Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung der Relevanzkriterien

Frage zu Beispielen

Hallo Röntgentechniker, könntest Du ein paar Beispiele nennen, bei denen die von dir geänderten Relevanzkriterien zu einem anderen Ergebnis in der Löchdiskussion führen würden?

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:03, 15. Mär. 2013 (CET)

Siehe Vorlaufdiskussion unterer Teil, wo das durchaus wirken kann, aber nicht zwangläufig wirken muss. Weitere Beispiele folgen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:36, 15. Mär. 2013 (CET)

Exemplarisch:

• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche_25#Arcade Boot Camp (erledigt),
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche_43#Susanne Bollenhagen (erl., gelöscht),
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche_42#Goldendoodle (erl.),
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche_02#Michael Tüxen,

Löschprüfung eingeleitet siehe [1] --Neozoon (Diskussion) 00:03, 19. Mär. 2013 (CET)

• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/November#Modell (Informatik)

--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:48, 15. Mär. 2013 (CET)

Links zu weiteren Informationen

Vorlaufdiskussion--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:38, 15. Mär. 2013 (CET)

Tendentiöse und verfälschende Darstellung

Der Text in den Abschnitten "Geschichte" und "Ausgangssituation" ist dermaßen tendentiös, nicht-neutral und verfälschend, dass es nachgerade lachhaft ist. Beispielsweise wird ein großes Bohei um die Änderung von RK in 2006 ohne Meinungsbild gemacht, obwohl das damals und bis heute der Normalfall ist. Die punktuelle Meinung von Jimbo zu einem Artikel wird zu einer Grundsatzfrage hochgekocht. Es werden aus der Entwicklung der RK, die 2006 noch in den Anfängen steckten, nach Gusto irgendwelche Zeitpunkte hereausgepickt, ohne die Stabilisierung der RK seitdem zu berücksichtigen. Die Gegenargumente aus der Diskussion in 2013, bei der der MB-Initiator mit Pauken und Trompeten durchgefallen ist, werden hingegen nicht weiter dargestellt. Dieses MB trägt erkennbar nicht die Absicht, die Meinung der Community festzustellen, sondern nur, den eigenen Willen eines Benutzers durchzusetzen. Eine Neutralisierung halte ich für vertane Lebenszeit, da dieses MB nicht zur Abstimmung kommen wird. Wenn doch, wird es abgelehnt werden. --Minderbinder 07:54, 15. Mär. 2013 (CET)

Link zu den Diskussionen Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Nov#Außenwahrnehmung als (einzig) zwingend notwendiges Relevanzkriterium? -> Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Nov#Änderung der Relevanzkriterien (Einleitungstext). Das Meinungsbild hat die Absicht, die Meinung der Community festzustellen. Es ist deshalb nicht identisch mit dem eigenen Willen des Initiators. Ich halte es für erforderlich, da es in der Wikipedia offensichtlich ein Netzwerk besonders aktiver Exklusionisten gibt, die eine entsprechende Mehrheitsmeinung der Community möglicherweise vortäuschen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:33, 15. Mär. 2013 (CET)

Das Label "Exklusionisten", das man auf missliebige Meinungen raufpappen kann, hat noch gefehlt. Dazu noch eine kleine Konspirationstheorie, das macht die Sache rund. Ich halte daher eine weitere Diskussion mit Benutzer RöntgenTechniker für Zeitverschwendung. --Minderbinder 10:34, 15. Mär. 2013 (CET)

Diese Deutung ist keine Erfindung von mir sondern stammt z.B. aus dieser Quelle: http://diepresse.com/home/techscience/internet/351393/Knallharte-Hierachie_Insider-kritisiert-OnlineLexikon-Wikipedia --RöntgenTechniker (Diskussion) 12:11, 15. Mär. 2013 (CET)

So früh in der Diskussion einen Schuler pullen ist eine ganz schlechte Idee. --Felix ^frag 14:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Der Initiator des MB sollte sich von derartigen Einwänden nicht beeinflussen lassen. Ob ein MB zur Abstimmung kommt und wie diese ausgeht, weiß man immer erst hinterher. Bereits im Vorfeld Nebelkerzen zu setzen und nachprüfbare Fakten als "tendenziös" und "verfälschend" zu bezeichnen, dient einzig und allein dem Zweck, eine aus eigener Sicht unerwünschte Änderung von vornherein zu zerreden und zu verhindern. Beispiele finden sich in den Diskussionen um die RKs zur Genüge. Die vorgeschlagene Änderung wird nicht alle Probleme bei dieser komplexen Thematik lösen, ist aber zumindest ein Anfang. Es muss wieder klar gestellt werden, dass die RK´s lediglich ein Anhaltspunkt, aber keine verbindliche Festlegung über Verbleib oder Löschen eines Artikels sind - und zwar in beide Richtungen. Einziger Zweck war es ursprünglich, unnötige Einzelfalldiskussionen in häufig auftretenden Fällen überflüssig zu machen. Eine Verhinderung von Artikeln war nie der Sinn der RKs und auch nicht die ursprüngliche Idee des Projektes WP. Eine Frage habe ich an RöntgenTechniker aber: Warum willst Du nicht einfach den ursprünglichen Passus von 2005 wieder einsetzen? Aus meiner Sicht bringt der das Thema klar und prägnant auf den Punkt und erleichtert damit, hier ggf. mit "Pro" (oder halt mit "Contra") zu stimmen. --Cosinus (Diskussion) 17:39, 19. Mär. 2013 (CET)

Es muss wieder klar gestellt werden, dass die RK´s lediglich ein Anhaltspunkt, aber keine verbindliche Festlegung über Verbleib oder Löschen eines Artikels sind - und zwar in beide Richtungen.

Keinesfalls in beide Richtungen. Das war noch nie so und soll auch nicht so kommen. Dann würden ja viel mehr Artikel gelöscht werden. --Grip99 01:55, 20. Mär. 2013 (CET)

Das ist auch nicht das Ziel. Nur denke ich, dass es dem Projekt nicht förderlich ist, massenhaft inhaltsleere Artikel - bestehend aus ein bis zwei nichtssagenden Sätzen - hier einzustellen und allein wegen formal gültiger RKs zu behalten. Eine gewisse Mindestqualität sollten wir auch für gültige Stubs einfordern. Wenn man eine Löschung solcher Artikel grundsätzlich und ausnahmslos verbietet, werden das einige zum Anlass nehemen, irgendwelche Listen und Datenbanken abzutippen, ohne auch nur eine Minute in Recherche und Inhalt zu stecken. Das ist m. E. auch nicht akzeptabel. --Cosinus (Diskussion) 09:21, 20. Mär. 2013 (CET)

Sag mal bitte ein paar Beispiele. Meiner Meinung nach ist ein Stub immer noch besser als gar kein Artikel. --Grip99 01:23, 21. Mär. 2013 (CET)

Wenn auch nicht der "Klassiker" z.B. hier ein Verweis auf die LD´s zu Gymnasiallehrern des 19. Jh. Wikipedia:Löschkandidaten/17. März 2013. Moritz Füldner habe ich inzwischen um die relevanzstiftenden Fakten ergänzt. Grundlage des Ursprungartikels ist eine Art Biografiensammlung, welche alle irgendwie nachweisbaren Lehrer dieser Zeit erfasst. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn daraus vernünftige Biografieartikel gemacht werden. Nur gibt es immer wieder einige, die lediglich schnell Name, Geburtsdatum und "war ein Gymnasiallehrer in XXX" abtippen und dann denken, dass das ein Lexikonartikel ist. RK´s sind hier m. Mg. nach nicht geeignet, über Löschen oder Verbleib zu entscheiden. Ähnliches findet sich oft auch bei Filmen und bei (immer relevanten) Ortsartikeln. Ausbau ist auch dort besser als löschen, aber ich befürchte, wenn allein das nachweisbare Erfüllen eines RK´s immer ausnahmslos und zwingend zum Behalten fühlt, dass sich mancher "Faulpelz" geradezu herausgefordert fühlt, durch 20 Neuanlagen pro Tag seinen Beitragszähler in die Höhe zu treiben, ohne irgendwas konstruktives hier beizutragen. Eine Ausweitung des Löschwahns auf informative und relevante Artikel will ich damit natürlich nicht. QS-Aspekte sollen aber auch nicht völlig außer acht bleiben. Dashalb finde ich persönlich die Ursprungsvariante von 2005 als beste Lösung. --Cosinus (Diskussion) 10:37, 21. Mär. 2013 (CET)

Verstehe ich jetzt nicht. Das hier oder gar das hier bezeichnest Du als Stub? Sicher haben relevanzerzeugende Tatsachen gefehlt. Aber das ist doch eher ein Beispiel, dass das Wiki-Prinzip (mit Deiner Unterstützung) tatsächlich funktioniert hat. Der eine ergänzt das Relevanzerzeugende, der andere Details des Lebenslaufs.

Ansonsten gab es ja mal die Sache mit den Ohio-Stubs, wo 173 SLAs (auch welche zu Orten außerhalb von Ohio) in der LP vorläufig rückgängig gemacht und schließlich ganz abgelehnt wurden. Mir persönlich gefällt so ein Artikel besser als gar keiner. --Grip99 23:51, 28. Mär. 2013 (CET)

Habe mir gerade mal das MB durchgelesen und bin vor Lachen aufgrund dieses inklusionistischen Propagandatextes beinahe vom Stuhl gefallen. Um auch mal ein bisschen fatalistisch und totalitär zu klingen folgende Forderung meinerseits:

99,9% der Wikipedia gehört schnellgelöscht weil die Qualität so grottenschlecht ist, dass ein Unwissender lieber unwissend bleiben sollte als durch unausgegorenes Halbwissen verwirrt oder gar grob falsch informiert zu werden. ;-)--Svebert (Diskussion) 19:50, 20. Mai 2013 (CEST)

Nun, es ist so, dass es auch eine Aufgabe jedes Lesers ist, die Wikipedia zu verbessern. Und diese kritisch zu lesen. Hierfür haben wir Regeln, die das MB nicht außer Kraft setzt. Ein Mensch muss auch auf der Straße selbst bewerten, welche Zeitung er sich kauft. Diese Aufgabe kann ihm auch kein anderer Mensch abnehmen, weil, der könnte auch nicht schlauer sein als der selbst. Und die Fähigkeit des Sehens hat, gegenüber 99,9%-tiger Bildheit, trotz möglicher optisch Täuschungen, eindeutig mehr Vor- als Nachteile. Sonst hätte sie sich in der Natur nicht allgemein verbreitet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:12, 26. Mai 2013 (CEST)

Änderung des Änderungsvorschlags

Meiner Meinung nach verbessert der Änderungsvorschlag nicht viel an der Praxis. Er ist wie die jetztige Regelung inkonsequent. Im MB wird schön dargestellt, dass Relevanz nicht objektiv ist und man sich ohnehin nur auf die Relevanzkriterien abstützen kann um eine Akzeptanz für das Behalten eines Artikels zu finden. Die RKs wurden intersubjektiv beschlossen und werden so eine quasi-objektive Grundlage. Der Satz "Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn wichtige Gründe hierfür bestehen." muss gelöscht werden. Das ist bloss ein wikipediatypisches Hintertürchen, das man sich immer noch offen hält, um evtl. die Relevanzkriterien nicht akzeptieren zu müssen. Der Satz will, dass das Reglement immer noch relativ ist und man willkürlich abweichen könnte. Das widerspricht dem Sinn eines solchen Reglements. Ebenso zeigt die Erfahrung in den LK, dass die Erfüllung von RKs als Behalteargument immer akzeptiert wird. Der Satz ist nicht nur unnötig, sondern eigentlich inkonsequent und dadurch störend. --Micha 07:16, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe die Zielrichtung des obigen Textes nicht. Möchtest Du die Relevanzanforderungen an die Artikel verschärfen oder entschärfen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:54, 20. Mär. 2013 (CET)

Klammer

Ist es Absicht, das der Vorschlag die Klammer "(etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege)" tilgt?-- Leif Czerny 09:11, 18. Mär. 2013 (CET)

Der Text "(etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz" soll bewusst entfernt werden. Der Text "... oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege)" soll nur entfernt werden, weil er systematisch nicht zum Artikel Wikipedia:Relevanzkriterien gehört. Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege bleiben für sich uneingeschränkt gültig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:22, 20. Mär. 2013 (CET)

Toller Trick, und dann wird in den LD argumentiert werden, das das ja per MB entfernt wurde... --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:27, 27. Mai 2013 (CEST)

Es gibt keinen Trick. Aus dem MB ergibt sich keine neue Handhabe, fehlende Artikelqualität zu verteidigen. Löschdiskussionen und Arbeitskraft können im Gegenteil besser darauf konzentriert werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:50, 28. Mai 2013 (CEST)

Dann machst du dir die Mühe um nichts zu verändern? Das kann glauben wer will. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:50, 8. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt keinen Trick. Ich gebe mir Mühe, um etwas etwas zu verändern: Löschdiskussionen und Arbeitskraft sollen stärker auf die Artikelqualität konzentriert werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:50, 11. Jun. 2013 (CEST)

Du würdest aber genau das Gegenteil erreichen. --46.115.83.92 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

Warum?--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:31, 12. Jun. 2013 (CEST)

Zu verklausuliert

Das MB spiegelt (leider) die RK-Misere wider: Die RK sind jetzt schon reichlich verklausuliert. Mit dem MB sollen mit verklausulierten Begründungen weitere Klauseln geschaffen werden, die das RK-System nicht gerade einfacher oder transparenter machen. Ein großer Schlag in Richtung Benutzerfreundlichkeit und Autorensicherheit gelingt mit dem bisherigen Vorlauf wahrscheinlich nicht. Ein besserer und auf Vereinfachung zielender Ansatz wäre wünschenswert. Just my 0.02. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe das wie mein Vorredner. Insbesondere dieser Teil des Vorschlags erscheint mir unnötig schwer verständlich: „Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, muss das nicht zwingend zum Ausschluss des Artikels führen. Dieser kann jedoch mit einer zutreffenden Begründung erfolgen.“ Konkret stört mich die doppelte Verneinung. Bei der „zutreffenden Begründung“ angekommen, fragt man sich verwirrt, ob es um eine Begründung fürs Behalten oder Löschen geht und fängt nochmal an, von vorn zu lesen. Außerdem möchte ich darum bitten, das Speicherplatzargument komplett aus dem Meinungsbild raus zu lassen. Es belegt gar nichts, weder in der einen noch in der anderen Richtung. Speicherplatz war und ist schlichtweg noch nie ein Argument für irgend etwas, weder 2001 noch heute. --TMg 19:07, 21. Mär. 2013 (CET)

Obenstehendes stimmt grundsätzlich, daher bin ich für Änderungsvorschläge offen. Warum ist der Vorschlag momentan so:

• 1. Er braucht eine Mehrheit. Diese wird umso unsicherer, je mehr er ändert. Ohne Mehrheit nutzt er nichts.
• 2. Die Formulierung "zutreffende Begründung" ist daher so umfassend. Eine zutreffende Begründung ist alles, was überprüfbar stimmt. Es wird jedoch eindeutig dem Verantwortungsbereich der Administratoren zugeordnet, welche Begründungen sie tatsächlich heranziehen.
• 3. Die Administratoren brauchen Ermessensspielraum. Es kann z.B. sein, dass ein Artikel über eine Privatperson, ein Lebewesen oder privates Eigentum, der Inhaltlich unangreifbar ist, aus Gründen des Datenschutzes problematisch ist. Oder ein Artikel über Waffentechnik oder Medikamente aus Gründen des Personenschutzes.
• 4. Rein syntaktischer Änderungsvorschlag, um die Lesbarkeit zu verbessern: „Die Relevanzkriterien sind Positivkriterien, keine Negativkriterien. Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn wichtige Gründe hierfür bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, kann Ausschluss des Artikels dagegen mit jeder zutreffenden Begründung erfolgen.“ Ist es so besser?
• 5. Um die Unsicherheit zu verkleinern, wo die Relevanz endet, könnten erstmals Irrelevanzkriterien der Wikipedia definiert werden. Bei denen wir uns, ohne genauere Betrachtung, in der Regel sicher zu sein glauben, dass ein Artikel als irrelevant schnellgelöscht werden sollte. Das könnten beispielsweise Artikel über Privatpersonen, privates Eigentum oder Kleinstvereine sein.
• 6. Das Speicherplatzargument ist mir, obwohl unsinnig, in Löschdiskussionen häufiger begegnet. Woanders mag man das nicht ernst nehmen. Ein gewisser Anteil der Wikipedianer scheint jedoch immernoch zu glauben, Wikipedia über Löschanträge vor damit verbundenen Problemen und Kosten schützen zu müssen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:24, 21. Mär. 2013 (CET)

In Löschdiskussionen wird mit jedem nur erdenklichen Unfug argumentiert. Solchen Unfug hierher zu tragen, trägt in keinster Weise zur Meinungsbildung bei. Es richtet nur Schaden an. Weg mit dem Speicherplatzargument. Gar nicht erwähnen. --TMg 12:38, 22. Mär. 2013 (CET)

Das letzte Anliegen ist deutlich, jedoch nicht dessen Begründung. Das Argument "Angriff auf die Grundlagen einer Enzyklopädie" wurde in Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien erneut genannt. Wieso soll es nicht zur Meinungsbildung beitragen oder Schaden anrichten, auf jene Grundlagen näher einzugehen? Diese www.spiegel.de, www.zeit.de und weitere Quellen diskutieren das auch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:29, 23. Mär. 2013 (CET)

Mir ist letzlich egal, aus welchem Grund ein fehlgeleitetes Meinungsbild den Bach runter geht. Ich weise dich nur darauf hin, dass dir das Meinungsbild als ganzes um die Ohren gepfeffert wird, wenn du so offen demonstrierst, dass du wichtige grundlegende Realitäten der Wikipedia nicht verstanden hast. Speicherplatz zu zählen, belegt gar nichts. Speicherplatz war noch nie knapp. Was knapp ist, ist die Zahl der Mitarbeiter und deren Zeit. Je mehr Artikel, um so mehr verteilt sich die Arbeitskraft und um so mehr nimmt die Gesamtqualität ab. Relevanzkriterien und die damit einhergehenden Löschungen sind ein zwingendes Werkzeug, ohne das Wikipedia nicht den Qualitätsstandard erreicht hätte, den sie heute hat. Wer nach all den Jahren, in denen wir mit dieser Arbeitsweise Erfahrungen und Erfolge gesammelt haben, immer noch mit Speicherplatz argumentiert, hat nichts verstanden. --TMg 02:31, 23. Mär. 2013 (CET)

Das ist die Frage. Es gibt in der Wikipedia keine Zwangsarbeit. Jeder macht in der Regel nur, was ihn persönlich interessiert. Autorenvergraulung durch agressive Artiklellöschungen kann deshalb kein geeignetes Mittel sein, um deren Arbeitskraft zu konzentrieren. Die deutschsprachige Wikipedia hat durch ihre aggressive Löschpraxis eben keinen höheren Qualitätsstandard erreicht als die englischsprachige. Vergleiche einfach 10* die Ergebnisse von Spezial:Zufällige_Seite und en:Special:Random--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:55, 24. Mär. 2013 (CET)

Zustimmung bis zu „interessiert“. Den Rest sehe ich wie gesagt komplett anders. Dein Zufallstest vergleicht aus vielerlei Gründen Äpfel mit Birnen, unter anderem weil in der englischsprachigen Wikipedia 31 Artikel auf einen aktiven Benutzer fallen, in der deutschsprachigen 68. --TMg 23:09, 24. Mär. 2013 (CET)

@TMg: Je mehr Artikel, um so mehr verteilt sich die Arbeitskraft und um so mehr nimmt die Gesamtqualität ab.

So pauschal kann man das aber auch nicht sagen. Im Gegenteil würde ich sagen, in vielen Bereichen stehen sich die Leute auf den Füßen rum und machen sich das Leben gegenseitig schwer. In den Randbereichen fehlen eher Leute, allerdings sind die dortigen Artikel dann normalerweise auch nicht schwer zu pflegen, weil kaum Edits dort stattfinden. --Grip99 23:52, 28. Mär. 2013 (CET)

Das Problem ist nicht die gängige Löschpraxis, sondern dass es hier zu wenige Adminstratoren gibt. Bei 23.026 aktiven Benutzern sind es nur 267 Administratoren, von denen zumindestens ich in der Löschhölle nicht einmal gefühlt 10 bis 15 Stück an der Arbeit sehe. Es müßte mehr Admins geben, aber so wie manche Kandidaten (zuletzt Van'Dhunter) mit irrwitzigen Argumenten letztendlich vergrault werden, wird das auch nicht mehr werden. Mehr Admins bedeuten mehr Leute mit Wissen, die dann auch Löschdiskussionen besser entscheiden können. Aber derzeit scheuen sich ja viele überhaupt für einen Admin zu kandidieren. Meiner Sicht nach wäre es besser, jeden nach einer gewissen Zeit automatisch zum Admin zu machen. Und nur eine reine Abwahl bei Mißbrauch zu veranstalten. Aber diese Idee wird sich wohl nicht durchsetzen. Ich kenne da 267 Gründe dagegen. --[-_-]-- (Diskussion) 23:28, 24. Mär. 2013 (CET)

schon vieles richtig - den Admin auf Probe wollte man auch nicht - Problem sind aber schon auch die RK. Viele Admins trauen sich keine Entscheidung in einer LD zu, weil sie nicht 100%ig sattelfest bezüglich der RK sind. Daher bleibt manches wochenlang in der Schwebe, was niemand erfreut. --Holmium (d) 23:34, 24. Mär. 2013 (CET)

Je mehr Admins es gibt, desto mehr haben diese Ahnung von den verschiedenen RK, desto besser kann entschieden werden. Aber solange die Hürden für das Admin-Amt so hoch sind, wird sich nichts ändern, weil keiner will. Da kann man an den RK soviel herumpfuschen, wie man will: die Admin-Basis ist zu dünn. Und wer immer die Löschdiskussionen als Löschhölle bezeichnet, der sollte sich mal die Adminwahlen angucken: ich nenne das die Wahlhölle. --[-_-]-- (Diskussion) 23:41, 24. Mär. 2013 (CET)

Sowohl Dir, Aktuarius, stimme ich hier zu (treffend beschrieben! Admin-Basis zu dünn - doch wer will ehrenamtlich in die Wahlhölle? Hochachtung vor VanDHunter und anderen.) als auch RöntgenTechniker, dass die RK leicht unübersichtlich und schwer durchschaubar sind --Holmium (d) 23:51, 24. Mär. 2013 (CET)

Admins trauen sich keine Entscheidungen mehr zu, weil jeder, der es wagte, für Entscheidungen seinen eigenen gesunden Menschenverstand heran zu ziehen, von der Community „abgesägt“ wurde. Die Adminschaft heute zieht sich weitestgehend auf die buchstabengetreue Ausführung abgesegneter Richtlinien zurück. Reine Exekutive. Das ließe sich nur noch durch etwas so Radikales aufbrechen wie einen täglich nach dem Zufallsprinzip ernannten Admin. Insofern ein dickes +1 von mir, aber darum geht es in dem Meinungsbild nicht. --TMg 23:54, 24. Mär. 2013 (CET)

Das MB hier halte ich ebenfalls für sinnlos, aber über Alternativen, wie man die Löschhölle vernünftiger gestalten kann, sind doch in Ordnung, oder? Vielleicht kommt durch diese Diskussion ja einer auf eine Idee für ein besseres MB. --[-_-]-- (Diskussion) 00:01, 25. Mär. 2013 (CET)

Die RK sind eben typisch deutsch: alles muss für alle Fälle geregelt werden. Ist bei unseren Gesetzen so, ist in Wikipedia so. Das das nicht funktioniert, hat wohl noch keiner so recht kapiert. --[-_-]-- (Diskussion) 00:03, 25. Mär. 2013 (CET)

Und die RK der en:WP, die hier immer als unbürokratischess Vorbild herangezogen wird, sind typisch Englisch, oder wie? Die RK der en:WP sind auf zwölf Seiten verteilt, statt wie bei uns in einer Seite zusammengefasst zu sein:

• Allgemein (26 kB)
• Hochschullehrer (24 kB)
• Astronomie (17 kB)
• Bücher (18 kB)
• Ereignisse (20 kB)
• Filme (13 kB)
• Musik (19 kB)
• Zahlen (10 kB)
• Organisationen und Unternehmen (20 kB)
• Personen (26 kB)
• Sport (46 kB)
• Internet (11 kB)

Alle kB-Angaben ohne Interwikis. In Summe umfassen die RK der en:WP also 250 kB. Die RK der de:WP, die auf einer Seite stehen, haben im Vergleich eine Größe von knapp 79 kB. Vorurteile funktionieren ohne Wissen immer noch am besten. --Minderbinder 07:52, 25. Mär. 2013 (CET)

Was soll diese quantitative Betrachtung aussagen? Die Frage war doch qualitativer Art und nicht lasst uns ein paar kB an den RK ändern. Auch ein Kilobyte kann verklausuliert sein. --Holmium (d) 08:08, 25. Mär. 2013 (CET)

Verdreh bitte nicht Minderbinders Argument. Der Punkt ist, dass die englischen Relevanzkriterien offenbar nicht weniger kompliziert sind als die deutschen und die beobachteten Unterschiede entweder andere Gründe haben oder von vornherein nur „gefühlt“ sind. Ein deutschsprachiger Benutzer, der nur einen Bruchteil seiner Edits in der englischsprachigen Wikipedia tätigt, kann sich gar kein Urteil darüber erlauben, weil er ganz automatisch viel seltener mit den englischen Relevanzkriterien in Berührung kommt. Die Ferne wird immer freundlicher und verlockender erscheinen, wenn man da nur seinen Urlaub verbringt. Das ist meine These. --TMg 11:50, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe und verdrehe das vermeintliche Argument nicht. Was sagt denn die Größe einer Seite über deren Klarheit aus? Wir können in de-wiki ohne weiteres die RK auf zwölf Seiten verteilen, dadurch ändert sich in der Sache nichts. Ob die Regelungen bürokratischer sind, erkenne ich auch nicht am Volumen. Mir würde helfen, das Argument zu nennen, anstatt Seitenzahlen und -volumina aufzulisten. Ich brauche vielleicht einfach Nachhilfe, wo Du zwischen den Zeilen lesen kannst? Danke! --Holmium (d) 12:22, 25. Mär. 2013 (CET)

Also ich erkenne den Unterschied: in Deutschwiki ist ja irgendwie und so jeder Prof dank Profseins relevant. In Engwiki ist das dann doch noch genauer, also klarer, geregelt, siehe Hochschullehrer. Das Engwiki so eine RK-Regelungswut hat, wußte ich bisher auch nicht, Danke an TMg für die Fleißarbeit. Und wieder ein Vorurteil aufgeräumt, dass Engwiki der ultimative Hort der glückseligen Inklusionisten ist. --[-_-]-- (Diskussion) 15:50, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich wiederhole: in Deutschwiki ist das Problem weiterhin die zu geringe Zahl der Admins, die in den Löschdiskussionen entscheiden. Zu wenige Admins sind einfach zu wenig Wissen. Das soll nicht das Wissen jeden einzelnen schmälern, schließlich kann nicht jeder alles wissen, aber Deutschwiki braucht mehr Admins. --[-_-]-- (Diskussion) 15:53, 25. Mär. 2013 (CET)

stimmt genau; die Einführung der Regeln aus einem beliebigen anderen Wiki stand nicht in Frage. Deswegen hilft mir auch der Blick in ein fremdes Wiki nicht. Der Antrag war: die RK in de-wiki sind zu verbessern. Mehr Admins bedeuten mehr Sachkunde, allerdings im Umgang mit zu verklausulierten RK oder RK-Misere, wie oben steht und worin ich tendenziell zustimme. --Holmium (d) 18:34, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme dem nicht zu. Das ist nicht logisch. Nur Autoren können Administratoren werden. Mehr Häuptlinge für weniger Indianer? Wir brauchen nicht mehr Admins, um die Flut sinnfreier Löschanträge zu bearbeiten, sondern weniger Gründe, diese damit zu befassen. Und höhere Anforderungen an deren Vorbereitung. In einem oder zwei Administratoren kann sich das Wissen von 10 ... 100 Artikelautoren kaum vereinigen. Diese werden regelmäßig Defizite an Sachkunde für Spezialgebiete haben, egal wie qualifiziert und klug sie sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:34, 27. Mär. 2013 (CET)

dann wäre aber neben der von dir anscheinend eher favorisierten "systematischen Aufweichung" der RK, damit man sich mit vielen heutigen Diskuissionsfällen "nicht mehr auseinandersetzen müsste" - da sie per definitionem ja "relevant" wären - auch eine ganz andere Alternative möglich: in den wenigen strittigen, altbekannten Gebieten wie "Unternehmen"; "Bands", "Rapspam", "Vereine" + einige wenige mehr werden zwindend anzuwendende Mindestkriterien definiert, deren nicht nachweisliche Erfüllung automatisch zur Löschung führt. Dies würde gefühlt 50% der LD überflüssig machen, was ein großer Fortschritt wäre. - andy_king50 (Diskussion) 20:50, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich finde das im Prinzip gut, aber etwas zu radikal, da die Kriterienschreiber nicht allwissend sind. Ich würde mir statt Mindestkriterien Irrelevanzkriterien wünschen, die im Einzelfall widerlegt werden können, um einen Artikel dennoch zu behalten. Somit wüsste der Artikelschreiber eindeutig, wenn er etwas über diese umstrittenen Themen schreibt, muss er genauer darlegen, warum sein Text in der Wikipedia stehen sollte. Und die Admins wüssten im Regelfall schneller und eindeutiger, woran sie sind, wenn diese Darlegung fehlt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:25, 1. Apr. 2013 (CEST)

Warum steht der Unfug mit der Festplattenkapazität immer noch da? Bitte raus nehmen. Das schadet nur dem Meinungsbild. Lass die abstimmenden Benutzer bitte selbst überlegen, warum ihnen Relevanzkriterien wichtig sind und wie sie aussehen sollten. Lege ihnen keine vorgefasste Meinung („weil Festplatten billiger geworden sind, brauchen wir keine Relevanzkriterien mehr“) in den Mund. Auch an der kritisierten Verklausulierung hat sich leider nichts geändert. Ich werde das MB so ablehnen müssen, und das finde ich sehr schade, weil ich grundsätzlich darin zustimme, dass das dargestellte Problem bedeutsam ist und sich da etwas bewegen sollte. --TMg 11:54, 31. Mai 2013 (CEST)

Ist es Unfug? Wie kommst Du darauf? Selbstverständlich ist erwünscht, dass die abstimmenden Benutzer selbst überlegen. Nicht jeder ist im Bereich Informatik sachkundig. Daher erläutert das Meinungsbild nur das, was hierüber an Basiswissen erforderlich ist. Dass jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen kann, bleibt unbestritten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:06, 1. Jun. 2013 (CEST)

Was zur Hölle hat die Informatik mit den Relevanzkriterien zu tun? --TMg 15:51, 2. Jun. 2013 (CEST)

Sie beantwortet die Frage, ob die technische Basis der Wikipedia durch eine Änderung der Relevanzkriterien gefährdet werden kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:17, 2. Jun. 2013 (CEST)

Herr im Himmel. Aber was rege ich mich auf, jetzt ist es sowieso zu spät, siehe Vorderseite. --TMg 00:10, 3. Jun. 2013 (CEST)

"Wichtige Gründe"; zweifelhafter Nutzen

"Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn wichtige Gründe hierfür bestehen" ist schwammig. Was sind "wichtige Gründe"? Der eine findet Grund X extrem wichtig, der andere hält ihn für gänzlich bedeutungslos. Ich würde den Satz ganz weglassen... sonst müsste man nämlich anfangen, die "wichtigen Gründe" explizit aufzuzählen. Könnte man natürlich auch machen, die wichtigsten wären wohl URV oder untragbar schlechte Qualität des Artikels. Alles in allem glaube ich aber, dass der Änderungsvorschlag bei Annahme nur marginale Auswirkungen auf die Löschdiskussionen und Löschpraxis hätte. Eine wesentliche Neuerung enthält gegenüber den aktuellen Formulierungen m.E. nicht, oder hat die spitzfindige Auslegung von "stichhaltige Argumente" in Löschdiskussionen jemals eine wichtige Rolle gespielt? Gestumblindi 22:32, 25. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, der Text ist hier der bisherige, einfach weil es damit bisher kaum praktische Probleme gab. Die Gründe aufzuzählen oder zu verlinken ist schon besser.

Allerdings scheint die Masse der auch hier möglichen Löschanträge schon im Vorfeld an der Aufgabe zu scheitern, "wichtige Gründe" für das eigene Anliegen überhaupt zu liefern. Wer statt dessen unter Wikipedia:Löschkandidaten die Forderung sucht, dass andere "stichhaltige Argumente" gegen das eigene Anliegen herbeizuschaffen hätten, wird umfangreich fündig. Dafür braucht es eben keine eigene Geistesleistung, sondern nur eigene Unkenntnis oder Bequemlichkeit.

Daher konzentrieren sich dort die Betonköpfe. Ich wüsste nicht, dass bei einem Thema schonmal "stichhaltige Argumente" für dessen Relevanz gefunden wurden, die sich nicht an ohnehin schon vorhandenen Kriterien abstützen. Das ist so ein auf Dauer aussichtsloses Argumentieren gegen den Wind. Das kann geändert werden, indem alle Seiten in gleicher Weise genötigt werden, substanzielles zu den Löschdiskussionen beizutragen. Daher denke ich, dass der Vorschlag doch erhebliche paraktische Auswirkungen hätte. Ein großer Teil der Löschantragsteller scheint mir einfach nicht fleißig genug, eigene Argumente für ihr Anliegen zu suchen und zu finden.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:47, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nur faule Betonköpfe sind nicht der Ansicht von Benutzer RöntgenTechniker

So findet man einen Konsens. Glückwunsch zu so viel Wertschätzung von Menschen mit abweichenden Ansichten. Ich nehme diesen Quatsch jetzt von der BEO. --Minderbinder 17:18, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die obige Behauptung lässt sich aus meinem Text nicht ableiten. Es ist jedoch so, dass ich im Leben außerhalb der Wikipedia kaum jemand kenne, der den bei etwa 2/3-tel aller Löschanträge vorgebrachten Nicht-Relevant-Argumenten irgendwie folgen kann. Deshalb gehe ich schon davon aus, dass bei den beteiligten Personen Auswahleffekte, wie der für eine Argumentation in die eine oder die andere Richtung erforderliche Rechercheaufwand, eine wesentliche Rolle spielen. Und dieser ist momentan recht assymetrisch verteilt, weil sich aus den Regeln eine Beweislast für die Relevanz eines Artikels ergibt, aber keine Anforderung, einen Löschantrag entsprechend zu begründen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:59, 8. Apr. 2013 (CEST)

Da kann ich Dir nur voll zustimmen.--WhoisWhoME (Diskussion) 13:14, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die RK sind aber als Einschlusskriterien auch asymmetrisch, nur in die andere Richtung. Das eine ist ein sinnvolles Gegengewicht zum anderen. Wenn die RK Ausschlusskriterien wären, dann müsste umgekehrt von den Diskutanten der Nachweis der Irrelevanz verlangt werden. --Grip99 01:40, 13. Apr. 2013 (CEST)

Gemeint war vermutlich, "Wenn die RK Einschlusskriterien wären". Ja, müsste. Schließlich richtet sich die Mehrzahl der Löschanträge gegen die Arbeit anderer. Insofern gäbe es einen guten Grund, einen solchen Nachweis zu verlangen. Er ist jedoch praktisch unmöglich, da es Irrelevanz von Natur aus nicht gibt.

Deshalb müssten Wikipedia-Kriterien für Irrelevanz zunächst festgelegt und beschlossen werden. Momentan gibt dazu nur das, was unter Wikipedia:Schnelllöschantrag#Kriterien für eine Schnelllöschung nachzulesen ist: "(Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen)".

Da die Kriterien-Festlegung ein Prozess sorgfältiger Abwägung sein sollte, der einige Zeit erfordert, halte ich es für zweckmäßig, die aktuellen Entscheidungen dazu zunächst dem Ermessen der Administratoren zu überlassen. Vielleicht ist es sinnvoll, einen entsprechenden Abschnitt formal vorzubereiten. Ob es langfristig dabei bleiben soll, kann, wie bei den Relevanzkriterien auch, die Erfahrung zeigen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

Gemeint war vermutlich, "Wenn die RK Einschlusskriterien wären"

Nein, Einschlusskriterien sind sie bereits. Aber natürlich ist ein Ad-hoc-Ausbau von WP:WWNI zu einer Entsprechung der Relevanzkriterien utopisch. Und außerdem auch gar nicht notwendig, weil die Grenzfälle in WP:RK sowieso fast immer eine Extradiskussion erfordern werden, egal wie ausführlich man WP:WWNI im Konsens ausbaut. --Grip99 01:11, 15. Apr. 2013 (CEST)

Mag sein, teilweise. Jedoch bleibt so Unklarheit darüber, was überhaupt Grenzfälle sind, die diskutiert werden müssten, und was nicht. Viele Benutzer und Administratoren verhalten sich nicht so, als wenn es sich bei den RKs um Einschlusskriterien handeln würde.

Diese werden bei Löschdiskussionen im Gegenteil regelmäßig als Begründung für vermeintliche Irrelevanz genutzt. Weil eine andere Begründung der Irrelevanz kaum möglich ist. Und die aktuelle Formulierung in den RK unterstützt diese Interpretation durchaus, obwohl es keinen Beschluss darüber gab sondern nur eine Diskussion, die belegt, dass dies umstritten war.

Viele nicht unter die Relevanzkriterien fallende Artikel werden von Administratoren ohne Diskussion als eindeutig irrelevant schnellgelöscht. Deshalb sollten die Regeln selbst eindeutiger werden, was überhaupt schnellöschfähig ist. Einen Ausbau von WP:WWNI halte ich für falsch, da dieser Artikel Grundregeln vorbehalten bleiben sollte. Für die Spezialfälle sollte es, wie für die der Relevanz, einen eigenen Abschnitt geben. Und zwar, weil bisher klare und handhabbare Regeln für Schnellöschungen wegen Irrelevanz fehlen oder ignoriert werden.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:20, 16. Apr. 2013 (CEST)

Du schreibts die Unwahrheit. Wenn ein Artikel die weiss Gott in einigen Bereichen sehr großzügigen RK erreicht oder überschreitet, wird oftmals kopfschüttelnd über die grottenschlechte Artikelqualität kein LA gestellt (weil einige Mitarbeiterr das für ausreichend halten) oder der LA wegen Erreichen der RK entfernt. Was verbleibt sind eben die zu diskutieren Grenzfälle. Und wenn da keine Argumente für ein Behalten kommen, gibt es wohl auch keine. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:35, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich halte die Meinung für unzutreffend, dass Argumente für ein Behalten erforderlich wären. Denn die Wikipedia ist von ihrer Grundidee her frei. Zur Nutzung und zur Erweiterung durch jeden. Daher brauchen wir vernünftige und keine unvernünftigen Argumente, die für eine Ausführung dieser Grundidee zunächst entgegenstehender Löschanträge sprechen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:24, 28. Mai 2013 (CEST)

Welche Mehrheit?

Soll das MB mit absoluter oder mit 2/3-Mehrheit sein? Ich hielte bei einem derart gravierenden Eingriff eine 2/3-Mehrheit für sinnvoll.--SFfmL (Diskussion) 19:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte den Eingriff nicht für gravierend, sondern bin der Ansicht, dass eine Annahme des Meinungsbildes weitgehend folgenlos wäre (darum finde ich es in dieser Form allerdings auch nicht sinnvoll). Gestumblindi 19:44, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das Meinungsbild soll hauptsächlich eine Anforderung an die Artikel zurücknehmen, die ein einzelner Benutzer in die Kriterien eingefügt hat, ohne dass irgendeine Mehrheit hierfür festgestellt wurde. Deshalb halte ich eine 50% Mehrheit für ausreichend.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:15, 14. Apr. 2013 (CEST)

Aufarbeitung alter Löschanträge

Ich halte das MB generell für sehr sinnvoll, obwohl (oder gerade weil) es nur einen kleinen Schritt in Richtung Inklusionismus macht, der vermutlich noch von einer größeren Mehrheit angenommen wird. Allerdings hätte ich eine Frage: Müssen jetzt alte Löschanträge wieder aufgearbeitet werden? Das könnte nämlich sehr schwierig sein oder muss der Artikel neu angelegt werden? Das wiederum würde bereits eingestelltes Wissen "vernichten", weil es ja nicht mehr aus dem gelöschten Artikel extrahiert werden kann. Muss das vielleicht sogar in das MB geschrieben werden oder gibt es da eine klare Regelung? --Macuser10 (Diskussion) 23:16, 14. Apr. 2013 (CEST)

Müssen nicht, können schon. Bei Bedarf halt unter Wikipedia:Löschprüfung beantragen oder einen Admin fragen, ob er einen gelöschten Artikel zur Überarbeitung auf einer Benutzerseite wiederherstellt. Gehen tut das (fast) immer. Bereits eingestelltes Wissen wird dadurch nicht vernichtet. Die früheren Bearbeitungsstände bleiben dabei in der Versionsgeschichte erhalten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:37, 15. Apr. 2013 (CEST)

Qualität

Ich fände es gut, in den Text auch die Qualität eines Artikel mit zur Berücksichtigung zu bringen. Also: Wenn das Objekt eines Artikels nicht zwingend relevant ist, aber Artikel aber gut geschrieben und vor allem gut belegt, sollte das auch eine Rolle pro Artikel spielen. -- Nicola - Disk 00:29, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ein wichtiger Gesichtspunkt. Mal abgesehen, dass ich strikt gegen die hier betriebene faktische Abschaffung von Relevanzkritierien für Alles, wofür es keine konkreten RK gibt bin: Artikel, bei denen die Relevanz nicht klar dargestellt ist sollten in der Regel dann gelöscht werden, wenn die Qualität so mangelhaft ist, dass eine akzeptable Qualität nur durch umfangreiche Überarbeitungen anderer User zu erreichen ist. Damit sollen alle rausgehalten werden, die mal eben im Eigeninteresse einen Text in die WP schmeissen und die Drecksarbeit dann den anderen überlassen. - andy_king50 (Diskussion) 17:50, 16. Mai 2013 (CEST)

Mangelnde Qualität bleibt nach dem Text ein gültiger Löschgrund.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:55, 19. Mai 2013 (CEST)

wann soll das MB starten?

--SFfmL (Diskussion) 20:45, 11. Mai 2013 (CEST)

Jetzt. Noch nie gemacht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:52, 19. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag ist Beginn in 11 Tagen, am Do, den 30.05 (gesetzlicher Feiertag in Baden-Württemberg, Bayern, Hessen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland sowie Teile von Sachsen und Thüringen).--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:07, 19. Mai 2013 (CEST)

Hehehe! Bei mir ist kein Feiertag! Ich will an Fronleichnam auch einen Feiertag! Warum nicht von Wochenende bis Wochenende? --Holmium (d) 22:50, 19. Mai 2013 (CEST)

Feiertag? Was ist das? (Rentner haben niemals Zeit!)

Wundere dich jedoch nicht, wenn ich die ersten zwei Juniwochen kaum online bin - ich bin dann auf Kur am Schwarzen Meer - Ich denke jedoch, dass in den ersten 14 Tagen des Meinungsbildes eine ständige Präsenz meinerseits verzichtbar sein kann. Notfalls muss man mir eine iMehl schicken (die empfängt mein iPad) und ich suche mir dann ein iNternetcafé mit einem PC mit nicht-kyrillischer Tastatur. --≡c.w. 23:47, 19. Mai 2013 (CEST)

Da dieser Feiertag nicht überall gilt, neuer Vorschlag Starttermin am 02.06.2013 (ein Sonntag, 3 Tage später).--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:06, 20. Mai 2013 (CEST)

Frage: Verweis auf englische Wikipedia vorher rausnehmen (scheinbar eine Presseente, die so wohl nicht einwandfrei stimmt) oder einfach drinlassen? Das müsste mit allen Unterzeichnern abgestimmt werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:07, 19. Mai 2013 (CEST)

Hab bei allen nachgefragt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:35, 19. Mai 2013 (CEST)

meine Antwort mal direkt hier drunter: wenn es eine Presseente ist sollte man es wohl besser streichen. bin dafür. --Macuser10 (Diskussion) 00:21, 20. Mai 2013 (CEST)

Wenn „diese Aussage über die englische Wikipedia auf einem Presseartikel basierte, der so wohl nicht 100%-tig stimmt“, kann man sich gleich noch an ein paar andere Aussagen machen, die „so wohl nicht 100%-tig stimmen“:

• Wie tiefgehend die in die Praxis umgesetzten Vorstellungen von Exklusionisten von den Ideen des Wikipedia-Gründers Jimmy Wales abweichen zeigt die Tatsache, dass er inzwischen selbst am Schreiben von Artikeln gehindert wird. Falsch.
• Von seiner Idee, die Enzyklopädie als ein basisdemokratisches und egalitäres Projekt zu betreiben, ist nicht mehr viel übrig. Hier wird Stegbauer zitiert, nicht Wales. Das Interview von letzterem trifft keine Aussage in diesem Sinne. Ist trotzdem „Beleg“.
• Ein wesentlicher Teil der Wikipedia besteht aus gut recherchierten Artikeln, die die Relevanzkriterien nicht erfüllen.^{Citation needed}
• Zudem eröffnet es Möglichkeiten einer von der allgemeinen Löschpraxis überdeckten Zensur bestimmter Artikelinhalte. Im angeführten Beleg geht es um die Löschung eines Verweises im Text („Seite bearbeiten“) durch den Mitarbeiter eines frz. Unternehmens zu Ungunsten eines Mitbewerbers. Nicht um Artikellöschung, nicht um RK, nicht um Administratoren – wie suggeriert. (weiter oben sprachst du übrigens von „sorgfältiger Überprüfung“, nur mal so am Rande)
• Die Löschpraxis oft fachfremder Administratoren, die glauben, über die Wikipedia:Relevanzkriterien entscheiden zu müssen bzw. zu können, was wichtig ist und was nicht, fügt dem Ansehen der deutschen Wikipedia Schaden zu. Neben dem Traktat von Kompa wird der Text mit den Umständen der Löschung von „Peter Gedöns ist eine Comedy-Figur bei SWR3. Gedöns meldet sich regelmäßig per Telefax in der Morningshow. Sein Markenzeichen ist die auffällig gute Laune am frühen Morgen. So nennt er den Moderator Sascha Zeus auch oft 'Du Fliese'! Peter Gedöns lebt im Bonner Stadtteil Tannenbusch, wo er oft Auseinandersetzungen mit seiner Nachbarin 'Frau Böllesbach' hat. Welchem Beruf Peter Gedöns nachgeht, ist unbekannt. Sein Hobby ist Bowling. Über sein Privatleben schweigt Peter Gedöns, bekannt ist lediglich sein Interesse an der Masseurin Bianca Lützenhoven.“ eingeleitet/belegt. --Polarlys (Diskussion) 02:06, 20. Mai 2013 (CEST)

am Schreiben gehindert heißt doch nicht, dass er gar nichts mehr editiert: es betrifft die Löschung seines Artikels wegen angeblicher Irrelevanz. (Eine Gehbehinderung sagt ja auch nichts darüber aus, ob man überhaupt nicht mehr gehen könne.)

Am Ende wird der Artikel … wiederhergestellt. Nach vielen Ergänzungen umfasst er inzwischen 6200 Zeichen - die Dokumentation der Debatte über seine Berechtigung hat etwa 46.380 Zeichen. Wenn also für einen Artikel das mehr als siebenfache seines Umfangs an Diskussion für eine Relevanz oder Irrelevanz notwendig sind, dann ist das eine echte Behinderung der Artikelarbeit. Somit ist deine Behauptung, diese Aussage sei falsch, einfach falsch. --≡c.w. 08:22, 20. Mai 2013 (CEST)

„Wie tiefgehend die in die Praxis umgesetzten Vorstellungen von Exklusionisten von den Ideen des Wikipedia-Gründers Jimmy Wales abweichen zeigt die Tatsache, dass er inzwischen selbst am Schreiben von Artikeln gehindert wird.“ Wenn man die WP:RK ändern möchte, ist diese Beweisführung doch sehr holprig: Man nehme die Löschung dieses Stubs (1 Satz) in einem anderen Projekt im Jahr 2007, der laut Ersteller ohne „reliable sources“ auskommt und argumentiere 2013, dass selbst der Gründer inzwischen von Exklusionisten an der Artikelarbeit gehindert wird (das suggeriert sehr wohl einen aktuellen, anhaltenden Missstand). Der Artikel wurde übrigens nicht „am Ende“ wiederhergestellt, sondern nach kurzer Zeit neu angelegt und nach einem Löschantrag „am Ende“ nicht gelöscht. --Polarlys (Diskussion) 10:17, 20. Mai 2013 (CEST)

Es geht doch nicht um diese von dir verlinkte Schnelllöschung dieses Stubs nach nur wenigen Minuten seiner Erstellung, sondern um diesen Löschantrag (übrigens alles bis dahin geschah innerhalb von 2…3 Stunden). Es ist ein Paradebeispiel für eine Diskussion und widerspiegelt eigene Erfahrungen vieler Wikipedia-Autoren. Von einer Beweisführung kann auch keine Rede sein, jedoch hat Jimbo Wales (siehe History) erst nach drei Tagen und mehr als 50 Artikelversionen weitereditiert. Somit ist die Aussage: am Schreiben gehindert sehr plausibel. Natürlich kann das Nichteditieren auch völlig andere Ursachen haben. In der Praxis ist das aber nicht plausibel, da auch selbst ich einige Tage bis Wochen nichts in der Wikipedia editiere, wenn mir so etwas passiert (letztes Mal hier, wo Relevanzkriterien einer Stiftung nicht nach Stiftungs- sondern nach Unternehmensrelevanz bewertet und der Artikel gelöscht wurde. Das ist übrigens auch ein schönes Beispiel dafür, dass von den meisten Administratoren eventuell vorhandene Relevanz „nicht dargestellt“ automatisch als „Relevanz nicht vorhanden“ angesehen wird. Notfalls wird einfach eine Außendarstellung auf einer völlig anderen Betriebspräsentation als nicht zutreffend bezeichnet.)--≡c.w. 11:06, 20. Mai 2013 (CEST)

9 der 10 Unterstützer sind nach entsprechener Rückfrage mit der Kürzung von:

"Die englische Wikipedia funktioniert, ohne wirksame Relevanzkriterien zu haben. Sie benötigt, wegen ihres für die meisten praktischen Zwecke unbegrenzten Speicherplatzes, nicht die klassischen Beschränkungen einer Enzyklopädie. Ihr genügen daher wenige Ausschlußkriterien, um die Irrelevanz bestimmter Themenbereiche zu definieren."

in:

"Die Wikipedia benötigt, wegen ihres für die meisten praktischen Zwecke unbegrenzten Speicherplatzes, nicht die klassischen Beschränkungen einer Enzyklopädie."

einverstanden, Nicola hat noch nicht geantwortet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:00, 20. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung aller aktuellen Unterstützer liegt nun vor, Text entsprechend geändert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:28, 25. Mai 2013 (CEST)

Start Meinungsbild ist für nächste Woche Sonntag, den 02.06.2013 angesetzt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:51, 25. Mai 2013 (CEST)

Danke für deine bisherige Arbeit. Mir ist aufgefallen, dass im Abschnitt "Auswertung" der Teil zur "Inhaltlichen Abstimmung" noch nicht ausgefüllt ist. Da stehen noch Platzhalter und insbesondere fehlt die Angabe zur benötigten Mehrheit! In dieser Form darf das MB keineswegs starten. --Asturius (Diskussion) 12:19, 26. Mai 2013 (CEST)

Die genaue Uhrzeit des MB-Startes fehlt auch noch. --Asturius (Diskussion) 12:21, 26. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Mir ist nicht klar, wer jene Platzhalter überhaupt ausfüllen darf. In der Standard-Text-Vorlage für die Uhrzeiten gab es zwei alternative Varianten, präzise Uhrzeitangabe oder nur Taggenau. Falls es überhaupt Sekundengenau erforderlich ist, hatte ich den Tagesbeginn 0:00:00 Uhr im Sinn.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:13, 26. Mai 2013 (CEST)

Hallo, Mitternacht finde ich etwas ungünstig gewählt. 0:00:00 Uhr war wohl eher ein Platzhalter für die Info zu Meinungsbildern. Ich schlage vor den Start um 19:00 Uhr zu beginnen und auch enden zulassen, dann kann man auch gleich noch am Abend das Ergebnis veröffentlichen. Sekunden sind überflüssig. --Wikifreund (Diskussion) 22:06, 26. Mai 2013 (CEST)

Man kann kaum gleich noch am Abend das Ergebnis veröffentlichen. Im Kommentar zur MB-Vorlage hieß es jedenfalls: "Üblicherweise werden bei Meinungsbildern 2 Wochen Laufzeit angesetzt." Somit würde die Laufzeit genau an einem Tagesende Mitternacht enden. Das scheint mir vernünftig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:18, 26. Mai 2013 (CEST)

Start und Endtermin müssen natürlich die gleiche Uhrzeit haben. Mitternacht ist nicht Vorschrift der MB-Richtlinie. Wenn Du Dir die vergangenen erfolgreichen Meinungsbilder anschaust so endeten die um 19:00 Uhr oder um 08:00 Uhr. Die Ergebnisse wurden auch kurz danach immer sofort veröffentlicht. Die zwei Wochen beziehen sich auf den Abstimmungsdauer, also den Zeitraum bspw. 1. bis 14. Juni. Beispiele siehe: Wikipedia:Meinungsbilder#Beendete Meinungsbilder --Wikifreund (Diskussion) 22:38, 26. Mai 2013 (CEST)

Ganz entschiedener Protest. Dieser Satz erweckt so den Eindruck, herkömmliche Enzyklopädien würden sich auf das Wesentliche beschränken, um Platz zu sparen. Ich bin vielmehr der Überzeugung, sie beschränken sich auf das Wesentliche, um Qualität zu gewährleisten und ihre Leser nichts zu langweilen.

Man muss sich nur mal die Versionsgeschichte von HUS-Epidemie 2011 anschauen, wieviel ursprüngliche Newstickerei dort inzwischen glücklicherweise entsorgt wurde – nicht um Platz zu sparen, sondern weil es einfach niemanden mehr interessiert, welche Personen sich wann wo womit angesteckt hatten. Und wieviel Edits, Reverts und Diskussionen hat das gekostet... und ich möchte wetten, dass sich Hardcore-Inklusionisten finden lassen, die dies als verlorengegangenes Wissen betrauern. --Weniger=Mehr (Diskussion) 13:39, 28. Mai 2013 (CEST)

Doch, man kann schon am Abend auswerten und das Ergebnis veröffentlichen. Das Meinungsbild wird voraussichtlich am 2.6.2013 beginnen und am 15.6.2013 enden Sind das dreizehn Tage? Mein Vorschlag wäre vom 2. Juni bis 14 Tage später = 16. Juni. Auswertungsfreundlich wäre z.B. von 20 Uhr bis 20 Uhr oder von 22 Uhr bis 22 Uhr (jeweils MESZ), als Vorschlag. Bevor wir das Startdatum setzen, sollte der Abschnitt Auswertung es stehen folgende xx Vorschläge zur Abstimmung fertig sein (Vorschlagstext von oben hier wiederholen?). --Holmium (d) 22:43, 26. Mai 2013 (CEST)

Die genaue Start-Uhrzeit ist mir selbst egal. Wenn es jemand wünscht, trage ich da xx Uhr ein. Auch das letzte Meinungsbild hatte scheinbar nur eine taggenaue Vorgabe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder&diff=prev&oldid=118228352 . Der Endtermin wird vermutlich erst eingetragen, wenn das MB noch eine Zeile nach oben rutschen muss. Ist das so? Ich weiß garnicht, wer das normalerweise macht, ein Automat oder eine Mensch(Ich)? Wirklich sekundengenau bekommt ein Mensch das kaum hin. Bensonders, wenn seine Internet-Verbindung mal klemmen sollte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2013 (CEST)

Das kannst Du selbst hochschieben. Sekundengenau muss es nicht sein, denn es zählen die Zeitstempel der Stimmabgaben bzw. in der Versionsgeschichte - ebenso bei Abstimmungsende. Ich habe gesehen, dass unter den letzten MBs nicht jedes vierzehn Tage lief, nach den Regeln ist das aber nicht verpflichtend. Ich seh nur keinen Grund für dreizehn Tage?! Grüße, --Holmium (d) 23:23, 26. Mai 2013 (CEST)

Die 13 Tagen kamen vor mir beim fixen der Vorlage. Wenn man mal von 0:00 bis 23:59 ausgeht, stimmt es dann sogar ;)--se4598 / ? 23:29, 26. Mai 2013 (CEST)

keine Ahnung, was mir der Difflink sagen soll. Im Meinungsbild fehlt die genaue Startuhrzeit (der End-Tag sollte korrekterweise der 14 sein.). Die Laufzeit/Endtermin sind normalerweise 2 Wochen. Der Endtermin auf der Metaseite WP:MB wird wie richtig erkannt erst sichtbar/dort eingetragen, wenn das MB begonnen hat. Alles auf dieser Seite wird per Hand gemacht (Hinweise finden sich unter anderem versteckt im Wikitext). Die Angabe der Uhrzeit/Datum umseitig im MB sorgt dafür, dass die Vorlage zum richtigen Zeitpunkt den richtigen Text anzeigt (vgl. Vorlage:Meinungsbild-Box). Fragen zum technischen Ablauf? Hilfreich ist es auch, wenn man sich die Versionsgeschichten/Diffs der Seiten anschaut. Grüße--se4598 / ? 23:26, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich habe erstmal versucht, die Hinweise von Asturius umzusetzen, insbesondere zur erforderlichen Mehrheit. Ich hoffe, es passt nun so. Wenn jemand die genaue Start-Uhrzeit noch ändern sowie das 14-Tage-Enddatum irgendwo einfügen möchte, soll er es einfach tun. Er hat zumindest mein Einverständnis.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:28, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich habe als Startzeit mal 19.00 Uhr eingetragen sowie die üblichen 14 Tage Abstimmdauer. Die Startzeit an sich ist mir eigentlich vollkommen egal, es sollte halt nur irgendwo eindeutig definiert sein, damit es nicht hinterher Ärger gibt, ob einige Stimmen nun gültig sind oder nicht. --Asturius (Diskussion) 13:24, 27. Mai 2013 (CEST)

Wikidata

Ergänzend würde ich mir wünschen, dass im Zuge der stetig engeren vernetzten Wikipedia-Strukturen durch Global-Accounts und Wikidata es auch immer in der deutschsprachigen Wikipedia die Möglichkeit geben sollte, jeden Artikel neu zu erfassen, der bereits in einem anderssprachigen Wikipedia-Projekt publiziert wurde, mit Ausnahme unnötiger Stubs. Grüße --Wikifreund (Diskussion) 00:03, 26. Mai 2013 (CEST)

Damit würde man die zahlreichen Kompromissfindungen betreffs Relevanzkriterien der letzten 10 Jahre einfach mal so aushebeln, zugunsten von Einträgen aus Projekten, die nie einen vergleichsweise hohen Evolutionsgrad erreicht haben wie en.wikipedia.org oder de.wikipedia.org und kaum über eine gestalterische Community verfügen. Dabei fehlt es heute selbst Projekten, die eine Artikelanzahl von einer Millionen überschritten haben oder daran kratzen (dank Bots), an einer größeren Community. --Polarlys (Diskussion) 14:19, 26. Mai 2013 (CEST)

Ein Artikel in der italienischen oder spanischen Wikipedia ist für mich abgesehen von einem Zweizeiler-Artikel im Grunde genommen genauso relevant für die englische und deutsche Wikipedia. Relevanzkriterien als „Wikipedia-Gesetzbuch“ finde ich nicht wirklich praktikabel, auch da fehlt es an Entwicklung, eher sollte es als Orientierungshilfe gelten. Natürlich spielt auch künftig die Relevanz eine Rolle, sonst gibt es auch unsinnige chaotische Beiträge. Da aber schon jetzt ein Teil der Artikelinhalte oder deren Verlinkung durch Bots und Wikidata gesteuert werden (für Autoren wie mich, eher ein Outsourcing) bedarf es vielleicht, wenn man ohne RKs nie auskommen kann, auch einer globalen Annäherung durch Datenvergleich der zahlreichen Relevanzkriterien in den verschiedenen Wikipedia-Projekten. Vielleicht kann es dazu einer Harmonisierung geben, auch wenn es einige nationale Besonderheiten geben sollte. Das ist nicht leicht, aber wäre genauso wie Wikidata als Steuerungssystem eine Option. Damit errecht Wikipedia auch die nächste Evolutionsstufe. --Wikifreund (Diskussion) 16:54, 26. Mai 2013 (CEST)

+1; außerdem haben die kleinen WP wohl in erster Linie damit zu tun, die Links auf WP:ADEIAWGS zu bläuen. Vorraussetzung sollte aber sein, dass die Qualitätsanforderungen höher liegen, also WP:Artikel übertroffen wird. Stubs sind zu wenig und Mängelbausteine, auch virtuelle, sind tabu. Für Artikel, die gemäß der allgemeinen oder der speziellen RKs als relevant gelten, ändert sich nichts. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:41, 27. Mai 2013 (CEST)

Auswertung

Die jetzige Abstimmoptionen+Auswertungsmodus sind mal, gelinde gesagt, nicht zu gebrauchen. Nicht nur, dass sie anscheinen nach Festlegung des Starttermins passierten (also das MB entgegen der Stimmen der Unterstützer, die ihre ursprüngliche Intention sowieso nicht erfüllen, nicht startbereit war), sondern sie sind auch Unsinn. Jeder der pro Änderung ist wird schlauerweise für 50%-Mehrheit im formalen Teil stimmen, Gegner für 2/3-Mehrheit. Also, worin liegt bei dieser Aufteilung der Hintergedanke?--se4598 / ? 00:42, 27. Mai 2013 (CEST)

Der Hintergedanke ist, das einige Benutzer die Gültigkeit des Meinungsbildes anzweifeln könnten. Sie könnten der Meinung sein, dass hierfür eine 2/3-Mehrheit erforderlich sei, weil das MB eine Änderung von Wikipedia-Grundlagen beträfe. Dann könnte das Abstimmungsergebnis auch nur mit einer 2/3-Mehrheit wieder aufgehoben werden. Ich selbst bin nicht dieser Meinung, wusste es aber nicht genau. Wenn es hier Konsens ist, sollte der Passus mit der 2/3-Mehrheit wieder entfernt werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:02, 27. Mai 2013 (CEST)

theoretisch gut gemeint, praktisch wohl unbrauchbar aus dem o.g. Grund. Inhaltlich kenn ich dieses MB nicht (Hab noch niemals das MB komplett durchgelesen *schäm* ;), nur rein technisch, formal hier draufgestoßen) daher kann ich dazu keine Meinung abgeben. Evtl. solltest du auch die Unterstützer anschreiben, die formal dafür zuständig sind, dass es zur Abstimmung geeignet ist.--se4598 / ? 01:22, 27. Mai 2013 (CEST)

Hatte ähnliche Gedanken wie Se4598. Sehe ich das richtig, dass die Abstimmenden in der formalen Abstimmung darüber entscheiden sollen, ob für die inhaltliche Abstimmung nun eine einfache oder eine 2/3-Mehrheit erforderlich ist? Hmm, ich weiß nicht so recht, ob das so eine gute Idee ist. Zumindest ist mir kein MB bekannt, in dem das so gehandhabt wurde - bisher wurde die erforderliche Mehrheit meines Wissens immer vorher explizit festgelegt. Das soll jetzt nicht heißen, dass man es nicht anders machen kann, mir ist nur nicht klar, ob es da nicht unerwartete Nebeneffekte geben kann. Was ist, wenn beide formalen Pro-Vorschläge jeweils weniger Stimmen erhalten als die Contra-Stimmen, in der Summe aber mehr? (Beispiel: 26 Stimmen für einfache Mehrheit, 26 Stimmen für 2/3-Mehrheit, 48 Kontra-Stimmen). Ist das MB nun formal gültig und falls ja, mit welcher Mehrheit?

Natürlich kann sich auch eine explizite Festlegung auf eine einfache oder eine 2/3-Mehrheit hinterher als Fehlgriff herausstellen. Wählst du die einfache Mehrheit, wird es viele (zu viele?) Stimmen geben, die das MB aus den genannten Gründen formal ablehnen. Wählst du hingegen eine 2/3-Mehrheit, wird das MB vermutlich formal angenommen, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit die erforderliche inhaltliche Mehrheit nicht erreichen. Ich persönlich würde die 50%-Mehrheit empfehlen, überlasse die endgültige Endscheidung aber dir, RöntgenTechniker, als Initiator. --Asturius (Diskussion) 13:41, 27. Mai 2013 (CEST)

Der jetzige Passus bei inhaltliche Abstimmung ist mir unverständlich, wann gilt welche Mehrheit? Kann man das vor dem Start klarstellen - sonst bekommen wir irrtümlich abgegebene Stimmen, befürchte ich. --Holmium (d) 23:38, 27. Mai 2013 (CEST)

Ein MB bei dem die Abstimmungmodalitäten noch unklar sind, ist nicht zustimmungsreif. Alle Unterstüzer, die unterschrieben haben, bevor die Modalitäten festgelegt wurden, müssen also gelöscht werden und ggf erneut unterschreiben, wenn sie die Modalitäten mittragen. Und mal ganz deutlich: Glauben die Vertreter dieses MB, dass es irgendetwas ändert? Entgegen dem Text des MB ist eine fehlende Darstellung der Relevanz im Artikel ein schwerer Mangel. Sowohl für die Leser, die einen zentralen Aspekt des Artile-Gegenstands nicht erfahren, als auch im Sinne der Wikipedia, denn wie soll man denn die Bedeutung eines Themas erkennen, es einordnen, verlinken, kategorisieren, etc, wenn im Artikel nicht drinsteht, was den Artikel-Gegenstand bedeutend macht? Egal ob dieses MB angenommen wird oder nicht, es wird auch in Zukunft massenhaft Löschanträge geben, die mit der fehlenden Darstellung der Relevanz begründet werden und wenn eine bestehende Relevanz nicht innerhalb von 7 Tagen hingeschrieben wird, wird der Artikel wegen schwerer inhaltlicher Mängel gelöscht werden. Genau wie heute. Dieses MB ist miserabel durchdacht, weil die Initiatoren gar nicht verstanden haben, worum es den an Artikelqualität orientierten Wikipedianern bei Löschanträgen geht, die mit fehlender Darstellung der Relevanz begründet werden. Grüße --h-stt !? 17:37, 27. Mai 2013 (CEST)

Das kann ich so nicht bestätigen. In vielen Fällen ist die "Darstellung der Relevanz" nur unnützer Artikelballast. Welchen Leser interessiert denn schon der Vergleich von im Artkel gemachten Angaben über betriebswirtschaftliche Ziele, Zahlen und Daten mit irgendwelchen Relevanzkriterien? Wenn diese Angaben verfügbar sind, dann geht das in Ordnung, wenn sie aus irgendenem Grunde nicht verfügbar sind, würde das auch in Ordnung gehen. Aber nein: dann greift die nicht dargestellte Relevanz und der Artikel wird mit Sicherheit gelöscht. Was aber dann fehlt, ist eine Information für den Leser, was das Lemma denn eigentlich sei. Solange diese Information nicht falsch ist, sollte sie doch verfügbar bleiben... --≡c.w. 18:59, 27. Mai 2013 (CEST)

Alle Unterstüzer, die unterschrieben haben, bevor die Modalitäten festgelegt wurden, müssen also gelöscht werden: Hier wird überhaupt nichts gelöscht. Wer unterschrieben hat und stimmberechtigt ist bzw. war, der hat unterschrieben und damit fertig.

Glauben die Vertreter dieses MB, dass es irgendetwas ändert? Nein, das tue ich (persönlich) nicht. Aber man kann ja zumindest mal versuchen, ein Zeichen zu setzen. --Asturius (Diskussion) 21:13, 29. Mai 2013 (CEST)

Da die Sache umstritten ist, mache ich meine Änderung rückgängig und trage den üblichen Weg der Abstimmung ein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:06, 27. Mai 2013 (CEST)

Danke, deutlich besser so. Trotzdem noch zwei Kleinigkeiten (sorry, wenn ich jetzt pedantisch werde, aber besser jetzt als nach Abstimmungsbeginn): 1. "Mehrheit"=Einfache Mehrheit? Sollte explizit angegeben werden. 2. Sollte der entsprechende Passus nicht evt. in den Abschnitt "Auswertung" verschoben bzw. kopiert werden? Dort würde ich persönlich ihn zuerst erwarten und ich meine, dass dies auch bisher immer der übliche Ort war. An der jetzigen Stelle droht er nach Abstimmungsbeginn unter der ganzen Stimmabgaben unterzugehen. --Asturius (Diskussion) 21:00, 29. Mai 2013 (CEST)

Pedantisch sein ist hier besser. Es steht jedoch schon im Abschnitt "Auswertung", vor Abstimmungsbeginn:

Formale Gültigkeit

... "Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen (einfache Mehrheit)" ... . Wenn das noch was formales fehlen sollte, trag es bitte nach.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:32, 30. Mai 2013 (CEST)

Das bezog sich aber nur auf die formale Abstimmung, nicht auf die inhaltliche. Dort muss m.E. der analoge Spruch nochmal rein. Habe mal so eingefügt, wie ich es für richtig halte. Wäre aber nicht schlecht, wenn da nochmal jemand kritisch drüberschauen könnte, es ist grad schon recht spät für mich. --Asturius (Diskussion) 23:50, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich habe keine Einwände, doppelt hält besser.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:44, 1. Jun. 2013 (CEST)

Xing, Facebook, Adressbuch, Gelbe Seiten

Ich sehe diesen Vorschlag als sehr problematisch, was Firmen und Personen betrifft. Wenn in Zukunft die RK nur noch KANN-Status haben sollen, dann kann man sie auch gleich entfernen. Die Funktion der RK ist eindeutig, das Löschen prinzipiell nicht erwünschter Artikel zu beschleunigen. Der WP entsteht eindeutig Nutzen (und kein Schaden !) dadurch, dass hier nicht jeder Sachbearbeiter einer Versicherung oder jeder Selbstständige seinen Biographieeintrag bekommt und dass nicht jede Firmenneugründung (neudeutsch "Startup") hier sofort werbend Eingang findet.

Insofern muss der jetzige Vorschlag so geändert werden, dass es auch in Zukunft möglich ist, MUSS-RK zu formulieren und dass nicht alle RK nur noch KANN-Status bekommen. Mein Vorschlag: entweder Kennzeichnung der MUSS-RKs als absolute Mindestanforderungen oder Zulassung von "Negativ-RK", d.h. Artikel, die diese Negativbedingungen erfüllen, können schnellgelöscht werden, da sie erkennbar nicht relevant sind. Wichtigstes Ziel der RK muss bleiben, dass die WP keine Gelben Seiten und kein Personen- oder Firmenregister sind. Personen oder Firmen, die etwas machen, was über 10.000 andere auch machen, gehören nicht hierher und Werbung bleibt unerwünscht und muss ohne lange Diskussion sofort gelöscht werden können. Ein Artikel über z.B. einen (nicht sonderlich berühmten) TV-Regisseur oder sein neuestes Projekt (nicht mehr aktuelle Version und nach SLA auch nur noch im Benutzerraum zu finden), der im wesentlichen aus dem Tourneeplan für das laufende Jahr besteht mit genauer Angabe, in welchem Theater/Kino in welcher Stadt an welchem Tag um wieviel Uhr die Vorstellung läuft (am besten noch mit Preisangabe oder Adresse der Vorverkaufsstelle) ist eindeutig unerwünscht und sollte daher auch sofort ohne lange Diskussion weg.

Was die Darstellung der Relevanz betriftt, so sollte sie am besten am oberen Ende der Diskussionsseite erfolgen, dort wo auch ggf. der Hinweis auf eine (mit dem Ergebnis "nicht löschen") abgeschlossene Löschdiskussion angebracht wird. Entweder wie die LD als Baustein oder als Freitext. Die dauerhafte Anbringung eines Bausteines im Artikel wäre unschön aber vielleicht könnte analog zu "lesenswert" und "excellent" ein "relevant" eingeführt werden, das auf die erfolgreiche Darstellung der Relevanz (auf der Diskussionsseite) verweist ?

Das schwierigste ist die Qualitätsbeurteilung. Meines Erachtens kann man hier nur zwischen eindeutigem Vandalismus ("kein enzyklopädischer Inhalt") und den Auszeichnungen lesenswert und excellent unterscheiden, wobei letztere über eine Abstimmung vergeben werden. Umstritten sind vor allem die sog. "Stubs". Ich wäre für eine Zulassung aller Stubs weil ich lieber nur zu dem Stichwort etwas finden möchte, das ich gerade suche, ich weiss aber, dass in der WP von vielen Artikel abgelehnt werden, die nicht mindestens eine ganze Seite füllen und Artikel, die über 5 Seiten lang sind sogar Auszeichnungen bekommen obwohl ich persönlich soetwas sofort in mehrere Artikel teilen würde, da ich es bevorzuge, wenn ich den ganzen Artikel auf einmal auf dem Bildschirm haben kann und das in einer lesbaren Schriftgrösse auf einem "normalen" Monitor. Ich persönlich würde daher etwa 3 Seiten als Obergrenze sehen wollen, weiss aber, dass viele dann auf "nicht lesenswert" weil zu kurz entscheiden.

Was dieses MB nicht sagt: die Erwähnung einer Person, einer Firma, eines Projektes oder einer Sache in einem bereits bestehenden Artikel wird nicht von den RK erfasst. Solange es zum Thema passt, kann man da auch Dinge einbringen, die nach den RK keinen eigenen Artikel bekommen.

Derzeit würde ich dieses MB ablehnen, weil die Mehrarbeit für die Admins (Ablenkung von wichtigeren Arbeiten) und die längere Verweildauer von unerwünschter Personen- oder Firmenwerbung aus meiner Sicht der WP mehr Schaden zufügen als eine (jederzeit auf Antrag durch die Admins revertierbare) versehentliche Schnellöschung. Die Anzahl der Löschdiskussionen wird (falls dieses MB so angenommen wird) nicht sinken sondern eher massiv steigen und vermutlich werden die Artikel dann nach der kräftezehrenden LD auch gelöscht nur nicht eben nicht mehr schnell. Wenn die angegebene Zahl stimmt und nur 350 Artikel gelöscht wurden bei über 1,5 Mio Artikeln, dann ist der angebliche "Verlust" bzw. Schaden ja sehr überschaubar (unter 0,025%).

Eine Frage ist, ob man nicht in Zukunft generell vor einer Schnellöschung den Artikelinhalt in den Benutzernamensraum verschiebt, sofern er nicht erkennbar rechtswidrig (URV oder verfassungswidrige Inhalte) ist. Das wäre auch für IP-Autoren-Artikel möglich, wobei man da eine Verweildauer von etwa 1 Monat bis max. 1 Jahr ansetzen sollte und klar sein muss, das IP-Benutzerräume auch von anderen uneingeschränkt bearbeitet werden dürfen (derselbe Nutzer hat vermutlich beim nächsten Bearbeiten eine andere IP). --92.227.25.171 12:02, 28. Mai 2013 (CEST)

"Die Funktion der RK ist eindeutig, das Löschen prinzipiell nicht erwünschter Artikel zu beschleunigen. " - eben nicht. Die RK sollen das Behalten eindeutig relevanter Inhalte erleichtern. Sie sind keine Ausschlöußkriterien, auch heute nicht. RKs sind kein Löschargument und waren das auch nie, sie werden dazu nur mißbraucht. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:30, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich halte die Idee ergänzender MUSS-RKs für gut und habe sie schon mit anderen diskutiert. Es gibt plausible Gründe, solche zu haben. Deren fertige Ausarbeitung ist jedoch im Rahmen dieses Meinungsbildes nicht leistbar. Daher bleibt die Aufgabe zunächst der Einzelfall-Bewertung der Administratoren überlassen. MUSS-RKs sollten wir später, nach Bedarf, nachschieben. So sind auch die Relevanzkriterien schrittweise entstanden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:36, 28. Mai 2013 (CEST)

Relevanz - Artikel oder Inhalte?

Relevanzkriterien sind gut und wichtig, sie machen den Unterschied zwischen einer hochwertigen Enzyklopädie und einem Flachlabersammelsurium. Das Hauptproblem dabei ist aber, dass sie offensichtlich nur angewendet werden, um irrelevante Lemmata zu verhindern bzw. zu löschen. Viel wichtiger ist es jedoch, irrelevante Inhalte aus relevanten Lemmata herauszuhalten (Beispiele). Und dies nicht um Speicherplatz zu sparen (wer das möchte, sollte lieber irrelevante Videos löschen), sondern um Qualität zu gewährleisten. Qualität definiert sich nicht durch die Menge von Informationen, sondern durch die Wichtigkeit von Informationen, das heißt, wie stark sie das Informationsbedürfnis des Lesers befriedigt bzw. wie sehr sie den Leser langweilen und ihn dazu bringen, immer wieder ein paar Zeilen zu überspringen.

Mir ist klar, dass diese Forderung kaum in Regeln auszudrücken ist. Dennoch sollte darüber gesprochen werden.

Klar, die Wikipedia ist in einer Sackgasse. Aber nicht, weil schlechte Autoren daran gehindert werden, neue irrelevante Artikel anzulegen, sondern weil gute Autoren kaum zu motivieren sind, den Berg von QS-Bapperln abzutragen. Und wer glaubt, wir brauchen nur die Relevanzkriterien zu kippen, um neue schlechte Autoren anzulocken, die sich irgendwann zu guten Artikelverbesserern mausern, der glaubt auch an den Klapperstorch. --Weniger=Mehr (Diskussion) 12:37, 28. Mai 2013 (CEST)

Nur mal als Info: QS- oder sonstige Bapperln inspirieren mich nur zu einer einzigen Handlung: ich nehme den Artikel von der Beobachtung. Wer mit Bauklötzen herumwirft, darf sie auch gerne abarbeiten. Relevanzkriterien sind überflüssig wie ein Kropf, denn es gibt kein irrelevantes Wissen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:49, 28. Mai 2013 (CEST)

Irrelevantes Wissen sind solche Informationen, die einen hinreichend großen Anteil von Lesern dazu veranlassen, mit verzweifelt/gelangweilt verdrehten Augen drüber hinwegzulesen. --Weniger=Mehr (Diskussion) 17:24, 28. Mai 2013 (CEST)

Es gibt genug Leser, die sich einen feuchten Kehricht für Fußball oder Formel 1 oder Hiphop oder Schauspieler oder .... interessieren, deshalb sind diese Artikel nicht sinnlos. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:28, 28. Mai 2013 (CEST)

Wen interessieren schon Kakteen? Irrelevant. Aber Königen Silvia und Prins Pilsje :-) -- Smial (Diskussion) 18:17, 28. Mai 2013 (CEST)

Es ist dem einzelnen ohnehin längst unmöglich, die gesamte Wikipedia zu lesen: Wikipedia:Statistik/Bücherregal. Durch Autorenvergraulung und funktionslos gemachte Verlinkungen gewinnt man keine Qualität, man verliert sie.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:04, 28. Mai 2013 (CEST)

Argh! Ich spreche nicht über Artikel! Ich spreche über Inhalte!

Es geht mir um Sätze wie "beschädigt wurden 85 Polizeiwachen, 13 Rathäuser, 43 Banken, elf Fabriken und 66 Geschäfte und Einkaufszentren" (Beispiel), was IMHO ein Ansammlung irrelevanten Wissens ist, weil für 99% aller Leser "zahlreiche Gebäude" vollkommen ausreichen würde. --Weniger=Mehr (Diskussion) 14:59, 29. Mai 2013 (CEST)

Sagt wer? Dasist keineswegs irrelevant, gerade sowas gehört bewahrt, solche Daten machen Archive erst wertvoll. Was hast du denn für eine Vorstellung? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:16, 29. Mai 2013 (CEST)

Ja, du glaubst wirklich, dass in 10 Jahren irgend jemand nachblättert, weil er wissen will, ob 42, 43 oder 44 Banken beschädigt wurden. Ich befürchte, du glaubst das wirklich und wahrhaftig. --Weniger=Mehr (Diskussion) 13:42, 4. Jun. 2013 (CEST)

Zudem gelten die Relevanzkriterien nur für Themen, nicht für einzelne Sätze.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:12, 29. Mai 2013 (CEST)

Das ist ja gerade das Problem. Was nützt es, wenn Regeln einen Artikel Der umgekippte Reissack in Zhangjia verhindern, wenn man jederzeit einen Artikel Zhangjia anlegen kann und dort erwähnt, dass ein Reissack umgefallen ist? --Weniger=Mehr (Diskussion) 13:42, 4. Jun. 2013 (CEST)

Deine Anregung, RK auf Artikelinhalte auszudehnen, diskutiere doch bitte anderswo – kannst ja ein Meinungsbild erstellen, dem ich allerdings keine Chancen einräumen würde. Mit diesem Meinungsbild hier hat es jedenfalls nichts zu tun. --Chricho ¹ ² ³ 11:11, 31. Mai 2013 (CEST)

Der Gedanke liegt nahe, dass Autoren im Zweifelsfall WP:RK bemühen werden, wenn sie sich inhaltlich über die "Relevanz eines Themas" (a. a. O. ) auch und gerade bei der Bearbeitung eines schon bestehenden Artikels klar werden wollen. Die Fragen: Spielt es langfristig eine Rolle? (–> Bedeutung), Fällt es mittelfristig ins Gewicht? (–> Auswirkung) und Ist es kurzfristig ein Hinweis? (–> Orientierung) können veranschaulichen, dass zeitlicher Abstand ein entscheidendes Kriterium ist, wenn es um die Frage geht, ob überhaupt und falls ja wie ausführlich ein Thema behandelt werden soll. Das zweite entscheidende Kriterium ist gleichzeitig der ästhetische Aspekt, der sich in Layout, Struktur und Formulierung widerspiegelt. --Bi-O-PaK (Daniel) 14:39, 15. Jun. 2013 (CEST)

Pathos

„Wie tiefgehend die in die Praxis umgesetzten Vorstellungen von Exklusionisten von den Ideen des Wikipedia-Gründers Jimmy Wales abweichen zeigt die Tatsache, dass er inzwischen selbst am Schreiben von Artikeln gehindert wird. Von seiner Idee, die Enzyklopädie als ein basisdemokratisches und egalitäres Projekt zu betreiben, ist nicht mehr viel übrig. Diese Praxis geht zumindest konform mit finanziell motiverten Eigeninteressen deutscher Medienunternehmer, die das Depublizieren aus öffentlichen Mitteln erstellter Inhalte über die Gesetzgebung erfolgreich durchsetzen.“

Geht es nicht etwas weniger pathetisch und weniger abschweifend?

• Welche Vorstellungen Herr Wales so hat, und was er alles so sagt, ist ziemlich unwichtig. Hier geht es um eine Formulierung unserer RK, dabei sind wir den Grundprinzipien verpflichtet, nicht irgendeiner Person. Wir müssen hier keinen Jimmy-Wales-Personenkult pflegen.
• Was hat das hier nun mit Basisdemokratie und Egalitarismus zu tun? Ist das hier eine Debatte um die „Herrschaft der Administratoren“ oder dergleichen? Was verrät uns der Artikel aus der Springer-Presse über den Passus in den RK?
• Wo besteht irgendein Zusammenhang mit der Rückständigkeit gewisser anderer Medienzweige? Die löschen etwas, wir löschen etwas. Wolln wir auch reinschreiben, dass das „zumindest konform geht mit der Praxis des Bundesamts für Verfassungsschutz“? Oder mit der Feuerwehr? --Chricho ¹ ² ³ 00:13, 31. Mai 2013 (CEST)

Stichhaltig

Die Folgerung im ersten Abschnitt unter der Überschrift Ausgangssituation ist Unsinn: Man kann nicht einfach die knappe und in diesem Fall etwas schiefe Bedeutungsangabe des online-Dudens nehmen und aus deren enger Formulierung dann weitreichende Schlüsse für die Auslegung der fraglichen Richtlinie ziehen. Stichhaltig heißt grad soviel als ‚triftig, schlüssig, überzeugend‘, wie der Blick in andere Wörterbuch oder in die Synonymliste des Dudens selbst zeigt. --Abderitestatos (Diskussion) 15:19, 31. Mai 2013 (CEST)

Es ist jedenfalls möglich und zulässig, die Richtlinie so auszulegen. Synonyme sind nur bedeutungsgleiche oder ähnliche Wörter oder Wortgruppen, nicht das Original. Der Duden gilt im deutschen Sprachraum in Zweifelsfällen als Referenz.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:20, 1. Jun. 2013 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber, auch wenn ich Dir im übrigen weitestgehend zustimme: Die Maßgeblichkeit des Dudens in Zweifelsfällen ist seit Jahren Geschichte. Drucker (Diskussion) 17:03, 2. Jun. 2013 (CEST)

Nicht ganz korrekt. Als dieser Text erstellt wurde, galt der Duden noch als Referenz. Erst durch die Rechtschreibreform von 2006 wurde das geändert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:23, 2. Jun. 2013 (CEST)

Für die Rechtschreibung, nicht für Bedeutungsnuancen. Gestumblindi 02:00, 3. Jun. 2013 (CEST)

Für die Akten: Es wurde mit der Rechtschreibreform 1996 geändert. Und für die Semantik war, wie Gestumblindi schon schrieib, der Duden nie maßgeblich. Drucker (Diskussion) 02:44, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es gab eine Reform der deutschen Rechtschreibung 1996 und Überarbeitungen 2004 und 2006. Ich habe nun unterschiedliche Quellenangaben gefunden, welches Datum hier das richtige sein könnte, 1996 ... 1998 ... 2004 ... 2006. Die Zeitpunkte des offiziellen Inkraftretens der Reform sind je nach Bundesland unterschiedlich, 1998 ... 1999, siehe http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/14/003/1400356.pdf , mit Übergangsregelungen bis Ende 2005. Eventuell deshalb hat mir eine Internet-Quelle (glaube www.duden.de selbst) 2006 als Datum angegeben, zu dem der Duden seinen Status als Referenzwerk verloren hätte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2013 (CEST)

Alternativquelle "Einfuehrung in Die Logik" von Winfried Loffler, 2008, ISBN 978-3-17-015460-5, Seite 33, Kapitel "1. stichhaltige Argumente": "Ein Argument ist deduktiv stichhaltig genau dann, wenn es deduktiv gültig ist und sämtliche seiner Prämisen wahr sind". Deduktion ist jedoch meines Wissens nur eine Schlussfolgerung von (bereits) gegebenen Prämissen auf logisch zwingende Konsequenzen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:45, 3. Jun. 2013 (CEST)

Frühzeit der Wikipedia

Wenn ich mir die Abschnitte "Ausgangssituation" und "Geschichte" auf der Vorderseite durchlese, komme ich nicht umhin zu bemerken, dass hier jemand Dinge schildert die er nicht selber erlebt hat und die er jetzt falsch zusammensucht. Daher nun mal ein bisschen:
In der Frühzeit der Wikipedia gab es gar keine Relevanzkriterien. Jeder Artikel konnte zur Löschung vorgeschlagen werden, es wurde diskutiert und dann entschied ein Admin ob der Artikel bleiben durfte. Genau wie heute ging es dabei teilweise hoch her und man war sich nicht einig nach welchen Kriterien man Artikel behielt oder auch nicht; oft kam es auch auf den Admin an. Eine Richtschnur war aber schon damals ob in einem Artikel dargestellt wurde, warum er behaltenswert sei. In einigen Artikelgruppen wurden aber auch dann häufig gelöscht wenn Relevanzbelege im Artikel vorhanden waren – Pornodarstellerinnen z.B. in deren Artikeln häufig Preise und Auszeichnungen genannt wurden, die sich aber bei näherem Hinsehen als Pseudo-Preise (z.B. des eigenen Verlages) entpuppten. Das führte dazu das in einigen Themengebieten einige Artikel vorhanden waren und andere nicht, obwohl kein Unterschied in der Relevanz vorlag – auch wurden teilweise Massenlöschungsanträge oder Massenwiderherstellungsanträge gestellt wenn ein Artikel eines Bereiches einmal Anders behandelt worden war als andere Artikel zuvor.
Irgendwann wurden dann – begleitet von dem Vorwurf die Admins würden zuviel löschen – Relevanzkriterien eingeführt um zu verhindern, dass ein Groschenromanautor gelöscht wird und der Nächste nicht. Was aber nicht geändert wurde (und bis Heute noch so ist), ist das wenn man die Kriterien verfehlt im Artikel stehen muss, warum der Artikel trotzdem relevant ist. Und daher ist der Vorwurf dass die RKs verschärft worden wären absoluter Humbug, denn die Situation hat sich niemals verändert (nur die Formulierungen im Kasten varierten). --DaB. (Diskussion) 15:29, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es lassen sich in den Löschdiskussionen von heute zahlreiche Kommentare von Benutzern und Administratoren finden, dass dieser oder jener Artikel die Relevanzkriterien zu erfüllen hätte. Zum Beispiel hier

• Wikipedia:Löschkandidaten/4._Mai_2009#Sven Lautenschläger (gelöscht)
• Wikipedia:Löschkandidaten/31._Mai_2013#Müller_&_Meirer_Lederwarenfabrik_(schnellgelöscht)
• Wikipedia:Löschkandidaten/29._Mai_2013#Marie Kondō.

Es ist kein Problem, noch mehr zu finden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:07, 3. Jun. 2013 (CEST)

Was auch vollkommen korrekt ist. Wenn sie sie nicht erfüllen, muss im Artikel stehen WARUM der Artikel trotzdem bleiben soll UND es muss diskutiert werden OB die Begründung ausreicht. --DaB. (Diskussion) 16:28, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nun bist Du mal dran, WARUM?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:58, 3. Jun. 2013 (CEST)

Weil etwas oder jemand nunmal nicht ohne Grund in eine Enzyklopädie aufgenommen wird. Wenn du das nicht verstehst, bist du im falschen Projekt. --Don-kun • Diskussion 17:40, 3. Jun. 2013 (CEST)

WP:KPA. Vielen Dank für die Beachtung aller Sicherheitsmaßnahmen. MfG --Tom Jac (Diskussion) 18:19, 3. Jun. 2013 (CEST)

Die Wikipedia ist ein Angebot an jeden, Artikel zu erstellen. Wenn man Artikel hinterher nicht nur ablehnt, sondern diese selbst für ihre Autoren unzugänglich macht und diese dadurch um die Ergebnisse ihrer Arbeit bringt, sollte man schon gute Gründe dafür haben. WELCHE?--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:16, 3. Jun. 2013 (CEST)

Autoren gelöschter Artikel (und überhaupt jedermann) können jederzeit einen Admin um temporäre Wiederherstellung des Artikels bitten, damit sie sich den Text kopieren oder z.B. auch in ein anderes Wiki exportieren können - solche Wünsche werden gerne und meist rasch erfüllt, ausgenommen davon sind natürlich Urheber- und andere Rechtsverletzungen. Gestumblindi 18:48, 3. Jun. 2013 (CEST)

Selbst wenn der Wunsch freundlicherweise erfüllt werden sollte, hat die Wikipedia ein eigenes Dateiformat, dass nicht problemlos in andere Wikis importiert werden kann. Man bekommt zwar einen wiederhergestellten Text und die lizenzrechlich zur Darstellung erforderliche Versionsgeschichte in irgendeinem Format aus der Wikipedia heraus. Aber in andere Wikis nicht herein. Zumindest nicht, ohne auch dort einen Administrator zu bemühen. Und bei über 300 gelöschten Artikeln, die ich seit Monaten zum Export beantragt habe, wird einer der Administratoren die Reißleine ziehen müssen. Kurz, die beantragten Exporte wurden nicht ausgeführt, die Arbeit war bisher umsonst gewesen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:31, 3. Jun. 2013 (CEST)

Du kannst es problemlos in die PlusPedia exportieren. Das ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ohne Relevanzkriterien. Wäre das nicht etwas für dich? --46.115.68.9 20:58, 12. Jun. 2013 (CEST)

Sicher, sich in der Wikipedia mit dem Artikel-Exportieren zu beschäftigen scheint momentan effizienter, als neue zu schreiben. Der Versuch von Artikelexporten in größerem Umfang scheiterte jedoch an der hierfür erforderlichen Kooperation eines Administrators der Pluspedia.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:29, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das ist schade. Vielleicht kann man insgesamt die Kooperation zwischen Wikipedia und PlusPedia noch verbessern. Soweit ich weiß, steht dem die Wikimedia aufgeschlossen gegenüber. Zunächst würde ich eine Verbesserung der Export/Import-Funktionen anstreben. --176.2.118.199 10:04, 18. Jun. 2013 (CEST)

Bei der Diskussion über angeblich oder tatsächlich fehlenden Darstellung der Relevanz im Artikel sollte man sich allerdings auch die Löschanträge ansehen, die mit dieser fehlenden Darstellung begründet werden, obwohl der Gegenstand des Artikels auch nach den RK relevant wäre. Solche LA entstehen zuweilen dadurch, dass der Antragssteller schlicht und einfach nicht begreift, was im Artikel behandelt wird, oder so fachfremd ist, dass er die Bedeutung des Gegenstands in seinem Sachzusammenhang nicht einordnen kann. Soll dann im Artikel sicherheitshalber noch breit erklärt werden, warum der Gegenstand zweifelsfrei relevant ist?

Ob das MB hier etwas ändert, darf man vermutlich bezweifeln. Wenn den Leuten das eine Pfefferminzargument aus der Hand genommen wird, finden sie schnell ein neues. Hilfreich wäre wohl eher die Einsicht, dass die Wikipedia kein Selbstzweck und auch kein Online-Game, sondern ein Kommunikationsmedium ist, das eine Zielgruppe zu bedienen hat. Deshalb ist sie in erster Linie leserorientiert zu gestalten und die Arbeit daran muss sich immer am Adressaten der Texte orientieren. Ich kann mich jetzt an keine LD erinnern, in der dieser Aspekt einmal auch nur erwähnt worden wäre, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Drucker (Diskussion) 18:26, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dieses lässt sich aber auch den Radikalinklusionisten vorhalten: Denken sie tatsächlich an das Interesse der Leser, wenn gefordert wird, jede beliebige Information aufzunehmen? Und damit die zentralen Aspekte im Rauschen des Trivialen untergehen zu lassen? Man sollte schon so fair sein, auch der Gegenseite zuzugestehen, dass sie dieses Projekt nicht mutwillig zerstören wollen. --Zinnmann d 20:09, 3. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn ich mich gewiss nicht den "Radikalinklusionisten" zurechnen will, möchte ich hier doch ein Fragezeichen setzen: Da die Wikipedia ja ihren Gegenständen jeweils einzelne Artikel widmet und die typische Nutzung darin besteht, einen solchen spezifischen Artikel abzurufen, erzeugen zusätzliche Artikel für den Leser kaum mehr sichtbares "Rauschen" - und darum geht es ja in der Diskussion um die Relevanzkriterien, nicht um die Frage des Umfangs und der erwünschten Inhalte einzelner Artikel, deren Gegenstand bereits für relevant befunden wurde. Wenn ich den Artikel über Goethe lese, stören mich zehntausend weitere Artikel über drittklassige Schauspieler dabei nicht im geringsten. Gestumblindi 21:09, 3. Jun. 2013 (CEST)

Manche scheinen immernoch wie vor 50 Jahren zu glauben, dass sie mit einem auf Papier gedruckten Lexikon arbeiten würden, dass man komplett durchblättern oder durchlesen müsse, um die gewünschte Information zu finden. Dem ist nicht so. Das Suchen der Informationen erfolgt über automatische Such-Funktionen. Die Wikipedia könnte leicht statt 2 Millionen 2 Billiarden Artikel haben, ohne dass ihr Benutzer dies störend bemerken muss.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:45, 3. Jun. 2013 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung. Sie würden es sehr wohl störend bemerken: an der grauenhaften Qualität der meisten Artikel.--Müdigkeit 21:51, 3. Jun. 2013 (CEST)

So mancher potentieller guter Autor blättert sehr wohl mal verschiedene Artikel durch, während er sich überlegt, ob die Wikipedia etwas ist, wo es sich lohnt, kostbare Arbeitszeit hineinzustecken. Und so mancher wird durch schlechte, irrelevante Artikel abgeschreckt. --Weniger=Mehr (Diskussion) 14:01, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das halte ich für einen Irrtum. Die Relevanzdebatte ist ein rein Wikipedia-internes Phänomen, das Außenstehende vor allem überrascht und amüsiert. Drucker (Diskussion) 14:17, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das ist eine häufig gehörte Behauptung, die jedoch nicht belegt ist. Vielleicht zeigt sich in dieser mal eben so übernommenen Behauptung schon das Problem, wenn Mitarbeiter hier nicht weiter belegte Behauptungen ("Renommiertester Hersteller von von Kreuzschlitzschraubendrehern westlich des Rheins...") einfach übernehmen. --Grindinger (Diskussion) 10:11, 18. Jun. 2013 (CEST)

Um die Qualität zu steigern, sollten die guten Artikel und Autoren nicht Gefahr laufen, dem wirken einer intelligenzlosen Kriteriensammlung zum Opfer zu fallen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:04, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das klingt gut, aber gute Autoren bleiben nicht dauerhaft hier. Wenn sie weg sind, kann ein wenig relevanter Artikel unbeobachtet schlechter werden. Zudem kann bei weniger bekannten Themen leichter POV eingefügt werden. Artikel, die von Wikipedianern nicht mehr gewartet werden, völlig fehlerhaft sind, aber schon von Lesern gelesen werden, gäbe es so viel zu viele...--Müdigkeit 23:28, 3. Jun. 2013 (CEST)

Je mehr Autoren durch Artikellöschungen vertrieben werden, desto mehr fehlen hinterher, um die Qualität zu verbessern. Ich bestreite, dass digital gespeicherte Artikel mit der Zeit schlechter werden. Oder gewartet werden müssen. Vor 100 Jahren gute Bücher sind auch ohne Wartung, 100 Jahre später, immernoch gut. Und korrekt. Sie sind enthalten zwar nicht die neuesten Informationen, dafür aber ältere. Solche Bücher werden in der seriösen Wissenschaft mit der Zeit nicht falsch, ihr Inhalt stimmt für immer. Falls ein Buch oder ein Artikel über die Zeit unbeobachtet bleiben sollte, ist es auch ein entsprechend kleines Problem, selbst wenn der Inhalt schlecht ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:22, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ja, aber die Wikipedia ist nun mal eben kein Papier... sondern frei bearbeitbar. Jeder kann irgendeinen Mist reinschreiben... und diese Leute sind manchmal erstaunlich kreativ, wenn es ums Zerstören geht. Völlig unbeobachte Artikel sind kein Problem, aber Artikel, die nur gelesen und verschlechtert werden, schon. Autoren gehen leider auch noch aus anderen Gründen weg, und nicht jeder Grund stammt aus der Wikipedia.... Zudem können Leute auch Fehler einbauen, absichtlich oder nicht, und bei weniger bekannten Themen steht das dann lange drin, und die Leser bekommen falsche Informationen. Solche Themen sind auch sehr anfällig für POV(und damit meine ich nicht umbedingt offensichtliche Werbeblätter), weil sie weniger bekannt sind, und tendenziöse Artikel oder Abschnitte leichter drinbleiben. Das ist doch jetzt schon schwierig genug...--Müdigkeit 00:40, 4. Jun. 2013 (CEST)

Was für eine Aussage: Vor 100 Jahren gute Bücher sind auch ohne Wartung, 100 Jahre später, immernoch gut. Das mag für Belletristik/Poesie etc. gelten, ist aber im Bereich der Naturwissenschaften (generell für einen Großteil von Fachliteratur) Blödsinn, da sich sehr vieles, was man früher für die Wahrheit hielt, schlicht ändert und durch Fakten, Experimente, neue Theorien etc. wiederlegt wird. Es wird nicht gelingen, mit einem 100 Jahre alten Chemie- oder Physiklehrbuch aktuelle Lemmata aus dem Bereich zu belegen... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 07:54, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das kommt noch hinzu... manche Informationen sind irgendwann veraltet und müssten aktualisiert werden, da hat Cvf-ps recht. Das ist aber schon jetzt teilweise ein Problem. Wenn wir die RK jetzt auch noch aufweichen, bekommen wir noch mehr Probleme.--Müdigkeit 08:21, 4. Jun. 2013 (CEST)

Korrekte Informationen "veralten" nicht, weil die Natur selbst nicht "veraltet". Man kann sich anhand alter Fachliteratur, z.B. über den Bau von Dampflokomotiven, leicht davon überzeugen: http://books.google.de/ -> "Handbuch zum Entwerfen regelspuriger Dampf-Lokomotiven", "Die Kolonialbahnen Afrikas", "Eisenschiffbau"--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:12, 4. Jun. 2013 (CEST)

Kannst Du tatsächlich zu einem beliebigen Zeitpunkt beurteilen, ob eine Information korrekt ist? Wozu macht sich die Menschheit dann überhaupt noch die Mühe und forscht? Es macht eben doch einen gewaltigen Unterschied, ob man z.B. Phlogiston als historischen, mittlerweile aber überholten Erklärungsansatz versteht oder ob man ihn nach wie vor zur "korrekten" Erklärung von Verbrennungsprozessen heranzieht. --Zinnmann d 09:22, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nun, beispielsweise beim http://books.google.de/ -> "Handbuch der vergleichenden Anatomie" von 1849 können wir tatsächlich zu beliebigen Zeitpunkten beurteilen, ob die Information stimmt. Ansonsten müssen wir uns darauf verlassen, dass dies früher gemacht wurde. Im Artikel Phlogiston wird korrekt von "theorie", "hypothetische Substanz" und "vermutete" gesprochen. Nicht von gesichertem Wissen. Erst, wenn Vermutungen als gesichertes Wissen dargestellt werden, können bestimmte Aussagen falsch werden. Um in alter wissenschaftlicher Literatur Fehler zu finden, muss man jedoch lange suchen. Ich hab mal zur Kontrolle sämtliche Beispiel-Rechungen in einem Mathematik-Lexikon von 1950 (etwa 200) heute bequem mit einem Taschenrechner nachkontrolliert und nur einen Rundungsfehler entdeckt. Was Carl Friedrich Gauss oder Isaac Newton zu ihrer Zeit an Erkenntnissen veröffentlicht haben, ist heute immernoch korrekt und nachprüfbar.

Die Menschheit forscht nicht, um sich dabei im Kreis zu drehen. Sondern, um den Vorrat an gesichertem Wissen zu erweitern. Hierfür ist es notwendig, dass bereits gesichertes Wissen weiterhin leicht zugänglich bleibt.---RöntgenTechniker (Diskussion) 10:11, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nehmen wir doch einmal ein einfaches und nachvollziehbares Beispiel: früher hielt man die Edelgase für chemisch völlig inert, d.h. nach dem damaligen Wissen dürfte es keine Verbindungen mit Edelgasen geben. Man schaue sich dann mal das Lemma Edelgasverbindungen an. Genauso sieht es etwa im Bereich Physik oder der Astronomie aus. Zu alte Bücher enthalten dann jede Menge Fehler, weil Fakten nicht bekannt waren. Weiteres Beispiel: in alten Werken sind oft die Schmelz- und Siedepunkte falsch angegeben, weil man Verbindungen nicht in der für exakte Messungen erforderlichen Reinheit herstellen konnte. Warum sonst gibt es von dem Standardwerk der anorganischen Chemie (dem Holleman-Wiberg) mittlerweile eine 102. Auflage ? Natürlich wurde das Wissen erweitert, aber nicht nur.

(Eingefügt) Ja, nehmen wir jenes Beispiel. Kennst Du eine ältere Literaturquelle, die die Aussage "chemisch völlig inert" genau so wie Du oben macht? In der Regel stellt man bei genauer Betrachtung fest, dass die früheren Autoren jene Dinge entsprechend einschränkend formuliert haben, die sie noch nicht sicher wissen konnten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:09, 4. Jun. 2013 (CEST)

(Eingefügte Antwort): Kein Problem, ein gewisser William Ramsay schrieb 1918:

„Dasselbe gilt für Helium und die übrigen Edelgase. Sie sind alle chemisch vollkommen inert“ (siehe Die Edelgase, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche, Seite 251). Klarer geht es kaum. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:05, 5. Jun. 2013 (CEST)

Fakten aus dem Bereich Zellbiologie/Biochemie waren früher nicht bekannt, weshalb man für manche Phänomene abstruse (=falsche) Begründungen fand, etwa für die Entstehung von Krankheiten. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:25, 4. Jun. 2013 (CEST)

@Müdigkeit: Warum sollen eigentlich bisher gute Artikel plötzlich schlechter werden, nur wenn es dann angeblich mehr schlechtere Artikel gibt, die ich aber nicht sehen weil ich sie nie suchen werde? --≡c.w. 10:30, 4. Jun. 2013 (CEST)

Artikel werden dann schlechter, wenn schlechte Autoren daran herumpfuschen, und keine guten Autoren das bemerken, weil sich kein aktiver guter Autor um sie kümmert. Ein Artikel braucht eine gewisse Aufmerksamkeit, damit er nicht einseitig oder unausgewogen wird (oder von Anfang an ist). Es gibt zudem weitaus mehr Leser als Mitarbeiter.--Müdigkeit 10:56, 4. Jun. 2013 (CEST)

Richtig. Überhaupt darf das Thema "gute Autoren - schlechte Autoren" nicht totgeschwiegen werden. Vor noch nicht allzu langer Zeit stand auf der Hauptseite "Gute Autoren sind willkommen". Und ich sehe weniger Sinn darin, schlechte Autoren zu verhätscheln als sie - gern auch durch harte RK - zu vergraulen. --Weniger=Mehr (Diskussion) 14:01, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wie kommst Du zu der Annahme, dass Relevanz und Autorenqualität korrelieren? Drucker (Diskussion) 14:07, 4. Jun. 2013 (CEST)

Durchaus korekt, Müdigkeit, aber der Mechanismus wirkt bei „relevanten“ Gegenständen nicht anders als bei „irrelevanten“. Es gibt ja durchaus nach den WP-Kriterien zweifellos relevante Artikel, die man aber eher einem Orchideenfach ohne breite Aufmerksamkeit zuordnen kann. Davon möchte sich schließlich auch niemand ernsthaft verabschieden. Um der von Dir geschilderten Tendenz entgegenzuwirken, müsste man neben die Relevanzkriterien zusätzliche Popularitätskriterien stellen (was vermutlich zu absurden Entscheidungen führen würde). Drucker (Diskussion) 14:06, 4. Jun. 2013 (CEST)

Naturwissenschaftliche oder geschichtliche Themen sind kein großes Problem, da gibt es zwar auch neue Erkenntnisse, durch die Dinge veraltet werden können, das geschieht aber relativ langsam. Darum sind dort die Relevanzkriterien auch ziemlich weit gefasst (z.B. sind alle chemischen Verbindungen oder biol. Arten relevant). Ich glaube auch nicht, dass in diesen Bereichen viele Leute durch eine Löschung aus Relevanz-Gründen vertrieben wurden. Das geschieht eher, wenn jemand unbedingt seine Privat-Theorie in Wikipedia bringen möchte, das ist aber ein Problem von WP:TF und nicht WP:RK. Was aber schnell veraltet und der Grund dafür ist, dass wir Relevanzkriterien brauchen, sind (lebende) Menschen und Dinge, die von Menschen gemacht werden, also z.B. Unternehmen, Vereine, Parteien... Bei diesen Themen bestehen zwei Probleme: Ersten haben diejenigen, die Inhalte einbringen, sehr häufig einen Interessenkonflikt, was bedingt, dass WP-Mitarbeiter Texte an die Standards wie die Neutralität anpassen müssen (dazu ist der Ursprungsautor wegen des IK schlicht nicht in der Lage). Gleichzeitig ändern sich solche Dinge schnell, z.B. wächst eine Firma oder geht in die Insolvenz, stellt neue Produkte her, wird verkauft, unterliegt Skandalen usw. Also muss das aktualisiert werden (denn nichts ist für WP schlimmer, als wenn sie eine falsche und völlig veraltete Information bietet, dann besser keine Info), was auch wieder WP-Mitarbeiter machen müssen (weil sich der ursprüngliche Artikelersteller nicht mehr drum kümmert) oder diese müssen sich wieder um Anpassungen z.B. an die Neutralität kümmen. Diese nötige Kapazität an Mitarbeitern, die so was machen ist einfach begrenzt, und darum muss ausgewählt werden, welche Artikel es wert sind, dass sie behalten, aktualisiert usw. sollen ist nun mal begrenzt. Darum müssen eben auch Artikel ausgewählt werden (mitunter leider), die wegen fehlender Kapazitäten nicht aufgenommen werden können. Und genau hierfür braucht es die Relevanzkriterien und die müssen auch einfach und gut durchsetzbar sein, damit die o.g. Mitarbeiterkapazität auch nicht in enlosen Löschdiskussionen verschleudert wird, sondern diese sich auf die wichtigen und behaltenswerten Artikel konzentrieren können. --Orci Disk 14:22, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das hört sich so an, als wolltest Du die RK nicht länger als Positivkriterien sehen, sondern als Ausschlusskriterien. Das wäre allerdings ein Paradigmenwechsel. Drucker (Diskussion) 15:15, 4. Jun. 2013 (CEST)

Kein Ausschlusskriterium in dem Sinn, dass ein Artikel, der eine RK-Schwelle nicht übertrifft (z.B. die 1000 Mitarbeiter/100 Mio Umsatz bei den Unternehmen) grundsätzlich gelöscht werden muss.

Sehr wohl aber ein Auschlusskriterium, dass ein nicht-RK-Artikel nicht einfach behalten werden kann, nur weil einem der Autor gefällt, es Druck von außen gibt oder sonstigen Nicht-inhaltlichen Gründen, sondern es muss für ein Behalten von vorneherein im Artikel andere inhaltliche Gründe für ein Behalten angegeben sein. Das ist aber das, was in Form des Satzes "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht ... müssen ... andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." schon seit Jahren in den RKs steht, darum auch kein Paradigmenwechsel und darum muss der Satz auch unbedingt drin bleiben. --Orci Disk 15:51, 4. Jun. 2013 (CEST)

Da scheint mir ein grundsätzliches Missverständnis darüber zu herrschen, was umseitig gefordert wird. Ganz sicher nicht das Behalten von Artikeln aus Sympathie, wegen guter Lobbyarbeit oder aus Gründen, die mit dem Gegenstand des Artikels nichts zu tun haben. Dort wird lediglich gefordert, dass für eine Löschung zutreffende Argumente angeführt werden müssen. Und das ist auch sehr sinnvoll, denn bei zahlreichen Löschdiskussionen sind Diskutanten anzutreffen, die vom behandelten Thema nicht die geringste Ahnung haben und die Relevanz selbst dann nicht erkennen würden, wenn man sie kräftig mit der Nase hineindrücken würde. (Bei etlichen Mitarbeitern hapert es ja anscheinend schon an der Fähigkeit, den Text des MB und einige grundlegende Mechanismen eines MB zu verstehen – anders sind zahlreiche formale Ablehnungen nicht zu erklären, die ausschließlich mit inhaltlichen Argumenten begründet werden.) Insofern dürfte es auch wenig helfen, wenn „von vorneherein im Artikel andere inhaltliche Gründe für ein Behalten angegeben“ wären – denn die muss man erst einmal erkennen können und außerdem erkennen wollen.

Mich wundert das alles nicht, und es ist bei einem offenen Projekt ja auch legitim, dass Menschen aus allen Bildungsschichten daran mitarbeiten. Nur darf Ignoranz nicht zum Kriterium werden, sondern eine Forderung (hier nach dem Löschen eines Artikels) sollte nachvollziehbar begründet werden müssen. Sonst verkommt das Ganze zu einem sportlichen Wettbewerb, dessen Ziel der Highscore hinsichtlich zur Strecke gebrachter Artikel ist.

In dem Zusammenhang darf man natürlich auch nicht vergessen, dass auch Löschanträge aus Antipathie oder mit lobbyistischen Motiven gestellt werden. Und wenn dann eine Entscheidung aus rein formalen Kriterien gefällt werden kann und ein LA nicht zutreffend und nachvollziehbar begründet werden muss, ist das keineswegs förderlich. Drucker (Diskussion) 20:51, 4. Jun. 2013 (CEST)

Es ist aber so, dass RK-Löschbegründungen quasi nur so gestellt werden können, dass behauptet wird, dass der betreffende Artikelgegenstand zu klein, unwichtig (ggf. auch mit Erklärungen wie "Unternehmen hat nur 20 Mitarbeiter, nach RK sind aber 1000 nötig") oder kurz in WP-deutsch nicht relevant ist. Und dann werden in der Diskussion Gründe aufgeführt, warum das eben doch der Fall ist und ein Artikel doch behalten werden kann. Das kann und wird nie andersrum ablaufen und darum ist es vollkommen sinnvoll, das auch so in die RK-Einleitung zu schreiben (ansonsten würde die eben ignoriert werden und die Diskussionen genauso ablaufen, es ist aber besser, wenn der Text der Realität angepasst ist und dort nicht irgendeine wirklichkeitsfremde Wunschvorstellung steht oder man muss Relevanz-Löschdiskussionen quasi ganz verbieten wie einige fürchten). Und darum halte ich und wie es aussieht auch eine deutliche Mehrheit nichts von dem Vorschlag.

Ich sehe kaum inhaltliche Gründe in der formalen Ablehnung. Die meisten beziehen sich wahlweise auf die Mehrheitsverhältnisse im MB (einfach vs. 2/3), den wirren und unverständlichen Antragstext oder die fehlende Ausgewogenheit im Antragstext. Alles drei sind vollkommen legitime formale Ablehnungsgründe. Natürlich kann man nicht ausschließen, dass der eine oder andere, der das MB inhaltlich ablehnt, zur Sicherheit auch eine formale Ablehnung dazufügt (obwohl es beim jetzigen Stand sogar günstiger wäre, das MB anzunehmen, dann wäre der jetzige Stand nämlich eindeutig und unmissverständlich als gewollt bestätigt, so bleibt immer noch eine Rest-Unsicherheit, auch wenn es nicht wahrscheinlich ist, dass in den nächsten Jahren ähnliche MB starten werden geschweige denn erfolgreich sein werden). --Orci Disk 21:51, 4. Jun. 2013 (CEST)

"... fügt dem Ansehen der deutschen Wikipedia Schaden zu."

Diese wie ich finde tendenziöse Aussage wird mit folgenden Quellen belegt:

Artikel auf heise.de, der dann auf die dramatischen Ereignisse rund um die Löschung von MOGiS e.V. und den Lolcats auf spiegel online verweist.

Als nächstes wird auf die Löschung des Artikels über die SWR3-Comdeyfigur Peter Gedöns verwiesen. In dem Interview mit der Radio-Moderatorin Stefanie Tücking stellt diese das Ganze selbst als Comedy-Aktion dar.

Aus meiner Sicht belegen die Beispiele (übrigens jeweils aus dem Jahr 2009) lediglich, dass die Relevanzkriterien funktionieren und somit Themen nicht in einem Artikel verewigt werden, die lediglich temporäre Phänomene sind, die keine zeit-überdauernde Bedeutung haben. Bei den Themen, die dann doch dauerhafter öffentlicher Aufmerksamkeit ausgesetzt sind (z.b. die Lolcats) hat die Löschprüfung funktioniert und sie werden mittlerweile angemessen dargetsellt. Hat jemand in den letzten 12 Monaten noch irgendwas von den Missbrauchsopfern gegen Internetsperren e.V. gelesen? In Ermangelung des ursprünglichen Themas engagiert man sich dort übrigens mittlerweile für beschnittene Jungs. --Grindinger (Diskussion) 10:34, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die Wikipedia ist nicht auf Artikel mit die Zeit überdauernder Bedeutung beschränkt. Eine die Zeit überdauernde Bedeutung hat physikalisch, je nach Betrachtungsweise, entweder garnichts oder alles. Daher kann die Erwähnung der zeit-überdauernden Bedeutung bestenfalls so ausgelegt werden, dass die Administratoren nach ihrem eigenen Ermessen sinnvoll handeln können.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:49, 4. Jun. 2013 (CEST)

Unsere Medien sind durch zahlreiche tendenziöse und sensationheischende Aussagen geprägt. Wenn sich jemand findet, der die Löschung eines Artikels entsprechend aufbauscht und ggf. interessierte Vertreter der Boulevard-Journaille kennt (als ersthaften Journalismus würde ich so was ja nicht grad ansehen, schade das heise sich dafür hergibt), die das gewillt sind zu publuzieren wird so was halt publiziert in einem Staat mit Meinungsfreiheit. Aber: Was schert es eine deutsche Eiche, wenn sich eine Sau an ihr scheuert? - andy_king50 (Diskussion) 22:52, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ohne dazu passende Fakten geraten Medien schnell in Schwierigkeiten, wenn sie dazu passende Aussagen machen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:13, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ist es wirklich so schlimm?

Es werden jeden Tag an die 400 Artikel neu angelegt. Die Löschkandidaten haben im Schnitt zwischen 20 und 30 Artikel pro Tag. Von einem Ausbluten oder Massenlöschwahn kann daher gar keine Rede sein. Natürlich gibt es Löschanträge, die unsinnig sind oder Artikel betreffen, die eigentlich behaltenswert wären. Aber dafür gibt es doch die Adminentscheidung, die nach meinem Empfinden eigentlich (schon allein durch den Umstand daß immer unterschiedliche Admins entscheiden) recht ausgewogen ist. Natürlich wird hin und wieder ein Artikel gelöscht, den der eine oder andere für behaltenswert erachtet hat, aber genau so oft werden Artikel behalten, die die Grenze zu enzyklopädischen Relevanz mit sehr viel AGF schrammen. Ich halte den Status quo daher für gut, für Anpassungen der RK gibt es die entsprechenden Diskussionen, die nach meiner Beobsachtungsliste auch gut genutzt werden. Just my 2p...--Emergency doc (Disk)^RM 11:33, 5. Jun. 2013 (CEST)

Jepp, danke, genauso isses. Das ist die Gelegenheit, auch den Autoren und Neuautoren ein Kompliment zu machen, respektive sich über das Image der Wikipedia zu freuen: Obwohl die Neuanlage eines Artikels der freien Bearbeitung unterliegt, es also keine technischen oder persönlichen Hürden gibt, können über 90% der ernstgemeinten Neuanlagen ohne LA akzeptiert werden. Von den LAs wiederum ist nur die Hälfte erfolgreich. Die Löschquote liegt also bei etwa 3% der Neuanlagen. - In der Einleitung dieses MB heißt es: "Über einen Zeitraum von 3 Monaten wurde ein damit zusammenhängender Schwund von etwa 350 Artikeln festgestellt." 350, während im selben Zeitraum 35.000 neue Artikel eingestellt und der Enzyklopädie mit den bekannten Methoden einverleibt wurden. Die Behauptung, es werde in der de.WP viel gelöscht, ist schlicht unwahr und beruht regelmäßig auf dem krassen POV von Leuten, denen ihr Erbonkel oder die Garagenband gelöscht wurde. Rekordhalter ist übrigens der vorgebliche Medien-Experte Felix von Leitner, der wegen eines (abgelehnten) LA gegen sein Blog behauptete: ""seit kurzem werden wegen unklarer Regeln sogar mehr Artikel gelöscht als neue dazukommen." Seit welt.de diesen hirnverbrannten Schwachsinn ungeprüft und unhinterfragt verbreitet hat, sind 500.000 neue Artikel entstanden. Wir können uns glücklich schätzen, dass den Autoren und Neu-Autoren offenbar sehr bewusst ist, was in eine Enzyklopädie gehört und was nicht; die Relevanzkriterien sind dafür ein nützlicher Leitfaden. --Logo 12:20, 5. Jun. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung, mit einer kleinen Korrektur: es sind weit mehr Löschanträge erfolgreich als 50%. "Erfolgreich" ist es ja erst recht, dass der Artikel während der LD-Phase qualitativ deutlich verbessert wurde. Auch geht es in einer Reihe von Fällen ohne Löschung, aber mit Anlage einer Weiterleitung ab. Es gibt nicht allzuviele LA, die direkt abgebürstet werden. --Global Fish (Diskussion) 12:26, 5. Jun. 2013 (CEST)

...wobei man noch anfügen müsste, dass die Löschanträge sich thematisch auf bestimmte, größteteils für eine Enzyklopädie ohnehin wenig bedeutsame Artikeltypen konzentieren, die da wären: Bandspam/Rapspam, kommerzielle und künstlerische Selbsdarsteller und PR-Aktivitäten von Personen, Unternehmen, Vereinen etc., Eintrag klar irrelevanter Personen aus bestimmten Kreisen wie Juniorenfußballer, Nachwuchskünstler. Wenn man diese LA rausfiltern würde, die aufgrund klarer Nichterfüllung der RK eigentlich sofort als SLA zu löschen wären, wären es noch deutlich weniger. Filtert man des Weiteren alles raus, was qualitativ unter aller Sau, unformatiert und völlig unbelegt ist und somit allenfalls zur Nachbesserung durch einen Interessierten zeitweilig in der LD gespeichert wird, werden es noch mal weniger. letzlich bleibt pro Tag eine 1- allenfalls 2-stellige Zahl Artikel über, deren Löschung wirklich "diskussionswürdig" ist. Diese zu diskutieren und zu verbessern bringt der WP sicher mehr. andy_king50 (Diskussion) 22:48, 5. Jun. 2013 (CEST)

Folgende Artikel wurden binnen etwa 3 Monaten durch Wikipedia-Administratoren gelöscht (nicht alle aus Relevanzgründen, aber die Mehrzahl):

--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:12, 6. Jun. 2013 (CEST)

Und was soll mir diese Liste nun genau sagen? Dass zuviel, dass zuwenig, dass eh das richtige gelöscht wird? Da niemand erwarten kann, alle diese Löschungen mitverfolgt zu haben, stehe ich vor einem Rätsel. Als Argument pro oder contra unbrauchbar, als Fleißarbeit mit einem "Sehr gut" zu versehen - rein nach den Lemmata sind jedenfalls genug irrelevante Dinge dabei. Also dürfte IMHO der Status quo o.k. sein und dieses MB in der postulierten Form unnötig. Sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:37, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte mich hiermit bei all jenen Admins bedanken, die sich im Kampf Enzyklopädie vs. Infomüllhalde auf die Seite der Enzyklopädie stellten und zumindest den größten Unfug löschten. Danke, vielleicht ist doch noch nicht Hopfen und Malz verloren. --NCC1291 (Diskussion) 11:04, 6. Jun. 2013 (CEST)

(Einschub nach BK)Ich hab die Liste der Übersichtlichkeit halber mal eingeklappt. @RöntgenTechniker: Wie hast Du diese Liste generiert? Per Bot? Es finden sich darin auch nicht gelöschte Artikel, die auch offensichtlich nicht wiederhergestellt oder neu angelegt wurden sondern wo für behalten entschieden wurde. Gruß--Emergency doc (Disk)^RM 11:36, 6. Jun. 2013 (CEST)

Interessante Liste. Der erste Eintrag Maria Bichler wurde im Februar 2005, der letzte Eintrag Bahnhof Nellmerbach im März 2013. Das waren wohl ein verdammt lange drei Monate. Und zu IRMS gibt es im Lösch-Logbuch keinen Eintrag. Jetzt frag ich mich, ob die Aussagen im Meinungsbild ähnlich gut recherchiert sind. --JLKiel (Diskussion) 11:30, 6. Jun. 2013 (CEST)

Es ist eine Anforderungsliste zum Artikelexport aus der Wikipedia in ein anderes Wiki, daher sind ganz oben 10 ältere Löschungen dabei, die mir interessant schienen. Die Masse der Einträge ist jedoch aktuell. Was ihm die Liste sagt, kann der Leser selbst entscheiden. Sie wurde manuell erstellt(editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:15, 6. Jun. 2013 (CEST)

Inhaltlich kann ich mich noch nicht recht entscheiden. Ich stimme dem Tenor dieses Threads insoweit zu, als dass die Löschhölle von einer Hölle ein gutes Stück entfernt ist; entsprechend substanziell gute Artikel vergleichsweise selten gelöscht werden. Andererseits finde ich die Relevanzkritierien unhaltbar. Sie enthalten Riesenlöcher und sind teilweise nicht mal ansatzweise auf der Höhe eines Themas. Schlimmer ist, dass sie den (falschen) Eindruck erwecken, man könne jede Sache, jedes Ding und jedes Thema, das es gibt, über diesen Katalog erfassen. Fazit: Werde wahrscheinlich mit „No!“ abstimmen, finde einen Klärungsbedarf jetzt allerdings auch nicht so superdringend erforderlich. --Richard Zietz 18:08, 6. Jun. 2013 (CEST)

Es ist nicht möglich, Relevanzkriterien ohne Riesenlöcher zu schreiben. Hierfür müssten deren Autoren mehr Sachkunde haben und darlegen als in den Artikeln enthalten ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:32, 6. Jun. 2013 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind ja aus der Praxis gewachsen und wurden immer wieder um Kriterien für Gegenstände ergänzt, zu denen es wiederholte Diskussionen gab, so dass es nötig schien, festzuhalten, was man auf jeden Fall als relevant ansehen möchte. Wenn du ein "Riesenloch" in einem Gebiet siehst, das heftig diskutiert wird und bei dem es zu widersprüchlichen Löschentscheidungen kommt (die typische Ausgangslage für die Entstehung von RK), schlage einfach Kriterien vor :-) Gestumblindi 00:18, 7. Jun. 2013 (CEST)

Jede Redaktion hat Relevanzkriterien: Jede Zeitschrift, jedes Verlagsprogramm, jedes Drehbuchteam - und natürlich jedes Online-Format, das nicht 30 verwackelte Fotos von Tante Erna veröffentlicht, weil es "nicht aus Papier" ist. Deren Relevanzkriterien sind nicht schriftlich festgelegt, weil jeder in seiner Ausbildung gelernt hat, sie adhoc einzuschätzen und zu modifizieren. - Die Wikipedia-Relevanzkriterien wurden für Benutzer ohne akademische Bildung und für Neulinge geschaffen, die nicht über die Kompetenz von Medien-Profis verfügen: Damit sie sich besser zurechtfinden und verstehen, warum ihr Artikel über Tante Erna gelöscht wird. Ich könnt es recherchieren, aber jeder weiß es: Unsere High-End-Autoren konsultieren nicht die WP:RK und liefern trotzdem 100 Artikel ohne LA, weil sie enzyklopädische Relevanz und Belegbarkeit selbst einschätzen können. - Aus meinem Kompetenzbereich: Vergleiche Karin Michaëlis und Christina Scheck. Wer den Unterschied nicht erkennt, braucht Relevanzkriterien. --Logo 01:26, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die Praxis, die RK nur fallweise und sehr behutsam zu erweitern z.B. durch MB, ist die einzig richtige. Solange es z.B. auf dem Gebiet der Orts- und Gemeindeartikel noch über ganze Landstriche katastrophale Zustände herrschen, was die Artikelqualität betrifft, brauch ich nicht anfangen, jeden örtlichen Bäcker für relevant zu erklären. Darauf läuft dieses MB nämlich hinaus. Ähnlich ist es z.B. im Bereich Sport oder Wirtschaft. --Sakra (Diskussion) 08:23, 7. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt in der Wikipedia halt keine Zwangsarbeit. Diese lässt sich, mit oder ohne Relevanzkriterien, auch nicht einführen.

Ohne sich für ein Thema begeisternde Autoren wird das nichts. Wenn man die vorhandenen durch falsche Kriterienanwendung und unnötigen Zeitaufwand für Löschdiskussionen mit Amateuren auf den jeweiligen Fachgebieten verteibt, wird noch weniger.

Mit der MB-Vorlage wird nicht jeder örtliche Bäcker für relevant erklärt, obwohl er das, naturwissenschaftlich nachweisbar, tatsächlich ist (siehe Chaosforschung). Der Bäcker wird nur nicht für sicher irrelevant erklärt. Und zwar, weil die Autoren der Relevanzkriterien nicht jeden Einzelfall kennen oder vorhersehen können. Nur Autoren von ausgewiesenen Irrelevanzkriterien könnten dies versuchen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:52, 7. Jun. 2013 (CEST)

Äh, und wo genau erklären die bestehenden RK den örtlichen Bäcker für sicher irrelevant? --Zinnmann d 12:16, 7. Jun. 2013 (CEST)

Siehe Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Änderung_der_Relevanzkriterien#Stichhaltig--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:05, 7. Jun. 2013 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht. Im Gegenteil: Wenn stichhaltige Gründe (egal wie man die definiert) vorliegen, kann der Artikel relevant sein. Nix mit "sicher irrelevant". Also nochmal: Wo erklären die bestehenden RK irgendeinen Gegenstand für sicher irrelevant? _-Zinnmann d 14:14, 7. Jun. 2013 (CEST)

Stichhaltige Gründe lassen sich nur definieren aufgrund gegebener Prämissen. Die gegebenen Prämissen kann ein Autor nicht einfach selbst erfinden. Sonst könnte er alles sichhaltig begründen, was er möchte. Das einzige, was als gegebene Prämissen vorliegt, sind die Relevanzkriterien. Nur aus diesen heraus kann eine stichhaltige Begründung überhaupt erfolgen. Das Ergebnis eines entsprechenden Vortrages kann daher nur sein, dass ein Autor einem Administrator einen Teil seiner Arbeit abnehmen kann, eine den Relevanzkriterien entsprechende Begründung zu finden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:06, 7. Jun. 2013 (CEST)

Du verkennst immer noch das Wesen der RK. Ob ein Argument stichhaltig ist, ergibt sich aus der Konsensfindung. Dort, wo es eine solche gibt und das Lemma und sein Umfeld öfter zur Debatte stand/steht, werden die Entscheidungen in die RK aufgenommen. Wenn es keine spezifischen RK gibt, muss in der LD ein Konsens gefunden werden. Aber egal wie die Lage ist: Kein Lemma ist per "sicher irrelevant". Es sei denn Du kannst jetzt endlich mal die Stelle in den RK nennen, in der so etwas steht. --Zinnmann d 18:02, 7. Jun. 2013 (CEST)

Das stimmt nicht. Ob ein Artikel gelöscht wird, entscheidet eben keine Konsensfindung, sondern ein Wikipedia-Administrator, und zwar oft gegen den Konsens. Und dieser hat als Entscheidungsgrundlage nur RK, bei denen er davon ausgehen kann, dass diese entweder durch Konsens oder Mehrheitsbeschluss festgestellt wurden. Die RK wurde jedoch zunächst im Konsens entwickelt, dass sie, wie der Name es sagt, Relevanzkriterien sind, keine Irrelevanzkriterien. Die Stelle in den RK, die nachträglich aus den vermeintlichen Relevanzkriterien tatsächliche Irrelevanzkriterien gemacht hat, ist gut getarnt aber eindeutig "es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden". Das ist ein typischer Trick, der auch in der Gesetzgebung teilweise genutzt wird, um in der Praxis Gerichtsurteile durchzusetzen, bei denen man nicht offenlegen möchte, dass man sie so haben will.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:42, 7. Jun. 2013 (CEST)

Diese Diskussion ist eine Hopfen- und Malz-Verschwendung, wenn einige die Wanderkarte nicht lesen können. Wer beim Anblick dieser Grafik eine "Sackgasse" konstatiert, kann schwerlich anderen Leuten den Weg zeigen. - Aufs neue ist wieder die Behauptung, Admins entschieden "oft gegen den Konsens", eine falsche Prämisse, berechnet für die Augen von Leuten, die aus der Löschung ihres einen Artikels (über sich selbst) schließen, die Wikipedia schrumpfe. Entschieden Admins "oft gegen den Konsens", würde die WP:Löschprüfung platzen. In Wirklichkeit ist sie ziemlich schmal, und Konsenswidrigkeit wird selten als Grund angeführt. Auch ist diese angebliche "gegen-den-Konsens"-Tätigkeit der Admins kein wichtiges Thema bei Wiederwahlen und hat meines Wissens noch nie zu einer Abwahl geführt. Aber das liegt sicher nur daran, dass Demokratie, wie auch in diesem MB, eben Scheiße ist, wenn man Wahlen verliert. --Logo 00:27, 8. Jun. 2013 (CEST)

Du kannst also nicht belegen, dass die RK bestimmte Lemmata oder Themen für "sicher irrelevant" erklären und damit von vornherein ausschließen. Schön, dass wir zumindest das klären konnten. --Zinnmann d 09:18, 8. Jun. 2013 (CEST)

Die Grafik ist mir bekannt. Sie zeigt, dass das prozentuale Wachstum der Wikipedia immer geringer wird. Die WP:Löschprüfung platzt nicht, weil dort nach den gleichen Regeln ein Administrator entscheidet. Der seinem jeweiligen Kollegen einen Ermessensspielraum zugestehen muss, der bei einem Thema, dass sich außerhalb der Relevanzkriterien befindet, nicht überschritten sein kann. Im Gegenteil werden dort viele Behaltensentscheidungen von Administratoren wieder aufgehoben, weil sie sich außerhalb der Relevanzkriterien bewegen. Konsenswidrigkeit wird dort regelmäßig nicht als Grund für eine Löschprüfung aufgeführt, weil dies es nach den Regeln kein Grund ist, Entscheidungen eines Administrators zu korrigeren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:16, 9. Jun. 2013 (CEST)

Die Grafik zeigt, das das Wachstum seit Mitte 2004 in absoluten Zahlen ziemlich konstant ist. Das Wachstum bei Annäherung an eine obere Grenze geringer wird, ist auch bekannt. Also zeigt die Grafik auch, das wir noch von der theoretischen Grenze das alle denkbaren Lemmata erfasst sind wohl noch etwas entfernt sind. Ein Rückgang entspricht deinem Wunschdenken zwecks Manipulation dieses Meinungsbildes. --Sperrumgeher3 (Diskussion) 12:04, 11. Jun. 2013 (CEST)

Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Was hätten wir, wenn diese Grafik einfach eine etwa konstante Artikelanzahl zeigen würde? Noch kein Problem? http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wikimania-Wikipedia-Autorenschaft-schrumpft-Zahl-der-Artikel-steigt-1642690.html http://www.teltarif.de/wikipedia-autorenschwund/news/49512.html http://www.wikipedia.org/wikistats/DE/ChartsWikipediaDE.htm --RöntgenTechniker (Diskussion) 23:13, 11. Jun. 2013 (CEST)

Zwangsarbeit findet doch statt. Ein hingerotzer Satz zu einem relevanten Thema geht nur per SLA weg. "John McParis ist Burgermester von Bostor" der zwei Typos enthält, von denen der eine sogar die korrekte Identizierung der Stadt verhindert, wäre bei Einspruch sicher wegen eindeutiger Relevanz behalten worden. Im ungünstigsten Falle per LAE und der einzigen Änderung in "Boston". Und hier beginnt die Zwangsarbeit für engagierte Autoren, die auch mal ihre Agenda abarbeiten wollen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:16, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wenn die Korrektur von Rechtschreibfehlern eine Zwangsarbeit sein soll, ist die in den tausenden Löschdiskussionen über bereits fertige und qualitativ einwandfreie Artikel auch eine.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:15, 8. Jun. 2013 (CEST)

Stein des Anstosses?

Nur zum besseren Verständnis: Welcher Artikel ist dem Initiator des Meinungsbildes gelöscht worden? --Uwe (Diskussion) 14:07, 9. Jun. 2013 (CEST)

Tag_der_Würde_(Marokko), http://de.pluspedia.org/wiki/Tag_der_Würde_(Marokko) ist in der Wikipedia gelöscht worden, war aber nicht Stein des Anstoßes. Stein des Anstoßes waren interessante Artikel anderer Autoren, die ich gerne lesen wollte. Z.B. Salix_OS, eine 1:1-Übersetzung des Artikels en:Salix_OS aus der englischen Wikipedia. Zudem gab es recht eindeutige Anhaltspunkte, dass in der Wikipedia entweder Vandalen oder bezahlte Agenten aktiv sind, die mit Hilfe der Relevanzkriterien selektiv gegen einzelne Artikel oder deren Autoren erfolgreich vorgehen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:32, 9. Jun. 2013 (CEST)

Womit wir dann wohl endgültig auf dem Niveau von Verschwörungstheorien angekommen sind. MBxd1 (Diskussion) 14:38, 9. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/02/21#Benutzer:177.139.137.107 (erl.)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:56, 9. Jun. 2013 (CEST)

Und wo ist da der Missbrauch von Relevanzkriterien? MBxd1 (Diskussion) 15:00, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ob da Missbrauch oder Gebrauch der Relevanzkriterien vorliegt, ist eine Frage der Definition. Sie sind jedenfalls ein wirksamer Hebel, der dort parallel zum Stalking des Autors eingesetzt wird, um den Artikel über diese Kamera aus der Wikipedia gelöscht zu bekommen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:50, 9. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Du nicht mal Missbrauch nachweisen kannst, kann es uns auch völlig egal sein. Was keine Relevanz nachweisen kann, kann gelöscht werden. Wenn das so passiert, ist das prinzipiell kein Missbrauch. MBxd1 (Diskussion) 16:02, 9. Jun. 2013 (CEST)

(Eingefügt)Gleich im ersten Link lässt sich Missbrauch nachweisen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mich.kramer/General_Imaging_GE_X5&diff=prev&oldid=114460409 . Ein Nachweis der Nützlichkeit der aktuellen Relevanzkriterienanwendung steht dagegen aus. Es gibt nichts, wofür sich keine Relevanz nachweisen lässt, siehe Chaosforschung, einfacher Schmetterlingseffekt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:09, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nur: Warum ist in der deutschen Wikipedia angeblich so vieles nicht relevant, was in anderen Sprachversionen existieren darf? Auf diese Frage kann nur mit einem gesunden Misstrauen gegenüber den jetzigen Relevanzkriterien bzw. deren übliche Auslegung in den Löschdiskussionen geantwortet werden. Es gibt kein irrelevantes Wissen! Wenn ich Informationen über ein bestimmtes Stichwort suche, dann will ich keine langen Erläuterungen über eine Relevanz des Stichwortes lesen, sondern nur, was es ist! --≡c.w. 16:57, 9. Jun. 2013 (CEST)

Dann besorg dir ein Wörterbuch. Eine gute Enzyklopädie liefert keine Definitionen, sondern Beschreibungen. Weil wir aber nicht alles und jeden beschreiben können (Zeitmangel, Quellenlage) müssen wir uns auf bestimmte Dinge beschränken. Und natürlich gibt es irrelavantes Wissen: Die Information, dass ich gerade ein grünes Polohemd trage, ist z.B. völlig irrelevant für unsere Diskussion hier.--† Alt ♂ 17:03, 9. Jun. 2013 (CEST)

Du meinst, die Autoren der gelöschen Artikel hatten Zeitmangel oder keine Quellen, um diese zu schreiben?--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:46, 9. Jun. 2013 (CEST)

@Toter Alter Mann: Ja-ja, was die Wikipedia alles nicht ist... Und Warum? Auch die Farbe deines Polohemdes kann urplötzlich relevant werden: wenn die Zeugen aussagen, dass der Bankräuber ein grünes Polohemd trug. Ich habe aber was dagegen, wenn andere mir vorschreiben wollen, was ich als relevant anzusehen hätte. Und zu deinem unsachlichen Einwurf (Besorg dir ein Wörterbuch) kann ich dir nur entgegenen. Nimm Löschpapier, aber lass die Wikipediaartikel in Ruhe.--≡c.w. 17:54, 9. Jun. 2013 (CEST)

Schon sehr selbstbewusst, jemanden dazu aufzufordern "Wikipedia in Ruhe zu lassen", wenn man selbst mit seiner Meinung so offensichtlich in der Minderheit ist... --Grindinger (Diskussion) 09:21, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die meisten gelöschten Artikel sind so irrelevant, dass sich selbst die "Artikelautoren" nicht dafür interessieren. Wie sonst wären die lieb- und interessenlosen und uninteressanten Machwerke zu erklären. Alternativ können wir natürlich auch davon ausgehen, dass es sich bei den Artikelautoren um bezahlte Kräfte handelt, die den POV ihrer Auftraggeber oder einfach ihr Produkt vermarkten wollen. Manchmal werden auch Artikel geschrieben um das in der Literaturangabe angegebene Buch zu verkaufen. Es wird immer deutlicher, dass die radikalen Inkludisten die besten Helfershelfer einer korrumpierten Wikipedia sind. liesel 19:40, 10. Jun. 2013 (CEST)

Selbstverständlich sind Auftraggeber in beiden Richtungen denkbar. Der hierfür erforderliche Aufwand ist jedoch assymetrisch verteilt. Einen Löschantrag stellen erfordert nur einige Sekunden, einen Artikel schreiben einige Stunden. Löschen dürfte daher deutlich billiger kommen. Verstorbene, erkrankte oder gerade im Urlaub befindliche Autoren können in den Löschdiskussionen nicht immer binnen 7 Tagen zu Diensten sein. Zwischen eigener Einschätzung der Irrelevanz dieser Artikel für alle anderen und eigenen Wissenslücken kann zudem ein Zusammenhang bestehen. Daher sollte man besonders sorgfältig überlegen, was geschehen sollte. Dies ist bei den meisten Löschanträgen jedoch nicht erkennbar, wenn man deren Begründungen liest.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

Grade abwesende Autoren bei einer LD? Ist nicht wirklich Dein ernst. Ein (Erst-)Autor eines Artikels hat doch mit der LD gar nichts zu tun. Alles was er zum Thema zu sagen hat, steht doch schon im Artikel. Was will er denn dann noch auf der LD - hätte er mehr zu schreiben, stünde es drin. Einzig könnte er bockig mit dem Fuß aufstampfen und behalten in jeder erdenklichen Form in die LD werfen. --Löschbold (D_el) 00:41, 11. Jun. 2013 (CEST)

Selbstverständlich können Autoren während einer LD gerade abwesend sein. Sie werden hierzu ja nicht eingeladen. Es ist weiterhin praktisch ein Ding der Unmöglichkeit, jedem überall alles zu sagen, was er vielleicht nicht wissen oder verstehen könnte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:26, 11. Jun. 2013 (CEST)

@Löschbold: Ob eine Relevanz vorhanden oder nur nicht (oder für manche Löschbefürworter nicht ausreichend) dargestellt ist, das kann sich ebenfalls nur in einer LD herauskristallisieren. Beispiel, bei dem im Namen des Auswärtigen Amtes statuiert wird: es sei „eines der führenden Unternehmen Deutschlands“ auf diesem Gebiet…, dem hier natürlich in der LP vehement widersprochen wird, von Leuten, die es garantiert besser wissen (weil sie vielleicht noch nie einen Betriebsarzt gebraucht haben).--≡c.w. 08:17, 11. Jun. 2013 (CEST) (Ergänzung) --≡c.w. 20:31, 12. Jun. 2013 (CEST)

Liegt Dein Problem darin, dass Du über die Löschung dieses Artikels verbittert bist? Ich empfinde begrenzt Mitleid mit Dir. Du hast nicht die noch mögliche Instanz genutzt. Solltest Du der Meinung sein, dass die Mehrheit der Stimmberechtigten den Artikelgegenstand für relevant hält, dann zünde doch ein Meinungsbild an. Traust Dich nicht? Ich kann mir denken warum, hör also auf rumzujammern. --Löschbold (D_el) 01:53, 13. Jun. 2013 (CEST)

Wer jammert hier? (Ich hatte übrigens bis zur Löschung des Artikels mit diesem nichts zu tun.) Du willst doch nicht allen Ernstes noch ein Meinungsbild? Irgendwo ist mir das Schicksal dieses einen Artikels aber völlig egal… ich kann auch gut damit leben, wenn es diesen Wikipediaartikel nicht gibt. Aber du scheinst wohl generell zu befürworten, dass neue Artikel erst nach Durchlauf der Prozedur: SLA → LD → LP → MB entstehen sollen. Ist das nicht ein bisschen viel Aufwand? Könnte man nicht diese Energie sehr viel effektiver in die Artikelqualität stecken? (Aber dann würden viele Benutzer der Wikipedia praktisch arbeitslos; lassen wir es also lieber so wie es ist. ;) --≡c.w. 09:45, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt kein irrelevantes Wissen? Klar gibt es das, für sinnlose Anhäufung von unüberprüften Informationen ist Google zuständig. Dort fndet man dann auch z.B. die Homepage Institut für Arbeits- und Sozialhygiene Stiftung, weswegen es auch nicht so ist, dass es keinerlei Informationen zu dem Unternehmen mehr gibt, wenn der Artikel hier gelöscht wird. Wenn man dann auf Wikipedia einen Artikel zu dem Unternehmen schreiben will, dann muss es schon einen bestimmten Grund dafür geben, z.B. die Größe des Unternehmens. Nur so lohnt sich die Mühe für sachkundige Autoren, falsche - aber natürlich wohlklingende - Aussagen wie "Anbieter in Form einer Stiftung (Unternehmens­träger­stiftung) und damit unabhängig von Anteilseignern und rein wirtschaftlichen Interessen" aus einem Artikel zu entfernen. Ist ein Unternehmen aber so klein, wie das hier grad in Diskussion stehende, dann beschränkt sich ein Artikel eben doch darauf, die Unternehmenshomepage abzuschreiben. So erfüllen Relevanzkriterien ihren Zweck und verhindern, dass Hans und Franz einen kleinen Werbeartikel in Gestalt der duplizierten Unternehmenshomepage erhalten. --Grindinger (Diskussion) 13:47, 16. Jun. 2013 (CEST)

Die Betonung liegt auf enzyklopädisch irrelevant. --Bi-O-PaK (Daniel) 14:48, 16. Jun. 2013 (CEST)

@Grindinger: Du verwechselst jetzt bestimmt „Wissen“ mit „nicht überprüfter oder überprüfbarer Information.“ Zu „nicht überprüfter Information“ gehört auch die firmeneigene Homepage. Deshalb sind die Daten in dem Artikel alle aus anderen Informationsquellen, als die firmeneigene Homepage. Ob eine Firma klein ist oder groß, spielt bei der Einschätzung „gehört zu den führenden Unternehmen in Deutschland“ und „ist größter Anbieter in Europa“ keine Rolle.

Leider ist sich die Gemeinde der Löschbefürworter nicht einmal darüber einig, ob nun nach den Relevanzkriterien „Unternehmen“ oder „Stiftung“ gehandelt werden soll. Für die Einschätzung „ist größter Anbieter in Europa“ sollte allerdings Beides keinen Einfluss haben und deshalb wird gerade dieses Alleinstellungsmerkmal von allen Löschbefürwortern entweder völlig ignoriert oder einfach in Abrede gestellt. --≡c.w. 19:22, 17. Jun. 2013 (CEST)

(allgemein) Darauf läuft es im Zweifel hinaus: Auf die genaue Betrachtung und sorgfältige Erörterung des Einzelfalles. (konkret) Drei Größen im Angebot: "Leser-Bedarf", "Daten-Bestand", "Autoren-Anzahl"; immer vor dem Hintergrund der schon genannten Anforderung, keine Theoriefindung (original research) zu betreiben bzw. weitergehend, den Grad des Verständnis-Horizonts der jeweils verwickelten WP:Benutzer zu berücksichtigen. --Bi-O-PaK (Daniel) 20:49, 30. Jun. 2013 (CEST)