. Aber dazu eine Frage ist denn der Satz: "Insbesondere als Jude sollte man wissen" denn strukturell antisemitisch oder "Als Jude ist man nicht verpflichtet, alles was der Staat Israel in Palästina so tut ganz toll zu finden." strukturell antisemitisch zu verstehen. Wenn sehe ich eher den letzteren Satz als problematisch, da er ja impliziert, dass alle deutschen Juden das täten. Obwohl hier ja im speziellen Freud gemeint ist. -- WSC ^® 14:34, 29. Apr. 2011 (CEST)

Nunja, der erste Satz ist der problematische. Der zweite Satz ist eine schlicht richtige Aussage, kommt aber auch auf den Kontext an. "Insbesondere" impliziert, dass einem Menschen aufgrund des Zufalls seiner Geburt irgendwelche besonderen Pflichten und moralischen Auflagen zukommen und in diesem Kontext, dass man sozusagen das Opfer für seine Opferrolle noch mit Auflagen belegt. Sowas sollte man sich einfach sparen und vor allem das peinliche Aufdringen und Betonen des Jüdischseins dieses Benutzers schlicht ignorieren.--Franz Jäger Berlin 15:32, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich würd sowas einfach vermeiden, weil es meiner Meinung nach weder das Denken noch den Diskurs weiterbringt. Ob es "strukturell antisemitisch" ist, weeß ick nich, det is nich meine Baustelle. Und zum Holocaust: Was man "darf", finde ich nicht sehr interessant. Nazi- und Holocaustvergleiche gehören jedenfalls zumindest in D zur gängigen Politfolklore (aller Parteien! soll ich mal ne Sammlung vorlegen? Die würde riesig), und zwar genau deswegen, weil sie immer für große Aufregung gut sind. Es wär meines Erachtens weitaus besser, da Enthaltsamkeit zu üben und solche eher unerfreulichen Spielchen nicht mitzuspielen. --Mautpreller 14:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Auch das stimmt. Ein Argument nutzt sich ab, wenn es zu oft gebraucht wird, und aus falschen Motiven. -- WSC ^® 14:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

Auch interessant: Du hattest es mit einem Benutzer zu tun, der hier - warum auch immer - stark mit der Taktik spielt, ein Opfer zu sein. ... Merke: Wer sich gegen Zumutungen wehrt, spielt mit der Taktik, ein Opfer zu sein. Sehr unangenehm. Und die Rechtsradikalen machen das auch gern so ... --Hardenacke 14:51, 29. Apr. 2011 (CEST)Unerhört! Zumutung! Empörend! Unsäglich! Unglaublich! Unfassbar!--Franz Jäger Berlin 15:32, 29. Apr. 2011 (CEST) Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. --Hardenacke 15:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

1. Stilfragen

Ganz gleich, wie sehr Dich Freud nervt, ist auffällig, dass Du ihn in Deinem Beitrag mehrfach als Juden ansprichst und belehrst:

- "Jude zu sein befreit einen aber nicht ..."

- "Genauso gilt das aber auch für deutsche Juden."

- "Als Jude ist man nicht verpflichtet..."

- "Insbesondere als Jude sollte man wissen..."

Das Ganze gipfelt in einem heftigen Vorwurf:

- "Wenn Du in diesem Fall den Rassismus der Springer-Presse gegen Moslems unter den Rassismus des Stürmers gegen Juden stellst, ist das Opportunismus und würde zeigen, dass Du Rassismus für gut hältst, so lange er sich nur gegen die richtige Volksgruppe richtet."

Kontext war Freuds Bekenntnis zu seinem Judentum:

- "KZ-Gedenkstätten, und habe in vielen davon, in denen "Gedächtnisbücher" aufliegen, die Namen von Verwandten aufgefunden"

- "Sicherheitsvorkehrungen z.B. an der Nürnberger Gemeinde"

Was genau passiert hier? Was ist die Logik dieses Konflikts? Wie kommt es genau zu Deiner Grenzüberschreitung und was bringt sie zum Ausdruck? Ist es hilfreich, hier nach der objektiven Wahrheit der Aussagen zu fragen?

2. NS-Vergleiche

Es ist gar nicht leicht, den inhaltlichen Kern Deines Postings zu rekonstruieren. Eine Aussage ist imo:

- Wer den Rassismus der Springerpresse gegen Muslime nicht mit dem Antisemitismus des Stürmer auf eine Stufe stellt, ist selber rassistisch, wenn es nur gegen die richtige Volksgruppe geht.

NS-Vergleiche haben eine lange Geschichte, den Vergleich der BILD-Zeitung mit dem NS-Stürmer rechtfertigen einige mit Autoritätsargumenten: Schon der moralisch völlig integere Heinrich Böll habe diesen Vergleich gezogen. In der sich zuspitzenden Konfrontation zwischen radikaler Opposition und Staat Ende der 60er und Anfang der 70er Jahre lassen sich jede Menge weiterer moralischer Autoritäten finden, die sehr weitgehende Vergleiche zwischen der NS-Zeit und dem Faschismus gezogen haben. Besonders eindrucksvoll sind sicher jüdische Intellektuelle, die Vergleiche zwischen NS-Deutschland und Israel gewagt haben. Ich zitiere als Beispiel Erich Fried:

"Ich kann auch verstehen, daß jeder Vergleich der Untaten des Zionismus mit denen des Nationalsozialismus Empörung auslösen wird. Auch in mir empört sich einiges, wenn ich solche Vergleiche ziehe. Israel hat keine Gaskammern gebaut; auch die Entstehung des Konflikts und die Zahl der bisherigen Opfer entziehen sich dem Vergleich. Aber weil viele Israelis, von einzelnen bis zu Regierungs¬stellen und militärischen Führungsgremien, deutliche Zeichen des Übernehmens und Weitergebens von Verhaltensmustern ihrer Tod¬feinde von gestern zeigen, drängt sich dieser häßliche Vergleich manchmal auf und kann auch in den Gedichten nicht ganz fehlen, gerade weil sie verhindern helfen wollen, daß er in der Wirklichkeit immer gültiger und zwingender wird."(Erich Fried, Höre, Israel! London, Juli 1974 Einleitung)

Fried stellt dabei heraus, dass er über jeden Verdacht, er sei in Wahrheit verdeckt antisemitisch, erhaben sei:

„Höre, Israel

1

Nicht als Fremder und nicht als Feind

von Haß gegen euch entzündet

ich spreche als einer von euch

der auch Irrwege kennt

In den Gaskammern und in den Öfen

wo eure Familien vergingen

wurden auch meine Verwandten

vergast und verbrannt

Seither kämpfe ich gegen das

was dahin geführt hat

gegen die Mächte

die Hitler zur Macht verhalfen

Sie sind noch nicht verschwunden

von dieser Erde

und was tut ihr?

Ihr laßt euch von ihnen fördern“ (loc. cit.)

Es kommt ihm also nicht nur darauf an, was gesagt wird, sondern auch darum, wer es von welcher Stelle sagt. Er spürt die gefährliche Nähe zur ultrarechten Zionismustheorie. Verdeckt verbirgt sich hier weiterhin ein Konstrukt der bundesrepublikanischen kommunistischen Linken: Hitler war ein Produkt der kapitalistischen Welt, eingesetzt von Großindustrie und den kapitalistischen Staaten als "Vorposten (...) für ihre Ordnung der Welt" (Fried, ebd.). Das impliziert den Vergleich zwischen NS-Diktatur und der Bundesrepublik und den kapitalistischen Staaten im Allgemeinen. Oder wie die Demonstranten skandierten: "USA-SA-SS!"

Zurück zum Ausgangspunkt: Hochmoralisch soll Dein Adressat darauf verpflichtet werden, den Vergleich BILD-Stürmer mitzutragen, wenn er nicht dem Urteil unterliegen will, selbst Rassist zu sein. Eure Kontroverse ist damit an einem Punkt angelangt, an dem sie emotional kaum steigerbar ist. Betrachtet man nüchtern die Argumentationsstruktur, so stellen sich mir Fragen:

1. Wird angesichts des emotionalen Levels die Möglichkeit einer vergleichenden Analyse nicht völlig verschüttet?

2. Tendiert der Vergleich zur Gleichsetzung?

3. Leistet der Vergleich zwischen der BILD und dem übelsten Propagandablatt der Nazis wirklich etwas zum Verständnis der Boulevardmedien von heute?

4. Wird der Vergleich zum Killerargument, indem er Freud vor die Alternative stellt, ihm entweder zuzustimmen oder selbst als Rassist dazustehen?

Ausgrenzung

Einige als "links" identifizierte Wikipedianer im Projekt werden durch Dauerbeschuss durch eine Gruppe, zu der auch Freud gehört, tendenziell ausgegrenzt und überwacht. Gleichzeitig sucht man in den Inhalten nach möglichen Fehlern und Kontroversen, um ein diffus konservatives Weltbild durchzudrücken und den Konflikt weiter anzuheizen.

An konstruierten oder echten Brennpunkten werden die nicht direkt involvierten Wikifanten per BS, VM, Löschhölle usw. dazu aufgerufen, den jeweiligen Gegner endlich auszuschalten, von beiden Seiten. Der Konflikt wird dadurch aber nicht entschieden, da der Beobachter sich von beiden Seiten mit Grausen abwendet.

- Der Admin, der eine Entscheidung fällen könnte, weiß, welcher Mechanismus sofort einsetzen würde:

- Er würde der feindlichen Gruppe zugeordnet und im Weiteren mit Häme und Hass überzogen. Eventuell würde einer der werten Mitadmins ihn overrulen, es gäbe Ärger überall.

- Der "normale" Wikifant findet beide Gruppen unausstehlich, fühlt sich von der gebetsmühlenartigen Wiederholung der immer gleichen Diskursstrategien und Besserwissereien abgestoßen und angeödet. Am liebsten wäre er die Hauptkontrahenten beider Seiten los, damit das Projekt wieder in ein harmonischeres Fahrwasser geriete, traut sich aber nicht, mit einem Ausschluss eines der Protagonisten anzufangen. Er flüchtet sich in die neutrale Position und lehnt (fast) jedes Ausschlussverfahren als durchsichtige Politmachenschaft ab.

Lösungen?

Ein Ausweg aus diesem Konflikt ist aus Sicht der Beteiligten kaum erkennbar. Die erwünschte Ausgrenzung wird nicht erreicht, eine Verständigung erscheint nicht als wünschenswert, eine weitere Verschärfung der Kontroverse erscheint als schwer machbar, weil verbal das höchste Aggressionsniveau erreicht ist und man sich im Netz nicht so ohne weiteres was auf die Kauleiste geben kann. Dem Dilemma entkommen auch die Außenstehenden kaum. Ich bin eher pessimistisch.

Ich bin mir bewusst, dass ich mich aus der Sicht der meisten Diderodisten mit meiner Kritik an Widescreen rechts platziert habe, vielleicht habe ich aber wenigstens das Glück, dass micht die konservativen Herren auch hassen...

mfg Mbdortmund 15:05, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die bislang treffenste Analyse. Vielen Dank. Sie bringt mich aber auch in die Position, mich rechtfertigen zu müssen, und auf das zurückzukommen, was FJB geschrieben hat: Freud argumentiert tatsächlich aus der Opferroller heraus, allerdings einer, die ihm moralisch zusteht. Nur geht mein Beitrag dahin, dass er (gefälligst) aus der Opferrolle die richtigen Schlüsse ziehen soll, und nicht, wie ich ihm implizit vorwarf, nicht eine rassistische Äußerung der Springerpresse mit der pro-zionistischen Haltung der Bild zu rechtfertigen. Also einen Rassismus zu rechtfertigen in dem man sagt der Sender sei ja pro-zionistisch. Und wie hätte ich Freud politisch korrekt ansprechen sollen, wenn ich seine Rolle aus der er argumentiert ansprechen will? Das ich ihn belehre ist eine ganz andere Sache. Das hat er sich redlich verdient. -- WSC ^® 15:24, 29. Apr. 2011 (CEST)

Mit der Bitte dies zu lesen, obwohl du sicher ohnehin schon zu wissen meinst, was aus meiner Feder kommen wird:

Wenn Freud eine bestimmte Rolle einnimmt und diese Rolle taktisch nutzt um einen Diskursvorteil zu erzielen, kannst du ihn dafür, also für sein konkretes Verhalten, kritisieren. Aber von einem Opfer - oder meinetwegen auch jemandem, der sich als Opfer stilisiert, wie willst du das unterscheiden? - zu verlangen, dass das ihm Angetane ihm als Lehre zu dienen habe, finde ich geschmacklos und in diesem Falle durchaus strukturell antisemitisch. Du hast es nicht so gemeint, dass das an den Juden begangene Verbrechen ihnen eine Lehre sein soll? Warum schreibst du dann, dass er als Jude, als Mitglied der Opfergruppe aus diser Erfahrung zu lernen habe?

Da du ja ein Interesse für Psychoanalyse zu haben scheinst: Seit wann lernen Menschen durch Traumatisierung(en)? Traumata führen zu Verdrängung, Verdrängtes wird repressiv sublimiert (Verschiebung) und ausagiert ("Wiederkehr des Verdrängten"). Traumatisierung und Verdrängung werden auch über die Generationen weitergegeben. Von einer traumatisierten Person zu verlangen, sie solle gefälligst etwas daraus lernen, dass an ihr ein Verbrechen begangen wurde, ist zynisch.

"Aus der Geschichte lernen" kann derjenige, den sie nicht psychisch deformiert hat. Wäre es anders, würde sie sich auch nicht als Farce wiederholen :-) Marcuse sprach glaub ich vom "psychischen Termidor" und meinte damit den Mechanismus, dass Traumata/Verdrängung/repressive (Ent-) Sublimierung sich selbst perpetuieren: Die Söhne töten den gewalttätigen Vater und rerrichten selbst eine gewalttätige Herrschaft - jetzt mal ignoriert, dass der Vatermord noch andere Implikationen hat (Ödipus und dergl.). Ein Opfer von Gewalt ist psychisch meines Erachtens am wenigsten derjenige, dem man bedeuten sollte, doch etwas gegen die Gewalt zu tun.

Übrigens sind doch üblicherweise Linke die Meister der Selbststilisierung als Opfer, oder? Gruß, adornix 18:21, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hätte es Dich traumatisiert, den letzten Satz wegzulassen? Mbdortmund 18:30, 29. Apr. 2011 (CEST)

Schwer! Aber spannend, wie adornix das hinkriegt, nach seiner doch recht ordentlichen psychologischen Paraphrasierung der Ergebnisse dieser bemerkenswerten Diskussion, in der sich mal wieder die Spreu vom Weizen trennt, schnell noch eine kleine Streubombe gegen das Phantom "Linksfront" loszulassen. Auch Psychoanalytiker brauchen halt ihren Fetisch. :-) --JosFritz 18:53, 29. Apr. 2011 (CEST)

Nö, ich wollte mit dem letzten Satz einfach nur das Gegenteil von dem schreiben, was FJB oben gemacht hat. Prinzipiell halte ich überhaupt nichts davon Opfern ihren Opferstatus vorzuwerfen, auch nicht einen eingebildeten. Vorwürfe gegen Täter sind sinnvoller. --adornix 20:17, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke hier verwechselst Du etwas. Zu sagen, dass geschehene solle ihm als Lehre dienen, klingt so, als würdest Du sagen, dass die daraus zu ziehende Lehre sei, er solle sich nicht gebaren wie das stilisierte antisemitische Feindbild im NS-Regime. Ich meine aber natürlich, dass er daraus Rückschlüsse darauf ziehen soll, dass Rassismus, wie gegen die Juden, dazu führen kann, dass anderen Gruppen, ähnliches geschehen kann, wenn man nicht frühzeitig derartige Mechanismen erkennt und verurteilt. Allerdings könnte ich das auch unabhängig von der sozialen Zugehörigkeit von Freud sagen. Ich dachte, es würde dem noch ein mal besonderen Nachdruck verleihen, wenn ich ihn daran erinnere, wozu der Rassismus gegen die Juden geführt hat.

Zu Sigmund Freud. Ja, Traumata können verdrängt werden. Oftmals ist es aber so, dass traumatisches sich sowohl in der Erinnerung als auch in der Handlung immer wieder aufdrängt. Psychoanalytiker vermuten, dass es diese psychischen Mechanismen auch im Kollektiv gibt, also bei einem ganzen Volk. Die Therapie eines einzelnen sähe so aus, dass verdrängte wieder bewusst zu machen, und die Erfahrungen als Vergangenheit in die Lebensgeschichte zu integrieren. Im besten Fall kann es sogar zu einer Versöhnung mit dem Täter führen. Eine "Therapie der Völker" gibt es allerdings nicht. Ich interpretiere Freud aber sicherlich richtig, wenn ich sage, dass es für ihn sicherlich keine Lösung gewesen wäre, zusammen mit den Opfern das traumatische totzuschweigen, und dem Verdrängungsprozess anstandslos mitzumachen. Die, ursprünglich jüdische, Psychoanalyse empfiehlt also eine, meist sehr schmerzliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Nicht deren Verdrängung. Eine Integration in das hier und jetzt. Nicht ein verweilen in der Vergangenheit. In sofern habe habe ich bestimmt keinen Vatermord an Sigmund Freud begangen. Ob das für Benutzer:Freud eine heilsame Intervention war, wage ich aber zu bezweifeln. -- WSC ^® 18:44, 29. Apr. 2011 (CEST)

Gut gemeinter Rat von mir: Steige aus dieser Diskussion jetzt für heute aus und lies sie morgen noch mal in Ruhe durch. Grüße, --JosFritz 18:56, 29. Apr. 2011 (CEST)

+1. Unbedingt zu empfehlen. Sonst redest du dich auch hier um Kopf und Kragen ...--Atomiccocktail 19:30, 29. Apr. 2011 (CEST)

Na gut. Dann werde ich meine Selbstanprangerung für heute mal beenden. Für heute nehme ich aber mal mit, dass diejenigen, die immer bemüht sind, ein tadelloses Bild von sich zu transportieren, egal was sie für einen Mist bauen, diejenigen sind, die hier am lautesten schreien. -- WSC ^® 20:04, 29. Apr. 2011 (CEST)

Zumindest hier auf dieser Seite hat niemand geschrien. Ich fand die Diskussion ziemlich gesittet. Kurze Antwort zu oben noch: Es ging mir nicht um die Therapie der Folgen des Traumas sondern um seine untherapierten Folgen. Andere Benutzer therapieren zu wollen steht mir und dir nicht zu. Gruß, adornix 20:17, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das will ich jetzt auch noch loswerden: Ich finde es mutig, dass WSC sich von sich aus dieser Diskussion gestellt und gefragt hat, ob sein Verhalten in Ordnung war. Dass er nicht gleich alle Argumente nachvollziehen kann und will, ist sehr menschlich. Andere kämen überhaupt nicht auf die Idee, dass sie im Unrecht sein könnten. --JosFritz 20:24, 29. Apr. 2011 (CEST)

@BF: Keine Sorge, ich kann da schon unterscheiden. Und Atomic und Hardenache nehme ich in dieser Diskussion nicht ernst. Andere Benutzer in dieser Diskussion schon. Dafür ist mir das Thema zu bedeutsam. -- WSC ^® 20:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Hallo Widescreen, etwas spät auch meine Meinung zu deinem Statement:

Antisemitisch finde ich dein Statement nicht. Allerdings gedankenlos und mit einer moralischen Selbstgerechtigkeit behaftet (Sorry), wo ich einfach denke: Auweia. Auf den konkreten Konflikt, den du mit Freud hast, werde ich an dieser Stelle nicht eingehen. Grundsätzlich stellt sich jedoch die Frage, warum Juden (im Exil, der Diaspora, in Israel, USA, wo auch immer) respektive Israelis besser, bewußter, menschlicher oder was auch immer sein sollten als der Rest der im Ganzen doch ziemlich dummen Menschheit. In der Linken ist diese Haltung leider nicht so selten, weswegen ich in diesem Punkt auch nur für mich sprechen kann. Ja. Meiner Meinung nach verbieten sich derartige Sprüche bzw. eine Haltung, die von Israelis, Juden etc. einfordert, „gut“ zu sein – und zwar aufgrund ebendieser deutschen Vergangenheit. Der deutsche Hang zum Belehren ist schon bei anderen Themen (Stichwort: Verschuldung einiger EU-Staaten) peinlich. Bei diesem Thema ist er ein komplettes No-Go.

Dies bedeutet auch, daß ich als Deutscher den Nahost-Konflikt etc. pp. sondern nur auf der Blaupause der deutschen Vergangenheit beurteilen kann. Sicher gibts in Israel viel zu kritisieren (nebenbei gesagt gibts dort auch einiges zu loben, z. B. in Bezug auf Zivilgesellschaftlichkeit und Egalitätsdenken). Die großen Koordinaten sind allerdings bereits im Kalten Krieg festgelegt worden, also Israelis = Westen, arabische Staaten/Palästinenser = Blockfreie/Ostblock. Ein ganz wesentlicher Auslöser für die Gründung des Staats Israel ist, das sollte man nicht vergessen, der Holocaust. Daß die Araber/Palästinenser den Konflikt aus einer anderen Warte sehen, liegt auf der Hand. Ich will hier nicht Position ergreifen für bedingungslose Solidarität. Einige Linke machen das. Andere lehnen sie ab; einige stellen sich – meines Erachtens ziemlich kritiklos – auf die Seite der Palästinenser und nehmen dabei Bündnispartner in Kauf, die meines Erachtens recht fragwürdig sind (Hamas etc.). Wie wäre der Konflikt lösbar, was wäre vernünftig? Vom Großen und Ganzen betrachtet, wäre sicher ein gemeinsamer Wirtschaftsraum – vielleicht mit Israel, Westjordland/Gaza und dem Libanon – das Förderlichste für die Region. Allerdings – letzten Endes ist das eine Sache der Leute da unten; auf unseren Rat kommt es da wenig an.

Fazit: Moralisches Entrüstungslevel etwas herunterpegeln. Springer & BILD sind Scheiße. Auch ohne unpassende Vergleiche. My 5 Cents. --Richard Zietz 21:32, 29. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank! Das ist die bislang für mich mit weitem Abstand stimmigste Interpretation. -- WSC ^® 21:40, 29. Apr. 2011 (CEST)

In der Tat völlig richtig zusammengefasst und in den passenden Kontext gestellt. So kurz nach Ostern scheint sich's hier auch mal ohne wüste Polemik diskutieren zu lassen und alle haben was davon. Und ich möchte auch noch loswerden, dass ich zwar erst dachte, Widescreen wolle sich hier nur seine Absolution abholen, dass ich aber von dem durchaus konstruktiven Umgang mit Kritik überrascht wurde :-) Gruß, adornix 22:06, 29. Apr. 2011 (CEST)

Na, ich lese hie schon ein wenig Polemik. Der Unterschied ist: ich gehe nicht drauf ein. Aber siehst ja, dass das hier nicht verborgen bleibt, und die meisten das auch einordnen können. -- WSC ^® 23:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte Richard nicht widersprechen, das klingt sehr einleuchtend. Wobei ich allerdings seinen Maßstab für sehr anspruchsvoll halte, gemessen an dem Rest der real existierenden WP. Gruß --...‹brumM∞fUß... 23:52, 29. Apr. 2011 (CEST)

Aber wir hier sollten doch nicht nur einen höheren Anspruch haben als Atomic, Hdnacke & Co. Das ist ja nicht schwer. -- WSC ^® 23:57, 29. Apr. 2011 (CEST)

Jemand, der unreflektiert antisemitisches Gedankengut transportiert, bildet sich ein, besser aufgestellt zu sein als ich oder Hardenacke. Peinlich, in jeder Weise. --Atomiccocktail 00:28, 30. Apr. 2011 (CEST)

was genau soll dieser PA seitenhieb eigentlich bringen? ist nicht der erste, und mich stößt sowas ab. -- ∂ 01:37, 30. Apr. 2011 (CEST)

Jep, typische unreflektiertes aufplustern des WP:Platzgockels Wuttke. Wenn man weiss von wem es kommt empfindet man vl. Mitleid und Bedaueren. Α72⇒✉ 10:59, 30. Apr. 2011 (CEST)

da hast du mich mißverstanden. ich meinte simplicius widescreen. -- ∂ 13:40, 30. Apr. 2011 (CEST)

Und? Ändert das etwas, passt doch Wuttke, Atiomicfiction äh das böse ∂ ;-) Α72⇒✉ 09:23, 1. Mai 2011 (CEST)

In diesem Beitrag gab es einige sehr gute und differenzierte Beiträge, die sich intensiv und auf hohem intellektuellen Niveau mit dem Thema auseinandersetzen. Aber ich muss immer wieder erkennen, dass die Wikipedia der falsche Ort ist, um so ein Niveau aufrecht zu erhalten. Immer wieder trifft man auf Benutzer, die das Thema auf einem archaischen Niveau diskutieren. Ich habe hier versucht, an meinem eigenen Beispiel ein mal die Auseinandersetzung des anzuregen, mit dem Ziel, dass sich jeder hier mal mit seinen Rassismen und unreflektierten Parteinahmen auseinandersetzt. Dafür wollte ich mit gutem Beispiel vorangehen. Aber ich muss einsehen, dass das kläglich gescheitert ist. Nicht zuletzt auch daran, dass ich dafür ein heikles Thema ausgewählt habe. Im Abschluss bin ich von der Wikipedia ein weiteres mal enttäuscht. Ich bezweifle ernsthaft, dass es möglich ist, hier eine sachliche Diskussion zu führen. Auch wenn es Benutzer gibt, die sich sehr wohl damit auseinandersetzten können, ist die Wikipedia von Hetzern [151] dominiert, denen es ein Anliegen ist, ihre Person und Sichtweise als unfehlbar darzustellen. So lässt sich eine solche Debatte nicht führen. Am Ende muss ich sagen, dass ich naiv bin, so etwas überhaupt versucht zu haben. -- WSC ^® 09:20, 30. Apr. 2011 (CEST)

moment mal, ich fand die diskussion insgesamt durchaus gewinnbringend. mich jedenfalls hat sie mal wieder zum nachdenken gebracht, inwieweit mein eigenes denken vom allgegenwärtigen antisemitismus und rassismus geprägt ist. gut, mal wieder vor augen geführt zu bekommen, daß solche denkmuster eben nicht auf ein paar wenige beschränkt sind, sondern zumindest ansatzweise auch bei "ganz normalen" menschen wie dir und mir vorhanden. ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, daß die allerwenigsten davon völlig frei sind.

zum diskussionsniveau: es ist natürlich unfair, dir ausgerechnet dann unreflektierten antisemitismus vorzuwerfen, wo du gerade beim reflektieren bist. und natürlich gibt es in einer offenen diskussion immer auch sonst wenig gewinnbringende kommentare. ob solche stimmen die diskussion dominieren, hängt aber davon ab, ob man sie dominieren läßt. das muß ich dir vorwerfen: AC als "hetzer" zu bezeichnen lenkt die diskussion genau in die richtung wo du sie nicht haben wolltest. wenn du sachliche diskussionen willst, dann geh auf die ein, die sachlich argumentieren und laß den rest links liegen. -- ∂ 13:40, 30. Apr. 2011 (CEST)

und wenn ich mir meinen beitrag zu simplicius ein paar zeilen weiter oben anschaue fällt mir auf: bei einem guten glas wein predigt sich das wasser trinken gleich viel besser... -- ∂ 13:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Das Gewäsch vom transportierten Gedankengut kann man getrost beiseite lassen. Ich beneide ∂ ∂eswegen um seine Erkenntnis. Übrigens, Simplicius hat sich hier gar nicht geäußert, welchen Seitenhieb von Simpl meinst du? --...‹brumM∞fUß... 14:27, 30. Apr. 2011 (CEST)

war wohl entweder ein anfall geistiger umnachtung oder ein freudscher versprecher, ich weiß es nicht. widescreen hätte da stehen müssen. ich hab's oben ausgebessert, danke für den hinweis. -- ∂ 23:56, 30. Apr. 2011 (CEST)

Es ist immerhin bemerkenswert, dass es in dieser Diskussion phasenweise gelungen ist, die üblichen Fronten zu überwinden und gemeinsam Phrasen abzulehnen, die im antisemitischen Arsenal ein Zuhause haben. (15-20 weitere Sätze habe ich zu Deeskalationszwecken wieder gelöscht).--bennsenson - reloaded 13:32, 30. Apr. 2011 (CEST)

Noch so einer. --...‹brumM∞fUß... 14:27, 30. Apr. 2011 (CEST)

quetsch: Soviel zum Thema "archaisches Verhalten". Wenn dir nur einfällt, deine Feindbilder zu bestätigen, sie bestätigt zu sehen, egal was kommt, und selbst wenn sie nicht bestätigt werden noch zu behaupten, sie seien bestätigt worden: Brett. --adornix 18:14, 30. Apr. 2011 (CEST)

Das mit den Feindbildern bildest du dir ein. Zur Beleidigung: [152]. --...‹brumM∞fUß... 19:22, 30. Apr. 2011 (CEST)

Benutzerbestrafungen fordern? Du bist eine Mimose. Eine Holzhammer-Mimose mit kruden Feindbildern, völlig lächerlich :-) --adornix 20:25, 30. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Adornix, du bildest dir das nur ein, wirklich. --...‹brumM∞fUß... 21:03, 30. Apr. 2011 (CEST)

O mei. Widescreen, nö, es hat sich gezeigt, dass man durchaus vernünftig reden kann. Es hat sich aber auch gezeigt, dass die bekannten Lagerzuweisungen auf allen Seiten so stark sind, dass der geringste Anstoß reichen kann, damit wieder das übliche vorhersehbare Programm abgespult wird. Incl. VM, Sperren und dem ganzen Mist. Schade.--Mautpreller 14:36, 30. Apr. 2011 (CEST)

Benutzerbestrafungen bitte im Knastclub nachtragen. :-) --...‹brumM∞fUß... 15:01, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich muss das was ich ganz weit oben schreib zurücknehmen. Hier wurde viel interessantes gesagt, insbesondere aber nicht nur von Mbdortmund. Schade ist allerdings nur das sich einige nicht für das Thema an sich interessieren und offensichtlich nur für "ihre Fraktion" Punkte sammeln wollen. Dass solche Leute nicht einmal bei diesem ernsthaften und traurigen Thema miteinander statt über einander reden können treibt mir den Geschmack von Galle in den Rachen. -- Chaunzy - free häusler - 14:42, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe nicht alle Beiträge gelesen, möchte jedoch noch folgendes Anmerken: Die These, dass die gezielte Bennenung von (ethischen, religiösen oder sozialen) Gruppen rassistisch wäre ist mir zu dekonstruktivistisch orientiert. Ich stelle an rassistische Handlungen den Anspruch, Personen oder Personengruppen konkret zu diskriminieren. Die oberhalb angeführte These versucht, Rassismus nicht an Inhalten, sondern an formalen Strukturen festzustellen. Der Annahme, dass sich der Antisemitismus von anderen Rassismen durch die Existenz des strukturellen Antisemitismus muss Ich ebenfalls widersprechen. So genannte Autoren wie Udo Ulfkotte verbreiten seit Jahren Behauptungen, dass Muslime die Macht hätten, über mysteriöse Wirkmechanismen politische Entscheidungen zu beeinflussen.

Das Argument "Gerade Juden sollten wissen, dass ..." wurde hier isoliert betrachtet. Dieses Argument scheint häufig in Debatten zum Umgang Israels, mit seinen Nachbarstaaten, insbesondere den Palästinensern zu fallen. In Bezug auf den Libanonkrieg oder den Siedlungsbau hat dieses Argument seine Berechtigung, Details würden den hiesigen Rahmen sprengen. Den Vorwurf des Antisemitismus scheint ein häufiges Gegenargument von Befürwortern der israelischen Haltung zu sein. Die starke Verbindung mit anderen Aspekten macht ebendiesen einen Satz für mich zu keinem exemplarischen Beispiel für Diskurse über Antisemitismus. --Liberaler Humanist 21:12, 30. Apr. 2011 (CEST)

aspekte zur auswahl modernerer opfergruppen als ziel von rassismus und diskriminierung (von kaftanjuden zukopftuchmädchen, deutsche geschichte) unter berücksichtigung des salonfähigen rassismus eines sarrazin haben fjb, jossi u. tam auf meiner seite [153] angesprochen. gerade autoren, die ethnien oder religionen angehören, die früher massiv u. auch heute noch diskriminiert und verfolgt wurden, sollten besonders sensibel sein, wenn ein neuer rassimus im alten gewand mit neuer zielgruppe salonfähig wird. leider ist hier in einigen fällen das gegenteil zu beobachten. einige die sich heftig gegen antisemitismus wehren stimmen dem sarrazinschem rassimsus u. dem rassismus von neuen rechtspopulistischen parteien zu. --Fröhlicher Türke 09:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Was sich hier allerdings deutlich zeigt ist, dass es beinahe unmöglich ist, sich mit dem Thema hier ernsthaft auseinanderzusetzen. Ich muss sagen, dass ist eigentlich kein Zustand. Wenn sich das Kommunizieren über derartig wichtige Themen darauf beschränkt, den Anderen etwas zu unterstellen. Es ist nicht förderlich, wenn breite Rassismen in Artikeln übersehen werden, und eine, letztendlich harmlose Aussage, zu heftigen Vorwürfen führt. Das ist bestimmt nicht im Sinne der Artikelarbeit. -- WSC ^® 09:38, 1. Mai 2011 (CEST)

Nein, das seh ich nicht so. Es ist schwierig, aber nicht "beinahe unmöglich". Es wäre sicherlich hilfreich, mit Unterstellungen aller Arten etwas vorsichtiger zu sein. Das gilt aber auch für Deine Unterstellungen gegenüber Atomiccocktail. Diese "Grenzmarkierungen" Du hast kein Niveau. Nein, Du hast kein Niveau. Nein, Du bringst hier unreflektierten Antisemitismus an. Nein, Du willst bloß den Holocaust relativieren dienen doch bloß dem Graderücken des je eigenen Wikipedia-Weltbilds und der Vergeltung für erlittene oder empfundene Kränkung. Wo es so läuft, ist man schnell wieder up, up and away im Niemandsland der Projektionen. Man kann sich da auch wohlfühlen, aber dieses Wohlfühlen ist meines Erachtens außerordentlich ungesund.--Mautpreller 10:52, 1. Mai 2011 (CEST)

Na, in der Bewertung habe ich mich durchaus mit einbezogen. Ist vielleicht nicht so deutlich geworden. Aber Themen wie Rassismus und Co. müssen einfach viel sachlicher Diskutierbar sein. Ich könnte jetzt viel zu dieser Entwicklung schreiben, und dass die Kindergartenadminschaft und andere, häufig versuchen, das Thema herunterzuspielen, und sich die ernsthaften Benutzer dann nicht anders zu helfen wissen, als lauthals von Nazipedia zu sprechen, damit das Thema nicht gänzlich unter den Tisch gekehrt wird. Aber klar ist, so kann man mit diesen Themen nicht umgehen. -- WSC ^® 10:58, 1. Mai 2011 (CEST)

Natürlich, die Auseinandersetzung ist nicht "unmöglich", sondern "schwierig". Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass es trotzdem keine Folgen haben wird, aus den bekannten und teils hier sichtbar gewordenen Gründen. Zusammenfassend bringt diese Auseienandersetzung am Ende doch fast nichts von größerer Tragweite, vermute ich mal - zumindestens für die einen, die möchten schon etwas, aber die anderen werden die Erkenntnisse hier ignorieren und wieder andere haben (womöglich) nix neues erfahren. Insgesamt ist hier viel Richtiges geschrieben worden und ich fühl mich auch bestätigt, dass "aus der Geschichte lernen" für allle gelten sollte und viele das ähnlich zu sehen scheinen - die Frage scheint eher zu sein was aus ihr gelernt wird.
Was Mautprellers Vereinfachung angeht, dass die genannten Vorwürfe (Antisemitismus etc.) jeweils (nur?) aus persönlichen Kränkungen heraus entsehen, muss ich dem widersprochen (von Ausnahmen rein persönlicher Vorwürfe mal abgesehen). Eine solche Argumentation über den Umgang miteinander ist mit Vorsicht zu genießen, da sie regelmäßig nur wieder die Berechtigung der Kritik in Frage stellen. Zum anderen -vielleicht wichtiger- verschleiert sie aber auch eine andere Ursache dieser Vorwürfe, und das ist das politische Sendungsbewusstsein bzw. der Kampf zwischen (vermeintlichen) politischen Lagern. Gruß --...‹brumM∞fUß... 12:25, 1. Mai 2011 (CEST)

Meine Sorge: Das Thema impliziter und expliziter Rassismus wird immer schwerer diskutierbar, wenn jede Debatte sofort kurzschlüssig auf die Ebene persönlicher Gegnerschaft und auf ein links-rechts-Schema heruntergebrochen wird. Mbdortmund 12:57, 1. Mai 2011 (CEST)

Zu "fröhlicher Türke"s Äußerung: gerade autoren, die ethnien oder religionen angehören, die früher massiv u. auch heute noch diskriminiert und verfolgt wurden, sollten besonders sensibel sein, wenn ein neuer rassimus im alten gewand mit neuer zielgruppe salonfähig wird. Zur Frage, ob man Angehörigen einer bestimmten Religion oder Ethnie bestimmte Dinge im Umgang mit anderen mit befehlendem Unterton empfehlen sollte, hat zB R. Zietz das Wichtigste gesagt. Dass sich danach noch jemand traut, das trotzdem in leicht abgewandelter Form wiederzukäuen, hätte ich nicht gedacht. Ich will aber vor allem darum bitten, im Geiste einer sachlichen und seriösen Diskussion mit Begriffen wie Rassismus differenziert umzugehen. Rassismus ist die Erhebung pseudowissenschaftlicher Rassentheorien zum Lebensgesetz, und damit von der Bedeutung her vergleichsweise eng eingegrenzt. Dass der Begriff in der Alltagssprache mittlerweile synonym für so ziemlich alles von Chauvinismus bis Xenophobie oder gar den furchterregenden Zionismus (hehe), und vor allem als Kampfbegriff verwendet wird, ist schon traurig genug.--bennsenson - reloaded 15:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Nö, Bennsenson, Rassismus "ist" nicht "die Erhebung pseudowissenschaftlicher Rassentheorien zum Lebensgesetz". Man kann sich recht gut darüber streiten, ob man einen eher engen oder eher weiten Rassismusbegriff anlegt, und darüber wird auch viel gestritten. Es gibt in den letzten 50 Jahren eine ganze Reihe von Rassismusforschern und Rassismustheoretikern, die Definitionen und Erklärungen vorgelegt haben; eine kanonische Definition, wie Du sie hier anführst, gibt es nicht. Im Gegenteil dürfte nach meinem Eindruck eine deutlich weitere und komplexere Definition in den Sozialwissenschaften weitgehend konsensfähig sein, die speziell "kulturalistische" Diskriminierungen ausdrücklich einbezieht, mit guten Gründen. Es geht halt nicht, par ordre de Mufti festzulegen, was man als rassistisch verstehen darf und was nicht oder nicht mehr. Dass man mit einem solchen Begriff vorsichtig und differenziert umgehen soll, da bin ich voll Deiner Meinung; vor allem ist es nicht gut, ihn als Keule im Meinungskampf zu verwenden. Aber das kann nicht gehen, indem eine von Dir vorgezogene Privatdefinition allen anderen übergestülpt wird.--Mautpreller 18:54, 1. Mai 2011 (CEST)

Meine "Privatdefinition" ist die allgemein anerkanntere engere Definition der ursprünglichen Bedeutung, der man sich stets bewusst sein sollte. Dass Rassismus heute auch noch alles mögliche andere mit einschließen und meinen kann, habe ich ja geschrieben. Hier wurde und wird aber eine Diskussion geführt, die sich in den letzten Beiträgen in die Richtung entwickelt hat, Unterschiede zwischen verschiedenen Formen der diskriminierenden Kollektivierung von Menschen auseinanderzuklamüsern oder eben Gemeinsamkeiten zu diskutieren. Da dann einfach immer "Rassismus" zu schreiben, ist absolut kontraproduktiv.--bennsenson - reloaded 19:21, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich halte generell nicht viel von diesen hochgradig moralischen Zuordnungen. Rassismus, Antisemitismus, Diskriminierung sind kein Fall für Zurechnungslogik (dies "noch" rassistisch", dies "schon nicht mehr" antisemitisch). "Rassismus" zu schreiben ist genau dann unproduktiv, wenn das letztlich heißen soll: Du bist jenseits aller vernünftigen Diskussion, eigentlich bist Du Nazi. "Rassismus" ist aber ein durchaus nützlicher Begriff sowohl in der Analyse als auch in der Auseinandersetzung, sofern er eben nicht in erster Linie "zurechnungslogisch" gebraucht wird. Tabuisiert man den Begriff, kann das nur dazu beitragen, das Thema zu tabuisieren. - Im Übrigen: Nein, Deine Definition ist nicht "allgemein anerkannt" und trifft auch nicht "die ursprüngliche Bedeutung". Es fällt an ihr ja schon der Begriff der "Pseudowissenschaft" auf, der zur Definition schon deshalb vollkommen unbrauchbar ist, weil keiner weiß, was das sein soll. --Mautpreller 22:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Doch, das ist die anerkannte engere Definition der Wortbedeutung. Das wird auch kein Rassismusforscher bestreiten. Gobineau, Chamberlain und andere Protagonisten der Rassentheorien haben konkrete, nachweislich falsche Behauptungen und unlogische Zirkelschlüsse auf- und angestellt, auf die sich bekennende Rassisten (ja, das gibt es noch) teilweise bis heute berufen. Wenn man auf eine engere Definition besteht, hat das nichts mit Tabuisierung zu tun, ganz im Gegenteil. Eine engere Definition führt dazu, dass Diskutanten und Leser sich nicht mit der transportieren Konnotation, sondern sich mit der Sache beschäftigen und auseinandersetzen, zu differenzieren lernen. Einfach alles, was mit der Ablehnung des und der Angst vor dem Fremden zu tun hat, mit "ja, das ist Rassismus" abzukanzeln, ist dahingegen fast schon antiaufklärerisch. Das ist die eigentliche Tabuisierung: Man verhindert, sich mit den Wegen zum Rassismus und anderen geistlosen Ideologien zu beschäftigen.--bennsenson - reloaded 01:51, 2. Mai 2011 (CEST)

Falsche Behauptungen und Zirkelschlüsse sind nicht Pseudowissenschaft, sondern allenfalls schlechte Wissenschaft. "Die Sache" ist eben nicht mit einer (noch einmal) willkürlichen Eingrenzung zu fassen oder zu erledigen. So funktioniert Begriffsbildung nicht. Ebensowenig ist es so, dass eine "enge" Definition einen Kernbereich erfasst und die "weitere" das, was halt so außenrum noch an Konnotationen rumliegt. Unterschiedliche Definitionen fassen vielmehr etwas Unterschiedliches als "Kernbereich". Eine Rassismusdefinition, die ausgerechnet "Ablehnung des Fremden" und "Angst vor dem Fremden" als Rassismus fasst, gibt es meiner Kenntnis nach ohnehin nicht; das ist ein Strohmann-Argument. Und dass Rassismus eine "geistlose" Ideologie wäre, ist zu meinem Leidwesen (wär's doch anders!) eine massive Unterschätzung. Kurz: Wollen wir diese Diskussion fortsetzen, wäre eine Basis, worüber man eigentlich redet, nicht übel. Die von Dir hier formulierte kann es zumindest für mich schlecht sein.--Mautpreller 16:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Es gäbe noch so manches zu antworten, aber um Dein "Kurz" aufzugreifen und die Frage, worüber man redet: Man redete zuletzt über die historischen und heutigen Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Juden- und Muslimhass und auch über die Frage, ob man das einfach alles in einen Topf mit dem Etikett "alles derselbe Rassismus" werfen sollte, mittlerweile auf mehreren Seiten. Aber ich denke, mittlerweile ist das Wichtigste gesagt und wie Du oben schon richtig feststelltest, sind wir uns ja auch darin einig, das Wort nicht allzu inflationär zu gebrauchen.--bennsenson - reloaded 20:05, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Frage ist doch die: warum lassen sich hier kilometerweise Seiten mit teilweise emotional aufgeladenen Statements zum Thema "Rassismus" und ähnliches finden? Dazu muss man sich erstmal fragen: warum ist denn Rassismus eigentlich schlecht? Nun, weil er ein sehr weitreichendes Instrument der Trennung ist. Primär trennt die Idee dahinter Menschen von Menschen, aber sie trennt auch Menschen von der Natur und von sich selbst. Warum gibt es dann überhaupt sowas? Weil der Verstand des Menschen auf Trennung basiert und viele Menschen an die Inhalte ihres Verstandes glauben. Hätte noch niemand die schmerzlichen Folgen von Rassismus erfahren, dann wäre er für jeden denkenden Menschen logisch und rational. Wer das verstanden hat, der bemüht sich erstens selbst um die "Überwindung der Trennung" und erkennt zweitens in jeder Idee einer Identität ("Ich bin Arier/Deutscher/Katholik/Jude/Admin/irgendwas etc. pp") denselben lebensfeindlichen, wirklichkeitsverleugnenden Impuls. Dann wird auch klar, dass "aus der Geschichte lernen" genauso Unsinn ist wie die (christliche) Moral, die in 2000 Jahren auch keine besseren Menschen hervorgebracht hat. Aber bis dahin ist es oft einfacher "das Böse" in Begriffe einzutüten und Anderen um den Hals zu hängen, ist es nicht? --Gamma γ 19:53, 1. Mai 2011 (CEST)

Erklärt auch, warum es keinen guten Rassimus im Sinne von affimative action oder bösen Rassismus im Sinne von Asylbewerberheimezündeln gibt oder guten Sexismus im Sinne von einem bestimmten Feminismus und einen schlechten in Form von Kopftüchern etc. Die Wertung von Unterschieden ist nicht die Folge der Feststellung von Unterschieden sondern ihre notwendige Bedingung. Aber auch: Differenzierung bedeutet immer Diskriminierung, wozu sonst sollte sie dienen? Und natürlich basiert der Verstand des Menschen auf Trennung, aber nicht nur. Sonst könnten wir den Rassismus oder jede andere Heterophobie garnicht zur Disposition stellen.--† Alt ♂ 03:48, 2. Mai 2011 (CEST)

ich meinte es so: antisemitismus ist nach dem holocaust ein gesellschaftliches und soziales nogo. bäh. scheußlich. nur neonazis propagieren ihn offen oder verdeckt und werden dafür geächtet. gut. richtig. antiislamismus u. islamophobie in aggressiver form sind eine neue strömung des 21.jahrhunderts, neue rechte parteien leben davon, ein aufhetzer hat ein im kern rassistisches machwerk verfasst, das zum bestseller wurde. auf meiner seite schrieb jossi: vom kaftanjuden zum kopftuchmädchen. die qualität der verfolgung ist (noch?) nicht vergleichbar. die tendenz ist gleich. schuldige werden ausgemacht. das fremde, andersartige, von dem man sich bedroht fühlt, wird geschmäht und mit vorurteilen überschüttet. Faruk Şen, ein türkischer wissenschaftler, dessen ansicht zum völkermord an den armenieren ich nicht teile (für mich ein genozid des osmanischen reiches an den armeniern) nannte seinen aufsatz in der türkischen zeitung referans 2008: die neuen juden europas. er meinte, die rolle des bösen mannes wurde vom "juden" auf den "türken" übertragen. der vergleich hinkt wegen der einzigartigkeit des holocaust, der tenor stimmt. sätze von sarrazin, die ich auf meiner seite zitiert habe [154] sind nackter rassismus. hätte sarrazin statt "türken" oder "araber" "juden" geschrieben wäre er nicht mehr in der spd sondern hätte sich wegen verhetzung zu verantworten. sarrazin klänge dann so: "Das jüdische Mädchen hier wird mit einem Juden verheiratet, der jüdische Junge hier bekommt eine Braut aus einem jüdischen Dorf. Die Juden erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Sie vermehren sich überproportional stark und produzieren ständig neue kleine Kaftanjuden." (o-ton thilo sarrazin, worte türken und arbaber durch das wort juden ersetzt, kopptuchmädchen durch kaftanjuden ersetzt.)--Fröhlicher Türke 22:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Der Versuch, die Situation von muslimischen Migranten in Deutschland durch bloßes Ersetzen von Begrifflichkeiten auf die Geschichte und Situation der Juden in Europa im Allgemeinen und in Deutschland im Speziellen zu übertragen, kann nur scheitern, und disqualifiziert jeden, der solche pauschalen Vergleiche anstellt, als undifferenziert und aufmerksamkeitsheischend. Es ist natürlich nicht schwer, Parallelen zu finden. Natürlich ist hier wie da Fremdenhass und Diskriminierung von Minderheiten ein wichtiges Thema. Die Unterschiede liegen jedoch nicht minder auf der Hand. Es ist müßig, diese aufzuzählen. Verschiedenes, was zum Verständnis beitragen kann, findet sich in den Artikeln Judenfeindlichkeit, Antisemitismusforschung, Geschichte der Juden in Deutschland und Holocaust. Besonders unschön und problematisch wird die Vereinnahmung der jüdischen Leidensgeschichte in Deutschland, wenn behauptet wird, Juden würden hierzulande durch "exklusive Tabus" gegenüber anderen Minderheiten "bevorzugt behandelt", was ausgesprochen ungerecht sei. Weil das auch und gerade bei jungen muslimischen Migranten gerne zu einer Vermischung mit einem heftigen Judenhass führt, der im türkisch-arabischen Raum des 21. Jahrhunderts um sich greift und dort nur von wenigen Intellektuellen offen angeprangert wird. In der Türkei beispielsweise ist Judenhass heute kein Problem, im Gegenteil, er füllt die Kinosäle (und begeistert auch türkische Migranten hierzulande: [155]). Also: Minderheiten sitzen zweifellos in vielerlei Hinsicht in einem Boot, und Hass auf Muslime und Migranten halte ich für ein ganz großes Problem unserer Gesellschaft. Aber schiefe Vergleiche helfen da niemandem. --bennsenson - reloaded 02:35, 2. Mai 2011 (CEST)

Eine Gleichsetzung von Islamfeindlichkeit und Antisemitismus hinkt nicht nur wegen eines vermeintlichen oder tatsächlichen Intensitätsunterschieds (von der Singularitätsbehauptung halte ich generell wenig, weil sie die Komplexität verschiedener Phänomene mittels "schlimmer/weniger schlimm" verschleiert). Antisemitismus hat im Laufe der Geschichte unzählig viele verschiedene Formen und Gestalten angenommen und kann eine Kontinuität vorweisen, die viele Jahrhunderte zurückreicht. Dem gegenüber weist Islamfeindlichkeit eine vergleichsweise einheitliche Gestalt auf und bedient sich eher lose bei historischen Formen von Feindschaft gegenüber Muslimen. Auch wenn der Vergleich zwischen bestimmten Formen von Antisemitismus und Islamfeindlichkeit eine frappierende Ähnlichkeit zutage legt, wäre es falsch zu sagen, es handle sich nur um alten Wein in neuen Schläuchen (außerdem suggerierte das für mich, dass Antisemitismus passé wäre und Islamfeindlichkeit en vogue, so ist es aber nicht). Nichtsdestotrotz ist der Vergleich wichtig, weil er der Orientierung und dem Verständnis hilft. Einen guten Überblick gibt da das Jahrbuch für Islamophobieforschung 2010 oder auch das Jahrbuch für Antisemitismusforschung 17.--† Alt ♂ 03:12, 2. Mai 2011 (CEST)

Anti-Irgendwas

Die gute alte Religion...

Natürlich ist die Wikipedia nun mal auch ein Ort, an dem Menschen ihre Überzeugungen einbringen wollen, und manche wollen die Überzeugungen anderer sogar gestrichen sehen.
Wikipedia ist aber auch ein Ort der Aufklärung, ganz im Sinne von Diderot. Bleiben wir mal locker. -- Eynbein 08:32, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die Einbringung der persönlichen Meinung in den ANR da habe ich methodische Vorbehalte. Ok, man hat ggf einen persönlich unterschiedlich gewichteten Zugang zu einem Lemma, dass gleicht sich im besten Sinne durchs Wikiprinzip aus so es funktioniert und nicht pöbelnd besetzt und verteidigt wird vom "Artikelbesitzer". Meine Überzeugung kann und darf nur einfliessen wenn sietatasächlich wiss. Konsens oder eine relevante Mindermeinung entspricht. Bescheidenheit ist dahin gehend eine Primärtugend. Großkotziges streichen wollen zeichnet nur kleine Geister aus wennkeine zwingend sachliche Gründe vorliegen Α72⇒✉ 20:44, 2. Mai 2011 (CEST)

Archvierungen

Mittlerweile wird der Umfang dieser Seite zu einem realen Problem, das allerdings nicht durch uns, sondern durch diejenigen, die uns durch absurde Aktionen am Band beglücken verursacht wird. Ich habe daher den erledigt-Baustein unter einen Teil der Themen gesetzt. Viele Themen wurden bereits in neuen Beiträgen erneut diskuttiert, die Themen zum Verein habe Ich einstweilen nicht markiert, schlage jedoch vor, diese in einem Reader zusammenzufassen. >Ich hoffe keine zu neuen Diskussionen markiert zu haben, wer bei einem Thema noch Diskussionsbedarf sieht möge die Archivierungsmarkierung bitte entfernen.-- LH 00:18, 1. Mai 2011 (CEST)

(So es denn funktioniert)Ich danke Dir, mittlerweile is die Seite hier so gross, dass mein kompletter Firefox (Chromium auch) blockiert ist, wenn die Seite lädt. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:45, 1. Mai 2011 (CEST)

Drei Stunden vor der monatlichen Archivierung in allen Abschnitten, die archiviert worden wären, ein aktuelles Datum reinzusetzen, ist schon eine reife Leistung. -- 77.181.45.12 04:08, 1. Mai 2011 (CEST)

Der Archivbot ist vorläufig ,2 mal pro Tag bestellt, eigentlich sollte die Unterschirft im Baustein keinen Einfluss auf die Archivierung haben. --Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)

LH, du verwechselst das mit dem Parameter Ebene = 2. Deine Unterschrift enthält auch ein Datum, und der Archivbot wertet dies zunächst einmal als neuen Beitrag. 77.5.109.132 03:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Parameter für den Archivierungsintervall in der Autoarchiv-erledigt-Vorlage auf 1 gesetzt, davor stand er auf 7 Tagen Wartezeit vor der Archivierung nach der Bausteinsetzung. Ferner würde Ich vorschlagen, in der normalen Autoarchiv-Vorlage den Parameter Alter von 90 auf 63 herabzusetzen. Die Beiträge zu den Vereinsthemen würde Ich auf eine eigene Archivseite zur gebündelten Nachlese verschieben. Mit der heutigen Archivierung ist der Umfang der Seite bereits von 924 kb auf 474 kb gesunken. --193.170.229.141 11:54, 3. Mai 2011 (CEST)

Interessantes MB

Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Sperren für stimmberechtigte Benutzer auf einen Monat . -- WSC ^® 12:03, 1. Mai 2011 (CEST)

Dann mach ich auch mal Werbung ;) Wikipedia:Meinungsbilder/Erstellung eines Sperrkatalogs (auch wenn ich überrascht bin, wer sich da alles als Unterstützer eingetragen hat) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Hat der Schreibwettbewerb so noch eine Zukunft?

Bei vielen Grillen auf der Waage,
spricht man auch von Grillenplaage!

Selber schuld, an so was teilzunehmen? Möglich. Angesehen von Zietz'schen Desastern ;-) gibts jedoch noch mehr zu diskutieren, was den Schreibwettbewerb in de:WP anbelangt. Damit sich auch Leser/innen der D-II-Seite in die Diskussion einblenden können, oben der Link zur Disk.

P.s.: Archivierung täte wirklich not; die Intervalle für den D-II-Seitenaufbau sind mittlerweile Neunziger-Jahre, wenn ihr versteht, was ich meine. Gruss --Richard Zietz 19:04, 1. Mai 2011 (CEST)

okay, das ist nun wirklich Hohn ... Reform des letzten autorenzentrierten Teils der WP durch die Berufsdiskutaten. Ich lach mich schlapp ... -- Julius1990 Disk. Werbung 19:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Ah was? Welche Berufsdískutanten, bitte schön? Ist Dir eigentlich klar, dass die Diskussion von einem SW-Teilnehmer angestoßen wurde und mehrere aktuelle und frühere Jurymitglieder sich daran beteiligt haben? Und was ist das überhaupt für ein Argument? Mach erstmal beim Schreibwettbewerb mit, dann darfst Du auch kritisieren? Es wäre wirklich sehr schön, wenn nicht immer diese unhaltbaren Fronten aufgebaut würden.--Mautpreller 15:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Ja, es ist mir klar, dass es ein SW-Teilnehmer war, der eine Mimosen-Reaktion abzieht. Und dennoch Brummi, Simplicius, Widescreen ahben nie Interesse am SW gezeigt, sondern werfen eher den Teilnehmern Knüppel in die Beine. Der Diderot-Club hat zur Autorentätigkeit im Großen und ganzen ein gestörtes Verhältnis. Eine Verbesserung des SW durch den Diddel-Club willst du mir jetzt nicht ernsthaft verkaufen, oder doch? Mautpreller du schaffst das sicher ... -- Julius1990 Disk. Werbung 16:44, 2. Mai 2011 (CEST)

An der Diskussion war keiner der von Dir Genannten beteiligt. Hätten sie aber ruhig dürfen.--Mautpreller 16:52, 2. Mai 2011 (CEST)

Du möchtest es gar nicht begreifen. Du bist ja kein SW-Neuling, du düftest wissen, dass dort bisher immer recht konstruktiv diskutiert wurde, Probleme offen angesprochen. Was das Hintragen einer auch von mir als nötig erachteten Diskussionen in den Rahmen des Diderot-Clubs soll, wo das zu einem konstruktiven Beitrag zum SW werden soll, dass solltest dumir jetzt mal erklären. Wo die Hauptvertreter des Diderotclubs weder an Autorenarbeit im allgemein noch dem SW als Autorenwettbewerb im Speziellen großes Interesse haben. Dass sich die Extradiskussion dann ziemlich schnell als Reaktion auf ein missliebiges Abschneiden/Beurteilung des eigenen Artikel herrührte, bestätigt dann nur das Bild. Jeder der Interesse daran hat, findet auf die SW-Disk. Gerade den eher Autorentätigkeit ablehnenden, behindernden, Klima zerstörenden Diderot-Club quasi zur Verbesserung des letzten Funktionierenden Autorenbereichs im Meta-Raum aufzufordern, dass ich ncihts anderes als Hohn für alle anderen teilnehmer,für alle die als juroren oder sonst wie bsiher an diesem mitgewirkt und ihn gestaltet haben. Aber dass du das (so sehr ich dich als Autoren schätze) in deiner immer weichgespülteren Position gegenüber Störern und Leuten, die das Projektziel nicht mehr achten, nicht erkennst, dass überrascht mich nicht im geringsten. Julius1990 Disk. Werbung 16:57, 2. Mai 2011 (CEST)

Nein, ich bin kein SW-Neuling. Ja, ich weiß, dass dort ziemlich konstruktiv diskutiert wurde. Ich hab dazu sogar was in ebendieser Diskussion geschrieben. Und? Was Du unter "weichgespült" verstehst, finde ich wiederum ziemlich merkwürdig. Ich versuche zumindest, offen zu kritisieren, möglichst in einer Form, dass die Leute es noch annehmen können, egal ob es sich um Admins, verdiente Benutzer oder verfemte Clubs handelt. Das magst Du weichgespült nennen, mich kostet es viel Nerven. Es klappt natürlich auch nicht immer, es kommt auch Mist raus. Diesen Versuch könnten viel mehr Leute unternehmen, dann wärs auch nicht so wichtig, ob was schief läuft. --Mautpreller 17:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Richard, ich bewundere deinen unerschöpflichen Idealismus! Ich könnte nun sagen, ich habe es vorher schon gewusst: [156] - ich liebe es :-)! Das wäre jedoch nicht richtig, denn dass es so schnell geht, hätte ich nicht gedacht. Tja, da haben wir den Salat, eigentlich Schade. Eine freie, aufgeklärte und lebhafte Community ist nur mit freien, aufgeklärten und lebhaften Menschen zu machen und der momentane Zustand des Projektes stellt eben bestenfalls nur den Durchschnitt der teilnehmenden Menschen und ihrer Mentalität dar. Bestenfalls Durchschnitt, weil gewisse negative Eigenschaften oder Unzulänglichkeiten organisational- und sozialbedingt verstärkt werden. --...‹brumM∞fUß... 10:28, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja, könnte man so sagen. Abgesehen von der Fehleinschätzung, daß ich ein Idealist wäre (andersrum: falls ja, muß man alle möglichen anderen Leute, insbesondere auf dieser Seite und auch dich, ebenfalls als I. bezeichnen – wofür es natürlich ebenfalls Argumente gibt). Zur Causa: Man macht halt seine Erfahrungen. Die Seite als solche finde ich immer noch nicht schlecht; aber man muß seine Erwartungen realistisch setzen. Insofern denke ich noch immer, daß das Glas halb voll ist und nicht halb leer. --Richard Zietz 10:44, 4. Mai 2011 (CEST)

Da kann ich dir zustimmen, allerdings empfinde ich Idealismus (allg. sprachlich) auch nicht negativ. Der Idee stand ich auch aufgeschlossen gegenüber; es gab ja schon verschiedene Versuche u.a. auf meine Initiative, eine Seite Wikipedia:Kritik zu etablieren. Als ich dann den bestimmten Satz im {Intro} las, ihn zur Diskussion stellte und die entsprechenden Reaktionen las, wusste ich, dass man die Seite erstmal beobachten sollte. Leider ist gleich ein paar Tage später mit deiner Kritik der befürchtete Effekt eingetreten, womit sich das Thema für mich erledigt hat.
Die größte Krankheit der Wikipedia.de ist eben, dass sich hier Menschen aggregiert haben, die auf Machtausübung aus sind, und krampfhaft anderen vorschreiben möchten, was sie in Diskussionen zu sagen haben und was nicht (mit Rax Eingriffe in Meta-Diskussionen wurde das vor einigen Jahren bereits hoffähig). Wenn ich dann schon im {Intro} Achtung! Wenn mir dein Beitrag nicht passt, lösche oder verschiebe ihn! lesen muss, ist mir eigentlich gleich klar, dass das nicht eine open and vibrant community ist. N.B.: Es handelt sich bei diesem Zensurwahn um keinen Einzelfall mehr, sondern um gängige Praxis. Beiträge werden auf Projektseiten von Admins gelöscht, wenn sie ihnen nicht passen. Vielleicht, so könnte man nun unterstellen, ist diese Seite nur angelegt worden, um auch diese Kritik am System der WP.de zensieren bzw. steuern zu können (wobei ich jetzt dir das nicht unterstellen möchte, es gab ja mehrere Initiatoren).
Für mich ist dieses Glas "Wikipedia-Community" zu zweidritteln leer.
Gruß --...‹brumM∞fUß... 11:14, 4. Mai 2011 (CEST)

Wenn du die Sache auf die berühmten „deutschen Zustände“ beziehst, ist das Glas vielleicht sogar zu 90 Prozent leer. (Möglich, daß ich in diesem Punkt zu pessimistisch bin und zu geneigt, anderen Nationen/Gegenden eine per se tolerantere Haltung zu unterstellen.) Den (in der Tat etwas unverhofften) Putzanfall im Grillenrevier hatte ich zumindest anläßlich meines Rückzugs als Unterstützer thematisiert. (Um ehrlich zu sein: Den Warnhinweis von dir wegen der Seitenregeln hatte ich zwar gelesen. Dachte allerdings in meinem Optimismus: Die werden schon nicht so sein.) Zum Grund, warum ich in der Grillenwaage trotzdem einen positiven Ansatz sehe, könnte ich nun viel sagen. Möglich, daß der ein oder andere Grund tatsächlich mit Idealismus zu tun hat. Möglicherweise auch mit dem Gegenteil. Die Sucht, immer und überall einen Konsens erzwingen zu wollen, trifft man ja nicht nur hier in de:WP, sondern auch in Firmen, Behörden oder bei Parteien mit ganzheitlich-ökologischem Anspruch (besonders reizend dabei: das neue Chef-Sprech mit viel „wir“ und „wollen“ ;-). Was soll man da tun als minoritäre Position? Man kann einfach immer nur wieder darauf hinweisen, daß das ziemlich bestusst ist. Wenns einer von hundert merkt – umso besser. Ansonsten: Für Sinnsuche und so ist das Teil hier denkbar der falsche Platz. --Richard Zietz 15:25, 4. Mai 2011 (CEST)

Jepp. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob dieser total bestusste Konsenswahn Ursache ist oder Wirkung. Ich halte hier psychologische Phänomene als Ursache für übertriebene Machtdemonstrationen (in der WP) immer noch für am wahrscheinlichsten, die Rechtfertigungen erscheinen mir hübsch drum rumgruppiert. Es kann sogar sein, dass das ein deutsches Problem ist, {wobei gerade diese Vergleicherei unter Nationen auch schon auf etwas hindeuten könnte... (sind wir/bin ich okay?)}. Z.B. in der de.WP will man ja dauernd besser sein als alle anderen (warum eigentlich? Fühlt man sich nicht gut genug?) und in der de.WP war man dann stolz darauf, dass der Brockhaus pleite ging.
- Jene Partei dürfte auch hier Sympathien geniessen. Ich vermute übrigens auch, dass hier ein starker Bias im Artikelbereich anzutreffen ist. --...‹brumM∞fUß... 17:37, 4. Mai 2011 (CEST)

Rax bestraft Revisionswunsch

Aus der Serie Wie die Admins die WP beherrschen eine weitere Folge: Die Sperrprüfung hat sich im Verlauf der Geschichte der WP laufend verändert. Inzwischen werden verhängte Sperren nur noch in ganz wenigen Ausnahmefällen nicht bestätigt. Im Gegenteil: Ursprünglich als Instrument gedacht, das durch eine unabhängige Überprüfung die Belange des Gesperrten sicherstellen sollte, muss derjenige nun mit einer Bestrafung rechnen, wenn er die Sperrprüfung beansprucht. So neu eingeführt von unserem allseits beliebten

• Rax (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite)
• Diff-Link, Permalink.

--...‹brumM∞fUß... 16:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Jup, hatte mich selber auch gefragt als ich dessen Urteil bei SP überflogen hatte: Gerade der! 1 Woche ist ein Unding. Vl. die Vendetta dafür das wir angeblich Haselbug-müller Betonschuhe verpasst, bzw. hinweg gemeuchelt haben. Aua nee, dass ist ja wieder "dämliche Diddelclub Propaganda". Bin ja der Meinung das WSC da in eine selbst gestellte Falle getappst ist. Α72⇒✉ 21:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Naja, mag wohl sein, und dennoch ist es ein Unding. Aber leider ist das Amt des Admins eines, vor dem der normale Wikifant Respekt hat (im Sinne von: "Oh, der ist Admin, der ist wichtig"). Dass die SP von der gleichen Gruppe entschieden wird, die Sperren verhängen kann, ist dabei ein (gewollter?) Systemfehler, den es zu korrigieren gilt, da erfahrungsgemäss ungern in den eigenen Reihen (hier konkret: Adminschaft) öffentlich kontra gegeben wird. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:12, 2. Mai 2011 (CEST)

Bin auch dafür, dass wir Sperrprüfer wählen lassen. Voraussetzung könnte sein, dass es Nicht-Admins sind und einen leeren Sperrlog haben. MB?--bennsenson - reloaded 21:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Das ist eine sehr gute Idee, derartigen Sperrprüfern sollte man auch die Führung der Administratorenprobleme übertragen. --Liberaler Humanist 21:45, 2. Mai 2011 (CEST)

leeres sperrlog wäre ein indiz dafür, daß der sperrprüfer mangels erfahrung keine ahnung hat was er da eigentlich prüft, oder? -- ∂ 22:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Es sollten mehrere Admins gemeinsam eine SDP entscheiden . und nicht ein (zufälliger) einer - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Ein Preisgekröhntes oder auch ein jungfräuliches Sperrlog ist sowas von nichtssagend. Α72⇒✉ 21:55, 2. Mai 2011 (CEST)

leeres sperrlog wäre ein indiz dafür, daß der sperrprüfer mangels erfahrung keine ahnung hat was er da eigentlich prüft, oder? <- lol :D --bennsenson - reloaded 22:57, 2. Mai 2011 (CEST)

"Zufälligerweise" hat Rax (23:28, 2. Mai 2011 (CEST)) eine VM gegen Atomiccocktail wegen der Behauptung, dass Widescreen Antisemitismen transportiere odgl. ohne Sanktionen eingestellt. Andere Benutzer müssen nur Hans J. Castorp falsch schreiben. Disclaimer: Ich versichere nach bestem Wissen und Gewissen, wirklich den unter diesem Namen gemeinhin angesprochenen Benutzer zu meinen. J steht weder für Jude noch für Jenbacher Werke sondern für J., Hans steht für Hans und Castorp steht für Castrop. --Liberaler Humanist 23:59, 2. Mai 2011 (CEST)

Interessant in dem Kontext ist auch die Begründung. AC hat den PA weiter oben hier erneut getätigt, zwar als Frage in einen neuen Beitrag, aber dennoch. Negativ in diesem Zusammenhang fiel mal wieder Wwwurm auf, der aufgrund von Aussagen von Admins (von denen manch einer durch starken POV im Zusammenhang mit DCII und Anhang öfters auffällt (ist Unterstellung von POV eigentlich ein PA?)) die entsprechende VM im Sinne von AC beschied. Als ich, da noch in Unkenntnis der entsprechenden VM, Rax auf seiner DS ansprach bezüglich seiner Entscheidung der aktuellen VM, wo er behauptete, dass dieser PA eben nicht wieder eingestellt worden sei, bezog er sich mit dieser Aussage natürlich nur auf den angemahnten PA und nicht die neuere Einstellung eines ähnlichen, da in einem neueren Post wiederholten PAs bezog. Ein Schelm, wer dabei böses denkt und manchem Admin natürlich keine Befangenheit unterstellen mag.

Des Weiteren fällt auf, dass AC unter einem gewissen Protektorat zu stehen scheinen, hier AC, während andere Mitarbeiter prinzipiell unter Generalverdacht stehen und es nichts ausmacht, dass ihnen unbegründete Sanktionen (die natürlich als Projektschutz dem gemeinen Wikifanten verkauft werden müssen, damit er/sie in einer kunterbunten Li-La-Launewelt, wo es ja gar keine Probleme gibt (ausser natürlich mit dem pöhsen Dödelclub.. spiel nicht mit den Schmuddelkindern), wobei dann zugegeben werden müsste, dass es eben doch eine erzieherische Massnahme (wo sich übrigens Rax ein wenig verplapperte, indem er auf seiner Begründung des skandalösen SP-Bescheides sagte: "Erzieherische Wirkung haben solche Sperren also offenbar nicht (das war ja klar), aber es ist IMHO dennoch wichtig, zu signalisieren, was die Gemeinschaft zulässt und was nicht."... er wollte doch nicht behaupten, dass Sperren erzieherische Wirkung haben sollen? o.o) ist, wenn ein Benutzer gesperrt wird. Dass sich Rax in dem im Klammertext zitierten Satz dann noch anmasst zu entscheiden, was die Gemeinschaft zulässt und was nicht, ist auch interessant... --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Atomiccocktail und Wahrerwattwurm: Mann kennt sich schon länger. --Liesbeth 12:51, 3. Mai 2011 (CEST)

(BK) Ich sehe die Chose etwas anders. Sicher ist Widescreen jetzt wieder der Prügelknabe. Zur 1-Woche-Sperrverlängerung hinzu kommen die stillschweigend mit draufgebrummten „verschärften Haftbedingungen“: im konkreten Fall nicht nur Schreibentzug auf der eigenen Disk, sondern Vollsperre der WC-Disk auch für andere User (ich nehme an, das soll „Kopf-hoch“-Mitteilungen und ähnliches unterbinden). Andererseits muß man konstatieren, daß das ganze Heidererdei mit VA-Meldungen am laufenden Meter, Aufrechnungen („der hat“, „der hat aber auch“) und Echauffierungen der zu erwartenden Beteiligten voll für die Tonne war, respektive für eine inhaltliche Klärung Null gebracht hat. Ich will da andere Beteiligte keinesfalls ausnehmen. Umgekehrt schaffst du es, Widescreen (ich nehme mal an, daß du hier mitliest), immer wieder vortrefflich, auf die Palmen am Wegesrand (durchaus auch die ein oder andere, die man an deinem Wegesrand aufgestellt hat) raufzukraxeln. Nein – du mußt, sollst und brauchst dir hier nicht alles gefallen zu lassen. Aber mit hilflosem Insistieren auf Gleichbehandlungsanspruch läufst du hier auf. Ebenso mit bestimmten Generalisierungen in Bezug auf User. Ich weiß, andere sind damit ebenfalls schnell bei der Hand und kommen damit – weil besseres Standing in der Community – oft auch ungeschorener damit durch als du. Tipp: Man kann sich auch wehren, ohne gleich das große politische Besteck aus der Tasche rauszupacken. Also, nutz die paar Tage zum Relaxen. Und hinterher – vielleicht gibt es ja das ein oder andere Artikelthema, daß dich interessiert (nebenbei: um von den Troubles hier abzuschalten, manchmal auch nicht ganz verkehrt). Grüsse --Richard Zietz 13:02, 3. Mai 2011 (CEST)

Es sollten zwei Dinge unterschieden werden, nämlich die die Bewertung, ob das Verhalten eines Benutzers sanktionsfähig war oder nicht einerseits und andererseits die grundsätzliche Verurteilung einer Sperrverlängerung nach Sperrprüfung aufgrund des der (Erst-)Sperre zugrunde liegenden Verhaltens, die absolut inaktzepabel ist. --JosFritz 13:14, 3. Mai 2011 (CEST)

Nochmal zum Thema, wer so eine Sperrprüfung denn eigentlich entscheidet: Hatte Rax nicht auch in der Vergangenheit den ein- oder anderen prominenten Konflikt mit Brummfuß?
Ich denke ja, dass Benutzer:Bennsenson einen guten Vorschlag gemacht hat: Wahlen für solche Revisoren von Problemen einführen. Dazu ein MB aufmachen und sich bei der Vorbereitung nochmal Gedanken machen, welche Kriterien man denn an Leute stellen soll/ kann, die dafür zur Verfügung stehen. Angesichts der Ungerechtigkeit mancher Sperren ist ein leeres Sperrlog aus meiner Sicht kein geeignetes "hartes" Kriterium - aber das mögen andere anders sehen und mir fällt im Moment eben auch nix ein, mit dem man sicherstellen kann, dass so jemand ein integrer Sachwalter der ihm anvertrauten Themen ist. Ein Restrisiko wird immer bleiben...192.109.50.10 13:29, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Sperrverlängerung ist nicht nur unakzeptabel. Im Hinblick auf die Regularien zwischen einfachen Usern und Admins könnte sich die Rax'sche Entscheidung als unangenehmer Präzedenzfall erweisen. Verheerend wäre dies zum einen auf die Funktion der Sperrprüfung selbst. Praktisch gesehen herrschen bereits bei der Inanspruchnahme verschärfte Bedingungen – spezieller Sperrprüfungsaccount bzw. besondere technische Kniffe, um sie in Anspruch zu nehmen, Darstellung in eigener Sache oft nur auf Eingangsstatement beschränkt. Hinzu kommen die fast durchgehenden Sperrbestätigungen der letzten Monate. Die Verlängerung im Fall WC schafft natürlich neue Fakten – was in dieser Diskussion ja bereits teilweise angesprochen wurde. Verstärken könnte die Sache so zwei schlechte Entwicklungen – den Abschreckungseffekt, die SP überhaupt in Anspruch zu nehmen und, zweitens, die Zweckentfremdung der SP als Möglichkeit, dem Deliquenten zusätzlich noch eins überzubraten. In dem Fall war es eine Sperrverlängerung wegen derselben Sache. Theoretisch möglich wäre es jedoch auch, daß bei einer Sperrprüfung zusätzliche, vielleicht schon länger zurückliegende Sachen ausgepackt und sanktioniert werden. Meine Meinung: Man sollte in die Richtung sehr wachsam sein. --Richard Zietz 13:39, 3. Mai 2011 (CEST)

@Odeesi: Jene Personen, die Atomiccocktail regelmäßig und wiederholt mit seiner politisch erzeugten Strahlung aus diesem Gemeinschaftsprojekt rauszukegeln versucht, sind "zufällig" oft auch der einen oder der anderen AdminstratorInnenn ein Dorn im Auge. Daher hat er für seine Ziele ein leichtes Spiel. Gegen die Beobachtungsseite "Nazipedia" ist er schon zu Felde gezogen. Jetzt ist der nächste "Linke dran. Einer nach dem anderen. Potenziell ist das der gesamte DC-II, nur dass eben WSC ungern ein Blättchen vor den Mund nimmt und daher soetwas wie ein Moorhuhn für Admins ist. Ist gerade keiner da, müssen reihenweise IPs oder zufällige Meinungsgegner dran glauben, die er auf der VM "anzeigt". Ob jemand hier sich noch einer traut, die Wahrheit offen auszusprechen oder nicht, wäre aber auch egal, im Zweifelsfall wird einfach entgegen jedweder Logik erfolgreich argumentiert und eine Sperre erwirkt. So oder so, mit oder ohne Logik, zur Not auch gegen die Regeln, wie mit Hilfe von Menschen wie Rax. Der kann sich des Rückhalts des "inneren Kreises" bislang relativ sicher sein, allein schon deswegen, weil der "Innere Kreis" von etwa 150 Admins (der Rest ist zeitweise scheintot) bald ganz alleine dasteht und nur noch von ein paar Diderotisten umkreist wird. --...‹brumM∞fUß... 20:03, 3. Mai 2011 (CEST)
P.S.: Befragt man „die Community“ über seine Argumentationen - schmilzt der Rückhalt dramatisch. Mit der BS-Abstimmung gegen Franz Jäger Berlin ist er ja grandios gescheitert: Wikipedia:Benutzersperrung/Franz_Jäger_Berlin. Immerhin hat er das Projekt dann mal eine Weile danach in Ruhe gelassen. Wenn du mich fragst, scheint das so eine Art Hobby von Atomiccocktail zu sein. --...‹brumM∞fUß... 20:18, 3. Mai 2011 (CEST)

Naja, vielleicht benötigt er doch mal einen Realitycheck[¹], der gute alte AC. Damit er mal merkt, dass im echten Leben man nicht agieren kann, wie er es hier tut. Imho ist Wuttke auch noch nicht einmal das grosse Problem in der ganzen Causa, sondern die Admins, die für ihn immer in die Breche springen und noch nichtmal merken, was da eigentlich los ist. Schlechter als manch ein Ostfriesenwitz. Aber schaun mer mal, ich bin mir sicher, dass Peterles Mondfahrt weitere, unter normalen Gesichtspunkten, sperrwürdige Perlen mit sich bringt, die man vielleicht mal, ähnlich wie es Gonzo gestern schon meinte, protokollieren sollte. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:34, 3. Mai 2011 (CEST)
[¹]Mit Realitycheck ist hier natürlich nicht die Androhung von rechtlichen Mitteln o.ä., der von manchem Admin als Verstoss gegen WP:KPA misinterpretiert wird.

Das Grauen zu dokumentieren ist unsere einzige Chance. Zwischenzeitlich hatte ich schon verschiedene „Pranger“ auch für andere angelegt, allerdings wurden die meist gelöscht, so zum Beispiel die Zitatsammlungen von M. Cyron (gewissermaßen aus Memoriam, wo dunkle Schatten drohen) - das Böse wurde also bekämpft, weil für normal veranlagte Menschen unverträglich. Über Wuttkes Verhalten wurden auch schon einige Sammlungen angelegt, die bislang von vereinsamten Admins "versionsgelöscht" wurden. Diese Sammlungen sind also zum Herrschaftswissen geworden, weil sie nur noch für Admins einsehbar sind (Oppositionellen zum Machterhalt entzogen). Trotzdem würde ich mich jederzeit wieder sofort an einer Dokumentation beteiligen, und diese wie andere Sachen liegen ja irgendwo noch in den Tiefen unserer Festplatten. Zur Not muss man halt auf andere Seiten außerhalb der WP ausweichen. Gruß --...‹brumM∞fUß... 10:47, 4. Mai 2011 (CEST)

NEWSFLASH: RAX DARF ZUR WIEDERWAHL KANDIDIEREN

Wikipedia, 3. Mai 2011. Der Administrator der Projääääkts, Rax, der zuletzt mit einer umstrittenen Entscheidung auffiel, darf zur Wiederwahl kandidieren. Die 25. Stimme im Zeitraum vom 3. April 2011 bis zum 3. Mai 2011 kam durch den toten, alten Mann (Update: oder aber Ulitz, je nachdem, wie man die erneute Stimme vom Bunnyfrosch wertet.) Update2:Wie die freie Reporterin Liesbeth feststellte, trat Rax relativ schnell nach Bekanntwerden der Notwendigkeit zur Wiederwahl an. Im Untergrund, auch bekannt als DCII, wird von anonymer Seite aus vermutet, dass er dieses immernoch im Rausche der Siegesfeier über das Durchgehenlassen seines letzten Fehlers tat. Update3: Neue Informationen, die uns über anonyme Quellen mittels verwegenen Boten, die auf der Siegesfeier von Rax anwesend waren, berichten von Bestechungen der dort Anwesenden zwecks Stimmen für die Wiederwahl Rax.--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:47, 3. Mai 2011 (CEST)

Nein, sie kam von Benutzer:Ulitz, auch wenn es aufgrund der verrutschten Datumsstepel und Signaturen anders aussah.--† Alt ♂ 15:49, 3. Mai 2011 (CEST)

Okay... hab das oben mal geupdatet ;) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:19, 3. Mai 2011 (CEST)

Rax kandidiert

Wikipedia:Adminkandidaturen/Rax 4 --Liesbeth 19:19, 3. Mai 2011 (CEST)

150:15 für Rax. Das zeigt deutlich, wie die Kräfteverhältnisse in der deutschen Wikipedia sind. Neon02 18:23, 4. Mai 2011 (CEST)

Schon. Aber voll ernst nehmen kann ich die 50 Stimmen in den ersten 2 Stunden (!) auch kaum; da scheint es ja ein sehr guter Informationsfluss in dieser brandeiligen Angelegenheit gewesen zu sein. Bis Mitternacht waren es dann knapp 100. Für die nächsten 50 Stimmen hat er bis heute Abend warten müssen. Mal gucken, wann er die 200 hat, bei der letzten Wahl hat es 6 Tage gedauert. Wie dem auch sei, das Gefährliche leigt nun in den schwachsinnigen Regeln der WP: Er ist nun erstmal für ein Jahr unberührbar und kann den Demokratieabbau im Projekt weiterbetreiben. Regelmäßig praktiziert, sind häufigere Wahlen daher ein perfekterer Schutz vor Kritik. --...‹brumM∞fUß... 19:08, 4. Mai 2011 (CEST)

Naja, eine Änderung der Wiederwahlregeln wird da schwierig sein. Denn solange Admins, deren Kompetenz darin liegt, mit ihren Entscheidungen diejenigen, die mal wirklich nen Realitycheck verdienen, die Regeln beugenprotegieren (siehe auch Tinz Entscheidung bzgl. des Kollegen Peter Lustig Wuttke), so lange werden sie von solchen Beispielen für Sozialkompetenz (ist das auf seiner Seite eigentlich ernst gemeint, dass er im Bereich Personal arbeitete? Wobei man vermuten könnte, dass er aufgrund seiner Kompetenz sich mal besser selbstständig gemacht hat) wie dem eben erwähnten Kollegen dankbar wiedergewählt als Admin und die Regeln nur entsprechend dem Vorteil für solche Administrateurs geändert. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:26, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich würde sagen: Das Ding, was ihr da mit Rax anstellen wolltet, ist voll nach hinten losgegangen. Er erfährt gerade eine massive Unterstützung seiner administrativen Arbeit. Und das ist – mit Verlaub – gut so. --Atomiccocktail 19:05, 4. Mai 2011 (CEST)

"Was ihr da mit Rax anstellen wolltet..." - DC-II conquers the World! Atomiccocktail wird sie erretten! Super-A. --...‹brumM∞fUß... 19:23, 4. Mai 2011 (CEST)

Du meinst das hier, so von wegen A...C...?

Unser Brummi: Siegertyp, aber auch guter Verlierer ;-) --Anti68er 20:10, 4. Mai 2011 (CEST)

Verhängnisvoller Tippfehler: Benutzer:Seibert gesperrt - folgt nun Sebmol?

Steffen Seibert (S.S.)

HJ-Castor, H.-J. Castrop? Tippfehler in Namen werden in Zukunft mit lebenslanger Sicherheitsverwahrung bestraft.

Gestern verunglimpfte der deutschsprachige Regierungssprecher Steffen Seibert (SS) den amerikanischsprachigen Pepsodenten via Twitter:

"#Kanzlerin: Obama, verantwortlich für Tod tausender Unschuldiger, 
hat Grundwerte des Islam und aller Religionen verhöhnt." 
[157]

Hat den Schaden: Barack O'Castorp I.

Admins aus dem deutschbrachigen Wikipedisthan sprachen von einer ungeheuerlichen Verballhornung eines Nicknames! Felistoria wendete zu dem ein, dass es vollkommen unglaubwürdig sei, das SS Osama gemeint haben könnte, denn hier bei handele es sich ja um einen Vornamen. Außerdem sei das Vorbringen von Argumenten pro Seibert laut Intro nicht zulässig. Seitens der Wikimedia doitschlant forderte Marcus Cyron den sofortigen Rücktritt von Seibert wegen der offensichtlich absichtlichen Relativierung von Terroropfern, oder so. Die Regierung solle sich endlich mal ein Beispiel an der Wikipädia nehmen. „Bei uns werden Tippfehler mittlerweile lakonisch bestraft, und das ist auch gut so,“ teilte Cyron aus Memoriam sicherheitshalber mündlich mit [Anm. d Red.: gemeint ist drakonisch]. Rax sperrte Seibert dreimal indefinit und kündigte gleichzeitig eine Sperrprüfung an, weil er diese Sperre wegen der abzusehenden Eskalation der Regierungstrolle für nicht ausreichend hält. Daraufhin gab Seibert heute, gegen 18:47 bekannt, vorübergehend nicht aktiv sein zu wollen - mindestens so lange, bis die Projektstörer das Parlament verlassen hätten. Um 18:50 bestätigte Sue Gardner, dass ein gewisser Sebmol als Nachfolger bereitstünde. Cathrine Schoneville kündigte gleichzeitig die Unterstützung der deutschbrachigen Wikimedia bei der Personalwahl an: „Wir würden uns freuen, wenn Wikipedianer bei dem auszählen der Stimmen helfen könnten. Falls notwendig, können wir die Wahl auch mit unseren immer noch vorrätigen Wahlunterlagen unterstützen.“

Um 19:00 teilte eine anonyme IP in der Wikipedia mit, dass weder Benutzer:Seibert, noch Benutzer:Osama oder gar der üble Benutzer:Obama überhaupt gar keine aktiven Mitglieder der Community sind. Vereinzelt wurden Unmutsäußerungen darüber laut: „Faules Pack, feige IPs! Nehmt doch mal am Schreibwettbewerb teil!“ Daraufhin war, außerhalb der Geschäftszeiten von WMD von 17:00 bis 19:00, niemand mehr zu sprechen. Vermutlich, so war aus tief eingeführten Kreisen zu vernehmen, muss der DC-II mal wieder gelöschantragt werden.

--...‹brumM∞fUß... 19:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Gäähhn. Bitte Datenmüll vermeiden. Danke. -- 217.237.90.186 14:59, 9. Mai 2011 (CEST)

All animals are equal

Der Benutzer Atomiccocktail, der zuletzt durch Unterstellung des Transportes "unreflektiert antisemitisches Gedankengut[es]" negativ auffiel, was durch die hochintelligenten Administratoren natürlich nicht sanktioniert wurde, darf auf Geheiss des Administrators Tinz weiterhin nachtreten (das sei ja eine zulässige Meinungsäusserung). Die Thematik, in deren Kontext AC nachtrat, bedarf keines WP:AGF mehr, sonst könnte man Tinz unterstellen, er hätte keine Faktenprüfung (was an Rax erinnern könnte) bei seiner betrieben. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:25, 3. Mai 2011 (CEST)

Soziales Wiki

Hi, ich habe ein Soziales Wiki erstellt:

• http://sozialeswiki.de

Das kann ganz entspannend sein, seine Artikelarbeit in einem weniger hitzigen Umfeld fortzusetzen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Was soll das bringen? -- 77.5.109.132 03:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia hat einen Ansatz, der Wissen als totes Wissen begreift, das neutral dokumentiert werden kann. Wenn Wissen unter der Prämisse zusammengestellt wird, dass es darauf ankommt, die Welt nicht nur zu interpretieren oder gar zu dokumentieren, sondern dass es darum geht, die Welt zu verändern, dann soll das sozialen Fortschritt bringen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:46, 5. Mai 2011 (CEST)

Aha, die Welt verändern, aber entspannend und weniger hitzig. In irgendeiner Form entstehen ja immer wieder solche Wikis, aber sie haben thematisch einen kleineres und definiertes Themenfeld. -- 77.181.79.64 09:34, 5. Mai 2011 (CEST)

Und es geht ums Geld. Weil das Meinungsbild hier fehlgeschlagen ist. −Sargoth 10:17, 5. Mai 2011 (CEST)

Bei Metis oder Flatr geht um wenig Geld für viele, und nicht um viel Geld für einige wenige. In diesem Falle ist es also wohl eher eine Frage der Wertschätzung der Autoren. Sicherlich auch ein guter Gedanke gegenüber dem asozialen Aspekten in der Wikipedia. -- 77.181.79.64 10:33, 5. Mai 2011 (CEST)

Vom Vorstandsmitglied mit den meisten Stimmen bei Wikimedia Deutschland gibt es zur Idee, die Autoren und Photographen der Wikipedia wertzuschätzen diese Meinung. Es ist halt wichtiger, dass die Meritokraten, die verdienten Mitarbeiter wie zum Beispiel user:nodutschke, eine Festanstellung mit nicht zu veröffentlichenendem Gehalt erhalten oder user:Marcus Cyron (WMDE) ein tolles "Wir-sind-Geiler-als-King-Kong"-Buch von kostenfrei arbeitenden Autoren editiert. fossa net ?! 13:26, 5. Mai 2011 (CEST)

Nirgendwo ist die Contentverwertung billiger zu haben als in Wikipedia. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:12, 5. Mai 2011 (CEST)

Fragen:

• Wie ist die Übernahme von Texten aus der Wikipedia geregelt?
• Wieso taucht bei den Artikeln ein Autorenname auf, wenn es sich doch bei der Erstellung um einen Gemeinschaftsprozess handelt?
• Soll das eine allgemeine Enzyklopädie werden, oder nur ein sozialwissenschaftliches Spezialwiki?
• Wie wird bei Konflikten verfahren; hast du das letzte Wort?

Vorschlag:

• Automatische Verlinkung zum jeweiligen Wikipediaartikel (zwecks Vergleich).

Neon02 16:28, 5. Mai 2011 (CEST)

Lieber Neon 02, zu deinen Fragen:

• Wie ist die Übernahme von Texten aus der Wikipedia geregelt?

Die können natürlich gespiegelt werden, ich habe ja bereits Artikel aus anderen Wikis gespiegelt. Allerdings können zu einem Thema verschiedene Artikel entstehen. Das könnte über eine BKL gelöst werden.

• Wieso taucht bei den Artikeln ein Autorenname auf, wenn es sich doch bei der Erstellung um einen Gemeinschaftsprozess handelt?

Bei einigen Artikeln taucht ein Autorenname auf, weil die Wertschätzung und Anerkennung der Autor_innen wichtig ist. Werden Artikel gemeinschaftlich verfasst, können auch mehrere Autorennamen auftauchen. Zudem soll es möglich sein, z.B. über Flattr und Metis den Autor_innen auch eine geringe finanzielle Anerkennung zukommen zu lassen. Auch hierfür ist eine Identifikation der Hauptautor_innen notwendig, wenn sie es wünschen.

• Soll das eine allgemeine Enzyklopädie werden, oder nur ein sozialwissenschaftliches Spezialwiki?

Irgendwas dazwischen. Letztlich ist alles sozial bestimmt, diese Bestimmung bei der Funktionsweise von Rasenmähern herauszuarbeiten ist aber schwierig.

• Wie wird bei Konflikten verfahren; hast du das letzte Wort?

Die Frage der Konfliktregelung würde ich gerne kollektiv klären; sobald ich das Vertrauen habe, dass eine gute Entscheidungsstruktur gefunden worden ist, würde ich die Entscheidungsmacht aus den Händen geben.

• Automatische Verlinkung zum jeweiligen Wikipediaartikel (zwecks Vergleich).

Das wäre eine Möglichkeit. Aber es gibt Wikis, die in Teilbereichen besser sind als Wikipedia, wie zum Beispiel das Genderwiki.

Würdest du es begrüßen, wenn ich diesen Dialog ins Soziale Wiki kopiere? Letztlich sollten dort die Diskussionen geführt werden und ich finde deine Fragen gut und wichtig. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:03, 5. Mai 2011 (CEST)

In der Regel reichen übrigens drei bis vier Engagierte, um so ein Wiki "zum Laufen" zu bringen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:44, 5. Mai 2011 (CEST)

Natürlich bin ich einverstanden. Neon02 20:37, 5. Mai 2011 (CEST)

Super. Ich habe die Diskussion zwischen uns hierhin kopiert: Gestaltung des Sozialen Wikis#Diskussion aus Wikipedia -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:33, 6. Mai 2011 (CEST)

Es besteht noch ein wesentlicher Unterschied zwischen dem Wiki, was mir mit dem Sozialen Wiki vorschwebt und der Wikipedia: in Wikipedia soll die Welt abgebildet werden und es wird um die "neutralste Deutungshoheit" gerungen, im Sozialen Wiki hingegen bilden die Autor_innen das Wissen fort, da das Theorie-Praxis-Verhältnis als wechselwirkend gesehen wird und auch die Welt nichts statistisches ist, sondern sich in einem ständigen Prozess befindet. Die unterschiedlichen Sichtweisen sollen gleichzeitig und sich aufeinander beziehend dargestellt und durch diese Unterschiedlichkeit weiterentwickelt werden. Oder kürzer: Der Weg ist das Ziel. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:38, 6. Mai 2011 (CEST)

Christlicher Fundamentalismus und Zensur in der WP

Zum wiederholten Mal werden im Artikel Raphael M. Bonelli Details zu einem obskuren Kongress offenbar durch die Oversights entfernt. Dass religiöse POV-Pusher tuen und lassen können, was ihnen beliebt und dabei gerne von der Administratur unterstützt werden ist bekannt, sollte aber dennoch nicht vorkommen. Im konkreten Fall hat offenbar jemand bei einem OS die Entfernung eines durch Quellen belegten Abschnittes beantragt, mangels entsprechender Logbücher ist nicht einmal nachvollziehbar, wer die Löschung vorgenommen hat. Zur Klärung dieses Falles habe Ich das AP Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist vs. Unbekannt eröffnet. --Liberaler Humanist 23:41, 6. Mai 2011 (CEST)

Naja, das Transparenzproblem bei OS-Aktionen ist ein gravierendes, da bei OS-Aktionen nie bekannt ist, welcher OS das war und warum ein bestimmter Abschnitt (wie aktuell in "Deinem" Fall) entfernt wurde. Zumindest eine Begründung sollte da schon erwähnt werden, weil so steht man als "normaler", nur mit Schreibrechten ausgestatteter Nutzer im Regen da, fügt den gleichen Text evtl. erneut ein und wundert sich (insbesondere, wenn man sich im Meta nicht aufhält), warum der Text wieder verschwunden ist, da OS-Aktion nicht in der version history aufgeführt wird. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 02:41, 7. Mai 2011 (CEST)

Vollkommen berechtigter Einwand als AP von LH und auch dringend notwendig. Es werden Textpassagen einfach entfernt, Versionen "versteckt", per "Oversight" ganz gelöscht, alles mit Hilfe oder auf Grund von administerieller Interventionen.
Fragt man dann nach, wird mit allen Mitteln Versucht, die Frage wegen Formalien "nicht zuzulassen" (sic!) - man solle sich "an die Foundation" wenden, obwohl die Oversighter samt und sonders Mitglieder der de.Community sind. Tja, Pech gehabt, das entsprechende Formular wurde noch nicht erfunden. Die Nachfrage, was denn warum gelöscht wurde, wird dann mit sinngemäß "das ist geheim" beantwortet: Oversight sei dafür gedacht, dass niemand nachlesen könne, was da wo entfernt wurde, da die „entfernten Inhalte“ mutmaßlich gegen „bestimmte Richtlinien“ (bestimmte, aber nicht aussprechbare) verstoßen haben - das ist ein geistig-sprachliches Niveau, mit dem man sonst versucht, kleine Vorschulkinder zu beeindrucken - der Urheber ist übrigens Admin Benutzer:Thogo. So kann man eigentlich alles rechtfertigen. Genauso dieses total aussageloses Pseudolog,

• z.B. Church of emacs, löschte am 01.04.2011 18:49 Uhr__ <Achtung, Achtung! Es folgt eine wichtige Offenbarung der Obrigkeit!> __Seiteninhalt.

Flachsinniger geht es eigentlich nicht. Man möchte hinzufügen, dass jedem Admin sofort durch des strafenden Gottes Macht sofort die Tippfinger zu Staub zerfallen, sobald er hier Näheres verlauten lassen würde, wie: verletzte Regel, Art der Verletzung, Umfang der Entfernung, Urheber, und v.a. Seite und - Veranlassung/Hinweis. Das Vorgehen ist unverzüglich zu ändern und zu legitimieren.

LH hat hier recht gur dargelegt, was aus dem Text verschwunden ist und es liegt eine Zensur von Inhalten auf der hand. Hier müssen wir einschreiten, der verantwortliche OS darf gerne in diesem Sommer pausieren.

Eine weitere Folge aus der unendlichen Serie Wie Admins über die Wikipedia herrschen. Statt Glasnost wieder nur Amnesy International in der Zensurpedia? --...‹brumM∞fUß... 12:43, 7. Mai 2011 (CEST)

Das Administratorenproblem wurde nun wieder einmal relativ rasch beendet. Benutzer:Sargoth hatte den betreffenden Abschnitt sogar wieder hergestellt. Ich frage mich, warum der Abschnitt zuerst gelöscht wurde, wenn er jetzt relativ problemlos im AP wiederhergestellt wurde. Man muss an dieser Stelle auf die Geschichte des Artikels Raphael M. Bonelli verweisen. Bereits vor geraumer Zeit wurden angeblich nach einer Intervention beim OTRS Textabschnitte und Teile der Artikeldiskussion per Oversight gelöscht. Da für die betreffenden Abschnitte Quellen vorhanden sind wäre eine solche Gefälligkeitslöschung ein Skandal mittlerer Güte. Diese Episode dürfte wohl vorerst ungeklärt bleiben, eine Regelung über die Kontrolle der Oversights wäre wünschenswert. --Liberaler Humanist 00:08, 9. Mai 2011 (CEST)

Komischer Vorgang! Was für Informationen können das denn wohl gewesen sein? Seine Privatadresse? Na ja. Fakt ist, der Artikel ist vollgesperrt, obwohl die letzten Bearbeitungen ein VerschiebeWar waren. Ungewöhnlich. Hätte hier nicht ein Verschiebeschutz gereicht? Vielleicht ist es sinnvoll, die Entsperrung zu beantragen? -- WSC ^® 12:52, 9. Mai 2011 (CEST)

Glasnost gegen Verschlechterung der Treuerate

Getreu der Handlungsleitlinie „Schließe Dank und Bestätigung ein, ermutige bewährte Praktiken und Administratoren sowie andere Funktionsträger“ bedanken sich hier zweit weibliche Trolle bei ihrem Admin für die Schreibsperre und verhindern so eine Auseinandersetzung.

Irgendwie ist der Wurm drin, in unserem Weltrettungsexperiment - das hat nun das ZK, selbstkritisch wie immer, selbst erkannt.

Unschwer zu übersehen, auch wie immer, ist die aktuelle Einblendung des Informationsministeriums der „weltweit wichtigsten Aufbewahrungsorte menschlichen Wissens“. Hierin lässt man durchblicken, dass der nächste Fünfjahresplan trotz der gegebenen Umstände, trotz der guten Witterung und trotz Verschlechterung der Treuerate erreicht wird. Die Führung hat nun erstmalig Glasnost Offenheit und die Vergabe von Treuepunkten angeregt, um „diesen Einbruch“ zu überwinden. Wikimedia müsse „mehr neue“ und - man beachte - „verschiedene Redakteure“ gewinnen. Unter anderem soll dies erreicht werden, in dem „störendes und feindseliges Benehmen“ [des gemeinen Wikipedia-Benutzers] bekämpft und „Personen, wie Trolle oder Stalker, die die Atmosphäre vergiften“ abgewehrt werden_sollen [von den Guthen, eben]. Auseinandersetzungen müssen reduziert werden.

• MERKSATZ: Die Atmosphäre wurde von feindlichen Kräften vergiftet! Organisationale Probleme gibt es nicht!

Wie wir bereits schon wussten, alles Trolle außer Mutti. Nun ist die Maxime zwar immer noch AGF, aber nur noch bei Mutti. Außerdem - ganz wichtig - „unterstütze die Bemühungen [...] der Wikimedia-Vertretungen.“ Besonderes letztere braucht dringend Unterstützung, wobei auch immer. Ich bin mir sicher, dass diese zwei Maßnahmen grundlegende Verbesserungen des Projects darstellen.

Was ich mich ernsthaft frage ist, wie werden wir denn diese Typen endlich los?

--...‹brumM∞fUß... 02:33, 8. Mai 2011 (CEST)

P.S.: Wenn das nicht aufhört, dann fallen evtl. die Spenden weg, von denen sich der Wikimedia-Weltweit-Apparat finanziert. Soweit ist mir das klar, warum nun dringend etwas gegen den Autorenschwund getan werden muss: Hier stehen Arbeitsplätze auf dem Spiel. Aber was passiert dann mit den Texten? Sind die dann auch vergiftet? --...‹brumM∞fUß... 02:53, 8. Mai 2011 (CEST)

Was ich mich ernsthaft frage ist, wie werden wir denn diese Typen endlich los? Indem Verbündete und Mehrheiten gesucht werden. Ein wichtiger Schritt wäre, klar zu machen, dass es in der Auseinandersetzung mit der Vereinspolitik eben nicht, wie von interessierter Seite immer wieder unterstellt, bloß um eine Auseinandersetzung zwischen "den Linken" und "den Rechten" geht, erst recht nicht um eine Auseinandersetzung "Diderot-Club" gegen den "Wikimedia Deutschland". Es geht vielmehr um autoritäre Machtstrukturen, die sich, unabhängig von politischer Gesinnung und tatsächlicher oder - meist - zugeschriebener "Lagerzugehörigkeit", potentiell gegen jeden Benutzer richten können, der nicht linientreu ist. Projekte wie die Grillenwaage sind ein vielversprechender Ansatz, den Diskurs zu verbreitern und zu vertiefen. --JosFritz 08:48, 8. Mai 2011 (CEST)

Na denne, werden sie wohl maschieren die Feliks Dzierzynskis in ihren schmucken Uniforms an with originally Prussian so caled "Stechschritt" - höchstwahrscheinlich da im Auftrag des HERRn. "Irgendwie ist der Wurm drin". Ja! Und diese Rezepte wirken deshalb nicht überzeugend -Reklame für die Aussenwelt-, da jeder Inside weiss, dass das nicht der oder die Gründe sind. Na denne! Α72⇒✉ 09:09, 8. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich der Ansicht wäre, daß es denen nur um ihre Arbeitsplätze geht, könnte ich mir aufgrund der dem Internet-Reißwolf übergebenen Artikel und dem ganzen Nerv, den das sogenannte Engagement hier kostet (besonders motivierendes Beispiel, wo schon gute Wegsteckerqualitäten gefragt sind: hier), die Rumkugel geben. Als Zweckoptimist (oder Realist ;-) bin ich darum der Ansicht, daß es denen über chicke Großraumbüroarbeitsplätze und monatliche Gehaltsschecks hinaus auch um so was wie die Enzyklopädie, also Wikipedia geht. Ich halte das von daher plausibel, weil auch das Gross der Foundation-Leute Herzblut in das Projekt gesteckt hat – ergo gern möchte, daß das Teil irgendwie läuft. Von der anderen Seite her aufgezogen: Sinkende Teilnehmerzahlen kann man via Statistikkünste sehr lange unter der Decke halten; bis die Spender merken, daß ein sinkendes Schiff finanziert wird, fließt viel Wasser den Rhein herunter. Die Ehrlichkeit und Ernstgemeintheit der Veränderungswünsche nehme ich den Foundation-Leuten darum durchaus ab. Die gute Frage allerdings ist die, ob die hier angekündigte Richtung (Glasnost würde ich das noch nicht nennen) zielführend ist. Grundsätzlich würde ich die Frage mit Ja beantworten. Geduld, Freundlichkeit und Respekt, insbesondere neuen Teilnehmern gegenüber, ist sicher nichts Verwerfliches. Ebenso Verbesserungen in der Projektkommunikation und das „Entschlacken“ von unnötiger Bürokratie.

Das Problem sehe ich eher darin, daß die Wunschvorstellungen derart allgemein und unverbindlich daherkommen, daß sie wirklich jeder unterschreiben kann. Zwiespältig ist darum auch die Empfehlung, wie mit Personen umzugehen ist, die „stören“. Aufgrund der Geschichte des D-II-Clubs bin vermutlich nicht nur ich allein gebranntes Kind in Bezug auf Begriffe wie „Störer“ oder „Troll“ (wobei das ja nicht die einzigen Liebenswürdigkeiten sind, mit denen User aus dem Umfeld dieser Seite bedacht werden). Was die Keynote vermeidet, sind eindeutige Festlegungen und konkrete Vorschläge. Aus diesem Grund sehe ichs ähnlich wie JosFritz. Die Foundation als Meta-Meta-Kopf des Ganzen ist von den inhaltlichen Wikipedia-Problemen mittlerweile meilenweit weg. Sicher könnte sie anders. Aber dafür sind die Probleme (noch) nicht gravierend genug; ob angegangene Problemlösungen im Sinn besserer Inhalte und eines angenehmeren Arbeitsklimas wären, kann man ebenfalls anzweifeln. Es führt so wohl kein Weg dran vorbei, im Sinn dieser Essentials für Mehrheiten (zumindest für starke, nicht so einfach übergehbare Minderheiten) zu sorgen! Die Grillenwaage kann man differenziert sehen. Im Sinn der Ausdifferenzierung einer größeren Usergruppe, die eine stärkere inhaltliche Bestimmung will und „mehr Konflikte wagen“ möchte, ist sie sicherlich nicht das Schlechteste.

P. s.: Für WMD gilt grundsätzlich dasselbe. Leider hat sich das hiesige Chapter in einem konservativ-lobbyistischen Sumpf positioniert, wo selbst mir auf Anhieb nicht einfällt, wie sie sich daraus wieder befreien könnten. --Richard Zietz 18:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Also, wenn selbst Dir nichts mehr einfällt, denn wird es hart ;-) Bin eigentlich nur durch Zufall mal wieder auf diese Site geraten. Nun weiß ich, die Katastrophe steht unmittelbar bevor. Ich würde aber dringends raten, anstatt Essay um Essay hier abzuladen, mal ein bissl Artikelarbeit zu betreiben, sonst geht mit der deutschsprachigen WP auch dieses Forum den Bach runter. Sorry, aber des musste ich mal loswerden. VG--Magister 18:37, 8. Mai 2011 (CEST)

Na, Magister, schaffste keine einzige kenntnisreiche Erwiderung, aber haste Deine Linientreue bewiesen. Sue Gardner wird es Dir sicher danken und für ihr sechstelliges Gehalt Dir ein Kätchenbildchen auf die Benutzerseite bappen. fossa net ?! 22:21, 8. Mai 2011 (CEST) PS: Da Sue kein Deutsch spricht und sicher selber gerade an wichtigen Strategiepapieren arbeitet habe ich mal das Kätzchen selbst vergeben. fossa net ?! 22:27, 8. Mai 2011 (CEST)

Öhm, ich würde mal sagen, Fossa, Du bist etwas angetrunken (kann ja immer mal passieren), ich kann mir beim besten Willen keinen Reim auf Dein sinnloses Gefasel machen, da ich nichts und niemandem Linientreue beweisen muss (Letzteres zum Mitmeißeln). Manchmal hat man eben auch ne eigene Meinung... VG--Magister 22:43, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich bin blau wie 'ne Haubitze und hab sechs Kilo Koks geraucht, wahrscheinlich kann ich deshalb nicht verstehen, wie man auf längere Argumentationsketten nur antworten kann, indem man ehrenamtlich wirkende Freiwillige zum Artikelschreiben verdonnern will, damit andere damit ihr Geld verdienen. fossa net ?! 22:50, 8. Mai 2011 (CEST)

Lach, sorry für obige Aussage. Aber ma ne schüchterne Frage, wenn wir schon mal dabei sind: "Zum Artikelschreiben verdonnern" ist echt hart, aber warum sind wir hier? VG--Magister 22:56, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich halte es für begrenzt sinnhaft, den Artikelbestand zu erweitern, solange der bestehende Bestand zahlreiche Probleme hat. Ich verweise auf das POV-Problem, dass z.b. Diskriminierung und Konsorten mit passiver Unterstützung eines disfunktionalen Systems verursachen. Unterstützung von denjenigen, die vom Projekt relativ gut leben erhält man in diesem wie in anderen Fällen keineswegs. --Liberaler Humanist 00:08, 9. Mai 2011 (CEST)

Mich erinnert der Wikimedia-Aufruf stilistisch eher an die chinesische Linie.

Vom Kaizen aus Japan weiss ich, dass zumindest noch hinterfragt wird, was falsch läuft. -- 77.181.61.101 13:11, 9. Mai 2011 (CEST)

Ja, der Autorenschwund! Im D-Club lange angekündigt, nun ist er da. Und die Lösung ist gleich mitgeliefert: Noch mehr Autoren, hier genannt, feindliche Kräfte, müssen weg. Aus weniger mach mehr. Sag mal: Sind Drogen eigentlich neuerdings legal in Kalifornien? [158] -- WSC ^® 07:59, 10. Mai 2011 (CEST)

Was für eine bigote Scheinmoral: schreibste Artikel dann darfste bellen und an jedem Pohl das Beinchen heben. Und schleimst du dazu herum und kriechst anderen (Herrchen) von hinten da rein wo es duster ist, dann ist sogar verbales Holzen im Sinn des Projääkts^© und legitimers Ausdrucksmittel der fleissigen Wauwaus. Α72⇒✉ 11:01, 10. Mai 2011 (CEST)

„störendes und feindseliges Benehmen“ von „Personen, wie Trolle oder Stalker, die die Atmosphäre vergiften“ Erinnert mich an das Vokabular stalinistischer Politbürokraten. "Klassenfeind" und "Volksschädling" auf Web 2.0 gepimpt. Es ist unglaublich, dass dieser anmaßende Verein solche Texte raushaut. Anscheinend wähnt sich Wikimedia in einem Vernichtungskrieg, anders kann man die Verwendung der Vokabeln "feindselig" und "vergiften" nicht interpretieren. Hier haben ein paar Nerds völlig die Bodenhaftung verloren. --JosFritz 11:21, 10. Mai 2011 (CEST)

Außerdem frage ich mich schon seit langem, was eigentlich ein Troll ist. Also ein Internettroll. Das hat hier ja fast schon pseudowissenschaftliche Züge angenommen... Benutzer:Penta/Fachbereich Trolllologie bei Wikipedia unsere Sue spricht ja darüber, als wenn es ein feststehender Begriff wäre: Stalker und Trolle! Was ist das ein Troll? Gibt es so etwas oder ist das nur ein Hirngespinst von ein paar Sozialinkompetenten Nerds. -- WSC ^® 11:31, 10. Mai 2011 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II&action=edit&section=67

Es ist diesmal nicht der Verein, sondern die Foundation selbst, die dieses Pamphlet verbraten hat. fossa net ?! 11:43, 10. Mai 2011 (CEST)

In der Tat, stalinistisch triffts, bzw. kam mir der Gedanke bei tippen meines obigen Postes sofort in den Sinn. Soweit würde ich jedoch nicht gehen - zuviel der Ehre-, eher von Psychokultbohei schreiben. Warum? Vl. ein Beweis sind für mich die immer wieder vorgeschobenen und gebrachten einfältigen Formeln aus dem Einerleisetzkasten die man sich bei anderen W-Fanten abgeguckt hat (so mannicht zur Kaste gehört) und meint damit inside zu sein. Warum mal diese Leute nicht sofort für alle möglichen Wahlen als Kandidaten vorschlagen? So als ein ganz hundsgemeiner und hinterfotziger Angriff des abschäumigen, bäääh igittegit Killerclubs. Α72⇒✉ 11:54, 10. Mai 2011 (CEST)

Lustig finde ich auch die Offenheit Ting Chens, der eigentlich genau welche Qualifikation aufweist, um Chairman zu sein (ausser, dass er bei den richtigen Leuten immer freundlich lächelt natürlich)? Ting kann ja unter anderem Deutsch und Englisch, hat aber erstmal einen bezahlten Angestellten verpflichtet seinen Erguss einzustellen: Das zeigt Volksnähe. Die englische Version ist zudem vollgesperrt, zuviel Offenheit könnte ja andere zum mitmachen animieren und der Kuchen muss ja unter dem kleinem erlauchten Kreis aufgeteilt werden. fossa net ?! 12:18, 10. Mai 2011 (CEST)

Lecker: jeden Tach Torte!!! Α72⇒✉ 13:28, 10. Mai 2011 (CEST)

• Nee, tut mir leid, Leute, da kann man gar nichts mehr machen, das ist der Untergang. Nichts gegen Projektseiten oder Personen, die trotzdem noch eine Veränderung herbeiführen möchten; die haben durchaus meine Sympathie. Meines Erachtens nach übersteigen die notwendigen Reformen aber um ein Vielfaches die Reformfähigkeit der Meute. Für Reformen ist es nämlich viel zu spät; diese hätte man 2007 durchführen müssen.
  Der letzte Satz des obigen Postings von mir war auch nur ironisch, ich bin nicht der Meinung, dass es notwendig wäre, bestimmte Personen aus dem Projekt zu entfernen, vielmehr -im Gegenteil- halte ich diese verbreitete und proklamierte Auffassung für eine der Hauptursachen für den Untergang des Projektes. Man hat innerhalb, als Gemeinschaft seit langem daran gearbeitet, die Community gegen Neue abzuschotten, gleichzeitig sind (teilweise leider systemimmanent, teilweise aber wegen der intoleranten Hausmeistermentalität gewaltbereiter Wikipedianer) Leute frustriert ausgestiegen. Das Ergebnis ist ein Einkochen der Community, die nicht mehr auch nur annähernd durchmischt wäre, und mittlerweile mehrheitlich jegliche Veränderung ablehnt oder Initiatoren abstraft. Bei einer gleichgeschalteten Masse braucht man auch keine Abstimmungen mehr. Beispiel Rax: Rax ist ganz stolz auf seine Erfindung, dass man Mitgliedern nach einer Weile der Inaktivität die Mitbestimmung untersagt. Selbst Personen wie Rax oder gar Björn Bornhöft könnte man im Projekt gut und produktiv einbinden, wenn man rechtzeitig dieses kranke Adminsystem (1 Admin entscheidet alles, aber nur wenn er Lust dazu hat - kontrolliert wird er von Admin 2 und Admin 3) abgeschafft hätte. Nun ist die verbleibende Masse jedoch nicht mehr, nicht mal in geringen Veränderungen, reformfähig - Beispiel sind die MBs zur Begrenzung selbstherrlich festgelegter Sanktionen gegen Autoren oder zur Begrenzung selbstherrlicher Benutzersperrungen Beschränkung_der_Sperren_für_stimmberechtigte_Benutzer.
  Seit Frühjahr 2007 schrumpft die Community dramatisch. Die noch Verbleibenden haben immer weniger Lust, überhaupt noch Artikel zu schreiben oder sehen ob der Probleme und/oder ob der Millionen, die die WMF in Persona +/- unfähiger Funktionäre jährlich einsackt, darin keinen Sinn mehr. Das Schrumpfen der Community und damit der Niedergang der Wikipedia lässt sich nicht mehr aufhalten. Damit und mit bescheuerten Statements seitens der Geldeinsacker (@Zietz: Natürlich sind ihre hilflosen, planschenden Ruderbewegungen glaubhaft, geht es doch um ihre Gehälter) noch nicht genug, nun werden auch noch Personen wie Peter Wuttke, der durch permanentes "Melden von störenden Autoren" auf der VM und durch seinen Kampf gegen die antifaschistische Beobachtungsseite Nazipedia aufgefallen ist, oder Leuchten wie Ralf Roletschek, damit beauftragt, die beste Idee zum Aufhalten des Untergangs mit 200.000 € (! - das wäre bereits eine solide Grundlage für ein kleines Eigenheim) zu belohnen ([159]) - Zeitplan für diese Mammutaufgabe: Vorschläge sollen bis zum 31. Mai eingereicht werden. Klingt ein bißchen nach Armee Wenck.
  Wie ist die Lage des Projektes also wirklich? Wie lauten also unsere zeitnah zu realisierenden Optionen?
  Als denn: Es kommt, wie es kommen musste. Der letzte macht das Licht aus.
  --...‹brumM∞fUß... 11:26, 15. Mai 2011 (CEST)

Also mittlerweile bin ich so weit den Pessimismus zu teilen. Allerdings denke ich, dass hier keiner je das Licht ausmachen wird. Denn es bleiben immer einige übrig, die die Artikel gegen Vandalen, oder wahlweise, gegen Änderungen verteidigen müssen. Auch bleiben immer noch Leute übrig, die sich hier gerne mit exzellenten Artikeln hervortun, auch wenn es keine kritischen Stimmen gibt, die fragen, ob der Artikel wirklich so gut ist, auch wenn er von einem bestimmten Autor stammt. Der Autorenschwund ist ein schleichender Prozess, und es soll mir keiner erzählen, dass die Autoren schwinden, weil alle potentiellen Autoren schon eingebunden worden wären. Jedes Jahr rücken genügend neue Studenten und Studentinnen nach, und jedes Jahr wird eine neue Generation aus der Schule entlassen. Als wenn es da nicht genügend Potential gäbe. Die Abschottung beginnt schon gegen Leute, die nicht bereit sind, den grenzenlosen Optimismus zu teilen. Wie die Benutzer die im D-Club editieren. Wie ist da erst die Abschottung gegen Menschen, die nicht wissen, dass man gegenüber einem Admin nicht frech werden darf? Oder gegen Benutzer, die sich mit einem Themengebiet auskennen, in dem Atomiccocktail sich verdingt? Das Problem ist: Es gibt mittlerweile mehr Gründe, einen Neuling nicht im Projäääkt zu tolerieren, als ihn hier willkommen zu heißen. Und die Gründe nehmen halbjährlich zu. Und was tut die Foundation, wenn sie merkt, dass ihr langsam die Basis abhanden kommt, um sich weiter im Lichte ihres Abglanzes zu sonnen? Trolle und Projektstörer raus! Das ist die Antwort, die diejenigen, die dieses eigentlich recht schöne Projekt schon an den Rand des Stillstandes gebracht haben, auch noch bestätigt. -- WSC ^® 11:54, 15. Mai 2011 (CEST)

Auf in's All

Die Dödels. Ein Film gefördert von Wikimedia. Regie: Jimmy Donal Wales. Demnächst auch in 5D auf Super 8

Lasset uns alle mal, zwischendurch, innehalten, unsere Füße fest auf dem Boden eines Planeten verankern und unser Haupt zu den Sternen erheben ... NIEDER MIT DER SCHWERKRAFT !!! FÜR FREIEN FALL IM ALL !!! LANG LEBE DIE INTERPLANETARE SOLIDARITÄT !!! fz JaHn 22:32, 9. Mai 2011 (CEST)

Gibbet nu ne Wikipedia auf ausserirdisch (also ausser der klingonischen Wikipedia)? Oder willste fliegen lernen? (Kleiner Tip: Das is total easy... musst Dir nur fallen lassen und den Boden verfehlen... sagt der hier). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:33, 10. Mai 2011 (CEST)

Das is mir schon klar, jedenfalls einigermaßen, aber ... wissen die anderen Nasen, hier, auf dieser WIKIPEDIA-Seite, das auch? fz JaHn 00:49, 10. Mai 2011 (CEST)

Denk mal schon, aber frag doch mal die Nasen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:58, 10. Mai 2011 (CEST)

Nee. Mach ich nich. Sie sollen gefälligst selbst antworten. Alt genug sind sie ja. Nehm ich mal an. fz JaHn 01:03, 10. Mai 2011 (CEST)

LALala ... keine Antwort, hat mein Pappa immer gesagt, ist auch ne Antwort. Tja. Da hatta wohl recht gehabt mit. Und wir denken uns unseren Teil. Bezüglich der Nichtantworten und so. fz JaHn 02:00, 10. Mai 2011 (CEST)

Wie auch immer: Ich spüre es, wie es schon in den Fingern einiger Nasen kribbelt, mich bzw mein Geschreibsel hier WECH zu machen. Genau so, wie s gewissen, hier, auf dieser WIKIPEDIA-Seite angeprangerten, WIKIPEDIA-Administratoren diesbezüglich in den Fingern kribbelt. Wieso ähneln die sich eigentlich so sehr? fz JaHn 02:07, 10. Mai 2011 (CEST)

Du musst es einfach anders verpacken, Jahn. Zum Beispiel: „Stellt Euch vor, eine Disc die das Wissen der Welt beschreibt, wird mit einem Satelliten in die benachbarten Sonnensysteme geschickt, gemäß GNU/GFDL alle Namen in der Versionshistorie genannt.... das wäre doch TOLL.“ So musst du das machen. Das gibt allen, die hier am Volkslexikon mitpinseln, den moralischen Auftrieb. -- 77.181.61.101 08:07, 10. Mai 2011 (CEST)

Aber nicht, dass dadurch noch die Persönlichkeitsrechte von Leuten verletzt werden, die auf irgendwelchen Bildern sind... [160] -- WSC ^® 08:21, 10. Mai 2011 (CEST)

No Problem. Die Bilder, die auf den das Wissen der Welt beschreibenden Discs wären und mit Satelliten in benachbarten Sonnsystemen ankämen, wären allesamt gemäß GNU/GFDL Lizenz-mäßig abgesegnet. fz JaHn 01:59, 13. Mai 2011 (CEST)

Gemeint ist in dem Hinweis von Widescreen nicht das Urheberrecht. Hier geht es um eine VM, weil Widescreen zwei Pornodarstellerinnen – im Stile der BLÖD – mal als Nachbarinnen, Dozentinnen etc. vorgestellt hatte. Damals wollte Widescreen sicher aber nicht fragen, wie blöd ein gewisser Verein geworden ist, oder nunmehr Kritik an dieser VM äussern. Oder doch? Auf jeden Fall: lesenswert, lieber Jahn. -- Eynbein 19:54, 13. Mai 2011 (CEST)

Womöglich hast Du, Meister Eynbein, dat Ding von dem Meister Numero 77.181.61.101 überlesen. So, wie ich es sehe, schenkte er (oder sie?) mir einen Tip. Von wegen wie s gemacht wird und so. Der Hammer dabei ist, daß, ganz innen drin, in dem Tip, auch drin steckt, wie s nicht gemacht wird. WOW. Da hirne ich immer noch drüber nach. fz JaHn 00:25, 14. Mai 2011 (CEST)

Spartakiade

(Crossposting: Diderot-Club II und Grillenwaage)

Wie jedes Jahr im Spätfrühling bzw. Spätherbst läuft auch derzeit wieder die Diskussion um Gegenwart und Zukunft des Schreibwettbewerbs – einmal Mainstream und einmal kritisch. Man kann sich zum Wettbewerb auf unterschiedliche Weise positionieren. Tatsache ist, daß organisatorische Strukturen, der interne Ablauf sowie die zum Teil sehr eigenwilligen Bewertungskriterien der Juroren wenig zu tun haben mit dem, was der SW eigentlich befördern soll – die Lust am Artikelschaffen. Verstärkt wird diese Struktur durch eine Form der Artikelkritik, die tatsächlich vorhandene oder auch nur angebliche Defizite in den Vordergrund rückt und Artikel lediglich aus einer Perspektive bewertet – inwiefern sie vorgeblichen Regeln, echten Regeln oder einfach nur dem Gewohnheitskanon einer etablierten Usergruppe Genüge tun.

Kontrastiert wird dieser (m. E. unrealistisch hohe) Anspruch (dem zum Teil auch die KALP-Kandidaturen unterliegen) durch eine vergleichsweise geringe Beteiligung (gemessen an der insgesamt doch recht hohen Zahl an Autoren, durchaus auch im Mid Range- und High-End-Bereich). Systemimmanent zu beheben ist dieser „No-Fun“-Faktor meines Erachtens nicht. Andererseits gibt es sicher eine Vielzahl an Usern, die für eine weniger formalienfixierte Form von Artikelwettbewerb durchaus zu begeistern wären. Aus diesem Grund hier der Vorschlag einer alternativen Artikel-Spartakiade – ein Artikelwettbewerb, der offen für jeden ist und bei dem tatsächlich die Schaffensfreude im Mittelpunkt steht. Um genügend Alleinstellungsmerkmale zum „etablierten“ Schreibwettbewerb aufzuweisen, hier ein paar Eckpunkt-Ideen:

• Wettbewerbsrahmen: zeitlicher Abstand zum SW (zwischen 4 und 8 Wochen). Dauer: ebenfalls 4 Wochen. Sektionen: anstatt jedem Tierchen sein Schublädchen einfach „XXL“ (lange Artikel > 40.000 Zeichen Zuwachs), „Mid Range“ (10.000 bis 40.000 Zeichen Zuwachs) und „Kurz & Knackig“ (bis 10.000 Zeichen Zuwachs).

• Unterschiede zum Schreibwettbewerb: Anstelle einer hochformalisierten, sich am Regelwerk orientierenden Review-Prozedur einfach Feedbacks, wie Leser/andere Autoren den Artikel finden. Das Feedback kann formaler Natur sein, aber auch subjektive Eindrücke widergeben oder inhaltliche Kritik (was man in dem Artikel evtl. noch vermißt). Der Wettbewerbsgedanke sollte zugunsten einer kollegialen Artikelkritik in den Hintergrund treten (lesenswerte Gedanken zu konstruktiven Kritikformen: hier). Damits trotzdem ein Wettbewerb ist, sollte als Kür ein Publikumspreis angesetzt werden. Abstimmung: offen, mit einfacher Signatur.

Dies nur als Idee. Bitte Feedback, ob eine Ausrichtung aus dem Umfeld D-II-Club / Grillenwaage / xyz auf Interesse stoßen würde bzw. für sinnvoll/extrem schärfend gehalten wird oder nicht. --Richard Zietz 21:01, 10. Mai 2011 (CEST)

Gute Idee für dieses Jahr, weil man ja nicht weiss, ob nächstes Jahr noch jemand da ist. -- Eynbein 03:56, 11. Mai 2011 (CEST)

Finde ich gut, mach mal. -- Achim Raschka 17:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Für was steht ihr?

Im Gegensatz zu den beiden Kilimandscharos haben die beiden Clubs ihre Erstbesteigung schon lange hinter sich: Nicht wenige sind schon drübergerutscht.

Plattform mit Phallus.

Ich habe schon (lange) ein paar Fragen zu eurem Club:

• Wofür steht ihr? Für mehr Demokratie? Für eine freie Enzyklopädie?

• • Warum lehnt ihr die Stammtische ab?

• Welche politische Einstellung habt ihr? Lehnt ihr Diktaturen ab?

• Warum gibt es zwei Clubs?

• Warum sind so viele Benutzer so gegen euch und …

• warum seid ihr gegen so viele Benutzer?

• Wie kann man die Probleme lösen?

• Werde ich jetzt dafür gesperrt, dass ich hier was hinschreibe?

Vielen Dank für Antworten! -- ῐanusῐus ^✆ _✪ ¦  — Sichtungswettbewerb (Disk.) – mach mit! 17:56, 11. Mai 2011 (CEST)

Es ist ganz einfach: In der Grillenwaage schreiben die guten Guten und hier im Diderot-Club die bösen Guten. Alle Guten sind gegen die Bösen, die deswegen böse auf die Guten sind. Alles klar? --JosFritz 18:44, 11. Mai 2011 (CEST)

Die Fragen aus MEINER Perspektive:

1. ICH möchte dieses Projekt besser organisieren. Darum glaube ich dass mehr Demokratie notwendig ist. Das beinhaltet nicht nur mehr Wahlen o.dgl. sondern auch mehr Diskussion darüber wie das alles besser zu organisieren ist. Weniger einseitige Sperren, mehr Gleichberechtigung unter den Benutzern bspw. sollen PAs nicht nur bei bestimmten Benutzern sanktioniert werden etc.
   1. ICH lehne Stammtische nicht ab, ich sehe nur, dass häufig persönliche Bekanntschaften und Koalitionen zu ungerechten Sperren führen. Das habe ich mal polarisiert als Stammtischpedia beschrieben.
2. MEINE politische Einstellung tut eigentlich nix zur Sache. Es ist aber möglich, dass meine liberale, linksgerichtete Einstellung, etwa im Vergleich zu einer eher konservativen, auch meine Sicht auf die Organisation des Projektes zu mehr Demokratie, wie unter Punkt 1 beschrieben, beeinflusst.
3. Der erste Club von Andrax wurde einmal gelöscht und später für längere Zeit gesperrt, daraufhin hat Simplicius einen zweiten eröffnet.
4. Aus meiner Sicht sind viele Benutzer gegen die D-Clubs, weil hier beinahe ausschließlich die negativen Seiten des Projektes und die Missetaten von Benutzern aufgezeigt, und diskutiert werden. Aus MEINER Sicht können das viele nicht vertragen, da sie die WP als Lebensinhalt sehen und nicht mögen, wenn die einer schlecht macht. Auch ist es so, dass hier die Missetaten von bekannten Wikifanten aufgezeigt werden. Das ruft viele Freunde auf den Plan, die nicht wollen, dass ein geschätzter Mitarbeiter hier "schlecht gemacht" wird. Auch haben wir hier ne Menge Leute schon angegriffen, weil sie aus meiner und anderer Sicht etwas falsch gemacht haben. Auch zeigen wir auf, was im "Verein", also Wikimedia Deutschland nicht so gut läuft. Das nehmen viele Leute persönlich.
5. ICH selbst bin nicht gegen viele Benutzer. Ganz persönlich finde ich, dass zwei oder drei Benutzer hier infinit gesperrt gehören. Sonst mache ich überwiegend systematische Probleme verantwortlich. Aber wenn jemand etwas falsch macht, aus meiner Sicht, möchte ich das thematisieren. Wie diejenigen darauf reagieren, ist hier vielfach nachzulesen. Auch mein Sperrlog gibt eine Auskunft darüber.
6. Aus MEINER Sicht, ist es unbedingt nötig, dass sich viel mehr Benutzer näher mit den Strukturen auseinandersetzen. Es ist nötig, dass mehr Benutzer sich kritisch mit Einzelfällen auseinander setzten und über ihre persönliche Abneigung gegen bestimmte Themen und Benutzer hinaus versuchen, Organisationsprinzipien der Wikipedia zu verstehen. Ein gute Beispiel ist, wenn ein unbekannter Benutzer weger Lappalien gesperrt wird, ein bekannter Benutzer aber einen schweren PA begehen kann. Hierzu von meiner Benutzerseite: "Ungleichbehandlung von Benutzern führt zu schlechten Artikeln! Wer mit Änderungen Recht hat, darf nicht durch seine Beliebtheit bei Admins entschieden werden. Es besteht die Gefahr, dass der Beliebte unrecht hat. Ungerecht behandelte Benutzer verschärfen ihren Ton. Kein Wunder, dass hier alle die Umgangsformen beklagen. Auch wer in Diskussionen mehr Freiheiten, etwa für persönliche Angriffe oder Seitenhiebe besitzt, ist in einem psychologischen Vorteil, der eine sachliche Diskussion ausschließen kann." Das ist aus meiner Sicht das Hauptproblem. Es gibt aber noch viele weitere, auf die ich nicht im Detail eingehen kann.
7. So schnell geht das nicht :o). Aber mache es doch mal wie Hobelbruder (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der am 23. März nicht mit Äußerungen von Benutzer:Quack von und zu Bornhöft einverstanden war, der hier teilweise einen großen Rückhalt besitzt (Stichwort RC-Chat) und diese hier im D-Club rückgängig machen wollte. Dafür hat er gleich mehrere Sperren kassiert, obwohl er sich vorher und nachher nichts hat zu schulden kommen lassen.

-- WSC ^® 19:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Hach. Dass sich daran noch jemand erinnert. Meine ersten Sperren - wegen nix *träum* ^^ Thx.--Hobelbruder 22:07, 11. Mai 2011 (CEST)

Klar, hör mal! Ich erinnere mich genau. Tsor hat Dich gesperrt, weil Du "Quack" anstatt, wie es richtig heißt, "Herr Quack von und zu Bornhöft" geschrieben hast. So etwas muss in den Annalen der Wikipedia erhalten bleiben. Eine der bescheuertsten Sperren ever! :o) Danke Tsor! -- WSC ^® 22:17, 11. Mai 2011 (CEST)

• Ich steh für fossa und im begrenzten Umfang auch für user:Fossa/Vertrauen, der Name Diderot-club ist unglücklich gewählt. Voltaire-Rousseausche-Plattform wäre mir lieber gewesem.
  • Ich war auf viel mehr Stammtischen als viele andere, alle im Sendegebiet des NWDR und/oder BBC Radio Birmingham, Stammtischavers bin ich also nicht. Oh, halt, ich war auch schonmal auf 'nem Quasi-Stammtisch von WP:T/N, watt willste denn da mehr?
• Ich bin linksliberal, steht auch auf meiner Benutzerseite. Von allen gegenwärtigen Parteien, die ich kenne, gefällt mir am ehesten zu D66.
• "Lehnt ihr Diktaturen ab?" Nein, ich schlage meine Frau nicht.
• Zur Frage, warum "wir" gegen soviele Benutzer sind (seien würden), siehe widescreens Antwort
• "Soviele" Benutzer, träume ich, sind nicht mal gegen mich, manche mögen mich, andere mögen mich nicht, das issscho okay.
• Probleme löst man am ehesten durch Deliberation (as someone else said: I am a closet-case Habermassian)

Die letzte Frage beantworte ich nicht. fossa net ?! 22:27, 11. Mai 2011 (CEST)

• Plattformen haben ja öfter so komische Namen. Meistens wird dort gebohrt.
  • Stammtische lehne ich in Bausch und Bogen immer wieder ab, weil dort kein Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar ist.
• Diktaturen sind okay, solange Artikel dabei entstehen.
• Ich bin unpolitisch und habe den NPOV geerbt, weil meine ... im ... war.
• Es gibt zwei Clubs, um Angreifer zu verwirren und damit man auch mal Abwechslung hat.
• Es sind so viele Benutzer gegen uns, weil wir böse sind, to the bones.
• Wir sind gegen so viele Benutzer, damit sie böse auf uns sind und uns nicht langweilig wird.
• Welche Probleme genau?
• Nein, du dürftest hier auch gerne hemmungslos gegen die Benimmregeln jeglicher Zivilisationen verstoßen, solange es gegen Diderotisten geht, passiert dir nichts :-)
• --Erdmöbeldödel

Ach ja, und hier darf wirklich jeder schreiben. Auch wenn er nix zu sagen hat. -- WSC ^® 22:52, 12. Mai 2011 (CEST)

• Ich stehe hier. Ohne bestimmten Zweck.
• Wo steht dies?
• Wenn wir zur Gänze gegen Diktaturen wären wären wir nicht hier. Die hier regelmäßig verkehrenden Benutzer sind allesamt Vertreter eines demokratischen Grundkonsenses. Ich bin im übrigen weniger für eine Soziologenherrschaft als für eine Regierung der Philosophen.
• Es hat sich so ergeben.
• Hier wird es interessant. Wer ist gegen uns. Mir fallen einmal ein: Die Nazis, einige religiöse Fundamentalisten, sonstige Sektierer. Dies sind eigentlich Benutzergruppen, die aus gutem Grund nicht populär sind. Es gibt in der projektinternen Hierarchie freilich Ausnahmen. Was die hier versammelten Benutzer zum Ziel regelmäßiger Tiraden a la schwärende Jauchegrube macht ist die antiautoritäre Grundhaltung, die Motivation zur Analyse zahlreicher unapetitlicher Dinge ist. Der Fragesteller kennt unser Archiv?
• Lösungsvorschläge für Probleme aller Art gibt es in unserem Archiv.
• Es gibt kein erkennbares Muster, nach dem Benutzersperren verhängt werden. Ich habe die Merkwürdigkeiten des Sanktionierungssystems auf Benutzer:Liberaler Humanist/Verbotene Worte, Erlaubte Tiraden exemplarisch zusammengefasst.
• Wie du evtl. bemerkt hast sind sowohl die Plattform selbst als auch die Benutzer sehr heterogen, falls du Kommentare zu einem bestimmten Thema wünscht geben wir diese auch gerne.

--Liberaler Humanist 01:14, 13. Mai 2011 (CEST)

1. Am ehesten wohl für Ordnung. Ordnung und Nüchternheit, wenn ich einen guten Tag erwische (in der Regel 1x pro Woche) auch mal für Menschenliebe und Liebe im Allgemeinen.
2. Tu ich nicht, ich hab nur nicht immer Zeit.
3. Oweh. Ich bin auf jeden Fall gegen eine Herrschaft der Soziologen. So ein bisschen Teezirkel-Palaverismus finde ich nicht schlecht. Beides dürfte allerdings besser sein als das poorly disguised internet mod regime („Ich tu das, um das Diskussionsklima zu schützen“, „Ihr braucht euch nicht beschweren, wir machen doch alles richtig“), das nicht die Erfindung von Wikipedia ist, sondern sich in einer ehrlicheren Form in jedem Computerspiele-Board findet.
4. Pfadabhängigkeiten und das was Widescreen gesagt hat.
5. Weil den Teilnehmern des Diderot-Clubs ein ganz bestimmter Platz im Wikiversum zugewiesen wird (dumm, Querulanten, Faul, Projektstörer, Spinner …) und diese Weltsicht ganz massiv internalisiert wird. Und zwar von beiden Seiten. Die Nicht-Diddls sind in dieser Logik die Guten, die Diddls die Schlechten. Es bleibt den Dieter Rothen deshalb nur übrig, diese Vorurteile zu bestätigen oder zu versuchen, sie zu widerlegen. Letzteres scheitert daran, dass les Diderotistes in den Augen der Anderen immer Diderodisten bleiben werden, egal wie gut sie sich benehmen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob die Kritik am DC II aufhören würde, wenn es ein Admin-Lobhudelverein wäre. Ist so ein wenig tautologisch, deshalb hier eine Funktion: Sündenbock, Identitätsbildung auf Kosten der "Anderen". Und ist natürlich nur eine Deutung, wurde aber meines Wissens noch nicht oft genug gesagt.
6. Ich persönlich habe eher weniger gegen Benutzer (völlig frei von persönlichen Befindlichkeiten oder zumindest Betroffenheit sind wohl nur Vasapapageien), weil ich nicht daran glaube, dass man sich soweit selbst erkennen kann, dass man keine Fehler mehr macht. Den meisten Mist machen Personen nicht, weil sie sich dessen bewusst sind, sondern weil ihnen im Traum nicht einfiele, dass sie falsch liegen könnten.

Wie kann man die Probleme lösen?

1. Erhöht möglicherweise die Chancen darauf in späteren Sperrverfahren, siehe dazu Benutzer Diskussion:Amberg#Willst du

--† Alt ♂ 02:42, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich schreibe manchmal deswegen hier, weil ich mit denen, die hier schreiben und die in der Wahrnehmung der meisten zum Club dazugehören oder ihn darstellen, eher ein Bier trinken möchte, als mit denen die hier so tun, als hätten sie mit dem Club nix zu tun. Und vor allem nicht mit denen, die durch ihre Beiträge verzweifelt zeigen möchten, nicht dazuzugehören. Ohne zu bemerken, dass sie selbst die Ursache des Clubs selbst darstellen. Und vor allem, Diddlclubmitglieder haben weit mehr Sex-Appeal! --Hubertl 07:55, 13. Mai 2011 (CEST)

Kritik am Maskulismus

Das war'n noch Zeiten.

In dem Artikel Maskulismus fehlt jede Kritik, worauf in der Diskussionseite hingewiesen worden ist. Ich möchte mich da nicht aus meinem gerade erschienenen Buch (R)echte Kerle. Zur Kumpanei der MännerRECHTSbewegung selber zitieren, vielleicht könnt Ihr auf diesen rechten Rand ein Auge werfen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:27, 13. Mai 2011 (CEST)

Du fragst hier, warum der ZEIT-Artikel nicht verarbeitet wird. Der Artikel der ZEIT bezieht sich auf die Männerbewegung, welcher der Maskulismus und Maskulinismus doch gegenüber steht, soweit ich das verstehe. Oder ist das ein übergeordneter Begriff?

Nun wird hier als einziges nachprüfbares Argument genannt, einige Autoren würden auch in Junge Freiheit publizieren. Das Blatt ist schlimm, mir fällt dann nur noch die revisionistische Nationalzeitung dazu ein.

Andererseits, wenn man engagierte Menschen in der Breite diskriminiert, stehen ihnen ja real im Rahmen der Meinungsfreiheit nur noch solche Gazetten offen. Sie schlagen dort auf, weil man sie woanders nicht mehr läßt.

Im übrigen finden sich auch renommierte Autoren bei der Jungen Freiheit, denen das Renommee dieses Organs egal zu sein scheint. Ich halte die Auffassung „rechts“ oder „ultrarechts“ also nicht unbedingt für einen zwingenden Rückschluss auf die Autoren.

Im übrigen bezweifele ich an dieser Stelle einfach mal, dass Männer im Rahmen der historischen Rollenzuordnungen stets mehr Rechte haben. Dazu müsste man zum Beispiel die Väterrechtsbewegung genauer betrachten.

Insbesondere zählt es zur Diskriminierung, dass Männer in Deutschland per Wehrpflicht zum Dienst an der Waffe gezwungen werden bzw. zu einem Bekenntnis gegen Mord im Auftrag, Frauen aber nicht. Es zwingt ein stupides Rollendenken auf. -- Eynbein 20:08, 13. Mai 2011 (CEST)

Nein, der Zeitartikel geht nicht auf die Männerbewegung ein, sondern auf die Männerrechtsbewegung, also auf die Maskulisten/Maskulinisten. Männerrechtsbewegung/Maskulismus steht der Männerbewegung gegenüber, die ursprünglich antisexistisch/profeministich ausgerichtet war und jetzt geschlechterdemokratisch ausgerichtet ist (Bundesverband Männer).

Menschen, die diskriminiert werden, können nur in der Jungen Freiheit und noch rechteren Zeitungen Gehör finden??? Was ist denn das für ein Quatsch? Zu diesen armen diskriminierten Männerrechtlern gehört unter anderem Mattusek, ein bekannter Spiegel-Redakteur. Zudem sind die Maskulinisten die einzige Gruppierung, die von sich behauptet, diskriminiert zu werden und zugleich antidiskriminierende Maßnahmen generell bekämpft. Sie schlagen bei der Jungen Freiheit auf, weil sie gegen "PC", "Gutmenchentum", Affirmative Action und Gleichstellung sind.

Zur Bundeswehr: Die profeministche Männerbewegung hat die Verknüpfung von Männlichkeit und Krieg, die Bundeswehr als patriarchale Sozialisationsinstanz kritisiert und bekämpft, übrigens auch mit Brandanschlägen auf Kreiswehrersatzämtern. Die Maskulisten und Männerrechtler hingegen denken überhaupt gar nicht daran, soldatische Männlichkeit in Frage zu stellen, wie Klaus Theweleit dies ausführlich tat, sondern ihnen ist nur aufgefallen, dass Männer da hin müssen, Frauen aber nicht. Kritisch hinterfragt wird bei den Maskulisten gar nichts, auch nicht die Bundeswehr. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:24, 13. Mai 2011 (CEST)

„Was ist denn das für ein Quatsch?“ Jemand, der sich die Antidiskriminierung auf die Fahne schreibt, sollte sich auch mal einige Anregungen in Gewaltfreie Kommunikation holen, ohne dass es den Narzißmus gefährden würde.

Im übrigen bezog ich mich da in meiner Einfalt auf die einleitenden Sätze im ZEIT-Artikel „Die Männerbewegung ist heute viel komplexer als in den siebziger Jahren. Thomas Gesterkamp hat die Denkfiguren ihres rechten Zweigs untersucht. Die Männerbewegung ist nicht neu.“ Wenn man B meint, aber A schreibt, verstehen wir Unbedarften dann oft X. Vielleicht hülfe ja ein Struktogramm in Männerbewegung weiter, damit man dann weiss, wie und wo man die Männerrechtsbewegung und dergleichen positionieren kann samt Maskulismus, Maskulinismus, Väterbewegung und Väterrechtsbewegung.

Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass es schwierig für eine Initiative ist, in großen Medien Gehör zu finden, dann landet man ebenso gut auch schon mal in der taz, Neues Deutschland oder anderen Medien am Rande, wenn man nicht aufpaßt. Diese Lebenserfahrung scheint dir zu fehlen.

Ach so, wenn ich deine Einlassungen lese wie zu „diesen armen diskriminierten Männerrechtlern“ muss ich sagen, das ist arme Polemik. -- Eynbein 22:01, 13. Mai 2011 (CEST)

Tut mir leid, wenn die Mitarbeit in der Jungen Freiheit verharmlost wird, dann reagiere ich polemisch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:40, 13. Mai 2011 (CEST)

Auch in den anderen Artikeln zur Männerrechtsbewegung fehlt die neutrale Darstellung: MANNdat, Väteraufbruch für Kinder, Väterrechtsbewegung, Maskulismus - alle Artikel sind ohne Kritikabschnitt, als wären diese Organisationen im Gegensatz zum Feminismus nicht umstritten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:22, 13. Mai 2011 (CEST)

Hm, ich fange mal an die feministischen Artikel näher unter die Lupe zu nehmen. Es ist zu befürchten das dort ebenso viele ideologische und kritiklose Absätze und Ansätze zusammengekommen sind. Wenn schon denn schon. La Fère-Champenoise 23:37, 13. Mai 2011 (CEST)

Hast du nicht das "Wenn schon" übersehen? Bislang gibt es noch niemand, der sich darum kümmert, während bei Artikeln wie Feminismus bereits Kritik-Abschnitte vorhanden sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:45, 13. Mai 2011 (CEST)

Oha dem stimme ich nicht zu, ich habe da einige Brocken schon beim groben Überblicken des Themenbereichs gefunden. Sorry, angesichts der Größe des Themenbereichs Feminismus sollte das auch eine dementsprechende Gewichtung haben (d.h. es reichen nicht Absätze in fünf Artikeln, bei insgesamt 1000 betreffenden Artikeln). La Fère-Champenoise 23:52, 13. Mai 2011 (CEST)

@ Schwarze Feder: Was gäbe es denn eigentlich beim Artikel Neuer Mann zu kritisieren? Bzw. was wäre die Kritiklinie? La Fère-Champenoise 00:06, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich geh mal davon aus, dass die Artikel zum Themenbereich Feminismus einigermaßen beobachtet werden. Artikel zum Thema Männer jedenfalls nicht, wie dieser Artikel zeigt Neuer Mann. Dort stand über Monaten unbelegter Quatsch. Wahrscheinlich sehen alle diese Männerartikel entsprechend aus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:07, 14. Mai 2011 (CEST)

Das war jetzt aber keine Antwort auf meine Frage. Ich schaue mir die Artikel auch im Männerbreich an und ergänze Kritikteile. Z.B. beim jetzigen korrigierten. La Fère-Champenoise 00:14, 14. Mai 2011 (CEST)

Beim Artikel Neuer Mann wurde in schlechtester Propagandamanier und ohne jeden Beleg einfach mal so reingeschrieben, wie Maskulisten sich neue Männer vorstellen. Einfach nur idiotisch. Dass das keiner gemerkt hat, ist aber das eigentliche Problem. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:22, 14. Mai 2011 (CEST)

Ja der Begriff ist in der Literatur eindeutig. Warscheinlich einfach zu selten aufgerufen. ISt ja auch nicht sonderlich ausgebaut. La Fère-Champenoise 00:23, 14. Mai 2011 (CEST)

Von den beiden Benutzern Schwarze Feder und von In dubio pro dubio haben wir zwei Löschanträge gegen Väterbewegung und Väterrechtsbewegung vorliegen. -- Eynbein 13:43, 14. Mai 2011 (CEST)

Ist das jetzt als Aufruf zu verstehen, dass andere aus deinem Buch zitieren sollen, weil es dir selbst zu peinlich ist? Ich habe nur einen Blick in den Werbetext des Verlages geworfen, dort Die Männerrechtsbewegung ist ein Netzwerk von Antifeministen, welches Männer als Opfer instrumentalisiert gefunden und dann den Stempel "undifferenziertes pseudowissenschaftliches Machwerk" herausgeholt. Oder ist das Buch wesentlich besser als der Werbetext? Auf jeden Fall warten wir mal ab, welche Bedeutung das Werk im wissenschaftlichen Diskurs erlangt, bevor wir daraus zitieren, gell?--Nico b. 13:34, 14. Mai 2011 (CEST)

Lieber Nico, ich bin Soziologe und lehre an der Uni Münster. Mein Buch ist eine Skizzierung der Männerrechtsbewegung und hat untersucht, inwieweit die Männerrechtsbewegung rechtsextreme Tendenzen hat. Ich konnte Thomas Gersterkamps Thesen aus seiner Expertise für die Friedrich-Ebert-Stiftung bestätigen. Aus dem wissenschaftlichen Bereich werden weitere Studien folgen - es würde mich sehr wundern, wenn sie zu anderen Ergebnissen kämen. Unbestreitbar ist doch: die Männerrechtsbewegung agiert in einem extrem rechten Umfeld und teilt mit diesem die Ablehnung von Antidiskriminierungsrichtlinien. Übrigens sehr merkwürdig für eine Bewegung, die sich selbst als "Befreiungsbewegung" versteht. Mit Berl (1931) lässt sich festhalten, dass die Männerrechtsbewegung die Bewegung gegen die Antidiskriminierungsbewegungen ist. Glücklicherweise polarisiert sich endlich die Männerbewegung und es ist zu hoffen, dass sich das geschlechterdemokratische Bundesforum Männer eindeutig von den Männerrechtlern und ihren Organisationen und Foren - IGAF, AGENS, WGVDL, MANNdat, WikiMANNia - distanziert. Denn es ist zu bezweifeln, dass innerhalb der Männerrechtsszene eine Distanzierung von rechtsextremen Positionen stattfindet.

Und wie gesagt: ich werde jetzt nicht den Maskulismus/Männerrechtsartikel auf der Grundlage meiner Untersuchung verändern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:23, 14. Mai 2011 (CEST)

Lieber Andreas, du bist kein Soziologe der an der Uni lehrt, sondern ein Soziologiestudent mit einem Lehrauftrag für eine Veranstaltung an der Heimatuni. Das ist nun wahrlich nicht das Gleiche, aber das nur fürs Protokoll, nicht dass das hier einfach so stehenbleibt. Zum Inhalt: natürlich ist bestreitbar, dass die Männerrechtsbewegung in einem, zudem extrem, rechten Umfeld agiert. Unbestreibar ist höchstens, dass es Teile dieser Bewegung gibt, die hier politisieren oder sich zumindest nicht scharf zum rechten Rand abgrenzen. Gerade im ganzen Bereich "Väterrechte" ist es aber geradezu hanebüchen, alle diese Männer in die rechte Ecke drängen zu wollen. Das schaffst du nur, wenn du weite Teile dieser Bewegung ignorierst oder wegdefinierst. Oder willst du mir vielleicht erzählen, Väteraufbruch für Kinder agiere in einem extrem rechten Umfeld? Oder Gecobi oder VeV in der Schweiz? Sind Autoren wir Biddulph oder Farrell neuerdings rechtsradikal?--Nico b. 22:33, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo Nico, ich bin kein Student, sondern Doktorand mit einem Magisterabschluss und führe eine Lehrveranstaltung am Institut für Soziologie durch und bin dort für eine Tagung verantwortlich. Soviel zur ständigen Diskreditierung deinerseits.

Zum Inhalt: ein zentraler Bestandteil der Männerrechtsbewegung in Deutschland ist das WGVDL-Forum, die Seite WikiMANNia und der Femokratie-Blog. Die Betreiber dieser drei Seiten verlinken immer wieder Neonazi-Seiten wie Altermedia ohne auf Distanz zu diesen Seiten zu gehen. Eine Analyse des Forums ergibt, dass alle Kriterien für ein rechtsextremes Weltbild erfüllt werden. Der Forenbetreiber beklagt sich darüber, dass uns die Versailler Verträge aufgezwungen wurden und listet ohne Kommentar eine Liste von Staaten auf, in denen noch die Todesstrafe für Schwule besteht - die Kommentierung überlässt er dann der Meute. Ständiger Gast auf dieser Seite ist Eugen Maus, der Betreiber von MANNdat. Bis Arne Hoffmann in die Piratenpartei eingetreten ist und sich seither seriös gibt, war auch Arne Hoffmann immer wieder bei WGVDL anwesend und hatte häufiger Telefonkontakt mit den Forenbetreiber, es gibt einen Mailverkehr auf MANNdat, woraus hervorgeht, dass Hoffmann versuchte die WGVDL-Forenbetreiber zu erreichen, um sie über einen Absturz der Seite zu informieren. Arne Hoffmann hat ein strategisches Verhältnis zum Rechtsextremismus. Er schreibt "Dass ich es unglücklich finde, ausgerechnet Altermedia zu verlinken, hatte ich Christine schon am Telefon mitgeteilt. Der öffentliche Konflikt war für mich erst das Mittel der letzten Wahl, weil dabei immer das Risiko besteht, eine dringend notwendige Männerrechtsbewegung zu beschädigen." Nur leider hat es diesen öffentlichen Konflikt um die Altermedia-Verlinkungen nie gegeben. Im Gegenteil: Hoffmanns Beiträge in WGVDL waren oftmals verbunden mit Verlinkungen zur Jungen Freiheit. Arne Hoffmann schreibt noch immer für Eigentümlich Frei. Die Männer AG des Piratenforums verlinkt ebenfalls auf WikiMANNia. Die Männerrechts-Ideologie lässt sich da ganz gut erfassen. Solange es innerhalb der Männerechtsbewegung keine Distanzierungen zu Foren wie WGVDL und WikiMANNia oder der IG Antifeminismus gibt, sondern im Gegenteil die Agitation gegen Gleichstellung und Affirmative Action generell geteilt wird, solange sich die Männerrechtsbewegung im Anit-PC-Diskurs selbstverortet und solange gilt, dass man sich Nazis verbundener fühlt als Feministinnen, solange muss sich die Männerrechtsbewegung den Vorwurf gefallen lassen, grundsätzlich rechtsextreme Züge zu haben.

Zum Väteraufbruch für Kinder. Ich hoffe, dass das Bundesforum Männer sich endlich deutlich von der Männerrechtsbewegung distanziert. Wie sich dann der Väteraufbruch für Kinder verhalten wird, der ja Mitglied beim Bundesforum Männer ist, wird sich dann zeigen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:11, 16. Mai 2011 (CEST)

"Nico, du konntest nur drei Vätergruppen im gesamten deutschsprachigen Raum vorweisen". Du bist auf der einen Seite der Meinung, mit so einer Aussage deinen LA gegen Väterbewegung begründen zu dürfen, und trotzdem traust du dich, auf dieser extrem dünnen Basis - 1 Forum, 1 Blog, 1 Webseite - Aussagen über die Männerrechtsbewegung insgesamt zu treffen? Sorry aber du brauchst mich wirklich nicht, um dich zu diskreditieren. Du tust hier immer noch so, als hättest du eine wissenschaftliche relevante Arbeit zur Männerrechtsbewegung vorgelegt, dabei reden wir hier von 70 Seiten, von denen der Autor selbst meint, es handle sich bei dem "Büchlein ... (um) keine wissenschaftliche Abhandlung"[161]. Dein Gepluster hier als solches blosszustellen ist kein persönlicher Angriff, sondern eine Verteidigung der WP gegen intellektuelle Schaumschlägerei.

Aber nochmal: es ist gänzlich unstrittig, dass es einen rechten Rand der Männerrechtsbewegung gibt. Strittig und von dir nicht belegt ist, dass dieser rechte Rand identisch ist mit der Männerrechtsbewegung.--Nico b. 14:44, 16. Mai 2011 (CEST)

Unstrittig ist zudem, dass es keine Distanzierung von diesem rechten Rand gibt, und dass die gesamte Männerrechtsbewegung eine anti-emanzipatorische Grundierung hat. Es finden sich - gerade auch in der Väterrechtsbewegung - biologistische Argumentationsmuster und eine Kritik an Gleichstellungsmaßnahmen generell. Diese anti-emanzipatorische Ausrichtung verknüpft mit bewusster Integration rechtsextremer Positionen macht die gesamte Männerechtsbewegung zu einem braunen Sumpf. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:52, 16. Mai 2011 (CEST)

Wenn du so weitermachst ist bald nur noch unstrittig, dass du vom Thema keine Ahnung hast. Natürlich gibt es solche Distanzierungen, z.B. hier [162] oder hier [163]. Es gibt einen erheblichen Teil der Mänenrrechtsbeweung, der sich ganz deutlich und wiederholt vom Antifeminismus und rechten Tendenzen distanziert hat, der weder anti-emanzipatorisch noch biologistisch ist. Du versuchst dir eine Homogenität herbeizuschreiben, die es schlichtweg nicht gibt.--Nico b. 17:02, 16. Mai 2011 (CEST)

Bei dem Verband Männer.ch handelt es sich eindeutig um eine Organisation, die einen geschlechterdemokratischen Ansatz hat. Die Distanzierung von der IGAF ist vorbildlich. Sie sehen sich als Verband der Männerbewegung, nicht der Männerrechtsbewegung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:08, 17. Mai 2011 (CEST)

Nein, wir sehen uns als Dachverband der Schweizer Männer und Väterorganisationen, ohne die Männerrechtler per se daraus auszuschliessen. Wenn du natürlich alles wegdefinierst, was einen geschlechterdemokratischen Ansatz hat, dann ist nicht mehr verwunderlich, dass irgendwann nur noch der rechte Rand übrigbleibt. Tatsächlich ist es aber so, dass sich heute ein weites Spektrum von Gruppen um den Bereich Männer- und Väterrechte kümmert.--Nico b. 08:33, 17. Mai 2011 (CEST)

Sie werden durch die Distanzierung ausgeschlossen und das ist auch gut so. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:00, 18. Mai 2011 (CEST)

An den Vorhaltungen, ein Doktorand A.K. an der Uni Münster sei laut offiziellen Verlautbarungen nicht bekannt, ist also nichts dran? -- Eynbein 15:23, 16. Mai 2011 (CEST)

Nein. Der Artikel in der Jungen Freiheit, der diese "Vorhaltungen" publizierte, stammt von Thorsten Hinze, der Volkmar Weiss einen Gefallen tun wollte. Volkmar Weiss hatte seinerzeit das Institut für Soziologie genervt, weil er sich für seine Wikipedia-Sperre rächen wollte. Wer der Jungen Freiheit traut, ist selber schuld. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:48, 16. Mai 2011 (CEST)

Als Doktorand bezeichnest du dich hier in der Diskussion. Auch in Buchsprechungen deines aktuellen Büchleins über die Männerrechtsbewegung (72 Seiten) wirst du als Doktorant bezeichnet. Als Doktorant bezeichnest du dich auch schon in Spiegel online, Artikel von Manfred Weise in „Akademische Rituale. Der Uni-Bluff blüht.“ vom 28. Dezember 2006.

Für eine Doktorarbeit hat man einen Doktorvater, eine Prüfungskommission und fünf Jahre Zeit. Laut der Jungen Freiheit vom 12. Juni 2009 bekundete der stellvertretende Leiter Hanns Wienold am Institut für Soziologie in seiner Auskunft, er wisse nichts davon, dass du am Doktorand seist. Wo machst du denn gerade deinen Doktor? -- Eynbein 06:40, 17. Mai 2011 (CEST)

Erstens nimmt es die Junge Freiheit mit der Wahrheit nicht so genau, zweitens dürfen Institute keine Informationen über Promotionsvorhaben weitergeben und drittens dauern Promotionen im Schnitt vier bis fünf Jahre [164], dabei ist nicht einberechnet, dass diejenigen, die eine Doktorarbeit abkupfern oder kaufen, den Schnitt nach unten drücken ;-) und viertens kommt eine Prüfungskommission erst nach Vorlegen der Doktorarbeit ins Spiel. Wenn du gerne recherchierst, dann mach doch bei wikia mit und entlarve noch ein paar Spitzenpolitiker. Ist lohnenswert. Und im Vertrauen: ich würde das JF-Abo kündigen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:35, 18. Mai 2011 (CEST) P.S. hier zeigt sich per se die Strategie der Männerrechtler: da sie argumentativ nicht sehr weit kommen, versuchen sie Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren. Deswegen wurde die Seite Hatr.org gegründet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:05, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nicht das Gefühl, dass die ad-personam-Argumente für die Debatte etwas leisten. Mbdortmund 07:39, 17. Mai 2011 (CEST)

Du meinst, man darf keine Rückfragen stellen? -- Eynbein 08:27, 17. Mai 2011 (CEST)

Aber was ändert das an den Quellen und an der Argumentation? Alles andere ist doch die persönliche Neugier. So, wie das Doktorand sein noch kein Qualitätsbeweis ist, ist das nicht Doktorand sein auch kein Qualitätsgegenbeweis. Was hängt sich also an der Frage auf? Genau, Neugier gekoppelt mit der Hoffnung, einer hätte mit Titeln angegeben, so wie Guttenberg und würde so einen Skandal auslösen. Na ja. Ist ja ok. Aber das muss einem selbst in der Diskussion schon klar sein. -- WSC ^® 08:35, 17. Mai 2011 (CEST)

Nu, nu. Nicos letzten Beitrag finde ich ja recht sachlich: Möglicherweise kann man ja die Guten und die Bösen doch nicht ganz so leicht auseinanderhalten. Aber vor einiger Zeit hatte ich eine Begegnung der dritten Art auf der Diskussionsseite von Gender Mainstreaming, die ich nicht so nett fand. Auf derartige Accounts ein Auge zu haben könnte sich schon lohnen.--Mautpreller 12:01, 17. Mai 2011 (CEST)

Ja danke. Inhaltlich können wir uns gerne weiter darüber auseinandersetzen, wobei es bedauerlich ist, dass auch hier kaum Feministinnen mitschreiben, und generell keine Frauen, wodurch die ansonsten sehr kritische Diderot-Seite leider auch nicht ganz so kritisch ist wie in anderen Fällen. Aber eigentlich wollte ich ja nur darauf hinweisen, das in den Maskulismus-Artikeln die Kritik-am-Maskulismus-Absätze fehlen, was reichlich merkwürdig ist für solch umstrittene Ansätze. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:36, 18. Mai 2011 (CEST)

Ach so, und das Gerede von „rechts“, „rechtsextrem“ usw. samt Vorgabe einer angeblichen Doktorarbeit soll uns dabei inspirieren? Eynbein 12:22, 18. Mai 2011 (CEST)

Weiß zwar nicht, was du schon wieder mit Doktorarbeit meinst, aber ansonsten: ja. Es wäre wichtig, die von Gersterkamp und mir festgestellte rechtsextreme Grundierung der Männerrechtsbewegung nicht zu verleugnen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:33, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich zweifle wirklich daran, dass "festgestellt" hier angemessen ist. Zum einen sagst du selbst, du hättest keine wissenschaftliche Arbeit vorlegt, ich habe auch nichts von Feldforschung oder ähnlichem gelesen, zum anderen scheint dein Bild dermassen in Stein gemeisselt, dass von einer objektiven Beurteilung wohl keine Rede sein kann. Wichtig wäre in meinen Augen erstmal, dass du hier einmal definierst, was eine Männerorganisation zu einem Bestandteil der "Männerrechtsbewegung" macht. Ich habe den Verdacht, dass für dich die von dir kritisierte fehldende Distanz zum rechten Millieu geradezu Selektionskriterium ist, Organisationen wie männer.ch also in deinen Augen gar keine Männerrechtler sein können, solange sie einen geschlechterdemokratischen Ansatz verfolgen, egal wie sehr sie das Thema Männer- und Väterrechte in den Fokus nehmen.--Nico b. 14:10, 18. Mai 2011 (CEST)

Nico, einzelne Männer und insbesondere Väter, die sich für ihre Rechte einsetzen, sind natürlich keine Nazis. Und geschlechterdemokratische Verbände, die die Situation von Männer und Frauen generell verbessern möchten, sind nicht rechtsextrem. Schwierig wird es, wenn biologistisch, gegen Gleichstelunngsansätze schlechthin und verbohrt antifeministisch argumentiert wird - und wenn sich das Ganze dann auch noch vernetzt und ganz offen den Kontakt zu Neo-Naziseiten fördert. Es sind nicht irgendwelche Neonazis frecherweise in die Männerrechtsszene infiltriert, sondern die Betreiber von WGVDL, Femokratie-Blog, WikiMANNia verlinken selber wiederholt und im vollen Bewusstsein auf Altermedia. Im gleichen Forum (WGVDL) hat Arne Hoffmann mehrfach auf Junge Freiheit-Artikel verlinkt. Er schreibt noch immer für "eigentümlich frei". Welche Männerrechtsbewegung bleibt denn noch übrig, wenn du alle abziehst, die rechts orientiert sind? Da gibt es doch im deutschsprachigen Raum nichts mehr, jedenfalls nichts, was dann noch so umfangreich wäre, dass es sich mit dem Label "Bewegung" schmücken könnte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:58, 18. Mai 2011 (CEST)

WP leitet von Männerrechtsbewegung weiter auf Maskulismus und grenz diesen dort ausdrücklich ab gegen Maskulinismus, welcher als "Idee männlicher Überlegenheit" beschrieben wird. Maskulismus als anderen Ausdruck für "Männerrechtsbewegung" beschreiben wir als eine politische Anschauung oder eine Bewegung, die sich mit dem Verhältnis der Geschlechter beschäftigt, und die davon ausgeht, dass (auch) Männer diskriminiert werden, und dass diese Diskriminierung beseitigt werden muss, der Artikel ist mit einem Portrait von Farrell bebildert. Das ist eine Definition, die auch Organisationen wie das Bundesforum Männer oder männer.ch einschliesst. Mit deiner Behauptung, die Männerrechtsbewegung insgesamt bewege sich in einem extrem rechten Umfeld meinst du also auch diese Organisationen, solange du nicht deine Begriffe viel klarer abgrenzt.

Mir ist dein Ansatz viel zu undifferenziert. Man kann durchaus Gleichstellungsgesetze für untauglich halten, ohne rechts zu sein; "Biologistisch" ist eine beliebte, aber meist unscharfe Kritik, die Annahme einer biologischen Determiniertheit zumindest eines Teils des menschlichen Verhaltensrepertoirs ist keinswegs rechtsextrem, sondern in den exakten Wissenschaften wohl Mainstream; eine mangelnde Abgrenzung durch das Setzen von Links auf Seiten der "neueren Rechten" ist noch kein Bekenntnis zum Nazismus. Meines Erachtens erweist du der geschlechterdemkratisch orientierten Männerbewegung einen echten Bärendienst, wenn du alles in Nazi-nähe rückst, was nicht deinen Vorstellungen von der reinen Lehre entspricht. Man kann einen rechten Rand auch grossschreiben.--Nico b. 18:36, 18. Mai 2011 (CEST)

Alles auseinandergenommen und isoliert betrachtet, wirkt es harmlos. Aber es greift doch ineinander: Anti-Gleichstellung, Anti-PC, Biologismen, strategisches Verhältnis zu Neonazis. Das fällt nicht vom Himmel, sondern ist eine gesellschaftliche Realität mit entsprechenden gesellschaftlichen Ursachen. Und dieses gesellschaftliche Phänomen nenne ich "Männerrechtsbewegung", vor allem auch deshalb, weil diese biologistisch, anti-emanzipatorisch, anti-pc-orientierten Protagonisten sich selber auch Männerrechtsbewegung nennen. Diese sind zu trennen von geschlechterdemokratischen Gruppen, die sich für die Rechte von Frauen und Männern einsetzen und eine Kritik an männlichen "Rollenbildern" haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:52, 19. Mai 2011 (CEST)

Leute, Leute. Was erwartet Ihr denn von einem Man on a Mission wie Schwatze Feder? Diskutieren bringt da nix. Der will seinen POV durchsetzen. Auf Biegen und Brechen. Leider hat der Herr Promotion anscheinend Zeit ohne Ende. Arbeiten ist anscheinend nicht... --217.237.53.120 12:37, 18. Mai 2011 (CEST)

Weiter. Der Satz war noch nicht zuende. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:56, 18. Mai 2011 (CEST)

Kleiner Intelligenztest für Dich: Lieber Schüler, bitte beende den Satz sinnvoll! --217.237.53.120 13:41, 18. Mai 2011 (CEST)

"... das Maß aller Dinge, obwohl Arbeit uns doch frei macht, wie wir echten Kerle wissen, wenn wir nicht von den Feminazis ausgebeutet würden." So in etwa? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:53, 18. Mai 2011 (CEST)

Danke, deine persönlichen Angriffe auf Schwarze Feder werden uns sicher dabei helfen, Männerthemen in Zukunft neutraler in der Wikipedia darzustellen. Dreinschlagen ohne Hirnnutzung war ja schon immer eine gute Idee, so macht man sich Freunde.--Nico b. 14:10, 18. Mai 2011 (CEST)

Um noch einmal etwas Licht in das Geschwafel zu bringen, liebe Schwarze Feder.

Du bezeichnest dich hier im Diderot-Club als „Doktorand“, was offensichtlich auch in einer Reihe von Medien kolportiert wird.

Dann verrate uns bitte mal, an welcher Universität du an deiner Doktorarbeit schreibst. Laut Institut für Soziologie an der Universität Münster ist da Fehlanzeige. -- Eynbein 17:27, 18. Mai 2011 (CEST)

Du hängst immer noch dem Jungen Freiheit-Artikel nach? Oder wie kommst du darauf, dass ich nicht an der Uni Münster als Doktorand eingeschrieben bin? Hast du da nachgefragt? Ich bin als Doktorand an der Uni Münster eingeschrieben. Institut für Soziologie. Falls du dich erkundigen willst, hier noch zwei Tips: Erstens: Frage nicht beim Promotionsprüfungsamt nach, die haben erst Daten über mich, wenn ich meine Doktorarbeit eingereicht habe; du musst dich beim Studierendensekretariat erkundigen. Zweitens: die Uni darf keine Informationen an Dritte über ihre Studierenden und Doktoranden weitergeben, das ist verboten. Thorsten Hinze von der Jungen Freiheit verbreitet die Unwahrheit, wenn er behauptet, ich sei in der Soziologie unbekannt. Je nachdem, wo diese Lüge weiterverbreitet wird, behalte ich mir rechtliche Schritte vor. Umgekehrt könntest du auch diesen JF-Schreiber kontaktieren und ihm mitteilen, dass ich weiterverbreite, dass er falsche Sachen über mich schreibt, wir können das dann gerne vor Gericht klären lassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube dir gerne, dass du beim Studierendensekretariat eingeschrieben bist.

Wenn du nicht beim Promotionsausschuss des Institut für Soziologie als Doktorand angemeldet hast und innerhalb der üblichen fünf Jahren Frist samt Doktorvater usw. offiziell deine Promotion) erstellst, bist du kein Doktorand. Du bezeichnest dich schon 2006 als Doktorant, sogar bei SPIEGEL. Schaut man auf die Zeiträume, stimmt hier offenkundig etwas nicht.

Nach der Auskunft, die der Jungen Freiheit (Ausgabe 12. Juni 2009) vorliegt (so veröffentlicht im Internet, dafür braucht man kein Abo), bist du als Doktorand nicht bekannt. Wo bleibt deine Klage? -- Eynbein 00:26, 19. Mai 2011 (CEST)

Was willst du mit dem Unsinn eigentlich bezwecken? Ich bin Doktorand. Behauptest du, ich lüge? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:07, 19. Mai 2011 (CEST)

Ein Doktorand ist in meinem Augen jemand, der sein Promotionsvorhaben angemeldet hat, seinen Doktorvater gefunden hat und innerhalb einer Frist von 5 Jahren seine Promotion erstellt. Eine Verlängerung von einem halben oder ganzen Jahr ist auch noch drin. Eine zweite Verlängerung wird schon schwieriger. Da rede ich aus eigener Erfahrung.

Ein reines Bekunden, man wolle mal seine Doktorarbeit schreiben, wie es Prof. Wienold in Erinnerung hat, reicht für eine Selbstbezeichnung als Doktorand in meinen Augen nicht aus. Es mag ja sein, dass du da inzwischen neue Tatsachen in Form einer förmlichen Anmeldung geschaffen hast. Aber bei dieser Frage wirfst du hier ja nur viel Nebel. -- Eynbein 14:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Liebe Schwarze Feder, pauschlierende Urteile haben immer eine sehr hohe Fehlerquote. Ich z.B. stünde daher schon aus rein logischen Überlegungen nicht dafür zur Verfügung, diese Aussage "rechte Grundierung" -auch nicht sinngemäß- in einen WP-Artikel hineinzuschreiben, auch wenn du da was rausgefunden hast und es veröffentlicht wurde. Es macht dich als Autor leider auch nicht glaubwürdiger, sry. Gruß --...‹brumM∞fUß... 19:04, 18. Mai 2011 (CEST)

Der Diderot-Club ist eben auch nur ein Männerverein mit entsprechendem Bias. Hast du dich mit der Männerrechtsbewegung auseinandergesetzt? Nein. Du nimmst sie pauschal in Schutz, obwohl du sie nicht kennst und zwar mit dem albernen Argument, man könne aus "logischen Überlegungen" einer politischen Gruppierung keine politische Ausrichtung unterstellen, weil dies mit einer sehr hohen Fehlerquote einherginge. Das ist Unfug. Mit dieser pauschalen Logik dürften NPD-Mitglieder auch nicht als "nationalistisch orientiert" bezeichnet werden. Du landest dann bei der individualisierten Gesellschaft, die nur noch Einzelinteressen von Individuen kennt. Rassismus wird dann zum individuellen Problem, abgekoppelt von gesellschaftlichen Ursachen. Es tut mir leid, dass du meinst, meine "Glaubwürdigkeit" als Autor in Frage stellen zu können, obwohl du das entsprechende Buch gar nicht kennst. Und übrigens nicht nur meine Glaubwürdigkeit, sondern auch die von Thomas Gersterkamp, dessen Expertise du wahrscheinlich auch nicht gelesen hast. In den Neunzigern gab es ein Plakat, dessen plakative Aussage heute nicht an Richtigkeit verloren hat: "Wer über Männlichkeit nicht reden will, soll vom Faschismus schweigen." -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Ja natürlich, der DC-II ist auch so ein leicht männlich-faschistisch angehauchtes Etwas ;-) das hatte Arcy schon festgestellt, wobei Arcy nie so weit gegangen ist, sich selber darüber zu stellen. Und dann mit Löschanträgen wegen solcher Differenzen rumzuhampeln erscheint mir nun wirklich nicht konstruktiv und ist doch eigentlich was für Die Guthen im Projekt. Also wer den rechte Ränder beobachten möchte, soll dies meinetwegen gerne tun! :-) --...‹brumM∞fuss... 17:44, 19. Mai 2011 (CEST)

Meinst Du wirklich, dass diese Gedankenflucht Deinen wissenschaftlichen Ruf fördert? --UliR 00:10, 19. Mai 2011 (CEST)

Ist der Ruf erst ruiniert, forscht es sich völlig ungeniert. Ich denke nicht in Kategorien wie "wissenschaftlicher Ruf", ich habe sehr viel Kritik an einem akademischen Apparat, dem "Ruf" wichtiger ist als soziale Verantwortung. Zudem habe ich gar keine wissenschaftliche Arbeit vorgelegt, sondern eine kleine Untersuchung, deren Ergebnisse sich mit den Thesen aus Gersterkamps Expertise für die Friedrich-Ebert-Stiftung decken. Man kann gerne das Setting dieser Untersuchung kritisieren oder im Einzelnen Fehler nachweisen. Was nicht geht, ist vom Ergebnis der Untersuchung auf die Richtigkeit dieser Untersuchung zu schlussfolgern nach dem Motto: was nicht sein darf, das kann nicht sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:34, 19. Mai 2011 (CEST)

Na dann "forsche" mal ungeniert, du großer "Wissenschaftler". Das Ergebnis kannst für dich behalten. --217.237.48.193 10:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Hi Schwarze Feder,

Du gerätst imo immer wieder in solche unfruchtbaren Debatten, weil Du

- halbherzig Deinen Uni-Background als Autoritätsargument einbringst, dann aber "keine Butter bei die Fische" gibst, lass das doch einfach weg;

- wenig präzise inhaltliche Argumente und Belege einbringst und stattdessen auf Tendenz, Richtung und Emanzipation setzt;

- Dich auf jeden Seitenstrang der Argumentation einlässt, hier etwa auf die "Junge Freiheit", sodass der Mitleser am Ende vor einem mächtigen Durcheinander steht.

Du hast etwas zu dem Thema publiziert, da muss es doch irgendein klares und nachvollziehbares Beispiel geben, an dem Du die Verflechtung zwischen rechtsextremenen Organisationen und Männerrechtsbewegung demonstrieren kannst. Das Parteiprogramm der NPD gibt immerhin erste Hinweise ("...lehnt die naturwidrige Gender-Mainstreaming-Ideologie ab" usw.), aber klar zu belegen wären organisatorische und personelle Verflechtungen.

mfg Mbdortmund 08:43, 19. Mai 2011 (CEST)

Sehr gut zusammengefasst, da steckt viel Wahrheit drin. Zum letzten Absatz: Das wäre sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings werden diese Verflechtungen ja gar nicht bestritten. Worüber wir im Moment streiten ist doch die Behauptung, "die Männerrechtsbewegung" politisiere insgesamt in einem "extrem rechten" Bereich, was nicht rechtsaussen stehe sei marginal. Hierfür reicht natürlich ein Einzelbeweis überhaupt nicht aus.--Nico b. 08:52, 19. Mai 2011 (CEST)

Hallo Mbdortmund,

zunächst: du hast Recht, ich lasse mich immer wieder auf unnötige Diskussionen ein. Ich hätte Nicos Hinweis auf den wissenschaftlichen Diskurs einfach ignorieren sollen.

Zum Inhaltlichen: der Unterschied zur NPD besteht darin, dass diese eine Partei mit einem Parteiprogramm ist. Die Männerrechtsbewegung hingegen ist ein Netzwerk. Was ich da nachweisen kann, sind Argumentationsfiguren und -stränge, die sich im Rechtsextremismus wiederfinden. Und ich kann nachweisen, dass Protagonisten der Männerrechtsbewegung bewusst Neonazi-Seiten verlinken unter anderem mit der Argumentation "Lieber tot als rot". Und es gibt keine abgrenzbare Gruppierung innerhalb Männerrechtsbewegung, die sich von der rechten Dominanz deutlich abgrenzt. Auf die Personen in der Männerrechtsbewegung bezogen, lässt sich sagen: es gibt Rechtsextremisten, Aktivisten, die mit rechtsextremen Positionen symphatisieren und Aktivisten, die ein strategisches Verhältnis zum Rechtsextremismus haben ("Toleranz gegenüber rechten Positionen, keine Spaltung"). Es lässt sich innerhalb dieses braunes Sumpfes keine linksliberale Sektion der Männerrechtsbewegung ausmachen, die sich deutlich von ihren rechten Kumpanen distanziert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Und die Basis für diesen Rundumschlag bilden deine eigene Veröffentlichung und die Polemik von Gerstenkamp, oder hast du irgendwelche wissenschaftlichen Arbeiten vorzuweisen, die das belegen könnten?--Nico b. 11:18, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich vertraue der Friedrich-Ebert-Stiftung mehr als dir, wenn es um die Einschätzung der Expertise Gersterkamps geht. Die Ergebnisse, die ich oben aufgelistet habe, sind das Ergebnis meiner Analyse. Sie sind belegt. Und sie ließen sich theoretisch widerlegen. Beispielsweise indem du mir eine Fraktion der Männerrechtsbewegung nennst, die sich von IGAF-D, WGVDL, Femokratie-Blog, WikiMANNia deutlich distanziert. Aber selbst wenn beispielsweise AGENS sich von diesen Gruppierungen distanzieren sollte, bliebe das Problem einer anti-emanzipatorischen Orientierung (Anti-PC, gegen Affirmative Action, gegen Gleichstellung, biologistische Geschlechterzuschreibung) bestehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:46, 19. Mai 2011 (CEST)

Das ist gut, dass du der FES vertraust, du wirst aber auch wissen, dass die reine Tatsache einer Veröffentlichung in einer FES-Reihe keinerlei Qualitätsmassstab darstellt. Die FES macht sich auch ausdrücklich die darin getroffenen Schlussfolgerungen nicht zu eigen, es wäre also unredlich zu behaupten, Gerstenkamps Position sei von der FES verifiziert oder übernommen worden. Wenn du dir einmal die Mühe machst, seine Arbeit mit einem Augenmerk auf wissenschaftstheoretische Belange zu lesen, wirst du feststellen, dass er seine Begriffe nicht abgrenzt, seine Untersuchungsmethode nicht reflektiert und in seinen Schlussfolgerungen völlig beliebig ist. Die Argumentationen der untersuchten Gruppen werden nicht auf ihren überprüfbaren Gehalt untersucht, sondern lediglich auf ihre Abweichung von Gerstenkamps eigenen, stets unbelegten Meinungen. Die ganze Arbeit kommt an keinem Punkt ernsthaft über das Niveau eines Essays hinaus.

Und trotzdem schreibt selbst Gerstenkamp "Eine „Entlarvung“ männerrechtlicher Akteure nach dem Muster der früher üblichen, viel zu schematischen Rechtsextremismusforschung („Guilt by association“) führt zu Trugschlüssen. Nicht jeder, der zu einem Rechtsextremen Kontakt hält oder in einer rechtslastigen Zeitschrift publiziert, ist automatisch selber rechtsextrem."Geschlechterkampf von rechts, Seite 13 Das scheint mir fast der schlaueste Satz bei Gerstenkamp zu sein.--Nico b. 12:31, 19. Mai 2011 (CEST)

Und genau deshalb ist die Verlinkung von Neonazi-Seiten nur einer von vier Punkten, die die Nähe von Männerrechtsbewegung und rechtsextremistischen Positionen nachweisen. Weder Gersterkamp - der, wie dein Zitat belegt, differenziert vorgeht - noch ich sagen, dass jeder Männerrechtler ein Nazi ist. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Stell dir ein irgendwie geartetes Netzwerk vor, vor dem gewarnt wird, weil es rechtsextremistische Positionen verbreitet. Wie willst du diese Vermutung untersuchen? Oder können Netzwerke keine ideologischen Positionen verbreiten (so habe ich Brummfuss verstanden)? Weder Gersterkamp noch ich haben umfassende wissenschaftliche Untersuchungen vorgelegt. Aber in Anbetracht der Kürze unserer Untersuchungen sind wir korrekt vorgegangen. Statt weiter über die Fehlerhaftigkeit meiner Analyse zu spekulieren, kannst du dir das Buch ja einfach besorgen oder ausleihen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:48, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, hier paßt die Äusserung von Prof. Aigner nur zu gut: „Zu schnell landet man(n) im "rechten" Eck und wird das, was man(n) zur Geschlechterfrage sagt, verkürzt als "reaktionär", "männerbündlerisch" usw. diffamiert.“

Hier auch mal ein Bericht über aktuelle Auswüchse in der SZ [165]. Laut dieses Artikel sucht sich hier wohl allen voran die Linkspartei einen neuen Klassenfeind. Das hat dann wohl mehr mit Geltungsdrang, Agitation und Ideologie zu tun als mit Forschung. -- Eynbein 14:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Wir müssen uns hier nicht streiten, ob meine Analyse richtig ist. Das bringt ja eh nichts, da die wenigsten das Buch oder auch nur Gersterkamps Expertise gelesen haben. Mein Anliegen ist einfach nur gewesen, einen kritischen Blick auf die "Männerseiten" zu haben. Dort steht inzwischen jede Menge rechter, anti-emanzipatorischer und biologistischer Müll und ich gehe nicht davon aus, dass sich das von alleine wieder abstellen wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:30, 19. Mai 2011 (CEST)

Danke Schwarze Feder für Deine ausführlichen Hinweise. Ich habe mich eher selten auf dieser Benutzerseite geäußert, staune jetzt aber doch über die ziemliche Massivität der Abwehrhaltung. Zumindest den Zeit-Artikel halte ich für eine gültige Quelle für den Wikipedia-Artikel Maskulismus (in dem der Focus als Quelle auch schon da ist). Unter den Mitdiskutanten Eynbein, 217.237.48.193 und Benutzer:La Fère-Champenoise, offenbar benannt nach der Schlacht bei Fère-Champenoise, die militärisch die Absetzung Napoleons besiegelte und damit eine Ära der antiemanzipatorischer Restauration in Europa einleitete, unter diesen darf man wohl einmal Boris F. antreffen. Eynbein kopiert offenbar nicht aus Aigners Beitrag vom 24. März im Standard, sondern die von Arne Hoffmann in seiner Blog zitierte Fassung der Aussage Aigners. Eine demokratische und ernstzunehmende Männerrechtsorganisation würde sich wohl klar von Personen wie Arne Hoffmann distanzieren.

Folgt man Deinen Ausführungen Nico b., dann kriegt es offenbar auch die (schweizer) demokratische Männerbewegung nicht hin, sich inhaltlich verbindlich zu distanzieren von einer "Annahme einer biologischen Determiniertheit zumindest eines Teils des menschlichen Verhaltensrepertoirs", wobei noch vollkommen ungesagt ist, um welches "Repertoir" an "determiniertem menschlichem" Verhalten es sich dabei wohl konkret handeln soll.

Grüße Rosenkohl 00:26, 20. Mai 2011 (CEST)

Lieber Rosenkohl, du schreibst "Eynbein kopiert offenbar nicht aus Aigners Beitrag vom 24. März im Standard"

Dann helfe ich dir hiermit gerne mal mit dem Link auf den Standard-Artikel aus: du findest ihn im Artikel Josef Christian Aigner, den ich vor ein paar Tagen angelegt habe.

Aigner ist übrigens über das ewige angebliche Doktorandenstadium schon deutlich hinaus. -- Eynbein 11:41, 20. Mai 2011 (CEST)

Wie und warum sollte man sich auch vom offensichtlichen distanzieren? Wenn dir die Sonne in die Augen scheint musst du niesen; bei Kälte versucht deine Haut, das nicht mehr vorhandene Fell aufzurichten; Gähnen ist ansteckend. Kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee, anzuzweifeln, dass dieses Verhalten biologisch determiniert ist. Nichts spricht dafür, dass es jemals einen vollständigen Bruch des Menschen mit seiner tierischen Herkunft gegeben hätte, so etwas lässt sich höchstens auf der Basis irgendeines Schöpfungsmythos behaupten. Da wir über ein Selbstbewusstsein und die Möglichkeit kritischer Reflektion verfügen sind wir in der Lage, uns nicht einfach von unseren Instinkten leiten zu lassen; dank der ungeheuren Entwicklung der Produktivkräfte haben wir die Freiheit, zwischen vielen Formen der Arbeitsteilung und zwischen verschiedenen Rollenmodellen zu wählen. Wir müssen heute nicht mehr so leben wie unsere jagenden und sammelnden Vorfahren oder eine Horde Paviane, weil die Bedingungen sich geändert haben. Deshalb zu meinen, wir hätten uns nun einfach qua Willenserklärung aus der Biologie verabschiedet ist aber höchstens naiv.

Derart unsinnige Distanzierungserklärungen sind ein Relikt der 80er Jahre, zum Glück sind wir heute ein ganzes Stück weiter.--Nico b. 09:26, 20. Mai 2011 (CEST)

Zitat:"zum Glück sind wir heute ein ganzes Stück weiter" - ja, wir sind mit Sarrazin wieder in den düstersten Kapiteln der deutschen Geschichte angelangt, was Behauptungen über die Determiniertheit sozialen Verhaltens angeht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:46, 20. Mai 2011 (CEST)

Billige Polemik. Beantworte mir bitte diese einfache Frage: ist das Sozialverhalten sozial oder biologisch determiniert oder eine Mischung davon in folgenden Einheiten: in einer Horde Paviane, in einem Ameisenvolk, in einem Löwenrudel. Diese Frage ist nicht rhetorisch gemeint, ich bitte um eine ernsthafte Antwort.--Nico b. 11:43, 20. Mai 2011 (CEST)

Über Hoffmann, Sarrazin, Boris Fernbacher oder wen auch immer unterhaltet euch doch bitte auf der Diskussionsseite von Schwarze Feder weiter. Es ist wohl bezeichnend für Diskussionen mit SF, dass wir auf konkrete Argumente vergebens warten können. -- Eynbein 11:58, 20. Mai 2011 (CEST)

Geschlecht ist eine soziale Konstruktion, bzw. Existenzweise (Maihofer), aber es macht keinen Sinn, geschlechtsspezifische Verhaltensweisen als biologisch determiniert zu verstehen. Als Mensch stehe ich potentiell über solchen Dingen wie Männlichkeit und Weiblichkeit. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:57, 20. Mai 2011 (CEST)

Ja ne ist klar, wenn du das sagst. Wer konstruiert denn "den Löwen" und "die Löwin", machen das die Löwen oder die Soziologen oder wer? Oder meinst du, dass der Unterschied zwischen "mit Mähne, kann nicht jagen aber gut brüllen" und "ohne Mähne, bekommt Kinder und jagt für das Rudel" erst durch die Beschreibung der Zoologen zu existieren beginnt? Gibt es XX und XY Chromosomen oder gibt es die nicht? Oder nur als soziales Konstrukt? Wie irgendjemand weiter oben so schön schrieb: Butter bei die Fische, allgemein rumreden kann jeder.--Nico b. 23:25, 20. Mai 2011 (CEST)

"Als Mensch stehe ich potentiell über solchen Dingen wie Männlichkeit und Weiblichkeit" oh Mann ... ääh ... Mensch, wenn es eines Satzes bedurft hätte, Deine ideologische Verblendung zu verdeutlichen, dann dieses, zum Glück haben Deine Eltern nicht auch so gedacht. Schon mal "Pinker, Das unbeschriebene Blatt" gelesen? Da steht zu solchen Positionen wie Du sie vertrittst interessantes drin. --UliR 23:56, 20. Mai 2011 (CEST)

Ja, genau. Aber, Meister Nico b. ... genau da drum geht s doch. fz JaHn 23:39, 20. Mai 2011 (CEST)

@ Meister UliR: Als „Mensch“ sich zu verstehen ist besser, als sich mit „Männlichkeit“ bzw „Weiblichkeit“ zu identifizieren. Das kriegste womöglich nich auf n Schirm. Macht nix. fz

JaHn 00:41, 21. Mai 2011 (CEST)

Höchstens unter der Prämisse, "menschlich" sei nun im Unterschied zu "männlich" und "weiblich" keine soziale Konstruktion, und da wird es dann endgültig albern.--Nico b. 00:47, 21. Mai 2011 (CEST)

Aber immerhin ist sich als "menschlich" zu verstehen nicht so ... pingelig. fz JaHn 04:14, 21. Mai 2011 (CEST)

Seltsame Wortwahl. Ich verstehe mich als Mensch, Mann, Vater, Deutscher, Ausländer, Wahlschweizer, Jazzliebhaber, Weintrinker und vieles mehr, was hat das mit "pingelig" zu tun? Unsere geschlechtliche Identität ist doch ein zentraler Bestandteil unseres Lebens, und es scheint mir völlig unübersehbar, dass diese sowohl biologisch als auch sozial ist. Wir reden ja nicht umsonst u.A. vom genetischen und vom sozialen Geschlecht. Das soziale Geschlecht ist doch nicht ansatzweise zu verstehen wenn man unsere Herkunft ignoriert, das ist eine komplett ahistorische und unwissenschaftliche Herangehensweise. Ein Statement wie oben Als Mensch stehe ich potentiell über solchen Dingen wie Männlichkeit und Weiblichkeit ist einfach lächerlich.--Nico b. 12:59, 21. Mai 2011 (CEST)

Es lohnt sich nicht, darüber zu streiten. Deine Ansicht ist antiquiert. Verhaltenweisen können gar nicht biologisch-zweigeschlechtlich determiniert sein, da es biologisch gesehen gar nicht zwei Geschlechter gibt. Es gibt noch nicht mal ein Kontinuum mit Androgynität im Mittelpunkt. Unterhalte dich mal mit engagierten Intersexuellen. Die sogenannte Natur wird ständig zurechtgestutzt, damit die Konstruktion Zweigeschlechtlichkeit passt. [166] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:15, 21. Mai 2011 (CEST)

Wie immer weichst du aus, weil du dich anscheinend nicht genug Bescheid weisst in der Biologie, um hier ernsthaft argumentieren zu können. Ich habe niemals von "biologisch-zweigeschlechtlich" gesprochen, ist ja auch eine unsinnige Wortschöpfung. Beantworte einfach meine Frage oben: ist das offenkundig unterschiedliche Verhalten eines Löwen und einer Löwin biologisch oder sozial determiniert? Solange du darauf keine vernünftige Antwort geben kannst ist das alles nur heisse Luft hier. Um Übrigen würde ich dir empfehlen, dir deine Bildung in Sachen Biologie eher bei Biologen zu holen, als bei "engagierten Intersexuellen".--Nico b. 19:14, 21. Mai 2011 (CEST)

Siehe Mbdortmund. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:37, 21. Mai 2011 (CEST)

Erwartungsgemäss argumentlos ausgewichen. Du bestätigst hier immer wieder mühelos die schlimmsten Vorurteile gegen deine Fachrichtung, aber das ist dir vermutlich auch egal.--Nico b. 20:47, 21. Mai 2011 (CEST)

Die Wissenschaft hat festgestellt...

Du willst doch wohl nicht ernsthaft über das Löwen und Löwinnen diskutieren wollen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:10, 21. Mai 2011 (CEST)

Fehlt nur noch der in diesen Kreisen beliebte PA "lila Pudel", für Männer die auf die feministischen Errungenschaften hinweisen und diese für verteidigungswürdig halten.--Elektrofisch 08:35, 22. Mai 2011 (CEST)

Worüber ich diskutieren möchte ist deine unbelegte und in meinen Augen völlig unhaltbare Behauptung, menschliches Verhalten sei ausschliesslich sozial und nicht biologisch determiniert. Ich mache es dir jetzt einfach und erkläre dir im Voraus, worauf ich mit den Löwen hinaus wollte. Du musst für deine These eine von zwei Prämissen aufstellen: entweder ist Verhalten immer schon auch im Tierreich sozial und nicht biologisch determiniert oder es hat einen vollständigen Bruch des Menschen mit seiner biologoischen Herkunft gegeben. Variante eins scheint mir schlicht alber, zwei müsste man nachweisen, dürfte auch unmöglich sein. Wenn du meinst, ohne eine dieser Prämissen zu deiner Aussage kommen zu können, bin ich auf deine Herleitung gespannt.

Um dir diesen billigen Ausweg gleich zu verbauen: ich behaupte natürlich nicht, menschliches Verahlten sei ausschliesslich biologisch determiniert, sondern ich gehe von einer Mischung aus. Um es ganz verkürzt auszudrücken: das Männer Frauen auf den Hintern gucken hat genau die gleichen Gründe wie bei den Pavianen. Das die meisten Männer (mit Ausnahme von Silvio Berlusconi z.B.) sich im Anschluss nicht wie ein Pavianmännchen benehmen hat im Wesentlichen soziale Gründe.--Nico b. 12:56, 22. Mai 2011 (CEST)

Erste gedankliche Bewegung, gut, aber immer noch sehr abstrakt, seit ewigen Zeit Diskussionsthema in Philosophie, Anthropologie, Pädagogik, Psychologie, Soziologie, Verhaltensforschung usw. und schwer zu klären. Die Ausgangsfrage, ob es Teile der "Männerbewegung", was immer das sein mag, gibt, die eng mit rechtsextremen Organisationen verknüpft sind und ein "biologistisches" Geschlechterbild vertreten, was zudem auch in der Pop-Kultur verankert sei ("Frauen können nicht einparken, Männer nicht zuhören"), scheint mir auf dieser Abstraktionsebene kaum sinnvoll zu bewältigen sein. Vielleicht kannst Du versuchen, Dich auf die Frage einzulassen und konkret zu recherchieren, ob Schwarze Feder da zutreffende Kritik an unserem Artikelbestand äußert oder ob das nur heiße Luft ist. Das Thema scheint Dich ja zu interessieren. mfg Mbdortmund 13:30, 22. Mai 2011 (CEST)

Danke für den konstruktiven Beitrag, aber ehrlich gesagt verspüre ich relativ wenig Lust, anderen Autoren die Hausarbeiten zu erledigen. Wenn Schwarze Feder meint, "Biologismus" anprangern zu müssen, dann muss er schon selbst seine Begriffe so weit schärfen, dass die Kritik überprüfbar wird. Eine Arbeitsteilung, bei der der eine heisse Luft ablässt und der andere sie in Tüten verpackt, ist nicht so mein Ding. Natürlich ist "Frauen können nicht einparken, Männer nicht zuhören" eine dümmliche Verkürzung, aber um es normativ zu kritisieren muss man erstmal den empirischen Gehalt überprüfen, und das kann man nicht durch irgenwelche Floskeln oder Wunschdenken.

Zum Biologismus:

1. hat es einen Bruch mit der Tierwelt gegeben: Menschen können sich selbst reflektieren, Bücher lesen, sprechen, sich in andere hineinversetzen
2. schon dein Beipsiel ist heteorsexistisch: allenfalls schauen Heteros - und zwar nicht alle und nicht immer - Frauen auf den Hintern, nicht aber Schwule. Du müsstest jetzt belegen, dass sexuelle Orientierung biologisch bedingt ist. Viel Spaß.

Meine Kritik am Artikelbestand bezieht sich auf solche Beiträge: [167]. Dreister gehts nicht - mal sehen, was aus meinem Revert wird und ob da irgendwann echte Kritik eingebaut wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:24, 22. Mai 2011 (CEST)

Was ich immer so lustig finde an deinen Beiträgen ist ja, dass du von aller Welt Belege forderst, dir selbst aber jederzeit das Recht einräumst, hier frei drauflos zu fabulieren. Aber schauen wir uns an, was du da behauptest: wenn es diesen Bruch gegeben hat, dann muss er ja irgendwo in der Geschichte der Menschheit stattgefunden haben. Und wenn ich deine Behauptung richtig verstehe, meinst du, dass vor diesem Bruch menschliches Verhalten biologisch determiniert war (oder sagen wir mal zurückhaltend: überwiegend biologisch), nach diesem Bruch aber nicht mehr. Wo in der Geschichte müssen wir nach Nachweisen für diesen Bruch suchen? Kannst du mir, sagen wir mal auf 100.000 Jahre genau, sagen, wo du diesen Bruch annimmst? Und ist das für die ganze Menschheit gleich oder für einzelne Ethnien verschieden?

Das nicht alle Männer immer Frauen auf den Hintern schauen ist im übrigen eine reine Selbstverständlichkeit, man hat ja auch noch anderes zu tun. Auch Paviane tun noch etwas anderes im Leben, das war hier nicht der Punkt. Ob alle Schwulen nie Frauen auf den Hintern schauen wäre wiederum eine Behauptung die es zu beweisen gälte, ich halte das für unwahrscheinlich. Und sexuelle Orientierung: weisst du, warum jemand Schwul, Hetero oder etwas anderes ist? Ich weiss es nicht, und nach meinem Wissenstand weiss es auch sonst niemand. Also spricht nichts dafür, dies für ausschliesslich sozial determiniert zu halten, am wahrscheinlichsten scheint mir auch hier irgendeine Mischung, aber wie gesagt: das ist derzeit wohl Spekulation.--Nico b. 22:25, 22. Mai 2011 (CEST)

Der Mensch ist dadurch definiert, dass er sich selbst reflektieren kann, lesen kann, sich in andere hineinversetzen kann, etc. Daraus, dass ich jetzt nicht sagen könnte, ob es der 23. April 10345 vor Christi Geburt oder sagen wir mal der 4. Mai 546.234 Jahre vor Beginn der Zeitrechnung gewesen ist, wo es dem Menschen in einer qualitativ besonders hochwertigen Weise erstmals dämmerte, folgt selbstredend nicht, dass es keinen entsprechenden qualitativen Umschlag gegeben hat, der uns irgendwie doch von Löwen unterscheidet.

Klar gibt es auch Schwule, die Frauen auf den Hintern schauen. So wie es Heteras gibt, die Frauen auf den Hintern schauen und Heteros, die Männern auf den Hintern schauen und wahrscheinlich sogar Lesben, die Männern auf den Hintern schauen. Das soll es alles geben. Und was sollen daraus für wertvolle Schlussfolgerungen gezogen werden, außer dass das Leben verdammt vielfältig ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:55, 22. Mai 2011 (CEST)

Das Argument „biologische Determiniertheit“ zerfällt vollständig und offenbart seine Natur, wenn man versucht, es als Gegenstück von „sozialer Interaktion“ zu definieren. --...‹brumM∞fuss... 20:41, 23. Mai 2011 (CEST)

Ja und? Fast alles zerfällt vollständig, wenn man versucht, es als etwas falsches zu definieren, was willst du mit diesem Satz aussagen?--Nico b. 23:53, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich habe dich so verstanden, dass du gewisse Verhaltensweisen als „biologisch vorherbestimmt“ darstellen möchtest. Welche sind das? --...‹brumM∞fuss... 21:08, 24. Mai 2011 (CEST)

Nochmal: Welche Verhaltensweisen sind „biologisch vorherbestimmt“? --...‹brumM∞fuss... 21:31, 26. Mai 2011 (CEST)

Den genannten Abschnitt habe ich gelöscht. [168]. Zu schreiben, dass Kritik kritisiert würde, ohne dass diese Kritik im Artikel erwähnt würde (Unter einer Überschrift "Kritik" - hahaha wie lustig, nicht Kritik am Maskulinismus, nein, Kritik an der Kritik am M...) - ist nun wirklich zuviel. Bitte ausgewogen die Kritik und die Erwiderung einigermaßen vollständig darstellen. --...‹brumM∞fuss... 20:56, 23. Mai 2011 (CEST)

Deshalb habe ich ja auch nicht nach einem Datum gefragt, sondern nach einer zeitlichen Grössenordnung. Es ist doch nun einmal so, dass derartige Brüche schlicht nicht vorkommen in der Evolutionsgeschichte. Natürlich gewinnen im Lauf die Kulturgeschichte der Menschen soziale Prozesse mehr und mehr an Bedeutung, es ist aber nichts als eine kleinbürgerlich-romantische Vorstellung, sie würden jemals vollständig jahrhunderttausende von Evolutionsgeschichte verdrängen. Dieses Konzept der völligen Vergeistigung ist reines Wunschdenken, tatsächliche Anhaltspunkte dafür gibt es doch gar nicht.

Wir habe ja keinen Dissenz darüber, dass es starke soziale, kulturelle und politische Normen gibt, die Frauen, Männer und alle anderen geschlechtlichen Identitäten in Rollenkorsetts zwingen. Wir haben auch keinen Dissenz darüber, dass es dies zu ändern gilt. Der Dissenz besteht in der Frage, ob es jenseits dieser Normen auch noch Unterschiede gibt, die biologischer Natur sind und deshalb nicht so leicht verändert werden können. Ob sie verändert werden sollten ist dann noch wieder eine andere Frage.--Nico b. 23:53, 23. Mai 2011 (CEST)

Um es einmal klar und deutlich auszusprechen: Löwinnen mit klar männlichen Tendenzen werden besonders in der Unterart Panthera leo persica vom Rudel unterdrückt, teilweise sogar schändlich weggebissen. Bei männlichen Exemplaren der Unterart Panthera leo leo wurde mehrfach beobachtet, dass das Entfernen der Mähne sowie das Anlegen weiblicher Kleidungsstücke mit Vertreibung aus dem Rudel geahndet wurde. Damit dürfte eure biologische Kontroverse klar entschieden sein. Dass dies klare Folgen auch für Aussagen über die soziale Prägung von Geschlechterrollen beim homo sapiens hat, liegt auf der Hand. Man kann daraus sauber die Antwort auf die politische Genderdebatte ableiten. Mbdortmund 19:31, 21. Mai 2011 (CEST)

Also das, lieber Mbdortmund, ist gequirlte Losung. --...‹brumM∞fuss... 20:41, 23. Mai 2011 (CEST)

Soviel steht fest. Meinst Du, die beiden kommen aus ihrer Diskursfalle heraus? Mbdortmund 06:11, 24. Mai 2011 (CEST)

Ein wenig Gehlen von wegen Kultur/Natur täte es schon.--Elektrofisch 09:14, 24. Mai 2011 (CEST)

Hi Mbdortmund, ich sehe hier keine "Diskursfalle", sondern begreife Biologismus meistens in seiner Funktion der Herrschaftslegitimierung. Biologismus bedeuted, dass bestimmte menschliche Bereiche der politischen Gestaltbarkeit und damit auch der Emanzipation entzogen werden sollen. Ich weiß ja nicht, welches genderspezifisches Verhalten Nico gerne biologisieren möchte, er bleibt da ja bewusst schwammig, aber in der Regel läuft es darauf hinaus, die patriarchale Dividende der Männer zu legitimieren. Männer sind häufiger in den DAX-notierten Aufsichtsräten -> "Männer sind von Natur aus eher Führer"; Männer kümmern sich weniger um Kinder -> "Männer sind von Natur aus Jäger"; usw. Biologismus ist Opium fürs Volk. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:00, 24. Mai 2011 (CEST)

Zunächst mal ist Biologie kein Schimpfwort, sondern eine Wissenschaft, und zwar im Gegensatz unter anderem zur Soziologie eine, die zu recht handfesten Beweisen in der Lage ist. Bevor wir hier also über irgendwelche -ismen reden, müssen wir darüber reden, was biologisch nachweisbar ist. "Biologismus" liegt dann vor, wenn ein Tatbestand, der eindeutig nicht biologisch erklärbar ist, mit einer biologischen Scheinerklärung versehen wird, um ihn dem "Zugriff" der Sozialwissenschaften zu entziehen. Wenn die Biologie etwas erklären kann, worüber die Soziologie nur mutmasst, dann ist das schwerlich "Biologismus".

Wenn wir uns mal ein geschlechtsspezifisches Verhalten wie z.B. männliche Promiskuität bei gleichzeitiger Unterdrückung weiblicher Promiskuität anschauen, dann liegt es nahe erstmal zu fragen: ist dieses Verhalten spezifisch für die Gattung Mensch? Ist das der Fall, dann macht es Sinn, erstmal nach gattungsspezifischen Erklärungen zu suchen. Stellt man dagegen fest, dass ein solches Verhalten weitverbreitet ist und z.B. auch bei mehreren Arten von Menschenaffen vorkommt, dann macht ein solcher Ansatz weniger Sinn. Im Beispiel wird man mühelos feststellen, dass diese Methode bei vielen Arten vorkommt, weil sie einen evolutionären Vorteil bietet bzw. bot. Wenn man also, und das scheint mir evident, dieses Verhalten aus der menschlichen Evolution herleiten kann, ist es damit nicht mehr normativ kritisierbar? Quatsch, natürlich ist es das. Da wir wie du richtig bemerkt hast in der Lage sind, unser Verhalten zu reflektieren, können wir es auch ändern - zumindest in gewissem Rahmen. Wir brauchen aber keine aberwitzigen Verrenkungen, um in der Geschichte irgendwo einen männlichen Putsch gegen das "ursprüngliche Matriarchat" zu konstruieren, und können Geschlechterdemokratie als das begreifen was es ist: ein grosser Fortschritt in der Geschichte der Menschheit, den es noch zu erreichen gilt, nicht etwa ein Zurück zu irgendeinem Naturzustand. Dass durch die Möglichkeit zur Reflexion aber die Steuerung durch Hormone, genetischen Code etc. gänzlich aufgehoben wäre, ist einfach Unsinn.

Wer meint, es gäbe keine biologischen Geschlechtsunterschiede, der soll mir als Mann bitte mal einen Eisprung vormachen, meinetwegen auch mit Anlauf, und ein Kind bekommen.

Nebenbei: Männer sind häufiger in den DAX-notierten Aufsichtsräten. Stimmt. Und bei der Müllabfuhr. Und bei allen Berufen, die ein besonders hohes Risiko schwerer Arbeitsunfälle haben. Sind wir da gemeinsam für Quote?--Nico b. 17:23, 24. Mai 2011 (CEST)

P.S.: Im Wettbewerb verhalten sich Männer im Menschenaffen. Eben :)--Nico b. 17:48, 24. Mai 2011 (CEST)

Möchtest du jetzt die werte Leserschaft des DC-II von deinen biologischen Ausführungen mit der Suche nach "gattungsübergreifenden, aber geschlechtsspezifischen Verhalten", vom „evolutionäre Vorteil einer unterdrückung weiblicher Promiskuität“ oder vom ähnlichen Hormonspiegel von Schimpansen und (schwarzenn(sic! Siehe Bild im verlinkten Artikel)) Männern) überzeugen? Das könnte man durchaus als Beleidigung auffassen. Du kannst die Meinung gerne haben, aber um gute Artikel zu schreiben, sind die Ansprüche (derzeit noch) *etwas* höher gelegt. Ich sehe hier auf dieser Seite keine Notwendigkeit, dich von etwas anderem zu überzeugen :-) --...‹brumM∞fuss... 21:08, 24. Mai 2011 (CEST)

Überzeugen? Aber nein, das ist eigentlich Grundlagenwissen Biologie, das hatte ich bei den meisten Lesern hier vorausgesetzt. Dass ein Männchen seine Gene am einfachsten dadurch weitergeben kann, dass er den Zugang anderer Männchen zu "seinen" Weibchen blockiert, ist ja nun wirklich nichts, was man noch diskutieren müsste.--Nico b. 11:30, 25. Mai 2011 (CEST)

Sorry, aber dein Bild von biologischen Zusammenhängen ist selbst auf einen Wissenstand von 1839 bezogen ziemlich lückenhaft. --...‹brumM∞fuss... 21:26, 26. Mai 2011 (CEST)

Vom Kleinspecht lernen, heißt siegen lernen.--Elektrofisch 12:16, 25. Mai 2011 (CEST)

Um der lieben Provokation willen hier ein Beitrag der Emma über Bonobos. Erzähl den Bonobo-Weibchen lieber nicht, sie gehörten einem Männchen - das gäbe zunächst Unverständnis und dann massiven Ärger. Bonobos sind uns übrigens irgendwie ähnlicher als die Löwen. Aber dieser ganze Biologie-Vergleich bringt nichts. Allein das Vorhandensein von Intersexuellen sprengt jede These des biologisch dominierten Geschlechterverhaltens. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:17, 25. Mai 2011 (CEST)

Allein das Vorhandensein von Intersexuellen sprengt jede These des biologisch dominierten Geschlechterverhaltens. Interessante Aussage. Wie kommst du darauf?--Nico b. 16:43, 25. Mai 2011 (CEST)

Wieso wusste ich, dass nachdem Spechte und Bonobos das Thema "biologische Determinierung des geschlechtsspezifischen Verhaltens" nun gegessen haben, du dich auf die Intersexualität stürzt? Lieber Nico, ich hatte Kontakt mit Herrn/ Frau Reiter und entweder sie/ er kann nicht als das existieren was sie/ er ist oder die Theorie der Zweigeschlechtlichkeit der Menschheit ist falsch. Ich solidarisiere mich mit Herrn/ Frau Reiter, werde nicht mehr die Verlegenheitsanrede "Herr/ Frau" verwenden und behaupte, dass "von Natur aus" so ungefähr 6,93 Milliarden Geschlechter bestehen. Tendenz steigend. Definiert man hingegen Geschlecht als Strukturkategorie hinsichtlich der Unterdrückungsverhältnisse reduziert sich die Zahl der Geschlechter um einiges. Mit weniger Polemik: Lieber Nico, für mich war es ein Aha-Erlebnis, einen Menschen zu treffen, auf dem das "sie/er" einfach nicht zutrifft. Und ich weigere mich, Menschen als Monstren oder Verfehlungen der Natur wahrzunehmen. Es werden Jahr für Jahr kleine Kinder umoperiert, damit sie dem gesellschaftlich hegemonialen Bild der Zweigeschlechtlichkeit entsprechen, welches biologisch nicht gegeben ist. Das ist brutal. Die Selbstmordrate der Intersexuellen ist extrem hoch. Wir sind frei. Niemand muss ein Mann oder eine Frau sein. Dass der Feminismus diese Freiheit unterstützt, der Maskulismus diese Freiheit bekämpft, ist einer der wesentlichen Gründe, der mich Partei für den Feminismus ergreifen lässt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:30, 25. Mai 2011 (CEST)

Es ist ja noch ein wenig spaßiger. Knapp nach dem Untergang der DDR waren in einigen Untersuchungen Ost-Frauen von West-Männern in Bezug auf Berufsorientierung etc. nicht zu unterscheiden. Extreme waren dagegen West-Frauen und Ost-Männer, wenn man nicht das Geschlecht aus dem Perso benutzt hätte, hätte man hier also die Gruppen anders schneiden müssen. Weil das aber eine grundlegende Kategorie ist, reproduzieren fast alle Untersuchungen was jetzt genau? Geschlecht als soziale Kategorie konstruiert über eine biologische Idee, die nun etwas brüchig ist und schon mal in morphologisches, chromosomales und hormonelles Geschlecht, die nicht deckungsgleich sein müssen auseinanderfällt.--Elektrofisch 21:48, 25. Mai 2011 (CEST)

Ja, das ist ja alles nichts neues, aber was veranlasst dich denn, die Frage der biologischen Determinierung mit der Anzahl Geschlechter zu verflechten? Für mich ist die Tatsache, dass es so viele Menschen gibt, die nicht in das Zwei-Geschlechter-Schema passen, eher ein Indiz für meine Argumentation und nicht für deine: wenn es nach Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden sozialen Drucks und zum Teil brutalster Verfolgung immer noch so viele "Abweichungen" von der Norm gibt, dann deutet das für mich auf sehr viel stärkere Kräfte als soziale Normierung hin. Auf jeden Fall kann ich in keinem der Argumente, die ich hier angerissen habe, irgendeinen Hinweis auf die Beschränkung auf zwei Geschlechter erkennen.--Nico b. 22:10, 25. Mai 2011 (CEST)

Weshalb unterschätzt du das soziale Bedürfnis nach Freiheit von einengenden Normen? Wieso willst du jetzt selbst Intersexualität biologisieren, wo doch Interexuelle betonen, dass sie nicht das "dritte Geschlecht" sind, sondern dass wir endlich aufhören sollten, die Menschen zu normieren? Warum sind dir diese einengenden Normen so wichtig? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:31, 25. Mai 2011 (CEST)

Du denkst wirklich in seltsamen Bahnen. Wieso ist eine biologische oder biologisch-soziale Determierung einengender als ein soziale? Wieso sprichst du vom "biologisieren", wenn jemand naheliegenderweise zunächst nach Erklärungen in der zuständigen Wissenschaftsdisziplin fragt, wo du doch sonst immer der Wissenschaftlichkeit das Wort redest? Sprichst du auch vom "mathematisieren", wenn jemand eine missliebige Statistik anführt oder vom "physikalisieren", wenn in der Diskussion auf physikalische Gesetzmässigkeiten verwiesen wird? Gibt es auch "soziologisieren" mit ähnlich negativer Konnotation?Wieso lässt du dich bei der Frage nach der Wahrheit davon leiten, was irgendwelche Gruppen von Menschen gerne als Wahrheit hätten? Warum willst du mit Gewalt die Menschen von ihrer Herkunft abspalten und sie dem Rest der Natur als Fremd gegenüberstellen?--Nico b. 00:13, 26. Mai 2011 (CEST)

Schau mal Nico, du entziehst dich komplett der Diskussion. Oben hast du permanent verlangt, dass wir uns auf das typische Männchen-Verhalten, wie es dir dein Biologie-Lehrer beigebracht hat, einlassen. Warum auch immer. Darauf wurde sich eingelassen: abstrakt, ironisch, und mit Specht und Bonobo. Statt auf die deutliche Falsifikation der These "Männchen müssen aus biologisch-evolutionären Gründen andere Männchen von "ihren" Weibchen fernhalten" einzugehen, machst du ein neues Fass auf. Du antwortest auf die in der Diskussion gestellten Fragen und Anmerkungen wieder nicht - beispielsweise auf Elektrofischs Anmerkungen - , sondern stellst neue Fragen und wirst wahrscheinlich wieder den Beleidigten geben, wenn auf deine Fragen nicht eingegangen wird. Dabei sind deine Fragen oben schon mehrfach beantwortet worden: eine biologische Determinierung ist einengender als eine soziale, weil die biologische Determinierung weitgehend nicht im Feld der Politik aufgehoben werden kann. Wenn es so sein sollte, dass Männer ein bestimmtes Verhalten haben, weil dies unveränderlich in den Gesetzen der Natur so festgeschrieben ist, dann kann man letztlich nicht viel gegen dieses Verhalten unternehmen, es wird sich immer wieder durchsetzen. Wenn hingegen gesagt wird, dass Männlichkeiten sozio-ökonomische bedingte Existenzweisen sind, dann lassen sich Männlichkeiten durchaus verändern und diese Veränderungen gehen dann mit Gesellschaftsveränderungen einher. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:05, 26. Mai 2011 (CEST)

Wir reden hier wirklich komplett aneinander vorbei. Ich habe nie geschrieben, Männchen müssten andere Männchen von ihren Weibchen fernhalten. Natürlich gibt es zahlreiche Beispiele für anderes Verhalten. Ich habe geschrieben, dass man dieses Verhalten nicht nur bei uns, sondern auch bei vielen anderen Arten beobachten kann, und das es evolutionstheoretisch gut erklärbar ist, weil es eben aus der Perspektive des einzelnen Männchens seine Chancen verbessert, seine Gene weiterzugeben. Diese These kannst du auch nicht ansatzweise dadurch falsifizieren, dass du auf eine Art hinweisst, die ein anderes Verhalten zeigt.

Es geht mir doch nicht darum, Verhalten zu normieren, sondern zu fragen, was unser Verhalten bestimmt. Dabei halte ich deine Fragestellung (Welche Erklärung engt uns weniger ein und gibt mehr politische Handlungsspielräume?) an diesem Punkt für völlig verfehlt, weil unwissenschaftlich, und deine Prämissen für falsch. Wie Elektrofisch ganz richtig schreibt, gibt es ein morphologisches, chromosomales und hormonelles Geschlecht, und natürlich auch ein soziales. Wenn ich sage, männliches und weibliches Verhalten ist auch, wohlgemerkt auch, biologisch determiniert, dann sage ich erstmal noch nichts über die Beeinflussbarkeit dieses Verhaltens. Aber selbst wenn: wir betreiben hier ja kein Wunschkonzert.

Ausgangspunkt der ganzen Debatte ist doch deine Behauptung, es gäbe keinerlei biologische Determinierung menschlichen geschlechtlichen Verhaltens, wir hätten uns durch unsere Fähigkeit zur Reflexion von der Tierwelt getrennt, und stünden als Menschen über solchen Dingen wir Männlichkeit und Weiblichkeit.

Das widerspricht, und dazu argumentiere ich hier die ganze Zeit, völlig dem Stand der Wissenschaft, und ist von dir bisher in keiner Weise belegt worden. Das einzige, was du angeboten hast, war die Existenz von Intersexuellen und Argumente der Form "wenn es so wäre, dann würde das ja x legitimieren", was leider auch keine Argument ist - "x kann nicht wahr sein, falls y daraus folgt" ist keine gültige Schlussregel, in keiner Wissenschaft. Deine Aussage Wenn es so sein sollte, dass Männer ein bestimmtes Verhalten haben, weil dies unveränderlich in den Gesetzen der Natur so festgeschrieben ist, dann kann man letztlich nicht viel gegen dieses Verhalten unternehmen, es wird sich immer wieder durchsetzen hat also mindestens zwei zentrale Fehler: Erstens ist Natur nicht unveränderlich, Evolution ist geradezu Synonym für Veränderung. Zweitens ist die ganze Aussage verfehlt, weil du vom Ergebnis her argumentierst. Du kannst doch eine Aussage in einer Debatte nicht dadurch erledigen, dass du auf die politischen Schwierigkeiten hinweist, die eine solche Schlussfolgerung nach sich ziehen würde. Erst kommt die Frage "Was ist?", danach kommt "Was machen wir daraus?".

Ich finde es übrigens ziemlich unverschämt, mir vorzuwerfen, ich würde mich auf die Intersexualität stürzen. Du hast dieses Thema oben eingeführt und später behauptet, damit sei meine ganze Argumentation vom Tisch, ich frage nicht zum ersten mal, wie die Existenz von Intersexuellen deinem Argument helfen soll, aber dazu kommt von dir nie etwas. Mbdortmund hat oben an dich addressiert ...weil du wenig präzise inhaltliche Argumente und Belege einbringst und stattdessen auf Tendenz, Richtung und Emanzipation setzt. In der Tat. Du führst alle möglichen Sachen in die Diskussion ein und beschwerst dich dann, das andere darauf eingehen. So wird das hier nichts.--Nico b. 10:29, 26. Mai 2011 (CEST)

Mittels "adaptive story telling" lässt sich evolutionsbiologisch alles und jedes genau so wie das Gegenteil "erklären". Die Schlüssigkeit evolutionsbiologischer Deutungen ist daher kein vernünftiges Argument.--Elektrofisch 11:53, 26. Mai 2011 (CEST)

Naja, ich habe hier noch überhaupt keine wissenschaftliche (biologische) Deutung gelesen sondern nur diese (zugegebenermaßen häufig, meist schon im alkoholisierten Zustand auf irgendwelchen Parties kolportierte) Annahmen von Nico b. über "die Biologie", der vermutlich wenig Schimmer von Evolution, der Differenzierung von Arten und von Verhaltensbiologie hat. --...‹brumM∞fuss... 21:50, 26. Mai 2011 (CEST)

Wollte ich auch nicht behaupten, würde aber durchaus gehen und hätte Tradition. Ob nun im Suff am Stammtisch, in PM oder einer tatsächlichen Fachveröffentlichung das Argument dagegen bleibt das gleiche: aus beliebig änderbaren "Erklärungen" lässt sich im Gegensatz zu der Unterstellung eines festen biologischen Fundamentes nix ableiten. Religöse Keuschheit oder nachkommenlose Homosexualität - beides eigentlich Unmöglichkeiten bei einer Selektionstheorie die oben schon massiv im Raum standen - lassen sich, oh Wunder - wie auch die Ideale der bürgerlichen Monogamie oder jeder beliebigen anderen Form von Lebensgemeinbschaften - mit wenigen und logischen Zusätzen biologisch wunderbar erklären. Notfalls geht das auch im Suff, dafür reichen 10% Resthirn.--Elektrofisch 22:03, 26. Mai 2011 (CEST)

Jepp, ... aber welche (weitgehend nicht bestrittenen) evolutionsbiologischen Fachbeiträge eigentlich (also weder Zeit noch PM noch Stern)? --...‹brumM∞fuss... 22:38, 26. Mai 2011 (CEST)

Im Zweifel die Neue Anthropologie fragen, die ist dafür zuständig.--Elektrofisch 20:49, 29. Mai 2011 (CEST)

Nur mal so als Frage?

Hier soll ein Autor, oder Benutzer seine eigenen Schriften als Quelle angeben? Kann ich denn nun meinen z.B. Email Verkehr als Quelle angeben? Oder auch mein Buch, das ich noch schreiben will? So als kostenlose Werbung? Ich währe sozusagen meine eigen Quelle, für meine Behauptungen?

Merkwürdige Benutzersperren, neue Folge

Heute wurde ein Benutzer indefinit gesperrt. Sein Vergehen war, dass er einen Verweis auf den rechtsextremen Charakter einer Organisation gesetzt hatte, als Quelle wurde das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes angegeben. Nachzulesen ist dies hier, der Administrator Benutzer:Hic et nunc wurde um eine Stellungnahme ersucht. --Liberaler Humanist 19:16, 13. Mai 2011 (CEST)

In der Sache läuft nun ein Adminsistratorenproblem: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist als Drittpartei vs. Hic et nunc. --Liberaler Humanist 23:39, 14. Mai 2011 (CEST)

Irgendwie war klar, dass der Administrator kein glückliches Händchen haben würde. --Liesbeth 22:53, 26. Mai 2011 (CEST)

Die Wikipedia Wahl. Ein Zirkus ohne Artisten

Oder: Wo bitte gehts zur Prostimme?

Wie ich bereits in der Wahl zu den Oversights aufgezeigt habe [169], sind Wahlen hier alles andere als ein interessiertes Abschätzen von Kandidaten. Vielmehr ist es eine folkloristische Veranstaltung. Nur die wenigsten, die sich je darüber Gedanken gemacht haben, was so ein OS eigentlich macht. Nur die wenigsten, die sich dafür interessieren. Hier die meisten Abstimmkommentare, die nichtssagender nicht sein können, die allerdings sehr viel darüber aussagen, wie sehr sich die Wikipedianer für die Verteilung der Posten hier interessieren.

• "Gute Zusammenarbeit mit allen Oversights; mir ist nichts aufgefallen, was bei irgendeinem irgendwie verkehrt gelaufen wäre. Zur Statistik der über 900 Klicks siehe hier."
• "machen alle nen guten Job, obwohl mir manchmal noch zuuu nett."
• "sagt Danke!"
• "Ob es wohl ohne ein einziges Contra geht?"
• "Die OS-Policy führt, m.E. zu Intranzparenz. Dafür kann der Kandidat nix, der hat mein vollstes Vertrauen."
• "Ist mir nicht negativ aufgefallen."
• "Unbedingt"
• "Idee einer teilweisen Einsicht/Mitarbeit (Löschung?) in einige Oversighter-Aufgaben für erfahrene Benutzer finde ich sehr gut. So wird das tatsächliche Aufgabenfeld/Wirken bekannter, ohne die richtigen Fälle publik zu machen. So ist die Oversighter-Wahl nicht wie die Katze im Sack. ;)Das sollte man weiter verfolgen."
• "Hat mein absolutes Vertrauen!"
• "gute Zusammenarbeit"
• "Gern."
• "unbedingt empfehlenswert!"
• "Danke für deinen Einsatz."
• "Freilich."
• "Unbedingt"
• "sehr gern (und: danke!)"
• "jo - passt..."
• "Auch wenn wir bislang keinen direkten Kontakt hatten: Danke für eine jahrelang konstant hervorragende Leistung zum Wohl der Community."
• "wie bei CoE"

Erschreckend dabei ist: Obwohl die meisten überhaupt keine Ahnung haben, was der oder die Oversights so machen, stimmen alle mit ab. Über 200 Benutzer, die sich verpflichtet fühlen, ihren Benutzernamen auf die Wahlseite zu schreiben. Wenn auch nur 20 von denen auch nur eine Oversightaktion mitbekommen haben, wäre das eine Zahl die mich optimistisch stimmen würde. Allerdings haben der überwiegende Teil der abstimmenden Benutzer nicht die geringst Ahnung, selbst wenn sich einige finden, die einen geringen Teil der Aktionen mitbekommen haben. Wie kommt es also zu dieser sehr hohen Wahlbeteiligung. Nach welchem Maßstab stimmen die Benutzer ab? Welche Grundlage nehmen sie, außer den Vordermann, der es wohl wissen muss.

Diese erschreckende Tendenz führt auch dazu, dass etwa Stefan64 wiedergewählt wurde. In der Wahl wurde deutlich, dass dieser eher zu impulsiven Aktionen neigt und bei Löschungen schon sehr windige, wenn nicht blödsinnige Entscheidungen getroffen hat. Aber auch solche Hinweise verändern das Wahlverhalten nicht. Hurra Hellau und Alaaf wird fröhlich weiter abgestimmt. Es geht ja um nichts.

Ich habe das in der Diskussion dazu das Abstimmverhalten etwa so zusammengefasst.

• Jeder möchte gerne seinen Namen als Förderer neben den wichtigsten Benutzern im Projekt sehen. Die ja auch Personen und nicht Kompetenzen wählen.
• Viele nehmen Wahlen als Auszeichnung für irgendwelche, ebenso undurchsichtigen, Verdiensten für das Projäääkt war, und denken: Mensch, der ist schon so lange dabei. Der hat es aber auch verdient.

Was denkt ihr über diese Tendenz? Wie ist das Projäääkt eigentlich noch zu retten? Fragt: -- WSC ^® 11:05, 15. Mai 2011 (CEST)

Nur um mal ganz ehrlich zu sein: da übertreibst Du leider ein bisschen. Du hattest mich bei der CoE-Abstimmung auch zitiert – ich habe ein großes Vertrauen in ihn und habe – vermutlich (laut Dir) im Gegensatz zu anderen – schon mehrere OS-Aktionen „miterlebt“, wo es keine Probleme gab. In einem Punkt muss ich Dir aber zustimmen: man sollte OS/CU/B … - Wahlen trennen von den betreffenden Adminwahlen. -- ῐanusῐus ^✆ _✪ ¦  — Sichtungswettbewerb (Disk.) – mach mit! 12:02, 15. Mai 2011 (CEST)

Vertrauen ist grundsätzlich eine gute Basis. Da tauchen dann aber auch schon weitere Fragen auf: Können wirklich über 200 Benutzer einen Kandidaten so gut kennen, dass sie ihm so weit vertrauen, dass sie ihm zum OS wählen? Wie hast Du denn das Vertrauen gewonnen. Bei der Vielzahl von OS Entscheidungen ist es wohl so, dass immer nur sehr wenige Benutzer von der Aktion etwas mitbekommen. Meist ist das derjenige, der den Vorfall für meldepflichtig hält, und der OS selbst. Derjenige, der den Vorfall meldet, ist selbstverständlich davon überzeugt, dass der betreffende Edit gelöscht werden muss. Oft auch sehr eindeutige Dinge. Ein Name neben einer Beleidigung, eine Adresse Das sind Dinge, mit denen Du als RCler und QSler am ehestenin Kontakt kommst. Dazu kommen Dinge, die auf Anweisungen eines Rechtsberaters entfernt gehören. Aber es fängt schon mit der Entscheidung an, welche PAs denn gelöscht werden sollen. Dazu können wohl nur sehr sehr wenige Benutzer überhaupt etwas sagen. Am Anfang etwa hieß es, dass eine Menge unnötiger Dinge gelöscht worden sind. Ein Qualtitäsurteil? Ich kann es nicht sagen. Und Du auch nicht. Dennoch hast Du generell abgestimmt, und dann auch noch mit Pro. Auf Vertrauensgrundlage und einer sehr kleinen Auswahl von Entscheidungen die generell wahrscheinlich unproblematisch waren. Dazu gehörst Du wohl zu den wenigen, die mehr als eine Entscheidung mitbekommen haben. -- WSC ^® 12:29, 15. Mai 2011 (CEST)

Scheinbar dient es der Psychohygiene eines echten Wikipedianers abzustimmen zu müssen und besonders diese Stimme zu kommentieren und ggf. gern einen Bezug zu anderen Abstimmenden herzustellen. Man tut etwas was man als Ausdruck einer bestimmten kulturellen Konditionierung im Kontinuum WP erlangt, oder besser wohl, abgeguckt hat als Newbie von den "Alten" und erfahrenen - Formmeln aus dem Setzkasten die zu unverbindlichen Floskeln werden. Also etwas was jedem von uns nicht wirklich fremd ist und ggf. eine Reflektion zu einer anderen Praxis bzw. bewussteren oder anderen Verhalten führt. Α72⇒✉ 17:37, 15. Mai 2011 (CEST)

Das ist die eine Seite. Viel schlimmer finde, ich die Vermutung, dass in solchen Wahlen, also Bürokrat, OS, Cu, man mit pro stimmt, wenn man dazu gehört. Ja, der Stefan und CoE das sind gute OSs. Warum weiß ich nicht, aber hier gibt es nichts dagegen zu haben. -- WSC ^® 18:11, 15. Mai 2011 (CEST)

Immitation von RL-Sozialverhalten ins Virtuelle - es kostet auch halt nichts. Auf der anderen Seite darf man auch nicht zu viel an Erwartung- und Erwartungshaltung aus Selbstschutz investieren. Ärgerlich ist natürlich das in Konfliktsituationen gerade die Trennung der Sphären nicht funktioniert und die Mächtigen ganz bewusst auf die Kontinuität und Wirksamkeit des RL in den virtuellen Raum diktiren und instrumentalisieren. Ganz erschreckend finde ich hinter den markigen Worten oft ganz reale "Hühnerbrüstchen" zu wissen, dennen im RL bei slbigen Qualitätn im Konfliktfall das Braune in der Buchse steht aus purer Angst - oder eher weil es etwas kostet vermeiden. Was fürn Krampf...nimmt man alles nicht zu ernst gehts besser. Der Missbrauch von Macht der wie so oft totalitäre Züge nachweislich trägt ist eine reale Gefahr fürs virtuelle Projääkt^®. Α72⇒✉ 18:35, 15. Mai 2011 (CEST)

Vertrauen

Könnten WSC, der/die mit der bunten Signatur und alle anderen Freiwilligen, mir mal Ihre Konzepte von Vertrauen erläutern? TIA, fossa net ?! 19:02, 15. Mai 2011 (CEST)

Das ist für mich ein kleiner definierter Katalog von Punkten die grob zu erfüllen sind und in der Summe ein Bild abliefern die hier im WP-Kontext so etwas wie eine Basis für ein Vertrauen bilden. Vieleicht ist ein Schlüssel mal in Ruhe zu lesen und nicht immer sofort refelxiv zu posten bzw. antworten und Statements abzugeben, schauen wie sich Dinge bei interessanten Diskussionen entwickeln. Natürlich trifft da auch im bestimmten Maß das "Gleich und Gleich gesellt sich gern" zu Dinge wo man sich selber annähernd oder ganz wieder findet. Über Einzelnes haben wir uns, denke ich, schon ausgetauscht, nich wahr? Α72⇒✉ 19:50, 15. Mai 2011 (CEST)

Nun ja, vieles in dieser Welt ist auf Vertrauen aufgebaut. Die Wähler haben ja der FDP vertraut, dass sie die Steuern senken, obwohl jedem eigentlich klar sein musste, dass das nicht gehen KANN! Nun ja. Letztendlich haben sie ja auch die Steuern gesenkt. Für die Hotelbranche. :o) So funktioniert der Deal. Vertrauen wird gegeben, Vertrauen wird missbraucht. Und am Ende reicht es dann doch wieder. Hier in der WIKIPEDIA muss man ja noch nicht mal merken, ob das Vertrauen missbraucht wurde, wenn man nicht will. -- WSC ^® 00:51, 16. Mai 2011 (CEST)

Ist das hier nicht angemessen erläutert? --† Alt ♂ 00:54, 16. Mai 2011 (CEST)

Dann rechne ich mit Deiner Stimme zu meiner Bürokratenwahl ;o) -- WSC ^® 00:57, 16. Mai 2011 (CEST)

Board elections - Was ist davon zu halten?

[170] in den Board elections geht es, folgt man den Aufgaben und Verantwortlichkeiten als Kuratoriumsmitglied echt mal um die Wurst. Leider ist das ein absolutes Insider-Ding. Die Kandidaten, für mich ein Buch mit sieben Siegeln. So von den Bildern und Selbstvorstellungen her ist mir unklar, wer das was möchte. Inhaltliches habe ich bislang nicht gefunden (ist vielleicht auch gar nicht so wichtig?) Nehmen wir mal Urs Wäfler:

Falls ich gewählt werde, dann würde ich mich für folgende Ziele einsetzen:

• • Die Wikimedia Foundation weiterhin in ihrer Mission und strategischen Planung verfolgen zu lassen, die von der Gemeinschaft ausgearbeitet wurde.
  • Die Vision ermöglichen, dass jedes Individuum einen freien Zugang zum Wissen der ganzen Menschheit hat. Die Wikimedia Foundation und ihre Gemeinschaft entwickelt die grösste, best strukturierte und anerkannteste Wissensdatenbank der Welt.
  • Förderung eines friedlichen, konstruktiven und sehr guten Rufes.

Bildung kann immer und überall stattfinden, sie ist die beste Investition. Die Welt muss offen sein, die Menschheit gewinnt einzig durch ein gemeinsames Teilen.

Aha! Und was macht der dann, wenn er gewählt wurde? Will der auch "Trolle" und "feindliche Kräfte" sperren? Oder wie ist das geplant? -- WSC ^® 09:30, 16. Mai 2011 (CEST)

Man muss sich bis zum 22.Mai dort eingetragen und identifiziert haben, man kandidiert unter dem realen Namen(und zusätzlich unter dem Namen des Kontos), und man ist, wenn man gewählt wird, für allen Mist, der bei Wikipedia geschieht, rechtlich verantwortlich. So gesehen ist es schon verwunderlich, dass sich so viele Leute aufstellen. Ganz ehrlich, würde jemand hier das wollen?.--Müdigkeit 14:20, 16. Mai 2011 (CEST)

Mein Bedürfnis, so im Rampenlicht zu stehen, ist nicht so ausgeprägt. Sonst fehlt es mir schlicht an Engagement, an der weiteren Demontage der Wikipedia von Seiten WMD und WMF mitzuwirken. Auch ist es nach meiner Erfahrung so, dass kompetente Menschen in einer Schar von Inkompetenz, eher negativ heraus stechen.

Gibbet denn wenigstens Asche dafür? -- WSC ^® 14:51, 16. Mai 2011 (CEST)

Soweit ich weiß-nein. Genau weiß ich es aber nicht.--Müdigkeit 15:19, 16. Mai 2011 (CEST)

Boris Fernbacher reloaded

Datei:Numenor Karte.jpg

Soziologie in Wikiland: Trolle, Nichttrolle und Dödel

Im neuen SG-Fall bittet BF um seine Entsperrung. Zitat: "Seit meiner indefiniten Sperre habe ich mich um 180 Grad gewendet." -- WSC ^® 11:11, 16. Mai 2011 (CEST)

Schon gesehen, großes Hühnerlachen, bei Pluspedia ist die Kontrolle durch den Mainstream weggefallen und er hat an X Stellen den ungeschminkten Ekel Alfred gegeben.--Elektrofisch 11:34, 16. Mai 2011 (CEST)

húch, Antiaggreesionstraining etc alles gemacht? Dann sollte er auch die Zertifikate vorweisen. Aber es sind allerdings in den letzten Monaten deutlich geringere MK-Artikel-IP-Vandalitäten, die auf Boris hinweisen vorgekommen als noch letztes Jahr - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Und das alles für die Wiskypedia!! Schade, der Boris hatte es echt drauf gute Artikel zur U- und E-Musik zu schreiben oder zu überarbeiten. Α72⇒✉ 13:45, 16. Mai 2011 (CEST)

Ausdrücklicher Dank an Elektrofisch und Widescreen dass ihr die Angelegenheit hier bekannt macht. Vielleicht werden wir ja noch richtig gute Freunde! Neben den erwähnten sozialtherapeutischen Kursen (u.a. Antiagressionstraining) haben mir übrigens auch neue Freunde die der Rosa Luxemburg-Stiftung nahestehen sehr geholfen. Durch diese neuen Kumpels habe ich sehr viel über die richtige politische Einstellung gelernt. Gruß Sg im Casus BF 15:29, 16. Mai 2011 (CEST)

(Wenig) überzeugende Beispiele die wundersame Abkehr von Boris Fernbacher finden sich hier. -- Eynbein 16:06, 16. Mai 2011 (CEST)

Also ich kenne mich mit der Causa Fernbacher nicht so gut aus. Und nichts würde mich mehr zu Tränen rühren, als eine gelungene Rehabilitation. Wenn etwa ein Marcus Cyron zugeben könnte, dass sein Ton hier wesentlich zu den schlechten Umgangsformen beigetragen hätte. Aber hier muss ich sagen, dass man sich nicht mit seinem guten Willen zum Narren halten lassen muss. Hätte BF noch dicker aufgetragen, hätte er vermutlich geschrieben, dass er erst wieder mitmachen möchte, nachdem er den Friedensnobelpreis bekommen hätte. Ein eher halbherziger, soufflierter Versuch. Nach meiner Einschätzung. -- WSC ^® 17:20, 16. Mai 2011 (CEST)

Das ist kein "halherziger Versuch", sondern eine Voll-Verarschung. "sehr viel über die richtige politische Einstellung gelernt"... Ja, nee, is klar... --JosFritz 17:27, 16. Mai 2011 (CEST)

Darf der Troll eigentlich hier trollen oder ist das hier trollen schon ein Beleg der Sperrumgehung, die gegen die SP spricht?--Elektrofisch 19:19, 16. Mai 2011 (CEST)

Ach was macht das schon? Soll er doch. Viel wichtiger die Frage, ob er hier wieder mitmachen darf. Ob jetzt irgendeine SG-Socke gesperrt wird, ist da wohl nebensächlich. Dabei fällt mir ein: Wieso darf der hier überhaupt wieder mitmachen? Ist ja nicht so, als wenn findigen Benutzern solche Socken nicht sofort auffallen würden? Wieso darf der jetzt die Entsperrung seiner Socke beantragen? Oder habe ich das falsch gelesen? -- WSC ^® 21:39, 16. Mai 2011 (CEST)

Um zu verstehen, wie sehr man in diesem Fall zum Narren gehalten wird muss man sich daran erinnern, dass Antiagressionsseminare vor geraumer Zeit von einigen Administratoren halb Scherzhaft als Bedingung für Sperraufhebungen vorgeschlagen wurden. Es wurde bereits alles wesentliche gesagt, man muss nur noch auf den Sockenpuppenfall und Quellenverdrehung hinweisen. Dass Arcy in ähnlicher Absicht das SG bemühte ist bekannt? --Liberaler Humanist 22:01, 16. Mai 2011 (CEST)

Arcy hatte wenigstens immer ein gute Absicht. Das war wenigstens mein Eindruck. Auch wenn das nicht immer so rüber gekommen sein mag. Seine schlimmste Missetat ist Uneinsichtigkeit, wenn er inhaltlich nicht richtig lag (was sehr häufig vorgekommen ist). Er war unflexibel bei neuen Erkenntnissen und hatte immer fixe Ideen, die er auf Gedeih und Verderb durchgezogen hat. Und hat einem das Leben damit schwer gemacht. Und hatte eine Anitpartie gegen den D-Club, aber da ist er nicht der einzige. Aber im Vergleich zu so manch anderen hier, noch ein echter Gewinn. Also wäre ich SGler, ich würde ihn wieder mitmachen lassen. -- WSC ^® 22:20, 16. Mai 2011 (CEST)

Der Song zum Thread

Ich gehe mittlerweile zu BFs Gunsten davon aus, dass es ein Fake ist.--Elektrofisch 14:29, 17. Mai 2011 (CEST)

und nun ist die Comedyshow beendet - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:31, 19. Mai 2011 (CEST)

Die letzten Tage gab es einige auffällige Abweichungen in Themen und Wortwahl bei Pluspedia. Vielleicht ist er ja zeitweilig eine Bürogemeinschaft oder er verdealt seinen Zugang anderen Trollen.--Elektrofisch 20:35, 19. Mai 2011 (CEST)

ACH! Da fält mir was ein ... @ Meister Widescreen: Kannst Dich noch erinnern an ... Suppenpockentausch? fz JaHn 22:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Wolle mer se reinlasse?

Nach Boris nun auch Winterreise http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Nachfolgekonto_DWR Wolle mer ? Funkenmariechen

Gerüchteweise vergoss auch Arcy ein paar Tränen im Schiedsgericht. Es sieht aber so aus, als müssten sie noch bis zum jüngsten Gericht warten. -- Eynbein 08:52, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ach sie waren doch nie weg, genauso wie die, die theatralisch den Lemmigsprung wagten. Schätze mal, dass z.B. das prominente Star-Autorenclub-Mitglied und Zedlerpreisträger Jesusfreund sich per Socke die tägliche Dröhnung WP verpasst. Wir sind da alle mehr oder weniger weit mit drin. Α72⇒✉ 14:07, 1. Jun. 2011 (CEST)

Junge Admins

Die zunehmende Alterung der Community ist ein Problem, das sich bald von selbst gelöst haben wird. Um diese Tendenz zu stoppen und auch verstärkt jüngere Männ... äh Menschen für die Wikipedia zu begeistern, könnte doch der Wikimedia-Vorstand sich selbst mal wieder geistigen und körperlichen Wellness-Urlaub aus Spendengeldern spendieren?

Ein neues Thema: junge Admins. Sind sie erwünscht, sind sie es nicht? Ich selbst habe unabhängig viel Vertrauen in junge wie auch in ältere Admins, es kommt auf die Leistung an. Davon liefern manche viel, manche weniger viel. Wie seht ihr es? -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 20:31, 29. Mai 2011 (CEST)

• Du schreibst: [Leistung] liefern manche viel, manche weniger. - du scheinst das quantitativ zu bemessen. Was ist denn Leistung für dich?
• Die Frage wird regelmäßig gestellt, und es ist auch okay, wenn wir wiederholt darüber diskutieren. Kannst ja mal die Benutzer:Simplicius/Diderot-Suche benutzen.
  Man kann da viele Haltungen oder eine von ihnen zu dieser Frage haben. Meist muss das jedoch akademisch bleiben, denn allerlei Überlegungen scheitern daran, dass sich hier jeder unabhängig von seiner realen Identität anmelden kann und zuweilen auch manchmal Admin wird. Eine Altersüberprüfung ist nicht möglich. Man ist aber auch nicht soweit gekommen, an einen Jugenschutzhinweis oder ähnliches mal zu denken. Ein minderjähriger Admin hat nämlich tendenziell Zugang zu Inhalten, die sowohl vor den Konsumenten wie auch uns Tippsklaven versteckt werden müssen. Ich sehe das recht sekptisch, aber nicht, weil ich der Meinung bin, dass ein 12-jähriger generell inkompetenter wäre als z.B. ... xy und das für das Projekt schlechter wäre, sondern, weil ich da in erster Linie an die Personen selber denke. Neben dem Zugriff und den Umgang mit tendenziell ... Daten haben sie auch sehr viel Verantwortung, vulgo: Macht. Sie können sie hier auch gut ausleben. Ob das gut ist, für einen jungen menschen in der oder vor der Pubertät? Naja, dann wäre da noch etwas. In sozialer Hinsicht befürchtete ich schon öfter, dass zu unbedarfte Menschen hier sozial... missbraucht? werden könnten. Ich erinner mich rein assoziativ an den irgendwie tragischen Fall des Bücherwürmlein (Dies war glaube ich die richtige Diskussion? - ich krieg es so schnell nicht zusammen, der Braten ist fertig...). Da blieb ein schaler Nachgescmack. Ach, und dann war da doch noch die Sache mit dem Brötchenschmier- und Küchendienst bei so ner WMD-Veranstaltung...
  Es bleibt aber auch akademisch, weil es eigentlich in der Wiki-öffentlichkeit nie ungefilterten Rücklauf gibt, weder werden Erfahrungen der Admins diskutiert, noch Erfahrungen über sie. Viele Leute bleiben halt einfach weg, wenn sie merken, was hier los ist (aber ich schweife ab...)
  --...‹brumM∞fuss... 20:12, 31. Mai 2011 (CEST)

Sie waren jung und brauchten die Knöppe... und Wikimedia ein paar neue Werbeträger. -- Eynbein 08:52, 1. Jun. 2011 (CEST)

Genießt es, gesperrt zu werden: Kanzlei Franz Kafka

Abstrafen - schön und gut, bringt aber nix, es muß zu einer „Explosion“ kommen: Immanuel Kant

Gegen junge Admins mit weiblichen Benutzernamen ist nichts einzuwenden. Volljährig sollten sie schon sein. Natürlich kommt es auch hier auf die Leistung an. Letztlich aber geht aber nichts über eine Disziplinarmaßnahme von einer unserer erfahrenen, alten Adminnen.--Kanzlei Franz Kafka 21:47, 1. Jun. 2011 (CEST)

Mit „Leistung“ ist sicherlich das neudeutsche Wort „Sozialkompetenz“ gemeint. Nehm ich mal so an. Inwieweit Menschen sowas vor, in und nach ihrer Pubertät drauf haben oder nicht, läßt sich, glaub ich, nicht so ohne weiteres, hier, bei WIKIPEDIA, überprüfen. fz JaHn 22:21, 1. Jun. 2011 (CEST)

Es muß hier wie Hohn klingen. Kant jedoch meinte, ein fester Charakter bilde sich in der Regel viel viel später:

"Der Mensch, der sich eines Charakters in seiner Denkungsart bewußt ist, hat ihn nicht von der Natur, sondern muß ihn jederzeit erworben haben. Man kann auch annehmen: daß die Gründung desselben gleich einer Art der Wiedergeburt, eine gewisse Feierlichkeit der Angelobung, die er sich selbst thut, sie und den Zeitpunkt, da diese Umwandlung in ihm vorging, gleich einer neuen Epoche ihm unvergeßlich mache. - Erziehung, Beispiele und Belehrung können diese Festigkeit und Beharrlichkeit in Grundsätzen überhaupt nicht nach und nach, sondern nur gleichsam durch eine Explosion, die auf den Überdruß am schwankenden Zustande des Instincts auf einmal erfolgt, bewirken. Vielleicht werden nur Wenige sein, die diese Revolution vor dem 30sten Jahre versucht, und noch wenigere, die sie vor dem 40sten fest gegründet haben." (Kant, Anthropologie in pragmatischer Hinsicht)

Das spräche für 40+ als Admingrenze. Aber wen über 40 könnte ein Adminjob noch interessieren?--Kanzlei Franz Kafka 23:02, 1. Jun. 2011 (CEST)

Das leuchtet mir nicht unmittelbar ein. Ich kenne nämlich so einige Art- und Zeitgenossen jenseits der 60, die das mit der Pubertät noch immer nicht hinter sich gelassen haben. Und das hat nich ma was mit deren Geschlecht zu tun. fz JaHn 23:11, 1. Jun. 2011 (CEST)

Im Übrigen glaub ich, daß der olle Kant sich da, mangels Beweise und so, irrte. fz JaHn 23:23, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ach, ich glaube, man muss das nicht allzu akademisch abhandeln. Hosse hat es letztlich auf den Punkt gebracht: der typische Poweruser hat keinen Bock, sich von einem 14-Jährigen sperren zu lassen, wenn es nicht gerade ein Stammtischbuddy ist. Egal ob in der Sache berechtigt oder nicht. Der Adminjob dürfte ab 60 wieder interessanter werden, solange die Rente sicher ist und so... Schönen Feiertag! --20% 01:26, 2. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Wünsch ich auch! Das mit dem Adminjob stelle man sich mal vor ... dermaleinst wurde zB einer von nem ca 16-jährigen Admin gesperrt. Und, ungefähr, 40 Jahre später rasseln die Beiden, wie das Leben so spielt, irgendwo im All wieder aneinander ... werden sie dann miteinander darüber lachen können? fz JaHn 01:47, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wir lachen jetzt schon! Gute Himmelfahrt,--Kanzlei Franz Kafka 02:42, 2. Jun. 2011 (CEST)

Kant ist tot. --...‹brumM∞fuss... 11:36, 2. Jun. 2011 (CEST)

"Die Neger werden weiß gebohren, außer ihren Zeugungsgliedern und einem Ringe um den Nabel, die schwarz sind. Von diesen Theilen aus ziehet sich die Schwärze im ersten Monate über den ganzen Körper." Kant, der ja bekannt dafür ist seine Anthropologie aus Seemansgarn konstruiert zu haben und als Jungfrau starb, von wegen weibliche Anatomie und so.--Elektrofisch 11:51, 2. Jun. 2011 (CEST)

Also 100+ als unterste Admingrenze? --...‹brumM∞fuss... 12:34, 2. Jun. 2011 (CEST)

In dem Falle würde 81 reichen. Wie Alt wurde Jünger? --Elektrofisch 12:43, 2. Jun. 2011 (CEST)

Jünger wurde älter, er hätte noch fast drei Jahre Admin sein können. --...‹brumM∞fuss... 12:53, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ok, im Ernst? Dann 21. Ich möchte niemanden haben der im Zweifel mit Jugendstrafrecht durch kommt.--Elektrofisch 13:06, 2. Jun. 2011 (CEST)

Judenstrafrecht? Ich mach sofort Meldung! --...‹brumM∞fuss... 13:10, 2. Jun. 2011 (CEST)

Man soll nicht gleichzeitig Tippen und kochen.--Elektrofisch 13:15, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ach, komm. Du hast dich absichtlich vertippt und Admins als Juden bezeichnet -> Rübe ab. --...‹brumM∞fuss... 13:19, 2. Jun. 2011 (CEST) Und Signaturfälschung hast du auch begangen: [171] -> Rübe ab und danach noch lebenslänglich. --...‹brumM∞fuss... 13:21, 2. Jun. 2011 (CEST)

Mit, "ohne Rübe" ist lebenslänglich aber nicht lang.--Elektrofisch 15:21, 2. Jun. 2011 (CEST)

Von einem König ... fz JaHn 16:10, 2. Jun. 2011 (CEST)

Was macht ihr immer so einen Aufstand. Selbst die Briten haben Judengesetze. --Gamma γ 20:44, 2. Jun. 2011 (CEST)

Jaja, und missverständliche Songs. Gott strafe England, --20% 01:02, 3. Jun. 2011 (CEST)

Irgendwie seid Ihr hier auf dieser Seite mir alle zu ... politisch. Da komm ich ja gar nich mit klar. Echt ma jetz. fz JaHn 01:14, 3. Jun. 2011 (CEST)

Schon klar, verzieh dich mal in deine Burg zurück wo es anfangt a bissrl komplexer zu werden. Α72⇒✉ 08:38, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe beim aktuellen Kandidaten, 14 Jahre alt, mit einem contra gestimmt, weil ich hier die Gefahr sehe, dass Wikimedia ihn als Werbeträger missbraucht. Kinder erklären uns den Nationalsozialismus, 14jährige administrieren hier schon, manche dürfen auch schon Tellerwäschen bei den Veranstaltungen und so fort. -- Eynbein 12:50, 3. Jun. 2011 (CEST)

WIR erklären den Nationalsozialismus den KINDERN ... hört sich auch gleich viel besser an. Adolf Hitler war ein deutscher Politiker. LOL --Kanzlei Franz Kafka 14:33, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich find das nicht lustig. Und zwar aus persönlichen Gründen. Nicht aus politischen.

@ Meister Α72: Biste ... frech? Oder was? fz JaHn 14:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

Diagnose-Tools

Diagnosen

Das Projekt umfaßt vier Vorlagen: Artikel-DC ▪ Kategorie-DC ▪ Benutzer-DC ▪ Admin-DC. Dabei sollen die Funktionen umfangreicher und etwas verständlicher beschriftet sein als in den gewöhnlichen Vorlagen. Bis alles Gewünschte funktioniert, kann es noch zu kleinen Fehlern kommen. Hier der aktuelle Zwischenstand.

1.

Mit {{Artikel-DC|Lemma}} werden einige Tools und Services angeboten, die der Analyse des Artikels dienen, zum Beispiel mit der Zugriffsstatistik.

Beispiel:

• Bergisches Land:
• Diskussion |
• Versionsgeschichte |
• Logbücher |
• Links auf diese Seite |
• Check links |
• Bearbeitungsstatistik |
• Abrufe (3 Monate) |
• Abrufe (andere Projekte) |
• OSM |
• WikiMap |
• Wikidata

2.

Mit {{Kategorie-DC|Name der Kategorie}} werden einige Tools und Services angeboten, die zur Analyse einer Kategorie dienen, zum Beispiel Gesamtzahl, fehlende Artikel und Darstellung der georeferenzierten Artikel in Google Maps.

Beispiel: Kategorie Sauerland (Diskussion ▪ Anzahl Artikel ▪ Neue Artikel ▪ Löschanträge ▪ Karte mit allen Koordinaten: OpenStreetMap, GoogleMaps oder Bing ▪ Fehlende Artikel ▪ Wartungsbausteine ▪ Bewertungen)

3.

Mit {{Benutzer-DC|Benutzername}} werden einige Tools und Services angeboten, die über ein Benutzerkonto informieren.

Beispiel: Simplicius (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Logbuch ▪ Beitragszähler ▪ Stimmberechtigung ▪ Angelegte Artikel ▪ Metronom ▪ Angelegte Weiterleitungen ▪ Bilder (Commons) ▪ Bilder (de) ▪ Unterseiten ▪ Vergebener Dank ▪ Erhaltener Dank ▪ andere Wikis)

4.

Mit {{Admin-DC|Name}} wird ein Service angeboten, mit dem man die Aktivitäten eines Admins betrachten kann.

Beispiel: Sebmol (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite)

Grüsse -- Eynbein 09:18, 1. Jun. 2011 (CEST)

Cool :-) wobei ich die "Stimmberechtigung" bei der Admin-DC-Vorlage vermisse. Gruß --...‹brumM∞fuss... 09:46, 1. Jun. 2011 (CEST)

Abmahnwahn 2011

Schwarmintelligenz...

Information: hier stand ein Beitrag, der darüber berichtet,

wie die Inhaber einiger Bilder weiter abmahnen.

Er wurde von Martina Nolte gelöscht.

Wo hier ein PA bestanden haben soll, ist mir nicht deutlich.

Hier zunächst einmal der Hinweis, dass man sich auf Commons

gegen die „Privatergänzungen“ zu den Lizenzen wehrt: Bildlöschung.

Grüsse, Eynbein 08:41, 4. Jun. 2011 (CEST) 

PA gelöscht von 00:42, Martina  Disk. 4. Jun. 2011 (CEST)

PS: Der oben genannten Löschung folgte noch eine Löschprüfung – das Bild blieb gelöscht.

Ganz Deiner Meinung! Alles komplett löschen. Sofort. -- WSC ^® 13:40, 3. Jun. 2011 (CEST)

Da brat dir doch nen Storch: Die dreisten Drei! Α72⇒✉ 13:59, 3. Jun. 2011 (CEST)

Die Begründung des löschenden Admins lautet: "There is no place for files which this kind of restrictions at Wikimedia Commons." -- Eynbein 14:24, 3. Jun. 2011 (CEST)

Werden für diesen Kurs Spendengelder benutzt? -- Chaunzy - Non Timebo Mala - 14:28, 3. Jun. 2011 (CEST)

+1. Löschen. Für Texte und Fotos können nicht verschiedene urheberrechtliche Maßstäbe und Regelungen gelten. --JosFritz 15:36, 3. Jun. 2011 (CEST)

Texte aus der WP darf man auch nicht in jedem Fall einfach verwenden, insbesondere nicht ohne weiteres kommerziell.--Kanzlei Franz Kafka 15:45, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das ist richtig. Dazu sollten aber die geltenden Lizenzen verständlich sein. Privatlizenzen mit zusätzlichen Auflagen gehören nicht hierhin. -- Eynbein 16:02, 3. Jun. 2011 (CEST)

Zur freundlichen Kenntnisnahme: Eine weitere Löschdiskussion wegen selbiger Sonderauflagen. -- Eynbein 16:59, 3. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag zur Löschung des ersten Beitrages. Hier auf dem Workshop palavert man:

„Bildrechte - wie vorgehen bei Entdeckung eines Verstoßes. Referat eines Fachanwaltes mit anschließender Diskussionsmöglichkeit. Zwei Benutzer haben auch Neues zu berichten, was dieses Thema angeht.“ [172]

Hier auf der VM faselt ein Benutzer von „unwahrer Tatsachenbehauptung“. [173]. Der intelligente Leser mache sich sein eigenes Bild. -- Eynbein 10:26, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Abmahngeschichte kann ich nicht beurteilen, aber wenn wir freie Inhalte wollen, müssen wir auch dafür eintreten, dass sie nicht "gekapert" und fortan als geistiges Eigentum der "Piraten" "geschützt" werden. Sehr oft tauchen unsere Bilder auf diese Weise in Medien, Büchern und im Netz auf, ohne dass auf die Lizenz verwiesen wird, regelmäßig auch mit Copyrightvermerk der "Piraten". Da der Nachweis, dass wir die Quelle sind, mit den Jahren nicht leichter wird, stellt sich die Frage, ob wir da nicht etwas tun müssten.

Zu den zusätzlichen Texten auf Bildseiten: Es ist imo zu unterscheiden, ob hier sinnvolle Erläuterungen der Lizenzen gegeben werden, oder ob diese unzulässig erweitert werden. Zudem scheint mir angesichts der Bilderzahl auf den Commons das Abmahnproblem eher marginal zu sein, es sind meiner Kenntnis nach sehr wenige Fälle. Es stellt sich auch die Frage, ob man die Abmahnung sinnvoll auf Zusatzangaben stützen kann, denn es ist ja immer auch eine freie Lizenz da, und da der Nutzer sich auf diese stützen kann, muss für eine Abmahnung auch ein Verstoß gegen diese Lizenz vorliegen. mfg Mbdortmund 11:11, 4. Jun. 2011 (CEST)

+1 Aber angesichts dessen, dass die "Nutzbarmachung" von Commonsinhalten nicht das erste mal von den angesprochenen Personen diskutiert wurde und zusätzlich wohl auch schon Abmahnungen herausgegangen sind, muss ich sagen, dass mich das doch sehr skeptisch macht. Zusätzlich erscheint es mir sehr schädlich zu sein, das Ziel von Commons: "Die Website Wikimedia Commons ist eine Mediensammlung für gemeinfreie und frei-lizenzierte Medieninhalte – Bilder, Audio- und Videodateien." [174] derart ins Gegenteil zu verkehren, dass unklar ist, wie und welche Dateien überhaupt noch problemlos weiterverwendet werden können. Es genügt nur ein negativer Medienbericht, und dann stellt sich heraus, wer hier die wahren "Projektschädlinge" sind. Nämlich diejenigen, die hier mitarbeiten um Kasse zu machen. -- WSC ^® 11:36, 4. Jun. 2011 (CEST)

In der genannten Abmahngeschichte geht es um eine Abmahnung durch den Benutzer S.T., der hier fest mit dem Anwalt zusammenarbeitet, und eine Höhe von 700 Euro. Die Nutzung erfolgte auf einer völlig unkommerziellen Seite. Das Bild war auf die Wikipediaseite verlinkt, von der es entnommen worden war. Wir müssen damit rechnen, dass Privatpersonen, für die wir hier Texte und Bilder schaffen und bereithalten, nicht sonderlich firm sind im Gebrauch von GFDL und Commons.

Die genannte Personengruppe legt auf die unnmitelbare Namensnennung unter dem Bild viel Wert. Sie verspricht sich davon auch Werbeeffekte, siehe Ralf Roletschek: Kommerzielle Bilder. -- Eynbein 12:19, 4. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir die Wikipedianer, um die es geht, anschreiben und um eine Stellungnahme bitten? Hast Du persönlich geprüft, ob die Wikipediaseite tatsächlich verlinkt war? Vielleicht war das nur eine Lüge, um den Diebstahl zu vertuschen und die Kollegen zu verleumden und unter Druck zu setzen? Bist Du Dir bei dem, was Du da behauptest, wirklich ganz sicher? Es wäre schlecht, wenn Du Dich ungeprüft voreilig an einer Verleumdung beteiligen würdest. Lügen und Bilderklau sollten jedenfalls nicht unterstützt werden. Deshalb ist vielleicht etwas mehr Vorsicht geboten?--Valentina Quellmann 12:54, 4. Jun. 2011 (CEST)

Heute gibt es wohl schon erste Änderungen. Wie kann man sie deuten? -- Eynbein 12:19, 4. Jun. 2011 (CEST)

Unabhängig von einer konkret aufgeführten Abmahngeschichte, die möglicherweise (aufgrund der Löschung kann ichs nicht kontrollieren, I'm Sorry) Teil des Inhalts des gelöschten Beitrags war, geht es nicht an, Beiträge mit kritischen Positionen zum Lizenzen-Handling à la Nolte & Co. zu löschen. Daß der Grund „Beleidigung“ ziemlich vorgeschoben ist und offensichtlich ein generelles Diskussionsverbot über den derzeitigen Umgang mit Bildrechten Hintergeund der Aktion ist, zeigt nicht nur das weit ausholende Tabula Rasa auf dieser Seite (inklusive Diskussionsfragmenten von Threads, die mit dem Thema nichts zu tun haben). Auf der Disk von Martina Nolte selbst wird das, um was es eigentlich geht, ziemlich deutlich: ein, wie Frau Nolte es nennt, „unzutreffendes“ Licht. Springender Punkt ist allerdings, daß es weniger um „zutreffend“ oder „unzutreffend“ geht, sondern vielmehr darum, ob die u. a. hier durchgezogene Praxis allgemeiner Konsens ist oder nicht bzw. hinterfragt werden darf oder nicht. Meine rein persönliche Meinung zum Thema: Das Angehen nichtkommerzieller Seiten mit WP-Bildern, wie es u. a. über die verlinkte Meta-Seite organisiert wird, halte ich persönlich für einen großen Schaden – nicht zuletzt auch im Hinblick auf die Weltkulturerbe-Kampagne, die meines Wissens von Frau Nolte sehr unterstützt wird. Das Zensieren – inhaltlicher Positionen ist häßlich, bleibt häßlich, und läßt den meist nicht gut aussehen, der sie ausübt. --Richard Zietz 12:58, 4. Jun. 2011 (CEST)

PA entfernt. --Martina  Disk. 14:25, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage ist doch, ob wir den Bilderklau dulden wollen. Fremde Internetuser klauen Bilder, geben Wikipedia nicht als Quelle an und schreiben dann in ihr Impressum, dass sämtliche Bilder auf ihrer Seite geschützt wären. So etwas ist ziemlich mies und ich kann unsere Fotografen verstehen, dass sie sich das nicht gefallen lassen.--Valentina Quellmann 13:10, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die wissen aber grundsätzlich doch, was es heisst, die eigenen Bilder gemeinfrei in den Webspace zu patschen, und natürlich auch das Risiko, das gemeinfrei von eingigen für "vogelfrei" behandelt wird?? Was hat das mit ihrer Lust am eigenen Namen unterm Werk zuschaffen? Α72⇒✉ 13:18, 4. Jun. 2011 (CEST)

Süßer Alexander, die wenigsten Bilder auf Commons sind gemeinfrei. Du bist da vielleicht etwas ahnungslos? Ich liebe es, wenn die Jungs noch aufgeklärt werden müssen ;-) Aber bei Männern kommt es ja generell auch nicht aufs Hirn an, andere Körperteile sind wichtiger...--Valentina Quellmann 13:27, 4. Jun. 2011 (CEST)

Och Schnegge, ich halte mich i.d.R. aus solchen Debatten heraus - ahnungslos nicht unbedingt, lediglich nur mässig interessiert! Latürnich sind die wenigsten Bilder "gemeinfrei", es geht halt darum, das der Missbrauch insbesondere Linzenzverstöße zu kalkulieren sind. Schönes WE! Α72⇒✉ 13:48, 4. Jun. 2011 (CEST)

Danke mein Lieber, Dir auch! In welchem Kiez bist Du heut Abend unterwegs? Oder nur´n Nerd, der vorm PC hockt? Mein Gott, die Martina is aber auch ziemlich streng mit Dir, was? Die löscht auch jede Kleinigkeit. Meine Einstellung is immer: leben und leben lassen, jedem Tierchen sein Plaisierchen. Kennt Ihr Euch persönlich, Du und die Martina? Sind da noch alte Rechnungen offen?--Valentina Quellmann 15:18, 4. Jun. 2011 (CEST)

Das ist ein bisserl unfair, ich bringe die Bilder ganz klar ein, um die Wikipedia zu verbessern, das ist mein Ziel. Dass die Bilder dann anderweitig genutzt werden, ist mir im Grunde egal, nur wenn sie dann gekapert werden, und wenn die herrlichen Abzocker meine Bilder mit ihrem Copyrightvermerk verzieren, dann krieg ich nen Hals. Ich hab mal nen Abend lang herumgeklickt und dabei aus Bequemlichkeit nur nach Kaperkapitänen gesucht, die zu faul waren, auch nur den Dateinamen zu ändern. Dabei habe ich ohne große Mühe ne Liste von über 100 Bildern ohne Lizenzangabe und mit falscher Copyrightangabe zusammengestellt. Was hätte dagegen gesprochen, denen einen Arschtritt zu verpassen? Es wird gern an den Knippsern herumgemeckert, aber deren Inhalte werden wirklich ultradreist gekapert. Dabei sind die meisten Fotofanten stolz, wenn ihre Bilder genutzt werden. Die meisten würden auch ner lizenzfreien Nutzung zustimmen, wenn sie nur namentlich genannt würden. Um mich weiter unbeliebt zu machen: Ich bitte in Fällen, aus denen klar der kommerzielle Aspekt im Vordergrund steht, um eine Spende an Wikimedia e.V. *g* Mbdortmund 14:26, 4. Jun. 2011 (CEST)

Um diese Fälle geht es im genannten Beispiel nicht. Im übrigen reicht in aller Regel schon eine kurze E-Mail aus, um eine Korrektur zu erreichen.

Der Verein bleibt bei urheberrechtlichen Problemen am liebsten immer aussen aussen vor. Erst recht, wenn er dabei auch noch selbst Geld bekommt, wie beim Bertelsmann-Einbänder. -- Eynbein 14:53, 4. Jun. 2011 (CEST)

Quatsch, wenn schon ein Anwaltsschreiben nix bringt, dann is es doch wohl rammdösig zu meinen, eine kurze E-Mail reiche aus! Du hast übrigens meine Frage immer noch nich beantwortet, deshalb nochmal wie oben: Vielleicht sollten wir die Wikipedianer, um die es geht, anschreiben und um eine Stellungnahme bitten? Hast Du persönlich geprüft, ob die Wikipediaseite tatsächlich verlinkt war? Und woher genau weißt Du, ob vor dem Auftrag an den Anwalt nicht ein Email bereits erfolglos war?--Valentina Quellmann 15:20, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Seite hat es mal wieder geschafft - so häufig in den Recent Changes aufzublinken, dass man die Beiträge hier fast nicht übersehen kann.

Nur frage ich mich ernsthaft: ist all denen, die sich hier beteiligen noch bewußt, was wir alle hier und auf Commons eigentlich erreichen wollen?

Wenn ich mir die von gegenseitigen Anschuldigungen, verbalen Giftigkeiten, Vorwürfen nur so strotzenden Beiträge anschaue, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Vorgezogene Füllung des Sommerlochs bei Außentemperaturen von beinahe 30 Grad Celsius? Wissend, dass insbesondere Benutzer, die hier unter Klarnamen arbeiten, nachvollziehbar weitaus empfindlicher sind, ob des Kontextes in dem ihr Name genannt wird - und genau da wird gepiekst und gestochert? Im Gegenzug Löschereien / VMs / CU-Ankündigungen und Klagerufe, die denjenigen, die (bewußt?) ärgern wollten, einmal mehr beweisen, dass sie ihr Ziel keineswegs verfehlt, sondern getroffen haben?

Gewitter mögen unvermeidlich sein und können die Luft reinigen, sie können aber auch unheilvoll zerstören.

Daher meine Bitte an alle: Kritik zu üben, ohne persönlich anzugreifen und verletzten, ist möglich, erfordert aber größere kognitive und soziale Fähigkeiten. Sollten diese bei den Menschen hinter den Accounts oder IPs teilweise so rar sein? Das mag ich einfach nicht glauben. Daher: seid bitte achtsamer hinsichtlich eurer Beiträge und macht euch bewußt, ob ihr als jeweils kleines Rädchen im Getriebe der WP zu Wohl oder Wehe des Gesamtprojekts hier mitmachen wollt. Nachdenkliche Grüße, --109.193.74.239 16:58, 4. Jun. 2011 (CEST)

Zunächst einmal sollten wir hier Konsens haben, dass die Mediensammlung auf Wikipedia/Commons vom Grundgedanken und von der Grundmotivation her frei verwendbare Medien sein sollten, was selbstverständlich auch in der Regel die Namensnennung umfaßt, falls nicht sogar eine Lizenz gewählt wird, die das nicht umfaßt.

Menschen, die hier aufschlagen, weil sie hier vordergründig etwas von Freiem Wissen faseln, hintergründrig hier aber nur ein neues Geschäftsmodell betreiben, haben in diesem Projekt absolut nichts zu suchen. Sie belasten das Image des Projekts.

Diese Projekt kann zum Beispiel stolz sein auf Benutzer, die ihre Bilder in voller Auflösung hochladen. Die Benutzer, die nach ihrer eigenen Aussage extra kleine Auflösungen fahren, um ihre hohen Auflösungen verkaufen zu können, machen sich hier einfach nur lächerlich. -- Eynbein 13:21, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe es ganz genau so, wie Eynbein schreibt: Teilnehmer an dem Projekt sollten hier wirklich nur die Inhalte einstellen, wenn sie die Idee der Wikipedia unterstützen ihre Werke auch wirklich frei zugänglich machen wollen. Für andere Objektive, wie Marktplatzfunktion, Produktplatzierung und Guerilla-Marketing ist hier kein Platz, weil Konflikte abzusehen sind.
Ich würde noch weiter gehen und "sie machen sich lächerlich" ergänzen: Dem Projektziel dient ein hochauflösendes Foto sehr, Abmahnungen oder Inhalte, die zwar mit "frei" belabelt sind, aber später einen Rattenschwanz an Kosten nach sich ziehen, sind ein Etikettenschwindel dem Projekt abträglich; genauso wie Artikel, die aus Marketinggründen angelegt und umgeschrieben werden, ein Etikettenschwindel ("Enzyklopädie") sind. Solche Machenschaften bitte unterbinden.
Sicherheitshalber, insbesondere für Rax, möchte ich auf das Prinzip des Konditionalsatz aufmerksam machen. --...‹brumM∞fuss... 14:28, 12. Jun. 2011 (CEST)

Allenfalls ist das für mich ein Randphänomen für eine Situation in der die aktiven WPler gespalten sind. Auf der einen Seite die die gläubigen Dogmatiker und auf der anderen die Atheisten und besonders Agnostiker. Nobody expact the spanish Inquisition! Oder wie mir jemand mit Insiderwissen mitteilte: Der Laden sei hinüber, ohne Kraft für echten Progress. Naja gibt schlimmeres. Α72⇒✉ 13:54, 12. Jun. 2011 (CEST)

(BK) +1 Wobei ich mich da dann frage, wie das lizenzrechtlich ausschaut. Wenn ich ein Werk unter CC-BY-SA hochlade in einer verringerten (Vorschau) Auflösung, gilt die Lizenz dann nicht auch für das Originalbild? CC-BY-SA bezeichnet im Original ein Werk als das hier:

""Work" means the literary and/or artistic work offered under the terms of this License including without limitation any production in the literary, scientific and artistic domain, whatever may be the mode or form of its expression including digital form, such as a book, pamphlet and other writing; a lecture, address, sermon or other work of the same nature; a dramatic or dramatico-musical work; a choreographic work or entertainment in dumb show; a musical composition with or without words; a cinematographic work to which are assimilated works expressed by a process analogous to cinematography; a work of drawing, painting, architecture, sculpture, engraving or lithography; a photographic work to which are assimilated works expressed by a process analogous to photography; a work of applied art; an illustration, map, plan, sketch or three-dimensional work relative to geography, topography, architecture or science; a performance; a broadcast; a phonogram; a compilation of data to the extent it is protected as a copyrightable work; or a work performed by a variety or circus performer to the extent it is not otherwise considered a literary or artistic work."

Da steht also: "a photographic work to which are assimilated works expressed by a process analogus to photography". "Ein Prozess analog der Photographie. Da steht nichts von unterschiedlichen Auflösungen, Größen, Ausschnitten, etc.. es steht da nur etwas von photographischem Werk. Ich frage mich also, ob eine Lizensierung für alle Auflösungen, Formate, etc gilt, und man aufgrund der Lizenz quasi einen Anspruch auf die Originalauflösung herleiten kann. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:10, 12. Jun. 2011 (CEST)

Gute Frage. Roletschek schreibt in seinem Geschäftsmodell hierzu:

"Bilder können in der Auflösung 640x480 hochgeladen werden. Wenn sie klein genug sind, erkennt man alles Wesentliche, die Bilder sind aber nicht für Offsetdruck brauchbar. Das veranlasst potentielle Nachnutzer, nach einer besseren Version des Bildes zu fragen. In die Bildbeschreibung im Kommentarfeld auch den Hinweis unterbringen, dass höher aufgelöste Versionen auf Anfrage erhältlich sind und ggf. auch Zweitlizensierungen unter abweichenden Bedingungen erteilt werden."

Grüsse, Eynbein 14:20, 12. Jun. 2011 (CEST)

Kommt das nicht auch auf die Zeitung/Medium an? Es soll ja auch Zeitungen geben, die normal große Buchstaben und Bilder drucken. --...‹brumM∞fuss... 14:33, 12. Jun. 2011 (CEST)

Siehe „die Bilder sind aber nicht für Offsetdruck brauchbar“. -- Eynbein 14:44, 12. Jun. 2011 (CEST)

Was "Rolli" schreibt oder nicht schreibt checkt der, meine ich, selber am wenigsten (hat die Type keine Kumpels im Projääkt die den Wüterich bei Bedarf besänftigen???). Solche Zu- und Umstände sollte man wie andere verbale Totalausfälle nicht über Gebühr aufwertende Beachtung zukommen lassen. Α72⇒✉ 14:55, 12. Jun. 2011 (CEST)

Benutzersperrabstimmung Ralf Roletschek

Wegen der angegebenen schweren Beleidigung und die Bezeichnung des Herrn F. als Straftäter, sowie wegen einer Vielzahl der üblichen kleineren Verstöße in einem relativ kurzem Zeitraum von wenigen Tagen, habe ich eine Abstimmung über eine Sanktion von Ralf Roletschek beantragt: Wikipedia:Benutzersperrung/Ralf Roletschek. Gruß --...‹brumM∞fuss... 20:42, 12. Jun. 2011 (CEST)

PING ... PONG. fz JaHn 23:46, 12. Jun. 2011 (CEST)

Das BSV ist nun zur Abstimmung frei. Ich hoffe mal, dass die Leute erkennen, dass Ralf so nicht weitermachen darf. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:12, 14. Jun. 2011 (CEST)

Tja, aber leider sind "die Leute" wieder mal zu blöde, die Avantgarde der Enzyklopädistenklasse ist also gefordert, ihnen - wenn nötig mit dem Holzhammer - die Augen zu öffnen (ich seh's ja ein: sehr verunglückte Metapher). --UliR 23:24, 14. Jun. 2011 (CEST)

Der Fall „Nolte gegen Freude“

Gerichtsgebäude in Hamburg

Aufgrund des jüngsten unflätigen Ausfalls von Ralf Roletschek [175] gegen Alvar Freude, den Betreiber des Web-Blasters und des Assoziations-Blasters, kurz ein Hinweis: Laut der Darstellung im Blog von Alvar Freude ging eine gewisse Frau Martina Nolte über ihren Anwalt Gordon Neumann gegen Alvar Freude vor.

Alvar Freude schreibt: „Von mir wollte sie im April [2009] noch 1400 Euro haben und drohte mit Anwaltskosten von 30.000 Euro und 28.000 Euro Schadensersatz. Nach entsprechendem Widerspruch war eine Zeit lang Ruhe, bis eine erneute Abmahnung wegen des Textes beim Hamburger Abendblattes eintraf.“ [176] Heise.de schrieb: „Sollte sich Freude weigern den Betrag zu zahlen und eine Unterlassungserklärung zu unterschreiben, stellte die Absenderin einen Rechtsstreit mit einem Gegenstandswert von 420.000 Euro in Aussicht, der alleine Anwaltskosten in Höhe von 30.000 Euro verursachen würde.“ [177]

Freude liess sich von Rechtsanwalt Thomas Stadler vertreten. Vor dem Landgericht Hamburg am 18. August 2010 beim Vorsitzenden Richter Bolko Rachow scheiterte laut Alvar Freude die Antragstellerin. Sozusagen kläglich. Und natürlich krakehlte der Anwalt auch hier etwas von Verunglimpfung, das scheint wohl ein typischer Habitus zu sein.[178]

Im Beitrag von heise.de wird auch von acht anderen abgemahnten Webseiten gesprochen, die alle gezahlt hätten. Hier ginge es um eine Art von Life-Mirror-Projekte "was zu hohen Traffic-Belastungen auf den Servern der Wikimedia Foundation führt. Die entstehenden Kosten fehlten für andere Projekte, glaubt Nolte." Neulich soll sich Martina Nolte ja sogar mal für den Wikimedia-Vorstand beworben haben.

Soweit ich erkennen kann, sollte man im Falle des Erhalts eines Abmahnschreibens besser erst mal zu einem Anwalt gehen. Wen das Thema Abmahnung interessiert, findet dazu mehr auf dem Blog zum Thema Medienrecht und mehr von Rechtsanwalt Markus Kompa. -- Eynbein 21:59, 12. Jun. 2011 (CEST)

Zusatz

In dieser Vandalismusmeldung [179] stellt M.N. fest:

"Eynbein (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Simpls Socke Eynbein behauptet "Im Beitrag von heise.de wird auch von acht anderen abgemahnten Webseiten gesprochen, die alle gezahlt hätten." Die angebliche Quelle: [180] weiß nichts von zahlenden Abgemahnten. Das muss jetzt echt mal aufhören. Eynbein bitte sperren, sobald Simplicius währenddessen editiert, werde ich ein CU beantragen."

jeder möge sich selbst ein Bild machen, denn in der angegeben Quelle steht:

"Insgesamt habe Nolte insgesamt neun Betreiber von Webseiten kontaktiert, erklärte die Wikipedianerin: "Bis auf eine Ausnahme haben die bisher von mir angeschriebenen Betreiber nach Eingang meiner Vorab-Mail ihr fehlerhaftes Import-Skript oft innerhalb von Minuten abgeschaltet, mir eine Unterlassungserklärung geschickt und dann die finanzielle Frage vom Tisch bugsiert." Freude verweigere eine Abgabe einer solchen Erklärung."

Das ganze kostete E. sieben Tage Sperre. Also was lernt man drauß, einfach in Zukunft die Quelle heise.de wörtlich zitieren, denn an die traut sich mancher dann doch nicht heran.85.178.100.250 02:10, 13. Jun. 2011 (CEST)

• Aber das ist ja auch ein himmelweiter Unterschied, wenn es einmal bei Heise heisst, dass nach Erhalt einer Vorab-Mail und nachfolgender Abgabe einer Unterlassungserklärung die «finanzielle Frage vom Tisch bugsiert» ist (ich würde dann davon ausgehen, dass dann eben keine Zahlung zu leisten war oder geleistet wurde), und das hier dahingehend umgeschrieben wird, dass gerade diese Zahlung stattgefunden habe, also im «Beitrag von heise.de [...] auch von acht anderen abgemahnten Webseiten gesprochen [wird], die alle gezahlt hätten.» (Hervorhebung von mir) --Port(u*o)s 13:16, 13. Jun. 2011 (CEST)

MB: Hilfe-Seite für Abgemahnte

Wenn sich über ein Meinungsbild ein allgemeiner Konsens darüber feststellen ließe, daß es nicht im Sinne der Community ist, wenn für den Weiterverwender von Bildern zu undeutliche/verdeckte oder zu komplizierte Lizenzbedingungen bestehen und/oder daß es nicht im Sinne der Community ist, wenn Fotografen, die ihre Bilder hier einstellen, im Falle nicht lizenzkonformer Weiternutzung rechtliche Schritte unternehmen (was deren gutes Recht ist), dann könnte man auf der Basis eines solchen Meinungsbilds eine eigene Hilfe-Seite für Abmahnfälle einrichten. (Sie wurden von einem Wikipedia-Fotografen abgemahnt? Hier erhalten Sie kostenlose Hilfe und Beratung. Das Problem ist uns bekannt. Unterschreiben Sie nichts.) Aber die Position der Community scheint in dieser Sache ja gar nicht so klar. Daß darüber - auf einer Seite wie dem Diderotclub II oder anderswo in der Wikipedia - diskutiert werden können sollte, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Natürlich geht es dabei immer um Personen, aber das Problem ist doch ein allgemeines und kann und sollte in allgemeiner Form verhandelt werden. Damit es als Problem sichtbar wurde, war die Illustration eines Fallbeispiels (auch wenn in diesem sachliche Fehler, irreführende Darstellungen enthalten gewesen sein mögen, was ich gar nicht beurteilen kann) vielleicht unumgänglich; ohne das dies nun ein Versuch ist, "persönlichen Angriffe" im Nachhinein zu rechtfertigen. Nun jedenfalls ist ein Problembewußtsein geschaffen, und es müßte sich ohne PA, aber auch ohne Beitragslöschungen mit der Begründung PA, wo kein PA vorliegt, diskutieren lassen.--Kanzlei Franz Kafka 12:57, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem dabei ist, das mit den auf der Seite gegebenen Tipps auch Abmahnungen außerhalb von Wikipedia geblockt werden können. Wenn einem öfter Bilder von der eigenen Webseite (oder durch Abknipsen bei Vorträgen) geklaut werden, ist das Schicken einer Rechnung/Abmahnung nach wie vor der erfolgreichste Weg diesen Urheberrechtsverstoß zu bekämpfen auch weil man manchmal ja nicht möchte das eigene Bilder in dem Umfeld erscheinen. Zu Anfang habe ich noch gebeten, mit teurer Rechnung fluppt es aber. Wegen wenigen ****** hier eine Seite zu bauen, die überwiegend Nicht****** trift ist nicht gut. Ich würde es bevorzugen diese scheinfreien Bilder aus Wikipedia rauszuwerfen. Bilder bei denen abkassiert wird haben hier nix zu suchen.--Elektrofisch 13:14, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ein Meinungsbild, das verdeckte und irreführende Lizenzbedingungen bei Dateien verurteilt, finde ich gut. Ausserdem wäre schon die Vorbereitung eines solchen Meinungsbildes sicherlich hilfreich, um Versuche herauszufinden, wo die CC-by-sa (oder andere zulässige Lizenzen) in der Wikipedia tatsächlich verschleiert oder verdeckt verschärft und unterlaufen werden. Es muss natürlich bedacht werden, dass eine Grosszahl von Dateien auf Commons liegt, dass ein Meinungsbild hier also vermutlich die Schwierigkeit hat, Bindungswirkung auch für Commons zu erhalten. Aber ich nehme an, dass sich in dem Ziel sowieso hier wie dort eine so überwältigende Zahl einig sein dürfte, dass das dann auch für Commons Aussagekraft hat. --Port(u*o)s 13:25, 13. Jun. 2011 (CEST)

Man kann es sehr einfach halten was das "Personen" betrifft: Wie RL konsequent selektieren wen man besser ignoriert und als nicht gegenständlich sieht für die eigene Teilhabe am Projääkt. Der durchgeknallter Mist von unreifen Möchtegernwasauchimmer bezogen auf die Umstände der aktuell ausgesprochenen Sperren für die berüchtigten sogennanten Projääktzerstörer, zeigt doch den eigentlichen und bedenklichen Zustand von de.wp. Auf der eine Seite eine empfundene Elite die sich korrupt und unethisch oligarch immer aufs neue manifestiert und selbstbeweihräuchert entgegen dem was sie vorgibt zu sein und zu wirken. Auf der anderen Seite eine Oposition der es nach meinem Eindruck bei der Lizenz/Abmahndiskussion an Präzision bzw. an konzertiertem Vorgehen fehlt besonders bei dieser nun entstandene Situation. Ziemlich krank alles! Α72⇒✉ 13:46, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ähm, Halllloooo?!? Disclaimer: die nachfolgenden Aussagen geben meine persönliche Meinung wieder. Sie stellen keine Rechtsberatung dar.

Wenn sich über ein Meinungsbild ein allgemeiner Konsens darüber feststellen ließe, daß es nicht im Sinne der Community ist, wenn für den Weiterverwender von Bildern zu undeutliche/verdeckte oder zu komplizierte Lizenzbedingungen bestehen Was soll Deiner Meinung nach dieses Meinungsbild beschließen? Wir, 67% der Community finden die Lizenzbedingungen dieses Projektes zu kompliziert und schlagen deshalb eine Umlizensierung auf CC-0 oder PD vor? Das wird nur blöderweise ohne explizite Zustimmung der Text-(!) und Bildautoren nicht gehen. Also bliebt nur, die entsprechenden Beiträge zu löschen. Ihr DCler könnt ja schon mal anfangen, bei den betreffenden Medien für adequaten Ersatz zu sorgen... Außerdem konnte mir bis heute noch niemend erklären, welche Vorteile der Wikipedia durch externe Nachnutzung der Inhalte entstehen.

und/oder daß es nicht im Sinne der Community ist, wenn Fotografen, die ihre Bilder hier einstellen, im Falle nicht lizenzkonformer Weiternutzung rechtliche Schritte unternehmen Es ist also im Sinne der Community, wenn (aktuelles Beispiel, trifft blöderweise wieder Ralf) die FPÖ [181] ein Bild von Commons nimmt, es ohne Beachtung der Lizenzbedingungen nachnutzt und mit ihrer persönlichen politischen Aussage verknüpft unter eigene Lizenz stellt. Denen darf Ralf also keine Rechnung schicken, weil es nicht im Sinne der Community ist. Ach, vergessen, Widesreen schrieb ja nur, daß das Abmahnen von Privatleuten oder Kleinblogbetreibern doch doof sei...

dann könnte man auf der Basis eines solchen Meinungsbilds eine eigene Hilfe-Seite für Abmahnfälle einrichten. Mal ganz abgesehen von dem geringfügigen Problem, daß wir hier keine Rechtsberatung anbieten dürfen (die Tatsache, daß die Server nicht in DE stehen hilft in dem Fall eurer Idee) ist das aus meiner Sicht Beihilfe zum Rechtsbruch.

Unterschreiben Sie nichts. Grundfalsch, zumindest aus Sicht der Kostenminimierung. Richtiger wäre es mMn, die Unterlassungserklärung zu modifizieren und "unter Vorbehalt und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" zurückzuschicken und die damit verbundene Kostennote nicht zu zahlen. Daneben sollte man natürlich auch das abgemahnte Verhalten abstellen. Dann kann der Abmahnende vorerst nur die Kosten für die Abmahnung selber (ein paar hundert Euro gegenüber einem fünfstelligen Betrag) einklagen. Da sich in DE die Gerichts- und Anwaltskosten nach dem Streitwert berechnen, hat man selbigen schon mal deutlich reduziert. Gibt man hingegen die Unterlassungserklärung nicht ab, liegt der Streitwert (und damit die Kosten im Falle einer gerichtlichen Niederlage) wesentlich höher.

Und letztlich wäre zu klären, ob überhaupt Massenabmahnungen verschickt worden sind. Für mich liest es sich nämlich so, daß Martina zuerst eine Mail mit einem entsprechenden Hinweis geschickt hat, ohne Geld zu fordern (selbst Alvar scheint diese Mail bekommen, aber ignoriert zu haben). Erst nachdem keine Reaktion erfolgte, kam es offenbar zu der einen Abmahnung.

Das einzige Problem, welches ich aktuell sehe, ist, dass ein Bildautor (der nicht Ralf oder Martina heißt), den Passus CC-BY "Namensnennung — Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen." falsch dahingehend interpretiert, dies habe direkt unter dem Bild zu erfolgen.

So und jetzt überleg dir bitte einen Satz, mit dem ich Dir ohne PA mitteilen kann, daß ich die Idee aus den genannten Gründen für absolut bescheuert halte.

Grüße Marcus 17:03, 28. Jun. 2011 (CEST)

Problematischer Ablauf eines AP

Das Adminproblem (wikipedianischer Euphemismus für Beschwerde) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Odeesi und Smial läuft nicht wirklich reibungslos. Als problematischer Gegenstand der B. wurde angesehen, dass S. Versionslöschungen des DC II vorgenommen hat, um Beiträge "zu verstecken" die nach meiner Ansicht und nach Ansicht des Beschwerdeführers gar nicht zu beanstanden gewesen waren. Zunächst schaltete sich eine gewisse Wikipedianerin M.N. ein. M.C. stellte einen SLA. M.N. beantragte die Sperrung der Funktionsseite und die Löschung einer Version aus der Versionsgeschichte, weil 82.113.99.12 etwas schrieb. T. kam dem Wunsch von M.N. ohne Umschweife nach und löschte den Edit. Der LA wurde von M. in SLA geändert.
Wir sehen, die fEz WP macht hier ganz große FS. --...‹brumM∞fuss... 23:17, 12. Jun. 2011 (CEST)

Lach, ihr habt derzeit wirklich nix rechtes zu tun... Sorry, ist aber so. VG--Magister 00:32, 13. Jun. 2011 (CEST)

"Interessante" Diskussion

Auf der DS des Benutzers mit dem tränenden Äuglein findet derzeit hier eine "interessante" Diskussion statt, wo Benutzer:Martina Nolte, Benutzer:Atomiccocktail und natürlich der Benutzer mit dem tränenden Auge wiederholt gegen die aufgestellten Regeln unter Beobachtung der Administratoren verstossen. Ein Teil der Verstösse habe ich hier mal dokumentiert, wobei sich bestimmt noch Weitere finden lassen. Ob die dort mitschreibende (und damit wird unterstellt, dass sie auch Mitlesende sind) Adminschaft gegen die Regelverstösse einschreiten wird? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:53, 13. Jun. 2011 (CEST)

Zensur in der Wikipedia: Wie schweigt man die Probleme hier am geschicktesten tot?

Nun kann ich es also endlich offiziell so nennen wie es ist: Es ist wirklich Zensur, die einige Admins hier betreiben. Unter dem Deckmantel problematische Beiträge hier zu löschen, oder Falschbehauptungen zu entschärfen, wird mit allen technischen Mitteln gegen die kritische Auseinandersetzung um den Streit über die Bildlizenzen von namentlich zu nennenden Admins vorgegangen. Die Zesoren-Admins, Tsor, Smial und MBq, sowie die Sperrer, Portuos, Cymothoa exigua und WWW, sowie weitere, sind schon lange unter Kritikern gefürchtet. Manche von ihnen, so Tsor, [182] bringen ihre Abneigung für jeden, der nicht ihrer repressive und konservative Meinung ist ja auch gerne offen zum Ausdruck.

So wurde bspw. Brummfuss gesperrt, obwohl er, bestätigt, Mails mit dem Benutzer mit dem blitzenden Auge ausgetauscht hat, und offenbar von ihm Informationen bekommen hat, die die derzeitigen Abmahnmöglichkeiten und die derzeitige Abmahnpraxis betreffen. Das bedeutet auch: Man darf davon wissen, aber um Himmels Willen nicht darüber sprechen. Eine öffentliche kritische Auseinandersetzung, unter Einbeziehung aller relevanten Informationen ist also nicht erwünscht. Alle sollen also so tun, als wenn die ganze Geschichte keinen realen Hintergrund hätte, und immer schön dabei bleiben, dass es zwar möglich ist abzumahnen, aber das in der Realität nicht gemacht wird/wurde. Die sperrenden und löschenden Admins nennen das teilweise Verleumdung. Was für ein Hohn! Es ist ja gar nicht verboten, Abmahnungen zu schreiben. Wie ich hier gelesen habe, ist dies gültiges Recht, Abmahnungen/Rechnungen schreiben zu dürfen. Warum sollte es auch verboten sein? Nur sagen darf man es halt irgendwie nicht. Komisch was?

Good night and good luck

-- WSC ^® 12:48, 17. Jun. 2011 (CEST)

Widescreen, leider lese ich aber nie konkretes zu den Vorwürfen, sondern immer nur Halbheiten und Verallgemeinerungen. So geht etwa aus dem Heise Artikel m. E. nur genau eine Abmahnung hervor - die wurde auch nie bestritten und davon abgesehen auch schon vor gefühlt 1 1/2 Jahren intensivst diskutiert. Nicht hervor geht daraus, dass andere Angeschriebene ebenfalls abgemahnt wurden. Für mich liest es sich eher so, dass per E-mail aufgefordert wurde, die nichtlizuenzkonforme Nutzung abzustellen (indem Lizenz und Autor genannt werden). Selbst A. schreibt, dass er eine solche E-mail bekommen habe, sie aber im Spam-Filter hängengeblieben war bzw. er sie für nicht einschlägig gehalten hat. Möglicherweisegab es ja mehr Abmahnungen, aber dann bitte ich um Butter bei die Fische. Also etwa im Stile: (ACHTUNG, BEISPIEL, KEIN REALITÄTSBEZUG): Mir liegen Kopeien von drei Abmahnungen im Namen von XXX vor, die sich auf Veröffentlichung von Bildern von XXX beziehen. Datum der Abmahnung war yy1, yy2 und yy3, der Streitwert wurde mit aaa angegeben, die Abmahnkosten mit bbb. Die angeschriebenen zahlten (nicht) / es kam zu einer Einstweiligen Anordnung vom ...gericht zzz am yy4.<ENDE BEISPIEL, KEIN REALITÄTSBEZUG>

Das sind konkrete Vorhaltungen, auf die auch konkret von den so Beschuldigten geantwortet werden kann. Lieder liest man derartiges nicht, stattdessen nur Andeutungen der Art "ich habe noch eine Mail von Dir, das weisst Du bestimmt noch" oder "ist doch klar, dass es nur um Abmahnungen gegangen sein kann und überhaupt"... Das sind Vorhaltungen, unter denen der unbedarfte Leser sich allerlei vorstellen kann, die bestens geeignet sind, den Ruf der so Beschuldigten, die auch noch unter Klarnamen arbeiten, zu schädigen (irgendwas bleibt immer hängen) und darüberhinaus für die Community keinerlei Nutzen haben, weil alles im Ungefähren bleibt. DAS ist es, was kritisiert und administrativ unterbunden wurde.

Dein Sprechen von "Oberabmahnern" fand ich persönlich grenzwertig - aber auch hier muss man konstatieren, dass alles sehr unkonkret blieb, ohne konkrete Vorhaltungen geschweige denn Nachweise. Das ist massiv belastend für diejenigen, die dort - vermeintlich korrekt nur mit Abkürzungen - genannt wurden, aber genau sehen, dass sie gemeint sind. (Darum habe ich es nach meiner Nachfrage auch dabei belassen, auch wenn ich wohl nicht oder nicht so lange gesperrt hätte). Denk bitte auch einmal an den Menschen auf der anderen Seite und was ist, wenn Dein Verdacht nicht stimmt und einzelne, die Du so angehst wirklich noch niemals jemanden abgemahnt haben.

Wie jetzt weiter: Endlich konkreter in der Sache - und in Bezug auf Pesonen wesentlich zurückhaltender werden - Diskussion besser ganz allgemein darauf abzielen, was eigentlich eine "freie" Nachnutzung bedeuten / beinhalten soll und ob/wie man gegen Leute vorgeht, die Gewinn daraus ziehen, Inhalte weiterzuverwenden ohne das bisschen Anerkennung zu zollen, dass den Autoren hier zusteht. Interessant ist sicher auch, ob unsere Lizenzen noch verständlich sind, ob man etwas verbessern kann etc. Leider merke ich bei etlichen, die sich laut zu Wort melden, dass sie sich nicht sehr intensiv mit der Lizenz- und Urheberrechts-Thematik befasst haben. Das wäre aber sehr wünschenswert, wenn die Diskussion etwas bringen soll. My 2cts --Hei_ber 14:07, 17. Jun. 2011 (CEST)

P.S. Wenn Du Fakten hast, die hier unterdrückt werden, so kannst Du sie mir gerne per E-mail mitteilen, ich würde mich dann um um das Einbringen in den Diskurs hier kümmern. --Hei_ber 14:07, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Hei Ber: Es ist immer schwierig, konkrete Vorwürfe bei eigentlich vertraulichen Informationen zu machen. Wenn John Doe Max Mustermann schreibt: "Ich wurde von Lieschen Müller wegen XYZ abgemahnt" bedeutet das nicht unbedingt, dass John Doe will, dass Max Mustermann seinen Fall in einem öffentlich einsehbaren Medium wie der Wikipedia so klar äußert, dass Lieschen Müller weiss, dass er mit Max Mustermann darüber detailliert gesprochen hat. Oftmals (gerade in Rechtsverfahren) ist es da dann sinnvoller, so wenig wie möglich nach aussen zu tragen. Dass aber dann eine Äußerung inkriminiert werden soll, dass es neben der Wikipedia ein Geschäft mit Lizenzen bzw. Lizenzverstößen gibt, dass einem persönlich solche Fälle bekannt sind, sorry, da verstehe ich WSC, auch wenn ich aufgrund einer abgeschlossenen Sperrprüfung nicht die selben verwenden würde, dass er dieses als bewusstes Totschweigen und Löschen von Diskussionen und Versuchen selbiger brandmarkt. Das Problem mit den Lizenzen ist imho auch in dem Wort "frei" begründet. Man sieht ein Bild in der Wikipedia, liest, dass hier alles frei sei, missversteht dieses dann als frei im Sinne von Freibier und nutzt es auf seiner Webseite. Dann kommt Lieschen Müller, mahnt ab. Oder noch besser, sie sucht sich einen Anwalt, der nur bei Erfolg bezahlt werden muss. Dass dabei dann auch mal jemandem unterstellt wird, dass er eine Webseite gewerblich unterhält (so war's wohl bei Nolte vs. Freude, ansonsten kann ich mir eigentlich nicht die so hohen Kosten der Abmahnung erklären, gibt es doch eine Obergrenze [183] für Abmahngebühren, die nicht den geschäftlichen Verkehr (nein, nicht Prostitution ;) ) betreffen, wobei ich Martina Nolte nicht unterstellen will, dass sie Abmahnungen gewerblich versendet.), naja, erhöht den Gewinn für den Anwalt und den/die Abmahnende(n). Für so ne Unterstellung braucht's nur Google Ads et al., die zur Finanzierung des Servers [184]. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:50, 17. Jun. 2011 (CEST)

(BC, dazwischen)

Der Alvar-Drops ist m. E. gelutscht, da scheint es auch nur noch um Nuancen in der Darstellung zu gehen, die umstritten sind. Spannender ist die Frage, ob es wirklich weitere Abgemahnte gibt. Selbstverständlich erwarte ich nicht, dass ein Abgehmahnter einverstanden ist, dass sein Name hier genannt wird. Wenn er anonym bleiben möchte, so ist das absolut legitim. Aber dennoch erwarte ich dann, dass es konkreter wird, dass man erfährt, wer welches Bild abgemahnt hat, bei welcher Verwendung, mit welchen Summen, Datum, ggf. auch ob gezahlt, einstweilig verfügt oder geklagt wurde. Dann kann das auch ein Dritter "Neutraler" durch Einsicht nachprüfen, sei es ein Journalist, der berichten will oder ein Wikipedianer der das Vertrauen des Abgemahnten genießt. Dieser Dritte kann dann gegenüber der Community bezeugen, ohne dass ihm von der Community unterstellt würde, er sei Partei im aktuellen Streit. Das begründet auch mein Angebot an Widescreen (welches natürlich voraussetzte, das der/die Abgemahnte mir vertraut), den Diskurs mit Fakten weiter zu befördern. Solange die Faktenlage aber so unklar bleibt und auch die Andeutungen so vage, ist der Verdacht nachzuvollziehen, es werde nur auf den Busch geklopft um zu schauen, ob etwas an der Abmahnthese dran ist, bzw. um einfach ein wenig Druck zu machen. Möglicherweise stand es ja auch schon einmal sehr klar irgendwo und ist mir vor Versionslöschung entgangen. Aber etwa bei der Brummf.-Sperre war es ja so, dass Brummf. sich konkret auf den Heise-Artikel bezog, in dem eben nicht drinstand, dass alle abgemahnt wurden und auch zu Kosten nichts geschrieben war.
Hier müssten also, wenn man die Angelegenheit weiter verfolgen möchte, mehr Fakten etwas klarer auf den Tisch. Wenn aber ein Abgemahnter alle Fakten verschwiegen wissen will, außer der Tatsache der Abmahnung, dann ist der Wert der Aussage leider sehr gering, weil nicht jeder Jedem glaubt und die Umstände des Falls so überhaupt nicht nachzuvollziehen sind. Und noch etwas: Auch wenn abgemahnt wird heisst das nicht, dass es den Abmahnern um persönliche Bereicherung geht. Genauso könnte die Motivation diejenige sein, dass Nachnutzer den Autoren das Wenige zukommen lassen, was die Freien Lizenzen ihnen zugestehen: Die Namensnennung. Auch hier sollte differenziert werden. Erst die Sachlage, dann die Wertung. Womit wir wieder bei dem Vorschlag meines obigen Postings wären... --Hei_ber 15:43, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also zunächst mal, weiß ich nicht, wieso überhaupt von Unbeteiligten reklamiert wird, die ganze Welt (manche vergessen gerne: wir sind hier im Internet) habe Anspruch auf irgendwelche Detailauskünfte darüber, welcher Urheber welchen Nutzer für welche Nutzungsart aus welchen Motiven und mit welchem genauen Wortlaut und mit welchen juristischen Mitteln und mit welchen finanziellen Forderungen und ob mit oder ohne Anwalt belangt und dies zu welchem konkreten Ergebnis gebracht. Ich habe damals neun Seitenbetreiber abgemahnt und damit die Abschaltung von irgendwas um die fünfzehn oder zwanzig WP-Spiegeln mit fehlerhaften Skripten (oder wenisgtens die Abschlatugn des schadhaften Bildimports) erreicht. Das ist alles lange bekannt. Welchen Wert hat nun diese (für dich vielleicht neue) Information in deinen Augen? Vor allem: Was hat die Wikipedia (das ist das Ding mit dem Enzyklo am Anfang) davon konkret? Diese ganze auf "Abmahner" und "Anmahner" fokussierte Debatte führt meilenweit an einer tatsächlichen Problemanalyse und Lösungssuche vorbei. --Martina _Disk. 16:06, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Detailauskünfte wären von denen zu erbringen, die hier anderen etwas unterstellen und Abmahnfluten behaupten. Das es 9 Abmahnungen waren ist mir in der Tat neu, aus heise schien mir das nicht hervorzugehen. Was die Diskussion bringt:(1) eine Antwort auf die Frage, wie mit nicht lizenzkonformen Mirrors umzugehen ist (wäre m. E. auch eine Unterstützung durch den Verein wert, denn die Mirrors haben wenig bis keinen Nutzen für den Leser, sind aber geeignet, den Ruf von Wikipedia zu beschädigen) (2) die Frage, ob unsere Lizenzen besser erläutert werden müssen für einen lizenzkonforme Nachnutzung (3)im Detail ist es sicher auch eine Imagefrage, die beeinflusst, inwieweit es für Neticens attraktiv ist, für Wikipedia mitzuarbeiten. Wenn der Eindruck entsteht, bei Wikipedia werde es geduldet, dass einfache, *private* Websitebenutzer *kostenpflichtig* abgemahnt werden, weil bei Wikipedia die Bildlizenzen so kompliziert sind, dann betrifft das mittelfristig auch die Enzyklopädiearbeit, wenn neue Autoren wegbleiben.(4) Schließlich behauptet hier WSC, dass Mitarbeiter daran gehindert würden, über die erzeitige Lizenzpraxis zu diskutieren und ich habe ihn darauf hingewiesen, dass zuviel Spekulationen und Unterstellungen zum Einsatz kamen und zuwenig Fakten. Letztere habe ich *von ihm* eingefordert. Schließlich möchte ich mich Fossa unten anschließen: Abmahnungen sind nicht per se schlecht und ich stimme zu, dass zwischen zwei Vertragspartnern geschlossenen Lizenzvereinbarungen nicht in die Öffentlichkeit gehöhren.--Hei_ber 16:36, 17. Jun. 2011 (CEST)

Mal eine Rückfrage, damit ich als Nicht-Jurist das verstehe: Kann eine Abmahnung nur dann schlagend werden, wenn sich der Abgemahnte den Bruch geltender Gesetze zu schulden kommen ließ? Oder umgekehrt: Wenn ich mir sicher bin, keine Gesetzesverstöße begangen zu haben, kann ich die Abmahnung ohne Weiteres mit dem Altpapier entsorgen? Gruß, -- Hans Koberger 15:29, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also ich stelle mir beispielsweise folgendes Szenario vor: Ein (nicht genannter) Kritiker unterstellt einem (nicht genannten) Fotografen, dass er Bilder hochläd, und plant mit den schwammigen Lizenzen Leute abzumahnen, wie es ja wohl schon mal vorgekommen ist. Der (nicht genannte) Kritiker wird nicht gesperrt. Der (nicht genannte) Fotograf antwortet ehrlich auf die Kritik. Der Kritiker sagt seine Meinung dazu usf. Was hier aber geschehen ist war: Ein (nicht genannter) Kritiker unterstellt einem (nicht genannten) Fotografen, dass er Bilder hochläd, und plant mit den schwammigen Lizenzen Leute abzumahnen. Der (nicht genannte) Fotograf beschwert sich überall. Macht Dampf und druck, und ein Haufen parteiischer Admins sperren den (nicht genannten) Kritiker und all seine (nicht genannten) kritischen Freunde. Dann löschten die Freunde des parteiischen Admins alle kritischen Beiträge der (nicht genannten) Kritiker, und tun so, als hätten sie das Projääkt einen erheblichen Schritt in die richtige Richtung gelenkt. -- WSC ^® 15:35, 17. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Ja. Der Abmahner müsste sich dann an ein Gericht wenden, mit allem daran hängenden Kostenrisiko. Wenn der Abgemahnte sich besonders sicher ist, korrekt gehandelt zu haben, kann er sogar den Spieß umdrehen und eine Negative Feststellungsklage gegen den Anspruchsteller einreichen, um sich auch vor künftigen Ansprüchen zu schützen, sozusagen das Gegenteil der strafbewehrten Unterlassungserklärung. --Martina _Disk. 15:40, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Widescreen: Sehr pauschal, wie du es darstellst. Das Problem schien mir, dass hier Tatsachen (der Alvar-Drops, schon vor etlicher Zeit abgehandelt, der FDL 2.0-only-Diskurs, längst gegessen, sowie einige sehr schwammige Aussagen á la x plant / will / kann sich ja nur um.. handeln etc) in einen Topf verquirlt wurden, gespickt mit Spekulationen, Vermutungen, Unterstellungen. Und Unterstellungen á la "X plant /will... " können sehr problematisch sein, vor allem bei Leuten, die hier unter ihrem echten Namen auftreten. Bei Wiederholung ohne Substanziierung kann ich da nachvollziehen, dass Konsequenzen gezogen werden.
Ich wiederhole aber mein Angebot, verschollene Fakten wieder in den Diskurs einzubringen. Ich habe nämlich durchaus den Eindruck gewonnen, dass bezüglich der Lizenzen ein Interessen bei einigen Wikipedianern besteht, dass aber die meisten abgestoßen sind durch unbelegten Unterstellungen und wiederholte Nachstellungen. --Hei_ber 15:53, 17. Jun. 2011 (CEST)

Und wenn etwas abgehandelt ist, darf man es auch nie wieder erwähnen? Oder wie soll ich das verstehen? Wo liegt denn die Halbwertzeit der Abmahnpraxis? Ohne, dass BF dies hier angesprochen hätte, wüssten die meisten Wikifanti ja gar nichts davon. Viele sagen ja noch nicht mal, was sie von der Möglichkeit denken, dass harmlose, unkommerzielle Webseitenbesitzer abgemahnt werden könnten, wenn sie sich nicht an komische Lizenzen halten, die es ursprünglich nicht gab. Sie sagen einfach nur: Nöö, das darf man über Martina einfach nicht sagen. Ja, da sieht man mal wie sich so manche Wikifanti hier mit der Materie auseinandersetzen. Martina, im Gegenzug, könnte ja auch einfach mal sagen. Nöö, abmahnen gegen Privatleute oder Kleinblogbetreiber ist doch doof! So was habe ich nicht gemacht, so etwas mache ich nicht, und soetwas werde ich niemals machen. Habe, ich zumindest, bislang nicht gelesen. Blitzendes Auge hat das geschrieben. Aber Brummfuss hat er in einer Mail etwas ganz anderes geschrieben?! Was soll ich denn davon halten? -- WSC ^® 16:03, 17. Jun. 2011 (CEST)

Bitte unterscheiden zwischen Rechnungen und Abmahnungen. Wenn an Eides statt erklärt wird, dass nie Abmahnungen verschickt wurden, heißt das nicht, dass nie Rechnungen verschickt wurden. Und Rechnungen können - zumindest aus Laiensicht - abmahnähnliche Wendungen enthalten. --Lienhard Schulz Post 16:15, 17. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Jedes sachliche Gespräch wird verhindert, solange 1.) über "komische Lizenzen [...], die es ursprünglich nicht gab" gequasselt wird, ohne auch nur einen einzigen konkreten Hinweis auf "komische Lizenzen" zu liefern (Gegenbelege gibt's aber zuhauf), 2.) diese "komischen Lizenzen" namentlich irgendwelchen Personen zugeschrieben werden, 3.) daraus moralisch niedrige Gründe konstruiert und diesen Personen zugeschrieben werden, um dann 4.) darüber zu heulen, dass es für diese Vorgehensweise und Behauptungen auf die Finger gibt, und 5.) die Behauptungen nochmal und nochmal und nochmal zu wiederholen (dann eben ohne die inzwischen allseits bekannten Namen der zuvor genannten Personen.) Ich habe damals Live-Spiegel belangt, weil ich dies für die mieseste Wikipedia-Nutzung halte. Juristisch angreifbarer sind die Einzelnutzer, die die Bildbeschreibungsseite manuell aufgerufen haben, um die große Bildversion zu bekommen, und dort sämtliche Lizenzhinweise ignoriert haben. Darüber regen sich nunmal andere Urheber auf. Beides ist legitim. Ebenso legitim ist es, mit vorhandenen Rechtsinstrumenten gegen solche Nutzungen vorzugehen. Wer keine Urheberrechtsverletzung begangen hat, kann dafür auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Sache der Wikipedia-Gemeinschaft zu diesem Thema ist nicht, eine moralische Bewertung vorzunehmen, sondern zu klären, ob und in welcher Art ein Schutz von Nachnutzern vor Fehlnutzungen im Projekt fest installiert werden soll. Bisherige Vorschläge reichen von alle nicht gemeinfreien Bilder löschen über deutlichere Hinweise auf das Thema Bildlizenzen und korrekte Weiternutzung bis hin zu Attribution direkt im Artikel. Das ist ein lösungsorientierter Umgang mit dem juristischen Gefahrenpotenzial. --Martina _Disk. 16:28, 17. Jun. 2011 (CEST) PS: Ich glaube ich ahtte auch schon öfters mal zu mehr Mithilfe auf WP:WN/M aufgerufen, oder?

Volle Zustimmung. Wesentlich prägnanter als meine Vielen Worte hier und eines großen roten Kasten drum wert - für alle, die sich fragen, worum es eigentlich geht.--Hei_ber 16:45, 17. Jun. 2011 (CEST)

Du hast ja alles Recht der Welt, das Instrument der Abmahnung gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen doof zu finden, aber du kannst nicht verlangen, dass der Rest der Welt diese Meinung teilt. Was spricht denn dagegen, die Einhaltung von Lizenzbestimmungen nicht nur zu erhoffen, sondern tatsächlich auch durchzusetzen? Wenn das nicht gewollt wäre, könnten wir uns den ganzen Zirkus mit den verschiedenen Lizenzen auch sparen und von vornherein verlangen, dass jedes eingestellte Foto frei von jeglichen Rechten zu sein hat.

Man kann das alles kritisch diskutieren und verschiedener Ansicht sein, aber wie hier miteinander umgegangen wird ist zum Teil wirklich unter aller Sau, da muss man sich nicht wundern, wenn es auch mal geballt zurückkommt.--Nico b. 16:14, 17. Jun. 2011 (CEST)

Auch hier nochmal der Hinweis, dass egal ob und wer wie abgemehnt hat: Falls das effektiv möglich ist kann das (a) ethisch durchaus vertretbar sein (warum sollten Ehrenamtliche kommerziellen Nachnutzern ihre Inhalte auch noch ohne Bedingungen zur Verfügung stellen?) und (b), falls man meint das wäre nicht gerechtfertigt, dann ist der Gesetzgeber, nicht mutmassliche oder tatsächliche Abmahner die korrekte Beschwerdeadresse. fossa net ?! 16:10, 17. Jun. 2011 (CEST)

(BC)@Widescreen: Das Problem ist hier m. E. das wie. Mir ist überhaupt nicht bekannt, dass Privatleute abegemahnt wurden, und auch M. hat es meines Erachtens sehr deutlich gemacht, das auch sie das nicht tat, tut oder täte sondern vielmehr Hilfestellung gibt, wie das ganze korrekt dargestellt wird. Sie hat sogar extra Broschüren erstellt, die Nachnutzern zeigen, wie sie korrekt Bildern nachnutzen können. Sorry, ich finde diese Unterstellung, dass es ihr nur um die Kohle ginge einfach nur mies und die Aufforderung sie solle doch jetzt bitteschön mal eine Erklärung abgeben, eine Zumutung. Die Alvar-Geschichte kann man durchaus kritisieren, und wie man das respektvoll und fachlich fundiert macht kann man sehr schön auf R.s Diskussionsseite sehen. Aber erstmal ein paar Unterstellungen in den Vordergrund schieben um dann ein allgemeines Problem anzusprechen, das ist einfach eine schlechte Strategie. Schlecht für diejenigen, die von der Unterstellung betroffen sind und schlecht für das Thema, um das es geht, weil es belastet wird. Das ist der Punkt. --Hei_ber 16:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ok, Abmahnen funktioniert also nur, wenn sich der Abgemahnte nicht an geltende Gesetze gehalten hat. Jetzt zur Sache mit den „schwammigen Lizenzen“: Kann mir mal jemand so eine Lizenz zeigen und mir sagen, welche Textstelle schwammig oder geeignet ist jemanden in eine Falle tappen zu lassen. -- Hans Koberger 16:22, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also keiner ist verpflichtet, sich irgendwie den Open content irgendwie verpflichtet zu fühlen. Dann gehört derjenige aber auch nicht in die Wikipedia, die freie Enzyklopädie, aus der man Texte kopieren, und verändern darf. Bei geringen Lizenzen, da achtet dann aber eh kein Mensch drauf. Doch halt! Bei Bildern wird es plötzlich komplizierter! Da kann dann ein EINZELNER Nutzer plötzlich anfangen Lizenzbedingungen zu verändern, zu ergänzen und damit die Nachnutzung (wie im Falle der GESAMMTEN Textnennung der Lizenz) praktisch verunmöglichen. Und wenn es jemand doch tut, dann kann der PERSÖNLICH von dem Ersteller des Bildes GERICHTLICH wegen Lizenzverstoßes belangt werden? Also wer damit keine Probleme hat, sollte sich mal Fragen, aus welchem Grund er hier überhaupt mitmacht, bei diesem Projekt für die Allgemeinheit. Mit Allgemeinheit, hat das jendenfalls nicht viel zu tun. Aber ich muss auch sagen: Mit der kommerziellen Nachnutzung habe ich auch so meine Probleme. Aber nicht nur bei den Bildern, sondern auch bei den Texten, wie im Falle von Spiegel etc. Aber die Lizenzen SIND Abmahnfallen, und es liegt im Ermessen des ERSTELLERS, nicht von WMF, wie er damit umgeht. Das geht nicht. -- WSC ^® 16:59, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Widescreen. Der Drops ist auch schon gelutscht. Wobei man sagen muss, dass Wikipedia jahrelang wunderbar mit gfdl 1.2 gefahren ist. Ich weiss nicht genau, ob auf Commons GFDL 1.2 noch erwünscht ist, hier jedenfalls nicht mehr. Und nur diese Lizenz fordert den Abdruck, m. W. Auch hier bitte ich, vernünftige Difflinks anzubringen, damit man die "Abmahnfalle" wirksam untersuchen kann. Im übrigen könntest Du Texte genauso abmahnen, wenn die Lizenzbedingungen nicht eingehalten werden. Sobald es Lizenzen gibt, die den Nachnutzern gewisse Mindestbedingungen vorschreiben, kann auch abgemahnt werden - sonst gäbe es ja gar keine uristische Handhabe dagegen. --Hei_ber 17:09, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ja bitte, kann mir jemand so eine Lizenz zeigen (verlinken) und mir sagen, welche Textstelle geeignet ist, jemanden in die Falle tappen zu lassen. Ich würde mir gern ein Bild von der Sache machen. -- Hans Koberger 17:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Heiber:Das dürfte mir sehr schwer fallen, da ich niemals! der einzige Ersteller von Texten bin. Auch sind die Lizenzen bei Texten klar geregelt. Es muss irgendwie erkennbar sein, dass der Text aus der Wikipedia stammt. Die Autoren müssen sich interessierte Nachnutzer dann hier anschauen. Aber das macht ja eh kaum einer. Und klar, ich kann jeden abmahnen, den ich abmahnen will. Nur ob das irgendwie juristisch Substanz hat, wenn ich in dem Artikel nur einen Miniedit habe ist fragwürdig. Auch ist es mir nicht möglich für einen meiner Texte irgendwelche ultra komplexen Namensnennungsgeschichten, bspw. hinter jeden Buchstaben in Englischer Schreibschrift WIDESCREEN, oder so etwas frei zu erfinden. Es ist ja auch nicht Sinn und Zweck, dass man die Sachen gar nicht nachnutzen kann. Bei den Bildern gibt es aber die Möglichkeit, total nachnutzerunfreundliche Dinge in die Commons-Lizenz einzubauen. Was soll das, ganz grundsätzlich, für einen Sinn haben, außer die Nachnutzung zu erschweren oder zu verunmöglichen? Genau! Keinen Sinn! -- WSC ^® 17:23, 17. Jun. 2011 (CEST)

Widescreen, die Wiedergabe des Lizenztextes ist bei CC-by-sa 3.0 Teil des Lizenzwerkes, da braucht kein User seine Privatlizenz einzubringen. Du hast doch selbst doch schon eigene Bilder auch (neben einer Lizensierung unter Gnu 1.2) unter einer Lizenz CC-by-sa 3.0 hochgeladen! --Alupus 18:20, 17. Jun. 2011 (CEST) Wg. gestrichenem Satz: Entschuldige bitte, Widescreen, dein Hochlad war vor der Lizenzumstellung und damit auch vor meiner Anmeldung hier. Die zweite Lizenz war dann alsol nicht von dir zugefügt. Heibers letzter Beitrag brachte den Hinweis. --Alupus 20:32, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ok, gut, ich sehe man versteht mich nicht. Ich hoffe, die Oberzensorenadmins lassen mir ein konkretest Beispiel durchgehen, ohne mich für einen Monat abzuschalten.

• Der Benutzer mit dem blitzenden Auge regt sich über die "dreisten Bilderdiebe" auf. Dabei hat er folgendes gemacht:

1. Er hat auf dem Höhepunkt der EHEC-Epedemie am 19.Juni ein Bild von Gurken hochgeladen.
2. In diesem Bild File:2010-06-19-supermarkt-by-RalfR-39.jpg (ich traue mich nicht es abzubilden, da mir das zu unsicher erscheint), finden sich insgesamt 5 Lizenzen. Für die die es nicht glauben wollen, können bitte noch mal nachzählen (1. Gemeinfrei für die Wikipedia, 2. GNU 3. CC 3.0 4. GDFL 5. CC-by-nc-nd). Darunter verlangt Ralf unter anderem
   1. Seine PERSÖNLICHE Namensnennung
   2. Ein Link auf das "Originalfoto"
   3. Das Foto darf nicht bearbeitet werden
   4. Der gesamte Lizenztext muss genannt werden
3. Dann nennt Ralf die Leute, die dieses Bild "nur" mit Namensnennung und Link und Lizenznennung in ihren Blog einstellen Bilderdiebe. [185] -- WSC ^® 18:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich muss mich mal direkt hier drunter klemmen. Ich hab das genannte Bild nämlich in meinem Blog. Und ich würde ja schon gerne wissen, wenn ich als "Bilderdieb" bezeichnet würde. Da ich selbst Fotograf bin... Ich hatte den User unmittelbar nach Einstellen des Bildes in meinem Blog angemailt und ihm dies mitgeteilt. Er wies mich darauf hin, dass die Lizenz fehle, er aber keinen Wert darauf lege, dass ich sie einfüge. Ich habe daraufhin die Lizenz trotzdem genannt und einen entsprechenden Link gesetzt. 88.130.214.57 01:41, 28. Jun. 2011 (CEST)

Naja, das Prolem ist, dass sich selbst die Wikipedia und damit auch besonders die Photographen, die Bilder einstellen und in Artikeln verlinken, nicht an die von ihr präferierte Lizenz hält. Egal, ob mit Zusatz oder nicht, verlangt CC-BY-SA die Namensnennung in der vom Rechteinhaber festgelegten Weise. Nur kann ich auf den Artikelseiten weder am Text noch am Bild Namen der Autoren/Photographen, weder in der von ihnen noch sonst irgendwelcher Art und Weise. Dass dieses von den Rechteinhabern permanent ignoriert oder toleriert wird, ist de facto bei der Wahrung selbiger ausserhalb zur Rechtswahrung nicht vorteilhaft (ausser, man will als Anwalt/Rechteinhaber mal nebenbei Geld verdienen und abmahnen), da so der Eindruck entsteht, dass eben nicht Lizenz plus Name eingefügt werden muss. Wenn das geändert wird (ob nun per Bot, per Erweiterung der MediaWiki-Software durch zusätzliche Tags oder händisch), denke ich mal, dass es der Abmahnpedia erschwert wird, ihr Ziel durchzusetzen, da so von manch einem Betreiber einer privaten Webseite oder gar einem Forum (ich will nicht wissen, wie viele Urheberrechte dort durch die Verwendung von Avataren verletzt werden) bewusst wird, dass er den Namen und die Lizenz angeben muss. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:32, 17. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt für dieses Problem, das IMHO tatsächlich für Verwirrung bei Nachnutzern sorgen kann, eigentlich 3 Lösungsmöglichkeiten:

1. Der Fotograf erteilt der Wikipedia eine Sonderlizenz dergestalt, dass die Pflicht zu Namensnennung durch die ohnehin softwareimmanente direkte (1-Klick) Erreichbarkeit als erfüllt betrachtet wird.
2. Es wird per Meinungsbild festgelegt, dass in der de:WP (ähnlich wie in der no:wp) der Fotograf in der Bildunterschrift genannt wird (die Lizenz ist ja ohnehin unterhalb des Artikels verlinkt) oder
3. alles läuft per Gewohnheitsrecht weiter, wie bisher: das heißt, dass die Wikipedia sich nicht an den Wortlaut der von ihr präferierten Lizenzen hält, aber die Urheber die Einhaltung der Lizenz von anderen Nachnutzern fordern können.

Eine weitere Option wäre, den Disclaimer unterhalb des Artikels um den Zusatz zu erweitern: "Hinweise auf die Bildautoren und die Bedingungen zur Weiternutzung der in diesem Artikel enthaltenen Bilder können Sie auf der Bildbeschreibungsseite, die sie durch einen Linksclick auf das entsprechende Bild darstellen können, erhalten."

Der Streit um die Erklärungstexte, die viele Bildautoren (ich auch) auf der Bildbeschreibungsseite veröffentlichen, ist einer um des Kaisers Bart: Die cc-by-sa 3.0 fordert die Namensnennung "in der vom Autor festgelegten Weise, mindestens aber in einer vernünftigen, dem Medium und den Möglichkeiten angemessenen Form". Dies zwingt einen Bildautor förmlich, zu erläutern, wie er diese Namensnennung durchgeführt haben möchte. Der Lizenztext lässt den Bildautor aber mit der Frage alleine, ob mit "vom Autor festgelegter Weise" lediglich der reine Text der Namensnennung (in meinem Falle beispielsweise THWZ, bei Printmedien mit Verweis auf WP, "Th. Zimmermann" oder "Thomas Zimmermann", mit oder ohne Zusatz von Wikipedia oder Wikimedia commons etc. pp) oder weitere genauere Anweisungen ("rechtsbündig am unteren Bildrand mit Schriftgröße 10pt oder mehr") gemeint sind. Offene Fragen, die hier nicht zu klären sind.

In der Praxis stand ich erst ein einziges Mal vor dem Problem, dass mich eine Landesbehörde angefragt hat, wie sie eines meiner Bilder (eine Zecke) auf einem Poster lizenzgerecht verwenden könnte. Ich habe daraufhin von meinem Recht, auf Teile der Lizenz im Einzelfall zu verzichten, Gebrauch gemacht, das Bild erschien dann einvernehmlich mit der Unterschrift: Foto: Th. Zimmermann, Lizenz CC-by-SA 3.0.

Ich gehe davon aus, dass alle in diesem Disput beteiligten bzw. genannten Fotografen im Falle von solchen höflichen Anfragen ähnlich flexibel reagieren würden. (Hätte mich eine Firma angefragt, die mit dem Bild ihr neuestes Zeckenhalsband bewerben wollte, hätte ich natürlich auf der Eihaltung aller Teile der Lizenz bestanden.)

Für mich hat diese ganze unselige Debatte folgende Konsequenz: Ich werde meinen Disclaimer bezüglich der Lizenz ab sofort ausdrücklich mit dem Hinweis versehen, dass dieser Text eine Erläuterung, keinesfalls aber eine Einschränkung der Lizenz ist. Allerdings behalte ich mir auch weiterhin vor, bei hartnäckigen Lizenzverstößen trotzt vorherigem freundlichem Hinweis die vorhandenen rechtlichen Möglichkeiten zur Durchsetzung der Lizenz auch wahr zu nehmen. Und in der Gesamtschau scheint es keinem der hier angeprangerten Fotografen um etwas anderes zu gehen. Das mag aus der Sicht von Widescreens Paralleluniversum, aus Simpl/Eynbeins Freibiermentalität oder aus Brummis "Sozialismus-wenigsten-hier-wenn-schon-nicht-überall"-Impetus verwerflich sein, aber dazu wurden die nötigen Antworten ja schon reichlich gegeben. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

@WIDESCREEN: Wenn man sich die Lizenzen anguckt, scheint es zunächst einmal verwirrend. Der Schlüssel liegt in der GNU-FDL 1.2 only. Diese Lizenz galt auch die ersten Jahre für de.wikipedia. Sie fordert, dass Neben dem Urheber auch der Lizenztext abgedruckt wird bzw. per Gentelman-Agreement bei Online-Nutzung einen Link auf das Original. Klar, dass derartig lizensierte Bilder nicht ohne weiteres auf Tassen, Poster etc. abgedruckt werden können. (Gleiches gilt auch für Texte, darum haben die Wikipedia-Press-Bücher hinten auch immer soviele Seiten mit dem Lizenztext. Diese Lizenz ist hier auf de.wikipedia so nicht mehr zulässig, sie wurde transferiert/geändert zu CC-BY-SA. Bei dieser Lizenz reicht, wenn ich das Juristenenglisch recht verstehe, ein Abdruck der URL aus, hinter der sich die Lizenztexte und Informationen verstecken. Auf Commons ist aber die frühere GNU FDL 1.2 noch akzeptiert! Nun hat der Einsteller zusätzlich noch weitere Lizenzen erteilt, die es dem einen oder anderen Nutzer einfacher machen, die Bilder weiterzuverwenden. Wikipedia darfs sie ohne weiteres nutzen, für private Nutzung gibt es eine nicht kommerzielle Lizenz, bei der ebenfalls auf den Abdruck des Lizenztextes verzichtet wird. Außerdem findet sich für die freie Lizenz GNU-FDL 1.2 eine Erläuterung, die die Lizenz nicht einschränkt.
Es fällt mir schwer, das als "Abmahnfalle" zu bezeichnen, denn dann wäre die ganze de.Wikipedia bis zur Lizenzumstellung im letzen Jahr selbst eine einzige Abmahnfalle gewesen. --Hei_ber 20:25, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nachsatz: Auf der Suche nach "Bilderdieb" (oh-oh!) habe ich noch folgenden Text gefunden, der m. E. die Situation sehr gut schildert und auch einen Blick auf die Zeit der Lizenzumstellung erlaubt: Benutzer_Diskussion:Grillenwaage#Thesen_zur_kommerziellen_Situation_im_Bildbereich--Hei_ber 20:32, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also in meinem Paralleluniversum ist die Weiternutzung der Bilder, im Gegensatz zu meinen Textbeiträgen, für "private" Zwecke kaum möglich. So könnte ich bitzendes Auges Gurkenbild bspw. nicht in meinen privaten Blog einbauen, wenn ich die Bilder dort nicht aufs original verlinken kann. Auch schon eine Weiternutzung der Wikipediaartikel ist kaum möglich, da auf einer anderen, nicht von WMF betriebenen Seite die Bilder auf Artikelclons nicht korrekt lizensiert werden können, was aber gefordert wird. Auch war hier die Rede davon, dass auch Privatleute abgemahnt wurden, weil sie den Namen der Fotografen nicht unter das Bild geschrieben haben. Das alles hat mit freier Enzyklopädie wenig zu tun. Und ganz im Vertrauen: BF hat sich die Geschichte mit den Abmahnungen und dem Geschäftsmodell Linzenzfalle nicht alleine ausgedacht. Und komisch finde ich auch, dass es mich nicht im mindesten stört, wenn meine Artikel auf irgendwelchen polnischen Webservern als Clon herumgeistern. Mein Name steht da nicht. Manchmal noch nicht mal der geforderte Link auf die WP. Warum die Fotografen so ein geschisse darum machen dass ihre Bilder von anderen weiterverwendet werden, ist mir ein Rätsel. Alvar Freude z.B. mit seinem Assoziationsblaster, hatte bestimmt alles einkalkuliert, aber bestimmt nicht Post von Lieschen Müller (Name geändert) zu bekommen. Mit einer wirklich kommerziellen Weiternutzung habe ich auch meine Probleme, denn ich schreibe hier nicht, damit andere damit Geld verdienen. Damit aber hat bspw. die WMD kein Problem. Die verhökern meine Texte an Spiegel-Online, für eine lächerliche Spende, und die gesamten Bilder gleich mit. Das ist aber vollkommen in Ordnung. Auch wenn die Weiternutzung außerhalb der Wikipedia unter Nichtnennung der Fotographen, streng genommen, nicht lizenzkonform ist. Aber den Spiegelverlag mahnen die nicht ab. Lieber Alvar Freude. Also da muss ich glatt sagen: Das kapiere ich nicht. Aber ich werde auch gerne schlauer. -- WSC ^® 00:53, 18. Jun. 2011 (CEST)

Anmerkung zur Überschrift

"Totschweigen" ist klar und einfach der falsche Vorwurf, was das Problem der Bildlizenzen angeht. Die bevorzugte Hinrichtungsart hier ist klar und deutlich "totlabern", bei Feststellung besonderer Schwere der Schuld verschärft durch die Bestimmungen, dass die Laberer jede Lösungsorientierung vermeiden müssen und vom Stamme WONK-U gestellt werden.

mfg Mbdortmund 12:21, 18. Jun. 2011 (CEST)

:o) Die Sache mit dem totlaber ist aber manchmal schwierig, da es hier doch Benutzer gibt, die in ihrer Argumentation so manchem Admin und Laberer deutlich überlegen sind. Mein Eindruck ist, dass dann eben mal gesperrt wird. Gründe für solche Sperren findet man auch zu Hauf in dem dem administrativen dropdown-Menü. Dort sind alle Gründe für eine Sperre, die ein durchschnittlicher Wikifant verstehen kann aufgelistet. -- WSC ^® 12:33, 18. Jun. 2011 (CEST)

Jaja, hurrah. Zensur usw. Ich arbeite sehr intensiv auf den Commons mit und ob Du es glaubst oder nicht, das Gerede vom "Geschäftsmodell" trifft eben kein Kernproblem der Commons, die sind in etwa so geeignet zum Geldverdienen wie Haustürgeschäfte mit Pickelcreme. Wenn es Massenabmahnungen gäbe, würden wir das wissen, und der Verkauf von Bildern, die ohne Auftrag angefertigt wurden, läuft auch nur stockend.

Die Realität ist, dass die aktiven Knippser viel Zeit und Geld in den Quatsch investieren und dass die das aus Spaß am Hobby machen. Für mich hat das was von Relaxan, denkmalgeschützte Gebäude, Kunstwerke, kleine und große Viecher und Pflanzen für die Wikipedia zu dokumentieren. Ich lerne etwas, wenn ich alte Folianten wälze und uralte Grundrisse und Baupläne ablichte, sicher, sinnloses Wissen, aber irgendwie hab ich was davon. Und tatsächlich mache ich das für die Wikipedia, die kommerziellen Nachnutzer sind mir durch das Projekt aufgegeben, ich selbst interessiere mich wenig für die Not des Verlagsleiters, Fotografenhonorare zu sparen und die pictures für lau zu kapern. Er wird schon Wege finden.

Dann Deine Tendenz zum Anpissen von Personen: Da rennt einer über den Schulhof und ruft hundert mal: "Martina hat abgemahnt!" Meine Güte, gibt es irgendeinen, der das noch nicht weiß?

Zur Nachnutzung, die ist "schwer", "kompliziert", ja "unmöglich". Gut, da gibt es direkt neben dem Bild Knöppe, die den korrekten Code generieren, den kompletten Download steuern, man kann 'nen Admin oder den Fotografen um support bitten, aber das ist ja doch ein bisserl viel verlangt, man will - ZACK - die rechte Maustaste drücken, - RUMMS - „Grafik kopieren“ auswählen und - BUMM - steht das Foto auf der eigenen Website, fehlt nur noch das Copyrightvermerk, damit nicht DIEBE kommen und das Foto klauen - FERTIG. DESHALB verlangt der wertgute Nachnutzer als einzig gültige Lizenz sowas wie eine negative Lizenz:

„Hiermit übertrage ich die Rechte an meinem Bild an den, der es als erstes klaut. Dabei haben kommerzielle Kaperfahrer Vorrang vor nichtswürdigen Privatärschen, da geht es schließlich um Arbeitsplätze!“

Überhaupt, die freien Lizenzen. Da verlangen die, dass ich den Urheber nenne! Die spinnen wohl! Meine aufs geilste durchgestylte Website werde ich durch solche Albernheiten gerade versauen. Steht im Urheberrecht? Auch ohne jede Lizenz können die das verlangen? Sogar wie ich die nenne? Die können meinen Arsch küssen! Netz ist Anarchie, durch meine eigene geistige Leistung des gezielten Rechtsklicks, die mühevolle Googelei und das gekonnte Einfügen dürfte das Urheberrecht an dem Mist zudem inzwischen MIR gehören, wem sonst.

Gut, die Texte der Lizenzen sind juristische Texte und was "unported" heißt, weiß noch nicht mal mein Englischwörterbuch. Da könnten die blöden Knippser doch mal was auf Hochdeutsch zur Erklärung beitragen. Machen einige. Gut. Oder schlecht? Sind das nicht Fallen? Zumindest unterstellen könnte man's ja mal, mal sehen, was passiert. Prüfen können's andere. Selber sich in die Lizenzen einlesen? Siehe oben ...

Ich hoffe, Dein Ironiedetektor ist nicht kaputt....

mfg Mbdortmund 15:57, 18. Jun. 2011 (CEST)

So lustig und knackig hab ich die Sache noch nie dargestellt gesehen. U made my day. --Martina _Disk. 16:17, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wikipeida ist schon ein komisches Ding. Da kritisiert man, dass einige Benutzer wohl offensichtlich Abmahnen, Rechnungen schreiben, oder sonstwie versuchen an Kohle zu kommen. Und alle User von Commons fühlen sich gleich mit "angepisst". :o) Als hätte man alle gesagt, und als wenn man daran zweifeln würde, dass die überwiegende Zahl der Autoren und Knipser nicht gerne, ehrenamtlich und mit Spaß bei der Sache wären. Und noch mal: BF hat sich das mit dem Geschäftsmodell nicht allein ausgedacht. Was die private Weiternutzung angeht, bemühen wir doch mal die am 17. Jun. 2002 um 12:52 zweitmals beschriebene Seite Wikipedia:Über Wikipedia. Dort steht: "Anders als herkömmliche Enzyklopädien ist die Wikipedia frei. Es gibt sie nicht nur kostenlos im Internet, sondern jeder darf sie unter Angabe der Autoren und der freien Lizenz frei kopieren und verwenden. Dafür sorgen die Creative-Commons-Lizenz und die GNU-Lizenz für freie Dokumentation, unter der die Autoren ihre Texte veröffentlichen." Man muss dazu sagen, dass man die Autoren lt. der Lizenz auch per Link auf den Artikel der Wikipedia angeben kann ("Ich stimme einer Autoren-Nennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu."). Wer diesen Kniff allerdings bei den Bildern hier versucht, kann sich schon rechtlich belangbar machen. Dies vor allem, wenn die Urheber der Bilder durch den Zusatz: "Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen," redlich ausnutzen und sich unübliche oder übertriebene Bedingungen ausdenken. Somit spielt die Wikipedia mit falschen Karten. Das ist nicht Sinn der Sache und transportiert eine falsche Freizügigkeit. Auch halte ich es für fragwürdig, Commons für die Verbreitung persönlich lizensierter Werke zu verwenden, die bei einer geringfügig falschen Nachnutzung irgendwie persönlich in Rechnung gestellt werden können. Denn das ist mit Sicherheit nicht Sinn und Zweck von Commons und der Wikipedia.

Auch ist es so, dass die Autoren viel Zeit und Geld in das Projekt investieren. Teilweise sogar einmaliges Fachwissen. Wenn ich die Stunden an Arbeit, die ich in wissenschaftliche Artikel gesteckt habe mit meinem branchenüblichen Stundenlohn multipliziere, könnte ich mir wahrscheinlich nicht nur eine ultrateure Kamera leisten, sondern wohl auch noch die Warner Bros.-Studios mit dazu :o). Dennoch fange ich nicht weinerlich davon an, dass mein geistiges Eigentum gestohlen und missbraucht wird (etwa von Spiegel-Online), sonder gebe der Allgemeinheit etwas. Warum geht es den Knipsern nicht genau so? -- WSC ^® 16:48, 18. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt, das hat "BF" sich nicht alleine ausgedacht. Den Anfang machte Eynbein/Simplicius, Brumfuss ist aufgesprungen und du hast dich aufs Trittbrett gestellt. Und noch drei von eurer Sorte. Warum nicht alle denken wie du, kann dir vermutlich niemand erklären. Ich bin aber über die Vielfalt - ehrlich gesagt - ganz froh. --Martina _Disk. 17:00, 18. Jun. 2011 (CEST)

@WSC

Nenn doch bitte mal konkrete Beispiele für das Ausnutzen der Signatur, damit wir uns damit konkret damit auseinandersetzen können. Dass einer seinen Namen oder Nick unter dem Bild sehen will, ist allgemein üblich, das kann doch so schwer nicht sein, das machen doch alle seriösen Medien, wenn sie Bilder von außen verwenden. Dass bei den Bildern und anderen Medien die Idee der Namensnennung gegenüber Texten näher liegt, dürfte doch nicht so sehr verwundern, da dort ein klarer, einzelner Urheber existiert, während unsere Texte eher kollektiv produziert werden. Mbdortmund 17:10, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich hingegen sehe das eher selten, dass einzelne Photografen unter dem Bild genannt werden. Meist sind die Rechteinhaber bspw. in der Presse, irgendwelche Nachrichtenagenturen. DPA bspw. Oder Firmen, etwa bei der Nennung wie hier die picutre alliance der DPA. Selten sind Bilder überhaupt so wertvoll, dass es sich lohnt, diese persönlich zu lizensieren oder diese für geringes Geld einer Agentur zu überlassen. Das ist bspw. bei den Paparrazi so, wo ein Bild von Madonnas faltigem Arsch schnell mal eine halbe Millionen Dollar wert ist. Aber mit dem Thema kennt sich Lischen Müller (Name geändert) sicherlich besser aus. Texte werden kollektiv zusammengestellt. Das ist richtig. Und aus diesem Grund sind sie für die Autoren wertlos? Sie müssen/können nicht vor Missbrauch geschützt werden, weil der Entstehungsprozess ein anderer ist? Oder weil es einfacher ist, den Urheber zu bestimmen? Warum genügt es nicht, wie bei den Textbeiträgen auf den/die Autor/en per Link zu verweisen? Warum darfst Du allein bestimmen, dass Dein Name aus der breiten Masse hervortritt, das Bild nebenan aber nur per Link auf den Urheber verweist?

Das ist natürlich noch nicht alles. Wieso ist die Wikipediacommunity so nachlässig gegenüber Benutzern, welche die Idee des Open Content ausnutzen um bei Privatleuten ein falsches Gefühl von Sicherheit zu erzeugen, was die Nachnutzung der Bilder angeht, und diese dann mit Rechnungen, Mahnungen oder sonstwas überhäufen zu können? Vor allem, wenn sich kein Schwein für deren Bilder interessieren würde, würden sie nicht auf Commons stehen. Nur weil es bei Bildern einfacher ist, diese zu Geld zu machen, bedeutet dass nicht, dass es richtig wäre, die Texte zu Geld zu machen. Nur weil es einfacher ist, einen Urheber zu ermitteln, bedeutet das nicht, dass dieser auf diese Art für sich Werbung machen darf. Dies natürlich vor allem dann nicht, wenn [186] schon die ersten Bilder bei Google eindeutige Lizenzverstöße darstellen (weil der Link auf das Original fehlt). Nur um mal ein Bsp. zu nennen. -- WSC ^® 17:44, 18. Jun. 2011 (CEST)

WSC selbst verlangt ja eine Urhebernennung als "I, Widescreen". Ich käme nur nicht auf die Idee, dass das eine Abmahnfalle sein sollte. --Martina _Disk. 17:17, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin, im Gegensatz zu anderen, in diesem Punkt auch wohl über jeden Zweifel erhaben. I, Widescreen ist eine Kreation, die aus Unkenntnis der Lizenzen und Problemen beim Hochladen entstanden ist. Sicher nicht in voller Kenntnis aller rechtlichen und zwielichtigen Möglichkeiten, mit meinem Urlaubswerk Geld zu verdienen. -- WSC ^® 17:47, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hand aufs Herz: Wenn's wer anders geschrieben hätte, würdeste das nicht glauben. Mbdortmund 15:48, 19. Jun. 2011 (CEST)

Klar, ich habe ja auch Ralf geglaubt. Aber wenn ich eines besseren belehrt werde, dann bin ich auch fähig dazu, umzudenken. -- WSC ^® 18:29, 19. Jun. 2011 (CEST)

Auf den Commons [187] ist man bei der Diskussion schon viel weiter. Dort hat sich - auch nach Konsultation eines Rechtsanwaltes - herauskristallisiert, dass die Passage im Bezug auf die Namensnennung "in der vom Autor festgelegten Weise" nur bedeutet, dass der Autor festlegen darf, was genannt wird, nicht aber genau wie und wo. User, die dies dennoch tun, haben ihre Bilder unter Zusatzlizenzen veröffentlicht, die mit CC nicht vereinbar sind und diese Aushebeln. Auf den Commons werden solche Bilder in Zukunft gelöscht.

Der Vorwurf bei diesen Zusatzlizenzen ist ja, dass sie überraschend sind und User sie nicht erwarten. Das wiederum gäbe gute Möglichkeiten der Abmahnung. Wenn ein solcher Fall eintreten würde, wo ein User den Namen des Fotografen nicht unmittelbar am Foto nennt, sondern auf andere Weise und deswegen abgemahnt wird, muss das nichts mit mangelnder Achtung des Abgemahnten gegenüber der kreativen Leistung des Fotografen zu tun haben, sondern kann allein darauf zurückzuführen sein, dass der Abgemahnte diese überraschende Lizenzklausel nicht erwartet, weil die offizielle Wikipedia-Politik scheinbar eine andere ist. Neon02 20:50, 19. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es denn einen einzigen bekannten Fall, wo ein privater, nichtkommerzieller User wegen so etwas abgemahnt wurde? Bei ner kommerziellen Website muss man ja eh sehen, dass man jemanden engagiert, der die Fallstricke kennt.

mfg Mbdortmund 22:30, 19. Jun. 2011 (CEST)

@Neon02: 1. Auf Commons ist man nicht "weiter". Das zweite Bild (gleiche Lizenz, gleicher Löschantragsgrund) wurde behalten. Und die grundsätzliche Diskussion auf Commons läuft noch. 2. In der hiesigen Diskussion geht's um nur behauptete Zusatzlizenzen. Ein Link wurde trotz mehrfacher Bitten nicht gereicht. --Martina _Disk. 23:30, 19. Jun. 2011 (CEST)

@Widescreen: Ich sehe mittlerweile, woran Du Dich bei Ralfs Lizenzen aufhängst, nur siehst du da ein Problem, wo keines ist. Du erkennst 5 verschiedene Lizenzen: (1. Gemeinfrei für die Wikipedia, 2. GNU 3. CC 3.0 4. GFDL 5. CC-by-nc-nd) in Wahrheit sind es aber nur drei. Die Lizenz 2 heißt ausgeschrieben GNU - Free Documentation Licence, abgekürzt GFDL (Tipp: Lies mal, was Du bei 4. geschrieben hast), die CC 3.0 ist in Wahrheit die CC-by-nc-nd 3.0 (siehe Punkt 3 und 5). Die anderen Bausteine (4 + 5) erläutern nur die unter 2+3 vergebenen Lizenzen. Sprich wenn ein Nachnutzer die dort genannten Punkte erfüllt, kann er wegen der Nachnutzung nicht abgemahnt werden. Das sind nämlich die Bedingungen, die die Lizenzen stellen. Und auch die CC-BY-SA 3.0 unter der die Beiträge hier stehen, verlangt die Autorennennung, das sagt nämlich der BY-Baustein. Dann schreibst Du Ralf verlange

Seine PERSÖNLICHE Namensnennung

Wird von beiden für WP-Texte erlaubten Lizenzen verlangt. Richtig ist Foto: Jon Doe oder Foto: Jon Doe/Wikipedia, deshalb persönlich, falsch wäre nur Foto: Wikipedia. Die Forderung bei Printmedien: Als Urheber wird „Ralf Roletschek/Wikipedia“ genannt. ist sogar noch sein Entgegenkommen für das Projekt. Der Hinweis auf Wikipedia (Werbung!) ist nämlich nicht zwingend.

Ein Link auf das "Originalfoto"

Wird von der GFDL 1.2 verlangt. Warum auch nicht: Werbung für Commons...

Das Foto darf nicht bearbeitet werden

Gilt nur für die CC-by-nc-nd 3.0. Im Gegenzug verzichtet Ralf aber auf die Weitergabe zu gleichen Bedingungen und den Link zur CC-by-nc-nd 3.0. Das Bearbeitungsverbot verhindert, daß ein Nachnutzer ein daraus abgeleitetes Werk unter eigenes Copyright stellen kann, schützt also die freien Lizenzen.

Der gesamte Lizenztext muss genannt werden

Wird von der GFDL 1.2 verlangt. Dafür steht nichtkommerziellen Nachnutzern die CC-Lizenz als Alternative zur Verfügung. Ralf stellt hier keine Forderung, die nicht durch die Lizenz gedeckt ist, im Gegenteil erläutert er die Lizenzbedingungen allgemeinverständlich. Das Selbe gilt auch für Martinas Lizenzergänzungen. Und genau aus dem Grund haben so viele Leute ein Problem damit, hier Abmahnfallen zu erkennen. Es gibt nämlich keine.

Und kleiner Gag am Rande: Du schriebst am 17. Juni Er hat auf dem Höhepunkt der EHEC-Epedemie am 19.Juni ein Bild von Gurken hochgeladen. Nur war die EHEC-Epedemie 2011, das Bild ist vom 19.06.2010... RALF, Ich brauch Deine Glaskugel!!! Grüße Marcus 19:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt, das Bild stammt von 2010 ebenfalls die Lizenzen. Sorry deswegen. Aber darauf kommt es nicht an. Die Frage ist: Was geschieht, wenn jemand die Lizenzbestimmungen, nicht einhält, bspw. nicht auf das Bild verlinkt, oder den Lizenztext nicht komplett wiedergibt? Er kann von dem Urheber zur Rechenschaft gezogen werden. Dazu muss ich sagen, dass die Lizenzen wie Link auf das Bild, oder Wiedergabe des gesamten Lizenztextes nicht unbedingt die Nachnutzung erleichert. Allerdings wäre es, theoretisch, möglich diese "dreisten Bilderdiebe", die vergessen haben, den Lizenztext abzudrucken, abzumahnen: [188] -- WSC ^® 07:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, aber es kommt Dir nicht darauf an, ob Deine Vorwürfe überhaupt stimmen? Das glaub ich nicht! Mbdortmund 01:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sischer -- WSC ^® 07:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, aber ihr unterstellt Ralf und Martina Dinge, die sie nie getan oder gepostet haben und wundert euch dann, wenn sie austicken?!? BTW: Brummfuss ist nicht gesperrt, weil das Thema zensiert werden soll, sondern weil er nebenher mal Martina Sachen unterstellt hat, sie Sie nicht so geäußert hat. Zumindest nicht da, wo Brummfuss hinverlinkt. Über die Angemessenheit der Länge der Sperre kann man streiten, daß sie der Art nach gerechtfertigt war, sehe wohl nicht nur ich so.

Für die Verwendung der GFDL spricht aus Sicht vieler Autoren, daß diese damit wenigstens noch eine geringe Kontrolle über die Nachnutzung behalten wollen. Sonst kann es nämlich eines Tages soweit kommen, daß auf einem Wikipediaklon diese Seite hier unter dem Werbebanner Die folgende Seite wird Ihnen präsentiert von <hier den Namen der von Dir am meisten gehassten gesellschaftlichen Gruppierung einsetzen>. Als Fotograf kommt man dazu noch schnell in die Lage, daß das Bild in einem Kontekt verwendet wird, den man persönlich verabscheut. Beispiel: Foto eines ehr linken Fotografen wird korrekt lizensiert (mit Namensnennung) auf einem Plakat der Sächsisch Nationaldeutschen Apfelbauernpartei (ich hoffe, man versteht die Anspielung richtig) verwendet und im Freundeskreius darf er sich anhören: "Seit wann arbeitest Du für DIE?!"

Und bei allen Diskussionen über Abmahnfallen darf man nicht vergessen, dass sich die Foundation die größte Abmahnfalle selber aufgestellt hat: Laut GFDL 1.3 dürfen Werke, die in einem Wiki vor dem 1. November 2008 veröffentlicht wurden, nach der Lizenz CC-BY-SA 3.0 umlizensiert werden. Dies musste bis zum 1. August (?) 2009 geschehen sein. Für Beiträge ab dem 1. November 2008 ist dies nicht möglich. Im Juni 2009 kam endlich die deutschsprachige Wikipedia auf die Idee, man könnte doch den Text dahingehend ändern, daß man beim Speichern des Beitrages der Veröffentlichung unter GFDL und CC-BY-SA zustimmt. In anderen Worten: die Mehrzahl der Beiträge zwischen November 08 und Juni 09 sind fälschlich unter CC-BY-SA lizensiert, da die Umlizensierung nach GFDL nicht mehr zulässig war, andererseits die Willenserklärung des Rechteinhabers zur Lizensierung unter CC-BY-SA beim Klick auf Speichern fehlt. Ich hoffe, das war verständlich, sonst versuch ich es noch mal anders zu erklären. Das ist nämlich der eigentliche Skandal, nicht Ralfs und Martinas Lizenzerläuterungsbausteine. Grüße Marcus 20:03, 22. Jun. 2011 (CEST)

Was wir hier erleben ...

... ist nichts anderes als die hässliche Kehrseite der ach-so-hochgeschätzten Schwarmintelligenz, nämlich Herrschaft der Mittelmäßigen und Angepassten engl. en:mediocracy . Wie schrieb schon Benutzer:Elian im November 2007:

„Die Gesundheit eines Projekts zeigt sich am Umgang mit seinen Kritikern und Unangepassten. ... Wer nicht pariert, wird ausgegrenzt und solange gereizt und beleidigt, bis er den passenden Sperrgrund liefert ...“

– auch der Rest ist lesenswert

Das hier passt dann gleich dazu wie die Faust auf's Auge.

Und da die Mittelmäßigen und Angepassten ihre Mittelmäßigkeit und Angepasstheit niemals einsehen oder gar zugeben werden, wird sich daran aber auch gar nichts ändern. --Normalo 16:45, 17. Jun. 2011 (CEST)

Oha, da hat ja mal wieder jemand die Weisheit mit Löffeln inhaliert ;-) Betrachtet dieser Benutzer von der kreativen Höhe seines Schaffens den Rest der Welt als mittelmäßig? Unangepasstheit als elitäres Merkmal? Lach, komm einfach ma wieder runter, Normalo. Ich bin mir bewusst, dass es egal ist, ob ich auf diesen Schmarrn antworte oder in der chinesischen Provinz Hebai ein Sack Reis umfällt. Aber des musste ich mal loswerden. Von solch Aussagen kann diese Diskussionsplattform keinesfalls profitieren. Vielleicht wären an dieser Stelle ein paar (er-)klärende Worte der hiesigen Wortführer ganz nützlich. VG--Magister 21:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

Gott sei Dank gibt es Benutzer die sich nur für Magister halten. Wohl eher Register. Komisch komisch, denn ich verstehe den Normalo sehr gut. -- WSC ^® 21:39, 18. Jun. 2011 (CEST)

Man merkt deutlich, dass Du diesen (gutgemeinten) Hinweis net so ganz verstanden hast, Widescreen. Stattdessen jonglierst Du mit Benutzernamen. Naja, is Dein Ding... VG--Magister 00:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

was wir hier erleben... ist, dass die nüchterne realität des seins nicht zum vorgegeben schein passt, bzw. es den wortführen der selbsternannten "GUTEN und WAHRHAFTIGEN" des Projääkts abgeht. die klitsche namens COMMUNITY ist feddich und abgewrackt, in bestimmten bereichen ganz sicher, wenn nicht sogar viel umfangreicher als man selber überblicken kann oder will. vl. tut man gut daran den lamettakrams beiseite zu kicken und sein ding durch ziehen, und wie im rl "typen" die man aus dem eigenen umfeld selbstverständlich ausselektiert und fernhällt dies in angemessener weise in der wp ebebnfalls so handhabt. im virtuellen raum kostet ja alles nichts, hier lassen sich dinge anderen schreiben und zuschreiben die im rl konkrete folgen haben können. ganz unehrlich, wenn man sich eine kollektion der GUTEN anschaut und genau zuhört, im rl, vis a vis, schmunzelt man ggf. und denkt: was für armseelige würstchen, wer hier auch nur ein quentchen für ernst nimmt im sinne von gut und wahrhaftig, hat schon grundsätzlich verloren. komm, magister, renn los schreib irgendwo bei einem wikifantenvater als liebkind: du hast was ganz dolles geschafft. hol dir deine tagesration an tätschelei und fühl dich als teil der GUTEN und WAHRHAFTIGEN geborgen? Α72⇒✉ 15:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Siehste, da ham was wieder: Abgesehen von Deiner taktlosen Wortwahl gegenüber mir (was mir ziemlich schnuppe ist) kann man doch aus dieser Äußerung ersehen, dass eben hier eine Stimmung herrscht wie in Troja kurz vorm Reinrollen des Hölzernen Pferdes. Dass sich mit solch undurchdachten Äußerungen der Didl-Club selber ausgegrenzt... Nene, die Bösen hocken vor den Mauern... Ich hielt diese Disk-Plattform eigentlich für sinnvoll, aber derzeit siehts damit net so prickelnd aus. Deshalb hab ich ja auch auf Normalos Beitrag geantwortet. Was meint ihr, was ein durchschnittlicher Autor so denkt, wenn sich eine Gruppe selbstdefinierter Kritier als intellektuelle Elite aufspielt? Dass solch Verhaltmuster in einer Sackgasse endet, sollte man zumindest in Erwägung ziehen. Dann suhl Dich mal weiter in Deinem Selbstmitleid, werter Alexander, ich geh mir derweil mein Lob irgendwo abholen. VG--Magister 20:08, 19. Jun. 2011 (CEST)

Naa, da hast du etwas grundsätzlich nicht verstanden, wie es Widescreen schon angemerkt hat, aber da musst du selber durch. zumindest wirst du hier nicht gemobbt oder zensiert und das ist doch schon etwas. Α72⇒✉ 09:32, 20. Jun. 2011 (CEST)

WikiWatch - Einflussnahme auf die Wikipedia - WikiWatch-Watsche für den D-Club

Das einst von diesem Club so hochgelobte Projekt Wiki-Watch wurde nun im längsten Checkuser-Antrag der Wikipedia-Geschichte der massiven Sockenpuppenspielerei, Diskussionsverfälschung und verschiedenen Verstößen gegen den Grundsatz der enzyklopädischen Neutralität überführt. Warum ist das hier noch kein Thema? Ist es dem Club peinlich, dass man anno 2010 einem Schwindler, Selbstdarsteller und POV-Krieger aufgesessen ist? Erschwerend kommt ja wohl noch hinzu, dass der der CDU nahestehende (und den Youtube-Videocast der Kanzlerin produzierende) Hauptprotagonist relativ erfolglos versucht hat, VroniPlag ans Bein zu pinkeln. --92.196.50.103 23:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

Tja, auch der D-Club kann mal irren. Die Seite Wiki-Watch fand ich sogar so gut, dass sie in meinen Browser-Lesezeichen gelandet ist. Ich habe sie aber nie wieder benutzt. Ich habe von dem Streit um WikiWatch erst durch den Streit um World Vision erfahren, wegen dem überhaupt erst ein CU durchgeführt wurde. Die Software ist dennoch keine so schlechte Idee. Aber dieser Fall sollte wohl jedem zeigen, welche Bedeutung die Neutralität der Wikipedia hat, und wie sehr man hier "Angriffen" aus unneutralen Lagern ausgesetzt ist. In dem Zuge sei auch noch mal an diesen Fall erinnert. Good Night, Good Fuck. Ääh Luck. -- WSC ^® 00:28, 21. Jun. 2011 (CEST)

WikiWatch is nicht wesentlich für den DC, das der Kahn Schlagseite hat muss man nicht extern nachlesen, das bekommt man als realsatirische Sitcom täglich fast gratis geliefert. Wer thematisiert denn die massiven Sockenpuppenspielerei, Diskussionsverfälschung und verschiedenen Verstößen gegen den Grundsatz der enzyklopädischen Neutralität der selbsternannten oder gegenseitig zugeschubsten Images der oligarchen WP-Saubermänner/frauen? ...Und wie so mancher per wikimail bestätigt, um nicht öffentlich zerlegt zu werden ua. von "Kollegas" die sich die Wikiideologie vermutlich jeden Morgen wie Nutalla aufs Brot schmierenund das Tagwerk der hohlen Phrasen dreschen angehen, liegt der DC meistens die Dinge ziemlich gut treffend?! Die Checkuser haben einen guten Job gemacht, und einige Beteiligte eine gute "Nase". Α72⇒✉ 15:34, 21. Jun. 2011 (CEST)

Was natürlich auch noch zu erwähnen wäre ist, dass ohne die engagierten Unterstützer des Diderot-Clubs die Sache nicht ans Tageslicht gedrungen wäre. Wir erinnern uns, dass die ganze Geschichte des CUs in dem auch der Verbindungen mit WikiWatch heraus gekommen sind, mit den "typischen, haltlosen Spekulationen" im D-Club angefangen haben, Achim würde NGOs über PR in der Wikipedia beraten. Daraufhin haben sich mehrere Benutzer von hier, darunter Simplicius, Liberaler Humanist, Bhuck und meine Wenigkeit in die Sache eingeschaltet. Ich habe nicht gezählt, und will auch nicht, zählen, wie oft ich im Zusammenhang mit den Bearbeitungen im Artikel World Vision gesperrt wurde, und mir Anfeindungen anhören musste. Das gleiche gilt für LH. Aber es wäre vermessen, diesen eher kleinen Nebenschauplatz des Geschehens so in den Vordergrund zu stellen. World Vision ist halt nur ein einziger unneutraler Artikel. -- WSC ^® 00:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das alles ist/war aber keine D-Club-Sache. Eher sogar gerade nicht. Ca$e und Gonzo L. sind ja z.B. keine "Vollmitglieder". Und von WS und LH abgesehen, war der "Club" im Grunde eher unbeteiligt.

Was die IP, der man hier nicht unbedingt anlasten sollte, daß sie nicht die Eier in der Hose hat, unter dem eigenen Account zu schreiben, m.E. sagen wollte:

Einige "Exponenten" des "Clubs" waren möglicherweise - wie ich es ausdrücken würde - so hirnrissig, daß sie auf einen völlig unbekannten Zug aufgesprungen waren, nur in der Hoffnung, ein von ihnen nicht hinreichend reflektierter, angeblicher "Oppositioneller" könnte ihr "Lager" stärken.

Waren sie dazu gezwungen?

Nein!

Gewissenhafte Menschen machen sich frühestens dann mit einer Sache gemein, wenn sie sie halbwegs überblicken zu können glauben.

Und wer eines diese Grundprinzipien der Gewissenhaftigkeit nicht erfüllt, der wird der auf Dauer Probleme kriegen, seine eigenen Züge mit spontan Draufspringenden zu füllen. --Elop 01:00, 22. Jun. 2011 (CEST)

+1 Besser kann man das nicht sagen. --Atomiccocktail 13:00, 22. Jun. 2011 (CEST)

Na gut, dass wir da noch Anti-POV Oberkämpfer wie Atomic haben. Ohne die wäre das Projekt schon längst den Bach herunter. Wenn wir uns jede "Sache" hier genau unter die Lupe nehmen würden, also die Hauptschreiber, wobei Atomic übrigens den 11 Platz einnimmt, [189] dann hätten wir wirklich viel zu tun. Man muss dazu bedenken, dass Benutzer wie bspw. Atomic, Arcy, Smial und Bensenson, hier ja eh nur herumstänkern, und ihnen ein PoV-Fall nicht mal auffällt, wenn er ihnen ins Genick springt. Aus diesem Grund muss ich leider sagen: Wer nix vernünftiges Beitragen will, sollte sich doch lieber mal etwas bedeckt halten. -- WSC ^® 19:09, 22. Jun. 2011 (CEST)

Lenk doch nicht immer ab, Widescreen. Führende Vertreter dieses Clubs haben sich an Wiki-Watch gehängt und sind dabei Täuschern und Tricksern aufgesessen. Peinlich. Aber durchaus nicht unerwartet. --Atomiccocktail 20:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

Na ja, "gehängt"... Es gab einen kurzen Thread darüber, in dem geschrieben wurde, dass man immer nur gegen Kritiker stenkern würde. Also bleib mal auf dem Teppich. Wir sind hier im D-Club und nicht bei Atomic im Wunderland. -- WSC ^® 20:24, 22. Jun. 2011 (CEST)

Faszinierend

Es ist schon erstaunlich, wie manche Sachen hier in der Wikipedia gehandhabt werden. Da editiert eine Benutzerinauf einer fremden Benutzerseite (hier) einfach hier etwas weg, was ihr so nicht in den Kram passt ..... - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Glaub' ich nich. User:Lieschen Müller würde sowas doch nich tun. --Normalo 19:42, 15. Jun. 2011 (CEST)

Falls noch nicht gesehen - Ralf R. bei der Arbeit.

Das hier ist sehr spannend. --Mrdaemon 20:57, 26. Jun. 2011 (CEST)

Und noch spannender wird die Fortsetzung. --Eingangskontrolle 19:50, 8. Aug. 2011 (CEST)

CU-Umgehung via WP:Missbrauchsfilter ?

Stimmt es eigentlich, dass "geeignet" aufgesetzte Missbrauchsfilter die IP-Adresse angemeldeter Benutzer mitschreiben, dadurch de facto die Trennung von IP-Adresse und Benutzername aufheben und sich jeder Admin unbeobachtet sein CU-light-Imperium basteln kann?

Wer weiss Genaueres? Mail-Funktion ist aktiviert. --Normalo 17:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wußte davon bisher nichts. Beiseite gesprochen: Nur einmal einen Blick auf die Sprache werfen. Der normale Wikifant merkt womöglich nicht, woher der Wind hier schon lange weht: Der Missbrauchsfilter ist ein sehr mächtiges Werkzeug. Falsch konfigurierte Filter können weitreichende Folgen haben, und schon kleine Tippfehler können dazu führen, dass viele sinnvolle Bearbeitungen verhindert werden. Aus diesem Grund sollten neue Filter zunächst ausführlich getestet werden (nur im Logbuch markieren) bevor sie „scharfgeschaltet“ werden durch das Auswählen weiterer Maßnahmen. Ebenso sollte beim Aktualisieren vorhandener Filter darauf geachtet werden, dass nicht unerwünschte Nebenwirkungen auftreten. (Hervorhebungen von mir) Kanzlei Franz Kafka/--Sonnenblumen 19:32, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Allein der Sadismus einer Wortschöpfung wie „Gruppendrossel“ - köstlich!--Sonnenblumen 22:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Also aus Hilfe:Missbrauchsfilter#Gruppendrossel lese ich als Erstes mal heraus, dass es Wege gibt, Missbrauchsfilter auszulösen, wenn die gleiche Seite mit der gleichen IP-Adresse unter verschiedenen Benutzernamen bearbeitet wird. Mit dem damit verbundenen Log wird sogenanntes Sockenfischen ein Kinder(admin)spiel. Wird das Ganze auf "nur loggen" eingestellt, dann merkt's keiner. --Normalo 21:09, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Hab' ihn.

Willkürliches Beispiel: Am 16. Juli hatte das Konto von Dr. Wenzig die IP-Adresse 178.0.163.11, siehe Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch/315698 und Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch/315697. (screenshots available). no comment.

Wer kontrolliert hier eigentlich, was alles in den 50+ als "privat" deklarierten Filtern abgeht ? --Normalo 21:56, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die aufgelistete IP hatte den Artikel als letztes zu bearbeiten versucht. Die privaten Filter sind nur für Admins zugänglich.--Müdigkeit 22:01, 27. Jun. 2011 (CEST)

Diese Sache scheint mir in der Tat ein wichtiges Thema zu sein. Gut, daß es hier aufkommt.--Sonnenblumen 22:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

Um obiges zu Schlußfolgern hätte auch ein Blick in die Versionsgechichte des Artikels zur Burschibande gereicht. Eine IP rennt vor die Revert-Wand und plötzlich erscheint ein gänzlich neuer Benutzer und versucht eben diese Änderungen der IP durchzudrücken. Dazu braucht es keinen Filter. Zumal der Filter keine Dinge abbildet, welche nicht eh in der Versionsgeschichte auftauchen. Hätte sich Dr. Wenzig von Anfang an angemeldet am Artikel zu schaffen gemacht, so tauchte seine IP in keinem Log auf. So hat er einen typischen Anfängerfehler gemacht, den zu entdecken ein Blick in die Versionsgeschichte ausreichte. WB 06:37, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ist nicht der Punkt, denn die Fragestellung lautet

1- Ist es möglich, mit "geeignet" aufgesetzten Missbrauchsfiltern auf die IP-Adresse eines angemeldeten Benutzers zu schließen? Indizien dafür liegen vor.

Wenn dem so sein sollte:

2- Gibt es solche unter den 50+ sogenannt "privaten" Filter? Womit (Kinder)Admins heimlich, still und leise die Datenschutzrichtlinien umgehen.

Wenn dem so sein sollte:

3- Wie kann man das abstellen und für die Zukunft ausschließen?

--Normalo 17:37, 28. Jun. 2011 (CEST)

1- Natürlich ist das möglich. Da über die Missbrauchsfilter Zugriff auf den Usernamen in Verbindung mit einer Transaktion möglich ist, die IP die grundlegende Information über den User darstellt, die in jedem Log als erstes erfasst wird, kann man natürlich User und IP zuordnen, wenn man Zugriff auf die entsprechenden Logs hat. Ob Otto Normaladmin dies kann oder ob es dafür erweiterte Rechte braucht ist eine andere Frage.

3- Kannst du vergessen. Du kannst Leuten das Recht entziehen, diese Verbindungen sichtbar zu machen, es muss aber immer jemanden geben, der diese Rechte erteilen und entziehen kann. Wenn du in dieser Hinsicht anonym bleiben willst, musst du einen entsprechenden Proxy benutzen. Dort kann dann aber natürlich genauestens über dein Surfverhalten Buch geführt werden.--Nico b. 18:04, 28. Jun. 2011 (CEST)

OMG. Ihr könnt vielleicht Nebelkerzen werfen. Ob Otto Normaladmin dies kann und auch macht, das ist genau die Frage. --Normalo 19:46, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wer ist "Ihr"? Ich habe versucht, die Fragen zu beantworten, die du gestellt hast ("ist es möglich"). Wenn deine Fragen andere sind ("kann der normale Admin"), dann musst du vielleicht mal etwas präziser formulieren.--Nico b. 23:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

Kann man über Proxy überhaupt in WP editieren? - Zu Punkt 1 besteht, denke ich, Klärungs- und Regelungsbedarf. Ist ein Einsehen der Logs mit IP-Adressen notwendig, um verantwortungsvoll sperren zu können? Ich denke nicht, zumal nicht, sofern es um angemeldete Benutzer (bzw. Sockenpuppen) geht. Wer unangemeldet editiert, hat ja damit schon passiv sein Einverständnis damit erklärt, daß seine IP öffenlich sichtbar wird und kommt hier gar nicht in Betracht. Der Zugriff auf die entsprechenden Logs - kann der nicht Check User beschränkt werden? Die IP-Adressen muß nur wirklich nicht der letzte Vandalenjäger wissen.--Sonnenblumen 20:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

1: Nein. Die privaten Filter und die öffentlichen Filter unterscheiden sich nicht im Hinblick darauf, welche Log-Dateien ersichtlich sind. Man sieht als Normaluser (hier einfach beschränkt auf die öffentlichen) oder Admin diesselben Informationen, die auch in den öffentlichen Filtern sichtbar sind (ich schick auch gern einen Screenshot des obigen Beispiel: du wirst keinen Unterschied bemerken). Ist eine IP ersichtlich, so hat der Benutzer als IP gearbeitet, sonst erscheint der Benutzername. Bezüglich des Loggings gibts keine zusätzlichen Informationen, Da hilft nur ein CU-Verfahren. Was das obige Beispiel angeht, da hat WB richtig beantwortet.

2+3: Nein. Studier mal die Filterfunktionen, und was man damit alles anstellen kann. Man kann Edits verhindern oder Edits aus einem IP-Range in einem bestimmten Bereich loggen, aber das schaffen auch entsprechend programmierte Toolserver-Tools, wenn ein Normalo so was machen möchte. Da gibts nichts zusätzliches.

Und sonst: hast du eigentlich konkrete Verdachte (also ein User, der sich angemeldet editiert hatte, jedoch nur seine IP-Adresse erschien)? Oder willst du bloss spekulieren? Würde ein Admin auf Grund solcher "Geheiminformationen" jemanden sperren, wäre hier die Hölle los. Ist aber nicht passiert bisher und wird auch nicht passieren - weil es schlicht nicht möglich ist. --Filzstift ✑ 23:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

Vollkommen hypothetisches Scenario

Nur mal so ins Blaue hinein überlegt: Angenommen, ich (als Admin) wollte überprüfen, ob Benutzer:Ganz Hypothetischer Benutzer die IP-Adresse 1.2.3.4 hat. Könnte ich dann nicht mal eben einen Hilfe:Missbrauchsfilter#Gruppendrossel-Filter aufsetzen mit

• Anzahl erlaubter Aktionen 1
• Regeln für die Gruppendrossel
  • ip: 1.2.3.4

Wenn jetzt der Filter anschlägt und einen Log-Eintrag mit dem Benutzernamen Ganz Hypothetischer Benutzer ausspuckt, wüsste ich dann nicht, welche IP-Adresse der Benutzer hat ?!?!?!?!

Könnte ich das eventuell mit der range-Funktion kombinieren, und mich so ganz still und leise an eine bestimmte IP-Adresse heranzutasten ?

Und sonst: Bekanntermaßen darf man hier ja keine konkreten Angaben machen, weil man dann flugs wegen Bekanntmachung persönlicher Daten oder so ähnlich gesperrt wird. --Normalo 17:55, 29. Jun. 2011 (CEST)

so ganz still und leise is nicht: Das Logbuch des Filters kann jeder einsehen. Schau Dir es einfach mal an und nenne konkrete Fälle daraus, wo Du einem Benutzernamen eine IP-Adresse zuordnen kannst. --tsor 19:44, 29. Jun. 2011 (CEST)

PS: Habe extra dafür einen Nicht-Admin gebeten, sich das Logbuch anzusehen. Er sieht das gleiche wie ein Admin (will sagen: Das Logbuch ist transparent, Admins sehen nicht mehr Informationen) --tsor 19:46, 29. Jun. 2011 (CEST)

gudn tach!

nebenbei: beim group throttling kann man keine expliziten ip-adressen angeben, sondern nur sowas sagen wie "ip", womit dann alle edits, die von der regel erfasst werden, nach ip-adressen gruppiert werden. das ist afaics der groesste irrtum, dem Normalo hier auferliegt. -- seth 20:21, 29. Jun. 2011 (CEST)

Zuviel der Ehre, rotwerd. Meister tsor spricht sogar mit mir !

Da ich die Filterdefinition nicht sehen kann, nützt mir das Logbuch allerdings garnix. Aber die Kollegen haben ja auch schon gesagt dass das alles gaaaanz gaaaanz haaarmlos ist. --Normalo 21:51, 29. Jun. 2011 (CEST)

Meine Erfahrung

Missbrauchfilter ist erstmal eine völlig überogene Bezeichnung. Der Filter filtert nicht nur eventuelle Missbräuche. Er filtert alles was von einem bestimmten User, einer IP oder einer IP-Range in ausgewählten Dateien editiert wird und kann nicht "sehen" was in den edits enthalten ist. Der Begriff Missbrauchsfilter ist entsprechend vorverurteilend.

Der Sperrfilter ist zudem ein mächtiges (persöhnliches) Werkzeug um Edits einzelner User hinterherzuforschen und je nach Gusto Edits auf pesööhnlich ausgewählten Seiten zuzulassen oder zu unterbinden. Meiner IP-Range war/ist es zum Beispiel untersagt auf den Seiten dieses Clubs, oder den Benutzerseiten von Fossa oder Martina Nolte zu editieren. Meinem persähnlichen Intimfeind Wintereise war es andereseits erlaubt als IP oder neuangemeldet im Schiedsgerichtverfahren Arcy zu editieren [190], auch wenn Hozro, dem das Wekzeug Missbrauchsfilter gut bekannt ist, dies abstreitet.

Für Hozro waren zwei Edits [191] [192], die er im Missbrauchsfilter entdeckte und die ich unter neuem Usernamen (nach Niederlegung meines alten Benutzernamen) tätigte Anlaß (siehe Intro zur Adminnotiz) dafür), diese Usernamen zum einen Sofortsperren zu lassen sowie eine elenlange undiferenzierte Liste von IP Edits, 100 mal garniert mit dem Wort "Troll" in allen Variationen, zusammenzustellen. Eine differenzierte Aufstellung findet sich hier.

Aufgrund dieser nichtöffentlichen "Adminnotizendiskussion" kam es kurz darauf ohne Einbeziehung meiner Person oder Einstellung eines Benutzersperrverfahren kurz darauf zu einer unbeschränkten Sperre sowie zur Einsetzung eines weiteren Missbrauchsfilters (Nr 74) der keinen Missbrauch aufweist und lediglich als persöhnliches Überwachungsinstrument von Administratoren anzusehen ist. Die Edits, "aufgedeckt" durch den Missbrauchsfilter, dienten auch im späteren Schiedsgerichtverfahren als "Beweis" für "Irgendetwas" [193].

Nebei als Hintergrund: Ich bin/war seit 2003 dabei, Meine Beitragszahlen belaufen sich auf 20.000 Edits, Hundertausende (?) von Artikel wurden unter Zurhilfenahme meines Tools zur Georeferenzierung von Artikeln lokalisierbar, Ca. 550 Wikipediaartikel (weltweit) machen Gebrauch von meinen Bilder.

--Untilpick 21:10, 29. Jun. 2011 (CEST)

Laut Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch hat Untilpick die Filter Nr. 70 ausgelöst. Das Konto ist gesperrt worden, vermutlich aufgrund dieser Filter. Benutzer Normalo ist für den Hinweis auf diese Praxis von Wikipedia-Administratoren zu danken, Mibrauchsfilter anzulegen und auszuwerten. Als Benutzer der Wikipedia liest und ediert man unter Benutzerkonto mit der Erwartung, daß die IP vertraulich bleibt, und daß gespeicherte IP-Adressen nicht ohne weiteres eingesehen oder ausgewertet werden können. Allenfalls den Check-User-Berechtigten ist von den Wikipedia-Benutzern in der deutschsprachigen Wikipedia eine Möglichkeit eingeräumt worden, auf die IP-Adressen angemeldeter Benutzer zurückzugreifen. Selbst diese Möglichkeit eines Checkusers ist rechtlich sehr zweifelhaft und vemutlich rechtswidrig, weil dabei eine verbotene Vorratsdatenspeicherung durchgeführt und ausgewertet wird.

Es handelt sich bei den beschriebenen Mißbrauchsfiltern um geheimdienstliche Methoden. Nur Administratoren kennen die Regeln der nichtöffentlichen Filter. Zudem stellt die Verwendung von solchen Filtern, ohne daß Benutzer vor dem Edieren darauf ausdrücklich hingewiesen und gewarnt werden, einen Vetrauensbruch und eine Verletzung von Wikipedia:Datenschutz dar.

Dies ist ein weiterer guter Grund, sich nicht als Autor an der deutschsprachigen Wikipedia zu beteiligen.

Grüße --Rosenkohl 21:51, 29. Jun. 2011 (CEST)

Passt doch wie Majo auf die Fritten zum Instrumenatrium totalitärer Systeme. Nix Neues, wenn es sich so exakt wie beschrieben verhält. So guckt man links und rechts vom Trottoir, was so in der Gosse daher geschwommen kommt und bisher geschwommen kam, zählt zusammen, und? Schweine im Weltall! ;-) Α72⇒✉ 22:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

Rosenkohls Beitrag past ja ganz hervorragend zum Desinformationscharakter dieser Seite. Lest doch einfach, was Untilpick geschrieben hat, das ist einer von denen, die ihr erfolgreich in die unbegrenzte Sperre gemobbt hadt. Den Filter 70 habe ich offengelegt, der enthält nichts, was Linkspammer ausnutzen könnten. --Seewolf 22:08, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe auf die bisher nichtöffentliche Filter Nr. 70 hingewiesen. Erst nach meinem Hinweis hast Du Seewolf die Filter öffentlich gemacht, (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Missbrauchsfilter/history/70/diff/prev/1230, die Zeitzone ist um zwei Stunden verschoben). Auch als öffentlicher Filter ist Filter 70 ein Instrument zur Gängelung der Benutzer, denn sie richtet sich offenbar nicht spezifisch gegen einen bestimmten bekannten Störer, sondern unspezifisch gegen sämtliche neuangemeldeten Benutzer, die innerhalb der ersten 6 Beiträge einen Weblink posten. Seewolf, wodurch genau soll ich "Desinformation" betrieben haben, würdest Du diesen Vorwurf bitte begründen?

Seewolf, wann genau soll ich Arcy jemals gemobbt, und wodurch genau soll ich ihn in eine unbegrenzte Sperre getrieben haben, würdest Du diesen meinen Ruf schädigenden Vorwurf bitte begründen?

Gruß --Rosenkohl 10:34, 30. Jun. 2011 (CEST)

Mit dem Mobbing bist nicht du gemeint. Mit der Desinformation ist gemeint, dass du, statt einfach zu lesen "Ich bin Arcy" "geheimdienstliche Methoden" unterstellst. Das ist dürftig. Und eine Gängelung ist Filter 70 nicht, es werden lediglich öffentliche Edits zur Nachkontrolle zusammengefasst. --Seewolf 10:42, 30. Jun. 2011 (CEST)

Mit "Es handelt sich bei den beschriebenen Mißbrauchsfiltern um geheimdienstliche Methoden" habe ich mich nicht auf den Inhalt des Beitrages von Untilpick bezogen, sondern darauf, daß in der Wikipedia überhaupt nichtöffentliche Filter eingesetzt werden, die nur für Administratoren einsehbar sind.

Grundsätzlich geht es bei einem Enzyklopädieprojekt um Inhalte, die von Autoren zusammengetragen werden, nicht um die Erforschung und "Kontrolle" des Verhaltens dieser Autoren. Eine unspezifische Filter wie Nr. 70, auch wenn er öffentlich betrieben wird, ist aber Ausdruck eines prinzipiellen Mißtrauens gegen die Autoren. Ich möchte gar nicht leugnen, daß solche Filter gelegentlich einen praktischen Nutzen besitzen können, in einem Projekt, welches die freie und unbedingte Bearbeitbarkeit sämtlicher Enzyklopädieseiten als seinen m.E. verrückten Grundsatz gewählt hat. Auf diese Weise wird eine ständige Kampfsituation zwischen der Enzyklopädie und potentiellen Störern erzeugt, und die Enzyklopädie wird zur Entwicklung eigener Abwehrmaßnahmen gezwungen. Mir wäre viel lieber, wenn stattdessen auf solche unspezifischen Filter wie Nr. 70 verzichtet würde, und stattdessen in verstärktem Maße Enzyklopädieseiten halbgeschützt werden. Dadurch wäre ein viel entspannteres Arbeiten möglich.

Es gab bereits vor zwei Jahren Wikipedia:Meinungsbilder/Nichtöffentliche Missbrauchsfilter, welches nicht gültig angenommen worden ist. Mir erscheint aber ein neuerliches Meinungsbild zur Regelung der Filter geboten, --Rosenkohl 11:08, 30. Jun. 2011 (CEST)

Speerungen von Edits auf dieser und anderen Seiten

Man schaue sich auch mal an, wie diese Seite administrativ "geschützt" wird. Auch andere Userseiten sind davon betroffen: Fossa, Widescreen, Hardenacke, Gonzo Greyskull und sicherlich noch viele mehr, Jeder name ist ein Treffer [194]. Gott (oder welches höhere oder niedere Wesen auch immer) schütze und vor den Administratoren --Citedover 22:51, 29. Jun. 2011 (CEST)

und wenn der "missbrauchsfilter" die arbeit nicht gerade macht dann wird kritik wie der von Citedover mal eben per sperre und standardflokel "keine besserung erkennbar" begegnet. Au weia !. --Earthshipper 23:09, 29. Jun. 2011 (CEST)

durchgesickert

Nach diversen Beschwichtigungsversuchen ist inzwischen auf WP:Administratoren/Anfragen #Filter als Instrument für Nutzeridentifikation doch so das eine oder andere durchgesickert, was ich den geneigten Lesern nicht vorenthalten will.

Ein paar aufschlussreiche Zitate, durchweg von Admins:

• [Es] kam heraus, dass man mit range als alleinige Gruppendrossel problematische Filter erzeugen könnte. ... Richtig ist aber auch, dass man andere problematische Filtern erstellen könnte. ... Merlissimo
• Ottonormaladmin [hat] keine Chance zu verstehen, was ein Filter genau bezwecken soll Filzstift
• Wenn Account A einen Artikel ... dreimal editiert hat ..., und dann taucht Benutzer:B im Logbuch des Filters auf, dann ist es 100% sicher, dass Benutzer:A und Benutzer:B unter der gleichen IP editiert haben ... Wenn Benutzer A dreimal editiert hat bei so einem Filter und dann eine IP den Filter auslöst, dann ist es sicher, dass Benutzer A unter dieser IP editiert hat ... Zum Beispiel könnte man einen Filter konstruieren, der dann aktiviert wird, wenn innerhalb 24 Stunden angemeldete Benutzer mit der gleichen IP zwei Edits auf einer MB- oder AK-Seite getätigt haben. Dann wüsste man, dass Benutzer:X die gleiche IP hat wie irgendjemand, der zuvor abgestimmt hat. ... Tinz
• Problemregeln [sind] nicht auf die Gruppendrossel beschränkt. Bei action=creationaccount kannst du z.B. auch die IP-Range abfragen und so das Erstellen von Benutzerkonnten aus bestimmten IP-Ranges verbieten oder auch nur loggen. ... Der gewählte Name steht dann auch im Log. Merlissimo

und zum guten Schluss

• wenn Filter theoretisch denkbar sind, die persönlich identifizierbare Informationen offenlegen, dann ist etwas falsch ... Tinz

Dem kann ich mich nur anschließen.--Normalo 22:41, 30. Jun. 2011 (CEST)

Legitimation der Filter?

Mal aus persönlicher Neugierde. Mit welcher Legitimation wurden diese Filter eigentlich eingeführt? CoE hat 2009 die Hilfeseite angelegt, es gab ne Meldung im Ausrufer und der erste (Test-)Filter wurde im Februar 2009 angelegt. Nur habe ich weder mittelbar noch unmittelbar vorher ein MB darüber gefunden. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 13:20, 1. Jul. 2011 (CEST)

Legitimation geht ungefähr so: Is' 'n tolles Stück Software, kann man prima mit spielen. Is' ja auch nur 'n Test. Das war Feb. 2009.

Spaßig ist auch Wikipedia:Meinungsbilder/Nichtöffentliche Missbrauchsfilter vom Sep.2009, worin versucht wurde, wenigstens den Missbrauch mit "privaten" Filtern abzuschaffen. Damals waren es ja auch schon 3 (in Worten: drei) solcher Filter, wogegen es heute nur 50 (in Worten: fünfzig) sind.

Die Abstimmung wurde damals mit allerlei wikifantischen Verfahrenstricks in die Ablehnung getrieben. Ähnliches würde wohl heutzutage wieder passieren. --Normalo 17:41, 1. Jul. 2011 (CEST)

Also sind wir immernoch in der Testphase? Das schreit ja geradezu nach einer Reaktivierung von Wikipedia:Meinungsbilder/Akzeptanz Abuse Filter. Ich werd im Laufe des Abends mal Seth anschreiben und nachfragen, wieso das MB seinerzeit eingeschlafen ist. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:01, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte das alles gar nicht mehr lesen, und sehe, ehrlich gesagt, auch keinen Sinn mehr in dieser Kritik-Seite, nach allem Widerwärtigem, was sie bereits folgenlos ans Licht brachte. Mich interessiert nur noch, wann sich endlich paar gute Leute organisieren, und einen lebensfähigen Fork unter anderen Regeln aufmachen, dabei aus den vielen Fehlern dieser WP hier was lernen, und verhindern, dass es wieder so schiefgeht. Die Kleingärtner, Hausmeister, Fahrkartenkontrolleure, Stammtischspezis und Profilneurotiker haben das ehemals schöne Projekt völlig ruiniert, an (auch seit Jahren versprochene, angekündigte...) "Reformen" glaube ich nicht mehr. Selber habe ich seit mehr als 3 Jahren bewusst nichts Produktives mehr beigetragen, früher dagegen noch gerne. Bitte macht die Wikipedia 2, ich bin dabei. --93.198.223.239 08:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

"Digitaler Friedhof für kritisches Wissen"

Ina Freudenschuß auf dieStandard -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:36, 30. Jun. 2011 (CEST)

Mehr Beteiligung der Community bei WMD? Projektbudgetler treten reihenweise zurück!

[195] -- WSC ^® 11:46, 2. Jul. 2011 (CEST)

Na, wenigstens 2 mehr Leute wurden doch nun beteiligt an den Ausschussberatungen oder der Bewertung dieser ;-). fossa net ?! 12:03, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nicht reihenweise, bitte bei der Wahrheit bleiben, ein Mitglied ist zurück getreten und ich bin momentan nicht bereit die Aufgabe zu übernehmen. Ich möchte erst weitere Info haben und warte auf die Erklärung von Sebmol. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 12:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

Na gut, 1 ist zurückgetreten, der Rest ist empört. Aber wenn der WMD-Vorstand beteiligt ist, ist der Skandal ja schon vorprogrammiert. Das ist auch das einzige was die bewiesernermaßen wirklich gut können. -- WSC ^® 13:13, 2. Jul. 2011 (CEST)

Erg.: Das witzige ist, wenn ich das auf die Schnelle richtig verstanden habe, dass der Vorstand von WMD, sich von den Projektbudgetlern ungenügend informiert fühlte. Da lachen ja die Hühner! Seb(Geheimniskrämer)mol findet sich ungenügend informiert! Wie jemand eine derartige innere Widersprüchlichkeit aushalten kann, ohne zu platzen, ist wirklich ein moralisches Phänomen. -- WSC ^® 13:19, 2. Jul. 2011 (CEST)

Schlagzeile: Martin B. kann es nicht fassen, Juliana d. C-J klärt auf warum: Es handelt sich um 1A Feces! Da hilft nur noch eins, die Special Forces von der Putztruppe. Α72⇒✉ 15:46, 2. Jul. 2011 (CEST)

Da sieht man mal, wer den Durchblick hat. Juliana an die Macht! Henriette ist ja jetzt draußen, mehr oder weniger. -- WSC ^® 15:51, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nun ja [196]. DasFliewatüüt 22:20, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ist sicherlich interessant zu verfolgen. Wir hatten WMDE, Senmol und Konsorten x-mal durch -wurden und werden deshalb angefeindet und nachhaltig stigmatisiert- ich denke das hierbei der Bogen überspannt ist da nicht nur der Kreis der Selbstbefruchter und Günstlinge betroffen ist der bisher i.d.R. alles und jedes gesundgebetet hat, sondern explizit auch Leute die dem Verein nicht so oder generell nahe stehen. Α72⇒✉ 17:51, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ach, habt euch mal nicht so. Ich sag immer, wer nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten. - Sagt mal, ich hätte da auch ein Projekt, das bestände daraus, dass der Große Vorsitzende einen Privatjet mit Pilot und Bordkoch gestellt bekommt, um zb. wichtige Wikipedia-Daten schnell von hier nach dort zu transportieren, und für Wikipedia neue Verbindungen rund um die Welt zu knüpfen. Meint ihr, das käme durch? Bevor jetzt gleich wieder die Wellen der Empörung hochschlagen: Das ist in so einer Position absolut üblich und völlig normal. Das muss man jetzt überhaupt nicht künstlich hoch hängen. Ich denke, eine Neiddebatte brauchen wir alle nicht, und die Innenausstattung wäre auch nicht aus Kirschbaum und Nußbaumholz, wie es wohl bald in den Gerüchten heißt, sondern aus profaner spartanischer Buche, und von "Besteck aus Gold" war auch nie die Rede, es geht da einfach um schlichtes versilbertes Besteck mit Prägung. Bischen Repräsentation muss schon sein. Ich dachte da auch an so eine soziale Geschichte "das fliegende Klassenzimmer", also dass da vielleicht auch mal Schulklassen mitfliegen dürfen und unterwegs Wissensvideos gucken, oder irgendwie sowas - was meint ihr? --93.198.214.134 03:30, 5. Jul. 2011 (CEST)

Also ich weiß ja nicht. Das mit den Kindern+Sebmol geht mir irgendwie zu weit... Wenn die Erziehungsberechtigten mitfliegen, vielleicht. Von daher müsste der Jet auch schon eine gewisse Größe haben. --92.196.58.186 16:25, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ok, von mir aus - reich ma weiter das alles bitte aufzuschreiben, hier im Anschluß zu beantragen, der Senat wird sich beraten. Aber vorab, mehr als afrikanische Stachelbeerfichte is nich drin, soweit kommt es noch mit Buche herumzuprassen. Buche wird dringender für Bücher als Rohstoff gebraucht -you know- besonders fürs Vickypedia-Bücherstipendium oder wie der Gaul heisst der geritten wird. Und noch was: in Zeiten des nachhaltigen ökologischen Bewustwerdens Privatjet ist sowas von out, outer gehts kaum noch, also im Endefekt auch keine Stachelbeerfichtenpanele, sondern Muli oder Drahtesel! Α72⇒✉ 14:46, 5. Jul. 2011 (CEST)

Plädiere für viel NAWAROs bei der Innenausstattung. --92.196.58.186 16:26, 6. Jul. 2011 (CEST)

Für diejenigen, die den Überblick verloren haben, hier ein Kernpunkt: 1 (auch obere Posts beachten) 2 - 3 4 -- WSC ^® 06:44, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde gerne irgendwo in Deutschland regional Urlaub machen, so abseits der ausgetrampelten Touristenpfade. Könnte man das bitte auch großzügig fördern? Ich mach auch paar Fotos von irgendwelchen Sehenswürdigkeiten! --93.198.223.102 11:37, 6. Jul. 2011 (CEST)

Darf ich noch mein Gschpusi mitbringen? Wir nehmen die Hochzeitssuite. --Normalo 18:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

Gschpusi, Hotelzimmer und das im Nowhereland, wo soll das denn hingehen? Braucht ihr eine Leihlimosine, Benz S-Klasse oder einen Maybach wegen dem größeren Schampuskühler? Für so ein Event mit standegemässen Untersatz samt Bleibe gibt es sicher irgendwo ein WMDE Projekt das so etwas pilotiert und suuupervisioniert! Α72⇒✉ 19:03, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hier ausnahmsweise einen Link auf einen Kommentar von AC: [197]. -- WSC ^® 19:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

Sebmol schmeisst hin

Da Sebmol in den letzten Tagen (zu Recht) heftigst kritisiert und in Folge dessen zur Wiederwahl aufgefordert wurde, hat er mittlerweile seinen SysOp-Status entfernen lassen [198]. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:46, 9. Jul. 2011 (CEST)

Michael Kühntopf - infinite

Auch wenn ich den "Fall" nicht mitbekommen habe, irgendwie beschleicht mich ein merkwürdiges Gefühl, wenn ein Mitarbeiter, der hier schon Michael Kühntopf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) 1073 Artikel angelegt hat, und 49.448 Edits hatte, so mir nichts dir nichts via Adminentscheid gesperrt wird? Ein Entsperrverfahren gibt es auch nicht, das könnte auch wieder die üblichen Probleme geben. Ich weiß auch nicht was ich davon halten soll, und wäre für eine Zusammenfassung sehr dankbar. -- WSC ^® 21:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Widescreen, ich habe es so verstanden, dass es demnächst ein BNS geben wird, um eine Entscheidung der Gemeinschaft herbeizuführen. Rax´ indefinite (Admin-)Sperre ist also nicht endgültig. Die Frage ist, wie schnell sich fünf Unterstützer finden. Es besteht noch keine Klarheit darüber, wann das BNS stattfinden soll. Auf der BNS-Seite (bin gerade zu faul zum Verlinken) wird argumentiert, dass es besser für alle Beteiligten und auch für MK sei, das BNS erst in einigen Wochen durchzuziehen, wohl auch, damit sich MK und die momentan recht aufgewühlte Gemeinschaft erstmal beruhigen können. Im Moment sind die fünf notwendigen Antragsteller noch nicht eingetragen. Elop hat sich allerdings grds. bereit erklärt, diese undankbare Aufgabe zu übernehmen, und zwar sicher nicht, um ihm zu schaden. Ich trage mich dort (noch) nicht ein, weil ich ein BNS zwar absolut unterstütze, und zwar nicht wg. der URV außerhalb der Wikipedia, sondern wegen der wiederholten Antisemitismusvorwürfe seitens MK gegen Bekannt und Unbekannt, aber andererseits befürchte, missverstanden zu werden. Elop u.a., die als auf Ausgleich bedachte Mitarbeiter bekannt sind, eignen sich sicher besser. Mir persönlich geht es vor allem um die Klärung, dass unbelegte Antisemitismus-Vorwürfe zum Rausschmiss aus der Wikipedia führen sollen, jedenfalls im Wiederholungsfall und bei gleichzeitiger Uneinsichtigkeit, die weitere derartige PAs befürchten lässt. Mir geht es aber nicht darum, MK endgültig loszuwerden. Im Gegenteil, ich würde eine weitere Mitarbeit von MK - allerdings nur bei Einsicht - sehr unterstützen. Ich habe es aber absolut satt, dass MK - und natürlich im Gefolge der unvermeidliche Freud - hier alle und jeden ihrem Antisemitismus-Dreck bewerfen. Meiner Ansicht nach leistet ein derartiges Verhalten nämlich realem Antisemitismus Vorschub. Grüße, --JosFritz 21:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hier findet sich das BSV, und ich sehe es ähnlich wie JosFritz. MK wirft unkoordiniert mit Antisemitismusvorwürfen, gepaart mit Stalkingvorwürfen und Wuff Wuff-Vorwürfen (Hounding) um sich als Argumentationsmittel, wenn Kram von ihm korrigiert/editiert wird. Unabhängig von seiner Leistung als Autor (die, wenn man die SP, die letzten VMs, etc. liest, eher mittelmässig ist, da anscheinend viel von ihm korrigiert werden muss) geht so etwas nicht. Gepaart ist dieser Vorfall mit einem weiteren. MK veröffentlicht via Book on Demand Bücher, in denen er wohl ganze Abschnitte aus de-WP kopiert, ohne Quellen oder Lizenz anzugeben, unter unfreier Lizenz, gleichzeitig warnt er aber vor de-WP. Zusätzlich spammte er nach Ansicht einiger Benutzer die Wikipedia mit Links zu seinem, externen Jewiki, voll, was ihm mittlerweile einen Eintrag auf WP:SBL gebracht hat. Im gleichen Wiki gab es wohl vorher auch schon URV-Verstöße.

Zu guter Letzt stellt MK in der SP Bedingungen, unter denen er bereit ist, wieder in de-WP mitzuarbeiten (de-WP soll ihn umwerben, da er ja unverzichtbar sei).

Alles in allem scheint er, was die SP/Vorwürfe betrifft, ziemlich uneinsichtig zu sein und entschuldigt sich per Salami-Taktik nur für das, was er nicht bestreiten kann (Beispiel: Die URVs... erst schreibt er, dass er, ob gesperrt oder nicht, weiterkopieren wird, dann beruft er sich auf mangelnde Kenntnis der Regeln, dann "entschuldigt" er sich).

Was Freud betrifft, naja, er bringt denselben Mist wie immer. Unerträgliche Beiträge à la "Hier gibt es bestimmt auch Antisemiten auf der SP" ohne konkret zu werden (dies begründet er dann folgendermassen: "Ist das eine Aufforderung, meinen besten Freunden von Linksaußen - zum Beispiel jenen, die schon wg. Dingen, die in diesen Kontext passen, gesperrt wurden - eine Steilvorlage zu geben, mich noch am gleichen Tag loszuwerden wie MK?").

Was Freud wie MK nicht verstehen wollen ist, dass sie nicht die Opfer sind, die sie spielen. MK ist gelinde gesagt ein Heissporn, der mehr als nur einmal verbal ein wenig zu sehr auf der stark emotionalen Schiene diskutiert hat. Freud ist... Freud, der sich überall einmischt (wäre Wikipedia Theater, würde ich diese Opferrolle als seine Paraderolle bezeichnen, so gut, wie er sie spielt) zwecks Profilierung.

Was das BSV gegen MK betrifft, so bin ich eigentlich für eine infinite Sperre, habe jedoch Bedenken auf die Aussenwirkung. MK ist ein Selbstdarsteller par excellence und wird diese infinite Sperre wohl nach aussen tragen (ins Jewiki hat sie es ja schon geschafft). Weiterhin sind einige Wikifanten auch im Jewiki aktiv (Tjarkus ist dort z.B. CU, Bürokrat, etc), eine Entschärfung des Konfliktes ist also kurz- bis mittelfristig nicht zu erwarten. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

Na Atomiccocktail darf doch auch Antisemitismusvorwürfe gegen mich erheben. Dafür wird er ja nicht mal gesperrt. Warum sollte das dann MK verboten werden? Ist nur mal so eine Verhältnisfrage von mir. Ich muss sagen, dass mir diese ganzen Antisemitismus und Du bist rechts Dinger ehrlich gesagt auch auf den Keks gehen mittlerweile.

Auch halte ich es für eine erneute unglaublich infame Unverschämtheit, von Rax, MK erst zu sperren, obwohl ein BNS geplant ist. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir Benutzern wie Rax erlauben hier jeden willkürlich zu sperren? Auch gibt es noch kein geregeltes Verfahren, wie eine derartige (Ent-)Sperrprozedur ablaufen soll. -- WSC ^® 22:02, 8. Jul. 2011 (CEST)

Das BSV kam afaik erst nach der Sperre von MK. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:16, 8. Jul. 2011 (CEST)

@wsc: Du kannst die beiden Fälle nicht gleichsetzen. Lies Dir mal die SP durch - auch wenn es keine erbauliche Lektüre ist. Übrigens darf Dich niemand des Antisemitismus bezichtigen. Meine Ansicht zu Deiner damaligen Äußerung habe ich Dir ja damals schon geschrieben, und ich bin überzeugt davon, dass Du kein Antisemit bist.

Das BNS gegen MK war zum Zeitpunkt der Sperre noch NICHT geplant. Vielleicht fragst Du mal bei FJB an, der hat sich mE recht zutreffend zu der Angelegenheit geäußert, oder, wie gesagt, lies am besten selbst nach.

--JosFritz 22:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Na ja, dann muss ich wohl erst lesen. Mal sehen, ob ich das überhaupt über mich bringe. Sieht von der Länge her aus wie Krieg und Frieden. -- WSC ^® 22:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

Krasser Fall von Versagen der WP Institutionen bei Benutzerkonflikten und der verantwortlichen Funktionäre (RAX, und die z.T. hinterfotzige Lancierung durch S64 via Kurrierartikel). Eigentlich muss man feststellen das die sogenannte Community im Sinne von kollegialer Kollaberation schon immer in der Form Fiktion war und ist. MK wurde einfach nur noc unerträglich, der hat seinen fetten Anteil, aber er bleibt dem Projääkt sicher erhalten ... ;-) Α72⇒✉ 09:17, 10. Jul. 2011 (CEST)

Also ich muss sagen, von dem Plagiat bin ich auch nicht so begeistert. Ich finde es generell nicht gut, wenn Leute versuchen, mit der WP Geld zu verdienen. Obwohl ich dieses Plagiat, eher als Arbeitsersparnis ansehe als als bewusste absichtliche Täuschung zum eigenen Vorteil. -- WSC ^® 09:53, 10. Jul. 2011 (CEST)

Es geht wohl eher nicht um einen wirtschaftlichen Vorteil, eher zahlt MK für die Veröffentlichung drauf. Es geht in erster Linie um Selbstdarstellung, wie bei ziemlich vielen (allen?) Wikipedia-Bearbeitern. Auch wenn das kaum einer offen zugibt. Aber dadurch wird es nicht besser, denn es sind nicht MKs Federn, mit denen er sich schmückt. Stefan64 und andere würden wohl weniger sauer sein, wenn ihnen MK 100 Euro aus der Börse geklaut hätte. --JosFritz 10:00, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das Buch des Anstosses: Wir stellen 0,2% der Menschheit, aber die Hälfte aller Weltmeister. Juden im Schach. Books on Demand, August 2010, ISBN 978-3839174470 taucht im Moment noch auf der Liste Kühntopfscher Werke auf. Nur ist es blöderweise nicht sein Werk, was viele sauer aufstößt. Und: @WSC: statt der "z.T. hinterfotzigen Lancierung durch S64 via Kurrierartikel" hätte Stefan in dem Fall auch gleich eine Abmahnung an den Plagiator schicken können. Hattaabanich. Siehe Diskussion ein paar Abschnitte weiter oben. Hier passen die Bildaussagen wunderbar für Texte. Regelsatz für einen gleichlangen journalistischen Beitrag nehmen, mal 5 wegen "vergessener" Autorennennung, Rechnung in den Umschlag fertig. Und nochwas: Rax sperrte zunächst MK aufgrund des Kurierartikels infinite, zeigt das dann selber auf WP:VM an (so von wegen stilles Kämmerlein). In der Folge lief die Diskussion dahin, diese Sperre durch ein Sperrverfahren zu legitimieren. Grüße Marcus 10:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich schrieb nicht, dass es sich um S64s Beitrag um einen "hinterfotzigen" gehandelt habe. Schau noch mal nach. Zusätzlich bezweifle ich, dass S64 diesen Artikel problemlos zu Geld machen könnte. Denn ich sehe in dem Artikel mind. 4 "Hauptautoren" [199] Wie soll der "Anteil" von Stefan aus dem Artikel bestimmt werden? Nach Anzahl der Worte? Nach dem Sinngehalt? Der Richtigkeit der Aussagen? So müssten eigentlich alle Autoren des Artikels, also alle mind. 30 Leute diese Abmahnung einreichen. Denn S64 kann diese ja nicht einfach ausbooten, nur weil er der erste ist, der auf die Idee gekommen ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies vor Gericht bestand hätte. Über die Fallstricke der jetzigen Regelung zu BSVs habe ich oben schon etwas geschrieben. Es gibt kein Entsperrverfahren. Und somit ist Rax (das wandelnde Schafott) hier zu weit gegangen. Vor allem dann, wenn ein BSV geplant ist. Er hätte die Möglichkeit, MK vor Start des BSV zu entsperren, um die Sache zu legitimieren. -- WSC ^® 11:03, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hältst Du es denn für richtig, wenn Texte aus der Wikipedia unter fremden Copyright veröffentlicht werden? Mbdortmund 13:14, 10. Jul. 2011 (CEST)

Nein. Keinesfalls. Aber hier bspw. finden sich weit größere Verletzungen unseres Urheberrechts. Wie schlimm ich MKs Verfehlung finde, darüber bin ich mir noch nicht im klaren. Für mich spielt auch die Motivation eine gewisse Rolle. Ich bin zunächst einmal überrascht, über die Unbedarftheit von MK. Als wenn er gedacht hat, dass das niemals jemandem aufgefallen wäre, dass ein bekannter Mitarbeiter hier im großen Stil Texpassagen übernimmt. Und das bei Büchern, die über Google-Books einzusehen sind. -- WSC ^® 13:26, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die externen Copyright-Verstösse könnten die betroffenen Benutzer auch extern regeln. Eine Sperre hilft dem eh nicht ab.

Frage: Hat der Benutzer bei seiner internen Arbeit in der Wikipedia jemals Copyright-Verstösse begangen? -- 77.181.254.236 00:22, 11. Jul. 2011 (CEST)

Er hat wohl kein Diebesgut hier angeschleppt, aber hier gestohlen. -- 78.51.85.174 00:30, 11. Jul. 2011 (CEST)

Doch, ist auch schon vorgekommen (Paula Salomon-Lindberg). --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 00:37, 11. Jul. 2011 (CEST)

Falls Du meinst, dass MK dort urheberrechtlich geschützte Inhalte eingebracht hat, ist das zumindest in der Versionshistorie nicht ersichtlich, Kaisersoft. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:54, 11. Jul. 2011 (CEST)

Odeesi, Du solltest, um kompetent hier mitzureden, dann die Versionsgeschichten sorgfältig lesen, denn dort ist auch der Link auf deren Logbücher vorhanden. Die von Benutzer:Ra'ike gelöschten Versionen wurden hier moniert und stammen vom Jüdischen Museum Berlin. Das kann man alles ohne jegliche Adminrechte recherchieren (ich kann dann als Admin nachschauen, dass die behauptete URV tatsächlich so in den gelöschten Versionen steht, was ich auf Nachfrage auch genau prüfen würde). Gruss --Port(u*o)s 01:38, 11. Jul. 2011 (CEST)

Gab es viele solcher Verstöße? -- WSC ^® 01:46, 11. Jul. 2011 (CEST)

(BK @ WSC) Da fragst Du bei mir den Falschen, als Schiedsrichter hab ich die URV-Seite allerdings relativ regelmässig gelesen, um informiert zu sein. Gefühlt würde ich sagen (also ohne harte Zahlen und jetzt beibringbare Diffs): Einige gab es wohl, ob es viele waren, weiss ich nicht. Aus meiner Sicht war die Negierung einer derartigen Problematik von Michael Kühntopf auch explizite Politik, jedenfalls habe ich seine damaligen Äusserungen dazu so gelesen. Da scheint aber aktuell ja ein Umdenken in Gang zu kommen, wenn ich seine neuesten Stellungnahmen richtig lese. Gute Nacht --Port(u*o)s 01:59, 11. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Du wirst lachen, das habe ich sogar getan. Und weder in der Versionsgeschichte, noch in den URV-LKs noch in den Logbüchern findet sich ein Eintrag, der MK namentlich belastet. Im Sperr-Logbuch übrigens in dieser Causa auch nicht. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 01:52, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ja, warum wohl werden URV-Einsteller namentlich nicht in Logbüchern belastet??? Wir nennen das AGF. Manchmal fass ichs nicht. Ein Sperr-Logeintrag in dieser Causa gibt es meines Wissens nach nicht.--Port(u*o)s 01:59, 11. Jul. 2011 (CEST)

Es mag ja sogar sein, dass MK diese URV begangen hat. Was ich sagen will ist, dass es dafür nirgends einen Beleg gibt und von daher die Aussage Kaisersofts genausoviel Wert hat, wie wenn ich behaupten würde, dass Du diese URV begangen hast. Mangels Belegen (und Belege sind in der Wikipedia wichtig, wenn man sich so umhört) sind solche Aussagen wertlos. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 02:10, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hi Odeesi, der Beleg: findet sich natürlich auf der Disk des Plagiators, er selbst nennt es "kleiner Diebstahl" ;) Grüße --Rax post 02:20, 11. Jul. 2011 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich noch einmal daran erinnern, dass die Weiternutzung von Inhalten (Text, Bild und sonst. Datein) von diesem Projekt ausdrücklich erwünscht ist. Wir schreiben diese Texte auch nicht unter dem üblichen Copyright, sondern stellen die Inhalte unter komplizierte Lizenzen, die besagen, dass eine Weiternutzung unter den genannten Bedingungen erlaubt ist. Das machen wir, weil wir uns davon einen Multiplikatoreffekt erhoffen. Möglichst viele Menschen sollen durch das hier geschaffene Wissen erreicht werden und davon profitieren. Das scheinen einige dabei zu vergessen, wenn sie von Dieben geistigen Eigentums sprechen [200] -- WSC ^® 02:14, 11. Jul. 2011 (CEST)

aha, ich darf also einfach den von dir geschiebenen Text nehmen, meinen Namen drauf schreiben und ihn unter mein Copyright setzen. Danke für die Info. Gruß --Rax post 02:20, 11. Jul. 2011 (CEST)

quetsch: Nein, aber man kann auch niemandem etwas stehlen, der sagt, nimm Dir davon und mach damit was Du willst. Unser Copyright erlischt ja nicht dadurch, dass er seines darüber setzt. -- WSC ^® 07:46, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Widescreen,

in diesem Thread kommt bei Dir ganz klar zuerst die Kritik, dann das Einholen von Informationen. Hast Du gar keine Bedenken, da jemanden zu Unrecht anzumachen?

Es geht gar nicht darum, dass die Wikipediainhalte nicht genutzt werden dürfen, sondern dass freie Inhalte auch frei bleiben, also niemand die Texte und Medien plötzlich und unberechtigt mit seinem Copyrightvermerk versieht und die dann verbimmelt. Wenn wir das auf Dauer zulassen, kann z.B. später niemand mehr so ohne weiteres nachweisen, wer der Urheber ist.

Dann kommt noch etwas hinzu, was seltsamerweise nicht selbstverständlich ist: Respekt vor der geistigen Leistung und der Arbeit anderer. Die Politkarrieristen, die in den letzten Monaten mit Plagiaten hervortraten, sind doch sonst nicht gerade Deine Helden, oder?

Mit den Beiträgen, die wir hier leisten, fördern wir freies Wissen. Nun weckt das Produkt inzwischen Begehrlichkeiten. Schüler und Studenten, Journalisten und Verleger kupfern fröhlich bei uns ab und täuschen dabei vor, sie hätten diese Leistung selbst erbracht. Natürlich kann man das belächeln, aber man versteht nicht einmal die Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens und journalistischer Recherche, wenn man seine Quellen nicht angibt, Zitate klar von eigenen Aussagen trennt, sich selber ein Bild macht. Mir ist im Moment völlig egal, ob mein Nick da unter einem Foto oder Text steht, aber als freie Inhalte müssen sie gekennzeichnet sein.

Der gleichgültige Umgang mit den Leistungen anderer ist auch intern wichtig. Eine URV kann eine Menge Ärger machen, aber auch die Übernahme von kompletten Textpassagen aus einem Artikel in den anderen zeigt nicht nur eine nervige Haltung, sondern produziert auch andere Probleme, Dubletten z.B., Ärger unter den Kollegen usw.

public domain, d.h. die völlige Freiheit in der Nutzung der Artikel und Bilder, ist die einzige Alternative. Rein praktisch müssten wir einen neuen Laden aufmachen, wenn wir das wirklich umsetzen wollen. Man kann die einmal getroffenen Lizenzvereinbarungen nicht einfach ändern. Zudem gilt das Urheberrecht mit seinen Bestimmungen auch hier. Aber gesetzt den Fall, das wäre wirklich möglich: Wäre das auch wünschenswert? Die Lizenzen haben doch eine Funktion: Wie in einem Schneeballsystem sollen sich freie Inhalte verbreiten und dabei weiterentwickelt werden, aber immer frei bleiben. Das ist doch wirklich eine tolle Idee! Vielleicht durchdenkst Du die Sache noch einmal!

mfg Mbdortmund 03:29, 11. Jul. 2011 (CEST)

So war das von mir auf keinen Fall gemeint. Ich halte das ebenfalls für ein Unding, und ich arbeite hier auch nicht, damit andere sich meine Arbeit zu eigen machen können. Glaub mal. Mir geht es darum, wie der Verstoß zu WERTEN ist. Also ob ich wirklich der Meinung bin, dieser Copyrightverstoß ist ein Infinite wert. Durch einen solchen Verstoß erlischt ja unser Copyright nicht. Die Weiternutzung an sich aber, ohne die Lizenzverstöße, ist nicht so schlimm. Kein Diebstahl, weil wir eine Weiternutzung ja sogar möchten. Wie immer, wenn jemand irgendwas gemacht hat in der Wikipedia, ist erst mal ganz große Aufregung, und jeder hat was dazu beizutragen, wie schlimm der Verstoß doch gewesen ist und wie doll man doch empört ist. Bei näherem Hinsehen, ist es dann meist nur noch halb so schlimm. Ich versuche nur etwas Distanz zu wahren in all der Aufregung. -- WSC ^® 07:54, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mir den ganzen Vorgang mal angeschaut. Inklusive der Vorgeschichte. Michael Kühntopf (im folgenden kurz MK) wurde offensichtlich schon länger von einer oder mehreren Personen gepiesackt.

1. Mehrere Accounts editierten hinter ihm her und haben ihm zugesetzt.
2. Er fühlt sich zu Recht angegriffen und sucht vermehrt die VM auf und reagiert immer gereizter.
3. Es kommt zum bekannten Effekt, dass der Melder bestimmt auch Schuld trage, weil er so viel Unrecht zu melden hat.
4. MK trifft immer öfter auf taube Ohren und wir zunehmend dünnhäutiger.
5. Die ewigen Streitereien gehen der Adminteska auf die Nerven. MK wird aus Störer identifiziert und nicht jene, welche ihm nachsetzen. Denn es sind viele Nachsetzaccounts und immer nur ein MK.
6. MK fühlt sich dadurch in die Ecke gedrängt und wird immer unwirscher.
7. Es hagelt Sperren gegen MK, weil dieser zunehmend die Beherrschung verliert. Er fühlt sich hingegen ungerecht behandelt.
8. Die Admins werden ob des MKschen Arbeitsaufkommens immer vernervter.
9. MK stolpert über die Untiefen des Urheberrechtes und des Lizenzgedöns (etwas, das sich meinem kleinen Geist noch nie erschlossen hat).
10. Endlich ist die Gelegenheit da ihn kaltzustellen. Aber blos nicht zu offensichtlich.
11. Erst mal eine geschickt lancierte Meldung im Kurier. Ein anderer Admin greift das auf und greift dann durch. Ein Dritter aus der Clique bügelt die Sperrprüfung ab.
12. Letzter Akt: es wird ein Scherbengericht über MK abgehalten, der in eine Ecke mit der Überschrift "No Win" gedräbngt worden ist.

Vielen Dank für dieses unwürdige Schauspiel. Aber was anderes zu erwarten ist wohl wie den Weihnachtsmann für Ostern zu bestellen. Der Bucklige 11:53, 11. Jul. 2011 (CEST)

Reichlich verkürzte Darstellung. Vor allem bezüglich der URV-Geschichte (innerhalb wie außerhalb der WP) wurde MK bereits vorher mehrfach angesprochen. Das ist im (inzwischen wiederhergestellten) Diskussionsarchiv nachlesbar. Und ein Kind von Traurigkeit, wenn`s um`s Austeilen ging, war er auch nicht. Dass "die andere Seite" mitschuldig an der Eskalation ist will ich gar nicht abstreiten. Wer da aber zuerst bzw. öfter das Schäufelchen geklaut hat, vermag ich nicht zu sagen. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 12:02, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ja, MK, der Hamlet der Wikipedia. Eine Tragödie in 12 Akten. Er, der einzig unschuldige, der unbedarfte; er, der ohne falsch ist, wird das Opfer einer hinterhältigen Intrige. Während er ob des Brennholzlagers, das man ihm zwischen die Beine wirft, verzweifelt versucht, auf den Beinen zu bleiben, rotten sich hinter seinem Rücken finstere Gesellen zusammen (für die Besetzung wünsche ich mir Lex Luthor, Mahmud Admadinedschad, Sauron und Richard Nixon), die danach trachten, ihm allemal den Gar aus zu machen. Geht's vielleicht noch ein bisschen eindimensionaler?--Toter Alter Mann 12:07, 11. Jul. 2011 (CEST)

Sauron weglassen, dann passt es schon. Im Ernst hundet MK mal hinterher, besonders in Pluspedia, dort bitte die Kübel an Unrat ansehen die der hier gesperrte Fenbacher alias Pfitzners Hansi ihm da hinterhergschüttet hat. Ok, wer in die Schlangengrube geht ... aber auch daran denken das Leute wie Fernbacher nie weit weg sind wenn es um MK geht. Die Frage ist doch nicht ist MK unschuldig, sondern ist er schuldig genug (und wessen eigentlich?) um ihn auf diese schlechte Art mit einer Dauersperre zu belegen. Das es beim Juden töten nur um den Genuss von Sangría geht, nehme ich einfach einigen nicht ab, was nicht bedeutet das MK nicht viele Trottelleien begeht.--Elektrofisch 12:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Klar ist MK nicht allein Schuld an der Geschichte. Und ich warne genauso davor, das BSV zu eienr Genralabrechnung mit der Person MK zu machen. MK hat sich aber mit wohlmeinenden Leuten genauso aufgerieben wie mit dem Pluspedia-Gesockse (davon will ich die anständigen PP-Mitarbeiter ausdrücklich ausnehmen); deshalb ist die Verstimmung nicht allein Produkt von einer Blindheit der Adminschaft, die angeblich MK für einen schlimmeren Störer halten als Boris Fernbachrohr.--Toter Alter Mann 12:24, 11. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Ich glaub du bist nicht so weit weg von meiner Meinung.--Elektrofisch 12:53, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ey, TAM, nix gegen Sauron, des ist eigentlich ein Netter... Aber zum Thema: Der Kollege Kühntopf hat mit seinem Verhalten sämtliche Regeln der Fairness gegenüber seinen Kollegen ignoriert. So etwas macht man nicht fahrlässig. Ich finde es net gut, solch Verhaltensmuster schönzureden. VG--Magister 12:14, 11. Jul. 2011 (CEST)

Also für mich bekommt die Geschichte dadurch eine neue Dimension. Es gab über längeren Zeitraum Streit mit mehreren anderen Benutzern. Ob die MK nun hinterhergemobbt haben, wage ich nicht zu beurteilen. Und ob MK sich dass in aller Gemütsruhe gefallen lassen muss ist auch eine Frage. Ich muss gestehen, dass ich diesen Fall gar nicht verfolgt habe, und gar nicht weiß, worum die Streitigkeiten überhaupt gingen. Änderungen in dem Bereich scheinen aber generell schwierig zu sein. So könnte es sich ja auch lediglich um eine eskalierte Themendiskussion handeln? -- WSC ^® 12:28, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Widescreen *lach*: Also, um Dich in aller Kürze auf Stand zu bringen: Michael Kühntopf stellt seit Langem mit Fleiss Artikel im Umfeld ‚Judentum‘ ein, darunter in großer Anzahl Biografien z.B. von Rabbinern, aber auch sonst jüdischen Personen des öffentlichen Lebens bzw. der Religionsausübung (um mal hier vorsichtshalber nicht ‚jüdische Theologie‘ zu gebrauchen). Viele dieser Artikel wurden als unzureichend angesehen, hagiografisch und mit schlechten oder keinen Belegen versehen. Ausserdem wurde immer wieder der Vorwurf erhoben, dass Michael Kühntopf vorsätzlich und trotz Hinweisen plagiiere. Daraus entwickelte sich tatsächlich ein anhaltender Streit im Metabereich der Wikipedia mit für mich unklaren Konfliktlinien, sowohl was die Personen betrifft als auch die Inhalte. Aber richtig ist auch (imho), dass in diesem Konflikt immer wieder auch antisemitische Stereotype gegen Michael Kühntopf geäussert wurden, rassistische und Ad-Personam-Argumentationen, und dass von Michael Kühntopf regelmässig der pauschale Vorwurf an seine Kritiker kam, alle Kritik nur aus antisemitischen Motiven anzubringen. --Port(u*o)s 12:45, 11. Jul. 2011 (CEST)

(nach Fehlermeldung) Es geht sich nicht ums schönreden. Aber wenn man Dir immer nur in den Nacken schlägt, dann wirst Du irgendwann selbst garstig im Umgang. Und genau obige Einlassung von Kaisersoft meinte ich mit dem Effekt, dass der Geschäfigte irgendwann mit seiner Klage selbst die Ermittlungsorgane nervt und so von diesen als der eigentlich Störer wahrgenommen wird. Eben weil man keine Zeit/Lust/Möglichkeit hat zu ermitteln wer wem "öfter das Schäufelchen geklaut hat". Schon die Wortwahl zeigt, dass man MKs Anliegen per se nicht mehr ernst nimmt. Es erinnert an dem Umgang mit Frauen nach Straftaten "die hat das doch provoziert", "wer wiss ob sie es nicht wollte" etc. Es ist zwar wesentlich weniger dramatisch, aber der Mechanismus ist der gleiche. Und ja, ich kann gut verstehen, dass man auf dem Minenfeld des Urheberrechts und der komplzierten Lizenzen und dem ganzen Kram komplett die Übersicht verliert, hofft es werde schon passen und von irgendwo nen Copyright-Hinweis abschreibt. Sorry, aber die ganze Sache stinkt wie ein 5 Tage totes Wildschwein im Hochsommer. Im Moment scheint eh die zeit für lange Messer zu sein, denn auch Julianas Account wurde gesperrt. Mal schauen wem noch alles bei dieser Aktion der Saft abgedreht worden ist. Der Bucklige 12:31, 11. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch> Doch, man nimmt MK durchaus noch ernst - manchmal fällt das aber ehrlich gesagt nicht ganz leicht. Der Edit War vom April in diesem Artikel war in meinen Augen nichts anderes als gegenseitiges Schäufelchen-klauen. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 21:32, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das ist eine Dynamik, die ich sehr gut kenne. Das kann ich nur bestätigen, dass es derartige Reaktionen des Adminstabes gibt. Ich kann aber nicht beurteilen, in wie weit MK hier selber, bspw. durch unberechtigte Antisemitismusvorwürfe wie man hört, die Sache angeheizt hat. Vielleicht ist es sinnvoll, sich einen typischen Streitpunkt einmal genauer anzuschauen? -- WSC ^® 12:40, 11. Jul. 2011 (CEST)

Der vorletzte Satz des Buckligen ist natürlich Unfug. Juliana kann hier weiterhin editieren. Nur nicht mehr mit einem missbräuchlich genutzten Zusatzaccount. Aber so viel Differenzierungsvermögen ist anscheinend schon zu viel verlangt. Stefan64 12:42, 11. Jul. 2011 (CEST)

Sagt derjenige, der hier bei Wikipedia mitarbeitet und darum damit einverstanden ist, dass seine Beiträge frei weiterverwendet werden können, dann aber groß von wegen dreisten Plagiat herumschwadroniert. Da weiß man ja gleich, wo der Hammer hängt. -- WSC ^® 12:49, 11. Jul. 2011 (CEST)

Meine Güte, Du kapierst ja gar nichts von dieser Problematik. --tsor 12:59, 11. Jul. 2011 (CEST)

Na zum Glück haben wir hier das Tsor, der den vollen Durchblick hat. ;o) -- WSC ^® 13:09, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das ist dann wenigstens einer. Ich habe erhlich gesagt aufgehört zu versuchen zu verstehen wo "Schöpfungshöhe" anfängt und wo nicht - scheint mir eher eine willkürliche Sache zu sein - welche Lizenz wo wieso und wie zu behandeln, wer wie wo zu nennen ist und wie das schon wieder einschränkt wird durch Sonderklauseln. Was nun Textplagiat und was eigenens Werk unter Nutzung der Quelle Wikipedia sei. Reicht es die Sätze leicht umzustellen? Ist ein in Worte gefasster Lebenslauf schöpfungshoch? Ich weiss es nicht und ich kann gut verstehen, dass MK auch an diesem Problem scheiterte. Er wäre ja nicht der erste. Und der Himmel stehe dem bei, der Bilder übernehmen möchte. Das ist dann der Alptraum pur. Am besten man läßt es einfach. Dann wird man auch nicht an-, ab- oder umgemahnt. Der Bucklige 13:59, 11. Jul. 2011 (CEST)

Na gut, aber die meisten Mitarbeiter kennen sich schon rudimentär damit aus, dass man nicht einfach jeden scheiß hier 1:1 kopieren kann. Das bedeutet auch, dass das umgekehrt genau so ist. Ich habe auch Probleme mit den Lizenzen, und kann sie nicht verstehen. Aber das bedeutet nicht, dass ich sie ignoriere. Auch weiß ein jeder, der mal studiert hat, dass man zitieren muss, sonst bekommt man Ärger mit dem Prof. Sooo einfach kann man MK nun nicht davon kommen lassen. -- WSC ^® 16:44, 11. Jul. 2011 (CEST)

Halten wir mal der Einfachheit fest:

1. MK selbst mit verantwortlich ist, aber nicht allein schuldig an der entstandenen Situation bezüglich der Dauerstreitigkeiten ist,
2. diese Umstände vom Fall des Plagiats und Verstoss gegen URVs zu trennen ist,
3. die Art und Weise der "Hinrichtung" deshalb eine ist, da grob gegen Regularien verstossen wurde,
4. das nun eingeleitete nachträgliche BS einen mehr als schalen Beigeschmack hat, aber neben dem SG von Anfang an der erste und richtige Weg gewesen ist.

Α72⇒✉ 15:06, 11. Jul. 2011 (CEST)

+1 -- WSC ^® 16:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

@ WSC: Sagt derjenige, der hier bei Wikipedia mitarbeitet und darum damit einverstanden ist, dass seine Beiträge frei weiterverwendet werden können, dann aber groß von wegen dreisten Plagiat herumschwadroniert. Ich fass es Dir noch mal gerne allgemeinverständlich zusammen: Nachnutzung der Inhalte unter Beachtung der Lizenz = gut; "Nachnutzung" der Inhalte unter eigenem Urheberrechtsanspruch = böse. MK tat letzteres => MK böse. Und da MK letzteres getan hat, ist es auch möglich, daß er umgekehrt fremde Texte hierher kopiert hat. Und das wäre für das Projekt der Mega-Gau oder Ultra-Böse. Für Stefan spricht, daß er erklärt hat, auf rechtliche Schritte, aka Abmahnungen, zu verzichten. Zum letzten Mal: Freie Nachnutzung heißt nicht Anarchie (jeder macht was er will, keiner macht was er soll, aber alle dürfen mitmachen) sondern frei ohne irgendwelche Auflagen, die nicht in den Lizenzbestimmungen stehen. Das versuchen Dir jetzt schon mehrere Nutzer seit Wochen beizubringen. Marcus 20:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

Boh, danke! Ohne Dich wäre ich vermutlich ohne diesen unsterblichen Wissenschatz gestorben! Mensch, wie kann ich das jemals wieder gut machen? Vielleicht lasse ich Dich an meinen Gedanken teilhaben? Da wir ja ohnehin unbedingt wollen, dass unsere Arbeit nachgenutzt wird, haben wir prinzipiell kein Problem damit. Die Lizenzen sollen eigentlich nur die Nachnutzung der Nachnutzung sichern. Er hat hier also nix gestohlen, oder dergleichen, was man ja derweil mal verlauten hört. Der Verstoß gegen unsere Richtlinien ist also verkraftbar. Genau genommen hat er auch gar nicht gegen eine Wikipediainterne Richtlinie verstoßen, sondern nur gegen eine Lizenzbestimmung (mit Ausnahme von von einigen URV-Importierungen, die schon etwas her sind, und wegen derer er nicht gesperrt wurde).

Zwischenzeitlich befürchtete ich, einige Admins mit Mistgabeln Sensen auf der Straße zu treffen, die MK aufknüpfen wollen. Aber der Verstoß ist nun nicht so extrem, wie die derzeitigen Inquisitoren das darstellen. -- WSC ^® 20:54, 11. Jul. 2011 (CEST)

Aber der Verstoß ist nun nicht so extrem, wie die derzeitigen Inquisitoren das darstellen. Das ist Deine Meinung. Meine ist, daß wir vorerst jeden längeren Edit von MK nachkontrollieren können, ob er damit eine URV einschleppt. Das bindet unnötige Arbeitskraft. Marcus 21:14, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich kenne auch gleich eine Handvoll Admins bei denen es besser ist, wenn die URV kontrollieren, anstatt versuchen selber Artikel zu verbrechen... Aber Spaß beiseite. Dann können wir auch jeden Edit von jedem Neuling, oder von generell jedem kontrollieren. MK hat versprochen, das nicht wieder zu machen. Was macht dich zweifeln? -- WSC ^® 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt doch zur Überraschung aller einfach mal sachlich! Wäre doch mal was! @ Widescreen: Was mich zweifeln macht sind Aussagen seitens MK wie "Klar habe ich Wikipedia-Inhalte verwertet und/oder übernommen. Ist für mich - wie andere Inhalte beliebiger Provenienz auch - alles Rohmaterial zum Verwursten. Die eigentliche Arbeit besteht im Identifizieren, Finden, Zusammentragen, Bewerten, Auswählen und Anpassen. Wikipedia-Inhalte sind freie Inhalte. Alle übrigen damit zusammenhängenden urheberrechtlichen Fragen sind Fragen für unterbeschäftigte Ameisenbeinzähler. Inhalte, die ich selbst in Wikipedia gebe, werden von x anderen Leuten auch verwertet oder übernommen. Sollen sie doch." Geschrieben im Januar auf seiner Disk. Das lässt auf eine zumindest nicht ganz WP-konforme Rechtsauffassung schließen. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 21:25, 11. Jul. 2011 (CEST)

„Dass ich auf WP in meinen Büchern nicht aufmerksam gemacht und ein rigides Copyright gewählt habe, was im Ergebnis höchst unfair gegenüber WP-Autoren ist, ist richtig und ein Fehler, den ich eingeräumt habe. Die Gründe habe ich genannt: Unkenntnis und mangelnde Sensibilisierung für das Thema. Dass man mir nicht glaubt, ist Quatsch. Die entsprechenden Diskussionen kochten erst hoch, NACHDEM das Buch - leider einschl. falschem Copyright - in trockenen Tüchern war“. Die Übernahme von WP-Inhalten ist doch gewollt. Nur war es nicht richtig deklariert, ja, zugegeben, sorry und mea culpa. Wird nicht mehr vorkommen…“ [201] Klingt wiederum sehr einsichtig! -- WSC ^® 21:29, 11. Jul. 2011 (CEST)

Was man bei der moralischen Bewertung von Sexsklaverei alles beachten muss...

...erfährt der unvoreingenommene Wikipedia-Leser im Artikel Machbuba (Version 88128629). Kann mir jemand erklären, wie sich so etwas über 5 Jahre halten kann? --Nuuk 11:37, 11. Jul. 2011 (CEST)

ich mag ja wenig an österreich, aber positiv erinnern sollte man daran, dass sie mit diesem ganzen sumpf aufgeräumt haben (siehe: Adelsaufhebungsgesetz und Habsburgergesetz) deutschland ist, was das an geht zivilisatorisch ein entwicklungsland. @toderaltermann: wäre es nicht sinnvoll aus kindfrau einfacch erstmal minderjährige Mätresse zu machen und den rest zu lassen? ☆ Bunnyfrosch 12:14, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich sah am Text nix behaltenswertes, um ehrlich zu sein. Unbequellt, mit Essaycharakter, voller orientalisch-romantischer Schwärmereien und die große Liebe zwischen einem abgebrannten sächsischen Adligen und einem Kind, das er sich in Kairo gekauft hat. Das soll lieber jemand neu schreiben, der Ahnung davon hat. Ansonsten gibts hinterher bloß wieder Diskussionen, was davon behalten werden soll. Minderjährige Mätresse darf man aber ruhig ergänzen.--Toter Alter Mann 12:20, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die Story erinnert an Der_Graf_von_Monte_Christo, gerade die Schwärmerei für den Orient ist vielleicht das Interessante, wenn man das einmal mit dem heutigen Feindbild vergleicht. Ein Baustein dieser Schwärmerei waren sexuelle Phantasien, siehe Dumas. Der Artikel Orientalismus beschäftigt sich mit dem Thema. Vielleicht kann man aus dem fraglichen Artikel doch etwas machen. mfg Mbdortmund 12:34, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ja gerade die Kritik am Orientalismus: Dass er sich Zeit seines Bestehens an der Konstruktion des orientalischen "Anderen" beteiligt und das nie hinterfragt hat. Die Kehrseite der Romantisierung ist immer die Dämonisierung.--Toter Alter Mann^AWÜ 20:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

Könnte man den Einzelnachweis vielleicht noch a bisserl wikifizieren :-? --Richard Zietz 22:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

Burschis und Wiki-watch/homophobe Äusserungen

Könnt euch die Sache mal ansehen? --BurschisNo 15:31, 11. Jul. 2011 (CEST)

Absolut, ist ja auch auf deren Webseite zu finden: Mittwoch, 1. Dezember 2010 -- WSC ^® 22:42, 11. Jul. 2011 (CEST)

Eine wissenschaftliche Quelle ist das, was einem in den Kram passt

Wieder einmal überbieten sich Wikipedia-Autoren in ihrer Narretei. Diesmal betrifft es den Artikel Operation Entebbe. Nachdem in einem Artikel der Zeitschrift analyse & kritik darauf hingewiesen wurde, daß in der bundesdeutschen Sichtweise der Ereignisse sich die urbane Legende von jüdischen Geiseln etabliert hat, tatsächlich aber nicht explizit Juden sondern israelische Staatsangehörige als Geiseln genommen wurden, gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nunmehr eine Trotzreaktion. Obwohl bereits in der dokumentarischen Aufarbeitung "90 Minutes at Entebbe" (1976) die Ereignisse richtig geschildert wurden, soll der Wikipedia-Artikel nicht korrigiert werden.

Derzeit tobt der Kampf auf Diskussion:Operation_Entebbe#Akzeptanz_einer_neuen_Prim.C3.A4rquelle, wo nunmehr unzählige abseitige Literatur herhalten muß, daß die Sichtweise des Wikipedia-Artikels richtig sei. Es soll nicht bestritten werden, daß auch noch in aktuellen Werken die Legende der jüdischen Geiseln behauptet wird, nur dadurch wird dies nicht wahr. Vielmehr müsste gefragt werden, weshalb Autoren, die über linken Antisemitismus schreiben, die weitverbreitete falsche Darstellung der Geiselnahme von Entebbe in ihren Werken nicht hinterfragt und überprüft haben. Offenbar ist Entebbe als erster antisemitischer Nachkriegs-Sündenfall der deutschen Linken so fest in die Köpfe eingebrannt, daß es sich nicht lohnt nochmal zu reflektieren.

Nur, auch Wikipedia-Autoren sind von der Pflicht, ihre Quellen zu überprüfen, nicht ausgenommen. Was sich hier abspielt, ist eine Verhöhnung jeglichen wissenschaftlichen Anspruchs. Weder wird die Plausibilitätsfrage gestellt (wie konnten die Geiselnehmer überhaupt jüdische Passagiere als solche identifizieren), noch wird dem handwerklichen Mangel der hinzugezogenen Literatur Beachtung geschenkt, daß die Aussage, die Geiselnehmer hätten die Juden als Geiseln genommen, gar nicht weiter belegt wird. Für diese Heroen der Wikipedia gilt offenbar: Wissenschaft ist, wenn jemand meine Meinung vertritt. Es ist also nicht mehr entscheidend, Quellen auszuwählen, die ein Thema ausführlich nach wissenschaftlichen Grundsätzen bearbeiten, sondern jedes Werk ist heranzuziehen, welches nebenbei etwas zum Thema behauptet hat.

Der Weg von einer Internet-Enzyklopädie zu einem Meinungs-Blog ist offenbar nicht sehr weit. Zwar hat Wikipedia sich verpflichtet, überprüfbares Wissen wiederzugeben, doch hier wird der Sinn verdreht in überprüfbare Meinung. Es etabliert sich hier eine Überzeugungs-"Wissenschaft", die Wissen vom Mehrheitsempfinden abhängig macht. Fakt ist, wenn tausend Kehlen es schreien.--Briefkasten300 17:36, 15. Jul. 2011 (CEST)

Einfache Antwort? Geschichtswissenschaftliche Standardliteratur zum Ersten, und zum Zwoten wissenschaftiche Standardliteratur! Da reicht Google-Buchsuche nicht aus, eignetlich und wesentlich (fast) nie als Ersatz für eine handwerkliche korrektes Ergebnis. In der Disk. dort wird von verschiedenen Seiten der wissenschaftliche Aspekt in Bezug auf die Qualität der verwendeten oder zu verwendenden Quellen betont, also ran an den Speck! Überblickswissen schaffen, Bibliographische Liste erstellen, auswerten, schreiben. ;-) Auf dieses unsubstantierte Palaver würde ich mich nicht einlassen, und wer mit Google-Buchsuche Ergebnisse daher kommt und sonst nix zu bieten hat ist eh wie Hohecker raus. Α72⇒✉ 19:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

Zur geneigten Kenntnisnahme:

Am 27. Juni 1976 wird ein Flugzeug der Air France auf dem Weg von Tel Aviv nach Paris von vier bewaffneten Personen entführt und nach Entebbe nahe der ugandischen Hauptstadt Kampala umgeleitet. Dort angekommen, trennen die Luftpiraten mit vorgehaltener Waffe die jüdischen von den nichtjüdischen Passagieren. Letztere werden freigelassen, alle jüdischen Passagiere - gleich welcher Staatsangehörigkeit - bleiben an Bord. name="pgfId-1033017" _moz_dirty=""1 Die Entführer fordern die Freilassung von 53 Gefangenen überwiegend aus deutschen und israelischen Gefängnissen, bei denen es sich mehrheitlich um Angehörige der palästinensischen Volksfront für die Befreiung Palästinas (PFLP), der Al-Fatah, der deutschen „Roten Armee Fraktion“ (RAF) und der „Bewegung 2. Juni“ handelt. Für den Fall, dass die Forderungen abgelehnt werden, droht das Terrorkommando damit, nach Ablauf einer Frist von vier Tagen alle verbliebenen Geiseln zu erschießen.

Quelle: Annette Vowinckel, Der kurze Weg nach Entebbe oder die Verlängerung der deutschen Geschichte in den Nahen Osten, in: Zeithistorische Forschungen/Studies in Contemporary History, Online-Ausgabe, 1 (2004), H. 2, online Aktuell, wissenschaftlich, speziell. Gegen die Aufnahme belegter anderer Darstellungen spricht sich dort zum gegenwärtigen Diskussionsstand niemand aus. (Freud hat allerdings gerade Sendepause). Grüße, --JosFritz 19:49, 15. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt, Annette Vowinckel sagt, woher sie die Information hat: "Nach Auskunft der französischen Behörden handelt es sich bei den befreiten Geiseln um 60 Israelis, 10 Israelis mit doppelter Staatsbürgerschaft, 22 Franzosen und einen Staatenlosen mit französischen Reisedokumenten (Die nächtliche Überraschungs-Aktion in Entebbe, in: Der Tagesspiegel, 6.7.1976, S. 1). Vgl. zu den Ereignissen auch William Stevenson (in Zusammenarbeit mit Uri Dan), 90 Minuten in Entebbe, Frankfurt a.M. 1977." Nur auch hier ist die Rede von Israelis und Franzosen (die Crew) und (so eine Überraschung), gibt sie als Quelle genau "90 Minutes at Entebbe" an. Sorry, aber da stimmt wieder der Artikeltext nicht mit der Quelle überein. Es muß heißen: "[...] die israelischen von den nichtisraelischen Passagieren. Letztere werden freigelassen, alle israelischen Passagiere und die französische Crew blieben an Bord."--Briefkasten300 21:04, 15. Jul. 2011 (CEST)

Verstehe ich nicht. 22 französische Crew-Mitglieder? Kann eigentlich nicht sein, oder? Gibt es "90 Minuten at Entebbe online"? Ich würde es mir gern selbst ansehen. --JosFritz 21:10, 15. Jul. 2011 (CEST) Also ich schaue mir jetzt "Von Auschwitz nach Entebbe" an und melde mich dann nochmal. Grüße, --JosFritz 21:18, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann die 22 Franzosen tatsächlich nicht wirklich zuordnen, allerdings war an Bord eine französische Crew (wieviele genau, weiß ich nicht) und Deine (viel besserere Quelle sprach außerdem von einer französischen Nonne die blieb. Leider gibt es keine Online-Einsicht von "90 Minutes at Entebbe" bei Google-Books (zumindest habe ich nur folgendes gefunden: [202]). Bei Amazon gibt es die englische Version für 0,01 EUR (+ 3,- EUR Versand) und die deutsche Version für 3,- EUR (+3,- EURVersand) gebraucht zu kaufen. Neu habe ich "90 Minutes at Entebbe" nicht mehr gefunden. Ansonsten geistert im Internet die Passage herum, die ich auch auf der Disk zitiert habe. Leider habe ich auch auf der Internetseite nicht den Artikel von analyse & kritik gefunden, der sich nochmal mit Entebbe beschäftigte. Ich will ja nicht behaupten, daß meine Quellenlage optimal ist, aber ich überprüfe jetzt nochmal die dt. Übersetzung von William Stevenson (und kann dann die entsprechenden Passagen nochmal nächste Woche zitieren). Möglicherweise gab es auch einige französische Verwandte der Israelis, die als Geiseln an Bord blieben, doch das ist Spekulation von mir. Das Freud Sendepause hat, dürfte dann aber wieder die Diskussionsseite brauchbar machen (er war wirklich unerträglich, ich bin Antisemit, weil ich versuche, den Fakten auf den Grund zu gehen).--Briefkasten300 21:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

Zwischenstand: Hier spricht eine Geisel ausdrücklich von "Israelis", ca ab 6:30: http://www.youtube.com/watch?v=meOHcMyTneM&NR=1 --JosFritz 21:57, 15. Jul. 2011 (CEST) Du hast Recht, nur jüdische Passagiere mit israelischen Pässen wurden ausgesondert. Siehe 3:17 http://www.youtube.com/watch?v=zBbRhu398FQ&NR=1 Grüße, --JosFritz 22:05, 15. Jul. 2011 (CEST)

Habe diese Diskussion zum Lemma kopiert. --JosFritz 22:14, 15. Jul. 2011 (CEST)

Rücktritt der 2. Vorsitzenden von WMDE Alice Wiegand zum 31.7. 2011

Kopie aus Mailingliste:

Liebe Vereinsmitglieder, Freunde des Vereins und Leser dieser Mailingliste,

ich werde mit Wirkung zum 31. Juli 2011 von meinem Amt als Zweite Vorsitzende zurücktreten und den Vorstand von Wikimedia Deutschland verlassen. (...) Ohne Offenheit und gegenseitige Information aber ist fürmich die Basis der Zusammenarbeit verloren. Beides erwarte ich besonders an der Stelle, die das aus meiner Sicht vertrauensvollste Amt des Vereins innehat, dem Schatzmeister. Meine Versuche, das Schweigen aufzubrechen, sind gescheitert.

(...) Viele Grüße Alice Wiegand Zweite Vorsitzende

Geld verdirbt den Charakter, das wussten schon die Japaner. Zur Vermeidung von Geldverschwendung und Vetternwirtschaft betreiben Asiaten die rechtzeitige Verbrennung von überschüssigem Geld.

Ein Schaustück, oder neulich beim Vorstand.

Hmm, also der Möder ist immer der Andere, äh Gärtner, nee der Schatzmeister?? Wann zieht endlich der an der Spitze stehende Verantwortung tragende Erste Vorsitzende die nötigen Konsequenzen die man eigentlich erwarten sollte? Erst kommt das Fressen dann die Moral, oder gerade deswegen weil er unantastbar zu sein scheint und die höhere Politik der WMF ganz andere Bahnen mit ihm zieht die Methode Elmut Col? Fragen, Fragen und keine klaren Antworten. Ähm, wenn man sich dann über das Misstrauen oder gar als solche verstandene Äusserungen als offene Anfeindungen fehlinterpretiert ist das natürlich schlechter Stil, weil er dabei natürlich Unstimmigkeiten und ähnlich anmutende rezente Vorkommnisse geflissentlich ausblendet die zu der jetzigen (Diskurs)Situation geführt hat. Verantwortlich ist der gesamte Vorstand bei der, wie vielseitig gefordert, Nummer 1 ganz oben angefangen. So wie das jetz läuft wirkt es wie die Salami an der taktisch ein Scheibchen je nach Lage und Not nach der anderen abgeschnippelt wird, ohne der Zurückgetretenen ehrliche Beweggründe abzusprechen. Man kann dem Nachfolger von Alice Wiegand, Benutzer:Finanzer nur Fortune und den nötigen Biss wünschen! Α72⇒✉ 10:45, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das Ganze kann man, wenn man will, als Lehrstück betrachten in Sachen Der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Der Rücktritt von Alice Wiegand kam ja nicht gerade aus heiterem Himmel; vielmehr gibt es rund um das Communitybudget eine ellenlange Vorgeschichte – nachlesenswert unter anderen auch deswegen, weil der Vorstand von WMD respektive Sebastian Moleski auf die interne Post des von der Community gewählten Ausschusses zugegriffen hat. Der Rücktritt von Wiegand respektive die Vorgeschichte um die gelesene Post bzw. das Vorstands-Statement dazu wurde u. a. von Kurt Jansson und Paul Birken mit kritischen Worten zur gegenwärtigen Situation des Vorstands kommentiert (Stichworte: Transparenz, Umgang mit Mitarbeitern; siehe Abschnitt hier).

Was lernen wir aus der Geschichte? Möglich, dass die Postleseaktion beim Communityausschuss endgültig das Faß zum Überlaufen gebracht hat und bei WMD mittelfristig ein paar Personen installiert werden, die nicht jeglichen Vertrauenskredit bei der Community aufgebraucht haben. Grundsätzlich richtig bleibt die Argumentation, dass die Spendengelder, die WMD aquiriert (und als Teilsumme, löblich, in Form des Communitsbudgets zurückgibt) mittels der Inhalte aquiriert werden, die von den Wikipedia-Editoren erstellt werden. Andererseits sollte man sich über die Leidensfähigkeit (oder was auch immer) der WMD-Mitglieder keine Illusionen machen. Prognose: Da diese Geschichte nicht die erste ist (Stichworte: GmbH, geöffnete Wahlunterlagen), wird Sebastian Moleski auch diese Sache letztendlich aussitzen – persönliche Kollateralschaden im Vorstand hin oder her. (P. s.: Ihren Job beim Verein beendet hat letztens auch eine Community-Beauftragte. Irgendwelche Gründe, außer, dass sich alle immer liebgehabt haben und ansonsten gemeinsam das Beste wollten? Fehlanzeige.) Das einzig wirkliche Faszinosum an der Sache sind in meinen Augen die WMD-Mitglieder, die einen derartigen Vorstand hinnehmen und trotz laufender Pech und Pleiten auch noch in seinem Amt bestätigen. --Richard Zietz 13:45, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ein kalkuliertes Spiel mit der Trägheit der Masse. Dem einfachen Mitglied kostet es ja nicht wirklich etwas, er hat halt nur keinen Anteil am erwirtschafteten Profit und oder die konkrete Macht darüber zu verfügen. Er darf sich aber dafür als dazugehörig fühlen, ein Trugbild wie das der angeblichen so tollen Community in der WP. Aber es ist ja nicht genug und darum kommt die gGmbH. Selbstkritisch muss sich, denke ich, jeder auch selbst fragen ob man solche Fehlbesetzungen die Mittel durch die Basis der ANR-Arbeit zur Verfügung stellt. Das ganze ist ein perfides Lehrstück anglo-amerikanischer Geschäfts-(Un)Kultur angefangen bei den hohlen Buisiness-Sprech-Phrasen (z.B. Pavel Richters Radio Statements im Clinch mit dem netten Herrn Kompa) auch wenn Klappern zum legitimen Handwerk gehört. Α72⇒✉ 16:26, 18. Jul. 2011 (CEST)

Vor allem ist das betrüblich, da es zeigt, dass offensichtlich nur die eigene Einsicht es möglich macht, dass ein Vorstandsmitglied aus dem Amt tritt. Sebastian, wenn er denn diese Einsicht nicht zeigt, kann einfach warten, bis sich die Wogen geglättet haben. Klar, er muss noch eine Tournee durch die Stammtische Deutschlands machen, um seine Position zu erklären. Aber bei der derzeitigen Wahlpolitik der Community und des Vereines, braucht er nur an seinem Stuhl zu kleben, und sich nach der nächsten Wahlperiode wiederwählen zu lassen. Diese Taktik, die inkompetenten im Amt zu belassen, ruft beim durchschnittlichen Diderodisten nur Kopfschütteln hervor. -- WSC ^® 11:55, 19. Jul. 2011 (CEST)

Tic Tac Toe. Gruß, -- Sozi ^{Dis / AIW} 14:03, 19. Jul. 2011 (CEST)

Mittlerweile ist seit gestern die Mailingliste übergelaufen (einige Kopien folgen!). Zunächst forderten Kurt Jansson, Phillip Birken, Hubertl und andere merhr oder minder dierekt den Rücktritt von S. Moleski, es folgten gemischte Beiträge die jedoch mehrheitlich davon zeugten das die Listenteilnehmer/Vereinsmitglieder tief verstört sind über die Vorgänge. Dann, am Abend meldete sich Olaf Simons mit einem Beitrag zu Wort, der mH. hochemotionalisiert war und einige nach jetzigen Stand unschöne Gerüchte und Andeutungen zu Vorgängen innerhalb der Geschäftsstelle und des Vorstands betreffend beinhalteten. Ein empörter Finanzer wies stehenden Fusses diese brüsk zurück und in der Summe zusammenfasste, das Olaf Simons dem Vorstand nichts anderes als strafrechtlich relevante Verstöße unterstellt die Nötigungen, Vorteilsnahmen im Amt, Unterschlagung des Vereinsvermögens darstellten. Darauf hin überschlug sich die Diskussion, Achim Raschka tratt mit sofortiger Wirkung von seinen Listenplatz als Nachrücker des Vorstands zurück. Olaf S. muste ein breites Echo der Entrüstung lesen das ihm jegliche Tauglichkeiten für ein Mandat im Vereinsvorstand absprach. Α72⇒✉ 16:45, 19. Jul. 2011 (CEST) PS: Olaf S. ist eingetlich inteligent genug um zu wissen was er da schrieb zumal er aus technischen Problemen den Post dreimal sendete (beim letzten Anlauf komplett) zwischenzeitlich hatte sich S. Moleki zu Wort gemeldt. Zunächst der bedenkliche Post vom Inhalt her von Olaf Simons. Was ist da los, denke die Schlammschlacht und Nächte der langen Messer sind im vollen Prozess!

(Von j budisin entfernt. Zur Mailingliste gehts hier: [203] --Erdmöbeldödel 21:02, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem die Auszüge von A72 aus der Mailingliste administrativ komplett gelöscht wurden (angeblich eine Urheberrechtsverletzung), folgen hier nur noch einige kürzere Zitate, light-Version. – Simplicius 23:17, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ausschnitt aus Mailingliste:

(...) Alice's Rücktritt hat etwas Irritierendes an sich. Meistens tritt jemand zurück, wenn man sich im eigenen Amt beschädigt sieht. Hier erfolgt der Rücktritt angeblich, weil Olaf Kosinsky sie nicht informierte. Unklar bleibt mir, welche Information erbeten wurde und warum nicht gegeben wurde. (...) Kann es sein, dass Sebastian mit einem Lebensgefährten ein Wikipedia-Café gründen wollte und dafür eine höhere Summe Geld als Existenzgründer beantragte? (...) Vorstellen indes kann ich mir diese Geschichte, denn hier lese ich offen eine sehr ähnliche: http://strategy.wikimedia.org/wiki/Organizational_Growth_&_Development_Network#Resources

Sebastian bietet Wikimedia Chaptern an, ihnen Wissen aus seiner Tätigkeit als Vorsitzender von WMDE zu vermitteln, auf dass sie so professionell werden wie er. (...) Erbeten sind unter diesem Text 50.000 Euro für Wissen aus diesen Positionen.(...) bester Gruß Olaf Simons

Zuvor der Beitrag von Sebmol:

Kopie aus Mailingliste:

Es ist spannend zu lesen, was aus Informationen, die man dem Ausschuss im Rahmen eines Antrags mitteilt, über fünf Ecken wird. (...) Was die Summen angeht, so sah die Kalkulation in der Anschubzeit einen Bedarf von insgesamt 135.000 Euro vor, wovon aus dem CPB 60.000 Euro kommen sollte. Der Rest sollte aus Drittmitteln, konkret der Beteiligung eines zu findenden Geschäftsführers sowie Kredite gedeckt werden. (...) Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender

Finanzer reagiert

Ausschnitt aus Mailingliste:

Dein Streuen von öffentlichen Gerüchten und ehrabschneidenden Spekulationen in Fragenform, insbesondere zu den Gründen des Rücktritts von Alice, finde ich einfach nur widerlich.

Michail

rblberlin:

Ausschnitt aus Mailingliste:

Olaf,

ich habe hier und an anderer Stelle die letzten Wochen einiges lesen und hören dürfen, aber Dein Statement ist derart unglaublich - ich fasse es nicht. Du bist Dir wirklich nicht zu Schade hier Gerüchte zu verbreiten? (...) Danke fürs Gespräch

Ralf Liebau

ein lakonischer Hubertl:

Ausschnitt aus Mailingliste:

Geh, Michail, sei doch nicht gleich so ang´rührt! So schlimm war das ja gar nicht.

h

gefolgt von Achim Raschka nach einer Antwort von Finanzer an Hubertl - der Rücktritt

Ausschnitt aus Mailingliste:

Liebe Vereinskollegen, lieber Olaf, ich danke dir, dass du mir die Augen geöffnet hast, für was für Leute ich mir hier eigentlich den Abend versaue - ich danke dir für zukünftige Abende, an denen ich mich meiner Familie oder einfach nur schlechten Fernsehserien widmen kann. (...) Anders ausgedrückt: ich bin raus - so einen Scheiß muß ich mir nicht länger antun. Hiermit trete ich mit sofortiger Wirkung von meinem Amt als Beisitzer des Vorstands zurück, ein Austrittsmail aus dem Verein wird separat an Pavel bzw. die Geschäftsstelle folgen. Beste Grüße, Achim

zu den unterstellten Straftaten und Disput zwischen H und F fasst F zusammen (siehe oben)

Ausschnitt aus Mailingliste:

(...) Zu Achims Antrag: So etwas ist doch eher Vetternwirtschaft. (...) Das sind keine Fragen, zumnal seine anderen Beschuldigungen nur schlecht als Fragen getarnt wurden, das ist schlicht das Vorwerfen von Straftaten von einigen bzw. allen Mitgliedern des Vorstandes, als da wären Erpressung, Korruption, Veruntreuung von Vereinsgelder und vermutlich noch einiges mehr.

Michail

es folgten verschiedene Beiträge zu A. Raschkas Rücktritt. Fossa griff eine Frage auf die die allgemeinen Kommunikationswege im Vorstand und Verein betraff

Ausschnitt aus Mailingliste:

(...) Nee, das Problem liegt eher darin, wer sich mit wem wie im sogenannten RL trifft und welche mannigfaltigen Kommunikationskanäle alle so -- keinesfalls gleichberechtigt miteinander -- existieren. Gäbe es lediglich Kommunikation über Websites, Foren und mailinglisten, gäbe es weniger Problme. fossa/Thomas

auf die fragenden Anegungen Heibers das der Verein um schneller zu werden sich am Porjääkt orientieren sollte antwortete rbberlin (bitte sorgfälltig lesen!!

Achtung! Wikifantentipps sind auch immer auf alle RealLife-Lebenslagen anzuwenden. Hier war der Mann im Stellwerk mutig und probierte einen bislang unbenutzten Knopf aus. Der Lokführer war wirklich sehr wikiwiki (oder vom schlechten Fernsehprogramm abgelenkt).

Ausschnitt aus Mailingliste:

[...] Und hier widerspreche ich Dir. Beispielsweise hatte der Eingriff von Sebastian Moleski in das CPB-Wiki und die Mailingliste etwas von "Schnelligkeit (wikiwiki) und Einfach mal machen (Wikipedia:Sei mutig)." Gebracht hat das nicht wirklich etwas. In der Wikipedia kann jeder erstmal für sich allein agieren und stößt auch da irgendwann an Regeln, die er allein nicht aushebeln kann. Auch dort braucht es wie im Vorstand Mehrheiten, um etwas zu verändern. Der Vorstand mit seiner 14-tägigem Telefonkonferenz mag sehr langsam erscheinen, aber auch (bspw.) Meinungsbilder in der Wikipedia sind nicht mal eben schnell aufgesetzt und entschieden. Über das Thema Transparenz kann man da sicherlich nochmal gesondert drüber nachdenken.

Ralf Liebau

Kurt Jansson zum zwoten Rücktritt

Ausschnitt aus Mailingliste:

Verdammt, Achim, was soll das werden, verkehrte Welt? Alle treten aus dem Vorstand aus, bis nur noch Sebastian und Olaf übrig bleiben?

Olaf Simons Mail ist unsäglich, keine Frage, und sollte auf dieser Liste nicht toleriert werden. (...) Diese Liste ist öffentlich, Journalisten lesen hier mit, das Archiv wird von Google indexiert. Unbelegte, ja völlig aus der Luft gegriffene Anschuldigungen haben nichts mit einer offenen Diskussionskultur zu tun, sondern verhindern eine ebensolche und sind zum Schaden des Vereins.

Viele Grüße Kurt

das wiederum Fossa zur Nachfrage anreizte

Ausschnitt aus Mailingliste:

Kurt, Du hattest ja Olaf K. und Sebastian M. dafür kritisiert, dass sie als Vorstandsvorsitzender bzw. CPB-Voritzender Anträge eingereicht haben, und deshalb derer Rücktritt gefordert. Gälte Deine Kritik also für Beisitzer im Vorstand nicht, denn Achim hat ja ebenfalls einen Antrag gestellt?

Thomas/fossa

soviel zu den Rücktritten und Nachtritten. Α72⇒✉ 17:43, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wie oben schon gesagt, jetzt nur noch eine light-Version von Zitaten. Mehr gibts hier. – Simplicius 23:17, 19. Jul. 2011 (CEST)

BILD-Journalist für Übersinnliches und "besondere Aufgaben" im Wikimedia-Vorstand?

Sind dieser Attila Albert und jener Attila Albert identisch? Irritiert, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:39, 20. Jul. 2011 (CEST)

Attila Albert aus dem WMDE-Vorstand ist bei der Bild tätig... in der Tat. Ob es allerdings mehrere "Bild-Autoren" dieses Names gibt... who knows... --Abena 14:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nein, es gibt nur einen. --Attilaalbert 08:25, 30. Jul. 2011 (CEST)

Und das lässt sich vereinbaren? . Hat der Vorstand keine Probleme damit, dass ein Vorstandsmitglied den Job "Sonderaufgaben" bei Axel Springer hat und über Ufos in der BILD schreibt??? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:51, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das hatten wir schon zigmal hier (s.o.). Wenn Dir übrigens Gemeinsamkeiten zwischen der Institution der BILD-Leserreporter und der Rubrik „Lieber Stürmer“ in der gleichnamigen Zeitung auffallen würden, - weil sich möglicherweise der Volkscharakter nicht ganz so schnell ändert, wie der Titel der Frühstückslektüre? - und Du dann auch noch feststellen würdest, dass ein Autor der Bild-Zeitung Mitglied im Vorstand von Wikimedia ist und dass man das nicht gutfinden muss, weil ein Drecksblatt, das mit niedrigsten Gesinnungen sein Geld verdient, nicht mit Mitarbeitern im Wikimedia-Vorstand vertreten sein sollte - und Du das alles auch noch hier schreiben würdest, bekämest Du Ärger nicht unter einer Woche und von Herrn Attila X. (Name von der Redaktion geändert) bescheinigt, dass Du wohl ein "persönliches Problem" hast... ;) Also schweige lieber. --JosFritz 15:10, 20. Jul. 2011 (CEST)

Warum sollte es nicht vereinbar sein. Popcorn gibt es zum Mitgliedsantrag von WMDE eben gratis dazu. Das mit den Ufos ist nun wirklich keine bemerkenswerte Sache mehr. Da gäbe es andere Themen, aber ehrlich, wen interessiert schon WMDE? --Abena 15:15, 20. Jul. 2011 (CEST)

Eben. Ich bin deshalb auch stark dafür, zum Beispiel Mitarbeiter des Verfassungsschutzes nicht nur inoffiziell Artikel schreiben zu lassen, sondern ihnen gleich ein ordentliches Büro bei Wikimedia einzurichten und sie - im Interesse unser aller Sicherheit - in den Vorstand zu wählen kooptieren. Gleiches gilt für staatstragende Institutionen wie die INSM u.a. --JosFritz 15:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wer nähers wissen möchte: [204] -- WSC ^® 19:00, 20. Jul. 2011 (CEST) Erg: „Blutmond“ – Attila Albert widerlegt Albert Einstein [205] -- WSC ^® 20:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ist doch auch irgendwie sympathisch, mit welcher Unbedarftheit Wikimedia so durch die Welt geht. Schade ist es nur um die Spendengelder, von den gutgläubigen Menschen, die der irrigen Annahme sind, dieses Grüppchen würde sich irgendwie für freies Wissen einsetzen. Heute haste einen, der sich in der journalistischen Jauchegrube zwischen Sperma, Blut und dem Durchfall von Prominenten suhlt, besser als morgen ein NPD-Vorstandsmitglied oder ein Waffenlobbyist, womit die wahrscheinlich auch kein Problem hätten.--Franz Jäger Berlin 21:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

Oh Mann, was ist denn das für ein Geschimpfe? :-) Da hätte ich doch ein bisschen mehr Lässigkeit erwartet hier. Ich freue mich natürlich über regelmäßige Links auf meine alten Artikel (hier mehr), das nicht nachlassende Interesse an meiner Mystery-Serie 2009/2010 wird sie wohl auf alle Ewigkeiten vorn bei Google platzieren. Wer so genau über BILD informiert ist, muss ein wahrhaft leidenschaftlicher Leser sein (wenn auch nur heimlicher Genießer). Ich hoffe, ich sehe euch bei der nächsten MV als Kandidaten (und überhaupt als Mitglieder, da euch der Verein ja derart beschäftigt). Würde es mit Freuden sehen, die kritischen Geister aus der Bequemlichkeit der WP-Diskussionen endlich in die Realwelt überwechseln zu sehen - "They are here" :-) Nur Mut, ihr seid willkommen! :-) Grüsse, --Attilaalbert 08:16, 30. Jul. 2011 (CEST)

Moin Attila! Drei Smileys zur Auflockerung - witzig. Und eine Volkswart-, Läuse- und Wichser-Beschimpfung aus "Achse des Guten" gekonnt plaziert - subtil. Dabei en passant einen von Breiviks Lieblingsautoren zitiert - souverän. So beginnt ein guter Tag. Grüße, --JosFritz 09:01, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich will euch doch nicht ohne neuen Stoff ins Wochenende entlassen. --Attilaalbert 10:59, 30. Jul. 2011 (CEST)

Skandal beim „Community-Projektbudgetausschuss“

Wikipedia:Community-Projektbudget
Darstellung des Ablaufs von poupou

Ich denke, es wird Zeit, dieses Thema „Community-Budget-Ausschuss“ verständlich aufzuarbeiten. Die Darstellung ist sicher nicht optimal, daher bitte ich um Hinweise und Ergänzungen.

Bislang gab es einige Ausgaben, von denen insbesondere Personen aus dem Inner Circle (das ist der Ausdruck von Stegbauer) profitierten:

• Bücherstipendien
• Zedler-Medallie
• diverse Jobs und Projektstellen im Vereinsbereich
• Reisekosten nach Südamerika, Kalifornien, Israel und sicher auch noch mehr.

Im Verein hat man ja nun beschlossen, 200.000 Euro für tolle Ideen auszugeben. Bei Spenden in Millionenhöhe bleibt ja noch genug übrig. Man wählte einen Ausschuss, den „Community-Projektbudgetausschuss“, der dann intern seine Arbeit in einem eigenen Wiki und einer eigenen Mailingliste verrichtete.

Wenn ich das nun richtig verstehe, waren weder Sebastian Moleski noch Achim Raschka Mitglieder dieses Ausschusses. Sie waren, wenn ich das richtig verstehe, real selbst Antragsteller von schönen und teuren Ideen.

Wer nahm denn nun alles Einsicht in das Wiki und in die Mailingliste, ohne zum „Community-Projektbudgetausschuss“ zu gehören? Was sind die Konsequenzen? – Simplicius 20:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Tja, der CPba (Community-Projektbudgetausschuss). Wirklich eine gute Idee bei all dem was man sonst bei WMD gewohnt war. Aus diesem Grund musste man diese Idee wohl auch Seb und Pavel, mehr oder weniger, aufzwingen, wenn ich das richtig verstanden habe. Dann hat Seb und Achim, oder nur Seb, oder wer auch immer, den Transparenzbegriff wohl mal schnell für sich neu definiert: Wenn alle anderen von ihm verlangen mehr "transparent" zu sein, dann kann er das auch von anderen verlangen. Wenn die nicht wollen... Na ja, transparenz ist auf vielfältige Weise herzustellen... -- WSC ^® 20:52, 20. Jul. 2011 (CEST)

Aufzwingen musste man mir gar nichts. Der Antrag, das Budget samt Ausschuss (mit Wahlen in der Community und im Verein) einzurichten, wurde von Alice und mir geschrieben. sebmol ^{? !} 21:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Sorry Seb, aber mittlerweile ist auch dem letzte Admin klar, wie Deine politisch korrekte Rede funktioniert: "wurde von Alice und mir geschrieben" bedeutet nicht (!) "Ich war der Initiator, der Ideengeber und habe das Projekt gegen alle Widrigkeiten duchgeboxt". Also Bitte. Du bist hier im D-Club, nicht bei Sebmol im Wunderland. -- WSC ^® 21:26, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, dass ich tatsächlich Initiator, Ideengeber und "gegen-alle-Widrigkeiten-Durchboxer" (wobei es zugegebenermaßen wenig Widerstand gegen die Idee gab) sein könnte, heißt das ja nicht, dass es nicht doch so ist. sebmol ^{? !} 21:32, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wie lange bis Du jetzt WMD-Vorstand? Wie lange verfolgen wir hier Deine Politik? Die Wahrscheinlichkeit, dass Du der Initiator bist, ist quantenphysikalisch gering. In sofern liege ich mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig. -- WSC ^® 21:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es heißt nicht, dass es nicht so ist... eine sehr typische Sebmol-Antwort, würde ich sagen. – Simplicius 21:41, 20. Jul. 2011 (CEST)

Warum? Der Atomausstieg war doch auch eine Initiative von Angela Merkel oder war das doch Jörg Schönbohms Idee? fossa net ?! 21:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Fossaaaa! Das verstehen viele Leser des D-Clubs nicht! Du musst konkreter werden. -- WSC ^® 21:45, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gestern hab ich auch ein Eichhörnchen über die Straße laufen sehen. – Simplicius 21:51, 20. Jul. 2011 (CEST)

Sebmol hat die Wikipedia zwar nicht erfunden, aber fast. Andere sind ihm zuvorgekommen. Das heißt ja nicht, dass er es nicht auch getan hätte.
Deswegen macht er jetzt so dolle Vorschläge wie dieses *hust* Cafe, vgl. auch Achim Raschkas Aufträge an eine Bekannte Grafikerin. Vetternwirtschaft eben. Gut, dass das verhindert wurde. Besonders fragwürdig ist dieses ...äh... Vorhaben: Der Zweck des Organizational Growth & Development Network (OGDN) ist, Wikimedia Chapters zu ertüchtigen, effektiv und effizient zu [operieren, original: to operativ], Spenden/Geld, lokale Representanten der Wikimedia-Bewegung (sic!) zu werden und zu bleiben, und verlässliche Partner der Foundation und anderen Wikimedia-Chaptern zu werden und zu bleiben.
Kostenpunkt: Läppische € 50,035 Beraterhonorar für Sebastian Moleski und Anna Royon-Weigelt und einen Assistenten, je Chapter. Warum auch nicht? Ein Pappenstiel, denn immerhin geht es hier um ganz große Ziele: Der Erfolg des Netzwerkes wird definiert als ein Zustand, in dem sich alle Wikimedia Chapters als integrale Parteien der Wikimedia-Bewegung betrachten. Nunja. --92.196.95.61 23:39, 20. Jul. 2011 (CEST)

50.035 Euro Beratungshonorar pro Chapter... um verlässliche Partner der Wikimedia Foundation zu werden?

Da finde ich den Vorschlag mit der Kölner Kneipe aber überschaubarer, auch wenn die Folgekosten wohl nicht absehbar sind. Wer nix wird, wird Wirt. – Simplicius 00:08, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich versteh da nur Bahnhof. Wofür sind jetzt die 50.000 Ocken? Damit die "Chapter" sich als zugehörig zur "Wikimedia-Bewegung" begreifen, und nicht stattdessen zu den Taliban, zu Greenpeace oder zu Bertelsmann überlaufen? Ist das denn nicht eine Selbstverständlichkeit, bzw. warum kostet das soviel? Ich glaube, ich hab es einfach nicht richtig verstanden! --93.198.207.72 01:56, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich zitiere hier mal eine Passage von Dirk Franke [206] (Im übrigen handelt es sich um einen Text, den auch poupou schon per 19:50, 18. Juli 2011 in der Wikipedia veröffentlichte):

Ende Juni 2011: dem vorstand wird zugetragen, der ausschuss habe seine geschäftsordnung geändert, olaf k habe einen antrag für das CPB gestellt, über diesen selbst (mit-)beraten und dieser antrag sei auch bewilligt worden. das selbe wird dem vorstand hinsichtlich des antrages von wikimedia serbien zugetragen, bei dem mitglieder des vorstandes das ausschussmitglied ralf r für befangen halten. ausserdem wird dem vorstand zugetragen, der antrag sebastian m sei abgelehnt worden. mitglieder des vorstands verlangen auskunft von olaf k, insb. über dessen eigenen antrag, den antrag von wikimedia serbien und die änderung der geschäftsordnung. mitglieder des vorstandes sind der auffassung, die geänderte geschäftsordnung und/oder das antrags- und abstimmtungsverhalten von olaf k und ralf r widerspreche den regeln von WMDE zur vermeidung von interessenkonflikten. olaf k reagiert nicht. der für 30. Juni 2011 angekündigte bericht des ausschusses verzögert sich, als neuen termin für den bericht nennt der ausschuss den 2. Juli 2011. dem vorstand wird von olaf k ein dringlicher antrag genannt, woraufhin der vorstand olaf k um eine begründung des ausschusses, wieso der antrag gefördert werden sollte, bat. olaf k reagiert nicht. aus sicht von sebastian m besteht die gefahr, dass der ausschuss seinen bericht veröffentlicht und der vorstand sodann die seiner auffassung nach unkorrekt zustande gekommenen voten des ausschusses bestätigen muss, wenn er nicht eine öffentliche debatte hierüber führen möchte.
29. und 30. Juni 2011: sebastian m zieht daraufhin seinen eigenen antrag formal zurück und dringt am 29. Juni verdeckt in die mailingliste ein, gibt sich und achim (die beide als antragssteller schon im wiki angemeldet waren) am 30. Juni die leserechte auch für alle anderen wikiseiten, wird darauf von anneke angesprochen, warum er sich als antragsteller im Wiki aufhalte und schreibt im anschluss an die CPB-Liste, dass er dies getan habe, weil den Eindruck habem dass der Ausschuss ihm vorsätzlich Informationen vorenthalte. parallel informiert er den vorstand, dass er sich und achim die rechte gegeben habe. ein vorstandsmitglied fragt, wieso nicht alle leserechte bekommen haben; daraufhin richtet sebastian m benutzerkonten für die anderen vorstandsmitglieder ein und gibt ihnen ebenfalls leserechte. ausser sebstian m machen die vorstandsmitglieder von diesen rechten keinen gebrauch.
1. Juli 2011: ausschussmitglied anneke tritt wegen der eingriffe des vorstandes in mailingliste und wiki zurück, ausschusssmitglied ralf r kündigt an, zu pausieren. aus sicht des ausschusses stehen sebastian m eingriffe mit dessen abgelehntem antrag in zusammenhang. der vorwurf der informationsverweigerung sorgt für irritationen, da der ausschuss selbst bis dato vom vorstand noch nicht direkt kontaktiert wurde und insbesondere oben aufgeführte fakten nicht kommuniziert wurden.

Das klingt für mich sehr merkwürdig. Insbesondere leitete und vertrat also Anneke W. den Ausschuss des Community Projekt Budgets (CPB), nicht Olaf K. welcher somit korrekt schwieg. – Simplicius 21:51, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ja, und als Juliana da Costa José den Rücktritt von Sebmol fordert, kommt irgendein Vorstandsmitglied von Wikimedia Serbien daher, und behauptet, Juliana habe gar keine Rechte bei Wikimedia Serbien. Daraufhin wird Julianas WMRS-Account gesperrt. Na gut, Juliana wird bei WMRS als Business Executive auf der Homepage geführt, aber das interessiert Stefan64 herzlich wenig. Merkwürdig, Merkwürdig! Vielleicht wurde die Seite gehackt? -- WSC ^® 22:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

Juliana wird auch auf der Seite der Wikimedia Foundation als „Chief of Office / Business Executive“ für das Sekretariat von Wikimedia Serbien geführt. Der serbische Wikimedia-Generalsekretär Milos Rancic hat sie da auch selbst eingetragen.[207] Ebenso ist sie offensichtlich Organisatorin und die Antragstellerin für den Wikimedia Management Congress 2011 von Wikimedia Serbien. Angeblich ist Juliana als Organisatorin auch ziemlich gut, siehe Wikimania Danzig. – Simplicius 22:51, 20. Jul. 2011 (CEST)

Generell ist es so, dass dieses Gremium über die Anträge von sehr vielen Wikipedianern treffen muss, mit denen man seit Jahren zusammenarbeitet, bekannt oder auch befreundet ist. Eine Vertraulichkeit über die offenen Ausprachen in diesem Wiki ist Pflicht.

Trifft es wirklich zu, dass Sebastian Moleski für sich, Achim Raschka und dann sogar noch für sämtliche Vorstandsmitglieder (selbst wohl auch Antragsteller) einen Zugang einrichtete? Das hebelte dann eben diese Vertraulichkeit komplett aus, ein totaler Vertrauensbruch. – Simplicius 23:00, 20. Jul. 2011 (CEST)

Sebastian Molseki richtete mit Sicherheit den Zugriff auf das Wiki für Raschka und sich selbst ein.

Aus der obigen Schilderung geht klar hervor, dass es Sebastian Moleski und Achim Raschka nur um die Bewilligung von Geld für die eigenen Vorschläge ging. Zum Machterhalt muss klargestellt werden, wer da die Blockade der beiden Granden mitmacht. Natürlich sind nun all jene und v.a. der eine anzugreifen, die nicht nach der Pfeife von Moleski, seinem "Netzwerk" und Raschka tanzen. --92.196.95.61 23:52, 20. Jul. 2011 (CEST)

Jeder soll ein Stück vom Kuchen bekommen, der sich zum großen Vorsitzenden bekennt. Teile und herrsche. Imperator Sebmolicus. Oh, sorry, jetzt wird hier wieder schmutzige Wäsche gewaschen. DAS dürfen WIR nicht. Aber die Spendengelder in die eigene Tasche wirtschaften, ist OK. ;o) Schnell, die Versionslöscher müssen her! -- WSC ^® 23:59, 20. Jul. 2011 (CEST)

Jawoll, vom gespendetem Kuchen. Geld für ein beinahe gemeinfreies wie geniales Produkt, was annähernd kostenfrei zur Verfügung gestellt werden kann; die Server kosten ja wirklich kaum etwas. Daran verdienen nun Personen, die an dessen Herstellung zu dem nur minimal beteiligt waren: [208]. --92.196.95.61 00:07, 21. Jul. 2011 (CEST)

Wie will man denn das Projekt-Wiki nun sichern? Kann man so überhaupt noch weiterarbeiten?

Wo liegt denn das Vergehen von Olaf K.? Er hat die Verschwiegenheit gewahrt, die man von ihm erwarten muss. Andere haben diese Verschwiegenheit gebrochen, indem sie in ein Wiki eingestiegen sind, in dem sie nichts zu suchen hatten. – Simplicius 00:11, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann in Olafs Diskretion auch keine Verstoß erkenne, im Gegenteil, er war ja nicht als offizieller Sprecher nach außen beauftragt worden. In einem demokratischem Gremium muss man sich abstimmen, das hat Sebmol nicht verstanden. Die Nachricht, welche Vorschläge in Zukunft unterstützt werden, war nicht zeitkritisch. --92.196.95.61 00:30, 21. Jul. 2011 (CEST)

Der erste Antragsteller, der sehr sauer über diesen Vorgang war, war wohl Reiner Stoppok [209]. Im übrigen muss man wohl auf den Rücktritt von Anneke Wolf und weitere Folgen nicht noch mal erneut verweisen.

Laut dieser Diskussion [210] nahm Sebastian Moleski Einsicht in die Mailingliste und das Wiki des Ausschusses, einen Zusammenhang mit eigenen abgelehnten (?) Antrag sieht er nicht.

Hier nun das gefällige Gutachten von Rechtsanwalt Thorsten Feldmann, JBB. Feldmann lamentiert von der Vorstandshaftung, insbesondere in Sachen Gemeinnützigkeit. Demzufolge wäre es dann ja grob fahrlässig gewesen, nicht in die Mailingliste und das Wiki einzudringen. Wer weiss, was einem entgangen wäre, hätte man nur die befürworteten Anträge auf den Tisch gelegt bekommen. – Simplicius 22:58, 22. Jul. 2011 (CEST)

Unter so dem Zeichen der Fürsorge kann sich dann ja auch die Geschäftsführung eines Unternehmens mal kurz in das Wiki und die Mailingliste der Mitarbeitervertretung einklinken und sie durchleuchten. – Über so einen Vorfall und solch ein Geschwafel habe ich null Toleranz.

Feist finde ich das Einrichten des Zugangs für sämtliche Vorstandsmitglieder. Da werden andere Vorstandsmitglieder zu Mittätern gemacht, die einem dann keine Vorwürfe mehr machen können, sondern nun selbst im Fokus stehen.

Zu einem angemessenen Neustart wird es natürlich nicht kommen, weil zu viele Wikipedianer an ihren Ämtern kleben. Also beschädigt man lieber das Ansehen der Institution. -- Simplicius 11:08, 23. Jul. 2011 (CEST)

• Sehe ich das richtig, dass zu Beginn des Unterfangens "CPB" die Regeln gar nicht feststanden? Laut diesem Thread gab es beim Start des Vorhabens noch gar keine gültige Geschäftsordnung und laut Projektseite gibt es sie auch noch immer nicht ([211]). Laut dem Protokoll der Mitgliederversammlung vom 19.03. hätte nachträglich eine Geschäftsordnung erarbeitet werden sollen, von wem, geht aus dem Protokoll (für mich) nicht hervor. Als Vertreter der finanzierenden WMD wurde der Schatzmeister der WMD als erster Vorsitzender benannt, und zwar solange eine GO noch nicht beschlossen sei. Inzwischen scheint diese Kontrollmöglichkeit des CPB-Ausschuss und dessen Entscheidungen über Spendengelder via eigenen Schatzmeister nicht mehr zu reichen. Pavel Richter gab eine (durch Spendengelder finanzierte) Stellungnahme zur Rechtslage bei der Kanzlei JBB in Auftrag, die das Eindringen durch Sebastian Moleski in das nicht öffentliche Beratungswiki u.a. damit zu rechtfertigen versucht, dass die WMD ein berechtigtes Interesse habe über die Daten der Antragsteller informiert zu werden, da sie originär für die Verwendung der Spendengelder zuständig sei. Wodurch dieser Sinneswandel nun plötzlich herbeigeführt wurde, ist immer noch nicht aufgeklärt worden. Dass die Anträge von Achim Raschka und Sebastian Moleski (m.E. richtigerweise) nicht genehmigt wurden, muss also auch als Möglichkeit für diesen Vertrauensbruch in Betracht gezogen werden.
  Vielleicht aber kam dieses Verhalten auch nicht wirklich plötzlich, denn ich frage mich zu dem, warum alles so schnell gehen musste. Warum wurde ein Gremium gewählt, mit der Aufgabe, 200.000 Euro zu verschenken, bevor man sich auf eine GO geeinigt hatte? Warum musste Schatzmeister Olaf K. (Wunschkandidat von Sebastian M. soll ja ein anderer gewesen sein) als erster Vorsitzender auf Zeit in ein Gremium - bis zur Verabschiedung der GO - eingesetzt werden, was kurze Zeit später abgeschossen wird?
  Was mir ansonsten positiv aufgefallen ist, ist dass der Club der Gekündigten, Zurückgetretenen und Ausgetretenen wächst und nun auch mit Achim Raschka ein neues Mitglied hat. Das zeigt mir, dass durchaus noch hier und ein kleines Fünkchen Instinkt in den Oberen Etagen des Wikifantenimperiums vorhanden sein muss und sich zu weilen gegen die gröbsten Schnitzer solcher Machtpolitik wendet. Anstand wäre dann die zweite Lektion, die noch gelernt muss. Man soll keinen Menschen jemals aufgeben ;-) --...‹brumM∞fuss... 15:36, 23. Jul. 2011 (CEST)

Update: Angeblich habe, so Poupou l'quourouce, der CPB-Ausschuss sich eine leicht abgeänderte GO am 18. Juni gegeben. Ob das stimmt? Auf der Projektseite bislang nur Platzhalter. --...‹brumM∞fuss... 16:03, 23. Jul. 2011 (CEST)

Für mich stellt sich hier auch die Frage, ob Sebastian M. überhaupt als ein "Organ" des Vereins Zugriff genommen hat, oder als privater Antragsteller? Er schlüpft hier ja eigentlich in eine Doppelrolle: 1. Vorsitzender, 2. privater Antragsteller. Solche unheiligen Konstruktionen von Verquickung von privatem und geschäftlichem gelingt sonst nur Politikern. Vielleicht sollte auch mal gefragt werden, ob so eine Rollendopplung überhaupt mit dem Amt eines Vorsitzenden eines gemeinnützigen (oder sonst einem) Verein, vereinbar ist? Und ich spreche hier nur von der rechtlichen Situation. Wie die moralische Vereinbarkeit solcher Aktionen aussieht, will ich hier nicht skizzieren, denn dass wäre mit absoluter Sicherheit ein PA. -- WSC ^® 16:00, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das kann man eben nicht trennen, wie oben bereits dargelegt, will Sebmol selber noch größeren Nutzen aus anderen Projekten ziehen. Besonders pikant finde ich auch, dass ausgerechnet als Begründung für einen solchen Eingriff (schreibt poupou - Original habe ich nicht) die hohle Phrase vom Interessenkonflikt bemüht wird. --...‹brumM∞fuss... 16:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wohin mit der ganzen Penunze?

Das Community-Budget-Programm finde ich hmm, hmm. Einerseits sehr gut, weil wenn der techn. Bedarf abgedeckt ist - wohin mit dem Rest der ganzen Penunze? Das sollen gewählte Vertreter der produzierenden Community entscheiden - sehr richtig! Nur aufgrund ihrer Leistungen fließen da Spenden. Andererseits kommt mir da nach flüchtiger Betrachtung so manches Projekt weit hergeholt und, naja, aus der Not des "wohin mit der Penunze" geboren vor - nichts für ungut! WP ist gut und richtig, und ein Obulus, Gott vergelts, ist da nur angemessen! Nun empfinde ich aber kognitive Dissonanz, wenn ich im Nov/Dez um Spenden angefleht werde, die (angeblich) unabdinglich sind für den Weiterbetrieb von WP, die andernfalls die Türen schliessen und das Wiki vom Netz nehmen muss, angeblich. Und dann im Juli von Cafes, von Kartenspielen, auch von Fotografen-Gemeinschaftsreisen nach Hessen oder ähnlichem lesen muss. Das ist "nice to have", aber kein "essential" wie die Technik. Ein Foto enthält wenig Wissen, verglichen mit dem in 5 min getippten Text. Wieviel kostet es? Will man Spender anhauen für die Technik/Basics? Oder sollen sie eher (einige?) Wikipedianer belohnen? Beides zusammen geht nicht recht zusammen, man muss sich entscheiden. Idealerweise wird der Spender nächsten November gefragt: Willst du - zum Wohle der WP! - eventuell auch Kartenspiel, Cafe und Hessenreise finanzell unterstützen, denn die Technik haben wir jetzt schon finanziert? Oder magst du vielleicht lieber was schreiben oder aufräumen oder überwachen? Wär ja auch sinnvoll als "Spende". Macht ja auch Spaß. Manchmal. - Das alles stößt mir jedenfalls etwas auf. --93.198.207.72 01:43, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das ist eine grundsätzliche Debatte. Stark im Rennen, in der Tat, sind zum Beispiel Fotosafaris bei den Anträgen. Ich ziehe mal eine neue Überschrift ein. – Simplicius 01:52, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das genauso. Laut Tätigkeitsbericht hat die WMD 2010 maßgeblich durch Spenden für die Wikipedia sage und schreibe ca. 1.226.400 €uro eingenommen. Davon wurden 176.500 €uro (ca. 14 %) für "Technik" ausgegeben (wobei diese Ausgaben nicht näher erläutert sind) und 57.000 (> 5 %)für den "Community Support". Die übrigen 81 % wurden anders verteilt. --...‹brumM∞fuss... 19:26, 21. Jul. 2011 (CEST)

Gesamteinnahmen	Ausgaben für "Technik"	Ausgaben für "Community Support"	Rest
€ 1.226.400	€ 176.500	€ 57.000	€ 992.900
100%	14,4 %	4,7 %	80,96 %

Eine andere Herangehensweise wäre, zu fragen, was denn ca. 20 (in Worten: zwanzig) Angestellte (inkl. Werksstudenten, die aber i.d.R. auch Geld verdienen) plus ein Großraumbüro (???qm) im Jahr kostet. -- WSC ^® 19:35, 21. Jul. 2011 (CEST)

P.S.: Neulich musste sich jemand als "Schmarotzer" bezeichnen lassen, weil er eine Art Browser zur Verfügung stellt, der fremde Webseiten -darunter auch die der Wikipedia- darstellt. Wie würde man dann dies hier nennen? --...‹brumM∞fuss... 19:37, 21. Jul. 2011 (CEST)

Dokumentation WMDE

Ich steige da ehrlich gesagt nicht wirklich durch. Wäre es nicht sinnvoll, die Ungereimtheiten bei WMDE aufzuarbeiten und in einer Weise zu dokumentieren, dass auch Außentstehende mitbekommen, was da jeweils abgeht? Diese Funktion hatte vor ein paar Jahren noch Wikipedia Inside. Ich habe das Ganze seit der Bertelsmann-Connection und seit der Einstellung des Günter-Schuler-Blogs nicht mehr weiter verfolgt. Zumindest die Sachen habe ich hier begonnen zu dokumentieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:45, 21. Jul. 2011 (CEST)

Die Idee mit einer externen Dokumentation finde ich grundsätzlich gut. Intern scheint mir das Problem das zu sein, daß die unterschiedlichen Teilanlässe über die unterschiedlichsten Seiten ausdiskutiert werden – wie aktuell die Geschichte mit dem Community-Budget, das Eindringen in ein internes Wiki des gewählten Community-Ausschuss sowie die Tatsache, daß es mit 5 Anträgen seitens von Vorstands-Mitgliedern jede Menge Interessensüberschneidungen gegeben hat. Zusätzlich zum aktuellen Fall ist zu erwähnen, daß auch die üblichen Diskussionsverbote, Einschüchterungen und Zensurmaßnahmen nicht gerade geeignet sind, eine angemessene Diskussion der Vorfälle zu erleichtern. Etwa auf dieser Seite, wo Zitate aus der öffentlich archivierten (!) Vereins-Mailingliste zunächst gelöscht wurden (mittlerweile wieder eingestellt).

Ergänzend erwähnt werden wollte, daß die D-II-Beiträge zu der Sache mittlerweile ebenfalls auf der Vereins-Mailingliste thematisiert werden (URL von Ablageort dürfte nicht allzuschwer zu finden sein). Grundtenor hier ist die Besorgnis, daß die aktuelle Chose seitens der D-II-Betreiber hochgekocht wird. Darüber hinaus gibt es harsche Vorwürfe gegen Olaf Simons, der die Zustände rund um das Community-Budget bzw. in WMDE als stark korrumpös etc. bezeichnet hat (siehe auch Dokumentation weiter oben). Lustig dabei ist, daß – nunja, von Sebmol vielleicht einmal abgesehen – niemand ernsthaft leugnet, daß die Abhörgeschichte und die von Vorstandsmitgliedern eingebrachten Projekte nicht das Gelbe waren. Daraus aber irgendwelche Schlüsse zu ziehen (gar personeller Natur) und sich eine irgendgeartete Meinung zu bilden, ist selbstverständlich streng verboten.

Lange Rede, kurzer Sinn: Dokumentationstechnisch liefert WMDE jede Menge Stuff – bereits dann, wenn man sich nur auf die aktuelle Auseinandersetzung beschränkt. Was Lehren daraus anbelangt, sehe ich allerdings Schwarz. Der Grundkonflikt besteht m. E. in der Aquirierung des Spendenaufkommens, daß WMDE erfolgreich für sich monopolisiert hat. Folglich geht es um jede Menge Schotter. Das der alle möglichen Begehrlichkeiten nach sich zieht, liegt auf der Hand. Meiner rein persönlichen Meinung nach würde auch ein komplett anderer (natürlich besserer ;-) Vorstand dieser Gesetzmäßigkeit unterliegen. Nichtsdestotrotz denke ich, daß das Level an persönlicher Verflechtung, Intransparenz und sonstigen Mißlichkeiten (als erstes fällt mir hier das Wolke-7-Level ein, also die PR-Seifenblasen, die bei WMDE das Grundrauschen abgeben und die natürlich vortrefflich zum intransparenten Rest passen) in der Ära Moleski auf ein unerträgliches Niveau angewachsen ist und daß – zum Besten von Wiikipedia – der Verein sich einen fähigeren Vorstand suchen sollte. Ob es so eintreffen wird, bin ich skeptisch. Die Methode Zuckerbrot und Peitsche hat bislang zielführend gewirkt. Mit der Argumentation Ihr nehmt alles so hin und muckt nicht auf, sonst geht Wikipedia den Bach runter wirds sicher auch ein weiteres Mal, im November, klappen. --Richard Zietz 12:47, 21. Jul. 2011 (CEST)

Paid editing

Da dieses Thema das Projääkt sehr betrifft und auch hier schon mal früher angesprochen wurde, auch an dieser Stelle mal das Posting von Journalist Marvin Oppong vom Juni 2011. Ein allgemeines Interesse an Oppong besteht anscheinend. – Simplicius 09:01, 21. Jul. 2011 (CEST)

Sehr geehrte Damen und Herren,

wie Sie diesem Blogeintrag des Wikipedia-Benutzers Achim Raschka entnehmen können, beschäftige ich mich als Journalist zur Zeit im Rahmen einer Recherche mit der deutschen Wikipedia. In diesem Zusammenhang suche ich nach Personen, die

• Hinweise auf verdeckte PR von Unternehmen, Organisationen, Institutionen oder Einzelpersonen in der deutschen Wikipedia haben
• am Wikipedia-Projekt „Nachwachsende Rohstoffe“ mitgewirkt haben
• an einem von Herrn Achim Raschka durchgeführten Wikipedia-Seminar teilgenommen haben
• Informationen zu den Namen der Großspender des Vereins Wikimedia Deutschland e. V. der letzten Jahren und die Höhe der jeweiligen Spenden haben oder
• als Wikipedia-Benutzer vom Wikipedia-Benutzer Achim Raschka in der Vergangenheit gesperrt oder kritisiert wurden oder bei denen eine Bearbeitung von dem Wikipedia-Benutzer Achim Raschka revertiert wurde und die die Gründe für die Sperrung oder Kritik bzw. für die Revertierung sachlich nicht nachvollziehen können.

Sie erreichen mich unter info@oppong.eu.

Mit freundlichen Grüßen
Marvin Oppong

...hier auch ein kleiner Exkurs

Hi Leute, ich habe hier glaube ich noch nie geschrieben...naja, aus was für Gründen auch immer... Ich möchte die hier mitlesenden, welcher Meinung sie auch immer zu den ganzen Schlammschlachten rund ums Orbit des BSV von MK sind, bitten, sich ein paar Tage mal nicht provozieren zu lassen. Immerhin ist ja Urlaubszeit - da brauchts doch keine Aufreger mehr, oder? Das was ich an Benutzer:Freud (siehe Link in der Überschrift) geschrieben habe, richtet sich natürlich auch an seine Kontrahenten. Größe zeigt sich manchmal darin, einfach nichts zu tun! So long, auf Wiedersehen, Peace, Schalom, Friede und ein langes Leben. --Hosse Talk 21:42, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hm, also meinetwegen, ausnahmsweise, dann lass ich mal die Schlammschlacht im BSV um MK ruhen... ;-) die ja mal richtig lodert wie ein heißgelaufenes Kernkraftwerk... ([212]). Ich weiß allerdings nicht, worum es geht. Was genau ist jetzt mit diesem Beitrag und mit dem auf Freuds Disk eigentlich gemeint? --...‹brumM∞fuss... 23:24, 21. Jul. 2011 (CEST)

Schon mal einer, der sich durch Unkenntnis nicht involvieren will! Perfekt! ;-) --Hosse Talk 00:31, 22. Jul. 2011 (CEST)

Mist ich wollte sagen Prefect! --Hosse Talk 00:35, 22. Jul. 2011 (CEST)

Der Benutzer Kühntopf hat etwa 50.000 Edits und mehr als 1.000 Neuanlagen getätigt. Eine zeitweilige Sperre war sicherlich angesagt, um die derweiligen Spannungen auf allen Seiten abkühlen zu lassen. Vor diesem Hintergrund war das Benutzersperrverfahren definitiv verfrüht. Zu diesem Zeitpunkt durchgeführt war es ein Abschuss. – Simplicius 08:22, 22. Jul. 2011 (CEST)

Und wo ist jetzt die Schlammschlacht? --...‹brumM∞fuss... 19:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:NebMaatRe ist gestorben.

Man kann hier kondolieren. -- WSC ^® 21:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

Bedenklich, dass einige Benutzer beginnen, große Verluste und nicht große Verluste zu differenzieren. – Simplicius 08:22, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. Könnte aber auch am mangelhaften Ausdrucksvermögen liegen. --JosFritz 12:24, 22. Jul. 2011 (CEST)

In welchen Bezug, meinst du das BSV MK? Α72⇒✉ 12:05, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich beziehe mich auf ein oder zwei Kommentare auf der Kondolenzliste. – Simplicius 12:46, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass in einem solchen Fall nach Nützlichkeit für das Projekt bewertet wird. Aber wer will schon die persönliche Betroffenheit eines einzelnen auf einer Skala messen? Wir haben alle das Recht unsere individuelle Trauer für jedes Individuum zu empfinden. Alles andere wäre nur ein Lippenbekenntnis. Und sicher ist auch, dass man eine emotionale Beziehung zu einem Account aufbauen kann, die positiv oder negativ gefärbt sein kann. So sind wir Menschen halt. -- WSC ^® 13:04, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nun ja, oder nach Admin-Status. Es gibt hier dann wohl auch Benutzer, die etwas mehr im Schatten stehen bleiben [213]. – Simplicius 15:19, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich beispielsweise schreibe meinen Namen nur bei Benutzern, mit denen ich irgendetwas zu tun hatte. -- WSC ^® 17:04, 22. Jul. 2011 (CEST)

Da die Hinterbliebenen ja ohnehin diese Beileidsbekundungen nicht lesen werden, weil sie entweder keine katasozialen Nerds sind oder aber genug mit Trauerarbeit zu tun haben (ja nach Beliebtheitsgrad des Verstorbenen), könnte man im Prinzip auch die Überschrift "Diese Benutzer kondolieren nicht" hinzufügen, ohne jemanden damit verletzen zu können. Im Grunde erreichen sie die Hinterbliebenen nicht und es scheint mir vielleicht auch als eine etwas hilflose Art, eine (Trauer-) Gemeinschaft zu suchen. Für eine eigene Trauerfeier unter Wikifanten reicht es nicht aus, von daher wird sie wohl online abgehalten. Finde ich irgendwie pervers (aber vielleicht sehe ich das auch nur als relativ außenstehender so).
Trauer ist halt etwas sehr reales und sehr persönliches, was man nicht über das Internet abwickeln kann. Ich finde ich diese Seiten deswegen redundant und unpassend (und manchmal peinlich für die Kondolierenden, wenn ich dann da so Sprüche lese wie "er war der treuste Freund des Wikifanten" oder "die Welt ist ungerecht!"). Eine echte Trauer ist auch etwas sehr privates. Ich glaube nicht, dass es Hinterbliebenen hilft, zu wissen, dass hunderte von Wikifanten schreiben "habe ihn zwar nie kennengelernt, aber er hat viele Artikel geschrieben" (vulgo: keine realen sozialen Kontakte und einen großen Teil seiner Lebenszeit vorm Bildschirm verbracht). Oder 1500 Facebook-Freunde, wenn vom örtlichen Schützenverein oder der freiwilligen Feuerwehr gerade keiner Zeit hat, in Uniform die Vereinsfahne zur Beerdigung mitzubringen. Das ist mehr als bitter. Ich würde es daher lieber lassen und bei einer echten Bekanntschaft den konventionellen Weg ausschließlich benutzen, das bringt mehr, als die Signatur auf dem Bildschirm zu lesen. --...‹brumM∞fuss... 13:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

+1 Du hast ja so was von Recht, aber sag das mal den Kalfaterern von der Wiki-Sekte. Nee, die schnallen es eh nicht mehr. Hmm, "katasoziale Nerds", das hat was! Α72⇒✉ 19:54, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich Sätze wie „Du fehlst“ in der WP lese, wünsche ich mir, dass ein Verstorbener noch genügend Distanz von der WP gehabt hatte, wirklich Zeit mit denjenigen zu verbringen, denen er in ihrem Leben nunmehr für immer fehlen wird. – Simplicius 18:13, 23. Jul. 2011 (CEST)

Trauer wird von jedem anders empfunden und ausgedrückt. Was Dir und mir eher pietätlos oder abgeschmackt oder überflüssig oder auch nur übertrieben vorkommen mag, ist für andere womöglich Ausdruck ehrlich empfundener Trauer. Das ist in diesem Medium noch schwerer zu beurteilen als im "normalen" menschlichen Umgang. --JosFritz 20:23, 23. Jul. 2011 (CEST)

Trolle und anderes Getier

Lingua Wikifantii und sonstiger Kult: Der CPB-Ausschuss wird in der nächsten Runde über die Einrichtung eines Tattoo-Studios beraten. Besonders fleißige Mitglieder der Bewegung können sich dort kostenlos ein Wiki-Logo auf ein selbst zu bestimmendes Körperteil tätowieren lassen. Trolle bekommen hingegen eine fortlaufende Nummerierung auf die Innenseite des Handgelenks und indefinit Gesperrte werden auf der Stirn zwangstätowiert.

Bist du eigentlich der Troll, von dem hier ständig die Rede ist? – Simplicius 19:33, 22. Jul. 2011 (CEST)

Wie lustig, ich dachte Du wärst das?! ;o) -- WSC ^® 19:35, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ja, wohin man schaut, überall Projääktstörer. – Simplicius 20:59, 22. Jul. 2011 (CEST)

Was für ein Glück, dass wir die ganzen vielen nützlichen und fleißigen "Artikelschreiber" haben. Die Links ausbessern, und ISBN-Nummern korrigieren, und BKLs auflösen. Was würde das Projääkt nur ohne die machen? -- WSC ^® 22:56, 22. Jul. 2011 (CEST)

Was ist das eigentlich, ein Artikel? – Simplicius 22:59, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ein Artikel ist ein: einen Text zu einem Stichwort in einem Lexikon. Oder? -- WSC ^® 23:04, 22. Jul. 2011 (CEST)

Steht das auch so in deinem Lexikon? – Simplicius 23:18, 22. Jul. 2011 (CEST)

Mal schauen (ich habe noch eins) ... -- WSC ^® 23:20, 22. Jul. 2011 (CEST) ... Dort steht: "Artikel (lat.), 1. Wortart, die das grammatische Geschlecht eines Substantivs angibt; unterschieden werden bestimmter (der, die, das) und unbestimmter A. (ein, eine). - 2) Abschnitt eines Gesetzes oder Vertrages. -3) Zeitungs- oder Zeitschriftenbeitrag. 4) Handelsgegenstand (Warenart)." vgl: Das aktuelle Universallexikon. Bnd 1. 1994: Klagenfurt, Linden Verlag -- WSC ^® 23:25, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ein seriöses Lexikon gibt diese Definition also gar nicht her. – Simplicius 11:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hm? Hier wurde also eine eigene Definition von Artikel erfunden. Oder hat etwas ausgeweitet. Ich glaube auch: Richtigerweise müsste man Lexikonbeitrag sagen. Aber Artikel ist gleichfalls ein Oberbegriff für "Beiträge zu einem bestimmten Thema". So würde ich das formulieren. -- WSC ^® 11:26, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, der Wikifant beschreibt nicht nur die Welt, in Teilen erfindet er sie auch neu. Trolle und anderes Getier sind da also nicht das einzige Beispiel. – Simplicius 11:30, 23. Jul. 2011 (CEST)

Also ich frage mich ja schon seit langen, ob es im Artikel Troll (Netzkultur) eine einzige "reputable" Quelle gibt? Manchmal glaube ich der Begriff Troll ist nur eine Rechtfertigung von einigen sozialinkompetenten Vollnerds um Sündenböcke ausschließen zu können, die für Streit verantwortlich sein sollen, und sich selbst gleichzeitig aus der Verantwortung zu stehlen. -- WSC ^® 11:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

Pass auf, dass du für diese Äusserung nicht auf der VM aufschlägst. – Simplicius 13:04, 23. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Was die sogenannten "Artikel" der (mehr oder weniger) doitschbrachigen Wepeh angeht, so ist das im Sinne eines Aufsatzes zu verstehen. Es handelt sich dabei um ein Anglizismus, der vermutlich durch die sehr direkte Übersetzung von en:Wikipedia:What is an article? (Permalink) in die Lingua Wikifantii Einzug gefunden hat. Die Übersetzung mit Artikel lag ja auch nahe, da ein Zeitungsartikel ja etwas ähnliches ist (nämlich eine kurze schriftliche Information). In der Version vom 21.02.2002 steht dort: There are many pages in Wikipedia, far more pages than we actually consider to be articles. A Wikipedia article can be defined as a page in the database that either has encyclopedic or almanac-like information on it ("almanac-like" being; lists, timelines, tables or charts). Man konnte schon damals einen Lexikoneintrag nicht besser definieren, als durch Ausschluss von anderen "Seiten-Typen": This does not include any pages in any of the specified namespaces that we use for particular purposes, such as.... Also im Grunde handelt es sich um eine schlichte Konvention, die rein organisatorisch notwendig wurde und keinerlei inhaltlich qualitative Aussage beinhaltete. Später wurde dann versucht daraus, damit eine Enzyklopädie zu erstellen, und man erfand weitere Regeln hinzu: A Wikipedia article is a page that has encyclopedic information on it. A well written encyclopedia article identifies a notable encyclopedic topic, summarizes that topic comprehensively, contains references to reliable sources, will have a reading list, and will link to other related topics. In der doitschbrachigen Wepeh heißt es heute Die Wikipedia unterliegt in Umfang und Themen nicht den Beschränkungen klassischer Enzyklopädien. - wiederum offenlassend, welchen (anderen) Beschränkungen "klassischer" Enzyklopädien sie überhaupt unterliegen könnte (Permalink WP:Artikel).
Bei dem Begriff "Troll" gibt es höchstwahrscheinlich auch sehr interessante Einsichten in die Seele der Wikifanten und das Wesesn des Experiments (s.o. WSC' Kommentar). --...‹brumM∞fuss... 13:15, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die "Wippe" auf den Weg zur Demokratie. Haut den Trollen die Köpfe ab.

PS: Man vgl. die englische Version vom April 2004 mit der doitschbrachigen ersten Version gleichen Datums. Inzwischen ist der Verfasser Sanscoulotte nicht mehr in der Wikipedia aktiv (Spezial:Beiträge/Sansculotte). --...‹brumM∞fuss... 13:30, 23. Jul. 2011 (CEST)

"Troll" ist in dieser Beziehung ein moderner Ausdruck für "Feind". Das bedeutet in der Konsequenz (vgl. dazu instruierend Carl Schmitt) die Zuschreibung sämtlicher negativer Merkmale (ob konkret zutreffend oder nicht, ist irrelevant) und natürlich den Ausschluss aus der Gemeinschaft und die Unanwendbarkeit von elementaren Rechtsgrundsätzen der Gemeinschaft auf die Auseinandersetzung mit dem "Feind" / "Troll". Angewendet auf die Wikipedia-Meta-Gesellschaft folgt aus diesem Gesetz, dass auch Administratoren wie Amberg, Mautpreller, tam u.a., die auf die Einhaltung von Regeln auch in der Auseinandersetzung mit "Trollen" bestehen, die von einigen Wiki-Tribunen als solche deklariert wurden, ebenfalls als Feinde angesehen werden. --JosFritz 13:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

In der Wikipedia nicht mehr aktiv, dafür wohl WM DE. Im übrigen, wie schon gesagt, da ist vieles im Projääkt schon Religionsersatz. – Simplicius 14:08, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wie gesagt, für mich wäre der richtige Ausdruck Enzyklopädieeintrag. Artikel wäre damit nur eine in der Wikipedia existierende Organisationseinheit. Bei uns ist es ja so, dass einige unserer Enzyklopädieeinträge aufgespalten werden. Bspw. Vereinigte Staaten und Geschichte der Vereinigten Staaten, die in einer gedruckten Enzykl. ja lediglich eine Untereinheit des eigentlichen Beitrags bilden, bei uns aber auf zwei verschiedene Organisationseinheiten aufgeteilt sind. Zwei unterschiedliche Seiten. Dafür gibt es keinen Namen. Artikel ist also ein Notbehelf. Vielleicht könnte man auch einfach "Eintrag" sagen? Das wäre richtiger, da ein Artikel oder Fachartikel, setzt man einen wissenschaftlichen Anspruch der Arbeit voraus (den ich bei Troll (Netzkultur) übrigens nicht erkennen kann) ja ganz andere Dinge berücksichtigt. So setzt ein Fachartikel ja ganz andere Ansprüche an die 1. Breite der Darstellung, 2. wissenschaftliche Fokussierung, 3. Allgemeingültigkeit, 4. paradigmatische Ausrichtung der Autoren. Am ehesten noch lässt sich der Wikipediaeintrag mit einem wissenschaftlichen Überblicksartikel vergleichen.

Man muss sich die Verwendung des Begriffes "Troll" hier mal genau vor Augen führen: Die unkritischen Verwender des Begriffes setzten voraus, dass sie anhand von "Störverhalten" auf die Absichten des "Trolls" schließen können, bspw. wie es im Eintrag hier heißt, dass er Stört, um des Störens willen etwa. Auch wer zu oft "stört" bekommt gerne diese Brandmarke aufgedrückt. Die Erfindung des Wortes Troll ist in irgendwelchen Onlineforen in den 90er Jahren geschehen. Komisch dabei ist, dass sich diese Entität nur im Internet findet. Es gibt in der realen Welt, kein vergleichbares Wort wie Troll. Am ehesten sehe ich Verbindungen wie "Nervensäge" oder vielleicht noch "Schwätzer", die für sich aber auch für sich nur individuelle Konnotationen sind. Wenn man es streng nehmen würde, gibt es Trolls gar nicht, außer in den Köpfen von ein paar Nerds und fast allen Wikifanten. Das empfinde ich in hohem Maße als peinlich, dass man auf solche unpassenden Neologismen zurückgreift, um das individuelle Verhalten von Menschen zu benennen. -- WSC ^® 14:12, 23. Jul. 2011 (CEST)

Du machst es daran fest "wer zu oft stört". Ich würde des eher daran festmachen "wer wen bei was stört". Einige Wikifanten stehen seit fünf Jahren und länger in der Warteschleife, dass das Projääkt für sie auch etwas Finanzielles abwirft.

Nehmen wir mal das Thema Abmahnungen und Honorarrechnungen. Da wird gelöscht, beleidigt und gesperrt, was das Zeugs hält.

Nehmen wir jüngst auch mal das Thema Community Projekt Budget (CBP). Was als großzügige tolle Maßnahme dargestellt wird, entpuppt sich als etwas, wo die Entscheidungsträger selbst etwas von dem Kuchen für sich abhaben wollen.

Das geht dann bis zum Ausspähen der Diskussionsinhalte in Mailingliste und internem Wiki, begründet mit dem Verdacht der „Korruption“, gerechtfertigt durch ein Rechtsgutachten gefertigt von Wikimedias Hausjurist Thorsten Feldmann, Kanzlei JBB, Berlin. – Simplicius 15:19, 23. Jul. 2011 (CEST)

Darin liegt der Widerspruch zwischen "Enzyklopädie" und "Troll", wenn "Enzyklopädisten" der Wehpeh Andersdenkende verfolgen. Diderot war ein Revolutionär und seine Schriften waren philosophisch und herrschaftskritisch. --...‹brumM∞fuss... 16:26, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht befinden wir uns ja lediglich in einer Übergangsphase des Großen Terrors hin zur wirklichen Demokratie. Da müssen halt ein paar Köpfe rollen... und ein paar "Trolle" müssen auf die "Wippe" bis das goldene Zeitalter anbricht? ;o) -- WSC ^® 16:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zum Beispiel Köpfe rollen lassen, bis die Anzahl der geförderten Projekte und die Anzahl der Antragsteller genau übereinstimmen... – Simplicius 17:03, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man zum Zweck der Verfolgung von Korruption auch schon mal in die Mailinglisten und Wikis von Gremien schauen darf – Schlussfolgerung des Rechtsgutachtens – freuen sich sicherlich die Arbeitgeber über solche Bereitstellungen freien Wissens, wenn sie schon immer wissen wollten, was die Mitarbeitervertretung so ausküngelt.

Wer bezahlt dieses Gutachten eigentlich? – Simplicius 17:14, 23. Jul. 2011 (CEST)

RA Thorsten Feldmann gutachtet, Wikipedianer rezensieren

Sebastian Moleski drang nach seinen eigenen Worten in die Mailingliste und das Wiki des Ausschusses des Community Projekt Budgets rund um Anneke Wolf ein. Es waren aber wohl auch andere in der Runde derjenigen, die sich unbedingt informieren sollten oder mußten. So verteilte sich die Problematik schön auf viele Schultern.

Martina Nolte stellte einige einfache Fragen:

„• Wer hat Geschäftsführer Pavel Richter und zwei weitere Mitarbeiter der Geschäftsstelle dazu ermächtigt, auf Mailingliste und Arbeitswiki des Ausschusses zuzugreifen? Was waren die Gründe hierfür?
• Mit wem hat der Vorstandvorsitzende Sebastian Moleski abgesprochen, dass er sich selbst und Beisitzer Achim Raschka Zugriff auf das Arbeitswiki verschafft? Was waren die Gründe für diese Zugriffe?
• Wann hat der übrige Vorstand von diesen Vorgängen erfahren und was ist die Haltung der übrigen Vorstandmitglieder hierzu?
• Wer hat entschieden - trotz Protesten der Ausschussmitglieder - auch allen anderen Vorstandsmitgliedern Zugriff auf das Wiki zu geben?
• Warum wurden die Zugänge immer noch nicht dicht gemacht?
--Martina Disk. 13:48, 3. Jul. 2011 (CEST)“

Fragen über Fragen also. Moleski schreibt dazu später:

„Platt ausgedrückt ging es um Gerüchte korrupten Verhaltens, die sich letztlich als nicht zutreffend herausgestellt haben. Dass es überhaupt so weit kommen konnte, lässt sich recht gut auf die mangelhafte Kommunikation zwischen Ausschuss und Vorstand zurückführen. sebmol ? ! 15:18, 14. Jul. 2011 (CEST)“

Für die Mehrheit der Ausschussmitglieder blieb das alles aber wohl eine Überraschung, dass die ursprünglich als vertraulich gedachte interne Kommunikation dieses Gremiums gestört war. Ebenso wohl auch für die Antragsteller.

Pavel Richter, soweit man erkennen kann, gab ein Gutachten bei JBB in Auftrag. Wer rezensiert denn mal diesen wunderschönen Text? Eventuell kann man auch hier noch etwas Informatives ziehen (man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben).

Rechtsgutachten gefertigt von WMDE-Hausjurist Thorsten Feldmann, Kanzlei JBB

Danke! – Simplicius 20:29, 23. Jul. 2011 (CEST)

Spontan fällt mir dazu erstmal auf, dass Sebmol zunächst äußert, den Zugriff auf Mailing-Liste und Wiki habe er sich und anderen Vortsandsmitgliedern der WMD ermöglicht, weil er einen Verdacht auf Korruption gegenüber den Ausschussmitgliedern hatte. Der Verdacht wurde natürlich entkräftet, jedoch warten wir noch auf die Veranlassung zu diesem Misstrauen (Anfangsverdacht). Ich selbst weiß nicht, was da dran ist, weil Sebmol insbesondere, aber auch die "anderen Vorstandsmitglieder", sich nicht weiter klar dazu geäußert haben, inwiefern Korruption vermutet wurde. Nichtmal ein Anfangsverdacht wird genannt; man kommt hier nicht darüber hinaus, dass der Ausschuss nicht koordiniert den Vorstand unterichtete - Mitglieder des Ausschusses führen an, man habe sie nicht gefragt, was auch Sebmol zugeibt.
Nun muss plötzlich ein Rechtsgutachten her. Ich frage mich, wieso dieser schlichte, beleidigende Schlag ins Gesicht jetzt auf eine juristische Ebene gedrückt wird. Will man nun damit sagen "Sebmol/die Geschäftsführung darf alles, keiner kann ihm/ihnen etwas?" Ist das jetzt sowas wie eine Machtdemonstration? Oder liegt es daran, dass im Ausschuss die eine oder der andere, nennen wir es mal klage- oder abmahnaffine MitstreiterIn, beteiligt sind?

1. In diesem Rechtsgutachten prüft der Anwalt "überschlägig" und gibt zu bedenken, dass er selbst nicht beurteilen könne, ob die Beteiligten ihre Zustimmung zur Einsicht des Vorstandes in die Kommunikation gegeben haben. Das wird sich sicherlich einfach eruieren lassen. Anschließend gibt sich der Rechtsanwalt aber alle größte Mühe, aus verschiedenen Umständen zu konstruieren, dass dieses Einverständnis irgendwie abzuleiten wäre. Insbesondere reitet er über längere Passagen auf Emailadressen im Allgemeinen und auf einer im besonderen rum. Die Email-Adresse, an die die Vorschläge geschickt werden sollten, sei nicht personalisiert gewesen und bei "derartigen Email-Adressen" sei davon auszugehen, dass sie von mehreren Personen abgerufen werden können. Die Adresse lautete "auf wikimedia.de", "Dies ist eine Adresse des Vereins, die dritten nicht zur Verfügung gestellt wird." Die Adresse war an die Geschäftstelle gerichtet, und daher hätte jedem Antragsteller klar sein müssen, dass der Vorstand bei der Entscheidung über die Vergabe des Budgets mit einbezogen würde.
   Im Prinzip das übliche Juristengewalle, um eine klare Frage unklar darzustellen. Hier sollen einer zwangsläufigen, menschlich-sozialen Konsequenz, die die dem Misstrauen innewohnende Abwertung der Projektaktivisten unweigerlich erzeugt, durch juristisches Blabla schon vorsorglich die Klinge abgestumpft werden. Ich glaube nicht, dass das gut geht.
2. Der Anwalt kommt zu dem Schluss, dass eine Verletzung des Telekommunikationsgeheimnisses nach § 88 TKG nicht in Frage käme, da die Wikimedia die Daten nur speichert, aber nicht übertragen würde. Als Laie kann ich das nicht beurteilen, aber dass das eine kleinliche Unterscheidung ist, die wenigstens im menschlichen Umgang innerhalb der Projektaktivisten untereinander besser keine Rolle spielen sollte, dürfte unstrittig sein.
3. Er führt aus, dass die Wikimedia ohnehin nicht an das TKG gebunden sei, weil sie kein Diensteanbieter sei. Er begründet dies damit, dass Mailing-Liste und Wiki nur befristet angelegt waren und somit nicht "nachhaltig" im Sinne des Gesetzes als "Diensteanbieter" aufgetreten ist. Außerdem sei die Kommunikation keine Kommunikation "nach außen, mit Dritten." Auch hierfür gilt, dass sich das grassierende Misstrauen in der Chefetage des Wiki-Imperiums durch juristische Spitzfindigkeiten nicht heilen lässt.
4. Datenschutzrechtlich sei nicht von einer "Übermittlung" von evtl. geschützten Daten zu sprechen, weil die Einsichtnahme kein Übermittlung sei. Als satzungsgemäßes Organ soll die Einsichtnahme in finanzrelevante Belange wegen einer persönlichen Haftung gerechtfertigt sein und Sebastian M. wäre in diesem Sinne kein "Dritter." Auch andere Dritte -außerhalb des "satzungsgemäßen Organs" - seien nicht beteiligt gewesen.
5. Schlussendlich gäbe es einen Erlaubnistatbestand, und zwar läge es im Interesse des Vorstandes, über die Verteilung von Spendengelder zu wachen. Wie allerdings auf der Diskussion zum Fall CPB erläutert, und, wenn ich mich recht entsinne, auch in der ersten Geschäftsordnung, standen die Empfehlungen/Vorauswahl des Ausschusses unter dem ausdrücklichen Genehmigungsvorbehalt des Vorstandes. Über die Vergabe von Geldern wäre erst durch den Vorstand entschieden worden. Es gab überhaupt keine Veranlassung im Sinne der advokatischen Argumentation, vor den Empfehlungen des Ausschusses Einfluss auf diese zu nehmen. Die haftungsrechtlichen Bedenken und gewichtigen Interessen des Moleskis haben hier noch gar nicht bestanden, weil der Ausschuss allein keine Geld-Anweisungen genehmigen hätte können. Zudem war extra zur Wahrung der finanziellen Haftung des Vereins der Schatzmeister der WMD bereits abgestellt und damit der Vorstand der WMD wie abgesprochen ausreichend beteiligt.
   Die falschgehende Argumentation des Anwalts beruht hier auf vermutlich schlicht auf unzureichender Kenntnis der Sachlage.

Zusammenfassend: Außer Spesen nix gewesen. Man hätte sich das für dieses Gutachten ausgegebene Spendengeld auch ganz gut sparen können. Olaf Kosinsky ist umgezogen und war ein paar tage nicht erreichbar. Da haben zwei Herren im Vorstand bereits "Verrat" gewittert. Auf der herkömmlichen Ebene der direkten Kommunikation von Mensch zu Mensch wäre man bereits weiter. Hiermit scheint es in der WMD ein Riesenproblem zu geben, und ich vermute, das Problem heißt Sebmol.

--...‹brumM∞fuss... 22:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Erinnert mich an "ohne meinen Anwalt sag ich garnix". --93.198.206.101 22:42, 23. Jul. 2011 (CEST)

Da mag man zum GF sagen: Brav gemacht! Α72⇒✉ 09:21, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zum Erlaubnistatbestand nach § 28 BDSG

Der Rechtsanwalt gibt ja an, es hätte einen Erlaubnistatbestand gegeben. Zu diesem Punkt gibt es noch weiter erhellende Ausführungen in dieser Diskussion: Benutzer:Stepro/CPB#Offene_Fragen.

Ja, ich würde tatsächlich erwarten, dass nach der Ausarbeitung des Fördervertrages die Mittel überwiesen und der weitere Kontakt über die regelmäßige Berichterstattung und der Schlussabrechnung erfolgt. Das ist eigentlich das übliche Vorgehen bei Förderinstitutionen. Solange alles innerhalb des vereinbarten Budgets bleibt, kann der Projektleiter dann wirklich "machen, was er will", schließlich trägt er ja auch die persönliche Verantwortung für die bewilligten Mittel. Wo Abweichungen vom eingereichten Budget nötig werden, bittet er dann um Zustimmung und bekommt sie, oder eben nicht. (...) sebmol ? ! 16:48, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es hätte also einen Fördervertrag für die vom Ausschuss vorgeschlagenen und vom Vorstand/Geschäftsführung ausgewählten Projekte gegeben, der die WMD -soweit dies möglich ist- von der finanziellen Verantwortung entlässt. Geldanweisungen, sowohl kleinere Gesamtsummen (für Sebmol iat alles unter € 40.000 Peanuts ein kleines Projekt), als auch für Abschlagszahlungen hätte es also den Genehmigungsvorbehalt durch den Geschäftsführer gegeben. Der Erlaubnistatbestand zur Datenerhebung/-speicherung über abgelehnte Projekte während der Beratungsphase des Ausschusses war also nachweislich nicht gegeben. --...‹brumM∞fuss... 10:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Revolution im arabischen Raum 2011 und Revolution in Europa 1848 - wie gleich sie in der Wikipedia doch nicht sind

Alles nur Revolutionen?

Als ich den Artikel zur Revolution im arabischen Raum erstellte (Das Lemma behielt er freilich nicht lange) habe ich schlicht und einfach die Einleitung aus dem Artikel von Revolution von 1848/49 übernommen :) Scheint sich bisher noch niemand daran gestört zu haben. Es ist interessant, wie passend doch diese Einleitung erschien, sie hat über 500 Versionen im Kern durchgehalten. Von Revolution würden die meisten heute trotzdem nicht sprechen. --Tets 03:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Bei einer Neuanlage ist zunächst einmal die Bestimmung eines Begriffs wichtig, nicht die Länge des Beitrags. Das ist die alte Schule der Wikipedia.

Wie auch immer: Am 2. März 2007 berichtet General Wesley Clark von Plänen 2001, die Regierungen in Irak, Syrien, Libanon, Libyen, Somalia, Sudan und schließlich Iran auszuschalten. Es ist vielleicht nicht alles „nur“ Revolution.

Zumindest führt die NATO mit einem UN-Papier in der Hand in Libyen einen Krieg, wie er vom Völkerrecht nicht gedeckt sein dürfte. – Simplicius 20:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel Chronik des Bürgerkriegs in Libyen hat 200 Leser am Tag, aber zu wenig Mitarbeiter, um aktuell zu bleiben. Ich denke, das ist für die gesamte Wikipedia mittlerweile symptomatisch. – Simplicius 00:30, 2. Aug. 2011 (CEST)

Der Antrag des Erfinders, Sebmol

Griff einer nach den Sternen Zähnen, mit den Worten "hätt ich gerne."

In der Diskussion Benutzer:Stepro/CPB#Offene_Fragen wird noch ein mal klargestellt, dass die geförderten Projektvorschläge nicht vom Verein realisiert werden sollen, sondern ausschließlich nur solche Vorschläge gefördert würden, die von "Teams" oder "Einzelpersonen" durchgeführt würden (GO des CPB).

Mit diesem Förderprogramm sollen Ideen gefördert werden, hinter denen Personen stehen, die bereit (aber vielleicht mangels finanziellen Mitteln nicht fähig) sind, sie umzusetzen. Das CPB ist kein allgemeiner Ideenwettbewerb, wo die besten Ideen prämiert und dann "irgendwie" (notfalls durch den Verein) umgesetzt werden sollen. sebmol ? ! 13:08, 18. Jul. 2011 (CEST)

Als "Erfinder" des CPB habe ich die Unterstützung durch den Verein klar als beschränkt auf die Antragstellung sowie die Begleitung (Berichte, Mittelüberweisung, Beratung) danach gesehen. Der Beschluss der MV sagt auch klar und deutlich aus, dass geförderte Projekte eben nicht vom Verein umgesetzt werden sollen. Das heißt, dass die Projektleitung und die personellen und materiellen Ressourcen nicht vom Verein kommen. Er ist hier primär Geldgeber, ähnlich wie viele Förderstellen in anderen Kontexten. In meiner Idealvorstellung organisiert sich das Projektteam selbst, wirbt Mittel ein (nicht nur vom Verein), setzt das Projekt um und steht persönlich für seinen Erfolg oder Misserfolg ein. Damit verbunden ist für mich, dass das CPB eigentlich nur große Projekte fördern soll, wobei ich "groß" hier mit mindestens 40T Euro verbinde, eher mehr. sebmol ? ! 13:08, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ganz konform mit seiner Erfindung beantragt Sebastian Moleski für sein eigenes Projekt bei dem CPB eine ganz kleine finanzielle Unterstützung, da die Gesamtinvestition von 160.000 € nicht von ihm und seinen Mitstreitern aufgebracht werden kann. Sebastian M. (langjähriger Unternehmer und Manager mit vielen Jahren Erfahrung in der Veranstaltungsplanung), Marcel S. (seit über zehn Jahren in der Gastronomie-Branche) und "Janneman" (ebenfalls zehn Jahren in der Gastronomie- und Unterkunftsbranche) beantragten für ein "Café" die dezente Summe von 60.000 € geschenkt zu bekommen (Antrag zur Förderung).

"Bei den Verhandlungen zum Merchandising und der Nutzung der Marke mit der Foundaton werden wir auf die Unterstützung des Vereins angewiesen sein. Eine weitere Unterstützung ist nicht notwendig," schreibt der erste Vorsitzende des Vereins. Aus gut unterrüchteten Kreisen soll es bereits im Vorfeld Gespräche mit der WMF in California über Merchandisingmöglichkeiten gegeben haben.

Laut Kalkulation (PDF) soll der "Bruttogewinn" sich auf jährlich ca. 400.000 € belaufen. Der Umsatz für Merchandising sollte etwa 72.000 bis 79.000 € betragen. Natürlich hätte man auch Mieten (ca. 50.000/Jahr) und Lohnkosten begleichen müssen. Die Lohnkosten wurden mit bis zu ca. 221.000 € angesetzt. Laut Kalkulation würde das Unternehmen gewinnbringend bereits im ersten Jahr nach der Gründung, und dann jährlich steigende Gewinne von ca. 60.000 € erwirtschaften. Das sind also neben den Kräften für den Service (vielleicht würde es hier auch ehrenamtliches Engagement geben) und die Gehälter der drei Geschäftsführer eine Verzinsung des eingesetzten Eigenkapitals (100.000 €) von 30 bis 60 %. Nicht schlecht, wenn man sich 60.000 € schenken lassen kann und weiß, was man damit machen muss.

Achim Raschkas Vorschlag sieht dagegen ganz blaß aus. Dieser wollte 10.800 € haben für eine "ergebnisoffene Diskussion", ob man ein Café in Köln als "Community-Stützpunkt" einrichten können sollen würde. Ob die Verzinsung wird hier während der Diskussionen ausgeschenkt wird, und zwar als free beer (siehe seinen Blog Free as in Free Beer) - ich weiß es nicht.

Für erwerbslose Wikipedia-Autoren und jene, die es vielleicht werden wollen, ist übrigens bislang keine niedrigschwellige, kostenlose Essensausgabe eingeplant; wenngleich die Leipziger Tafel durchaus erfolgreich war.

Nun würde man natürlich erwarten, dass der finanzielle Gewinn ein großer Nutzen für die Wikipedia-Community ist. Laut Projektbeschreibung ist der Nutzen für die Wikipedia-Community aber nicht finanzieller Natur, sondern rein ideel. Das Café soll nämlich eine Begnegnungs- und Austauschstätte der deutschsprachigen Wikipedia-Community werden, die Zusammenhalt und die Produktivität der Community steigert, womit letztlich die Sammlung und Verbreitung Freien Wissens gefördert wird.

Zudem soll Das Café als niedrigschwelliger Anlaufpunkt für Interessierte an der Wikipedia, den Wikimedia-Projekten sowie Freies Wissen allgemein dienen, nämlich für alle, die eine zu große Hemmschwelle haben, sich zu hause vor den Computer zu setzen und stattdessen lieber nach Berlin in ein Café fahren. Desweiteren ist eine Teststrecke für Merchandise-Artikel geplant. Für Wikipedia-Tassen und flache Teller, die den Elchtest überstehen, soll ggf. ein passender Vertriebskanal eröffnet werden. Ich vermute, darauf hat die Welt gewartet.

Unverschämt wie ich bin, hätte ich nun erwartet, dass die 60.000 € Gewinn im jahr in die Kasse der Community fließen, wenn die drei Existenzgründer erfolgreich sind, aber da die Community ja keine Kasse hat, hat sie eben Pech. Im Prinzip ist gegen eine Existenzgründungsbeihilfe, die noch nicht mal zurückgezahlt werden muss, nichts einzuwenden - immerhin werden hier für die Antragsteller gut bezahlte Arbeitsplätze in der GF geschaffen. Außerdem war der Verein auch nicht an der Umsetzung beteiligt (lediglich bei den Verhandlungen mit der WMF über die Nutzung von Wiki-Devotionalien hat der Vorsitzende von WMD etwas ausgeholfen), von daher sollte man auch nicht erwarten, dass die Gewinne zurück verschenkt werden. Wir sehen, dass Sebmols Erfindung mal wieder gut durchdacht war, und die Prämisse, dass die Projekte nicht vom Verein, sondern vorzugsweise von Einzelpersonen oder Teams organisiert werden sollen, wäre nämlich auch eine der logischen Grundvoraussetzungen, um den Verein nicht an Gewinnen zu beteiligen; ansonsten gäbe es hier später wieder rhetorische Probleme.

--...‹brumM∞fuss... 12:21, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dein meisterhaftes Talent, aus Texten immer genau nur das herauszulesen, was deinen eigenen Vorstellungen entspricht, aber alles zu überlesen, was da nicht reinpasst, beweist du erneut auf sagenhafte Weise. Weder ist das Café sofort in den schwarzen Zahlen (die Projektion geht von branchenüblichen drei Jahren aus), noch wird "für die Antragsteller gut bezahlte Arbeitsplätze in der GF geschaffen" (richt ist, dass es einen bezahlten GF für das Café geben wird), noch geht der Verein als Geldgeber leer aus (der Vorschlag enthielt eine 50%-Beteiligung an der Unternehmung, andere Modelle sind auch möglich), noch wird irgendjemandem irgendetwas geschenkt. Das ist dir natürlich alles egal, weil es dir ja gar nicht um eine korrekte, ausgewogene Darstellung geht, sondern, wie so oft, darum, mit erbärmlicher Polemik und dilettantischer Faktenverzerrung Ideen und Leute zu diskreditieren, die dir nicht in den Kram passen. sebmol ^{? !} 12:46, 24. Jul. 2011 (CEST)

Danke für das Lob :-) - es ist aber mehr Zeitmangel, deinen Beiträgen auf zig-Seiten hinterherzusurfen. Solange du richtigstellst und nachbesserst, ist ja nichts passiert. Ist ja schön, wenn eine 50%ige Beteiligung vorgesehen ist. --...‹brumM∞fuss... 12:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Also wenn die Gewinnsteigerung so weitergeht, könnte sich das Café in etwa zwölf Jahren an der Börse notieren. Dann wäre eine weltweite Expansion möglich. Da kann sich Starbucks und Woyton warm anziehen. Habt ihr euch schon mal ausgerechnet, wie viele Wikifanten es in München gibt, die sich in dem Café aufhalten würden um dort einen Caffee für € 360.- zu trinken? Sorry Jungs, aber seit froh, dass der CBP euch vor der Pleite bewahrt hat. -- WSC ^® 12:44, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hier mal meine Kalkulation: Im Jahr 2012 wäre der reinumsatz im Gastronomiebereich € 378.000.-. Geht man davon aus, dass ein Kaffee € 2.- kostet, würde das bedeuten: 378.000 / € 2.- = 189.000 Tassen Kaffee im Jahr. Dies geteilt durch 360 Tage also 189.000 Tassen Kaffee / 360 Tage = 525 Tassen Kaffee am Tag oder Tee, Wasser, Säfte, Soft-Drinks (inkl. Club-Mate und Bionade). Muss ich noch mehr sagen? Im Jahr 2015 müssten schon 990x€ 2,- Einheiten pro Tag über die Theke gehen, um auf den Umsatz von € 712.800.- zu kommen. -- WSC ^® 12:55, 24. Jul. 2011 (CEST)

Schön, dass du dich so intensiv mit der Kalkulation auseinandersetzt. Deine Rechnung ist interessant, geht aber nicht auf. Im Jahr 2012 sind für die ersten sechs Monate ein Nettotagesumsatz von 900 Euro, die zweiten sechs Monate von 1.200 Euro geplant. Verkauft werden sollen nicht nur einfache Tassen Kaffee, sondern auch weitere Kaffee- und Teespezialitäten, kalte Getränke, Gebäck, Sandwiches, etc. - halt alles, was man in Cafés heutzutage üblicherweise bekommt. Deswegen sind wir in der Kalkulation auch von einem Durchschnittsumsatz von €4 pro Bestellung ausgegangen. Das macht 225 bzw. 240 Bestellungen am Tag, oder 16 bzw. 21 Bestellungen pro Stunde (14-Stunden-Tag), was nach unserer Erfahrung durchaus realistische Größen sind. sebmol ^{? !} 13:12, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das möchte ich sehen, wie ihr im Nachmittags und Abendbereich in Berlin eine Bionade oder eine Flasche 0,5er Pils für € 4 verkauft. Dafür würde ich sogar extra nach Berlin fahren, und mir auch eins bestellen. -- WSC ^® 13:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

21 Kunden pro Stunde halte ich als Durchschnittswert für ein sehr ehrgeiziges Ziel, v.a. wenn man bedenkt, dass die Leute nicht jeden Tag 14 Stunden lang (sagen wir also mal von 11:00 bis 1:00) gleichmäßig verteilt in den Laden schneien. Erfahrungsgemäß wird man in Stoßzeiten pro Stunde ein vielfaches des Durchschnittsaufkommens abwickeln müssen, man spricht hier häufig von einem wert, der etwa dem 10-fachen des Durchschnittswert entspricht. Sind wir optimistisch, und nehmen wir das 5-fache je Stunde an, dann hast du in Spitzenzeiten über 100 Bestellungen die Stunde. Ein echtes Szene-Lokal. --...‹brumM∞fuss... 13:25, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es soll ja auch eine Herausforderung sein. Einfach kann jeder. sebmol ^{? !} 13:28, 24. Jul. 2011 (CEST)

Gehen wir von durchgehend 20 Bestellungen pro Stunde aus, dann müsste rein Theoretisch alle 3 Minuten jemand etwas bestellen (klar, manche bestellen mehrere Sachen gleichzeitig, oder mehrere Leute bestellen gleichzeitig eine Sache). Schlürft der Gast 15 Minuten an seinem leckeren Latte oder seinem € 4,- Pils, und geht man davon aus, er bestellt sofort etwas neues (was sehr unwahrscheinlich ist), müsste der Laden durchgehend mit mindestens 5 Personen besetzt sein. Trinkt der Gast aber etwas länger (30 Min.) an seiner Bionade für € 4,-, dann müssen mindestens 10 Leute durchgehend im Laden sein, und auch etwas bestellen. Wer glaubt ihr denn geht in so einen Laden rein? Hippe Studenten? Rentner? Angestellte von Wikimedia Deutschland? Touristen? -- WSC ^® 13:47, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass ein großer Teil des Umsatzes außer-Haus-Verkäufe sein werden, und zwar unter anderem auch von demselben Publikum, dass auch bei Café-Ketten wie Costa, World Coffee, Balzac oder Starbucks kauft. Deswegen steht das Café auch nicht irgendwo in Frohnau (wenn dir Berliner Geografie was sagt), und deswegen wurde angesichts des sehr guten Kundenpotenzial-Mietpreis-Verhältnisses auch Berlin als Ort für dieses Experiment gewählt, und nicht gerade München oder Hamburg. sebmol ^{? !} 14:07, 24. Jul. 2011 (CEST)

Also Seb, Du bist doch Betriebswirtschaftler und WMD-Vorstand? 1. Warum sollten die Leute bei euch kaufen, wenn Starbucks oder Word-Coffee ein viel breiteres, und vermutlich viel besseres Angebot haben? Wollt ihr die im Preis schlagen, mit € 4.- Bionade? Warum muss ein Durchlaufcafé unbedingt einen Bezug zu Wikipedia haben? 2. Was bringt es der Wikipedia, wenn die meisten Kunden sich dort nur schnell einen überteuerten Cappuccino kaufen, und gleich wieder raus sind? Warum sollte jemand glauben, im Wikipediacafé ein ähnliches Angebot vorzufinden, wie etwa bei Starbucks? Wenn ich einen leckeren Kaffee möchte gehe ich in ein Café und nicht in einen Laden der Schlüsselanhäger mit Wikipedialogo verkauft. Oder habt ihr da jemanden in der Hinterhand, der Muffins bäckt, die über Berlin hinaus Bekanntheit erlangen können? -- WSC ^® 14:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Vorab: Du steigst hier in eine Detailtiefe ein, die zum Teil noch gar nicht abschließend geklärt ist. Trotzdem mal ein paar Gedanken dazu.

1) Woher nimmst du die Idee, dass das (breite/bessere) Angebot der Grund ist, warum Leute zu World-Coffee oder Starbucks gehen? Ausschlaggebendster Punkt für Erfolg oder Misserfolg in der Gastronomie in dieser Preisklasse ist die Lage, gefolgt vom schlüssigen Konzept oder Alleinstellungsmerkmal. Starbucks eröffnet keine Cafés an dezentralen Lagen, weil sie wissen, dass nur wenige bereit sind, für Starbucks-Kaffee einen weiten Umweg auf sich zu nehmen - zumal es ja inzwischen ganz passablen Kaffee in jeder Kamps-Bäckerei gibt.

2) Wenn der Gewinn an den Verein zurückfließt und für Freies Wissen eingesetzt wird, bringt sogar der Rein-Raus-Kunde der Wikipedia etwas. Es bringt natürlich mehr, wenn es zu mehr kommt.

Ansonsten: zumindest meine Muffins sind legendär, aber wir werden sicher auch Quellen für leckere Sachen finden, die es anderswo nicht gibt. Aber wie gesagt, das besondere Angebot ist nicht der ausschlaggebendste Faktor für Erfolg oder Misserfolg dieses Projekts. sebmol ^{? !} 14:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

Was Wikipedia mit Kaffee zu tun haben soll, oder mit "Brownies" soll mir mal einer als schlüssiges Konzept erklären. Die Lage ist sicherlich das eine, warum aber jemand im Wikipediacafé überteuerten Kaffee kaufen soll, der bei Starbucks ja wirklich eine sehr gute Qualität hat, was wiederum mit Investitionen verbunden ist, und nicht bei der Bäckerei, ist mir unschlüssig. Wie sollte jemand darauf kommen, dass es im Wikipediacafé herausragende Kaffeespezialiäten gibt? Und wir sprechen ja nur über die Umsätze im ersten Jahr. Wie die sich mehr als verdoppeln sollen, in drei Jahren, ist mir auch schleierhaft? Starbucks verkauft amerikanische High-Society-Lebensart. Was verkauft das Wikimediacafé? Nerd- und Wikifantentum? Warum die Community mit € 60.000 so ein Risiko eingehen soll, ist mir auch schleierhaft? Was ist wenn nix dabei heraus kommt? Merchandise-Artikel werden auch nicht von Leuten gekauft, die sich und ihren Kollegen um 10.00 Uhr ein paar Kaffee holen. Wer, außer ein Haufen Wikifanten, soll sich denn jährlich 5000 Wikipedia-T-Shirts kaufen, oder 8000 Wikipedia-Termalbecher? -- WSC ^® 15:24, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde euch ja eure Version des Café Katzenberger gönnen, es ist nur so: Das CPB habe ich mir (und der Ausschuss anscheinend auch) irgendwie anders vorgestellt, und zwar mehr für Projekte (was mich angeht), in denen die enzyklopädische Arbeit/bzw. projektbezogene im Vordergrund steht, und nicht als Existenzgründungshilfe für Nachwuchsgastronomen. Wenn ihr so erfolgreich einen gastronomischen Betrieb in Berlin aufziehen könnt, ist das kein Problem, macht es einfach, aber erwartet bitte nicht, dass man euch dafür 60.000 € aus Spendengelder schenkt. Gruß --...‹brumM∞fuss... 13:39, 24. Jul. 2011 (CEST) P.S.: Man kann sich natürlich wie du, Sebmol, hier hinstellen so einen Vorschlag erfinden und dann diese Chuzpe beweisen, sich für ein Szene-Lokal Geld schenken lassen zu wollen- man kann es ja mal versuchen, und gleichzeitig den anderen Korruption vorwerfen, die deinem Treiben gottseidank Einhalt geboten haben, das ist deine Wahl. Was für eine Reaktion erwartest du darauf?

Das größte Problem, mit dem Wikipedia derzeit kämpft, ist die Tatsache, dass immer weniger Menschen bereit sind hier mitzumachen. Und die, die neu dazukommen, sind schneller wieder weg als noch vor ein paar Jahren. Das Problem liegt nicht in der enzyklopädischen Arbeit, sondern in unserer Form des Social-Network-/Community-Gedöns, das offenkundig nicht (mehr) dazu einlädt, länger dabei zu bleiben - oder zumindest nicht diejenigen, die als neue Benutzer in Frge kommen. Die primäre Idee des Cafés war es, genau dem zu begegnen, was auch bei Stammtischen auffällt: die mitunter extreme Hürde zwischen alten Hasen und Neulingen. Dazu kann so ein Standort in nur einer Stadt nur einen kleinen Teil beitragen, aber irgendwo muss man ja anfangen. sebmol ^{? !} 14:01, 24. Jul. 2011 (CEST)

Was ich an dir echt nicht leiden kann ist, dass du immer alle + jeden für dumm verkaufen willst. Wenn es sein muss, äußerst du dafür auch öffentlich Korruptionsverdacht gegen Wikipedianer. --Erdmöbeldödel 14:13, 24. Jul. 2011 (CEST)

@Seb: Und Du glaubst, dass immer weniger Leute mitmachen, liegt nicht etwa an dem Umgang mit Neulingen im Projekt, oder dem Umgangston, der hier durch manche besonders geschätzten Benutzer, auf einem Kesselflickerlevel gehalten wird, und auch nicht daran, dass schnell mal ein nerviger neuer oder unbekannter Benutzer zugunsten eines alten Hasen gesperrt wird, sondern daran, dass es kein Wikipediacafé gibt in Berlin? Und die neuen Benutzer die dort gewonnen werden, sind anders als diejenigen Neulinge, die hier tagtäglich vergrault werden? Weil die im Wikipediacafé angefangen haben, werden die durch die Umgangsformen nicht wieder abgeschreckt? -- WSC ^® 14:24, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, dass einige der von dir genannten Faktoren auch dazu beitragen (wirklich wissen tut das keiner, aber plausible Spekulationen gibt es ja). Und diese müssen genauso adressiert werden, wie die von mir angesprochene Hürde. Nur kann man nicht alle Probleme auf einmal lösen und irgendwo muss man mal anfangen. Das Café hat das Potenzial, einen kleinen Beitrag zu leisten. Es ist auch, unabhängig von den Umsatz-Kosten-Herausforderungen und der Neuheit im Wikimedia-Universum, relativ leicht - wie Gastronomie funktioniert, ist nicht gerade ein Buch mit sieben Siegeln. Also warum das nicht probieren?

Was den Umgangston angeht: Vorschläge, wie er mit finanziellen Mitteln verbessert werden kann, sind im CPB sicher immer willkommen. Ich weiß nicht, wie das geht, bzw. glaube nicht, dass dazu notwendigerweise Geld gebraucht wird. Das CPB ist aber nur für Projekte da, die Geld brauchen - sonst bräuchte man ja auch kein Budget. sebmol ^{? !} 14:32, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ein Zuckerl is ja, wie geplant gewesen, das "Wikimediaaner" ihren Muckefuck günstiger erhalten und sich ne Red Nose freuen dürfen, aber "Wikipediaaner" voll löhnen sollten. Oder wiede die unzulässige Gleichsetzung von Projääkt und Vereinsmeier? Α72⇒✉ 13:07, 24. Jul. 2011 (CEST)

Jeder Wikipedianer ist auch Wikimedianer. Mit Wikimedianer waren alle gemeint, die zu Wikimedia-Projekten (also Wikipedia, Commons, Wikisource, MediaWiki, etc.) beitragen oder die Wikimedia-Projekte sonstwie unterstützen. sebmol ^{? !} 13:12, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wie heißen dann die, die von den Spendengeldern unterstützt werden ohne Inhalte zu produzieren? --Gamma γ 21:44, 24. Jul. 2011 (CEST)

Was braucht Berlin nicht? Ein Cafe, daß mit Spendengeldern gefördert die Marktwirtschaft außer Kraft setzt, und per Dumpingpreisen auf Kundenfang geht. Die Kalkulation ist eigentlich schon für sich ein Grund, den Antrag abzulehnen. Kalkulationsansatz 2,5 - wo andere schon bei 3,5 zu kämpfen haben, kein eingeplanter Kapitaldienst, Personalkosten im Dumpinglohnbereich, vergessene Kosten wie Gas, Wasser, Strom... Und besonders putzig, es wird nirgendwo die Umsatzsteuer genannt. Wenn man die 19% von den Ergebnissen bis 2014 abzieht, bleibt ein kontinuierliches Minus, ohne das ein Cent Gewinn oder eine Rücklage erwirtschaftet wird. Das kenne ich eigentlich nur von gescheiterten Existenzgründern der Ich-AGs, nicht von gestandenen Gastronomen. Hoffentlich wird so nicht auch der Wikipediaverein geführt.Oliver S.Y. 23:13, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nicht vergessen: Die Gastroumsatzsteuer beträgt nur 7%! Aber auch mit der Summe komme ich nicht auf die USt, die in der Kalkulation aufgelistet wurde. Gas, Wasser usw. ist wohl in den Nebenkosten enthalten. Suche nach Raumkosten. 2500 + 1500 je Monat.Ich weiß nicht, ob das realistisch ist bei 14 Std. Betrieb am Tag? -- WSC ^® 23:27, 24. Jul. 2011 (CEST)

Sebmol geht derweil ans äußerste: Er schreibt wieder Einträge für die Wikipedia. Begleitet von "treuen" aus dem Verein. -- WSC ^® 23:59, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich nehm das mit dem Kapitaldienst zurück, das PDF scrollte bei mir nicht über die zweite Seite hinaus. Jetzt sehe ich, wurde beachtet. Wenn ich nun aber die Erläuterungen lese, die ja wohl auch Basis der anderen Beiträge waren, bezweifel ich trotzdem den Realtitätssinn und Sachverstand der Antragsteller. Es wirkt wirklich so, als ob sie glauben, daß die meisten Berliner Gastronomen Volldeppen sind, die es nicht mit einem Cafe schaffen. Klar, wenn man 60.000,- nicht per Kapitaldienst bedienen muß. Aber auch bei den 50.000 fragt man sich, auf welchen Zeitraum das angelegt ist, und ob davon etwa der Verein nochmals die Hälfte finanzieren sollte... Je mehr man liest, umso fraglicher erscheint es. Und wer soll 800 Euro für den Veranstaltungsraum zahlen? Der Verein, wenn Wikievents oder Stammtische dort stattfinden? Wenn der Verein wirklich eine derartige Präsenz braucht, sollte man über eine Kooperation mit bestehenden Unternehmen nachdenken, nicht auf diese Weise unternehmerisch tätig werden. Vor allem, wenn man gleich die Wollmilchsau will, aber bitte ohne Eier. Oliver S.Y. 00:36, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe wenig von Gastronomie, will auch nicht beurteilen, ob wir so etwas wie einen Treffpunkt / eine Anlaufstelle für Interessenten brauchen, ob in Köln oder Berlin. Vielleicht wäre es gut, zu vereinbaren, dass die Vergabe von Projektmitteln, die Beantragung von Projektmitteln und die Aufsicht über das Verfahren klar getrennt werden müssen und dass niemand an der Bewertung und Bewilligung / Ablehnung eigener Anträge teilnehmen darf. mfg Mbdortmund 00:03, 25. Jul. 2011 (CEST)

• hat der kreis der gewählten förderprogrammausschütter eigentlich irgendwo vergaberichtlinien erarbeitet? gerade im gemeinnützigen bereich sind die ein minimum oder wird jeder antrag nur nach privatem gustus verhandelt. das ein antrag der mehr als viertel des sockels berührt und noch dazu vom geschäftsführer kommt überhaupt beraten wird und nicht gleich weggeschoben, stimmt mich bereits nachdenklich. ☆ Bunnyfrosch 00:51, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich hätte es begrüßt, wenn Sebmol und A. Raschka ihre Anträge genehmigt bekommen. Ich verstände es als Chance, den beiden neue Tätigkeitsfelder zu bieten.

Im übrigen wäre das doch ein schöner neuer Start für Henriette Fiebig, die das Büro nunmehr aus eigenen Stücken verläßt.

Allerdings: Wieso macht der Vereinsvorsitzende eigentlich so einen Wind um Korruption und Interessenkonflikte, wenn er selbst einen derartigen Antrag zur Steigerung eigener, privater Einnahmen einreicht?

Grüsse – Simplicius 08:13, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wo im Antrag ergibt sich für mich eine "Steigerung eigener, privater Einnahmen"? sebmol ^{? !} 15:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

Du meinst Einnahmen für Dich aus Spenden, jenseits von der angestrebten Beratertätigkeit für... äh, wofür wolltest Du noch mal das horrende Beraterhonorar? -- WSC ^® 16:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

Simpl liest irgendwo aus dem Café-Antrag ab, es gäbe eine "Steigerung eigener, privater Einnahmen". Ich frage danach, wo sich das für ihn ergibt. sebmol ^{? !} 16:13, 25. Jul. 2011 (CEST)

Also ich schätze, dass sich Simpl. fragt, wer denn der 50% Investor sein soll? Und wer, WMD hat ja die Logorechte vom Wikipedialogo in Deutschland, an der Nutzung und Vermarktung (sofern jemand außer mir ne Wikipediatasse haben möchte), von Merchandiseartikeln verdienen wird. Ein kleiner Hinweis auf Versuche, mit Wikipedia Geld zu verdienen findest Du auf diesen Seiten übrigens im Überfluss. Aber z.B. auch hier. Und da Du ja schon als Top-verdienender Internationaler Chapterberater einsteigen willst, ist die Frage doch eigentlich naheliegend? Und wer wird eigentlich Geschäftsführer mit € 3000.- im Monat? -- WSC ^® 16:27, 25. Jul. 2011 (CEST)

Tja, was soll man sich denn unter "Sebastian Moleski ist langjähriger Unternehmer und Manager mit vielen Jahren Erfahrung in der Veranstaltungsplanung. Marcel Seume ist seit über zehn Jahren in der Gastronomie-Branche tätig und war auch einmal Betreiber einer Piano-Bar in Berlin. Janneman ist seit ebenfalls zehn Jahren in der Gastronomie- und Unterkunftsbranche tätig. (...) Bei den Verhandlungen zum Merchandising und der Nutzung der Marke mit der Foundaton werden wir auf die Unterstützung des Vereins angewiesen sein. Eine weitere Unterstützung ist nicht notwendig." [214] und "Inhaber dieses Unternehmens werden zu 50 % der Verein sowie zu 50 % ein externer Investor sein, idealerweise der Geschäftsführer des Cafés." [215] vorstellen?

Wie auch immer, eine Ablehnung ist eine Ablehnung.

Im übrigen muss ich sagen: Wer aufgrund der technischen Möglichkeit eine Einwilligung daraus ableitet, in Mailinglisten und Wikis rumstöbern zu dürfen, in denen er nichts zu suchen hat, hat in meinen Augen den Bereich IT und Datenschutz nicht verstanden.

Kollegen wie Anneke Wolf, Hexer oder Kosinsky dabei noch Korruption zu unterstellen, schlägt dem Fass den Boden aus. Im übrigen ist Anneke Wolf für die Kommunikation nach aussen verantwortlich gewesen, nicht Kosinski. Die Rücktrittsbegründung von Alice Wiegand ist also bizzarr. – Simplicius 00:30, 26. Jul. 2011 (CEST)

Woher willst du eigentlich wissen, wer für die Kommunikation verantwortlich war? Anneke hat sich erst am 29. Juni innerhalb des Ausschusses für diese Funktion bereit erklärt, gegenüber dem Vorstand nie. Gleichwohl war Olaf Kosinsky zuerst durch Ernennung, dann durch Abstimmung und Ausschuss sein Vorsitzender. Vielleicht geziemt sich auch für dich Nuhrs Spruch. sebmol ^{? !} 01:40, 26. Jul. 2011 (CEST)

„Wer's glaubt, wird selig“? -- 77.5.99.1 08:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Gehör Dieter Nuhr eigentlich der selben Randgruppe an? --92.196.70.169 19:22, 26. Jul. 2011 (CEST)

Anneke Wolf schreibt: „Ich habe bis zum 1.7. (Eingriff in das Ausschuss-Wiki) absolut niemandem misstraut, auch aus dem Vorstand nicht - warum sollte ich? Allerdings erfolgte am 1.7. ein massiv agressiver Akt in Form eines unangekündigten Datenzugriffs seitens des 1. Vorsitzenden und eine Flut an Beschuldigungen diesem Ausschuss - später dann in erster Linie dem Schatzmeister - gegenüber, die ich so seit 2004 noch nicht erlebt habe und die meinem Emfpinden nach zum Teil pathologische Züge trägt.“ [216]

Hat diese Aktion also vielleicht auch etwas mit den eigenen Projektvorschlägen des 1. Vorsitzenden für sich und enge Freunde zu tun? – Simplicius 15:17, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Sache ist doch sehr deutlich zu erkennen, während die in Hessen und in Niedersachsen Denkmäler fotografieren aus altruistischen Gründen brechen die Anträge der Vorstandsmitglieder bzw. des IC deutlich von dieser wesentlichen Intention ab. Haben die Fotografen die Sympathien für ihr Engagement, wird man den schalen Beigeschmack bei Moleski und Co. nicht mehr los. Aber letztlich hat der Verein immer den Vorstand den er verdient. Nein, nicht unbedarft, und keine: Uuuups - Kommunikationspannen, sondern alles geplant und langfristig wohl kalkuliert, angefangen bei der "Absägeaktion" von Kurt Jansson. Der Fanchisegeber in Frisco will hallt Rendite sehen und implementiert in den Franchises entsprechendes "zugeneigtes" Personal. Α72⇒✉ 18:55, 25. Jul. 2011 (CEST)

Frag nich Schulz, das verstehst du nicht. Für diese Philosophie musst du ein upgegradeter Wikibewegter sein. Α72⇒✉ 08:33, 25. Jul. 2011 (CEST)

Und was hat jetzt so ein Cafe mit Wikipedia zu tun? Die Spendengelder waren von den Spendern sicher nicht gedacht, um ein paar Arbeitsplätze für gewisse Leute in einem Cafe zu schaffen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 04:23, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt viel einzustecken, Mädels, packen wir es an ein.

Nichts, rein gar nichts! Ausser, das mit Wikipedia-Emblemen so etwas vortäuschend sollte. Das Dingen war als ein Pilot für andere WMF-Branches gedacht um bei einigermassen eintretenden Gewinnen damit global zuzügliche Gelder zu erwirtschaften. Es gibt sicherlich genung Wikifans aus der Communidü die sich einen Ast freunen für 400€ zu joben und ggf. sagen zu können: Ich bin dabei und so etwas wie ein wenig prominent. Es ist so aufdeckend wen man sich die Inhalte der Anträge betrachtet und in den Gesamtkontext aller Vorkommnisse schaut und dort untrügliches ableiten kann. Wenn Sebmol O. K. der Korruption verdächtigt etc. wie von ihm geäussert, dann entspricht das wohl eher vermutlich seinem Erfahrungs- und Handlungshorizont, als das da auch nur annähernd valide Beweise für existierten. Sowas ist untragbar, abgeschmackt, unmoralisch und verleumderisch. Eine nette Person die dort im Amt geduldet wird, von wem? Mehrheitlich vermutlich wohl von solchen die nicht viel anders drauf sind, oder sich gern einsalben lassen von wohlfeilen Worten eines Seifen- und Salbenverkäufers. Die Taz schreibt (Artikel verlinkt im Pressespiegel) das die Wikipedia gespalten ist, und noch mehr Distanz zu WMDE besteht, und das ist das Werk von Sebmol und seinem Fanclub im Verein und Geschäftsstelle. Gier frisst Hirn, das ist ein alter Spruch in der Finanzwirtschaft, und der bewarheitet sich erschreckend immer wieder.Α72⇒✉ 09:00, 26. Jul. 2011 (CEST)

Mh, mal kurz nachgedacht: Hey! Mein Vorschlag: Wir sollten eigentlich den gesamten Finanzbedarf dieser grandiosen Idee aus Spendengeldern finanzieren (wir erinnern uns, letztes Jahr blieben fast eine Mio übrig, von ca. 500.000 zusätzliche Rücklagen für harte Zeiten, außerdem eine kleinere Summe für Reisen, Kost und Logis für WMD und vom Schulprojekt mal abgesehen). Die Fotografen finanzieren sich ja inzwischen selber. Das ist doch viel besser für die Kommjunidie, weil sie dann nicht 50 %, sondern auch 100% der erwirtschafteten Gewinne einstreicht. Sebmol und seine beiden Freunde müssen dabei auch nicht leer ausgehen. Sie bekommen einen halbtagsjob als Kellner. Das Trinkgeld dürfen sie auch zu 100% behalten. Scheiß auf Project Scope, Leute, hier wartet die dicke Kohle! --Erdmöbeldödel 19:46, 26. Jul. 2011 (CEST)

In irgendeiner Form kommt mir das Projektbudget so vor, als solle vor allem genügend Rasendünger verteilt werden, um über solche Kritiken am Vorstand wie die Kritik von Stepro oder die Kritik von Anneke Wolf genügend Gras wachsen zu lassen, stattdessen häufen sie sich erst recht. – Simplicius 17:57, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Ergebnisse der ersten Bescherung

Beim Roulette beträgt die durchschnittliche Gewinnausschüttung 97,3% des Einsatzes, beim deutschen Lotto werden etwa 50% als Gewinn ausgeschüttet.

...sind da. Richtig gut hat mir der Antrag von allerdings mit dem Vorschlag von Emma7stern gefallen. Ein bißchen Bedenken habe ich allerdings ob der Effektivität (eingesetzte Kosten/Aufwand im verhältnis zum bildungstechnischen Nutzen, irgendwie schlaf ich bei Bildschirmevents noch schneller ein, als damals im Hörsaal). Meinen persönlichen ersten Platz muss sich dieser denn auch mit dem Vorschlag von Olaf Simons teilen. Wie genau das mit der Lizensierung aussieht, ist mir allerdings noch nicht klar. Aber das ist auch ein Projekt, was auch langfristig richtig sinnvoll ist. :-) Es gibt doch noch intelligentes Leben!
Es wäre schön, wenn man hierzu den Antragstext (wie -der Transparenz wegen- übrigens von allen Anträgen, mindestens aber den positiv beschiedenen)oder eine andere Beschreibung öffentlich nachgereicht würde. Das erzeugt sicher noch Folgeideen.
Skeptisch bin ich ob des Antrages, der 26.000 €uro veranschlagt, um "Maßnahmen zu entwickeln" (zur Gewinnung von Frauen als Mitarbeiterinnen für Wikimedia-Projekte und deren längerfristigen Verbleib in den Projekten) - hier sollte unbedingt der Antragstext veröffentlicht werden. Vielleicht muss dieser Antrag doch noch zu Gunsten von Sebmols Szene-Lokal getauscht werden... Man sollte hierüber erntshaft nachdenken.
Naja, und dann waren da noch zwei Fotosafaris zu Lande und in der Luft (Mein Tipp: 5 mal Ryan-Air für zwei Personen; z.B. verschiedene Wolkentypen von oben), für insgesamt ungefähr 14.304,89 € (könnte auch 11 Cent teurer werden) - dazu schreib ich jetzt mal lieber nichts.
Erfolgreich wurden so bereits 76.305 € der Spenden vom letzten Jahr in Höhe von über 1.000.000 € für die Kommjunidie verplant. Verbleiben 123.695 € (und jede Menge Spaß) im Jack-Pot für die Winter-Ausschüttung, und jede Menge Kohle für Bankets, Reisen und Rücklagen! Jippieyeahjippieyeah! --Erdmöbeldödel 20:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

• Solange die abgelehnten Anträge nicht wenigstens als Zusammenfassung öffentlich gemacht werden, kann man die Arbeit des Ausschusses (auch) nicht beurteilen. Das wäre aber notwendig, denn dem Ausschuss wurde vom WMD-Vorstand, insbesondere vom 1. Vorsitzenden Sebastian Moleski, Korruption vorgworfen; aber nicht nur deswegen: Gab es wirklich keine besseren Ideen? --Erdmöbeldödel 22:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wer da noch gratis sein Fach-Wissen und seine Arbeitszeit, oder gar Geld an Wikipedia spendet, ist selber schuld.

• Was wird denn ein Monumenten-Foto durchschnittlich so kosten? Jetzt mal ohne die späteren Abmahnungen an Leute, die die spendenfinanzierten Fotos dann auch nutzen wollen, denn die werden ja jeweils privat vom Fotografen abgerechnet. Man ja kann ja jedem nur abraten, diese Fotos irgendwie zu verwenden, der Haken liegt im Kleingedruckten und Lizenzdschungel. Google "Wikipedia Foto Abmahnung". Hat man wenigstens zur Bedingung gemacht, dass wegen der Spenden-Fotos kein Privatmensch kostenpflichtig abgemahnt werden darf?

Watchdog: Er hat ein Auge fürs wesentliche!

• Und das Frauenprojekt ist hanebüchern. Wo steht denn geschrieben, dass die Autoren einen repräsentativen Querschnitt der Gesellschaft bilden sollen??? Inwiefern sind mehr Frauen wünschenswert und verbessern die Artikelqualität?? Früher kamen die Leute von selbst, die Interesse (und Freude) an dem Projekt, so wie sie es vorfanden, hatten. Heute sollen bestimmte Gruppen angeworben werden, ohne Rücksicht auf ihren Bildungsstand? Warum nicht mehr Aktionäre, mehr Immigranten, mehr Bayern oder mehr Schulkinder? Achso, "mehr Schulkinder" gibts ja auch schon. "Weniger Stammtischler, Vereinsmeier, Regelfetischisten und Löschwarte" - ginge das auch mit 26.000 Euro? Ich schreib gleich mal nen Antrag für die nächste Runde.

--93.198.203.214 09:52, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nur kurz erstmal, ich hoffe noch eine längere Rezension der Projäkte verfassen zu können: Hier, ab Seite 295 steht beispielsweise, warum strukturelle Diversität (dazu geört auch die gender/sex-Trennlinie) bei der Wissensproduktion wünschenswert ist. Wie man dazu beitragen könnte, steht freilich auf einem anderen Blatt, a Workshop ist da sicherlich geeigneter als Sue Gardners Kätzchenbilder, aber so richtig wirklich kann ich mir dadurch auch keinen Fortschritt vorstellen. fossa net ?! 10:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist es wünschenswert, wenn die geschlechtliche Zusammensetzung der Mitarbeiter/Autoren der Wikipedia ausgewogen ist. Nachdem dann die Maßnahmen entwickelt wurden (sofern der Workshop erfolgreich war), wird man diese danach, später, -sofern dann noch Mittel vorhanden sind- anwenden und ausprobieren können. Vielleicht werden wir dann den Anteil von Frauen in der schrumpfenden Community steigern können, vielleicht werden die Maßnahmen aber auch nicht erfolgreich. Das kann man jetzt noch nicht sagen, da die Maßnahmen erst noch entwickelt werden sollen. Erfolgreiche Maßnahmen dazu wären begrüßenswert, also ist eine Entwicklung solcher schon auch okay. Wenn 26.000 € für die Entwicklung von Maßnahmen ausgegeben werden sollen, wird das ein überzeugender Maßnahmenentwicklungsplan gewesen sein. Den würde ich gerne sehen, ich bin halt sehr neugierig. Es handelt sich hier um Wikifanten, die über Zuwendungen an andere Wikifanten entscheiden. Der Vorstand von WMD hat bereits einen Korruptionsverdacht geäußert; soweit würde ich nicht gehen wollen (AGF), aber es wäre schon schön, wenn man dazu mehr Informationen über die Vergabekriterien und Anträge bekäme. --Erdmöbeldödel 11:17, 27. Jul. 2011 (CEST)

Moin Erdmöbeldödel (cooler Nick), die Kosten beziehen sich auf 3 Workshops a 20 Teilnehmer (das ist der Maximalsatz, sollten weniger mitarbeiten wollen fließt die Kohle latürnlich in den Topf zurück) und decken Raummiete, Fahrt- und Übernachtungskosten sowie Bürozeugs ab. "Gehalt" für die Orga gibts nicht. Ich hoffe, die Antragstellerin veröffentlicht hier demnächst etwas dazu, vielleicht hat ja jemand Bock mitzumachen. Grüße, --Anneke 13:11, 27. Jul. 2011 (CEST) P.S. Wenn man was wissen will, kann man Personen auch einfach ansprechen.

Hallo Anneke, ich bin's. Wäre es gegen die grassierenden "Kultur des Beargwöhnens und der Mißgunst" nicht sinnvoll, wenn man alle Anträge (auch die abgelehnten) nach Abschluss der Auswahl (anonymisiert? gekürzt?) veröffentlichen würde? Ich meine: Ja, das wäre es (Skandinavier würde es sogar mit Namen veröffentlichen ;-)). Es wäre viel transparenter. Diese Transparenz wäre auch nicht nur "einfach gut", weil es eben gerade so in Mode wäre, nein, es wäre ob der oben genannten Themen und Vorfälle auch notwendig. Die hier und anderswo in diesem Zusammenhang angesprochenen Themen/Vorwürfe lauten da "Bereicherung", "Vetternwirtschaft", "Korruptionsvorwürfe", "Machtspielchen" bzw. "personelle Rochaden im Vorstand und am Grill." Übrigens: Transparenz ist das zentrale Funktionsprinzip des Projektes. Also :-) alles klar, oder? --Erdmöbeldödel 17:25, 27. Jul. 2011 (CEST)

Moin, Brummi, meines Dafürhaltens müsstest du dafür ne Einverständniserklärung einholen. Falls du noch jemanden findest, der an dieser Arbeit Interesse hat, gern. Ich für meinen Teil hoffe, das ab Freitag Ra Boe meinen Job übernimmt, falls er da keinen Bock drauf hat, muss halt Liesel ran. (Im Moment bin ich gerade damit beschäftigt Reiner Stoppok dazu zu bewegen, seine Arbeit hier nicht hinzuschmeißen) Grüße, --Anneke 17:41, 27. Jul. 2011 (CEST) Oder anders formuliert: Frag doch mal beim Vorstand an, ob er diese Arbeit nicht übernehmen möchte (prinzipiell habe ich nichts dagegen). Ich habe aber kein Bock mehr für die irgendwelche Arbeiten zu übernehmen und sei es nur die Kommunikation mot den Antragstellern.

Oh mein Gott! Falls man noch jemanden im Ausschuss findet, der an dieser [Aufklärung] Interesse hat. Ich habe mir mal erlaubt, das Zitat leicht abzuändern. Das klingt ja nach der totalen Pleite! --Erdmöbeldödel 18:19, 27. Jul. 2011 (CEST)

Kostenloser Vorschlag ohne PCB-Antrag: Vereinsfunktionäre legen ihre, so noch aktuell, vorhandenen erweiterten Bentzerrechte in der deutschsprachigen Wikipedia nieder. Kostet nüscht, aber würde mit dazu beitragen in der derzeitigen kritischen Lage, das Transparenz wirklich gewollt ist. Α72⇒✉ 10:23, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ah, geh, Interessenskonflikte gipps überall, blosz WMF/DE sind natürlich dagegen immun. fossa net ?! 10:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich will aber, Menno! Α72⇒✉ 10:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

Welche erweiterten Benutzerrechte? Die im Verhältnis zu angemeldeten Accounts oder die im Verhältnis zu IPs. liesel Schreibsklave 13:22, 27. Jul. 2011 (CEST)

Mir wird beim bezuschussten Vorschlag von Olaf Simons nicht klar, was hier geleistet werden soll, was per KVK nicht schon lange sehr gut gelöst ist. Anneke, kannst du uns den Mehrwert erläutern? – Simplicius 15:20, 27. Jul. 2011 (CEST)

Moin Simpl, ich versuch das mal aus meinem Laienverständnis heraus zu beantworten. Der KVK wird auch im Antrag explizit erwähnt, sammelt Daten aber auf eine Weise, die nur bestimmte Abfragen ermöglichen. Dann gibt es Kataloge neueren Typs, die diese Abfragen ermöglichen, diese gibt es aber dummerweise nur als isolierte Nationallösungen. Ziel des Workshops soll es sein zu überlegen, welche Möglichkeiten es gibt eine Lösung zu finden, die diese neueren Katalogtypen in einer übergeordneten Meta-Datenbank zusammenführt. LG, --Anneke 17:09, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das erkläre mir doch bitte mal etwas genauer, wofür hier 7.500 Euro [217] bereitgestellt werden.

Der KVK ist keine Meta-Datenbank. Der KVK fragt vorhandene Datenbanken ab. Die bibliografischen Daten selbst unterliegen generell einem bibliografischen Standard, das Information Retrieval in Einzellösung oder per KVK also auch. Der KVK scheint die Abfrage bei allen Datenbanken sehr gut zu erfüllen.

Welche Art von möglichen Abfragen soll denn geschaffen werden, die der KVK nicht bereits leistet?

Eine Kritik an unfreien „Meta-Katalogen“ wäre also absurd, weil es keine Meta-Kataloge gibt. Demzufolge steht hier der Begriff "Meta-Katalog" etwas sehr unklar bei diesem Projektvorschlag im Raum. – Simplicius 17:53, 27. Jul. 2011 (CEST)

Moin Simpl, ich habe Olaf mal gefragt, ob er es hier online stellt, das macht es glaube ich verständlicher als wenn ich das in meinem Kauderwelsch erkläre. Grüße, --Anneke 19:20, 27. Jul. 2011 (CEST)

• Kleine Anmerkung am Rande: Kaum hat man mal wieder ein bißchen Kritik geübt, schon geht das hirnrissige Mobbing wieder los: [218]. "Öl ins Feuer gießen". LOL. --Erdmöbeldödel 19:34, 27. Jul. 2011 (CEST)

Lieschen und Ralle: Two and a half Man, zwei für Blitz und Donner, denn hinterm Horizont gehts weiter... Α72⇒✉ 21:31, 27. Jul. 2011 (CEST)

Zur Dokumentation: Für dieses harmlose Gefrotzel, siehe auch Two and a Half Men, gab es von Liesel eine VM-Anzeige wegen „Vergiftung des Klimas“, und ein Nachplapperns des üblichen Ausgrenzungsgeschwätzes seitens des sperrenden Admins Hicetnunc. fossa net ?! 11:13, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du Thomas, die Sache hat sich geklärt. Genau so wie ich natürlich keine PAs verursacht habe hat sich "Hic et nunc" bei mir privat gemeldet und die Sache von seiner Warte aus beschrieben. Wir haben uns über die Situation ausgetauscht und ich habe überhaupt keinen Zweifel an seiner Redlichkeit. Letzlich hat er mich auch konsequent zeitnah entsperrt. Dumm stehen vl. nur zwei da, die Dinge in den Raum geworfen und unterstellt haben die so auf sie allein zurückfallen. Α72⇒✉ 21:33, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde mir auch mehrere Vorteile davon versprechen, wenn der Anteil der weiblichen Benutzer hier höher wäre, und letztlich würde sich das auch positiv in der Artikelqualität niederschlagen. Allerdings ist das auch nur eine Vermutung (von mir und wohl auch der Personen im Entscheidungs- und Vergabeprozess) und andererseits würde ich mir ähnliche Vorteile versprechen, wenn das Durchschnittsalter der User ein paar Jahre höher wäre oder allgemein die technischen Zugangsbarrieren niedriger wären. Also warum jetzt nur dieser Fokus? Weiterhin sind die 26T€ ja nur für "Ideenaustausch". Damit ist noch keine einzige Maßnahme in Angriff genommen worden. Wenn das also kein rausgeschmissenes Geld sein soll, dann ist mit einem Vielfachen an Folgekosten zu rechnen. Oder der Wellness- und Cateringservice der Workshops ist so gut wie seine Finanzierung und man kann eine geniale Idee erwarten, deren Umsetzung völlig kostenlos ist. Achja, an die IP 93.198.203.214, man kann an Wikipedia kein Geld spenden - zumindest noch nicht. --Gamma γ 16:31, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ein gelungener Blog-Beitrag von einem WMDE-Vorstandsmitglied

Attila Albert schreibt:

„Es geht um die Frage, wie viel Verein wir eigentlich wollen: Die Rolle und Größe der Struktur, und ich habe persönlich die Meinung, beides ist überdimensioniert. WMDE ist ein Verein in der seltenen Situation, quasi ohne eigene Anstrengung eine hohe Zahl an Spenden zu erhalten, Tendenz steigend. Wir profitieren von der Wikipedia, die wir selbst (als Verein) nicht erstellen oder betreiben. Und wir profitieren davon, dass vielen Spendern das nicht klar ist (die jährliche Spendenkampagne in der Wikipedia erzeugt bewusstt den gegenteiligen Eindruck).“ [219].

Erfrischend, mal nicht das vereinstypische Geschwurbel zu lesen (wenn man die Kommentare jetzt mal außen vor läßt). Offenkundig bedient sich der Inner Circle der Möglichkeit des Blogs. Das selbstgeschaffene Wikipedia-System ist für eine kritische Auseinandersetzung anscheinend zu repressiv, wie die Sperre von Erdmöbeldödel zeigt [220].– Simplicius 01:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Frisur beeinflusst bei manchen Wikifanten die Schwarz-Weiß-Sicht der Dinge erheblich. Ein Haircut wäre angebracht.

Sehr wichtig finde ich die Schlussfolgerung der Analyse: Ich wünsche mir Arbeitsteiligkeit: Der Verein finanziert und organisiert, fährt aber seine eigenen Aktivitäten drastisch zurück und übergibt sie der Community. Was dort gewünscht wird, entsteht - oder eben nicht. Es ist nicht unsere Aufgabe. (...) Hier sehe ich den Kern, den WMDE leisten muss: Spenden verwalten und Kontakte pflegen, aber nicht selbst ein Programm organisieren, um sich eine Existenzberechtigung zu schaffen, so Attila Albert.

Als alteingesessener Wikifant ahnt man die kommende Reaktion darauf. Sie lässt nicht lange auf sich warten, und beginnt ganz milde. Zunächst meldet sich Pavel Richter mit Belehrungen:
Sicher spenden die Menschen für Wikipedia, wenn sie uns Geld geben. ... Aber, was heißt das denn, "für Wikipedia"? Welches Modell [Richter meint mit "Modelle" Attilas Vorschlag/den Ist-Zustand] unseren Spendern vorschwebt, wenn Sie spenden, wissen wir beide nicht.
Lassen wir das mal erstmal sacken: Pavel Richter wendet schon mal ein, dass man ja nicht wisse, was der Spender wolle, und was er sich unter der Wikipedia vorstellt.
Dennoch gibt es auch Bewegung: Das ändert aber nichts daran, das auch ich mir mehr Aktivitäten, mehr Kandidaten, mehr Kritik von Seiten der Mitglieder erhoffen würde. Aus diesem Grund wird ja ab diesem Jahr die Mitgliederversammlung intensiv in den Wirtschaftsplan für das kommende Jahr eingebunden...

Ich bin mal gespannt, wie die Einbindung des bislang weitgehen wenig interessierten Wikimedia-Fußvolks in den Wirtschaftsplan zu Sebmols und Pavels geheimer GmbH passt: Diese drei hatten (damals mit einem anderen Schatzmeister) gegründet, um eine effektive Kontrolle über die Spendengelder auszuüben, und zwar eine effektivere, als sie in einem demokratischen Verein möglich wäre (Der Diderot-Club II berichtete am 19. Oktober 2010. --...‹brumM∞fuss... 23:34, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Vermutung" und "wir wissen es nicht" hatte ich auch schon als Antwort auf ganz ähnliche Feststellungen bekommen. Dabei wäre es in der Verantwortung der Spendenempfänger 1. die Spender klar und vollständig zu informieren und 2. den Wunsch und die Intension der Spender zu evaluieren. Ich habe das Zitat schon zum aktuellen fundraiser übertragen. --Gamma γ 00:04, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hi Meister Gamma. Ich nehm mal an, daß Du mit 1. meinst, daß den Leuten, die Schotta für WIKIPEDIA spenden, verklickert wird, was da finanziert wird mit. Mit ihrem guten Schotta. Das mit der Evaluierung ihrer Wünsche und Intensionen ist in jedem Fall nachrangig, solange jenen Leuten das, was Du womöglich mit 1. meinst, nicht verklickert wird. fz JaHn 01:02, 29. Jul. 2011 (CEST)

Also ob man dem Herrn Albert alles so glauben kann, was er so schreibt? Immerhin ist er bei Bild für UFOs und Co zuständig. Vor allem die Meinungselite der Wikipedia wird doch wohl nicht ihre einbetonierte Meinung ändern wollen? liesel Schreibsklave 07:13, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hm? Soviel also zu der Diderotschen Schwarz-Weiß-Sicht. -- WSC ^® 07:22, 29. Jul. 2011 (CEST)

Aus dem Argumente-Loop entkommt man schwerer als aus einem Schwarzen Loch :-) Aber ich bin optimistisch, irgendwann wird das ewige Geschimpfe vielleicht doch zu langweilig (und frühe Falten macht es ja auch) :-) Viele Grüsse, --Attilaalbert 08:32, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Attilaalbert, mich interessiert deine Vorstellung darüber, wie die Commuinity welche Aktivitäten (vom Verein oder vielleicht neue) übernehmen könnte. Welche Strukturen wären dafür notwendig? So wie ich das verstehe, stellt das eine große Herausforderung für die Wikipedia-Community dar, die ohne (basisch-)demokratische Entscheidungen nicht zu erreichen ist. Allerdings sehen ich (und viele andere auch) erhebliche Defizite in der organisationalen Wirklichkeit der Wikipedia-Community. - Siehst du das anders?

Dieses Jahr sollen etwa die Hälfte der Spenden an die WMF überweisen werden. Jetzt sind die Personen in der WMD entweder nicht in der Lage, mit den angehäuften Millionen sinnvolle Projekte anzuschieben ("ihnen fällt einfach nichts ein" - hat vor längerem mal jemand aus dem Vorstand geschrieben) - oder wollen dies nicht tun.
Alles was auch nicht mittelbar erkennbar der Erstellung des Produktes dient und z.B. zu einer "Bewegung" hochstilisiert werden soll, ist für den Erfolg des Projektes verzichtbar. Nicht nur verzichtbar sind auch Extra-Honorare von den Spendengeldern an ohnehin bezahlte Vorsitzende zu zahlen, wenn diese anderen Chaptern bei deren Organisation helfen möchte - das finde ich außerdem schäbig. Man sollte auf solche zusätzliche Honorare/Bezahlung verzichten, weil die Spender ihr Geld nicht selber gedruckt, sondern dafür gearbeitet haben. Man sollte nur Spenden sammeln, wenn es wirklich unverzichtbar ist.

Meinetwegen, wenn es gelänge, dass die Community mehr Projekte für sich selbst anschiebt und finanziert bekommt, wäre ich dafür. Solange das aber nicht sichergestellt ist, ist das massive Betteln um Spenden unredlich. Das Budget der WMD ist gnadenlos überbläht und gehört radikal verkleinert. Ich behaupte: Inzwischen wurden derart viele Rücklagen gebildet, dass die Wikimedia auch mal ein Jahr ohne Spenden ganz gut die Wikipedia betreiben könnte, ohne in Schwierigkeiten zu geraten. --...‹brumM∞fuss... 12:55, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hier findet man die Kategorie der WMDE-Mitarbeiter, hier mal etwas mehr Transparenz hinsichtlich der Anknüpfungspunkte an die Projekte. – Simplicius 04:12, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nun scheint sich aber nicht jeder Mitarbeiter an diese Kategorie-dings-bums zu halten... daher ein vielleicht - die zumindest auch hilfreiche - wenn nicht immer vollständige Seite (z.b. Honorarkräfte wie damals Marcus Cyron (WMDE)) der Vereinsmitarbeiter beachten. So fehlt in der Liste z.B. Elvira Schmidt (WMD), vielleicht auch wegen der abweichenden Klammerbezeichnung. Auch Benutzer:Angelika Adam (WMDE) und User:MerleWMDE zählen wohl zu den Konten von WMDE Mitarbeitern. In der Kategorie Mitarbeiter WMDE findet sich auch ein Vorstand (Olaf Kosinsky...). Hierzu hat es auch auf der Benutzerdisk von Michail (Finanzer) einen kleinen Transparenzdialog gegeben mit der Worten von Finanzer: Ich möchte selbst entscheiden, wie ich meine Benutzerseite gestalte. Was Olaf wünscht ist mir schnuppe, zumal er es mit den anderen Vorstandskollegen nicht abgesprochen hat.(hier) sowie die Äußerung Mein Name und ein Bild von mir kann man auf der Vereinswebseite bewundern. Wüsste nicht was daran intransparent ist. Gruß --Finanzer 15:36, 10. Jul. 2011 (CEST) (hier) zum Thema Transparenz... Ist doch klar, dass jeder Finanzer mit dem Vorstand auf der Webseite in Verbindung bringt. Kopf=> Tisch. --Abena 11:47, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich fände es auch begrüßenswert, wenn ein Verein, dessen Hauptarbeitsschwerpunkt auf den Wiki-Projekten, also freies Wissen, liegt, nicht nur die Mitarbeiter hier mit Klarnamen und Bild vorstellen würde, sondern auch dazuschrieb, unter welchen "offiziellen" Dienstaccounts mit Klammerzusatz diese hier unterwegs sind. Ich weiß z. B. nicht, ob unter den Abgebildeten auf der WMDE-Website auch die hinter dem Account Merle (WMD) tätige reale Person ist und wenn ja, wer genau. --Alupus 12:38, 31. Jul. 2011 (CEST)

Für die mehr als 20 Personen und mehr flossen bzw. fliessen Gelder? Naja, ein gutes Argument ist die Armee von Mitarbeitern sicherlich im Verteilungskampf um die Spendenmittel mit der Wikimedia Foundation. Eine praktische Wirkung für die Wikimedia und ihre Schwesterprojekte selbst erkenne ich eigentlich nicht. Würde sich der Verein auflösen, liefe alles wie bisher. Vielleicht sogar besser.

Naja, und dann gibt es zum Beispiel die „Stipendien“, um mal ein bisschen Urlaub in Israel zu machen. Gibt Stänkern gegen den Diderot-Club dabei Pluspunkte?

Ich denke mal, viele (ehemalige) Autoren in der Wikipedia waren nicht nur stolz auf ein werbefreies, sondern auch unkommerzielles Projekt. Ich glaube nicht, dass die hier stattfindende Abwanderung wirklich mit Schulprojekt und Seniorenprojekt etc (beide Projekte muten mir eh wie Phantomprojekte an) ausgeglichen werden kann. – Simplicius 12:51, 31. Jul. 2011 (CEST) Nachtrag für's Archiv: Henriette Fiebig hat ihren Job bei WM-DE an den Nagel gehängt. Vielleicht war der Job zu langweilig.

Hallo zusammen. Weiß jemand, ob es irgendwo eine einschlägige Debatte zu der Frage gibt, ob es nicht Ziel des Fundraisings sein könnte/sollte, durch ein Stiftungsvermögen den dauerhaften Betrieb der Wikipedia zu gewährleisten? So wie ich das verstanden habe, wird die benötigte technische Infrastruktur ausschließlich über Spenden finanziert, nicht aber aus Erlösen eines Stiftungskapitals. Das muss nicht schlecht sein, kann aber groteske Züge annehmen: Niemand kann vorhersehen, ob die Spendenbereitschaft auch in 20, 40 oder 100 Jahren ausreicht, um den Betrieb am Laufen zu halten. Andererseits liegen die Spendeneinnahmen derzeit weit über den absolut notwendigen Kosten des Betriebs, so dass schon sehr kreativ mit der Kohle umgegangen werden kann (was ich auch nicht unbedingt für schlecht halte, warum auch nicht) Also letztlich die Frage: Communitybudgets, Reisekosten für alle möglichen Treffen, Literaturstipendien, ein vielköpfige Belegschaft in Vereinsgeschäftsstellen sind alles tolle Sachen, ich gönne da jedem von Herzen seinen Anteil am Spendenkuchen - ja - aber ebe nur solange jetzt nicht unvorsichtigerweise keine Vorsorge für die Zukunft betrieben wird und gegebenenfalls das (nach jetzigen Maßstäben kostengündtig durch alle möglichen Features) aufgeblasene Projekt irgendwann bei nachlassender Spendenbereitschaft eingestampft werden muss. Da erscheint mir jeder Dollar im Aufbau eines festen Stiftungskapitals, der den Betrieb der Technik auch zukünftig gewährleistet bei dem derzeit herrschenden Überfluss doch gut angelegt. Gibt es hierzu schon eine Diskussion mit Pro/Contra-Abwägung? Danke --Krächz 15:14, 31. Jul. 2011 (CEST)

Der Antrag des Erfinders, Sebmol – Teil II – Logo und Marke als Additiv im Gastro-Paket

Der spannendere Punkt ist eigentlich, dass hier das Merchandising in den Vorschlag als Beigabe eingewickelt ist.

Vor einiger Zeit thematisierte der Diderot-Club ja auch schon die nicht durchgekommenen Vorschläge wie eine VW-Fahrzeugserie mit Wikimedia-Emblem/Wikipedia-Logo.

Die Kombination Gastro und Merchandise mit Logo und Marke mutet mir sehr seltsam an. Was das Ganze mit der Förderung von Wissen zu tun hat, erschließt sich da nicht mehr auf den ersten Blick. Wie weit hätte hier das Merchandize denn gehen sollen?

Sieht mir mehr aus nach einer Förderung der privaten Einnahmen, wenn ich mir die genannten Umsatzzahlen für das Merchandize ansehe. – Simplicius 11:01, 30. Jul. 2011 (CEST)

Der Punkt Merchandising zeugt auch von einer Innovationskraft und Kreativität, die bislang nicht richtig gewürdigt wurde. Ich schlage vor, dass wir über den Vorschlag in diesem Punkt weiter beraten, denn bei 70 bis 80.000 Euro Umsatz stellt das ja alternative Finanzierungsmöglichkeit (statt Spenden) für den Betrieb der Wikipedia dar. --...‹brumM∞fuss... 13:42, 30. Jul. 2011 (CEST)

Pour le Wikifant.

Ist halt generell eine Frage, welchen Wert die Marke Wikipedia hat? Wozu brauchen wir eigentlich noch Einnahmen aus Merchandising, wenn der Verein schon nicht weiß, was er sinnvolles mit den Spenden machen soll? Wozu soll man neue Benutzer werben, wenn die gleich durch LAs und Anmache auf der Benutzerseite vergrault werden? Und es ist auch die Frage: Wie wird freies Wissen gefördert, wenn ein Haufen Nerds mit Wikipedia-T-Shirt herumalaufen? Ich bin immer mehr der Ansicht, dass freies Wissen und der Aufwand vieler Freiwilliger nur schwer durch, Geld gefördert werden kann. Wie auch? -- WSC ^® 13:50, 30. Jul. 2011 (CEST)

Einnahmen, die zum Betrieb der Wikipedia ausgegeben werden, sind doch im Projektsinn. Wenn man diese Einnahmen mit dem Merchandising generieren kann, spricht nichts dagegen, oder? Wie Sebmol sich das mit dem Merchandising genau gedacht hat, und welches Ergebnis die Gespräche da mit der WMF hatten, erklärt er uns hoffentlich noch. Man könnte das Ding dann ja vielleicht etwas erfolgversprechender planen. --...‹brumM∞fuss... 14:00, 30. Jul. 2011 (CEST)

PS: Dass der VW-Deal geplatzt ist, ist für das Ziel "Einnahmen generieren" bedauerlich. Woran ist das gescheitert? Hat dazu jemand konkrete Infos? Vielleicht mag Pavel sich dazu äußern. --...‹brumM∞fuss... 14:05, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wie riecht eigentlich Freies Wissen? Die Antwort könnte eine eigene Parfümlinie geben. Eau de Wiki. Hinzu kämen Pflegeprodukte, die, öhm, irgendwie auch auf Freiem Wissen basieren. "Geschaffen aus der Weisheit von Millionen, stellt Wikimedia heute die neue Duft- und Pflegelinie Eau de Wiki vor. Haben Sie teil an der Kraft des Freien Wissens. Spüren Sie seine entspannende Wirkung. Wertvolle Nährstoffe und Minieralien bringen Körper und Geist ins Lot. Die gesunden Kräuterextrakte beruhen auf dem Wissen aus 10.000 Jahren Menschheitsgeschichte.", etc., müsste man nur noch jemanden haben, der gekonnt derlei hohle Marketingprosa aufs Papier sülzt, aber vielleicht findet sich da ja jemand dafür. --87.141.25.186 15:07, 30. Jul. 2011 (CEST)

„Ach Herr Kellner, ich hätt gern einen Café, wenn es geht eine Wiener Melange, und ein Stück vom knuffigen "The Wiki pie^®".“

((: das hört sich schon ganz gut an. - Weitere Partner wären Mineralölkonzerne oder die EU, die E10 in Zukunft unter dem Brand Wiki-Super - verbrennen Sie Schwarmintelligenz! vermarkten könnten. Einen Ansprechpartner für die Branche haben wir ja in Achim Raschka bereits, leider ist er ja vor kurzem aus dem Verein mal wieder ausgetreten.
Nee, ernsthaft: Sebmol denkt sicherlich an andere, kleinere Endprodukte, die er in einem "Café" genannten Ladengeschäft in guter Lage in Berlin verkaufen könnte. Mich würde interessieren, wie er das Potenzial und die Operationalisierung "Gewinne durch Nutzung der Marke Wikipedia" realistisch einschätzt. --...‹brumM∞fuss... 16:32, 30. Jul. 2011 (CEST)

Eau de Wikipedia. – Simplicius 20:09, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ouha... ob diese Duftnote außerhalb der Wikipedia Absatz findet? Ich glaube kaum. LOL --...‹brumM∞fuss... 23:04, 30. Jul. 2011 (CEST)

Mir fallen zum Thema Merchandizing gerade nur folgende Punkte auf: So weit ich in Erinnerung habe, sieht sich Sebmol als Schöpfer des CBP. Ferner hiess es wohl, der Verein solle bei den Projekten draussen bleiben. Ferner, nur Großprojekte sollten gefördert werden.

Im Nachhinein wirkt das auf mich alles in etwa so, als sei das CPB von der Idee her schon auf den Projektvorschlag von Cafe & WP-Marken-Merchandizing zugeschnitten, wobei ich mittlerweile das Gefühl habe, dass hierbei das Cafe als Hauptsache nur vorgeschoben war. – Simplicius 20:15, 30. Jul. 2011 (CEST)

Exakt das Gleiche dachte ich auch schon: Seltsamerweise scheinen die Vorgaben exakt auf Sebmols Vorschlag zugeschnitten. Ein Punkt, der mich besonders stört, ist die Sebmols Aussage, das bevorzugt "große Projekte mit 40.000 Euro oder mehr" gefördert werden sollen. Daraus wurde dann eine "Mindestfördersumme" von 5.000 Euro. Welchen Sinn ergibt das? Wenn mir nun etwas Tolles einfällt, was bloß 1000 € kostet und etwas sehr sinnvolles wäre, wird das dann nicht mehr gefördert? 200 kleine gute Ideen sind doch wohl besser als die eine große schlechte. --...‹brumM∞fuss... 22:53, 30. Jul. 2011 (CEST)

Der Antrag des Erfinders, Sebmol – Teil III – gut reisen mit 5000 €

Live zugeschaltet aus Suomi ist uns Ralf R.: "Gelder für Reisekosten unter 5000 € werden von Wikimedia meist unbürokratisch vergeben."

Auf den Arbeitstreffen der Wikimedia herrscht immer eine sehr konzentrierte Atmosphäre, so auch bei der WMF in Californiey. Nach den Konferenzen werden auch für Hartz-IV-Empfänger noch Exkursionen durchgeführt, wie hier zum Thema marine Ökologie.

Marcela Miniauge hat gerade geschrieben, dass es sich bei Anträgen unter 5000 € um Reisekostenanträge handele, die nicht so sehr detailliert geprüft wurden ([221]). Ich bin jetzt etwas verwirrt: Schon wieder einen neuen Thread aufmachen über den Umgang von Reisekostenabrechnungen bei Wikimedia? Sollte ich selber mal einen reisekostenantrag von 5000 € einreichen (wird eh nicht so dolle geprüft)? Was ist da eigentlich los?
Ich befürchte, hier sind noch einige Threads nötig. --...‹brumM∞fuss... 23:48, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hi Brummfuss, das gibt es schon seit 2008. Grüße, --Anneke 13:50, 1. Aug. 2011 (CEST) P.S: Ich halte es im übrigen nicht für schlecht, dass es das gibt, sondern vielmehr die Tatsache, dass zu wenig Wikipedianer wissen, das es das gibt (und es sich halt so mehr nebenbei in irgendwelchen Netzwerken rumspricht). Any idea, wo es prominenter platziert wäre? Grüße, --Anneke 14:50, 1. Aug. 2011 (CEST)

Klar wird das unbürokratisch vergeben. Die wissen ja nicht wohin mit der Kohle! Reisen sind da noch das sinnvollste. -- WSC ^® 00:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wieso sind Reisen sinnvoll? Spätestens mit mobilem Internetzugang hat weder die Community noch das Projekt etwas von einer Abwesenheit von, sagen wir zum Beispiel, einem Ralf Rolotschek; er pöbelt und beleidigt auch aus dem Urlaub [resp. aus der Ferne, von der Wiki-Dienstreise, z.B. nach Haifa oder nach Brasilien]. --92.196.64.99 10:41, 3. Aug. 2011 (CEST)

Voraussetzung für eine Unterstützung aus dem Community-Budget ist die konkrete Arbeit am, im oder für das Wikimediaprojekt – Einzelzuschüsse zu reinen Spaßveranstaltungen oder Stammtischbesuchen sind hier also nicht gemeint. Man übe sich in der Kunst des Lesens. Die Zeiten also, wo Wikifanten privat Kohle zusammengelegt haben, damit Leute, die Hartz 4 empfangen an Veranstaltungen teilnehmen konnten (ich erinnere mich noch gut an so ein Situation) sind dankenswerterweise vorbei. --Anneke 10:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ist aber nichts desto trotz ein solidarischer Akt. Α72⇒✉ 11:49, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ja man übe sich in der Kunst des Lesens, dito :-) --92.196.92.57 11:07, 3. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Hab es umformuliert, sry. --92.196.92.57 11:18, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ja mei, das ist natürlich auch eine Geschmacksfrage, ob man lieber allein am Rechner vor sich hin wurschtelt oder eben auch den Real-Life-Austausch schätzt. Und mir sind mehrere Fälle bekannt, die das finanziell dringend gebraucht hätten, aber gar nicht wussten, das es das gibt. Das halte ich für das viel dringlichere Problem. Grüße Dir, --Anneke 11:16, 3. Aug. 2011 (CEST)

Das sehe ich aus vielerlei Gründen kritisch -abgesehen das dort wirkliche und nachhaltige soziale Bindungen entstehen können- ich halte die Umkehrung für natürlicher, mag oldschool sein im Zeitalter von Web-Punkt-Irgendwas. Aber natürlich, je nachdem wie sehr man sich mit der "Wikibewegung" indentifiziert und umfänglich partizipiert bildet sich ein gewisser POV. Meine kritische Distanz nährt sich schlicht aus dem alltäglichen erleben in welchen Ton miteinader umgegangen wird, wie dermassen unausgewogen –in meinen Augen gutsherrenartig– sogenannte "Konfliktlösung" betrieben wird. Das Projääkt ist die Basis von allem und wenns da erheblich hakt und Missstände von der MAchtelite geduldet und sogar instrumentalisiert wird, dann haben wir halt die bestehende Situation; das solche Kontaktpflege auf Basis von institutionalisierten Veranstaltungen dort mehr die Elite betrifft und diese unter sich bleibt. Inzinierungen einer genrellen Anderartigkeit oder einer grundsätzlichen Option der freien Mitgestaltung sind Täuschung, daher verzichten viele schlicht auf solche Dinge wie Reisen zum WMDE oder WMF geförderten und veranstalteten "Communidie" Events. Anders herum sind die Parameter für die individuelle Selektion von Kontakten die von der virtuellen Ebene in die RL-Ebene kultiviert werden können immer auch davon bestimmt, wie sehr der einzelene User tatsächlich im RL eingebunden ist mit einer ausreichenden Vernetzung durch nachhaltig gepflegten sozialen Kontakten die für eine gesunde Psychohygiene mH unverzichtbar ist. Bei diesen Part habe ich erhebliche Zweifel aus der Erfahrung von mehreren WP-Jahren, und habe persönlich daher schlicht keine Intersesse an sowas, allenfalls fachliche Sachen wie z.B. "WIkipedia trifft Altertum" etc. Α72⇒✉ 11:49, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hi Alex, ich denke, das muss man gar nicht auf einem psyhopathologischen Level diskutieren, mich interessiert das aber zum Beispiel in Hinblick auf die geschlechtsspezifik. Inszenierungen einer Anderartigkeit? Ich fand ja vor allem interessant, dass hier einige Poster offfenkundig - was die Bewertung von Frauen in diesem Projekt betrifft - ein gemeinsames Hobby mit Marcus Cyron haben. So viel zum Thema Othering. Viele Grüße, --Anneke 17:46, 3. Aug. 2011 (CEST)

Othering durch Marcus Cyron - ein Interessanter Einwurf! Wenn geotherte selber (zurück-) othern ist das Imho kein Lizenzverstoß. --92.196.92.57 18:53, 3. Aug. 2011 (CEST)

@Anneke. Kann ich kaum etwas zu sagen, da mir dieses gemeinsame Hobby von Marcus und "einigen" hier postenden nicht geläufig ist. Aber die de.WP ist eindeutig gesteuert durch dumpfen Machismo, billigen Platzhirschgehabe und das erstaunlicherweise oft von Männchen die im RL eher zur Kategorie Hühnerbrüstchen gehören. Kläre mich bitte auf was du exakt meinst mit deiner Andeutung. Grüße Α72⇒✉ 19:17, 3. Aug. 2011 (CEST)

Dir auch Grüße, übrigens ;-) --92.196.92.57 11:19, 3. Aug. 2011 (CEST)

Der nächste Spendenaufruf müsste dann lauten: Spenden Sie jetzt Ihr Geld, damit vereinsamte Wikifanten auch mal echte soziale Kontakte haben. Nee, ich weiß ja nicht, ob therapeutische Treffen Sinn und Zweck von Spenden ist, und vermute mal ganz stark, dass soziale Kontakte auch ohne 5.000,00-Euro-Trips zu haben sind. --92.196.92.57 17:11, 3. Aug. 2011 (CEST)

Thomas Cook bietet 6 Tage LA schon ab 1034 Euro. Hat die WMD vielleicht einen teureren Reiseverantsalter unter Vertrag genommen? Wäre ja auch noch ne Idee fürs nächste CPB: Wiki-Tours, Wikimedia trägt das Risiko und bekommt ein Drittel der Gewinne. Fortgeschrittene Wikifanten zahlen auf allen Reisen die Hälfte. Admins reisen umsonst. --92.196.92.57 17:20, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hm, dann gibt es nur ein Gegenmittel: Die Cluberer schulen auf Pilot um... Mir schwebt da so ein Motto für die Aktion vor in Anlehnung an den ollen Molly Hatchet Titel Blody Reunion! Α72⇒✉ 17:54, 3. Aug. 2011 (CEST)

Es ist schon schade, wie hemmungslos hier zum Teil polemisiert wird. Reisekosten unter €5.000 sind da schnell mal 5.000,00-Euro-Trips, und jede Teilnahme an einem Fachkongress mutiert zum therapeutischen Treffen. Es gibt ja durchaus Leute, die sehr ernsthafte Mengen an Arbeitszeit in dieses Projekt investieren, sollen die dann auch noch die Kosten aus der eigenen Tasche zahlen?--Nico b. 18:14, 3. Aug. 2011 (CEST)

Dann bitte mal aufklären:

1. Wem wurden Reisenkosten erstattet?
2. In welcher Höhe wurden die Kosten erstattet?
3. Welche Fachkongresse wurden besucht?
4. Was war Zweck der Teilnahme an den jeweiligen Fachkongressen?
5. Und was hatte die Wikipedia davon?
6. Was heißt "unbürokratische Vergabe" von Geldern? Wer ist für die Vergabe zuständig? Wie wurde geprüft?

--92.196.92.57 18:48, 3. Aug. 2011 (CEST)

Also ich finde das ehrlich gesagt, und ohne Polemik immer noch etwas undurchsichtig. Ich frage mich immer wozu diese ganzen Sachen nützlich sind? Also was ich einsehe ist bspw. ein Redaktionstreffen oder wenn sich die Softwarentwickler und so mal treffen. Aber für den Rest habe ich keine Erklärung? Was treiben denn so viele Leute? -- WSC ^® 18:52, 3. Aug. 2011 (CEST)

Auch ohne Polemik wäre es interessant, was das für ganz notwendige und nützliche Reisen waren (Betonung liegt auf Plural) für bis zu 5000 Euronen (oder mehr, dann aber bürokratisch geprüft?). --92.196.92.57 18:57, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nee, jetzt kriegste mal von mir Polemik: Sie fahren z.B. auf eine Open-Space-Veranstaltung wie WikiCon (und dann machen sie auch noch das Programm selbst, das muss man sich mal vorstellen) Aber unsere Blockwart-IP muss sicherlich den Wikifanten sagen, was sie zu tun und zu lassen haben. Ob ich fahre, weiß ich noch nicht, behalte mir aber ggf. vor das erstatten zu lassen (Nürnberg ist leider zu teuer für mich) und ja - da hat Wikipedia vermutlich nichts von - allenfalls Wikisource (Jetzt auch noch Schlampen aus Schwesterprojekten!!! Das ist ja unmöglich!!!) @Widescreen: Der Topf wird ja kaum genutzt, das isses ja. LG, --Anneke 19:01, 3. Aug. 2011 (CEST)

Liebe ...-Anneke, bei "unbürokratisch erstatteten Reisekosten bis zu 5000 Euro" reden wir wohl kaum von einer Reise innerhalb DACH nach Nürnberg zu Wiki-Convention. --92.196.92.57 19:36, 3. Aug. 2011 (CEST)

Liebe Ip, da gehts ja nicht nur um Reisekosten, sondern "Wenn Kosten für eine Veranstaltung entstehen, die die Teilnehmer nicht tragen können (z.B. Reise- und Übernachtungskosten), oder wenn Kosten anfallen für Räumlichkeiten, für Material, Technik oder Dozenten, dann beantragt bitte frühzeitig im Vorfeld" Also gemeint ist damit vermutlich sowas wie: Wenn Du selbst eine Veranstaltung machen möchtest, bei der du Räume mieten musst, ggf. Leute einladen und den Teilnehmern eine Reisekostenzuschuss geben möchtest, darf das ganze nicht mehr als 5000,- Euro kosten. --Anneke 19:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ach so, die Übernachtungskosten! ;-) Ich kenne ja eine inzwischen nicht mehr für die GF tätige Dame, die hat sich standesgemäß (Führungskraft) mal bei so einem Anlass sich ein Vier-Sterne-Hotel gegönnt, während ein anderer (inzwischen auch ausgeschieden) in der Jugendherberge untergebracht wurde; er war ja auch noch nicht volljährig - wir verstehen uns, wegen Jugend und so. --92.196.92.57 20:25, 3. Aug. 2011 (CEST)

@Anneke: Ich schrieb, dass es ja noch das sinnvollste ist, weil die ja sonst nix mit der Kohle anzufangen wissen. Warum Marcus nach Israel fährt, ist da noch ne andere Frage? Also Communitybuilding, so will ich diese ganzen Treffen mal nennen, sind ja auch ne feine Sache. Aber 1. Uns laufen die Autoren weg, 2. Das Klima ist zum kotzen (und ich meine nicht den Klimawandel) 3. Der Vorstand von WMD ist hauptsächlich daran interessiert, eigene Projekte an den Start zu bingen, um es mal milde auszudrücken. Um es härter auszudrücken, bringen die uns POVler an den Start, oder kümmern sich darum horende Beraterverträge bei WMF durchzubringen. Dann macht der Vorstand von WMD auch noch das einzig nützliche Projekt seit zwei Jahren (CPB) zu einer Farce mit Korruptionsvorwürfen etc. Dann gibt es bei WMD noch 20 Angestellt, bei denen keiner so recht sagen kann, was die eigentlich den ganzen Tag machen, es sei denn die haben alle nur einen 10 Std. Honorarvertrag (was bei den Personalkosten kaum vorstellbar ist). Eigentlich versuchen gemeinnützige Vereine immer, die Reisekosten niedrig zu halten, weil die besseres mit der Kohle anfangen können. -- WSC ^® 19:53, 3. Aug. 2011 (CEST)

@widescreen: Marcus Cyrons Reise wird meines Wissens aus dem Stipendien-Topf bezahlt. Mir ging es nur darum klarzustellen, dass die Leute nicht mit der Kohle nach Hawai reisen. Gefördert wurden laut Links auf diese Seite unter anderem Mentorenprogramm 2009 - Redaktiontreffen Film und Fernsehen 2009 - 7. Fotoworkshop u.s.w. Man muss den Verein auch nicht mögen, aber ich finde jede/r Wikipedianer/in sollte keine Scheu haben die Kohle zu beantragen, wenn dies gebraucht wird. Meiner Auffassung nach ist dies auch ein wesentlicher Sinn und Zweck dieses Vereins, siehe hierzu eine Mail von Pou vom Januar. Grüße Dir, --Anneke 20:04, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde ja ganz gerne die sachlichen Frage beantwortet bekommen, ohne Gelaber, wie toll doch die Wikifanten sind und wie supertoll die Arbeit des Vorstands der WMDE ist (*räusper*). Da hilft dein Rumlavieren herzlich wenig, auch wenn es gut gemeint ist und wir alle der festen Überzeugung sind, dass da alles mit absolut rechten Dingen zu geht! Du schwörst das sicherlich auch bei deiner toten Oma. Also, in diesem Punkt ist alles geklärt/Heiner Geißler kann sich von dir noch eine Scheibe abschneiden.
Ich möchte wenigstens eine Frage beantwortet bekommen: Wie hoch fällt denn die finanzielle Unterstützung für einzelne Autoren insgesamt/im Jahr aus? Grüße Dir. --92.196.92.57 20:25, 3. Aug. 2011 (CEST)

Was hat das damit zu tun? Ich bin nicht in diesem Verein und habe auch nicht vor dort einzutreten. Aber offenkundig hast du Schwierigkeiten das nachzuvollziehen--Anneke 21:02, 3. Aug. 2011 (CEST)P.S. Die grundsätzliche Frage, ob Leute die Gelder (mit)erwirtschfatet haben, diese auch wieder einfodern sollten, können wir aber gernde ein anderes mal diskutieren. Bis dann...

Offenkundig hast du Schwierigkeiten dergestalt, dass du dich angesprochen fühlst, wenn du es dich gar nicht betrifft. Ich habe nicht geschrieben, dass Du die Fragen beantworten sollst. Jeder so, wie er kann. --92.196.92.57 21:46, 3. Aug. 2011 (CEST)

Na, in deinem Post kommt das "Du" ja auch explizit vor, oder? Nun hättest Du es sicherlich gern, dass hier jemand anderes schreibt, aber eine Schreibbegrenzung habe ich auf dieser Seite noch nicht ausmachen können, Aber das wir von etwas komplett anderem reden kann schon sein. Du möchtest gern darüber reden, dass der Verein zum kotzen ist (das kann man finden), ich möchte darüber reden, dass sowohl das Community-Budget als auch das Community-Projektbudget (wobei ich mir letzteres partizipativer vorstelle) meines Wissens zurzeit die einzige Möglichkeit sind in der die Community direkt auf die Ausgabe der Spendengeldr einwirken kann (so unvollkommen das sein mag). Und ich möchte, dass die Community diese Möglichkeiten nutzt. Grüße, --Anneke 22:22, 3. Aug. 2011 (CEST)

Liebe Anneke, was ich geschrieben habe, war nicht so sehr missverständlich - Schwamm drüber.
Was den Nutzen der Community angeht, sehe ich bislang, von dir genannt, Ralf R. und Marcus C. als Begünstigte der Spenden für Reisen nach Haifa (ich gehe mal davon aus, dass das Stipendium letzlich auch nur aus Spenden finanziert wurde). Es gibt neben den unbürokratischen Anträge also weitere Wege, die Spenden an persönliche Bekannte oder andere weiter zu reichen. Ich gehe davon aus, dass der Verein hierin auch gute Arbeit leistet und die Community bereits mit einzelnen Reisekostenbeihilfen unter verschiedenen Projekten unterstützt hat. Um zu beurteilen, wie nützlich die Unterstützung der Community durch Spenden an WMDE ist (oder wie sehr dieses Potenzial inneffektiv genutzt wird oder brach liegt), muss man erstmal rausfinden, welche Unterstützungen stattgefunden haben. --92.196.33.100 22:56, 3. Aug. 2011 (CEST)

<Lüge>Tsor erhält monatlich 813,73 Euro.</Lüge> --tsor 20:45, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bist du billig zu haben...Α72⇒✉ 21:33, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich dachte auch, dass dem Verein Diderots abfucken mehr wert ist... -- WSC ^® 21:16, 3. Aug. 2011 (CEST)

Noch mal kurz nachgefragt: Wo kann man Unterstützung für Reisekosten oder auch Unterkunft beantragen? Für welche Arten von Veranstaltungen? Was sind die Voraussetzungen, die ein Antragsteller erfüllen muss? – Simplicius 22:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

Immer wenn Du Wikipedia-Mitarbeitern persönlich begegnen musst, kannst Du dafür finanziell entschädigt werden. --77.10.200.51 23:23, 3. Aug. 2011 (CEST) PS: Hast Du etwa noch nie ein Vorstandsmitglied bei einem Stammtisch gesehen?

Hi Simpl, guckst Du hier. Gemeint sind hiermit Unterstüzungen für Arbeitstreffen aller Art (Redaktionstreffen, Fotoworkshops e.t.c.). Also Stammtische sind damit explizit nicht gemeint. Besondere Voraussetzungen gibt es meines Wissens keine, ob der Verein ggf. prüft, ob jemand überhaupt mitarbeitet entzieht sich meiner Kenntnis, ich nehme es aber an. Eine Vereinsmitgliedschaft oder Lobhudelung des Vorstans ist jedenfalls ausdrücklich nicht Voraussetzung. Grüße, --Anneke 08:31, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nö, sicher nicht Arbeitstreffen aller Art. Für Wikipedia:Skillshare/Einladung 2010 gab es jedenfalls keine Reisekosten für einfache Teilnehmer von Wikimedia Deutschland, auch für die Wikipedia:Wikicon gibt es meines Wissens keine Reisekosten für einfache Teilnehmer. Bedenklich finde ich auch, dass Hartz-4-Bezug ein Kriterium sein soll. Genereall sehe ich Zeit und Opportunitätskosten von Hartz-4-Empfängern nicht als wertvoller (oder weniger wertvoll) als die der arbeitenden Bevölkerung oder Rentnern an: Ein (gerne mal kolportierter) Einkommensnachweis sollte deshalb überhaupt nicht notwendig für eine Teilnahme sein. Die Gelder werden eben nicht nach klaren Richtlinien transparent vergeben, sondern per Gutdünken der entscheidenden Personen. fossa net ?! 11:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wer hat gesagt, dass Hart-4 eins sein soll? Wie das in der Praxi gehandhabt wird kann ich dir nicht sagen, ich habe das noch nie in Anspruch genommen. Ich halte es aber trotzdem für wesentlich, dass die Community diese Mittel einfordert. --Anneke 12:07, 4. Aug. 2011 (CEST)BTW: Möchte jemand auf der WikiCon einen Workshop zum Thema "Machtstrukturen innerhalb der WP" machen? Dann können wir das ja mal austesten... Ergänzung: Olaf Simons z.B. erhält trotz dieser E-Mail Geld.

Ja warum sollte er das denn nicht erhalten? Wegen der Mail, also wirklich bei den von Moleski mitverursachten Dauerpleiten und, sagen wir altersmilde, merkwürdigen Auffälligkeiten zeigt doch den Aussenstehenden wieviel Mistrauen und Missgunst, gerade im engsten Kreis der sich gegenseitig dauernd puckernden Vereins- und untrennbar damit verbundenen Projääkt-Elieten, herumschwiert. Der Versuch bei aller vielerseits geäusserter Kritik an der Art und Weise dieses "Ausbruchs" von O.S. ist doch die Sündenbocknummer und ersehnte Ablenkungsoffensive der "Schergen" in die "Hose" gegegangen. Kamm den dieser Potporie wirklich so überraschend, dass nicht jemand mit nur halbwegs Vergleichsbasen aus dem RL in der Summe nicht nachvollziehen könnte nicht in den Details, aber in der Bestätigung der bestehenden Sitation und deren offensichtlichen vielseitigen Mißständen. Das Beispiel O.S. zieht hier also nicht, denn ihn zum Mehrtürer zu machen das gönnen ihm seine namentlich bekannten "Vereinsfreunde" ums Verrecken nicht. Ehrlich, besser man hällt sehr großen Abstand zu so einer feinen Gesselschaft! Α72⇒✉ 12:52, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ehrlich, besser man hällt sehr großen Abstand zu so einer feinen Gesselschaft! Ja, das ist so das, was ich im Bauch habe, wenn ich an die CPB-Chosse denke. Aber ist das denn tatsächlich eine Alternative, die so wurschteln zu lassen, wie sie wollen? Ich bewerb das ja nicht umsonst hier und nicht auf WP:A/N. Grüße, --Anneke 13:47, 4. Aug. 2011 (CEST)

Und drüben läuft der Bot beim Archivieren des Schweigens heiß. --77.183.100.120 15:22, 4. Aug. 2011 (CEST)

Eins zwei drei vier, Eckstein, alles muss versteckt sein... --93.198.212.156 00:39, 5. Aug. 2011 (CEST)

Da schält sich ein weiteres Problem heraus: Die Spenden sollten eigentlich irgendwie der Community zu Gute kommen, und zwar in vielfältiger Form ("Stipendium" oder ähnliches). Ob sie wirklich und im ausreichenden Maße dort ankommen, ist die Frage.
Bislang sieht es ja eher so aus, wie Fossas Aussage zu bestätigen scheint, dass nur der Inner Circle sich hier selber begünstigt (mit fragwürdigem Erfolg für die Wikipedia). Das ist die eine Seite der sozialen Schließung. Anneke möchte ja wirklich, dass auch ein weiterer Kreis von den Moneten profitiert (zum Zwecke der Projektarbeit). Allerdings dürfte es eine nicht unerhebliche Gruppe derer geben, die einfach nur noch angewidert sind von der herrschenden Macht- oder Geldgeilheit einiger Leute im Verein und/oder in der Wikipedia schlicht nicht mehr in der Wikipedia aktiv sind, und diese würden auch nicht für Geld für längere Zeit ihre Gesundheit auf einem Stammtisch oder auf einer anderen, ähnlichen Veranstaltung riskieren (Körperverletzung wurde ja auch schon angedroht, und man denke nur mal an die Aggressivität von B. oder A.). Das ist dann die andere Seite des sozialen Vorhangs, hinter dem sich die Wikifanten vielleicht sogar wohlfühlen und verstecken.
Das bleibt freilich so lange Theorie, bis entweder a) kein Geld mehr da ist oder b) die Wikimedia offenlegt, welche Beträge an wen und für was angewiesen wurden und was die Vergabekriterien sind. Die Offenlegung hätte dann auch gleich den von Anneke u.a., z.B. Liesel, gewünschten positiven Effekt. Nicht zu vergessen ist auch: Der Spender muss darauf vertrauen können, dass mit seinem vom Munde abgesparten Geld kein Unsinn angestellt wird (dass die Gefahr dafür besteht, kann man an Hand von Sebmols Projektvorschlägen sehen). --92.196.67.155 19:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

Auf einem Weltkongress in der israelischen Hafenstadt Haifa beraten die Wikipedia-Autoren ab heute darüber, wie Wikipedia in Zukunft aussehen soll. (http://www.tagesschau.de/ausland/wikipedia152.html)? Huh? Die sind alle in Haifa? Ich hätte schwören können, die arbeiten gerade wie immer von zuhause aus an ihrer Enzyklopädie oder beraten Löschanträge. Na hoffentlich kommt da wenigstens was Gutes bei raus. --93.198.212.156 00:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

"Weltkongress", natürlich, aber das mit dem CPB zuhause kriegen sie zeitnah nicht geregelt. --77.183.100.120 00:51, 5. Aug. 2011 (CEST)

Und was tobt hier gerade, der Weltkongress der anonymen gescheiterten Taxifahrer oder was? Warum hab ich bloss das Gefühl, dass die lautesten anonymen Schreier hier tatsächlich einen recht überschaubaren Beitrag zur Textbasis der WP geleistet haben?

Wenn es hier ein unlauteres Vergabeverfahren gibt, dann kann man das aufklären und konkretes, nachweisbares Fehlverhalten kritisieren. Die Art der Stimmungsmache hier ohne jede tatsächliche Basis an veröffentlichten Fakten und anscheinend frei von jedem Respekt gegenüber den kritisierten Personen ist mir aber entschieden zu deutsch.--Nico b. 01:21, 5. Aug. 2011 (CEST)

Noch nicht einmal anonyme Schreihälse haben weniger Edits. --77.183.23.9 12:29, 5. Aug. 2011 (CEST) PS: Offenbar hast Du Dich beim CPB nicht richtig eingelesen.

Beim Beitrag von Nico B könnte man meinen, die Message laute „Halt's Maul und schreib, damit andere sich ihren Mercedes von Sixt, ihre Vier-Sterne-Hotels und Flüge in alle Welt weiter leisten können.“ – Simplicius 15:03, 5. Aug. 2011 (CEST)

Simplicius, du hast vergessen: "Du kannst uns nichts nachweisen. Also halt's Maul du Untermensch und schreib!" Und in der größten Not werden auch Rechtsanwälte (auf Kosten der Spender) eingeschaltet. Schönes Projekt.--92.196.114.48 18:36, 5. Aug. 2011 (CEST)

Als unschuldige/r Antragsteller/in vom Lande konnte man vorher nicht wissen, dass man beim CPB in einen public gangbang gerät. --77.183.23.9 19:04, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich mache jeden Shit mit, weil ich ein guter Wikifant sein will. [222]. Auch CP-Bunga bunga, wenns sein muß. --92.196.103.237 20:48, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das gibt's hier aber nur in der Variante mit public disgrace vom Vorstand. --77.183.23.9 21:16, 5. Aug. 2011 (CEST)

Werbe- und Reisekosten  2010:       88.619,36 [223]
Werbekosten 2009:                   20.452,80 [224]
Reisekosten 2009:                   56.861,49 [225]

--...‹brumM∞fuss...  13:24, 10. Aug. 2011 (CEST)

Was ich nicht vestehe ist: Warum tritt Sebmol nicht zurück?

Also nach dem Gegenwind, den Sebmol in den letzten Wochen, Monaten und sogar Jahren bekommen hat, ist das eine berechtigte Frage. Vor allem, da der Gegenwind nicht nur aus dem blöden Diderot-Club kommt, sondern sogar die Vereinmitglieder rebellieren, oder nur die Köpfe schütteln. Viele Mitglieder melden sich ja nicht zu Wort. Jetzt geistert die Geschichte sogar durch die Presse und ohnehin durch sämtliche Blogs. Wenn es dem Verein über Jahre wichtig war, die Spenden zu mehren, ist es wohl jetzt so, dass dies am besten durch einen Rücktritt zu erreichen ist. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Sebmol, 1. Vorsitzender von WMD ruft das CBP ins Leben, und ist gleich einer der ersten Antragsteller mit einem Projekt, welches weiter weg von freiem Wissen nicht sein kann, nämlich Muffins und Caffeespezialitäten. Die Berührungspunkte mit dieser freien Wissensgeschichte, für die sich der Verein einsetzt, sind doch marginal: Ein bisschen Umsatz wird mit dem Probeverkauf irgendwelcher Wikidevotionalien aufgestockt. Dabei ist ein begünstigter offenbar ein guter Bekannter... Als klar wurde, dass das CPB nicht wie gewünscht verfährt, nimmt er sich Zugriff auf die Server, und beschuldigt, welch Hohn, die Mitglieder des CPB als korrupt. Dazu kommen die ganzen anderen Kleinigkeiten, die er so in seiner Amtszeit verbockt hat. Wann ist es denn so weit, dass ein 1. Vorsitzender eines gemeinnützigen Vereines zurücktritt? Wann ist der Schaden größer als der Nutzen, sowohl privat, als auch für den Verein? Obwohl ich mich das schon lange frage. -- WSC ^® 20:03, 4. Aug. 2011 (CEST)

"Seht, Volk! Da drüben kommt die Queen! Er wird die Wolken vertreiben! Wirklich!"

Das Problem ist wohl, dass er beim CPB nicht allein Bockmist gebaut hat. Daran klammert er sich. --77.183.100.120 20:47, 4. Aug. 2011 (CEST) PS: Und den Austausch der ganzen Trias aus 1. Vorsitzenden, Schatzmeister und Geschäftsführer wagt im Verein offenbar niemand anzudenken, jedenfalls solange es nur um diese Schmuddel-Community-Kinder geht.

Nach den Aktionen wie das unabgesprochene (und in meinen Augen auch unterlaubte) Eindringen in die Mailingliste und das Wiki des Community-Projekt-Budget-Ausschussses, die lustige Gründung einer monatelang geheimen gGmbH, merkwürdige Wahlverfahren und immer wieder lustige Geschäftsideen... denke ich mal, dass sich Sebmol und Pavel auf einen Spezialkleber für ihre Positionen verlassen und das reine Kurzzeitgedächtnis der Wikifanten.

Hier auch mal der Bericht aus einer Vorstandstagung am letzten Juli-Wochenende 2011. – Simplicius 08:51, 5. Aug. 2011 (CEST)

Aber ich bitte Dich Simplicius, dass kann man nicht nur negativ darstellen. Diese Klausurtagung, war unausweilchlich nachdem der doofe CPB den Vorstand derartig unnötig unter Druck gesetzt hat. Und eine Einzelzimmer "Franziskaner" ist schon ab € 83.- - 98.- zu haben. Die Fahrtkosten, sind vollkommen überschaubar: € 218.- regulär von Berlin HBF nach Griesheim. Da ja nur zehn Leute anwesend waren, um sich von den Attacken des CPB zu erholen, und den Kopf im Wellnessbereich frei zu bekommen, betragen die Kosten dieses Trips nur etwa € 4000.- Eier (ohne Kost). Dafür aber sind die Ergebnisse aber auch beeindruckend! Die führenden Köpfe des Freien Wissens in Deutschland, die strategischen Planer eine Community, die mit mehr als 1.269.752 Benutzern zu einem Megaprojekt gehört, und die ihre Freizeit uneigennützig opfern, um dieses wunderblare Projääkt zu neuen Höhen zu führen, müssen, um ihre geistigen Kräfte voll in den Dienst des Freien Wissens^® zu stellen, auch mal den Kopf frei bekommen. Das ist auch in allen anderen gemeinnützigen Projekten, wie bspw. der Tafel, Obdachlosenunterstützungen und Streetprojekten und freien Jugendzentren so, dass der Vorstand mal eine Klausur für 4000 Ocken macht. Schließlich schwimmen diese Einrichtungen ja bekanntlich im Geld. -- WSC ^® 10:29, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ja, nach dem ganzen Stress tut dem Vorstand etwas Erholung sicher gut. Auch in der Geschäftsstelle hat man bestimmt viel zu tun. – Simplicius 11:04, 5. Aug. 2011 (CEST)

Aber Fahrtkosten unter 5 Riesen werden ja glücklicherweise unbürokratisch vergeben. Darum konnte man sich ja auch locker in Griesheim treffen und musste nicht auf Berlin/Brandenburg ausweichen... -- WSC ^® 11:10, 5. Aug. 2011 (CEST)

Jo da hammas wieder: alles so emotional und engagiert, alles so erfolgreich, Gott sei latürnich gedankt. Think Big, nix für Hasenfüsse! Nun denn. wessen Brot ich ess.... Α72⇒✉ 11:51, 5. Aug. 2011 (CEST) PS. Die Sprache allein, ein gedeckter Tisch zum frohen Entkernen.

Der Text ist (unfreiwillig?) selbst-ironisch und soll wohl seine obligate Satire vorausnehmen. Ob das so gut ankommt? Ich glaube nicht:

• [Pavel Richter berichtete von den Vorbereitung von Wirtschaftsplan und Finanzbericht...]. In anderthalb Stunden stellte er einen Erfolg nach dem anderen vor ... - und für das Kommende sollte man einen stabilen Magen haben: "die geballte Darstellung ließ mein Herz sich zu einem saftigen Steak weiten." Naklar, was ein echter Beefeater ist, bekommt beim Wikimedia-Finanzbericht $-Zeichen in den Augen.
• "Einige wenige" Projekte scheinen jedoch auch von der Geschäftsführung nicht gut bewertet zu werden: Sie hatten "immerhin Erkenntnisgewinn". Ob und ggf. welche Konsequenzen diese Feststellung haben wird, erfahren wir nicht.
• Zum Thema Kostkosten erfahren wir von Herrn Wallroth: "Apropos Steak – zum Abend gab es lokale Küche bei angeregten Gesprächen bis tief in die Nacht."

--...‹brumM∞fuss... 10:42, 6. Aug. 2011 (CEST)

Faszinierend auch die „gewissenhafte Bewertung“ der Pavel Richterschen Arbeit:

• Gewissenhaft wurde Pavel Richters Arbeit als Geschäftsführer bewertet. Der Mann ist eine große Bereicherung für Wikimedia Deutschland und wird immer besser. Das muss er auch, denn mit der Änderung der Vereinsstruktur ab November sammeln sich mehr Pflichten über seinem Haupte. Freiwillige Satire ? --Panter Rei Πφερδ 11:35, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, der Berichterstatter berichtet sehr ernsthaft. Die ganze Veranstaltung hatte einen hohen Nährwert. – Simplicius 12:02, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ist mit "mehr Pflichten" die Geschäftsführung der GmbH gemeint?
Besser werden ...das muss er auch' ... nunja, das ist deutliche Kritik, wird aber leider nicht weiter begründet. --...‹brumM∞fuss... 11:58, 6. Aug. 2011 (CEST)

Hier nochmal die Fragen von Olaf Simons. – Simplicius 22:03, 6. Aug. 2011 (CEST)

Hier nochmal die Antworten von Olaf Kosinsky. --77.10.223.6 23:56, 6. Aug. 2011 (CEST) PS: Falls jemand eine Gute-Nacht-Geschichte zum Einschlafen braucht.

• Sind nicht früher bereits etliche Vorstandsmitglieder und Mitarbeiter der GF unter der Ägide Sebmols zurückgetreten/ausgetauscht worden? Ich erinnere mich dunkel z.B. an den Rücktritt einer Martina N. u.a. --...‹brumM∞fuss... 11:51, 8. Aug. 2011 (CEST)

Zensur in der Bairischen Wikipedia

Diderots beim "zündeln": Bildet Diderot-Clubs! Franchising-Angebote auf Nachfrage.

Es geht um folgende Vorgänge in der Bairischen Wikipedia:

Dort hat der Admin El bes folgend Zitiertes angekündigt: »Wenn noch mehr dieser Meinung sind, werde ich in Zukunft bei solchen Themenverfehlungen, egal von wem, eingreifen (nicht mit Benutzersperren, sondern mit Verschiebung solcher sinnfreien Endlosdiskussionen ins Nirvana).«

Seinen Worten bringe ich alarmierte Aufmerksamkeit entgegen, denn ab dort habe ich nachgewiesen, dass voriges Jahr schon etwas ins Nirvana geschickt wurde.

Der Admin El bes hat dort und dort dem Diderot-Club erwähnt.

Ich frage ebenda: Wie wird die genannte Sachlage hier gesehen? -- Sinnierer 08:33, 5. Aug. 2011 (CEST)

So einen Diderot-Club auf Bairisch stelle ich mir sehr interessant vor. Für schlappe 50.000 Euro jährlich bieten wir auch ein Beratungs-Seminar an. – Simplicius 11:06, 5. Aug. 2011 (CEST)

Bis er so groß ist wie der BAR-Diderot-Club, muss er noch mächtig wachsen. Siehe das Archiv und das Aktuelle. -- Sinnierer 15:25, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ne ne, wir haben bei ... gelernt, ohne Kohle läuft da gar nix mehr. – Simplicius 12:13, 6. Aug. 2011 (CEST)

Regelauslegungen

Begeht ein Autor eine Regelverletzung, ist eine Sanktion oft nicht weit. Ein Regularium als solches ist sicherlich sinnvoll, da verbindliche DOs und DO NOTs einen Rahmen geben, innerhalb dessen eine konstruktive Mitarbeit stattfinden kann und Konflikte zu vermeiden hilft. Aber was ist, wenn selbst festgeschriebene, einen Interpretationsspielraum nicht unterliegende Regeln von Admins willkürlich ignoriert werden? Das ist hier an dieser Stelle schon öfter thematisiert worden und zu der langen Reihe von Anekdoten fügt sich folgende von eben hinzu:

Ich habe einen kleinen Artikel über eine verurteilte Totschlägerin eingestellt. Nichts besonderes, kein Herzblut, aber durchaus solide und hinlänglich belegt. Admin Benutzer:DaB. löschte diesen Artikel (natürlich ohne Mitteilung oder Erläuterung auf meiner IP Diskussionseite - die übliche Arroganz der Macht) schnell. Im Löschlogbuch - nicht mir als Autor gegenüber - nannte er den vemeintlich Grund: WP:BIO Und hier kommen wir zu der willkürlichen Regelverletzung: WP:BIO schützt zwar auch das Persönlichkeitsrecht von Straftätern, gibt aber eindeutige Ausnahmen an: Z.B. wenn über die Person Bücher veröffentlicht wurden. Das ist hier der Fall, ein in regulären Buchhandel vor ein paar Jahren noch erhältliches, jetzt vergriffenes Sachbuch zu dem Fall mit Nennung des Täternamens im Titel existiert und ist mit ISBN in der D-NB gelistet. Die Autorin hat einen eigenen Artikel in Wikipedia und in ihrer Werkliste dort erscheint als erstes dieser Titel. Und im Artikel zu der Täterin war dieser Literatur, zusammen mit zahlreichen andern Belegen (Prozessbereichterstattung in DER SPIEGEL, Vortragsmanuskript (2005) zu gleichartigen Fällen mit Fallbeispielen - alle mit Echtnamen der Täterin) aufgelistet

Ein Adminproblem aufzumachen sehe ich dem hier üblichen Krähenprinzip als wenig erfolgsversprechend an. Diese kleine Randnotiz kann aber möglichwerweise dazu beitragen zu erklären, warum sich viele Autoren abwenden und kaum neue bereit sind, beizutragen. Eine erläuterungslose, destruktive Abwicklung einer Leistung deus ex machina sorgt in der Regel dazu, das ein Neuautor sich nicht mehr weiter engagieren wird. Auch dies ist altbekannt, zeigt aber, dass es trotz aller Lippenbekentnisse weiterhing Tagesgeschäft ist. 87.123.51.150 18:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

Sieben neue und andere Gesichter der deutschen Wikimedia

Bereits bis heute hat es in diesem Jahr nicht nur deutliche strukturelle Veränderungen im Geldfluss, sondern auch sehr viele personelle Veränderungen in der Wikimedia Deutschland gegeben. Henriette z.B. hat ihren Job als Community-Beauftragte gekündigt. Für sie ist ein gewisser Johannes Rohr eingesetzt worden. Ein weiterer neuer Name, der mir bislang hier noch nicht bewusst aufgefallen ist. Sicherlich editiert er in der Wikipedia unter Pseudonym.
Gelegenheit, einmal zu fragen, welche Wikipedia-Pseudonyme den neuen Gesichtern zuzuordnen sind. Die Wikimedia befindet sich personell im fortlaufenden Wandel, und scheint eigentlich mehr noch als die Community sich sehr wiki zu entwickeln - gleichfalls Gelegenheit, einmal die Tätigkeiten und Erfolge der Beauftragten darzustellen. Ich fange einfach mal an. --...‹brumM∞fuss... 11:55, 6. Aug. 2011 (CEST)

@Brummfuss: Ts, ts, ts, so wirklich pseudonymisch^^ ist sein Account nicht wirklich, oder? War das so schwer? ;-) --109.192.164.72 12:30, 6. Aug. 2011 (CEST)

Vooorsicht! akute Gefahr von Versionslöschung und Kontensperre wg. Klaaarnaaamensnennnung im Wiederholungsfall. --Dr. Angelika Rosenberger 17:21, 6. Aug. 2011 (CEST)

Neue Mitarbeiter der Wikimedia

Name	Wikipedia-Pseudonym(e) (oder die anderer Wikimedia-Projekte)	Eintritt	Funktion	Aufgabe	Umfang (Stunden/Woche)	Darstellung der Tätigkeit/Ziele (evtl. Links)
Sebastian Sooth		März 2011	Projektmanager	Weltkulturerbe & Community-Space		*Meine ersten Projekte hier werden das Aufgreifen der häufig geäußerten Communityraum-Idee im Rahmen des geplanten Büroumzugs, die Unterstützung der “10 Jahre Wikipedia”-Projekte im Jubiläumsjahr 2011 und perspektivisch die Unterstützung und Weiterentwicklung der Freiwilligenförderung sein. Mehr dazu werdet Ihr in Kürze hier von mir lesen. Sebastian Sooth im März 2011
Angelika Adam		März 2011	Projektmanagerin	Forschung und Wissenschaft
Susanne Schade		April 2011	Assistenz des Geschäftsführers	Assitenz
Jan Engelmann		Juni 2011	Leiter	Politik und Gesellschaft
Johannes Rohr		Juni 2011		Community
Khesrau Behroz		Juli 2011	Praktikant			E-Mails beantworten, bei Vorbereitung und Durchführung der zahlreichen Projekte helfen (Weltkulturerbe, Wikipedia macht Schule, WikiConvention, u.a.), einen ordentlichen Haufen Briefe eintüten – und auch den einen oder anderen Kaffee kochen. Wikimedia-Blog: 2 neue Praktikanten
Simon Wieland		Juli 2011	Praktikant			(s.o., Wikimedia-Blog: 2 neue Praktikanten)

Bitte vervollständigen/berichtigen. --...‹brumM∞fuss... 11:55, 6. Aug. 2011 (CEST)

Offene Stellen

Arbeitsplätze hat die WMD auch zu vergeben, denn mit 22 Leuten + Vorstand lässt sich die "Arbeit" des Vereins offenkundig nicht bewältigen, und leistet so mit einen Teil zur Verringerung der Arbeitslosigkeit in Deutschland: Jobs bei Wikimedia.de. Insbesondere werden laufend frische Praktikanten (m/w) benötigt.

1. Praktikant
2. Praktikant Presse und Öffentlichkeitsarbeit (m/w)
3. Werkstudent (m/w)

Die älteren Wikimedia-Mitarbeiter, soweit persistent

Name	Wikipedia-Pseudonym(e)	Eintritt	Funktion	Aufgabe	Umfang (Stunden/Woche)	Darstellung der Tätigkeit/Ergebnisse (evtl. Links)
Michael Jahn		November 2010		Öffentlichkeitsarbeit
Boris Marinov		Oktober 2010		Publikationen
Elly Köpf		September 2010	Projektassistentin	Schulprojekt
Tobias Schumann		September 2010	Projektassistent
Stephan Rost		September 2010	Werkstudent
Noëlle Poeller		August 2010		Büroleitung
Till Mletzko		März 2010	Fundraiser			März 2011: Ein Dienstleister wird beauftragt, Spendenquittungen zu verschicken. Alle Briefe erhielten zwar das korrekte Anschreiben, auf dem rückseitigen Zuwendungsbescheid wurde jedoch immer der gleiche Name und der gleiche Spendenbetrag gedruckt. Panne beim Versand der Zuwendungsbescheinigungen 2010: Die Wikimedia Deutschland empfängt 2,2 Millionen € an Spenden. [226] November 2010: Die Wikimedia Deutschland sammelt jetzt für sich selber Spenden direkt. [227] Ende September 2010: Die Gründung einer gGmbH wird bekanntgegeben. August 2010: Die Gründung einer gGmbH zur Verwaltung der Einnahmen wird ohne Diskussion im Verein vom Vorstand beschlossen. Ende 2009: Das Chapter's Agreement läuft planmäßig aus.
Nicole Ebber		März 2010	Projektmanagerin	Internationales
Pavel Richter		August 2009	Geschäftsführer
Gerrit Holz		Mai 2009	Werkstudent
Elvira Schmidt		Mai 2009	Projektmanagerin	Generation 50+
Mathias Schindler		Januar 2009	Projektmanager	Politik und Gesellschaft
Daniel Kinzler		Oktober 2008	Software-Entwickler			Ich werde immer wieder gefragt, was ich den nun eigentlich für Wikimedia genau machen werden. Nun, so ganz genau weiß ich das auch noch nicht, hoffe aber, mit kleinen Verbesserungen und neuen Werkzeugen die Wikipedia (und andere Wikimedia Projekte) noch nützlicher zu machen. Ich habe schon einige Ideen, und es werden mir auch immer wieder interessante Projekte angetragen. Natürlich werde ich nicht alles machen können, und schon gar nicht alles sofort, aber wenn ihr gute Ideen habt, schreibt sie mir auf meine Diskussionsseite (die ich ganz bald aufräumen und dann auch regelmäßig lesen werde, versprochen). Wikimedia-Blog vom 5. Oktober 2008 Nachdem die Hallo Welt Medienwerkstatt im Autrag von Wikimedia Deutschland die benötigte MediaWiki-Erweiterung fertig gestellt hatte, können seit September 2010 TIFF-Bilder direkt in der Wikipedia und anderen Wikimedia-Projekten verwendet werden. [228] Bei „wiki4enterprise“ im Juni 2010 trafen sich Anwender zum gemeinsamen Dialog über die erfolgreiche Nutzung von MediaWiki in Unternehmen und Organisationen. [229]
Catrin Schoneville		September 2008	Pressesprecherin
Denis Barthel		August 2007	Projektmanager	Qualität

Bitte vervollständigen/berichtigen. --...‹brumM∞fuss... 11:55, 6. Aug. 2011 (CEST)

Die finanziellen $orgen der Wikimedia

Die Wikipedia braucht Deine finanzielle Unterstützung!

Man muss sich um die Finanzen der Wikimedia sehr große Sorgen machen. Auf mysteriöse Weise klafft zwischen den Finanzplanungen der Wikimedia Foundation und der Wirklichkeit eine Kluft von mehreren Millionen, und das nun seit Jahren. Alljährlich wird der Leser eindringlichst aufgefordert, der Wikimedia Geld zu überweisen, damit die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte weiter betrieben werden können. Den Aufrufen nach zu urteilen steht den Wikifanten das Wasser bis zum Hals und es muss - ähnlich wie in Griechenland - ganz schnell ein Rettungspaket her. Jimbo verkauft seinen rostigen Kleinwagen, um noch zwei Tage die Wikipedia am laufen zu halten, aber dann folgt unweigerlich das Aus. Statt Wikipedia nur noch Fehlercode 404?

Die Sorge der Wikifanten - Eine Kluft von Millionen.

Don't forget about the price tag // we don't wanna make the world dance // we just want your money, money, money...[1], Text

Die Sorgen eines charmant grinsenden Geschäftsführers im Spendenaufruf sind noch nicht einmal gespielt. Im Finanzplan der Wikimedia wird das Problem des underspending artikuliert (Wikimedia Foundation: 2011-12 Annual Plan.). Man gibt zu wenig aus. Die Folge: Das Barvermögen der Wikimedia wächst unaufhaltsam. Die Spendenkampagne Ende 2008 hat der Wikimedia 8,7 Mio $ eingespielt, wovon sie 2008/2009 5,2 Mio $ für allerhand Dinge ausgab, die wohl für den Betrieb der Projekte notwendig sein sollen. 2009/2010 bekam die WMF dann 16,0 Mio $ geschenkt und gab davon 9,1 Mio $ gleich wieder aus. Der Überschuss beläuft sich bis dahin also überschlägig auf mindestens 9,4 Mio $. Und was macht man nun mit einem zurückgelegten Barvermögen in Höhe von 9.400.000 $? - Na klar, man sammelt noch aggressiver Spenden.

Allein in der zweiten Hälfte 2010, während der nächsten Spendenkampagne (fundraiser) nahm die WMF deutlich mehr ein, als geplant, nämlich 18,1 Mio $ statt 15,1. Dafür fielen die Ausgaben aber auch deutlich geringer aus, als beabsichtigt. Statt den geplanten Ausgaben in Höhe von 10 Mio wurden nur 7,7 Mio $ ausgegeben, so dass der Überschuss nicht wie geplant nur 5,1 Mio $ betrug, sondern - welch Pech - mit 10,4 Mio $ mehr als doppelt soviel in dem letzten Halbjahr 2010. (Wikimedia Foundation: Financial Statements 2010.)

Finanzierungskosten bei 10 Mio $ Vermögen?

Die Ausgaben für Internet Hosting betrugen etwa 642,000 $. Doppelt soviel zahlte man angeblich an Banken; als Ausgaben wurden hier auch 1,6 Mio $ für Bank fees (Bankgebühren), einmal Operating Expenses und nochmal other Operating Expenses, Capital Expenditures (was wohl soviel wie "Finanzierungskosten" bedeutet) angeführt. Nur wer ein naiver Dödel wie der Autor dieses Beitrages ist, vermutet, wenn man Geld hat, bekommt man im Kapitalismus dafür Zinsen. Nicht so bei der Wikimedia, die müssen anscheinend dafür Strafe zahlen. Löhne und Gehälter machten in jenem halben Jahr 2,9 Mio $ aus (geplant waren knapp 3,8 Mio $) und für Reisen und Meetings gab es 580.000 $ - einer der wenigen Posten, die höher als geplant (444.000 waren für das halbe Jahr veranschlagt) ausfielen.

Möchte denn wirklich niemand für die WMF arbeiten?

Natürlich muss man nach den Ursachen fragen: Warum waren die Kosten viel geringer, als geplant? Allen voran wird als Grund genannt, dass die Besetzung neuer Arbeitsplätze langsamer ablief, als im Plan gefordert. Angeblich wurden die Stellenbesetzung verlangsamt, um die Qualität sicherzustellen. Das ist in meinen Augen, wenn man sich hier so umguckt, auch ganz sinnvoll. Allerdings waren auch weniger Freiwillige anwesend, die freiwillig Kosten verursacht haben könnten. Das habe zu einer Budgetunterschreitung geführt. Leider waren daher auch die Reisekosten viel niedriger, weil weniger Leute reisen konnten.

Das kommt uns bekannt vor. Laut Wikimedia ist der Arbeitswikifant vom Aussterben bedroht und nach eigener Wikimedia-Vorhersage wird die Population von 90.000 im März 2011 bis Juni 2012 auf eine 79.000-köpfige Herde schrumpfen. Man setzt sich das Ziel, die Zahl der Wikifanten bis 2012 auf 95.000 zu erhöhen. Dazu sollen spezielle Zuchtprogramme in Indien und Brasilien durchgeführt werden, um neue Autoren zu erzeugen. Dies wird auch die bislang zu niedrigen Reisekosten anheben. (Da übrigens gleichzeitig die Zahl weiblicher Wikifanten dringend erhöht werden muss, sollte man sich überlegen, gezielt indische Frauen und Brasilianerinnen anzuwerben. Anschließend können Reisen für einen RL-Austausch finanziert werden - das würde auch die Auswirkungen sozialen Schließung mindern).

Drei weitere Probleme und ihre Lösung

Der Bericht stellt gnadenlos die erdrückenden finanziellen Probleme der Wikimedia dar:

• Problem zwei: Es wird weniger ausgegeben, als geplant. Vor allem für das Personal, hier sind weniger Stellen geschaffen worden, als beabsichtigt.

Lösung: Es wird im nächsten Finanzplan noch mehr Geld für Personal eingeplant. Für Löhne und Gehälter muss bis zum Jahresende 2012 6,9 Mio $ mehr ausgegeben werden, als Ende 2010. Die Lohnkosten müssen für das Überleben der Projekte unbedingt durch die Schaffung neuer Stellen von 6,5 Mio $ auf 13,4 Mio $ verdoppelt werden.

• Problem drei: Durch permanent erfolgreiche Spendenkampagnen bei gleichzeitig - trotz größter Anstrengungen - sehr geringer Kosten (der Wikifant der ersten Generation arbeitet schon mit einem Haufen Heu und einem Eimer Wasser ganz gut), hat sich bei der Wikimedia ein Barvermögen von ca. 14,3 Mio $ angesammelt (Juni 2011).

Lösung: Die eisernen Notreserven für den Ernstfall werden bis Juni 2012 auf 20,7 Mio $ erhöht.

• Problem vier: Bislang sind die fundraiser (Spendenkampagnen) viel erfolgreicher gewesen, als man sich jemals erträumt hätte.

Lösung: Man beabsichtigt eine Spendenkampagne durchzuführen, die (wörtlich) aggressiver als alle bisherigen ausfallen wird:

"The 2011-12 revenue targets are WMF's most aggressive ever."
(Wikimedia 2011/2012 Annual Plan, S. 20)

***

Maul halten, schreiben, spenden?

--...‹brumM∞fuss... 22:37, 7. Aug. 2011 (CEST)

Also ich sehe da einige Lösungen. Man könnte Löhne und Gehälter einfach exorbitant erhöhen, so dass sich vielleicht auch kompetente Leute bewerben. Zusätzlich wäre es derzeit eine hervorragende Idee, in Aktien zu investieren. Da verschwindet das Geld von ganz allein. -- WSC ^® 22:58, 7. Aug. 2011 (CEST)

Also ich sehe da nur Probleme, wie soll das denn noch weiter und vor allem gut gehen, wenn das Fatum so arg gegen wirkt?? Α72⇒✉ 23:31, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wikimedia-Bewegung

Zunächst erst als Redirect angelegt. In Anbertacht des bewusst betonten Gebrauchs dieser Begriffsbildung seitens der WMF, WMDE in dem aktuell zurückliegenden näheren Vergangenheit ist das natürlich auch kritischer zu behandeln, sprich ggf. ein separates Lemma zu gestalten. Α72⇒✉ 12:14, 8. Aug. 2011 (CEST)

Aber mindestens mit Bindestrich. --77.183.97.65 12:52, 8. Aug. 2011 (CEST) PS: Oder soll das was nachahmen, was aus dem Englischen übernommen wurde?

Wikimedia ist keine Bewegung, sondern im wesentlichen ein Dachorganisation für Apparatschiks, der sich als Bewegungsorganisation einer bestenfalls noch im Aufbau befindlichen Bewegung für Freie Inhalte. Weil die Marketinger von attac bis Wikimedia aber denken, „Bewegung“ wäre was tolles, gutes™ faseln sie unablässlich davon. Dabei waren erfolgreichsten beiden echten Bewegungen die Arbeiterbewegung und der Faschismus. Mindestens letzterer hat ja nicht nur Positives hervorgebracht. Leidete man also nicht an kollektiver Amnesie, könnte man auf den Marketinggag also verzichten. fossa net ?! 12:55, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Geselligkeitsförderung hat fast was religiöses. --77.183.97.65 13:02, 8. Aug. 2011 (CEST) PS: Angesichts der Gütererwartung quasi eine neue Cargo-Bewegung ...

Dauer BK...

(Nach BK) Im alltäglichen Sprachgebrauch wird das neuerdings öfter so gemacht. Sprache verändert sich halt, so auch die deutsche Sprache; so auch [hier fehlt [_] Artikel] deutsche Sprache. Womit ich mich nicht für diese Vereinfachung aussprechen möchte. --...‹brumM∞fuss... 13:04, 8. Aug. 2011 (CEST)

(Nach BK) +1 @Fossa. Wikimedia-Mission muss man vermutlich auch anlegen. Missionierung ist ohnehin ein merkwürdiger Sprachgebrauch, und dazu kommt, dass das ein Mensch schreibt, der aussieht, als käme er von den Zeugen Jehovas. Jedenfalls verbinde ich im dt. Sprachgebrauch die Bewegung eher mit einer ziemlich abstoßenden sozialen Bewegung. Aber durch Fingerspitzengefühl haben die sich noch nie ausgezeichnet, davon sind sie zu sehr von sich überzeugt. --...‹brumM∞fuss... 13:04, 8. Aug. 2011 (CEST)

Einen Artikel Wikipedia-Bewegung fände ich nicht schlecht. --77.183.97.65 13:09, 8. Aug. 2011 (CEST)

Da haste!Α72⇒✉ 13:30, 8. Aug. 2011 (CEST)

Für den gemeinsamen Glauben an eine bessere Enzyklopädie - die neue Quasi-Weltreligion also - bloß ein Redirect? --77.183.97.65 14:12, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ora et labora! Dr. Dryasdust 14:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Für das Cargo-Projekt-Budget (CPB) und seine Heinzelmännchen oder was? --77.183.97.65 15:16, 8. Aug. 2011 (CEST)

Man kann doch für beides (Wikimedia-Bewegung und Wikipedia-Bewegung) Artikel anlegen. Oder spricht was dagegen (Geldknappheit, Server-Kapazitäten etc.)? --Richard Zietz 22:05, 9. Aug. 2011 (CEST)

Jup, warum nicht. Die Teaser wurden klar in der LKD als eine hundsgemeine Ääääktschon vom Unsundhier ausgemacht. Der Admin dessen Pseudonym man nicht falsch wiedergeben darf beehrte sich anschließend als Vollstrecker. Also müssen es reguläre ANR Ausfüllungen her! Α72⇒✉ 23:00, 9. Aug. 2011 (CEST)

Warum nicht auch ein Artikel Kaninchenzüchter-Bewegung oder Office 2010-Bewegung ? Bei ersterem übersteigt die Anzahl der Vereinsmitglieder in Deutschland sicherlich die des Wikimedia Vereins in DE und bei letzterem sind sicherlich ein Vielfaches mehr an Finger in Bewegung als bei "Wikimedia". Wo gab es eigentlich den letzten Wie-schreibe-ich-einen-guten-Artikel-Flashmob oder eine konspirative spontane Verabredung zur Veresserung eines Artikels mittels Facebook ? --Kuniklo 06:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Was soll denn das Genörgel? Die Weltunion der Schäferhundvereine hat schließlich auch einen Artikel. --77.10.230.125 11:20, 10. Aug. 2011 (CEST) Motto: "Global denken, lokal die Zeche prellen".

Oder Mission der Reisekosten-Bewegung. --...‹brumM∞fuss... 13:28, 10. Aug. 2011 (CEST)

Oder Wissenschaftler zu Wikifanten... ist auch ne Bewegung. Allerdings eine Abwärtsbewegung. -- WSC ^® 15:38, 10. Aug. 2011 (CEST)

Für ein anstehendes Lamm :Wikipedia-Bewegung ist denke ich mit folgendem eine gewisse Grundlage gegeben die grob Pimaldaumen dafür wirklich wegweisend ist. Das Wort hat der Vorsitzende: Jeder Wikipedianer ist auch Wikimedianer. Mit Wikimedianer waren alle gemeint, die zu Wikimedia-Projekten (also Wikipedia, Commons, Wikisource, MediaWiki, etc.) beitragen oder die Wikimedia-Projekte sonstwie unterstützen. Α72⇒✉ 15:46, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wiki-Medianern ? Meinst Du den Film Edit Wars MMXXIII - Angriff der Klokrieger ? --3grading 18:33, 10. Aug. 2011 (CEST)

Meinst Du? Das meint Darth Sebmol!!. Wir sind hier die Ewoks des weltbesten von allen Projääkte die da wo gibt. Α72⇒✉ 20:07, 10. Aug. 2011 (CEST)

Quatsch, wir sind hier die Morlocks*, die "das Leben der oberirdischen Eloi [= Vorstand & Verein] ermöglichen und erhalten.". --77.10.230.125 20:15, 10. Aug. 2011 (CEST) PS: "In den dunklen Nächten holen sie sich oben ihre Mahlzeiten."

Ich denke es geht eher um diesen dunklen Jedi, denn um eine PKW-Reklame. ;o) "Wer suffe kann, der kann och ärbige." Hoppelmoppel 18:40, 11. Aug. 2011 (CEST)

"Wie joot dat du dabei bess..." --77.10.170.28 20:57, 11. Aug. 2011 (CEST)

Umgang mit einem Massaker

22. Juli 2011. Mindestens 91 Menschen wurden an zwei Orten ermordet.

Innerhalb kürzester Zeit kommt es in Norwegen zu zwei schweren Attentaten mit schrecklichen Folgen.

Richard Zietz verweist bei Anschläge in Norwegen 2011 darauf, dass anfänglich von Merkel einen wohl völlig irrigen Zusammenhang mit dem Islamismus eingebracht worden sei. Er hält die 1-Täter-Theorie für unsicher. Schon 60 Minuten später folgt auf der Diskussionseite der bisher einzige Archivieren-Vermerk.[230]

Zeitgleich wird über den mutmaßlichen Täter der Artikel Anders Behring Breivik angelegt. Es ist nicht immer üblich, über einen Täter einen Artikel anzulegen. Neu scheint es zu sein, über einen Verdächtigen einen eigenen Artikel anzulegen. Welche Ausmaße wird das bei Tatverdächtigen zukünftig annehmen?

Der Löschantrag auf den Personenartikel wird etwa binnen 3 Stunden (normal: mindestens 7 Tage) niedergekämpft, beteiligt daran waren MatthiasB [231] und weitere. In rekordverdächtiger Zeit wird auch die Löschprüfung abgehakt: 20 Minuten [232].

Inzwischen ist auch von einem zweiten Täter und einem zweiten Verdächtigen die Rede. Kommentare? – Simplicius 17:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

Interessant ist, dass die Tendenz der Vermutungen bei Attentaten aus der rechten Szene schnell in Richtung Einzeltäter gehen, bei anderen Taten aber internationale Organisationen als Drahtzieher vermutet werden. mfg Mbdortmund 17:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

Beim Bombenanschlag auf das Murrah Federal Building in Oklahoma City gab es letztlich drei Verurteilungen. Doch woher wissen wir wirklich, dass Anders Behring Breivik die Bombe in Oslo gelegt hat? – Simplicius 17:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zeugen wollen ihn am Tatort in Oslo vor der Explosion gesehen haben, laut Medien. Zeugen von der Insel identifizierten ihn ziemlich sicher als den Mann, der ihre Freunde erschoß. Eine alternative Theorie scheint nicht zu existieren. Er ist nicht verurteilt, wohl aber mindestens als der Täter auf der Insel identifiziert. Ich sehe das Problem eher woanders: Der Mann bezeichnet sich als Christ und konservativ, war in der rechtspopulistischen Fortschrittspartei (siehe WP-Artikel dazu), und argumentierte im Netz gegen "Kulturmarxismus", Immigration und Islam. Wenn ich mir hier nun Diskussionsseiten zu Rechtspopulisten, ihren Parteien, zu Sarrazin, oder zur "Jungen Freiheit", usw., ansehe, bekomme ich den Eindruck, dass dieses Ideologiekonglomerat auch unter Wikipedianern durchaus einige Anhänger gefunden hat. Damit will ich diesen nun nicht unterstellen, sie seien zu ähnlichem Terrorismus fähig. Aber der Verdacht liegt nahe, dass sie nun nichts davon hören - oder im Artikel lesen - wollen, dass der norwegische Massenmörder ihrer eigenen Geisteshaltung anhing, und sich dementsprechend im Netz äußerte. Das kann man auch schon in den Foren von Spiegel Online und an anderen Orten betrachten: Der Mann ist nun der Buhmann, das Verbrechen findet jeder Mensch, der noch seinen Verstand beisammen hat, abscheulich. Also darf er keinesfalls mit Dingen wie, zb., der Internetseite "Politically Incorrect" und den dort verbreiteten Inhalten in Verbindung gebracht werden. Er ist irgendetwas ganz anderes, im Zweifelsfall einfach verrückt, aber keinesfalls ein Anhänger des auch hier verbreiteten, europäischen Rechtspopulismus a la Wilders, der den ganzen Hass auf die "Gutmenschen" einfach mal tätlich ausgelebt hat. Ich denke, das werden wir bei den nun folgenden Diskussionen zu den entsprechenden Artikeln mehrfach erleben, diese Ansicht. Wären es dagegen islamistische Attentäter gewesen, hätte da selbe Klientel gerufen "da habt ihrs!" und "natürlich hat das mit dem Islam zu tun!", und weit von sich gewiesen, dass islamische Terroristen vielleicht auch nur vereinzelte Spinner sind, die sich da aus Ideologie- und Religionsfragmenten und allgemeiner Menschenverachtung eine Rechtfertigungsideologie zusammenbasteln, die wenig mit der Religion zu tun hat, auf die sie sich berufen. --93.198.206.101 18:27, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nach meinen Informationen von Norwegern kann man übrigens Fremskrittspartiet nicht als Rechtsextrem einstufen, wie es in dem Wikipedia-Aufsatz für möglich gehalten wird. In Norwegen gibt es bekanntlich ein Problem mit Neonazis und Rechtsextremen, was aber in den letzten 10 Jahren in etwa an Brisanz verloren hat. --...‹brumM∞fuss... 18:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das muss man unterscheiden. Rechtsextreme Neonazis beziehen sich etwa positiv auf den NS, die Rechtspopulisten dagegen werden sich hüten, so etwas zu tun. Der klassische, in Norwegen nie große Rechtsextremismus hat noch an Bedeutung verloren, dafür wurde in ganz Skandinavien (auch Dänemark, oder "Wahre Finnen" und Co.) der Rechtspopulismus populär (Fortschrittspartei ist zweitstärkste mit 23%). Inhalte: EU-skeptisch bis -feindlich, anti-Immigration, anti-Islam, wirtschaftsliberal, nationalistisch. Aber mit den altbekannten Neonazis haben sie eher wenig am Hut, obwohl es auch da Überschneidungen gibt: Der Täter diskutierte etwa im Internetforum "Nordisk" mit, das von Rechtspopulisten wie Rechtsextremen genutzt wird. Ein wesentlicher Unterschied ist wohl der klassische offene Antisemitismus der alten Rechtsextremen und Neonazis, an dessen Stelle bei Rechtspopulisten meist ein positiver bezug auf Israel (speziell: Israels rechte Politiker) getreten ist, der gesellschaftlicher scheinbar als "akzeptabler" empfunden wird. Hass auf Muslime/Islam und Immigranten ("Islamophobie") dagegen ist wohl das verbindende Glied zwischen beiden Gruppen. Andere Themen der Rechtspopulisten wären noch Leugnung eines menschenverursachten Klimawandels und Ablehnung ökologischer Bestrebungen, Forderungen nach einer härteren Innenpolitik, etc. Parallelen und Kontakte gibt es aber auch zur Teaparty in den USA. --93.198.206.101 19:12, 23. Jul. 2011 (CEST)

Naja... das mit den Überschneidungen beim Klimawandel ist ja etwas schwammig, und das mit dem Nationalismus in Norge (und teilweise auch in Finnland) muss man auch differenzierter sehen. Vor dem Hintergrund v.a. der enorm stabilen wirtschaftlichen Lage durch das oljepenger (Öl-Geld!, no:Statsbudsjettet#Budsjett_uten_oljepenger, Oljepenger) sieht die Diskussion in diesen Themen mit so einer Perpektive schon mal anders aus. Im Grundsatz dürftest du aber richtig liegen. --...‹brumM∞fuss... 20:19, 23. Jul. 2011 (CEST)

Letzer Diskussions-Stand ist nun wohl, dass man sich einig ist, erst "in einigen Wochen" beurteilen zu können, ob der Mann wohl Rechtspopulist sei und was für Ansichten er wohl vertritt und was somit sein Motiv gewesen sein könne. Die Presse sei da vorschnell und nicht sorgfältig. So kann man es natürlich auch machen. Dass der Vorsitzende der Fortschrittpartei seine Mitgliedschaft bereits bestätigte, seine Äußerungen im Netz zusammengetragen werden, und auch die Polizei sich über seine politischen Einstellungen bereits recht sicher zu sein scheint, das alles ficht da niemanden an. Hauptsache, "das" steht da nicht. --93.198.206.101 22:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Na prima :-(. Schließe mich auch in de restlichen Punkten den Beiträgen der 93er-IP an. Gegen einen Artikel zu Anders Behring Breivik gibt es m. E. nichts einzuwenden. Die Internet-Seiten sind Fakt, die Berichterstattung ist Fakt, Aufenthalt auf der Insel und Teil-Geständnisse nach der Festnahme ebenso – für falsch verstandene Rücksichten auf Persönlichkeitsrechte sehe ich keinerlei Anlaß; im Fall des Doppelattentats ist erst mal das Informationsinteresse der Öffentlichkeit vorrangig – und zwar inklusive der Nennung von Ross und Reiter. Kritische Haltung zur Berichterstattung ist, wie man an den anfänglichen Islamismus-Schuldzuweisungen gesehen hat, natürlich ebenfalls angebracht. Bei rechten Attentaten, wo es anscheinends von Natur aus nur Einzeltäter geben kann, gilt das verstärkt. Schauen wir mal, was – über die obligatorischen Betroffenheitsrituale hinaus, die in einer Woche dem üblichen Business as Usual weichen – noch an Erkenntnissen rumkommt. --Richard Zietz 22:38, 23. Jul. 2011 (CEST)

„Mutmaßliche Tatmotive und ideologischer Tathintergrund“. Ein Mensch erschiesst also Kinder. Sie fragen ihn „warum tust du das?“, er lacht und schießt ihnen in den Kopf. Diese psychopathische Seite wird nicht hinterfragt. Da wird von „politischer Überzeugung“ gemummelt. Möglicherweise finden wir das „Manifest“, vermutlich 1.500 Seiten Mischung von Banalitäten und Elementen, die an „Mein Kampf“ erinnern, sogar noch bald auch auf WikiSource (in einem anderen Fall ist das so). – Simplicius 03:56, 25. Jul. 2011 (CEST)

Reflexion schön und gut, is wichtig. aber genauso wichtig is es, sich einzumischen. --Tets 00:33, 28. Jul. 2011 (CEST)

Meines Wissens war der auch in der norwegischen WP aktives Mitglied. Weiß jemand etwas darüber? Wie sind die Reaktionen aus der Community dort? --92.196.53.197 19:39, 31. Aug. 2011 (CEST)

Antisemitismus und/ in der Wikipedia

Projäääkt! Projääkt! - Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund, sagte der große Vorsitzende einmal [2], der Vorwurf von Antisemitismus hingegen schon. Oder so.

Nach der Sperre von Michael Kühntopf dürfte eigentlich jedem Benutzer klar sein, dass dies ein enorm brisantes Thema ist. Ein Thema, was das Potential hat große Zerwürfnisse und Vorwürfe zu erzeugen. Es ist in hitzigen Phasen kaum möglich, vernünftig über diese vor allem in Deutschland enorm emotionsbeladenen Themen zu debattieren. In solchen Phasen kommt es immer wieder zu VMs, Vorwürfen, Trotzreaktionen und nicht zuletzt Antisemitismusvorwürfen. Ich habe erlebt, wie diese Vorwürfe von einzelnen Benutzern geradezu nach Zufallsprinzip verteilt werden. Mal ist ein Benutzer der gute, mal ist man der Böse. Es kommt ganz auf die Aussage an, die er zuletzt getroffen hat.

Es ist mir aber auch wichtig fest zu stellen, wo sich in scheinbar ganz normalen Aussagen Antisemitismen einschleichen, ohne dass einem so weit bewusst ist. Vielleicht auch, ohne dass das so beabsichtigt ist. Wie lässt sich das trennen, und ist es überhaupt sinnvoll, nach der Intention der Aussage zu trennen? Wo ist die Grenze zum Antisemitismus zu sehen und gibt es überhaupt eine Grenze? Ist nicht die eine Aussage von einem bekannten Neonazi Antisemitimus, und kann sie von einer anderen Person neutral sein?

Zusätzlich wäre es sicherlich auch nötig zu klären, in wie weit man etwa das Land Israel angreifen kann, etwa für die weltweit geächtete Siedlungspolitik oder das Existenzrecht Israels generell angreifen kann, im Sinne eines Antizionismus? Ist Antizionismus gleichzusetzen mit Antisemitismus? Ist es gerechtfertigt, die Rolle Israels, bspw. im Nahostkonflikt auf die Geschichte des Landes Israels zurückzuführen, oder auf die Geschichte des Judentums? Oder ist Israel "unangreifbar", da es aus geschichtlichen Gründen pietätlos wäre, in den Existenzkampf der Juden auch nur einzugreifen? Zumal von deutschen? Und ist es allein schon Antisemitismus, diese Fragen zu stellen? Bewegen wir uns in einem solchen Minenfeld, dass es gar nicht möglich ist überhaupt solche Fragen zu stellen. Ist man gleich ein Antisemit?

Fragt -- WSC ^® 19:26, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die verschiedenen Diskurstaktiken und die Geschichte des Antisemitismus produzieren hier wirklich ein Minenfeld und es bedarf einiger Vorsicht, wenn man sich auf das Terrain wagen will. Ein paar Thesen und Fragen:

• Es gibt eine neue Verbreitung heftig antisemitischer Tendenzen in Teilen unserer Jugend, etwa in Form von Verschwörungstheorien. Immer wieder posten muslimische Jugendliche in schöner Einigkeit mit Rechtsradikalen Links auf Filme, in denen die Verantwortung für den Terroranschlag auf die Twintowers einer jüdischen Verschwörung angelastet wird. Diese Vorurteile sitzen tief, ich stelle das fest, wenn ich im Politikunterricht darauf angesprochen werde und mir die Mühe mache, zu prüfen, wer da interviewt wird oder einzelne Aussagen widerlege, was oft einigen Aufwand erfordert. Man ist fest entschlossen, das trotzdem zu glauben. Auf Youtube gibt's reichlich Material zu solchen Mythen.

• Einige Verteidiger Israels erklären jeden Kritiker an der Politik des Staates Israel zum Antisemiten, aus meiner Sicht eine äußerst gefährliche Diskurstaktik. Nun hast Du selber sehr schnell in Deinem Posting den Schritt gemacht von der Kritik an der Siedlungspolitik zur Frage nach dem Existenzrecht Israels „im Sinne eines Antizionismus“- Was genau bedeutet die Infragestellung des "Existenzrechts" denn eigentlich? Vernichtung der Bevölkerung? Vertreibung der Mehrheit, Vernichtung der Uneinsichtigen? Vertreibung wohin? Ja, es steckt Antisemitismus in der Frage nach dem Existenzrecht, im letzten Jahrhundert sind Bevölkerungsbewegungen größten Ausmaßes erzwungen worden, meist ganz und gar nicht aus Sehnsucht nach dem gelobten Land, jede Infragestellung solcher Verschiebungen von Grenzen und Vertreibungen von Menschen ist hochbrisant. Im Falle Israels kommen bei vielen Politkern rassistische Motive hinzu, teilweise ganz offen ausgesprochen.

• Dass deutsche Beiträge zum Thema Israel auf besondere Weise betrachtet werden, sollte nicht überraschen. Wir tragen historische Verantwortung für die Situation, in vielfacher Hinsicht. Wenn man die NS-Politik betrachtet, verhilft häufig ein Blick ins Detail, warum deutsche Beiträge zur Debatte, die das Existenzrecht Israels in Frage stellen, mit Skepsis betrachtet werden, neulich zufällig gelesen: [[233]].

• Der Begriff Antizionismus ist ein politischer Kampfbegriff, bei weitem nicht so harmlos, wie er daherkommt.

• Du hast die Frage gestellt, ob es eine Rolle spielt, wer spricht. Ganz generell: Das spielt immer eine Rolle. Bei vielen Aussagen ist der Text völlig unoriginell, ja Millionenfach gepredigt, wiederholt und aufgeschrieben. Es kommt nur darauf an, wer es wo sagt. Unschuldiges Beispiel: "Ich liebe Dich!" Wenn ich Erich Frieds knallharte Kritik am Staate Israel lese oder Edgar Hilsenraths Groteske auf den Genozid Der Nazi & der Friseur, dann weiß ich das einzuordnen und bewerte es völlig anders als die Hasstiraden oder das verschwiemelte Gerede irgendwelcher Politiker, die damit ihre Bevölkerung von der eigenen Unfähigkeit und Despotie ablenken wollen.

• Die pauschalen Vorwürfe des "Antisemitismus", wie sie kürzlich ausgepackt wurden, halte ich für äußerst gefährlich, wenn sie den Blick für unser gemeinsames Anliegen verstellen, jede Form antisemitischer Hetze aus der Wikipedia auszugrenzen.

mfg Mbdortmund 21:01, 29. Jul. 2011 (CEST)

Respekt für diese Gedanken. Kann ich zu hundert Prozent unterschreiben. Freut mich für Deine Schüler! Grüße, --JosFritz 00:10, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Allerdings wurden ja auch nicht gegen Erich Fried oder Edgar Hilsenrath Antisemitismusvorwüfe laut, sondern gegen andere Benutzer. Das ist eine weitere Unterscheidung. Antisemitismus(vorwürfe) in Artikeln und Antisemitismus(vorwürfe) in Diskussionen hier. In Artikeln ist die Frage: Ist ein provokanter Antisemitismusvorwurf von, bspw. Henryk M. Broder, der pauschal gegen Linke erhoben wird erwähnenswert in einem Artikel? Oder ist gar falsch, diesen weg zu lassen? In Diskussionen unter Benutzern gibt es so etwas ja auch. Wenn ein Benutzer von der Opferrolle der Juden im Nahostkonflikt spricht, ist das Antisemitismus oder bloß Realismus? Und darf man realsitisch sein, oder verkneift man sich das besser?

Interessant finde ich, dass Mbd. sofort sagt: "Ja, es ist wichtig, wer spricht". Woran will man das Messen, ab wann es einer Person, einem Benutzer, noch erlaubt ist, "die Juden" oder "den Staat Israel" zu kritisieren, so wie er "die Amerikaner" oder "den Staat USA" kritisiert. Solche Stereotype kommen vor in Diskussionen, also bitte keine Predigt darüber, dass man niemals pauschal kritisieren sollte.

Gerne würde ich die Frage nach persönlichen Ansichten hier außen vor lassen. Aber vielleicht ganz kurz meine Denke zu dem Nahostkonflikt. Ich habe es mir abgewöhnt die Frage nach der Richtigkeit eines "jüdischen Staates" auf palästinensischem Boden zu stellen. Ich versuche, diese Frage pragmatisch zu sehen. Das Existenzrecht Israels ist nicht im Völkerrecht verankert, sondern liegt hauptsächlich in der Spitze von Atomraketen. Ich denke, dass es nach 1500 Jahren Verfolgung nur verständlich ist, dass das jüdische Volk ein eigenes Territorium erhält, um sich selbst schützen zu können. Obwohl das bedeutet, dass die Hoffnung aufgegeben wurde dass es möglich ist, dass Menschen in einem Staat, unabhängig von ihrer Herkunft, friedlich zusammenleben können. So sehe ich auch den nichtjüdischen, konservativen, rechtsgerichteten Zionismus als Separations- und Isolationsrassismus. Ähnlich wie die Forderungen nach einem eigenen afroamerikanischen Staat. Für mich ist es aber eher bedeutsam, unabhängig von persönlichen Ansichten, erst einmal klar zu bekommen, wo in Artikeln und in den Diskussionen darum eine Linie zu finden ist. Ich bin, dass sage ich ganz offen, davon etwas überfordert, hier für mich eine etwas klarere Ansicht zu finden. -- WSC ^® 09:35, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ohne direkt zu antworten: Sich mit der aktuellen aggressiven Siedlungspolitik Israels zu beschäftigen und diese scharf zu kritisieren, ist jedenfalls grundsätzlich legitim. Es sollte aber immer auch die Frage gestellt werden, warum man sich ausgerechnet mit diesem Thema befasst. Eine rücksichtslose und mitunter mörderische Politik betreiben nämlich viele Staaten. --JosFritz 09:51, 30. Jul. 2011 (CEST)

Absolut. Da ist vielleicht auch eine erste Relativierung des Antisemitismus zu beobachten: "Die Israelis machen das doch auch. Die sind auch nicht besser als andere." Was dann den Holocaust zu einem verzeihbaren Missgriff machen soll, den "die Israelis" nun ja auch wiederholen. Aber wie will man das unterscheiden? Darf ich nun nicht mehr im Sinne der unterdrückten Palästinenser sprechen, ohne mich gleichzeitig als Antisemiten zu offenbaren? Und, um nicht zu weit vom Thema abzukommen, wie will man das bei einer Vandalimsmeldung unterscheiden? -- WSC ^® 10:28, 30. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte fragen: Inwiefern wiederholen die Israelis den Holocaust, überlegen, ob der Vergleich wirklich angemessen ist. Man könnte zeigen, welchen Umgang die arabischen Staaten mit den Palästinensern pflegen und gepflegt haben und wie die Flüchtlingslager und das Elend funktionalisiert wurden und werden. Man könnte fragen, warum die umliegenden Staaten wie Jordanien, Ägypten, Libanon/Syrien usw. über Jahrzehnte so wenig kreative Ideen zeigen, den Palästinensern zu helfen. Man könnte fragen, wie die Despoten, die sich über Israels Umgang mit den Palästinensern erregen, mit der eigenen Bevölkerung, vor allem mit Minderheiten in ihrem Land umspringen. Es steckt in der ganzen Debatte viel Potential, die eigenen negativen Reflexe gegenüber Juden durch die Politik Israels zu legitimieren, und wenig Anstrengung, nach haltbaren Lösungen zu suchen. Es ist auch wirklich schwer, zu einer sachlichen Debatte zu finden, weil so viel Öl ins Feuer geschüttet wird. Es könnte auch ein begrenzter lokaler Konflikt mit Lösungsperspektiven sein, wenn nicht so viele Staaten daran interessiert wären, ihr Süppchen auf den Flammen des Konflikts zu kochen. Mbdortmund 12:24, 30. Jul. 2011 (CEST)

Für die Unterscheidung bleibt man auf die sorgfältige Kontext-Analyse der Äußerung angewiesen. Wenn man nicht weiß, mit wem man es zu tun hat, muss man mit Zustimmung und Ablehnung einer mehrdeutigen Aussage vorsichtig sein. Wenn die gleiche Person, die Israel kritisiert, findet, dass unter den Holocaust ein Schlussstrich gezogen gehört und ansonsten wenige andere Themen hat, ist Vorsicht angebracht. Wenn die Kritik von einem Holocaust-Überlebendedn kommt, liegt der Fall anders. --JosFritz 10:39, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe vor vielen Jahren im Verlauf mehrerer nichtöffenticher Diskussionen erkannt, dass das Argument: einmal muss ja Schluss mit der Diskussion um den Holocaust sein ziemlich häufig vorkommt, auch leicht abgewandelt, aber immer mit demselben Forderung. Ich habe mir zuerst wenig dabei gedacht, dann aber festgestellt, dass dieses Argument immer und ausschließlich von Leuten gekommen ist, welche sich überhaupt nicht mit dem Thema selbst beschäftigt haben. Nie habe ich das von jemanden gehört, der sich dem Thema wirklich vertraut war und über die Ereignisse vollinhaltlich Kenntnis hatte. Ausnahmen waren und sind rechtsextreme, in Österreich völlig selbstverständlich geduldete Vordenker, wie zB Andreas Mölzer, der genau weiß um was es geht, aber als geistige Speerspitze selbst dieses Argument einsetzt, um seine tumbe Klientel zu bedienen.

Ich habe das dann weiterverfolgt, einfach um zu verstehen, warum jemand, der wirklich keine Ahnnung von den historischen Ereignissen hat, so etwas sagt. Das Ergebnis war, dass Menschen immer wieder in eine Situation kommen, eben auch bei diesem Thema, wo sie um eine Stellungnahme gedrängt werden oder den Eindruck haben, dass jemand eine Definition ihrer eigenen Haltung zu diesem Thema auffordert. Damit sind extrem viele Leute überfordert, weil sie sich tatsächlich keine Ahnung davon haben, weil sie vielleicht intellektuell überfordert sind oder weil sie auch eine versteckte Haltung in sich tragen, welche ich dann oftmals auf Nachfrage bestätigt bekomemn habe. Und da ging es in Folge immer um Ostküstenjuden, Finanzjuden, Weltjudentum, teilweise sogar so weit, dass sie ja selbst schuld waren an dem was passiert ist, ein paar Mal sogar, dass es zuwenige waren (das war in Kärnten! sic!), aber in den letzten Jahren, insbesondere nach 9/11 hat sich das deutlich verändert. Israel wird von denen als Schutzwall gegen den Islamismus gesehen und verteidigt, deshalb ist auch das Urteil über Israel etwas differenzierter geworden. Aber es änderte nichts daran, dass Die Diskussion um den Holocaust ja nun endlich beendet gehört. Hier fand ich deutlich eine - den eigenen Ansprüchen angepasste - Differenziertheit. Die Unterstützung Israels (als explizit jüdischer Staat) durch die Evangelikalen ist ja auch nicht auf die Akzeptanz der Juden und deren Religion zurückzuführen, sondern sie sehen Israel nur als Werkzeug gegen den Islam, wenn es dann um Armageddon geht, dann ist deren eigene Linie wieder eine völlig andere. Aber den Anspruch aller dieser drei Religionen, die Deutungshoheit zu besitzen, wer dann zum Schluss wo hinkommt und mit wem und wer wo schmoren wird, das nehmen alle drei Religionen gleichermaßen für sich und ihre eigene Klientel in Anspruch. --Hubertl 11:14, 30. Jul. 2011 (CEST)

@Mbd: Das wäre dann tatsächlich eine tiefe Auseinandersetzung mit der Thematik. Meist aber beschränken sich die Aussagen, die hier oft kritisiert werden auf darauf, dass ein vertieftes Wissen und eine mehr oder weniger differenzierte Meinung in einer Diskussion auf ein oder zwei Aussagen reduziert werden. Wenn diese Aussagen dann keine völlig Übereinkunft mit einer "political correctness" kommen, die deutlich beinhaltet, dass man nichts gegen Juden habe, wird das häufig als antisemitisch interpretiert. Eine Lösung wäre dann ja, sich solcher Aussagen einfach zu enthalten. Dann aber kann keine differenzierte Auseinandersetzung mit vielen Thematiken erreicht werden. Angefangen beim Holocaus über den Zionismus bis hin zum Nahostkonflikt.

@JosFritz: Eine Kontextanalyse auf der VM? Du machst Witze. Klar wäre das wünschenswert. Aber die Realität sieht sicherlich anders aus. Ganz im Gegenteil. Dort werden ja explizit nur einzelne Aussagen gewertet. Was wenn nun eine Aussage getroffen wird, die eben extrem kontextabhängig ist? Es finden sich bestimmt irgendwelche Admins, die sich dann im totaler Empörung ergehen. Ein heißes Eisen, was keiner Anfassen will, und bei dem man auf der sicheren Seite ist, wenn man sich darüber echauffiert.

@Hubertl: Man könnte natürlich auch sagen, dass "Schluss mit der Holocaust Debatte" hier praktiziert wird. So als wenn alle Wikifanten glauben, dass sie wüssten, wie nun mit den Fragen zu Holocaust und Antisemitismus umzugehen ist. Das führt dann zu der Ansicht: "Alles am Antisemitismus ist böse, darum muss alles was antisemitisch klingt, sanktioniert werden." Das ist auch eine Form des geistigen Abschlusses mit dem Holocaust. Nur dass dieser Abschluss von Leuten getätigt wird, denen ich zutraue, durchaus ein fundiertes Wissen über den Holocaust zu besitzen. -- WSC ^® 13:03, 30. Jul. 2011 (CEST)

Mich interessiert bei dem meisten Gerede über Israel, Judentum oder Holocaust fast mehr die Funktion, die diese Aussagen für den Sprecher haben, als die inhaltliche Tendenz. Warum fühlt sich ein Jugendlicher berufen, emotional zu diesem Thema Stellung zu beziehen, von dem er keine Ahnung hat und das er nur oberflächlich aus den Medien kennt? Als Pauker kann man frech den Sprecher mit einer unbeschrifteten Karte des Nahen Ostens konfrontieren und ihn bitten zu erklären, welche Länder er meint und welche Konfliktlinien er aufzeigen kann. Man kann dann manchmal, nachdem man sich eine Weile amüsiert hat, dazu kommen, Inhalte zu erarbeiten. Die Karte gemeinsam beschriften, recherchieren, seit wann es welche Staaten gibt, welche Konfliktlinien aus osmanischer und europäischer Kolonialzeit stammen, wie die Geographie zu bewerten ist, in welcher Lage die einzelnen Staaten sind und über welche Ressourcen sie verfügen. Man kann Informationen über politische Bündnisse und Feindschaften sammeln, lokale und internationale Machtpolitik analysieren, die Geschichte der Fatah, der Hisbollah, der Hamas, der Parteien in Israel recherchieren. Die Lage im Nahen Osten ist kompliziert genug, man kann sich lange damit beschäftigen, und für die arabischen und türkischen Schüler ist interessant, etwas über die Geschichte ihrer Länder zu erfahren. Dennoch bleiben die Ressentiments oft stabil, zumindest äußerlich, die Bilder und Vorurteile sind fest verankert und schwer zu erschüttern. Veränderungen sind da nur mit viel Geduld und langfristig möglich. Man spürt auch die Macht der Medien, die eher Emotionen liefern als wirkliche Analysen. Afghanistan ist ein gutes Beispiel und vielleicht weniger ideologisch vorbelastet. Fast jeder hat eine Meinung und kaum jemand auch nur die geringste Ahnung... mfg Mbdortmund 13:51, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das ist jetzt mehr ein privates Interesse. Aber was sagst Du einem Schüler, der der Meinung ist, er habe mit dem Holocaust ja gar nichts zu schaffen, da er nicht einen einzigen Juden umgebracht habe. Er ist deshalb der Meinung, er könne sich darum eine unbefangene Meinung erlauben? -- WSC ^® 13:54, 30. Jul. 2011 (CEST)

Einfach ist das nicht, betrachte die Antwort bitte als Schnellschuss. Es muss ja in der Schule zuerst darum gehen, den Jugendlichen zu zeigen, was historisch passiert ist und mit welcher Brutalität gegen die verfemten Menschen vorgegangen wurde, damit sie eine Haltung dazu entwickeln können. Das bedeutet auch die Konfrontation mit sehr bedrückendem und brutalem Material. Ziel ist dabei die begründete Ablehnung jeder Form von Rassismus und ein Gespür für politische Tendenzen, die in diese Richtung gehen.

Es kann aber nicht darum gehen, den Jugendlichen auf irgendeine krumme Art Schuldgefühle zu machen, zumal die Vorfahren vieler Schüler gar nicht in Deutschland lebten zur fraglichen Zeit. Das mit der „Kollektivschuld“ der Deutschen war ja auch ein Mittel die konkrete Schuld zu verschleiern. Ich halte auch nichts vom Konzept der "Erbsünde", in welcher Gestalt es auch immer auftritt. Selbst mein Vater war zu jung, um eine Rolle im Nationalsozialismus zu spielen. Eher geht es um Verantwortung und Handeln heute.

Für mich sind drei Aspekte wichtig:

1. Die politische Verantwortung eines Landes.

Wie Deutschland international gesehen wird, hat etwas mit unserer Geschichte zu tun und nicht nur mit unserem Auftreten heute. Das ist für die deutschen Schüler interessanterweise meist leichter nachvollziehbar als für Jugendliche aus der Türkei oder der Sowjetunion. Immerhin war die Grenze zwischen der Türkei und Armenien bis 2009 geschlossen, es gab politische Morde, das Verhältnis zu Griechenland ist immer wieder angespannt, das Problem der kurdischen Minderheit ist ungelöst.

2. Den alltäglichen Rassismus heute

Viele Jugendliche sehen sich nicht als Erben der Täter, sondern als Opfer heute, etwa wenn sich muslimische Schüler bei Bewerbungen benachteiligt sehen oder von Medienereignissen wie dem Sarrazinzeugs diffamiert. Die faktische Multikultigesellschaft der Jugendlichen bietet weitere Spannungsfelder. Ich versuche, in diesem Zusammenhang aktuelle Vorurteile zu diskutieren.

3. Wissenschaftliche Theorien

In der Oberstufe kann man zumindest die Basics der Forschung vermitteln und zur Diskussion stellen. Da gibt es ganz gutes Material.

mfg Mbdortmund 16:40, 31. Jul. 2011 (CEST)

Klingt schwierig, Jugendlichen eine politische Verantwortung zu vermitteln, welches aus einem Erbe entstanden ist, dass sie nicht als ihr eigenes ansehen. Ein typischer Fall für so etwas wie Die Welle (Roman). Was siehst Du denn als Auftrag der Wikipedia, dieses Thema zu vermitteln? Reines Faktenwissen, oder könntest Du Dir auch vorstellen, dass zur "wahren" Vermittlung des Themas auch Einzelschicksale in den Artikel gehören? Oder ein Kurzbericht von einem Überlebenden? Wie viel Didaktik ist wünschenswert in einer Enzyklopädie? -- WSC ^® 09:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Du formulierst es als Paradoxon, dabei finde ich politische Verantwortung und Image eines Staates und persönliche Schuld doch recht gut zu unterscheiden. Der Artikel Holocaust bietet jetzt schon umfangreiches Material, es gibt auch schon diverse Auslagerungen. De facto wird die Wikipedia regelmäßig von Schülern und Lehrern genutzt, verfolgt aber nicht bewusst das Ziel, die Informationen über die Forderung nach Verständlichkeit hinaus didaktisch aufzuarbeiten. Ich denke, dass wir das auch nicht leisten können. Es gibt eine Reihe von Artikeln zu einzelnen Schicksalen. Vielleicht könnte man die noch besser zugänglich machen. Es gab mal Versuche, sich in diesem Zusammenhang an die Aktion "Stolperstein" anzuhängen, um regionale Bezüge zu gewinnen, was aber abgewiesen wurde, ich weiß nicht mehr genau, warum das der Fall war, vielleicht wegen Stolpersteine#Kritische_Stimmen oder fehlender Relevanz einzelner Artikel. Ein Patenrezept für die Wikipedia habe ich nicht. Mbdortmund 10:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe hier mal einen Versuch gestartet, dass Thema nicht unnötig sachlich "über die Bühne" zu bringen. Mal sehen ob es hält. Wie aber kann es nun möglich sein, das Thema hier zu diskutieren, ohne gleich einen mit der Antisemitismuskeule übergebraten zu bekommen? -- WSC ^® 07:09, 3. Aug. 2011 (CEST)

Der Holocaust ist der negative Gründungsmythos der BRD. Er ist daher ein bedeutendes Moment in der Ideologie der deutschen Staatsbürger. Was sich z.B. in der These der historischen Verantwortung widerspiegelt, aber auch in der Forderung, nicht die heutigen Deutschen für Vergangenes verantwortlich zu machen (also die Gegenthese dazu). Antisemitismus ist eine Form von Rassismus. Die bürgerliche Gesellschaft ist strukturell eine rassistische Gesellschaft. In ihr nimmt die rassistische Ideologie eine bedeutende Stellung ein bei der Ausbildung einer Weltanschauung (wie wir die Welt wahrnehmen und sie uns erklären). Die Elemente des Antisemitismus sind historisch gewachsen, in der gegenwärtigen Gesellschaft ordnen sich die Elemente aber nach einer eigenen Logik die der bürgerlich-kapitalistischen und imperialistischen Herrschaft und den gegenwärtigen Kämpfen und Kräfteverhältnissen entspricht. Es ist nicht verwunderlich, dass zuerst in den Moslems und den Nazis (den Anderen) der Antisemitismus erkannt wird, wo doch eigentlich die gefährlichste Form des Antisemitismus und allgemeiner Rassismus in der Mehrheitsgesellschaft und ihrer Meinung liegt (dem Eigenen). Es vermischt sich also 1. die rassistische Ideologie der bürgerlichen Subjekte im Allgemeinen, 2. mit den unterschiedlichen historischen und gegenwärtigen Formen antisemitischen Wissens, die drittens in Verbindung gebracht werden zu realen sozio-ökonomischen und politischen Verhältnissen, z.B. in Nahost. Antisemitischer Rassismus ist also alles andere als eine irrationale Ideologie. Sie ist für diese Gesellschaft vielmehr eine rationale Ideologie. Insofern muss jeder Antirassismus scheitern, der nicht die materiellen (Nationalismus, rassische Arbeitsteilung, rassische Herrschaft) und ideologischen (Selbstwahrnehmung, herrschende Ideen) Ursachen rassistischen Denkens und Handelns angreift.

Deutsches Engagement in Sachen Nahost lässt sich davon abgesehen im großen und ganzen meiner Meinung nach nur psychologisch und nicht politisch erklären und bekämpfen (ja, ich finde das herrschende Engagement in der Sache bekämpfenswert). Es ist eine Möglichkeit, gut und böse zu definieren, klare Gruppen und zuschreibungen, das unagnehme ambivalente grau durch schönes schwarz und weiß zu ersetzen. Es ermöglicht Emotionalität abzubauen, die wohl zu keinem geringen Teil sich aus der Bedeutung ableitet, die der Holocaust als Gründungsmythos für die Staatsbürger beinhaltet. Insofern ist es der falsche Weg, mit solchen Leuten überhaupt zu diskutieren anzufangen. Egal ob jetzt Palästina oder Israelfreunde. Es handelt sich da bei beiden um nicht viel mehr als identifizierungs und projektionsvorgänge zum Ausgleich des seelischen Haushalts. Dem kann ma nicht mit Argumenten in der Sache begegnen. --Tets 15:14, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Tets, zwei Dinge:

1. In einer hitzigen Diskussion, um Artikelinhalte in Artikeln zu Judentum und Judenverfolgung o.ä. würde ich Dir, wären wir Gegner, jetzt aufs Brot schmieren, dass Du negativer Gründungsmythos geschrieben hast. Etwa in der Richtung: "So etwas habe ich ja noch nie gehört, dass jemand den Holocaust so unverklausuliert als Mythos leugnet."

2. Tja, ich muss Dir recht geben, dass Themen um Judentum und Holocaust wirklich extrem emotional besetzt sind. Ich allerdings sehe da andere Gründe. Aber es ist hier keine Lösung, mit "solchen Leuten", also denjenigen, die eine schöne schwarz-weiß-Sicht zur eigenen Entlastung benötigen, nicht zu diskutieren. Denn in den Artikeln kann man sich das nicht aussuchen. -- WSC ^® 15:25, 30. Jul. 2011 (CEST)

[234] --Tets 15:59, 30. Jul. 2011 (CEST)

Sehr optimistisch! Wenn das auf der VM aufschlägt, rate mal, ob das jemanden interessiert, wo das herstammt. Das soll ja auch nur ein Beispiel für die Art und Weise des Umgangs mit dem Antisemitimus sein. Wenn Du wolltest, könntest Du problemlos auch in meinen Beiträgen ähnliche Dinge herausfiltern und missdeuten. -- WSC ^® 16:33, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab bewusst diesen Einstieg genutzt, weil die meisten Auseinandersetzungen über einzelne Begriffe oder Erkennungsmuster statt Argumente ablaufen. Das ist jetzt nicht unbedingt etwas besonderes bei im weitesten Sinne politischen Diskursen. Die verlaufen meist auf einer Schlagwortebene. Aber hier ist es besonders offensichtlich. Besonders auch dann, wenn es um linken Antisemitismus geht. Vollkommen fruchtlos auf so ner ebene zu diskutieren. Es geht darum aufzuzeigen, dass das angebliche Interesse an dem Nahostkonflikt oder Antisemitismus nichts anderes ist als eine Selbstvergewisserung, eh der Gute zu sein, und eine projektionsfläche für das böse zu haben. Ist freilich alles sehr schnitzartig was ich da erzähle. --Tets 18:17, 30. Jul. 2011 (CEST)

Da teile ich Deine Ansicht. Ich gehe aber sogar darüber hinaus: Ich behaupte nun, dass der Begriff Antisemitismus sogar bewusst eingesetzt wird, um gegenteilige Meinungen zu diskreditieren. Die große Frage ist aber, wie kann man das auf eine, bestenfalls etwas, sachlichere Ebene bringen. Wie ist es möglich, diese teils Hanebüchenen Vorwürfe zu entkräften. Und andererseits, wie ist es möglich, echten Antisemitismus dennoch zu entlarven? Ich kann mich erinnern, dass ein Mitarbeiter hier Monatelang das Ziel von heftigen Angriffen war, da er ein BSV gegen einen Benutzer eingestellt, und der Benutzer infinit gesperrt wurde, der (wohl zum rechten Spektrum gehörte) und an den Holocaustopferzahlen, in geradezu zynischer Weise herummanipuliert hatte. Dagegen wurde nichts unternommen. Ganz im Gegenteil. Der Benutzer, der das BSV eingestellt hatte, wurde gecheckusert und sogar vorübergehend unbeschränkt gesperrt. Wie ist diese merkwürdig Haltung der WP zu einem sachlicheren und gerechteren Umgang mit dem Thema zu bewegen? -- WSC ^® 18:51, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ein gutes Thema für lange Winterabende. --...‹brumM∞fuss... 19:09, 30. Jul. 2011 (CEST)

In letzter Zeit schon mal aus dem Fenster gesehen? ;o) -- WSC ^® 19:11, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ein interessanter Artikel, der die Komplexität des Themas derzeit widerspiegelt. -- WSC ^® 14:45, 31. Jul. 2011 (CEST)

Das ist hier die mit Abstand interessanteste und sinnvollste Diskussion die ich auf dieser Seite bislang las. Vor allem erfreulich, daß sehr viel Richtiges gesagt wurde. Auch ich sehe diese neuen Zusammenschlüsse mit Sorge. Wobei ich nachvollziehen kann, wie man als Israeli oder als Palästinenser nach 60 Jahren Gegensatz nicht so leicht aufeinander zugehen kann. Manchmal frage ich mich, wie alles gekommen wäre, wenn Rabin nicht ermordet worden wäre. Ich werde auch alle Fälle meine Woche Israel ab Mittwoch mit sehr großem Interesse angehen. Die Spannung auf dieses ambivalente Land wächst zumindest täglich. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:32, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hier ist einiges richtiges zum Thema Antisemitismus geschrieben worden. Es gibt da ein weltweites Problem und ein speziell deutsches (auch österreichisches). Dazu ist schon sehr viel kluge und weniger kluge Literatur geschrieben worden. Ich empfehle z. B.: Jewish-American History on the Web: “Letter to an Anti-Zionist Friend”, um auf einen Aspekt hinzuweisen, den Martin Luther King II. so beschrieb: „Don't talk like that! When people criticize Zionists they mean Jews. You are talking anti-Semitism.“ In der Praxis ist das aber gar nicht so schwer. Wer die Geschichte des 20. Jh. kennt und von zu Hause eine ethische Grundausstattung mitbringt, die ihm sagt, was anständig ist und was nicht, wird sich eben nicht zu solchen Aussagen versteigen wie: Gerade du als Jude ... Ich denke, gegen Verschwörungstheorien hilft nur: Bildung, Information. Das ist der Grund, warum ich mich an Wikipedia beteilige und warum sehr viele das tun. Und ich empfinde es als fatale Entwicklung, dass sehr aktive Mitarbeiter des Portals Judentum unser Projekt freiwillig und unfreiwillig verlassen haben: Shmuel haBalshan, Jesusfreund, Michael Kühntopf, denn bei aller Problematik, die ich auch sehe (besonders bei MK), haben sie mit ihrem Fachwissen viel dazu beigetragen, etwas Licht in die Dunkelheit des allgemeinen Unverständnisses zu bringen. --Hardenacke 10:47, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe das Thema Antisemitismus allerdings in Gefahr: 1. Wird das Thema instrumentalisiert, um Gegner zu diskreditieren. 2. Wird das Thema instrumentalisiert, um konservative, teilweise rassistische Positionen zu verharmlosen. 3. Ist es kaum möglich, in diesem Klima sinnvoll über Themen zu sprechen und zu schreiben, die mit dem Judentum und dem Nahostkonflikt zusammen hängen. 4. Herrscht eine merkwürdige, emotionsgeladene Stimmung. So wird es geduldet, dass Mitarbeiter, die sich für den Ausschluss von offen antisemitisch agierenden Benutzern bemühen, aufs schärfste angegriffen werden. Andererseits werden Mitarbeiter gesperrt, welche die Rolle von Israel im Nahostkonflikt hinweisen.

Alles in allem sehe ich dieses Thema vor allem nicht als das an, was es eigentlich sein sollte: Eine Auseinandersetzung mit dem historischen und gegenwärtigen Antisemitismus. Es findet ein geradezu inflationärer Gebrauch des Wortes statt, der den eigentlichen Hintergrund mit der Zeit zur Unkenntlichkeit entstellt. Dies wird leider mit teilweise äußerst unverständlichen Reaktionen auf der VM noch verstärkt. Meine Hauptfrage in diesem Kapitel ist: Wie kann es gelingen, dieses Thema wieder einigermaßen sachlich zu besprechen. -- WSC ^® 11:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das ist immer so eine Sache aus unglücklich gewählten Formeln aus einem Diskussionskontext wie dein zitiertes "..gerade du als..." irgend etwas zu interpretieren. Da braucht es für mich einiges mehr, nicht nur zu diesem thematischen Bezug hier. Ethik und Moral und Anstand sind mH zu große Worte, als das sie an der realen Umwelt gemessen weit tragen würden. Beispiel: Wie moralisch, ethisch und anständig ist ein Arbeiter, Angestellter einer deutschen Rüstungsfirma der sich nach der Gehaltserhöhung freut endlich für sich und seine Familie ein Eigenheim erweben zu können damit die Kinder mehr Platz haben? Jedoch seine Firma Waffen produziert (Sprengminen) die gegen Zivilpersonen gerichtet sind und perfiderweise Kinderspielzeug imitieren? In der thematisch-inhaltichen Diskussion z.B. Nahostkonflikt sollte zuerst und anfänglich auf die Sprache geachtet werden. Nicht "die" Juden und "die" Israelis, sondern "die israelische Regierung" etc. Nicht die Juden bei religiös motivierten Konfliktinhalten, sondern genauer präzisieren wie die "radikal,- orthodoxe Gruppe" etc. Verallgemeinerungen sind das grundsätzliche Problem die besonders im Kontext Judentum, Israel, Nahostkonflikt unangenehm hervor stechen, jedoch in anderen Kontexten stilistisch als völlig harmlos oder als Usus akzeptiert wird ohne weitergehendes tiefe Schürfen. Die Frage der Didaktik von Enzyklopädieartikeln ist gefährlich, da diese zu schnell sehr alt aussehen kann. Die Frage der Arbeitsethik bei der Artikelarbeit muss völlig unabhängig davon sein ob es sich um Israel oder um Apfelkuchen handelt.Α72⇒✉ 11:22, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nun, ich denke, der Diskussionstext und -kontext ist den Interessierten bekannt. Und ich denke doch, dass es keine große Sache ist, zu erkennen, was anständig ist und was nicht. Dein Beispiel mit dem Kinderspielzeug stellt ein Problem dar, das nur konkret gelöst werden kann. „Didaktik von Enzyklopädieartikeln“: Ich meinte nicht, dass wir dem Leser irgendeine Ideologie aufdrängen sollten - allein die möglichst richtige Darstellung der Fakten und Zusammenhänge bringt Erkenntnisgewinn und ist der einzige Weg, Verschwörungstheorien entgegenzutreten. --Hardenacke 11:46, 1. Aug. 2011 (CEST)

A72 hat, denke ich, etwas sehr wichtiges genannt. Es sollte präzise formuliert werden. Das gelingt aber nicht immer, wenn man keine historische Abhandlung schreiben möchte, sondern nur eine Anspielung abgeben. Auch denke ich, dass man, bei genügend schlechten Willen, jeden falsch verstehen kann. -- WSC ^® 12:05, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das Richtige und Wichtige ist, keine unzulässigen Verallgemeinerungen zuzulassen. Das ist aber auch in anderen Kontexten fragwürdig. Es sind eben nicht „die ...“ - ganz egal worum es geht. --Hardenacke 12:37, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das Thema wäre einfach, würde man Christentum, Judentum oder Islam einfach als Religionszugehörigkeit sehen. Das ist Privatsache. Das Gleiche gilt auch für die Herkunft. Ist ein Nachbar oder Arbeitskollege korrekt, stimmt doch alles. Ich verstehe Fremdenfeindlichkeit in erster Linie als Paranoia.

Wenn sich eine Gruppe als „Volk“ sieht, im Sinne einer kulturellen oder sogar genetischen Gemeinschaft mit Anspruch auf Leitkultur und Vorherrschaft, mit historischen Ableitungen irgendeiner Art, befindet man sich auch schnell in einem Bereich von Intoleranz und Schlimmeren. Ich halte auch Kriege und Progrome für so etwas wie Paranoia.

Ich denke, dass diese Strömungen innerhalb der Wikipedia aufeinander prallen. Ich persönlich halte es für einen logischen Kurzschluss, wenn jemand Gewalt damit rechtfertigt, dass ihm Gewalt widerfahren sei. Was im Nahen Osten zu kurz kommt, ist eine Friedensbewegung.

Es sind jedenfalls auch eine ganze Reihe von Artikeln gefährdet, von einer Einflussgruppe okkupiert zu werden. Was hier momentan an Heuchelei gefahren wird, zeigt sich ja an der Zwangsumbenennung der Liste „Nazipedia“. – Simplicius 23:59, 2. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt mal wieder die Gegenseite: Möchtest Du, Simpl., denn das Judentum abschaffen? Wenn Du davon sprichst, dass eine genetisch und kulturelle Gemeinschaft zu Intoleranz und Schlimmeren führt? Ich sollte das spaßeshalber mal auf der VM melden, und es würde sicher Diskussionen darum geben... -- WSC ^® 00:15, 3. Aug. 2011 (CEST)

Erg: „Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit Hitler oder den Nazis dem Wert Eins an.“ – Mike Godwin -- WSC ^® 00:38, 3. Aug. 2011 (CEST)

"Was ist der Unterschied zwischen Christus und Hitler?
Bei Christus starb einer für alle." --77.10.200.55 01:42, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hm. -- WSC ^® 07:04, 3. Aug. 2011 (CEST)

"Antisemitismus und Wikipedia" sollte man nicht überbewerten. Die Jugend macht was die Jugend macht und zwar provoziert sie mit Tabus und wie und wo ist das heute leichter als einen Kommentar irgendwo zu posten. Dann nehme man nur noch das höchte Provozierpotential und die weiteste Verbreitung und schon hat man wieder eine Versionslöschung. Die Vorstellung, dass "Antisemitismus und Wikipedia" insofern zusammengehören, dass Antisemiten sich hier systematisch austauschen, ihre Meinungen verbreiten und zu Straftaten verabreden ist dagegen absurd. Diskriminierung ist ein verbreitetes Phänomen und Antisemitismus ist eine spezielle Ausprägung davon. Allerdings eine in die sich schon Viele in eine Art Wahnsinn hineingesteigert haben. Die Auswirkungen dieses Wahnsinn muss man bekämpfen, aber ich sehe keinen Vorteil darin, wenn Nicht-Wahnsinnige Antisemitismus anders behandeln als jede andere Form der Diskriminierung. Mit anderen Worten: Viele Ausprägungen sind so lächerlich, dass ich mich weigere damit zu beschäftigen, es sei den als Witz oder Satire. Aus psychoenergetischer Sicht stärkt man alle Dinge, denen man Ausmerksamkeit zukommen läßt, aber das auszuführen wäre jetzt zu lang. --Gamma γ 19:57, 4. Aug. 2011 (CEST)

Auch in der Bairischen Wikipedia habe ich den Themenkomplex auch im dortigen Kontext angesprochen, siehe den dortigen Stammtisch-Abschnitt 'Godwin's Law'. -- Sinnierer 08:41, 5. Aug. 2011 (CEST)

„Der Tagungsort Israel machte es für arabische Autoren schwer, zur Wikimania-Konferenz anzureisen. Manchen wurde angeblich die Einreisegenehmigung verweigert, andere erhielten von ihren Ländern keine Ausreisegenehmigung oder beantragten diese aus Furcht vor Repressionen nicht. Nach Informationen des WDR kam kein einziger Teilnehmer der Wikimania 2011 aus einem arabischen Land.“ [235]. – Simplicius 11:30, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das Vermögen der Wikimedia Deutschland und seine Verwendung

Wie die WMF hat auch ihr deutsches Chapter, die Wikimedia Deutschland, eine Finanzkrise der ganz besonderen Art.
Aber nicht nur das: Bei der Mittelverteilung muss ein steuerbegünstigter Verein in Deutschland die Abgabenordnung beachten.

Überschüsse und Vermögen in der Übersicht

Jahr	Einnahmen	Projektkosten*	Verwaltungskosten***	Überschuss	Vermögen**
2004	15.400	?	n.A.	15.000*	15.000* (15.800**)
2005	121.000	32.700	n.A.	88.300	103.300* (122.800**)
2006	90.600	74.600	n.A.	16.000	138.800
2007	289.400	143.100	n.A.	146.300	285.100
2008	444.000	102.150	242.400	99.500	384.600
2009	818.000	428.700	180.800	208.600	593.200
2010	1.226.400	586.900	244.000	395.500	988.700
Gesamt	3.004.800	1.368.200	667.200	969.200
Relativ	100 %	46 %	22 %	32 %

* = Laut Tätigkeitsberichten;
** = Lt. jeweiligen Jahresabschluss;
*** = Differenz aus Gesamtausgaben lt. Jahresabschlüssen und Projektausgaben lt. Tätigkeitsberichten.

Verteilung von Projektkosten und Verwaltungskosten

Jahr	Anteil der Verwaltungskosten	Anteil der Projektförderung
2008	55 %	23 %
2009	22 %	52 %
2010	20 %	48 %
2011 (Planung)	30 %	65 %

Entwicklung der Ausgaben und Überschüsse

Jahr	Entwicklung der Einnahmen durch Spenden und Mitgliedsbeiträge	Anteil der Ausgaben für Projekte, relativ zu den Einnahmen	Überschuss/in % der Einnahmen	Entwicklung des Vereinsvermögens in bar laut Jahresabschlüssen
2006	- 25 %	27 %	18 %	+ 35 %
2007	+ 219 %	49 %	50 %	+ 105 %
2008	+ 53 %	23 %	22 %	+ 35 %
2009	+ 84 %	52 %	26 %	+ 54 %
2010	+ 50 %	48 %	32 %	+ 66 %
Durchschnitt (Jahr)	+ 72 %	40 %	30 %	+ 59 %
Gesamt/2005	1014 %	--		+ 857 %

"Haushaltsplan" 2011

Verwendungszweck	Betrag
Frewilligenförderung, Stipendien etc.	- 314.000
Projekte (Schulprojekt, Silberwissen etc.)	- 315.000
Technik (was immer das heißt)	- 71.000
Forschung	- 145.000
Mitgliederverwaltung, Vorstandsarbeit, Geschäftsführung, Buchhaltung und Vereinskommunikation	- 388.000
Einnahmen	+ 1.301.250 €
Überschuss 2011 (?)	+ 456.250 €

32 % Verwendungsrückstand und 22 % Verwaltungskosten

Während die Community weiter schrumpft, wachsen die Spenden unaufhaltsam. Weniger als die Hälfte der Spenden kommen den Projekten der WMD zu Gute. Ein gutes Drittel der Einnahmen werden jedes Jahr seit Vereinsbestehen ohne Verwendung einbehalten. Fast ein Viertel (22 %) verbrauchte der Verein für seine eigene Verwaltung (geplant ist eine Steigerung auf 30%); mit ca. 300.000 € jährlich das 17-fache seiner Einnahmen durch Mitgliedsbeiträge. Durch diese zurückgehaltenen Mittel ist im Laufe der Jahre bis 2010 ein brachliegendes, steuerbegünstigtes Vereinsvermögen von ca. 989.000 € in bar entstanden, Sachwerte und Inventar nicht eingerechnet - ohne Verwaltungskosten könnten es bereits über 1,6 Mio € sein.

Die Bildung einer freien Rücklage aus Verwendungsüberschüssen beläuft sich anscheinend auf 32 % der Einnahmen. Für die Beurteilung dieser besonderen Art der Mittel-(nicht)-verwendung gibt unter anderem die Abgabenordnung (hier insbesondere §§ 55 und 58 (Nr. 7a)) einen Maßstab. Eine Bildung von freien Rücklagen darf 30 % der Einnahmen nicht übersteigen, muss dem satzungsgemäßen Vereinszweck dienen und soll einen Verwendungszweck haben.

Mittelverwendung im Rückblick

Dabei war war das Anhäufen eines stattlichen Vermögens und die Bildung eines extra teuren Verwaltungsapparates anfangs gar nicht beabsichtigt. Bereits im ersten Tätigkeitsbericht des Vereins von 2004 wurde jedoch im Nachhinein bedauernd festgestellt, dass wegen "rechtlicher Unsicherheiten" die Mittel nicht wie erhofft der Wikimedia Foundation für den Betrieb der Wikipedia überlassen werden konnten, und so entstand in den ersten 107 Tagen der Gemeinnützigkeit ein Überschuss von knapp 15.000 € (inklusive "Rücklagen"); also in Höhe der eingenommenen Spenden. Im folgenden Jahr wurde man dann mutiger und gab 14.350 Euro aus, aber die Einnahmen durch Spenden betrugen mit 121.000 € mehr als das 8-fache, da man weiter Spenden gesammelt hatte, ohne einen kronkret geplanten Bedarf an Mitteln zu haben. Der Barbestand zum Jahresende 2006 wird mit von 138.800 € angegeben; auf diese Summe kommt man aber nur, wenn man keine Zinsen für das Vermögen bekommt.

Man blieb diesem Prinzip, erst Spenden sammeln, dann mal gucken, treu. 2008 gab es einige Neubesetzungen im Vorstand und in der Geschäftsführung. Die deutsche Wikimedia änderte dabei lediglich die rechnerische Darstellung: Ab etwa 2008 offenbaren Abweichungen zwischen den Angaben in den Tätigkeitsberichten und den in den Jahresabschlüssen eine größer werdende Kluft zwischen Projektkosten und gesamten Ausgaben.

Wachstum bei den Verwaltungskosten

Zu den in den Tätigkeitsberichten angegebenen Projektkosten kommen seit 2008 Beträge in einer Gesamthöhe von ca. 1.055.000 € in den Jahren 2008 bis 2011 (388.000 € Planung für 2011) hinzu. Bei dieser Differenz dürfte es sich um reine Verwaltungskosten handeln. 2010 wurden 22.600 € als Mitgliedsbeiträge kassiert, der Apparat des deutschen Vereins wird 2011 aber 15-mal soviel aus Spenden (388.000 €) allein für seine Eigenverwaltung abzapfen. Anstatt dass WMD seine eigene (Mitglieder-)Verwaltung aus seinen Mitgliedsbeiträgen deckt, bedient er sich für seinen Selbsterhalt an den Spenden für die Projekte der WMF. Der Anteil der Kosten des Wikimedia-Apparates wird dann etwa 29 % der treuhänderisch eingesammelten Spenden ausmachen.

Hangelt man sich so ohne genauere Prüfung von Bericht zu Bericht, kommt man auf ein Barvermögen in Höhe von 1,6 Mio. € am Jahresende 2010, die nicht direkt in die Förderung der Projekte geflossen sind. Dabei fehlen nicht nur die Zinserträge, sondern auch Sachmittel, welche bereits als Ausgaben verbucht, aber vermutlich noch nicht abgeschrieben sind.

Spenden für ein wachsendes Vermögen

Mit den durch immer aggressivere Spendenkampagnen anwachsenden Einnahmen wuchs auch die Wortmenge in den Tätigkeitsberichten. Im verunglückten Marketingsprech der WMF ist inzwischen von einer Bewegung die Rede. Die WM-Deutschland generiert sich im Tätigkeitsbericht 2010 selbst als ein globaler Miturheber von 17 Millionen Artikel in 270 Sprachen, fast als hätte der deutsche Verein dieses Werk vollbracht. In einem Vorwort lächelt Sebastian M., der erste Vorsitzende seit 2008, tadellos frisiert und im weißen Hemd: "2010 war primär ein Jahr des Wachstums. Wachstum bei den Spendeneinnahmen, Wachstum in unseren Projekten (...)."

Wachstum trifft es: Am stärksten gewachsen sind die Einnahmen des Chapters mit durchschnittlich +71 %, gefolgt vom Wachstum des brachliegenden Barvermögens (59 %). 30 % der Spenden dienen zur Bildung von totem Kapital. Ein unverzinster Geldhaufen, nicht als Rücklage ausgewiesen, der dort seiner Entwertung oder einer Banken-Pleite harrt.

Im grenzwertigem Duktus wird weiter von einer hehren Mission geschrieben, "freien Zugang zu Wissen und Bildung überall zur Selbstverständlichkeit zu machen," schreibt jemand, der selber kaum Zeit mehr für Projektarbeit zu haben scheint. Im Tätigkeitsbericht 2004 hieß es noch, dass die WMD die Förderung der Wikipedia als Hauptaufgabe sieht.

Fragwürdiger Geldhaufen

Wie dieser Millionenhaufen im -eigentlich treuhänderischen- Besitz der Wikimedia wenigstens einer noch so schwammigen Mission dient? Im Jahresabschluss 2010 wurde ein Nettoertrag von 2780 € aus Zinsen angegeben, das entspricht einer Verzinsung von 0,5 %. Bezieht man die momentane Inflationsrate von ca. 2,7 % mit ein, handelt es sich um eine echte Vernichtung von gespendetem Geld.

Zinsen bringt diese stattliche Rücklage also nicht. Spontan fällt einem hier keine wahrscheinliche Eventualität ein, für die man eine derartige Sicherheit benötigen könnte. Inwiefern dient diese Entwertung seit fünf Jahren geparkter Spenden eigentlich dem "satzungsmäßigem Vereinszweck" (Satzung der WMD)?

Sinkender Anteil der Projektausgaben - Geschönte Zahlen

Die Projektausgaben wuchsen von 2009 bis 2010 demgegenüber mit + 37 % (absolut) eher stiefmütterlich. Prozentual zu den Einnahmen sanken die Projektausgaben sogar von 52 auf 48 %. Prozentual wuchs der stark schwankende Anteil der Projektkosten nur um 6,25 % jährlich.

Größte Posten laut Tätigkeitsbericht 2010 waren "Bildung und Schulprojekt" mit 78.600 € und "Zedler & Wikipedia Academy 2010" mit 61.200 €. Selbst die Darstellung der Tätigkeitsberichte erscheinen sogar noch leicht geschönt. Die prozentualen Angaben in Tortengrafik der Mittelverwendung beziehen sich nicht auf die Gesamtsumme der Einnahmen und noch nichtmal auf die Gesamtsumme der Ausgaben. Die prozentualen Angaben der Mittelverwendung beziehen sich anscheinend nur auf die Summe der Ausgaben ohne die Kosten für den Verwaltungsapparat der Wikimedia. Die angegebenen Prozentzahlen müssten effektiv noch mal halbiert werden.

Für die beiden größten Projekte im Jahr 2010 heißt das, dass korrigiert 6,5 % bzw. 5,0 % der Gesamteinnahmen für sie eingesetzt wurden. Angesichts dieser Beträge unterbleibt an dieser Stelle eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den "Erfolgen" der Projekte; vermutlich sind sie hier irgendwo implizit dargestellt. Im DC wurde dies mehrfach thematisiert: z.B. im Oktober 2010. Hier und da soll es auch im letzten Jahr einen Workshop gegeben haben, im Wikimedium 2-2011 gibt es einen Erfahrungsbericht.

Die im CPB mühevoll und trotz persönlich durchgeführtem Störmannöver des ewigen Vorsitzenden (mit eigenen finanziellen Ambitionen) ausgereichten ca. 75.000 € sind ebenfalls nur 6 % der Einnahmen und nur 20 % der Verwaltungskosten.

Spendensammeln bis das Finanzamt kommt?

Nun müsste man annehmen, dass nur Spenden gesammelt werden, weil man einen Finanzierungsbedarf für den Betrieb der Wikipedia oder ihrer Schwesterprojekte hat. Es könnte auch konkrete Projekte geben, die in Planung sind, und für die man dan Spenden sammelt. Nicht so bei Wikimedia Deutschland. Dort sammelt man erst etwas Geld ein, und überlegt sich später, was man damit machen könnte. Das hervorragend blamabel abgelaufene "Community-Project-Budget" ist so ein Ergebnis des "Huch!-wir haben zu-viel-Geld!"-Syndroms.

"Die jährliche Spendenkampange wird auch in Zukunft die wichtigste Säule im Fundraising des Vereins sein, der Ausbau weiterer Spendenkanäle wird zunehmend wichtiger werden. Wir werden unterschiedliche Ansätze ausprobieren – von klassischen Briefaktionen über Online-Kampagnen zu bestimmten Projekten bis hin zum Bußgeldmarketing gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten." so tönt der Tätigkeitsbericht 2010. Man hat hier auch schon ganz konkrete Vorstellungen (auf 50 € genau) darüber, wieviel Spenden bis Ende 2011 beigetrieben werden sollen: 1.301.250 €.

The Future is (not?) wide open

Umso weniger Ideen hat unsere WM-Mannschaft bei der Zukunftsplanung. Der Haushaltsplan bleibt sehr vage dargestellt und passt in einen dürren Absatz. Grob werden die bisher laufenden Ausgabenkategorien genannt. Inhaltliche Informationen gibt es dazu nicht. Ganz konkret weiß man aber bereits jetzt schon:

Es sind 387.950 Euro für Mitgliederverwaltung, Vorstandsarbeit, Geschäftsführung, Buchhaltung und Vereinskommunikation kalkuliert.

Eine plan- und sinnvolle zukünftige Mittelverwendung "für die Mission der Bewegung" stellt man sich wohl anders vor. Von einem international agierenden Verein mit einem Millionenbudget könnte man wenigstens in diesem Punkt etwas mehr Professionalität erwarten. Angesichts der angekündigten aggressivsten Spendenkampagne seit Vereinsbestehen sollte ein überzeugender Finanz- und Maßnahmenplan für das nächste Jahr vorgelegt werden, auf dessen Grundlage man den Spendenbedarf kalkuliert und auch nur soviel eintreibt. Eine solche solide Finanzplanung sollte selbstverständlich vor Spendenkampagnen erarbeitet werden.

Vielleicht ist das zuviel erträumt, denn ab diesem Herbst wird die gGmbH für die Mittelverteilung zuständig sein, und man beabsichtigt, den bisher aggressivsten fundraiser durchzuführen. Erinnern wir uns: Eine gGmbH wurde bevorzugt, da dem ersten Vorsitzenden demokratische Abläufe nicht effektiv genug sind (der DC berichtete). Da fragt man sich, effektiv für wen?

Die Zielerfüllung der Wikimedia Deutschland, die Projekte wie Wikipedia u.a. zu fördern, kann beziffert werden. Sie beträgt deutlich weniger als 47 %, denn das ist offenkundig die Quote der unmittelbar projektbezogen verwendeten Spenden. Die Welt dürfte schon bessere Vereinsvorstände und Geschäftsführungen gesehen haben. Die Versetzung des Vorstandes und der Geschäftsführung müsste man, wenn alles mit rechten Dingen zugehen würde, als gefährdet ansehen. Ob den Unregelmäßigkeiten bei der letzten Wahl (DC berichtete) nach Misstrauensvotum inzwischen vorgebeugt wurde, darf bezweifelt werden.

Quellen

• 2004: Tätigkeitsbericht, Jahresabschluss
• 2005: Tätigkeitsbericht, Jahresabschluss
• 2006: Tätigkeitsbericht, Jahresabschluss
• 2007: Tätigkeitsbericht, Jahresabschluss
• 2008: Tätigkeitsbericht, Jahresabschluss
• 2009: Tätigkeitsbericht, Jahresabschluss
• 2010: Tätigkeitsbericht Jahresabschluss

--...‹brumM∞fuss... 21:54, 13. Aug. 2011 (CEST)

Das Vermögen der Wikimedia Deutschland... Diskussion

Tja, vielen Dank BF. Ein tolle Zusammenstellung, die einiges an Problemen zeigt. Vor allem zeigt sich, dass es gar nicht so einfach ist, freies, und kostenloses Wissen zu fördern. Man versucht neue und alte Freiwillige in die WP zu lotsen, wohl wissend, dass diese dort von den Etablierten meist rüde wieder vertrieben werden. Man möchte "wissenschaftliche" Verknüpfungen schaffen, die sich meist um die Qualität der Artikel kümmern, oder um die Zusammensetzung der Community. Wie viele Frauen gibt es hier, wie ist die Altersstruktur usw. Dabei merken sie gar nicht, wie das Projekt gerade im Begriff ist grandios zu scheitern. Die eigentliche Frage ist nämlich: wie gelingt es tausende von Personen dazu zu bewegen, zusammenzuarbeiten? Wie gelingt es, das alles zu organisieren, so dass viele Leute zufrieden sind? Das war die Frage der WP von Anfang an. Nur dass sich dies langsam von selber beantwortet. Es ist nicht möglich, mit eingefleischten und machtbesessenen Wikifanten und kleinkramregelfundamentalistischen Admins mit dem Gemüt eines faschistischen Buchhalters (die hier teilweise über 300 Stimmen erhalten), oder mit pöbelnden und selbstverliebten Vielschreibern und RClern, die sich für unentbehrlich halten, eine Arbeitsatmosphäre zu erzeugen, in der viele Autoren gerne ihren Beitrag leisten. Das kann mit keinem Geld der Welt aufgehoben werden. Vor allem wenn der Preis, sich hier derart zu etablieren, über viel Freizeitverlust und irgendwelche Stammtische führen. Wer nicht zu dieser eingefleischten Elite gehört, der ist hier nix wert und ist vor allem entbehrlich. Entbehrlich im Gegensatz zu irgendeinem RC-Typen mit 45000 Edits, von denen kaum ein Edit hier neues Wissen beigetragen hat. Das alles ist eine Sache der Selbstorganisation der Community. Das was der Verein machen kann, wirkt dagegen wie ein Tropfen auf den heißen Stein. Warum sollte er neue Schreiber anwerben, und diese dann in etwas hineinsteigen lassen, wo "Geschlossene Gesellschaft" draufsteht? Wohin also mit der Kohle? Mein Tipp: Spart das ganze, und kauft irgendwann der ganzen dritten Welt einen $ 100,- Laptop. [236] -- WSC ^® 15:04, 14. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Wikimedia hat es trotz Millionenbudget nicht mal ansatzweise geschafft, die Probleme des Projektes zu lösen. Dies wurde auch nicht wirklich versucht, und der Grund dafür ist in dem sozialen Strickmuster des Inner Circle zu suchen, der bestimmte Machtverhältnisse und das Demokratiedefizit gerne gesehen hat; jetzt kommen einige wenige (und auch begrüßenswerte) Initiativen von den nicht ganz so Etablierten (ob sie effektiv sein werden? ich glaube nicht mehr dran). Dabei haben sich bekannte Probleme leider im Laufe der Zeit bereits verfestigt.
Der deutsche Wikimedia-Verein kommt mir nur noch wie eine Spendenblase vor, die vor allem sich selbst finanzieren muss. Zum Betrieb der Wikipedia würde ein Bruchteil der Einnahmen genügen. Mit einem Drittel der Einnahmen könnte man schon ganz schön was bewegen, wenn man die Kohle sachgemäßer einsetzen würde. --...‹brumM∞fuss... 17:11, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich möchte mal zu Bedenken geben, dass beim WMDE nur die Hälfte der Gelder verbraten wird, beim grossen Bruder linksteichisch werden noch viel mehr Gelder für Angestellte ausgegeben, die sicherlich das Geld auch besser verbraten können, als irgendwelche Kinder in Mauretanien. Insofern könnte der DC ruhig mal mehr auf Internationalisierung achten. fossa net ?! 17:25, 14. Aug. 2011 (CEST)

WMD soll die Probleme hier in Griff bekommen? Wenn ich mir das Personal an der Spitze so ansehe und deren Aktionen, bin ich eigentlich froh, dass sie es gar nicht erst versuchen. Man sieht ja, dass die ganz gut darin sind, eher Probleme zu schaffen, als zu lösen (siehe CPB, Wahlen, Finanzierung, gGmbH). Das Geld fiftyfifty mit WMF zu Teilen, scheint da weit sinnvoller zu sein, da die da offenbar weit besser sind den Zaster sinnlos zu verbrennen. Die Gründung einer übertrieben teuren gGmbH, war auch keine schlechte Idee. Vielleicht kann man noch zehn Leute einstellen, bei denen noch unklarer ist, was die eigentlich machen? Oder ein paar (Mercedes) Firmenwagen, um die Reisen von Wikifanten angenehmer zu gestalten? 1. Klasse-Tickets? Oder ein sie könnten ein Muffincafé in bester Lage aufmachen? Oder der Gewinner der Zedler-Medaille gewinnt 1 Mio. in Bar? Ein Denkmal für Jimbo vor dem Brandenburger Tor? Um mehr Frauen für das Projekt zu begeistern, könnte man die mit Netzen einfangen? Auch dafür könnte man Preise ausschreiben: Wer am meisten Frauen fängt, bekommt einen Tag auf dem Venus Award. Und Hetzjagten auf sog. Trolle organisieren. Oder um den Einstieg noch weiter zu erschweren, könnte man endlich die geprüfte Version einführen und noch mehr Wikiarschgeigen noch mehr Macht geben? Und der Achim könnte noch mehr POVler, wie bspw. World Vision, beraten, damit noch mehr von denen hier aufkreuzen? Ja, die Möglichkeiten sind riesig. Packen wir es an... -- WSC ^® 18:45, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Geprüfte Version rollt ja bereits langsam über das "feedback tool" auf en.wiki an [237]. Über die dortige Zusatzoption "I am highly knowledgeable about this topic" kann man dann bereits ansatzweise das tun, was wir hier bisher nicht zugelassen haben - das ganzes persönliches Renommee ins Feld führen um alle anon. Autoren "platt" zu machen. Alexpl 11:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Jedes Jahr besteht ein Verwendungsrückstand, der zu einem weiter wachsenden Vermögen führt. Trotzdem soll immer mehr Geld eingesammelt werden. Die Wikimedia bekommt außerdem Fördergelder, 2010 waren das 100.000 € aus Steuermitteln. Das sind (unabhängig von der Sinnigkeit der Ausgaben) Widersprüche, die ich auch auf der Vereins-Mailingliste angesprochen habe [238]. --...‹brumM∞fuss... 20:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde auch mal gerne hören, was die Basis dazu zu sagen hat... Kann mir nicht vorstellen, dass die allesamt keine Idee haben, was man mit dem Geld nicht sinnvolleres machen könnte. -- WSC ^® 20:24, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Basis hat vermutlich ab Herbst wieder Heul-Banner ála "Die Wikipedia geht unter, wenn du uns nicht möglichst viel Geld schenkst" mit Pavel Richter vor der Nase.

Übrigens enthält mein Beitrag einen Fehler bezüglich der Rücklagen. Rücklagen wurden von der WMD gar nicht ausgewiesen. Eine steuerrechtliche Betrachtung dieser Praxis fände ich ganz interessant, kann ich aber nicht vornehmen. --...‹brumM∞fuss... 21:08, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hatten wir das nicht auch schon: das Antlitz eines globalen Franchising? Und nun zum easy internationl Geldschubsing die gGmbH...Für Sue und Co. vermutlich demnächst statt Odol Dom Peringion?! Α72⇒✉ 21:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

Man muss zwischen Einnahmenüberschussrechnung, Gewinn- und Verlustrechnung und der Bilanz unterscheiden. In der GuV Rechnung, und dieser Einnahmenüberschussrechnung muss das nicht aufgeführt werden. Glaube ich mich zu erinnern. -- WSC ^® 21:20, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Sache, die mich stört ist doch, dass zwar "48% für Projekte" ausgegeben werden, aber davon nur ein Bruchteil für das "Kerngeschäft". Für "Technik" bzw. "technischen Bereich" tauchen 176T€ bzw. 70T€ auf. Die konkrete Zahl ist jetzt auch egal, es geht darum, dass fast alle privaten Spender über die Wikipedia und ihren Wert als Nachschlagewerk zu einer Spende veranlasst werden. Wobei der Mehrwert aller finanzierten Projekte wohl maximal im unteren einstelligen Prozentbereich liegt. Der einzige nennenswerte Beitrag des Vereins zum Wert der Wikipedia und damit zum Spendenaufkommen ist somit die Investition in die Technik. In die Substanz reinvestiert werden also ca. 10% der "Wertschöpfung". Jeder Drogenhändler bekommt an dieser Stelle feuchte Augen. Zukunftsfähig wäre ein Wert zwischen 55% und 65%. Aber solange man sich für seine Wohltaten mit Hochglanzbroschüren selbst feiern kann... --Gamma γ 21:48, 14. Aug. 2011 (CEST)

"Ausgaben in Technik" machen 5,5 % der Gesamteinnahmen aus (Planung 2011). --...‹brumM∞fuss... 21:57, 14. Aug. 2011 (CEST)

A person, of whom we don't know, if he neither knows, nor gives a shit about either Wandlitz or Wikimedia

Nunja, andererseits machen Drogenhändler vielleicht nicht die Marge, fahren aber dafür ihre aufgetunten LooowRider-Mercedesse und Bugattis. Insofern haben die da das Modell Kapitalismus ganz gut verstanden. Irgendwie bin ich hier hingegen an das Modell Wandlitz auf Sparflamme erinnert. fossa net ?! 22:41, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, ich mach mir jetzt nicht die Mühe, die genauen Zahlen herauszufinden und dann noch zu raten was "Ausgaben in Technik" genau bedeutet. Es geht mir nur darum, dass die wichtigsten Probleme der Wikipedia wie Mitarbeiterschwund, Mitarbeitermotivation, Artikelqualität, usw. sich selbst lösen würden, wenn man die technische Online-Plattform auch so finanzieren würde, wie es ihrer Wichtigkeit/Wertigkeit entspricht. Und ich bin auch nicht der Technikfreak, der hofft dadurch selbst zu profitieren oder der nicht sieht, dass zur Technik auch Organisatorisches gehört. Investition in die Online-Technik wäre neben der Zukunftsorientiertheit auch die demokratischste, gerechteste, wirtschaftlichste und gemeinschaftsförderlichste Verwendung der Spendengelder. Ich führe das jetzt nicht aus, ich sage nur: "Gestaltung der Benutzerseite". Anscheinend ist das nicht so sexy wie Videokonferenzen oder so'n Muschimagnet, Bruder. --Gamma γ 23:57, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wir sollten uns mit Spekulationen über den Wissensstand fremdländischer Kunstschaffender zurückhalten. Ich habe die vermeintlich ehrverletzende Bildunterschrift entfernt. WB 10:25, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wow ... fremdländisch ... --...‹brumM∞fuss... 18:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Der kommt von ganz dolle weit wech wech. :) WB 21:53, 17. Aug. 2011 (CEST)

Also ich kenne die Einstellung dieses "fremdländischen" Kunstschaffenden GANZ genau Bow Wow :o) -- WSC ^® 18:55, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ahh, da schnalzt der Kenner, und ich möchte sagen, der Kunstfreund mit seiner Estetenzunge. Toi, toi , toi ganz große Art, realy, ach was sage ich: Kunst, Kunst!! Da können die vier armen Socken oben "links" nicht gegen anstinkern. Was die Knaben auf Endzug alles so aus nem Atari quetschen können. Den buche ich für Tante Lisbeths Feier zur Goldenen Konfirmation! Α72⇒✉ 19:11, 15. Aug. 2011 (CEST) PS. Korrektur, es sind nur drei arme Socken, denn Nr. 4 hat die Grantchester Meadows verlassen.

who am I ( what's my name?) -- WSC ^® 19:25, 15. Aug. 2011 (CEST)

Feedback von Vereinsmitgliedern

Wie wär's mit einem schicken Vereinsheim in jrüner Umjebung? Bringt doch mehr Spaß als ein dickes Konto. Und spart jährlich ca. 30.000 € Miete. Ach ich vergaß: Warum sparen, das Geld gibts ja umsonst.

Die ersten Reaktionen aus der Mailingliste sind da. Ich habe dort diese Mail zur Diskussion gestellt.

• DaB. meinte darauf (sinngemäß), dass bereits die Lohnkosten für die 22 Mitarbeiter der Vereinsgeschäftsstelle ohnehin so hoch seien, dass sie nicht durch die Mitgliedsbeiträge i.H.v. 23.000 € bezahlt werden können; allein Pavel Richter bekäme mehr (oops, ist der eigentlich GF von WikiPedia, die ihn bezahlt, oder von WikiMedia?). Von daher sei eine Verringerung der Kosten der Vereinsverwaltung (in Höhe von 388.000 €) unrealistisch. Original. Für die derzeit 22 Mitarbeiter des Wikimedia-Vereins und ihre Tätigkeiten wurde im DC hier eine kleine Übersicht angefangen.
  Worüber ich noch nachdenke, ist der logische Schluss "Verringerung der Kosten unrealistisch" aus der Feststellung, dass der Verwaltungsaufwand für den Verein (dem Wiki-Spender) mehr als das Zehnfache seiner Mitgliedsbeiträge kostet. Vielleicht erklärt mir auch noch jemand, warum die WP den GF der WM bezahlen soll... JBB kan die Gefälligkeitsgutachten gegen Wikifanten, die was abhaben wollen, doch auch alleine schreiben.
  Zusammengefasst: Wir-müssen-alle-sterben,-warum-nicht-jetzt-gleich?-Argumentation ist wenig überzeugend.
• Peter200 meinte sinngemäß zu dem imho rechtlich fraglich als freie Rücklage angesammltem Millionenvermögen der Wikimedia, das müsse nun einmal als sein: Eine Absicherung durch Rücklagen ist nicht nur sinnvoll, sondern von einem verantwortlichen Gremium auch gefordert. ([239]) Wogegen sich der dt. Verein, der ja nicht Betreiber der Wikipedia.de ist, mit einer Millionen Euro absichern muss, schreibt er vielleicht später noch. Warum die Rücklage jedes Jahr steigen muss: diesen Gedanken muss ich für Vereinsmitglieder anscheinend besser ausformulieren. Meine Mail war wohl zu konzentriert.
  Zusammenfassung: das-macht-man-eben-so-und-red-nicht-schlecht-über-den-einen-Pastor-Argumentation.
• Sebastian W. allein hat etwas hilfreiches beizutragen [240]: ich weiß von den Vorbereitungen auf einen verständlicheren und ausführlicheren Finanzbericht. Na dann, vielleicht kommt der verständlichere und ausführliche Finanzbericht ja noch vor der angekündigten aggressiven Spendenkampagne.

Auf die anderen Punkte wurde (noch) nicht eingegangen. Ich dachte eigentlich, dass die Verantwortlichen von sich aus etwas dazu sagen, stattdessen versuchen sich Freiwillige in der Abwehr einer drohenden Diskussion. Schaun mer mal. --...‹brumM∞fuss... 19:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Jedes Unternehmen beispielsweise auf dem Markt der Neue Religiöse Bewegung wird getragen durch den guten Glauben der Masse ihrer Mitglieder und Sympatisanten. Kundschaft, Clear? Α72⇒✉ 19:59, 15. Aug. 2011 (CEST)

Was soll nun der DE-Verein machen? Beteiligt er sich nicht an der Spendenkampagne wird die Foundation trotzdem eine Spendenkampagne starten. Werden halt die englischen Slogans ins deutsche übersetzt und die Millionen kommen trotzdem. Andere Möglichkeit wäre ja die prozentuale Verteilung zu verändern, dass WMDE weniger erhält z. B. 30/70. Nur würde dann mehr Geld nach USA fließen, ohne dass vielleicht wirklich das Geld in bessere Technik (Hard- und Software!) fließt. Heiliger Bürokratius 00:04, 16. Aug. 2011 (CEST)

Du willst uns damit also sagen. Egal über welchen Kanal das Geld fließt, wird das Geld nicht in bessere Technik investiert werden. Eben. – Simplicius 00:25, 16. Aug. 2011 (CEST)

Aber ganz unrecht hat Bürokratius nicht. WMD MUSS anschaffen gehen, also spenden ranschaffen. Egal was kommt. Das ist so ein Stiftungsding von WMF: Geld muss gemacht werden, auch wenn man es nicht gebrauchen kann. Eigentlich ein Dilemma. Stammt noch aus den Zeiten, in denen man sich die Gelder für die Server aus den Rippen schneiden musste. Als Jimbo noch von Tütensuppe und 50 ct. Noodels lebte bei Wikipedia:Enzyklopädie/Bomis. Aber ganz ehrlich, ich habe auch keine gute Idee, wie man das Geld ausgeben könnte. Außer vielleicht eine professionelle Beratung von Soziologen, oder Kommunikationswissenschaftlern (oder Psychologen), wie man die Konflikte hier und das ganze Gewusel mal sinnvoll organisieren, könnte. Aber selbst das bekommt die Wikipedia ja kostenlos: [241] -- WSC ^® 02:22, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nochmal deutlich, egal was WMDE macht, wird nicht dazuführen, dass keine Werbebanner in der Wikipedia eingeblendet werden. Der Unterschied ist halt, ob auch Gelder in Deutschland verbleiben und hier ausgegeben werden können oder nicht. Je nach der Ausgestaltung können die Spender entsprechende Spendenquittungen erhalten. Wenn direkt an den WMF gespendet wird, gibt es keine Quittung und somit auch keine Möglichkeit der Absetzung bei der Steuererklärung. Bei Einbeziehung von WMDE können entsprechende Spenden steuerlich geltende gemacht werden. Und statt sich nur über die Probleme bei WMDE aufzuregen, sollte vielmehr die WMF in den Fokus gerückt werden. Dort wird über die Ausgabe von Mitteln für Hard- und Software entschieden. Und dem WMF sind die Befindlichkeiten von ein paar Hanseln in de-wp einfach egal. Heiliger Bürokratius 11:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Heiliger, das sind ja Nebelkerzen vom Feinsten *).

1. Guck doch mal die anderen, die gehen aber auch bei rot über die Ampel (viel schlimmer) - ist Kindergartenquatsch. Den Augenmerk auf die Praxis bei WMF wurde auch bereits gelegt (DC vom 07.07.11: Die finanziellen $orgen der Wikimedia) Bitte lesen und verstehen.
2. Dass der dt. Verein (oder ist es jetzt eine Stiftung?) gegen zuviel eintreffende Spenden nichts unternehmen könne, ist quatsch. Im Computerzeitalter sieht man fast in Echtzeit, was auf dem Konto passiert und kann es auch Minutengenau dicht machen. Damit hätte sich auch das Problem mit den Spendenquittungen geklärt.
   Da aber eine ganze Menge Leute ganz gut von dem Geld leben oder von anderen Zuwendungen profitieren (grundlegender Fehler Nr. 1), will man das gar nicht. Die Zahlen zeigen ganz deutlich, dass (These) nicht die die Projekte wie Wikipedia/Community von den Spenden profitieren, sondern einzelne Wikifanten. Das ist ein systemisches Strukturproblem. Ich erkläre dir das System unten noch ein mal.
3. Dass man nichts gegen den Werbebanner machen kann, ist genauso Unsinn. Der dt. Verein macht ja federführend bei der Gesatltung der Banner mit. Er betrachtet auch die Kampagne als Ursprung seiner Finanzplanung (und das ist der grundlegende Fehler Nr. 2). Man muss sich nur einig sein, und das dann machen.
4. Die Behauptung, dass weniger Geld in Technik flösse, wenn weniger Spenden eingenommen würden resp. wenn mehr Spenden nach USA zur WMF fließen würden, ist nun aber -mit Verlaub- komplett irreführender Unsinn, weil das überhaupt (noch) nicht zur Diskussion steht. Aber womöglich wären 70.000 € für die Bildung in Indien wesentlich sinnvoller als 70.000 für das de.Schulprojekt...

Der Punkt ist viel mehr, dass man den ethisch vertretbaren Umgang mit Spenden nicht will. Wie das System WMF zeigt, funktioniert die Sache so:
Mehr Einnahmen als nötig sind der Anlass, mehr Ausgaben zu generieren. Da, wie bereits oben erwähnt, ein bestimmter begrenzter Kreis sehr gut von den Einnahmen profitiert, ist dieser Kreis, und alle, die da rein wollen, auch daran interessiert, die Ausgabemöglichkeiten zu steigern.

1. Wie "aus Versehen" nimmt man jedes Jahr zuviel Geld ein (mehr, als ursprünglich "geplant"). Dann kann auch mehr Geld verbraucht werden, mehr Leute bei WMD/WMF profitieren.
2. Wenn mehr Geld ausgereicht wurde, kann man wiederum auch mehr Geld sammeln. Man plant daher jedes Jahr, mehr Geld einzusammeln.
3. Bei größeren Ausgaben sind nämlich größere Rücklagen möglich, die auch "wirtschaftlich" einen großzügigen Umgang mit Geld rechtfertigen.

Man kann das Pferd nicht von hinten aufzäumen: Zunächst muss man einen Finanz- und Haushaltsplan aufstellen. Man muss sich im Klaren darüber sein, welche Kosten man hat, und welche konkreten Ausgaben für welche konkreten Projekte hinzukommen. In dieser Höhe sammelt man dann Spenden, nicht viel mehr. Liegt man unter dem Ziel, nimmt man ein bißchen aus der Reserve und spart an unnötigen Ausgaben ein, evtl. forciert man Spendenaufrufe. Liegt man über dem Ziel, wandert das in die Reserve, und nächstes Jahr sammelt man weniger Geld.

Auch die Community hat Handlungsmöglichkeiten und sollte freiwillig in die Gestaltung der Spendenkampagnen mit einbezogen werden, bevor... --...‹brumM∞fuss... 11:49, 17. Aug. 2011 (CEST)

*="Nebelkerzen" sind es nicht nur, sry. Die Beiträge des Heiligen ([242] und [243]) deuten auf ein weiteres Problem hin: Je größer die Ausgaben in Deutschland sind, desto weniger Geld fließt an die WMF ab. Die Chapter der WMF fungieren so gesehen als lokale Spendeneintreiber für die WMF. --...‹brumM∞fuss... 12:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Diskussion zum WMF-Finanzgebaren (dein Link) zeigt, dass das auf dieser Seite kein Diskussionsthema ist. WMF ist halt weit weg.

1. Und selbst wenn der Verein Zahlungen auf sein Konto stoppen würde, würde es nicht WMF davon abhalten anschließend nur noch die Bankverbindung des WMF einzublenden. Außerdem kennst du einen Verein, der sagt: "Wir wollen eure Spenden nicht, wir sind reich genug."?

Auch in anderen Vereinen leben Menschen von den eingenommenen Spendengeldern. Oder glaubst du, dass die Leute die an Greenpeace spenden, denken das ganze Geld landet bei den Walen?

Und wenn das Geld nicht in den WM-Projekten landet, dann liegt das vielleicht daran, dass es gar nicht so einfach ist, dass Geld schnell und sinnvoll auszugeben, dass es auch einen Herrn Brummfuss befriedigt.

1. Und wenn der dt. Verein sagt: "Sorry wir machen, dieses Jahr nicht mit, wir haben genug Geld." Denkst du der WMF würde auf die Spendeneinnahmen aus DACH verzichten wollen und in der deutschsprachigen WP keine Werbebanner schalten?
2. Lies noch mal genauer was ich geschrieben habe. Ich habe nie behauptet, dass dann weniger Geld in die Technik flösse. Die de-wp-Community hat dann halt noch weniger Einfluss.

Natürlich sollte man entsprechende Finanzplanungen aufstellen. Auch die von dir genannte Tendenz ist erkennbar. Nur allein mit einem "Gesundschrumpfen" von WMDE ist dem nicht abzuhelfen. Da müsste dann zu allererst beim WMF die Axt angelegt werden.

Ein so auf Sparflamme laufender Verein wie er dir vorschwebt, ist natürlich auch nicht in der Lage kurzfristig auf bestimmte Situationen zu reagieren, weil ihm einfach die Mittel fehlen. Eh' das dann über Finanzplanung etc. gelaufen ist, sind vielleicht zwei Jahre rum, bevor das verwirklicht wird. Heiliger Bürokratius 15:30, 17. Aug. 2011 (CEST)

Deine hier mit Sockenpuppe vorgetragene "Argumentation" # bis # (auch hier nicht verzichtet auf einen herablassenden Tonfall nach Art des Hauses) könnte man in etwa so zusammenfassen: Wir können nichts dagegen machen, dass Geld verprasst wird, also machen wir einfach mit. Es ist für den dt. Verein sinnlos, etwas dagegen zu unternehmen, also stopfen wir uns die Taschen lieber voll und erpressen den ahnungslosen Wiki-Konsumenten mit der Abschaltung der Server. Die ganze Welt macht das so, kleiner naiver Dödel, du.
Was ich jedoch auch hier wiederum mitnehme, ist dass eine gnadenlose Verschwendung bzw. Misswirtschaft nicht mal mehr abgestritten wird.--...‹brumM∞fuss... 16:21, 17. Aug. 2011 (CEST)

PS: Die Idee, in Zukunft für Menschen zu spenden, die ihr Leben riskieren, um Walfänger zu nerven, ist vielleicht eine gute Alternative zu Millinonenspenden für einen vereinsinternen Verwaltungsapparat in Berlin, von dem keiner genau sagen kann, was der eigentlich macht (außer Wikiautoren zu malträtieren). Und wie gesagt, wenn das Geld nach San Francisco geht, heißt das nicht, dass es noch sinnloser ausgegeben wird als in Berlin. --...‹brumM∞fuss... 16:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das mit den Projekten ist diesmal gründlich daneben gegangen, aber trotzdem liegt da imo die Perspektive. Es ist fast erstaunlich, dass es da nicht mehr wirklich gute und konsistente Ideen gibt. Vielleicht liegt die Schwierigkeit darin, dass die meisten von uns keine Professionalisierung wollen. Das spiegelt sich auch in den Stellenbeschreibungen beim Verein wieder, wo anscheinend niemand speziell den Autoren zuarbeitet. Vielleicht wäre ein Ansatz die Frage, was den Autoren der Wikipedia wirklich nützen könnte. Ein Ausbau des Literaturstipendiums wäre eventuell möglich, eventuell auch der Ankauf von Softwarelizenzen für bestimmte Aufgaben. Sinnvoll wären eventuell auch Stellen beim Verein, die Kontakte zu Universitäten und Archiven professionell voranbringen könnten. Das müssten aber Leute sein, die wirklich Erfahrung in dem Bereich und diplomatisches Geschick haben. Ich habe seit längerem die Idee, in meiner wertguten Heimatstadt Politiker und/oder Institutionen für eine Unterstützung der Wikipedia zu gewinnen. Ich wüsste auch genau, welche Institutionen über interessantes Material verfügen, in Form von Kunstwerken, Fotos oder Dokumenten. Es fragt sich nur, wo man da ansetzt, welcher Aufwand daraus erwächst und ob das nicht die Grenzen des Hobbies dann doch überschreitet... Wenn man da einen Ansprechpartner beim Verein hätte, der die Sache kontinuierlich verfolgt, wäre das schon schick. Selbst die Zusammenarbeit mit nur einem einzigen großen Archiv oder einer großen Bibliothek oder Universität könnte eine Menge bringen. Durch den Verein verfügen wir über Mittel und es wäre schade, wenn die für buntes Marketing und dergleichen ausgegeben würden, das brauchen wir gar nicht. Wäre das eine Idee, an den Universitäten anzubieten, Dissertationen kostenlos auf Wikisource zu hosten und Verfahren dafür zu entwickeln, die der Publikationspflicht genügen und im Gegenzug eine freie Lizenz zu fordern, eventuell sogar eine spezielle zu schaffen oder anzupasssen? Eventuell könnte man auch an den Unis bekannt machen, dass man durchaus eine Publikation in der Wikipedia über die Versionen einer Person zuzuordnen. Vielleicht müssten wir da irgendwie an das akademische Publikationsinteresse ankoppeln. Natürlich „kennt“ jeder Student und jeder Prof die Wikipedia, aber die meisten ahnen gar nicht, welche Möglichkeiten hier gegeben sind. mfg Mbdortmund 04:54, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wo kein Wille ist, ist kein Weg. Es gibt immer noch keine Ablehnungsbescheide zu den restlichen 31 Anträgen. Ergebnisse eines für Mitte August angekündigten Treffens zwischen Community-Vertretern und Vorstand sind nicht bekannt geworden. Im Vorstand betrachtet man diese für die Antragsteller unendliche Geschichte schon vor diesem angekündigten Treffen als "schier unglaubliche Erfolgsgeschichte". Die Anträge im Arbeitswiki sind immer noch nicht gelöscht, also werden sie offenbar noch bearbeitet. Ich bin mir ganz sicher, dass unter den ganzen Anträgen mindestens noch eine gute Idee steckt: meine. ;) --77.10.175.154 11:23, 16. Aug. 2011 (CEST) PS: Zitat Olaf Kosinsky, Mail vom 7. Juni 2011: "Die Informationen Deiner Benutzerseite können ausschließlich von den Mitgliedern des Budgetausschusses gelesen werden und werden nach Abschluss des Projektes gelöscht."

Hi, wer in nem Ballungszentrum wohnt, kann das denächst im Real-Life diskutieren. Grüße, --Anneke 15:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, der Verein sollte sein Personalproblem erst einmal intern lösen. Mit einem neuen Vorstand und einem neuen Geschäftsführer läßt sich vielleicht mehr anfangen. – Simplicius 16:06, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das mag sein. Ich finde es trotzdem bemerkenswert, dass das überhaupt passiert. Böswillig könnte man meinen, das wäre die Beruhigungspille vor den Präsidiumswahlen. Trotzdem ist das ein Schritt in die richtige Richtung (Just my 2 cents). --Anneke 16:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

So eine Art stark verkürzte Bürgerbeteiligung, um späteren Protesten formal die Legitimationsgrundlage zu entziehen: am Freitag, den 16.09. wird hier der Vorhang gelüftet und der Entwurf Haushaltsplan 2012 presäntiert, und dann tourt der Vorstand ab Sonntag an 5 Veranstaltungsorten, um sich Feedback, Ideen, Kritik und Vorschläge anzuhören. Effektiv ein Tag Vorbereitungszeit, wenn man in Hamburg wohnt. Es geht doch nichts über eine gründliche Auseinandersetzung mit dem Thema Verein, Gemeinnützigkeit (und Steuerbefreiung). --...‹brumM∞fuss... 17:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

Fazit: Die werfen das Geld zum Fenster raus.--89.182.76.128 18:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

Bewertung der Lage durch den Geschäftsführer der WMDE

Auch ganz interessant ist Pavel R.s scheinbar ungerührter Beitrag in der Kurier-Diskussion: [244].

Wir erfüllen alle vertraglichen Verpflichtungen, haben eine Organisation aufgebaut, 
die den verantwortlichen und zielgerichteten Einsatz der eingeworbenen Mittel sicherstellt, 
wir haben keinen Verwendungsstau von Mitteln, wir informieren ausführlich und regelmässig, etc. 

Beinahe hätte ich jetzt den unweigerlichen Spruch mit der flachen Scheibe abgelassen, A B E R:

(bevor das jetzt falsch verstanden wird: Natürlich können und müssen auch wir uns 
kontinuierlich verbessern und es läuft nicht immer alles so, wie es sein sollte....).

Aus diesem Grund wird es auch keine Auswirkungen auf den Anfang November 
beginnenden Fundraiser geben - wir werden an diesem wie geplant teilnehmen.

Ein Fels in der Brandung. Lassen wir das erstmal sacken. --...‹brumM∞fuss... 19:07, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Verträge dazu sind auch schon ausgehandelt und unterzeichnet: hier ist der Vertrag. Seine Bedingungen: [245]. --...‹brumM∞fuss... 19:18, 17. Aug. 2011 (CEST)

..zu diskutieren – konstruktiv, kontrovers, kreativ das Ding ist doch längst abgefrühstückt und die MGs bei der MV haben lediglich die Ehre dies abzusegnen, und sie wird das auch genau so tun. Das Rollout läuft an und hinter den Kulissen werden die Mehrheiten besorgt, ähh abgesichert. Α72⇒✉ 19:30, 17. Aug. 2011 (CEST)

Rücklagen von Wikimedia Deutschland

Peter200 führt in der Mailingliste aus: „wie in den Jahresabschlüssen der WMD zu lesen, hatte das dt. Chapter Ende 2010 ein Verwendungsrückstand von ca. 989.000 €. Letztes Jahr allein gab es einen Verwendungsrückstand von 396.000 €, knapp 100.000 davon auch aus Fördermitteln.“[246]

Ich denke nicht, dass man so einfach Rücklagen bilden kann. Steuerrechtlich kann ein gemeinnütziger Verein nur bis zu 10 Prozent der sonstigen Mittel des gemeinnützigen Verbandes der freien Rücklage zuführen.

Eine sinnvolle Verwendung muss also angedacht werden. Das Geld wiederum in Personal zu verplästern, am besten wiederum in Fundraisern und Kaffeekochern im Büro ist wohl nicht der geeignete Weg. Da besteht wohl eher Sparpotential. Ich frage mich, was wohl ein Unternehmensberater berichten würde, wenn er Projektstellen a la Qualität, Schule, Senioren kritisch und professionell beleuchten würde. LOL. – Simplicius 21:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der Text ist übrigens von mir, Peter200 nimmt darauf Bezug. --...‹brumM∞fuss... 23:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wie so oft, wenn Brummfuß sich mit Zahlen beschäftigt, kommt überwiegend Quark dabei heraus. Der Verein hat und wird immer am Ende des Jahres Geld übrig haben. Das ist auch logisch, weil die Spendenkampagne nun einmal am Ende des Jahres ist und das Geld bis zur nächsten Spendenkampagne im Folgejahr reichen muss. Das Thema wurde auf dieser Seite aber auch schon einmal diskutiert (wenn ich mich recht erinnere, gab es sogar Diagramme) und, so hatte ich gehofft, auch verstanden.

Einen Haushaltsplan mit umfassender Planung für Einnahmen, Ausgaben, Überschüsse, etc. für 2011 gibt es auch, und zwar säuberlich getrennt nach Verein und gGmbH unter anderem hier: http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/Wirtschaftsplan_2011

Für 2012 wird es den ersten Entwurf in ein paar Wochen geben. sebmol ^{? !} 21:49, 17. Aug. 2011 (CEST)

Welche Rechnung/Finanzplanung ist denn eigentlich maßgeblich? Die im meta-Wiki oder die auf den Vereinsseiten/Tätigkeitsberichten? Oder die auf einer der "unter anderen" Seiten? --92.196.21.86 22:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

Also laut Jahresabschluss 2010 [247] von Wikimoneta Doitschland steht neben "Ist-Saldo" die Zahl 988.690,00 Ist das denn nicht richtig? Bei Ist-Saldo 31.12.2009 steht übrigens 593.193,85. --...‹brumM∞fuss... 22:55, 17. Aug. 2011 (CEST)

Also der Bargeldsaldo lag zum 31. Dezember 2009 bei 478.817,12 Euro (Kasse und Bankkonten aus dem Jahresabschluss zusammenrechnen). Von diesem Geld musste der Großteil der Ausgaben vom 1. Januar 2010 bis zum 15. November 2010 (Start der nächsten Spendenkampagne) gedeckt werden. "Großteil", weil in diesen Monaten auch etwas Spendengelder reinkommen, aber mit Abstand nicht zuviel wie während der Spendenkampagne. Wenn du dir jetzt anschaust, dass die Ausgaben 2010 bei 830.878,81 Euro (und jetzt mal Abschreibungen vernachlässigst) lagen, dann sollte klar sein, dass im Laufe des Jahres 2010 der Bargeldsaldo sich immer mehr der 0 nähert, bis er dann ab November wieder steil ansteigt und zum 31. Dezember 2010 die 866.967,19 Euro (wieder Summe von Kasse und Geldkonten aus dem Jahresabschluss) erreicht. Und dieser Betrag (nach Wirtschaftsplan 2011 sogar wesentlich mehr, nämlich 1.428.000 Euro) wird dann vom 1. Januar 2011 bis zum 31. Dezember 2011 verbraucht. Wo soll man da auf Geld "rumsitzen"? sebmol ^{? !} 23:21, 17. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Berichtigung. --...‹brumM∞fuss... 12:59, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nur mal so am Rande bemerkt, es besteht ein Unterschied zwischen einer Betriebsmittelrücklage (§ 58 Nr. 6 AO) und der freien Rücklage nach § 58 Nr. 7a AO. Gruß, Siechfred 12:43, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich das so lese, würde ich die Empfehlung daraus ableiten, das Geschäftsjahr umzustellen, etwa von 01.11. bis 31.10. --Zipferlak 09:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

Fördermittel bei Wikimedia Deutschland

Erfolgreiche Existenzgründung nach dem Praktikum in Berlin

Peter200 führt in der Mailingliste insbesondere aus: „Letztes Jahr allein gab es einen Verwendungsrückstand von 396.000 €, knapp 100.000 davon auch aus Fördermitteln.“[248] Was für Fördermittel sind das? – Simplicius 21:04, 17. Aug. 2011 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass dieser Text von Brummfuß kommt, nicht von Peter200, oder? Welche Weg er dabei beschritt, sich diese Zahlen auszudenken, hat er oben eindrucksvoll dargelegt. sebmol ^{? !} 21:40, 17. Aug. 2011 (CEST)

Manchmal könnte ich echt ausflippen: Trotz aller Beteuerungen, und Versprechen, mehr Transparenz herzustellen, ist es dem Vorstand, und vor allem dem großen Vorsitzenden Sebmol I. bislang in keinem Bereich gelungen diese Transparenz herzustellen. Ganz im Gegenteil: Er verheimlicht und beschuldigt und jetzt kommt er hierher, und sagt, die Zahlen, die er geheim hält, und die Brummfuss sich mühsam zusammengerechnet hat, seien Falsch. Eine so infame Frechheit habe ich hier noch nie erlebt. -- WSC ^® 21:52, 17. Aug. 2011 (CEST)

Welche Zahlen verheimlichen wir denn bitte? Jahresabschlüsse, Tätigkeitsberichte und jetzt auch die Haushaltsplanung liegt doch alles online vor. Was fehlt denn noch? sebmol ^{? !} 22:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nana, Sebmol, musst nicht gleich pampig werden. Laut Tätigkeitsbericht 2010 waren für 2011 eingeplant:

• „TA O - Third Age (...) Dieses Projekt wird von der Europäischen Union und dem Bundeswirtschaftsministerium gefördert, Wikimedia Deutschland wird insgesamt 84.880 Euro bis 2014 erhalten.
• Das zweite, ausschliesslich von der EU geförderte Projekt ist „RENDER“ (...) Bis 2013 sind Fördermittel in Höhe von 201.000 Euro für den Verein bewilligt, von denen bereits rund 97.000 Euro in 2010 ausbezahlt wurden.

Vermutlich habe ich auch ansonsten den einen oder anderen Euro mangels Information buchhalterisch falsch in Textform gebracht :-) Kommt aber bei den Millionensummen, die hier, dank der von Idealisten unbezahlt und in ihrer Freizeit geschriebenen Artikel (ungefähr 17 Mio davon), von Sebmol als studierter Wirtschaftsdings auf dem Papier fröhlich hin- und hergebucht werden können, glaub nicht mehr auf jeden 100.000er-€-Betrag an, damit können sich dann die Fachleute beschäftigen.--...‹brumM∞fuss... 22:45, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ja Sebmol, Du sagst, die Zahlen wären falsch? Dann korrigiere sie doch! Sag doch wie viel Geld WMD auf der hohen Kante hat, und wofür das Geld verwendet werden soll? Was ist mit den Rücklagen? Ein Großteil der Rücklagen müssen für bestimmte Zwecke verbucht werden? Für welche denn? -- WSC ^® 22:51, 17. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht hätte ich 988.690,00 nicht auf 989.000 runden sollen. Nun isser böse. --...‹brumM∞fuss... 22:57, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Widescreen: Wofür das Geld verwendet wird, hatte ich doch gerade eben erst beantwortet. Wir müssen zum Jahresende genug Geld haben, um mindestens die Ausgaben bis zur nächsten Spendenkampagne zu decken. Wenn du genau schaust, wirst du feststellen, dass unsere Jahresausgaben regelmäßig höher sind, als was aus dem Vorjahr übrig blieb, wir also einen Teil der Spenden aus Jahr X auch im Jahr X verwenden. Die Alternative wäre doch, 11 Monate im Jahr auf Pump zu leben und die Schulden zum Jahresende mit den Spendeneinnahmen zu begleichen, um dann im nächsten Jahr wieder 11 Monate auf Pump zu arbeiten. Was ist daran logisch, sinnvoll oder nützlich? sebmol ^{? !} 23:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn gerade das el clasico läuft: Wie kommt es dann, dass über die Zeit immer wesentlich mehr eingenommen statt ausgegeben wurde. Wo ist das Geld geblieben? -- WSC ^® 23:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das wurde es doch gar nicht. Wir haben regelmäßig im Jahr mehr ausgegeben, als im Vorjahr übrig blieb. Problematisch würde es erst werden, wenn wir nach Abzug der möglichen gesetzlichen Rücklagen in einem Jahr weniger von den Spendengeldern ausgeben würden, als aus dem Vorjahr übrig blieb. Das geschieht aber nicht und wird durch entsprechende Planungen auch verhindert. sebmol ^{? !} 00:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hm? Also nach BFs Rechnung habt ihr über die Jahre 3.004.800 eingenommen aber nur 1.368.200 + 667.200 ausgegeben. Wenn diese Rechnung nur bis 2010 gilt, müsstet ihr dieses Jahr also rnd. 1 Mio ausgeben. Das wäre realistisch, bei über 20 Angestellten. Was mich noch interessieren würde ist, wo sich die Personalkosten verstecken? Werden diese anteilig auf die Projekte verteilt? Die Kriterien der DZI besagen, dass die Verwaltungskosten nicht höher als 20% betragen dürfen. Bei euch betragen sie aber sogar 30% wie ist das zu erklären? Wenn sich die Personalkosten (und davon gehe ich aus) auf die Projekte verteilen, wären die Kosten sogar noch höher. Wie kommt es dazu? -- WSC ^® 09:59, 18. Aug. 2011 (CEST)

Persönliche Integrität von Admins - Kriterien für Adminwahlen

Wer mag sich schon frei sprächen, von gelegentlichen Schwechen?

Anlässlich der Diskussion hier ist mir mal wieder aufgestoßen, dass es theoretisch unendlich viele Kriterien für oder gegen eine Stimme bei Adminwahlen gibt, und manche werden gewählt, und manche nicht. Es wurde schon an vielen Stellen diskutiert, was "zulässige" Kriterien zur Wahl sind und was nicht. Es wäre imho sinnvoll, jene Seiten und Diskussionen, die es dazu bereits gibt, mal in einer Übersicht zusammenzutragen, z.B. zunächst in einer Benutzer-Unterseite. Meines Erachtens wäre dabei auch die Auseinandersetzung mit den freiwilligen oder gezwungenermaßen verteilten Aufgaben eines Admins (oder die umenschlich hohe Erwartungshaltung der Insassen an ihre Aufseher ;-)) auf der Tagesordnung. Das Thema ist nicht ganz neu, ich weiß, aber spontan aufgegriffen und ich schlage vor, das gemeinsam anzugehen. Es scheint m.W. so eine gemeinschaftliche (Projekt-)Seite noch nicht zugeben (suche, Wikipedia:Administratoren/Übersicht, Hier sind auch einige Stichpunkte genannt, aber man kommt da über Bdks Selbstverständlichkeiten nicht hinaus). Konsensisch betrachtet etwas mager in einem kollaborativen Projääkt, angesichts der Problemherde.
Nach gefühlten 100 Jahren Adminsystem wäre es imho an der Zeit, das ganze auf eine breitere Basis zu stellen. Was meint ihr? Hat jemand Ideen/Gedanken dazu? Gruß --...‹brumM∞fuss... 13:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die persönliche Integrität von Leuten zeigt sich vor allem in ihrem Handeln. Wenn jemand sagt, er sein ein psychopathischer Massenmörder, und der dann tatsächlich hin geht, und viele Leute dahinmetzelt, ist der prinzipiell eine integere Person. Ich halte bspw. Marcus Cyron, für absolut integer. Aber ehe der sich eine Flasche Sekt aufmacht, muss ich sagen, dass ich mit seinen Ansichten keineswegs übereinstimme. Marcus verhehlt ja nicht einmal, seine unlauteren Absichten, etwa diejenigen Benutzer, die er als "Projektschädlinge" ausgemacht hat, und das ist ein wirklich illustrer Kreis (angefangen von Fossa über FJB bis hin zu mir), gerne mit allen Mitteln hier heraus haben möchte. Viele halten das offenbar für heiße Luft. Ich nicht. Ich glaube, dass er wirklich so denkt und dieses Ziel, bei einer sich bietenden Gelegenheit auch umsetzen würde. Gleichzeitig hat er eine Elite ausgemacht, die aus "fleißigen" Schreiber besteht. Teilweise sind die, ebenso wie er selbst extreme Pöbler etc., aber das ist in seinen Augen auch erlaubt, wenn es darum geht Projektschädlingen auszusondern und wegzumobben. Ich denke, diese Geisteshaltung teilen viele hier, auch wenn sich nicht so integer wie Marcus sind, und das (vermutlich aus Scham) nicht so direkt offen machen möchten. Was Marcus private Vorlieben, Wünsche und Absichten, die sich bspw. bei XING finden lassen damit zu tun haben, verstehe ich nicht so ganz. Der Wert eines Menschen bemisst sich mMn. auf keinen Fall an seiner beruflichen Situation. Der einzige Kritikpunkt, den ich auch schon gegen Achim Raschka erhoben habe, ist das bezahlte Schreiben. Das geht gar nicht. Das sollte er, wie vieles andere in diesem Projekt noch mal überdenken.

Abschließend muss ich aber auch noch mal betonen, dass Marcus als Admin ein absolutes No-Go ist. Ihm und anderen Experten, die eine ähnliche Philosophie an den Tag legen, haben wir vieles von dem zu verdanken, was die Mitarbeit hier für viele Personen unerträglich macht. Er zeigt in all seiner Integrität eine Arroganz gegenüber anderen, die gar nichts anderes als negativ wirken kann. -- WSC ^® 14:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die Sache mit Marcus habe ich gar nicht so psychozentriert-differenziert gesehen. Ich kann mich dem zwar anschließen -der Zweck heiligt (subjektiv) die Mittel und der Zweck bekommt einen ideologischen Stellenwert; man kann hier sogar den blinden Fleck anführen und von Konsequentialismus reden (ob der Artikel so überhaupt als Grundlage dient?), aber ich habe keine Ahnung davon. Vielleicht sind massenpsychologisch Ersatzhandlungen bei der Machtausübung interessant (Stichwort: Dosenfisch und Paid Editing).
Sonnenblumen hatte darüber auch schon ganz interessante Sätze verlauten lassen; es handelt sich bei dem Zweck und Ziel ja um einen totalitären und absolutistischen Anspruch, der in kruden Windungen eine Ideologie ("Mission" heißt es im WMD-Sprech) hervorbringt, die (vielleicht?) als Tarnung für leider eher charakterliche Schwächen herhalten muss. Das sei auch gar nicht so gut, weil es leichter wäre, gegen eine Ideologie zu argumentieren (was nützt die Wikipedia zum Beispiel am Horn von Afrika) als gegen charakterliche Schwächen.
Daher schlug ich vor, das auf das Problem objektivierbare Kriterien für Admins zu begrenzen und schrittweise anzugehen. Irgendwie so jedenfalls :-) Hier brauchen wir pragmatische Ansätze, dergestalt: Und wie sieht es aus, wenn jemand andere wegen Regelübertretungen bestraft (oder bestrafen soll), und diese Regel selbst vorsätzlich missachtet? --...‹brumM∞fuss... 14:53, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wie dem auch sei, ob Ersatzhandlung oder ob wirklich jemand dieser kruden Wikimedia-Ideologie anhängt, wir haben hier einen Blinden Fleck in der Wikipedia, die Adminschaft handelt auch hier wie eine Alibi-Gemeinschaft. Simplicius stellte das (in einem anderen Zusammenhang) schon 2009 fest: Bleibt noch das Problem der Rückendeckung bei Beleidigungen. Da scheint es eine Alibi-Gemeinschaft zu geben: einer schlägt rein, die anderen bezeugen, dass sie keinen schlimmen Fehlgriff erkennen können. [249] --...‹brumM∞fuss... 15:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

Tja, "charakterliche Schwächen"? Wer kann sich schon davon frei sprechen? Ob etwas eine Schwäche ist, ist auch immer stark kontextabhängig, und meist nur faule moralische Kategorien. Die Nazis etwa fanden es eine charakterliche Schwäche, wenn Soldaten Mitleid mit ihren Feinden hatten. Wir würden das heute, selbst in der Wikipedia, als Stärke sehen. Wie sich die Zeiten ändern, so ändern sich auch die moralischen Vorstellungen. Ich empfinde das Töten von anderen als unmoralisch, ist man aber ein GI in Afghanistan, ist das Töten von Taliban eine Art heilige Pflicht. Ist der Ehebrecher ein Unmensch, oder befreit er sich gerade aus einer für ihn unerträglichen Ehe? Moral ist eine feine Sache, denn die kann man sich gut zurechtschustern, wie man sie gerade haben will. Marcus beleidigt andere, darum kann man ihn auch beleidigen? Oder: Marcus beleidigt andere, dann zahle ich ihm das mit gleicher Münze heim? Das einzige was ich sagen kann ist, dass ich ganz andere Vorstellung von der Mitarbeit hier habe als er. Vielleicht mit dem Unterschied, dass ich auch gut begründen kann warum, und mich nicht in die ewige Wiederholung der gleichen Schlagwörter ergeben muss, um meiner eigenen Aggression ein Ventil zu geben? Wer weiß das schon? ;o) -- WSC ^® 15:15, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mh... okay. Es spricht nun gar nichts mehr dagegen, mit derlei Gedanken gerüstet, nun zur Tat zu schreiten und die existierenden unterschiedlichen Ansätze für Kriterien erstmal zusammenzutragen, um dann zu gucken, was man sieht, oder? :-) (links reichen im ersten Schritt vollkommen). --...‹brumM∞fuss... 15:23, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hattest Du nicht mal eine Zusammenfassung von MCs Ergüssen in einem VA erstellt? Gibts die noch im Cache? Das war meiner Meinung nach hervorragende Arbeit. War aber natürlich ein Pranger. So ein Ärger aber auch... -- WSC ^® 15:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

Meinst du den hier? Auch verschwunden ist ein Pranger, an den sich Marcus Cyron aus Versehen mal selbstgestellt hatte. Das war eine freiwillige Wiederwahlseite, die wegen Überfüllung gelöscht werden musste. Wenn ich mich recht erinnere. --...‹brumM∞fuss... 16:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

In der WW haben doch einige Benutzer nach danach gefragt, ob es keine Beispiele gibt. Wenn ich ein Schelm wäre, aber das bin ich ja nicht, würde ich mit der Begründung, Beispiele sind gewünscht, einen LP-Antrag stellen. -- WSC ^® 16:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die Zitatsammlung ist mittlerweile schon sehr alt, ich habe sie nicht mehr weiter geführt. Ein bisserl was findet man auch in meinem Fundus des Terrors.--...‹brumM∞fuss... 17:02, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hobby-Historiker statt Autoschlosser, Paid Editing statt Abschluss

Jeder Mensch hat natürlich eine eigene Realität. Die Wikipedia-Community als solche anscheinend auch. Das zeigt die Diskussion bei Marcus Cyrons aktueller vierter (!) Adminkandidatur.

„Wie kann WP erwarten das sich ausgewiesene Fachleute in WP einbringen wenn z.B ein Professor der Medizin, Facharzt für Herzchirurgie, sich von einem Autoschlosser erklären lassen muss wie man eine Herz-OP durchführt?“ [250] darf aber nicht mehr zitiert werden.

„Ich suche eine Möglichkeit, als Wikipedia-Autor von diesem Engagement leben zu können.“ [251] scheint bei ähnlich gesonnenen Wikifanten salonfähig zu sein.

Der Status Admin wird da quasi als Berufsbild angeboten, oder hier mal ein Beispiel: „Als quasi Hauptamtlicher Mitarbeiter bei verschiedenen Wikimediaprojekten werde ich hier wohl besonders häufig dazu etwas verlauten lassen.“ [252]

Ohne weiteren Hinweis für den Leser blieb nach massiver Zensur dieser Diskussion nur noch dieser bereinigte Rest übrig. Eine Angabe des Difflinks würde hier im Club vermutlich ebenfalls zu einem editwar mit den Oberaufpassern führen.

Als Realität hier werden also dem Leser manipulierte Diskussionsfassungen vorgestellt. Als Schmerzensgeld für Kritik gibt es dann vielleicht mal wieder eine Gratisreise nach Haifa oder ähnliches, WMDE bezahlt's.

Betrachtet man, ohne Wertung, die Machtverhältnisse: Die Gruppe der Zeitreichen, mit oder ohne irgendeinen Abschluss, behält die Oberhand. – Simplicius 11:37, 23. Aug. 2011 (CEST)

Findest Du denn wirklich richtig, im Internet oder sonstwo irgendwelches „Belastungsmaterial“ zu recherchieren und hier auszubreiten? Bist Du Dir im Klaren, wohin das führen kann? Ich weiß nicht, ob das gegen irgendwelche der hier gebastelten Regeln verstößt, aber es ist schlechter Stil. Und es setzt Leute unter Druck, die anfangen zu überlegen, was ihnen blüht, wenn sie hier mitmachen.

Was genau zeigt das von Dir zusammengetragene Material? Dass irgendwer sein Studium vielleicht nicht abgeschlossen hat, warum auch immer. Aber was geht uns das an? Dass irgendwer davon träumt, sein Hobby zum Beruf zu machen? Das sind vielleicht Illusionen, aber man muss doch auch nicht um jeden Preis Treffer erzielen wollen. Mir geht Marcus' Kommunikationsstil manchmal auch auf die Nerven, aber Du weißt wie ich, dass er nie etwas gegen den Laden hier unternehmen würde, dafür ist eher viel zu sehr mit dem Herzen dabei. Vielleicht ist da doch eine Ebene, auf der ihr noch miteinander auskommen könnt, denn Du kannst doch auch bei allem Ärger nicht von der Wikipedia lassen.

Ich fände ein gentleman's agreement erfreulich, solche Recherchen zu unterlassen, wenn es nicht wirklich darum geht, üble Machenschaften aufzudecken.

mfg Mbdortmund 03:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

MbDortmund, dein Beitrag ist größtenteils sehr luftig. Zwei links sind sind kein "zusammengetragenes Material" und es geht auch erstmal nicht um "Machenschaften". Was uns das angeht, hat Simpl dargestellt. Es handelt sich bei dem einen Link um Marcus’ Blog, also um etwas, was dieser wünscht zu veröffentlichen, und die Xing-Plattform hat die Öffentlichkeit auch zum Ziel. (das Gesuch steht übrigens immer noch online) --...‹brumM∞fuss... 10:44, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde stattdessen über ein "Gentlements agreement" für alle Kandidaten nachdenken, dass derlei Fragen, die die Wikipedia unmittelbar und mittelbar betreffen, beantwortet werden sollen, dass die Diskussionen darüber nicht gelöscht werden, und dass v.a. die beleidigenden Beiträge, die die Verunsachlichung erst willentlich erzeugt haben, zeitnah aus der Diskussion entfernt werden. Solche Benutzer sollten übrigens auch zur Raison gebracht werden. --...‹brumM∞fuss... 11:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Du hast meine Fragen leichthin abgetan und ich befürchte, Simpls Vorgehen, das Du unterstützt, hatte den erwünschten Erfolg. Solche Erfolge haben aber auch Nebenwirkungen. Bei mir zumindest bleibt der Eindruck, dass ich Simpl und Dir nicht vertrauen kann, weil ihr im Streitfall bereit seid, alles, was ihr herausbekommen könnt, rücksichtslos gegen den anderen einzusetzen, Hauptsache es verletzt. Aus meiner Sicht steckt in dieser Art, Dinge aus dem realen Leben einzubringen, ein fataler Irrtum: Du möchtest als kritische Instanz Missstände in der Wikipedia aufdecken und ich teile die Auffassung, dass die Wikipedia Kritik braucht. Ob Kritik aber wirkt und etwas verändert, hängt sehr stark von der Integrität der Kritiker ab. Wie, meinst Du, wirkt dieses Vorgehen auf eure Mitstreiter hier? Obwohl Marcus vielen auf die Füße getreten hat, steht es 267:82.

Nun versuchst Du, Simpls Vorgehen, auch noch durch eine alberne Umfrage zu unterstützen. Aus meiner Sicht endet das alles in einer Sackgasse. Es ist offensichtlich, dass die Feindschaft gegen Marcus für euch wichtig ist. Nicht zufällig stehen eure Namen auf Platz 1 und 2 der Pro-Stimmen. Aber solch ein Kommunikationszusammenhang wie die Wikipedia hat seine Gesetze. Wer nur noch Gülle und Frust über die Leute ausschüttet, stellt sich ins Abseits. mfg Mbdortmund 03:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich bemerke wohl schon seit geraumer Zeit, dass du nicht ganz bei der Sache zu sein scheinst. Woran liegt's, am Wetter? --...‹brumM∞fuss... 19:54, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich gehe mit Deiner Ansicht weitgehend konform, Ausnahme ist die Zeitform im letzten Satz: Man stellt sich hier schon geraume Zeit ins Abseits und hat sicher Methoden entwickelt, die von Dir geschilderten negativen Folgen zu verdrängen, seien es die „mafiösen Adminstrukturen“ oder dass die Zeit für solche ausgefeilte Kritik noch nicht reif sei, wenn die Wahlergebnisse nicht passen. Das ist das Problem mit diesem Kritiker-Club, hier haben sich Leute zu solchen ernannt, von denen ein bestimmter Anteil nicht den Horizont dafür besitzt, erkennbar jederzeit daran, dass Kritik vorwiegend persönlich vorgetragen wird und Kritik an der Kritik vollkommen unmöglich ist. Deshalb werden auch Deine wohlbegründeten Worte verhallen. Würde mich wundern, wenn's anders wäre. --Haselburg-müller 04:01, 25. Aug. 2011 (CEST)

Lustigerweise ist es Marcus, der mir vorwirft, ich sei wie die „Mafia“. Siehst Du dann Marcus' Duktus als genauso problematisch wie den von Brummfuss und Simplicius an? Zum Thema Informationen von anderen Websites: Solange die öffentlich sind: Warum nicht? Man muss sich schliesslich bei Veröffentlichung der positiven wie der negativen Konsequenzen bewusst sein. Zum Thema „Fachleute“: Ein gewisser Transfer von Qualifikationen aus der Real World ist meines Erachtens sehr wünschenswert. Ich habe mich beispielsweise stets geärgert, warum ich da meist quellenlose Amateurgeschwätz von Jesusfreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) nicht problemlos löschen durfte. Das ging mit der Zeit besser, als ich wikipediaweit bekannt wurde, aber meine akademischen Qualifikationen haben mir da eher geschadet als geholfen. Bei jemanden, der wie Marcus so heftig nach "Fachleuten" kräht und diese dann ja auch besonders behandelt, siehe z.B. die völlig unübliche Siezerei hier, finde ich es nicht völlig abwegig nach den Qualifikationen des fordernden, zu fragen und sie, sofern veröffentlicht, auch zu nennen. fossa net ?! 14:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin leider nicht Marcus und kann deshalb auch nicht für ihn sprechen, kann Dir aber versichern, dass ich auch nicht mit allen Meinungsäußerungen konform gehe. Zu seinen Aufrufen, die Dir so sauer aufstoßen, habe ich mich auch schon kritisch geäußert. Muss ja auch nicht alles gut finden, es reicht mir zu wissen, dass Marcus jederzeit kooperationsbereit ist, wenn es um die Verbesserung des Artikelbestandes geht. Selbst mit Jesusfreund habe ich schonmal kooperiert, zugegebenermaßen war das noch schwieriger, ging aber, wenn man selbst diese Bereitschaft zur konstruktiven Mitarbeit betont. Du wirst nicht leugnen können, dass gerade Dir im Zusammenhang mit beiden dies ziemlich abhanden gekommen ist. Habe Dich leider selbst noch nie in der Artikelarbeit erlebt, dafür sind die Themen zu verschieden, wobei es mich schon mal interessieren würde, ob Du da sachlicher agierst. In Deinem letzten Satz hast Du es leider positiv formuliert und vergisst scheinbar den hiesigen Trend, im negativen Sinne Nutzen aus solchen Informationen zu ziehen. --Haselburg-müller 15:05, 25. Aug. 2011 (CEST)

Neue Umfrage: Titel und Qualifikationen von WP-Autoren

Hi, ich habe spontan zu der nicht ganz unwesentlichen Frage eine Umfrage ausgeschwitzt.

• Wikipedia:Umfragen/Titel und Qualifikationen von WP-Autoren

Mit Bitte um rege beteiligte Anregungen. :-) --...‹brumM∞fuss... 13:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ein Löschantrag wurde auch schon gestellt. --...‹brumM∞fuss... 14:03, 24. Aug. 2011 (CEST)

Mitarbeiter im Raum Baku (Aserbaidschan) gesucht

Ei-ne_InselmitzweiBergen,undnemtiefentiefenTal... Tuut-tuut...
Bild verbergen

Hallo, ich möchte hier um Mithilfe bitten. Gesucht werden Mitarbeiter in Aserbaidschan, Osteuropa, der Türkei, oder Russland die Lust haben, im Zeitraum 22. bis 26. Mai 2012 Fotos vom Eurovision Song Contest zu machen, ggf. auch zwei Wochen länger um der WMD Flugkosten zu sparen [ich kann's nicht sein lassen, sry]. Ansonsten müssten halt ein paar Leute nach Baku zum ESC 2012 fliegen, wer hat da schon Bock drauf, mit Nena Haselmeyer-Landmann dinieren oder ähnlich unangenehmes.

• CPB-Antragsdiskussion
• CPB-Antrag Eurovision Song Contest 2012.

Zweckdienliche Hinweise, die zur Ergreifung eines Fotografen führen, werden nicht belohnt. --...‹brumM∞fuss... 00:04, 25. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Sry, Juliana, was just for the joke :-)

Da er sich gleich hier so sachverständig zu Wort gemeldet hat, würde ich vorschlagen, Brummfuss macht's. Das spart auch Kosten, denn für ihn wäre ein one-way-ticket nach Baku vollkommen ausreichend. --Haselburg-müller 00:46, 25. Aug. 2011 (CEST)

Oder schnell noch bei Stefan Raab als Roadie bewerben. --Kharon 03:51, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde es wirklich machen, aber ich habe das Hobby an den Nagel gehängt, eine sehr bunt gemischte Analog-Ausrüstung (für Bastler) und ich habe auch weder Zeit noch Talent. Ich würde auch gerne dableiben, hier sind mir zu viele verfolgte Hessen.
Allerdings ich finde es sehr nett, dass ihr versucht, konstruktiv selbst noch den schlichtesten Aufruf von mir zu kommentieren. Warum nicht, da merkt man, wer in diesem Projekt wovon so richtig herzlich motiviert ist, und wer nicht. --...‹brumM∞fuss... 20:03, 25. Aug. 2011 (CEST)

(BK)<quetsch>Keine Ursache! Wenn es Dir Freude macht, wünsche ich Dich jederzeit wieder ganz herzlich an Orte, an denen es fast nur Steine gibt. Und das schönste ist: Zum Herrn Ahmadinedingswigsgum aus dem Atomiran ist es von da auch nicht mehr so weit. Den dürftest Du noch kennen, der hat Dich mal in der deutschen Wikipedia gesperrt. --Haselburg-müller 20:20, 25. Aug. 2011 (CEST)

Achim Raschka könnte doch auch World Vision fragen. Ich bin mir sicher, dass die dort ein nicht-evangelikales Verbindungsbüro haben, was keine Verbindung zu der auch nicht evangelikalen World Vision International hat. Vielleicht kann Achim hier ja seine Verbindungen spielen lassen? Ich hoffe ja, der CBP erkennt wie viel diese Reise mit dem Ziel eine Enzyklopädie zu erstellen zu tun hat. Der Antrag an sich? Eine Frechheit! -- WSC ^® 20:15, 25. Aug. 2011 (CEST)

Was kostet eine Weltreise? Ich mach auch viele Fotos aus der Südsee. – Simplicius 20:20, 25. Aug. 2011 (CEST)

Uns fehlen Unterwasseraufnahmen. Ich tauche gerne und mir fehlt noch das Fotoequipment. :o))) -- WSC ^® 20:22, 25. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht legt Ihr mal Eure Referenzen vor? Welche herausragenden Bilder habt Ihr denn bisher so für die Enzyklopädie erstellt? --Haselburg-müller 20:30, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hey, ich wollte schon immer auf die Bahamas. Wenn Du mir die Reise zahlst, bringe ich ganz viele tolle Bilder mit. Die Bahamas von Unterwasser, die Bahamas, gesehen von einem Speedboot aus, die Bahamas aus der Luft, hängend an einem Fallschirm, die Menschinnen und Touristinnen auf den Bahamas, die Bahamas vom Jeep aus gesehen, das Essen auf den Bahamas, die Stände auf den Bahamas... Für zwei Personen versteht sich... -- WSC ^® 20:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

Nee, für enzyklopädische Fotos von Inseln mit zwei Bergen tun's auch menschenleere und geflutete Tagebaue in der Lausitz. Da kommst du zu spät. Alles, was da herausragt, haben exzellente Fotografen mit Wikireferenzen schon abgelichtet und geocodiert. (siehe Ill.) Die Geschäftsstelle und die WehEmmEff brauchen das Geld dringender. --...‹brumM∞fuss... 21:16, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der Aufruf ist jetzt auch auf Russisch in der AZ.WP gemacht worden. --...‹brumM∞fuss... 21:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

http://az.wikipedia.org/wiki/Vikipediya:K%C9%99nd_meydan%C4%B1#2012_Avroviziya_Mahn.C4.B1_M.C3.BCsabiq.C9.99si_.2F_Eurovision_Song_Contest -- 78.51.144.239 23:31, 25. Aug. 2011 (CEST)

Murat97 kümmert sich jetzt darum. Kann man es professioneller haben? -- 78.51.144.239 00:32, 26. Aug. 2011 (CEST)

Welcher Mitarbeiter war eigentlich "am besten geeignet" für diesen heiklen Auftrag? -- WSC ^® 00:51, 26. Aug. 2011 (CEST)

Aserbaidschan? Find ich COOOOOOL. Wenn ich da hin nicht fliegen muß, will ich da auch gerne mal hin. Wenn ich groß bin. Insbesondere würd ich gern mal den sogenannten Mädchenturm in Baku da auf seine, ähm, Zylindrizität hin überprüfen wollen. fz JaHn 01:22, 26. Aug. 2011 (CEST)

Google-Translate der Seite:
        Haben Sie erfahrene Fotografen? - Johannes Rohr 20:49, 25 avqust 2011 (UTC)
           Ich wollte gerade damit anfangen. - Murad 97 02.05 26 avqust 2011 (UTC)

Wichtig ist natürlich auch, dass die Kampera-Ausrüstung gesponsert wird, damit professionelle Fotos möglich sind. Ähnlich dann wie bei den Knipsbildchen aus dem Landtag gehört selbstverständlich auch die Abmahngarantie dazu, am besten beraten und vertreten von der WMDE-Kanzlei JBB, Berlin. – Simplicius 08:45, 26. Aug. 2011 (CEST)

Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter

Wer es noch nicht mitbekommen hat, derzeit läuft ein Meinungsbild gegen die Einführung von Bildfiltern in der deutschsprachigen Wikipedia. Dies ist mMn. ein extrem wichtiges Meinungsbild, da es ein Zeichen gegen Zensur der Wikipediainhalte als auch gegen die neuerliche Bevormundung der WMF darstellt. Ich hoffe, dass sich viele Mitarbeiter beteiligen. -- WSC ^® 19:58, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wie kann ich Jimbo ausblenden?

Weiß hier jemand, wie ich Jimbo und seine Werbetexte ausblenden kann? --77.183.4.16 14:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

/* weg mit der internen Werbung! */
#centralNotice { position: fixed; bottom: 0pt; right: -1000pt; } */

in Deine CSS. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 12:54, 27. Aug. 2011 (CEST)

Atomiccocktail möchte "linke Symbole" in Benutzersignaturen verbieten

(Für entfernte Dekoration bitte Versionsgeschichte beachten.)

Fall sich jemand gefragt hat, wie blöd das Projääkt denn noch werden kann, den interessiert es vielleicht, dass

• Atomiccocktail (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Logbuch ▪ Beitragszähler ▪ Stimmberechtigung ▪ Angelegte Artikel ▪ Metronom ▪ Angelegte Weiterleitungen ▪ Bilder (Commons) ▪ Bilder (de) ▪ Unterseiten ▪ Vergebener Dank ▪ Erhaltener Dank ▪ andere Wikis)

nun eine Signatur ausgemacht hat, die angeblich den Bolschewiki huldigt (man beachte die Wortwahl Bolschewismus und Huldigung). Nun macht er sich angeblich um den „Hausfrieden“ Sorgen ([253]) - ganz klar, linke Symbole in Benutzersignaturen müssen strengstens verboten werden, dann herrscht endlich wieder Friede (in großen Teilen seiner Vorstellung, vielleicht). --...‹brumM - - fuss... 17:46, 26. Aug. 2011 (CEST)

Am liebsten würde er mich gleich mit verhaften. :) --Liesbeth 17:55, 26. Aug. 2011 (CEST)

Avanti o popolo, alla riscossa. Bandiera rossa, bandiera rossa! -- WSC ^® 17:57, 26. Aug. 2011 (CEST)

"Wir sind Terroristen, wir ham nur ein Problem: Für die andern Terroristen sind wir zu extrem ..." .... Ach unser Atomic, er ist schon ürgendwü lustisch --Ulitz 02:58, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wenn er es doch bloß nicht so bitterernst meinen würde, könnte man auf die Idee kommen, dass er McCarthy parodiert. --JosFritz 03:11, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ann Coulter! [254] -- WSC ^® 03:24, 27. Aug. 2011 (CEST)

vielelicht fürchtet er sich lediglich wie michele bachmann vor einem erneuten erstarken der sowjetunion, nur weil sich jemand aus angst irrational verhält dürfen wir ihn nicht verurteilen ☆ Bunnyfrosch 14:27, 27. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir dann das Bild von Marx entfernen und auch keines von Mao einfügen. Tja, für manche ist so ein Bildfilter vielleicht ja doch das richtige. Oder ein Schnellkurs Meinungsfreiheit? -- WSC ^® 14:32, 27. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht solltet ihr den Textfilter hier erst mal abstellen sonst wirkt das hier alles ein wenig scheinschönheilig. --GefilterterText 15:05, 27. Aug. 2011 (CEST)

Muß man sich bei Atomic persönlich anmelden oder findet er das automatisch? -- Sozi ^{Dis / AIW} 17:18, 27. Aug. 2011 (CEST)

Schön blöd, wer solche Symbole eines totalitären Systems in seine Signatur integriert.... Aber wenn mans net besser weiß, vebieten is genauso dämlich. Sorry, nur meine Meinung. VG--Magister 21:32, 28. Aug. 2011 (CEST)

Magister, wenn man freiwillig in einem totalitären Projääkt wie der Wikipedia mitmacht, ist das mit der Blödheit als individuelles Unterscheidungsmerkmal so eine Sache.
Ich jedenfalls frage mich, was Atomiccocktail eigentlich gegen Linke und antifaschistische Seiten hier hat? Scheint ein sehr dauerhaftes und persönliches Problem zu sein. Vermutlich zu privat. -- ∞...fuss... 11:56, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere hat unser Partisane das Symbol, der KPD in seine Signatur aufgenommen. Es ist mir nicht bekannt, dass die jemals ein totalitäres Regime aufgebaut hätten. Eine Räterepublik ist nämlich noch nicht totalitär per Definition. Aba he, das sind ja nur Kleinigkeiten und nicht weiter erwähnenswert. Auch die Sowjetunion definiert sich ausschließlich durch die Stalinära. Das macht es ja viel leichter das, was die Arbeiterbewegung und der Sozialismus an positivem für die Menschen gebracht hat, zu negieren. Am besten wir kommen zurück zum Feudalismus. Da fühlt sich der Wikifant am wohlsten. Das ist seine geistige Heimat. -- WSC ^® 12:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

"Eine Räterepublik ist nämlich noch nicht totalitär per Definition." Prima, da bin ich mit dir der absolut gleichen Meinung. Die Frage dabei ist, wer für eine Räterepublik oder überhaupt ein Rätesystem eintrat. Ich kenne einige Beispiele, angefangen mit dem Aufstand in Kronstadt. Leider waren es eben Stalinisten, die zum Leid der Geschichte all diese Versuche immer brutal zunichte machten. Man fragt sich dabei warum. -jkb- 19:13, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte folgende Signatur: Partisan^★1917

Hey Leutz, sorry, wenn ich jetzt auch Gefahr laufe, mir hier einiges an Unterstützung kaputt zu machen, aber ich bin schon der Ansicht, dass die Lenin- bis Stalinära tatsächlich Sozialismus war, im Gegensatz zu dem was mit Chruschtschows Machtergreifung Oberhand gewann. Früher hatte ich auch massive Vorbehalte gegen Stalin, allerdings konnte ich mir die glücklicherweise abgewöhnen (ja, das ist in der Tat Gewohnheitssache). Das ging natürlich nicht ohne intensive Auseinandersetzung mit den sog. "Stalinisten". Momentan halte ich den zur Zeit gültigen "wissenschaftlichen Mainstream" über Stalin und alles, was mit ihm zu tun hatte für verdrehende und aufbauschende antikommunistische Hetze.

Ich hab übrigens ne kleene Danksagung an alle Autoren gerichtet, die sich für meine Entsperrung stark gemacht haben. Partisan1917^★ 14:30, 29. Aug. 2011 (CEST)

Oh ha! -- WSC ^® 15:04, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ausgerückte, trotzdem zwischengequetschte aw auf @Partisan1917 zwischen Widescreen und Brummfuss: Es geht hier nicht um dich, "Partisan 1917". Zumindest mal, was meinen Teil betrifft, halte ich deine Haltung zum Stalinismus (und/oder/bzw. die der MLPD) für ziemlich abgedreht ... mir fielen noch andere Ausdrücke dazu ein, aber die lasse ich mal außen vor ... Das, worum es eigentlich geht, ist der Versuch einer bestimmten einflussreichen Riege in WP, einer ihr unangenehmen Gruppe von Wikipedianern, die sich weigert, ihre Dogmen zu übernehmen, so was wie einen Maulkorb zu verpassen, und zu versuchen, den Leuten hier vorzuschreiben, wie und was sie zu denken haben, was eine Enzyklopädie zu sein habe usw.. Dagegen wehren wir uns, jede/r auf seine Art (mal lachend, mal wütend, mal traurig, mal witzig, mal zynisch, mal albern ... usw.). Ich finde es wichtig, sich gegen die gegen die insgeheim selbsterklärten Herrschaften der WP aufzulehnen. Mit Stalin oder dem Stalinismus hat das nichts zu tun, im Gegenteil. Es hat auch nichts mit dir zu tun. Und die Symbole, die du gewählt hast, stehen nicht für den Stalinismus. Stalin (und nicht nur Stalin) hat sie missbraucht, und offenbar für zu viele, die sich in dem Metier nicht oder kaum auskennen, auch diskreditiert. Für mich sind sozialistische/kommunistische Symbole nicht diskreditiert, bloß, weil sie auch von verbrecherischen zeitgeschichtlichen quasi-feudalistischen Machtsystemen im Namen ihres Gegenteils vereinnahmt wurden. Nicht, dass mir die Symbole allzu wichtig wären, ich kann es nur nicht ausstehen, wenn sich irgendwelche ... ich sag mal "Kasernenhof-Fuzzis" aus einer eingebildeten virtuellen "Chef-Etage" dessen, was sie "unser Projekt" nennen (gemeint ist "ihr" - eingebildetes - Projekt) ... also, wenn sich solche Leute einbilden, dir und anderen, sozusagen "ihrem niederen Volk" irgendwelche lächerlichen Vorschriften machen zu können, wie zu unterschreiben haben, was sie zu denken haben, quasi was der richtige Weg zum Seelenheil sei. Das ist eine grundsätzliche Auseinandersetzung, die nichts mit dir oder Stalin oder dem, was "Stalinismus" genannt wird, zu tun hat. Ich habe mit deinen Positionen, Partisan 1917, nix am Hut, nie etwas am Hut gehabt, und habe auch nicht vor, mit dir über Stalin, die MLPD oder den "Stalinismus" zu diskutieren. In meinem realen Leben habe ich (früher) mehr oder (heute) weniger alltäglich genug in diverser polit. Bündnisarbeit mit MLPDlern zu tun. Aus deren Kreisen wurde mir bspw. vorgeworfen, ich sei ein "Massenfeind". Dass ich das als Kopliment nahm, haben sie wahrscheinlich nicht verstanden. Also sei's drum. Also, wie geschrieben: Es geht nicht um dich oder den Stalinismus (dessen "Richtigkeit" oder "Falschheit"). Du bzw. deine Signatur war nur ein Vehikel, um gegen in den Augen einiger "Herrschaften" politisch Missliebige in WP vorgehen zu können. Da kamst du nur gerade recht. ... Das, worum es in Wikipedia geht, ist es aus meiner Sicht, die Freiheit der Autoren zu verteidigen, sich - gerade auch im Metabereich - als Individuum darzustellen, auszudrücken, sich das eigene Denken nicht verbieten zu lassen. ... Der Streit um das Aussehen der Signatur bei Diskussionen hat dabei nur einen marginal-symbolischen Charakter. --Ulitz 22:42, 29. Aug. 2011 (CEST)

Vollkommen richtig, das ist ein Teil der rechten Logik (hier: den Massenmord der Roten Khmer mit der roten KPD in Verbindung zu bringen, eignet sich im weiteren Sinne auch gut zur Verquastung des deutschen Genozids und Vernichtungskrieges), wegen der ich die Seite Benutzer:Brummfuss/Nazipedia anlegen ließ. Sie wurde auf Bestreben von Atomiccocktail gelöscht. -- ∞...fuss... 13:01, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ja, und Liebknecht, Luxemburg oder Eberlein, der in der UdSSR ermordet wurde, galten ja geradezu als Musterbeispiele des totalitären und massenmordenden Politikers. Die wären bestimmt noch schlimmer abgegangen als Hitler. Na ja. Jeder Mensch hat das Recht auf seine eigene Beschränktheit. Da darf man auch nicht dazwischen funken. -- WSC ^® 13:12, 29. Aug. 2011 (CEST)

(BK) In diesem Sinne war Simpls Illustrationsbeitrag mit der Briefmarke der Bundespost mit Marx-Konterfei das einzig sinnvolle, weil es eben die gesellschaftliche Anerkennung der Ideen aufzeigt (in unserer heutigen Zeit ist es vollkommen undenkbar, das zu bestreiten). Wenn jemand nun öffentlich, der Schülern (oder Studenten?) Gechichte beibringen soll, nun den Philosophen Karl Marx mit Pol Pot über die Schiene "linke Symbole" gleichsetzt, wäre er für diesen Beruf imho ungeeignet und aus diesem zu entfernen. -- ∞...fuss... 13:15, 29. Aug. 2011 (CEST)

Anmerkung wegen Illustrationen

Ich finde die Illustration hier teilweise falsch, denn um Karl Marx und Rosa Luxemburg, die ja nicht allein von Kommunisten (Marxisten-Leninisten; darunter auch Maoisten, und Trotzkisten) sondern auch von linken Sozialedemokraten, Linkssozialisten und "demokratischen Sozialisten" in Beschlag genommen, also vereinnahmt, werden, geht es in der ganzen Diskussion gar nicht. @Partisan1917 Hier bist du falsch, hier ist nach meiner Einschätzung die (heutige-)Antifa und Undogmaten-Diskussionsrunde. Hier in diesem Club, dem ich wie bekannt sein sollte ablehnend gegenüber stehe, sind „Dogmatiker“ von vornherein unten durch. Irreführend könnte für Aussenstehende sein, dass hier (zumindest unterschwellig) differenziert wird zwischen Rosa Luxemburg und der Sowjetunion/Sowjetrussland im Allgemeinem. Auch Rosa Luxemburg war eine traditionelle Marxistin, das heißt sie gründete die Partei KPD mit, wollte die Diktatur des Proletariats; eine Räterepublik mit führender Partei (KPD), außerdem trat sie selbst für die Beteiligung an Parlamentswahlen ein. Den Lenin hat sie soldarisch kritisiert, sie wollte mehr Teilnahme der Werktätigen und weniger Partei-Selbstherrlichkeit, das heißt nicht das sie ein genau gegenteiliges Konzept hatte. Die Oktoberrevolution hat sie begrüßt und in Deutschland wollte man nach russischem Vorbild an die Macht kommen. Auch wenn Deutschland andere Voraussetzungen und Bedingungen für eine Revolution hatte. Natürlich muß man differenzieren, gerade bei Stalin und Rosa Luxemburg, aber es sind beides Kommunisten gewesen. Wie gesagt Rosa Luxemburg war eine traditionelle Marxistin und auch gerade keine "Undogmatische Linke" (eine spätere linke Strömung). Ähnlich sieht es mit Karl Marx selbst aus... Dass Undogmaten-Linke alles irgendwie Linke verteidigen wollen ist deren Sache und teilweise okay, nicht okay finde ich aber die anarchistische Anarchosyndikalistenfahne bei Brummfuss in der Signatur, wohl aus provokativer Trotzigkeit (weil auch ein "linkes" Symbol). Ist ja eigentlich seine Sache, wenn er dazu steht. Aber damit wird er den Atomiccocktail nicht ärgern, der hat gar nicht soviel gegen Anarchos, sofern sie nicht zu nervig auftreten, weil das keine ernstzunehmende Alternative und Gegnerschaft zum Kapitalismus ist. Aber naja, schlimmer wäre es, wenn man etwas in seine Signatur einbaut, zudem man nicht stehen würde. Das mußte ich jetzt erstmal loswerden. PS Ich gehöre natürlich nicht zu diesem Club.--Gonzo Greyskull 17:54, 29. Aug. 2011 (CEST)

AMEN! Ja man, Dogmatiker haben hier eher schlechte Karten. Wer nicht bereit ist, selber zu denken, oder wer lieber andere für sich denken lässt, hat das Prinzip dieser Seite nicht verstanden. Obwohl es merkwürdig ist, was dabei heraus kommt, wenn manche anfangen selbstständig zu denken. Aber egal. Allerdings muss man eingefleischter Brummfussist sein! Oder mit drei 'S'? -- WSC ^® 18:26, 29. Aug. 2011 (CEST)

Völlich richtich, lieber Widescreen! Wer nicht überzeugter, eingefleischter und in der Wolle gefärbter Brummmmfusssist (mit vier m und vier s!) ist, kann eben nicht selbstständig denken und ist einfach zu dumm einzusehen, dass jeder Hinweis auf die angeblichen Verbrechen der Roten Khmer - mal bei Parti17 fragen, obs die überhaupt gab - einzig und allein der Verquastung des deutschen Genozids dienen und zu sonst gar nichts. Damit wäre bewiesen, dass er zu einer Mitarbeit an der Enzyklopädie intellektuell und charakterlich nicht geeignet ist. QED. In diesem Sinne, --Φ 18:57, 29. Aug. 2011 (CEST)

Obwohl ich muss ja sagen, dass mir linke stalinistische Dogmatiker immer noch lieber sind, als Benutzer, die alle zwei Minuten irgendwen aus dieser Enzyklopädie heraus haben wollen. Auch ich finde mehrmals im Jahr Benutzer von denen ich glaube, dass sie eher ungeeignet sind. In meiner ganzen Karriere hier, was ja nun mittlerweile acht Jahre sind, sind mir vielleicht eine Handvoll echte Benutzer aufgefallen, denen ich eine Mitarbeit hier wirklich in keiner Weise zutraue. Es gibt aber immer wieder welche, die finden alle paar Minuten einen. -- WSC ^® 19:03, 29. Aug. 2011 (CEST)

Für die meißten Undogmaten-Linke sind alle traditionellen Marxisten und Marx selbst alles Dogmatiker oder Stalinisten oder gleich beides. Undogmatentum ist Blödsinn, IMO.--Gonzo Greyskull 19:07, 29. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt: Nur konsequentestes Dogmatentum bringts, ganz egal aus welcher Richtung. Und natürlich die rigorose Ablehnung jeglicher Verquastung. --Φ 19:13, 29. Aug. 2011 (CEST)

Dass man als Gegner der Undogmaten nun selbst beinharter Dogmatiker sein müsste, wäre mir neu. Nein, ich spiele das dämliche "undogmatisch"-und-"antiautoritär"-Spielchen nur einfach nicht mit, weil es ein meinungstechnischer, abwegiger Wahn und Irrweg ist.--Gonzo Greyskull 19:17, 29. Aug. 2011 (CEST)

Und deinen Dogmatismus erkennt man leicht daran, dass du für deine Ablehnung des Undogmatentums keine Argumente nennst. Sowas brauchen auch nur Antiautoritäre, Autoritäre gehorchen einfach. Die Lehre von Karl Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist. So einfach ist das! Immer bereit, --Φ 19:25, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe in Wikipedia bereits genügend meine Meinung begründet. In ganz kurz: Antiautoritäre, zuerst Anarchisten später Hippiestudenten, sind gegen eine Arbeiterpartei, weil "autoritär", sie sind gegen eine richtige Machteroberung der Arbeiterklasse, weil diese Macht dann "autoritär" sei und die Arbeiterklasse ihrem Wesen nach sowieso empfänglich für "autoritäres" Gedankengut sei. Deswegen kommen Einige von denen zu einem neuen, anderen revolutionärem Subjekt. Womit wir beim Undogmatentum wären. Karl Marx Kapitalismusanalyse sei noch okay, nur die Schlüße und Absichten die daraus folgten und die er auch vertrat seien nicht okay. Da kommen wir dann wieder zur Arbeiterpartei und zur Machteroberung, alles total "dogmatisch". Demnach muß etwas anderes gesagt, gedacht und vorallem getan werden. So gelangt man dann prima zu Gehirndünnpfiff und Sesselathletentum und tut eigentlich nichts, außer dem Kapitalismus noch zu helfen.--Gonzo Greyskull 19:40, 29. Aug. 2011 (CEST)

Vor der Befreiung der Arbeiterklasse steht eben erst einmal das Gehorchenlernen. Und die Haare ordentlich kurz, den Nacken ausrasiert, mit diesen Gammlerlocken erringt man keinen Sieg im Volkskrieg.

Obwohl: Marx und Engels hatten ja selber ziemliche Hippiefrisuren, findest du nicht? --Φ 19:49, 29. Aug. 2011 (CEST)

Oberflächliche Benutzer schauen nur auf die Köpfe, es ist aber besser die Gedanken in den Köpfen nachzuvollziehen. Außerdem waren längere Haare zu manchen Zeiten modern. Nichts menschliches ist mir fremd.--Gonzo Greyskull 19:52, 29. Aug. 2011 (CEST)

Außer diesem Undogmatentum und den Hippies, die sind dir schon ziemlich fremd. --Φ 19:54, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wie sinngemäß gesagt, man schaue den Menschen auf den Mund, die Hände und ins Herz und beurteile sie nicht nur öberflächlich. Meine Kritik geht nicht an einen Gammellook sondern ist inhaltlicher Natur.--Gonzo Greyskull 19:57, 29. Aug. 2011 (CEST)

<traurige ironie>Und vor allen Dingen kommen wir Linken dann am weitesten, wenn wir uns möglichst klugscheißerisch gegenseitig zerfleischen. Hoch die internationale Unsolidarität!</traurige ironie> Partisan1917^★ 22:26, 29. Aug. 2011 (CEST)

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass man mit Undogmaten, Antiautoritären und/oder (anarchistischen) Kronstadt-Verrat-Apologeten „solidarisch“ sein müße. Entweder du hast nicht richtig gelesen oder du suchst dir gerade falsche Freunde. Ach, Du bist halt noch einigermaßen neu in Wikipedia. Hier gibt es Meinungsverschiedenheiten, genau wie im Reallife.--Gonzo Greyskull 22:36, 29. Aug. 2011 (CEST)

Nein, mir gehts gar nicht so sehr um den Club hier. Nur finde ich deine Kritik ein bisschen überspitzt. Sicher, vieles an den Antiautoritären ist zu kritisieren. Aber auch hier muss die Solidarität die Grundlage der Kritik sein, die Spaltung ist eine der wichtigsten Waffen der Herrschenden. Mit einem Auftreten wie du es an den Tag legst, lassen sich diese (eigentlich nicht-antagonistischen) Widersprüche nicht versöhnen. Bei allen Unterschieden muss gerade unter Linken die Einigkeit hergestellt und gepflegt werden, sonst können wir im Endeffekt gar nix reißen. Das gilt natürlich nicht nur im Real Life, aber vor allem dort. Partisan1917^★ 22:45, 29. Aug. 2011 (CEST)

Marx und (alle traditionellen) Marxisten sind für die Organisierung in einer Klassenpartei (Arbeiter und Freunde), für die Errichtung eines Arbeiterstaates und gegen sinnlosen Aktionismus. Anarchisten (Antiautoritarier), egal welcher (linken) Strömung, sind gegen die Organisierung in einer Partei, gegen die Errichtung eines Arbeiterstaates und für „direkte Aktionen“. Da gibt es nichts zum "versöhnen", das sind grundsätzliche Differenzen.--Gonzo Greyskull 22:53, 29. Aug. 2011 (CEST)

Typisch deutsch, diese Fixierung auf Autoritätsstrukturen, Gehorsam, Disziplin. Können Zwangscharaktere die Verdammten dieser Erde befreien, wenn sie sich noch nicht mal selbst befreien können? --Φ 13:28, 30. Aug. 2011 (CEST)

Also ich habe nichts gegen nötige Disziplin und die richtige gesellschaftliche Ordnung (Sozialismus/Kommunismus). Das ist richtig. Und Antideutscher, die von vielen "Linken" auch nicht mehr als wirklich links angesehen werden, bin ich auch nicht. "Fixierung" auf Notwendigkeiten soll nun aber von dir spöttisch gemeint sein. Spotte du nur, aber laß dir gesagt sein, dass du falsch liegst. Verstehe ich den Vorwurf im folgenden Satz richtig? "Können Zwangscharaktere die Verdammten dieser Erde befreien, wenn sie sich noch nicht mal selbst befreien können?" (Phi) Du willst mir einen Zwangscharacter, demnach etwas zwanghaftes, also wohl eine psychische Störung unterstellen? Und was meinst du mit Selbstbefreiung, wovon? Vom Kapitalismus kann ich mich alleine gar nicht befreien, also was meinst du?--Gonzo Greyskull 17:25, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich will nur sagen, dass es einigermaßen lächerlich ist, einerseits von „Befreiung“ zu faseln, andererseits Staat, Disziplin, Gehorsam gegenüber der Obrigkeit, Disziplin, Ordnung, und alle andere Sekundärtugenden über den grünen Klee zu loben. Du weißt, was Oskar Lafontaine über Sekundärtugenden sagte? --Φ 18:05, 30. Aug. 2011 (CEST)

Lafontaine war und ist auch heute noch ein Sozialdemokrat. Und manche Sozialdemokraten neigen hin und wieder zu merkwürdigen rhetorischen Ausfällen. Zumindest damals kein Vorbild gewesen, später hat er aber auch einigermaßen positive Züge entwickelt. Ich habe nicht „gefaselt“ und auch nichts „über den grünen Klee gelobt“. Du scheinst einfach nicht zu begreifen, was Notwendigkeiten sind.--Gonzo Greyskull 18:13, 30. Aug. 2011 (CEST)

Du musst schon verstehen, als „Beamter im höheren Dienst“ ist Phi natürlich ein solcher Nonkonformist, daß er mit Begriffen wie Disziplin und Gehorsam gegenüber der Obrigkeit nichts anfangen kann. --Nuuk 18:18, 30. Aug. 2011 (CEST)

Schön, dass es Wikifanten wie euch zwei gibt, die bringen schon mir bei, was Autoritätsgläubigkeit und Gehorsam heißen! Immer bereit! --Φ 19:04, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das Moralempfinden der Community

Angesichts der Debatte über Bildfilter habe Ich einen kleinen Feldversuch installiert, von dem Ich mir Erkenntniss über das Sittlichkeitsempfinden der Community erhoffe. Ich ersuche um Beteiligung an dieser Stelle: [255]. --Liberaler Humanist 18:29, 27. Aug. 2011 (CEST)

Um einem Mißverständnis vorzubeugen: Die weitere, augenblickliche Bildillustration stammt nicht von LH, sondern von Phi: [256]. – Simplicius 20:18, 27. Aug. 2011 (CEST) PS: und von Gonzo Greyskull [257] bzw. JosFritz [258]

Na ja, ich hatte nur noch ein bisschen Text dazu gesenft, und eine Sternstunde meiner Sprachkunst war das wohl nicht. Aber aus Scheiße kann auch ich kein Gold machen. Womit ich nicht das Thema oder die Bilder, sondern die Pseudo-Aufregung um einen Verirrten meine. Bin von dem Ergebnis aber nicht mehr überzeugt, also entsorgt. --JosFritz 07:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

Und die beiden unteren Bilder selber auch! Brauchst dich nicht zu bedanken, lieber Simpl, hab ich gern getan. Herzlich, --Φ 20:27, 27. Aug. 2011 (CEST)

Admins im Gleichschritt

Unser lieber Wikipedia-Kollege Marcus Cyron befindet sich gerade in der vierten Adminkandidatur. Wie das Admin-Abstimmverhalten bei dieser nicht-freiwilligen Wiederwahl aussieht, stellte heute Benutzer Mrdaemon dar:

300 Prostimmen, davon 85 Admins

99 Contrastimmen, davon 4 Admins

40 Enthaltungen, davon 8 Admins

Natürlich konnte man auch üüüüberhaupt keinen Sinn in dieser Auflistung erkennen. – Simplicius 23:45, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das ist so eindeutig, dass Widescreen jetzt gesperrt werden musste, weil er auf die Alibi-Gemeinschaft der Admins hinwies. Die Fachwelt kennt das Phänomen schon seit 80 Jahren, und auch Kriminalisten dürfte das Phänomen geläufig sein. Stegbauer hatte es bereits ausführlich dargelegt und für die Wikipedia nachgewisesen. Für Ralf Roletschek z.B. u.a. Wikifanten sind diese wissenschaftlichen Erkenntnisse, die beinahe schon zur Allgemeinbildung gehören, nach wie vor alles Blödsinn und alles unbelegte Unterstellungen. Bezeichnet wird es auch als Statistikspielchen und - ja man ist wieder soweit - die ersten verächtlichen Bemerkungen über Stegbauer, oder Habermas, oder über wen auch immer, je nach dem, fallen. Alles Trolle außer Mutti.
Wie nennt man eigentlich dieses Phänomen, wenn eine ganze Gruppe es schafft bzw. versucht, sich der Realität vollkommen zu verschließen?--∞∞Bei∞∞fuss!∞∞ 17:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ganz interessant finde ich auch. dass die Zustimmung zu Marcus von Wahl zu Wahl steigt, dies passt ja zu Theorien der Oligarchisierung, den das Apparatschiktum gedeiht natürlich über die Zeit. In dem Zusammenhang finde ich es auch amüsant, dass glasklare Apparatschiks wie Sue Gardner, die ja nicht einmal ein Interesse an ehrenamtlicher Arbeit je geheuchelt hat, sich öffentlich über den Rückgang der Teilnehmer beklagen, für den Didioten und andere verantwortlich gemacht werden. In der DDR waren ja auch die Dissidenten, nicht die Apparatschiks Schuld an der mangelneden Partizipation der Massen. Das Arbeitsklima wird dann auch durch Schwätzer wie brummfuss, fossa oder widescreen vergiftet, denn die haben alle viel mehr Macht und Einfluss als Admins oder Vereinskarrieruisten. fossa net ?! 18:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich liebe die Äffchen-Dressurnummern aus dem Cyrcus Maron. --77.183.108.240 21:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Man darf mal davon ausgehen, dass der Admin-Block bei Wiederwahlen nicht für die Person, sondern für den Selbsterhalt antritt. 77.10.93.144 07:52, 1. Sep. 2011 (CEST)

Warum gibts eigentlich keine Admins aus dem Diderot-Club? Konkurrenz belebt das geschäft, würde ich meinen. --Φ 09:54, 1. Sep. 2011 (CEST)

Paranoia und Vernunft

Banknote mit UFO etc.

Die stecken alle unter einer Decke und sprechen sich heimlich ab!!!!! Womöglich telefonieren sie auch noch miteinander, ohne dass wir vom Diderot-Club es mitkriegen!!!! Wahrscheinlich nachts!!!! Kann es eigentlich ein Zufall sein, dass sämtliche Beweise immer wieder aus den Artikeln Chemtrail, Roswell-Zwischenfall und Reichsflugscheibe entfernt werden???? Es ist alles eine gewaltige Admin-Verschwörung, und Benutzer:Widescreen ist der einzige, der es weiß!!!! Deshalb wird er auch dauernd gesperrt - die die Wahrheit sagen, schlagen sie ja überall tot! Seine ständigen Edit Wars sind nur ein billiger Vorwand!!!! Wie sagte Lee Harvey Oswald bei seiner Verhaftung: „I'm just a patsy“. --Φ 17:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das ausgerechnet du, Phi, nun die Chemtrails mit den Admins in Verbindung bringst, finde ich cool. Immerhin war das ja eine Sache für Rechte. --∞∞Bei∞∞fuss!∞∞ 18:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Oswald war zwar ein Attentäter, aber hat mit Wikipedianern nichts zu tun. Obendrein war er wohl Marxist, also laß ihn bitte aus dem Spiel. Oder willst du dich hier als Jack Ruby präsentieren?--Gonzo Greyskull 18:03, 30. Aug. 2011 (CEST)

Oswald war Marxist, er ist immer für Ordnung, Disziplin, Autorität und Gehorsam eingetreten: also KANN er gar kein Attentöter gewesen sein!!! Wie Widescreen - der hat auch den Präsidenten ganz bestimmt nicht erschossen, dafpr lege ich meine Hand ins Feuer!!! He's just a patsy!!! --Φ 18:15, 30. Aug. 2011 (CEST)

Oswald war mal in der SU, da hat er das mit "Ordnung, Disziplin, Autorität und Gehorsam" kennengelernt, aber etwas American way of life ist er leider nie los geworden. Jack Rubenstein war auch ein Attentäter!--Gonzo Greyskull 18:23, 30. Aug. 2011 (CEST)

Phi schwafelt mal wieder von seinen Verschwörungstheorien, weil er offenbar nichts anderes kennt. Bedauerlich, denn leider schreibt er auch im Artikelnamensraum zu ganz anderen Sachen, bei denen eine gewisse Grundbildung in den Gesellschaftswissenschaften helfen würde. fossa net ?! 18:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Auch ganz interessant: Unser Autoritätsfreund und Gegner aller Antideutschen Gonzo Greyskull nennt den Mörder des Marxisten Oswald bei dessen jüdischen Geburtsnamen. Absicht? Aber nie und nimmer! --Φ 19:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin aber natürlich (!!!) ein "Antisemitokommunist" ;-), das weißt du doch. Im Ernst: Ist Ruby ein ausgewählter Name? Oder in seiner Entstehung eher so wie Schweini zu sehen. Ich glaube letzteres. Schmidt wurde ja zu Smith, warum hier die y-Verkürzung? Mist, eigentlich hatte ich nicht vor hier Wurzeln zu schlagen.--Gonzo Greyskull 19:08, 30. Aug. 2011 (CEST)

Neinein, niemand käme auf die Idee, dass du etwas mit Antisemitismus am Hut haben könntest, lieber Gonzo Greyskull. Ist doch ganz natürlich, wenn man ohne Anlass auf die jüdische Herkunft eines Nachtclubbesitzers und Mörders verweist. Das machen doch alle so, da ist nichts dabei.

Und: Nein, das war kein Spitzname. Am 30. Dezember 1947 hat er seinen Namen offiziell in Jack Leon Ruby geändert. (Gerald Posner, Case Closed. Lee Harvey Oswald and the Assassination of JFK, Random House, New York 1993, S. 365)

Tip: Du hättest deinen Vorwurf ja "strukturellen Antisemitismus" nennen können, wie ein richtiger Antideutscher es eben tut.

Sag mal, ich glaube dir nicht, dass du so viele Bücher zu Hause parat stehen hast, da du deine Quellen ja immer so benennst wie du sie benennst (ohne Link). Gib es doch einfach zu, du googelst einfach und selektierst (oh böses Wort) dann nach Bedarf, wie eben fast alle hier.--Gonzo Greyskull 19:25, 30. Aug. 2011 (CEST)

Gonzo, du unterschätzt den Klassenfeind: Weder bin ich antideutsch noch arm an Büchern: Die von mir angeführte Stelle ist im Netz gar nicht zu finden. Und strukturellen Antisemitismus würde ich das, was du da abgesondert hast, gar nicht sein, es ist mE etwas viel Schlichteres. --Φ 20:14, 30. Aug. 2011 (CEST)

Dass du ein Antideutscher seist habe ich nicht ernst gemeint, es war auf dein übersensibles Antisemitismus-Gespühr gemünzt und sollte etwas herabwürdigend ;-) sein. Viel besser: Du bist also angeblich ein Käufer der Bücher von einem Autor (Gerald Posner) der "in mehrere Skandale aufgrund von Plagiaten und Zitatfälschungen oder -erfindungen verwickelt" war. Sehr interessant...--Gonzo Greyskull 20:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

Individuelle Vorurteile sind sicherlich weniger schlecht als struktureller Antisemitismus. Insofern, wüsste ich gerne, was in dem Zusammenhang schlechter sein soll? fossa net ?! 20:51, 30. Aug. 2011 (CEST)

Lesen hilft, verehrter Gesellschaftswissenschaftler: Ich schrieb „schlichter“, nicht „schlechter“. --Φ 21:19, 30. Aug. 2011 (CEST)

Oh, stimmt. Was ist denn dann schlichter als struktureller Antisemitismus in diesem Zusammenhang? Individuelle Vorurteile bedürfen schliesslich einer gewissen Kreativität. fossa net ?! 21:28, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich fürchte, ich würde mich eines Verstoßes gegen WP:KPA schuldig machen, wenn ich explizierte, was ich bewusst nur andeutete. --Φ 21:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich war Lee Harvey Oswald ein Einzeltäter. Auch Adolf Hitler war ja bekanntlich ein Einzeltäter, alle anderen wollen ja nicht verantwortlich gewesen sein. Natürlich hat sich Uwe Barschel auch selbst umgebracht. Das ist alles staatliches Wissen, und es ist schön, dass es uns einige hier immer wieder vermitteln, wenn wir zu blöd sind, das sofort zu verstehen. Und ganz wichtig ist auch: Kommunisten sind immer böse. – Simplicius 13:35, 3. Sep. 2011 (CEST)

Richtig: Aufklärung bedeutet eben, hinter die Dinge zu gucken und die Zusammenhänge zu erkennen. Dabei kommt es aber stets darauf an, ob man das Chaos dieser Zusammenhänge als Chaos wahrnimmt (bzw. verwissenschaftet: als multifaktorielles Bedingungsgeflecht von hoher Komplexität) oder ob man es zu einer Verschwörung versimpelt. Verschwörungstheorien sind bekanntlich das Raffinement der Ignoranten. Wenn die vor hundert Jahren die komplexen Wechselwirkungen des Kapitalismus nicht verstanden haben, erklärten sie sie antisemitisch. Die amerikanischen Ignoranten, die die gesellschaftlichen Veränderungen nach dem Zweiten Weltkrieg nicht begriffen, entwickelten antikommunistische Paranoia. Ignoranten, die das hochkomplexe Geflecht aus Bosheit, Blödheit, Wirtschaftsinteressen und simplen Zufällen in Bushs War on Terror nicht durchschauen, schreien nach Truth about 9/11. Und einige Wikipedia-Autoren werden nicht müde, die Tätigkeiten von Admins, die Mehrheitsverhältnisse unter den Benutzern und die Folgen schlechten Benehmens anders als eine böseböse Admin-Verschwörung zu deuten. Aufklärung erfordert eben immer ein kleines bisschen mehr Nachdenken. --Φ 13:51, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ah, ich verstehe. Es gibt also die Wahrnehmer, wie du einer bist, und ansonsten die Ignoranten und Verschwörungstheoretiker, die sich im Diderot-Club tummeln. – Simplicius 15:46, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das habe ich so nicht gesagt, lieber Simplicius. Ich habe auf nur eine verbreitete paranoide Grundhaltung hingewiesen, die sich auch hier findet. --Φ 15:55, 3. Sep. 2011 (CEST)

Da stimme ich Phi zu. Wahnhaft im pathologischem Ausmaß wird Kritik am Adminsystem pauschal als falsch dargestellt. Wenn das man keine Paranoia ist, auf der Hand liegende und auch nachgewiesene Phänomene als "Verschwörungstheorie" zu bezeichnen. --...umm∞fusss... 16:22, 3. Sep. 2011 (CEST)

Nicht als "Verschwörungstheorie", lieber umm∞fusss, sondern als Verschwörung. Dinge können keine Theorie sein: Kategorienfehler. --Φ 16:25, 3. Sep. 2011 (CEST)

Oh danke für die Belehrung. Wie ist das eigentlich mit dir Phi, Marcus C. hat ja renommierte Personen, die sich nicht in seinem Sinne über die WP äußerten, öffentlich beleidigt und beschimpft. Würdest du z.B. Stegebauer auch eine paranoide Grundhaltung unterstellen? --...umm∞fusss... 16:28, 3. Sep. 2011 (CEST)

Nimm dir ruhig Zeit mit der Antwort, wenn du noch ein bißchen nachdenken möchtest. --...umm∞fusss... 16:31, 3. Sep. 2011 (CEST)

Nein, würde ich nicht. Die Konsequenz seiner Analyse wäre aber, die analysierten Machtstrukturen zu ändern, indem man zB in sei eindringt. Warum ist eigentlich keiner aus dem Diderot-ClubII ein Admin? Dass Marcus Cyron jemanden sich einer Straftat schuldig gemacht hätte, wäre mir neu. --Φ 16:33, 3. Sep. 2011 (CEST)

Guck mal, man kann in Ausnahmefällen auch einigermaßen normal mit dir kommunizieren, wenigstens ein Satz war nun verwertbar, wenn du deine dümmlichen Provokationen zwischendurch auch mal wieder löschst. Ich bin ja schon ganz froh, wenn du nicht wieder vollkommen merkbefreit auf dieser Seite einen Editwar um Leerzeichen anfängst. --...umm∞fusss... 16:43, 3. Sep. 2011 (CEST)

Was meinst du mit „dümmlichen Provokationen“, lieber umm∞fusss: Etwa sowas? Oder ist das bei dir wertvolle Sacharbeit?

Du hast auch die Frage nicht beantwortet: Wieso schafft es keiner aus dem Diderot-ClubII, mal eine realistische Admin-Kandidatur auf die Beine zu stellen? --Φ 16:49, 3. Sep. 2011 (CEST)

Im übrigen dürfte selbst Phi nun auch kapiert haben, wo der Unterschied zwischen Kritik an der Kooptation und Adminsystem zu üben und Verschwörungen (über was auch immer) zu behaupten ist. (Kritik am Satzbau bitte verkneifen) --...umm∞fusss... 16:50, 3. Sep. 2011 (CEST)

Die Märtyrer des Diderot-ClubsII geben ihr Leben ihre Schreibrechte hin für ihr Recht auf Kritik an der Kooptation und Adminsystem (im Bild links dargestellt)

Ich kenne die Unterschiede durchaus, lieber umm∞fusss: Es gibt analytische Kritik an bestehenden Machtstrukturen (habe ich hier noch nie gelesen, aber du kannst mir sicher einen Difflink geben), es gibt offene Paranoia und es gibt dümmliche Provokationen mit dem mindestens halbbewussten Ziel, sanktioniert zu werden, damit man sich in seiner Paranoia bestätigt fühlen kann: Seht her, die, die wahrheit sagen, schlagen sie überall tot. --Φ 17:02, 3. Sep. 2011 (CEST)

Aha, eine Benutzer-Verschwörung gegen die Admins. Alles klar :-) --... Wikipdia: Many on missions 17:29, 3. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Es wurde bereits der Vorschlag gemacht, für die Community einen psychologischen Beistand einzurichten. Wäre das nicht eine gute Idee für das CPB?

Lieber ..., das kann doch keine Verschwörung sein, dazu fehlt das Merkmal der Geheimhaltung. Hier wird ja offen polemisiert.

Angesichts dieses Dialogs zwischen dir und Simplicius stellt sich ernsthaft die Frage, ob es hier im Club um Aufklärung im Sinne Diderots geht, das heißt um einen Austausch von sich auch widersprechenden Argumenten, der alle Teilnehmer klüger und dadurch auch besser werden lässt. Es geht hier vielmehr um eine wechselseitige Bestätigung eingefahrener Vorurteile, bei der jede abweichende Meinung nicht als bereichernd, sondern als störend empfunden wird. --Φ 18:27, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ach, jetzt doch keine Verschwörung? Wo ist denn die von dir erwähnte Verschwörung bei Kooptation gewesen? --... Wikipdia: Many on missions 18:48, 3. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, ich muss mich etwas dem neuen Niveau hier anpassen: Oben wird das Thema Kooptation bei Admins angesprochen. Phi kommt und setzt die Erwähnung der K. mit einer Verschwörungstheorie gleich. Zwischen durch ignoriert er die Erkenntnisse der K. und einschlägiger Untersuchungen und fragt, warum denn niemand aus dem DC Admin geworden sei, offenkundig vollkommen begriffsstutzig oder als Provokation. Er behauptet weiter, die Benutzer ließen sich absichtlich von Admins sperren, um diese anschuldigen zu können. Andere Personen hätte eventuell Paranoia. --... Wikipdia: Many on missions 19:03, 3. Sep. 2011 (CEST)

Lieber ..., rechnen kannst du auch nicht? Selbst wenn du sämtliche Admin-Stimmen aus der Cyron-Wahl für ungültig erklären würdest, hätte er noch eine komfortable Mehrheit. Also schwafle hier bitte nicht von Kooptation: Entscheidend ist die Mehrheit der Benutzerstimmen. Mfg, --Φ 19:10, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das ist ja nun kein Grund, doof rumzusülzen. --... Wikipdia: Many on missions 19:26, 3. Sep. 2011 (CEST)

Doch, das ist genau der Punkt, lieber ... Cyron hat eine klare Mehrheit sowhl unter den Benutzern als auch unter Admins. Du blendest das eine aus und schreibst von Kooptation, ganz als ob die Mehrheit der Benutzerstimmen bei der Wahl gänzlich irrelevant wäre und als ob einzig eine Adminverschwörung hinter Cyrons wahlerfolg stecken würde. Ich halte diese Sichtweise für paranoid - aber das weißt du ja schon. LG, --Φ 20:05, 3. Sep. 2011 (CEST)

Siehst du, das meinte ich mit doof rumsülzen: Das mit einer angeblich behaupteten Verschwörung ist bei dir zu einer fixen Idee geworden, die du zwanghaft kundtun musst. Ganz liebe Grüße zurück.--... Wikipdia: Many on missions 20:19, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob solche und ähnliche „Äußerungen“ von Phi durch einen Mangel an Hintergrundwissen oder Auffassungsgabe begünstigt werden. Die Darstellung solcher Phänomene als eine relative Abkapselung formuliert Stegbauer im Fazit auf S. 192. --... Wikipdia: Many on missions 20:41, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde es schön, wie uns Phi erklärt, was in der Welt entscheidend ist. Danke für die Volkspädagogik. – Simplicius 20:52, 3. Sep. 2011 (CEST)

Na prima, dann kann ich das ja in Zukunft öfter tun. Bis demnächst, --Φ 21:46, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre dann wirklich wahnhaft. --... Wikipdia: Many on missions 13:06, 4. Sep. 2011 (CEST)

Leugnung der Existenz von kulturellem Rassismus im Artikel Antideutsche

Kann sich mal jemand diesen Edit ansehen? Da wird versucht, dem Vorwurf an Handcore-Antideutsche, sie betrieben antimuslimischen Rassismus, mit einer völlig wirren Stellungnahme irgendeines "Café Critique" zu entgegnen. Wer behauptet denn heutzutage noch ernsthaft, Rassismus könne sich nur gegen vermeintliche Rasssen richten? Was diese Leute den Linken vorwerfen, nämlich Muslimen eine kollektive Identität zuzuschreiben, betreiben vor allem doch sie selbst, wie man bereits im nächsten Satz sehen kann. --Nuuk 18:10, 30. Aug. 2011 (CEST)

Muss passen. Antideutsche ertrage ich nüchtern einfach nicht. :( Vielleicht später. Grüße, --JosFritz 19:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

Man kann sich ja schon mal vertun

Die SP Widescreens endete bekanntermaßen mit einer nicht unerwarteten Entscheidung von MBq. Was eine lustige Randnotiz ist: Er fühlt sich meinungsmäßig in guter Gesellschaft und zählt dazu vier Admins auf. Leider scheint er übersehen zu haben, dass einer der genannten (noch) kein Admin ist. Kann halt schon mal vorkommen, dass man den Überblick verliert wer aktuell zur Clique gehört :) 87.123.29.136 18:37, 30. Aug. 2011 (CEST)

WSC hat demonstriert, dass SPs auch bei völlig überzogenen Sperren nur selten mit einer Reduzierung oder Aufhebung enden, erst recht nicht, wenn ein Admin darin verwickelt ist. Aber das wussten wir doch eigentlich schon vorher, oder? Dieses Exempel hat WSC an MC statuiert. Da gerade Wahlen stattfinden, sich beide ständig behaken und MCs Ton sicher eine seiner Schwächen ist, vielleicht naheliegend. Für Zuschauer aber wenig erquicklich, weil MC ihm zu diesem Angriff zumindest in dieser Form keinen unmittelbaren Anlass gegeben hatte. Solche Aktionen sorgen für geschlossene Fronten und bewegen gar nichts. Unterm Strich lachen sich ganz andere als MC ins Fäustchen, weil WSC eine Woche außer Gefecht ist. Muss ich als Manöverkritik so feststellen, obwohl ich WSC sonst fast immer gern unterstützt habe und auch weiter unterstützen werde. Grüße, --JosFritz 20:18, 30. Aug. 2011 (CEST)

äääh - gibts denn auch Sperren, wo kein Admin darin verwickelt ist? Wär mir neu. Fröhliche Grüße, --Φ 20:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

Du laesst nach. --92.196.71.39 00:07, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hier war auch das "Opfer" Admin. Eine Reduzierung wird da von vielen als kollegiale Respektlosigkeit betrachtet, wenn der betroffene Admin nicht ausdrücklich einwilligt. --JosFritz 21:05, 30. Aug. 2011 (CEST)

TJ.MD wurde ebenfalls für eine Woche gesperrt, weil er eine Benutzerin zur vaginale Selbstuntersuchung aufforderte. Man kann bei den Sperrdauern immer wieder interessante Relationen beobachten. --Liberaler Humanist 23:27, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nachschlag: 1 Monat. Tss, selber schuld. --Amga 01:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Schlechte Bildung mit dümmlichem Rückzug --Liesbeth 19:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Geht es immer noch um das leicht schlüpfrige "Das will ich sehen" im Zusammenhang mit der vaginalen Selbstuntersuchung? Ich weiß nicht, ob das vielleicht eine Berufskrankheit ist und damit mildernde Umstände gelten. --∞∞Bei∞∞fuss!∞∞ 19:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zensur im Diderot-ClubII?

Es geht nicht, dass Diskussionsbeiträge, die nicht allen passen mögen, einfach aus dem Zusammenhang gerissen und unter selbstausgedachten Überschriften wie Sonstiges oder Verschiedenes entsorgt werden. Ich habe diese Zensurmaßnahme rückgänig gemacht.
Wer der Meinung ist, dass die allfällige Polemik gegen Admin-Verschwörungen nicht paranoid ist (was ich bestreiten würde), der soll das sagen, dann kann man sich darüber auseinandersetzen. So wie Mr. Beifuß das heute gemacht hat, geht es aber nicht. Mit dem Ausdruck vorzüglicher Hochachtung, --Φ 17:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hey Brummfuß, auf dieser Seite geht es doch um das „Anliegen, mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. (...) Besonders schmerzlich ist es, wenn neue wie erfahrene AutorInnen mit ihren Problemen im Regen stehen gelassen, gemobbt und gedankenlos gemaßregelt werden.“ Und jetzt sollen Interessierte wegzensiert, weggemobbt, einfach gelöscht werden, statt ihr Anliegen im herrschaftsfreien Diskurs argumentativ zu prüfen? Das kann ich nicht glauben, dass das im Sinne Diderots wäre. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:59, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt überhaupt keine Adminverschwörungstheorien hier, das ist Dein Strohmann-Argument. fossa net ?! 14:00, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hier wurde eine so klare Wahl wie die Cyrons als Kooptation delegitimiert, nur weil die Admins mit noch größerer Mehrheit als die übrigen Benutzer für ihn votierten. Dabei hätte Cyron ja auch eine satte Mehrheit gehabt, wenn sich alle Admins enthalten hätten. Da hängt offenkundig jemand der Vorstellung an, diese könnten das Wahlverhalten von Normalbenutzern manipulieren, und das ist schon etwas paranoid, meine ich. --Φ 14:06, 4. Sep. 2011 (CEST)

Dominanz von Bischöfen auf der Hauptseite

Mehrere Benutzer kritisieren, dass in der Vorlage:Hauptseite Verstorbene im Vergleich zur Häufigkeit ihres Auftretens im Nekrolog auffalend oft katholische Bischöfe genannt werden. Links: Diskussion auf der Vorlage, Anfrage auf AAF

Die Benutzer, die auffallend oft Bischöfe in die Vorlage einfügen bestreiten den Vorwurf der Werbung. --Liberaler Humanist 11:06, 31. Aug. 2011 (CEST)

Siehe auch Affäre hpd, und den Artikel darüber. Das paßt zum Bild. – Simplicius 19:10, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ist der Tod eines Bischofs Werbung oder ein Grund zum feiern?--Elektrofisch 19:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

Pass auf, dafür kommst du vielleicht in die Hölle. --∞∞Bei∞∞fuss!∞∞ 19:31, 31. Aug. 2011 (CEST)

Och Du, als Protestant ist mir nach Meinung der Katholiken die Hölle sowieso sicher. Aber man soll da ganz gut angeln können, wie ein Witz verrät... Marcus 20:21, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn, bitte in die Ostzonenhölle.--Elektrofisch 20:43, 3. Sep. 2011 (CEST)

Nun war ich ja mal

auf einem Flohmarkt auf der Museumsinsel in Berlin unterwegs und musste feststellen, dass man damals den Orden "Aktivist" Aktivist_der_sozialistischen_Arbeit recht preiswert (7 DM) erstehen konnte (hab ich auch für jemanden in meinem Bekanntenkreis gekauft), nach "Held der Arbeit" hab ich natürlich auch gefragt - man sagte mir, der sei sehr teuer, zwischen 220 und 300 DM. Ich find es toll, wie schnell man hier in WP Orden verliehen bekommt, die gar nix kosten...und nein ich spiele jetzt beileibe nicht auf die Zedler-Medaille an - das ist schon eine wirkliche Auszeichnung! --Eichkatze 00:45, 1. Sep. 2011 (CEST)

Und was willst du uns damit sagen? --...umm∞fusss... 01:04, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du lesen kannst, nix, lieber Brummfuß. Es kostet ja alles nix und wird erst hinterher verscherbelt, was vorher vielleicht im Wohnzimmer an der Wand hing...--Eichkatze 01:19, 1. Sep. 2011 (CEST)

Achso, und deshalb schreibst du bei der Wikipedia mit. --...umm∞fusss... 01:24, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das vermutest, womöglich, Du, Meister Brummfuss, daß die Meisterin (?) Eichkatze deshalb, hier, bei WIKIPEDIA, mitschreibt. Ich hingegen vermute da GAAANZGanzganz was anderes ... fz JaHn 01:37, 1. Sep. 2011 (CEST)

Gegen Anspielungen hätte ich nichts, die haben wenigstens eine grobe Richtung. --...umm∞fusss... 01:43, 1. Sep. 2011 (CEST)

Dann erklär ich das deutlicher...albern Kram dass man hier noch seine eigenen Worte interpretieren muss: Es ging um sozialistische Symbole, richtig? Die habe ich gezeigt, richtig? Es ging auch um WP. Welche anderen Symbole bietet sie an: die Zedler-Medaille, richtig? Schlussfolgerung: Welche Sorte von Verein ist das? Mein Gott, Kinderkram.--Eichkatze 01:50, 1. Sep. 2011 (CEST)

Orden gibt's aber auch anderswo, z.B. Kategorie:Orden_und_Ehrenzeichen_(Wehrmacht). Was kosten die heute eigentlich? --...umm∞fusss... 01:56, 1. Sep. 2011 (CEST)

Du hast nen Knall. Wenn man jemandem Paroli bieten will, muss man auch sowas erwähnen, sonst kriegst du den nie ins Wackeln...--Eichkatze 01:57, 1. Sep. 2011 (CEST). PS.: Man nennt das auch: Mit den eigenen Waffen schlagen...schon mal gehört?

Wenn einer nicht in der Lage ist, sich selbst zu hinterfragen, dann hört der auch den Knall nicht. Und da kann keiner was gegen tun. Prägungen kann keiner wegreden. fz JaHn 02:08, 1. Sep. 2011 (CEST)

Jahn, du störst. Was heißt eigentlich dieses seltsame fz? mir fiele dazu nur ein vierbuchstabisges Wort ein f..z.--Eichkatze 02:12, 1. Sep. 2011 (CEST)

Echt? Ich störe? Na sowas aber auch ... das hätt ich ja im Traum nicht gedacht. Echt ma jetz. fz JaHn 02:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

War ne ziemlich bescheuerte "Anmache" von dir. Ich hab nicht angefangen. Geh zur VM.--Eichkatze 02:21, 1. Sep. 2011 (CEST)

Also, Meister(in?) Eichkatze, das mit "ziemlich bescheuerte Anmache" würde ich gern ein wenig präziser formuliert lesen wollen, bevor diesbezüglich irgendwelche nicht der Wirklichkeit entsprechenden Vorstellungen in mir entstehen. fz JaHn 02:29, 1. Sep. 2011 (CEST)

Nunja, mein letzter post für heute - und das weil ich eigentlich gar nix gegen dich hab: wenn du auf einen Beitrag der einen anderen meint schreibst - und das ist eine direkte Replik auf meinen letzten Beitrag: "Wenn einer nicht in der Lage ist, sich selbst zu hinterfragen..." = Kategorie = doof. Persönliche Wertung und hat deutlich laut KPA zu unterbleiben. Fliegst du überall mit durch...dann kommt noch der Rest locker hinterhergesabbelt...und ich hab nicht damit angefangen...klar!--Eichkatze 02:37, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich seh manche Dinge halt ein wenig anders, mach Dir nix draus, wenn Du das nicht auf den Schirm kriegst. Selbstverständlich ist es doof, wenn einer nicht in der Lage ist, sich selbst zu hinterfragen. Doof auch in dem Sinne, daß es womöglich widrige Umstände gibt, die es verhindern bzw zumindest erschweren, daß einer sich selbst hinterfragen kann. fz JaHn 02:45, 1. Sep. 2011 (CEST)

Schleich dich...dann hast du auf diesen Seiten einfach nichts zu suchen...--Eichkatze 02:49, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich schleich mich. Da kannst Du dich drauf verlassen. Leise ran und so. Auf diesen Seiten. Und finde auf ihnen was. Und Du? Was findest Du? fz JaHn 02:57, 1. Sep. 2011 (CEST)

Jedenfalls Leute die unterschwellig versuchen, na du weißt schon was...das ist immer so. Immerhin gibts nen DCII in der WP - sollten alle für dankbar sein...Good night.

Aha. Vielen Dank für Deine abschließenden, wenngleich nicht alles erklärenden, Worte. MAY THE FORCE BE WITH YOU. fz JaHn 03:08, 1. Sep. 2011 (CEST)

Fotz ist überhaupt gar kein Wort! :-O --Hobelbruder 00:02, 3. Sep. 2011 (CEST)

Liesel: verschwendet R. Stoppok spendiertes Geld?

Laut Liesel, bekannt durch seine Heiner-Geißler-Analogien, wird eventuell auch gespendetes Geld durch das WP:LST, WP:LITSTIP und/oder vielleicht sogar durch das WP:LITSTPNDM verschwendet: [259] und [260]. [Rainer:STPK] fordert Liesels Rücktritt ([261]).
--...umm∞fusss... 01:22, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es ist GAAANZGanzganz und gar tutti completto BÖSEBöseböse, wenn R. Stoppok spendiertes Geld verschwendet! Wo soll denn sowas hinführen ??? Meine liebe gute Güte: SO GEHT DAS NICHT. fz JaHn 01:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ist mir an sich auch egal. Was sind schon 2000 Euro für ein chinesisches Buch (Die WMD verpulvert das 20-fache (oder so, keine Ahnung :-)) nur für ihre Eigenverwaltung), oder waren es doch 2000 Renminbi? Aber wenn Liesel Verschwendung bei Rainer Stoppok aufdeckt, ist das doch mal was.--...umm∞fusss... 01:47, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ja. Das find ich auch. Insbesondere wegen, ähm, Kinderherrschaft und so. fz JaHn 02:13, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nochmal nachgeschaut: es waren genau 2412 RMB (damals 270,67 Euro). --77.183.24.182 19:18, 1. Sep. 2011 (CEST) PS: Offenbar eine Null zuviel im Kopf von Liesel.

Ich kann eine solche Größenordnung für solche Werke in China - in RMB - gerne bestätigen. Liesel sollte sich bei Rainer Stoppok entschuldigen oder zurücktreten. -- Brücke-Osteuropa 10:52, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das Gerücht wurde eventuell gezielt gestreut, um dem Antragsteller beim CPB zu schaden. --77.10.163.223 20:22, 4. Sep. 2011 (CEST) PS: Was mich wundert, ist, dass eine Wikipedia-Größe, die nach eigener Aussage am Bewilligungsprozess beteiligt war, dem nicht schneller administrativ einen Riegel vorgeschoben hat, sondern das Gerücht über einen astronomischen Preis weiter genährt hat, auch auf Seiten des CPBs. Immerhin gab es mehrere Vandalismusmeldungen zu Liesels wiederholten Falschbehauptungen.

Erstmal verschwendet niemand im Literatur-Stipendium Geld, da die angeschafften Werke im Besitz von WMDE bleiben. Zum Preis: Auf Benutzer:Reiner Stoppok/Literaturstipendium hat er selber die ISBN 9787501015252 angegeben. Und dieses Werk kostet heute neu nachweislich zwischen 1.546,57 und 3.829,60 EUR (Aufgrund von Währungskursschwankungen können sich die angezeigten Preise vom Rechnungspreis unterscheiden). Zumindest gibt es also eine neutrale Quelle für die Falschbehauptung. --217.86.204.103 15:18, 5. Sep. 2011 (CEST)

Du kannst Dir ja sicher auch eine Flasche Persil (5l) für 10.000 Euro im Netz bestellen (wenn Du willst, mache ich extra für Dich dazu ein Angebot bei amazon dafür auf). Ein normaler Preis ist aber 14.000 Taiwan-Dollar, also rund 340 Euro für alle drei Bände, also 114 Euro pro Band. Dass Amazon-Sellers und Co. es nicht schaffen zwischen Taiwan-Dollar und US-Dollar zu unterscheiden, ist zwar ganz lustig, kann aber nicht Rainer Stoppok angekreidet werden. fossa net ?! 16:12, 5. Sep. 2011 (CEST)

@Fossa: 340 Euro wären nicht normal (vielleicht für Taiwan), sondern einfach zu teuer. --77.183.105.35 21:53, 5. Sep. 2011 (CEST) PS: Jedenfalls dann, wenn man die 13 kg persönlich zur WMDE geschleppt hat.

Hallo IP, eine solche sog. "neutrale" Quelle gibt keinem das Recht, R. Stoppok derart zu verleumden. Solche 3 Bände zu den Kulturdenkmälern des großen China haben zwar für uns hier einen gefühlten Wert von ca. 2.000 Euro, aber wenn R.S. dies für 270 Euro ersteht, dann sollte man ihm noch danken. Zumal WMDE klar erklärt hat, dass ein derart hoher Betrag nie für ein Stipendium gezahlt wurde. Und Liesel hat zudem den Eindruck erweckt, als hätte Rainer Stoppok nie diese Werke im Interesse der WP genutzt. Dem muss ich widersprechen, denn es gibt von ihm zahlreiche Beiträge zu den Kulturdenkmälern Chinas. Wenn Liesel Charakter hätte, dann würde er sich für diesen Fehler entschuldigen. Schade, ich habe ihm meine 3 Stimmen gegeben, weil ich ihm vertraut habe. Sonst wäre er heute nicht Mitglied des Projektausschusses. Zukünftig wird er meine Stimme nicht bekommen. Ich appelliere nochmals an Liesel, sich zu entschuldigen oder zurückzutreten. -- Brücke-Osteuropa 16:24, 5. Sep. 2011 (CEST)

Große Sorge bereitet mir, dass CPB-Communityvertreter Liesel es offenbar bis heute nicht verstanden hat, dass niemand auf die Preisangebote aus dem englischsprachigen Raum angewiesen ist. Und auch nicht auf Angebote in Lateinschrift. --77.10.236.91 17:05, 9. Sep. 2011 (CEST) PS: Aber vielleicht ist ja die deutsche Wikipedia Teil eines geheimen Aufbauplans für die amerikanische Wirtschaft? ;)

Liste von Massakern

Weil die Auflistung im Artikel Genozid in den letzten Jahren immer wieder von den verschiedensten Gruppen niedergekämpft wurde, wegen angeblicher Definitionsschwierigkeiten, habe ich den Entwurf Liste von Massakern begonnen.
In vielen Ländern beginnt die Aufarbeitung erst jetzt. Wer eventuell mal Zeit hat, kann an diesem Artikel vielleicht etwas mithelfen. Allerdings mach ich mir da vor dem Hintergrund des Mitarbieterverlusts in der Wikipedia nicht so viel Hoffnung.
Wie auch immer: Besten Dank! – Simplicius 18:05, 3. Sep. 2011 (CEST)

Übrigens steht der Artikel Liste von Todesopfern rechtsextremer Gewalt in Deutschland gerade auf persönlichen Wunsch von Yikrazuul in der Löschprüfung. – Simplicius 18:18, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ebenso soll KZ-Chef Adolf Karl Wilhelm Wuttke, verurteilt in Dachau, nicht mehr relevant genug sein. – Simplicius 13:08, 4. Sep. 2011 (CEST)

Geschäftsführer wird Vorstand und Vorstand wird Präsident

Das zukünftige WMD-Hauptquartier? (Brummfuss - Autorengilde № 1)

Zukünftiges Wikipedia-Café in China (mit kleiner chinesischer Handbibliothek mit Sitzecke: Diskussionsforum für Wikipedia-Tischtennis- und Badmintonspieler-Artikel).

Als ich diesen Blogeintrag las, wäre ich fast vom Stuhl gefallen. War das bekannt? Ich kannte das nicht. Der neue Vorstand soll also in Zukunft zwar haften, aber die Entscheidungsgewalt soll beim Präsidium liegen. Das funktioniert nicht. Wer haftet muß auch entscheiden können. Das heißt, entweder fliegt WMDE irgendwann auseinander, weil ein Präsidium, dass nicht haftet jeden Scheiß entscheiden kann, oder die Entscheidungsgewalt fließt mit der Zeit zum neuen Vorstand. Ich glaube das Zweite wird passieren. Damit würde der heutige Geschäftsführer langfristig zum Chef werden. Ich kenne das Problem aus der Politik, wo ich mal dabei war als ein lokaler Geschäftsführer einer politischen Partei aus dem Sattel gehoben werden sollte. Grund war das der den Joschka machte. --Goldzahn 06:43, 4. Sep. 2011 (CEST)

Joah, das war lange bekannt und der Mehrzahl der wählenden Mitglieder war's auch piepegal, weil sie's entweder nicht begriffen haben oder denken, Pavel I. sei ein Herzensguter und wird's schon richten. Vielleicht gab es sogar einige, die zwischen Pavel und Sebmol ersteren für kompetenter hielten. fossa net ?! 12:58, 4. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht ist das der Grund, warum er unbedingt schon ins WP:CPB mit reinsabbern wollte. --77.10.163.223 20:04, 4. Sep. 2011 (CEST) PS: Saliva praecox, wie der Mediziner sagt.

Immer hin wird nun, für alle die es bei der Beschlussfassung nicht kapiert oder diese schlichtweg versäumt haben, eine „Blog-Serie“ der Geschäftsführung den bereits beschlossenen Änderungprozess begleiten und erklären. Es scheint beabsichtigt zu sein, dass die Mitglieder die Kommentarfunktion des Blogs nutzen, um Fragen zu stellen und Kommentare abzugeben. Besser spät, als nie. --Brummfuss - Autorengilde № 1 17:10, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ist das schon entschieden oder noch offen? Ich habe mir heute Morgen die Kommentare dort angesehen und da waren keine. Dabei ist der Beitrag vom 30. August. Ist aber nicht verwunderlich. Meiner Erfahrung nach wird gerne bei banalen Themen diskutiert und da wo es wichtig wird, hält man den Mund. --Goldzahn 18:15, 4. Sep. 2011 (CEST) Wie ich erfahren habe ist das schon entschieden, mit einer 2/3 Mehrheit dafür. Insofern braucht es tatsächlich keine Diskussionen mehr. Was mich jetzt ärgert, ist, dass ich bei der Disk zum CPB argumentierte, dass der Ausschuss Rücksicht auf den Vorstand nehmen müsste, weil der die Haftung hätte. Dabei war damals schon bekannt, dass der Vorstand sich demnächst von der Verantwortung absentieren wird. Vielleicht erleben wir dann demnächst doch noch das Wikipedia-Kaffee. Die Suche nach Räumen für ein Community-Space läuft ja schon. Wahrscheinlich ist das das selbe. Wie auch immer, WMDE will offenbar unbedingt Unternehmensgründer werden. Mir ist da die Großmannssucht der Foundation lieber, davon profitieren wenigstens Nutzer der WP in Indien und anderswo. Aber was haben Spenden für die WP mit den Zielen von WMDE noch zutun? Erinnert mich irgendwie an den ADAC. --Goldzahn 10:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Nunja, der ADAC hat ja eine Reihe von Produkten für seine Mitglieder: Pannenhilfe, motorwelt, etc. Insofern ist das halt ein Dienstleister. WMDE braucht sein Geld vor allem für die Verwaltung, den Obulus für Fürst Pavel I., die Gehäter der etwa 20 Angestellen. Und die produzieren ja, naja, nicht so richtig was, ausser sich selbst vielleicht. fossa net ?! 10:56, 5. Sep. 2011 (CEST)

Inzwischen werden in den Mailinglisten schon die Quellen ausgelotet, aus denen Vorstand und Präsidium bezahlt werden könnten. DaB. merkt an, dass es satzungsgemäß wäre, wenn Vorstand und Präsidium „von Dritten“ bezahlt würden.[262]
@Goldzahn: Wie weit sind denn die Planungen für das Wiki-Café? Im CPB sind ja gleich zwei Anträge zu dem Thema abgelehnt worden; wird das jetzt trotzdem (evtl. in abgewandelter Form) realisiert und direkt finanziert? --Brummfuss - Autorengilde № 1 11:38, 5. Sep. 2011 (CEST)

Der CommunitySpace scheint mir ein anderes Geschäftskonzept zu sein, aber im Prinzip das selbe zu machen. Wobei einige Formulierungen für einen Nichteingeweihten wie mich Raum für Spekulationen lassen. Was bedeutet z.B. "Eigentümer von Flächen, die gemeinsam mit uns solch ein Konzept in ihren Räumen verwirklichen wollen." Meint das nur als Vermieter oder als finanziell Beteiligter an einer Coworking Space GmbH? Auch "Arbeitsmöglichkeiten für Leute, die in Berlin an Freien Inhalten arbeiten" stellt die Frage, ob das kostenlos oder gegen Geld angeboten wird. Räume sind nicht billig, die kosten in Berlin vielleicht 10 Euro pro qm pro Monat. Zusätzlich muß man noch die Räume dafür ausstatten. Vielleicht ist das nur eine Zwischennnutzung, bis die Arbeitskräfte von WMDE die Räume selbst brauchen, oder aber ein neues finanzielles Standbein. Mag auch sein, dass es sinnvoll ist, nicht nur von Spenden leben zu wollen, aber das ganze bedeutet mehr Fixkosten, mehr personeller und zeitlicher Aufwand und natürlich mehr Verantwortung für den neuen Vorstand. Vielleicht bin ich zu pessimistisch, die Planungen der Foundation finde ich auch erschreckend, aber hat das alles Zukunft? @77.183: Ich habe auch schon verrückte Dinge vorgeschlagen, das kommt vor. Wiki heißt, dass man zusammen einen Text editiert und das Problem von WMDE war es lange, dass diese Wiki-Ethik bei WMDE nicht gelebt wurde. CPB ist ein Versuch in diese Richtung und natürlich gibt es dann auch edit-wars und weiteres, wenn man die Wiki-Ethik auf WMDE überträgt. --Goldzahn 18:18, 5. Sep. 2011 (CEST)

@Fragen, Goldzahn?: Nach mir die Sintflut! - So hat sich Sebmol jedenfalls nach Ablehnung seines eigenen Antrages verhalten. --77.183.105.35 12:24, 5. Sep. 2011 (CEST)PS: Und Pavel wollte durch den Eingriff ins CPB seiner zukünftigen Verantwortung bereits zum Zeitpunkt seines Eingriffs gerecht werden. Quasi ein vorauseilender Gehorsam. - Und die CPB-Ausschussmitglieder haben sich durch das arrogante Gelaber von Vorstand und Geschäftsführung einlullen lassen. Die Datenschutz-Lachnummer von Pavel und Sebmol war wirklich lustig!

@Goldzahn: Ein Konzept kann ich in dem Blogbeitrag nicht erkennen. Nix gegen ein gepflegtes Café mit Arbeitsplätzen, aber bei Veranstaltungen käme man sicher billiger weg, wenn man sich jeweils irgendwo einmietet; zu weilen bekommt man solche Örtlichkeiten kostenlos, wenn der Umsatz beim Lokal bleibt. Da gebe ich dir recht. Zusammenhängende Fläche von 750 m², das wäre eine Fläche von ca. 25 x 35 m, hätte nach architektonischen Gepflogenheiten auch die entsprechende Höhe - wir reden also von einer Turnhalle für ca. 10 Badmintonfeldern. Das wird nicht ganz billig, aber was soll's.
Da hat man wohl große Pläne, auch da gebe ich dir recht, denn man möchte diese TurnhalleVereinen, Arbeitsgruppen und Firmen zur Verfügung stellen. Da sollte man nachfragen, was das für ein Konzept ist. Gut es sollen Büros auch mit enthalten sein, also ziehen wir mal bei 20 Angestellten, die Praktikanten bekommen ein eigenes Großraumbüro, Brutto mit Küche, WC und Ruheraum 200 m² ab, bleiben 550m². Marcus Cyron schlägt eine kleine Handbibliothek mit Sitzecke vor, aber was macht man dann mit dem Rest? Ich könnte mir daneben auch zwei Bowlingbahnen, zwei Badmintonfelder (beides stundenweise zu vermieten) und einen Squashraum oder eine Hüpfburg vorstellen; am Wochende wegzuräumen zur Umwandlung in mehrere Dancefloors oder als Bierhalle für zünftige Firmenfeiern. Vielleicht soll das auch das europäische Hauptquatier der Bewegung werden, und man könnte die Firmenwagen der angereisten wp.Chefs aus aller Herren Länder drin parken.
Ich weiß es nicht. Wenn wirklich eine gute Idee dahinter steckt, dann tät die WMD besser daran, diese Präsentation des Konzeptes nochmal zu überarbeiten.--Brummfuss - Autorengilde № 1 19:15, 5. Sep. 2011 (CEST)

Beim CPB soll sogar beantragt worden sein, den China-Pavillon der Expo 2010 in Shanghai für ein Wikipedia-Café anzumieten. --77.183.105.35 19:46, 5. Sep. 2011 (CEST) PS: Immerhin eine Immobilie, die das Selbstbewußtsein der jungen Wikipedia-Bewegung gut zum Ausdruck bringen würde.

Administratoren erster und zweiter Klasse

Drei di net um: Nur Basis-Admins im Kernschatten müssen zur Wiederwahl antreten. Besonders schlaue Admins wandern deswegen häufig umher. Sonder-Admins sind davon ausgenommen, sie dürfen sitzenbleiben. (Bild eingefügt von Brummfuss - Autorengilde № 1)

In der Wikipedia gibt es zwei Arten von Admins, jene, die man zu einer Wiederwahl auffordern kann, und andere, bei denen das nicht möglich ist.

• Admins zweiter Klasse können auf ihrer Wiederwahlseite maximal einmal jährlich zur Wiederwahl aufgefordert werden. Dazu müssen 25 Unterzeichner in einem Monat auf einer gesonderte Seite (Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen) den Wunsch äußern (oder 50 in 6 Monaten).
• Für Admins erster Klasse gelten höhere Hürden: Eine Wiederwahl kann für sie nicht mit einer Unterschriftenliste einberufen werden, ihre AWW-Seite ist gesperrt. Für sie gilt eine Turnusmäßige Wahl alle zwei Jahre.
  

Begründet wird dies mit einem Meinungsbild, nachdem die Admins erster Klasse mit etwas mehr und anderen Knöpfen ausgestattet sind, für die sie alle zwei Jahre gewählt werden sollen. So wird es in WP:AWW begründet. Leider übersehen wurde dabei, dass das MB unter der Voraussetzung durchgeführt wurde

Nicht betroffene Benutzergruppen: ... Administratoren (Basisfunktion für speziellere Servicefunktionen)...

Nun, vielleicht habe ich etwas übersehen, aber mit dem im Baustein, z.B. hier steht es genauso und damit falsch begründet: Nolispanmo ist Inhaber von Servicefunktionen, die nach üblichem Verständnis auf der Adminfunktion aufbauen und bereits per regelmäßiger Wiederwahl in maximal zweijährigem Turnus bestätigt werden. Derzeit sind dies in Umsetzung des Meinungsbildes zur Wiederwahl höherer Funktionen Bürokraten, Checkuser und Oversight-Berechtigte.

Euku hat sich diesen Taschenspielertrick einfallen lassen. --92.196.9.114 21:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe ganz ehrlich gesagt nicht, was hier falsch begründet sein soll:

1. In einem MB wurde geklärt wie die Wiederwahl der Funktionen Bürokrat, Checkuser und Oversight geregelt werden soll.
2. Das MB ergab einen 2jährigen Turnus und ganz explizit keine Wiederwahlseiten für die o.g. Funktionen.
3. Die o.g. Funktionen beinhalten die Funktion Administrator.
4. Eine Abwahl als Admin ist daher nicht möglich ohne auch die anderen Funktionen zu entziehen, da dies außerhalb des Turnus laut MB nicht gewünscht wurde, ist es de facto nicht möglich und nicht erwünscht.

--Coatilex 16:05, 5. Sep. 2011 (CEST)

Deine Punkte 1 bis 4 sind orthogonal zum Statement der IP. fossa net ?! 16:17, 5. Sep. 2011 (CEST)

Leider verstehe ich das Probelm der IP nicht, daher habe ich aufgeschrieben wie der Sachverhalt - von der Community so gewählt - derzeit ist. Man möge mir das Problem mit selbingem aufzeigen.--Coatilex 16:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

@Fossa: Ich verstehe nicht, wie Punkte im rechten Winkel zu einem Statement stehen können. --Φ 16:29, 5. Sep. 2011 (CEST)

Fossa meint bestimmt diametral. – Γ 16:37, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Worte reden könnten … --Φ 16:43, 5. Sep. 2011 (CEST)

Alles richtig begründet, das MB hat es so entschieden (...leider wieder nicht aufgepasst ...): Es gibt Basis-Admins, die haben basale Verantwortung (Sperren, löschen, blockieren) und die können auf Antrag abgewählt werden, und es gibt Sonder-Admins, die haben erweiterte oder besondere Adminfunktionen und bei denen ist die direkte Demokratieeinwirkung und Community-Rückkopplung sicherheitshalber etwas reduziert.
Man mag sich nun fragen: Wenn so ein Bürokrat nicht mal mehr als Admin das Vertrauen der Community hätte, hätte sich das mit dem Bürokratensessel dann nicht ohnehin erledigt? Lasst es euch von Brummfuss sagen: Wider Erwarten nein. Auch wenn eine vollständige Sonnenfinsternis häufiger vorkommt als eine Adminabwahl, ist das Risiko dennoch viel zu hoch, die Community und sensiblen Sonder-Admin allein durch die abstrakt lauernde Gefahr einer drohenden extra-Bürokratenwahl zu verunsichern.
Ergo: Sonder-Admins brauchen diese unangenehme Wiederwahlseite nicht zu fürchten und administrieren zwei Jahre lang völlig unbeschwert, und werden danach auch nicht als Admin, sondern nur als Bürokrat gewählt, und die hohen persönlichen Kriterien dafür sind ja jedermann bekannt. :-) --Brummfuss - Autorengilde № 1 17:13, 5. Sep. 2011 (CEST)

Benutzer:Franz Jäger Berlin - infinite

Heute wurde FJB wegen eines angeblichen Editwars zunächst für 3 Tage, dann für 2 Wochen und nach einem heftigen verbalen Ausfall letztendlich infinite gesperrt. Der angebliche Editwar (hier zu bestaunen) war wohl eher nur ein Hirngespinst des sperrenden Admins. Die Folgesperren, etwa die zweiwöchige von H.J. Castrop, wurde bspw. mit dem Satz begründet: "Rückfall in alte Verhaltensweisen (Hermes 31 etc.), PAs, ständige Pöbeleien". Also Marcus Cyron wurde mit PAs, ständigen Pöbeleien neulich mit deutlicher Mehrheit zum Admin gewählt. Ich habe das Gefühl, hier läuft so langsam alles aus dem Ruder! Es gibt gar kein Maß mehr, mit dem Admins ihnen irgendwie unsympathische Benutzer behandeln. Benutzer:Felix Stember, der, wie ich gelesen haben wieder ein fester Bestandteil der Community ist, wurde für die Aussage: "Feiges Arschloch. Tu der Menschheit einen gefallen und spring vor einen Zug." einen Tag gesperrt. Es ist traurig mit ansehen zu müssen, wie die letzten Reste des menschlichen Anstandes, die bisher hier noch vorgeherrscht haben, endgültig beiseite gewischt werden. -- WSC ^® 20:58, 7. Sep. 2011 (CEST)

Menschlicher Anstand und FJB in einem Satz? Das passt absolut nicht zusammen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:04, 7. Sep. 2011 (CEST)

und wie oft willst du noch den Untergang des Abendlandes verkünden?84.138.190.35 22:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

Na, so lange es im Untergang begriffen ist natürlich! :o) Aber was macht es schon wenn ein Benutzer mehr oder weniger hier herumgeistern. Davon wird die Wikipedia nicht untergehen! Ok ein paar Artikel werden vielleicht nicht mehr ganz so neutral sein! Aber egal. Du darfst Dich nur nie mit Atomiccocktail anlegen! -- WSC ^® 23:00, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich ahb kein Problem mit AC... ist zwar nicht immer der höflichste, weiß ziemlich genau wie er seine Kontrahenten auf die Palme bringt und ein harter Brocken in der fachlichen Auseinandersetzung. Das schöne an ihm ist aber, dass er nicht ständig irgendwelche Verschwörungstheorien auspackt. Das ist es nämlich, was jede Auseinandersetzung sinnlos werden lässt.91.37.13.199 17:53, 8. Sep. 2011 (CEST)

Mit knapp 36 Prozent Artikelbeiträgen könnte ich ihn (mit fast doppelt so viel) auch als „Laberaccount“ bezeichnen. Aber sei's drum. --Liesbeth 18:08, 8. Sep. 2011 (CEST) Und ich wurde, anders als er, nie wegen persönlicher Angriffe gesperrt, „nur“ wegen „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“. Verkehrte Welt, Geo sei gelobt.

@ Liesbeth: Wir arbeiten eben höchst unterschiedlich. Ich äußerst effizient und enzyklopädisch, wie du vielfach sehen kannst … Und du? Das frage dich selbst. --Atomiccocktail 19:18, 8. Sep. 2011 (CEST)

Du musst verstehen Liesbeth, dass man sich hier das Recht zu diskutieren erkaufen muss. Man muss auf Stammtische gehen; nett zu wichtigen Leuten sein; die richtigen Ansichten vertreten; und die richtigen Leute für nützlich oder schädlich halten. Ob man irgendeine mehr oder weniger sinnvolle Arbeit hier macht, hat damit kaum etwas zu tun. Es ist nur eine Zugabe, mit dem man in Metadiskussionen seine Stellung in der Hierarchie deutlich machen kann. So wie AC, der hat kein anderes Argument, um sich selbst für all seine Taten zu rechtfertigen, als dass er viele gute Artikel geschrieben hat. Das alles wiegt seine arrogante und herablassende Art, sein Mobbing, seine Wissenslücken und seine Hetze vollkommen auf. So ist das heute hier bei Wikipedia. -- WSC ^® 19:36, 8. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich. Das hat mit der Artikelarbeit auch gar nichts zu tun! Es geht um persönliche Sympathien. Da muss einer auf dem Stammtisch nur gut erklären können, warum er, im Gegensatz zu anderen, für dieses Werk der Aufklärung absolut unverzichtbar ist, und schon hat er viele Admins auf seiner Seite. Es geht um persönliche Sympathien. Um nichts anderes. Aber das zeigt auch, worum es den Beteiligten Admins geht: Nämlich nicht um das Projääkt. -- WSC ^® 19:09, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hierarchien, das weiß fast jeder, lähmen den Fortschritt (und/oder die gesellschaftliche Entwicklung). Schade für Wikipedia, aber so will mann es wohl. Männermachtspiele, Zeitverschwendung. Ich geh mal eben unproduktiv die Toilette putzen. :) -- Liesbeth 23:02, 8. Sep. 2011 (CEST)

@Atomiccocktail: Ich bin nicht vermessen genug, um mich als High-End-Autorin anpreisen zu lassen; ich helfe gerne Neulingen. Sozusagen: Was Wikipedia ausmacht. --Liesbeth 19:35, 8. Sep. 2011 (CEST)

Zum FJB-Editwar noch ein Gedicht: "einer wäscht den anderen" von Yaak Karsunke. --77.183.115.242 11:13, 10. Sep. 2011 (CEST) PS: Wo Gotteskrieger sind, da ist Zukunft.

Diderotist als Fachmann für Sexualität und Religion

Phi (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Logbuch ▪ Beitragszähler ▪ Stimmberechtigung ▪ Angelegte Artikel ▪ Metronom ▪ Angelegte Weiterleitungen ▪ Bilder (Commons) ▪ Bilder (de) ▪ Unterseiten ▪ Vergebener Dank ▪ Erhaltener Dank ▪ andere Wikis),
seines Zeichens Geschichtslehrer, hat heute ultimativ alles gegeben, seine ganze Brainpower demonstriert und Brummfuss als Fachmann für Kindesmissbrauch und Tempelprostitution bezeichnet: [263]. Der Wikifant hat sich dran gewöhnt. --Pinkelkein 22:27, 7. Sep. 2011 (CEST)

Na, mal sehen. -- Liesbeth 22:53, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, was diese Petzerei hier soll: Brummmfusss hat hier angeboten, einen Artikel Sexualität und Religion zu erstellen. Das habe ich unterstützt, einige Aspekte genannt, die in dies Lemma gehören, und ihm Mut gemacht. War daran etwas falsch? --Φ 07:41, 8. Sep. 2011 (CEST)

Deine Wortwahl. --JosFritz 09:39, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin kein Vollpädagoge und sehe nicht, was es an meiner Wortwahl zu beanstanden gäbe. --Φ 10:27, 8. Sep. 2011 (CEST)

Daran wird´s vielleicht liegen... ;) Grüße, --JosFritz 10:29, 8. Sep. 2011 (CEST)

Erstmal ordentlich rumpupen, und wenn einer nachfragt, was gemeint ist, kommt nur ne blöde Bemerkung. Es ist wahrscheinlich gar nichts gemeint. Typisch für diese Seite. --Φ 10:32, 8. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Phi, wer zwischen den Zeilen schreibt, sollte auch zwischen den Zeilen lesen können. Es ist unwahrscheinlich, dass Du nicht ganz genau weißt, "was an [D]einer Wortwahl zu beanstanden" ist. --JosFritz 10:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Die Wortwahl war ermutigend. Brummfuss wurde doch verschiedentlich vorgeworfen, keine Artikelarbeit mehr zu leisten, da kündigte er einen großen Artikel an, den ich zudem wirklich gerne lesen würde, und habe ihn in seinem Vorhaben bestärkt. Leider hat er ja einen Rückzieher gemacht.

Was "boar typisch" heißen soll, weiß ich nicht. Ich kenne niemanden, der so redet.

Ich wäre dankbar, wenn man sich weitere Spekulationen über meinen Brotberuf schenken würde. Ich habe bereits geschrieben, dass ich kein Vollpädagoge bin, das muss reichen. --Φ 10:42, 8. Sep. 2011 (CEST)

Stichwort Sperrlogverweis, etwas ausgeholt und grundsätzlicher zur Tendenz der Sperrpraxis bzw. Sperrpolitik in WP

Der bloße Verweis auf (relativ) volle oder leere Sperrlogs ist kein angemessenes Argument für die „Seriosität“ oder „Unseriosität“ eines Benutzers, bzw. ob dieser ein „Guter“ oder „Böser“ Wikifant war oder ist. Es gibt genügend Gründe, solche Sperrlogverweise als verlogene und geheuchelte Pseudoargumente abzulehnen.

1. Werden mit dem bloßen Verweis die Gründe (oder vermeintlichen „Gründe“) für die Sperren noch nicht berücksichtigt.
2. Werden in den Sperrlogs auch Entsperrungen sowie Varianten ein und derselben Sperre aufgelistet, wodurch ein Sperrlog ziemlich aufgebläht sein kann, obwohl faktisch vielleicht nur sehr wenige (womöglich nur kurzfristige) Sperren erfolgten.
3. Zeigt ein Sperrlog keine Relativitäten auf (zumindest nicht auf den ersten Blick): Schon allein quasi formal-mathematische Relationen werden nicht berücksichtigt, geschweige denn inhaltliche: Zu berücksichtigen wäre auf der formalen Ebene etwa Dauer der Existenz des Accounts, zeitlicher Abstand zwischen den Sperren, Editcounter, vermeintlicher Verstoß im Artikelbereich oder doch eher im Meta- bzw. Diskussionsbereich (also Sperren auf unterschiedlichen Ebenen wie Meinungs- oder Sachbereich) etc..

Noch hinkender wird der Verweis auf ein relativ volles oder leeres Sperrlog, wenn man die formale Ebene verlässt und man mal versucht, die Sperrpraxis einerseits und Toleranzpraxis andererseits auf der inhaltlichen und personalen Ebene anzuschauen. Analyse-Fragen:

• Welche Sorte von Benutzern meldet vermehrt welche andere Sorte von Benutzern (mit welchem inhaltlichen, auch religiösen, politischen, weltanschaulichen Background)? Welche Sorte (auch hier wäre der inhaltliche Background gefragt) wird (aus welchen Gründen) vermehrt gesperrt, und andererseits: Welche Sorte von Benutzern wird eher toleriert. Hier lohnt sich ebenfalls ein Blick auf verschiedene Backgrounds wie Vernetzung etwa in einer bestimmten Stammtischszene u.a.:
• Gibt es eine Nähe zu (welchen?) Admins seitens Meldern oder Gemeldeten?
• Haben Melder oder Gemeldete gar selbst Adminstatus, eine Verbindung zum Verein, oder sonst eine Form von Wiki-„Prominenz“? Also insgesamt die Frage nach der Stärke der Lobby oder … ja, durchaus auch des „Lagers“ eines Melders oder Gemeldeten (so grob oder fein man das „Lager“ auch immer inhaltlich umreißen mag) , und wie gut ein Betreffender in der jeweiligen Lobby eingebunden bzw. wie bekannt er dort ist.

Wenn man das alles berücksichtigt, und unter diesen Aspekten sich eine Zeitlang regelmäßig die VM reinzieht (nur als Beobachter), dann gewinnt man sehr schnell den Eindruck, dass hier nicht nur gewürfelt wird, sondern auch, dass die Würfel, mit denen eine Sperre oder Nicht-Sperre ausgewürfelt wird, oft genug sehr tendenziös geschliffen sind. Dass die Sperrpraxis letztlich weniger den Regeln der WP geschuldet ist, sondern dass damit Personalpolitik mit Vorwänden betrieben wird (irgendwelchen „Regeln“, um die sich doch eh kein Aas schert, die aber dennoch dauernd vorgeschoben werden) „Trolle“, „Projektstörer“, „Politstörer“, „Men on a Mission“, die sich selbst als „neutral“, „seriös“ darstellen, werfen ihren natürlich „nicht-neutralen“ Kontrahenten „Trollerei“. „Projektstörung“, „Politisch gefärbte Missionierung“ vor.

Man stelle sich nur vor, ich … oder Brummfuss oder JosFritz (eigentlich fast egal, welcher Linke oder vermeintlich Linke oder WP-Strukturkritiker, Protagonist des D-Clubs … irgendjemand in der Richtung eben, würde … sagen wir mal einen Admin (nehmen wir bspw. Marcus Cyron oder Capaci … eigentlich ebenfalls schnuppe, jedenfalls einen vermeintlich „Guten“) wegen eines groben Ausrasters, einer erkennbaren Beleidigung auf der VM melden, ihm „Projektstörung“, „Trollerei“, „Politmessage“ … vorwerfen. Dass der Gemeldete (Admin) nicht gesperrt würde, egal wie offenkundig sein Regelverstoß sein mag, liegt so klar auf der Hand wie nur was, … und die Melder, zumal wenn sie der D-Club-Ecke zugeordnet würden, müssten von Glück reden, wenn sie für ihre „Unverschämtheit“, Admin XY wegen eines PA oder der Holocaustrelativierung, des Geschichtsrevisionismus … etc.zu melden, nicht selbst eine dicke Sperre einfahren würden. Also: Einen Admin auf der VM zu melden wäre schlichtweg Unsinn, zumal für jemanden aus „unserer“ Ecke. Eine Begründetheit der Meldung (egal, ob formal oder inhaltlich) spielt dabei gar keine Rolle. Umgekehrt ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Meldung eines Admins oder eines von der Mehrheit der Admins oder von ihnen angesehenen … sagen wir mal Eisenbahn-, Burgen oder Waffen-Artikelschreibers gegen jemanden aus „unserer Ecke“ („böser Bube“, „D-Clubber“, „Linker“), weil der Melder in einem absichtlich oder versehentlich gesetzten Tippfehler eine Verballhornung seines Namens sieht, dies (quasi geiferschäumend und superempört) als „No-Go“, „Skandal“, „Das setzt dem Fass die Krone auf“, „beispiellose Unverschämtheit“ bezeichnet … ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand von uns „bösen Buben“ wegen eines als PA interpretierten Tippfehlers (auch längerfristig) gesperrt wird, relativ hoch (kam auch schon vor – „Skandal: Brummfuss hat statt ‚HansJ‘ ‚HJ‘ und statt ‚Cú Faoil‘ ‚cu faul‘ geschrieben“).

Aber man muss nicht die Admin contra Normalo-Benutzer bemühen, um die Schieflage in der Sperrpraxis aufzuzeigen. Das Beispiel der 1-Tagessperre gegen einen bekannten Stammtisch-präsenten Schlachtschiff-Autoren für die Empfehlung ggü einem unbekannten, vermeintlich „feigen“ kurzlebigen Account, er möge „vor einen Zug springen, um der Menschheit einen Gefallen zu tun“ gegenüber der infinit-Sperre ggü einem offensichtlichen (offenbar halt leider „links“ eingestellten) Fachmann zum Thema britische Arbeiterbewegung (FJB) mit einer aus der Wut wegen einer überzogenen Sperre geäußerten Todesfantasie ggü einem sperrenden Admin, dieses Beispiel wurde schon benannt. Beispiele derartiger Relationsunterschiede gibt es zuhauf, und mir fällt im Überblick durchaus eine deutliche Tendenz auf, welche Richtung dabei eher geschont, und welche Richtung eher schikaniert wird.

Hierzu passt auch ein Blick auf die so gut wie leeren (ach so "jungfräulichen"-"weißen") Sperrlogs. Man suche sich mal die Sperrlogs von Leuten raus, die gerne mit Sarrazin, der Jungen Freiheit oder dem Bayernkurier und Zeugs aus einer entsprechenden (konservativen bis rechten Ecke) kommen. Mir fallen ca. ein Dutzend entsprechender Benutzer ein, die ein vollkommen leeres Sperrlog aufweisen. Und dann schaue man mal auf Sperrlogs, die auch mal mit Verweisen auf teilweise durchaus konträre Medien wie die Junge Welt, Jungle World oder Indymedia verweisen. Tja … Fällt einem was auf? … Für den, der hinschauen will, dürfte die Schieflage, zumal in ihrer "Tendenziösität" (Ausnahmen bestimmen die Regel) in der alltäglichen Sperrpraxis (bzw. Sperrpolitik) auf der Hand liegen, ins Auge springen, … whatever. --Ulitz 22:19, 9. Sep. 2011 (CEST)

zur sperrpraxis, auch im fall franz jäger mein beitrag bei mautpreller [264]. --Fröhlicher Türke 22:24, 9. Sep. 2011 (CEST)

Aber wenn sie direkt vom psychologisch feinfühligsten Admin ausgesprochen wird?! --77.10.236.91 22:39, 9. Sep. 2011 (CEST) PS: Danke! (diese Größe bringt in diesem Projekt nicht jeder auf)

Es ist schon interessant, wie die (infinite) Sperre von FJB, die tatsächlich aus ganz anderen Gründen erfolgte, von einigen Accounts mit allen Mitteln zu einer politischen Strafmaßnahme umgebogen werden soll. Und es ist ebenso interessant, wie sehr sich in dieser Hinsicht die Argumente etwa von Ulitz und von Artikeln über WP in der von ihm oben genannten "Jungen Freiheit" ähneln - nur eben unter umgekehrten Vorzeichen. Während der eine regelmäßig argumentiert, daß "die" Adminriege linke Autoren gängele und dagegen das Wirken aus der "rechten Ecke" übersehe, sind für die anderen die Admins hingegen daran schuld, daß "konservative Positionen" nicht ausreichend auf WP präsent seien und das Ganze hier größtenteils eine linke Veranstaltung wäre. Abgesehen davon, daß letztlich das sachliche Argument und nicht die politische Einstellung zählen sollte, wäre allein schon die penetrante Behauptung, daß regelmäßig eine massive Blockbildung erfolge, in Frage zu stellen. Bei zahlreichen Abstimmungen konnte von einer so klaren Zuordnung keine Rede sein. --Niedergrund 09:18, 10. Sep. 2011 (CEST)

Interessante Diskussion, schade dass es wieder ins Persönliche abgleitet. Dann will ich mal mein Psychogelaber hier abladen, auch wenn ich mich damit zwischen alle Stühle setze:

Tragischkomisch an der Wikipedia finde ich, dass hier einerseits so viel intelligente und belesene Leute auf einem Fleck versammelt sind, wie an sonst kaum einer Stelle im Internet, aber andererseits ein Umgang herrscht wie bei den Kesselflickern. Klar, die Anonymität im Internet verführt dazu, mal die unterdrückten Agressionen rauszulassen, wie man es im RL nicht kann, und der niedrige Frauenanteil tut sicher sein übriges. Trotzdem, so jedenfalls meine optimistische Überzeugung, wenn sich die User, die sich spinnefeind sind, draußen, in der wirklichen Welt in einem Biergarten auf ein paar geistige Getränke oder ähnliches treffen würden, sähe die Kommunikation und das Verständnis ganz anders aus.

Ich glaube nicht an die Hamburger-Stammtischverschwörung oder die massierte Charakterlosigkeit einer Adminschaft, die ich im Gegenteil sehr heterogen wahrnehme. Das sind gruppendynamische Prozesse, wie überall, wo Menschen zusammenkommen, nicht zuletzt hier. Das ist menschlich , allzu menschlich, man denke nur an das Stanford-Gefängnis-Experiment und Leutnant Data als Admin und garantiert übermenschlich objektive Autorität steht leider nicht zur Verfügung. Ich glaube ebensowenig an den Mythos, dass die Diderodisten die konzentrierte Gemeinschaft der Projektsörer sind, hier haben sich lediglich Konflikte und Frustrationen hochgeschaukelt, die niemals gelöst bzw ernst genommen worden sind. Manche nehmen alles hier (inklusive sich selbst, ihrer Artikel und dem Wikimedia-Klimbim) viel zu ernst, stilisieren es hoch zu einem Kampf auf Leben und Tod, Gut gegen Böse, Links gegen Rechts o.ä. Ich will Wikipedia nicht zu einer Spaßveranstaltung herunterreden, mich fasziniert es ja auch, aber manchmal muss man auf dem Teppich bleiben. Existenzielle Probleme wie Kriege, Gewaltherrschaften und Lebensbedrohungen finden trotz aller apokalyptischen Rhetorik, die hier immer häufiger zu lesen ist, in der wirklichen Welt, aber nicht auf der Wikipedia statt. Bei World of Warcraft ist es mittlerweile nachgewiesen, dass es alle Symptome einer stoffungebundenen Sucht aufweisen kann, bei der Wikipedia vermute ich ähnliches, betrachte ich so manchen Beitragszähler samt Inhalt. Dass Gehabe bei WoW um Item-Level, Erfolge, Raids und Ruf erinnert in der Tat an manchen Habitus, den man in diesen digitalen Breiten antreffen kann. Aber trotzdem dreht sich der Spiralarm der Galaxie weiter, egal wer hier gesperrt oder nicht seinen Exzellenz-Bapperl für seinen Artikel bekommt.

Damit ich hier nicht nur verbleibe, um unverbindliches in den Raum zu werfen, zwei konkrete Vorschläge, was am System im Sinne besserer Gemeinschaft womöglich zu optimieren wäre: VMs sollten nur von Betroffenen, unmittelbar Angesprochenen bzw Beleidigten abgegeben werden können, damit diese Meldungen von Dritten, also wahlweise oppurtunistisch Betroffenen, ausgeloggten Ips, Einwegsocken oder houndenden Angehörigen des gegnerischen Lagers, welche einen Gutteil der Meldungen ausmachen, ein Ende finden. VA ist an sich eine gute Idee, funktioniert aber nicht aus einem ganz einfachen Grund: Mediation muss diskret und eben nicht in der Öffentlichkeit stattfinden. Wir bräuchten geschlossene Räume nur für die Kontrahenten und den Mediator, wo sich Konflikte viel besser moderieren und lösen lassen ohne die ganzen anonymen Störfeuer und Lagerkrämpfe seitens der Sperrsitze.--Margaux 01:31, 10. Sep. 2011 (CEST)

Dass sich Ulitz und andere als Opfer einer linksfeindlichen Administration sehen, ermöglicht Ihnen - neben dem erhebenden Gefühl, ein Märtyrer zu sein - die Rechtfertigung ihres nicht regelkonformen Verhaltens. Ulitz zum Beispiel hat vor einigen Monaten mal ganz ungehemmt erklärt, er sei Sockenspieler und Sperrumgeher, sein Sperrlog weist einige harte Verstöße gegen KPA aus, von einigen mir bekannten, aber nicht sanktionierten Entgleisungen mal ganz zu schweigen. Die Krönung dieses selbstherrlichen Verhaltens ist allerdings, die Summe der Sanktionierungen für derlei Fehlverhalten als Beleg dafür heranzuziehen, als Linker diskriminiert zu werden. Darin keinen Zirkelschluss zu erkennen, setzt eine hohe Bereitschaft voraus, seinen eigenen Verstand mutwillig auszutricksen.--bennsenson - reloaded 11:24, 10. Sep. 2011 (CEST)

Wie ist es eigentlich mit der konservativen Elite, die sich durch Sperrentscheidungen bestätigt sehen, auch wenn ihre Argumente eher dünn sind? -- WSC ^® 11:31, 10. Sep. 2011 (CEST)

Wo Gotteskrieger sind, da ist Zukunft. --77.183.115.242 11:43, 10. Sep. 2011 (CEST) PS: Von guten Mächten wunderbar geborgen

@77.183.***: Bitte formuliere deine Beiträge etwas verständlicher aus. --Brummfuss - Autorengilde № 1 13:00, 10. Sep. 2011 (CEST)

Geht nicht. --77.183.115.242 13:19, 10. Sep. 2011 (CEST) PS: Wegen meinem Sperrlog. ;)

(BK) Interessant ist hier folgendes: Ulitz macht darauf aufmerksam, dass der Verweis auf das Sperrlog keine Argumentationskraft entfalten kann und begründet das mit mehreren methodischen Fehlern, die dabei übersehen würden. Insbesondere verweist er auf eine Schieflage bei der Sperrpraxis, da Vergehen mit zweierlei Maß geahndet würden. Die Argumentation ist nicht mal "politisch" begründet. Nun nennt er im Zusammenhang mit FJB den Terminus links, und zwar genau einmal.
Auf das Stichwort links betritt Bennsenson die Bühne. Er behauptet, das selbstherrliche linke Benutzer "ganz ungehemmt" gegen die Regeln verstießen, wie Ulitz' Sperrlog beweise (!), und es ein Zirkelschluss sei, die Administration als linkenfeindlich zu bezeichnen...
Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 13:00, 10. Sep. 2011 (CEST)

Da scheinst Du Dich allerdings doch grob verzählt zu haben. Im letzten Beitrag von Ulitz auf dieser Seite wird das Wort "links" weit häufiger gebraucht als nur einmal. Nimmt man noch die im gleichen Zusammenhang benutzten Synonyme ("unsere Seite") hinzu, so ist das halbe Dutzend schon weit überschritten.

@Widescreen Wer hat sich hier jemals selbst als Teil einer "konservativen Elite" bezeichnet? --Niedergrund 15:45, 10. Sep. 2011 (CEST)

Muss man sich selbst so bezeichnen? Der Habitus spricht für sich denke ich. -- WSC ^® 15:49, 10. Sep. 2011 (CEST)

"coitus"...ergo sum! --77.183.115.242 16:09, 10. Sep. 2011 (CEST)

Nun, unter elitärem Gehabe verstehe ich etwas anderes, aber sei es drum. Tatsächlich begegnen viele User auf WP irgendwann mal Accounts, die sich im gelegentlichen Von-oben-herab-Blicken gefallen, aber dies beschränkt sich keineswegs auf solche, die man als konservativ bezeichnen könnte. Zudem ließe sich darüber streiten, ob dafür der Begriff Arroganz nicht treffender wäre. Von einer Ansammlung von Accounts mit einem konservativen Elitenbewußtsein auszugehen, dazu fehlt doch jede Grundlage. --Niedergrund 16:27, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ach, ich hab mich grob verzählt. Owei.
Da ist es natürlich egal, wenn man eine recht nüchterne Argumentation, die aussagt, warum es unsinnig ist, das Sperrlog anzuführen in seiner Länge oder whatsoever, damit beantwortet, dass der argumentierende ganz bestimmt einen wirklich schlimmen Eintrag oder zwei drin hat und deswegen die Argumentation nur irgendeine krude psychische Ausweichmaßnahme des Argumentierenden __sein_kann. Ääähm...? Alles Spinner, außer Mutti. --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:06, 10. Sep. 2011 (CEST)

Erstens war es natürlich von keinem ernst gemeint, als Mautpreller, Liesbeth, Atomiccocktail und ich uns gegenseitig unsere vollen oder leeren Sperrlogs vorgehalten haben. Erkennst du denn gar keine Ironie mehr?

Zweitens solltest du deine Schlussphrase mal variieren: Alle Brummfuss außer Mutti? LG, --Φ 19:00, 10. Sep. 2011 (CEST)

Boah! Wenn da man keine Verfolgungswahntheorie draus wird. -- Alles Vieh, außer Phi. --Brummfuss - Autorengilde № 1 20:15, 10. Sep. 2011 (CEST)

Du sprichst von Arroganz. Aber worauf gründet die sich? Ich denke, darauf das man sich als besonders nützlich, weil besonders besonnen und objektiv betrachtet. Als nichtlinke, Elite, die das Recht hat, zu entscheiden, wer die Accounts sind, "deren Kerngeschäft das Labern und das Stören ist" [265]. Aber Deine Sichtweise ist objektiver. Ich suche ja schon nach Gründen, warum das so ist. -- WSC ^® 08:36, 11. Sep. 2011 (CEST)

Nunja, heutzutage, wo viele ihre (berufliche und private) Existenz damit begründen müssen, daß sie über besondere Fähigkeiten verfügen, die die Konkurrenten (angeblich) nicht haben, ist dies doch inzwischen ein Massenphänomen. Daß dies auch in anderen Bereichen des Lebens zum Ausdruck kommt, ist für mich nichts verwunderliches. Ich zweifele allerdings an, daß sich dafür der Begriff Elite eignet.

Wenn hier fortgesetzt von einer angeblichen konservativen Elite auf WP die Rede ist, so liegt dies doch augenscheinlich daran, daß dabei auf Gesellschaftstheorien des vergangenen Jahrhunderts zurückgegriffen wird, nach der die Konservativen (was immer man darunter auch konkret versteht) immer zur bewußten Abgrenzung gegenüber den Massen und damit zum Elitären neigen würden. Was historisch durchaus begründet sein mag, taugt heute kaum noch etwas. Denn inzwischen ist das Elite-Denken (oder oft auch nur: das elitäre Gehabe) doch schon lange keine Frage des politischen Standpunktes mehr, es gibt sich als Elite gebende Kreise ebenso im eher linken, als auch im eher rechten Bereich. Beide verbindet der Glaube daran, daß all das, was sie in wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Hinsicht darstellen, allein auf ihr persönlichen Handeln zurückzuführen sei und daß es all denjenigen, die es nicht soweit geschafft haben, letztlich nur am Willen und an den entsprechenden Fähigkeiten mangele.

All dies finde ich auf WP bestenfalls im Milli-Bereich. Die Arroganz des Auftretens, den Glauben, selbst vollkommen unverzichtbar zu sein (auch im Hinblick auf das vermeintliche Gegengewicht zu den Accounts, die der "anderen Seite" zugerechnet werden) und selbst bei den geringsten Konflikten andere beleidigen zu dürfen und ihnen (politische) Unterstellungen zu machen, dagegen um so mehr. So habe ich persönlich auch FJB wahrgenommen. Ob er zu den konservativen Elite zählte oder sich selbst einer solchen zuordnen würde - ich bezweifele es mal vorsichtig (trotz einiger Beiträge von ihm auf Benutzer:Freud/Konservative). --Niedergrund 12:49, 11. Sep. 2011 (CEST)

Na, im ersten Teil muss ich Dir recht geben. Aber das elitäre bezieht sich nicht nur darauf, dass die betreffenden ihre Meinung als neutral oder besonders hochwertig darstellen, es geht viel mehr darum, dass sie ihre Arbeit hier sehr hoch(wertig) präsentieren. Hochwertiger als die anderer jedenfalls. So schaffen sie eine imaginäre Hierarchie, die sie selber begründen und in der sie eine rare Elite darstellen, die besonders schützenswert ist und darum, das ist der zweite Schritt, auch eine besondere Arroganz zeigen können. Wenn man so argumentiert, bspw. gegen Gegner in Themendiskussionen, halte ich es für nicht verwunderlich, dass andere, bspw. FJB, ebenfalls damit anfangen, ihren eigenen Beitrag, ihr eigenes Wissen etc. auch zu erhöhen, damit man wider auf Augenhöhe argumentieren kann. Dinge wie, "Du hast doch keine Ahnung", sind dann beliebte Argumente. Klar könnte man die Frage nach dem Ei und der Henne stellen. Was zuerst dagewesen ist, lässt sich aus den Diskussionen, die vor dem Auftreten von FJB hier stattfanden ablesen. Beklagenswert ist dabei vor allem, dass es keine Sachauseinandersetzung gibt, weder in Themendiskussionen noch auf der VM. Immer wird nur auf die eigene, besondere (elitäre) Position im Gegensatz zum Gegner angespielt. Also mir fällt da nichts besseres ein, als das elitär zu nennen. Erhaben über all die anderen Dummköpfe die hier auch mitschreiben wollen. Die Beiträge von FJB auf Freuds Seite sind natürlich hoch ironisch zu verstehen. -- WSC ^® 13:03, 11. Sep. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall müßte man erst einmal unterscheiden, was auf manche elitär wirkt und ob dies tatsächlich von den Betreffenden mit dem Anspruch verfaßt wurde, so zu erscheinen. Mir fielen da sofort zahlreiche Beispiele ein, bei denen eine Prüfung in dieser Hinsicht sehr interessant sein könnte. Aber letztlich bringt es ja auch überhaupt nichts, selbst wenn man es wüßte. Und ob allein Du und meine Wenigkeit eine Einigung darüber finden würden, wie etwas erscheint bzw. wie etwas herüberkommt, ist schon zu bezweifeln. Im Hinblick auf alle WP-User ist es auf jeden Fall ein Ding der Unmöglichkeit.

Eigentlich habe ich hier aber überhaupt nur geschrieben, weil es mich nach wie vor ärgert, wenn eine schwerwiegende Sperre wegen einer Bemerkung, die - vollkommen egal, welchen politischen Standpunkt der Betreffende auch immer vertritt - ein tatsächliches Unding dingt, hier mit aller Gewalt zu einer politischen Maßnahme umgebogen werden soll. Und zudem ebenso mit aller Kraft eine vermeintlich konservative Elite auf WP herbeigeschrieben wird, welche angeblich die Fäden ziehen würde, die aber als solche schlichtweg nichts existiert. Urspünglich mögen ja diverse APs eine Rolle gespielt haben, allein mit Nachtreten ist da nichts getan. Und erst recht nichts, solange nicht einmal eine klare Distanzierung von der unsäglichen Bemerkung stattfindet. --Niedergrund 13:36, 11. Sep. 2011 (CEST)

Mir geht es nur darum, dass Du meine Argumentation nachvollziehen kannst. Dabei war das "elitär" wohl ein wichtiger Punkt für Dich, obwohl ich darüber gar nicht groß nachgedacht habe.

Ich bin mir gar nicht bewusst, die Sperre in eine politisch motivierte umbiegen zu wollen. Ich habe lediglich über den Konflikt berichtet, und wer darin so involviert war. Und wie die Sperre so abgelaufen ist. Welche Benutzergruppe (sofern man die überhaupt identifizieren kann) involviert war usw. Ob die eigentliche Aussage: "Ich muss zugeben, dass ich über mich selbst erschrocken war, als mir durch den Kopf ging, dass es schön wäre, wenn der Mensch hinter dem Sperradminaccount Stechlin das Zeitliche segnen würde, damit wir hier in Ruhe arbeiten können. So weit ist es schon gekommen und diese Eskalation sollte vielleicht dem ein oder anderen Sperradmin zu denken geben," tatsächlich sperrwürdig ist, und wenn ja, wie lange, habe ich bislang überhaupt gar nicht angesprochen. Man könnte sagen, dass er einen Todeswunsch öffentlich gemacht hat, über den er selber erschrocken war. Er hat öffentlich gemacht, wie sehr ihm diese offensichtliche Ungleichbehandlung mitgenommen hat, so dass er in höchste Rage geraten ist. Man könnte das auch als Appell verstehen, ihn doch auch wie einen normalen Benutzer zu behandeln und eben nicht wie einen Störer, der hier "rausgemobbt" gehört. Man möge doch bitte anerkennen, dass der Editwar von zwei katholenaffienen Account, und einem "Dauerhinterhereditierer" angezettelt wurde. Man könnte darin sehen, dass er erschöpft ist, sich ständig gegen die vermeintlichen konservativen und zusätzlich noch gegen parteiische Admins durchzusetzen, die "denen" (gewollt oder ungewollt) zur Hand gehen. Man könnte. Man könnte aber auch sagen, er "veröffentlicht" Todeswünsche, die man im sozialen Miteinander nie äußern sollte, da sie zur Irritation führen können. Das viele Benutzer diese Worte hier konkretistisch oder Konkretismus (Psychologie) (beide Artikel sind übrigens mega schlecht) wahr nehmen ist kein Kompliment für die Wikipedia. Schließlich nimmt ja auch kein Benutzer Marcus Cyrons Worte konkretistisch, und glaubt Marcus fordere den Benutzer auf, seinen Penis in sein Knie zu stecken, oder ähnliches. Aber, ganz ehrlich, ich glaube, ganz elitär, dass diese Argumentation für die Wikipedia zu intellektuell ist. Zu kompliziert. Darum schreibe ich: Franz wurde ständig beleidigt von den genannten, und da ist ihm der Kragen geplatzt. Das ist nicht schön, aber sollte nicht zur infiniten Sperre führen. 1 Woche ist mehr als ausreichend, für diese verbale Entgleisung. Traurig, oder? -- WSC ^® 13:58, 11. Sep. 2011 (CEST)

Nein, dies sehe ich deutlich anders. Aber selbst, wenn man das ganze als einen einmaligen totalen Durchdreher erachten würde (was er freilich nicht ist), dann wäre es doch das mindeste, zumindest dabei Farbe zu bekennen und sich klar und ohne Vorbedingungen dafür zu entschuldigen. Das hatte in meinen Augen wenigstens Charakter, und dann ließe sich vielleicht auf längere Sicht auch noch einiges ändern, nicht aber mit dem bloßen Verweis auf die Fehler anderer. Den Maßstab immer nur nach unten (andere sind auch nicht besser oder sogar noch weit schlimmer) zu verschieben, das kann es nicht sein. Auch wenn es heute in manchen Teilen der Gesellschaft verbreitet sein mag. --Niedergrund 16:53, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wie gesagt, die "haben wir es nicht gesagt Kultur," die hier derweil herrscht, funktioniert nur in eine Richtung. Und so etwas generell nur an einer einzigen Aussage fest zu machen, ist ohnehin ein Unding. Das viele Leute die Aussage nicht bewerten können, dafür habe ich sogar Verständnis. Aber dann muss man Marcus Cyron auch sperren, oder Felix Stember, der für das "Feiges Arschloch. Tu der Menschheit einen gefallen und spring vor einen Zug." Aber gesperrt wird dann FJB, der eigentlich nichts gesagt hat. Wenn Du das als positiv für das Projääkt erachtest, dann wundert es mich nicht, wie weit es hier schon gekommen ist. -- WSC ^® 17:32, 11. Sep. 2011 (CEST)

Positiv im eigentlichen Sinne des Wortes ist eine Sperre nie. Ich glaube auch nicht, der darüber jemand tatsächlich jubelt (wie es des öfteren einmal unterstellt wird). Das heißt aber ja nicht, daß es in manchen Fällen und Situationen kein anderes taugliches Mittel gibt. --Niedergrund 21:26, 11. Sep. 2011 (CEST)

Entschuldigt meine Begriffsstutzigkeit, aber ich habe das Ziel dieses Einwurfs noch nicht verstanden. Nehmen wir eine einfache Ausgangslage: Benutzer x wird auf WP:VM wegen eines Edit-Wars oder eines PAs gemeldet. Admin y möchte den Vorgang abarbeiten und stellt fest, daß der Vorwurf berechtigt erhoben worden ist. Nehmen wir weiter an, der Regelverstoß war von leichter bis mittlerer Qualität, also weder wirklich projektgefährdend, noch gänzlich unbedeutend.
Bei dieser Ausgangslage kann eine "ermessensgerechte" Entscheidung theoretisch den Benutzer ansprechen, eine Sperre im Stundenbereich verhängen oder eine Sperre zwischen 1 Tag und 1 Woche verhängen.
Nicht selten wird der Admin - ich täte es jedenfalls - nun in das Sperrlog schauen, um die konkrete Maßnahme zu bestimmen. Soll das bereits methodisch falsch sein?
Wenn ein Verkehrssünder sich im gerichtlichen Verfahren auf ein Augenblicksversagen beruft, wird man auch das Verkehrszentralregister verlesen, um daraus Rückschlüsse zu ziehen, mit vergleichsweise ähnlichen Methodenproblemen, wie Benutzer:Ulitz sie zu Beginn dieses Abschnitts anspricht. Ist das verfehlt?
Der Relativität unserer Erkenntnis müssen wir uns natürlich immer bewußt sein, aber ein Blick ins Sperrlog kann mir immerhin sagen, ob der Betroffene aus Ungeschicklichkeit in einen Edit-War hineingeraten ist oder sehenden Auges gehandelt hat.
Wichtiger fände ich es, die Analogie zum Zentralregister fruchtbar zu machen und eine automatische Löschung Sperrlogeinträgen nach einem bestimmten Zeitablauf zu diskutieren. -- Stechlin 21:40, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ein Benutzer allein kann keinen Editwar führen. -- WSC ^® 22:06, 11. Sep. 2011 (CEST)

@Stechlin: In jedem Fall wäre ein Verfall des Sperrlogs eine humane Maßnahme, die viel zur Deeskalation beitrüge. Besserung würde so erstmals auch anerkannt. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 22:36, 11. Sep. 2011 (CEST)

@Stechlin: Dass und warum ein "Blick ins Sperrlog" bei der Überlegung, ob man eine Sperre in welcher Dauer auch immer verhängt, in der Tat methodisch unseriös, zudem auch moralisch unfair ist, habe ich im Eingangsstatement relativ ausführlich dargelegt und begründet. Dass man diese Aspekte natürlich ignorieren und zerreden kann, bestreite ich nicht. Ich könnte die Problematik auch länger darlegen, bspw. in einer vergleichenden Analyse meines eigenen (relativ vollen) Sperrlogs mit dem verschiedener anderer IMO problematischer Benutzer mit (relativ) leeren Sperrlogs, ... aber was soll's. Es würde wie üblich in einer Debatte, bei der sich letztlich "die Katze in den Banz schweißt", untergehen (Argumente spielen in WP i.d.R. kaum eine Rolle, stattdessen werden Reizworte breitgewalzt, bspw. in der hiesigen Auseinandersetzung, wie oft ich das Wort "Linke" benutze ... is eben so). Egal, ich bin's gewohnt. Insgesamt stehe ich zu meinem eingangs geposteten Statement in seiner Gesamtheit (auf die - der Gesamtheit - bislang niemand wiederlegend eingegangen ist. Ich könnte dem einiges aus 8 Jahren WP-Erfahrung hinzufügen; mir fällt aber nichts ein, was ich (inhaltlich) daran kürzen könnte. --Ulitz 23:38, 11. Sep. 2011 (CEST)Ulitz

@Stechlin: Der Verweis auf das Sperrlog ist so etwas wie ein Totschlagargument. --77.10.241.28 00:00, 12. Sep. 2011 (CEST)

WMDE verschickt (seit längerem?) versteckte „Zählpixel“ an seine Mitglieder

Die WMDE schnüffelt anscheinend ihren Mitgliedern mit in Emails versteckten Objekten hinterher. Wie René Sch. bei der Ansicht des Quelltextes einer Email, die von der WMDE an alle Vereinsmitglieder ging, feststellte, war dort ein Zählpixel versteckt, der persönliche Daten der Empfänger ohne deren Wissen, geschweige den Zustimmung, an die WMDE zurücksendet.[266] Erhoben werden laut René die Informationen:

• welche Person die E-Mail geöffnet hat oder nicht,
• wann die E-Mail geöffnet worden ist,
• welcher Computer (IP-Adresse) zum Abruf der E-Mails verwendet worden ist.

Johannes R., Mitarbeiter der WMD und zuständig für „Community-Beziehungen und Freiwilligenförderung“, bestätigte dies. Vermutlich wurde dies bisher immer so gehandhabt, da es sich offenbar - Johannes R. folgend - um eine standardmäßige Einstellung handelt.[267]
Die Erhebung personenbezogener Daten seiner Mitglieder, insbesondere auch die IP-Adressen, ist demnach schon länger Methode. Dabei kann ich kein berechtigtes interesse des Vereins erkennen, diese Daten zu erheben. Im Zusammenhang mit der bislang geduldeten Zurschaustellung von IPs, benutzten Anschlüssen, zeitlichen Auswertungen, die von einzelnen in der Wikipedia quasi hobbymäßig betrieben werden, Behinderungen mißliebiger Beiträger, Filterung von IP-Bereichen etc. pp. ergibt sich eine umfassende Überwachungs- und Kontrollmöglichkeit. Totalitäre Methoden für ein Projekt mit totalem Anspruch?
--Brummfuss - Autorengilde № 1 12:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Information! Würde ich jetzt nach dem Lesen der Links allerdings nicht ganz so hoch hängen. Zwischen fahrlässiger Schlamperei und totalitären Absichten besteht ein Unterschied. Schlimm genug, dass so etwas passiert ist, aber ich glaube, dass der Verein weder ein berechtigtes noch sonst überhaupt ein Interesse an den Daten hat. Wenn ich da zu naiv bin und andere Anhaltspunkte bestehen, lasse ich mich aber gern belehren. --JosFritz 14:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde das natürlich nicht höher hängen, als bei einer Briefwahl die Umschläge schon vor Auszählung zu öffnen oder entgegen anderslautender Absprachen in geschlossene Arbeitswikis einzudringen oder eine GmbH im stillen Kämmerlein zu gründen etc. Und naja, totalitäre Absichten hat natürlich niemand^^ zumindestens nicht bewusst. Dass es sich um "Schlamperei" handeln könnte, kann ich jedoch nicht ganz nachvollziehen - ich habe noch nie eine Mail mit Zählpixel verschickt, nicht mal aus Versehen. *Grüß* --Brummfuss - Autorengilde № 1 15:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mit "Schlamperei" hatte ich mich nicht auf die Eigenschaften der Software bezogen, die sicher absichtlich so programmiert wurde, sondern eher darauf, dass eine Software mit diesen Eigenschaften und Fähigkeiten überhaupt eingesetzt wurde. Wie Du sehe ich hier noch Klärungsbedarf. Was könnte denn WMD mit den Daten konkret anfangen? --JosFritz 16:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

Oh oh oh. Wenn jemand nachfragt wer für die Unterbindung solcher "Schlampereien" verantwortlich zeichnet ("Wer ist bei WMDE der Datenschutzbeauftragte"), der "sollte schnell lernen" oder ... [268] WB 07:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

Aber was kann WMD denn nun im schlimmsten Fall mit den erhobenen Daten anfangen? Was ist der Sinn solcher Aktionen? Ich kenne mich leider einfach nicht genug aus, um mich aufzuregen. Deswegen wüsste ich gern noch etwas mehr. --JosFritz 08:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Tjoha. Man stelle sich - rein hypothetisch natürlich - mal vor:

Benutzer:X (also symbolhaft, falls es den hier wirklich gibt) ist hartleibiger Didderist und äußert hier harsche Kritik oder ist gar Whistleblower

Verein kennt die IPs seiner Newsletterempfänger (also der Mitglieder mehr oder weniger)

IP des Benutzers:X kann leicht über eine diskrete Datenbankabfrage erhoben werden. Es braucht nur jemanden mit den entsprechenden Rechten und dem Willen das zu tun.

Dann hat man Benutzer:X = IP 123. Hat man zusätzlich IP 123 = Vereinsmitglied Y ist man am Ziel.

Der Whistleblower ist erkannt und wird von wichtigen Informationen und Interna zukünftig ferngehalten / seine Entfernung aus dem Verein wird betrieben.

Ohne die Verknüpfung von Vereinsmitglied = IP 123 hätte das nicht funktioniert. Man hätte zwar die IP von Benutzer:X, aber sie wäre nutzlos.

Das ist natürlich nur ein Gedankenspiel und ich käme nie auf die Idee, dass selbst Leute, welche in fremde Wikis eindringen und anderen Schindluder treiben, derart ruchlos wären. Nein, das ist rein hypothetisch und soll nur eine Möglichkeit für die Beantwortung Deiner Frage aufzeigen. Es kann auch wirklich bloser Schussel gewesen sein - oder selbst ich kann nicht so böse denken wie die Welt oft ist. WB 12:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vielen dank für die Aufklärung! Grüße, --JosFritz 12:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich war durchaus ebenfalls angefressen, als ich die Chose mitbekommen habe. Wie ich aus dem spärlich rausgegebenen Fakten schließe, ist es mittels der Zählpixel möglich, die aktuelle IP-Adresse eines Listenmitglieds zu dokumentieren. Heißt: Teilnehmer XY öffnet Mails der Liste manchmal bei sich daheim, manchmal im Büro, manchmal auch unterwegs/mobil. Daten, die – versetzt man sich einmal in die Denke eines vielfältig unter Druck stehenden Vorstands hinein – zumindest mir nicht ganz uninteressant erscheinen. Ob „nur“ dann aufgezeichnet wird, wenn Teilnehmer XY selbst postet, oder auch dann, wenn er als passiver Teilnehmer respektive eingetragenes Listenmitglied die Mail von Poster AB öffnet, erschließt sich mir nicht ganz. Die Bekanntgabe seitens eines WMD-Mitarbeiters, durch die ins Haus stehende Implementierung einer neuen Software ohne „Zählpixel“ würde das Problem obsolet, ist ebenfalls nicht das, was ich unbedingt als beruhigend bezeichnen würde.

Was tun? Ich denke, nichts. Da die Rückmeldungen auf der Liste selbst eher mäßig waren, ist eher davon auszugehen, dass diese Form von digitalem „Bewegungsmelder“ im WMD-Umfeld mittlerweile als „normal“ empfunden wird. Schützen kannst du dich letztendlich nur dadurch, dass du die beiden Mailinglisten strikt nicht benutzt – weder passiv noch aktiv. --Richard Zietz 09:47, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wobei, um die Mailinglisten ging es jetzt doch nicht (die können m.E. solche HTML-Spielchen auch gar nicht übermitteln) sondern um Newsletter des Vereins, die über eine bestimmte Software ausgeliefert werden. --Superbass 15:33, 18. Okt. 2011 (CEST)

Da hast Du wahr. Der Pixel war im Newsletter versteckt und auf der Mailingliste wurde dies angesprochen. Grüße WB 15:34, 18. Okt. 2011 (CEST)

Déjà vu

Die politische Unbestimmtheit macht die Piraten anfällig für Unterwanderungsversuche. --Zipferlak 08:36, 14. Okt. 2011 (CEST)

Präsidiumswahlkampf eröffnet

Der Präsidiums-Wahlkampf wurde soeben hier eröffnet. --Reiner Stoppok 00:35, 15. Okt. 2011 (CEST) PS: Und hier gleich auch noch.

WMF beabsichtigt Bildfilter für alle Sprachversionen

Trotz Widerständen beabsichtigt die WMF die Einführung des Bildfilters für alle Sprachversionen, vergleiche die Mitteilung zu einem entsprechenden Entschluss des Board of Trustees von Wing. --Liberaler Humanist 16:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke mal die Amis wollen Krieg - haben sie halt Übung drin. WB 12:35, 18. Okt. 2011 (CEST)

Kann jemand in drei Sätzen erklären, um was es bei dem Bildfilter geht? --Liesbeth 16:21, 23. Okt. 2011 (CEST)

Diskussionen über einen Fork

Es gibt Diskussionen über einen Fork, Hauptmotiv ist die Unzufriedenheit mit dem Verhalten der WMF bei der Einführung des Bildfilters. Link zur Diskussionsseite. --Liberaler Humanist 20:21, 22. Okt. 2011 (CEST)

was ist ein Fork?

-- ianusius: (↔ Diskussion) 20:23, 22. Okt. 2011 (CEST)

Man beendet die Kooperation mit der WMF und stellt ein eigenes Projekt auf bzw. kopiert die Inhalte auf ein eigenes System, auf dem die Community ihr Wirken fortsetzen wird. --Liberaler Humanist 22:19, 22. Okt. 2011 (CEST)

Also von „eurer Seite“ begrüßenswert? -- ianusius: (↔ Diskussion) 12:32, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wer ist „eurer Seite“? Meinst du den Verein Diderot-Club-Wikipedia e.V. ? --Hubertl 19:27, 23. Okt. 2011 (CEST)

Genau. -- ianusius: (↔ Diskussion) 10:47, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das war eine rhetorische Frage von Hubertl. Er wollte Dir sagen, DCII ist eine Diskussionsplattform, kein Verein und die "Diderodisten" Sebmol und Simplicius, bspw., haben öfters unterschiedliche Meinungen. fossa net ?! 11:19, 24. Okt. 2011 (CEST)

Apropos Bildfilter: es gibt zusätzlich/stattdessen auch noch die Möglichkeit, dort für „do nothing“ zu votieren. Vielleicht findet ja auch jemand (Clubber oder nicht) eine Möglichkeit, dieses Brainstorming in de:WP noch etwas bekannter zu machen? Ich habe es nur zufällig in der Fork-Debatte gefunden und es ist zumindest ein weiterer Weg, der WMF betreffs Bildfilter die Meinung zu geigen. :-) Es grüßt Agathenon gib’s mir! 00:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Zur Kenntnisnahme

Die Liste der [hier fällt mir kein Wort ein, das nciht für eine obskure Sperre reichen würde] Feinde von Haselburg-Müller: [269]. Auf so etwas kann man wahrlich stolz sein. --Liberaler Humanist 00:31, 26. Okt. 2011 (CEST)

Am einfachsten einen LA auf http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Troll_crossed_out.png stellen. --Elektrofisch 12:20, 26. Okt. 2011 (CEST)

Bitte um dritte Meinung

Hallo, ich möchte Personen, die sich in den Problemfeldern in Haselburg-müllers Nähe zu beschäftigen wagen, ermuntern, eine dritte Meinung zu äußern: Wikipedia:Dritte_Meinung#Archivierung_des_Reviews_Burg_Breuberg. Jener Zwischenfall hat den Schiedsrichter Capaci34 neulich veranlasst, mich eine Woche aus erzieherischen Gründen zu sperren.

Es wäre schön wenn wir den Konflikt in Schritten lösen könnten, und vielleicht kommt ja auch eine Verbesserung der Handlungsempfehlungen für das Review dabei heraus :-)

Danke, --Brummfuss - Autorengilde № 1 11:46, 29. Okt. 2011 (CEST)

== Der Abstieg der deutschsprachigen Wikipedia. Heute: Qualität. ==

Die Statistik der exzellenten Artikel weist einen Rückgang der exzellenten Artikel von knapp zwei auf nur 1,6 ‰ aus.

Noch schlechter sieht es bei den Lesenswerten aus: Sie nahmen von 3,5 auf 2,5 ‰ ab.

;Der qualitative Abstieg der deutschsprachigen Wikipedia Eine allgemeine grassierende Wikimüdigkeit scheint sich trotz aller Bemühungen weiter fortzusetzen. Was kann man gegen den Abstieg unternehmen? Die Statistik der Wikipedia zeigt eine anhaltende Abnahme des prozentualen Anteils von ausgezeichneten Artikeln am Gesamtbestand. Laut offizieller Statistik werden 99 % des gesamten Artikelbestandes nicht mal von den Wikipedianern selbst weder „lesenswert“ noch exzellent genannt. Ein Trend, der in der englischsprachigen WP z.B. nicht zu Tage tritt. Dort steigt der Anteil an ausgezeichneten Artikel kontinuierlich an. Der Anteil jener Artikel, die nie ein Review gesehen haben, ist also hoch.

Die wesentlich von Achim Raschka aka Necrophorus tatkräftig vorangetriebene „Exzellenzinitiative“ weist einen bedauerlichen Rückgang auf. Der Zuwachs des Bestandes sank von jährlich 330 Artikel im Jahre 2005 auf 197 im Jahr 2009. Leicht erholt hat sich der Zuwachs im Jahr 2010 auf 220. Schlimmer stellt sich die Situation bei der 2005 von Carbidfischer ins Leben gerufenen Auszeichnung der lesenswerten Artikel dar. Betrug der Zuwachs im Jahr 2006 noch 800 Artikel, waren es 2010 nur noch 146 Artikel, die so ausgezeichnet wurden. Der Anteil der lesenswerten Artikel fiel auf 2,5 ‰.

And I hope that you are
Having the time of your life
But think twice
That's my only advice
Come on now, who do you think you are?
Ha ha ha, bless your soul
You really think you're in control?
Well, I think you're crazy...
(Gnarls Barkley - Crazy)

Eine Folge von sozialen Problemen?

Wie in einem Meinungsbildentwurf zu erfahren, mangelt es bereits im Review an Beteiligung. Über die Ursachen wird dort gemutmaßt; der „Ton“ sei schlecht, Kandidaturen würden oft eskalieren, Anfänger und Laien würden abgeschreckt, die Beteiligung ginge zurück und das Schlagwort „Selbstbeweihräucherungsveranstaltung“ fällt in diesem Zusammenhang auch. Zusammengefasst werden soziale Probleme angeführt, ein Aspekt, den d. A. des Beitrages mit seinen jüngsten Erfahrungen leider bestätigen kann. Ist dieses soziale Problem isoliert zu betrachten und lässt es sich durch eine begrenzte Neuorganistation der Kandidaturen lindern? Das MB möchte eine weitere Abstimmungsebene (wieder) einführen und braucht noch Unterstützer.

Freilich, was wirklich in Reviews und Abstimmungen vor sich geht, ist ein ganz eigenes Thema. Eine genauere Betrachtung der Geschehnisse in Reviews und Kandidaturen wäre noch nachzuholen. Vor kurzem schrieb mir ein Wikipedia-Autor, jemand hätte dieses Fach studiert und würde (von anderen Wikifanten) anerkannt gute Arbeit abliefern, deswegen dürfe man bei der sachlichen Kritik an dessen Artikeln im Review nicht kleinlich sein, und ob unbedeutende Nebenaspekte eines Artikels richtig seien oder nicht: who cares? Die Kriterien, nach den die Auszeichnungen vergeben werden, unterliegen eben auch ausschließlich der sozialen Dynamik der Wikipedia, und sind zwar gut gemeint, aber sie scheinen nicht annähernd einem neutralen und sachlichen Bewertungsmaßstab zu ähneln. Im Prinzip, wenn Abstimmungen in KALP ähnlich ablaufen, wären Auszeichnungen keine Beurteilung des Artikels, sondern offensichtlich eher eine Wert- oder Geringschätzung des augenblicklichen „Hauptautors“, als persönlich gemeinte Motivierung oder Entmutigung, je nach dem. Methodisch richtig ist das sicher nicht. Wer ein gutes Standing hat, dessen Artikel werden auch mit Fehlern gekürt, und wenn politische Feinde des Autors in Gruppen auftauchen, ist eine Artikellöschung wahrscheinlicher als ein konstruktives Review und Verbesserung. Der Rückgang der Beteiligung, maßgeblich mitverursacht durch soziale und organisationale Probleme, wirkt sich inzwischen auf die Qualität aus. Naja, who cares?

Rückgang, wohin man blickt, aber keine Ursachenforschung

Es steht allerdings ohne diese Überlegungen bereits fest, dass man das Problem wohl doch nicht isoliert sehen kann: Im Januar 2007 wurden 203 Accounts neu eingerichtet (und mindestens 50 Bearbeitungen vorgenommen) - 4 Jahre später waren es nur noch 130 und im verregneten August 2011 nur noch 83 neue Benutzerkonten. Die Gesamtzahl der einmal angelegten und vermutlich auch in vielen Fällen nie wieder weiter benutzten oder gesperrten Benutzerkonten wächst natürlich dadurch weiter, ebenso, wie die Datenbankgröße - sie steigt steil an und ist auch grafisch schön verfärbt von orange nach rot. So rosig sieht die Realität nicht aus. Zwar erblickten im Dezember 2006 820 neue Lemmata das Licht des Internets, im Dezember 2010 waren es nur noch 433; darunter auch wichtige Redirects vermutlich wie dieser. [270].

Und was geschieht, wenn die alten Hauptautoren die Artikel nicht mehr betreuen, und sie sich nach und nach verschlechtern? Bei der Arbeit im organisationellen Bereich der Wikipedia fallen mir immer wieder frühe oder erste Bearbeitungen von sehr guten Autoren auf. Sie haben die Grundsteine des Projektes gelegt, hatten Ideen und waren innovativ, und in den meisten Fällen hat sich der grundlegende Inhalt der Seiten nicht wirklich verändert. Es wurde selten darüber abgestimmt, fast nie in Zweifel gezogen. Und das Projekt hat sich zu einem vollkommen reformunfähigen Apparat entwickelt. Diese Benutzer sind heute fast alle nicht mehr aktiv. Ist eigentlich jemand schon mal auf die Idee gekommen, bei denen persönlich nachzufragen, warum das so ist? Hatte jemand vielleicht die Idee oder einen Versuch unternommen, das einmal methodisch anzugehen? Naja, who cares. Sind ja nur Menschen.

Perspektiven für das Projekt

Dass wir das Ende des Wikihypes bereits erlebt haben, kann man glaube ich schon sehr deutlich sagen. Ob sich die Granden bei WMF und WMD schon mal überlegt haben, wie sie mit dieser Konversion umgehen, ob sie vom Steady-State gleich in den Abstieg übergehen wollen, weiß ich nicht. Ich wage es zu bezweifeln. Momentan scheinen mir die Perspektiven in der Wikipedia schlecht wie nie.

Was können wir denn schon gegen die Wiki-Müdigkeit machen? Der Umgangston ist ja etwas Gottgegebenes, irgendwie. Wer ein gutes Standing hat, darf sich alles erlauben, die anderen dürfen nichts, nicht mal darüber klagen... Vielleicht sollte man als Motivationsanschub sich mal wieder neue Hierarchien einfallen lassen, damit der Inner Circle nicht auch noch ganz einschläft? Stammtische sind ja auch nicht immer gleich erfolgreich. Das CPB wäre eine gute Idee gewesen, money sells, sagt man ja auch ;-) - aber, ach... lassen wir das lieber.

Man sollte tatsächlich methodisch darangehen, den guten Artikelbestand außerhalb der Wikipedia zu sichern. Und dann sollten die wichtigen Protagonisten noch mal so richtig loslegen bei der Projektorganisation mit den ganz großen Reformen und hinlangen bei den Spendeneinnahmen; auch bei den edlen Wikifantenpöstchen innerhalb der WP sollte man jetzt nicht kleinlich sein - ihr sozialer Wert dürfte in absehbarer Zeit auch fallen.

--Brummfuss - Autorengilde № 1 17:42, 29. Okt. 2011 (CEST)

Der qualitative Abstieg der deutschsprachigen Wikipedia - Diskussion

1,6 Prozent Exzellent und 2,5 Prozent Lesenswert? Knapp verrechnet. Wenn man von etwas keine Ahnung hat (so wie Brummfuss von ausgezeichneten Artikeln), sollte man vielleicht keine oberlehrerhaften Aufsätze darüber verfassen. --Haselburg-müller 17:59, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ist das schon Wikihounding oder noch normales Stalking? --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:18, 29. Okt. 2011 (CEST)

@Haselburg-müller: Sag mal, ist dass etwa auch ein "kritisches Review" eines Beitrages von BF? Soll ich Dich deswegen auch auf der VM melden, oder ist so etwas von Deiner Seite OK? -- WSC ^® 18:19, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde das Gestalke von Brummfuss am ehesten als manisch bezeichnen. --Haselburg-müller 18:21, 29. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt hast du's mir aber gegeben! --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:25, 29. Okt. 2011 (CEST)Immerhin bin ich von altklug zu oberlehrerhaft aufgestiegen, das nenne ich in Anbetracht der besonderen Umstände einen Fortschritt im Umgangston!

Mein erster Gedanke: Solange hier noch ein "nützlicher" Autor, eine sperrender Admin und ein Projektschädling anzutreffen sind, wird die Sache nicht zum Problem erklärt. Meine Meinung dazu: [271] -- WSC ^® 18:02, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe das auch sehr pessimistsich. Eine frühzeitige demokratischere Umorganisation in allen Bereichen hätte vielleicht noch etwas geringfügig bewirken können, aber so ist es zu spät. Ein Rettungsschirm würde da auch nicht mehr helfen, aber man Geld liegt es ja auch nicht. Also kann vielleicht jemand mit genug Enthusiasmus retten, was noch zu retten ist. Die WMD wird es wohl nicht tun können. --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:16, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin mir gar nicht sicher ob da von uns aus etwas dran geändert werden könnte. Möglicherweise dreht uns der Bachelor die Luft ab, weil den Studenten jetzt einfach die Zeit fehlt. Oder es ist die geringer werdende Zahl an arbeitslosen Akademiker oder die nicht mehr in Kurzarbeit stehenden Arbeiter und Angestellten. Auch könnte facebook sexier sein als Lexikas schreiben. Letzteres hat mich schon immer erstaunt. Die Foundation hat deshalb das Verschicken von Herzchen und so unterstützt. --Goldzahn 01:54, 30. Okt. 2011 (CEST)

Ach übrigens, schon gewusst? Die Mitgliederzahlen in der de.wiki schrumpfen so schnell, wie in keiner anderen Wikipedia. Hochoffiziell nachzulesen im Wirtschaftsplan der WMD: für 2012. Das wurde bei WMD zur Chefsache erklärt. Also können wir uns wohl auf nette Ideen aus dem Vorstand freuen... -- WSC ^® 18:25, 29. Okt. 2011 (CEST)

Zum Anteil der leseswerten bzw. exzellenten: Ich weiß ja nicht, wie sich das Achim und Carbidfischer damals gedacht haben und ob die anvisierten 2 ‰ damals nicht einfach ein willkürlich herausgegriffener Wert sind. Für den Leser macht das ja eh wenig Unterschied, ob er jetzt bei jeder 500. oder erst bei jeder 1000. Seite zufällig auf einen gelben Stern stößt. Man sollte auch nicht glauben, dass es möglich ist, diesen Anteil signifikant zu heben, denn dann müssten wir zurück zur Nupedia mit ihren 13 Artikeln und Larry Sanger (dem ich Jimbo und die Gärtner-Susi dann doch vorziehe). Zum einen braucht man heute länger für einen exzellenten als vor fünf Jahren, und das ist aus verschiedenen Grünen gut, u.a. weil mich bei vielen alten ausgezeichneten Artikeln das Grauen packt. Der Aufwand für eine Auszeichnung ist gegenüber dem Aufwand für einen normalen Artikel also ordentlich gestiegen, die Premiumautoren kommen mit den Bapperln nicht mehr nach. Zum anderen besteht die Funktion der KALP-Seite nicht darin, den Gesamtartikelbestand auf ein annehmbares Niveau zu heben (da wär sie lägst wieder abgeschafft), sondern um einem bestimmten Kreis von Benutzern als Zuckerbrot zu dienen und gleichzeitig Regeln für die restlichen Artikel zu erarbeiten.--Toter Alter Mann 19:26, 29. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Beitrag! Nein, WP:KALP und ähnliches sind nicht dazu geeignet, einen akzeptablen Durchschnitt sicherzustellen - sie sind eben kaum im Promillbereich praktikabel - und selbst das geht anscheinend bergab. --Brummfuss - Autorengilde № 1 19:34, 29. Okt. 2011 (CEST)

Hallo miteinander, die Auszeichnung von Artikeln sollte nicht überbewertet werden. Ich halte beispielsweise – mag man es als Überheblichkeit werten – all meine Beiträge zumindest für einen begrenzten Kreis von Interessierten für „lesenswert“. Um die Auszeichnung bewerben würde ich mich jedoch nicht, weil ich mich nicht der Kritik der großen, selbsternannten Qualitätshüter aussetzen will, die die Texte zu kurz, den einen oder anderen Satz für irrelevant, nicht ausreichend mit Einzelnachweisen belegt usw. halten, ohne konkret zu sagen, was sie vermissen und wie man es besser machen könnte. Deshalb: Ich kenne eine ganze Reihe von Artikeln, die ohne „Bapperl“ hervorragend sind, und „exzellente“, bei denen ich mich – zumindest, was die Sprache betrifft – über die Auszeichnung wunderte. Dass immer weniger neue Autoren zur Wikipedia finden und immer weniger neue Artikel (?), dürfte daran liegen, dass es schwer ist, ein Lemma zu bringen, zu dem noch nichts geschrieben ist. Hinzu kommt die anscheinend größer werdende Gruppe der „Qualitätskontrolleure“, die alles zu löschen versuchen, was sich löschen lässt. „Relevanz nicht dargestellt“ oder ähnlich ist in den meisten Fällen die stereotype Begründung der Löschanträge, gegen die die Autoren ankämpfen müssen, damit ihr Beitrag vielleicht doch erhalten bleibt. Dieser um sich greifende Löscheifer ist nach meiner Einschätzung auch einer der Gründe, dass nicht nur neue Autoren fernbleiben, sondern „altgediente“ Wikipedia den Rücken kehren und sich eine andere Freizeitbeschäftigung suchen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 20:01, 29. Okt. 2011 (CEST)

Glaubt man dieser Äußerung auf der Metadiskussionsseite von Ms. Gardner, ist es für das Wiki ohnehin dienlich, wenn noch ein paar Dutzend oder gar mehrere hundert User unter anderem aus dieser unserer Wikipedia in die Versenkung gehen. Also, was sollen da noch Aktionen wie KALP? Einfach mal eine Mitarbeiterbereinigung durchführen, dann klappt es mit der Qualität von selbst! --Exorsist 21:45, 29. Okt. 2011 (CEST)

Sollte Qualität nicht von selber entstehen, quasi im vorbeiklicken? In gewisser Weise war das so sogar zu Anfang bei den Lesenswerten. Wir sind damals in die WP ausgeschwärmt und haben gute Artikel gesucht und diese zur Abstimmung gestellt. Dabei war es normal die gröbsten Probleme während der 1-wöchigen Kandidatur zu beheben. Insofern war jede Kandidatur ein Gewinn für den Artikel und so manchem Autor, der im verborgenen gute Arbeit leistete, konnte so auch noch etwas Anerkennung zuteil werden. Ich erinnere mich noch gut an einige dieser Artikel und in einer kürzlichen Durchsicht habe ich viele noch als Lesenswerte wieder gefunden. Ich machte damals auch die Auswertung und ich hielte es so, dass eine gescheiterte Kandidatur nur dann auf der Disk vermerkt wurde, wenn konkrete Tips zur Verbesserung dabei waren. Das war nicht häufig. Auch war ein Contra damals eher unbekannt, eine Kandidatur scheiterte, weil es nicht genug pros gab. Ich glaube, das funktionierte damals einige Monate, mit dem Erfolg änderte sich das System und die Kandidaturen wurden härter. Damals bin ich ausgestiegen und auch nicht mehr zurück gekommen. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich kein Fan von Schule und Studium bin, wo die Bewerterei ja herstammt. PS: Mir ist übrigens der high-end Bereich egal und damit auch der "qualitative Abstieg" der WP. Auch stimmen dort Aufwand und Ertrag nicht. Ein knapper Artikel mit mittlerer Qualität reicht mir durchaus. Wenn ich mir vorstelle, dass die Leser einen 100 kb Artikel lesen sollen, dann scheint es mir sogar einen Widerspruch zwischen "Qualität" und Leserfreundlichkeit zu geben. Gelegentlich bin ich sogar der Meinung, dass die Einleitung eines Artikels den ganzen Artikel ausmachen sollte. Der Brockhaus hatte meistens pro Eintrag weniger als zehn Sätze. PPS: Ich halte KALP für das Griechenland der Wikipedia. --Goldzahn 01:54, 30. Okt. 2011 (CEST)

Zum Geburtstag

Anfang November stehen ein paar Admin-Geburtstage an, siehe Wikipedia:Adminwiederwahl.

Ich sehe da welche, denen ich zu ihrem Jahrestag gerne gratulieren möchte. Vielleicht sehen das andere ja genauso. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 15:07, 30. Okt. 2011 (CET)

Kompatible Dezentralität

Durch die Facebook-Diskussionen ist mir noch einmal klarer geworden, dass es gerade im Internet keine Monopolisten geben muss. Die Alternative zu Facebook ist das Konzept von Diaspora*, welches auf einer Open-Source-Software beruht und potentiell jede_m erlaubt ein eigenes Soziales Netzwerk auf seinem Server zu starten, wobei diese Sozialen Netzwerke kompatibel sind. Das heißt, wenn ich auf einem Attac-Diaspora-Pod angemeldet bin, kann ich mit Menschen kommunizieren, die auf dem Diaspora-Pod der Stadt Lübeck oder der deutschen Stargate-Community angemeldet sind (vorausgesetzt diese Communities richten diese Pods ein). Diaspora oder ein ähnliches Konzept ist dem Monopolisten Facebook überlegen und wird ihn früher oder später ablösen.

Ähnlich sehe ich es auch mit dem Verhältnis zwischen Wikipedia und Wikis. Das falsche System der Neutralität im Monopol wird sich nicht halten. Ich schreibe doch lieber in einem Wiki mit Leuten, die meinen Standpunkt teilen, als mich ständig mit irgendwelchen Leuten zu streiten, von denen ich annehme, dass sie weniger kompetent in dem Gebiet sind, in dem ich gerne mein Wissen mitteilen möchte. Die unstrittigen Artikel werden in Wikipedia bestehen bleiben und das wird dann auch der Sinn von Wikipedia bleiben: unstrittiges Wissen zu dokumentieren. Aber dort, wo das Wissen aufgrund seiner gesellschaftlichen Relevanz umstritten ist, werden die Wikis mit den jeweiligen Standpunkten an Attraktivität gewinnen - und auch die Wikis zu Themen, die in Wikipedia die Relevanzschwelle nicht erreichen. Diese Dezentralität wird aber erst dann attraktiv, wenn sich die Wikis, die ähnliche Standpunkte vertreten, assoziieren. Die Stadtwikis gewinnen an Attraktivität, wenn sie sich miteinander vernetzen. Ähnliches gilt für Wikis zu Fernsehserien oder vor allem auch für Wikis mit ähnlichem politischen Standpunkt.

Da ich einen dezidiert emanzipatorischen und sozialen Standpunkt vertrete, möchte ich hier nocheinmal dafür werben, sich nicht einfach nur an Wikipedia abzuarbeiten, sondern an einer Assoziation sozialer oder kritischer Wikis zu arbeiten. Wie oben jemand bereits erwähnte, arbeiten an den Wikis nur wenige, vielleicht sogar nur Einzelpersonen. Umso wichtiger und sichtbarer ist dann aber das Engagement Einzelner. Wenn an einem Wiki tatsächlich nur der Gründer mitschreibt, dann verdoppelt sich quasi die "Manpower", wenn noch jemand hinzukommt. Mit einer Assoziation von Wikis wird dies allerdings gleich sehr viel spannender. Es sind dann nicht Einzelkämpfer_innen, sondern eine Assoziation von Enthusiast_innen.

Ich plädiere nicht dafür, sich aus Wikipedia zurückzuziehen. Sondern ich plädiere dafür, Wikipedia zukünftig als Spielbein zu verstehen, während wir unser Standbein in miteinander assoziierten Wikis finden, die gar nicht erst versuchen, "neutral" zu sein, sondern sich den Menschenrechten und der prinzipiellen Gleichheit der Menschen verpflichtet fühlen, die also sozialkritisch aufklärerisch sein wollen. Hiermit kann eine Position der Stärke aufgebaut werden, spätestens nämlich dann, wenn die Wikipedia-Artikel im Ranking bei der Google-Suche hinter den Wiki-Artikeln der Assoziation(nen) auftauchen, weil diese informativer und durchdachter sind.

Also Leute, arbeitet euch nicht ab, sondern schreibt und streitet euch mit Leuten, wo der Streit nach vorne losgeht, wo Diskussionen was bringen. Wissen ist immer im Prozess, entsteht aus gesellschaftlichen Prozessen. Man muss sich nicht immer mit missmutigen Admins und eingefleischten politischen Gegnern das Leben vermiesen lassen. Hier ist eine unvollständige Liste mit emanzipatorisch eingestellten Wikis, wo die dort engagierten Leute sich über eure Mitarbeit ernsthaft freuen und wo es jede Menge zu tun gibt: Liste mit sozialen Wikis. Wie gesagt, es ist kein Aufruf, Wikipedia zu verlassen, sondern ein Aufruf, Wikipedia nur als eines von vielen Wikis wahrzunehmen. Dadurch kann Wikipedia verbessert werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:56, 1. Nov. 2011 (CET)

Erbitte internationalen Beistand

Wie in jedem schönen Herbst fand auch in diesem ein Wikipedia-Schreibwettbewerb statt. Mit dem Artikel Zensur in der Bundesrepublik Deutschland habe ich mich an selbigem beteiligt. Eine gewisse Umstrittenheit war bereits durch die Wahl des Themas angelegt (BRD = demokratisch, kann es da überhaupt Zensur geben?); rückblickend konstatieren muß ich, dass ich mit Ärger und Verdruss durchaus gerechnet habe. Ebenso konstatieren muß ich, daß ich mit der ein oder anderen Einschätzung falsch gelegen habe. Von meiner Seite aus ziemlich unverhofft, schnitt der Beitrag in der Jury-Wertung recht passabel ab und erhielt letztlich sogar den Publikumspreis. Soweit die guten Nachrichten.

Leider scheint sich die Einschätzung, daß Versuche unternommen werden, den Beitrag substanziell zu modifizieren zu „entschärfen“ bzw. – aus meiner Sicht – sonstwie zu beschädigen, aktuell doch zu bewahrheiten. Lediglich die Interventionsphase sowie der Zeitpunkt der Interventionen gestalten sich anders, als ich ursprünglich gedacht hatte. Bereits während der Wettbewerbsphase gab es, neben einer Reihe recht hilfreicher Kritik, auch Feedbacks, die eher einen unformuliert bleibenden Gesamtverdruß an der Darstellung der Thematik artikulierten. Ein zentraler Kritikpunkt war die Artikelbebilderung. Obwohl das Ausmaß von Bebilderung sowie die Wahl von diesem Themabild anstatt jenem letztlich Geschmackssache ist, wurde einem Großteil dieser Kritik während und auch nach der Wettbewerbsphase Rechnung getragen.

Seit einigen Tagen (genauer: seit Verkündigung von Jury- und Publikumspreis-Ergebnissen) steppt im Beitrag nunmehr der Bär. Zum einen generiert sich mehr und mehr das altbekannte Problem, daß Artikel durch viele Mini-Verbesserungen nicht automatisch besser, sondern lediglich »anders« werden (viele Köche und so). Das Phänomen ist bekannt. Laut Wikipedia-Ideologie ist es keins, weil blablabla. Persönlich nehme ich das Gros dieser Art Korrekturen achselzuckend hin, weil das halt der Preis ist, den man für die prominente Platzierung bei Wikijuchhei zu entrichten hat. Ebenso auch die damit einhergehende Tatsache der Textfragmentierung – dass ein Text aufgrund vieler Interventionen mehr und mehr in einzelne, für sich als einzelner Absatz stehende Satz-Puzzlesteine zerlegt wird: ebenfalls nicht schön, sondern eher Tribut ans hehre Prinzip.

Der Fragmentierungseffekt ist, weil derzeit in der Anfangsphase, erträglich. Zwar ist wohl kaum ein Autor über das zunehmende Aufdröseln des Gesamtzusammenhangs erbaut. Weil es irgendwie dazugehört, läßt sich jedoch schlecht zum Grund einer Intervention machen. Über diese »normalen« Punkte hinaus gibt es seit einigen Tagen allerdings massive Attacken auf Art, Inhalt und Ausmaß der Bebilderung. Selbstverständlich wird auch hier auf die übliche voluntaristische Weise vorgegangen (»mir gefällt Bild XY nicht, also nehm ichs raus«). Neu ist a) dass der Bebilderungsbestand beim Revertieren auf rund die Hälfte eingedampft wird, b) die Veränderungen ohne wirkliche Diskussion und unter Hinlegung eines ziemlich unsäglichen Umgangsstils umgesetzt werden. Als Punkt c) hinzu kommt leider, dass auch einige Kollegen aus dem Adminlager sich bemüßigt sehen, beim Dauerfeuer auf den Beitrag mitzumischen. So Janneman, Autor eines Threads mit der Headline »Noch nicht gelesen, aber« sowie Sargoth, der – zusammen mit Bennsenson – dem dauerrevertierenden User Tohma Schützenhilfe leistet. Last but not least wird argumentativ auch mit plumpen Falschaussagen gearbeitet. So wurde die Löschung eines Bildes von Nikolaus Brender damit begründet, dass die Chose »Brender & ZDF« nicht im Artikel enthalten sei – ein Fakt, der nachprüfbar nicht stimmt.

Konkret habe ich den Eindruck, dass der Artikel mehr und mehr Dauerfeuer bekommt, beziehungsweise sich zum neuen Honeypot der zu erwartenden User aus der konservativen Ecke (inklusive Fankurve) entwickelt. Eingeschossen hat sich derzeit ein rundes Dutzend, darunter Janneman, Bennsenson, Kriddl, Sargoth und Escia. Aus den aufgeführten Gründen bitte ich die Mitlesenden, auf Bearbeitungen im Beitrag – insbesondere Reverts oder politisch motivierte Eingriffe bzw. Umformulierungen, insbesondere solcher umfangreicherer Natur – ein besonderes Auge und Achtsamkeit zu halten und sich evtl. auch in der Artikeldisk zu positionieren. Aktuell steh ich leider allein gegen ein komplettes Dutzend – eine Konstellation, die es schon aus „Manpowergründen“ schwer macht, in sinnvoller Art gegen die aufgebaute Droh- und Streßkulisse zu agieren. --Richard Zietz 20:05, 1. Nov. 2011 (CET)

Also mein lieber Zietz ich beobachte den Artikel seit Beginn des Schreibwettbewerbs aus Interesse und habe nur nach Ende des Schreibwettbewerbs, wo es dich bei der Arbeit nicht mehr stört, ein einziges mal darauf hingewiesen, dass er überbildert ist. Wenn dir Tipps zum verbessern nicht behagen, ist das noch lange kein Grund, mich zum Mitglied einer imaginierten konservativen Adminverschwörung und auf Benutzerdiskussionen und allgemeinen Seiten wie dieser Stimmung zu machen. Strange −Sargoth 20:24, 1. Nov. 2011 (CET)

Not Strange. Die mit faktisch unwahren IP-Behauptungen angefeuerte „Bilddiskussion“ und die Stimmungsmache gegen den Artikel insgesamt (hab ihn eigentlich nicht gelesen, aber find ihn Scheiße) ist ein Umfeld. Und wenn du als erfahrener User in einem derartigen Umfeld mitagierst, solltest du dich über nicht ganz so freundliche Resonanzen nicht wundern. --Richard Zietz 20:54, 1. Nov. 2011 (CET)

Mein lieber Sargoth, ich würde es nicht gleich "Verschwörung" nennen, wenn sich jemand über einen inzwischen in eigener Jauche lang verschmorten "jeder-darf-mitmachen-Braten" beschwert, sondern nur (teilweise organisierte) Einflussnahme und Mobbing gegen Andersdenkende. In dieser Hinsicht, ebenso wie die Aggressivität und die fortschreitende seelische Austrocknung innerhalb der Wagenburg des Inner Circles und der Admins, also kein neues Phänomen. Neu ist allerdings die Feststellung, dass belegte und richtige Inhalte immer unverfrorener in den Hintergrund gerückt werden und die politisch motivierten Eingriffe fast gar nicht mehr kaschiert werden, siehe dazu auch meinen Beitrag eins drunter. --Brummfuss - Autorengilde № 1 12:36, 2. Nov. 2011 (CET)

Widescreens erfolgreiches BSV

Das war ja ein danz genialer Coup des Projektstörers in Persona ähm Pseudonym. Das kennt man sonst nur von den berüchtigten Großmanövern der NVA im Verbund mit der Rednose-Army. Auf Befehl des Schützen an sich selbst: da der Erzfeind mit dem fiktiven Leopard-Monsterpanzer nimm die Panzerfaust und erlege ihn. Ja getroffen wurde, sehr gut und genau, aber nicht der Erzfeind, sondern die Offiziere auf der Tribüne. WSC hat sie erleget, alter Knippser war das ein Manöver! --Α72⇒✉ 13:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Na ja demnächst wird er sicherlich im Tarnsöckchen ins Manöver ziehen ;-). --Tarnsöckchen 19:14, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich habe gerade mit Bestürzung gelesen, dass sich Widescreen freiwillig hat sperren lassen und die Entscheidung über die Dauer dabei in die Hände der Community gelegt hat (BSV). :( Ich bitte Widescreen seine Entscheidung nochmal zu überdenken und sodann per kurzer unbürokratischer Adminanfrage die Sperre wieder aufheben zu lassen (Das ist soweit ich weiß bei freiwilligen Sperren ohne Weiteres möglich). :) Viele Grüße, --Hobelbruder 19:21, 15. Nov. 2011 (CET)

Alle paar Wochen guck ich hier mal rein, und nach den zunehmend desaströsen Meldungen und Außenwahrnehmungen in letzter Zeit denke ich immer, na sie werdens jetzt doch schon mal begreifen, die Schwachstellen und Fehlentwicklungen liegen doch inzwischen für jeden sichtbar auf dem Tisch, wurden x-fach diskutiert und betrachtet, und das sind doch letztlich - trotz allem - meistens ganz intelligente Leute und keine verschrobenen Kellernerds bei WP, und früher lief es ja alles offensichtlich besser, und zwar nicht nur weil es da noch nicht so viele Artikel gab sondern weil die Spielregeln freier und anders waren, der Spirit positiv statt defensiv-kontrollwütig, und sich die Vereinsmeier, Hausmeister, löschenden Oberlehrer und Vetternwirtschaftler noch nicht so breit gemacht hatten hier, naja und dann guck ich also immer, wie es inzwischen so ist, und dann seufze ich und klappe das Wikifenster entnervt wieder zu. Das wars jetzt also, das ist aus Wikipedia geworden und besser wirds nun nicht mehr? Schon schade. Keep up the good work, Diderots, irgendwer muss den Job ja machen, aber für mich wär des ja nix... --87.167.227.119 16:30, 19. Nov. 2011 (CET)

Soziale oder kritische Wikis

Ich kann nur nochmal darauf hinweisen, dass das Admin-Verhalten viel mit dem neutralen Standpunkt zu tun hat. Da es keine Neutralität gibt, sich aber Admins an diesem Grundsatz orientieren, ist es kein Wunder, dass Adminentscheidungen weder neutral, noch sozial, noch irgendwie besonders kritisch sind. Daher hier der Verweis auf lohnenswertere Arbeit Soziale Wikis, wobei damit explizit nicht gesagt werden soll, sich aus Wikipedia zurückzuziehen - ich hab mich ja trotz allen Frustes auch nicht zurückgezogen -, und die Arbeit dort liegt auch nicht einfach nur im Artikel-Schreiben, sondern im Vernetzen der Wikis, damit Wikipedia ernste Konkurrenz bekommt, denn auch die Monopolstellung Wikipedias bringt die Wikipedia-Autor_innen in die Lage, dass auf sie einfach verzichtet werden kann, solln sie doch woanders schreiben, das juckt Wikipedia nicht. Noch nicht, will ich da hinzufügen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:54, 19. Nov. 2011 (CET)

wenn es keine neutralität gibt, wie kannst du dich dann beklagen, daß admins nicht neutral seien? -- ∂ 23:53, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich beklage mich ja nicht darüber, dass sie nicht neutral sind, sondern dass sie vorgeben, neutral zu sein, was man nicht sein kann, und damit nicht benennen, was sie stattdessen sind. Ich bevorzuge eine selbstkritische und ehrliche Hinterfragung und Offenlegung der Positionierung, statt eine Positionierung im Nirgendort zu behaupten. Man kann mit dieser Positionierung trotzdem versuchen fair zu sein und gemeinsam nach Erkenntnissen und Lösungen zu streben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:01, 20. Nov. 2011 (CET)

Hier eine Interessante Diskussion zum Theme Unbefangenheit unter Schiedsrichtern und Admins. Fazit: SG.ler und Ad.mins sollten sich soweit zurücknehemen und ihre Befangenheiten nicht auch noch öffentlich zeigen. (-; ? Aussen Hui innen Pfui ? ;-) --DuckNCover 11:19, 20. Nov. 2011 (CET)

"Die Wikipedia funktioniert nur in der Praxis. In der Theorie würde sie nie funktionieren."

Optimismus bis zum bitteren Ende: Hip Hip Hurra

Zu Brummfuss Beitrag weiter oben: Wie ich oben schon schrob, sinkt die Anzahl der aktiven Benutzer in keiner großen Wikipedia so stark wie in der Deutschen. Oder, um es genauer zu sagen: Lt. Wirtschaftsplan der WMD

• Die deutschsprachige Wikipedia erlebt von allen Wikipedia-Sprachversionen den schnellsten Rückgang im Prozentsatz neuer Autoren.“
• Dabei "veraltert" unsere Wikipedia am schnellsten. Benutzer, die mehr als 1 Jahr Erfahrung haben, nehmen hier rapide zu. Der Nachwuchs fehlt. [272] Die "Drop-out-Rate" ist bei uns am höchsten.

Dieser Trend wurde nun von WMD zur Chefsache erklärt. Für mich eher eine Drohung.

"Der Trend ist eindeutig – die Frage, welche Ursachen dahinter stecken und was man dagegen tun kann, ist deutlich schwieriger zu beantworten. Niemand hat fertige Rezepte für diese Aufgabe in der Schublade. Daher wird es zunächst darum gehen, dass wir das Phänomen besser verstehen, Lösungsansätze entwickeln und diese ausprobieren. Dies wird in enger Abstimmung mit der deutschen Wikipedia-Community geschehen, und in Abstimmung mit den Vertretern anderer Wikipedia-Sprachversionen, die ähnliche Entwicklungen verzeichnen."

Dieser Trend, hier von Trollen schon vor Jahren vorhergesagt, führt mich zu der Frage nach dem Funktionieren des Systems. Die allgemeinen, auch hier immer wieder verbreiteten Meinung, bspw. von Christian Stegbauer, der in der Wikipedia Tendenzen zur "sozialen Schließung" sieht, wurden hier zur genügen Diskutiert.

Die Theorie sozialer Schließung besagt, dass "soziale Akteure den Versuch unternehmen: Ressourcen; Privilegien; Macht; Prestige zu monopolisieren und andere Akteure davon auszuschließen, d. h. die Zahl der Konkurrenten um Ressourcen, Privilegien, Macht und/oder Prestige gering zu halten."

Diese Theorie allein würde die Tendenz sehr wohl erklären. Traurig, wenn man bedenkt, wie sehr einige über Stegbauer hergefallen sind, als die Theorie in seinem Buch erschienen ist. Viele empfanden das als lachhaft.

Die Folgen einer solchen Kumulierung von Ressourcen, Privilegien, Macht und/oder Prestige sind klar verständlich und die Auswirkungen fatal. Einem neuen User wird es schwer gemacht, aufgrund seiner Arbeit zu Ansehen zu gelangen. Ansehen und Unterstützung von anderen zu bekommen ist hier absolut notwendig, um hier dauerhaft ohne Frustration mitarbeiten zu können. So kann man sich hier tatsächlich das Recht "erwirtschaften", andere (natürlich weit niedirgergestellte) zu beleidigen, ohne irgendwelche Repressalien befürchten zu müssen. Und nicht nur, dass dieser Personenkreis nicht gesperrt wird, nein, dieser Personenkreis wird sogar noch mit Sonderrechten bedacht. So ist es für viele dieser Personen leicht, nicht nur über Beleidigungen andere zu mobben und zu knechten, sie können dies auch tun, in dem sie ihre Sonderrechte missbrauchen. Wozu jemanden beleidigen, wenn man ihn einfach sperren kann? Einige können sich natürlich dennoch nicht zurückhalten.

Gerechtfertigt wird dies mit einem undurchschaubaren Bewertungssystem von "Nützlichkeit". So scheint eine Art Ranking der Autoren hier zu existieren, welches die Autoren nach Nützlichkeit (und gleichzeitig natürlich auch nach dessen "Entbehrlichkeit") aufteilt. Ob diese ad hoc Bewertung in irgendeiner Weise rational ist, oder gar stimmig ist, wird selbstverständlich gar nicht hinterfragt. Das wäre auch zu gefährlich für diejenigen, die die Definitionsmacht über die Bewertung anderer haben. Das schlimme ist, dass sich dieses System selbst reproduziert, Systemimmanent. D.h. diejenigen, die sich diesem System anpassen, werden auch von diesem begünstigt. Andere scheiden aus.

Im Gegensatz werden diejenigen, die dem System kritisch gegenüber stehen, oder sich nicht anpassen wollen, bspw. ein Neuling, der nicht weiß, dass es besser ist, einem Admin einen unfreundlichen Ton durchgehen zu lassen, bereits zu Beginn seiner Benutzerkarriere ausgeschlossen. Oft genug wissen die "erfahrenen" Autoren schon zu Beginn einer Benutzerkarriere, wie sich dieser Benutzer in Zukunft "entwickeln" wird und sieben bereits aus. Durch die üblichen Mechanismen, beleidigen dürfen, ungerechte Benutzer- und Seitensperren, werden diese ausgeschlossen.

Hier jetzt noch mal die Prinzipien der Wikipedia aus meiner Sicht: Die stärke der Wikipedia ist, das Prinzip der "vielen Augen". Änderungen von Benutzern werden durch viele Augen gesichtet und bewertet. Hierbei ist entscheidend, dass am Ende die rationellste, wirklichkeitsgetreuste, neutralste und quellenbasierteste Stichtweise die Oberhand gewinnt. Diese wird sich nämlich auch im Artikel durchsetzen. Dies allein ist kaum durchzusetzen, da Eigenschaften wie Hartnäckigkeit, Diskussionsgeschick Anzahl der Vertreter usf. diese Prinzip aushebeln. Dieses Prinzip wird allerdings noch mehr gefährdet durch die Hirarchisierung von Benutzern, und deren Bewertung nach "Nützlichkeit". Da dadurch auch ein Benutzer "gewinnen" kann, der eine schlechtere Sichtweise vertritt.

Ausgehend von meinem Themenbereich, und ich sehe das auch in anderen Themenbereichen, würde ich sagen, dass 90% unserer Erzeugnisse (Artikel) einfach Schrott sind. Halbe Artikel, die zu unkritisch, zu kritisch oder sonstwie schlecht sind. Von Quellen möchte ich gar nicht sprechen. Wenn die überhaupt vorhanden sind, handelt es sich meist um zusammengegoogletes. Zur Verdeutlichung des "überwiegenden" Artikelbestandes drei Artikel, die ich durch die Funktion "Spezial:Zufällige Seite" ermittelt habe:

• Altöl (538 Aufrufe im Sept. 2011 [273]);
• Sergei_Alexandrowitsch_Balandin (37 Aufrufe im Sept. 2011 [274]) und
• Vila Seca (Barcelos) (immerhin 25 Aufrufe im Sept. 2011 [275])

Minireview

1. Der Artikel Altöl gibt eine Definition von Altöl eine kurze Beschreibung von Altöl wieder und weist auf die gesetzlichen Bestimmungen (Deutschlandzentriert) hin. Einzige Quelle ist auch die Altölverordnung von 2006. Vielleicht ist auch der einzige Literaturhinweis in den Artikel eingegangen. Ein Artikel Altölentsorgung existiert nicht. Auf Lagerung, Wiederverwertung wird nicht oder nur minimal eingegangen. Umweltprobleme werden in einem Satz angerissen. Insgesamt ist der Artikel keine Bereicherung. Eine Googlerecherche würde hier deutlich mehr bringen.
2. Der russische Biathlet hat keine Quelle, obwohl der Großteil der Infos in der IBU Datenbank erhältlich ist. Der Geburtsort fehlt aber es sind alle wichtigen Erfolge vorhanden. Dabei ist Baladin dieses Jahr einer der erfolgreichsten Sommerbiathleten weltweit gewesen. Insgesamt schneidet der Artikel die sportliche Karriere von Baladin sehr gut zusammen. Vorausgesetzt, die Daten sind korrekt, ist dieser Artikel eine echte Bereicherung. Die Welt verändern wird er sicherlich nicht.
3. Der portugisische Dorfartikel ist offenbar eine Übersetzung aus dem Englischen. [276] Dort hat dieser vollkommen unbedeutende Ort schon seit 2006 einen Artikel. Es gibt eine Bild von der Dorfkirche und man erfährt die Einwohnerzahl und die ungefähre Lage. Das sind selbstverständlich die wichtigsten Daten über diesen Ort. Mehr gibt es über dieses Nest auch nicht zu sagen. Wobei ich, wenn ich Google bemühen würde, auch in Erfahrung bringen könnte, welche Restaurants in der Ortschaft vorhanden sind, und dass es dort Ferienwohnungen zu mieten gibt. [277]

Positiv möchte ich vor allem den Artikel über den Biathleten hervorheben. Dieser ist, sofern die Angaben darin stimmen, ein guter Artikel. Positiv möchte ich auch hervorheben, dass es offenbar viele portugiesische Ortsartikel gibt, mit den allernötigsten Informationen. Ein echter Service, den Google so nicht bietet. Der Altölartikel ist miserabel. Allerdings möchte ich noch mal daran erinnern, dass wir hier ja versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben. Ob es so nützlich ist, hier jeden Scheißpunkt auf der Welt, der einen Namen bekommen hat aufzuführen, und dabei so Artikel wie Altöl zu vernachlässigen halte ich für fraglich. Klar, auch das Dorf und der Biathlet haben ihre Existenzberechtigung. Aber wenn auf diese Weise über 1 Mio. Artikel entstanden sind, muss ich klar festhalten, dass der überwiegende Teil relativ Sinnfrei ist. Ironisch könnte man sagen, einem Selbstzweck dient. Wen interessiert schon eine Dorfartikel oder einen seit kurzem erfolgreichen Biathleten? Es gibt weit wichtigeres.

Auf diesem Hintergrund, möchte ich noch mal den Satz beleuchten: "Die Wikipedia funktioniert nur in der Praxis. In der Theorie würde sie nie funktionieren." Dazu muss man sagen, dass es bei diesem Satz darum geht, dass es unmöglich erscheint, so viele Mitmacher zu koordinieren und daraus eine solche Megaprojekt entstehen zu lassen. Aber: Funktioniert die Wikipedia wirklich? Welchen Vergleich haben wir für das Funktionieren eines solchen Projektes? Wie können wir überhaupt sagen, dass die Wikipedia gut funktioniert. Gehen wir davon aus, dass das Ziel ist gut bequellte, nicht notwendigerweise immer hervorragende Artikel in großer Zahl zu produzieren, die das Potential haben, das Wissen von anderen zu vermehren. Dann werden wir diesem Ziel, nimmt man bspw. die drei genannten Artikel, wohl kaum gerecht. Auch wird deutlich, dass es wohl noch sehr viel zu tun gibt da draußen, und dass das Häuflein faschistoid-autoritär und hierarchisch strukturierter Benutzer kaum in der Lage sein wird, diese Aufgabe in ihrer Lebenszeit maßgeblich voranzubringen. Selbst wenn sie im einzelnen gute Erzeugnisse hervorbringen, muss man doch sagen, dass es auch viele Benutzer gibt, die sich nicht primär mit der Verbesserung der Artikel beschäftigen, sondern mit Vandalenabwehr, Kategorien, Rechtschreibung, Formatierung, Crossverlinkung usw. Ich möchte nicht darüber spekulieren, wie viele Benutzer letztendlich übrig bleiben, die einen echten Beitrag zur Erweiterung des Wissens machen.

Aufgrund dessen möchte ich sagen, dass ich viel mehr der Ansicht bin: "Die Wikipedia funktioniert nicht. Weder in der Theorie, noch in der Praxis". Oder: "Sie könnte besser Funktionieren, wenn sie anders Strukturiert wäre." Mein Hauptvorschlag zu einer Verbesserung wäre: Weniger Hierarchie, weniger Ausnahmen, weniger Regularien (bspw. Vandalismusmeldung Intro Punkt 4 oder Relevanzkriterien mitsamt LA, LAE, SLA usf.). Des Weiteren muss wieder der Gedanke Raum fassen, dass sich ausnahmslos jeder Autor in seinem Tun von jedem etwas sagen lassen können muss. Viel zu viele glauben sich hier eine Autorität in bestimmten Themengebieten erarbeitet zu haben. Wird diese Angezweifelt, reagiert diese Gruppe wie die Prinzessin auf der Erbse: Pampig und beleidigt. Lieber würden sie einen Autoren vergraulen, als einen Fehler einzugestehen oder zuzulassen, dass ein Neuling sie korrigiert.

Außerdem gibt es keine Lernphase mehr in der Wikipedia. Ein neuer Benutzer muss innerhalb seiner ersten 50 Edits begriffen haben, wie man Quellen setzt (obwohl Quellen immer noch eher die Ausnahme sind als die Regel in einem Großteil der Artikel); wie man korrekt formatiert; wie man sich gegenüber einem Admin zu verhalten hat; wie die Löschregeln und Relevanzkriterien lauten. Sonst droht: Reverts (am liebsten ohne Erklärung), Streitereien (am liebsten in herablassendem Tonfall), LAs (gerne mit ironischen und lakonischen Begründungen), Sperren (legt man sich mit einem "Wikiexperten" an, und ist anderer Meinung), Hinterhereditierende und übereifrige Vandalenjäger, die mit Pseudoregeln um sich werfen.

-- WSC ^® 13:33, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich recycle mal meinen Rant den ich vor einigen Monaten auf FB geschrieben hatte:

Rant of the day: Schwarmintelligenz, my hairy ass!

Es hat ja jeder sein eigenes Hauptproblem mit der Wikipedia. Die Unterwanderung durch Rechte oder Linke, durch Evangelikale oder Brights, zuwenig oder zuviel Gewicht auf wissenschaftliche Quellen. Und das ist noch eine höchst unvollständige Auflistung.

Was mir in den letzten Jahren zunehmend Sorgen macht ist viel profaner und viel grundsätzlicher. Wikipedia funktioniert einfach nicht mehr. Als kollaboratves Projekt. Zuwenig Schwärme, zuviele Einzelkämpfer. Großes Caveat: Was "die Wikipedia" ist hängt sehr davon ab, wie man "Wikipedia im Mittel" berechnet. Wichtet man Artikel mit Zugriffszahlen, ergibt sich ein freundlicheres Bild -- glücklicherweise. Aber ich meine jetzt "Wikipedia raw", http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Zuf%C3%A4llige_Seite

Es ist für den durchschnittlichen Artikel einfach nicht der Fall, dass er über die Jahre gesehen besser wird, weil verschiedene Menschen daran arbeiten. So ein Artikel wird einmal geschrieben, und dann gibt es über Jahre nur noch Änderungen in den Kategorien, Interwikis, vielleicht Vorlagenanpassungen, bestenfalls Rechtschreib- oder Stilkorrekturen. Das war's. Das ist keine kollaborativ erstellte Enzyklopädie, das ist niedrigschwelliges Web-Hosting.

Statt sich auf spontan manifestierende Schwarmintelligenz zu verlassen wird seit Längerem auf organisierte Zusammenarbeit in Form von Redaktionen und Projekten gesetzt. Und die redaktionseigenen Qualitätssicherungen sind sicherlich eine der besten Erfindungen, ein großer Fortschritt gegenüber der allgemeinen QS, die in allen nichttrivialien Fällen prinzipbedingt recht hilflos bleibt. Aber weder decken diese das ganze Artikelspektrum ab, noch kann erwartet werden, dass die oft relativ wenigen Mitarbeiter viel gegen die schlichte Masse der Artikel ausrichten können.

--Pjacobi 15:17, 31. Okt. 2011 (CET)

Redaktionen könnten die Antwort sein. Aber wie viele funktionierende Redaktionen gibt es denn? Dafür sind doch einfach viel zu wenige Benutzer mit vertiefter Ahnung unterwegs. Im Bereich Psychologie, habe ich mal so einen Versuch gestartet das Projekt aufzubauen. Aber die meisten Benutzer hatten nach einem Jahr keine Lust mehr, da sie sich mit Skeptikern, Cholerikern, RClern und Vollspaken rumschlagen mussten. Der Höhepunkt war, der Streit mit einem einzigen Benutzer, ob ein selbst erstelltes Bild enzyklopädisch war? Das ist bis in die höchste Spitze gegangen: Kurt Jannson, Achack und ein paar andere Superexperten haben da gezielt Frustration betrieben. Die Benutzerin hatte danach kaum noch Bock. Jetzt neulich gab es WikiLovesMonuments. Da frage ich mich auch ob das alles eine enzyklopädische Relevanz hat, was da geknipst wurde? -- WSC ^® 15:33, 31. Okt. 2011 (CET)

Nachdem Wikipedia alle anderen Enzyklopädien abgehängt hat, ist es satt und träge geworden. Ich habe Wikipedia ja bereits einmal als Brontopedia bezeichnet. Unglaublich viel Masse (an Artikeln) aber kein Reflexionsvermögen. Jetzt ist Wikipedia in einer Phase, wo es sich bürokratisiert und einige wenige sich in ihren bequemen Wikipedia-Jobs einrichten. Meine Empfehlung: an Alternativen weiterarbeiten und so Wikipedia unter Druck setzen. Ich bin sowieso eher für das Konzept der "Kompatiblen Dezentralität", einem anarchistischen Prinzip, welches gerade unter anderem von Diaspora gegen Facebook in Stellung gebracht wird. Das heißt, wir sollten unsere Fähigkeiten nutzen, um neben Wikipedia Netze von Wikis zu etablieren. Ich bastel hier Assoziation Sozialer Wikis an einem solchen Netz und möchte euch aufrufen, neben eurer Wikipedia-Arbeit auch in diesen Netzen mitzuarbeiten. Das heißt konkret, ich schreibe jetzt Artikel in alternativen Wikis, bevor ich sie eventuell auch in Wikipedia einstelle, wie beispielsweise diesen Artikel Unthink. Das erscheint mir sinnvoller. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:36, 31. Okt. 2011 (CET)

Das sehe ich durchaus als Möglichkeit an. Allerdings ist dies natürlich auch ein "Alleingang". Wenn Du allein, oder ein paar weitere kritische Benutzer so agieren, wird das nicht viel bringen. Allerdings muss ich zugeben, dass mich die Erfahrungen, vor allem im letzten Jahr auch daran zweifeln lassen, dass sich hier etwas verändert. So werden die Probleme hier von den meisten Benutzern nicht einmal wahr genommen, wie man an der Adminwahl von Marcus Cyron sehr gut sehen kann. -- WSC ^® 17:47, 31. Okt. 2011 (CET)

Als ich mich hier wieder mal ärgerte bin ich für einige Wochen in ein Stadtwiki gegangen. Dort aufgehört habe ich, weil mir auffiel, dass die Version der Wikisoftware uralt war und alles an nur einer Person hing. Nachhaltig ist etwas anderes. Zur oben aufgeworfenen Frage der Hierarchie in der WP. Die unterste Stufe sind die Sichter und revertieren dürfte das häufigste Zusammentreffen von Editoren und Community darstellen. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob man beim Abwandern von WP nicht die hier gelernten Sitten mit nimmt. Im Stadtwiki gab es z.B. keine Reverts, außer bei Tastaturversuchen und ähnlichem. So etwas ändert sich dann, wenn die Beteiligten ein Bild vom Sollzustand haben. Das ist wie in der Kirche, wo es Heiliges gibt und demnach auch Sündiges. Insofern würde die "sozialen Schließung" durch den Qualitätsanspruch entstehen. Zumindest, wenn Qualität nicht natürlich entsteht, sondern durch Kontrolle herbei geführt werden muß. Meine persönliche Konsequenz daraus ist, dass ich alles sichte, was kein Vandalismus ist. Wenn mir aber ein edit doch zu sehr schmerzt, dann wende ich die Methode Pontius Pilatus an. Ich sichte nämlich nicht und kann sicher sein, dass jemand anderes den edit zurück setzt. --Goldzahn 20:19, 31. Okt. 2011 (CET)

Interessant. Mit dem Sichten halte ich es übrigens oft genau so. Und es ist immer so. Es findet sich immer einer, der an dem Edit was auszusetzen findet. Selbst in meinem ureigenen Fachgebiet, wenn ich mir höchst unsicher bin, ob diese spezielle Aussage nun so stimmt, oder nicht. Irgendwer hat keine Zweifel und weiß ganz genau: Das gehört rückgängig gemacht. Komisch nicht wahr? Die Qualtität ist ja gut und schön, aber wo ist die Qualität denn? Ich schätzte oben, dass 90% der Artikel entweder Mist sind, oder, dass habe ich vergessen, eigentlich überflüssig, oder uninteressant für die Mehrung des Wissens. Die Promilleanzahl von Artikeln die LW oder EA sind, fällt statistisch kaum ins Gewicht. Oder die sind ebenfalls uninteressant. Wir benötigen einfach noch viel viel mehr Leute, die hier mitschreiben. Und die bekommen wir nicht, wenn wenn wir von jedem nach 3 Edits verlangen, dass er jeden Kniff, den es hier gibt durchschaut hat, und jeder noch so bescheuerte Regel kennt. -- WSC ^® 20:30, 31. Okt. 2011 (CET)

Regeln und Kniffe zu kennen, können eigentlich nur Insider. Was wieder die "soziale Schließung" der WP bestätigen würde. Persönlich würde ich die Differenzen zwischen Admins und dem DC auch unter "sozialer Schließung" einordnen. Halt nicht zwischen Insider und Outsider, sondern innerhalb den Insidern. Wenn ich mir so überlege, dass es Admins aus vielen Fachbereichen gibt, könnten die Admins so etwas wie Abgeordnete der Fachbereiche sein. Insofern wäre der DC die APO der Wikipedia. ;-) --Goldzahn 21:40, 31. Okt. 2011 (CET)

Also wenn ich schon zu den Insidern und sozialen Schließern gezählt werden, dann will ich wenigstens ein paar Ressourcen, Privilegien, Macht und/oder Prestige haben. Und wenn ich dass hätte, außer dass man mir ein zwei mal im Jahr einen frechen Spruch mit nur einer Woche anstatt einem Monat vergeltet, dann würde ich hier sicher auch nicht mehr über dieses Sackgassenprojekt lamientieren ;o) -- WSC ^® 22:37, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich hatte eigentlich gemeint, dass einige Admins die Schreiber des DC ausschließen. Deine Interpretation ist aber dennoch interessant. Ich bin kein Soziologe. Dennoch halte ich es für wahrscheinlich, dass Ablehnung mit Ablehnung und Rückzug auf das Eigene beantwortet wird. Ob das bei Euch so ist, weiß ich nicht. Zumindest kann ich von mir sagen, dass mein partieller Rückzug aus WP genau so zustande kommt. Ich schreibe nur noch mich interessierende Artikel und alles andere habe ich beendet. Liesel hat das eins hier darunter mit anderen Worten auch gesagt. Sollte das in der WP öfter passieren, wäre das eine weitere Erklärung warum die Zahl der edits zurück geht. Türen kann man von beiden Seiten aus zumachen. PS: Ich stimme Liesel auch zu, dass der News-Bereich der letzte Bereich ist wo der Wiki-Gedanken noch lebt (und den ich kenne). Und zumindest in den von mir beobachteten News-Artikeln lege ich keinen Maßstab an die edits an. Bessermachen ist dort angesagt und nicht revertieren. Überhaupt erlebe ich immer wieder, dass man die Wiki-Grundsätze tatsächlich mal ausprobieren sollte. In einem news-Artikel war die Situation völlig vermurkst gewesen und die Sperrung des Artikels stand kurz bevor. Eingerenkt wurde das als wir begannen die Quellen in den Fokus zu nehmen. Der Artikel hat sehr profitiert und Spaß hat es auch wieder gemacht. --Goldzahn 01:06, 1. Nov. 2011 (CET)

Ja, ich würde Liesl auch recht geben. Ja genau. Es wird von den meisten Benutzern als Ablehnung betrachtet, wenn man sie wegen einer Nichtigkeit sperrt, doof anmacht oder sonstwie maßregelt, oder vor den Kopf stößt. Und es ist natürlich auch richtig, dass man es hier nicht jedem recht machen kann. Das ist die Admin-08/15 Erklärung, warum sie andere wie Dreck behandeln dürfen. Die Frage wäre, vielleicht im Gegensatz zu Pjacobi, wie man die geschlossene Gesellschaft wieder öffnen könnten. -- WSC ^® 01:27, 1. Nov. 2011 (CET)

@Pjacobi Wikipedia soll den meisten von uns Spass machen und die meisten finden wahrscheinlich keinen Spass an endlosen und ermüdenden Diskussionen um das Spalten von Haaren. Was liegt da also näher als die Konfliktregionen zu verlassen und sich Wikipedia-Ecken zu suchen, wo man allein ist oder es kaum Konflikte gibt. Und wenn dann doch Konflikte entstehen, zieht man zum nächsten Biotop weiter oder verlässt die Wikipedia.

Dies liegt aber vor allem daran, dass man bei Diskussionen den Mitdiskutanten als Gegner sieht, der vernichtet werden muss, da ja nur die eigene Ansicht die einzig richtige und wahre ist. Das Ziel, die Enzyklopädie zu verbessern gerät dabei ins Hintertreffen.

Deshalb finden Neulinge bei ihren ersten Artikeln auch kaum Unterstützung, weil sie entweder in einer Ecke unterwegs sind wo keiner ist oder sie werden als Eindringling wahrgenommen.

Dazu kommt dann das Baustein-Desaster. Statt den Artikel zu verbessern kann man ihn mit allen möglichen und unmöglichen Bausteinen vollpappen, bis hin zu QS und LA.

Der Neuling nimmt Wikipedia nicht mehr als Projekt der Zusammenarbeit war. Entweder verschwindet er wieder, weil er nicht wahrgenommen wird oder weil er mit der Art der "Zusammenarbeit" in der Wikipedia nicht klarkommt.

Achja Schwarmintelligenz findet trotzdem statt. Aber in der Regel nur noch bei Artikel die auf Grund aktueller Ereignisse gerade im Fokus mehrerer Menschen stehen. liesel Schreibsklave^® 20:53, 31. Okt. 2011 (CET)

+1.

Die Editcountitis auf den Adminwahlseiten ("du hast keine 50 % ANR-Arbeit, bist also 'ne unproduktive Labertasche") zeigt aber, dass die Mehrzahl der etablierten User nicht der Ansicht ist, erst mal eine Sache zu diskutieren, um nach einer Handvoll konstruktiver Diskussionsbeiträge einen einzelnen Edit im ANR zu erzielen. Hier ist einfach mal ein ganz grundsätzliches Umdenken nötig. RC ist z. B. nötig, aber mit RC-Schnellklick-Arbeit lässt sich das Niveau nicht verbessern, sondern bestenfalls halten. Es ist schön, dass anstelle einer Chefredaktion das Sei-mutig-Prinzip gilt. Das Miteinander und auch die Artikelqualität würde sich m. E. aber verbessern, wenn man mit mehr Teamgeist an die Sache heranginge. Daher erwarte ich von einem Adminkandidaten nicht einen riesigen ANR-Counter, sondern neben erkennbarer Eignung zur lexikalischen Arbeit in erster Linie Teamfähigkeit sowie den richtigen Spirit hinsichtlich der Grund- und Ausgangsideen des Projektes, also des freien Wissens für alle. Denn eins ist sicher und sollte stets im Bewußtsein bleiben: abhängig von dem Einsatz der Mitarbeiter aber auch den von "oben" verordneten wie auch miteinander gelebten Arbeitsbedingungen wird eben früher oder später die ganze Sache hier zerfallen. Bei der Kurzlebigkeit des Internets solle man ohnehin nicht davon ausgegangen, das Projekt könne die Laufzeit des Römischen Reiches oder der VOC erreichen. --Alupus 21:08, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Gewinner beim Editmachen sind sowieso bots. Vielleicht wäre ein Ausweg aus der Krise das Selbstbild der Admins zu verändern. Die Vorstellung, dass Admins die besten Autoren sein sollen, ist doch veraltet. Sind Admins heute nicht Community-Manager? Wären deshalb die "Labertaschen" nicht vielleicht die besseren Admins? Zumindest halbe Wiki-Juristen müssen Admins heute sicher schon sein. --Goldzahn 22:40, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich bin kein regelmäßiger, sondern ein sporadischer WP-Benutzer. Dieses Diderot-Club-Projekt finde ich sehr ansprechend, obwohl mir als Außenstehender die Probleme der WP so im Detail gar nicht bewusst waren. Zu einer Sache, die mir immer wieder an verschiedenen Stellen und in dieser Diskussion ganz besonders aufgefallen ist, möchte ich trotzdem meinen Senf geben. Weiter oben werden drei Artikel (Altöl, Biathlet, port. Dorf) gegenübergestellt. Die Tatsache, dass sie den Qualitätskriterien vielleicht nicht entsprechen, kann ich nachvollziehen. Aber es wird auch gesagt, dass es ALLGEMEIN fragwürdig ist, ob diese Artikel für irgendjemanden interessant sein können und das ist eine ganz andere Frage. Als ein Zitat z.B.: Ob es so nützlich ist, hier jeden Scheißpunkt auf der Welt, der einen Namen bekommen hat aufzuführen, und dabei so Artikel wie Altöl zu vernachlässigen halte ich für fraglich. Klar, auch das Dorf und der Biathlet haben ihre Existenzberechtigung. (WSC) - Man muss ganz klar sagen, NATÜRLICH ist es wichtig, dass auch Themen behandelt werden, die auf den ersten Blick vielleicht nicht von Interesse zu sein scheinen. Woher will irgendjemand wissen, was für irgendjemand anderen irgendwann mal von Interesse sein kann. Man sollte grundsätzlich gar kein Thema von der WP ausschließen. Diese Relevanzkriterien sind deshalb auch ein Ausdruck von Kurzsichtigkeit. Obwohl in dem genannten Zitat ja auch entschärfend gesagt wird, dass die anderen Artikel eine Existenzberechtigung haben. An anderen Stellen kommt das allgemein wenig überzeugend herüber. --TeutonischerRitter 19:48, 3. Dez. 2011 (CET)

Die WP:Relevanzkriterien sind keine Ausschluss-Kriterien, siehe ihre Einleitung. Sie garantieren nur, dass die Themen, die darin enthalten sind, grundsätzlich als Artikel akzeptiert werden. Beim Wegfall gäbe es bestimmt nicht signifikant weniger Artikellöschungen, bloß weniger Vorhersehbarkeit und mehr Streit. Die Auseinandersetzung zwischen Inklusionisten und Exklusionisten (bei diesem Artikel hat uns die inklusionistische Konkurrenz überholt) hängt weniger an den Relevanzkriterien, sondern einfach an unterschiedlichen Grundhaltungen. Die Exklusionisten kommen mehr vom traditionellen Lexikon aus Papier her, die Inklusionisten eher von Google. Und irgendwo in der Mitte muss man sich treffen. --Grip99 01:09, 5. Dez. 2011 (CET)

Deutsche Städte

Bitte mal beachten und drüber nachdenken: Elfmeter (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat am 27.11. ab 22 Uhr rund 50 Städte von einer Stadt, Kreisstadt, Großstadt u.ä. zu einer deutschen Stadt, Kreisstadt, Großstadt u.ä. gemacht. Heute fordert er auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Änderung der Namenskonvention, dass auch Städte im ehemaligen Reichsland Elsaß-Lothringen einen deutschen Namen tragen sollten.

Auf meiner Benutzerdisk. hat er darauf wohl aus Versehen hingewiesen,[278] und das nach 2 Minuten wieder entfernt, als er gemerkt hat, dass ich schon 2008 auf Diskussion:Sarreguemines die Position vertreten habe, dass der Artikel nicht auf Saargemünd zu verschieben sei.

Schöne Grüße --Emkaer 15:31, 28. Nov. 2011 (CET)

Ist wie bei Deutschländerwürstchen, wo Wien plötzlich wo liegt? Und ich mich immer noch frage wo liegt Knack?--Elektrofisch 08:22, 3. Dez. 2011 (CET)

Imma wida fazzinierent wie bei solchen aufgemachten Fässern sich Diletanten duelieren und zerfleischen. Der Elfer hat eigentlich ne Fragestellung eingeführt die kulturell interessant und reizvoll sein könnte, wenn sie nicht in der jetzigen Sudeleckensituation voraussichtlich verecken wird. Iststand in de ist, und nur auf den Kern Elfers auf das Elsass bezogen, das de. analog zu fr. Wissembourg korrekt im Artikelinventar listet, Elfer aber meint dass in de. durchaus aus den historisch-kulturellen Fakten der Region durchaus ein Weißenburg gerechtfertig sei wie z.B. beim Artikel Kloster Weißenburg (Elsass). Leider verkennen die Duelanten welches qualitatives Potential in einer sorgfälltigen Diferenzierung für die de. Artikel in diesen Kontext ausschöpfbar wäre vollumfassend. Wie ich flapsig Eingangs beschrieben habe geht es da um unapetitliche andere Dinge und deshalb schliesst sich nützlicher Pragmatismus aus. Wikipedia: wir verhindern das Wissen der Welt! --Α72⇒✉ 10:28, 3. Dez. 2011 (CET)

Frauenfeindlichkeit – So erkennt man(n) Echte richtig wirklich

Sue Gardner hat bei Wikimedia noch keine Frauenfeindlichkeit erlebt. Der Doyen der Gender Studies in Wikiland, Rainer Zenz hat messerscharf analysiert, dass es trotz eines 9prozentigen Frauenanteils unter den Wikiphantia-Editoren keinen strukturellen Sexismus bei Wikipedia gibt. Falls es doch ein wenig Misogynie geben sollte, so sind das bizarre Einzelfälle, derer niederträchtige Verursacher sicher auch schon mal „Neger“ gesagt haben oder wenigstens doch das Fleisch süßer Fohlen verspeisen. Wie findet man also diese Nadel der Frauenfeindlichkeit im Heuhaufen der Wikiemanzipation? Ich verrate es Euch gerne: Guckt nicht, was ein Editor schreibt oder sagt! Guckt auf die Person, die Signatur! Per se nicht frauenfeindlich können sein:

• Frauen
• so genannte Qualitätsautoren und Administratoren
• IPs mit zotigen Sprüchen: Das sind sicher versehentlich ausgeloggte „Qualitätsautoren“ oder Administratoren
• Burschenschaftler

Merkt Euch: Frauenfeindlichkeit kann nur von den abgrundtief Bösen kommen. Denkt an Fernbacher, denkt an Bertram, denkt an coolgretchen wenn ihr Euch auf die Suche nach Frauenfeindlichkeit macht. Da die dauergesperrt sind, müsst ihr kreativer werden. TJ.MD scheint mir ein gutes Ziel zu sein, an dem ihr mal Eure Frauenfreundlichkeit so richtig schön beweisen könnt. Er könnte ein antiquiertes Frauenbild haben und ist Zoten nicht abgeneigt. Beitragen tut er hier eh nichts sinnvolles, weder schützt er die Enzyklopädie davor, dass Cidre total falsch als Cider einkategorisiert wird (die Schlüsselfrage der postmodernen Enyklopädieerstellung) noch schreibt er Artikel über tahitische Langschanzenspringer.

Wie, das ist Euch zu abstrakt? Ich zeig’s Euch am Beispiel. Schaut ihr hier. Los geht’s nach der Frage von liesel. Auf die antwortet eine IP mit einer implizit misogynen Zote. Grip99 greift die Zote auf und setzt am Grad der Misogynie noch einen drauf. Eine dritte IP retourniert mit weiterem zotigen Gelaber: Alles OK, das sind IPs und wichtige Autoren. Schlesinger und GG stören sich wie die weiteren Leser nicht dran, sie lenken das Thema (ungewollt?) aber wieder in etwas solidere Bahnen. So passiert 3 Tage nichts. Dann kommt TJ.MD vorbei, retourniert die Zote kurz, seine Hauptaussage ist aber vor allem wikinerdfeindlich, er wiederholt die 3 Tage unbeanstandete Zote bloß. Ergebnis: Er wird innerhalb von einer Minute(!) revertiert und in der Folge für das zugegeben moderat frauenfeindliche Rumreitens auf einer Schote gesperrt. In der Sperrprüfung hält dann Henriette eine flammende Rede über die perfide Geschmacklosigkeit der Misogynität TJ.MDs (richtig: über die IPs und Grip99 sagt sie nichts) und TJ.MD, der Frauenfeind, bleibt gesperrt. Ja, richtig gelesen: Die Qualitätsautorin und Administratorin Henriette, die selber gerade einen Kübel eher üblerer Frauenfeindlichkeit geleert hat, wo sie sich über „Zickenkriege“ und den Rekurs auf Rechtsstaat echauffiert.

Alles ist also gut für Sue Gardner. Ein Ex-Wikimedia-Angestellter hat TJ.MD gesperrt, eine andere Ex-Angestellte von Wikimedia hat die Brandrede dazu gehalten: Loyalität auch nach Vertragsende. Für manche ist das ein Sieg für Gerechtigkeit und Frieden, err, Frieden, für andere der offensichtlichste Doppelstandard der Welt.

Der Autor, fossa, passt sich übrigens hinsichtlich des Rasierens gegebenenfalls den Wünschen der relevanten Person an.

Brilliant, fossa, you made my day! :-) --Schlesinger ^schreib! 19:57, 30. Nov. 2011 (CET)

Bravo, der der Kandidat hat 100 Punkte. – Bwag 20:10, 30. Nov. 2011 (CET) PS: Was genau vorfiel.

Ja, so war das wohl. Kein Ruhmesblatt für irgendwen. TJ.MDs Spruch war unangemessen. Hätte ein "Premiumautor" dieselbe Zote oder eine viel schlimmere gerissen, wäre gar nichts passiert. Bedauerlich, dass das so funktioniert, aber das ist im RL nicht anders. TJ.MD hat einen Fehler gemacht, steht seitdem im Mittelpunkt einschlägigen Interesses und ist nun der Sündenbock, auf dessen Kosten andere Wiki-Chauvis ihr eigenes schlechtes Gewissen (so vorhanden) erleichtern können. Mir fällt spontan ein ganz bestimmter Admin ein, der gern mit emotionsüberladenen Attributen wie "ekelhaft" hantiert und sich dabei selbst wie der allerletzte Kotzbrocken benimmt. Aber: An über Jahrtausende eingeübten gruppendynamischen Prozessen wird Fossas ebenso pointierte wie zutreffende Analyse nicht ändern. Trotzdem danke dafür. TJ.MD ist nicht der personifizierte Chauvinismus, dass habe ich schon in der VM geschrieben, aber er muss trotzdem büßen.

Ich sehe keine Möglichkeit, diese Erkenntnisse in der Wikipedia mehrheitsfähig zu machen. Also bleiben zwei Optionen: TJ.MD macht unter seinem Account weiter - und steht dabei unter Beobachtung einer wohl dreistelligen Anzahl von lauernden Feinden, die nur darauf warten, ihn als Erster-Bester auf der VM zu melden und dann den Rest zu geben. Oder er gibt den Account von sich aus auf - und fängt neu an, falls er nicht die Schnauze voll hat. Wenn ich mich in einer solchen Situation befände, würde ich eine längere Pause einlegen, aus Selbstschutz, und dann unter neuem Namen neu anfangen. --JosFritz 22:32, 30. Nov. 2011 (CET)

Na gut: Ich gestehe, dass ich Henriette nicht gefragt hatte, ob sie Kinder hat.. Tehjod Emdé 22:34, 30. Nov. 2011 (CET)

Yeah! Ich dachte bisher nach diversen Stichproben, es lohne sich nicht hier mal reinzuschauen. Falsch! Großes Genderkino.--Pacogo7 22:35, 30. Nov. 2011 (CET)

Wir sollten versuchen, diese Leute nach Pluspedia, dem Exil hier gesperrter Benutzer zu exportieren. Eine von Trollen erstellte Enzyklopädie hätte etwas für sich. --Liberaler Humanist 22:47, 30. Nov. 2011 (CET)

Encyclopedia Dramatica? Aber dort herrscht nun wirklich kein Misogynie-Mangel. --Pjacobi 22:57, 30. Nov. 2011 (CET)

Ein absolutes No-go. Dort werkt Mutter Erde. Angeblich ein Ausgesperrter von Jimbo. – Bwag 22:59, 30. Nov. 2011 (CET)

Wozu noch aufregen? Morgen (oder so) wird dieses Projekt um einen weiteren Schandfleck/Störenfried/Projektstörer/Projektschädling/Dauertroll/Hounder/Hetzer etc. sterilisiert, pünktlich zum nächsten Schreibwettbewerb dürfte ich dann mit den Premiumautoren allein sein. Bereitet mir zugegebenermaßen Beklemmungen. Im Übrigen ginge es einigen Artikeln wohl besser, wenn darin schwarz auf weiß Chauvischeiße stünde und nicht irgendein komplett vergorener Wein in neuen Feministosoziologistoschläuchen. Die ED hat in der Hinsicht wohl tatsächlich die besseren Artikel.--Toter Alter Mann 23:04, 30. Nov. 2011 (CET)

Das bereitet dir, TAM, Beklemmungen? Wenn ich mir deine Adminaktivitäten so angucke, dann musst du meiner Einschätzung nach entweder bewusst unehrlich sein oder hast einfach eine sehr widersprüchliche Persönlichkeit. --Brummfuss - Autorengilde № 1 11:00, 21. Dez. 2011 (CET)

Fossa, wir waren bislang nicht immer einer Meinung, was ja auch gar nicht sein muss. Aber zu der sehr treffenden Darstellung kann ich nur gratulieren. Die Antwort auf eine vermeintliche Misogynie gerät gern zur Misandrie. Letztlich endet das irgendwo in der Misanthropie, was mir, der ich vor erschreckend vielen Jahren mit etwas Stolz das Philanthropinum Dessau besuchte, gewaltig gegen den Strich geht. Und dass sich dieses Phänomen in der de:WP ausbreitet, kann jeder beobachten, der die Honigtöpfe dieses Projekts auch nur gelegentlich besucht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:11, 30. Nov. 2011 (CET)

Hei, ich bin aus gegebenem Anlass die Letzte, die TJ.MD schützen will. Das, was die sogenannte "Belladonna-Sperre" begründet hat, fühlte sich mies an und war mies. Eine Zusammenarbeit kann ich mir mit TJMD daher nicht wirklich vorstellen. Andererseits mag ich keine Sündenböcke, da die Sündenbockrolle für mich elemantares Element der Nazi- (UN)-Kultur ist. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass TJMD beste Steilvorlagen liefert, um anderen Autoren die Möglichkeit zu geben, ihre eigenen chauvinistischen Anteile auf ihn zu übertragen, dort zu belassen und sich dadurch zu entlasten. Belladonna

Die "Belladonna-Affaire" (klingt gut) ist ja Geschichte und war aus meiner Sicht ein Missverständnis, das aber halt so verstanden werden konnte. Und wenn man es denn so verstanden hat, ist die Reaktion nachvollziehbar.

Aber hier kriegt man halt zuweilen einen Stempel aufgedrückt. Und wenn da einmal steht: Benutzer XYZ ist dieses oder jenes, dann kann der schreiben, was er will. Liefert er dann auch noch die erwähnten Steilvorlagen, dann passt das für Viele ins Bild, was man sich gemacht hat. Und davon weicht man nicht so einfach ab, ob es sich dabei um Anhänger vermeintlicher politischer Strömungen handelt, vermeintliche Trolle, oder aber um einen streitbaren und umstrittenen Gynäkologen. (Letzterer ist ja schon durch seine Profession bei einem nicht so kleinen Anteil der Bevölkerung wenig beliebt.) Argumente zählen nicht. Es muss ins Bild passen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:51, 30. Nov. 2011 (CET)

& Hic&Nunc: Für dich mag die "Affaire" gut klingen, in meinen Ohren hat dieser Begriff einen sehr schrillen Misston, der dann doch noch nicht historisch eingeordnet werden kann. Die von mir so genannten Steilvorlagen entschuldigen nicht die darin enthaltene chauvinistische Substanz, sondern stellen das "An den Pranger-Stellen" in Frage, da dieses eine wie oben erläuterte oft karthasische Funktion hat. Belladonna

+1. --JosFritz 00:15, 1. Dez. 2011 (CET)

Sorry Belladonna, der Misston war nicht beabsichtigt und ist mir erst jetzt, nach deiner Kritik und längerem Überlegen, aufgefallen. Der Begriff war von mir nicht im Entferntesten mehrdeutig gemeint und sollte nicht so empfunden werden. Das wäre ja noch Öl ins Feuer gegossen, oder Salz in offene Wunden gestreut. Asche auf mein eh schon graues Haar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:38, 1. Dez. 2011 (CET)

• Muhahahaha* - genau Fossa. Erkannt! Ich wollte Sue Gardner einen Gefallen tun. Weil mir nach meinen überall vertretenden Äußerungen ja so ein großer Freund von Kanadas großer Tochter bin... *ggggg*. Natürlich würde mir nichts anderes näher liegen *hihihihi*. Lang lebe die Verschwörungstheorie! *ggggg* Marcus Cyron Reden 00:20, 1. Dez. 2011 (CET)

Bist Du offen für ein klares Wort? Dein Verhalten steht menschlich weit unter dem von TJ.MD. Selten, dass ich hier ein dämlicheres, kindischeres und unwürdigeres Benehmen erlebt habe als Deins. --JosFritz 00:31, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich empfehle in solchen Fällen immer den Blick in den Spiegel. Klar - was man da oft sieht gefällt nicht. Aber da müssen auch Leute wie du mal durch. Marcus Cyron Reden 02:44, 1. Dez. 2011 (CET)

Ähm, entschuldige bitte JosFritz: Aber hältst Du das wirklich für eine zutreffende Feststellung, wenn Marcus und ich als quasi verlängerter Arm von WMF und WMDE hingestellt werden? Was bitte hat unsere frühere Tätigkeit für WMDE mit der Sperrung eines Benutzers in der WP zu tun?? --Henriette 00:49, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich bin gerade in die Pause gegangen. Aber dieses Missverständnis muss ich vorher noch klären: Zwischen Dir und MC erkenne ich wenig Gemeinsamkeiten. Meine Zustimmung zu Fossa bezieht sich nicht auf dessen Theorie zu Eurer Ex-Tätigkeit für WMF und WMDE, sondern auf die grundsätzliche Analyse der gruppendynamischen Prozesse und den Chauvinismus und dessen Bekämpfung in der Wikipedia. Ich habe schon vor Tagen erklärt, dass es TJ.MD zu denken geben sollte, wenn Dir, Emma und Martina der Kragen platzt, wenn ich mich erinnere, habe ich das wörtlich so formuliert. Siehe ansonsten meine Disk. Ich möchte das hier auch nicht mehr weiter öffentlich erörtern. Gute Nacht, --JosFritz 01:02, 1. Dez. 2011 (CET)

moin Belladonna, freut mich außerordentlich, dich hier zu lesen! und ich kann gut nachvollziehen, was du schreibst. ich finde, dass es oft was von einem mob hat, hier in der wp, der sich auf sündenböcke stürzt, konnte man in den letzten monaten vielfach mit gruseligem schaudern und viel popcorn bewundern. und da im moment ja viele gesperrt sind, bietet sich TJ.MD, der den kaspar macht, geradezu an. aber gleichzeitig finde ich sein verhalten oder besser, dass was er hier und dort hinschreibt, schmierig und herabwürdigend, manche einträge rassistisch oder sexistisch. auf ansprache wird er beleidigend. das ganze ist in keiner weise akzeptabel. weder ignoranz noch vm ist da eine lösung. und ich finde, an diesem punkt kann man das aufgreifen, was Fossa oben schreibt. TJ.MD kann sich ja jederzeit auf "das umfeld" berufen, andere machen auch, der umgangston ist sowieso scheiße, er schlägt ja nur zurück usw. manche werden halt gesperrt, andere nicht. eine lösung seh ich im moment nicht. aber es wäre schön, Belladonna, wenn du aus deinem exil zurückkehrst. lg --emma7stern 01:17, 1. Dez. 2011 (CET)

"Auf die antwortet eine IP mit einer implizit misogynen Zote. Grip99 greift die Zote auf und setzt am Grad der Misogynie noch einen drauf." usw. Klasse-"Glossa", hossa Fossa! Was für eine Super-Story! Sie konnte eigentlich nur von einem kraft Benutzernamens feminisierten und daher garantiert über jeden Misogynieverdacht erhabenen Super-Top-Checker-Misanthropen erfunden werden, der in alle Richtungen gleichmäßig auskeilt. Was ich inhaltlich dem Vorwurf der Misogynie entgegnen würde, wenn er ernst gemeint wäre, hatte ich bereits in der Kurier-Diskussion (runterscrollen) geschrieben. Dort bist Du allerdings nicht darauf eingegangen. Um es auch hier noch einmal klarzustellen: Ich bin nicht der Meinung, dass im Vergleich zu den üblichen Schamschwellen der deutschsprachigen Gesellschaft in- und außerhalb der Wikipedia die Erwähnung der Hauptseiten-Vulva in der "Plauderecke" (wo laut Intro mehr als anderswo erlaubt ist) frauenfeindlich und daher tabu ist. Und noch weniger bin ich der Meinung, dass ausgerechnet Leute, die oft ein robustes (Martina) bis extrem robustes (Fossa) Diskussionsverhalten gegen Menschen beiderlei Geschlechts zeigen, ernstzunehmende Vertreter eines Etepetete-Diskussionsstils wären.

Dass ich TJ.MDs finale Antwort nur im Zusammenhang mit seinen regelmäßigen schlüpfrigen Bemerkungen gerade in Diskussionen mit Frauenbeteiligung (kurz vor der Sperre noch diese von ihm oben selbst verlinkte detaillierte Beschreibung) für sperrwürdig hielt, hatte ich ebenfalls schon im oben von mir verlinkten Beitrag geschrieben. Und über seine Sperrdauer kann man natürlich streiten. Trotzdem: Kritischer Geist ist zwar grundsätzlich wichtig für das Projekt, und er hat ja nicht immer Unrecht. Aber er gießt einfach auch anlasslos zu häufig Öl ins nur noch glimmende Feuer.

Was übrigens in der Glosse noch fehlt, damit sie Spuren von humoristischer Realität enthält, ist goikens auslösende VM gegen Grey Geezer ("Die anderen in diesem Thread meinethalben gleich mit"), weil er ein Foto vom offiziellen Wikichicks Lunch (würde das für eine Anzeige gegen die Veranstalterinnen wegen Frauenfeindlichkeit reichen ;-? ) mit "Chickenwings" untertitelt hatte. Auch dort registriere ich wieder, dass die größten Kritiker der Elche selber welche sind. Aber dieses Fazit steht ja nicht zum ersten Mal auf dieser Seite hier. ;-) --Grip99 02:40, 1. Dez. 2011 (CET)

„Es sit gut König zu sein.“

– Mel Brooks alias „Louis der Viertelvorzwölfte“, History of the World, Part I

Was mal wieder niemand verstanden hat, ist der Schluss - das mit dem Rasieren ist doch nett. Hier wird leider anders rasiert, nicht nett. Ich erinnere mal kurz an den Eigner dieser Seiten, BF und WSC. Wegrasiert. Entertainment - God shave the queen. Enlightenment - God shave someone else... Fazit: Gut gemacht. Jeder so wie er kann...--Notachance 16:35, 1. Dez. 2011 (CET)

Geh dich erst mal waschen Stinkemauke! ;-))

16:39, 1. Dez. 2011 Hozro (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Notachance (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ‎ (wenig erbaulicher sockengeruch)

Ich zünde mal Kerze an und gedenke der toten Helden, gefallen im Kampf um....egal!--Α72⇒✉ 19:05, 1. Dez. 2011 (CET)

Und ich pack dann mal die Pampers aus ;-) A.L.: "Die Helden" wurden lediglich auf die Zuschauerbank verwiesen. Vielleicht dürfen sie ja in 7 Jahren noch als NoName Statisten am Film "Enzyklomonopolpädie - Der Film (2018)" teilnehmen. Ansonsten können sie ihren Kindern (Ihre Frauen sind ja arbeiten, während diese sich dem Haushalt, den Kindern und natürlich - immer noch - vornehmlich der WP widmen) dann noch erzählen von den "Kämpfen" an denen Sie dann vor Jahren teilgenommen haben. ;-) (nicht signierter Beitrag von Beitrag20111201 (Diskussion | Beiträge) 20:46, 1. Dez. 2011 (CET))

Hier wird doppelte Legendenbildung betrieben.

1. "ausgerechnet Leute, die oft ein robustes (Martina) ... Diskussionsverhalten gegen Menschen beiderlei Geschlechts zeigen, ernstzunehmende Vertreter eines Etepetete-Diskussionsstils wären. ... die größten Kritiker der Elche selber welche". Dann zeig mir bitte meine angeblichen Diskussionsbeiträge, in denen ich beleidigend oder untergriffig geworden sein soll.
2. Zum konkreten Anlass: Ich erwähnte schon, dass ich bislang keinerlei Thema, nicht mal Überschneidungen mit TJMD hatte - insofern trifft die Sündenbocktheorie zumindest auf mich nicht zu. Und offenbar hat keiner der mit TJMD Mitfühlenden den zeitlichen Zusammenhang der VM erfasst. Als ich den Rasurspruch der IP und Grips "Replik" gelesen hab, waren sie nach hiesigen Maßstäben längst verjährt: Drei Tage lang hatte nun mal niemand reagiert. Dass aber nach meinem Hinweis auf ebendiese ausgebliebene Reaktion prompt wenige Minuten später unser lieber TMJD feuchtfröhlich die Rasurzote nochmal ausschmückt, muss man als gezielte Provokation und Grenzzenaustesten auffassen und deutlich beantworten. TJMD hier quasi als Mobbingopfer darzustellen, ist mächtig realitätsfern.

--Martina _Disk. 23:06, 1. Dez. 2011 (CET)

So, So du warst das also.--Α72⇒✉ 23:44, 1. Dez. 2011 (CET)

Vorweg: Deine Entfernung der Gesamt-Passage im Cafe und die Sperre gegen TJ.MD wären mir relativ egal gewesen, oder jedenfalls hätte ich mich nicht dazu geäußert. Ich habe Deine Person nur deshalb thematisiert, weil Du auf der Kurier-Diskussion meinen eigenen Beitrag dazu ironisch angegriffen hattest. Und nur auf diese Kritik habe ich mich bezogen, als ich ein Missverhältnis zwischen Deinem eigenen Diskussionsverhalten und Deinen Ansprüchen an andere (speziell mich) monierte.

1. Von "beleidigend und untergriffig" hatte ich eigentlich gar nicht geschrieben. Es ist mehr eine gewisse Grundaggressivität, wie sie mir auch in unserem auf der Kurier-Diskussion erwähnten Cafe-Gespräch auffiel. Ich fühle mich tatsächlich etwas beleidigt, wenn mir jemand, bloß weil ich ihre optimistische Haltung nicht ganz teile, dann grundlos "Schreckgespinste, die jeder Grundlage entbehren" unterstellt. Und wenn sie das dann hinterher, anstatt zurückzurudern, auch noch verteidigt, dann erinnert mich das schon etwas an das "typisch männliche" Platzhirschverhalten, das jedes Einlenken als eigenen Gesichtsverlust auffasst und das man hier so häufig liest. Ähnlich in der Abmahndiskussion im Sommer, wo ich ja (ebenso wie bzgl. METIS) inhaltlich zu 80 oder 90% Deiner Meinung war. Aber die Art, wie damals auch auf Deinen Druck hin nicht mit der Lupe, sondern mit dem Mikroskop in Tatsachenbehauptungen nach minimalen Regelverstößen gesucht und gesperrt wurde, hielt ich auch für einen Ausdruck von Aggressivität. Das erinnerte schon etwas an einen bekannten Stammtischkollegen von Dir (wenn natürlich auch bei weitem nicht so extrem).

Wenn ich von goiken und Dir Wortschöpfungen wie kackdreist oder krasse gewaltige Kackscheiße lese und (bei Dir, nicht bei goiken) ein allgemein robustes Diskussionsverhalten feststelle, dann weckt das in mir (mal davon abgesehen, dass die Kackscheiße erst nach der Cafe-Diskussion fiel) auch nicht die Erwartung, dass meine eigenen Worte von diesen Leuten mit der Goldwaage abgewogen werden. Solche Ausdrücke wären ungefähr genauso zotig oder wenig zotig wie Anspielungen aufs Schamhaar, wenn darin Humor zu entdecken wäre (ist er aber nicht). Besser als die Cafe-Unterhaltung sind sie jedenfalls nicht.

Beleidigungen mag es zwar auch geben. Z.B. hatte lyzzy in der Diskussion mit Dir nach zwei schnippischen Bemerkungen Deinerseits vor einem aufkommenden "Zickenkrieg" gewarnt. Daraufhin schriebst Du in der (von Marcus Cyron anscheinend als VM-Missbrauch betrachteten und) bereits erledigten Fossa-VM "dumme mysongyne Provo aus den eigenen Reihen. Armselig." Auch die seitenbezogene Benutzung einer Sockenpuppe namens Benutzer:Deppenmagnet halte ich nicht für ein Zeichen von Respekt gegenüber Diskussionspartnern. Aber solche Beleidigungen sind eigentlich nicht das, was ich meine. Du ragst mit Deinen Umgangsformen hier sicher nicht wesentlich nach unten aus dem niedrigen Durchschnittsniveau hinaus. Aber auch nicht nach oben. Und deshalb bist eben nicht ausgerechnet Du der Prototyp der empfindsamen, schüchternen, sensiblen und schutzbedürftigen Mimose, für die man im Cafe durch die Schere im Kopf vorauseilend ein Refugium schaffen müsste. Ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand sagt: "Bitte mach das nicht nochmal, es verletzt oder ist peinlich. Für Dich ist das Unterlassen nicht schwer, und für mich wäre es ein nennenswerter Gewinn." Das hat dann was mit Rücksichtnahme zu tun, gar nicht speziell mit Männern oder Frauen. (Und übrigens auch nicht mit "richtig" oder "falsch". Es sind einfach verschiedene Kommunikationsstile, die in Einklang gebracht werden sollten.) Aber ich habe (das gilt gelegentlich auch für den sperrenden Admin und einige seiner Kollegen) ein Problem damit, wenn Leute, die im Allgemeinen durchaus nicht auf harte Worte verzichten, dann bei anderer Gelegenheit ziemlich großes Anspruchsdenken und die Empfindlichkeit eines Seismographen zeigen. Es kommt mir bei solchen Anlässen (in der WP natürlich vorwiegend bzgl. Männern) immer wieder das (in Deinen Augen vermutlich "sexistische") Gleichnis von Eugen Roth in den Sinn. Empfindlich, aber selber roh ...

2. Bzgl. "verjährt": Ich gehe davon aus, dass meine Äußerung auch dann für Dich keinen Anlass zur VM gegeben hätte, wenn sie nicht "verjährt" gewesen wäre. Wer ernsthaft behauptet, dass diese Witzelei im gesamten Kontext (Gesellschaft, Wikipedia-Ton, Cafe, Hauptseite, unrasierter Jimbo, IP-Äußerung) frauenfeindlich gewesen sei, der ist begründungs- und belegpflichtig. Ich wollte ja gerade auf die in meinen Augen rücksichtslose Bebilderung in der Vergangenheit hinweisen, die ich schon 2010 kritisiert hatte [279]. Es wäre absurd, jetzt den Boten zum Mittäter zu machen. Da wird "Legendenbildung betrieben".

Zu TJ.MD bin ich ähnlicher Meinung wie Du, siehe oben. Er provoziert einfach gern. 3 Tage waren wohl zu lang, aber die Sperre an sich ist angesichts der Vorgeschichte und der späteren Äußerung auf der Kurier-Diskussion noch vertretbar. --Grip99 01:37, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Frage ist, ob man mehr Frauen für die Wikimännchenschwanzvergleichswelt begeistern kann, wenn man Stereotype ausgepackt, moralisiert oder Schuldvorwürfe austauscht. Begriffe wie "frauenfeindlich" wirken eh angestaubt, die den Damen unterstellte Empfindlichkeit in Bezug auf sexuelle Anspielungen, so peinlich sie teilweise sind, liefern nur scheinbar die erhofften Erklärungen. Warum genau ist das Wikiuniversum, das uns so anzieht und glücklich macht, für die meisten Damen so langweilig und uninteressant wie Schach oder andere Männerwelten, während Chats, Facebook&Co. und inzwischen auch die Hoppstribünen sich mit kostümierten Frauen füllen? Wenn ich mir die drastischen Dialoge in anderen sozialen Netzwelten so ansehe und die erstaunlich knackige Selbstdarstellung der Ladies, dann scheint es andere Gründe zu geben.

Warum ist das für mittelalte Männchen geil, einen exzellenten Artikel oder ein tolles Foto einzubringen, während diese herrlichen Belohnungen den fehlenden Frauen am Arsch vorbeigehen? Flychten sie vor der zutiefst sexualisierten Pornoatmosphäre hier? Doch eher vor unvorstellbar ödem Regelwahn, der überbordenden Freude an Hierarchien, dem Willen zu Konflikt und Macht? Ich könnte auf Anhieb einige Männchen nennen, die bei jedem langweiligen Nacktbildchen eine Löschung befürworten, sexuell erbost wie nie, aber nach einer vergleichbar empfindlichen Kollegin müsste ich suchen. Was fehlt den Frauen? Was nervt? Vielleicht ödet sie die Verbitterung einiger Konfliktparteien an? Vielleicht fehlen hier einfach einfach das Chillige, Humor, unterhaltsame Dialoge? Ich habe keine Ahnung, vielleicht äußern sich die vorhandenen Damen mal, warum ihre zahllosen Freundinnen keine Lust auf Wiki verspüren.

mfg --Mbdortmund 23:49, 1. Dez. 2011 (CET)

Eine Antwort könnte ich dir geben, aber dein Beitrag trieft dermaßen von Stereotypen, dass ich keine Lust dazu habe. ;-) --Liesbeth 11:08, 2. Dez. 2011 (CET)

Wo trieft er denn? Er stellt doch vor allem Fragen und wendet sich im Übrigen eher gegen die gängigen Stereotypen. Dass allerdings jeder Lösungsansatz in gewissem Maß verallgemeinern muss und dadurch nicht jedem Einzelfall gerecht werden kann, ist so oder so klar. Eigentlich ist es nicht grundsätzlich verkehrt, Stereotypen zu verwenden ("eine eingängige Zusammenfassung von Eigenschaften oder Verhaltensweisen (...), die häufig einen hohen Wiedererkennungswert hat, (...)"). Es müssen nur halbwegs die richtigen Stereotypen sein. --Grip99 01:37, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich finde die Wikipedia weder ausgeprägt sexistisch noch grundsätzlich frauenfeindlich. Standard-Gründe aus meinem Umfeld, warum Frauen keinen Bock auf Wikipedia haben: Unsere Lexikontexte samt Quellenanforderungen sind ihnen zu trocken (das sind durchaus internetaffine Frauen dabei, die ihre Erfahrungen und Kentnisse regelmäßig in Foren und auf Facebook mit anderen teilen, dafür gelegentlich auch Ergebnisse aufwändigerer Internetrechcherchen zu bestimmten Sachfragen zusammentragen). Der herrische Ton auf Artikel-Diskussionsseiten gefällt ihnen nicht (O-Ton: "arrogante Besserwisser"). Das sagen nicht nur Frauen, aber für sie sind dies deutlichere k.o-Kriterien. --Martina _Disk. 19:19, 2. Dez. 2011 (CET)

Naja, für "arrogante Besserwisser" hat uns auch der ein oder die andere schon mal unfreiwillig verlassen. Da gibt es sicher Schnittmengen, wo die k.o.-Kriterien auf Gegenseitigkeit beruhen...  :-) --Gamma γ 19:38, 2. Dez. 2011 (CET)

"Psychologische Untersuchungen zeigen, dass scheinbar neutrale Inhalte, die in männlicher Ausdrucksform transportiert werden, gedanklich mit Männern assoziiert werden und eher nur Männer ansprechen. So wird unbewusst die Anwesenheit und der Anteil von Frauen der Wahrnehmung entzogen. Gender Mainstreaming bedeutet daher, Frauen sprachlich in gleicher Weise wie Männer zu berücksichtigen." Ich bin relativ neu, also seid bitte gnädig, aber...

• 1.) fällt es mir schwer, eine Frau als "Deutscher" in einem neuen Artikel anzulegen.
• 2.) finde ich es nicht okay, wenn in einem von mir angelegten Artikel aus "Preisträgerinnen und Preisträgern" [280] die Frauen bzw. die Bezeichnung Trägerinnen sofort wieder gelöscht wird.
• 3.) ist es traurig, dass dieses Meinungsbild [281] scheinbar völlig in Vergessenheit geraten ist.
• 4.) wäre es vielleicht sinnvoll, wenn sich in dem Mentoren-Programm Frauen als solche zu erkennen geben.
• 5.) können spezielle Frauen-Workshops eventuell die Quote erhöhen?

usw... 9 % Frauenanteil ist wirklich wenig. Wie sieht es denn in den anderen Ländern aus? Lesekreis 00:11, 3. Dez. 2011 (CET)

Bzgl. MP: Sie tun es. – Giftpflanze 00:14, 3. Dez. 2011 (CET)

Bzgl.MP: fein, wieso weiß ich das nicht? Eine Begrüßungsmail mit kurzen Infos und einigen Links wäre hilfreich. Die Benutzerseite könnte mit einem einführenden Text versehen werden. Im Moment werden ja alle "Neulinge" auf ganz unterschiedliche Weise, wenn überhaupt, eingeführt, oder? Lesekreis 00:30, 3. Dez. 2011 (CET)

Das dürfte an unseren merkwürdigen Textbausteinen liegen. Ich sehe gerade erstaunt, daß unter dem Punkt „Benutzerseiten und -diskussionen – Begrüßung, Vorschau benutzen, Dankeschön, Benutzermenüleiste u. a.” das hier angeboten wird: Bis auf eine Vorlage nur Textboxen, die den Neuling zurechtweisen, weil er irgendwas falsch gemacht hat … Mehr muß man eigentlich nicht mehr wissen, oder? :)) --Henriette 02:39, 3. Dez. 2011 (CET)

1.) fällt es mir schwer, eine Frau als "Deutscher" in einem neuen Artikel anzulegen.

Das habe ich mich auch schon gefragt, warum das sein muss und nicht anders gehen kann, so wirkt das unnötig hölzern. Als Unterkategorie neben Unterkat. -er jederzeit machbar wohl aber ne Heidenarbeit (und eingerechneter Zorn der Regelhuber).

2.) ... Artikel aus "Preisträgerinnen und Preisträgern" die Frauen bzw. die Bezeichnung Trägerinnen sofort wieder gelöscht wird.

Sprachfindung hängt vom konkreten Einzelfall ab, allgemein sind halt "die Preiträger".

--Α72⇒✉ 08:14, 3. Dez. 2011 (CET) PS.: ein herzliches Willkommen im Diderot-Club II Henriette!

Schön, dass du bemerkt hast, das wir jetzt den D-Club übernommen haben. Wo doch jetzt die eigentlichen Hausherren rausgeschmissen worden sind, wäre es dumm gewesen ihn leerstehen zu lassen :-) --Schlesinger ^schreib! 18:28, 4. Dez. 2011 (CET)

Zwei parallele Unterkategorien wären ungeschickt, denn dann hätte man ja Redundanz zu den Kategorien Mann und Frau. Oder sollen die dann wegfallen? Wenn ja, was macht man dann mit Staatenlosen? Die Kategorie könnte man ja einfach in "Deutsche Staatsbürgerschaft" oder sowas umbenennen. Aber wenn das unten dann so länglich angezeigt wird, ist es unschön. --Grip99 01:37, 5. Dez. 2011 (CET)

@Lesekreis: Ad 1.) Ich schrieb ja damals schon in der Auskunft, dass es eigentlich kein großes Problem sein sollte, zumindest die Anzeige der Kategorien so umzustellen, dass dann unten auf den Artikelseiten "Deutsche" angezeigt wird. Aber da müsste man die Programmierer fragen. Vielleicht mal an Benutzer:Raymond wenden.

Ad 3.) Ist das Meinungsbild in Vergessenheit geraten? Meines Wissens gibt es kein anderes, entgegenstehendes Meinungsbild. Wenn Du also irgendwo Leisten mit Mängeln in dieser Richtung entdeckst, bist Du wohl legitimiert, sie entsprechend zu verändern. --Grip99 01:37, 5. Dez. 2011 (CET)

Dem Simplicius seine „Villa auf Malle“

Zum Beitrag von Marvin Oppong in der ZEIT vom 1. Dezember 2011 hier

Der Diderot Club hat übrigens die höchsten Würden durch Nennung in der Zeit erlangt. Im Wirtschaftsteil findet sich ein guter ganzseitiger Artikel mit dem Thema "Wikipedia oder Wahrheit - Ein Internetaktivist organisiert Duzende Artikel über nachwachsende Rohstoffe - und zeigt der Industrie wie man in der Online Enzyklopädie eingreift". Diskussionen finden - verständlich nach Sperrung vieler Kritiker hier - im auserlesenden Kreise der WMDE Mailingliste statt. --VillDeMalle 20:45, 4. Dez. 2011 (CET)

Warum in die Ferne schweifen? Dem Einmalaccount sei zur Lektüre gleich nebenan auch WP:K und die zugehörige Disk.seite empfohlen. --Martina _Disk. 23:53, 4. Dez. 2011 (CET)

Na klaaaar... so ein Account muss sofort „dichtgemacht“ werden [282]. Wer im DC editiert, ist zu gefährlich. -- 93.130.221.247 07:17, 14. Dez. 2011 (CET)

Klingelbeutel

Ich zitier mal einen Spendenkommentar von eben gerade: Ich brauche kein dickes Buch wie z.B. ein Lexikon kaufen, indem ich dann doch nicht soviel finden kann, wie bei wikimedia. Ich gebe ein was ich wissen will und zack erhalte ich eine ausführliche Antwort auf meine Frage ohne Gebühr. Deshalb spende ich, damit es auch weiterhin so gut funktioniert. Vielen Dank. Hmmmm. --93.198.212.148 21:52, 13. Dez. 2011 (CET)

Mögliche tempöräre Abschaltung der EN-WP

In den USA steht der Stop Online Piracy Act vor der Verabschiedung. Dieses Gesetz soll eine Möglichkeit gleich dem -erfolgreich abgewehrten- DDL intercettazioni eine Möglichkeit schaffen, Websites vom Netz nehmen zu lassen, die die eigenen Interessen gefährden. Der SOPA soll es ebenfalls ermöglichen, Websites vom Netz nehmen zu lassen, die auf Websites verlinken, die des Urheberrechtsverstoßes verdächtigt werden. Jimbo Wales hat auf seiner Benutzerdiskussion eine Umfrage zu einer zeitlich begrenzten Abschaltung der EN-WP veranstaltet, die mit einer Zustimmung von 89,4 Prozent endete. Es wurde noch kein endgültiger Beschluss über Protestmaßnahmen getroggen Benutzer:Liberaler Humanist 23:27, 16.Dez. 2011 (CET)

Ich habe mir google-news dazu angeguckt. Der Schritt von Wales wird bereits in der US-Presse gemeldet. Ach ja, gibt seit kurzem den Artikel Stop Online Piracy Act. --Goldzahn 05:57, 16. Dez. 2011 (CET)

Hinweis: Mit Wikipedia:Initiative gegen SOPA gibt es nun eine Seite Diskussion über und zur Koordination von Protestmaßnahmen. --AuseurenbösenTräumen 12:46, 19. Dez. 2011 (CET)/LH

Löblich, löblich dieser Furor, nur wirds wohl die in Washington DC-II kaum ernstlich jucken. Ma gucken was das Ganze wirklich ergeben wird. Wie lange denn, alles ab 1 Tag wird garantiert zu Suiziden in der Wikinerdschaft führen, dass sollten die Initiatoren unbedingt bedenken. Is doch Weinnachten, gelle? --Α.L. 14:38, 19. Dez. 2011 (CET)

Wikimedia Deutschland e.V.: Von Intransparency International nach Incompetence International

Ich hab diesen, hier möglicherweise intreressierenden Beitrag mal an der mir am geeignest erscheinenden Stelle gepostet. fossa net ?! 19:58, 20. Dez. 2011 (CET)

Du Fossa, hier ist keiner mehr. Die Jungs, die das interessieren könnte, sind gerade alle wech :-) --Schlesinger ^schreib! 20:14, 20. Dez. 2011 (CET)

Wechjemobbt meinste? Oj, naja, ein paar lesen hier noch und bevor ich es auf der noch töteren BD:Grillenwaage bewerbe … Was schlägst Du stattdessen vor? BD:Henriette Fiebig? fossa net ?! 22:50, 20. Dez. 2011 (CET)

Das Böse schläft nie! Alle sind sie da, wetzen unterm Achterdeck das rostig-schartige Messer scharf.... Der Messerjoke und der Blutsvente, Long John Silver, und die wilde Dreizehn und Frau Mahlzahn! --Α.L. 23:20, 20. Dez. 2011 (CET)

Kandidaten mit Namensnennung die Kompetenz abzusprechen, finde ich kontraproduktiv interessant. Zielrichtung der Defektierung? - Falls Leute auf Dich hören, hat es wohl die Auswirkung, dass die Tendenz von der Laien-Ehrenamtlichkeit zum Profi-Bezahljob geht. Wer lässt sich auf dem Podium schon gerne ohne Geld defektieren. - Wollen wir die abgebrühten bezahlten Profis? - Hmmm. Eigentlich habe ich nichts dagegen. - Na gut, also mach weiter! ;) --Pacogo7 23:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Diffus irgendwelche Kandidatengruppen zu disqualifizieren, finde ich viel unproduktiver. Man tritt ja als Individuum an, sag ich mal als Liberaler. Also gibt's Konkurrenz und geeignetere und weniger geeignete Kandidaten. Würde ich eher Rosa Luxemburg oder Josef Goebbels wählen? Ich hätte da meine Präferenz für ein Individuum. Auch wenn es knapper zuginge, sagen wir, Sigmar Gabriel vs. Kurt Beck. Dann hätte der Harzer Roller knapp die Nase vor dem Problembären. fossa net ?! 23:44, 20. Dez. 2011 (CET)

Wer schreibt :"...dass zur Intransparenz sich auch noch Inkompetenz gesellt." der beschreibt (wohl teilweise falsch, ich wollte erst analysiert schreiben) zunächst mal ein soziales System und kein politisches Individuum.--Pacogo7 18:45, 22. Dez. 2011 (CET)

Lb Fossa, ich gestehe: Ich verstehe Dich zur Zeit nicht. --Hubertl 09:32, 21. Dez. 2011 (CET)

Er sagt ja ganz klar, dass er lieber Individuen angreift, als Kandidatengruppen. Ist ja auch klar, denn das ist leichter. Wer als Einzelkämpfer wie Fossa mit seinen Kräften haushalten muss, setzt sie natürlich gezielt ein, also gegen die Person. Gegen Gruppen oder besser Seilschaften?, hat er keine Chance. Daraus kann man natürlich seine Schlüsse ziehen und sich entsprechend verhalten :-) --Schlesinger ^schreib! 10:04, 21. Dez. 2011 (CET)

Auf jeden Fall ist Radfahrerei und Schleimspur ziehen bis hinter Jericho und Amerika unwürdig, aber menschlich alzu menschlich. Solche Tendenzen und weiteres im Metabetrieb abzuwiegeln passt aus bestimmten Kreisen stammend, wenn so geäußert, eher zum Kult der Wikimedia-Bewegung. --Α.L. 10:21, 21. Dez. 2011 (CET)

Großzügig das passende Acessoire verpassen...

... ggf. unter Zuhilfenahme geeigneter Argumentationsoptimierer.

Ich sach nur: Unterschichtenlexikon - "Entsprechend verhalten!" :-) --Brummfuss - Autorengilde № 1 10:55, 21. Dez. 2011 (CET)

Hallo, da ist ja wieder einer zurück, welch Freude, du hast uns gerade noch gefehlt! Aber @ A.L.: Man kann sich Wikipedia wie eine Art Primatengehege vorstellen, das sitzen welche in Bäumen, halten ihren Verdauungsschlaf, manche kratzen sich am Hintern, manche haben Langeweile und warten auf 'ne kleine Provokation. Und unten wuselt einer herum, ein Fossa, das eigentlich in ein anders Gehege gehört, aber egal. Und dieses Fossa spielt mit den Primaten, die träge grunzend, die Fütterung ist gerade vorbei, nur zum Teil mit ihm spielen wollen :-) Brummi, wie wars draußen? Haben sie dich gut behandelt? Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:27, 21. Dez. 2011 (CET)

Meine Antwort steht bereits oben: Unterschichtenlexikon - "Entsprechend verhalten!" :-) --Brummfuss - Autorengilde № 1 11:28, 21. Dez. 2011 (CET)

Wobei "Unterschicht" es vielleicht nicht trifft, s. a. Prof. Dr. med. Volker Faust: Seelische Störungen erkennen, verstehen, verhindern, behandeln. PSYCHIATRIE HEUTE. Der schreibt dort etwas über narzisstische Wesenszüge und eine Terminologie des Tadels. Ein Ansatzpunkt. Grüß! --Brummfuss - Autorengilde № 1 11:36, 21. Dez. 2011 (CET)

Ach so, bevor ichs vergesse, ich habe jetzt zweimal Brummis leicht unpassende Bebilderung entfernt, ein drittes Mal wäre unklug wg. Editwar, nehme ich an. Wenn noch jemand anders möchte, nur zu, ich muss jetzt weg. :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:28, 21. Dez. 2011 (CET)

Warum muss das Thema eigentlich so lax, in überwiegend ironisch-polemischen Formulierungen behandelt werden? Nicht, dass ich den Humor nicht teilen würde, ich denke aber, dass die Kritik von Fossa eine auch ernsthafte Beachtung verdient - und ich fürchte, dass die Leichtigkeit der eleganten Formulierungen es vielen Leuten hier leicht macht, erfolgreich den wahren Inhalt als bloße Polemik zu verunglimpfen. Und das wäre nun wirklich schade.192.109.50.227 10:51, 22. Dez. 2011 (CET)

Leute wie Schlesinger können halt nicht anders. "unpassende Bebilderung entfernt": dieses unenzyklopädische Argumentationsmuster (Begründen können wir nicht) läßt wirklich die Brummfusssche Schlussfolgerung zu: Unterschichtenlexikon. Noiseorder 00:21, 25. Dez. 2011 (CET)

Die von Schlesinger zensierten Passagen sind:

Pavel R. zu Folge sind jene <selbst> an der sozialen Schließung Schuld, die nicht mitmachen [283] und demnach darf sich niemand, der nicht dabei mitmacht, darüber beschweren. Zum Thema (In-)Kompetenz äußert sich auch der Hannes-Wader-Fan Achim R.: As far as I know geht es tatsächlich um Orga - (...) (Wer bitte sollte Kleiderordnungen festlegen? Ich könnte ja mal obligatirisch Totenkopf-T-Shirts fordern ...) (...)[284]

sowie

Schlesinger, 10:04: Wer als Einzelkämpfer wie Fossa mit seinen Kräften haushalten muss, setzt sie natürlich gezielt ein, also gegen die Person. Gegen Gruppen oder besser Seilschaften?, hat er keine Chance. Daraus kann man natürlich seine Schlüsse ziehen und sich entsprechend verhalten... 11:27: Man kann sich Wikipedia wie eine Art Primatengehege vorstellen, das sitzen welche in Bäumen, halten ihren Verdauungsschlaf, manche kratzen sich am Hintern, manche haben Langeweile und warten auf 'ne kleine Provokation. Um 12:28 muss Schlesinger dann weg, wir ahnen wohin: Ach so, bevor ichs vergesse, ich habe jetzt zweimal Brummis leicht unpassende Bebilderung entfernt, ein drittes Mal wäre unklug wg. Editwar, nehme ich an. Wenn noch jemand anders möchte, nur zu, ich muss jetzt weg. :-) - [285]. Gegen Brechreiz hilft Vomex, gegen Logorrhoe nur das Klo. :-) --Brummfuss - Autorengilde № 1 17:41, 21. Dez. 2011 (CET)]]

Gruß – Simplicius → Autorengilde № 1 19:54, 2. Jan. 2012 (CET)

Nee, Simpl, ich musste doch gar nicht aufs Klo, das war doch der Brummi, und heute morgen musstest du auch, wie alle aus dem Club, gib's zu. Aber jetzt ist ja nicht mehr besetzt. Dass Brummi immer, wie heißt das Zeuch? achja Vormex, nehmen muss, tut mir leid. Auf Dauer ist das aber nicht gut, jetz mal ährlich. Aber so, wie es hier jetzt steht ist es ok. Zwar frage ich mich, warum du meinen grandiosen Beitrag von weiter oben immer wiederholen musst, aber du hast wahrscheinlich Recht, es gibt Dinge, die man nicht oft genug sagen kann. Hau rein, mein Junge und sei guter Dinge. Genossen, der Club lebt! :-) --Schlesinger ^schreib! 20:13, 2. Jan. 2012 (CET)

Du schreibst auch sonst sehr viel. Viel Erfolg! – Simplicius → Autorengilde № 1 12:52, 3. Jan. 2012 (CET)

Och, der Erfolg ist doch schon längs da, olle Kamellen, das Ding ist ja abgeschlossen. Nee, ich mach neuerdings hier weiter...:-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:14, 3. Jan. 2012 (CET)

Pavels Argument kann man in Sachen Zedler-Medaille etc wohl so formulieren: Jeder kann kandidieren. Wenn nicht jeder den Zuschlag kriegt, kann man daher keinen Zusammenhang mit Sozialer Schließung erkennen. Ist nur eine Theorie, und außerdem hat sie ja nur Fossa verstanden, der komischerweise gerade im Brennpunkt zu stehen scheint. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:46, 3. Jan. 2012 (CET)

Hamburg und eine Sperre

<PA entfernt> wie man sie kennt

Da gibt es wohl gewisse Probleme in Hamburg. Das hatte ich mal per Frage angedeutet. Ich habe keine Namen genannt. Auch nannte ich meine Quellen nicht.

Einen Tag später gab es massivst aggressive Drohungen von AC gegen meine Person (16:21, 19. Sep. 2011). Diese mussten gelöscht werden [286]. Von einer Maßnahme gegen AC war natürlich nix zu sehen.

Mehr sagte ich dazu dann trotzdem nicht.

Das führte dann am 21. Sept. 2011 zu meiner sechsmonatigen Sperre durch Capaci34 mit der unzutreffenden Begründung „Unfassbare Spekulationen im RL.“ [287] Was nicht andere daran hinderte, mal viel mehr zu plaudern. Dennoch blieb meine Sperre bestehen – gegen besseres Wissen.

Ich denke auch nicht, dass Widescreen da mehr ins Detail gegangen ist, abgesehen davon, dass er gegen meine Sperre protestiert hat. Trotzdem wurde auch Widescreen gesperrt (22. Sep. 2011). Ausführender Admin: Pagoco7 [288]

Hier noch ein Nachtrag von Pagoco:

„Zum Hintergrund: Der Account Benutzer:Markus Kompa hat am 7. Dezember 2007 diesen Text verfasst. Der Account wurde später umbenannt. Phi fand diesen Text glaube ich nicht lustig. - Der Rechtsanwalt Markus Kompa (Münster) hat das Prinzip "naming names" verfolgt und wollte den Klarnamen des Benutzers Phi ermitteln. - Er hat gegen den Benutzer Phi Strafanzeige erstattet, weil Phi den Text wohl eine "Mordphantasie" genannt hat, und die Hamburger Polizei hat sich bemüht, den Klarnamen von Phi zu ermitteln, damit die Strafanzeige verfolgt werden kann. Man kommt mit so einer Strafanzeige natürlich nicht durch, aber Anwälte, die Strafanzeigen stellen, haben selber Akteneinsicht. Auf diese Weise wollte Markus Kompa an den Klarnamen kommen. - Alles bisschen komisch. Da ich (und etliche andere Wikipedianer) angehalten wurden, bei der Polizei auszusagen, war ich einigermaßen sauer, - aber weder Phi noch ich sind groß nachtragend und wollten die Sache auch auf sich beruhen lassen. Denn aus meiner Sicht könnte vielleicht der Anwalt Markus Kompa gegen das Standesrecht verstoßen haben und ich wollte dem Herrn insofern nicht persönlich schaden. Deswegen habe ich hier bisher auch geschwiegen. - Da das jetzt so hochkocht und der Anwalt auf seiner Wegsite weiter das Thema traktiert, habe ich mich doch entschieden, den Fall hier kurz zu schildern, damit wir wissen, worüber wir reden. In der Strafanzeige ging es nach meiner Erinnerung weder um Beleidigung noch um Verleumdung, sondern wohl um üble Nachrede.--Pacogo7 10:14, 25. Sep. 2011 (CEST)“

Und hier noch ein Nachtrag von Martina Nolte:

„LH, gehen wir mal weg von den aktuellen Protagonisten. Gegen mich und vier andere Wikipedianer gab es ja im März eine Strafanzeige. Weil ich hier mit Realnamen arbeite, meine Adressdaten nicht schwer zu ermitteln sind und in der Anzeige aufgeführt waren, bekam ich (als einzige) von den fünfen von der Polizei eine Vorladung. Die Anzeige hatte zwar keine reale Chance auf Schlagkraft, aber natürlich: Niemand hat Bock auf eine Vorladung zur Polizei und darauf, Ermittlungsziel in einer Strafsache zu sein. Und ich garantiere dir, dass JEDER der anderen vier mächtig an die Decke gegangen wäre, wenn ich angedeutet hätte, der Polizei einen Tipp zu geben, wann er auf einem Stammtischtreffen zu finden ist. Auch die unbeteiligten Mitgleider des betreffenden Stammtisches würde ein mulmiges Gefühl bekommen, wenn ich eine solche Möglichkeit in Aussicht stellen würde. (...) --Martina Disk. 00:07, 25. Sep. 2011 (CEST)“

Zum Geklüngel selbst sagt Fossa:

„Es muss offensichtlich zu wenig Admins geben, wenn ausgerechnet Pacogo7 vom Stammtisch Hamburg widescreen sperren muss.“

Mich selbst wollte man für sechs Monate wegsperren, effektiv war es drei. Meine Sperrprüfung wurde von den altbekannten Admins abgebügelt. Besten Dank. – Simplicius → Autorengilde № 1 16:53, 7. Jan. 2012 (CET)

Auf der anderen Seite kann man Martina und Pacogo7 auch dankbar sein. Ohne sie wäre das nie so klar herausgekommen. --Brummfuss - Autorengilde № 1 17:47, 7. Jan. 2012 (CET)

Danke auch noch mal für die Ergänzungen. Capaci34 und Pacogo7 haben vorsätzlich eine sehr lange Benutzersperre mit einer Unwahrheit begründet, und wie später zugegeben, war ihnen der Sachverhalt sehr wohl bekannt. --Brummfuss - Autorengilde № 1 23:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Halte deine Umwelt rein...

Wikipedianer, die in der Wikipedia einen anderen Wikipedianer mit einer Strafrechtssache im RL bedrohen, werden unbeschränkt gesperrt. Du bist echt noch sanft weggekommen. Aber vielleicht gefällt dir die Opferrolle besser. --Martina _Disk. 17:26, 8. Jan. 2012 (CET)

Quaaaak! --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:20, 8. Jan. 2012 (CET)

Zwei Nachträge zum Zitat meines Edits oben. Hier ist der Difflink dazu und wenn man sich den anschaut, dann wird deutlich, dass "diesen Text" (was oben im Zitat fehlt) verlinkt war. Hier ist der Difflink zu "diesem Text". Der Benutzer Markus Kompa hat ihn geschrieben. Falls der Text von dem Rechtsanwalt Markus Kompa aus Münster ist, könnte er mit dieser Finte wohl sein Standesrecht verletzt haben. - Aber es soll da kein Gras drüber wachsen. - Von mir aus. Dann eben nicht.--Pacogo7 17:50, 8. Jan. 2012 (CET)

Simplicius lügt ganz bewusst. Die Versionslöschung, von der er oben spricht, ist nicht durchgeführt worden, weil ich ihn mit deutlichen Worten ermahnt habe, sondern weil er über Rechtsbrüche von und Ermittlungen gegen Wikipedianer(n) spekuliert hat. Genau diese Spekulationen, die hier systematisch das Klima vergiften sollen, waren der Grund für die Sperre von Simplicius, die geprüft und für richtig befunden wurde. WS hat sich an die Sache drangehängt – ein erneuter Versuch, sich als Ritter der Gerechtigkeit bekannt zu machen – und ist ebenfalls gesperrt worden, weil er bei diesem Versuch gegen Projektregeln verstoßen hat. Diese abgestandene Suppe wieder aufzuwärmen mit Hilfe einer glatten Lüge sagt viel. Über Simplicius. Was Herr Kompa bei seinem Abschied aus der Wikipedia und auf seiner Website getrieben hat, ist im Übrigen eine Selbstdemontage ohne gleichen. Wer sich solche Leute zu Vorbildern und Freunden macht, braucht keine Feinde. --Atomiccocktail 20:03, 8. Jan. 2012 (CET)

Wobei ganz interessant ist, dass Simplicius ohne Namensnennung vorher das geschrieben hat, was Pacogo7 später noch mal mit Namen bestätigte. An Atomiccocktails lächerliche Drohung kann ich mich auch noch erinnern, sie wurde recht schnell entfernt und später wurde die Version gelöscht, war wohl doch zu peinlich (im Übrigen sind die eh' immer ähnlich). Wer hat sich also woran gehängt und hat gegen welche Regeln verstoßen? --Brummfuss - Autorengilde № 1 21:34, 8. Jan. 2012 (CET)

Du verdrehst die Fakten und unterschlägst den eigentlichen Sperrgrund. Da habt ihr nun so lange Zeit zum Nachdenken gehabt und nix daraus gemacht. Schade. Ich bin raus; es lohnt die Tatstaurabnutzung nicht. --Martina _Disk. 17:09, 9. Jan. 2012 (CET)

Warum reichst du nicht Klage auf Schadensersatz wegen Tastaturabnutzung ein? Zuzutrauen wär's dir, nicht nur weil du so Sätze raushaust wie „Da habt ihr nun so lange Zeit zum Nachdenken gehabt“ ... --Brummfuss - Autorengilde № 1 20:06, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich bin hier auch raus. Ich habe den Leser auf die Lüge des Simplicius hingewiesen. Das reicht, mehr muss er nicht lesen. --Atomiccocktail 20:31, 9. Jan. 2012 (CET)

Der Leser ist heute krank. --Brummfuss - Autorengilde № 1 20:49, 9. Jan. 2012 (CET)

Gaming Wikipedia - dritter, aber vermutlich nicht der letzte Teil

Was nicht passt, wird passend gemacht!

Wie im DC bereits angeschnitten weisen gewisse Benutzer gewisse Verhaltensweisen auf: Dieser hier hatte im März diesen Jahres ca. 223 Beiträge auf der "VM" - von 500 WPNR-Edits zwischen dem 24.08. und dem 01.11.11, das entspricht ca. 50 % oder 3,32 Beiträge auf der pro Tag! Von diesen 500 Edits im WPNR dieser 2 Monate waren 39 größere Entfernungen von Beiträgen Dritter, in einer Größe von etwa 58.890 Zeichen - das entspricht 12 vollgetippten Schreibmaschinenseiten DIN A4.

Die 500 letzten Bearbeitungen von Artikeldiskussionen zeigen ein noch deutlicheres Bild: Entfernt wurden hier in 44 "Reverts" ca. 499000 Zeichen, entsprechend 100 (!) Schreibmaschinenseiten. Mit enthalten sind hier auch "manuell archivierte" Diskussionen, weil diese nicht selten Kritik an den Artikel enthielten, welche nicht immer "mitarchiviert" wurde (de facto handelt es sich dann um eine Löschung), die disputabel oder unnötig scheinen, ausgenommen wurden jedoch "Editwars," die der Spieler 1 tatsächlich auch öfter auf Diskussionsseiten zu Stande bekam.

Vorschlag	Übernahme	Nachträgliche Beurteilung von Player 1
In einem etwas zynischen Tonfall merkt BF am 09. Oktober eine schlechte Formulierung (die jedoch nicht von H-m stammt) über den Grundriss an: [289] Etwas später [290] wünscht BF sich eine Grafik mit dem Grundriss der Burg, da die verbale Beschreibung nicht ausreichen würde.	In der selben Nacht erstellt H-m die gewünschte Karte: [291]. Am 14. Oktober verbessert H-m die Stelle mit dem Grundriss: [292]	Am 15. Oktober um 20:30 diskreditiert H-m die kritischen Anmerkungen BFs die auch so ähnlich später von anderen formuliert wurde, mit seiner Fäkalsprache als "wichtigtuerische Beiträge, die man getrost ignorieren" könne und "denen ohnehin nichts an der Artikelverbesserung läge, sondern man möchte mir möglichst primitiv an's Bein pissen."[293] H-m schwärzt BF am 19. Oktober auf der "Vandalismusmeldung" an, dieser würde das Review "zerlabern."[294]
Brummfuss gibt am 16. Oktober zu bedenken, dass die Passage über die Wasserversorgung fragwürdig klingt und schreibt, dass eine Änderung des Grundwasserregimes wahrscheinlicher scheint. [295], Nachtrag. Er weist außerdem daraufhin, dass in diesem Abschnitt unbelegte Textfragmente nachträglich, jedoch nicht von H-m, eingefügt wurden. [296]	H-m berichtigt die Stelle am 03. November [297] und zwar exakt im Sinne von BF's Kritik.	Brummfuss solle H-m nicht "altklug volllabern" H-m "meldet" Brummfuss am 19. Oktober wegen "Stalking" [298] BF wird daraufhin von Capaci34 für 1 Woche gesperrt: Erneutes Hounding/ gezieltes Stören eines Autors.
H-m entfernt ("beendet") die Reviewdiskussion am 22. Oktober [299] und archiviert sie	Es kommen aber deutlich weniger Zeichen auf der Disk an: Archivierung mit Ausnahme der Anmerkungen von Brummfuss: [300].	H-m entfernt am 30. Oktober den Klärungsversuch von Brummfuss [301], nur einen Tag nach seiner Einstellung.

Am 09. Oktober erwähnt einer der inzwischen gesperrten benutzern, vielleicht etwas spitzfindig, eine kleinere Unverständlichkeit im Text:

• Mich taktvoll zurückhaltend möchte ich, nachdem das mit dem vor sich hin datierenden Baubestand geklärt ist, außerdem anmerken, dass ich den etwas verschobenen rechteckigen Grundriss auch sehr faszinierend finde. Ich stelle mir dabei, gutwillig wie ich nun mal bin, einfach eine Raute vor. Stimmt das? Grüß. --Brummfuss - Autorengilde № 1 17:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

Diese Kritik greift der Hauptautor selber am 14. Oktober auf [302] und verweist explizit auf das Review. Einen Tag später jedoch, am 15. Oktober setzt der Spieler wiederholt eine herabsetzende Überschrift ("Selbstgespräche" [303]]) über die Anregung von Brummfuss und landet dafür selber auf der VM [304]. Gesperrt wird H-m freilich nicht dafür.

Brummfuss gibt im gleichen Abschnitt am 9. Oktober weitere Anregungen, u.a. fehle im wegen der Übersichtlichkeit ein Lageplan, den Spieler 1 anfertigt: [305]. In dieser Version ist der Grundriss der Burg in einer Kachelfläche aus Fichten dargestellt und Brummfuss gibt zu bedenken, dass die Topographie nicht zu erkennen ist und fragt in der Kartenwerkstatt um Hilfe. Spieler 1 berichtigt auch dies noch innerhalb eines Tages, "meldet" den Brummfuss allerdings deswegen fünf Tage später auf der VM [306].

Obwohl die Anregungen im Review von brummfuss fast alle berücksichtig wurden, sperrt capaci34 Brummfuss für eine Woche wegen Hounding und gezieltem Stören eines Autors

Der Spieler gibt eine Woche später vor, ein Review zu archivieren. "Archivierung" von 38.913 Zeichen aus dem Review Breuberg am Abend des 22.10., aber nur 28.847 Zeichen kommen zwei Minuten später auf der Diskussionsseite an. Es fehlen die Anmerkungen von Brummfuss, aber auch die Beleidigungen vom Spieler selber. Er sieht darin einen problematischen Verstoß gegen die Richtlinien und spricht dies am 29.10. mittags an [307]. Spieler 1 entfernt auch diese Beschwerde über die entfernten Diskussionsbeiträge am 30.10. um 16:00 [308].

Diskussion zu Gaming Wikipedia, dritter Teil

Na ja, es kommt halt immer darauf an wer kritisiert. Ob die Kritik richtig oder falsch ist, ist doch nebensächlich. Dieser Fall ist natürlich besonders perfide, da der Kritiker des Artikels zwar wegen seiner Kritik auf der VM gemeldet und letztendlich sogar gesperrt wurde, aber die Kritik dennoch umgesetzt wurde. Auf so eine Vorgehensweise muss man erst mal kommen. Wenn man dann am nächsten Morgen auch noch gerade in den Spiegel gucken kann, hat man die höchste Entwicklungsstufe des Wikifantentums erreicht, befindet sich also praktisch im Nirvana der Bigotterie. Hier zeigt sich, dass die Begründung für den Hass auf Brummfuß eigentlich lautet: "Ich weiß, dass er die Kritik gegen mich richtet, weil er mich nicht leiden mag. Darum ist die Kritik unrichtig, selbst wenn sie sachlich richtig ist." Das ist die Wikipedia 2012. Na herzlichen Glückwunsch. -- WSC ^® "You are talkin' to me?" 19:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nein, Widescreen! Dass die Anmerkungen derart offenkundig berechtigt waren, dass sie zwangsläufig berücksichtigt werden mussten, beweist doch erst die besondere Perfidität von Brummfuss! Er hätte sich ja auch unberechtigte Kritik an den Artikeln ausdenken können. Alles Stalker, Mobber und wasweißich!! --141.255.161.105 19:28, 8. Jul. 2012 (CEST)

Scherzkeks! -- WSC ^® "You are talkin' to me?" 19:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

Mensch, du hast dich doch weißxenu (Link am 10. Juli eingefügt) genug mit menschlichem Verhalten auseinandergesetzt, um zu wissen, dass sachliche (Re-)Aktionen idR nur unter bestimmten Umständen entstehen. Wenn Brummfuss, bereits in einem bestimmten Verhältnis zu Haselburg-Müller stehend, eindrucksweise kein Interesse am Thema, kein Interesse am Artikel und nur ein arg mittelbares Interesse am Fehlerbeheben hatte usw. usf.

Die Pose des Sachdienenden in einer Welt voller Vetternwirtschaft, die hier besonders unverdünnt durchsickert, wirkt auf mich eitel und desinteressiert am Verlassen der Kraftquelle ungerecht behandelt, koste es blinde Flecken was es wolle.

Dabei bist du einer der wenigen, die eine bestimmte Art von Mut haben, die in einer größeren Gemeinschaft selten gedankt und zugleich unverzichtbar ist. Mach doch (wieder) was draus, statt dich und andere, die darauf anspringen – bzw. davon angesprungen werden … – mit sowas zu verheizen. Gruß, Hæggis 04:20, 9. Jul. 2012 (CEST)

Was sind den gleich die blinden Flecken? Naja, wenn jemand mit Xenu ankommt...
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe (man möge mich korrigieren): Haeggis zufolge beweist Haselburg-müllers "verzögerte Wut-Reaktionen" (ich möchte hier den Begriff Wut-Autor prägen :-)), z.B. Brummfuss eine Woche später zu beschimpfen und sperren zu lassen, Brummfuss Bösartigkeit. Mithin wäre das selbstreferentieller Unsinn, wie Widescreen bestimmt bemerken würde. Wir kennen das nämlich schon. --46.164.138.96 20:58, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nie geschrieben, das ist dir ihm aber weißgott ziemlich egal. Für mehr als stumpe Fortsetzung der Feindbildübertragung ist die Luft hier vermutlich viel zu verbraucht. --Hæggis 22:48, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nee, das hast du nicht geschrieben. Du schreibst nur recht unpräzise, dass Ha-mü ein Guther ist, Brummfuss der Pöhse. Lassen wir das mal so stehen. --91.121.102.62 11:02, 11. Jul. 2012 (CEST)

Brummfuss hat sich am Review beteiligt und wird dafür gesperrt, und Hamü löscht Diskussionen im Umfang mehrerer Hundert Schreibmaschinenseiten an Beweisen. War dieser Brummfuss so perfide, Kritik zu üben? Hätte er nicht wissen müssen, dass Hamü keine Kritik verträgt? Das muss man vielleicht sogar bejahen. Ja, das war schon fies. Später wurde er dann für perfide gespielte Freundlichkeit (dass jemand ihm gegenüber freundlich war, musste Hamü spanisch vorkommen und deshalb ist BF aufgeflogen) gesperrt, weil er vorher schon mal gesperrt wurde. Es wäre für Hamü besser gewesen, jemand danderes hätte ihn auf die Fehler hingewiesen.
So scheint es zumindest. Ist es dann also nur ein Problem mit Brummfuss? Das kann man verneinen, wenn man sich die gelöschten Beiträge Gaming_Wikipedia_2.0_-_Zweiter_Teil bzw., weniger billant geschrieben aber doch auch stichhaltig, Gaming_Wikipedia_2.0_-_Erster_Teil zur Gemüte führt.
Unterdessen frage ich mich, was Hamü eigentlich zur Zeit macht und füge den "Zweiten Teil" hier später wieder ein.
BTW: Auch AC half ihm dabei. Was hat der eigentlich gemacht, nachdem der Hetzer und Streitsäer BF gesperrt wurde? Simplicius inaktiv? Als Widescreen sich selbst ins Knie geschossen hatte? War dann Friede auf Erden? Soweit ich weiß war danach z.B. Hubertl dran, dann Liesbeth, dann Schwarze Feder.
Da kann man ja mal drüber nachdenken und sich auf die nächsten Akte freuen. Popcorn! --91.121.102.62 11:02, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die werden sich selber an den Hals gehen so innig wie es scheint sind die Verhältnisse auch nicht. Α.L. 16:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

Mit einem besonders lieben Gruß ...

an den Revertierer, die Melderin und die Exekutoren. Zitat:

Über die wikipedianische Sperrformel

• User:tränendes Auge - 1 Tag für Schmarotzer
  VM von User:Achim Raschka, exekutiert von User:Rax
• User:Brummfuss - 30 Tage für Erneut losgetreten ...
  VM von User:Lieschen Müller, exekutiert von User:Port(u*o)s
• User:Eynbein - 7 Tage für "Falschbehauptung in Eynbein"
  VM von User:Lieschen Müller, exekutiert von User:Tsor
• User:Widescreen - 4 Tage für Oberabmahner
  VM von User:Lieschen Müller, exekutiert von User:Wahrerwattwurm

seltsam. sehr seltsam. --89.204.153.117 12:39, 13. Jun. 2011 (CEST)

von: gelöschter Beitrag --Normalo 13:29, 13. Jun. 2011 (CEST)

schon komisch

• User:Lieschen Müller - null-komma-gar-nix für Intensivgewalttäter
  Antrag abgewiesen von User:Smial --Normalo 19:42, 15. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:14, 23. Sep. 2014 (CEST)