Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2012

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2012#Thema 1]]

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Präzisierung in Details

Kürzlich ergaben sich Unklarheiten; siehe MB Autorenportal. Weil es besser ist, von vornherein eine klare Regelung zu haben, statt sich hinterher über eine mögliche Ungültigkeit zu streiten, sollten zu folgenden Punkten präzisere Formulierungen gewählt werden:

1. (infinit / längerfristig) gesperrte Benutzer als Unterstützer
2. Weitere Unterstützer zusätzlich zum Initiator müssen zehn sein?
3. Eine Benutzersperre wird erst nach Ankündigung des Starttermins verhängt, ab dann sind es nur noch 9 – Auswirkungen?

Es ist wohl günstig, mit einer Reserve über die zehn Unterstützer hinaus zu starten.

VG --Gib Senf dazu! 12:06, 12. Jan. 2012 (CET)

Für die Unterstützer-Stimmberechtigung haben wir eine eindeutige Regelung:

"Diese Benutzer müssen zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes stimmberechtigt gewesen sein." ... "Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes ist der Zeitpunkt, zu dem die Meinungsbild-Seite im Wikipedia-Namensraum angelegt bzw. dorthin verschoben wurde." (Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen)

Ob das der Fall ist, kann man mit dem Stimmberechtigungslink im MB prüfen. Ob die Stimmberechtigung danach verloren geht, ist egal.

Bei "Unterstützer" müssen 10 drinstehen, der Initiator darf sich aber auch selbst dort eintragen. Steht auch in dem o.g. Link. --PM3 13:30, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich würde das auch nicht päpstlicher sehen als nötig. In der ursprünglichen Intention sollen die Unterstützer im Grunde nur die Startreife des MB bescheinigen. Ob sie dann zu einem späteren Zeitpunkt eine Sperre fangen, ändert ja nichts an diesem Votum und dessen Berechtigung. In sehr gravierenden Fällen käme es wohl auf die Abstimmenden an, die das MB schließlich auch aus einem solchen Grund formal ablehnen könnten.

Für möglicherweise bedenklicher halte ich den Umstand, dass Unterstützerstimmen zuweilen auch im noch sehr rudimentären Entwurfsstadium eines MB eingetragen werden – ganz nach dem Motto „Jawoll, das will ich auch!“ Das läuft der beschlossenen Unterstützerregelung deutlich zuwider. Aber das ist wieder eine ganz andere Baustelle. --Drucker03 13:53, 12. Jan. 2012 (CET)

Exklusives Meinungsbild (Arbeitstitel)

Meiner Meinung nach sollte es einem Initiator ermöglicht werden, ein Meinungsbild genau so zu starten, wie er das haben will. Heißt: Er kann sich ein exklusives Bearbeitungsrecht bis zum Start des Meinungsbildes ausbitten, das akzeptiert werden sollte (selbstredend mit Ausnahme von Unterstützungsstimmen, die auch und gerade da nötig sein sollen). Er entscheidet dann allein darüber, ob er in der Diskussion eingebrachte Vorschläge in das Meinungsbild aufnimmt. Was haltet Ihr davon? (Oder gab es so eine Diskussion schon?) Anka ☺☻Wau! 12:55, 7. Feb. 2012 (CET)

Nichts, da hier die Meinungsbildung unterbleibt. --PM3 13:13, 7. Feb. 2012 (CET)

ACK PM3. Tendenziöse MB lehne ich ab. −Sargoth 13:16, 7. Feb. 2012 (CET)

Nun, Meinungsbildung findet dadurch statt, daß abgestimmt wird zu einer konkreten Frage. Nicht dadurch, daß die Kontra-Seite die Formulierung des Meinungsbildes wiederholt derart beeinflußt, daß gar nicht mehr über die Frage abgestimmt wird, über die ein Meinungsbild ermittelt werden soll. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:26, 7. Feb. 2012 (CET)

Du sprichst von der Ausformulierung der Contra-Argumente. Abgestimmt wird aber über den Vorschlag, und dem bestimmt natürlich primär der Initiator. --PM3 13:30, 7. Feb. 2012 (CET)

... und ich frage mich, warum du nicht einfach die Argumentliste aus deinem MB rausnimmst, dann wäre Ruhe im Karton. Einfach auf die Diskussionsseite verweisen und dort einen Abschnitt aufmachen, in dem jeder alles an Argumenten aufzählen kann, was ihm passt. --PM3 13:34, 7. Feb. 2012 (CET)

Ein Meinungsbild ist eigentlich eine Methode aus der alternativen Szene; es wird nach einer Diskussion per Handzeichen ermittelt, ob noch Gesprächsbedarf vorhanden ist. Der Begriff wurde wohl irgendwann zu Beginn importiert. Die Pro.Con-Abteilung spieegelt die Diskussion im Prinzip wieder. Dass sich in der WP Meinungsbilder zu Abstimmungen gewandelt haben und soweit vom ursprünglichen Kontext entfernt haben, dass sie teilweise als Strawpoll wiederentdeckt werden (bis zur absurden Begründung, dass ein Straw Poll ja reichen würde und ein MB zu aufwändig wäre, obwohl es sich beim Straw Poll nur dem englischen Begriff für Meinungsbild handelt), spricht zwar gegen die Wikipedianer, aber nicht dafür, nicht die Argumente aufzuführen. Dein MB sollte nicht wegen der absurden Contrabegründungen bis hin zu SOPA-Vergleichen unser Instrument hier zerstören dürfen. −Sargoth 13:39, 7. Feb. 2012 (CET)

Mit der Sopa-Begründung gebe ich dir recht, aber müssen deshalb 2 Argumente, entfernt werden und Argumente ohne Diskussion aus dem Zusammenhang gerissen werden?--Belladonna 13:44, 7. Feb. 2012 (CET)

Das Problem mit der linearen Übernahme von Verfahren aus dem RL ist aber, dass man hier – anders als im RL – zwischendrin mal schlafen, essen, arbeiten oder sonst was tun kann und dann weiterdiskutieren kann. Im RL sind Diskussionen auch deshalb irgendwann zuende, weil alle nach hause wollen und keiner Lust hat, sich länger im Kreis zu drehen. Es gibt also einen Druck der äußeren Umstände in Richtung Konsensbildung auf der einen oder Akzeptanz des abweichenden Standpunktes, den man dann verstanden hat, auf der anderen Seite. Ich will mit dem Exklusivmeinungsbild in keiner Weise die Diskussion einschränken. Meinungsbildung ist aber etwas anderes als Konsensbildung. Es geht darum, zu verstehen, was der andere will, was seine Positionen sind und sich eine Meinung dazu zu bilden. Die kann dann (im Fall von Ja-Nein-Entscheidungen) in einer Zustimmung oder in einer Ablehnung der vom Initiator vertretenden Position liegen. Und dass der Initiator im Laufe der Diskussion seine ursprüngliche Position (und damit das Meinungsbild) ändert, ist ja auch keinesfalls ausgeschlossen. Anka ☺☻Wau! 14:05, 7. Feb. 2012 (CET)

aber wird nicht gerade das Verstehen erschwert, wenn die Argumente, die zusammengehören, in der Liste verstreut liegen und der zusammenhang verloren geht? Was soll das für einen Sinn haben?--Belladonna 14:12, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich finde es nicht hilfreich, wenn hier mit dem konkreten Stand eines in Vorbereitung befindlichen MB argumentiert wird. Ja, das MB hat mich zu dieser Frage veranlasst. Aber es sollte doch möglich sein, das getrennt voneinander zu diskutieren. Also wieder unabhängig vom konkreten MB: Möglicherweise führt gerade das Exklusivmeinungsbild ja dazu, dass nicht kreuz und quer Argumente in einer Liste stehen, weil ja der Initiator das (alleinige) Recht hat, die zu sortieren und abzuwägen. Anka ☺☻Wau! 14:18, 7. Feb. 2012 (CET)

das würde dann funktionieren, wenn der Initiator ausreichend neutral ist und Konfliktpunkte zur Diskussion stellt. Dabei kann er gerne die moderierende Rolle einnehmen. Nur wenn er das nicht ist, funktioniert die Sache nicht mehr. Du hast aber natürlich recht, dass es unpassend ist, deine Frage mit dem jetzigen Meinungsbild zu verknüpfen. Was sinnvoll sein könnte, wenn bei umstrittenen MBs ein zweiter User, der von beiden Seiten akzeptiert wird, mit dem Initiator zusammenarbeitet und kritische Veränderungen kommuniziert.--Belladonna 14:26, 7. Feb. 2012 (CET)

Na klar, wir sind eine Community, wir wünschen uns, dass wir uns einigen können. Können wir aber nicht immer. Und wenn ein Benutzer in einem MB eine Postion zur Abstimmung stellt, die ich komplett ablehne, dann kann ich doch entsprechend abstimmen. Ist doch eigentlich viel besser, wenn er diese andere Position möglichst klar darstellt als wenn irgend ein Vermittler vorher an der schraubt und sie konsensfähig macht. Nein: wenn einer andere Positionen hat als ich, muss ich einfach gucken, was andere dazu sagen. Folgen sie mir oder ihm. Je klarer die Positionen herausgearbeitet sind, desto einfacher sollte so eine Entscheidung sein. Wenn vor Start des MB die Gegenposition da reingedrückt wird, wird es NICHT einfacher, meine ich. Anka ☺☻Wau! 16:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Der Wunsch dem Initiator allein die Befugnis zu geben, zu bestimmen, was im MB stehen und welche Argumente aufgeführt werden dürfen, zeugt von einem absurden Demokratieverständnis. Es sollte schließlich nicht darum gehen, die Meinung einer Person durchzusetzen, sodern darum, anhand der Argumente, die für oder gegen eine Sache sprechen, die bestmögliche Lösung zu finden. Deshalb haben manipulative Fragestellung und die Unterdrückung anderer Meinungen bzw. Argumente dabei nichts verloren. Ist ein Vorschlag sinnvoll, wird das MB auch dann Erfolg haben, wenn Kritiker des Vorschlags ihre Gegenargumente vorbringen können. Ob Argumente zutreffen oder nicht, sollen die Abstimmenden entscheiden, nicht der Initiator. Wobei sich Gegner eines MBs mit unsinnigen (übertriebenen) Contra-Argumenten auch leicht lächerlich machen können...--Nothere 19:27, 7. Feb. 2012 (CET)

Dass schlecht ausgearbeitete und nicht-neutral formulierte Meinungsbilder mit Ablehnung (und Schande) für den "Initiator" enden, wird wohl von kaum jemandem bestritten. Es geht mMn auch nicht direkt um Demokratie. Aber man kann mit so einer Regelung eben höchst offiziell mehrere Monate seinen kruden POV in einem "Meinungsbild" ausarbeiten, prominent verlinken, dann die "Abstimmung" wochenlang allen unter die Nase reiben und auch noch die Kritiker auf der Disk verhöhnen. Ich sollte das wirklich mal ausprobieren - und warte nur noch auf ein geeignetes Opfer... --Gamma γ 20:12, 7. Feb. 2012 (CET)

Es gab bei älteren MBs die Einschränkung "Nicht mehr als 10 Pro- und Contra-Argumente jeweils". Das wäre doch sinnvoll, wenn man dabei dann der Contra-Seite auch die Contra-Formulierung überläßt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Anzahl lässt sich steuern, indem man lange Sätze mit mehreren Aspekten konstruiert. Maximal 2 KB pro Seite, das würde auch dazu zwingen die Argumente auf den Punkt zu bringen. Aber es nützt nichts gegen das Problem, dass manchmal grober Unsinn eingefügt wird. --PM3 20:34, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich bin auch Ankas Meinung, dass es bei Meinungsbildern einen einzigen Verantwortlichen geben sollte, der quasi das "Hausrecht" hat. Wenn er die Sache zu einseitig darstellt, wird das MB sowieso schon in der Abstimmung zur formalen Gültigkeit scheitern (und hoffentlich schon vorher gar keine 10 Unterstützer finden), er schneidet sich also damit ins eigene Fleisch. Dieses "Hausrecht" müsste man aber m.E. (tsor interpretiert die geltende Regel allerdings anders) wahrscheinlich selbst per Meinungsbild einführen (am besten verbunden mit einer Erhöhung der Unterstützerzahl auf 15 oder 20). So, wie es jetzt ist, kann jeder ein Meinungsbild, das ihm nicht passt, auf mehr oder weniger subtile Art sabotieren und verschlechtern. --Grip99 00:58, 8. Feb. 2012 (CET)

Wenn er die Sache zu einseitig darstellt, wird das MB sowieso schon in der Abstimmung zur formalen Gültigkeit scheitern - nicht, wenn er ein geschickter Rhetoriker ist. Viele Abstimmenden sind mit der Materie nicht näher vertraut, schauen kurz über die Problembeschreibung - und sind durch eine tendenziöse Darstellung durchaus beeinflussbar. --PM3 10:17, 8. Feb. 2012 (CET)

Aber erfahrungsgemäß gibt es doch recht schnell Contra-Stimmen mit ausführlicher Stimmbegründung. Es zeigt sich ja gerade bei einem jetzt laufenden MB, dass selbst bei ausgewogener Darstellung beim Start selbst irreführende und objektiv falsche Stimmbegründungen positive Resonanz bei den Nachfolgenden erfahren können. ;-)

Und wenn (im Gegensatz zum jetzigen Zustand) klar ist, dass eine einseitige Darstellung prinzipiell jedem Initiator möglich ist, dann schauen die Leute bestimmt zweimal hin. Ich würde sogar eher umgekehrt eine leichte Gefahr sehen, dass die Leute dann übermisstrauisch fast alles ablehnen. Ganz allein mit etwas völlig Einseitigem starten kann der Initiator ja sowieso nicht, er müsste für sein fertiggestelltes Meinungsbild erst einmal 15 oder 20 Unterstützer finden. (Start für die Sammlung von Unterstützerstimmen wäre natürlich erst, wenn der Initiator das Meinungsbild als fertig ankündigt. Danach darf er dann nichts mehr Wesentliches verändern.) --Grip99 01:01, 9. Feb. 2012 (CET)

Nur mal als Einwurf: De facto hat der Initiator schon ein alleiniges Editierrecht - zumindest dann wenn er dreist genug ist es zur Not mit einem Edit-War durchzusetzen und selbst dann, wenn es gar nicht um eine inhaltliche sondern formale Frage geht. Das hat einen einfachen Grund: Admin-Aktionen bei MBs sind ein heißes Eisen das keiner so Recht anfassen will. So geschehen beim (gottseidank endlich dauerhaft gesperrten) Benutzer:TJ.MD mit seinem MB Wikipedia:Meinungsbilder/WP:WWNI, Punkt 8 - was dann mit überwältigender Mehrheit zerschmettert wurde. Fazit: Exklusives Editierrecht gibt es de facto schon, wirklich hilfreich ist es aber nur für Störenfriede - am Ende kommt beim Versuch das durchzusetzen eh nichts heraus was die WP weiterbringt. --Vanger ^!–!? 01:58, 9. Feb. 2012 (CET)

TJ.MDs WWNI-MB ist aber nicht deswegen gescheitert, weil er sich ein exklusives Editierrecht herausnahm. Das war abgesehen von kleinen Scharmützeln in der Vorbereitungsphase im großen und ganzen überhaupt kein Thema. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:51, 9. Feb. 2012 (CET)

Es ging mir eher darum, dass jemand der ein exklusives Editierrecht verlangt, meist derart formale Mängel einbaut, dass es daran scheitert. Ich denke zwar auch dass das WWNI8-MB auch ohne exklusivem Editierrecht gescheitert wäre, dann aber eher aus inhaltlichen und nicht formalen Gründen. Die einhellige Meinung war ja, dass das MB manipulativ war - was sich ohne exklusives Editierrecht hätte beheben lassen können. Ergebnis wäre wohl das gleiche gewesen (nämlich Ablehnung des Vorschlags), aber eben weil der Vorschlag inhaltlich absurd war und nicht weil TJ.MD ein bisschen merkwürdige Einstellung zu einem kooperativen Projekt wie der Wikipedia hat. --Vanger ^!–!? 21:52, 9. Feb. 2012 (CET)

"Exklusives Editierrecht" ist ohnehin irreführend, der Initiator soll ja nur das letzte Wort haben. Aber die Frage ist eher (siehe auch Notheres folgenden Beitrag), warum (wie beim besagten WWNI-MB) manche Unterstützer ihre Unterschrift dalassen und dann hinterher das MB aus formalen Gründen ablehnen oder sich enthalten. So wird natürlich der Zweck der Unterstützerregel ad absurdum geführt. Dass Berechtigungen (wie bei TJ.MD) von umstrittenen Randgruppen für (verkraftbaren) Unfug missbraucht werden können, ist jedenfalls per se kein Grund, sie gar nicht zu vergeben. Sonst würde aus der Existenz von Vandalen folgen, dass man alle Artikel halb- oder vollsperren müsste. --Grip99 00:34, 10. Feb. 2012 (CET)

Meinungsbilder sind kein Kasperletheater, sie sind nicht dazu da, dass jemand seinen Sturkopf durchsetzt, irgendjemanden etwas beweist oder sich auf Kosten der Community amüsiert. Unsinnige Meinungsbilder binden eh viel zu viel Zeit, da sich jeder - auch bei noch so abstrusen Vorschlägen - ein bisschen damit beschäftigen muss. Das Gerücht, die Unterstützerregel könnte unsinnige MBs verhindern, hat sich hoffentlich inzwischen erledigt - auch angesicht massenhafter Eintragungen in fast leere MB-Entwürfe. Meinungsbilder sollen das Pojekt hier mit am Laufen halten; sollen Problem lösen, die anders (über Diskussionen) nicht gelöst werden können; oder schwerwiegende Änderungen legitimieren, um ihnen zu breiterer Akzeptanz zu verhelfen.

Ein "Hausrecht" führt da ins Abstruse. MBs liegen im WP-Namensraum, dort gibt es keine Hausrecht von irgenjemanden, erst Recht nicht bei Dingen wie MBs, die alle hier Mitarbeitenden betreffen. Es würde auch helfen, wenn man diesen Vorschlag abseits des aktuellen Auslösers betrachtet. Wenn es nicht um das Entfernen, sondern um das Einfügen blödsinniger Argumente geht - soll da auch das Hausrecht gelten? Darf der Initiator also ein reines Showprogramm abziehen, mit Argumenten knapp untehalb von PAs? Btw: Wer ist eigentlich Initiator: Der, der das MB angelegt hat? Jemand, der sich nach Anlegen des MB als Initiator einträgt? Jemand, der später das MB übernimmt, weil der ursprüngliche Initiator das Interesse verloren hat? Bisher hat diese Frage praktisch keine Auswirkungen (selbst der Starttermin soll vom Initiator festgelegt werden, dies kann auch von jemandem anderen passieren). Was, wenn ein Initiator inaktiv wird, das MB von anderen gut vorbereitet wird, der Initiator (der außer dem Anlegen u.U. nichts mit dem MB zu tun hatte) aber kurz vor Start nochmal alles umschmeißt (und damit das ursprünglich gut vorbereitete MB zum Scheitern verurteilt)? In der Konsequenz würde das dann zu mehreren MBs führen, in der auf verschiedene Weise über das gleiche Thema abgestimmt wird. Wobei das vom Initiator torpedierte eher starten kann, und das gut vorbereitete dementsprechend keine Chance mehr hat, sei das Anliegen auch noch so sinnvoll.

Fiktives Beispiel, bewusst überspitzt (aber angesichts mancher Ansätze von MB in letzter Zeit nicht völlig abwegig): Ich initiiere ein MB über die Löschung aller Artikel über im Deutschen Bundestag vertretene Parteien. Irgendein Spinner wird sich schon als Unterstützer eintragen, dann noch ein paar Sockenpuppen heranzüchten, schon habe ich fünf oder mehr Unterstützer. Als Argumente bringe ich irgendeinen Blödsinn, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Politikern und Wikipedianern, nahe an PAs. Da ich der Initiator bin, verhindere ich jegliche Löschung im MB, auch dass das MB zu den Inaktiven versetzt wird verhindere ich (notfalls mache ich alle paar Tage ein paar kleine Änderungen). Ein klassisches BNS-MB, völlig hoffnungslos, jemals durchzukommen. Mit einem konsequenten Hausrecht könnte ich die MB-Seite damit monatelang beglücken. Übrigens: Gilt das Haurecht denn auch für IPs (und Open Proxys)? --Nothere 11:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Grund für die Überlegung ist, genau solche Edit-Wars zu verhindern. Sie ärgern den, der gutwillig das MB verbessern wollte und den Initiator, der Hausrecht beansprucht und führen zu unnötig aufgeheiztem Klima. Die Überlegung war, denjenigen, die Hausrecht beanspruchen (und nur denen), es auch zu gewähren. Ob ein Initiator das tut oder nicht, sollte ihm freigestellt sein und er soll auch die Möglichkeit haben, den Status zu ändern a) wenn er bei einem nicht exklusiven (immer noch Arbeitstitel) Meinungsbild merkt, dass es in eine Richtung geht, die er nicht will und b) wenn er bei einem exklusiven Meinungsbild merkt, dass Hilfe anderer vielleicht doch ganz sinnvoll wäre. Für die Änderung des Status sollte allerdings eine Mindestzeitspanne vor Start festgelegt werden, damit hier nicht das MB manipuliert wird (indem ein eigentlich exklusives MB als offen an den Start geht oder ein vormals offenes schnell geschlossen wird, um bestimmte Dinge noch zu ändern). Zu sehen wie sich das auswirkt, wäre doch einen Versuch wert, oder? Es ist ja denkbar, dass exklusive MB von der Community abgelehnt werden, allein weil sie exklusiv sind. Das gilt es dann einfach auszuprobieren. Wenn das so wäre, würden sie "aussterben", obwohl es sie formal gäbe.

Hausrecht kann natürlich nicht für IPs gelten. Wie sollen wir denn prüfen, ob das immer der selbe Benutzer ist? Bei Benutzern, die gemeinsam einen Account nutzen (Wer kann das verhindern?), können wir das zwar auch nicht, aber die stehen im Zweifel auch gemeinsam für den Mist gerade, den möglicherweise nur einer von ihnen verzapft. Eine Überlegung wert wäre auch, das Initiieren exklusiver Meinungsbilder an Stimmrecht zu binden, Vieraugenprinzip zu fordern (mindestens zwei Initiatoren) oder ähnliches. Aber solche formalen Dinge wollte ich zurückstellen, bis die Grundidee diskutiert ist.

Macht doch die Community nicht (noch) schlechter als sie ist: Solche exklusiven BNS-MB, wie oben konstruiert, würde doch nach einer gewissen Zeit niemand mehr angucken und wenn sie zur Abstimmung stehen, wären sie schneller abgelehnt als gestartet. Ich halte es für möglich, dass derartige Meinungsbilder sogar als exklusive MB weniger Unruhe verbreiten und Arbeitszeit binden als dann, wenn viele versuchen, den Mist zu verbessern. Anka ☺☻Wau! 11:51, 9. Feb. 2012 (CET)

Hausrecht gibt es im Benutzernamensraum, nicht aber im Wikipedia-Namensraum. --Zipferlak 17:16, 9. Feb. 2012 (CET)

Den Status Quo der Regeln sehe ich genauso, aber es geht ja um eine Änderung. --Grip99 00:34, 10. Feb. 2012 (CET)

@Nothere: Ein Meinungsbild "Löschung aller Artikel über im Deutschen Bundestag vertretene Parteien" könnte auch jetzt schon jeder anlegen, egal ob mit oder ohne Hausrecht. Ohne Hausrecht wird es aber wahrscheinlich noch eher 10 Unterstützer finden als mit.

Zu Deinen Punkten im zweiten Absatz müsste man sich natürlich schon Gedanken machen, aber ich halte die Probleme für lösbar. Man sollte auf jeden Fall dafür sorgen, dass sich Unterstützer erst dann eintragen können, wenn das Meinungsbild schon fertig ist, nicht wie jetzt schon während der Entwicklung. Und eine Eintragung als Unterstützer sollte dann automatisch als Pro in der Abstimmung zur formalen Gültigkeit gewertet werden. Manche Leute tragen sich nämlich bisher regelmäßig als Unterstützer ein, lehnen aber teilweise das MB hinterher im formalen Teil ab oder enthalten sich (s.o.). --Grip99 00:34, 10. Feb. 2012 (CET)

Eine vergleichbare Möglichkeit gibt es jetzt schon: Die Vorbereitung im BNR. Dort gibt es jenes "Hausrecht" bereits jetzt. Mit ist immer noch unklar wie du einen o.g. Fall verhindern willst, dann selbst wenn ein MB nie die erforderlichen Unterstützerstimmem erreicht, kann man damit ausreichend provozieren - und es lange unter "MBs in Vorbereitung" laufen lassen, selbst wenn ein Start mangels Unterstützern ausgeschlossen ist.--Nothere 10:41, 11. Feb. 2012 (CET)

Von einem "Hausrecht im BNR" hat man aber nichts, weil man aus dem BNR ja irgendwann in den WP-Namensraum verschieben, dann Unterstützer sammeln und eine Woche warten muss. In dieser Zeit kann noch viel mit dem MB passieren.

Was genau meinst Du mit "o.g. Fall"? Reine Provo- und Troll-MBs wie das zur Löschung sämtlicher Bundestagsparteien würden ja wahrscheinlich sowieso administrativ entsorgt, höchstwahrscheinlich durch SLA, im allerschlimmsten Fall erst durch LA. Aber grundsätzlich halte ich es nicht für schlimm, wenn mal ein grenzwertiges MB monatelang als MB in Vorbereitung rumdümpelt. Das ist ja auch jetzt schon möglich, da ändert sich nichts.

Man muss auch sehen, dass das Risiko, sich große Arbeit umsonst gemacht zu haben, für einen einzelnen MB-Ersteller "mit Hausrecht" erheblich wachsen würde, wenn wie vorgeschlagen das Sammeln der Unterstützerstimmen erst nach der Fertigstellung des Meinungsbildes beginnen würde. Allein aus diesem Grund wird er daran interessiert sein, möglichst bald viele Leute mit ins Boot zu holen. Das sind dann zwar nicht unbedingt seine Gegner, die die besten Contra-Argumente nennen würden. Aber immerhin kann man bei mehreren Beteiligten dann auch eher davon ausgehen, dass ein paar Vernünftige darunter sind und das MB einigermaßen ordentlich vorbereitet wird. --Grip99 01:19, 12. Feb. 2012 (CET)

Klar, das Beispiel mit den Bundestagsparteien ist überspitzt. Allerdings kann man nicht bloß durch das Ziel des MBs provozieren (und riskiert damit eine Löschung, wenn man's übertreibt), sondern auch mit dem Inhalt. Es gibt genügend Leute, die mit Kommentaren häufiger knapp an (sperrwürdigen) PAs vorbeischrammen. Gleiches passiert auch bei Argumenten oder Erklärungen in MBs. Bisher werden diese relative schnell wieder von jemand anderem entfernt, hätte der MB-Ersteller Hausrecht in „seinem“ MB, wäre das Entfernen nicht mehr möglich.

Ich verstehe das Bestreben, dem Initiator ein konsequentes Hausrecht an „seinem“ MB zu verschaffen auch deshalb nicht, weil ich - vielleicht naiv - davon ausgehe, dass es deim Inititor um Erfolg in der Sache gehen sollte. Und dann sind Ergänzungen von anderen nicht von Nachteil. Geht es dem Initiator nicht um die Sache, dann ist das MB meistens bestenfalls überflüssig und chancenlos. Natürlich darf der Initiator bei den entscheidenden Dingen des MBs (Thema der Abstimmung, Abstimmoptionen) ein Machtwort sprechen - aber das ist bereits jetzt so, dafür braucht es kein extra Husrecht.--Nothere 12:28, 12. Feb. 2012 (CET)

Wenn ein MB z.B. durch "knapp sperrwürdige" PAs quasi gezielt zweckentfremdet würde, dann wäre das auch ein Fall für die VM oder die Adminanfragen, ggf. im Streitfall sogar Löschdiskussion. Denn dem Hausrecht überlagert sind natürlich die Regeln für Meinungsbilder. Aber ansonsten würde ich es nicht überschätzen, wenn in einem MB in Vorbereitung mal ein "knapp" (also nicht) sperrwürdiger Angriff steht. Die Zugriffszahlen auf solche Meinungsbilder in Vorbereitung sind wahrscheinlich deutlich geringer als auf den Diderot-Club.

Deinen Satz "Und dann sind Ergänzungen von anderen nicht von Nachteil" würde ich eben in dieser Allgemeinheit bestreiten. Die besonders strittigen Änderungen Dritter (nicht nur bei den Contra-Argumenten) kommen oft von Leuten, die ohnehin vorhersehbar aus thematischen Gründen dem MB gegenüber negativ eingestellt sind, ganz egal, wie es formuliert wird. Die haben dann natürlich eher ein Interesse daran, das MB zum Scheitern zu bringen, als es in der Sache weiterzubringen.

Und bzgl. Abstimmoptionen siehe meine Antwort an Bergi unten: Wenn das de facto so ist und anerkannt wird, dann sollte man es auch explizit in den Regeln festschreiben. --Grip99 01:40, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht warum es überhaupt derartige Konflikte gibt, dass ein Initiator "Hausrecht" beanspruchen möchte. Dafür gibt es doch die Unterstützerregelung! Wenn ein einzelner Initiator Verbesserungen ablehnt, forkt man das MB und lässt ihn ohne Unterstützerstimmen im Regen stehen.
Wenn mehrere Benutzer miteinander im Konflikt stehen, so sollte jede Partei pro Vorschlag eine Argumentationsstruktur erstellen können, die von der anderen Seite nicht verändert werden darf. Über den gemeinsam ausgearbeiteten Vorschlag stimmt dann die Community anhand der getrennt ausgearbeiteten Argumentationen ab, alles andere gelte als Vandalismus. Sollte es dennoch zu Editwars kommen, bleibt immer noch die Möglichkeit des Forks – und jeder demokratisch denkende Benutzer wird dann nur auf dem einen abstimmen.
denkt -- ✓ ^Bergi 19:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Ein Problem ist vielleicht, dass die Unterstützerregelung nicht so gut funktioniert, wie sie eigentlich funktionieren sollte.

Auskopplung nur der "Argumentationsstrukturen" ist eventuell insofern schwierig, als ja auch die zugrundeliegenden Abstimmoptionen teilweise Änderungen und Editkonflikten unterworfen sind. Das kann man oft nur schlecht trennen. --Grip99 00:34, 10. Feb. 2012 (CET)

Naja, die Optionen und der Abstimmmodus sind üblicherweise durchaus Hoheitsgebiet des Initiators. Er muss nur die Regeln beachten (d.h. es muss eine Option zum Ausdruck der Ablehnung geben) und ein MB basteln, das von Unterstützern als abstimmbar angesehen wird. Abgelehnt werden wegen formaler (und inhaltlicher) Mängel kann es immer noch. Aber wahrscheinlich hast du Recht und ich überschätze das von mir mitentworfene Prinzip der Unterstützer gnadenlos :-) -- ✓ ^Bergi 01:06, 10. Feb. 2012 (CET)

Die Unterstützerregel funktioniert so gut wie gar nicht und inzwischen dürfte sich denke ich gezeigt haben, dass sie ihr Ziel weit verfehlt hat... -- Chaddy · D – DÜP – 03:45, 10. Feb. 2012 (CET)

Die Unterstützerregel funktioniert hervorragend: Die meisten unbrauchbaren Meinungsbilder kommen erst gar nicht zum Start, und diejenigen die starten werden zum weitaus überwiegenden Teil formal akzeptiert. Ich finde das ist ein gutes Ergebnis für ein so simples Verfahren. --PM3 10:39, 11. Feb. 2012 (CET)

@Bergi: Ich finde das Prinzip der Unterstützer schon gnadenlos gut, nur an der Umsetzung hapert es etwas. ;-) Und wenn wirklich "Optionen und der Abstimmmodus üblicherweise durchaus Hoheitsgebiet des Initiators" sind, dann sollte man wenigtens das mal in den Regeln festschreiben. --Grip99 00:38, 11. Feb. 2012 (CET)

Der Zweck von Meinungsbildern ist es, Lösungen zu finden. Die Stärke der Wikipedia liegt darin, durch kollaboratives Zusammenwirken etwas schaffen, was niemand als Einzelner kann. Reicht das bereits als Antwort auf das vermeintliche Problem? MBs werden besser, wenn Befürworter und Gegner bereits bei der Erstellung des MB zusammenwirken. Und wir verlinken MBs ja gerade als "In Vorbereitung", damit Interessierte (aller Seiten) sie im Vorfeld der Abstimmung finden und daran mitwriken können. Grüße --h-stt !? 14:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Aber das "Mitwirken" der Gegner ist nicht immer mit dem Zweck vereinbar, zu dem die Befürworter das MB ins Leben rufen (siehe Diderot-Club-Meinungsbild). Das ist das Problem. Wenn sowieso immer alles gut läuft, kooperiert und zusammengewirkt wird, dann braucht man gar keine Regeln, und erst recht keine Regeländerungen. "Die Stärke der Wikipedia" ist eben nur einer ihrer Aspekte. Er ist aber nicht immer dominierend, sie hat auch Schwächen. Und diese Schwächen sollte man beheben. --Grip99 00:38, 11. Feb. 2012 (CET)

@H-stt: Wenn die MB-Vorbereiter das Ziel haben, die Meinung der Community in Erfahrung zu bringen, dann klappt das mit der Zusammenarbeit. Wenn dagegen Personen an der Vorbereitung federführend mitwirken, deren primäres Ziel ein Abstimmungssieg ist, klappt das nicht. Aktuell erleben wir nach meiner Einschätzung einen Tabubruch: Während bisher die Vorbereiter in der Regel den Anspruch hatten, fair und nicht manipulativ vorzugehen, kann ich dieses Bemühen beim aktuellen MB nicht erkennen. --Zipferlak 02:08, 11. Feb. 2012 (CET)

Dieses Problem sehe ich auch. Aber das können wir nicht durch "Hausrecht" oder "kein Hausrecht" lösen, sondern nur durch eine Dabatte, was eigentlich Meinungsbilder sein sollen und wer sie wann und wie anlegen kann, soll und darf. Für meinen Geschmack werden MBs viel zu oft viel zu früh eingeleitet, als ob sie eine Diskussion ersetzen sollten. Nach meiner Vorstellung dürfte ein MB erst am Ende einer Diskussion stehen und auch nur dann, wenn in der Diskussion eine Polarisation zwischen klar abgrenzbaren Positionen deutlich geworden ist. Idealerweise dürften MBs nur von Leuten verfasst werden, die sich mit formaler Aussagelogik befasst haben und in der Lage sind, die gegensätzlichen Positionen so zu formulieren, dass die Abstimmungsoptionen auf gleicher Ebene gegeneinander stehen können. Ich halte das langjährige Konzept der RfD im de-Usenet (kontrolliert durch die Moderation von dana) unserem Verfahren gegenüber für deutlich überlegen. Hier wird aber auf absehbare Zeit nichts entsprechende möglich sein, weil MBs als das einzige Mittel gelten, mit dem "einfache Wikipedianer" ohne Admins oder andere "Mächtige" eine Entscheidung herbeiführen können. Das meine ich nicht despektierlich sondern schätze es als ein hohes Gut.

Wir sollten trotzdem versuchen, dass wir die Unterstützer-Regel in irgendeiner Weise stärken, so dass die Unterstützer ihre eigentliche Funktion auch wirklich erfüllen. Vielleicht mit einer irgendwie gearteten "Haftungsregel"? Etwa dass die Unterstüzer eines MB, das von einer Mehrheit oder auch nur einer qualifizierten Minderheit als formal unzulässig abgelehnt wurde, für einen gewissen Zeitraum für die Unterstüzung von MBs gesperrt werden? Grüße --h-stt !? 10:34, 13. Feb. 2012 (CET)

Es sollte doch absolut selbstverständlich sein, dass ein Initiator eines Meinungsbildes Raum für Contra-Argumente einräumt und diesen Raum der Gegenseite überlässt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:03, 11. Feb. 2012 (CET)

Reform des Meinungsbildwesens

Ein aktuelles Meinungsbild zeigt deutlich einige Schwachstellen der aktuellen Regelungen:

1. Unklare Verantwortlichkeit für die Ausgestaltung eines Meinungsbilds, v.a. für die inhaltliche Auswahl der Kontra-Argumente. Ist es wirklich sachgerecht, dass der Initiator sich anmaßt, welche Argumente die Gegenpartei ins Feld führt? Andererseits müssen Pro- und Kontra-Argumente zumindest grosso modo auf einer zutreffenden Tatsachenbasis beruhen, wobei die Bewertung differieren kann.
2. Entscheidung über offensichtlich unzulässige Anträge: Soll da wirklich jedes Mal die Community drüber entscheiden oder nicht doch besser z.B. Administrator(en) nach einer Löschdiskussion? Der Auftrieb nervt einfach unglaublich und bindet Ressourcen, nur weil 11 Benutzer der Meinung sind, dass über einen unsinnigen und regelwidrigen Antrag abgestimmt werden muss, müssen mehrere andere Hundert Benutzer sich eine Meinung bilden und abstimmen, wenn sie keine Entscheidung aufgezwungen bekommen wollen. Insofern sollte wenigstens der Antrag regelkonform sein
3. Zahl der Unterstützer: aus demselben Grund, nämlich überflüssige, regelwidrige oder unsinnige MBs, die andere von der Arbeit abhalten, wäre auch zu überlegen, ob mehr Unterstützer (z.B. 25) für die Einberufung erforderlich sind (siehe Quorum (Politik)).
4. Abstimmung über die formale Annahme: Imho sollten hier mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen (inklusive Enthaltungen) zusammenkommen wie begründete Gegenstimmen (oder anders gesagt scheitert das Meinungsbild an mehr als 1/3 begründeter Gegenstimmen). Begründet heißt, dass die Gegenstimmen jeweils begründen müssen, warum das Meinungsbild in der Form ihrer Ansicht nach nicht legitim oder regelkonform ist. Die Initiatoren/Unterstützer können dann jeweils noch Stellung zu den Ablehnungsbegründungen beziehen. Das Begründungserfordernis finde ich relativ wichtig, weil natürlich die Gefahr besteht eine Minderheit (1/3 der Abstimmenden) mit vorgeschobenen Argumenten die Änderung des status quo verhindern kann. Es sollte daher bei der formalen Annahme /Ablehung so wie bei der Löschdiskussion oder Auszeichnungskandidaturen laufen, dass von den Auswertern letztlich nicht nur nach quantitativen Stimmen, sondern auch nach Argumenten ausgewertet wird. Das kann natürlich zu Streit führen, aber dann muss halt nach 4- oder 6-Augenprinzip von Administratoren entschieden werden.

Ich fände es sinnvoll, wenn diese Schwachstellen nach Beendigung der aktuell laufenden Meinungsbilder reformiert würden. Gegebenenfalls wäre dafür ein Meinungsbild einzuberufen - natürlich freiwillig bereits auf Basis der neuen, strengeren Regeln ;-) --olag 21:57, 11. Feb. 2012 (CET)

Zu 1: +1; sollte mMn eigendlich eine Selbstverständlichkeit sein.

Zu 2: ebenfalls +1; die Möglichkeit zur formalen Ablehnung sollte aber in jedem Fall im MB bleiben, weil Admins nicht unbedingt jede Kleinigkeit prüfen können.

Zu 3: Das wäre eine Möglichkeit, alternativ könnte man die Unterstützerstimmen auch abschaffen, gerade in Verbindung mit Punkt 2.

Zu 4: Die 2/3-Mehrheit kann man diskutieren, den Zwang zur Stimmbegründung halte ich allerdings für Unsinn, da es unnötig Redundanzen fördert. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:12, 13. Feb. 2012 (CET)

Fünf von sechs gestarteten MB werden formal akzeptiert, also die Unterstützerregel funktioniert erstaunlich gut. Eine so hohe Trefferquote traue ich keinem Admin und keiner anderen Instanz zu. Hin und wieder rutscht mal ein unbrauchbares durch, und dann meint wieder jemand, die Unterstützerregel würde nichts taugen:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung oder Reform der Unterstützerregel (abgelehnt)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Neuorganisation der Meinungsbildvor- und -nachbereitung (Totgeburt)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Anzahl der nötigen Unterstützer für ein Meinungsbild (?)

Die Benutzer- und Teilnehmerzahl hat sich seit Einführung der Unterstützerregel vor 15 Monaten auch nicht so stark erhöht, dass eine größere Korrektur nötig wäre. Vielleicht von 10 auf 15 erhöhen, ja; mehr Korrekturbedarf sehe ich da nicht. --PM3 19:20, 13. Feb. 2012 (CET)

zu 1.: Ich habe in jüngerer Zeit den Eindruck, dass die Darstellung der Gründe und Gegengründe völlig absurde Größenordnung angenommen hat. Damit meine ich nicht nur den aktuellen Overkill beim DCII-Meinungsbild, die Tendenz gibt es schon länger. Ein gut vorbereites Meinungsbild braucht diese Argumentenschlacht überhaupt nicht. Aber verbieten kann man es natürlich auch nicht, da dann der Ersteller bzw. Befürworter freie Bahn für maipulative Meinungsbilder hätte. Obwohl ich auch da zuversichtlich bin, dass sich das aufgrund der Diskussion auf der Diskussionsseite in einer angemessenen Formalablehnungsquote niederschlagen dürfte.

zu 2.: Was "offensichtlich unzulässig" ist, kann wohl kaum ein Admin entscheiden. Das träfe nur auf Meinungsbilder zu, deren Vorschlag gegen die nicht verhandelbaren Grundsätze verstieße, und so was gab es in den letzten Jahren nicht. Und da regelt sich das auch über die Ablehnungsquote. Wenn ein Admin über formale Zulässigkeit hätte entscheiden müssen, wäre wohl so manches gültige Meinungsbild gescheitert. Der aktuelle Umgang mit Capaci34 (sowohl der Versuch, den sachlich klar falschen Wunscheintrag in der Liste der ehemaligen Admins durchzudrücken, als auch die Gefälligkeitssperrprüfung) legt ein derartiges Ausmaß an Befangenheit zahlreicher Admins offen, dass da Missbrauch zu erwarten wäre. Was wäre wohl aus dem Meinungsbild zur Admin-Wiederwahl geworden, wenn das vor der Abstimmung noch ein Admin hätte abnicken müssen ...

zu 3.: Ich hatte mal eine Verfahrensweise vorgeschlagen, mit der Meinungsbilder ohne Chance auf ein gültiges Ergebnis (gemessen am Grad der formalen Ablehnung) auf einfache und schnelle Weise hätten abgeschlossen werden können. Das wollte praktisch niemand. Ich habe daraus gelernt, dass entgegen allem Lamentieren bestimmte Schlammschlachten eben nicht leidenderweise geduldet werden, sondern als Auflockerung und Belustigung verstanden werden. Wenn es hier schon kein Brot gibt, soll es wenigstens Spiele geben. Dieser Meinung muss man sich nicht anschließen, aber man muss sie wohl zur Kenntnis nehmen. Pragmatische Ansätze haben da keine Chance. Die Unterstützer-Regel ist so schön schwammig, die bietet massig Stunkpotential, und das wird auch gern genutzt. 25 Unterstützer verbessern da gar nix.

zu 4.:Die Ablehnung von Meinungsbildern wird eh schon missbraucht. Mit einer 2/3-Quote würden sinnvolle Meinungsbilder sabotiert, und die Murks-Meinungsbilder rollen trotzdem ungehindert auf uns zu. Die rein formale Anerkennung ist nur ein vorgeschaltet Schritt zur eigentlichen Abstimmung, da fehlt jegliches Fehlentscheidungspotential. MBxd1 20:00, 13. Feb. 2012 (CET)

zu 1. Klare Zustimmung. Ich hatte ja versucht, mit der Frage eins drüber zu erkunden, wie dazu die Auffassungen sind.

zu 2. Nein, Admins sollen Meinungsbilder nicht verhindern dürfen.

zu 3. Ich fürchte auch, es hängt nicht an der Zahl. Nicht mehr unterstützen zu dürfen, halte ich nicht für eine so gute Idee. Handlungsbedarf, der darauf abzielt, die Unterstützer stärker in die Verantwortung zu nehmen, sehe ich aber auch.

zu 4. Im aktuellen Meinungsbild sieht man die inhaltliche Dimension von Annahme/Ablehnung. Das ist keineswegs eine rein formale Entscheidung. Hier eine 2/3-Mehrheit zu etablieren, die auf der inhaltlichen Seite nicht gefordert ist, würde die Annahme/Ablehnung noch stärker inhaltlich zum Tragen lassen kommen. Das kann nicht das Ziel sein. Anka ☺☻Wau! 20:23, 15. Feb. 2012 (CET)

zu 1: Mein ursprünglicher Meinungsbildentwurf zum DC II enthielt jeweils fünf Punkte. Die im tatsächlichen MB enthalte aufgeblasene Sektion wurde per Editwarring erst durch erklärte Meinungsbildgegner etabliert, die damit das MB lächerlich erscheinen lassen wollten. Dafür, daß dem Initiator und den Unterstützern quasi die Verantwortung zugeschoben wird, das MB nur in einem startfähigen Zustand gestartet wird, wird ihnen auch die Verantwortung übertragen, daß die Kontraseite das MB nicht mit unsinnigen Argumenten torpediert. Solange es die Unterstützerregel gibt, kann es somit nicht Selbstverständlichkeit sein, daß MB-Gegner (vor allem die Formalgegner, wie hier gehabt!) die Kontraargumente bestimmen.

zu 3: Die Unterstützerregel hat gar nix gebracht. Die Zahl der MBer hat sich nicht signifikant geändert, die Zahl der gescheiterten MBer nicht und auch völlig unbrauchbare Meinungsbilder (man denke an das WWNI-Punkt-8-MB) werden nicht verhindert. Das einzige: die Abhaltung von MBer wird unnöotig verompliziert und verzögert. Was man an der derzeit hohen Zahl von MB in aktiver Vorbereitung sieht. Die Unterstützerregel muß weg. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:24, 15. Feb. 2012 (CET)

Bearbeitungszähler von soxred93

Nachdem der Account von soxred93 nach längerer Abwesenheit ausgelaufen ist, hat sich TParis darum gekümmert, dessen Helferlein zu sichern. Ich habe das hier angepaßt. Siehe auch hier --kallewirsch 00:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Unterstützerregelung, die x-te

Mit der Unterstützerregelung sollte gemäss Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern unter anderem "sichergestellt werden, dass die Formulierung, die zur Wahl stehenden Vorschläge sowie der Abstimmungs- und Auswertungsmodus von einer größeren Anzahl Nutzer bereits im Vorfeld gelesen, verbessert und schließlich für abstimmungsreif befunden werden". Die Idee war also, dass man Unterstützerstimmen gibt, wenn man ein Meinungsbild für ausgearbeitet und abstimmungsreif hält. Diese erhoffte Funktion erfüllt die Regelung schon seit ihrer Einführung kaum, vielmehr werden Unterstützerstimmen fröhlich verteilt, wenn man die Idee irgendwie gut findet, die Qualität und der Ausarbeitungsgrad eines Meinungsbildes scheinen dabei kaum eine Rolle zu spielen. Ein besonders groteskes Beispiel haben wir gerade wieder: In Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Mitgliedern der Bundesversammlung gibt es immer noch gar keinen formulierten Vorschlag, der Abschnitt "Änderungsvorschlag" enthält in der aktuellen Version bloss den Text [folgt noch]. Und dieses Meinungsbild ohne Vorschlag hat innert kürzester Frist 10 Unterstützer gefunden, nun sind es schon 13. Theoretisch ist es also nun ohne Vorschlag "offiziell startreif", denn es hat ja die Unterstützer. So, wie die Unterstützer-Regelung immer wieder ad absurdum geführt wird, könnte man sie m.E. inzwischen wirklich schadlos abschaffen. Gestumblindi 20:27, 18. Mär. 2012 (CET)

+1 Sag ich schon seit langem. Ich war zwar anfangs auch für diese Regel, die Praxis hat mich aber inzwischen vom Gegenteil überzeugt. -- Chaddy · D – DÜP – 21:02, 18. Mär. 2012 (CET)

Die Nutzerschaft der deutschen Wikipedia neigt leider dazu, sich schwammige und daher nicht funktionierende Regeln zu geben. Damit wird ein Diskussionsaufkommen verursacht, das nicht sein müsste. Offensichtlich ist aber genau das von etlichen gewollt. Ich verweise zu dieser Einstellung auf meinen Beitrag weiter oben: Wenn es hier schon kein Brot gibt, soll es wenigstens Spiele geben. Die Schlammschlachten und Auslegungsstreitigkeiten sind gewollt. Für pragmatische Lösungen ist kein Platz, man kann allenfalls die schlimmsten Auswüchse verhindern. Die Unterstützerregelung hat absolut nichts gebracht. Der Versuch zur Abschaffung ist gescheitert, Grund: siehe oben. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich denke, das Problem ist einfach zu lösen. Wir sollten einfach eine Vorlage für neue Meinungsbilder bauen und dort den Abschnitt "Dieses Meinungsbild finde ich unterstützenswert" und den Abschnitt "Dieses Meinungsbild ist ausgereift und sollte starten" einbauen. Wenn im zweiten Abschnitt 10 Unterschriften stehen, kann es losgehen.Karsten11 (Diskussion) 22:23, 18. Mär. 2012 (CET)

Es würde nichts bringen, da ja nur die zweite Unterschrift gilt. Einerseits wird wohl sehr nachlässig mit der Unterschrift umgegangen (tja nun, warum sollten Meinungsbilder in der Erstellungsphase gründlicher gelesen werden als beim Abstimmen - da passieren ja auch lustige Dinge), andererseits tragen sich einige Leute auch als Ausdruck genereller Ablehnung der Unterstützerregel überall ein. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 18. Mär. 2012 (CET)

Die "Find ich gut"-Unterstützer schreckt gar nichts ab, das verwässert die Regel tatsächlich deutlich. Andersrum hat es aber auch schon eine ganze Reihe von MB gegeben, die nicht genug Unterstützer fanden und irgendwann schließlich im Nirwana verschwanden. Ich weiß nicht, ob das immer nur auf das Konto der fehlenden Unterstützer ging, aber so blieben uns mit Sicherheit eine ganze Reihe von Lebenszeit-Verschwendern erspart. Drucker03 (Diskussion) 01:39, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal alle Unterstützerstimmen entfernt. In so einem klaren Fall (MB-Entwurf noch ohne Vorschlag) geht das. Aber wir müssen uns dringend etwas einfallen lassen, dass die Unterstützer wirklich verstehen, was sie tun. Wie wäre es dann damit, dass wir Unterstützer von gescheiterten MBs für drei Monate nicht mehr als Unterstüzer für andere MB zulassen? --h-stt !? 12:16, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich würde es immer noch gern mit einem auffälligeren und genaueren Hinweis auf die Bedeutung der Unterstützer-Unterschrift versuchen. Das wurde m.E. noch nicht ausreichend versucht.

Falls das nicht funktionieren sollte, hatte ich ja schon oben vorgeschlagen, dass man den Unterstützerabschnitt überhaupt erst dann freigibt, wenn das MB als "fertiger Entwurf" markiert ist. Ab da dürfte dann allerdings auch nichts (oder jedenfalls nichts Bedeutendes) mehr am MB verändert werden. Außerdem sollten dann diese Unterstützerstimmen automatisch und unwiderruflich als Pro-Stimmen in der Abstimmung über die formale Gültigkeit des Meinungsbildes gewertet werden. Nur so wird nämlich allen Unterstützern klar, dass sie die Qualität des MBs bescheinigen. Es gibt leider bisher immer wieder Unterstützer, die in der Abstimmung über die formale Gültigkeit dann mit Contra stimmen. --Grip99 04:29, 24. Mär. 2012 (CET)

Die Frage nach der Unveränderbarkeit eines Meinungsbilds bereits ab einem Zeitpunkt deutlich vor dem Start (z. B. Festlegung des Startzeitpunkts) entwickelt sich eh schon in letzter Zeit zum Streitpunkt. Exakt geregelt ist nichts; das wird nur als Konsequenz der Unterstützerregelung abgeleitet, da die Unterstützereinträge sich ja auf einen bestimmten Zustand beziehen. Nur leider wird der Ablauf dadurch immer träger und langwieriger. Dieses Meinungsbild ist für mich immer noch ein maßgebliches Indiz. Es wäre nach heutigen Regeln nicht mehr möglich und würde durch Deinen Vorschlag weiter verzögert werden (OK, in erster Linie die hintenrum eingeführte Wochenfrist wäre das eigentliche Problem). Auch wenn das Meinungsbild abgebrochen wurde, hatte es erhebliche Konsequenzen und seinen Zweck voll erreicht, faktisch ist es immer noch die einzige gültige Entscheidung der stimmberechtigten Nutzerschaft. Heute wäre das so nicht mehr möglich. MBxd1 (Diskussion) 08:07, 24. Mär. 2012 (CET)

Mag sein, aber an dieser Unmöglichkeit ändert sich ja dann durch meinen Vorschlag nichts. Und dieses MB war schon damals sehr exotisch und eher ein Fall von WP:Ignoriere alle Regeln, wie Janneman ("Da man hier nun also vor vollendete Tatsachen gestellt wurde, werde ich es ganz ebenso halten und entgegen der Gepflogenheiten dieses Meinungsbild über die Fortführung der bewerteten Versionen ohne vorausgehende Diskussion eintragen") auch eingeräumt hatte. Du wirst sicher selber nicht die Meinung vertreten, dass man solche Schnellschuss-Meinungsbilder von Einzelbenutzern grundsätzlich jederzeit zulassen sollte. Wenn in gut 20 Stunden 173 Gegner einer Veränderung (und nur 63 Befürworter) zusammenkommen, dann kann man ohnehin davon ausgehen, dass auch ohne MB ein derart erheblicher Gegenwind herrschen würde, dass sich mehrere Admins dazu entscheiden würden, die Neuerung erst einmal wieder auszusetzen. Zudem bliebe in solchen dringenden Fällen immer noch der regelgerechte Weg über eine Umfrage.

Und nicht zuletzt: Die zusätzliche Verzögerung durch meinen Vorschlag kann ja sehr kurz sein. Denn wenn die erforderliche Unterstützerzahl innerhalb von 30 Minuten zustande kommt (und 15 oder 20 Stimmen in dieser Zeit wären bei kontroversen Themen schon denkbar), dann kann das MB auch sehr schnell nach Fertigstellung starten. Für wirklich eilbedürftige Meinungsbilder wäre also keine große zusätzliche Verzögerung zu erwarten, während die weniger wichtigen eben etwas länger warten müssten. --Grip99 01:09, 25. Mär. 2012 (CET)

Nach meinem Sprachgefühl ist etwas unterstützen was ganz anderes als etwas für fertig/startbereit befinden, daher habe ich die Unterstützerregel in der Anfangsphase auch falsch verstanden, mache tun dies heute noch. Ich halte die Unterstützerregel inzwischen für unnötig, die erzeugt lediglich zusätzliche Bürokratie und sollte daher ersatzlos abgeschafft werden. Ob ein MB ausreichend vorbereitet ist, sieht man ohnehin erst bei der formalen Akzeptanz/Ablehnung, da braucht man dann keine Vorabstimmung. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:06, 1. Apr. 2012 (CEST)

Seien wir doch mal ehrlich: Niemand gibt eine Unterstützerstimme ab für ein MB, das formal noch so korrekt sein mag, welches man aber inhaltlich ablehnt - man hilft doch nicht dem Gegner beim Tore schießen. Es ist also reine Augenwischerei zu glauben, Unterstützerstimmen hätten hauptsächlich etwas mit der formalen Korrektheit zu tun - da könnt ihr die Regeln noch so deutlich schreiben wie ihr wollt.

Warum sollte man die Unterstützerstimmen nicht im Sinne von "Ich bin prinzipiell dafür, über dieses Thema abzustimmen" interpretieren (ggf. verbunden mit einer Erhöhung der notwendigen Unterstützerzahl)? Für den Initiator ergibt sich so ein erstes Feedback der Gemeinschaft, dass das Thema nicht als gänzlich abwegig angesehen wird und dass sich ein weiteres Engagement lohnt. Stellt euch doch mal auf der Standpunkt der Initiatoren: Warum sollten diese viel Zeit und Mühe in den formalen Ausbau eines MBs stecken, wenn sie nicht wissen, ob aus inhaltlichen Gründen überhaupt eine Abstimmung gewünscht wird? Ich würde daher eher versuchen, die Regelung zu den Unterstützerstimmen an die Praxis anzupassen (also abzuschwächen), an Stelle zu versuchen, die Praxis an eine offensichtlich nicht wirklich funktionierende Theorie anzupassen. (Den Vorschlag von Karsten11 finde ich auch überlegenswert, wenn auch vielleicht etwas zu bürokratisch.)

Im übrigen gibt es mittlerweile ja die 7-Tage-Frist zwischen Ankündigung des Start und dem eigentlichen Start - die sollte ausreichen um auf formale Fehler hinweisen zu können und diese auch ggf. noch zu korrigieren (und wenn es ganz schlimm kommt, kann man den Start auch jederzeit nochmal verschieben). --KMic (Diskussion) 00:25, 2. Apr. 2012 (CEST)

Rein gefühlsmäßig läuft es bei vielen MBs genau andersherum, als es eigentlich mal gedacht war: Statt dass die Unterstützerstimmen abgegeben werden, wenn das MB fertig ist, beginnt die richtige Ausarbeitung des MBs erst, wenn absehbar ist, dass die 10 Unterstützerstimmen erreicht werden. Ist auch logisch: Warum soll ein Initiator Arbeit investieren, wenn er keine Ahnung hat, ob das Thema irgendjemanden interessiert? Lieber erst Unterstützer sammeln, dann Zeit inverstieren, als tagelang ins Blaue hinein am MB werkeln.--Nothere 00:32, 2. Apr. 2012 (CEST)

"Niemand gibt eine Unterstützerstimme ab für ein MB, das formal noch so korrekt sein mag, welches man aber inhaltlich ablehnt" - würde ich nicht sagen, ich habe das selbst schon getan. Man kann das ja z.B. auch tun, weil man davon ausgeht oder hofft, dass der Vorschlag in der Community keine Zustimmung finden und damit die eigene Position anschliessend gestärkt wird. Oder weil man es grundsätzlich richtig findet, die aufgeworfene Frage zu klären, auch wenn man gegen den gemachten Vorschlag ist. Gestumblindi 16:25, 14. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung der Vorbereitungs-Diskussionen von Meinungsbildern ab Start

Mich nervt es immer bei Meinungsbildern dass die Diskussionsseiten die ganze Entstehungsgeschichte eines Meinungsbild widerspiegelt und man sich mühselig erst die Beiträge seit dem Start des MBs raussuchen muss. Spricht etwas dagegen beim Start die Diskussionsseite als Standard zu archivieren? --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 13:36, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde Archivierung nicht so praktisch. Es ist doch ausreichend, einen Überabsatz als Trenner der Diskussion vor und nach Start einzuziehen (etwa so). Auch sind manche Diskussionen aus der Vorbereitung bei Start des MB noch nicht beendet. --Minderbinder 14:20, 5. Aug. 2012 (CEST)

Genau das Gegenteil: die Initiatoren/Unterstützer sind eigentlich gehalten, den Inhalt bzw. das Ergebniss der MB-Diskussion auf der Projektseite komprimiert wieder zu geben. Theoretisch besteht dann also kein Anlass, für den normal Interessierten vor der Abstimmung die Disk. zu lesen. Will er sich trotzdem die Disk zu Gemüte führen, dann will er sicherlich das unverfälschte Original. -- 188.97.79.177 19:03, 5. Aug. 2012 (CEST)

Verboten ist diese Archivierung jedenfalls nicht. Ich halte sie auch in vielen Fällen für sinnvoll, ggf. partiell. Man sollte die Entscheidung dem Initiator überlassen. --Grip99 01:32, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte das z.B. bei Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3 gemacht, mit einer entsprechenden Hinweisbox zuoberst. Gestumblindi 01:41, 6. Aug. 2012 (CEST)

"Eintragung" bei laufenden mbs

Hallo erst mal. Man sollte mal überlegen den punkt "Eintragung=" bei der vorlage der laufenden umzubennen, weil es dan als "Laufzeit bis" es ist doch ein bischen verwirend, finde ich. GRuss--Conan174 (Diskussion) 00:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

Also ich bin da ganz anderer Meinung. Was passier nach der abgelaufenen Frist zur Eintragung? Eine Auszählung? Eine Laufzeit ist doch viel besser. -- mmovchin ^{Diskussion | Bewertung} 23:38, 8. Aug. 2012 (CEST)

Mitarbeit am MB - Bearbeitung der Projektseite durch IPs

Mal eine kurze Frage. Um in einem MB abstimmen zu dürfen brauccht man Stimmberechtigung. Wie kann es dann aber sein, dass jemand ohne Stimmberechtigung (vor allem IPs) einfach so mirnichts dirnichts die Texte auf der Projektseite des MBs ändern dürfen? Das ändern des MB Textes hat doch in meinem Verständnis sogar noch größere Wirkung als eine einzelne Stimmabgabe. Also sollte doch jemand, der noch nicht mal abstimmen darf schon garnicht an den MB Texten rumpfuschen dürfen!? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 22:43, 8. Aug. 2012 (CEST)

Du hast bei Deinem Hetzbeitrag auf der Diskussionsseite des Meinungsbilds leider vergessen, Dich anzumelden. Daher ist der Beitrag jetzt weg. Pfuscherei ist in erster Linie das Meinungsbild an sich. Da kann eine IP gar keinen signifikanten Schaden anrichten. Vor Beginn der Abstimmung schon gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dass das Belege fehlen MB total verbockt ist weiß ich auch, um das geht es mir auch garnicht so sher mit der Frage. Ich hab mir das nur eben mal ganz allgemein durch den Kopf gehen lassen. Und binn zu dem Schluss gekommen, dass eine Textänderung an einem MB ja durchaus mehr Einfluss auf dessen Ausgang haben kann als eine Stimme bei der Abstimmung. Deher kommt es mir gerade etwas Paradox vor, dass man dafür keine Stimmberechtigung benötigt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 23:15, 8. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Lord - sicher wirst du uns morgen noch ein paar Beispiele beibringen wo IP Meinungsbildverzerrende Änderungen an Projektseiten vorgenommen hat, mindest. 10 Unsterstüzter geschlafen haben, das MB mit diesen unsäglichen Änderungen an der Start gegangen ist und die Wiki beträchtlichen Schaden genommen hat weil die Mehrheit sich contraproduktiv und absurd falsch entschied. Wenn ich mich recht erinnere löste sich die Wiki-Erivan so selbst auf. -- 188.97.0.227 01:25, 10. Aug. 2012 (CEST)

PS: Lieber Lord: auf der Disk. zum MB Minimängelvorlage habe ich dich für diesen Edit ausdrücklich gelobt!!! Ich hätte kein besseres Beispiel finden oder erfinden können indem die bisherige Belegefehlen Vorlage exzellent eingesetzt wird. Danke!!! (hoffentlich kommen die Befürworter nun nicht auf die Idee dir Schreibrechte entziehen zu wollen) -- 188.97.0.227 01:30, 10. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, eigentlich kann ein MB nur schwer vefälscht an den Start gehen wenn die Initiatoren und Befürworter nicht schlafen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:41, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wie schön, das man dich mit an der Haaren herbeigezogenen Beispielen überzeugen kann. Deine Mitstreiter sind das resitenter. -- 188.97.0.227 09:55, 10. Aug. 2012 (CEST)

Du hast mich nicht übezeugt, ich habe dir lediglich zugestimmt, dass ein MB wohl kaum mit einer durch eine IP ungewollt eingefügten Änderung an der Start geht. Für paradox und überdenkenswert halte ich das Ganze trotzdem noch, da man ja durch fast jeden der am MB miteditiert Einfluss auf dessen Gestaltung genommen wird. Meiner Meinung nach sollte da genauso die Stimmberechtigung gelten. Und wer einen Stimmberechtigten Account besitzt, der sollte sich in MBs nicht hinter einer IP verstecken, das darf man in der Abstimmung ja auch nicht. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:07, 10. Aug. 2012 (CEST)

Mehrheitenproblematik

Hallo!

Ich finde, dass das Konzept einer manchmal erforderlichen oder gewünschten Zweidrittelmehrheit etwas am realen Leben vorbeigeht (keine politische Wahl in Deutschland setzt eine solche Mehrheit voraus) und plädiere für die Abschaffung des Konzepts. Auch tiefgreifende Fragestellungen (wie es momentan auf der Vorderseite heißt: "grundlegenden organisatorischen Fragen") sollten mit 50% und einer Stimme zu entscheiden sein. Um klare Verhältnisse zur Auswertung und Anwendungssicherheit erreichen zu können schlage ich folgende Regelung vor:

• Die zur Entscheidung vorgelegte Fragestellung gilt als angenommen oder ist umzusetzen, wenn 50% und eine Stimme der Stimmen der im inhaltlichen Teil abstimmenden stimmberechtigten Nutzer für die Fragestellung stimmten.
• Jede per Meinungsbild erreichte Bestimmung kann für eine Mindestschonfrist von 3 Monaten (alternativ: 100-Tage-Frist, 6 Monate?) auch nicht durch ein konträres Folge-Meinungsbild aufgehoben oder im Sinn komplett verfälscht werden. Konkretisierungen sowie Optimierungen und Klarstellungen im Geiste des ursprünglichen Meinungsbilds wie beim Präzedenzfall der Einführung der Administratorenwiederwahl auf Antrag sind auch während der Schonfrist statthaft.

Ich halte das für klar und eindeutig und bitte um Meinungen dazu. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 04:48, 28. Jul. 2012 (CEST)

Es wäre mir neu, dass man z.B. Teile des Grundgesetzes in Deutschland mit 50% plus einer Stimme ändern kann. Dass dafür eine Zweidrittelmehrheit notwendig ist, ist keine dumme Idee. Das Regelwerk für Meinungsbilder "einfacher" und "verständlicher" zu gestalten, dafür aber im schlimmsten Fall die technischen und organisatorischen Grundvoraussetzungen für den Betrieb dieses Projekts von einem schnell zusammengetrommelten Extremistenpöbel zerlegen zu lassen, ist entweder die undurchdachteste Idee die ich seit langem gelesen habe, oder schlimmer. Alexpl (Diskussion) 10:07, 28. Jul. 2012 (CEST)

@Grand-Duc: Punkt 1: Ich halte die häufigen 2/3-Forderungen für irgendwelche Bagatellen zwar auch für übertrieben. Aber für gewisse "verfassungsändernde" Abstimmungen muss man doch eine höhere Schwelle wählen (Funkruf nannte als Kriterium mal "Eingriff in Benutzerrechte"). Sonst könnten z.B. 51% der Wähler den übrigen 49% ihr Stimmrecht entziehen. Seltsamerweise wurde ausgerechnet beim letzten derartigen Meinungsbild, bei dem tatsächlich etwa die Hälfte der stimmberechtigten Accounts (nicht unbedingt die Hälfte der stimmberechtigten Benutzer;-)) ihr Stimmrecht verlor, nur eine Mehrheit 50%+ gefordert und tatsächlich die 2/3-Mehrheit verfehlt.

Punkt 2: Gab es schonmal einen solchen Fall, bei dem nach einem erfolgreichen MB praktisch sofort ein Gegen-MB gestartet wurde? Die Gefahr erscheint mir gering. Aber es schadet natürlich grundsätzlich nichts, das zu regeln. --Grip99 02:06, 29. Jul. 2012 (CEST)

Zu Punkt 2: Kommt darauf an, manchmal schadet es tatsächlich, so etwas zu regeln. Momentan gibt es die ungeschriebene Regel, dass man nicht sofort ein Gegen-MB startet, wer das versuchte, würde mit Sicherheit eine Bauchlandung machen. Was "sofort" in diesem Sinne bedeutet, ist unklar, wer etwas tatsächlich kippen will, wird also im Zweifel lieber etwas länger warten, weil ein abgelehntes MB die unerwünschte Regelung erst recht zementierte.

Gibt es jetzt eine Regel mit klarer Zeitvorgabe, könnte eine knapp unterlegene Partei genau den Zeitpunkt abwarten. Ich befürchte, wir würden ein wenig mehr Regelklarheit erkaufen durch deutlich mehr unsinnige MBs.

Ganz davon abgesehen: If it's not broken, don't fix it - was nicht kaputt ist, muss man nicht reparieren. -- Perrak (Disk) 02:33, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Alexpl: Die 2/3-Regel ist aber ebenfalls "einfach so" ohne größere Abstimmung eingeführt worden, und zwar nach dieser Diskussion hier. - @Perrak: it's possibly not broken, but it seems to be somewhat faulty; denn hier kam eben diese besagte Problematik auf, auch weil es, wie ich meine, gute Argumente für beide Mehrheitenkonzepte gibt (ich persönlich bevorzuge "50%+1" oder als Kompromiss "55%"). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 17:06, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Perrak: Es würde ja nicht repariert, sondern dem Kaputtgehen vorgebeugt. Anlassbezogen sind solche Fragen meistens viel schwieriger zu klären, weil dann immer der unausgesprochene Vorwurf im Raum steht, dass die Gegenseite sich aus inhaltlichen Gründen Regeln zurechtbiegen will.

Andererseits will Grand-Duc ohnehin nur die sofortige Wiederholung erfolgreicher Meinungsbilder verbieten. Erfolglose könnten hingegen theoretisch monatlich neu angesetzt werden. Und wenn man sie auch verbietet, besteht die Gefahr, dass andere ein MB absichtlich an die Wand fahren, um 6 Monate Ruhe zu haben. Für sowas müsste man dann vielleicht einen Schiedsgerichtsentscheid vorsehen. Alles viel Aufwand bei einem bislang eher marginalen Problem. --Grip99 00:54, 30. Jul. 2012 (CEST)

Knapp ausgehende Kampfabstimmungen spiegeln eine Zerrissenheit wider, das Ergebnis kann eher zufällig sein, ist manipulationsanfällig und leichter wieder vorzulegen. Mehrheiten über zwei Drittel spiegeln breite Unterstützung wider und sind auch auf lange Sicht tragfähig. −Sargoth 07:47, 30. Jul. 2012 (CEST)

Insbesondere kann man eine Abstimmung von 101:100 Stimmen niemandem als einen gemeinschaftlichen Konsens verkaufen, der für einige Änderungen nötig ist. Möchte jemand mal ein seeehr schönes Beispiel dafür haben? ;-) –Geitost 16:09, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ja, verrate es mir. Dass so ein Ergebnis keinen Konsens widerspiegelt, ist klar. Aber das spricht so sehr für die eine wie für die andere Abstimmungsoption und kann deswegen nicht als Argument für die Begünstigung des Status Quo herhalten. (Zumal es erfahrungsgemäß ohnehin schon eine Art "Kanzlerbonus" bei den Wählern für den Status Quo gibt.) --Grip99 02:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der Abschnitt hier ist ja ziemlich lang geworden, man verliert den Überblick. Das hier ist doch schön: Wikipedia:Meinungsbilder/Standard-Skin Vector oder Monobook#Abstimmung, da steht, für die Annahme des MBs würden bereits mindestens 50 % ausreichen (also nicht mal eine einfache Mehrheit!). ;-) Das Ergebnis war dann: Gültigkeit klar erreicht, 119 Stimmen für Monobook und 118 für Vector, als > 50 %. Also sollte laut vorher vereinbarter Auswertung im MB der Skin zurückgeändert werden. Was aber steht unter „Beschluss der Community“? „Die für weitreichende Änderungen übliche Zweidrittelmehrheit wurde verfehlt.“ Geht auch gar nicht anders, denn die Änderung müsste über Bugzilla beantragt werden. Und bei Bugzilla wird bei einer solchen auf ein Wiki bezogenen Änderung ein Konsens innerhalb der Gemeinschaft gefordert: mediawikiwiki:Bugzilla#Requesting a feature:

• „Devs will usually ask you for a link showing a community consensus.“

Also kann man hier MBs mit einfacher Mehrheit durchführen, so viele man will, selbst wenn ein geänderter vorheriger Zustand nur wiederhergestellt werden soll, werden die Entwickler das mit nur einfacher Mehrheit einfach nicht durchführen, denn eine Stimme mehr ist einfach kein Konsens, sondern Dissens. In besagtem Fall war damals nun noch eine der Stimmen für Monobook eine ungültige Sockenstimme von Textkorrektur (Jan Peer Baumann), sodass das Ergebnis eigentlich Gleichstand war. ;-) Selbst wenn dies nun eine einfache Entscheidungsfrage für den einen oder anderen Skin bedeutete, war also keine einfache Mehrheit dafür verwendbar. --Geitost 15:40, 4. Aug. 2012 (CEST)

Gegen externe Vorgaben sind wir hier natürlich machtlos, für Checkuser werden auch 70% verlangt. Und Du schreibst ja selber, dass im Fall monobook selbst 2/3-Mehrheit nicht ausgereicht hätte. Du hast übrigens damals die 50% gegen 2/3 verteidigt ([1]).

Und ansonsten ist gerade die Diskussion monobook vs. vector wieder ein gutes Beispiel für den Strukturkonservatismus vieler Wikipedianer. Es bestand zwar kein dringender Änderungsbedarf und man hätte m.E. durchaus auch mit monobook gut weitermachen können (xqt deutete allerdings programmiertechnische Gründe an), aber der intensive Widerstand gegen vector hatte teilweise schon etwas religiöse Züge. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. --Grip99 01:30, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ja, hab ich, so stand’s ja auch im MB drin. Die Bugzilla-Vorgaben kannte ich da auch noch gar nicht. Insofern hätte man sich das ganze MB dann auch gleich schenken können, wenn es so sowieso nicht geht. Im Prinzip ist es ja schon richtig, dass eine einfache Entscheidung pro diesen oder pro jenen Skin eine Entscheidungsfrage und keine Konsensfrage ist. Aber wenn man dann einen Konsens benötigt, um das Ergebnis umsetzen zu können, bringt es einem doch alles nix. :-( Tja. Da kann man nix machen. Man muss aber dann bei zukünftigen MBs, bei denen man das Ergebnis auf Bugzilla beantragen muss, grundsätzlich aufpassen, dass man immer 2/3 wählt. Und die 2/3 spiegeln ja schon einen Konsens, das reicht dann auch wohl für Bugzilla.

Na, ich verwende Monobook jedenfalls weiter, mal ab davon. ;-) Und ich kenne Vector schon etwas, gefällt mir aber nicht so.

Ach, übrigens: CU/OS ist ne ganz andere Baustelle. Wenn wir hier dabei bei einer Mehrpersonenwahl (wohl mit mehr Kandidaten als zu vergebenen Plätzen) keine Kontras vergeben könnten und die mit den meisten Pros die Wahl gewonnen hätten, wären die auch gewählt. Und dafür benötigte es dann auch keine 70 %, steht so in der CU- und auch in der OS-Policy drinne. Nur wenn man dabei mit Kontras wählt, müssen die 70 % Zustimmung erreicht werden, bei Nur-Prostimmen-Wahlen nicht. Das hat sich mal irgendwann geändert, nur mal so nebenbei bemerkt. --Geitost 20:26, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Sargoth: Das mag ja alles richtig sein. Aber Deine Argumente gelten sämtlich für jede Wahloption gleichermaßen. Also könnte man, wenn man aus diesen Gründen in Abstimmungen mit mit einem einzigen Alternativvorschlag für eine Zweidrittel-Mehrheit zum Kippen des Status Quo plädiert, mit genau derselben Argumentation auch für das Beibehalten des Status Quo eine Zweidrittel-Mehrheit verlangen, mithin Meinungsbilder bereits mit 34:66 Stimmen als akzeptiert ansehen. Das wäre zumindest dann, wenn kein großer Umstellungsaufwand erfolderlich ist, ebenso schlüssig (oder ebenso unschlüssig, wie ich finde).

Es kann sicher gute Gründe für 2/3 geben, das schrieb ich ja schon öfters. Aber sie sind nicht ausschließlich "formaler" oder "technischer" Natur (Sockenpuppen etc.), sondern knüpfen an den Inhalt, z.B. an die Tragweite der Änderung an. --Grip99 02:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Dem Grundsatz nach halte ich jede Form der Abstimmung für schädlich für ein Freiwilligen-Projekt. Damit werden viel zu viele Leute mit Themen belästigt, die sich eigentlich gar nicht interessieren, was jedes Mal wieder kostbare Wikipediazeit von mehreren hundert Wikipedianern kostet. Die en-WP hat sich ausdrücklich und überall gegen Abstimmungen ausgesprochen (en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion, en:Wikipedia:Consensus), hier haben leider Meinungsbilder entgegen ihres Namens viel zu häufig den Charakter einer Abstimmung, anstatt erstmal zu versuchen, eine weitgehende Einigung in einer Diskussion zu finden. Fast alle MB starten mir viel zu früh und sie ersetzen oft genug eine Diskussion. Dieses Dilemma kann durch die hohen Anforderungen an Mehrheiten in einer Abstimmung wenigstens teilweise gemildert werden, weil damit zumindest nur solche MB starten, bei denen die Befürworter eine ausreichende Mehrheit erwarten. Stellt euch mal vor, was passieren würde, wenn jeder hier bei jeder Frage ein MB startet, anstatt zu diskutieren. Das könnte aber passieren, wenn kleine Mehrheiten standardmäßig ausreichen würden. Grüße h-stt !? 16:06, 30. Jul. 2012 (CEST)

50%+ ist aber nach aller Erfahrung hier doch eine recht hohe Hürde, die oft gerissen wird. Ein Problem ist auch, dass viele Gebräuche gar nie von einem größeren Kreis legitimiert wurden. Wenn ein Brauch anfangs mit 3:2 Stimmen etabliert wurde, dann besteht im Allgemeinen keine Notwendigkeit, bei Abstimmung von 300 Leuten (ohne Enthaltung) zu fordern, dass 200 für die Abschaffung plädieren. Da sind auch 151 schon genug, oder meinetwegen zur Sicherheit 155 oder 160.

Dem Grundsatz nach halte ich jede Form der Abstimmung für schädlich für ein Freiwilligen-Projekt.

Unsere parlamentarische Demokratie ist zumindest dort, wo das Volk beteiligt wird (anscheinend sitzen aber auch in Parlamenten viele Dilettanten), ebenfalls ein solches "Freiwilligen-Projekt". Und trotz aller Probleme, die diese (in der Scheiz noch viel häufigere) Beteiligung verursachen mag, glaube ich nicht daran, dass die Demokratie im Saldo besser würde, wenn man das Primat der einfachen Mehrheit oder Volksabstimmungen generell abschaffen und sich auf die allmähliche Ausbreitung eines Konsenses verlassen würde. Im kleinen Kreis mag das funktioniert haben. Aber die Community ist inzwischen einfach zu groß und zu heterogen geworden, um auf eine solche Entscheidungsinstanz leichtfertig zu verzichten.

Nur ist die Wikipedia kein Staat und keine parlamentarische Demokratie. Sie ist ein Projekt von Freiwilligen um eine Enzyklopädie zu schreiben. Diskussionen durch Abstimmungen zu ersetzen "ist böse". Meinungsbilder bei Themen, zu denen noch gar keine Diskussion stattgefunden hat oder bei der die am Thema interessierten auf den entsprechenden Seiten ein Diskussionsergebnis brachten, dass dem MB-Ersteller nicht gefällt, halte ich für eine echte Gefahr für die soziale Struktur der Wikipedia. Wenn mich jemals etwas aus der Wikipedia vertreiben könnte, dann die "Verrechtlichung" und ein Vorrang von Mehrheiten über Kompetenz. --h-stt !? 11:21, 1. Aug. 2012 (CEST)

Da diese Vertreibung noch nicht stattgefunden hat, gehe ich davon aus, dass Du mit der bisherigen Praxis, bei der 50%+ der Regelfall und 2/3 die Ausnahme war, leben kannst. "Kompetenz" ist gerade in einem anonymen Projekt kein objektiv feststellbarer Tatbestand und wird übrigens auch durch 2/3-Mehrheit nicht garantiert. Natürlich spricht grundsätzlich jedes zusätzliche Prozent Zustimmung dafür, dass die Lösung geeignet ist, aber man kann es eben nicht erzwingen und von 65% verlangen, sich nach den verbleibenden 35% zu richten. Der Schwanz sollte im Allgemeinen nicht mit dem Hund wedeln dürfen.

Nur ist die Wikipedia kein Staat und keine parlamentarische Demokratie. Sie ist ein Projekt von Freiwilligen um eine Enzyklopädie zu schreiben.

Die Wikipedia ist die Wikipedia, und alles, was nicht Wikipedia ist, unterscheidet sich logischerweise in der ein oder anderen Hinsicht von ihr. Die verallgemeinernde Sicht auf "Freiwilligen-Projekte" kam von Dir, nicht von mir.

Diskussionen durch Abstimmungen zu ersetzen "ist böse".

Von "Ersetzen" ist ja nicht die Rede. Aber manche Diskussionen führen trotz aller Bemühungen nicht zu einer Einigung. Auch die Verlierer eines Meinungsbildes können besser damit umgehen, dass ihr Vorschlag nicht umgesetzt wird, wenn sie erfahren haben, dass sie nicht nur ein paar Diskutanten auf einer Diskussionsseite gegen sich haben, sondern zig oder Hunderte von Leuten der Community, die im MB die Mehrheit stellten. --Grip99 02:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

Damit werden viel zu viele Leute mit Themen belästigt, die sich eigentlich gar nicht interessieren, was jedes Mal wieder kostbare Wikipediazeit von mehreren hundert Wikipedianern kostet.

Damit muss man aber unter Umständen monate- und jahrelange fruchtlose Diskussionen auf vielen einzelnen Artikeldiskussionen oder sonstigen Seiten (VM, SP; LD, LP) verrechnen, die durch eine von einer Mehrheit legitimierte Regelung zumindest verringert und eingedämmt worden wären.

Zufällige Mehrheiten legitimieren nicht. Abstimmungen zu kontroversen Themen sind eine wesentlich schwächere Legitimation als der annähernde Konsens der durch andere Entscheidungsverfahren gefunden werden könnte. Ich würde mir zB wünschen, wenn verbindliche Abstimmungen nur zur Absegnung von der Diskussion gefundenen Vorschlägen stattfinden dürften und MBs aufgrund von einseitigen Entwürfen nicht verbindlich wären. --h-stt !? 11:21, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zufällige Mehrheiten legitimieren nicht.

Wie definierst Du "Zufall" und wie "Legitimation"? Als "zufällig" würde ich noch am ehesten das zufällige Zusammentreffen in irgendwelchen Diskussionshinterzimmern bezeichnen, von deren Existenz viele Wikipedianer gar nichts wissen. In diesem Sinn ist ein MB sogar noch eine der am wenigsten zufällig zusammengesetzten Veranstaltungen der WP. Legitimation ist mehr als ein einzelnes Bit. Es gibt da kein ja oder nein, allenfalls ein mehr oder weniger. Aber das schreibst Du ja im Folgenden selber.

Abstimmungen zu kontroversen Themen sind eine wesentlich schwächere Legitimation als der annähernde Konsens der durch andere Entscheidungsverfahren gefunden werden könnte.

Ja, deshalb bin ich ja auch zunächst für ausführliche Diskussionen. Aber annähernder Konsens ist 90- oder 99-Prozent-Mehrheit. Also auch nichts qualitativ anderes als 50%+. Es gab in der Politik und in der Wissenschaft schon oft genug Fälle, bei denen 99% irrten und 1% Recht hatte. --Grip99 02:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ignoriert ist eine Abstimmung ja schnell. Und das sollte in der Tat öfter erfolgen. Denn wenn ich manchmal Abstimmungskommentare zu Meinungsbildern lese, kommt mir ein Nuhr-Zitat in den Sinn. Siehe auch Harros Äußerungen bis 7. März 2010 sowie diejenigen von RainerZenz in WD:Meinungsbilder/Archiv/2010#Nachdenklich-Bedenkliches. Du schriebst dort zwar, ignorieren sei "keine Option" bei schlechten Meinungsbildern. Aber wer erkennt, dass ein Meinungsbild als solches schlecht ist, der kann es in der Abstimmung über die formale Gültigkeit kommentarlos ablehnen. Das geht ja schneller als eine inhaltliche Bewertung oder eine ausführliche Begründung. --Grip99 02:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Um ein MB formal abzulehnen muss jeder Abstimmende es erst lesen, verstehen, durchdenken und sich überlegen, ob ein anderer Ansatz geeigneter wäre. Wenn das mehrere hundert Leute tun, ist das Verschwendung von Wikipedia-Zeit. Und streng genommen ist es ein Missbrauch des Konzeptes der formalen Ablehnung, weil diese eigentlich nur Regelwidrigkeit ausschließen soll, nicht von Abstimmenden subjektiv empfundene strukturelle Unzulänglichkeiten. Grüße --h-stt !? 11:21, 1. Aug. 2012 (CEST)

Um ein MB formal abzulehnen muss jeder Abstimmende es erst lesen, ...

Soweit, so gut.

... verstehen, durchdenken und sich überlegen, ob ein anderer Ansatz geeigneter wäre.

Das geht zu weit. Wenn es für ihn nicht verständlich ist, dann kann er es formal ablehnen. Eine gewisse Beschäftigung mit der Sache muss man allerdings verlangen können, wenn er inhaltlich abstimmt. Sonst soll er sich einfach raushalten und die Entscheidung den Leuten überlassen, die sich damit beschäftigen (wollen).

Wenn das mehrere hundert Leute tun, ist das Verschwendung von Wikipedia-Zeit.

Wenn sie dagegen jahrelang fruchtlos diskutieren, ob Jupiter mit großem I und zwei kleinen p geschrieben wird und wie analoge Fragen entschieden werden, dann ist das produktive Nutzung von Wikipedia-Zeit. Das sind eben die feinen Unterschiede. ;-) --Grip99 02:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

Diese Diskussion beschäftigt aber nur diejenigen, die es direkt angeht. Ein MB sollten alle Wikipedianer zumindest durchschauen, ob es für sie von Interesse ist. Wenn die direkt Betroffenen eine Einigung finden können, ideal. Wenn sich bei einen eine starke Mehrheit entwickelt, der aber eine hartnäckige Minderheit gegenüber steht, dann wäre es an der Zeit ein MB anzuberaumen, in dem die Mehrheit erklärt: "Wir haben das intern diskutiert, sind uns alle einig bezüglich der Punkte A und B, brauchen aber wegen Uneinigkeit bezüglich C eine allgemeine Abstimmung. Sieben von Neun an der Diskussion Beteiligte sprechen sich für Lösung X aus, weil Y. Das Gegenargument Z blieb für zwei von uns aber übermächtig." Wenn dieses MB dann eine 2/3-Mehrheit anstreben würde, glaube ich, dass es von sehr viel mehr Leuten positiv aufgenommen würde und ich erwarte, dass eine solcher MB dann auch von der unterliegenden Seite besser akzeptiert würde. Grüße --h-stt !? 12:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Diskussion zu Iuppiter beschäftigte vielleicht nur (relativ) wenige direkt (auch wenn WP:NK nicht schlecht frequentiert scheint), aber zusätzlich auch indirekt über Editwars, SLAs, VMs, Adminanfragen, 3M etc.

Wenn es in einer Diskussion 7:2 steht (mit einigermaßen renommierten Accounts, natürlich nicht bei 4 Accounts mit Sockenpuppenverdacht unter den 7), dann wäre je nachdem sogar ich derjenige, der ein MB für übertrieben halten würde (ggf. könne man auch noch eine WP:3M einholen, die dann die zehnte wäre). Da würde ich mir dann je nach Sachlage (bei inhaltlichem Streit um schwierige Fragen der Kernphysik wird man es weniger erwarten können) eher neutrale Administratoren wünschen, die auch nach inhaltlichen Gründen abwägen, ob die Meinung der 7 plausibel ist, und sie ggf. dann auch gut begründet gegen die 2 anderen durchsetzen. Man kann allerdings natürlich nicht alles über einen Kamm scheren, denn auch Diskussionen auf wenig beobachteten Seiten können große Auswirkungen haben und deshalb für die Community von Interesse sein. --Grip99 02:11, 4. Aug. 2012 (CEST)

Also ich bin auch der Meinung von Grand-Duc und habe schon seit geraumer Zeit begonnen MBs die eine 2/3-Mehrheit fordern meine Unterstützung zu entziehen und sie konseqent formal abzulehnen. Dabei kommt nur Unsinn heraus, weil damit u.U. ein Zustand zementiert wird den die Mehrheit ablehnt. Generator (Diskussion) 12:10, 1. Aug. 2012 (CEST)

Diese von Dir ungewünschte Zementierung verhinderst Du dann aber mit Deiner formalen Ablehnung keinesfalls, sondern unterstützt sie allenfalls. Nämlich dann, wenn das MB wegen Deiner Stimme formal abgelehnt wird, obwohl es inhaltlich eine 67%-Mehrheit hätte. --Grip99 02:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

Mögliche Manipulation durch 2/3-Mehrheiten

Es ist mit einer 2/3-Mehrheit möglich Abstimmungen zu manipulieren. Wenn ich einen Zustand nicht will, bei dem die Mehrheiten knapp sind kann ich ein MB initieren, das die zu verhindernde Änderung fordert und dabei eine 2/3-Mehrheit dafür einbauen. Wenn die Mehrheit "nur" bei 60% liegt wird das MB abgelehnt und die Änderung nicht eingeführt.

Und was noch viel besser schlechter ist: Es wird eine Menge Leute geben die auch für ein neuerliches MB in der Thematik eine 2/3-Mehrheit fordern. D.h. eine Änderung die von bis zu 65% gewünscht wird, kann durch eine relativ einfache Manipulation verhindert werden. Das kann doch keiner hier wollen, oder?

Ein Beispiel: Wenn ich die Einführung von Infoboxen in Personenartikel !dauerhaft! verhindern will, sollte ich versuchen, das MB:Infoboxen in Personenartikeln (wird m.M. eine knappe Entscheidung) so zu manipulieren (oder gleich ein eigenes initieren), dass eine 2/3 Mehrheit gefordert wird (weil großer Einfluss auf hunderttausende Artikel und die üblichen Argumente dafür). Wenn dann "nur" 65% dafür sind bleiben die Infoboxen dauerhaft verboten. Mission Accomplished, wie W. sagen würde. Generator (Diskussion) 12:09, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ja forschtttbar! Gibt es für dieses erschröckliche Vorgehen auch ein Beispiel eines durchgeführten MBs? Und wie baut man mal eben eine 2/3-Mehrheit für Killefitz ein? Hast du schon mal ein MB vorbereitet, das formell angenommen wurde? --Minderbinder 12:30, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wer spricht denn von "Killefitz"? Bei meinem Beispiel geht es etwa um die Hälfte aller Artikel (Oder vieviel % machen die Personenartikel aus). Eine 2/3-Mehrheit ist da durchaus vertretbar. Generator (Diskussion) 12:50, 1. Aug. 2012 (CEST)

In meinen Augen war das MB: Entzug von Adminrechten bei Inaktivität 2e Killefitz da es sowieso wurscht ist was mit Inaktiven Admins ist. Passenderweise wurde es mit 55% Zustimmung...abgelehnt. Generator (Diskussion) 13:01, 1. Aug. 2012 (CEST)

Oder Wikipedia:Meinungsbilder/Dauerhafte Wiedereinführung von KLA: Als wenn es nichts wichtigers gäbe als KLA. Ohne 2/3-Mehrheit eine klare Sache bei über 70% Zustimmung. Aber mit einer 2/3-Mehrheit war es dann doch knapp und es ging um 4,5%. Generator (Diskussion) 13:06, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich möchte auch gern einen Schluck von der Feuerzangenbowle, an die Minderbinder schon um halb eins herankommt.

„Wenn ich einen Zustand nicht will,“ … „Wenn die Mehrheit "nur" bei 60% liegt“ … Dem Hasardeur und Zocker freie Bahn. Nun will es das böse Schicksal, dass nicht 60 % – nein, 67 % entscheiden sich für das von mir selbst initiierte MB, mit dem ich eine dauerhafte Ablehnung zementieren wollte.

h-stt hat übrigens zutreffend dargestellt: MB ohne vorherige Disku ist böse. Wer gleich brüllt „Wenn ihr nicht tut was ich mache, bin ich morgen bei meinem Anwalt“, den soll man unbesorgt machen lassen. Wer ohne Not ein MB startet, bekommt es vermutlich um die Ohren. Umgekehrt kann ein MB ein wohltuender Abschluss einer endlosen, ermüdenden und nicht zu einem Kompromiss findenden Disku sein, wenn auch inhaltlich kein Mittelweg möglich ist.

Mahlzeit --PerfektesChaos 12:59, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wenn die 2/3-Mehrheit tatsächlich missbräuchlich gefordert würde, dann wird das MB vermutlich formal scheitern. Wenn das MB formal scheitert, kann jeder Benutzer zum gleichen Thema ein neues MB starten. Ist die Community der Meinung, dass das Thema einer Regelung bedarf, wird er nicht daran scheitern, dass kurz zuvor ein ähnliches MB lief.

Oben genanntes Beispiel ist übrigens ein gutes Beispiel, wo man auch mit einer 50%-Mehrheit ein Thema sabotieren kann: Infoboxen in Personenartikeln betreffen offensichtlich so viele Artikel, dass eine 2/3-Mehrheit angemessen wäre. Wenn man sich mit weniger zufrieden gibt, wird es formale Ablehnungen hageln von Leuten, denen die sachliche Frage möglicherweise gar nicht so wichtig ist. -- Perrak (Disk) 13:11, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Perrak: zu den Infoboxen: Dadurch, dass für jeden Scheiß eine 2/3 Mehrheit gefordert wird, kann ein halbwegs einflussreiches MB kaum darauf verzichten. Du hast gerade vorgeführt, dass es wohl nicht gerade schwer sein wird für Leute, die die Infoboxen ablehnen, eine 2/3 Mehrheit durchzubringen. Aber wie gesagt: Bei 60% Zustimmung werden die Infoboxen dann auf lange Zeit nicht eingeführt, obwohl eine deutliche Mehrheit dafür ist. Das kann doch nicht gewollt sein...oder? Generator (Diskussion) 13:16, 1. Aug. 2012 (CEST)

@PerfektesChaos&Perrak: Findest du dass die obigen Beispiele eine 2/3 Mehrheit benötigt haben? Ich habe mich schon bei genug MBs beteiligt um zu wissen, dass eine 2/3-Mehrheit in der Diskussion (fast) immer gut ankommt und bei der formalen Annahme praktisch nie ein Problem ist. Generator (Diskussion) 13:16, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die eigentliche Frage ist doch: Geht es darum, bei einem "halbwegs einflussreichen Meinungsbild", die eigene Ansicht möglichst weitgehend durchzuboxen? Oder geht es darum, einen Kompromiss zu finden, der von möglichst vielen unterstützt wird? Für den ersten Fall ist die einfache Mehrheit die bessere Lösung, für den zweiten die Zweidrittelmehrheit. --Zinnmann d 13:25, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Zinnmann: Wie ich oben schon geschrieben habe halte ich die 2/3-Mehrheit in einigen Fragen für weitaus geeigneter Sachen gegen den Widerstand der Mehrheit durchzuboxen. P.S.: Bei der Vehemenz, mit der hier um jeden Beistrich gekämpft wird wundert es mich eigentlich, dass hier überhaupt jemand an einem Kompromiss interessiert ist. Aber bei einem inhaltlich gescheiterten MB ist die Sache erstmal für eine Weile gegessen. Niemand hat Verständnis dafür in naher Zukunft wieder zum gleichen Thema befragt zu werden. Generator (Diskussion) 13:31, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Zinnmann: Das kann man auch umgekehrt sehen. Wenn ich bei der Vorbereitung eines MBs, dessen Misserfolg ich wünsche (bei dem ich also Contra stimmen werde), "die eigene Ansicht möglichst weitgehend durchboxen" will, dann werde ich 2/3-Mehrheit fordern, nicht 50%+. Für das Durchboxen der eigenen Meinung ist also dann die 2/3-Mehrheit die bessere Variante, nicht die einfache Mehrheit. --Grip99 02:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich fürchte, Ihr unterschätzt die Fähigkeit der User, missbräuchliche (weil manipulative) MB zu erkennen. Falls ein solches MB tatsächlich zum Start kommen sollte, wird es meiner Erfahrung nach als solches abgelehnt. Ich lasse mich aber gerne mittels geeigneter Gegenbeispiele überzeugen. --Zinnmann d 03:43, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich etwas für sinnvoll halte und "durchboxen" wollte, würde ich versuchen, mehrere Leute davon zu überzeugen und es dann ohne MB durchführen. Notfalls halt nicht in der Form, die ich eigentlich angestrebt habe, sondern einen Kompromiss, der eine entsprechend breite Basis hat. MBs gibt es ohnehin schon zu viele.

Die Wikipedia ist inzwischen mehr als 10 Jahre alt und läuft recht gut. Insofern ist es sinnvoll, wenn eine gewisse strukturelle Unterstützung für den status quo besteht. Die Mehrheiten, um die es hier geht, sind ja die Mehrheit der Abstimmenden, die immer nur einen kleinen Bruchteil der Aktiven ausmachen. Wenn nun jemand wegen Urlaub, Krankheit oder auch nur Desinteresse ein MB verpasst, und sich etwas ändert, was ihn stört, ist die Chance, dass er es trotzdem akzeptiert, größer, wenn 2/3 der Abstimmenden dafür waren, da auch mit seiner Gegenstimme und mehreren anderen, die die Abstimmung verpasst hatten, immer noch die Mehrheit für die Änderung war. Ein MB, das nicht durchkommt, weil nur 64% der Abstimmenden mit Ja gestimmt haben, führt zu keiner überraschenden Regeländerung.

Natürlich bremsen 2/3-Mehrheiten die Dynamik. Das ist aber meiner Meinung nach nicht schlimm, die meisten Sachen regelt man am besten ohnehin ohne MB, und ansonsten ändern sich unsere Regeln trotzdem schnell genug. Wenn etwas wichtig ist, bekommt man die 2/3 auch zusammen. -- Perrak (Disk) 04:10, 2. Aug. 2012 (CEST)

Den letzten Satz könnte man umgekehrt auch für den Status Quo sagen (siehe meine Antwort an Sargoth oben). Wenn also bloß 66% und damit weniger als 2/3 für den Status Quo stimmen, dann kann die Beibehaltung des Status Quo ja nicht so wichtig sein und daher wird der Alternativvorschlag umgesetzt. ;-)

Die Wikipedia ist inzwischen mehr als 10 Jahre alt und läuft recht gut. Insofern ist es sinnvoll, wenn eine gewisse strukturelle Unterstützung für den status quo besteht.

Warum? Ist die Mehrheit der Wikipedianer nicht intelligent genug, zu erkennen, wenn der Status Quo gut ist? Aber das Bessere ist der Feind des Guten, und nur wer sich ändert, bleibt sich treu. Es gibt den üblichen "Kanzlerbonus" im Allgemeinen ganz ohne zusätzliche "strukturelle Unterstützung". Der sollte reichen, um Stabilität zu gewährleisten.

Wenn nun jemand wegen Urlaub, Krankheit oder auch nur Desinteresse ein MB verpasst, und sich etwas ändert, was ihn stört, ist die Chance, dass er es trotzdem akzeptiert, größer, wenn 2/3 der Abstimmenden dafür waren, da auch mit seiner Gegenstimme und mehreren anderen, die die Abstimmung verpasst hatten, immer noch die Mehrheit für die Änderung war.

Und wenn 66% etwas ändern wollen und es wegen 34% nicht geändert wird, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass viele der 66% es nicht akzeptieren. Übrigens gilt das auch ganz ohne Meinungsbild, selbst wenn man dann die genauen Prozentzahlen nicht weiß.

die meisten Sachen regelt man am besten ohnehin ohne MB,

Wie oben sinngemäß an h-stt geschrieben, es ist kein Entweder-Oder. Die Diskussion, auch Dritte Meinung usw. sollte immer am Anfang stehen und tut das ja im Allgemeinen auch.

und ansonsten ändern sich unsere Regeln trotzdem schnell genug.

Und das meistens per Diskussion ganz ohne Meinungsbild, also auch ohne den Nachweis einer 50%- oder gar 2/3-Mehrheit der wahlinteressierten Community. Ein (erfolgreiches) Meinungsbild ist für denjenigen, der etwas ändern will, im Allgemeinen (es gibt Ausnahmen) der schwierigste Weg, schwerfällig, mit viel Arbeit und vielen Unwägbarkeiten verbunden. Wenn man Regeländerungen tatsächlich entschleunigen muss, dann bestimmt nicht ausgerechnet dort, wo es schon heute am längsten dauert. --Grip99 01:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Zinnmann: Das, was ich in meinem letzten Beitrag beschrieben hatte, ist keinesfalls ein "manipulatives" MB, denn die Schranke zur Annahme ist ja sogar auf die maximal üblichen 2/3 hochgesetzt. Es ist allenfalls ein von seinen Gegnern im Vorfeld in eine gewisse Richtung manipuliertes MB. Wenn man das dann auch noch formal ablehnt, tut man den Manipulatoren noch einen zusätzlichen Gefallen. --Grip99 01:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

Unnötiges Auf-der-Stelle-Treten im Zwei-Drittel-Mehrheitsmodus?

Den oben durchscheinenden Optimismus, dass sich alle wichtigen Probleme der Wikipedia im Zwei-Drittel-Mehrheitsmodus quasi von allein lösen, teile ich nicht. Er wirkt auch nicht sonderlich motivierend bei denen, die aufgrund entsprechender Erfahrungen erheblichen Reformbedarf im WP-Organisationsbereich erkennen. Es wurde schon bemerkt, dass der Mensch auch in der Spezies Wikipedianer ein Gewohnheitstier ist und weit überwiegend zum Konservieren neigt. Wenn für Neuerungen dann noch Zwei-Drittel-Mehrheiten gefordert sind, ist der strukturkonservative Stillstand gleichsam programmiert. Bewährtes zu bewahren, ist nun zwar beileibe kein Unding. Aber in einem schnelllebigen und raschen Wandlungen unterliegenden Projekt wie diesem gibt es auch reichlich Anpassungsbedarf an neue Konstellationen und Herausforderungen.

Für einige ist die Konsenssuche ad infinitum in gewohnt chaotischer Diskussion wohl ein unaufgebbares Wikipedia-Charakteristikum – und der Zwei-Drittel-„Konsens“ dafür der im Zweifel gerade noch mögliche Platzhalter. Unter den auf inhaltliches Vorankommen in der Artikelarbeit und auf der Projektorganisationsebene Orientierten fördert und bewirkt das damit verbundene unnötige Auf-der-Stelle-Treten aber verständliche Frustrationen und –Abgänge. Es gilt also nach wie vor zu bedenken:

1. Ein Zwei-Drittel-Konsens ist ein Widerspruch in sich.
2. Das Erfordernis der Zwei-Drittel-Mehrheit führt zur Erstarrung in reformbedürftigen Strukturen.
3. Der gesonderten Begründung im Einzelfall bedarf nicht die übliche demokratische Praxis der Entscheidung mit einfacher Mehrheit, sondern die Hemmschwelle der Zwei-Drittel-Mehrheit.

Ansonsten habe ich in Sachen Meinungsbilder-Reform noch etwas auf dem Dachboden liegen, das sich auch für die hiesige Diskussionslandschaft eignen könnte. Als Meinungsbild-Obleute würden mir heute allerdings eher in diese Funktion berufene ehemalige Schiedsgerichtsmitglieder vorschweben.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Demokratische Praxis. Geht doch Nomic spielen. Nacktaffe (aka syrcro) 07:55, 2. Aug. 2012 (CEST)

...schreibt einer, der Wikipedia anscheinend vornehmlich als Spielerei betreibt.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

Demokratische Praxis ist auch die 2/3-Mehrheit. Erheblicher Reformbedarf besteht meines Erachtens auch nicht, jedenfalls nicht in dem Maße, dass es sinnvoll wäre, auf breite Mehrheiten in wichtigen Fällen zu verzichten. -- Perrak (Disk) 13:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die sogenannte qualifizierte Mehrheit ist in der demokratischen Praxis der Sonderfall; das sollte sie, wenn überhaupt (denn eine „Ewigkeitsgarantie“ gibt's in puncto Wikipedia-Grundprinzipien ja wohl auch immer noch), aus den genannten Gründen hier auch sein.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ist sie ja. Vergleiche sind immer schief, aber das, was im Staat dem normalen Gesetzgebungsverfahren entspricht, wird hier bei uns möglichst per Diskussion gelöst. Wenn ein MB notwendig wird, entspricht das häufig einer Verfassungsänderung, die im Falle des Staates einer 2/3-Mehrheit bedarf oder sogar gar nicht vom Parlament allein vorgenommen werden kann. -- Perrak (Disk) 17:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

In Sachen Wikipedia-Verfassung sehe ich wie angedeutet hauptsächlich die Grundprinzipien. Bei der Meinungsbildern zugänglichen Regelungsmaterie plädiere ich für einen korrekturfreundlichen Pragmatismus, wie er in einfachen Mehrheiten zum Tragen kommen kann, sowie für ein auf Erprobung von Alternativen gerichtetes Projektklima, statt einer Mentalität des Zuwartens in zunehmend perspektivarmer Lage.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

Würdest du bitte aufhören, wie die Katze um den heißen Brei zu schleichen, und uns einfach mitteilen, welche konkreten Änderungen ein "alternatives Projektklima" erzeugen, die du mit "50% plus" durchzusetzen hoffst, die die mit "75% plus" aber keine Chance auf Erfolg hätten? Immer raus damit. Alexpl (Diskussion) 19:20, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die Wikipedia:Grundprinzipien mit zwei-Drittel-Mehrheit ändern zu wollen, träfe sicher nicht nur bei mir auf entschlossenen Widerstand. Wikipedianer sind nicht im Quasi-Wikipediabesitz wie Staatsbürger, sondern freillig dabei und können sich jederzeit - gleichzeitig und alternierend - bei einem anderes Projekt engagieren, dass Schlagseite hat, Essays unter vollem Copyright anbietet und zum gegenseitigen Beschimpfen auffordert. −Sargoth 19:29, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die Grundprinzipien entsprechen, wenn wir schon bei unserem schiefen Vergleich bleiben, eher den unter die Ewigkeitsklausel des Artikel 79 GG fallenden Grundrechten und der Einteilung Deutschlands in Länder, da die Grundprinzipien auch mit noch so großer Mehrheit nicht durch ein MB geändert werden können. Wer andere Grundprinzipien wollte, müsste schon forken und eine Enzyklopädie unabhängig von der WP schaffen.

"ein auf Erprobung von Alternativen gerichtetes Projektklima" halte ich nicht für wünschenswert - die WP läuft so, wie sie ist, seit zehn Jahren recht gut. Weiterentwicklung ist sicher weiter wünschenswert, aber jede größere Änderung könnte bisher aktive Leute vertreiben, fürchte ich.

Die meisten MBs kommen ja auch mit einer einfachen Mehrheit aus. In grundlegenden Fragen eine breitere Mehrheit zu verlangen halte ich im Gegensatz zu Dir, Barnos, für sinnvoll. -- Perrak (Disk) 20:43, 2. Aug. 2012 (CEST)

Oben schriebst Du um 17:24 "Wenn ein MB notwendig wird, entspricht das häufig einer Verfassungsänderung", unten jetzt "Die meisten MBs kommen ja auch mit einer einfachen Mehrheit aus". Dem zweiten Zitat würde ich zustimmen, dem ersten nicht. Man kann doch nicht den Sachverhalt "Verfassungsänderung" daran festmachen, ob eine Diskussion scheitert oder nicht. Es kann ebenso in einer wichtigen Frage von Anfang an große Einigkeit herrschen, wie in einer anderen, marginalen Frage auch nach langer Diskussion ganz verschiedene Meinungen bestehen bleiben können.

Die bereits archivierten Meinungsbilder diesen Jahres hießen Schreibung orientalischer Namen, Altersrekordhalter II, Neue Relevanzkriterien für Schulen (2), Verkehrslinien2, Entzug von Adminrechten bei Inaktivität 2, Sperrlog-Löschung, Indizierung von Benutzerseiten, Dauerhafte Wiedereinführung von KLA, Reform der Sperrprüfpraxis, Neue-Nachricht-Balken auf Benutzerseiten, Name des Autorenportals. Von diesen 11 wären m.E. nur 2 (Adminrechte und Sperrlog) in gewisser Hinsicht "verfassungsändernd" gewesen, von denen eines ohnehin haushoch abgelehnt wurde (und das andere dann trotz fehlender 2/3-Mehrheit auf anderem Weg und mit noch größerer Tragweite von der 55%-Mehrheit durchgesetzt wurde). Von "häufigen" ernstzunehmenden Versuchen einer "Verfassungsänderung" kann man da bei Meinungsbildern eigentlich nicht reden. --Grip99 01:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hier wird ein Problem groß breitgetreten, das eigentlich gar keines ist... Aber lasst euch nicht stören. -- Chaddy · D – DÜP – 21:04, 2. Aug. 2012 (CEST)

In diesem wie in jenem Beitrag (von dem zu schweigen) werden Thema und Argumente in charakteristischer Weise verfehlt. Dankenswert hingegen, dass es Grip auf sich nimmt, den Gegenstand konkret und aktuell aufzubereiten. Dass es bei der Positionierung in der Sache, Perrak, nicht zuletzt um Wahrnehmungsunterschiede (etwa hinsichtlich grundlegender Fragen) und individuelle Langzeitstandorte geht: unbestritten.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Barnos, bitte benenne doch Ross und Reiter, statt hier pseudo-vornehm mit Difflinks zu operieren. Du meinst also, dass die Beiträge von Alexpl und Sargoth (von Chaddys Beitrag ganz „zu schweigen“) „in charakteristischer Weise“ Thema und Argumente verfehlen. Aha. Und warum? Und charakteristisch für wen? Verfehlen Alexpl, Sargoth und Chaddy mit ihren Beiträge meist das Thema, ist das also charakteristisch für die Benutzer? Dankenswert hingegen Grip, denn er stimmt dir zu. Ich sehe (wie Sargoth) ebenfalls kein Problem. Ich habe schon ein paar Meinungsbilder initiiert und vorangetrieben, ein paar davon wurden auch angenommen und führten zu Änderungen. Um ein MB erfolgreich durchzuführen, muss man die Zweidrittelmehrheit dann einsetzen, wenn die Mehrzahl der Abstimmenden das vorraussichtlich für gegeben halten. Ansonsten hagelt es Ablehnungen im formalen Teil, entweder weil bei Grundsatzfragen keine Zweidrittelmehrheit gefordert wird, oder weil bei Detailfragen die Zweidrittelmehrheit dennoch gefordert wird. Wo ist das Problem? --Minderbinder 09:52, 3. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre möglich, dass der Vorschlag in einer Reihe mit anderen Ideen der letzten Zeit stehen soll, die versuchen ein, irgendwie, dynamischeres Klima zu schaffen. Mit kürzeren Entscheidungswegen, die dann möglicherweise auch dazu anregen mal etwas zu versuchen, was man sonst nicht versuchen würde. Die bisherige, juristisch anmutende, Argumentation von Barnos, über die Segnungen der einfachen Mehrheit, führt bei mir leider zunächst dazu, dass ich nur über mögliche Manipulationen von Trollschlachtfeldern wie WP:RK und WP:BSV nachdenke - lange bevor der "Freiheitsgedanke" ins Spiel kommt. Er muss sich schon sehr viel mehr Mühe geben um ein breites Publikum zu erreichen. Alexpl (Diskussion) 10:24, 3. Aug. 2012 (CEST)

Na, Minderbinder, das können wir einander doch wohl überlassen, ob wir uns direkt an die Reiter wenden wollen. Meinerseits befasse ich mich gern vornehmlich mit den Rössern, die da jeweils geritten werden und auf die ich auch in diesem Fall verlinkt habe. Das Muster ist insofern charakteristisch einheitlich, als hier – wie auch sonst auf der WP-Meta-Ebene oftmals – die Rösser am Ziel glatt vorbeilaufen. (Aber wem sage ich das? Das dürftest Du doch ebenso oft wie ich erleben.)

Was meine Zustimmung zu Grips Beitrag betrifft, die Du mir doch hoffentlich noch zugestehen magst, habe ich sie vor allem in dem, was sie von anderen abhebt, positiv gewürdigt. Da hat einer näher recherchiert und Ergebnisse präsentiert. Das macht sich für die Argumentation im Regelfall nicht schlecht. So auch hier.

Deine MB-Erfolge, Minderbinder, gönne ich Dir herzlich gern, denn der dafür im Einzelfall zu betreibende Aufwand ist nicht genusssteuerpflichtig. Woran ein Meinungsbild aber ggf. scheitert, ob am fehlenden Zweidrittelmehrheitserfordernis oder umgekehrt an der Zweidrittelmehrheitsvorgabe, weiß man wohl auch unter den gegenwärtigen Auspizien erst im Nachgang. Unsereins möchte aber nicht gern den gegenwärtigen Krampf fortgesetzt sehen, sondern wirbt wie gesagt auch im Wege des niedriger Hängens vermeintlicher Grundsatzfragen und mittels nahezu regelmäßiger Abstimmungen mit einfacher Mehrheit für einen korrekturfreundlichen Pragmatismus und für ein auf Erprobung von Alternativen gerichtetes Projektklima. Wenn allerdings einer wie Alexpl, von sich selbst ausgehend (oder von der hiesigen Diskussionskonstellation), einen Werbefeldzug ansetzen und belächeln möchte, könnte er enttäuscht werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:24, 3. Aug. 2012 (CEST)

:PS: Dein Neutralisierungsbemühen um die Überschrift, Minderbinder, hat leider die von mir eingebrachte zusätzliche Diskussionsebene verfehlt. Habe im Sinne der unterschiedlichen Einschätzungen dazu nun ein neutralisierendes Fragezeichen gesetzt. -- Barnos -- (Diskussion) 15:24, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Minderbinder. Um ein MB erfolgreich durchzuführen, muss man die Zweidrittelmehrheit dann einsetzen, wenn die Mehrzahl der Abstimmenden das vorraussichtlich für gegeben halten.

Richtig. Wenn voraussichtlich 51% im formalen Teil ablehnen werden, weil sie gern 2/3-Mehrheit hätten, ist es geschickt, sich über den Modus noch einmal Gedanken zu machen. Denn mit 49% in der Abstimmung über die formale Gültigkeit gewinnt man kein MB. Darin sind wir uns wohl alle einig. --Grip99 02:11, 4. Aug. 2012 (CEST)

Spaß macht das MB-Vorbereiten nicht. Vielleicht ist das aber eine gute Sache^TM. Stell dir mal vor, man könnte Meinungsbilder so einfach der Community vor die Füße schmeißen wie eine Wiederwahlstimme. Aber vielleicht machst du mal einfach einen konkreten Vorschlag: Willst du Zweidrittelmehrheiten "verbieten"? Dann sag das doch. --Minderbinder 15:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

Mit den Stimmungsmachern „Wiederwahlstimme'“ und „verbieten“ möchte ich mich nicht befassen; es geht auch ohnedies offenbar schon emotionaler zu, als der Sache gut tut. Der wäre aber tendenziell schon dadurch zu helfen, dass mehr Leute darauf hinwirken, die Alltagsgeschäfte und notwendigen Entscheidungen nicht entweder auflaufen zu lassen oder zu Grundsatzfragen hochzustilisieren. Beides endet nämlich in Entwicklungsblockaden.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:53, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ausgangspunkt dieser Diskussion war die Forderung nach "Abschaffung" von 2/3-Mehrheiten bzw. der Erfordernis solcher. Wenn Du nicht dafür bist, was sollte Dein Beitrag dann? -- Perrak (Disk) 20:43, 3. Aug. 2012 (CEST)

Der Unterschied zwischen diesen beiden Extremfällen mag der Ausgangspunkt gewesen sein, aber inzwischen hatte sich die Diskussion schon vor Barnos' Auftreten auf eine allgemeinere Ebene (allgemeines Für und Wider der Forderung von 2/3-Mehrheiten) verlagert. --Grip99 02:11, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe im Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv bei den Meinungsbildern aus 2012 eine Spalte zur Auswertung eingefügt. Man kann nun auf einen Blick sehen, wo welche Mehrheit gefordert wurde. Bei der formellen Frage (Ist das MB gültig?) gab es in 2012 gar keinen Fall von Zweidrittelmehrheit. Alle MB waren mit einfacher Mehrheit zu akzeptieren oder abzulehnen. Bei der inahltlichen Frage gab es bei den archivierten MB in den Fällen, in denen nur eine Ja/Nein-Frage zur Abstimmung stand (Status quo vs. Neuvorschlag), bei den ANR-MB nur einfache Mehrheit und bei den sieben Orga-MB gab es zwei Fälle von Zweidrittelmehrheit. Mir scheint das "Problem" nicht übermäßig bedeutend. --Minderbinder 09:35, 4. Aug. 2012 (CEST)

Danke auch für diesen konkreten Blick auf das Geschehen, um das es geht, Minderbinder, mit aus Deiner Sicht verständlicher Schlussfolgerung. Wir wären demnach auch aus Sicht der Befürworter einfacher Mehrheitsentscheidungen auf einem guten Weg? Nach meinem Eindruck nur bedingt, denn es verbleiben Ungereimtheiten:

1. Weder die Deadministrierung bei dauerhafter Inaktivität noch die KLA-Wiedereinführung sind m. E. für Wohl und Wehe der Wikipdia von grundlegender Bedeutung.
2. Wenn es in der Auswertung zum erstgenannten MB heißt: „Das Meinungsbild wurde formal angenommen (187:8:0), jedoch inhaltlich abgelehnt (157:128:9)“, dann sehe ich diese Formulierung als irreführend an. Korrekt wäre: „...scheiterte jedoch inhaltlich an der geforderten Zweidrittelmehrheit“.
3. Anzahl und Wikipedianer-Interesse an Meinungsbildern scheinen sich rückläufig zu entwickeln. Je höher man dieses Instrument aber für den Entwicklungsprozess des Projekts gewichtet, desto mehr Besorgnis und Ursachenforschung wäre diesbezüglich angezeigt.

In der Konsequenz wären Meinungsbilder als Partizipationsinstrument demnach entweder attraktiver zu gestalten, indem man solche Ungereimtheiten künftig vermeidet; oder man erleichtert Anpassungsreformen, indem man sich für mehr Aufgeschlossenheit bei Erprobungsinitiativen unterhalb der MB-Ebene einsetzt. Denn eine Praxis, die Partizipation nominell überhöht, ihr im Wikipedia-Alltag aber das Wasser abgräbt, ist nun einmal keine Werbung für dieses Gemeinschaftsprojekt.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:53, 5. Aug. 2012 (CEST)

Kann sein, dass weder Deadministrierung bei dauerhafter Inaktivität noch die KLA-Wiedereinführung eine Zweidrittelmehrheit erforderten. Die meisten der Abstimmenden sahen das offenbar anders, denn sonst hätten sie die Meinungsbilder aus diesem Grund abgelehnt. Als guter Demokrat wirst du es sicher ertragen, mit deiner Meinung auch mal in der Minderheit zu sein. In Zukunft kannst du dich ja entsprechend in der Vorbereitung der MB einbringen, da kann man die Auswertung beeinflussen.

Wenn du die Beschreibung der Auswertung zum erstgenannten MB für fehlerhaft hältst, dann ändere sie doch bitte. Am Ergebnis ändert das gar nichts.

Anzahl und Wikipedianer-Interesse an Meinungsbildern scheinen sich rückläufig zu entwickeln? Wirklich? Hast du dazu eine belastbare Datenbasis? Ich habe jetzt keine Lust, die Teilnehmerzahlen auszuzählen (nach meinem Eindruck sind die ungefähr konstant), aber bei den Meinungsbildern, die zur Abstimmung kamen, sieht es so aus:

• 2012 (bis Juli 2012): ANR - 6 (4 + 2 noch nicht archivierte), Orga - 8 (7 + 1 noch nicht archiviertes)
• 2011: ANR - 14, Orga - 17
• 2010: ANR - 14 (13 + Rechtschreib-Mini-MBs), Orga - 21
• 2009: ANR - 10, Orga - 23
• 2008: ANR - 11, Orga - 10
• 2007: ANR - 24, Orga - 6
• 2006: ANR - 49, Orga - 17

Ich sehe da keinen Rückgangs-Trend, für 2012 würde ich Zahlen erwarten, die ungefähr im Streubereich der letzten Jahre liegen. Auch in der Vergangenheit gab es Fluktuationen. Wäre es ein Problem, wenn weniger Meinungsbilder zur Abstimmung kommen? Weiter oben wird von vielen die Lösung und Konsenssuche auf dem Weg der Diskussion als der Königsweg beschrieben. Meinungsbilder sind weder partizipativer Selbstzweck noch demokratische l’art pour l’art. --Minderbinder 11:22, 5. Aug. 2012 (CEST)

Den Kurzschluss teile ich nicht, dass wegen des Zweidrittel-Mehrheitserfordernisses ein Meinungsbild unbedenklich scheitern lässt, wer die Sache selbst für entscheidungsreif hält. Andererseits kann aber ungleiche Chancenverteilung bei der Entscheidungsfindung im Einzelfall und auf lange Sicht durchaus demotivierend hinsichtlich der Beteiligung an Meinungsbildern wirken – auch bereits in der Vorbereitung, zumal wenn dann zum Ende der Vorbereitungsphase plötzlich unverhofft das Zweidrittelmehrheitserfordernis aufgetischt und durchgedrückt wird (ich habe übrigens solche Erfahrung schon gemacht und brauche folglich keine spezielle Einladung, das mal zu erproben).

Nachdem Du die jährlichen MB-Zahlen im Überblick schon präsentiert hast, Minderbinder, bleibt die Entwicklung 2012 einstweilen offen und abzuwarten. Nimmt man die beiden mit Zweidrittel-Mehrheitserfordernis bisher abgehaltenen, dann sprechen die Gesamtteilnehmerzahlen (in beiden Fällen keine 300 Abstimmenden) nicht eben dafür, dass es sich dabei um wichtige Grundsatzentscheidungen unter Wikipedianern gehandelt hat.

Zum Korrekturvorschlag an besagtem Auswertungstext: Der änderte gewiss nichts an den Zahlenverhältnissen, wohl aber an der Lesart des Ergebnisses. Der Einzelfall ist mir übrigens nur Indiz: Worauf es ankommt, ist ein Wandel der zugrunde liegenden Status-quo-Erhaltungsmentalität.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:24, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Minderbinder: Die meisten der Abstimmenden sahen das offenbar anders, denn sonst hätten sie die Meinungsbilder aus diesem Grund abgelehnt.

Diesen Schluss würde ich so allgemein nicht unterschreiben. Wenn ich ein MB definitiv inhaltlich unterstütze, dann würde ich es im Normalfall nicht (evtl. zusätzlich zur Niederlage in der inhaltlichen Abstimmung) formal scheitern lassen, bloß weil mir die geforderte Mehrheit zur Durchsetzung zu hoch ist. Nicht einmal umgekehrt, wenn ich eigentlich 2/3 statt 50% für erforderlich hielte.

Es geht ja immer um das Ziel. Man will was verändern, von dem man im Normalfall (Fragen minderer und mittelmäßiger Bedeutung) denkt, dass es auch ganz ohne MB ginge. Solange es also beim MB noch im Rahmen demokratischer Gepflogenheiten abläuft, ist mir da prinzipiell jede Mehrheitsforderung recht, solange sie nur zum Ziel führt. Demgemäß natürlich eine niedrigere eher als eine hohe. Und entsprechend ist es natürlich für inhaltliche Gegner ein Geschenk des Himmels und sie werden es eher begrüßen, wenn eine 2/3-Mehrheit gefordert wird, obwohl sie selber eigentlich eine 50%-Forderung für ausreichend halten würden. --Grip99 01:30, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Minderbinder: Nein, es lief ja jetzt in der Tat jahrelang gut mit den verlangten 50%-Mehrheiten. Sie sind in diesem Fall im Wesentlichen immer noch der Status Quo und sollen das auch in Zukunft bleiben. Aber in letzter Zeit kommen eben immer wieder im Vorfeld von Abstimmungen und bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit Forderungen nach 2/3-Mehrheit (oft von denen, die voraussichtlich inhaltlich sowieso mit Contra stimmen würden), weil das Thema angeblich wahnsinnig bedeutend sei. Und dagegen, dass diese Stimmen sich durchsetzen, wehre ich mich. Die Community ist nach meinem Eindruck bereits jetzt ziemlich strukturkonservativ, die CSU ist im Vergleich teilweise eine revolutionäre Partei. Wer sich etwa nach ein paar Jahren endlich in dem unübersichtlichen Chaos Meta-Bereich zurechtgefunden hat, der erhebt bei Verbesserungsvorschlägen (die vor allem Neulingen zugute kämen) oft den Anspruch, dass es genau so bleiben müsse, weil er sich ja sonst umstellen müsste. Diesem übertriebenen Strukturkonservatismus muss man nicht noch durch verfahrenstechnische Hilfen in die Hände spielen, er ist momentan hier mehr als stark genug. Es ist sicher gut und richtig, vor jeder Änderung immer das Bestehende gegen das Neue abzuwägen und nicht leichtfertig aufs Spiel zu setzen. Aber hier regiert teilweise zuviel Lederhose und zuwenig Laptop. --Grip99 01:30, 6. Aug. 2012 (CEST)

Form der Einreichung

Gibt es eine bestimmte Verpflichtung zur Einhaltung des Musterformulars oder ist die Gestaltung dem Initiator freigestellt, sofern die Eintragung von Unterstützern und Abstimmenden beibehalten wird?

D.h. muß das Meinungsbild nur den Regeln für die Durchführung eines Meinungsbildes entsprechen, in denen ja nichts drinsteht, wie die sonstige Gestaltung geht?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:19, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ja. :-) Keine Pflicht, Unterstützer, SB-Tool und Regeln ja, ansonsten ist es ein Muster zur Hilfe, deshalb auch die Kommentare darin. Ohne Muster wird’s ja schon etwas schwierig, alles mitzubedenken. Kannst das Muster ja nehmen und nach Bedarf abändern, wird eh oft an vielen Stellen verändert. Die wichtigen bzw. hilfreichen Infos sollte man besser nicht alle rauswerfen. ;-) --Geitost 02:55, 26. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist die Verwendung des Musters Pflicht!! Deswegen habe ich es einem guten Jahr ja angelegt. "Ein Muster, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden" :-) Generator (Diskussion) 17:26, 3. Sep. 2012 (CEST)

Meinungsbild über Meinungsbilder

Ich finde, es ist langsam mal an der Zeit, die relativ ungeordnete und aus losen, zT ungeschriebenen Regeln (wie die formale Gültigkeit und die Stimmberechtigung) bestehende Institution "Meinungsbilder" selbst durch ein Meinungsbild neu zu sortieren und zu regeln.

Wichtig wäre mir, endlich mal folgendes ein für alle mal zu klären:

1. der Stellenwert des MBs (Es sollte endlich mal die Bedeutung des MBs klar niedergeschrieben werden - als bindende Entscheidung über Neuerungen und Änderungen in der WP hat es ja eigentlich eher den Charakter einer Volksabstimmung als eines "Meinungsbildes")
2. der Name ("Meinungsbild" klingt für mich eher nach WP:Umfrage. Angesichts des bindenden Charakters von MBs sollte man es vlt. eher in "Community-Abstimmung" oder so umbenennen)
3. die Fragen, die in einem MB geklärt werden können, oder sogar müssen (Gemeint ist: Welche Entscheidungen sollen überhaupt per MB geklärt werden, und: Gibt es Entscheidungen, die nur über ein MB geklärt werden können. Das muss endlich klar definiert werden!)
4. klare Regeln zur MB-Gestaltung (Im Moment gibt es lediglich lose Richtlinien für die MB-Gestaltung/-Formulierung, die aber bisher nirgends konkret bestätigt wurden und an die sich auch keiner halten muss. So ist bspw. die Abfrage einer "formalen Gültigkeit", die Wahl der Stimmberechtigung und jeglicher Aufbau des MBs nicht vorgegeben. Das führt häufig zu Missverständnissen und Ablehnungen der der formalen Gültigkeit. Angesichts der Bedeutung des MBs ist es eigentlich nicht akzeptabel, dass es hierfür keine Regeln gibt. Zudem ist es auch ziemlich paradox, dass in den MBs über alles mögliche abgestimmt und entschieden wird, aber es für das MB selber keine Regeln gibt)

Wem noch weitere Punkte einfallen, kann sie gerne anhängen. Ich schlage vor, auf dieser Grundlage dann ein MB vorzubereiten, in dem über all diese grundsätzlichen Dinge in einer Art Urabstimmung entschieden wird. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:55, 3. Sep. 2012 (CEST)

Es sollte IMHO auch klar geregelt werden wann ein MB eine 2/3 Mehrheit braucht und wann nicht. Aber ich persönlich glaube nicht unbedingt, dass in dem Zusammenhang zu viele Regeln zu Formalitäten sinnvoll sind (Ich persönlich finde schon die Unterstützerregel Overkill). Generator (Diskussion) 17:14, 3. Sep. 2012 (CEST) P.S.: Der Name "Meinungsbild" wird im Leben nicht geändert. Ich fürchte da wirst du dir die Zähne ausbeißen. Generator (Diskussion) 17:17, 3. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt! Das mit der 2/3-Mehrheit ist sogar einer der wichtigsten Punkte. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:23, 3. Sep. 2012 (CEST) PS: Da magst du vlt Recht haben, aber im Zuge der Regelung des MBs kann man ja mal einen Versuch wagen.. Für mich ist der Name wirklich sehr unpassend. Klingt eher nach "Stimmungsbild" und nicht nach einer echten Abstimmung.

Siehe zur 2/3-Mehrheit auch oben die Diskussion [2]. Auch da gehen die Auffassungen auseinander. --Grip99 03:19, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich persönlich würde Dir zwar in den meisten Punkten zustimmen. (Auch wenn man bei 3. schon fragen muss, ob eine Reglementierung dort nicht mehr schaden als nützen könnte.) Aber es würde in jedem Einzelpunkt schwierig werden, einen mehrheitsfähigen Änderungsvorschlag zu formulieren. Punkt 4 halte ich bei weitem für den wichtigsten. --Grip99 03:16, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die Stimmberechtigung ist aber reglementiert: Jeder Wikipedianer kann ein Meinungsbild initiieren (da gibt es keine SB), nur allgemein Stimmberechtigte dürfen sich als Unterstützer eintragen (Unterstützerregelung, nach MB beschlossen) und abstimmen dürfen auch nur allgemein Stimmberechtigte (s. WP:SB#Allgemeine Stimmberechtigung). Dabei gibt es nix zu ändern, eine andere SB kann man nicht auswählen, die SG-SB gilt nur fürs SG, das wurde auch 2007 per SG-MB gesondert beschlossen und zur allgemeinen SB gab es auch mehrere MBs, zuletzt das zur Ergänzung der SB.

Und zum Aufbau stehen ja auch ne Menge „Sollte“-Vorgaben in den Regelungen, das „sollte“ eigentlich reichen. Wirklich problematisch sind die Auswahl der jeweiligen Mehrheit (mal einfache Mehrheit, mal 2/3, oder auch mal andere), das sollte – wann immer möglich – eine einfache Mehrheit sein, wenn nicht unbedingt eine konsensuale Entscheidung für eine Änderung benötigt wird (z. B. für eine Bugzillaanfrage oder anderen grundlegenden Änderungen, bei denen ein Konsens sinnvoll ist, was aber eine Definitionsfrage ist und halt umstritten obendrein). Und auch die Sache mit der formalen Gültigkeit ist nicht sonderlich klar definiert, das versteht der Eine so und der Andere wieder anders.

Wofür man ein MB benötigt, sind ja Dinge, die nicht die Inhalte von einzelnen Artikeln betreffen (die sollen normal anhand von Belegen diskutiert werden), die allgemeinere, grundsätzlichere Fragen betreffen (zur Gestaltung vieler gleichartiger Artikel oder zu Organisations-/Softwarefragen o. Ä., man werfe einfach auch mal nen Blick ins MB-Archiv) und die sonst keinen Konsens in einer Diskussion erhalten, aber umstritten sind und nicht anderweitig geklärt werden können. Also: zuerst diskutieren, wenn keine Lösung in Sicht, aber doch nötig und es nicht um den Inhalt oder die Löschung eines einzelnen Artikels geht, dann MB (seltene MBs zur Auswahl eines Lemmas wie bei der „Genitalverstümmelung/-beschneidung“ werden normal auch abgelehnt).

Umbenennen sollte man MBs aber sicher nicht. Zwar trifft Abstimmung die Sache inzwischen wohl eher, andererseits zählen ja Argumente, und die sollen auch durch die Abstimmenden vorgebracht werden, damit sich die restlichen noch nachdenkenden Abstimmenden besser zur Sache eine Meinung bilden können, insofern Meinungsbild. Und die Kommentare und Meinungsabgaben in MBs sowie die Diskussionen um die Meinungen auf der zugehörigen Disk. sind ja explizit auch erwünscht. Das sollte man deshalb auch so belassen, das System funktioniert ja schließlich grundsätzlich gut :-), und einzelne Dinge kann man immer anpassen. --Geitost 23:27, 8. Sep. 2012 (CEST)

Frage

Sehe ich Folgendes richtig: Wenn es keine 10 Unterstützer gibt, kann das Meinungsbild gar nicht starten? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:24, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ja, so ist es. Siehe Punkt 1 der Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen. Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 21:46, 6. Okt. 2012 (CEST)

<BK> Ganz recht. In einem Meinungsbild vom Oktober 2010 wurde diese Regel eingeführt und im Juni 2010 wurde die Abschaffung oder Reform der Regel abgelehnt. Die genaue Regelung findest du hier. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 21:47, 6. Okt. 2012 (CEST)

Unangemeldete Benutzer als Initiatoren ?

Ich halte es für problematisch, wenn ein Meinungsbild von einem unangemeldeten Benutzer als Initiator eingestellt wird, z.B. hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Wiedererkennungswert von Filmschriftzügen. Nur der Initiator (bzw. ggf. einer der Initiatoren) kann den Start des Meinungsbildes veranlassen. Wenn nur eine IP-Adresse des Initiators bekannt ist, kann kaum jemand nachvollziehen, wer das Meinungsbild starten darf oder nicht. Auch ist es schwieriger, sich wegen einer inhaltlichen oder formalen Verbesserung des Textes des Meinungsbildes mit dem Initiator in Verbindung zu setzen, wenn nur eine IP-Adresse bekannt ist. Wäre es nicht besser, wenn man sich für die Einreichung von Meinungsbildern anmelden müsste ?

Ich habe keine entsprechende Festlegung gefunden - oder bräuche man dafür ein Meinungsbild ? --Enst38 (Diskussion) 11:53, 9. Nov. 2012 (CET)

Nein, die Unterstützerregelung verhindert alle MB, die eine Anmeldepflicht auch verhindern würde. Das reicht doch. Und für die Auseinandersetzung mit dem MB-Text gibt es die Diskussionsseite. Nacktaffe (aka syrcro) 12:50, 9. Nov. 2012 (CET)

Zumal hinter einer IP kein absoluter Anfänger stecken dürfte, sondern ein erfahrener Benutzer mit wohlbekanntem Nick.

• Eine Regelung ist schon deshalb nicht erforderlich, weil mit single purpose account sofort zu erfüllen: Benutzer:SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller.
• Es kann bei einem MB um konfliktträchtige Themen gehen, und man kann in unmittelbare Konfrontationen mit Interessengruppen kommen, mit denen man sich zumindest nicht als Initiator dauerhaft belasten möchte.
• Ich hätte noch nicht mal was dagegen, wenn nach Initiierung des Textes und der Idee, die oft auch von einem (anderen?) angemeldeten Benutzer oder mehreren als zusätzliche Initiatoren übernommen werden, unter Nick als Unterstützer weiter gemacht und diskutiert wird – solange keine Scheindisku zwischen IP und sich selbst geführt wird. Wenn der Text erstmal als IP/Sonderaccount testweise in die Welt gesetzt wurde und die Reaktionen absehbar sind und die IP nie wieder auftaucht, ist das angesichts der zuweilen seltsamen und emotional übersprudelnden Diskussionsformen nachvollziehbar. Die IP ist als IP jederzeit sofort erkennbar und man wird die Beiträge angemessen einzuschätzen wissen; jedenfalls anders bewerten als die jahrelang bekannter Benutzer.

Baldiges Wochenende --PerfektesChaos 13:46, 9. Nov. 2012 (CET)

Aber Ernst38 hat Recht, dass bei Anlage eines MBs durch eine dynamische IP kein Mensch erkennen kann, ob derjenige, der den Starttermin festlegt, dann tatsächlich mit der IP identisch ist. Wenn dann plötzlich 2 IPs sich darum streiten, wer der originale MB-Eröffner war, dann hat man den Salat.

Beispielsweise bei SG-Anfragen ist auch keine Antragstellung als IP gestattet, sondern es muss ggf. ein One-Purpose-Account angelegt werden. Gleiches würde ich hier für die Anlage eines Meinungsbildes vorschlagen, zumal ein Meinungsbild deutlich mehr Personen als eine SG-Anfrage beschäftigt. Der Aufwand zum Anmelden ist wirklich minimal und daher zumutbar. --Grip99 01:12, 16. Nov. 2012 (CET)

Zumal man auch eine Art "MB-Socke" verwenden kann, die sonst nicht editiert. Aber für die Kommunikation innerhalb des MB ist es von Vorteil zu wissen, mit wem man redet. Beim neuerlichen Jerry-D.-MB editieren laufend wechselnde IPs, und da kann es zu Zwist kommen. -jkb- 01:17, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich meinte gemäß der Überschrift auch nur die Initialphase, also anonym den Vorschlagstext einbringen, gucken was da so passiert und wie es aufgenommen wird, und dann nie wieder mit dieser Identität auftauchen. Wenn es nicht sofort zermatscht wird, kann man sich dann mit Nick als weiterer Unterstützer oder gar als zusätzlicher Initiator eintragen. Bei dem MB-Entwurf zu Benutzer:SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller ist der Initiator auch nie wieder in Erscheinung getreten; vielleicht ist er inzwischen Unterstützer. Nicht okay ist es natürlich, wenn später lauter IP rumdiskutieren. Liebe Grüße --PerfektesChaos 21:15, 16. Nov. 2012 (CET)

Um sich als weiterer Initiator eintragen zu können, soll man bei dem ersten Initiator anfragen, ob er einverstanden ist - und das geht ja bei einer IP mit wechselnder Adresse nicht eindeutig. Wenn eine IP also ein Meinungsbild einreicht, kann es (theoretisch) keine weiteren Unterstützer geben und das MB kann nicht gestartet werden, weil nur die initiierende IP es starten darf und sie über die IP-Adresse nicht eindeutig identifizierbar ist. --Enst38 (Diskussion) 23:42, 16. Nov. 2012 (CET)