Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2019

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2019#Thema 1]]

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MB abbrechen?

Denkt ihr, es würde Sinn machen, das aktuelle MB abzubrechen? Da bei aktuell 60% Kontra-Stimmen die Aussicht auf eine Änderung gering ist, eine weitere Durchführung also vergebene Mühe wäre? Oder kann sich das Blatt noch wenden? --Distelfinck (Diskussion) 23:10, 20. Jan. 2019 (CET) @PM3, MB-Experte --Distelfinck (Diskussion) 23:15, 20. Jan. 2019 (CET)

Unabhängig von Deiner Frage: Welche Mühe macht Dir denn die weitere Durchführung? Viele Grüße, Grueslayer 23:16, 20. Jan. 2019 (CET)

Mir macht die weitere Durchführung keine Mühe, aber den Leuten, die noch abstimmen werden, macht es eine (zumindest hoffe ich, dass sich die ernsthaft und ausführlich mit der Thematik auseinandersetzen, bevor sie abstimmen) --Distelfinck (Diskussion) 23:17, 20. Jan. 2019 (CET)

(nach BK) Hm. Also Meinungsbilder haben ja quasi normativen Charakter hier. Auf den Ausgang von Meinungsbildern wird bei alltäglichen Entscheidungsfindungen regelmäßig verwiesen. Dafür wäre es mutmaßlich positiv, wenn es einen Ausgang gäbe. Just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer 23:27, 20. Jan. 2019 (CET)

Das Meinungsbild läuft gerade mal seit 2 Tagen und du willst es schon abbrechen? Bei 90% Kontra-Stimmen würde ich das ja noch verstehen, aber zur Zeit ist das doch ein völlig normal laufendes Meinungsbild ohne besondere Gründe für einen Abbruch. Du würdest es ja umgekehrt bei aktuell 60% Pro-Stimmen auch nicht abbrechen wollen ;-) - und formal scheint es deutlich angenommen zu werden. Gestumblindi 23:25, 20. Jan. 2019 (CET)

Selbstverständlich nicht abbrechen! Ein fette Mehrheit (56:26) nimmt das MB an und deren Stimmen willst Du jetzt in die Tonne drücken?! Das nicht das von Dir gewünschte Ergebnis dabei herauskommt ist wohl kein Grund abzubrechen. Dann hättest du über die Frage abstimmen lassen müssen "soll die VM in Konfliktmeldung oder gar nicht umbenannt werden?" Hast Du aber nicht, Du hast eine Änderung vorgeschlagen, die keine Mehrheit findet. Flossenträger 08:28, 21. Jan. 2019 (CET)

Nicht abbrechen. Ich habe mich als Unterstützer eingetragen, damit dass hier zu einem Abschluss kommt, nicht um dann mittendrin ein "Mimimi, die stimmen nicht so ab wie ich will!!!1!!elf!" abzuziehen. --Michael Schumacher (Diskussion) 14:10, 21. Jan. 2019 (CET)

Hallo Distelfinck,

das ist ein Meinungsbild, das von der Mehrheit angenommen wird. Nur mit dem Vorschlag gibt es keine mehrheitliche Zustimmung, aber das ist kein Grund für ein Abbruch des Meinungsbildes. Ich würde dir empfehlen, dass nächste Mal es nicht so bürokratisch (Stichwort: Schulze-Methode), dann wird vielleicht auch ein anderes Bild beim Vorschlag rauskommen. Ach so, lasse besser die "Pflicht-Auswahl" weg. Du siehst ja, was das bei mindestens 2 User für Reaktionen ausgelöst hat. Aber nochmal: Lasse das jetzt bitte einfach zu Ende laufen. ---- Funkruf ^WP:CVU 14:35, 21. Jan. 2019 (CET)

Ja, nächstes MB hole ich mir vielleicht noch mehr Feedback von der Community, bevor das MB startet, damit man so Feinheiten ausbügeln kann. Die Schulze-Methode läuft insgesamt sehr gut finde ich, und kann jetzt, da sie mit diesem MB erfolgreich erprobt wurde, auch in anderen MBs eingesetzt werden (bei denen wenigen, bei denen es halt Sinn macht) --Distelfinck (Diskussion) 18:23, 21. Jan. 2019 (CET)

Dann solltest du es aber (wie ich schon sagte) besser sein lassen, die Wähler eine "Pflicht-Auswahl" vorzuschreiben (Beispiel: Stimme zählt nur, wenn alle Felder ausgefüllt sind). Lass doch die Wähler entscheiden, was sie wie wählen wollen. ---- Funkruf ^WP:CVU 13:31, 23. Jan. 2019 (CET)

Okay, danke für eure Meinungen, ihr habt mich überzeugt --Distelfinck (Diskussion) 18:09, 21. Jan. 2019 (CET)

Vorschlag zur Konkretisierung der Einleitungsseite zu den MB

Aufgrund der mittlerweile fast regelmäßigen Ablehnung aller MB aus immer dem selben Grund (zumindest nach meiner Ansicht) sollte die Beschreibungsseite eine möglicht deutliche Klarstellung erhalten wie z.B. "Meinungsbilder dienen nicht dazu, Deine Ansichten oder die einer Interessengruppe gegen den status quo in Wikipedia durchzusetzen. Solche MB nehmen nur Deine Ressourcen und die anderer User in Anspruch und führen fast nie zum Erfolg, auch wenn ein MB 10 Unterstützer findet. Bitte prüfe vor dem Initieren eines MB, ob der Erfolg des beabsichtigen Meinungsbild zu einer deutlichen Verbesserung von Wikipedia aus Sicht der Mehrheit führen würde. Dazu blende bewusst einen Augenblick eigene Ansichten von dem, was allein "richtig" sei aus. andy_king50 (Diskussion) 19:10, 21. Jan. 2019 (CET)

Es würde schon helfen, wenn sich Leute, die ein MB ablehnen, schon in der Vorbereitungsphase melden würden. Und nicht erst 1 Minute nach Start des MB. So entstünde nicht der falsche Eindruck bei den Vorbereitern, dass das MB problemlos durchgehen würde. Bei dem aktuellen MB hat sich genau einer vor Start gemeldet, der dagegen war, und das warst du.

Ich versteh nicht, was du mit "Meinungsbilder dienen nicht dazu, Deine Ansichten oder die einer Interessengruppe gegen den status quo in Wikipedia durchzusetzen." sagen willst. Meinungsbilder sollen natürlich den Status Quo verändern. Und natürlich erstelle ich i.d.R. nur ein MB, wenn die darin vorgeschlagene Änderung auch persönlich meinen Ansichten entspricht.

--Distelfinck (Diskussion) 19:17, 21. Jan. 2019 (CET)

Es gibt manchmal sehr kleine Gruppen die mit irgendwelchen Zuständen nicht zufrieden sind und diese dann nach erfolglosen Diskussionen per MB durchsetzen möchten, die dann aber abgelehnt werden. Das Problem dabei ist, dass man ja vorher nicht sicher weis ob man zur Mehrheit oder Minderheit gehört. --Der-Wir-Ing („DWI“) 16:47, 23. Jan. 2019 (CET)

Genau, und nach einem Meinungsbild weiss man es dann eben - also soweit alles normal, auch im aktuellen Fall. Sehe da keinen Änderungsbedarf bzw. gewisse sicher bestehende konservative Tendenzen in der Community lassen sich zwar nicht gut ändern (auch in der Schweiz werden Volksinitiativen eher selten angenommen, im Zweifelsfall ist es anscheinend einfacher, "nein" zu sagen), was aber nicht dagegen spricht, gelegentlich etwas zu probieren. Gestumblindi 20:23, 23. Jan. 2019 (CET)

Das eigentliche Hauptproblem ist, dass die große, sich in die MB-Ausgestaltung nicht beteiligende Mehrheit bei jeder Gelegenheit zwar viele Probleme am Ist-Zustand sieht und kritisiert, was alles besser laufen müsste und wie alles viel besser laufen würde, wenn dann aber konkrete Änderungsmöglichkeiten (= MBs) am Ist-Zustand Realität werden könnten, alles kategorisch ablehnt, weil das jetzige System ja dann auf einmal doch ganz ok ist oder Kleinigkeiten am Vorschlag nicht genehm sind, etc. Anstatt einfach mal mutig zu sein und es konkret in die Hand zu nehmen, eine Verbesserung zu erreichen, wird dann am Ende doch wieder konservativ gedacht. Haben wir ja schließlich immer so gemacht. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 17:06, 23. Jan. 2019 (CET)

Es gibt wohl eher gar kein Hauptproblem, sondern eine verschwindende Minderheit, die lautstark Probleme herbeifantasiert und sich dann wundert, wenn die bis dahin die laute Gruppe ignorierende Mehrheit dies im MB kundtut. Ich darf das sagen, ich habe selbst ein bis zwei MB initiiert   −Sargoth 21:38, 23. Jan. 2019 (CET)

Im aktuellen Fall ist es ja sogar eine durchaus solide Minderheit, welche für die Umbenennung der Vandalismusmeldung stimmt. Eine Mehrheit wird's wohl nicht mehr, aber unter "Achtungserfolg" könnte man das MB auch beim aktuellen Stimmenverhältnis schon verbuchen. Gestumblindi 21:42, 23. Jan. 2019 (CET)

Schwammige Formulierung im Text

Im Text steht folgendes:

"Bevor du ein neues Meinungsbild anlegst, vergewissere dich bitte, dass das Thema bereits ausführlich und ohne Ergebnis diskutiert worden ist, sowie dass das Thema die Allgemeinheit betrifft."

Sollte das nicht so lauten?: "Bevor du ein neues Meinungsbild anlegst, vergewissere dich bitte, ob das Thema nicht bereits ausführlich und ohne Ergebnis diskutiert worden ist, sowie ob das Thema die Allgemeinheit betrifft."

Ich möchte das nicht ohne Diskussion anpassen, da dies ja die Regeln für Meinungsbilder sind und ich selbst schon eines gestartet habe, welches sich momentan in Vorbereitung befindet.

Liberealist (Diskussion) 10:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das ist genauso gemeint. Wenn das Problem vorher nicht schon ausführlich diskutiert worden ist (z.B. in der Wikipedia:Projektdiskussion oder in Wikipedia:Umfragen), dann kann es sein, dass das vermutete Problem von der Community als Ganzes gar nicht als ein solches gesehen wird oder dass Problembeschreibung und Lösungsmöglichkeiten noch gar nicht genau genug ausgearbeitet wurden, um ein erfolgversprechendes Meinungsbild anlegen zu können. Und wenn bereits ein Konsens für ein Problem gefunden wurde, ist kein Meinungsbild nötig. --Count Count (Diskussion) 10:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

Achso, jetzt sehe ich auch wie das gemeint ist. Danke für die Klärung. Liberealist (Diskussion) 11:11, 26. Apr. 2019 (CEST)

Es wäre jedenfalls besser, wenn die Formulierung das Gemeinte jedem gleich beim ersten Lesen klarmachte. --Silvicola ^Disk

Wie wäre es mit:
"Beginne ein neues Meinungsbild nur, wenn das Thema bereits ausführlich und ergebnislos diskutiert worden ist und die Allgemeinheit betrifft." -- Peter Gröbner -- 12:05, 26. Apr. 2019 (CEST)

Gegenvorschlag:

„Beginne ein neues Meinungsbild zu einem Thema nur dann,

• wenn dieses die Allgemeinheit betrifft und
• wenn dieses schon woanders aufgekommen ist, dort ausführlich diskutiert worden ist, ohne dass man sich danach einmütig hätte auf ein Ergebnis einigen können.“

Man könnte auch noch fordern, dass bei der/den vorgehenden Diskussion(en) die strittigen Punkte schon so klar herausgearbeitet worden sind, dass man die nun im Meinungsbild unschwer präsentierenen kann. (Sonst Schuss ins Blaue mit feuchter Treibladung.) --Silvicola ^Disk 13:33, 26. Apr. 2019 (CEST)

Initiatoren

Ich fürchte, wir brauchen klare Regeln, wer als Initiator auftreten darf und bis zu welchem Zeitpunkt das möglich ist. Da es bisher keine Regelung gibt, lediglich die auskommentierte Zeile in der MB-Vorlage sowie die langjährige Praxis, kommt es derzeit zu einem Streit/Edit-War beim MB zu geschlechtergerechter Sprache. Mir ist bisher kein Fall bekannt gewesen, in dem dies ein Streitpunkt gewesen wäre. Da es nun aber offensichtlich doch einer ist würde ich anregen, über eine Präzisierung der betreffenden Regeln nachzudenken. -- Chaddy · D 00:48, 8. Mai 2019 (CEST)

Dito, siehe dazu meinen Beitrag (der ganzen Thread kann auch gelesen werden). -jkb- 00:51, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich schlage vor:

• Jederzeit während der ersten sieben Tage,
• Ab dem achten Tag der Initiation, wenn weniger als 3 Unterstützer, und
• Jederzeit nach den gleichen, oben genannten Regelungen, nachdem das MB als eingeschlafen deklariert wurde.

Das halte ich für angemessen, nicht Konflikt verursachend und handhabbar.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 18:02, 9. Mai 2019 (CEST)

Komplizierte Regeln braucht es da eigentlich nicht, denn es sollte klar sein, dass Initiator nur der werden kann, der den Erstinitiator danach gefragt hat. Deshalb ja auch oft der Hinweis <!-- weitere willkommen, bitte erst mit dem Initiator absprechen --> im Initiatoren-Abschnitt. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 18:29, 9. Mai 2019 (CEST)

Außergewöhnliche Meinungsbilder

Aus aktuellem Anlass stelle ich hier zur Diskussion ob die geltenden Regeln für Meinungsbilder zur Verbesserung der Arbeit innerhalb der Wikipedia ohne Weiteres auch auf Entscheidungen anwendbar sind, die über dieses Problemfeld hinausgehen.

Konket geht es um die mehrfach vorgebrachte Unzufriedenheit mit dem Ablauf des MB zum anstehenden Protest gegen die Urheberrechtsreform. Es gibt anscheinend nur einige hundert Mitarbeitern, die sich regelmäßig an der Entwicklung der Regeln der Bearbeitung und Zusammenarbeit in der WP engagieren. Der Überwiegende Rest nimmt diesen Teil der WP-Arbeit kaum wahr und gar nicht daran Teil. Die Entscheidungen zuFormatierungsnormen, Namenskonventionen, Gremienbesetzung o. Ä. werden in der Regel still akzeptiert.

Es ist nun aber m. E. daraus nicht abzuleiten, dass damit jedewede Entscheidung dieser informellen Gruppe legitimiert ist, wenn es sich um außergewöhnliche Probleme und Entscheidungen handelt, die das Wesen von WP verändern oder, wie in diesem Fall, nicht eindeutig zum Kernauftrag dieses Projektes gehören. Zumal eine solche Aktion nicht revidierbar ist, wie es viele andere Entscheidungen sind. Dazu finden sich auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Protest gegen EU-Urheberrechtsreform nun schon einige Argumente, die wohl besser hierher gehören.--WerWil (Diskussion) 15:29, 19. Mär. 2019 (CET)

Wer nicht wählen geht ist selbst schuld, wenn er keinen Einfluss auf das Ergebnis hat. Das ist im echten Leben nicht anders. Welchen konkreten Vorschlag möchtest du machen? Eine Wahlpflicht? -- Chaddy · D 15:39, 19. Mär. 2019 (CET)

Für mich gibt es keinen Grund, am Ablauf er Meinungsbilder irgendwas zu ändern oder sie einzuschränken. Ob etwas nun eine "außergewöhliche Entscheidung" ist, dürfte im Auge des Betrachters liegen. Wenn jemand der Auffassung ist, dass ein Meinungsbild über ein Thema ist, über das es kein Meinungsbild geben sollte, gibt es den in jedem MB obligatorischen Teil "Ablehnung des Meinungsbildes", den derjenige entsprechend nutzen kann. Das reicht vollkommen aus und wurde auch schon oft genug genutzt. --Orci Disk 15:41, 19. Mär. 2019 (CET)

"Information ist eine Holschuld" - "Verantwortung ist anstrengend". Das muss reichen. Nachher jammern, weil man sich nicht drum gekümmert hat, ist albern. Grüße --h-stt !? 16:00, 19. Mär. 2019 (CET)

Man könnte aber schon drüber nachdenken, die Vorlage:Beteiligen mal zu entschlacken und wichtige Sachen als Watchlistnotice oder Sitenotice (nur für angemeldete Benutzer) mehr präsent zu machen. --Krd 16:02, 19. Mär. 2019 (CET)

+1 --Der-Wir-Ing („DWI“) 16:10, 19. Mär. 2019 (CET)

Ein Meinungsbild, das die temporäre Abschaltung der Wikipedia vorsieht, tausende Autoren an der Arbeit hindert und hunderttausende von Lesern ausschliesst, muss ganz anders behandelt werden, als ein MB, bei dem es nur um unwesentliche Änderungen geht, z. B. Wikipedia:Meinungsbilder/Umbenennung der Vandalismusmeldung.

Es braucht für ein MB mit so einem tiefen Einschnitt wie die Abschaltung der Wikipedia einiges mehr:

1) jeder Autor muss genügend Zeit vorher das MB hingewiesen (z. B. über einen Banner), auch dass die mögliche Abschaltung drohe und so zur Mitwahl animiert werden

2) Laufzeit von 6 Tagen viel zu kurz

3) Quorum: 50 Prozent ist zu wenig, bei solch einem Einschnitt: 66 2/3 Prozent.

Damit ist gesichert, dass genügend Autoren teilnehmen, genügend Zeit eingeplant und das Ergebnis repräsentativ ist und nicht mehr wie hier von einer kleiner Gruppe von Aktivisten bestummen wurde. Das trägt auch gegen Aussen einen grösseren Effekt, wenn man sieht, wie geschlossen eine Autorenschaft ist und es nicht wie jetzt ein Willkürresultat ist von wenigen. --KurtR (Diskussion) 16:47, 19. Mär. 2019 (CET)

Bitte nicht aus einer Mücke einen Elefanten machen. Es wurde schon an anderer Stelle deutlich gemacht, dass es vor einigen Jahren noch die Regel war, dass die WP längere Downtimes hatte (siehe WP:Hamster). Jetzt wird halt mal mit einem politischen Hintergrund, der aber nicht x-beliebig ist, sondern die Netzkultur und mithin auch die WP unmittelbar tangiert, die WP für läppische 24 Stunden „abgeschaltet“. Derweil können Autoren, die weiterhin produktiv tätig sein wollen, durchaus offline an Artikeln arbeiten oder auf andere Wikimedia-Projekte ausweichen. Wo ein Wille ist, ist bekanntlich auch ein Weg... --Gretarsson (Diskussion) 17:03, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich habe mal mittels eines Meinungsbildes die Modalitäten bezüglich Meinungsbildern geändert. Du darfst auch. Viel Erfolg! --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:33, 19. Mär. 2019 (CET)

Dieses MB war nicht den Deut wichtiger oder einschneidender oder außergewöhnlicher als jede Menge anderer MB der letzten Jahre. Wir haben per MB dauerhaft die Rechte von Benutzergruppen geändert, wir haben Regeln oder Strukturen bestimmt, die den Inhalt tausender Artikel betreffen. Jetzt nehmen wir uns allen mal einen freien Tag um uns zu einer für uns und die gesamte Community elementaren Entwicklung zu Wort zu melden, und ausgerechnet jetzt kommt aus mehreren Richtungen ein Wimmern und Klagen. Stellt euch nicht so an. Und nehmt euch am Samstag noch einen wikipedia-freien Tag, weil ihr auf die Demos geht. Denn dazu machen wir die Wikipedia ja am Donnerstag zu, damit am Samstag wirklich alle begriffen haben, dass es um die Wurst geht und wir auf die Straße müssen. Grüße --h-stt !? 18:11, 19. Mär. 2019 (CET)

(BK) Man könnte mit einem MB durchaus eine Mindestlaufzeiten festlegen, was hindert dich KurtR daran? Ein festschrieben einer Mindestdauer zwischen Ankündigung des Starts und Ende der Abstimmung, kann Mehrheitsfähig sein. Denn das Problem ist nicht alleine die kurze Dauer, sondern auch das es relativ schnell stand. Am 14. Feb. 2019‎ angelegt, am 21. Februar 2019 wurde Start angekündigt am 1. März ging es los und am 8. März war Schluss. Also nicht mal ein Monat. Normalerweise braucht es doch schon alleine in der Vorbereitung diese Zeit um überhaupt ein MB soweit zu kriegen, dass man ein Starttermin setzen kann. Hier würde ich ansetzten, denn 14-15 Tage zwischen Ankündigung des Termins und Abstimmungsende sind verdammt kurz. In der Schweiz weis ich deutlich länger Bescheid über was abgestimmt wird, bevor ich die offiziellen Unterlagen in den Händen hab. Die Zeit die zwischen Zustellung der Unterlagen (ab dem Zeitpunkt kann ich meinen Stimmzettel auszufüllen) und dem Schliessen der Stimm- und Wahllokale verstreicht, ist also kürzer als die Zeit zwischen Bekanntgabe des Abstimmtermins bzw. des Beginn des Abstimmungs- bzw. Wahlkampfes und dem Zustellen der Stimm- und Wahlzettel. --Bobo11 (Diskussion) 18:29, 19. Mär. 2019 (CET)

Regeln für "Außergewöhnliche Meinungsbilder" führen nur zu endloses Diskussionen. Entweder passen wir die Regeln generell an oder nicht. --Riepichiep (Diskussion) 18:31, 19. Mär. 2019 (CET)

@H-stt: Dieses MB unterscheidet sich gravierend von allen, die sich mit internen Abläufen und Regeln beschäftigen. Hierdurch wird die WP zum Werkzeug in einer politischen Auseinandersetzung. Eine befürchete Veränderung der Netzkultur ist keine hinreichende Rechtfertigung dafür etwas zum Zweck der WP, wenn überhaupt, nur sehr randständiges zu beschließen. Dass es darüber überhaupt eine Abstimmung gibt, damit muss niemand rechnen und darum ist diese Information auch keine "Hol-Schuld".
Und um da keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:
Ich hätte auch für eine Abschaltung und den Protest gestimmt. Ich glaube auch bei einer breit angekündigten Abstimmung wäre eine deutliche Mehrheit dafür zustande gekommen. Nur hat diese Aktion nun den Ruch von Hinterzimmergemauschel, es frustriert engagierte Mitarbeiter und schwächt die Wirkung des Protestes, da er als wenig legitimiert erscheint.
Sowas sollte so nicht mehr stattfinden, darum sollte es verschärfte Regeln für nicht auf die Artikelarbeit bezogene Entscheidungen wie diese geben.--WerWil (Diskussion) 19:08, 19. Mär. 2019 (CET)

Sorry Nein, der Meinung bin ich nicht. Denn es sollte für alle MB die selben Regeln gelten. Übrigens: Wer bei einem Grundsatzentscheid keine 2/3 Mehrheit für die Annahme einsetzt, wird in der Regel über die Zustimmung abgestraft. War hier zwar nicht der Fall, und das Meinungsbild kam trotz 50% Quorum mit 3/4 Zustimmung durch die Formale Gültigkeit. Und auch wenn die inhaltliche Zustimmung von 50% auf 2/3 hochgesetzt gesetzt gewesen wäre, hätte das am Endresulat nichts geändert. Beide Teile erhielten eine Zustimmung von über 66,6%. Kurzum ein Resultat eines umstrittenes MB sieht anders aus --Bobo11 (Diskussion) 19:19, 19. Mär. 2019 (CET)

• Wer oder was wäre denn für die Endscheidung zuständig, dass das Meinungsbild über X kein normales sondern Außergewöhnliche Meinungsbild ist? Schon einfach mal an das Problem gedacht. --Bobo11 (Diskussion) 20:06, 19. Mär. 2019 (CET)

darum sollte es verschärfte Regeln für nicht auf die Artikelarbeit bezogene Entscheidungen wie diese geben Oder, noch klarer: Es sollte nicht möglich sein, mit einer Abstimmung ohne nennenswertes Quorum die Wikipedia in allgemeinpolitischen Fragen zu positionieren. Es gibt kein allgemeines politisches Mandat der Wikipedia, und das kann man auch nicht – wie in diesem Fall versucht – mit spekulativen Aussagen über Eventualitäten ohne jede Faktenbasis herbeikonstruieren. Hier haben Aktivisten die Wikipedia in einer Hau-ruck-Aktion dazu benutzt, die eigenen politischen Interessen zu befördern. Angesichts des Zeitablaufs ist zudem zu vermuten, dass gar nicht beabsichtigt war, das Meinungsbild in besonderem Maße bekannt zu machen, das hätte wohl nur das geschmeidige Durchwinken der politischen Aussage gestört. Drucker (Diskussion) 00:55, 26. Mär. 2019 (CET)

+1 Du sagst es Drucker03! --KurtR (Diskussion) 01:04, 26. Mär. 2019 (CET)

−1, Verschwörungstheorie, Unterstellung finsterer Machenschaften. Und dann wundert man sich, dass man als „Wutbürger“ bezeichnet wird (vgl. auch hier)... --Gretarsson (Diskussion) 01:27, 26. Mär. 2019 (CET)

Es ist schon ziemlich bescheiden, wenn Leute nicht an Abstimmungen teilnehmen und sich dann aber beschweren, dass nicht das Ergebnis rausgekommen ist, das ihnen genehm ist. Sehr seltsames Demokratieverständnis. -- Chaddy · D 20:09, 19. Mär. 2019 (CET)

Es ist ein viel seltsameres Demokratieverständnis, eine Abstimmung (wobei ein Meinungsbild keine solche ist) auf irgendeiner versteckten Seite ohne Hinweis an die Abstimmungsberechtigten mit lediglich der winzigen Minderheit, die auf solchen Seiten regelmäßig unterwegs ist, durchzuführen und das Ergebnis dann groß in die Welt hinauszuposaunen. Dass die Abstimmung stattfindet hätte mindestens genauso groß hinausposaunt werden müssen. Das ist ungefähr so, wie wenn bei einer Bundestagswahl deutschlandweit nur ein Wahllokal geöffnet wäre und der einzige Hinweis darauf, dass und wo die Wahl stattfindet im Kleinanzeigenteil des Kölner Stadtanzeigers zu finden wäre.--Pvanderloewen (Diskussion) 20:50, 19. Mär. 2019 (CET)

Das MB wurde genauso publik gemacht wie alle anderen auch. Insofern trifft dein Vergleich schon mal nicht zu. Und eine Ungleichbehandlung einzelner MBs (die einen werden auf die klassische Art bekannt gemacht, für andere wiederum gibt es dann aber systemweite Benachrichtigungen o. ä.) ist nicht rechtfertigbar.

Willst du, dass zukünftig über jede Abstimmung alle Abstimmungsberechtigten eine persönliche Nachricht bekommen? Kann man so machen. Meinetwegen gerne. Dann werden sich aber schnell Leute beschweren, dass sie zugespammt werden. Und es werden dann Leute diese Benachrichtungen abstellen oder ignorieren. Und das ist dann doch wieder dasselbe wie jetzt: Wer sich nicht für Abstimmungen interessiert, interessiert sich nun mal nicht dafür. Das ist in Ordnung, auch Nichtteilnahme ist ein demokratisches Recht. Aber dann sollte man sich nicht beschweren, wenn das Ergebnis einem nicht gefällt. Genau das passiert hier gerade aber.

Ich finde die bisherigen Ankündigungswege aber durchaus schon ausreichend. Es ist jeder in der Pflicht, sich zu informieren (was natürlich anstrengend ist). So funktioniert Demokratie auch im echten Leben. Und diese Herrschaftsform war noch nie so gedacht, dass alle Menschen von vorne bis hinten bemuttert werden. -- Chaddy · D 21:26, 19. Mär. 2019 (CET)

Im richtigen Leben bekommt man vor jeder Wahl oder Abstimmung, bei der man wahl- oder abstimmungsberechtigt ist eine schriftliche Benachrichtigung (die man nicht abbestellen kann). Das Äquivalent dazu im elektronischen Bereich wäre also eine persönliche Nachricht, da hast Du völlig Recht. Auf der anderen Seite muss man, auch das ist richtig, natürlich bedenken, dass es sehr viele Meinungsbilder gibt, die viele Leute nicht tangieren (und - das ist zu ergänzen - dass das Meinungsbild eigentlich einen ganz anderen Zweck verfolgt, nämlich "generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben", und es insofern, freundlich formuliert, von vornherein missbräuchlich war, die Frage nach der Abschaltung über ein Meinungsbild klären zu wollen). Von daher ist es, weil ja offenbar Bedarf nach Meinungsbildern wie dem in Rede stehenden besteht, zwingend erforderlich, entweder Meinungsbilder entsprechend zu kategorisieren, sodass zumindest über wichtigere Meinungsbilder individuell informiert wird oder aber - das wäre die saubere Lösung - eine neue Art von Abstimmungen einzuführen, die speziell für solche Fragen politischer oder grundsätzlicher Natur gedacht ist. Zudem müsste, damit ein solches Meinungsbild/eine solche Abstimmung Anspruch auf Verbindlichkeit haben kann, ein Mindestquorum sowohl an Beteiligung der stimmberechtigten Nutzer als auch an Zustimmung eingeführt werden. Nur dann könnte man von einer demokratischen Legitimation sprechen. --Pvanderloewen (Diskussion) 21:50, 19. Mär. 2019 (CET)

Aber wie will man festlegen, welche MBs wichtiger sind? Das ist doch ziemlich subjektiv. Für die einen sind MBs über Namenskonventionen von Meerschweinchenarten aus Peru eine sehr wichtige Frage, wohingegen andere das vielleicht für völlig überflüssig halten.

Das mit dem Mindestquorum wird praktisch nicht funktionieren. Es dürfte tausende Benutzer geben, die stimmberechtigt wären. Tatsächlich beteiligen sich regelmäßig nur so 200 bis 500 Benutzer an Abstimmungen. Das ist natürlich nicht sehr repräsentativ, aber man kann auch niemanden zwingen, sich an Abstimmungen zu beteiligen. -- Chaddy · D 22:41, 19. Mär. 2019 (CET)

Hauptseite->Mitmachen->WP:Grundprinzipien->WP:Meinungsbilder ist nicht so super gut versteckt. Alternativ auch ganz Links auf jeder Seite im Abschnitt "Mitmachen" WP:Autorenportal->WP:Meinungsbilder. --Der-Wir-Ing („DWI“) 21:25, 19. Mär. 2019 (CET)

Einfachster Weg: Vorlage:Beteiligen auf die Beobachtungsliste setzen. -- Chaddy · D 21:26, 19. Mär. 2019 (CET)

Da bekommt man laufende MBs mit, wenn man sich an der Vorbereitung beteiligen möchte muss man schon die Seite WP:Meinungsbilder auf die Beo nehmen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 21:29, 19. Mär. 2019 (CET)

Frage in die Runde: Gibt es eine technische Möglichkeit, dass die Software diese Vorlage bei allen Benutzern automatisch auf die Beobachtungsliste setzt? -- Chaddy · D 21:28, 19. Mär. 2019 (CET)

Was mich wieder mal erstaunt ist die Fähigkeit, das zu sehen was man will, auch wenn es gar nicht da ist.

Es ist schon ziemlich bescheiden, wenn Leute nicht an Abstimmungen teilnehmen und sich dann aber beschweren, dass nicht das Ergebnis rausgekommen ist, das ihnen genehm ist.

Was wurde da fantasiert? Entgegen meiner wenige Zentimeter darüber stehenden Aussage: "Ich hätte auch für eine Abschaltung und den Protest gestimmt."?!
Und ja, bei diesem MB ist (fast) alles gelaufen wie bei allen anderen MB. Das "fast" steht dafür, dass ausgerechnet bei dieser Entscheidung mit erheblicher Außenwirkung der Abstimmungszeitraum außergewähnlich kurz war. Ist das wesentlich? Weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber auffällig ist es schon, wenn immer wieder darauf verwiesen wird, es sei doch alles ganz normal gelaufen.
Nur ging es hier nicht um Relevanzkriterien, die Frage Wikitable- oder Prettytable-Farbpalette, Kategorienklassen o. Ä. Das hier war ein ganz und gar ungewöhnliches MB. Es ging um den bislang einzigartigen Vorgang einer Abschaltung der WP als Mittel politischer Stellungname. Wie könnte es da richtig sein es wie jedes ander zu handhaben? Und warum sollte es richtig sein, dass alle Abstimmungen nach dem selben Prozedere ablaufen? Eine Klassensprecherwahl wird ja wohl auch nicht wie eine Grundgesetzänderung oder eine Kriegserklärung entschieden. Ich sehe auch Schwierigkeiten voraus, Grenzen zu definieren für unterschiedliche Arten von Meinungsbildern oder anderen Abstimmungsinstrumente. Die Auseinandersetzung über hellblaue oder lindgrüne Hintergründe wird ja aber auch engagiert geführt.
Ich sage auch ganz deutlich, dass ich nicht über MB zur Verwendung von Infoboxen oder die Modalitäten von Adminabwahlen informiert werden will. Ich beteilige mich an solchen Entscheidungen nicht mehr. Ich gehe aus guter Erfahrung davon aus, dass diese Dinge im allgemeinen im üblichen Verfahren geregelt werden. Ich weise auch die behauptete Pflicht zur Information als unbegründet zurück.
Hier ging es aber um etwas grundsätzlich anderes als um Wikipedia-Interna.
Und auch den für mich eigentlichen Grund mich an dieser Diskussion überhaupt zu beteiligen möchte ich noch mal in Erinnerung rufen. Für ein kraftvolles Signal nach außen braucht es eine ebensolche Basis. Kaum 150 Befürworter des Protestes sind armselig! So wird das potentielle Gewicht der WP verschwendet.
Ich schlage als ein Kriterium vor, dass besondere Regeln für Meinungsbilder gelten sollen, die eine politische Stellungnahme der WP zum Ziel haben und damit nicht dem "Tagesgeschäft" dienen. Dabei muss dann 14 Tage vor Beginn eine Benachrichtigung erfolgen und am Beginn ein Infobanner für eine Woche (?) geschaltet , eine 2/3 oder 3/4 Mehrheit erreicht und eine Mindestbeteiligung von (um es erreichbar zu halten und doch mal aus den Hundertern raus zu kommen) 20% der stimmberechtigten WP-Bearbeiter erreicht werden.
Dann wird das nie was? Dann ist es auch nicht im Namen der Mitarbeiter hier und wenn doch hat es Gewicht!--WerWil (Diskussion) 22:55, 19. Mär. 2019 (CET)

Für derartige Regeländerungen benötigst du ein Meinungsbild. Ich wünsche viel Spaß bei der Ausarbeitung. --Der-Wir-Ing („DWI“) 23:16, 19. Mär. 2019 (CET)

Findet ja keinen Nachhall, von daher wars das für mich. War ein Rückfall, hätte mich raushalten sollen.--WerWil (Diskussion) 21:39, 25. Mär. 2019 (CET)

Der Feststellung von Chaddy (und auch anderen), wer nicht wählen gehe, sei selber schuld, ist kaum etwas entgegenzusetzen. Das gilt auch dann, wenn Bundestagswahlen demnächst vielleicht nur noch per Aushang im Reichstagsgebäude bekannt gemacht werden. Wer es nicht mitbekommt und trotzdem gern wählen möchte, soll sich doch gefälligst erkundigen, wo er die Termine sehen kann. Es könnten aber auch weiterhin wie bisher Plakate ausgehängt, Ankündigungen in die Presse gesetzt und sogar Wahlbenachrichtigungen verschickt werden. Warum sollten nicht genauso und genau wie die Spendenaufrufe in Wikipedia Meinungsbilder wie das hier diskutierte mit einem Banner oben auf der Hauptseite oder sogar auf allen Seiten bekannt gemacht werden können? Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass ein kleiner elitärer Kreis von Wikipedianern überhaupt keinen Wert darauf legt, dass „die Autorinnen und Autoren“ bei der Entscheidung über die zeitweise Abschaltung von Wikipedia oder gar die völlige Auflösung sowie über politische Proteste mitdiskutieren, im Gegenteil. Wohlgemerkt: Es geht nicht um Meinungsbilder, die zum Beispiel die Schriftart von Kapitelüberschriften in den Artikeln und dergleichen betreffen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:42, 25. Mär. 2019 (CET)

Dem Vorwurf ist sogar sehr viel entgegenzusetzen. Diese Abstimmung gehörte nicht zu den Aufgaben der WP. Niemand musste damit rechnen, dass es eine solche Abstimmung überhaupt gibt.

Außerdem ist die Frage nach "Schuld" hier sinnlos. Wie auch bei einer Wahl ist ein Meinungsbild an dem fast niemand teilnimmt nicht aussagekräftig. Da kann dann zwar alles Regelgerecht und damit formal legitim ablaufen, trotzdem ist das Ergebnis nicht durch eine absolute Mehrheit legitimiert und das lässt sich durch ein "selber schuld, hätten sich halt informieren sollen" nicht heilen.--WerWil (Diskussion) 15:40, 26. Mär. 2019 (CET)

Der Vorwurf ist ziemlich haltlos. Mir wäre es sehr wohl wichtig, wenn sich möglichst viele Leute beteiligen. Tun sie aber nicht, obwohl MBs, Wahlen usw. auch jetzt schon ziemlich prominent publik gemacht werden. Man könnte noch nicht abbestellbare persönliche Benachrichtungen aller Stimmberechtigten einführen. Da wäre ich dafür. Das wird aber wenig bringen (wer sich nicht für Abstimmungen interessiert nimmt dann trotzdem nicht an diesen Teil - das ist auch meine traurige Erfahrung aus dem echten Leben wie z. B. bei Hochschulwahlen, da kann man an vielen Unis froh sein, wenn überhaupt 5 % der Studis wählen gehen, und das trotz persönlicher Wahlbenachrichtigung, Flyern, Bannern, Infoständen usw.). Und das müsste aber dann freilich für ALLE MBs, Adminwahlen usw. gelten, nicht nur für ein paar subjektiv ausgewählte, die scheinbar wichtiger sind als andere (manchen Leuten ist die Schriftart von Kapitelüberschriften in den Artikeln sehr wohl viel wichtiger als irgendwelche politische Proteste der Community). -- Chaddy · D 22:55, 25. Mär. 2019 (CET)

Warum gehst du auf diese Argumentation überhaupt noch ein? Das Gestichel wirkt nur noch albern. Bei der Dingswahl hat man 4 Jahre Vorlauf und die Chance, dass irgendeine Figur die Wahl kurzerhand auf nächste Woche vorverlegen kann, ist "null". Anders als bei der besagten Europaparlamentsabstimmung. Und wenn man 4 Jahre Zeit hat, kann man sogar jeden Sechstklässler auf die Wahl in vier Jahren zeitig "einstimmen". Hier ging das nicht und das ist nicht die Schuld der Wikipedia. Alexpl (Diskussion) 22:59, 25. Mär. 2019 (CET)

Man kann auch bewusst an der Sache vorbeireden oder so tun, als verstünde man nicht, was gemeint ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:06, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich hab sehr wohl verstanden, was du meinst. Aber leider kann ich dir halt nicht das antworten, was du gerne hören möchtest. Mal davon abgesehen, dass du hier auch noch irgendwelche Verschwörungstheorien verbreitest, was der Diskussion sicher nicht dienlich ist. -- Chaddy · D 23:08, 25. Mär. 2019 (CET)

Und die Aushang-am-Bundestag-Analogie wird durch stetige Wiederholung auch nicht schlüssiger, wie so viele WP-RL-Analogien. Der Reichstag ist selbst von meiner Wohnung aus einige Kilometer entfernt, von Flensburg, Aachen oder vom Oberammergau mal ganz zu schweigen. Um Infos zu zu MB einzuholen, muss man hingegen nicht mal seine Wohnung verlassen, die sind nur einige Mausklicks entfernt. Klar muss man erst mal wissen, wohin man sich da durchklicken muss, aber das hätte gerade Lothar seit 2006 (oder KurtR seit 2009; beide somit mindestens 3 Jahre länger dabei als ich) eigentlich schonmal rauskriegen können, wenn es sie denn tatsächlich interessiert hätte... --Gretarsson (Diskussion) 23:15, 25. Mär. 2019 (CET)

So ziemlich von Anfang an meiner Wikipedia-Tätigkeit, habe ich alle "mir wichtig erscheinenden Wikipedia-Seiten" auf die Beobachtungsliste gesetzt. Dazu gehört auch Wikipedia:Meinungsbilder. In letzter Zeit bin ich in der Wikipedia wenig aktiv gewesen und trotzdem habe ich von diesem Meinungsbild erfahren und habe mitgemacht. Klar hätte man alles viel besser machen können, aber nicht jeder kann alles besser machen. Allen Kritiken kann ich nur sagen: macht es selbst zukünftig besser! --Alchemist-hp (Diskussion) 07:45, 26. Mär. 2019 (CET)

Also weil Du es mitgekommen hast, ist es okay? Weil Du WP:MB auf der Beo hast, ist das so ausreichend? Klingt gerade etwas nach WP:OR... Deine Forderung es selber besser zu machen läuft ganz locker ins Leere. Wer sagt denn, das die Kritiker ein MB anstrengen wollen? Sollen die jetzt irgendein MB erstellen um es besser zu machen? Flossenträger 08:11, 26. Mär. 2019 (CET)

Klar sollen sie: Das wäre dann ein Meinungsbild, das die reale Welt verändern will, um relevante Ereignisse immer so stattfinden zu lassen, dass es in der Wikipedia immer genug Zeit gibt, um ein ordentliches Meinungsbild zu veranlassen, das fast jeden erreicht? Das wäre sicher interessant... Alexpl (Diskussion) 10:49, 26. Mär. 2019 (CET)

Es geht doch gar nicht um die Frage, ob bei dem MB alles richtig abgelaufen ist. Es geht darum, ob das MB überhaupt zulässig war. In der Einleitung heißt es: „Meinungsbilder sind in der deutschsprachigen Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben …“. Es wird niemand behaupten können, dass mit diesem MB ein Problem bei der Bearbeitung der WP-Inhalte oder der Zusammenarbeit der Community gelöst worden wäre. Vielmehr haben bei dem MB 146 Leute beschlossen, sich für einen Tag die WP auszuleihen, um auf einer der meistbesuchten Seiten in DACH eine politische Botschaft zu platzieren. Das steht aber grundsätzlich niemandem zu, keiner MB-Mehrheit, keiner Mehrheit unter allen aktiven Autoren, nicht einmal 100 % aller Leute, die jemals irgendetwas zur WP beigetragen haben. In Wikipedia:Grundprinzipien ist nichts vorgesehen, was etwas Derartiges auch nur im Geringsten rechtfertigt. Neutralität wird da ganz nach oben gehoben. Nirgends, auch nicht in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, steht irgendetwas von Aufgabe der Neutralität in eigener Sache, nicht nach innen und nicht nach außen. Und nirgends steht etwas davon, dass eine bestimmte Zahl von Autoren stellvertretend für die Wikipedia sprechen und entscheiden darf. Das hat man sich mit dem MB einfach angemaßt. Und auch noch gleich, für alle „Autorinnen und Autoren“ zu sprechen, was überhaupt kein Meinungsbild tut. -- Harro (Diskussion) 18:40, 26. Mär. 2019 (CET)

Danke, Harro, besser kann es nicht gesagt werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:53, 26. Mär. 2019 (CET)

Neutralität ist das Grundprinzip für die Inhalte der WP. Das bedeutet aber nicht, dass sich die WP-Benutzer neutral zu verhalten haben, wenn es um politische Fragen geht, die die künftige Bearbeitung, Korrektur, Neuanlage und Erweiterung von Artikeln sowie die Erlangung der dafür nötigen Informationen erheblich beeinflussen können. Genau das hat dieses MB gemacht, es hat sich mit einer für die Erstellung dieser Enzyklopädie durchaus bedeutsamen Frage befasst, und es ist durch eine hinreichende Mehrheit an Benutzern dafür legitimiert worden. Wenn sich eine klare Mehrheit der beteiligten Benutzer dafür entscheidet, dann dürfen sie das natürlich und der Vorwurf der "Anmaßung" ist einfach nur lächerlich. Ebensowenig kann von einem Verstoß gegen die Grundprinzipien die Rede sein - mit Verlaub, das ist einfach nur Quatsch mit Soße! Übrigens ist es auch nicht die erste Aktion zu einer bzw. dieser politischen Frage, siehe bspw. Wikipedia:Umfragen/Schwarze Hauptseite gegen Upload-Filter und Leistungsschutzrecht, auch wenn dort natürlich die Auswirkungen für die einzelnen Benutzer am Tag der damaligen Aktion weniger gravierend waren. Dass das "nur" eine Umfrage und kein MB war, ist hier unerheblich - der Kollege HvW will ja der WP-Community sogar rundheraus das Recht zu Aktionen aufgrund politischer Fragestellungen absprechen, und da ist dann nachrangig, ob es um Meinungsbilder oder Umfragen geht. Achja, wenn Leute, die seit Jahren neben ihrer Artikelarbeit auf allen möglichen Metaseiten aktiv sind und zwischen dem 1. und 8. März eine Vielzahl an Edits gemacht haben, hier maulen, dass das MB quasi geheim abgehalten wurde, dann kann ich das nun überhaupt nicht ernst nehmen. Und das ist bei der großen Mehrheit der hiesigen Kritiker der Fall, Ausnahmen bestätigen die Regel. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 19:20, 26. Mär. 2019 (CET)

1. "Neutralität" schließt Selbstverteidigung nicht aus und 2. es gilt Wikipedia:Recht zu gehen. Wer nicht beitragen will, will nicht beitragen, das ist ok und denen wird nicht nachgestellt und mit denen werden keine Rechenexempel gemacht. Die Grundlage der WP war/ist über die Angreifbarkeit unserer Online-Belege durch solche Bestimmungen möglicherweise bedroht - Der Protest scheint mir deshalb weiter gerechtfertigt. Das war nicht irgendein Blödsinn um Youtube/Google zu beschützen. Alexpl (Diskussion) 19:26, 26. Mär. 2019 (CET)

Ja, aber weil wir protestieren mussten, waren die WP-Artikel nicht zugänglich (wenn man mal diese sogenannte Abschaltung nicht als Reinfall betrachtet). Somit haben wir indirekt durch eine intern beschlossene Abweichung vom neutralen Standpunkt den Zugriff auf die Artikel verweigert, und dass fällt mMn auf jeden Fall unter NPOV, da die Artikel wegen dieser Abweichung nicht zugänglich waren. Und außerdem denke ich schon, dass man bei einer solchen Entscheidung deutlich mehr Aufmerksamkeit hätte erzeugen können, denn nicht alle Autoren wollen sich täglich in Meta beteiligen. Ich beispielsweise habe zwar regelmäßig das Autorenportal und damit eventuelle MBs im Auge (ja, ich lese im Meta-Bereich immer mal wieder mit), aber andere halt nicht. Denn um was geht es hier: Meta-Zeugs oder Artikel schreiben bzw. verbessern? In diesem Sinne --Snookerado (Diskussion) 19:34, 26. Mär. 2019 (CET)

Also diese Begründung, weshalb das MB gegen NPOV verstoßen haben soll, ist jetzt aber schon ziemlich schief...

Und wenn man sich nicht für Demokratie interessiert, ist man irgendwie auch selbst schuld, wenn man dann Abstimmungen verpasst, die man doch ausnahmsweise mal interessant gefunden hätte. -- Chaddy · D 19:56, 26. Mär. 2019 (CET)

Bei einer Bundestagswahl – um den nächsten schiefen Vergleich zu ziehen – hängt an jeder Straßenlaterne irgendein Plakat, sodass man diese Wahl eigentlich mitbekommen muss (wenn man nicht gerade irgendwo im nirgendwo wohnt). Bei diesem MB hingen nur an jedem großen Autobahnkreuz (= große Metaseite) Plakate, sodass die Autoren, die nicht Autobahn fahren (also nicht im Metabereich aktiv sind), eigentlich nichts mitbekommen, bis das Wahlergebnis groß verkündet wird. Und außerdem hat jeder seine eigene Meinung, so war das MB mMn von NPOV betroffen (und die obenstehende Argumenatation war abenteuerlich, genauso wie das MB). Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:03, 26. Mär. 2019 (CET)

Man muss nicht mal das Haus verlassen, um die zentralen Metaseiten zu erreichen. Außerdem haben diese zentralen Seiten nunmal eine riesige Reichweite. Wer sich dort nicht aufhält, interessiert sich sowieso nicht für Metakram und nimmt auch nach einer persönlichen Benachrichtigung nicht an MBs teil. -- Chaddy · D 20:33, 26. Mär. 2019 (CET)

Es war ja auch nur Bildsprache… Und außerdem gibt es mMn zu viele Autoren, die sich deshalb beschwert haben, weil sie das MB nicht bekommen haben, als dass ich sagen würde, dass sich die Autoren, die sich nicht auf den Metaseiten (häufig) aufhalten, sich nicht für Meta interessieren. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:38, 26. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia:Umfragen/Automatische Benachrichtigung über Abstimmungen – Nun denn, mein Vorschlag steht nun in dieser Umfrage zur Abstimmung. Jetzt wird sich zeigen, wie wichtig es der Community ist, über Abstimmungen besser benachrichtigt zu werden. -- Chaddy · D 21:02, 26. Mär. 2019 (CET)

Danke! Mal schauen, was die Community meint. Bei einem etwaigen anschließenden MB würde ich dann versuchen, bei der Ausarbeitung mitzuhelfen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:08, 26. Mär. 2019 (CET)

Deine Umfrage wurde von dir schon so formuliert, dass wesentliche Teile der Kritik davon nicht erfasst werden. Es ist ein beliebtes manipulatiorisches Mittel Extreme aufzubauen, die offensichtlich (fast) niemand will, um damit die eigentliche Kritik scheinbar zu widerlegen. Dass eine Mehrheit nicht über jede Abstimmung zur Farbgebung von Infoboxen oder der Umsortierung von Kategoriebäumen informiert werden will, geht vollkommen an den hier vorgebrachten Forderungen vorbei. Glückwunsch also, dass du eine Antwort bekommen hast, zu einer Frage, die keiner gestellt hat.--WerWil (Diskussion) 19:29, 2. Jun. 2019 (CEST)

Formale Gültigkeit

Gab es eigentlich schon mal den Vorschlag, die Abstimmung über die formale Gültigkeit begrifflich etwas einzugrenzen? In den letzten Jahren sind die Stimmbegründungen in diesem Bereich meiner Einschätzung nach sehr in eine strategische Richtung ausgeufert. Formale Ablehnungen erfolgen etwa aus folgenden Gründen:

• Ausgleich einer absehbaren Nichtdurchsetzung einer Position
• Wunsch, ein "Ich bin gegen den Vorschlag" mit einer Ablehnung des Meinungsbildes zu verstärken
• vorgeschlagene Regelung geht nicht weit genug
• vorgeschlagene Regelung geht zu weit
• Kritik an Inhalt oder Formulierung des Meinungsbildes
• Ist mir zu kompliziert
• Meinungsbild ist nicht gut aufgebaut
• Ich mag die Frage nicht
• (...)

Im Wortsinne sollte die Klärung der formalen Gültigkeit doch eigentlich nur die folgenden Punkte absichern:

• Das Meinungsbild behandelt eine Frage, die grundsätzlich per Meinungsbild entschieden werden kann
• Es ist regelkonform aufgebaut, enthält die zu beantwortende Frage und ermöglicht eine regelkonforme Auswertung
• Es ist gemäß der Regelungen für Meinungsbilder fair zustande gekommen

Man könnte zumindest in der Vorlage für Meinungsbilder darauf hinweisen, dass es bei der formalen Gültigkeit sinngemäß um diese Fragen geht.

Alternativ kann man sich natürlich auch der normativen Kraft des Faktischen beugen und das adjektiv "formal" an der Stelle einfach weglassen. Abgefragt würde dann nur noch die Gültigkeit/Akzeptanz des Meinungsbildes. --Superbass (Diskussion) 18:03, 20. Mai 2019 (CEST)

Die formale Gültigkeit wurde irgendwann aus Daffke eingeführt und sollte wieder weggelassen werden. −Sargoth 18:12, 20. Mai 2019 (CEST)

 Info: aus Daffke -- Peter Gröbner -- 19:49, 20. Mai 2019 (CEST)

Nein, das war die Konsequenz aus dem vorhergehenden Missstand, dass die formale Ablehnung innerhalb der inhaltlichen Abstimmung erfolgte und faktisch zusätzlich als Kontra zählte. Damit waren zuletzt kaum noch Mehrheiten zu erzielen. MBxd1 (Diskussion) 21:16, 20. Mai 2019 (CEST)

Ja, viele stimmten aus formalen Gründen Kontra. ‚Damit waren zuletzt kaum noch Mehrheiten zu erzielen‘ halte ich aber für eine steile These und glaube sie nicht. Wenn man genau hinschaut, sind wahrscheinlich die, die früher aus formalen Gründen inhaltlich Kontra stimmten, jetzt die, die aus inhaltlichen Gründen im formalen Teil Kontra stimmen. Abschaffen, das Ding. −Sargoth 23:56, 20. Mai 2019 (CEST)

Kann es sein, dass Du den vorherigen Modus gar nicht kennst? Sieh Dir mal alte Meinungsbilder an. Dann merkst Du auch, dass "aus formalen Gründen inhaltlich Kontra stimmen" gar nicht ging, weil die formale Ablehnung eine eigene Option war. Und die Kaspereien um die formale Ablehnung gab es damals schon, eher noch schlimmer als heute. Und wenn Du in den alten Meinungsbildern bist, wirst Du auch auf die geringe Erfolgsquote insbesondere in der Zeit der Umstellung stoßen. Die separierte formale Abstimmung haz das ganze überhaupt erst wieder handhabbar gemacht. Die Rückkehr zum alten Modus ist ganz sicher keine Lösung. Dann eher schon eine komplette Beseitigung der formalen Abstimmung, aber mit klarem Verbot, die formale Ablehnung hinzuzufügen. Das geht nur über ein Meinungsbild. Dann entfällt aber die Möglichkeit, groben Unfug oder manipulative Meinungsbilder nicht zu einem gültigen Ergebnis kommen zu lassen. MBxd1 (Diskussion) 00:14, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, welches vorig du meinst. Wahrscheinlich meinst du den Abschnitt „Ablehnung des Meinungsbilds“, so um 2010 rum? Habe mal ein willkürliches Beispiel von früher genommen: Wikipedia:Meinungsbilder/Portalnamensraum. Ja/Nein → Auswertung. −Sargoth 00:20, 21. Mai 2019 (CEST)

Nein, das war eine Ausnahme ohne Ablehnungen (warum auch immer, scheint aber auch kaum jemanden interessiert zu haben). Die zutreffenden Meinungsbilder findet man schon durch den Auswertungsabschnitt des Archiveintrags. MBxd1 (Diskussion) 08:44, 21. Mai 2019 (CEST)

Ja/Nein → Auswertung war regelhaft vor der Einführung des Ablehn-Abschnitts, siehe z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Alter Antrag Schiedsgericht, Wikipedia:Meinungsbilder/Personen-Städte-Kategorien. Ich verlinke jetzt nicht alle, drei Beispiele sollten genügen. Grüße −Sargoth 11:35, 21. Mai 2019 (CEST)

Und wie lange hast Du gebraucht, um diese Ausnahmen rauszusuchen? Die separate Option der Ablehnung des Meinungsbilds gab es weit überwiegend, wobei die Ablehnungen meistens den Kontras zugerechnet wurden (steht häufig nicht ausdrücklich drin, ist aber in den Auswertungen erkennbar, siehe z. B. die Übersichten). Häufig wurden die Quoten auch gar nicht exakt ausgewertet. Ein paar Beispiele:

Wikipedia:Meinungsbilder/SG-Wahl mit Pro und Kontra

Wikipedia:Meinungsbilder/Signatur

Wikipedia:Meinungsbilder/Bahnhofartikel

Zu diesem Chaos möchte ich jedenfalls nicht zurück. Dann müsste die Ablehnungsoption (wohlgemerkt: Ablehnung meinte damals das, was heute formale Ablehnung heißt, nicht etwa Ablehnung des Vorschlags) explizit und verbindlich verboten werden.

Ich kann auch nicht so ganz nachvollziehen, wo hier das Problem ist. Natürlich sind bei den formalen Gründen auch Stimmen, die den ganzen Ansatz für falsch halten, die sich daran stören, dass überhaupt abgestimmt wird, und auch solche, die ihr Kontra unbedingt zweimal unterbringen wollen. Das war bei den integrierten Ablehnungen auch nicht wesentlich anders. Sicher kann man vieles davon völlig zu recht als Wichtigtuerei abtun - aber geht dabei irgendwas kaputt? Werden wir beschlussunfähig? Nö. Und wie bereits gesagt: Das war alles schon mal schlimmer. --MBxd1 (Diskussion) 22:59, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich bin dagegen die Abstimmung über die Gültigkeit abzuschaffen. Grund: Wenn dieser Formale Schritt entfällt, dann kommt es immer zu einer gültigen und bindenden Regelung. Dann reichen 10 Unterstützer um eine Entscheidung für oder gegen etwas zu erzwingen. Nun können wir die Befassung mit dem Thema ablehnen und so den Status Quo erhalten. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:33, 21. Mai 2019 (CEST)

+1 Alexpl (Diskussion) 09:23, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich finde es immer müßig, darüber zu diskutieren, ob die Leute so abstimmen, wie sie abstimmen hätten sollen dürfen. Sie tun's halt und dann muss man das Ergebnis akzeptieren. Letztlich legt immer die Mehrheit die Regeln fest, auch was die Zulässigkeit ihrer Abstimmung angeht. Ich bin z.B. auch jemand, der die "Ablehnung" oder "Zustimmung" zu einem Meinungsbild über die reine formale Frage hinaus dehnt, zumindest in zwei m.E. nicht unwichtigen Aspekten: 1. Sind die Formulierungen, über die abgestimmt werden soll, so, dass sie hinterher auch ein vernünftiges Damit-Arbeiten ermöglichen, liegt hier also wirklich eine aus inhaltlicher Sicht beschlussfähige Vorlage vor und 2. Ist das Meinungsbild angetan, den Projektfrieden zu unterstützen oder ist es im Gegenteil als Krawall-Maßnahme oder persönliche Auseinandersetzung mit anderen Mitteln gedacht. In beiden Fällen will ich ein Meinungsbild als gar nicht zulässig ablehnen, ohne mich auch nur mit der inhaltlichen Frage zu beschäftigen, auch wenn es rein formal den Anforderungen genügt. --Magiers (Diskussion) 09:18, 21. Mai 2019 (CEST)

Auch ich halte die Teilung einer Abstimmung in Zulässig (oder gültig)/Inhaltlich für sinnvoll. Allerdings ist Superbass uneingeschränkt zuzustimmen: Eine einheitliche Vorstellung davon, was den diese Gültigkeit ausmacht haben wir nicht. Daher wäre es imho sinnvoll unter Wikipedia:Meinungsbilder/Gültigkeit einmal aufzuschreiben, welche Mindestanforderungen wir für die Gültigkeit von Meinungsbildern haben. Noch besser wäre Wikipedia:Meinungsbilder/Wie erstelle ich ein gutes Meinungsbild, wo nicht nur die Pflicht sondern auch die Kür beschrieben wird.--Karsten11 (Diskussion) 11:12, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich finde die Aufteilung Formal / Inhaltlich ebenfalls sinnvoll. Es galt ja auch früher: Eine Stimme im MB (bei einem weiteren Vorschlag natürlich noch eine weitere Stimme). Entweder du akzeptierst den Vorschlag oder nicht. Lehnst du das Meinungsbild ab, kannst du nicht den Vorschlag zustimmen oder ablehnen. Nun kam es aber auch vor, dass man den Vorschlag oder Vorschläge zustimmen wollte, obwohl man das Meinungsbild formal ablehnen möchte. Daher wurde 2011 nach Diskussionen die Aufteilung Formale Gültigkeit / Inhaltliche Gültigkeit eingeführt. Man konnte nun das Meinungsbild annehmen oder ablehnen und unabhängig davon den Vorschlag zustimmen oder ablehnen. Ansonsten siehe Neozoon. -- Funkruf ^WP:CVU 13:15, 21. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich das mal zusammenfasse, halten viele von Euch die Abfrage der Gültigkeit für wichtig. Zu den von mir angeführten Gründen kommt noch der, dass formal zwar korrekte, ansonsten aber spaßige / trollige / sinnlose Meinungsbilder oder solche mit unausgereiften Vorschlägen abgelehnt werden können. Dem käme dann aber doch mein zweiter Vorschlag nahe, den Zusatz "formal" wegzulassen und allgemein die Gültigkeit abzufragen, wobei jeder seine eigenen Kriterien anwenden kann? --Superbass (Diskussion) 15:37, 21. Mai 2019 (CEST)

Wenn man das "formal" weglässt, kann schnell die Frage aufkommen, was diese Gültigkeit genau bedeuten soll. Darin sehe ich keinen Vorteil. Es mag sein, dass viele die "formale Gültigkeit" eines MBs aus eigentlich inhaltlichen Gründen ablehnen. Das wird aber nicht besser werden, wenn in Zukunft "Abgelehnt weil heute Dienstag ist." ein bewusst gefördertes Votum ist (wegen "Jedem seine eigene Kriterien"). Interessant übrigens, dass die Frage der formalen Gültigkeit quasi das Symmetrie-Element zu den Unterstützerstimmen ist. Die werden ja auch regelmäßig missbräuchlich verwendet, wenn ein MB aus inhaltlichen Gründen unterstützt wird, obwohl es meilenweit von der Startreife entfernt ist. --Zinnmann d 16:00, 21. Mai 2019 (CEST)

Die Frage kommt jetzt schon auf, da das "formal" in cirka vier von fünf Begründungen ignoriert wird. Es wegzulassen würde eher den Bezug zur Praxis wiederherstellen als einen neuen Umgang mit dem Votum fördern. --Superbass (Diskussion) 19:27, 21. Mai 2019 (CEST)

Es ist zwar etwas OT, ich möchte den Gedanken aber trotzdem mal vorbringen: Ich empfinde es als unbefriedigend, dass mit einfacher Mehrheit ein MB als gültig erklärt werden kann, das inhaltlich ebenfalls nur eine einfache Mehrheit verlangt. Ich würde es begrüßen, wenn immer eine der beiden Teilabstimmungen eine Zweidrittelmehrheit bräuchte. MB, die inhaltlich eine Zweidrittelmehrheit fordern, könnten dann mit einfacher Mehrheit gültig zustande kommen. MB, die inhaltlich nur eine einfache Mehrheit verlangen, sollten zwingend mit einer Zweidrittelmehrheit für formal gültig erklärt werden müssen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:43, 21. Mai 2019 (CEST)

Dann wäre es vielleicht mal nicht schlecht, wenn klargestellt wird, wo eine einfache Mehrheit nötig ist und wo eine Zweidrittel-Mehrheit nötig ist. Das fehlt hier nämlich auch. -- Funkruf ^WP:CVU 20:17, 21. Mai 2019 (CEST)

Die Idee hinter meinem Vorschlag war eben gerade, zu vermeiden, dass die Frage der notwendigen inhaltlichen Mehrheit allgemein definiert werden muss. Es wäre dann die Entscheidung der Initiatoren, welche inhaltliche Mehrheit sie verlangen wollen. Wenn die Initiatoren inhaltlich eine Zweidrittelmehrheit anstreben, soll (so wie jetzt auch) formal die einfache Mehrheit genügen. Sobald aber inhaltlich die einfache Mehrheit genügen soll, müsste das zwingend mit einer Zweidrittelmehrheit formal akzeptiert werden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:39, 21. Mai 2019 (CEST)

Es geht mir nicht nur um die inhaltliche Gültigkeit.... -- Funkruf ^WP:CVU 21:30, 21. Mai 2019 (CEST)

Es ist aber trotzdem ein vernünftiger Ansatz, der eine klare Vorgabe zum Akzeptanzkriterium überflüssig macht, die eh wieder nicht eindeutig wäre. --MBxd1 (Diskussion) 23:01, 21. Mai 2019 (CEST)

Mit der Änderung könnte eine taktisch abstimmende 33,4%-Sperrminorität bei jedem Meinungsbild den Status quo wahren. Das ist nicht demokratisch. --Count Count (Diskussion) 23:24, 21. Mai 2019 (CEST)

Daran habe ich noch gar nicht gedacht, das ist ein gutes Argument. Auch sonst fand ich die Idee eher kompliziert. Man sollte es den Initiatoren überlassen, welchen Abstimmungsmodus sie wählen; sie tragen dann auch das Risiko von Protest-Ablehnungen. Beim aktuellen MB zur geschlechtergerechten Sprache könnte es genau aus dem Grund haarig werden.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:28, 21. Mai 2019 (CEST)

Das ist die Regelung, die in den meisten parlamentarischen Demokratien für Verfassungsänderungen gilt. (Die meisten MB betreffen doch eher wichtige als unwichtige Dinge). Ich sehe diese Gefahr einer Blockade in der Theorie auch, in der Praxis allerdings nicht. Die Gefahr, dass eine 50,1-Prozent-Mehrheit alles beschließen kann, sehe ich als realistischer – und von den potenziellen Konsequenzen her problematischer.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:20, 22. Mai 2019 (CEST)

Jedes Meinungsbild ist ein Unikat. Mit der ersten Frage wird geklärt, ob das Meinungsbild ordentlich zustande gekommen ist und der Verbesserung des Projektes dient. Dabei gibt es unzählige Aspekte die für oder gegen das ordentliche Zustandekommen sprechen könnten. Die kann und sollte man gar nicht alle versuchen zu Kategorisieren, das würde Meinungsbilder zu einem bürokratischem Monster machen. Zweiter Aspekt: "Regeln" zur Gültigkeit aufstellen zu wollen erscheint mir nur dann sinnvoll, wenn man in der letzten Konsequenz bereit wäre die nichteinhaltung der Regeln zu sanktionieren. Konkret: Wenn wir einen Katalog definieren, wie genau ein "gültiges" Meinungsbild zustandekommen muss, dann müssten wir auch etwas tun, wenn diese Regeln nicht eingehalten werden. Diese Sanktionen würden zu einem riesigem Streit führen, weil immer vermutet würde das sich hinter der Durchsetzung der Regeln ein inhaltliches Interesse verbirgt. Dies umgehen wir zur Zeit indem wir den Autoren das Urteil überlassen ob das Meinunsbild handwerklich in Ordnung ist und den Autoren vertrauen das sie gemeinsam die richtige Entscheidung treffen. Kurz : scheint mir zur Zeit ein guter Kompromiss aus offenem System mit grosser Möglichkeit zur Veränderung und gemeinschaftlicher Kontrolle durch alle Abstimmenden. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:43, 21. Mai 2019 (CEST)

Der aktuelle Fall Nennung des Geschlechts in Personenlisten scheint mir schon das erste Meinungsbild gewesen zu sein, das in so krasser Weise von Leuten, die dem Vorschlag offensichtlich inhaltlich nichts abgewinnen konnten, "formal" abgelehnt wurde. Bis jetzt hatte ich den Eindruck, dass die Abstimmungen über die formale Zulässigkeit weitgehend wie intendiert ablaufen. Hier aber wurde nun ein Vorschlag, der eigentlich eindeutig den formalen Rahmen eines Meinungsbildes eingehalten hat, "formal abgelehnt". Ich sehe bei den Formal-Contra-Stimmern nur wenige Kommentare, die sich wirklich auf das Formale beziehen. Hingegen schreibt beispielsweise Magiers dort, dass "keine sinnvolle Sachfrage zur Abstimmung" stehe. Ich kann seine Kritik sehr gut nachvollziehen (ich habe mich unter anderem aus diesem Grund inhaltlich enthalten), aber das ist halt doch ein Grund für eine inhaltliche Ablehnung oder Enthaltung - formal ist es zulässig, auch unsinnige oder unausgereifte Vorschläge zu machen. Wenn es nun einreissen sollte, die Abstimmung über formale Zulässigkeit zu einer zweiten Abstimmung darüber, ob man den Vorschlag gut oder sinnvoll findet, zu machen, dann scheint sie wirklich sinnlos geworden zu sein. Gestumblindi 22:28, 22. Mai 2019 (CEST)

Die Frage "Was genau ist der Vorschlag?" nicht zu beantworten ist sicher in krasser Weise ein formaler Mangel, der zur Ablehnung eines MB führen muss.--Karsten11 (Diskussion) 22:34, 22. Mai 2019 (CEST)

Der Vorschlag "Listenartikel, die Männer und Frauen beinhalten, sollen nach Geschlecht sortierbar sein und im Lemma beide Endungen beinhalten" war schon klar (und angenehm kurz), nur hätte er zwingend die Umwandlung aller Listenartikel in sortierbare Tabellen bedeutet, das ist in dieser Form fragwürdig, vielleicht nicht sinnvoll - aber etwas, worüber man abstimmen kann. Also kein Grund für eine formale Ablehnung. Gestumblindi 22:55, 22. Mai 2019 (CEST)

Das sehe ich allerdings anders, deswegen ja auch meine Ablehnung. Das Problem ist gerade, dass die einfache Soll-Vorschrift keine Detailfragen klärt. Man kann daraus ableiten, dass alle Personenlisten auf sortierbare Tabellen umzustellen sind, man kann aber auch wie einige der Pro-Stimmer interpretieren, dass man das im Einzelfall klärt und nur macht, wenn es sinnvoll erscheint. Das MB selbst behauptet, "es zielt weniger auf eine Vereinheitlichung durch die ganze Wikipedia hindurch ab, als dass es die Freiheiten und Möglichkeiten von Autor*innen klärt" und der Initiator hielt auf der Diskussionsseite eine Präzisierung auf "tabellarisch angelegte Listen" für sinnvoll, nur hat er sie halt nicht gemacht wie er auch ansonsten auf Nachfragen oder Einwände auf der Disk kaum reagiert hat. Das MB ist in einem unklaren, unfertigen Zustand gestartet und hätte bei inhaltlicher Annahme die Autoren bezüglich der konkreten Anwendung der Vorschrift im Regen stehen gelassen. Und das sehe ich schon als ein schwerwiegender Mangel des MBs an sich - ganz unabhängig wie man zur inhaltlichen Frage steht. --Magiers (Diskussion) 11:50, 23. Mai 2019 (CEST)

Dem, dass die formale eine zweite inhaltliche Abstimmung darstellt, muss ich zumindest was mich angeht widersprechen. Ich habe nicht gegen die formale Gültigkeit gestimmt weil, sondern obwohl ich es inhaltlich ablehne. Ein inhaltliches Ergebnis in meinem Sinne wäre mir an sich lieber als gar keins. --Universalamateur (Diskussion) 17:25, 2. Jun. 2019 (CEST)

Es ist schon richtig den Inhalt vom formalen Kram zu trennen. Weil sonst läuft man Gefahr das sich die Stimmen der Gegner/MB-Ablehner/Dauer-Nein-Sager sich verbünden. Also das man fast keine MB mehr durch bringen kann. Das man sich eben grundsätzlich mal zuerst entscheiden muss, ob das MB gut oder schlecht ist, unabhängig vom eigentlichen Inhalt bzw. Frage. Gerade wenn die Frage eben mehre Optionen hat und die Abstimmung ein Patt ergibt. Wie das beim Wikipedia:Meinungsbilder/Bahnhofartikel der Fall war, wo eben je nach Zählweise keine Option 50%+1 Stimme erhalten hatte, eine aber klar abgelehnt worden ist. Ich behaupte jetzt mal, der Patt ist gerade deswegen zustande gekommen, weil nicht separat über Formale Gültigkeit abgestimmt wurde. --Bobo11 (Diskussion) 23:13, 22. Mai 2019 (CEST)

Die Gelegenheit, die Sinnhaftigkeit der formalen Vorabstimmung einmal wieder in Frage zu stellen, ist zu begrüßen. So wäre aus meiner relativen Fernsicht auf das MB-Geschehen mal zu prüfen, ob es nach Bestätigung der formalen Gültigkeit auch gelegentlich vorkommt, dass gar keine inhaltliches Votum abgegeben wird (womöglich in der Annahme, die Bestätigung der Gültigkeit bedeute auch bereits Befürwortung des Änderungsvorschlags in der Sache).

Wo nicht Abschaffung der Vorabstimmung käme aus meiner Sicht auch die Ersetzung durch Abfrage der Zulässigkeit des MB in Betracht (damit wäre der o.a. Möglichkeit eines unvollständigen Votums m. E. bestmöglich vorgebeugt). -- Barnos (Post) 14:20, 23. Mai 2019 (CEST)

Barnos du kannst es drehen und wenden wie du willst, oOder eben bennenne wie du willst. Du wirst nicht umhinkommen eine Doppelabfrage zu machen. 1. Ist das MB überhaupt "fertig"? Auch im Sinn von zulässig bzw. mit unseren Regel vereinbar. Entweder macht das ein (gewähltes) Gremium oder eben die "Horde" die über das MB abstimmen darf selber. 2. Die Sachfrage an und für sich.

Man kann schlecht über eine Sachfrage abstimmen wenn nicht klar ist, ob diese Abstimmung über diese Sachfrage in der Form überhaupt zulässig ist. Ich sehe die aktuelle Regelung mit einer zeitgleichen Abstimmung über die formalen Gültigkeit auch nicht für das Gelbe vom Ei an. Aber die Alternativen würden die Entscheidungsfindung über Meinungsbilder zumindest verlangsamen, wenn nicht sogar erschweren. Weil eine vor gängige Abklärung über die Zulässigkeit schlicht weg immer auch Zeit benötigt. Und mehr Formal-Kram ist nicht immer besser. --Bobo11 (Diskussion) 15:41, 23. Mai 2019 (CEST) Ps: In den Schweizer Parlamenten, ist es üblich bei Geschäften die irgendwann Gesetzescharakter kriegen ( Parlamentarische Initiative usw.), als erstes ein Eintreten zu beschliesen, bevor man überhaupt mit der Sachdiskusion anfängt. Auch bei Gesetzesvorlagen welche durch die Regierung ausgearbeiet wurde, gibt es in der Regel eine Vorabstimmung ob die Vorlage angenommen oder zurück gewiesen wird. Es gibt somit immer einen Prozess bei dem beschlossen wird, ob es zu einer Entscheidung in der Sachfrage X kommen soll oder nicht.--Bobo11 (Diskussion) 16:05, 23. Mai 2019 (CEST)

Die MB-Regularien beinhalten ja bereits eine Vorprüfung, vorzunehmen durch zehn Unterstützer-Accounts (Schiedsgerichtsgrößenordnung!); mehr scheint mir beim Abgleich von Aufwand und Ertrag persönlich weder nötig noch sinnvoll. Wenn es die Vorabstimmung aber partout weiter geben soll, dann scheint mir das Prüfkriterium Zulässigkeit immer noch besser als formale Gültigekeit. (Und wer sich den Durchblick nicht auf andere Weise schon verschafft hat, wird ihn mit den im Folgeabschnitt vorgeschlagenen Instruktionen wohl kaum gewinnen können.) -- Barnos (Post) 16:58, 23. Mai 2019 (CEST)

Da diese zehn Unterstützer in aller Regel Befürworter des MB-Ziels sind und sich oft genug schon weit vor der Abstimmreife eintragen, ist diese Vorprüfung allerdings keinen Pfifferling wert. Eine Abstimmung über die formale Gültigkeit (oder wie immer man es nennen will) können die Unterstützer ganz sicher nicht ersetzen, die winken regelmäßig alles durch, was inhaltlich (!) in ihrem Sinne ist. Drucker (Diskussion) 20:18, 23. Mai 2019 (CEST)

Ja, wollte ich auch sagen. Eigentlich sollte man Unterstützerstimmen erst abgeben, wenn ein MB fertig ausgearbeitet und abstimmungsreif ist, in der Praxis kommen diese Stimmen jedoch oft schon bei ganz unausgereiften, unfertigen Meinungsbildern, wenn sie den Leuten inhaltlich passen. Gestumblindi 21:52, 23. Mai 2019 (CEST)

Leider kann man es mit den Formalitäten und Formalitätenprüfungen eben auch in irritierender oder auch abschreckender Weise übertreiben. Bei einem allein mit inhaltliche Optionen ausgestatteten MB werde ich zustimmen, wenn der inhaltliche Gewinn formale Mängel überwiegt, und ablehnen, wenn es sich für mich umgekehrt darstellt. Würde das – im Grunde logisch – allgemein so gehandhabt, käme man vermutlich annähernd zum nämlichen Abstimmungsergebnis, allerdings bei deutlich gemindertem Gesamtaufwand. -- Barnos (Post) 18:39, 24. Mai 2019 (CEST)

Wenn mehr als die Hälfte der Stimmberechtigten ein Meinungsbild ablehnen, dann ist da nichts zu machen. Egal, was ihre Motive sind. Wenn eine Mehrheit ein Meinungsbild nicht verhindern kann, dann stimmt mit dem Abstimmungsmodus was hinten und vorne nicht. --Universalamateur (Diskussion) 17:29, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

Im MB zur Gendersprache wurde deutlich, dass das Folgende nicht allen klar scheint. Manches MB wird formal abgelehnt - trotzdem die Entscheidung auch im Sinne dieser Mehrheit fällt. Irgendwo mal ergänzen:

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Was man über Abstimmungen im Meinungsbild (MB) wissen sollte

Häufig ist eine Abstimmung in 2 Teilen: (1) Annahme oder Ablehnung des MB insgesamt und (2) Inhaltliche Abstimmung - für oder gegen einen oder mehrere Vorschläge. Enthaltungen sind möglich, werden aber nicht gezählt. Bei der Abstimmung sollte beachtet werden:

• Wer eine inhaltliche Entscheidung möchte, sollte das MB als gültig anehmen und dann inhaltlich abstimmen (gleichgültig, ob dafür oder dagegen).
• Wer das MB als ungültig ablehnt, macht (bei entsprechender einfacher Mehrheit) jede inhaltliche Entscheidung mit ungültig - auch wenn sie im gewünschten Sinne ausfiele. Gegen inhaltliche Vorschläge des MB zu sein, ist also etwas anderes als das MB insgesamt als ungültig abzulehnen. Praktisch gilt bei Ungültigkeit weiter der vor dem MB gültige Zustand (Status quo).

  Dessen Fehlen als Abstimmvariante in einigen MB ist für manche ein Grund für diese Ablehnung - auch eine Distanzierung vom MB kann so ausgedrückt werden. Hält man z.B. vorgeschlagene Änderungen für so gravierend, dass eine 2/3-Mehrheit notwendig sei, die Initiatoren des MB bestehen aber auf einfacher Mehrheit, kann man durch Ungültigmachen eine unerwünschte Entscheidung nach Meinung einiger leichter verhindern, denn dafür reicht immer die einfache Mehrheit. Dagegen ist einzuwenden, dass eine Mehrheit zwischen 51% und 66% für die Vorschläge sich wahrscheinlich auch bei der Abstimmung über die Gültigkeit als einfache Mehrheit durchsetzen würde.

• Häufig wird beim MB für eine Ablehnung optiert, zur Sicherheit trotzdem inhaltlich abgestimmt. Falls eine Mehrheit es annimmt, kann man so das "kleinere Übel" wählen. Das ist zulässig, macht inhaltliche Entscheidungen dann aber nur informativ interessant, wenn das MB mehrheitlich ungültig wird. Wenn sich diese Mehrheit der "Ablehnenden" auch bei der inhaltlichen Abstimmung durchgesetzt hätte, wird trotzdem eine Entscheidung verhindert, was besonders bei unklarem Status quo nicht immer günstig ist.

  So hat es in einigen MB deutliche Mehrheiten gegen Anträge die Initiatoren gegeben, die manchmal auch Unsicherheit beseitigt hätte - was aber wegen der Ablehnung des MB dann nicht zählte und in diesen Fällen gilt weiter der manchmal unklarere Status quo.

• Es ist grundsätzlich möglich, sich umzuentscheiden. Besser ist es - auch hinsichtlich der Übersichtlichkeit - erst abzustimmen, wenn man sich seiner Meinung sicher ist. Bei Umentscheidung ist es üblich, die ursprüngliche Stimme nicht zu löschen, sondern einzurücken (#:) und durchzustreichen (im Quelltext mit <s> xxx </s> ) und ggf. der Anfügung "umentschieden".

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Disk lief unter "MB für Dummies" :-) -- Brainswiffer (Disk) 14:53, 23. Mai 2019 (CEST)

Zu Punkt 2 vielleicht wäre es sinnvoll das nicht selten benutzte Phrase »Status quo« mit erwähnen. Das fehlen des Status Quo bei der MB-Entscheidung wurde schon des öfteren als Grund angegeben, warum jemand das MB als gesamtes abgelehnt wird (In dem Fall ja auch zurecht, wenn man der Meinung ist die jetzige Regel sei die richtige). --Bobo11 (Diskussion) 15:32, 23. Mai 2019 (CEST)

Oben ergänzt - meinst Dus so? -- Brainswiffer (Disk) 15:37, 23. Mai 2019 (CEST)

Ja, sowas in der Art schwebte mir vor dem geistigen Auge.--Bobo11 (Diskussion) 15:48, 23. Mai 2019 (CEST)

Update: es ist doch gar nicht so einfach, alle "strategischen Überlegungen" zu berücksichtigen. Aufgrund der aktuellen Disk im Gender-MB hab ich es nochmal präzisiert. Dort wird auch ein Interesse übrigens deutlich, das besser zu erläutern. Natürlich sagt das den alten Hasen nichts Neues - ist für die "Erstwähler" gedacht. -- Brainswiffer (Disk) 08:02, 24. Mai 2019 (CEST)

Was man noch als Erläuterung ergänzen könnte, dass viele formal ungültig wählen und trotzdem inhaltlich abstimmen, da ja vorher nicht klar ist, ob eine formale Ablehnung tatsächlich eintritt. Für den Fall der formalen Gültigkeit wählt man dann entsprechend das für sich kleinere Übel. Dies wäre zB der Fall wenn es als Optionen gäbe „Schrift in den Artikel blau oder grün machen“ aber „Beibehaltung des Status Quo (schwarze Schrift)“ nicht als Option im MB enthalten ist, man dies aber selbst als notwendig erachten würde. Gruß Finanzer (Diskussion) 12:48, 24. Mai 2019 (CEST)

@Finanzer: So in etwa? Schreib ggf. auch einfach rein. -- Brainswiffer (Disk) 13:44, 24. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank, ich denke das passt so. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:32, 24. Mai 2019 (CEST)

Irgendwo mal ergänzen Wo denn? Auf der Regelseite? Auf der Vorlage? Oder wo anders? --Der-Wir-Ing („DWI“) 19:31, 25. Mai 2019 (CEST)

Gute Frage: Auf der Regelseite unten als 4. Abschnitt wäre mein Vorschlag. Auf der Hauptseite

Prinzipiell kann jeder Wikipedianer ein Meinungsbild einberufen, für die Durchführung sind jedoch gewisse Regelungen zu berücksichtigen. Man sollte auch die Hinweise zur Abstimmung einmal genau lesen.

Und der Link auf den Abschnitt. -- Brainswiffer (Disk) 19:46, 25. Mai 2019 (CEST)

Mein Ablehnungsgrund war 2/3 und twitter und ich habe sehr wohl verstanden wie das hier funktioniert. Gruß -- Nasir Wos? 00:38, 29. Mai 2019 (CEST)

bitte vom aktuellen MB abstrahieren. Und siehe Disk: es gibt Leute, die das hilfreich sehen. Es muss ja niemand lesen, der das kennt. Es ist ein Angebot. -- Brainswiffer (Disk) 06:47, 29. Mai 2019 (CEST)

Hallo, ich würde den kleingedruckten Text weglassen. Ob eine 2/3-Mehrheit notwendig ist, hängt laut aktuellen Regelungen nicht davon ab, ob die Änderungen „gravierend“ sind oder als „wichtig“ empfunden werden. Grundlegende organisatorische Fragen werden hingegen mit 2/3-Mehrheit geklärt. In der Praxis wurde dies anscheinend auch so gehandhabt, siehe die beendeten Meinungsbilder.

Und natürlich ist 2/3 und twitter als Ablehnungsgrund OK, obwohl sich 2/3 gegen jahrelange Praxis richtet und ein öffentliches Wikipedia auch twitter aushalten muss. VG --Bejahend (Diskussion) 18:04, 30. Mai 2019 (CEST)

Mir ist der ganze Ergänzungsvorschlag zu sehr von meiner Meinung nach fragwürdigen Empfehlungen zur Stimmabgabe geprägt:

• „Wer eine inhaltliche Entscheidung möchte, sollte das MB als gültig anehmen und dann inhaltlich abstimmen (gleichgültig, ob dafür oder dagegen).“

  Kommentar: Man kann für eine inhaltliche Entscheidung sein, das MB aber trotzdem formal ablehnen, wenn man beispielsweise die Mehrheitsanforderungen für nicht passend hält, das MB schlecht ausgearbeitet ist oder der Status quo im MB verzerrt dargestellt wird.

• „Häufig wird beim MB für eine Ablehnung optiert, zur Sicherheit trotzdem inhaltlich abgestimmt. Falls eine Mehrheit es annimmt, kann man so das "kleinere Übel" wählen. Das ist zulässig, macht inhaltliche Entscheidungen dann aber nur informativ interessant, wenn das MB mehrheitlich ungültig wird. Wenn sich diese Mehrheit der "Ablehnenden" auch bei der inhaltlichen Abstimmung durchgesetzt hätte, wird trotzdem eine Entscheidung verhindert, was besonders bei unklarem Status quo nicht immer günstig ist.“

  Kommentar: Das ist eine durch die Sicht einer Person gefärbte Bewertung des Abstimmverhaltens mit verdeckter allgemeiner Abstimmempfehlung. So etwas gehört nicht auf eine neutrale Funktionsseite.

Die anderen Mitarbeiter brauchen meiner Meinung nach diese Empfehlungen nicht. --Count Count (Diskussion) 12:41, 1. Jun. 2019 (CEST)

Mehr oder weniger wiederholst Du, was ich eigentlich sagen wollte, als Kritik :-) Punkt 1 soll eben genau das erklären,was Neulinge eben nicht so einfach kapieren mit genau den Gründen. Und zu 2 ist es eben eine Frage, ob man bei Ablehnung überhaupt inhaltlich abstimmen darf. Bitte nicht vom eigenen Wissen nur ausgehen, wir haben auch Neulinge hier - an die das sich richtet. Und wenn einige darauf verzichten, inhaltlich abzustimmen bei Ablehnung und einige nicht aus Unwissenheit, muss das nciht sein. Und bitte weniger Unterstelklungen - mach doch einfach Änderungsvorschläge. Und vergiss das alte MB, das hier soll übergreifend sein. -- Brainswiffer (Disk) 08:01, 2. Jun. 2019 (CEST)

In jedem MB steht auch jetzt schon: Selbstverständlich können auch diejenigen, die bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit mit Nein abstimmen, an der inhaltlichen Abstimmung teilnehmen. --DWI 13:36, 2. Jun. 2019 (CEST)

Umfrage Technische Wünsche: Themenschwerpunkt „Abstimmungen auf Wikipedia leichter durchführen können“

→ zur Umfrage Technische Wünsche 2019
→ häufige Fragen zur Umfrage

Bis zum 30. Juni findet in der deutschsprachigen Wikipedia die vierte Umfrage Technische Wünsche statt. In diesem Jahr wird erstmals darüber abgestimmt, in welchem Themenschwerpunkt das Technische-Wünsche-Team für Verbesserungen sorgen soll. Es stehen 13 Schwerpunkte aus ganz unterschiedlichen Bereichen zur Wahl. Für die hier Mitlesenden könnte von Interesse sein, dass „Abstimmungen auf Wikipedia leichter durchführen können“ einer der Themenschwerpunkte ist, für die abgestimmt werden kann.

Nach der Umfrage wird sich das Team Technische Wünsche mit dem Gewinnerschwerpunkt auseinandersetzen und in enger Zusammenarbeit mit der deutschsprachigen Community verschiedene Probleme darin angehen. Welche Probleme das sind, wird gemeinsam mit den Aktiven in den Wiki-Projekten nach der Umfrage ermittelt.

Also: Gerne abstimmen und weitersagen! Hier gehts zur Umfrage.

Feedback ist wie immer willkommen. Die zentrale Stelle dafür ist die Diskussionsseite der Umfrage -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 11:49, 17. Jun. 2019 (CEST)

PS: Wer direkt über Neuerungen aus dem Projekt informiert werden möchte, kann sich auf dem Newsletter Technische Wünsche eintragen. Mehr Infos zum Projekt Technische Wünsche gibt es hier.

Meinungsbilder bei Festlegung des Starttermins unter Vorlage:Beteiligen verlinken

Nachdem bei dem Meinungsbild zur partiellen Benutzersperrung Mitarbeiter bedauert haben, erst nach Start der Abstimmung von dem Meinungsbild erfahren zu haben und sie sich so nicht mehr an der Ausarbeitung beteiligen konnten, schlage ich vor, in Zukunft Meinungsbilder schon dann in der Vorlage:Beteiligen zu verlinken, wenn der Starttermin festgelegt wird. So werden interessierte Mitarbeiter darüber benachrichtigt, dass ein Meinungsbild demnächst startet und können es noch einmal Korrektur lesen. Meinungen dazu? --Count Count (Diskussion) 13:41, 15. Jul. 2019 (CEST)

Mein taum wäre, das die Community MBs konsequent formal ablehnt wenn es nicht gut ausgearbeitet ist. Und das eine gute Gegenüberstellung des Für und Wider dazu gehört sollte selbstverständlich sein. Einfach Ablehnen hilft - am besten mit dem Hinweis es nach Überarbeitung nochmal zu versuchen. Aber da träume ich wohl von einer vernünftigen Lösung. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:49, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin ebenfalls dafür, dass Meinungsbilder in die Vorlage eingebunden werden, sobald deren Start angekündigt wird. --Wikinger08 (Diskussion) 16:12, 15. Jul. 2019 (CEST)

Man kann das machen, allerdings sollen zu diesem Zeitpunkt keine wesentlichen Eingriffe in den Inhalt mehr erfolgen. Die wesentliche Diskussion zum Inhalt und auch zu den Pros und Kontras läuft vorher. MBxd1 (Diskussion) 19:30, 15. Jul. 2019 (CEST)

Der Vorschlag hat natürlich was für sich, aber die meisten sehen da kein Problem. Wir haben schon die Unterstützer die dafür (mit) verantwortlich sind, dass das MB nur gestartet wird, wenn es auch dazu bereit ist. Das funktioniert auch ziemlich gut, denn nur sehr wenige MBs werden formal abgelehnt. --DWI 22:27, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wer sich wirklich für Meinungsbilder intressiert, der muss die Meinungsbildseite auf seine Beobachtungsliste setzen. Die Musik der Mitgestaltung spielt bevor sich die Unterstützer eingetragen haben und das MB für fertig erklären. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:46, 15. Jul. 2019 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 23:12, 15. Jul. 2019 (CEST)

+1 wenn müsste man vor dem Starttermin sich einbringen, die ganzen Bedenkenträger bei PBS haben gefehlt. BEO ist bei Interesse nicht zu viel verlangt und wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Das ist ein politisches Zitat von Gorbatschow und so darf man kommen noch sagen? -- Brainswiffer (Disk) 11:45, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe die MB-Seite auf der Beo, allerdings habe ich nach einem gigantischen und raqdikalen Hausputz (eigentlich waren es deren drei über ein halbes Jahr) auf nur noch 44 Seiten reduziert. Damit kann ich die Beo nun auch wieder benutzen. Ich weiß aber, dass es viele gibt die froh wären, wenn sie weniger als 2...300 Artikel da drauf hätten. Ein einzelner Edit (Eintrag bei "in Vorbereitung") geht da sehr wahrscheinlich zwischen den vielen Honeypot-Edits unter. Leider ist die Beo ja nicht thematisch sortierbar. Insofern ist das zwar die beste verfügbare, aber keine per se gute Lösung. Flossenträger 11:51, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich verwende die RSS-Benachrichtigung. So kann ich sehen, wenn sich was auf den eingetragenen Seiten tut. Und das sehr schnell. Funkruf ^WP:CVU 11:58, 17. Jul. 2019 (CEST)

Es lohnt sich jedenfalls die BEO auch mal sortiert anzuzeigen mit nur WPNR. --DWI 12:36, 17. Jul. 2019 (CEST)

Dauer 2 Wochen

Es wird wohl Zeit, die Dauer von 2 Wochen verbindlich festzulegen. Das geht wohl auch nur mit einem MB, richtig? --KnightMove (Diskussion) 07:26, 26. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich braucht es dafür ein MB. Ob es durchkommt, ist fraglich (mein Contra ist sicher ...) --Riepichiep (Diskussion) 07:43, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ok, warum? --KnightMove (Diskussion) 07:50, 26. Sep. 2019 (CEST)

Warum wird es "wohl Zeit, die Dauer von 2 Wochen verbindlich festzulegen"? --Riepichiep (Diskussion) 07:51, 26. Sep. 2019 (CEST)

Weil die MBs von einer Woche - wie das gerade laufende, dazu dienen, etwas ohne zwingenden Grund durchzupeitschen. Oder welchen sachlichen Grund möchte es geben? --KnightMove (Diskussion) 07:56, 26. Sep. 2019 (CEST)

Nochmal die Frage: Warum? Bitte eine SACHLICHE Antwort (und nein, Begriffe wie "durchzupeitschen" sind nicht sachlich, sondern a) emotional und b) das Gegenteil von Gewaltfreie Kommunikation)--Riepichiep (Diskussion) 08:02, 26. Sep. 2019 (CEST)

(BK) (quetsch) Eine Metadiskussion über letzteres lasse ich an dieser Stelle. Ein MB dient dazu, die Wikipedia-Regelungen langfristig zu ändern. Dann ist auch keine Hast bei der Abstimmung angesagt. Es ist eine hinreichende Laufzeit nötig, damit die Nicht-Power-User, die nicht unbedingt jeden Tag oder auch jede Woche online sind, aber aktiv genug für legitime Stimmberechtigung, auch Gelegenheit zum Abstimmen haben. Und auch die aktiveren brauchen oft Zeit für sorgfältige Meinungsbildung.

Die Laufzeit von 2 Wochen ist gut etabliert und eingespielt. Andere eingestellte Laufzeiten werden leicht übersehen, so dass ein User die Stimmabgabe verpassen könnte.

Generell haben Wahlen/Abstimmungen fixierte Modalitäten, inklusive Zeitdauer. Eine Parlamentswahl läuft in den meisten Ländern für festgelegte Stunden an einem bestimmten Tag. Würde diese Zeitdauer variiert werden, führt das zu Verwirrung bei den Wählern und zu Problemen. Warum also hier?

Und jetzt bist du dran: Warum nicht? Welche Vorteile hat es, dass die Betreiber die Dauer selber wählen können? --KnightMove (Diskussion) 08:17, 26. Sep. 2019 (CEST)

Einige sehen zwei Wochen als etabliert, offensichtlich nicht alle. Ansonsten siehe unten. --Riepichiep (Diskussion) 08:30, 26. Sep. 2019 (CEST)

Weil die Wahrscheinlichkeit, mal eine Woche abwesend zu sein, wegen sonstwas relativ gross ist? Und gegen 2 Woche spricht was? --Brainswiffer • Disk 08:06, 26. Sep. 2019 (CEST)

"relativ gross" ist relativ ungenau. Wie viel unwahrscheinlicher ist die Wahrscheinlichkeit, mal zwei Wochen abwesend zu sein? Ist sie so signifikant geringer oder verschieben wir das Problem einfach nur? (Mal davon abgesehen, dass ein MB eine Woche angekündigt sein sollte). Bei einem Wikipedia:BSV wird auch nur eine Woche abgestimmt und da geht es darum, ggfs. jemand längerfristig zu sperren. --Riepichiep (Diskussion) 08:16, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ich geh da von mir und den Leuten um mich rum aus. Selbst Jahresurlaube werden heute mehrfach, aber nur eine Woche lang gemacht. Guckst Du mal irgenein Reiseportal und deren Angebote, werben die vor allem mit Wochenreisen. Ich sehe auch nichts, was gegen 2 Wochen spricht. Dann kriegen das vielleicht auch noch mehr Leute mit und das muss nicht schlecht sein? "Das haben wir immer so gemacht" ist kein Argument. --Brainswiffer • Disk 08:22, 26. Sep. 2019 (CEST)

Wenn ich von mir und den Leuten um mich rum ausgehe, macht keine/r da Urlaub, wo es kein Internet gibt. Das Argument ist also nicht valide. gegen zwei Wochen spricht, dass wir eigentlich hier einen ANR haben und alles andere in meinen Augen geräuscharm laufen sollte. Zwei Wochen MB bedeutet dann ggfs. auch mehr Gerumpel --Riepichiep (Diskussion) 08:30, 26. Sep. 2019 (CEST)

Du setzt also voraus, dass jeder in seinem Urlaub Internet haben muss und immer nachschauen muss, ob grade eine MB läuft, damit er sich beteiligen kann? Und wer eine Woche oder länger grade in dieser Zeit Urlaub macht, hat dann sein Recht verwirkt? Welchen Grund gibt es genau zu Eile? Du willst kein "Gerumpel"? Naja es sollen sich bei einem Meinungsbild möglicht viel beteiligen, weil es soll ja gerade die Meinung der Mehrheit wiedergeben. Oft schadet ein gewisses Gerumpel auch nicht, weil sich Leute auch mal Gedanken machen. Es kommt desweiteren auf die Themenstellung und nicht die dauer an, ob es "Gerumpel" gibt. --ExtremPilotHD (Diskussion) 08:35, 26. Sep. 2019 (CEST)

<bk> Es soll - gerüchteweise - Leute geben, die im Urlaub mal richtig abschalten und auch Wikiferien nehmen, was bei einer Woche eher geht. Das "Gerumpel" gibt es doch oft während der Erstellung. Ob dann eine oder zwei Wochen abgestimmt wird, ist für "Gerumpel" unerheblich. Ich erkenne eher ein Motiv, dass Du manches hier dann schneller durchpeitschen willst in dem Sinne, dass die Hardcore-Regulars immer da sind, die weniger aktiven aber stimmberechtigten etwas länger brauchen können. Willst Du die reduzieren? --Brainswiffer • Disk 08:39, 26. Sep. 2019 (CEST)

Auf Unterstellungen reagiere ich nicht. Das Level ist mir zu primitiv und mir meine Lebenszeit zu schade. Ihr wollt die Regel? Setzt ein MB auf. Ihr wollt nur rum jammern? Viel Spaß dabei --Riepichiep (Diskussion) 08:45, 26. Sep. 2019 (CEST)

So habe ich ganz früher auch reagiert, wen mir nichts mehr einfiel. Es braucht kein MB. Wie die notwendige Mehrheit kann auch die Dauer von den Initiatoren festgelegt werden. Auch die Woche ist nirgends festgeschrieben. Und best law ist no law. Man muss das halt diskutieren und für den Einzelfall anpassen. --Brainswiffer • Disk 08:56, 26. Sep. 2019 (CEST)

Jetzt bin ich etwas überrascht, da du doch augenscheinlich für 2 Wochen warst? Es sollten eben keine Durchpeitscher ihr MB kürzer ansetzen können. Und warum eigentlich nicht nur einen Tag oder eine Stunde...? Ich finde in den Regeln nichts, was dem entgegenstünde. --KnightMove (Diskussion) 11:52, 26. Sep. 2019 (CEST)

Mal so eine Stimme aus dem Jenseits: ich wäre auch für eine Festlegung. Flossenträger 09:50, 26. Sep. 2019 (CEST)

Wie KnightMove um 08:17 Uhr. -- Peter Gröbner -- 10:27, 26. Sep. 2019 (CEST)

Es stimmt, dass im Allgemeinen in der de-Wikipedia 2 Wochen für Abstimmungen angesetzt werden. Beispiele sind Personenwahlen (A, B, CU, OS, SG) und zahlreiche MBs. Es gibt aber auch viele Gegenbeispiele: MBs mit nur einer Woche, BSVs (eine Woche Abstimmung, 12 Stunden zum Unterstützer-Sammeln) Löschdiskussionen (eine Woche), Mentorenkandidaturen (eine Woche), Jurywahl beim Schreibwettbewerb (eine Woche), Umfragen (von einer Woche bis hin zu vielen Wochen oder wenigen Monaten), APs (mindestens ein Tag Diskussion). --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 12:28, 26. Sep. 2019 (CEST)

• Jury-Wahlen: relativ unwichtig, keine weitreichende Entscheidung, kleiner Empfängerkreis
• LD: *KEINE* Abstimmung
• Mentorenwahl: kleiner Empfängerkreis
• Umfragen: mit Verlaub: völlig unwichtig, keinerlei Konsequenzen
• AP: kleiner Empfängerkreis

Deine Aufzählung illustriert also gut die Notwendigkeit eine Änderung auf zwei Wochen, da ein MB wichtig ist, meistens eine große Wirkung hat und einen großen Kreis anspricht. Flossenträger 13:06, 26. Sep. 2019 (CEST)

Du hast das Ein-Wöchige-BSV vergessen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 15:50, 26. Sep. 2019 (CEST)

@DWI: die 2 Wochen bei MB würde ich als „gelebte Praxis“ bezeichnen. Eigentlich ja ganz schön, wenn nicht alles bis in letzte Detail vorgeschrieben ist. Aber: wenn ich von gelebter Praxis abweiche, sollte ich doch einen Grund angeben können. Aussgen wie „Ist meines Wissens auch nicht verboten und kam meines Wissens auch nicht zum ersten mal vor“.

Ich meine einen Grund für Einhaltung der gelebten Praxis zu haben. M.e. wurde bei dem MB über die Abschalung der deWP wg. Protost zur Urheberrechtsreform (über meine Sigantur wird man das MB finden) kackfrech über die Abstimmzeit manipuliert. Ich möchte nicht, das sich sowas wiederholt. Und der beste Schutz wiederholungen dieser Art zu verhindern ist, kurze MBs abzulehnen.

Du musst meinem Argument noch nicht einmal folgen - nenn einfach ein stichhaltiges für die kurze Laufzeit. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:40, 26. Sep. 2019 (CEST)

Lassen sich hier übrigens frühere MBs mit einer Woche Laufzeit (oder allgemein, kürzer als 2 Wochen) auflisten?

Die Frage geht insbesondere an die Freunde der Kürze. --KnightMove (Diskussion) 20:01, 26. Sep. 2019 (CEST)

Wir haben für das MB über die Abschaltung wegen Art. 13 weniger als zwei Wochen gehabt. Einfach weil keien Zeit mehr dafür war. Wenn wir jetzt eine solche Regel einführen würden, gäbe es in eiligen Fällen keine Möglichkeit mehr schnell und mit Rückendeckung zu reagieren. Deshalb spreche ich mich gegen eine harte Regel aus. Grüße --h-stt !? 20:30, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ach so - eilig war's ... Wikipedia:Meinungsbilder/Protest gegen EU-Urheberrechtsreform ... na gut ... --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 20:37, 26. Sep. 2019 (CEST)

+1 In diesem konkreten, aktuellen Fall, der der Auslöser für diese Diskussion hier ist, ist jedoch keinerlei Eile geboten, weshalb ich es für unangebracht halte, hierfür nur eine Woche anzusetzen. -- Chaddy · D 21:17, 26. Sep. 2019 (CEST)

Und genau wegen dieses unsäglichen MBes finde ich die Festlegung auf 2 Wochen notwendig. Die Reaktionen danach liefern eigentlich die besten Argumente. Kann man jederzeit noch nachlesen. --Stepro (Diskussion) 21:19, 26. Sep. 2019 (CEST)

@H-stt: Warum war keine Zeit mehr? Sehr viele Medien haben binnen weniger Tage das Ergebnis veröffentlicht. Auch eine Woche später wäre es noch vor der Sperre selbst passiert. --KnightMove (Diskussion) 23:41, 26. Sep. 2019 (CEST)

Die Entscheidung brauchte aus zwei Gründen Vorlauf vor dem eigentlichen Aktionstag. Zum einen für die technische Umsetzung. Schließlich musste die Abschaltung durch die Foundation geschaltet werden. Wichtiger aber war die öffentliche Ankündigung. Die Abschaltung wirkte nur, weil sie vorher bekannt gegeben wurde und diskutiert werden konnte. Am Tag selbst (oder mit weniger Vorlauf) wäre das zu wenig gewesen. In München fand am Ablauf-Tag des Meinungsbildes die letzte Strategiesitzung der Orga statt (im WikiMUC btw). Das war der letzte mögliche Termin, um noch strukturell etwas überregional für die Demos zu besprechen. Es war sehr wichtig, dass die Orgas unsere Abstimmung an diesem Tag kannten. Ihr berücksichtigt nichtausreichend, dass manches in der WP und bei der WMF eben mehr an einen Tanker erinnert, als an eine Jetski. Grüße --h-stt !? 15:51, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich hab das mal umgesetzt. MB und Diskussion hier sind relativ deutlich. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:31, 26. Sep. 2019 (CEST)

Danke für´s mutig sein, aber ich schätze, dafür ist ein MB nötig. -- Chaddy · D 21:45, 26. Sep. 2019 (CEST)

sowas einfach umsetzen obwohl es Gegenstimmen gibt? peinlichst. --Riepichiep (Diskussion) 22:10, 26. Sep. 2019 (CEST) Die Diskussion lief keine 24 Stunden, was Viel zu kurz ist. Und ich bleib dabei, dafür sollte es ein MB geben.

In ein und derselben Wortmeldung hältst du Wikipedia-Pausen mancher User von einer Woche nicht für ein reales Problem, beklagst bei der etablierten Frist von aber "mehr Gerumpel".

Darin ein Motiv von "durchpeitschen" zu erkennen, beklagst du als Unterstellung - "Das Level ist mir zu primitiv und mir meine Lebenszeit zu schade." In derselben Wortmeldung sagst du, rund eine Stunde nach Diskussionsbeginn, "Ihr wollt nur rum jammern? Viel Spaß dabei". Weiter oben hast du die Gewaltfreie Kommunikation propagiert.

Du solltest nicht erwarten, noch irgendwo als ernstzunehmende Gegenstimme betrachtet zu werden. Und insbesondere das Wort "peinlichst" in deinem eigenen Interesse nicht mehr in den Mund nehmen. --KnightMove (Diskussion) 23:41, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ist das eine Drohung? --Riepichiep (Diskussion) 06:12, 27. Sep. 2019 (CEST)

VETO. So einfach geht es dann doch nicht. Wir müssen uns die Option offen halten, schnell zu reagieren, wenn es sein muss. Jedem von uns fallen sicher Fällen ein. Selbst wenn es nicht bei uns allen die selben Fälle sind. Grüße --h-stt !? 15:46, 28. Sep. 2019 (CEST)

+1 --Count Count (Diskussion) 16:07, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ein Land, zwei System - ein MB zwei Laufzeiten

nicht das ich es nicht ganz ganz Toll fände das Markus Cyron im Vorbeigehen die Laufzeit geändert hat. Aber ein ganz klein wenig Kuddelmussel ist schon wenn im Kopf des MBs und in der Übersicht über alle MVs verschiedene Daten stehen. Und mal ein Beispiel wie lustig das werden kann: was machen wir, wenn das MB mit knapper Mehrheit abgelehnt wird? Wie wärs wenn wir dann alle Konstrastimmen die vor der Laufzeitänderung abgegeben wurden löschen? Aber Quatsch - was red ich da. Für dem Fall hat Markus sicher eine Lösung parart. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 21:39, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ich hab Marcus´ Änderung der Laufzeit zurückgesetzt. Das war sicher gut gemeint, aber so wirklich nicht sonderlich optimal. -- Chaddy · D 21:44, 26. Sep. 2019 (CEST)

Klasse: wenn das MB knapp angenommen wird streichen wir die Stimme von [[Benutzer:Vertigo Man-iac]] (ich ping den jetzt mal nicht an damit es spannend bleibt). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 21:55, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ist mir auch so nicht entgangen. ;-) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:06, 26. Sep. 2019 (CEST)

Anmerk. an Chaddy: ist dir denn aufgefallen, dass du eine Regel im Editkommentar verlinkst die praktisch zeitgleich geänderte wurde? :-) Drei Jahre lagen die Regeln brach ... --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:02, 26. Sep. 2019 (CEST)

Nein, das ist mir erst dann später aufgefallen, nachdem ich DWIs Kommentar oben gesehen hatte. -- Chaddy · D 23:20, 26. Sep. 2019 (CEST)

Das war wohl die mit Abstand dämlichste Aktion in diesem MB und ist nicht mehr zu toppen. --Stepro (Diskussion) 22:56, 26. Sep. 2019 (CEST)

Na dann. Wird wohl in naher Zukunft ein Meinungsbild werden. Die nächsten Tage und Wochen ist mein Zeitvorrat aber zu knapp, mich drum zu kümmern... muss sowohl "drinnen", als auch "draußen" viele andere Sachen fertig machen. --KnightMove (Diskussion) 13:33, 27. Sep. 2019 (CEST)

Das einzige Meinungsbild in letzter Zeit, an das ich mich erinnern kann, welches nur eine Woche dauerte, war Wikipedia:Meinungsbilder/Protest gegen EU-Urheberrechtsreform. Dort lag das daran, dass die Zeit drängte. Im Gegensatz zum aktuellen Fall gab es also einen nachvollziehbaren Grund für die kurze Laufzeit. Mein Vorschlag für eine Regelung wäre keine starre Festlegung von zwei Wochen, sondern etwa: Die Mindestlaufzeit von Meinungsbildern beträgt zwei Wochen. Eine kürzere Laufzeit ist nur zulässig, wenn die Beantwortung der im Meinungsbild gestellten Frage zeitkritisch ist. Und länger als zwei Wochen dürfte ein MB auch dauern, es spricht nichts gegen drei Wochen oder einen Monat, soviel Freiheit kann man den Leuten noch lassen. Gestumblindi 10:11, 28. Sep. 2019 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 16:46, 28. Sep. 2019 (CEST)

Zu Dringlichkeit könnten Ausnahmen mit Detailregelungen nützlich sein (lasse das noch sickern). Bezüglich länger: Welchen Grund sollte es dafür geben? Im Extremfall setzt irgendeine Interessengruppe in Wikipedia ein MB in Jahreslaufzeit ein, um - unabhängig vom Ausgang - dick aufgetragen ein Thema zu pushen. --KnightMove (Diskussion) 20:17, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe auch schon MBs mit einer Laufzeit von 3 Wochen gestartet. Da kann bei wichtigen Themen durchaus angemessen sein. Ansonsten bitte nicht übertreiben mit der Regulierungswut hier; mindestens 2 Wochen außer dringend ist okay, alles weitere ist unnötig. --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:43, 28. Sep. 2019 (CEST)

Nun gut, warum nicht. Nur zum besseren Verständnis: Kannst du mir da Beispiele (mit 3 Wochen) geben? --KnightMove (Diskussion) 22:16, 28. Sep. 2019 (CEST)

Da wäre zum Beipsiel das: Wikipedia:Meinungsbilder/Zusätzliche Seitenschutzstufe. Oh Gott, das ist schon über 4 Jahre her?? --MGChecker – (📞| 📝| ) 01:20, 29. Sep. 2019 (CEST)

Sehe ich genauso. Allerdings finde ich auch, dass das nur mit Meinungsbild beschlossen werden sollte. --StYxXx ⊗ 22:32, 28. Sep. 2019 (CEST)

Es mag unglaublich klingen, aber: Es braucht kein MB, wenn sich alle einig sind. --MGChecker – (📞| 📝| ) 01:20, 29. Sep. 2019 (CEST)

Da hast du sicher recht, aber: Vermutlich braucht es ein MB, um herauszufinden, ob sich alle einig sind. Diskussionen wie diese hier sind dazu eher nicht geeignet. --Senechthon (Diskussion) 16:19, 29. Sep. 2019 (CEST)

Also, wir machen das hier ja doch häufig so: Wenn es so aussieht, als sei eine Änderung unstrittig, wird sie erstmal ohne Meinungsbild eingesetzt und ein MB braucht es nur, wenn dann irgendjemand schwer darauf besteht, dass kein Konsens bestehe und er/sie eben ein MB wolle. Gestumblindi 20:05, 29. Sep. 2019 (CEST)

Solange die Laufzeit nicht zwingend auf zwei Wochzen verlängert wird, sehe ich für ein MB keine Notwendigkeit. Wer davon abweichen will, hat ja vermutlich einen Grund. -- Perrak (Disk) 09:26, 30. Sep. 2019 (CEST)

Naja, der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion hier war doch gerade ein MB, für das ohne erkennbaren Grund eine kürzere Laufzeit als üblich festgelegt wurde. Gestumblindi 11:36, 30. Sep. 2019 (CEST)

Schon klar, ich wollte auch nicht damit ausdrücken, dass ich die Änderung für trivial halte. Aber sie ist meines Erachtens klein genug - Du wirst Dich erinnern, dass ich die grundlose Verkürzung bemängelt hatte ;-) -- Perrak (Disk) 11:48, 30. Sep. 2019 (CEST)

MB zur Abschaffung des BSV

Hallo,
das MB zur Abschaffung des BSV ist reaktiviert. Ich halte es für prinzipiell startbereit, es fehlen allerdings noch ein paar Unterstützer. -- Perrak (Disk) 21:58, 27. Sep. 2019 (CEST)

Wie lange wird die Laufzeit sein? SCNR -- Chaddy · D 22:18, 27. Sep. 2019 (CEST)

Mir entziehen sich Notwendigkeit und Nutzen, das MB (auch noch genau jetzt) wiederzubeleben, komplett. Dazu habe ich drüben deswegen auch geschrieben. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:30, 27. Sep. 2019 (CEST)

Es ist tot, Jim. --Stepro (Diskussion) 01:06, 28. Sep. 2019 (CEST)