Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2006

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2006#Thema 1]]

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Mein Meinungsbild

Darf ich fragen, was mit meinem Meinungsbild passiert ist? Wikipedia:Meinungsbilder/Biographien_und_Familie --BabyNeumann 21:08, 2. Jan 2006 (CET)

Per Löschantrag gelöscht. Kannst Du entweder im Lösch-Logbuch oder per "Links auf diese Seite" feststellen.--Gunther 21:18, 2. Jan 2006 (CET)

Löschdiskussionen dauern mittlerweile generell 36 Stunden oder nur dann, wenn die Diskussion vom 31.12. auf den 01.01. stattfindet? --BabyNeumann 21:45, 2. Jan 2006 (CET)

Diese Diskussion ist hier falsch. Du kannst das ja auf WP:FZW im existierenden Thread "Adminverhalten" weiterführen.--Gunther 21:58, 2. Jan 2006 (CET)

Prävention - schlecht gemachte Meinungsbilder

Schlecht gemachte Meinungsbilder sind ein häufiges Ärgernis: A) Sie fressen die Zeit und die Nerven der Nutzer. B) Sie können ein berechtigtes Anliegen durch unakzeptable Ausarbeitung unterlaufen. C) Sie diskreditieren das ganze Meinungsbildprozedere. Ich denke daher, dass folgendes Vorgehen sinnvoll wäre. Jedes Meinungsbild muss zunächst unter "Meinungsbilder in Vorbereitung" gelistet werden und dort 2 oder 3 Unterstützer bekommen, die bestätigen, dass das Meinungsbild formal ausgearbeitet und inhaltlich berechtigt ist. Was meint ihr dazu? --Davidl 15:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Das wurde weiter oben auf dieser Seite schon mal diskutiert. Siehe auch Meinungsbild „Merkmale für Meinungsbilder“ – Jondor 15:59, 6. Apr 2006 (CEST)

Sinnreich wären zwei Unterstützer. Das könnte dann auch auf eine vorherige Diskussion hinweisen, die geführt wurde. Das wäre eine "Voraussetzung".

Von Maßnahmen zum Verbieten oder Unterdrücken von Meinungsbildern, die dem eigenen Kragen nicht passen, halte ich nichts. -- Simplicius 13:16, 7. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe den Eindruck, dass Gunther das toll finden würde. Er hat kurzerhand ein Meinungsbild schnellgelöscht. Siehe unten... --Besserwisserhochdrei 13:25, 7. Apr 2006 (CEST)

Das Ende aller Meinungsbilder

Nachdem Gunther das bereits gestartete Meinungsbild mitsamt allen Stimmabgaben einfach mal ohne Diskussion gelöscht hat, soll hier nun über den Sinn dieses Meinungsbildes diskutiert werden. Damit ich mir die Arbeit nicht doppelt mache, sollte Gunther mal wenigstens die Einleitung mit den Hintergrundinformationen und der Darstellung der Motivation als Diskussionsgrundlage wiederherstellen, damit jeder sieht, worum es hier eigentlich geht. Gunther, könntest du bitte gnädigerweise so freundlich sein? --Besserwisserhochdrei 08:16, 7. Apr 2006 (CEST)

Es ist wiederhergestellt. Lies Dir die Meingungsäußerungen durch und stell' dann selbst einen SLA.--Gunther 09:23, 7. Apr 2006 (CEST)

Danke für die vorläufige Wiederherstellung. Betrachten wir das doch einfach mal als "Meinungsbild in Vorbereitung". Wie hat sich denn die Meinungsbilderkultur mit den vielen Meinungsbildern im Archiv entwickelt? Ich bezweifle inzwischen, dass die Meinungsbilderkultur der Wikipedia gut tut und sehe dazu folgende drei Diskussionspunkte:

• Im Archiv liegen bereits jetzt hunderte von Meinungsbildern, die kaum jemand kennt. Jedes neue Meinungsbild gerät ganz schnell in Vergessenheit. Das hierdurch geschaffene und weiter wachsende Regelwerk ist nicht mehr überschaubar oder einhaltbar.
• Ein Meinungsbild ist keine repräsentative Umfrage und hat somit praktisch kein messbares Gewicht. Hier entstehen scheinbar Mehrheiten, die aber mangels Legitimation auch schnell wieder ignoriert werden dürfen.
• Die Wikipedia zeichnet sich aus durch Fexibilität, Wandlungsfähigkeit, Kreativität, Vielfalt und Diskussionsfreudigkeit und nicht durch ein Regelkorsett für jede Kleinigkeit (Dies ist richtig, jenes ist falsch ...) und Gängelei (Aber das Meinungsbild "Blahblah" sagt doch ...).
• Braucht es wirklich eine Alternative zu den Meinungsbildern, oder kommt die Wikipedia auch allein mit Diskussionen aus?

--Besserwisserhochdrei 10:23, 7. Apr 2006 (CEST)

"Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht." Es gibt Meinungsbilder also dann und nur dann, wenn die Wikipedia tatsächlich nicht allein mit Diskussionen auskommt. (Und deshalb habe ich Deines auch gelöscht.)--Gunther 10:26, 7. Apr 2006 (CEST)

Hast du da vielleicht "sollte" mit "muss" verwechselt, um so eine panische Schnelllöschung zu begründen? Das ist es ja, was in vielen Diskussionen aufstößt. Du fängst gleich an, irgendeine Regel zu zitieren. Das meine ich mit Regelkorsett. Über die Fortführung der Meinungsbildungskultur solltest du IMHO nicht alleine entscheiden. Anhand vieler Diskussionen glaube ich, dass viele Benutzer den Hals voll haben von dieser Regelzitiererei, die jede Kreativität erstickt. --Besserwisserhochdrei 11:03, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe den großen Unterschied zwischen Diskussion und Meinungsbild nicht. Für mich ist der Hauptunterschied, dass das Meinungsbild zentral und öffentlich ist. Wenn auf irgendwelchen Diskussionsseiten oder selbst in Portalen/Projekten etwas entschieden wird, dann gibt es immer wieder den Vorwurf, das hätten sich eine Handvoll Leute ausgeklüngelt. Das hier ist der zentrale Platz, um solche Diskussionen bekannt zu machen und möglichst viele Meinungen einzuholen. Deshalb wäre es - anders als viel zu oft gehandhabt - wünschenswert, dass einer Abstimmung hier eine ausreichende Diskussion vorausgeht.

Was die Bedeutung der Meinungsbilder angeht: Die meisten Entscheidungen in der WP werden ohnehin in der Praxis einfach durch Machen oder nach kurzer Absprache getroffen. Vieles ergibt sich auch durch die Löschdiskussionen. Ein MB ist nur eine weitere Möglichkeit, eine Entscheidung zu treffen und dann auch umzusetzen.

Deshalb gilt auch: Wenn etwas in der Vergangenheit entschieden wurde, dann sollte es ohnehin in die Praxis übergegangen sein und das alte MB braucht keiner mehr kennen. Man könnte auch sagen, in der WP regiert ohnehin die "normative Kraft des Faktischen" und nicht ein "Regelwerk aus Meinungsbildern".

Und das mit dem MB als "Kreativitätsbremse" kann ich auch nicht nachvollziehen. Die überwiegende Mehrzahl der "Regeln" entsteht aus Diskussionen, das ist also kein MB-Problem. Und wer an gewachsenen Strukturen rüttelt, der kann auch nicht damit rechnen, dass die sich vor seinen kreativen Ideen einfach in Luft auflösen. Die WP ist eben nicht mehr in dem Stadium, wo man etwas in den leeren Raum setzt, sondern man stößt sich an allen Ecken und Enden mit dem bereits Vorhandenen. Und da muss man um seine Ideen eben auch kämpfen, im Zweifelsfall mit Meinungsbild. Gruß -- Harro von Wuff 14:35, 7. Apr 2006 (CEST)

Kreativ? Ich lese immer wieder kreativ ... primär sollten wir aber eine enzyklopädie schreiben und kein Kunstprojekt erstellen ...Sicherlich ^Post 14:40, 7. Apr 2006 (CEST)

Wie wär's dann mit „innovativ“? Dafür dürfte dasselbe gelten. Und erzähl mir jetzt nicht, dass die Wikipedia nicht innovativ sei. ;-) --jpp ?! 14:57, 7. Apr 2006 (CEST)

Kreativität ist die Kraft und Fähigkeit, etwas Neues zu schaffen. Die sollte ein bisschen gegeben sein, wenn man den Button "Neuer Artikel" drückt. Und wir schreiben diese Artikel als Team - in einem ganz großen Team sogar. Und wie will man sich da untereinander sonst abstimmen, wenn nicht über Meinungsbilder? In diese können Autoren wie auch Admins ihre Meinung einbringen. Das ist gut für die Autoren, also auch für die Enyzklopädie. -- Simplicius 11:07, 10. Apr 2006 (CEST)

Danke Simplicius. Das hast du sehr schön gesagt. Hat eigentlich jemand eine Vorstellung davon, wie groß dieses Team ist? Und hat jemand eine Vorstellung davon, wie klein die "Wahlbeteiligung" bei so einem Meinungsbild üblicherweise eigentlich ist? In konkreten Zahlen ausgedrückt: Eine Beteiligung von auch nur 1% wurde bisher nicht mal annähernd erreicht. Für wie repräsentativ soll man angesichts dieser winzigen Lächerlichkeit ein solches Meinungsbildes halten? --Besserwisserhochdrei 13:31, 10. Apr 2006 (CEST)

Da es keine eindeutige Zahl der „Wahlberechtigten“ gibt, gibt es ja auch keine Wahlen. Die Zahl der wirklich aktiven Wikipedianer dürfte aber irgendwo im mittleren bis oberen dreistelligen Bereich liegen (rein intuitiv geschätzt). Und die dürften es wiederum sein, die vor allem an Meinungsbildern teilnehmen. Ganz so finster ist die Lage also nicht. Repräsentativ werden sie sich dennoch nicht nennen können. Rainer ... 14:04, 10. Apr 2006 (CEST)

Kann jemand die Zahl der "wirklich aktiven Wikipedianer" bzw. der "Stimmberechtigten" verlässlicher angeben? Auf der Basis einer "rein intuitiven Schätzungen" erhält ein Meinungsbild noch lange kein nennenswertes Gewicht. Wollen wir uns wirklich mit Wischi-Waschi zufrieden geben und uns einer vermeintliche mehrheitlichen Meinung unterwerfen? --Besserwisserhochdrei 14:17, 10. Apr 2006 (CEST)

Die Zahl kann naturgemäß niemand angeben. Die der Stimmberechtigten sollte herauszufinden sein, aber „wirklich aktiver Wikipedianer“ ist natürlich Definitionssache. Die Zahl angemeldeter Benutzer hat jedenfalls wenig Wert. Es ist jedenfalls erheblich wahrscheinlicher, dass aktive Wikipedianer an einem Meinungsbild teilnehmen, als dass es zwei Jahre alte Karteileichen tun. Ich will damit übrigens nicht besonders für Meinungsbilder eintreten, halte es aber auch für falsch, sie allein deshalb für irrelevant zu erklären weil da vielleicht 200 Leute teilnehmen, aber soundsoviele tausend angemeldet sind. Ein Meinungsbild ist aus gutem Grund keine Wahl (und aus dem gleichen Grund, sollte es auch keine gezählten Enthaltungen geben). Rainer ... 14:44, 10. Apr 2006 (CEST)

Umgekehrt kann aber auf Grund einer gefühlten Wahrscheinlichkeit ein Meinungsbild auch nicht für relevant erklärt werden. Wir alle hier sitzen bei der Betrachtung der Ergebnisse eines Meinungsbildes der Illusion einer mehrheitlich gefundenen neuen Richtlinie auf. Irgendwie habe ich langsam das ungute Gefühl, dass sich hier kaum jemand an dem Widerspruch von zweifelhafter Relevanz des Ergebnisses und der übermächtigen Zwangswirkung bei der nachfolgenden Anwendung stört. Sehr bedenklich das ist! --Besserwisserhochdrei 16:16, 10. Apr 2006 (CEST)

Von so einer übermächtigen Zwangswirkung habe ich noch nichts gemerkt. Die meisten Meinungsbilder bleiben doch völlig folgenlos. Rainer ... 16:51, 10. Apr 2006 (CEST)

Du meinst, Aufwand ohne jeden Nutzen? --Besserwisserhochdrei 17:11, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, was der Vorteil der Abschaffung von Meinungsbildern sein soll. Was gibt es denn für Alternativen?

• Jeder macht was er will. Das geht so lange gut, bis jemand anderer Meinung ist.
• Eine paar Fachleute diskutieren es unter sich aus. Geht auch nur gut, wenn eine Einigung zustande kommt und es nicht auf Widerstand im Rest der Wikipedia stößt.

Und dann? Dann hat man einen letzten Versuch eine Entscheidung herbeizuführen, indem man hier möglichst viele Entscheider zusammentrommelt, das einzig zentrale Forum für so etwas.

Und das mit der "Wahlbeteiligung" ist in dem Zusammenhang auch kein Argument. Ein MB lässt sich, wenn überhaupt, allerhöchstens mit einem Bürgerbegehren vergleichen, wobei die Relevanz der einzelnen Entscheidungen für die WP insgesamt im Normalfall ebenso minimal ist wie die relative Beteiligung. Entscheidend ist aber, dass bei der Form des Meinungsbilds jeder WPler teilnehmen kann, der das will, während von einer Diskussion die meisten gar nicht erst erfahren. Und das ist dann doch wieder wie im RL, die Leute, die nicht zur Wahl gehen, müssen eben mit der Entscheidung der Anderen leben, selber schuld, ällerbätsch. Das einzige "demokratische Element", das denkbar wäre, wäre ein Beteiligungsquorum für wirklich weit reichende Entscheidungen wie zum Beispiel die Abschaffung von Meinungsbildern, vielleicht 5 % aller angemeldeten WPler? ;-) -- Harro von Wuff 18:43, 10. Apr 2006 (CEST)

Wer will denn hier gleich eine Demokratie einführen? Nein, die Wikipedia funktioniert nunmal anarchisch. Und das funktioniert recht gut. Die Meinungsbilder sind ein pseudo-demokratisches Mittel, um die Reglementierungswut einiger weniger (wie gesagt, weniger als 1%, denn andere verlässliche Zahlen gibt es nicht) zu befriedigen. Der guten Grundidee von Wikipedia dienen sie nicht. --Besserwisserhochdrei 08:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Welche Alternativen gibt es, um mit relativ wenig Aufwand die Präferenz für eine von mehreren Verfahrensweisen auszuloten? --Zinnmann d 08:28, 11. Apr 2006 (CEST)

Die Alternative heißt: Lebendige Diskussion. Genau so hat die Wikipedia vor der Einführung der Meinungsbilder funktioniert. In der Diskussion werden Argumente wesentlich gründlicher durchgekaut als bei so einer hingeworfenen Stimme in einem Meinungsbild. Diskussionen können immer wieder aufleben und fortgeführt werden oder neu begonnen werden. Das ist echte Flexibilität. Meinungsbilder hingegen werden nach 14 Tagen eingefroren und werden noch nach Jahren als "heilige" Richtlinie angebetet. --Besserwisserhochdrei 09:06, 11. Apr 2006 (CEST)

Zu allem möglichen eine ständige lebendige Diskussion halte ich auch nicht für erstrebenswert. Normalerweise kommt es ja auch erst zu einem Meinungsbild, wenn zu einer Frage immer wieder rumdiskutiert wird, was auch nicht besonders produktiv ist. Letztlich ist so ein Meinungsbild auch nur eine formalisierte Diskussion, bei der die konträren Auffassungen mal auf den Punkt gebracht werden sollen, anstatt sie über sieben Seiten mit 22 Archiven zu verstreuen. Mal abgesehen davon, dass sich Meinungsbilder eh nicht abschaffen lassen (sie sind ja keine Funktion, die man abstellen kann und es lässt sich auch nicht verbieten, die Leute um Pro- und Contra-Stimmen zu einem Vorschlag zu bitten), werde ich den Verdacht nicht los, dass du, Besserwisser, dich über ein bestimmtes oder bestimmte ärgerst, das deinen Vorstellungen widerspricht. Mich stört an Meinungsbildern eigentlich nur, dass deren Form nicht klar geregelt ist und es deshalb hinterher immer wieder Streitereien um deren Auslegung gibt. Schon allein deshalb können sie in den seltensten Fällen zu „heiligen Richtlinien“ werden. Als „Stimmungsbild“ taugen sie dennoch, bei hoher Beteiligung und sehr eindeutigem Ausgang bekommen sie auch etwas verbindliches. Jedenfalls solange sie nicht gegen die nicht verhandelbaren Grundlagen des Projekts verstoßen. Rainer ... 12:49, 11. Apr 2006 (CEST)

Es gibt in der Wikipedia nur genau vier „heilige Richtlinien“, die anderen sind stetem Wandel unterworfen – teilweise durch Diskussionen, oder, wenn es mal nicht weitergeht, durch Meinungsbilder. Guck dir mal z.B. diese Diskussion an – du siehst, es gibt zwei Meinungen, und beide sind nicht sonderlich kompromissbereit -> es kommt keine Einigung in einer Diskussion zustande. Jetzt kann man entweder alles lassen wie es ist, oder man initiiert ein Meinungsbild, um zu erfassen, wie die Mehrzahl der aktiven Wikipedianer zum Thema steht. Teilweise können Meinungsbilder helfen, kontroverse Diskussionenn ohne absehbaren Ausgang aufzulösen: So hat bspw. Dickbauchs MB zur Abschaffung des Stub-Bausteins und der zugehörigen Kategorie bewirkt, dass nicht mehr groß über Stubs diskutiert wird – und das, wie langsam klar wird, zu Recht. --Tolanor - dis ^qs 13:00, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich fasse mal die bisherige Diskussion zusammen: Meinungsbilder weisen eine zweifelhafte Repräsentativität auf, sind zeitlich und inhaltlich nur sehr begrenzt aussagekräftig, sind meistens völlig folgenlos, führen also nicht zu Richtlinien und werden doch von einigen Benutzern weiterhin für unverzichtbar gehalten, weil sonst mangels einer Alternative ein Chaos befürchtet wird. Das ist ja jämmerlich! --Besserwisserhochdrei 13:57, 11. Apr 2006 (CEST)

Ach weiste, Besserwisser, deine Meinung steht sowieso fest und du interpretierst alles, wie es da reinpasst. Bei den Fragen zur Wikipedia hast du gerade verkündet, Metadiskussionen seien blöd und Meinungsbilder genauso. Klar, kann man finden. Läuft dann letzlich drauf hinaus, dass wir gar nicht mehr diskutieren oder nur noch kleinklein. Dafür startest du dann zwei Metadiskussionen und ein Meinungsbild. Ich kann da inzwischen nur noch mit dem Kopf schütteln. Rainer ... 14:07, 11. Apr 2006 (CEST)

Wer hat verkündet, Metadiskussionen seien blöd? Darf ich dir vielleicht sonst noch etwas erklären, was du nicht verstanden hast? Sicher ist jedenfalls, dass Kopfschütteln nicht hilft. --Besserwisserhochdrei 14:19, 11. Apr 2006 (CEST)

Danke, ich komme so zurecht. Rainer ... 14:25, 11. Apr 2006 (CEST)

Zur Repräsentanz: Die Stammbelegschaft ist gar nicht so groß. Wenn sich an einem Meinungsbild 100 Autoren beteiligen, und du das als 1 % ansetzt, müsste man von 10.000 Aktiven ausgehen.

Einen gewissen Einblick geben jedoch 1 und 2. Im November 2005 kamen gerade mal 596 Autoren auf über 100 edits in diesem Monat, also über 3 bis 4 edits am Tag. Der Club der Vielschreiber ist also (leider) nicht so groß, wie man denkt.

Bei Meinungsumfragen gilt eine Stichprobe von 1 % übrigens schon als sehr gut. Die wird also dicke erreicht. -- Simplicius 16:26, 11. Apr 2006 (CEST)

Diese Zahlen sagen nichts über die Repräsentativität aus. Es handelt sich nicht um eine zufällige Stichprobe.--Gunther 17:48, 11. Apr 2006 (CEST)

Eine "zufällige Stichprobe" im Sinne der Mathematik ist in der Meinungsforschung auch nicht gegeben, denn es ist keine zufällige Auswahl, wenn man Kunden in einer Fußgängerzone oder Mitarbeiter in einer Cafeteria befragt, und insbesondere gibt es ja auch hier Verweigerer. -- Simplicius 10:05, 12. Apr 2006 (CEST)

Kein Kommentar.--Gunther 11:08, 12. Apr 2006 (CEST)

Noch eine zusätzliche, recht interessante Angabe: Benutzer:Beitragszahlen schreibt, dass "... zum Zeitpunkt der letzten Aktualisierung dieser Seite, also gestern, genau 2931 Benutzer mit mindestens 500 Bearbeitungen (in allen Namensräumen) hatten."-- Simplicius 17:24, 14. Apr 2006 (CEST)

Dann fasse ich mal zusammen: Die Beteiligung bei Meinungsbildern ist erstaunlich hoch, sie wird sie je nach Interessenlage gern mit unrealistischen Zahlen kleingerechnet. Dass Meinungsbilder dauerhaft gültige Richtlinien seien, ist ebenso falsch wie die Behauptung, man könne alles ausdikutieren. Des Weiteren konnte bislang nicht klar gemacht werden, was die Wikipedia durch eine Abschaffung der Meinungsbilder gewänne. Allerdings verlöre sie eine Möglichkeit, Endlosdiskussionen zu entscheiden. -- Harro von Wuff 18:40, 11. Apr 2006 (CEST)

Schön, dass du deine persönliche Meinung hier mal zusammengefasst hast, auch wenn sie fehlerhaft ist und offenbar nicht versucht, den erreichten Diskussionsstand neutral darzustellen. Die Wikipedia-Gemeinde dankt dir trotzdem für deinen Diskussionsbeitrag. --Besserwisserhochdrei 07:51, 12. Apr 2006 (CEST)

Harro hat es sehr gut formuliert. -- Simplicius 10:11, 12. Apr 2006 (CEST)

Besserwisserhochx bitte lasse diesen Edit War. Der Text ist Unfug ("nicht in einer Diskussion geklärt werden können": genau das soll ein Meinungsbild sein, eben keine Abstimmung). --AndreasPraefcke ¿! 08:55, 12. Apr 2006 (CEST)

Andreas, eine unbegründete Revertierung ist bereits ein Edit War! Was wirfst du mir eigentlich vor? Wenn du die vorausgegangene Diskussion gelesen hättest, wüsstest du, dass es kein Unfug ist. Bitte lies erstmal aufmerksam die Diskussion. --Besserwisserhochdrei 09:05, 12. Apr 2006 (CEST)

In der vorangegangenen Diskussion lese ich vor allem folgendes, was den aktuellen Stand der Diskussion m.E. hervorragend wiedergibt: „Ach weiste, Besserwisser, deine Meinung steht sowieso fest und du interpretierst alles, wie es da reinpasst. Bei den Fragen zur Wikipedia hast du gerade verkündet, Metadiskussionen seien blöd und Meinungsbilder genauso. Klar, kann man finden. Läuft dann letzlich drauf hinaus, dass wir gar nicht mehr diskutieren oder nur noch kleinklein. Dafür startest du dann zwei Metadiskussionen und ein Meinungsbild. Ich kann da inzwischen nur noch mit dem Kopf schütteln. Rainer ... 14:07, 11. Apr 2006 (CEST)“ - Dem schließe ich mich vollinhaltlich an. Siehe auch WP:BNS. Schöne Grüße, --Markus Mueller 09:10, 12. Apr 2006 (CEST)

Also Markus, ist das nicht ein bisschen zu oberflächlich von dir, nur diesen einen Kommentar zu beachten? Gerade dieser ist doch die pure Polemik. Wie wäre es denn mal mit einem inhaltlichen Argument? --Besserwisserhochdrei 09:16, 12. Apr 2006 (CEST)

• Wikipedia:Meinungsbilder; 09:10 . . Elian (nö, derjenige, der ändert, ist in der begründungspflicht) --Markus Mueller 09:21, 12. Apr 2006 (CEST)

Du bist also wirklich unfähig, inhaltlich zu argumentieren. Schade. --Besserwisserhochdrei 09:23, 12. Apr 2006 (CEST)

Nö, derjenige, der ändert, ist in der Begründungspflicht. --Markus Mueller 09:25, 12. Apr 2006 (CEST)

Hast du dir diese "Regel" gerade selbst ausgedacht oder plapperst du einfach Benutzer:Elian nach? Die Begründung findest du übrigens in dieser Diskussion. Bitte lies aufwerksam. --Besserwisserhochdrei 09:30, 12. Apr 2006 (CEST)

Das ist doch ein hervorragendes Beispiel für ein Meinungsbild. Es gibt zu der Frage ob Meinungsbilder überhaupt nötig sind unterschiedliche Meinungen. Eine Einigung scheint nicht wirklich in Sicht zu sein und das wird sich so wie es aussieht auch nicht mehr ändern. Was wäre also ein vernünftiger Schritt? Ganz klar man macht eine Abstimmung um zu sehen wie die meisten diese Sache sehen. Das ist jedenfalls besser als das diese Diskussion bei der die selben Argumente immer und immer wieder erneut vorgetragen werden. Wenn Ihr nichts mehr hinzuzufügen habe, dann bringt das Thema gefälligst zu einem Abschluß! --Stefan2 09:32, 12. Apr 2006 (CEST)

Richtig. Und genau das habe ich mit meinem Kommentar von 13:57, 11. Apr 2006 (CEST) versucht. Okay, den letzten Satz "Das ist ja jämmerlich!" hätte ich mir vielleicht verkneifen können. Alles was danach noch stattfand, ist eine Metadiskussion, die tatsächlich nichts mehr bringt, aber es gibt leider einige Benutzer, die einfach weiter polemisieren. Inzwischen geht es nur noch um die Änderungen auf Wikipedia:Meinungsbilder. Diese Änderungen habe ich auf Grundlage dieser Diskussion gemacht. Und dabei habe ich nicht meine persönliche Sichtweise in den Vordergrund gestellt, sondern die festgestellten Gemeinsamkeiten aufgegriffen. Die wiederholten unbegründeten Revertierungen sprechen von entsetzlicher inhaltlicher Ignoranz. --Besserwisserhochdrei 09:44, 12. Apr 2006 (CEST)

Dir ist aber schon aufgefallen, dass ausser Dir niemand mit diesen Änderungen einverstanden ist, Du also offensichtlich das Ergebnis der Diskussion falsch verstanden und daher auch falsch wiedergegeben hast? Daher solltest Du Deine Änderungen nicht mit Gewalt durchdrücken (wird Dir eh nicht gelingen), sondern schauen, wo Du das was falsch verstanden hast.--nodutschke 09:57, 12. Apr 2006 (CEST)

So ist das also mit der Diskussionsfreundlichkeit in der Wikipedia. Anstatt sich an der Diskussion zu beteiligen, greifen einige Administratoren zum Mittel der Benutzersperrung. Ich hatte inständig um Erklärung bzw. Diskussion gebeten. Diese wurde mir aber verweigert. Ich hatte den Eindruck, dass ein paar stumme, hirnlose Zombies mit Revertierungen auf mich einprügeln. Tolle Diskussionskultur! Okay, Schwamm drüber. Bitte schaltet jetzt euer Gehirn wieder ein (ich hoffe doch, dass ihr eins habt?!), es geht weiter. Ich stelle nun also meine [Änderung] zur Diskussion. Diese Änderungen basieren auf der hier bereits erfolgten Diskussion und beinhalten folgende Punkte: 1. Der erste Satz besitzt bisher einen total unsinnigen Satzbau. Außerdem ist der Hinweis auf den Konsens doppelt. Stattdessen habe ich den Bezug auf die begrenzten Möglichkeiten der Konsensfindung in Diskussionen hergestellt. 2. Dass einem Meinungsbild eine Diskussion vorangehen muss, ist wohl unstrittig. Immerhin pflegt Administrator Gunther anderenfalls das Meinungsbild im Schnellverfahren zu löschen. 3. Die Wortgruppe " Inhaltliche Kontroversen" habe ich durch "Kontroversen über den Inhalt von Artikeln" ersetzt, um deutlich zu machen, worum es geht. Habe ich da etwas falsch verstanden? 4. Den Verweis auf Wikipedia:Löschkandidaten habe ich entfernt, da dies hier nichts zur Verständlichkeit beiträgt und eher verwirrt. 5. Das Ziel eines Meinungsbildes ist keine Richtlinie. Ich denke, das kommt in unserer Diskussion auch so heraus. Richtlinien sind unter Wikipedia:Richtlinien beschrieben. Stattdessen ist wohl eher die Kategorisierung der Meinungen das Ziel. 6. Der Stellenwert eines Meinungsbildes war ziemlich holprig beschrieben. Ich habe einfach den Hinweis auf Konventionen durch ein prägnantes Beispiel ersetzt. Konventionen sind hier nicht wirklich im Spiel und verwirren eher. 7. Hinzugefügt habe ich, dass im Ergebnis keine zeitlich unbegrenzte "heilige" Richtlinie durch ein Meinungsbild entsteht. Dies ist auch ein Ergebnis aus unserer Diskussion. 8. Hinzugefügt habe ich außerdem, dass ein Meinungsbild nicht wirklich repräsentativ für die Gesamtkeit der Benutzergemeinde ist. Repräsentativität setzt zwingend eine Zufallsauswahl voraus, und jeder wird wohl einsehen, dass dies bei Meinungsbildern nicht gegeben ist. 9. Zu guter Letzt habe ich noch den Satz "Meinungsbilder ohne zeitlich Begrenzung sollten möglichst nicht mehr gestartet werden." in den nachfolgenden Absatz verschoben, weil er einfach besser dorthin gehört. So, das sind also die Änderungen. Hat jemand etwas dagegen einzuwenden? Ich erwarte inhaltliche Argumente! --Besserwisserhochdrei 16:34, 12. Apr 2006 (CEST)

@ "So ist das also mit der Diskussionsfreundlichkeit ..." hmm irgendwie habe ich den eindruck, dass du dir einen editwar mit verschiedenen benutzern geliefert hast statt zu diskutieren ... aber nur so ein eindruck; der blick in die history mag da täuschen ...Sicherlich ^Post 16:40, 12. Apr 2006 (CEST)

Ein typisches schlecht gemachtes (nicht: schlechtgemachtes) Meinungsbild. 1. Fragestellung ist unklar: Ja oder nicht nein? 2. Keine vorherige Diskussion, gleich Abstimmung. 3. Änderungen während bereits abgestimmt wird, sind notwendig. Das ist ebenfalls besonders schlecht. 4. Suggestivfrage "Ablehnung dieses Meinungsbildes ... für alle diejenigen, die sich einfach nicht entscheiden können ..." - Man kann das Meinungsbild auch ablehnen, weil es schlecht gemacht ist. 5. Was ist Fexibilität? Das Meinungsbild sollte zurückgezogen werden bei der kräftigen Ablehnung, die es als solches erfährt. --Hutschi 17:29, 12. Apr 2006 (CEST)

Falls du es noch nicht mitbekommen hast: Niemand spricht hier noch über dieses Meinungsbild. Es geht inzwischen (wie bereits 09:44, 12. Apr 2006 festgestellt) nur noch um diese Änderung. --Besserwisserhochdrei 14:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Warum ziehst Du es dann nicht zurück? Du verweist explizit in der Überschrift darauf, dass es in dieser Diskussion genau darum geht. Laut Überschrift sogar ausschließlich darum, die Änderung ist außerhalb des Themas, das lautet "Das Ende aller Meinungsbilder". Wenn ich über das Kochen von Eiern diskutiere, gehört die Beschaffenheit von Schraubenziehern nicht dazu. Für Einwände gegen irgendetwas nicht äußerst Dringliches ist außerdem etwa eine Woche Zeit - sollte zumindest. Selbst bei Löschanträgen ist mehr Zeit als bei Deiner Frage. Aber Du weißt sowieso alles besser. Viele Grüße --Hutschi 14:21, 13. Apr 2006 (CEST)

Wo hast du das her: "Für Einwände gegen irgendetwas nicht äußerst Dringliches ist außerdem etwa eine Woche Zeit - sollte zumindest."? Soeben selbst ausgedacht? Ich bin jedenfalls nicht mehr an diesem Meinungsbild interessiert. --Besserwisserhochdrei 14:43, 13. Apr 2006 (CEST)

Das ist eine Abstraktion daraus, wie lange die Laufzeiten bei solchen Dialogen sind, sofern Du einen ernsthaften Dialog wünschst. Wenn DU keinen wünschst, kannst DU im Extremfall schreiben: Jemand dagegen? Nein?. Eine Woche ist hier keine genaue Zeitangabe. es kann durchaus im Bereich von wenigen Tagen liegen, nicht jedoch im Bereich von Sekunden, Minuten oder wenigen Stunden. Trotzdem solltest Du Dein Meinungsbild zurückziehen - zumal Du nicht mehr daran interessiert bist. Ich bin davon ausgegangen, dass Du eine ernsthafte Lösung willst, aber das ist wohl nicht der Fall. Du hast geschrieben: "Bitte beteilige dich an der Diskussion zu diesem Meinungsbild unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder.--Besserwisserhochdrei 13:11, 7. Apr 2006 (CEST)" Wahrscheinlich hast Du das aber bereits vergessen. --Hutschi 14:56, 13. Apr 2006 (CEST)

Du ziehst falsche Schlussfolgerungen ("wohl nicht der Fall", "bereits vergessen"). Konzentriere dich auf die Fakten und nicht auf deine Vermutungen! --Besserwisserhochdrei 15:03, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich freue mich, dass die Vermutungen falsch waren. Das heißt, Du bist an Diskussion interessiert. Also zu den Tatsachen: In Deinem Meinungsbild gibst Du keine Befristung an. Gleichzeitig forderst Du eine in den Artikeländerungen. In deinem Meinungsbild forderst Du zur Diskussion auf. In der Diskussion weist Du sie zurück. Du stellst in der Diskussion Fragen, die nicht zu dem von Dir gegebenen Thema gehören. Dann wartest Du kurze Zeit und fasst es als Bestätigung auf, wenn niemand antwortet. Du revertierst Artikel und regst Dich selbst auf, wenn andere revertieren. Mein Vorschlag: Beende das Meinungsbild oder ziehe es zurück. Führe die inhaltliche Diskussion zu den Meinungsbildern unter einer passenden Überschrift. Versuche, Konsens zu finden. Das für dieses Meinungsbild und Dir trotz Kontroversen ein Frohes Osterfest. --Hutschi 15:17, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr. Dir auch ein frohes Osterfest. --Besserwisserhochdrei 15:23, 13. Apr 2006 (CEST)

Okay, bisher gibt es offenbar keine Einwände gegen diese Änderung. Darf ich die nun ungestraft einbringen? --Besserwisserhochdrei 14:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Offenbar schon, ansonsten wären sie nicht zig-mal von verschiedenen Benutzern zurückgesetzt worden, nicht wahr? Radikalere Einwäne kann ich mir kaum vorstellen. --Markus Mueller 14:11, 13. Apr 2006 (CEST)

Ist es zuviel verlangt, dass sich diese Leute mal detailliert dazu artikulieren? Auch du könntest einfach mal darlegen, was du inhaltlich daran auszusetzen hast. Eine kommentarlose Revertierung entspricht nicht der hier so oft gepriesenen Diskussionskultur und fördert bestimmt nicht das reibungslose Miteinander. Übrigens, "zig-mal" bedeutet "mindestens zwanzig mal" (Ich kann mir einfach nicht verkneifen, jedem seine Fehler unter die Nase zu reiben!). --Besserwisserhochdrei 14:43, 13. Apr 2006 (CEST)

(Das nicht zu können, dürfte ein schwerer Fehler sein ;-) Rainer ... 15:22, 13. Apr 2006 (CEST))

Na, immernoch keine inhaltlichen Einwände? Dann kann ich ja demnächst diese Änderung vornehmen. Oder jemand anderes tut es. --Besserwisserhochdrei 08:19, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den von mir bereits genannten inhaltlichen Einwand, dass Du die Diskussion zu diesem Thema unter einem anderen Thema (Das Ende aller Meinungsbilder) versteckst. Kein Mensch kann sie auf normale Weise finden. Es erinnert mich sehr an die Methoden in dem Buch "Per Anhalter durch die Galaxis". Dort können auch Einwände gemacht werden. Der Ort und dass überhaupt gefragt wird ist ebenfalls praktisch geheim.--Hutschi 08:29, 18. Apr 2006 (CEST)

Okay, dann führen wir diese Diskussion eben unter der Überschrift "Änderungen" fort. --Besserwisserhochdrei 08:39, 18. Apr 2006 (CEST)

Seitensperre 12. April 2006

habe die seite auf Grund eines editwars gesperrt ...Sicherlich ^Post 09:52, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo Sicherlich! Danke für die Sperrung, aber der Benutzer ist quasi im selben Moment gesperrt worden. Da diese Seite allen Benutzern offenstehen sollte, habe ich vorläufig wieder entsperrt, weil die Gefahr eine Editwars zur Zeit hoffentlich nicht mehr gegeben ist. Gehen wir mal davon aus, dass die Sache damit vorerst erledigt ist. --Markus Mueller 10:00, 12. Apr 2006 (CEST)

achso na auch gut ;) ...Sicherlich ^Post 10:08, 12. Apr 2006 (CEST)

Änderungen

Für den Fall, dass jemand meinen Beitrag von 16:34, 12. Apr 2006 übersehen hat, wiederhole ich ihn hier nochmal:

So ist das also mit der Diskussionsfreundlichkeit in der Wikipedia. Anstatt sich an der Diskussion zu beteiligen, greifen einige Administratoren zum Mittel der Benutzersperrung. Ich hatte inständig um Erklärung bzw. Diskussion gebeten. Diese wurde mir aber verweigert. Ich hatte den Eindruck, dass ein paar stumme, hirnlose Zombies mit Revertierungen auf mich einprügeln. Tolle Diskussionskultur! Okay, Schwamm drüber. Bitte schaltet jetzt euer Gehirn wieder ein (ich hoffe doch, dass ihr eins habt?!), es geht weiter. Ich stelle nun also meine [Änderung] zur Diskussion. Diese Änderungen basieren auf der hier bereits erfolgten Diskussion und beinhalten folgende Punkte: 1. Der erste Satz besitzt bisher einen total unsinnigen Satzbau. Außerdem ist der Hinweis auf den Konsens doppelt. Stattdessen habe ich den Bezug auf die begrenzten Möglichkeiten der Konsensfindung in Diskussionen hergestellt. 2. Dass einem Meinungsbild eine Diskussion vorangehen muss, ist wohl unstrittig. Immerhin pflegt Administrator Gunther anderenfalls das Meinungsbild im Schnellverfahren zu löschen. 3. Die Wortgruppe " Inhaltliche Kontroversen" habe ich durch "Kontroversen über den Inhalt von Artikeln" ersetzt, um deutlich zu machen, worum es geht. Habe ich da etwas falsch verstanden? 4. Den Verweis auf Wikipedia:Löschkandidaten habe ich entfernt, da dies hier nichts zur Verständlichkeit beiträgt und eher verwirrt. 5. Das Ziel eines Meinungsbildes ist keine Richtlinie. Ich denke, das kommt in unserer Diskussion auch so heraus. Richtlinien sind unter Wikipedia:Richtlinien beschrieben. Stattdessen ist wohl eher die Kategorisierung der Meinungen das Ziel. 6. Der Stellenwert eines Meinungsbildes war ziemlich holprig beschrieben. Ich habe einfach den Hinweis auf Konventionen durch ein prägnantes Beispiel ersetzt. Konventionen sind hier nicht wirklich im Spiel und verwirren eher. 7. Hinzugefügt habe ich, dass im Ergebnis keine zeitlich unbegrenzte "heilige" Richtlinie durch ein Meinungsbild entsteht. Dies ist auch ein Ergebnis aus unserer Diskussion. 8. Hinzugefügt habe ich außerdem, dass ein Meinungsbild nicht wirklich repräsentativ für die Gesamtkeit der Benutzergemeinde ist. Repräsentativität setzt zwingend eine Zufallsauswahl voraus, und jeder wird wohl einsehen, dass dies bei Meinungsbildern nicht gegeben ist. 9. Zu guter Letzt habe ich noch den Satz "Meinungsbilder ohne zeitlich Begrenzung sollten möglichst nicht mehr gestartet werden." in den nachfolgenden Absatz verschoben, weil er einfach besser dorthin gehört. So, das sind also die Änderungen. Hat jemand etwas dagegen einzuwenden? Ich erwarte inhaltliche Argumente! Bis jetzt hat niemand inhaltliche Einwände gegen diese Änderungen geäußert. --Besserwisserhochdrei 08:39, 18. Apr 2006 (CEST)

Zu "Meinungsbilder sind in Wikipedia ein beliebtes Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben und nicht in einer Diskussion geklärt werden können. Jedem Meinungsbild muss eine Phase der Diskussion vorausgehen." habe ich keine Einwände. In der alten Form "Meinungsbilder sind in Wikipedia ein beliebtes Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben(,) und in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen." fehlt ein Komma, so dass es sinnentstellend gelesen werden kann. Zu dem Hinweis: "Meinungsbilder ohne zeitlich Begrenzung sollten möglichst nicht mehr gestartet werden." ebenfalls nicht. Der Teil zu den Zielen "Ziel eines Meinungsbildes ist es, die Meinung möglichst vieler Benutzer zu einem bestimmten Streitpunkt zu kategorisieren, z.B. "Pro" und "Contra". Das Ergebnis wiegt um so schwerer, je mehr Benutzer teilnehmen und je eindeutiger die Stimmverteilung erfolgt ist. Ein Meinungsbild, über das 200 Leute abgestimmt und 180 sich dafür ausgesprochen haben, hat eine wesentlich höhere Aussagekraft als ein Meinungsbild, über das gerade mal sechs Leute abgestimmt und vier sich dafür ausgesprochen haben. Aber selbst dann entsteht daraus keine zeitlich unbegrenzte "heilige" Richtlinie, denn das Ergebnis ist lediglich ein Abbild der momentanen Meinungen. Zu bedenken ist auch, dass die Teilnehmer nicht wirklich repräsentativ für die Gesamtkeit der Benutzergemeinde stehen. " erscheint mir in der alten Form inhaltlich besser. Es geht nicht darum, zu kategorisieren, sondern Wege zu finden. Außerdem nehmen an Meinungsbildern nur wenige teil, aus verschiedenen Gründen. Mit Meinungsbildern sollte man nicht vewrsuchen, praktikable Lösungen, die Tradition sind, zu kippen. Dass ein Meinungsbild schwerer wiegt, wenn 200 Leute abgestimmt haben, als wenn 6 abgestimmt haben, ist klar. In der ursprünglichen Form liegt aber der Schwerpunkt auf Traditionen. Vielleicht sollte ein Abschnitt ergänzt werden, dass Meinungsbilder eine Hilfe für die Wikipedianer sein sollten. Meinungsbilder über Konventionen, bei denen weitgehend Einigkeit herrscht, sollten nicht stattfinden. Das sollte auch explizit erwähnt bleiben. --Hutschi 09:34, 18. Apr 2006 (CEST)

Existieren solche Konventionen mit weitgehender Einigkeit wirklich? Wenn diese weitgehende Einigkeit nicht irgendwie festgestellt werden kann, dann ist sie pure Spekulation. --Besserwisserhochdrei 10:14, 18. Apr 2006 (CEST)

Eine der von den meisten eingehaltenen Konventionen ist, dass man wenigstens abwartet, bis Antworten kommen - und nicht nur eine -, wenn man schon fragt. --Hutschi 14:34, 18. Apr 2006 (CEST)

Nun, Elian darf ohne Diskussion Änderungen vornehmen (sagt jedenfalls Benutzer:Emes). Mir war nicht bewusst, dass es bei Wikipedia unterschiedliche Regeln für unterschiedliche Benutzer gibt. Aber wie ist das nun mit der "weitgehenden Einigkeit"? kann sie festgestellt werden oder nicht? Ich fürchte, die Antwort ist "nein". --Besserwisserhochdrei 14:50, 18. Apr 2006 (CEST)

Und die Änderungen waren (beim Speichern) begründet und IMHO durchaus sinnvoll. Im Wikipedia-Namensraum werden Fragen diskutiert, die für die Arbeit im Artikelnamensraum wichtig sind. Die entsprechenden Seiten werden von erfahrenen Wikipedianern, Elian gehört definitiv zu den erfahrendsten (seit 4 Jahren dabei), gewartet.--Martin S. !? 15:16, 18. Apr 2006 (CEST)

Meine Änderungen waren beim Speichern ebenfalls begründet und IMHO durchaus sinnvoll, aber es gibt wohl bei Wikipedia unterschiedliche Regeln für unterschiedliche Benutzer. Die "Wartung durch erfahrene Wikipedianer" ist wohl auch eine Regel, die du soeben erfunden hast. Diese Regulierungswut macht irgendwann die ganze Wikipedia kaputt. --Besserwisserhochdrei 15:26, 18. Apr 2006 (CEST)

Die zur Diskussion gestellten Änderungen konnten nun seit einer Woche hier diskutiert werden. Inhaltliche Diskussionsbeiträge sind nur von Hutschi gekommen. Danke Hutschi. Ich denke, es ist nun legitim, die unangefochtenen Änderungsanteile in den Seitentext einzuarbeiten. --Besserwisserhochdrei 10:28, 19. Apr 2006 (CEST)

Es wäre schön, wenn du dich dabei an dieser Fassung orientierst, die ich aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit mal erheblich gekürzt und in eine logischere Abfolge gebracht habe. Eine Rückkehr zum alten Stand würde IMO die Einleitung wieder verschlechtern. --Elian Φ 10:52, 19. Apr 2006 (CEST)

Das versteht sich von selbst. --Besserwisserhochdrei 10:57, 19. Apr 2006 (CEST)

Meinungsbilder und 200 Edits

Mir ist nicht klar, weshalb man auf 200-Zwangsedits bei Meinungsbildern setzt. Unter dem Wikilink wurde mir das Argument der Vermeidung der Teilnahme von Sockenpuppenaccounts an Abstimmungen unter die Nase gerieben. Jedoch sind imho diese 200-Zwangsedits kein Problem für andere User mit ihren Sockenpuppenaccounts. Scheint es aber keine anderen Lösungen für dieses Sockenpuppenproblem zu geben, das andere User daran gehindert werden an der Wikipedia mitzuarbeiten? Punkt 4 von Fossas gemachten Vorschlägen scheint meiner Meinung sinnvoll zu sein. Eine De-Anonymisierung der User, die an Meinungsbildern teilnehmen, wäre doch eine Möglichkeit ohne andere User auszugrenzen? Möglich wäre es doch auch, Wahlbetreuer einzuführen, die sich vertrauensvoll um die persönlichen Daten der deanonymisierten, stimmberechtigten User kümmern, damit die Offenlegung der RL-Identität vor allen Usern vermieden werden kann? Tevu 15:44, 19. Jul 2006 (CEST)

Meinungsbilder sind Hinweise, keine Gesetzte.

Sie sollen einfach und kurz den Wikipedianern einen hinweiss geben was "so allgemein gewünscht ist".

Alle Vorschläge von Dir scheitern daran dass dann noch weniger Leute mitmachen... Wikipedia lebt von der Einfachheit ;-) Fantasy 容 15:48, 19. Jul 2006 (CEST)

Sinn von Meinungsbilder / 200 Edits

Selbst ein Meinungsbild spiegelt nicht die Meinung der Community (falls man dies hier überhaupt so nennen kann) wider. Es bekommen viele nicht einmal mit, dass ein Meinungsbild stattfindet. Ich habe erst Wochen nach meiner Registration herausgefunden, dass soetwas hier überhaupt existiert. Die allgemeine Unübersichtlichkeit von Wikipedia tut ihr übriges. Leider habe ich dennoch diese Diskussionsseite gefunden. Dadurch nehmen meistens nur die üblichen Verdächtigen dran teil. Das liegt auch daran, dass ein großer Teil der User von Meinungsbildern ausgeschlossen wird. Ich hab z.B. immer noch keine Stimmberechtigung und mir ist immer noch nicht klar, was die Zwangs-200-Edits bringen sollen? Zählt meine Meinung weniger als die der anderen? Tevu 14:58, 19. Jul 2006 (CEST)

In keinem Fall.

Es geht darum, dass einige Leute sich einfach versuchtn 10 Accounts anzulegen um schnell ein Meinungsbild zu beeinflussen.

Mit den 200 Edits wird das einwenig erschwert, aber nicht verhindert.

Hat also nichts mit Dir zu tun, sondern mit den Leuten die nicht ehrlich sind... Die gehören leider zu Wikipedia auch dazu ;-) Fantasy 容 15:07, 19. Jul 2006 (CEST)

So what? Wenn Sockenpuppen 200 Edit haben, ist das auch eine - und keineswegs undemokratische - Leistung. Warst du nicht für Meritokratie? Hier könnte man doch beide Prinzipien Meritokratie und Demokratie mischen. Es ist auch kein Ständewahlrecht. Und wenn jetzt das Argument kommt, die 200 Edit würden nicht durch Fachartikel gewonnen, so ist dies aber durchaus auch ein Argument gegen viele, die hier statt Fachartikel zu schreiben ihrem Vandalenjagdtrieb nachgehen, was dann solche Blüten wie Partanertime treibt. Was mir auch auffällt ist, dass es ja auch durchaus einige Admins, Bürokraten und Stewards in der WP gibt, die nicht mal durch halbdemokratische Verfahren zu ihren Knöpfen gekommen sind, sondern ernannt wurden. Deswegen finde ich den Vorschlag gut, die Administrationstätigkeit auf 2 Monate ihm Jahr zu beschränken. Die Knöpfen können in der restlichen Zeit gut auch von anderen administriert werden. Internetgeht 20:52, 19. Jul 2006 (CEST)

cool. alle 200 edits eine stimme mehr? bin ich für ;-) -- southpark Köm ? | Review? 20:55, 19. Jul 2006 (CEST)

Bescheidenheit ist eine Zier, im Notfall gehts auch ohne ihr. Aber im Ernst: das wären einfach gewichtete Stimmen: das Gewicht wäre mittelns simplem SQL-Befehl zeitbehaftet ermittelbar. Das wäre m.E. eine gelungene Mischung aus Meritokratie und Demokratie. Vielleicht sollte man von dem Gewicht noch den Quotienten zwischen Gewicht der erlegten Vandalen und der Anzahl erlegter Vandalen abziehen. Das würde die Qualität des Abstimmungsergebnissen signifikant erhöhen. Internetgeht 21:11, 19. Jul 2006 (CEST)

Dies ist zwar eine interessante Frage, aber ich hätte nichts dagegen, diese Diskussion nach Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder zu verschieben. --Besserwisserhochdrei 15:10, 19. Jul 2006 (CEST)

Weshalb wird dann nicht auf eine andere Lösung des Problems hingearbeitet? Sockenpuppenaccounts mit mehr als 200 Edits sind für andere kein Problem.

Mein Beitrag BW, war auf auf nodutschkes Aussage: Leider lehnst Du ja Meinungsbilder ab, so dass wir die Community auch nicht befragen können. bezogen. Daher gehört das hier rein. Tevu 15:14, 19. Jul 2006 (CEST)

Es geht eher darum, Meinungsbildermanipulationen durch gerade dafür erstellte Sockenpuppenaccounts zu verhindern. Wenn du keine Stimmberechtigung hast, kannst du dich immer noch an der Diskussion zum Meinungsbild beteiligen und darstellen, was du von dem Vorschlag hältst. -- sebmol ^{? !} 15:21, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich lehne Meinungsbilder tatsächlich ab, und zwar weil Meinungsbilder prinzipiell unrepräsentativ sind und deshalb kein messbares Gewicht haben. Bei einer üblichen Beteiligung von weniger als 5% aller Stimmberechtigten ist die Bedeutung für die tägliche Arbeit praktisch nicht mehr gegeben. Mein Versuch, die Meinungsbilder mittels eines letzten Meinungsbildes abzuschaffen, ist kläglich gescheitert. Das Problem mit den Sockenpuppen ließe sich nur mit einem geänderten Anmeldeverfahren lösen. Ich glaube aber, dass dies kaum jemand will, da es mit dem Anonymitätsprinzip der Wikipedia nicht vereinbar wäre. Im Übrigen möchte ich dir raten, nicht auf die störenden Beiträge von nodutschke zu reagieren. Er diskutiert offenbar nur um der Diskussion willen. Ich halte es für sinnlos, auf seine unsachdienlichen Anmerkungen einzusteigen. Lass uns lieber über die Machtstrukturen (das Thema dieser Seite) diskutieren. Schöne Grüße --Besserwisserhochdrei 15:29, 19. Jul 2006 (CEST)

wobei du natürlich unausgesprochen die annahme triffst, dass es eine genau festzustellende grundgesamtheit gibt, von der du dann "weniger als 5%" nehmen kannst. -- southpark Köm ? | Review? 15:36, 19. Jul 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ein klein wenig bewundere ich ja BW3 für seinen Drang, eigene Meinungen völlig absolut zu setzen. Nirgendwo steht, dass Meinungsbilder repräsentativ seien (repräsentativ wofür auch?). BW3 hat offensichtlich den Unterschied zwischen einem Meinungsbild und einer Abstimmung nicht verstanden, was auch duch seine Wortwahl ("Stimmberechtigung") zum Ausdruck kommt.--nodutschke 15:40, 19. Jul 2006 (CEST)

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Internetgeht 20:54, 19. Jul 2006 (CEST)

Was dem einen sin uhl ist dem anderen sin nachtigall. ich kann auch sinnlos sprichwörter posten, deren bezug man sich dann frei auswählen kann :-) und willkommen übrigens in der wikipedia. -- southpark Köm ? | Review? 20:56, 19. Jul 2006 (CEST)

@ich kann auch sinnlos sprichwörter post. Tak tak. So so. Um ehrlich zu sein: das überrascht mich nicht. Internetgeht 21:06, 19. Jul 2006 (CEST)

Das ist doch schön, wenn du schon so weltgewandt bist. Da wirst du dich sicher auch bald in der Wikipedia zurechtfinden und deine ersten Erfahrungen machen. -- southpark Köm ? | Review? 21:08, 19. Jul 2006 (CEST)

Eigene Erfahrung ist ein sehr enger Teufelskreis. Den Lebenskünstler erkennt man daran, dass er seine schlechten Erfahrungen von anderen machen lässt. Du hast bestimmt viel Erfahrung (mit Glashäusern). Internetgeht 21:16, 19. Jul 2006 (CEST) (Zitate Wilde und Clarin zugeschrieben)

Wolltest du jetzt nur einfach ein bisschen durch die Gegend unterstellen oder sollte das ein begründetes Argument werden? -- southpark Köm ? | Review? 21:17, 19. Jul 2006 (CEST)

Wieso regt ihr euch überhaupt alle so über Meinungsbilder auf? Das was da raus kommt sind am Ende sowieso nur Richtlinien und keine Regeln! und selbst Regeln könnte man in Einzelfällen immer noch ignoriern. Allerdings stimme ich Tevu zu, dass die Meinungsbilder (wie andere Artikel im WP-Namensraum übrigens auch) schwer zu finden sind. Ich habe sie ungefähr drei Monate nach meiner Registrierung gefunden. Das ist aber wohl eher ein Problem der Organisation. --Mg ☎ ☠❤ 12:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Problematisch ist, dass die Ergebnisse eben nicht nur Richtlinien sind. In der Praxis werden sie stattdessen wie Gesetze gehandhabt. Ich habe etliche Male erlebt, dass mit Verweis auf Meinungsbild xy eine (Admin-)Entscheidung getroffen wurde. Ich habe aber nie erlebt, dass eine Entscheidung entgegen dem Ergebnis eines Meinungsbildes getroffen wurde. Diese Diskrepanz will hier aber offenbar keiner wahrhaben oder sogar beheben. --Besserwisserhochdrei 13:11, 21. Jul 2006 (CEST)

Das klingt interessant - hast Du da mal ein paar Beispiele wo diese Meinungsbilder als "Gesetz" behandelt werden?--82.124.24.240 18:41, 22. Jul 2006 (CEST)

Beispiel1, Beispiel2, Beispiel3, Beispiel4, Beispiel5, Beispiel6, Beispiel7, Beispiel8 --Besserwisserhochdrei 10:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Das sind wirklich eine Menge Beispiele. Aber ich kann nicht ganz verstehen, wo da Meinungsbilder "als Gesetz" gelten würden. In den von Dir gebrachten Beispielen wird auf Meinungsbilder verwiesen bzw. es wird darauf hingewiesen, daß über bestimmten Themen eben bereits diskutiert wurde - aber als Gesetz wird da doch nichts behandelt. So ein Meinungsbild dient doch zunächst mal als Diskussion, und wenn sich jemand auf eine solche Diskussion bezieht oder auf diese Diskussion verweist, dann ist daß doch noch kein Gesetz. Du bist doch gegen Meinungsbilder, weil diese absolut gültig seien, ohne dass sie repräsentativ oder andersweitig legitimiert seien, oder verstehe ich hier was nicht?--217.50.66.234 12:45, 24. Jul 2006 (CEST)

Meine Zeit ist zu kostbar, um dich hier noch weiter an die Hand zu nehmen. Du kannst ja die Beispiele interpretieren, wie du willst. --Besserwisserhochdrei 13:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Entschuldige bitte, ich wollte Dir nicht unnütze Arbeit machen. Ich dachte, Du wärest an einer Diskussion interessiert und deshalb habe ich mich zu Wort gemeldet. Wenn ich nicht alles sofort verstanden habe, dann tut mir das leid. Nichts für ungut, ok?--217.50.66.234 13:06, 24. Jul 2006 (CEST)

Beim Durchlesen dieser Seite muss ich einfach einmal einen Kommentar loswerden: Die beste Comedy, die ich je gelesen habe! --Howie78A 00:04, 13. Aug 2006 (CEST)

Gestartetes und dann schnellgelöschtes Meinungsbild

Das Meinungsbild "Jedem Fetisch seinen Artikel" wurde von Fußfetischist gestartet und danach kommentarlos gelöscht. Die entsprechenden Beiträge kann ich nicht finden. Ich empfinde dieses Vorgehen als sehr intransparent und eher grenzwertig und bitte um Erklärung.--Nemissimo ¿⇔? 14:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo. Ich habe das Meinungsbild aus der Liste herausgelöscht, da es nicht vorhanden war und in die Versionshistorie (-> Transparenz :) der Meinungsbildseite geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass es schnellgelöscht wurde. --Johannes Ries Ø 02:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Der Einsteller hatte die Lust verloren: Wikipedia:Meinungsbilder/Jedem_Fetisch_sein_Artikel%3F --Eike 20:02, 17. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Infos! --Nemissimo ¿⇔? 20:06, 17. Aug 2006 (CEST)

MB Ötzi oder Mann vom Hauslabjoch

Dieses "MB" widerspricht so in fast allem dem, was bisher für MBs gegolten hat. Keine eigene MB-Seite, sondern auf der Diskussionsseite des Artikels, keine Vorbereitung, nicht wirklich ausformuliert. Und was mich am meisten stört: Für eine Variante wird ein 75%-Mehr vorausgesetzt, für die andere Variante ein 25%-Mehr. Was soll das? Kann man sowas nicht irgendwie schleunigst beenden? Ich kann ja nicht die Diskussionsseite zur Löschung beantragen, oder? --Der Umschattige talk to me 12:57, 18. Aug 2006 (CEST)

Für ersteres: Das stimmt schon so, willst du eine eigene Seite für jede Abstimmung machen? Nein, denn normalerweise wird bei artikelinternen MBs das MB auf der Diskussionsseite gemacht. Deshalb hab ich ja auch das hier abgelehnt. TZM-sock1^{mein Sockenpuppenbesitzer} 18:22, 21. Sep 2006 (CEST)

Lemma bei Entführungsfällen

Man ist bei der Entführung von Natascha Kampusch auf die Frage gestoßen, wie das Lemma lauten sollte. Leider lässt sich auf der Diskussionsseite kaum ein Konsens finden. Auf jeden Fall haben viele etwas dagegen, einfach den Namen zu verwenden. Bei den meisten Artikeln zu Entführungen (Kategorie:Entführungsfall) wurde dies aber so gemacht. Auf der anderen Seite sollte man sich sicherlich um Einheitlichkeit bemühen.

Kann jemand, der sich mit Meinungsbildern besser auskennt, einen Vorschlag machen, an welcher Stelle das wie grunsätzlich diskutiert werden kann?

Besten Dank.

--Abe Lincoln 18:21, 2. Sep 2006 (CEST)

Anfrage (Diskussion?)

werte wikigemeinde. ich würde gerne ein "meinungsbild" (aber wohl eher eine diskussion) starten. jetzt weiss ich nur noch nicht, wo ich denn das "starten" soll ... ;)

gut, hier jedenfalls mal mein anliegen:

Thema: Enzyklopädie vs. Newsblog ("SPEED KILLS")

wikipedia ist eine enzyklopädie. und keine nachrichtenagentur. artikel wie Natascha Kampusch (mittlerweile ja Entführung von Natascha Kampusch), Helmut Elsner oder auch Haditha (Kriegsverbrechen) illustrieren sehr gut (vor allem bei betrachtung der versionsgeschichte bzw. der diskussionen), dass es mit aktuell(st)en themen oft grosse probleme geben kann. so zeichnete sich der kampusch-artikel über wochen hinweg als eine ansammlung von diversen gerüchten und annahmen aus. auch gilt dies für den artikel Elsner. dort steht in der (in diesem moment) aktuellen version:

Zusätzlich ist fraglich, ob die Justiz nicht an Glaubwürdigkeit verliert, wenn mögliche Straftäter, die weder angeklagt noch verurteilt sind, in ein derartiges Gefängnis gebracht werden.

allein dieser text ist etwa reiner schwachsinn. wo ist was fraglich? wie kann (welche justiz im übrigen) welche glaubwürdigkeit verlieren? was ist ein "möglicher straftäter"? wo wurde jemand verhaftet, der nicht angeklagt ist? wäre ein anderes als ein "derartiges" gefängnis ein "besserer"/"schlechterer" ort?

ich bin mir schon bewusst, dass es GERADE EINE STÄRKE der wikipedia ist, schnell und aktuell auf schnelle und aktuelle "wissenserweiterungen" zu reagieren. aber eben auf "wissenserweiterungen"; und nicht ein ort für spekulationen sein sollte. mein vorschlag (den ich im übrigen im laufe der kampuschdiskussion schon gemacht habe - siehe hier) würde nun lauten:

lemma, die ein aktuelles ereignis zum inhalt haben (also das "newspickerl") sollen in ihrer "erstversion" nicht länger als ein absatz (500 anschläge) sein und einen verweis auf wikinews enthalten. auf der "diskussionsseite" (zum lemma) kann schon an einem ausführlichen artikel gearbeitet werden. erst mit einem "respektabstand" von (zumindest einem monat) wird dann der "diskutierte" artikel auf die hauptseite gelegt. bei laufenden strafverfahren erst nach abschluss (also natuerlich nur alle das verfahren betreffenden infos). ich denke, dies könnte der qualität von wiki dienen. (und weise noch darauf hin, dass dies ja nur eine verschwindend geringe anzahl von lemmas betreffen würde; aber gerade dort eben dann oft lächerlichkeiten stehen ...

(war mal ein versuch. was sagts ihr?) Enlarge 14:33, 2. Okt 2006 (CEST)

Da will ich mal mit ein paar Punkten dagegenhalten:

1. speed kills: speed creates!, wenn ein Thema wie die Entführung von Natascha Kampusch gerade aktuell ist, dann gibt es sowohl Quellen als interessierte Schreiber, und der entstandene Artikel ist inzwischen meines Erachtens auch ganz brauchbar
2. Formulierung in Helmut Elsner: Es ist eine bekannte Tatsache, dass Wikipedia-Artikel inkorrekte Formulierungen, Spekulationen oder gar Unwahrheiten enthalten können. Wenn du so einen Fall in einem Artikel der ein aktuelles Thema behandelt entdeckt hast, dann ist das kein Beweis für irgendetwas, sondern in Wikipedia einfach normal. Dadurch dass Artikel die aktuelle Artikel behandeln häufiger bearbeitet werden (siehe voeheriger Punkt) kommt das vielleicht häufiger vor, aber wenn eine Formulierung viele Leute stört bleibt sie bei viel frequentierten Artikeln zu aktuellen Themen nicht lange stehen.
3. bei laufenden strafverfahren erst nach abschluss: Monika Böttcher war in Deutschland ein Fall mit einem Medienecho vergleichbar dem zu Natascha Kampusch jetzt bei Euch in Österreich. Deiner Meinung nach wäre in so einem Fall ein Artikel erst dann erlaubt, wenn nach 14 Jahren alle Strafverfahren abgeschlossen sind?
4. Allgemein stört mich, dass hier im Zusammenhang mit Qualitätsproblemen bei Artikeln zu aktuellen Themen immer nur die Lösungen "Löschen" und "Verbieten" genannt werden. Im englischsprachigen Wikipedia gab es letztes Jahr exzellente Artikel zu den jeweils aktuellen Hurricans. Und es gibt dort jetzt schon Artikel, welche die amerikanische Präsidentschaftswahl 2008 (sic) gut beleuchten (z.B. [1] und [2]). Natürlich brauchen Artikel zu aktuellen oder zukünftigen Ereignissen einen entsprechenden Disclaimer und tendenziell vorsichtige Formulierungen, aber wenn es im englischsprachigen Wikipedia gute Artikel zu solchen Themen gibt, dann scheint es ja nicht prinzipiell unmöglich zu sein.

Adrian Bunk 23:11, 2. Okt 2006 (CEST)

Hallo Adrian Bunk,
Du schriebst folgendes: "Es ist eine bekannte Tatsache, dass Wikipedia-Artikel inkorrekte Formulierungen, Spekulationen oder gar Unwahrheiten enthalten können. Wenn du so einen Fall in einem Artikel der ein aktuelles Thema behandelt entdeckt hast, dann ist das kein Beweis für irgendetwas, sondern in Wikipedia einfach normal." (Adrian Bunk) Es mag sein, dass so etwas in der Wikipedia häufiger vorkommt. Das ist auch meine Beobachtung. Aber das ist schlecht! Das sollte nicht vorkommen! Das darf in keiner Weise entschuldigt werden! Ich gebe Enlarge bezüglich seiner Überlegung Recht, dass Spekulationen und Gerüchte, Falschmeldungen usw. in der Wikipedia nichts zu suchen haben, wir jedenfalls sehr viel unternehmen müssen, das zu vermeiden. Wenn es zu aktuellen Themen gute Artikel gibt, ist das gut, aber wahrscheinlich eher selten. Wenn es zu aktuellen Themen schlechte Artikel gibt, ist das schlecht, aber wohl leider eher "normal". Ich gebe zu bedenken, dass Enlarge Artikel zu Themen mit ganz engem Bezug zu lebenden Personen genannt hat. Viele der Quellen, die verwendet werden, sind nicht zuverlässig, können es auch kaum sein, wenn sich die Nachrichtenlage überschlägt und laufend ändert.
Für aktuelle Nachrichten gibt es Wikinews. Die Wikipedia ist mehr für das Wissen da, das sich meist langsam ändert. Wer aus der Wikipedia ein Nachrichtenmagazin macht, missbraucht die Wikipedia. In Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist heißt es klar und unmissverständlich: "7a. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal und dient nicht der aktuellen Berichterstattung." Das schließt nicht aus, dass mit der Zeit ein Artikel z. B. zum Entführungsfall Kampusch entsteht. Nachrichten von vor vier Stunden haben aber darin nichts verloren, auch nicht wenn das Bapperl "Aktuelles Ereignis" über dem Artikel prangt.
Mein Plädoyer: Wer etwas über aktuelle Nachrichten schreiben will, bediene sich der Wikinews. Wenn die Fakten gesichert sind, kann dann, evtl. mit Hilfe von Wikinews mit den dortigen Quellenangaben, ein Artikel darüber geschrieben werden, wenn das Thema dazu taugt. -- Mathetes 00:35, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo Mathetes,

1. ich sage auch nicht inkorrekte Formulierungen, Spekulationen oder gar Unwahrheiten gut wären. Mein Punkt ist nur dass es so wie Wikipedia funktioniert in jeder Art von Artikeln jederzeit vorkommen kann.
2. Wenn es zu aktuellen Themen schlechte Artikel gibt, ist das schlecht, aber wohl leider eher "normal".: Mein Punkt von oben: Die englischsprachige Wikipedia schafft es gute Artikel zu aktuellen Ereignissen zu schreiben. Warum soll das in der deutschsprachigen Wikipedia unmöglich sein? Statt der "Argumente" LA und gehört zu Wikinews würde ich mir einmal eine konstruktive Diskussion dieser Frage wünschen.
3. Für aktuelle Nachrichten gibt es Wikinews.: Wikinews hat eine andere Zielgruppe als Wikipedia. Es gibt zwischen beiden Projekten hin und wieder Überschneidungen, und in den Fällen gibt es halt in beiden Projekten Artikel zu einem Thema.
4. Wenn die Fakten gesichert sind: Gummibegriff, der alles und nichts bedeuten kann. Bei Natascha Kampusch gab es die ersten gesicherten Fakten (Polizei sucht wegen vermuteter Entführung) schon vor über 8 Jahren.
5. Nachrichten von vor vier Stunden haben aber darin nichts verloren Nach wievielen Stunden darf deiner Meinung nach ein Spielergebnis in Feldhockey-Weltmeisterschaft der Damen 2006 eingetragen werden?

Viele Grüße Adrian Bunk 01:39, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo Adrian Bunk,
Du entschuldigst die Tatsache, dass Falsches in Artikeln über aktuelle Themen steht, damit, dass dies auch in anderen Artikeln ganz normal sei und damit eben zu Wikipedia gehöre. Der Punkt ist, dass Artikel zu aktuellen Themen häufig eine besonders schlechte Quellenlage haben. Wir sprechen hier über zuverlässige und längerfristig allgemein zugängliche Quellen! Das ist bei anderen Artikeln anders - zumindest ist die Chance deutlich größer, dass es anders ist -, anderenfalls wird es auch mit solchen Inhalten schwierig, denn Artikelinhalte müssen ja nachprüfbar sein.
Zu dieser "konstruktiven" Diskussion bin ich nicht bereit, weil Wikipedia eine Enzyklopädie ist, kein Nachrichtenmagazin. Es gibt auch keine "konstruktive" Diskussion darüber, ob in Wikinews enzyklopädische Artikel zugelassen sind oder nicht oder ob das Wiktionary geeignet ist für Schillers "Glocke". Ich weise noch einmal auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist hin. Da steht es (Punkt 7a, oben zitiert). Und das, was da steht ist sehr sinnvoll (siehe Anfang dieses Diskussionsbeitrags).
Zur Zielgruppe: Wenn ich Kapitel der Bibel in einem Wiki-Projekt lesen will, bin ich im Wiktionary, im Wikinews und in der Wikipedia falsch. Genauso sind die Leute falsch, die in der Wikipedia eine aktuelle Berichterstattung suchen.
Gesicherte Fakten: Dazu kommen natürlich noch die Relevanzkriterien. Und wie gesagt: Die Wikipedia ist für aktuelle Berichterstattung nicht gedacht.
Artikel über aktuelle Sportereignisse halte ich persönlich auch in Wikinews (unter "Unterhaltung") für besser aufgehoben als in der Wikipedia. Wenn solche Artikel aber ausnahmsweise in der Wikipedia geduldet werden, dann sind die Spielergebnisse meist direkt nach dem Spiel klar. Sobald eine zuverlässige und allgemein zugängliche Quelle ein Spielergebnis veröffentlicht hat, kann es in den entsprechenden Artikel geschrieben werden. -- Mathetes 03:11, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo Mathetes, nachdem du so auf Punkt 7a herumreitest, beruht der auf einem Meinungsbild oder Ähnlichem, oder ist das nur die private Meinung von Demjenigen, der den dort dazugefügt hatte? Viele Grüße Adrian Bunk 04:52, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo Adrian Bunk,
ich habe Dir erläutert, warum ich eine aktuelle Berichterstattung aus prinzipiellen Gründen in der Wikipedia für unpassend halte. Hast Du das gelesen und verstanden? Ich habe Dir erklärt, dass die Wikimedia Foundation verschiedene Projekte unterhält, die verschiedenen Zwecken dienen. Hast Du das gelesen und verstanden? Ich selbst habe den Punkt 7a nicht erfunden, sondern vorgefunden. Ich gebe Dir Recht, dass viele Richtlinien und Konventionen in der Wikipedia nicht schriftlich begründet sind und unklar bleibt, wie es dazu kam. Das sehe ich durchaus als Mangel. Ich gehe aber davon aus, dass es sich in den allermeisten Fällen, so auch hier, nicht um die Privatmeinung eines Einzelnen handelt. Viele Grüße -- Mathetes 15:26, 3. Okt 2006 (CEST)

• • lieber adrian, lieber mathetes, vielen lieben dank. ich habe eure beiträge damals schon mitverfolgt und dann einmal lange darueber nachgedacht. (ganz nach meinem motto, gut ding braucht weile ;)

so. viele argumente wurden in eurer beider diskussion ausgetauscht. lasst mich nur kurz stellung nehmen:

ad adrians "Allgemein stört mich, dass hier im Zusammenhang mit Qualitätsproblemen bei Artikeln zu aktuellen Themen immer nur die Lösungen "Löschen" und "Verbieten" genannt werden." und eh gleich danach "Im englischsprachigen Wikipedia gab es letztes Jahr exzellente Artikel zu den jeweils aktuellen Hurricans."

ich wollte und will mit meinem ansinnen natuerlich NICHT dem "löschen" und "verbieten" das wort reden. (wiewohl "löschen" etwa in der wiki bei gott nichts schlimmes ist, sondern ganz im gegentum wohl eine der wichtigsten qualitätssteigernden massnahmen (neben natürlich anderen ;) - MIR ging und geht es lediglich um etwas "selbstdiziplin". um ein paar erweiterte "regeln" (ja, regeln ;), die - hab ich ja alles oben erläutert - die weitere qualität sichern sollen.

und - wenn ich mir etwa HEUTE den artikel Nationalratswahl in Österreich 2006 anschaue, dann steht dort etwa HEUTE "Die Regierungsbildung in Österreich 2006 gestaltete sich äußerst schwierig." diese information in einer enzyklopädie ist wenn überhaupt dann lediglich "äußerst interessant" - WEIL die regierung in österreich zur stunde NOCH NICHT gebildet wurde.

ich denke eben, dieser "übereifer" stört. schwächt. und das ist schade. es geht also NICHT um löschen und verbieten. es geht ums erkennen, dass das ergebnis eines hockeyspieles NATÜRLICH eine minute nach dem abpfiff vom hockeyfreak eingestellt werden DARF (und wahrscheinlich SOLL). UND es geht darum, dass Natascha K. ein anderer fall ist. und dass in diesem artikel einfach unglaublich viel dreck gestanden hat; über WOCHEN! (und tut es eigentlich noch immer: es GIBT KEINE STIFTUNG. reine mutmassung. DAS ist es, was ich ansprech ... danke, Enlarge 15:40, 10. Jan. 2007 (CET)

Konventionen

Es fehlen unter anderem diese Aspekte:

• Vorlauf per Diskussion - Dauer und ggfs. Pflicht einer vorgeschalteten Disk.
• Eintrag auf die Hauptseite - Pflicht (denke mal ja) - P.S. Nachtrag: gemeint ist die Hauptseite WP:MB-- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 10:39, 15. Okt. 2006 (CEST)

<reinschmier>Nicht unbedingt (teilweise werden so dämliche MBs gestartet, dass es richtig weh tut {wie war das noch mit dem neuen Stadion von München})</reinschmier>--sуrcro.ПЕДІЯ^+/- 17:25, 10. Okt. 2006 (CEST)

• Laufzeit - "grundsätzlich ... Wochen" oder "der Bedeutung angemessene Dauer, jedoch höchstens drei Monate" (darf die Laufzeit nach Eröffnung modifiziert werden Gedankenspiel - jemand ändert sie von zwei Monaten auf zwei Wochen um - Ein Leser denkt sich anfänglich, daß er ja noch Zeit hat, und als er dann abstimmt, ist die Laufzeit schon beendet, weil eben diese Änderung vorgenommen wurde, wer kann Laufzeiten verändern?)
• Ablehnungen - Wie steht's mit Ablehnungen? Wird ein Meinungsbild (egal wie viele Stimmenabgaben vorhanden sind) per se ungültig, wenn ... Personen es ablehnen? Sind sie verloren, wenn mehr Ablehnungen als Stimmen vorliegen?
• Verwaltung - Wer kümmert sich um die Auswertung und die Archivierung?
• Löschanträge/Schnelllöschungen von MBs - könnte man mal am kurz erwähnen .... -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 16:25, 10. Okt. 2006 (CEST)

@syrcro: Ja, das war schon ein Mißbrauch der Institution... Aber es wurde komischerweise durchgezogen. -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 18:07, 10. Okt. 2006 (CEST)

Man muß nicht aus jedem Meinungsbild ein Konklave machen. Manchmal reicht es in einem Artikel, eine umstrittene Frage unter denen, die sich um die Bearbeitung bemühen kurz mit einem Minimeinungsbild anzugehen. Matts Regelungswut ist IMO kontraproduktiv für die lebendige Arbeit hier. So viel Regel wie nötig, aber so wenig wie möglich! --robby 21:31, 10. Okt. 2006 (CEST)

Regelungswut: Meinst Du diesen Beitrag oder meinst Du das Meinungsbild zum BNR? Falls Du letzteres meinst: Kontraproduktiv sind doch die unangemessenen Eingriffe in die Inhalte verschiedener Benutzernamensräumen in der Vergangenheit. Es wäre schön gewesen, wenn bei WP:BNR diskutiert worden wäre (ich habe dort schon entspr. Ansätze geliefert) - eine Diskussion kam aber nicht zustande, ganz abgesehen von den Änderungen der Regularien. Also blieb nur noch das MB. Es braucht sich keiner zu beschweren, wenn die Gemeinschaft es nicht hinbekommt, spezielle Regelungen für den BNR zu schaffen (zum wiederholten Male: Bis zum heutigen Tage kann man völlig legal BNR-Inhalte schnelllöschen, weil sie z.B. "kein Artikel" sind, Dopplungen sind oder nicht relevant sind). So, nun will ich mal Klarheit schaffen, nachdem fünf Jahre nichts passiert ist, und bekomme von Dir "kontraproduktives Schaffen" vorgeworfen?! Beteiligungen an Meinungsbildern sind freiwillig, man braucht sich nicht dadurch von anderen Tätigkeiten abhalten lassen (wenn jemanden diese wichtiger erscheint). Ich würde auch viel lieber der Artikel-/Portalarbeit widmen, glaub' mir. -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 12:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

Meinungsbilder-Ticker

Angeregt durch die beim Kurier praktizierte Variante schlage ich vor, die Meinungwsbilder in Vorberteitung auf eine sperate Liste zu setzen, die per Vorlage auch hier eingebunden werden kann. Diese Liste könnte von jedem beobachtet werden, sodass man immer informiert ist, an der Vorbereitung welcher Meinungsbildere mna sich per Diskussion schon beteiligen kann. Die Einführung einer soclhen Vorlage wäre nicht weiter schwer: Der Abschnitt „In Vorbereitung“ müsste lediglich in eine Vorlage verschoben werden, die dann an seiner Stelle eingebunden und durch einen Link Bearbeite die Liste ersgönzt wird.--Hannes2 Diskussion  18:22, 22. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeiten? / Archiv

Matt1971 hat kürzlich auf WP:MB den Überarbeiten-Baustein reingesetzt; er wird sich damit wohl auf die Anregungen beziehen, die er hier unter dem Abschnitt "Konventionen" festhielt. Da er damit seit zwei Wochen kaum auf Resonanz gestossen ist (zwei Beiträge, davon einer, der in Matts Vorschlägen "Regelungswut" sieht), scheint er mir mit seinem "Überarbeitungs"-Wunsch doch eher allein zu stehen - natürlich ist auch WP:MB kontinuierlich zu verbessern und an aktuelle Entwicklungen anzupassen, aber es scheint mir kein akuter Überarbeitungsbedarf gegeben, der den Baustein rechtfertigen würde. Mit einer Ausnahme: Die Liste "Beendete und noch nicht archivierte Meinungsbilder" ist mittlerweile zu geradezu unheimlicher Länge angewachsen; nur selten wurde ein beendetes MB gleich in Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv abgelegt. Dabei braucht man das jeweilige MB selbst ja nicht mal physisch zu verschieben, sondern bloss den Link; die meisten Meinungsbilder im Archiv liegen nach wie vor unter Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbildtitel, was so auch gut ist. Ich werde mich nun bemühen, in nächster Zeit die angesammelten Ergebnisse ins Archivformat zu transportieren und die Liste abzubauen. Bis es so weit ist, ist der Überarbeiten-Baustein meines Erachtens gerechtfertigt, anschliessend aber nicht mehr. Gestumblindi 22:24, 23. Okt. 2006 (CEST)

So. Ich habe die Liste abgebaut. Mit dem Entfernen des Überarbeiten-Bausteins warte ich noch bis nächste Nacht oder so - für den Fall, dass jemand findet, er müsse noch drinbleiben und das hier auch begründet. Gestumblindi 03:37, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nun, diese Seite macht wieder einmal deutlich, daß wir intern noch Nachholbedarf haben. Wie gesagt fehlen noch elementare Aussagen über das Wesen der Meinungsbilder. Wie funktionieren sie, welche Auswirkungen haben sie, wer administriert sie? Nochmal zur Info: Es fehlen hier alleine zum Ablauf Angaben zum Wahlverlauf, zur Wahlgültigkeit und zu Löschungen. Also, der "Überarbeiten"-Baustein hat wohl schon deshalb seine Bereichtigung, oder nicht? Keiner weiß etwas genaues dazu... Aktueller Anlaß: MB:BNR (30 Stimmen abgegeben, viele Ablehnungen - Konsequenz daraus?). Das ist hier übrignes die schlechteste Seite im WP-Namensraum. -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 23:06, 24. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht bist du auch einfach so ziemlich der einzige hier, dem an stark formalisierten Meinungsbildern und detaillierten Regeln, wie du sie dir vorstellst, gelegen ist? Ja, zur Zeit ist man in der Gestaltung der Meinungsbilder und ihres Ablaufes eben sehr frei. "Wie funktionieren sie, welche Auswirkungen haben sie, wer administriert sie?" fragst du - das hängt alles von den jeweiligen Umständen ab. Im allgemeinen zeigt sich in einem Meinungsbild von selbst, ob ein gemachter Vorschlag auf deutliche allgemeine Zustimmung stösst; wenn das nicht der Fall ist, fällt der Vorschlag üblicherweise eben flach. Meinungsbilder mit mehr Ablehnungen des MB als sonstigen Stimmen sind natürlich gescheitert bzw. abgelehnt. Ja, das war auch das Schicksal deines MB:BNR, wie es einem oft passiert - damit muss man leben können, was gibt es da noch nach einer "Konsequenz" zu fragen? Die Mehrheit konnte sich mit keinem deiner Vorschläge anfreunden, also bleibt es vorerst beim Status Quo und das MB hat keine unmittelbaren Auswirkungen. Das ist doch eigentlich offensichtlich. Ich war auch erst kürzlich mit einem MB erfolglos (Quellenpflicht für neue Artikel), aber das treibt mich nicht dazu, nun verzweifelt nach vielen neuen Regeln zu rufen - die hätten auch nichts daran geändert.

Meinungsbilder heissen ja auch bewusst schon lange nicht mehr Abstimmungen, da es in erster Linie darum geht, die allgemeine Einstellung zu einem Problem oder Vorschlag zu ermitteln; dabei sind Formalitäten ("Wahlverlauf", "Wahlgültigkeit" usw.) im Grunde zweitrangig. Mein Meinungsbild zur Quellenpflicht z.B. hat mir klar gezeigt, dass eine Quellenpflicht in der von mir vorgeschlagenen Form in der Community nicht durchzusetzen ist, dass die Problematik aber weiterverfolgt werden sollte. Und es hat hoffentlich auch das allgemeine Bewusstsein dafür geschärft. Damit bin ich erstmal schon zufrieden. Wir kommen hier nirgends hin, die Meinungsbilder werden nicht brauchbarer, wenn sie mit einem komplexen Regelwerk versehen werden. So, wie es ist, ist es gerade recht. Gewisse Usanzen haben sich ja auch so durchgesetzt.

Meinungsbilder neigen übrigens dazu, deutlich aussagekräftiger zu werden, wenn die Fragestellung möglichst konzentriert wird und sich nicht in Varianten verliert. Mehrere Abstimmungsoptionen, gar noch mit gesondertem ja/nein und zusätzlich gesonderter Ablehnung des MB, wie das bei dir der Fall war, führen sehr oft zu nicht verwertbaren, da fast beliebig interpretierbaren Ergebnissen. Es gilt also: Keep it simple. Ich werde den Überarbeiten-Baustein nun entfernen, da ich den Eindruck habe, dass es mehr deine persönliche Unzufriedenheit mit dem Scheitern deines MB als ein echtes Problem mit der Seite war, die deinen "Überarbeitungswunsch" auslöste, Matt, und möchte dich bitten, ihn nicht einfach selbst wieder reinzusetzen. Wenn ein anderer Wikipedianer deine Meinung teilt, wenn ihr also wenigstens zu zweit seid, respektiere ich das natürlich. Gestumblindi 00:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

nabend Gestumblindi! ...Also ich bin zwar nicht glücklich mit dem Ergebnis, aber ich kann damit leben (dann geht's eben mit Löschungen nach Gutsherrenart weiter, übrigens mit WP:WW ist's nicht weit her) - aber was ist nun mit den 30 Stimmen? Sie wurden ja abgegeben. Die Ablehnungen sehe ich als Enthaltungen (Nichtwähler). Parlamentswahlen wird ja auch nicht ungültig, nur weil es viele Nichtwähler gibt (sie sind theoretisch auch bei nur einer Stimmenagabe gültig). Hier fehlt schon mal ein Grundatz im Reglement - also: Eine Wahl wird durchgeführt, eine Mindestanzahl von Wählern geben ihre Stimmen ab und einige lehnen eine Wahl ab. Wird somit eine Wahl nichtig? Ich glaube kaum. Mir geht es nicht um das MB BNR, sondern um die Grundsätze. Naja, wenn es hier wirklich so frei ist, interpretiere ich die Option 2 mal eben als favorisierte Wahl. Ich weiß nicht, ob das so im Sinne des Erfinders ist. Man kann doch nicht sagen: "Ihr könnt gerne ein Meinungsbild veranstalten, aber die Ausgestaltung ist indivduell interpretierbar". Hmm, also hier gibt's noch viel zu tun. -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 00:28, 26. Okt. 2006 (CEST)

Nun, Matt, deine Deutung "Ablehnung = Enthaltung" kommt mir höchst eigenwillig vor und wird hier sicher von kaum jemandem geteilt. Ich vermute stark, dass du damit bloss den von dir behaupteten Regelungsbedarf untermauern willst ;-) - so im Sinne von "tja, es ist nirgends festgehalten, wie man Ablehnungen deuten muss, also deute ich sie mal als Enthaltungen, und wenn euch das nicht passt, regelt die Sache gefälligst" - ja? Aber es ist nun mal sehr weit hergeholt, geradezu an den Haaren herbeigezogen, würde ich sagen. Wenn du dir die in den letzten Monaten so durchgeführten Meinungsbilder ein wenig anschaust, kannst du doch leicht erkennen, was üblicherweise praktiziert wird. Und das sieht so aus: wer sich ausdrücklich und nicht nur stillschweigend enthalten will, tut dies unter einem Punkt "Enthaltungen", wie das im MB:BNR übrigens auch zwei Leute getan haben. Wer hingegen seine Stimme unter "Ablehnung des Meinungsbildes" abgibt, der lehnt die Fragestellung des Meinungsbildes bzw. sämtliche gegebenen Optionen ab, d.h. er votiert gegen das Meinungsbild als Ganzes. Damit führt ein Meinungsbild, das mehrheitlich Ablehnungen einheimst, eben zu keinem umsetzbaren Resultat, weil die Sinnhaftigkeit seiner Fragestellung mehrheitlich verneint wird. Wenn ich ein MB starten würde, in dem der Vorschlag gemacht wird, dass man bei Vollmond keine Artikel schreiben darf, und fünf Leute würden pro stimmen, drei contra, fünfzig das MB ablehnen - dann könnte ich nicht kommen und behaupten "der Vorschlag ist mit 5:3 angenommen" ;-) Gestumblindi 01:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die MB-Hauptseite sollte halt etwas ausführlicher sein, z.B. die Bedeutung der Ablehnung abhandeln - derzeit kann man die Enthaltungen und die Ablehnungen als Nichtwähler zusammenfassen und denken, daß nur die 30 Stimmen das Maß der Dinge sind. Deiner Meinung sind die Ablenungen ganz anders zu deuten (Ungültigkeit)... Also sollte so eine wichtige Klarstellung (nach Konsensfindung) doch mal eingefügt werden. -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 01:43, 31. Okt. 2006 (CET)

MB-Analyse

Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzerdiskussionsseiten. Dieses MB zeigt aktuell die Problematik von Meinungsbilder. Nämlich wie hoch sollte ein Qurom sein, damit ein MB-Votum abgeben ist. Das Problem ist das eine Ablehnung ein MB ablehnt, aber keine Aussage zum Inhalt eines MBs macht, auch wenn es manchmal kommentiert wird. Es splittet aber potentielle Pro, Contra und Enthaltungstimmen auf. Entweder man führ t in MBs immer ein grundsätzliches Contra ein, wo man auch immer das MB mit ablehnt oder man erhöht die Annahme eines MBs auf eine absolute Mehrheit oder aber man erklärt MBs ohne absolute Mehrheit als indifferent und erkennt das Mehrheitsvotum, als Empfehlung an. Meinungen? --Krude 22:37, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich würde so ein MB-Ergebnis so interpretieren, dass die Meinung zu der vorgeschlagenen Regelung dreigeteilt (für Löschverbot, gegen Löschverbot, will keine einheitliche Regel) ist und hier keine Position wirklich die Unterstützung der Gemeinschaft hat. Auf jeden Fall lässt sich daraus nicht eruieren, dass Diskussionsseiten jetzt gelöscht werden dürfen, noch, dass sie es nicht dürfen. "keine Einigung" ist durchaus ein mögliches Ergebnis eines Meinungsbilds sonst wäre das eine Abstimmung, die man ja tunlichst vermeiden soll. sebmol ^{? !} 22:41, 24. Nov. 2006 (CET)

Das die Entscheidung nicht supereindeutig ist, ist denke ich klar. Nur sollte man mMn klare Auswertungsregeln schaffen, damit nach einem MB keine kleinkarierte Schlammschlachten entstehen.(nicht signierter Beitrag von Wranzl (Diskussion | Beiträge) )

Sicher. Die Auswertungsregeln sind eigentlich recht klar: wenn es eine vergleichsweise eindeutige und große Anzahl von Benutzern gibt, die sich für eine Option aussprechen, kann man davon ausgehen, dass diese Option auch in ihrer Anwendung Unterstützung findet. Wenn du unbedingt eine numerische Grenze haben willst: ähnlich wie bei den Adminwahlen sollten sich mindestens 2/3 der am MB Beteiligten für eine Option aussprechen, damit man sie als akzeptiert bezeichnen kann. sebmol ^{? !} 22:55, 24. Nov. 2006 (CET)

Bei obigem Meinungsbild kann man denke ich ganz klar Erkennen, dass es ganz klar durchgefallen ist: 94 Stimmen dagegen und nur 63 dafür. Wie man darauf kommt, das es angenommen wurde ist mir schleierhaft. --Habakuk <>< 23:00, 24. Nov. 2006 (CET)

Nochmal Ablehnung bedeutet nicht Kontra. Es gab auch Leute die für das Erhalten von Diskussionsseiten sind oder eine gänzlich andere Lösung haben, wie z.B. die Abschaffung von Benutzerdiskussionseiten. Ablehnung ist also keine inhaltliche Äußerung sondern eine strukurelle! Und daher kannst du das nicht addieren, sondern musst das als eizelne Option zählen. Und jetzt wirklich unabhängig vom konkretem Beispiel. --Krude 23:16, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja, Ablehnung bedeutet nicht Kontra, aber auch nicht Pro. Und wenn etwas nicht angenommen wird, bleibt es wie es ist. Wie kann man von "annehmen" sprechen, wenn es die Mehrheit eben so nicht annimmt? --Habakuk <>< 23:29, 24. Nov. 2006 (CET)

Das ist doch genau meine Ausgangsfrage: Reicht einfache Mehrheit oder absolute Mehrheit oder sollte es eine zusätzliche Aussage geben wie, bei einfacher Mehrheit ist es eine Richlinie oder Empfehlung bei 2/3 oder absoluter Mehrheit z.B. eine Ist-Bestimmung. Das konkrete MB. hat eine einfache Mehrheit für eine Option, wenn auch knapp. --Krude 23:32, 24. Nov. 2006 (CET)

Zunächst einmal den Grund, warum mir die Ablehnung dieses Meinungsbildes so am Herzen liegt. Es ist nicht nur deshalb weil sich die Meinungsbild, wie weiter oben diskutiert, gegen Verlautbarungen der Foundation richtet, sondern weil es sich absolut gegen die Ziele von WP stellt. Durch die Suchmöglichkeiten quer durch die Diskussionen auf Benutzer- und anderen Seiten werden hier viele angelockt, die schon immer gern als Hobbydetektive unter den Kellerregalen des Nachbarn rumgeschnüffelt haben. Dies trägt bis auf eine gewisse Entropieerzeugung nichts weiter zum Gelingen des Projektes bei. Das Projekt beschäftigt sich durch die mitlaufende Antrags- und Regelungswut nur mit sich selbst. Dies halte ich für ein einschneidenderes Problem als die Verhunzung von Artikeln durch Vandalismus.

Aber nun zum eigentlichen Thema. Zunächst müßte erst einmal geklärt werden, ob wir hier überhaupt ein Beschlußwesen wie in irgendwelchen Vereinsstatuten haben wollen, oder ob nicht weiterhin ein Meinungs- bzw. Stimmungsbild ausreichend ist. Bei einem Meinungsbild werte ich einfach die abgegebenen Meinungen aus, seien sie begründet oder nur formal abgegeben. Eine Mehrheitsmeinung kann ich feststellen, wenn die Anzahl der Pro-Äußerungen die negativen Äußerungen übersteigt. Hierbei ist es unerheblich ob auf der negativen Seite zwei Wahlmöglichkeiten vorhanden sind. Da sowohl die Contra-Stimmer als auch die Ablehner nicht für den beantragten Meinungsbildungstext sind, können sie zusammen bewertet werden. Ein Ablehner, der eigentlich für die Regelung ist, aber trotzdem ablehnt, unterstützt den beantragten Text doch auch nicht, d.h. er möchte keine Regelung zu dem Thema. Daß ein Meinungsbild unter den Tisch fällt bedeutet im Umkerschluß nicht, daß das Gegenteil angenommen wurde, sondern, daß wir keine Regelung haben. In diesem Fall bedeutet dies, daß ein Administrator in einer Einzelfallentscheidung nach Beurteilung der Sachzusammenhänge ja doch eine Diskussion wiederherstellen könnte.

Weiterhin sollten wir uns überlegen, ob wir die Regelungsflut zum Arbeiten wirklich brauchen, oder ob dies nicht nur der Ego-Salbung einzelner dient. Bis denne und gute Besserung. -- Gustavf 23:58, 24. Nov. 2006 (CET)

Zu deinem ersten Teil, es gibt eine Diskussion zur GNU-Lizenz bei B-Disk.seiten hier ich kann das aber rechtlich nicht beurteilen, da würde mich die Meinung eines Wikijuristen mal interessieren. Zu deinem zweiten Teil würde ich mir einen Konsens wünschen. Zu deinem dritten Punkt, tja das ist der große Nachteil an solchen Projekten. --Krude 00:16, 25. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia:Ignoriere alle Regeln, besonders die unvernuenftigen. Koennte man jetzt von der Paragrafenklauberei jetzt wieder zum eigentlichen Projektziel Enzyklopaedie zurueckkehren? Nachtrag zum Loeschen von Benutzerdiskussionsseiten: Wikipedia kann zwar nicht von sich beanspruchen, alle Artikel dreimal Expertengeprueft zu haben, was wir jedoch vorweisen koennen, ist Transparenz: (Fast) jeder Vorgang, jede Aenderung usw. laesst sich ueber Versionsgeschichten nachvollziehen. Und ich sehe eigentlich keinen Grund dazu, diese Transparenz ohne Not aufzugeben. --Elian Φ 01:01, 25. Nov. 2006 (CET)

Hi Wranzl, bevor Du hier das nächste Meinungsbild zum Konsens von Meinungsbildern anstößt, überleg Dir vielleicht einmal, ob die Art der Mehrheitsfindung, wie Du sie präferierst, in einem offenen Projekt ohne Wahlvorstände etc. überhaupt möglich ist. Ich benötige so einen Bürokratismus nicht. Wir benötigen hier auch keine Regelerstellungprozeduren, da sie wegen der offenen Strukturen eh nicht greifen würden. Um die Mehrheitsfähigkeit einer Idee festzustellen reicht doch das Instrument des Meinungsbildes vollkommen aus. Anhand der Meinungsäußerungen kann ich dann feststellen ob die Idee durchsetzbar ist oder nicht. Hier etwas durchzuboxen wird Dir nix nutzen, wenn die Befürworter lediglich ein Minderheitsvotum zusammengebracht haben. Wie aus Elians treffendem Einwurf abzuleiten ist, werden sich die überflüssigen Regeln sowieso nicht durchsetzen. Hieraus wirst Du auch erkennen, daß eine Diskussion über einfache, absolute qualifizierte Mehrheit überflüssig ist. Wovon soll ich diese Mehrheit nehmen, von den Teilnehmern, den angemeldeten Benutzern, den im Monat vor dem Start des Meinungsbildes aktiv gewesenen Benutzern, oder was. Was vielleicht überlegenswert wäre, um diesen ganzen Meinungsbildwahnsinn einzudämmen, wäre die Überlegung, ob es nicht zum Start eines Meinungsbildes einer gewissen Anzahl von Unterstützungsstimmen bedarf. Ich denke hier an 15 Autorenkollegen mit Administratorstatus. *grins* Also bis denne und nix für ungut. -- Gustavf 08:33, 25. Nov. 2006 (CET)

Leider kommt es bei der Abhaltung von Meinungsbildern aus verschiedenen Gründen immer wieder zu Konflikten. Die Abhaltung von Meinungsbildern hinterlassen bei manchen Benutzern den Eindruck, dass es sich um ein Werkzeug zur Regelerstellung handelt. Wenn dies nicht der Fall ist, sollte man es aber auch besser deutlich machen. Die Idee Meinungsbilder vor dem Start einer Prüfung auf Zulässigkeit zu unterziehen halte ich im übrigen für ausgesprochen sinnvoll. --Hans Koberger 09:26, 25. Nov. 2006 (CET)

Die Einführung von Formalismen erzeugt m.E. gerade erst ein Verständnis von Meinungsbildern als Regelerzeugungsverfahren. Es ist doch eigentlich ganz einfach: Meinungsbilder sind dazu da zu sehen, wie die Gemeinschaft der Benutzer zu einer gestellten Frage steht. Mehr sollen sie doch auch gar nicht sein. Wikipedia ist keine Demokratie, in der eine 51%-ige Mehrheit irgendetwas für den Rest bestimmen kann. Was hier zählt ist die Erarbeitung eines Konsens, eines einvernehmlichen Verständnisses, wie man mit bestimmten Situationen am Besten umgehen kann. Gibt es darüber keinen Konsens, kann man auch nicht mit Formalien hinterher nachinterpretieren, um doch noch etwas Verbindliches zu schaffen. Warum das so schwer zu akzeptieren ist, entzieht sich dann aber meines Verständnises. sebmol ^{? !} 09:35, 25. Nov. 2006 (CET)

ganz einfach Sebmol, weil jenachdem wo es eine Adminmehrheit gibt, sich dann auch knappe Dinge in der Realitität als Richtlinie umgesetzt werden, siehe das CommonsMB. Wo aber keine Adminmehrheit dahinter steht, heißt es dann, war halt knapp. So what! Die Frage ist halt, soll sich die Wikipedia professionalisieren und bürokratisieren oder nicht? oder auf den Menschenverstand vertrauen. Aber dann muss ich das jedesmal dem 16jährigen Admins hier lang und breit erklären. Man muss nicht jede Regel verstehen. --Krude 14:34, 25. Nov. 2006 (CET)

Hi Wranzl, wenn Du es einem sechzehnjährigen Kollegen nicht erklären kannst, dann wirst Du es einer zweiundneunzigjährigen Oma auch nicht erklären können. Aber genau dies ist eine der wenigen wichtigen Bedingungen die wir haben. Die Artikel sind so zu schreiben, daß sie jeder versteht. *grins* -- Gustavf 16:52, 25. Nov. 2006 (CET)

It jeht ja nicht um die Artikel sondern um die policys. So wie es ja auch anscheinend schwer ist, dir zu erklären, warum in einem Wiki, das Transparenzprinzip unglaublich wichtig ist! --Krude 17:02, 25. Nov. 2006 (CET)

Unter den Umständen ist ja auch klar, warum mir das alles so schwer zu erklären ist. Ich dachte immer, Du wärst an dem Projekt Wikipedia interessiert. Aber nun habe ich gelernt, daß Du nur in einem Wiki Politik betreiben willst. -- Gustavf 19:24, 25. Nov. 2006 (CET)