Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Offenlegungspflicht für bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer

Verifizierte Konten von Privatpersonen

Ich würde gerne bei allen Punkten einen Unterschied zwischen Privatpersonen machen, die ihr Konto verifizieren lassen (meist wegen des Realnamens wie z.B. Benutzerin:Dr. Uta Krukowska) und Organisationen machen. Letzteres schließt m.E. Einzelunternehmer, Großunternehmen, deren Dachverbände, Vereine, öffentliche Einrichtungen und ggf. deren Werbeagenturen ein. Mit Einzelunternehmer meine ich auch Freiberufler wie Künstler, Autoren etc.
Macht eine solche Unterscheidung Sinn und wenn ja: Wie kann man das im MB und den Änderungsvorschlägen gut auf den Punkt bringen? --Martina _Disk. 19:41, 24. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag: Würde es hierfür reichen, unter jede vorgeschlagene Änderung den Satz "Verifizierte Konten von Privatpersonen sind hiervon ausgenommen." zu setzen? --Martina _Disk. 20:40, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich würde das ganze MB eher nach "Bezahlte Autoren" verschieben und anschließend alle Vorschläge darauf aufbauen. So scheint es mir verständlicher zu sein. --EH (Diskussion) 20:47, 24. Jan. 2015 (CET)

Oder "Beauftragte Autoren"?

Meine bisherigen Vorschhläge beziehen sich ja bislang noch auf das Verfahren und die Richtlinien rund um die Benutzerverifizierung. Das kann sich natürlich im Laufe seiner Ausformulierung noch ändern. Ich würde lieber bis zu einem späteren zeitpunkt warten, welcher MB-Titel dann am zutreffendsten ist. Einverstanden? --Martina _Disk. 20:58, 24. Jan. 2015 (CET)

Ja. :o) fz JaHn 23:25, 24. Jan. 2015 (CET)

Ja eine solcche Unterscheidung wäre wichtig, da verifizierte Benutzer einen zu unterschiedlichen Personenkreis um fassen. Wir können ja schlecht verifizierten Fachautoren (z.B. ein Prof. in seinem Fachbereich) weniger Rechte einräumen als dem Normalbenutzer, denn das wäre ja im Prinzip Fachautoren-Vergraulungsklausel.--Kmhkmh (Diskussion) 23:32, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich habe ganz unten bei Fragen dazu mal Stellung genommen. Ich denke, dass auch nicht-gewerblich tätige verifizierte Accounts sich im IK befinden können, zB. wenn ein Professor gegen Widerstände (und wenn uneindeutig ist, ob es wirklich passt) seine Publikationen einträgt. Transparenz alleine ist gut, hilft aber nichts, wenn nicht zugleich die Regeln für Interessenkonflikte präzisiert werden. Das lässt sich imho von den hier erörterten Fragen nicht trennen und betrifft alle Accounts, gewerbliche verifizierte Accounts, nichtgewerbliche verifizierte Accounts und nicht-verifizierte Accounts (die aber häufig keine unmittelbaren persönlichen Betroffenheiten durch Wikipediaeinträge haben).--Olag (Diskussion) 11:42, 25. Jan. 2015 (CET)

Typo

Die Änderung wurde doch hoffentlich von der WMF und nich dem WWF eingeführt :-)--Kmhkmh (Diskussion) 23:29, 24. Jan. 2015 (CET)

Klar. :-) --Martina _Disk. 15:46, 25. Jan. 2015 (CET)

Offenlegungspflicht

EH⁴², du hast die ausführlichen Details zur Offenlegungspflicht jetzt sehr prominent in das Intro gesetzt. Das verändert die Ausrichtung des MB-Entwurfs wesentlich.
Da die deutschsprachige Wikipedia bisher keine Alternative Richtlinie zur Offenlegung bezahlter Bearbeitungen beschlossen hat, gehört das meiner Meinung nach dort nicht hin, sondern Vorschläge für eine alternative Richtlinie zur Offenlegung von bezahlten Beiträgen wäre - wegen seiner Komplexität - in einem gesonderten MB zu beschließen.
Es ist außerdem sachlich nicht zutreffend, dass sich die Benutzerverifizierung "u.a. aus rechtlichen Gründen und zum Schutz der betroffenen Einzelpersonen und Organisationen - eingebürgert" habe. Die Benutzerverifizierung wurde im Januar 2013 eingeführt, die Offenlegungspflicht erst im Juni 2014. Oder du wolltest damit etwas ganz anderes ausdrücken, als ich verstanden habe?
Hier kann es meiner Meinung nach zunächst nur um den hiesigen Umgang mit der aktuell gültigen Offenlegungspflicht gehen. Ich habe deine Änderung zunächst entfernt. Wir können hier zusammen mit anderen überlegen, wie das Intro formuliert werden soll. --Martina _Disk. 00:52, 25. Jan. 2015 (CET)/02:17, 25. Jan. 2015 (CET)

Hm, ich hielt es für ganz sinnvoll, erst mal den Status Quo zu beschreiben. Wie gesagt, man sollte halt ganz klar machen, dass es hier nicht speziell um verifizierte Benutzer geht (etwa um Benutzer, die ohne Bezahlung einfach per Klarname mitmachen), sondern um bezahlte (Auftrags-)Autoren. Es ist ja richtig, dass die Benutzerverifizierung früher für andere Zwecke eingeführt wurde. Inzwischen sind in der Kategorie gefühlt aber 95% bezahlte Autoren. Und wir bitten inzwischen jeden bezahlten Benutzer - auch wenn der Benutzername gar nicht drauf hindeutet - um eine Verifizierung. Einfach, damit hier niemand unbefugt im Namen von xy spricht. Eine Verschärfung a la Stimmrechteentzug und Sichtrechteentzug scheint mir auch über die Offenlegungspflicht deutlich hinaus zu gehen. Es erschien mir deshalb wichtig zu betonen, dass wir dazu laut der Nutzungsbedingungen befugt sind. Nur meine unwesentliche Meinung :) Grüße --EH (Diskussion) 12:03, 25. Jan. 2015 (CET)

Ist der Staus Quo in der jetzigen Fassung zu kurz dargestellt?

Ja, die Abgrenzung zu Privataccounts muss überall deutlich werden. Finde ich auch.

Und es sollte sich nicht auf verifizierte Bezahlaccounts beschränken. Formulierungshilfen willkommen! :-)

Ich glaube, dass die Offenlegungspflicht in den Nutzungsbedingungen mit unseren übrigen Regeln zu IK, Sichtung, Stimmrecht nichts zu tun haben. Die Nutzungsbedingungen sagen, dass wir die Offenlegungspflicht intern konkretisieren und verschärfen können. Etwa: Info in der Zusammenfassung reicht nicht; es muss auf der Benutzerseite sein. Oder: Es muss auf der Artikeldisk. stattfinden (z.B. per Baustein); usw. --Martina _Disk.

@Martina Nolte: Ich glaube, dass wir, als Befürworter des MBs zu dem Thema, letztlich nicht weiterkommen, wenn wir die verifizierten Accounts in ihrer bisherigen Form so in den MIttelpunkt stellen. Ich denke, wir können

1. entweder a) fordern, dass alle Organisations- und Auftragsaccounts ausnahmslos verifiziert (oder indefinit gesperrt) werden und können dann b) über ihre Rechte (aber nicht über die Rechte von verifizierten Privataccounts) abstimmen
2. oder wir können uns ganz von der Frage der Verifizierung lösen (>Umbenennung des MB) und allgemein eine Klarstellung darüber erbitten, ob nur Privataccounts abstimmen dürfen, nicht aber Organisations- und Auftragsaccounts. Die Frage der Offenlegung, bzw. Kontrolle wäre dann nachrangig. ME reicht aber die ausdrückliche Pflicht zur Offenlegung bei Androhung einer indefiniten Sperre bei Zuwiderhandlung. Grundsätzlich könnten sich nicht-verifizierte ("Privat-")Accounts weiterhin auf Anonymität und AGF berufen. Damit werden wir leben müssen... Da die Möglichkeit einer Entdeckung aber nicht völlig ausgeschlossen ist und offenes Auftreten auch gewisse Vorteile hat, glaube ich dennoch nicht, dass die Anmeldung als verifizierter Account durch klarere Regeln unattraktiv wird.
3. die Vorbereitung des Meinungsbild erst mal so lang ruhen lassen, da hier bisher (obwohl die Anhänger des bezahlten Schreibens hier ja sonst kaum etwas unkommentiert gelassen hat) kaum Widerspruch dazu gekommen ist, dass tatsächlich - wie auf WP:Stimmberechtigung festgelegt -, das Stimmrecht nur persönlich ausgeübt werden kann. Dann könnten Stimmen von Accounts, die offen im Auftrag oder für eine Organisation unterwegs sind, schlicht aus Abstimmungen (oder MBs) entfernt werden und die dahinter stehenden Menschen sollten auf die Möglichkeit der Anlage und Pflege eines privaten stimmberechtigten Accounts verwiesen werden. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 09:22, 29. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht können Befürworter oder Unentschiedene hier eine Präferenz angeben. Ich würde mich im Moment für Variante 3) aussprechen, wäre aber auch für die beiden anderen Varianten offen, wenn sich genug "Unterstützer" dafür finden.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 09:34, 29. Jan. 2015 (CET)

Mal eine rein informative Frage: Hat jemand einen Überblick darüber (oder wenigstens Hinweise darauf), ob und ggf. wo "Accounts, die offen im Auftrag oder für eine Organisation unterwegs sind" in der Vergangenheit tatsächlich an Abstimmungen (Adminwahlen, MBs etc.) teilgenommen haben? LD zählen hier m.E. nicht, da sie ja lt. Regelwerk keine Abstimmungen im vorgenannten Sinne sind. Oder reden wir hier über ein rein theoretisches Problem? Für Hinweise dankt Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:48, 29. Jan. 2015 (CET)

Genau das wäre in Bezug auf offene Edits von Unternehmen und Werbeagenturen im Artikelnamensraum sicherlich vor zwei, drei Jahren gesagt worden.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 16:05, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, die kl Abstimmung unten wird überfordert, wenn wir da über die Offenlegungspflicht (im Artikel) dort unten diskutieren. Daher meine Antworten zu den Reaktionen auf meine Auffassung, dass eine Kennzeichnung im Artikel zu erfolgen hat, hier:

• Es handelt sich um einen neutralen, dezenten Hinweis, der die Interessen offenlegt, die durch weisungsgebundene verifizierte Autoren vertreten werden, zusätzlich könnte auch die gesamte Autorenliste enthalten sein.
  • es geht weder um eine Brandmarkung: irgendwann werden alle Artikel diese Hinweise tragen, da sie halbwegs dezent gestaltet werden könnten, ist das aber nicht von Nachteil, aber es ist gerade am Anfang dieser neuen Entwicklung auch nicht ganz falsch, ein bisschen Überblick zu haben, wo überall schon verifizierte Organisations- und Auftragsaccounts tätig wurden -
  • noch geht es um Werbung: die genauen Unternehmen und Auftraggeber sollen nach der von Stefan Bellini und mir entwickelten Variante nur sichtbar werden, wenn man dem Link auf dem Icon nach Art einer Auszeichnung folgt, dann kommt eine Liste der Autoren mit Hervorhebung verifizierter Accounts und Angabe von Auftraggebern, das müsste weitgehend automatisiert möglich sein - oder mit geringem bürokratischen Aufwand, der von den verifizierten Accounts selbst geleistet werden müsste (Angabe des Auftraggebers beim Editieren). Ohnehin ist es ja zweischneidig: den Lesern ist ja die Spannung zwischen selbstlosem Sponsoring, das Werbeeffekte haben kann (wieso eigentlich auch nicht?) und eigennützigem Bearbeiten bei Interessenkonflikten ja auch klar...
• Zwischen substantiellen Beiträgen und kleinen Änderungen zu differenzieren wäre nicht praktikabel, daher ist jede noch so kleine Änderung entscheidend, nicht zuletzt da die Rechtsprechung auch nicht differenziert. Wenn ein verifizierter Account überall Kommas löscht oder ergänzt, dann erscheinen irgendwann überall diese Hinweise, aber das schadet in meinen Augen nichts, da es eben keine negative oder positive Bedeutung hat, nur eine zusätzliche und benutzerfreundliche Möglichkeit, sich über die Bearbeiter und die Urheberschaft des Artikels zu informieren.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 17:24, 30. Jan. 2015 (CET)

Allein die Vorstellung, dass irgendwann mal auf fast jedem Artikel so ein Kommerzbapperln kleben könnte – und zwar unabhängig davon, ob dort von den fraglichen Edits überhaupt noch etwas zu lesen ist – sollte einem vor Augen führen, wie unsinnig dieser Vorschlag ist. Hier wird mal wieder das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, wenn beim vermeintlichen Versuch die Unabhängigkeit der Wikipedia zu retten, diese für den Leser in völlig übertriebener Weise in Frage gestellt wird.

Da droht mal wieder das Grundübel des Alarmismus: Wer ständig „Feuer“ schreit, dem hört niemand mehr zu, wenn's wirklich brennt. Ein solche Bapperl hätte also bestenfalls einen Gewöhnungseffekt, schlimmstenfalls aber einen massiven Vertrauensverlust in die Wikipedia zur Folge („ist doch eh alles nur gekauft“). Und das wiederum wäre dann Selbstmord aus Angst vor dem Tod. // Martin K. (Diskussion) 18:03, 30. Jan. 2015 (CET)

P.S.: Außerdem würde so ein „Auszeichnung“ IK-Autoren und Lesern gleichermaßen den Eindruck vermitteln, dass für solche Kommerzartikel andere Maßstäbe und Richtlinien gelten, wie für vermeintlich neutrale. Und genau darum, dass das nie der Fall sein darf, sollte es in dieser Frage doch eigentlich gehen?! // Martin K. (Diskussion) 18:07, 30. Jan. 2015 (CET)

Wenn am Ende auf jedem Artikel ein gut auffindbarer Link auf eine Liste der verifizierten Autoren mit Auftrag und der nicht-verifizierten Autoren existiert, ist das ja keinesfalls von Schaden, vor allem wenn zunehmend Autoren unterwegs sind, die nicht unter Pseudo arbeiten, sondern unter Klar- oder Unternehmensnamen. Ob ein Gewöhnungseffekt eintritt oder ob die Leser sich weiterhin für die Urheber interessieren, bleibt ihnen überlassen. Es geht ja nicht um Volkspädagogik.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 18:39, 30. Jan. 2015 (CET)

• IK-Benutzer generell durch einen Namenszusatz (ähnlich wie bei (WMF)-Benutzern oder den Admins) zu kennzeichnen wäre sinnvoll und würde sowohl in der Versionsgeschichte, als auch in den Signaturen funktionieren.
• Eine auf der Artikel-Vorderseite angezeigte nach Beitragsmenge sortierte Ansicht der Hauptautoren (z.Z. schon als Helferlein verfügbar) ist eigentlich schon lange überfällig und würde der Wikipedia generell gut tun, weil den Lesern so endlich klar wird, das hinter den Artikeln keine Redaktion, sondern ganz unterschiedliche Nutzer stecken.
• Eine IK-Auszeichnung des Artikels selbst, oder eine seperate Liste nur für die IK-Autoren hingegen bringt aus den oben schon genannten Gründen niemandem was.

// Martin K. (Diskussion) 18:58, 30. Jan. 2015 (CET)

Es ist aber für die Leser wichtig, sich über etwaige Auftragsarbeiten im Zusammenhang mit dem Artikel informieren zu können. Es kann nicht den Lesern überlassen bleiben, sich diese relevanten Informationen irgendwo im Metabereich oder gar in der Versionsgeschichte zusammenzupuzzeln. Die haben ein Recht darauf, von uns auf bezahlte Aufträge hingewiesen zu werden, aus denen sie dann selbst ihre Schlüsse über mögliche Interessenkonflikte ziehen könne (oder halt nicht). Daher müsste per eingefügtem Link auf der Artikelseite eine übersichtliche Liste der beteiligte Organisations- und Auftragsaccounts aufzufinden sein. Die Namen und Auftraggeber dürfen nicht einfach in einer unübersichtlichen Autorenliste untergehen. Ob ein IK vorliegt und aus welchen Gründen (und wer das entscheidet) ist für die Offenlegung gar nicht das Kriterium, sondern allein, ob hier ein Account im Auftrag eines Unternehmens oder für eine Organisation tätig geworden ist.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 19:15, 30. Jan. 2015 (CET)

PS: Die standardmäßige Einbindung so eines Tools dieser Art fände ich sinnvoll [1], wobei die Beteiligung von Auftragsaccounts und die entsprechenden Auftraggeber direkt ersichtlich werden müssten. Organisationsaccounts haben ja in der Regel zumindest einschlägige Namen. Damit hätte man zumindest ansatzweise so etwas wie ein "Disclosure Statement", wie es vorbildlich z.B. in "The Conversation" (General principles for authors, disclosure and peer review) gibt, wobei "The Conversation" insofern über meine Forderung nach Konformität dt Wettbewerbsrecht weit hinausgeht, als auch Stipendien oder sonstige Drittmittelfinanzierung (also ohne Auftrag oder Weisungsgebundenheit etc) offengelegt werden. Die von mir vorgeschlagene Verlinkung im ANR wäre das absolute Minimum dessen, was im Presse- und Wissenschaftsbetrieb längst Standard ist. Nennt mir bitte auch nur ein seriöses Publikationsorgan weltweit, dass diesen Mindeststandard nicht für sich in Anspruch nimmt und bereit ist, Texte von Unternehmen, Verbänden oder Parteien direkt zu publizieren, ohne die Urheber entsprechend auf für Leser transparente Weise offenzulegen!-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 09:02, 31. Jan. 2015 (CET)

Fragen

Von der Vorderseite hierher. Diese Fragen zur Anregung gedacht, was das MB klären könnte. --Martina _Disk. 01:08, 25. Jan. 2015 (CET)

• Sollen verifizierte Benutzer automatisch passive und aktive Sichterrechte bekommen? Nach denselben Kriterien wie nicht-verifizierte Benutzer? (= derzeitiger Ist-Zustand)
• Sollen ihnen Sichterrechte entzogen werden können nach Verstößen gegen WP:IK bzw. WP:NPOV? (oder ist das in "missbräuchlichem Einsatz" schon inbegriffen?)
• Sollen alle verifizierten Benutzer nach den allgemeinen Bedingungen stimmberechtigt sein können? (hierzu gibt es keinerlei Absprachen oder Einschränkungen)
• Sollen verifizierte Benutzer ausdrücklich auf die Nutzungsbedingungen (vgl. FAQ) hingewiesen werden bezüglich der Offenlegungspflicht von Arbeitgebern bzw. bei Werbeagenturen auch ihrer Auftraggeber? (derzeit weist die Vorlage:Benutzerkonto verifiziert nur auf WP:Q, WP:IK und WP:NPOV hin)
• Wie soll mit Verstößen gegen diese Nutzungsbedingung umgegangen werden? (hierzu gibt es keinerlei Absprachen oder Richtlinien)
• ...
• ...
• ...

WP:Interessenkonflikt konkretisieren?

Ich habe einige Fragen, die sich auf den Umgang mit IK beziehen. Transparenz ist schön und gut, aber imho fast folgenlos, wenn es - wie bisher - keine bestimmten konkrete Verhaltensanforderungen bei IK gibt. Imho sollte es viel selbstverständlicher akzeptiert sein, Wissen, Meinungen und Argumente auch in eigener Sache einzubringen. Andererseits sollte es viel stärker verpönt sein, sich auf offensive und kontroverse Weise im eigenen Intersse an der Gestaltung von Einträgen zu beteiligen.

Das heißt, dass bei IK (was z.B. der Fall wäre, wenn eine Werbeagentur mehrere verifizierte Accounts betreut usw) grundsätzlich tabu sein, inhaltlich kontrovers zu revertieren, sich an Abstimmungen zu beteiligen, Veto bei Konsensfindung einzulegen. Was das für dieses Meinungsbild bedeutet, ist mir selbst noch nicht ganz klar: Es spricht aber einiges dafür, dass gewerbliche verifizierte Accounts sich bei Bearbeitungen im Regelfall im Interessenkonflikt befinden (da sie entweder die Pflichten gegenüber ihrem Auftraggeber verletzen oder in seinem Interesse tätig sind). Allerdings gibt es auch verifizierte Accounts von Personen mit Bildungsauftrag (Professoren, wissenschaftliche Institutionen usw).

Daher fände ich es gut, beides parallel zu entwickeln. Verifizierte Accounts sind dann generell bestimmten Einschränkungen ausgesetzt, wenn sie gewerblich tätig sind (und können nur im Ausnahmefall auch kontroverse Änderungen vornehmen) bei allen anderen verifizierten Accounts gibt es diese Einschränkungen nur, wenn Ihnen im konkreten Fall ein IK nachgewiesen wird. Dafür wären (auch) die Regeln für IK zu präzisieren.--Olag (Diskussion) 11:36, 25. Jan. 2015 (CET)

Ansatz am "verifizierten Benutzer" hilfreich?

Im Meinungsbild geht es um bezahltes Editieren, und ich finde die Ansätze interessant. Aber die Aufhängung an der Benutzerverifizierung geht imho am Thema vorbei. Die Verifizierung dient nur der Sicherstellung, dass niemand missbräuchlich einen Namen nutzt. Sie ist damit kein hinreichender Indikator für bezahltes Editieren. Benutzer können (technisch gesehen) bezahlt editieren, ohne ihren Benutzernamen verifizieren zu lassen. Privatpersonen können zur Verifizierung aufgefordert werden, obwohl sie nicht bezahlt editieren. Meiner Meinung nach sollte das Meinungsbild daher auf das bezahlte Editieren als solches abzielen, auf das u.A. ein verifiziertes Konto hinweisen kann. --Superbass (Diskussion) 12:28, 25. Jan. 2015 (CET)

Mir geht es hier wie superbass - Verifizierung ist nach diesem MB der Stempel für bezahlte Accounts, was nicht zwingend stimmen muss. Mir ist bsp. nicht klar, warum sich Vorschlag 2 nur auf Verifizierte Benutzer erstrecken sollte - imho sollte man die Formulierung grundsätzlich auf alle Benutzer und entsprechende Verstösse gegen WP:IK, NPOV oder andere Richtlinien ausdehnen.

Vorschlag 3 ist mir zu schwammig - hier reicht es offensichtlich, wenn eine Behauptung vorliegt, jemand sei ein Benutzer, der bezahlt arbeitet. Nach der Regel wäre es bsp. Benutzer:Atomiccocktail verboten, an Abstimmungen teilzunehmen, da er ein Konto eines Benutzers ist, der im Auftrag eines Arbeitgebers oder anderen Auftraggebers gegen Bezahlung zu Wikipedia-Artikeln beiträgt (auch wenn dies über ein anderes Konto passiert, wozu diese Regel jedoch nichts aussagt) - als Formulierungsvorschlag:

Konten, die genutzt werden, im Auftrag eines Arbeitgebers oder anderen Auftraggebers gegen Bezahlung zu Wikipedia-Artikeln beizutragen, dürfen an Abstimmungen nicht teilnehmen.

Vorschlag 4 sollte imho nach oben gestellt werden - er ist die Basis des Ganzen.

Soweit, -- Achim Raschka (Diskussion) 13:26, 25. Jan. 2015 (CET)

"Nach der Regel wäre es bsp. Benutzer:Atomiccocktail verboten, an Abstimmungen teilzunehmen, da er ein Konto eines Benutzers ist, der im Auftrag eines Arbeitgebers oder anderen Auftraggebers gegen Bezahlung zu Wikipedia-Artikeln beiträgt" => das ist offensichtlich als Reductio ad absurdum gedacht, funktioniert als Argument bei mir aber nicht, da ich sehr wohl finde, dass Benutzer, die von Auftraggebern bezahlt bei Wikipedia tätig werden, nicht oder nur eingeschränkt an Abstimmungen (oder Konsensfindungsprozessen zur inhaltlichen Gestaltung) tätig werden sollten, dies jedenfalls, soweit ihre Interessen betroffen sind. Bei Atomiccocktail könnte man vielleicht darüber streiten und ggf eine Ausnahme machen, solange seine gewerbliche Tätigkeit nicht den Schwerpunkt bildet. Aber eine grundsätzliche Trennung zwischen Konten (mit beschränkter Haftung ;-) und Benutzern finde ich völlig lebensfremd und lässt sich in der Sache nicht durchhalten, wie eigentlich deutlich geworden sein dürfte.--Olag (Diskussion) 14:37, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich moderiere auch hier mal persönliche Anwürfe heraus. --Martina _Disk. 16:13, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme Achim zu: Vorschlag 4 sollte nach oben. Auch das Feintuning zur Abstimmung ist richtig. So war es gemeint.

Sollten wir aber festlegen, dass der Privat-Account nicht genutzt werden darf, um in inhaltlichen Diskussionen den beruflichen Account zu unterstützen? Wenn ja: Wo in unserem Regelwerk? --Martina _Disk. 15:43, 25. Jan. 2015 (CET)

Superbass: Sehr guter Hinweis. Mein Ausgangspunkt war: Das Verfahren Benutzerverifizierung ist der einzige Weg, mit dem wir geregelt Accounts ansprechen, unter denen sich zu einem Gutteil bezahlte Autoren befinden. Deshalb wäre dies ein pramatischer Weg, sie auf die Offenlegungspflicht aufmerksam zu machen. Das müsste umseitig deutlicher werden.

Ergänzend könnte es sinnvoll sein, die Offenlegungspflicht überhaupt erstmal in die Seite WP:IK aufzunehmen. (Dafür brauchen wir aber viellicht gar kein MB?) --Martina _Disk. 15:52, 25. Jan. 2015 (CET)

Ja, vordringlich sollte sein, alle bezahlten Autoren mit einer Regelung anzusprechen. Ob man das irgendwie mit den verifizierten Konten verbinden sollte, weiß ich ehrlichgesagt nicht. Alternativ könnte man eine Art neuer Benutzergruppe einführen, was die Identifizierung und den Umgang mit Abstimmungsversuchen erleichtern könnte. --Superbass (Diskussion) 16:00, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich würde 4 komplett rausnehmen. Dafür braucht es m.E. kein MB, das kann auch einfach auf der Disk vorgestellt und dann eingefügt werden. --EH (Diskussion) 15:57, 25. Jan. 2015 (CET)

4 is jetzt 1. Und, ja, den Hinweis auf die bestehende Nutzungsbedingung (ToS) könnte man vermutlich unstrittig in WP:IK und die Vorlage verifizeirter benutzer aufnehmen. Ich mach das mal und dann sehen wir, ob das akzeptiert wird und wir es hier streichen können.

Wollen wir per MB festlegen, wo diese Offenlegung stattzufinden hat? Die ToS erlauben Zusammenfassungszeile (maximal versteckt), Diskussionsseite (das würde ohne Regelung irgendwann ins Archiv wegwandern), auf der Benutzerseite (wär's da "für immer", auch wenn der Auftrag erledigt ist?).

Also: Wollen wir eine Alternative Richtlinie zur Offenlegung bezahlter Bearbeitungen formulieren und zur Abstimmung bringen?--Martina _Disk. 16:20, 25. Jan. 2015 (CET)

Zwei Dinge: Natürlich würde ich mit dem emu-Konto nicht abstimmen. Aber ich lasse mir nicht verbieten, mit meinem Konto AC zu diskutieren und abzustimmen. Atomiccocktail (Diskussion) 14:58, 25. Jan. 2015 (CET)

Persönliche Anwürfe entfernt. Atomiccocktail, du hast gewichtige Sachargumente. Die genügen doch.

Dass du mit deinem emu-Konto nicht abstimmst, liegt auch daran, dass du erfahrener Autor bist und die ungeschriebenen Gesetze der Wikipedia in- und auswendig kennst. Andere bezahlte Schreiber wissen das nicht.

Aber ist es denn wirklich ein ungeschriebenes Gesetz, dass ein Unternehmens- oder Auftragsaccount nicht an Abstimmungen teilnehmen darf? Genau dies möchte ich hier klären. --Martina _Disk. 15:43, 25. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich mit zwei Konten in einer Abstimmung mitmache, würde das nicht gehen, denn Peter Wuttke hätte plötzlich zwei Stimmen: als GF von emu und als Privatmann. Wenn hier jemand aber stimmberechtigt ist und nur bezahlte Edits macht und in der Abstimmung nicht mit seinem Privatmann-Account dabei ist (oder gar keins hat), steht ihm ein einfaches Stimmrecht zu. Denke ich jedenfalls. Atomiccocktail (Diskussion)

Wir können nicht wissen, ob ein bezahlter Mitarbeiter auch ein Privatkonto (ohne Offenleungspflicht)betreibt; deshalb halte ich den Ansatz bezahlte Mitarbeiter von Abstimmunge auszuschließen, für sinnvoller.

Daneben würde ich auch festlegen wollen, dass ein Privatkonto nicht an Artikeln mitwirkt, für die er seinen IK-Account einsetzt. Das wäre zwar von WP:SOP schon im Ansatz abedeckt, aber meiner Meinung nach nicht deutlich genug. Haltet ihr eine entsprechende Ergänzun im MB für sinnvoll? --Martina _Disk. 17:12, 25. Jan. 2015 (CET)

Es gibt erledigte Aufträge. Ich könnte dann in diesen Artikeln nichts mehr machen. Weder mit dem emu-Konto, das nur gegen Entgelt editiert, noch mit dem AC-Konto. Geht also nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 17:15, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich würde vermuten, dass auch nach Erledigung eines Auftrags in so einem Fall bei Weiterbearbeitung des ARtikels nicht rein privat gehandelt werden kann. Das lässt sich so nämlich nicht ohne Weiteres trennen, siehe die Definition des "geschäftlichen Handelns" seit der UWG-Novelle 2008.--Olag (Diskussion) 17:29, 25. Jan. 2015 (CET)

Diese Vermutung ist unzutreffend - wenn ich heute an Artiekln arbeite, die vor 2009 im Rahmen des Nawaro-Projektes mit Benutzer:Achim Raschka (Nawaro) angelegt oder überarbeitet wurden, tue ich das heute aus reinem Privatinteresse. Dies wäre auch anzunehmen, wenn andere paid-etiting-Konten nach dem Auftrag die weitere Pflege entsprechender Artikel übernehmen. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:33, 25. Jan. 2015 (CET)

@Achim Raschka: Rechtlich ist das so nicht ganz zutreffend, weil Du durch nachvertragliche Pflichten weiterhin gebunden bist. WEnn Du eklatant gegen das INteresse Deines ehemaligen Auftraggebers handelst, wäre das u.U. eine Vertragsverletzung, auch wenn es ohne einen entsprechenden Vertrag von der Meinungsfreiheit (und den WP:Regeln) gedeckt wäre.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 09:05, 29. Jan. 2015 (CET)

Wir wissen ebenfalls nicht, wer hier als unbezahlter Schreiber in Abstimmungen doppelt abstimmt mit seiner Socke. Das Verbot der Doppelabstimmung trifft jeden. Jetzt aus heiterem Himmel ein Verbot für eine Kontoklasse einzuführen, ist - aus meiner Sicht - merkwürdig. Hat es ein verifziertes Konto oder ein paid-editing-Konto gegeben, das bei einer solchen Manipulation erwischt wurde? Meines Wissens ist Liesbeth ein solches nicht gewesen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:18, 25. Jan. 2015 (CET)

Das Problem ist hier u.a., dass normale Accounts einer natürlichen Person zugeordnet sein müssen, wie viele Menschen hinter verifizierten Unternehmensaccounts stecken oder mehrere von ihnen "betreuen", wissen wir nicht. --Olag (Diskussion) 17:29, 25. Jan. 2015 (CET)

In der Frage der Stimmberechtigung sehe ich es wie Atomic - Doppelabstimmungen sind per se verboten, bei Mißbrauch greifen die ganz normalen CU-Regeln, die auch für alle anderen Sockenpuppenmissbräuche gelten. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:33, 25. Jan. 2015 (CET)

Derzeit haben wir die Situation, dass Agenturen mehrere Konten im Namen einzelner Unternehmen betreiben können. Jeder dieser Accounts ist aktuell stimmberechtigt plus private Einzelaccounts aller Mitarbeiter dieser Agentur sowie der Mitarbeiter ihres Auftraggebers. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich mehrheitlich so gewünscht ist und halte eine Präzisierung unserer Regeln zu dieser Frage für sinnvoll.

Die private Nachbetreuung von Artikeln, an denen ehemals bezahlt mitgewirkt wurde, finde ich dann okay, wenn vom bezahlten Account deutlich gemacht wird, dass der Auftrag abgeschlossen ist. Bei Agenturaccounts hieße das: Eine Liste der Auftraggaber, ggf. mit Vermerk "Auftrag abgeschlossen". Ab dann wäre das Privatkonto voll einsetzbar. Ob die Eigenauskunft stimmt (und die Nachbetreuung nicht im Auftrag enthalten war), werden wir nicht prüfen können. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, den Anspruch unmissverständlich in unseren Richtlinien festzuhalten. Gleiches gilt für das Stimmrecht. Gegen WP:SOP und viele andere Regeln wird verstoßen und manchmal bleibt es unbemerkt; dennoch halten wir an den Regeln fest. So ist auch mein Hauptansatz zu einem MB: Gemeinsame Werte und Erwartungen formulieren. --Martina _Disk. 16:43, 28. Jan. 2015 (CET)

Zur Erinnerung an mein Eingangs-Post: Die Stoßrichtung auf verifizierte Benutzer, wenn man bezahlte Schreiber meint, ist nach wie vor verkehrt :-) --Superbass (Diskussion) 15:49, 25. Jan. 2015 (CET)

Ja, sorry, bin grad oben darauf eingegangen. --Martina _Disk. 15:53, 25. Jan. 2015 (CET)

Mehrheitsverhältnis

In diesem Meinungsbild geht es teilweise um eine Umsetzung bereits gültiger Nutzungsbedingungen (Vorschlag 4) und teilweise um eine deutliche Verschärfung unserer Richtlinien, die eine Trennung der Benutzer in zwei unterschiedlich zu behandelnde "Klassen" bewirkt. Während iczh für ersteres eine einfache Mehrheit für sinnvoll halte, halte ich diese für zweiteres (Vorschlag 1, 2, 3) für nicht hinreichend. Für Richtlinienänderungen werden in der Wikipedia in der Regel 2/3-Mehrheiten verlangt, dies sollte also auch hier so sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:26, 25. Jan. 2015 (CET)

Für Richtlinienänderungen werden in der Wikipedia in der Regel 2/3-Mehrheiten verlangt das fände ich zwar grundsätzlich sinnvoll, aber hast Du a) Beispiele, dass dies bisher so gehandhabt wurde? War bei der Einführung der verifizierten Accounts auch so und bei der Aufstellung der Regeln über bezahltes Schreiben, welche die vorherige strenge Handhabung von WP:Interessenkonflikt abgelöst haben?--Olag (Diskussion) 14:40, 25. Jan. 2015 (CET)

Nebelkerze: Die Regel zu Interessenkonflikten ist durch die Veränderung der Terms of Use nada eingeschränkt worden. Atomiccocktail (Diskussion) 15:00, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme Atomic zu (wünsche mir aber, dass alle auf Schlagworte wie "Nebelkerze" oder unsachliche Spitzen verzichten): Die Regel zu Interessenkonflikten und die Offenlegungspflicht haben erstmal nichts miteinander zu tun. Die WMF-Nutzungsbedingungen sagen nichts darüber aus, wie diese Accounts inhaltlich mitwirken sollen bzw. nicht dürfen. Das bleibt den einzelen Projekten überlssen. Wir regeln das inhaltliche in den IK-Regeln.

@Achim Raschka: Bisher steht dort nur ein C&P-Platzhalter. Die Frage der notwendigen Mehrheiten halte ich für verfrüht, solange die Vorschläge noch nicht abschließend ausformuliert sind, und hab dazu auch noch keine Meinung.

Daher erstmal nur als informativer Hinweis: Im MB "Umgang mit bezahltem Schreiben" wurde mit einfacher Mehrheit abgestimmt. --Martina _Disk. 15:33, 25. Jan. 2015 (CET)

@Martina: Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben wurde abgelehnt und wie man den Ablehnungskommentaren entnehmen kann, von einer nicht geringen Menge der Abstimmer aufgrund der angesetzten einfachen Mehrheit. Ich halte es auch nicht für verfrüht, sich darüber Gedanken zu machen, welche Basis man in der Community für eine Richtlinienänderung braucht - eine solche sollte nicht durch eine knappe Mehrheit erreichbar sein (egal in welche Richtung). -- Achim Raschka (Diskussion) 15:46, 25. Jan. 2015 (CET)

Im Prinzip bin ich bei dir. Ich finde die zunehmende Neigung zu MBs mit einfacher Mehrheit sowieso blöd. Die 2/3 sollten ja ursprünglich deutlich machen, dass grundlegende Änderungen sehr breit und nicht nur knapp getragen würden. --Martina _Disk. 15:55, 25. Jan. 2015 (CET)

(BK) Wobei man da schon unterscheiden muss: In dem damaligen MB wurde die einfache Mehrheit kritisiert, weil man WP:ANON für einen Teil der Benutzer aufheben wollte. Dies hat ja nun die WMF übernommen. Tendenziell würde ich beim Stimmrecht aber auch davon ausgehen, dass eine 2/3-Mehrheit notwendig ist. --EH (Diskussion) 15:56, 25. Jan. 2015 (CET)

Das Problem ist hier glaube ich, dass der Status Quo völlig unklar ist. Meines Wissens gibt es bisher keine per Meinungsbild mit 2/3-Mehrheit eingeführte Regel, die besagt, dass Organisationen Stimmrechte haben, oder noch grundsätzlicher, dass Organisationen überhaupt Accounts haben dürfen. Selbstverständlich ist das nämlich nicht. Solange ich mich erinnern kann, waren Accounts immer Einzelpersonen zugeordnet. Ich kann mich sogar noch sehr genau an den kollektiven Aufschrei erinnern, als vor ein paar Jahren ein angebliches "Büro Winterreise" kollektiv auf einen Account zugegriffen hat. Wieso sollten wir eine Zwei-Drittel-Mehrheit dafür brauchen, eine Regel abzuschaffen, die nie explizit durch eine formale Entscheidung eingeführt wurde? Das verstehe ich nicht.--Olag (Diskussion) 21:58, 26. Jan. 2015 (CET)

Regeländerung von derart umfassedem Charakter kommen ohne 2/3-Mehrheit nicht aus. Hat jemand Angst davor, diese nicht zusammenzubringen? Auch diese Angst wird nicht zu einer 51/51-Regel führen. Wer eine Klassengesellschaft einführen will, muss sich anstrengen, nach verfassungsändernden Mehrheiten suchen. Denn unsere Projektverfassung sagt: Jeder hatte hier bislang Stimmrecht (minus IPs, minus nicht-stimmberechtigte Anfänger). Eines und nicht zwei, denn Sockenpuppen sind verboten bei Abstimmungen. Dieses gemeinsame Projekt sah bisher ab von Hautfarbe, Geschlecht, Herkunft, Beruf, Ausbildung, sozialer Stellung, Tätigkeit, Alter, Beruf, Religion, Weltanschauung etc. Genau das soll hier abgeschafft werden. Mit Geschäftsordnungstricks kommt man an Zwei-Drittel nicht vorbei. Soweit sind wir noch nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 22:28, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube, Du hast mein Argument nicht verstanden: Es ist nicht sinnvoll, Regeländerungen durchzuführen, bevor eine klare Einigung möglich war, wie die aktuellen bereits beschlossenen Regeln eigentlich aussehen. Dass Du, Benutzer:Atomiccocktail als Benutzer:Einfach machen Hamburg und z.B. Benutzer:Verlagsgruppe Random House u.a. hier ohne die erklärte Zustimmung der Community seit einiger Zeit Fakten schaffen, ist bekannt, hat aber mit den geltenden Regeln wenig zu tun.

Im Übrigen habe ich genau gesagt, worum es mir geht: Hier darf jeder als natürliche Person mit seiner persönlichen Meinung mitmachen, aber Organisationsaccounts und Auftragsaccounts führen dazu, dass sich Auftraggeber Stimmen kaufen können oder sich per Weisungsrecht der Stimmen anderer bedienen. Hier soll keiner wegen seiner persönlichen Merkmale ausgeschlossen werden, dazu habe ich unten unter "One man, one vote" doch schon Stellung genommen. Lies das mal. Dass Du meine Position so verdrehst und vom Thema ablenken willst, indem Du von einer Differenzierung von Hautfarbe, Geschlecht, Herkunft usw. schreibst, zeigt doch nur Deine eigene argumentative Hilflosigkeit.--Olag (Diskussion) 08:23, 27. Jan. 2015 (CET)

Nein, mein Lieber. Du versuchst, hier billig an eine Regel zu kommen, die dir passt. Darum versuchst du es m. E. mit Geschäftsordnungstricks. Hast du mal ein Beispiel für Stimmenkauf in Abstimmungen? Ach - das hast du gar nicht? Interessant. "Fakten schaffen" - ich halte mich an die ToU. Wennn dir das nicht passt, musst du sie ändern. Mir ist übrigens schon klar, dass du es nicht hören willst, dass du hier Gleichheitsprinzipien verändern willst. Was du hören oder nicht hören willst, Olag, ist mir aber egal. Atomiccocktail (Diskussion) 08:52, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich finde es immer merkwürdig, wie hier Einzelpersonen meinen im Interesse der Community sprechen zu dürfen. Wie AC in der Wikipedia agiert, ist inzwischen der interessierten Gruppe der Autoren in der Wikipedia bekannt. Dafür haben ja die diversen skandalisierenden Diskussionen gesorgt.

Bisher hat es aber bis auf wenige Einzelmeinungen, z. B. vom Account Olag, wenig Ablehnung gegen dieses Verhalten gegeben. Ich halte es für sehr gewagt, jetzt für eine schweigende Mehrheit sprechen zu wollen. Genausogut kann man nämlich auch argumentieren, dass die Community die Zustimmung stillschweigend erteilt hat. Ansonsten würde es ja entsprechende Benutzersperrverfahren etc. geben.

Klar besteht die Gefahr des Stimmenkaufes. Der besteht immer. Wenn man paranoid ist, könnte man auch vermuten, dass all diejenigen die das Vorgehen von RH gutheißen, alle von RH mit Buchgeschenken bestochen wurden. Liesel 09:02, 27. Jan. 2015 (CET)

@Atomiccocktail: (nach BK)Es gibt gute Gründe, warum es in modernen Demokratien freie und gleiche Wahlen gibt. Vermutlich sehen Deine (und Berlusconis) Gleichheitsprinzipien so aus, dass manche mit einer Stimme als Individuum zu Wahl gehen, mit einer weiteren Stimme für das Unternehmen, mit einer Stimme für den Industrieverband, mit einer Stimme für die Partei, mit einer Stimme für den Kaninchenzüchterverein. Ich bin in einer Reihe solcher Organisationen Mitglied, aber wenn ich hier in Abstimmungen Einfluss nehmen will, dann muss ich den direkten Weg nehmen und ich finde es auch fair, wenn alle direkt nur qua natürliche Person /Individuum abstimmen und nicht einmal als Individuum und repräsentiert durch unterschiedlichste Organisationen, Unternehmen, Parteien und Verbände und Bevollmächtigte. Übrigens, weil Du immer wieder das Thema Diskriminierung auf den Tisch bringst. Deine Vorstellungen von "Gleichheit" sind natürlich eine eklatante Diskriminierung von gesellschaftlichen Außenseitern, die vor allem als natürliche Person auftreten können und nicht in diversen Organisationen gut vertreten sind.-- Olag • Diskussion • One man, one vote! 09:09, 27. Jan. 2015 (CET)

PS @Liesel, bitte halte Dich mit PAs wie "paranoid" zurück und wirf nicht alles in einen Topf, da es hier nicht um die Buchgeschenke geht, die nicht an Bedingungen solcherart geknüpft waren.

Sie werden mir bestimmt erklären, welche Person ich mit dem Ausdruck gemeint habe. Ansonsten ist nämlich dann kein PA. Im Gegenteil, ihre Unterstellung eines PAs ist dann ein persönlicher Angriff. Liesel 09:28, 27. Jan. 2015 (CET)

Schon gut, es war kein PA, sondern eine bösartige Unterstellung, aber seitdem Du mich als "fundamentalistischen Lügner und Propagandisten Olag" bezeichnet hast, lese ich Deine Beiträge nicht mehr so genau.-- Olag • Diskussion • One man, one vote! 09:37, 27. Jan. 2015 (CET)

Sehen sie, dass ist ihr Problem. Wenn man weiterhin nur gefilterte Aussagen zur Kenntnis nimmt, dann muss man sich nicht wundern, wenn dann Meinungsbilder oder Umfragen auf einmal nicht die gewünschten Ergebnisse erbringen. Sie können das dann darauf schieben, dass die abstimmenden Benutzer alle gekauft sind etc. Aber vielleicht ist einer Vielzahl von Autoren auch das Thema egal und sie lehnen dann irgendwelche Meinungsbilder vor allem deshalb ab, weil ihnen der Ton oder auch das Gebaren bestimmter Akteure nicht zusagt. Liesel 09:43, 27. Jan. 2015 (CET)

Um mal für die Community zu sprechen, ich glaube die wäre froh, wenn es hier um die Sache ginge und nicht um Deine oder meine gegenseitigen Befindlichkeiten. Mit anderen Worten: hast Du zur Frage der Mehrheitsverhältnisse und zum Stimmrecht was beizutragen? Ich bin der Meinung, dass jeder bei der Abstimmung genau eine Stimme haben sollte und als natürliche Person mit seiner eigenen Meinung auftreten sollte.-- Olag • Diskussion • One man, one vote! 09:52, 27. Jan. 2015 (CET)

Du bist aber nicht die Community. --Pölkky 09:57, 27. Jan. 2015 (CET)

Siehste, da bin ich zumindest weitgehend auf deiner Linie und bin dafür, dass nur natürliche Personen ein Stimmrecht haben sollten. Inwieweit man jetzt dieses Stimmrecht auf persönliche Unternehmensaccounts ausdehnt (z.B. Kategorie:Benutzer:Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland) ist eine andere Frage. Hier ist wahrscheinlich eher das Problem, dass die entsprechenden Accounts wahrscheinlich gar nicht die Stimmberechtigungshürde erreichen würden.

Das Abstimmverhalten von Accounts auf Grund materieller, religiöser, politischer bzw. sonstigen Abhängigkeiten können wir sowieso nicht beeinflussen. Liesel 10:05, 27. Jan. 2015 (CET)

Das freut mich im Ernst, dass wir hier eine Übereinstimmung haben und es würde mich noch mehr freuen, wenn wir darüber unsere vorherigen Anfeindungen vergessen. Zu den persönlichen Unternehmensaccounts: Es bleibt jedem WMDE-MItarbeiter (genauso wie jedem anderen professionellen Schreiber und Unternehmens- oder Parteimitglied) unbenommen, einen nicht weisungsgebundenen persönlichen (und notfalls anonymen) Account zu haben, der nicht den Hut der WMDE (oder einer anderen Organisation) auf hat. Natürlich haben wir alle unsere Überzeugungen (religiös, politisch, weltanschaulich usw), aber die haben wir für uns und sollten sie jeder für sich in die Waagschale werfen, nicht aufgrund von externen Aufträgen, Parteiräson, Fraktionszwang oder Corporate Identity.-- Olag • Diskussion • One man, one vote! 10:15, 27. Jan. 2015 (CET)

Bei persönlichen Unternehmensaccounts hat man den Vorteil, dass man entsprechendes Abstimmverhalten nachvollziehen kann. Das ist bei den anderen Accounts nicht ohne weiteres der Fall. Im Zweifel würde ich ja als Unternehmen meinen Mitarbeitern sowieso vorschlagen, mit dem Privataccount abzustimmen, damit man entsprechende Verquickungen nicht ohne weiteres nachvollziehen kann. ;-) Dann sind wir aber wieder bei der Paranoia (XY ist ein gekaufter Account, ein Mitarbeiter von ABC etc.). Letzteres wird man niemals abstellen können. Außer man geht wirklich zu personengebundenen Accounts über, bei denen sich der Accountinhaber gegenüber einer gesonderten Stelle mit Klarnamen etc. legitimiert. Aber gerade letzters wird an der Zustimmung der Community scheitern. Und selbst eine solche Klarnamenslegitimierung wird Stimmkäufe nicht verhindern können. Ist ja im Grunde bei jeder demokratischen Abstimmung so. Da wird höchstens hinterher bekannt, wenn Stimmen gekauft wurden. Liesel 10:31, 27. Jan. 2015 (CET)

Ein bisschen ist die Frage, ob die meisten Unternehmen überhaupt ein Interesse haben, an Abstimmungen teilzunehmen. Bei massiven Formen von Sockenpuppenmissbrauch durch Unternehmen haben wir Möglichkeiten mit CU vorzugehen. Aber mal abgesehen von der Frage wie sich etwas durchsetzen lässt: Soll man Organisationen oder Beauftragten wirklich erlauben offiziell mit abzustimmen, wenn ihre Mitglieder (bzw ihre Auftraggeber als natürliche Personen) das ohnehin schon dürfen? Es ist halt ein wenig so wie mit Doping im Sport: Sollen wir Doping erlauben, weil es Verstöße häufig sind und es ohnehin nicht möglich ist, auf alle Methoden zuverlässig zu kontrollieren? Sollen Grundsätze wie Fair Play aufgegeben werden, nur weil sich manche nicht daran halten und wir das nicht zu 100% verhindern können? -- Olag • Diskussion • One man, one vote! 10:44, 27. Jan. 2015 (CET)

Sollte es in diesem Abschnitt nicht eigentlich um die in diesem Meinungsbild nötige Mehrheit gehen?! Ziel dieses Meinungsbildes ist es ja eine neue Nutzergruppe zu etablieren, deren Zugehörigekeit sich nicht aus der Aktivität hier im Projekt (vgl. Sichter) oder aus Wahlen (vgl. Admins) ergibt und die auch keinen freiwilligen Charakter hat, sondern zwangsweise auf Basis externer Eigenschaften festgelegt wird. Da das für die Wikipedia ein absultes Novum ist, dass zudem in einem starken Spannungsverhältnis zum fundamentalen Wikiprinzip steht, ist es meiner Meinung nach ein gerade zu prototypischer Fall für eine 2/3-Mehrheit. // Martin K. (Diskussion) 00:46, 28. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt ist bisher der status quo, dass nur persönlich abgestimmt werden kann, siehe WP:Stimmberechtigung. Das schließt die Stimmberechtigung von Kollektivaccounts (Juristische Personen) aus und ebenfalls die von solchen Accounts, die ausdrücklich weisungsgebunden für Andere abstimmen. Als Novum würde ich den Vorschlag von Martina daher nicht ansehen, eher als Klarstellung einer bisherigen Selbstverständlichkeit.

Aber Du hast unten ja schon den Einwand des "Phantomproblems" vom Stapel gelassen. So ganz widerspruchsfrei finde ich Deine Argumentation nicht: Ist es nun ein Phantomproblem oder ein absolutes Novum im Widerspruch zum fundamentalen Wikiprinzip? Ich würde sagen, es ist solange ein Phantomproblem, bis die erforderlichen Edits von Verlagsgruppen u.a. Unternehmen beisammen sind. Danach gibt es einen Widerspruch zum Wikiprinzip, weil nicht mehr gewährleistet ist, dass hier jeder unter gleichen Bedingungen mitmachen kann, wenn Stimmenkauf und stellvertretende Stimmenabgabe durch weisungsgebundene Mitarbeiter möglich wird.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 09:00, 28. Jan. 2015 (CET)

@Olag: Ich hab gerade das Gefühl, dass wir hier aneinander vorbeireden: Wie der erste Post in diesem Abschnitt spreche ich nicht über den Inhalt des Meinungsbildes, sondern über seinen formalen Anforderungen: Konkret ich bin der Meinung, dass sich hier Änderungen abzeichnen, die so tiefgreifend sind, dass sie gemäß WP:Meinungsbilder nur mit einer 2/3-Mehrheit verabscheidet werden können. // Martin K. (Diskussion) 18:52, 28. Jan. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Ich muss sagen, ich verstehe Dich immer noch nicht. Unten schreibst Du Q: Hat hier überhaupt jemals irgendein verifizierter (Firmen-)Account in irgendeiner offiziellen Abstimmung abgestimmt? = > A: Nein, da gemäß unseren Regeln die Stimmabgabe nur persönlich vorgenommen werden kann. Worin liegt angesichts der Tatsache, dass es weder eine tolerierte Praxis stimmberechtigter Organisations- und Auftragsaccounts gibt, und angesichts der entgegenstehenden Regel nun also dieses von Dir behauptete Novum, wenn wir das bereits existierende Erfordernis persönlicher Stimmabgabe auch in Bezug auf verifizierte Auftrags- und Organisationsaccounts klarstellen? Was ich persönlich aber an dem Vorschlag von @Martina Nolte: ändern würde, ist dass auch nicht-verifizierte Accounts nur persönlich abstimmen dürfen, d.h. nicht für ihre Auftraggeber und nicht stellvertretend für eine Organisation.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 20:34, 28. Jan. 2015 (CET)

@Olag: Das Novum liegt nicht allein in der Stimmberechtigung, sondern darin, dass es hier darum geht, eine Nutzer Gruppe einzuführen, die ...

• a priori andere Rechte und Pflichten haben wird, als alle anderen
• sich zwangsweise und unter Presigabe der Identität zu diese Gruppe bekennen muss (nix WP:ANON)
• sich nicht durch eigenes Handeln für die üblichen Community-Ämter qualifizieren/wählen lassen kann (steht zwar so noch nicht drin, aber das Streichen des passiven Wahlrechts ist mMn nur die logische Konsequenz aus der Streichung des aktiven Wahlrechts).

Alles in allem sind das erhebliche Einschränkungen des Wikiprinzips, dem zu Folge hier jeder zumindest als IP miteditieren darf, so lange er sich an unsere WP:Grundprinzipien hält. Sowas müsste mMn schon allein deshalb von einer breiten Mehrheit verabschiedet werden, weil es sonst den Anruch bekommt, dass sich hier eine knappe Mehrheit ein unliebsame Minderheit vom Hals schaffen will (vgl. Grundrechtseinschränkungen in einer Verfassung). // Martin K. (Diskussion) 11:16, 29. Jan. 2015 (CET)

@Martin Kraft: "Jeder kann mitmachen": käme da wirklich irgendjemand (Persönlicher Angriff in Übereinstimmung mit WP:D entfernt // Martin K. (Diskussion) 15:19, 30. Jan. 2015 (CET)) darauf, dass mit "jeder" neben Fix und Foxi auch die Fix + Foxi GmbH & Co KG gemeint ist? Oder dass die Fix + Foxi GmbH & Co KG hier Admin (oder im RL Bundestagabgeordneter) werden kann (alternativ oder vielleicht sogar zusätzlich zu Fix und Foxi)? Wenn das nicht gemeint sein sollte, schreie ich vorsorglich mal ganz laut "Minderheitenschutz"! Ich glaube, an dieser Stelle erübrigt sich jeder weitere Kommentar. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 14:38, 29. Jan. 2015 (CET)

@Olag: Bei der Frage, ob das ein tiefgreifende Veränderung der Spielregeln ist, geht es nicht darum, ob Du oder ich sie subjektiv gut finden, sondern darum, ob sie objektiv eine neue Norm etabliert. Und da das (aus den genannten Gründen) offensichtlich der Fall ist, sollte man, wenn wenn diese Veränderung für konsensfähig hält, auch eigentlich keine Angst davor haben, dafür eine Qualifizierte Mehrheit finden zu müssen?!

Muss ich Dich erst auf WP:VM melden, oder entfernst Du Deine böswilligen Unterstellungen selbst? Angesichts dessen, was Du mir bisher schon an den Kopf geworfen hast, wäre auch langsam mal eine Entschuldigung fällig! // Martin K. (Diskussion) 14:56, 29. Jan. 2015 (CET)

"Angst"? Du weißt ganz genau, dass Meinungsbilder, die den ohnehin schon offensichtlichen Status Quo der Regeln noch mal explizit klarstellen sollen, normalerweise aus formalen Gründen von der genervten Community gekippt werden (und danach Leute wie Du dann meinen, sie hätten recht bekommen).

Zum Spin-Doctor: Gute Witze oder irrwitzig kreative Auslegungen von Grundprinzipien sind es immer wieder wert, auf VM gemeldet zu werden. Wieso sollen die sich da nciht auch mal über was beömmeln. Hinter so Kloppern wie "Fundamentalismus und "Taliban", wegen denen Du Dich nicht entschuldigen wolltest, versuche ich mit großzügigem Abstand zurückzubleiben-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 15:11, 29. Jan. 2015 (CET)

Boah, ey, könnte ihr eure persönlichen Befindlichkeiten und Animositäten bitte woanders ausleben?! Dies ist eine Arbeitsseite, nicht euer Wohnzimmer!

Krawallis bitte weitergehen!

--Martina _Disk. 17:13, 29. Jan. 2015 (CET)

Status quo

Bei Wikipedia:Stimmberechtigung steht der unscheinbare Satz „Die Stimmabgabe kann nur persönlich vorgenommen werden.“ Wie er da reingeraten ist, weiß ich nicht, aber er steht da drin. Mehr will ich eigentlich gar nicht. Wer neben der persönlichen Stimmabgabe auch eine durch Beauftragte oder Unternehmensvertreter will, soll eine Zweitdrittelmehrheit zur Änderung dieser Regel zusammenbekommen.

Eine schwierigere Frage ist die von mir auch gewollte Änderung der Regeln über ANR-Tätigkeit. Meiner Meinung nach waren früher Kollektivaccounts ("Anwaltskanzlei Winterreise") verpönt, das sollte mangels formal beschlossener Regeländerung auch heute noch gelten. Allerdings wurden verifizierte Accounts von Unternehmen nun eine ganze Weile ohne großen Widerspruch (abgesehen von Benutzer:Aschmidt u.a.) von der Mehrheit toleriert. Es wäre irgendwie willkürlich das nun von heute auf morgen abzuschaffen. Aber was für Rechte die Accounts im ANR und auf Artikeldiskussionen haben, ist ungeklärt. Sollen sie wie Accounts von Einzelpersonen behandelt werden oder unterliegen sie Einschränkungen? So oder so würde eine Klärung neuer Regeln bedürfen, die dann entsprechend mit 2/3-Mehrheit einzuführen wären. Eine Ablehnung beider Optionen durch mehr als 1/3 der Community würde zu einem Patt führen. -- Olag • Diskussion • One man, one vote! 11:29, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mal nachgeschaut. Hier kam der Satz rein. Wahrscheinlich im Zusammenhang mit temporär gesperrten Accounts. Diese können eben in ihrer Sperrzeit nicht abstimmen bzw. ihre Stimme delegieren. Liesel 11:48, 27. Jan. 2015 (CET)

Ok, aber mal abgesehen von dem Anlass, danke übrigens für die Recherche in der Versionsgeschichte, steht der Satz da ganz lapidar und ohne Einschränkungen. Was bedeutet er für unsere Frage? Dürften unbegrenzt gesperrte Benutzer nicht mehr persönlich, aber weiterhin über einen verifizierten Unternehmensaccount abstimmen? Soll umgekehrt jemand, der als verifizierter Account gesperrt wurde, weiter mit persönlichem Account stimmberechtigt bleiben? Was würde passieren, wenn ein verifizierter Unternehmensaccount wegen der Verfehlung eines einzelnen Mitarbeiters indefinit gesperrt wird? Würde das Unternehmen stimmberechtigt bleiben? Oder ist mit "persönlich" gemeint, dass immer nur eine Person stimmberechtigt sein kann oder nicht stimmberechtigt, also kein Unternehmen oder andere Kollektivaccount? Es ist ja in einem nicht an eine Person gebundenen Kollektivaccount u.U. auch leichter, die geforderten Mindestedits zusammenzubekommen.

Für mich stellt sich eher die Frage, ob wir uns diese Probleme wirklich alle ans Bein binden wollen...-- Olag • Diskussion • One man, one vote! 12:15, 27. Jan. 2015 (CET)

Hat hier überhaupt jemals irgendein verifizierter (Firmen-)Account in irgendeiner offiziellen Abstimmung abgestimmt? Ein Großteil von denen dürfte doch nichtmal die für eine Stimmberechtigung nötige Editanzahl erreichen?! Ist das nicht nur ein Phantomproblem, das in der Realität keinerlei Roll spielt? // Martin K. (Diskussion) 00:26, 28. Jan. 2015 (CET)

Natürlich haben etlliche Firmenaccounts inzwischen Stimmrechte (und aktive Sichterrechte). Bzgl. Abstimmung: Warum sollten wir warten, bis das Kind im Brunnen ist und dann die Streiterei am Einzelfall losgeht. Mit der Zunahme bezahlter Accounts, darunetr auch Betreiber mehrerer verifizierter Firmenaccounts, ist das Problem absehbar und es wäre sinnvoll, den Communitywillen hierzu frühzeitig in Erfahrung zu bringen. --Martina _Disk. 18:34, 28. Jan. 2015 (CET)

Eine 2/3-Mehrheit zu fordern, wird wohl nötig sein. Änderungen an Stimm- und Sichterrechten sind schon tiefgrefend. Außerdem steigt die Zahl derjenigen, die das Meinungsbild formal ablehnen, sonst stark an. Grüße, --Bellini 15:08, 29. Jan. 2015 (CET)

Unterscheidung der Benutzergruppen

MMn ist die Grundvoraussetzung dafür IK-Benutzern irgendwelche Sonderrechte und -Pflichten aufzuerlegen, dass man trennscharf zwischen ihnen und „normalen“ Nutzern unterscheiden kann. Und da sehe ich noch erhebliche Probleme. Von den bisher genannten Krititerien funktioniert jedenfalls keines im Hinblick auf Fairness, Praktikabilität und Trennschärfe zu 100%:

• Verifizierte Nutzerkonten eignen sich mMn schon allein deshalb nicht als Unterscheidungskriterium, weil sie eine Sekundäreigenschaft darstellen, die sich der jeweilige Nutzer selbst zuschreiben muss. Es wäre wenig fair, quasi die zu bestrafen, die dumm oder fair genug sind, sich zu dieser Gruppe zu bekennen.

• Paid Editor, also eine Definition auf Basis der Bezahlung für die hiesige Arbeit, halte ich auch für problematisch, weil sie einerseits auch bezahlte Editoren einschließt, deren Arbeit eigentlich unproblematisch ist (Stichwort GLAM, Wikipedian in Residence, Wikimedia Mitarbeiter, usw.), und andererseits solche ausschließt, deren Arbeit hier problematisch ist, die aber kein Geld für ihre Arbeit erhalten (Ehrenamtliche von Parteien, Lobbyorganisation, religiösen Gruppen und Familienangehörige relevanter Personen).

• Auch die Unterscheidung zwischen Privatperson und Unternehmen bringt uns nicht wirklich weiter, weil es durchaus etliche Privatpersonen unterschiedlichster Bekanntheit gibt, die hier in einem Interessenkonflikt stehen (z.B. Christian Wulff oder Michael Kühntopf).

• Konkreten Branchenbezeichnungen (wie PR-Agentur) bergen das Problem, dass sie meistens nur sehr luftig definiert sind (was genau ist PR, was Presse, was Werbung?) und per definitionem erhebliche Deckungslücken haben (was ist mit Direktangestellten, was mit Anwälten, mit nicht näher definierten Beratern?).

• Schick wäre es natürlich, wenn es hier einfach um alle mit Interessenkonflikt ginge, aber das wäre wohl ein Fass ohne Boden. Strenggenommen gibt es hier wahrscheinlich keinen einzigen Nutzer, der nicht an irgendeinem Artikelgegenstand Interessen hat, die über unser Ideal der Neutralität hinaus gehen (und wenn es das Heimatdorf oder der Lieblingsfußballverein ist). Ein Interessenkonflikt ist eben keine statische Eigenschaft einer Person, sondern eine dynamische, die erst im Bezug auf ein Thema entsteht.

Ihr merkt wo das Problem liegt?! So lange wir nicht wissen, für wen diese neuen Regeln gelten sollen, macht es mMn wenig Sinn, sie in einem Meinungsbild abzustimmen. Nur wenn die Unterscheidung klar und unmissverständlich ist, können solche Regeln funktionieren. Andernfalls steht zu befürchten, dass sie nur für noch mehr Unsicherheit und Konflikte führen. // Martin K. (Diskussion) 21:10, 25. Jan. 2015 (CET)

+1 Atomiccocktail (Diskussion) 21:17, 25. Jan. 2015 (CET)

Genau darum ist die Einschränkung auf verifizierte Benutzer sinnvoll. Verifizierte Benutzer sind definitiv Vertreter eines Unternehmens oder einer Agentur (oder einer Person). Bei ihnen ist grundsätzlich ein Interessenkonflikt bei allen Artikeln zu befürchten, die sie selbst und ihre Produkte als Thema haben. Sie brauchen eine Anlaufstelle (woran es fehlt), aber keine Editierrechte im ANR. Bei allen anderen kann diese Situation vorliegen, es ist aber nicht sicher und vor allem nicht offiziell. Mir ist bei weitem am wichtigsten, dass definitiven Firmenaccounts kein geschäftliches Tätigkeitsfeld im ANR (und BNR) zugestanden und gesichert wird. Hier liegt die Gefahr, nicht bei irgendwelchen Sparkassenmitarbeitern, die mit einem Fantasienamen einen stümperhaften Artikel einstellen.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 25. Jan. 2015 (CET)

Sorry, aber das ist falsch: Verifizierte Benutzer sind nicht definitiv Vertreter eines Unternehmens oder einer Agentur. Als Autor, der hier unter Realnamen editiert, könnte ich mcih ebenfalls verifizieren lassen und es gibt etliche nicht bezahlte Autoren, bei denen das der Fall ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:49, 25. Jan. 2015 (CET)

Ja, Du könntest es tun. Aber warum solltest Du? Meines Wissens wurden verifizierte Accounts eingeführt, um offenzulegen, dass hier User mit einem Interessenkonflikt unterwegs sind. Der kann sich m.E. auf ziemlich genau drei Dinge beziehen: User wird bezahlt bzw. handelt im Auftrag/User vertritt eigene Interessen als Unternehmen bzw. kommerzieller Akteur/User vertritt eigene Interessen als biografierte Person. In allen drei Fällen sollte vom Editieren in den betreffenden Artikeln deutlichst abgeraten werden. Dagegen können diese Accounts durchaus sinnvoll sein, um eigene Interessen zB auf der DS des Artikels oder auf dem Wege über eine Beschwerdeseite etc. zu vertreten.--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 25. Jan. 2015 (CET)

Die WP:Benutzerverifizierung wurde eingeführt, um zu verhindern, „dass Unbefugte unter dem Namen einer Organisation, eines bekannten Produktes oder einer berühmten Persönlichkeit in Wikipedia auftreten.“ Dies ist die ursprüngliche Intention und die wird bis heute zuvorderst genannt. Interessenskonflikte sind ein Bereich, der erst nachträglich angeflanscht wurde. Davon auszugehen, dass jeder, der sich verifizieren lässt, einen Interessenskonflikt mitbringt, ist entsprechend falsch und das wird bereits oben auf dieser Seite hinreichend diskutiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:05, 25. Jan. 2015 (CET)

+1 Gerade wird hier etwas in die Verifikation hineingedeutet, was da so nicht drin ist. Wenn man hier verifiziert ist, bedeuted das zunächsteinmal nichts anderes, als das irgendwer vom Support-Team rudimentär überprüft hat, dass man auch der ist, der man zu sein vorgibt. Und das macht (Stichwort Bildfreigaben, Archive, Museen usw.) nicht nur dann Sinn, wenn man hier am „eigenen“ Artikel rumbasteln will. Meines Wissens gibt es aktuell mindestens einen verifizierten Benutzer.

• So lange sie freiwillig ist (und das ist sie z.Z.) eignet sich die Benutzerverifikation schon allein deshalb kaum, um sie mit irgendwelchen automatischen Nachteilen zu verknüpfen, weil sich dann niemand mehr diesen Schuh anziehen wird.
• Und wenn man sie verpflichtend machen möchte, steht man wieder vor der oben gestelten Frage: Für wen genau soll das gelten? // Martin K. (Diskussion) 22:42, 25. Jan. 2015 (CET)

Man könnte es auch ganz einfach machen: Alle Benutzer, die unter die Richtlinie zur Offenlegung bezahlter Autoren (Punkt 4) der Nutzungsbedingungen der Wikipedia fallen. Grüße --EH (Diskussion) 09:48, 26. Jan. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Ich sehe diese Probleme nicht für unüberwindbar an und mir scheint sogar, dass sie von den relevanten Fragen ablenken. Ich finde nicht, dass uns Christian Wulff oder Michael Kühntopf als Privatpersonen, die mit einem Account (oder mehr oder weniger stümperhaft und fehleranfällig mit Sockenpuppen) arbeiten, bislang unüberwindliche Schwierigkeiten bereitet haben. Wofür wir aber imho nicht gewappnet sind und in unseren Kapazitäten definitiv überfordert, sind Organisationen oder gewerbliche Agenturen, die unter einem verifizierten Account mit zahlreichen, unterschiedlichen und weisungsgebundenen Mitarbeitern hier tätig werden können (übrigens glaube ich gar nicht, das dies bloß ein Kommerzialisierungsproblem ist, es können ja genausogut politische Organisationen sein, die hier als Organisation Fuß fassen, wobei siehe Benutzer:Greenpeace, Benutzer:Amnesty oder Benutzer:SPD bisher kaum welche verifiziert sind).

Mit anderen Worten: jeder ist willkommen, der - ob Professor, Werbefachmann oder CDU-Abgeordneter - hier nur sich und seinem Gewissen verantwortlich ist. WP:IK ist einzuhalten. Für jeden, der hier weisungsgebunden tätig wird, gelten grundsätzlich andere Regeln, insbesondere bezüglich der Stimmrechte und bezüglich der Möglichkeiten bei der inhaltilchen Gestaltung Veto einzulegen oder kontroverse Änderungen durchzuführen. --Olag (Diskussion) 16:22, 26. Jan. 2015 (CET)

Da habe ich aber andere Erfahrungen gemacht: Ich stoße hier regelmäßig auf Konflikte in Personenartikel (z.B. zu Politikern oder Schauspielern), in die auch die Personen, um die es dort geht bzw. ihre persönlichen Mitarbeiter involviert sind. Und meines Wissens wurden die verifizierten Accounts ursprünglich auch deshalb eingeführt, um in genau solchen WP:BIO-Fällen sicherstellen zu können, das derjenige der da schreibt überhaupt der ist, der er zu sein vorgibt.

Das jetzt nur auf Unternehmen zu verkürzen beseitigt daher weder das Problem noch ist es eindeutig und zuverlässig. Strenggenommen sind nämlich auch viele Akteuer, die Du wahrscheinlich nicht in ihren Rechten beschneiden möchtest (von Museen über Privatarchive bis hin zur WMF selbst) Unternehmen. Und auch das Buzzword PR-Agentur mag sich zwar für das Zeichnen von Schreckensbildern eignen, aber leider nicht als Merkmal für eine eindeutigen Abgrenzung: Was ist denn z.B. mit Anwaltskanzleien, persönlichen Referenten, Marketingabteilungen, die im Auftrag irgendwelcher Firmen und Einzelpersonen tätig sind? Sind die etwa weniger problematisch? // Martin K. (Diskussion) 16:44, 26. Jan. 2015 (CET)

Das jetzt nur auf Unternehmen zu verkürzen... Hä? Genau das will ich nicht, sondern mir geht es um alle Accounts, hinter denen nicht bloß der Wille einer natürlichen Person steckt, sei es, weil unterschiedliche Mitglieder einer hierarchischen Organisation oder Bevollmächtigte im Auftrag anderer damit abstimmen oder kontroverse Änderungen vornehmen (die von Dir ins Spiel gebrachten Anwaltskanzleien, persönlichen Referenten, Marketingabteilungen, ... im Auftrag irgendwelcher Firmen und Einzelpersonen wären davon auch umfasst).

Meine Erfahrung ist, dass betroffene WP-unerfahrene Einzelpersonen mit tatsächlichem oder vermutetem Interessenkonflikt hier regelmäßig "rundgemacht" werden, was ich übrigens auch nicht richtig finde. Zumindest sollten ihre Argumente gehört werden und ihnen sollte unvoreingenommen begegnet werden, was durchaus nicht immer der Fall war. Dass sie andere Personen einschalten, die gegen Geld für sie auftreten, mag angehen, aber diese Personen und Accounts sollten dann keine Stimm- oder Vetorechte haben (inkl. Revertierrecht, s.o. mein Vorschlag). Sonst kann nicht verhindert werden, dass sich Einzelpersonen (oder Unternehmen) Stimmen kaufen. Das ist korrupt (@Atomiccocktail: nicht im Rechtssinne...), undemokratisch und sorgt für plutokratische Machtkonzentrationen.

Was Museen und Privatarchive angeht, sollte ein Stimm- und Vetorecht ebenfalls nur dann möglich sein, wenn der Account einer natürlichen Person direkt zugeordnet ist. Ansonsten gerne Beteiligung auf Diskussionsseiten oder bei unkontroversen Änderungen, die gesichtet werden müssten.--Olag (Diskussion) 19:52, 26. Jan. 2015 (CET)

...Nein, keine Zweiklassengesellschaft. --Pölkky 09:32, 27. Jan. 2015 (CET)

...und genau die entsteht, wenn alle direkt abstimmen und mitwirken können, aber manche zusätzlich durch Organisationen oder Bevollmächtigte repräsentiert werden (übrigens egal ob bei formalen Abstimmungen oder bei Entscheidungen in der Artikelarbeit selbst).-- Olag • Diskussion • One man, one vote! 10:48, 27. Jan. 2015 (CET)

Pölkky, hier ist noch nicht Abstimmung, sondern Diskussion über die MB-Ausformulierung. --Martina _Disk. 18:26, 28. Jan. 2015 (CET)

Zur Freiwilligkeit der Benutzerverifizierung: Bisher war sie freiwillig. Mit der Offenlegungspflicht aber sieht das strenggenommen anders aus. Beispiel: Ein bezahlter Auftragsschreiber schreibt in einem Unternehmensartikel mit und erklärt in der Zusammenfassungszeile "General Reinsurance Corporation has hired me to update this Wikipedia article." Meinem Verständnis nach muss er laut Nutzungsbedingungen seinen Arbeitgeber (PR-Agentur) UND den Namen des Auftraggebers nennen. Das Benutzerverifizierungsverfahren würde jetzt für beide Namen anlaufen. Ansonsten wäre der Account zu sperren (Namensmissbrauch oder Verstoß gegen die ToS). Freiwillig ist die Benutzerverifizierung also in Wirklichkeit nur noch für Privatpersonen. Ich finde, das sollte - auch für die betroffenen bezahlten Autoren - an den einschlägigen Stellen deutlich gemacht werden. --Martina _Disk.

Das finde ich ein sehr wichtigen Gedanken, da oft in Zweifel gezogen wurde, warum ausgerechnet an den verifizierten Accounts angesetzt werden muss: Nun, alle Benutzer, die hier nicht "auf eigene Faust" unterwegs sind, sollten sich aus Gründen der Offenlegung verifizieren müssen. Nur bzgl verifizierter Accounts kommen daher die Stimmrechtseinschränkungen in Frage, bei allen anderen müssen wir wegen WP:Anonymität und WP:AGF davon ausgehen, dass es sich um natürliche Personen handelt, die nicht im fremden Auftrag unterwegs sind.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 20:48, 28. Jan. 2015 (CET)

Genau dieses „sollte“ ist doch das Problem! So lange Verifizierte Accounts ein Angebot sind, dass man annehmen kann, oder auch nicht (und das ist aktuell nunmal der Fall), ist es Blödsinn sie einseitig mit erheblichen Einschränkungen und Pflichten zu verbinden. Abgesehen davon, dass das nicht gerade fair den Nutzern gegenüber ist, die ihren Account unter ganz anderen Voraussetzungen verifiziert haben, meldet sich doch niemand freiwillig für etwas, von dem er nur Nachteile hat?!

Dieses ganze Unterfangen hier kann nur dann funktionieren, wenn aus der „sollte“- ein „muss“-Regel wird. Nur wenn klar ist, für welchen formal definierten Personen- und Organisationskreis die hier besprochen Regeln gelten und dieser überhaupt keine andere (legale) Möglichkeit hat, als sich entsprechend zu offenbaren, ist sowas realisierbar. // Martin K. (Diskussion) 11:25, 29. Jan. 2015 (CET)

Warum der Weg über die Sichterrechte nicht funktioniert.

Am 26. Januar 2015 um 07:09:03 Uhr waren genau2261 Artikel ungesichtet. D.h. es gibt derzeit keinen Sichtungsrückstand. Auch wenn es keinen gäbe, würde bei entsprechenden Nachsichtungsaktionen entsprechend Wikipedia:Gesichtete Versionen nur danach geschaut, ob die Version frei von offensichtlichem Vandalismus. Da man bei bezahlten Edits der entsprechenden verifizierten Benutzer davon ausgeht, dass diese keinen offensichtlichen Vandalismus erzeugen, können diese Edits somit grundsätzlich ohne weitere inhaltliche Prüfung gesichtet werden. Eine manuelle Vergabe der Sichterrechte bzw. Entzug derselben, würde entweder implizieren, dass der Account vandaliert. Da kämen aber dann andere Maßnahmen in Frage. Oder es ist gewünscht, dass die Sichtung eben nicht nur nach „frei von offensichtlichem Vandalismus“ schaut. Da ist aber die Frage, warum dies nur bei verifizierten Accounts geschehen soll? Wird davon ausgegangen, dass alle Edits aller anderen Accounts nicht in dieser Weise nachkontrolliert werden müssen? Sind bezahlte Akteure schlimmer als fanatische Fundamentalisten, schlimmer als Männer und Frauen mit einer Mission? Liesel 08:25, 26. Jan. 2015 (CET)

Das Einstellen von werblichen Texten, wie wir es täglich erleben, ist Vandalismus. Davon abgesehen sollten bezahlte Benutzer ohnehin nicht im ANR editieren dürfen, womit diese Frage hinfällig wäre. Grüße, --Bellini 09:00, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe genug werbliche Texte zu Filmen, Songs etc. die von ganz normalen Accounts eingestellt werden. Die sind jetzt alles Vandalismus? Darf ich da jetzt gegen die Ersteller Vandalismusmeldungen machen und die Artikel schnelllöschen lassen?

Es ist vielleicht ihre Auslegung von Vandalismus. Hier: Wikipedia:Vandalismus#Was ist Vandalismus? steht was andere. Ich gehe deshalb davon aus, dass ihre Meinung zu Vandalismus nicht dem entspricht, was die Autorengemeinschaft unter Vandalismus versteht. Insofern ist ihre Meinung in dieser Hinsicht unbeachtlich.

Weiterhin ist es ihre Meinung, dass bezahlte Autoren nicht im ANR editieren dürfen. Ich kann mir eigentlich nichts dämlicheres vorstellen, als wenn sich ehrenamtliche Autoren damit beschäftigen müssen, als Zahlen aus Geschäftsberichten, Informationen zu Unternehmensentwicklungen etc. aus dem BNR der bezahlten Autoren bzw. von den Diskussionsseiten in die Artikel zu übertragen. Wir erregen uns, dass hier bezahlte Kräfte mitwirken und dann werden auch noch ehrenamtliche unbezahlte Autoren zu Sklaven der bezahlten Autoren, weil diese nicht im ANR editieren dürfen. Natürlich kann man auch solche Aktualisierungen etc. ignorieren. Zwangsläufig führt das dann dazu, dass Wikipedia noch weiter veraltet. Liesel 09:16, 26. Jan. 2015 (CET)

Wir sind doch jetzt schon Sklaven der bezahlten Autoren, wenn wir uns um QS, Löschanträge etc. kümmern müssen. Oder? --Bellini 09:22, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß ja nicht, wie oft du in der QS oder in den Löschanträgen unterwegs bist. Aber die meisten Artikel kommen dort von ganz normalen unbezahlten Autoren. Die wenigen Werbeeinträge von bezahlten Autroen fallen da kaum ins Gewicht und angesichts ihrer Auffälligkeit als Werbung auch schnell ins Auge. Das macht keine Arbeit.

Viel spannender finde ich ja, wie sich z B. unbezahlte Autoren vor den Karren von Unternehmen spannen lassen und das auch noch für gut befunden wird. Die ganzen Artikel zu "Ich bin ein Star..." sind doch nichts anderes als Product Placement. Stellst du schon mal Löschanträge?

Achja und selbst wenn bezahlte Autoren Texte in irgendeinen Limbus einstellen würden, es gäbe genug Accounts die die entweder gedankenlos in den ANR übertragen oder einfach die Gelegenheit nutzen um ANR-Edits zu generieren. Liesel 09:35, 26. Jan. 2015 (CET)

@Liesel: So ein Edit wäre nicht untypisch für mich. Und mit dem Benutzer:Reisetbauer Qualitätsbrand habe ich mich bis zu seiner Sperrung lange genug rumgeärgert. Der LA auf den entsprechenden Artikel kam von mir. Nur zwei Beispiele. Usw. usf. Ich werde aber nicht mehr da mitmachen und nur noch dort editieren, wo es mich selbst interessiert und sinnvoll ist. Die Müllartikel, die die verifizierten und noch nicht verifizierten Benutzer und Selbstdarsteller hier reinwerfen, fasse ich nicht mehr an, da wird nicht mal mehr eine Kat gesetzt oder ein Tippfehler berichtigt. (Was ich weiterhin tun werde: die URV-Bilder auf Commons zur Löschung vorschlagen.) Es wird meine Grundstimmung erheblich verbessern. Ich kann die Kommerzialisierung, die hier stattfindet, nicht aufhalten und auch nicht aushalten, wenn ich mich immer wieder mit ihr konfrontiere. Ich werde dieses Meinungsbild gerne unterstützen und sage aber sein Scheitern voraus. Dann wissen wir, woran wir sind und das ist allemal besser als der bisherige undefinierte Zustand. Grüße, --Bellini 19:04, 26. Jan. 2015 (CET)

Von der Qualität sind die Artikel nicht besser oder schlechter als andere miserable Artikel, die hier gedanken- und interessenlos von den Freiwilligen in die Wikipedia gekippt werden. Wir haben eben nur das Problem, dass fehlende Qualität kein Löschgrund ist. Wenn dies nämlich ein valider Löschgrund wäre, der auch regelmäßig in den LD angewandt würde, dann hätten wir das Problem mit solchen misserablen Werbeartikeln nicht. Aber unsere Inklusionisten wollen das ja so. Liesel 07:19, 27. Jan. 2015 (CET)

Nach Wikipedia:Löschregeln ist Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen ein gültiger Löschgrund. Grüße, --Bellini 07:49, 27. Jan. 2015 (CET)

Ja das steht so in den Regeln, wird aber regelmäßig nicht angewandt. Da gibt es dann die "Behalten und Verbessern"- oder "Behalten und QS"-Rufer und schon kann es sich ein Admin einfach machen und muss nicht löschen. Von solchen Statements wird zwar der Artikel nicht besser, aber behalten. Liesel 08:24, 27. Jan. 2015 (CET)

"One man, one vote"

Nur natürliche Personen, die ohne fremden Auftrag unterwegs sind, sollten bei Wikipedia wählen, revertieren, sichten und Vetos einlegen dürfen.

Die Probleme, die hier diskutiert werden, sind so neu nicht. Es ist letztlich vergleichbar mit der Wahlgleichheit in Demokratien und dem Grundsatz, dass das Wahlrecht ein höchstpersönliches und unveräußerliches Recht ist, das sich weder auf eine Organisation und noch auf einen Bevollmächtigten übertragen lässt. Ok, Wikipedia ist keine Demokratie, aber Artikelarbeit basiert auf dem Konsensprinzip, wo die Seite mit den geringeren personellen und zeitlichen Ressourcen das Nachsehen hat. Oft wird auch berücksichtigt, was die "Mehrheit" der ARtikelautoren will. Wenn es ein Durcheinander von natürlichen Personen und ihren individuellen Gewissensentscheidungen, Organisationen und gekauften Autoren gibt, dann hat es keinen Sinn mehr, sich an Vetopositionen oder Mehrheiten zu orientieren. Wer keine Mehrheit hat, kauft sich eine, wer bestimmte Inhalte in vielen Artikel verhindern will, kauft sich Vetospieler und verteilt sie strategisch auf die wichtigsten Artikel.

Fazit: Es sollten daher nur Accounts stimmberechtigt sein, die einer natürlichen Person zugeordnet sind (btw und in Bezug auf die Überschrift: egal welchen Geschlechts...), die für sich selbst spricht, d.h. nicht im Auftrag einer anderen Person oder eines Unternehmens oder einer politischen Organisation unterwegs ist. Nicht-verifizierten Accounts dürfen meines Wissens nur natürlichen Personen zugeordnet sein. Verifizierte Accounts, die einer natürlichen Person zugeordnet sind und keine Auftragsarbeiten erledigen, sind ohne Einschränkungen stimm- und editierberechtigt (müssen aber ggf WP:IK beachten). Alle anderen, also Organisationen oder Auftragsschreiber, können auf Diskussionsseiten ihr Wissen und ihre Meinung einbringen oder im ANR unkontroverse Änderungen machen, die dann gesichtet werden müssen.--Olag (Diskussion) 20:21, 26. Jan. 2015 (CET)

Diese Privatmeinung wird sich aber nicht durchsetzen. --Pölkky 09:13, 27. Jan. 2015 (CET)

Ok, habe ich zur Kenntnis genommen, dass Du dieser Auffassung bist.

Wie sieht es denn @Martina Nolte: oder potentielle Unterstützer? Soll ich detaillierter überlegen, was für ein Zuschnitt des MB und was für Regelvorschläge daraus folgen würden?-- Olag • Diskussion • One man, one vote! 09:23, 27. Jan. 2015 (CET)

Dir ist hoffentlich bewusst, dass sowas hier aktuell allein schon an WP:ANON scheitert? So lange sich nicht zwangsweise jeder Nutzer (z.B. per Post-Ident) der WMF gegenüber deanonymisieren muss, dürfte sich so ein Prinzip kaum realisieren lassen. Und selbst dann wüsste ich nicht wie man sicher stellen könnte, dass nicht doch irgendeine Einzelperson mit ihrem Privataccount Edits tätigt, die bewusst oder unbewusst der Interessenslage ihres Arbeitgebers, Vereins, Partei etc. entspricht. // Martin K. (Diskussion) 13:15, 27. Jan. 2015 (CET)

Dieses Argument gilt gleichermaßen für die Stimmrechtseinschränkung für Sockenpuppen, die wir trotz seiner schweren, fast unmöglichen Umsetzbarkeit beibehalten wollen, oder? I.Ü. s.o. zum Dopingverbot.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:25, 27. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir doch garnicht um das reale Stimmricht bei Abstimmungen (das man im Zweifel auch per CheckUser überprüfen lassen könnte) sondern um das eher diffuse „Stimmrecht“ bei der Konsensfindung in irgendwelchen Artikeln?! Und mal abgesehen davon dass es meines Wissens dazu bisher überhaupt keine Regeln gibt (außer der, dass man da eigentlich garnicht abstimmt) frag ich mich schon, wie Du überprüfen und erzwingen willst, dass da nicht drei vier Accounts mit arbeiten, die zwar von zu unterschiedlichen Personen gehören, aber irgendwie mit dem gleichen Unternehmen oder der gleichen Partei verbandelt sind?! // Martin K. (Diskussion) 13:59, 27. Jan. 2015 (CET)

Worum es mir persönlich geht, nämlich auch um Vetorechte bei der Konsensfindung (was etwas anderes ist als Abstimmung über Mehrheiten) auf Artikeldiskussionen ist fast ein bisschen zweitrangig. In dem von Martina initiierten MB geht es nun mal primär um formale Abstimmungen, was ich grundsätzlich akzeptiere. Also sollten wir uns darauf konzentrieren. Es gibt im Übrigen auf dieser Welt sehr viele Regeln, die nicht in jedem Fall klar überwacht und erzwungen werden können. Manchmal hat es eben auch Vorteile, wenn Sachen höchstens versteckt und mit schlechtem Gewissen gemacht werden können (z.B. Sockenpuppenmissbrauch auf ArtikelDisk oder bei Abstimmungen).-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 15:36, 27. Jan. 2015 (CET)

Einer der umseitigen Vorschläge bezieht sich ausschleßlich auf das Stimmrecht in Meinungsbildern. Bezahlte Autoren müssen m.E. die Möglichkeit haben, sich an Artikeldiskussionen und (nicht-bindenden) Umfragen zu beteiligen und ihre Argumente vorzutragen. Olag möchte den umseitigen Vorschlag zum Stimmrecht aber ausweiten auf revertieren, sichten und Vetos einlegen - Haben wir irgendwo ein Vetorecht? Zu den Sichterrechten gibt es derzeit einen eigenen Vorschlag. Ich würde bewährten Bezahlaccounnts ohne jegliche Bauchschmerzen ein passives Sichterrecht zugestehen; der Aufwand fürs Nachsichten durch ehrenamtliche Autoren entfiele. Warum Auftragsautoren jedoch aktiv andererleuts Beiträge sichten sollten, erschließt sich mir nicht. Fürs Revertieren gelten sicher dieselben Ansprüche wie an alle anderen Artikelbeiträge eines bezahlten Accounts; hier sehe ich nicht, warum ein Unterschied gemacht werden sollte. --Martina _Disk. 16:26, 28. Jan. 2015 (CET)

Zum Vetorecht: Das gibt es nicht ausdrücklich, aber wir haben ein Edit-War-Verbot und Admins verweisen zur Lösung inhaltlicher Probleme regelmäßig darauf, dass Konsens auf der Diskussionsseite gesucht werden solle. Wer das Recht hat, so einen Konsens auszuhandeln, hat umgekehrt eine Art Vetorecht: "NJET, ich stimme Euren Vorschlägen nicht zu, sie sind keine Verbesserung, Ihr dürft den Artikel nicht ändern..."

Nun, sagen wir z.B. mal, dass Benutzer:General Re im Artikel Gen Re unbedingt seine super Ratings drin haben will und dass ein anderer Benutzer das nicht will, weil Ratings in anderen Unternehmensartikeln üblicherweise auch nicht angeführt werden und das für irrelevant gehalten wird, dann stellt sich die Frage, wie der Konflikt zu entscheiden ist. Meiner Meinung nach sollte Benutzer:General Re (gesetzt es ist wirklich das Unternehmen als verifizierter Account und keine Provo-Socke, die den Namen abgegriffen hat) dann seine Argumente bringen können, aber nicht gegen Widerstände revertieren und nicht einen Konsens anderer Benutzer so blockieren dürfen, so dass die Artikelarbeit gestoppt ist.

Ich finde, dass diese "Veto"rechte und Rechte, gegen Widerstände zu revertieren, dem Stimmrecht entsprechen und die gleichen Probleme entstehen, wenn Accounts gekauft werden können, um Mehrheiten beim Revertieren und auf Diskussionsseiten vorzutäuschen oder überall Artikelarbeit zu blockieren usw. Aber es ist auch möglich, das alles etwas flexibler über WP:IK laufen zu lassen und ich habe es inzwischen so verstanden, dass IK nicht Gegenstand des MB sein soll. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 21:04, 28. Jan. 2015 (CET)

WP:Interessenskonflikt

Da das MB letztlich auf mögliche Änderung dieser RL hinausläuft, sollte diese vielleicht auch direkt angesprochen werden. Zudem mag die folgende Diskussion auch hier von Interesse sein:

• Wikipedia_Diskussion:Interessenkonflikt#Random_House & Co/kürzliche_Entwicklungen_bei_en.wp_und_WMF

--Kmhkmh (Diskussion) 23:16, 26. Jan. 2015 (CET)

Vergütung offenlegen

Mal als Anregung: Sollte die Höhe der Vergütung der bezahlten Konten auch offengelegt werden? Grüße --EH (Diskussion) 10:55, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich halte das für Privatsache oder weiß im Moment jedenfalls nicht, worin der Unterschied besteht, wie viel jemand dafür bekommt, dass er im Gegenzug einen Auftrag weisungsgemäß erfüllen muss.-- Olag • Diskussion • One man, one vote! 11:03, 27. Jan. 2015 (CET)

Auf welcher Rechtsgrundlage? Und was bringt uns das wenn Account 1: 100.000 € und Account 2: 200 € bekommen hat. Neid? Mitleid? Gewichtung nach erzielter Vergütung?

Wir fragen doch auch nicht, welchen Parteien, Vereinen, Religionsgemeinschaften, Arbeitgeber etc. die Autoren angehören. Liesel 11:39, 27. Jan. 2015 (CET)

Es wäre interessant zu wissen, aber wir können wohl kaum jemand dazu bringen, hier seine Kontoauszüge als Scans zu veröffentlichen.... Sprich, die Angaben wären nicht zuverlässig. Grüße, --Bellini 17:31, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich werfe einfach mal die Begriffe Datenschutz, Geschäftsgeheimnis und Steuergeheimnis in die Menge. // Martin K. (Diskussion) 19:12, 27. Jan. 2015 (CET)

Schließe mich den Einwänden an. Privatsache, Geschäftsgeheimnis. Die Gehaltshöhe spielt für uns be der Artikelwartung sowieso keine Rolle. --Martina _Disk. 15:50, 28. Jan. 2015 (CET)

Mehrere Seiten einer Medaille...

Da hier mehrere Sachen zusammenkommen, mal ein neuer Abschnitt.

Zum einen denke ich hat niemand ein Problem mit dem grundlegenden Motto "One man, one vote". Das impliziert eigentlich, dass Stimmen bei Abstimmungen nur von natürlichen Personen abgegeben werden können. Abstimmungen von Organisationsaccounts (Stadtbibo Irgendwo, Geldscheffel AG) sind nicht zulässig, da dies keine Personen sind. Schwieriger wird es mit personalisierten Accounts einer Organisation (Frau Müller (Stadtbibo Irgendwo)). Für diese Fälle müsste im Rahmen der Stimmberechtigung ausgeschlossen werden, dass solche personalisierten Organisationsaccounts kein Stimmrecht haben.

Jeder der entgeltlich für eine Organisation in der Wikipedia tätig ist, hat den Namen der Organisation anzugeben. Die Offenlegungspflicht in diese Richtung ist denke ich auch unstrittig. Sinnvoll ist es dann wirklich auch, dass entgeltliche Autoren sich einen entsprechenden gekennzeichneten Account (evtl. sogar verifiziert) zulegen. So kann ja "Benutzer:A" auch zusätzlich als "Benutzer:A (Auftragsschreiber)" unterwegs sein. Andererseits halte ich es nicht erforderlich, dass wenn Organisationsaccounts agieren, diese angeben ob dieser Account von einen eigenen Angestellten, einem beauftragten Unternehmen oder einer Ich-AG geführt wird.

Und dann kommen wir noch zum Punkt, dass in Diskussionen Mehrheiten vorgetäuscht werden können, dass Benutzer:A als er selbst, als Benutzer:Agentur und als Benutzer:Unternehmen agiert. Das ist aber jetzt kein neues Problem. Wir hatten auch schon bisher Fälle, dass aggressive Sockenpuppenspieler mit solchen Mitteln versuchten Diskussionen zu beeinflussen. Hier käme noch hinzu, dass es in folge einer solchen Diskussion mal abgesehen von Benutzersperren, zu einer negativen Presse für "Benutzer:Unternehmen", eine negative Referenz für "Benutzer:Agentur" und womöglich die dauerhafte Sperrung von Benutzer:A führen könnte. Es sollte also schon jedes Unternehmen darauf sehen, welche Personen und mit welchen Mittel zur Durchsetzung ihrer Interessen beauftragt.
Da außerdem bei einer solchen Diskussion weder Benutzer:A noch Benutzer:Agentur ihre Verbindung zu Benutzer:Unternehmen offenbarten, liegt hier außerdem ein Verstoß gegen WP:IK vor. Ein weiterer Sperrgrund. Liesel 12:41, 29. Jan. 2015 (CET)

Ja Du hast recht, dass es die selben Probleme seit langem mit Sockenpuppen gibt. Wir erwarten aber bei Privataccounts, dass hier nur ein Mensch sich dieses Accounts bedient. Accoutnsharing ist hier tabu. Bei verifizierten Accounts ist es uns dagegen völlig egal, ob Herr Meier aus der Öffentlichkeitsarbeit oder Frau Maier-Schmidtchen aus dem Marketing oder Herr Dr. Schmidtmayer aus der Agentur Mayer+Schmitt sich des Accounts bedienen. WP:Anonymität gilt auch für verifizierte Personenaccounts. Aber diesen Privilegien der (verifizierten) Organisationsaccounts, dass sie nicht an eine Einzelperson mit seinem Arbeitsplatz gebunden sind, so dass auch ein Checkuser-Verfahren in meinen Augen sinnlos und unangemessen wäre, sollten Einschränkungen entsprechen: Kein Stimmrecht und kein "Organisieren" von Mehrheiten auf Diskussionsseiten, da ohnehin nicht klar ist wer dahintersteckt, ganz viele pro Account, oder ganz viele Accounts pro Bevollmächtigten. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 14:55, 29. Jan. 2015 (CET)

Es kann sich jeder Bezahlschreiber einen anonymen Privataccount zulegen, um an Abstimmungen teilzunehmen. Dann muss er eben ehrenamtlich seine Stimmberechtigung erarbeiten. --Ochrid (Diskussion) 13:01, 30. Jan. 2015 (CET)

Ja, genau. Das er manchmal dann auch Interessen seiner Auftragsaccounts oder seiner Organisation im Hinterkopf hat, lässt sich genauso wenig vermeiden, wie die Tatsache, dass manche Leute eher die FDP gut finden, andere die LInke oder den Papst. Aber zumindest ist der - ggf anonyme - Privataccount nicht weisungsgebunden.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 18:03, 30. Jan. 2015 (CET)

Übersicht und Mini-Umfrage

erledigtErledigt --Martina _Disk. 23:26, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich versuche in den folgendenen Unterabschnitten, etwas Ordnung in das bisher Diskutierte zu bringen, indem ich offene Fragen, bisherige Argumente und entsprechende Vorschläge zusammenstelle (jeweils im Kasten am Anfang jedes Unterabschnitts) und damit zur hoffentlich geordneten ;-) Diskussion stelle. Falls ich Wichtige Punkte vergessen habe: Ergänzungen nehme ich natürlich gerne vor.
Dafür eine Bitte und ein Verfahrensvorschlag: Betrachtet dies als eine Mini-Umfrage; tragt bitte jeder seine Meinung und seine Argumente und seine bevorzugte Formulierung für ein MB ein; vermeidet Gegenargumentationen zu Stellungnahmen anderer; d.h. auch: führt Detaildiskussionen bitte in anderen Abschnitten (oben sind ja schon ganz viele Unterpunkte). Persönliche Angriffe und unsachliche Beiträge unterlassen bitte alle gänzlich. Ich werde mir die Freiheit nehmen, unsachliche Beiträge in einen Diskussionsabschnitt zu verschieben und provozierende Beiträge zu löschen.
Hoffentlich kommen wir so zu praktikablen Formulierungen für ein Meinungsbild. --Martina _Disk. 20:09, 29. Jan. 2015 (CET)

 Info: Ich habe den umseitigen Entwurf inkl. der einleitunden Abschnitte überall umformuliert: Statt bezahlte Mitarbeit versus unbezahlte Mitarbeit wird dort jetzt unterschieden zwischen „Einpersonen-Konten“ und auftrags-/weisungsgebundenen „Organisationskonten“. Dies scheint mir wesentlich besser die Stimmungslage im Projekt wiederzugeben. Bei Einwänden bitte melden! Bis dahin denkt euch in den folgenden Unterabschnitten statt "Verifizierte Benutzer" oder "Bezahlte Benutzer" immer "Beauftragte oder weisungsgebundene Benutzer" (außer bei der WMF-Offenlegungspflicht, da ist es ja so vorgegeben). --Martina _Disk. 23:07, 30. Jan. 2015 (CET)

MB-Titel

erledigtErledigt jetzt Diskussion hier eröffnet --Martina _Disk. 23:25, 7. Feb. 2015 (CET)

1. Unstrittig scheint mir, dass der Arbeitstitel "Verifizierte Benutzer" unbrauchbar ist. Es geht, wenn überhaupt, ausschließlich um die Konkretisierung der Richtlinien für bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Wikipedia-Konten. Richtig?
2. Ich schlug vor, den MB-Entwurf erst auf einen geeigneten Titel zu verschieben, wenn Ausrichtung, Fragestellung und zur Abstimmung gestellte Vorschläge geklärt sind.
3. Diskussionen über den MB-Titel können wir uns bis dahin sparen. Einverstanden?

 Info: * Änderung gemäß Diskussionsverlauf --Martina _Disk. 22:42, 31. Jan. 2015 (CET)

•  Ja zu 2 und 3.  Nein zu 1. MMn nach ist die Bezahlung nicht das ausschlaggebende Merkmal. Auch unbezahlte IK-Accounts (Prominente, deren Verwandte, Partei- doer Vereinsmitglieder, etc.) können problematisch sein. // Martin K. (Diskussion) 20:49, 29. Jan. 2015 (CET)
•  Ja zu 2 und 3.  Nein zu 1. Wie Martin Kraft würde ich Bezahlung nicht als entscheidend ansehen, sondern stattdessen Weisungsgebundenheit (qua Vertrag oder Organisationszugehörigkeit, was auch für Parteifunktionäre gelten würde, soweit sie als solche hier auftreten). Dagegen sollten weder Prominente, noch ihre Verwandten diskriminiert werden. Jeder und jede soll die Möglichkeit haben, persönliches Wissen und ggf persönliche Meinungen hier einzubringen, dies aber nur außerhalb weisungsgebundener Tätigkeit.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:10, 30. Jan. 2015 (CET)
•  Ja zu 2 und 3.  Nein zu 1. Mal allgemeiner gesagt, es geht um Organisations- oder Auftragskonten die hier mittels eines Organisationsklarnamens (verifizierter Account) agieren Liesel 16:28, 30. Jan. 2015 (CET)

   Info: Ja, es geht um „Auftrags-/Organisationskonten“ - ich habe das entsprechend geändert. Auch in den folgenden Unterabschnitten. (jeweils mit * gekennzeichnet) --Martina _Disk. 22:42, 31. Jan. 2015 (CET)

Privatpersonen versus bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Accounts

erledigtErledigt Diskussion hier --Martina _Disk. 23:25, 7. Feb. 2015 (CET)

1. Ebenfalls unstrittig scheint mir, dass keine Änderungen/Verschärfungen für Privatkonten eingeführt werden sollen. Egal, ob sie verifiziert sind oder nicht. Richtig?
2. Eine gewisse Uneinigkeit sehe ich bei der Frage, wie es um Privatkonten steht, die zusätzlich zu bekanntermaßen bzw. ausgewiesenermaßen bezahlten auftrags-/weisungsgebundenen* Wikipedia-Konten („Auftrags-/Organisationskonten“*) betrieben werden. Positionen dazu sind:

   2.A.) Die gleichzeitige Mitwirkung derselben Person/Organisation mit mehr als einem Account in Artikeldiskussionen, Löschdiskussionen, Umfragen, Abstimmungen etc. im Themen- und Arbeitsumfeld des bezahlten Accounts ist gemäß WP:SOP verboten. Kein Regelungsbedarf.

   2.B.) Die Mitwirkung des Privataccounts in Artikeldiskussionen, Löschdiskussionen, Umfragen, Abstimmungen etc. im Themen- und Arbeitsumfeld des bezahlten Accounts sollte nach Abschluss des bezahlten* Auftrags erlaubt sein, und zwar

   2.B.a.) uneingeschränkt (kein Regelungsbedarf, allenfalls ausdrückliche Erlaubnis im Regelwerk festschreiben → WP:SOP? WP:IK?).

   2.B.b.) nur unter bestimmten Voraussetzungen, d.h. der Zusicherung, dass der bezahlte* Auftrag des vertraglich oder weisungsgebundenen „Auftrags-/Organisationskontos“* abgeschlossen ist und bleibt (Regelungsbedarf auf WP:SOP, WP:IK, eventuell WP:VER + Vorlage:Benutzerkonto verifiziert - andere? weitere?)

   Oder:

   2.C.) Die Mitwirkung des Privataccounts sollte nach Abschluss des bezahlten* Auftrags grundsätzlich (und ausdrücklich) nicht erlaubt sein (Regelungsbedarf auf WP:SOP, WP:IK, eventuell WP:VER + Vorlage:Benutzerkonto verifiziert - andere? weitere?)

 Info: * Änderung gemäß Diskussionsverlauf --Martina _Disk. 22:42, 31. Jan. 2015 (CET)

• 1. Nicht unbedingt. Wie schon geschrieben, können auch Privatpersonen einen IK haben. Und wie genau grenzt man einen Mitarbeiter, der während seiner Freizeit was nettes über seine Firma schreibt, von einem ab, der das während seiner Arbeitszeit tut?
  2.B Ich halte es weder für sinnvoll noch für praktikabel, Wikipedianer die wegen einer Auftragsarbeit für ein Unternehmen in einem Bereich einen IK haben, in allen anderen Bereichen die private Mitarbeit zu untersagen - auch nicht temporär.
  2.C Hier einer Privatperson lebenslänglich das editieren zu untersagen, weil sei einmal (verifiziert) für ein Unternehmen editiert hat, lässt mMn jede Verhältnismäßigkeit vermissen. Da wäre sogar eine geschlossene Redaktion mit Einstellungsgesprächen fairer. // Martin K. (Diskussion) 23:04, 29. Jan. 2015 (CET)
• Ja zu 1, wenn ich das richtig verstanden habe: bei Privatkonten handelt es sich um Konten individueller Personen, die rein privat, also ohne geschäftlichen Auftrag unterwegs sind, stimmt's? Ja zu 2.A) / 2.C), ggf könnte ich mich auf 2.B.b einlassen, soweit keine (nach-)vertraglichen Rechtspflichten mehr bestehen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:10, 30. Jan. 2015 (CET)
• 1. Für Privatkonten zählt ja auch weiterhin WP:IK. Ja zu 2.A. und 2.Ba; 2.C ist nicht umsetzbar. Die Wikipedia müsste dann z.B. eine Überwachungsbehörde aufbauen, die dafür sorgt, dass entsprechende Personen bis zu ihrem Lebensende niemals wieder in den entsprechenden Bereiche aktiv werden kann. Wir sind hier nicht in irgendwelche Dikaturen oder sonstwelchen Regimen, die ihren Mitarbeitern grundsätzlich misstrauen und böses unterstellen. Ich sehe jetzt schon die Gefahr, dass hier von einigen Accounts ein Stasi-, NSA- und 1984-ähnlicher Überwachungskomplex aufgebaut werden soll. Das soll zwar alles für die "gute" Sache sein, dient aber nur der Autorenkontrolle. Liesel 17:02, 30. Jan. 2015 (CET)

Offenlegungspflicht

erledigtErledigt Diskussion hier --Martina _Disk. 23:25, 7. Feb. 2015 (CET)

Inzwischen wurde die Offenlegungspflicht (Arbeitgeber, Auftraggeber, Zugehörigkeit) bei bezahlter Mitarbeit aus den Nutzungsbedingungen ("ToS") auf WP:IK und Vorlage:Benutzerkonto verifiziert aufgenommen und scheint dort Bestand zu haben. Zusätzlich gibt es den Vorschlag, einen Hinweis auf die Offenlegungspflicht in zukünftige Bestätigungs-Emails an soeben verifizierte Kontoinhaber auzunehmen (Dies ist jedoch nur für Supportmitarbeiter transparent). Die ToS erlauben den einzelnen Projekten, alternative Richtlinien zu verabschieden. Klärungsbedarf sehe ich in folgenden Punkten:

1. Status Quo beibehalten: Ausreichend sind laut ToS derzeit die Zusammenfassungszeile bei einem bezahlten Edit (Beispiel, allerdings ohne Nennung der beauftragten Agentur), die Artikeldiskussionsseite (kennt jemand dafür ein Beispiel?) und die Benutzerseite des bezahlten Accounts (gibt es ein Beispiel einer beauftragten Agentur, die auch ihre/n Auftraggeber nennt?).
2. Details zur Offenlegungspflicht sollen festgelegt werden. Beispielvorschlag: Die Offenlegung muss auf der Benutzerseite des bezahlten Accounts dauerhaft ersichtlich sein (→ Regelungsbedarf auf WP:SOP, WP:IK, eventuell WP:VER + Vorlage:Benutzerkonto verifiziert - andere? weitere?).
3. Die derzeitige Richtlinie zur Offenlegungspflicht betrifft nur bezahlte Mitarbeiter, nicht aber andere „Auftrags-/Organisationskonten“ (ehrenamtliche Funktionsträger, unbezahlte Praktikanten etc.). Ungleichbehandlung → Regelungsbedarf*
4. Abhängig von der Entscheidung bezüglich privater Konten, könnte hinzukommen: Der endgültige Abschluss eines Auftrags muss kenntlich gemacht werden, wenn ein Nutzer eines Auftragskontos mit einem Privatkonto an Artikeldiskussionen, Löschdiskussionen, Umfragen, Abstimmungen etc. im Themen- und Arbeitsumfeld des bezahlten Accounts mitwirken will. Anderenfalls kommt WP:SOP zur Anwendung. (→ Regelungsbedarf auf WP:SOP, WP:IK, eventuell WP:VER + Vorlage:Benutzerkonto verifiziert - andere? weitere?) Oder:
5. Bezahlte Accounts müssen dies nicht offenlegen. Sie müssen weder den Namen ihres Arbeitgebers noch ihres Auftraggebers (Kunden) nennen noch ihre jeweilige Zugehörigkeit offenlegen. (→ Entfernung der Offenlegungspflicht)

 Info: * Ergänzung nach Diskussionsverlauf --Martina _Disk. 22:42, 31. Jan. 2015 (CET)

• Meines Wissens (hab mich bisher nur einmal registriert) muss man hier nichtmal eine Mailadresse angeben, wenn man sich registriert. Sollte es hier eine gesondererte Nutzergruppe für (wie auch immer definierte) IK-Accounts geben, wäre es sinnvoll das bereits im Registrierungsformular mit allen nötigen Informationen abzufragen. Generell wäre die technische Umsetzung des hier zubeschließenden noch abzuklären.
  MMn macht nur eine Offenlegung auf der Benutzerseite wirklich Sinn. // Martin K. (Diskussion) 23:13, 29. Jan. 2015 (CET)
  Eine Kennzeichnungspflicht im Artikel selbst halte ich für die blödeste aller Lösungen:
  • Weil völlig unklar ist, wann ein solcher Artikel diese Auszeichnung erhält (ab dem ersten Komma, ab dem ersten Satz oder nur wenn die IK-Account Hauptautor ist? Gibt es die überhaupt? Lesenswert und exzellent beziehen sich im auf den gesamten Artikel - dieses IK-Bapperl nicht.
  • Weil es widersinnig ist, der Kommerzialisierung der Wikipedia ausgerechnet dadurch entgegen zu wirken, das man den ANR kommerzialisiert.
  • Und weil so eine negativ Auszeichnung unfair allen anderen Autoren gegenüber ist, die an diesem Artikel mitarbeiten. // Martin K. (Diskussion) 16:57, 30. Jan. 2015 (CET)
    • Um nur kurz zu antworten: erforderlich ab dem ersten kl Edit (z.B. Komma), es handelt sich um einen Hinweis, keine negative Auszeichnung, man muss das nicht verteufeln (bleib locker ;-).-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 17:05, 30. Jan. 2015 (CET)

• Nein zu allen Alternativen, da eine rechtskonforme Offenlegung in der Regel im Artikel selbst erfolgen müsste.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:13, 30. Jan. 2015 (CET)
• Zustimmung zu Olag, die Artikel sollten ebenso wie "lesenswert", "exzellent", "Belege fehlen" mit einem entsprechenden Hinweis gekennzeichnet werden. --Bellini 13:37, 30. Jan. 2015 (CET)

Was die grafische Gesataltung angeht, finde ich es einen prima Vorschlag, sich an Auszeichnungen zu orientieren, nicht an Bausteinen - ein kleines Ikon (man könnte sich entweder ein Euro-Zeichen vorstellen oder neutraler ein Federsymbol - für Autorenschaft - mit Link könnte dann auf eine Liste der verifizierten Unternehmens- und Auftragsaccounts führen, die an dem Artikel mitgewirkt haben, sowie andere beteiligte Autoren. Allein so eine ansprechende optische Gestaltung könnte schon die Akzeptanz einer auch für Leser transparenten Offenlegung erhöhen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 16:36, 30. Jan. 2015 (CET)

• Es reicht wenn die Accounts entsprechend gekennzeichnet sind. Entsprechende Dienstleister können ja entsprechende Dienstleistungsaccounts anlegen.
  Nicht für umsetzbar und eher kontraproduktiv halte ich die Markierung der Artikel nach dem Motto: "Dieser Artikel wurde erstellt mit der Unterstützung der Southern Pacific AG". Bessere Werbung können die gar nicht bekommen. Liesel 17:06, 30. Jan. 2015 (CET)
• EIne Offenlegung im Artikel ist schon deshalb unmöglich, weil niemand sagen kann, ob nach ein paar Folge-Edits die Markierung noch berechtigt ist, oder ob die relevanten Passagen nicht schon längst von jemandem ohne IK ausreichend weitgehend überarbeitet wurden. Grüße --17:47, 2. Feb. 2015 (CET)

Benutzerverifizierung

erledigtErledigt Diskussion hier --Martina _Disk. 23:25, 7. Feb. 2015 (CET)

1. Es wurde angemerkt, dass das Verfahren Benutzerverifizierung nicht Gegenstand des Meinungsbildes sein sollte (→ kein Regelungsbedarf), weil

   • Verifizierung nicht gleichbedeutend ist mit bezahlter auftrags-/weisungsgebundener* Mitarbeit (verifizierte Privatpersonen),
   • nicht alle bezahlten auftrags-/weisungsgebundenen* Accounts verifiziert sind (Verifizierung ist freiwillig),
   • nicht durch Zusatzauflagen von der Verifizierung abgeschreckt werden soll (bessere Transparenz).

2. Es wurde angemerkt, dass das Verfahren Benutzerverifizierung auch Gegenstand des Meinungsbildes sein sollte oder sogar muss, weil

   • es derzeit das einzige geregelte und breit akzeptierte Verfahren ist, mit dem (auch und vor allem) bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter angesprochen werden,
   • bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter im Rahmen des Verifizerungsablaufs unmissverständlich auf die für sie geltenden Richtlinien hingewiesen werden sollten (bessere Transparenz),
   • mit der Offenlegungspflicht indirekt eine Benutzerverifizierung erforderlich ist (um nach einer Offenlegung gemäß ToS einen Namensmissbrauch auszuschließen) und somit - für bekanntermaßen bezahlte Accounts - nicht mehr freiwillig ist.

 Info: * Änderung gemäß Diskussionsverlauf --Martina _Disk. 22:42, 31. Jan. 2015 (CET)

• Eine Regelung der Benutzerverifizierung ist nur sinnvoll, wenn sie verpflichtend ist, denke ich. Allerdings ließe sich argumentieren, dass von mehreren Benutzern genutzte Organisationsaccounts nur als verifizierte Accounts zulässig sind, da andere Accounts niht weitergegeben werden dürfen. Bei Auftragsaccounts müsste eine Verifizierung ausdrücklich verpflichtend sein und hier kämen wir imho um eine Regeländerung (und wohl auch um die 2/3-Mehrheit) nicht herum.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:15, 30. Jan. 2015 (CET)

@Olag: Vorschlag umseitig umgesetzt. Aber es gibt noch eine offene Anschlussfrage --Martina _Disk. 23:25, 7. Feb. 2015 (CET)

Stimmrechte bezahlter auftrags-/weisungsgebundener* Accounts

erledigtErledigt Diskussion hier --Martina _Disk. 23:25, 7. Feb. 2015 (CET) Derzeit gelten für bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter und Accounts dieselben Regelungen zur Stimmberechtigung wie für Privatpersonen („Einzelpersonenkonten“*). Mehrfachabstimmungen sind per WP:SOP verboten.

1. Für bezahlte Mitabeiter und Accounts sollen dieselben Rechte gelten wie für Privatpersonen. Keine Schlechterstellung (→ kein Regelungsbedarf).
2. Es sind keine Fälle belegt, wo sich bezahlte Accounts an Abstimmungen beteiligt haben. Faktisch ist also kein Problem vorhanden (→ kein Regelungsbedarf).
3. Die Benutzerverifizierung ist freiwillig; die Offenlegungspflicht bei bezahlter Mitarbeit wurde bisher nicht durchgesetzt. Ein Entzug der Stimmrechte würde transparent arbeitende Bezahl„Auftrags-/Organisations“-Accounts* bestrafen und verdeckt arbeitende bervorteilen. Keine Ungleichbehandlung (→ kein Regelungsbedarf).
4. Verschärfende Richtlinien treiben bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter nur in die verdeckte Mitarbeit. Transparenzverlust.
5. Bei bezahlten auftrags-/weisungsgebundenen* Mitarbeitern ist per se ein Interessenkonflikt vorauszusetzen: Sie arbeiten weisungs- und auftragsgebunden an der Wikipedia mit. Sie sollten daher nicht unabhängigen Privatpersonen gleichgestellt sein (→ Regelungsbedarf).
6. Bezahlte Auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter sollen sich auf inhaltliche Fragen der Artikelarbeit beschränken; ihnen soll die Einwirkung auf verbindliche Richtlinien in der Wikipedia verboten werden (→ Regelungsbedarf: Entzug der Stimmrechte auf WP:STIMM).
7. "Ungeschriebene Gesetze" laden zu Konflikten ein. Verstöße gegen unsere Richtlinien halten uns nicht davon ab, Richtlinien aufzustellen oder auszuformulieren.
8. Eine ausgefeilte Anleitung zur praktischen Umsetzung ist nicht erforderlich. Es genügt ein Zusatz auf WP:STIMM, dass Stimmen bekanntermaßen bezahlter auftrags-/weisungsgebundener* Accounts entfernt werden dürfen.

 Info: * Änderung gemäß Diskussionsverlauf --Martina _Disk. 22:42, 31. Jan. 2015 (CET)

• Ja zu 8, wobei sich eine Ergänzung imho erübrigt, da bereits jetzt eine Stimmabgabe nur persönlich erfolgen darf, so dass weder Organisationsaccounts (die nicht persönlich, sondern für die Org abstimmen), noch Auftragsaccounts, die für ihren Auftraggeber abstimmen, ihr Stimmrecht ausüben können.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:19, 30. Jan. 2015 (CET)

Sichtungsrechte bezahlter auftrags-/weisungsgebundener* Accounts

erledigtErledigt Diskussionen hier und hier --Martina _Disk. 23:25, 7. Feb. 2015 (CET)

Derzeit gelten für bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter und Accounts dieselben Maßstäbe* zur Vergabe von Sichtungsrechten wie für Privatpersonen. Als Argumente für und gegen einen MB-Vorschlag bezüglich der Sichtungsrechte für bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter wurde vorgebracht:

1. Bezahlte Mitarbeiter arbeiten weisungs- und auftragsgebunden an der Wikipedia mit; bei ihnen Bei der Mitarbeit von vertraglich oder weisungsgebundenen „Auftrags-/Organisationskonten“* ist per se ein Interessenkonflikt vorauszusetzen und ihre Beiträge sind entsprechend zu warten. →

   Vorschlag 1: Nur bewährte Accounts sollten ihre eigenen Beiträge passiv sichten können.

   Vorschlag 2: Eine aktive Sichtung von Beiträgen anderer ist für ihre Mitarbeit nicht erforderlich.

2. Verstöße gegen WP:IK sind als Vandalismus zu werten. → WP:VM wäre entsprechend anzupassen.
3. Ein Entzug der Sichterrechte ist vorgesehen bei Missbrauch der (aktiven) Sichterrechte oder bei wiederholter missbräuchlicher Verwendung der Funktion „kommentarlos zurücksetzen“. Nicht aber ausdrücklich bei Verstößen gegen WP:IK oder WP:NPOV. → WP:GV wäre entsprechend anzupassen.
4. Die Beiträge bezahlter auftrags-/weisungsgebundener* Mitarbeiter sind nicht anders zu warten als die von Privatpersonen. → kein Regelungsbedarf
5. Die Sichtung ist auf offensichtlichen Vandalismus beschränkt. Andere Richtlinien sollen dort nicht behandelt werden. → kein Regelungsbedarf

 Info: * Änderung gemäß Diskussionsverlauf --Martina _Disk. 22:42, 31. Jan. 2015 (CET)

• Der Reihe nach:
  1. Nicht jeder der bezaht wird ist in einem Interessenkonflik und erst recht nicht überall. Was ist z.B. mit Archivmitarbeitern, Wissenschaftler oder Museumsmitarbeitern, die hier im Rahmen ihrer Tätigkeit editieren. Was ist mit Wikipedians in Residenz oder den Mitarbeitern der WMF oder von WMDE?!
  2. WP:IK ist aktuell eine „sollte“ Regelung, Sollange das sobleibt ist WP:VM sinnlos. Wenn sich das ändert, müsst klar sein, was davon genau Vandalismus darstellt.
  3. könnte man für alle Nutzer so machen, würde aber erhebliches Konfliktpotential bergen. Wer stellt auf welcher Basis und wo einen Neutralitätsverstoß fest? Macht es einen Unterschied wieviele saubere Edits man vorher hatte?
  4. Kommt drauf an, ob wir eine sinnvolle und praktikable Regelung finden oder nicht.
  5. Wäre gesondert zu diskutieren, weil da noch viel mehr dranhängt. // Martin K. (Diskussion) 22:52, 29. Jan. 2015 (CET)
• Keine aktive Sichtung Vorschlag 2 für weisungsgebundene Accounts, bzgl. der passiven Sichtung kommt es darauf an, ob die Offenlegungspflicht rechtskonform ausgestaltet ist. Wenn dies der Fall wäre, fände ich passive Sichtung wie in Vorschlag 1 ok.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:23, 30. Jan. 2015 (CET)
• Um die automatische Rechtevergabe zu ändern, wäre - aus technischen Gründen - wahrscheinlich die Einführung einer neuen Benutzergruppe „Organisation“ erforderlich. Ich glaube nicht, dass das mehrheitsfähig (2/3) wäre. Deshalb hab ich den entsprechenden Vorschlag umseitig zunächst auskommentiert. --Martina _Disk. 23:00, 30. Jan. 2015 (CET)

Besserstellung bei verdeckter Mitarbeit

erledigtErledigt --Martina _Disk. 23:25, 7. Feb. 2015 (CET)

1. Es wurde angemerkt, dass jegliche Änderung oder Konkretisierung unserer Richtlinien, die eine Verschärfung oder Einschränkung für bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeiter nach sich zieht, diejenigen besserstellt, die bezahlte auftrags-/weisungsgebundene* Mitarbeit verdeckt betreiben. Die bestehenden Richtlinien (WP:SOP, WP:IK) genügen, um Verstöße festzustellen und zu sanktionnieren. Ob gegen Richtlinien verstoßen wurde, muss sowieso immer im Einzelfall geprüft werden.
2. Es wurde angemerkt, dass Verletzungen unserer Richtlinien (WP:SOP, WP:IK) zwar nicht durch Änderung oder Konkretisierung der Richtlinien ausgeschlossen werden können, aber zur besseren Orientierung aller Beteiligten ein ausdrücklicher Community-Wille formuliert werden sollte. In Einzelfalldiskussionen kann anhand unmissverständlicherer Regeln schneller eine Einigung und Entscheidung herbeigeführt werden.

 Info: * Änderung gemäß Diskussionsverlauf --Martina _Disk. 22:42, 31. Jan. 2015 (CET)

• Ich lehne nicht jegliche Änderung oder Konkretisierung ab, sondern fordert, dass klar sein muss für wenn das gilt. So lange man sich aussuchen kann ob man dazugehört, oder nicht, wird es Ausweicheffekte geben, gegen die wir machtlos sind. // Martin K. (Diskussion) 22:41, 29. Jan. 2015 (CET)
• Auch verdeckte Mitarbeit bringt gewisse Risiken mit sich... Im Übrigen finde ich das Argument schwach, etwas Schädliches oder Unfaires zu erlauben, weil es ohnehin (in manchen Fällen) gemacht wird. Verschwörungstheorien (über unweigerliche Infiltration usw) gibt es auf allen Seiten...-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:27, 30. Jan. 2015 (CET)

Erforderliche Mehrheiten

erledigtErledigt Diskussion hier --Martina _Disk. 23:25, 7. Feb. 2015 (CET)

Mir scheint unstrittig, dass für reine Konkretisierungen des bestehenden Regelwerks eine einfache Mehrheit genügt, für deutliche Änderungen der Richtlinien aber eine Zweidrittelmehrheit nötig ist. Die erforderliche Quote muss nicht für das gesamte MB gelten, sondern kann für Einzelvorschläge variieren. Diskussionsbedarf gibt es bei der Frage, ob ein einzelner MB-Vorschlag als bloße Konkretisierung oder als deutliche Änderung anzusehen ist. Ich hatte vorgeschlagen, dieses Thema vorerst vollständig hintenan zu stellen, bis die zur Abstimmung gestellten Vorschläge überhaupt ausformuliert sind. Können wir uns - zwecks Energiesparsamkeit - darauf einigen? --Martina _Disk. 20:09, 29. Jan. 2015 (CET)

• von mir aus  Ja // Martin K. (Diskussion) 22:35, 29. Jan. 2015 (CET)
•  Ja. Ich fände es nicht falsch hier - notfalls per Mail - zu gegebener Zeit ein paar Dritte Meinungen von bisher Unbeteiligten einzuholen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:30, 30. Jan. 2015 (CET)

Allgemeine Anmerkungen

Hier ist Platz für grundsätzlichere Anmerkungen zu dieser Übersicht und "Mini-Umfrage". Etwa: Fehlen Argumente? Was soll diese Übersicht überhaupt? Wie soll die die Ausformulierung des umseitigen Entwurfs vonstatten gehen? Usw.

Ich sammel hier erstmal unsortiert und teilweise unkommentiert. --Martina _Disk. 21:51, 29. Jan. 2015 (CET)/23:25, 29. Jan. 2015 (CET)

Auch unbezahlte IK-Accounts (Prominente, deren Verwandte, Partei- doer Vereinsmitglieder, etc.) können problematisch sein. (Martin K. 20:49, 29. Jan. 2015)

@Martin K.: Ist die von mir vorgeschlagene Abgrenzung (selbstbestimmter) "Einzelaccount" versus (weisungs-/auftragsgebundener) "Organisationsaccount" für dich brauchbarer als das Kriterium der Bezahlung? Das schließt auch ehrenamtliche Funktions- und Amtsinhabeer mit ein; ebenso wie z.B. die unbezahlte PR-Praktikantin.

Oder was sonst würdest du zur Abstimmung bringen wollen? (Mir fehlt hier was ein bisschen Konkreteres von dir, etwa Formulierungsvorschläge für das MB). --Martina _Disk. 23:26, 30. Jan. 2015 (CET)

wie genau grenzt man einen Mitarbeiter, der während seiner Freizeit was nettes über seine Firma schreibt, von einem ab, der das während seiner Arbeitszeit tut? ( Martin K. 23:04, 29. Jan. 2015)

@Martin K.: Der Mitarbeiter ist während seiner Arbeitszeit auftrags-/weisungsgebunden und vertritt die Interessen des Unternehmens/Auftraggebers. Dies macht er durch die Offenlegung seines Status' und durch die Benutzerverifizierung kenntlich. Ob er seinen Privat- oder den Firmenrechner nutzt, ist dabei unerheblich. --Martina _Disk. 23:25, 29. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Mini;-)- Umfrage.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:31, 30. Jan. 2015 (CET)

@Olag: Ich hab's bewusst nicht Kurzumfrage genannt. :-D Hoffe aber, sie bringt uns voran. --Martina _Disk. 23:26, 30. Jan. 2015 (CET)

Doch, so eine Moderation ist sehr versachlichend und konstruktiv und verhindert, dass einzelne Benutzer (auch solche, die nicht oder nur unter sehr starken eigenwilligen Vorbehalten für das MB sind hier zu dominant werden oder dass sich einzelne Benutzer sich ineinander verbeißen).-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 08:36, 31. Jan. 2015 (CET)

PS: Für mich gibt es insofern ein grundsätzlicheres Problem als ich die Regelung der Offenlegungspflicht für den ganzen Komplex für zentral halte, aber ich vermute,dass hier noch relativ viel Diskussions- und Klärungsbedarf über die Ausgestaltung wäre, bevor das zur Abstimmung gestellt wird. Ganz oben haben wir dazu ja schon weiterdiskutiert. Es wäre klasse, wenn Du auch Stellung nehmen würdest, v.a. zur weiteren Vorgehensweise.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 08:40, 31. Jan. 2015 (CET)

Olag, wo genau meinst du mit "ganz oben"? Ich glaube mittlerweile, dass es sinnvoll wäre, das MB mit der Frage zu starten, ob die WMF-Nutzungsbedinungen reichen, oder präzisiert werden sollen (bzgl. Ort der Offenlegung), erweitert werden sollen (auf Organisations- und Auftragsaccounts) oder für ungültig erklärt werden sollen. Erst abhängig von dieser Frage sind Vorschläge zu Zweitaccounts (Nachpflege beauftragt bearbeiteter Artikel) und Benutzerrechten überhaupt noch diskutabel. --Martina _Disk. 16:52, 1. Feb. 2015 (CET)

Einschränkung der freien Editierbarkeit

Einige Accounts fordern ja, dass von bezahlten Autoren bearbeitete Artikel, Diskussionsseiten von diesen Autoren nach Ende des Auftrages nie wieder bearbeitet werden dürfen. Ich halte das für Schwachsinn, leicht umgehbar und widerspricht unseren Nutzungsbedingungen.
Ich will aber auf etwas anderes hinaus. Genauso kann nämlich jeder Edit der in einem Unternehmensartikel bzw. aus dem entsprechenden Umfeld bei einer späteren Geschäftsbeziehung als Referenz genannt werden. Somit stehen viele tausend Edits schon mal pro Forma unter dem Manipulationsverdacht "bezahlter Edit". Im Grunde kann man keinen Account und keinem Edit mehr trauen. Es kann sich möglichweise bei jedem Edit, auch hier in dieser Diskussionen um entsprechende Edits handeln, die dem bezahlten Editieren die Türen frei machen. Liesel 17:25, 30. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du mich meinst, @Liesel:, ich meine nicht, dass die Accounts den Artikel nie mehr bearbeiten dürfen, sondern dass sie das nicht ohne weiteres als Privataccounts tun können. Es ist nämlich rechtlich so, dass jemand der brav eine digitale Sandburg gebaut hat, nicht am nächsten Tag kommen kann und sagen kann: hähähä, mein Auftrag ist erledigt und statt der Sandburg für einen Sonnencreme-Hersteller entsteht hier jetzt eine Fallgrube, in der ich als Privatmann die Tierversuche der Kosmetikindustrie skandalisiere. Das wäre trotz aller Meinungsfreiheit eine Art Vertragsverletzung aus nachvertraglichen Pflichten. mit anderen Worten es ist (jetzt mal abgesehen von naheliegenden Nachfolgeaufträgen usw) nicht möglich völlig frei von Rücksichten ggü dem Auftraggeber zu agieren, obwohl natürlich keine so engen Weisungspflichten mehr bestehen. Vielleicht könnte man das auch von Fall zu Fall beurteilen. Zu den Referenzen sehe ich das wiederum unproblematisch, es ist nicht verboten, eigene, auch geldwerte Vorteile aus der Tätigkeit bei WP zu ziehen, so wie aus anderen ehrenamtlichen Tätigkeiten für CV auch. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 17:41, 30. Jan. 2015 (CET)

Wenn der Privataccount nach Abschluss des Auftrags durch den beruflichen bzw. weisungsebundenen Accounts den Artikel ins Gegenteil pov-pushen würde, wäre das 1. ein Konflikt, den er mit seinem (ehemaligen) Auftraggeber auszufechten hätte und der uns nicht kümmern muss, und 2.) griffe WP:NPOV, aber nicht mehr WP:IK.

Ich verstehe eure Beiträge so, dass folgendes konsensfähg sein könnte: Die gleichzeitige Mitarbeit eines weisungsgebundenen Accounts und eines Privataccounts an denselben Seiten wäre als Sockenpuppenmissbrauch zu betrachten. Richtig? Dann wäre es m.E. sinnvoll, dies auf WP:SOP deutlich zu machen (siehe MB-Vorschlag 1: Mehrfachaccounts). --Martina _Disk. 19:09, 30. Jan. 2015 (CET)

DAs Problem ist, dass der Ex-Beauftragte den Artikel nicht mehr einfach unbefangen bearbeiten kann. Im Übrigen gebe ich Dir recht, die gleichzeitige Mitarbeit kann Mehrheiten vorspiegeln.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 19:18, 30. Jan. 2015 (CET)

Naja das ist bei Religionsangehörigen, Parteimitgliedern- und wählern, Demonstranten und Gegendemonstranten nicht anders. Es ist doch schon immer so, dass hier jeder seinen persönliche Ansicht einbringt. Aber vielleicht können wir in Zukunft, die Grünen- und Linken-Wähler besonders markieren. Vielleicht auch noch die Frauen und die Schwarzen. Halt die Juden nicht zu vergessen. Die können doch alle gar nicht unbefangen mitarbeiten. Liesel 10:23, 31. Jan. 2015 (CET)

Bevor wir wieder abgleiten: Es gibt klare Kriterien: Gibt es eine vertragliche Bindung? Einzige Ausnahme gilt für Leute, die aufgrund eines Praktikums im Unternehmen oder ehrenamtlichen Partei- oder Verbandsamtes weisungsgebunden in einer Hierarchie tätig werden. Auch das ist eine Frage, die sich qua Organisationszugehörigkeit klar beantworten lässt. Bitte komme mir nun nicht mit Verschwörungstheorien über bestimmte "ultramontante" oder freimaurerische Bevölkerungsgruppen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 12:45, 31. Jan. 2015 (CET)

Wir diskutieren hier über eine Regelanpassungen (Nennen der Organisation etc, evtl. spezielle Sichtungsregelungen, Stimmberechtigungen) für eine Gruppe von Accounts. Diese unterscheidet sich dadurch, dass sie für ihren Edit Geld bekommt.

Man sollte aber nicht außer Acht lassen, das genügend andere Akteure unterwegs sind, die mit größerer Intelligenz und größerer Vehemenz versuchen hier die Inhalte zu verändern. Diese machen dass nicht aus lauter Ehrenamtlichkeit. Die machen das, weil sie dafür vielleicht mit einem Pöstchen beim nächsten Parteitag, bei der nächsten MV, mit entsprechend Anerkennung beim nächsten Gruppentreffen oder einem Platz mit 72 Jungfrauen/herren im Nirwana belohnt werden.

Und je mehr ich darüber nachdenke, halte ich es umso gefährlicher den "kommerziellen Popanz" an die Wand zu malen. Weil das dann blind macht, für alle anderen Manipulationen. Man kann dann die Bekämpfung der "bezahlten Edits" wie eine Ikone vor sich her tragen, nur wird dadurch die Wikipedia kein bisschen neutraler und besser. Im Gegenteil, in dem man das Augenmerk nur auf einen Teilbereich richtet und diesen für extrem wichtig positioniert, fallen alle anderen zum Schaden der Wikipedia hinten runter.

Und je stärker du die Überwachung und je höher du irgendwelche Schranken setzen willst, umso mehr wird die Möglichkeit der Ablehnung in einem Meinungsbild steigen und zum anderen um so höher ist dann für aller der Aufwand die "Missetäter" zu überführen.

Wir haben besseres zu tun, alles bezahlte Autoren zu jagen. Damit wird kein einziger neutraler Artikel geschrieben, noch verbessert. Aber naja, manche halten ja solche Hexenjagden für wichtig. Wikipedia ist eben doch ein Ego-Shooter. Wieviel Bonus-Punkte gibt es eigentlich für einen abgeschossenen Bezahl-Account? Liesel 13:21, 31. Jan. 2015 (CET)

Besser kann man es nicht zusammenfassen. --Pölkky 14:05, 31. Jan. 2015 (CET)

Liesel&Polkky, Eure Äußerungen sind nicht weiterführend, wenn Ihr von Voraussetzungen ausgeht, die nicht zutreffen. Hier geht es nicht um "Jagd auf bezahlte Accounts" sondern um die Forderung nach Offenlegung und Stimmrechtseinschränkungen von Auftrags- und Organisationsaccounts.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 14:32, 31. Jan. 2015 (CET)

Richtig. Die Aufhängung an einer Bezahlung ist längst überholt. --Martina _Disk. 18:25, 31. Jan. 2015 (CET)

Völliger Quatsch. Die hier obwaltenden Vorstellungen einer Weisungsgebundenheit sind realitätsfremd und zeigen nur, dass man weder das Prinzip NPOV verstanden hat, noch paid editing. Was hier versucht wird, ist ein billiger Trick: wer einmal offen paid editing betrieben hat, wird exkommuniziert. Diese Ächtungsversuche sind Ausdruck eines gesinnungsethischen Furors, der das Klima hier noch eisiger macht. Aber bitte, mache können nicht anders, sie wollen ihre Weisheiten un Weltsichten jedem aufherrschen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:00, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte inzwischen umseitig den Fokus weg von der "bezahlten" Mitarbeit hin zur Auftrags- und Weisungsgebundenheit von Organsisations-Konten gelenkt, denn das scheint mir doch die wesentlich passendere Abgrenzung zu Einzelkonten zu sein.

Wir können in unseren Richtlinien nicht jeden unternehmerischen Sonderfall darstellen wie z.B. die Art und den Umfang der Weisung an Mitarbeiter bzw. deren Entscheidungsfreihiten, Art des Auftrags an eine Agentur oder gar Unterschiede zwischen Agenturmitarbeitern und Einmannagenturen usw. Und zu Recht wurde darauf hingewiesen, dass das bisher meistens diskutierte und in den ToS genutzte Unterscheidungsmerkmal "Bezahlung" zu kurz greift.

Mit reißerischen begriffen "Quatsch" und "aufherrschen" kannst du dich bitte zurückhalten. Hier wird ein Meinungsbild erstellt, das genau das Gegenteil von gegenseitigem "Aufherrschen" bezweckt. Sachargumente zu den obigen Fragen und zu den umseitigen Vorschlägen habe ich von dir noch nicht gehört. --Martina _Disk. 22:38, 30. Jan. 2015 (CET)

Wenn dich Begriffe wie "Quatsch" oder "aufherrschen" stören, überlies sie doch einfach. Mein Argument ist deutlich geworden: Die Vorstellung eines "Durchregierens" von Kunden über paid editors hat nichts mit der Realität zu tun. Ich sage meinen Kunden ganz glar, was nicht geht. Sie haben kein Problem damit. Sonst hätten sie eins mit mir und mit der Community. Atomiccocktail (Diskussion) 08:51, 31. Jan. 2015 (CET)

@Atomiccocktail: Zu dir habe ich persönlich volles Vertrauen bei deinen Auftragsarbeiten. Wie auch zu Achim. Aber.

Erstens vertrauen euch nicht alle Kollegen und deshalb wurdet (und werdet ihr vermutlich auch in Zukunft immer mal wieder) hart angegriffen für die Weiterarbeit an abgeschlossenen Auftragsprojekten. Hier gibt es eben sehr abweichende "gefühlte Realitäten", Wert- und Zielvorstellungen, die immer wieder zu krassen Auseinandersetzungen führen. Eine Festschreibung, dass nach Auftragsabschluss eine ganz normale Mitarbeit in denselben Artikeln ausdrücklich erlaubt ist, sollte deshalb doch eigentlich in deinem eigenen Interesse sein. An diesem Punkt verstehe ich deine Ablehnung überhaupt nicht.

Zweitens gelten unsere Richtlinen natürlich nicht nur für etablierte Wikipedianer, die (ggf. zeitweise) einen beauftragten Zweitaccount betreiben; es gibt also selbstverständlich keine Lex Atomic/emu oder Lex Achim/Nawaro. Niemand kann und will die genauen Auftragsbedingungen eines Organsationskontos prüfen. Sondern dies hier ist ein Versuch, die Arbeitsbedingungen für eine sehr vielfältige Landschaft von Auftrags- und Organisationsaccounts eng genug, aber auch weit genug zu fassen, um ihre sinnvolle und wünschenswerte Artikelmitarbeit nicht zu verhindern, sie gleichzeitig aber auf sinnvolle und wünschenswerte Artikelmitarbeit zu beschränken.

Mir scheint, dass du eine Haltung der Art "Wehret den Anfängen" hast. Dies haben auch diejenigen, die Beiträge beauftragter Accounts maximal auf der Diskussionsseite dulden wollen. Betonhaltungen an beiden Enden führen aber nur zu immer heftigeren Streitereien, die an Einzelfällen hochkochen. Viele - ich glaube, die meisten - Wikipedianer liegen irgendwo dazwischen. Mein Anliegen ist herauszufinden, wo wir mehrheitsfähige, praktikable Kompromisse herstellen können. --Martina _Disk. 18:25, 31. Jan. 2015 (CET)

Hallo Martina, es geht mir nicht um Sprüche wie "wehret den Anfängen". Es gab weltweit Debatten über paid editing. Die Foundation hat nach gut einem Jahr dann Regeln in die ToU geschrieben. Diese sind praktikabel, ohne irgendwie überbürokratisiert zu sein. Das halte ich für richtig.
Mein emu-Konto wurde schon angegriffen. Der Angriff ging vollkommen ins Leere. Mein Bad im Drachenbad habe ich ergo schon hinter mir, ich brauche kein zweites. Atomiccocktail (Diskussion) 18:41, 31. Jan. 2015 (CET)

@Atomiccocktail: Ich sehe klar genug, dass Du beim Baden ein Lindenblatt übersehen hast. Um mal nicht über nationalstaatliches Recht oder das Münchner Berufungsgericht zu reden: Es gibt auch weltweite berufsethische Regeln für Werbung in sozialen Medien, die besagen: "The disclosure should be clear and conspicuous and should accompany or be part of each message for which disclosure is appropriate - it shouldn't just live on the speaker's profile page." Ich sage Dir das, weil ich Dich warnen möchte und frontal streite und nicht irgendwann von hinten zusteche, wie Hagen von Tronje. Wenn Du magst, schicke ich Dir per Mail auch meinen Klarnamen, wenn Du ihn noch nicht kennst und versprichst, WP:ANON zu respektieren.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 18:53, 31. Jan. 2015 (CET)

Du immer mit dem Münchener OLG. Deine Interpretation des Urteils ist schlicht abwegig. Mich stört das Urteil in keiner Weise. Und ich arbeite hier sehr transparent mit meinem emu-Konto. That's it. Atomiccocktail (Diskussion) 00:58, 1. Feb. 2015 (CET)

@Atomiccocktail:: Du hast aber schon inzwischen mitbekommen, dass der Fokus längst nicht mehr auf paid editing liegt, oder? Das halte ich inzwischen für einen gravierenden Geburtsfehler des gesamten Diskurses seit 2013. --Martina _Disk. 19:15, 31. Jan. 2015 (CET)

Dritte Meinung

Hallo! Nur mal strukturell einige Anmerkungen:

• Vorschlag 1 betrifft mit Wikipedia:Sockenpuppe zwar eine Seite im WNR, jedoch keine Richtlinie. Was 2007 ohne Meinungsbild entstand, und nie legitimiert wurde, kann ohne Meinungsbild nicht in einer solch weitreichenden Form konkretisiert werden. Ich verweise auf Wikipedia:Meinungsbilder/Sockenpuppen, in dessen Rahmen dieser Punkt geklärt gehört.
• Vorschlag 3 ist ebenso keine Richtlinie oder Seite mit entsprechender Legitimation oder Bedeutung. Auch hier geht eine solche Festlegung ins Leere, da sie nicht per WP:VM durchsetzbar ist.
• Vorschlag 4 ist ebenso nicht allgemein verbindlich. Eine Änderung in der Form eine MB widerspricht unseren Grundsätzen, welche dies entwder akzeptiert oder nicht.
• Vorschlag 5 ist problematisch, wenn ich den aktuellen Konflik um Atomiccocktail sehe, der genau so auf seiner Benutzerdisk dieses darstellte, aber angegriffen wurde, weil andere das im Artikel direkt sehen wollen. Also keine wirkliche Lösung, sondern eher mehr Konfliktpotential, wenn man die Nutzungsbedingungen ausgerechnet auf diese Variante einschränkt.
• Vorschlag 6 verstärkt eher die Probleme, wenn eine weitere Regelseite außerhalb der Nutzungsbedingungen und Richtlinien erstellt wird. Wir brauchen eher weniger Seiten davon als mehr. Denn zu einem Rechtsstaat gehört auch der freie Zugang zu den Regeln, und das diese nicht nur für Insider auffindbar und ggf. als Sanktionierungsbegründung anwendbar sind.

Also kein grundsätzliches Veto gegen solche Regeln, wenn sie eine Mehrheit finden, aber hört bitte mit der Abwertung der Richtlinien auf, und fasst die Änderungen in ein oder zwei RL zusammen.02:12, 1. Feb. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) 02:12, 1. Feb. 2015 (CET))

@ Oliver S.Y.

zu Vorschlag 1 (Mehrfachaccounts): Wikipedia:Sockenpuppe ist regelmäßig Grundlage für Sperrungen und sogar für WP:CU. Die bisherigen Vorschläge auf Wikipedia:Meinungsbilder/Sockenpuppen befassen sich nicht mit der Frage, ob WP:SOP als verbindliche Richtlinie zu kennzeichnen ist. Ich halte diese Frage für das hiesige MB ohnehin nicht für zentral. Der umseitige Vorschlag, einem privaten Haupt- oder Zweitaccount die Nachpflege von Artikeln (wieder) zu erlauben, nachdem der Organisationsaccount dort nicht mehr zum Einsatz kommt, kann - bei Annahme des Vorschlags - nachher auf WP:SOP stehen oder aber kann Teil einer alternativen Richtlinie werden. Hier geht es ja erstmal darum, den Mehrheitswillen zu dieser Frage in Erfahrung zu bringen. Ich mach mir aber nochmal Gedanken, wie dies umseitig sinnvoll zu formulieren wäre. Ich neige immer mehr dazu, eine alternative Richtllinie vorzuschlagen und darin die einzelnen Vorschläge zur Teilabstimmung zu bringen. Vorschläge sind natürlich willkommen!

Für Vorschlag 3 (Sichterrechte) gilt dasselbe.

Zu Vorschlag 5 (Umsetzung der Offenlegungspflicht): Gerade die Auseinandersetzung um AC zeigt ja (wie auch andere Endlosstreits um Einzelfälle), dass wir von Einzelmeinungen weg- und zu mehrheitsfähigen Konkretisierungen hinkommen sollten. Man könnte mehrere Varianten zur Abstimmung stellen, also vom Status quo (alle drei Varianten aus den Nutzungsbedinungen) bis zur Festlegung auf einen der drei - mit Artikelseite: vier - möglichen Orte für die Offenlegung. Habe aber Sorge, das dies die Abstimmung überfrachten würde. Wichtig ist mir dabei auch: Die Offenlegungspflicht per Alternativrichtlinie entweder abzuschaffen oder auf alle vertraglich oder weisungsgebundenen Auftrags-/Organisationsaccounts auszudehnen.

Einen deiner Punkte habe ich nicht verstanden: Was meinst du mit "Abwertung der Richtlinien "?

Ich finde den Vorschlag sympatisch, alle "Änderungen in ein oder zwei RL " (Richtlinien) zusammenzufassen. Dass diese dann später auf die diversen WP-Seiten (IK, SOP, VER usw.) erwähnt oder zumindest verlinkt würden, wäre vermutlich ein Automatismus. --Martina _Disk. 16:43, 1. Feb. 2015 (CET)

Hallo Martina! Nur kurz zur "Abwertung". Ich sehe in der Wikipedia einen großen konzeptionellen Fehler. Wir sind durch die Anzahl der Artikel, der Anzahl der Benutzer und auch der Außenwirkung nicht mehr mit dem Projekt wie 2005 vergleichbar. Trotzdem pflegen einige hier Traditionen, welche vermeintlich "locker", "unkompliziert" und "anarchisch" gemeint sind. Es gibt im WNR unzählige Essays, die eher informell sind, aber bei Konflikten immer wieder als "Gesetze" interpretiert werden. Genauso haben diverse Portale, Fachbereiche und Projekte Sonderregeln erstellt, die keiner allgemeinen Kontrolle, Kenntnis oder Schutz unterliegen. Die Versionsgeschichten sprechen Bände. Wenn man sich ein solch umfangreiches Regelsystem gibt, muß man akzeptieren, das Grundsätze und Richtlinien über allem stehen, und der Rest sich an diesen, dem Geist der "Gründereltern" zu halten haben. Der Vorschlag hier strebt aber erneut an, auf Unterseiten, und in "Essays" weitgehende Festlegungen zu treffen, welche sogar auf die Nutzungsbedingungen Einfluss nehmen. Eine Erweiterung der Regeln, die ich zwar nicht für nötig halte aber mich der Mehrheit anschließe, sollte darum Vorbildcharakter haben, und den neuen Anforderungen entsprechen. Gerade wenn man bedenkt, daß sie ja vor allem neue Accounts bzw. Personen betrifft, welche kaum das Wikiprinzip der Aritikelerstellung verstehen, geschweige denn solch weit verstreuten, für sie maßgeblichen Regeln innerhalb der ersten 48 Stunden kennenlernen können. Und das ist ja der Zeitraum, wo sie wegen Regelverstößen meist schon einen vor den Latz bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:21, 1. Feb. 2015 (CET)

Danke, jetzt verstehe ich, was du meintest.

Es fehlt uns - meiner Wahrnehmung nach - ein wenigstens einigermaßen koordinierter Umgang mit Organisations- und Auftragsaccounts, so dass die einen "vor den Latz" bekommen, während andere (zumindest scheinbar) ungehindert bleiben. Ob man das eine oder andere unbotmäßig und unangemesse findet, ist individuelle Ansichtssache. Was man aber regelmäßig beobacten kann: An Einzelfällen prallen immer wieder Welten ungebremst aufeinander. Jede Seite reklamiert gerne Einzelpunkte aus diversen Wikipedia-Richtlinien und -Konventionen, gerne auch eine "schweigende Mehrheit" oder ein (gefühltes) "Grundprinzip der Wikipedia", zur Unterstützung ihrer Auffassung. Seit der doch sehr grob ausgerichteten Umfrage zu Anfang 2013 sind rund 2 Jahre vergangen. Wir haben mehr Erfahrungen mit Organisations- und Auftragsaccounts. Manch einer hat vermutlich eine differenzierte Auffassung zu diesem Themenkomplex als 2013. Die WMF hat mittlerweile die Offenlegungspflicht eingeführt, sich aber auf die - in der Praxis selten überprüfbare - finanzielle oder geldwerte - Vergütung konzentriert. Es ist meiner Meinung nach an der Zeit, ein Resumée zu ziehen und - falls für nötig befunden - unser Regelwerk anzupassen bzw. zu konkretisieren. --Martina _Disk. 18:14, 1. Feb. 2015 (CET)

Nochwas zu den Vorschlägen. Nr. 1 "weil der Auftrag endgültig abgeschlossen ist" ist Blödsinn, dann nicht nachweisbar. Jeder Benutzer kann dann behaupten, dass sein Auftrag abgeschlossen ist. Diesen Teilsatz einfach streichen. Sollte dennoch bei einzelnen Artikelbearbeitungen klar werden, dass ein Benutzer nicht zwischen sein einzelnen Accounts zu unterscheiden weiß, dann wird dass auf den entsprechenden Seiten schon thematisiert werden. Es wird wohl kaum jemand Sockenpuppenaktivitäten entfalten, wenn ein Artikel gar nicht umkämpft ist oder im Fokus steht. Das gibt es zwar auch, dass manchmal einer mit mehreren Accounts einen Artikel zeitnah hintereinander bearbeitet. Aber das hat dann aber wahrscheinlich andere Gründe. Liesel 07:04, 2. Feb. 2015 (CET)

Zur nötigen Vereinfachung

Geld regiert die Welt – aber eben nicht in der Wikipedia:
Das ist, um es auch hier vorauszuschicken, meine persönliche Richtschnur in all diesen Fragen. Dass andererseits monetäre Interessen in die Wikipedia hineindrängen, dürfte jedem halbwegs aufgeklärten Zeitgenossen schon seit zehn Jahren bewusst sein: überhaupt nichts Neues also.

Es kann folglich nur darum gehen, wie mit diesem Hineindrängen der geschäftlich Interessierten in dieses von Ehrenamtlichen getragene Projekt sinnvoll umgegangen werden kann. Meine Lesart war und ist zu sagen: Wir wissen, dass ihr da seid; und ihr sollt wissen, dass jegliche neutralitätsfernen, also projektwidrigen Aktivitäten hier unerwünscht sind. So gesehen steht alles, was von euch kommt, unter Generalverdacht. Haltet euch besser fern. Und wahrscheinlich ist es auch so, dass gar nicht wenige Marktteilnehmer sich zu schade sind, an der in der sie betreffenden Wikipedia-Darstellung herumzumanipulieren.

In der Frage, wie mit den anderen zu verfahren ist, Martina, hast Du nun einen neuen Großanlauf genommen, der die Mitwirkungsmöglichkeiten definieren und ggf. beschränken soll. Dafür, dass Du eine möglichst breite Abstimmungsbeteiligung anstreben wirst, scheint mir der bisherige Befragungsansatz zu unübersichtlich. So steht beispielsweise die Grundfrage (sofern wir als de-Sektion da überhaupt die Wahl haben), ob es eine Deklarationspflicht für beauftragte / bezahlte Accounts auch in der de-WP geben soll, erst am Ende des Fragenkatalogs. Damit aber sollte man anfangen, denn andernfalls macht gefahrlos ohnehin jeder Außenstehende, was er will. Falls eine Deklarationspflicht bejaht wird, sollte vor allem die Erkennbarkeit von Accounts, die im Auftrag oder Eigeninteresse editieren, gewährleistet sein, und zwar zum einen durch Aufklärung auf der zugehörigen Benutzerseite und zum anderen durch eine einheitliche Zusatzbezeichnung, etwa so: Benutzer xyz (BiA) = Benutzer im Auftrag.

Was dann eventuelle Einschränkungen im WP-Metaraum betrifft, scheinen mir die eher nachrangig, denn diese Accounts sind doch wohl hauptsächlich an den eigenen Belangen im Artikelnamensraum interessiert. Darum meine ich auch, dass erwogen werden sollte, sie allein auf dieses ihr Interessenfeld zu beschränken. So hätte man fürs Erste drei logisch aufgebaute und aufeinander bezogene Abstimmungsfragen (und könnte bei Bedarf ein MB zur Nachdifferenzierung noch nachlegen).
Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 10:19, 1. Feb. 2015 (CET)

Barnos meint, er müsse hier Warnschilder aufstellen: „So gesehen steht alles, was von euch [gemeint sind paid editors - AC] kommt, unter Generalverdacht. Haltet euch besser fern.“ Alle, egal, ob sie Barnos heißen oder Company123: Seit Jahr und Tag müssen sich alle, wirklich alle, aber an NPOV halten...
Paid Editors ist nach Barnos nicht zu trauen. Er unterstellt ihnen, „an der in der sie betreffenden Wikipedia-Darstellung herumzumanipulieren“. AGF gilt also nicht für paid editors. Das nenne ich mal Voreingenommenheit und einen glasklaren Verstoß gegen Grundprinzipien dieser Plattform. In AGF hießt es: „Geh von guten Absichten aus oder unterstelle gute Absichten (englisch assume good faith, kurz AGF) ist ein Grundprinzip der von Wikimedia betriebenen Wikis – einschließlich der Wikipedia.“ Atomiccocktail (Diskussion) 13:38, 1. Feb. 2015 (CET)

Ja, Barnos, die Frage, ob wir die Offenlegungspflicht in einer eigenen Richtlinie konkretisieren wollen, sollte wohl ganz nach oben. In der Umfrage „Bezahlte Benutzer“ wurde die Einführung einer neuen Benutzergruppe recht deutlich abgelehnt. einen netsprechenden MB-Vorschlag halte ich daher für aussichtslos. Ich persönlich glaube auch nicht, dass uns das im Wikipedia-Arbeitsalltag irgendwas helfen würde.

Abgesehen davon, kann man dich und Atomiccocktail wohl als Extreme auf der Meinungsskala bezüglich beauftragter Wikipedia-Mitarbeit betrachten. Der mehrheitliche Community-Wille liet vermutlich irgendwo dazwischen. --Martina _Disk. 15:43, 1. Feb. 2015 (CET)

Schön, Martina, dass Du mit dem Befragungseinstieg – immer vorausgesetzt, die en-Deklarationspflicht gilt nicht in allen Sektionen – einverstanden bist. Was die vorgeschlagene Kennzeichnung der erklärungspflichtigen Accounts betrifft, sehe ich sogar einen bedeutenden Nutzen in deren eventueller Einführung. Denn eine irgendwo im eigenen Benutzernamensraum abgelegte Deklaration bleibt dem Gros der Wikipedianer garantiert verborgen, ein passender Benutzernamenszusatz wohl kaum.

Bei der seinerzeitigen Ablehnungsentscheidung dürften unterschiedliche Motive mitgespielt haben: einerseits solche, die jede Form von Anerkennung für bezahltes Schreiben a priori ablehnen; andererseits solche, die jede gesonderte Kennzeichnung als Diskriminierung deuten.

Nun hast Du oben selbst darauf hingewiesen, dass sich die Einschätzungen in dieser Sache einigermaßen im Fluss befinden. Wenn in einem ersten MB-Schritt die Deklarationspflicht bestätigt würde, wäre in der Frage der Erkennbarkeit, wer denn nun eigentlich zu den Deklarierten gehört, die genannte Option erneut zu prüfen. Denn die Alternative, spezielle Artikel-Marker im Falle beauftragter Bearbeitung zu setzen, favorisiere ich weniger. Und der A-Zusatz für Administratoren hat ja auch weder mit Hofierung noch mit Diskriminierung zu tun, sondern mit der Erkennbarkeit der erweiterten Rechte. Das kann man also analog hier ebenfalls neutral betrachten.
-- Barnos (Post) 19:53, 1. Feb. 2015 (CET)

Du bist nicht auf der Höhe mit dem Admin-A. Es handelt sich um eine zu- und abschaltbare Option für angemeldete Benutzer. Sie entscheidet, ob ein A angezeigt wird oder nicht. Sieh in deinen Einstellungen nach. Ein solches Verfahren ist ein anderes und hat nichts mit der von dir favorisierten Zwangskennzeichnung einer Benutzerklasse zu tun. Atomiccocktail (Diskussion) 20:31, 1. Feb. 2015 (CET)

@Barnos: Was meinst du mit "die en-Deklarationspflicht"? Die Offenlegungspflicht in den Nutzungsbedingungen gilt für alle Wikimedia-Projekte, sofern sie nicht durch eine projektinterne Alternativrichtlinie abgelöst wird.

Die Einführung einer neuen Benutzergruppe halte ich für nicht mal im Ansatz 2/3-mehrheitsfähig und lehne es ab, ein auf einen gemeinsamen Nenner angelegtes Meinungsbild mit einem solchen Radikalvorschlag vor die Wand zu fahren. --Martina _Disk. 21:53, 1. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank, Martina, für den klärenden Link in Sachen Bezahlte Beiträge ohne Offenlegung. Damit ist für mich klar, dass die Frage des Ob der Offenlegung aus dem MB völlig ausscheiden kann und muss. Denn die Möglichkeit einer alternativen de-Richtlinie bedeutet gewiss nicht, dass auf Offenlegung verzichtet werden kann. Sollte das nämlich versucht werden, greift der Vorbehalt, dass Wikimedia selbst letztinstanzlich für die Durchsetzung der Offenlegungspflicht sorgt, womit ein entsprechender Nichtoffenlegungsbeschluss der de-Wikipedianer ins Leere liefe.

Es geht also allein um das Wie der Offenlegung. Die drei angebotenen Alternativen sind als Mindestanforderung definiert, über die man entsprechend hinausgehen kann. Ziel der Übung ist allein, die Offenlegungspflicht wirksam zur Geltung zu bringen. Um die Umsetzung dieser Vorgabe hat sich vor allem Olag bisher in besonderer Weise verdient gemacht. Mit dem von Dir angedachten Meinungsbild sollte dafür die allgemein anerkannte präzisisierte Grundlage geschaffen werden.

Dein vehementer Vorbehalt gegen die Special-User-Kennzeichnung als Account-Zusatz ist mir nur bedingt plausibel (erwarteter breiter Widerstand). Andererseits ist nach der Offenlegung jeder solche Account automatisch ein außerordentlicher, allerdings mit dem Vorzug, dass er im Falle des Zusatzes als solcher im Sinne der Offenlegung auch allgemein erkennbar wird. Dies im MB zur Abstimmung zu stellen, bedeutet also nur noch, dass man sich entscheiden muss, ob ein solcher Account, der den Vorgaben nach zwingend offen zu legen ist, auch für alle Beteiligten als solcher erkennbar werden soll. Dafür spricht m. E. alles.
Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:18, 2. Feb. 2015 (CET)

@Barnos: Doch, die Offenlegungspflicht kann von einzelnen Communities ersatzlos abgeschafft werden. Siehe die bisherigen alternativen Richtlinien. --Martina _Disk. 07:36, 2. Feb. 2015 (CET) (ping)

Wenn ich die Kernlinie richtig deute, stehen solche Regelungen unter dem besagten Vorbehalt. Beschlüsse zur Nichtoffenlegung könnten folglich m. E. bei Bedarf im Nachgang noch für unwirksam erklärt werden. Man kann es aber vielleicht auch darauf ankommen lassen...
-- Barnos (Post) 07:51, 2. Feb. 2015 (CET)

Sonderfälle „geförderte Mitarbeit“ erwähnen?

Ich will kein neues Fass aufmachen, aber die - ebenfalls immer mal wieder umstrittene - geförderte Mitarbeit auch nicht gänzlich totschweigen. Umseitig habe ich bei der begrifflichen Abgrenzung auskommentiert:

• 3. Nicht Gegenstand dieses Meinungsbildes ist der Sonderfall der „geförderten Mitarbeit“. Hier werden Einzelpersonen oder Gruppen von Wikipedianern in sehr unterschiediichem Umfang Geld, Waren und/oder Dienstleistungen auf Antrag von einer Wikimedia-Organisation zur Verfügung gestellt oder aber geldwerte Sachmittel von Unternehmen kostenlos angeboten (z.B. Literaturstipedien/eLitStips von Verlagen). Hier ist weder die Mitarbeit beauftragt noch gibt es Vorgaben für die inhaltliche Ausrichtung der mit der Förderung unterstützten Wikipedia-Mitwirkung. Geförderte Benutzer tragen daher die geförderten Wikipedia-Inhalte in aller Regel mit ihrem bisherigen „Einzelkonto“ bei. In sehr seltenen Fällen (bei Honorar- oder Gehaltsempfang, dem eine Vertrags- oder Weisungsbindung zugrunde liegt) erfolgt die geförderte Mitarbeit mit einem gesonderten „Auftragskonto“ - diese wenigen Fälle wären der obigen Abgrenzung gemäß als „Organisations-Account“ zu verstehen.

Wäre ein solcher Exkurs sinvoll (weil sonst während der Abstimmung mit Beschwerden zu rechnen ist, warum dieses Thema unter den Tisch fällt) oder wäre er eher eine störende Nebelkerze, die die Abstimmung überfrachtet und womöglich auf eine falsche Route schickt. Bin hier echt unsicher. Meinungen willkommen! --Martina _Disk. 22:01, 1. Feb. 2015 (CET)

Sorry, Martina Nolte aber mir ist echt schleierhaft, warum Du dieses Fass jetzt auch noch aufmachst?!

Die Sorge, dass die Mitarbeit von irgendwelchen Firmen-oder Organisationsaccounts in einem Spannungsverhältnis zu unserem Neutralitätsansprüchen steht, und diese deshalb reguliert werden soll, kann ich ja noch nachvollziehen, aber ich sehe beim besten Willen nicht, was das mit der Förderung von Wikipedia-Projekten (nicht Personen) durch den Betreiber dieser Enzyklopädie oder seine Chapter zu tun haben soll?! Diese sind doch schon per definitionen unseren Projektzielen und Grunprinzipien verpflichtet und damit in Inhalt und Zielrichtung in keinster Weise von der normalen ehrenamtlichen Mitarbeit zu unterscheiden. Wo soll es denn da einen Interessenkonflikt geben, der die neutrale Darstellung im ANR gefärden könnte?

Allein die Idee, geförderte Projekte und IK-Accounts irgendwie in einen Topf zu werfen, ist absurd und eignet sich bestenfalls dazu, mal wieder Keile in die Autorenschaft zu treiben. Es ist schlimm genug, dass die Causa Paid Editing einige Nutzer motiviert, andere ohne jedes Fehlverhalten an den Pranger zu stellen willst Du dieses Kampfgebiet jetzt wirklich noch ausweiten? // Martin K. (Diskussion) 22:45, 1. Feb. 2015 (CET)

Immer mal ruhig mit den Pferden. Ich will ja genau nicht die geförderte Mitarbeit problematisieren oder in die Nähe von Orga-/Auftragsaccounts bringen oder einen Interessenkonflikt unterstellen; nicht mal einen potenziellen IK. Ich möchte aber, dass das Meinungsbild nicht wegen begrifflicher/definitorischer Schwächen eine Bauchlandung hinlegt. Meine Frage ist: Hält es jemand für wahrscheinlich, dass die begriffliche Abgrenzung zwischen Einzelaccount und Organisationsaccount angefriffen wird, weil es überhaupt keine Einordnung/Ausklammerung der geförderten Mitarbeit im Meinungbsild gibt? Dann sollte es dazu eine kleine Passage geben. Oder ist es klar genug, dass dieses Thema nichts mit dem MB zu tun hat. Dann lassen wir es - gerne! - weg. --Martina _Disk. 23:15, 1. Feb. 2015 (CET)

• Ich sehe keine Überschneidung zwischen dem Themen Föderung und Interessenkonflikt. Wenn es in diesem MB also um letzteres geht (was ich hoffe) hat ersteres damit nichts zu tun.
• Bin ich nach wie vor der Meinung, dass wir noch keine zufriedenstellende Definition der Accounts haben, um die es hier gehen soll. Jetzt von irgendwelchen Organisationsaccounts zu sprechen bringt uns mMn nicht weiter, weil z.B. auch die WMF, die Chapter oder die jetzt neu entstehenden Usergroups Organisationen sind.
• Und zu guter Letzt, solltes Du Martina doch eigentlich am Besten wissen, dass diese unsägliche Förderdebatte nichts ist, was man mal eben schnell als Nebenkriegsschauplatz aufmachen sollte?! // Martin K. (Diskussion) 23:39, 1. Feb. 2015 (CET)

Organisationsaccounts sind eindeutig erkennbar in der Regel (Benutzer:Unternehmen AG), ich denke es wird selten mal ein Einzelkaufmann unter seinem bürgerlichen Namen hier aktiv werden. Und dann gibt es noch personalisierte Organisationssaccounts (Benutzer:Frau Müller (Unternehmen AG)).

Ja auch ein Benutzer:WMF wäre ein Organisationsaccount. Aber die Accounts der Wikipedia-Betreiber-Organisation sind noch mal was anderes. Aber auch für diese sollten die Regelungen zwecks Stimmrechten etc. gelten. Oder würde es irgendjemand toll finden, wenn jetzt WMF anfangen würden, die deutschsprachige Wikipedia zu "infiltrieren" und an Diskussionen und Abstimmungen teilzunehmen und diese langfristig zu ihren Gunsten zu entscheiden? Liesel 06:58, 2. Feb. 2015 (CET)

Das WMDE-Förderwesen, Martina, um dessen wünschenswerte künftige Strukturen Du Dich mit der Umfrage ja auch derzeit kümmerst, sollte auch aus meiner Sicht auf gar keine Weise mit hier hineingezogen werden (hier bedarf es vielmehr wie oben ausgeführt der Komplexitätsreduktion). Einen klärender Hinweis dergestalt:
Bezahlte Auftragsarbeiten im Rahmen des WMDE-Förderwesens sind nicht Gegenstand dieses Meinungsbildes,
kann ich mir im Sinne der Absicherung gleichwohl gut vorstellen.
-- Barnos (Post) 07:39, 2. Feb. 2015 (CET)

Wer von Wikimedia-Projekten gefördert wird, wird doch aus Spenden, nicht aus den Geldern externer Unternehmen gefördert, die hier Einfluss ausüben wollen. Insofern Zustimmung zu Barnos eins über mir. --Bellini 10:11, 2. Feb. 2015 (CET)

Ach, ist das so? Und wenn jetzt Bertelsmann, RH, Google & Co. ein paar Milliönchen an WMFDEATCH spenden? Liesel 10:23, 2. Feb. 2015 (CET)

Sollten die Spenden abgelehnt werden. --Bellini 10:29, 2. Feb. 2015 (CET)

Und wenn nicht? Machen sie ja auch nicht. Wie man an den Millionen von Google sah. Liesel 10:32, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich weiß, ich hatte das auch noch im Hinterkopf. Bedauernswert. Insbesondere angesichts des für Google wirklich kleinen Betrages. 20 Mio. würden die auch locker verkraften. Kommt schon noch. Trotzdem dürften Großspenden von Unternehmen eher selten sein. Du hast aber recht, es relativiert meine Aussage wieder. *seufz* Grüße, --Bellini 10:39, 2. Feb. 2015 (CET)

Die Frage ist nicht wieviel die verkraften. Sondern wie hoch das im Verhältnis zu anderen Spendeneinnahmen ist. Damals waren das 20-25% der Spendeneinnahmen. Glücklicherweise hat Wikimedia im Moment eine breite Basis an Kleinspendern. Do dass das 2 Mio beim WMF nicht ins Gewicht fallen. Liesel 10:48, 2. Feb. 2015 (CET)

Es ist alles andere als bedauernswert, wenn jemand spendet. (persönlichen Angriff entfernt, MN) --Pölkky 11:23, 2. Feb. 2015 (CET)

mehr Sonderfälle? Wer gehört wozu? ?

Und wenn z.B. eine der vielen Wissenschaftsstiftungen, sei sie nun partei-, kirchen- oder sonstwie-nah, jemandem ein Stipendium gäbe, um z.B. ein bestimmtes Thema in Wikipedia (einen oder mehrere Artikel) zu bearbeiten - ohne konkrete Weisung, sondern analog zu einem normalen Doktorandenstipendien, wäre das dann auch "bezahltes Schreiben" (deklarierungspflichtig) oder eher "gefördertes Schreiben" (nicht deklarierungspflichtig). Hat es zwar m.W. bisher nicht gegeben, aber drüber nachdenken kann man ja trotzdem, schließlich dreht sich das ganze MB um den - bisher rein hypothetischen - Fall, dass Unternehmensaccounts an Abstimmungen teilnehmen könnten ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:29, 2. Feb. 2015 (CET)

Muss man gar nicht so weit ausholen. Wir hatten schon genug Schüler-AGs, die sich am Artikel ihrer Schule versuchten. Liesel 11:53, 2. Feb. 2015 (CET)

Die kriegen aber idR kein Geld für ihr Tun, sondern sind nach meinem Verständnis "ganz normale" IK-Accounts, um die es ja in diesem MB gar nicht gehen soll. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:28, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich werf mal einen Wikipedian in Residence in den Ring, bei dem sowohl die Merkmale Bezahlung und Organisation zutreffen, und dessen Aufgabe z.B. vom Entzug der Sicherrechte völlig konterkariert würde.

Daher nochmal: Weder Organsiation noch Bezahlung noch eine Kombination aus beidem, eignen sich als scharfes Unterscheidungskriterium. Meines Erachtens sollte es hier um Interessenkonflikte gehen und die lassen sich nicht mit organisatorischen, sondern nur mit inhaltlichen Kriterien beschreiben. // Martin K. (Diskussion) 12:27, 2. Feb. 2015 (CET)

Auch dieser Vergleich hinkt m.E. ein wenig: Denn sofern ich mich recht erinnere, hatten die bisherigen WiR ausdrücklich nicht die Aufgabe, selbst Artikelarbeit zu machen, sondern allenfalls andere Mitarbeiter der jeweiligen Institution dabei anzuleiten. Dafür macht der WiR-Account aber allenfalls mal ein paar Edits im WP-Namensraum (z.B. auf einer Projektseite), aus denen aber m.W. weder Sichter- noch Stimmrechte erwachsen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:28, 3. Feb. 2015 (CET)

EIn kleines Beispiel noch zur Komplexität dieser Unterscheidung: Ich habe im Bundestag von mehreren Abgeordneten erfahren, dass sie selbst Langjährige Wikipedianerinnen sind. Und diese waren (eigenen Angaben zu Folge) nicht in den Artikeln zu sich selbst, oder zu ihren Parteien, Wahlkreisen o.ä. aktiv, sondern in irgendwelchen generellen z.B. soziologischen oder politikwissenschaftlichen Artikeln. Natürlich gab es auch bei diesen Themen gewissen Überschneidungen mit ihrer (politischen) Arbeit haben, aber das dürfte bei Unmengen von Autoren der Fall sein, die sich hier in Bereichen engagieren, mit denen sie andererseits auch beruflich zu tun haben. Ich finde es daher extrem schwierig hier eine saubere Grenze zu ziehen. // Martin K. (Diskussion) 12:27, 2. Feb. 2015 (CET)

Der Wikimedian in Residence wäre der umseitigen Definition nach ein Orga-Account und offenlegungspflichtig. Er ist es derzeit sowieso.

Der Bundestagstabgeordnete wäre ein Einzelkonto. Umseitig bei den Beispielen (Politiker) inbegriffen. "Das Konto kann verifiziert sein oder nicht. Diese Personen können, müssen aber nicht bei der Wikipedia-Mitarbeit einem Interessenkonflikt unterliegen.". --Martina _Disk. 16:30, 2. Feb. 2015 (CET)

Findest Du es sinnvoll, dass z.B. eine Wikimedian in Residence je nach Ausgang und Ausformulierung des Meinungsbildes z.B. kein Sichterrecht oder Stimmrecht mehr haben könnte obwohl er u.U. sogar selbst Admin ist?! // Martin K. (Diskussion) 22:29, 2. Feb. 2015 (CET)

@Martin K.: Ja klar. Weil: Der Admin hat einen privaten Account und behält ihn wie gehabt. Sein WiR-Account braucht kein Stimmrecht und keine erweiterten Rechte.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass wir genau die Fälle haben bzw. haben werden, die Uwe oben anspricht. Dazu hätte ich gern eine Einschätzung: wie ist das einzuordnen, zu deklarieren und warum? Atomiccocktail (Diskussion) 00:32, 3. Feb. 2015 (CET)

Der Einfachheit und Übersichtlichkeit halber: Jede Wikipedia-Artikelgestaltung im Auftrag Dritter, ist deklarationspflichtig (vorausgesetzt eine generelle Deklarationspflicht von Auftragsarbeiten im Dienste Dritter ist beschlossene Sache).
-- Barnos (Post) 06:04, 3. Feb. 2015 (CET)

Nicht richtig überzeugend. Es gibt Fälle, da bitten gesperrte User um das Einfügen eines Edits. Wenn der Gebetene das dann macht, weil er sieht, dass der Vorschlag die Enzyklopädie klar verbessert - ist er dann deklarationspflichtig? Nee: Das funktioniert schon mal nicht.

Doch bleiben wir beim Fall: Wenn mit dem Stipendium eben keine inhaltliche Vorgabe verbunden ist, der Autor wird lediglich gefördert (nicht durch Wikimedia) - was dann? Atomiccocktail (Diskussion) 06:16, 3. Feb. 2015 (CET)

1. Darüber, was mit "Gestaltung" im Auftrag ernsthaft gemeint sein könnte, lässt sich vielleicht noch einmal nachdenken...?
2. Das wäre dann wohl ein allgemein gehaltener Auftrag von dritter Seite, aber jedenfalls ein Auftrag...

-- Barnos (Post) 07:55, 3. Feb. 2015 (CET)

I am not convinced (um mit Blick auf Anstehendes zu antworten). Stipendiaten heißen ja nicht "Auftragnehmer". Atomiccocktail (Diskussion) 08:30, 3. Feb. 2015 (CET)

Von zweckfreiem Mäzenatentum und Tun ohne Bezug zur Wikipedia war aber wohl nicht die Rede?

Man sollte in der Auftragsfrage den Sinn eines solchen Stipendiums im Blick behalten...

-- Barnos (Post) 09:15, 3. Feb. 2015 (CET)

(Ein Forschungsstipendium für die Erstellung von Wikipedia-Inhalten finde ich etwas unwarscheinlich, aber wer weiß.) Also okay, auf zum Belastungstest und Brainstorming zur Abgrenzung privater Einzelaccount versus offenlegungspflichtiger Orga-/Auftrags-Account:

1. Forschungsauftrag. Nicht nur über, sondern in der Wikipedia: offenlegungspflichtig. Ich bin sicher, dass die Community mittelschwer ausflippen würde, wenn sie erst nachträglich erführe, dass ein "teilnehmender Beobachter" sie verdeckt als Versuchskaninchen benutzt hat. Wenn Journalisten das tun, kam das bisher auch nicht gut an.
2. Schüler-AG: offenlegungspflichtig. Wenn der Lehrer tatsächlich so dumm ist, den Artikel der eigenen Schule in Angriff zu nehmen, schützt die Offenlegung seine Schüler sowieso vor einer recht zeitnahen Sperre wegen Anfängerfehler. Es steht jedem einzelnen Schüler frei, nach Abschluss der AG, sogar parallel zur AG einen zweiten, anonymen Account für die "normale" Wikipedia-Mitarbeit zu betreiben. Mit diesem steht ihm Wikipedia offen wie allen anderen Privatkonten.
3. Vertreter von WMF, Chaptern, Affiliates, Usergroups: offenlegungspflichtig. So ist es ja auch längst gängige Praxis. Für sie gelten - als ungeschriebenes Gesetz - praktsich sogar noch viel strengere Auflagen: Jede inhaltliche Einwirkung auf Wikipedia-Artikel, -Konventionen und -Richtlinien würde als übergriffig gewertet.
4. Wikipedian in Residence: offenlegungspflichtig.
5. Einfügen eines Edits auf Bitte eines gesperrten Users: 1.) hochgradig umstritten, da Sperrumgehung. 2.) Es gibt keinerlei formelle, z.B. vertragliche oder institutionelle Grundlage, also keinen Auftrag. Eine private Bitte ist eine private Bitte, kein Auftrag.

Bislang sehe ich noch keine Schwachstelle. Wichtig dabei ist vor allem: Wikipedianer können sich im Zweifelsfall immer einen Zweitaccount für beauftragte Mitarbeit anlegen (und tun das in aller Regel ja auch). Ihr Privataccount unterliegt keinen Einschränkungen. Mitarbeiter oder Vertreter von Organisationen und andere Auftragnehmer können neben ihrem offengelegten Account immer einen anonymen Privataccount bereiben. Der unterliegt (auch jetzt schon) lediglich der Einschränkung, nicht zeitnah an denselben Diskussionen und Artikeln mitzuwirken wie der beauftragte Account. Wie gesagt: Die umseitig vorgeschlagene Regelung würde den Zeitpunkt klären, ab dem die Mitwirkung des Privataccounts ausdrücklich wieder erlaubt ist. --Martina _Disk. 15:21, 3. Feb. 2015 (CET)

Entzug der Sichterrechte bei IK und POV

zwecks Übersichtlichkeit in eigenen Ausschnitt ausgelagert --Martina _Disk. 14:36, 3. Feb. 2015 (CET)

Zum Stimmrecht: Meiner persönlichen Meinung nach braucht ein Orga- oder Aufragsaccount gar keine Sichterrechte (ich würde es bevorzugen, wenn immer ein zweiter Mensch drübergucken müsste), definitiv keine aktiven Sichterrechte für andererleuts Beiträge - das ist aber technisch schwierig und es gibt auch ebenso gute Argumente daür, die automatische Rechtevergabe beizubehalten - deshalb ist der Rechteentzug auch längst nicht der mehr der Vorschlag bzgl. Sichterrechten auf der Vorderseite. Sondern nur noch eine Ergänzung, dass bei IK-Verstößen die Sichtungsrechte entzogen werden dürfen. Ich setze eure Rückmeldungen ja vorne um, wenn ich den Eindruck habe, es zeichnet sich eine mehrheitsfähige Lösung ab. --Martina _Disk. 00:21, 3. Feb. 2015 (CET)

Wie schon mal erwähnt, sind "Sichterrechte" nur ein Hinweis darauf, dass derjenige Account nicht vandaliert. Und das Fass Sichterrechte bzw. "was muss gesichtet werden" sollten wir auf keinen Fall aufmachen. Sonst könnte passieren, es verlieren noch ganz andere ihre Sichterrechte bzw. die Anforderungen für zu sichtenden Artikel verschieben sich in die Richtung "geprüfte Artikel" oder der ganze Sichter-Schmonzes wird eingestampft.

Und da von verifiz. Account sowieso nicht zu erwarten ist, dass sie in der Wikipedia plumb vandalieren, kann man diese Edits auch ohne genau hinzuschauen durchsichten. Liesel 07:21, 3. Feb. 2015 (CET)

<Ende der Auslagerung>

@Liesel: Auf Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Entziehung heißt es derzeit „Jeder Administrator kann Benutzern manuell die Sichterrechte entziehen, insbesondere bei Missbrauch der (aktiven) Sichterrechte oder bei wiederholter missbräuchlicher Verwendung der Funktion „kommentarlos zurücksetzen“.“

Also auch jetzt schon nicht nur „bei Vandalsimus“. Der Vorschlag, Sichterrechte bei IK und POV zu entziehen, konkretisiert, was zu „Missbrauch der (aktiven) Sichterrechte“ zählt. --Martina _Disk. 14:36, 3. Feb. 2015 (CET)

Folgen von nicht erfolger Offenlegung

Wir haben zwar jetzt entsprechende Regelungen zur Offenlegung geplant. Was sind aber die Konsequenzen, wenn sich nicht daran gehalten wird? Accountsperrung im Zwei-Augenprinzip durch einen Admin ohne Einspruchs- und Sperrprüfungsmöglichkeit bis hin zu einem regelkonformen Benutzersperrverfahren ist alles möglich. Liesel 07:42, 2. Feb. 2015 (CET)

Hm. Wichtige Frage.

Die Offenlegungspflicht ist aktuell eine projektübergreifende und projektübergeordnete Richtlinie. Derzeit kann - meinem Verständnis nach - WMF oder ein hiesiger Admin für einen Verstoß dagegen die Offelegungspflicht unbesschränkt sperren. Bei Annahme einer Wikipedia-eigenen Offenlegungspflicht (jetzt Vorschlag 1) würde sich für hiesige Admins bezüglich Sperrbefugnis nichts ändern. Richtlinienverstoß → unbefristete Sperre möglich → Sperrprüfung möglich → SG-Anrufung möglich.

Zum Vergleich und vielleicht ganz gut als Analogie geeignet: Umseitg habe ich darauf higewiesen, dass derzeit 2.136 Wikipedia-Benutzerkonten (abzüglich 1 Vorlage) wegen nicht erfolgter Verifizierung unbefristet gesperrt sind.

Ob die WMF unsere projektinterne Richtlinie "overrulen" und selbst eine Sperre ausüben würde, wäre vermutllich im Rahmen der projektübergreifenden globalen WMF-Ausschluss-Richtlinie möglich.

Soll das im MB erwähnt werden? Formulierungsvorschlag:

„Bei einem Verstoß gegen die Offenlegungspflicht kann ein Administrator das betreffende Benutzerkonto unbefristet sperren. Es sollte jedoch sichergestellt sein, dass dem betreffenden Account die Offenlegungspflicht bekannt war. (Anmerkung: Dies gilt besonders für verifizierte Benutzerkonten vor Einführung der Richtlinie zur Offenlegung). Eine Sperrprüfung ist zulässig. Die globale WMF-Ausschluss-Richtlinie der Wikimedia Foundation bleibt hiervon unberührt.“

--Martina _Disk. 16:22, 2. Feb. 2015 (CET)

Formulierungen

(Vorschlag 1: Offenlegung)

Es beist sich etwas, wenn man einerseits von „Pflichten“ spricht und andererseits das Verb „sollen“ verwendet (was ja einen Wunsch ausdrückt, den man erfüllen kann, oder auch nicht). Wenn diese Regelungen wirklich verbindlich sein sollen, dann muss dort meines Erachtens nicht „sollen“ sondern „müssen“ stehen. Das klingt zwear deutlich härter – aber das ist es ja auch. // Martin K. (Diskussion) 16:01, 3. Feb. 2015 (CET)

beziehst du dich auf den Vorschlag gleich hier drüber doer auf umseitige Vorschläge? --Martina _Disk. 17:07, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich bezog mich auf die umseitigen Formulierungen (deshalb stimmte die Hierachie der Überschrift auch). // Martin K. (Diskussion) 17:16, 3. Feb. 2015 (CET)

@Martin K.: Oh, okay.

"Muss" statt "soll" finde ich einleuchtend. Hab das in 1a ()Offenlegungspflicht für Organisations- und Auftragsaccounts und 1b (Offenlegung auf der Benutzerseite) in eine Muss-Regel umformuliert. Oder gibt es hiergegen von anderen Einwände? --Martina _Disk. 17:40, 3. Feb. 2015 (CET)

Vorschlag 3: Mehrfachaccounts

Der Vorschlag endet mit: ", weil der Auftrag abgeschlossen ist."
Dieser Teilsatz ist zu löschen. Es gibt keine Möglichkeit einer Person nachzuweisen, ob der Auftrag beendet ist oder nicht. Wir haben keine rechtliche Handhabe zur Offenlegung der entsprechenden Verträge. Somit sind wir darauf angewiesen, dass die jeweilige Accounts mitteilen, wann ein Auftrag beendet ist. Das kann stimmen oder auch nicht.
Letztendlich bleibt es bei der Aussage, dass er nicht gleichzeitig editieren darf.
Was das im einzelnen bedeutet werden dann die Gerichte die Admins bzw. die Autorengemeinschaft im Einzelfall konstatieren. Liesel 17:25, 3. Feb. 2015 (CET)

Wäre deutlicher, was gemeint ist, mit einer Ergänzung "etwa weil der Auftrag abgeschlossen ist"? Es geht mir hier darum einen Zeitpunkt X festzulegen, ab dem der Privataccount wieder uneingeschränkt und ausdrücklich mitarbeiten darf. Dass heißt auch: Der Auftragsaccount schlägt dort nie wieder auf. Ob er das Auftragsende offenlegt oder nicht, bleibt ihm überlassen. --Martina _Disk. 18:37, 3. Feb. 2015 (CET)

Das mit einem bestimmten Zeitpunkt X halte ich für problematisch. Oder soll ein Benutzer wenn sein Auftrag mit dem 31.1. endete am 1.2. wieder mit seinem Privataccount agieren können. Dann hängt das ja auch vom Artikelthema ab. Da gibt es Artikel, da wird nur einmal im Jahr editiert oder seltener und andere, da geht es im Sekundentakt. Bei ersterem könnte ein entsprechendes Handeln auch 14 Tage nach Abschluss eines Auftrages noch als SP-Edit angesehen werden, während das bei einem anderen Thema schon nicht mehr ins Gewicht fallen kann.

Vielleicht so: "Eine Person, die ein Wikipedia-Konto im Namen oder Auftrag Dritter (einer Organisation oder eines Unternehmens) nutzt, darf mit einem zusätzlichen privaten Konto erst wieder an denselben Artikeln und Diskussionen mitwirken, wenn der Auftrag abgeschlossen ist. Ein zeitnahes Editieren mit dem privaten Konto kann als unerwünschtes Editieren mit einer Sockenpuppe angesehen werden."

Damit ist sichergestellt, dass eine Trennung vorliegt. Da die allgemeinen Regelungen zu Sockenpuppen trotzdem gelten, kann es aber trotzdem sein, dass das Agieren mit dem privaten Konto als Sockenpuppenhandeln angesehen wird. Deshalb sollte man nochmals explizit warnen. Die Prüfung obliegt dann den Admins bzw. der Community. Liesel 07:41, 4. Feb. 2015 (CET)

Das sind alles Gummi-Formulierungen, die nicht gehen. Hier kann nur AGF gelten. Ich hab gerade so einen Fall, Hamburger Edition. Da kommt einer vorbei und entstellt sofort den Artikel, bringt Sachfehler und schlechte Formulierungen ein. Da soll man dann zusehen? Weil a) der Auftrag abgeschlossen ist und b) ein Nacheditierverbot mit dem Privatkonto herrschen soll?

Wie oft soll man es eigentlich noch sagen: Entscheidend ist Neutralität und Enzyklopädie – und nicht Bürokratismus, der in den Händen von Neidern und Trollen sofort zu einem Werkzeug der Destruktion gemacht wird. Atomiccocktail (Diskussion) 07:50, 4. Feb. 2015 (CET)

Du kommst mit Neidern und Trollen. Wenn das alles ist, dann brauch' man mit dir nicht weiterzudiskutieren. Du scheinst wahrscheinlich in deinem wolkenumgränzten Elfenbeinturm noch nicht mitbekommen zu haben, dass es keine Seltenheit ist, dass eine einzelne Person mit einer Armada von Sockenpuppen Diskussionen manipulierte und Artikel in eine gewünschte Version brachte. WP:CU ist voll von solchen Beispielen.

Wenn du dich der Realität verweigerst oder diese nicht mehr zur Kenntnis nimmst, dann leidest du wahrscheinlich unter irgendwelchen Wahrnehmungsstörungen oder einfach unter totaler Ignoranz. Beides ist nicht geeignet um ihr sachlich mitzudiskutieren. Liesel 07:56, 4. Feb. 2015 (CET)

Btw. AGF ist keine Rechtsgrundlage für Straffreiheit. Es kann durchaus sein, dass Administratoren oder auch die Autorengemeinschaft zur Auffassung kommen, dass dein Handeln unerwünschter Sockenpuppengebrauch ist.

Und der Vorschlag geht eben nicht um Bürokratismus. Hast du den gelesen? Ich kann die bürokratische Monster vorlegen, da würden dir die Ohren schlackern. Liesel 08:08, 4. Feb. 2015 (CET)

Liesel, beruhige dich. Ich habe nur auf die Gefahren verwiesen, die mit derartigen Regeln einhergehen. Ich bin jedenfalls nicht geneigt, ein Schreibverbot zu aktzeptieren, nur weil ich einmal einen bezahlten Edit in einem Artikel getätigt habe. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:43, 4. Feb. 2015 (CET)

Und woher leitest du jetzt ein Schreibverbot ab? Liesel 08:55, 4. Feb. 2015 (CET)

Aus diesen 2 Diskussionen kannst du sehen, was hier für Hanswurstiaden (nicht von dir) veranstaltet werden:

• letzter Abschnitt
• hier insb. der Beitrag von 16:30, 3. Feb. 2015
  Atomiccocktail (Diskussion) 11:48, 4. Feb. 2015 (CET)

Und bisher haben wir noch gar nicht die hier genannten Regelungen. Auch wird jetzt gar nicht mehr von "paid editing" geschrieben. Wir können das natürlich so weiterlaufen lassen. Nur ist halt die Frage ob der ACC-Bonus für dich ewig trägt, oder ob nicht doch einfach mal ein Admin kommt und die Edits als SP-Missbrauch einordnet. Liesel 11:56, 4. Feb. 2015 (CET)

Ist doch schon mal passiert. Das emu-Konto wurde gesperrt, Nacht und Nebel und so. Ich kann darüber echt nur lachen. War klar, dass das keinen Bestand haben würde, ebenso der kindische Löschantrag auf das Konto. Atomiccocktail (Diskussion) 12:49, 4. Feb. 2015 (CET)

Lie, Atomiccocktail, Neustart bitte! Oder könnt ihr beiden in euren Argumentationen echt nicht ohne psychologische und sonstige persönliche Zuschreibungen an andere auskommen?

Atomic, AGF gilt auch für dich, dazu noch WP:MEIN. Heißt: Du musst auf die Autorengemeinschaft vertrauen, wenn in einem von dir im Auftrag erstellten oder gepflegten Artikel mal was Unzutreffendes eingefügt wird. Du kannst dein emu-Konto einsetzen, um darauf hinzuweisen, darüber zu diskutieren, Korrekturen anzubringen. Warum hier stattdessen ein Privatkonto eingesetzt werden soll, leuchtet mir nicht ein. Es sei denn der Auftrag ist abgeschlossen und dann wäre ja - demnächst ausdrücklich - alles gut. Angriffen wegen Einsatz deines Privatkontos wäre mit einem Verweis auf die WP:SOP-Präzisierung in Zukunft die Luft aus den Segeln genommen.

Ich stimme Liesel zu, dass ein weniger bekannter Account größere Gefahr gelaufen wäre, gesperrt zu bleiben. Noch viel mehr, wenn erst nachträglich bekannt geworden wäre, dass dort dieselbe Person einmal beauftragt und einmal privat zugegen war. Dann würden ziemlich sicher beide Konten gesperrt.

Was ich sagen will: Die wenigsten Auftrags- und Organisationsaccounts kennen die Grenzen und Grauzonen unseres Regelwerks so gut wie wir Diskutanten hier und sie haben dann keinerlei Bekanntheits- und Vertrauensbonus. Wir haben WP:SOP sowieso; ich sehe eine Neigung vieler Benutzer und auch Admins, diese Regel auf Auftrags- und Organisationsaccounts konsequent anzuwenden - dann sollten wir das doch auch allen potenziell Betroffenen sehr deutlich machen, bevor sie schwungvoll in den Fettnapf springen.

@alle: Ich stimme Liesels Ergänzungsvorschlag zu: "... Ein zeitnahes Editieren mit dem privaten Konto kann als unerwünschtes Editieren mit einer Sockenpuppe angesehen werden." und würde gerne mehr Meinungen dazu hören. --Martina _Disk. 14:19, 4. Feb. 2015 (CET)

@Martina

• Liesel und ich streiten uns nicht. Und was ich an "psychologische(n) und sonstige(n) persönliche(n) Zuschreibungen" in seine Richtung formuliert hätte, sehe ich nicht.
• Natürlich betrachte ich auch die besten Artikel aus meiner Tastatur nicht als mein Eigentum. Weder jene, die per paid editing entstanden, noch jene, die ohne Bezahlung entstanden. Wenn aber jemand Mist einfügt und ich das sehe, reagiere ich sofort.
• Da mein Auftrag in Bezug auf die Hamb. Edition erledigt war und weitere Edits in diesem Artikel eben nicht vergütet worden sind, nehme ich gemäß der von mir transpartent gemachten Poltik auf der Benutzerseite Benutzer:Einfach machen Hamburg (dort: "Mit diesem Konto führt die einfach machen unternehmenskommunikation GmbH Edits im Kundenauftrag durch.") Edits mit dem AC-Konto durch. Ich halte mich an die ToU, die aus meiner Sicht vollkommen ausreichend sind. Dass mir manche (nicht Liesel) daraus einen Strick drehen wollen - nunja... Atomiccocktail (Diskussion) 17:23, 4. Feb. 2015 (CET)

Dann machst du doch alles richtig, auch nach den vorgeschlagenen neuen Regeln. Ich verstehe nicht, was genau für dich das Problem daran ist. --Martina _Disk. 17:27, 4. Feb. 2015 (CET)

Hm. Ich hatte bislang den Eindruck, es wird einen hier von bestimmter Seite (call it O. & friends) nicht geglaubt, wenn man sagt, dass der Auftrag bereits erledigt ist. Und es wird darum absichtlich ein Riesenbohei gemacht – aber vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch ...Atomiccocktail (Diskussion) 22:34, 4. Feb. 2015 (CET)

Egal ob der Auftrag beendet ist oder nicht. Wenn der Auftrag am 31.1. endet und jemand am nächsten Tag mit seinem normalen Account weiter editiert, dann liegt schon nahe, dass es hier zu einer missbräuchlichen Sockenpuppennutzung kommt.

Sonst könnte ja auch einer sagen, ich editiere Mo, Mi, Fr mit Account A, Di und Do mit Account B und Sa und So mit Account C. Wenn das alles in einer Diskussion zusammentrifft, wird dann ganz schnell der Eindruck von mehreren Personen erweckt. Liesel 07:37, 5. Feb. 2015 (CET)

Auf der Diskussionsseite von "Hamburger Edition" diskutiere ich nicht mit dem emu-Konto. Überdies weisen beide Konten (AC und emu) glasklar aufeinander hin. Mehr ist nicht zu verlangen, denke ich. Atomiccocktail (Diskussion) 07:47, 5. Feb. 2015 (CET)

Na ja, um ein Beispiel zu bemühen: Sagen wir mal ein Nachbar übernimmt für jemand gegen Geld ein paar Jobs wie Mülltonne rausbringen oder Blätter harken. Dann macht er das mit Gärtnerhut per Auftrag. Mülltonne rausgebracht, Auftrag beendet. Aber wenn der Wind die Blätter wieder wegweht oder ein paar Kinder die Tonne verstellen. Dann bekommt unser treuer Diener ein Problem: Soll er seinen reichen Nachbarn, für den Zeit Geld ist noch mal nerven und fragen, was er tun soll? Oder setzt er den Gärtnerhut ab und geht "als Nachbar" noch mal nach nebenan in den Vorgarten, um für Ordnung zu sorgen. Er hat ja für diesen unvorhersehbaren Fall keinen konkreten Auftrag...

Wollen wir wirklich solche Spitzfindigkeiten? Mir (und ich glaube jedem anderen) wär das als Auftraggeber egal, ob der Nachbar das mit oder ohne Hut macht, Hauptsache der Erfolg gibt ihm recht. Das Problem ist auch, dass für Dich als WP-Insider immer alles glasklar ist. Aber frag mal irgendwelche Mentees, die erst seit kurzem dabei sind, ob sie wissen, wer auf irgendwelchen Artikeldiskussionen mit oder ohne Hut rumläuft. Transparenz ist immer adressatenspezifisch: Wenn auch die Bescheid bekommen, die nicht ohnehin Bescheid wissen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 14:01, 5. Feb. 2015 (CET)

Ja. Das Argument kann ich nachvollziehen, hat Martina glaube ich auch schon so formuliert. Für Neue ist das sicher nicht verständlich. Ob es an der Überbürokratisierung liegt? Ich würde ja immer nach dem Ergebnis sehen: Ist das enzyklopädisch? Wenn ja: alles ok, ob paid or not. Wenn nicht: ändern. Atomiccocktail (Diskussion) 16:45, 5. Feb. 2015 (CET)

ob paid or not - Genau, Geld alleine kann nicht das entscheidende Merkmal sein. Andererseits stehen wir hier ja auf Transparenz. Die Offenlegungspflicht, auf Bezahlung eingeschränkt, haben wir jetzt ins Haus bekommen. Ich möchte die Community fragen, ob sie auf die Offenlegung verzichtet, weil die Adressaten zu unklar definiert sind, oder ob sie die Adressaten enger definieren will. Dazu gehört meiner Meinung nach auch, beauftragte und private Accounts klarer voneinander zu trennen als dies bisher der Fall ist (außer in gefühlten Maßstäben). Klarer für die Benutzer, klarer für alle anderen.

Kaum ein Orga-/Auftragsaccount findet die für ihn geltenden beseonderen Regeln in dem Wust an Richtlinientexten, die ihnen bei der Verifizierung vor die Nase gesetzt werden. In meiner Welt müssen wir die Leute warnen, bevor wir sie sperren. Das heißt, sie auf die für sie geltenden besonderen Regeln hinweisen und erst bei Wiederholung ermahnen und sperren (je nachdem, was anliegt). --Martina _Disk. 19:48, 5. Feb. 2015 (CET)

Die aktuelle Fassung ist jetzt

Vorschlag 3: Mehrfachaccounts

Die Seite Sockenpuppen wird zur Klarstellung ergänzt um den Satz:

Eine Person, die ein Wikipedia-Konto im Namen oder Auftrag Dritter (einer Organisation oder einer anderen Person) nutzt, darf mit einem zusätzlichen privaten Konto nur an denselben Artikeln und Diskussionen mitwirken, wenn das beauftragte bzw. weisungsgebundene Konto dort nicht mehr zum Einsatz kommt, etwa weil der Auftrag abgeschlossen ist Ein entsprechender Hinweis ist erwünscht.

Ich hoffe, damit sind eure Hinweise berücksichtigt. --Martina _Disk. 23:37, 7. Feb. 2015 (CET)

Vorschlag 4: Stimmrechte

Hier sollte formuliert werden: "Konten von Organisationen (Benutzer:Unternehmen AG) und personalisierte Organisations-Konten (Benutzer:Unternehmen AG - Frau Müller) zu Wikipedia-Artikeln beitragen, dürfen an Abstimmungen und Wahlen nicht teilnehmen. Ihre Stimmen dürfen von jedermann entfernt werden. Der Benutzer wird ermahnt. Das Konto wird bei Wiederholung unbefristet gesperrt; das gilt auch für eventuelle Sockenpuppen."
Es könnte sein, dass ein Benutzer als Ich-AG tätig ist und nur zweitweise und sehr sporadisch, vielleicht sogar nur für ein symbolisches Entgelt für andere in der WP tätig wird ("Ich schreib Ihnen das. Kostet nur ein Bier.") Solch ein Benutzer wäre dann von der Stimmberechtigung ausgeschlossen.
Bei meinem Vorschlag schließen wir aber vor allem die aus, bei denen nicht sicher ist, ob nicht mehrere Personen hinter einem Account agieren und mit dem Ausschluss von personalisierten Organisations-Account wird sichergestellt, dass nicht mal eine Mehrheit von solchen Accounts eine Abstimmung kapert. nachgtergaen (MN):Liesel 17:25, 3. Feb. 2015 (CET)

Gerne können wir in den Vorschlag ein paar Beispiele wie "Organsiationen (Benutzer:Unternehmen AG)" und "personalisierte Organisations-Konten (Benutzer:Unternehmen AG - Frau Müller)" aufnehmen. Dann muss aber deutlich bleiben, dass die Regelung nicht nur für Benutzer mit eindeutigen Unternehmens-Accountnamen gemeint sind, sondern dass sie auch Benutzer betrifft mit Namenskürzeln wie Benutzer:Uvpr oder Benutzer:Zikum, die nicht ohne etwas Recherche als Organisatonsaccounts erkennbar sind.

Beim Benutzer, der als Ich-AG tätig ist, kommt es drauf an. Schreibt er über sein Kleinunternehmen, fällt er in die Katrgorie Einzelkoto mit IK. Er ist stimmberechtigt wie alle. Schreibt er aber im Auftrag, gilt er für mich genauso zu Auftragsaccounts wie alle anderen.

Eine Einschränkung wie "zeitweise", "sehr sporadisch" halte ich nicht für praktikabel. Wo fängt der Ausnahme-Auftrag an und wo hört er auf? Aus der zeitweisen, sporadischen Auftragsarbeit kann sich ein Vollzeitjob entwickeln. Ein Freier Journalist kann als Nebenbrot mit beauftragten Wikipedia-Beiträgen anfangen, als PR-Agentur enden. Auch die meisten Marketingagenturen dürften - gemessen an ihrem gesamten Kunden- und Auftragsvolumen - nur "zeitweise" und "sporadisch" an Wikipedia-Aufträgen arbeiten. Ich würde sagen: Auftrag ist Auftrag. Der der Wikipdianer, der nur ein-, zweimal oder 1% seienr bearbeitungen im Auftrag tätigt, sollte sich dafür besser ab sofort (bzw. seit Juni 2014) einen neuen Account anlegen.

Auch "ein symbolisches Entgelt" können wir weder praktikabel eingrenzen noch überprüfen. Die Höhe und Art einer Vergütung soll mit dem umseitigen Vorschlag ja ohnehin vom Tisch kommen. --Martina _Disk. 18:28, 3. Feb. 2015 (CET)

Irgendwelche Einschränkungen will ich gar nicht machen. Ich wollte nur auf etwaige Grenzfälle hinweisen. Wir stehen immer in der Gefahr strikte Regeln einzuführen, die dann entweder wieder einen Teil ausschließen oder eben zu einer bürokratischen Umsetzung führen.

Es geht gar nicht darum, dass die Accounts eindeutige Organisations-Namen haben. Wir müssen nur zwischen den Organisations- und den personalisierten Organisations-Accounts unterscheiden. Die werden beide ja letztendlich gleich behandelt.

Schwierig ist es wirklich in den Fällen, in denen Organisationsaccounts unterwegs sind, die nicht als solche zu erkennen sind. Hier sollte man eventuell festschreiben, dass solche undeklarierten Accounts gesperrt werden können. Liesel 08:02, 4. Feb. 2015 (CET)

Lie: Dass undeklarierte Auftrags-/Orga-Accounts gesperrt werden können, ist ja schon in den WMF-ToS festgeschrieben. Aber nur, wenn sie bezahlt werden. Vielleicht versteh ich dein Aliegen noch nicht wirklich. Kannst du einen Formulierungsvorschlag machen? --Martina _Disk. 15:25, 4. Feb. 2015 (CET)

Wie gehen wir damit um, wenn hier z. B. ein Benutzer:Ak M unterwegs ist. Dahinter steckt jetzt eine Anwaltskanzlei. Die editieren jetzt vor allem im Bereich Recht, aber auch im "heimatkundlichen" Bereich. Die Edits machen jetzt nicht den Eindruck, dass hier irgendwas "gekauft" wurde. Da ist vielleicht ein WP-begeisterter Chef, der mal editiert und auch seine Beschäftigten animiert hat. Das alles geschieht unter dem gemeinsamen Account. Und im Laufe der Zeit bekommen sie das Stimmrecht und könnten jetzt abstimmen.

Organisationsaccount sollten erklären, dass es sich um einen Org-Account handelt. Das kann man schon in der Anmeldung reinschreiben. Liesel 15:37, 4. Feb. 2015 (CET)

Ja. Aber ist das (in der Anmeldung reinschreiben) nicht eher eine gute Idee für die Umsetzung nach einem MB, falls Vorschlag 1 angenommen wird? --Martina _Disk. 15:44, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich habe umseitig den Vorschlag 4 zu Stimmrechten umformuiert, damit das auf Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht_stimmberechtigt passt. Jetzt ist es:

Vorschlag 4: Stimmrechte

Die Seite Wikipedia:Stimmberechtigung wird im Abschnitt „Nicht stimmberechtigt“ ergänzt um den folgenden Spiegelstrich.

• Wikipedia-Konten, mit denen Benutzer im Namen oder im Auftrag einer Organisation oder einer anderen Person zu Wikipedia beitragen. Ihre Stimmen werden gestrichen. Bei wiederholten Verstößen kann eine Sperre erfolgen.

Ich hoffe, das ist dem Sinn nach dasselbe wie vorher. --Martina _Disk. 21:35, 7. Feb. 2015 (CET)

Vorschlag 5: Entziehung der Sichterrechte

Kann einem Mitglied der evangelischen Kirche wegen Bearbeitungen im Bereich Christentum, einem Schwulen im Bereich Homosexualität, einer Feministin im Bereich Frau die Sichterrechte wegen WP:IK bzw. WP:NPOV entzogen werden? Liesel 17:25, 3. Feb. 2015 (CET)

Vermutlich ja. "Missbrauch der (aktiven) Sichterrechte" auf WP:GV ist ja derzeit sehr schwammig formuliert. Es kann sogar noch viel schlimmer kommen (WP:IK): „Verletzungen des Neutralitätsgebots oder der Nutzungsbedingungen können zu befristetem oder unbefristetem Ausschluss aus der Wikipedia führen.“

Ich habe in dem MB-Vorschlag an diesem Punkt bewusst keine Unterscheidung zwischen Privat- und Auftragsaccounts gemacht, weil ich nicht sehe, warum private Accounts bezüglich NPOV mehr (Narren-)Freiheit haben sollten. --Martina _Disk. 18:02, 3. Feb. 2015 (CET)

Also bei Homosexualität sind Homosexuelle aber so was von befangen. Übertroffen werden sie in ihrer Befangenheit nur von den Heterosexuellen (also ich jedenfalls bin in der Schwulendisko als Hetero immer total "befangen") ;-)

Im Ernst: Bzgl der Sicherrechte finde ich richtig, was Liesel oben sagte. Bisher ein Tool der Vandalismusbekämpfung sollte es nicht zu einem Tool werden, mit dem man neutrales oder nicht-neutrales Editieren belobigen oder bestrafen sollte. Insofern würde ich evtl auch meine Überlegung oben zu Sichterrechten von Unternehmens- und Organisationsaccounts überdenken. Wichtiger wäre, dass sie nicht gegen den Willen anderer Benutzer Änderungen durchsetzen sollten, wenn für sie ein Interessenkonflikt besteht und keine Pseudo-"Mehrheiten" auf Diskussionsseiten organisieren...-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 21:34, 3. Feb. 2015 (CET)

Entweder der Punkt wird angenommen, dann kann er auch als "Waffe" gegen jeglichen NPOV- und IK-Edit genutzt werden. Ein neues Feld für Konflikte. Das muss nicht sein.

Andererseits könnte gerade auf Grund dieser Allgemeingültigkei der Vorschlag abgelehnt werden. Liesel 08:02, 4. Feb. 2015 (CET)

Wegen NPOV kann gesperrt werden; der Entzug der passiven und/oder aktiven Sichterrechte wäre meinem Verständnis nach deshalb eher ein neuer "Warnschuss", aber keine neue "Waffe".

Vielleicht wäre der entscheidende Punkt in dem Vorschlag deutlicher, wenn es dort statt "gegen Regeln zu Interessenkonflikten und des neutralen Standpunkts verstoßen" nur heißen würde "wiederholt gegen das Grundprinzip des neutralen Standpunkts verstoßen"? --Martina _Disk. 16:50, 4. Feb. 2015 (CET)

So sieht es jetzt umseitig aus:

Vorschlag 5: Entziehung der Sichterrechte

Die Seite Wikipedia:Gesichtete Versionen wird im Abschnitt „Entziehung“ ergänzt um den folgenden (nur hier) fett formatierten Satz.

Jeder Administrator kann Benutzern manuell die Sichterrechte entziehen, insbesondere bei Missbrauch der (aktiven) Sichterrechte oder bei wiederholter missbräuchlicher Verwendung der Funktion „kommentarlos zurücksetzen“. Als Missbrauch gelten auch massive oder wiederholte Verstöße gegen das Grundprinzip des neutralen Standpunkts.

--Martina _Disk. 23:40, 7. Feb. 2015 (CET)

Offene Punkte

Notwendige Mehrheiten

Ich habe umseitig die Bedingungen der Abstimmung und Auswertung ausformuliert. Marschroute: Zweidrittel für neue Regeln, einfache Mehrheit für Präzisierungen bestehender Regeln. Einfache Mehrheit für die Teilabstimmungen 1a und 1b, weil ja schon Zweidrittel für die grundsätzlch Annahme von Vorschlag 1 nötig sind und nur die Zustimmenden an den Teilabstimmungen 1a+1b teilnehmen. Sind die vorgeschagenen Abstimmungsbedingungen angemessen? Sinnvoll? Habt ihr andere Vorschläge oder Anregungen? --Martina _Disk. 20:47, 7. Feb. 2015 (CET)/16:48, 8. Feb. 2015 (CET)

Titel des Meinungsbilds

Ein anderes, bisher aufgeschobenes Thema ist der MB-Titel. Umseitig habe ich als Arbeitstitel erstmal eingetragen „Bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer: Klärung der Offenlegungspflichten und weiterer Detailregelungen“. Habt ihr hierzu Meinungen, Verbesserungsvorschläge? --Martina _Disk. 21:02, 7. Feb. 2015 (CET)

erledigtErledigt verschoben --Martina _Disk. 23:36, 13. Feb. 2015 (CET)

Unterstützer und weitere Zeitschiene?

Verstehe ich das richtig: Die Eintragung von Unterstützern ist erst mit offiziellem Start des MB möglich? --Martina _Disk. 00:06, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich habe jetzt die Unterstützerliste geöffnet. Wer mag: Bitte eintragen! :-)

Änderungen des MB sind weiter möglich.

Zur Laufzeit für das Meinungsbild möchte ich vorschlagen:

• Starttermin: Samstag, 21. Februar 2015, 12 Uhr
• Laufzeit: 3 Wochen
• Ende: Samstag, 14. März 2015, 12 Uhr

Meinungen? --Martina _Disk. 16:46, 8. Feb. 2015 (CET)

Inhaltlich Unterstützung, formale Bedenken

Inhaltlich bin ich zur Unterstützung sehr geneigt, frag mich aber, ob die 21 inhaltlichen Abstimmungsoptionen nicht doch zu detailliert und unübersichtlich sind, um "zur Abstimmung geeignet" zu sein. Leider bin ich grad anderweitig zu beschäftigt, um da selbst Vorschläge zu machen. Ich finde, so wie das jetzt ist, erscheint mir das als kognitive Überforderung (gerade für Benutzer, die sich ohnehin nur am Rande dafür interessieren) und macht auch einen falschen Eindruck, dass es um sehr detaillierte und komplizierte Regeln geht. Ich finde auch, dass verschiedene Regelungen nur im Zusammenhang mit anderen sinnvoll sind, z.B. Einschränkung von Stimmrecht nur i.Zhg.m. Offenlegungspflicht, wenn aber über jede Teilregelung individuell abgestimmt wird, kommt u.U. mit meiner Abstimmungs-Unterstützung ein Ergebnis raus, das ich in der Kombination nicht gewollt habe. Daher fände ich z.B. drei grundsätzliche, in sich stimmige Alternativen besser, über die als Paket abgestimmt werden kann. Vielleicht könnten auch bestimmte Fragen erst mal rausgelassen und ggf gesondert abgestimmt werden, z.B. Sichterrechte.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 15:12, 13. Feb. 2015 (CET)

Einwände gegen die Vielzahl der Abstimmoptionen bzw. Koplexität des Meinungsbildes wurden auch von einem Kollegen beim WikiProjekt "Umgang mit bezahltem Schreiben‎" angeführt. Die Vorschläge 3 bis 5 fände ich - quasi in einem Abwasch - persönlich sinnvoll zur Klärung. kern des MBs sind aber die zwei Alternativvorschläge zur Offenlegungspflicht. Wir könnten das Ganze darauf reduzieren, wenn mehr Leute meinen, dass das Meinungsbild dann größere Chancen auf grundsätzliche Akzeptanz hat. Der Einleitungsteil (Zustand, Problem, Lösungsansatz) wäre dann auch deutlich kürzer. Was meint ihr, Olag, Bellini, EH, Marianne und Benutzer:Wassertraeger. --Martina _Disk. 23:34, 13. Feb. 2015 (CET)

Mir erscheint das Meinungsbild als komplex, nicht aber als zu komplex. Erweitern würde ich es aber dann doch nicht mehr. Natürlich besteht die Gefahr, dass abstimmende Benutzer es formal ablehnen, weil es ihnen zu lang und unübersichtlich ist. Vorschlag 3 erscheint mir der, den man noch am ehesten streichen könnte, weil das Vortäuschen von Mehrheiten bzw. mehr Diskutanten mit Mehrfachaccounts ohnehin nicht akzeptiert wird. Die Stimmberechtigung spielt derzeit wohl keine große Rolle, es wurde mal analysiert, dass die wenigsten verifizierten Accounts stimmberechtigt sind. Wenn es zur Erzielung von 10 Unterstützern nötig ist, würde ich auch Streichungen akzeptieren. Was meinen übrigens Benutzer:Aschmidt und Benutzer:Mautpreller zum Thema? Würden sie ggf. auch unterstützen? @Martina: In Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen ist festgelegt: Auch Initiatoren dürfen eine Unterstützerstimme zu ihrem eigenen Meinungsbild abgeben, sofern sie zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes stimmberechtigt waren. Grüße, --Bellini 07:22, 14. Feb. 2015 (CET)

Danke sehr fürs Anstoßen, Bellini. – Zwei Punkte: (1) Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, daß die Offenlegung den Account gerade erst rechtlich angreifbar macht, weil die Vorstellung, man könne hier Werbung und PR einstreuen, gegen geltendes Recht verstößt. Der Leser erwartet, daß hier ehrenamtliche Autoren tätig sind, und daß alles ausschließlich durch Spenden finanziert ist. Niemand würde erwarten, daß man auf Wikipedia Werbung schalten kann. Die Lösungen, die die WMF in ihren neuen Nutzungsbedingungen vorgibt, führen zu keiner anderen Bewertung, denn diese Vermerke sind für den typischen Wikipedia-Leser nicht nachvollziehbar. Er schaut nicht in die Versionsgeschichte, er weiß nicht, wie er einen Artikel analysieren kann und er klickt sich auch nicht bis zu Benutzerseiten durch. Insoweit ist dieser Ansatz nicht zuende gedacht und verhindert sogar Compliance. (2) Auch ich meine, daß das MB in der derzeitigen Form nicht angenommen werden wird, weil es viel zu stark verästelt und zu kompliziert gestaltet ist. Das liest sich keiner durch, und das Abstimmen auf so einer Seite ist viel zu kompliziert. Es ist aber wegen (1) auch nicht notwendig, denn die Community kann gar nicht über etwas abstimmen, was maßgeblich durch die Rechtslage bereits geregelt ist. Sie kann nur darüber befinden, wie sei diese rechtlichen Vorgaben umsetzt, und das kann nur zu einem Verbot solcher Beiträge führen, eine andere Lösung ist nicht ersichtlich. – Trotz allem: Ein schönes Wochenende Euch allen!--Aschmidt (Diskussion) 13:33, 14. Feb. 2015 (CET)

Ja, @Aschmidt:, da hast Du recht! Die aktuellen Alternativen sind jetzt: keine Offenlegung oder eine Form der Offenlegung, die hinter den rechtlichen Anforderungen zurückbleibt. Die bisherige Unklarheit wird insofern auf eine Weise konkretisiert, die die bestehenden Probleme eher noch vertieft, statt sie zu lösen. Ich sehe hier, ceterum censeo, keinen anderen Ausweg, als bezahltes und organisiertes Schreiben komplett zu verbieten (mit zweifelhaften Erfolg) oder es auf eine Weise offenzulegen, die für Leser nachvollziehbar ist, ohne zu "brandmarken". Vielleicht wäre es sogar möglich, da kreative Wege zu gehen, z.B. durch standardmäßige Einbindung eines ggf etwas um Auftragsoffenlegung modifizierten Links auf Benutzer:APPER/WikiHistory, so wie das Benutzer:C.Koltzenburg andernorts vorgeschlagen hat. Solange diese Fragen, die ich weiter oben bei "Offenlegungspflicht" angesprochen hatte, nicht geklärt sind, wäre ich gegen einen Start des MBs und halte es sogar für formal unzulässig, da über entscheidende, rechtskonforme Optionen nicht abgestimmt werden kann.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:37, 16. Feb. 2015 (CET)

Mein persönlicher Favorit wäre ja tatsächlich ein Bapperl im Artikel. Aber das halte ich auch für weit jenseits von mehrheitsfähig. Oh well... -- southpark 11:52, 16. Feb. 2015 (CET)

Ein Bapperl wäre nicht ausreichend, weil sich das ja immer wieder ändern kann. Ein Werbeartikel kann ja immer wieder zurückgesetzt under geändert werden. Daher wäre WikiHistory oder das Tool von Schnark ein gangbarer Weg. Aber selbst dann steht die Frage im Raum, ob eine Plattform, die in so weitreichender Form als Littfaßsäule bereitsteht, noch gemeinnützig wäre? M.E. nein. Wer Werbung machen will, muß auch den Webspace mit finanzieren. Einen steuerbegünstigten Zweck sehe ich dann nicht mehr. Und zwischen diesen beiden Alternativen muß sich das Projekt entscheiden: Ein bißchen Werbung gibt es nicht.--Aschmidt (Diskussion) 13:11, 16. Feb. 2015 (CET)

Ohne jetzt die Thatcher-Parole ausgeben zu wollen ("There is no alternative!"), stehen dem Projekt wirklich beide Alternativen offen? Ich denke, es ist nur ein kleines Beispiel von ganz vielen, dass ich, um mir mal an die eigene Nase zu fassen, seit Anfang Februar in einem neuen Organisationsbereich in relativ geringfügigem Umfang Personalverantwortung habe, aber schon zwei im ANR einschlägig aktive Accounts bei WP - und die Menschen dahinter - kenne, denen gegenüber ich weisungsbefugt bin. Es läuft insofern auf einen Windmühlenkampf hinaus, die Werbung oder organisierte Einflussnahme durch Organisations-PR ganz zu verbannen. Ich fände eine Offenlegung, die ihren Namen wirklich verdient, schon einen guten Schritt vorwärts. Wie stark die Wikipedia durch eine Legitimierung von bezahlten und organisierten Aktivitäten insgesamt Werbe- und PR-Charakter annimmt, wie weit es doch eher um ein günstiges und effektives Informationsmedium geht (was allen Seiten dient) und inwiefern sich zumindest "schöngeistige" Bereiche halten können, ist für mich völlig offen. Die Gemeinnützigkeit steht für mich eher lang- als kurz- und mittelfristig in Frage. Es kann um nichts anders gehen, als mal was auszuprobieren, die Augen offenzuhalten und ggf nachzujustieren.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:59, 16. Feb. 2015 (CET)

Wir müssen zwei Sichtweisen unterscheiden: Die amerikanische – dort ist alles „gemeinnützig“, was auch unternehmerisch zu gebrauchen ist. Daher kein Ausschluß von kommerzieller Nutzung in der Lizenz – was hierorts meist zu Irritationen führt. Denn hier ist „gemeinnützig“, was nicht kommerziell ist, sondern „selbstlos“ erfolgt. Damit ist eine Zweckbindung der eingenommenen Mittel verbunden. Und man kann das eine – Organisation und Finanzierung – nicht vom Inhaltlichen und seiner weiteren Entwicklung trennen. Auch wenn es nur einzelne Bereiche betreffen mag: Die Werbeflyer, die hier geduldet werden, sind ganz klar nicht mehr gemeinnützig. Die Regel „Wikipedia ist kein Webspace-Provider“ aus WP:WWNI wird nicht mehr durchgesetzt. Das ist heute schon so, deshalb würde ich hier – durchaus auch meinerseits nach längerem Nachdenken – einen kurzen zeitlichen Horizont ansetzen. Gegenwart, heute. Wenn die Gemeinnützigkeit in Frage steht, hat der Betroffene die Möglichkeit, eine Weile lang gegenzusteuern. Aber was wir bisher erlebt haben, ist eben der amerikanische Weg: Die „Offenlegung“ – bloß, daß sie unseren europäischen Maßstäben in der Form, wie sie von den Amerikanern nun in die AGB hineingeschrieben worden ist, nicht genügt. Denn die Orte, an denen diese „Offenlegung“ erfolgen soll, findet ja keiner, das liest typischerweise kein Leser. Daher ist es verbotene Schleichwerbung. Ein Projekt, das so etwas duldet, handelt ganz klar rechtswidrig, weil es Beihilfe hierzu leistet und das auch noch fördert. Das MB würde diesen Zustand gutheißen. WikiHistory/Schnarks Tool würde der Compliance schon näher kommen. Und wenn die Leser dann auf den ersten Blick sehen würden, welches Ausmaß die Werbung schon längst angenommen hat, würde auch die Irreführung, wonach hier nur ehrenamtliche Autoren tätig seien, nicht mehr funktionieren. Es wäre also auch insoweit ein Schritt in Richtung Ehrlichkeit. Was es hier also eigentlich „offenzulegen“ gilt, wäre der Zustand und das Selbstverständnis des ganzen Projekts Wikipedia. Insoweit würde ich schon von zwei Alternativen sprechen, zwischen denen man sich entscheiden muß: Kommerziell oder gemeinnützig. Ein bißchen kommerziell, geht ganz sicherlich nicht.--Aschmidt (Diskussion) 14:20, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, eine Aufspaltung der Meinungsbilder (1-2 und 3-5) würde die Erfolgschancen deutlich erhöhen. Die meisten Benutzer mögen solche umfangreichen Fragestellungen nicht. Zumal man die entsprechenden Teile leicht in ein zweites MB übernehmen könnte. Grüße --EH (Diskussion) 10:10, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich tendiere auch zu einer Aufspaltung nach dem Vorschlag von EH. So wie ich das sehe, legen 1 und 2 die "Marschrichtung" fest und zeigen, was die (abstimmende) Community will, daher würde ich dies voranstellen. Das Problem ist, dass alle Möglichkeiten hier in einem Meinungsbild abgeklopft werden sollen und ich frage mich, wer Zeit, Kraft und Lust hat, sich als "interessierter En-Passant-Benutzer" (Das soll keine Abwertung darstellen!) da durchzuwurschteln. Ich würde dann zwar gerne abstimmen, bin aber nicht im Thema total drin und arbeitete eher im ANR, so what ... Ich kann mir vorstellen, dass es dann leichter wäre, mich erstmal für oder gegen die Offenlegungspflicht zu entscheiden, ohne die anderen Punkte. Was haltet ihr übrigens davon, zur Übersicht ein Strukturbild beizustellen, aus dem sehr schnell die Ideen erfasst werden können? Grüße, --Marianne 12:04, 14. Feb. 2015 (CET)

Okay, das Votum ist ja recht eindeutig. Ich nehme in en nächsten Tagen die umseitigen Vorschläge 3-5 zu Mehrfachaccounts, Stimm- und Sichterrechten raus und verschlanke die einleitenden Passagen entsprechend auf Aspekte der Offenlegungspflicht. --Martina _Disk. 17:46, 14. Feb. 2015 (CET)

Danke! Ich finde das MB nun viel klarer. Deutlich wird, worum es geht und worum eben auch nicht bzw. was bleibt, wie es jetzt ist. Grüße, --Marianne 19:28, 14. Feb. 2015 (CET)

Sehr gut und im Umfang nun wesentlich schlanker. Danke, Martina! Grüße, --Bellini 21:01, 14. Feb. 2015 (CET)

Tut mir leid @Martina Nolte:, dass ich immer noch nicht zu Frieden bin, obwohl Du meinem Wunsch auf Verschlankung nachgekommen bist. Ich habe zu spät gesehen, dass mit Streichung der Sichter- und jetzt auch der Stimmrechte nur das Thema übrig bleibt, zu dem ich meine eigene Meinung habe, nämlich Offenlegung. Ich merke auch, es ist halt gar nicht so einfach, da wirklich was sinnvoll zu regeln und sich nicht bloß aufzuregen :-(. Danke, dass Du immerhin konstruktive Vorschläge machst.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 14:05, 16. Feb. 2015 (CET)

OT? Gedächtnisinstitutionen

Sorry für meine Naivität, aber ich habe das in den IK-Regeln nie richtig verstanden: In Museen, Archiven, Forschungseinrichtungen ist "die Wikipedia" inzwischen durchaus bekannt und es ist mittlerweile recht üblich, Artikel, zu denen die eigene Institution Material hat oder deren Thema den Personen aus ihrer beruflichen Tätigkeit vertraut ist, zu ergänzen oder sogar neu zu schreiben. Dies kann auch während der Arbeitszeit passieren - die Institution oder Einzelperson sieht sich durchaus sogar in der Verantwortung, öffentlich verbreitetes Halbwissen oder Falschinformation zu einem Thema zu korrigieren oder aus dem eigenen Fundust vertiefte Information beizusteuern, man setzt auch gerne Praktikanten daran, Wikipedia-Beiträge "aufzuräumen". Wohlgemerkt, es geht nicht um Artikel zur Institution, sondern lediglich zu Themen, bei denen sich die Institution Kompetenz anmasst (also kein IK im engeren Sinne), die Edits sind jedoch vom Arbeitgeber toleriert bzw. erwünscht oder gar beauftragt, und erfolgen - da während oder auch während der Arbeitszeit vorgenommen - klarerweise gegen Bezahlung. Da sehe ich ein ganzes Kontinuum vom Hochschullehrer, der per definitionem selbstverantwortlich und weisungsungebunden handelt, über wissenschaftliche oder bibliothekarische Mitarbeiter, die eigene Aufgabenbereiche haben und beim "dass" möglicherweise, beim "was" gewiss keinen Weisungen unterliegen (Nachlassbearbeiter veranstalten substantielle Ergänzungen an Artikeln, Bibliothekare korrigieren biographische Angaben anhand von Publikationen, die gerade über ihren Tisch laufen) bis hin zu (manchmal gibt es sie ja) bezahlten Praktikanten für die so eine Aufgabe geschnitzt wird (und niemand will, dass unbezahlte Praktika bei Arbeitgebern noch beliebter werden, weil sie zum Unterlaufen von IK-Regeln hier besser geeignet sind). Ich kann auch verstehen, dass viele dieser Personen mit persönlichen Accounts agieren, oft gibt es inner-institutionelle Hürden, die Funktionsaccounts verbieten: Die Edits erfolgen halt (mittelbar) durch die Institution, aber keinesfalls in ihrem Namen - das bleibt den PR-Onkeln vorbehalten. Außerdem bedeutet der Zwang, eigene Wikipedia-Aktivitäten nicht unter einem persönlichen Account durchführen zu dürfen, in meinen Augen auch eine gewisse Enteignung. Konflikte habe ich da bislang eher im Bereich der Urheberrechtsverletzungen beobachten können, wenn ein Praktikant Texte (etwa Biographien von Nachlassern) für die Webseiten der Institution verfasst und ein Exktrakt davon in die Wikipedia bringt, fällt das hier auf und wird mangels OTRS-Freigabe oft gestrichen - eigentlich frustrierend. Traditionell wird auch gar nicht gerne gesehen, dass sich Autoren hier als "Professor am Lehrstuhl für X" outen (und damit Autorität beanspruchen).

Ich glaube nicht, dass wir Regeln so formulieren können, dass dieses Spektrum nicht mehr unter "paid editing" fällt, und - je nach Organisation für die die betreffende Person arbeitet - sind Interessenkonflikte oder ein gewisser Bias auch nicht a priori auszuschließen, selbst wenn wie gesagt keine Artikel über die Institution angefasst werden. Ich weiss aber auch nicht, ob wir wirklich wollen, dass (geschätzt) hunderte von Mitarbeitern hier ihren Arbeitgeber offenbaren müssen, bloß weil sie das Privileg geniessen, auch während ihrer Arbeitszeit hier zu Themen editieren zu können, zu denen sie sich aufgrund ihrer beruflichen Tätigkeit auskennen. Oder dass sie sich zwingend Zweit-Accounts für Edits zwischen 9:00 und 17:00 zulegen müssen: Wenn sie dann ausnahmsweise vergessen sich umzuloggen, wenn sie in der Frühstückspause was zu Fußballvereinen oder Lokalgeschichte schreiben, oder ihnen Abends noch eine Ergänzung zum tagsüber gepflegten Artikel einfällt, gibt es SP-Alarm... Mein Eindruck ist, dass auch die vorgeschlagenen Präzisierungen an der Lebenswirklichkeit vorbei führen, dass streng definiertes "paid editing" in gewissen Bereichen einfach normal geworden ist, einfach weil die Wikipedia auch den beruflichen Alltag vieler durchdringt. Wir müssten also vielleicht einmal genauer hinschauen, ob sich der Komplex der Interessenkonflikte nicht doch irgendwie abgrenzen lässt zum "Editieren während der Arbeitszeit im gemeinsamen Interesse von Institution und Mitarbeiter" aka "paid editing" und worauf sich Offenlegungspflichten etc. wirklich beziehen sollten. -- Thomas Berger (Diskussion) 20:20, 8. Feb. 2015 (CET)

Höchst anregende Betrachtung, Thomas Berger, vielen Dank! Das weitläufige Feld des Schreibens im Auftrag tritt damit als de facto unbeherrschbarer Komplex deutlich vor Augen. Die generell vorgeschriebene Deklarationspflicht wird so zum frommen Wunschdenken und macht die MB-Eingangsfrage tatsächlich zur Kardinalfrage: Soll es diese dubiose Deklarationspflicht – in dem Wissen um die mangelnde Praktikabilität in Handhabung und Überprüfung – in der de-Sektion überhaupt geben?

Im Falle der Bejahung sollte man jedenfalls nicht die Illusion hegen, dass auch nur ein Großteil der beauftragten Schreiber die Karten aufdeckt. Vielmehr liefe es für den Fall einer Bestätigung der Deklarationspflicht in Wirklichkeit darauf hinaus, dass nur diejenige Fracht deklariert wird, die bereits gemäß eigener Vorprüfung als einwandfrei neutrales Gut zugeführt werden kann. Die Großposten an dringend kontrollbedürftiger Schmuggelware werden so oder so undeklariert hereingetragen. Ein Schelm, wer davor die Augen verschließen wollte...
-- Barnos (Post) 14:33, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich halte das MB für wenig zielführend, da die Auftragschreiber dann halt als IP oder über gekaufte Hilfskräfte aufschlagen werden. Die Unterstützung und Kanalisierung halbwegs zu neutraler Mitarbeit williger Auftragsschreiber und andererseits konsequente, im Wiederholungsfall relativ schnell infinite Gegenschläge gegen PR und Werbung in Artikeln samt ihrer Verursacher brächten da mehr. Das MB würde ja quasi die "ehrlichen" Aufragsschreiber benachteiligen und die "verdeckten" kaum tangieren. - andy_king50 (Diskussion) 21:49, 9. Feb. 2015 (CET)

Das Verfahren der Benutzerverifizierung

wurde begründet, um irreführende Verwendung sprechender Kontennamen wie Angela Merkel, Bayern München, Stadtverwaltung Posemuckel oder meinetwegen Volkswagen AG abzublocken. Möglicherweise hat das Verfahren diesen Zweck ja sogar erfüllt.

Im vorliegenden Kontext (mindestens in 1b) wird das Verfahren jedoch umgedeutet in einen Mechanismus, der feststellen können soll, dass beispielsweise die Person hinter Konto Knurcks1754 mit der Mailadresse blafasel0815@googlemail.de im Auftrag von MSV Duisburg agiert.

Zum einen findet damit eine Umkehr von Ausschluss zu Einschluss statt, zum anderen ist es schwer vorstellbar, wie eine derartige Verifizierung ohne Vorlage von Personalausweis und Werk- oder Arbeitsvertrag funktionieren sollte. Mit dem dusseligen Test auf Domainnamen geht es jedenfalls nicht. 

Und weil wir schon dabei sind: Was soll eigentlich passieren, wenn Benutzer:WilliWichtigtuer ganz "freiwillig offenlegt", im Auftrag von ARD Degeto Artikel über die allerneuesten Schmonzetten zu schreiben? Wollt ihr den dann bei Degeto anschwärzen oder wegen Titelanmaßung sperren?

Noch ein ungeeigneter Versuch durch Regulierungen zu disziplinieren. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:10, 13. Feb. 2015 (CET)

Wie umseitig bei der Zustandsbeschreibung geschrieben: Die Offenlegung für bezahlte Beiträge ist qua Nutzungsbedingungen bereits Pflicht. Die Bitten um Benutzerverifizierung erfolgen wie gehabt. Sperren wegen nicht erfolgter Verifizierung erfolgen wie gehabt. Wer eine Offenlegungspflicht grundsätzlich ablehnt - so verstehe ich dich - kann Option 2 wählen. --Martina _Disk. 23:11, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich beliebte, über die Funktionstüchtigkeit der Benutzerverifizierung zu philosophieren. Eine Positionierung zur Offenlegungspflicht kann ich in obigem Text nicht finden. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:27, 14. Feb. 2015 (CET)

Wie gesagt, ich hatte deinen Beitrag als Kritik an den hiesigen MB-Vorschlägen verstanden. Sorry für das Missverständnis. Philosophieren über die Funktionstüchtigkeit der Benutzerverifizierung wäre vielleicht hier gut aufgehoben? --Martina _Disk. 15:55, 15. Feb. 2015 (CET)

Jenseits der Komplexitätsfalle?

Gut, dass die Impulse zur Vereinfachung der Abstimmungsmaterie nun berücksichtigt sind. Das scheint mir auch deswegen günstig, weil zur Sache bisher ja noch kein irgend gearteter gültiger Beschluss vorliegt. Deutliche Tendenzen der in der Metaebene aktiven und an der Problematik interessierten Wikipedianer sind allerdings aus den Klärungsversuchen des Jahres 2013 (die Umfrage und das gescheiterte Meinungsbild) m. E. deutlich ablesbar: Alleinige Maßstäbe sind Qualität und Neutralität der Artikelbearbeitungen – der allseits gültige Status quo also.

Dabei hätte es auch bleiben können – und wegen der Eisbergproblematik (ganz unten im Beitrag) aus meiner Sicht auch bleiben sollen –, wenn nicht unterdessen auf zentraler Leitungsebene die allgemeine Deklarationspflicht (mit der Möglichkeit, abweichende Beschlüsse sektionsweise zu treffen) eingeführt worden wäre. Diese Konstellation ist für mich die Hauptlegitimation des hier geplanten Meinungsbildes.

Die Kernentscheidung ist und bleibt deshalb: Deklarationspflicht wie zentral angesetzt oder Status quo (Kontrolle der Artikelbearbeitung im Sinne der Projektgrundsätze und –richtlinien). Wir sollten in einem ersten Schritt erproben und klären, ob wir diese Wahl überhaupt haben (oder ob uns die Deklarationspflicht im Falle der Wahl des Status quo doch wieder hereingedrückt wird). Das Thema des Meinungsbildes sollte in der Konsequenz durch ein Fragezeichen ergänzt und damit als zu beantwortende Frage kenntlich gemacht werden.

Prinzipiell reihe ich mich bei den erklärten Gegnern des bezahlten Schreibens in diesem von gemeinnützig-ehrenamtlich Mitwirkenden erstellten und getragenen Projekt ein. Wer hier in anderer Interessenlage oder im Auftrag von Dritten in die Artikelgestaltung eingreift, sollte von Anbeginn wissen, dass dies nur unter Einhaltung der WP:IK-Richtlinie gestattet ist. Selbstverständlich ist damit zu rechnen, dass die Anzahl der wie auch immer motivierten Auftragsbearbeitungen zugenommen hat und weiter zunimmt. Deshalb hielte ich es für dringend an der Zeit, die Werbung um Artikelbeiträge und neue Mitarbeiter auf der Hauptseite unmittelbar mit Hinweisen auf WP:IK zu verbinden und dies auch prominent in den Ersthinweisen für Neulinge herauszustellen: Soll niemand sich im Ernstfall darauf berufen können, von solchen Auflagen nichts gewusst zu haben! Das hielte ich aus meiner Laiensicht dann auch für eine im juristischen Sinne angemessene Absicherung unsererseits.
-- Barnos (Post) 11:34, 15. Feb. 2015 (CET)

"Deutliche Tendenzen ... aus den Klärungsversuchen des Jahres 2013 (die Umfrage und das gescheiterte Meinungsbild)" - Beide lassen viel Interpretationsspielraum; beide hatten keinen Einfluss auf unsere Richtlinien. Ich sehe bei beiden sehr oft die Forderung nach Transparenz. Dieses Ziel wird seit zwei Jahren mit der Benutzerverifizierung angestrebt. Transparenz wird von den Nutzungsbedingungen nun auch zwingend gefordert. Die Offenlegungspflicht in den Nutzungsbedingungen ist geltender Status quo, der mit diesem MB bestätigt, geändert oder abgeschafft werden kann. That's it.

Für Hinweise an Neulinge auf bestehende Regeln brauchen wir kein MB. Das kannst du ohne Umweg z.B. auf Wikipedia Diskussion:Starthilfe oder für diverse Begrüßungsvorlagen vorschlagen. --Martina _Disk. 16:17, 15. Feb. 2015 (CET)

Was die Lesart von Umfrage und MB betrifft, mag sich jeder seine Meinung bilden; für mich zeichnet sich ein Votum pro Deklarationspflicht durchaus nicht ab; die wurde ja denn auch von außerhalb hereingetragen, wird aber mittels des hier geplanten MB unter Zwei-Drittel-Mehrheitsbestandsschutz gestellt; das erscheint mir fragwürdig.

Für den Fall der Zweidrittelablehnung der Deklarationspflicht wäre daran zu denken – das war mein WP:IK-Hervorhebungsansatz –, dass man Auftragsaccounts anderweitig die nötigen Richtungsvorgaben macht. Das aber wäre im Rahmen eines derartigen Meinungsbildes m. E. also durchaus angebracht.
-- Barnos (Post) 17:58, 15. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag im Sinne der gemeinten MB-Nachjustierung:

Im Abschnitt 2.3 (Lösungsansatz), der zur Ablehnung der Offenlegungspflicht bisher gar nichts enthält bzw. aussagt, sollte m. E. hinzugesetzt werden, dass eine solche Ablehnung nicht als Schleusenöffner für schrankenloses Schreiben im Auftrag wirken soll und darf, sondern dass durch eine besonders akzentuierte Kommunikation von WP:IK die strikte Beachtung der Projektgrundsätze eingefordert wird.

Im Rahmen des gegenwärtige Abstimmungsschemas wäre demnach Nr. 5.2.10 wie folgt zu ergänzen:

Kontra 2 – Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags 2 (Offenlegungspflicht abschaffen), aber für eine hervorgehobene Kommunikation von WP:IK.
-- Barnos (Post) 14:34, 16. Feb. 2015 (CET)

Guter Hinweis, zur Ablehnung der Offenlegungspflicht hab ich nichts geschrieben. Auf dem Auge war ich wohl blind. Ich versuche mal, bisherige Argumente gegen eine Offenlegungspflicht zusammenzusuchen und dies in den Text einfließen zu lassen.

Ich sehe nicht, dass die Ablehnung einer Offenlegungspflicht zwingend beinhaltet, WP:IK prominenter kommunizieren zu wollen - und würde diese Stimmoption nicht darauf fokussieren. Wie gesagt, auf Hilfeseiten und in Begrüßungstexten stärker auf WP:IK und NPOV hinzuweisen, ist auch ohne Meinngsbild machbar.

Falls das Meinungsbild startet, wird sich je nach den Ergebnissen ohnehin hier und da was an unseren Standardtexten ändern. Was und wie genau, kann man besser dann gucken. --Martina _Disk. 15:55, 16. Feb. 2015 (CET)

So oder so eine dankenswerte Aufklärungsinitiative

Ganz unabhängig davon, was hierbei herauskommen wird (ob überhaupt ein MB gestartet wird oder was ggf. das Ergebnis sein mag), möchte ich mich für diese Initiative bedanken, Martina, wohl wissend, dass wir in der Sache abweichende Ziele verfolgen. Dein von Sachkenntnis getragenes Engagement in diesen Dingen hat mir manche Fakten und Zusammenhänge überhaupt erst erschlossen und hat in Verbindung mit der Diskussionsbeteiligung anderer Engagierter zu einer insgesamt erhellenden Sicht auf den Gesamtkomplex geführt.

Dass ein zufriedenstellendes Ergebnis derzeit nicht in Sicht ist, weil aus jeweils respektablen Gründen ein ganzes Spektrum unterschiedlicher Lösungsansätze im Raum steht, liegt nicht an Deinem Ansatz, sondern an dem hydraartigen Gegenstand selbst, der sich einer vollständigen Beherrschung entzieht. Von Windmühlenkämpfen war heute bei den Kollegen oben schon die Rede: Hoffen wir einfach, dass eine Don-Quichotte-Phalanx mehr auszurichten vermag als der einzelne Reiter mit seiner Rosinante. Dir jedenfalls Dank und Anerkennung für die erbrachten Leistungen!
-- Barnos (Post) 15:23, 16. Feb. 2015 (CET)

Danke. --Martina _Disk. 15:55, 16. Feb. 2015 (CET)

Vorschläge für ein anderes Meinungsbild: Hinweise analog dem Gesundheitshinweis

{{user:Stefan Bellini/Ik-Hinweis}} führt zu:

{{Benutzer:Stefan Bellini/Bio-Hinweis}} führt zu:

{{Benutzer:Stefan Bellini/Unternehmenshinweis}} führt zu:

--Bellini 07:32, 28. Feb. 2015 (CET)

Sehr prüfenswertes Angebot, nicht nur weil es von profundem Sachengagement und flexiblem Denken zeugt. Statt dreier Varianten von Warnhinweisen würde ich es aber mit einem integrierten genug sein lassen und dabei den ersten entsprechend modifizieren.

Meine Tendenz in dieser Frage war bisher stark darauf ausgerichtet zu sagen: Es rutschen, wie immer wir’s angehen, ohnehin die meisten Auftragsaccounts unterhalb der Wahrnehmungsschwelle (und der Selbstmeldung) durch – warum also so tun, als könnten wir das allgemein erkennbar machen? Was Du hier entwickelt hast, kann man aber auch als einen Artikel-Baustein bzw. Warnhinweis unter anderen betrachten und wie bei den anderen, etwa zu Neutralitäts- oder Belegdefiziten, sagen: Was wir klar erkennen können, zeigen wir an – explizit ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Dein Ansatz regt zu neuem Nachdenken an, Stefan, besten Dank dafür!
-- Barnos (Post) 08:34, 28. Feb. 2015 (CET)

Solche Bauklotzschuppserei würde ich sofort entfernen. --Pölkky 08:59, 28. Feb. 2015 (CET)

Das wissen doch alle  . --Bellini 20:56, 28. Feb. 2015 (CET)

Hm. Den Vorschlag finde ich an dieser Stelle unpassend. Der umseitige Entwurf hat mit der jetzigen Idee herzlich wenig Gemeinsamkeiten. Schade finde ich persönlich, dass selbst diejenigen, die in den Grundzügen eine gemeinsame Haltung zu bezahlten Beiträgen haben und Regelungs-/Klärungsbedarf sehen, sich in unterschiedlichen Wünschen zu Details so weit verlieren, dass am Ende schlicht gar nichts passieren wird.

Trotzdem meine 2 Cent zu dem Bausteinvorschlag: Ich sehe hier vor allem ein Definitionsproblem. Was ist "maßgeblich"? Also: Ab welchem Anteil (mutmaßlich) bezahlten Inhalts wird der Baustein eingefügt oder wieder entfernt? Darüber hinaus kann ein solcher Hinweis auch missverstanden werden als Akzeptanz werblicher Inhalte. Ziel ist und muss bleben, POV, PR und nichtneutrale Inhalte zu entfernen bzw. sie so umzuformulieren, dass sie unseren Richtlinie entsprechen. Und bis dahin gibt es den Baustein Vorlage:Neutralität. --Martina _Disk. 17:20, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die aus dem Gesundheitshinweis abgeleiteten Bausteine gelöscht, weil ich mich nicht mehr an Diskussionen zur Thematik des bezahlten Schreibens beteiligen werde.; daher hat die Seite ihr Aussehen geändert. Grüße, --Bellini 17:26, 10. Mär. 2015 (CET)

Anmerkung

Hallo! Ich bleibe bei meiner Meinung, daß darüber die Gemeinschaft zu entscheiden hat, und man das Ergebnis akzeptieren muss, wo ich aber Bedenken habe, ist die Umsetzbarkeit der Vorschläge, sowohl von der Arbeitspraxis in der Wikipedia als auch den jeweiligen rechtlichen Gegebenheiten. Das Hauptproblem besteht für mich darin, daß es hier um eine Alternativrichtlinie geht. Nur ist nirgendwo die Grundlage abgebildet, um die es geht, und wie sie bei Erfolg entsprechend geändert wird. Ein Link auf eine temporäre Seite, die veränderlich ist, kann da keine Basis sein. Nächster Punkt, es fällt sehr oft der Begriff Offenlegungspflicht. Nur ist dieser nirgendwo konkret definiert. Wenn "Im Rahmen dieser Pflichten müssen Sie Ihren Arbeitgeber, Kunden und Ihre Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die Sie eine Vergütung erhalten oder erwarten, offenlegen." damit gemeint ist, muß auch das hier irgendwo konkret ausgeschrieben werden. Also Meinungen von Fakten trennen. Die selbe Trennung ist für die Vorschläge nötig. Beispielsweise enthält Vorschalg 1a Vorgaben, aber auch gleich eine Kommentierung, was gemeint ist.

• "Bei einer Organisation kann es sich zum Beispiel um ein Unternehmen, einen Verein, ein Museum, eine Ausbildungseinrichtung, Regierungsstelle, Musikband, Partei usw. handeln. Bei einer anderen Person kann es sich z.B. um einen Politiker, Musiker, Buchautor, Regisseur, Kleinunternehmer usw. handeln.

hat darin nichts verloren, da die Beispiele subjektiv sind. Es wäre sicher hilfreicher, statt dem offensichtlich mißverständlichen Begriff Organisation die Form der juristischen und natürlichen Personen zu wählen. Ansonsten müßte für die Ausgewogenheit neben der "Regierungsstelle" (was immer das sein mag) auch der Bereich der NGOs stehen. Das können Vereine sein, aber es gibt auch Organisationen, welche nicht auf diese Weise strukturiert sind. Punkt 1b ist mißverständlich, und ich fürchte, damit wird ein völlig anderer Bereich angesprochen. Wieso wird die Offenlegungspflicht mit einer Benutzerverifizierung verknüpft? Für sowas ist die Wikipedia überhaupt nicht ausgestattet. Und ein Mitarbeiter von der Agentur XYZ hat überhaupt keine Möglichkeit, sich verbindlich zu verifizieren. Außer natürlich, man betrachtet eine Antwortmail ala Martin.Mustermann@agenturXYZ.com für ausreichend. Nur ist das nen Witz. Simples Beispiel, dort arbeitet Peter Mustermann, und der legt sich für die Arbeit in der Wikipedia einen solchen Mailaccount an. Niemand kann hier überprüfen, ob es dort nun einen Martin oder Peter gibt. Aber Peter ist bereit, offenzulegen, das er bei XYZ arbeitet, und das sollte der Schwerpunkt sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 7. Mär. 2015 (CET)