Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sperrprüfung auf Benutzerdisks

Vor dem Start des Meinungsbildes

Zu "Vor- und Nachteile einer Änderung"

Ich erlaube mir mal, diese Diskussion hierher zu verlinken, da sich dort einige Gedanken und Ideen dazu finden lassen, die sich eventuell noch einarbeiten ließen? --Felistoria 23:34, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zusammenfassung der bisherigen Diskussionen

• Entlinkts Anregung:
  • Mittels Vorlage (also einem simplen Baustein), die der Gesperrte auf seine Disk kopiert, wird diese in eine entsprechende Kategorie einsortiert.
  • Über die Kategorie sind die einzelnen Sperrprüfungen auffindbar.
• Taxmans Vorschlag
  • Ein Bot scannt die Kategorie und sortiert die einzelnen Sperrprüfungen auf eine Zentralseite ein.

Zu TAXmans Vorschlag

Zum Bot: die Anfrage läuft, ich hoffe, dass sich in absehbarer Zeit ein Betreiber findet mit dem ich die Umsetzung testen kann. Dann könnte man auch konkret auf einzelne Kritikpunkte (gesperrte Benutzerdisk, Mißbrauch durch unberechtigtes Einsetzen des Bausteins) eingehen. --Taxman^¿Disk? 20:11, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das hört sich doch prima an. Wenn die Software mitspielt, ist die Lösung überzeugend. Ich beobachte sozusagen eine Anzeigentafel, begebe mich aber statt in eine überfüllte Amtsstube nunmehr ins Vestibül eines einzelnen betroffenen Benutzers, wo wohl höflicherweise die Megaphone und Pistolen an der Garderobe abgelegt werden;-) --Felistoria 21:42, 7. Apr. 2010 (CEST)

Zu "Unberechtigtes Einfügen des Baustein". Mann könnte durch einen Filter verhindern, dass zumindest keine anderen als der Benutzer selbst den Baustein einfügt. Merlissimo 18:58, 9. Apr. 2010 (CEST)

Oder den Baustein und den Eintrag einfach wieder entfernen. Dass Benutzer an vielen Stellen Dinge einfügen oder entfernen können aber nicht sollen, ist nun kein Spezialfall der Sperrprüfung. Wobei die Signaturbots jetzt schon Text einem Benutzer zuordnen können, die zusätzliche Abfrage ist also sicher einbaubar. --mfb (Diskussion) 23:40, 13. Apr. 2015 (CEST)

Erster Nachteil

Ich sehe den ersten Nachteil nicht. "Die Benutzerdiskussionsseite darf nicht mehr wie üblich geschützt werden." - so wie derzeit der Nutzer die Möglichkeit haben sollte, mit anderer IP oder anderem Account eine Sperrprüfung anzuregen. Wenn der Benutzer weiter gegen die Regeln verstößt wird das gleiche gemacht wie mit einem Sperrprüfaccount, der gegen die Regeln verstößt - man sperrt ihn (in diesem Fall inklusive Benutzerdisk).
Der zweite Nachteil besteht aber sogar eingeschränkt mit Bot - die Sperrprüfungsseite wird seltener bearbeitet, man übersieht wohl leichter eine Sperrprüfung. Dass der Bot alle Seiten findet, lässt sich durch eine Wartungskategorie leicht überprüfen. --mfb (Diskussion) 23:47, 13. Apr. 2015 (CEST)

Siehe eins darunter. Luke081515 07:33, 14. Apr. 2015 (CEST)

Temporärer Filter statt direkter Sperre

Bestünde nicht die Möglichkeit, den Sperrprozess folgendermaßen umzubauen: Während einer in ihrer Länge zu definierenden RechtsmittelFrist werden Sperren nicht durch einen Entzug des Schreibrechts, sondern durch einen Filter auf Bearbeitungen beim sperrenden Admin zwecks Ansprache und Benachrichtigung und auf der SP-Seite beschränkt.

Das hätte mehrere Vorteile:

1. SPP-Socke, Überprüfung und das häufige Stop&Go in der SP fällt weg.
2. Keine Sperrparameter-Anpassungen mehr nötig.
3. Weniger Aufwand für den sperrenden Admin durch Automatisierung bisher manueller, repetitiver Vorgänge
4. Dadurch Beschleunigung des Verfahrens und Wahrnehmung des Gesperrten, nicht von der Kooperation des Sperradmins abhängig zu sein.
5. Zentrale SP-Seite bleibt.
6. Nach Ablauf der Frist wird entweder automatisch gesperrt oder die Sperre durch austragen aus dem Filter beendet.
7. Das Sperrlog enthält nur noch Sperrungen mit Rechtskraft und wird dadurch aussagefähiger.
8. Der gleiche Mechanismus ist auch für SG-Fälle anwendbar.

Ich weiß weder, ob das eine neue Idee ist, noch inwieweit es Implementationsprobleme gibt, aber das kam mir so in den Sinn, als ich das thematisierte Problem mal überdacht habe. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:01, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nein, Filter ist an der Stelle schlecht, weil es viele Leute gibt, die versuchen gesperrte einen Edit zu machen, und dann deaktiviert sich der Filter, weil es zu viele Treffer gibt, das ist technisch so eigenstellt, da reichen meine ich weniger als 5% der Änderungen, das wäre die Kastasrtophe schlechthin. Ich möchte aber daraufhinweisen, das ich das MB gestern erst übernommen habe, und es noch umschreiben werde. Mein Vorschlag besteht darin, das wenn ein Benutzer diesen SP Baustein auf seiner Disk einbindet, das der Bot dann den Abschnitt auf der SP einbindet, und sobald die SP abgeschlossen ist, wir die SP Diskussion auf der SP vom Bot substituiert, also sind weiterhin alle SPs zentral auffindbar, nur brauch man:

• Kein SP Konto
• (Meistens) keine Änderung der Sperrparameter
• Es kann nicht mehr zu einer SP kommen, die nicht vom Benutzer selbst stammt

Bei gesperrten Disks würde eine Anfrage auf WP:AA reichen, dann könnte die Seite entsperrt werden, man bräuchte nur einen Filter, das kein anderer Benutzer den SP Baustein setzt, dann dürfte das mE reibungslos funktionieren. Gruß, Luke081515 07:38, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wie gesagt, ich kann das nicht beurteilen, mir scheinen aber die Vorteile der Filter-Lösung für Admins wie Gesperrte gleichermaßen recht gewichtig zu sein. Deshalb würde ich gern in der Person von @Lustiger seth: einen wohl unumstrittenen Experten um ein kurzes Machbarkeitsgutachten und vielleicht auch weiterführende Vorschläge bitten und wünsche ihm schon mal einen gudn tach --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:28, 16. Apr. 2015 (CEST)

Eine Rechtsmittelfrist gibt es hier nicht und ich sehe auch keinen Grund, eine solche einzuführen. Sperren sollen schließlich keine Strafen sein, sondern dem Projektschutz dienen. --Morten Haan 🐠 Wikipedia ist für Leser da 00:57, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das ist sicher von mir missverständlich formuliert und ich habe meinen Beitrag entsprechend Deiner berechtigten Anmerkung korrigiert. Gemeint war, daß eine Sperrprüfung in aller Regel recht flott nach der Sperre beantragt wird. Hier gälte es pragmatisch eine Frist zu finden, der dem Gesperrten hinreichend Gelegenheit gibt, seinen Antrag zu formulieren, ohne die Liste des Filters zu überladen. Das war keineswegs im Sinne einer neuerfundenen Frist mit einschränkenden Folgen für die Zulässigkeit einer SP gemeint. Wenn nach Ablauf ein Antrag auf SP gestellt wird, müsste für diese wenigen Ausnahmefälle das alte Verfahren verwendet werden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:28, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das mag ja alles sein, trotzdem hat der Filter gegenüber einer Sperre Nachteile:

• Er ist komplizierter zu bedienen und damit fehleranfällig.
• Das bedeutet Mehraufwand für die Admins.
• Seit wann gibt es hier „Sperrungen mit Rechtskraft“?
• Filter haben hier in der Community keinen besonders guten Ruf.

Morten Haan 🐠 Wikipedia ist für Leser da 16:51, 17. Apr. 2015 (CEST)

Du hast vollkommen recht, sinnvoll ist das nur, wenn ein entsprechend adminfreundliches interface entwickelt wird, um den Aufwand deutlich geringer zu halten als bisher. Unter einer „Sperrung mit Rechtskraft“ verstehe ich eine Sperre, die nach SP- und ggf. SG-Entscheid beibehalten wird. Mein Sperrlog ist da ein gutes Beispiel, nach dem neuen Verfahren hätte ich nur die Sperre und die Aufhebung drin und nicht insgesamt fünf Einträge. Die Sache mit der Reputation hängt wohl in erster Linie mit der Intransparenz nicht einsehbarer Filter und der als mangelhaft empfundenen Einbindung der community zusammen. Durch das MB wird ja die Vorgehensweise von der Gemeinschaft legitimiert, von daher sehe ich, angesichts der oben aufgeführten, zahlreichen Vorteile im vorliegenden Fall keine Schwierigkeiten. --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:17, 17. Apr. 2015 (CEST)

Naja, die Sache ist die: Im Normallfall werden Disks vollgesperrt, bei dauerhaft gesperrten Benutzern, so gesehen muss man die Sperre nicht ändern, einfach nur die Disk öffnen, das geht dann per Mail oder Anfrage auf WP:AA. Einzige Unterschied ist dann halt, WP:AA statt WP:SPP. Gruß, Luke081515 19:00, 17. Apr. 2015 (CEST)

gudn tach!

aus meiner sicht sprechen in jenen faellen, in denen einem user die schreibrecht komplett entzogen werden sollen, mehrere dinge gegen den einsatz des edit filters anstelle einer gewoehnlichen sperre:

• eine gewoehnliche usersperre ist relativ einfach fuer admins zusammenzuklicken. eine regel im edit filter zu erstellen ist komplizierter. -> mehrarbeit fuer admins
• schon ein kleiner fehler beim bearbeiten einer regel im edit filter kann voellig unerwuenschte nebenwirkungen haben. bei konventionellen user-sperren ist die nebenwirkungswahrscheinlichkeit deutlich geringer.
• ist ein user konventionell gesperrt, bekommt er das sofort und permanent angezeigt (glaube und hoffe ich zumindest). dass das edit filter einen edit von ihm verhindert, sieht er erst, wenn er versucht, eine aenderung abzuspeichern.

man koennte noch weitere argumente anfuehren, aber alleine das dritte ist meiner ansicht nach bereits entscheidend. -- seth 09:19, 18. Apr. 2015 (CEST)

gudn tach, Seth,

vielen Dank, daß Du Dich hier geäußert hast. Allerdings würde ich meinen Vorschlag gern im Gesamtzusammenhang eines eventuell zu entwickelnden, weitgehend automatisierbaren Prozesses bewertet wissen. Vor diesem Hintergrund würde mich sehr viel mehr interessieren, in welcher Weise und in welchem Umfang die von Dir benannten Nachteile durch die Entwicklung entsprechender software-basierter Hilfmittel den ganzen Vorgang auch für Administratoren weniger kompliziert als vorher gestalten könnten. Im Rahmen dieser Automatisierung könnte beispielsweise auch die Bausteinschubserei auf Benutzerseite und -Disku nebst vorheriger Entleerung stattfinden. Dergestalt wird der Gesperrte eine neue Nachricht auf seiner Diskussionsseite hingewiesen, so daß der Verlust eines nicht speicherbaren Beitrags auszuschließen ist. In diesem Sinne wäre ich Dir und Anderen, die zur Frage der denkbaren Vereinfachung des Ablaufs möglicherweise noch gute Ideen beitragen könnten, für entsprechend Anregungen sehr dankbar.

Du, @Lustiger seth: könntest sicher auch zu den hier vorgetragenen Bedenken zum Thema Performance der Filter beitragen. Falls in dieser Richtung Probleme zu erwarten sein sollten, wäre es sicher sinnvoll, über die minimale Sperrdauer für diesen Mechanismus sowie weitere mögliche Ausschlusskriterien nachzudenken, um zumindest die überwiegende Mehrheit der Fälle nach dem vereinfachten Verfahren abwickeln zu können und die bisherige Prozedur für den verbleibenden kleinen Rest beizubehalten.

Denkbar wäre etwa eine nur Adminstratoren zugängliche Seite, die nach Eingabe von Nutzerkennung, Sperrgrund und -dauer einen neuen Eintrag in einer ebenfalls sysop-only-geschützten Liste anlegt, die von einem bot abgearbeitet wird. Der bot würde dann den Filtereintrag vornehmen, die Benutzerseite und -disku leeren und bebausteinen sowie ein log führen, das der Xqbot für die VM-Ergebnis-Meldung zusätzlich auswerten sollte.

Mit freundlichen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:41, 20. Apr. 2015 (CEST)

@Eloquenzministerium: Das Problem an deinem Vorschlag ist, das ein Bot, der Filter erstellt und verändert, Adminrechte bräuchte, und da ist die Community seit eh und je dagegen. Das geht also nicht, es sei den du versuchst die Kritiker da umzustimmen, aber das halte ich zumindest für unmöglich.... Gruß, Luke081515 12:14, 20. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Einwand. Wir sind ja hier dabei, ein MB vorzubereiten, das sollte dann in der Tat mit drinstehen. Solange der bot sorgfältig getestet und von einem aktiven Admin gepflegt wird, kann ich mir nicht vorstellen, wo da ein Problem liegen sollte. Wenn Du mich mit Hinweisen zu den damaligen Sachargumenten versorgen könntest, soweit sie nicht mit diesem Beitrag schon widerlegt sein sollten, wäre ich Dir sehr dankbar. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:06, 20. Apr. 2015 (CEST)

Naja, Argumente gegen einen Bot gibts eigentlich nicht, aber es existiert immer schon eine sehr starke Ablehnung. Du kannst ja eine Umfrage zu dem Thema machen, dann können wir uns die aktuelle Meinung zu dem Thema mal anschauen. Gruß, Luke081515 16:22, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe den beiden aktuellen Wiederbeleber dieses fünf Jahre alten MB jetzt auch noch einmal persönlich angesprochen, um darauf hinzuweisen, daß ich wirklich nicht gegen die Beiden, sondern für eine Verbesserung eines in der Tat optimierbaren Prozesses die neue Idee gern weiterverfolgen würde. Mir scheint es sinnvoll zu sein, das MB erst zu starten, wenn sich der Alternativ-Vorschlag als eindeutig nicht zweckdientlich erweisen sollte. Die Grundidee des von diesem MB favorisierten Vorgehens ist fünf Jahre alt, mein Vorschlag (von dem ich nicht sicher bin, daß es tatsächlich eine originelle Idee ist, wer prior art kennt, wird gebeten, das als interessanten Diskussionsimpuls zu verlinken.), ist keine zehn Tage alt. Morgen schon könnte ein fataler Einwand gegen diese unkonventionelle Idee kommen. Nichts wäre mir lieber, denn ich bin immer skeptisch, wenn ich Ideen habe, die so aussehen, als wären sie wirklich brauchbar und es andererseits scheint, als sei das in dieser Form noch nie erwogen worden. Aber ich würde mir wirklich wünschen, daß wir die Gemeinschaft zur Frage der unstrittig dringend nötigen Verbessererung der Abläufe in diesem Bereich nur einmal befragen, und zwar zu der in diesem Ausschuss für die bessere Lösung befundenen Alternative. Ich bin der Meinung, daß, einen sorgfältig ausgearbeiteten Entwurf vorausgesetzt, die Gemeinschaft offen einsehbare, durch das MB legitimierte Filter im Interesse einer deutlich verbesserten Vorgehensweise durchaus unabhängig von den teilweise nicht abschließend geklärten Aspekten des Instruments im Allgemeinen zu beurteilen vermag und separate Meinungsbildung dazu nicht zweckdienlich erscheint. Ich habe mir erlaubt, einen entsprechenden, dezenten Hinweis zu dieser Diskussion auf der Vorderseite anzubringen.--Eloquenzministerium (Diskussion) 14:30, 23. Apr. 2015 (CEST)

@Eloquenzministerium: Um das hier wiederzubeleben: Ein Filter macht es mE eher unübersichtlich und unwartbar. Zudem könnte irgendwann auch das Limit erreicht werden, so das sich der Filter abschaltet, das wäre ein großes Problem, denn dann wären alle gesperrten Benutzer wieder freigegeben. Gruß, Luke081515 22:55, 10. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für das ping. Ich hatte ja schon gesagt, daß mir meine "out-of-the-box"-Lösung selbst suspekt ist, weil sie auf den ersten Blick so vorteilhaft aussieht. Ich hätte mir gewünscht, daß sich in den inzwischen verstrichenen mehr als zwei Wochen jemand in zufriedenstellendem Umfang zur mysteriösen Leistungsgrenze der Filter in nachvollziehbarer Weise geäußert hätte. Ich bedaure, daß mir über Seth hinaus (aus eigener Unkenntnis) niemand einfällt, den man nützlicherweise um eine sachdienliche Begutachtung bitten könnte. Unabhängig davon würde ich es jedoch für eine Bankrotterklärung der WMF halten, wenn ein Instrument nur deshalb nicht einsatzfähig wäre, weil es aus finanziellen Gründen unterdimensioniert sein sollte, obwohl es in diesem Fall eminent nützlich sein könnte. Ist es nicht möglicherweise so, daß durch diesen Mechanismus ein falsch konfigurierter restriktiver Filter daran gehindert werden soll, exzessiv Schaden anzurichten? Wenn ja, sollte es dann nicht auch möglich sein, ein solches ratelimit für einen ausschließlich von einem sorgfältig geprüften, per MB legitimierten, Bot-alimentierten Filter, der eine wichtige Aufgabe erfüllt, auch abzuschalten? Wie gesagt, mir ist klar, daß ich hier ungefragt mit einer Alternative in Euer nach Jahren wiederbelebtes Meinungsbild reingegrätscht bin und kann Eure sehr verhaltene Begeisterung für eine komplett in eine andere Richtung gehende Lösung gut nachvollziehen. Dennoch würde ich mir wünschen, daß die Machbarkeit vor einer Ablehnung geklärt wird, damit entweder die verrückte Idee als solche entlarvt vom Tisch ist oder wir uns Gedanken über den weiteren Ablauf machen. Vielen Dank für die freundschaftlich-aktive Einbeziehung in die Fortentwicklung des MB und mit freundlichen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:17, 11. Mai 2015 (CEST)

Warum es dieses Limit gibt? Ich glaube, je mehr Filter an sind, desto langsamer werden die Speicherzeiten, da jede Edit geprüft werden muss, das ist bei der Menge der Edits auf der deWP ne Menge. Wer vllt zu den Filtern noch was sagen könnte, wäre Merlissimo. @Merlissimo: Kannst du mal bitte schauen? Zudem ist es fieß, wenn der gesperrte User was schreiben will, und dann erst nach dem abspeichern sieht, das er es nicht darf. Gruß, Luke081515 00:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Mit Dir bin ich der Meinung, daß nachvollziehbare Erläuterungen zur ungeklärten Thematik der sich, aus welchen Gründen genau eventuell selbst deaktivierenden Filter, vonnöten sind. Was die vermeintliche Fiesität der alternativen Vorgehensweise angeht, so habe ich diesen Punkt wohl in meiner Antwort auf Seths Beitrag in hinreichendem Umfang bereits widerlegt. Sollte darüber hinaus noch konkreter Klärungsbedarf bestehen, so bin ich selbstverständlich gern bereit, mich dazu weiterführend zu äußern. Ich bedaure sehr, bisher noch keine Gelegenheit gehabt zu haben, mich in die technischen Details der Filter einzuarbeiten und wäre dankbar für konkrete Lese-Tips, um eventuell selbst zur Klärung der Frage beitragen zu können. Mit freundlichen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:51, 14. Mai 2015 (CEST)

Nebendebatte zu Filtern im Allgemeinen

Noch mehr filtern? Weg mit den Filtern! --80.187.111.186 01:07, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nach meinem revert: "WP:DISK - Generaldebatte zu Filtern hier nicht der Diskussinosgegenstand."

insistiert die IP: "Ès ist ein Einwand gegen deinen Vorschlag", Daher hier nochmal in Langform:

Das mag sein. Nur ist hier weder der Ort für eine Generaldebatte zu Filtern, noch ist ein sachargumentsfreier Beitrag konstruktiv. Ich würde mir wünschen, daß Du Deine diesbezüglichen Bedenken, die sich wohl in erster Linie gegen nicht einsehbare Filter richten, was hier nicht der Fall wäre, an geeigneter Stelle äußerst. Vielen Dank im Voraus für Deine Rücksichtnahme. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:39, 14. Apr. 2015 (CEST)

Auf deine Schwadronierebene werde ich mich hoffentlich nie begeben, Eloquenzministerium. Dir gestehe ich nicht zu, meinen Beitrag zu entfernen. Deine Argumente gegen meinen Beitrag sind widersinnig; die Entfernung führe ich darauf zurück, dass du keinen Einwand gelten lassen willst. Allerdings ist richtig, dass Filter auch grundsätzlich wegen Intransparenz abzulehnen sind. Die Versionsgeschichte einzelner Filterdiskussionsseiten spricht Bände. --80.187.108.17 06:21, 15. Apr. 2015 (CEST)

Neuer Benutzersperr-Parameter „Kann SP-Seite bearbeiten“

Wenn ein Account gesperrt ist, so gibt es ja schon den Parameter bei der Sperre, der festlegt, ob der Account seine Userseite bearbeiten kann oder nicht. Analog dazu könnte man ein weiteres Parameter implementieren, das festlegt ob der Gesperrte die Sperrprüfungsseite bearbeiten kann oder nicht. Jemand der Sperrprüfung beantragen möchte, könnte dies dann mit seinem normalen Account machen. Ist der Parameter auf „aus“ d.h. er darf die Sperrprüfungsseite nicht bearbeiten, so kann die Person eine Email an Wikipedia schicken und sagen dass sie Sperrprüfung beantragen will und daraufhin wird der Parameter auf „an“ gestellt. --Distelfinck (Diskussion) 17:22, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das wurde schon mal vorgeschlagen, wäre aber so nicht so leicht realisierbar. Dazu müsste nämlich die ganze MediaWiki-Software umgekrempelt werden. Auch wenn es mir gefallen würde, wenn es möglich wäre, das Bearbeiten einer Seite nur für einen bestimmten Nutzer zu verbieten, oder nur bestimmten Nutzern zu erlauben. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 17:23, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ja, ich würde es auch eher so wie auf Commons machen, @Distelfinck:. Nur das dann das Verfahren per Bot auf die SP eingebunden wird, damit man es zentral hat. Luke081515 17:33, 20. Apr. 2015 (CEST)

Hinweis

Ich habe das MB erst am 13.4.15 übernommen, es wird also nicht im jetzigen Zustand zur Abstimmung gestellt, ich muss es noch umschreiben, zur Art und Weise siehe eins darüber. Gruß, Luke081515 07:39, 14. Apr. 2015 (CEST)

Pro und Contra

Ich war so frei die Aufzählungen zu ergänzen. Je suis Tiger! WB! 13:07, 23. Apr. 2015 (CEST)

Allgemein zu den Contras jetzt: zu Punkt 3 und 4: Das Konzept sieht vor, das die laufenden Diskussionen weiterhin auf der WP:SP Seite eingebunden werden, dementsprechend ist ein Hinterzimemrverfahren mE nicht gegeben. Gruß, Luke081515 21:35, 7. Mai 2015 (CEST)

@Weissbier: Die Diskussion ist ja noch zentral auffindbar. Siehst du deine Argumente dann immer noch zutreffend? Gruß, Luke081515 18:56, 10. Mai 2015 (CEST)

@Andy king50: Kannst du auch noch mal dein Contra Argument überprüfen, das du hier eingefügt hast? Denn das Zitat kann ich nicht mehr nachvollziehen, kannst du das ggf. erläutern bzw. anpassen? Viele Grüße, Luke081515 22:34, 10. Mai 2015 (CEST)

Hallo zusammen, ich finde das hier eine gute Sache und das MB scheint mir auch schon recht ausgereift zu sein. Allerdings verstehe auch ich die Mehrheit der Contra-Argumente nicht wirklich - könnten die jeweiligen Autoren dazu vielleicht ein paar klärende Worte sprechen? Vielen Dank! --Darian (Diskussion) 01:11, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich fand es auch eine gute Sache, habe aber wegen genau dieser Verständnisschwierigkeiten meine Unterstützung zurückgezogen. --Peter 12:16, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin zwar der Meinung, dass ich das verstanden habe - es istauch ziemlich genau das, was mir damals vorgeschwebt war, bevor ich es habe einschlafen lassen. Dennoch: Wenn das zu kompliziert formuliert ist, um es für die Community allgemeinverständllich vorzustellen, dann muss man das mEn erneut neu schreiben, damit jeder die Pointe auch tatsächlich versteht. Sonst schrottet man eine gute Initiative, weil sie schlecht präsentiert wird. Insofern sind solche Rückmeldungen auch der Contra-Kritiker, die es nicht verstanden haben, sehr wertvoll. Sorry, wenn ich mich an den Formulierungen nicht beteiligen möchte: Ich habe gerade sehr den Kopf voll. Gruss --Port(u*o)s 14:41, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das MB ist prinzipiell eine sehr gute Sache, genauso wie meine Vorredner bin ich allerdings vor allem durch @Weissbier:s Ergänzungen irritiert. Durch die zentrale Einbindung verliert das doch weder an Transparenz noch fällt die Möglichkeit weg, dass von Dritten Input bekommt. Vielleicht könnte sich Weissbier dazu nochmal äußern? VG, --Exoport (disk.) 09:28, 28. Jul. 2015 (CEST)

Also wird dann die gesamte Diskussionsseite des/der Gesperrten in eine zentrale Seite eingebunden. E.G.: {{Benutzer Diskussion:Max Mustermann}}? Das wird aber eine unübersichtliche Sammelseite, wenn ich so an Matthias oder Majos Diskseiten denke... Je suis Tiger! WB! 10:36, 28. Jul. 2015 (CEST)

Schon gut, jetzt habe ich es verstanden. Ziemlich kompliziert das Ganze. Je suis Tiger! WB! 10:37, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dann is ja gut Vorlage:Smiley/Wartung/;-) , also wie schon gesagt, mein Bot setzt dann Tags, damit nur der eine Abschnitt eingebunden wird, und sobald die SP fertig ist, kann diese Einbindung dann auf der SP gesubsted werden, damit sie da zentral im Archiv auffindbar ist. Viele Grüße, Luke081515 14:58, 28. Jul. 2015 (CEST)

Spricht dann etwas dagegen, diese Punkte zu entfernen? Es ist vielleicht nicht ganz eindeutig dargestellt, aber richtige "Contra-Punkte" sind das nicht. --Exoport (disk.) 15:56, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wäre ich auch für, fragen wir mal @Weissbier: Was meinst du? Viele Grüße, Luke081515 16:07, 28. Jul. 2015 (CEST)

[x] Done. Je suis Tiger! WB! 06:17, 29. Jul. 2015 (CEST)

Frage

Können gesperrte Benutzer nur ihre Diskussionsseite selbst oder auch Unterseiten davon - also Benutzer Diskussion:Gesperrter Benutzer/Unterseite bearbeiten? Falls Unterseiten bearbeitbar sind, könnte für die Sperrprüfung ja eigens eine solche angelegt werden.--194.25.90.66 06:49, 29. Jul. 2015 (CEST)

Soweit ich weiß, gilt das nur für die Diskussionsseite, nicht die Unterseiten. Ich kanns gleich gerne noch mal prüfen, nur momentan streikt gerade das Login im beta-cluster, und hier hab ich keine Lust mich dafür sperren zu lassen ;-). Aber ich bin mir ziemlich sicher, das nur die Disk geht. Viele Grüße, Luke081515 15:50, 29. Jul. 2015 (CEST)

So, login geht wieder, daher kann ich es jetzt auch aus eigener Erfahrung bestätigen, ich hab mein Konto Luke081515.2 auf beta für ein Jahr gesperrt, das einzige was bei dem bearbeiten einer Unterseite der Disk kam war: Du bist aus dem folgenden Grund nicht berechtigt, Diskussionsseiten zu erstellen: Deinem Benutzernamen oder deiner IP-Adresse wurden von Luke081515 mit der Begründung „keine Begründung angegeben“ die Schreibrechte entzogen.. Das einzige, was da sonst noch stand, war das übliche. Viele Grüße, Luke081515 22:23, 29. Jul. 2015 (CEST)

Test vor Abstimmung

Ich würde vorschlagen, dass wir vor einer Abstimmung das technische Prozedere erst einmal testen. Wir müssten ja nur die Vorlage:SP anlegen und einen Bot mit den rudimentären Funktionen ausstatten. Das würde bei der Entscheidung in der einen oder anderen Richtung ungemein helfen. --Seewolf (Diskussion) 12:04, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich bastle an so einem Bot, das eintragen geht schon. Nur die benachrichtung des Sperrenden Admins hat noch ne Macke, und die Erledigung der SP muss ich noch implementieren. (Nebenbei, die tests laufen auf beta, das ist dafür sehr praktisch). Viele Grüße, Luke081515 16:19, 11. Aug. 2015 (CEST)

Also was bereits geht, ist das richtige Ersetzen, das eintragen der SP (den Umlaut muss ich nur noch fixen), und die Nachricht (der Text dort ist eine substituierte Vorlage, man kann ihn also ohne Probleme sinnvoller gestalten. Was noch fehlt: Erledigung der SP nach erle durch Admin. Viele Grüße, Luke081515 16:51, 11. Aug. 2015 (CEST)

Den Bot gibt's schon seit Jahren. Habe ihn zusammen mit TAXman vorangebracht und ist im pwb-Repositorium enthalten.  @xqt 15:13, 23. Aug. 2015 (CEST)

Genau in der Variante? Gruß, Luke081515 15:30, 23. Aug. 2015 (CEST)

<onlyinclude>

Wenn überhaupt, dann nur mit Labeled Section Transclusion und einer eindeutigen ID. Wer kann garantieren, dass nie und nirgends schon irgendwelche <onlyinclude>s existieren? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:40, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich verstehe den neu eingefügten Punkt nicht. Der gesperrte Benutzer hat auf seiner Diskussionsseite die gleichen Rechte wie derzeit auch. Wie er die Seite gestaltet ist im Rahmen der üblichen Einschränkungen auch weiterhin dem Benutzer überlassen - wenn er eine Sperrprüfung möchte muss er eben <onlyinclude> genau im SP-Abschnitt nutzen. Diese "Einschränkung" sollte verkraftbar sein, normalerweise sollten Benutzerdiskussionsseiten ohnehin nicht an anderer Stelle eingebunden werden. Wenn jemand technische Schwierigkeiten mit der korrekten Einbindung hat (wer an anderer Stelle onlyincludes nutzt, sollte wissen was er tut, aber das ist ein anderes Thema), helfen sicher andere Nutzer. --mfb (Diskussion) 11:02, 21. Aug. 2015 (CEST)

Zudem kann man bisherige onlyincludes auch theoretisch per Bot entfernen lassen, oder auskommentieren, der Bot muss ja die onlyincludes auch setzen. Gruß, Luke081515 11:20, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin dagegen, dass irgendetwas an der Syntax der BD herumgedkoert wird. Entweder man findet eine Lösung für doppelte Onlyincludes, oder die neuen SPs sind wohl doch nicht so einfach umsetzbar. Auérdem: Wer weiß schon, was dann anderes beim Herumdoktorn kaputt gemaxcht wird? Die Onlyincludes stehen ja bestimmt nicht nur zum Spaß da. --MGChecker – (📞| 📝| ) 11:57, 21. Aug. 2015 (CEST)

Der gesperrte Benutzer ist für das korrekte Anlegen der SP verantwortlich - macht er das nicht gibt es keine SP. Ist doch derzeit auch so. Auch ein SP-Konto kann auf der SP-Seite irgendwelchen Unfug treiben. Im Gegensatz zur vorgeschlagenen Änderung kann das SP-Konto aber auch überall sonst Unfug treiben. --mfb (Diskussion) 13:28, 21. Aug. 2015 (CEST)

Und ne andere frage: wer setzt auf seiner disk onlyinclude tags? immerhin wird eine disk eigentlich nie eingebunden. Gruß, Luke081515 13:31, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ja eben, das hatte ich oben schon angesprochen. Laut Suchfunktion sind es nur 98 Benutzerdiskussionsseiten, davon mindestens 40 innerhalb von nowiki-Tags um die Benutzung davon zu erklären (nur exakt <onlyinclude> gesucht). Bleiben vielleicht 40-50 Seiten, bei mindestens 2/3 davon kennt der Benutzer die Funktion denke ich. Der Rest ist absolut vernachlässigbar. --mfb (Diskussion) 13:46, 21. Aug. 2015 (CEST)

Warum keine Einbindungen mit einer ID? Die Labeled sections sind doch verfügbar. Ich habe mal eine Section angelegt. Wenn man sie mit {{#lst:Benutzer Diskussion:Färber|dh}} aufruft, bekommt man den Text. Dann braucht man sich keine Gedanken um evtl. vorhandene "onlyincludes" zu machen.--Färber (Diskussion) 16:01, 22. Aug. 2015 (CEST)

Sind weniger bekannt. Sonst sehe ich kein Gegenargument. --mfb (Diskussion) 16:35, 22. Aug. 2015 (CEST)

Gut, das kann ich in den Bot einbauen, dann sollte gehen. Aber da ich mich damit nicht auskenne eine Gegenfrage @Färber: Lässt sich die Einbindung auch substen? Viele GRüße, Luke081515 16:43, 22. Aug. 2015 (CEST)

Test mit {{subst:#lst:Benutzer Diskussion:Färber|dh}}, Vorschau sieht gut aus. --mfb (Diskussion) 17:17, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ja, klappt, siehe Spezial:Diff/145298137. --mfb (Diskussion) 17:18, 22. Aug. 2015 (CEST)

Gut, dann muss ich mein Programmkonzept nämlich sonst nicht umstellen. Meint ihr, da reicht eine Einmalige Kennung wie z.B. "SP"? Denn ich glaube es spricht nix dagegen, genau wie die onlyinclude Tags, sie nach der SP wieder zu entfernen? Würde dann der Bot machen. Viele Grüße, Luke081515 17:24, 22. Aug. 2015 (CEST)

Da einige Benutzer schon ein beträchtliches Sperrlog aufweisen, könnte man die ID auch SP_YYYYMMTT (also mit Datum) nennen. Löschen kann das der Benutzer selbst.--Färber (Diskussion) 18:06, 22. Aug. 2015 (CEST)

Naja, aber bei löschen per Bot bräuche man nur einen Namen, und wozu soll die Einbindung nach der SP noch gut sein? Ich seh da keinen Grund. Viele Grüße, Luke081515 18:18, 22. Aug. 2015 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe, sieht der Prozess so aus:

1. Der Benutzer beantragt eine SP auf seiner Disk.
2. Der Bot legt die "section-tags" an und bindet den auf WP:SP ein.
3. Nach Abschluss der SP substet der Bot den Abschnitt auf SP, damit er archiviert wird.
4. Der Benutzer kann die SP auf seiner Disk ja auch stehen lassen und ggf. sind da schon mehrere vorhanden.
5. Wenn also noch eine SP hinzukommt, ist das nicht mehr eindeutig.

--Färber (Diskussion) 18:28, 22. Aug. 2015 (CEST)

Daher würde ich dann halt den Schritt ergänzen, das ich den section Tag entferne, um in für die nächste SP wieder zur Verfügung zu haben. Mit dem SP Abschnitt dagegen kann der Benutzer machen was er will, den fasst der Bot dann nicht mehr an. Viele Grüße, Luke081515 18:39, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ok, falsch verstanden, ich dachte du wolltest den ganzen Abschnitt löschen.--Färber (Diskussion) 18:42, 22. Aug. 2015 (CEST)

Spezial:Diff/145298948

Ich finde das kontra Argument nen bisschen komisch.

1. Wenn ein Admin das erle gesetzt hat, wird die Version auf der SP fest gesetzt, und ein erle is ja ein erle, also sollte sich da nix ändern
2. Doppelt vorhanden kann man mit einer Bemerkung die vom Bot her Ergänzt wird ausgleichen, falls gewünscht, oder man löscht den Abschnitt ganz.

Viele Grüße, Luke081515 17:51, 22. Aug. 2015 (CEST)

Generelles zum MB-Stand

Wie ich sehe, ist das Meinungsbild größtensteils ausgearbeitet oder gibt es noch triftige Gründe es noch nicht zu starten? Ich finde, es ist ein berechtigtes Thema abzustimmen und würde vorschlagen, dass man einen Termin um den 15. September bis 30. September wählt (ganz zufällig gewählt), die Schule beginnt wieder und dann ist wohl der größte Teil aus dem Urlaub wieder retour. Wie ist den überhaupt der Stand des Botes? --Nhfflkh (Diskussion) 21:06, 26. Aug. 2015 (CEST)

Leider noch nicht ganz fertig, ich setz mich am WE wieder ran. Das erlen der SP muss noch fertiggestellt werden. Aber im schlimmsten Fall mach ich das sonst zu Not per Hand ;). Viele Grüße, Luke081515 21:41, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde darum bitten, das System erst dann zu aktivieren, wenn es fehlerfrei läuft, von einer händischen Abarbeitung durch einen Nutzer würde ich absehen (siehe auch die Zulassung des Brandschutzes am BER ;)). --91.221.58.21 13:59, 31. Aug. 2015 (CEST)

Naja, der wichtigste Teil läuft, das ist, das die SP eingetragen wird. Substen eines Bausteins bekommt ein Nutzer wohl noch hin ;-). Viele Grüße, Luke081515 22:39, 17. Sep. 2015 (CEST)

@Luke081515 Da das MB nun seit einen Monat so auf eine Abstimmung wartet, möchte ich noch einmal hinterfragen, ob es beim Bot noch Probleme gibt. Ich sehe keinen Vorteil, das MB soweit hinauszuziehen, besser schneller zu starten oder ist wer anderer Meinung? --Nhfflkh (Diskussion) 19:49, 12. Okt. 2015 (CEST)

Also das eintragen ist kein Problem, und das substen geht ja auch per Hand, zur Not mach ich das halt die paar Fälle. Also von mir aus können wir bald starten. Viele Grüße, Luke081515 19:50, 12. Okt. 2015 (CEST)

Yut, dann wäre ich für 21. Oktober bis 4. November, Gegenmeinungen? --Nhfflkh (Diskussion) 20:29, 12. Okt. 2015 (CEST)

Keine Einwände. Zur Handhabung der PA-Meldungen würde ich gerne noch irgendwas im MB sehen. Oder soll der Punkt ganz offen bleiben? Wir könnten auch hier ein botgestütztes System laufen lassen: Der Bot überträgt die Meldung von der Benutzerdisk auf die VM-Seite. Alternativ: Bei SP wird von Admins eh auf die Diskussion geschaut, die Meldung kann im Rahmen der SP geschehen. --mfb (Diskussion) 23:18, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ja, wäre ich auch für, weil ich meine vorher durfte man auch nicht auf VM schreiben, auch wenn man es Konto, soweit ich weiß. Viele Grüße, Luke081515 23:20, 12. Okt. 2015 (CEST)

Für was? Man durfe, aber ausschließlich um PAs gegen sich zu melden. --mfb (Diskussion) 01:06, 13. Okt. 2015 (CEST)

Da jetzt die Wochenfrist nicht mehr eingehalten werden konnte, werde ich, wenn es keine Gegenmeinungen es mehr gibt, am Freitag, den Termin 23. Oktober bis 6. November 2015 eintragen. --Nhfflkh (Diskussion) 21:47, 14. Okt. 2015 (CEST)

Vandalismusmeldungen

Ich habe es schon unter "Nachteile" aufgelistet, aber vielleicht fällt jemandem eine bessere Lösung ein: Gesperrte Benutzer dürfen im Rahmen eines SP-Verfahrens persönliche Angriffe gegen sich auf Wikipedia:Vandalismusmeldung melden (und potentiellen Missbrauch von Adminrechten unter Wikipedia:Administratoren/Probleme). Das geschieht derzeit mit dem SP-Account. Wie sähe das bei einer SP auf der Benutzerdiskussion aus? Entweder müsste man dem Benutzer ermöglichen, eine Meldung dort abzusetzen, oder für diese beiden Fälle bräuchte der Benutzer dann doch einen SP-Account. --mfb (Diskussion) 00:17, 27. Aug. 2015 (CEST)

Man könnte für beide Fälle jeweils eine Vorlage dafür erstellen, Beispiel:

{{PA-Meldung|status=neu|difflink=|text=|admintext=}}

Wenn der Status auf "neu" steht, erzeugt die Vorlage einen (unsichtbaren) Link. Die Linkliste könnte man auf VM einblenden, sodass sie abgearbeitet werden kann. Der Admin setzt nach seiner Maßnahme den Status auf "erl". und kommentiert das. Dann könnte die Vorlage einen anderen Link erzeugen, so dass ein Bot die entsprechende Linkliste abarbeiten (Archivierung) und aus der Benutzerdisk entfernen kann.--Färber (Diskussion) 00:12, 28. Aug. 2015 (CEST)

Bot

Hallo, im neuen Verfahren soll viel über einen Bot geregelt werden. Wie wird sichergestellt, dass das Verfahren auf Dauer funktioniert? Was passiert, wenn der Botbetreiber (wohl @Luke081515:) irgendwann keine Lust mehr hat? Insgesamt finde ich das Verfahren noch zu kompliziert – Start auf der Benutzerdisk, dann Wechsel auf WP:AAF (warum AAF?) dann Abarbeitung auf WP:SPP... Das sollte auch weniger kompliziert lösbar sein. --91.221.58.21 13:52, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Zahl der SP ist überschaubar, schlimmstenfalls können das Benutzer übernehmen wenn sich gar kein Bot findet. Es wird nicht nach AAF gewechselt. Falls die Benutzerdiskussion gesperrt ist muss diese zunächst entsperrt werden, das wird dort ggf. angefragt. Die Sperrprüfung findet vollständig auf der Benutzerdiskussion statt. Sie wird danach an zentraler Stelle archiviert so wie bislang auch. Insgesamt wird also gar nicht gewechselt. --mfb (Diskussion) 14:32, 31. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, aber deine Antwort hier klingt ein wenig nach Berliner Flughafen: Wenn die Entrauchungsanlage nicht funktioniert, stellen wir halt jemanden hin, der die Klappe(n) bedient… Halte ich für nicht zielführend. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 08:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Start verfrüht

Ich halte den Start des MBs für verfrüht. Gründe:

• Zum einen ist umseitig zu lesen, dass die "technische Umsetzbarkeit" nicht geklärt ist. Auf dieser Disk steht zwar was von Tests, aber das erscheint mir alles noch sehr unausgereift. Ich halte es nicht für sinnvoll, ein MB durchzuführen, wenn sich hinterher herausstellt, dass das entweder a) technisch nicht umsetzbar ist oder sich b) niemand um die technische Umsetzung kümmert. Das sollte also geklärt und auch umseitig entsprechend kommuniziert werden.
• Zum anderen bleiben nach dem Lesen des vorgeschlagenen Verfahrens noch Fragen offen:
  • Es ist von verschiedenen Vorlagen die Rede.
    • Gibt es diese Vorlagen schon?
    • Bei der Vorlage, die zum Starten der SP genutzt werden soll, sind anscheinend Parameter erforderlich (z.B. sperrender Admin).
      • Kann der Bot mit fehlerhaften Parametern umgehen?
      • Andere Admins sollten erkennen können, wenn der sperrende Admin aufgrund eines fehlerhaften Parameters (z.B. falscher oder fehlender Benutzername) nicht benachrichtigt wurde, damit sie dies ggf. nachholen können.
  • "Der Bot substituiert den bisherigen Diskussionsverlauf nach einem Tag, falls doch noch etwas geändert werden sollte." Diesen Satz musste ich zehnmal lesen, bevor ich eine wage Ahnung hatte, was damit gemeint ist. Bitte verständlicher formulieren. (Verstanden habe ich: Der Text wird per Bot von der Benutzer-Disk entfernt und direkt auf WP:SP eingetragen.)
    • Fragen dazu: Wann passiert das? Sofort wenn ein Admin den Baustein setzt? Falls ja: Was passiert, wenn der Gesperrte oder ein anderer Admin anderer Meinung ist? Aktuell wird der Baustein im Zweifelsfall einfach wieder entfernt und fröhlich weiter diskutiert. Muss dann die Disk wieder zurückkopiert werden?
  • Wie soll der Bot mit vor der SP bereits vorhanden onlyinclude-Tags umgehen? Merken, löschen und nach der SP wiederherstellen?
• Und zu guter letzt erachte ich den Nachteil Nr. 3 ("Kollidiert mit den Bestimmungen zur Gestaltungshoheit auf Benutzerseiten. Darf der gesperrte Benutzer jetzt Beiträge anderer verändern oder entfernen, oder darf er das nicht? Weitere Streiterei vorprogrammiert.") als Killer-Argument. Das Problem muss auf jeden Fall gelöst werden, bevor wir so ein System einführen können.

Ich bitte um Klärung der offenen Fragen durch umseitige Ergänzungen. Falls die Fragen nicht so schnell geklärt werden können, sollte das MB auf einen späteren Zeitpunkt verschoben werden. --FeddaHeiko ☺ 14:34, 16. Okt. 2015 (CEST)

Da ich letztlich den Start eingetragen habe, ich habe in der Tat nicht geprüft, ich habe die Kolleggen gefragt und diese haben zugestimmt. Bezüglich des letzten Punktes: Der Benutzer hat auf der Benutzer seine Gestaltungshocheit, die will niemand aberkenne. Jedoch möchte ich anmerken, dass ein Benutzer für dessen Sperre gestimmt hat, letztlich eh die Seite geschützt wird und für Benutzer die entsperrt worden sind, werden es nicht entfernen. Das hat mehrere Gründe, a) man hat die Versionsgeschichte, b) gibt es genug Benutzer die es beobachtet haben und das mehrmalige Revertieren (c) ein EditWar darstellt und eine Sperrprüfung zugunsten des Benutzer sehr erschwert. Also ich glaube, das ist doch mMn ziemlich eindeutig, dass dieser Punkt herausgenommen wird. Ich werde jedoch aufgrund des Feedback den Start aussetzen und bitte mal Benutzer:Luke081515 zu Wort, bezüglich der Botfragen. Ich danke mal für das Feedback. --Nhfflkh (Diskussion) 18:43, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hinweis an Benutzer:Luke081515. (Das Echo oben hat wohl nicht funktioniert.) --DWI (Diskussion) 19:04, 16. Okt. 2015 (CEST)

Also stand ist momentan der: Die Funktion, das der Bot die SP einträgt ist fertig. Die Funktion, das die SP nach Abschluss gesubstet wird, noch nicht, wobei ich das nicht für Problematisch halte, denn für das eintragen eines "subst:" braucht man jetzt nicht umbedingt einen Bot, ist zumindest meine Meinung. Problem bei fehlerhaften Parameter bisher: Der Bot benachrichtigt dann den falschen Benutzer, sofern also kompletter Müll angegeben ist, verhindert nur der API-Parameter "nocreate", das der Bot eine nicht existierende BD anlegt, das macht er nicht. Aber wenn der Benutzer nicht in der Lage ist, den richtigen Admin einzutragen, ist das eine andere Sache. Wenn das MB durch ist, kann man natürlich, also würde ich auch mehr Arbeit reinstecken, dann kann man den sperrenden Admin direkt aus dem Sperrlog auslesen. Aber soweit geht der Bot zumindest soweit, das dem "anleiern" der SP im Prinzip nix im Wege steht. Viele Grüße, Luke081515 22:20, 16. Okt. 2015 (CEST)

Zusammenfassend denke ich, dass wir sagen können "technisch ist alles bereit". Wir haben derzeit etwa alle ein bis zwei Tage eine SP (18 im August, 21 im September), sollte der Bot wider Erwarten Schwierigkeiten haben machen wir das von Hand, ist kein Problem. Wenn der Benutzer es nicht hinbekommt, den Adminnamen richtig einzutragen, dann würde er auch eine manuelle Benachrichtigung auf der Admindiskussion kaum hinbekommen, insofern ändert sich da wenig. --mfb (Diskussion) 11:47, 17. Okt. 2015 (CEST)

Heißt, wenn morgen keine Gegenstimme gibt, trage ich morgen den Termin wieder ein (Laufzeit: 25.10 -8.11.) --Nhfflkh (Diskussion) 17:49, 17. Okt. 2015 (CEST)

Dann müsstest du dich aber vorher als Initiator eintragen mit Zustimmung der bisherigen Initiatoren, denn nur diese dürfen den Starttermin eintragen. Andernfalls müsste so etwas wieder rausgenommen werden. Es kann nicht einfach irgendjemand den Start festlegen, das ist nicht ohne Grund den Initiatoren vorbehalten. Viele Grüße --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:43, 17. Okt. 2015 (CEST)

Naja, von mir aus ists ok. (CC: @Morten Haan:) Viele grüße, Luke081515 18:49, 17. Okt. 2015 (CEST)

Also, wenn die Initiatoren ein MB für fertig halten, dann müssen sie (also einer davon) den Starttermin schon selbst setzen. Aber wie gesagt, Nhfflkh kann sich ja auch noch als Initiator eintragen, wenn er sich als solcher sieht und das für alle ok ist. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:17, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe allerdings immer noch nicht (das verstehe ich schon seit sehr langer Zeit nicht), warum man nicht statt derartiger komplexer Workarounds eine neue Sperroption programmiert, so dass gesperrte Benutzer einfach so wie bei ihrer eigenen BD auch die SP-Seite bearbeiten können dürfen (also irgendeine Seite im Wiki, die man im jeweiligen Wiki auf einer MediaWiki-Seite definieren kann und für derartige Sperrprüfdinge da ist, dann kann man das auch in anderen Wikis verwenden, wenn man möchte). Dann hätte es sich doch direkt alles erledigt mit den SP-Konten usw., man bräuchte sie gar nicht mehr, jedenfalls nicht für SPs. Das wäre für mich die logischere und einfachere Variante. Und solange man das nicht mal versucht hat, da es keinen Grund gibt, dass man es nicht auf diese einfachere Weise durchführt, werde ich sicher keinen komplizierteren Verfahren mit Bot usw. zustimmen. Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht? Die Antwort gibt es nicht. Ich finde, man sollte es erst mal auf einfache Weise versuchen. Das Umsetzen sollte so kompliziert nicht sein. Und das ist ein schwerwiegender Kontragrund, der hier noch gar nicht angeführt wird. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:17, 17. Okt. 2015 (CEST)

@Winternacht: Ich verstehe die WMF-Entwickler öfter nicht, wenn ich sehe, das das neue Button Design, was auf Desktop nicht immer schön aussieht, als hohe Prio eingestuft wird, und die Sicherhritslücke, dich ich gemeldet habe (ja, ich hab mehrere, um die 5 gemeldet), eher als low, weil sie nicht umbedingt alle betrifft, aber eine Lücke ists halt.... Viele grüße, Luke081515 19:20, 17. Okt. 2015 (CEST)

Das verstehe ich auch überhaupt gar nicht. Das ist auch wohl das größte Manko bei den ganzen Bugs dort. Nur: Was genau spricht denn nun dagegen, dass jemand eine solche Sperrfunktion programmiert und die dann eingeführt wird? Ich habe noch überhaupt keinen Grund dagegen gelesen, trotzdem werden lieber Workarounds bevorzugt statt das Problem endlich mal direkt anzugehen. Sorry, aber ich werde für keine Umwege stimmen, wenn der direkte Weg völlig ohne Grund gar nicht erst angegangen wird. Es gibt, soviel ich weiß, ja überhaupt keine Ablehnung einer solchen Sperrfunktion. Wo also ist nun dabei das Problem? Wozu benötigt es dieses MB? Warum nicht einfach den Benutzer auf der SP ohne Sperrprüfkonto editieren lassen und ihm das eigene Konto ausschließlich dafür per Sperroption freigeben? Man sähe im Sperrlog ja weiterhin sofort, dass er gesperrt ist und nur die SP-Seite bearbeiten dürfte. So wie das auch der Fall ist, wenn er auf der eigenen BD die SP bearbeiten würde. Dieses MB will doch eigentlich ermöglichen, dass ein Benutzer direkt mit dem gesperrten Konto die eigene SP bearbeiten könnte. Das aber kann man doch einfacher mit der Sperroption „SP-Seite bearbeiten können“ (die man nach der SP abschalten könnte) erreichen. Und standardmäßig würde jeder gesperrte Benutzer die SP-Seite bearbeiten können, selbst wenn sogar die eigene BD für ihn gesperrt (oder vollgeschützt) wäre. Es ist ja mit diesem MB nicht mal sichergestellt, dass er eine SP einleiten kann, weil meistens die eigenen BDs vollgeschützt werden oder die Sperroption „darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten“ gesetzt ist. Bei einer standardmäßigen Sperroption „darf die SP-Seite bearbeiten“ spielt es überhaupt keine Rolle, ob die eigene BD geschützt oder für ihn gesperrt wäre. Die SP-Seite ist üblicherweise nie geschützt und immer für jeden Benutzer bearbeitbar. Also wäre es so die bessere Wahl. Also, warum nicht einfacher und besser, wenn es auch (wie hier nun) kompliziert geht? Das geht nicht in meinen Kopf. Wenn man diesem MB zustimmt, schließt man damit automatisch einfachere Lösungen aus und das auch noch völlig ohne jede Begründung und ohne jede Erwähnung der einfacheren Möglichkeiten. Deshalb werde ich dagegen stimmen. Ich sehe nämlich nichts, was gegen einfachere Lösungen spricht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:29, 17. Okt. 2015 (CEST)

Naja, das Problem ist, das diese neue Funktion die Entwickelt werden müsste, wohl programmiertechnisch einen sehr hohen Aufwand hat, weil man da per DB etc. etc. ein komplett neues System einstellen müsste, oder irgendwie so hab ich das verstanden, und der Großteil der Entwickler arbeitet ja freiwillig, die kannste dazu nicht zwingen. Wenn du den Leuten das aufzwingen willst, die bezhalt werden, frag mal die WMF, aber die zumindest der größte Teil arbeitet gerade an einem neuen echo system, was auch wikiübergreifend geht. Viele grüße, Luke081515 19:46, 17. Okt. 2015 (CEST)

Wenn es Dinge gibt, die benötigt werden, sollten sie auch programmiert werden können. Warum soll man denn erst umständlich Workarounds erstellen, die dann wieder andere Nachteile mit sich bringen? Wenn ich mir die Nachteile dieses Vorschlags ansehe, dann wären 4 der 5 Nachteile mit der anderen Lösung gar nicht vorhanden, nämlich die ersten 3 und der letzte. Dafür aber gäbe es einige der Vorteile. Und man muss es nur einmal programmieren und dann steht die Sache doch auch. Die Möglichkeit, dass man die eigene BD bearbeiten kann, musste auch irgendwann mal programmiert werden. Und davon kann man doch sicher einiges übernehmen, ebenso wie von anderen existierenden Programmieroptionen, die über MediaWiki-Seiten etwas definieren. Hilfsweise kann man das auch nur für dieses Wiki machen und direkt die Seite Wikipedia:Sperrprüfung eintragen und den Rest evtl. später dazu programmieren, wenn es anders zu kompliziert wird. Aber das sollte doch einfach möglich sein, man kann doch sicher die Programmierung der Bearbeitung der eigenen BD übernehmen, wo es ganz ähnlich funktioniert. Dann soll mal jemand sagen, warum das kompliziert wäre. Die Frage ist doch eher, wie man die zuständigen Leute am besten dazu bringt, so etwas durchzuführen, wenn das kein Freiwilliger machen kann oder will. Ich habe da nicht so den Durchblick, wie die Entscheidungen getroffen werden, was wem wichtig ist und wann was umgesetzt wird und was nicht. Das ist sehr verwirrend, was da so passiert und was nicht. Aber warum kompliziertere Workarounds? Kompliziert schon allein deswegen, weil es dann nämlich auf die Dauer für die Benutzer hier komplizierter wird durch die Struktur mit dem Übertragen usw. Warum nicht erst mal das Naheliegende versuchen, das dann direkt helfen kann? Man muss es doch nur einmal programmieren. Das verstehe ich nicht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:37, 17. Okt. 2015 (CEST)

@Winternacht: Wieso programmierst du nicht eine solche Erweiterung? Du scheinst ja ganz genau zu wissen, dass das ganz einfach geht! Oder basiert diese Einschätzung etwa nicht auf deinen detaillierten Programmierkenntnissen und dem tiefen Verständnis der Mediawiki-Software? --mfb (Diskussion) 19:58, 17. Okt. 2015 (CEST)

Wenn es eine Sperroption gibt, mit der man die eigene BD bearbeiten kann oder nicht, kann es auch eine geben, mit der man eine andere definierte Seite bearbeiten oder nicht bearbeiten kann. Und es hat noch niemand gesagt, dass das nicht geht. Also, was soll das? Warum soll das eine gehen und das andere nicht? Das macht gar keinen Sinn. Es gibt genügend andere Seiten, die über MediaWiki-Seiten lokal definiert werden. Dann soll mal jemand sagen, dies oder das geht nicht, weil … Das sagt aber keiner. Also behaupte nicht, dass es nicht gehen soll, wenn du überhaupt keinen Grund angeben kannst, dass es nicht gehen kann. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:28, 17. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich ist es möglich, du argumentierst gegen einen Strohmann. Es ist viel Aufwand. Viel mehr, als du offenbar vermutest. --mfb (Diskussion) 20:58, 17. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag: Und wie gesagt, du kannst es selbst programmieren... und falls nicht, überlasse die Einschätzung vielleicht Leuten, die programmieren können? --mfb (Diskussion) 21:01, 17. Okt. 2015 (CEST)

Du schriebst: „Du scheinst ja ganz genau zu wissen, dass das ganz einfach geht!“ Das klingt so, als ob du meinst, dass es nicht geht. Und ansonsten sollen doch die Entwickler erst einmal etwas dazu sagen, bevor man einen Workaround angeht. Das ist Schritt zwei in der Annahme, dass Schritt eins sowieso nicht durchgeführt wird, weil man Schritt eins nicht unterstützen will, weil man offenbar den für die Anwender zumindest komplizierteren Workaround besser zu finden scheint. Mein Eindruck ist das jedenfalls. Wenn natürlich niemand hier will, dass die Entwickler oder sonst jemand die Sperroption programmieren soll, weil man diese Idee besser findet, dann kann man das auch einfach sagen statt zu argumentieren, es würde ja niemand tun. Natürlich wird nur etwas programmiert, was auch gewollt wird. Und ich habe den Eindruck, dass niemand hier die Sperroption will, sondern eben lieber die komplexere Lösung. Nun, mir zumindest wäre es anders lieber. Und ich werde nicht den Weg verbauen, indem ich diesem MB zustimme. Das ist alles. Denn dieses MB verbaut definitiv andere Lösungen, die man anscheinend nicht haben will. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:08, 17. Okt. 2015 (CEST)

Naja, der Workaround stamt von Commons und enwp, wo man das mit der Benutzerdisk schon immer bzw länger macht. Das das ganze Eingebunden wird, liegt nur daran, das dewiki diesen zentralisierten, ich nennes jetzt mal "Ordnungsfimmel" hat, so hat man halt alles zusammen. Viele Grüße, Luke081515 23:15, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ich halte das MB für startbereit. Winternacht hat nicht ganz unrecht, aber wenn es keiner programmiert, dann müssen wir uns eben was anderes einfallen lassen, wie hier mit der SPP auf der Disk des Benutzers. Der Status Quo ist mMn auf jeden Fall unbefriedigend. --Morten Haan 🎃 Wikipedia ist für Leser da 20:54, 17. Okt. 2015 (CEST)

"Das klingt so, als ob du meinst, dass es nicht geht."? Nein, und ich sehe nicht wie man meinen Beitrag so interpretieren könnte. Der wesentliche Teil ist "ganz einfach".

Du kannst auch einen Entwickler finden der das macht, wenn du es nicht selbst entwickeln möchtest. Sicher wäre eine solche Lösung schön. Ich bin aber realistisch: Das wird in den nächsten Jahren wahrscheinlich nicht kommen, egal wie viele das hier begrüßen würden. Dieses MB verbaut keine Programmcodeänderungen. --mfb (Diskussion) 23:31, 17. Okt. 2015 (CEST)

Während des Meinungsbildes

Wert der zentralen, transparenten Funktionsseite ...

... aus meiner Sicht:

• Der Abschnitt Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrprüfung_auf_Benutzerdisks#Nachteile widmet sich (logischerweise) nur den Nachteilen des Änderungsvorschlags. Dabei bleibt aber außer Acht, dass es ganz unabhängig davon auch gewichtige und bewährte Vorteile der zentralen Funktionsseite gibt, bspw.:
  • transparente, einfach nachzuvollziehende Abfolge von Edits in der Versionsgeschichte,
  • leichter, bequemer auf Veränderungen zu beobachten als ein Vielfaches an Benutzerdisks, auf denen dazu noch parallel auch ganz andere Edits auflaufen werden, die nichts direkt mit der SP zu tun haben müssen, die aber dann auch auf der Beo aufleuchten werden,
  • ein zentrales Forum zur Verhandlung solch ernster Störungen des Arbeitsklimas ist IMHO ein Wert an sich; es ist gut und richtig, dass solche Verhandlungen ohne weitere Barrieren direkt und öffentlich stattfinden und dass sich sowohl die betr. Mitarbeiter als auch die entscheidenden Admins der Aufmerksamkeit anderer bzgl. ihrer Argumentationsweise und ihres Auftretens bewusst sind, Benutzerdiskussionsseiten sind immer Hinterzimmer, da kann man noch so viel per Vorlage einbinden, es ist nicht dasselbe,
  • häufig ergeben sich parallel oder im Anschluss noch Diskussionsbedürfnisse zu einzelnen Entscheidungen oder zu Einzelaspekten, die derzeit auf der direkt zugeordneten Diskussionsseite der Sperrprüfung stattfinden. Dorthin können (durch die Moderatoren, derzeit i.d.R. Admins) auch Beiträge ausgelagert werden, die zwar nicht direkt zur Sache beitragen, aber dennoch im Zusammenhang weiter vertieft werden sollen (auch nachklappende Ergänzungen im Anschluss an abgeschlossene Verfahren). Solche Diskussionen würden erschwert, Bezugnahmen, Verlinkungen wären komplizierter, letzteres gilt noch stärker für etwas länger abgeschlossene Prüfverfahren, wo das Herstellen von Difflinks oder Permalinks auf bestimmte Versionen deutlich schwieriger würde, ...

Was außerdem gegen den Änderungsvorschlag spricht:

• In Sperrprüfungsdiskussionen wird sehr häufig hart an der Grenze zum persönlichen Angriff argumentiert; findet dies zukünftig auf Benutzerdisks statt, sind solche Angriffe schwieriger zu beobachten und zu moderieren/kontrollieren, weil weniger Leute diese BDs auf der Beobachtungsliste haben werden.
• Überhaupt finde ich die Idee nicht gut, eine Sperrprüfung auf der Benutzerdisk des btr. Users stattfinden zu lassen; das kommt mir vor, als ob eine Gerichtsverhandlung im Wohnzimmer des Angeklagten stattfinden sollte. Der ganze Müll, der dabei abgelassen wird, soll zukünftig also auf der Nutzerdisk landen, eventuell noch mit unfreundlichen Zusammenfassungszeilen für die Versionsgeschichte garniert - nicht gut.

Schließlich noch (aber das nur nebenbei):

• Hier wird geplant, sehr viel auf Bots zu verlagern, wenn der Botbetreiber aber mal ausfällt oder wenn der Bot technische Probleme hat, haben wir ein insgesamt wesentlich aufwändiger zu wartendes Setting als bisher.

Daher stimme ich für den Status quo; anders als die MB-Macher hier sehe ich auch gar nicht so wahnsinnig große Probleme mit der SP-Seite, sie ist etablierte Revisionsinstanz und sie läuft idR gut. Mehr Technik und ein komplizierterer, intransparenterer Ablauf wird sie jedenfalls nicht besser machen. Gruß --Rax post 10:16, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Abfolge von Edits wird doch eher transparenter. Derzeit werden alle SP zusammengeworfen in der Versionsgeschichte, wenn sie auf den einzelnen BD laufen hat man jede SP separat (was soll da nebenbei noch an Edits laufen?).

Es ist derzeit etwas leichter, alle SP gleichzeitig über die Beobachtungsliste zu beobachten, aber wie groß ist das Interesse daran? Die Diskussionen werden auf der SP-Seite eingebunden, nichts mit Hinterzimmern. Außerdem gehen SP direkt den Benutzer an, seine BD ist eh kein Hinterzimmer.

Alle zwei Tage eine Vorlage zu substituieren würde ich nicht als "wesentlich aufwändiger" bezeichnen. --mfb (Diskussion) 11:41, 26. Okt. 2015 (CET)

Wieso werden denn die Edits auf der BD transparenter? Dort können auch andere Threads bearbeitet werden, die mit der SP nichts zu tun haben. Intransparent ist dagegen, dass man die BD eigens auf seine BEO setzen muss, um die laufende Diskussion zu verfolgen, heist SP aufrufen, verlinkte BD aufrufen, auf Beobachtungsliste setzen, bei Abschluss wieder rausnehmen - vier unnötige Schritte für jeden Vorgang und wenn man nicht ständig online ist, bekommt man die SP ggf. gar nicht mit, weil die SP nur bei der Eröffnung beschrieben wird. Gegenwärtig reicht ein Blick auf die BEO, um diese zu verfolgen. Das anvisierte Verfahren ist eine deutliche Verschlechterung des Workflows.  @xqt 08:21, 28. Okt. 2015 (CET)

onlyinclude

Ist im MB nicht genau beschrieben, wurde wohl vergessen anzupassen: Der bot benutzt labeled Sectionts, onlyinclude kann also weiter vom Benutzer verwendet werden, und schränkt ihn nicht ein. Viele Grüße, Luke081515 11:34, 26. Okt. 2015 (CET)

Luke, mit Verlaub, da hat man aber noch etliches mehr vergessen. Und, was mir auffällt: (fast) alles dreht sich hier um deinen Bot, über dessen Zuverlässigkeit ich - im Gegensatz zu dir - keineswegs so überzeugt bin; und übrigens finde ich es nicht angemessen, dass wesentliche Vefahren und Entscheidungen eines Projektes, das auf einer menschlichen, geistig anspruchsvollen Arbeit basiert, an Bots abgegeben werden und dadurch nicht immer absehrbare Abhängigkeiten schaffen, wie sehr ansonsten technische Unterstützung für Autoren und Admins schon angebracht und wünschenswert ist. Diese ist es nicht. Ansonsten s. oben Rax. Gruß -jkb- 11:45, 26. Okt. 2015 (CET)

Der Bot trifft keine Entscheidungen, und was er übernimmt ist ca. 1 Minute Aufwand alle 2 Tage. Es wäre keine Katastrophe, das von Hand zu machen, insbesondere wenn man es mit dem Zeitaufwand vergleicht, der in SPs (oder auch dieses MB) geht. --mfb (Diskussion) 11:48, 26. Okt. 2015 (CET)

Ungünstige Reihenfolge

Ich finde es ungüntig ausgearbeitet für den Erfolg dieses Meinungsbildes, dass die Abstimmoption "Pro Status Quo" vor "Pro Vorschlag" kommt. Oft nehmen die meisten einfach die erste Option. -- Toni (Diskussion) 16:20, 27. Okt. 2015 (CET)

Wenn dem so wäre, dann läge das Problem bei den Abstimmenden, nicht bei der Vorschlagsreihenfolge. --91.42.155.59 19:47, 27. Okt. 2015 (CET)

Oft nehmen die meisten die erste Option - abgesehen davon, dass absolut nicht zu erschließen ist, woher du diese Weisheit nimmst, darfst du ruhig davon ausgehen, dass die meisten Wikipedianer des Lesens und des Umsetzens des Gelesenen mächtig sind und ihr Abstimmungsverhalten den gewonnenen Erkennnissen und ihren Abwägungen anpassen. Kopfschüttelnd, --Unscheinbar (Diskussion) 08:26, 28. Okt. 2015 (CET)

Da hatten wir schon Gegenbeispiele. Da wurde versucht, strategisch zu wählen, und dann irgendwas gewählt was nicht zur genannten Strategie passt, da wurde ein MB abgelehnt weil einige nicht verstanden haben, wie gewählt wird, und so weiter. --mfb (Diskussion) 11:33, 28. Okt. 2015 (CET)

Welche Botschaft verbirgt sich hinter diesem MB?

Erlaubt mir als Mitlesenden eine Anmerkung. Ich erkenne den Grund/Anlass nicht. Es müsste doch einen schwerwiegenden Grund für das Aufgreifen dieser Thematik und der Ausarbeitung eines extra Meinungsbildes dazu geben. Dieser schwerwiegende Grund müsste dann etwa in Richtung einer Kehrtwende in diesem Projekt beschrieben sein. Zum Beispiel: Es wurde festgestellt, dass jeder zweite Administrator bei Wikipedia eine Benutzersperre ausspricht. Oder etwa: "Gehe von guten Absichten aus", das ehemalige Credo der Wikipedia gilt nicht mehr. Oder,oder....Nichts davon finde ich in der Einleitung zu diesem Meinungsbild. Es heißt doch, Benutzersperren sollen nur in Ausnahmefällen ausgesprochen werden. Haben diese zugenommen? Gibt es immer mehr "Wilde" in der Wikipedia, die hier in der Wikipedia ihr Unwesen treiben und gesperrt werden müssen? Nachdenkliche Grüße--2A02:8108:1300:1360:1D34:6893:EB1D:6160 18:09, 27. Okt. 2015 (CET)

Mich gruselt's

Liebe Wikipedia-"Taskforce", ich habe keine Ahnung, worum es in diesem Meinungsbild tatsächlich geht, aber mir schwant, es ist droht neues Unheil.

Bei den Aufwallungen der letzten Tage dachte ich zuerst noch, es handele sich um eine vorübergehende Sache, ausgelöst durch einen Wikipedia-kritischen Youtube-Film. Bis gestern merkwürdige Sachen auf meiner eigenen Diskussions-Seite passierten. Ich hatte ein Alert über einen neuen Beitrag, aber da stand nichts. In der History habe ich dann entdeckt, dass jemand den besagten Beitrag einfach revertiert hatte. Das fand ich ganz seltsam, denn als einigermaßen aktiver Wikipedianer mit Eintritt im Januar 2015 und annähernd 12.000 Artikel-Edits traue ich mir selber zu, mit Besuchern meiner Seite zu reden, und ich erwarte dieses Vertrauen in mein Vermögen natürlich auch von den Beobachtern der Seite.

Das ganze stellte sich dann als ein Crossposting eines Kritikers an bestimmten Usern und deren Umgangsformen heraus. Interessant wurde es allerdings, als ich den User zur Rede stellte, der das revertiert hatte. Er erklärte mir sinngemäß, daß sowas ja nicht zu dulden sei und ich schon sehen werde, was passiert, wenn ich es doch täte, ich sei nun gewarnt.

Das hat mich dann dazu gebracht, drei Stunden in den Tiefen von Diskussions-Histories und Archivseiten zu surfen. Bei der Gelegenheit habe ich gelernt, daß der revertierende User tatsächlich recht hat. Seit jener unheilvollen Verschärfung der Diskussions-Regularien vom 17. Januar 2007 habe ich jede Souveränität über meine eigene Diskussionsseite verloren. Jeder darf nämlich mit Verweis auf WP:D Inhalt von Diskussionen entfernen. Auch wenn das in der Einleitung zu WP:D nur als Empfehlung umschrieben wird, sind die Konsequenzen umso schärfer. Es ist ein geringer Aufwand, über die History der im Augenblick umstrittenen Seiten die Belege zu finden. Vermutlich kennen sie aber die Beteiligen an diesem Meinungsbild aber sowieso auswendig.

Aber es kommt noch viel schlimmer: Schon für die bloße Duldung kann ich eine bleibende Sperre erhalten. Bei meinem dreistündigen Surfen habe ich tatsächlich Fälle gefunden, in denen das passiert ist. Es ging dabei nicht mal um einen strittigen Content. Es genügte schon, daß auf einer User-Diskussion von jemandem etwas geschrieben und eine Weile nicht gelöscht wurde, der irgendwo mal anderweitig aufgefallen war. Bei einem weiteren User bestand der Vorwurf darin, dass er seine Diskussionsseite nur benutze, um hier mißliebige Ideen zu verbreiten. Auch dieser User wurde endgültig gelöscht. Er hatte es auf ganze 60 Edits auf der Diskussionsseite und 20 Edits im Artikelraum gebracht. Das alles ist in den Jahren 2010/11 passiert, es kann also nicht mit dem User-Unmut der letzten Tage zu tun haben.

Solche Auswirkungen der WP:D-Regularien zu verstehen, überfordert bereits den normalen Wikipedianer enorm, der hier einfach herkommt, um einen Artikel zu schreiben oder zu verbessern. Daß nun hier ein paar Dutzend User einen Krieg erklärt haben gegen ein vermeintliches Heer einer vereinten Anti-Dingsda-Koalition, ist aber so irrational, daß Meinungsbilder wie dieses gar nicht mehr zu entschlüsseln sind.

Ich weiß nun seit gestern, daß es schon gefährlich sein kann, Rechercheergebnisse hier vorsorglich abzulegen. Ich könnte mich einfach nur in einer ISBN vertippt haben und damit in einen Verdacht geraten. Ebenso gefährlich kann es sein, die eigene Diskussionsseite eine Weile nicht im Auge zu behalten, weil dort vielleicht jemand was Falsches gesagt hat.

Nun kommt hier ein Meinungsbild, das diesen Zustand entweder verschärft, entschärft, beibehält oder daran vorbeientscheiden läßt. Welche Fraktion zu welcher Position gehört - keine Ahnung. Zuerst dachte ich, ich stimme da einfach mit ab. Als ich aber dann in der Abstimmungsliste für meine Wahlentscheidung User gesehen habe, vor denen inzwischen jeder auf Wikipedia zittert, wußte ich, daß ich irgendwas falsch verstanden haben mußte.

Die Vorstellung, daß hier irgendwas entschieden wird, das alles noch viel schlimmer macht, hinterläßt bei mir "hier unten" ein ungutes Gefühl. Wie immer die Entscheidung ausfällt, sie wird furchtbar sein.

Ich sehr zwar die Gefahr, daß mein Posting sofort als "sachfremd" gelöscht wird, aber leider konnte ich mich dem Meinungbild beim besten Willen nicht weiter annähern. -- Hunding (Diskussion) 21:49, 27. Okt. 2015 (CET)

Bist du irgendwie auf der falschen Diskussionsseite gelandet? Ich erkenne keinen Bezug zum Meinungsbild, wo in Zukunft Sperrprüfungen stattfinden sollen. --mfb (Diskussion) 01:05, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich wollte ausdrücken, daß die Sperrprüfungen schon am eigentlichen Problem vorbeigehen, denn die allzu freizügig ausgesprochenen Sperrungen sind des Pudels Kern. Es ist ein Meinungsbild, das im Elfenbeinturm geführt wird. -- Hunding (Diskussion) 08:20, 28. Okt. 2015 (CET)

Die werden an anderer Stelle diskutiert. "Problem A kann nicht diskutiert werden solange das unabhängige Problem B existiert" ist keine gute Vorgehensweise. --mfb (Diskussion) 11:34, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Regulierungsbedarf besteht doch nur, weil haufenweise VMs und kurz darauffolgende Sperrungen angewendet werden gegen User, die nun mit Vandalismus gar nichts am Hut haben (siehe meinen Bericht oben). Würde man das einfach laufen lassen und etwas Toleranz zeigen, brauchte man weder Meinungsbilder noch Bots dafür. -- Hunding (Diskussion) 11:43, 28. Okt. 2015 (CET)

Sollten künftig z.B. KPA-Verstöße oder Beleidigungen nicht mehr geahndet werden, nur weil man keine Sperrprüfungen mehr möchte? Oder nur noch IPs dafür gesperrt werden? --Orci Disk 12:55, 28. Okt. 2015 (CET)

Falls das keine Suggestivfragen sind: Nein, sollten sie nicht, und selbst bei IPs sollte man tolerant sein. Diese KPA-Verstöße und Beleidigungen sind häufig haltlose Vorverurteilungen. Kürzlich habe ich einen User gesehen, der einfach über Bergbau in den USA schreibt und trotzdem eine VM nach der anderen bekommt. Zuerst wurde er unbefristet gesperrt, weil er einen italienisch klingenden Usernamen hat, den irgendwer mit Hilfe von Google-Translate als tendenziös klassifiziert hat. Keiner normaler Mensch kommt in der deutschen Wikipedia auf die Idee, fremdländische Usernamen einer Gesinnungsprüfung zu unterziehen. Nun wird der User gegängelt, weil jemand auf seiner Diskussionsseite irgendwelche Banalitäten hinterlassen hat, allerdings werden nun diesem Jemand irgendwelche Verschwörungsabsichten zugeschrieben.

Ich wollte die Gelegenheit einfach mal für den Hinweis nutzen, daß die Befindlichkeit "hier unten" eine ganz andere ist als "bei Euch da oben". Wenn die Beteiligten anders entscheiden, kann ich's nicht ändern. Nur verlieren eben viele User durch solche Anschuldigungen die Lust am Schreiben. Für manche Themen, jedenfalls bei mir, ist auch ein hoher Recherche-Aufwand nötig, z. B. durch Kauf von antiquarischen Büchern, Reisen in ferne Archive oder Übersetzung fremdsprachlicher Texte. Neuerdings schwebt darüber immer ein Damoklesschwert einer unerwarteten Sperrung beim nächsten Login-Versuch. In dieser Stimmung sind auch gezielte Denunziationen sehr leicht. Irgendeine Begründung findet sich immer leicht. Das ist IMHO ein zu hoher Preis für den geringen Schaden, der durch ein paar Attribute auf einer Handvoll Biografien entsteht. Man muß ja auch in Betracht ziehen, daß es Tausende völlig unpolitische Artikel gibt, die sehr schlecht sind und unter dem Mangel an fachlich versierten Schreibern leiden. Das bringt der Wikipedia tendenziell den größeren Schaden. -- Hunding (Diskussion) 13:45, 28. Okt. 2015 (CET)

OK, ist deine Meinung, mit der Du allerdings ziemlich alleine da stehen dürftest. Leute verlieren übriges auch die Lust am Mitmachen, wenn sie beleidigt werden und das Gefühl haben, nicht gegen so etwas geschützt zu werden. Und die Hürden für eine infinite Sperre sind zumindest bei länger angemeldeten Benutzern ziemlich hoch, da muss man sich ziemlich was geleistet haben (und das nicht nur einmal), bis man infinit gesperrt wird. --Orci Disk 14:38, 28. Okt. 2015 (CET)

Also das hier der völlig falsche Platz. (Besser wäre z.b. unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen oder Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Generator (Diskussion) 17:44, 28. Okt. 2015 (CET)

Gnadenlos

Es gibt keine Barmherzigkeit bei den 17.120 binären aktiven Benutzern der Wikipedia: Leben oder Tod. --Edward Steintain (Diskussion) 22:12, 11. Jan. 2016 (CET)

Metapher: Am wikipedianischen Wesen, soll die Welt genesen! „Gib Gas, kammer auch anders verstehn!“ Liebe Grüße aus einer Monopolregion. --Edward Steintain (Diskussion) 22:25, 11. Jan. 2016 (CET)

Sperrprüfungssocken

Wenn ich es recht sehe, ist der Anlass dieses MB insbesondere, dass nach einer Benutzersperre eine nicht grade unkomplizierte Aktion erforderlich ist, damit der Gesperrte eine Sperrprüfung einleiten und sich zu der Sperre äußern kann: Anlegen einer Sperrprüfungssocke (obwohl Sockenpuppen bekanntlich verpönt sind), Bestätigung auf der Benutzerdisk, unter Umständen Probleme mit Autoblock und BD-Sperre. Dieser Prozess geht öfter schief und hat durchaus demütigende Begleiterscheinungen. Das Anliegen der Initiatoren, eine einfachere Möglichkeit für eine Sperrprüfung zu ermöglichen, unterstütze ich ausdrücklich.

Es gefällt mir aber nicht, dass die Sperrprüfung auf der Benutzerdiskussionsseite stattfinden soll. SP ist ein Verfahren der Wikipedia und nicht des Antragstellers, es muss meines Erachtens auf einer Wikipedia-Seite stattfinden, nicht auf einer Seite, auf der traditionell der Benutzer selbst bestimmen kann. Da Sperprüfungen zu Recht oft großes Interesse bei den Communitymitgliedern finden, sollten sie nicht auf Benutzerdiskussionsseiten zersplittert werden.

Es gibt zwei alternative Möglichkeiten: 1. eine dringliche Anfrage bei den MediaWiki-Entwicklern, womöglich unterstützt von einer großen Gruppe von Admins, eine Schreibmöglichkeit exklusiv auf der SP-Seite zu ermöglichen (wei es beim BNR schon der Fall ist). Man müsste etwas Dampf dahinter machen. 2. eine Entsperrung mit dem Hinweis, dass nur im eigenen BNR und auf der SP-Seite geschrieben werden darf, anderenfalls wird die Sperre umgehend wieder eingesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 28. Okt. 2015 (CET)

1. halte ich für unrealistisch.

2. ist technisch natürlich möglich und nicht so sehr vom aktuellen Verfahren verschieden - wenn man die Sperrprüfung auf der eigenen BD beantragen kann (z. B. per Vorlage, die eine Kategorie einbindet, Admins können dann die Kategorie beobachten) wäre es sogar ganz ohne SP-Socke möglich. Bleibt zu klären, ob das erwünscht ist. --mfb (Diskussion) 13:16, 28. Okt. 2015 (CET)

1. Müsste man halt mal versuchen. Wenn, sagen wir, 20 Admins oder Wikip/media-Prominente das massiv einfordern, was passiert dann? Wurde m.E. noch nicht versucht.

2. Ja klar, entspricht dem SG-Verfahren. Wär aber deutlich unterschieden vom jetzigen SP-Verfahren.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 28. Okt. 2015 (CET)

1. Es hat einen Grund, wieso das noch nie massiv versucht wurde, aber ich will keinen davon abhalten das zu versuchen. Erfolgversprechender wären statt 20 Admins ein einzelner Entwickler, der das selbst als Erweiterung programmiert. --mfb (Diskussion) 13:38, 28. Okt. 2015 (CET)

Kannst Du mir als Laien diesen Grund erklären? Handelt es sich überhaupt um ein technisches Problem, und wenn ja, worin besteht es, in allgemeinverständlichen Worten ausgedrückt? Eigene BNR-Seiten sind ja von der Sperre eh ausgenommen, da geht es also. Liegt es daran, dass es (nur) eine Seite im Wikipedia-Namensraum ist, d.h. müsste man diese Seite dann in eine eigene Kategorie packen? Worauf wirkt sich dieses Problem aus?--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 28. Okt. 2015 (CET)

Sperrprüfung nur noch mit Originalkonto - sinnvolle Idee?

Hinweis auf Diskussion zu Vorschlag aus diesem MB - aufgegriffen unter Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung#Sperrprüfung nur noch mit Originalkonto - sinnvolle Idee?. Vielleicht hat jemand von euch Lust, dass zu prüfen - als erste, einfache, nicht-technische Lösung (eigentlich der Vorschlag von Gerold aus der Abstimmung umseitig, etwas ausformuliert). --Rax post 21:45, 28. Okt. 2015 (CET)

Da diese Änderung ja nun durchgeführt wurde, meine Frage, die für mich maßgeblich für meine formale Ablehnung ist:

• Wenn das MB formal angenommen werden sollte und "Pro Status quo" gewinnt: Welcher Status quo ist denn dann gewählt? Der zu Beginn der Abstimmung – aus heutiger Sicht der Status quo ante – oder der neue, den die frühen Abstimmer noch gar nicht kannten? --Amberg (Diskussion) 03:19, 2. Nov. 2015 (CET)

aus meiner Sicht: Der Vorschlag dieses MBs ist, Sperrprüfungen zukünftig auf Benutzerdiskussionsseiten laufen zu haben. Der Status quo war und ist, dass Sperrprüfungen nicht auf Benutzerdiskussionsseiten ablaufen. Die jüngste Änderung des Verfahrens (SP-Konten nach wie vor möglich, aber nicht mehr nötig) änderte daran nichts. Gruß --Rax post 18:11, 2. Nov. 2015 (CET)

Sie ändert aber zum Beispiel etwas an mehreren unter "Vor- und Nachteile einer Änderung" aufgeführten Argumenten. --Amberg (Diskussion) 02:18, 5. Nov. 2015 (CET)