Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2010

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−Sargoth 23:57, 7. Feb. 2010 (CET)

Nachdenklich-Bedenkliches

“ottos mops kotzt. otto: ogottogott” - das ist jetzt nicht irgendein sinnfreier Spruch auf einer lyrisch-tierischen Benutzerseite, das ist allen Ernstes die Begründung für die Ablehnung eines Meinungsbildes. Also ganz ehrlich, da hab ich was mit dem Mops gemeinsam. Weitere Kostproben: “Killefitz”, “Pillepalle”, “Winterloch?”, “in China ist ein Sack Reis geplatzt”, “man wecke mich bei einem ernsten Problem”. Echte Brüller. Ein Überbietungswettbewerb an Draufhausprüchen, bei denen sich die Urheber offenbar selbst auf die Schulter klopfen ob ihrer Originalität. Worum es bei dem MB geht? Spielt eigentlich keine Rolle. Spielt offensichtlich auch für 90 % der Ablehner keine Rolle. Könnte ein beliebiges MB sein.

Wen es doch interessieren sollte, es geht um dieses MB zur einheitlichen Lemmaschreibweise. Man könnte ja anhand der Kommentare den Eindruck bekommen, die Meinungsbilder würden immer schlimmer. Früher war tatsächlich "alles besser". Nur liegt es nicht an der MB-Stellung. Früher sahen solche Meinungsbilder so aus. So unterschiedlich sind die MBs nicht. Nur brauchte man früher noch keine Ablehnungsoption. Früher ging es noch um das Lösen von Problemen, nicht um die Verbreitung von Meinungen und Überzeugungen. Nicht die Meinungsbilder sind schlechter geworden, sondern die Abstimmungen.

Woher kommt es eigentlich, dass so viele eine Meinung haben, die sie unbedingt überall loswerden müssen, auch wenn sie mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat? Warum betreibt man ein Scheitern oder nimmt es in Kauf, obwohl man das Problem oder auch einen Kandidaten bei Wahlen gar nicht kennt. Warum zeugt das Gebaren und der Umgangston von einer solchen Respektlosigkeit gegenüber anderen und der Mühe, die sie sich mit Meinungsbildern machen? Anonymität und Unpersönlichkeit gab es früher auch. Warum hat das mal funktioniert und tut es heute nur noch selten?

Ich glaube nicht, dass ich mit meinem Kommentar oder auch sonstwie irgendetwas ändern kann. Das Ganze wird in der MB-Diskussion mit einer beängstigenden Selbstverständlichkeit hingenommen. Es sind viele Leute unter den Kommentierern, die ich ansonsten voll und ganz respektiere. Diskussionen über den Umgangston bei Adminwahlen oder der Löschdiskussion waren bislang immer nur kurzfristige Lippenbekenntnisse, bei nächstbester Gelegenheit wurde wieder voll reingebuttert. Diskussionen, wie man Meinungsbilder besser machen könnte, verlaufen im Sande. Mittlerweile ist wichtiger, dass man eine Ablehnungsoption hat und seinen Senf hinterlassen kann, als dass man Probleme lösen und Entscheidungen treffen kann. Ich halte den Zustand nicht für selbstverständlich und nicht für akzeptabel, vielleicht geht es ja dem einen oder anderen auch so. Ich dachte mal, ich schreibe das, damit man es im allgemeinen Schweigen nicht überhört. -- Harro von Wuff 04:50, 4. Mär. 2010 (CET)

+1 Ich verstehe, dass das mal 'rausmusste. Gruß -- Sir James 07:12, 4. Mär. 2010 (CET)

Das kommt daher, dass es viel zu einfach ist, die Community mit einem MB zu belästigen. Und eine Belästigung ist es, weil man dämliche WM nicht ignorieren kann, da sich sonst nur die Fans beteiligen und dann Bestandskraft des "Ergebnisses" verlangen. Die weitaus meisten MB werden nicht von jemandem verfasst, der sich mit formaler Logik auskennt, der in der Lage ist die Abstimmungsoptionen widerspruchsfrei zu formulieren, eine klare Status Quo Option zu integrieren und so weiter. Fast alle MB sind von der Aussagelogik her fehlerhaft, manche sogar idiotisch. Der Grund ist, dass jedermann mal eben eines formulieren und auf die Community loslassen kann. Das führt zwangsläufig zu Frust bei den Abstimmenden und bei vielen Vorbereitern. --h-stt !? 10:16, 5. Mär. 2010 (CET)

Stimmige Diagnose, auf das Ganze gesehen – und da war auch schon einmal etwas…
Bleiben wir heiter, liebe Kollegen! -- Barnos -- 19:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Die MB-Autoren zu Sündenböcken machen zu wollen, ist dann doch etwas daneben. Zudem nichts von dem Gesagten auf das Denkmal-MB zutrifft. Diese Pauschalablehner belästigen und frustieren engagierte MB-Macher, nicht umgekehrt. Und dass man die MBs wegen der "Fans" nicht ignorieren könne, diese "Logik" ist nicht nachzuvollziehen. 95 % der Abstimmenden leiden ganz offensichtlich nicht darunter, dass sie mit der "Bestandskraft" der Schreibweise "Denkmale" bzw. "Denkmäler" nicht leben könnten. Die 5 % "Fans" haben dagegen immerhin Ahnung davon, worum es geht. Von diesen Ablehnern beteiligt sich doch fast keiner an der Vorbereitung oder der Diskussion, die tauchen kurz auf, schlagen einmal kräftig drauf und sind wieder verschwunden.

Zwar sind viele MBs tatsächlich schlecht angelegt, aber durch die "Vorbereiter" werden MBs viel zu oft nicht besser und logischer, vielmehr fordert man lieber Zusatzoptionen wie "Status quo" und "Ablehnung", die das MB erst richtig wirr machen. Eine Status-quo-Option macht nur Sinn, wenn es um eine Weiterentwicklung geht, nicht bei der Beseitigung eines problematischen Zustands. Und die Ablehnungsoption macht bei den zwei ansonsten völlig vergleichbaren MBs "Denkmal" und "Geografie" bezeichnenderweise den Unterschied zwischen Gelingen und Scheitern.

Genaugenommen zeugt dieser "Erklärungsversuch" von derselben arroganten Respektlosigkeit ("dämlich", "idiotisch", "auf die Community loslassen") wie die oben genannten Kommentare und ist damit keinen Deut besser. -- Harro von Wuff 11:36, 6. Mär. 2010 (CET)

Im Sinne der geäußerten persönlichen Kritik mich einschaltend: Hast schon so ca. zur Hälfte Recht mit Deiner Beschwerde: Das Modephänomen des lustvollen Niedermachens im Wege einer gleichsam unbesehenen Ablehnung beobachte ich auch zum Teil; und wer selbst genauer hinschaut, ärgert sich gut nachvollziehbar mächtig. Andererseits werden wir aber tatsächlich mit untauglichen Meinungsbildern en masse konfrontiert, die als ebenso ärgerliche Zeitverschwendung größere Teile der aktiven Wikipedianer binden. Da musst Du es mir schon nachsehen, Harro, dass ich bei derartiger Vorlage den eigenen Aufarbeitungsansatz wieder aufgreife und es nicht dabei belasse, dass die deutlich benannte Doppelmisere nur einfach bejammert wird. Viel anderes Konstruktives ist mir in dieser Sache nicht bekannt… -- Barnos -- 13:30, 6. Mär. 2010 (CET)

Es geht vielen sicher Ablehnern auch um folgendes (nicht auf das Denkmal-MB bezogen / beschränkt):

1. Missverhältnis zwischen Wichtigkeit der Regelung / Anzahl der betroffenen Autoren und dem Instrument MB. Für die Einrichtung eines Zebrastreifens in einer Kleinstadt wird ja auch kein landesweiter Volksentscheid abgehalten. (Die kriegen's im Fachbereich nicht geregelt, und deshalb müssen jetzt alle diesen Pippifax lesen?)
2. Schnelle MB in Folge zum praktisch gleichen Sachverhalt, auch wenn ein voriges MB gerade gescheitert ist. (So lange abstimmen, bis es passt.)
3. Ungenügende Vorbereitung, insbesondere mangende Einbeziehung der Antagonisten eines Problems (Wenn die Gegner einer vorgeschlagenen Änderung erst beim Abstimmen auf das MB stoßen, ist es zu spät.)
4. Einseitige Darstellung der Vor- und Nachteile einer Lösung (Ein MB ist ein Wahlzettel und kein Wahlplakat.)
5. Unklarer Vorschlag, wesentliche Elemente zur Umsetzung sind nicht vorhanden, nicht ausformuliert oder sollen auf später verschoben werden (Wer kauft schon die Katze im Sack?)
6. Ungewöhnliche Auswertungsoptionen. (55% Zustimmung? Warum nicht 52% oder 67,5437%?)

Eine dieser Gründe reicht schon für ein Scheitern eines MB. --Minderbinder 11:47, 6. Mär. 2010 (CET)

Der letzte Satz ist eigentlich entscheidend: Die Gründe sind beliebig austauschbar. Jeder weiß es besser, keiner macht es besser. Kaum einer hat offenbar das Gefühl, bei der Verbesserung der MBs (konkret wie generell) mithelfen zu "müssen", aber lesen (?) und ablehnen "müssen", das ist ein weit verbreitetes Bedürfnis. Seltsam, dass ich bei 90 % der MBs keinen Zwang verspüre, sie lesen und kommentieren zu müssen. Im Gegenteil, wenn ich keine Ahnung habe, kann ich auch einfach mal die Klappe halten.

Diese ganzen zurechtgezupften MB-Mängel sind eine schwächliche Ausrede, sie rechtfertigen weder die arrogante Respektlosigkeit, noch erklären sie, warum dieselben MBs früher funktioniert haben und heute plötzlich Müll sein sollen. -- Harro von Wuff 15:14, 6. Mär. 2010 (CET)

@Harro Früheres Funktionieren des MB: Hast du dazu eine Auswertung gemacht? Würde mich mal interessieren. Also: Absolut- und Prozentzahl der abgelehnten MB über die Jahre, dazu Absolut- und Prozentzahl der angenommenen (Pro Änderung) vs. nicht angenommenen (Contra Änderung, Status quo bleibt) MB über die Jahre. Ich bin mir nicht sicher, ob es einen solchen Trend gibt.

Ich wäre vorsichtig mit der Annahme, viele Ablehner hätten das MB nicht gelesen. Und selbst wenn es so wäre: Die Stimmberechtigung sieht keinen Lesezwang vor. Vielleicht richten sich auch manche an den bereits abgegebenen Stimmen von Wikipedianern ihres Vertrauens aus. Wenn es in der Vorbereitung eines MB nicht gelingt, genügend Mitwirkende zusammenzutrommeln, dann könnte das auch ein Zeichen für geringen Regelungsbedarf sein. Die von mir oben genannten Mängelarten sind in meinen Augen keineswegs schwächlich oder zurechtgezupft. Vielleicht meinst du auch manche Stimm-Kommentare. --Minderbinder 16:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Nein, als nachträgliche Rechtfertigung für das, was bei dem ordentlichen Denkmal-MB passiert ist, sind sie schwächlich und zurechtgezupft.

Die Diskussion auf die Qualität von MBs zu richten, ist doch nur ein durchsichtiges Ablenkungsmanöver. Deine Mängelliste ist bekannt, nur was wird denn tatsächlich für eine Verbesserung getan? Selbst ein mieses MB wird ja nicht besser, indem man einfach miese Ablehnungskommentare schreibt. Umso schlimmer, wenn miese Kommentare ein ordentliches MB zerstören. Wenn die Ablehnungskritiker was für die Qualität tun würden (inbesondere vor Start der MBs), dann könnte man das gelten lassen, aber um MB-Qualität geht es eigentlich gar nicht. Nicht bei dem, was ich geschildert habe.

Im Übrigen ist dir hoffentlich klar, dass "kein Lesezwang" und das Richten nach "Wikipedianern ihres Vertrauens" eher ein Armutszeugnis für die Wikikratie ist. Es ist keine Rechtfertigung, sondern Problembeschreibung. -- Harro von Wuff 17:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme so nicht ab, ich brauche mich nicht rechtfertigen. Außerdem geht es auf dieser Seite um MB im allgemeinen, nicht um das Denkmals-MB. Das war Anlass. Meine vorgebrachten Gründe beziehen sich auf alle möglichen MB, die abgelehnt wurden. Das schrieb ich auch so. Armutszeugnis hin oder her, was wäre denn dein konkreter Vorschlag: Befähigungszeugnis für die Teilnahme an AK und MB? Teilnahmezwang an MB-Vorbereitung? Rumjammern bringt ja bekanntlich nicht so viel. --Minderbinder 17:38, 6. Mär. 2010 (CET)

Gegenseitigen Respekt erreicht man nicht durch Regeländerungen. Dafür braucht es eine Bewusstseinsänderung. Und darum muss man kritisch ansprechen, was so selbstverständlich hingenommen wird und wo viele gedankenlos mitmachen. Vielleicht denken ja einige weiter und vielleicht werden dann irgendwann mal die richtigen Diskussionen auch über MB-Qualität geführt. Natürlich könnte man schon das ein oder andere ändern, aber wenn ich jetzt Vorschläge mache, dann werden die nur zerredet. -- Harro von Wuff 18:20, 6. Mär. 2010 (CET)

Sei mir den bös, ich finde diese Diskussion hier ähnlich "gaga", wie das beklagte Meinungsbild. Es gibt eben eine Menge von Leuten, die das MB überflüssig finden, und das auch entsprechend ausdrücken - was ist dein Problem? Dass nicht 100% Feuer und Flamme sind? Dass sie - falls sie dies nicht sind - auch nicht beim Rudelkuscheln mitmachen wollen? Und bei der Vorbereitung zu so einem MB will ich auch nicht mitdiskutieren - ich halte die Diskussion ebenso für vergeudete zeit, wie das MB selbst. -- ~ğħŵ ₫ 16:14, 6. Mär. 2010 (CET)

Mein Problem ist das Rudeldraufkloppen. Und Leute, die über Zeitverschwendung klagen, aber trotzdem überall ihren Senf abgeben. Nicht nur, dass sie unglaubwürdig sind, sie verschwenden wiederum die Zeit der anderen. Ich habe ja schon eingangs geschrieben, dass ich mir wenig Hoffnung auf Besserung mache. Unter anderem, weil so viele Leute wie du offenbar überhaupt kein Problem mit solchem Verhalten haben. Hartgesottene Netuser mögen gegenseitigen Respekt als "Kuscheln" abtun, für die Zusammenarbeit in einer Online-Enzyklopädie ware es allerdings von großem Vorteil. -- Harro von Wuff 17:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Die "Das MB ist überflüssig!"-Brüller im Denkmale/-mäler-MB liefern grösstenteils keine konstruktiven (bzw. überhaupt keine) Vorschläge dazu, wie sie das Problem denn angehen würden. Sie sabotieren aus einem Bauchgefühl heraus ohne Not einen vernünftig aufgebauten Lösungsversuch für ein reales Problem. Ausgenommen die paar Stimmen, die ausdrücklich der Ansicht sind, dass jede Regelung schlecht wäre ("Wenn der Duden beide Schreibweisen zulässt, sollte wir keine Monokultur aufbauen"); wobei ich der Ansicht bin, dass diese Leute den Sinn von Namenskonventionen für Lemmata nicht ganz erfasst haben, aber es ist doch wenigstens ein Standpunkt zur Sache. Harros Ausführungen kann ich überwiegend zustimmen. Gestumblindi 02:34, 8. Mär. 2010 (CET)

Es wäre ein echter Fortschritt, wenn endlich mal feste Grundregeln für MBs vereinbart würden. Aufbau, Optionen, Abstimmungsmodalitäten usw. Würde viel Unklarheiten und Auseinandersetzungen vermeiden. Einer der Punkte könne dabei sein, dass Stimmen nur kommentarlos abgegeben werden. Für Kommentare bleibt immer noch die Diskussionsseite. Rainer Z ... 17:13, 6. Mär. 2010 (CET)

Oder dass sich die Leute zumindest an WP:WQ halten.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:15, 6. Mär. 2010 (CET)

Auf Kommentare verzichten? Das ist doch der Hauptgrund für viele, sich zu Wort zu melden. Habe es doch erlebt, als bei den Adminkandidaturen die unsägliche Kommentarkultur in Frage gestellt wurde. Die Leute wollen nicht diskutieren, sie wollen kommentieren. Ansonsten nannte ich die Qualitätsforderungen schon mal "Lippenbekenntnisse". Wenn es darauf ankommt das durchzubringen, dann sind wieder alle vom Acker. -- Harro von Wuff 17:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Mir stört an der Geschichte eines. Niemand erwartet, daß sie eine ganze Litanei von Diskussionen durchlesen. Meinungsbilder mit drölfzig Untermeinungsbildern sind auch suboptimal, aber man kann durchaus voraussetzen, daß sich ein stimmberechtigter Wikipedianer mit einem einfachen Meinungsbild mit drei Optionen befaßt, dessen Länge die eines durchschnittlichen Schon-gewußt-Artikel bei weitem unterschreitet. Das MB, das Harro hier zu seinem Beitrag bewog, war logisch korrekt aufgebaut, es war sachlich neutral, der Status quo war eindeutig bestimmt, das Auswertungskriterium war genannt, während der Vorbereitung ist es zu keinem Editwar gekommen. Das Problem ist real und es ist groß hinsichtlich der Zahl der betroffenen Artikel. (Ich warte übrigens, daß demnächst Lemmata auf ganz falsche Schreibweisen verschoben werden, falls im betreffenden Gesetzestext sich ein Druckfehler eingeschlichen hat, aber das nur nebenbei). Kurzum: das Meinungsbild sollte ein Ausweg aus einer verfahrenen Situation sein – also genau das, wozu eigentlich Meinungsbilder dienen. Man kann zu einem Meinungsbild sachlich stehen, wie man will, aber falls jemand ein formal sauberes Meinungsbild erstellt, ist ein solches Verhalten ein ernstes Problem. Vielleicht sollte mal jemand Markus wecken gehen. --Matthiasb 18:28, 6. Mär. 2010 (CET)

Habe mir das MB, dass der Anlass war, jetzt mal angesehen. Das sieht ziemlich klar und sauber aus, die Optionen sind fair dargestellt ohne unterschwellige Präferenzen. Der Anlass ist nachvollziehbar (Artikelschubserei, fehlende Einheitlichkeit für Leser). Natürlich handelt es sich nicht um ein weltbewegendes Problem. Ärgerlich an der ganzen Sache sind in der Tat die Kommentare, und da speziell einige der Ablehner. Wem es wurscht ist, ob in der Wikipedia der Plural von Denkmal einheitlich geschrieben werden soll, kann so ein MB ja einfach ignorieren. Es ist höchst überfüssig, da mit der Ablehnung noch allgemeine Statements abzulassen. Rainer Z ... 19:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe, dass die Beteiligten beim Denkmal-MB vom der lang andauernden Auseinandersetzung ausgelaugt waren. Aber ein MB ist kein akzeptables Mittel, um diese Frage zu beantworten, so dass ich die entschiedene und deutlich gemachte Ablehnung des MBs gut nachvollziehen kann. Es ist schlicht nicht akzeptabel, dass Sturköpfe über 200 Wikipedianer mit ihrem Kleinkram belästigen, nur weil sie sich in ihren Schützengraben verschanzt haben und keinen Weg mehr sehen. Das wäre ein klassischer Fall für einen VA gewesen. Im Extremfall hätte das SG angerufen werden können, um die Beteiligung am VA zu erzwingen. Aber mit den Punkten auf einem a darf niemand und unter gar keinem Umständen die Community belästigen. Grüße --h-stt !? 17:01, 8. Mär. 2010 (CET)

Wenn du dich "belästigt" fühlst, kann man wohl nichts dagegen machen, aber für die Community in ihrer Gesamtheit zu sprechen, das ist dann doch etwas kühn... ich jedenfalls fühlte mich nicht belästigt, obschon ich mich zuvor nicht mit der Problematik befasste und nicht an den diesbezüglichen Diskussionen teilgenommen hatte. Schaute mir das MB eben an, konnte das Problem sowie den Bedarf an einer Lösung nachvollziehen, also habe ich mich bemüht, durch eine Stimme für eine der Optionen zur Lösungsfindung beizutragen. Dazu ist aber niemand gezwungen. Wer den Streit über die "Punkte auf einem a" so überaus unbedeutend findet, kann das MB doch bestens ignorieren. Wieso muss man es sabotieren? Nachher ist man keinen Schritt weiter und muss sich weiter nach möglichen Lösungsoptionen (VA oder so) umsehen; die Ablehner zwingen so zu einer Verlängerung des Tanzes, den man hier und jetzt hätte beenden können. Gestumblindi 13:49, 9. Mär. 2010 (CET)

Ignorieren ist keine Option bei schlechten Meinungsbildern. Erstens weil dann nur die Fans abstimmen und anschließend Bestandskraft für irgendeine schlechte "Entscheidung" reklamieren. Zweitens aber vor allem, weil dann der Eindruck entsteht, Meinungsbilder wären eine akzeptable Methode zur Auflösung solcher kleinkarierten Problemchen. Denn dann bekommen wir jede Woche ein ganzes Bündel solcher MBs präsentiert. Darum muss man die Ablehnung den Erstellern mit deutlichen Worten direkt ins Gesicht schreiben. --h-stt !? 16:59, 9. Mär. 2010 (CET)

Warum betrachtet ihr die Meinungsbilder nicht einfach als das, was sie bereits im Namen tragen: "Stimmungsbilder". Nicht mehr, nicht weniger. Früher ist man auf dem Dorfplatz gegangen - danach wußte man, ob man sein Haus auch mal grün streichen durfte. Denjenigen, der sich um Stimmungen nicht schert, wird es eh grün streichen. Anderen ist es wichtig. Für eine dritte Personengruppe stellt das ganze ein rotes Tuch dar, bei dem sie sich "wichtig machen" müssen - und sei es in einer möglichst knackigen Negierung. Was ist schlimm daran? Es ist doch schön, das in Wikipedia viele Bedürfnisse existieren. Würde es nicht diese verschiedenen Ansichten und ihre Ausducksformen geben, wäre Wikipedia ein dröges Fachbuch oder ein nichtssagendes Allerweltsforum. MfG --Friedrich Graf 21:33, 6. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Nur so ein „Ham wer mal drüber geredet“ sind sie aber nicht. Per Meinungsbild werden auch Regeln festgelegt, eine andere Möglichkeit existiert ja nicht. Jetzt hängen die Meinungsbilder irgendwo zwischen Umfrage und Abstimmung, mal mehr das eine, mal das andere. Rainer Z ... 22:35, 6. Mär. 2010 (CET)

Verzeih, wenn du meine Bemerkungen als "flapsig" empfunden hast. Das ist nicht meine Absicht. Ich empfinde ein chinesisches Sprichwort als sehr passend: "Wenn du in Eile bist, mache einen Umweg". Mit anderen Worten: es gibt keine einfachen Lösungen für die Probleme in Wikipedia. Und den goldenen Königsweg gibt es auch nicht. Ich finde die Meinungsbilder wichtig, sie sind ein notwendiger TEIL mehrerer möglicher (Um-) Wege. --Friedrich Graf 11:35, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Mir wichtig sind zunächst mal einheitliche Spielregeln, damit MBs, egal in welcher Rolle speziell, besser funktionieren, weniger Streit um Form und Auswertung provozieren und insgesamt konstruktiver ablaufen. Leichter anzulegen wären sie dann auch, weil sich nicht jeder ein System ausdenken muss, dass erst mal genüsslich durchdiskutiert wird. Ein bürokratisches Monster müsste das gar nicht sein, eine Handvoll Grundregeln genügt. Rainer Z ... 15:55, 7. Mär. 2010 (CET)

Wäre es ein guter Anfang, eine Muster-Vorlage zu erstellen? Diese könnte danach zur allgemeinen Diskussion freigegeben werden. --Friedrich Graf 16:58, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Es gibt schon seit einer ganzen Weile das Hybscher-Modell, was ja auch immer häufiger benutzt wird. Hybscher 17:06, 8. Mär. 2010 (CET)

Schon mal ein Anfang. Darf aber gerne noch weiter gehen. Ideal wären in meinen Augen ein immer gleicher Grundaufbau und einheitliche Wahlmodalitäten. Und das bindend per Beschluss der Community. Dazu müssten erst mal ein paar ausgearbeitete Entwürfe für sinnvolle Spielregeln her. Rainer Z ... 18:40, 8. Mär. 2010 (CET)

Hallo Rainer - ich stimme mit deinem Ziel überein, würde aber einen anderen Weg gehen. Zuerst muß eine möglichst perfekte Muster-Vorlage erstellt werden (von einem kleinen Expertenkreis). Über diese sollte als Erstes abgestimmt werden. Damit hat auch der Laie etwas konkretes "zum anfassen". Nach der Zustimmung zu dieser Mustervorlage sollte anhand dieser konkreten Vorlage über die begleitenden Spielregeln geredet werde. Das ganze wird sonst für den gemeinen Wikipedianer zu unübersichtlich. --Friedrich Graf 18:58, 8. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Also Hybschers Vorlage könnte man schon mal als Beispiel dafür hernehmen, wie eine Vorlage ganz bestimmt nicht sein sollte. Kein Hinweis auf eine vernünftige Fragestellung, außer der hilfreichen Aussage, dass man es nicht so formulieren sollte, dass es scheitert. Und "Status quo" empfiehlt sich natürlich nur bei bestimmten Problemstellungen. Und dann ganz dominant und ausführlich der Punkt Ablehnung, euphemistisch als "Qualitätskontrolle" bezeichnet. Wer solche Prioritäten setzt, provoziert natürlich entsprechende Ergebnisse.

Es ist ja grundsätzlich schon irgendwie widersinnig, über die Korrektheit des MBs zu befinden und zeitgleich die Sachabstimmung zu führen, die die Korrektheit ja eigentlich voraussetzt. Im Grunde bräuchte man eine Freigabe vor dem Start. Man könnte bspw. grundsätzlich eine Frist von drei Tagen vor MB-Beginn setzen. Wenn in dieser Zeit eine bestimmte Anzahl von Usern das MB ablehnen, wird es gestoppt und erst einmal nachgebessert.

Was den Frageteil des MBs angeht, so haben h-stt und Minderbinder ein paar wichtige Hinweise gegeben, die man in die Hilfestellung aufnehmen sollte. Wichtig wäre ein Hinweis auf eine Pro-Kontra-Aufteilung bzw. eine Aufteilung in gleichrangige Alternativen. Und auf den Umgang mit nachrangigen bedingten Fragestellungen ("falls pro, dann rosa oder hellblau"). Da wird viel vermasselt, wenn es etwas komplexer wird. -- Harro von Wuff 20:48, 8. Mär. 2010 (CET)

Ach, Harro mal wieder... Wie immer prallvoll mit guten Absichten, aber direkt auf dem Weg zur Hölle. ;-) Da reut mich doch beinahe mein Mitleid mit deiner Klage. Von mir aus kann die Qualitätskontrolle der Meinungsbilder gern vorweg geschehen. Das habe ich an anderer Stelle übrigens bereits vorgeschlagen. Dann wäre dieser Punkt für das eigentliche MB nämlich nicht mehr nötig. Ohne Qualitäskontrolle - die schon 'immer' über "Ablehnung des Verfahrens" geschah - werden Meinungsbilder von den Wikifanten sabotiert. Das ist schon mehrmals passiert und würde wieder passieren. Die Option "Status quo" empfiehlt sich bei jeder Fragestellung. Alles andere wäre manipulativ.
"Kein Hinweis auf eine vernünftige Fragestellung"?? - Auch wenn einige Abstimm-Begründungen mich manchmal am logischen Verständnis gewisser Wikifanten zweifeln lassen, gehe ich dennoch davon aus, daß Meinungsbild-Ersteller selber formulieren können. Dafür braucht es keine Hilfe. Hybscher 22:12, 8. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, war ein Fehler mit Vorschlägen zu kommen. Wie ich schon oben erwartet habe, fängt sofort das Zerreden an. Das Denkmal-MB geht ja wohl gerade durch die "Hölle", Ähnlichkeiten im Umgangston mit der "Löschhölle" sind nicht zufällig. Und dass bei dem Pfusch und dem Streit, den es bei so vielen MBs gibt, kein Hilfebedarf besteht ... ich kann nur sagen: nichts gerafft, machen wir also weiter, bis noch ein paar mehr Lichter aufgehen. -- Harro von Wuff 02:17, 9. Mär. 2010 (CET)

Kann es sein, daß du in deinem vorigen Beitrag an meinen Vorschlägen herumgenörgelt hast? Du beschwerst dich, daß das Denkmal/-mäler-MB und deine weiterführenden Ideen nicht genügend anerkannt werden und benutzt selber Ausdrücke wie "ganz bestimmt nicht", "kein Hinweis auf eine vernünftige Fragestellung", "dominant", "euphemistisch", "provoziert" und "widersinnig". Also staune bitte etwas weniger, wenn ich nicht jede deiner Ideen super finde. Solange du die grundsätzliche MB-Qualitätskontrolle - egal ob vorweg oder gleichzeitig - befürwortest, sind wir ja schon in derselben Richtung unterwegs. Du bist doch sonst so'n Fan von Qualitätskontrolle. Warum sollte das bei Meinungsbildern anders sein? Hybscher 14:54, 9. Mär. 2010 (CET)

Mit den Aussagen, das Weglassen von Status quo sei "manipulativ" und MB-Ersteller "können selber formulieren" wischst du einfach mit pauschalen Sprüchen meine Vorschläge vom Tisch. Auf solches Zerreden habe ich einfach keine Lust.

Wenn wir uns auf eine Vorab-Qualitätskontrolle oder Freigabe einigen können, wäre das schon mal was. Mein Drei-Tages-Vorschlag hätte auch den Vorteil, dass Last-Minute-Änderungen und plötzliches unbeachtetes Aufleben totgeglaubter MBs keine Probleme mehr machen können. Nur macht es keinen Sinn "Ablehnung des MB" aus dem eigentlichen MB herauszunehmen und dafür mit "Status quo" wieder eine Ablehnungsoption einzubauen. Wenn der Ist-Zustand zu Endlosdiskussionen, Streit und Editwars führt, dann kann der Status quo keine Option sein. Und ob das so ist, muss logischerweise vor Beginn abgeklärt werden, bevor die Optionen aufgestellt werden. -- Harro von Wuff 17:37, 9. Mär. 2010 (CET)

Das Weglassen der Status quo-Option ist nun mal per se manipulativ. Das ist doch offensichtlich. Mal angenommen, ich würde ein MB starten und zwei Optionen anbieten.
a) Ein gesperrter Benutzer ist zu entsperren, sobald 5 Benutzer das befürworten.
b) Ein gesperrter Benutzer ist zu entsperren, sobald 10 Benutzer das befürworten.
Rate mal, was passiert, wenn ich dann noch die "Ablehnung des Verfahrens" weglasse und auch entprechende Einfügungen unverzüglich wieder entferne.
Der Status quo muß - leider - immer eine Option sein, weil es nicht wenige Leute gibt, die Endlosdiskussionen, Streit und Editwars hier und da besser finden als Regelungen, von denen sie sich womöglich übermäßig in ihren Freiheiten beschnitten fühlen. Diese Option gäbe es höchstens dann nicht, wenn zB vom Schiedsgericht beschlossen wird, daß ein Streitfall per Abstimmung in der einen oder anderen Richtung zu entscheiden ist. Hybscher 18:14, 9. Mär. 2010 (CET)

Ein solches MB ist gar nicht erst zu starten und nicht im Nachhinein abzulehnen. Wenn du mit solch abwegiger Prinzipienreiterei den derzeitigen MB-Unsinn zementieren willst und Veränderungen verhinderst, dann lassen wir es lieber. Es stinkt mir schon, wenn ich jetzt, weil völlig ignoriert, zum zweiten Mal schreiben muss, "Status quo" ist nur eine weitere Ablehnungsoption im MB, die nicht mehr nötig ist, weil die (Un-)Gültigkeit des MBs bereits vor dem Start geklärt sein sollte. -- Harro von Wuff 18:59, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich bin für Veränderungen, für verbessernde Veränderungen selbstredend. Was meinst du eigentlich mit "Prinzipienreiterei"? Und was mit "derzeitigem MB-Unsinn"? Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob man ein Meinungsbild ablehnt, weil es formale Mängel hat oder ob man bei einer Streitfrage für "Es soll alles so bleiben wie bisher." stimmt. Kann es sein, daß du das wie so mancher andere nicht unterscheiden kannst? Muß ich dir erst ein Beispiel vorführen? Hybscher 22:46, 9. Mär. 2010 (CET)

Nein, du brauchst mir das Prinzip nicht erklären, es geht nicht darum, warum sondern dass (und wann) die MBs abgelehnt werden. Da du lieber Zwiebeln häutest, statt im dritten Anlauf dann doch einmal auf mein Argument einzugehen, kriegen wir natürlich keine Diskussion hin. Da ich aber auch keine konkreten Gegenvorschläge von dir beantworten kann und nicht einmal weiß, wo du und ob du überhaupt ein Problem siehst, isses das wohl. Alles beredet, alles zerredet, weiter so und tschüss. -- Harro von Wuff 00:17, 10. Mär. 2010 (CET)

Wir haben uns an anderer Stelle schon so oft gezankt, da ist die Verständigung wohl nicht mehr so einfach. ;-\ Aber hier ziehen wir ja immerhin an einem Strang, irgendwie - hoffe ich jedenfalls.
Ein konkreter (Gegen-?)Vorschlag ist mein oben genanntes Modell, aber das findest du ja garnicht mal so gut. Was für konkrete Gegenvorschläge willst du denn noch?
Und was war nochmal dein Argument? Ehrlich, ich verstehe nicht, was du von mir willst. Bevor wir uns hier endgültig im Kreis drehen: Fang doch einfach nochmal von vorn an. Stelle mir/uns meinetwegen das Harro-Modell vor. Hybscher 00:27, 10. Mär. 2010 (CET)

Reverts Homöopathie

Gerade habe ich eine IP revertiert, da ich anstatt einer Meinungsbildseite erstmal einen Link auf eine Diskussionsseite gesehen habe, dann habe ich weiter gelesen und sah, dass der Link auf eine Abstimmung dort hinzielt, und habe meinen Revert rückgängig gemacht, damit sich nicht jemand angeeckt fühlt. Dennoch, es ist recht unüblich, solche Abstimmungen wie Einleitung des Artikels Homöopathie als Meinungsbild einzutragen. Oder sehe ich es falsch. -jkb- 18:55, 11. Mär. 2010 (CET)

Das siehst du richtig. Rainer Z ... 20:47, 11. Mär. 2010 (CET)

Laufende Meinungsbilder

Jodo scheint nicht online zu sein. Deshalb Hinweis an ihn auch hier mit Bitte um Erledigung (andere kennen sich mit dem Gepfriemel bestimmt besser aus als ich). Dank und Gruß --Am Altenberg 22:18, 15. Mär. 2010 (CET)

Fragen eines Neulings

Habe vor wenigen Tagen den MB Wappen für Infobox Ortsteile gestartet Dazu gleich mal zwei Fragen eines MB-Neulings:

• Habe ich als Initiator eigentlich irgendwelche Sonderrechte, wie z.B. Revertierung oder die Hoheit über einzelne Abschnitte des MB?
• Und wie sieht es nach Beginn der Abstimmung aus: Dürfen dann noch andere Abschnitte als die der Abstimmung geändert werden? Gesehen habe ich so etwas noch nicht, aber man weiß ja nie.

Gruß -- Johamar 18:55, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Johamar, als Initiator hast Du vor der Abstimmung durchaus die Gestaltungshoheit. Es ist aber empfehlenswert nicht ganz unsinnige Änderungen/Ergänzungen anderer Benutzer zu belassen oder sie zu diskutieren, da diese (und andere) Benutzer sonst das Meinungsbild ablehnen. Nach dem Start der Abstimmung Meinungsabgabe darf inhaltlich nichts mehr verändert werden. Grüße, -- Hans Koberger 20:53, 6. Jun. 2010 (CEST)

Zumindest sollte das der Fall sein. Ohne einen Admin hast du ja keine Chance, es jemandem wirklich zu verbieten... --Chris Carter (Disk|+/-) 22:35, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank, dass Ihr mir geantwortet habt. Dies gibt mir für den Fall de Falles eine Argumentationshilfe. Gruß -- Johamar 08:40, 7. Jun. 2010 (CEST) 

Nachdem das o.a. MB jetzt seit 3 Tagen läuft, gab es mehrfach Änderungen des Textes. Die meisten betrafen nur Kleinigkeiten und können wohl ignoriert werden. Es gab aber mehrere Versuche, nachträglich einen Abstimmpunkt (hier: Ablehnung des MBs) einzufügen. Hierzu schlage ich vor, die Vorlage "Meinungsbild" zu erweitern. Nach Beginn der Abstimmung sollte hier zusätzlich darauf hingewiesen werden, dass seit diesem Beginn Änderungen am vorliegenden Text nicht mehr vorgenommen dürfen. Lediglich eine Stimmabgabe sei jetzt noch möglich. Das würde, so glaube ich, viele Diskussionen erübrigen. Entsprechend der o.a. Antwort könnte der Satz lauten: Nach Start der Meinungsabgabe dürfen Inhalt und Abstimmverfahren nicht mehr verändert werden. Danke im voraus -- Johamar 15:07, 11. Jun. 2010 (CEST)

Länge eines Meinungsbildes und mehr

Ich möchte das Wikipedia:Meinungsbilder/Löschhölle starten lassen aber wie lange geht ein Meinungsbild in Tagen? Was ist wenn das Meinungsbild von der Mehrheit angenommen, wie geht es dann weiter? -- Auto1234 00:25, 3. Jul. 2010 (CEST)

OMG, das kann was werden. Viel Spass... -- Chaddy · D·B - DÜP 00:38, 3. Jul. 2010 (CEST)

Was willst du damit sagen? -- Auto1234 00:41, 3. Jul. 2010 (CEST)

Vermutlich: Ein MB über ein so kontroverses Thema zu starten, wenn man die grundlegenden Regeln noch nicht gefunden hat, ist ... mutig, zumindest. -- Perrak (Disk) 09:16, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ich soll Regeln aufstellen? -- Auto1234 09:26, 3. Jul. 2010 (CEST)

Was Perrak dir sagen will: Wenn du das MB in der jetzigen Form startest, sind dir mindestens 80% Ablehnung des ganzen Meinungsbildes sicher. --Minderbinder 09:35, 3. Jul. 2010 (CEST)

Du sollst keine Regeln aufstellen, sondern dich erstmal mit den geltenden Richtlinien vertraut machen, bevor du ein MB startest, besonders zu so einem Thema. -- Chaddy · D·B - DÜP 18:26, 3. Jul. 2010 (CEST)

Zu den konkreten Fragen: Auf der Vorderseite steht "Die gewöhnliche Laufzeit von Meinungsbildern ist zwei Wochen". Eine kürzere Laufzeit ist unüblich, gelegentlich wurden auch Meinungsbilder mit einer Laufzeit von einem Monat durchgeführt. Wenn ein MB von einer Mehrheit angenommen wird, dann wird das Ergebnis umgesetzt, wobei für weitreichende Änderungen eines Status Quo häufig eine Zweidrittelmehrheit gefordert wird. Gestumblindi 21:20, 3. Jul. 2010 (CEST)

Erneute Meinungsbilder zu bereits per Meinungsbild entschiedenen Themen

Anlaß meines Beitrags ist diese Löschdiskussion. Abgesehen davon, dass die LD der falsche Platz für die Diskussion ist, zeigt sie dennoch eine Lücke auf. Es gibt keine Regelung, die angibt, nach welcher Zeit ein neues Meinungsbild zum bereits per Meinungsbild entschiedenen Thema eingestellt werden darf. Natürlich müssen wir die Möglichkeit haben, Meinungsbilder nach einiger Zeit zu reviewen. Die Welt ändert sich und die Meinung der Community kann dies auch. Ebenso klar ist es, dass das Wiederholen eines MB nach kurzer Zeit (weil mir das Ergebnis nicht passt), ein Fall von WP:BNS ist. In Parlamenten ist es üblich, in der Geschäftsordnung festzuhalten, dass Anträge zum gleichen Thema erst nach einer Sperrfrist erneut eingebracht werden dürfen. Ich würde daher anregen, nach dem Satz "Eventuell ist auch eine Umfrage das bessere Mittel." anzufügen: "Wurde zu einem Themenkomplex bereits ein Meinungsbild durchgeführt, so darf ein neues Meinungsbild erst nach Ablauf eines Jahres gestartet werden, wenn durch dieses Meinungsbild wesentliche Aspekte des letzten Meinungsbildes erneut diskutiert würden."--Karsten11 19:39, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es tut doch keinem vernünftigen Menschen wirklich weh, wenn ein idiotisches Meinungsbild in die Hölle abgelehnt wird. Dein Vorschlag ist jedoch nahezu gleich idiotisch, wie das Meinungsbild, was ihn verursachte. Schiedsgericht, Entsperrungen, Adminwieder/Abwahl sind alle erst nach dem xsten Meinungsbild innerhalb weniger Monate in die heutige Form gebracht worden. Kragenfaultier 19:44, 22. Aug. 2010 (CEST)

Netter Umgangston hier. -- Michael Kühntopf 19:49, 22. Aug. 2010 (CEST)

Allerdings! Muss nicht sein - völlig überflüssig, das so zu formulieren! --Funnyeric 13:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

(Doppelter BK) Ich würde das nicht ganz so starr formulieren. Es kommt auch darauf an, wie sehr sich die Rahmenbedingungen geändert haben. Wenn es zu einem per MB entschiedenen Thema z.B. nach drei Monaten völlig neue Erkenntnisse gäbe, so dass die Voraussetzungen, unter denen zuvor abgestimmt wurde, nicht mehr gegeben wären, sollte man nicht noch weitere neun Monate warten müssen, bis man die Community erneut befragen darf. Daher schlage ich vor, den Satz so zu formulieren: "Wurde zu einem Themenkomplex bereits ein Meinungsbild durchgeführt, so sollte ein neues Meinungsbild bei unveränderten Voraussetzungen erst nach Ablauf eines Jahres gestartet werden, wenn durch dieses Meinungsbild wesentliche Aspekte des letzten Meinungsbildes erneut diskutiert würden." Gestumblindi 19:49, 22. Aug. 2010 (CEST)

Und bei Meinungsverschiedenheiten darüber, ob die Voraussetzungen sich verändert haben, wird ein MB durchgeführt, das darüber befindet, ob sich die Voraussetzungen verändert haben. -- Michael Kühntopf 20:09, 22. Aug. 2010 (CEST)

Michael, du wolltest das Meinungsbild - du hast es bekommen und bist (leider) mit dem Ergebnis nicht zufrieden. Aber so ist nunmal Demokratie. Nicht jeder kann bei jeder Wahl zufrieden sein. Akzeptieren müssen es aber trotzdem alle. Lass doch einfach mal gut sein. -- Grüße aus Memmingen 20:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

Mag sein, dass Ihr vor dem Hintergrund eines speziellen MBs diskutiert. Das Argument insgesamt stimmt aber schon. Es ist lästig, wenn in einer Diskussion auf ein MB aus dem Jahr 2003 verwiesen wird und damit beendet wird. --Funnyeric 13:23, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wenn einer n-mal dasselbe MB stellen will, soll er doch, dann wird es eben jedes Mal abgelehnt. Solange wir nicht eine Überfülle von MBs bekommen sehe ich da keinen Handlungsbedarf. Aber man kann eventuell über eine Mindestbeteiligung für MBs nachdenken, um zu verhindern das irgendwas im n-ten Versuch einfach durchschlüpft, weill keiner mehr hinschaut.--Kmhkmh 21:37, 22. Aug. 2010 (CEST)

Sowas ist allerdings bis jetzt meines Wissens nicht vorgekommen. Gestumblindi 21:38, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der gesunde Menschenverstand würde schon ausreichen, da ist nicht zwangsläufig eine (löchrige) Formulierung nötig. Das Problem ist eher dass Unterseiten von WP:MB aus welchen Gründen auch immer einen Unantastbar-Status bei LDs (bzw. den abarbeitenden Admins) genießen. Wenn es nicht ein mal die geringste Veränderung an der Situation gibt, nichts neues bekannt ist und das MB eindeutig dem Zweck dient so lange abzustimmen bis das Ergebnis jemandem in den Kram passt gehört die Seite schlicht und ergreifend gelöscht. Wir sperren ja auch Leute die kein anderes Ziel verfolgen als die Artikelarbeit mit unendlichen Diskussionen zum Erliegen zu bringen, warum gilt das nicht auch bei MBs? --Vanger ^!–!? 22:16, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich weil die Auswirkungen WP-globale Dimensionen haben im Gegensatz zu einer elendsmühevollen Diskussion zu einem Artikel. Einem LA auf ein Meinungsbild hängt halt schnell der Geruch des Husch-Pfusch-Wegignorierens anderer Leute Meinung an und zwar nicht bezüglich einer eng umgrenzten Angelegenheit, sondern im Allgemeinen. Ich sehe derzeit keinen akuten Handlungsbedarf für ein MB, das Sperrfristen für Meinungsbilder schon behandelter Themen fixiert. Die Diskussionen darüber, was denn jetzt genau "unveränderte Voraussetzungen" zur Situation des letzten Meinungsbildes sind, lähmen meiner Meinung nach viel mehr als tatsächlich störende Benutzer, die auf Biegen und Brechen das x-te fast gleichlautende MB einstellen, dazu zu bringen, dies zu unterlassen. Dieses Ausmaß haben wir im vorliegenden Fall aber m. E. noch lang nicht erreicht, wiewohl ich dieses MB allerdings ablehnen würde, da mir durch das letzte MB inhaltlich ausreichend Konsens zu bestehen scheint. Wenn aber in ein paar Wochen dasselbe nochmal aufs Tapet kommt, sieht die Sache schon wieder anders aus. Was die Wiederholung inhaltlich ähnlicher MB betrifft, könnte man m. M. n. sagen: Einmal ist keinmal, zweimal ist oft! --Michileo 08:17, 23. Aug. 2010 (CEST)

das ist aber schon das 3. oder 4. (oder 5.?) mal :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 08:45, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kommt mEn auf den Inhalt an. Kategorien, Infoboxen, Metakram wie Wahlmodalitäten kann nach einem mal abgehakt werden, hier betrifft es unseren Umgang im soziokulturellem Umfeld und hat auch eine beträchtliche Außwenwirkung. Da kann ruhig nochmal nachgefragt werden. Ich selbst würde mir eine Wiedervorlage aber erst später wünschen. −Sargoth 08:51, 23. Aug. 2010 (CEST)

Man sollte die Frage durchaus großzügig handhaben und sorgfältig darüber nachdenken ob es sich wirklich nur um ein „Wir stimmen so lange ab bis mir das Ergebnis passt“-MB handelt. Mit dem Inhalt hat das imho nichts zu tun - auch wenn bei Kategorien/Infoboxen in den meisten Fällen durchaus ein Wayne angebracht ist, das ändert aber ja nichts daran ob das MB Sinn macht oder nicht. --Vanger ^!–!? 14:26, 23. Aug. 2010 (CEST)

es geht um das selbe. Es ging das letzte mal um das Kreuz/den dolch/das zeichen und religöses ansichten dazu (die das † in der Verbindung mit den Namen und Todesdaten von Angehörigen ihrer eigenen Religion aus religiösen und geschichtlichen Gründen als deplatziert ) und es geht jetzt darum. Es wurde als beispiel Sicherlich nicht zufällig Martin Buber gewählt. es wurden auch explizit religöse gruppen genannt (besonders bei Juden, Moslems ) ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

Sicherlich, es geht nicht um denselben Abstimmungsgegenstand, nur weil das Thema dasselbe ist. Nur wegen eines Artikels über Martin Buber wird man nicht sämtliche Formatierungen in allen WP-Artikeln ändern. Das wäre völlig unverhältnismäßig. Selbst wenn es noch ein paar andere Artikel mehr beträfe. Und nur wegen einigen Artikeln bei allen Artikeln die Formatierung grundsätzlich ins Ermessen der Autoren zu stellen, halte ich auch nicht für wünschenswert. Darum ging aber nun mal das letzte MB und nicht um die Formatierung in einigen speziellen Artikeln. Das ist auch genau der Unterschied zum jetzigen MB, wo es tatsächlich nur um einige wenige Artikel, nämlich die betreffenden gehen soll, alle anderen bleiben außenvor. Das sollte man dann einfach noch weiter herausarbeiten im MB selbst. Nur weil das MB aber noch nicht fertig ist und noch weiter daran gearbeitet wird, ist es noch lange nicht dasselbe.

Wenn man ein MB macht, das in allen WP-Artikeln sämtliche Personenvorlagen entfernen würde, wäre das mit Sicherheit auch etwas anderes, als wenn man ein MB machen würde, wo die Personenvorlagen ausschließlich bei Weiterleitungen entfernen würde. Mal so als Beispiel. Nur weil es in beiden um Personenvorlagen gehen würde, wäre das nicht dasselbe.

Wir hatten auch bereits mehrere MBs zu Adminwiederwahlen, die unterschieden sich aber auch jeweils, das Thema war aber das gleiche, mal wurde es so formuliert, dann wieder anders. Dann gab es auch wegen eines unglücklich formulierten MBs Nr. 3, das dann ja durchkam, 2 Nachfolge-MBs zur Modifizierung. Deshalb war der Inhalt dort aber trotzdem ein anderer, auch wenn die Folge-MBs innerhalb von kurzer Zeit zustande kamen.

Manchmal provozieren schlecht formulierte MBs, die ungewollte Folgen zeigen, eben Nachfolge-MBs, die versuchen, die Folgen damit zu kitten. Man muss dann versuchen, das Folge-MB besser zu formulieren, um nicht denselben Fehler erneut zu machen. Hier sollten z.B. tatsächlich mal die Themenbereiche, für die das MB gelten soll, eingegrenzt werden. Oder man muss eine solche Ausnahme eben sinnvoll begründen. Das wäre das Mindeste, um beim MB nicht beliebig Ausnahmen zu verteilen. Den Rest hierzu sollte man besser beim MB selbst diskutieren und nicht überall behaupten, das wäre einfach nur eine unveränderte Neuauflage des vorherigen MBs. Das soll es nicht sein und wird es auch nicht werden, solange verschiedene Personen dran arbeiten, die das Problem im Blick haben. --Geitost 22:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Denkt ihr auch mal an die älteren Mitleser? Wer soll denn dieses Augenpulver noch entziffern können? --Drucker03 00:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

Du darfst es auch einfach alles wieder groß machen, wenn das ein Problem darstellt. Die Diskussion über die beiden MBs ist allerdings sowieso völlig absurd. Was einem da alles so in eine MB-Stimme gelegt wird, hätte ich nicht vorher gedacht. --Geitost 01:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

Mich hatte der umfangreiche Textblock in Winzschrift auch irritiert und ich war jetzt mal so frei ;-) Gestumblindi 01:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja, startet nur ein Meinungsbild, wann ein MB wiederholt werden darf! Ich freue mich schon auf das Ergebnis! Ich schreibe meine Erwartungen hier aber lieber nicht hin. --MannMaus 19:52, 25. Aug. 2010 (CEST)

Warum Stimmberechtigung zu Beginn des Meinungsbildes?

Warum muss die Stimmberechtigung zu Beginn des Meinungsbildes erfüllt sein? Das widerspricht jeder Logik und dürfte bei allen Abstimmungen ausserhalb der Wikipedia umgekehrt sein. --Sstoffel 23:24, 18. Jun. 2010 (CEST)

Bei welchen Abstimmungen ist es denn anders? -- Rosenzweig δ 23:28, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hier. --Sstoffel 23:40, 18. Jun. 2010 (CEST)

Politische Wahlen dauern nur einen Tag, keine zwei bis vier Wochen. Deshalb zählt für die Wahlberechtigung das Alter am Wahltag. Bei unseren MBs ist das aber doch gar nicht viel anders. -- Chaddy · D·B - DÜP 00:49, 19. Jun. 2010 (CEST)

Da es nicht möglich ist, dass alle ihre Stimme an einem definierten Zeitpunkt abgeben, ist für jede Wahl ein bestimmtes Zeitfenster definiert, währenddem die Stimme abgegeben werden kann. Dieses kann wenige Sekunden, Stunden, einen Tag oder Wochen dauern (letzteres in der Schweiz und auf Wikipedia). Normalerweise wird nun dieses Zeitfenster vor dem entscheidenden Zeitpunkt gewählt, nur in der Wikipedia gibt man seine Stimme nach dem Stichdatum ab. Ist zwar nicht weltbewegend, aber doch irgendwie unlogisch. --Sstoffel 01:10, 19. Jun. 2010 (CEST)

Auch in der Schweiz dauert eine Abstimmung im Prinzip einen Tag (nicht mal ganz). Du kannst einfach vorher schon deine Stimme abgeben (das geht per Briefwahl auch in Deutschland). Hier ist es wegen besagtem (s.unten) Socken-Argument anders. --Badener 17:04, 19. Sep. 2010 (CEST)

Die Regelung sollte wohl verhindern, dass noch während eines laufenden Meinungsbildes "Abstimmsocken" hochgezüchtet werden. Das ist ein Problem, das es bei "echten" Volksabstimmungen so natürlich nicht gibt :-). Andererseits gehört zu den Bedingungen der Stimmberechtigung ja, dass der erste Beitrag mindestens zwei Monate zurückliegen muss, man könnte sich also sowieso nicht aus einem aktuellen Bedürfnis nach Abstimmungsmanipulation heraus eine "Socke" (bzw. mehrere "Socken") neu anlegen, die noch während des Meinungsbildes stimmberechtigt würde. Das Problem wären also nur Zusatzaccounts, die schon "vorsorglich" vor längerer Zeit angelegt wurden und später zur Abstimmung hochgezüchtet werden. Aber wer das macht, wer so "vorausschauend" ist, der könnte seine Sockenaccounts, wenn sie schon vorsorglich angelegt werden, dann auch gleich frühzeitig zur Stimmberechtigung bringen. Insofern bringt die Regelung "muss zu Beginn des Meinungsbildes erfüllt sein" wohl gar nicht so viel. Oder gibt es noch weitere Gründe? Mir fallen keine ein. Gestumblindi 01:56, 19. Jun. 2010 (CEST)

Naja, ein weiteres Szenario wäre ein zwar schon länger angemeldeter, aber dank geringer Mitarbeit noch zu unerfahrener Benutzer, der eine Abstimmungsfrage sieht, und daraufhin schnell die noch erforderlichen Trivialedits zusammensammelt (und damit noch während des Meinungsbilds formal die Stimmberechtigung erlangt, mindestens bei seiner eigentlichen Entscheidung aber noch zu unerfahren war, um ein kmopetentes Urteil zu fällen). Das ist aber ein noch konstruierterer Fall, da sehe ich das mit den Socken auf Vorrat schon schwerwiegender: Viele haben ja ganz legitime Socken für alle möglichen Fälle - die Möglichkeit, irgendeine Arbeits- oder Sondereinsatzsocke bei konkretem Bedarf noch schnell zu einer Abstimmsocke zu machen, ist wohl schon verlockender als - ohne erahnen zu können, ob man jemals eine Anwendung dafür finden wird - Abstimmsocken auf Vorrat anzulegen. --YMS 18:53, 21. Jun. 2010 (CEST)

• Ich würde mal behaupten, daß die Wahlberechtigung mit Erreichen des Wahlalters am Wahltag nicht den Regelfall darstellt. In Tschechien etwa ist man erst mit Ablauf des Tages volljährig (und damit wahlberechtigt), an dem man 18 wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:47, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das eine andere Frage («Wann ist man Volljährig»), hier interessiert aber, wann die Volljährigkeit vorliegen muss. In keinem Land ist es so, dass diese bei der erstmaligen Möglickheit zur Abgabe seiner Stimme. --Sstoffel 14:16, 3. Jul. 2010 (CEST)

Zumindest in Deutschland muss diese bei Öffnung der Wahllokale vorliegen. Der Beginn eines MB entspricht eher dem als der vorgezogenen Briefwahl, da ja ab der ersten Stimme bereits die Auszählung beginnt.

So oder so, solange die Regel eindeutig ist, ist es nicht so wichtig, wann das Stichdatum ist. Und die Hürde zur Stimmberchtigung ist niedrig genug, denke ich. Eine Stimme ändert ja seltenetwas am Ausgang, und selbst ohne Stimmberechtigung kann man seine Meinung auf der Diskussionsseite äußern, wenn die Argumente gewichtig sind, bewegt das mehr als eine Stimme ;-) -- Perrak (Disk) 21:08, 3. Jul. 2010 (CEST)

Wichtig ist das man denn Stichtag wann denn die Stimmberechtigung erreicht sein muss festlegt, wann diser ist ist eigentlich zweitragig. Denn irgenwie muss man die Sache ja überprüffen können. Und „zu Beginn des MB“, ist durchaus eine brauchbare Festlegung (und nicht zu verschärfen, weil strengste Auslegung). Ich hätte jetzt kein Problem wenn jemand in "seinem " MB die Erreichung de r Stimmberechtigung am Schluss als ausreichend erachten würde. Wichtig ist eben das sich die Regeln nie während des laufenden MB für dieses bestimmte MB geändert werden. -- Bobo11 22:32, 3. Jul. 2010 (CEST)

Nein, ganz sicher nicht: Die SB ist ja Anfang des Jahres dahingehen verschärft worden, daß 50 Edits im ANR binnen eines Jahres erforderlich sind. Ich weiß von meiner Datenschleuder, daß bei vergangene MB diese Hürde von einigen Abstimmenden nicht geschafft wurden; darunter auch Admins. Das ist so gewollt. Eine Änderung des Bezugszeitpunkts auf das Abstimmende würde diese Communitx-Entscheidung jedoch aufheben, da es immer möglich ist, während einer Abstimmung 50 Edits zu generieren, um diese formale Hürde zu umgehen. - @xqt 20:33, 11. Jul. 2010 (CEST)

Gutes Argument. Zu dem von Bobo11 Erwähnten: Ich hätte schon Probleme damit, wenn die Stimmberechtigung von MB zu MB neu definiert würde. Wo die Grenze genau liegt, ist nicht so wichtig, aber sie sollte einheitlich sein. -- Perrak (Disk) 10:40, 12. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Einheitlichkeit hast du sicher Recht. Aus meiner Sicht ist aber die Nachvollziehbarkeit der Grenze wichtiger. Das ist natürlich beides gegeben wenn man die Formel Stimmberrechtigung muss zu Beginn vorhanden sein anwendet. Die 50 Grenze zum erhalt der Stimmberechtigung sollte eigentlich immer zu schafen sein, gerade da ein MB in der Regel -wenn es den eine Chance haben soll- vorbereitet wird. --Bobo11 10:52, 12. Jul. 2010 (CEST)

Damit hast Du zwar grundsätzlich Recht. Manche Leute lassen sich aber anscheinend vom Start eines MB überraschen, selbst wenn es lange vorbereitet wurde. Aber das ist im RL ja auch nicht anders, siehe die Diskussion über die RSR. -- Perrak (Disk) 13:39, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ablehnungsquote bei begonnenen MBs oder Mindestbefürworterzahl vor MB-Starts

Auf der Disk zum MB Einleitung biographischer Artikel wurde jetzt in Richtung Schlussfolgerung für kommende MBs zu anderen Themen versucht zu analysieren, was im Zusammenhang mit dem MB geschehen ist und was man in Bezug auf kommende MBs daraus schließen und verbessern könnte. Die letzten beiden Beiträge verschiebe ich jetzt mal nach hier zur allgemeinen weiteren Erörterung. Der Beginn des Abschnitts kann dann dort nachgelesen werden, wohin er besser passt. --Geitost 17:11, 17. Sep. 2010 (CEST)

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Vielleicht sollte man, statt das "Verbrennen" von Themen durch schlecht vorbereitete Meinungsbilder verhindern zu wollen, eine "Schnellverbrennung" unsinniger Meinungsbilder einführen. Allerdings auf gesittete Weise. Ich stelle mir das so vor, dass ein Meinungsbild, bei dem z. B. mindestens 20 Stimmen abgegeben wurden und das eine Ablehnungsquote (des Meinungsbilds, nicht des Vorschlags) von 66,6% erreicht hat, sofort geschlossen wird, auch wenn das vielleicht nur 2 Stunden gedauert hat. Wozu soll man ein Meinungsbild, dem die Ablehnung sicher ist, noch über die gesamte Abstimmungszeit mitschleppen? Das Recht zum Vollzug der Schließung sollte jedem Stimmberechtigten zustehen, ein Admin muss dann noch bestätigen und sperren. Die Einführung dieses Verfahrens erfordert aber natürlich ein Meinungsbild. MBxd1 16:16, 17. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte dann anschließend an das Erreichen der 2/3 an Ablehnungen z.B. bei Bedarf und entsprechenden Rückmeldungen im MB oder auf der Disk. das MB noch in Richtung eines besseren Konsensvorschlages besser ausarbeiten und es noch mal in einer verbesserten Form versuchen. Somit wäre das MB nicht endgültig abgebrochen, aber in der vorgelegten Form erst einmal beendet. Das wäre auch eine Möglichkeit. Ein weiterer solcher Versuch für das betreffende MB innerhalb eines Jahres sollte aber dann auch genügen. Und es müsste sich eine andere Person als beim ersten Start finden, die das MB in überarbeiteter Form erneut an den Start bringt, indem diese z.B. den erneuten Startbeginn einträgt. Andernfalls müsste man eben ein neues MB mit ganz neuem Text erstellen, ähnliche Texte und Intentionen zum Unterlaufen der Jahresfrist würden sicher schnell durchschaut und wiederum abgelehnt.

Bei einer solchen Quote müssten aber MBs, die an einer solchen Schwelle sind, beobachtet werden und die Quote immer wieder beobachtet werden, was aber nicht so schwierig sein dürfte bei 1:2. Halte ich für machbar und unterstütze den Vorschlag, der konkreter ausgearbeitet werden könnte. Auf WD:MB weiter diskutieren oder direkt einen MB-Entwurf erstellen? Das Grundthema von mehrheitlich ungewollten MBs wird ja auch bereits länger diskutiert, in welcher Form auch immer. Und da muss es sich ja auch nicht zwingend um Wiederholungen alter MBs handeln. In diesem Fall [MB zur Einleitung biographischer Artikel] war es ja auch keine Wiederholung, insofern ist die Wiederholung wohl nicht das Grundproblem dabei. --Geitost 16:58, 17. Sep. 2010 (CEST)

Jeder kann beobachten, niemand muss. Wenn keiner merkt, dass die 66,6% überschritten sind, läuft das Meinungsbild eben weiter. Wenn die Quote dann wieder unter 66,6% sinkt, entfällt auch die Möglichkeit zur vorzeitigen Schließung. Seit die ungültigen Stimmen vom Bot gekennzeichnet werden, ist die Notwendigkeit der Überwachung von Meinungsbildern zwar entfallen. Ich habe trotzdem den Eindruck, dass da ständig etliche Leute wie die Aasgeier aufpassen.

Ich habe bei einigen von vornherein zum Scheitern verurteilten Meinungsbildern den Eindruck, dass es den Initiatoren auch um Aufmerksamkeit geht. Man steht halt 14 Tage im Mittelpunkt, und genau da soll die Schnellschließung ansetzen.

Man müsste im Zuge dieses Verfahrens allerdings so was wie ein Besitzrecht an Meinungsbildentwürfen einführen. Nur der eingetragene Initiator (bzw. einer, wenn mehrere einvernehmlich eins ausarbeiten) sollte ein Meinungsbild starten dürfen. Das ist bisher nicht geregelt, bei dem Schnellschließungsverfahren könnte es sich (böswillig gedacht) anbieten, Meinungsbilder durch Frühstart "abzuschießen". Das "Verbrennen" von Themen kann man nicht verhindern. Man darf sich dann halt nicht mehr daran stören, dass es vielleicht schon zwei Fehlschläge zum gleichen Thema in jüngerer Zeit gegeben hat.

Und es müsste klargestellt werden, dass ein gestartetes Meinungsbild nur noch durch die Ablehnungsquote abgebrochen werden kann. Es hat in der Vergangenheit gelegentlich Missbrauch durch Abbruch durch den Initiator gegeben. MBxd1 17:32, 17. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre einfacher, wenn MB nur noch mit 5 Initianten abgehalten werden können. Dann muss jemand, der ein MB machen will, zuerst mal Allianzen schmieden. Das würde wohl bereits viele Schnellschüsse beseitigen... --Micha 17:14, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das ist eine etwas andere Fragestellung. Der aktuelle Rechtschreibregeländerungswahnsinn wäre uns damit z. B. erspart geblieben, die Meinungsbilder haben ja sogar bei der Abstimmung kaum 5 Befürworter zusammengekriegt. Nach derzeitigem Stand wird aber keines der Meinungsbilder abgelehnt. Die wären also mit meinem Vorschlag nicht verhindert worden, was für Deinen Vorschlag spricht. Die Vorschläge schließen sich aber nicht aus. MBxd1 17:32, 17. Sep. 2010 (CEST)

Dann würde ich gleich mal mit sachfremden aber begründetem Bezug von WP:BS klauen: kann das Meinungsbild von fünf stimmberechtigten Benutzern gestartet werden, die innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben müssen. Das impliziert ein Mindestmaß an Koordination der fünf Unterstützer. Auf Vorlage:Beteiligen wird erst verlinkt, wenn das MB startet. --Minderbinder 18:06, 17. Sep. 2010 (CEST)

1. Gegen eine Mindestquote von x Befürwortern: Es muss doch auch einem nicht in der Wikipedia vernetzten Benutzer möglich sein, ein Meinungsbild zu starten. Es geht um die Qualität des Meinungsbilds, nicht um die soziale Kompetenz oder die Community-Tauglichkeit des Benutzers.
2. Gegen eine vorzeitige Ablehnung: Die Belastung der Wikipedia und selbst des Abschnittes Meinungsbilder durch ein Meinungsbild, das wahrscheinlich keine Chance mehr hat, akzeptiert zu werden, hält sich in engen Grenzen. Hierfür neue Regeln und Bürokratie einzuführen, hat kaum Nutzen und schafft zusätzlichen Aufwand und Ärger. --Biologos 18:17, 17. Sep. 2010 (CEST)

Für eine Mindestquote, da ja zuvor eine Diskussion stattfinden soll, und auch unvernetzte Benutzer mit einem guten Ansatz Unterstützer für das MB finden werden. Allerdings gegen eine vorzeitigen Abbruch; Wahl ist Wahl. --Krd 18:23, 17. Sep. 2010 (CEST)

Eine Mindestquote von 5 Befürwortern fände ich auch passend. Vielleicht sollte man es lieber damit versuchen, damit man unnötige MBs gar nicht erst starten müsste. (Eine der beiden Möglichkeiten sollte aber jedenfalls eingeführt werden.) Mit einer Mindestunterstützerzahl könnte man zumindest eine Abstimmung und Diskussion vor einem MB-Start sicherstellen. Wenn es keine 5 Befürworter gibt, hat das MB sowieso keine Chance. Und die Aufmerksamkeit dafür wird man an den entsprechenden Orten finden, wo das Thema vordiskutiert werden sollte, auch wenn man noch nicht vernetzt ist. So blieben uns aber auch MBs von gerade erst angemeldeten Socken erspart, deren MBs sonst keine Unterstützer haben und die auch ersichtlich ohne Chance auf eine Annahme sind.

Für die 5 Befürworter eine wie auch immer geartete Frist zu setzen, halte ich aber für eine unnötig hohe Hürde Leute gegenüber, die noch nicht wissen, wie sie für ihre Idee auch Leute zusammenbekommen können. Wenn nun ausnahmsweise der 5. Befürworter erst nach einem halben Jahr darauf stößt, ist das doch nicht so schlimm, solange am MB weiter gearbeitet wird. Und eingeschlafene MBs werden ja auch archiviert, wenn sich nichts mehr tut. Dann ist es dafür sowieso zu spät und man müsste das Ganze neu aufrollen. Vielleicht ist es ja auch sinnvoll, wenn manch ein MB erst später startet und so mehr Vorbereitungszeit hat. ;-) Man könnte ja dann alle MBs archivieren, wo seit 1 Monat kein Edit mehr gekommen ist. --Geitost 19:46, 17. Sep. 2010 (CEST)

Mal eine Gegenfrage: Glaubst du denn, dass Benutzer, die nicht wenigstens ein bisschen vernetzt sind bzw. wissen, wie sie an Unterstützer gelangen, a) überhaupt bzw. b) sinnvolle Meinungsbilder initiieren? Ich denke, dass man sich schon einigermaßen hier auskennen muss, bevor man ein MB startet. Schließlich dienen die Meinungsbilder dazu, Strukturen, Regeln oder Richtlinien im Projekt zu verändern – und wenn ich die nicht kenne, kann ich demnach auch kein MB abhalten, weil ich ja wissen muss, was ich da verändern möchte (mit „sinnvoll“ meine ich auch genau das, es geht nicht so sehr um den Inhalt oder um die Frage, ob es eine Chance hat).--Cirdan ± 11:34, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich wäre für eine dritte Lösung: Das Meinungsbild starten darf man weiterhin auf jeden Fall und wann man es für richtig hält. Es wird aber abgebrochen, wenn sich im Verlauf der ersten drei Tage nach Start nicht mindestens je 10 Befürworter des Meinungsbildes und des darin gemachten Vorschlags (wenn darüber getrennt abgestimmt wird, wie jetzt häufig) finden, unabhängig von Quoten. Denn ich finde, dass Meinungsbilder, die von einer einigermassen vorzeigbaren Zahl von Leuten offenbar gutgeheissen werden, ruhig für die ganze vorgesehene Zeit laufen sollen, auch wenn sie deutlichst abgelehnt werden. Das laufende MB Neufassung Wikipedia:Rechtschreibung und seine Sub-Meinungsbilder wäre nach diesem Vorschlag abzubrechen gewesen (zum MB "Einleitung biographischer Artikel" wurde ja schon gefragt, ob's wohl ein Ablehnungsrekord sei, Wikipedia:Meinungsbilder/Überarbeitung_der_Einzelregeln_zur_Rechtschreibung_I:_ß_und_ss scheint nun aber der einsame, triumphale "Sieger" zu sein: auch nach 5 Tagen stimmt in der inhaltlichen Abstimmung einzig der Initiator für seinen Vorschlag, alle anderen, bis jetzt 129, dagegen...) Gestumblindi 20:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

Kein Wunder, das bedeutet ja auch die teilweise Wiedereinführung der alten Rechtschreibung in der WP, wenn man Wörter wie "Fluß" nicht mehr in "Fluss" korrigieren darf. Das wäre ein gefundenes Fressen für die Presse, dann gäbe es dort sicher mal wieder nette Artikel über die Merkwürdigkeiten in der WP. ;-) --Geitost 21:19, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nicht nur die Rechtschreibung ist dem Wandel der Zeit unterworfen, sondern auch die Konnotationen der Begriffe. Früher waren beispielsweise die Merkwürdigkeiten eines Landes natürlich die Sehenswürdigkeiten. Denn diese waren würdig gemerkt zu werden. ;-) Es gab sicher auch noch kulturelle Dinge die äusserst merkwürdig und lehrreich waren... --Micha 01:53, 18. Sep. 2010 (CEST)

Später fand man wohl vor allem seltene Dinge, die in ihrer Art völlig eigen waren noch würdig um gemerkt zu werden. Deshalb ist das Seltsame und Eigenartige häufig so merkwürdig... :-) --Micha 02:17, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte Gestumblindis Vorschlag nicht für so gut. Wenn das MB erst mal läuft, kann es in Sachfragen (Abstimmungsmodus, Fragenaufteilung, Auswertung) nicht mehr wesentlich geändert werden. Es geht ja gerade um die Qualität der Vorbereitung, um das Instrument Meinungsbild nicht durch schludrig vorbereitete Meinungsbilder, One-Man-Shows und BNS-Aktionen zu beschädigen. Der Abbruch von laufenden MBs ist ein anderes Thema. Daher würde ich die Frist von 12 Stunden streichen, aber auf Gestumblindis Unterstützerzahl erhöhen. Der dritte Absatz von WP:MB lautet dann

Prinzipiell kann jeder Wikipedianer ein Meinungsbild einberufen. Um die Leute, die hier hauptsächlich Artikel schreiben wollen und mit Politik nichts am Hut haben, nicht zu belasten, versucht bitte, Meinungsbilder auf ein Minimum zu reduzieren. Ein Meinungsbild kann gestartet werden, nachdem dies zehn stimmberechtigte Benutzer auf der Diskussionsseite des Meinungsbilds in Vorbereitung befürwortet haben. Eventuell ist auch eine Umfrage das bessere Mittel.

Ein MB ohne zehn Unterstützer hat keine Chance. Warum diese Zahl nicht nach vorn ziehen, dadurch steigt die Qualität der Vorbereitung, und der Hauptinitiator ist gezwungen, auf die Einwände seiner potentiellen Vorab-Unterstützer zu reagieren. --Minderbinder 09:05, 18. Sep. 2010 (CEST)

Das Meinungsbild zur Biographieeinleitung hätte die 10 Unterstützerstimmen problemlos bekommen. Und trotzdem ist es mit überragender Quote abgelehnt worden. Die Rechtschreibregel"reform"meinungsbilder hätten die 10 Unterstützerstimmen nie bekommen (es hat ja noch nicht mal für so viele Pro-Stimmen gereicht), aber sie sind gültig. Und letztlich haben gültige Meinungsbilder, die den Status quo bestätigen, doch einen höheren Nutzen als ungültige Meinungsbilder, weil damit eben der Status quo nicht nur eine weitergeschleppte Folklore, sondern eine explizit bestätigte Regel ist. Ungültige Meinungsbilder sind in aller Regel nichts als Datenmüll, einzelne Ausnahmen mag es geben. MBxd1 12:30, 18. Sep. 2010 (CEST)

Es geht ja nicht darum MBs nun zu verhindern, sondern um ihre inhaltliche Qualität zu steigern. Das Biografieeinleitungs-MB wäre nicht in so kurzer Zeit und so völlig unvorbereitet gekommen, wenn zehn Leute daran herumgebastelt hätten. --Micha 02:51, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das Biographiemeinungsbild ist das unpassendste Beispiel für Deine Argumentation. Das war nicht unvorbereitet, das war genau so, wie es der Initiator und ein paar Unterstützer haben wollten. Das wäre durch eine Unterstützerpflicht weder verbessert noch verhindert worden, denn es hätte ausreichend Unterstützerstimmen gegeben. MBxd1 16:39, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, die Frage früher zu stellen: Wann ist ein Meinungsbild, wann eine Umfrage sinnvoller? Zum Feststellen irgendwelcher Mehrheiten reicht das Instrument der Umfrage. Das Problem der Meinungsbilder ist nicht nur, dass MBs schlampig vorbereitet wurden. Die ganze Meinungsbildnerei hat ein Strukturproblem: Das Ergebnis eines MBs wird meist als bindend verstanden. Das führt dann zu Auswüchsen wie Editwars um Signaturen, ? oder ss oder ähnliche eher marginale Fragen im Vergleich zur Größe (oder Grösse?) des Vorhabens, das Wissen der Welt zu sammeln. Das Instrument Meinungsbild sollte wirklich wichtigen Metafragen, etwa der Einführung oder Abschaffung von Benutzergruppen oder Schiedsgericht, vorbehalten bleiben, alle übrigen Meinungsbilder sollten zu Umfragen herabgestuft werden. Die Einführung einer Mindestbenutzerzahl als Unterstützer der Meinungsbilder könnte dann entfallen: Wenn sich in einer Umfrage zu einer Frage herausstellt, dass zahlreiche Benutzer zur aufgeworfenen Frage ein Meinungsbild sinnvoll wäre, wird eines durchgeführt. Wenn nicht, bildet das Umfrageergebnis die Meinung der Benutzer auch ab. -- Baird's Tapir 09:27, 18. Sep. 2010 (CEST)

@Bairds Tapir Und wer entscheidet, was marginale Fragen vs. wichtige Metafragen sind? Du? Wenn an einem Meinungsbild mehr als 100 Benutzer teilnehmen, und davon 80% das MB akzeptieren, dann stellt sich die Frage der Marginalität nicht. Der Unterschied im Nerv-Faktor zwischen Meinungsbild und Umfrage ist doch kaum vorhanden. Und jetzt ein zweistufiges Verfahren? Nein. --Minderbinder 18:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Akzeptanz eines MBs bedeutet derzeit eigentlich nur, dass der Abstimmende das MB nicht für fehlerhaft hält - eine Abstimmungsoption, die früher nicht einmal vorgesehen war. Über die Sinnhaftigkeit oder die Wichtigkeit der Frage sagt dieses nichts aus. Ich sehe schon einen Unterschied im Nerv-Faktor zwischen Umfrage und Meinungsbild, mir sind keine Editwars aufgrund Umsetzung von Umfrageergebnissen in Erinnerung, oder in kurzer Zeit wiederholte Umfragen zum selben Thema. Ein zweistufiges Verfahren hätte den Vorteil, dass die Gemeinschaft bereits entscheidet, was eine Frage ist, die wichtig genug für ein MB ist. -- Baird's Tapir 19:37, 18. Sep. 2010 (CEST)

Aber wer möchte denn zweimal zur gleichen Frage abstimmen bzw. seine Meinung äußern? So sinnfrei ich die Rechtschreib-Meinungsbilder aktuell auch finde, muss man in diesem Fall aber auch anerkennen, dass sie sinnvoll aufgeteilt und gut formuliert sind. Und es wird der Status quo nochmal bestätigt, was ich eine gute Sache finde. Zudem sind Meinungsbilder auch klarer als Umfragen, es werden verschiedene Optionen zur Wahl gestellt, die Entscheidung ist bei einem gut vorbereiteten MB immer eindeutig.--Cirdan ± 19:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ein Vorschaltverfahren muss nicht unbedingt zwei identische Abstimmungen bedeuten. Es sollte nicht zwingend notwendig sein, bereits ein ausgearbeitetes Meinungsbild zur Abstimmung, ob es durchgeführt werden soll, zu stellen. Das Vorschaltverfahren als Umfrage soll nur klären, ob die Benutzer einen Reformbedarf in einer Metafrage sehen, und am besten noch Ideen zur Lösung der Metafrage sammeln, die im folgenden MB dann eingebunden werden können. Je breiter die Basis an Benutzern ist, die an dem Prozess, neue Regeln zu finden, mitwirkt und mitdiskutiert, desto besser. Eine Anhebung der Initiatorenzahl, wie hier propagiert, steigert langfristig dagegen nur die Grüppchen- und Clubbildung, die dem Projekt schadet. -- Baird's Tapir 08:55, 19. Sep. 2010 (CEST)

Einen Entwurf zu meinem Vorschlag habe ich jetzt erstellt: Wikipedia:Meinungsbilder/Vorzeitiger Abbruch von Meinungsbildern bei unzureichender Akzeptanz. Ich bitte um Kommentare. MBxd1 20:28, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin klar gegen den vorzeitigen Abbruch von MBs. Wir sollten irgendwas machen, um die MB-Qualität zu steigern und da sind mehrere Initatoren, die sich um ein MB kümmern müssen, nun die bessere Alternative. Wenn aber ein qualitativ mieses MB mal läuft, ist dann auch egal, ob nun 100 oder 200 mit Contra stimmen und das während einer oder während zwei Wochen. Ein vorzeitiges Abbrechen löst nun keine Probleme und steigt vor allem auch nicht die Qualität der kommenden MBs. --Micha 02:55, 19. Sep. 2010 (CEST)

Da stimme ich Micha voll zu. MB-Qualität in der Vorbereitung steigern kann übrigens auch heißen, dass ein MB gar nicht durchgeführt wird. Weil sich die zehn Unterstützer nicht finden. Das beinhaltet ja auch eine gewisse Prüfung des Verhältnisses Nervfaktor/Wichtigekeit einer Regelung. --Minderbinder 09:23, 19. Sep. 2010 (CEST)

@MBxd1: Kommentar: Ich habe nicht den Eindruck, dass Dein hier andiskutierter Vorschlag so positiv aufgenommen wurde, dass ein MB dazu angebracht wäre. --Krd 09:40, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das sah weiter oben noch anders aus, sonst hätte ich es nicht gemacht. Wenn ein Initiator damit rechnen muss, dass ein schlecht vorbereitetes Meinungsbild nach wenigen Stunden abgebrochen wird, gibt es sich vielleicht mehr Mühe. MBxd1 16:39, 19. Sep. 2010 (CEST)

Dass man schlecht organisierte und/oder unsinnige MBs verhindern will ist doch allgemeiner Konsens. Darüber abzustimmen, wie genau das geschehen soll, halte ich durchaus für angebracht. Das von MBxd1 angestoßende MB halte ich dafür allerdings auch für ungeeignet; ich würde gerne über alle hier angedachten Möglichkeiten abstimmen, ob Mindestbefürworter, Abbruch oder beides umgesetzt wird, und ala LA-Frist die Zahl der jeweils nötigen Benutzer bestimmen.
meint -- ✓ ^Bergi 12:50, 19. Sep. 2010 (CEST)

Wenn da verschiedene Optionen zur Auswahl stehen, die sich rein durchführungstechnisch noch nicht mal ausschließen, gibt das Chaos. Ein solches Meinungsbild würde schon wieder nicht mehr akzeptiert werden. Ich sehe keinen Sinn darin, das gemeinsam zur Wahl zu stellen, zumal bei der Unterstützer-Variante noch so manches unklar zu sein scheint. MBxd1 16:39, 19. Sep. 2010 (CEST)

Persönlich würde ich auch die Mindestbefürworter bevorzugen, die Umsetzung stelle ich mir durch die Einrichtung eines dritten Abschnittes unter WP:MB#In Vorbereitung mit dem Namen Angedachte Meinungsbilder vor, die dort aufgelisteten stehen noch im BNR und haben die Mindestbefürworterzahl noch nicht erreicht. Wenn eine noch festzulegende Frist abgelaufen ist, in der nicht diskutiert wurde, werden sie (aus der Tabelle) gelöscht, #MBs in aktiver Vorbereitung (d.h. mit genug Befürwortern) werden bei Fristüberschreitung nach #eingeschlafene MBs archiviert.
meint -- ✓ ^Bergi 12:50, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich erinnere mich an ein MB zu einem Punkt der RK. Eine Fragestellung tauchte erstmals auf den RK auf und die Diskussion über ein geeignetes RK-Merkmal dazu begann eigentlich erst anzulaufen, als sie dadurch unterbrochen wurde, dass ein völliger Wikipedia-Neuling nach nur drei Tagen Diskussion ein MB mit einem IMHO abwegigen Merkmal startete. Das ging durch, obwohl alle an der Thematik wirklich arbeitenden Wikipedianer sich dagegen aussprachen und jetzt steht dieses absurde Merkmal in den RK. --h-stt !? 22:36, 19. Sep. 2010 (CEST)[editiert --h-stt !? 23:16, 19. Sep. 2010 (CEST)]

welches? --Micha 22:42, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ist das wichtig? Mir geht es darum, dass MB Ja/Nein-Entscheidungen sind. Wenn sie zu früh kommen, würgen sie Diskussionen ab, in denen vermittelnde Positionen gefunden werden könn(t)en, die sachgerechter wären. --h-stt !? 23:16, 19. Sep. 2010 (CEST)

Wie Quellennachweise in einem Artikel. :-) D.h. für den Wahrheitsgehalt einer Aussage sind sie zwar nicht zentral, aber erstens stützen sie die Behauptungen des Autors, zweitens geben sie dem Leser die Möglichkeit, die Sache mal genauer anzuschauen. --Micha 10:10, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das ist wichtig. Ich erinnere mich an keinen solchen Fall und wühle jetzt auch nicht nach. Das hört sich aber schon ein bisschen nach einer ziemlich einseitigen Sichtweise an. MBxd1 12:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

Stimmberechtigung

Ich finde, dass dieses Thema nicht ausreichend erklärt ist. Deshalb meine Frage (evtl. als Beispiel nutzen?): Ich darf, weil ich erst am 25. Dezember stimmberechtigt geworden bin, nicht am Meinungsbild Gedenkseite, jedoch am kommenden MB Themenringe teilnehmen?! -- Ianusius ^{Diskussion | wichtige Beiträge} 21:53, 25. Dez. 2010 (CET)

Ja, so ist’s (so denn das Themenringe-MB startet). Im Abschnitt WP:MB#Stimmberechtigung steht: „Folgende Kriterien müssen gemäß Wikipedia:Stimmberechtigung zu Beginn des Meinungsbildes von den Teilnehmern (inklusive Organisatoren) erfüllt sein. Benutzer, die erst im Verlauf eines Meinungsbildes Stimmrecht erlangen, sind somit nicht stimmberechtigt.“ Vielleicht ist der Begriff „Beginn“ nicht eindeutig (könnte sich ja auch auf die Erstellung des MBs beziehen?) oder wo siehst du ein Verständnisproblem? Gruß --dealerofsalvation 18:28, 28. Dez. 2010 (CET)

Vermerk zur Stimmberechtigung

(inklusive Organisatoren) ist kein Konsens. Es sollte entfernt werden.--89.183.94.181 01:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Nein. --CC 01:49, 26. Dez. 2010 (CET)

bitte stelle agrumente auf, anstatt einfach nur nein zu sagen. das würde helfen.--89.183.94.181 01:56, 26. Dez. 2010 (CET)

Falsche Behauptungen bedürfen keiner Gegenargumente. --CC 01:57, 26. Dez. 2010 (CET)

Aber zumindest des Beweises des Falschseins.--89.183.94.181 02:02, 26. Dez. 2010 (CET)

Nein. Gefordert wäre der Beweis für Deine Behauptung. Dies um so mehr, als dass Du den Passus zunächst gestrichen hast, um dann eine Umfrage einzustellen, die wegen ihrer Fehlplaziertheit inzwischen gelöscht wurde. --CC 02:04, 26. Dez. 2010 (CET)

Auch Initiatoren dürfen eine Unterstützerstimme zu ihrem eigenen Meinungsbild abgeben, sofern sie stimmberechtigt sind.Beißt sich, oder? Und:[1] !--89.183.94.181 02:11, 26. Dez. 2010 (CET)

Nein. --CC 02:12, 26. Dez. 2010 (CET)

[2].--89.183.94.181 02:13, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich habe es gelesen. Nein. Sowas könnte nur als MB gültig werden. --CC 02:14, 26. Dez. 2010 (CET)

(rüberrutsch) Einwurf: Es gab, meines Wissens, kein MB das darüber entschieden hätte wer als MB-Initiator auftreten darf; zur Stimmberechtigung aber schon. Das MB mit dem die Stimmberechtigung eingeführt wurde, sowie das Ergänzungs-MB, sprechen durchweg von Abstimmung. Die IP hat also Recht: Eingeführt wurde lediglich die Notwendigkeit der Stimmberechtigung bei der Abstimmung, nicht bei der Vorbereitung. Der Passus könnte höchstens Konsens sein, was Konsens ist, ist aber fraglich - weder die IP noch CC können das von sich einfach so behaupten, ganz besonders nicht bei einem eher heiklen Thema wie diesem hier. Das "(inklusive Organisatoren)" stand da jedenfalls nicht schon immer sondern wurde irgendwann nachträglich eingefügt, ich kann mich noch gut an MBs erinnern die von Nicht-Stimmberechtigten organisiert wurden... --Vanger ^!–!? 03:41, 26. Dez. 2010 (CET)

Hier haben wir's ja... Zugegeben, liegt schon ne' Ecke zurück (dachte nicht dass das schon so lange her ist); dementsprechend würde ich eigentlich auch von Konsens sprechen. Dass die Regel effektiv keine Rolle spielt steht aber auf einem anderen Blatt: würde eine IP ein formal korrektes MB organisieren würde kaum ein Admin auf die Idee kommen das zu löschen und damit eine Abstimmung zu unterdrücken. MBs werden im Zweifel immer durchgeführt, so ist das einfach. --Vanger ^!–!? 03:52, 26. Dez. 2010 (CET)

+1. Das sollte wieder raus. Jeder darf ein MB anregen, sobald er die nötigen (stimmberechtigten) Unterstützter beisammen hat darf von Stimmberechtigten abgestimmt werden. -- ✓ ^Bergi 11:48, 26. Dez. 2010 (CET)