Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/08

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/08#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2018/08#Thema_1

„Ich bin das Gegenteil von Donald Trump“

Danke für den Link, schönes Interview. Mr. Wales differenziert und reflektiert mehr als früher. Ob die WikiTribune dem Journalismus helfen kann? Hoffentlich — MBq ^Disk 22:43, 2. Aug. 2018 (CEST)

Interessant finde ich seine Einstellung zu Quellen, dass auch Daily Mail oder Breitbart News unter Umständen als Quellen geeignet sind. Hier wird hingegen oft gesagt, dass z. B. die Bild einfach keine Quelle sein kann. Die Zeit-Kommentare sprechen ihre eigene Sprache: "Je aktueller und je kleiner ein Thema ist, desto problematischer werden die Belege dort.", "Wikipedia ist immer dann brauchbar, wenn es unpolitisch ist." oder "Gerade bei kontroverse Themen gibt es heftige Kriege - und zwar keine Neutralen. Es geht um die Meinungshoheit. Heftig, aggressiv und schnell gelöscht - da machen nur Ideologen noch mit." --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 06:31, 3. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt fast 3700 Treffer für bild.de im Quellcode unserer Artikel... Gestumblindi 13:15, 3. Aug. 2018 (CEST)

Was bedeutet, dass sie nie als Negativbeispiel für Belege verwendet wird? --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 17:07, 3. Aug. 2018 (CEST)

Bleiben wir doch mal bei den Fakten: Jimbo sagte im Bezug auf Breitbart: „Es gibt Situationen, in denen Breitbart etwas hat, das niemand sonst hat.“ In diesem Satz kann man ohne Probleme „Breitbart“ durch „Bild“ ersetzen. Wenn ich z.B. die Existenz einer bestimmten Bild-Schlagzeile belegen will, dann kann ich das natürlich sehr gut mit Bild selbst. Das heißt aber längst nicht, dass Bild Qualitätsjournalismus betreibt und in verschiedentlichem Kontext nicht als Negativbeispiel herhalten kann. Davon abgesehen ist z.B. die Berichterstattung bei der Bild im Sportsektor durchaus brauchbar, und ohne das nachzuprüfen, würde ich glatt schätzen, dass die Mehrheit der genannten 3700 Links auf Artikel von Sportlern oder Sportereignissen führen... --Gretarsson (Diskussion) 20:16, 3. Aug. 2018 (CEST)

„Ich bin nicht angestellt bei der Wikimedia Foundation, sondern Volontär.“ Volontär? Vielleicht doch eher en:Volunteer?--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 3. Aug. 2018 (CEST)

Das ist Qualitätsjournalismus der Marke Zeit Online. Im Artikel Weiß, männlich, Wikipedia steht ja auch Die Online-Enzyklopädie ist gefährlich einfältig wo Die Online-Enzyklopädie ist gefährlich einseitig stehen sollte. Oder solch eine Blödelei wie Wikipedia enthält heute mehr als 46 Millionen Artikel in fast 300 Sprachen. Wären diese paritätisch verteilt, wären in jeder Sprache etwa 150.000 Beiträge verfügbar. Wikipedia war noch nie paritätisch und Sprachen, die sogar älter sein sollen als die Wikipedia, waren auch noch nie paritätisch verteilt. Vielleicht hat die Autorin Julia Jaki etwas zuviel mit dem Mädchen getrunken, aber sicher nicht Milch... Wer zahlt die Rechnung? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:26, 3. Aug. 2018 (CEST)

Der Aussage, dass die meisten Wikipedia-Autoren Weiß [und] männlich sind stimme ich zu, dass liegt meiner Meinung nach einfach daran, dass solche Personen einfach häufig bevorteilt werden. Habitator terrae (Diskussion) 17:46, 3. Aug. 2018 (CEST)

Darum geht es aber nicht. Sondern um die mauen Kentnisse der deutschen Sprache. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:49, 3. Aug. 2018 (CEST)

Tschuldigung, dass auf einen Nebenaspekt deiner Aussage zu stark eingegangen bin. Habitator terrae (Diskussion) 18:00, 3. Aug. 2018 (CEST)

Aha. Also ich frage mich ja immer, wenn ich sowas lese, was wir denn machen sollen um auf "angemessene" Quoten zu kommen. Bei Frauen, bei Herkunft, und was weiß ich wo. Entsprechend viele der offenkundig falschen Autoren - männlich und "weiß" (also ich bin sicher nicht "weiß") - raus werfen? Denn alles andere fruchtet ja ganz offenkundig nicht. Und @Habitator terrae:, dein Kommentar wirkt als wärst du ein Freund der einfachen Antworten. Und es muß auch genau ein Grund sein. Daß es mehr als einen Grund für ein Problem gibt, was wohl für die meisten Probleme zutreffen dürfte, ist offenbar nicht wichtig. Griffige einfach Antwort, möglichst Schuldige benennen - und alle fühlen sich richtig super. Marcus Cyron Reden 17:53, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin männlich und weiß und fühle mich nicht schuldig, ich fühle mich nur sozial gegenüber anderen Schichten bevorteilt. Habitator terrae (Diskussion) 17:58, 3. Aug. 2018 (CEST)

Nach etwas Selbsteflektion: Mein Beitrag stellt knapper Weise meine Sicht zu dem Problems der Quoten kurz dar, es hilft folglich nicht so sehr bei der Lösung und ist somit nicht sehr konstruktiv. Habitator terrae (Diskussion) 18:30, 3. Aug. 2018 (CEST)

Lösung sucht Problem: es gibt keine wikipedianische Quotenregelung (wäre auch nicht durchsetzbar, wie denn?), egal ob für Geschlecht, Herkunft, Sprache, Bildung oder sonstetwas. Bei der WMF und in der Teilen der Presse wird so getan, als habe die Wikipedia ein geschlechtsortsherkunftsprachausgewogenes Projekt zu sein. Dem ist nicht so, die haben Wikipedia noch nie verstanden und werden es auch nicht. Da sitzen Leute, die keine Ahnung von der Wikipedia haben, aber eine Meinung. Und die verpulvern das Geld für jeden Mist, nur für nichts gescheites. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:51, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wieder ab vom Thema und Plakativ: Die Leute wollen ja auch nichts anderes als den "Mist" lesen, sonst wären diese Leute schon längst Pleite. Habitator terrae (Diskussion) 19:55, 3. Aug. 2018 (CEST)

Das Interview wirkt wirklich recht holprig übersetzt: Das heißt, dass die Zeitung [Daily Mail] als Quelle nicht präferiert, da die Leute wissen, dass sie meist aufrührerischen Unsinn bringt. Hä? Gestumblindi 22:05, 3. Aug. 2018 (CEST)

"Es ist doch schon alles geschrieben …"

@Atamari: Die Aussage „Es ist doch schon alles geschrieben …“ hört man so oder ähnlich formuliert des Öfteren. - Ich halte das für ein Gerücht. Wann und wo genau hast du das hier denn in letzter Zeit gehört bzw. im Ernst geschrieben gesehen? Was man vielmehr des Öftern liest, ist genau diese Behauptung, es würde immer gesagt "es ist doch schon alles geschrieben" ;-). Was aber eigentlich kaum jemand wirklich sagt, scheint mir. Auch nicht "ähnlich". Ich selbst sage und schreibe allerdings manchmal etwas ganz anderes, das gerne mit einer solchen Aussage verwechselt wird: Ich sage, dass es noch jede Menge zu schreiben gibt, dass noch grosse Lücken bestehen, dass aber der klassische Kernbestand eines Konversationslexikons mit Lemmata wie "Brot" oder "Sonne" zu einem sehr grossen Teil in leidlicher Qualität abgedeckt ist, was Neulingen den Einstieg auch angesichts gestiegener Qualitätsanforderungen erschwert. Gestumblindi 21:01, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe das nirgendwo gehört, nur gelesen: hier --Habitator terrae (Diskussion) 21:05, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ui, eben nachgeguckt, schwer entttäuscht: da gibt es ja doch noch Rotlinks bei Benutzer:Informationswiedergutmachung/Kutsch-Riemens... :/ Ich kenne auch Leute, die meinen, es sei alles geschrieben. Aber das sind die Leute, die auch meinen, die Erde sei flach... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:14, 3. Aug. 2018 (CEST)

@Habitator terrae: Naja, Nightflyer bezeichnete die Überschrift ja selbst als "gewollt polemisch", d.h. das fällt nicht unter "im Ernst geschrieben". Seinem Beitrag ist zu entnehmen, dass er findet, man solle sich mit Aufrufen zur Mitarbeit eher an Fachleute für bestimmte Gebiete als an die Allgemeinheit wenden, da diese die bestehenden Lücken besser füllen könnten - ein Ansatz, den ich nicht unbedingt vertrete, der aber zumindest nachvollziehbar ist und mit "es ist doch schon alles geschrieben" auch nicht so viel zu tun hat. Gestumblindi 21:32, 3. Aug. 2018 (CEST)

Die Kernaussage ist doch, es gibt noch eine Menge zu schreiben. --Atamari (Diskussion) 21:15, 3. Aug. 2018 (CEST)

Die Leute, die meinen alles sei geschrieben sind die Leute, die 1920 meinten, das Auto wäre perfekt und Jumbo-Jets wird es nie geben. Thomas J. Watson: Watson wird oft folgendes Zitat zugeschrieben: „Ich glaube, dass es auf der Welt einen Bedarf von vielleicht fünf Computern geben wird.“ --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:17, 3. Aug. 2018 (CEST)

Vermutlich meint Atamari mit „so ähnlich“ die von dir genannte, differenziertere „Variante“ der Aussage, die auch meiner Wahrnehmung nach die einzige ist, die hier wirklich je ernsthaft geäußert worden ist, nicht wissend oder schlicht ignorierend, dass zwischen der absoluten und der differenzierten Aussage semantisch quasi Welten liegen... --Gretarsson (Diskussion) 23:46, 3. Aug. 2018 (CEST)

Die Diskussion kommt gefühlt jedes Jahr im Sommerloch. Worauf ich jedes Mal anworte, daß ich ie Zahl der relevanten Artikelgegenständen auf etwa 130 Millionen schätze, und daß jährlich fünf Millionen neurelevante Artikelgegenstände dazukommen (hpts. Politiker, Musiker, Schauspieler, diverse Species Hüpfdohlen und Sportler). Weswegen ich dieses Jahr einen Artikel dazu geschrieben habe, der die Angelegenheit aus einem anderen Blickwinkel behandelt; dürfte Sonntag im Kurier veröffentlicht werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:37, 3. Aug. 2018 (CEST)

@Matthiasb: Häng an deine Schätzung zwei Nullen dran, und wir sind uns einig. :) MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:40, 3. Aug. 2018 (CEST)

Da bei uns jedes astronomische Objekt und auf jeden Fall jeder Stern als relevant gilt, gibt es laut Wikipedia mindestens 70 Trilliarden relevante Artikelgegenstände ;-) Gestumblindi 21:59, 3. Aug. 2018 (CEST)

Und sollte es so sein, dass alles zur Schweiz relevant ist, werden es noch 200 Artikel mehr, also 70.000.000.200.000.200 (oder so!) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:02, 3. Aug. 2018 (CEST)</scnr>

Ich gebe zu, daß meine Schätzung konservativ ist. So hat man beispielsweise bei einer Auswertung der Landsat-8-Aufnahmen festgestellt, daß es rund 117 Millionen Seen mit einer Fläche größer als 2000 Quaratmeter gibt. Allerdings dürfte nur ein Bruchteil davon relevant sein: die weitaus meisten Seen befinden sich in den borealen und arktischen Zonen, wo es mangels Besiedlung oft an der Benamung fehlen, und die RK für geographische Objekte verlangen einen Namen. In der Schweiz gibt es über 1500 Seen; laut PetScan haben 300 davon und somit weniger als ein Fünftel einen eigenen Artikel. Genug zu tun für unsere Kollegen aus der Schweiz. Ich habe leider keine Zahl zu DE und AT oder anderen Staaten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:46, 4. Aug. 2018 (CEST)

Hm... wir könnten diese unbenannten Seen nach Wikipedianern benennen, eine eigene Karte veröffentlichen und uns dann für die Relevanz darauf berufen ;-) (in den RK ist ja nur die Rede von "Landkarten" - dass sie irgendwie offiziell sein müssen, steht da nicht). Wolltest du nicht schon immer einen Matthiasb-See in der Arktis? :-) Gestumblindi 02:34, 4. Aug. 2018 (CEST)

Aber nur mit Strand, Strandbar und Stranhütte mit WLAN und DSL-Anschlußß, und bitte ohne Quallen und Seeigel! ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:18, 4. Aug. 2018 (CEST)

Na ja, schon klar, dass sich Wikipedianer nicht eingestehen wollen, dass alles wirklich wichtige schon geschrieben ist. Und dass wirklich wichtige Themen nur selten neu dazukommen, auch wenn man sich noch so sehr sofort einen neuen US-Präsidenten wünschen würde.

Die sogenannte „Relevanz“ trennt ja nur "schreib doch, wenn’s dir Spaß macht" von "das wollen wir hier gar nicht haben".

Die Diskussion, und gerade die Fantasien über die Fantastilliarden, zeigt aber, dass es grundsätzlich keine schlechte Idee ist, eine Priorisierung innerhalb "schreib doch, wenn’s dir Spaß macht" vorzunehmen. Gerade deshalb ist es gut, öfter mal auf Seiten wie die Artikelwünsche hinzuweisen. -- Harro (Diskussion) 02:25, 4. Aug. 2018 (CEST)

Was aber soll das "wirklich Wichtige" schon sein? Nur US-Präsidenten? Oder doch auch Kabinette? Senatoren? Nur der USA und des D-A-CH-Raumes? Oder fÜr Russland, China, Indien, Brasilien? Die EU-Staaten? Und schon gibt es auf einmal doch noch viel zu schreiben, auch bei dem vermeintlich "wirklich Wichtigem".--Kmhkmh (Diskussion) 03:47, 4. Aug. 2018 (CEST)

Auch bei den Staatsoberhäuptern vergangener Zeiten gibt es noch große Lücken, siehe etwa Liste der Herrscher des Iran oder Sultan von Johor.--Scriptor introductionum (Diskussion) 08:09, 4. Aug. 2018 (CEST)

Erschreckend finde ich in dieser Diskussion gerade die implizite Übereinstimmung zwischen einigen der Mitschreibenden, dass manche Staatsoberhäupter offensichtlich nicht "wirklich wichtig" sind. Weil sie irgendwo regieren, wo wir nicht sind. Danke für das Hinterfragen, Kmhkmh. Auch bei den Seen wette ich, dass wir noch eine ganze Reihe benamter Gewässer auslassen. Weil sie weit weg von uns sind. Nicht unbedingt in der Arktis, eher in Afrika oder Asien. Genauso Berge, Flüsse, selbst Städte dürften uns einige noch fehlen. --Kritzolina (Diskussion) 09:18, 4. Aug. 2018 (CEST)

"Übereinstimmung zwischen einigen der Mitschreibenden"? Das hat doch einzig Harro... nun, nicht einmal explizit geschrieben und Kmhkmh hat seinen Beitrag so interpretiert. Und ja, uns fehlen noch etliche Städte, auch grössere. Gestumblindi 10:26, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich vielleicht mit einem zu empfindlichen Ohr gelesen habe. Aber auch die Vorstellung, dass Staatsoberhäupter nicht zu den klassischen Inhalten eines Konversationslexikons gehören, wenn das von ihnen regierte Land nur weit genug außerhalb des üblichen europäischen Wahrnehmungsradars liegt, finde ich, sagen wir mal ... diskutierenswert. Und ich erinnere mich auch noch, wie ich als relativer Neuling diese Art Diskussionen wahrgenommen habe - nämlich: oh, alles was ich interessant finde und noch nicht da ist, ist also irgendwie "nicht wirklich wichtig" oder "nicht wirklich enzyklopädisch" oder "Nischenthema". Das fand ich damals etwas demotivierend. Nur weil ich mich halt mehr für moderne Lyrik und ferne Länder interessiere, als für Brot oder die Sonne. --Kritzolina (Diskussion) 11:10, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube wir sollten mal mit mit Noch-Nicht-Wikipedianern und alten Hasen eineinhalbstündige Spaziergänge durch ihre Umwelt machen und dabei eine Liste von noch fehlenden Artikeln machen. Ich bin überzeugt wir bekommen mehr rote Links, als uns lieb ist. --Wuselig (Diskussion) 15:16, 4. Aug. 2018 (CEST)

Einem mir bekannten Experten für Flechten zufolge stünden sogar die Chancen nicht einmal schlecht, bei diesem Spaziergang ein bis zwei neue Arten Flechten zu entdecken… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:06, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ja, wird mehr oder weniger bei jeden Fachmann der Fall sein. Geh nie mit einem Denkmalpfleger mit der Einstellung in Bern in der Innern Stadt spazieren. Auf der Liste der Kulturgüter in Bern/Innere Stadt (Ost) haben noch ganz viele A-Objekte (Höchste Denkmalsschutz Stufe) keinen eigene Artikel, von den B und C Objekten reden wir besser gar nicht. Oder eben bei den Botaniker und Biologe wird es spätestens dann eine lange Rotlink-Liste geben, wenn sie Lupe und Mikroskop auspacken (gerade bei den kleineren Pflanze und Tieren gibt es viele Gattung Listen wie beispielsweise bei der Gattung Cladonia, die deutliche mehr Rotlinks denn Blaulinks haben). Aber selbst am Bahnhof, wird dem Experten diverse fehlende Artikel ins Auge stechen. Von der Geografie sprechen wir besser gar nicht. --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 4. Aug. 2018 (CEST)

Für's Protokoll: Ich sprach nicht von Arten ohne Artikel, sondern von solchen ohne Erstbeschreibung. Es gibt offenbar zuwenig Forscher, die sich für das Zeugs interessieren. Oder zuwenig Forschungsgelder auf dem Gebiet. Wahrscheinlich beides.

In der Geographie gibt es einen riesigen Graubereich. Beispiel aus meiner Gegend: Ein mit einem Wald bewachsenes Gewann namens "Dossenwald" wird als Wald und damit relevantes geographisches Objekt betrachtet, während die daneben liegenden Sandäcker teils landwirtschaftlich genutzt (Aussiedlerhöfe "Lange Sandäcker") und teils mit einem Gewerbegebiet ("Am langen Sand") überbaut sind und deswegen nicht als geographische Objekte angesehen werden, obwohl die Toponyme "langer Sand" bzw. "Lange Sandäcker" auf das Vorhandensein einer langgezogenen Sandfläche oder Düne hindeuten, die als solche ein relevantes geographisches Objekt wäre, wenn sie denn nach Jahrhunderten landwirtschaftlicher Kultivierung und Überbauung und Umgestaltung der Landschaft noch als solche erkennbar wäre.

Tatsächlich dürften alleine in Baden-Württemberg mehrere zehntausende von Flurnamen aus früheren Siedlungsbzeichnungen hervorgegangen oder von heute nicht mehr erkennbaren oder nicht mehr vorhandene Objekten abgeleitet sein. Dieses Wissen mag in alten Dokumenten vorhanden gewesen sein, diese sind aber nicht oder nur schwer zugänglich – tatsächlich bleibt dieses Forschungsfeld weitgehend den Heimatforschern und Ortschronisten überlassen, und die Ortsnamensforschung steht bei den m.W. zwei Lehrstühlen in Deutschland (Mainz, Leipzig), die sich mit Namenskunde befassen, nicht ganz oben auf der Prioritätenliste.

Ein anderes nur schwer erschließbares Forschungsgebiet sind die Haus- und Hofnamen. Wenn ich z.B. "Beckershof" ins Suchfeld eingebe, erhalte ich 15 Ergebnisse in anderen Artikeln, von denen bei oberflächlicher Beschauung 6 doppelte Ergebnisse zum Ortsteil von Löwenstein und sieben andere sind, so daß, abgesehen von der vrmtl. irrelevanten Galerie, eine BKL Beckershof acht Positionen enthalten würde. [Wobei noch zu überprüfen wäre, ob auf den zahlreichen Denkmallisten Bauwerke geführt werden, die alternativ "Beckershof" genannt wurden, aber anders lemmatisiert sind und bei denen diese Alternativname bis dato im Narrativ fehlt und somit nicht als Suchergebnis erscheinen kann. Ganz zu schweigen davon, daß viele der Denkmallisten noch nicht oder gar nicht über ein Narrativ verfügen.]

Da könnte man natürlich fragen, ob wir nicht das ganze Projekt zu groß angelegt haben, wohlwissend, daß wir das nicht schaffen können und nicht einen Gang zurückschalten sollten. Aber warum? Als die Brüder Grimm mit ihrem Wörterbuch angefangen haben, haben die auch gewußt, daß sie damit nicht fertigwerden. Und haben es dennoch getan. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:18, 4. Aug. 2018 (CEST)

Klar kann man gerade bei der Geografie durchaus in Erwägung ziehen, nicht für alles ein eigen Artikel anzulegen. Wenn aber noch ganz viele Orte (mit 100+ Einwohner) und sogar noch Gemeinden fehlen. Dann sind wir definitiv noch nicht fertig. Wenn ich Au anschaue, ist es da bei den Ortsteilen mit dem Namen Au doch bisschen arg rot. Und da liegt das "Problem" wirklich noch vor der Haustüre (sprich im deutschsprachigen Raum), und nicht auf einem anderen Kontinent. --Bobo11 (Diskussion) 20:31, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ist Vollständigkeit ein Kriterium für "wirklich wichtig"? Wohl nicht. Dass Peter Mutharika "wirklich" wichtig sei für die UN, die Weltpolitik, die Weltwirtschaft wird wohl niemand behaupten. Dass Malawi "wirklich" wichtig sei für die UN, die Weltpolitik, die Weltwirtschaft wird auch niemand behaupten. Möglicherweise unterliegt ihr hier dem logischen Fehlschluss "nicht ‚wirklich‘ wichtig" = "unwichtig". Nein, unwichtig ist Mutharika nicht. Aber das Interesse an ihm ist gering. In einer Enzyklopädie, in den Medien, in der Weltpolitik. Das sieht man auch an der Quellenlage und als Folge davon am Artikelumfang. Die Bedeutung von Personen (und Themen) ist asymmetrisch und "Staatsoberhaupt" ist ein "Vollständigkeitskriterium", kein "Wichtigkeitskriterium".

Weiß auch nicht, was so schwer daran zu verstehen ist. Es würde doch auch niemand Steve Kroll von den Sportfreunden Lotte für gleich bedeutend halten wie Manuel Neuer. Oder den 2×-Schwimmbecken-großen Plantschweiher in Hintermwalde mit dem Titicacasee gleichsetzen. Selbst wenn sie dasselbe Wikipedia-Relevanzkriterium erfüllen. Warum sollten Staatsoberhäupter also alle gleich wichtig sein? Ich brauche nicht einmal definieren, was ich mit "wirklich wichtig" genau meine, das sollte jeder ganz einfach in der Relation nachvollziehen können. -- Harro (Diskussion) 19:19, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass man alle Staatsoberhäupter als gleich wichtig ansehen muss. Wobei das ohnehin immer eine Frage des Kontexts ist, d.h. wichtig für was? Wichtig für die (eurozentrische) Weltgeschichte? Wichtig für den D-A-CH-Raum? Wichtig für einen Einwohner Malawis? "Worklich wichtig" ist halt eine sehr vager der Term der sehr in der Sicht des Betrachters liegt. Vor allem sehe ich WP dabei nicht als Enzyklopädie für Deutsche, die sammelt was für Deutsche bzw. D-A-CH-Raum Bewohner wichtig ist, sondern als eine (internationale) Enzyklopädie auf deutsch. Die sich an alle deutsch Lesenden wendet, auch die in Malawi (oder anderen Ländern außerhalb des D-A-CH-Raums) und aus dieser Sicht macht es durchaus Sinn alle die Regierenden und Staatsoberhäupter aller Länder als wichtig zu betrachten und nicht nur jene die einen direkten Einfluss auf die globale Weltgeschichte ausüben.

Aber selbst wenn man sie auf die globale Weltgeschichte beschränken würde, müsste man zumindest Russland, China, Indien, Türkei, Brasilien und einige andere ähnlich detailliert wie die USA oder UK beschreiben und allein da gibt es dann wohl noch einiges zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 00:07, 5. Aug. 2018 (CEST)

Und einige andere?? Welche sollten das sein? Wer bestimmt das? Anhand welcher Kritierien. Genau das ist eigentlich die klassische NPOV-Falle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:03, 5. Aug. 2018 (CEST)

Die Sorge, dass jemand aus plötzlichem Stoffmangel sein Wikipedia-Engagement einstellen müsste, ist demnach unbegründet, auch wenn die Relevanzkriterien nicht gänzlich abgeschafft werden. Auf anderer Ebene liegen allerdings die Fragen der Qualitätssicherung und der Qualitätsentwicklung. Denn dass Quantität auch im Falle der Wikipedia nicht mit Qualität gleichzusetzen ist, bliebe denn doch noch einmal zu betonen, damit sich nicht alles in Selbstzufriedenheit über das weite beackerte und noch zu beackernde Feld erschöpfen möge. Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 08:58, 5. Aug. 2018 (CEST)

Klar müssen wir von Anfangsstatement "Hauptsache viele neue Artikel" wegkommen, und versuchen Qualitativ und mit einem Ziel zu wachsen. Nur fängt man damit nicht mehr so gute neue Leute. Und Qualitätssicherung heisst eben auch die "wichtigen"^TM Lücken zuerst zu füllen, bevor man die Fläche weiter beackert. Das kann eben heissen, dass betreffend Politik man zuerst versucht die Staatschefs weltweit blau zu machen, bevor mal alle relevanten Regionalpolitiker eines Landes versucht blau macht. Oder eben versucht zuerst die Artikel anzulegen, die in ganz vielen andern Artikel verlinkt sind.--Bobo11 (Diskussion) 09:28, 5. Aug. 2018 (CEST)

Die Sorge, dass jemand aus plötzlichem Stoffmangel sein Wikipedia-Engagement einstellen müsste, ist sehr wohl begründet. Es werden nur wenige, die ihr Interessensgebiet irische Folkfestivals abgearbeitet haben plötzlich anfangen sich mit georgischen Bergdörfen zu befassen. Benutzerkennung: 43067 10:35, 5. Aug. 2018 (CEST)

Wenn die Person nicht bereit ist ihr Wissen zu erweitern, dann Ja, dann kann deine Aussage zutreffen Morty. Wenn man hingegen gewillt ist, sich für die Wikipedia in eine neues Gebiet ein zu lesen, dann eben nicht. Und selbst wenn der/die Betreffende von neu schrieben von Artikel zum überarbeiten von Artikel wechselt, ist da für die Wikipedia auch kein Problem.

Wo ich hingegen klar ein grosses Problem sehe ist, dass die Artikel wo es -bildlich gesprochen- einem den Ärmel einziehen kann, so das man vom "Virus" Wikipedia infiziert werden kann, kleiner werden. Denn die sogenannten Einstiegsartikel in Themengebiet X, also die einfache zu schreibenden und damit Einsteiger freundlichen Artikel, sind meist schon geschrieben. Und die gesuchten Fachleute bleiben dann gerne mal "nur Leser", weil sie dann schlichtweg die Notwenigkeit zu Mitarbeit nicht sehen. Denn wenn eine Person keinen offensichtliche Lücke sieht (bei der sie weiss, dass er sie -weil es ihr Fachgebiet ist- selber schliessen könnte), dann sieht sie auch den nächsten Schritt nicht. Weil dann einfach kein Druck da ist, selber einen Artikel anzulegen. Das schlichtweg die Einsicht fehlt; Dass wenn sie diesen einen Artikel möchte, dass sie ihn dann auch selber schrieben muss. Die Notwendigkeit, dass er/sie ihr Fachwissen einbringen kann (oder doch besser „muss“?), ist dann viel weniger offensichtlich.--Bobo11 (Diskussion) 11:15, 5. Aug. 2018 (CEST)

Es ist ja toll, wie fleißig (!) hier mal wieder diskutiert wird (macht ja auch Spaß!). Wie wär's denn mal mit Artikel-Schreiben, z.B auf diesem Gebiet --> Kategorie:Liste (Naturschutzgebiete in Nordrhein-Westfalen). Oder ist euch das zu popelig bzw. möchtet ihr das lieber anderen überlassen? Vielleicht wollt ihr anderen ja auch nicht die Themen wegnehmen – wer weiß!? Grüße --Bötsy (Diskussion) 10:49, 5. Aug. 2018 (CEST)

Wer gern in der Fläche für Vervollständigung sorgt, leidet also nicht an Betätigungsmangel und kann sich dort ungehindert entfalten. Die hier noch nicht angekommenen Sachkenner, Bobo11, mit dem Blick für komplexere Zusammenhänge - auch außer denen, die schon da sind - finden mühelos jede Menge Aufgaben bei der Qualitätsentwicklung. Das ist natürlich mühseliger und konfliktträchtiger als die Erstaufgleisung eines Artikels. Desto dankenswerter andererseits solches Engagement. -- Barnos (Post) 13:13, 5. Aug. 2018 (CEST)

Beim Punkt „jede Menge Aufgaben bei der Qualitätsentwicklung“ widerspreche, ich dir Barnos auch nicht. Und ich sehe es genau wie du, die Arbeit geht uns noch lange nicht aus, aber ich sehe da auch eine höhere Eintrittshürde. Nicht nur wegen dem „mühseliger und konfliktträchtiger als die Erstaufgleisung eines Artikels.“, sondern auch weil bei Überarbeiten die Hemmschwelle grundsätzlich höher ist. Aus eigener Erfahrung weis ich, dass die Hemmschwelle einen bestehenden Artikel zu überarbeiten höher ist, als eine offensichtliche Lücke mit einem neuen Artikel zu schliessen. Ein Artikel muss in meinen Augen wirklich schlecht sein, dass ich ihn komplett überarbeite, und nicht nur in Detailfragen ergänze oder bebildere. Und aus persönlichen Gesprächen an Stammtischen usw. weis ich, dass ich damit nicht alleine bin. Fast alle haben eine gewisse Hemmung (einige mehr andere weniger) einen fremden Artikel komplett zu überarbeiten, obwohl das etlichen Artikel gut tun würde. Deswegen bin ich mir auch sicher, dass in dem Punkt auch ein "Neuling" Hemmungen hat. Eine gute Betreuung von Neulingen -die mit dem Überarbeiten von Artikeln anfangen- ist noch wichtiger als bei Neulingen die sich an Rotlinks wagen. Vom freundlichen Umgang den Neulingen gegenüber spreche ich besser gar nicht. Was natürlich teilweise auch den Leuten zu verdanken ist, die wir raus geschmissen haben (vereinfacht gesagt weil sie ein Problem mit dem WP:WWNI haben), und trotzdem immer wieder kommen.--Bobo11 (Diskussion) 13:49, 5. Aug. 2018 (CEST)

Überbleibsel eines Zweiflers

Ich habe noch genug Rotlinks und unbearbeitetes Material bei Osttimor zu allen möglichen Themengebieten. Kann mich jeder jederzeit anfragen. Und wer behauptet, osttimoresische Themen seien nicht relevant, kriegt von mir persönlich eins auf die Kokosnuss. ;-) --JPF just another user 17:52, 5. Aug. 2018 (CEST)

In der Tat, Bobo11, das ist für die Hilfsbereiten unter uns das im Sinne des Projekts besonders lohnende Betätigungsfeld: die achtsame Begleitung und Unterstützung derjenigen Neuen mit erkennbarer Kompetenz, die sich schwierigerer Artikelsanierungen anzunehmen bereit sind. -- Barnos (Post) 19:44, 5. Aug. 2018 (CEST)

Nun ja, es ist schon so, daß ein Neuling wohl einen Artikel schreiben kann, aber die systematische Erschließung eines ganzen Themenbereiches erforert schon Kenntnisse darüber, wie Wikipedia funktioniert. So haben viele Benutzer an Artikeln zu einzelnen englischen Baudenkmälern mitgeschrieben, ohne Kenntnis davon zu haben, ob und wie diese als Listed Building eingestuft sind. Als ich diesen Artikel übersetzt habe und die ersten Listen übertragen habe, haben schon etwa 300 Artikel zu deartigen Bauwerken existiert. Auf ähnliche Weise wurde später Neuseeland und Australien erschlossen. Hongkong wäre To do. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:23, 5. Aug. 2018 (CEST)

Neue Freiwillige gewinnen: Sommeraktion ist gestartet

Schrecklich. Genauso blöde Bannerwerbung wie immer. Wo ist der Aus-Knopf. Fällt euch eigentlich überhaupt nichts ein? --109.40.65.173 21:03, 1. Aug. 2018 (CEST)

Werden dafür wirklich Leute bezahlt? Und dann registriert man wieder ein paar Dutzend Anmeldungen und eine handvoll Edits...--91.23.32.67 21:51, 1. Aug. 2018 (CEST)

Die heimliche Absicht von solchen Bannern ist ja, IPs dazu zu bewegen, sich endlich ein Konto zuzulegen. Ich sehe nämlich keinen Banner. --Magiers (Diskussion) 12:53, 2. Aug. 2018 (CEST)

Als "heimlich" kann man diese Absicht wohl kaum bezeichnen, wenn das Banner, wie es im Kurier-Beitrag heisst, in der Tat explizit nur unangemeldeten Benutzern angezeigt werden soll. Gestumblindi 12:58, 2. Aug. 2018 (CEST)

Heimlich nur für Leute wie mich, die den Kurier gar nicht lesen, sondern nur die Diskussionsseite. ;o) --Magiers (Diskussion) 13:08, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich beFÜRcht, FÜR SOWAS werden "wirklich Leute bezahlt" - wie im wa(h)ren LEBEN EBEN auch. --Methodios (Diskussion) 19:37, 8. Aug. 2018 (CEST)

Neue Wege in der Neukundenwerbung

Das ist jetzt vielleicht eine etwas spinnerte Idee, aber den Schluss den ich aus den obigen Diskussionen, älteren Diskussionen und auch aus Gesprächen mit anderen Nicht-Wikipedianern ziehe ist, dass wir eine eingeschworene Gemeinschaft sind, die über Jahre gewachsen ist. Dass wir unser Engagement aus diesem Wunsch ziehen, dieses selbst erarbeitet Projekt am Leben zu erhalten. Die meisten von uns kennen sich zwischenzeitlich auch persönlich. Wir sollten also darauf achten, dass wir kein geschlossener Club bleiben. Wir sollten uns in unserer Neuautorenwerbung auf unsere Stärke konzentrieren. Wenn Schreibworkshops, und einmalige GLAM-Besuche nichts helfen, wenn wir aber sehen, dass Nachbetreuung eher Früchte trägt, dann sollten wir uns als Gemeinschaft mehr nach außen öffnen. Die örtlichen Stützpunkte noch mehr für Außenstehende öffnen mit regelmäßigen Programmen für diese. Unsere Stammtische und deren Rahmenprogramm auch für Nichtwikipedianer öffnen, oder, da man ja doch mal unter sich sein will, extra Stammtischtouren anbieten. Ich habe den Eindruck, dass z.B. die Jungwikipedianer so eine Gruppe sind, aus deren regelmäßiger Zusammenarbeit und auch Vernetzung, gute Nachwuchsarbeit geleistet wurde. Stichwort Vernetzung: Ich denke, dass die Nutzung von Social Mediakanälen, wie Facebook, WhatsApp, Telegram, Instagram, Twitter auch zu einer kontinuierlicheren Betreuung von noch Nur-Interessierten beitragen kann. Aber bitte in ganzen Sätzen kommunizieren. Unser Wikipedia-Jingo versteht sonst niemand. Ist halt auch ein Abschottungsinstrument.--Wuselig (Diskussion) 10:50, 2. Aug. 2018 (CEST)

Der Stammtisch WP:ZH war schon immer für Nichtwikipedianer offen - es kam bis jetzt zwar nur gelegentlich vor, aber wir haben Interessierte, die (noch) nicht in der Wikipedia aktiv sind, immer gerne willkommen geheissen. Gestumblindi 12:39, 2. Aug. 2018 (CEST)

Gestumblindi, wird das aktiv beworben? Sind das "nur" die Angehörigen?

Interessant wären auch Erfahrungen von Aktivitäten in Lokalen Stützpunkten, oder mit regelmäßigen Veranstaltungen. Beispiel Open Streetmap Kooperationen, Spieleabende, Bibliotheksprojekte. --Wuselig (Diskussion) 13:33, 2. Aug. 2018 (CEST)

In München führen wir regelmäßig z.B. Kurse im WikiMUC durch. Dazu kommen Stände auf Straßenfesten und Vorträge, z.B. im Herbst in der Stadtbibliothek. Der Stammtisch ist ohnehin immer offen für alle Interessierte. Auf ihn und das WikiMUC verweisen wir immer, wenn wir bei Veranstaltungen mit Leuten in's Gespräch kommen. Die lokale Presse berichtet immer wieder mal über uns. Ich sehe wirklich eher das Problem darin, Leute grundsätzlich für die Arbeit an einen Artikel zu begeistern und dann auch zu halten. Erst neulich beklagte sich eine Bekannte von mir wieder über den Ton in den Diskussionen, weswegen mehrere ihrer Bekannten die Mitarbeit einstellten. Es braucht wirklich langsam ein anderes Konzept der Konfliktbewältigung, z.B. durch professionelle Mediatoren. Nichts gegen unsere ehrenamtlichen Admins, aber bisher musste ich immer wieder erleben, dass Konflikte erst in Extreme abgleiten mussten, bis etwas passierte... oder auch nichts. Sei es nun, weil Sachfragen nicht durch Entscheidungen durchgesetzt werden können oder weil Admins vor einseitigen Urteilen zurückschrecken und lieber Artikel sperren und lapidar sagen, einigt Euch. So kommen wir auf Dauer nicht weiter. --JPF just another user 07:51, 3. Aug. 2018 (CEST)

@Wuselig: Gross beworben wird es nicht. Es können z.B. mal Arbeitskollegen sein oder Leute, die auf irgendwelchen anderen Wegen darauf aufmerksam geworden sind. Aber wir könnten ja eigentlich auf Wikipedia:Zürich prominent und ausdrücklich schreiben, dass auch interessierte (Noch-)Nicht-WikipedianerInnen willkommen sind. Ich werde es dort anregen. Gestumblindi 13:19, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wiegt wohl alles die ALTen Wege in der ALTkundenvergraulung nicht auf. --Methodios (Diskussion) 19:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Aversion Kurier

Tut mir leider, aber seit dem das pochende Herz dort prangert, kann ich leider kein Wort mehr dort lesen. Kann das eine empfindsame Seele hier nachvollziehen? -- 95.90.212.197 23:33, 8. Aug. 2018 (CEST)

Dir ist schon klar, dass es vermutlich in Dir auch so aussieht? ;-). --DaB. (Diskussion) 23:36, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe die IP... es ist schon merkwürdig, aus irgendeinem Grund löst die Animation ein fast physisches Unbehagen bei mir aus. Und dabei ist sie sicher realistisch und es sollte keinen Grund geben, sie als unangenehm zu empfinden, es ist halt ein Herz, wie wir's alle haben... tja, aber ich nehme das hin. Ist ja nicht mehr ganz oben im Kurier. Gestumblindi 23:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Mich hat es auch gerade beim Lesen genervt, aber ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass es ein Herz ist. Vermutlich würde jedes animierte Bild das auslösen. Buntes Geblinke stört ja ebenso beim Lesen. Es lenkt einfach ab, weil es sich bewegt. --Stepro (Diskussion) 23:45, 8. Aug. 2018 (CEST)

Da ich mich prinzipel von bewegten Bildern beim Lesen gestört fühle, habe ich mir schon vor einiger Zeit das Toggle animated GIFs-Plugin für Firefox installiert. --DaB. (Diskussion) 23:48, 8. Aug. 2018 (CEST)

Hach, lang lang sind her die Zeiten als man noch für die Kontrolle des eigenen Browsers tausende an Plugins brauchte, sondern bewegte Bilder noch in den Einstellungen einstellen konnte. --217.254.180.90

Grundsätzlich sollten sich Animationen eigentlich erst in Bewegung setzen, nachdem der Leser darauf geklickt hat. Ziko (Diskussion) 01:31, 9. Aug. 2018 (CEST)

Liebe (über)empfindsame Seele, die Animation ist doch relativ klinisch. In der Realität ist da noch literweise Blut beteiligt... :-) --Gretarsson (Diskussion) 02:34, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich bekenne mich als Autor des Artikels schuldig. Auf Facebook gibt es eine Funktion, die Bildern einen Schleier verpasst, wenn genug Menschen die Fotos gemeldet haben; geschlachtete Kühe zum Beispiel oder Schlägereien werden erst dann sichtbar, wenn man bewusst auf »Ich will das trotzdem anschauen« geklickt hat. Bei einem anatomischen Bewegtbild eines menschlichen Organs fand ich so etwas unnötig. Natürlich wollte ich keineN damit schocken, aber es ist meines Erachtens kein Schockbild wie auf Zigarettenverpackungen. Sorry trotzdem, --emha ^d℩^b 09:38, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte auch Schwierigkeiten mit diesem pochenden Herz und habe mir überlegt, wie ich damit umgehe. Ich habe dann dieses eine Bild geblockt an dem einen PC, wo ich damit zu tun bekam und "fertig". Ja - mir war schon klar, dass das relativ klinisch ist, aber auch ich lasse mich ohnehin von Bewegtbildern (zu) leicht ablenken. Mich beruhigt es zu lesen, dass auch andere damit Schwierigkeiten hatten/haben. Grüße von Iva 12:50, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wartungsbausteinwettbewerb

womöglich auf der dortigen Disk. besser aufgehoben, aber hier liest es vielleicht auch jemand, alors: Wetter, Weltraum, Südafrika sind super Themen, aber Fiktion? Dem umseitigen Aufruf und der Kategorie:Fiktion nach zu schließen meint Fiktion im wikipedianischen Paralleluniversum offenbar "Fantasy und Science Fiction". Das ist aber leider ausgemachter Plötzinn. Sogar in der Wikipedia kann man nachlesen, dass Fiktion erstmal gonnix mit World of Warcraft zu tun hat, sondern zunächst mal in den Zuständigkeitsbereich von Platon und Derrida und der Literaturtheorie fällt. Die erste Aktion des Wettbewerbs sollte es also sein, den Kategorienbaum Fiktion mit Stumpf & Stiel auszureißen. Bleiben ja immerhin noch drei Themen übrig...--Judith Wahr (Diskussion) 12:08, 6. Aug. 2018 (CEST)

Jo, kann man wohl so sehen. Hat aber höchstens was mit dem Kategorienprojekt zu tun, nicht mit dem WBW. Eigentlich wollten wir "Fantasy" nehmen, da gibt es aber nicht so viel Artikel zu bearbeiten. In solchen Fällen gehen wir ganz pragmatisch eine Ebene höher. Dann können sich eben nicht nur die Kulturisten, sondern auch die Philosophisten über einen Bonus freuen. Und das mit nur einer Kategorie.

Die Unzulänglichkeiten des WP-Kategoriesystems sind ja bekannt und solche Dinge lassen sich nicht "warten", da müssen schon Planer und Organisierer ran. Wir versuchen, welche zu backen, aber die meisten sind verbrannt Vorlage:Smiley/Wartung/:/  -- Harro (Diskussion) 16:12, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde die Kategorie ja einfach löschen. Weil You Keep Using That Word, I Do Not Think It Means What You Think It Means, und Wikipedia bildet sich ja nen Bildungsauftrag ein, nebbich? --Judith Wahr (Diskussion) 18:02, 6. Aug. 2018 (CEST)

Mal abgesehen von der irreführenden Bezeichnung ist die Kategorie ja auch recht inkonsistent gefüllt. Z.B. ist Sherlock Holmes in ihr, sein erster Auftritt in Eine Studie in Scharlachrot aber nicht. Miss Piggy ist in ihr, aber nicht Die Muppet Show. Und überhaupt steht in WP:Richtlinien Fiktives ja immer noch die einschüchternde Aussage, dass Artikel über Fiktives in der deutschsprachigen Wikipedia bestenfalls „geduldet“ werden. Dürfen sie dann im Rahmen eines Wettbewerbs überhaupt ausgebaut und prämiert werden? --Magiers (Diskussion) 20:24, 6. Aug. 2018 (CEST)

Nun ja, es wird eben geduldet ... Hey Jungs, wir reparieren dort Artikel, nicht die Wikipedia. Dafür ist ja schließlich der Kurier da. Der Wartungsbaustein-Wettbewerb ist nicht für Leute mit tiefen Gedanken über WP-Abgründe, er ist einfach ein spaßiger Zeitvertreib für Leute, die gerne Schreiben, Ausbessern, Recherchieren und Aufräumen. Also das, worum es bei einer Grützopetrie in erster Linie geht. Wer etwas dafür tun will, dass die Leser ordentliche Artikel und Informationen zu lesen bekommen, der ist herzlich eingeladen zu einem lockeren Sommer-Zeitvertreib. Mehr isses nich. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:52, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte WP:AüF für ausgemachten Schwachsinn, (Habe ich da schon mal einen LA darauf gestellt?), aber das ist gar nicht der Punkt. Ganz abgesehen davon, daß Kategorie:Fiktion eine sogenannte Hauptkategorie ist und es damit mit "samt Stumpf und Stiel ausreißen" alles andere als einfach ist und völlig abgesehen davon, daß Judith Wahr mehr von Literatur versteht als ich, liegt das Übel vielleicht erst einmal in dem Hauptartikel Fiktion selbst, in dem sich die Namen Platonund Derrida zwar finden, aber nicht in der Weise, die zu Judith Wahrs oben genannter Prämisse bzgl. Zuständigkeitsbereich und Literaturtheorie paßt. Oder andersrum: genau das steht in Fiktion nicht drin. Jetzt ist der betreffende Benutzer keiner, der sich regelmäßig in die Niederungen des Kategoriengeschäfts aufhält. Täte er das, wüßte er von dem Mantra, daß die Definition einer Kategorie:X der Hauptartikel X ist. Der Inhalt der Kategorie:Fiktion wird also definiert durch den Artikel Fiktion. Im Umkehrschluß: die Kategorie kann nicht besser sein als ihr Hauptartikel.

Hier kommt aber noch eine andere Problematik dazu, nämlich (HvW wird das bestätigen) das langjährige Fehlen eines Konsenses in der Frage, wie sich Kunst und Kultur zueinander verhalten und ob Literatur Kunst oder Kultur ist; Beobachter erinnern sich, daß bis vor etwa drei Jahren beides unterschiedliche Hauptkategorien waren und somit Inkompatibilität zur Achtsäulensystematik der Hauptseite vorlag. Die Literatur ist bis dato mehrfach von der Kunst zur Kultur gewandert und wieder zurück.

Ein zweiter Aspekt, und der liegt vermutlich (vermutlich eswegen, weil ich die Auswirkungen im konkreten Fall nicht bis in die letzte Ecke untersucht habe) der von Magiers geäußerten Kritik zugrund, ist die eigentliche Art und Weise, wie Literatur in der deutschprachigen Wikipedia kategorisiert wird. Ich kritisiere seit Jahren, daß diese Systematik in den Anfangsjahren zwar ausreichend war, aber in dem komplexeren Gesamtgefüge von heute Unzulänglicheiten hat. Sherlock Holmes und Miss Piggy sind deswegen in Kategorie:Fiktion enthalten, weil sie in Kategorie:Fiktive Person stehen. Eine Studie in Scharlachrot hingegen nicht, weil sie in Kategorie:Werk über eine fiktive Person stehen müßte, dort aber offenbar nur Kategorien eingetragen werden; es fehlt also an der Kategorie:Werk über Sherlock Holmes. (Die mMn falsch benannte Kategorie:Sherlock Holmes (Originaltext) gehört hier wohl untergeordnet.)

Ich habe allerdings keine Veranlassung, in diesem Gebiet tätig zu werden, nachdem hier in den letzten Monaten buchstäblich dutzende von Werk-Kategorien gelöscht wurden, nur weil ihr Ersteller Dschungelfan war und/oder weil sie nur drei Einträge hatte. Oder, deutlicher gesagt: mögen die Admins, die diesen Mist verbockt haben, ihre Scheiße selbst wieder wegräumen.

Der Vollständigkeit halber ist zu erwähnen, daß die indirekte Erfassung über Genre-Kategorien (z.B. Kategorie:Drama) nicht möglich ist, weil diese Kategorie erstens per Definition auch die Autoren von Romanen enthält, die natürlich keine fiktiven Personen sind und zweitens Romane auch über nicht fiktive Personen verfaßt werden.

Zusammenfassung: Ein Großteil dessen, was Judith Wahr und Magiers kritisieren, ist kein Fehler der Kategorie:Fiktion, sondern Folge des Beratungsresistenz des Fachbereiches Literatur.

Den Worten Harros, daß es bei der WBW-Themenauswahl nur darum ging, einen bestimmten Artkelanteil auszuwählen, ist nichts hinzuzufügen. Genauso gut hätte man alle Artikel mit Anfangsbuchstaben A nehmen können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:56, 7. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel Fiktion stammt im wesentlichen aus 2007. Er besitzt alle typischen Probleme früh ausgebauter Grundlagenartikel. Die wesentlichen Inhalten sind nicht über Einzelnachweise belegt, sondern über eine lange Literaturliste im Anhang pauschal. Was tun? Den Artikel nachzureferenzieren ist unmöglich bzw. mit einem unrealistischen Arbeitsaufwand verbunden. Einzelbelegte Änderungen einfügen zerstört jegliche noch verbliebene Kohärenz, der Artikel zerfleddert. Die einzige realistische Möglichkeit, sowas zu verbessern, wäre, es komplett zu löschen und wieder von vorn anzufangen. Das ist kein spezielles Problem dieses Artikels (der weitaus besser ist als viele vergleichbare Fälle). Das Ganze wird sich in den kommenden Jahren zu einem immer größeren Problem auswachsen, vor allem, wenn die hauptsächlichen Aktivitäten weiterhin in die Neuanlage gehen. Die wirkliche Fiktion ist hier der Gedanke, dass es sowas wie "fertige" Artikel geben könnte.--Meloe (Diskussion) 08:50, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe die Kritik am Artikel Fiktion nicht. Das ist ein ambitionierter Artikel, der 2007 für die Zedler-Medaille entstanden ist. Der Name des Autors lässt auf einen Fachmann schließen, Remigius Bunia. Was ist nun an diesem Artikel falsch oder dringend überarbeitungsbedürftig? Nur, dass er nicht die heute übliche hohe Einzelnachweisdichte hat? Das macht ihn doch fachlich nicht besser oder schlechter und keinesfalls komplett überarbeitungs- oder gar löschbedürftig. Und dass unser Kategoriesystem sich an den Artikeln ausrichtet, ist doch so auch nicht immer wahr. Die Kategorie ist viel älter als der Artikel in seiner jetzigen Form, und jede Form von Verschlagwortung in Kategorien, Infoboxen o.ä. sorgt dafür, dass die Vieldeutigkeit von Begriffen, die ein Artikel darstellen kann, verlorengeht und einfache Zuordnungen suggeriert werden. So wird eben bei der Kategorie:Fiktion suggeriert, dass sie vor allem die Genres Science Fiction und Fantasy umfasst, weil diese in die Kategorie einsortiert sind, anders als alle anderen fiktionalen Werke. Solche Unstimmigkeiten lassen sich nicht so einfach lösen und müssen es auch nicht, wenn man um die Schwächen von Schlagwort-Kategorisierungen weiß. Für den WBW wichtig ist halt, dass die Teilnehmer das auch realisieren und nicht etwa haufenweise Artikel zu fiktionalen Werken verbessern, die aber nachher keine Sonderpunkte geben, weil sie gar nicht unter unserer engen Fiktions-Kategorie stehen. --Magiers (Diskussion) 10:05, 8. Aug. 2018 (CEST)

Dito. Der Artikel Fiktion ist gar nicht mal übel, für wikipedianische Verhältnisse sogar recht weit überdurchschnittlich. Die Kategorie hingegen ist Murks, höflich ausgedrückt. Wie kommt ihr, wenn ich fragen darf, eigentlich auf den Gedanken, dass "Fiktion" ≈ Fantasy? --Judith Wahr (Diskussion) 12:11, 8. Aug. 2018 (CEST)

[Ich gehe mal wieder ein paar Tabs nach Links.]

@Judith Wahr, Magiers: Ich habe das Gefühl, daß wir ein wenig aneinander vorbei reden, deswegen formuliere ich nochmal anders:

Ich fasse eure Kritik im wesentlichen so auf, daß euch aufgrund der aktuellen Befüllung ins Auge sticht, "Fiktion" bestehe mehr oder weniger nur aus Fantasy und Science-Fiction. Wenn man sich die Versionsgeschichten von Kategorie:Fantasy und Kategorie:Literatur feststellt, daß 2005 bis etwa 2008 diese Kategorien etwas zeitverzögert wechselseitig in die Kategorie:Fiktion und Kunst (Kat.:Fantasy) bzw. Kat.:Kunst und Kat.:!Hauptkategorie (Kat.:Literatur) eingeordnet waren, je nachdem, ob die Kat.:Literatur gerade der Kat.:Kunst untergeordnet war oder direkt in der Hauptkategorie stand. Ob sich dieses Wechselspiel beruhigte, weil der daran beteiligte ArtMechanic verstarb oder aus anderen Gründen, etwa die begonnene Neuordnung von Kategorie:Kunst und Kultur, läßt sich auf den ersten Blick nicht feststellen.

Ich fasse eure Kritik aber jedenfalls so auf, daß neben anderen Werken diejneigen der Literatur, die fiktive Stoffe behandeln (z.B. historische Romane, Romane über Personen der Zeitgeschichte mit alternativen Realitäten) fehlen und so der von Judith Wahr mit "Fiktion" ≈ Fantasy subsummierte Zustand wahrgenommen wird. Tatsache ist aber, um auf den von Magiers genannten Sherlock Holmes zurückzukommen, daß dieser selbst via Kategorie:Fiktive Person der Kategorie:Fiktion zugeordnet ist (ohne Fantasy zu sein), während Werke mit Sherlock Holmes als Protagonisten darin fehlen.

Eine pauschale Zuordnung aller Werke der Literatur oder des Filmes zur Fiktion geht nicht, weil zur Literatur auch Genres gehören, die die Realität abbilden und nicht fiktiv sind; sie reichen vom Zeitungsbericht über Essays bis hin zu mehr oder weniger gelungen Dokudramen à la Mogadischu, sodaß auf irgendeiner Stufe eine Kategorie vorhanden sein muß, die Werke über fiktive Personen oder die in einem fiktiven Universum spielen, aus der Gesamtheit aller Werke herausfiltern. Etwa durch Kategorie:James Bond oder durch Kategorie:Sherlock Holmes (Originaltext). Solche Kategorien waren und sind im Portal:Literatur eigentlich gar nicht vorgesehen

Doch wären wir nicht Wikipedia, wenn sich nicht ein Weg an den Kategorienwächtern der Literatur vorbeigefunden hätte, nämlich in der fachbereichsübergreifenden Schlagwortkategorie Kategorie:Person als Thema -> Kategorie:Schriftsteller als Thema -> Kategorie:Karl May -> Kategorie:Werk von Karl May. [Für's Protokoll: hier zeigt sich bereits die Problematik: Die Oberkategorie:Karl May reicht nicht aus, weil hier auch "reale" Artikel enthalten sind, wie die zum Wohnhaus, zur Verlagsgeschichte usw. Selbst die Unterkategorie:Werk von Karl May wäre dann nicht mehr brauchbar, wenn es bereits einen Artikel zu dessen Autobiographie "ICH" darin gäbe.]

Es bräuchte also wirklich eine Kategorie:Werk mit fiktivem Inhalt oder etwas in der Art. aber die ist in der Konzeption des Portal:Literatur nicht vorgesehen. Oder um Judith Wahrs Antithese "Fiktion" ≈ Fantasy aufzugreifen: es gibt in der derzeitigen Architektur des Kategorienbaumes "Literatur" keine Möglichkeit "Fiktion" herauszugreifen, mit Ausnahme der Fälle, wo sie per se vorliegt (also eben Fantasy und Science Fiction). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:41, 8. Aug. 2018 (CEST)

„Es bräuchte also wirklich eine Kategorie:Werk mit fiktivem Inhalt … ” – Romane oder Kurzgeschichten z. B. sind Werke mit fiktivem Inhalt (ausgenommen explizit autobiographische Romane cum grano salis). Ich schätze, daß ein einigermaßen aufmerksam verfolgter Deutsch-Unterricht der 9. oder 10. Klasse reicht, um Werke mit fiktivem Inhalt in den Kategorien zu finden. Und wem Basiswissen zur Literatur fehlt, dem hilft auch keine Kategorie. --Henriette (Diskussion) 00:12, 9. Aug. 2018 (CEST)

Tja, am Schulwissen der 9. oder 10. Klasse wird es nicht liegen, denn es gibt keine Kategorie:Belletristik (wie auch Harro bemerkt hat, weil er in seinem untenstehenden Beitrag die Paarung Sachliteratur–Belletristik mit dem Artikel Belletristik bildet, während es eine Kategorie:Sachliteratur gibt), sondern es gibt nur die Kategorie:Roman, Epik, in die auch die Autoren solcher Werke eingetragen sind. Und die sind mit wenigen Ausnahmen alles andere als fiktiv und somit nicht in toto der Kategorie:Fiktion unterstellt werden kann. Man braucht also zwangsläufig eine Filterkategorie, um aus dem Sammelsurium Kategorie:Roman, Epik Werke zu extrahieren. Möglicherweise wird man auch irgendwo in einer Unterkategorie von Kategorie:Werk fündig, aber ich bezweifele das: diese Kategorienzweige sind alles andere als homogen – auch das nicht zuletzt wegen dem Sonderweg der Literatur. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:46, 9. Aug. 2018 (CEST)

Der Vorschlag einer Kategorie:Werk mit fiktivem Inhalt mutet etwas, äh, seltsam an. In der Literatur unterscheidet man eher zwischen Kategorie:Sachliteratur und Belletristik. Diese "fiktiven" Bezeichnungen kommen wohl eher aus dem Neudeutschen: fiction und non-fiction.

Wenn man sich allerdings die bruchstückhaften Vorstellungen von Literaturkategorisierung, Fiktion und Werk-Kategorien inklusive Vermischung von Literatur und Film bis hin zu Kunst und Kultur durchliest, dann versteht man, warum wir bei den Kategorien auf keinen grünen Zweig kommen. Eben weil es an Logik und Systematik fehlt, tun wir ja so gut daran, Fachbereiche wie das Literaturportal zu stärken und diese wenigstens ihre Gebiete einigermaßen in Ordnung halten zu lassen.

Ich arbeite gerade an einer Fachbereichsübersicht. Schon die Grundstruktur ergibt keinen richtigen Sinn. Und was die Kategorie:Fiktion als Hauptkategorie der "Sachsystematik" soll, kann eh niemand erklären. Die Kategorie:Sachsystematik sieht aus wie ein wüstes Sammelsurium spontaner Assoziationen. Da brauchen wir gar nicht die Kategorie:Fiktion als das eine große Problem herausgreifen, da stimmt eigentlich gar nichts.

Genau die da zum Ausdruck kommende Assoziationsblaster-Mentalität und das Fehlen von Logik und Konzepten machen das WP-Kategoriesystem auf höheren oder übergreifenden Ebenen sinn- und nutzlos. Wir sollten froh sein, wenn die einfachen Objektkategorien auf Artikelebene funktionieren. So etwas wie "Fiktion" würde ich als hoffnungslosen Fall abschreiben und ignorieren.

Ich glaube, als Bonusthemenkategorie für den Wartungsbausteinwettbewerb hat die Kategorie:Fiktion zum allerersten Mal seit ihrem Bestehen eine vernünftige Verwendung. -- Harro (Diskussion) 02:22, 9. Aug. 2018 (CEST)

+1 zu Deinem letzten Satz. Kategorien sind dann sinnvoll, wenn sie jemand für die Arbeit in der Wikipedia braucht. Üblicherweise sind das solche Kategorien, die unter der Hoheit eines Fachbereichs stehen, und an denen dieser seine Verwaltung steuert. Darüber hinaus ist es vergebene Liebesmüh, die ganze Welt in trennscharfe Kategorien einzuordnen, was natürlich ganz besonders für solche Kategorien gilt, die nicht auf überprüfbaren Fakten basieren, sondern auf Einordnung und Interpretation (wie etwa Non-Fiction/Fiction). --Magiers (Diskussion) 09:44, 9. Aug. 2018 (CEST)

Echt jetzt? Muß das wirklich nicht von Adam und Eva ab erklärt werden, sondern schon ab da, wo es Licht wurde? Seufz… Bekanntlich bildet die Kategorie:!Hauptkategorie die Wurzel (deswegen das Ausrufezeichen) aller Kategorien der Wikipedia (so, wie Kategorie:!Wikipedia die Wurzel für den gesamten Metakram ist und per Kompromiß in erstere gestellt wurde, um keine zwei unverbundene Wurzelkategorien nebeneinander zu haben). Ansonsten wird auf dieser Ebene unterschieden, was Begriffsklärung, was Abkürzung (in der Regel sind das WLen oder BKSn) und was Liste ist. Der gesamte Rest sind Artikelkategorien, die entweder räumlich, zeitlich oder der Sache nach sortieren. Und da Kategorie:Fiktion weder eine räumliche, noch eine zeitliche Systematik ist, ist sie eine Sachsystematik. Punkt aus. Das muß man nicht hinterfragen, kann man nicht hinterfragen. Das ist so. Man könnte allenfalls überlgen, die Kategorie:Fiktion als direkte Unterkategorie in Kategorie:Kunst und Kultur zu stecken (die frühere Unterordnung in die Kategorie:Kunst wurde bekanntlich verworfen); sie paßt jedenfalls in keine der anderen Kategorien in Kategorie:Sachsystematik, also steht sie zwangsläufig eigenständig in dieser Kategorie. Das Wort "Sachsystematik" bezieht sich hier nicht auf dingliche Sachen, sondern fast allgemein dingliche und nichtdingliche Sachen zusammen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:26, 9. Aug. 2018 (CEST)

Die Antwort passt genau auf meine Analyse. Das wüste Sammelsurium in der "Sachsystematik" beruht also darauf, dass es eine Art Resterampe ist. Strukturelle Überlegung steckt da keine dahinter. Es geht auch nur darum, "Fiktion" irgendwo hinzuassoziieren. Dabei hast du meine Pointe übersehen: Braucht das jemand oder kann das weg? Ist ein unspezifisches und weitschweifiges Thema wie "Fiktion" – laut Artikel mit „vielen unterschiedlichen Ansätzen“ und keiner „allgemein akzeptierten Theorie“ – überhaupt eine geeignete Kategorienklammer? Wo ist die Logik, wo das Konzept dahinter? Letztendlich: worin besteht Sinn und Nutzen? Ich erkenne es nicht. Ich kann ja nach dem Wartungsbausteinwettbewerb Löschantrag stellen … Begründung: „wird nicht mehr benötigt“. -- Harro (Diskussion) 21:49, 9. Aug. 2018 (CEST)

Daß du als langjähriger Mitarbeiter im Kategorienprojekt nicht (mehr) verstehst, wie der Stamm unseres Kategoriensystems organisiert ist, verwundert mich nun doch. Nirgends in den tieferen Ebenen liegen überhaupt nch derart grundlegend strukturierte Überlegungen vor, und du nennst das "unstrukturiert" und "Sammelsurium"? Ich hatte in meinem vorherigen Beitrag erläutert, daß Kategorie:!Hauptkategorie erst einmal den Metakram heraussortiert (Kategorie:!Wikipedia und alles was keine eigentlichen Artikel sind, nämlich Kategorie:Begriffsklärung und Kategorie:Abkürzung (für letztere stimmt das natürlich nur, soweit sie keine Artikel betreffen, deren Lemma eine Abkürzung ist). Außerdem wird bereits hier via Kategorie:Liste der Listenapparat heraussortiert (weswegen es die von dir eingeführte Kategorie:Wikipedia:Liste gar nicht braucht, nur nebenebei bemerkt). Was übrig bleibt, magst du Resterampe nennen, ich nenne es unseren Artikelbestand. Und der gliedert sich nunmal, ich hatte das übrigens bei der WikiCon 2013 in Karlsruhe in einem Vortrage gezeigt, zwingend in eine Sachsystematik, in eine zeitliche Systematik (vulgo: nach Jahr) oder in eine räumliche Systematik (vulgo: nach Ort oder nach Staat), wobei ein Teil der Sachsystematik gar nicht nach Raum oder Zeit sortiert bleibt. Daraus ergibt sich ganz grundlegend strukturiert und logisch auf der höheren Ebene Sachsystematik, räumliche Systematik und zeitliche Systematik und eine Ebene darunter in der Sachsystematik entweder keine weitere Unterteilung (die Unterkategorie wird direkt hier eingetragen) oder in dem Unterbaum findet eine räumliche Unterteilung (z.B. Fluss in Deutschland) statt -> irgendwo in Kategorie:Räumliche Sachsystematik oder in dem Unterbaum findet eine zeitliche Unterteilung (Geboren 1968) statt (Kategorie:Zeitliche Sachsystematik. Strukturierter geht es nicht. In Westdeutschland Geborene, die zwischen 1970 und etwa 1980 eingeschult wurden, haben das übrigens in der zweiten Klasse gelernt anhand von gelben Kreisen, blauen Vierecen und roten Dreiecken. Nennt sich Mengenlehre. Aber nicht Resterampe, weil buchstäblich jede Kategorie auf diese Weise über die Kategorie:Sachsystematik erschlossen werden kann. Warum wir die Unterscheidung räumliche/zeitliche Sachsystematik haben? Weil wir nicht wollen, daß Kategorien sowohl nach Zeit als auch nach Raum unterschieden weren (Kategorien wie Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) sind unerwünscht -> die PetScan Schnittmenge Räumliche Sachsystematik x Zeitliche Sachsystematik sollte leer sein, mit Ausnahme der Kategorie der historischen Geographie)

Bitte, wenn du meinst, daß es nicht notwendig ist, daß z.B. Kategorie:Anthropomorphismus und Kategorie:Lykanthropie nichtmehr in einer gemeinsamen Oberkategorie stehen, kannst du einen LA auf die Kategorie:Fiktion stellen. Mir ist die Kategorie völlig scheißegal. Abgesehen davon, daß beide Kategorien dann keine Oberkategorie mehr haben und diese somit selbst in die Kategorie:Sachsystematik wandern – in einer Oberkategorie müssen sie nämlich stehen. An den Unzulänglichkeiten der Literaturkategorien selbst und deren Inkompatibilität mit dem gesamten Rest würde das aber nix ändern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:15, 9. Aug. 2018 (CEST)

Du erklärst viel, nur nicht das, worum es geht. Was ist die Logik / Systematik hinter Kategorie:Fiktion bzw. Kategorie:Sachsystematik?

Warum haben wir denn die Trennung in Raum – Zeit – Sachthema? Weil die drei unvereinbar sind. Ich sage immer, Raum (oder Zeit) geht „quer“ durch alle Themen. Oder nach Mengenlehre: es sind Schnitt- und keine Komplementmengen.

Wenn aber Raum und Zeit eigenständige Systematikkriterien sind, warum sind dann in Sachsystematik „Personen“, die ebenfalls quer durch alle Themen gehen? Warum Fiktion? Warum Raum, Zeit, Feuer, Wasser? Diese ganzen Unterkategorien haben mit „Systematik“ nichts zu tun, weil sie anders als Raum – Zeit – Sachthema nicht den gesamten Artikelbestand (systematisch) aufteilen wollen. Vielmehr sind es willkürlich zusammendefinierte Artikelteilmengen. Nach Wikisprech eben typische Assoziationsblaster.

Egal ob man Fiktion & Co. jetzt löscht oder nicht, für die Kategorienorganisation wäre es wichtig, mit diesem Kreuz-und-quer-Unsinn aufzuräumen. -- Harro (Diskussion) 02:59, 11. Aug. 2018 (CEST)

Viertausend lesenswerte Artikel

Danke Der-Wir-Ing für diesen Beitrag! Schön, dass hier neben dem ganzen Gemecker und Gemotze auch noch die ein oder andere positive Nachricht zum eigentlichen Ziel der Wikipedia, nämlich dem Verfassen einer Enzyklopädie, geschrieben wird. --Holder (Diskussion) 09:25, 16. Aug. 2018 (CEST)

+1 - auch wenn ich das Gemecker nicht überbewerten würde. Marcus Cyron Reden 14:14, 17. Aug. 2018 (CEST)

+1 - schön das mein kleiner Hinweis zur Überschreitung der Marke wahrgenommen wurde. MfG--Krib (Diskussion) 22:52, 17. Aug. 2018 (CEST)

Bin erstaunt, dass es schon so viele sind, normalerweise sieht man doch nur so zwei, drei bei den Kandidaturen. Es gibt sicherlich noch mehr, die diesen Status verdient hätten, aber entweder trauen sich die Hauptautoren nicht zu kandidieren oder sind längst nicht mehr aktiv.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:25, 17. Aug. 2018 (CEST)

1. Früher gab es mehr Kandidaturen gleichzeitig. Ich denke (gefühlt), daß von den 4000 sicher 3000 auf die ersten acht Jahre WP entfallen. Ich strebe mit meinen Artikeln bewußt keine Kandidatur an, weil es für meinen Geschmack dabei zu sehr um Korinthenkackerei einerseits (Komma hier, Bildformat da) und subjektive Meinung andererseits geht. Auf EN liegt bei FAs der Fokus deutlich mehr an der Einhaltung der äußeren Form als hierzupedia.
2. Weil der gesperrte Benutzer:Schmelzle als einer der beiden Hauptautoren eines der umseitig genannten Artikel genannt wurde: Der scheint sich bester Gesundheit zu erfreuen, zumindest legt daß die derzeitige Leserbriefdebatte in der Rhein-Neckar-Zeitung zum Alten Kohlhof nahe, in der er die Stadt Heidelberg kritisiert (und dafür kritisiert wird). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:14, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke (nachgesehen):

die ersten 1000: Mai 2006 - nach 15 Monaten

die nächsten 1000 (2000): Januar 2008 - nach 20 Monaten

die nächsten 1000 (3000): August 2010 - nach 31 Monaten

die nächsten 1000 (4000): August 2018 - nach 96 Monaten

die ersten 3000 also nach gut fünf Jahren, die letzten 1000 nach acht Jahren

früher war mehr Lametta -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 20:23, 17. Aug. 2018 (CEST)

Schön, dass sich hier auch konstruktive Mitarbeiter zu Worte melden - das freut einen doch. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:40, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nach zwei gescheiterten LW-Kandidaturen in letzter Zeit (Erfolgreich waren auch welche), habe ich den Eindruck, dass es schwerer geworden ist, für Artikel Auszeichnungen zu erhalten. Das liegt sicher auch daran, dass weniger Leute sich an den Diskussionen beteiligen, was sich natürlich gerade bei Nischenthemen, wie meinem, bemerkbar macht. Da genügt dann eine Stimme, die Forderungen stellt, die nicht erfüllbar sind und IMO erst für Exzellenz relevant sind, schon um die Kandidatur scheitern zu lassen oder mangels Beteiligung endet die Kandidatur im Sande. OK, das ist jetzt mein persönlicher Eindruck, deckt sich aber zum Teil mit der Einschätzung von Matthiasb. Bei SG kennen wir ähnliche Tendenzen. Da vergeht einen natürlich die Lust, Artikel zur Wahl zu stellen, wenn es mehr einer Lotterie gleicht, bei der es darauf ankommt, wer gerade mit abstimmt. --JPF just another user 23:16, 17. Aug. 2018 (CEST)

Kann ich exakt und auch mit einem eigenen Beispiel aus jüngerer Zeit unterschreiben – mit der Feststellung, dass sich die Chose expontionell verschlimmert, wenn konkurrierende Fach-Platzhirsche sowie User(innen) mit offenen Rechnungen mit auf den Plan treten. Draufsetzen würde ich noch die allgemeine Beobachtung, dass das redaktionelle Gerippe, dass gemeinhin Eingriffsmöglichkeiten in Sachen Qualitätshebung gibt, großteils nur noch aus „Ghosttowns“ besteht (3M, Redaktionen, Portale; ebenda die aufgeführten Kandidatur-Seiten inklusive dem SW, der nur noch durch massive interne Motivationsbestrahlung am Leben erhalten wird). Ich habe allgemein den Eindruck, dass der Fahrstuhl im rapidem Tempo abwärts geht und in 3 bis 5 Jahren eh nur noch eine Art Grundservice möglich ist. Die Ursachenforschung ist ein eigenes Thema. Denke jedoch, dass es nicht verkehrt ist, hier zuallererst an den schwindenden Mitarbeiterzahlen anzusetzen sowie den dafür unmittelbar verantwortlichen Exklusionsmechanismen. --Richard Zietz 10:39, 18. Aug. 2018 (CEST)

Artikel, welche die Lesenswertkriterien erfüllen, gibt es m.E. weit mehr als die 4000 so ausgezeichneten; nur waren die nie KLW. Etliche früher als lesenswert ausgezeichnete Artikel verdienen dieses Label heute nicht mehr, da seitdem nicht mehr wirklich gepflegt im Sinne von Ausbau, Aktualisierung und Beleglage. M.E. sind nicht die einzelnen kritischen Stimmen bei der Kandidatur das Problem, sondern generell die geringe Beteiligung. --Schreiben ^Seltsam? 10:54, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich werfe noch was anderes in der Ring. Ein lesenswerter oder exzellenter Artikel zu schrieben -und durch die Abstimmung zu bekommen- ist aufwendiger als ein guter (welcher grundsätzlich das Potenzial zum lesenswert schon hätte), entsprechen hat so ein Artikel auch einen höher Zeitbedarf. Was wenn ein Schreiber zu Einsicht kommt, das es sinnvoller diese Zeit ist zwei, drei weitere gute Artikel zu investieren statt in die Auszeichnung? Vor allem wenn es vielleicht schon der zehnte Artikel wäre der ausgezeichnet würde. Weil dann hat man ja schon bewiesen, dass man dazu fähig ist.--Bobo11 (Diskussion) 11:32, 18. Aug. 2018 (CEST)

Der mittlerweile zu betreibende Aufwand für einen ausgezeichneten Artikel ist kaum mehr vertretbar. In der Zeit kann man sehr viele kleinere aber dennoch gute, brauchbare Artikel schreiben. Hinzu kommt, daß man ja auch immer mehr in die eigene Materie eindringt und am Ende merkt, wie wenig man doch eigentlich bislang wusste und wie wenig des zu nutzenden Materials man doch überblickt. Es st zumindest bei mir also eine Mischung aus dem Anspruch der Anderen und meinem Eigenen. Marcus Cyron Reden 15:52, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich persönlich finde natürlich alle Artikel, die ich angelegt habe, lesenswert - ob andere das auch so sehen, ist mir in der Regel egal.... Abgesehen davon, dass wir in einem Kollaborationsprojekt arbeiten, sollte man sich auch nicht so sehr vom Urteil anderer abhängig machen, sondern eher seine eigenen (möglichst hohen) Ansprüche erfüllen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:57, 18. Aug. 2018 (CEST)

Bei einer Kandidatur lege ich den Artikel ja aber ausdrücklich Anderen zur Beurteilung vor. Das kann man bei dieser Diskussion schwerlich ausblenden. Marcus Cyron Reden 17:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das meine ich ja. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:45, 18. Aug. 2018 (CEST)

wobei man sich schon fragen kann, was diese Urteile/Einschätzungen wert sind. Bei der bislang einzigen Kandidatur eines „meiner“ Artikel führten sage und schreibe fünf Pro-Stimmen zur Auszeichnung. Der Artikel über ein absolutes Nischenthema hat täglich mehr Leser. Bei anderen ausgezeichneten Artikeln dürfte das Missverhältnis wesentlich größere sein, sprich: hunderte Seitenabrufe täglich, aber keine zwei Handvoll Abstimmende. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:50, 18. Aug. 2018 (CEST)

Der Vergleich passt nun nicht gerade, was haben Seitenaufrufe mit der Qualität des Artikels zu tun? Aus den anderen Kommentaren kann ich nur eine negative Grundstimmung entnehmen und wie Schreiben richtig bemerkte ist die geringe Beteiligung das eigentliche Problem, was aber durch die negative Einstellung der alten Hasen nicht besser wird, denn gerade die erfahrenen Autoren mit ihren E+L-Artikeln (meist präsentiert auf den Benutzerseiten, mich eingeschlossen) müssten mehr präsent sein um den teils doch sehr dürftigen Artikeln durch Rat und Tat auf die Sprünge zu helfen. Und ich denke eine Auszeichnung als lesenswert ist sicher auch eine Motivation am Projekt weiterzuarbeiten (bei uns setzt da sicher eine Sättigung ein, denn die Herausforderung schwindet). Ich für meinen Teil habe hier als quasi Anfänger viel gelernt auf der KLA- und KALP-Seite und gebe gerne meine Erfahrungen weiter. Der eine oder andere beratungsresistente User trieb mich da durchaus auch schon in den Wahnsinn, aber die Lust hab ich noch nicht verloren. MfG--Krib (Diskussion) 18:15, 18. Aug. 2018 (CEST)

@Krib: ich meinte/kritisierte damit, ähnlich wie du, auch die geringe Anzahl der Teilnehmer in den Abstimmungen/Diskussionen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:17, 19. Aug. 2018 (CEST)

Man kann sich die Fachleute leider nicht backen. Man muß sich über Jede(n) freuen, der/die was schreibt. Marcus Cyron Reden 21:18, 19. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt keinen einzigen Anreiz, sich die Schlammschlacht einer Kandidatur anzutun. Die wenigen Male, bei denen ich eine Kandidatur in den Raum gestellt habe, wurde mir davon abgeraten. So ein Bapperl ist an sich recht bedeutungslos, aber dummerweise kann man einen Artikel nicht als Artikel des Tages bringen, wenn er nicht diesen Zirkus hinter sich hat. Um den ganzen die Krone aufzusetzen ist ein einmal errungenes Bapperl kein Beweis, dass der Artikel auch zehn Jahre nach der Kandidatur noch auf einem anständigen Niveau ist und entsprechen kann man das Bapperl auch wieder wegreißen. Im Prinzip sollte man grundsätzlich alle Artikel ab einer gewissen Größe/Bearbeitungszahl/Autorenzahl/Linkzahl/Lebensdauer standardmäßig einer Kandidatur unterwerfen. Artikel, die die Latte reißen kriegen das Ergebnis des Reviews auf der Diskussionsseite mit detaillierter Beschreibung der Probleme. Wenn die alle abgehakt sind, kriegt der Artikel sein Bapperl. Hautautoren haben kein Veto mehr, es sei denn dass der Artikel zu mehr als 50% vom Hauptautoren stammt. Als nur so dahingeworfen würde ich folgende Kriterien vorschlagen: Größe 50kB, 500 Bearbeitungen, 50 Autoren inkl. unangemeldeter Benutzer (außer denen, deren Beiträge rückgängig gemacht wurden), 50 Links zu anderen Artikeln, vier Jahre seit Veröffentlichung. Auf die Weise hätte man automatisch alle wichtigen Artikel erfasst und ebenso die, an denen am meisten gearbeitet wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:29, 19. Aug. 2018 (CEST)

„ein einmal errungenes Bapperl kein Beweis, dass der Artikel auch zehn Jahre nach der Kandidatur noch auf einem anständigen Niveau ist“ - Für Zweifel oder hilfreiche Hinweise gibt es die jeweilige Diskussionseite. --Succu (Diskussion) 23:24, 19. Aug. 2018 (CEST)

Nützt nur dann, wenn der Artikel einen erkennbaren Mangel hat. Wenn der einfach auf dem Stand von vor zehn Jahren ist und die Welt sich entscheidend weiterentwickelt hat, kann man das nicht erkennen, wenn man nicht mit der Materie vertraut ist. Es kann alles wunderbar belegt sein, gut formuliert und bebildert, aber trotzdem nicht mehr dem aktuellen Stand entsprechen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:45, 19. Aug. 2018 (CEST)

Sollten wir über Polemik reden? Kann, hätte, sollte… --Succu (Diskussion) 23:52, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ist keine Polemik. Es gibt solche Artikel und ich bin schon auf solche gestoßen. Zuletzt in Erinnerung blieb mir [ein wichtiger Artikel in dieser Fassung] ich kann aber nicht quantifizieren, wie stark das auf die Lesenswerten zutrifft. Und wie gesagt die größten Probleme sind die, die man nicht erkennen kann, nicht die offensichtlichen Mängel. --Giftzwerg 88 (Diskussion)

Solche Automatismen helfen gar nichts. Automatismen schreiben keine guten Artikel und Automatismen geben keine guten Reviews. Bei uns fehlt es an beidem, deswegen kann man nur froh sein, wenn bei einem Thema beides zusammentrifft. Bei allen Schwächen ist der KALP/KLA-Prozess neben dem Schreibwettbewerb und möglicherweise der ein oder anderen funktionierenden Redaktion noch die beste Plattform, die das Zusammentreffen von engagiertem Autor und interessiertem Reviewer fördert. --Magiers (Diskussion) 00:40, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ein Pferdekopf für die Wikipedia

Vielen lieben Dank für den Bericht und auch für die Bilder und die Koordination, diese zu bekommen. Allerdings möchte ich widersprechen, daß die Bedeutung der Himmelsscheibe von Nebrea gleich kommt. Die ist dann doch noch einmal ein anderes Kaliber, egal, was Journalisten schreiben mögen und das setzt die Bedeutung des Fundes auch in keiner Weise herab. Andererseits ist es einmal mehr das Vergleichen von Birnen mit Tomaten. Zwei völlig unterschiedliche Kulturen. Ist der Kopf eine herausragende Arbeit aber nun wirklich nicht einmalig für die Zeit (im Gegenteil, es dürfte eine dreistellige Zahl oder mehr davon allein von Augustus-Reiterstandbildern gegeben haben, auch wenn die natürlich nicht überliefert sind), ist die Himmelsscheibe ein einmaliges Stück. Das macht das alles schon nicht gerade gleichwertig. Marcus Cyron Reden 17:23, 20. Aug. 2018 (CEST)

Das Foto hätten wir, fehlt nur noch der Artikel. Normalerweise geht das ja umgekehrt ;-) --Voyager (Diskussion) 21:54, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mal was schnell anhand der Tagespresse geschrieben - Verbesserungen werden gern gesehen. :-) Ziko (Diskussion) 23:33, 20. Aug. 2018 (CEST)

"Natürlich hat die fachgerechte Restaurierung nicht so lange gedauert; der bronzene Pferdekopf wurde deswegen nicht ausgestellt, weil sonst sein Wert weiter gestiegen wäre. Damit hätte sich die Summe erhöht, die dem Landwirt zustand, auf dessen Acker die ArchäologInnen fündig geworden sind.": Mit solchen Aussage wäre ich sehr vorsichtig. Daraus lässt sich ev. eine vorsätzliche Handlung oder Täuschung zwecks Erlangung eines Vermögenvorteils ableiten, die auch schnell in den Bereich des Strafrechts fällt. Benutzerkennung: 43067 11:44, 21. Aug. 2018 (CEST)

Durch PR steigt der Wert einer Ware, ist doch völlig normal. Auch das berühmteste Bild der Welt, die Gioconda, wäre heute ohne die (unfreiwillige) PR völlig unbekannt, wurde mal in einer ARTE-Doku gemeint. −Sargoth 12:28, 21. Aug. 2018 (CEST)

Genau das ist die Crux. Wenn jetzt bauernschlaue Museumsmitarbeiter verbreiten, sie hätten strategisch bauernschlau einen größeren Auszahlungsbetrag dadurch verhindert, dass sie aktiv darauf hingewirkt haben eine zu erwartende Wertsteigerung zu verzögern, um diese erst nach der Zahlung für die eigene Kassen (bzw. zu deren Schonung) zu realisieren, könnte der reale Bauer auf die Idee kommen verkartoffelt und um einen gewissen Betrag betrogen worden zu sein und entsprechende Konsequenzen ziehen. Beim Aktienhandel würde man das Insiderhandel nennen, auch strafbar. Daher ist das Brüsten mit Bauernschläue nicht immer eine so gute Idee. Benutzerkennung: 43067 15:47, 21. Aug. 2018 (CEST)

Auch wertmäßig sind die Unterschiede groß. Der Versicherungswert der Himmelsscheibe lag vor einigen Jahren bei 100 Millionen Euro, das ist nochmal ein ganz anderes Kaliber. Die Goldmaske des Tuntanchamun soll übrigens über eine Milliarde Euro wert sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:33, 25. Aug. 2018 (CEST)

WMF-Verhaltensregeln

Ich habe mir die im Artikel angeführten Wikimedia-CH-Verhaltensregeln durchgelesen und sehe erst einmal keine Vorgabe, die ich nicht unterschreiben würde. Eigentlich stehen dort Selbstverständlichkeiten, die bei jeder Veranstaltung gelten sollten. Bei jeder Veranstaltung (die nicht im öffentlichen Raum statt findet) kann doch vom Veranstalter "Hausrecht" ausgeübt werden. Und wird doch hoffentlich auch. Soll hier das Recht von Randalierern auf's Randalieren verteidigt werden? Klärt mich doch auf, wo hier die Problematik liegt.
Die im Artikel vorgenommene Verknüpfung mit dem Wikimania-Fall und dem Phabricator-Fall ist für mich nicht nachvollziehbar, wobei mir bei diesen beiden Fällen der Kontext fehlt. Mit unbedarften Blick könnte man meinen, dass insbesondere der Wikimania-Fall restlos überzogen behandelt worden ist, nämlich ohne Berücksichtigung von gesundheitlichen Problemen und kulturellen Unterschieden. Doch, nochmal betont, man sieht nur diese eine Email, das Gesamtbild würde sich vielleicht anders darstellen. Und mit Bezug auf die Regeln der Schweizer Wikimedia: Danach müsste in einem vergleichbaren Fall bei der WikiCon zuerst die Maßnahme "Fehlbare werden aufgefordert, jegliches belästigende Verhalten zu unterlassen und es wird von ihnen erwartet, dieser Aufforderung sofort nachzukommen. ..." greifen. Noch einmal: Was wäre daran falsch?
Ich war noch auf keiner WikiCon, den bisherigen Berichten nach würde ich aber eine freundliche positive Veranstaltung erwarten. --Leserättin (Diskussion) 08:52, 9. Aug. 2018 (CEST)

Solche Policies sind nicht "eingerissen", die gab es z.B. letztes Jahr in Leipzig auf der WikiCon auch schon (vielleicht auch in Kornwestheim, weiß ich jetzt nicht). So wirklich neu ist das auch garnicht, früher war es einfach eine Hausordnung. Und das wird durch den oder die Hausherren (oder -damen :) ) durchgesetzt. Man nimmt eben zusätzlich zu dem in Hausordnungen üblichen noch ein bisschen mehr rein, was (eigentlich selbstverständliche) Verhaltensnormen betrifft. So sichert sich der Veranstalter auch ab und macht schon vorher klar, was nicht aktzeptiert ist. Die Konsequenz ist dann üblicherweise erst Ansprache und als ultima ratio der Ausschluss von der Veranstaltung. Soweit so normal. Und von daher kann ich DaBs Abneigung gegen save-space-policies auch nicht nachvollziehen.

Was in der Kuriermeldung konkret erwähnt wird, hat mMn mit den Policies wenig bis nichts zu tun. Da steckt entweder ne größere Sache dahinter oder jemand hat einen Vorwand gesucht und ihn hier in der Policy gefunden. Ohne Policy wäre es was anderes gewesen. Das Erwähnte - ich setz jetzt mal ohne weitere Recherche voraus dass es sich so zugetragen hat - ist vielmehr überhaupt nicht im Sinn solcher Policies. Denn die sollen Konflikte vermeiden und mit möglichst wenig zusätzlicher Unruhe lösen helfen. Wenn damit begründete Maßnahmen aber erst viel Bohei und Unzufrieden auslösen, steht das im Widerspruch zur Policy selbst. Da hat entweder die Formulierung der Policy oder der die Maßnahme Ausführende versagt. --Don-kun • Diskussion 12:50, 9. Aug. 2018 (CEST)

Da ich den einen der beiden Benutzer als überaus engangierten, freundlichen und hilfsbereiten Kollegen kennengelernt habe, bin ich von dessen Angaben, was er "verbrochen" haben soll, einigermaßen erstaunt. Romaine hat es nicht verdient, so gekränkt zu werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:57, 9. Aug. 2018 (CEST)

Es steckt nicht größeres dahinter. Romaine hört schlecht und ist deshalb bei einer unbekannten Person in die Distanzzone eingedrungen. Das steht in seiner eigenen Mail, die vorne verlinkt ist. Das kann auf empfindsame Menschen unangenehm, und sogar sehr bedrohlich wirken. Insofern verstehe ich persönlich beide Seiten. Die WMCH-Ordnung finde ich übrigens angemessen. Es gibt eine Womentech-policy, die ich gerade nicht mehr finde, und die offenbar von Personen geschrieben wurde, die unter Hyperolfaction leiden. Man wird rausgeschmissen, wenn man zu starkes Parfüm trägt oder sich nach dem Zigaretterauchen in mindestens 50m Entfernung vom Gebäude nicht sofort die Hände wäscht ... das geht mir dann auch zu weit. −Sargoth 13:14, 9. Aug. 2018 (CEST)

<quetsch> @Sargoth: Die Parfümfrage wurde 2014 im Kurier skandalisiert und auf der Disk. weiter missverstanden. In Amerika hatten seinerzeit rund 45 Millionen Menschen einschlägige Allergien. Das Gesetz gegen die Diskriminierung von Menschen mit Behinderung (ADA) wendet damals wie heute eine sehr weit gefasste Definition von "Behinderung" an und wird im öffentlichen Leben und in der Arbeitswelt extrem ernst genommen - bis hin zu "fragrance free"-Richtlinien in bundesstaatlichen Behörden. Das hat aber damals niemanden interessiert. Selten kann man so wunderbar in einem Atemzug gegen die Amis und gegen Frauenförderung gleichzeitig hetzen. --Martina _Disk. 06:39, 14. Aug. 2018 (CEST) PS: Mal ein Beispiel aus dem echten Leben.

<requetsch>Martina, danke für die Links. Deine Hintergrundinfos ändern meine Aufassung radikal. Ich kenne genug Allergiker*innen, die sicher davon profitieren, und Frauen zu unterstützen, ist Pflicht. Liebe Grüße −Sargoth 12:33, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wähle eine Lösungsmöglichkeit:

a) „Könntest du vielleicht ein bisschen leiser reden?“

b) „Wäh, er ist in meinen Safe Space eingedrungen, schmeißt ihn raus!“

Grüße  _hugarheimur 20:30, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ja, die Hausregeln gab es definitiv bereits in Kornwestheim 2016 – und damals hatten wir in der Runde auch „nur“ den WikiCon-Knigge aus Koeln 2014 umgearbeitet. Im Wesentlichen ging es nur darum, vermeintlich Selbstverstaendliches auch noch einmal ganz explizit niederzuschreiben, um vermeidbaren Missverstaendnissen zu begegnen. --stk (Diskussion) 13:26, 9. Aug. 2018 (CEST)

Was ich interessant finde, ist, dass es auf der Wikimania ein "Trust & Safety Team" gibt und dass man aufgefordert wird, diesem Team zu vertrauen. Das, muss ich sagen, würde ich grundsätzlich nie tun. Die Aufforderung, den Zuständigen zu vertrauen und (noch schlimmer) den "Fall" nicht öffentlich zu diskutieren, nachdem schon die Hälfte öffentlich ist, halte ich für eine Zumutung. Da läuft offenbar ziemlich viel schief.

Diese "Hausordnung" könnte harmlos sein oder auch nicht. Die Sachen, die problematisch sind, stehen nicht im Katalog des "unzulässigen Verhaltens", sondern in "Zweck und Geltungsbereich". Die peinlich häufige Nennung von "Respekt", "Anstand" etc. pp. kann es begünstigen, dass Dissens oder auch einfach Heterogenität schlicht als respektlos und unanständig abgetan wird. Das ist mir leider auch aus der Online-Wikipedia nur zu vertraut. Vielleicht ist es ja möglich, ohne diesen Kram auszukommen.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 9. Aug. 2018 (CEST)

Charakteristisch an dem oben verlinkten "Kornwestheimer Code" ist etwa dies: "Befürchtest du, dass dein Thema zu kontroversen Diskussionen führen wird, so dass eine konstruktive Arbeit am Thema schwierig wird? Brauchst du eine Rednerliste oder eine Person, die moderiert? Sprich uns an!" Das Hilfeangebot ist gut, solche Diskussionen können schwierig werden, eine Rednerliste oder ein Moderator können da sehr nützlich sein. Die Unterstellung im Vordersatz ist aber absurd. Kontroverse Diskussionen werden gebraucht. Wenn nicht kontrovers diskutiert wird, ist "konstruktive Arbeit" ausgeschlossen, abgesehen davon, dass man niemals (!) "Konstruktivität" zur Bedingung machen sollte. Ein Konflikt muss sich erstmal entwickeln können und verstanden werden, bevor man überlegt, wie man ihn löst.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 9. Aug. 2018 (CEST)

Beim "niemals" möchte ich Dir widersprechen. Es kann m.E. nicht sein, dass ein unmöglicher Umgangston Andere von einer Diskussion verschreckt, denn dann fehlen tendentiell ebenfalls wichtige Argumente, die zu einem besseren Verstehen führen können. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:39, 9. Aug. 2018 (CEST)

Fragt sich, was ein "unmöglicher Ungangston" ist. Hier werden meines Erachtens zwei Sachen zusammengeworfen: a) beleidigende Sprüche, persönliche Herabsetzung, kann nicht zuhören; b) ist nicht einverstanden mit dem Ziel oder Vorgehen und bringt dies auch deutlich zum Ausdruck. Wenn b) ausgeschlossen ist, ist die Diskussion unbrauchbar. Es kann schon sein, dass sich Leute dadurch "abgeschreckt" fühlen, dass andere von ihren gutgemeinten Ideen nichts halten. Das, meine ich, ist aber in Kauf zu nehmen, anders als Gewalt, Bedrohung, Beleidigung und persönliche Herabsetzung. "Freundlichkeit" und "offene Diskussion" vertragen sich halt nicht immer.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 9. Aug. 2018 (CEST)

Der Fall a) ist m.E. klar. Bei Fall b) kommt es m.E. auf die Art der Kommunikation an, ob sie akzeptabel ist, d.h. man kann inhaltlich recht haben und sich formal in Aus schießen, insbesondere wenn Diskussionsteilnehmer vergrault werden. --Ghilt (Diskussion) 14:24, 9. Aug. 2018 (CEST)

a) und b) hatte ich ja genau darum unterschieden. a) kann man mit Verhaltensregeln angehen, b) nicht, oder genauer: b) darf man nicht mit einem "Code of Conduct" angehen. Natürlich gibt es ungute Arten, ein Anliegen zu kommunizieren, aber das ist halt so. Mein Eindruck ist, dass das allzuoft nur bedeutet, dass Leute keine Widerworte ertragen und deswegen mit dem Verhaltenskodex anrücken. Natürlich ist es unangenehm, wenn jemand sich bspw. mit einem Vortrag Mühe gemacht hat und der dann verrissen wird. Es ist gut, wenn dann auch jemand da ist, der sagt: Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast, die Kritik ist mir zu scharf. Aber das kann man nicht "regeln". Viel schlimmer als der Frust, den eine schlecht gelaufene Kommunikation erzeugt, ist es, wenn man alle "negative" Kritik ausschließt. Damit macht man den Laden kaputt.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

Dass Diskussionen nicht unter dem Vorwand von Verhaltensregeln unterdrückt werden sollen, da stimme ich Dir zu. Aber bei vergraulendem Verhalten wird ebenfalls eine offene Diskussion unterdrückt, und mit "das ist halt so" bin ich nicht einverstanden, denn tolerabel ist, was toleriert wird (scnr, dann hole ich mir halt mal die Godwin-Punkte: wehret den Anfängen). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:49, 9. Aug. 2018 (CEST)

Dass Diskussionen nicht unter dem Vorwand von Verhaltensregeln unterdrückt werden sollen,'? *rofl²*, nein, gleich *rofl³*. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:56, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ein schönes Beispiel, das hätte ich mir kaum besser ausdenken können. Völlig ohne Argumente, aber höhnisch. --Ghilt (Diskussion) 15:10, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich sags mal höflich: vermutlich glaubst du selber, was du schreibst. Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Quelle: Goethe, Faust. Der Tragödie erster Teil, 1808. Nacht, Faust mit sich allein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:46, 9. Aug. 2018 (CEST)

Romaine entschuldigt sich damit, dass er Hörprobleme und Tinnitus hat und daher unbewusst und nicht in aggressiver Absicht so laut spricht [1]. Sollte das so sein, so sehe ich hier eine pure Diskriminierung eines Körperbehinderten und hier sollten merkliche Strafen an die Bestrafenden ausgesprochen werden! Bis zum Bann. Das geht ja gar nicht! (Für's Protokoll. Das war sarkastisch gemeint, aber anders kann man ja bald auf solche Absurditäten der Verhaltenspolizei nicht mehr reagieren.) Benutzerkennung: 43067 13:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wenn das so stimmt, was Romaine schreibt, sind das doch alles Vorgänge, die man mit dem Betreffenden bespricht - oder ist da jemand direkt zu einem "Aufseher" gerannt und hat sich beschwert? Zur Diversität gehört doch auch, dass manche Menschen sich so und andere anders verhalten. Oder fehlt es da an Toleranz? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:14, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man ein wenig hinter die Kulissen "hört", hört sich das alles schon wieder anders und nicht ganz so harmlos an. Leider - und das ist das eigentliche Problem - schweigt die WMF zum Thema, statt die Sache klar zu stellen. Somit muß man mit Irritationen leben, wenn man solche Regeln aufstellt, anwendet aber von den Betroffenen Widerspruch bekommt, den man unbeantwortet im Raum stehen lässt. Da ich selbst nur Hörensagen aus dritter Hand kenne, kommt von mir dazu auch nicht mehr. Grundsätzlich bin ich aber auch unsicher, ob es wirklich nötig ist, für solche Veranstaltungen das in einer solchen Weise fest zu schreiben. Das Selbstverständliche zu kodifizieren. Ich selbst habe es an eigenem Leib einmal erlebt, wie allein in der Online-Kommunikation durch die Verwendung einer false-friend-Redewendung in der englischen Kommunikation mal sehr falsch aufgelaufen bin. Und das völlig ungewollt. Und schon war man der Böse, der etwas Böses wollte. Nur wegen einer falschen Formulierung in einer Fremdsprache. Man kann also schnell in sowas rein rutschen. Was bleibt im aktuellen Fall? Man weiß nur wenig, und anhand dessen Urteile fällen dürfte schwierig sein, wenn man fair sein möchte. Marcus Cyron Reden 14:16, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde die Richtlinien auch gut und frage mich eher, warum jemand was dagegen hat. Da kann ich mich der Leserättin gut anschließen. Es ist auch keine so gute Idee, konkrete Fälle einfach so und ohne gründliche Recherche in die Öffentlichkeit zu werfen, wohl auch ohne Rücksprache mit den Betroffenen. Insgesamt finde ich den Beitrag im Kurier leider recht bedauerlich. Ziko (Diskussion) 15:43, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem an solchen Richtlinien ist, dass sie zwar schön niedergeschrieben sind, jeder aber in jede einzelne einen anderen Inhalt hinein interpretiert. Wo des einen Grenzen erreicht, sieht der andere kein Problem. Ob mehrfache Zwischenfragen und Einwendungen nun ein "Anhaltendes Stören von Diskussionen" oder konstruktive Sachauseinadersetzung ist, bewertet im Einzelfall jetzt genau wer? Und so duckmäusert man sich in eifriger Selbstzensur auf den kleinsten gemeinsamen Standard, wirft traditionelle Kulturtechniken wie Sarkasmus oder Ironie ganz über Bord und setzt sich statt mit Disput und Dialektik dann mit Stuhlkreisen auseinander. Kann man Friede-Freude-Eierkuchen machen. Ob in einer Sachauseinandersetzung da wirklich was herauskommt ist eine andere Sache. Benutzerkennung: 43067 16:08, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hi Ziko, das Problem ist für mich auch nicht die Hausordnung "an sich", so etwas kann vor allem deswegen nützlich sein, weil es schriftlich festhält, wann und wann nicht eingegriffen werden kann oder muss. Das Problem ist das "Positive". Die Vorstellung, man könne durch Verhaltensregeln eine "freundliche, angenehme und konstruktive Atmosphäre" für alle schaffen, ist nicht besonders vernünftig. Verhaltensregeln können bestimmte Verhaltensweisen als unerwünscht definieren und mit Sanktionen belegen, sie sind per se etwas Negatives, und in diesem Sinn können sie sinnvoll sein. Sie sind aber ganz grundsätzlich nicht dafür geeignet, eine produktive, wertschätzende usw. usf. Diskussion zu erzeugen. Das muss man den Teilnehmern (und ihrer Tagesform) überlassen, mal klappt es, mal nicht, mal halb, mit Codes of Conduct ist da grundsätzlich nichts zu erreichen. So sinnvoll eine Hausordnung sein mag, wenn ein Team "Trust and Safety" heißt, misstraue ich ihm schon mal grundsätzlich, denn Vertrauen ist überhaupt nicht mit Regeln und Sanktionen erreichbar. Und ich meine, insbesondere solche Akteure, die Sanktionen verhängen, müssen zwingend einer öffentlichen Kontrolle unterliegen. Es geht nicht an, mit Verweis auf Persönlichkeitsrechte die Kritik an solchen Handlungen zu unterbinden.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 9. Aug. 2018 (CEST)

Lieber Mautpreller, gut dass wir uns allgemein gut verstehen, wenngleich wir hier unterschiedliche Ansichten haben. Man kann Regeln ja positiv (mach es so) oder negativ (mach es nicht so) formulieren. Den Teilnehmern und ihrer Tagesform würde ich es lieber nicht freibleibend anheimstellen, ob sie sich an Regeln halten können/wollen oder nicht, denn Regeln sollen ja andere Teilnehmer schützen. Und ich glaube, dass Vertrauen durchaus mit Regeln und Sanktionen zu tun hat. Wenn ich zur WikiCon gehe - und das empfehle ich gerne allen, ich habe viele schöne Erinnerungen an die vorigen - dann vertraue ich darauf, dass es gute Regeln gibt, die notfalls auch gehandhabt werden. So ein Rahmen ist wichtig dafür, dass die Leute sich geschützt und wohl fühlen. Übrigens kannst du prima allgemein Regeln und Handlungen diskutieren, ohne einen konkreten, realen Einzelfall zu besprechen. Ziko (Diskussion) 17:12, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hi Ziko, das ist nicht das, was ich sagen wollte. "Negative" Regeln kann man formulieren und sie sind natürlich einzuhalten. Sie verhindern (idealerweise) Übergriffe oder übergriffiges Verhalten. "Positive" Regeln sind dazu ungeeignet. Freundlichkeit, Produktivität, Wertschätzung, angenehmes Klima etc. lassen sich grundsätzlich nicht erzwingen, anders als der Verzicht auf Beleidigungen. Da muss man sich auf die Beteiligten verlassen (und evtl. als Beteiligter selbst etwas tun). Ich denke auch nicht, dass jede Diskussion freundlich, angenehm und konstruktiv sein kann oder auch nur sollte. Es gibt auch notwendige Diskussionen, die durch Ärger, Frust und Streit geprägt sind. Gerade da muss man unterscheiden: Es gibt Sachen, die man nicht zulassen darf, einen "positiven Verlauf" kann man aber nicht mit Regeln durchsetzen. Und zum letzten Punkt: Wer sich durch das "Trust & Safety Team" oder das "Code of Conduct Team" mies behandelt fühlt, sollte das öffentlich vorbringen können.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 9. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich kann der Betroffene selbst das öffentlich vorbringen. Eine "öffentliche Kontrolle" allerdings bringt mit sich die Gefahr einer Schlammschlacht, wenn sich jeder dazu berufen fühlt, seine Meinung hinzuzugeben. Mit der Folge, dass kaum noch jemand sich wagen wird, etwas zu melden - oder als verantwortlicher Ehrenamtlicher sich an der Handhabung zu beteiligen. Ziko (Diskussion) 17:43, 9. Aug. 2018 (CEST)

Dem könnte man vorbeugen, indem man keine weiteren Namen erwähnt (auch eine negative Regel). Aber es ist gut und nicht schlecht, wenn Ehrenamtliche sich dessen bewusst sind, dass dies ein heikles Gebiet ist, bei dem man vorsichtig sein muss. Es verblüfft mich immer wieder, dass die konkreten Vorschläge, die auf Inklusion zielen, in erster Linie Exklusion als geeignetes Mittel vorsehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 9. Aug. 2018 (CEST)

Gewalt braucht öffentliche Kontrolle durch die Community, sonst wäre es bloß autoritär, also eine analoge Spielart von Superprotect. Willkür muss ausgeschlossen sein. Und wenn ich das alles so lese, bricht da die bunt und fröhlich inszenierte Wikimedia-Fassade gerade einmal mehr zusammen. Wenn es stimmt, dass ein Behinderter wegen seiner Behinderung Tinnitus von der Wikimedia Foundation diskriminiert wird, wäre das empörend, und das sollte man dann auch offen sagen. Der Vorfall sollte geklärt werden, so dass er für alle nachvollziehbar wird.--Aschmidt (Diskussion) 17:57, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Was nicht angeht, ist dies: "Instead, we *have* to trust the people entrusted with enforcing the policy that they are careful, sensible, and competent. It is still possible, of course, that they would make an occasional mistake. But we *still* can't turn a given action (or inaction) into a matter of public debate. We still have to trust the team." [2]. Hier legt Pine den Finger drauf.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ums mal barrierefrei zu machen: Asaf Bartov schrieb: „Wir müssen vielmehr den Leuten vertrauen, die damit betraut sind, die Policy durchzusetzen, dass sie sorgfältig, vernünftig und tüchtig sind. Es kann trotzdem sein, dass sie mal gelegentlich einen Fehler machen. Dann können wir trotzdem eine bestimmte Handlung (oder Nichthandlung) nicht zum Gegenstand öffentlicher Debatte machen. Wir müssen trotzdem dem Team vertrauen.“ Das ist meines Erachtens der gerade Weg zur Willkür.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 9. Aug. 2018 (CEST)

Und Pine antwortet: „Ich bin von ganzem Herzen anderer Meinung. Ich vertraue Richtern, die Leute in den Knast schicken können, nicht einfach bloß deshalb, weil sie zufällig Richter sind. Ich vertraue ihnen, wenn sie überzeugende Beweise und Begründungen öffentlich gemacht haben, um die von ihnen beabsichtigte Handlung zu stützen. Gut, die Beweise, die man braucht, um jemanden aus einem Büro oder einem Meeting zu verbannen, müssen nicht so hohen Standards genügen wie die, die man braucht, um jemanden in den Knast zu stecken. Trotzdem möchte ich ein möglichst transparentes geregeltes Verfahren, so dass: 1. Leute, die angeben, dass ein Fehlverhalten stattgefunden hat, ausreichend Einblick in die Art haben, wie ihre Beschwerden behandelt werden, und deshalb (hoffentlich) darauf vertrauen können, dass die Anklagen in verantwortlicher Weise untersucht und nicht achtlos abgewiesen werden, und 2. Leute nicht eindeutig falschen oder nur schwach gestützten Beschuldigungen zum Opfer fallen, die die Autoritäten fahrlässig als Basis für Sanktionen nutzen, statt eine verantwortliche Untersuchung durchzuführen.“ Kurz, so etwas muss Grundsätzen eines fairen Verfahrens genügen und dieses faire Verfahren muss dokumentiert und so weit wie möglich überprüfbar sein. Dann und nur dann gibt es einen Grund zu vertrauen.--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das Ganze mal positiv formuliert: Es gibt einen Weg, die Folgen der – im WMF-Umfeld immer stärker in Mode kommenden Hardcore-Klosterschuleregeln zu minimieren. Da die Sache als solche gelaufen ist und – wie die im Kurier aufgeführten Beispiele zeigen – die WMF in der Beziehung eher noch hardliniger drauf ist, ist der einzige Weg wohl der, offizielle Wikipedia-Veranstaltungen flächendeckend-konsequent zu meiden. Einerseits ist das schade. Andererseits gibt es genügend lokale Treffen, bei denen Regeln – so nötig – von den vor Ort Involvierten erstellt werden. Abgesehen davon finden die Hauptaktivitäten nach wie vor Online statt – also im Wiki. Da Reden bei der Thematik nicht fruchtet (mir persönlich reichen da die einmalig geholten Blessuren), ist der einzige Weg wohl der, auf die Möglichkeiten zwei und drei zurückzugreifen und eins wegen nicht mehr gegebener Eignung zu meiden. --Richard Zietz 19:47, 9. Aug. 2018 (CEST)

Nun ja, mal wieder was putzigen aus dem Trump's own Country: Verhaltenskodizes, bei denen europäische Klosterschulregeln vermutlich glatt wie niedergeschriebener Aufruhr wirken, aber Waffengesetze, die das beinahe tagtägliche Schulmassaker befördern... Was bin ich froh, dass Aminesien so ein wunderbar friedliches Land ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:55, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich gebe ja zu, daß man immer zwei Seiten hören sollte, aber es ist nun ein halbes Jahrzehnt, daß ich Romaine von Wikiveranstaltungen kenne, aber wenn ich lese, daß Jemand "gestresst" davon war, weil Romaine irgendwas irgendwem in dem Raum übergab und dann gleich wieder ging, in dem dieser Jemand war, dann, mit Verlaub, kann ich keinen Fehler bei Romaine erkennen, sondern da hat wohl "Jemand" was am Schwimmer. Case closed. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:20, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wir sollten jetzt aber in der Diskussion nicht evtl. Regeln auf Meeetings im RL mit Regeln in der Wikipedia selbst durcheinander werfen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:14, 10. Aug. 2018 (CEST)

Übertrag von der Frontseite (Antwort Gnom vom 9. August auf Kurier-Artikel)

Ja, Verhaltensregeln sind in der Tat eine schöne Sache – da sie doch zu einem von vielen herbeigesehnten besseren Miteinander in der Community beitragen können. Die hierzuwiki bekannteste Verhaltensregel Keine persönlichen Angriffe ist beispielsweise so alt wie die Wikipedia selbst und kaum jemand möchte sie missen. Der Teufel steckt natürlich immer im Detail; aber wenn es mal knirscht, dann liegt es selten an der Existenz festgeschriebener Regeln, sondern vielmehr daran, dass menschliche Kommunikation nun einmal schwierig ist. Auch noch so „verdiente“ Wikipedianer vergreifen sich manchmal im Ton – oder sie werden falsch verstanden. Umso mehr kann es da helfen, ein gemeinsames Verständnis für die Regeln zu schaffen, an die sich alle halten sollten. Mumpitz? Im Gegenteil! Gnom, 9.8.

Lieber Gnom, ich hab deinen Kommentar hierher gelegt. Als Antwort auf den K-Artikel hat er hier seinen Ort. Die Vorderseite steht für initale K-Artikel zur Verfügung. So verstehe ich das Konzept von K-Artikeln und K-Diskussionen. LG Atomiccocktail (Diskussion) 10:34, 10. Aug. 2018 (CEST)

Gnom: Ich denke, Du hast das Problem nicht verstanden. Hier wurde ein Freiwilliger diszipliniert, weil er etwas zu laut gesprochen hat, möglicherweise jemand zu nahe auf die Pelle gerückt ist (Beides weil er schlecht hört), und er einen Raum betreten und wieder verlassen hat – NICHTS davon war problematisch! Ein anderer Freiwilliger wurde (temporär) gebannt, weil er sein Unverständnis über einen Programmierer zum Ausdruck gebracht hatte, der ein – IMMER NOCH BESTEHENDES – Problem nicht lösen wollte (handelt sich ja nur um die Homepage der Foundation…). Auch daran war NICHTS problematisch. Und möglich war das in beiden Fällen nur, weil es eine dämliche Policy gab.
Natürlich sind solche Dinge wie KPA sinnvoll (wenn auch nicht in der extremen Auslegung von Dir). Aber darum ging es doch gar nicht (übrigens hat die WMF KPA gar nicht erfunden). Um was es geht, war der Missbrauch der mit diesen (von Nicht-WPLer erfundenen) Policies wie CoC und SaveSpace betrieben wird. Während Romaine vermutlich nur irgendjemanden Wichtigen™ unabsichtlich auf die Füße getreten sein dürfte, ging es bei MZMcBride ganz einfach darum einen bekannten Kritiker loszuwerden. Die WMF igelt sich immer mehr ein. Kritik ist unerwünscht – ganz besonders gegenüber den bezahlten Mitarbeitern. Und genau dazu dienen solche Policies. --DaB. (Diskussion) 22:58, 9. Aug. 2018 (CEST)
PS: Auch ich hatte in dem WMCH-Ding erstmal nix problematisches gesehen – es ging generell darum, dass solche nutzlosen Policies wie Pilze auf den Boden schießen. --DaB. (Diskussion) 22:58, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das klingt ja alles sehr dramatisch, aber die Sperre von MZMcBride dauert eine Woche. So wird man niemanden los, und der Wärmetod des Universums läßt hoffentlich auch noch etwas länger auf sich warten... --Tinz (Diskussion) 23:33, 9. Aug. 2018 (CEST)

@Tinz: Die Aussage kam erst nach der massiven Kritik auf der Mailingliste. In der ursprünglichen eMail an MZMcBride (von mir verlinkt) wurde explizit keine Dauer genannt. --DaB. (Diskussion) 02:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

Was die deutschsprachige Wikipedia kann (Benutzer zeitweise sperren, manchmal kurz, aber auch gerne länger), kann die WMF schon lange. Aber hier ist Kritik unerwünscht - ganz besonder gegenüber den gewählten Mitarbeiter (auch bekannt als Administratoren)<scnr> --00:24, 10. Aug. 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Informationswiedergutmachung (Diskussion | Beiträge) 00:24, 10. Aug. 2018 (CEST))

Ohja, es gibt ja bekanntlich NIE Kritik an Admins…. --DaB. (Diskussion) 02:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

Verständnisfrage: Was sind eigentlich "Bilder sexueller Natur"? Diese sind ja bei der WikiCon laut Policy verboten. Muss ich darauf achten, dass ich kein Beispielbild im Vortrag benutze, auf dem sich ein Mann und eine Frau verliebt anschauen? Denn das wäre ja laut der Einleitung im Artikel Sexualität ein Bild sexueller Natur.
Was ich damit sagen will: Ich finde eine Art "Hausordnung" für die WikiCon nicht verkehrt, im letzten Jahr habe ich eine solche ja bekanntermaßen mit unangenehmen Nachwirkungen sogar verteidigt. Wenn diese jedoch derart ausufernd und gleichzeitig unklar-detailliert ausfällt wie diese, läuft meines Erachtens etwas ordentlich schief. --Stepro (Diskussion) 03:55, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die im Meta-Wiki abgelegte Verhaltens-Policy von WMCH irgendeine bindende Auswirkung hat in Bezug auf die in St. Gallen stattfindende WikiCon 2018. Um Gültigkeit zu deklarieren, muß das Deklarierte zumindest in einer Form zur Kenntnis gebracht werden, welche die Zielgruppe erreicht. Eine Policy, die tief versteckt in einem für Interne vorgesehenen Spezial-Wiki eingelagert ist, kann diese Gültigkeit ganz sicher nicht für sich beanspruchen; bindend kann sie daher allenfalls für WMCH-Mitarbeiter(innen) oder unmittelbar von WMCH beauftragte Projektdurchführende sein (wobei ich mir da nicht einmal in Bezug auf das Arbeitsrecht sicher bin). Um das Ganze konkret zu veranschaulichen: Käme es auf der WikiCon 2018 zu einem „Platzverweis“ (beispielsweise wegen des Punkts „Belästigende Fotografien oder Aufnahmen“ im Rahmen eines Vortrags oder eines vergleichbaren „Verstosses“), wäre meiner Einschätzung nach WMCH haftbar und schadensersatzpflichtig in Bezug auf sämtliche Schäden bzw. Auslagen, die der betroffenen Person entstanden sind.

Eine „Lösung“ für die WikiCon-Durchführenden (so sie das wollen) könnte diesbezüglich nur die „Flucht nach vorne“ sein – die Deklaration der Respectful behavior space policy als bindende Hausordnung für die WikiCon 2018. Inhaltlich wird man das Problem so natürlich nicht los. Wenn Wikimedia-Veranstaltungen mehr und mehr mit dieser Extremform von Hausordnungen gemäß den Regelungen an einigen US-amerikanischen Uni-Einrichtungen überzogen werden, wird die zwangsläufige Folge die sein, dass immer mehr Leute wegbleiben (entweder, weil sie die Chose für Quatsch halten oder auch im Hinblick auf mögliche Sanktionen – Hände waschen nach der Rauchpause ist nicht gerade ein Pappenstiel). Fazit: Jeder demoliert Wikipedia auf seine Weise: die einen durch Trollerei und alle möglichen Arten von enyzklopädieschädlichem Verhalten, die anderen dergestalt, dass sie als Einlassvoraussetzung für Veranstaltungen einen Heiligenschein verlangen – mindestens. --Richard Zietz 07:42, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich lese daraus den Wunsch, diese Regeln fuer ein Miteinander ausdruecklich als fuer die WikiCon geltend zu deklarieren – und wenn hier schon argumentiert wird, dass ansonsten Regressforderungen drohen wuerden, falls sich jemand tatsaechlich benimmt wie eine offene Hose und deswegen rausgeworfen wird, kann ich diesen Wunsch nur unterstuetzen. Eine vernuenftige Evaluation, wer weswegen fernbleibt, faende ich indes auch spannend. Das Problem ist halt, dass sich die Grundgesamtheit nie erfassen laesst – aktuell laesst sich nur schwer erheben, wer deswegen nicht auf die WikiCon kommt, weil er/sie ein Problem mit den Umgangsformen dort hatte. --stk (Diskussion) 09:37, 10. Aug. 2018 (CEST)

Hausordnungen dienen grundsätzlich der Absicherung des Veranstalters. Sie sind ebenso grundsätzlich aber nicht geeignet, eine "respektvolle Atmosphäre", Offenheit, Anstand, angenehmes Erleben usw. sicherzustellen. Es handelt sich nicht um Regeln "für ein Miteinander", sondern um Regeln gegen (möglichst klar definiertes) Fehlverhalten. Ich besuche nur sehr selten RL-Veranstaltungen, weil mir genau diese Community-Lyrik zuwider ist. Ich möchte nicht "Teil einer Bewegung" oder Mitglied einer quasireligiösen Gemeinschaft sein. Die Verbindung einer Art Hausrecht mit Gemeinschaftslyrik ist fatal, sie führt entgegen der Offenheits-Rhetorik zur Ausgrenzung (und, das wäre meine These, das ist auch ihr eigentlicher Sinn, denn Communitybildung ist auf Grenzen angewiesen, und diese werden damit neu und enger gezogen, vor allem aber wird das "Grenzmanagement" autoritärer). Dass diese Ausgrenzung als Voraussetzung für Offenheit verkauft wird, ist ein geschickter rhetorischer Trick; so steht jedes Verhalten, das irgendjemand als unangenehm empfindet, unter Verdacht der Gefährdung der "Gemeinschaft". Im Gegenteil wäre es gut, die Hausordnung auf klar definierte, eindeutig unerwünschte Verhaltensweisen zu begrenzen und ein geregeltes Verfahren zur Überprüfung entsprechender Entscheidungen einzurichten.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 10. Aug. 2018 (CEST)

@Zietz: Die "Grundsätze von Wikimedia CH zum respektvollen Umgang" gelten für die WikiCon in St. Gallen, das steht in der FAQ, und es wird vor Ort gut sichtbar ein Hinweis aufgehängt werden, im Sinne einer Hausordnung. "Arbeitssprache" von WMCH ist aufgrund der Mehrsprachigkeit unseres Landes Englisch als "lingua franca", vieles liegt nur in dieser Sprache vor, aber von den Teilnehmenden einer deutschsprachigen Konferenz kann man ja nicht verlangen, sich nach einem englischsprachigen Dokument zu richten. Ich hatte es daher in Absprache mit den Zuständigen von WMCH übersetzt. Ihr könnt euch sicher sein, dass es mit Augenmass angewandt werden wird, schliesslich sind weder wir Organisatoren noch die engagierten Wikimedia-Vertreter abgehobene Funktionäre, und wir haben alle kein Interesse daran, "amerikanische Zustände" einreissen zu lassen :-) - wenn jemand ermahnt oder im Extremfall gar ausgeschlossen werden sollte, müsste er sich schon deutlichst danebenbenommen haben. Die Wikimania-Geschichte kann ich nicht beurteilen, da wir davon nur eine Seite kennen, aber ich kann zumindest sagen, dass wir ganz sicher niemanden auch nur tadeln würden, wenn er bei einem Vortrag kurz Unterlagen in den Raum bringt oder so. Gestumblindi 11:51, 10. Aug. 2018 (CEST)

Gestumblindi, das Problem liegt genau in diesem "schließlich sind weder wir noch die engagierten Wikimedia-Vertreter abgehobene Funktionäre". Ich kenne dieses Argument aus vielen Zusammenhängen (von Alt-68er-Dozenten bis selbstorganisierten Unternehmen). Leider sticht es eigentlich nie. Das Wesentliche an solchen Regelungen ist, dass es gerade nicht darauf ankommt, wer die Entscheider sind. Genau deswegen macht man eine formale Regelung, auf die sich jeder berufen kann. Das hat neben der "Anrufbarkeit" und Überprüfbarkeit (die allerdings unbedingt gegeben sein muss) noch einen weiteren unschätzbaren Vorteil: dass die persönlichen Beziehungen nicht so stark belastet werden. Wenn zB eine Maßnahme zurückgenommen werden muss, geschieht das nicht aus fehlendem Vertrauen (was man doch ziemlich persönlich nehmen kann und muss), sondern so weit wie möglich aus formalen, für alle geltenden Gründen.--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 10. Aug. 2018 (CEST)

In Wikipedia ist man von Regeln umstellt. Nur nichts verkehrt machen! Als Einsteiger kann man leicht daran verzweifeln. Wenn aber Regeln von Veranstaltungsteilnehmern und Regelüberwachern dazu missbraucht werden, Menschen auszugrenzen, möchte man an solchen Veranstaltungen nicht teilnehmen. Gruß --Parvolus 10:17, 10. Aug. 2018 (CEST)

Um mal hier ein bisschen Theorie reinzubringen: Hier wird grundsätzlich ein kommunitaristisches Politikverständnis gepusht, im Gegensatz zu einem liberalen oder universalistischen Politikverständnis (wie es etwa John Rawls vertritt). Ich bin durchaus nicht der Meinung, dass kommunitaristische Ansätze von Übel sind, die haben einige Verdienste in ihrer Kritik an Schwächen des liberalen und universalistischen Modells. Sie werden aber ernsthaft ärgerlich und sogar gefährlich, wenn sie mit Recht und Gewalt verbunden werden. Wenn Grundsätze der Verfahrensgerechtigkeit aufgegeben werden, sieht es sehr schlecht aus für abweichende Erfahrungen und Meinungen und damit auch für die hochgelobte Offenheit.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mir die Verhaltensregeln angesehen. Da steht ja grundsätzlich nichts drin, was nicht auch bei diversen Internetplattformen gilt. Das Problem ist tatsächlich wie mit (angeblichen) Verstößen umgegangen wird. Versucht man das a) im Gespräch vor Ort zu klären, oder rennt man b) gleich zur Aufsichtsperson. Wenn b), sucht c) die zuständige Aufsichtsperson das Gespräch mit dem (angeblichen) Bösewicht oder d) werden auf Zuruf Maßnahmen verhängt. Wenn wir direkt bei d) landen ist das Gruppengefüge eigentlich schon so kaputt, dass ein normales miteinander fast nicht mehr möglich ist. Das ist, worum man sich sorgen machen müsste. Offenbar nicht nur online, sondern auch offline. --93.184.128.28 11:00, 10. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem sehe ich im Umgang und der wohl dahinter stehenden Philosophie, dass den Menschen die Verantwortung für ihre Gefühle abgenommen werden soll. Szenario: Mich spricht einer laut an und ich empfinde dies unangemessen. Dann heißt Verantwortung für mich genau dies, dies auszudrücken. Sagt dann das Gegenüber, sorry, ich bin schwerhörig, ja denn, würde ich wahrscheinlich lachen und einen Kaffee à deux spendieren.--Belladonna Elixierschmiede 16:03, 10. Aug. 2018 (CEST)

Das wäre natürlich eine ideale Situation. Wenn es aber schon vorher Probleme gab und sich zwei nicht grün sind - wie offenbar in dem Fall, um den es in der Mail von Romaine ging, was zugegeben wirklich alles absurd erscheint - nutzt das wohl alles nichts. Da lässt sich wohl Jemand der keinen guten Willen hat mit noch so einer guten Erklärung beschwichtigen. Man muß sowas auch immer wollen. Marcus Cyron Reden 08:45, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wenn alle User absolut vernünftig wären, bräuchte es fast keine Regeln.--2003:6:6340:1624:3495:140:549E:E066 16:15, 10. Aug. 2018 (CEST)

Der Umgang mit Regeln sollte allerdings nicht unterstützen, die Teilnehmer aus ihrer eigenen Vernunft und Verantwortung zu entlassen. --Belladonna Elixierschmiede 18:00, 10. Aug. 2018 (CEST)

Mich würde interessieren, ob das Trust and Safety Team nach dem Definitionsmacht-Konzept arbeitet bzw. sich an sogenannten Awareness Teams orientiert? Der beschriebene Fall klingt ein wenig so.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

Eine unparteiische „Beschreibung“ liegt doch wie üblich gar nicht vor, da aus Datenschutzgründen immer nur die einseitige Darstellung des „Täters“ diskutiert und von den Diskutanten für bare Münze genommen wird. Dieses bizarre Muster wiederholt sich allerdings ständig auf der Diskussionsseite des Kuriers. Regelmäßig erfährt der interessierte Leser, dass der Täter das Opfer sei und eine amerikanische Verschwörung sowie das Bestehen von Regeln die wahre Ursache für den Mitarbeiterschwund bilde.--2003:6:6340:1624:3495:140:549E:E066 18:34, 10. Aug. 2018 (CEST)

Es mag viele berechtigte Gründe haben, warum eine Beschreibung des Falles aus Sicht des Trust and Safety Teams nicht veröffentlicht wird. Datenschutzgründe im Sinne des gesetzlichen Datenschutzes würde ich aber eher ausschließen. Geht es nicht eher darum das Opfer vor öffentlichen Angriffen zu schützen. Das ist sogar nachvollziehbar, führt aber zu den hier diskutierten Problemen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:46, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wenn Du von Opfer sprichst, meinst Du dann den „Täter“ als das wahre Opfer oder das tatsächliche Opfer des „Täters“? Letztlich geht es doch die Öffentlichkeit nichts an, wann und wo sich ein User bei einem Wikipedianertreffen im real life unangemessen verhalten hat. In meiner Terminologie wär das dann „Täterschutz“.--2003:6:6340:1624:3495:140:549E:E066 18:58, 10. Aug. 2018 (CEST)

Da du bereits von der einseitigen Darstellung des "Täters" schriebst, habe ich mich daran orientiert und meinte mit "Opfer" die andere Person. Also die, die sich durch das Verhalten des "Täters" unwohl fühlte. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:00, 10. Aug. 2018 (CEST)

Gabs denn überhaupt eine Tat? --Mautpreller (Diskussion) 21:10, 10. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ja eben die Frage. So wie es derzeit an einigen Stellen kolportiert wird, gab es zwei Vorfälle. Der eine ist der, den Romaine selbst schildert, der wirklich absurd erscheint. Nun hat sich in einer Mail auf einer der Millionen Mailinglisten der WMF-Projekte ein Mitglied des mittlerweile berühmten Trust-&-Safety-Teams (ausdrücklich: meine Infos sind aus dritter Hand!) verquatscht. Es soll wohl noch einen zweiten Fall gegeben haben. Dieser wurde geahndet. Und der soll schwerwiegend gewesen sein. Ob das stimmt kann Niemand von uns sagen, da das T&S-Team schweigt. Und ich empfinde das Schweigen als schädlich für alle. Marcus Cyron Reden 08:50, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hängt ihn! Nein, hängt ihn höher! OMG. Wäre ich Fossa, würde es so erklären: Die illegitimierten Apparatschiks in Los Angeles haben auf Weisung jenes höheren Wesens, daß wir Board nennen, irgendwelche Regeln aufgestellt, obwohl diese Apparatschiks nicht wissen, wie Menschen kommunizieren und sich verhalten und keine Ahnung haben von Wikipedia-Communitys. Weil Fossa das aber viel besser und eloquenter formulieren würde, fasse ich es lieber so zusammen: Communityferne Subjekte erstellen Communityregeln, irgendein Fuckwit regt sich über Romaine auf, und irgendein Möchtegern machte den dicken Max. In der Folge wird ein Benutzer, der schon mehr für Wikipedia getan hat, als alle Fossa'schen Apparatschiks, Fuckwits und dicken Maxe zusammen jemals tun werden, durch sämtliche Dörfer zwischen Hammerfest und Kapstadt getrieben. Es reicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:12, 10. Aug. 2018 (CEST) (PS: Note to self + IWG: Nie zur Wikimania fahren, wir reden auch zu laut!)

Ich kenne Romaine von vielen gemeinsamen Veranstaltungen, das ich seine Sprache spreche verbindet uns. Deshalb war ich schon erstaunt was da wohl passiert ist. Ich habe ein wenig die Diskussion in der Maillingliste verfolgt und möchte einfach diese 4 Posts des Diskussion dort hier highlighten.

Auch viele andere der englishsprachigen Beiträge dort finde ich teilweise sehr interessant und dem Thema angemessen.

1. Sad News Maillinglist post von Romaine
2. *James Alexander* Manager, Trust & Safety (Operations) Wikimedia Foundation
3. Answer Romaine
4. Statement Mina

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:21, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hm, eigentlich fand ich das T&S Team ja ganz nett, vor allem die Session. Wenn ich aber unter m:Keeping_events_safe#Dealing_with_an_incident lese, man solle gleich die Polizei holen, wenn die Event safety bedroht wird, erscheint mir das doch ziemlich krass. Ein Beispiel für verletzte Event Safety wird auf der gleichen Seite gegeben: ein Zuhörer gibt bei einer Präsentation mehrfach verärgerte Kommentare von sich. Was soll die Polizei da machen? Vorbeugehaft, damit das nicht wieder passiert? Ich habe überhaupt nichts gegen Awarenessgruppen (zusätzlich zur Security), gegen gestaffelte Unterstützungsmöglichkeiten (Ruheraum am Event -> Ruhewohnung/bereich außerhalb des Events -> Kontaktdaten von Psycholog*innen und Kankenhäusern usw. bereithalten) aber Polizei ... womöglich in Russland oder Kasachstan, auch in den USA selbst kann das sehr unangenehm und die Knäste dort sind sicher kein Friendly Space. −Sargoth 01:40, 11. Aug. 2018 (CEST)

Knast ist doch völlig unrealistisch, bei der wiederholten und nachhaltigen Störung einer Veranstaltung kann man allenfalls über ein Hausverbot nachdenken. Der Veranstalter hat das Hausrecht. Das Hausverbot entspricht der Sperre eines Users im virtuellen Raum, wie wir es in der deWP praktizieren.--2003:F6:C3C3:5100:6133:ADD8:4F21:C4FA 10:00, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, dass die Friendly Space Policy eine gute Policy ist. Es macht deutlich, was akzeptabel ist und was nicht. Nichts von dem habe ich getan.

Zwei Dinge sind passiert: 1. enige Leute haben erlebt, dass ich zu laut gesprochen habe oder ihnen nahe gestanden habe, ..., aber sie haben mir das nicht gesagt. 2. Sie haben sich darüber nur beschwert bei das Trust and Safety Team.

Zu meiner Meinung es muss sein, dass jemand, der etwas wie jemanden erlebt, gleich unbequem in der Nähe von jemandem stehen, zu laut sprechen, usw., dass diese Person dies sagt/Handbewegung macht, usw., damit die andere Person entsprechend handeln kann. Es kann nicht sein, dass Menschen für solche einfachen unbeabsichtigte Dinge hinter jemanden rück gehen sagen.

Das zweite Problem ist das Handeln des Trust and Safety Teams. Sie sollten einen Unterschied machen zwischen absichtlicher Belästigung und unbeabsichtigter Unbehaglichkeit. Dies ist (auf Wikipedia) der Unterschied zwischen absichtlich schlechten Bearbeitungen und unabsichtlich schlechten Bearbeitungen. Wenn es unbeabsichtigter ist, haben wir auf Wikipedia eine klare Regel dafür: Geh von guten Absichten aus. Zu meiner Meinung sollte dies auch in physischen Treffen vorhanden sein. Das Team würde wahrscheinlich sagen, dass sie von guten Absichten ausgegangen sind, ich denke, es war nicht ausreichend. Das Problem ist nicht die Policy, das Problem ist, wie diese Policy verwendet wird.

Und ich frage mich, für wen dieses Team sich um Vertrauen (Trust) und Sicherheit (Safety) kümmert? Offensichtlich nicht für mich, verlor ich das Vertrauen in andere Menschen und ich fühlte mich während der Konferenz (und darüber hinaus) völlig Unsafe. I just recovered largely from being three weeks ill about it. Romaine (Diskussion) 17:32, 13. Aug. 2018 (CEST)

Deine Meinung bezüglich der Friendly Space Policy teile ich, Sorry, nicht; vielmehr bin ich der Meinung, dass sie – von den übermäßig reglementierenden Aspekten abgesehen, die sie aufgrund der vielen formulierten Punkte ins Spiel bringt – lediglich dazu geeignet ist, ein ABF-durchtränktes Allgemeinmißtrauen gegenüber Veranstaltungsteilnehmern und Hilfskräften zu befördern. Ich kann es allerdings gut akzeptieren, dass du oder andere in dem Punkt anderer Ansicht sind. Sowohl dein Statement oben als auch deine Ereignisschilderung auf der Wikimania-Liste erhärten allerdings meinen Eindruck, dass in deinem Fall aufgrund rein nach Willkür entschieden wurde – beziehungsweise Handlungen sanktioniert wurden, für die es schlichtweg keine Alternativen gab. Wenn Intimbereich wahren und (wegen Hör-Handicap) lauter reden ebenso sanktioniert wird wie die Alternative einer kürzeren Distanz, ist einfach was faul im Staate Dänemark. Wobei der zweite Anlass (das Hineinreichen von Material für eine Veranstaltung und anschließendes Wieder-Verlassen des Raums) mir mindestens ebenso zusammenkonstruiert erscheint.

Meiner Meinung nach gibt es nur zwei Möglichkeiten, deinen Hinauswurf aus dem Wikimania-Veranstaltungsteam (was meinem eventuell ungenügenden Verständnis der Sachlage wohl der Fall war) zu erklären. a) die wollten dich loswerden und haben lediglich einen wohlfeilen Anlass gesucht. b) du bist das geworden, was man in Politik und Kriegswissenschaft ein „strategisches oder taktisches Opfer“ nennt – im konkreten Fall ein Opfer der Maxime „Der Kunde ist König“. Will heißen: Weil Teilnehmer(innen?) sich beschwert haben, wird die Schuld summarisch beim Mitarbeiter gesucht und – zwecks Befriedigung des oder der Veranstaltungsteilnehmer (die in dieser Sichtweise „Kunden“ sind) ein Exempel statuiert.

So oder so jedenfalls lässt der Vorfall tief blicken in die Betriebskultur jener Stiftung, die besagte Veranstaltungen ausrichtet und die unter anderem auch dieses Portal hier betreibt. Dass die Maxime von Kundenkönig oder „Kunde König“ zwischenzeitlich auch von einigen Firmenchefs stark angezweifelt wird (so bezeichnet ein Netunternehmen-CEO in einem vor nicht langer Zeit erschienenen Spiegel-Interview Kunden dieser Güte ziemlich unumwunden als Kunden, auf die er gut verzichten könne und die Motivation seiner Mitarbeiter, für die er sich im Zweifelsfall auch gerademache, als höherwertiges Gut), will ich an der Stelle nicht weiter vertiefen. Bei der Foundation scheint hier der Fall anders gelagert zu sein. – Wie auch immer: Üble Geschichte. Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass die zwischen seltsam und neofeudal changierende Betriebskultur der Trägerstiftung mit ihren über 300 zum Teil hochbezahlten Mitarbeiter(inne)n seitens der Communities langsam mit einem distanziertert-kritischeren Blick bedacht werden sollten. --Richard Zietz 18:32, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich persönlich mag Klarheit. Das Friendly Space Policy gibt mir die Klarheit, was sie als Harassment betrachten. Ich mag auch das Friendly Space Policy, weil es ein deutliches Signal gibt, dass wir einen freundlichen Raum brauchen. Es gibt immer noch Leute, die sich unsicher fühlen, das ist etwas, was ich nicht gut finde, und wir haben Trolle. Aber für den Rest habe ich Sorgen, wie Sie auch erwähnen. Eine meiner Sorgen, abgesehen von dem was ich bereits erwähnt habe, ist der slippery slope.

Nachdem sie mir ihre Entscheidung mitgeteilt hatten, sprach ich 3 Stunden mit dem Team. Ich wollte wissen, was zu ihrer Entscheidung geführt hat und wie sie dazu gekommen sind. I have to switch to English now, the subject is a bit too complex for me to do this in German. The reason they gave me why they had taken that decision is that "it is not a punishment" + "we have to show we do something about the complaints". They did not want to disclose details, as that would disturb the privacy of the people who complained, but based on what they said I would estimate about 5 complaints, spread over two days time. They indicated that it was also the number of complaints that made them go to take action. These two days very busy with setting things up and more, I did a lot, so I can only draw the conclusion that if you do much - even while you do the best you can to respect others - you face a very high risk of receiving complaints. Also I learned that if you are enthusiastic (and I am enthusiastic as that is for me the only way to be able to survive a conference), this can be scary to people that are insecure.

For me the worst part is nobody indicated that to me directly, so I had no clue that I made anyone uncomfortable. What I do know is that the acoustics of the rooms were the worst of all conferences I have ever been too, as well as that my ears were closed + I had tinnitus.

With this outcome as action taken, I can only conclude that the process of how is dealt with people feeling uncomfortable while unintentionally, is broken. That is why I wrote in an e-mail that I think it is needed for the movement to discuss this and fix it, because I do not think this is creating an healthy environment for everyone. Romaine (Diskussion) 19:24, 13. Aug. 2018 (CEST)

Verhaltensregeln bei WP-Stammtischen

Wird es eigentlich auch bald solche geben? Samt Kleiderordnung? Und kommt dann ein WMF-Mitarbeiter, der das auch überwacht? Muss dann der jeweilige Stammtisch die Reise- und Übernachtungskosten zahlen? Fragen über Fragen... <scnr> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:46, 12. Aug. 2018 (CEST)

Die außer Dir keiner stellt. Schönen Sonntag noch, -- Nicola - kölsche Europäerin 15:53, 12. Aug. 2018 (CEST)

+1 --JPF just another user 23:40, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin auch für die doofen Fragen verantwortlich. Dir auch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:30, 12. Aug. 2018 (CEST)

Nunja, die Frage ist vielleicht etwas provokativ gestellt: Das Organisieren / Ausrichten von Stammtischen findet schließlich unter Eigenregie der lokalen Community-Freiwilligen statt. Andererseits nehmen besagte Freiwillige zweifelsohne Webspace in Anspruch, der von der WMF zur Verfügung gestellt wird. Gänzlich abwegig erscheint mir ein Szenario nach dem Motto „Wir liefern die Plakatwand und zusätzlich findet das Ganze unter unserem Label statt, da wollen wir auch mehr Einfluss auf den Ablauf“ daher nicht. Wo extensive Kontrolle sowieso zunehmend zum Markenkern von WMF und Chapters avanciert – wieso sollte diese Kontrolle vor den Stammtischen halt machen? --Richard Zietz 09:03, 13. Aug. 2018 (CEST)

Weil Stammtische in der Regel ohne Plakatwand auskommen? --Voyager (Diskussion) 09:06, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die diversen Stammtischseiten auf dewiki:Meta (zentrale Seite: oben verlinkt) sind nicht auf den Servern der WMF abgelegt? --Richard Zietz 09:26, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die Mitarbeiter der Gaststätte, in der der Kölner Stammtisch stattfindet, würde wohl kaum den Aufbau einer Plakatwand billigen. Und tatsächlich hat dort der Wirt das Hausrecht- -- Nicola - kölsche Europäerin 09:33, 13. Aug. 2018 (CEST)

Mir kommt das alles ein bisschen wie "Präventivpanik" vor. --Voyager (Diskussion) 09:36, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe oben das Smiley vergessen   - also, keine Panik, eher Amüsement. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:52, 13. Aug. 2018 (CEST)

Es ist eine Sinnlosdiskussion. Eine Wikimania oder WikiCon wird von der WMF bzw. WMDE ausgerichtet (= finanziert und mindestens in Teilen organisiert) – daher haben die als Veranstalter das Hausrecht. Ein Stammtisch wird von WP-Autoren privat organisiert (= Termin auf die Stammtischseite schreiben) – „Durchführung” und „Finanzierung” übernimmt jeder Autor/Stammtischteilnehmer für sich selbst. Es gibt natürlich auch Stammtische die z. B. Exkursionen durchführen und dafür einen kleinen Zuschuss von WMDE bekommen – Veranstalter sind und bleiben aber die WP-Autoren, also Privatpersonen. --Henriette (Diskussion) 10:00, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ob der Veranstalter eine Privatperson ist oder nicht – ich hoffe, dass auch auf Stammtischen niemand beleidigende Kommentare, Gewalt oder Androhung, Eindringen in die Privatsphäre oder sonstige Belästigungen duldet. Wie Leserättin schon weiter oben geschrieben haben: Zumindest die WMCH-Regeln sind Ausdruck von normalem Anstand und gesitteten Umgang. Wenn bei der Auslegung in Einzelfällen über das Ziel hinausgeschossen wird, ist das nicht direkt das Problem des Regelwerks.

In der ganzen Diskussion darf nicht vergessen werden, dass wir nur die Darstellung der beiden "Regelverletzer" kennen. Eine Medaille hat immer zwei Seiten … --Lars (User:Albinfo) 10:40, 13. Aug. 2018 (CEST)

<quetsch> Ich empfinde Deinen letzten Absatz als unangemessen: Wieso weist Du extra darauf hin? Meinst Du nicht, dass das hier jeder weiß (dass eine Medaille immer zwei Seiten hat) - kannst Du Dir nicht einfach Deine Gedanken dazu machen? Indem Du das hier extra noch einmal hervorhebst, "man darf nicht vergessen" vermittelst Du imho den Eindruck, als seien Zweifel mehr als angebracht. Ich denke, viele hier kennen z.B. Romaine - und zwar von seiner Hilfsbereitschaft, seiner Freundlichkeit und seinem Engagement z.B. auf WikiCons. Die können sich doch alle bitteschön selbst ihr Bild machen. (Ich habe mir meins gemacht und ich finde, es ist eine Un-ge-heuer-lich-keit, wie man in dieser Sache von der WMF aus mit Romaine umgeht. Das wäre mal ein super Fall für Community Health! Man fängt am besten immer am Kopf an, wenn was falsch läuft. --AnnaS. (Diskussion) 19:42, 13. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Fünf Antworten – eine zur Sache: halte ich für einen guten Schnitt  . Weiter ohne Smiley: Auch wenn ich ebenfalls die Wahrscheinlichkeit für gering veranschlage, dass Foundation und/oder Charter in den Ablauf lokaler User-Stammtische reinfunken, ist das Grundproblem – die immer weitergehende Reglementierung offizieller Veranstaltungen – nicht von der Hand zu weisen. Meines Erachtens treten hier gleich zwei bedenkliche Stränge zutage: a) der Sinn oder Unsinn derart weitreichender Verhaltenscodices, b) die (abgehobene, basisferne, untransparente) Betriebskultur der WMF. Mit dem ersten wird man sich – da die ausrichtenden Charter „policetechnisch“ auf dem Standpunkt stehen: „Wer bezahlt, bestimmt auch“ und entsprechend nicht mit sich diskutieren lassen – wohl oder übel abfinden müssen. Den zweiten würde ich ungefähr mit dem Bild beschreiben: Das Board und sein ausführender Staff (inklusive Unterbau mit über 300 bezahlten Mitarbeitern) kreieren sich ein Mitarbeiterbild nach ihrem Bild, übertragen dieses auf die Projektfreiwilligen in den diversen Communities und erlassen dazu fleißig Regeln. Kombiniert mit der Business-Regel „Der Kunde hat IMMER Recht“ wird im Zweifelsfall sogar ein verdienter Kollege wie Romaine in den Orkus geschossen (im Duktus politischer bzw. militärischer Generalstäbe: „geopfert“).

Ich persönlich halte Problem zwei für das ursächliche. Auch wenn – aus für mich durchaus nachvollziehbaren Gründen – die Diskussion über die neuen, mittlerweile flächendeckend etablierten Veranstaltungs-Policies aktuell im Vordergrund steht. Dass die – im Trust and Savety-Team mitarbeitende – dewiki-Kollegin CSteigenberger im Rahmen dieser Diskussion durch Absenz glänzt, finde ich im Hinblick auf die anskizzierte Betriebskultur bezeichnend. --Richard Zietz 10:42, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ob der Veranstalter eine Privatperson ist oder nicht – ich hoffe, dass auch auf Stammtischen niemand beleidigende Kommentare, Gewalt oder Androhung, Eindringen in die Privatsphäre oder sonstige Belästigungen duldet. → die beiden Hauptprobleme in solchen Faellen sind IMO, dass a) die Deutungshoheit, ob denn nun etwas beleidigend, belaestigend etc war, im Zweifel bei der Person liegt, die eben diskussionsstaerker ist – und das ist haeufig nicht die Person, die die besseren Argumente hat, sondern die, die ihren Standpunkt eben energischer, ausdauernder und im Zweifel polemischer vertritt. Das ist das klassische Debattierclubproblem: Am Ende versuchen dann mehrere alteingesessene Menschen, „die ja auch so viel machen“, eine andere Person davon zu ueberzeugen, dass sie sich nur einbildet, vom Verhalten anderer vor dem Kopf gestossen worden zu sein. Beobachtetes Problem b) ist, dass irgendwelche niedergeschriebenen Was-wuenschen-wir-und-was-wollen-wir-nicht-Regeln haeufig nicht als Entscheidungs- und Beurteilungshilfe angesehen werden, sondern als deterministischer Automat: Oben wird die Ausgangslage hineingeworfen, unten kommt dann ein „ist okay“ oder „ist nicht okay“ raus, und das muss dann ohne Ermessensspielraum befolgt werden. Das ganze noch gepaart mit einem Dammbruchargument, und schon ist der logisch und unmittelbar folgende Untergang der Wikipedia an die Wand gemalt. Einfach mal entspannt bleiben ;) --stk (Diskussion) 12:53, 13. Aug. 2018 (CEST)

Leute, nochmals: Stammtische finden in der Regel in öffentlichen Gaststätten statt, da kann niemand aus der WP irgendwelche Verhaltensregeln festlegen. Die Mehrheit kann versuchen, besänftigend im Gespräch auf die Beteiligten einzuwirken, oder demjenigen, der stört oder beleidigt, bedeuten, er sei unerwünscht und möge sich entfernen. So, wie man das eigentlich im Alltag auch ohne explizite "Regeln" macht oder machen sollte. Sollte es zu lautstarken Auseinandersetzungen oder Schlägereien (das wäre mal spannend) kommen, kann sich nur der Wirt kümmern. Alles andere ist - bezogen auf Stammtische - Quark. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:06, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde es vor allem lustig, daß sich mal wieder die Leute Sorgen um die Stammtische machen, die meines Wissens nicht gerade regelmäßig bei Stammtischen oder Offenem Editieren anzutreffen sind. Um mal aus der Praxis zu sprechen: das WikiBär hat sich eine Hausordnung gegeben. Ganz von sich allein, erstellt von Ehrenamtlern. Mittlerweile erwartet auch WMDE so etwas, hat ganz grob Grundregeln vorgeben für diese Räume. Ich selbst bin kein großer Freund dieser "Friendly Space"-Policies, die guten Gründe wurden schon genannt, allem voran,daß es sehr unterschiedlich interpretierbar ist, was denn genau diese Regeln verletzt. Die Regeln des WikiBär sind kurz gehalten und dennoch mussten wir nicht für WMDE nachbessern. War alles schon im Rahmen. Bislang mussten wir die Regeln wenn ich mich recht erinnere noch nie mit Vorsatz anwenden. Alles regelt sich im Allgemeinen von selbst. Wenn man nämlich guten Willens ist, kann man miteinander reden. Marcus Cyron Reden 13:44, 13. Aug. 2018 (CEST)

Bitte jetzt nicht schon wieder "Stammtische" und lokale Räume durcheinander werfen - das sind doch zwei komplett verschiedene Situationen... -- Nicola - kölsche Europäerin 13:48, 13. Aug. 2018 (CEST)

Kann man so nicht sagen. Die Berliner Stammtische sind mittlerweile letztlich die Offenen Editierungen im WikiBär. Und sonst hat WMDE ohnehin gar keinen Einfluss auf Stammtische. Marcus Cyron Reden 15:09, 13. Aug. 2018 (CEST)

Das ist dann uU wieder ein anderer Fall - aber die Überschrift spricht von "Stammtischen" - deshalb kriegt die Diskussion hier von mir die Note 6, da Thema eindeutig verfehlt. Alle reden irgendwie von was, und jeder von was anderem -- Nicola - kölsche Europäerin 15:12, 13. Aug. 2018 (CEST)

@Stk: Die "Deutungshoheit" in einem solchen Fall darf sicherlich nicht durch Geschrei beeinflusst werden. Wie ich geschrieben habe: Es geht um die Auslegung – oder auch Anwendung der Regeln. Ich glaube nicht, dass WMF oder wer auch immer gleich jedem ersten laut Reklamierenden Recht gibt. Ich hoffe fest, dass auch die Gegenpartei angehört wurde. Ein ordentliches Vorgehen ohne Geschrei (Anhörung aller Partei) ist natürlich Voraussetzung bei der Durchsetzung solcher Regeln. Ziel sollte natürlich auch eher eine Vermittlung (Deeskalation) sein und nicht eine Sanktionierung. Und wie immer ist es wohl nicht einfach, sich ein Bild zu machen, wenn man nicht dabei gewesen ist und Aussage gegen Aussage steht. Vorausgesetzt es gab eine solche Anhörung im Fall Romaine (ich hoffe fest, wenn auch seine Darstellung der Dinge nicht darauf schließen lässt), dann waren seine Karten jedenfalls nicht besonders gut, wenn mindestens 3-4 verschiedene Vorwürfe vorliegen.

Vielleicht bin ich durch meinen juristischen Background etwas vorbelastet. Ich denke aber, dass das Aufsetzen von Regeln nicht schadet. Dann sind die Spielregeln für alle klar – und man hat etwas in der Hand, wenn es wirklich zu einem ernsten Problem kommt. Nochmals: Eine Sanktion sollte eine ultima ratio sein. Gut möglich, dass WMF in der Durchsetzung der Richtlinien kein glückliches Händchen bewies. Denke jedenfalls, dass WMDE und WMCH da anders vorgehen würden. Aber nur, weil hier in der Anwendung von Richtlinien etwas nicht gut funktioniert hat (oder doch?), wäre es falsch, alle Richtlinien per se als unnötig zu erklären. --Lars (User:Albinfo) 14:43, 13. Aug. 2018 (CEST)

seufz.... -- Nicola - kölsche Europäerin 14:52, 13. Aug. 2018 (CEST)

Abgesichts der zwei umseitig dokumentierten Fälle macht es wenig Sinn, moralische Poesiealbum-Weisheiten zu postulieren über die allgemeine Sinnhaftigkeit von Regeln. In beiden Fällen hat sich das – aus anzweifelbaren Identitäts-Theorieversatzstücken abgeleitete – Policy-Getue krass in der Wirklichkeit blamiert, hat zu übergriffigen Handlungen bzw. Sanktionen gegen Mitarbeiter geführt und grosso modo eine Betriebskultur zum Vorschein gebracht, angesichts der man sich nur gruseln kann. Wenn Regeln jedoch das Gegenteil von dem erreichen, was sie vorgeben, erreichen zu wollen und wenn sie sich darüber hinaus als Einfallstor erweisen für Willkür und Mitarbeiter-Schikanen, dann sollte man ehrlicherweise eingestehen, dass diese Regeln (selbstverständlich nicht: alle) ein Fehlgriff sind – genauer: eine Fehlentscheidung, die möglichst umgehend korrigiert gehört. --Richard Zietz 16:57, 13. Aug. 2018 (CEST)

Liebe Leute, ich kann mich nur Nicola anschließen: Die Überschrift über diesem Absatz bezieht sich auf Stammtische. Und für alle, die noch nie einen WP-Stammtisch besucht haben: Ich habe jahrelang den Stammtisch in Berlin organisiert, ich war auf vielen anderen Stammtischen überall in Deutschland: Ich versichere an Eides Statt, daß sich dort keine Troglodyten einfinden. Es handelt sich (mit Ausnahmen im Promill-Bereich) um unglaublich nette, gut erzogene, interessante und in den allermeisten Fällen sogar amüsante Menschen, die sich gut und allseits gesellschaftskonform zu benehmen wissen (sie reden höchstens zuviel ;)). --Henriette (Diskussion) 17:23, 13. Aug. 2018 (CEST)

Liebe Henriette, ich will meinerseits sogar die Fahne vorantragen und laut skandieren, dass WP-Stammtischler(innen), Promillebereich abgezogen, hochnette Menschen sind, mitunter amüsant und lediglich in Einzelfällen zu etwas zu viel Output neigen ;-). Nun ist es aber so, dass mir mein Browser die Headline dieses Abschnitts gefettet in Grundschriftgröße anzeigt – was mich wiederum messerscharf zu der Kombination führt, dass diese eine Unterüberschrift ist und der Text somit Teil des unter der Hauptüberschrift „WMF-Verhaltensregeln“ abhandelten Vorkommnisse ist. Darüber hinaus – ich muß mich da leider wiederholen – halte ich es für keinesfalls ausgeschlossen, dass die Foundation oder auch ihr lokales Charter versuchen, diese Policy-Reglements auch in den Bereich der Stammtische hin auszuweiten. Wie gesagt – die Wahrscheinlichkeit veranschlage ich zwar eher als gering. „Gering“ ist allerdings schon etwas mehr als „völlig aus der Welt“. --Richard Zietz 17:35, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab übrigens neulich mit der Kängurutatze auf dich angestoßen bei einem klandestinen Stammtisch des Wikipedianischen Dark Web (WDW), der ohne Aufsicht der WMD und ihrer Häscher stattfand, invitation only & RSVP. --Judith Wahr (Diskussion) 17:51, 13. Aug. 2018 (CEST)

(Ziets war schneller) Ja - aber auch netten Menschen sollte unbedingt der Hinweis gegeben werden, das Toiletten so verlassen sind wie sie vorgefunden wurden. Ausnahmen: die Putzfrau und Hunde die selbstverständlich draußen kacken dürfen (Herrchen/Frauchen regelt dann ob dezentes Weggucken reicht oder demonstrativ Ökotütchen eingesetzt werden). --Summer • Streicheln • Note 17:41, 13. Aug. 2018 (CEST)

Der Umgangston hier in der Wikipedia ist anerkannt schlecht. Davon wissen (zu) Alte, (zu) Junge, (zu) Neue, (zu) wissenschaftlich Denkende, Frauen ohne männlichen Nickname, Nicht-Muttersprachler und viele Andere ein Lied zu singen. Im Real Life ist es tatsächlich etwas angenehmer. Damit es nicht im RL genau so wird wie hier, hat die WMF ihre Regeln erlassen. Dass z. B. Herr Informationswiedergutmachung, der sich oben über die Regelung lustig macht, in der VM anbietet, für die Sperre bzw. infinite Sperre zweier User bei der nächsten WikiCon Bier auszugeben, findet jeder in Ordnung, jedenfalls hat keiner was dagegen. Prosit! Hoffentlich hat die WMF Erfolg mit ihrer Regelung. --MacCormack (Diskussion) 22:13, 13. Aug. 2018 (CEST)

Als letzte Regel sollte aufgenommen werden: „Wer sich über obige Stammtischregeln lustig macht wird mit Stammtischausschluss nicht unter drei Stammtischen sanktioniert“. --Summer • Streicheln • Note 23:22, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die ganze Diskussion in Bezug auf Stammtische (nicht die allgemeine Diskussion) scheint mir (als langjähriger Teilnehmer und gelegentlicher Organisator des Stammtisches WP:ZH) völlig an den Haaren herbeigezogen. Ihr könntet euch auch mal wieder der Arbeit an der Enzyklopädie widmen :-) Gestumblindi 22:30, 13. Aug. 2018 (CEST)

(mit Ausnahmen im Promill-Bereich)? Kann man einen WP-Stammtisch ohne mindestens am Ende zwei, drei Promille zu haben, überhaupt aushalten? Stammtisch und nüchtern - welch entsetzliche Vorstellung. *proscht* xD --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:11, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ach ja, MacCormack: das Fordern von infiniten Sperren ist kein PA, das gehört fast schon zur Wikipediafolklore. Und die WMF soll Erfolg haben mit ihrer - ich sags mal freundlich - beknackten Regelung? Na dann... werden wir alle Engelein und tanzen und singen und jubeln... fad, aber alle haben sich dann immer lieb. Vorsicht: Knuddelalarm. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:16, 14. Aug. 2018 (CEST)

Der lustige Klamauk über die Stammtische kann mich aber nicht darüber trösten, dass die Kannibalisierung der Community zu zahlreichen mausetoten Fachredaktionen und einem Schwund von 4000 Mitarbeitern geführt hat.--2A01:598:B003:A193:1:2:24F4:A8F9 09:38, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das mögliche Schwundpotential ist noch nicht gänzlich ausgeschöpft. Aber die Foundation und die Chapter (sprich: Festangestellte) arbeiten hart daran. --Hubertl (Diskussion) 22:13, 20. Aug. 2018 (CEST)

Immer Ärger mit den Policies

Viel Aufregung aber recht wenig Substanz. Ich bin ja erklärtermaßen auch kein Freund dieser Policies, man kann das aber sachlich und weniger zynisch kommentieren. Daß du, Zietz, über die Verbindungen in den Orga-Strukturen von WikiCon und Chapter (!) nicht viel weißt aber gerne urteilst ist ja nicht neu. Das Dumme ist, daß es wahrscheinlich Viele ernst nehmen und glauben. Besonders peinlich ist aber, wenn die Aussagen nachweislich falsch sind. Romaine wurde nicht vor die Tür gesetzt, er hat nur eine Funktion verloren. Er war weiterhin Teilnehmer der Wikimania, unter anderem habe ich mit ihm mehrfach danach gesprochen. Komisch, daß auf einmal ein Funktionär, gegen die du sonst immer wetterst dein Freund sein soll. Es gibt wirklich viele Dinge die man an den ganzen Regeln kritisieren kann. Das muß aber mit Substanz und ohne Verzerrungen erfolgen, sonst hat es nicht nur keinen Wert, sondern konterkariert das eigentliche Ansinnen. Marcus Cyron Reden 14:01, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wir sind jetzt wieder beim „Du“? --Richard Zietz 14:05, 14. Aug. 2018 (CEST)

Sie haben recht - eine Kommunikation auf persönlichem Niveau haben sie einfach nicht verdient. Marcus Cyron Reden 22:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Marcus, zu: „Das Dumme ist, daß es wahrscheinlich Viele ernst nehmen und glauben“. Das du den Äußerungen von Ziets keinen Glauben schenkst und darüber hinaus sogar die Fakten kennst hast du hinreichend dargelegt. Aber an dem (nicht so) 'ernst nehmen' arbeitest du bitte noch! --Summer • Streicheln • Note 14:27, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dass die Policies "von kulturalistischen Identitätstheorien abgeleitet" seien, glaube ich nicht. Was ich schon zu sehen meine, ist, dass sie in ihrer Anwendung (und teilweise in ihrer Formulierung) nicht dem liberalen Modell entsprechen, sondern tendenziell einem kommunitaristischen. Betont wird nämlich die Gemeinschaftsdienlichkeit, nicht die Individualität. Ich finde das dann nicht unproblematisch, wenn es zum Beispiel bedeutet, dass es keine erkennbaren geregelten Verfahren gibt, wenn man zum Beispiel nicht erfährt, was einem genau vorgeworfen wird, und es auch kein geregeltes Verfahren gibt, mit dem man sich gegen Sanktionen zur Wehr setzen kann. Und im Fall der WikiCon, die ja ausdrücklich inklusiv sein soll und gerade nicht nur eine bestimmte Gemeinschaft angeht, scheint mir das auch deutlich problematischer als bei dem Treffen einer bestimmten Arbeitsgruppe.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Es gab ja schon im Rahmen der WikiCon Leipzig (bei Kornwestheim bin ich mir nicht sicher) Diskussionen zu den Regeln - und ich sehe es sehr skeptisch, wenn eine Gruppe so intransparent wie im Fall Romaine entscheiden soll/kann. Dass man im persönlichen Miteinander grundsätziche Regeln einhalten muss, die sich teils schon aus den Hausordnungen der genutzten Locations ergeben, ist natürlich klar - sie aber so weit zu konkretisieren (unter erwachsenen Menschen...) fand ich sehr befremdlich. Mir wurde allerdings mal gesagt, es habe konkreten Anlass dazu gegeben.

@Marcus: ich möchte Deinem "nur" widersprechen: es weiß doch jeder hier, was für Einschnitte sich auch Online aus so einem Verlust einer Funktion ergeben. "Nur" ist imho dafür nicht der richtige Ausdruck (zumal es mir absolut gegen den Strich geht, Betroffenen nicht einmal vernünftig Auskunft zu geben. Imho ist das ein Verstoß gegen alle Regeln des persönlichen Umgangs miteinander). --AnnaS. (Diskussion) 15:09, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nun, gegen "grundsätzliche Regeln" zum Beispiel im Sinn einer Haus- oder Diskussionsordnung ist meines Erachtens gar nichts einzuwenden. Die kann unerwünschtes Verhalten benennen und dafür dann Sanktionen androhen, im Ernstfall bis zum Ausschluss. Das ist Alltag und hat mit liberalen oder kommunitaristischen Modellen gar nichts zu tun. Bedenklich finde ich a) die Verquickung mit Bekenntnissen zu gemeinschaftlichen Zielen und Werten, wie sie bereits im Namen der "Friendly Space Policy" anklingt, als ob das Ziel einer Diskussion nicht auch die Austragung einer ernsthaften Kontroverse sein könnte; b) wenn die Anwendung nicht nach Grundsätzen eines geregelten Verfahrens erfolgt, sondern intransparent nach vagen Vorstellungen von Sozialverträglichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 14. Aug. 2018 (CEST)

„Vorstellungen von Sozialverträglichkeit“ – die sind in der Tat aufgrund der kulturellen Differenz höchst unterschiedlich.--2003:6:6399:1006:8184:9504:A325:FCD 20:14, 14. Aug. 2018 (CEST)

Du kannst widersprechen - auch wenn es gar keinen Sinn macht. Mein "nur" ist nun ganz einfach erkennbar im Bezugsraum zwischen Realität (was wirklich war) und Fiktion (was Zietz behauptet) bezogen. Marcus Cyron Reden 22:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Worin genau das Problem der im Kurier-Beitrag prominent verlinkten Wikipedia:WikiCon 2018/Hausordnung liegen soll, kann ich nicht sehen. Das ist im Wesentlichen eine Kopie der Hausordnung der WikiCon 2017, die auch letztes Jahr meines Wissens zu keinen Problemen geführt hat, und Regeln wie "keine Photos, wenn jemand ein oranges Lanyard trägt" haben wir ja schon seit einigen WikiCons. Fordert der Autor des Kurier-Beitrags, diese etablierten und eigentlich wenig kontroversen Regeln nun plötzlich abzuschaffen, oder was will er genau? Über Sinn und Unsinn gewisser Formulierungen und Erwartungen in den Policies der WMF und/oder der Chapter kann/darf/soll man ja durchaus diskutieren (ich finde Mautprellers Bedenken wegen der "Verquickung mit Bekenntnissen zu gemeinschaftlichen Zielen und Werten" nachvollziehbar), aber eine grundlegende Hausordnung gibt es ja eigentlich seit langem überall, wo sich viele Menschen treffen. Gestumblindi 23:15, 14. Aug. 2018 (CEST)

Gestumblindi: ein großes Problem gibt es sicher nicht. Ich denke nur, das durch Listung von Selbstverständlichkeiten die Chance vertan wird, auf Besonderheiten hinzuweisen. Bsp.: Auf dem Oktoberfest ist es normal, wenn mit Handy gefilmt/fotografiert wird und Unbeknannte im Hintergrund mit aufgenommen werden. Ich denke, auf Wikiveranstaltungen wird es viele stören wenn sie als Beifang mit auf die Bilder kommen (unabhänig davon ob die Bilderveröffentlicht werden sollen oder nicht). --Summer • Streicheln • Note 23:30, 14. Aug. 2018 (CEST)

Eben, und genau deshalb gibt es ja die oranges Lanyard und die Regel, dass man auch den Rest fragen muss. Mit dem Punkt Wikipedia:WikiCon 2018/Hausordnung#Frage um Erlaubnis!, wird doch genau das Problem behoben, dass du Summer erwähnt hast. Klar sollte das eigentlich der normale Standard sein, aber heute wo jeder ein Handy dabie hat und der Selfie-Wahn ausgebrochen ist, schadet es sicher nicht so etwas schriftlich fest zuhalten.--Bobo11 (Diskussion) 06:06, 15. Aug. 2018 (CEST)

@Bobo: wenn du meinst, das der Aspekt von 'Beifangfotos' in Wikipedia:WikiCon 2018/Hausordnung#Frage um Erlaubnis! genügend berücksichtigt wurde, dann werde ich keine Energie darauf verwenden das du deine Meinung nicht mit ins Grab nimmst. Ich sehe nach wie vor Wikipedia:WikiCon 2018/Hausordnung#Keine Belästigungen! für übertrieben (siehe allein den Textumfang der beiden Abschnitte im Vergl.) und würde empfehlen zu versuchen, den Text gegen Spende an Flatrate-Puffs abzugeben. --Summer • Streicheln • Note 10:12, 15. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Leider hat es der Kollege Marcus Cyron in seinem Eingangsstatement versäumt, Ross und Reiter zu benennen und klar aufzuführen, in welcher Beziehung mein Kurier-Artikel „falsche Aussagen“ enthält beziehungsweise ich in meiner Einschätzung – ahnungsbedingt oder sonstwie – falsch liege. Darüber hinaus lag und liegt es mir selbstverständlich fern, Regeln, die von allen begrüßt werden, madig zu machen – speziell die absolut sinnvolle und bereits seit vielen Jahren geltende Regel bezüglich Personenaufnahmen. Ohne den – doch für einiges Aufsehen sorgenden – Fall von der Wikimania hätte ich eine Frage, die (grob geschätzt) 15 % der aktiven Wikipedianer(innen) befürworten, 80 % mit Gleichgültigkeit goutieren und 5 % ablehnen, sicher nicht zum Thema gemacht – wozu auch, wo man sich mit derlei nur Frust holt?

Nun jedoch ist der Worst Case eingetreten: Ein Mitarbeiter wurde aufgrund eines Regel-Sets, der ganz offensichtlich fehlintendiert ist und zu Auswüchsen führte, von seinem Job relegiert. Ich frage mich anhand der bislang bekanntgewordenen Abläufe eine ganze Menge. Zum einen, wer den Mitarbeiter zu jenen Kommunikationsaufnahmen veranlasst hat, die später als „Übergriffe“ gemeldet wurden. Hat der Mitarbeiter die Wikimania im Alleingang veranstaltet; wußte niemand von dem Hör-Handicap? Hat sich keine Minute Zeit gefunden, im Rahmen der Wikimania kurz über diese offensichtlich doch nicht ganz unwesentliche bzw. für das Wohlbefinden der Teilnehmer sogar essentielle Eigenart zu informieren? Oder hat der Mitarbeiter gar im Auftrag anderer jene Kommunikationsaufnahmen getätigt, die später zu Beschwerden und daraufhin zu seinem Rausschmiss führten? Ebenda das Betreten und Wieder-Verlassen einer Veranstaltung, weil Unterlagen oder Infos beigebracht werden mussten. Abgesehen davon, dass mir bislang nicht bekannt war, dass Wikimanias eine Art Gefangenenlager sind, wo Veranstaltungsbeteiligte bis Veranstaltungsende strikt auf ihren Plätzen auszuharren haben, stellt sich auch hier die Frage: Hat der Mitarbeiter von sich aus Unterlagen in eine Veranstaltung gebracht (was, nach allem was man hört, ein schwerer Verstoß war)? Oder haben ihn andere – eventuell die, die ihn später feuerten – geschickt: „R., da muß noch das und das in Raum B4. Kannst du das übernehmen?“

Es gibt eine Reihe möglicher Lesearten – vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass sich der Mitarbeiter im Wesentlichen wohl weiter an seine (vertraglich vereinbarte?) Stillschweigepflicht gebunden fühlt. Für mich jedoch läuft jede dieser Lesearten auf ein Bauernopfer hinaus – man hat die eigenen Versäumnisse, speziell auch im Hinblick auf ein Regelwerk, von dem man sich aus irgendwelchen Gründen nicht trennen will, einem nicht zur Führungstruppe gehörenden Beteiligten, der sich gerade anbot, in die Schuhe geschoben und auf dieser Basis ein Exempel statuiert. Aus welchen Motivationslagen und Interessen heraus das geschah, muß an der Stelle nicht ausgeleuchtet werden. Wichtig an der Stelle ist, dass es ohne die ebenso schwammigen wie weitgefassten (sowie ohne dringenden Bedarf aufgegleisten) Übergriffs-Regeln der Veranstaltungspolice nicht so weit gekommen wäre. – Warum der Artikel; warum rede ich hier (offensichtlich) gegen den Wind? Meiner Meinung nach ist der nächste Vorfall nur eine Frage der Zeit. Bei einer Policy, die nicht nur Veranstaltungsteilnehmer derart reglementiert, wie sie es tut, sondern für Denunziationen jeglicher Couleur geradezu eine Art Biotop ist, ist eine derartige Entwicklung fast zwangsläufig. --Richard Zietz 10:17, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe nur Bahnhof. Bitte nochmal in Deutsch? --ɱ 10:32, 15. Aug. 2018 (CEST)

Mensch Richard, nimm doch die Hausordnung als das was sie ist: unfreiwillige Realsatiere. Entstanden aus dem Glauben, das eine Mehrheit der Umgänglichen mit eine paar Ausnahmeexistenzen nur fertig wird ohne auf ein gemeißeltes Regelwerk verweisen können. Es gibt nur einen Grund nicht darüber zu lachen ... solche Regelwerke haben Tradition und Runnig-Gags sind nicht jedermanns Sache. Gönne doch anderen ihren Spaß. Ich find es z.B. zum Brüllen komisch, das nach dem Regelwerk impliziet Popelfressen und Onanieren erlaubt sind. Und freu dich, das Marcus dich mal erst genommen hat ... --Summer • Streicheln • Note 11:30, 15. Aug. 2018 (CEST)

Klar kann man das ganze Thema sarkastisch nehmen, oder ins Lächerliche ziehen, oder auch einfach ignorieren. Oder aber man denkt mal nach, wo das eigentliche Problem liegt. Und das liegt meiner Meinung nach nicht in der Hausordnung, wo auch immer diese in der Spannweite von Selbstverständlichkeiten bis Absurditäten einzuordnen sein mag, sondern im Umgang damit.
Wenn Romaine oben schreibt "They did not want to disclose details, as that would disturb the privacy of the people who complained [..] For me the worst part is nobody indicated that to me directly, so I had no clue that I made anyone uncomfortable." - dann bringt mich das durchaus zum Nachdenken. Das suggeriert doch geradezu Missbrauchspotential ohne Ende. Wenn ich also mit einer Teilnehmerin im Clinch liege, oder sie mich sonst einfach nicht mag, braucht sie nur einen Vorfall des "Unwohlseins" zu melden, und schon kann ich ohne zu erfahren, was ich eigentlich überhaupt getan haben soll, vor die Tür gesetzt werden.
Und hier muss meiner Meinung nach angesetzt werden: Es müssen nicht nur mehr oder weniger sinnvolle Hausordnungen/Policies/Whatever aufgestellt werden, sondern es muss auch klar geregelt werden, wie genau mit einem (angeblichen oder tatsächlichen) Verstoß umgegangen wird. Ein "Du hast gegen die Regeln verstoßen, wir können Dir aber aus Gründen der Privatsphäre nicht sagen wann und wo und bei wem." ist zumindest für mich völlig inakzeptabel. --Stepro (Diskussion) 05:59, 16. Aug. 2018 (CEST)

Oliver verspeist Benutzer X

Das eigentliche Problem ist, dass Freundlichkeit und Respekt nicht durch Regeln erzwungen werden können. Das gilt für Afrika wie für die deutschsprachige Community.--2003:F6:C3C3:5100:A92B:6BF3:EF67:7F5B 07:27, 16. Aug. 2018 (CEST)

Schmoren ohne Selbstzerfleischung: In der Tajine verbinden sich widersprüchliche Aromen zur harmonischen Einheit.

Wobei ich vermuten würde, das die afrikanischen Communities sich bei Ihrer Esskultur (insbesondere in Hinblick auf Konfliktlösung) weiter entwickelt haben als wir. --Summer • Streicheln • Note 11:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Auch positiver Rassismus bleibt Rassismus. Und was ist eigentlich "afrikanische" Esskultur, bei so vielen Ethnien auf dem Kontinent? Den Stier für Blut anzapfen wie bei den Massai? Oder Straußenfilet und Garnelenspieße in einem Restaurant in Kapstadt? Oder Couscous im Zelt in Libyen? Marcus Cyron Reden 14:19, 17. Aug. 2018 (CEST)

Der Hinweis auf den afrikanischen Kontinent ist nicht ganz unproblematisch, weil es auch dort bestimmte Regionen gibt, in denen die Selbstzerfleischung zu einem Alltag ohne Hausordnung gehört. Für meine letzte Reise nach Marrakesch kann ich allerdings bestätigen, dort nicht nur besonders freundliche Menschen kennengelernt, sondern auch ganz hervorragende kulinarische Erfahrungen gesammelt zu haben, ohne dabei selbst im siedenden Kochtopf gelandet zu sein. Dass der Kollege Oliver als „Chefredakteur“ des Fachbereichs Essen und Trinken auf der von Dir verlinkten Benutzerseite damit prahlt, gelegentlich andere Wikipedianer gerne einmal zu verspeisen, überrascht bei einem Blick in sein Sperrlogbuch allerdings nicht. Er scheint tatsächlich das einzuhalten, was er mit einer gehörigen Portion Selbstironie auf seiner Benutzerseite verspricht. In diesem Sinne wünsche ich weiterhin eine gute Verdauung, auch wenn es sich mit Sicherheit nicht um Nouvelle Cuisine handelt (= grottenschlechter Artikel).--2003:6:6399:1034:6D3D:E985:C4A3:76A 15:07, 16. Aug. 2018 (CEST)

Mausetote Fachredaktionen und toxische Knallfrösche brauchen keine Hausordnung (mehr).--2003:F6:C3C3:5100:A92B:6BF3:EF67:7F5B 07:34, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ein "Du hast gegen die Regeln verstoßen, wir können Dir aber aus Gründen der Privatsphäre nicht sagen wann und wo und bei wem." ist zumindest für mich völlig inakzeptabel - Das Prinzip wurde bereits Anfang des 20. Jahrhunderts literarisch verarbeitet. Der Name des Autors wird seitdem für genau solche Zustände adjektivisch verwendet. Vielleicht sollte man diesen Funktionsträgern mal das Buch dazu zur Lektüre anempfehlen (oder den Artikel dazu...). Benutzerkennung: 43067 13:48, 16. Aug. 2018 (CEST)

Wer ist schuld? Natürlich die WMF :). Auf die Idee, dass viele der Diskutierenden hier selbst der Auslöser für diese Neuregelung sein könnten, ist niemand gekommen. Die deutsche Wikipedia leistet sich eine Arbeitsatmosphäre, die es zuvor in keinem anderen Internet-Projekt gab. Da werden Feldzüge geführt, gemobbt und gehoundet, persönliche Angriffe können in ihrer Geschmacklosigkeit gar nicht mehr übertroffen werden, ganze Gruppen werden diskriminiert und beschimpft, natürlich unter dem Deckmantel, es sei alles berechtigt. Neulinge, Alte, Frauen und Junge haben hier kaum eine Chance gegen die etablierten Dauerdiskutanten.

Das ist wohl wegen der vielen Beschwerden bis zur WMF durchgedrungen. Man wollte eine Atmosphäre, die so gehässig sein kann, nicht auf Veranstaltungen im realen Leben übertragen sehen. Eingefallen ist denen aber nur die Analogie zu den hier verteilten Sanktionen: temporäre Aussperrung von Personen bei einzelnen Veranstaltungen, infinite Sperre für alle Veranstaltungen usw. Wie ein gänzlicher Verweis von einer Veranstaltung letztlich in der Praxis aussieht, weiß man noch nicht. Hoffentlich kommt es nie dazu, aber Türsteher wird es geben müssen. Letztlich wird die WMF, als Eigentümer des Projekts, auch hier in der Wikipedia grundsätzlich andere Saiten aufziehen müssen und einige können sich jetzt schon überlegen, wer daran schuld sein wird. Selbst gestrickter Ärger mit den Policies, die eigentlich selbstverständlich sind. -- MacCormack (Diskussion) 16:32, 17. Aug. 2018 (CEST)

Bevor hier jetzt gänzlich virtuell und real verwechselt wird und manche ihre Langeweile nicht noch mehr mit Vermutungen und Spekulationen nähren müssen: WMF ist ein Verein. Wirksame Sanktionen können sie im RL nur für Vereinsmitglieder aussprechen. Ansonsten gilt bei Veranstaltungen ein ganz normales Hausrecht, wie das überall ist. Wer die Musik bezahlt, bestimmt wer sie hören darf. Mehr ist da nicht. Theoretisch könnte man Anleihen im Sportrecht nehmen, wo es z.B. im Amateurfußball einen Strafenkatalog gibt, den ein Sportgericht anwendet. Aber auch dort erstreckt sich das nur auf Mitglieder, unbeteiligte Zuschauer kann ein Sportgericht nie belangen. Von daher: eh hier manche sich noch um den Schlaf spekulieren, was sein könnte, müsste und dürfte. Sich im Real Life gegenüber zu sitzen und den anderen ein Arschloch zu nennen ist in vielerlei Hinsicht etwas anderes als im anonymen Netz. Man sollte einfach mal an den gesunden Menschenverstand appelieren und nicht glauben, das jeder Blödsinn, der hier virtuell verzapft wird, auch im RL funktioniert. Und die Theoretiker, die hier alle möglichen Szenarien bis hin zum Teufel an die Wand malen, sollten vielleicht mal aus ihrem Karbäuschen kommen und in einen Biergarten gehen. Manchen Editinhalt kann man sich nur mit viel Tagesfreizeit zusammenphantasieren.--scif (Diskussion) 18:21, 17. Aug. 2018 (CEST)

Na Du kennst Dich ja mal richtig gut aus. Weder ist die WMF ein Verein (sondern eine Foundation, zu deutsch Stiftung, dafür steht auch das F in WMF), noch hat sie Mitglieder. Und natürlich kann sie beliebige Personen von allen Veranstaltungen verbannen, bei denen sie als Veranstalter auftritt oder die sie entsprechend fördert. So auch z. B. alle Wikimanias. Und dass die Sportorganisationen keine Stadionverbote für Nicht-Mitglieder verhängen dürfen, glaubst Du ja wohl hoffentlich selbst nicht. Vielleicht im Biergarten weniger auf das Stammtischgerede hören und im Karbäuschen mal die Realität nachlesen. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Stepro (Diskussion) 19:31, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ahja. WMDE ist also kein Verein.... Ode hab ich da was verpasst? Und natürlich kann sie beliebige Personen von allen Veranstaltungen verbannen, bei denen sie als Veranstalter auftritt oder die sie entsprechend fördert. Ja, und das basiert nicht auf dem allgemeinen Hausrecht? Bitte mal rechtliche Grundlagen nennen. Bei Stadionverboten, weil du ka so der Auskenner bist: bin nenn mir doch mal ein Sportgerichtsurteil, nachdem ein Hooligan Stadionverbot erhalten hat. Möchtest du mir erzählen , das die Polizei aufgrund eines Sportgerichtsurteils tätig wird? Oder vielleicht nicht doch anhand eines Richterspruchs eines ordentlcihen Gerichtes? Soviel zum Biergarten.--scif (Diskussion) 15:11, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ja - offenkundig haben sie viel verpasst. Sie schreiben oben nämlich von der WMF, nicht von WMDE. Auch sonst sollten sie Stepros Artikel lesen und verstehen, statt weiter den immer selben Unsinn abzusondern. Marcus Cyron Reden 15:56, 18. Aug. 2018 (CEST)

Klemmt die Du-taste bei dir und arbeitst du eine Gegnerliste ab? (nicht signierter Beitrag von Scialfa (Diskussion | Beiträge) 12:54, 19. Aug. 2018 (CEST))

Zum einen was Marcus bereits schrieb: WMDE ist etwas völlig anderes als WMF. Du schriebst von der WMF, ich antwortete zur WMF. Für die Wikimania ist auch die WMF zuständig. Wieso Du plötzlich WMDE in die Diskussion wirfst, versteht vermutlich außer Dir niemand.

Zum Sport: Du hast wirklich keine Ahnung. Ansonsten nenne mir doch mal bitte ein Gerichtsurteil, bei dem ein Stadionverbot verhangen wurde. Diese werden selbstverständlich von den Vereinen bzw. bei deutschlandweit gültigen von DFB oder DFL verhangen. Die Polizei wird durchaus auch aufgrund solchen von den Verbänden verhangenen Stadionverboten tätig, ganz ohne ordentlichen Richterspruch. Das nennt sich auch Hausrecht. Aber vielleicht solltest Du mit den Analogien zum Fußball aufhören. Die Wikimanias sind noch eher mit Kaninchenzüchterveranstaltungen als mit Fußballspielen vergleichbar. --Stepro (Diskussion) 16:56, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ahja, nun, dann werde ich mal den OStA fragen, der die Ausschreitungen beim Spiel Lautern-Karlsruhe bearbeitet... Und dir kommt sicher nicht in den Sinn, das Vereine wie z.B. Köln zivilrechtlich Fans verklagen, weil es anders gar nicht geht? Du wirst mir weiterhin sichr die Rechtsquelle nennen können, wo ein Sportgericht sich erlauben darf, namentlich einen Zuschauer von einem Spiel fernhalten zu dürfen. Was WMF und WMDE betrifft: wer veranstaltet denn in Deutschland mit welchen Mitarbeitern Veranstaltungen im Namen der WMF? Möchtest du mir weiterhin erzählen, das so ohne weiteres Regelungungen einer ausländischen Foundation auf deutsches Recht übertragen werden können?--scif (Diskussion) 12:54, 19. Aug. 2018 (CEST)

Zum Sport: einfach mal Stadionverbot#Situation im Bereich des DFB lesen und verstehen. Vor allem "Bundesweite Verbote gelten für die obersten vier Ligen, den DFB-Pokal und Länderspiele. Sie werden vom ausrichtenden Verein oder vom DFB selbst ausgesprochen." sowie das bestätigende Urteil des BGH.

Zum eigentlichen Thema: Um Deine Frage "Was WMF und WMDE betrifft: wer veranstaltet denn in Deutschland mit welchen Mitarbeitern Veranstaltungen im Namen der WMF?" zu beantworten: Meines Wissens niemand. Dir wurde nun bereits mehrfach erklärt, dass WMF und WMDE rechtlich selbständig sind, und auch völlig unterschiedliche Strukturen haben: Die WMF ist eine Foundation/Stiftung ohne Mitglieder, WMDE ist ein Verein mit Mitgliedern. Es ging die ganze Zeit um erstere, bis Du völlig unpassenderweise WMDE dazwischen geworfen hast. Das habe ich Dir aber alles schon meines Erachtens durchaus verständlich geschrieben nahezubringen versucht. Wenn Du das nicht verstehen kannst oder willst ist eine weitere Diskussion dazu zwecklos, genau wie eine komplett themenfremde Diskussion über Stadionverbote. --Stepro (Diskussion) 20:57, 19. Aug. 2018 (CEST)

„They did not want to disclose details, as that would disturb the privacy of the people who complained [..] For me the worst part is nobody indicated that to me directly, so I had no clue that I made anyone uncomfortable.“ (Romaine) Spätestens hier dürfte die Bruchstelle liegen, an der – an und für sich sinnvolle und auch woanders praktizierte – Hausordnungen umkippen in ein untransparentes, man könnte schon fast sagen: sektenförmiges Reglement inklusive einer Veranstaltungs-Sittenpolizei, die sich nicht mehr rechtfertigen muß und die lediglich noch auf (anonyme) Denunziationen reagiert. Wie sich mittlerweile in der Praxis bewiesen hat, wird durch diese Form Policy der Willkür Tür und Tor geöffnet. Abgesehen davon, dass derlei – zwischen schwammig und extensiv changierende – Reglements nicht etwa die Sicherheit erhöhen, sondern vielmehr Unsicherheit und Mißtrauen. Bis hin zu der Präventivmaßnahme, Veranstaltungen, die derartigen Policies unterliegen, aus Frustvermeidungsgründen erst gar nicht zu besuchen.

Somit gibt es für den aktuellen Zustand nur zwei Lesearten: Entweder werden besagte Reglements mit Absicht aufgegleist – mit dem Ziel, bei Veranstaltungen möglichst nur noch Teilnehmer(inn)en der eigenen exklusiven Cloud anzusprechen. Oder man hat das Ganze gut gemeint, ist aber mal wieder wesentlich übers Ziel hinausgeschossen und macht nun weiter, um das Gesicht nicht zu verlieren. --Richard Zietz 10:25, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde das Zusammenwerfen der verschiedenen Faelle nach wie vor seltsam und frage mich, ob das Absicht ist: Auf der einen Seite stehen Hinweise zum Miteinander auf den WikiCons, die sich ueber Jahre hinweg aus den jeweiligen WikiCon-Orgateams entwickelt haben, und zwar ganz bottom-up – und auf der anderen Seite zwei durchaus diskussionswuerdige, plakative Beispiele, zu denen offenbar nicht alle Details oeffentlich bekannt sind. Letztere Beispiele sollen nun aber als Rueckschluss dienen, dass kodifizierte Regeln zum Miteinander ganz automatisch eine Slippery Slope hin zu einem ganz schlimmen Klosterschuluebel seien, und dass solche Regeln immer nur von oben verordnet seien (allen Fakten rund um die WikiCon-FAQ zum Trotz). Ich sehe in den vorgebrachten Mailinglisten- und Wikimania-Faellen noch viel Diskussions- und Aufarbeitsungswuerdiges. Den automatischen Schluss, dass das ein Argument gegen jede Art von Gemeinschaftsregeln sein koennen soll, finde ich aber etwas arg pawlowsch. --stk (Diskussion) 11:49, 18. Aug. 2018 (CEST)

Danke für diesen wirklich sinnvollen Beitrag. Ich kann das eigentlich alles genau so unterschreiben. Marcus Cyron Reden 15:57, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin mittlerweile froh, mich aus der Wikicon in meiner Heimatstadt ausgetragen zu haben. Ich sehe mich zwar eher zurückhaltend und freundlich, das Risiko, etwas falsch zu machen ist mir aber trotzdem deutlich zu hoch. Danke für die Warnung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:58, 22. Aug. 2018 (CEST)

Das ist unnötig. Wenn du dir die Diskussion durchliest, wirst du auch merken, wieso. Marcus Cyron Reden 00:01, 23. Aug. 2018 (CEST)

Was, noch einmal? Bitte nicht. Wer nichts tut, macht auch nichts falsch. Darum geht es doch: Nichts falsch zu machen. Ergo ist es das beste, gar nicht erst hinzugehen. Dann kann sich auch niemand durch meine Anwesenheit belästigt fühlen, denn das will ich erst recht nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:27, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Chief tin cloud: Alle WikiCons, die ich erlebt habe (Dornbirn, Karlsruhe, Dresden, Leipzig), waren angenehme Veranstaltungen, auf denen man sich konstruktiv ausgetauscht hat, nette Leute kennenlernte und wo die vorhandenen Hausordnungen etc. durchaus nicht zum Streitpunkt wurden. Weil Wikipedianer in RL eben typischerweise nicht so die Streithansel sind, für die man sie online halten könnte. Komm doch nach St. Gallen, du wirst es nicht bereuen :-) - das ist hier doch nur eine typische aufgebauschte Kurier-Diskussion (ursprünglich anlässlich eines für uns im Unklaren bleibenden Vorfalls auf einer Wikimania, hat sowieso nicht direkt mit unseren WikiCons zu tun). Gestumblindi 01:47, 23. Aug. 2018 (CEST)

So ist es - hier wurden - und damit verweise ich noch einmal auf die Diskussion - verschiedene Dinge zusammen geworfen, die einfach nichts miteinander zu tun haben. Ich kann mich an nicht einen Fall erinnern, in dem die Hausordnung schon einmal negativ angewendet werden musste. Auf WikiCons benehmen sich selbst die einander gegenüber, die sich in der Wikipedia vielleicht nicht grün sind. Und du läufst nur dann Gefahr wirklich unter diese Sachen zu fallen, wenn du echt Mist baust. Da muß schon Vorsatz bei sein. Also wenn du das vor hast, ist es eh besser nicht zu kommen. Wenn nicht - du wirst eine gute Zeit haben. Marcus Cyron Reden 01:57, 23. Aug. 2018 (CEST)

Mein Sperrlog ist leer, weil ich die Menschen hier so behandle wie im RL. Das erlaubt Rückschlüsse, womit bei mir zu rechnen wäre. Warum macht man denn so eine Hausordnung, wenn sie gar nicht nötig ist? Die Botschaft, die so vermittelt wird, ist eine ganz andere als die aus Eurer Erfahrung, nämlich: Entweder, man bekommt es mit ziemlich unangenehmen Leuten zu tun oder man steht erst mal selber unter Generalverdacht. Auf einen Neuling wirkt das ungemein abschreckend.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:20, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ein Grund für die Policies soll das Gegenteil von Abschreckung sein, nämlich Vertrauen zu wecken: Es gibt Menschen, die ohne eine Policy als "Rahmen" nicht auf Veranstaltungen kommen möchten, weil sie sich vor unangenehmen Begegnungen sorgen. Benutzer:Battleofalma hat das hier aufgeschrieben. Du magst das anders empfinden, aber vielleicht hilft das, den Zusammenhang zu verstehen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:13, 23. Aug. 2018 (CEST)

Aus dem Paper von User:Battleofalma: "An FSP should not be seen as law, where you are either “law abiding” or “a criminal”, but something we all interact with." (Eine Friendly Space Policy sollte nicht als ein Gesetz gesehen werden, das die Leute in 'Gesetzestreue' und 'Kriminelle' einteilt, sondern als etwas, womit wir alle interagieren (zu tun haben, Einfluss haben etc.).) Das ist meines Erachtens der kritische Punkt. Hier werden zwei Dinge vermischt: die Durchsetzung ("enforcement") dieser Politik, d.h. die Anwendung von Zwang etwa mittels Platzverweis etc., und das Bekenntnis zu "positivem" Verhalten. Die Durchsetzung von Verhaltensregeln muss zwingend Grundsätzen eines fairen Verfahrens gehorchen, sonst wird der Willkür Tür und Tor geöffnet (das ist "law", Recht). Der Appell zu "positivem Verhalten" muss umgekehrt auf Zwang verzichten, sonst ist es kein Appell, sondern als "freundlich" maskierte Diktatur. Das sollte man klar auseinanderhalten.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 23. Aug. 2018 (CEST)

(BK): Das kann ich verstehen. Mit dem "Bekenntnis zum positiven Verhalten" habe ich kein Problem. Das ist für mich so selbstverständlich, dass ich keine FSP brauche. Dort steht aber auch: Discretion in its enforcement is important, and room for redemption too, but not as important as safety. Für mich ist das ein Euphemismus für Willkür: "Wir wissen, dass Du bestraft werden musst, sagen Dir aber nicht warum, kommunizieren nicht dazu, lassen Dir kein Verteidigungsmittel und setzen Dich den Kommentaren der Community aus". Toll... Davon ab, gehört es imho zu den "Grundrisiken", an Orten mit vielen Menschen auch unangenehme zu treffen. Davor schützt nur Fernbleiben, auch die FSP helfen nicht. Sie federn bestenfalls die Folgen etwas ab.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:22, 23. Aug. 2018 (CEST)

Danke Gnom für den Link. Battleofalma fasst dort sehr gut zusammen, um was es geht. Das diesjährige WikiCon Orga-Team hat sich die FSP (oder meinetwegen "Hausordnung") nicht "einfach so" aus dem Hut gezaubert, weil die WMF "es so will", uns quasi aufoktroyiert wurde. Die FSP basieren auf einer schon seit längerer Zeit bestehenden Empfehlung von WMF, die auch schon für vorgehende WikiCons und/oder Veranstaltungen die von Chapters unterstützt/gefördert werden. Die hat WMCH im vergangen Jahr adaptiert und auf deutsch übersetzt. Wir haben dabei darauf geachtet, dass die Hausordnung des Veranstaltungsortes nicht unterlaufen wird, sondern diese ergänzt mit den sinnvollen Grundprinzipien der Wiki-Community. Klar ist, dass so eine FSP/Hausordnung Massnahmen beinhaltet, aber keine "Automatismen". Wer z.B. in einem nicht ausgewiesenen Bereich sich eine Zigarette anzündet, hat nicht sofort "Hausverbot", aber im wiederholten Fall evtl. ein Problem. Die Absicht der FSP ist, allen Menschen die an einer WikiCon teilnehmen, einen sicheren und verlässlichen Rahmen zu ermöglichen. Egal wo im DACH-Bereich die Veranstaltung stattfindet.

Ein wichtiger Punkt ist auch, dass die einzelnen Programmpunkte störungsfrei durchgeführt werden können. Das klappte in der Vergangenheit soweit ich weiss immer reibungslos. Daraus zu schliessen, dass es keine Regularien wie die FSP bräuchte, ist aber falsch. Die FSP unterbinden in keinem Punkt lebhafte, kontroverse Diskussionen - aber sie setzen gewisse, allgemeingültige Leitplanken. Auch das ist gemäss den FSP nicht mit einem "automatischen Ausschluss" verbunden, falls mal eine Diskussion aus dem Ruder läuft. Als Veranstalter eines Grossanlasses wie die WikiCon brauchen wir solche verschriftlichen Leitlinien wie die FSP. Nicht zuletzt, um überhaupt Verträge abschliessen zu können mit lokalen Partnern. Ich fände es sehr schade, wenn es Abmeldungen (bzw. nicht-Anmeldungen) gibt aufgrund der FSP. --M1712 (Diskussion) 13:26, 23. Aug. 2018 (CEST)

Dem ist nix hinzuzufügen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:06, 24. Aug. 2018 (CEST)

Dann ist ja alles gut. Nur nicht für alle. Es geht ja nicht darum, dass es keine Regeln bräuchte. Die braucht es ganz bestimmt. Es geht mir darum, dass es so viele davon gibt, dass man jederzeit riskiert, welche zu verletzen. Offenbar fängt das ja schon mit dem Rasierwasser an. Der Appell zu "positivem Verhalten" muss umgekehrt auf Zwang verzichten, sonst ist es kein Appell, sondern als "freundlich" maskierte Diktatur - das ist exakt der Punkt. Ich bin nicht 60 Jahre alt geworden, um mir so etwas vorschreiben zu lassen und wenn ich an einen Anlass gehe, dann bestimmt weder um dort zu stören noch um unter Generalverdacht gestellt zu werden ehe ich überhaupt drin bin. Transparenz bei der Umsetzung ist offensichtlich auch nicht erwünscht. Das ist demnach auch so gewollt. Schade, ich war wirklich dabei, mir das ganze nochmal zu überlegen. Eine Wikicon hat man schließlich nicht oft vor der eigenen Haustür...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:38, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab schlicht weg das Gefühl, dass du Chief tin cloud aus eien Mücke einen Elefanten machst. Wo bitte steht in Respectful_behavior_space_policy, dass man kein Rasierwasser benutzen darf? --Bobo11 (Diskussion) 22:46, 24. Aug. 2018 (CEST)

Da werden wieder mal Dinge durcheinandergebracht. Die Diskussion um die Parfümsache bezog sich auf eine Policy irgendeines anderen Anlasses, jedenfalls weder von WMCH noch von der WikiCon. Gestumblindi 23:47, 24. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Ich habe das im Artikel falsch interpretiert und den Satz oben gestrichen. Die wichtige Aussage steht sowieso im darauf folgenden Satz. Ich mache nicht aus einer Mücke einen Elefanten sondern versuche herauszufinden, ob es sich lohnt, für eine Wikicon meine Anonymität aufzugeben. Ich denke, das hat sich dann ja erledigt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:06, 25. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du Kurier-Beiträge, die auf geringer Faktenbasis auf Teufel komm raus ein Problem zu konstruieren versuchen, ernster nehmen willst als die Erfahrungen von Leuten, die schon diverse WikiCons besucht haben, sei dir das natürlich unbenommen. Gestumblindi 02:22, 25. Aug. 2018 (CEST)

Will ich ich gar nicht. Ich bin verunsichert und habe nur versucht, Klarheit zu bekommen. Einige geschätzte Kollegen sehen ein Problem, andere nicht minder geschätzte eben nicht. Die Klärung ist nicht wirklich gelungen; vll ist das hier wirklich der falsche Ort dafür. Ich habe halt die Diskussion dort fortgesetzt, wo sie begonnen wurde. Ich will aber sicher nicht den Anlass schlecht reden. Kommt nach St. Gallen - das ist die schönste Stadt der Schweiz und Ihr könnt nur zwei Dinge falsch machen: Den Besuch der Stiftsbibliothek auslassen und Senf zur Bratwurst bestellen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:29, 25. Aug. 2018 (CEST)

Naja, Zietz, von dem der Kurier-Beitrag ist, der dich so verunsichert hat, war eventuell noch nie auf einer WikiCon (er möge mich korrigieren, falls doch, jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, ihn schon mal auf einer angetroffen zu haben)... Gestumblindi 10:11, 25. Aug. 2018 (CEST)

RZ war in Karlsruhe - zumindest jemand, der sagte, er sei das :) Stand übrigens meistens rauchend vor der Tür. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:16, 25. Aug. 2018 (CEST)

Das hast du nur durchs Fenster gesehen?   --Parvolus 10:21, 25. Aug. 2018 (CEST)

Nunja, ich könnte jetzt meinerseits eine Exploration von Nicola auf der Karlsruher Con zum Besten geben. Die Beschreibung wäre allerdings ebenfalls nicht so vorteilhaft – darum lass ich’s lieber. --Richard Zietz 13:33, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe einen von mir beobachteten puren Fakt berichtet, und jetzt lese ich etwas von "ebenfalls nicht so vorteilhaft". Ich habe weder etwas von "gut" noch von "schlecht" gesagt. Welchen wunden Punkt habe ich denn da getroffen? Und Parvolus' Frage ist berechtigt: Auch ich habe dann in der Regel geraucht - andererseits habe ich mich auch noch nie darüber erregt, dass irgendwo das Rauchen verboten sei, oder gar mein Kommen zu Treffen davon abhängig gemacht. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:01, 25. Aug. 2018 (CEST)

(Rausrück) Ich würde gerne noch auf die Frage von Chief tin cloud betreffend Anonymität eingehen. Diese können wir als Orga-Team weitgehend garantieren - und zwar in dem Rahmen, wie es schon immer an WikiCons gehandhabt worden ist. Wer die Privatsphäre anderer Menschen in irgendeiner Weise missachtet, muss mit Konsequenzen rechnen. Dazu gehört nicht nur das schon länger übliche "Orange-Lanyard"-Gebot betreffend Foto und Film, sondern auch, dass Menschen nicht aufgrund ihrer Hautfarbe, Handicaps, sexueller Ausrichtung, politischer Haltung etc. diskriminiert werden. Auch das sind Teile der Privatsphäre, die niemand etwas angehen und geschützt werden müssen - und Vorwürfe im Einzelfall geprüft. Es gibt auch keine Vorgaben, was für ein Name auf dem Badge steht (es sei denn, er ist provozierender, abwertender Natur - welcher vermutlich auch hier relativ schnell auf der VM landen würde). Für den Buchungsprozess für geförderte Hotelkontingente über das zentrale Anmeldeportal kann es aber nötig sein, den realen Namen anzugeben. Das ist weder ein Ausschlusskriterium noch eine Schikane, sondern hat administrative und rechtliche Gründe - und hat mit der FSP nichts zu tun. Der Datenschutz ist gewährleistet - das sollte kein Grund für eine Nicht-Teilnahme sein. Für Fragen stehen Euch das Orga-Team auf Wikipedia:WikiCon_2018 gerne zur Verfügung. --M1712 (Diskussion) 17:21, 25. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Klärung. Das ist gut zu wissen. Mein Punkt war aber nicht, dass es Regeln gibt (klar, dass es nicht ohne geht), sondern dass sie so detailliert sind und vor allem, dass sie transparent gehandhabt werden müssen. Die Kollegen Stepro und Mautpreller haben das viel weiter oben besser formuliert. Dass das auslösende Vorkommnis verunsichert, ist wohl auch nicht weiter erstaunlich. Für mich ist hier erledigt. Ich bin nun sehr versucht, mir ein eigenes Bild vor Ort zu machen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:36, 25. Aug. 2018 (CEST)

Editing of sitewide CSS/JS is only possible for interface administrators from now

Hi all,

as announced previously, permission handling for CSS/JS pages has changed: only members of the interface-admin (Benutzeroberflächenadministratoren) group, and a few highly privileged global groups such as stewards, can edit CSS/JS pages that they do not own (that is, any page ending with .css or .js that is either in the MediaWiki: namespace or is another user's user subpage). This is done to improve the security of readers and editors of Wikimedia projects. More information is available at Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS. If you encounter any unexpected problems, please contact me or file a bug.

Thanks!
Tgr (talk) 14:39, 27. Aug. 2018 (CEST) (via global message delivery)

Deutsch:

Hallo alle,

wie bereits angekündigt hat sich die Rechtehandhabung für CSS/JS Seiten geändert: Es können nur noch Mitglieder der Gruppe Oberflächenadministratoren und wenige stark priviligierte Gruppen wie die Stewards CSS/JS Seiten, die nicht ihre eigenen sind, bearbeiten (das sind alle Seiten, die mit .css oder .js enden und entweder im MediaWiki: Namensraum oder im Benutzernamensraum eines anderen Benutzers sind). Das wurde gemacht, um die Sicherheit von Lesern und Bearbeitern der Wikimediaprojekte zu verbessern. Weitere Informationen sind auf Einrichtung einer separaten Benutzergruppe für das Bearbeiten von CSS/JS zu finden. Im Falle von unerwarteten Problemen, bitte kontaktiert mich oder erstellt eine Bugmeldung.

Danke!
Tgr (talk) 14:39, 27. Aug. 2018 (CEST) (via global message delivery)
Übersetzt von Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 15:11, 27. Aug. 2018 (CEST)

Wikipedia lässt NS-Biografieteil unter den Tisch fallen

Nun, das wurde im Artikel bereits geschildert wurde dann aber entfernt AFAIS. Die Frage, ob sowas in Personen- oder in Firmengeschichten besser aufgehoben ist, stellt sich ja durchaus ab und an. --DaB. (Diskussion) 17:14, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte aufgrund des Artikels Kontakt mit Benjamin Ortmeyer, der nicht Wikipedia in dieser Frage einen Vorwurf macht. Im übrigen stammt das White-Washing auch nicht von uns, in der NDB ist ein biografischer Artikel veröffentlicht, der die Zeit zwischen den Enden der beiden Weltkriege nahezu komplett ausspart. Wikipedia-Artikel können halt nur so gut sein, wie die Belege, auf deren Grundlage man sie schreiben kann. Ganz im Gegenteil wurde die Entwicklung des Artikels zum aktuellen Stand gelobt. Marcus Cyron Reden 17:17, 20. Aug. 2018 (CEST)

Danke für deine Nachfrage und die Klärung. Ich hatte Ortmeyers Aussage im Interview durchaus als eine Kritik an dem WP-Artikel gelesen, und das wäre m.E. auch berechtigt, denn man sieht ja, dass eine inhaltliche Übernahme einer Biografie auch ihre Lücken beibehält, und wenn es NS-Lücken sind, ist das schon erheblich. Solche Lücken sollten deshalb generell markiert werden, um zu weiteren Recherchen aufzurufen bzw. anzuregen – gerade in Zeiten des Rechtsrucks – auch in der hiesigen Community.--Aschmidt (Diskussion) 17:47, 20. Aug. 2018 (CEST)

Mir sind seit Beginn meiner Wikizeit auch mehrere Artikel aufgefallen, bei denen sowas passiert ist. Meistens stolpere ich beim WP:WBW über sowas. Ein prominentes Beispiel dürfte Fritz Steuben [3] sein, den habe ich noch in Erinnerung. Das Interview fand ich auch nicht als Angriff, eher als Resignation (das passiert auch bei uns!)... --Gripweed (Diskussion) 18:28, 20. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht ist das auch nicht so bekannt geworden außerhalb Frankfurts? Die Debatte um die Adolf-Messer-Lounge war ein monatelanger Skandal an unserer Uni, einschließlich der Aussage unserer Präsidentin in einer öffentlichen Veranstaltung, man habe das alles nicht gewusst. – Quod non est in Wikipedia…? – Eine gute Zusammenfassung des Hintergrunds war beispielsweise: Schulz, Adrian. 2018. Adolf Messer und die Uni Frankfurt: Braunes Geld, weiße Westen. Die Tageszeitung: taz, 27. Juli, Abschn. Gesellschaft. https://www.taz.de/!5519944/ (zugegriffen: 27. Juli 2018).--Aschmidt (Diskussion) 18:59, 20. Aug. 2018 (CEST)

Es ist halt oft problematisch. Vielerorts ist die Erforschung der NS-Zeit ja noch neu. Noch bis in die 1990er sind diverse Nachrufe veröffentlicht worden, in denen die die NS-Zeit einfach übergangen wurden. In fast allen Bereichen, ausser bei den Haupttätern. So konnte man noch bis vor wenigen Jahren hören, wie toll doch Hellmut Brunner und Emma Brunner-Traut waren. Ihre Rolle in der NS-Zeit und auch danach, als sie mit anderen Schuldigen Verfolgte aus der Ägyptologie in Deutschland gehalten haben, wurde nie thematisiert. Wird im übrigen bis heute nicht in den Wikipedia-Artikeln. Allerdings steht die Forschung auch noch sehr am Anfang. Die Schönfärberei in Hans Schleifs Biografie in den Archäologenbildnissen ist unfassbar. Ein übler Täter, der in Teilen gar zum Opfer umgedeutet wurde. Heute gibt es zum Glück mittlerweile, 20 Jahre später, schon ganz andere Forschungen und der wichtigste Forscher dazu hat den Artikel in der Wikipedia zum Glück auch bearbeitet. Aber wir sind abhängig davon, daß wir die Literatur haben und Leute sie dann auch nutzen. Ich selbst bin noch vor einigen Jahren der Propaganda die Nazi-Archäologen nach dem Unfalltod über den unangepassten Kurt Gebauer gestreut hatten, die bis heute noch falsch in Griechenland tradiert werden, aufgesessen. Es ist gar nicht immer leicht überhaupt das Übel zu finden, wenn es in plausiblem Gewand daher kommt. Marcus Cyron Reden 20:21, 20. Aug. 2018 (CEST)

Tatsächlich wäre es ja sogar fatal, wenn wir per WP:TF und WP:OR die Rolle bestimmter Lemmapersonen in Artikel einbauen würden, wenn diese nicht Gegenstand der Forschung sind. Und die Mühlen mahlen leider oftmals etwas langsamer, als man das gerne hätte. --Gripweed (Diskussion) 22:35, 20. Aug. 2018 (CEST)

Auch bei den Studentenverbindungen gibt es klaffenden Lücken. Zum Beispiel Corps Holsatia -- Da folgt im Kapitel Geschichte auf die Beteiligung am Schleswig-Holsteinischer Krieg (1848–1851) unmittelbar die Nachkriegszeit in der Holsatia "eine Vertiefung der Beziehungen zum suspendierten und vertriebenen Corps Borussia Breslau an(regte)". Es folgt eine detailierte Darstellung der Anpassungen in Farben, Fahnen und Wappen. Schon dass es sich dabei um die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg handelt, erfährt man nur durch Klick auf den Link Nachkriegszeit. Wie der Corps in den 20er und dreißiger Jahren sich zum Nationalsozialismus verhalten hat, bleibt im Dunkeln.
Aber vielleicht habe ich zufällig bei meiner ersten Stichprobe die unrühmliche Ausnahme, das schwarze Schaf der Verbindungsartikel getroffen. Also bin ich dem Link zum Listenartikel Vororte des KSCV gefolgt und habe der Reihe nach die verlinkten Verbindungsartikel aufgesucht.

• Beim Corps Thuringia Jena folgt auf den Beitritt ins Kartell im Jahr 1846 direkt die Aussage, dass in der DDR Studentenverbindungen grundsätzlich verboten waren.
• Beim Corps Brunsviga Göttingen folgt auf die Bildung eines Kartells mit zwei weitern Verbindungen im Jahr 1909 direkt "die zweite Hälfte des 20. Jahrhundert(s)".
• Im Artikel Corps Guestfalia Greifswald findet sich der bemerkenswerte Satz, dass sich das Corps "nach der Zwangssuspensierung (...) auf dem Gebiet der damaligen DDR nicht wieder rekonstituieren (konnte)".
• Im Artikel Corps Suevia Heidelberg finde ich zu der Zeit von 1930 bis 1945 ohne weiteren Kommentar die Aussage "Nach der Suspension 1935 beteiligte sich die Altherrenschaft an der Bildung der Heidelberger SC-Kameradschaft „Axel Schaffeld und stellte dieser auch das Corpshaus zur Verfügung." Das klingt harmlos bis man im Artikel Axel Schaffeld nachliest.
• Dem Artikel Corps Saxonia sind die 30er und 40er Jahre zwei Sätze wert. Gemäß des ersten "musste Saxonia (...) suspendieren". Im zweiten Satz wird Saxonia die Beteiligung an der Gründung einer Kamaradschaft im Jahr 1938 zugeschrieben.
• Im Artikel Corps Rhenania Heidelberg finde ich diese Passage, sagen wir bemerkenswert: "Die Machtergreifung der Nationalsozialisten hatte wohl zunächst ebenso wenig Einfluss auf den Corpsbetrieb. Die Umsetzung der Arierbestimmungen nach den Richtlinien des Allgemeinen Deutschen Waffenring im Frühjahr 1934 wurde allerdings durchgeführt." Das erscheint mir mehr als nur ein wenig widersprüchlich und verharmlosend.

Gerade als sich bei mir der Eindruck zu festigen begann, alle Corps-Artikel würden die 30er und 40er Jahre so stark unterbelichten, stieß ich auf den Artikel Corps Hannovera Göttingen. Dieser Artikel enthält tatsächlich einen eigenen Absschnitt zur Zeit des Nationalsozialismus. Außerdem wird dort anders als bei all den oben verlinkten Artikeln angedeutet, dass sich unter den Mitgliedern auch Nationasozialisten befunden haben. Man muss dazu allerdings etwas zwischen den Zeilen lesen. Wenn etwa 1940 das Führerprinzip abgeschafft wurde, dann muss es vorher jemand eingeführt und durchgesetzt haben.
Dass die Verbindungsartikel nicht immer Leuchttürme der historisch-kritischen Darstellung sind, habe ich mir vor der heutigen Quer-Lesung denken können. Aber dass die Wikipedia-Artikel derart systematisch das Thema ausblenden, hat mich dann doch (unangenehm) überrascht.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:01, 23. Aug. 2018 (CEST)

Mich wundert das gar nicht. Es ist eine zentrale Strategie der politischen Rechten, die eigene Weste weiß zu waschen. Dazu werden insbesondere auch Soziale Medien genutzt. Wikipedia ist da keine Ausnahme, auch wenn es immer noch viele nicht wahrhaben wollen. -- Chaddy · D 03:19, 23. Aug. 2018 (CEST)

Übliche Darstellung in interessierter Sekundärliteratur (Beispiel): "Bis 193x machte er dieses und jenes (harmlose Dinge) ... NACH DEM KRIEG..." - da ist dann ein Loch, und die Suche beginnt. -- Nicola - kölsche Europäerin 06:58, 23. Aug. 2018 (CEST)

Beispiel Werner Paeckelmann. Dort werden zwar forschende Tätigkeiten während der NS-Zeit genannt (alle schön harmlos klingend), aber das da etwas mehr war, darauf deutet neben immer schon kursierenden unbelegbaren Gerüchten das omninöse Urteil zu einer 15jährigen Haftstrafe aus 1950 hin (Verhaftung 1946), dessen Grundlage auch im Verborgenen geblieben ist. Aber kann man das dem Artikel vorwerfen? Wohl kaum. Die Beleglage gibt es einfach nicht her. Benutzerkennung: 43067 07:45, 23. Aug. 2018 (CEST)

Bei Paeckelmann ist es in der Tat schwierig. So harmlos finde ich zwar seine forschenden Tätigkeiten nicht (die Arbeit für die Reichsstelle für Bodenforschung dürfte vor allem als Grundlage für die Ausplünderung der polnischen Rohstoffvorkommen gedient haben), aber "die systematische geschichtliche Untersuchung und wissenschaftliche Aufarbeitung der BGR und ihrer Vorläufereinrichtungen steht noch aus. Der Untersuchung kommt aus Sicht des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie (BMWi) sowie der BGR eine große Bedeutung zu. Auf Basis der Erfahrungen aus der Geschichtskommission des BMWi wird das BMWi gemeinsam mit der BGR dazu weitere konkrete Schritte einleiten" (https://www.pebs-eu.de/DE/Gemeinsames/UeberUns/Geschichte/geschichte_node.html). Das dürfte also bislang schwer zu bewerten sein. Und die Waldheimer Prozesse sind als Beleg für die Verwicklung in Kriegsverbrechen etc. kaum brauchbar.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 23. Aug. 2018 (CEST)

Mir ist bewusst, dass dieser Aspekt von Paeckelmanns Arbeit im Sinn des nationalsozialistischen Expansionsstrebens durchgeführt wurde und will da auch nichts relativieren. Aber im Vergleich zu anderen Mord- und Unrechtstaten erscheint mir dieser Beitrag allein doch zu gering, um diese Strafe zu begründen. Andererseits sind die Waldheimer Prozesse sicherlich weit davon entfernt ein rechtstaatliches Verfahren gewesen zu sein und ob das richtige Verhältnis zwischen Tat und Strafe gewahrt wurde, ist zu bezweifeln. Indes ist das eben zur Zeit nicht prüfbar und muss Spekulation und damit außerhalb des Artikels bleiben. Leider, denn das ist ja auch eine Frage an die Rechtfertigung der bereits um diese Person etablierten lokalen Gedenkkultur. Benutzerkennung: 43067 17:08, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das ist natürlich ein Problem, dass man nicht der Wikipedia-Autoren ankreiden kann. Wenn keine brauchbaren Quellen greifbar sind, dann kann der Autor auch nichts brauchbares in den Artikel schrieben. So ist da nun mal, und wird sich hoffentlich in der Zukunft auch nicht ändern. Erst wenn zusätzlich Quellen erschlossen wurden (ausser halb der WP versteht sich), und die als brauchbar bezechnet werden können, erst dann kann die Lücke gestopft werden. Und ja, natürlich gibt es Gruppierungen (Firmen, Vereine usw.) denen eine Lücke lieber ist, als die Wahrheit über das Verhalten dieser Gruppe während der NS-Zeit. Gilt natürlich auch für Nachkommen, die es selten lieben wenn die Ehre ihre Ahnen durch diese "neuen" Erkenntnisse beschmutzt würde. Entsprechend verhalten sie sich, wenn jemand nach Fakten aus der Zeit sucht. Aber auch da, ist dieses Problem nicht der Wikipedia anzulasten. Wie auch uns kaum angelastet werden kann, das in den 1950er und 1960er -im Westen wie im Osten- die Westen weiss gewaschen wurden, wenn die Person ins Konzept passte.

Es gibt einfach Sachen die eine Enzyklopädie, die sich auf die Fahnen geschrieben hat bekanntes Wissen abzubilden, nicht leisten kann (und darf). Also muss jemand anderes machen, weil das gefundene "Rohmaterial" zuerst bewertet werden muss (nur weil irgend wo in einem Brief eines NS-Gegner steht, das XY ein Nazi-Sympathisant war, muss das noch lange nicht die Wahrheit sein). Und das aufarbeiten der NS-Vergangenheit ist nun mal der Job von Historiker. Ist die Wikipedia eine Historiker-Vereinigung? Nein. Können wir (die Wikipedie) Historiker direkt Aufträge erteilen? Nein. Die beiden Nein's sollten klar machen, warum wir (die Wikipedia) für Lücken die mit fehlenden Belegen begründet werden können, selber nichts können. --Bobo11 (Diskussion) 08:55, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ja, die fehlenden Belege sind immer eine schöne Entschuldigung. Aber aus drei Gründen sticht das Argument nicht besonders. Erstens müssen wir ja die Belege nicht einfach abschreiben. Wenn im Wesentlichen die hauseigene Chronik als Quelle zur Verfügung steht, ist es doch immerhin möglich, die dort gemachten Angaben mit bekanntem allgemeinerem Material abzugleichen. Wo eine Darstellung (etwa zur Auflösung einer Studentenverbindung oder zur Bildung einer "Kameradschaft") offenkundig den vorhandenen wissenschaftlichen Darstellungen zum Thema der studentischen Organisationen in der Nazizeit widerspricht, etwa darin, dass sie eine einvernehmliche Auflösung als staatlichen Gewaltakt verzeichnet oder eine für alle zutreffende Entwicklung als Besonderheit einer bestimmten Verbindung bezeichnet, sollte sie nicht übernommen werden, schon gar nicht in ihren Wertungen. Zweitens sind selbst die Hauschroniken oft sehr viel erhellender als die chemisch gereinigten Wikipedia-Digeste, es lohnt sich oft, sie nachzulesen. Drittens ist der Belegmangel so groß nun auch wieder nicht. Die Rolle der "Kösener" aus dem Kösener Senioren-Convents-Verband beispielsweise ist durchaus Gegenstand von Untersuchungen gewesen, wie zum Beispiel aus dem dortigen Abschnitt zum Auswärtigen Amt hervorgeht (den ich damals eingefügt habe). Das dort von anderen eingefügte Zitat von Erich tho Rahde ist allerdings wieder mal ein Musterbeispiel mangender Quellenkritik.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ja dann ran, wenn du mehr Infos hast als Andere. Einfach nur kritisieren und Finger in Wunden zu legen helft auf Dauer nicht. Ansonsten ist es leider immernoch die Ausnahme, daß Organisationen ihre Rolle in der NS-Zeit untersuchen ließen. Wird zuletzt immer mehr - aber es ist noch genug. Und in den Fällen können wir die Lücken nicht einfach Irgendwie füllen. Aber vielleicht sollten wir in Zukunft darauf hinweisen, daß es dazu noch keine publizierten Forschungen gibt und diese Zeit somit nicht ordentlich zu bewerten ist. Marcus Cyron Reden 17:28, 23. Aug. 2018 (CEST)

Wobei Studentenverbindungen wohl auch Extremfälle in Sachen Verschweigen der NS-Vergangenheit sind (nicht nur, aber auch bezogen auf Artikel über einzelne Verbindungen; z.B. werden in den Artikeln gerne umfangreich ehem. Mitglieder aufgeführt - prominente NS-Verbrecher werden dagegen gerne mal verschwiegen). Dafür gibt es eine ganze Reihe von Gründen, die auch in anderen Themengebieten auftreten, bei Verbindungen aber kumulieren: Z.B., dass

• Verbindungen vielfach rechts bis rechtsextrem sind - im Mittel (nicht alle, logischerweise) stehen die Verbindungen rechts der gesellschaftlichen Mitte (siehe z.B. die Auseinandersetzungen in und um die Deutsche Burschenschaft),
• die Verbindungsartikel hier in der WP überwiegend von sehr aktiven Anhängern der „Verbindungsszene“ geschrieben werden, die (logischerweise) wenig Interesse an der Darstellung negativer Aspekte der jeweiligen Organisation haben,
• die Mitglieder und Anhänger der Verbindungen die Studentenverbindungen für vielfach bedeutender halten als es tatsächlich der Fall ist, was sich auch in den (im Vergleich zu anderen Vereinen, und etwas Anderes sind Verbindungen nicht) sehr laschen Relevanzkriterien niedergeschlagen hat. De facto spielen Studentenverbindungen im öffentlichen Leben in Deutschland auch an den Universitäten seit Jahrzehnten praktisch keine Rolle. Damit einher geht ein geringes Interesse an Forschung zu den einzelnen Verbindungen, vulgo eine schlechte Beleglage: Vielfach gibt es nur eigene Publikationen der Verbindung oder deren Mitglieder, oftmals nicht einmal ein einziges in einem regulären Verlag publiziertes Buch, von wissenschaftlicher Literatur ganz zu schweigen. Im Artikel Corps Guestfalia Greifswald sind die einzigen beiden angegebenen Quellen Bücher von vor 1930(!), bei den anderen von KaiMartin verlinkten Artikeln schaut es nur wenig besser aus, obwohl die Artikel zum Teil umfangreich sind.

Vereinzelt sind die fehlenden Informationen zu längeren Zeitabschnitten auch auf die schrullige Gepflogenheit zurückzuführen, Neugründungen von Verbindungen auf irgendwelche lang aufgelösten Verbindungen zu beziehen, mit der die neue Verbindung außer dem Namen nichts gemein hat. Dann ergibt sich zwar aus dem Artikel, dass die Verbindung während der NS-Zeit formal existierte, de facto bestand sie dann womöglich nur noch auf dem Papier, ohne aktives Verbindungsleben und wurde später de facto neu gegründet – entsprechend kann es dann auch keine Informationen darüber geben. Ähnlich Corps Guestfalia Greifswald: Aufgelöst 1935, dann 1951 Vereinigung mit einer anderen Verbindung (16 Jahre und einen Weltkrieg nach Auflösung – schon da dürfte die vereinigte Verbindung mit der ursprünglichen Verbindung personell kaum noch etwas zu tun gehabt haben). Und dann folgte eine Neugründung 1993 – vermutlich ohne jeden Zusammenhang mit der ursprünglichen Verbindung (Mitglieder von 1935 waren 1993 mindestens 75 Jahre alt).--141.30.182.18 18:01, 29. Aug. 2018 (CEST)

Dazu wäre aber Einiges zu sagen. Zunächst mal stimmt es, dass Studentenverbindungen im öffentlichen Leben heute in Deutschland nur mehr eine relativ geringe Rolle spielen. Allerdings dürften die Connections, die man sich insbes. als Jurist bei solchen Verbindungen schafft, nach wie vor nicht ganz unwichtig sein. In Österreich ist das offenbar aber nicht ganz so, da sind insbes. Burschenschaften doch ein ziemlich wichtiges Reservoir für die FPÖ und das kommt auch immer wieder in die Zeitungen. Im dt. Kaiserreich und in der Weimarer Republik hingegen waren Studentenverbindungen (Corps und Burschenschaften) durchaus ein sehr wichtiger Faktor im öffentlichen Leben und das ist auch öffentlich sehr viel thematisiert worden. Dazu gibt es sehr wohl Material, wenn auch nicht für jede einzelne Organisation.--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 29. Aug. 2018 (CEST)

Wenn Historiker und Freizeitforscher zusammenarbeiten

https://www.ardmediathek.de/radio/Aus-Kultur-und-Sozialwissenschaften/Wenn-Historiker-und-Freizeitforscher-zus/Deutschlandfunk/Audio-Podcast?bcastId=21679100&documentId=55161806

Thema ist wie Wikipedianer und Profis zusammen arbeiten. Es werden auch hier bekannte Autoren/Autorinnen genannt. --Goldzahn (Diskussion) 21:07, 23. Aug. 2018 (CEST)

Dazu gab es schon einige Gespräche, ich verweise auf Diskussion:Peter Hagendorf#Review vom 28. Juli bis 03. August 2018 und WP:Redaktion Geschichte#Peter Hagendorf. Gratulation an Juliana! :) Nach Erscheinen des Buches von Hans Medick vor wenigen Tagen gibt es jetzt auch eine Grundlage, das verlässlich in den Artikel einzubauen. --Andropov (Diskussion) 21:36, 23. Aug. 2018 (CEST)

In dem podcast wird auch noch das Leben nach dem Krieg benannt. Hagendorf soll Richter und Bürgermeister geworden sein und auch die Kinder waren erfolgreich. Womit auch noch eine 2. Quelle, neben dem Kirchenbuch, genannt ist. --Goldzahn (Diskussion) 22:40, 23. Aug. 2018 (CEST)

Das ist alles aus Kirchenbucheinträgen geschlossen, soweit ich das verstanden habe, weil ein Peter Hagen als Meister beerdigt wurde. --Andropov (Diskussion) 23:20, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Goldzahn: Was für eine „2. Quelle”? Die Informationen zur Biographie bis zum Ende des Kriegs stammen a) aus Hagendorfs Tagebuch (wenn er der Autor war) und b) ansonsten aus diversen Kirchenbüchern (also Primärquellen, die sich aber über ihre Wiedergabe in der Sekundärliteratur zitieren lassen). Was die Ämter von Peter Hagendorf angeht: Diese Informationen stammen ausschließlich aus den Kirchenbüchern aus Görzke. Medick schreibt von „verstreuten Indizien in den Kirchenbüchern” o. ä. (ich habe sein Buch blöderweise gerade nicht zur Hand – ich liefere das korrekte Zitat morgen nach!)

Medick referiert im Podcast die Erkenntnisse aus seinem Buch; und in seinem Buch die Erkenntnisse, die Claudia Minuth zusammengetragen hat (das ist die Handschriftenexpertin, die Zugang zu den Kirchenbüchern aus Görzke hat). Daß der Sohn Melchior Kirchenvorsteher war, ist seit dem Jahr 1881 bekannt (vgl.: Langenau: Nachrichten aus der Vorzeit des Städtchens Görzke, 1881, S. 26) und wäre also mit einer anderen, als der Primärquelle Kirchenbuch belegbar (wobei sich Langenau ebenfalls auf die Kirchenbücher bezieht – andere Quellen gibt es nämlich nicht; letztendlich kommt es also aufs Gleiche raus).

@Andropov: Der Sterbeeintrag für Hagen(dorf) lautet (ich leg nicht für jeden Buchstaben meine Hand ins Feuer, für mind. 98% aber schon): „Dem 4 February ist der alte M. Peter Hagen mit einer leichpredigt begraben worden /…/ seines alters war an 77 iahr” – „M.” stünde demnach für „Meister”, ok. Nur: Welches Amt, welche Profession, welche Fertigkeiten werden in dieser Zeit mit ”Meister” beschrieben oder bezeichnet? --Henriette (Diskussion) 23:44, 23. Aug. 2018 (CEST)

quetsch @Henriette: Ja, das habe ich mich auch schon gefragt und bin in der Frühneuzeit des deutschsprachigen Raumes nicht sonderlich bewandert; ich habe im Hinterkopf (und lasse mir das gern hier für Württemberg bestätigen :), dass M. eigentlich zu der Zeit eine Abkürzung für Magister war. Müsste man mal schauen, mit welcher Begründung Medick das M. als Bürgermeister auflöst. Best, --Andropov (Diskussion) 00:02, 24. Aug. 2018 (CEST)

Yepp, den „Magister” habe ich auch gefunden. Wäre wohl ein grob gesagt und bleiben wir auf dem frühneuzeitlichen Teppich: lese-/schreibfähiger und grundlagengebildeter Mensch. Von da ist es aber noch ein weiter Weg zum expliziten Bürgermeister. Ich lese morgen bei Medick nach und suche nach der Begründung! All the best retour :) --Henriette (Diskussion) 01:25, 24. Aug. 2018 (CEST)

Um das hier ordentlich zu Ende zu führen: @Goldzahn und @Andropov, ich liefere hiermit das korrekte Zitat aus Medicks Buch nach, das ich euch gestern schuldig blieb (Medick, Hans: Der Dreißigjährige Krieg. Zeugnisse vom Leben mit Gewalt, Göttingen 2018; hier: Kapitel „Die Rückkehr des Peter Hagendorf”, S. 115ff.):

„Indizien in weiteren Kirchenbucheintragungen weisen darauf hin, dass er in dem … „Städtlein” [gemeint ist Görzke, Anführungszeichen so im Buch; H. F.] … als Richter und Bürgermeister eine herausgehobene Position erlangte.” (S. 119f.)

So pauschal formuliert und ohne weitere Hinweise auf die konkreten Kirchenbucheintragungen (an sich würde man an dieser Stelle einen Bezug auf datierte Ereignisse oder Eintragungen erwarten). Ansonsten verweist Medick noch auf andere historische Archivalien aus Görzke (Brandkatasterunterlagen und ein Steuerrevisionsprotokoll), die Stefanie Fabian in Medicks Auftrag gefunden und ausgewertet hat. Diese Unterlagen geben Auskunft über Peter Hagendorfs Söhne und Enkel (Medick: „… bis in die Enkel-Generation um 1750 hinein”, S. 121, FN 63); aber auch hier macht Medick keine genauen Angaben zu den Eintragungen selbst.

Unsere Frage nach dem „M.” im Sterbeeintrag bleibt also bis auf weiteres unbeantwortet. Wo und wie in den Kirchenbüchern ausgeführt wird oder aus welchen Einträgen geschlußfolgert wird, daß Hagendorf Richter und Bürgermeister war, erfahren wir bei Medick ebenfalls nicht. Müssen wir wohl auf die im Review angekündigte Veröffentlichung warten …

Und noch schnell als (natürlich nicht professioneller!) „Literaturrezensent” :) gesprochen: Medicks Buch ist eine recht ansprechende Publikation, liest sich sehr geschmeidig (allerdings habe ich auf den paar Seiten schon zwei Rechtschreibfehler gesehen – fällt nicht großartig ins Gewicht; stört mich aber immens) und hat einen echten Makel: Kein Register (es wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben wie man heutzutage ein Buch mit wissenschaftlichem Anspruch _ohne_ ein Register herausgeben kann! Die ausführliche Bibliographie ist aber tröstlich :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 00:15, 25. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank fürs Nachsehen, liebe Henriette! Damit lässt sich tatsächlich immer noch nicht viel mehr für den hiesigen Artikel rausholen, sodass wir auf die ausführliche Publikation warten müssen. Insbesondere gut finde ich, dass Medick selbst mit seinen Indizien Vorsicht beim Befund walten lässt, was nochmal bestätigt, dass es gut war, dass wir hier gebremst haben. :) Best, --Andropov (Diskussion) 10:36, 25. Aug. 2018 (CEST)

In der Tat gibt Medick nicht wirklich viel her für Hagendorf – liegt aber eindeutig am Fokus seines Buches, das sich mit vielen anderen (Selbst-)Zeugnissen der Zeit befasst. Hagendorf ist – salopp gesprochen – nur einer unter vielen.

Was die Indizien angeht: Ja … und ein schwaches, halbes Nein :) Medick sagt auf Seite 118 in FN 55, daß er den dreien, die sich mit den Funden aus den Kirchenbüchern beschäftigt haben (Juliana, von Müller und Minuth), danke „… für die freundliche Erlaubnis zur Verwendung ihrer Rechercheergebnisse” – deute ich so, daß Medick denen nicht die verdienten Früchte ihrer Arbeit rauben will/wollte und es einer ggf. gemeinsamen Publikation der drei überlässt mehr Details zu liefern (was ja auch gute wissenschaftliche Praxis ist, sich nicht mit fremden Federn zu schmücken ;)

Medick schreibt auf S. 121 zwei Sätze, die mich vor 5 Tagen ein bisschen irritierten und das heute immer noch tun: „Auch wenn es erkenntnisreich ist, das Weiterleben des Söldners Peter Hagendorf nach seiner Rückkehr aus dem Krieg mit Hilfe von genauen Daten und Belegen nachvollziehbar zu machen, so sollte dies in seiner historischen Bedeutung doch keineswegs überschätzt werden. Schließlich werden damit nur die Erfahrung und der Lebensweg eines einzigen Individuums zugänglich gemacht.” (er verweist dazu in einer FN auf eine aktuelle Phil.Diss, die 2018(?) erscheinen wird und sich mit den Kriegsheimkehrern in der Stadt Zwickau in den Jahren 1645–1670 befasst). Mich irritiert das deshalb, weil mir das so ein bisschen gegen den Trend (ist es noch einer?) der wie ich finde ausgesprochen verdienstvollen mikrohistorischen Studien zu laufen scheint … aber vllt. überinterpretiere ich das auch nur :) LG, --Henriette (Diskussion) 11:16, 25. Aug. 2018 (CEST)

Finde ich jetzt auch etwas schräg formuliert, vor allem, weil erkenntnisreich ja in einem gewissen Reibungsverhältnis zu seiner Einschränkung steht. Ich vermute einfach, dass er warnen will, solche Einzelbeobachtungen auf allgemeine Entwicklungen zu extrapolieren (siehe auch für die Zeitgeschichte der Zeitzeuge als der natürliche Feind des Historikers) – also die Warnung, allgemeine und Mikrogeschichte sorgsam auseinanderzuhalten. Was mir jetzt wiederum eher wie die Ausformulierung des gesunden Menschenverstands scheint :) --Andropov (Diskussion) 14:11, 25. Aug. 2018 (CEST)

Hmm … zu „… die Warnung, allgemeine und Mikrogeschichte sorgsam auseinanderzuhalten … Was … wie die Ausformulierung des gesunden Menschenverstands scheint” würden mir jetzt ein Haufen sehr defätistischer Argumente einfallen :)) Diskutieren wir bei Gelegenheit besser a. o. O. ;) Bestes! --Henriette (Diskussion) 23:13, 25. Aug. 2018 (CEST)

Auch Historiker können lernen. Munkelt man. Ist aber noch nicht ganz bewiesen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:32, 23. Aug. 2018 (CEST)

Oh - weil hier mal wieder über mich geredet wird, statt mit mir: PH war weder Magister noch Handwerks- oder Schulmeister - weil er schlichtweg nicht dazu qualifiziert war! Er war Bürgermeister, weil er gewählt wurde und seine Tochter überlebte auch. Irgendwann war bei Wallstein-Verlag Redaktionsschluss, aber die Forschungsergebnisse kamen ja weiter. Ich habe aber wenig Lust mich hier mit Experten rumzuschlagen (die es so nur in der Wikipedia gibt). Wer meine Originalinhalte lesen möchte, sie sind im Quelltext verborgen und wer ganz subversiv an meinen Forschungsergebnissen interessiert ist, kann mich sogar kontaktieren (!) - und zur Abwechslung mal den Artikel aufbauen, anstatt sich wichtig zu machen. Mit freundlichen Grüßen --Juliana Meldestelle 22:21, 1. Sep. 2018 (CEST) Nachtrag: Und ja - ich bin sauer! Das Thema ist eine grossartige Chance, wie Wikipedia und Wissenschaft Hand in Hand gehen können. Ich bekam aber mehr oder weniger den Eindruck vermittelt, dass so eine Verzahnung ein halber Vandalismus ist - und sorry Henriette - Dein Studium liegt über 25 Jahre zurück. Da stand die Mauer noch. Dein Eingang in die Geschichtswissenschaft fand leider nie statt. Dein Talent ist gute Show, aber ich wäre gespannt, was rauskäme, wenn Du jetzt mal in der aktuellen Wissenschaft mitarbeiten müsstest. Zu meiner Person: Wikipedia-Juliana ist nicht ganz deckungsgleich mit der Realperson. Die Recherche zu PH fiel nicht vom Himmel, sondern hat tatsächlich einen Hintergrund, ich werde das hier aber nicht weiter erörtern. --Juliana Meldestelle 22:40, 1. Sep. 2018 (CEST)

Wie lange ein Studium zurückliegt, ist aber nun wirklich kein Argument, selbst Leute, die Spannbetonbrücken bauen, lernen dazu :) Mein Studium liegt schon ein halbes Jahrhundert zurück, das bedeutet aber nicht, daß ich und meine Kommilitonen von neueren Entwicklungen in der Geschichtswissenschaft nichts mitbekommen, auch wenn es sich bisweilen nur um alten Wein in neuen (digitalen) Schläuchen handelt. Daher erlaube ich mir auch die Bemerkung, daß man zum Bürgermeister auch qualifiziert sein mußte, eine Wahl allein genügte da nicht, ganz abgesehen von Frage, wer überhaupt wählen durfte. Wie auch immer ein M. aufzulösen ist, Bürgermeister geht jedenfalls so nicht. --Enzian44 (Diskussion) 00:57, 2. Sep. 2018 (CEST)

Herr Medick begründet relativ ausführlich zum Thema Bürgermeister: „Eher waren es seine [= Hagendorfs; H. F] im Krieg erworbenen militärgerichtlichen, organisatorischen und logistischen Fähigkeiten … die für Peter Hagendorf beim Fußfassen in der zivilen Welt Görzkes nützlich gewesen sein dürften. Aber auch seine Schreib- und Lesefähigkeiten sind sicherlich wichtig gewesen. Das Vertrauen der Gemeinde, das in seiner Wahl zum Richter und Bürgermeister zum Ausdruck kam, weist jedenfalls auf die Anerkennung gerade dieser seiner Fähigkeiten in Görzke hin. ” (S. 120 des genannten Buches von Medick). Finde ich(!) erstmal nicht wirklich un-überzeugend.

Ich wüsste nur gern aus welcher Äußerung in der Primärquelle Kirchenbuch das Bürgermeisteramt eindeutig hervorgeht. Ohne das bzw. diesen Beleg ist es nur ein Zirkelschluß: Der war Bürgermeister, weil wir Eigenschaften wahrscheinlich machen können, die ihn als Bürgermeister als geeignet erschienen ließen oder wahrscheinlich machen.

Medick wird das aber nicht ohne Hintergrund geschrieben und leichtfertig lediglich behauptet haben. Aufgabe des WP-Artikels ist es jedenfalls die – eindeutig nicht trivialen! – Zusammenhänge darzustellen und zu (er)klären. --Henriette (Diskussion) 01:57, 2. Sep. 2018 (CEST) 

Am Rand angemerkt: Gegen eine Verzahnung von Wissenschaft und Wikipedia hat niemand etwas, das sollte allerdings entsprechend unseren Grundprinzipien geschehen. Vorschläge dazu, wie du das regelkonform angehen könntest, Juliana, gab es in der Diskussion dazu in WP:RG#Peter Hagendorf. Wandle doch einfach deinen Ärger (den ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, es gab viele Gesprächs- und Zusammenarbeitsangebote, die du von Tag eins bis heute ausgeschlagen hast) in etwas Produktives um. Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:03, 3. Sep. 2018 (CEST)

Andropov - darum geht es Juliana auch gar nicht, die ganz genau weiß, wie sehr wir eine Zusammenarbeit von Wissenschaft und Wikipedia wünschen. Es geht einzig darum, daß sie sich sorgt, daß ihr persönlich dabei nicht genug und nicht die entsprechende Anerkennung zukommt. Wenn ich da etwa an Tobnu denke, der nicht so ein Faß um seine ("Laien-")Erkenntnisse zum Essener Damenstift gemacht hat. Das alles hat nicht mit Wikipedia und nicht mit Wissenschaft zu tun. Es geht einzig um Eitelkeiten ;). Marcus Cyron Reden 18:14, 3. Sep. 2018 (CEST)

Der Redaktionsschluss von Medicks Buch war Ende Mai. Wir konnten gerade noch die Eckdaten von PH unterbringen, die von Anna Maria der Tochter schon nicht mehr, die kommt dafür in der zweiten Auflage und in anderen Publikationen, die noch bevorstehen. Was das "Alter" eines Studiums angeht, war ich wohl undeutlich. Natürlich darf ein Studium viele Jahre her sein, aber um sich prominent als Experte zu exponieren und wie hier geschehen, selbst Professoren ihre Kompetenz in Frage zu stellen sollte 1. überhaupt ein Abschluss vorhanden sein, 2. wenn es sich um Laien mit Fachwissen handelt, ihre Expertise durch Publikationen doch in irgendeiner Form sichtbar sein. Punkt eins trifft weder für Marcus und Henriette zu, Punkt zwei nur für Marcus. Was mich angeht - ich strebe keine Karriere in der Geschichtswissenschaft an. Ich studiere etwas aus dem Medienbereich. Hab mich während meiner Krebstherapie nochmals mit 40 hingesetzt. Promotion, wenn meine Gesundheit mitmacht. Es ist nie zu spät für ein Studium und Abschluss und dann ein wirklicher Experte zu werden. My2cents --Juliana Meldestelle 17:27, 7. Sep. 2018 (CEST)

Jo, genauso wie hier dikutiert sieht die dewiki-Zusammen- Arbeit im Bereich Geschichte aus. Mich wunderts nicht, wo sich doch unter den üblichen Diskutanten auch mal wieder Anwärter auf die dewiki-Dämlichkeits-Medaille in Gold befinden. Hier sind Leute drunter, die über ein verfestigtes Feindbild verfügen, welches sie mit ihrer Persönlichkeitsstruktur auch brauchen und pflegen. Viel Erfolg bei der Zusammenarbeit mit Leuten vom Fach unter diesen Umständen noch. --Methodios (Diskussion) 21:32, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wenigstens gehörst du nicht dazu.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:39, 10. Sep. 2018 (CEST)

Und woher willst DU das wissen? LOL --Methodios (Diskussion) 21:41, 10. Sep. 2018 (CEST)

EU-Urheberrechtsreform: Wie geht es weiter?

Wäre es nicht angemessen, wenn die deutsche Wikipedia dem guten Beispiel anderer Sprachversionen endlich folgen würde und für einen Tag eine schwarze Hauptseite präsentiert, um gegen die faktische Abschaffung des Internets zu protestieren? Am besten einige Tage bevor das EU-Parlament am 12. September nochmals darüber abstimmt? --EH (Diskussion) 20:23, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ja genau, auf die Seite von linken Panikmachern und Urheberrechtsverletzern stellen ist sicher die richtige Entscheidung. --188.22.181.73 20:47, 24. Aug. 2018 (CEST)

Wen interessiert das anonyme Gepöbele von rechten Beschwichtigern und notorischen Abmahnern? Marcus Cyron Reden 00:42, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Ein entsprechendes Meinungsbild müsste zügig initiiert werden. --JosFritz (Diskussion) 21:15, 25. Aug. 2018 (CEST)

Inwiefern wird das Internet abgeschafft? Die Links im Artikel helfen mir nicht weiter. Wo kann ich mich darüber informieren? --Sportlotto (Diskussion) 09:15, 27. Aug. 2018 (CEST)

Als Fachautor, der mit Künstler zu tun hat begrüße ich ganz klar die EU-Urheberrechtsreform. --Artmax (Diskussion) 10:24, 28. Aug. 2018 (CEST)

Als Fachautor, der mit Kunst und Fotografie zu tun hat, lehne ich sie ab. Sie würde unsere Arbeit fast komplett verunmöglichen. Deshalb kann ich deine Zustimmung auch nicht verstehen, maximal dann, wenn ich vermuten kann, daß du dir über die Tragweite gar nicht im Klaren bist. Es ist ein Gesetz für Reiche und Berühmte. Und auch Künstler werden in Zukunft massiv darunter leiden, weil sie, wenn sie nicht schon bekannt sind, kaum mehr wahr genommen werden können. Marcus Cyron Reden 10:29, 28. Aug. 2018 (CEST)

Da muss ich Markus recht geben. Wer nicht bekannt ist, bei dem wird sicher nicht ohne Zwang, von der Presse wegen einer Bildfreigabe nachgefragt. Das ist mit Aufwand und Zeitverzug verbunden, und der Presseartikel wird recht schnell mal nicht mehr bebildert sein. Schicht und einfach weil es auch eine Zeitfrage ist, und der Artikel eben nach 2-3 Stunden nach der Veranstaltung online veröffentlicht sein muss. Entweder kannst du dich auf eine allgemeine Veröffentichungsfreigabe berufen (z.B. Panoramafreiheit), oder du lässt es sein. --Bobo11 (Diskussion) 10:45, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin überhaupt nicht sicher, was hier eigentlich vorgeht. Es scheint keine große „Bewegung“ zu geben, es scheint stattdessen mit dubiosen Bots gearbeitet worden zu sein, massenhaft. Hinzu kommt: Julia Reda ist eine der Hauptaktivistinnen. Sie versimpelt den Gegenstand offenbar über Gebühr. Ihr Büroleiter ist Mathias Schindler, einst Chef von WMDE.
Wikipedia sollte sich nicht vor den Karren einer "Bewegung" (ist es überhaupt eine oder sind's interessierte Unternehmen?) spannen lassen, die es nötig hat und richtig findet, massenhaft auf Bots zurückzugreifen, die den politischen Diskurs durchseuchen. Was Trump in Verbindung mit Bot-Fabriken vorgemacht hat, ist kein Vorbild. Hier stimme ich dem FAZ-Beitrag von Volker Rieck, dessen Unternehmen für den Schutz von Werken und Urheberrechten im Internet eintritt, zu. Atomiccocktail (Diskussion) 11:00, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ähm, bitte ganz langsam. Mathias war nie „Chef“ sondern eher „Politikchef“ von Wikimedia Deutschland, wenn man so will. Und die These, es seien „Bots“ zum Einsatz gekommen, ist meines Wissens eine unbelegte Behauptung der Rechteinhaber-Lobby – zu denen die FAZ als Meinungsführerin gehört. Knapp 1 Million(!) Mitzeichner der Petition auf change.org sprechen für sich, siehe dazu die Twitter-Hashtags #1of1million und #notabot. (Mehr dazu auch auf der WikiCon.) Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:10, 28. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich: "Millionen" und "Censorship". Hier spricht offenbar wenig für sich, Gnom. Du glaubst, dieser Beitrag in der FAZ verbreitet seitenweise Unbelegtes? Reflexhaftes Abwehrverhalten kennst du, oder?Atomiccocktail (Diskussion) 11:30, 28. Aug. 2018 (CEST)

Wow. Was die Abneigung gegen WMDE so alles schafft. Man sollte ansonsten die Verbindungen von MS zu WMDE nicht überbewerten. Und auch seine Rolle in Redas Team. Marcus Cyron Reden 12:02, 28. Aug. 2018 (CEST)

Das war der Zeitpunkt, wo die FAZ abzubestellen die einzige sinnvolle Option war... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:39, 28. Aug. 2018 (CEST)

Schon lange. Hauspostille der "gebildeten" Rechten. Quasi Schwesterblatt zur Bild, die eher de Rest bedient. Marcus Cyron Reden 12:02, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ich vermisse es auch nicht sonderlich ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:11, 28. Aug. 2018 (CEST)

Also ich habe selten Verdächtigeres gelesen als diesen FAZ-Artikel. Es ist offenkundig, dass der Schreiber selber massive geschäftliche Interessen auf diesem Gebiet hat. Die Art und Weise, wie hier völlig beleglos Monsterzahlen in die Welt gesetzt werden, ist ziemlich unerfreulich. Ich kann umgekehrt nicht behaupten, dass ich ein Fan des Freie-Wissen-Lobbyismus bin, auch dieser erscheint mir nicht unverdächtig. Eins ist aber offenkundig: Die Behauptung, es gehe in der Richtlinie gar nicht um Upload-Filter, ist falsch und pure Rabulistik. Natürlich steht das Wort nicht drin, aber die technischen Vorkehrungen, die verlangt werden, laufen genau darauf hinaus. Vertrauen scheint mir hier am ehesten die "Stellungnahme des Ausschusses für bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres" zu verdienen, die gerade diesen heiklen Punkt anfasst und klarmacht, dass hier Grundrechte tangiert sind (http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=COMPARL&reference=PE-604.830&format=PDF&language=DE&secondRef=02 , vor allem S. 3 und 9ff.).--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 28. Aug. 2018 (CEST)

Dem ist wenig hinzu zu fügen. Ein Projekt wie Wikipedia wäre in Zukunft nicht mehr möglich - denn wer könnte sich denn sowas am Beginn überhaupt noch leisten? Das alles ist ein einziger und offenkundiger Versuch der Altmedien möglichst entgegen aller logischen Entwicklungen Konkurrenz auszuschalten. Zu unser aller Schaden und am Schlimmsten, zum Schaden der Demokratie! Marcus Cyron Reden 12:02, 28. Aug. 2018 (CEST)

@Atomiccocktail: Ist „Unternehmen [das] für den Schutz von Werken und Urheberrechten im Internet eintritt“ der neue Euphemismus für eine Abmahn-Kanzlei? Und sollte dieser Beitrag in der FAZ nicht als „Anzeige“ markiert sein? - Ach ne, ist ja auch „in eigener Sache“ … Ich weiß nicht, ob im kompletten Artikel seitenweise Unbelegtes verbreitet wird, aber bezüglich des Gesetzesentwurfs ist einiges recht eindeutig gelogen. Die letzte Fassung beschrieb sehr genau das, was ein Upload-Filter ist. Natürlich ohne das Wort explizit zu erwähnen - wie Mautpreller ja schon schrieb. Zu Youtube schreibt er auch nur Blödsinn, denn natürlich gab und gibt es da ständig Proteste gegen Filter - vor allem auch weil die oft nicht richtig funktionieren. Schon mehrfach wurde dem tatsächlichen Urheber gesperrt und ein Zweit-Uploader als vermeintlicher Urheber „erkannt“. So tritt man den Autoren und Künstlern mal richtig gegens Schienbein. Den für diese Vorlage kämpfenden Verwertern ist das natürlich egal. Und das Leistungsschutzrecht (jaja, ist keine wirkliche Steuer, blabla, als wenn es das besser macht) war ja in D schon ein Rohrkrepierer. Wozu brauchen wir das europaweit? Bürgerrechtler, Juristen, Fachpolitiker haben sich in großer Einigkeit gegen die beiden Artikel in der Vorlage ausgesprochen, nur ein Teil der Verleger und Verwerter streitet vehement dafür. Am Ende ist der einzig wirkliche Gwinner Google (resp. Alphabet). Denn das Leistungsschutzrecht brauchen sie wegen ihrer Marktmacht nicht fürchten - aber es räumt schön die Konkurrenz weg - und bei Uploadfiltern sind sie ja selbst ein wichtiger Anbieter.

Was die vermeintlichen Bots und so angeht, so habe ich selbst kurz vor der Abstimmung mit der Mitarbeiterin einer SPD-Abgeordneten gesprochen. Die erzählte jedenfalls nichts von solchen Bot-Aktionen (hab auch nicht gefragt) und war keinesfalls von dem Thema genervt. Obwohl die SPD bis zu dem Tag auch noch nicht entschieden war. Kann es sein, dass der FAZ-Autor vielleicht sich das nicht ausgedacht hat, abe auch nur ein paar Abgeordnete der CDU angerufen, die haben dann bei den Zahlen der Mails an sie übertrieben und er hat das einfach auf alle hochgerechnet? Der Rest klingt eher danach, dass der Autor nicht verstanden hat dass es sich um eine europaweite Kampagne handelte und es üblich ist, Bürgern Hilfe zu geben wenn sie Abgeordnete kontaktieren, weil das die Hürden senkt. Dass von mehreren angebotene vorformulierte Mails dann auch genutzt werden verwundert? Und um dann im Tenor des Artikels und deines Beitrages hier zu bleiben, Atomiccocktail: Wer bezahlt dich eigentlich dafür, dass du hier diese Meinung kundtust? --Don-kun • Diskussion 12:51, 29. Aug. 2018 (CEST)

Du darfst doch gern anderer Meinung sein. Aber wenn ich lesen muss, dass nach Aussage dieses Menschen bots in Massen genutzt worden sind, um Spammails rauszuhauen, dann werde ich skeptisch. Ich halte das für den Verfall der Öffentlichkeit. Wie kommst du darauf, dass ich für meine Meinung bzw. das Aussprechen dieser Meinung bezahlt werde? Man versteht es nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 13:02, 29. Aug. 2018 (CEST)

Naja. Herr Rieck schreibt erstmal: "… wurden die Mail-Postfächer der EU-Abgeordneten nämlich mit automatisch generierten Mails überflutet." Woher weiß er das? Er weiß es gar nicht: "… bleibt völlig unklar, inwieweit Drittstaatenangehörige und/oder Bots an der Erstellung automatisierter oder halbautomatischer Nachrichten gegen Artikel 11 und 13 der Urheberrechts-Richtlinie beteiligt waren." Aber man kanns ja erstmal behaupten. Da Zahlen immer ziehen: "Einige EU-Abgeordnete berichteten von zirka 60.000 Mails, die sie erreicht haben. Insgesamt sollen sechs Millionen Mails auf diese Weise an die EU-Abgeordneten geschickt worden sein." Jaja. Wer da wohl gezählt und (hoch-)gerechnet hat? Aber Zahlen reichen noch nicht, man braucht auch Metaphern: "… solche Mail-Bombenteppiche". Offenbar dieselben "einigen EU-Abgeordneten" berichteten: "Rückfragen oder Gegenargumenten hatten die Anrufer wenig entgegenzusetzen." Waren das nun Bot-Anrufer mit Stimmensimulation? Könnte es vielleicht sein, dass die "einigen EU-Abgeordneten" nur das als Argument zählen, was sie selber für richtig halten? Und in diesem Stil geht es weiter, bis hin zur Identifikation einer der Organisationen, die dahinterstecken sollen: Es sind na klar die Open Society Foundations von George Soros. Wie immer, bereits Viktor Orbán hat ja erkannt, dass hinter missliebigen Umtrieben eigentlich immer Soros steckt.

Ich kann den Wahrheitsgehalt des Artikels natürlich schlecht einschätzen (außer bezüglich Art. 13 der Richtlinie, da handelt es sich um bloße Vernebelung). Aber die Vertrauenswürdigkeit kann ich einschätzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 29. Aug. 2018 (CEST)

dass hinter missliebigen Umtrieben eigentlich immer Soros steckt - Der Jude war's! Fast 100 Jahre und die Narrative haben sich kaum geändert. "Der Jude" will uns [hier schlimmste Befürchtung nach Wahl einsetzen]. Marcus Cyron Reden 14:06, 29. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt im FAZ-Artikel keinen antisemitischen Zungenschlag, Marcus. Und ich habe auch keinen. Bitte sowas lassen. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 14:23, 29. Aug. 2018 (CEST)

Bei dir bin ich mir da recht sicher. Daß das bei der FAZ nicht unterschwellig mitschwingt in keiner Weise. Marcus Cyron Reden 16:22, 30. Aug. 2018 (CEST)

Das glaub ich auch nicht. Der Punkt ist eher, dass hier ohne sonderlich überzeugende argumentative Stützung ein einheitliches Handlungszentrum identifiziert wird (und zwar eines, das auch sonst gern als Buhmann hergenommen wird), wie das auch bei Verschwörungstheorien gern gemacht wird. Es kann offenbar gar nicht sein, dass unterschiedliche Leute unabhängig voneinander gegen die Urheberrichtlinie sind. Dabei will ich gar nicht anzweifeln, dass in einem solchen Thema von hoher wirtschaftlicher Bedeutung jede Menge Lobbyvereine rumrühren, allerdings ganz sicher nicht nur auf der Seite der Richtliniengegner. Schließlich ist Riecks Artikel ja selbst ein Beispiel für eine Kampagne von Interessengruppen.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 29. Aug. 2018 (CEST)

Das Rieck ein Interessenvertreter ist, ist unten im FAZ-Artikel nachzulesen. Auch ich habe es hier erwähnt. Atomiccocktail (Diskussion) 15:20, 29. Aug. 2018 (CEST)

Wunderbar. Lasst uns bitte alle sachlich bleiben, danke. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:31, 29. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel in der FAZ ist der hinterletzte Mist. Man merkt, dass der Autor null Ahnung von der Materie hat. Gegen das Content ID System von Google habe es z.B. keinerlei Protest gegeben? Ist das Satire, Unwissenheit oder böswillige Täuschung? Bei den anderen Behauptungen sieht es nicht besser aus... --EH (Diskussion) 20:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

Gibt es denn nirgendwo mehr eine vernünftige sachliche Diskussion, sondern nur noch die Extreme? Hier auf der einen Seite "linke Panikmacher und Urheberrechtsverletzer", die von der "faktischen Abschaffung des Internets" fabulieren, und auf der anderen Seite "rechte Beschwichtiger und notorische Abmahner", denen auch gleich noch Antisemitismus vorgeworfen wird. Hört Ihr Euch eigentlich mal selbst beim Schreiben zu? (Ihr wisst, wie das gemeint ist.)
Dass das Urheberrechtssystem reformiert gehört, dürfte unstrittig sein. Dass der aktuelle EU-Vorschlag dabei nicht zielführend sein dürfte, sehen glücklicherweise viele Menschen so.
Das ist doch aber noch lange kein Grund, von der Abschaffung des Internets zu reden (das World Wide Web ist nur ein Teil des Internets, und nur ein geringer Teil des WWW besteht aus user generated content, um den es dabei ausschließlich geht, und auch davon ist oder war nur ein Bruchteil urheberrechtlich geschützt), oder sich gegenseitig an den jeweiligen "gegnerischen" extremen politischen Rand zu stellen. Versucht doch einfach mal sachlich zu bleiben! --Stepro (Diskussion) 19:32, 30. Aug. 2018 (CEST)

@Stepro. Der Erfinder des WWW hat dazu eine sehr eindeutige Haltung: [4]. --EH (Diskussion) 19:42, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Und ich kann in dieser weder Beschimpfungen als "rechte Beschwichtiger" noch Antisemitismusvorwürfe finden. --Stepro (Diskussion) 20:00, 30. Aug. 2018 (CEST)

Meinung zum ersten Edit dieses Disk-Abschnitts: Nein, die DE-Wikipdia sollte sich nicht politisch positionieren. LG --Benqo (Diskussion) 19:37, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe diese Logik nicht - immerhin ist Wikipedia direkt betroffen. Sind wir Lämmer, die ohne aufzubegehren zur Schlachtbank gehen, nur weil unser Prinzip ist, in Artikeln zu versuchen neutral zu sein? Das bedeutet doch nicht, daß Wikipedia als Projekt neutral sein muß. Marcus Cyron Reden 10:19, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ein Projekt Freies Wissen ist selbstverständlich qua Definition hochpolitisch. Es gab Zeiten, und viele räumliche Gebiete, in denen Wissen nur der Elite zugänglich war. Da geht es ganz klar um Herrschaft, um Partizipation, um Politik. Das hat rein gar nichts zu tun, dass die Artikel nach wissenschaftlichen Kriterien, oder „neutral“ verfast werden. Eher im Gegenteil, wenn wir nicht rechtschaffen arbeiten, verbreiten wir gar kein richtiges Wissen, sonder gefährlichen Unsinn, der der Mission Freies Wissen schadet. −Sargoth 12:22, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich haette auch gerne eine solche Positionierung. Was waere denn der Weg zu solch einem Banner? --stk (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es hier richtig ist, die url zu posten, aber dieser Artikel scheint mir doch sehr interessant zu sein. "Lobby-Schlacht um geplante Urheberrechtsreform" https://www.krone.at/1763978

Ach je - die Kronenzeitung. Dagegen ist ja selbst die Bild seriöse Presse. Marcus Cyron Reden 12:18, 2. Sep. 2018 (CEST)

Meines Wissens soll Morgen der neue Entwurf veröffentlicht werden, über den dann am 12.09. abgestimmt wird. Mal schauen ob was brauchbares bei rumgekommen ist. --EH (Diskussion) 17:31, 5. Sep. 2018 (CEST)

Es sind über 100 Änderungsanträge dabei rumgekommen, darunter auch ein Vorschlag des bisherigen Berichterstatters, Axel Voss (EVP/CDU). Der vermeidet jetzt den Ausdruck "Maßnahmen" ("measures") ganz und wird daher von einigen dahingehend missverstanden, Filter seien vom Tisch, siehe etwa https://futurezone.at/netzpolitik/urheberrechtsreform-der-uploadfilter-ist-geschichte/400110551. Dem ist aber nicht so, siehe dazu auch unten. Ansonsten hier mal ein paar weitere Infos ...

Die WMF ist diesmal besser vorbereitet und hat unter https://fixcopyright.wikimedia.org/ eine eigene Landingpage mit Mitmachfunktion am Start (statt wie letztes Mal, wo sie auf eine Seite von Mozilla verlinkt hatten). Ob sie wieder ein Banner in die englischsprachige WP setzen werden, weiß ich nicht. Diesmal wird auch mit Op-Eds von Board-Mitgliedern gearbeitet und allgemein ÖA dazu gemacht. Mit den dortigen Menschen vom Legal Team, die auch die politische Arbeit betreuen, waren wir uns recht einig, dass Blackouts von Wikipedien eher kein geeignetes Mittel sind in diesem Fall, weil es nicht um eine binäre Ja-Nein-Abstimmung geht, sondern viele verschiedene Ansätze im Spiel sind und das Wikiversum am besten als konstruktiver "Akteur" auftreten sollte.

Bei anderen Movements gibt es z.B. Briefe an mehrere Regierungen (OpenForumEurope für die FOSS-Gemeinde, WMDE hat mitgezeichnet) und Protest-Kacheln in der openstreetmap (siehe https://twitter.com/fossgis_eV/status/1037931140064182273).

Inhaltliches

Leistungsschutzrecht für Presseverleger, Art. 11

Dass das Internet abgeschafft würde, wenn die drastischsten Varianten durchgehen, ist etwas übertrieben. Auch der Ausdruck "Linksteuer" trifft es nicht wirklich, Links sind sogar ausdrücklich ausgenommen bei Art. 11 in der Fassung des Rechtsausschusses des Parlaments. Treffender wäre "Fundstellenabgabe", denn darum geht es tatsächlich: Egal ob verlinkt oder nicht, die Verleger wollen es lizenzpflichtig machen, wenn man außerhalb rein privater Vorgänge Teile aus Presse-Erzeugnissen entnimmt (ja, auch die bloße Überschrift) und zusammen mit dem Namen/der Marke des Presse-Erzeugnisses (worin die Investitionen des jeweiligen Verlegers stecken) online auflistet. Genau das passiert bei den Bibliografien/Fußnotensammlungen der WP und ich habe in inzwischen 3 Gesprächsrunden mit der Axel Springer AG und deren Verbänden versucht, das Problem zu verdeutlichen. Das hat zumindest gebraucht, dass sie die Kritik seitens WM-Communities nicht mehr direkt als Handlanger-Arbeit für Google interpretieren, sondern (wohl) verstanden haben, dass das Freie Wissen in WP, Wikidata und anderswo hier ein echtes Problem mit Art. 11 hat.

Plattformhaftung, Art. 13

Upload-Filter sind weder jetzt auf einmal vom Tisch, noch standen sie jemals wortwörtlich im Vorschlag. Sie sind auch nicht Hauptziel der Reform. Uns als WMDE und anderen, auch Julia Reda, wird immer wieder vorgeworfen, wir würden das so darstellen. Das tun wir aber nicht. Die Filterungs-Ideen sind aber das, was uns und viele an der Reform am meisten betrifft und besorgt, und deswegen reiten wir darauf besonders herum.

Wir haben aber nie verschwiegen, dass der eigentliche Kern des Reformvorschlages der sogenannte "value gap" ist, also das angeblich nur über eine Urheberrechtsverschärfung behebbare Ungleichgewicht zwischen Kreativen/Rechteinhabern auf der einen und Plattform-Riesen wie YouTube auf der anderen Seite, wenn es darum geht, wieviel Ausschüttung pro Streamingvorgang oder sonstiges Anzeigen an die Kreativen/Rechteinhaber gehen soll. Hier wird die Verhandlungsposition der Plattformen momentan dadurch verbessert, dass sie sich, wenn sie finden, dass Kreative zu viel fordern, darauf zurückziehen können, dass sie gesetzlich nur dazu verpflichtet sind, unmittelbar nach Meldung rechtswidrig hochgeladener Inhalte, diese umgehen zu löschen. Das ist das berühmte gegenwärtige "notice-and-takedown", das allen Hosting-Diensten aus gutem Grund das Arbeiten erleichtert, und das die Rechteinhaber jetzt gerne rund um Plattformen mit User-Upload-Möglichkeit in ein "notice-and-staydown" verschärft sehen möchten. Die Folge wäre, dass Plattformen schon dann, wenn Rechteinhaber ihnen Werke melden, die hochgeladen werden könnten (= potenziell alles an Musik, Filmen, Bildern, was kommerziell erstellt wurde), vor der Wahl stünden: Entweder eine Lizenz mit den Rechteinhabern abschließen um User-Uploads zulassen zu können, oder verhindern, dass die gemeldeten Werke überhaupt hochgeladen werden können.

In letzterem steckt das Filterproblem. Wie gesagt, "Upload-Filter" standen nie wörtlich in den Vorschlägen, sondern dort stand zuerst etwas von zu ergreifenden "technischen Maßnahmen", später dann nur noch "Maßnahmen" und jetzt gar nichts mehr. Aber das es auf Vorfilterung hinausläuft ergibt sich – auch in den neuesten Vorschlägen – zwingend bereits aus dder Pflicht der Plattformen, das Fernbleiben gemeldeter Werke sicherzustellen. Das geht ganz schlicht nur mit automatisierten Filtern und einer Anwendung dieser Filter auf sämliche Uploads. Anderenfalls rutschen die Plattformbetreiber in eine direkte Haftung, statt wie jetzt nur auf nachträgliches Entfernen zu haften.

Da hier mit dem Urheberrecht hantiert wird (statt mit z.B. Kartell- und Wettbewerbsrecht, womit man eigentlich Marktungleichgewichte bekämpft), betrifft das erstmal pauschal alle Plattformen inkl. der Wikimedia-Projekte. Um den Effekt zu steuern, wird mit Ausnahmen für bestimmt Dienste wie etwa "Online-Enzyklopädien" gearbeitet, die aber im Falle der WM-Projekte zum einen nicht klar auch Wikimedia Commons erfassen, zum anderen aber einfach so viele interaktive Vorgänge im Netz nicht aussparen, dass man sich um der Freie Wissen und seine Aushandlung/Entstehung selbst dann sorgen müsste, wenn sicher wäre, dass die "Wikipedia-Ausnahme" korrekt funktioniert. Für Art. 11, also das Presse-LSR, siehe oben, gilt diese Ausnahme übrigens ohnehin nicht, sondern sie ist einzig auf Art. 13 anwendbar.

Wenn ihr weiteres von WMDE dazu lesen wollt, siehe z.B. unsere Replik auf Vorwürfe, wir würden das Problem übertreiben oder falsch darstellen: https://meta.wikimedia.org/wiki/DE_policy/EU-Urheberrechtsreform_Richtigstellungen_Voss

Helfen

Wer helfen möchte, dass es am Mittwoch zu einigermaßen tragbaren Abstimmungsergebnissen kommt, findet Hinweise dazu auf unserer Mitmachseite unter https://meta.wikimedia.org/wiki/DE_policy/Mitmachen und auch bei der WMF unter https://fixcopyright.wikimedia.org/, vor allem aber ist die WM-Repräsentanz in Brüssel mit Dimi und Anna die Anlaufstelle für Aktionen, siehe https://meta.wikimedia.org/wiki/EU_policy, sowie die ML publicpolicy@lists.wikimedia.org

Konkret ist am Dienstag, den 11.9., also einen Tag vor der Abstimmung, die am Parlamentsstandort Straßburg stattfinden wird, dort ein größeres Freiwilligen-Event mit Hackathon geplant, bei dem Europaabgeordnete lernen können sollen, wie im Wikiversum gearbeitet wird und warum die Projekte je nach Inhalt der Reform betroffen sein könnten. Die Idee ist, möglichst viele der durchaus zahlreichen noch unentschiedenen Abgeordneten zu überzeugen, nicht für Hardliner-Vorschläge zu stimmen. Falls ihr da mitmachen wollt (Reisekosten-Budget ist bei den Brüsselern vorhanden), meldet euch bitte bei Dimi.

Und ... sieht irgendwer ein Problem darin, dass ich diesen meinen Sermon hier auch in der schmalen Kurierspalte einstelle als Info und Aufruf für den 11.9.? John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 13:38, 8. Sep. 2018 (CEST)

Kein Problem, ich würde das begrüßen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:58, 9. Sep. 2018 (CEST)

Verstehe ich nicht, das Zitatrecht bleibt doch bei Art. 11 unberührt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:31, 10. Sep. 2018 (CEST)

Zum von John Weitzmann angeführten, so genannten „value gap“ siehe nun auch Value Gap. Gruß, — Pajz (Kontakt) 11:05, 12. Sep. 2018 (CEST)

GLAM on Tour in Xanten

Danke für das Filmchen, sehr interessant. --Pankoken (Diskussion) 15:20, 26. Aug. 2018 (CEST)

Diesem Dank schließe ich mich an. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:56, 26. Aug. 2018 (CEST)

+1 --Holder (Diskussion) 17:22, 26. Aug. 2018 (CEST)

Danke sehr - tja, ich hatte nur die Kompaktkamera und das Tischstativ dabei, und das Schnittprogramm lerne ich nach und nach noch kennen. :-) Ziko (Diskussion) 17:04, 27. Aug. 2018 (CEST)

Lieber Ziko, dafür dass Du erst ein "Lernernder" bist, ist das Filmchen oder die "Reportage" aus Xanten schon sehr gelungen. Es ist wohl auch als Anregung gedacht, dass man die so oft etwas öde Berichterstattung im Kurier etwas abwechslungsreicher gestalten kann. Bitte weitere Reportagen versuchen!! Ich nehme mir mal vor, so etwas auch zu lernen :-) !! MfG. Didi

Ha Didi, vielleicht spendiert WMDE uns allen mal einen Video-Kurs. :-) Dies hier (siehe weiter unten auf der Seite) habe ich noch mit anderer Kamera, anderem Programm und vor allem mit Mikro und Stativ gemacht... Ziko (Diskussion) 22:42, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich schmuggel hier nur kurz einen kleinen Beitrag zu den Förderangeboten und Trainings, bzw. Weiterbildungen rein :). Liebe Grüße, Maria Heuschkel (WMDE) (Diskussion) 10:37, 28. Aug. 2018 (CEST)

Aber wenn du das nächste mal einen "O-Ton" von mir möchtest, um den über das Bild zu legen, wäre es schön, wenn das dann auch passiert und man nicht doch im Bild auftaucht. Dann hätte ich mich beispielsweise anders hin gesetzt. Marcus Cyron Reden 00:41, 28. Aug. 2018 (CEST)

Dass sich bei dergleichen Veranstaltungen fast immer dieselben treffen, geht aus der Dokumentation gut hervor. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:18, 4. Sep. 2018 (CEST) PS: Danke für den Beitrag.

Kommen sie doch auch mal vorbei - aber dann müssten sie ja mal echte Wikipedia-Arbeit leisten, ich weiß, liegt ihnen nicht. Nichts desto Trotz steht es allen offen zu kommen. Daß immer wieder "dieselben" kommen liegt vielleicht in der Natur der Sache? Weil sich vor allem diese Leute in diesem Projekt für die GLAM-Sachen interessieren? Aber ne - es muß ja eine Verschwörung sein. Wie sehr das doch alles an die Vorgänge derzeit ausserhalb der Wikipedia erinnert. Marcus Cyron Reden 15:36, 5. Sep. 2018 (CEST)

Wir wären auch gern nach China gereist. Im Übrigen stand die Teilnahme jedem frei. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:06, 12. Sep. 2018 (CEST)