Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Dauerhafte Wiedereinführung von KLA

Eine Diskussion über die Erfahrungen mit den KLA während der Probezeit findet unter Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Ende der Probezeit statt.

Viel einfacheres Meinungsbild

Ich schlage vor, das Meinungsbild hier viel einfacher zu gestalten, denn es gibt aktuell kein Problem. Insbesondere würde ich nicht die ganze "Problembeschreibung" aus Wikipedia:Meinungsbilder/Wiedereinführung von KLA wiederholen. Ein paar wenige Sätze reichen: Verweis auf das vorgängige Meinungsbild, Verweis auf die erfolgreiche Probezeit und für Näheres (Statistik etc.), Hinweis auf Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Ende_der_Probezeit und der schlichte Antrag, KLA möge so weitergeführt werden. Gestumblindi 13:23, 2. Mär. 2012 (CET)

+1.--Nothere 13:26, 2. Mär. 2012 (CET)

Von mir aus gern. Wobei ich wenigstens einen Statistiküberblick direkt hier unterbringen würde.--Coatilex 13:28, 2. Mär. 2012 (CET)

Sollte nun so passen - Link zur Statistik reicht doch. Es ist besser, wenn die Seite hier schlank gehalten wird, finde ich. Nun sollte das MB möglichst bald durchgeführt werden, damit die KLA nicht in einem unklaren Status hängenbleiben. Ich trage es mal bei den Meinungsbildern in Vorbereitung ein. Gestumblindi 21:55, 2. Mär. 2012 (CET) P.S. Ich habe nun noch einen Satz angefügt, der die Veränderung zusammenfasst (75 Lesenswerte durch KALP und KLA im Probezeitraum, nur 35 im gleichen Zeitraum 2010/11).

Habe auch noch Ergänzungen durchgeführt. MfG--Krib (Diskussion) 22:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Die von Gestumblindi ermittelten Zahlen zeigen zwar einen Anstieg der Lesenswerten Artikel in den Vergleichszeiträumen, um die zahlen aber komplett einschätzen zu können, wünsche ich mir auch einen Vergleich der Anzahl der Exzellenten im Probezeitraum. -- Baird's Tapir (Diskussion) 00:26, 3. Mär. 2012 (CET)

Die Ermittlungen stammen von Krib. Seiner Tabelle unter Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Ende_der_Probezeit kann ich entnehmen, dass die Anzahl Exzellenter leicht abgenommen hat: Dez-Feb 2010/11 waren es 46, Dez-Feb 2011/12 noch 33. Das dürfte allerdings in der üblichen statistischen Schwankung liegen (im Januar 2012 waren es mehr als 2011). Ich füge das auch noch ein. Gestumblindi 04:30, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die Gesamtzahl der l+e noch präzisiert und werde noch Tabellen in die eigentliche Statistik einfügen. MfG--Krib (Diskussion) 07:56, 3. Mär. 2012 (CET)

Gemäß der Tabelle hier über die letzten 18 Monate liegen die Zahlen für die Exzellenten im normalen Schwankungsbereich der letzen 1 1/2 Jahre, während die Zahl der neu Lesenswerten deutlich über dem Mittel und außerhalb der Schwankungen liegt.--Nothere 09:11, 3. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich genauso und hoffe ich habe das so entsprechend im MB ausgedrückt?!--Krib (Diskussion) 09:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Danke. Das war genau das, was mir fehlte: Der Nachweis, dass die Wiedereinführung von KLA nicht zu Lasten der Exzellenten Artikel ging. -- Baird's Tapir (Diskussion) 09:58, 3. Mär. 2012 (CET)

Mehrheit

Sollten wir die qualifizierte Mehrheit noch dahingehend qualifizieren ;), dass es sich um eine Zweidrittelmehrheit handelt, wobei Enthaltungen als nicht abgegebene Stimmen zählen? Gruß,--SEM (Diskussion) 15:15, 3. Mär. 2012 (CET)

Dafür! Hat mich auch schon gewundert die qualifizierte Mehrheit, dachte aber soll so sein. MfG--Krib (Diskussion) 15:17, 3. Mär. 2012 (CET)

OK, gemacht :-) Gestumblindi 16:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Argumente gegen den Vorschlag

• Ist es positiv, dass auf einer "Unterseite" Artikel leichter lesenswert erklärt werden als auf KALP?

Kann meiner Meinung so nicht stehen bleiben (Umformulieren?!). Würde ja heißen, dass die User auf KLA die Kriterien für lesenswerte Artikel nicht einhalten würden?! Und KLA ist ja keine Unterseite von KALP? MfG--Krib (Diskussion) 00:01, 5. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht kann man das noch etwas umformulieren, aber grundsätzlich stimme ich SEM, der den Punkt wieder eingesetzt hat, zu: ist bedenkenswert und sollte man drinlassen. "Unterseite" ist wohl nicht technisch gemeint. Und die Kriterien für lesenswerte Artikel sind ja nicht hart und eindeutig - es war schon immer so, dass ein Artikel manchmal vom einem Bewerter mit guten, nachvollziehbaren Gründen für lesenswert gehalten wird, vom anderen mit ebenso nachvollziehbaren und guten Gründen nicht. Wenn nun auf KLA weniger Kritik geübt wird und ein Artikel, der noch gewisse Mängel aufweist, leichter durchkommt, mag man das skeptisch sehen. Daher hat das Argument seine Berechtigung. Persönlich sehe ich diesbezüglich kein Problem, im Gegenteil - Lesenswerte und Exzellente können so wieder klarer voneinander abgegrenzt werden. Vorher drohten die Unterschiede zwischen den beiden Stufen teilweise kaum mehr erkennbar zu werden. Das heisst aber nicht, dass wir das Argument unterdrücken sollten. Gestumblindi 01:50, 5. Mär. 2012 (CET)

Also ich wollte es gerade änder in:

• Die Kriterien für lesenswerte Artikel könnten auf KLA weniger streng ausgelegt werden und Artikel somit leichter lesenswert erklärt werden als auf KALP.

Aber so wäre es ja eher ein Argument für KLA?! Verflixt?! MfG--Krib (Diskussion) 07:16, 5. Mär. 2012 (CET)

Es ist ein Argument für KLA - je nach Sichtweise. Dass die Ansprüche auf KALP für Lesenswerte sehr hoch sind wurde immer wieder bemängelt, also kann man die (möglicherweise!) eintretende Senkung der Kriterien als positiv sehen. Andere haben lieber sehr hohe Ansprüche auch für Lesenswerte, die sehen in der (möglicherweise!) eintretenden Senkung der Kriterien einen Nachteil. Ich habe ein entsprechende Formulierung bei pro und contra eingefügt, die darf natürlich gerne noch angepasst werden.--Nothere 09:34, 5. Mär. 2012 (CET)

Wir sollten schleunigst die Regeln auf KLA für ein Ab- und Wiederwahl an KALP angleichen! Es ist ein schlagendes Gegenargument für die Wiedereinführung, wie im MB eingefügt. MfG--Krib (Diskussion) 08:08, 7. Mär. 2012 (CET)

Nachdenkliches/Kritik

Ich habe die Entwicklung der Seite in den letzten Monaten eher passiv als aktiv mitverfolgt. Ich sehe den Testlauf nicht ganz so positiv wie die Initiatoren des Meinungsbildes und bin dementsprechend auch skeptisch, ob Wikipedia mit dieser Seite wirklich ein Dienst erwiesen wäre. Leider hatte ich nicht die Zeit, die Kandidaturen wie letztes Jahr zeitnah in einer Statistik auszuwerten und kann das ganze deshalb nicht objektiv untermauern (und werde das auch bis zum 10. nicht mehr schaffen). Meine subjektiven Eindrücke sind jedoch:

1. KLA war und ist in meinen Augen sehr unkritisch, was Kandidaturen angeht. Wo auf KALP zu knausrig mit positiven Voten umgegangen wird, wurde gerade in der Anfangszeit geradezu damit um sich geworfen. Bei vielen Artikeln hätte ich einiges an Kritik anzubringen gehabt, weil ich aber die Statistik (sowohl meine als auch eure) nicht beeinflussen wollte, hab ich mich rausgehalten. Lediglich bei Rapana venosa hab ich mich jetzt eingeschaltet, weil mir Bioartikel dann doch nochmal näher gehen als solche zu Stadtbefestigungen oder Musikalben. Als Beispiel für diesen Punkt möchte ich den Artikel Newski-Prospekt anführen, weil ich mich mit dem besonders gut auskenne. Ich habe ihn damals mit Emkaer im SW bewertet. Er ist optisch ansprechend gestaltet und liest sich recht flüssig. Allerdings kommt er mit ganzen acht Fußnoten aus, von denen die Hälfte Weblinks sind. Die angegebene Literatur besteht ausschließlich aus Reiseführern, vielen Abschnitten ist keine Literaturstelle zuzuordnen. Eine Analyse der Sozialstruktur fehlt im Artikel, eine Straße ist ja nicht einfach nur eine Lücke zwischen Häuserblocks mit hübschen Fassaden. Emkaer hat während der Kandidatur m.E. viel von dieser Kandidatur zum Ausdruck gebracht; vielleicht zu diplomatisch, denn sie wurde sowohl vom Auswerter als auch vom Hauptautoren als auch den anderen Abstimmern übergangen. Kritikern wie Succu oder bennsenson ging es bei anderen Artikeln ähnlich. Ausgewertet wurde offenbar rein quantitativ. Dieses Vorgehen kann man als „entspannter“ bezeichnen, genauso gut aber auch als „unkritischer“ oder „desinteressierter“ als auf KALP.
2. KLA als Einstieg für Neulinge? Ich habe KLA ganz anders wahrgenommen, nämlich als Schonraum für erfahrene Autoren, die sich mal eben im Vorbeigehen eine Auszeichnung für einen neuen Artikel holen wollten, ohne sich mit vielleicht unbequemer Kritik auseinandersetzen zu müssen. Nachts schlafen die Ratten doch, Der Doppelstaat, Hungerplan oder Geschichte Italiens wurden sicher nicht von Frischlingen geschrieben (ohne an dieser Stelle etwas über die Motiovation der Autoren sagen zu wollen). Deshalb verwundert es mich auch, dass die Seite auf WD:KLA als so Neulingsfreundlich gepriesen wird, denn offenbar profitieren langjährige Autoren, die ohnehin genug Auszeichnungen im Schrank haben, am meisten von der neuen Seite. Ein Beispiel ist m.E. Mexikanischer Film, bei der der durchaus erfahrene Autor nach der gescheiterten Kandidatur mit einem nach eigener Aussage nur leicht überarbeiteten Text auf KLA antrat und prompt von einem deutlich kleineren Publikum (5 gegenüber 9 Benutzer) sein L bekam.
3. Bauchschmerzen habe ich in diesem Zusammenhang auch mit der thematischen Häufung auf KLA. Ich habe den Eindruck, dass sich nicht nur geschichtliche Themen stark unter den Artikeln gehäuft haben, sondern dass sich die Benutzer aus der Redaktion Geschichte und die umliegenden Portale hier die Bälle teils gegenseitig zugeschoben haben. Das soll kein persönlicher Vorwurf an diese Benutzer sein (auch ich bin bei Bekannten aus dem Biochat sicher unkritischer, weil ich ihren Fähigkeiten vertraue), aber für eine Auszeichnung ist es natürlich fatal, wenn Parallelstrukturen für einen bestimmten Fachbereich entstehen sollten, der die Bewertung dann überwiegend selbst vornimmt.
4. Zu den Formalia auf KLA habe ich bereits oben ja schonmal etwas gesagt. Sauer aufgestoßen ist mir vor allem die meist rein quantitative Auswertung, selbst wenn Kritik geäußert wurde. Das ist für Autoren sicher angenehm, den Reviewern aber, die einen Haufen Mühe in die Lektüre eines Artikels stecken (ohne dabei auf eine Auszeichnung hoffen zu können), vermittelt es, dass genau diese Lektüre aber für die Katz ist. Was die Hürde für L-Auszeichnungen weiter senkt, ist der verkürzte Kandidaturzeitraum: Die Offenlegung von versteckten Mängeln bedarf mehr Zeit als eine Lesenswert-Stimme, denn letztere muss nicht begründet werden. Je kürzer eine solche Kandidatur dauert, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand die Zeit zum kritischen Review findet.
5. Zu eurer Statistik: Die finde ich ziemlich einseitig. Offenbar kommt es dort nur darauf an, die Masse der blauen Bapperl auf KLA gegen die auf KALP aufzurechnen – als ob das irgendwas über die Performance der Seite aussagen würde. Was rausfällt, sind z.B. gescheiterte Kandidaturen, die rechnet ihr überhaupt nicht gegeneinander auf. Wie viele Leute auf KALP an einer Kandidatur im Schnitt teilnehmen, würde vielleicht zu einer Aussage über die Verlässlichkeit der Auszeichnungsseiten berechtigen (man sehe sich z.B. die an mangelnder Beteiligung gescheiterten Kandidaturen auf KLA (5 von 23) oder die Höchstwerte bei der Beteiligung an und vergleiche sie mit dem KALP-Vorjahreszeitraum). Suspekt sind mir die Bewertungsgrundlagen, die außer Acht lassen, dass jeder auf KALP mit exzellent ausgezeichnete Artikel ja auch automatisch ein lesenswerter ist, der auf KLA extra hätte ausgezeichnet werden müssen. Insofern ist die Grundaussage der Statistik krass falsch. Die Statistik scheint mir allein auf die Frage hin ausgelegt „Wie bekommen wir möglichst viele Bapperl?“, nicht auf eine kritische Bewertung beider Seiten.
6. Zur Vorderseite möchte ich in diesem Sinne auch nicht mehr viel sagen. Nur soviel, dass so ein Meinungsbild nicht auf Vermutungen und Hörensagen als Argumenten aufbauen sollte ("die es bei KALP vielleicht nicht geschafft hätten", "deren Hauptautoren dies auf WP:KALP möglicherweise nicht getan hätten", "Diskussionen werden in einem entspannteren Ton geführt als auf WP:KALP" – sagt wer?), sondern auf Punkten, die sich auch nachvollziehen lassen, wenn man vielleicht nicht gerade der größte KLA-Fan ist.

Insgesamt hätte ich mir wenigstens für dieses Meinungsbild ein objektives Fundament gewünscht. Es sollte hier nicht um die Frage gehen, welche der beiden Seiten besser ist (das dürfte stark an den Teilnehmern hängen), sondern welches Bewertungssystem wir uns für die WP wünschen und welchen Zweck es erfüllen soll. Wollen wir ein Bewertungssystem, das stark auf Artikelqualität wert legt und damit in erster Linie dem Leser zugute kommen soll? Oder wollen wir eines, dass Autoren motiviert und dafür Abstriche bei den Hürden macht? Insofern würde ich es begrüßen, wenn wir hier erst eine breitere Debatte führen und dann zum MB schreiten. Das Problem ist nämlich, dass die Bewertung des KLA-Probelaufs in einem ähnlich geschützten Raum wie die meisten KLA-Kandidaturen stattgefunden hat. Ob sich die selben Schlüsse auch aus einer Außenperspektive ziehen lassen, bezweifle ich wie gesagt. Damit besteht nicht nur die Gefahr, dass man auf Basis subjektiver Eindrücke eine falsche Entscheidung trifft. Für viel bedrohlicher halte ich ein Szenario, bei dem eine Mehrheit den Fortbestand von KLA ablehnt und die betroffenen Benutzer dann im Regen stehen. Natürlich braucht niemand zwei verschiedene Bewertungsseiten für die gleiche Auszeichnung; wenn, dann sollte man wenigstens so ehrlich sein und das Ergebnis anders benennen, ein Golden Globe ist nunmal kein Oscar. Was die Probeeinführung von KLA aber meiner Meinung nach gezeigt haben, ist, dass sich viele Benutzer ein objektiveres und gerechteres Bewertungssystem mit transparenten Kriterien wünscht. An dieser Stelle sollte angesetzt werden, nicht bei ständig neuen Bewertungsverfahren, die sich aus mangelnder Reflexion selbst in die Tasche lügen. Das geht aber nur, wenn man diese Frage nicht zu einer Serie ständiger Clashes als "entweder oder", sondern als Diskussion über die Grundlagen der Artikelauszeichnungen gestaltet. Genau letzteres würde ich (und viele andere sicher auch) gerne mit euch führen, was aber von allen Beteiligten Geduld und Zugeständnisse verlangt. Wie schaut's aus?--Toter Alter Mann 18:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Hallo TAM; das Meinungsbild muss aus meiner Sicht nicht zwingend am 10. starten. Es schien mir zwar sinnvoll, baldmöglichst zu starten, um die KLA nicht in einer Legitimitätslücke hängen zu lassen (dass man sie weiterlaufen lassen will, bis es hier eine Entscheidung gibt, scheint klar zu sein), aber ein paar Tage mehr werden wohl drinliegen. Ich lege als Startzeitpunkt mal neu den 20. März fest, gibt das genug Luft? - Zu deiner Kritik: Ja, ich stimme dir da zu: "KLA war und ist in meinen Augen sehr unkritisch, was Kandidaturen angeht" - jedenfalls verglichen mit KALP. Aber das ist nicht unbedingt schlecht. Man muss es realistisch sehen: Für unsere Leser sind die Auszeichnungen doch weitestgehend irrelevant. Die typische Nutzung der Wikipedia besteht darin, dass man ein Stichwort aufruft, weil man sich zu einem bestimmten Gegenstand informieren möchte, und dabei nimmt man eine etwaige Auszeichnung des Artikels, wenn überhaupt, eher am Rande wahr. Ich habe schon vielen "Nur-Lesern" über die Schulter geschaut... die "Bapperl" waren für sie uninteressant. Selbst die Hauptseite ist von geringerer Bedeutung als wir eingefleischten Wikipedianer anzunehmen tendieren - Otto Normalnutzer besucht sie selten. Die Leute, die ich beobachtet haben, rufen einen Wikipedia-Artikel typischerweise über Google auf, sie suchen da nach "<stichwort> wikipedia", wenn sie überhaupt explizit "wikipedia" hinzufügen (häufig sind Wikipedia-Artikel ja auch so unter den ersten Treffern). Das heisst also auch, dass die Auswahl der "Artikel des Tages" keine sooo grosse Rolle spielt. Ich finde, dass wir das auch recht schön gesehen haben, als der Vagina-Artikel mit dem Vagina-Bild einen Tag lang auf der Hauptseite prangte, ohne jede Resonanz in den deutschen Medien. Mir scheint, dass das nicht nur auf den verglichen mit den USA gelasseneren Umgang deutscher Medien mit Abbildungen von Geschlechtsteilen zusammenhängt, sondern auch damit, dass die Hauptseite grundsätzlich nicht so stark beachtet wird, wie wir das gerne hätten. Es sind aber vor allem diese beiden Auswirkungen, die die Auszeichnung eines Artikels aus der Leser-Perspektive hat: Erstens, der Artikel ist selbst (relativ unauffällig) als besonders gut gekennzeichnet. Zweitens, er kann auf der Hauptseite präsentiert werden. Beides, so meine These, dürfte für über 90% unserer Leser kaum eine Rolle spielen. KALP/KLA ist eine weitestgehend community-interne Veranstaltung um uns gegenseitig auf die Schultern zu klopfen: "Das hast du gut gemacht!" Wenn wir nun mit KLA ein Instrument haben, um auch Artikel mit durchaus merklichen Mängeln, die aber qualitativ doch über dem Durchschnitt liegen, relativ locker auszuzeichnen, dürfte das die Motivation der Autoren, auch der erfahreneren, anheben - und im Endeffekt wieder unseren Lesern dienen, die von den motivierten Autoren mehr Inhalte erhalten, was m.E. im Gesamtbild wohl mehr Nutzen bringt als die bis ins letzte Detail ausgefeilten und hundertfach belegten Artikel, die inzwischen auf KALP typischerweise ausgezeichnet werden; externe Kritiker werfen der Wikipedia ob solcher Artikel ja auch "Geschwätzigkeit" vor und man kann sich fragen, ob mit einem typischen heutigen KALP-Artikel nicht gar die Mission der Wikipedia verfehlt bzw. überschritten wird (wir haben mal als eine Art Konversationslexikon angefangen; veritable Monographien waren nicht das Ziel...) Gestumblindi 23:34, 5. Mär. 2012 (CET)

TAM, dann musst du deutlich tiefer gehen. Zum Beispiel wurden beim Mexikanischer Film auf KALP Kriterien angelegt, die ncihts mehr mit den Kriterien für Lesenswerte Artikel zu tun haben. Für diese macht sich auch niemand dirt stark. Es wird akzeptiert udn hingenommen, dass es zwischen Lesenswert und Exzellenz kaum mehr Unterschiede bei den Ansprüchen gibt. Dies ist ein Mangel des Kandidaturensystems. Vorschläge dies zu lösen, sehe ich nicht. Die Trennung ermöglicht, die Lesenswerten wieder mehr im Hinblick auf die Kriterien zu betrachten. Ich ahbe bei Newski-Prospekt mit Pro gestimmt und ich stehe zu diesem Votum. Ich aheb auch die Kritik gelesen, ich kann sie nachvollziehen, für Lesenswert spielte sie aber meiner Meinung nach keine Rolle. Dann die ganzen "Zuschiebe" und "Mauscheleivorwürfe", die halte ich für ziemlich billig, nur weil amn sich nciht eggenseitig zerfleischt aht, wie es ja auf KALP immer öfter passiert ist ... aber seis drum. Julius1990 Disk. Werbung 23:41, 5. Mär. 2012 (CET)

Hallo Toter Alter Mann, ich muss sagen, dass ich Deinem Ansatz einer breiten, sozusagen wissenschaftlichen Debatte auf Basis umfangreicher Recherchen in der Wikipedia eher skeptisch gegenüberstehe. Nach meiner Erfahrung wird jede Debatte hier schnell emotional und persönlich und reißt Gräben auf, die es unmöglich machen, dass die Community gemeinsam einen Konsens trägt. Man wird zum Beispiel in diesem Projekt niemals einen Konsens erzielen, ob Auszeichnungen für die Leser oder die Autorenmotivation da sein sollen, oder ob eine Autorenmotivation überhaupt statthaft und nicht von Grund auf böse ist.

Deswegen bin ich für den völlig gegenteiligen Ansatz der Praktikabilität: Die Seite KLA hat sich aufgrund der Ergebnisse bewährt, es hat sich aber auch bewährt auf KALP abgestufte Entscheidungen treffen zu können. Also machen wir einfach beides nebeneinander. Theoretisch mögen zwei parallele Wege zum Lesenswerten Artikel nicht optimal sein, praktisch bedienen sie aber unterschiedliche Interessen, die durch nur eine Lösung eben nicht alle bedient werden.

Weil oben mein Artikel Nachts schlafen die Ratten doch angesprochen ist: Der Artikel ist ja alt, und ich hatte ihn bislang nie auf KALP kandidieren lassen, weil es mich ehrlich gesagt gar nicht interessiert, was dem Artikel zu exzellent noch alles fehlen könnte. Ich will zu diesem Thema nur genau soviel Arbeit hereinstecken, dass ein angemessener und aus meiner Sicht lesenswerter Artikel herauskommt. Natürlich kann man sagen: ich will mir da bloß billig ein blaues "L" abholen, aber geht es bei dieser Seite nicht genau darum: die Artikel ohne Ansprüche ganz nach oben zu bewerten, ohne dass man sich als Autor immerzu rechtfertigen muss, warum man nicht das letzte aus dem Thema kitzelt, denn genau dieses letzte Quentchen kostet oft unverhältnismäßig viel Aufwand, die man statt dessen in den nächsten Artikel stecken kann.

Schließlich: Meine persönliche Erfahrung in meiner Vergleichskandidatur von schtzngrmm auf KLA und Latrine (Gedicht) auf KALP, die sich auch mit meinen eigenen Erfahrungen als Abstimmer deckt: Auf KLA tut man sich mit dem Abstimmen viel leichter, weil man eine einfache Ja/Nein-Entscheidung trifft. Auf KALP hängen oft gerade die Artikel zwischen beiden Auszeichnungen lange in der Luft, bis ein Mutiger die Richtung vorgibt. Vielleicht kommt Dein Vorwurf, dass auf KLA leichtfertiger abgestimmt würde, also auch daher, dass es tatsächlich leichter ist, zwischen zwei statt drei Optionen abzuwägen. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:46, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich denke dass sich einige Punkte (z.B. niedrige Ansprüche) mit der Zeit auch normalisieren werden. Am Anfang herrschte - zumindest gefühlt - eine "Wir-müssen-jetzt-zeigen-dass-KLA-funktioniert"-Mentalität vor, die möglicherweise zum Abnicken einiger Kandidaten führte. Wenn KLA erst einmal wieder etabliert ist wird sich das legen.--Nothere 09:55, 6. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich genauso und der berechtigte Kritikpunkt von TAM was die stellenweise reine quantitative Auswertung angeht, wird sich denke ich auch verbessern. Es haben sich halt mehrere User erstmalig an der Auswertung beteiligt (einschließlich mir) und wir sind vielleicht manchmal nicht ausreichend auf die Gegenargumente eingegangen (was rein objektiv auch schwierig ist und ein eindeutiger Wackelkandidat ist mir auch nicht aufgefallen). MfG--Krib (Diskussion) 10:53, 6. Mär. 2012 (CET)

Entschuldigt bitte, dass ich erst jetzt antworte, war ein stressiger Tag heute. Zunächst einmal wollte ich keinen Artikel oder Autor mit meiner Kritik angreifen (auch wenn ich einige direkt genannt habe), sondern auf ein paar Punkte hinweisen, die mich eben sehr bedenklich bestimmt haben. Wenn ich hier mit Statistiken und "Forschungsergebnissen" argumentiere, führt das nur dazu, dass eine Meinung als falsch und eine als richtig erklärt wird. Genau aus dem Grund hab ich mich auch dagegen entschieden, meine Statistik auf Biegen und Brechen auszuwerten und dann prominent im Kurier zu präsentieren – das hätte mir vordergründig vielleicht weitergeholfen, schlussendlich aber nur zu tieferen Gräben geführt. „Mauschelei“ war auch kein Vorwurf, den ich im Sinne hatte, eher „im eigenen Saft schmoren“. Mir geht es nicht in erster Linie darum KALP und KLA gegeneinander auszuspielen, sondern die Schlüsse aus dem Probelauf, aber auch aus den bisherigen Meinungsbildern zu ziehen. Das muss nicht auf eine total verkopfte sozialwissenschaftliche Art und Weise erfolgen, aber auf eine kritische.

Zunächst einmal halte ich es für wichtig, aufzudröseln, auf welche Ergebnisse man sich beim Probelauf objektiv einigen kann. Das betrifft einerseits die quantitative Auswertung, denn so trivial ist der Vergleich hier nicht, wie ich bereits geschrieben habe. Andererseits sollte man sich die „gefühlten“ Ergebnisse (Klima und Ansprüche) beleuchten, gerne an ein paar Beispielartikeln. Wenn man das getan hat sollte man sich überlegen, was davon wirklich mit der Konzeption von KLA zu tun hat, und was mit ganz anderen Ursachen – Aufbruchsstimmung, geschützten Räumen oder schlicht und einfach besseren persönlichen Beziehungen unter den Teilnehmern. Sprich, man sollte nachvollziehbar machen, wie sich KLA auswirkt, nicht nur behaupten, dass es das tut. Magiers Hinweis auf die reduzierten Wahlmöglichkeiten halte ich z.B. für sehr wichtig, es erklärt m.E. zum Beispiel, warum es (gefühlt) so wenig schwebende Ergebnisse gegeben hat und sehr viele klare, aber womöglich auch zu einfache Auswertungsentscheidungen getroffen wurden. Ich halte eine Analyse deshalb für wichtig, weil ich z.B. davon ausgehe, dass sich KLA im Laufe seines Fortbestehens „normalisieren“ wird, so wie Nothere das schon gesagt hat. Sprich, die Kandidaturen werden wahrscheinlich kritischer verlaufen und der Feelgood-Effekt der Seite weitgehend verpuffen. Auch das sollte man nicht verschweigen.

Schließlich ist es m.E. auch nötig, Schlüsse im Bezug auf KALP zu ziehen. Was bedeutet es für die Auszeichnung Lesenswert, was für die Seite KALP, wenn wir die Auszeichnung nach zwei verschiedenen Kriterien vergeben? Was ist sie dann noch wert, einmal ganz abgesehen davon, ob sie jetzt für den Nurleser da ist oder für uns fachfremde Halblaien? Wie stellen wir sicher, dass die Lesenswert-Kriterien auch von allen ausgezeichneten Artikeln erfüllt werden und was sollen diese Kriterien überhaupt sein? Sollten wir uns nicht erst mal Gedanken darüber machen, bevor wir darüber entscheiden, wie viele und welche Seiten wir dafür haben wollen? Was den Start des MBs angeht: Ich denke, 20. März ist okay, auch wenn ich bezweifle, dass ich meine Statistik bis dahin fertig bekomme. Wichtiger ist es m.E., dass wir herausfinden, worüber wir uns einig sind und über was nicht und dass wir uns Gedanken über die Folgen machen. Und zwar nicht im Stile des letzten MBs, das (auch durch meine Schuld) sehr konfrontativ verlief, sondern als Diskussion, bei der man die Anliegen des anderen für voll nimmt und sich bemüht, sie unabhängig vom Ausgang des MBs umzusetzen.--Toter Alter Mann 22:16, 6. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: SEM hat mich um weitere Beispiele für "rein quantitative" Kandidaturauswertungen gebeten. Darunter fallen m.E. Georges Scelle, Gerd Tellenbach oder Der Doppelstaat. Damit meine ich vor allem, dass die angeführten Mängel nur als "nicht bedeutend" o.ä. bezeichnet wurden, aber nicht begründet wurde, warum sie übergangen wurden. Dazu sei aber auch angemerkt, dass diese Artikel alle vom gleichen Benutzer ausgewertet wurden; es kann sich hier also genausogut um eine Sache der Person handeln. Ein Gegenbeispiel findet sich nämlich auch mit Verteidigung (Basketball), die von SEM m.E. sehr umsichtig ausgewertet wurde, weil er Kritiken gegeneinander abwog.

"Was bedeutet es für die Auszeichnung Lesenswert, was für die Seite KALP, wenn wir die Auszeichnung nach zwei verschiedenen Kriterien vergeben?" Da liegt der Hase im Pfeffer und zwar in dem Sinne, dass wir nur einmal die Kriterien für Lesenswerte Artikel haben. Die bloße Kandidatur hin auf Lesenswert unterstützt, dass allein diese zum Maßstab werden. Die Kandidatur auf KALP führt durch den Mechanismus hin zur Exzellenz dazu, dass Lesenswert dort immer mehr zu "noch nciht exzellent" verkommt, aber dabei schon von den eigentlichen Lesenswert-Kriterien abgehoben ist. Dieses Problem existiert. Eine bloße Kandidatur hin auf Lesenswert ist auf KALP auch kaum möglich, cih habs versucht, mit den Kriterien hatte die Diskussion dann nichts zu tun. Da liegt der Hase im Pfeffer. Ich kann mich auch mit einer Seite anfreunden, ich halte es aber für zielführender, wenn Lesenswert zumindest gliederungstechnisch wieder singulär (von mir aus auch mit einfacher hochhüpfen zu den exzellenzkandidaten) gehalten würde. Der Mechanismus auf KALP frisst die Lesenswert-Kriterien auf. Julius1990 Disk. Werbung 22:23, 6. Mär. 2012 (CET)

Was das "Auffressen" angeht, hast du sicher recht. Das hat zwar auch den einen oder anderen positiven Effekt (die ausgezeichneten Artikel dürften im Schnitt besser sein), aber im Sinn der Trennung zwischen den Auszeichnungen ist das natürlich nicht. Das Problem dürfte auch daran liegen, dass die Lesenswert-Kriterien ziemlich schwammig sind. Zu LW heißt es auf KALP lediglich „sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität; besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein; können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen“ – das sagt so gut wie gar nix aus. Leider wurde Kritik daran zu lange als ohnehin nicht zielführend abgetan bzw. nicht einmal versucht, daran groß etwas zu verbessern (die kB-Beschränkung halte ich eher für eine unglückliche Überlegung). Meinst du, du kannst deine Meinung diesbezüglich in ein paar Punkten kurz umreißen? Also auch mit Blick darauf, was gerade auf KALP unnötig von Lesenswerten gefordert wird und inwiefern das auf KLA anders aussihet? Also z.B. Belegsituation, Umfang, reine Fachperspektive etc. … --Toter Alter Mann 22:33, 6. Mär. 2012 (CET)

Auf KALP wird Perfektion gefordert, was schon für Exzellenz eigentlich ein unmöglicher Anspruch ist, für Lesenswert fatal. Das was du als "Zuschieben" etc. auf KLA betrachtest, das sehe ich als Besinnung darauf, dass, auch wenn die Kriterien nicht hart sind, eben genau keine Perfektion verlangt wird, sondern das Lücken und kleinere "Mängel" tolerabel sind, die Artikel dennoch aus der Masse herausstechen. Ich habe wenig mitabgestimmt, aber für mich wurde kein Artikel Lesenswert, der es nicht auch war und ist. Die Kritik beim Newski-Prospekt hatte, auch wenn nachvollziehbar, für mich genau diesen KALP-Anspruch. Die Kriterien könnten neu fixiert werden, aber dazu habe ich in deinen langen Statements keine Anregungen gefunden, viel mehr sehe ich eine Wendung gegen die gesunde Entwicklung, dass zwischen KLA und Exzellenz auf KALP endlich wieder ein gutes Stück an Abstand liegt. Darüber hinaus habe ich ncihts zu sagen, weder verfolge ich "wissenschaftliche" Metaansätze für die Auszeichnungen, noch habe ich Zeit und Lust, Arbeitskraft die an Artikeln besser aufgehoben ist zu verschwenden, wenn ich mir nciht einmal sicher bin, ob das Üroblem von einer ausreichenden Zahl an Wikipedianern überhaupt als solches erkannt wird. Dein Eindruck, dass die Problematik wirklich ernst genommen würde, habe ich leider nicht gewinnen können, trotz unzähliger Diskussionen. Die Wiedereinführung von KLA hat für mich als Autor, die erste spürbare Verbesserung gebracht. Nicht, dann amn noch Verbessern etc. könnte, aber nach Reden Reden, Reden, das alles fruchtlos war, ist dies ein richtiger Schritt gewesen. --Julius1990 Disk. Werbung 05:52, 7. Mär. 2012 (CET)

TAMs Vorschlag, nach Beispielen zu suchen, was auf KLA anders läuft (falls es das tut), finde ich sehr gut. Mir als besonders fruchtbar in Erinnerung gebliebene Diskussionen sind z.B. Verteidigung (Basketball). Es ging hin und her, aber in unaufgeregtem Ton, die Diskussion wurde lange, aber der Artikel kam eindeutig ein gutes Stück voran. Auch die Rhein-Mosel-Fachklinik Andernach wäre ein Beispiel, auch hier wurden ein paar nicht einfache Fragen angeschnitten, aber trotzdem kam man am Ende zu einem befriedigenden Ergebnis. Dieser tendentiell etwas unaufgeregtere Diskussionsstil ist mir positiv aufgefallen, und die beiden Artikel sind m.E. gute Beispiele dafür.

Was die Kriterien für lesenswerte Artikel angeht, gebe ich TAM einerseits Recht, dass sie klarer formuliert werden sollten, tue mich aber andererseits schwer damit, mit "harten" Kriterien herauzukommen. Auch hier würden mir nur wieder Beispiele einfallen. Lichtwellenleiter ist für mich ein lesenswerter Artikel, der zwar recht fachsprachlich ist, noch dazu ein recht trockenes (zumindest für mich ;) ) Thema behandelt, aber trotzdem lesenswert ist, aber eben nicht exzellent. Schtzngrmm dagegen ist für mich geradezu ein Paradebeispiel für die "kurz und knackig"-Version von lesenswert, in der eben nicht alles erschöpfend behandelt wird, der Leser aber trotzdem über den Gegenstand hinreichend informiert wird, ähnlich auch Ortrun Enderlein. Das sind für mich sehr gute Beispiele für lesenswerte Artikel. Ob es diese drei von mir genannten auch auf KALP geschafft haben, ist natürlich Spekulation und schwer zu sagen. In letzter Zeit schien es mir ein wenig kollegialer und freundlicher zugegangen zu sein, das gebe ich gerne zu.

In Bezug auf die Auswertung: Nun, zunächst einmal vielen Dank für deine Beispiel und natürlich für die Blumen in Bezug auf die Basketball-Verteidigung :)! Bei den anderen drei Artikeln ist der Auswertungstext in der Tat recht klein; bei Georges Scelle ist das für mich noch voll nachvollziehbar, das Contra dort fand' ich schon immer etwas merkwürdig (und habe das ja in der Disk. auch angemerkt). Beim Doppelstaat ist es ein wenig schwierger; hier denke ich, dass nett, aber nicht herausragend ein zulässiger Contragrund ist (zumal mit den schwammigen Kriterien), aber auch einer, auf den man in der Auswertung schwer eingehen kann- 6 Benutzer finden ihn gut, 1 nicht, okay, was mehr? Bei diesen beiden Auswertungen kann ich den knappen Text also voll verstehen, bei Gerd Tellenbach wäre es in Anbetracht des längeren "KA"-Votums vielleicht besser gewesen, kurz dazu zu schreiben, dass sich das Votum vor allem auf die Formulierung des Artikels bezieht und deswegen keinen gravierenden inhaltlichen Mangel darstellt- aber ich denke, dass am Ende des Tages doch alle 3 korrekt ausgewertet wurden, oder? Beste Grüße,--SEM (Diskussion) 00:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich denke auch, dass am Ergebnis (zumindest der zuletzt von mir genannten Beispiele) selbst nicht zu rütteln ist. Und tatsächlich möchte ich Polentario auch bei seiner Einschätzung von Emkaers Kritik beim Newski-Prospekt keinen Vorwurf machen, denn aus seiner Sicht sind das vielleicht tatsächlich keine gravierenden Mängel. Grade wenn man das aber anders sieht, fragt man sich, wie der Auswerter denn zu einem solchen Ergebnis gekommen ist. Und dann wäre es schon gut, wenn der Auswerter erklärt, warum die Kritik für ihn nicht substanziell oder nur rein subjektiv ist; ich denke die Bandbreite sieht man bei den vier Beispielen sehr gut. Außerdem freue ich mich immer, wenn ich das Gefühl habe, dass der Auswerter die Argumente auch im Detail gelesen und nachvollzogen hat – das beugt Konflikten vor, wenn die Ausgangslage strittig ist.

Noch eine Nachfrage: Ich habe es auf KALP oft so empfunden, dass die Kandidatur dort eher ein Hardcore-Review war und sowohl die Verbesserung des Artikels als auch seine Bewertung im Vordergrund der Kandidatur standen. Ich sehe das z.B. bei Verteidigung (Basketball) ähnlich, bei vielen anderen Kandidaturen hat mir aber dieser Reviewaspekt gefehlt. Wie habt ihr das empfunden? --Toter Alter Mann 10:42, 7. Mär. 2012 (CET)

Zu den Auswertungen: Es iat ja nicht so, als ob da auf KALP immer alles eitel Sonnenschein war. Hier haben sich halt einige neu an die Arbeit gemacht, zeigen aber Lernbereitschaft, während es auch schon Auswerter gab, die so viel Kontroversen auslösten, dass man ihnen die Auswertung regelrecht untersagen musste.

Ich denke, das zum Teil fehlende Review hat gerade mit den unterschiedlichen Anforderungen zu tun. Wenn ich auf KALP eine Lesenswert-Stimme abgebe, bin ich fast gezwungen, zu argumentieren, warum es kein exzellenter Artikel ist. Wenn ich auf KLA Ja stimme, akzeptiere ich halt auch vieles, was ich selbst anders gemacht hätte, ohne es dem Autor zwingend vor die Nase halten zu müssen.

Abgesehen davon müsste man vielleicht wirklich mal eine Auswertung machen, wie oft umfangreiche und kontroverse Reviews zu Kandidaturen wirklich zu inhaltlichen Artikelverbesserungen führen und wie oft es nur um Randdetails, Geschmacksfragen und Formalien geht (z.B. aktuell die Frage, ob ein Artikel eine Liste ist). Dass man bei letzteren auf KLA Abstriche macht, weil es ja nur um Lesenswert geht, finde ich eher angenehm. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:09, 7. Mär. 2012 (CET)

Zu KALP: Zustimmung. Grade im letzten Jahr hat sich da aber m.E. aber vieles bei der Auswertung getan, mittlerweile werden in Kontroversen fällen oft Zweitauswerter herangezogen und auf qualitative Auswertungen Wert gelegt. Ich halte das weniger für eine Frage des Kandidaturmodus, sondern weitestgehend für eine Sache der "Kultur" auf einer Seite. Es hat auch weniger mit den Abstimmern, sondern mehr mit den Auswertern zu tun. Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn qualitative Aspekte sowohl auf KLA als auch auf KALP regelmäßig berücksichtigt werden.--Toter Alter Mann 11:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Ja bei Verteidigung (Basketball) haben wir uns wirklich bemüht den für eine Auszeichnung noch nicht reifen Artikel zu verbessern. Lag auch an dem vorher absolut träge stattgefundenen Review und ein erneuter Verweis ins Review schien uns (mir) somit sinnlos. Da ich nun keine Ahnung von Basketball hatte habe ich versucht auch Mitglieder der Sportportale zu Motivieren, was dann auch funktioniert hat (in dem Zusammenhang ist uns auch aufgefallen, dass KLA in den Listen Momentan zur Auszeichnung nicht vorhanden ist => MerlBot). Aus der daraus entstandenen wirklich konstruktiven Kritik und Zusammenarbeit ist dann ein durchaus lesenswerter Artikel entstanden. Bei manch anderen Kandidaturen hatte ich den Eindruck, dass aus Mangel an Kooperationswillen (oder Können) der Antragsteller die Hinweise im Sande verlaufen sind (z.B. Buchberg (Lasberg) mit wirklich gutem Review vorher). MfG--Krib (Diskussion) 11:11, 7. Mär. 2012 (CET)

Hm, das mit dem Review halte ich für einen wichtigen Punkt. Gerade weil bei KALP immer die Verhandlung um eine höhere oder niedrigere Auszeichnung mit reinspielt, bekommen die Kandidaturen einen stärkeren Reviewcharakter und kompensieren damit das (weitegehende) Brachliegen der Reviewseiten. Man sollte sich bei KLA anschauen, ob es hier nicht vielleicht Defizite gibt und wenn ja wie man das evtl. verbessern kann.--Toter Alter Mann 11:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Aber das ergibt sich doch bloß aus dem Perfektionsstreben zur Exzellenz. Ich hab ja nichts dagegen, wenn bei KLA auch Verbesserungsvorschläge kommen, ganz im Gegenteil, aber einfach mal einen Artikel auch so als aus der Masse hervorstechend, aber eben nicht perfekt auszeichnen zu können ist eine Wohltat. Julius1990 Disk. Werbung 13:18, 7. Mär. 2012 (CET)

Das ist doch genau der Knackpunkt: Auf der einen Seite gibt es diejenige, die wollen, dass in der Kandidatur gemeinsam um den Artikel "gerungen" wird, auf der anderen Seite gibt es die, die einen Artikel als Endprodukt einer Arbeit betrachten und einfach nur darüber abstimmen wollen wie z.B. in dem Versuch Benutzer:Southpark/Miniaturen. Genau weil die Kandidaturen in KALP (zu) oft nach dem ersten Schema ablaufen, findet die KLA wieder stärkeren Zulauf.

Mir geht es jedenfalls so, dass ich mich bei so gut wie allen KALP/KLA-Beteiligungen als maximal interessierter Laie betrachte und eigentlich nie das Gefühl hatte, ich könnte mit einem oder mehreren Hauptautoren, die in wochen- oder monatelanger Arbeit einen Artikel erstellt haben, auf Augenhöhe um den Artikel "mitringen". Wie gesagt: wo Leute inhaltlich auf Augenhöhe um einen Artikel ringen können, prima, sollen sie es tun. Aber warum dann in einer Kandidatur und mit dem Druckmittel des "Sonst-kriegst-Du-ein-Contra"? Für meinen Geschmack sollte bei einer Kandidatur über ein Endprodukt abgestimmt werden, Und wenn dieses eine von 1000 möglichen Wegen zu einem lesenswerten Artikel ist, verdient es ein Pro, auch wenn es nicht "mein" Weg ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:30, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube darum, welche Seite besser ist, müssen wir uns hier gar nicht erst streiten, da sind wir nunmal – ausgehend von unseren Grundannahmen – unterschiedlicher Meinung. Was ich für viel wichtiger halte, ist dass wir uns auf eine Bilanz des Probelaufs einigen können und den Teilnehmern am MB zwei Szenarien zur Abstimmung vorlegen können. Wenn ihr einverstanden seid, würde ich dafür gerne einen eigenen Abschnitt eröffnen, in dem wir die Resultate und Prognosen diskutieren können, damit wir sie anschließend auf die Vorderseite übertragen können. Ich würde dann nämlich – unabhängig von meiner grundsätzlichen Haltung – dieses Meinungsbild auch gerne als Unterstützer mittragen.--Toter Alter Mann 14:38, 7. Mär. 2012 (CET)

• Also ich bin einverstanden. Gestumblindi 21:52, 7. Mär. 2012 (CET)
• Ich bin auch einverstanden und halte das für eine sehr gute Idee, damit die Auseinandersetzung nicht in Form von Formulierungsänderungen auf der Vorderseite so weitergeht! MfG--Krib (Diskussion) 22:28, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe vor allem zwei Szenarien: I. KLA als eher fokussiert auf die Auszeichnung überdurchschnittlicher, lesenswerter Artikel gerne auch mit etwas justierten Kriterien (da kann man sicher drüber sprechen). Verbesserung werden vorgenommen, aber der Druck der teils auf KALP existiert in diese Richtung ist weg. Vielmehr wird ein Status quo vorgeschlagen und ausgezeichnet. II. KALP mit de, Streben hin zur Exzellenz. Es ist eher eine Hochstapelei für die Lesenswerten, da der Mechanismus hin zur Exzellenz die Ansprüche insgesamt treibt. Ich sehe auch ein Szenario III. (worauf es bei Behalten der KLA eh hinaus läuft) Koexistenz von KLA und KALP (harmoniert etwa bei der Abwahlregelung), adbei kommt es zu einer größeren Streuung von Qualität der Lesenswerten, was aber nicht zu deren Schaden ist (das Hochstreben zur Exzellenz selbst der Lesenswerten wurde meiner Einschätzung anch durch die Zusammenlegung eher befördert, denn gesenkt. Das sollte auch mal evaluiert werden, schleißlich war es ein Ziel bei der Zusammenlegung und ist wohl egscheitert bzw. ins Gegenteil verkehrt.). Jedoch werden die Ansprüche im Mittel wieder auf ein gesünderes Maß gesenkt. Julius1990 Disk. Werbung 22:00, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich bin mit allem einverstanden, was nicht zum Scheitern des Meinungsbildes führt und bitte darum, meine folgenden fünf, manchen womöglich etwas „apodiktisch“ formuliert erscheinenden Punkte als meine persönliche Einschätzung zu bedenken:

1. Ich stimme ausdrücklich der Einschätzung Magiers oben (7.März, 14.30 Uhr) zu. Auch für „meinen Geschmack sollte bei einer Kandidatur über ein Endprodukt abgestimmt werden“, was natürlich nicht dem Beheben womöglich noch vorhandener Fehler entgegensteht. Ich selbst denke nicht, dass das KALP-Procedere immer zu einer Verbesserung der Artikel beiträgt. Um die nötigen Auszeichnungsstimmen zu bekommen wird dann vom Hauptautor nicht selten eine falsche Rücksicht auf spontane Wünsche und Einfälle der Votierenden genommen, die dann zu mehr Quantität (Bytes), aber nicht unbedingt höherer Qualität führen, frei nach dem Motto: Wenn alle Wünsche berücksichtigt sind, ist dies die beste Lösung. Manchmal eben nicht.

2. Ich weiß nicht, warum TAM in seinem Eingangsstatement zu diesem Thread „Nachdenkliches/Kritik“ (dort Punkt 2), die Kandidatur meines Artikels Hungerplan hier bei KLA unter „sicher nicht von Frischlingen geschrieben“ einsortiert hat. Das ist zwar nicht falsch, erweckt aber einen abwegigen Eindruck. Sicher bin ich als Historiker vom Fach. Sicher editiere ich schon seit Ende 2006 bei WP, wenn auch bis 2010 nur sporadisch. Aber: Der Hungerplan war gerade mal der 2.(!) Artikel von mir, der zur Kandidatur gebracht wurde (der erste war Herbert Backe bei KALP). Was bei KALP nicht nur in Bezug auf die Kandidaturen von Artikel des Kollegen Kopilot (Präventivkriegsthese, Politisches Testament A.H.’s) an Schmutz- und destruktiven Sockenkampagnen abging, hat mich dermaßen abgeschreckt, dass ich den Artikel hier zur Auszeichnungsdiskussion stellte und erst nachdem etliche Kollegen mich danach ermutigten, auf KALP. Hätte es KLA nicht gegeben, hätte ich den Artikel nirgendwo zu einer Kandidatur eingestellt.

3. Ich erachte die Wertung von TAM, „dass sich die Benutzer aus der Redaktion Geschichte und die umliegenden Portale hier die Bälle teils gegenseitig zugeschoben haben“ als der Sache nicht gerecht werdende negative Wertung. Zunächst einmal ist es gut, wenn Fachleute (z.B. Redaktion Geschichte für Artikel in Geschichte) die Artikel begutachten und bewerten. Dabei darf es auch kein Tabu sein, dass – so lange dies nicht die Mehrheit der Voten ausmacht – Kollegen Artikel wechselseitig Artikel bewerten. Ich kann daran nichts Ehrenrühriges erkennen. Nicht nur in angelsächsischen Ländern ist es üblich und wird geschätzt, dass Kollegen, die zu einem Fachgebiet arbeiten (z.B. zum Nationalsozialismus) ihre Arbeiten gegenseitig rezensieren/bewerten. Und was KLA hier betrifft: Die allermeisten abstimmenden Wikipedianer hatten davor und danach keine eigenen Artikel zur Bewertung.

4. Was an einer Statistik „einseitig“ sein soll, die die „blauen Bapperl auf KLA“ (Punkt 5 von TAMs Eingangsstatement) denen bei KALP gegenüberstellt, erschließt sich mir nicht. Sollen die Befürworter von KLA eine Zweidrittel(!)Mehrheit, die ja wohl erforderlich ist, um die Seite weiterführen zu können, erreichen, indem sie die Erfolge der Seite aus Sicht der Kritiker darstellen?

5. und damit letztens zu den „zwei (Zukunfts-)Szenarien“ betreffs KALP/KLA, auf die wir uns einigen sollen. Es geht imho mehr um ein konstruktives Miteinander als um Mutmaßungen für künftige Szenarien, über die wir nur spekulieren können und dann auch noch zur Grundlage für die Abstimmungen machen sollen. Ich bin der Auffassung, dass die Bewertung der bisherigen Erfahrungen mit KLA die Grundlage der Abstimmung zum Pro oder Kontra der Weiterführung von KLA sein sollte. -- Miraki (Diskussion) 08:33, 8. Mär. 2012 (CET)

Miraki, es ging mir nicht darum, die Kandidatur zu zerreden. Wäre es mir darauf angekommen, hätte ich meine Privatstatistik in ein paar Nachtsitzungen fertig ausgewertet, das ganze Ergebnis (natürlich contra KLA) in einem Kurierartikel veröffentlicht und dann hier zu jeden Argument pro KLA eine Antithese (statt Synthese) geliefert. Das halte ich aber nicht für Sinn und Zweck von Forschung oder eines Meinungsbildes. Mir geht es darum, dass wir hier verstehen lernen, wovon der jeweils andere redet, dass wir uns auf eine gemeinsame Bilanz einigen können und dann jeden selbst entscheiden lassen können, welche Lösung er für die bessere hält. Dazu gehört, die Argumente des Gegenüber stark zu machen und ihm zu helfen, sie auszuformulieren. Ich möchte nicht, dass diejenigen, die sich auf KLA wohlfühlen und denen es zu mehr Motivation verholfen hat, im regen stehen gelassen werden, wenn die Seite mehrheitlich abgelehnt werden sollte. Deshalb halte ich eine rein konfrontative Auseinandersetzung für falsch, denn dann lassen die Abstimmer MBs gerne scheitern und das wäre es dann gewesen. Deinen Hungerplan-Artikel habe ich erwähnt, weil er von einem erfahrenen Autoren stammte, der vorher schon eine Auszeichnung erhalten hatte und als WP-Experte auf seinem Fachgebiet gilt. Zur hohen Zahl von Geschichtsartikeln auf der Seite habe ich mich ja vorher schon geäußert. Ich denke ich kenne die Ursachen sehr gut, sie liegen wohl in einem Bedürfnis nach einem kollegialeren, reibungsfreien Miteinander. Ich weiß aber auch, dass einzelne Fachbereiche dazu tendieren, eigene Kriterien und Anforderungen zu entwickeln, was kein Schaden ist, wenn sie eben durch die Anforderungen von anderen Fachbereichen ausbalanciert werden. Bei einem ähnlich starken Gewicht der Redaktion Biologie würden die Anforderungen an Lesenswerte wohl stark steigen, was es für Anfänger schwer machen würde. Nachdem wir nicht nur Fach-, sondern auch Universalenzyklopädie sind, sollte im Interesse aller eine Beurteilung durch viele verschiedene Fachdisziplinen erfolgen, auch bei eigentlich "klaren Fällen". Das meinte ich mit im eigenen Saft baden. Was die Statistik angeht, so habe ich kritisiert, dass Artikel, die auf KALP von 0 auf exzellent gingen (also auch lesenswert sind) nicht mitgezählt wurden, sonst sähe die Statistik anders aus. Hier besteht einfach ein Problem der Vergleichsmöglichkeiten.--Toter Alter Mann 19:29, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich finde TAMs Bedenken erstmal ganz wichtig und hoffe, dass er sich weiter bei der Gestaltung dieses MBs engagiert. Mir wird das leider nicht möglich sein. Daher hier möglichst knapp meine Positionen und Gedanken:

• Unterscheidung des Zweckes von Auszeichnungen "zum Nutzen der Leser" oder "zum Nutzen der Autoren" ist grundlegend und muss im MB thematisiert werden. Ich halte mich für einen Lesernutzen-Verfechter und kenne persönlich auch Nur-Leser, die AdT und ähnliches beachten und dann die Stirn über die Wikipedia runzeln, wenn ihnen da maue Artikel (also in diesem Zusammenhang: lesenswerte mit geringerer Qualität) begegnen.
• Ich finde, dass sorgfältige und kritische Lektüre und Diskussion von Artikeln wichtiger ist als das Lob an den Autor. Das gilt besonders, wenn die Review-Seiten als nicht ergiebig wahrgenommen werden. (Das teilweise aggressive und unkonstruktive Klima auf KALP würde ich anders zu bekämpfen versuchen als durch die Einführung von KLA.)
• Andererseits finde ich auch, dass es einiges für sich hat, wenn man als Autor nicht groß rumdiskutiert und auch nicht versucht, Wünschen noch während einer Kandidatur nachzukommen. Bei Depublizieren habe ich damit sehr gute Erfahrungen gemacht. (Übrigens auch damit, meinen Artikel nicht selbst vorzuschlagen.) Ich habe mich aus der KALP völlig rausgehalten, sie auch kaum wahrgenommen. Bei einem getrennten System KLA/KEA wäre ich selbst nie auf die Idee gekommen, für KEA anzutreten. (Ich habe nämlich auch viel Verständnis für Autoren, die überzeugt von ihrem Artikel sind und sich das nicht kaputt machen lassen wollen, indem sie anderer Leute Ansprüche daran anlegen lassen.)
• Das bringt mich zu der Überlegung, dass die Entscheidung in diesem MB wahrscheinlich fallen wird zwischen den beiden Lagern "Wir müssen die Artikelqualität anheben." (=KALP) und "Wir müssen die Autorenmotivation anheben." (= KALP+KLA)
• Aus systematischen Gründen bin ich strikt gegen eine Kombination von KLA und KALP. Die Alternative eines MBs muss meiner Ansicht nach lauten: Wollt Ihr KLA/KEA, oder wollt Ihr KALP? Beides so ein bisschen, das geht m.E. nicht, und so werde ich wohl auch im MB abstimmen.
• Ich fände es gut, wenn verschiedene mögliche Maßnahmen überlegt werden könnten für den Fall, dass nicht "KALP+KLA" sich durchsetzt: Wenn KALP sich durchsetzt, wird es wichtig sein, die Autorenmotivation und das Diskussionsklima zu stärken. Wie geht das ohne KLA? (Das gehört auch zu den Argumenten im MB.) Außerdem wird es wichtig sein, die Kriterien für Lesenswerte Artikel und die für Exzellente Artikel besser voneinander abzugrenzen. (Bei der Entstehung von KALP wurde das weitgehend versäumt; nachher zeigte sich, dass die Kriterien sich recht ähnlich waren.)
• Ebenfalls zu diskutieren/im MB bei den Argumenten zu erwähnen wäre eine mögliche dritte Bewertungsstufe für Artikel. (Das könnte auch bestehende Probleme beheben.) Wenn die Ansprüche für Lesenswerte durch KALP so gestiegen sind, würde sich anbieten, eine Stufe darunter einzuführen (oder die Stufe "Lesenswert auf KALP" anders zu benennen). Sehr misslich wäre es, wenn sich die Qualitätsansprüche für KLA und "Lesenswert auf KALP" auseinander entwickeln würden. Wenn der selbe blaue Button für zwei unterschiedliche Dinge steht, verliert er seine Legitimation.

Toitoitoi bei der Weiterenwicklung! Anders als andere halte ich Artikelauszeichnungen für einen wichtigen Bestandteil der Wikipedia. Daher finde ich es auch wichtig, darüber genau nachzudenken. Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 03:54, 9. Mär. 2012 (CET)

Nein nein, so einfach aknnst du dich nicht aus der Affäre ziehen.

• Würdest du zustimmen, dass die schlechetren Lesenswerten auf der Hauptseite nicht eher aus den Jahren 2004 und 2005 stammen also älter sind als etwa die Lesenswerten, die nun auf der neuen KLA sugezeichnet wurden? Dieses Argument ist in dem Fall nicht wirklich fair.
• Findest du nicht, dass man Autorenmotivation gegen Lesererwatung nicht gegeneinander ausspielen sollte? Schließlich muss der gute Artikel erst einmal von einem motivierten Autor geschrieben werden. Das eine geht schlicht nicht ohne das andere. Das ist recht kurzsichtig.
• Wie soll eien dritte Stufe helfen, wenn LEsenswert und Exzellenz im Zuge von KALP immer mehr verschwimmt? Das würde zum einen mit einer dritten Stufe dann auch passieren, zum anderen wurde für diese bsi jetzt nie überzeugende Kriterien vorgeschlagen. Also wenn das hier ins Spiel gebracht wird, dann musst du schon emhr anbieten als bloß das Stückchen hinzuwerfen ...
• Es geht nicht um die WIedereinführung der KEA. Wenn du doch auf möglichst hohe Qualität setzt, dann ist KLA+KALP eine Kombination, die zwischen Autorenmotivation udn Qualität am besten ausgleicht. Zum eine kommt es zu einer Renaissance der Lesenswert-Kriterien und der ABtsand zur Exzellenz wird wieder größer (und das ist bei allem Streben nach Qualität wünschenswert, eine dritte Stufe hilft da nicht, weil du auch keine Herangehensweise gegen die Angleichungsmechanismen vorschlägst), zugleich gäbe es weiterhin die Möglichkeit den KALP-Weg zu gehen, wenn man Ambitionen Richtug Exzellenz hat bzw. ein Powerreview möcte, einfach durch die übersteigerten Ansprüche. Das führt zur größeren Streuung der LEsenswerten zwischen klassisch lesenswert und "fast exzellent", das ist aber weder zum Schaden der LEser noch der Qualität, sondern kann diese im Durschnitt anheben. Dies ist zumindest offen zu bedenken. Julius1990 Disk. Werbung 05:22, 9. Mär. 2012 (CET)

Auch hier gibt es wieder zwei Benutzergruppen, die etwas ganz Unterschiedliches wollen. Die erste (dazu zähle ich auch TAM) will eine sehr großangelegte Diskussion über die Kandidaturen als solche und Änderungen der Verfahren mit mehreren Optionen, zukünftigen Szenarien etc. Die andere will eine Seite, die sich 3 Monate lange bewährt hat, schlichtweg nicht abschalten, weil es nach den positiven Erfahrungen mit der Wiedeereinführung von KLA völlig kontraproduktiv wäre. Niemand hindert die erste Groppe daran, diese breit angelegte Diskussion anzustoßen, egal ob als Umfrage oder auf den einschlägigen Diskussionsseiten und mal zu schauen, ob sich daraus konstruktive Ideen entwickeln werden oder ob es wie so viele Diskussionen nur darauf hinausläuft: Nett, dass wir darüber geredet haben, aber am Ende schläft es ein.

Dieses Meinungsbild ist aber ausschließlich als zweiter Schritt des ursprünglichen Meinungsbildes der Wiedereinführung von KLA zur Probe gedacht. Nach den gemachten Erfahrungen geht es nur darum, die positiven Auswirkungen der Community vorzustellen und das Beibehalten der Seite abesegnen zu lassen. Um überhaupt eine Chance auf die 2/3-Mehrheit zu haben, muss das MB so einfach wie möglich gehalten werden. Alles, womit man es an zusätzlichen Optionen, an weitergehenden strategischen Überlegungen, an Ideen, wie man alles ganz anders machen könnte, belastet, läuft darauf hinaus, dass das Meinungsbild zerredet wird und keine Chance hat, mit anderen Worten, dass auf KALP alles bleiben wird, wie es ist, und KLA wieder abgeschafft wird, allen positiven Erfahrungen damit zum Trotz. Gruß --Magiers (Diskussion) 08:26, 9. Mär. 2012 (CET)

• Ich halte die Bedeutung von Auszeichnungen „zum Nutzen der Leser“ genauso wichtig wie Emkaer und andere. Dass die dabei anzustrebende Wertschätzung für Autoren im Widerspruch dazu stehen soll, vermag ich nicht zu erkennen. Die Formulierung „ oder zum Nutzen der Autoren“ halte ich für abwegig. Mir ist auch nicht klar, warum und gegebenenfalls wie diese Scheinalternative/dieser Scheingegensatz im Meinungsbild formuliert werden sollte.

• Kein Scheingegensatz wäre es, wenn bei KLA nicht die Kriterien für Lesenswert-Auszeichnungen angelegt würden, sondern statt dessen Lobhudeleien für die Autoren betrieben würden, so dass hier signifikant „leichter“ als bei KALP an eine Lesenswert-Auszeichnung zu kommen wäre. Dass dem so wäre, fällt in den Bereich Spekulation. Harte Daten für eine solche Annahme gibt es nicht. Umgekehrt könnte man auch sagen, Autoren, die „ihre“ Artikel bei KLA einstellen, verzichten auf eine mögliche Exzellenzwertung bei KALP.

• Zu diesem, ich möchte es In-den-Raum-Stellen nennen, dass bei KLA womöglich ein Lesenswert light vergeben werde, „passt“ der Vorschlag „eine [Auszeichnungs-]Stufe darunter einzuführen“. Das würde die Situation imho weiter verkomplizieren.

• Dass eine Auszeichnung tragende Artikel gelegentlich nicht wirklich exzellent oder lesenswert sind, trifft zu, in der Regel ist das aber bei Artikeln die vor Jahren ausgezeichnet wurden der Fall. Hier teile ich die Auffassung von Julius1990. Widerspruch?

• Emkaers Wünsche „Toitoitoi für die Weiterentwicklung“, da Artikelauszeichnungen ja „ein wichtiger Baustein für Wikipedia“ wären, so dass es „wichtig“ wäre, „genau darüber nachzudenken“, sehen mir ein kleines bisschen nach vergifteter positiver Formulierung aus, denn diese Formulierung impliziert:

- Auf der Basis der bisherigen Erfahrungen könne die Weiterführung von KLA nicht befürwortet werden, aber genau darum geht es meines Erachtens.

- Es sei wohl noch nicht ausreichend nachgedacht worden. Hier fände ich die Anerkennung des bisherigen Erfahrungen und deren Reflexion sinnvoll, selbstverständlich mit der Annahme verbunden, dass der Prozess des Nachdenkens hier und anderswo weitergeht.

• Praktisch gesehen scheint mir eine Zweidrittelmehrheit, die wohl bei der Abstimmung zum Meinungsbild erforderlich ist, um KLA weiterführen zu können, kaum noch erreichbar, wenn immer neue tatsächliche oder vermeintliche Probleme aufgeworfen werden und das abzustimmende Szenario immer weiter verkompliziert wird. Das muss doch jedem klar sein (siehe auch den Beitrag von Magiers über diesem hier) So wenig Lust ich habe, hier in der Diskussion die Rolle des undifferenziert argumentierenden Vereinfachers zu spielen, so sehr liegt mir daran, zu betonen, dass der Kern der Abstimmung – nach der Probezeit von KLA – doch in der Sache darin besteht, ob die positiven oder negativen Erfahrungen mit KLA überwiegen, dieses Auszeichnungsseite also weitergeführt werden soll oder nicht. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich wollte in der Vorbereitungsphase des MBs erklären, warum ich wahrscheinlich gegen eine parallele Weiterführung von KLA und KALP stimmen werde. Das ist mir wahrscheinlich nicht so recht gelungen. Nochmal kurz: Ich fürchte die Folgen, wenn man 2 Möglichkeiten hat, die selbe Frage zu klären (Lesenswert oder nicht).

Ich denke, dass einige der oben genannten Gründe, die für eine Weiterführung der KLA ins Feld geführt wurden, auch durch Veränderungen von KALP erreichbar wären. Z.B. klare Kriterienänderungen für Lesenswerte, um eine deutliche Differenz zu Exzellenten herzustellen (+ auch häufiger/mehr Artikel als lesenswert auszeichnen zu können). Für die Wertschätzung für die Autoren und ihre Arbeit sollte man sich nicht auf KLA beschränken - denn damit gibt man die Wertschätungsansprüche auf KALP auf. Möglicher Effekt: Auf KALP treffen sich zunnehmend Radaubrüder; auf KLA Kuschelgruppen. Das fände ich nicht gut.

Dass KLA besonders für positive Rückmeldungen für Autoren gesorgt hat, wurde doch nicht bestritten, oder? Ich bestreite auch nicht, dass es gut für Leser sein kann, wenn etwas für Autoren gut ist. Einen Verdacht in dem Sinne, dass auf KLA "Lobhudeleien für die Autoren" betrieben würden, würde ich anders formulieren:

• Auf KLA muss der Bewerter den Artikel nicht so genau lesen/prüfen, weil er sich nicht zwischen 3 Voten entscheiden muss.
• Auch eine so fundierte Begründung eines Votums (und Abgrenzung nach oben/unten) wird auf KLA nach meiner selektiven Wahrnehmung nicht als notwendig angesehen.
• Durch die geringere Auswahl an möglichen Voten auf KLA kommt es weniger zu widerstreitenden Meinungen, dadurch weniger zu in der Kandidatur ausgetragenen Konflikten.

Ich möchte nicht die Qualität der zuletzt auf KLA ausgezeichneten Artikel mit der Qualität der auf KALP als lesenswert ausgezeichneten Artikel vergleichen müssen. Nicht jetzt, und nicht in Zukunft. Aber bei Beibehaltung von KLA würde das in Zukunft stets notwendig bleiben, um das Auseinanderdriften von KLA und Lesenswert-auf-KALP zu verhindern.

Ich bin aber, und das habe ich in der Diskussion noch nicht betont gesehen, davon überzeugt, dass auf KLA auch Artikel lesenswert gewählt wurden, die eigentlich exzellent sind. Das finde ich nicht gerecht.

Ich habe "Toitoitoi" gewünscht, weil ich diese Debatte hier wichtig finde und mich selbst nicht so einbringen kann, wie ich das gern würde. Das MB könnte noch etwas neutraler formuliert werden. Es geht ja nicht darum, jemanden von einer Option zu überzeugen, sondern jedem die Meinungsbildung bestmöglich zu ermöglichen. Z.B. müsste man "7000 Zugriffe pro Monat" in einen Kontext setzen, damit sie nicht nur eine Scheininformation darstellen, deren Bewertung mit "gut angenommen" vorgegeben wird: Wieviele Zugriffe hat KALP? Wieviele Zugriffe hatte KALP weniger, seit es KLA gibt? Wie war früher die Zugriffsstatistik KLA/KEA?

Magiers Einschätzung, dass eine Gruppe "eine Seite, die sich 3 Monate lange bewährt hat, schlichtweg nicht abschalten" will, kann ich zustimmen. Das wird doch wohl die hauptsächliche Entscheidung sein, die die Abstimmenden treffen müssen: ob sich KLA bewährt hat oder nicht. (Wobei die Kriterien für Bewährung jeder selbst finden muss.)

Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 14:12, 9. Mär. 2012 (CET)

Es gab immer klassisch lesnswerte und fast exzellente Lesenswerte. Das war vor der Zusammenlegung so, und unter KALP ist es dahingegen pervertiert, dass es nur ncoh faste xzellente Lesenswerte und Exzellente gibt. Das kann amnw ünschen, im Sinne der Auszeichnungsstufen, im Sinne der Lesenswertkriterien, im Sinne der Autorenmotivation möglichst veile überdurchschnittliceh Artikel zu schreiben ist es nicht. Ich finde deine Punkte gehen an der hsitorischen Realität von KLA und KAE und von der heutigen Realität von KLA und KALP schlicht vorbei. Es gibt kein Gruppenkuscheln auf KLA, aber durchd ie Mechanismen die du gut beschrieben hast, einfachere, weniger konfliktträchtige Kandidaturen udn das ist gut so udn der Qualität nicht abträglich (wenn ja, dann erklär es bitte). Und im Zuge der Wiedereinführung wurde sogar auf KALP der Ton etwas gemäßigter. Vielelicht im längeren Rahmen würden auch dort wieder die Lesenswertkriterien klassischer augelegt,w er weiß. Zu ebwerten ist der Status quo und der hat bisher nur positive Effekte gebracht. Befürchtungen sind immer schön, wenn man eine Art von "negative campaining" betreiben möchte, einen Scahden durch die Wiedereinführung wird nciht anchgewiesen, jedoch sprechen Zahlen und die von veilen Autoren gespürten Veränderungen auch auf KALP für eine Weiterführung dieses Versuchs. Wo später ja gern auch von dir neue KKriterien etc. vorgecshlagen werden könnten, in Jahren der Diskussion ist das aber noch nie geschehen. Julius1990 Disk. Werbung 14:30, 9. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du Dich streiten und Leuten "negative campaining" vorwerfen möchtest, dann geh doch zu KALP. --Emkaer (Diskussion) 16:47, 9. Mär. 2012 (CET)

Oh ja, bezieh dich auf zwei Wörter in Anführungszeichen und ignoriere den Rest ... Julius1990 Disk. Werbung 17:02, 9. Mär. 2012 (CET)

Die Überlegungen von TAM überzeugen mich nicht wirklich. Vor allem, weil sie den Zug ins Praktikable sehr stark vermissen lassen. Meine Wahrnehmung: Es soll irgendwas breit diskutiert werden. Daraus soll sich die beste Lösung ergeben, die dann umgesetzt wird. So einfach, wie man sich das mit Jürgen Habermas vielleicht vorstellen mag, ist es aber nie. Zu einigen Argumenten nehme ich Stellung, weil auch ich direkt oder indirekt angesprochen werde:

• Der Doppelstaat ist ohne irgendeinen fundierten inhaltlichen Einwand zum lesenswerten gewählt worden. Das war kein Gefälligkeits-Lesenswert.
• Leute, die sich im Portal NS und im Portal Geschichte tummeln, sind in der Regel in der Lage, Artikel mit historischen/historiografischen Gegenständen recht gut zu beurteilen. Sie müssen sich dabei nicht einer Meinung sein (ich erinnere mich an erhebliche Debatten, die ich mit Miraki über den NKWD-Befehl Nr. 00447 geführt habe). Hier gibt es meiner Meinung nach keine Gefälligkeiten, sondern fachkundige Urteile, Hinweise und ein solidarisches Miteinander. Die Fachlichkeit der Beurteilungen von Geschichtsartikeln muss den Vergleich mit der Fachlichkeit der Beurteilung von Bio-Artikel nicht scheuen.
• Julius hat bereits darauf hingewiesen: Artikel, insbesondere gute Artikel, schreiben sich nicht von selbst. Nach meiner Beobachtung entsteht nicht ein einziger guter Artikel durch das Zusammenwirken von Vielen. Er entsteht nur, weil ein Autor sich reinhängt, manchmal machen das zwei zusammen. Nur wenn er/die beiden etwas Vorzeigbares erstellt haben, kommt der Feinschliff, bei dem nur noch Marginalien angepasst werden. Oft muss man Hinweise ablehnen, weil Feinschliff kein Wunschkonzert ist, und weil manche Hinweise von wenig Kenntnis des Gegenstands zeugen.
• Zu diesem Meinungsbild: Wenn ich etwas verhindern will, dann fange ich in WP an zu filibustern. Und reklamiere in Permanenz, meine ach so wichtige Stimme müsse berücksichtig werden. So entsteht niemals eine klare, nachvollziehbare Entscheidungsgrundlage. Stringenz ist erheblich, nicht kommunikatives (Nicht-)Handeln bis zum Sankt Nimmerleinstag.

--Atomiccocktail (Diskussion) 14:04, 10. Mär. 2012 (CET)

Okay, zwei Cent gebe ich auch mal dazu. Schade, dass eine weitere Möglichkeit anscheinend gar nicht in Betracht gezogen wird, nämlich die frühere glasklare Trennung in KLA und KEA. Grüße in die Runde, Frisia Orientalis (Diskussion) 10:51, 18. Mär. 2012 (CET)

Gestiegene Zahl der Kandidaturen

Ich bin mit der Formulierung: ...die gestiegene Zahl der Kandidaturen... nicht zufrieden, da diese statistisch nicht belegt ist und nicht eindeutig klar wird um welche Kandidaturen es sich handelt (keine Statistik für KALP vorhanden!). Desshalb habe ich bei den Argumenten für den Vorschlag schon die Formulierung für ausdrücklich Lesenswert eingefügt. MfG--Krib (Diskussion) 21:49, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich kann aber zumindest mal versuchen, die Kandidaturzahlen für KALP auszurechnen. Wird aber ein paar Tage dauern.--Toter Alter Mann 10:43, 7. Mär. 2012 (CET)

Manipulatives Meinungsbild

Ich bitte darum die Pro- und Contra Argumente neutraler zu gestalten. Die Formulierungen "die Gegner" und der benutzte Konjunktiv bei den Contas mache die Sache nicht gerade ausgewogen. --80.187.107.5 05:32, 7. Mär. 2012 (CET)

Es ist nur der Ausgleich zu dem ergänzten "Die Initiatoren" bei den Pro-Argumenten. Dieses Stilmittel wurde von einem der MB-Gegner zuerst eingefügt und kann wenn, dann nur beidseitig entfernt werden. --Julius1990 Disk. Werbung 05:40, 7. Mär. 2012 (CET)

+1. Man kann diese Phrasen auch gerne entfernen, dass die Pro/Contra-Argumente immer von den Befürwortern/Gegnern vorgebracht werden ist selbstverständlich.--Nothere 10:04, 7. Mär. 2012 (CET)

Gerade das finde ich eigentlich sehr schade. Das führt nur abermals zum Clash. Was ich stattdessen sehr viel angenehmer und auch ehrlicher fände, wären zwei Szenarien, die gezeichnet werden: Was ist die wahrscheinliche Entwicklung, wenn KLA bestehen bleibt, wie sieht die Entwicklung aus, wenn es weiter nur bei KALP bleibt? Dann könnten sich die Teilnehmer des MB für ein Szenario und gegen ein anderes entscheiden statt mühsam überprüfen zu müssen, welche Argumente denn nun zutreffen und welche nicht. Voraussetzung dafür wäre aber, dass wir uns auf die jeweils wahrscheinlichen Szenarien einigen.--Toter Alter Mann 10:45, 7. Mär. 2012 (CET)

Statistik

Eines der Hauptargumente für die Trennung der beiden Seiten war ja der schlechte Umgangston auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen. Vielleicht könnte man analysieren wie sich die Anzahl der Editwars, Seitensperrungen und VMs die sich auf die beiden Seiten beziehen, seit der Trennung entwickelt haben. Vom meinem Gefühl her sind die Außeinandersetzungen zurückgegangen (auch auf WP:KALP). Generator (Diskussion) 11:39, 7. Mär. 2012 (CET)

Warum der späte Start?

Jetzt nochmal zehn Tage später? Was ist denn los? Das hätte IMHO schon laufen können ... Grüße --h-stt !? 12:02, 7. Mär. 2012 (CET)

Diskussionsbedarf, s.o.--Toter Alter Mann 13:17, 7. Mär. 2012 (CET)

(BK) Allen Leuten recht getan... siehe oben. Ich hatte den Start auf den 20. März verschoben, nachdem der 10. März für TAM etwas früh zu sein schien, ich wollte ihm und anderen Interessierten etwas mehr Luft für vorbereitende Diskussionen geben. Jetzt hätte es jedenfalls noch nicht laufen können, nach den Regeln frühestmöglich wäre der von mir zuerst festgelegte Termin vom 10. März gewesen (eine Woche nach Erreichen von 10 Unterstützern). Gestumblindi 13:18, 7. Mär. 2012 (CET)

Keine Lobhudelei: Ich schätze deine sachliche, konstruktive und ja, wie ich meine zu erkennen: humane Art, Gestumblindi. Persönlich denke ich (obwohl ich an deiner Stelle wohl auch nicht anders gehandelt hätte), dass das Allen-Recht-Machen-Wollen letztlich zum Scheitern führen kann. Es nicht zu tun natürlich auch. Mir scheint es eh schon mehr als schwierig, eine Zweit-Drittel(!)-Mehrheit bei dem Meinungsbild für die Fortführung von KLA zu erreichen. Dies kann imho primär nur auf der Basis von Zustimmung oder Ablehnung zu den vorgestellten bisherigen Erfahrungen während der Probezeit geschehen. Zukunfzsszenarien sind meines Erachtens zu spekulativ. Dass das Meinungsbild nun erst am 20. März startet, halte ich nicht für glücklich, bin aber mangels Alternative gleichwohl damit einverstanden. Die wenigsten Abstimmenden werden sich dann die angesammelten Bildschirmmeter an Diskussion antun oder deren Frucht in einem verbesserten Text des Meinungsbildes erkennen. Denn konstruktive Elemente und Zerreden werden wohl im Wettstreit miteinander liegen. So oder so wird der unbedarfte Abstimmer den Eindruck "gewinnen", hier ja sei wohl riesiger Diskussionsbedarf... Schade. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:47, 8. Mär. 2012 (CET)

Wäre dir denn lieber gewesen, wenn das MB aufgrund eines zu wenig ausgearbeiteten Vordertextes abgelehnt wird? Bzw. wenn sprichst du mit Zerreden genau an?--Toter Alter Mann 18:32, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich bin immer für eine der Sache und Zielsetzung angemessene Fundiertheit und Klarheit bei Texten, so auch hier. Meine Sichtweise und Begründung habe ich oben bei meinen Statements im Thread "Kritik/Nachdenkliches" versucht zu formulieren. Benutzer:Magiers ist das dort aber noch;-) besser gelungen als mir. Deshalb verlinke ich zu seinem betreffenden Beitrag, der imho klar formuliert, worum es geht. Dem habe ich nichts hinzuzufügen: hier. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:25, 9. Mär. 2012 (CET)

Werkstatt: Bilanz und Szenarien

Ich habe diesen Abschnitt eröffnet, damit wir uns möglichst breit auf eine Bilanz des Probelaufs einigen können (intersubjektiv statt subjektiv) und für den jeweiligen Ausgang des MBs Prognosen erarbeiten können. Ich fange einfach mal mit dem an, was ich derzeit für den Konsens halte. Wenn jemand anderes eine andere Meinung hat, kann er das gemäß WP:SM ändern und ergänzen. Wenn er merkt, dass es dagegen Widerstände gibt, sollte er die Diskussion suchen.--Toter Alter Mann 19:11, 9. Mär. 2012 (CET)

Bilanz Probelauf

• Die Statistik des Probelaufs zeigt, dass in der Summe der Kandidaturen auf KLA und KALP die als lesenswert ausgezeichneten Artikel deutlich zugenommen haben (Steigerung gegenüber dem Vorjahreszeitraum um mehr als 100%), während weiterhin gleich viel Artikel als exzellent ausgezeichnet wurden. Insgesamt gab es im Probezeitraum mehr als doppelt so viele Lesenswert- wie Exzellenzauszeichnungen (im Vorjahreszeitraum lag die Zahl der Lesenswertauszeichnungen noch unter der der Exzellenzauszeichnungen).
• Kandidaturen auf KLA hatten gegenüber KALP größtenteils stärker Abstimmungs- als Verhandlungs- oder Reviewcharakter. Dies schlug sich überwiegend in einfacheren Endergebnissen, aber auch inhaltliche weniger komplexen Urteilen nieder. Die Gründe dafür könnten in den eingeschränkten Abstimmungsmöglichkeiten liegen.
• Von den Teilnehmern des Probelaufes auf KLA wurde das Arbeitsklima überwiegend als positiv beschrieben. Dies kann auf einen „Gründereffekt“, aber auch auf einen gesunkenen Ehrgeiz oder Zwang durch die weggefallene höchste Auszeichnungsstufe zurückzuführen sein.
• KLA wurde von einer größeren Gruppe in der Benutzerschaft als positiv angenommen. Dazu gehören sowohl etablierte Autoren als auch Auswerter und Kommentatoren. Andere Benutzer haben sich aber der Teilnahme weitgehend enthalten bzw. haben sich während des Probelaufs weitgehend auf KALP konzentriert.
• KLA konnte einen Zulauf verzeichnen, während die Beteiligung auf KALP gegenüber dem Vorjahreszeitraum abnahm. Die insgesamte Beteiligung für beide Seiten zusammengenommen ist dabei leicht gestiegen. Die genauen Gründe dafür sind nicht restlos geklärt, es kann an einer größeren Attraktivität von KLA (etwa angenehmeres Klima), einem längerfristigen Rückgang der KALP-Beteilung, an einem Abwanderungseffekt oder an einer Kombination aus allen liegen.

Szenario bei einer Fortführung von KALP alleine

• Artikel, die nur für lesenswert kandidieren, wären aufgrund der Nähe zu anderen Abstimmungen auch immer dem Einfluss von Exzellenz-Kriterien ausgesetzt, wodurch die Anforderungen an die Auszeichnung steigen. Die Anforderungen an Lesenswerte Artikel würden wahrscheinlich weiter steigen und sich den heutigen für Exzellente Artikel annähern. Gleichzeitig würden die Lesenswert-Kriterien aber auch zentral verhandelt.
• Autoren, Abstimmer und Auswerter, die den Modus von KLA bevorzugen, würden nicht mit ins Boot geholt, wenn KALP einfach unverändert fortgeführt würde. Alternative Ansätze, dies zu ändern, sind bisher nicht ersichtlich.

Szenario bei einer Fortführung von KLA und KALP

• Kandidaturen wären auf KLA vorerst frei vom impliziten „Exzellenz-Zwang“, eine Kandidatur als „exzellent“ bliebe ausdrücklich der Entscheidung des Hauptautors überlassen, wenn er es wollte.
• Insgesamt würden wahrscheinlich mehr Autoren motiviert, Artikel zur Abstimmung zu stellen. Gleichzeitig würden wohl auch mehr Artikel ausgezeichnet.
• Für die Anhänger beider Modelle wäre eine Seite vorhanden, jeder könnte sich also die Auswertungskriterien, Abstimmungsmodi oder Artikelanforderungen aussuchen, die er für passender hält.
• Zwei Seiten binden mehr Ressourcen als eine einzige, die durchschnittliche Teilnahme an einer Kandidatur, die Aufmerksamkeit für versteckte Mängel und damit auch die Autoritätsbasis für die Auszeichnung könnte im Schnitt abnehmen, die Anzahl von Kandidaturen ohne Ergebnis nimmt aufgrund fehlender Bewerter zu.
• Die Qualitätskriterien für einen Lesenswerten Artikel könnten sich in unterschiedliche Richtungen entwickeln, ein doppelter Standard wäre möglicherweise die Folge und könnte de facto zu einer dritten Auszeichnungsgruppe führen (lesenswert light).
• Es gab schon zu Zeiten von KLA und KEA grundlesenswerte Artikel, die die Kriterien voll erfüllten, und fast exzellente Artikel, denen die Kandidatur als Lesenswerter im Grunde nur als Vorlauf diente. Die Streuung der Qualität der Lesenswerten in Richtung höhere Qualität gab es somit schon immer. Es ist insgesamt nicht zum Schaden der Wikipedie, wenn wieder vermehrt grundlesenswerte Artikel Auszeichnungen erhalten.

Diskussionsabschnitt

Hier können die Einzelpunkte diskutiert werden. Die Reihenfolge und Anordnung kann natürlich auch gerne noch geändert werden.--Toter Alter Mann 19:11, 9. Mär. 2012 (CET)

Es zerfasert, aber ich wiederhle mich gern:

• Es gab ebreits immer, schon zu zeiten von KLA und KEA grundlesenswerte und fast schon exzellente Lesenswerte. KALP hat ein Klima geschaffen, das sich eher gegene erstere richtete. Es findet sich wohl niemand, der diese Entwicklung leugnet. Frage: Ist es wirklich ein Schaden, wenn es wieder eine Seite gibt, die vermehrt grundlesenswerte Artikel auszeichnet? Auch diese müssen erst geschrieben werden (Autorenmotivation), auch diese haben eine überdurchschnittliche Qualität (positiver Effekt für Leser).
• Auf beiden Seiten rutscht nur in Ausnahmefällen mal ein Artikel durch, das ist vernachlässigbar. Unterschiede ergeben sich durch die Optionen, die möglich sind. Auch da ist das schlechte an der einfachen, bloßen "ja/nein"-Option von KLA nicht nachvollziehbar. Es wird einfacher, die Hemmschwelle sinkt (genau so habe ich Lesenswert als Auszeichnungsstufe auch immer verstanden, aber ich mag mich irren).
• Ich habe KALP nicht skeptisch gegenübergestanden. Tatsächlich geht der aktuelle Titel der Seite auf meine Idee zurück. Aber ich glaube neimand kann leugnen, dass der erhoffte Effekt der größeren Trennschärfe ins Gegenteil verkehrt wurde. Es gab zahlreich Diskussionen, die keinen Effekt hatten. Tatsächlich ist mit der Wiedereinführung von KLA erstmals wieder eglungen einen gesunden Lesenswertstandard zu etablieren. Wie genau sehen Ideen der Gegner aus, dies bei erneuten Wegfall dieser Seite sicher zustellen. Bitte Butter bei die Fische ... (und kein "in der Zukunft könnte", denn jetzt funktiniert es, und zu diesem jetzt solltet ihr eine überzeugende ALternative anbieten können). Julius1990 Disk. Werbung 19:28, 9. Mär. 2012 (CET)

Sehr gute Argumente Julius1990, besonders gesunkene Hemmschwelle ist sehr treffend formuliert. Andererseits ist das Anliegen von TAM ja eine einfache und von allen akzeptierte Formulierung für das MB, und das finde ich ist dringend notwendig! Und wenn schon einer von der Gegenseite (wenn ich das mal so formulieren darf TAM) daran mitarbeitet, so sollten wir das ruhig annehmen. MfG--Krib (Diskussion) 19:42, 9. Mär. 2012 (CET)

Imho hat TAM hier, wie von ihm gewohnt, wirklich konstruktiv gearbeitet. Vielen Dank. Ich würde seine Textvorschläge gerne annehmen. Dich, Julius, bitte ich, deine Sachargumente weiter hart zu vertreten, aber weniger konfrontativ. Wenn das Meinungsbild scheitern sollte, ist keiner Schuld. Es wird so oder so mehr als schwierig, 2/3 der Stimmen zu gewinnen. -- Miraki (Diskussion) 19:47, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich bin nicht konfrontativ, aber wer den aktuellen zustand ablehnt, muss schon konkret etwas besseres anzubieten zu haben. Julius1990 Disk. Werbung 19:52, 9. Mär. 2012 (CET)

Julius, es geht mir an der Stelle nicht um die Ablehnung von irgendwas. Ich würde mich nur gerne auf einen Text für die Vorderseite einigen können, der das bisherige Pro/Contra ersetzt, denn sonst setzt einfach bei Pro die Pro-Seite und bei Contra die Contra-Seite ihren POV rein und der Leser weiß nicht mehr, was er glauben soll. Was aus dem MB folgt, etwa im Bezug auf die Lesenswert-Kriterien, können wir errst nach Ende des MBs entscheiden, denn dann wissen wir, wie es weitergehen wird.--Toter Alter Mann 20:23, 9. Mär. 2012 (CET)

Wir können uns ja scheinbar nciht einmal einigen, ob es im Moment gut läuft oder nicht. Wie soll da irgendwas ersetzt werden? Für mich ist die derzeitige Situation eine Verbesserung und ich wüsste gern, wie bei einer erneuten Abschaffung der KLA diese positiven Effekte anderweitig erzeugt werden sollten ... ganz nebenbei fände ich es schön, wenn die Fehlentwicklung auf KALP, die den ursprünglcihen Hoffnungen zuwiderläuft, nicht verklärt würde. --Julius1990 Disk. Werbung 20:28, 9. Mär. 2012 (CET)

Mir geht es erstmal nicht um eine Bewertung, die muss doch jeder MB-Teilnehmer selbst für sich trffen. Mir geht es um eine nüchterne Bilanz, die dann den Abstimmern die Entscheidung selbst überlässt. Du kannst das, was du bei KALP als Fehlentwicklung siehst, ja gerne im entsprechenden Szenarien-Abschnitt eintragen.--Toter Alter Mann 20:31, 9. Mär. 2012 (CET)

Nicht das ich überzeugt wäre, aber an mir sollen solche Experimente nicht scheitern. Julius1990 Disk. Werbung 20:38, 9. Mär. 2012 (CET)

Danke! :) Wärst du damit einverstanden, den Punkt folgendermaßen zu paraphrasieren: „Die während des Probelaufs weniger restriktiven Anforderungen auf KLA könnten dazu führen, dass in Zukunft mehr Artikel lesenswert werden, denen dieser Status derzeit auf KALP verweigert wird.“? – Sinn und Zweck meiner Umformulierung ist, dass sich auch die Gegner von KLA in den Einzelpunkten wiederfinden können sollen, weshalb ich die Bewertung der (wahrscheinlichen) Entwicklung erstmal raushalten will. Es gibt ja auch Leute, die eher weniger und „bessere“ Lesenswerte wollen, die teilen dann deine Ansicht bezüglich des „nicht schaden“ vielleicht nicht. Wer das aber so wie du sieht, der wird das dann ohnehin genauso einordnen.--Toter Alter Mann 20:58, 9. Mär. 2012 (CET)

Es sollte schon herauskommen, dass jeder auf KLA ausgezeichnete Artikel unsere Kriterien erfüllt hat, die gesteigerten Ansprüche kommen von KALP und sind den Kriterien nicht innewohnend. --Julius1990 Disk. Werbung 21:04, 9. Mär. 2012 (CET)

Na gut, aber das ist ja wieder eine wertende Beschreibung des jetzigen Zustands, in der sich m.E. nicht alle wiederfinden. Eine gestiegene Zahl an Lesenswert-Auszeichnungen ist ja allein noch kein Wert, denn sonst müssten wir die Artikel nicht aufwendig bewerten, sondern könnten die Auszeichnungen einfach in alle Artikel setzen,die uns gefallen. Erwartest du, dass die Anforderungen auf KLA auch weiterhin unter denen von KALP bleiben? Und worin siehst du den allgemeinen Positiveffekt – z.B. Motivation von Autoren, Trend hin zu mehr grundsoliden Artikeln gegenüber 50kB-Monografien?--Toter Alter Mann 12:32, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich hab jetzt mal versucht, deinen Punkt in die anderen beiden zu integrieren, weil ich ihn zum Großteil schon darin enthalten sehe. Deine Formulierungen hab ich teilweise auch so belassen, vielleicht kannst du mal schaun, ob's noch genauso rüberkommt, wie du das beabsichtigt hast.--Toter Alter Mann 22:48, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich habe leichte Textänderungen durchgeführt unter Bilanz Probelauf:

• ....auf einen gesunkenen Ehrgeiz oder Zwang durch die weggefallene höchste Auszeichnungsstufe zurückzuführen...
• Die insgesamte Beteiligung für beide Seiten zusammengenommen ist dabei leicht gestiegen.

MfG--Krib (Diskussion) 20:01, 9. Mär. 2012 (CET)

Wenn man die statistisch eindeutige Verdopplung der als lesenswert ausgezeichneten Artikel (KLA+KALP) noch irgendwie wertungsfrei in die Bilanz mit aufnimmt, kann ich dem Vorschlag auch zustimmen! MfG--Krib (Diskussion) 20:12, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich schau mal, was ich bei der Statistik tun kann. Wer mir dabei helfen möchte, kann zumindest schon einmal auf User:Toter Alter Mann/KALP die restlichen Kandidaten im Untersuchungszeitraum nachtragen, sowohl für KLA als auch für KALP. Das würde es mir dann etwas leichter machen, Kandidaturzeitraum, Vorgeschichte und Resultate nachzutragen.--Toter Alter Mann 20:23, 9. Mär. 2012 (CET)

Noch eine technische Frage: In welcher Form soll der Text dann im MB eingefügt werden, an Stelle der Argumente für/gegen den Vorschlag? MfG--Krib (Diskussion) 20:25, 9. Mär. 2012 (CET)

Mir wäre das tatsächlich am liebsten. Argumente Pro/Contra können dann ja bei der Stimmabgabe oder auf der Disk genannt werden, der Leser sollte sich zunächst einmal vorurteilsfrei informieren können. Wäre aber auch kein Weltuntergang für mich, wenn andere die Pro/Contra-Argumente drin behalten wollten, obwohl ich die in der Bilanz und den Szenarien eigentlich schon enthalten sehe.--Toter Alter Mann 20:31, 9. Mär. 2012 (CET)

Wäre auch in meinem Sinne, da die Formulierung Argumente für/gegen den Vorschlag für dieses Folge-MB auch irgendwie unpassend sind (und wohl auch die Diskussion für die Wiedereinführung neu aufflammen lassen - es geht doch wohl eher darum ob die Probezeit erfolgreich war oder nicht!). Daher auch meine Intention der Aufnahme der Erhöhung der ausgezeichneten Artikel (da ja sonst doppelt erwähnt). MfG--Krib (Diskussion) 20:41, 9. Mär. 2012 (CET)

"Lesenswert light"? Sorry, aber ich kanns bald echt nicht mehr hören. Auf KLA wurde nach den Kriterien für LEsenswerte Artikel bewertet. Wenn die ursprünglichen Kriterein jetzt "light" sein sollen, dann kann irgendetwas in der Wahrnehmung nicht stimmen. Julius1990 Disk. Werbung 08:10, 10. Mär. 2012 (CET)

Lieber Julius, es handelt sich um ein Szenario - nach dem, was ich beobachte driften bereits jetzt die Maßstäbe auseinander, sehr schön zu erkennen an der Abstimmung zu Rapana venosa - in dem Fall fiel es offensichtlich weder dem Einsteller/Autor noch den ersten Abstimmern auf, dass der Artikel die Mindestkriterien für einen lesenswerten Artikel im Lebewesenbereich schlicht verfehlt (es fehlen wesentliche Aspekte). In meinen Augen ist allerdings auch deine These der durch KALP stärker gen Exzellenz getriebenen Kriterien nicht oder nur punktuell korrekt (das wäre dann der Punkt, den ich nciht mehr hören kann): Die KALP wurden geschaffen, weil genau das Problem, dass du der Seite nun ankreidest, bereits vorher vorhanden war - es hat sich nach meiner Ansicht nicht verstärkt, es hat sich aber auch nicht gebessert. Warum: weil es von den Nutzern getrieben ist, nicht von der Seite oder der Struktur. Wobei auch dies nur für bestimmte Bereiche gilt - im Bereich der Biologie kam es imho nicht zu einer stärkeren Angleichung (Numbat und Echinococcus shiquicus sind lesenswert, der Fennek ist exzellent). -- Achim Raschka (Diskussion) 08:37, 10. Mär. 2012 (CET)

Hallo Achim Raschka, es sei dir ja deine Meinung zugestanden, aber wir nähern uns wieder der manipulativen Schreibweise. Muss das de facto denn wirklich sein? Ansonsten haben SEM und ich keinen Hehl daraus gemacht, dass wir Laien sind auf dem Gebiet (Rapana venosa) und gut das die Experten auch ihre Meinung sagen (Mindestkriterien für lesenswerten Artikel im Lebewesenbereich ist aber ja auch das was Julius1990 sagt, ihr legt nicht fest wie diese Kriterien sind - das Fehlen wesentlicher Aspekte ist da schon besser und Danke für den Hinweis - man möge auch bedenken, dass der Artikel gerade nach dem zwischenzeitlichen Stop der KLA (Probezeit abgelaufen und wir haben den Antragsteller zur KALP verscheucht und dann wieder zurückgeholt) eingestellt wurde und wir womöglich ein wenig die Sache am laufen Halten wollten (mein Laien-pro kann ich heut noch vertreten). MfG--Krib (Diskussion) 08:58, 10. Mär. 2012 (CET)

Hallo Achim, meiner Meinung nach ist gerade der Bereich Biologie nicht repräsentativ. Dort gibt es eine ganze Reihe von Fachleuten, die sich in Kandidaturen äußern und dadurch die Kriterien in diesem Bereich festlegen. Deswegen bleiben die Kriterien stabil, und es kommt auch selten zu heftigen Debatten um einen Artikel. Zu den meisten anderen Themengebieten gibt es diese feste, funktionierende Redaktion eben nicht und es kann viel leichter ein Themenfremder die Deutungshoheit übernehmen. Dass allgemein zu wenig neue lesenswerte Artikel ausgezeichnet werden (wenn man eine stastistische Verteilung an die Artikelqualität ansetzt, müsste es vermutlich 3-, 5-, oder 10-mal so viele lesenswerte Artikel wie exzellente geben), ist doch schon ein langer Trend, den KALP jedenfalls nicht umgekehrt hat, und ebenso kann man m.E. nicht wegdeuten, dass es in vielen Bereichen auf KALP einen Trend zu alles ("Exzellent") oder gar nichts ("keine Auszeichnung") gibt. Eine parallele Seite KLA mag nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber sie hat den lesesnwerten Artikeln in jedem Fall wieder neuen Schwung gegeben. Und wenn die Biologen an den Abstimmungen auf KLA auch teilnehmen, habe ich keine Sorge, dass es da in Eurem Bereich zu einem "lesenswert light" kommt. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:07, 10. Mär. 2012 (CET)

Wenn es denn so einfach wäre - denn wäre es so, wie du beschreibst, kann ich mir nicht erklären, warum gerade in der letzten Wochen zwei Biologie-Kandidaturen aus Mangel an Beteiligung als ergebnislos ausgewertet wurden (heute steht ebenfalls ein Artikel an, der mit zwei abgegebenen Stimmen über 20 Tage verhungert ist). Wären Tam und ich nicht aus Angst um eine Aufnahme eines schlechten Artikels in die lesenswerten Bioartikel zu KLE gegangen, um die Aufnahme der Rapana zu verhindern, wäre dies bei einer weiteren Stimme der Fall gewesen. Es sind also Fakten, dass bei KLA offensichtlich zu niedrige Maßstäbe mindestens in dem einen Fall angelegt werden (light) und zum anderen die Aufteilung auf zwei Kandidatenseiten das Votantenfeld soweit zerreisst, dass das eigentlich notwendige "viel-Augen-Prinzip" als Regulativ versagt (im Fall der KLE verschärft durch die verkürzte Kandidaturzeit von 7 statt 10 Tagen), bzw. sogar soweit führt, dass Artikel ergebnislos oder mit Minimalstimmenzahl verhungern - auch nicht wirklich förderlich für die Motivation.

Ich habe soeben einen eigenen Kandidaten in die KLE gestellt - einen Artikel, dessen Kandidatur ich bereits vor der Zusammenlegung aufgrund der mittlerweile den KALP angelasteten Punkte "Verschlechterung des Abstimmungsklimas" und "zu hohe Maßstäbe für lesenswert" abgebrochen habe - diese Probleme existierten also bereits, als es noch parallele Kandidaturen gab und ich sehe nicht, dass sich das durch den Rückschritt nach anno 2009 auf lange Sicht ändern sollte. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:42, 10. Mär. 2012 (CET)

Sie scheiterten, weil sich die Biologen recht konsequent verweigern. Kann man machen, aber es macht aufwandstechnisch kaum einen Unterschied, alle zwei, drei Tage mal einen Blick auf KLA zu werfen, ob ein Artikel des Bereichs dort auftaucht. Und es macht keinen aufwandstechnischen Unterschied, ob man dann dort oder bei KALP die Bewertung abgibt. Aber seis drum. Für mich war der Testlauf positiv, diese positiven Effekete möchte ich erhalten. Die Streuung gab es schon immer, der Biobereich ist da am unrepräsentativsten, weil schon immer mit relativ klaren Kriterien belegt, dem großen Rest wurde die Leseswert-Luft abgedrückt. Die Kriterien sind und bleiben aber die festgeschriebenen. Und es wird euch in dieser Kandidatur auch niemand widersprechen, da eure Expertenmeinung be deren Anlage ernstgenommen wird. ANonsten würden mich ja Justierungen der Kriterien interessieren, wie sollen die Aussehen, um etwa den Kulturbereich im Bereich der Lesenswerten wieder Luft zu geben, das ist nämlich meine Baustelle. --Julius1990 Disk. Werbung 11:11, 10. Mär. 2012 (CET)

Es sind also Fakten, dass bei KLA offensichtlich zu niedrige Maßstäbe mindestens in dem einen Fall angelegt werden (light) und zum anderen die Aufteilung auf zwei Kandidatenseiten das Votantenfeld soweit zerreisst, dass das eigentlich notwendige "viel-Augen-Prinzip" als Regulativ versagt Das hat nichts mit zu niedrigen Maßstäben zu tun, sondern damit, dass dort nur Laien abgestimmt hatten (wie ich), denen der Artikel ausreichend für lesenswert war, etwas, das dir genauso auf jeder Auszeichnungsseite der Wikipedia, nein auf jeder Seite der Wikipedia passieren kann. Oder hast du noch nie für oder gegen einen Artikel abgestimmt, bei dem du Laie warst? Deinen Punkt mit dem "viel-Augen-Prinzip" finde ich stichhaltiger, andererseits scheint mir hier auch das Problem zu sein, dass fachkundige Mitarbeiter wie TAM und du von vorneherein beschlossen hatten, sich nicht an KLA zu beteiligen. Das ist völlig legitim, daraus aber KLA einen Strick drehen zu wollen finde ich etwas deplatziert, denn ohne fachkundige Kommentare hat KALP genau das gleiche Problem. Gruß,--SEM (Diskussion) 11:07, 10. Mär. 2012 (CET)

Hallo SEM, ich werfe dir natürlich nicht vor, dass du Laie bist und entsprechend abgestimmt hast - ich mache das ständig und liege auch sehr oft falsch. Das Problem habe ich aber dargestellt: Durch das Zerreissen des potenziellen Votantenfelds fehlt eben - auf beiden Seiten, KLE und KALP - das notwendige Regulativ und es steigt die Gefahr, dass Artikel ohne Expertenvotum ausgezeichnet werden (und genau das schrieb ich oben). -- 11:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Hallo Achim, keine Sorge, das hatte ich schon so verstanden; mein Punkt war eher der von Julius: Wenn die Experten der Abstimmseite fernbleiben, dann gewinnen natürlich die Laien die Oberhand. Das ist ein Problem, das gebe ich zu, es könnte aber halt auch einfach dadurch gelöst werden, dass die Experten, wie von Julius gesagt, 1-2x pro Woche auf KLA reinschauen ;-) Das Votantenfeld wird ja nicht zwingend zerrissen, beide Seiten stehen jedem frei und die zusätzliche Mühe, ein, zweimal auf die "andere Seite" zu klicken ist ja nun nicht so groß. Gruß,--SEM (Diskussion) 11:20, 10. Mär. 2012 (CET)

Mal ehrlich Achim, macht es einen relevanten Mehraufwand, alle drei, vier Tage auf KLA zu schauen, ob dort Bioartikel anstehen? Für die Bewertung an sich amcht es nämlich genau gar keienen Unterschied, das würde erst dann eine Exzellenzkandidatur auf KALP. Aber bei so etwas spielen ja auch immer Gefühle eine Rolle, und diese gestee ich dir da gerne zu. Ich ahbe dich aber immer als jemanden kennen gelernt, dem die Motivation der Autoren wichtig ist und der weiß, dass die Autoren hier die Qualität erst schaffen müssen (meiner MEinung nach sind ja gerade deshalb all die von dir entwickelten Spiel- und Wettbewerbsideen so wichtig für die Wikipedia). Diesen Effekt hatte die Wiedereinführung. Wie soll denn dieser Effekt etwa auf KALP herbeigeführt werden, was vorher nicht der Fall war? Mir ist doch auch nur an Qualität und Autorenmotivation gelegen, beides geht Hand in Hand. Und glaub mir, es ist auch nciht meine ABsicht, dass die LEsenswerten im Biobereich durchschnittlich an Qualität evrlieren. Ich möchte aber, dass wieder vermehrt grundlesenswerte Artikel, die die Lesenswert-Kriterien erfüllen, vorgeschlagen und auch ausgezeichnet werden. Und da ging es auf KALP ganz offensichtlich deutlich abwärts udn bisher hat nichts außer der Wiederienführung der KLA da gezündet. --Julius1990 Disk. Werbung 11:26, 10. Mär. 2012 (CET)

(nack Bk) Es kommt drauf an, was "groß" bedeutet - eine Stimme bei einer Kandidatur kostet mich in der Regel ein bis zwei Stunden (kritische Artikellektüre), unabhängig von KLA oder KALP. Ich persönlich habe allerdings einen 8h-Job, eine 6-(bald-7)-köpfige Familie und versuche in der engen Freizeit selbst Artikel zu schreiben. Der Aufwand, mehrere Seiten regelmäßig zu besuchen, vergrößert sich also recht schnell in diesem Bezugssystem. Und jetzt gehe ich mit den Kids in den Zoo ... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:28, 10. Mär. 2012 (CET)

Danke Achim Raschka, das wir ein Lösung für deine Kandidatur finden konnten und viel Spaß im Zoo :) MfG--Krib (Diskussion) 11:49, 10. Mär. 2012 (CET)

Zu Achims Kritik, die Bewertungskriterien seien auf KLA zu weich: Das mag natürlich eine zutreffende Beschreibung des aktuellen Zustands sein (oder auch nicht); ich will sie niemandem absprechen. Ich bin mir aber nicht nur sicher, ich weiß dass das nicht so bleiben wird. Jede Funktionsseite der WP hat sich bisher noch professionalisiert und versucht, höheren Ansprüchen gerecht zu werden. Irgendwann wird auch KLA Anforderungen stellen, die die jetzigen weit übersteigen. Wer das nicht glaubt, soll sich einfach mal die Kandidaturen von 2005 und die von 2009 anschauen und über die Unterschiede nachdenken. Die Befürchtung, KLA würde dauerhaft die Hürden senken, dürfte dann schnell verfliegen. Insofern halte ich lesenswert light langfristig für unwahrscheinlich. Was ich allerdings für sehr plausibel halte, sind unterschiedliche Kriterien für Lesenswert, die dann gerade im Sinne einer Existenzberechtigung („Wir machen es besser als auf KLA/KALP“) aufrechterhalten werden. Ich würde deshalb den Zusatz „lesenswert light“ gerne streichen, weil er den Leser m.E. in die falsche Richtung führt. Mir wäre es im Übrigen lieber, wenn in diesem Abschnitt über den oben vorgeschlagenen Text diskutiert würde statt über die persönlichen Ansichten zu KALP – hier soll es ja gerade um den kleinsten gemeinsamen Nenner gehen.--Toter Alter Mann 12:25, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich finde den Text jetzt sehr annehmenswert, Danke TAM. Nur der Punkt von Achim Raschka (lesenswert light) sollte noch irgendwie umformuliert werden. (wenn wir das de facto entfernen kann ich mit lesenswert light leben) Ich hätte gerne ein Vorschlag von Achim, damit auch seine Ansichten berücksichtig werden. MfG--Krib (Diskussion) 22:46, 13. Mär. 2012 (CET)

Unsachlchkeiten bei den drei letzten "Argumente[n] gegen den Vorschlag"

Vorweg: An mir wird der Start des Meinungsbildes am 20. März nicht scheitern. Ich werde es bis zum (bitteren?) Ende unterstützen. Ich bitte aber bis dahin um eine Verbesserung der im Folgenden von mir angesprochenen Punkte, die ich als Diskutant hier natürlich nicht selbst auf der Vorderseite vornehmen will.

Es fällt auf, dass schon rein quantitativ der Abschnitt "Argumente für den Vorschlag" weniger Raum einnimmt als der Abschnitt "Argumente gegen den Vorschlag". Das ist bei einer guten Portion Gutmütigkeit noch hinnehmbar, wenn nicht die letzten drei "Argumente gegen den Vorschlag" nicht jede einzeln nocheinmal eine Verdoppelung der Kritik mit zum Teil unsachlicher Formulierung bedeuten würden.

Im Einzelnen, die drei letzten "Argumente gegen den Vorschlag":

- Werden auf WP:KLA Artikel eher ausgezeichnet als auf WP:KALP, dann ist die Bewertung dort in der Regel unkritischer. Die Seite könnte genutzt werden, um dem Aufkommen berechtigter Kritik auszuweichen und Kandidaten unkritischer durchzuwinken (Lesenswert light).

Mein Vorschlag: Hier sollte der zwei Mal betonte adjektivische Komparativ "unkritischer", der zudem mit "durchwinken" garniert und "Lesenswert light" getoppt wird, entdoppelt werden.

- - Damit einhergehend wäre die Vergleichbarkeit von auf WP:KALP und WP:KLA ausgezeichneten Artikeln nicht gegeben, es würden de facto unterschiedliche Maßstäbe angelegt.

Mein Vorschlag: Hier sollte die Doppelung von "Vergleichbarkelit ... nicht gegeben" und "de facto unterschiedliche Maßstäbe angelegt", was beide Male auf dasselbe hinausläuft, versachlicht werden.

- Es ist unklar, ob die (umstrittenen) positiven Effekte der Aufteilung anhalten werden.

Mein Vorschlag: den Klammerzusatz entfernen oder durch "beschriebenen" ersetzen.

Viele Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:24, 16. Mär. 2012 (CET)

Übertrag auf die Vorderseite

Morgen geht's los, wie sieht's auch: Können wir die hier erarbeiteten Szenarien und Resultate an Stelle der Pro/Contra-Argumente auf die Vorderseite übertragen?--Toter Alter Mann 21:18, 19. Mär. 2012 (CET)

Von mir aus ja. Gruß, --SEM (Diskussion) 21:46, 19. Mär. 2012 (CET)

Schließe mich an, MfG--Krib (Diskussion) 21:56, 19. Mär. 2012 (CET)

+1 und Widerspruch kam ja die Tage keiner. BG -- Miraki (Diskussion) 21:58, 19. Mär. 2012 (CET)

Nichts einzuwenden. Gestumblindi 23:52, 19. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank euch allen :) Ich hab zum ersten Mal hier das Gefühl gehabt, dass alle Beteiligten an einem Strang gezogen haben, unabhängig ihrer Grundhaltung. Ich bin deshalb auch der frohen Hoffnung, dass – unabhängig des Ausgangs – eine Lösung für alle gefunden werden kann.--Toter Alter Mann 10:18, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die Punkte jetzt auf die Vorderseite übertragen und einen kleinen Text zur Erläuterung geschrieben, damit auch jeder versteht, warum das auf der Vorderseite steht. Bitte schaut noch einmal drüber, ich will da ja keinen Mist verzapfen ;) Wenn euch irgendein Mangel ins Auge sticht, einfach mutig korrigieren.--Toter Alter Mann 10:29, 20. Mär. 2012 (CET)

Stimmberechtigung

Auf 18:00 Uhr einstellen --93.194.81.81 12:48, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hm, du meinst 20 Uhr? Das MB hat am 20. März um 20 Uhr begonnen, die Stimmberechtigung war aber auf 18 Uhr eingestellt. Das habe ich jetzt geändert. Gestumblindi 20:39, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nein Gestumblindi, vergiss bitte nicht, dass hier UTC gilt. Also 19 Uhr (oder jetzt sogar 18 Uhr, da Sommerzeit). Ich habe es daher auf 19 Uhr wieder rückgestellt, da es zur Winterzeit begann. Funkruf ^WP:CVU 03:24, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ah, okay. Gestumblindi 21:17, 26. Mär. 2012 (CEST)