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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Morgen :) Falls wir das Thema schon mal hatten, bitte ich um Verzeihung für die Störung ;) Eben fällts mir bei der Sperrprüfung von Neon2 wirklich ganz unangenehm auf: Hier wurde ein Antrag wg. einer Sperrdauer von 6 Stunden gestellt. Die Sperre wurde um 22:22 Uhr verhängt, ist also um 4:22 Uhr ausgelaufen. Zwischen 1:30 und 5:14 Uhr beschäftigten sich mindestens 5 Admins mit diesem Fall: Bin ich heute besonders pingelig und kommt daher nur mir das Verhältnis zwischen Aufwand und Ergebnis als ziemlich unausgewogen vor? Jeder Admin kann Nachts natürlich machen was er will und sich auch gern ausführlich mit solchen Kurzsperren befassen – darum gehts mir nicht ;) Ich habe nur in der Vergangenheit schon mehrfach Diskussionen wg. 1-Tages-Sperren gesehen, die dann so lang gingen bis die Sperre eh vorbei war: Das geht m. E. an Sinn und Zweck der Sperrprüfung vorbei (und bindet einfach zuviel Zeit von zu vielen Leuten). Ich würde vorschlagen ins Regularium einen Passus aufzunehmen, daß Sperrprüfungen erst ab einer Sperrdauer von 3 Tagen beantragt werden können. Alle anderen lassen sich auch über eine Diskussion mit dem sperrenden Admin oder meinethalben Hilferuf an einen anderen Admin klären. Was denkt ihr? Gruß --Henriette08:57, 26. Jan. 2009 (CET)
Eine Sperre ist ja inzwischen auch eine Strafe und mir ging es unabhängig von der Sperrdauer um eine Überprüfung und Feststellung der Berechtigung dieser Bestrafung, zumal ja Einträge im Sperrlogbuch von den Admins bei weiteren Vorfällen strafverschärfend gewertet werden. Neon0209:30, 26. Jan. 2009 (CET)
Eine Sperre eines Editwarriors ist keine Strafe sondern der Schutz Wikipedias vor solchem destruktiven Verhalten. -- blunt.09:39, 26. Jan. 2009 (CET)
Sorry Neon: Du möchtest von anderen Admins als dem Sperrendem bestätigt bekommen, daß Du einen Edit-War geführt hast?! Merkst Du das denn nicht selbst? --Henriette10:53, 26. Jan. 2009 (CET)
Da Sperren nach wie vor reihenweise als Strafe und zur Disziplinierung und nicht zum Schutz von Artikeln verhängt werden - und da sie in ihrer Höhe außerordentlich vom aktuellen Thema, der Person des Gesperrten und nicht zuletzt der Laune und Tagesform des Sperrenden abhängen, könnte man dann die Sperrprüfung auch gleich abschaffen.
Viel wichtiger wäre es, den Mißbrauch von WP:VM beim Kampf um Artikel zu beenden und den bislang zahnlosen Vermittlern auf der Seite WP:VA Zähne zu geben. Inhaltliche Auseinandersetzungen sind nicht auf WP:VM zu führen. Dort sollten nur echter Vandalismus, und Beschwerden über Verstöße gegen WP:KPA behandelt werden, und letzteres - ganz wichtig - völlig unabhängig von Person und Streitthema. Editwars sind zunächst durch Artikelsperren zu beenden. Beteiligte haben sofort ganz formlos bei WP:VA (nix mit freiwillig) um einen Moderator (nicht Mediator) zu bitten. Es schadet nichts, wenn ein Artikel mal ein paar Stunden oder Tage nicht bearbeitet werden kann. Es schadet aber der Reputation und dem Stolz etlicher 'meinungsstarker' Kollegen, ständig von Sperren bedroht zu sein.
Ein Beispiel: Moderator Liesel (har) bittet Mustard und FelMol um eine halbe Stunde Teepause (heißt: Null Bearbeitungen), damit Zeit ist, sich den Fall anzusehen und damit die Kontrahenten sich beruhigen können. Wenn die beiden sich nicht daran halten, wird Liesel sicher etwas einfallen (Moderation! nicht Mediation.). Dann legt Liesel den Ort der Diskussion fest (vorzugsweise die Diskussionsseite des Artikels).
Klar, nur ein Beispiel...
Mediation funktioniert nur dann, wenn die Parteien sich einigen wollen. Viele (ich behaupte: die meisten) wollen aber lieber ihren Kontrahenten gesperrt sehen. Da hilft nur Moderation.
Entschuldige bitte, aber vermutlich hast Du dich in der Seite geirrt: Hier bzw. mir gehts um die Sperrprüfung und nicht um die VM oder VAs. Stell' dein Anliegen dazu bitte auf den entsprechenden Diskussionsseiten dar. --Henriette10:53, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich habe nur darzulegen versucht, warum auf der Projektseite manchmal soviel los ist. Was du vorschlägst, klingt wie "Wir haben zu viele Knöllchen, schaffen wir doch die Parkverbote ab." Hybscher11:19, 26. Jan. 2009 (CET)
Hybscher´s Darlegung finde ich überlegenswert. SP ist zu einer Bürokratie verkommen, die, gerade bei Situationen wie von blunt beschrieben, nur Arbeitskraft und Zeit bindet. Ein Zwang, sich unter der Aufsicht eines Mediators (oder ähnliches) anzunähern würde Zeit, Nerven und Sockenpuppen ersparen und nebenbei noch das Betriebsklima verbessern. Hofres12:12, 26. Jan. 2009 (CET)
Benutzersperren sind viel zu häufig willkürlich und im Vergleich unnachvollziehbar. Viel sinnvoller wäre die Erweiterung der Sanktionen auf persönliche (zeitlich begrenzbare) Artikelsperren bei Edit-Warriern, auf persönliche Themensperren bei offensichtlich Unkundigen und persönliche Diskussionsseitensperren bei Dauerdiskutanten. Mit solch flexiblen Werkzeugen ausgestattet, könnten viele wiederkehrende Diskussionen, Sperrprüfungen, Adminprobleme etc. vermieden werden und Autoren in ihr Fachgebiet gezwungen statt komplett ausgeschlossen werden. Und nun komme bitte keiner und behaupte, die technische Umsetzung sei nicht machbar. --Dababafa :-)15:54, 26. Jan. 2009 (CET)
Technisch machbar vermutlich schon und mit dem Potential zur Vervielfältigung von Diskussionen, Sperrprüfungen, Adminprobleme etc. imho sogar ganz gewiss. Hybschers Vorschlag finde ich aber bedenkenswert – der könnte woanders weiter entwickelt und erörtert werden. --PortDisk.15:59, 26. Jan. 2009 (CET)
Verfielfältigung wohl kaum, denn es wird bei einer Sperrprüfung bleiben, egal, was man verhandelt. Oder bei einem AP. Es wird viel eher weniger solcher Verfahren geben. Hauptvorteil: Es besteht die Chance, Autoren zu halten, wenn man statt endgültiger Sperre eine Bereichssperre ausspricht. Und es gab Fälle, wo Autoren in ihrem Fachbereich gute Arbeit ablieferten, in fachfremden Bereichen jedoch heftige Konflikte verursachten. --Dababafa :-)16:05, 26. Jan. 2009 (CET)
Bei etablierten Autoren mag das alles gut und unterstützenswert sein. Eine Bereichssperre aber ist für Sockenpuppen wie für Dauerdiskutierer nicht anwendbar, da verlagert sich die Problematik auf andere Bereiche. Imho sollten wir am Instrument Benutzersperrung schon festhalten, es sollte aber absolut letztes Mittel sein (so wie jetzt in der Theorie, aber die Praxis kann mitweilen anders aussehen). Hofres16:22, 26. Jan. 2009 (CET)
allgemeine Diskussion zu Antrag 18:02, 7. Feb. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren67 Kommentare38 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diskussion, die mit eigentlichem Anlass (Sperre Widescreens für 14 Tage, Antrag auf Sperrprüfung, Erhöhung der Sperre, Prüfung und Zurücknahme der Erhöhung) nur noch indirekt zu tun hatte, auf Diskussionsseite verlagert. Die Seite WP:SP ist ausdrücklich nicht der Ort für allgemeine Betrachtungen zum Sinn und Unsinn von Benutzersperren und ist auch kein Ersatz für die Seite WP:AP (siehe Intro-Kasten oben), und Tönjes hatte die Anfrage abschließend behandelt - mit nachvollziehbarer Begründung. Die zunächst ebenfalls nachvollziehbare Bitte, das Verfahren anschließend noch geöffnet zu halten führte nicht zur Vertiefung der Sachüberlegungen, wie erhofft (s.u.). --Rax post 13:13, 9. Feb. 2009 (CET)
Auch wenn es nerven mag, das hier wieder anzuführen, aber Widerscreen ist ein typisches Beispiel dafür, wie sich Wikipedia ihre Trolle und Märtyrer selbst heranzüchtet. Widescreen hat schon seit langem immer wieder Ärger im Projekt, aber erst seit dem Benutzersperrverfahren gegen Björn Bornhöft hat sich dieser verstärkt. Er fühlt sich ungerecht behandelt, weil andere für seiner Meinung nach gleiche Vergehen keine Sanktionen zu fürchten haben, er aber sehr wohl in Form von saftigen Sperren, die allgemein sowieso als Strafe aufgefasst werden. Das kann zu einer Art Verzweiflung über die erlittene Demütigung durch Ungerechtigkeit führen, die durchaus in Destruktion enden kann. Nun ist Wikipedia zwar keine Seelsorgeeinrichtung, aber gut wäre es, wenn wir versuchen würden allzu krasse Ungerechtigkeiten, und seien sie nur gefühlt, zu vermeiden, oder wenigstens durch Kommunikation zu relativieren. Beispielsweise mit einer Ansprache des betreffenden Benutzers in freundlichem Ton, bevor eine weitere Sperre verhängt wird. Bis jetzt ist die unverblümte Drohung des Stärkeren gegenüber dem vermeintlich Schwächeren die Regel. Vielleicht wäre ja eine Moderation durch einen Mentor hilfreich eine Verhaltensänderung zu ermöglichen, ohne dass ein Gesichtsverlust einhergeht. User, die sich in die Verhaltensweise eines Wikipedia-Opfers hineinleben und sich dort komfortabel einrichten, müssen entweder re-integriert oder, wenn das nicht (mehr) möglich ist, dauerhaft ausgeschlossen werden. --Schlesingerschreib!21:11, 7. Feb. 2009 (CET)
Da hier offenbar weiterer "Diskussionsbedarf" bzw. zumindest Äußerungsbedarf besteht, habe ich den erledigt-Vermerk wieder rausgenommen. Viele Grüße Martin Bahmann21:21, 7. Feb. 2009 (CET)
Bei der versehentlichen Löschung war übrigens auch die Löschung des VA, den Blunts mit einem SLA versehen hat. Übrigens auch versehentlich. 78.34.219.10221:30, 7. Feb. 2009 (CET)
Klar, so ein Vermittlungsausschuss wird durch Admins per Löschung beendet. Was Du meinst ist das AP von mir wegen der Sperrdrohung von Gardini, welches Du beendet und gesperrt hast. 78.34.107.2521:39, 7. Feb. 2009 (CET)
Nachdem ich mich nun eingelesen habe, scheint mir auch die Sperre durch Achim Raschka höchst fragwürdig. Widescreen stellt den Beitrag einer IP auf seiner Diskussionsseite wieder her - das darf er; da hat er Hausrecht; außerdem war der Beitrag zwar frech, aber nicht regelwidrig. Zuschreibungen dieses Beitrages zu einem dauerhaft gesperrten Benutzer sind rein spekulativ.
Dann versieht er den Beitrag mit seiner eigenen Signatur - hier möchte ich AGF annehmen und vermute, dass er das tat, weil er sich den Beitrag der IP inhaltlich zu eigen machte. Dies tat er möglicherweise, um zu verhindern, dass der Beitrag erneut gelöscht wird - eine nachvollziehbare und legitime Motivation und sicher - wohlgemerkt auf der eigenen Diskussionsseite ! - kein Grund für eine vierzehntägige Sperre.
Ein Vermittlungsausschuss in der Aserbaidschanischen WP zu einem Problem in der deutschen WP ist sicher originell und es ist nachvollziehbar, dies für Trollerei zu halten. Aber ein Sperrgrund ist das auch nicht. Da hätte erst einmal der Versuch unternommen werden sollen, den VA in die deutsche WP umzuziehen - da wo er hingehört.
Du meinst sicher, da Du dich gründlich eingelesen hast, wo der VA hier wegen des fehlenden ernsthaften Willen Widescreens zur Einigung bereits gelöscht wurde. -- Achates Boom-De-Yada!21:55, 7. Feb. 2009 (CET)
Wenn der VA in der deutschen WP gegen Widescreens Willen gelöscht wurde, ist sein Ausweichen auf die aserbaidschanische WP natürlich mehr als nachvollziehbar. Dass Widescreen keinen ernsthaften Willen zur Einigung habe, scheint eine dieser berühmten "unbelegten Unterstellungen" zu sein, die ihm gerne zur Last gelegt werden, nicht wahr ? --Zipferlak22:05, 7. Feb. 2009 (CET)
Nicht Widescreen weicht in kleinere Wikipedien aus, sondern Mutter Erde und verlinkt dies regelmäßig auf Widescreens Seite. Es wäre ja auch zu lustig, wenn Widescreen hier Selbstgespräche führen würde.
Interessanter wäre doch die Frage, ob wir es akzeptieren wollen, dass wenn die Community mit klarer Mehrheit entscheidet, dass die Mitarbeit einer Person unerwünscht ist, dieser Entscheid von einer anderen Person mit selbsterfunden Hausregeln unterlaufen werden dürfen, wo er noch nicht einmal einen Kaufvertag für seine Parzelle im Benutzernamensraum nachweisen kann. -- Achates Boom-De-Yada!22:20, 7. Feb. 2009 (CET)
(BK) Es ist nicht Widescreen, der das in die az-wp geschrieben hat, es war der in der deutschen wp gesperrte Benutzer Mutter Erde. Dieser hat auch den Beitrag, den Widescreen später adaptiert hat, auf Widescreens Benutzerseite geschrieben. Und falls du das Einlesen noch zu Ende bringen willst: Zum Sachverhalt findest du im heutigen VM-Archiv und in dem vom letzten Sonntag etwas. --Gnu174222:23, 7. Feb. 2009 (CET)
OK, ich habe verstanden, dass Widescreen gesperrt ist, weil er eine Aktivität eines in de.wp dauerhaft gesperrten Benutzers in der aserbaidschanischen WP auf seiner Benutzerdiskussionsseite verlinken wollte. Könnte es sein, dass Eure Nerven etwas blank liegen ? Schreibt mal wieder Artikel, das beruhigt. --Zipferlak13:18, 8. Feb. 2009 (CET)
(nach BK) Ich möchte darum bitten, diese Sperrprüfung nicht wieder im Rekordtempo zu schließen. Es kann durchaus über die Sperrbegründung, die Umstände, die Sperrdauer etc. diskutiert werden. Ansonsten brauchen wir diese Seite nicht wirklich. Und nur fürs Protokoll: Ich denke, diese Sperre hat sich in den letzten Tagen durch entsprechend destruktives Verhalten des Gesperrten abgezeichnet. Ihm war mehr als klar, dass ME-Troll-Edits nicht geduldet werden (diese Auskunft habe ich übrigens schon vor längerer Zeit auf WP:AN bekommen als ich dort nachfragte, wie mit IP-Beiträgen eines dauerhaft gesperrten Benutzers umzugehen ist). Nach Durchlesen der Angelegenheit und der Vorgeschichte kann ich Achims Aktion durchaus nachvollziehen. Also setzt mich auf die Liste der prüfenen admins. Übrigens: den Beitrag von Schlesinger finde ich sehr gelungen, auch so etwas kann in so einer Diskussion gepostet werden. Wenn die adminmeinung hier mehrheitlich oder 100% pro Sperre ist, spricht nichts gegen eine Archivierung der Prüfung nach 2 Tagen, oder? Viele Grüße Martin Bahmann21:59, 7. Feb. 2009 (CET)
+1 zu Schlesinger. Erstklassige Aktion, wenn man vorhat, mehr Streß zu verursachen. Ich frage mich, wann einige lernen, daß man niemanden wirklich dauerhaft fernhalten kann und daß die Sperrkeule als Disziplinierungsmaßnahme um so weniger Sinn hat, je länger und heftiger man damit zuschlägt. Manche brauchen ab und zu mal 'ne Pause, zB die spontan aus der Hüfte schießenden sperrenden Admins und Leute, die ihre allzu bösen Worte über Stunden hinweg nicht bei sich behalten können, aber maximal ein Tag und eine Nacht Auszeit und anschließend eine zur Versöhnung ausgestreckte Hand dürften zur Beruhigung wesentlich sinnvoller sein. Mal angenommen, Widescreen hätte in seiner (ironisch) selbsterklärten Trollerei vorgehabt, einige Personen sich selbst vorführen zu lassen, dann wäre es ihm bestens gelungen. Hybscher22:00, 7. Feb. 2009 (CET)
„Unterstützung internationaler Trollerei“ LOL, Achim, das nenne ich Weltrevolution (soviel zu den Verschwörungstheorien :-) - sie steht kurz bevor! - über die wir uns in Bälde noch mal in der Sache Diderot-Club im VA unterhalten müss(t)en). Ganz klar Schnellentsperren. Es ist IPs nicht verboten, Beiträge auf Benutzerdiskussionen zu schreiben. Daher ist die Wiederherstellung solcher Beiträge auch kein Verstoß. Signaturfälschung ist doch blödes Adminfantengetute. Kommt mal wieder klar. Achja, HD: Je länger je lieber. --...bR∪mM↔f∪ß...22:38, 7. Feb. 2009 (CET)
Jojo... Die Sperre ist zwar noch nicht bestätigt, aber ein Verstoß dagegen rechtfertigt eine Sperre - man Achim, schalte doch mal dein Hirn ein. Mal abgesehen davon, dass das wohl nicht Widescreen war.--...bR∪mM↔f∪ß...12:28, 8. Feb. 2009 (CET)
ich bitte alle beteiligten innezuhalten, sich der lage zu vergewissern und den lärm der schlacht, die hier mit so viel freude am krach selbst geschlagen wird, verstummen zu lassen. zwei bemerkungen zur sachlage:
1.) ohne zweifel hat sich Widescreen mit dem wiederholten wiederherstellen der beiträge von Mutter Erde bewusst über die entscheidung der community, Mutter Erde das schreibrecht in dieser sprachausgabe der wikipedia unbefristet zu entziehen, hinweggesetzt. das dies, neben aspekten zum transwiki-spam der ME-beiträge, stalkingcharakter eben dieser beiträge und der ohnehin erhitzten allgemeinen diskussionslage nicht ohne konsequenzen bleiben würde, war allen beteiligten offensichtlich ab dieser vm und der anmerkung von D bekannt. das hausrecht eines wp.users hat grenzen und es gewährt keine wp-interne kommunikation mit von der gemeinschaft gesperrten usern, wenn der charakter des dialogs gegen die konvensionen verstößt. kein user steht über der community, auch Widescreen nicht.
2.) die these Widescreen sei nur noch auf BNS aus halte ich für nicht stichhaltig. das Widescreen in den metadiskussionen primär durch mit Absicht, mit Einfühlungsvermögen, und mit Taktik ausgeführte trollaktionen wahrgenommen wird, dürfte unstrittig sein dies wird den projektbeiträgen des Users aber nicht gerecht sondern zeichnet ein zerrbild. wp ist mehr als metadebatte. das gilt auch für diesen user.
der beste versuch eine ausufernde debatte präventiv zu verhindern ist sie sachlich zu führen. daran müssten alle fraktionen interesse haben. die befürworter der sperre um eine endlosdebatte zu verhindern und ihren wikistress zu mindern. die gegner dieser adminstrativen entscheidung um ihre argumentation nicht unter bergen von sinnentleerten bchstaben begraben zu sehen. je länger die debatte um so geringer die wahrscheinlichkeit eine änderung des status quo zu erreichen. verhindern lässt sich in eine diskussion in diesem projekt nie, maximal verlagern und/oder versachlichen.
gruß, verbunden mit der bitte an alle beteiligten etwas mehr rationalität und professionalität im weiteren debattenverlauf walten zu lassen --Jan eissfeldt00:14, 8. Feb. 2009 (CET)
Sperrbegündung war unter anderem, dass Widescreen Trollereien von ME über die deutschsprachige Wikipedia hinausgehend unterstützt, also in az.wikipedia.org. Und dass es sich um schwerwiegende Verstösse gegen die Leitlinien dieses Projektes, die natürlich auch die az.wikipedia.org einschliessen handele [1]. Wo bitte kann ich die international geltenden (aber bitte nichts mit DACH oder so) Leitlinien dieses Projektes nachlesen ? Steht dort auch dass ein Admin der deutsprachigen Wikipedia Verstöße in einer anderssprachigen Wikipedia in der deutsprachigen Wikipedia ahnden kann ? --Ilion00:41, 8. Feb. 2009 (CET)
Konkret hat also widescreen einen Beitrag von Mutter Erde, der hier eh immer wieder schreibt (unter IP) wiederhergestellt, was von Adminwillkuer und Ungerechtigkeit geschrieben und das isses? Ist das jetzt ein Komplott, dass ich schlesinger mal zu stimmen muss? Ist das jetzt wirklich so super-duper wichtig, dass man da nicht auch einfach mal hinueberwegsehen kann? Fossa?! ±01:22, 8. Feb. 2009 (CET)
Wenn man über alles hinwegsehen will, was für sich genommen eher geringen Einfluss auf die Kulturentwicklung der Menschheit oder die fundamentalen Naturgesetze hat, können wir die sozialen Minimalanforderungen gleich ganz kippen. Auch ein möglicher Standpunkt, nur für meine Begriffe außerhalb des Systems, innerhalb dessen diese Seite hier betrieben wird.-- Wiggum01:25, 8. Feb. 2009 (CET)
IP-Beiträge von Mutter Erde stehen zahlreich unbeanstandet auf diversen Diskussionsseiten, übrigens einschließlich der Diskussionsseite von Widescreen, wo nur der eine Beitrag entfernt wurde. Diese Entfernung durch Gnu1742 war nicht als administrativer Akt gekennzeichnet, somit ein ganz normaler Benutzeredit, der revertiert wurde. Es liegt genau genommen auch keine Signaturfälschung vor; das wäre nur der Fall, wenn der Beitrag nicht entfernt worden wäre, und Widescreen hätte die Signatur abgeändert, oder wenn er einen eigenen Beitrag mit falscher Signatur versehen hätte. Tatsächlich aber hat er (nach der zweiten Entfernung des Mutter-Erde-IP-Beitrags) einen neuen eigenen Edit mit eigener Signatur vorgenommen, nur dass dieser wortgleich mit dem vorher entfernten Beitrag der Mutter-Erde-IP war. Der einzige Regelverstoß wäre somit ironischerweise eine Verletzung der Urheberrechte des gesperrten Benutzers Mutter Erde, falls man die Schöpfungshöhe für hoch genug erachtet. --Amberg02:20, 8. Feb. 2009 (CET)
Ganz normale Willkür. Sperre einfach hinnehmen, über kurz oder lang wird es sowieso für alle Kritiker unbeschränkt geben. Denn eine Meute wartet auf jeden noch so kleinen Verstoß und stürzt sich sogar sperrend auf vermutete Regelverstöße - man kann ja auslegen, gelle :-). Meiner Meinung nach Mobbing in Reinkultur. --Dababafa :-)02:56, 8. Feb. 2009 (CET)
PS: Nebenbei: ich empfinde es als widerwärtig und ekelerregend, was hier abläuft. Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte.
PPS Signaturfälschung ist das nicht. Hier hat sich ein Benutzer nur die Meinung eines Benutzers zu eigen gemacht, damit diese Meinung bestehen bleiben und gelesen werden kann. Mutter Erdes Beitrag wurde ja mehrfach gelöscht, weil er gesperrter Benutzer ist und hier nicht schreiben darf. Signaturfälschung ist ein so offensichtlicher Sperrkonstruktionsgrund, dass man über diesen schon fast grinsen muss.
+1 zu Dababafa. Solche panischen Gewaltmassnahmen gegen jeden, der sich eingeschliffenen Adminbequemlichkeiten widersetzt, sind hochnot lächerlich. ME hat doch nichts wirklich ehrverletzendes gepostet (außerdem handelt es sich ohnehin um ein Nickname), nach den RL des Projektes ist der Beitrag nicht zu beanstanden. Der einzige Grund ist hier, dass mutmaßlich ME (könnte aber auch jeder andere gewesen sein) eine "Sperrumgehung" begangen hat. Normalerweise sind aber "Sperrumgehungen" zu tolerieren, solange sie keinen Schaden anrichten, zu mindest war das so, bevor die Generation Achates als nachfolge von Skriptor die Überhand gewonnen hatte. Eine Richtlinie darüber wurde nier im breiten Konsens eingeführt, sondern ist schleichend von den Admins gemacht worden ("Usus"). Es besteht außer Achates' verletzter Eitelkeit kein echter Grund, die Beiträge von ME zu entfernen. Widescreens Sperrung setzt nochmal eins drauf und ist nur als Strafe zu sehen, weil er sich einer Willkürmaßnahme widersetzt hat. Damit muss man halt rechnen, wenn man in der Öffentlichkeit stehen möchte und vom Projekt profitieren will, und ich glaube auch, dass man das ganz locker dementieren und aushalten kann (können müsste). Würde es einen Ort geben, an dem das Gesagt werden dürfte, dann müsste ME das auch nicht mit IPs überall rumeditieren. Ihr könnt nicht das gesamte Internet kontrollieren, auch wenn sich jemand über einen der Euren amüsiert. --...bR∪mM↔f∪ß...12:28, 8. Feb. 2009 (CET)
+1 zu Dababafa und Brummfuss und nicht zuletzt zu Widescreen. Votum: Entsperren, da keinerlei Sperrgrund vorliegt, also im genannten Fall weder Widescreen noch ME gegen eine Regel verstoßen hat ... (habe ich Regeln geschrieben? Gibt es einen Admin, der sich hier an Regeln hält?). --Ulitz14:34, 8. Feb. 2009 (CET)
Ack Amberg. Und für mich ist dies alles eher unter Adminprobleme anzusiedeln. Das was Widescreen getan hat, war absolut rechtens und das man sich gelegentlich MEs Kommentare zu eigen machen kann, ist wohl angesichts solche Vorgänge wie Widescreens Sperrung absolut nicht verwunderlich. -- SoziDis / AIW12:23, 8. Feb. 2009 (CET)
Merkwürdig finde ich vor allen, dass es unter den Benutzer wohl eine Kontroverse gibt, unter den Admins aber nicht. Ich dachte, sie wären nicht so eine homogene Masse. 87.78.39.1917:36, 8. Feb. 2009 (CET)
Sind sie nicht; aber nach Widescreens Verhalten wird keiner nur wegen einem vielleicht nur halb stimmigen Sperrgrund die sperre aufheben. Mit einem Monat ist er noch gut bedient. sугсго17:52, 8. Feb. 2009 (CET)
Natürlich sind die Admins keine homogene Masse. Aber hier wurde eine Stimmung erzeugt, die eine Aufhebung der Sperre unmöglich macht. Jeder Admin, der die Sperre Raschkas aufheben würde, wäre sofort verbrannt. Es ist hier gelungen, die Benutzer um Brummfuss als Wikipediafeinde und Nervsäcke zu diskreditieren. Jeder, der die als Brummfuss-Gruppe Titulierten unterstützt, wird sofort als Feind Wikipedias abgestempelt. Es wäre schlicht virtueller Selbstmord, die Aufgabe der Wikiidendität, hier Position gegen Raschka zu beziehen. Das ist natürlich jedem Admin klar. Und deshalb wird hier nichts passieren. Die Wikimasse wird zuschauen, wie Brummfuss und Co. aus der Wikipedia rausgeschmissen werden. Schritt für Schritt. Zeit ist ja genügend vorhanden. Und Brummfuss und Co sind ja auch blöd genug, immer wieder einen Vorwand zu liefern. Die schweigenden Admins nutzen ihren "Arsch in der Hose" nur, um sich vor Angst in dieselbe zu machen. Ein echtes Trauerspiel. --Dababafa :-)22:34, 8. Feb. 2009 (CET)
Weiß ja nicht, wie es anderen Admins geht, aber zumindest ich als schweigender Admin brauche meine Cojones tatsächlich für andere Dinge als hier zu overrulen und die passende infinite Sperre zu verhängen. —mnh·∇· 03:32, 9. Feb. 2009 (CET)
Nun ja, mit schweigenden Admins meinte ich die, die tatsächlich schweigen und nicht die, die sich anbiedern, sich in geradezu abstrus anmaßender Selbstgerechtigkeit zu den Guten zählen und Raschka und Konsorten in den Allerwertesten kriechen (wobei dann der Spruch mit dem Arsch in der Hose ein höheres Gewicht bekommt :-) ). --Dababafa :-)09:03, 9. Feb. 2009 (CET)
Amberg und Sozi haben recht, das ist auch ein Admin-Problem. Achim Raschka hat Widescreen oft genug vorher angpöbelt und beleidigt bzw. kundgetan, was er von diesem hält. Z.B. [2], [3] und [4], und sicherlich auch noch an anderen Orten. Was Widescreen sich hier bieten lassen muss, ist unfassbar und unwürdig. Diese Sperre ist vermutlich von Achims Hass auf Widescreen, Simplicius, mich u.a. motiviert, ist also missbräuchlich eingesetzt worden. Zumindestens hätte er in dem Fall sich auch zurückhalten können. --...bR∪mM↔f∪ß...18:41, 8. Feb. 2009 (CET)
Die Episode zeigt doch tatsächlich nur eines: das Widescreen recht hat (auch wenn sein ständiges Gemoser nervt). Ist doch geradezu exemplarisch: Ein Admin sperrt Widescreen wegen irgendeiner dubiosen Policy (unter Mißachtung des Hausrechts auf Benutzerseiten), dann wartet man genüsslich bis dieser sich in dem üblichen Geschwafel ergeht und unterstellt ihm dann ganz böse Schimpfwörter wie „Eiferer“ oder „Mobbing“. Schwupps, hat man eine vierwöchige Sperre, die man dann wieder abwerten kann und man redet gar nicht mehr über den ersten Sperrgrund. Interessanterweise bedient man sich dabei genau dem Verfahren, dass bei Björn Bornhöft für den Benutzer gewertet wurde (Eskalation durch andere Benutzer). Und dann wundert man sich, warum Widescreen zur Zeit seltsam drauf ist? --Gripweed18:53, 8. Feb. 2009 (CET)
Dieses Geschwafel allerdings sind tatsächlich noch Versuche, mit den betreffenden ernsthaft zu diskutieren, ohne sie dabei zu beleidigen. Soviel zu dem AGF, den ich hier gegenüber einigen Kameraden noch aufbringen kann. Aber tatsächlich ist es aussichtslos einen Admin von etwas zu überzeugen, was auch gegen ihn verwendet werden kann. Merken sie, dass andere Benutzer recht haben könnten, werden sie beleidigend. Großartige Sache so ne Wikipedia. 87.79.87.21419:03, 8. Feb. 2009 (CET)
Exakt das ist das Problem, aber nicht nur für die Admins. Andersrum ist es genauso sinnlos. Da kommt nix ber raus außer Murx. Aber Gewaltenteilung riecht leider nach Demokratie - und die ist Iiii. Reimt sich sogar :-) Damit kommen manche nicht klar. (reimt sich auch) Nunja, da ist es wieder. --...bR∪mM↔f∪ß...22:11, 8. Feb. 2009 (CET)
Können wir diese Farce nicht endlich beenden? Ich denke, Widescreen hat sich um seine Sperre redlich bemüht. Dass hier allerdings ein Großteil seiner Verteidiger - Verteidiger weil sie ihn als einen der Ihren sehen - im Falle vermeintlicher Gegner sehr gern und aus nichtigen Anlässen zur VM laufen, Sperren fordern und persönliche Diffamierungen ganz in Ordnung finden, - solche Verteidiger hat auch Widescreen nicht verdient. Immerhin bringt er auf seinem Gebiet, soweit ich das beurteilen kann - ganz ordentliche Artikel hervor. Wäre eine nennenswerte Sperrverkürzung eine Option? --Hardenacke20:00, 8. Feb. 2009 (CET)
Dabei gibt es aber einige Probleme: 1. Sind meine "Verteidiger" also diejenigen, die die Sperre, wie ich, für eine Farce halten, schon oft genug selbst Ziel persönlicher Diffamierungen geworden, wofür niemand gesperrt wurde. 2. Werde ich nicht entsperrt, weil damit ja ein Eingeständnis erfolgen würde, in die eigene Fehlbarkeit in Metaangelegenheiten. Und gleichzeitig ein Entgegenkommen an Benutzer, die hier eh nichts positives beitragen wollen. Das geht gar nicht, damit würde man sich selbst unglaubwürdig machen. 3. Hier geht es keineswegs darum, Artikelarbeit zu verrichten. Das hier ist ein Machtspiel mit ungleichen Voraussetzungen. Würde man jetzt einlenken, würde man eine Situation deeskalieren, die über eine Woche heraufbeschworen wurde und mir würden letztendlich sogar teilweise gute Absichten unterstellt. Man stelle sich das mal vor! 87.79.84.24120:45, 8. Feb. 2009 (CET)
Das habe ich nie getan, aber ich werde gesperrt, wenn ich etwas nicht absolut positives vom mir gebe, andere werden noch bejubelt, wenn sie Brummfuss eine saftige Beleidigung an den Hals werfen. Da ist schon was von Verfolgung dabei. Oder? 87.79.57.10221:45, 8. Feb. 2009 (CET)
Ja, hier gibt es insgesamt nur sehr wenige Englein, die sich nie zu irgendetwas hinreißen lassen. Leider werden halt manche nicht dafür zur Rechenschaft gezogen. Admins zumeist. Aber keiner lässt sich das lange gefallen. Schon haben wir eine Schimpfwortpedia. Geht ganz einfach, wie ein Hundezüchterveieinsjahreshauptversammlungsbaukasten. 78.34.235.16822:05, 8. Feb. 2009 (CET)
Wie wäre es, wenn sich Widescreen definitiv für sein Verhalten entschuldigt? Der Bezug: "Andere sind schuld, deren Verhalten hat mich zu meinem Verhalten geführt" stellt eine "Alibi-Funktion" dar; frei nach dem Motto "Wenn andere Benutzer so sind, wundert euch nicht, dass ich auch so reagiere". Dazu eine Erklärung, dass Widescreen sich wieder sachbezogen ohne PAs in die Artikelarbeit einbringt. Damit wäre ein Anfang für den "Neustart" geschaffen.--NebMaatRe09:21, 9. Feb. 2009 (CET)
Ich entschuldige mich sehr gerne für PAs. Damit habe ich überhaupt kein Problem. Allerdings möchte ich dann erste entsperrt werden, wenn sich Blunts dafür entschuldigt, auf meinen VA einen SLA gestellt zu haben, Gardini dafür, dass er Artikel, sagen wir mal nicht so ganz nachvollziehbar sperrt [5]; Achim Raschka, dass er mich beleidigt, sperrt und mobbt; Achates dafür das er mich erst beleidigt, und dann sperrt. Pjacobi, GS, Nina dass sie mich mobbten und beleidigten. Dundak, da er mich sperrte; genaus so Stefan64. Da gab es noch mehr Benutzer, aber die fallen mir gerade nicht ein. Nichtadmins habe ich jetzt auch raus gelassen, da die mich ja nicht entsperren könnten und das ja nur Beispiele sein sollen. 78.34.252.13409:39, 9. Feb. 2009 (CET)
Anerkennenswert, dass Du nicht gleiches Recht für alle forderst. Da war doch letztens ein Benutzer, dem wurden gröbste Pöbeleien nachgesehen, da man mehrheitlich die Auffassung teilte, das Verhalten anderer habe zu seinem Verhalten geführt. Irgendwie habe ich damals solche Einwände wie zwei weiter oben nicht gesehen (liegt wohl daran, dass der pöbelnde Benutzer der Gutmenschfraktion zugerechnet wird).
@ Widescreen: Allerdings wirst Du solche Probleme nicht lösen, wenn Du Dich auf eine Stufe mit anderen usern stellst. Stelle Dich eins höher und entschuldige Dich vorbehaltslos für Fehler.
Warum allerdings eine Entschuldigung zu einer Sperraufhebung einer ungerechtfertigten Sperre führt (die Sperre wegen "Signaturfälschung IST ungerechtfertigt, da keine Signaturfälschung vorliegt), ist mir nicht klar. Aber ich muss ja auch nicht alle aus der Raschka-Fraktion verstehen, zumal ich ja auch nicht alle aus der Brummfuss-Fraktion verstehe :-). --Dababafa :-)09:52, 9. Feb. 2009 (CET)
Hmm, ich muss ein wenig schmunzeln :-); das klingt etwas nach dem "Geisterfahrer", der sich wunderte, dass alle anderen Fahrer falsch liegen. So wird das nichts. Das ist eine Forderung/Bitte, die nichts voranbringt. Und ich nehme mal an, dass du das weißt. Ein erster Schritt ist ohne Vorbedingungen möglich.--NebMaatRe09:49, 9. Feb. 2009 (CET)
@Dababafa: Ich kenne nicht die Vorgeschichten zu anderen Fällen, sondern beziehe mich aktuell auf diesen Fall. Sinnbildlich gilt die Bemerkung natürlich für jeden Benutzer, für dich ebenso wie für mich :-).--NebMaatRe10:12, 9. Feb. 2009 (CET)
Ja, dass Du Dich in anderen Fällen administrativ nicht einbringst, dies dafür aber umso intensiv sperrender die Gruppe Brummfuss/Simplicius/Widescreen betreffend, ist mir ja auch schon mehrfach aufgefallen und macht Dich ja so unglaubwürdig :-). --Dababafa :-)10:31, 9. Feb. 2009 (CET)
Wie wäre es wenn Du mit guten Beispiel vorangingest und Dich für die inzwischen aufgehobene Sperrverlängerung entschuldigtest ? --Zipferlak10:28, 9. Feb. 2009 (CET)
Wofür sollte er sich entschuldigen? Die Aufhebung der Sperre war war mit der, zugegeben naiven, Hoffnung verbunden dieses unsägliche Theater hier beenden zu können, was ganz offensichtlich nicht funktioniert hat. Entschuldigen muss wenn überhaupt ich mich bei NebMaatRe für meine übereilte Aktion hier. Tönjes10:46, 9. Feb. 2009 (CET)
Die zwei Wochen für die durchgeführten Aktionen von Widescreen würde ich zunächst unbesehen sofort wieder geben, wenn keine Sperrprüfung gelaufen wäre. Eine Aufhebung meiner Sperre würde ich vom Verhalten des Benutzers abhängig machen.--NebMaatRe10:34, 9. Feb. 2009 (CET)
@Dababafa: Ach, ist das so ? Wusste ich gar nicht, da ich (wie du selbst schreibst) mich selten an Sperrprüfungdiskussionen beteilige und keine "Gruppenverbände" kenne. Aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hierher.Naja, und die Fälle, in denen ich mich hier für eine Sperrverkürzung "gruppenfremder Personen" einsetzte, lasse ich ebenso außen vor. Tipp: Dein "Tagebuch" ist also unvollständig.--NebMaatRe10:39, 9. Feb. 2009 (CET)
Ja, Du hast Recht, so wird das nichts. Schade, dass Du offenbar nicht eingesehen hast oder nicht zugeben willst, dass die Sperrverlängerung überzogen war. --Zipferlak11:20, 9. Feb. 2009 (CET)
@Ach Zipferlak, schade, dass du hier die Schuld bei denen suchst, die nur auf Aktionen reagieren. Und schade, dass du anscheinend nicht aufmerksam liest, ansonsten hättest du meine Ausführungen richtig wiedergegeben. Außerdem galt mein Interesse der Möglichkeit einer Sperrverkürzung für Widescreen, sonst hätte ich wohl kaum den Vorschlag eingebracht. Schade Zipferlak, dass dies nun von dir so ausgelegt wird........--NebMaatRe11:49, 9. Feb. 2009 (CET)
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Ist das möglich? Man müßte dann annehmen, dass ich nicht gg seinen Willen handele.
Konkret: Benutzer:Aermes. Persönliche Angriffe, wohl ja, wenn auch nicht allzu heftig. Ein ganzer Tag ist völlig überzogen, ne Ansprache hätte es auch getan, fürs erste. Sachlich ist er wohl im Recht, hat sich aber aus Hilflosigkeit zu den PA hinreißen lassen. Neuling bei WP. Von schlechten Absichten ist sicher nicht auszugehen. WP hat sich hier von einer schlechten Seite gezeigt. So sollten wir mit Neulingen nicht umgehen, zumal wenn sie gute Argument haben.--HAW19:22, 14. Feb. 2009 (CET)
Factumquintus war mit dem Tag noch nett – wenn ich mir die Beiträge so angucke, zuckt mein Sperrfinger gen „oh, eine Kampfsocke“. Viele Grüße, —mnh·∇· 04:54, 15. Feb. 2009 (CET)
Die Sperre ist ja inzwischen abgelaufen, womit sich die Anfrage erledigt hat. Bemerkenswert ist aber, das mal wieder ein Benutzer nicht auf seiner Diskussionsseite vom Sperrenden über seine Sperre informiert wurde. --Amberg05:28, 15. Feb. 2009 (CET)
Mal stellvertretend für den sperrenden Admin (ich informiere nämlich selbst auch nur im Ausnahmefall): Was war an der Mitteilung im Sperrlog unklar? Sie wird angezeigt, kommt also an. Ok, man hätte die Wikiquette und KPA verlinken können, zugegeben. Grundsätzlich erwarte zumindest ich allerdings von jedem Mitarbeiter einer Enzyklopädie, Transferleistungen zwischen Ereignissen wie „ich lasse mich pejorativ über andere Benutzer aus“ und „ich werde wegen meines Umgangs mit anderen Benutzern gesperrt“ selbständig erbringen zu können. Deshalb die ernst gemeinte Frage: Was ist daran falsch? Viele Grüße, —mnh·∇· 05:45, 15. Feb. 2009 (CET)
Hallo mnh. Das ist einfach zu beantworten. Zum einen besteht die Möglichkeit, dass der Benutzer seine Sperre und damit die Ahndung seines Fehlverhaltens überhaupt nicht mitbekommt. Daraus folgert logischerweise zum anderen , dass er weiter so agiert und aufgrund seines Sperrlogs beim nächsten Vorfall verschärft bestraft wird.
Darüberhinaus ist es schlicht ein Gebot des normalen Umgangs miteinander, über Sperren zu informieren und dies zudem in sozial adäquater, Mitarbeitern einer Enzyklopädie angemessener Art. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass dies auch nicht alle Admins beherrschen . Wir sind hier nicht Bewohner eines Gangviertels und sollten bei Admins voraussetzen, dass sie minimalsten Anforderung an das Sozialverhalten genügen. Gruß --Dababafa :-)14:39, 15. Feb. 2009 (CET)
Der Nutzer ist ganz offensichtlich neu bei WP. Da er in der Sachfrage richtig lag, gehe ich davon aus, dass, hätte man ihn mal angesprochen, wie sowas zu lösen sein kann, er auch seinen Ton erst garnicht nicht verdreht hätte, bzw. von selbst weitere dysthyme Entäußerungen unterlassen hätte. Immerhin hat er auch in der Redaktion Medizin um Hilfe nachgefragt, offensichtlich ohne Kenntnis der internen Gegebenheiten. Dass jemand aggressiv wird, wenn er seine Meinung wohl begründet, die Gegenseite aber schlecht argumentiert (sinngemäß: die Quelle mag schlecht sein, aber der Autor schreibt doch sowieso nur, was allgemein bekannt ist) und zudem in Form verschiedener Benutzer auftritt, halte ich für ein sehr verständliches Verhalten, gerade bei einem Neuling. ME sollte man derart aggressionsprovozierendes Verhalten einer Gruppe erfahrener Wikipedianer deutlicher bestrafen. Dass mehrjährige Erfahrung Kenntnis mit sich bringt, wie man die Regeln gut dehnen kann um andere schlecht aussehen zu lassen, ist sicher auch verständliches menschliches Verhalten, sollte aber nicht prinzipiell ungeahndet bleiben, wenn es wie hier sehr offensichtlich geschah. Aber darum ging mein Anfrage nicht.
Wenn ein Gesperrter eine Sperrprüfung wünscht, dann kann er das selbst machen. Tut er das nicht, macht es keinen Sinn, ihm eine solche „aufzuzwingen“. Man kann ihn auf die Möglichkeit hinweisen, aber alles andere ist Sache des Benutzers. Welchen Grund sollte es für ein anderes Vorgehen geben? --Tafkashmm?!+/-18:58, 15. Feb. 2009 (CET)
Nicht allen Neulingen sind die Gepflogenheiten im Metabereich bekannt, sie wissen unter Umständen noch nicht einmal, dass es eine Sperrprüfung gibt. Wenn sie also keine Info auf ihre Diskussionsseite bekommen und über ihre "Rechte" wie Sperrprüfung, AP etc. aufgeklärt werden, stellen sie keinen Antrag. Ein weiterer Grund, den Admins verpflichtend vorzuschreiben, Gesperrte über Sperren zu unterrichten. --Dababafa :-)21:04, 15. Feb. 2009 (CET)
„sie wissen unter Umständen noch nicht einmal, dass es eine Sperrprüfung gibt“ Gegen eine Info auf der Disk sag ich ja nix, wohl aber gegen eine ungefragte Sperrprüfung durch einen Dritten. Ob jemand eine Sperrprüfung macht, ist allein Sache des Gesperrten. --Tafkashmm?!+/-21:10, 15. Feb. 2009 (CET)
Da sind wir uns einig, Tafkas. Wenn ein Benutzer über eine Sperrung informiert wird und die Instanzen kennt, ist es alleine seine Sache, eine Sperrprüfung zu beantragen. --Dababafa :-)00:01, 16. Feb. 2009 (CET)
Ja, vielen Dank für Eure Antwort. Genau so habe ich es auch gehandhabt. Sinn könnte eine Sperrprüfung allerdings schon machen, wie im hier besprochenen Fall. Und lt Regeln ist es auch nicht ausgeschlossen. Also müßte es theoretisch möglich sein. Kann denn eine Sperrprüfung Nachteile für den Gesperrten haben? Ich meine damit andere Nachteile als, die Sperre könnte verlängert werden, weil man übereinkommt, sie sei zu kurz gewesen. Nur wenn es relevante Nachteile geben könnte, dürfte man nicht so ohne weiteres das Einverständnis voraussetzen. Für die Sperre wird ja auch nicht das Einverständnis des Benutzers angefragt.--HAW09:22, 16. Feb. 2009 (CET)
Durch eine Sperrprüfung werden viele Leute erst auf das Fehlverhalten aufmerksam gemacht, das die Sperre ausgelöst hat. Das würde ich schon als relevanten Nachteil sehen. -- Perrak (Disk) 12:30, 16. Feb. 2009 (CET)
„Und lt Regeln ist es auch nicht ausgeschlossen. Also müßte es theoretisch möglich sein“. Es bedarf doch nicht immer für alles genauer Regeln, oder? --Tafkashmm?!+/-15:22, 16. Feb. 2009 (CET)
Nee, das nicht, aber bevor man etwas tut sollte man sich über die Konsequenzen im Klaren sein. Und da macht es einen Unterschied, ob etwas zulässig ist oder nicht.
Im konkreten Fall dürfte es dem Benutzer nichts ausmachen, wenn auf das vorgefallene Fehlverhalten aufmerksam gemacht wird.--HAW18:55, 16. Feb. 2009 (CET)
Ich bleibe dabei: Einen Benutzer auf seiner Diskussionsseite über seine Möglichkeiten aufzuklären ist in Ordnung, alle weiteren Schritte hat aber er vorzunehmen, da es einzig seine Entscheidung ist. Gründe von diesem Vorgehen abzuweichen wurden bisher nicht genannt. --Tafkashmm?!+/-19:02, 16. Feb. 2009 (CET)
Wenn ein Newcomer nach 10 Edits und weil ihn erfahrene Wikipedianer in Ärger manipulierten, würde es m.E schon Sinn machen. Er die sperre wohl garnicht mitbekommen und sein Log ist nun "befleckt". Allerdings kann man anderseits gerade auch nach 10 Edits getrost nen neuen Namen wählen und hat dann wieder ne Persilweste. Lassen wir´s dabei.
Dass ein Benutzer einen Vorfall ggf. nicht breitgetreten haben möchte und deshalb keine SP haben will halte ich immerhin für prinzipiell denkbar und mE ist das bisher das einzige Argument gg eine Sperrprüfung durch Dritte.--HAW21:21, 16. Feb. 2009 (CET)
Ein weiteres Argument wäre, dass der Gesperrte seine Sperre als korrekt akzeptiert, sie ihm egal ist, keine sinnlosen Diskussionen wünscht...Was allerdings der Vorteil einer Sperrprüfung durch Dritte ist ohne Rücksprache mit dem Gesperrten, wurde noch immer nicht beantwortet. Wer sich die Arbeit macht, für jemand anderes eine Sperrprüfung zu machen, kann stattdessen doch auch einen Hinweis samt "Anleitung" hinterlassen oder fragen, ob der Gesperrte eine Sperrprüfung wünscht. Was spricht gegen dieses Vorgehen? --Tafkashmm?!+/-21:31, 16. Feb. 2009 (CET)
Frage zum allgemeinen Verständins von Benutzersperren
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gegenwärtig läuft die Serrprüfung von Osika. Da wird gesagt, dass der Benutzer ein Wiederkehrer des gesperrten Benutzers Babbel sei, gleichzeitig wird auch gesagt, dass eine "Sperrumgehung" alleine nicht ausreiche um erneut ein Konto zu schließen, wenn sich das Verhalten (zum Guten) geändert hätte. Wenn das so die Regeln sind, warum darf dann nicht einfach das alte Konto Babbel wieder entsperrt werden, ist doch die selbe Person dahinter? -- Klerikaler Dunkelmann18:35, 13. Mär. 2009 (CET)
Genau darauf wollte ich hinaus, das macht nämlich dann irgendwie keinen Sinn. So wie ich das bisher verstanden habe ist ein Sperrumgehung ein Grund für eine Kontoschließung der identifizierten Socke des Sperrumgehers. Oder ist das falsch? -- Klerikaler Dunkelmann18:43, 13. Mär. 2009 (CET)
Das ist das wichtigste Argument gegen unbegrenzte Sperren. Wer will, kommt wieder - in jeglicher Gestalt. Bei temporären Sperren reißt man sich eher am Riemen. Man möchte ja weitermachen. --Hardenacke18:47, 13. Mär. 2009 (CET)
Das verstehe ich, aber was gilt denn nun, darf ein erkannter Sperrumgeher dennoch geduldet werden, solange er keinen Ärger macht, salopp formuliert? Und wenn ja, warum darf er dann nicht wieder mit seinem alten Konto agieren (das dann auf AGF-Basis entsperrt wurde). -- Klerikaler Dunkelmann18:54, 13. Mär. 2009 (CET)
Babbel/Osika wurde in eben jener Diskussion nach dem Wunschaccount gefragt - und er/sie hat sich eben gegen Babbel entschieden. (Lest's nach.) Gruß --Rax post 01:37, 14. Mär. 2009 (CET)
@Klerikaler: Es ist übliche Praxis, dass ein "Sperrumgeher" geduldet wird, solange er keinen Ärger macht. Es gibt dazu auch ein Schiedsgericht-Urteil, vgl. Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/JEW#Entscheidung_des_Gerichtes_und_Begr.C3.BCndungen_der_Schiedsrichter, in dem die Problematik einigermaßen differenziert dargestellt wird. Ist der Fall nicht eindeutig erwiesen, etwa durch Selbsauskunft des gesperrten, so wird oft nicht gesperrt, auch wenn Themenbereich, Stil etc. die Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers nahelegen. Anders sieht es aus, wenn ein gesperrter Wiedergänger sich selbst outet, was oft Störungen in der Kommunikation verursacht (Der Account ist "verbrannt", weil er in viele persönliche Auseinandersetzungen verwickelt waren, die erneut wieder aufflammen). In einigen Fällen, insbesondere, wenn es um Editwars, wiederholtes gegebenes oder vermeintliches POV-Pushing o. ä. geht, werden Accounts, die in "umkämpften" Artikeln schreiben, direkt als Sockenpuppe gesperrt, um ein Wiederholen des POV-Pushing/Editwars zu vermeiden - auch wenn ein direkter Nachweis der Sperrumgehung nicht erbracht wird / nicht erbracht werden kann. Hierzu gibt es allerdings geteilte Meinungen. Im Konkreten Fall haben sich mehrere in Konflikte verwickelte für eine Entsperrung ausgesprochen und der gesperrte hat Besserung gelobt, so dass dem Entsperrwunsch -mit Auflagen- entsprochen wurde. --Hei_ber10:43, 14. Mär. 2009 (CET)
Hallo Herber, IMHO ist es stets besser, es mit einenm "verbrannten" Acoount zu tun zu haben, als mit Socken. Bei den Socken weißt du nie; bei einem Account kannst du dagegen zuordnen, was gerade getan wird. Dieses Wegsperren erzeugt nur unkalkulierbare Verhältnisse. Ergo wären Kurzsperren von 1,2 oder 6 Stunden auch bei "verbrannten" Accounts sinnvoll, nicht aber das infinite Sperren. Solche Accounts kommen immer wieder, sind aber dann nicht zuordenbar. --A. P. Naago 1312:15, 14. Mär. 2009 (CET)
Die Accounts kommen aber ohne autoconfirmed, haben keine Sichterrechte, keine Stimmberechtigung, sie müssen sich ihre Reputation mühsam wieder erarbeiten und sich erstmal aus ihren gewohnten Bereichen raushalten, um nicht wieder vor die Tür gesetzt zu werden. Gemessen an dem Aufstand, den der ein oder andere schon wegen seines Accounts gemacht hat (obwohl er ja einfach einen neuen hätte anlegen können), wirkt das auch durchaus. Besser jedenfalls, als diejenigen, die sich kontinuierlich und trotz besserem Wissen gemeinschaftsuntauglich verhalten, mit „Ei, Du Du Du!“ davonkommen zu lassen. Bei derart lachhaften Konsequenzen wie einer einstündigen Sperre gibt es exakt gar keinen Grund mehr, sich mit Editwars und persönlichen Angriffen zurückzuhalten. Kann ja nix mehr passieren. In so einer Gemeinschaft möchte ich dann nicht arbeiten. Viele Grüße, —mnh·∇· 13:07, 14. Mär. 2009 (CET)
Benutzersperrverfahren
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht bin ich mit meinen Anliegen hier fehl am Platze, wenn dem so sein sollte. Sorry, dann bitte um Hinweis, wo Folgendes gepostet werden soll. Danke.
Was heiss fachspezifisch?
Ich schreibe nun seit etwas mehr als einem Jahr bei WP. Und leider werde ich immer wieder mit dem Problem konfrontiert, dass Fachkompetenz weniger zählt, als z.B. Admin-Status oder das "gewichtige Wort" von Authoren, die hunderte von Artikeln geschreiben haben.
Darum die Frage: Wie definiert sich bei Wikipedia Deutschland der Begriff "Fachkompetenz". Und wie wird das Wort eines Fachkompetenten (ist nicht sexistisch: man denke sich dazu: ... einer Fachkompetenten) gewichtet.
Beispiel: Nehmen wir einmal ein, jemand schreibt etwas zum Gartenbau, ein Fachmann, oder eine Fachfrau, z.B. Landschafts-/GartenarchitektIn. Dann kommt ein "Laie"-Wikipedianer, der ändert den Inhalt des Artikels, mit - aus Sicht des Fachmanns/derFachfrau - falschen Argumentationen, die man eher als "subjektive Befindlichkeit" des Laien werten muss.
Also die Frage: Was zählt mehr? - Und in vorliegendem Beispiel noch einen zu toppen: Der Landschafts-/Gartenarchitekt kann sich auch als Fachmann/-frau ausweisen, z.B. durch einen eigenen Gartenbaubetrieb (nachgewiesen durch Website oder Referenzprojekte), der Laie aber versteckt sich nur hinter einem Synonym, ihr kennt die z.T. abstrusen Buddy-Names hier. Aber der Laie, vielleicht durch Admin-Status oder "massenweise verfasster Artikel2 erchort sich zum selbsternannten Fachmann, vertritt mit massivem Nachdruck, das seine Löschungen/Änderungen sein müssen. Er/sie holt sich vielleicht sogar Schützenhilfe von "befreundeten Wikipedianern", um dem eigenen Standpunkt Nachdruck zu verleihen, und damit die Fachompetenz eines Einzelnen/einer Einzelnen zu entkräften. Es zählt ja die Meinung der Mehrheit... (besonders in der Abwicklung von Löschanträgen).
Löschung vor Sperrung ??
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: ein Wikipedianer erwartet von dem Fachmann/der Fachfrau, die sich auf der eigenen Benutzersite als solche(r) outet, die Kenndaten, aus denen diese Fachkompetenz deutlich wird, zu löschen. Nein, es wird zunächst keine Sperrung beantragt, es wird sofort eine Löschung (des gesamten Benutzeraccounts) beantragt. Ist dies "rechtens" im Sinne der WP-Statuten?
Mein Eindruck für die Beweggründe: Es sollen ja alle schön anonym/unerkannt bleiben, so kann ich nur vermuten, um - salopp ausgedrückt - als "Laie" mit der Machete weiter in Artikeln, bei denen Fachverstand gefordert ist, ohne Nachweis der eigenen Fachkompetenz - herumholzen zu können.
Wie sollen dergleichen Fälle bzw. wie werden dergleichen Fällle (nach Gesichtspunkten der Qualitätssicherung) bei der Wikipedia gehandhabt werden? Ich dürfte hier wohl nicht von einem Einzelfall sprechen. - Liebe Grüsse aus dem herbstlichen Hamburg. Ein Betroffener, --Eljay Arem16:29, 18. Okt. 2008 (CEST)
Das ist hier wohl tatsächlich nicht ganz die richtige Stelle, dennoch will ich dir kurz antworten: (1) Fachkompetenz als abstrakte Eigenschaft einer Person gweährt hier tatsächlich niemandem ein höheres Gewicht als anderen. Schon aufgrund der Eigenheiten des Mediums ist hier jeder anonym, auch diejenigen, die unter ihrem Klarnamen auftreten. Das jemand einen Gartenbaubetrieb oder sieben Doktortitel hat, kann hier jeder behaupten. In der WIkipedia zählt nur das Gewicht des Arguments und - vor allem - der Quelle. Wenn zwischen zwei Benutzern Auffassungsunterschiede bestehen, müssen beide versuchen, ihre Auffassung mit seriösen Quellen zu belegen. Der Hinweis auf angebliche oder tatsächliche Fachkompetenz führt nirgendwo hin. (2) Ich weiß nicht, auf welchen Einzelfall du dich beziehst. Es ist aber keineswegs so, dass es unerwünscht wäre, dass jemand auf seiner Benutzerseite Angaben zur Person macht. Soweit hier auf gewerbliche Unternehmen Bezug genommen wird, muss man aber gewisse Vorsicht walten lassen, weil das sonst sehr leicht als Werbung verstanden wird. In letzterem Fall kommt es dann zur Löschung der Benutzerseite (nicht des Benutzers). Du kannst die Seite jederzeit neu anlegen, musst dabei aber eben darauf achten, dass sie keien Werbung enthält. Grüße --ThePeter17:30, 18. Okt. 2008 (CEST)
Warum so abstrakt wenn du dich doch über den Löschantrag auf deiner Benutzerseite beschweren willst? Deswegen sollte das auch hier nicht weier ausgeführt werden, da es dort wo es hingehört bereits diskutiert wird, auf der Löschdikussion. --Tafkashmm?!+/-18:06, 18. Okt. 2008 (CEST)
Diskussion zur Sperre Benutzer Mannheimer
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren33 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diskussion ("kritische Nachfrage") von Projektseite hierher übertragen
Wie die Sperre von Mike Ebersbacher hat auch die von Mannheimer ein Gschmäckle, weshalb ich mir das genauer angeschaut habe.
Mannheimer schrieb einen Diskussionsbeitrag, der für den Artikel vermutlich nicht weiterführend, aber auch nicht schädlich war.
Darauf reagierte Shmuel haBalshan am Mai 2009 um 08:48 Uhr mit diesem Kommentar, für den er von Benutzer:C-M für einen Tag gesperrt wurde:
„Sehr schön, diesen Schwachsinn von Mannheimer sollte man gleich noch einmal auf der Seite "Völkermord an den Armeniern" verlinken, damit jeder lesen kann, wieviel Unfug sich im Hirn solcher Genozidleugner befindet. Habe selten so eine Grütze gelesen!!!“
Mannheimer sprach Shmuel auf seiner DS an, was Shmuel um 09:52 Uhr löscht. In der Zusammenfassungszeile wiederholt er seine Verunglimpfung Mannheimers als Genozidleugner:
„Genozidleugner haben bei mir nichts zu suchen und können ihren Mist anderswo abladen oder WP verlassen“
Nach einem weiteren Beitrag von Mannheimer schrieb Shmuel um 10 Uhr:
“doch werde ich. Und Dein "Beitrag" war einfach nur ahnungsloser Mist. Also verzieh Dich endlich. Deine infinite Sperre bei WP steht ohnehin schon zu lange aus.“
Bereist 4 Minuten später erfüllt LKD Shmuels Wunsch und vollzieht die Sperre, womit ich keinen Zusammenhang oder gar Kausalität behaupten will. Dennoch ist es frappierend, wie schnell die Sperre erfolgte. Vermutlich fiel die Verunglimpfung Mannheimers als Genozidleugner auf fruchtbaren Boden.
Obwohl Shmuel mehrmals wiederholt hat, wofür er gesperrt wurde, wird er vorzeitig entsperrt; Mannheimer bleibt dagegen dauerhaft gesperrt, obwohl er der Betroffene der persönlichen Angriffe war.
Manchmal habe ich den Eindruck, daß man sein Gerechtigkeitsgefühl abgeben muß, wenn man sich in Wikipedia anmeldet.
p.s. Die soeben erfolgte Bestätigung der Sperre zeigt die Wirkung der Verunglimpfung durch Shmuel haBalshan.
Zum einen ist LKD's Aktion mehr als fragwürdig. Es ist ein Nachkarten in eigener Sache, denn seine erste Sperrbegründung war ein Flop. Mannheimer erneut zu sperren, wirkt da so, als gäbe es keine 300 anderen Admins, oder als wären alle anderen Admins befangen, nur er nicht. Es ist also eigentlich schon eine Zumutung, dass man hier nun erneut über eine zweite infinite Sperrung durch LKD diskutieren muss.
Auch wenn WAH nun da versucht, die Lanze zu brechen: ein Verweis auf einen Diskussionsbeitrag ist kein Nachweis unenzyklopädischer Artikelarbeit. Diese Peinlichkeit auf ein Schiedsgericht abzuwälzen, wäre eine ziemliche Notlösung, denn es geht hier um inhaltliche Fragen. – Simplicius09:13, 5. Mai 2009 (CEST)
Ende Übertrag
Rax hat die vorstehenden Beiträge auf diese Diskussionsseite verschoben. Die Beiträge gehören jedoch in die Sperrprüfung und nicht auf diese Seite, wo nicht über einzelne Sperren, sondern über die Sperrprüfungsseite allgemein diskutiert wird. Wie schon die völlige Löschung meines Beitrags durch Zipferlak erscheint mir das eher der Vertuschung zu dienen. Meinen Beitrag habe ich zudem vor der "Bestätigung" der Sperre geschrieben und diese erst durch den entstehenden Bearbeitungskonflikt mitbekommen. -- Reinhard Wenig11:00, 5. Mai 2009 (CEST)
Hallo Reinhard Wenig, nein, diese Seite dient durchaus zur Diskussion über einzelne Vorgänge, ähnlich wie die Diskussionsseite unter WP:CU/A, bitte überzeuge dich im Archiv davon. Gruß --Rax post 11:19, 5. Mai 2009 (CEST)
Die Lektüre der Sperrprüfungsseiten zeigt, daß die Praxis eine andere ist. WP:CU/A ist ein anderer Fall. "missliebige Diskussionsbeiträge" wie Simplicius schreibt dürfte der Grund sein, sonst würde nicht gerade in diesem Sperrüberprüfungsfall gelöscht werden. -- Reinhard Wenig11:33, 5. Mai 2009 (CEST)
mh - das Problem ist IMHO, dass dein Beitrag (und auch der von Simplicius) sich weniger (oder gar nicht) mit der Sperre und den Gründen dafür beschäftigen als vielmehr mit anderen Fällen von Benutzersperren, allgemeinen Überlegungen und Kritik am sperrenden Administrator. Dafür stehen andere Foren zur Verfügung. --Rax post 11:43, 5. Mai 2009 (CEST)
Nachtrag: Das lässt sich sicher nicht immer akkurat trennen, vielleicht entsteht deshalb der Eindruck, dass es Fälle gibt, in denen solche nachträglichen Diskussionen auch auf der Projektseite selbst zugelassen sind; üblich sind sie nicht. (Manchmal werden sie allerdings mit Gewalt durchgesetzt - das ist dann wieder was anderes.) Gruß --Rax post 11:45, 5. Mai 2009 (CEST)
(BK) Das ist nicht richtig. Es ging um die Sperre von Mannheimer und dem was dieser vorausgegangen war. Es ist wohl eher so, daß er gerade deshalb gelöscht wurde, weil er den Vorgang genau nachgezeichnet hat. Oder Du hast nur meinen Einleitungssatz ("Wie die Sperre von Mike Ebersbacher hat auch die von Mannheimer ein Gschmäckle, weshalb ich mir das genauer angeschaut habe") gelesen. -- Reinhard Wenig11:48, 5. Mai 2009 (CEST)
nein, ich habe den Beitrag selbstverständlich ganz gelesen - er beschäftigt sich mit dem direkten zeitlichen Zusammenhang der Sperre, und ausschließlich damit. Und der Name eines anderen Benutzers fällt wesentlich häufiger als der des Antragstellers. In der bereits zuvor gelaufenen Diskussion war aber (1.) genau dies schon behandelt worden, (2.) waren dort schon wesentlich mehr Argumente für eine Sperre aufgelaufen und von verschiedenen benutzern bestätigt worden. --Rax post 11:57, 5. Mai 2009 (CEST)
Ich spreche den Umstand an, daß ausgerechnet derjenige, der Mannheimer verunglimpft hat, vorzeitig entsperrt wurde, aber Mannheimer dauerhaft gesperrt wurde. Das "zusätzliche" Argument für die Sperrung war eben genau die Verunglimpfung durch den anderen Benutzer. -- Reinhard Wenig12:11, 5. Mai 2009 (CEST)
Der Benutzer Mannheimer ist nicht besonders freundlich mit mir umgesprungen. Er bezeichnete mich als "Sie", meinte, hinter meinem Nick verstecke sich Tessa Hofmann, bezeichnete mich als "sie". Eine Gewohnheit, die er noch nicht abgelegt hat, wenn ich mir seine Auseinandersetzung mit Benutzer:Shmuel haBalshan anschaue. Im Diskussionsbereich fällt er durch meines Erachtens krude Beiträge auf, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn. Trotzdem: Im Artikelnamensraum sind mir keine beanstandungswürdigen Beiträge geläufig, ich habe allerdings nicht nachgeschaut. Für eine Sperre reicht das Leugnen des Völkermordes an den Armeniern nicht aus, obwohl ich das gerne anders sähe. Dann hätte ich weniger Ärger mit dem Artikel. Ich muss hier auch auf einen wesentlichen Unterschied zum Völkermord der Nazis hinweisen. Die übliche Leugnung bezieht sich beim türkischen Standpunkt nicht so sehr auf Ereignisse und die Frage, ob Massaker stattgefunden haben, sondern eher auf die Frage, ob die Vernichtung Ziel der Deportationen war. Natürlich unterscheiden sich die Standpunkte auch im Hinblick auf Zahl der Opfer, Interpreatation der Ereignisse usw. Ich bin vermutlich derjenige unter den Mitlesern, der sich am meisten mit diesem Thema beschäftigt hat, und der auch die notwendigen Sprachkenntnisse mitbringt (Sorry, wenn das jetzt überheblich klingt). Man sollte Mannheimer entsperren und ihm fortan genauer auf die Finger schauen. Zum Overrulen habe ich allerdings keine Neigung. Es grüßt -- KoenraadDiskussion12:10, 5. Mai 2009 (CEST)
Naja, der Fall ist in der Tat nicht ganz so eindeutig, wie er zunächst aussieht. Zunächst einmal: Ich kann die Empörung von Shmuel haBalshan gut verstehen und auch die Sperre durch LKD. Den Völkermord an den Armeniern zu leugnen oder zu relativieren kann nicht ohne Widerspruch bleiben. Darüber besteht bei uns weitgehend Konsens. Woanders lernt man das wohl anders - und deshalb müssen wir uns mit entgegengesetzten Standpunkten auseinandersetzen. Das ist ein inhaltlicher Konflikt - und solange er auf den Diskussionsseiten ohne persönliche Angriffe ausgetragen wird, ist eine solche - befremdliche - Darstellung wohl nicht sanktionabel.
Rax schreibt: waren dort schon wesentlich mehr Argumente für eine Sperre aufgelaufen. Darunter war z. B. die Verwechslung Mannheimers mit Mannerheim, womit man beiden Benutzern irgendwie Unrecht tut. Auch die anderen Verdächtigungen, wie Böödie-Socke, Bertram-Socke wurden nicht verifiziert, so dass auch der Punkt Sperrumgehung entfällt.
Wie gesagt: Mir sind die Ansichten dieses Benutzers auch unsympathisch, aber das ist kein Sperrgrund. Und: Um alle Façetten des Falles auszuleuchten, wäre die Prüfung durch das Schiedsgericht nicht unangemessen. --Hardenacke12:32, 5. Mai 2009 (CEST)
Korrektur: Die Account-Verwechslung geht ausschließlich auf meine Kappe und hat bei den Sperrentscheidungen LKDs keinerlei Rolle gespielt. Rax hat sie auch nicht inkludiert in seiner Bemerkung.
Anmerkung: Im Artikelnamensraum sind mir keine beanstandungswürdigen Beiträge geläufig, ich habe allerdings nicht nachgeschaut ist nicht hilfreich und überflüssig, erst nachschauen, dann kommentieren.
Im Diskussionsbereich fällt er durch meines Erachtens krude Beiträge auf, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn: Eben das reichte offenbar für die Sperre. Und das reicht auch in vielen anderen Fällen aus, und das ist auch richtig so. Für den Projektzweck ist konstruktives Diskutieren und Einhalten der Regeln dafür nötig, Admins müssen auch Diskussionskultur hier schützen.
Eine zutreffende Feststellung - der User leugnet einen Völkermord in einem sensiblen Themenbereich - ist keine Verleumdung, denn sie bleibt zutreffend, auch wenn sie in eventuell unangemessen emotionaler und angreifender Form ausgedrückt wird.
(Ergänzung 13:33 nach BK):
Dass Völkermordleugnung anderswo geduldet wird, ist kein Grund, das hier dann auch zu tolerieren, sondern eher ein zusätzlicher Grund, aktiv zu demonstrieren, dass dergleichen hier eben auf keinen Fall geduldet wird. Das ist der einzige sinnvolle Erziehungsbeitrag, den Wikipedia leisten kann, der Rest muss offline passieren. Jesusfreund13:23, 5. Mai 2009 (CEST)
Wieso, reicht "krude Beiträge, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn" dir nicht? Das müssen ja keine PAs sein. Jesusfreund13:31, 5. Mai 2009 (CEST)
Hmmm, die Sache ist bloß, dass dann Pi mal Daumen etwa 300 Benutzer sofort gesperrt werden müssten... Im Ernst: ungebührliches Verhalten lässt sich mit Kurzzeitsperren recht gut in den Griff bekommen. --Hans Koberger13:37, 5. Mai 2009 (CEST)
Du liegst mit deiner Einschätzung goldrichtig, kannst eventuell noch auf 1000 erhöhen. Diese ewigen breitgetretenen Folgedebatten sind schlichte Folge davon, dass die Vertrollung und Belastung der Wikipedia mit abwegigen Streitereien längst überhand genommen hat und zulange geduldet wurde. Viele Admins wehren sich mit Händen und Füßen und Knöppen gegen die schlichte Erkenntnis, dass strikte Durchsetzung des Projektzwecks auf allen Seiten das einzige ist, was den Projektzweck durchsetzen und die unliebsame Energieverschwendung eindämmen kann. Immer wieder und mit den immer gleichen Kreiselargumenten. Jesusfreund13:42, 5. Mai 2009 (CEST)
+1. Daß Mannheimer den Völkermord an den Armeniern leugnet, ficht Simplicius und manch anderen hier offensichtlich nicht sonderlich an. Simplicius´ Motivation hat etwas Formalistisches; er wollte, wenn ich mich richtig erinnere, selbst die Sperre des unmöglichen Kontos "Negerfreund" u.a. hinterfragen, und vermutlich wäre er auch für eine Aufhebung oder Überprüfung der Sperre Bertrams und anderer Dauerstörer. Wie ist so etwas möglich? Es geht doch um die Tendenz einer Mitarbeit. Wenn sachlich interessierte Mitarbeiter willkürlich, einer spontanen Neigung folgend, also ungerechtfertigt – oder schlecht begründet – gesperrt werden, ist es nur angemessen und natürlich, eine Sperrprüfung anzustrengen und auf Formfehler hinzuweisen. Jeder Admin, der dann schnell die Erle pflanzt, handelt nicht sachgerecht, indem er den "Rechtsweg" beschneidet. Aber warum bei Konten wie – man verzeihe den Vergleich – "Negerfreund", Bertram oder Mannheimer? Stattdessen bezieht man sich in (deutsch)-formalistischer Manier auf rein formale Fragen, anstatt die Sache selbst sprechen zu lassen: Die Leugnung des Völkermordes! Ist das eine Art Realsatire? Man hinterfragt die Motivation der Admins bzw. unterstellt einem sehr engagierten Admin wie LKD unlautere Absichten und will nun sogar das Schiedsgericht bemühen. Man führt sogar kulturelle Gründe mit ins Spiel. Wenn nun der Antisemitismus Teil einer anderen "Kultur" wäre und in der deutschen WP irgendwie zum Ausdruck käme, ich könnte Beispiele heraussuchen, würde dies auch nicht exkulpierend wirken. Gruß, --HansCastorp13:49, 5. Mai 2009 (CEST)
PS zu oben: Um es nochmal GANZ deutlich zu sagen: Hier soll WISSEN gesammelt und allgemeinverständlich angeboten werden. Nicht UNWISSEN. Daraus folgt zwangsläufig, dass Unwissende hier so bald wie möglich, d.h. sobald sie wie Mannheimer ihr Unwissen als Wissen verkaufen und andere zwingen, sich damit zu beschäftigen, rausgeworfen werden müssen. Um nämlich die, die ihr Wissen beitragen möchten, nicht ständig aufzuhalten und zu vergraulen. Das ist nämlich eine Spirale, und der Zustand vieler Artikel und Histories zeugt genau davon. Die wenigen effektiv Mitarbeitenden werden auch noch ständig mit Querelen, die eigentlich mit dem Projektzweck NICHTS zu tun haben, mit unnötigen Reverts, edit wars, Debatten, Angriffen, Ausschüssen usw usw usw usw usw. belastet. Und Admins weigern sich, das zu stoppen. Hinzu kommt eine mangelnde Werbung um kompetente Mitarbeiter an Universitäten, was ich sehr gut verstehen kann: Ich würde für dieses Projekt dort auch nicht werben wollen, DAUERSCHAMESRÖTE wäre die Folge. Denn ich könnte einem Prof für Genozidforschung auch nicht ins Gesicht schauen und erklären: "Bei Wikipedia streiten sie Wochen darum, ob ein Völkermordleugner mitarbeiten darf oder nicht." Der würde mir einen Vogel zeigen und einmal mitleidig seufzen, das wars dann.
Eigentlich ist es darum inzwischen ein völlig verrücktes Unding, hier noch mitzumachen, viel logischer wäre, den Müll einfach stinken zu lassen und sein Wissen wie früher aus einer Bibliothek zu holen. Jesusfreund13:42, 5. Mai 2009 (CEST)
Die Sache ist bloß, dass hier nichts stinkt. Unabhängige Tests haben mehrfach das Ergebnis erbracht, dass der Wissensgehalt und die Zuverlässigkeit der Informationen von keiner anderen Enzyklopädie erreicht werden. Ich mag den Grund dafür auch zu orten: Es ist die Vielfalt des Wissens das hier von verschiedensten, oft konträren, Seiten eingebracht wird. Den Ausschluss von Benutzern, die in Sachfragen andere Meinungen (wie hier oder da) einbringen, halte ich für keinen guten Weg. --Hans Koberger14:28, 5. Mai 2009 (CEST)
(nach BK:) Stimme Dir im Großen und Ganzen zu, Gerhard. Wir sind hier aber bei Wikipedia. Und das bisherige Ergebnis - das sich durchaus sehen lassen kann - ist auch dadurch zustande gekommen, dass die unterschiedlichsten Leute ohne unnötige Hemmungen mitarbeiten können, Dumme und Schlaue, Dicke und Dünne. Das ist unsere Schwäche, in der Tat, aber auch unsere Stärke. Bedenklich wird es für mich immer, wenn - quasi par ordre de mufti - die alleingültige Wahrheit durchgesetzt werden soll. Wer soll das leisten? Wer ist so schlau? Ist es nicht besser, sich mit offensichtlich falschen Meinungen auseinanderzusetzen? Natürlich braucht man dazu Geduld - und die Expertise der Fachleute. (Und gute Lehrer - im allg. Sinne - sind sich meistens nicht zu schade, auch abwegige Meinungen zu widerlegen.) --Hardenacke14:39, 5. Mai 2009 (CEST)
Einmaliger Kommentar von mir: 1. Die Verwechslung Mannheimer/Mannerheim geht auf die IP zurück, die Mannheimer auf der Disk. Jesus Christus sekundierte. 2. Mein Tonfall gegenüber Mannheimer war in der Tat rüpelig (sein "Beitrag" in der Tat grottig), ein persönlicher Angriff kann "Genozidleugner" allerdings nicht gewesen sein - das ist schlicht ein Faktum, welches der betreffende Benutzer ja auf seiner Seite lautstark äußert. 3. Bisher ignoriert wurde der Hinweis von LKD auf das Benutzerverhalten - der Account lag zwei Jahre lang still und taucht dann plötzlich aus der Versenkung auf. Einer unter vielen Hinweisen auf Sockenpuppenverhalten. 4. Simplicius hat von LKD eine Klarstellung gefordert, die hat LKD geliefert. Und das soll nun auch wieder falsch sein? Ich kann LKD Entscheidungsmut nur begrüßen! Aber das nur am Rande. P.S.: @Reinhard: Was sollte eigentlich die gestrige Rückgängigmachung eines Beitrages von mir auf einer Benutzerseite? --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox!14:04, 5. Mai 2009 (CEST)
Es sieht mir nicht so aus, als würde es eine Einigung geben. Vielleicht sollten wir Schluss machen und Mannheimer empfehlen (wie schon ein Vorredner bemerkte), das Schiedsgericht anzurufen. Unterschiedliche Auffassungen über die Intention der Armeniervertreibung (ja es war Genozid) können kein Sperrgrund sein. Dann müsste ich auch Bernard Lewis aussperren. Krudes Zeug wie Jesus = Joseph verdient nicht einmal Beachtung. Es sei denn es nimmt überhand -> temporäre Sperre -> infinite Sperre. Sockenpuppen sind nicht erwiesen. Also: Schiedsgericht wäre mein letzter Beitrag zur Sache. Es grüßt -- KoenraadDiskussion14:29, 5. Mai 2009 (CEST)
Ich habe natürlich kein Problem, wenn sich das Schiedsgericht der Sache annimmt; ich würde es selbstverständlich hinnehmen, wenn ein anderer Administrator anders entscheidet. Ich möchte nur etwas ganz Persönliches klarstellen: Verharmlosung eines Völkermordes ist meines Erachtens etwas höchst Destruktives für eine seriös sein wollende Enzyklopädie. Das gilt selbstverständlich auch dann, wenn es „nur“ auf einer Diskussionsseite geschieht. Ob das moralisch verwerflich ist, interessiert mich in diesem Kontext gar nicht primär. Aber: Der Satz „In der Wikipedia diskutiert man, ob der Völkermord überhaupt stattgefunden hat“, wäre trefflich dazu geeignet, den ganzen Schuppen hier samt und sonders ins Zwielicht zu ziehen und in Misskredit zu bringen. Hier hat einer gezündelt. Das Feuer gehört gelöscht und der Brandstifter an die Luft gesetzt. Und das Argument, dass es woanders anders gesehen wird, führt in finsterste Abgründe. Gruß allerseits. --WAH17:13, 5. Mai 2009 (CEST)
Das ist Parteinahme für die These, es handle sich um Völkermord. Es geht hier nicht um Verharmlosung eines Volkermords oder um dessen Leugnung ("Genozidleugner", womit ein Zusammenhang mit Holocausleugnern hergestellt werden soll), sondern um die Frage, ob die damaligen Massaker an den Armeiniern und deren Deportation als Völkermord einzuodnen ist. Wenn ein Wissenschaftler wie Bernard Lewis das nicht als Völkermord sieht, sollten Laien in ihren Urteilen doch besser zurückhaltend sein. Ich nehme an, es handelt sich bei den Benutzern, die sich hier so selbstsicher zu Wort melden, durchgehend um Laien, also Menschen, die nicht selber zu diesem Thema geforscht und die Archive eingesehen haben.
Ach ja, bevor ich es vergesse: Wikipedia hat keinen Erziehungsauftrag; ebensowenig einige Benutzer, die sich als allkompetent erachten, um alle Unwissenden treffsicher erkennen zu können. Wenn in Wikipedia zu wenige aus dem universitären Betrieb schreiben, dann liegt das nicht daran, daß hier gestritten wird, ob jemand, der den Völkermord an den Armeniern bezweifelt, gesperrt werden muß - denn diese Diskussion gibt es auch innerhalb der scientific community. Was Laien für gesichert halten, wird unter Wissenschaftlern meist differenzierter gesehen. Entscheidend ist auch nicht, wie manche meinen, die Namensnennung der Autoren bei den Artikeln, denn (Mit-) Autor eines Wikipedia-Artikels zu sein, vermittelt keine Reputation. Eher ist es die Erfahrung, auf Benutzer zu stoßen, die sich auf vielen Gebieten für allwissend halten und sagen können, welche 1000 Benutzer wegen Unwissen oder falschen Meinungen gesperrt werden sollen. Wenn Experten zu ihren Forschungsgebieten schreiben und dann von allwissenden Benutzern ständig belehrt und wegen angeblicher Unwissenheit angepöbelt werden, dann geben die meisten auf, weil sie sich das nicht zumuten wollen. -- Reinhard Wenig17:39, 5. Mai 2009 (CEST)
<offtopix>Wenn wir schon bei wissenschaftlichen Forschungen sind, die du ja als essentiell ansiehst, vor allem hinsichtlich der allgegenwärtigen Laienmeinungen; aus welcher soziodemographischen Analyse nimmst du denn deine Erkenntnisse zum Akademikermangel – bzw. Mangel an Personen die zum wissenschaftlichen Arbeiten in der Lage sind – in der Wikipedia? Oder ist das eher eine undifferenzierte Erkenntnis eines Laien, die mit Vorsicht genossen werden sollte? Freundlichst, --84.57.122.16818:00, 5. Mai 2009 (CEST) </offtopic>
@Konraad: Unterschiedliche Auffassungen über die Intention der Armeniervertreibung (ja es war Genozid) können kein Sperrgrund sein. Richtig, und das war ja auch nicht der Sperrgrund. Wäre er bloß in einem Wissensbereich anderer Meinung und würde dafür sachliche Belege und Argumente anführen, dann wäre ja alles OK. Aber er trägt kein Minderheitswissen, sondern POV bei und leistet keine Sachbeiträge. Bei Bernard Lewis hat er unter diesem Account weder im Text noch auf der Disku sachliche Beiträge geleistet, dafür anderswo Energien gebunden, und das ist ein zulässiger Grund zum Aussperren. Jesusfreund18:43, 5. Mai 2009 (CEST)
Bitte achtet auf die Versionshistorie, hier wird gelöscht. Jetzt zu mir, da ich weder unter Benutzer:Mannheimer noch abgemeldet hier posten konnte, tue ich es nun aus einem Internetcafe heraus. Zu näheren Infos einfach auf meiner (Benutzer_Diskussion:Mannheimers) Diskussionsseite nachlesen. Danke. --91.33.127.13813:10, 6. Mai 2009 (CEST)PS: Ich melde mich hier im Internetcafe ab, ist mir hier zu teuer.
Hallo Mannheimer, die Diskussion Deiner Sperrprüfung halten mehrere Admins für beendet. Dir steht, wie von Achim Raschka und von Koenraad bereits ausgeführt, eine Schiedsgerichtsanfrage offen. Wenn Du in dieser Richtung aktiv werden willst, äussere Dich bitte angemeldet auf Deiner Benutzerdisk, die ich auf meine Beobachtungsliste setzen werde, und verwende dafür einen neuen Abschnitt. Hier ist die Behandlung des Falles jedenfalls abgeschlossen. --Port(u*o)s14:59, 6. Mai 2009 (CEST) Ergänzung: Du solltest jetzt die eigene Benutzerdiskussion auch wieder bearbeiten können.
Klarstellung: Ich habe keine Schiedsgerichtsanfrage anempfohlen; mit dem konkreten Fall habe ich mich nur insoweit beschäftigt, um formal festzustellen, dass die erste Sperrbegründung nicht haltbar war, und dabei auf ein Referenzurteil des SG verwiesen. -- Achim Raschka17:05, 6. Mai 2009 (CEST)
Cool, jetzt kann ich wieder unangemeldet auf der Sperrprüfungsseite schreiben. "Seltsam", dass man als Gesperrter nicht selbst Stellung nehmen kann zu den Vorwürfen gegen einen auf der Sperrprüfungsseite. Aber wie dem auch sei, ich werde jetzt gleich mal die Gunst der Stunde nutzen und die Schiedsgerichtsanfrage zu stellen versuchen, bevor wieder die Sperre zuschlägt. Bisher ging das nicht, wie auf meiner Diskussionsseite nachzulesen ist. --84.56.253.22618:26, 6. Mai 2009 (CEST)
Ja, das wars. Blöder Autoblock, ein Ding der Unmöglichkeit, wenn man als Gesperrter selbst keine Möglichkeit der Artikulation hat, auf meiner D-Seite konnte ich unter Autoblock nur angemeldet schreiben, die Anmeldung an sich wiederum verlängerte den Autoblock. Irgendwie nicht zu Ende gedacht, das Ganze und dringend verbesserungswürdig. --84.56.253.22613:36, 7. Mai 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, nachdem die Diskussion vorne noch als erledigt gekennzeichnet ist, schreibe ich mal, wie der Eingangstext der Seite verlangt, hier:
Es ist mir als Benutzer nicht ersichtlich, warum die SP gesperrt ist. Es mag dafür gute Gründe geben, die in gelöschten Beiträgen der SP liegen oder ... Allerdings hätte ich erwartet, dass dann auf den entsprechenden Antrag des ungesperrten Sockenspielers auch ein für andere (einfache) Benutzer verständlicher Bescheid kommt. Auf mich wirkt dies wie ein aus persönlichen Gründen getroffener Entscheid, der nicht mal sachlich erklärt wird. Teilweise erstaunen mich die Kommentare, da sie einen Stil widerspiegeln, der doch bei WP unerwünscht ist? Der Benutzername selbst ist m.E. kein Kriterium für eine Sperre, da haben wir ganz andere. Stellung beziehen möchte ich in der Sache weder für noch gegen den Antrag, hätte aber die Bitte, dass das Verfahren zumindest einigermaßen transparent ist entsprechend dem Wiki-Prinzip. Grüße --Wangen19:04, 15. Mai 2009 (CEST)
O.K., wenn hier so um die vierzig Admins mitlesen, kann ich mir meinen Teil denken. Damit leistet ihr jeder entsprechenden Vermutung Vorschub. --Wangen23:27, 15. Mai 2009 (CEST)
Naja, vielleicht haben die Herren Admins ja lust, meinen neue andere Sockenpuppe zu sperren. Mit einem garantiert, irgendwie nicht regelkonformen Benutzernamen: Benutzer:Trollfix. Viel Spaß -- Widescreen ® 23:29, 15. Mai 2009 (CEST)
Zitat aus Vlad III. Drăculea: "Vlad Drăculea galt in seinem Land und gilt noch heute in Rumänien als gerechter Widersacher der Korruption." Deshalb wahrscheinlich ungeeignet. --Amberg23:50, 15. Mai 2009 (CEST)
Von mir aus entsperr ich den Account und nehm eventuell Konflikte mit Seewolf (oder anderen Nutzern) in Kauf – oder ist Dir mit Trollfix bereits genügend gedient? Ich bitte um kurze Stellungnahme. --Port(u*o)s00:06, 16. Mai 2009 (CEST)
(nach BK):Danke für deine Antwort. Sie ist auf jeden Fall sachlich, hätte mich persönlich auch zufriedengestellt. auch wenn ich die Übertragung auf den Benutzer anders eingeschätzt hätte. Benutzer:Dracula ... gibt ja auch, sogar einen Benutzer, dessen "Namens-Eigenschaften" im entsprechenden Lemma mit "durch das zwanghafte Ausüben einer ... Handlung sich und/oder seiner Umwelt Schaden zufügt" beschrieben wird. Gestört haben mich die unnötig provozierenden Kommentare ohne Not auf der Hauptseite. Aber sei´s drum, ich geh erst mal schlafen, morgen ist ein neuer Tag. Da das "geheim" nach deiner Antwort nicht mehr zutrifft, hab ich es gestrichen. Grüße --Wangen00:10, 16. Mai 2009 (CEST)
Ach komm, lass es sein, das hat doch keinen Sinn. Wenn Der SeewolfVlad der Pfähler sperrt, da das ein unangemessener Benutzername ist, ist damit ein Grad an Ironie erreicht, den ich selbst mit der bissigsten Satire nicht übertreffen könnte. Selbst wenn ich wollte. Mir bleibt eigentlich nur ein Kopfschütteln übrig. Aber dieser Akt sollte in die Annalen der Wikipedia eingehen, als die widersinnigste administrative Handlung überhaupt. -- Widescreen ® 00:14, 16. Mai 2009 (CEST)
Beenden von Sperrprüfungen vor Ablauf der 2-Tages-Frist
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Siehe umseitig: Prüfphase: Es lesen zwischen 30 und 40 Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen und der Antrag wird nach zwei Tagen automatisch archiviert.
Die Regeln sehen imho den Abbruch einer Sperrprüfung in Form einer Erledigt-Setzung vor der Archivierung – die nach zwei Tagen vorgesehen ist – nicht vor. Ich würde daher vorschlagen, Revisionswünsche nicht vor Ablauf von zwei Tagen zu beenden, weil das sehr leicht als „abwürgen“ verstanden werden kann. --Hans Koberger22:02, 24. Mai 2009 (CEST)
Es gibt keine 2-Tages-Frist. Die zitierte Aussage bezieht sich - aus dem Wortlaut leicht erkennbar - auf die Archivierung. Ein Revisionswunsch ist dann beendet, wenn die Revision vorgenommen ist (oder eben spätestens nach 2 Tagen). --ThePeter09:00, 25. Mai 2009 (CEST)
Einen Spielraum für diese Regelauslegung sehe ich nicht. Was spricht dagegen so vorzugehen wie es die Regeln besagen, nämlich die Prüfung zwei Tage evident zu halten und, wenn kein Admin in diesem Zeitraum entsperrt hat, den Vorgang dann zu archivieren? --Hans Koberger10:05, 25. Mai 2009 (CEST)
Der besteht natürlich. Die Regel wird traditionell so angewendet, wie ThePeter das ausführt. Die Regel nur wurde so lange umformuliert, bis sie diesen missverständlichen Wortlaut hat; die Regel sollte jedoch ausweichlich der Editkommentare nicht in Bezug auf diese Frage geändert werden, sondern lediglich sprachlich gestraft bzw. an eine andere Archivierungsfrist angepasst werden (ursprünglich 3 jetzt 2 Tage). syrcro10:20, 25. Mai 2009 (CEST)
Doch ganz einfach: Entweder gibt ein anderer, vorher unbeteiligter Admin statt lehnt ausdrücklich ab. Damit ist die Revision erfolgt, auch wenn traditionell immer noch sachdienliche Diskussion zum Fall nicht a priori abgelehnt wird (es geht hier ja gerade um die Entscheidung als Solitär). syrcro10:34, 25. Mai 2009 (CEST)
Die Prüfung sollte aber imho doch durch mehrere Admins erfolgen (... einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden.) Dazu brauchts einfach etwas Zeit, ein paar Stunden sind in den meisten Fällen zu wenig. Ich kann keinen Nachteil sehen, wenn ein Ansuchen zwei Tage stehen (und für Diskussionen offen) bleibt. --Hans Koberger10:55, 25. Mai 2009 (CEST)
Umformuliert werden müsste lediglich der Punkt „Gibt keiner dem Antrag statt“: Das ist natürlich schön positiv formuliert; die Hoffnung, dass jemand dem Antrag stattgibt, stirbt als letztes. Tatsache ist aber, dass es auch relativ zügig zu einer entschlossenen Ablehnung kommen kann. Wenn sich dagegen (administrativer) Widerstand regt, merkt man das auch ziemlich schnell und das „erl.“ verschwindet aus der Überschrift. Analog wird ja auch bei AP verfahren: Ein AP kann binnen Minutenfrist als unberechtigt abgelehnt sein, bleibt aber (gemäß SG-Entscheid) immer min. 24 für jeden nachvollziebar stehen. Insofern die simple Umformulierung: „Kommt es zu keiner Entscheidung...“
Das würde auch der Tatsache Rechnung tragen, dass hier (wenn man analog zu WP:LP verfährt) theoretisch auch Fälle behandelt werden könnten, in denen jemand (nach regulärer VM) nicht gesperrt worden ist... Wo wir allerdings hinkämen, wenn wir dafür auch noch die Trollwiese eröffnen, will ich gerade gar nicht nachdenken. --Taxman¿Disk?10:35, 25. Mai 2009 (CEST)
Letzteres ist ausgeschlossen, die Sperrprüfung darf nicht entgegen des Betroffenen sein... - Grüße von Jón+10:40, 25. Mai 2009 (CEST)
Ich wäre da eher für die Präzisierung: „Gibt kein Administrator innerhalb von 48 Stunden dem Antrag statt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen“. Das würde Sperrprüfungen ruhiger und gelassener ablaufen lassen. Ein nach kurzer Zeit eingebrachtes administratives „Nein, aus, erledigt – und jetzt seid gefälligst ruhig!“ ist dem vielzitierten Betriebsklima eher abträglich. --Hans Koberger11:16, 25. Mai 2009 (CEST)
Es kommt halt drauf an, wie man den "Erledigt, keine Entsperrung"-Vermerk eines Admins, der vor dem Ablauf von zwei Tagen anegbracht wird, versteht. Man kann ihn auch anders verstehen, alsDu es angibst, nämlich so: "ich, bisher unbeteiligter Admin, habe mir die Sache angeschaut und bin zum Schluss gekommen, dass die Sperre in der vom sperrenden Admin verhängten Dauer korrekt ist; liebe mitlesende Admin-Kollegen, wenn Ihr Euch mit diesem Fall nicht weiter beschäftigen wollt, könnt Ihr es ruhigen Gewissens bleiben lassen". So verstanden, sind weitere Diskussionen und auch eine Veränderung der Sperre durchaus weiter möglich, vielleicht hat der Admin ja etwas Wichtiges übersehen. Nach dieser Lesart stellt der "Erledigt"-Vermerk sicher, dass ein Sperrprüfungsantrag tatsächlich von einem unbeteiligten Admin beurteilt wurde und nicht de facto ungeprüft im Archiv landet. Adrian Suter00:10, 26. Mai 2009 (CEST)
Hallo Adrian, in dem von Dir beschriebenen Fall würde aber auch ein einfacher Hinweis „Ich habe mir die Sache angesehen und finde die Sperre in Ordnung“ genügen. Ein Erledigt-Vermerk, der ja teilweise auch mit der Löschung von nachfolgend eingebrachten Diskussionsbeiträgen gepaart ist, sollte trotzdem nicht erfolgen, da dies in der Regel zu einer Eskalation führt und Gräben zwischen Benutzern mit und ohne Knöpfe schafft. --Hans Koberger07:47, 26. Mai 2009 (CEST)
Ich neige dazu Hans zuzustimmen: Letztendlich geht es hier um eine Formalie und bei den APs sehen wir doch, daß die 24-Stunden-Frist auch zu keinen Katastrophen oder vermehrten/verlängerten Diskussionen führt. Wenn durch so eine ziemlich simple Maßnahme das individuelle Gefühl von Gerechtigkeit oder Fairness gesichert oder gestärkt werden kann: Warum nicht? Spricht irgendwas gegen einen Testlauf über 2 Monate? Sollte sich dann herausstellen, daß sich das negativ auswirkt, dann können wir immer noch zum bisherigen System zurückkehren. --Henriette11:08, 26. Mai 2009 (CEST)
+1 zu Henriette. Einen Testlauf über 2 Monate halte ich für sehr ausprobierenswert, vielleicht kann so das derzeit etwas angespannte Klima auf SPP wieder in konstruktivere Bahnen gelenkt werden. Grüße --LeithianKeine Panik!Handtuch?11:55, 26. Mai 2009 (CEST)
Dabei könnte man gleich noch testen, wie sich eine Beschränkung der Beiträge auf den Gesperrten, den sperrenden Admin und die neutralen, prüfenden Admin – sprich keine Beiträge von Unbeteiligten und Konfliktparteien – auswirkt. Beachtet werden sollte, dass eine Sperre nur bis zu ihrem Ende geprüft werden kann, danach ist auch die Prüfung beendet. -- blunt.12:01, 26. Mai 2009 (CEST)
@Hans: Wie gesagt, ich bin keineswegs dafür, nach einem "Erledigt"-Vermerk weitergehende Diskussionen abzuwürgen. Eine "Erledigt"-Meldung gegenüber einer formlosen Meinungsäusserung durchaus Vorteile: erstens zeigt sie, dass da tatsächlich ein bisher unbeteiligter Admin drübergeschaut hat (und nicht einfach jemand seinen Senf dazugibt), zweitens sieht man es schon im Titel. Vielleicht könnten wir uns hier sowas ähnliches wie Wikipedia:Qualitätssicherung/Erledigt-Baustein basteln, oder wir betrachten ein vorzeitiges Erledigt-Markieren einer Sperrprüfung gleich wie ein vorzeitiges Entfernen eines Löschantrags. Wie auch immer: Über das Problem, dass der Eindruck eines "Abbügelns" zur Eskalation beiträgt, sind wir uns völlig einig.
@blunt.: Da "neutraler, prüfender Admin" jeder bisher unbeteiligte Admin sein kann und insbesondere niemand spezielles der prüfende Admin ist, könnte die von Dir vorgeschlagene Variante das Problem noch verschärfen: Die Wahrnehmung wird sein, dass Admins diskutieren dürfen, Normalbenutzer nicht. Sehr dafür wäre ich allerdings, wenn andere Admins (und auch Nicht-Admins) von Schulterklopf-Beiträgen und Applausbekundungen für den sperrenden Admin absehen würden. (Das gilt auch für WP:AP.) Adrian Suter14:18, 26. Mai 2009 (CEST)
Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren18 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Weshalb nutzen wir eigentlich nicht die Tatsache, dass gesperrte Benutzer ihre eigene Diskussionsseite weiter bearbeiten können, wenn diese nicht gerade mitgesperrt wurde? Vorschlag: Nur noch in vollkommen offensichtlichen Fällen (Vandalenaccounts) werden Benutzer mit der Option „darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten“ gesperrt und Diskussionsseiten geschützt. Stattdessen gibt es analog zur Vorlage:Löschen einen Baustein Vorlage:Sperrprüfung und eine Kategorie:Wikipedia:Sperrprüfung. Laufende Sperrprüfungswünsche sind dort gebündelt, diese Seite fällt weg, die Diskussionen werden auf den Seiten der gesperrten Benutzer geführt. Ich sehe folgende Vorteile:
Der gesperrte Benutzer ist nicht mehr genötigt, eine Sockenpuppe anzulegen oder seine IP offenzulegen oder auf einen Proxy auszuweichen (allein das ist schon ein Unding – alle drei Optionen haben etwas erniedrigendes).
Es ist sichergestellt bzw. leicht zu prüfen, dass/ob die Initiative von dem gesperrten Benutzer selbst ausgeht.
Mitleser können leichter entscheiden, welche Diskussionen sie verfolgen und welche nicht. Wer sich für eine Diskussion interessiert, nimmt die Seite auf die Beobachtungsliste oder lässt es eben bleiben.
Die „räumliche Trennung“ vermindert die Gefahr, dass die Eskalation eines Falles sich auf andere Fälle auswirkt.
Die Verlegung aus dem Wikipedia- in den Benutzerdiskussionsnamensraum verdeutlicht, dass es bei der Sperrprüfung um einen ganz bestimmten Benutzer und nicht um allgemeine Wikipedia-Politik gehen sollte.
Natürlich gibt es auch Nachteile:
Der Baustein müsste irgendwann von irgendwem entfernt werden, das könnten wir nicht mehr dem Archivbot überlassen. Muss man nicht unbedingt als Nachteil sehen.
Diskussionen könnten übersehen werden, wenn der Baustein zu früh entfernt wird.
Klingt gut. Es wäre auf die Art ein großer Vorteil, persönlich mit dem gesperrten Benutzer in Ruhe zu reden und ruhig Kompromisse oder Alternativen finden zu können, statt hier mit 120 aufgeregten Bearbeitungskonflikten über Wikipedia-Politk zu kämpfen. Etwas problematisch könnte allerdings das viel gelobte "Hausrecht" auf der Benutzerdiskussion erweisen, etwa, wenn der Gastgeber ihm nicht genehme Kommentare mit Verweis darauf entfernt, da müssen wir uns ggf. was einfallen lassen- --Complex15:20, 26. Mai 2009 (CEST)
Keine gute Idee. Es gibt eben prominente Zentralseiten von allgemeinem Interesse wie die Sperrprüfung, die auch zentral bleiben und nicht auf diverse einzelne Benutzerdiskussionsseiten aufgesplittet werden sollte. In der Beobachtungsliste taucht die Zentralseite Sperrprüfung auf und je nach Stichwort kann jeder einzelne Benutzer quasi nebenbei sehen, ob ihn der Gegenstand der Sperrprüfung oder -diskussion interessiert oder nicht. --pincerno15:31, 26. Mai 2009 (CEST)
(BK, nicht angezeigt) Wäre es denn gangbar, (im Rahmen des Vorschlags) laufende Sperrprüfungen mit Link auf die entsprechende Benutzerdiskussionsseite auf WP:SPP zu listen? Dann würden neue Sperrprüfungen weiterhin in der BEO auftauchen. Gruß --LeithianKeine Panik!Handtuch?15:40, 26. Mai 2009 (CEST)
Es gibt eben prominente Zentralseiten von allgemeinem Interesse wie die Sperrprüfung, die auch zentral bleiben und nicht auf diverse einzelne Benutzerdiskussionsseiten aufgesplittet werden sollte - so wie WP:AK oder WP:AP? Das Grundrauschen empfinde ich schon als belastend, mich interessieren viele Fälle schlicht nicht, trotzdem sollte ich die Seite beobachten, um "eigene" Sperren mitzubekommen - hilfreich ist es da nicht, dass ständig wegen irgendwelchen Diskussionen die Seite oben auf meiner Beobachtungsliste aufploppt. Es spricht m.E. auch nichts gegen einen Bot, der alle paar Stunden aus dem Inhalt der Kat eine Liste erstellt, die man beobachten kann... --Complex15:39, 26. Mai 2009 (CEST)
@Pincerno, es ist nur ein Vorschlag, die Liste der Nachteile ist sicher unvollständig, ich darf aber daran erinnern, dass wir diese Seite auch nur einer Hauruck-Aktion zu verdanken haben: Sie wurde am 28. März 2008 mit dem Kommentar „Warum kriegt die Community es nicht hin, sowas mal aufzumachen? So schwer fand ich das jetzt nicht“ angelegt, groß überlegt und abgewogen wurde die Einrichtung nicht. Musste sie auch nicht, schließlich ist dies immer noch ein Wiki – irgendjemand musste mal den Anfang machen. Lass mich die vorgeschlagene Verlagerung nochmal detaillierter begründen:
Das Niveau der Diskussionen hier ist oft so, wie es auf vergleichbaren Projektseiten allgemein ist. Es ist ungemein praktisch, auf der Vandalismusmeldung alle aktuellen Konflikte überblicken zu können, aber es verwischt die Grenze zwischen echtem Vandalismus und sonstigen Konflikten, die mit Vandalismus nichts zu tun haben. Es ist ungemein praktisch, alle Löschkandidaten eines Tages auf einer Seite zu haben, aber es verleitet dazu, bei jedem einzelnen Löschkandidaten dasselbe Argument abzuliefern, ob es nun passt oder nicht. Aber bei keiner Projektseite empfinde ich diesen Effekt als so störend wie bei der Sperrprüfung.
Einen Teil der Anfragen kann man gleich von Anfang an vergessen, weil sie nicht vom Betroffenen selbst stammen. Ein Teil dieses Teils kommt in schöner Regelmäßigkeit per Proxy von irgendwelchen Trollen, denen es um alles, nur nicht um eine sachliche Prüfung geht, ein anderer Teil dieses Teils von wohlmeinenden Dritten, die den Gesperrten ihre Argumente vorwegnehmen, ohne zu wissen, ob die Gesperrten selbst überhaupt so argumentieren würden. Im ungünstigsten Fall schaden sie den Gesperrten damit nur, indem ihre Sperre als „geprüft“ abgehakt wird, ohne dass der Gesperrte überhaupt zu Wort kam.
Der nächste Teil kommt von Accounts namens „ReinhardWenigSP“, „ReinhardWenigSpPr“, „Reinhard WenigSperre“. Ohne diese Sperre und die Diskussion darum jetzt inhaltlich zu bewerten, finde ich, dass dieser Vorfall den Designfehler dieser Seite illustriert. Es kann ja wohl nicht sein, dass ein Benutzer drei Sockenpuppen verbrät, um sich zu einer Sperre zu äußern. Wessen „Schuld“ das nun war – die der Admins, die seine erste Socke zu früh gesperrt haben, oder die des Benutzers, der seine Sperre nicht hinnehmen wollte: Das wäre nicht nötig, wenn wir mit dem Benutzer unter seinem normalen Namen reden würden. Auf seiner Diskussionsseite könnten wir das.
Weiterer Punkt: Ich habe die Hoffnung, dass im Benutzerdiskussionsnamensraum noch ein anderer Umgangston als im Wikipedianamensraum herrscht. Wenn die Seite schon „Benutzer Diskussion:XYZ“ heißt, dann überlegen wohlmeinende Dritte vielleicht noch ein zweites Mal, ob ihr Beitrag wirklich im Interesse des Gesperrten ist. Das Hausrecht des Gesperrten auf seiner Diskussionsseite sehe ich nicht als Hindernis. Ein gesperrter Benutzer, der sinnvolle Beiträge Dritter entfernt, handelt nicht in seinem Interesse und wird damit nichts erreichen. Sinnlose Beiträge soll er gerne entfernen dürfen. --Entlinkt18:12, 26. Mai 2009 (CEST)
Mal ein dickes pro meinerseits! Um Übersichtlichkeit zu wahren würde ich tatsächlich regelmäßig einen Bot durch die Kategorie gehen lassen, der kann dann nicht nur eine Übersichtsseite mit Links zu den jeweiligen Diskussionen aktuell halten (sagen wir mal im Stunden oder 30 min. Takt), sondern auch den sperrenden Admin benachrichtigen, falls gewünscht. Damit wäre auch direkt gewährleistet, dass evtl. ein Lösungsversuch gestartet werden kann, bevor überhaupt die ersten anderen aufschlagen. Grundvorraussetzung ist, dass dann die Diskussionsseite nicht mitgesperrt werden darf. --Taxman¿Disk?18:20, 26. Mai 2009 (CEST)
Ebenfalls dickes pro zu Entlinkts Vorschlag von mir. Wenn zudem Taxman seinen Bot im Stundentakt (falls machbar gern auch im halbstündigen Takt) durch die entsprechend anzulegende Kategorie gehen lassen könnte, dann wäre auch eine zeitnahe Behandlung dieser Sperrprüfungen gewährleistet. Gruß --LeithianKeine Panik!Handtuch?19:02, 26. Mai 2009 (CEST)
Leicht abwechender Vorschlag - Jede Sperrprüfung als eigene Unterseite / wie AP
Ich würde eine Anpassung nach Maßgabe der AP vorschlagen. Also Unterseiten für jede Prüfung, eine Liste mit sämtlichen laufenden Prüfungen und eine Abhängfrist nach Beendigung (hier würde ich 48 h vorschlagen.
Die Vorteile:
Es ist sichergestellt bzw. leicht zu prüfen, dass/ob die Initiative von dem gesperrten Benutzer selbst ausgeht.
Mitleser können leichter entscheiden, welche Diskussionen sie verfolgen und welche nicht. Wer sich für eine Diskussion interessiert, nimmt die Seite auf die Beobachtungsliste oder lässt es eben bleiben.
Die „räumliche Trennung“ vermindert die Gefahr, dass die Eskalation eines Falles sich auf andere Fälle auswirkt.
blieben erhalten. Dagegen würden die Nachteile verschwinden:
Der Baustein müsste irgendwann von irgendwem entfernt werden, das könnten wir nicht mehr dem Archivbot überlassen. Muss man nicht unbedingt als Nachteil sehen.
Diskussionen könnten übersehen werden, wenn der Baustein zu früh entfernt wird.
Außerdem würde dies den unschönen Zustand abändern, dass Sperrprüfungen durch Aussitzen abgelehnt werden (durch Bot). Dann müsste wer entscheiden und seine Signatur druntertun.
Ein großer Unterschied zu Benutzerdiskussionsseitenvariante wäre die langfristige Archivierung der Sperrprüfungen; heute gehen die Sperrprüfungen ins Archiv, dort sind sie nur per Suche recht einfach findbar. Bei der Benutzerseitenvariante wäre dagegen ein späteres NAchschauen nicht einfach möglich; einige Nutzer archivieren ihre Benutzerseite in der Versionsgeschichte, einige durch Verschiebung der Seite bei zu hoher Füllung, ander mittels Archivbot. Ob das ein NAchteil oder Vorteil ist weiss ich nicht.
Die Sache mit der Demütigung durch Sockenaccount find' ich so nicht, außerdem funktioniert das BDNR-System nur bei Benutzerseitenbearbeitendürfern, gerade aber bei unbegrenzt gesperrten, wird die aber regelmäßig bei der Sperre dichtgemacht (ist für diese Sperren immer noch das Standardverfahren). syrcro20:14, 26. Mai 2009 (CEST)
Die Archivierung auf Benutzerdiskussionsseiten ist eher unpraktikabel, die Sperrprüfungen wären zerrissen. Diese Idee hier ist wohl eher gangbar. Zwar sollten Anliegen von zentraler Bedeutung (und ich glaube, dass die Sperrprüfung ein solches ist) auch auf Zentralseiten zu finden sein. Denn Krawalleinwegkonten finden ihr Betätigungsfeld unabhängig davon, wo es sich befindet. Die Folge wäre, dass interessierte, mitlesende Durchschnittsbenutzer die entsprechenden Seiten weniger häufig konsultieren. Aber vielleicht lohnt sich ein einmonatiger Probelauf mit SP-Unterseiten. --pincerno21:19, 26. Mai 2009 (CEST)
Zu den beiden Punkten aus Syrcros letztem Absatz:
Vielleicht habe ja wirklich nur ich ein Problem damit, aber schon als diese Seite letztes Jahr angelegt wurde, habe ich mich gefragt, wie gesperrte Benutzer sie eigentlich erreichen sollen – sind ja gesperrt und können hier nicht schreiben. Am Anfang stand im Seitenintro noch fett „Lege dazu aber bitte keinen neuen Account an“ [Warum wohl?] „sondern schreib ausgeloggt unter IP“. Da dachte ich mir, das kann ja wohl nicht unser Ernst sein, Benutzern das Offenlegen ihrer IP vorzuschlagen. Dass das überhaupt möglich ist, ist auch schon nicht im Sinne des Erfinders und nötigt Benutzer mindestens zu einer Neueinwahl – weiß jemand, wieviele daran scheitern oder wievielen es schlicht zu blöd ist? Dann wurde es geändert, inzwischen haben wir es geschafft, durch diese Praxis eine ganz neue Sockenkategorie zu etablieren: Neben der Editwar-, Löschhöllen- und Sperrumgehungssocke gibt's jetzt auch noch die Sperrprüfungssocke. Ist die liebgewonnene Bequemlichkeit „interessierter, mitlesender Durchschnittsbenutzer“ es wirklich wert, diesen für die Gesperrten unangenehmen und technisch wenig eleganten Ansatz beizubehalten?
Das Dichtmachen der Benutzerdiskussionsseite ist eine uralte Angewohnheit aus der Zeit, als gesperrte Benutzer ihre eigene Diskussionsseite noch nicht bearbeiten konnten. Als diese Möglichkeit eingeführt wurde, haben wir sie aus irgendeinem Grund nicht angenommen, obwohl sie genau deswegen eingeführt wurde, damit gesperrte Benutzer sich noch irgendwie äußern können, ohne die Sperre zu umgehen. Ein weiterer Grund, das so zu handhaben, war das Suchmaschinenproblem: Bei Klarnamensaccounts wollten wir die Vorlage:Gesperrter Benutzer nicht auf die Benutzerseite setzen, um dem Benutzer keine unnötigen Probleme zu bereiten, also hat es sich eingebürgert, sie auf die Diskussionsseite zu setzen, wo Suchmaschinen sie nicht finden. Das ist seit knapp einem Jahr nicht mehr notwendig. Wir könnten uns das Dichtmachen der Benutzerdiskussionsseiten also jederzeit abgewöhnen – es gibt keinen sachlichen Grund mehr dafür.
@Entlinkt: Danke für diese Hintergrundinformationen. Ich erinnere mich an mindestens ein Benutzersperrverfahren, in dem die Dissseite des Nutzers NACHGESPERRT wurde, weil er da weiter gestänkert hatte. Aber das muss sich ja niemand ansehen. (hat heute gerade wieder ein Admin auf WP:VM geschrieben) - andererseits wurde (auch heute) Benutzer_Diskussion:Radh gesperrt, weil er auf seiner Diss gestänkert hatte - da müßte m.E. nach erstmal geklärt werden, ob im eigenen BNS nun gestänkert werden darf oder nicht. TJ.MDFasse Dich kurz.22:33, 26. Mai 2009 (CEST)
TAXmans Vorschlag
Nachdem ich schon eine kurze Machbarkeitsanfrage bei WP:BOT/A gestellt hatte, würde ich gerne folgendes Prozedere Vorschlagen:
Ein Bot prüft Vorlageneinbindung oder Kategorie regelmäßig und benachrichtigt zuerst nur den sperrenden Admin (Über die Vorlage könnte der Gesperrte auch eine Begründung eingeben, die dann bei der Benachrichtigung mit gepostet wird).
Bleibt die Vorlage nach der Benachrichtigung für einen bestimmten Zeitraum (z.B. 2 h) aktiv trägt der Bot das Sperrprüfungsgesuch auf der Seite Wikipedia:Sperrprüfung ein.
Im Abschnitt auf dieser Seite können sich (freiwillig) Admins eintragen, die sich an der Prüfung beteiligen wollen.
Ergebnisse der Prüfung werden im Abschnitt mitgeteilt.
Nach einem gewissen Zeitraum (2/3 Tage) wird der Abschnitt archiviert.
Ob und wenn ja wie die Diskussion zur Prüfung archiviert wird sollte dem gesperrten Benutzer und den sperrenden/prüfenden Admins überlassen werden. Alternativ könnte man aber auch für eine zentrale Archivierung sorgen.
Punkt 2 und 3 soll der u.g. Problematik entgegenwirken und eine Chance zur direkten Diskussion einräumen. Wenn der Admin diskutiert, könnte man ja auch irgendetwas einrichten, dass der Bot das Gesuch erst einmal nicht auf der Sperrprüfungsseite einträgt. Ich denke diese Benachrichtigung sollte für alle Admins obligatorisch sein, wenn sich allerdings zu viel Widerstand regt (vorsätzliches Trollen durch gesperrte Benutzer wird dadurch automatisiert) könnte ich mir auch ein Opt-out vorstellen, in welchem Fall der Bot direkt auf SPP einträgt.
Punkt 4 soll die Transparenz erhöhen. Anstelle eines schwammigen „30 bis 40 lesen mit“ würde ich gerne eine kurze Bestätigung derjenigen Admins haben, die sich zumindest das Gesuch einmal durchgelesen haben. ich fände es nicht gut, von diesen Admins auf jeden Fall innerhalb von 2 Tagen eine Entscheidung zu verlangen, manchmal ist das eben nicht einfach. Insofern sollte das Eintragen erst mal nur aussagen „habe den Antrag gesehen und gelesen”
Punkt 7 könnte problematisch werden, ich denke aber, dass der Verlauf der Diskussion letztendlich nur die daran beteiligten interessieren dürfte. Klar sollte sein, dass diese Abschnitte nicht gelöscht werden sollten. Um sie in der Versionsgeschichte wiederfinden zu können könnte man auch z.B. die Version mit dem Sperrprüfungsgesuch durch den Bot im Übersichtsabschnitt verlinken lassen, dann kann man auch aus dem Archiv immer auf die Diskussion zugreifen.
Dein Vorschlag klingt auf jeden Fall gut durchdacht, eignet sich aber bei relativ neuen Benutzern wohl eher nicht, da gerade das Setzen von Vorlagen diesen oft Probleme bereitet (so zumindest meine Erfahrung als ehemaliger Mentor). Auch könnte sich ein Bot-gestütztes Verfahren womöglich als etwas zu statisch/unflexibel erweisen. Punkt 4 wäre aber in jedem Fall überlegenswert um das Ganze etwas geordneter ablaufen zu lassen. Soviel nach ersten Überlegungen. Gruß --Tafkashmm?!+/-20:15, 28. Mai 2009 (CEST)
Neue Benutzer dürften mit der derzeitigen Regelung noch viel weniger gut zurechtkommen: Sie müssen diese Seite finden, sich die Anleitung durchlesen, ggf. eine Sockenpuppe einrichten, den Admin benachrichtigen und hier ihre Sperrung begründen. Mit dem von mir vorgeschlagenen Verfahren müsste man natürlich auch die Sperrnachricht („Dein Konto wurde für Bearbeitungen gesperrt...“) etwas anpassen, aber auf dieser Seite würde es z.B. schon reichen, einen Knopp wie beim Mentorenprogramm einzurichten, der auf Klick die eigene Diskussionsseite quasi abspeicherfertig (aber mit Möglichkeit zur individuellen Begründung) öffnet.
Nichtsdestotrotz würde ich mich über etwas mehr Rückmeldung freuen, aber irgendwann werde ich wohl auch mal WP:SM bemühen und meinen Vorschlag zur Umsetzung vorbereiten. --Taxman¿Disk?09:33, 3. Jun. 2009 (CEST)
Deinen Vorschlag werde ich, wenn er ausgearbeitet ist und keine unerwarteten Fallstricke aufweist, gerne unterstützen. Kann man dafür nicht (wieder) etwas wie eine Themendiskussion einrichten, also ein Instrument unterhalb des Meinungsbildes? Ansonsten würde ich ihn eher aus diesem Disussionszusammenhang herauslösen und gesondert thematisieren. --Port(u*o)s09:41, 3. Jun. 2009 (CEST)
Hmm, der Diskussionszusammenhang ist doch laut Überschrift „Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen“, ich hab nur Entlinkts Vorschlag noch etwas modifiziert. Aber gut, folgender Vorschlag: Ich arbeite die Musterseite aus und mache das ganze an einem Beispiel nachvollziehbar, stelle das ganze nochmal in einem extra Abschnitt hier ein und verlinke von FZW oder AN hierauf. Das dürfte genug Aufmerksamkeit bekommen, oder? --Taxman¿Disk?16:00, 3. Jun. 2009 (CEST)
Die Allmacht
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren68 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiß, etwas provozierender Thread! Was ich aber gerne erfahren möchte ist, ob Admins tatsächlich besser entscheiden können, als langjährige normale Benutzer. Ist die Wahl tatsächlich ein Argument hier Entscheidungen zu treffen, wie eine SP zu beenden, oder Seiten zu sperren? Was ist wenn, wie im Fall der letzten SPs, eine nicht unbeträchtliche Anzahl verdienter Nicht-Admins gegen die Adminsperre sind? Wäre das nicht ein Grund noch einmal genauer auf die Sperre zu schauen? Und wie kommt es, dass immer dieselben Benutzer für und immer dieselben Benutzer gegen eine Sperre sind (Admins meist dafür, andere eher dagegen)? Kommt es nicht auf den Einzelfall an? Und vor allem, warum sind ausgerechnet häufig Admins für eine Sperre? Dann müsste man doch fragen, ob tatsächlich die richtigen Admins Admins sind. Warum kommen auch kaum Vorschläge von Admins, Konflikte anders als durch den Einsatz von Adminfunktionen zu lösen? Als einziges Argument fällt mir ein, dass es ja irgendwer entscheiden muss. Also überlässt man die Entscheidung den Admins, die ja aber auch selber sperren können und schon häufig selbst gesperrt haben.
Abgesehen davon, dass eine Gruppe die Entscheidungen eines ihrer Mitglieder überprüft, was gruppendynamisch nicht ganz ohne ist, ist ein weiteres Argument, dass Arbeiten, die nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun haben, auf Benutzer entfällt, die auch mit derartigen Arbeiten betraut wurden. Also den Admins. Allerdings sehe ich da eine Menge weiteres Konfliktpotential, was die Arbeit sogar noch erschweren kann: eskalierende Streitigkeiten aufgrund von ungerechten Entscheidungen; Sachdiskussionen werden auf persönlicher Ebene geführt um Gründe aufzuzeigen, warum ein Gegner gesperrt werden muss; editwars von verdienten Benutzern, da deren Version häufiger geschützt wird als die unbekannter; Ständig auf ihr recht pochende Benutzer (wie ich); die Gefahr des Missbrauchs durch Admins.
Nachdenken kann man über vieles, aber da jüngst im MB abgelehnt wurde, selbst bei langfristigen Adminsperren eine Überprüfung der Sperre durch die Community auf Antrag des Gesperrten nach den Regeln und mit den Mehrheiten des BS-Verfahrens zuzulassen, wäre jede Initiative, die SP für kürzere Sperren den Admins zu entwinden, mit Sicherheit zum Scheitern verurteilt. "Dann müsste man doch fragen, ob tatsächlich die richtigen Admins Admins sind": Sie sind ja gewählt. Leider gibt es keine Pflicht, sich selbst auf Antrag einer Wiederwahl zu stellen, aber auch das ist Ergebnis eines MBs. --Amberg03:23, 26. Mai 2009 (CEST)
Also ich zähle die Stimme ja meist auch noch einmal aus, und lasse dabei Adminstimmen außen vor. Das Ergebnis ist meist, dass Admins relativ homogen gegen jegliche Veränderung stimmen, vor allem dann, wenn es ihre "Allmacht" beschneidet. (Nur um den Thread zu bestätigen.) Ein kleiner Fortschritt wäre es, wenn es kein EOD hier von Admins geben würde. In welcher Regel ist eigentlich fest gehalten, dass Admins bestimmen dürfen, dass eine Diskussion, egal worum, beendet ist? Es gibt keine! Warum dürfen sie es also hier? -- Widescreen ® 07:07, 26. Mai 2009 (CEST)
+1 zu Peter. Aber darüber hinaus stimmt es natürlich, dass die Benutzer, die hier viele Jahre mitarbeiten, zu den aktivsten Benutzern zählen und von der Community das Vertrauen ausgesprochen bekommen haben den Job des Admins zu machen, nicht bei Abstimmungen mitgezählt werden sollten. Schließlich haben sie ja eine Sperrminorität in der Wikipedia und können so per Mobbing-Entscheid alles kippen was ihnen vor die Füße kommt. Merke, Mehrheitsbeschlüsse aus MBs sind nur dann wirksam, wenn sie dem erwünschten Ergebnis entsprechen. Im vorliegenden Fall wäre so natürlich eine enorm hohe Zustimmung zum Meinungsbild die Folge gewesen...oder doch nicht? --84.56.92.11809:30, 26. Mai 2009 (CEST)
Viel effektiver wäre nur Beiträge des gesperrten Benutzer und der prüfende Admins zuzulassen. Der ganzen Mob schadet dem Gesperrten nur und kann vor der Tür als Zuschauer bleiben. Nein, das hat nix mit Totalitarismus zu tun nur etwas mit Gerechtigkeit und Effizienz. Aber ich hatte hier oft genug den Eindruck, dass der Mob wünscht eine solche Trollseite zu haben (Das geht nicht gegen W.). -- blunt.10:58, 26. Mai 2009 (CEST)
Nö, eigentlich nicht, denn es gibt auch Admins die Teil des Mobs (Mob im Sinne von Menschenmenge, nicht von Lynschmob) sind. Das kommt auf die Sperre an. Wenn eine Sperre gegen Widescreen geprüft würde, dann wäre ich – vorausgesetzt es war kein PA gegen mich – auch Teil des Mob. Das Ganze hier sollte sachlicher ablaufen, da sollten sich alle mit persönlichen Ambitionen – wie auch immer die sind – komplett raushalten. -- blunt.11:13, 26. Mai 2009 (CEST)
Was heißt hier persönliche Ambitionen. Grob lassen sich die persönlichen Ambitionen, soweit sie nicht primär im politischen oder religiösen wurzeln, unterscheiden nach denen, die hier mit "Wir schreiben eine Enzyklopädie" den Selbstzweck wiederkäuend durchbeten und denen, die eine "Enzyklopädie für den Kunden" schreiben wollen. So, und wenn Du meinst, daß wir hier den einzelnen Autor allein dem Adminmob überlassen (und den meine ich nicht ausschließlich als Menschenmenge), dann täuschst Du dich. Solange hier noch eine Community schreibt, ist die Frage, wer da das RTL wahrnehmen sollte. Gruß -- SoziDis / AIW12:06, 26. Mai 2009 (CEST)
Naja, ich sag mal, wenn Widescreen gesperrt würde, wären die Beiträge von Simplicius, Brummfuss oder mir sehr voraussehbar und nicht wirklich zielführend. Im Gegensatz zu dir geht es mir um ein geregeltes Verfahren und eine faire Chance – nicht um den Kampf gegen eine nicht existierende Adminmafia. Wiki-Anwälte wurden auch noch nicht eingeführt und Unterstützungbekundungen kann man auch auf der Benutzerdiskussion ablegen.
Ich würde lieber Sperren prüfen (und aufheben) als hier einen Showkampf zu führen. Mir ist schon klar, dass der Anspruch da sehr unterschiedlich ist. Bisher hatten wir den Showkampf, auf den man mal für zwei Monate verzichten könnte, vielleicht werden die Ergebnisse besser. -- blunt.12:25, 26. Mai 2009 (CEST)
Die Wortwahl „Mob“ ist zweifellos unglücklich, weil dabei Mißverständnisse vorprogrammiert sind. Die Intention blunts – eine Befreiung der Diskussionen um eskalierende und/oder unsachliche Beiträge – teile ich allerdings. Man könnte es auf der SP so machen, wie das im SG gemacht wird: Jeder Fall bekommt eine eigene Seite, auf der die direkt betroffenen (also der Antragsteller, der sperrende Admin und die Admins, die die Sperre prüfen) kommentieren und diskutieren können. Wer nicht unmittelbar beteiligt ist, der nutzt die Diskussionseite für seine Kommentare und Anmerkungen. Das macht die ganze Sache natürlich aufwendiger (weil jede SP eine eigene Seite bekommt), aber vielleicht lassen sich so die Diskussionen auch sachlicher und fokussierter führen. --Henriette12:26, 26. Mai 2009 (CEST)
Wozu eigene Seiten aufmachen, es würde doch schon reichen, wenn man je einen Abschnitt auf der Seite an sich und einer separaten Diskussionsseite aufmacht (also quasi hier). Man müsste dann einfach diese Seite unterteilen in einen Meta-Abschnitt zur Diskussion über SPP und einen zur Diskussion über die jeweils anhängigen Abschnitte auf der Vorderseite. --Taxman¿Disk?12:29, 26. Mai 2009 (CEST)
… oder so, ja :) Bevor wir uns in technische Details verlieren, sollte wir uns aber einig werden, ob der blunt'sche Vorschlag ganz grundsätzlich Zustimmung findet. --Henriette12:49, 26. Mai 2009 (CEST)
Ich bin für sowas immer zu haben, da ich auch sehe, das UöDs jeglicher Prüfungen eher abträglich sind. Wobei dann allerdings auch mit dem naheliegenden Problem gerechnet werden muss, dass die Sperrprüfung unter Ignoranz der Beteiligung auf der Diskussionsseite stattfindet. Dann könnte man zwar vielleicht besser nachvollziehen, wer geprüft und entschieden hat, auf welcher Grundlage das passiert ist, ist dann aber genauso intransparent wie bei dem derzeitigen Verfahren. Insofern kann das höchstens ein Transparenzvorteil sein, der dadurch mehr Admins zu einer Prüfung motivieren könnte, da man sich erst im zweiten Schritt durch die UöD auf der Diskussionsseite wühlen muss. --Taxman¿Disk?13:29, 26. Mai 2009 (CEST)
Trotzalledem entscheiden dann auch Admins über andere Admins. Obwohl APs immer auf eigene Seiten unterteilt werden, werden sie in den allerseltensten Fällen überhaupt verhandelt, und wenn, dann ohne Ergebnis. Der entscheidende Punkt ist, dass Admins über ihresgleichen entscheiden. Das kann nicht gerecht sein, alleine darum weil jeder denkt: eine meiner Sperren landet bestimmt auch noch mal hier, dann will ich auch nicht, dass meine Entscheidung kritisiert wird. Natürlich besteht auch eine Missbrauchsgefahr! Trollfix13:21, 26. Mai 2009 (CEST)
Wenn ich mir das hier ansehe wird nicht nur von Admins ausgewertet... - nirgendwo ist festgelegt das Admins über Admins entscheiden müssen, das kann jeder Nutzer nach der Diskussion. — C-Mhä?13:27, 26. Mai 2009 (CEST)
Hier, also bei der Sperrprüfung, entscheiden halt schon allein deswegen Admins über die Sperren, die andere Admins verhängt haben, weil halt nur Admins Sperren aufheben können. Wenn man es anders haben will, braucht man eine explizit dafür eingesetzte höhere Instanz - und eine solche gibt es tatsächlich, nämlich das Schiedsgericht. Da sich aber das Schiedsgericht möglichst nur mit solchen Fällen befassen soll, die anders nicht lösbar sind, ist diese Zwischeninstanz hier sehr sinnvoll, auch wenn sie strengen Massstäben der Gewaltenteilung nicht genügt. Ich habe auch nicht den Eindruck, die Admins seien eine so homogene Masse, dass sie ständig nur Seilschaften pflegen und keinen Sinn für sachliche Beurteilung haben - aber gut, ich bin ja auch erst ganz neu in der "Adminmafia". Adrian Suter14:01, 26. Mai 2009 (CEST)
Und ich hoffe, dass Du Dir Deinen unabhängigen Geist bewahrst. Ein paar Fälle gibt es nämlich m. E. tatsächlich, wo man den Eindruck haben kann, dass selbiger mit der Beknopfung Schaden genommen hat.
@Widescreen: Du solltest nicht in demselben Thread mit Erstaccount und Sockenpuppe schreiben, auch wenn es sich um eine "offene" Sockenpuppe handelt, was aber nicht jeder Mitlesende wissen muss.
Der Vorschlag, auf der SP-Seite außer dem Antragsteller nur Admins schreiben zu lassen, würde allgemeine Zustimmung doch nur wieder bei Admins finden, und nur weiter für böses Blut sorgen. Denkbar wäre allenfalls, sämtliche Beiträge, die sich nicht unmittelbar auf den Prüfgegenstand beziehen, auf die Diskussionsseite zu verschieben, ob sie nun von Admins oder "Normalbenutzern" stammen. Denn nicht jeder Adminbeitrag dient wirklich der Prüfung, und manch ein "Normalbenutzer"-Beitrag liefert nützliche Informationen. Artikellöschungen können auch nur Admins vornehmen; aber es kommt hoffentlich keiner auf die Idee, bei den LK nur noch Weissbier und Admins editieren zu lassen. Man kann aber auch einfach die nicht weiterhelfenden Beiträge ignorieren. Die Neigung zu allzu häufigen und heftigen Eingriffen trägt m. E. zur Eskalation bei.
Hierbei sollte man sich auch darauf besinnen, was die eigentlichen Aufgaben von Admins sein sollten: Artikelvandalismus unterbinden, untragbare Artikel löschen, tragbaren Artikeln das Bleiben sichern und Benutzer vor massiven Beleidigungen durch andere Benutzer schützen.
Vor allem würde das ja noch verstärkt dazu führen, dass Admins über Admins richten. Mit böser Zunge: eine Krähe über die andere. Trollfix15:02, 26. Mai 2009 (CEST)
Auch das gilt m. E. nur, wenn sie aus der Bekundung von Freund- oder Feindschaft bestehen. Warum sollte etwa ein Freund eines Gesperrten keine Informationen, die für die Prüfung hilfreich sind, beisteuern können? --Amberg17:13, 26. Mai 2009 (CEST)
(BK)„Vor allem würde das ja noch verstärkt dazu führen, dass Admins über Admins richten“. Wenn du schon das Wort richten verwendest. Wer überprüft den das Urteil eines Richters, wenn Rechtsmittel eingelegt werden...ach ja, das waren andere Krä äh Richter. Klar, die haben keine solchen Mafia-Mobbing-Klüngel-Strukturen wie die diktatorischen Admins der Wikipedia, aber eigentlich sollte man dort schon auch die Freunde der beteiligten Parteien entscheiden lassen, ob und wie ein Verhalten sanktioniert wird. Auch dort sollte jeder Unbeteiligte im Gerichtssaal seinen Senf ablassen können, frei von allen Regeln der Diskussionskultur. Und für besondere moralische Instanzen sollte neben der Richterbank noch ein Thron erbaut werden. Entsperrt wird dann nach Punktwertung, wobei für jeden Kommtentar eines Unbeteiligten ein Punkt für die jeweilige Seite vergeben wird. Sarkastische Bemerkungen zählen doppelt, Beleidigungen dreifach. Sarkastische Beleidigungen werden vierfach gewertet. Ein Spiel dauert 2 Tage, bei Gleichstand gibt es Nachtreten. Das dürfte dann demokratisch genug sein...oder? --84.57.116.9717:24, 26. Mai 2009 (CEST)
Weil "Freunde" dazu neigen überloyal zu sein und keinen Sperrgrund zu sehen und "Feinde" den Sperrgrund immer super schlimm finden. Eine sachliche Prüfung ist nur mit neutralen Beteiligten möglich. -- blunt.17:24, 26. Mai 2009 (CEST)
Wer sollten denn bitte diese Neutralen sein??? Wenn jemand was zu sagen hat, dann soll er es sagen. Man muß dem Gesagen weder folgen noch darauf antworten. Diese dämliche Maul-Verbieterei erweckt bei mir immer wieder den Eindruck, hier hielten sich einige für signifikant mündiger als andere.
Man vergleiche mal, wie einige Admins ihren Sperrknopf und einige US-Cops ihren Taser benutzen. Ich habe da einige beunruhigende Parallelen entdeckt.
Übrigens unterstütze ich den Vorschlag, jeden Fall auf einer separaten Seite zu verhandeln. Hybscher17:28, 26. Mai 2009 (CEST)
Tolles Beispiel. Körperverletzung (oftmals mit bleibenden Schäden, gelegentlich mit Todesfolge) mit einer Sperre in der Wikipedia zu vergleichen hat was originelles. --84.57.116.9717:30, 26. Mai 2009 (CEST)
@blunt.: Diese Neigungen sind aber kein Grund, dass die Äußerungen per se nichts Hilfreiches enthalten können. Das generell zu unterstellen, wäre ebenso ein Vorurteil. Die Prüfung selbst sollte freilich immer jemand möglichst Neutrales vornehmen. --Amberg17:39, 26. Mai 2009 (CEST)
@84.57.116.97: Es geht mir natürlich nicht um die direkten Folgen. Man kann's auch falsch verstehen wollen. Es geht darum, daß das jeweilige Gerät nicht für die Zwecke eingesetzt wird, für die es gedacht ist - einfach deshalb, weil die Benutzer der Verführung nicht standhalten. Hybscher17:50, 26. Mai 2009 (CEST)
„Es geht darum, daß das jeweilige Gerät nicht für die Zwecke eingesetzt wird, für die es gedacht ist“. Warum dann so dramatisierend wenns doch so viel einleuchtender klingt? --84.57.116.9718:06, 26. Mai 2009 (CEST)
Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Betreffenden sich an den Hinweis "Es lesen zwischen 30 und 40 Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen und der Antrag wird nach zwei Tagen automatisch archiviert." halten würden. Hybscher18:21, 26. Mai 2009 (CEST)
Gerichtet wird ja von Admins ständig! Seitensperren mit anschließenden Reverts, Benutzersperren wg. KPA, obwohl der betreffende Admin schon schlimmeres in den Aether gesandt hat etc. Richten habe ich vor allem verwendet, weil sich Admins offenbar gerichtet fühlen, wenn eine Entscheidung overruled wird, oder sonstwie zurückgenommen wird, etwa in der SP. Das ist aber noch kein Grund, hier nicht andere als Admins entscheiden zu lassen. Denn mein Eindruck ist, dass das die gesamte Adminschaft nicht im Griff hat. Sonst würde es diese Seite gar nicht geben müssen, und zweifelhaft Sperrprüfungen müssten nicht innerhalb von 15 Min. beendet werden. -- Widescreen ® 19:58, 26. Mai 2009 (CEST)
Und wer sollten diese "anderen" sein, wenn die von der Community mit qualifizierter Mehrheit gewählten Admins das nicht können? Mach doch mal praktikable Vorschläge. Deine Meinung gegenüber Admins dürfte schon längst allen geläufig sein, du wiederholst sie ja oft genug. --84.57.116.9720:16, 26. Mai 2009 (CEST) P.S.: Du wurdest oben schon mal gebeten, in einer Diskussion auch nur einen deiner Accounts zu verwenden. Gibt es einen Grund warum du dieser begründeten Bitte nicht nachkommst?
Von fremden Computern nehme ich nicht mehr mit meinem Hauptaccount Zugriff. Wie wäre es mit einer Abstimmung an der sich nur normale Benutzer beteiligen können. Keine Diskussion, nur eine Begründung der Sperre durch den Admin und eine Erwiderung durch den gesperrten (für die Benutzer, die immer bemängeln, dass Diskussionen über WP-Politika schädlich seien). Meine Meinung über Admins ist übrigens, dass es hier etwa 20 bis 30 auffällige Admins gibt, die ich aufgrund von bestimmten Äußerungen oder deren Sperrpraxis etc. für unproduktiv halte. Die restliche schweigende Mehrheit kann ich nicht einschätzen. Ich weiß nur, dass sie mich und andere Benutzer nicht vor Mobbing schützen, was aber auch nicht ihre Aufgabe ist. -- Widescreen ® 20:31, 26. Mai 2009 (CEST)
Dir schwebt eine Art Kommission aus von der Community gewählten Benutzern ohne Adminrechte vor, die Sperren fairer beurteilen könnten als solche mit Adminrechten? Oder eine Abstimmung, an der sich jeder Beteiligen kann, wenn er keine Adminrechte hat? --Superbass21:28, 26. Mai 2009 (CEST)
Von fremden Computern nehme ich nicht mehr mit meinem Hauptaccount Zugriff...dann wäre doch aber ein Hinweis im Benutzernamen auch in deinem Sinne...nicht jeder klickt sich bei jedem Gesprächsteilnehmer auch auf die Benutzerseite durch. Gruß --84.57.116.9721:49, 26. Mai 2009 (CEST)
Ich zum Beispiel verstehe mich als Autor mit Adminrechten, die ich für bestimmte Aufgaben benutze. Mit welcher Argumentation würdest Du z.B. mich von einer Abstimmung über die Berechtigung einer Benutzersperre ausschließen wollen? Würdest Du mir persönlich pauschal einen Hang zur Kungelei unterstellen, mit dem ich mich durch den Erwerb dieser Adminrechte infiziert habe? Verlöre ich automatisch meine Objektivität? Sollte ich mich demnach nicht mehr der Gruppe der Benutzer bzw. Autoren zugehörig fühlen? (Keine Angst, ich nehme die Antwort nicht persönlich :-) ) --Superbass22:06, 26. Mai 2009 (CEST)
Ich antworte einmal diplomatisch, ich weiß, ich weiß, ihr werdet ungeduldig. Ich liefere euch später sicherlich noch genügend Sperrgründe... In einer Demokratie hat jeder eine Stimme. Auch der KanzlerIn und die MdBs. Es gibt ca. 600 Abgeordnete von ca. 80.000.000 das sind 0,00075%. In der WP wären 309 Admins von ca. 5.000 "ständigen" Bearbeitern. Das sind dann schon rd. 6%. Diejenigen also, die hier zu Ordnungshütern gemacht wurden, können zu einem sehr großen Teil mitbestimmen wie Ordnung gemacht wird, zumal ja die meisten angeblichen ständigen Mitarbeiter gar nicht abstimmen. Bei großen Wahlen waren es einmal 1189. In der Regel selten über 200. Und diese Benutzergruppe kann dann auch noch entscheiden, ob ihre Mitglieder richtige Entscheidungen treffen? Ich denke diese Diskussion kann man führen. -- Widescreen ® 22:22, 26. Mai 2009 (CEST)
(BK)Lieber Widescreen, sprichst du damit einem User nicht seine Möglichkeiten ab sich zu beteiligen? Was ist der Vorschlag anderes als das was du kritisierst, nur eben anders rum. Und ehrlich gesagt vertraue ich lieber dem Urteil von Leuten die sich hier engagieren und denen auch mal Leute das Vertrauen ausgesprochen haben (Adminwahl). Zu deinem letzten Eintrag. In einer Demokratie hat man Rechte und Pflichten. Die Wikipedia ist aber keine Demokratie und hat auch nicht die Bespaßung der Untertanen im Sinn. Es geht also darum Projektstörer (also jemand der die WP nicht weiterbringt) schnell zu unterbinden. Da brauchts keinen Anwalt und sonst was. Wenn ein Fehler passiert, sitzen immer noch genug intelligente Menschen dar, die das auch zur Sprache bringen. --Bitsandbytes22:28, 26. Mai 2009 (CEST)
Zur Bespaßung noch. Der Punkt ist der, daß jeder hier freiwillig mitmacht. Der weitere Punkt ist der, daß es in einem Projekt auch immer selbsternannte Retter usw. gibt. Allerdings muß man sich bewusst machen, daß das was der einzelne hier liefert ein wichtiger Part ist, allerdings auch nur ein ganz kleiner Teil. z.B. dieser Metakram hier. Komplett unwichtig wenn man das Ergebnis betrachtet... --Bitsandbytes22:31, 26. Mai 2009 (CEST)
Ich spreche niemandem etwas ab. Im Gegenteil zu einem Adminentscheid möchte ich gerne über die Verhältnisse hier Diskutieren. Man stelle sich doch einmal vor Politiker könnten ihre Diäten selber fest legen... Na gut, schlechtes Beispiel. Aber Du verstehst was ich meine. Man stelle sich vor, man würde einem Steuersünder bitten, zu entscheiden, ob ein anderer Steuersünder bestraft werden soll (vielleicht sollte ich das mit den Beispielen besser lassen...). Das die WP keine Demokratie ist, habe ich schon oft genug bedauert. Dennoch scheint es hier soviele unterschiedliche Sichtweisen, auch zu einer Sperrprüfung zu geben, dass es sich lohnen könnte auch mal andere Benutzer dazu zuhören, außer Admins. Das wird aber oft unterbunden, da eine SP in 15 Min. beendet ist, und dann jegliche Kommentare, die eine andere Meinung enthalten revertiert werden. Damit wären wir wieder beim Anfang. Danke. -- Widescreen ® 22:37, 26. Mai 2009 (CEST)
Das heisst aber wenn du schon deine Demokratie willst, und wir das jetzt auf Politiker münzen, daß du einem Politker ein Grundrecht absprichst...Gehen wir mal zur WP zurück. Es gibt hier keine Rechte. Allerdings haben wir ein Privileg hier mit schreiben zu dürfen. Eine Sperre muss man sehr pragmatisch sehen. Wenn jemand im Sinne der WP mitarbeiten möchte, kann er das auch. Immerhin gibt es hier eine überwältigende Mehrheit ohne Sperre. Dann gibts noch Leute die sich halt mal nicht beherrschen können. Und dann gibts natürlich Leute mit ganz viel Sperren. Manch einer mag sogar zu unrecht gesperrt werden. Was solls. Adäquates Verhalten und ein Neuanmelden löst das Problem. WP ist schliesslich keine Plattform für Selbstdarsteller...Und man hat schon gar keine Rechte, allerdings ein Privileg....Das heisst nicht das man kritiklos alles hinnimmt. Man mitgestalten soviel man möchte. Allerdings sollte eine Änderung halt auch auf eine breite Zustimmung treffen. Soll heissen, führe ich eine Änderung ein, habe ich ein Ergebnis erreicht, kann ich sicher sein, dass ich auch die Mehrheit hinter mir habe. Aktioniere ich viel, ändere aber nichts, muss ich wohl meinen Weg überdenken...Das ist meine WP-philosophie--Bitsandbytes22:42, 26. Mai 2009 (CEST)
Privileg, Rechte? Das sind Dinge, die ich nicht mit dem Schreiben hier in Verbindung bringe. Ich habe noch nie gehört, dass es ein Privileg ist, an einem ehrenamtlichen Projekt beteiligt zu sein. Auch ist es nicht mein Recht mir hier von irgendwem den Mund verbieten zu lassen. Vielleicht überschätzen sich die Wikipedianer manchmal selber etwas. Man bekommt wahrscheinlich auch ein freundliches Wort zu hören, wenn man sich ehrenamtlich bei der Tafel (Organisation) engagiert. Dort wird man aber zumeist nicht verprügelt wenn man anderer Meinung ist, oder bekommt von irgendwem den Mund verboten. Bei der Tafel sind die Betreiber froh, wenn man kommt. Aber jetzt sind wir ganz weg vom Thema. -- Widescreen ® 22:55, 26. Mai 2009 (CEST)
Natürlich ist es ein Privileg, wie jedes andere Ehrenamt auch. Bei einem Projekt wie der Tafel kann ich mir vorstellen, dass im übrigen ganz schnell Schluss mit lustig ist, wenn man sich inadequat verhält, wie hier ja auch. Aber wir schweifen tatsächlich ab. --Bitsandbytes23:01, 26. Mai 2009 (CEST)
Das denke ich auch. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass sich die Betreiber der Tafeln inadäquat verhalten. Auch gibt es bei der Tafel keine "Obertäfler", die meinen sie könnten besser Salat verteilen, und müssen anderen auf die Finger klopfen, wenn sie mal ein Salatblatt zuviel oder zu wenig verteilen. So, jetzt aber bitte zurück zur Sperrprüfung. -- Widescreen ® 23:39, 26. Mai 2009 (CEST)
@Bitsandbite: Uh, da muß ich Dir aber widersprechen - Natürlich ist das hier für Selbstdarsteller gemacht, und zwar einzig und allein. Es geht hier lediglich um die Form derselben. Mag ein gesunder Egoismus (was ich alles weiß, was ich alles für Fehler reparieren kann u.ä.) geduldet sein, reden wir bei Übertretung der Regeln (nach narzisstischer Kränkung), wenn jemand beleidigend wird, eben auf der VM weiter. TJ.MDFasse Dich kurz.22:52, 26. Mai 2009 (CEST)
@Widescreen: Meine Frage hast Du aber nicht beantwortet, und hinter "Ich liefere euch später sicherlich noch genügend Sperrgründe..." den Smiley sicher nur vergessen. Ich verstehe das mal so, dass "Autor mit Adminrechten" einfach nicht passt - entweder Admin (muss kontrolliert werden) oder Autor (kontrolliert). Was mach ich nun mit mir?
Ganz anderer Ansatz, aufbauend auf Deiner Idee der Abstimmung über Sperren, an der nur unbelastete Naturen teilnehmen dürfen: Ja, lasst uns voreingenommene Benutzergruppen von der Sperrprüfung ausschließen. Künftig dürfen weder Benutzer mit erweiterten Rechten noch Benutzer mit einem Sperrlog >2 Einträge an der Überprüfung von Benutzersperren teilnehmen. Erstere sind untereinander nicht objektiv und kritisch, kungeln miteinander, pflegen autokratisches Herrschaftsdenken, Gruppendruck, Corpsgeist etc.. Letztere, an der Wikipedia leidende Benutzergruppe, neigt zu querulatorisch-oppositionellem Verhalten und kann aus eigener Betroffenheit keine objektive Haltung gegenüber Benutzersperren einnehmen. Würde Dir das passen? Gute Nacht --Superbass23:30, 26. Mai 2009 (CEST)
Die Frage habe ich beantwortet. Es ist schlicht nicht passend, wenn die Polizei gleichzeitig Richter ist und dann auch noch die Wahlen und Abstimmungen dominiert. Dass es eine Lösung gibt, habe ich nicht gesagt, ich habe lediglich einen Vorschlag gemacht. Verwerfe ihn, verbessere ihn, kritisiere ihn, aber bitte werfe ihn mir nicht vor die Füsse. Das es dann zu weiteren Konflikten zwischen Benutzergruppen kommt, kann ich mir auch gut vorstellen. Ich bin mir aber nicht sicher ob inhaltlich definierte Benutzergruppen nicht besser aufeinanderprallen, das tun sie ja sowieso, als Benutzerrechtegruppen. -- Widescreen ® 23:39, 26. Mai 2009 (CEST)
Kommt das jetzt nur mir so vor oder hat sich die Diskussion tatsächlich ungefähr 3 Kilometer vom eigentlichen Kern entfernt? Zunächst gings doch um die – m. M. n. teilweise berechtigte – Klage darüber, daß SPs schon mal sehr unvermittelt geschlossen werden und es wohl einige Benutzer gibt, die sich damit nicht besonders wohlfühlen. Dann gings um Vorschläge, wie man die SP besser/fairer/nachvollziehbarer organisieren kann und jetzt ist das irgendwie bei „Admins sind böse und können gar nicht objektiv handeln" angekommen. Wenn ich sowas lese wie „ … weil sich Admins offenbar gerichtet fühlen, wenn eine Entscheidung overruled wird, oder sonstwie zurückgenommen wird, etwa in der SP“ dann hätte ich ja gern mal Belege dafür. Und die SP ist auch nicht eine Seite auf der es um die Ahndung von Verfehlungen von Admins geht (hier liegt offenbar eine Verwechslung mit den APs vor – aber wer steigt auch schon durch diese ganzen kryptischen Abkürzungen durch?!), sondern um die nochmalige Überprüfung einer Entscheidung eines Admins und der Möglichkeit zur vorzeitigen Entsperrung des Benutzers. Ich bin sicher parteiisch bei dem Thema, denn ich bin auch Admin, aber mir ist so als hätte ich bisher keinen Admin gesehen, der Zeter und Mordio geschrieen hätte, wenn seine Entscheidung nach einer sachlichen Diskussion revertiert wurde. Ich bitte also darum, daß wir hier ausschließlich darüber diskutieren wie man die SPs besser/fairer/effizienter/menschenfreundlicher/whatever hinbekommen kann und nicht darüber, ob jeder Admin in diesem Projekt ein geborener Schuft ist und die Schuftigkeit sogar soweit reicht, daß die Schufte sich gegenseitig auf Teufel komm raus decken. --Henriette01:10, 27. Mai 2009 (CEST)
Eine allgemeine Admin-Diskussion führt sicher nicht weiter, auch wenn schon die Eröffnung des Threads in diese Richtung ging. Allerdings hast Du Dich gerade vor zwei Tagen über die Erfahrungen mit manchen Admin-Kollegen bei solchen Reverts von Entscheidungen noch anders geäußert. Auch ich habe hier schon erlebt, dass hier in solchen Fällen heftig Zeter und Mordio geschrien wurde, sogar bei Löschprüfungen, und das schon auf hiesigen Diskussionsseiten – ich möchte gar nicht wissen, wie das manchmal im Chat oder per E-mail aussieht. Aber Kernpunkt der Diskussion sollte das dennoch nicht sein. --Amberg03:07, 27. Mai 2009 (CEST)
Du hast natürlich recht: Es gibt immer wieder Zankereien nach solchen Entscheidungen, aber meist doch dann wenn nicht der Konsens gesucht, sondern über schnödes Overruling gearbeitet wurde. Das sind jetzt wahrscheinlich gespaltene Haare, aber ich sehe an der Stelle auch noch mal einen Unterschied, ob ich entscheide und mich hinterher anmeckern lassen muß/will (ist ja immerhin meine Entscheidung) und dem Vorwurf, daß alle Admins (was ja eh schon mal Quatsch ist) immer mit einer Stimme (hier: pro Beibehalten der Sperre) sprächen, weil es keiner verknusen könne, wenn seine Entscheidung revidiert wird (oder was auch immer Widescreen da unbelegt andeuten wollte). Was ich allerdings fast gelten lassen würde, das wäre der Einwand das zu viele andere Admins schweigen. Ist ja bekannt, daß jeder ein Schweigen so auslegen kann, wie es ihm gerade passt: Ist Schweigen in so einem Fall Zustimmung oder Feigheit? Man weiß so wenig … (wie D. Duck ganz richtig sagte :) --Henriette11:36, 27. Mai 2009 (CEST)
Eine kleine unwesentliche Erfahrung eines Nutzers zur Allmacht und wie man sich duckt, was ich nicht getan habe: Auf meiner Benutzerseite beschwert sich ein Administrator darüber, das ich vergessen hätte, bei einer Admin-Kandidatur mit 'Nein' zu stimmen. Ich wollte zwar gar nicht abstimmen, aber habe das dann wunschgemäß getan und vermerkt, das der entsprechende Admin mich zu diesem Tun genötigt hat. Daraufhin wurde ich von ihm und anderen aufs Übelste gemobbt, sie waren sich sogar nicht zu schade, Statistiken vorzubringen, die belegen sollen, dass ich immer mit 'contra' - ohne Bemerkung - abstimme. Hat nicht Churchill gesagt, glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast.? Selbst wenn ich bei Admin-Wahlen immer mit 'contra' stimme, entspricht das allen Regeln der Wikipedia. Und ich hoffe, dass meine Stimme immer noch als Stimme gezählt wird - auch wenn die "Mafia" sagt, wir nehmen dich nicht mehr ernst. -- Edmund06:58, 27. Mai 2009 (CEST)
„Übelst gemobbt?“ Ich habe gerade mal die Diskussion überflogen, was genau daran soll „Mobbing“ sein? Achja: Nein, Churchill hat das nicht gesagt, das war Joseph Goebbels, der dies zu Propagandazwecken behauptet hat. Wie man sieht, wirkt das heute immer noch. --Mark Nowiasz07:24, 27. Mai 2009 (CEST)
Wenn Widescreen fragt, ob nicht in der Sperrprüfung andere entscheiden müssten als Admins, da Admins ja schon für die Verhängung der Sperre verantwortlich sind, hier eine weiterführende Überlegung: Wenn jemand gesperrt wird, so geschieht dies normalerweise, weil einem Admin sein Fehlverhalten aufgefallen ist oder weil ein Admin eine Vandalismusmeldung abarbeitet. Dafür ist kein bestimmter Admin zuständig, sondern das erledigt einfach der erstbeste Admin, der darauf stösst. Dies drängt die Frage auf, ob der gesperrte Benutzer einfach Pech hatte, dass es ausgerechnet dieser Admin war, der auf die VM oder das Fehlverhalten gestossen ist, und ein anderer Admin hätte ganz anders entschieden, oder ob andere Admins auch gesperrt hätten. Und genau dies wird hier, in der Sperrprüfung, überprüft. Hier ist keine "höhere Instanz", welche die Sperrpraxis der Admins überprüft, hier wird vielmehr gefragt, ob die Sperrpraxis des Admins sich mit der allgemeinen Meinung der Admins deckt. Sachdienliche Hinweise von anderen Benutzern - Gesichtspunkte, die der sperrende Admin übersehen hat, o. ä. - sollen dabei meines Erachtens schon willkommen sein, aber die Sperrprüfung soll weder ein zweites Schiedsgericht sein (eines reicht), noch ein Verfahren zur Aufhebung von Adminsperren durch die Community (was in einem Meinungsbild abgelehnt wurde, allerdings hauptsächlich wegen Uneinigkeiten über die benötigten Mehrheiten). Adrian Suter07:32, 27. Mai 2009 (CEST)
Teilweise wird hier aber auch Wikipolitik gemacht. Schließlich stehen mehrere Modell von "Sperrpraxis" ständig auf dem Prüfstand. Es gibt Admins, die der Meinung sind, man solle schon geringe Verstöße ahnden, dann kommt es erst gar nicht zu schlimmeren. Andere sind da eher von der Verwarnungsfraktion. Die schreiben schnell mal eine, beim nächsten mal gibts einen Tag auf die Benutzerseite des Delinquenten. Am ehesten hat man die Chance so eine Nachricht zu bekommen, anstatt gesperrt zu werden, wenn man Rückendeckung von anderen Admins hat. Etwa von der "RC-Crew". Dann scheint es welche zu geben, die sich Sperren eher generell enthalten. Darüber hinaus ist es auch immer wieder ein Politikum, wie mit "Terroristen" umzugehen ist. Terroristen wie Brummfuss, Simplicius und und den Diderots. Aber auch GLGermann, Die Winterreise, Jesusfreund sogar MARK oder Boris Ferenbacher. Darf man diese aus "Sicherheitsgründen" einfach mal für längere Zeit wegsperren? Das Argument: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Wer hier über System oder Artikel zuviel diskutiert, und in diesen Diskussionen zuviel Unruhe entsteht, ist das schlecht. Durch diese Diskussionen, nicht etwa aufgrund von einer zu rigiden und bevormundenden Administration oder beleidigenden RClern, verlassen hunderte von friedlichen Mitarbeitern die Wikipedia und das Projekt ist dem Untergang geweiht. Hier steht weit mehr auf dem Prüfstand als bloß eine einzelne Entscheidung eines Admins. Hier geht es um die Grundlagen des Projektes. Wobei die Admins natürlich vollkommen unschuldig sind. Sie suchen halt nur einen Weg damit umzugehen. Ursache können sie nicht sein... -- Widescreen ® 08:33, 27. Mai 2009 (CEST)
@Widescreen: und dann auch noch die Wahlen und Abstimmungen dominiert...entschuldige doch bitte mal kurz...dass von den hunderten anderen Benutzern mit mehr als tausend Bearbeitungen zu wenige abstimmen kann doch wohl kein Punkt sein, den man den Admins anlasten könnte. In der Folge ihr Recht (wohlgemerkt das Recht der mit aktivsten Nutzergruppe) zur Teilnahme an wichtigen Entscheidungen zu begrenzen ist alles andere als schlüssig. Im Übrigen gehört dein Lagerdenken in meinen Augen genau in die Kategorie von Problemen, die du selbst hier immer kritisierst. --84.56.94.14709:16, 27. Mai 2009 (CEST)
@widescreen: Sorry, wollte Dir nix vor die Füße werfen, vielmehr auf die Unzulänglichkeiten (D)eines Lagermodells hinweisen - wenn man denn abgrenzend in Lagern denkt, sollte man auch den Bias der eigenen Gruppe, die ja nur einer sehr kleinen Teilmenge der Benutzer ohne Administratorenrechte entspricht, noch kritisch wahrnehmen können. Wie schon erwähnt, das Konstrukt eines gegenseitigen Kontrollbedarfs von Benutzern mit- und ohne Administratorenrechte deckt sich nicht mit meiner Wahrnehmung der Wirklichkeit. Zur Frage, ob die Polizei auch gleichzeitig Richter sein soll: Bei Verwaltungsentscheidungen ist das Widerspruchsverfahren, das oft innerhalb der gleichen Behörde abgewickelt wird, Usus; danach kann bei Bedarf ein Gericht bemüht werden. Das liegt imho näher an der Arbeit der Verwalter hier, als das Polizei-Richter Bild. Daher finde ich den "Instanzenzug" Sperrprüfung --> Schiedsgericht grundsätzlich in Ordnung, ebenso wie die Zuständigkeiten. Gruß --Superbass10:31, 27. Mai 2009 (CEST)
@widescreen: Des weiteren wäre es nett und würde nicht zu vermeidbaren Missverständnissen führen, falls Du dich entscheiden könntest hier nur mit einem Account zu editieren und die Sockenpuppe außen vor zu lassen. -- Achates Boom-De-Yada!10:56, 27. Mai 2009 (CEST)
@Henriette: Das laste ich gar nicht Admins an. Es führt aber wohl doch zu Problemen. Vor allem wenn Entscheidungen und Verfahren eher so gestaltet werden, dass die Befugnisse von Admins nicht beschnitten werden. Ob das nun ein Ziel sein soll, ist eine andere Frage. Das das Ärger mit sich bringt, und Benutzer hier vergraulen kann, sollte aber in die Entscheidungen miteinfließen. Dass ist Admins aber offenbar egal. Hauptsache sie können fröhlich weiter sperren.
@Superbass: Eine Benutzersperre kommt, nimmt man Deinen Vergleich, eher einer Gefängnisstrafe gleich. Ich denke nicht, dass es sinnig ist, eine derartige Strafe im Widerspruchsverfahren abzuhandeln. Verwalten ist eher Artikel löschen, vielleicht noch Artikel Sperren, aber Strafen gegen Benutzer auszusprechen, scheint für Admins wohl ein Spaß zu sein, den wütenden Reaktionen hier zu folge wird das von Benutzer wohl anders wahr genommen.
Allgemein: Kann ich nur noch mal auf die Ungerechtigkeiten und Seilschaftensperren hinweisen, die es hier auch gibt. Warum manche Benutzer, ich spare mir hier mal Namen, beleidigen können wie sie wollen andere hingegen gesperrt werden wenn sie nur piep sagen, ist eine Schande für ein Projekt, welches für sich in Anspruch nimmt, Wissen verbreiten zu wollen. -- Widescreen ® 22:57, 27. Mai 2009 (CEST)
Was die Diskussion mit Dir, Widescreen, einigermassen mühsam macht, ist, dass Du auf gewisse Argumente einfach nicht eingehst, obwohl sie von hoher Relevanz sind. So zum Beispiel auf das von mir schon zweimal vorgebrachte Argument, dass es eine Überprüfung von Benutzersperren durch ein übergeordnetes, nicht mit der Adminschaft identisches Gremium bereits gibt. Natürlich kann es hier in der Sperrprüfung auch Seilschaften geben. Aber weiter oben haben einige Leute, darunter zwei, die wir gerade mit Topresultaten in besagtes Gremium gewählt haben, Vorschläge entwickelt, wie wir schädliche Auswirkungen solcher Seilschaften verhindern können. Adrian Suter23:48, 27. Mai 2009 (CEST)
Sorry, aber die Topvorschläge der Seilschaften habe ich wohl übersehen :-). Manchmal bin ich mir nicht sicher, ob solche Vorschläge ernst gemeint sin. Also das SG?! Ich werde für, sagen wir mal, 1 Mon. gesperrt! Dann spreche ich den Admin an, der Antwortet zwei Tage später. Dann gehe ich auf die SP, um mich als projektschädlich beschimpfen zu lassen, oder als Selbstdarsteller, was übrigens ja keine KPAs sind. Wenn die Benutzer so richtig in Fahrt sind, können diese Hasstiraden auch schon mal ein zwei Tage anhalten. Dann schreibe ich einen SG-Fall. Das dauert einen Tag. Dann stelle ich diesen ein, und warte einen Monat, bis der Fall bearbeitet wird. Dann lasse ich mich dort ca. einen Monat beleidigen in der Vordiskussion und noch mal eine Woche während die Entscheidung läuft. Meine Sperre ist schon längst wieder abgelaufen. Als Resultat kommt heraus, dass der Fall nicht angenommen wird. Also, dass kann man natürlich machen, ich spare mir das lieber. Bei kürzeren Sperren von sagen wir mal zwei Wochen ist das alles noch sinnloser. Das alles müsste natürlich nicht sein, wenn hier mit mehr Bedacht gesperrt werden würde, oder Überprüfungsinstanzen wie AP oder SP nicht nur zur Scherzinstanzen wären. -- Widescreen ® 07:24, 28. Mai 2009 (CEST)
Eine einfache Abstimmung aller stimmberechtigten User wäre das simpelste. Sobald x Stimmen erreicht sind oder x Zeit (zum Beispiel hälfte der Sperrdauer, maximal 1 Tag) vergangen ist, zählt man aus. Absolute Mehrheit entscheidet. Meine Meinung KoenraadDiskussion
Na, wunderbar, noch mehr Abstimmungen. Und bei der kurzen Abstimmdauer (<1 Tag) fragt sich dann nur noch wer zuerst diese x Stimmen organisieren kann. Argumente dürfen zu Hause bleiben. In diesem Sinne, „Top die Wette gilt“. Gruß --Tafkashmm?!+/-11:50, 28. Mai 2009 (CEST)
Nee, bitte nicht per Schnellabstimmung. Das hat man auf enwiki cvor x Jahren mal probiert und bald darauf wieder verworfen.
M.E. funktioniert die SP (fast erstaunlicherweise) recht gut: Wenn sich keiner der ca 300 Admins aufraffen kann, die Sperrung aufzuheben oder zu verkürzen, dann war der Fall wohl so eindeutig, dass komplizierte Erörterungen des Themas unterbleiben können. Das setzt natürlich voraus, dass die 300 Admins keine gleichgeschalteten Erfüllungsgehilfen finstere Mächte sind, aber diese Theorie wird ja kaum noch vertreten. Oder? Vielleicht sollten wir wirklich Widescreen noch dazuwählen.
M.E. findet sich fast noch zu oft ein Entsperrer, aber das ist die Kehrseite der Medaille und damit werde ich leben müssen.
Laut Klausel, die gerade im urlaub war (und dabei keinen Internetanschluss hatte) und daher vom Verwalter nicht benannt werden konnte, wird hiermit beantragt, folgenden Diskussionsbeitrag mit zu beachten: [7]. Bitte untertänigst um wohlwollendes Verwalten. --...bR∪mM↔f∪ß...01:41, 28. Mai 2009 (CEST)
Von mir aus kann das gerne raus bzw. sollte als Empfehlung beibehalten werden. Die Sperre, die ich bisher hatte, war nach Diskussion mit dem sperrenden Admin dann wieder draussen (allerdings hatte der Admin sich damals auf meiner Disk gemeldet, um mir die Sperre zu erläutern bzw. auseinanderzusetzen, was ich auch für ein Gebot der Höflichkeit halte - das sollte man vielleicht sogar verbindlich regeln). Ich sehe das eher als Chance der Deeskalation und gütlichen Einigung. Ausserdem weiss man dann, welche die einzelnen Motivationen der beteiligten handelnden Personen sind und nicht nur die des erregten Publikums. --Port(u*o)s10:07, 28. Mai 2009 (CEST)
Ich halte nichts davon, den sperrenden Admin formell zu einer Kontaktaufnahme zu verpflichten, andersherum aber auch nicht viel von der Pflicht für den gesperrten, den Admin vor einer Sperrprüfung anzusprechen. Jeder Admin sollte sich bei Aussprechen einer Sperre überlegen, ob ein direktes Gespräch mit dem Gesperrten sinnvoll ist (zum Beispiel bei einer Sperre wegen Editwar --> Erläuterung an den Gesperrten mit Hoffnung auf Einsicht --> Entsperrung bei Einsicht). Wenn sich der Admin entscheidet, dass er ein direktes Gespräch nicht für sinnvoll hält und den Gesperrten daher nicht selbst anspricht, dann soll der Gesperrte auch gleich die SP bemühen dürfen. Ansonsten wird hier nur ein formeller Schritt eingeschoben, der höchstens in einem Prozent der Fälle mal einen Unterschied macht, dafür aber gerne als unnötiges Totschlagsargument bemüht wird. --ThePeter10:27, 28. Mai 2009 (CEST)
Widescreen hat insofern recht, als so eine Formalie nicht dazu genutzt werden sollte, um Sperrprüfungen unmöglich zu machen bzw. abzuwürgen. Ich finde es allerdings notwendig, die Beteiligten an einen Tisch zu bekommen – und daher eben auch vorher zu unterrichten. Und das ist meiner Meinung nach schon eine Aufgabe des Antragstellers. Aber wenn der Admin nicht verhandlungsbereit ist bzw. wenn der Antragsteller oder der Gesperrte (was meines Erachtens nach dieselbe Realperson sein sollte) den Admin nicht abkann, sollte man da auch keine grossen Gespräche verpflichtend machen, Information reicht. --Port(u*o)s10:48, 28. Mai 2009 (CEST)
Hier geht es platt um Arbeitsorganisation und Aufwand, der zu minimieren ist.
An erster Stelle muss der sperrende Admin angesprochen werden - noch bevor sich Völkerstämme mit einem Fall beschäftigen. Erst wenn der nicht zurückrudert und die Sperre aufrecht erhält muss dann jemand anders seine Zeit investieren und sich einlesen.
Diese Erfordernisse ergeben sich ganz besonders aus der Tatsache, das hier nicht mehr viele Kollegen mit unbequemen Entscheidungen exponieren wollen und sich Mühe machen, weil diese an sich gute Möglichkeit, was zu korrigieren und zu prüfen, effektiv zertrollt wird: von Leuten mit Sperrlogbüchern bis Bagdad.
Denn auch das ist richtig: die Leute, die hier irgendwas gegen "die Admins" polemisieren und damit auch noch ernst genommen werden, sind doch mindestens eine ebenso homogene Gruppe: die mit vielfach nachgewiesener, sanktionierter Projektstörung. Alle Admins dagegen, die ich so kenne, haben im Gegensatz zu unseren Wikidemokraten mit verzerrtem Robin Hood Selbstbild doch wenigstens eines: ein echte Legitimation, das ihnen viele Leude zutrauen, das sie es gut mit dem Projekt meinen und es kennen. --LKD11:20, 28. Mai 2009 (CEST)
LKD, das mag ja alles richtig – oder auch falsch – sein, aber was hat es mit der Fragestellung zu tun (ausser dem Eingangssatz)? Ich passe mal eine aussagefähige Threadüberschrift an. --Port(u*o)s11:31, 28. Mai 2009 (CEST)
Vielleicht erklärt mir der Antragsteller Threaderöffner das ja mal ein bisschen genauer: Widescreen schreibt: „Je missverständlicher, und je mehr Klauseln mit denen man ein Verfahren als unberechtigt erklären kann, desto eher lässt sich ein Verfahren auch beenden“ – muß ich das so verstehen das damit angedeutet wird, die Benachrichtigung des Admins sei nur eine Formalie zur Schikanierung der Antragsteller, bei der „die Admins“ hoffen das sie vergessen wird, damit ein Antrag sofort abgewiesen werden kann? Dürfte ich dafür bitte ein paar Beispiele haben, wann das mal so gelaufen ist? Und dann bekäme ich auch gern noch beantwortet wie die Benachrichtigung des betroffenen Admins sonst funktionieren soll? An dessen Meinung oder Einschätzung besteht doch auch Interesse … oder nicht? Achja, und wenn das nur eine Schikane-Klausel zur Schnell-Beendigung sein sollte, dann wäre die aber ganz schön doof, weil man durch eine nachgeschobene Benachrichtigung des Admins den Ablehnungsgrund binnen Sekunden wieder aushebeln kann. Oder? -Henriette12:10, 28. Mai 2009 (CEST)
<quetsch>Liebe Henriette, mein Beitrag dazu steht in der oben bereits verlinkten Diskussion; Widescreens Bewertung ist nicht Bestandteil der Begründung (trotzdem danke für deine kritische Betrachtung). Ich verlinke den Difflink explizit ein weiteres mal: [8]. LG --...bR∪mM↔f∪ß...15:13, 28. Mai 2009 (CEST)
Es ist ja kein Antragsteller da, sondern ein Threaderöffner. Allerdings hab ich immer noch nicht verstanden, ob Brummfuss das diskutieren will, oder Widescreen, oder Klausel. Insofern ist das schon etwas missverständlich und gewunden. --Port(u*o)s12:18, 28. Mai 2009 (CEST)
Den Diskussionswunsch hatte Achates, der eine durch Brummfuss vorgenommene Änderung des Intros unter Verweis auf diese Diskussionsseite revertiert hatte ([9]). --12:25, 28. Mai 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag vonZipferlak (Diskussion | Beiträge) )
Aha … wir haben jetzt also vier verschiedene Leute, die mutmaßlich etwas diskutieren möchten. Na, dann warten wir doch bis wir wissen, wer hier überhaupt Gesprächsbedarf hat. --Henriette12:45, 28. Mai 2009 (CEST)
Sei mutig heißt nicht, dass man nach einem Monolog auf einer Benutzerdisk, die Spielregeln einer zentralen Seite ändern darf. Die Diskussion zeigt eine offensichtliche Uneinigkeit in der Sache aber auch einen gangbaren Kompromiss. ACK Port, mindestens als Empfehlung sollte es drinnenbleiben. -- Achates Boom-De-Yada!15:03, 28. Mai 2009 (CEST)
(Nach BK) Hallo Henriette! Man diskutiert bereits :-) auf Wunsch von Achates und LKD. Gesprächsbedarf sahen v.a. LKD und Achates. Ich selbst habe mich dazu schon geäußert, siehe Link. Jetzt fehlen nur noch Achates' Argumente. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß...15:07, 28. Mai 2009 (CEST)
M. E. sollte es auf die Forderung nach Information beschränkt werden. Gemeinsame Klärungsversuche sind zwar wünschenswert, können aber nicht zwingend vorgeschrieben werden, schon weil bei kürzeren Sperren gar nicht gewährleistet ist, dass der Admin die Ansprache vor Ablauf der Sperre wahrnimmt, aber auch, weil in manchen Fällen die Atmosphäre zwischen dem Sperrenden und dem Gesperrten so angespannt ist, dass weitere Dialoge eher zu weiterer Aufheizung führen. --Amberg14:34, 28. Mai 2009 (CEST)
Achates hat wohl eher nicht gefallen, dass Du hier aus einer noch laufenden Diskussion Dir die gefälligen Rosinen pickst und völlig eigenmächtig – und an der Sache vorbei – Deinen Kopf durchsetzen willst, ohne uns andere Diskussionsteilnehmer im Mindesten zu respektieren. --Port(u*o)s16:30, 28. Mai 2009 (CEST)
Natürlich darf man spekulieren darüber, was Achates nicht gefallen hat, denn die Begründung seines Revertes ist nicht hinreichend, aber inhaltlich stimme ich mit dir, Portous, effektiv in etwa überein. Wenn das "an der Sache vorbei" gewesen sein soll und ich "euch Diskussionsteilnehmer" nicht respektiere, warum stimmst du mir denn dann unten zu? Die Haltung, ich hätte irgendetwas "Eigenmächtig" geändert ist ja echt etwas lächerlich, schreib doch gleich, "Admin nicht um Erlaubnis gefragt". Okay, wenn wir mit unser Wikifantenfolklore, selbstverliebten Admin-Armdrücken und "alles Trolle außer Mutti"-Benutzerbashing endlich fertig sind, geht es unten weiter ;-) --...bR∪mM↔f∪ß...16:42, 28. Mai 2009 (CEST)
Z. B. fand ich es doof, dass Du erst in der Seite editierst und das anschliessend hier begründest. Man kann sich der Tragfähigkeit eines Konsenses auch vor Umsetzung versichern – der Augenschein gibt mir hier sowohl hinsichtlich Deiner Arbeitsweise als auch meiner Praxis imho recht. Das hat nichts mit Adminwillkür oder sonstwas zu tun, sondern ist eine Frage eines Diskussionstils, den ich als selbstverständlich praktiziere, seit ich in der Wikipedia bin und nicht erst seit meiner Wahl zum Admin. Du wirst von mir solch eigenmächtige Edits nicht finden. --Port(u*o)s16:52, 28. Mai 2009 (CEST)
Also was den ersten Revert von Achates angeht, gehe ich mit, allerdings war sie begründet damit, dass die Diskussion auf der "falschen Seite" stattfand. Was den zweiten Edit angeht, hat er selbst sich gar nicht gegenteilig geäußert (und bislang auch nicht inhaltlich) und die Diskussion war da auch schon im gange, von daher ist der neueste revert und die Sperrung der Seite Trollerei. Deine Begründung klingt für mich danach, dass Achates jetzt irgendwie angefasst ist durch irgendetwas, dass aber nicht recht ausdrücken kann und daher lieber den Revertknopf drückt. Ist keine Adminwillkür, sondern einfach nur dumm gelaufen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß...17:03, 28. Mai 2009 (CEST)
P.S.: Dass mit dem "Konsens vor Änderung" ist eine zweischneidige Sache: Man kann ja nicht immer wissen, dass eine Sache abgelehnt wird, die einem selber und anderen bekannten Diskutanten vollkommen logisch erscheint und sie auch ausführlich begründet hat. So läuft ein Wiki eben nicht. Dann gibt es halt einen revert, und das ist auch normal so, aber dabei ist der Revertende dann auch in der Pflicht, eine abweichende Begründung darzulegen/zu verlinken. --...bR∪mM↔f∪ß...17:07, 28. Mai 2009 (CEST)
Nun ist die Diskussion etwas zerfasert, ich kopier hier mal etwas aus Achates PD [11] hin:
Warum nicht einfach 'verpflichtend' an statt des überschüssigen Fremdwortes. Aber selbst dann lautete es '...sollte eine Benachrichtung...verpflichtend sein'. Das ist aber keine gute Formulierung: Ist die Benachrichtigung dann verpflichtend oder sollte sie es nur sein? In der Formulierung ist sie dann einfach nur optional. --Gnu174215:58, 28. Mai 2009 (CEST)
Das ist ein Problem, denn im allgemeinen Sprachgebrauch meint man ja nicht die rechtliche Kategorie "Pflicht" damit, sondern eher "untentbehrlich, erforderlich". Die HV-Konstruktion "sollte ... sein" sollte man weglassen ;-) und stattdessen schreiben: "ist unentbehrlich". Aber wieso entspricht das denn weniger dem Diskussionsverlauf als die reinrevertierte version? Gruß--...bR∪mM↔f∪ß...16:03, 28. Mai 2009 (CEST)
Ich schlage nochmals eine Formulierung vor:
Punkt 2 löschen, stattdessen wird Punkt ein neuer Punkt (4) hinzugefügt:
# Es ist wichtig, dass der sperrende Admin von der Sperrprüfung Kenntnis erhält,
damit er Nachfragen zum Sperrgrund beantworten kann.
Dafür ist eine Benachrichtigung auf dessen Benutzerdiskussionsseite unbedingt erforderlich.
Mit der Formulierung wäre ich einverstanden, ich würde sie aber an der Stelle belassen, wo die alte war, weil das eher der logischen und richtigen Reihenfolge entspricht, siehe LKDs einführendes Argument. --Port(u*o)s16:30, 28. Mai 2009 (CEST)
LKDs "Argument" heißt, dass das Projekt "zertrollt" würde und sich daher Admin schützen müssten. Das halte ich für eine komplett irrationale Behauptung und außerdem nicht für ein Argument für die Reihenfolge. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß...16:52, 28. Mai 2009 (CEST)
@brummfuß: bei Aller Liebe und Sympathie für Querköpfe: warte bitte mit Deinen Umformulierungen bis einigermaßen Konsens (is jetzt eh' zu spät, gleiche Bitte daher an die mit den Knöppen)
Es ist wichtig geht gar nicht (Hört sich nach Spam-email an). Außerdem heißt das Vorgehensweise, nicht Ratschläge. also:
2. Informiere den sperrenden Admin auf dessen Benutzerseite. Warte eine Stunde, wenn das Problem bis dahin nicht gelöst ist, trage Dein Anliegen auf der SP ein.
„hört sich nach Spam an“: E-Mail-spam von sonstwoher.. schon mal erlebt? - ging nur um die Wortwahl.. Meinetwegen auch: Wichtig dabei ist, (...) TJ.MD
Zweitens ist wenn das Problem bis dahin nicht gelöst ist viel zu vage, und unsinnig auch, wei bereits geschrieben, denn welches *Problem* soll gelöst werden? Deshalb habe ich es formuliert damit er Nachfragen zum Sperrgrund beantworten kann formuliert. Da die "Lösung" im Regelfall strittig sein dürfte, ist es nicht hilfreich, das als bedingung zu stellen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß...16:47, 28. Mai 2009 (CEST)
M.E. klingt der Formulierungsvorschlag von Brummfuss vernünftig. Inhaltlich hat Amberg bereits weiter oben fast alles gesagt. LG --Lixo17:44, 28. Mai 2009 (CEST)
Kaum ein Administrator wird eine durch einen anderen Administrator verhängte Sperre aufheben, ohne dass dieser vorher Gelegenheit hatte, zur Sperre Stellung zu nehmen. Dass der sperrende Admin informiert wird, liegt somit im Eigeninteresse des Gesperrten.
Überhaupt nicht einzusehen ist aber, dass diese Information zwingend durch den Gesperrten persönlich erfolgen muss. Dies kann jeder Mitlesende - ob Admin oder nicht - übernehmen, wie auch in der Vergangenheit schon mehrfach geschehen. Es ist davon auszugehen, dass der Gesperrte durch die Sperre und den der Sperre vorausgegangenen Konflikt schon einigen Wikistress hat. Eine Erhöhung des Stresslevels kann man vermeiden, indem man ihn von dem Zwang befreit, seinen Sperrer, auf den er möglicherweise gerade wütend ist, freundlich anzusprechen.
Bitte vergesst nicht, dass diese Funktionsseite nicht nur eine Trollwiese ist, sondern eigentlich dem Zweck dienen soll, konstruktive Mitautoren von den Folgen unangemessener Sperren - die im Eifer des Gefechts natürlich immer mal passieren können - zu bewahren. --Zipferlak19:41, 28. Mai 2009 (CEST)
Dürfte ich auch an dieser Stelle kurz auf meinen Vorschlag oben hinweisen? Ich denke, das wäre ein Lösungsversuch... --Taxman¿Disk?19:43, 28. Mai 2009 (CEST)
Das wäre ein komplett neuer Ansatz, im Grunde erstmal okay (im Detail möchte ich oben darauf eingehen). Bis der umgesetzt ist, kann man den unsinnige Sätze ja rausschmeißen. Was sagt denn der Achates als Verfechter der ursprünglichen Formulierung nun dazu? Nichts? --...bR∪mM↔f∪ß...23:07, 28. Mai 2009 (CEST)
Habe ich eine Verpflichtung 24 Stunden online zu sein? Nicht? Na dann ist ja gut. Ich hätte noch einen etwas unkonventionellen Vorschlag, lasst uns doch im Sperrdialog den Haken bei Benutzerdiskussion beobachten standardmäßig setzen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Stellungnahme des Gesperrten auf seiner Disk wahrgenommen wird, ein klein wenig höher. -- Achates Boom-De-Yada!07:53, 29. Mai 2009 (CEST)
Hallo Achates, kannst du bitte erläutern, warum du die jetzige Version des Sperrintros gegenüber meinen Vorschlag vorziehst? (Es sind nun auch genau 24 Stunden her, nachdem du die Version gegen die RL des Projektes hast einfrieren lassen, da könntest du dir eine Begründung für deinen Editwar überlegt haben.) --...bR∪mM↔f∪ß...15:38, 29. Mai 2009 (CEST)
Das ist ganz einfach: Keiner möchte aus Dritter Hand erfahren müssen, dass seine Entscheidung einer evision unterzogen wird. Und gehen wir mal im Anflug von etwas AGF aus, dass es sich nicht um die pöhse Adminwillkür handelt, sondern um ein vermeidbares Missverständnis, dann wäre eine Art Vier-Augen-Gespräch sinnvoller und wünschenswert, bevor jemand sein Holzkistchen besteigt und einen auf Speakers' Corner macht. Letzteres könnte als Bloßstellung gedeutet werden und die Chancen auf eine gütliche Eignung schmälern. -- Achates Boom-De-Yada!21:58, 1. Jun. 2009 (CEST)
Ach du. Das sind deine Argumente:
Bei einer Benutzersperre liegt ein vermeidbares Missverständniss vor.
Ein Vier-Augen-Gespräch klärt das.
Naja, Achates. Das ist dein Niveau. Kannste ja selber drüber nachdenken, hoffe ich.
Es handelt sich um diese Version, übrigens. Weißt du eigentlich noch, was du hier machst? ich vermute beinahe, nein.
--...bR∪mM↔f∪ß...02:34, 3. Jun. 2009 (CEST)
Brummfuss, lerne lesen. Achates sagt, dass Du bitte in Zukunft die Diskussion suchen sollst, bevor Du eigenmächtig und unabgestimmt an wichtigen Funktionsseiten herumbastelst. Es ist eigentlich ein selbstverständliches Vorgeehn, dass man vor jedem Fitzel, den man an Seiten, die schon von Tausenden gelesen worden sind und die unseren Umgang regeln, zunächst die Diskussionsarchive durchsucht, ob diesbezüglich bereits etwas gelaufen ist, die entsprechenden Threads zusammenträgt, verlinkt und referiert, und dann den eigenen Vorschlag macht. Da ich den Deinen für gut halte, würde ich aber mittlerweile (nach reichlich über einer Woche, oder?) doch vorschlagen, dass wir hier endlich zu Potte kommen und mit der konkreten Umsetzung beginnen. Mach doch mal einen Konsensvorschlag im neuen Abschnitt, ich mache dann auch einen, und wir fragen nach der jeweiligen Zustimmung; ich glaube, hier können wir sogar mal ein Mini-Meinungsbild gebrauchen. --Port(u*o)s08:23, 3. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Porti, du drehst dich im Kreis, das ist furchtbar langweilig. Ich habe übrigens schon 3 Vorschläge gemacht. Es sind keine ernstzunehmende Einwände mehr gekommen, wenn ich jetzt nichts übersehen habe, also stelle ich meinen letzten Vorschlag dann ein. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß...20:59, 7. Jun. 2009 (CEST)
Brummfuss, ich versuche lediglich, Dir meine Sichtweise von den Abläufen in der Wikipedia näherzubringen. Du bist bei jeder Änderung einer wichtigen Richtlinien- oder Funktionsseite der Wikipedia darauf angewiesen, die vorher ausreichende Zustimmung zu sichern. Ansonsten gibt's fast automatisch den Revert, Personen sind da unerheblich, Dein Sticheln gegen Achates also nicht nur unbegründet, sondern imho schädlich für Dein Anliegen. Meine Zustimmung hast Du jedenfalls so weit, dass ich Dich nicht revertieren werde. Ob diese Diskussion hier genügend hergibt, dass auch andere Dir zustimmen, wird man sehen. Ich selbst drehe mich im Übrigen schon deshalb nicht im Kreis, weil mir dieses Detail im Grunde völlig egal ist und ich den Vorschlag von TAXman favorisiere, dem ich gutes Gelingen wünsche. Der würde dann die Sperrprüfung dieses Zuschnitts ohnehin obsolet machen. Aber bis dahin kann von mir aus gerne Deine Formulierungsänderung rein, wenn ich die richtig im Kopf habe (ich hab nach langem Runterblättern Deiner Beiträge [<http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung&diff=60524259&oldid=60524087 diesen Vorschlag] gefunden). Meine Ansicht hab ich Dir dazu schon gesagt: Ich finde ihn o.k., allerdings sollte er an Punkt zwei bleiben, damit er auch erfüllt wird. Nasonsten wünsch ich Dir viel ERfolg bei Deinem Vorhaben, Gruss --Port(u*o)s21:25, 7. Jun. 2009 (CEST)
Spricht etwas dagegen, schon jetzt, wo noch keine definitive Einigkeit darüber besteht, ob und wenn ja wie der Text gegebenenfalls geändert werden soll, die Schriftgrössentags um den Satz "Versuche dann, mit dem betreffenden Admin eine Lösung zu finden und informiere ihn über deinen Wunsch nach einer Sperrprüfung" rauszunehmen? Das wirkt nämlich recht aufdringlich und herablassend, finde ich. Selbst wenn man die vorgängige Adminansprache für wichtig hält, muss diese Aufdringlichkeit nicht sein. Adrian Suter18:28, 28. Mai 2009 (CEST)
Bitte auch meinen (neuen) Vorschlag oben beachten, habe versucht auch die hier genannte Problematik dort einzubauen. --Taxman¿Disk?19:00, 28. Mai 2009 (CEST)
Ich teile Adrians Meinung und plädiere für Umsetzung der Sofortmaßnahme. Fett kann man es ja von mir aus bis zur Einigung über eine bessere Formulierung lassen, aber die <big>-tags sollten raus. --Amberg20:32, 28. Mai 2009 (CEST)
Also die Intention des Satzes ist ja, dass eine SP vermieden werden soll, und der Admin ggf. den Benutzer entsperrt, ohne dass das groß diskutiert werden muss. Das ist ja auch eine löbliche Absicht, wie so vieles hier. Ich denke es wäre besser noch einen Schritt weiter zu gehen, und eine "kann" Option daraus zu machen. Dann ist das klarer, dass ein Ansprechen des Admin kein Muss ist. -- Widescreen ® 21:47, 28. Mai 2009 (CEST)
Natürlich, i. G. weiß der Admin ja, dass er gesperrt hat. Es gab halt den Einwand, dass Sperren auch mal aus Versehen passieren, also jemand fällt auf den Sperrknopf oder verliest sich, was ja durchaus mal vrokommen kann (nicht alles ist Adminwillkür!) Und dann ist das cool, wenn man dann eine Sockenpuppe mit veielen Edits hat, die auf einer für neuangemeldete Benutzern gesperrte Admindiskussionseite das posten darf. Also dann doch lieber "Kann". Aber der Schritt ist vielleicht zu groß. Wo bleibt eigentlich Achates? --...bR∪mM↔f∪ß...23:13, 28. Mai 2009 (CEST)
oder: eine vorherige Ansprache des sperrenden Admins kann sehr sinnvoll sein, bspw. um mögliche Missverständnisse auszuräumen. Manchmal klingt ein Bitte auch etwas freundlicher als die Befehlsform, wie sie in dieser Einleitung doch etwas überhand nimmt (z.B. Bitte lies zuerst die Sperrbegründung ... usw. Grüße --Christian200315:40, 1. Jun. 2009 (CEST)
Meinetwegen auch das: Der sperrende Admin gibt dem irrtümlich Gesperrten nach Ansprache ein Eis aus. Das Eis wird postalisch zugestellt. Wenn eine Sperrprüfung zu unrecht gestellt wurde, überweist der zu recht Gesperrte sofort € 10.000 auf Sebmols Privatkonto. --...bR∪mM↔f∪ß...02:38, 3. Jun. 2009 (CEST)
Wenn ich einen kleinen Änderungsvorschlag noch anbringen dürfte? Ersetze "Wenn eine Sperrprüfung zu unrecht gestellt wurde, überweist der zu recht Gesperrte sofort € 10.000 auf Sebmols Privatkonto." durch "Wenn eine Sperrprüfung zu unrecht gestellt wurde, sendet der zurecht Gesperrte postalisch ein Eis an den sperrenden Admin." Sonst wäre das eine Bevorzugung des Admins und da bin ich a) dagegen, b) scharf auf das Eis. ;-) *SCNR* und Grüße --LeithianKeine Panik!Handtuch?15:44, 3. Jun. 2009 (CEST)
Noch ein Vorschlag
Meiner Meinung nach sollte die vorherige Ansprache des sperrenden Admins mit dem Ziel einer einvernehmlichen Lösung eine Empfehlung sein, die Information des Admins hingegen Pflicht, die aber nicht notwendigerweise vom Gesperrten wahrgenommen werden muss. D. h. wenn ein Gesperrter hier Sperrprüfung beantragt, ohne den sperrenden Admin darüber zu informieren, dann soll dies kein Grund sein, die Sperrprüfung aus formalen Gründen abzuweisen, sondern vielmehr ein Grund, die versäumte Information an den sperrenden Admin nachzuholen.
Eine Empfehlung, vor der Sperrprüfung im Direktkontakt mit dem sperrenden Admin eine einvernehmliche Lösung zu suchen, halte ich schon allein deswegen für sinnvoll, weil sie den sperrenden Admin legitimiert, die von ihm selbst verhängte Sperre zu verkürzen oder vorzeitig aufzuheben, wenn sie ihr Ziel erreicht hat. Ich selbst bin als sperrender Admin kürzlich so vorgegangen, was zum Teil Irritationen ausgelöst hat (vgl. hier), ich konnte mich aber darauf berufen, dass eine Lösung im Direktkontakt zwischen sperrendem Admin und gesperrtem Benutzer hier ausdrücklich vorgesehen ist.
Mein (im Detail noch nicht perfekter) Formulierungsvorschlag für den hier diskutierten Punkt 2:
Unter Umständen hilft es, mit dem sperrenden Admin direkt Kontakt aufzunehmen und gemeinsam eine Lösung zu suchen. Wenn Dir dies nicht sinnvoll erscheint oder nicht gelingt, so informiere den sperrenden Admin über die Sperrprüfung, damit er hier Stellung nehmen kann.
Handkehrum ist eine solche Empfehlung natürlich nur dann sinnvoll, wenn die Admins auch bereit sind, sich auf solche Diskussionen mit den gesperrten Benutzern einzulassen. Das ist aber etwas, das nicht hier, sondern in der Hilfe:FAQ für Administratoren geschrieben werden müsste. Adrian Suter08:53, 3. Jun. 2009 (CEST)
Kontra. Der Zwang zur vorherigen Ansprache muss bestehen bleiben. Ohne eine Vorsperrprüfungsäußerung des sperrenden kann faktisch eine Sperre nur sehr oberflächig prüfen - insbesondere die Schwere von Beleidigungen und die Vorgeschichte wird man alleine anhand des Sperrbegehrens des Gesperrten fast nie erkennen können. Wenn es mal Umstände gibt, die eine Ansprache sinnlos machen - Admin ist länger/bis nach Ablauf der Sperre unerreichbar, der Sperrende hat einer Sperrprüfung schon im voraus zugestimmt und eine erneute Prüfung bereits verweigert - kann man dies als gesperrter Darlegen und das wird dann nach aller Erfahrung auch wohlwollend einbezogen. Es dem guten Willen des gesperrten anheimzulegen, ob er vorher versucht das Problem ohne formelle Sperrprüfung aus der Welt zu schaffen, zeugt von erheblicher AGF-Übersättigung; auf der Sperrprüfung landen selten die netten Nutzer, bei denen AGF nicht nur nach den Regeln gefordert, sondern auch in der Sache geboten ist, sondern regelmäßig die selben Problemnutzer und Rechthaber. syrcro16:01, 3. Jun. 2009 (CEST)
Nein, in der Version von Taxman unterstütze ich das, meine, das soll aber genauer und sorgfältig ausgearbeitet (und geprüft) werden. In der Zwischenzeit wäre Adrian Suters Vorschlag imho eine Verbesserung - auch wenn ich syrcros Einwand verstehe und teile (aber anders gewichte). --Port(u*o)s16:34, 3. Jun. 2009 (CEST)
Nein - wir benötigen verpflichtende Information an den Admin und damit Möglichkeit zur Reaktion bevor der Zirkus hier losgeht. Die Entlinkt-Variante klingt allerdings in der Tat sexy.--LKD16:44, 3. Jun. 2009 (CEST)
Zum Sperrverkürzungsvermerk Fall MARK
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren96 Kommentare40 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Von den drei vorhandenen Sperrbegründugen: Volles Sperrlog, Kein Wille zu enzyl. Mitarbeit und geschmacklose Provokation trifft die erste offensichtlich gar nicht zu - kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit - MARK schreibt sehr fleißig Militärartikel, diese auf einem zumindest für diesen Bereich nicht unterdurchschnittlichen Niveau. Die Metabegründung volles Sperrlog trifft zwar bedingt zu, jedoch hatte er bisher überwiegend Kleinzeugsnervkurzsperren, die in der Art des Sperrgrundes zwar zu dieser zwar passen, jedoch eine Steigerung von 10 min-1 Tag auf drei Monate nicht ohne weiteres zulassen. Sein Beitrag war eine geschmacklose Provokation, jedoch ist guter Geschmack nicht wirklich sperrerheblich, die Provokation auch nicht schlimmer als der übliche Jesus' Freundesfreunde-Blödsinn - zumal inhaltlich das ganze lediglich eine Überspitzung einer wohl von einigen Meinungsmachern in der Presse ebenso vertretene Meinung ist (Vgl. Fossa weiter oben). Ich hätte wohl persönlich eine etwas längere Sperre als 24 Stunden gewählt - um etwas zu eskalieren und auf das Fehlgehen des MARK'chen Verhaltens genauer zu artikulieren, die ursprünglichen 24 Stunden waren aber eine zumindest noch angemessene Sperre, die 3-Monats-Sperrerhöhung offensichtlich dagegen nicht. Daher werden die ursprünglichen 24 Stunden wieder eingesetzt (ich hoffe die ursprüngliche Dauer erwicht zu haben, sollte die Restdauer dennoch erheblich abweichen, bitte kurz hier melden.) syrcro20:01, 6. Jun. 2009 (CEST)
Ich hoffe du weißt, was du da tust, IMHO hast du damit den in vielen Bereichen andauernden Grabenkrieg zwischen den beiden Parteien zementiert: Du hast hiermit MARKS Verhalten als einfache, wenn auch geschmacklose Provokation "durchgehen" lassen und Jesusfreund für seine Partei zum Märtyrer gemacht. Von daher ziehe ich jetzt schon mal in den umstrittenen Themenbereichen vorsorglich den Kopf ein, um nicht versehentlich auch noch erschossen zu werden. - SDB20:10, 6. Jun. 2009 (CEST)
Beide Seiten haben doch schon genug selbstmitleidige und selbstkritikfrei Märtyrer, da ändert die eine oder andere Ikone nichts mehr - egal ob es eine 3-Monats-gesperrter MARK oder Jesus Freund ist. syrcro20:19, 6. Jun. 2009 (CEST)
Och ne, MARK hatte doch in obiger Sperrprüfungsdiskussion selber schon drei Tage akzeptiert und Leithian, immerhin Mitglied des Schiedsgerichts, hatte für eine Woche plädiert und dann sagst du Revert auf 24 Stunden, weil Märtyrer gibts immer? - SDB20:41, 6. Jun. 2009 (CEST)
(nach BK) 3 Tage oder 1 Woche halte ich schon für angemessen und hätte ich gestern auch MARK gegeben, wenn ich nicht einen Tag vorher mit ihm einen Disput gehabt hätte. Man sollte schon deutlich machen, dass solche verbalen Entgleisungen nicht erwünscht sind. Sonst öffnet man denen wirklich Tor und Riegel --Armin P.20:44, 6. Jun. 2009 (CEST)
Diese Sperrverkürzung ist ein Witz. Da können wir doch gleich sagen, hier herrscht Narrenfreiheit und gut ist. Wozu dann überhaupt noch sperren? Julius1990Disk.20:47, 6. Jun. 2009 (CEST)
Also ich würde eher sagen, kein Witz sondern ein ganz schlau kalkulierter Schachzug aus der einschlägig bekannten Ecke. C'est la Wikipédia. --S[1]20:52, 6. Jun. 2009 (CEST)
Jawohl, das nenne ich eher Nachtreten. Weißt du eigentlich, wann die letzte mehrmonatige Sperre gegen einen angemeldeten Benutzer getätigt wurde. Das war diese hier und zwar nach einer Entscheidung durch das Schiedsgericht!
22:16, 1. Apr. 2009 Rax (Diskussion | Beiträge) sperrte „Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 3 Monate (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen der Redaktion Medizin und Heinz-A.Woerding#Entscheidung des Gerichtes und Begründungen der Schiedsrichter)
Von daher, wenn du jetzt, als derjenige der das ganze Verfahren aus meiner Sicht mit verbockt hat, von "kalkuliertem Schachzug aus der einschlägig bekannten Ecke" fabulierst, finde ich das schon etwas dreist. Wenn Armin P., Leithian und viele andere Admins, die jetzt sicherlich nicht verdächtig sind, zur "einschlägig bekannten Ecke" zu gehören, auf mehrere Tage (bis eine Woche) gehen, wie kommst du auf die Idee, dass irgendeine Richtlinie diesbezüglich mehrere Monate hergeben könnte. Wie gesagt, völlig unabhängig davon, ob ich das persönlich ausreichend und gut empfinde, aber dann müssen wir mühsam an den Regeln und an der "Kultur" arbeiten und nicht völlig willkürliche Overrulingaktionen machen. - SDB21:16, 6. Jun. 2009 (CEST)
Wie wärs mit Ohnesorg war einfach ein Schwachkopf, der zur richtigen Zeit und vom richtigen Täter erschossen wurde? Damit ist seine historische Relevanz ja erschöpfend umfasst...
Ich bin entsetzt über die Sperrverkürzung durch Syrcro. Wikipedia hat eine Außenwirkung. Falls Journalisten auf den Vorgang aufmerksam werden und entsprechend darüber schreiben, wird das dem Projekt schaden. Ich fordere Syrcro auf, seine Entscheidung zurückzunehmen, die im Übrigen nicht dem Diskussionsverlauf entspricht. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass MARK infinit gesperrt werden muss - und das nicht erst seit gestern. -- Ehrhardt20:48, 6. Jun. 2009 (CEST)
Dieser Fall verstärkt meinen Eindruck, dass es in der momentanen Phase der wikipedia zuviele Admins gibt, für die Hinterhofmanieren und verbale Entgleisungen der Normalfall und damit tolerierbar sind. Sowas kann zum Prozess werden, der sich selbst verstärkt. Muß ich mir jetzt ebenfalls ein Asi-Verhalten zulegen, um weiter mitdiskutieren zu können? Das werden sich jetzt einige fragen. Risiko ist ja gering, ein Tag Sperre, was solls. Wenn ich Glück habe, kommt sogar Fossa noch daher und adelt meine Pöbeleien durch wissenschaftliche Erkenntnisse aus einem Proseminar über soziale Bewegungen. Geht's eigentlich noch? Die an der 1-Tages-Sperre beteiligten Admins sollten sich mal zur Wiederwahl stellen, damit sie Gelegenheit haben, ihre Vorstellungen vom Schreiben eines Lexikons zu diskutieren. GiroDiskussion21:09, 6. Jun. 2009 (CEST)
Nur zur Beruhigung, die Anzahl der Admins hat sich seit heute Mittag etwas reduziert. Es besteht also Hoffnung, dass wir bald wieder eine große liebe Familie glücklicher Wikipedianer sind. --Andibrunt21:19, 6. Jun. 2009 (CEST)
auch so kann man sich der Diskussion entziehen, wie man als Admin mit den Auseinandersetzungen von Autoren umgehen sollte, die politisch kontrovers engagiert sind und sich streiten. Einer Diskussion, zu der man gerade selbst Anlass gegeben hat. Lieber schnell verschwinden als erklären, was man sich dabei nur gedacht hat. Oder wie? GiroDiskussion21:46, 6. Jun. 2009 (CEST)
Mich hat ja keiner um eine Meinung dazu gefragt; es amcht ja auch viel mehr Spaß über andere als mit anderen zu diskutieren. WIeso sich also aufdrängeln? --Andibrunt21:53, 6. Jun. 2009 (CEST)
Ich würde schon gerne wissen, was Du Dir dabei gedacht hast, die Sperre nicht zu eskalieren. Mein allererster Eindruck heute nacht war: das ist ein klammheimliches Einverständnis von Andibrunt. Ein Signal, "MARK, gut gemacht". Also, sag was dazu. GiroDiskussion22:13, 6. Jun. 2009 (CEST)
Tja, hättest Du meinen Kommentar zu der Sperre im Sperrlog oder auf MARKs Diskussionsseite gelesen, dann hättest Du nicht solche seltsamen Gedanken haben müssen (aber AGF gilt ja nur in ausgewählten Fällen). Mehr muss ich hier auf WP:SP nicht dazu sagen, schließlich ist das hier nicht die Heilige Spanische Inquisition.
Aber da Du so nett gefragt hast: Ich hätte mich nicht gegen eine moderate Erhöhung der Sperre gewehrt (ich dachte selbst zuerst an eine Woche, und bisher dachte ich immer, dass die Dauer im Ermessen des Admins liegt). Lange Sperren dienen meiner Meinung nach nicht einem pädagogischen Zweck, sondern dienen höchstens dazu, Benutzer gezielt stillzulegen oder aber Rachegelüste anderer zu befriedigen. Für beides ist aber ein reguläres Sperrverfahren auf WP:BS sinnvoller.
Im konkreten Fall glaubte ich zu erkennen, dass es MARK gar nicht darum ging, Ohnesorg zu verunglimpfen, sondern JFs vorigen Kommentar zynisch oder gehässig, auf jeden Fall aber unpassend zu kommentieren. Deswegen musste er ausgebremst werden. Dass der Beitrag ein weiteres Kapitel in der langen Geschichte zwischen JF und MARK war, wurde von mir ebenfalls bedacht (außerdem gab in den Tagen vorher genug Krach um JFs Bemühungen, sowohl Moderator der Diskussionsseite zu sein, als auch selbst zu diskutieren - das hat aber ncihts mit der Frage von MARKs Sperre zu tun). Mein größter Fehler war es aber natürlich zu glauben, mit einer überlegten Entscheidung die Situation zu entspannen. Dass der Konflikt nicht mehr rational, sondern nur noch mit dem Holzhammer gelöst werden konnte, hätte mir klar sein müssen, ich war aber leider so naiv, zu glauben, dass JF und MARK irgendwann einmal wie Erwachsene miteinander diskutieren könnten. Diesen Fehler werde ich nun aber nicht mehr begehen können. Du kannst Dir gar nicht vostellen, wie friedlich alles scheint, wenn man seine Beobachtungsliste um rund 300 strittige Artikel erleichtert. --Andibrunt22:42, 6. Jun. 2009 (CEST)
Wenn Du so an meinen AGF appellierst, dann würde ich sagen, Dein größter Fehler war, dass Du nicht begriffen hast, wie stark dieser Spruch von MARK auf JF wirken musste. Mir kam das sofort beim ersten Lesen wie eine gut ausgedachte und genau auf JFs Persönlichkeit gezielte Gemeinheit vor. Da hat Dir wohl das Urteilsvermögen gefehlt. Dass Du mit einer 1-Tages-Sperre bei MARK nichts ausrichtest, ist nach den Erfahrungen mit ihm auch sonnenklar. Du hast die Knöpfe (gehabt), mit ihnen aber für JF, der diesen Angriff überhaupt nicht vorhersehen konnte, keinen Schutz geschaffen. In umstrittenen Bereichen müssen zivile Umgangsformen durchgesetzt werden. Gerade dann, wenn die Autoren dort sich sichtbar emotional engagieren. Urteilsvermögen und Durchsetzungsvermögen, davon sollte ein Admin eine gerüttelte Portion haben, wenn er sich um politisch kontroverse Bereiche kümmert. Aber um Dich zu trösten, Du bist nicht der einzige Admin, der dabei versagt. GiroDiskussion00:36, 7. Jun. 2009 (CEST)
Mir drängt sich irgendwie der Eindruck auf, die Welt solle immer noch am deutschen Wesen genesen. Da ist sycro einer der wenigen, die noch nicht ganz kopfscheu geworden sind bei so viel Gutmenschenterror. -- Michael Kühntopf21:24, 6. Jun. 2009 (CEST)
+1, danke Syrcro. 1 Tag ist für den "Schwachkopf" durchaus angemessen, die Zynik empfinde ich nicht als sanktionswürdig. JFs Verhalten in diesem Fall sehe ich ein bisschen als Erpressung an. HardDiskrm -rf21:33, 6. Jun. 2009 (CEST)
Mal ohne politische Scheuklappen betrachtet ist diese Sperrverkürzung auch ein Signal an die ganzen Trolle, so weiterzumachen. Bei dem Sperrregister müssten sich auch einige Trolle sicher fühlen, die einen ähnlichen Aktenlauf aufzuweisen haben. War sicher keine Absicht, aber dessen sollte man sich auch bewusst sein. --BraveheartWelcome to Project Mayhem21:40, 6. Jun. 2009 (CEST)
Nein, MARKS Spruch war nicht in Ordnung, ganz gewiss nicht, und er hat das zugegeben. (Das ist ja durchaus nicht selbstverständlich, dass das zugegeben wird, bei uns in der de.wp, wie ich anhand von Beispielen belegen könnte. Beispiele allerdings, wo diejenigen, die hier lauthals nach Verschärfung rufen, durchaus Worte der Entschuldigung fanden und ganz und gar gegen eine Sperre stimmten.) Eine Sperre war fällig und findet meine Zustimmung. Natürlich war die Äußerung weder typisch für MARK noch kennzeichnend für seine Denkweise und sie ist ja sehr schnell wieder zurückgenommen worden. Das spricht dann doch wieder für ihn.
Das ganze hier ist wieder mal ein Beispiel der unseligen Blockbildung, die unsere Arbeit zunehmend erschwert.
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass jetzt schon wochenlang am erwähnten Artikel um Marginalien herumdiskutiert wird (zeitweise habe ich mich dort auch beteiligt), eine ganze Reihe von Diskutanten entnervt aufgegeben hat, weil er offensichtlich von ein bis zwei Mitarbeitern als ihr Eigentum betrachtet wird. Es gab VM-Meldungen u. ä. - und außer dass der Artikel immer mal wieder gesperrt wird, passiert nichts. Dass irgendwann jemand „ausrastet“, habe ich erwartet - dass es ausgerechnet ein so produktiver Autor wie MARK sein wird, nicht.
Und zur „Außenwirkung“: Die stellt sich immer dann zuverlässig ein, wenn solche unschönen Ausrutscher hochgespielt, mit ideologischem „Hintergrund“ befrachtet und zum Dauerbrenner gemacht werden.
Ich denke, die Wiederherstellung der ursprünglichen Sperrdauer geht in Ordnung, eine Velängerung auf drei Tage wäre auch gegangen - was der „Delinquent“ auch so sieht.
Ich denke, wir alle sollten wieder herunterkommen und diesen Vorgang zum Anlass nehmen, unser eigenes Verhalten zu prüfen. Die Lust an der Provokation ist uns allen eigen.
Es geht nicht um entnervte Ausrutscher. Es geht um Mobbing, über Monate hinweg. Im Arbeitsleben hätte MARK für sowas ein, zwei Abmahnungen bekommen, die in seine Personalakte geheftet worden wären. Bei Wiederholung hätte seine Fa. ihm als verdientem Mitarbeiter klargemacht, dass er besser selbst kündigt, um später woanders nicht mit unvorteilhaften Papieren aufzutauchen, in denen eine „Verhaltenskündigung“ auftaucht. Sowas hat auch Vorteile für die Firma, eine öffentliche Diskussion und eine Kündigungsschutzklage, verbunden mit dem Waschen schmutziger Wäsche, wäre vermieden worden. Falls er den Weg nicht gehen wollte, hätte sie ihn gefeuert. Wann denken Admins mal darüber nach, welche Lösungen sich im real life als tragfähig gezeigt haben? Die wiki-Regeln erlauben solche Lösungen. GiroDiskussion22:40, 6. Jun. 2009 (CEST)
Nee, Giro, zum Thema „Mobbing“ in de.wp könnte ich hier eine Menge schreiben. Auch MARK war schon Zielscheibe. Schade, dass die Empörung immer nur in eine Richtung geht ... Ich möchte jetzt hier keine Auflistung derjenigen machen, für die meiner Meinung eine „Kündigung wegen Projektschädigung“ besser wäre. Sie kommen ohnehin alle wieder - und es finden sich immer Fürsprecher, wenn sie nur „gefühlt“ auf der richtigen Seite sind. Nein, MARK hat sich zu etwas hinreißen lassen - wie es dazu gekommen ist, hat er erklärt -, er hat es widerrufen und Besserung gelobt. Dies ist kein Fall für allgemeine Betrachtungen - und was hier daraus gemaxht wird. Die Firma gibt es übrigens nicht, die solche Dinge in aller Öffentlichkeit - zum eigenen Schaden - diskutiert. --Hardenacke13:08, 7. Jun. 2009 (CEST)
Bei der Diskussion eines Falles ist zu beachten, dass allgemeine Betrachtungen, Nachtreten usw. nicht auf diese Projektseite gehören und von jedem entfernt werden können. Für vertiefende Diskussionen und/oder Kritik zu einem bereits abgeschlossenen Antrag steht die Diskussionsseite zur Verfügung. --Chin tin tin22:42, 6. Jun. 2009 (CEST)
"Wie wärs mit Ohnesorg war einfach ein Schwachkopf, der zur richtigen Zeit und vom richtigen Täter erschossen wurde? Damit ist seine historische Relevanz ja erschöpfend umfasst..."
Und daraufhin die Deutung dieses Satzes als "geschmacklose Provokation", jedoch sei "guter Geschmack nicht wirklich sperrerheblich."
Es hätte wohl heißen sollen "schlechter Geschmack", aber so wenig wie der Urteilende hier den Unterschied zwischen schlechtem und gutem Geschmack traf, so wenig ist er wohl in der Lage zu erkennen, daß es um eine Geschmacksache nicht geht. Man fragt sich, einmal mehr. Trabt großartig umher, entscheidet! Woher nimmt er es? Wie weiter oben schon ganz zu recht bemerkt, mit Auftritten wie diesen macht dieses Werk hier sich zum schlechten Witz. Und ein Bekenntnis, man schreibe hier etwas, beteilige sich an Diskussionen, zur Peinlichkeit (siehe unten, Hinweise von Jwollbold).--Kiwiv 23:45, 6. Jun. 2009 (CEST); nachgetragen:--Kiwiv11:30, 7. Jun. 2009 (CEST)
ich muss hier nochmal etwas dazu sagen, da ich seit gestern morgen zum ersten mal wieder mitlese: erst nach meiner ersten empörung war mir aufgefallen, dass mark's äußerung offensichtlich nicht so gemeint war: "richtig dass ohnesorg erschossen wurde".
dass man aber - auch und gerade im suff - nicht merkt, dass das die erste assoziation sein kann,
dass man sich eine mögliche instrumentalisierung eines mords einfach zu eigen macht,
mit "schwachkopf" die person negiert,
dies als bewusste verletzung des engagements eines autoren einsetzt, dem man seit langem hinterherstalkt,
macht es zur übelsten provokation, die ich bisher in meiner einjährigen wikipedia-geschichte erlebt habe (und ich habe mich wahrlich nicht mit "mädchenpensionats"-diskussionen beschäftigt). die vielen verharmlosungen oder auch entlastungsangriffe auf jesusfreund oder den die sperre verlängernden admin (die ich nur zum teil gelesen habe), ebenso das rücksetzen auf 1 tag zeigen, dass es sich um ein wikipedia-weites problem handelt. wenn nicht alle noch an sachlicher, aufklärender artikelarbeit interessierten aufpassen, dass sich die diskussionskultur insgesamt wesentlich verbessert und dafür energisch kämpfen, wird das großartige projekt demokratischer wissensproduktion/-strukturierung scheitern. in den artikeln selbst kann sich meistens noch vernunft durchsetzen - aber mit welchem aufwand! es muss verhindert werden, dass gute autoren das projekt verlassen oder gar nicht erst einsteigen (ich habe schon vergeblich versucht, 3 fachleute zum mitmachen zu motivieren). und wenn - wie oben geschrieben - journalisten diese beschämende affaire aufgreifen - tant pis, dann werden vielleicht doch einige wach. --Jwollbold10:52, 7. Jun. 2009 (CEST)
Man braucht diesen satz ja nur auf andere fälle zu übertragen, damit noch deutlicher wird, wes geistes kind dahintersteckt und wes geistes kind die verharmloser, kleinredner und sperrzeitverkürzer hier sind:
Die opfer des 11. September waren einfach schwachköpfe, die zur richtigen zeit und von den richtigen tätern getötet wurden.
Kennedy war einfach ein schwachkopf, der zur richtigen zeit und vom richtigen täter erschossen wurde.
Martin Luther King war einfach ein schwachkopf, der zur richtigen zeit und vom richtigen täter erschossen wurde.
Schleyer war einfach ein schwachkopf, der zur richtigen zeit und von den richtigen tätern entführt und erschossen wurde.
Schäuble war einfach ein schwachkopf, der zur richtigen zeit und vom richtigen täter angeschossen wurde.
Ich glaube eher, Du hast das Statement nicht verstanden. Kennedy, King, Schäuble, Schleyer und andere haben etwas geleistet, die wären so oder so relevant. Ohnesorg nicht, er hat halt zu gesellschaftlich opportunem Zeitpunkt buchstäblich den Kopf hingehalten, wär er von 'nem flüchtigen Bankräuber oder der südafrikanischen Polizei erschossen worden, gäbe es zu ihm heute keine 77kByte schwere Heldenverehrung mit Fantrivia und töften Gedichten, er wäre einfach vollkommen irrelevant. —mnh·∇· 17:18, 7. Jun. 2009 (CEST)
Daher habe ich auch die opfer des 11. September aufgeführt, die ihr geflissentlich überlest und beschweigt. Für den respekt vor und den umgang mit einem opfer ist es unerheblich, ob es "etwas geleistet" hat oder welche gesellschaftliche stellung es innehatte, welche "relevanz" es hat. Daß euch das nicht sofort und als erstes ins auge springt, daß das für euch keine selbstverständlichkeit ist - genau da unterscheiden sich die geistig-moralischen grundlagen zwischen uns, die uns in zukunft ja wohl auch trennen werden. Der kollege mnh verlägert imho diese peinlichkeit noch durch seinen diskussionsbeitrag. Wir haben uns auf anregung von Mathias Schindler hier bereits sehr viel den kopf um die "relevanzfrage" zerbrochen, meine begründung, warum ich mit mnh nicht übereinstimme und seinen ansatz für oberflächlich halte, wurde also bereits vor fast zwei jahren hier niedergelegt. -- Krakatau17:56, 7. Jun. 2009 (CEST)
Man wird nicht dadurch sympathisch oder moralisch ueberlegen, dass man Opfer wird. Wieso sollte man Hanns Martin Schleyer nicht einen „bestenfalls widerlichen Opportunisten“ nennen duerfen? Warum sollte man nicht darauf hinweisen duerfen, dass viele der Opfer des 11. September „Gewinnler des kapitalistischen Weltsystems“ oder sowas waren, wenn man das dann glaubt? „Schwachkopf“ ist nun keine weltbewegende Beleidigung, ich wuerde das öffentlich nicht ueber eine Person schreiben, aber sicher auch nicht protestieren, wenn jemand, egal wer, so bezeichnet wuerde. Fossa?! ±18:26, 7. Jun. 2009 (CEST)
Ich verstehe die Äußerungen von Mark auf seiner Diskussionsseite (ab hier dem Daumenkino folgen beachte auch entfernte Einträge und die Zusammenfassungskommentare, zB diesen) als Einsicht darein, dass er sich und seinen WP-Interessen mit seinem Verhalten nur selbst schadet und dass die Kritik angekommen ist und verstanden wurde. Mir ist dabei klar, dass eine solche AGF-Entsperrung bei Mark nicht zum ersten Mal stattfindet, dass also die Entscheidung hier nicht unanfechtbar erscheinen kann. Aber ich glaube Mark nochmals, dass er jetzt (endgültig) weiß, dass sein Verhalten für unbeteiligte Beobachter nicht nur als Mobbing eines angesehenen Autors gilt, sondern tatsächlich als systematisches Gegen-die-Wand-fahren des eigenen Accounts wirkt. @Mark die ganz dringende Empfehlung, vor der nächsten Versuchung zu einem unsachlichen Eintrag wie dem, der hier Anlass der Sperre war, den Computer einfach auszuschalten. Es dürfte nicht mehr viele neutrale Beobachter des Gedisses geben, die nicht schon restlos angefressen sind ob der wiederholten Ausfälle und noch einen Krümel AGF in der Tasche finden. --Rax post 12:07, 18. Feb. 2009 (CET)77.8.183.10318:24, 7. Jun. 2009 (CEST)
"Ich glaube eher, Du hast das Statement nicht verstanden. ... haben etwas geleistet ... Ohnesorg nicht, er hat halt zu gesellschaftlich opportunem Zeitpunkt buchstäblich den Kopf hingehalten."
Dann im Anschluß ein zweiter Benutzer:
"So isses."
Der Erschossene habe "den Kopf hingehalten": um sich erschießen zu lassen. Kein "Leistungsträger" wie Schäuble oder Schleyer, dieser Erschossene, sondern eine suizidale dumme Nuß, die alles Erforderliche tat, um sich abschießen zu lassen.
Was ans Licht tritt, das ist der Inhalt der tiefsten Schublade. Man sieht wie bei wenig Gelegenheiten offen und klar, was für ein Sumpf, welche Dimension an moralischer Inkompetenz, Indifferenz, Haltlosigkeit, Orientierungslosigkeit hier im Umgang mit zeithistorischen, gesellschaftlichen, politischen Inhalten am Werk ist, welche moralischen Blindfische hier zugange sind. Die zitierten Bemerkungen sind um nichts besser als das, was hier bis dahin als Ausnahmefall verhandelt wird. Sie zeigen an, daß die Marksche Entgleisung eben diese Ausnahmehaltung gar nicht ist. M. formulierte aggressiver, bösartiger, extremistischer als andere, was auch anderen durch den Kopf geht, die sich nun ermutigt aus ihren Löchern wagen, um sich anzuschließen: ein Ergebnis des Schutzes der Entgleisung, des bewußten Verzichts auf Grenzziehung, der Ermutigung, nur noch ordentlich nachzulegen.--Kiwiv19:41, 7. Jun. 2009 (CEST)
„:Der Erschossene habe "den Kopf hingehalten": um sich erschießen zu lassen.“ Ich denke es fuehrt zu nichts, hier jede Aussage nach assume bad faith zu interpretieren. Wenn ein Mord aber noch 40 Jahre spaeter so polarisieren kann (ich denke, die meisten von uns kennen die Geschichte nur vom Hoerensagen), zeigt das doch schoen, dass das Ereignis sehr medienwirksam war. Fossa?! ±20:00, 7. Jun. 2009 (CEST)
Diese Diskussion ist schwachsinnig. Ein Autor mit Meriten aus dem Militärbereich hat im betrunkenen Zustand Mist geschrieben und ist dafür gesperrt worden. Boris Fernbacher hat in diesem Zustand bei Juliana vandaliert. Was gibt es da groß zu diskutieren. Mark ist robust und steckt die Sperre weg. Fertig. Wenn ein Admin meint, die Sperre sei zu kurz oder zu lang, bitte, er hat die Macht das zu ändern. Meine Meinung: Eine Woche für den Benutzer Mark wegen Editierens im betrunkenen Zustand und zwei Punkte im Wikipedia-Zentralregister :-) --Schlesingerschreib!19:57, 7. Jun. 2009 (CEST)
Einen Tag Sperre , wie Sycro S1 overuled hat, gibt es üblicherweise für einen banalen Editwar. Dass es für den Satz, der die letzte VM Meldung von Jesusfreund ausgelöst hat, ebenfalls nur 1 Tag gibt zeigt die absolute Willkür, was die Dauer der Sperrzeiten betrifft. Eine Overruling von 3 Monaten auf einen Tag Admin Benutzer:Sycro versus Admin Benutzer: S1 ist IMHO auch ein derber und saftiger symbolischer Schlag ins Gesicht des Admins S1, der drei Monate verhängt hat, ich empfinde es zumindest als höchst unkollegial. Auf der Projekteseite Sperrprüfung MARK war in der Diskussion von einigen Wochen die Rede, NIEMAND , nicht einmal MARK selber, hat für eine Verkürzung auf einen Tag plädiert. Insofern empfand dich die Entscheidung des ansonsten korrekten Sycro von 1 Tag als nachgerade groteske und bizarre Fehlentscheidung, die m.A. von einem anderen Admin korrigiert werden sollte. Vielleicht auch hinfällig, da gegen MARK aktuell ein CU Antrag gesetllt wurde. [13] Sollte dieser CU Antrag postiv ausfallen wäre der Benutzer MARK wegen massivstem Sockenpuppenmissbrauch aus der Wikipedia draußen und eine Diskussion über die Sperrzeit hinfällig. --Die Winterreise20:19, 7. Jun. 2009 (CEST)
Allerdings sei daran erinnert, dass die ursprüngliche Sperre einen Tag betrug. Die drei Monate waren selbst bereits ein extremes Overruling. --Amberg20:49, 7. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Amberg, das ist richtig, 1 Tag hat auch zu lebhaften Protesten zahlreicher Benutzer geführt. Benutzer:Brummfuss hat für einen vergelichbaren verbalen "Fehlschuss" ("von links") 1 vollen Monat bekommen. In einer Abstimmung: [14]. Man soll nicht vergleichen, ist bekannt, es zeigt aber die totale Willkür mit der administrativ verfahren wird. Unklare Regeln. Dass es für einen banalen Editwar ( die gleiche Sanktion gibt wie für einen derartigen Ausraster ("von rechts") gibt, kann imho kein vernünftiger Mensch nachvollziehen, es hat nichts "klaren Regeln" zu tun. Gruß --Die Winterreise21:16, 7. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Hardenacke, verstehe ich nicht. Warum denn die Augen vor OFFENSICHTICHEM verschließen ? Dass der Benutzer Brummfuss als "links" zu verorten ist un der Benutzer MARK als "rechts", sieht doch jeder Hauptschüler der in Sozialkunde aufpasst mit einem Blick auf die jeweiligen Edits und Benutzeseiten ?
Nun, da ich weder ein Hauptschüler bin, noch jemals einer war, sehe ich das Ganze dann doch etwas komplexer. Es kann wohl nicht darum gehen, ob Du jemanden als „links“ oder „rechts“ verortest, sondern darum, was er verzapft hat, wie die Reaktion war, nachdem er dafür gesperrt wurde, den gesamten Kontext. Genau das ist es, was ich bedauere: Nicht nur Du verurteilst danach, wie Du jemanden politisch verortest. In diesem Fall: MARK beschäftigt sich mit militärischem, also muss er wohl „rechts“ sein. Abgesehen davon, dass das hanebüchen ist, empfinde ich dieses Lagerdenken bei der Erstellung einer Enzyklopädie als extrem ... kontraproduktiv. Ich bitte noch einmal eindringlich, entweder konkret etwas zu dem diskutierten Fall zu schreiben oder uns mit Anwürfen wie „totale Willkür“ an die Adresse der Admins und ähnlichem „Allgemeinkonkretem“ zu verschonen. --Hardenacke21:40, 7. Jun. 2009 (CEST)
Deine Meinung ist ok, Hardenacke, akzeptiert. Ich wollte auf die völlige Ungleichbehandlung vergleichbarer Fälle hinweisen. Und darauf, dass läppische "Peanuts" und Bagatellen oft gleich sanktioniert werden wie völlig indiskutable Ausfälle. Und wenn du das hier: [15] als nur "militärisch" bezeichnest, da werden wir wohl in der in der Bewertung nicht zusammenkommen. Gruß --Die Winterreise22:39, 7. Jun. 2009 (CEST)
Als Schuldiger dieser Debatte möchte ich alle Beteiligten bitten, diesen fruchtlosen Schlagabtausch zu beenden. Es bringt nichts sich zu beharken. Ein jeder hat eben seine Sichtweise der Dinge. Auch ich könnte zu dem einen oder anderen Statement so einiges sagen, aber ich verkneife es mir. Gruß -- MARK10:04, 8. Jun. 2009 (CEST)
Bleibt nur zu hoffen, dass die große Resonanz von Benutzern, die dieses Verhalten bemängeln MARK in seinem zukünftigen Verhalten beeinflusst. Eine längere Sperre jedenfalls gibt es nur, wenn man Verhalten von Admins anprangert, oder Strukturen hier aufs Korn nimmt. Sagen wir mal, konservative Sprüche scheinen ja den Frieden der WP nicht zu stören. Vielleicht habe ich als eher linksgerichteter Benutzer jetzt ja auch mal eine Kritik gut, für die ich nicht gleich Monate gesperrt werde. Naja, Gleichheit in der Ungerechtigkeit. Mehr kann man hier wohl nicht verlangen. -- Widescreen ® 10:14, 8. Jun. 2009 (CEST)
Da wir gerade bei eher allgemeinen Betrachtungen sind - eine Gleichheit in der Ungerechtigkeit zu erreichen, ist beinahe unmöglich, da Benutzersperren immer (zunächst einmal) eine Entscheidung eines einzelnen Admins darstellen. Dieser Admin kann nicht wissen, ob für den Satz "Du Warmduscher" in der Vergangenheit 30 Minuten, 30 Stunden oder 30 Tage Sperre vergeben wurde. Insofern ist er auf sein eigenes Gerechtigkeits- oder Ungerechtigkeitsgefühl angewiesen; und hier gibt es nun einmal Admins, die lieber den Holzhammer hervorholen und alles zunächst einmal für 3 Tage wegschließen, wohingegen andere lieber den Übeltäter ansprechen, um eine einvernehmlich Klärung zu finden. So entstehen Ungerechtigkeiten, wenn Benutzergruppe X eher den weichen und Benutzergruppe Y eher den harten Admins über den Weg läuft. Natürlich könnte man sagen, dass es gewisse Admingruppen gibt, die nur darauf warten, dass Benutzergruppe X/Y einen Fauxpas begeht, um dann zuzuschlagen; solche Verschwärungstheorien sind aber angesichts von mehr als 300 aktiven Admins eher unwahrscheinlich.
Insofern bleiben meiner Erfahrung nach nur wenige Möglichkeiten übrig, eine "Gleichehit in der Ungerechtigkeit" zu erzielen: (1) Es ist nur noch eine äußerst geringe Gruppe von Sperradmins aktiv, so dass die Adminwillkür überschaubar bleibt; diese Art der Aufgabenteilung dürfte aber weder praktikabel noch wünschenswert sein. Auch glaube ich nicht, dass es Admins gibt, die mit solch einer Aufgabe freiwillig ihre Freizeit verschwenden wollen. (2) Es wird eine Art "Bußgeldkatalog" festgelegt; das dürfte aber sehr schwierig umsetzbar sein, da es immer auch vom jeweiligen Übeltäter (Troll oder einmaliger Ausraster?) abhängt. Im Extremfall könnte solch ein Bürokratie zeitnahe und der Situation angepasste Reaktionen verhindern, wenn zuerst tagelang über ein "Strafmaß" diskutiert werden muss. (3) Auf VM werden nur noch offensichtliche und dringende Fälle (IP-Vandalismus, Editwar) bearbeitet. Alle Probleme, die zu einer Sperre > 1 Woche führen sollten/könnten, werden über ein Benutzersperrverfahren gelöst, in der das Scherbengericht die Gemeinschaft der Wikipedianer eine Sperrdauer festlegt; das Verfahren ist wohl am auswändigsten, verhindert aber vermutlich als einziges eine falsche oder zumindest falsch empfundene Entscheidung eines Einzelnen.
Eine vierte Möglichkeit wäre, das demokratische Prinzip der Wikipedia, bei dem jeder seinen Senf zugeben kann, dem aber trotzdem eine Gruppe von Benutzern mit erweiterten Funktionen vorangestellt ist, mit alle seinen Schwächen zu akzeptieren; dann müsste man sich aber auch mehr Gednken über die Diskussionskultur im Metabereich Gedanken machen. Eigentlich sollte es unter Erwachsenen möglich sein, Fehlentscheidungen zu diskutieren und korrigieren, ohne dass der Betreffende sein Gesicht verliert und ohne dass die Diskussionen in gegenseitige Beleidigungen und Nachstellungen ausarten. --Andibrunt10:57, 8. Jun. 2009 (CEST)
Dann ist es wohl sehr subjektiv von mir, wenn ich glaube es stände andauernd ein Admin mit einem Holzhammer hinter mir? Könnte man das ganz noch als Einzelentscheid betrachten, würde ich mich ja auch nicht aufregen. Aber das ganze hat schon Programm. Beschwerst Du Dich über einen Admin, oder bist erbost, weil ein RCler mal wieder Benutzer am laufenden Band beleidigen darf, bekommst Du einen Monat. Oder mischst Du Dich in die Skeptikerfrage ein, hagelt es gleich Drohungen und Sperren. Sagst Du aber irgendwas über einen linken Studenten, wird kurz mit dem Zeigefinger gewedelt. Das kann man auch nicht wegdiskutieren. -- Widescreen ® 11:07, 8. Jun. 2009 (CEST)
Und wieder dieses Rechts-Links-Theater, Widescreen. Ich habe schon der „Winterreise“ dazu geantwortet, nun auch Dir: Es geht nicht darum, wo jemand politisch verortet wird, sondern darum, was er verzapft hat, wie er reagiert usw. Und da sehe ich bei MARK, dass er seine dämliche Äußerung sofort zurückgenommen hat und einsichtig ist. In anderen Fällen war das leider nicht der Fall... Wer daraus Honig für Links-Rechts-Diskussionen saugt, verkennt krass die tatsächlichen Verhältnisse in de.wp. Er kennt auch nicht die Tatsache, dass rechtsextreme Benutzer, wenn sie sich so äußern, in der Regel ohne großes Aufsehen innerhalb von Minuten verabschiedet werden. --Hardenacke11:02, 8. Jun. 2009 (CEST)
Tja, über Niveau lässt sich streiten. Wenn einem Benutzer es gelingt, sich nicht mit dem Benutzernamen HeilHitler anzumelden, bedeutet das noch lange nicht, dass er deshalb ein wesentlich höheres Niveau erreicht. -- Widescreen ® 11:11, 8. Jun. 2009 (CEST)
Zu einem konstruktiven Vorschlag: Dieser Fall hier wirft doch das Problem des Mobbings auf. Es geht also um Wiederholungstäter, die sich ein bestimmtes Opfer ausgeguckt haben, und um die Möglichkeit, in solchen Fällen Sperren zu eskalieren. Wer sich nun MARKs Sperrlog anschaut, findet aber die Information nicht, dass MARK gewöhnlich nur ganz bestimmte User belästigt. Der eine Admin weiß sowas zufällig, dem anderen ist es nicht aufgefallen. Man kann nicht erwarten, dass ein Admin sich durch Dutzende von historischen Fällen hindurchliest, bevor er Schutzmaßnahmen trifft. Deswegen kann ein Admin gewöhnlich garnicht mitkriegen, ob das jetzt "Mobbing" ist oder nicht. Entsprechend wird er auch nicht eskalieren, sondern einfach -wie in diesem Fall hier- eine übliche Schutzmaßnahme treffen, wie sie in Einzelfällen Usus ist. Bei Mobbing ist aber eine Eskalation der Sperren dringend angesagt. Also, Admins sollten diese Info in ihrer Sperrbegründung nicht vergessen. Wer ist der Kontrahent in diesem Fall gewesen? Es sollte im Sperrlog immer nachlesbar sein, wenn es einen (oder mehrere) Kontrahenten gegeben hat. GiroDiskussion13:15, 8. Jun. 2009 (CEST)
Eine kurze Anmerkung zur politischen Dimension: Die politische Ausrichtung eines Benutzers hat meiner Meinung nach schon einen großen Einfluss darauf, wie er behandelt wird, aber hautsächlich indirekt. Das Links-Rechts-Schema möchte ich hier nicht verwenden, sondern eher mit (1) emanzipativ/pro-Selbstbestimmung vs. (2) autoritärer Charakter/Extremismus der Mitte argumentieren. (Natürlich gibt es genug Positionen zwischen 1 und 2; für größere Klarheit in der Argumentation ignoriere ich diese aber. Meine Anmerkung betrifft nicht Verhalten, dass offen rechtsextrem ist.)
Nur relativ selten sehe ich eine Sanktion oder eine Unterstützungshandlung direkt durch politische Ansichten motiviert, also wenn z. B. Benutzergruppe A Benutzergruppe B angreift, weil A ihre politische Meinung gegen die von ihm als Gegner ausgemachten B durchsetzen will. Ich glaube aber, dass Menschen, die die politische Orientierung 1 haben, sehr wohl eher so handeln, dass sie auf Widerstände des sozialen Systems in der deutschsprachigen Wikipedia stoßen, wärend 2er-Menschen leichter darin handeln können. Wenn nun jemand gut darin ist, sich in eine von immer wieder auftretenter verbaler und sozialer Gewalt durchzogenen Ordnung einzufügen, diese gegebenenfalls auch auszunutzen, und dieser Benutzer sich dabei auch noch wohlfühlt, dann hat er in einem System wie es hier praktiziert wird, bessere Karten als jemand, der unbequeme Fragen stellt und der beim Versuch, das System in eine aus seiner Sicht bessere Richtung zu bewegen, mehr Skrupel bei der Wahl der Methoden hat. --Eintragung ins Nichts12:41, 8. Jun. 2009 (CEST)
Man sollte in den Satz von MARK (der zur Sperre führte) nicht zu viel hinein interpretieren. Hätte nicht gedacht, dass ich mit Fossa mal übereinstimme. --Oltau13:42, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ich stimme „Eintragung ins Nichts“ in gewissem Maße zu: Wer sich gut genug in eine Gruppe einfügt, kann sich mehr erlauben als jemand der autonom denkt und handelt. Und: Wer etwas zugibt, sich entschuldigt und zu dem Mist steht, den er verzapft hat, wie MARK es getan hat, ist mal wieder der Dumme. --Hardenacke14:36, 8. Jun. 2009 (CEST)
Nix für ungut, Hardenacke, aber das Geständnis hätte wesentlich mehr Eindruck gemacht, wenn es vor dem CU-Antrag gekommen wäre. Immer nur das gestehen, was sowieso bewiesen ist oder werden wird, offenbart nur eines: Er will seinen Hauptaccount retten und weiter offiziell mitspielen. In Zukunft wird die Sache nämlich anders laufen. Da wird dann die Begründung "MARK-Socke" für eine Sperre ausreichen.
Ich halte bekanntlich (?) nichts davon, irgendwie etablierte Kollegen durch unbegrenzte Sperren endgültig in Lager der bösartigen Trolle bzw. Vandalierer zu treiben, aber MARK hat dermaßen viele Leute verarscht... Inwiefern sollte ausgerechnet er der Dumme sein??? Hybscher15:17, 8. Jun. 2009 (CEST)
eben habe ich mir die cu-begründung durchgelesen (wieder einmal vielen dank an hozro für seine akribische arbeit!), sowie marks stellungnahme dort. schon wieder ein bisschen schuldbewusstsein im nachhinein - nein, da kann es keine toleranz geben. diese schreckliche affaire muss zu einer aufarbeitung der wikipedia-diskussionsunkultur, genauer gesagt von mobbing genutzt werden, wie ich es selbst schon häufig besonders gegenüber jesusfreund erlebt habe. und wegen massiver störungen der artikelarbeit sind mir einige der mark-socken in unangenehmer erinnerung (habe weder zeit noch lust, das im einzelnen nochmal zu recherchieren). wenn das jetzt zerredet oder durch verständnis für so viel mist verwässert wird, werde ich meine mitarbeit wohl nicht dauerhaft aufgeben wie schon einige andere, aber in streik treten: außer dabafa zunächst natürlich Jesusfreund, außerdem Krakatau, Ulitz und HuckTwain (nach info/stand von Ulenspygel 23:22, 7. Jun. 2009 bei der cu-anfrage). und gegen marks offensichtlichen förderer Syrcro sollte ein deadmin-antrag gestellt werden, oder besser sollte er die rechte von sich aus zurückgeben und versuchen, seine und wikipedias unrühmliche vergangenheit aufzuarbeiten. --Jwollbold15:53, 8. Jun. 2009 (CEST)
Nun mal langsam. Rechte zurückgeben? Nur weil sich jetzt ein User in seltener Offenheit geoutet hat? Solange Sockenpuppen nicht geächtet (ja, ich weiß) werden, bleibt alles so wie es ist. Mark's Outing finde ich übrigens bemerkenswert, das zeugt wenigstens von einer gewissen Offenheit und, ganz ehrlich, es hat Format. Gebt ihm eine Möglichkeit zur Bewährung. --Schlesingerschreib!15:57, 8. Jun. 2009 (CEST)
@Hardenacke: Alles andere als eine komplette Sperrung wäre eine Frechheit allen gegenüber, die sich mit MARKs Sockenpuppenzoo unwissend abgerackert haben. (Ich hab furchtbare "Diskussionen" zum Artikel Operation Gegossenes Blei im Gedächtnis, bei der MARK allen dort Beteiligten einfach nur Stöcke in die Speichen geschmissen hat. Absurderweise bekamen andere Schreiber, auch ich selbst, von ihm damals einen Sockenpuppenvorwurf, für den er sich natürlich später brav entschuldigt hat, wie er das offensichtlich immer tut.) Ich glaube MARK jedenfalls kein Wort seiner durch und durch unglaubwürdigen "Entschuldigung" und verstehe auch nicht, wie man da noch von "gut in die Gruppe einfügen" usw. reden kann, nur weil er hier und da vielleicht ein paar ganz gute Artikelchen geschrieben hat. Lieber zwei exzellente Panzer-Artikel weniger als 10-20 Sockenpuppen, die andere derartig behindern wie MARK das getan hat. -- Usw.16:02, 8. Jun. 2009 (CEST)
@Schlesinger: hauptgrund für ein zurücktreten ist für mich die sperrverkürzung auf ein minimum, durch die syrcro marks ausfall bagatellisiert und die diskussion vorher komplett ignoriert bzw. sehr einseitig ausgelegt hat. und marks verhalten erinnert mich an ein betteln boris fernbachers lange nach seiner unbegrenzten sperre, ihm unter neuem account wieder eine chance zu geben (wobei ihn übrigens mark unterstützt hat). was hat er dafür getan? weiter getrollt und gemobbt! marks einzige chance könnte sein, das sockenspiel nach seiner unbegrenzten sperre nicht mehr fortzusetzen. dann sollte er in sagen wir 1 jahr wieder die chance zu einem neuanfang bekommen. --Jwollbold16:09, 8. Jun. 2009 (CEST)
Hier ist weder der Ort über syrcro zu verhandeln noch für weiteres Nachtreten gegenüber MARK. MARK ist gesperrt. Ich möchte aber mal ganz freundlich daran erinnern, dass bei uns Sockenpuppen nicht verboten sind. Nach über fünf Jahren bei der de.wp habe ich schon einige Fälle von Sockenpupperei zur Kenntnis genommen, auch von SP-Missbrauch - und die meisten sind noch unter uns ... Ob tatsächlich alle oder auch nur ein Großteil der genannten Accounts Sockenpuppen MARKs sind, wissen wir gar nicht. Was auffällt, ist der Zeitpunkt der „Entlarvung“, just gerade nachdem er sich mit einer bestimmten Gruppe schwer angelegt hat. Nun, am Ende kann ich nur sagen: selber schuld. --Hardenacke16:27, 8. Jun. 2009 (CEST)
du solltest noch mal drüber lesen lieber hardenacke, mark hat alle socken eingestanden, bis auf die beiden fu-berlin socken, aber bei denen war er recht gut über den genutzten ip-bereich informiert^^ Bunnyfrosch16:35, 8. Jun. 2009 (CEST)
Der naechste, der ein solches Kasperltheater treibt, melde sich bitte bei mir, bevor er es zugibt. Ich stelle dann WLAN-Kabel bei ebay ein. Fossa?! ±16:46, 8. Jun. 2009 (CEST)
hardy^^gegen ihn spricht sein geständniss (am vorabend der offensichtlichen niederlage^^) nicht, das ist schon richtig, möglicherweise könnte man gegen ihn verwenden, daß er zu blöd ist, sich hinter einen nicht gesperrten proxy zu setzen oder tor zu benutzen oder nur bei seiner mutti ins netz zu gehen oder wie fossa treffend angemerkt hat, bei der masse an verarschen gegenüber anderen mitarbeitern (mentoren, portal:militär) und der bewußten manipulation von abstimmungen, nicht in der lage zu sein sich in ein fremdes wlan zu hacken, kann nur mit dummheit schützt vor strafe nicht behandelt werden, aber da es hier nicht um technische defizite marks geht, sondern schlicht und einfach darum, daß er hier an allen ecken leute in irgendeiner art und weise gefickt (jesusfeund) oder verarscht (viele) hat, und zusätzlich einige recht sinnvolle übereinkünfte der gemeinschaft (multiaccounting) bewußt missachtet hat um damit abstimmungsmanipultaionen zu begehen. so mag gemessen an seiner langen wikipediageschichte ein agf gemäß dummheit schützt vor sperre (nicht), nicht mehr ziehen. alle weiteren offenen optionen unterliegen den bürokratischen geflogenheiten der metaebene ... Bunnyfrosch17:01, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ich will hier nochmal klarstellen, dass ein übereilter Satz in der Diss Ohnesorge eine andere Geschichte ist,
als ein Mißbräuchlich eingesetzter Sockenzoo. Und dass das nicht vermischt gehört, anders gesagt: Hier braucht
sich niemand schadenfroh über die Leute zu äußern, die ihn gegen eine Sperre von x-unendlich wegen der
Entgleisung bei Ohnesorge verteidigten. TJ.MDFasse Dich kurz.17:10, 8. Jun. 2009 (CEST)
ja, beenden wir das hier. aber wo kann mit möglichst vielen über allgemeine fragen der wp-diskussionsunkultur geredet werden? --Jwollbold17:19, 8. Jun. 2009 (CEST)
aw Jwollbold: zum Beispiel da, falls die Seite nicht wie an anderer Stelle schon mal von ein paar Admins, die mit Kritik (an ihnen, "ihrem" Projekt, ihrer "Herrlichkeit") nicht umgehen können, rauskatapultiert wird. --78.51.125.18119:17, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ich möchte erst diesen komischen Geschmack von meiner Zunge wegbekommen, bevor das hier beendet wird. Immerhin wurde Benutzer:S1 auf seiner Diskussionseite für die Sperre von Mark angegriffen, während die Sperrzeitverkürzung von Benutzer:syrcro nicht beanstandet wurde. Da läuft etwas grundsätzlich schief. Mark war zu einer enzyklopädischen Mitarbeit nicht fähig. S1 hatte dies erkannt und ihn gesperrt, syrcro hatte dies nicht erkannt und die Sperre aufgehoben. Ohne die Entlarvung von Mark stände S1 jetzt ziemlich blöd da. -- Schwarze Federtalkdiscr18:59, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ich schließe mich der Meinung von TJ.MD an. Auch einen Willen und die Fähigkeit zu enzyklopädischer Mitarbeit kann man MARK nicht absprechen, wenn man seine Arbeit an Artikeln kennt. Der Sockenpuppenmissbrauch ist jedoch ein infinitiver Sperrgrund (das hätte er wissen müssen). Deshalb aber jetzt syrcro anzugreifen, der von diesem Missbrauch noch nichts wusste, ist etwas daneben.--Oltau20:26, 8. Jun. 2009 (CEST)
"Hat nichts mit Politik zu tun", s. o.: es ist ja gut zu verstehen, wenn Gesinnungsfreunde so sprechen, um den Schaden zu begrenzen, den der Gesinnungsfreund angerichtet hat, aber es ist offenkundiger Unsinn. Der Gesperrte hat seine Aktivitäten hier bekanntlich als eine Mission betrachtet, als politische Mission. Er provozierte, sabotierte nicht ziellos, sondern eben ganz gezielt, sozusagen nach Liste. Wie jeder weiß. Seine Begeisterung für Militärisches, in Sonderheit für militärische Undercoverunternhemen: nein, nicht eine unschuldig unpolitische, nur vielleicht etwas komische Leidenschaft, sondern eben Ausdruck auch seines politischen Selbstverständnisses. Wie jeder weiß. Hier liegen ja denn auch seine überdurchschnittlichen Beiträge, seine immer noch hoch gelobten, zu seiner Entlastung hervorgezogenen, wie sich jetzt herausstellt, nicht zuletzt durch Betrug zustandegekommenen "Lesenswerten". Leider nur war er kein einsamer Sonderling. Und ging nun - undercover - den entscheidenden Schritt weiter, Hozro machte die m. E. entscheidende Beobachtung:
"Wozu MARK einen Email-Kontakt zum hinlänglich als Rechtsextremisten bekannten Rosa Liebknecht braucht, ist diesem Edit nicht zu entnehmen." Irgendein Motiv, das auch nur im weitesten Sinne projektdienlich wäre, fällt mir nicht ein; näher liegt die Vermutung, dass das offenbar in Abstimmung agierende Duo MARK-Fernbacher zum Trio erweitert werden soll."
Das allerdings ist das nächstliegende. Was verhindert werden konnte, war ein Einstieg in das Knüpfen eines undercover-Netzwerks. Das auch nicht einfach nur "rechts" gewesen wäre, sondern ein entscheidendes Schrittchen weiter rechts. Man mag dergleichen für nachholende Spätpubertät halten, Knabenspielchen von Teilnehmern, die allzusehr in ihren Undercoverfantasien leben. Ein merkwürdige Unreife im Umgang mit Inhalten, wie sie ja auch aus der verbalen Entgleisung des Benutzers spricht. Eingebettet in ein mehr oder weniger klar definiertes, jedenfalls politisches Selbstverständnis. Wie auch immer, ein möglicher, nicht geringer Schaden wurde abgewendet. Man muß sich fragen, inwieweit die Möglichkeiten, die dieser Benutzer hatte, nicht auch strukturell gegeben waren. Die Frage nach der Rolle, der Verantwortlichkeit der Admins, nach ihrem Handeln ist in diesem Kontext unvermeidlich. Die Anworten fallen, wie vor der Hand zu sehen, sehr unterschiedlich aus (um nicht falsch verstanden zu werden, Admin Syrco unterstelle ich keine Affinitäten zum Rechtsextremismus wie Fernbacher und dem von ihm auf den Weg geschickten Kampftaucher. Ich halte diesen Admin einfach nur für unfähig).
Ich kann ja verstehen, dass hier einige ihr Glück nicht fassen können, aber sollte diese Nachtreterei nicht beendet werden? --Hardenacke22:52, 8. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Hardenacke, nun lass die Benutzer doch über den Casus diskutieren. Immerhin ist Deine gestrige "nicht gestellte" Frage zum CU Antrag von Hozro von 21.10 Uhr [17] sinnfällig, wenn auch indirekt, aber hoffentlich zu Deiner Zufriedenheit beantwortet worden. Gruß --Die Winterreise23:16, 8. Jun. 2009 (CEST)
Nein, das Diskutieren mit jemandem - immer gerne, das Diskutieren über jemanden halte ich für deplaziert. --Hardenacke23:20, 8. Jun. 2009 (CEST)
zumindest die letzten beiden beiträge von kiwiv und jesusfreund sehe ich nicht als nachtreterei, sondern als beginn einer analyse, die noch viel weiter gehen und konsequenzen für das verhalten aller an seriöser arbeit interessierten haben muss. aber bitte ohne einseitige schuldzuweisungen und lagerdenken! auf Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II steht, wie oben vorgeschlagen, anfängliches, aber ich bin nicht sicher, ob das der richtige platz ist. vielleicht Wikipedia_Diskussion:Administratoren? gruß --Jwollbold23:23, 8. Jun. 2009 (CEST)
Sehe ich auch so, Jwollbold und, Hallo Hardenacke, nachdem dieser "Jemand" in vielen Gestalten über sehr lange Zeiträume mit uns diskutiert hat und viele von uns zum Narren gehalten hat, wirst Du wohl einige Kommentare gestatten. Das ist kein "Nachtreten". Wer andere Nutzer dermaßen gravierend "verarscht" hat, über den dürfen einige Worte erlaubt sein, zumal von davon betroffenen Benutzern. Ich gehe natürlich davon aus, dass Du die infinte Sperre von MARK billigst und Deine vorher geäußerten Sympathien, zumindest habe ich das so verstanden, nach dem CU Antrag nun in einem anderen Licht siehst und eines Besseren belehrt worden bist, Hardenacke. Gruß --Die Winterreise23:30, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ich sehe auch diesen Fall nicht so eingleisig und an der künstlichen Empörung möchte ich mich schon gar nicht beteiligen. [18]. Täglich taucht auf meiner Beo ein User auf, der schon mehrfach „unbegrenzt“ gesperrt worden ist. Für Hozro ist er uninteressant. Interessant ist für mich auch, dass hier ein User mitdiskutiert, der uns gerade mit großem Getöse „für immer“ verlassen hat. Nichts dagegen. Jeder kann. „Verarscht“ fühle ich mich nicht nur von MARK, der wenigstens so viel Anstand hatte, seine „Verbrechen“ zuzugeben. --Hardenacke08:54, 9. Jun. 2009 (CEST)
Ich würd dir dringlich raten, solch unbelegte Spekulationen zu unterlassen. Der Weg zum Märchenonkel, den keiner mehr ernstnimmt, kann kurz sein. --Hozro11:52, 9. Jun. 2009 (CEST)
Ich glaube solche Sätze wie „Der Sockenpuppenmissbrauch ist jedoch ein infinitiver Sperrgrund.“ nicht ganz. Das liesse sich durch eine Abklärung mit MARC in einem Vermittlungsausschuss bereinigen.
Ein bisschen Sockenpuppentheater auf Diskussionsseiten, im Mentorenprogramm (wo MARK ja auch als Mentor kandidierte, andere vom Militärportal übrigens auch) oder auf der Lesenswertdiskussion von irgendeinem Militärartikel überleben wir locker. Das schadet den Artikeln nicht.
Archive "Verbrechen der Wehrmacht", "Waffen-SS","Zigeuner", "Musik der Sinti und Roma", "Vietnamkrieg", Israelthemen u.v.a., Beitragsliste Mark, Beitragsliste seiner eingestandenen Socken - da wirst du fündig. Du willst ja Demokratie, nicht Adminpedia, dann mal ran an diese Recherche, wenn die Neugier reicht. Hozro hat seinen Teil schon geleistet. Jesusfreund12:39, 9. Jun. 2009 (CEST)
Dort mögen sich handfeste Belege für das Durchsetzen rechter Ansichten usw. finden. Warum kam es dann nicht schon längst zu einem Sperrverfahren? – Simplicius12:57, 9. Jun. 2009 (CEST)
Einige der vorausgegangenen Beiträge, die ja leider nichts anderes sind als Unterstützer-Beiträge in ihrem bewußten Kleinreden und Wegreden, zeigen m. E. an, daß auf dieser Seite wenig Interesse daran besteht, durch strukturelle Eingriffe a) Grenzüberschreitungen wie die verbale Entgleisung des Gesperrten, b) Grenzüberschreitungen wie diese Untergrundaktivitäten klein zu halten (mehr dürfte sowieso kaum möglich sein). Sie machen auch die seltsam halbherzigen Distanzierungen, die man im Grunde schon gar nicht mehr so nennen möchte, äußerst fragwürdig. Nein, ich sehe hier eine nicht offen auszusprechende, stille Solidarisierung mit den Gesperrten, die man als Mitkämpfer für die gemeinsame Sache nicht gerne verlieren möchte. Vielleicht auch eine "klammheimliche Freude"? Leider läßt es sich nicht ausschließen, denn, wie gesagt, ein klares Wort, auf das man sich im weiteren Verlauf einmal beziehen könnte, das fehlt leider.
Ja, "die Gesperrten" - zwei oder drei -, die gleichgerichtet, geschützt von einem Umfeld ihre Dinge betreiben: die Chaotisierung der Arbeit hier. Dafür stehen Artikel wie "Zigeuner", mit denen sie dem Inhalt nach nichts verbindet. Die nichts sind als ein Anlaß. Es führt insofern nicht weiter, das Thema in Richtung des einen oder anderen Benutzers zu individualisieren. Es geht um einen Benutzertyp und es ist notwendig, zu diesem Benutzertyp zu diskutieren, den "Mark", "Fernbacher" und ""RL" repräsentieren (nein, nicht "Boris" usw.: es gibt hier keine Gemeinschaft mit ihnen, es geht um die Frage der Zerstörung von Gemeinschaftlichem durch sie).
Ein weiterer Gesichtspunkt: welche unendliche Arbeit, wieviel Zeit, die sich hätte mit anderem verbringen lassen, mußte aufgewendet werden, die beiden (und den dritten) zu enttarnen (s. o. Jwollbold). Wieviel Energie war erforderlich, die besser in anderes gegangen wäre, um dieser - ich komme noch mal darauf zurück - infantilen, pubertären Kaputtmacherenergie etwas gegenhalten und diese Typen vor die Türe schicken zu können? Finden die Gegner einer offenen Diskussion es nicht schade, daß so viel Aufwand dazu nötig ist? Man hört dazu nichts. Schlußstrich und weitermachen. Schlußstrich und die Voraussetzungen für Fortführungen und Wiederholungen erhalten. So? Es fällt auch auf, daß der für die Möglichkeit des Weitermachens sich so heftig einsetzende Admin, der Befürworter des Sanktionsverzichts, der Bagatellisierer schwerster Grenzverletzung als Geschmacksache im Schutz dieses Umfelds steht. Warum? Ich würde meinen, wir sollten gemeinsam darüber nachdenken, wie die administrative Kompetenz und die Kontrolle von Chaoten auf den verschiedenen Ebenen verbessert werden könnten. Wird man auch dazu noch was hören?--Kiwiv13:35, 9. Jun. 2009 (CEST)
Mein Gott, zu was für Nonsensbeiträgen wollt ihr euch hier noch versteigen? Dann legt doch endlich los mit Eurem De-Admin gegen den "Bagatellisierer schwerster Grenzverletzung als Geschmacksache". Und hier sollte wirklich langsam Schluss sein. --UliR14:18, 9. Jun. 2009 (CEST)
Es gibt keinen Antrag auf Sperrprüfung bzgl. der unbeschränkten Sperre wegen Sockenpuppenmissbrauchs, folglich erübrigt sich auch eine Sperrprüfungsdiskussion darüber. --Amberg13:46, 9. Jun. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beiträge von IP (mit Ausnahme des von der Sperre betroffenen, der außer mit einer Socke zur Sperrumgehung im Zweifel gar nicht anders kann) haben auf Diskussionen gerade in solchen Meta-Bereich imho keine Berechtigung. Wer hier etwas zu sagen hat oder etwas beitragen möchte, soll seinen Account benutzen oder sich einen zulegen. Klar dazu gehört Mut, zu seiner Meinung zu stehen, und das Rückgrat diese auch zu vertreten. Wer das nicht will, soll seinen Mund halten. Ich wäre daher dafür, Edits von IP künftig kommentarlos zu revertieren. --3268zauber10:46, 7. Jun. 2009 (CEST)
Da die meisten Beiträge auch angemeldeter Benutzer qualitativ auch nicht besser oder schlechter sind, sehe ich keinen Grund, da besonders IPs zu diskriminieren. Entweder moderiert man so, dass nicht hilfreiche Beiträge generell rausfliegen oder ist halt liberal - das gelte dann aber bitte für alle. --Complex10:49, 7. Jun. 2009 (CEST)
Insbesondere durch die Tatsache, dass der gesperrte Nutzer nach den Regeln sich fakultativ einer IP bedienen soll, wäre dieses Vorgehen schon recht, nun ja, speziell. syrcro11:15, 7. Jun. 2009 (CEST) (Das Bestimmen der Identität von wechselnden IPs mit Nutzern ist ja nicht ganz trivial, ich kann die IPs bei MARK nicht nach Besitzer auseinanderhalten)
@syrcro: ack, daher auch mein Hinweis auf eine Sperrumgehungssocke rein zu Diskussionszwecken (und die müsste, um Missverständnisse auszuschließen, entsprechend benannt werden).
@complex: ack zur Aussage, was die Qualität betrifft. Deinen Ansatz finde ich grundsätzlich auch richtig - hier höre ich es aber auch aus allen Ecken lautstark "Zensur" brüllen.
IPs wollte und will ich mti dem Vorschlag nicht diskriminieren, zumal auch gerade von IP teilweise versucht wird, zu deeskalieren. Aber immer dann wenn es hier mal wieder richtig kocht und brodelt und die Diskussionen teilweise sehr emotional werden, wird es in der Sache imho nicht besser, wenn der Verdacht laut wird, dass jemand der unmittelbar Beteiligten oder jemand aus dessen Umfeld mit IP-Edits seiner Meinung mehr Gewicht geben möchte, über Rätselraten inkl. falscher Verdächtigungen wer das denn wohl sein könnte bis hin zu Checkuser-Anfragen. Das gibt Diskussionen nach meinem Eindruck zusätzlich eine unerwünschte Dynamik, nämlich weg vom Thema komplett auf die persönliche Schiene.
Euer nächster Einwand wird vermutlich sein: dann kommen x oder y eben mit entsprechend vielen Socken. Natürlich: auch das kann man nicht ausschließen und mir ist klar, dass mein Vorschlag, hinter dem der Wunsch steht, Diskussionen einfach wieder mehr zu versachlichen, hier auch zu kurz greift.
Wieso soll da Mut zugehören? Gibt es etwa Grabenkriege in der WP. ? ... Aber ja. Wer schlau ist macht sich für ein unverdächtiges Kömmentärchen mal eben ne rote Socke oder, wenn fleissig mit nem Edit drauf, ne blaue Socke. Mir ist das alles eigentlich zimlich schnurzegal, solange was vernünftiges geschrieben wird. --Arcy21:25, 7. Jun. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren23 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
MARK GLENN (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) dieses Konto wurde gesperrt mit dem Verweis auf die infiniete Sperre des bekannten Kontos Benutzer:MARK. Meine Frage und vielleicht ist das hier nicht der korekte Ort: Bezieht sich die Sperre auf alle Konten, nicht nur auf die Missbrauchs-Socken? Meines Wissens ist das Konto "MARK GLENN" von vornherein aus Gründen der Sperrhistorie des Hauptkontos angelegt um bei Sperrdiskussionen oder Prüfungen erkennbar posten zu können durch den Menschen der hinter dem Pseudonym steht. Welche Regel setzt die Rechtmässigkeit eines perse anonymen Hauptkontos mit den gesperrten anonymen Socken, besonders die der Abstimmungs-Socken, auf eine kausale Ebene mit einem speziellen Konto das insofern unbelastet ist und anonym wie es ist anstandlos gut aArbeit leisten könnte?-- Gruß Α7211:38, 17. Jun. 2009 (CEST)
Die Verbindung zwischen MARK und MARK GLENN wurde von MARK selber offengelegt als legitime (SUL-) Sockenpuppe. Damit gehören die Konten für mich zusammen. Den Benutzer unter bekannter Identität hier weiterarbeiten zu lassen wäre so ziemlich das lächerlichste was wir machen könnten. Die Identität von MARK, zu der auch dieses Konto gehört, ist verbrannt, bekannte Konten eines Sockenspielers (der jede Menge Vertrauensschaden angerichtet hat) so umfangreich wie möglich zu sperren. Das ist die einzige Abschreckung die wir gegen solch verwerfliche Tätigkeit haben --fl-adler•λ•11:50, 17. Jun. 2009 (CEST)
Im Falle von Sockenpuppenmissbrauch werden nicht Accounts, sondern eine Person mit allen ihren Accounts gesperrt. Die Unterscheidung zwischen "guten Socken" und "bösen Socken" ist ziemlich lächerlich. --Zipferlak11:54, 17. Jun. 2009 (CEST)
(BK)Aus der Mitteilung zum CU-Ergebnis ergibt sich ohnehin, dass MARK weitere, dort nicht genannte Socken hat. Insofern ist die Diskussion hier völlig sinnlos. --Hozro11:56, 17. Jun. 2009 (CEST)
Lächerlichkeiten und Verwerflichkeiten sind recht subjektive Wertungen es geht um eine konkrte Frage nach den zu grundeliegenden Regularien? Verbrennen ist ein Terminus der nach Hexenverfolgung klingt, die abschrekende Wirkung als Symbol für eifrige Nachahmer ist denke ich tatsächlich das verständlichste Pro wirkt jedoch erst recht pseudojuridisch in diesem Kontext. Daher nochmals, welche definierten Regularien sind genau wo festgehalten? Brauchtum oder Gewohnheitsrechtpraxis? Neulich hatte Hansele nachgefragt ob sein Konto ggf. zu entsperren sei, was abgelehnt wurde. Auch ein Fall der zu produktiver Arbeit in der Lage war und aktl. sicher mit Socken opertiert, die ebenso sicher stimmberechtigt sein werden. Da verpufft alles was oben mit Verve begründet wurde. Sollte man solche nicht eher in Die Pflicht nehmen durch die Gewährung einer teilweise Zweckgebundenen Identifizierbarkeit? WR/Der Stachel hat auf dessen Wikisourceseite treffend hervorgehoben das nun unerkannt selbst diejenigen die "ihn" bei "erkennen" sofort sperren würden fleissig bestätigend dessen Beiträge sichten! Lächerlich, verwerflich und verbrennen klingt für mich eher wie das Pfeiffen im Walde. Keine Regeln vorhanden?! -- Gruß Α7212:35, 17. Jun. 2009 (CEST)
ist verbrannt. Nicht verbrennen. Nix mit Hexenverbrennung, der Vergleich ist absolut unpassend, vergleicht er doch MARK mit (unschuldig) gefolterten Menschen und die Community mit den Folteren. --fl-adler•λ•12:48, 17. Jun. 2009 (CEST)
Ontopic: Siehst du einen Grund, MARK GLENN zu entsperren und den Benutzer, der bekanntermaßen hinter MARK steht, weiter und absolut offen mitarbeiten zu lassen, als sei nichts passiert? Willst du bestreiten, dass sein Verhalten verwerflich war oder kannst du begründen, warum es der Community nicht schadete (Stichwort Vertrauen)? Nenne bitte einen Grund (und Es gibt keine festgeschriebene Regel ist keiner), warum die Community MARK weiter offen mitarbeiten lassen sollte oder allgemeiner warum ausnahmsweise nicht missbräuchlich verwendete Accounts besser sind als missbräuchlich verwendete, wenn doch der selbe Mensch mit der selben Einstellung dahinter steht --fl-adler•λ•12:55, 17. Jun. 2009 (CEST)
Kleine Absurdität am Rande: Gestern bearbeitet eine offensichtlich zu Boris F. gehörende IP den Artikel Nahostkonflikt. JF bittet auf der VM um Halbsperre wegen vorgeblichen BF-Stalkings (ein Editwar lag nicht vor), Hozro sperrt, wie "befohlen" und JF revertiert BFs Änderungen mit der "tollen" Begründung: vielen Dank für die Anregungen, Artikel wird ohnehin sukzessive bearbeitet, jedoch nicht von Sperrumgehungs-IPs.
Guter Punkt, Escla. Frage an Florian und Syrcro: Seht Ihr den Fall Boris Fernbacher genauso wie den Fall MARK ? Oder würdet Ihr neue Boris-Inkarnationen, die keinen unmittelbaren Schaden anrichten ("gute Socken") tolerieren ? --Zipferlak13:44, 17. Jun. 2009 (CEST)
Jede erkennbare MARK- oder Bors-Fernbacher-Socke ist jetzt ein unmittelbarer Schaden für das Projekt. Was diese sich beide geleistet haben [ich kriege immer noch WUT, wenn ich daran Denke, wie MARK mittels Socken Terror verbreitet hat], muss einfach zum Schutz der Wikipedia mit dem Ausschluss geahndet werden. Neben dem allgemeinen Putzdienst dient die Adminfunktion nur einem Zwecke: Schaden vom Projekt und den Mitarbeitern abzuhalten; beider Verhalten waren eine solche Störung des Projektes, dass ihren Opfern ein Rückkehr der beiden bis auf weiteres nicht zumutbar ist. syrcro15:11, 17. Jun. 2009 (CEST)
Ich finde, so schafft man sich aus konstruktiven Mitarbeitern Trolls.
Ich finde, das verkehrt die Realität. Boris wurde ja überhaupt nur wegen seiner Trollereien gesperrt. Die These, der final gesperrte konstruktive Mitarbeiter mutiere nur deswegen zum Troll, weil sein Sockenzirkus nicht toleriert wird, entbehrt jedweder Grundlage und vertausch Ursache und Wirkung. Grüße -- sambalolec13:56, 17. Jun. 2009 (CEST)
Escla stellt zum wiederholten Male falsche Behauptungen auf: In Nahostkonflikt war BF am Vortag als Socke unterwegs, deshalb und weil es ein bekanntes Verhalten von BF ist, einen Artikel fortgesetzt zu attackieren, gab es die Halbsperre. Ich habe BF hier kommuniziert, wie er hier wieder Boden unter die Füße bekommen könnte, er ist dazu derzeit nicht willens oder nicht in der Lage. Aus der Diskussion ergibt sich dann nebenbei, dass JF keineswegs bei mir einen Heiligenstatus inne hat, ich also nicht auf seinen "Befehl" handele. Dreck behaupten ist recht einfach, einfacher als gut recherchieren. --Hozro17:15, 17. Jun. 2009 (CEST)
Wenn die Ursache jedoch ein beliebiges, jederzeit neugestaltbares anonymes Konto ist, welche Wirkung, vor allem nachhaltig, soll daraus gewährleistet sein? Nochmals, hier wird mit aus dem RL entlehnten Begrifflichkeiten und Mechanismen emuliert was zurecht völlig verpufft, nur verpuffen kann und letztlich im Sandkasten endet wo einem Dauer-die-Zunge-Rausstrecker das Schäufelchen und Förmchen entwendet wird, wohlwissend und nicht verhindernd können, das dieser am nächsten Tag mit neuem Equipment im Sandkasten Parade steht. MARK, Hansele oder Fernbacher sind nur Namen die in Verbindung zu einem mMn strukturellen Problem.-- Gruß Α7214:49, 17. Jun. 2009 (CEST)
Das strukturelle Problem ist hier, dass zu einer erfolgreichen Teilnahme an diesem Projekt nicht nur die Fähigkeit zählt, gute Artikel zu schreiben, sondern auch die Fähigkeit zu vertrauensvoller und konstruktiver Teamarbeit. Letzteres schließt auch das Sich-Selbst-Zurücknehmen und die Akzeptanz von vermeintlichen Fehlentscheidungen oder falschen Versionen ein. --AFBorchert15:16, 17. Jun. 2009 (CEST)
Nochmals meine Frage nach den exakten Regularien, nicht nach persönlichen Dafürhalten. IHMO pflichte ich Dir bei das der generelle Ton die Musik macht, nur haben wir es mit Kapellen und aus diesen herausstechenden Solisten zu tun. Bis jetzt habe ich keine Antwort erhalten, ob JF (wie Hozro oben schreibt)vermeintlich heilig ist oder die Fernbachers dämonisch sind ist nicht die Antwort. Nochmals anonyme Konten in einer Vielzahl anlegbar, steuerbar auch und vor allem hinsichtlich einer Instrumentalisierung durch vormals nun gesperrte Benutzer als feststellbare Realität, kann nicht im Sinne des Projekts, wie so schön lammentiert wird, sein. Ich bin weiters ebenfalls der Überzeugung, das nur eine geringe Zahl dieser gesperrten teilweise produktiven Konten dem Projekt zur Gänze den Rücken kehrt und das konsequent. Daher sind die Äusserungen in Summe oben zwar nachvollziehbar (am Konto MARK festgemacht) in der Wirkung jedoch Illusion wie Pseudonyme. -- Gruß Α7218:30, 17. Jun. 2009 (CEST)
Exakte Regeln sind hier kaum möglich. Einschlägiger Sperrgrund ist "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar". Heißt nix anderes als: Jemanden, der nicht in alte, problematische Verhaltensweisen zurückfällt, sperre ich nicht. Im Idealfall bleibt der neue Account unerkannt, wie vielen das gelingt, weiß keiner, also ist hier auch keine "Resozialisierungsquote" zu errechnen. Ob du der Troll-Propaganda auf Wikiquote auf den Leim gehst, bleibt dir überlassen. In dem Fall gibt es einen Account hier, der sehr gut passen würde und für den Sperrumgeher entgegen seinen eigenen dortigen Angaben wertvoll sein dürfte. Wie lange das gut gehen wird, bleibt ungewiss. Status ist für mich derzeit "Sperrumgehung, relative Besserung erkennbar", also sperre ich nicht. Obwohl ich ja angeblich, wie Hardenacke oben mir unterstellt, nach einem hier passenden "Beuteschema" vorgehe. Unter all den Gesichtspunkten hat MARKs SUL-Socke überhaupt keinen Wert mehr. --Hozro19:17, 17. Jun. 2009 (CEST)
Dann klär das mal bitte mit Syrcro, der schrieb oben nämlich sinngemäß, dass er jede erkennbare Fernbacher-Socke sperren würde, unabhängig davon, ob "relative Besserung erkennbar" ist oder nicht. --Zipferlak19:20, 17. Jun. 2009 (CEST) PS: Diese Uneinigkeit unter den Admins ist nicht zu fassen ;-)
Ich bin entsetzt, zu tiefst erschüttert: Diderot-Club II bitte sofort in den OP!! -- Gruß Α7219:38, 17. Jun. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier Angelegenheit ist ein Widerspruch zwischen den Punkten 2 und 3 bei "Vorgehensweise" in ihrer derzeitigen Formulierung deutlich geworden: Unter Punkt 2 wird nur die "Benachrichtigung" des Admins gefordert, unter Punkt 3 soll man mit ihm eine "Unterhaltung" geführt haben. Bei dieser Veränderung von Punkt 2 (Diskussion dazu oben) ist eine logische Anpassung von Punkt 3 unterblieben. Unabhängig davon scheint mir ohnehin fraglich, ob "Unterhaltung" an dieser Stelle der passende Ausdruck ist. --Amberg03:09, 28. Jun. 2009 (CEST)
Tauschen wir es eben gegen "Klärungsversuch" aus. Mal ganz unabhängig davon, ob so ein Klärungsversuch überhaupt notwendig sein sollte, was ich bezweifel. --Мемнон335дон.э.Disk.03:14, 28. Jun. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn inhaltliche Aenderungen per solch einem Editkommentar („prägnanter“) vertuscht werden, kann man sie einfach auch noch nach Monaten wieder rueckgaengig machen. Das habe ich somit getan. Die Gegenseite trage nun erstmal ihre Argumente fuer die Aenderung vor. Fossa?! ±04:59, 5. Jul. 2009 (CEST)
Nur weil es Leute gibt, die versuchen ueber SPP ihre Spielchen zu treiben, kann man nicht verlangen, dass Nutzer erstmal mit einer SPP warten, bis der gesperrte wieder online ist. Wenn jemand die SPP fuer seine Zwecke missbraucht, dann gehoert der gesperrrt, aber nicht dem urspruenglich Gesperrten ein weiterer Stein in den Weg gelegt. SPPs von Dritten sind naemlich manchmal ueberzeugender. Fossa?! ±15:13, 5. Jul. 2009 (CEST)
Sperrprüfungen von Dritten sind m.E. sogar wesentlich überzeugender, weil der Gesperrte so gut wie nie einsehen wird, daß seine Sperre in Ordnung war. Eine "Prüfung gegen den Willen des Gesperrten" dürfte deshalb ein eher theoretisches Konstrukt sein. Wir sollten Sperrprüfungen durch Dritte bzw. ohne Zustimmung des Gesperrten aber nur akzeptieren, wenn sowohl der Gesperrte als auch der Antragsteller stimmberechtigt sind, um ein Sockenpuppen- und IP-Theater zu vermeiden. Das heißt natürlich, daß Entsperrsocken vom Gesperrten bestätigt werden müssen.
Das halte ich für überhaupt keine gute Idee. Es ist ganz sicher von einem Gesperrten nicht zuviel verlangt, seinen Prüfwunsch an geeigneter Stelle kundzutun. Das hat bisher auch immer ohne weiteres geklappt, ggf. nach Freigabe der Diskussionsseite. Eine generelle Freigabe für Prüfungen ohne Zustimmung des Gesperrten dagegen öffnet Tür und Tor für Benutzer, die ihre Zeit am liebsten mit dem Aufstöbern und Anprangern von Fehlern Anderer verbringen, ohne ein eigenes Prüfinteresse zu haben. Dazu aktuelles Beispiel aus der Welt der AP hier. --ThePeter15:35, 5. Jul. 2009 (CEST)
Stimmt, die selbsternannten "Rächer der Gesperrten" wären ein Problem. Hm...
Ich finde FritzGs Vorschlag eigentlich ganz gut, denn es ist unwahrscheilich, dass ein brandneuer Nutzer eine ungerechtfertigte Sperre aufstoebert und dann auch noch zielsicher diese Serviceseite findet. Allerdings sollten SG-stimmberechtigte Nutzer auch Sperrantraege fuer nicht-stimmberechtigte Nutzer stellen koennen. ThePeters Problem koennte man so entschaerfen, dass man nur noch bestehende Sperren, nicht alte nachpruefen darf (duerfte dann ein Problem mit Sperren im Minuten- und Stundenbereich geben). Einen konkreten Fall habe ich nicht zu bieten, ich war nur im Zuge der Brummfusssperre auf diese neue Regel gestossen. Fossa?! ±16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)
Wie ich sehe, wurde die Seite gerade vollgesperrt und in den von Jon mit irrefuehrendem Editkommentar eingefuehrte Regel per „erst diskutieren“ wieder eingesetzt. Nee, danke, nach der Brummfuss-Sperre der naechste Admin der seine Ansicht per Knopfdruck durchsetzt. Mir reicht's erstmal. Fossa?! ±17:01, 5. Jul. 2009 (CEST)
Seit wann Editwars führen erlaubt ist, musst du dich dann bitte auch fragen lassen. Ich habe keine irreführenden Edit-Kommentare getätigt. Da stand, dass eine Sperrprüfung nicht gegen den Willen des Gesperrten getätigt werden darf. Dieser Wille sollte irgendwo festgehalten sein, das ist ja mal sowas von logisch (- und genau das habe ich präzisiert), denn sonst müssen wir Ratespielchen darum machen, ob die Sperre wirklich vom Betroffenen der Sperrprüfung zugeführt werden soll, oder nicht. Da es durchaus Benutzer gibt, die gerne die Sperrprüfung anrufen, sollte man solchen Berufsdiskutierern, denen es um nicht um die Sperre, sondern ums Diskutieren geht, einen Riegel vorschieben. Es wird wohl öfter mal Fälle geben, wo einer sagen wir 3 Tage gesperrt wird, und mit seiner Sperre einverstanden ist. Wenn dann ein anderer ohne Willen desselben mit einer Sperrprüfung anfängt, ist das nicht im Sinne des Gesperrten, noch im Sinne der Community. Grüße von Jón+18:50, 5. Jul. 2009 (CEST)
Ich finde FritzGs Vorschlag gut, gern mit der Fossa'schen Erweiterung. Jón, der Unterschied besteht in der Beweislastumkehr. In der alten Fassung war nicht bestimmt, ob dem die Sperrprüfung anrufenden nachzuweisen ist, dass er gegen den Willen des Gesperrten prüft, um das Verfahren abzubrechen, oder ob der die Sperrprüfung Anrufende seinerseits nachzuweisen hat, dass er ein Mandat hat. Letzteres wurde durch Deinen Edit festgelegt. Das geht nach meinem Gefühl über eine reine logische Folge hinaus. Solange indefinite Sperren gegen Stimmberechtigte Benutzer verhängt werden, ohne dass die Diskussionsseite freibleibt, finde ich die Argumentation von FritzG zielführend. Missbrauch sollte durch die geforderte Stimmberechtigung und durch die überprüfung einzig von verhängten Sperren ausreichend verringert werden. Jón, wärest Du für den Kompromiss zu haben?--Hei_ber21:14, 5. Jul. 2009 (CEST)
Nein, der Vorschlag von FritzG berücksichtigt nicht den Einwand von ThePeter. Es ist keine große Sache, z.B. als IP auf der Sperrprüfung um die kurze Entsperrung der eigenen Diskussionsseite zu bitten, um den Sperrprüfwunsch angemeldet zu bestätigen. Trittbrettfahrern sollte man aber die Chance, unnötig Staub aufzuwirbeln, verwehren. Wenn es unstrittig ist, dass die Sperre nicht gegen den Willen des Gesperrten überprüft werden kann, halte ich nachwievor für logisch, dass dies auch irgendwo geäußert sein muss. Von einem Willen per se auszugehen, dass eine Sperrprüfung gewünscht ist, halte ich für falsch. Im Übrigen werden auch jetzt schon nur bestehende Sperren, nicht alte, geprüft. Grüße von Jón+21:32, 5. Jul. 2009 (CEST)
Trittbrettfahrer hatten wir ihr häufiger u.a. bei Livani und Die Winterreise. Selbst gefälschte AP (Kühntopf) gab es. Eine Vorsorge ist da nicht nur sinnvoll, sondern auch grade im Sinne des Gesperrten. Bei den Fakes wurde gezielt gepöbelt um das Ansehen des Gesperrten zu ruinieren. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 22:00, 5. Jul. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bezugnehmend auf die Ankündigung „Beiträge ohne deutlich erkennbaren Fallbezug, allgemeine Wehklagen, Polemik und unbelegtes führt zu kurzen Sperren.“, frage ich mich, ob man darunter alle Gegenmeinungen zum Kommentar von Julius1990 verstehen kann. Jedenfalls sollte man festhalten, dass es insgesamt zwei Seiten mit Bezug auf Denis Diderot gibt, nämlich den Diderot-Club für eine freie Wikipedia im Benutzerraum von Herrn Andrax und den Diderot-Club II in meinem Benutzerraum. Beide setzen sich kritisch mit der Wikipedia, Verein und Community auseinander, aber mit jeweils unterschiedlichen Schwerpunkten und Tagesthemen. – Simplicius16:27, 6. Jul. 2009 (CEST)
Wohl eher - wie du dir vermutlich denken könntest - auf die beiden verlinkten Seiten. Das lässt sich zumindest - im Gegensatz zu deinem Rückschluss - aus dem Kontext entnehmen. --Guandalug18:45, 6. Jul. 2009 (CEST)
Stimmt. Admins, die auch RC machen und im WP-Chat aktiv sind, sind nicht dafür bekannt, sich kritisch mit der Wikipedia, dem Verein und der Community auseinanderzusetzen - hätte ich auch selbst drauf kommen können. --Zipferlak18:54, 6. Jul. 2009 (CEST)
Bezeichnend, dass Du da für alle sprichst - "man". Ist also doch etwas dran an der vermeintlichen Verschwörungstheorie, wonach die Admins, die auch RC machen und im WP-Chat aktiv sind, eine verschworene Gemeinschaft sein sollen ? --Zipferlak19:09, 6. Jul. 2009 (CEST)
(BK) Für alle? Das wäre anmaßend von mir. Wie kann ich für alle sprechen? Höchstens für mich.... Und eine "verschworene Gemeinschaft" ist der Chat auch nicht, im Gegenteil, dort wird durchaus kontrovers diskutiert. "Vermeintliche Verschwörungstheorie" ist da schon der richtige Ausdruck, denn mehr als eine der Mondlandungstheorie verwandte irrwitzige Idee ist das nicht. Da sind die Diderot-Clubmitgleder vermutlich eher einer Meinung über ein Thema als die Admins - solange es nicht grade um offensichtliche Vandalen geht. Mal sehen, wie du das jetzt wieder völlig falsch verstehst --Guandalug19:17, 6. Jul. 2009 (CEST)
Hmm, Du findest den Glauben daran, dass Menschen auf dem Mond waren, irrwitzig ? Ich werde Dich kritisch beobachten ! --Zipferlak19:23, 6. Jul. 2009 (CEST)
Klar ist das irrwitzig. Sonst hätten sie die Arkoniden dort oben gefunden, und wir wären längst eine geeinte Menschheit im steten Bestreben, das All zu erobern und Handelsbeziehungen mit benachbarten Planetensystemen aufzubauen. Ist leider nicht passiert, also sind wir wohl ins Parallel-Universum abgeglitten ;) --Guandalug19:31, 6. Jul. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren27 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eigentlich wollte ich ein kleines Essay zu dem Thema schreiben, aber da Jon scheinbar so sicher ist, dass diese Metapher ganz was Böses impliziert, hätte ich erstmal seine Sperrbegründung näher ausgeführt. Fossa?! ±18:28, 7. Jul. 2009 (CEST)
Ohne Jon vorgreifen zu wollen: Ein Kindersoldat ist männlich (sonst wärs ne Soldatin), unter 18 (gemäß UN-Definition), bewaffnet und normalerweise in eine militärische Kommandostruktur eingebunden. Dass allerdings ein Kindersoldat hier Admin wäre, habe ich noch nicht gehört; grundsätzlich denkbar ist das allerdings. Nur weil jemand Kindersoldat ist, ist das noch kein Grund, ihn zu sperren oder nicht zum Admin zu wählen. --Zipferlak18:45, 7. Jul. 2009 (CEST)
Kindersoldat impliziert u.A. eine Instrumentalisierung dessen durch andere, dass derjenige etwas tut, was er nicht will, usw., usw. - ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen, wenn ihr wirklich der Ansicht seid, dass wir in diesem Projekt SO miteinander reden sollten, dann ist WP:WQ nichts, aber auch gar nichts, mehr wert. Ich bin jetzt längere Zeit offline, ich habe keine Lust mehr, dieses Theater, das eine schwere Beleidigung relativieren soll, weiter mitzumachen. Grüße von Jón+18:47, 7. Jul. 2009 (CEST)
Zwischenquetsch @Jón btr. WQ und so -also das was andere auch KPA nennen, war in WP sowieso noch nie etwas wert ... oder ich sag mal so: Die Anwendung von WP:WQ ist schon seit langem relativ, sprich davon abhängig, wer einen einen sogenannten PA in die Tastatur haut. Wenn jemand, der von gewissen "herrschaftlichen" Knöppeträgern oder einem ihnen hörigen o8/15-Account als Strukturkritker (pardon als "Heulsuse", "Jammerlappen", "Müllproduzent", "Ratte", "Terrorsympathisant") betrachtet wird, also, wenn so jemand einen Admin wie ... meinetwegen dich (bloß als Beispiel) als "Blödmann" bezeichnet, dann ist das ein verstoß gegen WQ, und wird - je nachdem wie er einer gewissen Riege schon aufgefallen ist - mit einer Sperre von 1 Tag bis unendlich belegt (eigentlich braucht es dafür noch nicht mal einen Regelverstoß - siehe jüngste Geschichte um Brummfuss). Wenn aber andersrum einer der erlauchten Knöppeträger oder einer ihrer Lakaien einen dieser "Jammerlappen" etc. als ... meinetwegen "Ratte" oder was in der Richtung bezeichnet, dann ist das kein Verstoß gegen WQ, sondern wird von gewissen Kreisen gar noch beklatscht. Sperre? ... I wo ("Wir sind hier doch nicht im Mädchenpensionat"). Also, komm mir nicht mit WQ. Das hängt doch immer davon ab, auf welcher (informellen) Hierarchiestufe du stehst. ... Ach übrigens: Die gemeinte Metapher mit dem "Kindersoldat", bezogen auf BW, benannt wohl von R. Stoppok, könnte man unter Berücksichtigung der Zusammenhänge durchaus plausibel herleiten, wie gesagt, als Metapher. --Ulitz 19:25, 7. Jul. 2009 (CEST) P.S. Assoziativ dazu der Anfang aus Brechts Kälbermarsch: "Hinter der Trommel her - trotten die Kälber - Das Fell für die Trommel - liefern sie selber ..." --Ulitz19:50, 7. Jul. 2009 (CEST)
Deine Aso-Blaster ist ja recht schön, aber Kindersoldaten gibt es in mindestens vier G-7 und Nato-Staaten. Sind Deiner Meinung nach Italien, USA, GB, Kanada dadurch größere Instrumentalisierer als Nordkorea, weil die statt nur Ü-18ern zu nehmen, auch Minderjährige ans Gewehr stellen? syrcro18:55, 7. Jul. 2009 (CEST)
In der öffentlichen Wahrnehmung wird der Begriff überwiegend mit den zwangsrekrutierten Kinder der Lord's Resistance Army und ähnlicher Armeen verbunden, und nicht mit Fast-Volljährigen Freiwilligen zivilisierter Staaten. -- Tobnu 19:06, 7. Jul. 2009 (CEST)
ein kindersoldat ist ein junger mensch der sich von erwachsenen für deren ziele instrumentalisieren läßt. schon der wortbestandteil: soldat impliziert, daß hier einer für andere /oder/ diffuse werte /oder/ fanatismus /oder/ aus blödheit /oder/ aus armut für geld, tätigkeiten übernimmt, für die sich genannte ungenannte, nicht in die schlacht werfen, zu fein/zu sauber/zu feige sind. paßt für metaebenen wie für andere gesellschaften :-). ob man mit 16 noch ein kind ist ist strittig und hängt wie bei der anwendung des jugendstrafrechts vom reifegrad des menschen ab, da man sich hier am beispiel von einer gruppe erwachsener hat anstiften lassen (wie es von bw geäußert wurde) dürften zweifel zulässig sein. jedoch müßte in eine nähere betrachtung auch seine persönliche motivation mit einbezogen werden, die uns aber den nächsten monat wohl nicht erhellen wird Bunnyfrosch19:25, 7. Jul. 2009 (CEST)
15jähriger in Russland
Im Dritten Reich wurden Kindersoldaten eingesetzt. Das passiert, wenn man personell aus dem letzten Loch pfeift. In Deutschland ist 18 Jahre schon eine vernünftige Grenze für vieles, insbesondere für die Geschäftsfähigkeit. – Simplicius19:31, 7. Jul. 2009 (CEST)
begrenzt bzw. teilgeschäftsfähig ist man auch schon zwischen 7 und 18 Jahren, vor allem, wenn man etwas geschenkt bekommt oder sein Taschengeld ausgibt. Bleibt nur die Frage, was man in Wikipedia als U18 geschenkt bekommt? - SDB21:12, 7. Jul. 2009 (CEST)
Also langsam tut mir BW echt leid. Klar, es wäre ruhiger gewesen am Wochenende, hätte er sich hoch schlafen wollen, aber mich interessieren ehrlich gesagt etwas mehr was dahinter steckt? Hat die Sperre nun etwas mit der Kritik am Verein zu tun? Oder war das einfach so ein: Jetzt haben wir einen gefunden, der der ganze Häme und APs auf sich nimmt. -- Widescreen ® 00:18, 8. Jul. 2009 (CEST)
Nur zur Info: Deutschland ist eines der Länder mit Kindersoldaten und wird auch entsprechend seit Jahren von terre des hommes dafür gerügt: Weltbericht Kindersoldaten. Die knapp tausend 17jährigen Rekruten kommen vorwiegend aus nicht-akademischen Elternhäusern, die Wahrscheinlichkeit von Amokläufen steigt also nicht ;-) -- Schwarze Federtalkdiscr02:07, 8. Jul. 2009 (CEST)
Wesentlich ist doch: Reiner S. hat den Umstand kritisiert (bzw. kritisieren wollen), das - seiner Meinung nach - kindlich-unreife Benutzer mit Adminrechten Entscheidungen treffen - und damit „Macht“ ausüben - die nicht im Verhältnis zu ihrer fachlichen, inhaltlichen oder sozialen Kompetenz stehen. Für mich ist "Kindersoldat" in diesem Zusammenhang eher ein Wortspiel aus "Kinderadmin" und "Parteisoldat". Wer irgend eine Assoziation wie Mord, Entführung, Krieg oder physische Gewalt an und durch Minderjährige da hineininterpretiert, bzw. das Bild der Metapher allzu wörtlich auslegen will, unterstellt Reiner nMn einfach "sehr schlechte Absichten". Offensichtlich ist das unfair und sollte/könnte ebenso sanktioniert werden. Allerdings haben auch Metaphern und Wortspiele ihre Grenzen. Vor nicht allzu langer Zeit habe ich für eine ganz ähnliche Kritik die Methaper "Dominastiefel" benutzt, was einen Tag Sperre bedeutete, wenn man eben ganz bad faith assumed. Ich kann nur jedem raten, sich seine Formen der Kritik dadurch nicht einschränken zu lassen. Denn wenn eine Kritik trifft, dann bellt der Hund. Und in den meisten Fällen bedeutet das, das die beteiligten Personen sich zusehr mit ihrem Account, ihren Artikeln und Aktionen hier identifizieren und dringend mal Abstand brauchen. --Gammaγ09:46, 8. Jul. 2009 (CEST)
Ach herrje, langsam wird's aber peinlich: ein "Wortspiel aus "Kinderadmin" und "Parteisoldat" (!?) ... na klar, so war das gemeint. Und dann auch noch "Denn wenn eine Kritik trifft, dann bellt der Hund", wieso kann sich RS nicht einfach mal ohne wenn und aber für solche blöden Sprüche entschuldigen und wieso müssen die, die ihm nahestehen, hier solch eine Weißwasch-Orgie veranstalten? --UliR10:02, 8. Jul. 2009 (CEST)
Inhaltlich gesehen, man könnte auch sagen, „gib einem Kind einen Hammer, und du wirst sehen, was es damit anrichtet“.
Die Frage nach Bildung, Beeinflussbarkeit und Indoktrinierbarkeit junger Menschen muss man aber auch mal stellen.
Im Falle eines Vergehens würde niemand dafür plädieren, das Strafrecht für Erwachsene anzuwenden. Im Gegenteil, für einige Erwachsene kann aufgrund schwerer Sozialisationsmängel ein Rabatt gelten.
Die Hinweise „Parteisoldat“ oder „Gleichschaltung“ finde ich nicht verkehrt. Auch Christian Stegbauer macht Vergleiche mit dem Zustand der SPD zur Ende des Kaiserreichs. Als bedenklich empfinde ich, dass ein de-admin eigentlich nur aufgrund der Initiative von den Adminkollegen gelingt. Die Community bleibt aussen vor. – Simplicius10:11, 8. Jul. 2009 (CEST)
Aus Sicht der normalen Benutzer und Autoren sind Admins ganz normale Benutzer. Aus Sicht der Admins scheinen alle Nicht-Admins eher nur potentiell verdächtig zu sein und ein Feindbild darzustellen. Anders kann ich mir die Sperren von Brummfuss oder Reiner Stoppok auch nicht erklären. – Simplicius14:03, 8. Jul. 2009 (CEST)
Der Grad an Rabulistik, der hier standardmäßig aufgewendet wird, um Unverschämtheiten im nachhinein kleinzureden, ist echt bemerkenswert. Ich fürchte, dass hier im Endeffekt einer subtilen Art von persönlichen Angriffen das Wort geredet wird. Nehmen wir mal ein konstruiertes Beispiel: Würde man jemanden als "Humpelstilzchen" bezeichnen, wäre derjenige völlig zu Recht aufgebracht. Derjenige, der das vom Stapel gelassen hat, braucht dann aber nur ein unschuldiges Gesicht aufzusetzen und behaupten, er habe sich vertippt und das gute alte Rumpelstilzchen gemeint, und schon ist er aus dem Schneider. Denn es finden sich sicher zahlreiche Volkstribunen, die seine Ausrede wortreich verteidigen. Lügen wir uns doch nicht in die Tasche: Provokationen dieser Art sollten unterbunden werden, sonst geht das Arbeitsklima hier immer weiter den Bach runter. Gruß, Stefan6411:51, 8. Jul. 2009 (CEST)
Du hast natürlich recht, dass das Arbeitsklima hier den Bach runtergeht (bzw. Du hast nicht recht, da es schon lange den Bach runtergegangen ist), aber das kann man nur mit einer Null-Toleranz-Linie ändern. Und dann trifft es nicht nur die üblichen Verdächtigen, die es immer trifft sondern auch Admins wie Tobnu, der bisher ungestraft Schmeißfliegenvergleiche anstellen und Leute "rattig" nennen darf. Der braucht nichts wortreich verteidigen; wortreich verteidigen brauchen doch nur die es, die dafür gesperrt werden. --79.247.30.11316:17, 8. Jul. 2009 (CEST)
Zu Fossas Ausgangsfrage: "Kindersoldaten" impliziert zunächst die in der Dritten Welt eingesetzten Milizangehörigen unter 18. Selbst wenn NATO-Staaten auch welche haben, schweben die einem normalerweise nicht vor. Damit wird zusätzlich impliziert, dass ahnungslose, aber mit verdammt gefährlichen Dingen ausgerüstete Personen unterwegs sind. Im Original AK-74 oder dergleichen, im übertragenen Sinne Adminknöpfe. Darüber hinaus, dass diese übertragen gemeinten Personen nicht nur ahnungslos sind, sondern auch entsetzliche Gemetzel (im übertragenen Sinne an Artikeln und Benutzern) anstellen. Doch, das ist eine Beleidigung.--KriddlKummerkasten12:26, 8. Jul. 2009 (CEST)
Die übergroße Mehrheit der Kindersoldaten in der dritten Welt ist deutlich unter 18, meist auch deutlich unter 15. Auf diese Kindersoldaten trifft das Wort "Kind" im wahrsten Sinne noch zu, denn genau die psychischen Eigenheiten des Kindseins machen den perfiden Reiz ihres Missbrauchs als Soldaten aus. Hier mit ein paar 17jährigen in Armeen von Industrienationen zu argumentieren, wie es einige zum Schönreden dieser Entgleisung tun, geht an der Realität dieses Begriffes und seiner öffentlichen Wahrnehmung völlig vorbei. Der Begriff ist für praktisch alle Menschen mit dem Schicksal von mehreren hundertausend Kindern vor allem in Afrika verbunden, nicht mit 17jährigen in der Bundeswehr, wo sie weniger als ein halbes Prozent der Truppe ausmachen.
17jährige zum Militärdienst zuzulassen kann man im übrigen richtig oder falsch finden, es widerspricht aber im Rahmen bestimmter Einschränkungen (nur auf freiwilliger Basis mit Zustimmung der Eltern, kein Kampfeinsatz) keinem derzeit gültigem relevanten Abkommen des Völkerrechts, auch nicht der Kinderrechtskonvention und ihrem Optionalprotokoll von 2000. -- Uwe14:21, 8. Jul. 2009 (CEST)
Stimme Stefan64 zu. Beispiele aus eigenem Erleben: Als ich vor drei Jahren (es ging um die Gestaltung von Benutzerseiten) den Admin Dickbauch fragte, was denn der „Fettwanst“ auf seiner Benutzerseite solle, wurde ich - für diese Frage - einen Tag gesperrt. Als ich jüngst jemandem mitteilte, dass es User gibt, die ihn für einen „Schleimscheißer“ hielten, reichte das für acht Stunden. Im Gegensatz zum hier diskutierten Fall nahm niemand Anstoß an den Sperren - und es hätten sich ohne Mühe eine Menge Ausreden gefunden. Eine doch recht merkwürdige Reaktion war: „Langsam begreife ich, was mit "Hartekacke" gemeint ist.“ -- Martin Vogel (A) 03:39, 11. Jun. 2009 (CEST)
Ich denke, wir sollten so etwas generell unterlassen. Der Ausdruck „Kindersoldat“ ist auf jeden Fall unangemessen, trifft direkt daneben und kann weit darüberhinaus wie er vermutlich gemeint war, erheblich missverstanden werden. --Hardenacke12:33, 8. Jul. 2009 (CEST)
Das ganze Theater im Gefolge einer umstrittenen Sperre (noch drei hinterher) hätte man sich sparen können. Vielleicht ist es aber so, dass die Wikipedianer irgendwann alles, was sie selbst wissen, in die Enzyklopädie beigetragen haben. Und eigentlich gehen könnten. Aber so fasziniert sind von diesem Gesellschaftsspiel, dass sie einfach nicht gehen können (Sucht heißt das). Die einen werden dann Admins oder legen sich socken zu (nur vermutet und ohne PA), wie zum Beispiel Eingangskontrolle, siehe-Auch-Löscher, Hände weg! o.ä und machen dann die Aufseher über den Zustrom sinvollen und sinnlosen Zustrom an Bytes, andere sind noch nicht so weit und drehen leer. Richtig lustig wirds, wenn sich Leerdreher in der Abseits gelegenen Diderot-Ecke tummeln (Die niemals ein gewöhnlicher Leser finden würde) und von einigen ADmin-Aufpassern regelmäßig dort gestört werden und vors Tribunal geschleppt werden. Wer schrieb noch in den letzten Tagen in diesem Zusammenhang :Don't feed the troll? - Unter Beachtung dieses Leitmotives hätte man sich dieses tagelange Theaterstück auch sparen können. Aber vielleicht gehört es einfach dazu? Brot und Spiele?. Dann allerdings gehören Sperren einfach zu Spiel. Und keiner beschwert sich (oder wird eben aus Spaß auch mal gesperrt). TJ.MDFasse Dich kurz.13:28, 8. Jul. 2009 (CEST)
Hinweis: Die zugehörige Sperrprüfung ist erledigt. Ich empfehle Fortsetzung der, äh, Diskussion auf irgendeiner Benutzerdisk. oder im Cafe oder so. --Björn14:06, 8. Jul. 2009 (CEST)
Bitte Interwiki-Link einfügen (erl.)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:Politik. Ganz abgesehen davon, dass es keinen wirklichen Grund gab mich zu sperren, ganz zu schweigen von der Länge (unbegrenzt) der Sperre wurde ein guter Vorschlag vorschnell verworfen.84.134.84.3922:31, 14. Jul. 2009 (CEST)
Aber warum denn bitte? Der Vorschlag würde sicher gut funktionieren! Ich bin bereit mich komplett nach den Anweisungen eines Mentors zu richten.84.134.84.3922:38, 14. Jul. 2009 (CEST)
Welcher Vorschlag und das MP hat gerade gründlichst abgelehnt, sich mit Benutzer zu befassen, die können, aber nicht wollen. --Capaci34Ma sì!22:40, 14. Jul. 2009 (CEST)
Offen gesagt, bin ich auch sprachlos ob der Ignoranz gegenüber deinem allzu berechtigtem Antrag. Die QS-Trolle, die überall ein +QS reinsetzen ohne auch nur einen Finger zu rühren sind hier willkommen, aber ein Stubeinsteller wird gesperrt. Aber zur Sache: Schiedsgericht dürfte eine der wenigen verbliebenen Möglichkeiten sein. --Lixo22:45, 14. Jul. 2009 (CEST)
Admin Adrian Suter hat zugesagt zu entsperren, wenn Politik den genannten Auflagen explizit zustimmt. Ich werte obige Angaben von Politik als explizite Zustimmung und werde Adrian Suter bezüglich einer Entsperrung kontaktieren. Grüße, -- Hans Koberger22:55, 14. Jul. 2009 (CEST)
Ich denke, ich kann es schon :-) allerdings: Wenn die Auflagen eingehalten werden, sehe ich keinen Grund mehr für eine Sperre. -- Hans Koberger23:08, 14. Jul. 2009 (CEST)
Daß der Anrag nicht, wie von der IP behauptet, gescheitert ist, sondern durch den Archivbot zu früh archiviert wurde. Wenn dich interessiert warum der Bot falsch archiviert hat, kannst du gerne bei mir auf der Diskussionsseite nachfragen, dann erklär ich dir das Technische. --Phoneworth23:11, 14. Jul. 2009 (CEST)
Konkreter Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren21 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So, nach meinem Vorschlag, der sich an Entlinkts Vorschlag anlehnt, habe ich mal versucht, das ganze etwas konkreter umzusetzen. Bitte seht mir nach, dass ich kein Vorlagenprogrammierungscrack bin und auch an Texten und Gestaltung noch einiges gefeilt werden könnte. Meine Vorschläge befinden sich unter Benutzer:TAXman/Sperrprüfung Neu und diversen Unterseiten.
Um das ganze Prozedere einmal zu verdeutlichen, habe ich das so, wie ich es mir vorstelle, an einem Beispiel durchexerziert:
Ergänzend zu meinen Kommentaren oben noch zwei Anmerkungen zu Punkt 6 und 7 der Prüfungsphase:
Zu Punkt 6: Durch die Verlagerung auf Benutzerdiskussionsseiten wird die eigentliche SPP-Seite stark von Beiträgen entlastet. Das hat allerdings auch zur Folge, dass sie wesentlich seltener auf der Beobachtungsliste erscheint. Um der dadurch entstehenden Mangel an Aufmerksamkeit entgegenzuwirken finde ich es angemessen, wenn nach zwei Tagen ohne Entscheidung das ganze noch einmal auf der BEO landet und erst danach im Archiv verschwindet.
Zu Punkt 7: Da das ganze ein botgestütztes Verfahren werden soll, brauchen wir Regeln, die eindeutig festlegen, welche Bausteine der Bot hier eintragen kann und welche nicht, sonst gibt es Dauerspamming durch gesperrte Nutzer oder ihre Sperren müssen immer nachträglich noch um die eigene-Diskussionsseite-nicht-bearbeiten-können-Option modifiziert werden. Mein Vorschlag daher: Wenn die SPP nicht entschieden wurde gehts nach 2 Wochen nochmal. Der Zeitraum ist jetzt willkürlich festgelegt, 1 Monat wäre z.B. auch denkbar. Kürzer halte ich für nicht sinnvoll, da die SPP ja in dem Fall eh schon 3 Tage dauert. Ein Nebeneffekt wäre, dass wiederkehrende SPP dann irgendwann entschieden werden, damit sie nicht nochmal auftauchen.
Zu bürokratisch und kompliziert - Warum es nicht gleich richtig machen und den #Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen umsetzen? Das mit den 2 Stunden abwarten ist ein Witz (wenn Bertram nachts um 2 Uhr rumkrakeelt, muss man trotzdem nicht die Maschinerie in Gang setzen), eine vorherige Einigung bzw. Nicht-Einigung mit einem aktiven Admin halte ich für unerlässlich. --Complex13:04, 5. Jun. 2009 (CEST)
Alle komplexen Aufgaben (Benachrichtigungen, Einträge hier, Archivierung) würden vom Bot übernommen. Zu Entlinkts Vorschlag: Ich halte einen völligen Verzicht auf eine zentrale Informationsseite für problematisch, eine reine Kategorie sagt überhaupt nichts darüber aus, ob eine SPP bearbeitet wird oder nicht und warum die Seite irgendwann aus der Kat verschwindet. Sowas kann man bei SLA und NowCommons machen, bei Allen anderen Verfahern haben wir aber auch zentrale Anlaufstellen. Daneben gab es die Diskussion um die Benachrichtigungspflicht des Admins. Ich finde das botgestützt neutral, zeitnah und sinnvoll umsetzbar. Dass ich dazu neige, alles überkompliziert zu erklären spielt bei Deiner Wahrnehmung vielleicht auch eine Rolle. --Taxman¿Disk?13:10, 5. Jun. 2009 (CEST)
Um es noch einmal zu verdeutlichen: folgende Aktionen müssten händisch vorgenommen werden:
Setzen der Vorlage auf die Seite des gesperrten Benutzers (durch den Benutzer)
Unterschrift der prüfenden Admins auf dieser Seite
Gut, und was unterscheidet das dann von meinem Vorschlag? Dass der sperrende Admin vor Eintragung in die Liste benachrichtigt wird? Dass sich prüfende Admins die Mühe machen müssen, eine Unterschrift zu setzen? (die Punkte hatte ich oben bereits kommentiert, schade, dass Du dich dort nicht äußern wolltest) Dass ich den Zwischenschritt bei nicht-bearbeiteten Anfragen eingebaut habe? Über all das lässt sich gerne reden. --Taxman¿Disk?13:25, 5. Jun. 2009 (CEST)
Vor allem, dass das in Ruhe auf der Disk des gesperrten Benutzers geklärt werden kann, der dort auch technisch die Möglichkeit hat, an der Sperrprüfung ohne Socken- oder IP-Gemurkse teilzunehmen. Damit vermeiden wir auch gleich solch drollige Wheelwars. --Complex13:28, 5. Jun. 2009 (CEST)
Warum gleich Contra rufen anstatt Verbesserungsvorschläge einzubringen? TAXmans Vorschlag ist eine verbesserte Weiterentwicklung des genannten Vorschlags von Entlinkt. Wenn unbedingt jemand Stimmen zählen will, sage ich Pro. Adrian Suter13:13, 5. Jun. 2009 (CEST)
Du vergisst die gewichtigen Argumente Socken-Anlegen bzw. IP offenlegen. Wie soll man sich irgendwo melden, wenn man gesperrt ist? --Complex13:20, 5. Jun. 2009 (CEST)
sorry, ich verstehe dich überhaupt nicht! Bei meinem Vorschlag ist nicht ein IP- oder Sockenedit durch den gesperrten Benutzer notwendig. --Taxman¿Disk?13:27, 5. Jun. 2009 (CEST)
Ja, und die findet auf der Benutzerdiskussionsseite des gesperrten Benutzers, auf der dieser sich äußern kann, sofern die entsprechende Sperroption nicht angeklickt wurde, statt. Punkt 4 meines Prüfungsvorschlags und im Beispiel oben. Ok, ich hab da keine kilometerlange diskussion simuliert, aber das kannst Du dir auch noch vorstellen oder? --Taxman¿Disk?13:32, 5. Jun. 2009 (CEST)
(BK) Vorerst Pro Ich finds gut. Aber ich habe den prozeduralen Unterschied zwischen diesem Vorschlag und dem von Entlinkt auch noch nicht verstanden. --Port(u*o)s13:23, 5. Jun. 2009 (CEST)
Merlissimo hatte mir hier positiv geantwortet, konkret bin ich aber noch nicht geworden, da ich erst einmal das Konzept hier absegnen lassen wollte. Für den Fall, dass der Bot ausfällt sind die entsprechenden Seiten nach wie vor in der Kategorie und können von Hand hier eingetragen werden. „Zusatzdienste“ wie automatische Adminbenachrichtigung, Wartezeiten, Nicht-erledigt-Reminder und Archivierung ließen sich sicherlich auch entweder ignorieren oder (für Masochisten) händisch nachtragen. Ich bin aber über jeden Vereinfachungsvorschlag dankbar. --Taxman¿Disk?15:39, 5. Jun. 2009 (CEST)
Was ist eigentlich aus diesem sehr sinnvollen Vorschlag geworden? Er würde doch endlich eine gewisse Absurdität der Sperrprüfung beseitigen, die Absurdität nämlich, dass wir Gesperrte auffordern, genau das zu tun, was wir eigentlich mit der Sperre und insbesondere mit dem Autoblock verhindern wollen: Wir fordern sie auf, eine andere Seite als ihre Benutzerdiskussion, nämlich diese hier, als IP oder mit einer Sockenpuppe zu bearbeiten. Andererseits ist es eben unser bzw. des Autoblocks Wunsch, dass Gesperrte genau dies eben nicht können. Von daher fände ich es schade, wenn obenstehender Vorschlag nicht weiterverfolgt würde. Adrian Suter16:07, 23. Jul. 2009 (CEST)
Ich bräuchte noch Hilfe bei der Einrichtung der Vorlagen und der ensprechenden Nachrichtentexte, dann müsste man (anknüpfend an diese Anfrage) Merlissimo bitten einen Bot zu schreiben, der dann getestet wird. Da ich im Moment sehr viel RL-technisch zu tun habe, schaffe ich das alleine nicht. --Taxman¿Disk?16:14, 23. Jul. 2009 (CEST)
Wenn keiner stattgibt...
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren25 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde vorschlagen den Satz "Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen und der Antrag wird nach zwei Tagen automatisch archiviert." zu streichen und stattdessen eine Regelung einzuführen, dass ein Nutzer ein Recht auf eine Prüfung durch mind. 1 nichtsperrenden Admin hat, die mit einer Entscheidung endet. Egal wie diese ausfällt, so liefert sie ihm zumindest einen Anhaltspunkt und eine zweite Begründung. --Lixo20:13, 22. Jul. 2009 (CEST)
Wieso? Das Recht hat er doch. Wenn sich keiner äußert oder keiner stattgibt, dann tut es eben keiner. Willst Du jemanden zwingen oder dienstverpflichten eine Meinung abzugeben? --Henriette09:12, 23. Jul. 2009 (CEST)
Ich finde ein Satz: "Die Sperrpüfung wird abgewiesen, weil...", ist ein zumutbarer Aufwand für einen der 30-40 mitlesenden Admins. Bei so grundlegenden Dingen wie einer unbeschränkten Account-Sperre -die dann ja auch gerne mal vor dem Schiedsgericht landet- zumindest. Ansonsten sieht es so aus, als wollte sich inhaltlich niemand damit beschäftigen oder eine Entscheidung verantworten. (Ich sage nicht, dass dem so ist, nur, dass es so aussieht). Stillschweigendes "durchrutschen lassen" hat eben eine andere Wirkung, als eine individuelle Bestätigung der Entscheidung. --Papphase09:43, 23. Jul. 2009 (CEST)
So manche SPP und die Hintergründe der entsprechenden Sperrung würde ich allerdings nicht unter „zumutbarer Aufwand“ verbuchen. Nur mit einem "Die Sperrpüfung wird abgewiesen, weil..." ist es doch nicht getan! Das „ … “ will nämlich mit Inhalt gefüllt werden. Und genauso wie die ursprüngliche Sperrbegründung hinterfragt wurde, würde auch diese Begründung wieder hinterfragt. Es sei denn, daß sich die Community in solchen Fällen mit „ … , weil heute Sonntag ist/ich das so will/ich keinen Bock auf eine ausführliche Begründung habe“ zufriedengäbe. Das sich „inhaltlich niemand damit beschäftigen“ will, ist übrigens nicht unkorrekt beobachtet. Ich kenn' da so Kandidaten mit denen ich mich auch nicht mehr beschäftigen würde. --Henriette10:02, 23. Jul. 2009 (CEST)
Wenn der Wille zur inhaltlichen Beschäftigung in der Sperrprüfung vom "Entsperr-Kandidaten" abhängt, sollte man die Rückgabe der Knöpfe erwägen. Einzig eine Befangenheit wäre da meiner Meinung nach eine Ausnahme. Niemand muss Admin sein/bleiben. --79.247.21.7621:58, 24. Jul. 2009 (CEST)
Ähem... also es ist ja nun so, dass sich wohl der ein oder andere Admin ohnehin inhaltlich mit der Sperre befassen muss, sonst entbehrt ja das ganze Verfahren irgendwie seines Sinns, wenn zwar alle schön die Seite beobachten und mitlesen, aber letztlich niemand tatsächlich auch eine Prüfung der Sperre vornimmt. Und dann kann man das auch kurz druntersetzen. Ein Verzicht auch diese Prüfung mag angebracht sein, wenn es um kurze Sperren für "Dauerkanidaten" geht, wo die Prüfung dann fast so lange dauert, wie die Sperre -aber es ist mE nicht akzeptabel, wenn z.B. eine ubeschränkte Sperrung ungeprüft bleibt, weil da keiner Lust drauf hat. Dann verschwinden nämlich Sicherungsmechanismen, die die WP ja nicht one Grund eingeführt hat. --Papphase01:49, 24. Jul. 2009 (CEST)
Angesichts der Vielzahl von Entscheidungen, die die Administratoren jeden Tag in der Wikipedia treffen und die sie ja auch begründen, ist die Anzahl der in der SPP zu treffenden und zu begründenden Entscheidungen gering. Fälle, in denen z.B. der Vandalismusvorwurf oder extremes Edit-Warring ganz offensichtlich zutreffend sind, werden doch erfahrungsgemäß sowieso nach kurzer Zeit entschieden und verschwinden nicht erst durch die automatische Archivierung. Die nach zwei Tagen unerledigten Fälle sind eher die, bei denen sich tatsächlich in zwei Tagen keiner der anderen Administratoren zu einer Bestätigung durchringen kann. Also solche, in denen die Sachlage nicht eindeutig für eine Bestätigung der Sperre spricht. Z.B. die unten geschilderte Sperrprüfung bei Gert Lauken.--Grip9901:19, 24. Jul. 2009 (CEST)
Bei Löschanträgen funktioniert es ja auch, dass sie - so nicht mit Begründung entfernt oder mit Begründung vorzeitig schnellgelöscht - irgendwann hoffentlich mit Begründung entschieden werden. Dass hier die Motivation geringer ist, weil man sich mit der durch einen Kollegen verhängten Sperre auseinandersetzen müsste, ist allen Beteiligten klar. Rhetorische Fragen im Stil von "willst du jemanden zwingen?" helfen allerdings nicht weiter.
Falls die gefürchteten sozialen Kosten (Wheelwar, Streit unter Kollegen, Anfeindungen usw.) für die mitlesenden Admins zu groß sind, können Sperrfunktion und Sperrprüfung auch unterschiedlichen Nutzergruppen anvertraut werden. So wie es jetzt läuft, ist die Sperrprüfung jedenfalls nicht funktional. Wenigvernetzte Nutzer haben so gut wie keine Chance auch nur wahrgenommen zu werden. --Lixo10:19, 23. Jul. 2009 (CEST)
Zur Begründung, warum diese Regelung vermutlich eingeführt wurde: Am 16. Juli 2008 um 8:42 Uhr wurde die Sperrprüfung im Fall Gert Lauken abgeschlossen. Gert Lauken war von Seewolf als angebliche Sockenpuppe gesperrt worden, nach zwei Tagen wurde sein Antrag auf Sperrprüfung unbearbeitet archiviert. Gert Lauken hat den Antrag daraufhin wieder aus dem Archiv gekramt und Seewolf hat seine Entscheidung daraufhin tatsächlich revidiert. Gert Lauken arbeitet bis jetzt völlig unauffällig weiter in der Wikipedia mit.
79 Minuten nach dem Abschluss dieses Vorgangs, bei dem eindrucksvoll demonstriert wurde, dass eine Beendigung einer unbearbeiteten Sperrprüfung durch automatische Archivierung eine (von Seewolf durch seine Rücknahme anerkannte) Fehlentscheidung für eine infinite Sperre zementieren kann, hat Sargoth genau diese "Erledigung durch Archivierung" mit diesem Edit eingeführt. Honi soit qui mal y pense.-- Grip9901:19, 24. Jul. 2009 (CEST)
Seewolf ist fix mit Benutzersperren wegen angeblicher Sockenpuppenschaft. Ich war auch mal sein Opfer. Inzwischen arbeite ich als ip oder benutze mal eine hübsche Kurzsocke wie diese. Kann mir doch egal sein, wenn andere hinter mir hersichten müssen. Das habt ihr euch selbst zuzuschreiben in eurem Verfolgungswahn. --Puppele01:40, 24. Jul. 2009 (CEST)
Mit dem Fall Lauken hatte das nichts zu tun. Da ich schon ein paar mal Sperrprüfungen erledigt habe, kann daraus abgeleitet werden, dass die Nichterledigung eine Chance für das gesperrte Konto darstellt. "Geprüft. Bleibt. ~~~~~" kann jeder schnell hinschreiben, ohne etwas befürchten zu müssen. Ich glaube aber nicht, dass das gewünscht ist. Mgl. liege ich aber falsch und es ist eher eine schnelle, wenn auch negative Bescheidung erwünscht denn das Offenlassen der Möglichkeit einer positiven. −Sargoth08:31, 24. Jul. 2009 (CEST)
Ich persönlich zögere halt, eine Sperrprüfung (oder auch Löschprüfung, wo die Sache ja ähnlich liegt) definitiv abzuweisen. Es kann nicht Sinn der Sperrprüfung sein, dass der erstbeste Admin, der die Sache gleich sieht wie der sperrende Admin, die Sperrprüfung abweist. Drum halte ich es für sinnvoll, wenn man seine Meinung, die Sperre sei berechtigt, mit einem Diskussionsbeitrag kundtut, aber nicht, indem man gleich die Sperrprüfung abweist. Man kann ja, wie ich es mutatis mutandis in der Löschprüfung mal gemacht habe, schreiben: "Ich habe den Antrag geprüft und bin zum Schluss gekommen, dass die Sperre berechtigt war. Möge der übernächste Admin, der zum gleichen Schluss kommt, die Sperrprüfung beenden." Ausserdem: Ist es nicht so, dass der Archivbot erst zuschlägt, wenn zwei Tage lang kein Diskussionsbeitrag mehr gekommen ist? So kann doch jeder, der eine formelle Erledigung durch einen Admin wünscht, die Sperrprüfung am Leben erhalten und die Archivierung verhindern. Ich kann da nur für mich sprechen, aber mich würde freundliche Hartnäckigkeit schon motivieren, mir die Sache nochmals anzuschauen. (Hinweis: "Die selbstherrliche Adminclique verweigert mir die Prüfung dieser hinterhältigen Sperre, oder seid Ihr einfach zu faul, mich zu entsperren?" würde ich nicht unter freundlicher Hartnäckigkeit laufen lassen.) Adrian Suter08:47, 24. Jul. 2009 (CEST)
Ich staune ja. "Geprüft. Bleibt. ~~~~~" ist eben keine Begründung im Sinne des Antrags. Und wenn keinem mitlesenden Admin eine plausible Begründung einfällt (s.u. zu Isten), dann kann auch entsperrt werden. Inwiefern eine ignorierte und archivierte Sperrprüfung bei dauerhafter Sperrung eine Chance darstellt, hat sich mir nicht erschlossen. --Lixo09:23, 24. Jul. 2009 (CEST)
Die plausible Begründung wird vom sperrenden Admin eingesetzt. Die Prüfung bezieht sich darauf. Manchmal wird auch die Begründung verworfen und durch eine andere ersetzt. Isten habe ich mir angeguckt und sehe keinen Fehler des Admins - Volkskunde per Genetik zu betreiben ist zwar derzeit in manchen Kreisen en vogue, aber sicher nicht annähernd der wiss. Mainstream und sollte daher nicht per Editwar und Beschimpfung eingebracht werden. Unter Zwang würde ich also die Sperre mit knapper Begründung bestätigen. Aber ich sehe einen Vorteil für ihn darin, dies nicht hinzuschreiben und unvoreingenommene weitere Prüfungen zuzulassen, auch wenn dies Mehrarbeit für die Kollegen, in diesem Fall Hozro, bedeutet. −Sargoth09:46, 24. Jul. 2009 (CEST)
Es kann ja (@Adrian) kaum im Sinne des Verfahrens und der Arbeitserledigung sein, dass irgendwer per "Ping" die Archivierung der Sperrprüfung ewig hinauszögert, oder? Wenn zwei, drei Administratoren dazu schreiben, sie sähen keinen Fehler und stimmten der Entscheidung zu, kann man dass dann doch getrost auf erledigt setzen. Allemal besser als kein Kommentar und (scheinbar) unbearbeitet archiviert, sind wir uns da nicht eigentlich einig? Nebenbei (@Sargoth): Genetische Anthroplogie/Ethnologie ist eine wissenschaftliche Standardmethode, aber sollte nicht bei einem Edit-War die Frage, wer (möglicherweise) recht hat (oder nicht), sowieso keine Rolle spielen? Siehe aktuelle Sperre für Winterreise? Und wenn "Hör mit dem Vandalismus auf!" fürderhin als unbegrenzt sperrwürdige Beleidigung gewertet wird, dürfte die WP zukünftig unter drastischem Autorenmangel leiden... (aber den Einzelfall will ich hier nicht aufrollen, es geht ja um den generellen Ablauf) --Papphase10:56, 24. Jul. 2009 (CEST)
Nee Papphase ich schrob Beschimpfung und nicht Beleidigung und aus meinem Beitrag geht offensichtlich hervor, dass dies nur ein Teil des Eindrucks ist, den Isten hinterlassen hat. Ich denke aber, ich habe meinen Standpunkt nun abschließend dargelegt. Ebenso kann es sein, dass ich zukünftig auch bei der SPP mehr Statements abgeben werde, wenn das gewünscht sein sollte, aber nicht um des Teufels Haar im Ping-Pong-Stil diskutieren. Das halte ich für kontraproduktiv. −Sargoth11:05, 24. Jul. 2009 (CEST)
Nein, um mehr Diskussion geht's mir auch nicht, sondern allein darum, dass ein sperrgerpüfter Benutzer (und Beobachter) nicht den Eindruck bekommt, sein Fall werde geflissentlich ignoriert. I.d.R. läuft es ja auch so. --Papphase12:01, 24. Jul. 2009 (CEST)
@Sargoth: Es ist bereits vorgekommen, dass die Originalbegründung nicht plausibel / falsch / quasi nicht vorhanden war. Gerade dann ist es wichtig, wenigstens in der Sperrprüfung eine Begründung zu erhalten. Und sei es nur, damit der Antrag beim SG dann konkreter ausfällt. Und wenn du schon auf Isten anspielen musst, dann lese doch bitte die Vorgeschichte. Vammpi revertierte z.B. vorher einen völligen harmlosen Edit des Nutzers noch als IP (Boris III.) mit falscher Begründung. Daher die Aufregung und der Vandalismusvorwurf, weil es dann beim nächsten Edit des Nutzers (zu dem ich mich inhaltlich in der Sperrprüfung - ablehnend - geäußert habe) gleich so weiterging. Isten hatte schlicht das Pech gleich zu Anfang mit einem der prominenteren Nutzer aneinanderzugeraten. Anno 2004 ging es mir übrigens ebenso (habe ungefähr als fünften Edit Skriptor revertiert), aber damals endeten solche Konflikte noch nicht mit unbürokratischer Schnellsperrung ohne vorherige Nutzeransprache. --Lixo13:34, 24. Jul. 2009 (CEST)
@Sargoth: Da ich schon ein paar mal Sperrprüfungen erledigt habe, kann daraus abgeleitet werden, dass die Nichterledigung eine Chance für das gesperrte Konto darstellt. Eine Erledigung mag zwar meistens in der Bestätigung der Sperre bestehen, aber beides gleichzusetzen, geht doch etwas zu weit.
Es gibt sicher noch ungünstigere Verläufe für den Gesperrten als den diskutierten. Klar hat keiner was davon, wenn Du nur eine pro-forma-Begründung zur Bestätigung abgibst. Das schrieb Henriette ja oben schon. Aber angesichts der Quadratkilometer an Diskussion, die ohnehin schon jeden Tag auf den Funktionsseiten stattfinden, ist es gerade bei einer Sperre nicht unzumutbar, dass sich einer der zitierten 30-40 Administratoren in ein paar (evtl. mehr als zwei) Tagen die Mühe macht, den Fall nachzuvollziehen und eigenständig zu bewerten. Dies insbesondere, weil die ursprüngliche Entscheidung im Allgemeinen von einem Administrator innerhalb weniger Minuten getroffen wurde und es diesem nach meinem Eindruck oft schwerfällt, eigene Fehler oder Übertreibungen selbständig nach Ansprache auf seiner Benutzerseite zu korrigieren.
Zum Fall Isten schreibe ich jetzt nicht viel mehr, denn Lixo hat um 13:34 das Wesentliche geschrieben. Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie "suboptimal" Hozro reagieren würde, wenn man ihn wiederholt kommentarlos revertieren würde, und welche Sperre er (und auch ich) dann für dieses suboptimale Verhalten für sich selbst für angemessen halten würde. Ich würde Isten nach wie vor den Gang zum Schiedsgericht empfehlen.-- Grip9922:42, 24. Jul. 2009 (CEST)
"Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie "suboptimal" Hozro reagieren würde, wenn man ihn wiederholt kommentarlos revertieren würde, ..." Mein erster Beitrag (als IP) wurde nach 5 Minuten revertiert. Kommentar war "Faktenverfälschung". Ich hab mich dann nur deshalb angemeldet, um dem Revertierer meinen Edit per Mail erläutern zu können. Gruß in der Hoffnung, dass das deine Phantasie weiter beflügelt... --Hozro23:27, 24. Jul. 2009 (CEST)
Ebendies - anmelden und erläutern hat Isten vergeblich versucht, weil offenbar niemand es für nötig hielt, auf seine Begründungsversuche einzugehen. Auf der Diskussionsseite (Art. Bulgaren) folgender Dialog: "Ich weise auch darauf hin, dass dieselben Quellen auch im englischsprachigen Artikel angegeben sind!" (Isten) daraufhin Vammpi "Englishsprachige Wikipedia ist kein Quelle! Siehe WP:Quelle." Letzer Versuch von Isten (verzweifelt) "Die Quelle war NICHT die englischsprachige Wikipedia und das weißt du auch ganz gut!". Kurz darauf war er gesperrt, ohne auch nur "Lesen bildet!" zu schreiben, was meine Antwort auf derartige Diskussionsbeiträge gewesen wäre. --Lixo00:34, 25. Jul. 2009 (CEST)
Vorschlag: Wenn jemand (der Antragsteller oder ein Mitleser) in einem konkreten Einzelfall den Eindruck hat, der Fall werde ignoriert, oder aus sonst einem Grund der Meinung ist, hier wäre eine explizite Entscheidung durch einen der mitlesenden Admins wichtig, so möge er dies in der Diskussion so vermerken. Ich gehe davon aus, dass sich schon ein Admin der Sache annehmen wird (sofern nicht jemand meint, er müsse bei jeder Sperrprüfung ungeachtet des Einzelfalls schon mal prophylaktisch eine formelle Adminentscheidung fordern). Durch einen solchen Vermerk wird zugleich der Archivbot auf später vertröstet, die Sperrprüfung bleibt zwei weitere Tage offen, Zeit für einen Admin, die Sache nochmals anzuschauen. Dieser Weg scheintmir pragmatischer als ein Festschreiben weiterer Regeln im Intro. Adrian Suter12:17, 24. Jul. 2009 (CEST)
Naja, so läuft es ja in Grunde jetzt schon, wobei Anfragen halt gelegentlich (wie in der LP) mit "wenn niemand statt gibt s.o." abgebügelt werden. Fragt sich aber, ob es den "Auslaufparagraphen" denn überhaupt geben muss, der ist ja wohl auch erst vor knapp einem Jahr überhaupt aufgenommen worden. --Papphase13:16, 24. Jul. 2009 (CEST)
+1. Man kann es zwar wohl, wenn man schon Erfahrung in der Sperrprüfung hat, so hin tricksen, dass die Archivierung vermieden wird. Aber grade für relativ neue und unbedarfte Benutzer (wie Gert Lauken oder Benutzer:Politik) begünstigt die bisherige Regelung unter Umständen eine Fehlentscheidung zu Ungunsten des Gesperrten.
Niemand will einen Administrator zu einem Schnellschuss zwingen, es kann wie bisher unbearbeitet archiviert werden. Weitere Regeln muss man gar nicht festschreiben, nur die Regel von Juni 2008 wieder in Kraft setzen. Wenn ein gesperrter Benutzer nach der Archivierung noch Interesse hat, wird er sich schon irgendwo melden. Bisher wäre es aber so, dass sein Wunsch nach Wiederaufnahme dann abgelehnt würde (mit dem Satz "Siehe Intro"). Der Wunsch von Benutzer:Politik neulich wurde zwar von Adrian schnell und unbürokratisch erfüllt. Aber das war ein Ausnahmefall, weil ja die Sperrprüfung praktisch schon zu seinen Gunsten gelaufen war und er nur übersehen hatte, dass seine eigene Stellungnahme zu Adrians Vorschlag noch fehlte. Theoretisch widersprach seine Entsperrung auch schon dem Intro. Und wenn diese Regel nur dann handhabbar bleibt, wenn man sie nicht ernst nimmt, dann sollte man sie einfach abschaffen und den Stand von Juni 2008 wiederherstellen.--Grip9922:42, 24. Jul. 2009 (CEST) und 15:00, 25. Jul. 2009 (CEST)
Wozu sperren, wenn der Nutzer zur Accountneuanlage aufgefordert wird?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Falls Isten Interesse an einer weiteren Mitarbeit haben sollte, sollte er sich wie von Fossa vorgeschlagen einen neuen Account zu legen. Dies würde ihm einen unbelasteten Neuanfang ermöglichen, dieser Account hier ist tatsächlich verbrannt. Sperrumgehung mit Besserung ist dann kein Sperrgrund." - Irgendjemand sonst, der diese Begründung für völlig unzureichend hält? Isten hat Interesse an weiterer Mitarbeit qua Sperrprüfungsantrag bekundet. Er wird quasi offiziell aufgefordert sich einen neuen Account anzulegen mit dem er dann vielleicht (undefinierte Besserung) nicht gesperrt wird. Wenn gegen Mitarbeit von Isten also derart wenig einzuwenden ist, dass mit der Sperrbestätigung ihm die Eröffnung eines neuen Accounts nahegelegt wird, dann kann man auch entsperren, meine Damen und Herren. --Lixo10:31, 23. Jul. 2009 (CEST) PS Eine völlig harmlose "Hör mit dem Vandalismus auf." Editzusammenfassung quasi zum Zweitsperrgrund zu erheben, weil man den Revert in diesem Fall für berechtigt hält, obwohl er zunächst unbegründet war, geht so an allen Realitäten (Editwars, gängige PA usw.) hier vorbei, dass es mich sprachlos macht.
„Wozu sperren, wenn der Nutzer zur Accountneuanlage aufgefordert wird?“ Dies ist nichts anderes als ein pragmatische Haltung, die dem Mensch hinter dem Account einen unbelasteten Neustart hier ermöglicht, also ohne den Ballast, den ein entsprechendes Sperrlog und die (relativ schnell auffindbaren) ersten Edits darstellen. Siehe hierzu: Benutzer:Doudo/…und täglich grüßt das Murmeltier. Der Balkan ist hier in Wikipedia übrigens ein sockenverseuchtes Gelände, neue Accounts, die als erste Amtshandlung da mal eine Ethnie umtopfen wollen, tauchen relativ häufig auf. Also kein unverfängliches Thema wie Stofftiere oder Schmetterlinge. --Hozro11:47, 23. Jul. 2009 (CEST)
Die dauerhafte Benutzersperrung ermöglicht einen unbelasteten Neuanfang und ist deshalb als die pragmatischere Lösung der Entsperrung vorzuziehen? Was ist das für eine Logik, wozu dann überhaupt noch zeitlich begrenzte Nutzersperren? Zwischen Schnellsperrpraxis und Sockenverseuchung gibt es einen Zusammenhang und der Neuanfang ist eben sehr wohl von Sperrumgehungsregeln (und CU-Option) belastet - die ominöse, unpräzisierte "Besserung" von der die Begründung spricht, schafft nur eine Handhabe für weitere lau begründete Schnellsperrungen. LG --Lixo12:11, 23. Jul. 2009 (CEST) PS Wenn nachträglich unterstellt wird Isten wäre eine Sockenpuppe, so ist das zu belegen. In meinen Augen ist deutlich, dass er zunächst als IP editierte und dann, um besser mitwirken und in der Auseinandersetzung besser agieren zu können, sich angemeldet hat. Da wird doch greifbar wie sehr Sockenpuppengeneralverdacht, Schnellsperrpraxis und der "Vorschlag" doch neu anzufangen zusammenhängen.
Interpretationsansatz: Im Grunde wissen wir zwar, dass die Sperre überzogen war, aber wir overrulen ungern andere Admins und außerdem reagiert Fossa sonst höchstwahrscheinlich reflexartig mit Reverts auf alle Edits des "verbrannten Kontos", was nur zur Arbeitsbeschaffung dient. Also bleibt alles wie es ist, Fossa darf recht behalten, der Admin wird nicht gedisst und der Nutzer darf weiter mitspielen. --Papphase15:45, 23. Jul. 2009 (CEST)
Es ging mir um "kommentarlose" Reverts und das Jahr 2009. Beim Kommentar "Faktenverfälschung" weiß man ja immerhin ungefähr, in welche Richtung die Kritik zielt.
Ob Du oder ich bei mehreren kommentarlosen Reverts durch Vammpi oder jemand anders ähnlich wie Isten reagieren würden, lässt sich jetzt schwer feststellen, weil es ja zum Glück nicht so oft vorkommt. Aber wir sind uns vermutlich einig, dass dies für keinen von uns beiden eine unbeschränkte Sperre zur Folge hätte. Jedenfalls keine, die vor dem Schiedsgericht Bestand hätte.
Vammpi revertiert praktisch nur ohne Kommentar und ist auch sonst in seinen Zusammenfassungen extrem sparsam. Er hat durch den fehlenden Kommentar mehrmals gegen eine auf mindestens zwei Seiten (WP:Revert und WP:Editwar) erwähnte Bestimmung verstoßen und seine Reverts waren in diesem Sinn nicht regelkonform. Sie können leicht als Vandalismus missverstanden werden. Wenn Isten seine eigene Einfügung dann erneut macht, stellt das zwar rein technisch den ersten Schritt eines Editwars und damit ebenfalls eine Regelverletzung dar. Er hat aber nur die regelwidrige Entfernung rückgängig gemacht und überdies im Versionskommentar auf ihre Regelwidrigkeit, die seiner Meinung nach Vandalismus darstellte, hingewiesen.
Ebenso würde ich von Fossa erwarten, dass er bei einer Einfügung die (angeblich) mit fünf Quellen belegt ist, sich mit diesen Quellen auseinandersetzt oder zumindest andeutet, warum die Einfügung inhaltlich falsch sein muss, anstatt wie damals kommentarlos zu revertieren. Istens Reverts sind ebenfalls Regelverletzungen, aber sie haben ihre Ursache in den Fehlern der anderen beiden Benutzer.
Aus Deiner Äußerung in Bezug auf Sockenpuppen entnehme ich, dass Du Isten wohl für eine Reinkarnation eines gesperrten Benutzers hältst. Das mag stimmen oder auch nicht, aber die Indizien sind (noch?) so dünn, dass in diesem Zweifelsfall WP:AGF gelten sollte.--Grip9914:48, 25. Jul. 2009 (CEST)
Was impliziert der PA "Kindersoldat", und wie lange wird er betrieben?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte mal zu Gunsten aller hiesigen Benutzer annehmen, dass sie im wahren Leben, wenn zum Beispiel ein gewählter und engagierter Schülervertreter einen Fehler macht, zum Beispiel irrtümlich einen Lehrer anzeigt, sein jugendliches Alter als Entschuldigung auffassen und anführen würden. Sie würden zum Beispiel sagen: "Du hast einen Fehler gemacht, aber das ist bei einem Siebzehnjährigen, dem noch Lebens- und Berufserfahrung fehlen, entschuldbar." Ich nehme nicht an, dass sich Männer im wahren Leben zusammentun würden, um einen Siebzehnjährigen fertig zu machen, insbesondere, wenn es sich um Erwachsene handelt, die sich gerne selbst und gegenseitig in aller Öffentlichkeit intellektuelle und moralische Überlegenheit bescheinigen. Die würden im wahren Leben den Siebzehnjährigen nicht "Kindersoldat" nennen, würden auch nicht an Brechts Wessel-Parodie erinnern, oder solchen Um-die-Ecke-Wessels-Vergleich ausdrücklich begrüßen, und sie würden dem Siebzehnjährigen auch nicht aufzeigen, er führe besser, "hätte er sich hochschlafen wollen". Sie tun das nur im Netz. Es ist nicht schön, wenn sich ein halbes Dutzend Erwachsene zusammentut, um einem Siebzehnjährigen möglichst weh zu tun - begleitet von der Ansage "langsam tut er mir echt leid", wobei derjenige nicht ahnt, dass er an ein Klischee wilhelminischer Steißtrommler, Heuchler und Seelenschinder schwärzester Pädagogik anschließt. - Gestartet wurde das Unterfangen von Reiner Stoppok. Ich habe gegen die zitierten PAs nichts administrativ unternommen; erstens, um nicht weiter zu eskalieren (ob das richtig war, überlege ich zur Zeit); zweitens, weil ich momentane Erregung geltend machte, samt folgendem Abflauen und baldigem Vergessen. - Der Initiator dieses Treibens hat jedes AGF verspielt; die Einstellung des Artikels "Pädokratie" ist zweifellos dem Wunsch geschuldet, einem Siebzehnjährigen (während dessen allseits bekannter ferienbedingten Abwesenheit, nebenbei bemerkt) noch eine neue Kränkung zuzufügen, Tage nach dem beendeten Konflikt. Diese Wiederaufnahme des Treibens wurde durch Sperre abgebrochen. Ob das genügt, werden wir sehn. - Dies war eine administrative Stellungnahme. --Logo01:41, 13. Jul. 2009 (CEST)
Hinzuzufügen wäre noch, dass eine Aussage wie "Anschauliche Beispiele für Vorformen pädokratischer Herrschaftsformen liefern Online-Communities, z.B. Online-Lexika, in denen Administratoren bereits lange vor dem Erreichen der Volljährigkeit durch Machtmittel wie Wheel wars die kommunikativen Systeme usurpieren können." in einen Artikel zu schreiben nicht nur eine weitere Beleidigung und ein unnötiges Weiterführen von Konflikten darstellt. Mit solchen Aktionen werden darüber hinaus Probleme aus dem community-internen Meta-Bereich des Wikipedia- bzw. Benutzernamensraums in den öffentlichen Artikelnamensraum getragen, der für unsere Leser bestimmt ist und einzig und allein dem Zweck dienen soll, enzyklopädische Informationen zu präsentieren. Ich bin deshalb auch der Meinung, dass geklärt werden sollte, wie wir mit solch einer Aktion angemessen umgehen. -- Uwe01:57, 13. Jul. 2009 (CEST)
Die entsprechende Metaphorik wurde nicht von Reiner Stoppok in die Diskussion über die betreffende Sperraktion eingebracht, er hat sie lediglich aufgegriffen und leicht zugespitzt. Ich werde mich aber hüten, jetzt Difflinks zu bringen, weil ich die Sache nicht weiter anheizen will. Es ist aber nicht so schwer, entsprechende Stellen zu finden.
Man sollte vielleicht auch mal die Verantwortung derer thematisieren, die den jugendlichen Admin bestärkt oder möglicherweise sogar gedrängt haben, seine Sperraktion zu unternehmen. Er selbst und andere haben ja geäußert, dass es da im Vorfeld Absprachen gab. Einem Jugendlichen bin ich bereit zuzugestehen, dass ihm vielleicht das Urteilsvermögen noch fehlt, um zu erkennen, dass diese Sperre mit der Begründung völlig unhaltbar war und nur tagelang für massive Unruhe und Ablenkung von der "Erstellung einer Enzyklopädie" sorgen würde. Fragt sich nur, ob er dann die nötige Reife für die Adminverantwortung in diesem Projekt besitzt. (Ist eben doch was anderes als Schülervertreter. Der kann einen Lehrer vielleicht anzeigen, aber nicht suspendieren.) Aber Erwachsenen kann ich eigentlich nicht glauben, dass sie die Folgen nicht absehen konnten. Hier wurde, vielleicht auch im Hinblick darauf, dass er ja dann erstmal in Ferien geht, der Jüngste vorgeschickt, um einen missliebigen Benutzer mal wieder ein bisschen zu ärgern (dem das wahrscheinlich sogar ganz gut gefallen hat, weil er die Folgen absehen konnte). Ohne Rücksicht darauf, dass man den Vorgeschickten damit bloßgestellt hat. --Amberg02:49, 13. Jul. 2009 (CEST)
Um in dem Ausdruck "Kindersoldat" im fraglichen Kontext einen PA gegen den so Bezeichneten sehn zu können, muss man schon einige Vorurteile haben oder ziemlich schwachsinnig oder pervers sein. Das war doch zweifellos ein (P)A auf seine Wähler, wenn nicht generell auf das System bzw. seine Träger. Kindersoldaten sind immer eher Opfer als Täter und der Begriff ist schon deshalb als direkte Beleidigung völlig untauglich. --84.151.17.24201:07, 6. Aug. 2009 (CEST)
Ich sag mal so: Wenn du weißt, dass der Betroffene ausdrücklich zugestimmt hat und die Formalismen erfüllt sind, dann geht es schneller (und spart allen Beteiligten Nerven), den Link selber nachzutragen, als den Antrag xmal zu entfernen und auf formerfüllende Wiedervorlage zu warten. Abgesehen davon wäre es natürlich wirklich noch nervenschonender, wenn gleich alles verlinkt wird --fl-adler•λ•22:02, 12. Aug. 2009 (CEST)
{{Benutzer| BENUTZERNAME }}
<!-- Hast du zuvor den sperrenden Admin auf dessen Diskussionsseite angesprochen? Falls nein, hole dies nach, sonst findet keine Sperrprüfung statt. Falls ja, vergiss nicht den Diff-Link auf das Gespräch. --> Hier Gründe und Difflinks... --<includeonly>~~</includeonly>~~.
Ja, aber ich werde gesperrt, oft so wie Brummfuss, für Pillepalle. Und dann oft extrem hart. Diejenigen, die mich aber beleidigen bleiben, zumeist zumindest, verschont. Björn wird neuerdings gesperrt, wenn er, mir gegenüber ausfallend wird, und ich ihn auf der VM melde und dann da ne riesen Welle veranstalte. Sonst auch nicht. Was für eine Rolle hättest Du denn für mich als Alternative? Die des böswillig sperrenden Admins, der ohne mit der Wimper zu zucken bewusst Fehlentscheidungen trifft und mobbt (oder "bosst"). Ich denke, die Rolle ist schon vergeben. Viel ist hier nicht mehr im Angebot, wenn es um ungerechtfertigte Sperren geht, die Kritiker automatisch als benachteiligte dastehen lassen. Schwierig gell? -- Widescreen ® 11:47, 13. Aug. 2009 (CEST)
Schreib doch zur Abwechslung mal nen schönen Artikel und widme Dich der eigentlichen Arbeit hier, da wirste dann auch sicher net gesperrt. VG--Magister11:53, 13. Aug. 2009 (CEST)
Das ist ein fataler Irrtum! Mein ganzes Gemeckere hat überhaupt erst mit der "normalen" Artikelarbeit angefangen. Dort wird die Qualität durch Kumpelentscheidungen, Duldung von rechten oder Pöbeleien von Admins erst so richtig deutlich. Der Metabereich ist nur eine Blaupause des Ganzen. Alles etwas konzentrierter, die Essenz, die in grundlosen Sperren erst so richtig deutlich wird, wie sie in ANR genau so gehandhabt werden, wenn einer mal nicht nach Plan läuft. Oder glaubst Du tatsächlich, dieses ganze Kritikergehabe sein reiner Selbstzweck? -- Widescreen ® 12:03, 13. Aug. 2009 (CEST)
Einschub, gehört zwar gar nicht in diese Disk aber trotzdem:: Hat vom betriebenen Aufwand her aber ganz den Anschein... Sorry, so erscheints mir. Vor immerwährender Kritik kann man durchaus das eigentliche Projektziel vergessen. VG--Magister12:12, 13. Aug. 2009 (CEST)
Tja, meine Intention ist, das mag man mir glauben oder nicht, sicherlich nicht Selbstzweck. Mir geht es darum, dass hier jeder seine Meinung sagen darf, ohne gemaßregelt zu werden. Sowohl im ANR als auch in Meta. Das ist meiner Meinung nach der einzige Weg, wie wir hier vernünftig eine Enzyklopädie schreiben können. Dazu, das gebe ich zu, gehört auch ein wenig Wikipolitik, etwa Admins daran hindern ungerecht zu handeln, aber auch die WMD, deren Mitglieder eine ziemliche Meinungsgewalt hier besitzen. Wenn ihr mir solche Absichten unterstellt, ich würde kritisieren um der Kritik willen, kann ich nix dagegen machen. Das ist halt eure Meinung. Damit werde ich dann wohl leben müssen. Und Brummfuss auch. Aber ich empfehle euch mal die Lektüre von kritischen Texten. Die findet ihr unvollständig hier. -- Widescreen ® 12:19, 13. Aug. 2009 (CEST)
Ohne Polemik: Dein Auftreten wirkt aber meist so, als würdest du dich ausschließlich dafür einsetzen, dass hier jeder deine (oder Brummfussens) Meinung sagen darf, ohne gemaßregelt zu werden. Aber für den Fall dass ich mich irre: Ich werde mal darauf achten. --KaisersoftAudienz? Bewerten?12:29, 13. Aug. 2009 (CEST)
Im ANR der Wikipedia aber bitte nicht mit privaten Meinungen, sondern mit Quellen arbeiten. Danke. blunt.12:30, 13. Aug. 2009 (CEST)
Keine Sorge, das galt mir. Blunt hat einmal einen VA vom mir mit einem SLA versehen. Daraufhin hab ich ihn, sagen wir mal nicht so freundlich angsprochen. Daraufhin hat er verlangt, dass ich ihm beweise, dass er den SLA gestellt hat, obwohl der VA bereits gelöscht war. Da ich keine Beweise liefern konnte, wurde ich gesperrt. Gaub aber nur einen Tag. Blunt findet es immer noch urkomisch, mir zu zeigen, mit welchen Mitteln er im Stande ist zu agieren, weil er die richtigen Adminfreunde hat. Alltag hier. -- Widescreen ® 12:43, 13. Aug. 2009 (CEST)
Wenn du das unbedingt aufwärmen willst: Butter bei die Fische. Welcher VA (du hast doch bestimmt mal 'nen Namen). Dann kann man mal nachsehen, ob Blunt oder du recht haben. --Guandalug16:35, 14. Aug. 2009 (CEST)
Blunt, oben sind alle Links die man benötigt. Die Sperre ich auch recht eindeutig begründet. Doof, wenn dann das offensichtliche doch belegt wird? -- Widescreen ® 17:10, 16. Aug. 2009 (CEST)
Honeypot, hä, was?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meine Sperrprüfung (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Senfmobil) wurde mit folgendem Satz beendet: "Nach wenigen Edits in den Honeypot zu fallen bedeutet draussen zu sein. Die Sperrprüfung hat auch nichts anderes ergeben, bleibt gesperrt." Kann mir mal jemand erklären, was das auf Deutsch heissen soll? (Für mich wirkt sieht's aus wie ein kläglicher Versuch, nicht zuzugeben, dass man keine Argumente für meine Sperrung hat, dem linksradikal wirkenden Admin Hozro aber nicht auf die Füsse treten will. Any Idea? -- 84.75.21.10923:37, 17. Aug. 2009 (CEST)
„Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.“ Du bist in Stufe 2. Hozro bereits in Stufe 3 - Er ist einfach der bessere Mensch. Das nächste Mal, wenn du nichts zu schreiben hast, dann schreib doch bitte auch nichts. Es reicht durchaus, wenn ihr Andersdenkende nicht mitduskitieren lässt; sinnloser Schwachsinn braucht's nicht auch noch. -- 83.79.33.21800:01, 18. Aug. 2009 (CEST)
Klar, Die Seite geht wieder. Benutzer Charmrock glaubte diensteifrig, er sei verpflichtet, allgemeine Meinungsbeiträge zu längst als "erledigt" gekennzeichneten Anträgen wieder herzustellen zu müssen. Lieber Gewitter kucken gehen. --80.187.104.2421:01, 25. Aug. 2009 (CEST)
Na hoffentlich wirkt die Belehrung auch bei Dir, Hardenacke. Wir sind hier alle anonym, ob als IP oder mit Pseudonym. --80.187.104.2421:05, 25. Aug. 2009 (CEST)
Ein verbeiteter Irrtum, dass ein registriertes account weniger anonym als eine IP sei. Eher das Gegenteil ist der Fall. --80.187.104.2421:05, 25. Aug. 2009 (CEST)
Das weiß ich auch. Aber ich stehe seit fünf Jahren zu meinem Nick. Andere loggen sich erst mal aus, um sich zu streiten. --Hardenacke21:13, 25. Aug. 2009 (CEST)
Moin, Textkorrektur, Hardenacke und IP 85.216.82.8], das Thema dürfte auch insoweit erledigt sein, da die Projektseite nicht mehr gesperrt ist. ;-) --80.187.104.2421:14, 25. Aug. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren20 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Merkwürdig: Eine IP spielt sich als Moderator auf und kündigt an, weitere Edits bis zur Einverständniserklärung von Brummfuss zurückzusetzen, tätigt dann aber selbst danach noch einen Edit, setzt die darauffolgenden Edits anderer zurück – und dann wird in der Version mit dem IP-Edit, aber ohne die anderen, gesperrt. Wenn schon, dann sollte bitte auf die Version von Geos 22:36, 26. Aug. 2009 zurückgesetzt werden. Den Dank an Geos kann die IP auch auf dessen Benutzerdiskussion abstatten. Oder auf die Version von Widescreen 22:41, 26. Aug. 2009, denn der Editwar begann erst danach und zwar durch die IP, die als erste revertiert hat. Und komme mir jetzt keiner mit der "falschen Version"; hier geht es nicht um Inhalte, sondern um Regeln, die die IP anmahnt, aber gegen die sie selbst verstößt. Das sollte nicht auch noch administrativ unterstützt werden. --Amberg23:43, 26. Aug. 2009 (CEST)
Wegen mir könnt ihr entsperren, werde nicht ein zweites Mal reverten, selbst wenn da jetzt die falsche Version steht. Dreist finde ich das allerdings schon, zumal von jemand, der sich hinter der IP versteckt und so tut, als ob er deeskalieren wolle. S.a. meine Benutzerdiskussion. --Lixo23:47, 26. Aug. 2009 (CEST)
Ich finde es auch etwas seltsam, dass IPs hier mittlerweile Admin spielen. Andererseits habe ich nicht den Eindruck, dass in den nächsten Stunden noch mit in der Sache hilfreichen Edits zu rechnen ist. Gruß, Stefan6423:49, 26. Aug. 2009 (CEST)
Mal ehrlich, der Aufruf zur Ruhe un Deeskalation war okay und gut, unabhängig davon ob angemeldet oder IP. Wenns recht ist hebe ich die Sperre wieder auf? Grüße --Geos23:53, 26. Aug. 2009 (CEST)
Ich hab offen gesagt besseres zu tun, als da vor mich hinzueditieren, während nix passiert. Weniger Stimmen aus dem Off wären zur Deeskalation jedoch besser geeignet, als EOD von IP aus mit Editwar durchzusetzen. War aber sicher gut gemeint. Naja --Lixo23:58, 26. Aug. 2009 (CEST)
Ich distanziere mich ausdrücklich von IPs, die eskalieren, indem sie derartige Diskussionsbeiträge revertieren, sogar mehrfach Beiträge löschen und gegen mehrere (hier drei?) Anwender Edit-Waren. --85.176.152.22123:59, 26. Aug. 2009 (CEST)
Interessant auch, dass mein Edit immer noch nicht da steht, obwohl eine IP ihn entfernt hat! Wohingegen meine Reverts von unsachlichem Zeug offenbar unberechtigt sind. Vor allem ist ein Vollsperre gegen IP-Vandalismus doch gar nicht nötig. Man hätte auch die IP sperren können usw. Aber was red' ich? Ist ja im Vergleich zu den Schoten, die sonst hier so ablaufen eigentlich eher eine Kleinigkeit. -- Widescreen ® 00:01, 27. Aug. 2009 (CEST)
Übrigens müsste es bei Sperrung der SP-Seite eigentlich immer auch gleichzeitig einen Benutzersperrstopp geben, denn sonst können ja etwaige andere Gesperrte nicht die Prüfung ihrer Sperre beantragen... --Amberg00:04, 27. Aug. 2009 (CEST)
HUHU? Entsperrung oder nicht? Bitte um Meinungsäusserungen dazu von angemldeten Benutzern... --Geos00:08, 27. Aug. 2009 (CEST)
Bevor hier die nächsten 50 kB produziert werden, habe ich einfach mal freigegeben, die eine Stunde ist eh gleich rum - die Nachtschicht wird sich ggf. um Benutzersperren kümmern. Amberg: Dein Argument des Benutzersperrstopps ist entweder schlecht polemisch oder unsinnig, da kurzzeitige Seitenschutze einerseits kaum Auswirkung auf Altsperrungenhaben dürfen, die hier auch verhandelt werden, andererseits wegen den üblichen Verfahrenswegen wie Adminansprachen sowieso die ganze Maschinerie einige Minuten dauern sollte, bis eine Sperrprüfung beantragt wird. —Complex00:12, 27. Aug. 2009 (CEST)
Soo, wenn keiner was dagegen hat, würde ich jetzt gerne meine zum Thema gehörende Antwort auf eure heilige Funktionsseite eintragen, die, ohne ersichtlichen Grund von einer IP entfernt wurde, die bislang nicht gesperrt wurde. Noch eine Anmerkung: Also was ihr so als Deeskalation auffasst, ist echt erstaunlich. -- Widescreen ® 00:22, 27. Aug. 2009 (CEST)
@Complex: Wieso? Tatsache ist doch, dass eine Sperrung der SP-Seite die Neueintragung von Sperrprüfungen in dieser Zeit verhindert. Bei Kurzzeitsperren kann das die Verhinderung der Sperrprüfung bedeuten. Wir hatten ja umseitig gerade den Fall, dass eine 1-Stunden-Sperre nicht mehr zur Prüfung kam, weil der Antrag drei Minuten vor Ablauf gestellt wurde. Man kann diskutieren, ob für so kurze Sperren eine Sperrprüfung sinnvoll ist, aber zulässig ist sie, also sollte sie auch technisch möglich sein. Und auch bei einer mehrstündigen Sperre kann es sein, dass der Betreffende bei gesperrter SP-Seite keine SP mehr beantraggen kann, weil er schlafen gehen muss oder aus sonstigen Gründen nicht mehr an den Computer kann. Und dass man "Altsperren" nach Ablauf hier noch prüfen lassen könnte, wäre mir neu; bisher ist immer das Gegenteil behauptet worden: Nach Ablauf der Sperre kein Prüfung mehr. --Amberg00:31, 27. Aug. 2009 (CEST)
Nachtrag: Bezog sich auf die erste Version Deines Beitrags. Inzwischen hast Du die Aussage ja etwas relativiert. (Freilich nicht die Freundlichkeit in meine Richtung.) --Amberg00:35, 27. Aug. 2009 (CEST)
Mit Altsperren meinte ich Sperren, die schon ein paar Tage/Wochen/Monate her sind, aber trotzdem nicht abgelaufen - die gibt es durchaus, aber die sind genauso von Kurzzeitsperren betroffen wie Neusperren, da sie sich nicht eintragen können. Das ist trotzdem kein Grund, Vandalen oder Benutzer:XY schwitzt beim Kacken nicht zu sperren, nur weil gerade drüben ein Editwar läuft. Der Antrag, der drei Minuten vor Ende der Sperre nicht geprüft wurde, wurde übrigens nicht nicht geprüft, weil die Seite wegen WP:WAR gesperrt wurde, sondern aus anderen praktikablen Erwägungen. —Complex00:38, 27. Aug. 2009 (CEST)
Nun, auch wenn eine Sperre wie im Fall von Hubertl theoretisch oder praktisch abgelaufen sein mag, so geht es doch auch um die nicht unwichtige Frage, ob die Sperre tatsächlich "zu recht" erfolgt ist. Nachdem sich hier die (IMHO völlig widersinnige) Praxis eingebürgert hat, ein Sperrlog bis zum Jahr 29037847332345 nach Christi Geburt nicht verjähren zu lassen, können sich schon mal 3997465324448872367623 völlig unberechtigte Sperren von jeweils 5 Minuten darin akkumulieren. Sperrprüfungen finden dann "per (obiger) Definition" nicht statt, und der (völlig zu Unrecht) betroffene User braucht nur mal "Piep" zu schreiben, und wird angesichts seinen "Sperrlogs bis Bagdad" gleich mal prophylaktisch für die nächsten 397845 Jahre gesperrt... Das kanns ja wohl nicht sein, oder? Nur weil eine Sperre bereits ausgesessen worden ist, beendet das nicht das Unrecht, das durch eine unrechtmäßige Sperre verursacht worden ist. -- ~ğħŵ₫00:54, 27. Aug. 2009 (CEST)
@Complex: Der Antrag bzgl. Hubertl wurde nicht geprüft, weil er drei Minuten vor Ablauf der Sperre gestellt wurde. Das lag in dem Fall nicht an einer Seitensperre; eine parallele Situation könnte aber auf diese Weise entstehen. Deshalb sollte man die SP-Seite nur im äußersten Notfall vollsperren. Ob hier ein solcher schon vorlag, sei dahingestellt; ein Editwar auf einer Funktionsseite ist weniger schädlich als im ANR, und m. E. hätte man es auch erstmal mit einer administrativen Aufforderung versuchen können, die vielleicht wirkungsvoller gewesen wäre als jene, die von der selbst beteiligten IP kam. Und wenn dieser Notfall tatsächlich mal vorliegt, sollte man diesen Umstand m. E. beim Sperrverhalten währenddessen berücksichtigen; darauf wollte ich hinweisen. Das betrifft natürlich nur solche Sperren, bei denen auch davon auszugehen ist, dass sie möglicherweise hier landen könnten, was bei reinem Vandalismus oder einem Benzutzernamen wie dem genannten eher nicht der Fall ist. --Amberg02:04, 27. Aug. 2009 (CEST)
Hinter dieser dynamischen IP steht kein Admin (weder aktiv noch inaktiv), sondern ein Benutzer mit einem nicht mehr aktiven Account, siehe auch DS von Lixo. Wer mir nicht glaubt, soll bitte ein CU beantragen, bevor hier weiterer, unnötiger Streit durch unzutreffende Verdächtigungen entsteht (bei einem Account wäre es wahrscheinlich Sockenpuppenverdacht gewesen). Daß ich mich hier heute als Moderator eingemischt habe, geschah ausschließlich in dem ernsthaften Bemühen, eine sich mit jeder Äußerung weiter aufschaukelnde Situation zu beruhigen, zu deeskalieren. Schaut Euch doch mit ein bischen Abstand und Ruhe nochmals den heutigen Diskussionsverlauf an; sachliche Auseinandersetzung - ich vermochte sie nicht mal mehr im Ansatz zu erkennen. Beiträge anderer (mehrfach) zurückzusetzen - ist mir wirklich nicht leicht gefallen, ich mache so etwas äußerst ungern. Aber gab es an diesem Punkt wirklich noch andere Möglichkeiten ? Auch wenn ich Widescreen nach wie vor glaube, dass er den Auftrag von Brummfuss hat, die formalen Voraussetzungen für eine SP lagen nun mal einfach noch nicht vor.
Ein Fehler von mir - da gebe ich Amberg recht - war allerdings dieser Edit um 22.37 Uhr, ausschließlich die DS von Geos wäre hierfür konsequent und richtig gewesen. Hierfür kann ich mich nur entschuldigen. Gruß, --78.42.75.12602:47, 27. Aug. 2009 (CEST)
Also Jungs, wie siehts aus? Ich würde nun den Link wieder auf die Seite stellen, einfach darum, weil ich mir ungerne von Admingeschützten Editwar IPs den Mund verbieten lasse. --Trollfix ® 12:06, 27. Aug. 2009 (CEST)
SPP endlich reformieren
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Beitrag weiter oben ist ja im Prinzip schon soweit, dass er umsetzungsreif ist. Aus RL-Gründen und weil ich mich mit Vorlagen und Botprogrammierung nicht auskenne werde ich aber in absehbarer Zeit nicht dazu kommen, das selbst umsetzen zu können. Würde sich hier jemand finden, der mir hilft, mit jemandem von WP:BOT/A (Merlissimo bietet sich hier ja an) zusammen das ganze im Detail (c&p-fertig) auszuarbeiten? Dann könnte man sich das Theater mit Vollsperrungen dieser Seite und ohne Zustimmung des gesperrten stattfindende SPP auch einfacher sparen... Also, würde mich um Unterstützung freuen! --Taxman¿Disk?12:32, 27. Aug. 2009 (CEST)
Ist in der Aufreihung des Vorschlags (Admin benachrichtigen, Adminstellungnahme etc.) impliziert, dass die Stellungnahme des Sperrenden abgewartet wird? Dann dagegen, er könnte ja z.B. im Urlaub sein. --Lixo13:59, 27. Aug. 2009 (CEST)
Da das im bereits archivierten ursprünglichen Vorschlag stand kannst Du das natürlich nicht wissen. Zu Deiner Frage: Eindeutig Jein. Es wird abgewartet, allerdings nur einen kurzen Zeitraum (Vorschlag: 2 h), danach erfolgt die Eintragung im Hauptverfahren. Damit werden Urlaubsadmins nach dieser Zeitspanne overrulefähig. --Taxman¿Disk?14:37, 27. Aug. 2009 (CEST)
Generell sorgt TAXmans Vorschlag meiner Meinung nach für mehr Transparenz, weil dann Neulinge/Interessierte die Diskussion(en) besser zuordnen können. Grundsätzlich bleiben die Prüfungen ja von einer zentralen (d.h. beobachtbaren) Seite aus verlinkt? Noch eine Frage zu "7. Diskussion auf der Diskussionsseite des gesperrten Benutzers / 8. Fall wird abgeschlossen." im Fall eines gesperrt bleibenden Benutzers: Muß man sich dann durch die Versionsgeschichte wühlen um die Diskussion zu finden, oder könnte "irgendwo" ein Permalink verfügbar sein? Zu Lixos Einwand: Würde es nicht reichen, dem sperrenden Admin automagisch eine Notiz zum laufenden Verfahren auf die Disk zu schreiben? Es gibt genügend Gründe, nicht dauernd anwesend zu sein. --grixlkraxl14:20, 27. Aug. 2009 (CEST)
Die Archivierung des Eintrags sollte natürlich mit Permalink auf die beendete Diskussion erfolgen. Das wäre eine der Aufgaben des Bots. Zu Lixo s.o. --Taxman¿Disk?14:37, 27. Aug. 2009 (CEST)
Insgesamt leuchtet mir der Handlungsbedarf nicht ein, aber was tut's. Könnte man nicht auch dieser Seite den Status einer allgemeinen Nutzerdiskussionsseite geben, die auch Gesperrten generell zugänglich ist? Das würde doch die Entwürdigung vermeiden ohne die wohltuende Zentralisierung aufzugeben. (Zentrale Archivierung ist wichtig für Transparenz! Zentrale Diskussion für die Beteiligung: bereits jetzt erhalten viele Sperrprüfungen kaum Aufmerksamkeit.) Die technokratisch-automatisierte-entpolitisierende Abwicklung im Stillen (sie soll ja die Politisierung der SPP beenden) ohne Möglichkeit von Wiki-Öffentlichkeit an zentraler Stelle raubt gerade die Möglichkeit über den Einzelfall hinaus problematische Sperrpraktiken zu thematisieren. --Lixo14:56, 27. Aug. 2009 (CEST)
Könnte man nicht auch dieser Seite den Status einer allgemeinen Nutzerdiskussionsseite geben, die auch Gesperrten generell zugänglich ist? Technisch: Nein. Ein gesperrter Benutzer kann ja auch nur und ausschließlich SEINE Benutzerdiskussionsseite bearbeiten, dies ist in der MediaWiki - Software so vorgesehen. Die von dir gewünschte Änderung müsste erst entwickelt werden. --Guandalug15:04, 27. Aug. 2009 (CEST)
Das könnte man z.B. anregen, wenn es um vor allem um die unvorteilhafte Zwangsversockung / Zwangscheckuserung beim Antragsbestätigen geht. Auch in jedem anderen Fall sollte unbedingt die zentrale Verlinkung (wohl vorgesehen) / Archivierung (wohl nicht vorgesehen) erhalten bleiben. --Lixo15:13, 27. Aug. 2009 (CEST)
Selbstverständlich ist zentrale Archivierung (der Anträge + Ergebnisse + Permalink auf die Diskussion, s.o. und im Archiv) vorgesehen. --Taxman¿Disk?15:49, 27. Aug. 2009 (CEST)
Permalink auf eine wegarchivierbare, von der Diskussionsseite löschbare Diskussionen (machen ja wohl viele Nutzer) ist in meinen Augen keine zentrale Archivierung. Besonders wenig hilfreich ist ein solches Verfahren übrigens bei IPs. --Lixo16:04, 27. Aug. 2009 (CEST)
Kannst Du mir mal ein Beispiel für eine Sperrprüfung bei einer dynamischen IP geben? Bei festen kann ja auch die Diskussionsseite genutzt werden. Auch Archivierung (selbst durch Verschiebung) ändert die Funktionstüchtigkeit eines Permalinks nicht, da sie in den Versionsgeschichten vorhanden bleibt. Und Benutzerdiskussionsseiten werden nicht gelöscht, daher bleibt die Diskussion immer nachlesbar. Noch Fragen? --Taxman¿Disk?16:14, 27. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe recht bewusst zwischen dynamischen und festen IPs unterschieden, Du kennst den Unterschied? Und bei knapp 5 Anträgen in den letzten 18 Monaten befürchte ich fast, dass man das über die Übesichtsseite/Diskussionsseite dieser Seite regeln kann. Brauchen ja ohnehin noch eine Anlaufstelle für Benutzer, die Aufgrund der Sperroption oder Seitenvollsperre nicht auf ihrer eigenen Benutzerdisk editieren können (was aber auch eigentlich nur alle Schaltjahre vorkommen sollte - auch wenn die Realität zuweilen abweicht). --Taxman¿Disk?16:36, 27. Aug. 2009 (CEST)
Ja. Ist bekannt. Und bei statischen IPs werden Diskussionsseiten ganz sicher nicht gelöscht? --Lixo16:49, 27. Aug. 2009 (CEST) PS Ist aber sowieso ein Nebenschauplatz. S. ThePeter und meine Äußerung oben über die offensichtlich gewünschte "Privatisierung" des SPP-Verfahrens.
„über den Einzelfall hinaus problematische Sperrpraktiken zu thematisieren“ ist für mich so ziemlich das Gegenteil einer zielorientierten Prüfung (s. umseitig) und somit auf dieser Seite falsch. Dafür haben wir andere Instrumente. Aber wenn das ganze auf die politische Ebene gezogen werden soll, ziehe ich mich lieber zurück. --Taxman¿Disk?17:27, 27. Aug. 2009 (CEST)
Ich halte von diesem Vorschlag überhaupt nichts. Das Verfahren ist komplexer als das bestehende. Es macht es schwerer, per Beobachtungsliste zu verfolgen, ob es unerledigte Sperrprüfungen gibt. Wer Sperrprüfungen beobachten will, muss andauernd Diskussionsseiten auf die Beobachtungsliste nehmen und dann auch wieder streichen. Die üblichen Spielchen mit Einsetzen und Entfernen des Erledigungsvermerks verursachen ungleich mehr Overhead. Das Verfahren wird tendenziell weniger als bisher bisher völlig unbeteiligte Admins anziehen. Um mal ein paar der wichtigsten Nachteile zu nennen. --ThePeter15:25, 27. Aug. 2009 (CEST)
Kommt es denn auf die Anzahl der Prüfer an, oder auf deren (so gut das möglich ist) Objektivität, sprich Unabhängigkeit vom Fall? Die Komplexität ist für den Antragsteller wesentlich geringer (keine Sockenpuppen nötig, nur eine Vorlage auf der eigenen Disk). Die Komplexität der Prüfer steigt um den Betrag, die Prüfung auf die Beobachtungsliste nehmen zu müssen. Dadurch wird aber auch gewährleistet, dass diejenigen, die es tun, sich mit dem Fall beschäftigen. Einfach-nur-mal-Senf-dazugeber und die Popcornfraktion ist natürlich benachteiligt, das war aber auch eine (von mir hineininterpretierte) Intention des ursprünglichen Vorschlags von Entlinkt (nachzulesen im Archiv mit wesentlich mehr und besseren Argumenten). --Taxman¿Disk?15:49, 27. Aug. 2009 (CEST)
Die Diskussion darüber hat schon im Mai begonnen und nach wie vor bin ich der Ansicht, dass es Zentralseiten von allgemeinem Interesse gibt, die auch so bestehen bleiben sollten. Daher lehne ich die Verteilung auf andere Seiten ab. Weitere Nachteile siehe zwei weiter oben. Wenn die Sperrprüfung reformiert werden soll, dann nicht durch Zersplitterung, sondern durch Straffung: 1. Es werden nur Sperren ab 24 Stunden Dauer zur Sperrprüfung zugelassen, 2. Sperrprüfungen werden innerhalb von sechs Stunden durch Mehrheitsentscheid dreier Admins abgearbeitet (außer nachts) und innerhalb weiterer sechs oder zwölf Stunden archiviert, 3. die Zentralseite bleibt bestehen. --pincerno20:47, 27. Aug. 2009 (CEST)
Sperrlog + Sperrprüfung ?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren51 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Werden unberechtigte Sperren eigentlich im Sperrlog gelöscht. Es ist ja immerhin auch Dreck am Stecken. --Arcy10:28, 15. Sep. 2009 (CEST)
Sagen wir besser, es ist zur Zeit nicht (als Tool) implementiert ("technisch möglich" ist es schon). -- ~ğħŵ₫10:57, 15. Sep. 2009 (CEST)
Die Ergänzung besteht darin, dass das „Nein“ derzeit nicht nur durch ein einfaches MB (zur Feststellung des „Community-Willens“) zu beheben wäre, sondern dafür auf Softwareebene Änderungen durchgeführt werden müssen. Vielen Dank für diesen außerordentlich freundlichen Hinweis auf die Notwendigkeit, das noch einmal präzisieren zu müssen. --Taxman¿Disk?11:58, 15. Sep. 2009 (CEST)
Erklärung durch einen Kommentar etwa in Form einer einminütigen Sperre mit der Begründung "Die vorige Sperre war völlig unbegründet, siehe Diskussion unter http://<Difflink>" ist hingegen auch heute schon technisch möglich.-- Grip9914:37, 15. Sep. 2009 (CEST)
War auch eher unüberlegt gemeint, da sicherlich viele Benutzer eine Sperre als unbegründet empfinden. Inwiefern deine begründet oder unbegründet waren, lässt sich nun ohne große Recherchierarbeit nicht sagen und darüber möchte ich mir auch kein Urteil bilden. Gruß--Traeumer21:02, 15. Sep. 2009 (CEST)
Spass beiseite. Zum einen laufen hier immer wieder Sperprüfungen aufgrund des Ablaufs der Sperre Zum anderen werden Sperren auch aufgrund der Sperrprüfung aufgehoben (sonst gäb es sie ja nicht). Gerade aktuell gibt es einen Fall in dem beides zutrifft. --Arcy21:06, 15. Sep. 2009 (CEST)
Der Vorschlag von Grip99 hat einen zweifachen Vorteil: Die lösung schon jetzt zur Verfügung und es werden sowohl die Sperre als auch die Entsperrung dokumentiert, was ich für sinnvoller halte als die pure Löschung des Vorgangs. --Arcy21:06, 15. Sep. 2009 (CEST)
Das ersetzt aber nicht das Tilgen unbegründeter und verjährter Sperren aus dem Log. Welscher gestresste ScharfSchnellrichter liest schon langweilige Kommentare? Die Länge des Sperrlogs reicht völlig aus, sich ein Bild von dem lästigen Subjekt zu schaffen, das wieder mal verhaltensauffällig geworden ist... -- ~ğħŵ₫09:46, 16. Sep. 2009 (CEST)
Na du hast leicht lästern, du wurdest ja nicht mehrfach unrechtmäßig gesperrt. Gerade meine letzte Sperre ist nämlich ein Paradebeispiel (siehe die darauf folgende 1-sekündige Sperre). Der "Tatbestand" der Sperre davor reichte letztes Wochenende bei einem anderen Nutzer nicht für eine Sperre - stattdessen gab es lediglich eine Ansprache auf dessen Disk. Und über den Geisterfahrer Raschka brauch ma erst gar nicht reden (wohl ebenso wenig über den Umstand, dass man im Disput mit Cyron immer den kürzeren zieht - siehe Entsperrung)... Fakt ist, bei meinem Sperrlog werde ich das nächste Mal eher wieder gesperrt (zum Wohle des Projekts, denn ich bin ja offensichtlich ein Störfaktor), hätte ich ein blütenreines Sperrlog, käme ich im Zweifelsfall sicherlich mit einer Ansprache auf meiner Disk davon... -- ~ğħŵ₫10:52, 16. Sep. 2009 (CEST)
Ich persönlich würde eher tippen, das deine nächste Sperre nicht mit deinem Sperrlog begründet wird, sondern mit Formulierungen wie "Geisterfahrer Raschka" und Gruppenbezeichnungen wie "Scharfrichter".
Man könnte ja sogar drüber reden, ob das ein sinnvolles Feature wäre - aber in diesem Ton hat darauf keiner Bock. Ich zumindest nich.--LKD10:55, 16. Sep. 2009 (CEST)
Es geht um die grundsätzliche Frage: Tilgung oder nicht. Über den biblischen Ansatz des Kainsmals ist die Wikipedia noch nicht drübergekommen, das ist den meisten auch mangels Einsicht in die Rechtsgeschichte völlig fremd. Ein langes Sperrlog eines Benutzers wird tatsächlich - ein Blick genügt, inhaltlich wird nicht geprüft, ob und wieviel Sperren gerechtfertigt waren - von den meisten Admins in die Überlegung miteinbezogen, ob man nicht noch eins draufsetzen dürfte. Wer das bestreitet ist blind. --Hubertl11:45, 16. Sep. 2009 (CEST)
Es wird vermutlich noch bis 2012 dauern, bis de.wp erkennt, dass ein Sperrlog auch nix anderes ist als ein Pranger - und zwar einer, in dem ausschließlich Admins Schreibrechte haben. Erste Ansätze einer Bewusstseinsbildung in diese Richtung, die aus dieser Diskussion zu erkennen sind, sind jedenfalls erfreulich. --Zipferlak12:40, 16. Sep. 2009 (CEST)
Fazit: Oversighter können sehr wohl Sperrlogbucheinträge unkenntlich machen, dürfen es aber laut gegenwärtiger Policy nicht. Wem es also sehr daran liegt, kann ja versuchen (irgendwo auf Meta, keine Ahnung wo) eine entsprechende Policyänderung durchzusetzen. Viel Glück, --S[1]17:18, 16. Sep. 2009 (CEST)
Nein, die Oversight-Policy gilt für alle Projekte gleichermassen. Aber davon mal abgesehen: Wollt ihr wirklich, dass fünf Hanseln darüber befinden, ob eine (möglicherweise nach etlichen Bildschirmkilometern Diskussion aufgehobene) Sperre als "unberechtigt" aus dem Log getilgt wird oder nicht? Das gäbe doch nur Dauergezeter. Gruß, Stefan6418:17, 16. Sep. 2009 (CEST)
Nein, aber noch mehr. Bislang gilt: Sperre abgelaufen oder aufgehoben = SPP Ende. Dann gilt: „meine Sperre von vor 60 Monaten für 2 Tage war unberechtigt, löscht sie!“. Und schon gehts wieder fröhlich los. Ich hätte nichts dagegen, wenn man einen automatischen Löschmechanismus einbaut („Alle Einträge älter als x werden gelöscht“). Wobei das insofern auch nichts nützten würde, als die „üblichen Verdächtigen“ eben auch dann genau das sind, auch wenn ihr Sperrlog nach 1-2 Jahren vielleicht nicht mehr länger wird. --Taxman¿Disk?18:38, 16. Sep. 2009 (CEST)
Ja ein Meinungsbild auf der de.wp ist ausreichend. Zumindestens für den zusätzliche Eintrag, dass eine Sperre unberechtigt war. Die läßt die Oversight Policy zu. --Arcy18:55, 16. Sep. 2009 (CEST)
Ich bin strikt dagegen, dass in Logfiles unnötig rumgeändert wird (dazu gehört auch löschen). Es geht ja noch an, dass in Versionskommentaren eines Artikels strafrechtlich relevante oder Klardaten entfernt werden, aber ohne Not sollten die Logfiles intakt bleiben. Eine Lösung bei unberechtigter Sperre wurde ja oben angedeutet (kurze Sperre mit entsprechenden Hinweis). --tsor19:25, 16. Sep. 2009 (CEST)
Und was ist der Vorteil, wenn man nachlesen kann, dass du vor 53 Jahren mal gesperrt worden bist...? -- ~ğħŵ₫20:10, 16. Sep. 2009 (CEST)
Na ja, man kann sehen dass er in 53 nur einmal gesperrt wurde oder mit 99 noch in der WP aktiv ist ;-) Aber mal im Ernst. Wir reden hier von 5,3 Jahren WP. --Arcy20:16, 16. Sep. 2009 (CEST)
Sind Sperren überhaupt schlimm? Ich glaube nicht. Sie zeigen vielmehr, dass der Betroffene ein engagierter, womöglich leidenschaftlicher Wikipedianer ist, dem es in erster Linie um die Substanz der Wikipedia geht und nicht darum, eine angeblich weiße Weste für seine zukünftige WP-Karriere zu haben. User mit Sperren genießen als aufmerksame, kritische und besonders mutige Autoren ein gewisses Ansehen, oder sogar Bewunderung, was die Masse der unkritischen und angepassten Accounts nicht hat. Ich behaupte außerdem, dass User mit Sperren das Projekt weiter bringen als jene Duckmäuser und Pedanten, die fantasielos die Wikipedia nur verwalten. So, jetzt nehmt mich auseinander :-) --Schlesingerschreib!21:55, 16. Sep. 2009 (CEST)
Naja, ich vermute mal, ein leeres Sperrlog wird von vielen als unabdingbar z.B. für eine erfolgreiche AK angesehen. --S[1]22:07, 16. Sep. 2009 (CEST)
Das Sperrlogbuch ist nun mal keine Ordensverzeichnis für bestandene WP-Schlachten und findet Verwendung bei der Beurteilung eines WP'lers. Bei WP:VM z.B. ist der Entsprechenmde Link zum Sperrlogbuch Standard. @"Sind Sperren überhaupt schlimm?: Spasseshalber sperre ich dich jetzt mal völlig unberechtigt und symbolisch für einen Monat und warte mal ab, wie lange Du die Sperre durchhälst ohne etwas zu schreiben. --Arcy22:20, 16. Sep. 2009 (CEST)
Genau wie der Kollege Mannerheim bin natürlich auch ich der Auffassung, daß alle meine Sperren unbegründet waren. Vielleicht lässt sich das Problem ja einfach dadurch entschärfen, daß wir anerkennen, daß so ein Sperrlog einen gewissen Anteil Mist, unqualifizierte Bauchentscheidungen und Willkür enthält und daher als Hilfsgröße oder gar Grundlage für künftige Sperrentscheidungen eher untauglich ist. Wie ernst kann ein intelligenter Mensch denn so ein Sperrlog nehmen, das bereits mit einer Sperre von einem Tag beginnt, welche verhängt wurde für: (Ignoriert EOD auf WP:VM)? Jeden der in einem solchen Fall mit der Länge des Sperrlogs argumentiert, den kann ich, nix für Ungut, nur auslachen. Wir wissen doch alle, daß ein loses Mundwerk stärker sanktioniert wird als Verbreiten selbst von gröbstem Unsinn, solange man höflich seinen Unsinn verbreitet. Und wenn alle Stricke reissen gäbe es noch die Möglichkeit den Benutzernamen zu ändern und schwupps sind wir wieder alle jungfräulich. Also was solls? Grüße -- sambalolec22:11, 16. Sep. 2009 (CEST)
Keine deiner Sperren war unbegründet. Du hast dagegen niemals Einspruch erhoben, Entsperrwünsche deinerseits gab es nicht. So einfach ist das. --Arcy22:25, 16. Sep. 2009 (CEST)
Du hast dagegen niemals Einspruch erhoben, Entsperrwünsche deinerseits gab es nicht. Wie kommste denn auf das schmale Brett? Ich erhebe fast jedesmal Einspruch, schon aus Prinzip. Grüße -- sambalolec22:40, 16. Sep. 2009 (CEST)
Sambabolec hat auf meinem Schirm etwa 28 cm Sperren, Arcy immerhin 13 cm. Tja, da gibt's aber noch ganz andere Kandidaten, aber was soll's. Übrigens, will einer von euch Admin werden? --Schlesingerschreib!22:51, 16. Sep. 2009 (CEST)
@Sambalolec: Man kann es deinem Sperrlogbuch nicht entnehmen, dass die Sperren unberechtigt waren. So einfach ist das. ;-) --Arcy08:35, 17. Sep. 2009 (CEST)
Genau. Und weil das so ist besitzt so ein Log auch nur sehr wenig Aussagekraft. Wer sich von sowas (ver)leiten oder zu irgendwelchen Urteilen hinreißen lässt, der glaubt auch an die Horoskope in der BRAVO. Grüße -- sambalolec15:49, 17. Sep. 2009 (CEST)
Daher bin ich der Meinung das Entsperrungen im Log dokumentiert werden sollten und eine Sperrprüfung nicht mit dem Ende der Sperre beendet sein kann. --Arcy16:46, 17. Sep. 2009 (CEST)
Das sehe ich genauso. Das Auslaufen einer SPerre kann eine SPP nicht automatisch beenden, denn der Gegenstand "Prüfung der Sperre/Sperrbegründung" ist ja dadurch nicht gegenstandslos geworden. Ein Ergebnis "die Sperre war nicht o.k. sollte dann entsprechend im Sperrlog dokumentiert werden. -- ~ğħŵ₫12:11, 18. Sep. 2009 (CEST)
@An einen mitlesenden Admin oder kundigen Autor: Ist "keine Besserung erkennbar" eigentlich eine der Standardbegründungen die bei Sperren verwendet werden und sich auch auf das Sperrlog berufen? --Arcy20:01, 18. Sep. 2009 (CEST)
Kundige Antwort: Die Sperrbegründung "keine Besserung erkennbar" bezeichnet dem Sprachgebrauch und der Bedeutung nach, dass eine Verhaltensweise oder eine Editiertechnik wiederholt wurde, wegen der eine IP oder ein gesperrtes Vor-account bereits vorher gesperrt wurde und nun unter neuem account als "Socke" oder unter IP erneut auftritt und exakt das Verhalten, wegen dem zuvor gesperrt wurde, wiederholt. --80.187.105.16922:32, 18. Sep. 2009 (CEST)
Danke. Bei den Standardbegründungen tauch ein entsprechender Satz also auf. Im Sperrlog kann man den Satz als Begründung zusammen mit einem Verweis auf das Sperrrlog des Benutzers finden. --Arcy11:47, 19. Sep. 2009 (CEST)
Hintergrund für diese Begründung ist ja, dass es oft kein Problem ist, während einer Sperre als Sockenpuppe zu editieren, solange sich das zur Sperre geführte Verhalten nicht wiederholt. Ist auch schon öfters vorgekommen. --Taxman¿Disk?12:35, 19. Sep. 2009 (CEST)
Es handelt sich um einen Halbsatz einer Sperrbegründung, die, wenn sie ausgewählt ist, dann zunächst auch nicht beliebig auseinandergerupft werden kann (sondern lautet: Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar). Wenn ein Administrator also lediglich mit „keine Besserung erkennbar“ sperren will, muss er diese Begründung unter anderer/ergänzender Grund gesondert eintippen. Port(u*o)s12:43, 19. Sep. 2009 (CEST)
Ok. So sind dann wohl die entsprechenden Beobachtungen im Sperrlog mit Bezug auf die Sperrhistorie eines Users als händisch eingegeben zu verstehen.--Arcy12:59, 19. Sep. 2009 (CEST)
Davon würde ich ausgehen. Frag doch den betreffenden Admin, vielleicht erinnert er sich. Port(u*o)s 13:05, 19. Sep. 2009 (CEST) P.S.: Ich habs gerade an mir selbst versucht. Auswahl aus der Drop-down-Liste geht nur ganz oder gar nicht. Port(u*o)s13:08, 19. Sep. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren71 Kommentare33 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Ich wäre ja für eine Entsperrung durchaus zu erwärmen. Die Porno-Geschichte war unschön, muss ja aber nicht gleich lebenslänglich heißen. Ansonsten sind seine Tiraden gegen die Admin- oder Jimbopedia imho keineswegs größerkalibrig als das, was man hier so seitens der Diderodisten tagtäglich als legitime Kritik durchgehen lassen muss, weil wir ja sonst ja unsere hässliche totalitäre Fratze offenbaren (o. s. ä., ihr wisst, was ich meine), und als Folklore ja auch irgendwie charmanter... --Janneman22:40, 29. Sep. 2009 (CEST)
Ist jetzt eher Wumpe, allerdings empfehle ich das SG für Trollentsperrungen auch gegen den Communitywillen und bitte hier um ein vorsichtiges EOD, da sich bisher die Community weigerte, ein Entsperrverfahren zu beschließen und kein Admin gegen ein erfolgreiches Benutzersperrverfahren agieren sollte. —Complex22:43, 29. Sep. 2009 (CEST)
Janne ist Admin. Ich möchte das hier erstmal nur zur Diskussion stellen. Ob das dann ein MB oder das SG entscheidet steht erstmal im Raum. --Marcela22:51, 29. Sep. 2009 (CEST)
Ähm, hab ich was verpaßt? Bin ich im falschen Universum gelandet? War ME etwa zwischenzeitlich entsperrt? Oder hab ich nur, wieder mal, was nicht gepeilt? fz JaHn22:58, 29. Sep. 2009 (CEST)
Hm. Ich kenne "Mutter Erde" nicht, nur einmal ist er, meine ich mich zu entsinnen, in maskierter, aber erkennbarer Form bei der noch ganz jungen Kunst-QS vorbeigekommen, was ich in angenehmer Erinnerung habe. Desgleichen erinnere ich aber auch eine trollige Kandidatur, die indes etwas trashiger und witziger war, als die diesbezüglichen (wohl ernst gemeinten) Teilnahmen der unentwegten Gutmenschen mit aggressivem Know-how. Nur: Wenn dieser "Mutter Erde" sich nunmehr als IP gefällt, why not? Warum einen anscheinend "verbrannten" Account zurückbeordern? Warum macht er sich nicht einen neuen? --Felistoria23:20, 29. Sep. 2009 (CEST)
Ja, bei der SG-Wahl, da gings zu wie in der richtigen Politik. Anstatt Mutter Erde als Kandidaten wählen oder auch scheitern zu lassen, hatte Wackelkandidat Bubo Bubo flugs gerechnet, dass die ME-Kandidatur ja seine eigenen Ausschichten schmälern würde und stellte einen SLA auf die Kandidatur. Menschlich verständich. Hat ihm aber trotzdem nichts genützt. Andererseits Mutter Erde auch nicht 85.179.168.9123:56, 29. Sep. 2009 (CEST)
Ich denke, aus heutiger Sicht, nach dem was hier manche Dideroten so an Endlosschleifen produzieren, war Mutter Erde ein recht unterhaltsamer, geradezu angenehmer Mitarbeiter. Welche Schritte wären denn sinnvoll, um seine Entsperrung zu erreichen? --Hardenacke00:05, 30. Sep. 2009 (CEST)
@Hardenacke: Du weißt doch gar nicht, ob der Accountinhaber die Entsperrung überhaupt will. Bevor er sich hier oder anderswo nicht dazu äußert, finde ich jede diesbezügliche Überlegung eher abwegig. --Felistoria00:15, 30. Sep. 2009 (CEST)
Ich denke, das ist die falsche Frage: Bessere Frage wäre: Lohnt es sich überhaupt ME zu entsperren? Wenn Du die letzten Antworten von Idler, eigentlich ein abgeklärter Typ, und dessen Bitterkeit herausliest, verstehst Du vielleicht das grundsätzliche Problem 85.179.168.9100:33, 30. Sep. 2009 (CEST)
Und ich denke, bevor nicht ein Weg aufgezeigt wird, der eine Aufhebung möglich macht, braucht er sich nicht dazu zu äußern. Die Sperrprüfung ist offensichtlich nicht der richtige Weg. --Hardenacke09:08, 30. Sep. 2009 (CEST)
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Auch wenn die Behauptung, das Benutzer nicht mehr unbegrenzt gesperrt werden, nachweislich falsch ist, ist der Antrag sinnvoll. Für die Sperrung von ME sprechen lediglich Regelungen um ihrer selbst willen. Eine Entsperrung wäre ein sinnvolles Signal, auch im Hinblick auf das allgemeine Klima. Ausserdem arbeitet der User, als IP, sinnvoll mit. Unbedingte Befürwortung. --79.255.50.10808:11, 30. Sep. 2009 (CEST)
Ende der Kopie
Der Fall ist ja auf der Vorderseite bereits als erledigt gekennzeichnet worden, aber ich möchte doch noch einmal darauf zurückkommen. ME ist in der Vergangenheit unter IP nicht mehr groß negativ aufgefallen, er arbeitet offenbar hinreichend konstruktiv mit. Könnte man daher annehmen, dass er seine Bewährung verdient hat? Außerdem kann, und das ist das Wichtigste, Wikipedia durch eine Entsperrung zeigen, dass sie pragmatisch zu handeln imstande ist und keine „Rachegelüste“ hat. Darüberhinaus ist eine IP nicht so schnell identifizierbar wie ein angemeldeter Account, dem man Verfehlungen gleich aufs Butterbrot schmieren kann - und natürlich auch ernaute Sperren. Wenn ich das richtig verstanden habe, wäre aber ein umgedrehtes Benutzersperrverfahren erforderlich, bloß ist es dann sehr schwierig alle seine IP-Edits, die für ihn sprächen, als Difflinks rauszusuchen. Wie wäre es also, wenn ME, Markus Schweiß hin, Frühzeitadmins her, eine Art Mentor bekommt, der ihn, nunja, an die Hand nimmt? Schlesingerschreib!09:40, 30. Sep. 2009 (CEST)
Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es vor allem ein Verfahrensproblem: Es gibt Admins, die ME als IP kennen, seine Mitarbeit als konstruktiv einschätzen und ihn daher eigentlich entsperren würden. Sie tun dies nicht, weil sie Respekt vor der Community haben, denn ME wurde nicht durch Admin-Entscheid, sondern durch Community-Entscheid gesperrt. Also gibts folgende Möglichkeiten zum weiteren Vorgehen:
Diese Diskussion schläft irgendwann ein und wird ergebnislos archiviert.
Ein Admin hat den Mut, ME trotz der Verfahrensbedenken zu entsperren.
Ein Kollege setzt ein Meinungsbild zur Entsperrung von ME auf.
Ein Entsperrverfahren würde mangels Unterhaltungswert weitgehend unbeachtet bleiben. Ich sähe in einem Overruling von Markus Schweiß, ehemaliger Admin, keine Probleme, der Mann hat sich seit langem zurückgezogen. --Schlesingerschreib!09:53, 30. Sep. 2009 (CEST)
Hat inzwischen jemadn Mutter Erde gefragt, ob er entsperrt werden will? Solange kann man sich die Verfahrensfragen nämlich mE sparen. --Papphase09:59, 30. Sep. 2009 (CEST)
Moment mal: Das hat alles überhaupt nichts mit dem Admin zu tun. Der Benutzer wurde nach einem regulären Benutzersperrverfahren mit eindeutigem Ergebnis gesperrt, siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Mutter Erde. Die Entsperrung müsste also entweder wieder über die Community oder das Schiedsgericht laufen. Dort könnte der Benutzer dann auch mal ausführlich Stellung dazu nehmen. Vorher sollte allerdings erstmal geklärt werden ob der Benutzer das alles überhaupt wünscht. Grüße --ATtalk10:00, 30. Sep. 2009 (CEST)
Eine Aufhebung der Sperre per Admin-Entscheid sehe ich auch kritisch. Auch das Schiedsgericht sollte, in Fragen von Benutzersperren, nicht gegen den Willen der Community entscheiden. Imo müsste ein normales Benutzersperrverfahren eingeleitet werden. Wenn über 1/3 der Abstimmenden für eine Sperraufhebung votieren würden, wäre die Sperre, aus meiner Sicht, aufzuheben. Nebenbei: es würde mich freuen ME entsperrt zu sehen. -- Hans Koberger10:06, 30. Sep. 2009 (CEST)
Ok, keine Aktion gegen die Community. Die Community von 2005? Ich denke, dass es nach vier Jahren nicht mehr so schlimm ist, einen Communitybeschluss zu kippen. Aber ihr habt Recht, es muss alles mit rechten Dingen zugehen. Aber auch noch eine SG-Entscheidung fordern? Ich weiß nicht, ob dass das Gelbe von Ei ist. --Schlesingerschreib!10:15, 30. Sep. 2009 (CEST)
Community-Entscheide kippen ist schlimm. Hier würde es vielleicht gutgehen, weil ME nicht als Adminfreund verschrien ist. Aber stell dir vor, irgendwann berufen sich einige auf diesen Fall uns entsperren einen community-gesperrten "Admin-Freund" nach ein paar Jahren. Dann ist das Geschrei groß (zu recht!). Und ganz ehrlich: Dieses Schubladendenken, das ich hier selber ablasse ist lächerlich-schrecklich -fl-adler•λ•10:26, 30. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe Kontakt zu ME. Er sieht selbst keine große Chance, entsperrt zu werden, seine Worte: Und wenn's nichts wird: Der Weg ist das Ziel :-). --Marcela10:38, 30. Sep. 2009 (CEST)
Wenn er es so locker sieht und ihn mögliche Schlammschlachten nicht abschrecken, dann mag er doch bitte einem regulären Entsperrverfahren zustimmen. -- smial10:48, 30. Sep. 2009 (CEST)
Die Sperrung von Mutter Erde bei uns erfolgte, bevor ich mit Wikipedia angefangen habe, von daher weiß ich nicht, welche Vorfälle zur Benutzersperre geführt haben. Allerdings habe ich die Benutzersperrung von ME auf Commons in Erinnerung, das gerade einmal 9 Monate her ist [20]. Nach 4 Jahren sollte man mMn jemandem, der sich durch konstruktive Mitarbeit als IP bewährt hat, eine zweite Chance über ein "Benutzerentsperrverfahren" geben. Verdient aber jemand wirklich diesen Vertrauensvorschuss, der erst kürzlich bei einem anderem Wikimedia-Projekt so viel Porzellan zerschlagen hat? --Andibrunt10:53, 30. Sep. 2009 (CEST)
Sehr interessanter Link. Was ein bisschen versteckt wird, ist ein von ME angekündigtes deadmin des commons-Admins Mattbuck (als Förderer einer von einem Kumpel selbstgemachten Israel-Hassflagge). Das ist 9 Monate her, aber über den Fall, also die Flagge, streiten sie noch heute 92.225.202.6211:02, 30. Sep. 2009 (CEST)
Aha, er hat sich also vor einem dreiviertel Jahr auf Commons ein dickes Ei geleistet, das noch heute Nachwirkungen hat. Dann hat sich die Sache schnell erledigt. Gesperrt lassen und später gegebenefalls neu aufrollen. --Schlesingerschreib!11:08, 30. Sep. 2009 (CEST)
Ja, dass ME kein einfacher Abnicker ist, sollte wohl jedem klar sein. Dafür ist sie Wissenschaftlerin. Da müsste man abwägen - oder den Artikel wikipedia dementsprechend abändern. PS: Im commons-Link mal drauf achten, wann ME aus dem eigenen Fall ausgesperrt wurde. Sogar die erste Stellungnahme wurde zweimal revertiert! Also: Da gibt es ebenfalls reichlich zu tun 92.225.202.6211:17, 30. Sep. 2009 (CEST)
PS:Der Link, den andibrunt präsentiert stammt übrigens irgendwo aus dem letzten Drittel. Bunnyfrosch war der letzte: [21]
Üblicherweise werden andere Projekte nicht berücksichtigt. Er hat ja auf Commons noch jahrelang mitgemacht, nachdem er hier gesperrt war. Was dort gelaufen ist, steht auf einem anderen Blatt. --Marcela11:14, 30. Sep. 2009 (CEST)
Vielleicht wäre es hilfreich, den Betroffenen um eine Stellungnahme zu ersuchen, wie er heute sein damaliges Verhalten bewertet, und ob er an sein Wirken als IP - sollte das denn konstruktiv gewesen sein - oder das seinerzeitige Verhalten anknüpfen möchte. Für mich ist es schon bedeutsam, ob wir hier über eine zweite Chance reden oder meinen, rückblickend habe es gar keinen Anlaß zur Sperre gegeben. -- Stechlin11:46, 30. Sep. 2009 (CEST)
Ich finde persönlich den 2/3 Gedanken gut - allerdings muss man irgendwie eine Vereinbarung finden wie häufig die Gemeinschaft an die Urne getrieben werden darf. Sonst wird solange abgestimmt bis "es passt". Weiterhin sehe ich schon den Auflauf den es geben wird, falls ME per Gemeinschaftsentscheid entsperrt würde und ein armer Admin nach irgendeinem Ausfall Mutter Erdes erneut sperrt - der dürfte sich dann anhören, gegen die Gemeinschaft zu sperren und im Umkehrschluss wäre ausgerechnet ME dann zukünftig unsperrbar?
Bevor man so einen Schnellschuss macht sollte man das Grundsätzliche regeln und bereden, m.E. --LKD11:49, 30. Sep. 2009 (CEST)
Hinweis zur Info: ME wurde von Jimbo Wales persönlich unbeschränkt gesperrt. [22], [23]. ME mag unter einem neuem Account editieren. --tsor11:52, 30. Sep. 2009 (CEST)
Hm, ich versteh grad überhaupt nicht, warum hier so ein Aufwand getrieben wird?
Es liegt bisher kein nachvollziehbares Einverständnis des ehemaligen Accounts ME zu einem Entsperrverfahren vor. (Obwohl das eher unerheblich ist)
Der Account wurde mit überdeutlicher Mehrheit infinit gesperrt, der User, der dahinter steht, hat sich auch um commons und en "verdient" gemacht und wurde dort ebenfalls gesperrt.
Nach der damaligen Sperre in de schlug Muttchen reihenweise pöbelnd auf diversen Benutzerdiskussionseiten auf, weil Admins - vollkommen regelkonform nach den damaligen Regularien - AOL wegen Vandalismen zeitlich eskalierend sperrten. Von EInsicht keine Spur.
WENN (wer will das nachweisen?) Muttchen als IP produktiv mitarbeitet: Schön, da haben alle was von. Aber: Wieviele IP's vandalieren jeden Tag? Ist da eventuell auch mal ME dabei? Wer weiss? Dann kann ME sich auch wieder unter einem neuen Namen anmelden und als angemeldeter Benutzer produktiv mitarbeiten.
Der Account ME ist endgültig verbrannt (der Account, damit ist ausdrücklich + prinzipiell nicht die Person gemeint, die dahintersteht), taugt nur noch für einen Nebensatz im Artikel Geschichte der deutschen Wikipedia und hatte schon seine berühmten 5 Minuten (wer kann schon behaupten, von Jimbo höchstselbst gesperrt worden zu sein?).
Fazit: Was soll der Auflauf hier? Im übrigen: Bitte an Kriddl: Sollte das MB tatsächlich gestartet werden, kannst du meinen Namen gleich unter Contra Entsperrung mitreinschreiben. Grüße --Geos13:13, 30. Sep. 2009 (CEST)
Um mal als Unbeteiligter (irgendwie habe ich 2005 Mutter Erde nicht mitbekommen) meinen Senf dazuzugeben: die mögliche Tatsache, dass ME im Vergleich zum Diddl-Club bzw. zu den aktuellen Umgangsformen harmlos war, sollte nicht dazu führen, dass ME entsperrt wird. Das Gegenteil ist eher der Fall: es sollten eher Maßnahmen getroffen werden, dass die Umgangformen bzw. das Arbeitsklima akzeptabel werden. Die Logik des Entsperrwunsches kann ich nachvollziehen, allerdings ziehe ich andere Schlüsse: Benutzer, die sich ebenso (oder heftiger) als ME danebenbenehmen, ebenfalls indefinit sperren. Das wäre konsequent, aber es traut sich ja niemand (was auch zu dem schlechten Klima führt) :-( --Mark Nowiasz15:05, 30. Sep. 2009 (CEST)
Das sehe ich ebenso. Allerdings wird es dazu nicht kommen. Selbst wenn 300 Admins dahinterstehen, einer findet sich dann doch wieder... --Marcela16:25, 30. Sep. 2009 (CEST)
ME hat seinerzeit vermutlich nie geschafft, dermaßen viele Mitarbeiter dauerzubeschäftigen... -- smial16:42, 30. Sep. 2009 (CEST)
Naja, Manfred Riebe hat eigentlich für noch mehr Wirbel gesorgt, allerdings nur kurzfristig. Wobei dessen Sperre durchaus auch "innenpolitische" Gründe hatte. Als Verfechter der Rechtschreibreform wäre er bei gleichem Auftreten kaum gesperrt worden. --Marcela16:52, 30. Sep. 2009 (CEST)
Mutter Erde, obwohl einige Vertreter des Wikipedia-Altadels gegen Dich zu sein scheinen, würde ich die Hoffnungen noch nicht begraben. --Reiner Stoppok16:42, 30. Sep. 2009 (CEST)
ohne jetzt ahnung von den vorgängen damaliger tage zu haben (die in einem BEV noch einmal halbwegs sachlich dargestellt werden sollten, für die voraussichtlich 3/4 der nutzer die damals noch nicht am start waren), stellt sich die frage, ob 4 jahre nicht eine angemessene zeit ist, in der sich ein nutzer, der nicht generell gemurkst hat und als ip/sockenzoo weiter murkste und auch die letzten monate auf commons sinnvoll mitgearbeitet hat, nicht grundlegend ändern kann. menschen ändern sich sie werden älter, trinken abends weniger alk oder werden durch was anderes beeinflußt. die antwort die bei anderen infiniten stillschweigend unter neuem account akzeptiert wird, kann man zu angemessener zeit sicherlich auch für alle gesperrten nutzer aufwerfen. ein communityentscheid ist dazu das sinnvollste mittel. Bunnyfrosch17:11, 30. Sep. 2009 (CEST)
ME entsperren? Geht's noch? Warum nicht auch glauch Thomas7? ME ist vor kurzem auch auf commons gesperrt worden, soviel zum Thema Neuanfang! -- Yikrazuul22:25, 30. Sep. 2009 (CEST)
MR ist (wie ich) rigoroser Gegner der Rechtschreibreform. Damit stößt man hier auf wenig Gegenliebe. --Marcela12:59, 1. Okt. 2009 (CEST)
Ach so. (Ich hatte mich schon gewundert). --Reiner Stoppok13:07, 1. Okt. 2009 (CEST) PS: Und wurde er diesbezüglich in Konflikte verwickelt, die zu irgendwelchen Vorsperren führten?
Die gesperrte Mutter Erde hat den gesperrten Manfred Riebe grosszügig unterstützt. Ohne Bekenntnis zur neuen/alten Rechtschreibung. Einfach nur, um der bedrängten Kreatur beizustehen. ME empfand dies als Ehrenpflicht 92.225.196.19613:14, 1. Okt. 2009 (CEST)
Nö, kann man jetzt nicht so sagen. Vielleicht so: MR wird von ME unterstüzt, also können sie beide nichts taugen. Aber gesperrt war er eben schon vorher. Übrigens wurde ME mal von MR freundlich ermahnt, weil sie sich konsequent weigerte das scharfe ß zu benützen. Nach dem Motto: Wenn schon Rechtschreibreform, dann aber richtig und keinen Wechselbalg 92.225.196.19615:55, 1. Okt. 2009 (CEST)
Ich habe MR auch unterstützt, deshalb tauge ich auch nichts. Bin nur noch nicht gesperrt und darf herumtrollen. --Marcela18:53, 1. Okt. 2009 (CEST)
Bitte ein Meinungsbild starten, ob unbegrenzt gesperrte Benutzer per Entsperrungsantrag (mind. 2/3 pro Entsperrung?) wieder entsperrt werden können. Wenn das angenommen wird, diesen starten und bitte vorher genau die Interpretation des Ergebnisses definieren. Wird das Meinungsbild nicht angenommen, erübrigt sich das Ganze ja. ME kann generell als IP sinnvoll(sic!) mitarbeiten oder mit neuem Account dasselbe tun, unabhängig ob irgendein ein MB durchgeführt wird. Mir ist der account auch als IP in eher negativer Erinnerung, mein Contra dürft ihr also auch schon mal mitzählen. Gruß Martin Bahmann18:58, 1. Okt. 2009 (CEST)
Danke. Das ist aus welchen Gründen auch immer spurlos an mir vorbeigegangen. Also dann bitte Entsperrverfahren einleiten. Gruß Martin Bahmann19:39, 1. Okt. 2009 (CEST)
Das Angebot, ME möge sich einen neuen Nick suchen, kommt ziemmlich regelmässig. Mir sind drei erinnerlich, oben ein vierter, mit Martin Bahmann nun fünf. Aber ME hat schon einen Nick 92.225.196.19619:27, 1. Okt. 2009 (CEST)
Keiner entsperrt ME so mal eben angesichts des vergangenen Sperrverfahrens, wo mit grosser Mehrheit für eine Sperre plädiert wurde. Hingewiesen wurde auf folgende Möglichkeiten:
Entsperrverfahren einleiten und Community entscheiden lassen
ME kann unter andern Account oder als IP weitermachen
Was hier noch gar nicht erwähnt wurde ist das monatelange Cross-Spamming/Trolling von ME quer durch verschiedene anderssprachige, bevorzugt wenig konsultierte Wikipedien mit dem Ziel, Jimbo zu diffamieren. --79.255.51.18901:56, 2. Okt. 2009 (CEST)
Liebe trübe Quelle, doch - das wurde schon erwähnt, z. B. hier. Zur Jimbo-Diffamierung müsstest Du schon etwas konkreter werden. Vermutlich meinst Du meine User-Seite. Der grosse Jimbo war darüber übrigens so stinksauer, dass er den kleinen ABF (15 Jahre) ermuntert hat, eine Drei-Tage-Sperre in ein "lebenslänglich" umzuwandeln. Über diese Geschichte werden die Leute noch schmunzeln, wenn wir alle schon längst tot sind, inclusive ABF. 78.55.24.14410:16, 2. Okt. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren38 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was für'n Nonsens. Die Infos des Einleitungssatzes sind trivial und benötigen keine Quelle. Die famose Links-Rechts-Einteilung mag nicht viel taugen, es ist aber genau die, die im politischen Diskurs üblich ist, und da ordnet man die Linke eben links ein. Man kann selbstverständlich mit der "Landschaftsmetaphorik" spielen ("nicht links, nicht rechts, sondern vorn"), eine "authentische Linke" einfordern (das geschieht alle Naslang, leidet aber sehr darunter, dass es keine festen Zuordnungen zwischen "Richtung" und Inhalt gibt) und was weiß ich nicht alles. Fakt ist: Die Links-Rechts-Metaphorik ist üblich und die Linke ordnet sich da natürlich links ein und wird allgemein so eingeordnet. Der "Demokratische Sozialismus" ist Teil des Parteiprogramms, wozu brauchen wir da in der Einleitung einen Beleg? Dass sich zwei verschiedene Parteien auf dieselbe Parole berufen und darunter aber nicht das Gleiche verstehen, soll auch schon öfter vorgekommen sein.
Keine Antwort. Es gibt auch kein Parteiprogramm der Linken, lediglich „Eckpunkte“. Wieso brauchen wir wohl einen Beleg? Wie ist das nun mit den vernünftigen Argumenten? --Hardenacke13:17, 30. Sep. 2009 (CEST)
Natürlich gibt es ein Parteiprogramm, sonst wäre die Partei gar nicht zugelassen. Das nennt sich "Programmatische Eckpunkte" und ist ein vorläufiges und demokratisch, sogar durch Urabstimmung, legitimiertes. Das ist hier aber gar nicht Thema. Wer einen Link dafür haben möchte, dass im Programm der Linken der Demokratische Sozialismus auftaucht, sollte sich besser andere Themenfelder als Politik suchen. Aber auch das ist hier nicht Thema, sondern ein edit-war ohne irgendeinen realen Ansatz und eine aggressive Obstruktionspolitik auf der Diskussionsseite. Fragen zur Programmatik der Linken bitte auf der entsprechenden Diskussionsseite stellen.--Mr. mettwurst13:37, 30. Sep. 2009 (CEST)
Der Demokratische Sozialismus ist Teil der Eckpunkte der Partei, die als Parteiprogramm angesehen werden können. --84.137.50.13013:56, 30. Sep. 2009 (CEST) (Arcy)
Nein, es gibt eben kein Parteiprogramm. Die „Eckpunkte“ wurden ja gerade deshalb etabliert, weil man sich nicht auf ein Parteiprogramm einigen konnte. Nebenbei: es ist wohl auch schwierig, einigen altgedienten Kadern den Demokratischen Sozialismus schmackhaft zu machen. Vor über zwei Jahrzehnten haben sie ja noch Menschen eingesperrt, die den Demokratischen Sozialismus vertreten haben. --Hardenacke17:03, 30. Sep. 2009 (CEST)
Es gibt Parteien, die sich sehr einfach im Rahmen der politischen Landschaft links von der ideologischen Basis der SPD (Demokratischen Sozialismus) einordnen lassen. Die DKP beispielsweise will den Kommunismus. Da genügt ein Blick in das Statut der DKP als Beleg. Der Beleg und das Belegen ist trivial einfach. Die programmatischen Eckpunkte der Linken nennen den Demokratischen Sozialismus als ideologische Basis. Insofern haben beide Parteien, die Linke und die SPD, die GLEICHE ideologische Basis. DAS ist eine triviale Erkenntnis. Bezüglich der Linken ist aber niemand bisher in der Lage den angeblich trivialen Nachweis zu erbringen, dass die Partei darüberhinaus belegbare und benennbare ideologische Standpunkte XYZ ( Antikapitalismus? ) links des Demokratischen Sozialismus einnimmt. Fazit. Hier wird lediglich mit dem Buzzword "links" nach dem Mund der Linken geschrieben. --84.137.50.13013:56, 30. Sep. 2009 (CEST) (Arcy)
Die gleiche ideologische Basis? Junge, Du bist lustig! Weder in der SPD noch in der Linken kann Dir einer sagen, was denn nun eigentlich der "demokratische Sozialismus" ist. Aus dem einfachen Grund, weil es hier um eine traditionsreiche Richtungsbestimmung geht, die auf der linken Seite des politischen Spektrums seit langem gern in Anspruch genommen wird (und zwar konkurenziell: Wir stehen für d.S. - nein, wir!). Übrigens nicht nur in Deutschland, sondern zB auch in Italien. Ebenso gut könnte man sagen, die "soziale Marktwirtschaft" sei die gemeinsame ideologische Basis aller im Bundestag vertretenen Parteien. Wäre irgendwie richtig, aber auch total nichtssagend, weil sie alle was Verschiedenes darunter verstehen. Betr. "links": dann guck doch mal in die div. Verfassungsschutzberichte. Ja, die Linke wird als "linker" angesehen als die SPD. Ob das richtig ist? Wer soll denn diese Frage beantworten? Einst war die "friedliche Nutzung der Atomkraft" links, jetzt ist sie eher rechts. Einst war die Kritik an der Nukleartechnik eher rechts ("konservativ"), jetzt ist sie links. Du wirst doch nicht glauben, dass dies irgendwie mit der Kernenergie als solcher zusammenhängt? Die Sache ist doch ganz klar: "Links" wurde die Technikkritik dadurch, dass sie von linken Parteien aufgegriffen wurde; einen anderen Zusammenhang gibt es nicht.--Mautpreller14:18, 30. Sep. 2009 (CEST)
So so. Atomkraft. Schönes Gegenbeispiel deinerseits! ;-) Da darf man ja richtig dankbar für sein. Dan sind die Grünen also links von den Linken und der Satz ist gemäß deinem Beispiel sogar eindeutig falsch. Aber Spass beiseite. Dein Beispiel hat ansonsten mit ideologischen Standpunkten wenig zu tun. Wie wäre es übrigens mit trivialen Belegen. Sich hier oder sonstwo die Meinung um die Ohren zu schlagen bring herzlich wenig. --84.137.50.13015:27, 30. Sep. 2009 (CEST) (Arcy)
P.S. Vorschlag: Das Wort "ideologisch" wird, da keine Belege aufgeführt werden aus dem Satz gekippt und es wird so umgeschrieben wie es einige scheinbar auch sehen. Die Linke und ihre Anhänger sehen ihre Politik als die einzig wahre und allein selig machende Umsetzung "linker" Politik an --84.137.50.13015:38, 30. Sep. 2009 (CEST) (Arcy)
Das ist ein sinnloser Streit, wer wohl links, linker oder am linkesten ist. Nach meiner Kenntnis sind auch bei den LINKEN sehr unterschiedliche Haltungen vertreten. z. B. ist die Fremdenfeindlichkeit (z. B. gegenüber den „Wessis“, aber auch Ausländerfeindlichkeit, man findet auch Antisemitismus usw.) unter den Mitgliedern dieser Partei stark ausgeprägt. Die Parteiführung kennt diese Probleme sicherlich gut und versucht sie zurückzudrängen. Ist das wirklich links? Nur weil sie sich jetzt so nennen, müssen sie es nicht sein. Für den Demokratischen Sozialismus hat wohl die SPD das Urheberrecht, die Losung wurde vielfach übernommen (undemokratischer oder diktatorischer Sozialismus klingt ja wirklich nicht gut), z. B. auch 1967/68 von der KP der Tschechoslowakei (die es damit ganz sicher ernstgemeint hat). Dass nun auch die LINKE mehr oder weniger dafür ist (die paar Stalinisten geben ja nicht den Ton an) ist nicht weiter verwunderlich. Es sind also alles Dinge, die einerseits trivial, aber andererseits unklarer (und umstrittener) denn je sind. Deshalb gehört das nicht in die Einleitung und Arcy hatte recht und gehört entsperrt. --Hardenacke17:18, 30. Sep. 2009 (CEST)
die debatte is echt abstrus, was immer auch indikatoren für links sein mögen: ökonomie, sozialpolitik, friedenspolitik, flüchtlingspolitik, gesundheitspolitik, ökologie usw. die linkspartei dürfte wohl deutlich links neben der spd stehen. es wäre wohl eher zu fragen ob die bezeichnung demokratischer sozialismus für die spd NOCH angebracht ist. Bunnyfrosch17:30, 30. Sep. 2009 (CEST)
bunnyfrosch. Dein Einwand, der SPD den demokratischen Sozialismus abspenstig machen zu wollen, ist ein schönes Beispiel für die Konflikte der Linken. Die SED-Traditionen (die wären Links der SPD) will kein Befürworter der Linken in der Einleitung sehen. Kommunistische und antikapitalistische Strömungen in der Partei und Zusammenarbeit mit kommunistischen Parteien hervorzuheben (das wäre Links der SPD) geht hier gegen den Wiederstand von Befürworten der linken auch nicht. Man will ja Wahlen gewinnen. Selbst das pathetische "Überwindung des Kapitalismus" als ein antikapitalistisches ideologisches Merkmal aus dem Programm der Linken (Eckpunkte) traut man sich nicht als ideologischen Standpunkt zu erwähnen. Die einzige Chance die Die Linke hatte und hat, ist, den Standpunkt der SPD einzunehmen und gleichzeitig die aussterbende ostdeutsche Klientel mit Worthülsen zu befriedigen. Ein trauriges Spielchen.--84.137.76.19217:49, 30. Sep. 2009 (CEST)
Aua, das tut ja richtig weh, was Arcy und Kompagnons hier so schreiben - schon allein, darauf überhaupt einzugehen, erfordert Überwindung. Arcy, du tust ja gerade so, als gäbe es ein Patent auf das, was immer man demokratischen Sozialismus nennen will. Weder die SPD noch die Linke noch sonst eine Partei hat da was für sich gepachtet, geschweige denn patentiert. Darauf berufen tun sich alle möglichen Parteien, Gruppen, Grüppchen und Personen. Wenn es schon die unterschiedlichsten Auslegungen allein zum Thema Demokratie für sich, und auch zum Thema Sozialismus für sich gibt, wieviel mehr Auslegungen dürfte es dann geben, wenn man beide Begriffe zusammen nimmt! Es sind zuerst mal Worthülsen. Was damit inhaltlich gemeint ist, steht in den Programmen, und nochmal anders sieht es aus, wenn man dann zur Frage kommt, wie hinterher die praktische Umsetzung der Programmatik aussieht, ob und was das dann noch bei der SPD oder bei der Linken im Ergebnis mit demokratischem Sozialismus zu tun hat. Die SPD hat den Menschen in den vergangenen 13 Jahren gezeigt, wie die Umsetzung ihres "Demokratischen Sozialismus" aussieht (Agenda 2010, Hartz IV, "New Labor" oder besser "Neue Armut", Kriegsbeteiligung in YU, Somalia, am Hindukusch usw.) - Die Linke hatte seit ihrem Bestehen dazu noch kaum Gelegenheit. Aber daß sie sich mit ihren inhaltlichen Positionen links von der SPD aufstellt, wird noch nicht mal von ihren politischen Gegnern in Frage gestellt. Es ist evident und banal. Übrigens: Jede Partei beruft sich auf irgendwelche ideologisch behafteten Worthülsen. Sei es die FDP mit ihrem "Liberalismus", sei es die CDU/CSU mit ihren "christlichen Werten". Auch hier würde es den Rahmen sprengen, das in einer Lexikonartikel-Einleitung inhaltlich aufzuschlüsseln, dazu ist dann der Restartikel mit seinen Unterabteilungen zu Inhalten, Forderungen usw. da.92.227.86.14618:50, 30. Sep. 2009 (CEST)
Wahre Worte. Der politische Gegner positioniert die Linke ideologisch links von der SPD und bennent die Ideologismen auch. Da liessen sich sicherlich diverse Belege aufführen. Nur schaft es weder die Linke selber noch Du dieser Ideologie "links von der SPD" einen Namen zu geben. Da ist die Partei die Linke recht "feige". Oder willst Du behaupten die ideologische Position links der SPD ist der Demokratische Sozialismus"?. Kurz: Sie positioniert sich ideologisch nirgendwo anders ausser beim Demokratischer Sozialismus. Andersweitig hat die partei keine Traute. --84.137.59.11519:05, 30. Sep. 2009 (CEST)
Es steht aber dort auch nicht, der politische Gegner positioniert die Linke ... und wenn es dort stünde, gehörte es nicht dorthin. Man kann das drehen und wenden wie man will, die umstrittenen Passagen gehören nicht in das Intro, auch bei den anderen Parteien steht aus gutem Grund nichts desgleichen, ob bequellt oder nicht, und die Löschung durch Arcy (und andere) war besser begründet, als das sture Wiedereinstellen durch andere. Auch der beanstandete Diskussionsstil von Arcy war eigentlich nicht so, dass er eine Sperre rechtfertigt und ich wundere mich, dass er immer noch gesperrt ist. Es ist nicht der Sinn der Sperrprüfung, die Leute folgenlos labern zu lassen, sondern irgendjemand der Knöpfeinhaber müsste sich doch finden, der die einzig richtige Entscheidung trifft. Diese Diskussion von der Projektseite auf die Diskussionsseite zu verschieben, nach der Devise „Aus dem Auge aus dem Sinn“ kann´s ja wohl nicht sein. --Hardenacke19:50, 30. Sep. 2009 (CEST)
Es wurde schon mehrfach von anderen erläutert, dass es sich um eine triviale Aussage handelt, die in der Öffentlichkeit absolut nicht umstritten ist, sondern auf der Hand liegt -> Evidenz, Belege in dieser Sache also vollkommen unnötig sind, außerdem sind auch Belege Schall und Rauch, in der Literatur finden sich Beleg-Stellen für die eine These, als auch für verschiedene anderslautende Thesen in allen möglichen Wissensgebieten, erst recht im philosophischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich - eben auch zu Fragen der Ideologie. Dafür, daß die Linke keine Partei mit linken, sozialistischen Positionen sein soll, habe ich jedenfalls noch keine ernsthafte Belegstelle gefunden. Des weiteren -> Ideologie -> Demokratie -> Sozialismus -> Demokratischer Sozialismus -> Politische Linke. 92.227.86.14620:04, 30. Sep. 2009 (CEST)
Das ist ja das Problem mit diesen trivialen Zuordnungen. „Links von der SPD“ ist Unfug, auch wenn das immer wieder in der Zeitung steht. Es ist eine Behauptung von Freund und Feind, die nicht sustantiiert ist. Durch ständiges Wiederholen wird sie weder bewiesen noch widerlegt. Früher konnte man noch sagen, ganz links stehen die Kommunisten, die wiederum sagten, noch linker wären die Linksradikalen, Trotzkisten etc. Heute funktioniert dieses Schema schon lange nicht mehr, sobald man in die Oberfläche piekt. Es sind Kapitalisten bei den Linken, die ja eigentlich nach marxistischen Klassenschemata eher nach rechts gehören, unterhältst Du Dich mit dem einfachen Mitglied, kommt der dir mit ausländerfeindlichen Sprüchen, die du eher im rechten Spektrum verortet hättest, in Düsseldorf soll laut SPIEGEL ein Bezirkskandidat Gregor Gysi einen „Judenbengel“ genannt haben [24], Antiamerikanismus findest du links und rechts etc. pp. --Hardenacke20:15, 30. Sep. 2009 (CEST)
Du verstehst immer noch nicht worum es hier geht? Niemand bestreitet dass Die Linke eine sozialistische Partei ist (btw. Sie ist aber kein Mitglied der Sozialistischen Internationale). Zur politischen linken gehört auch die SPD. Mir scheint Du willst oder kannst nicht die den ideologischen Unterschied zwischen den Linken und der SPD mit zwei,drei Worten benennen. --84.137.59.11520:33, 30. Sep. 2009 (CEST) (Arcy)
Vorschlag: Lass uns doch die absolut evidente triviale belegbare Aussenansicht und Inneansicht zur ideologischen Position der Linken folgendermaßen benannt und belegt in die Einleitung aufnehmen: "Augrund ihrer antikapitalistischen Position [1] ist die Linke links von der SPD positioniert". OK?
↑Programmatische Eckpunkte, Teil III „Unsere Alternative: Soziale, demokratische und friedensstiftende Reformen zur Überwindung des Kapitalismus“
So ein Unsinn: Der Artikel heißt nicht "Politische Unterschiede zwischen SPD und der Linken." Die Unterschiede ergeben sich im Vergleich der Artikel von SPD und Der Linken - und zwar dann, wenn man die Artikel über die jeweiligen Einleitungen hinaus liest, Unterschiede werden außerdem immer wieder in der Tagespresse und anderen Medien benannt. Zumindest dort finden sich allenthalben um Einzelnen inhaltlich differenziert Darlegungen, inwieweit die SPD linke Grundpositionen augegeben, hintan gestellt oder verwässert hat, die nun von der Linken aufgegriffen, eingefordert und propagiert werden. Das jüngste Bundestagswahlergebnis und die panische Aufgescheuchtheit der SPD ebenso wie die aktuelle Selbszufriedenheit der Linken, ist ein Ausdruck dessen, was sich an unterschiedlichen Aspekten hinter dem faktisch richtigen, auf der hand liegenden ersten Artikelsatz verbirgt. Auch eine antikapitalistische Haltung (-> Antikapitalismus) beschränkt sich im Bundestag nicht allein auf die Linke, es gibt sie auch in Teilen der SPD, selbst in Teilen der CDU/CSU-Fraktion gibt es einen, wenn nicht antikapitalistischen, dann zumindest kapitalismuskritischen Flügel. Auch linke Ideologie ist nicht allein auf Antikapitalismus begrenzt, letztlich auch nichts weiter als eine Worthülse oder ein Schlagwort, ebenso gehören antimilitaristische Konzepte dazu, bis hin zur Abschaffung der Wehrpflicht, wo es sogar Schnittpunkte mit der FDP gibt. Aber die konkreten Inhalte, mit denen die Parteien ihre Schlagworte füllen, finden sich alle im weiteren Artikelinhalt der jeweiligen Parteien-Artikel. In eine Einleitung gehört eine bloß umreißende Zusammenfassung - auch der groben inhaltlichen Positionierung. Alles Weitere dann in den einzelnen Unterabteilungen.21:21, 30. Sep. 2009 (CEST)
LOL. Sagte ich doch. Eine Benennung der ominösen ideologischen Position links der SPD ist nicht einmal ansatzweise möglich. --84.137.59.11521:31, 30. Sep. 2009 (CEST)
Das ergibt sich von selbst - schon, wenn man die Titelseite einer x-beliebigen politischen Tageszeitung anschaut, und erkennt, daß nicht nur so komische schwarze Zeichen und vielleicht mal ein Bildchen zu finden ist - und das, was auf der hand liegt, wird im Artikel im Eingangssatz eben festgestellt, so wie es in einem Lexikon nun mal üblich ist. 92.227.86.14622:03, 30. Sep. 2009 (CEST)
Richtig. Die Zeitungen trauen sich die Linke zu positionieren. Das reicht von Linksextremismus bis hin zu Reaktionär. Nur die linke (und auch Du) traut sich dies nicht. Deshalb ist ja auch der Satz falsch, dass sich die Linke (selber also) ideologisch (=Weltanschaungg) links der SPD positioniert (eine Position benannt) hat. --84.137.105.24122:42, 30. Sep. 2009 (CEST)
Jetzt wird`s doch langsam hanebüchen. Dass nicht nur andere, sondern auch sie sich selber so positioniert hat - und positioniert - liegt ebenfalls auf der Hand, siehe das ref. Gysi-Zit in der Einleitung, meiner meinung total überflüssig, aber meinetwegen, wenn man man Trollereien um Muddas Hünnepütz nicht all bedient. Ich rate allerdings davon ab, noch weitere Ref-Nummern dazuzusetzen, das macht sich in einer Lexikon-Einleitung doch eher unschön. 92.227.86.14623:07, 30. Sep. 2009 (CEST)
Könntet Ihr die inhaltliche Auseinandersetzung bitte in der Artikeldiskussion fortsetzen und ggf. dies hier gleich mitnehmen? Danke und Grüße --ATtalk19:56, 30. Sep. 2009 (CEST)
AT, wie Du aus jedem meiner Beiträge erkennen kannst, stehen der inhaltliche Streit und die Sperre von Arcy im Zusammenhang. Auf die Artikeldiskussion habe ich z. B. keine Lust, weil die dortigen Endlosschleifen keine Ergebnisse bringen und der Artikel ohnehin gesperrt ist, wodurch das Diskutieren sowieso in´s Leere läuft. --Hardenacke20:01, 30. Sep. 2009 (CEST)
Unzufriedenheit ist kein Grund, einen Edit-War zu führen. Solange kein Konsens auf der Disk erkennbar ist, wird eben nicht in der strittigen Passage editiert. Egal in welchem Artikel. --Marcela21:51, 30. Sep. 2009 (CEST)
Nö Marcela. Das hat nix mit Unzufriedenheit zu tun. Das hat schlicht und einfach mit Wikipedia:Q#Grundsätze zu tun. Der Konsens ist da sowas von klar und fett dargelegt: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden". Und auch du warst bisher nicht in der Lage zu benennen, was dieses ominöse Worthülse "ideologisch links von der SPD" nun sein soll. --84.137.105.24122:03, 30. Sep. 2009 (CEST)
Ich hab auch nicht wegen Vandalismus gesperrt. Die Sperrung von Acry hat keinerlei inhaltlichen Grund. Sein Verhalten im Artikel, auf der Diskussionsseite und der Vandalismusmeldung war nicht in Ordnung. Er hat gegen WP:WAR, WP:NPOV, WP:BNS und WP:KPA verstoßen. … blunt. 22:58, 30. Sep. 2009 (CEST)
Diese Kürzel wurde auf der Sperrprüfung bereits genügend behandelt und allesamt verrissen. Was soll also die erneute Aufzählung? Zudem ist WP:NPOV sehr wohl eine inhaltliche Sache. --84.137.105.241 23:56, 30. Sep. 2009 (CEST) P.S. wieso wird hier noch einmal WP:NPOV als Grund nachgeschoben?. In der ursprünglichen Begründung war es noch "Zu viele PA, Edtiwars, POV und BNS in den letzten 150 Beiträgen.". --84.137.105.241 00:02, 1. Okt. 2009 (CEST) P.S. Gemäß deinem Edit auf meiner Benutzerseite[25] hast Du 250 Edits durchgearbeitet. Was stimmt den nun? --84.137.105.24100:04, 1. Okt. 2009 (CEST)
Ihr wollt immer noch die politische Einordnung ("links") mit Substanz unterfüttern. Das ist aber nicht Euer Job (sondern der der Parteien), und "objektiv", "neutral" etc. ist es aussichtslos. Es gibt eben keine irgendwie aufzufindende "Substanz" hinter der Richtungsmetapher "links" (oder "rechts"). Das sind diskursive Beschreibungen. Sie haben schon eine Bedeutung (es ist nicht egal, ob man sich links oder rechts verortet, weil an beiden Begriffen ein ganzer Rattenschwanz von politischen Traditionen hängt), aber sie haben keine tiefere Substanz jenseits des Diskurses selbst. Dieser "Substanzialismus", dem Ihr hier anhängt, ist offenkundig abwegig. Keine wissenschaftliche Analyse vermag zu sagen, wie eine Partei substanziell beschaffen sein müsste, die "links" wäre. Der angemessene Beleg muss aus dem Diskurs selbst stammen (Perraks Beleg ist da ganz in Ordnung). Und wer diesen "substanzialistischen" Standpunkt mit Gewalt (Edit War) durchdrücken will, behindert definitiv die Artikelarbeit.--Mautpreller09:09, 1. Okt. 2009 (CEST)
Das mag alles sein, Mautpreller, dennoch gehört die Einordnung „links von ...“ nicht in die Einleitung. Auch wenn das ständig in der Öffentlichkeit wiederholt wird - und damit Tatsachen im Diskurs geschaffen werden - ist es doch sehr schwammig und auch umstritten. Aus SPD-Sicht ist diese Verortung falsch, ebenso wie die Okkupation der Losung vom „Demokratischen Sozialismus“ (der ja auch innerhalb der LINKEN nicht unumstritten ist), auch wenn ihr im Wahlkampf das Stigma des Linksradikalismus vielleicht ganz recht ist. Nichts dagegen, wenn weiter im Text ein Satz kommt, wie: „Die Partei sieht sich in ihrem Selbstverständnis mehrheitlich links von der SPD“ oder so. Dazu brauchte es auch kaum Belege. In die Einleitung gehören charakteristische, dauerhafte, harte Fakten und keine Meinungen. --Hardenacke09:55, 1. Okt. 2009 (CEST)
Es gibt eine breite Palette an Konkretisierungen, die dieses "links von" beschreiben können und z.B. mit den programmatischen Eckpunkten belegt werden können. Dazu gehört z.B. der Antikapitalismus ("Kapitalismus überwinden"). Die bisherigen Diskussionen zeigen aber, das dies nicht gewollt ist. Die Floskel ist schlichtweg ein POV-Standpunkt. 7Pinguine hat dies mit den anderen Parteien deutlich ausgedrückt. Die CDU sei christlicher, die FDP sei freiheitlicher die Grünen ökologischer unde die SPD sei sozialer als die anderen Parteien. Kindischer gehts eigentlich nicht in der Einleitung. Und Perraks Standpunkt war, dass der Satz so NICHT in die Einleitung gehöre.[26] --84.137.52.20210:58, 1. Okt. 2009 (CEST)
zu Kai Arzheimer: Ideologien. In: Politische Soziologie: Ein Studienbuch. 2006. : S. 102 - das Diagramm zeigt auch dass ein beträchtlicher Anteil, die die PDS rechts eingeordnet hat. Grüne und SPD wurden nicht entsprechend eingeordnet[28]
zu Marc Debus: Parteienwettbewerb und Koalitionsbildung in den deutschen Bundesländern. In: Parteien und Parteiensysteme in den deutschen Ländern, Niedermeyer: Untersuchung der Parteiprogramme zwischen 1994 bis 2006 S. 66 [29]. Die progressivesten Werte (Blunt setzt es mit linkeste gleich) erreichen in dem zitierten Diagramm die Grünen.
zu Adrian Vatter. Blunt zitiert "inksextremistische PDS". das steht schon in der Einleitung ein paar Sätze weiter unten (VS). Die entsprechenden Diskussionen sind bekannt.
Einschub: Bei zweiter Quelle sind PDS/Linke und Grüne gesellschaftspol. gleichauf, wirtschaftpol. ist aber die PDS/Linke am, äh, "linkesten". -- Yikrazuul15:31, 1. Okt. 2009 (CEST)
Vielleicht sind Dir die Kästchen entgangen, die die Grünen repräsentieren und mit weitem Abstand vor den Linken hinsichtlich der Beurteilung der "Progressivität" liegen--84.137.86.3716:21, 1. Okt. 2009 (CEST)
Ach, du meinst, Antikapitalismus sei immer links? Ich hab aber schon des Öfteren von rechtem Antikapitalismus gelesen.--Mautpreller13:40, 1. Okt. 2009 (CEST)
LOL Aber wenn Du meinst, dass Die Linke diesbezüglich auf der politischen Landkarte mit dem rechten Antikapitalismus gleichzieht, dann solltest Du diese wichtige Information versuchen, in die Einleitung einzubringen. "Bezüglich des Antikapitalismus positioniert sich die Linke zusammen mit rechtsextremen Gruppen" odes so ähnlich.. Aber! Meine Unterstützung hast Du dabei nicht! ;-)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich glaube nicht, dass blunt sich "hinters Licht führen" lässt. Bevor man aber anfängt, andere zu kritisieren, soll man sein eigenes Haus in Ordnung bringen. Dann ist man auch weniger angreifbar. Lass es mit den IPs sein, GLG, denn Deine eigene sind recht leicht erkennbar. Die anderen sollten m.M.n. auch bevorzugt angemeldet editieren, aber dazu läuft schon eine Diskussion auf meiner eigenen Diskussion. An Deiner Stelle, GLG, würde ich nach der 2-Wochen-Sperre darauf achten, dass ich nichts mache, was als Editwar ausgelegt werden kann, und nichts schreibe, was jemand als Sockenpuppenvorwurf oder Konspirationstheorie auslegen könnte. Wenn Du z.B. auf meine Benutzer Diskussion mich auf jemanden aufmerksam machen willst, dann schätze ich, dass das durchgeht, aber diese Sache mit einem Notiz auf der Benutzer Disku des Betroffenen und das mit Gruß an Irmgard oder wem auch immer verknüpft, das holt mehr Ärger ein und sehr wenig Nutzen. Bei Editwars wäre es vielleicht eine Strategie, dass Du etwas wie Benutzer:GLGermann/Edits, die nicht in Ordnung sind anlegst, und dort eine Liste von Difflinks führst. Wenn andere Leute als nur Du sich dort involvieren, und ggf. etwas kompromissfähiger an der Sache herangehen, ist die Wahrscheinlichkeit des Gelingens höher, und mit einer solchen Liste hätten Leute, die Dir nahe stehen, sozusagen eine Arbeitsliste zum Sortieren von kritischen Punkten.--Bhuck13:15, 1. Okt. 2009 (CEST)
nee ich teile diese Meinung diesmal nicht, da hier mit sehr unterschiedlichen Masstäben gewertet und gearbeitet wird. Das ist POV, was hier einige Administratoren bringen und wie sie jedesmal Vandalismusmeldungen, die ich gegen IPs oder bestimmte Adminstratoren bringe, in der Vandalismusmeldung abwürgen/für erledigt erklären, während bei mir sofort Sperren kommen. Und das ist wie du weißt schon immer hier so gewesen, auf der Wikipedia. GLGermann13:56, 2. Okt. 2009 (CEST)
Ich teile Deinen Eindruck, dass hier mit unterschiedlichen Massstäben gewertet und gearbeitet wird. Das ist es, was ich auch auf meiner Disku als "Doppelstandards" kritisiere. Aber gerade weil das so ist, solltest Du versuchen, keine Angriffsfläche zu bieten. Das heisst nicht, dass Du aufhören musst, die Doppelstandards aufzuzeigen. Vielleicht wäre die "Liste der Edits, die nicht in Ordnung sind" gerade das richtige Mittel dafür? Jedenfalls kann ich nicht sehen, wie Editwars-Führen plötzlich von allen Admins geduldet werden, nur weil manche Admins manche Dinge anders entscheiden, je nach dem, von wem die Dinge kommen. Es gibt auch beim Diderot-Club (zumindest im Archiv) lange Diskussionen dazu, und das einzige Ergebnis dieser Diskussionen (außer ein gewisses Solidaritätsgefühl unter den Betroffenen, und vielleicht ein wenig Aufklärung) war, dass manche der Teilnehmer auch gesperrt wurden. Ach ja, und unterwegs fielen auf beiden Seiten so mancher PA auch--was wiederum nicht so ganz gleichmäßig zu Sperren führte.--Bhuck15:17, 2. Okt. 2009 (CEST)
Ich finde es schon sehr bemerkenswert wie versucht wird GL ihnaltliches Wirken mit seinem Stil zu vermengen. Ich finde es von blunt unangebracht GL dessen Edits im BNR von Irmgard und z.B. bei G. Helms vor zu halten. Seit bald 4 Jahren finden diese gegnseitigen Besuche statt. Und GL hat einen Grund: Aus der Vergangenheit wissen wir das wie auf Zuruf sich die Truppen formieren wenn es wo knallt. Und i.d.R. war das immer GL allein auf der einen Seite, und auf der anderen eine ganze Anzahl von Konten die teilweise gespeert wurden. Das ist in der WP Usus nur in Bezug auf GL prominent. Zum speziellen Verhalten von GL ist Brains Statement nichts hinzu zu fügen. Ich finde es unverantwortlich einer Person die erweiterten Rechte zu belassen die POV betreibt, bzw. sich von ihren ureigensten Übzeugungen nicht distanzieren kann, wenn es um bestimmte Themenbereiche geht in der sie involviert ist und in der Vergangenheit mit einem anderen Admin-Benutzer dort über die Bande gespielt hat. In diesem konkrten Fall gilt das expliziet nicht wie einige andere schon treffend festgestellt hatten. Wenn du, GL, ein wenig cleverer und cooler agieren würdest, könntest du im Sinne der Pluralität bei weitem mehr bewirken! (Ich erwarte jedoch erhrlich gesagt in Zukunft ein BS) -- Beste Grüße! Α7214:23, 1. Okt. 2009 (CEST)
genauso ist es: sobald es "knallt" werden die Truppen zusammengerufen und es wird sich entsprechend vernetzt bei einigen Adminstratoren. Während meine VM-Meldungen dann abgebügelt/erledigt erklärt werden, werden meine Edits sofort seit JAHREN (!!!) schon von einigen Admins mit Sperren belegt und das ist mehr als störend für einen Autor, der seit Jahren fleisig mitschreibt und hier bereits über 500 bis 1000 relevante Artikel auf der Wikipedia geschrieben hat.
GL versuchen Sie es einfach mal mit professionellem Vorgehen. Das heisst:
Sie gehen nicht mit Socken und IPs vor und vermuten das nicht im Vornherein bei anderen.
Sie unterlassen vage Pöbeleien und Unterstellungen
Sie nehmen quellenbezogene Änderungen und Diskussionen ernst, auch wenn sie von verhaßten Autoren oder mißliebigen Mitchristen kommen,
Sie überlegen und bedenken die auffällige Nähe Ihrer Haltung zu einigen Positionen von Carl Schmitt durchlesen - dessen Trennung in Freund und Feind ist auch bei Ihnen sehr auffällig, klassisches 68er Muster.
Sie überlegen sich in einer ruhigen Minute, ob die sexuelle und politische Orientierung wirklich eng korreliert sind. Homosexualität an sich ist kein Zeichen von Fortschrittlichkeit an sich. (Das war schon ähbnlich beim Frauenwahlrecht, welches bekanntlich konservative mehrheiten deutlich verstärkt hat). Anstatt wilder spekulationen wäre es gut, Sie bemühten sich um eine quellenbasierte Diskussion und erkennten diese auch bei anderen Usern an. Ich persönlich habe dabei etwa an Irmgard nichts auszusetzen. --PolentarioRuf! Mich! An!14:38, 2. Okt. 2009 (CEST)
(BK) Jetzt mach mal langsam, GLG! Ich achte ja auch auf Polentarios Edits. Wenn ich bei ihm irgendein POV bis jetzt entdeckt habe (vielleicht ist mir aber was entgangen?), dann höchstens ein lutherischer POV, was Dir eigentlich eher lieb sein sollte, GLG. Natürlich ist er nicht ideologisch deckungsgleich mit Dir, aber -- gerade im Vergleich zu so manch anderen -- ich rechne ihn zu den eher gemäßigten Stimmen hier, bis jetzt. Und andere könnten Dir ja auch POV vorwerfen. Ich meine, jeder hat ein POV irgendwo, es ist nur die Frage, wie er damit umgeht. Aber was willst Du bei Polentario beanstanden? Dass er es versäumt hat, Artikel in die von Dir zuletzt bearbeitete Version zu revertieren?--Bhuck15:09, 2. Okt. 2009 (CEST)
kurz vor Dir bereits geschrieben: das hatte ich gerade vor einer Minute so geschrieben, wie du es hier gleich wertest. Der POV von Polentario ist längst nicht so extrem, wie der von Benutzer:Irmgard und Benutzer:Ninety Mile Beach. Natürlich können auch mir Leute POV vorwerfen, was sogar ohne Zweifel teilweise der Fall ist. Wer macht sich denn schon frei von seinem POV, wenn er/sie editiert. Nur halte ich meinen POV für wesentlich gemäßigter, als den POV von Irmgard und Ninety Mile Beach. Die Edits von Benutzer:Janneman zeigen dies sehr deutlich. Der Unterschied ist nur, dass ich EINFACHER Autor und Sichter bin, während Benutzer:Irmgard auf der Wikipedia Administratorenrechte eingeräumt wurden und da bin ich der festen Überzeugung, so wie Benutzer:Jannemann, das sie den Administratorenjob nicht länger verdient hat, da sie nicht neutral arbeitet, sondern ihren Religions_POV hier überall in der Wikipedia reinstreut und entsprechend in Diskussionen auftritt GLGermann15:15, 2. Okt. 2009 (CEST)
@Bhuck: Lutherisches weise ich ganz färschterlisch empört zurück sind, die sind schon Quasikatholiken (vgl Schlußwort in [30]), i bin badisch unierter Exilant ;)
Wichtig ist IMHO die eigene Position klar darzustellen und darüber auch zu reflektieren, wozu Irmgard in der Lage ist, GL hingegen wie gezeigt leider nicht. Irmgard ist Admin, HL hat selbst im Vergleich zu mir (BLUNT hat mich auch schon adminsitrativ abgewatscht) ein dickeres Sperrlog. Kein Wunder, leider, das wollte ich auch ansprechen. --PolentarioRuf! Mich! An!15:18, 2. Okt. 2009 (CEST)
sehe ich nicht so, Polentario. Erstens mein Sperrlog beruht unter anderem auf der "Truppenvernetzung" der "Gegenseite", wenn es "knallt". Da hat Administrator Irmgard und Co sich ein "schönes" Netzwerk aufgebaut. Des Weiteren Benutzer:Janneman hat dies treffend formuliert: Benutzer:Irmgard ist Administrator und da ist ein anderes Augenmaß gefordert. Während bei mir sehr streng immer sofort seit Jahren gesperrt wird und man mich mit den ganzen Sockenpuppenzoos um Hansele und Co "schön" seitens der Administratoren allein gelassen hat, und den Mobbingzoo im Chatraum nicht Einhalt geboten hat, wurde Benutzer:Irmgard und paar anderen Autoren der "Gegenseite" entsprechend weiteres Editieren erleichtert, |obgleich dort extremer POV erfolgt. Wer Administratorenrechte hat sollte auch entsprechend neutral auftreten, ansonsten sollte er es lassen. Ich habe mich deswegen auch nie als Administrator beworben, da Neutralität bekanntlich schwer einzuhalten ist. Benutzer:Irmgard sollte meines Erachtens ihren Administratorjob aufgeben. GLGermann15:28, 2. Okt. 2009 (CEST)
Also ich als konflikterfahrerner Benutzer, behaupte ich mal, möchte dazu nur anmerken, dass GL kein Admin, Irmgard hingegen schon einer ist. Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass dies schlicht und ergreifend nicht neutral ablaufen kann. David gegen Goliath, wenn ihr mir diesen Vergleich gestattet. Dabei muss ich sagen, dass ich sowohl GLs quellenloses "derPapstistschwul" als auch Irmgards offenen POV nicht unterstützen kann. Aber einseitige Sperren gehen unter diesen Umständen halt auch nicht. Und vor allem Editwars sind nicht die Schuld von einem. Es liegt auch an GLs aufbrausender Art, aber hauptsächlich auch an dem Editierverhalten der Gegenseite, dass Editwars entstehen. Hier nur eine Seite zu sperren, ist per so ein unmögliches Verhalten. -- Widescreen ® 16:21, 2. Okt. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren26 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich kann das Verhalten leider auch nicht mehr nachvollziehen. So leid es mir um den Benutzer tut, ich denke hier ist das Maß erreicht, bei dem man über eine infinite Sperre sprechen MUSS. Wie können wir hier solche Benutzer weiterhin dulden? Ständig Editwars. Diese negativen Auswirkungen übertreffen die Artikelarbeit schon seit mehr als zwei Jahren. Ich hätte nichts gegen eine Sperre von Achim Raschka einzuwenden. -- Widescreen ® 17:53, 7. Okt. 2009 (CEST)
Nur zur Erklärung, die Sperre wurde auch deshalb aufrecht erhalten, da der besagte Benutzer Editwars gegen Achim Raschka führe? Dachte halt immer, an Editwars wären mehrere Benutzer beteiligt, und nicht nur einer. -- Widescreen ® 18:16, 7. Okt. 2009 (CEST)
Gibt es eigentlich irgendeine Möglichkeit einer Art Ignoreliste/Killfile (analog zum IRC oder Usenet) um Diskussionsbeiträge von bestimmten Usern einfach auszublenden? Das Herumgespamme auf den ganzen Meta-Seiten (egal zu welchen Thema) hält ja kein Mensch mehr aus - das würde mein „mentales Killfile“ (das schon längst aktiv ist) doch enorm entlasten. --Mark Nowiasz18:27, 7. Okt. 2009 (CEST)
Mit welcher Begründung? Trollerei/Spammerei ohne konstruktive Mitarbeit? Von mir aus gerne, aber ob das durchkommt... --Mark Nowiasz18:35, 7. Okt. 2009 (CEST)
Never ever. Wär aber sicher 'ne Wahnsinnsshow. Diddl-Club vs The Evil Admin Conspiracy. Ich sicher mir gleich mal die Buchrechte... --Papphase18:38, 7. Okt. 2009 (CEST)
Als völlig unbeteiligter Wikipedianer würde ich allen Beteiligten ans Herz legen, jetzt mal Freundin/Frau/Kind(er) bzw. Freund/Mann/Kind(er) oder irgendwelche Kumpels/Freundinnen zu packen, in die Lieblingspizzeria zu fahren und was Gutes zu Abend zu essen. Und beim Heimkommen den PC nicht wieder anschalten. Pause bis morgen. Bitte. --Tröte18:30, 7. Okt. 2009 (CEST)
Wobei das Familiengedöns aber nicht von dem grundrichtigen Hinweis auf das (fällige!) WP:BS ablenken sollte. So gehts jedenfalls nicht mehr weiter mit der Trollerei; die Phase hält ja seit mehreren Monaten an und ein Lerneffekt ist nicht auszumachen. — PDD —18:33, 7. Okt. 2009 (CEST)
@PDD: du hast vollständig recht, ich erlaube mir den historischen Kontext herzustellen: als man damals vier oder fünf Anläufe brauchte um Hans Bug zu sperren legte man den Grundstein für die derzeitigen Zustände: statt (durchaus polemische) Kritik einfach zu ertragen und im Einzelfall mal zu prüfen, ob das was dran ist, entschloss man sich zu einer einheitlichen Verteidigungshaltung. Diese en minature faschistoide Alleinvertretungshaltung hat Wikipedia so antagonisiert. Es zählt nicht mehr das Argument, sonder welche Person aus welcher Fraktion etwas vorbringt. Beschähmenswert eigentlich. Gruß --84.153.203.2608:41, 10. Okt. 2009 (CEST)
Ich bin mir sicher, dass Widescreen nur die Urlaubsvertretung für den Chefsatiriker Brummfuss ist - also nicht böse sein, er übt noch... --Andibrunt20:51, 7. Okt. 2009 (CEST)
Vielen Dank! Die Entfernung ist allerdings so gründlich, dass ich gar keinen Beitrag mehr in Abschnitten lesen kann in denen Widescreen editiert... Aber als letzte Rettung trotzdem nicht schlecht :-) --Papphase23:39, 8. Okt. 2009 (CEST)
Nicht ganz - nur die Abschnitte des Delinquenten und die Antworten unterhalb derer werden ausgeblendet, sprich: die Beiträge und die Antworten. Immerhin scheint er solche Angst vor dem Filtern zu haben, dass er unter Sockenpuppe schreibt (als ob die nicht auch die Ignore-Liste käme) :-D --Mark Nowiasz23:52, 8. Okt. 2009 (CEST)
Also mir genügt der rote Kringel und ich weiß, das solltest Du nie lesen. Bei Links zum D-Club sollten auch so markiert werden, spart enorme Ladezeit. Die Sachen zu lesen hat keinerlei Mehrwert für die Arbeit hier. Machts leichter. PG01:19, 8. Okt. 2009 (CEST)
Davon ganz abgesehen, dass ihr natürlich wieder einmal die Oberwikifanten gegenüber Normalobenutzer bevorzugt, ganz so, als wenn ihr selbst Oberwikifanten wärt, zwingt kein Mensch euch, meine Beiträge zu lesen! Lest sie einfach nicht. Vielleicht habe ich dann 15 Benutzer weniger, die meinen mir hinterhertrollen zu müssen. Nehmt den Diderot-Club von der Beobachtungsliste! Dann haben wir auch dort nur noch Benutzer, die ernsthaft diskutieren wollen. Das würde auch uns enorm Zeit sparen, die Kommentare von Benutzern richtig zu stellen, die ohnehin nicht genau verstehen, worum es eigentlich geht! Macht es. Bitte! -- Widescreen ® 07:04, 8. Okt. 2009 (CEST)
Wenn den Diderot-Club niemand mehr liest, wird ihm das Fehlen, was ihr doch am meisten wollt: Aufmerksamkeit. Aber wenn du so drum bettelst... --Felixfragen!10:53, 8. Okt. 2009 (CEST)
Dann fang an, ihn nicht mehr zu lesen! Mal ehrlich, wenn nicht einer anfängt, dann wenden alle anderen auch nicht damit aufhören. --Trollfix ® 11:03, 8. Okt. 2009 (CEST)
Hör endlich auf, mit dem nicht mehr Lesen anzufangen, sonst wird nie jemand mit dem Aufhören anfangen. --ThePeter14:56, 8. Okt. 2009 (CEST)
Sperrung wg. Drohung mit rechtlichen Schritten (hierher verschoben)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nur zur Klarstellung: Jeder hat selbstverständlich das Recht, Strafanzeigen zu stellen und auch damit zu drohen. Das hat aber außerhalb der Wikipedia zu geschehen. Wer in der WP die Drohung mit Strafanzeigen dazu benutzt, "seinem Empfinden Nachdruck zu verleihen", wird gesperrt. --ThePeter09:43, 9. Okt. 2009 (CEST)
Und solange es keine klare Regelung gibt, agieren Admins in dieser Frage, je nach gerade aufgestauten Frustpotential oder aktuellem Hormonspiegel, so, oder so, oder auch mal anders oder überhaupt nicht - oder auch berserkerhaft. Kein Wunder, dass hier Endlos- und Wiederholdiskussionen stattfinden, ohne auch nur annähernd das Problem zu einer Lösung zu führen. Man behilft sich mit Schwammigkeiten, je nach Sympathie. --Hubertl10:42, 9. Okt. 2009 (CEST)
Und eine Begründung: "Unprovozierte Androhung einer Strafanzeige" ist ja wohl ins Reich der Absurditäten einzuordnen. Wie will Voyager beurteilen können, was für jemanden bereits eine Provokation darstellt oder nicht? --Hubertl10:44, 9. Okt. 2009 (CEST)
An ThePeter: Und was ist die Begründung dafür, dass jemand, der in der Wikipedia beleidigt wurde, nicht in der Wikipedia ankündigen dürfen soll, dass er diese Beleidigung zu ahnden gedenke? Ein System, in dem es verboten ist, sich mit Hinweisen auf das Gesetz und seine Anwendung gegen Attacken zu wehren, ist mehr als fragwürdig. Ich kenne den US-AT-Konflikt nur am Rande und ich weiss weder, auf welcher Eskalationsstufe er sich gerade befunden hat (vermutlich hoch, wenn ein Sperrverfahren anliegt) noch was dem vorausging, dass es zu diesen Beschimpfungen gekommen ist, und auch nicht, ob von US Seite ähnliches geäussert wurde. So ist es schon möglich, dass US derart an der Spirale gedreht hat, dass es dem Admin grundsätzlich ratsam erschien, ihn zu sperren. Aber mit dieser Begründung und aufgrund dieses Vorfalles finde ich das absolut nicht akzeptabel. Ich persönliche erachte die Äusserung als absolut harmlos und ich würde auch nie jemanden mit Klagen drohen, der mir noch viel übleres an den Kopf werfen würde. Aber dass es ein solches Gesetz gibt, an das ich mich ggf. wenden könnte und dass ich notfalls andere darauf aufmerksam machen kann, das bedeutet mir doch etwas. --85.0.246.12514:34, 9. Okt. 2009 (CEST)
"Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer ... mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen" (WP:BS). Das schränkt (natürlich) nicht das Recht ein juristisch gegen irgendwas vorzugehen, die Drohung damit ist jedoch ein valider Sperrgrund nach WP-Regeln. --Papphase10:59, 9. Okt. 2009 (CEST)
Da dürfte ein Missverständnis vorliegen. Dieser Passus bezieht sich auf die rechtliche Durchsetzung von Artikelinhalten. -- Hans Koberger11:05, 9. Okt. 2009 (CEST)
tsor, man kann das Ding hier leicht nehmen, man muss aber nicht. Immerhin wurde in dieser Sache einem langjährigen Mitarbeiter für einen Monat der Schreibzugriff gesperrt. -- Hans Koberger16:51, 9. Okt. 2009 (CEST)
Auf WP:KPA steht nur: "Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen. Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen (beispielsweise Verstöße gegen das Urheberrecht, Volksverhetzung, Verleumdung, Beleidigung) sind dagegen keine persönlichen Angriffe." Irgendwie sollte man die Formulierungen dort oder auf WP:BS einander anpassen.-- Grip9908:56, 10. Okt. 2009 (CEST)
Unter Grundsätzliches bei WP:BS. Ich lege das aber durchaus so aus, das die Drohung mit Rechtsmitteln ein gültiger Sperrgrund ist, sogar für infinite Sperrung. Ob sich das nur auf Drohungen aufgrund von Artikelinhalten oder auch in anderem Zusammenhang bezieht, ist aber wohl nicht eindeutig. --Papphase15:02, 9. Okt. 2009 (CEST)
Ich würde eher sagen, ich sehe das wie ein ganze Menge Teilnehmer an selbiger Diskussion. Und ein eindeutiger Konsens scheint mit bislang noch immer nicht gefunden, sonst gäbe es diese wiedekehrenden Diskussionen nicht. --Papphase13:33, 10. Okt. 2009 (CEST)
Grip hat recht, das sind zwei verschiedene Sachen: A) Beleidigungen oder Volksverhetzung werden wikipediaintern unterbunden und versionsgelöscht. Es steht jedem frei, zusätzlich im realen Leben juristische Schritte zu unternehmen; ob er das auch in der WP mitteilt, halte ich für ziemlich egal. Wer dagegen B) die juristische Drohung dazu einsetzt, Wikipediainhalte zu beeinflussen, die er mit wikipediainternen Mitteln nicht beeinflussen kann (z.B. aktuell mir und der Wikipedia mit Klage gedroht wird, weil ich einen LA gestellt habe) dann ist das ein Sperrgrund, weil es geeignet ist, z.B. unerfahrene Benutzer auf Diskussionsseiten einzuschüchtern. --Logo14:19, 10. Okt. 2009 (CEST)
Sperrzeitverkürzungsargument "Umgangston"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zu [31], der Begründung für die Sperrzeitverkürzung von Ulitz, schlage ich (natürlich nicht nur dir, sondern allen, die dies lesen) für die Zukunft vor, noch eine andere mögliche Deeskaltionsstrategie auch mal hin und wieder zu verfolgen, in der dem „Umgangston [...] während der Sperre“ (mehr) Zeit zum Verarbeiten/Abreagieren(/Sich Vergegenwärtigen/Klären/ ...) (auch – eventuell ganz besonders – in der Wikipedia) gegönnt wird. Noch schöner ist es außerdem, wenn auf ganz konkrete ("unumgängliche") Verstöße (am besten schon im Vorfeld einer Sperre) hingewiesen wird. --85.176.165.224 22:03, 17. Okt. 2009 (CEST) --85.176.165.22423:09, 17. Okt. 2009 (CEST)
Erledigung bei Die Winterreise
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Löschung der Seite mag die Situation für den Augenblick beruhigen. Allerdings löst sie das Problem nicht, sondern vertagt es nur.
Soweit ich die Seite gelesen habe wurden bestimmte Belege eingefordert von Benutzer:Die Winterreise. Dann wurden solche Belege durch einen anderen Benutzer:Neon02 dargestellt. Diese wurden von einem Administer nicht akzeptiert, und der Vorgang erledigt. (Daß mein eigener kurzer Beitrag auch gelöscht und nicht berücksichtigt worden ist wirkt da nur wie ein kleiner Kollateralschaden).
Ich erkenne jetzt gar keine gemeinsame Linie unter den Administratoren mehr. Ein Beitrag des Benutzers Phi, der in der Checkuserantrag zustimmend zitiert wird, wird zugleich in der Sperrrpüfung nicht ernst genommen.
Das Kommunikationsverhalten von Die Winterreise mag für andere nervtötend sein, was aber keineswegs auf dieses Konto alleine zutrifft. Allerdings sind die Sperrbegründung, und die Umstände der Erledigung des Sperrprüfungsvorganges meines Erachtens sachlich unhaltbar.
Es wäre unschön wenn der Eindruck entstünde, durch die Archivierung sollte dieser Abschnitt der Lektüre oder Diskussion entzogen werden.
Ich hatte in meinen Beitrag einen Difflink für die Löschung der Seite eingebaut. Wofür möchtest Du weitere Difflinks? Gruß --Rosenkohl00:28, 28. Okt. 2009 (CET)
Für Neon02. Ich habs schon gefunden und lese hier „Du schweifst aus, Phi. Es geht hier weder um die Kriegsverbrechen der Wehrmacht noch um irgendwelche Praktiken der selben. Es geht hier einzig und allein darum, wie die sowjetische Propaganda die deutschen Soldaten beschreibt – und das unabhängig jeglicher Wertung! Somit sind alle deine Ansichten diesbezüglich POV bzw. themafremd. Ich habe meine Quelle hinzugefügt und das sollte nach enzyklopädischen Ansprüchen reichen. Alles andere ist Wertung und eigene Meinung. Ich kann dir genau soviele Quellen von Historikern aufzeigen, die besagen, dass die Wehrmacht (wie auch die Waffen-SS) zwar Kriegsverbrechen begangen hat – die Partisanenbekämpfung, wie du bereits oben dargelegt hast, gehört aber nicht dazu, weil Partisanen keine Soldaten bzw. Kombattanten sind – aber primär schon noch ihrer eigentlichen Aufgabe nachgegangen ist, nämlich dem Kampf gegen alliierte Soldaten. --Orangerider 18:29, 12. Jun. 2007 (CEST) “ [32]. −Sargoth00:37, 28. Okt. 2009 (CET)
Habe mich ebenfalls gewundert, warum diverse Hinweise und links anderer Benutzer, die meine Ansicht, in den Beiträgen des accounts Orangerider stecke zum Teil "Geschichtsrevisionismus und historischer NS-POV" belegten, bei Erledigung der Sperrprüfung schlichtweg ignoriert wurden. Unmittelbar darauf wurde die Seite handarchiviert. Stellungnahme Sperrprüf IP Winterreise --80.187.104.10801:05, 28. Okt. 2009 (CET)
Die Sperrprüfung war erledigt. Alles andere außer weiteren konkreten Zitaten bzw. Diffs ist redundant. Zum Schluss ein Tipp auf eine beispielhafte, nachvollziehbare Sammlung in anderem Zusammenhang: Benutzer:Hozro/Zoo-Log. Grüße −Sargoth01:21, 28. Okt. 2009 (CET)
Hallo Sargoth, ja, sie (die Sperrprüfung) wurde beendet. Aus meiner Sicht natürlich wenig befriedigend. Aus formalen und zeitlichen Gründen gescheitert. Zu einer solch technischen Meisterleistung wie der oben verlinkten von Hozro ist schlichtweg nicht jeder technisch Dümmster anzunehmender User in der Lage. Es sollte doch noch möglich sein, klare Meinungen über Texte im Projekt zu äußern, ohne gesperrt zu werden, auch wenn man solche IT Kunststücke danach nicht so einfach aus dem Ärmel schüttelt. Hunderte Beiträge zu lesen, zu verstehen und inhaltlich fachlich zu bewerten ist eine Sache. Sie als difflinks technisch aufzubereiten und zu präsentieren, wie oben von Dir demonstriert, eine andere. Grüße (Sperrprüf IP "Die Winterreise"):--80.187.104.10802:09, 28. Okt. 2009 (CET)
Die SP ist nicht aus formalen Gründen gescheitert. Es würde auch so gehen, wie es Blunt exemplarisch vorgeführt hat. Aus Respekt vor Rosenkohl habe ich gern geantwortet, aber das wird jetzt keine Wiederholung, wie ich oben schrieb: „Alles andere außer weiteren konkreten Zitaten bzw. Diffs ist redundant“, denn die bereits vorgebrachten wurden von ThePetergeprüft. Gruß −Sargoth02:21, 28. Okt. 2009 (CET)
Inhaltlich darauf eingegangen wurde aber mit keinem einzigen Wort, insofern ist nicht wirklich klar, ob die gebrachten Zitate quantitativ nicht ausreichend waren oder ob ThePeter zu einer qualitativ anderen Bewertung gekommen ist. --pep08:06, 28. Okt. 2009 (CET)
Sorry, hatte ich übersehen. In der Sache halte ich das allerdings für eine Fehlinterpretation des Postings von Orangerider. Nun denn, die Zeit läuft eh bald ab. --pep10:05, 28. Okt. 2009 (CET)
Winterreise und Rosenkohl, lasst es bitte gut sein. Die Bemerkung von Dir, Winterreise, ist ein POV. Du hast nicht ein einziges Mal belegen können, dass Orangerider Geschichtsrevisionismus und NS-POV verbreitet, obgleich Du mehrfach dazu aufgefordert worden bist. Damit hast Du nicht belegen können, dass Orangerider ein Account ist, der aus der Ecke heraus editiert, in der sich Trottel wie Leuchter oder Irving herumtreiben. Im Ergebnis ist Dein Edit ein schwerer POV gewesen, durch nichts belegt. ThePeter hat sich angesehen, was Neon02 – nicht Du selbst – gestern beigebracht hat. Das war eine Bemerkung von Phi in Richtung Orangerider auf dem Jahr 2007. ThePeter sieht Phi hier im Irrtum. ThePeter sagt, dass Orangerider mit seiner Bemerkung über die Partisanenbekämpfung keineswegs Geschichtsrevisionismus betreibe. Weil Belege für die Anschuldigungen fehlten, die Du gegen Orangerider vorgebracht hast und weil der Beleg, den Neon02 gestern postete in den Augen des abarbeitenden Admins nicht aussagekräftig genug war, ist diese Sperrprüfung erledigt und anschließend archiviert worden. Was ist das Learning? Man sollte sehr genau belegen können, wenn man Accounts mit derart schweren Vorwürfen angreift. Winterreise, nimm Dir also ein Beispiel an Hozro. Sein Antrag auf CU zeigt überdeutlich, dass Orangerider eine Socke von Mannerheim ist. Das ist hinreichend belegt, selbst wenn der CU noch nicht durchgeführt ist. --Atomiccocktail07:18, 28. Okt. 2009 (CET)
Hallo Atomiccocktail, hoffen wir, dass das Ergebnis des CU Konsequenzen hat. [33] Aber sorry, mein Edit ein "schwerer POV" ??? Natürlich war es mein "Point of View", es war schließlich keine Artikelbearbeitung sondern ein DS Beitrag. Und ich habe in der SP und auf der VM mehrfach betont, dass es sich um meine Meinung über Texte, nicht über eine Person, handelt. Zum Inhaltlichen möchte ich nichts mehr sagen. Admin The Peter hat den zitierten Beitrag des accounts O. interpertiert und sich eine inhaltliche Deutung zu eigen gemacht und Orangerider interpretiert, die bei mir nur noch fassungsloses Kopfschütteln hervorruft. Siehe auch Diskussion auf seiner (The Peters) DS mit Rosenkohl. Die politischen und zeitgeschichtlichen Bearbeitungen und DS Beiträge des accounts wurden auch von Sachverständigen für Zeitgeschichte /Politik gelesen, meine wird Meinung geteilt. Sicher auch von vielen Autoren hier, die es aus "Angst" vor Sperren nur nicht aussprechen. Heute erhielt ich eine Mail zum Fall, mit dem Inhalt, zum Sperrverhalten einiger Admins im Projet "fällt mir nichts mehr ein". Die Sperre aufgrund einer solchen Meinungsäußerung ist für mich grotesk, und ich bin fast sicher, dass auch meine Kritiker wie Blunt u.a. meine Meinung rein inhaltlich teilen, vom formalen (Difflinks am ersten Tag der SP nicht zeitgerecht abgeliefert) abgesehen. "Die Winterreise" als Betroffener des DS Abschnittes, hier via Sperrprüf IP --80.187.104.10809:03, 28. Okt. 2009 (CET)
Wenn man sämtlichen Text, der bei der Wikipedia bezüglich deiner regelmäßigen Nazi-Vergleiche bereits geschrieben wurde zusammenfügen würde, würde dies auf Papier ausgedruckt wahrscheinlich mehrere hundert DIN A4 Seiten geben. Wieviele, Die Winterreise, sollen es denn noch werden. Lass einfach endlich diese extrem projektschädigende Unterstellungen sein und gut ist (mit einer ernstzunehemenden Entschuldigung von dir für die zurückliegenden Unterstellungen rechnet sowie niemand mehr ernsthaft). --Mr. Mustard09:48, 28. Okt. 2009 (CET)
@Mr.Mustard, "mehrere hundert DIN-A-4 Seiten", völliger Unfug und billigste Polemik. Unter 10 Fällen, zudem ist eine inhaltliche Bewertung von Texten als "historischer NS-POV" und GeschichtsrevisionismuskeinNazi-Vergleich. "Die Wintereise" als Betroffener des DS-Abschnittes hier via IP --80.187.104.10810:03, 28. Okt. 2009 (CET)
@Die Winterreise: Deine Sperre ist nun geprüft, und ich rege an, dass du sie nicht weiter umgehst. Weiter rege ich an, dass du die verbleibende Sperrdauer dazu nutzt zu überdenken, ob du weiterhin den den Anlass der Sperre bildenden Vorwurf beharrlich wiederholen willst. Dass du der Meinung bist, es handele sich nicht um einen Angriff, haben hier inzwischen alle zur Kenntnis genommen. Nichtsdestoweniger wirst du auch in Zukunft dafür gesperrt werden, wobei die nächste Sperre ganz sicher nicht so kurz ausfallen wird wie die derzeit anhängige. --ThePeter10:29, 28. Okt. 2009 (CET)
Hallo ThePeter, ok, akzeptiert, <wegduckt und brav kuscht>. Habe mich via Sperprüf-IP gemeldet, da mein Benutzername über diesem DS Abschnitt steht. Dies war definitiv mein letzter IP-Beitrag während der von Dir bestätigten Sperre. Gruß --80.187.104.10810:40, 28. Okt. 2009 (CET)
Hi Winterreise, oben habe ich die falsche Abkürzung benutzt. Zu blöd. Ich meinte nicht "ein POV", sondern ein PA. Sorry für die Verwirrung, die ich damit gestiftet habe. --Atomiccocktail11:00, 28. Okt. 2009 (CET)
Bitte um Entsperrung
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
wir vom Haus der Solidarität in Brixen/Südtirol/Italien, haben vor einigen Monaten versucht, einen Eintrag auf Wikipedia zu machen. Leider wurde dieser Versuch abgelehnt. Nachdem wir jetzt den Artikel neu bearbeitet haben und es noch einmal versuchen wollten, haben wir gesehen, dass der Name "Haus der Solidarität" gesperrt ist. Wir wollten nun ersuchen, diesen wieder freizugeben, damit wir den Eintrag erneut versuchen können. Ein Eintrag auf Wikipedia wäre sehr wichtig, um unser Anliegen noch besser voranzubringen. Wir danken herzlich für das Verständnis und die Hilfe.--Alexander.n14:14, 5. Nov. 2009 (CET)
Hallo Alexander, was Du suchst, ist die Seite WP:Entsperrwünsche, ich würde Dir allerdings dringend empfehlen, vorher den gewünschten Artikel mit unseren WP:Relevanzkriterien abzugleichen und auch WP:Interessenskonflikt zu lesen. Wenn Du trotzdem noch glaubst, dass der Artikel in der Wikipedia seinen Platz hätte, stellst Du ihn am besten auf einer Unterseite Deiner Benutzerseite (z.B. Benutzer:Alexander.n/Baustelle) ein, so dass ein Administrator besser bewerten kann, ob eine Entsperrung des Lemmas gerechtfertigt ist. Gruß, CymothoaReden?Bewerten14:20, 5. Nov. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
[Beiträge entfernt, die per c+p von der Hauptseite hierher übertragen wurden - die Diskussion ist dort noch vollständig erhalten. Daran kann hier angeschlossen werden. --Rax post 17:49, 10. Nov. 2009 (CET)]
Die Zustimmung des Betreffenden wird in den Regeln garnicht gefordert. Lediglich wenn er zu verstehen gibt, dass er das Verfahren nicht wünscht, kann es nicht stattfinden.--†Alt♂Wünsch dir was!17:40, 10. Nov. 2009 (CET)
mh - geht aber sinngemäß aus Punkt 4 hervor: "# Solltest du einen Antrag für einen anderen Benutzer formulieren, gib einen Link auf dessen Wunsch nach einer Sperrprüfung an." --Rax post 17:51, 10. Nov. 2009 (CET)
Sperrprüfung umgestalten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren65 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn ich mich richtig entsinne, wurde diese Institution ad hoc geschaffen. Mir persönlich widerstrebt die jetzige Form. Jetzt nach ausreichend Erfahrung mit dieser Form möchte ich meine Bedenken darlegen:
Ein einzelner Administrator entscheidet bisweilen. Gefahr das man sich des Verdachts der Kungelei, des Krähenprinzips usw. aussetzt.
Das Overrulen liegt mir nicht. Ich vermute, das geht vielen so. Damit ist die Revision einer Sperrentscheidung erschwert. Das Verfahren tendiert in Richtung Bestätigung der Sperre. Man will ja niemanden auf die Füße treten.
Administratoren (wir) entscheiden über Sperre und über die Überprüfung derselben. Da fehlt mir die Gewaltenteilung.
Wäre eine einfache Abstimmung nicht besser? Aus dem hohlen Bauch: Die Abstimmung beträgt Hälfte der Sperrdauer, maximal x Tage, Quroum x user, einfache Mehrheit der stimmberechtigten User entscheidet, Sperrprüfung erst ab einer Sperre von x Stunden möglich, Admin setzt diese Entscheidung um. Eventuell könnte man ein derartiges Verfahren als Option für eine Sperrprüfung anbieten (um Erfahrung zu sammeln). Das Argument, dass nur Argumente entscheiden sollen, ist nicht überzeugend. Bessere Argumente setzen sich auch bei einer Abstimmung durch. Zudem sind Fragen wie, war es ein PA nicht objektiv beantwortbar. Außerdem wäre jeder Admin gezwungen, die Gründe für eine Sperre besser zu dokumentieren. Sieht noch einer der Kollegen oder eine der Kolleginnen Änderungs- oder zumindest Diskussionsbedarf bei der jetzigen Sperrprüfung? Es grüßt KoenraadDiskussion04:04, 13. Nov. 2009 (CET)
mh - aber werden denn Sperren hier meistens bestätigt? Eigentlich, finde ich, funktioniert die Seite im Großen und Ganzen gut. Was du vorschlägst mit der Abstimmung, ist ein reguliertes Benutzer-Entsperrverfahren. Allerdings scheiterten in diesem Jahr bereits zwei (sorgfältig vorbereitete) Meinungsbilder dazu: Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2 (Vorschlag war: Entsperrung bei 2/3 dafür), Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid (Vorschlag war: Entsperrung bei 1/3 dafür). Ich denke, angesichts der großen Beteiligung dort und der endlosen Streits bei bisherigen "Entsperr"-verfahren (s. hier: Ein solches Verfahren kann nur über ein MB eingeführt werden. Bisher ist es offenbar nicht gewollt. Gruß --Rax post 05:29, 13. Nov. 2009 (CET)
Gewaltenteilung macht schon Sinn. Aber wenn wir eine Judikative zur Einhaltung der Konventionen durch die Exekutive wollen, können wir dafür nicht auf Vertreter der Legislative zurückgreifen. Judikative ist bisher das Wikipedia:Schiedsgericht, dann müssten ggf. diese darüber entscheiden. --Liberaler FreimaurerΔ05:46, 13. Nov. 2009 (CET)
@Rax: Klarstellung: Es gibt mir hier zunächst einmal nur um die Sperrprüfung, nicht um ein reguläres Benutzerentsperrverfahren. @Liberal Freemason: Das Schiedsgericht als Instanz für eine einfache Sperrprüfung kann doch gar nicht geeignet sein. Viel zu langsam und gerade inexistent. Mit Legislative meinst du die Userschaft? Warum sollten die User nicht darüber entscheiden? Es grüßt KoenraadDiskussion
doch, sie (wir!) sollen entscheiden - aber wir wollen (ganz offenbar) nicht. Die Sperrprüfung ist ein ad hoc-Verfahren, sozusagen die institutionalisierte 4-Augen-Sicht (IMHO). Funzt sicher nicht immer gut, aber doch sehr sehr oft - verglichen mit dem unseligen Zustand, ehe es sie gab. Eine Sperrprüfung mit Abstimmung wäre - ein Entsperrverfahren. (Aber interessant wäre sicher, einfach mal ein paar Monate so richtig durchzuzählen, wieviele Benutzerblockaden hier a) aufgehoben wurden b) bestätigt wurden c) wegen der Kürze der Sperre sich von selbst aufgehoben haben. Ich glaube nicht, dass es so selten zu Entsperrungen gegen die erste Entscheidung eines Admins kommt.) - Und es ist ja gerade kein Overrulen - das gabs vorher - mit allem Drum und Dran ... Gruß --Rax post 07:05, 13. Nov. 2009 (CET)
@Koenraad (nach BK): Eine Abstimmung der User ist untauglich, weil eine Abstimmung vieler auch „viel zu langsam“ ist. Im übrigen gibt es im Recht auch keine Gewaltenteilung, sondern Instanzen. Die WP-Regeln sind ja bereits anderswo, auch in Meinungsbildern (also sozusagen demokratisch), festgelegt worden, ähnlich der Gesetzgebung der Legislative. Möglich wäre, dass die von einem Admin ausgesprochene Sperre in der Sperrprüfung durch zwei Admins bestätigt oder aufgehoben wird (höhere Instanz). Sollte es zwischen zwei sich mit dem Fall befassenden Admins zu keiner Einigung kommen, ist ein dritter zur Entscheidung hinzuzuziehen. Mal als Vorschlag. --Oltau07:14, 13. Nov. 2009 (CET)
Admins sind zur laufenden Bewältigung der sich stellenden Aufgaben da. Dazu gehört auch die Sperrprüfung. Wenn eine Userabstimmung entscheiden sollte, müsste auch sichergestellt werden, dass nicht ein paar schnell zusammengetriebene Abstimmer entscheiden. Das würde bedeuten, dass der Abstimmungszeitraum mindestens eine Woche sein und die Abstimmung auf der Beteiligen-Vorlage verlinkt werden müsste. Da dieses Verfahren für schnelle Löschprüfungen augenfällig ungeeignet ist, scheidet es aus, und zwar unabhängig von der Frage des (von der Sperrprüfung unabhängigen) Benutzerentsperrverfahrens. --ThePeter08:22, 13. Nov. 2009 (CET)
+1 Wir müssen handlungsfähig bleiben. Der Vorschlag läuft dem zuwider. Gewaltenteilung ist hier nicht das Thema. Wenn man vergleichen will, dann ist der Hinweis auf den "Instanzenzug", der oben schon kommt, richtig. Ich will nicht, dass hier über alles debattiert und abgestimmt wird. Wir sind kein Debattier- und Abstimmklub, wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Administratoren haben mit ihrer Wahl die Befugnis erhalten, Sperren durchzuführen. Sie haben auch die Befugnis, über Sperrprüfungsanträge zu entscheiden. Der sperrende Admin muss sich bei der Prüfung raushalten. Das ist ausbalanciert genug und funktioniert bislang auch leidlich. --Atomiccocktail10:09, 13. Nov. 2009 (CET)
Von Instanzen könnte man sprechen, wenn die Administratoren ausschließlich der richterlichen Gewalt zuzuordnen wären. Sie sind jedoch in erster Linie die "Polizei" der Wikipedia und somit das ausführende Organ (Exekutive). --Liberaler FreimaurerΔ14:02, 13. Nov. 2009 (CET)
Mein Senf zum Ausgangsdings:
Nö. Erst erfolgt eine Diskussion. Nur bei eindeutigen Fällen wie Dauerstörern wird schnell entschieden.
Und das ist auch gut so, der sperrende Admin wird sich was gedacht haben. Trotzdem wird umentschieden. Ich habe ich selbst Sperren verkürzt und bei einer von mir Verhängten wurde der Grund angepasst.
Admins sind keine einer Zentrale unterstehende Gewalt, sondern frei in ihrer Abwägung. Solange das Gros ihres Tuns von der Community goutiert wird, kontrollieren sie sich gegenseitig. So funktionieren auch LD/LP VM/EW usw.
@Oltau: Die Legislative/User ist/sind keine Instanz der Judikative:
Eine Abstimmung durch die Legislative/User über jeden konkreten Fall führt die Gesetze ad absurdum, da die Entscheidung des Einzelnen bei der Abstimmung nicht an die Einhaltung der Gesetze gebunden ist.
Die Idee der Gewaltenteilung ist, dass ein User, der von den Administratoren (Exekutive/Polizei) gesperrt worden ist (ins virtuelle Gefängnis geworfen wurde), das Recht haben muss, vor einen (oder mehrere) Richter/Schöffe zu treten (Judikative), dessen Aufgabe es ist, die Einhaltung der Gesetze durch die Exekutive zu sichern, ohne selbst beim Vorgang der Sperre beteiligt gewesen zu sein. --Liberaler FreimaurerΔ14:18, 13. Nov. 2009 (CET)
@Liberaler Freimaurer: Administratoren sind in diesem Fall beides (Judikative + Exekutive) – sie fällen ein Urteil und setzen es um, das ist hier im Gegensatz zur „Welt da draußen“ auch sinnvoll. Dabei haben sie die durch die Community (Legislative) festgelegten WP-Richtlinien zu beachten. Die Sperrprüfung ist bereits die Urteilsüberprüfung. Da dies die „höhere Instanz“ ist, oben mein Vorschlag der Hinzuziehung von mindestens zwei anderen Administratoren, als dem sperrenden Admin. --Oltau14:27, 13. Nov. 2009 (CET)
Verstehe. Administratoren müssen aber nicht zwingend auch Richter spielen. Eine Gewaltenteilung ist möglich und meiner Meinung nach auch notwendig. Polizisten können Platzverweise aussprechen, ohne dass ein Richter darüber befinden muss. Aber wenn Widerspruch eingelegt wird, sollte man erwarten können, dass nicht andere Polizisten ihre Kollegen in ihrer Arbeit bestätigen, sondern dass eine unabhängige Gruppe (Judikative) diese Entscheidung überprüft. --Liberaler FreimaurerΔ15:39, 13. Nov. 2009 (CET)
Noch mal zum Verständnis: Administratoren sind Richter und Vollstrecker. Hat ein Admin (Richter) ein Urteil gefällt – und vollstreckt – kann es hier durch einen oder mehrere andere Admin(s) (Richter) überprüft werden. Eine bessere (neutralere?) Kontrolle durch eine andere Ebene, ähnlich den Checkusern, zur Überprüfung der Admin-Urteile wäre fraglich. --Oltau15:51, 13. Nov. 2009 (CET)
Nein, ich spreche nicht vom Ist-Zustand der Gewaltenvermischung, sondern von der Umsetzung des von Koenraad vorgeschlagenen Soll-Zustandes der Gewaltenteilung, die durchaus möglich ist. Ein Administrator ist nicht deshalb ein Richter, weil er Artikel oder Benutzer sperrt, so wie auch ein Polizist kein Richter ist, nur weil er Platzverweise erteilt und Leute über Nacht in die Ausnüchterungszelle sperrt. --Liberaler FreimaurerΔ15:59, 13. Nov. 2009 (CET)
Selbstverständlich sind Polizisten bis zu einem gewissen Grad Richter und Vollstrecker gleichzeitig. Die Frage ist nur bei der Gestaltung der Befugnisse, wie weit man das ausdehnt. Grundprinzip der modernen Gesellschaft ist immer: So wenig wie möglich.
Administratoren sind allein schon aufgrund des Gruppendrucks erstmal wenig geneigt, Entscheidungen von Kollegen rückgängig zu machen. Dadurch hat jede Sperr-Entscheidung schon per se ein gewisses Beharrungsvermögen. Genau aus diesem Grund wurde ja irgendwann mal die Gewaltenteilung erfunden.
Warum wählen wir nicht ein Sperrprüfungskomitee, meinetwegen 50 Leute oder sogar ohne Mitgliederbegrenzung, Administratoren oder jegliche sonstige Funktionsträger ausgeschlossen. Wahlsystem ohne Gegenstimmen. Die ersten fünf am Start entscheiden per Mehrheitsbeschluß. Bei der nächste Entscheidung sind erstmal die anderen dran. Wer allerdings einen Monat lang keine Entscheidung getroffen hat, fliegt ganz aus der Liste raus. - Ist nur 'ne spontane Idee, aber man kann ja mal etwas weiter hinaus denken. Da gewählt werden mMn auch immer als eine Art Auszeichnung begriffen wird, kann man dadurch quasi nebenbei vielleicht sogar mehrere Dutzend Mitarbeiter besser einbinden und motivieren. Hybscher16:03, 13. Nov. 2009 (CET)
Deshalb mein Hinweis auf die Checkuser oben, falls zur Überprüfung von Admin-Urteilen eine weitere Ebene gewünscht wird. --Oltau16:17, 13. Nov. 2009 (CET)
Die Sperrprüfung wurde aus zwei Gründen eingeführt:
(1) weil sich die Community einfach nicht auf einen regulierten Weg zur Aufhebung von Benutzersperren einigen konnte. Einen solchen regulierten Weg zu entwickeln und in einem sauber gestrickten Meinungsbild der Community vorzuschlagen - solche Versuche gab es nun gerade in diesem Jahr mehrere, alle sind bisher (leider) gescheitert.
(2) weil es in der Zeit zuvor zunehmend zu gravierenden Betriebsstörungen gekommen war, wenn sich Benutzer mit erweiterten Rechten sperr-entsperr-wars geliefert haben.
Und: dieses Instrument funktioniert (ebenso wie die gleichartig und aus denselben Gründen angelegte Löschprüfung) einigermaßen.
Nicht hier besteht also der Reformbedarf, sondern vielleicht bei der schwerfälligen, daher seit langem kaum noch genutzten Abstimmungs-Benutzersperrung; v.a. aber ist es trotz mehrmaliger, teilweise hervorragend vorbereiteter Anläufe noch immer nicht gelungen, ein sinnvolles Abstimmungs-Ent-sperrverfahren zu bekommen.
Nicht das funktionierende System muss geändert werden, sondern das nicht funktionierende.
Nur noch einmal an dieser Stelle in den Raum gestellt:
Wie wäre es denn, wenn die 10 Schiedsrichter je ein Vetorecht bezüglich des Abbügelns der SP (und auch von APs) hätten?
Das hieße nicht gleich eine Übernahme durch das SG, jedoch die Aufforderung "Bitte Begründung präzisieren" oder "Sprecht doch nochmal miteinander".
Wenn kein Mitglied des unabhängigen SG was an der Entscheidung der Admins finden sollte, was unsere Regeln verletzen würde, gälte die Sperre bis auf Weiteres. Das veto wäre natürlich keine Entscheidung für oder gegen den fortbestand der Sperre und das SG bliebe als eine der nächsten Instanzen offen. --Elop18:14, 13. Nov. 2009 (CET)
naja - und was spricht dagegen, dass das SG eben einfach die letzte Instanz bleibt (wie zur Zeit)? Wenn ein Benutzer mit einer Entscheidung vor diesem Petitionsausschuss hier nicht einverstanden ist, kann er dorthin gehen und nochmals prüfen lassen. --Rax post 18:18, 13. Nov. 2009 (CET)
Das soll sie doch auch bleiben. Ich meinte nur, daß z.B. ein Gesperrter sich an einen SR wenden könnte, wenn er meinen sollte, die SP sei zu früh geschlossen worden. Und der SR hätte ein Vetorecht gegen die Schließung der SP (nicht gegen die Sperre!). Das hieße also nur "wieder auf", aber das SG als Gesamtinstitution wäre am Fall noch gar nicht beteiligt. Das wäre immerhin eine von der Adminschaft unabhängige Prüfung, ob die Schließung aller Voraussicht nach formal korrekt wäre.
Könnte in fällen - wo eine einvernehmliche Lösung doch noch möglich sein sollte - auch das SG vor unnötigen Fällen bewahren. --Elop19:40, 13. Nov. 2009 (CET)
An sich ist eine niederschwellige und rasche Sperrprüfung wünschenswert. (Für ein Entsperrverfahren habe ich schon einige Ideen gesammelt und will mich demnächst daran setzen.) Man könnte bei der Sperrprüfung auch eine Abstimmung auf 24h begrenzen, ein Mindestquorum festlegen, nur stimmberechtigte User zulassen. Das wäre genauso schnell wie eine ordentliche Sperrprüfung. Ich sehe, dass mein Vorschlag auf wenig Gegenliebe stößt. Es grüßt KoenraadDiskussion18:26, 13. Nov. 2009 (CET)
Das Problem an Deinem Vorschlag wäre doch, dass diese Art der Sperrprüfung (24h) nur durch wenige bemerkt würde, die aber wahrscheinlich dann auch meist durch den Gesperrten zusammengetrommelte „Unterstützer“ wären. Eine objektive Überprüfung der Sperre scheint mir auf diese Weise nicht gegeben. Anders wäre es bei der Prüfung durch gewählte Mitglieder des SG. --Oltau19:54, 13. Nov. 2009 (CET)
Jetzt entscheidet ein Admin (nach Diskussion) über die Sperre seitens eines anderen Admin. Würde Deine Vorstellung umgesetzt, könnte beispielsweise ein Club über die Sperre eines genehmen oder ungenehmen Benutzers entscheiden. Und solche Seilschaften (grundlegenden Übereinstimmungen mehrerer Benutzer) gibt es sicher mehr in der WP. Sind diese über eine bestimmte Sperrprüfung durch den Gesperrten oder umgekehrt durch einen diesen als gesperrt sehen wollenden informiert, andere stoßen innerhalb der 24h nur zufällig auf die entsprechende Sperrprüfung, so kann bei einer Abstimmung über die Sperre von einer objektiven Prüfung nicht mehr die Rede sein. --Oltau21:45, 13. Nov. 2009 (CET)
Gegenrede: Nein, nur in sehr eindeutigen Fällen entscheidet ein Admin allein über die Block-Entscheidung eines anderen. In den meisten hier vorgelegten Fällen wird erst diskutiert und dann entschieden, und die Letztentscheidung (die "erl."-Markierung) wird normalerweise erst gesetzt, wenn sich der entsprechende Editor weitgehend sicher sein kann, dass alle Argumente vorliegen und dass seine Entscheidung weitgehend auf Zustimmung stößt. Abgesehen davon kommt es auch vor, dass diese Seite sinnvollerweise vom sperrenden Admin selbst benutzt wird, wenn er sich nicht ganz sicher ist, mit seiner Entscheidung richtig zu liegen (zB weil sie sehr schnell gehen musste), und deshalb nach weiteren Augen fragt. Gruß --Rax post 21:54, 13. Nov. 2009 (CET)
Ich schrieb oben „nach Diskussion“, trotzdem entscheidet ein Admin danach auf „erledigt“, nicht eine fragwürdige Abstimmung. Ich sehe kein Argument für eine solche „überstürzte“ und damit nicht objektive 24h-Abstimmung. --Oltau22:37, 13. Nov. 2009 (CET)
im September gab es 21 Prüfungen, in 5 Fällen wurde die Sperre aufgehoben oder deutlich reduziert, in 10 Fällen bestätigt, in 3 Fällen lief sie (ohne Entscheidung) aus vor Ablauf der Diskussion, außerdem 2 Irrläufer
im Oktober gab es 30 Prüfungen, in 9 Fällen wurde die Sperre aufgehoben oder deutlich reduziert, in 19 Fällen bestätigt, in 1 Fall lief sie (ohne Entscheidung) aus vor Ablauf der Diskussion, außerdem 1 Irrläufer
so weit zur angeschnittenen Frage, dass hier Fehlentscheidungen nicht korrigiert werden - sie werden. Gruß --Rax post 23:15, 13. Nov. 2009 (CET)
Koenraad, die Idee der Sperrprüfung entstand im Schiedsgericht und wurde dann von Thogo kurzerhand mal eingeführt, ohne das dem groß widersprochen worden wäre. Hintergrund: Es gibt seit langem praktisch keine Sperrverfahren mehr, Benutzersperren, auch lange, werden de facto nur noch von einzelnen Admins beschlossen und ausgeführt. Die zunächst improvisierte Einführung von Entsperrverfahren scheiterte. Damit hatten entsperrte Nutzer eigentlich keine Chance auf Einspruch gegenüber einer einsamen Adminentscheidung. Wendeten sie sich an einen Admins ihres Vertrauens, konnte der auch nicht immer etwas ausrichten. Ich habe selbst erlebt, dass ein Adminkollege eine von mir erbetene Begründung nebst Dokumentation seiner Entscheidungsgründe einfach verweigert hat. Wenn man keinen „Krieg der Knöpfe“ anzetteln will, hat man dann ein Problem. Solche Fälle zum Schiedsgericht zu schicken, wäre mit Kanonen auf Spatzen schießen. Eine Abstimmung, wie du vorschlägst, wäre ein Entsperrverfahren light.
Die Idee hinter der Sperrprüfung ist, dass einsame Adminentscheidungen von anderen Admins begutachtet und hinterfragt werden. Der einsame Admin verliert in dem Moment die Hoheit über seine Entscheidung. Das ist nicht mehr als eine erste Sicherung gegen Missbrauch der Adminrechte oder ihren zu leichtfertigen Gebrauch.
Ansonsten plädiere ich weiterhin dafür, dass Benutzersperren über einen Zeitraum X hinaus zwingend durch ein (reformiertes) Benutzersperrverfahren zu beschließen sind und nicht von einzelnen Admins. Rainer Z ...15:41, 15. Nov. 2009 (CET)
Bei dieser Gelegenheit ein Vorschlag zu einer anderen Änderung der SP (berührt sich nicht direkt mit Obigem): Es sollte keiner besonderen Legitimierung bedürfen, eine Sperre prüfen zu lassen, ohne selbst der Gesperrte zu sein. Entsprechend der Regelung, daß jeder einen PA entfernen kann, ohne selbst der persönlich Angegriffene zu sein, sollte jeder (stimmberechtigte Benutzer) eine Sperre, die ihm nicht berechtigt scheint, unter Angabe von Gründen prüfen lassen können - ohne den Benutzer, der gesperrt wurde, fragen zu müssen. Daß dieser mit der Sperre nicht glücklich ist, davon darf in der Regel ausgegangen werden. Es enthält einen demütigenden Aspekt, in eigener Sache mit einem Ersatzaccount SP zu beantragen und diesen dann auch noch bestätigen zu müssen. Die Befürchtung, daß damit praktisch jede Sperre in die SP kommt, kann die Erfahrung mit der Erledigung von leichtfertigen Löschanträgen ausräumen. Konkret geht es um eine Änderung des Satzes: Solltest du einen Antrag für einen anderen Benutzer formulieren, gib einen Link auf dessen Wunsch nach einer Sperrprüfung an. Kanzlei Franz Kafka21:55, 13. Nov. 2009 (CET)
+1. Mancher, der gesperrt wurde, bemerkt seine Sperre zu spät. Dies gilt besonders für Personen, die nicht ständig online sind, wie Berufstätige. --Gudrun Meyer22:16, 13. Nov. 2009 (CET)
Dann sollte aber zumindest umgekehrt festgelegt sein, dass man den Benutzer, dessen Sperre man prüfen lässt, von der SP unterrichten sollte, und dass der gesperrte Benutzer die SP durch Erklärung seines Nichteinverständnisses beenden kann. --Amberg22:38, 13. Nov. 2009 (CET)
Würde das nicht darin enden, dass Hardenacke (oder einige andere Spezialisten) für jede Bertram-Socke eine Sperrprüfung beantragt? Es gibt aus guten Grund diese Regelung, damit diese Seite nicht in noch mehr sinnlose Diskussionen sehen muss. --BraveheartWelcome to Project Mayhem22:44, 13. Nov. 2009 (CET)
Heißt das, der Berufstätige, der nach Feierabend seine Sperre bemerkt, bemerkt dann auch gleich seine laufende Sperrprüfung? Vielleicht sogar schon die gescheiterte? Oder eine, die schlecht läuft? Weil man selber die Sperrprüfung vielleicht mit anderen Argumenten, Entschuldigungen o.ä. eingeleitet hätte? Ich weiß nicht, ob das ne gute Idee ist. 93.129.137.022:52, 13. Nov. 2009 (CET)
Anders gesagt: Wer würde denn das negative Ergebnis einer SP für sich anerkennen, die er selbst gar nicht initiiert und legitimiert hat? Dies wird mE regelmäßig dazu führen, dass es eine 2. "eigene" SP geben wird. Außerdem gibt es doch keinen Grund, eine SP unverzüglich zu beantragen, oder? Daher verstehe ich das Argument nicht, Berufstätige bemerken ihre Sperre "zu spät". Intelligenter ist es meistens, abzuwarten, bis die Emotionen sich etwas gelegt haben. Über den Zeitpunkt von SP und Diskussion sowie über die Antragsgründe hat meines Erachtens derjenige zu entscheiden, der diese für sich wünscht. Der Gedanke, dass ich auf der Arbeit ohne Einflussmöglichkeit festhänge, während andere meine SP diskutieren stört mich doch mehr als der Gedanke, dass mein Account lahmgelegt ist, solange ich ihn sowieso gar nicht nutzen könnte. 93.129.137.023:40, 13. Nov. 2009 (CET)
Zu diesem Einwand: Der Gesperrte sollte, am besten gleich vom Antragsteller (das könnte man in den neuen Satz schreiben: Solltest du einen Antrag für einen anderen Benutzer formulieren, informiere ihn auf seiner Diskussionsseite über die Sperrprüfung), informiert werden. Man könnte einen Zeitraum (z.B. 24 Stunden oder bis 3 Tage) festschreiben, währenddessen sich der Gesperrte zu der SP verhalten kann (z.B. auch abbrechen, weil er die Sperre als gerechtfertigt ansieht). Man könnte festlegen, daß eine SP, wenn sich der Betroffene nicht äußert, frühestens nach 3 Tagen als negativ "erledigt" gilt. Entsperrung aufgrund von SP sollte möglich sein, ohne daß sich der Gesperrte dazu verhalten haben muß. Die Prüfung bezieht sich ja überhaupt nur darauf, ob 1) die Sperr-Regeln korrekt angewandt sind 2) die Sanktion maßvoll ist im Verhältnis zum Sperrgrund. Das können andere ebensogut, ja als nicht direkt Betroffene tendenziell sogar besser beurteilen als der gesperrte Benutzer. Kanzlei Franz Kafka23:55, 13. Nov. 2009 (CET)
Der Gesperrte soll ja nicht "beurteilen", sondern die Praxis sieht doch so aus, dass er hier darlegt, aus welchen Gründen seiner Meinung nach die Sperre wieder für ihn aufgehoben werden soll. Das kann nur der Betroffene selbst sagen, sofern er nicht einen anderen befugt. Außerdem sind doch jetzt die meisten SP schneller als in 3 Tagen erledigt. Nach deinem Vorschlag könnte man zukünftig aber jede SP auf mindestens 3 Tage aufblähen, indem man mit ner anonymen Puppe die SP aufmacht und sich selbst zurückhält. Oder? 93.129.137.000:04, 14. Nov. 2009 (CET)
Welche Gründe kann es denn bei einer kurzen Sperre von 1 bis 3 Tagen schon geben, die Sperre aufheben zu wollen? Daß man unbedingt an einer laufenden Diskussion teilnehmen will, die etwa in einem Editwar endete? Daß die Welt es nicht noch drei Tage länger ohne einen neuen Artikel aushält, den man ebensogut offline vorbereiten und danach einstellen könnte? Daß unbedingt ein bestehender Artikel vom Gesperrten selbst korrigiert werden muß? All das sind in meinen Augen keine nachvollziehbaren Gründe. Der häufigste, plausibelste und nachvollziehbarste Grund, warum jemand bei einer kurzfristigen Sperre, wozu ich Sperren bis zu 3 Tagen zählen würde, eine SP beantragt, dürfte das Gefühl sein, ungerecht behandelt worden zu sein und die Demütigung, die in der Sanktion als solcher liegt. Daneben kommt die Ehrenrührigkeit des Sperrlogs in Betracht und der Ansehensverlust in der Community, der mit einem gefüllteren Sperrlog einhergeht (oder befürchtet wird). Unter Gesichtspunkten der Verbesserung der Enzyklopädie ist eine Sperrprüfung aus meiner Sicht erst bei einer Sperrdauer von mehr als 3 Tagen in Betracht zu ziehen. Das ist aber nicht gesagt, um die persönlichen Grunde, die jemanden bei geringerer Sperrdauer zu einer SP veranlassen können, herunterzuspielen. Und wenn eine solche ungerechte Behandlung vorliegt, erspart es dem Gesperrten die weitere Demütigung, selbst die SP mit Ersatzaccount beantragen oder auch nur legitimieren zu müssen, wenn ein anderer etablierter Benutzer aus freien Stücken auf diesen Prüfungsbedarf hinweisen kann.
Vielleicht ist 3 Tage aber zu lang. Ich wollte damit jedenfalls auf den berechtigten Einwand reagieren, der in der ausgemalten Situation bestand, daß jemand seine eigene Sperre samt negativ erledigter SP erst nachträglich bemerkt. Das sollte in der Tat verhindert werden. Zur "anonymen Puppe": ich schrieb ja in Klammern: stimmberechtigter Benutzer, das würde ich für eine sinnvolle und auch berechtigte Einschränkung halten. Nicht jeder muß das Recht haben, eine SP zu beantragen, das sollte schon durch einen tätigen Account verantwortet sein. Wer z.B. als IP editiert, stellt sich damit ja gewissermaßen außerhalb der Community, wie auch eine schnell hergestellte Socke außerhalb steht. Bei solchen ist nicht einzusehen, warum sie einen solchen Antrag stellen können sollen, dessen Anliegen ja ist, ob es hier formell mit rechten Dingen zugeht oder bloß willkürlich und aus Parteinahme oder Mobbing abgestraft wird. Solche Anträge kann man denen vorbehalten, die durch das Führen eines Accountnamens signalisieren, daß sie ein Interesse an der WP als Gemeinschaft zur Erstellung und Erhaltung einer Enzyklopädie, als "Sozialsystem" haben. Andererseits ist auch von Vorteil, wenn solche Anträge persönlich d.h. durch einen Account mit Profil verantwortet sind, das dämmt leichtfertigen Umgang damit ein.
Aus der Perspektive des Gesperrten ist noch zu bedenken, daß man wirklich auch zu stolz sein kann, eine SP zu beantragen, und damit dieses WP-Instrument als quasi rechtsförmig abzusegnen. Kanzlei Franz Kafka12:22, 14. Nov. 2009 (CET)
Ich kann dir, ehrlich gesagt, kaum noch folgen. Es geht doch nicht nur um Sperren von 1-3 Tagen? Geht wohl eher um die längeren Sperren hier. Ich sprach von der Dauer der Sperrprüfungen, nicht von der Dauer der Sperren. Seit wann stehen IPs "außerhalb der Community"? Aber bleiben wir beim Thema: Wenn jemand tatsächlich "zu stolz" ist um eine SP für sich zu beantragen, gerade dann verbittet er sich doch wohl, dass das ein anderer für ihn macht. Bzw. gerade dann ist doch wohl seine Zustimmung erforderlich, wenn er zu seinem Glück gezwungen werden soll.
Status Quo ist: Wenn ich selbst eine SP für mich beantrage, dann kann es passieren, dass relativ schnell entschieden wird, dass die Sperre bleibt und das Thema auf "erl." gesetzt wird. Das gleiche Risiko besteht für den Gesperrten, wenn er die SP legitimiert, die ein Dritter für ihn aufgemacht hat.
Nach deinem Vorschlag wäre es aber zukünftig so, dass ein anderer (meinetwegen ein stimmberechtigter Account) die SP für ihn aufmacht. Solange er dann den Mund hält, kann bis zu 3 (oder x) Tage nicht gegen ihn entschieden werden. Währenddessen hat er permanent die Chance, entsperrt zu werden von einem Admin, der das zufällig sieht und gerade gnädig gestimmt ist. Es würde also aus Sicht des Gesperrten überhaupt keinen Sinn machen, seine fremdbeantragte SP zu legitimieren, sondern cleverer wäre es, sich nicht zu melden, um die SP zu verlängern und seine Chancen auf Entsperrung somit zu erhöhen. Das macht doch wenig Sinn. Eine SP soll stattfinden, wenn der Gesperrte das wünscht und dann aber auch für diesen verbindlich entschieden werden können - das war nach meinem Verständnis der Sinn der bisherigen Regelung. 93.129.90.9620:47, 14. Nov. 2009 (CET)
Entschuldigen Sie bitte, daß ich Sie sieze, aber mir wird bei der Fortführung dieses Gesprächs unbehaglich. Ich nehme an, daß Sie sehr wohl auch als Benutzer unterzeichnen könnten. So wird es ein Dialog, der dazu geeignet ist, die Angelegenheit durch Zerfaserung ins Leere laufen zu lassen. Es geht um Sperren beliebiger Dauer. Sperren sind in erster Linie demütigend und ehrenrührig (SPs bei Sperrdauern von bis zu 3 Tagen machen gerade das deutlich). Bedenkenswert war für mich Ihr Einwand, daß ein Gesperrter nicht ohne ein Wort gesagt zu haben vor einer negativ erledigten SP stehen sollte. Mein Lösungsvorschlag, hier einen Zeitpuffer einzurichten, wurde von Ihnen als Verlängerung des SP-Prozesses problematisiert. Ich möchte das hier nur so weit festhalten und hoffe, daß sich noch andere an diesem Thema beteiligen. Ein zweiter Lösungsvorschlag von mir wäre, daß dem Gesperrten in dem Fall und nur in diesem, daß ungefragt für ihn eine SP beantragt wurde, die negativ ausging, ihm eine zweite SP bzw. Wiederaufnahme der SP möglich gemacht wird. (Damit wäre der Zeitfaktor draußen.) Wenn der Gesperrte nichts besseres vorbringen kann als bereits vorgebracht wurde, wird auch diese zweite Prüfung schnell erledigt sein. Wenn die Sperrregeln formell falsch oder mit unverhältnismäßigen Sanktionen angwandt werden, sollte jeder und nicht nur der Geschädigte diesen Fehler bzw. diese Maßlosigkeit hier öffentlich zur Prüfung stellen können - das ist das Anliegen. So ist es bei der VM, so ist es beim Entfernen von persönlichen Angriffen, so sollte es bei der SP sein. Ein geeigneter Modus dazu sollte sich finden lassen. Gruß, Kanzlei Franz Kafka00:04, 15. Nov. 2009 (CET)
Mein Nicht-Angemeldetsein hat nun wirklich nichts damit zu tun, dass die Diskussion aus Ihrer Sicht ins Leere läuft. Wenn Sie ihr Anliegen nicht durchbekommen, liegt das an den Argumenten und sicher nicht an meiner Signatur. Ich muss mich nicht anmelden und stelle mich damit auch nicht "außerhalb der Community". Solche Nebenschauplätze über den persönlichen Status eines Diskutanten halte ich für "Zerfaserung". Das Wikipedia-Prinzip ist, dass jeder auch unangemeldet mitmachen kann. Das heißt aber nicht, dass jeder die fremden Angelegenheiten und "Rechtsmittel" anderer Benutzern ungefragt übernehmen können soll. Niemand, der entsperrt werden will, wird eine Sperrprüfung, die er nicht selbst legitimiert hat, im Falle des Scheiterns akzeptieren. Er wird die von Ihnen vorgeschlagene Pufferzeit abwarten und wenn er endgültig nicht entsperrt wurde, eine eigene Sperrprüfung einfordern. Und man kann es ihm auch nicht verübeln, denn vielleicht kam er ja wirklich erst nach ein paar Tagen von einer Reise zurück und registriert unter Umständen entsetzt seine Sperre und eine schwache oder sogar sachlich falsch vorgetragene Sperrprüfung gleich dazu. Das gibt nur Extra-Streß. Gruß 93.129.90.9602:32, 15. Nov. 2009 (CET)
NEIN. Ich finde nicht, daß irgendein dahergelaufener selbsternannter Anwalt das Recht hat, einfach so, ohne mich zu fragen, eine Sperrprüfung anzuzetteln, in der ausführlichst über meinen Fall diskutiert wird, während ich davon gar nix mitbekomme. Vielleicht waren mir die 3 Tage wegen geplanten Kurzurlaubs einfach wurscht, vielleicht war ich froh, ob meines alkoholisierten Ausrasters mit einem Knöllchen davongekommen zu sein (oder froh, daß die schlimmeren Beiträge noch gar nicht beachtet wurden), vielleicht nutze ich einfach für die Sperrdauer meinen Zweit- oder Drittaccount oder vielleicht bin ich mit der Sperre sogar einverstanden, wenn ich mich nicht melde. Sicherlich gibt es Sperren, die ähm diskussionswürdig sind, aber so ganz aus heiterem Himmel fallen die doch nun auch nicht - irgendetwas hat der gesperrte Benutzer vorher ja nun schon aktiv getan - im Gegensatz zur Meldung eines PAs gegen Dritte, dafür muß dieser Dritte nämlich tatsächlich überhaupt nicht online gewesen sein, und deswegen muß man das auch melden können. Und das Recht keine Sperrprüfungsdiskussion mit allen verbundenen Nachteilen (z.B. ein reichlich gesteigerter Bekanntheitsgrad verbunden mit was auch immer der Sperrgrund war) auf sich zu nehmen, nur aus Prinzip, hat ein gesperrter Benutzer auch - deshalb muß er sich schon selbst bemühen und zumindest zusichern, daß die Aktion in seinem Sinne ist. -- febadisk01:04, 15. Nov. 2009 (CET)
Ich möchte hier auch feba zustimmen. Dass ein anderer Benutzer eine Sperrprüfung ohne Zustimmung des Gesperrten durchführt, bringt wesentlich Nachteile mit sich, nicht zuletzt der Verbrauch eben dieser Prüfungsmöglichkeit (oder soll es für die Sperre mehrere Prüfungen hintereinander geben, wenn vorherige erfolglos ausgehen?). Gleichzeitig sehe ich aber kein Problem darin, dass jemand eine Prüfung beantragt, nachdem er sich vom gesperrten Benutzer dessen Zustimmung dazu geholt hat. Sprich: die Entscheidung darüber, ob eine Sperre geprüft wird oder nicht, liegt im Regelfall beim gesperrten Benutzer. Nur in Extremfällen (z.B. weil die Sperre offensichtlich so unverhältnismäßig ist oder zur absoluten Unzeit geschieht, dass sie nicht nur den Benutzer allein berührt) wäre es sinnvoll, diese Prüfung auch ohne sein zutun durchzuführen. sebmol?!09:24, 16. Nov. 2009 (CET)
Also ich kann die Intention, die hinter der Regel steckt, glaube ich ganz gut nachvollziehen. Es soll verhindert werden, dass Benutzer, die sich gar nicht über eine Sperre beschweren, zu Demonstrationszwecken herangezogen werden. Allerdings wird die Regeln mMn zu streng und viel zu bürokratisch ausgelegt. Auch die Admins sollten ein Iteresse daran haben, dass die Zahl der Fehlentscheidungen möglichst gering bleibt. Dies fördert die Zufriedenheit. Gerade bei Benutzersperren muss Sorgfalt möglich sein. Darum ist eine möglichst offene Antragstellung durch jeden Benutzer sicherlich unproblematisch. Um häufige Sperrprüfungen zu vermeiden, ist eine sorgfältige Prüfung schon im Vorfeld notwendig. -- Widescreen ® 09:53, 16. Nov. 2009 (CET)
Die endgültige Entscheidung über eine durch einen anderen als den gesperrten beantragte Sperrprüfung könnte, sollte die Sperre vorerst bestätigt werden, bis zur Äußerung durch den Gesperrten ausgesetzt werden. Die Benachrichtigung des Gesperrten über die beantragte Sperrprüfung durch den Beantragenden wäre zwingend. --Oltau10:31, 16. Nov. 2009 (CET)
Hallo Oltau, wenn ich dich nicht missverstehe, so würde in diesem Falle der einzige Beitrag des Gesperrten zu seiner Sperrprüfung also darin bestehen, diese Sperrprüfung zu seinem Nachteil zu beenden. Also der Gesperrte soll praktisch veranlasst werden, selbst das berühmte "erl." über seine gescheiterte Sperrprüfung zu schreiben. Warum sollte er das tun? Gruß 93.129.119.19419:14, 16. Nov. 2009 (CET)
Nein, wird die Sperre auf Grund des Antrags eines anderen als des gesperrten Benutzers ohne Äußerung des Gesperrten aufgehoben, so ist dessen Äußerung im Nachhinein nicht mehr vonnöten. Bleibt die Sperre hingegen auf Grund der Diskussion ohne den Gesperrten in Kraft, so ist die Sperrprüfung so lange nicht abgeschlossen (ausgesetzt), bis der Gesperrte eigene Argumente gegen seine Sperre vorgebracht hat. Deshalb wäre die Benachrichtigung des Gesperrten zwingend. --Oltau21:45, 16. Nov. 2009 (CET)
Dann hatte ich dich durchaus richtig verstanden. Das heißt, wenn der Gesperrte sich gar nicht äußert, bleibt die Sperrprüfung nicht abgeschlossen (ausgesetzt). Dann wird es bald sehr viele offene, nicht abgeschlossene Sperrprüfungen geben. Denn warum sollte ich als Gesperrter mich äußern, bloß damit der für mich negative Ausgang der Sperrprüfung endlich festzementiert werden kann? Übrigens denke ich dabei natürlich insbesondere an längere und infinite Sperren, die sich auch nicht durch Sperrablauf erledigen können. Wenn man bis zum endgültigen Abschluss einer scheiternden Sperrprüfung immer auf ein Statement des Gesperrten wartet, der gar keine SPP gewünscht hatte, dann kann man - so glaub ich - sehr oft sehr lange warten... --93.129.119.19421:52, 16. Nov. 2009 (CET)
Wie stellst du dir das in der technischen Umsetzung vor? Möchtest du die Sperrprüfungsfälle, die den Status "ausgesetzt" (mangels Beteiligung des Gesperrten) bekommen haben, bei den laufenden Sperrprüfungen offen stehen lassen oder sie bis auf weiteres wegarchivieren? Ersteres wird dazu führen, dass die Seite mit den offenen Fällen unüberschaubar lang werden wird. Das zweite wäre zugegebenermaßen nicht ganz unpraktikabel, dann würden allerdings praktisch noch nicht abgeschlossene Fälle auf eventueller Wiedervorlage im Archiv stehen... Lauter Fälle, die ausgiebig diskutiert wurden und die man dann irgendwann mangels Interesse des Betroffenen vorläufig beiseite gelegt hat... Irgendwie eine befremdliche Vorstellung, wie ich finde. 93.129.119.19422:38, 16. Nov. 2009 (CET)
Das kann man mit einer Fristsetzung zur Äußerung (oder Nichtäußerung) an den Gesperrten bewerkstelligen. Zugegeben braucht man dafür ein zweites Archiv, sozusagen eine Zwischenablage, aus der die „ausgesetzten“ Fälle dann entweder wieder in die Sperrprüfung reaktiviert oder eben ins Sperrprüfungsarchiv verschoben werden. Über die Länge der Frist an den Gesperrten habe ich jetzt keine Vorstellungen, da müsste man einen Konsens finden. --Oltau23:24, 16. Nov. 2009 (CET)
Eine Fristsetzung für ein Statement. Aber das kann doch dann auch das Statement sein: "Nein ich wünsche jetzt keine Sperrprüfung, ich legitimiere diese Sperrprüfung nicht" Richtig? Also: Ich werde gesperrt und ein Fremder macht meine Sperrprüfung für mich auf, und ich beobachte den Verlauf der Prüfung. Wenn nach Ablauf aller Diskussionen feststeht, dass ich nicht entsperrt werde, dann gebe ich unmittelbar vor Fristablauf bekannt, dass ich DIESE Sperrprüfung NICHT legitimiere. Nun wäre es doch nicht in Ordnung, wenn ich damit mein Recht auf eine SPP endgültig verloren hätte wegen des übereifrigen Fremden. Also hab ich eine zweite spätere Chance, die ein anderer Gesperrter nicht hat, der ehrlicherweise seine eigene Sperrprüfung beantragt und dafür keinen "Fremden" bemüht. 93.129.119.19423:46, 16. Nov. 2009 (CET)
Wieso sollte eine nichtlegitimierte Sperrprüfung anders verlaufen als eine legitimierte (selbst beantragte), es wird auf Grund von Argumenten entschieden, zu denen der Gesperrte beitragen kann oder eben nicht. Eine zweite Sperrprüfung ist nicht notwendig. Durch die Wahl eines anderen Zeitpunkts seitens des Gesperrten werden auch keine anderen Argumente in Bezug auf die Sperre zu Tage treten (mal abgesehen davon, dass vielleicht andere Diskutanten auftreten, aber wer will vorher beurteilen, wer das ist und ob diese anders urteilen, es sei denn, sie sind vom Gesperrten „bestellt“). Handelt es sich um längere Sperren, wäre ein Entsperrverfahren angebracht. --Oltau00:09, 17. Nov. 2009 (CET)
"Eine zweite Sperrprüfung ist nicht notwendig" - Versuch das in einem Ernstfall demjenigen zu erklären, dessen Sperrprüfung von einem Fremden unbefugt versemmelt wurde, ohne dass der Gesperrte überhaupt davon wusste... ;-) Es gibt durchaus viele Gründe, warum mehrere Sperrprüfungen zum gleichen Thema unterschiedlich ausgehen können, ich denke, das ist doch ganz klar. Solange eine Sperrprüfung andauert, kann der Gesperrte jederzeit entsperrt werden, von irgendeinem Admin, der vorbeikommt. Es hat also für den, der entsperrt werden will, ganz sicher einen Vorteil, möglichst oft und lange als offener SP-Fall zur Disposition zu stehen. Somit wäre es klüger, erst als "Fremder" die SPP aufzumachen, abzuwarten, ob man entsperrt wird, am Ende die fremde SPP als unauthorisiert ablehnen, wenn sie nicht zur Entsperrung geführt hat und später eine eigene aufmachen (oder gar wieder eine Fremd-SPP, die man im Falle des Scheiterns erneut als illegitim ablehnt *g* ).
Der Sinn der bisher gültigen Regel, dass der Betroffene die Sperrprüfung vorher legitimieren soll, ist doch, dass man ihn hinterher darauf festnageln können will, dass er seine Sperrprüfung hatte. 93.129.119.19400:47, 17. Nov. 2009 (CET)
Einschub
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei: „Versuch das in einem Ernstfall demjenigen zu erklären, dessen Sperrprüfung von einem Fremden unbefugt versemmelt wurde, ohne dass der Gesperrte überhaupt davon wusste.“ – Ich schrieb, der Gesperrte ist von der Sperrprüfung zu informieren. Weiter, er kann sich äußern, muss es aber nicht. Du glaubst doch nicht, dass für eine zweite Sperrprüfung die erste nicht herangezogen würde – dann kann man`s auch in einer abhandeln, die vorher „ausgesetzt“ wurde. Und von „Versemmeln“ zu reden, wo ein Admin an Hand von Argumenten entscheidet (die auch der Gesperrte selbst vorbringen kann), halte ich für unsinnig. Schließlich führten schon Argumente zu der Sperre. Wieviel Admins und Diskutanten willst Du denn Argumente vorlegen? Bis irgendein Admin den Argumenten des Gesperrten folgt und die Sperre aufhebt? Soviel Dummheit, dass ein Admin fragwürdigen Argumenten folgt, bei der man von einem „Versemmeln“ der Sperrprüfung reden kann, kannst Du keinem unterstellen. --Oltau01:29, 17. Nov. 2009 (CET)
Nach der Erfahrung dieser Diskussion bin ich jetzt eindeutig gegen die intendierte Änderung. Es besteht sonst die Gefahr, dass wir regelmäßig "Fremdanträge" mit der Intention einer Sperrverlängerung bekommen. --Amberg01:19, 17. Nov. 2009 (CET)
Wo genau läge das Problem, so diese "Fremdanträge" (auf Wunsch zitiere ich auch mit Springer-"DDR"-Quotes) gut genug begründet sind, um eine Verlängerung sinnvoll diskutieren zu können, um im Sinne der zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren eine ordentliche Prüfung zu ermöglichen? Auf der Vandalismusmeldung wären sie ebenso fehl am Platz und irgendwo sollten sinnvolle Begehren entschieden werden. Welchen Ort schlägst Du als Alternative vor? --87.159.205.14801:29, 17. Nov. 2009 (CET)
Worin das Problem läge, habe ich (wie auch Papphase) in der verlinkten Diskussion dargelegt. Was gut begründet ist, darüber gehen die Meinungen auch auseinander, auch bei der VM soll eigentlich gut begründet werden, und trotzdem sieht es dort so aus, wie es aussieht. Ich sehe auch gar keine Notwendigkeit für solche Verlängerungsanträge durch Dritte. Zu kurze Sperrdauern sind m. E. kein grundsätzliches Problem der Wikipedia, und in den seltenen Fällen, in denen, wie im umseitigen Fall, tatsächlich mal zu viel AGF bei der Sperrzumessung angewandt wurde, fällt der betroffene Benutzer nach dem Ende der Sperre sowieso wieder auf, und wird halt dann längerfristig oder unbeschränkt gesperrt. Und wenn er nicht wieder auffällt, dann war AGF ja berechtigt. --Amberg01:49, 17. Nov. 2009 (CET)
Ein Mißbrauch der SP in Richtung auf die Intention einer Sperrverlängerung läßt sich mit einem Satz in den Bestimmungen zur SP ausschließen.Kanzlei Franz Kafka02:00, 17. Nov. 2009 (CET)
Unterstütze diese Änderung. Die Regelung ist einer der beliebtesten Vorwände zur Obstruktion von Sperrprüfungen und macht das Instrument Sperrprüfung völlig stumpf zur Überprüfung eher kurzer (bis zu mehreren Tagen Dauer) Sperren gegen nicht dauerhaft anwesende Nutzer. Gegen Sperrprüfungsanträge zwecks Verlängerung oder zwecks Ausbremsen eines eigenen Sperrprüfungsantrags lässt sich ein geeignetes Instrumentarium entwickeln. Etwa durch die Ersetzung der bisherigen Einverständnispflicht durch stillschweigendes Einverständnis mit der Möglichkeit des Gesperrten (der sich dazu melden können und informiert werden muss) sein Nicht-Einverständnis zu diesem Verfahren zu erklären und auf Wunsch ersatzweise ein eigenes zu führen. Diese Fälle dürften die absolute Ausnahme sein. Die Folklore mit der Einverständniserklärung, wenn klassisches Beispiel: Widescreen eine Sperrprüfung für Brummfuss beantragt, können wir uns aber wirklich sparen. Gruß --Lixo16:06, 22. Nov. 2009 (CET)
Interessante Rauskickung
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Von Martin entfernten Beitrag [34] hierher übertragen.
Interessante Entwicklung! Derjenige der alle Parteimitglieder zu Politikern ausruft und deswegen sogar mehrer Editwars auslöst, wird entsperrt und der andere, der das für einen Nonsens hält - damit ist er nicht alleine - und deswegen unter anderem eine Dritte Meinung einholt [35], wird jetzt nach eineinhalb Jahren Mitarbeit (über 8000 Edits) mal auf die Schnelle als Socke „enttarnt“ und unbeschränkt gesperrt. –– Bwag@11:38, 28. Nov. 2009 (CET)
Ja schon interessant. Da wird ein Account ohne jede Anhörung am frühen Samstagmorgen sozusagen auf Zuruf auf einen vagen Sockenverdacht hin abgeklemmt, welches immerhin über 8.000 Edits aufweist und in dieser Zeit nur einige Kurzzeitsperrungen hinnehmen musste. Und niemanden interssierts anscheinend. Wenn das einem Mitglied des Diddl-Clubs passiert werde, wären die entsprechenden Metaseiten schon überquellen. Erfurter6319:49, 28. Nov. 2009 (CET)
Meine Vermutung ist, dass die Sperre weniger mit dem Konflikt um DDR-Politiker zu tun hatte, und mehr mit der Teilnahme an Abstimmungen im Bereich der Admin-Wiederwahlen. Hätte sich die Socke auf inhaltliche Diskussionen beschränkt, wäre sie vielleicht nicht aufgeflogen. Wobei ich und ein paar andere das Konto schon seit diesem Edit in Verdacht hatte.--Bhuck16:41, 30. Nov. 2009 (CET)
Möglicherweise stimmt der Sockenpuppenverdacht ja, ich kenne mich bei dem gesperrten Benutzer Hansele nicht aus und weiß eigentlich nur, dass GLGermann jeden zweiten Wikipedianutzer als seine Sockenpuppe verdächtigte. Das Account Tarantelle hat hier bei über 8.000 Edits sicherlich nicht nur Unsinn angerichtet. Und sein "Gegenspieler" im konkreten Fall, der zu seiner Sperrung führte, ist auch nicht gerade als Inkarnation des NPOV-Gedankens bekannt. Von daher wundert es mich schon etwas, dass Tarantelle so mir nichts dir nichts aus dem Verkehr gezogen wurde. Aber da er bislang keine Sperrprüfung beantragt hat, ist das bisher ja nur eine "akademische Frage". P.S. Eine Socke mit 8.000 Edits versetzt mich ohnehin in Erstaunen. Das sind dreimal soviele Edits wie ich selbst (als einziges Account, was ich besitze) habe und ich (und vor allem meine Frau :-))haben eh schon das Gefühl, dass ich viel zu viel in der Wikipedia rumhänge Erfurter6317:41, 30. Nov. 2009 (CET)
Vielleicht hat er eine große mitarbeitende Familie oder drei mitarbeitende Sekretärinnen. Sowas soll es ja geben.
Der erwähnte Konflikt von Tarantelle mit Label5 spricht übrigens nicht unbedingt nur gegen Tarantelle. Label5 war damals ein mindestens gleichrangiger Dickkopf.--Grip9919:05, 30. Nov. 2009 (CET)
Ich bin nicht hier, um Label5 zu verteidigen, mit dem ich mich weniger gut auskenne (vielleicht habe ich irgendwo Notizen über ihn angelegt, nach deren Lektüre ich meine Kenntnisse aufgefrischt wissen kann, aber momentan ist er nicht in meinem Fokus). Aber Tarantelle scheint mir (da ich mich ja mit Hansele lange genug beschäftigt habe) ein relativ klarer Fall zu sein. Und das sage ich ja nicht bei allen von GLGs Sockenvorwürfen. Allerdings war es noch nicht mal GLG, der den Vorwurf bei WP:AN erhob, wo diese Diskussion entbrannte, sondern es waren, wenn ich mich richtig erinnere, Janneman und Hozro. Ich weiss nicht, auf welchen von beiden man Deine Bezeichnung von "nicht gerade als Inkarnation des NPOV-Gedankens bekannt" anwenden soll, oder vielleicht ruht das auf ein Missverständnis? Wer sich jedenfalls zur Ehrenrettung von Tarantelle engagieren will, sollte jedenfalls erst mal diese Vorwürfe entkräften, denn sie waren es (und nicht irgendwelche Dauerkonflikte mit GLG, Label5, oder sonst wem), die zur Sperre führten.--Bhuck09:43, 1. Dez. 2009 (CET)
Label5 kenne ich überhaupt nicht. Mit der "Nicht-Inkarnation" des NPOV-Gedanken meinte ich Benutzer:Osika, denn aufgrund dieses Konflikts kam es wohl zur VM-Meldung. Mit Jannemans und Hozros Artikeltätigkeit habe ich mich nicht beschäftigt. Zu der Admin- bzw. "Detektiv-Tätigkeit von Hozro habe ich zwar eine Auffassung, aber die tut hier nur am Rande etwas zur Sache Erfurter6313:53, 1. Dez. 2009 (CET)
Ach so... die Sperre erfolgte aufgrund einer Meldung auf WP:VM? Ich dachte aufgrund der Meldung bei WP:AN. Letztere wäre auch ohne WP:VM meines Erachtens ausreichend, um die Sperre zu begründen.--Bhuck11:01, 2. Dez. 2009 (CET)
Nein unmittelbarer Auslöser für die Sperrung Tarantelles war wohl der kurze von Janneman eröffnete Thread auf WP:AN. In den Fokus gerückt war der Account Tarantelle aber wohl durch gegenseitige VMs von Osika und Tarantelle, was dann wohl auch Auslöser für die Meldung auf WP:AN war. Im Gegensatz zu Dir, Bhuck, halte ich die Hinweise auf WP:AN allerdings nicht für ausreichend, um ein Account mit 8.000 Edits, welches zum Großteil durchaus sinnvolle Beiträge lieferte, ohne Diskussion wegzusperren. Da allerdings bisher keine Sperrprüfung beantragt wurde, spricht vielleicht einiges dafür, dass es sich tatsächlich um eine Socke (von wem auch immer, evtl. auch von Hansele) handelte und der Inhaber möglicherweise deren Verlust verschmerzen kann. Dennoch war und bin ich über die diskussionslose Sperrung erstaunt, da der Counterpart im konkreten Fall, besagter Osika, ja ebenfalls über einen stattlichen Sockenzoo verfügt hat (siehe den Hinweis von Hardenacke) und dieser ebenfalls oft stark POV-lastig editiert. Der Unterschied zu Tarantelle ist nur der, dass Osikas "Vergangenheit" bekannt ist und er quasi "legal" wieder mitmachen darf. Erfurter6313:34, 2. Dez. 2009 (CET)
Dass Tarantelle Hansele war, das war ja nun lange bekannt, aber solange kein Rückfall in alte Gewohnheiten vorlag, gab es zumindest für die Admins, die es wussten, keinen Grund zur Sperre. Den Rückfall hatte er nun in den letzten Monaten geliefert (nämlich so auffälliges und nervtötendes Stalking, dass dadurch eine Störung des Projekts entstand), und zwar höchstwahrscheinlich nicht aus Dummheit, sondern absichtlich, weil neue, unauffälligere Accounts längst am Start waren. Du tust dem fleißigen 8000-Edits-Account also vermutlich keinen Gefallen, wenn du noch weiter darauf herumreitest, denn ein ordentlich gestellter CU-Antrag (also nicht sowas) ließe auch die andren Socken auffliegen und Hanseles Mühe wär ganz umsonst gewesen... — PDD —14:32, 2. Dez. 2009 (CET)
Bei einer solchen Argumentation kriege ich fast Lust dazu, selber die Entsperrung von Tarantelle zu beantragen, damit die anderen Socken auch noch auffliegen. :-) P.S. ich denke die Teilnahme an Abstimmungen hat auch mit der Aufmerksamkeit auf Tarantelle zu tun gehabt -- mich stört es nicht, wenn Hansele-Socken und Osika-Socken sich gegenseitig ärgern (das waren in anderen Bereichen, als dort, wo ich mich normalerweise herumtobe), aber wenn z.B. an Jannemans Admin-Status gekratzt wird, soll das schon aus einer legitimen Ecke kommen.--Bhuck15:29, 2. Dez. 2009 (CET)
Es geht mir nicht darum, irgendwem (und schon gar nicht dem Benutzer Hansele, den ich eigentlich nur als "Mythos" kenne) irgendeinen "Gefallen" zu tun oder auch nicht. Und was du, PDD, "herumreiten" nennst, war meine Meinung zur Sperrung aufgrund der kurzen Meldung auf WP:AN. Wenn es irgendein "Geheimwissen" im Hintergrund gab, hätte das aus Transparenzgründen durchaus mitgeteilt werden können. So hinterließ die lediglich aufgrund der kurzen Meldung erfolgte infinite Sperre auf einen stinknormalen Benutzer wie mich und offenbar ja auch auf Benutzer:Bwag den Eindruck einer gewissen Einseitigkeit. Und damit ist von meiner Seite zum Thema alles Nötige gesagt Erfurter6318:07, 2. Dez. 2009 (CET)
Überlebte statt überlegte geschweige denn überlegene Sperrprüfung
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren24 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich fasse zusammen. Nach einer heftigen Auseinandersetzung standen abqualifizierende Kommentare gegen einen halben Antisemitismusvorwurf auf der VM. Zwei unterschiedliche Admins arbeiteten diese jeweils mit 3 Tagen ab. "Schiedsrichterentscheidung". Die Sperrprüfung wurde mit vergleichenden Argumenten geführt und entschieden, durch Southpark hinsichtlich Fossa mit Aufhebung der Sperre, durch Pacogo7 hinsichtlich DieWinterreise auf 2 Stunden. Fossa liefert nach der Entsperrung einen weiteren abqualifzierenden Kommentar in der Zusammenfassungszeile, wird dafür von einem dritten Admin zunächst erneut drei Tage gesperrt, dann durch einen vierten Admin entsperrt und schließlich durch einen fünften Admin für zwei Tage gesperrt. Durch DieWinterreise erfolgte eine Entschuldigung, von deren Annahme durch Fossa ich zwar nichts gelesen habe, aber auch ansonsten keine Sperraufhebung gerechtfertigt hätte. Denn eine Entschuldigung kann zwar Sanktionsminderung zur Folge haben, aber eigentlich nicht bei einem Wiederholungstäter. Der ganze Zirkus nur, weil in der Wikipedia willkürliche Entscheidungen von machiavellistischen Pragmatikern endgültig eine verantwortliche Verfahrensgerechtigkeit abgelöst haben. Es gibt diesbezüglich eigentlich nur zwei wirksame Alternativen:
Abschaffung der Sperrprüfung durch klare Anerkennung von Schiedsrichterentscheidungen (a la Fußball ohne Videobeweis!)
Aufstellung eines klaren Sanktionskatalogs mit Steigerungseffekt, der verlässliche, erwartbare Folgen zeitigt (a la Flensburger Punktekartei)
Beide Verfahren haben ihre Vor- und Nachteile, die diskutiert werden können. Einen dritten Weg aus dieser immer fataler werdenden Glaubwürdigkeitskrise sehe ich nicht. - SDB23:59, 3. Dez. 2009 (CET)
Danke, Du stellst das Problem genau richtig dar: fatal sind die freihändigen Entsperrungen an allen Beteiligten vorbei. Wäre es nicht eine einfache Lösung, wenn die Admins untereinander Einverständnis darüber erzielen könnten, dass sowas erst nach Einholen einer dritten (Admin-)Meinung zulässig ist (um die man auf der Seite "Admin-Notizen" bittet)? Damit ließe sich ja auch der Verdacht ausräumen, dass man nur einen "Entsperradmin" in der Hinterhand haben muss, um sich hier alles erlauben zu können. --UliR00:34, 4. Dez. 2009 (CET)
Ich wäre ganz klar für die zweite Alternative - für den Sanktionskatalog. Aktuell ist es doch purer Zufall, ob und wie lange jemand gesperrt wird, hängt von den Seilschaften (oder um es neutral auszudrücken: „Vernetzung“) des zu Sperrenden ab, von der Tagesform des sperrenden Admins, usw. usf., wobei ich den Punkt „Seilschaft“ für den problematischeren halte - der eine provoziert und stichelt, führt Editwars, verstößt gegen WP:KPA - und das seit Jahr und Tag, wird aber kaum sanktioniert. Ein anderer, der nicht so gut vernetzt ist, wird wegen weit geringerer Verfehlungen unbegrenzt gesperrt. Das sich durch so eine Ungerechtigkeit Neulinge nicht wirklich gewinnen lassen, sollte eigentlich klar sein. Ich bin eigentlich eher pessimistisch, dass sich auch nur ein Iota an dem System ändern wird - dazu lebt es sich doch viel zu gut in der vernetzten Welt als Platzhirsch. --Mark Nowiasz00:47, 4. Dez. 2009 (CET)
ich gebe zu bedenken, daß man sich als admin genau überlegt, ob man eine aktion eines anderen admins zurücknimmt - freunde macht man sich damit jedenfalls keine. da die sperre immer vor der entsperrung liegt, herrscht also schon jetzt ein ungleichgewicht zugunsten einer sperrung. -- ∂00:55, 4. Dez. 2009 (CET)
Sorry, aber das kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Du hast zwar insofern Recht, dass es tatsächlich noch eine dritte Variante gäbe, nämlich in Zukunft überhaupt nicht und niemanden mehr zu sperren, denn dann gäbe es kein Ungleichgewicht zugunsten einer Sperrung und niemand mehr müsste entsperrt werden. Zum anderen unterstellt dein Statement in diesem Fall den erstsperrenden Admins Factumquintus (für Fossa) und PDD (für DieWinterreise), dass sie sich nicht genau überlegt haben, ob und wie lange sie die beiden sperren. Abgesehen davon finde ich es von allen beteiligten nachrulenden Admins problematisch, dass niemand es für nötig hält, die erstsperrenden Admins auf ihrer Diskseite anzusprechen. Hier wird einfach willkürlich hin- und hergerult und damit Ausnahme um Ausnahme geschaffen, bis Wikipedia endgültig im Ausnahmezustand versinkt. - SDB01:25, 4. Dez. 2009 (CET)
Für Nicht-Admins, also für "Kunden" ist das System chaotisch und willkürlich. Jemand stellt einen Antrag au SP. Er kann dann zwischen 1 Stunde bis 3 Tagen geduldig warten, bis der "erste beste" der zufällig "mitlesenden Admins" eine Entscheidung trifft. Sich erbarmt oder auch nicht. Eine Entscheidung, die genau so "willkürlich" sein kann, wie eben die Sperre, die der Kunde prüfen lassen will. Fällt sie in seinem Sinn aus, freut er sich. Fällt sie gegen ihn aus, ärgert er sich. Er steckt das weg. Dann kommt in 1 Stunde oder 1 oder 3 Tagen ein "zweiter bester" daherge(laufener)lesender Admin, der zufällig oder absichtlich "mitliest", sich für den Casus interessiert und die erste Entscheidung wieder ändert. Gründe hat jeder für seine Entscheidung.Sehr gute Gründe natürlich, sonst wäre er ja ein "schlechter" Admin. Das gesamte Regelwerk krankt daran, dass es keinerlei verbindliche Maßstäbe gibt, was genau ein "PA" ist, ab wann ein "Editwar" beginnt etc. Kann jeder deuten wie er lustig ist. Beispiel: Vor Wochen wurde ein Benutzer gesperrt, weil er einen anderen Benutzer mit Benutzernamen "Björn" dreist "Björni"" nannte. Eine unfassbare Verhöhnung. Eine VM von "Björn" erfolgte und hatte Erfolg. Sperrbegründung: "Provokation". Andere Benutzer dürfen Editwars bis zu x-plus Vollsperren führen und Jahre ätzen, werden selten gesperrt, immer der Artikel. Die Auslegung der Regeln ist der Willkür des Admins überlassen, der den Fall zufällig übernimmt. Und diese "Willkür" kann dann vom nächsten Admin mit einer anderen "Willkür" overruled werden. So auch bei Sperrprüfungen.Die Admins können aber gar nichts dafür, weil ihnen auch keine klaren Regeln vorgegeben sind. Jeder Admin, der einen anderen Admin "overruled", handelt in bester Absicht. Einem Kollegen eines "auszuwischen" oder einem Benutzer zu "helfen", das käme niemandem in en Sinn. Jeder handelt im besten Willen im Sinn des Projektes. So wie er es für gut und richtig hält. Wie er gerade eben meint. Der "Kunde" wundert sich. --80.187.108.4001:52, 4. Dez. 2009 (CET)
Ich verstehe zwar den Unmut über die mangelnde Konsistenz der Entscheidungen und habe das oft schon ähnlich empfunden, bin aber zunehmend skeptisch gegenüber dem Konzept, das durch einen "Strafenkatalog" auf eine einheitliche Linie bringen zu wollen. Man muss auch stets den Kontext mitberücksichtigen. Wenn etwa einem Benutzer bekannt ist, dass jemand sich daran stört, dass seinem Namen ein "i" angefügt wird, und er es trotzdem tut, kann man das durchaus als Provokation werten. Wenn dergleichen nicht bekannt ist, wird man wohl mit AGF annehmen, dass er es nicht böse gemeint hat. Hinzu kommt, dass die Community – mir scheint: durchaus bewusst – Leute zu Admins wählt, die für unterschiedliche Linien stehen. Bei meiner Wahl konnte jeder, der sich dafür interessiert hat, wissen, dass ich skeptisch gegenüber dem Konzept "Deeskalation durch Sperren" bin, und dass ich langfristige Sperren stimmberechtigter Benutzer durch Admins ganz ablehne. Andere sind mit anderen Ansichten dazu auch gewählt worden. Wenn man das Gefühl hat, bei der SP in gravierender Sache eklatant ungerecht behandelt worden zu sein, kann man ja auch immer noch das SG anrufen.
Schließlich gibt es ja auch immer noch die Möglichkeit, keine Editwars zu führen und sich eines freundlichen oder zumindest neutralen Umgangstons zu bedienen, so dass es erst gar nicht zu Sperren kommt. --Amberg02:50, 4. Dez. 2009 (CET)
Mit der gleichen Begründung könnte man aber auch auf eine Sperrprüfung verzichten und Adminentscheidungen einfach akzeptieren. Wir reden hier von drei Tagen verordneter Wikipause, die, wenn man schon Editwars führen zu müssen glaubt oder mit Verbalattacken um sich werfen, auch einfach akzeptieren kann. Dann habe ich für meinen Teil nichts dagegen, die Inkonsistenzen zu akzeptieren. Wenn es aber an sich ein inkonsistentes Verfahren gibt, weil mittlerweile das System löchrig ist wie ein Schweizer Käse und jeder ganz "pragmatisch" macht, was er will, dann hat das eben nichts mit Inkonsistenz zu tun, sondern mit einem Systemfehler, der Willkür vor Verfahrensgerechtigkeit setzt. Im Übrigen: Auch ich bin kein Anhänger eines "Strafenkatalogs", aber wenn sich die Admins nicht bald mal parlamentarisch "zusammenraufen", wird IMHO nichts anderes übrig bleiben. - SDB08:38, 4. Dez. 2009 (CET)
Wie wäre es denn mit der folgenden Alternative: Sperrprüfungen werden in Zukunft ausschließlich von Mitgliedern des Schiedsgericht entschieden - nicht in einer regulären Anfrage, sondern wie bisher - nur dass Mitglieder des SG befugt sind, eine bestehende Entscheidung zu revidieren. Als letzte Instanz bliebe dann die reguläre Anfrage ans SG übrig. Dann würde hier vielleicht Konsistenz herrschen. --Mark Nowiasz12:56, 4. Dez. 2009 (CET)
Zusatz: mir schwebt da eine generelle Reform vor:
Sperren bis 24h sind nicht aufhebbar. (Wenn ein Admin das missbraucht, gibt es die Möglichkeit des Temp-De-Admins oder der Wiederwahl)
Sperren bis zu einer Woche sind hier durch Mitglieder des Schiedsgerichts veränderbar. SG-Anfrage ist - wie bei bis zu 24h - nicht zulässig (die Verhandlungen beim SG dauern eh' in der Regel über eine Woche → eine Anfrage wäre deshalb auch zweckfrei)
Sperren ab einer Woche sind durch eine reguläre Anfrage an das SG veränderbar.
Dem könnte ich zustimmen, allerdings müsste dann das neue Schiedsgericht deutlich häufiger "zusammentreten". Angesichts dessen, wie lange bisher Anfragen ans Schiedsgericht gedauert haben, bis sie abgearbeitet wurden, habe ich da meine Zweifel. Aber ein Lösungsweg wäre es. - SDB13:30, 4. Dez. 2009 (CET)
Wieso? Für die „Kurzzeitsperren“ (24h bis 7 Tage) wäre bei meinem Modell keine Sitzung des Schiedsgericht erforderlich, es müssten nur 1 (oder 2) Mitglieder des SGs die Sperrprüfungen entscheiden - sprich: hier mitlesen. Irgendeiner vom Schiedsgericht ist ja in der Regel immer online --Mark Nowiasz13:34, 4. Dez. 2009 (CET)
Der müsste dann aber im konkreten Fall unbefangen sein - was hinsichtlich einigen VM-Stammkunden nicht unbedingt gegeben ist. Und durch eine (kontroverse) Einzelentscheidung würde er womöglich die Reputation des Schiedsgerichts beschädigen. Dieses soll sich ja sorgfältig und in kollektiver Beratung mit Fällen beschäftigen, und nicht das administrative Tagesgeschäft erledigen. Gruß, Stefan6413:45, 4. Dez. 2009 (CET)
Richtig, das Befangenheitsproblem gibt es aber jetzt schon bei der Sperrprüfung. Das Problem der kontroversen Einzelentscheidung sehe ich dadurch abgemildert, dass es ja primär nicht um ein aktives Handeln geht, sondern eher darum, bestehende Entscheidung zu revidieren. Im Idealfall kommt dies nur selten vor. --Mark Nowiasz13:51, 4. Dez. 2009 (CET)
Der Unterschied ist, dass sich bei ca. 300 potenziell Entscheidenden leichter Unbefangene finden als bei 10, und dass aus einer SP-Entscheidung eines Schiedsrichters wiederum Befangenheit (oder der Eindruck einer solchen) für ein mögliches späteres SG-Verfahren in anderem Zusammenhang, aber mit gleichen Beteiligten, ergeben könnte. Bisher ist es ja gerade so, dass die meisten der Schiedsrichter, die auch Admins sind, sich während ihrer SG-Zeit bewusst mit Sperrentscheidungen zurückhalten. Im Übrigen sehe ich auch bei den SG-Mitgliedern durchaus unterschiedliche Auffassungen, was die "Linie" bzgl. Benutzersperren betrifft. Wenn also hier jeweils ein einzelner oder selbst zwei entscheiden können, würde das m. E. nicht zwangsläufig größere Konsistenz garantieren. --Amberg17:14, 4. Dez. 2009 (CET)
und abgesehen davon - natürlich kommt es in Einzelfällen hier zu Inkonsistenzen, zu Entscheidungen, die nicht ganz unbefangen aussehen, oder zu Entscheidungen, die einzelnen Benutzern nicht passen (oder einer Gruppe einzelner Benutzer), und es kommt auch zu so unglücklichen Situationen wie jener, von der dieser Diskussionsfaden hier seinen Ausgang nahm, ABER: Das sind aus meiner Sicht Einzelfälle. Im Großen und Ganzen hat sich diese Seite sehr bewährt, weil sie quasi das Vier-(oder mehr-)Augen-Prinzip auch für Accountblockaden (nach dem Vorbild der Löschprüfungsseite) institutionalisiert hat. Was hier stattfindet, ist kein Overrulen im Sinne von Editwar, sondern eine zulässige sachliche Überprüfung. Also ich möchte nicht um vorhergehenden regellosen Zustand zurück. --Rax post 17:24, 4. Dez. 2009 (CET)
Diesem Eindruck muss ich leider in der Summe von WP:VM und WP:SP widersprechen, man kann in Punkto Verfahrensgerechtigkeit leider mittlerweile nicht mehr von Einzelfällen sprechen. Und Irrtum, wenn ein Admin auf erl. entscheidet und ein anderer dennoch entsperrt ist das eben doch Overrulen. -SDB18:48, 4. Dez. 2009 (CET)
zu "Verfahrensgerchtigkeit" sachich getz ma nix weiter, mag sein, dass es die nicht gippt, aber die gipps nirgends wirklich in diesem offenen System. Vgl. dazu auch WP:BNS, wo ein paar (der vielen) Inkonsistenzen genannt sind. Und zu "overrulen" - von mir aus nenne es so, aber das "overrulen", welches über den Weg dieser Seite hier stattfindet, gilt eben als sachlich legitimiert, und das ist was ganz anderes als das freie Spiel der Kräfte, was früher immer wieder zu beobachten war. --Rax post 00:11, 6. Dez. 2009 (CET)
Dann ist das aber wieder ein Grund mehr an der Verfahrensgerechtigkeit zu zweifeln, weil das dann genau nur für diese Seite hier zu gelten scheint und auch nicht immer. Denn wenn auf der VM, auf der LP oder sonst wo ein Admin eine Erle setzt, dann ist es auch eine Erle, hier dagegen kann eine Erle - im übrigen ohne es überhaupt hier vermerken zu müssen - einfach übergehen. Wodurch die Aktion von Admin D gegenüber Admin tsor sachlich legitimiert sein soll, musst du mir schon noch erklären. - SDB00:50, 6. Dez. 2009 (CET) PS: Und dein Hinweis auf WP:BNS ist anachronistisch, weil das ja schon für die Akzeptanz der Inkonsistenz der Ausgangssperren für Fossa und DieWinterreise gegolten hätte. Dann erklärst du im Grunde WP:SP zum Verstoß gegen WP:BNS. Wenn aber Sperrprüfung dann nach den Regeln der Sperrprüfung und die sind im Intro eindeutig zweideutig festgelegt. Und solange dem so ist, wird es weiterhin zu Willkür kommen, also eben zu jenem "freien Spiel der Kräfte", wie es auch heute noch immer zu beobachten ist.
Der Hinweis auf WP:BNS war nur gesetzt, um weitere denkbare und gegebene Inkonsistenzen nachzu weisen, nicht um etwas zu beweisen ;) Die "Erle" kann hier keineswegs einfach so übergangen werden, gerade der Vorgang um die Blockade von Fossa ist doch das beste Beispiel: D's Aktion war eben nicht sachlich legitimiert, eben deshalb gabs ja auch massiven Widerspruch und eben deshalb wurde sie ja auch rückgängig gemacht. Ich seh da offenbar komplett anders als du: Der Vorgang ist ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, dass diese Seite wirklich funktioniert! --Rax post 01:06, 6. Dez. 2009 (CET)
Vielleicht geht es auch (probeweise) einfacher, wenn die Entscheidung über eine SPP nicht vom ersten Admin entschieden wird, der auf der Seite auftaucht, sondern eine Sperre dann aufgehoben wird, wenn drei Admins der Aufhebung begründet zustimmen. Dies gilt auch für eine eventuelle Verlängerung der Sperrdauer via SPP. Eine Entscheidung via SG ist zu langwierig (so viele sind es nicht) und den Aufgaben des SGs auch nicht angemessen. --Gleiberg10:58, 6. Dez. 2009 (CET)
Und noch ein alter Vorschlag, wieder aufgekocht: Sperrprüfungen werden erst ab 7d Sperrdauer bearbeitet. Es ist doch unnütz, hier ein Dutzend Mitarbeiter drei Tage diskutieren zu lassen, ob eine PA-Sperre einen oder drei Tage dauern soll. --MBqDiskBew12:29, 6. Dez. 2009 (CET)
Bravo, meine Rede, auch ein Benutzer:Fossa und ein Benutzer:DieWinterreise werden mal drei Tage ohne Wikipedia-Aktivität auskommen können, dann würde die ersten Inkonsistenzen gemäß WP:BNS als Admin-Tatsachen-Entscheidungen wieder Geltung bekommen und wieder mehr Verfahrensgerechtigkeit herstellen. Denn diese Inkonsistenzen müssten dann alle gleichermaßen ertragen. Dies würde aber wohl nur dann funktionieren, wenn man in der WP:VM bei angemeldeten Benutzern ein Mehraugenprinzip anlegen würde, sonst hätten wir unter Umständen ein Rennen darum, wer bestimmte Benutzer als Erstes abarbeiten darf, um die genehme Sperrdauer zu erzeugen. - SDB17:15, 6. Dez. 2009 (CET)
Letzte Sperrung von Arcy (Übertrag von Projektseite)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anmerkung: Die Sperre an sich mag vielleicht nachvollziehbar sein, aber bestimmt nicht die Dauer von 2 Wochen, die somit ins neue Jahr hineinreicht. Wenn andere Parteien, gerade als bewiesene "Wiederholungstäter", nacheinander höchstens eine 3-Tages-Sperre für ihre Entgleisungen erhalten, die, wie Papphase bemerkt, nach einhelliger Entschuldigung aufgehoben wird, und deren PAs sicherlich in ihrer Intention und Gewichtung nicht geringer zu werten sind, so erscheint mir eine Prüfung der hiesigen Sperrdauer durchaus angebracht. Eine Verkürzung auf den Beginn der Feiertage reicht durchaus, um sich wieder auf das Wesentliche und ein das Projekt vorantreibende Verhalten zu besinnen. In der Hitze der Diskussion gingen Arcy die Gäule durch, aber hinblicklich der Weihnachtszeit sollten wir WP:AGF vielleicht mehr Bedeutung als sonst beimessen. --Benatrevqre…?!14:39, 21. Dez. 2009 (CET)
Es wird höchste Zeit, dass den Admins mal ein wenig mehr Leitlinien an die Hand gegeben werden, was die Verhängung von Sperrdauern angeht. Arcy bekommt für einen überhaupt nicht mehr geführten Editwar (acht Stunden nach letzten Edit) 1 Tag, was total unüblich ist, und für eher harmlose PAs 2 Wochen trotz Entschuldigung (wo andere regelmäßig entsperrt werden). Polentario, ebenfalls nicht grad ein unbeschriebenes Blatt handelt sich für Editwar + deftigem PA [ganze 3 Tage] ein und die diversen Kurzsperren, Langsperren und Sperraufhebungen von z.B. Fossa und Winterreise werden ja bereits im vorstehenden Abschnitt ausführlich besprochen. Da alle (200?) Admins indviduell handelnde Wesen sind und es halt bislang auch keine Anhaltspunkte für Sperrdauern gibt, sind die Ungleichbehandlungen vielleicht nicht unbedingt gewollt, sie sind aber offensichtlich und stiften auf Dauer Unfrieden, weil es praktisch Zufall ist, wie lang denn eine Sperre wohl ausfällt. --Papphase15:55, 21. Dez. 2009 (CET)
Auch im wirklichen Leben haben Richter bei der Festsetzung des Strafmaßes einen Ermessensspielraum, gesetzlich geregelt sind lediglich Straftatbestände sowie Mindest- und Höchststrafen. --Zipferlak16:06, 21. Dez. 2009 (CET)
Weder gibt es in der Wikipedia geregelte „Strafen“ (Sperren sind keine Strafen und sollen auch keine sein!) noch sind Straftatbestände aus dem „wirklichen Leben“ auf die Wikipedia anwendbar. Der Vergleich ist grotesk und entbehrt einer jeglichen Grundlage, von der Verhältnismäßigkeit ganz zu schweigen. --Benatrevqre…?!16:14, 21. Dez. 2009 (CET)
Wenn etwas aus dem Recht übernommen werden kann, dann der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Wird dieser nicht beachtet, stiftet das Unfrieden im Projekt. Deshalb wären konkret vorgegebene Regeln, an Hand der Admins die Fälle abarbeiten können, schon wünschenswert. --Oltau16:20, 21. Dez. 2009 (CET)
@Zipferlak: Nur sind die Anfordeungen an ein Richteramt etwas höher und die seeehr umfangreichen Begründungen bei der Auslegung des Ermessensspielraums berufen sich auf seeehr umfangreiche Gesetzeswerke, nicht wahr? Und in der WP sind im Übrigen nicht mal irgendwelche "Strafrahmen" vorgebenen. Es besteht nicht mal Einigkeit darüber, ob überhaupt "erzieherische Strafen" verhängt werden sollen/dürfen. Viele Admins lehnen das explizit ab, andere setzen immer wieder auf AGF und arbeiten mit kleinen "Denksperren", andere greifen zu langen Sperren und eskalieren die Dauer... es gibt schlicht keine Leitlinien und das setzt sich bis zu den BSV fort, wo sich ein formales Desaster ans nächste reiht. --Papphase16:48, 21. Dez. 2009 (CET)
Also jetzt mal etwas nüchtern: Eine Sperre schützt das Projekt und soll gleichzeitig den Benutzer etwas nachdrücklicher auf Fehlverhalten aufmerksam machen, als es manchmal Ansprachen vermögen. Wenn dieses Fehlverhalten anders nicht einzudämmen ist (was sich oftmals aus dem Zusammenhang ergibt) kann gesperrt werden. Dabei schauen die meisten in das Sperrlog, ob bereits wegen des gleichen Fehlverhaltens eingeschritten werden musste. Für mich gilt dabei die längste Sperrdauer wegen des gleichen Projektschadens grob verdoppelt. Also im oben von Papphase monierten Fall hätten sich danach für mich 7-8 Tage ergeben. Diese Dauer kann durch Begleitumstände vermindert werden, die im Einzelfall zu prüfen sind und auch geprüft werden. Es ist aber richtig dass auffällig ist, dass bei einigen Benutzern die Sperrdauer (unabhängig vom Wiederholungsfall oder Sperrlog) konstant im kleinen Bereich bleibt. Warum? Weil bei einigen die Gegenwindmaschine, die dann in Gang gesetzt wird, manchen Admin davor zurückschrecken lässt, dann hier auf SP zerpflückt zu werden. Es geht dann nicht mehr um Projektschutz oder tatsächliches Fehlverhalten, sondern nur noch darum, welche ideologische Seite wieder einen ausgestopften Kopf nach Hause tragen darf. Da bin ich halt anders gestrickt, meiner Meinung nach gibt es für niemanden einen Passierschein A38, der ihm exklusiv unter Vorzugsbedingungen PAs oder EWs gestattet. Sperren macht keinen Spaß, schafft sehr kommod Feinde und wenig jubelnde Massen. Psychologisch verständlich, aber rational nach meiner Analyse ein Irrweg. Im übrigen: Tatsächlich wird niemand gezwungen, einen EW zu führen, andere Benutzer zu beleidigen oder herabzusetzen, auf Funktionseiten herumzukritzeln oder die VM als private "Dampfablaß-Veranstaltung" fehl zu interpretieren. Wenn man sich mal ein bisschen zusammenreißen könnte, gäbe es keine Sperrlogs bis Bagdad und aufgeregte Sperrprüfungen. --Gleiberg17:28, 21. Dez. 2009 (CET)
Manchmal schein die eigentliche Adminarbeit wohl keinen "Spass" zu machen. Problematisch wird es nämlich dann, wenn der abarbeitende Administrator seine Arbeit nicht macht, sich den "Fall" nicht anschaut, die bisherigen Edits eines Users nicht kennt und auf Zuruf arbeitet und sich mehr auf seine eigenen Interpretationen stützt als auf tatsächliche Fakten. @Gleiberg: Kleine Entschuldigungen bei Adminfehlverhalten können Wunder wirken! Dann hat man auch wieder Spass beim Sperren. -- Arcy23:56, 10. Jan. 2010 (CET)
@Gleiberg Du beschreibst ja nun ganz allgemein wie Sperren ablaufen und mit welcher Mechanik Sperren ablaufen. Das mag in dn meisten Fällen wohl auch richtig sein Was ich aber bei meinen Sperren vermisst habe waren ein paar Worte zu den vorfällen, wie ich sie ja nun mehrmals ausgiebig beschrieben habe. Daher zwei Fragenkomplexe an Dich zu dem konkreten, meinen Fall. Zum einen hätte ich gerne deine Einschätzung dazu ob Löschungen, die ich betrieben habe im Einklang mit WP:Q und WP:NPOV waren. Zum anderen würde mich interessieren, wie Du die Diskussion zu den Löschungen einschätzt. Ich habe ja mehrmals die respektlosen Umgangsformen um nicht zu sagen PAs beschrieben, die auf der Diskussion zu den Löschungen auftraten. Wie würdest Du auf solche Äusserungen reagieren ("Gleiberg hast fachlich keine ahnung", "hoffen wir mal, dass irgendwann jemand unverbrauchtes mit zuviel zeit und nerven vorbeikommt und mal "großreinemachen" in sachen Gleiberg betreibt.", "ich hab jetzt auch wenig lust, mal wieder Gleiberg-recherchierbot zu spielen", Gleiberg der Troll, Gleiberg der Störer, Gleiberg betreibt selektives Lesen a'la Carte, Gleiberg der Vandale, Entweder Gleiberg merkst oder kapierst es wirklich nicht oder Gleiberg ist ein nebelkerzen-könig, ). Würdest Du es ignorieren, auf der VM melden, sachlich drauf eingehen? Oder gäbe es noch eine weitere Möglichkeit? Grüße, Arcy
Service, damit ein irgendjemand das nicht (wieder) in den falschen Hals bekommt: Arcy verwendet hier den Benutzernamen "Gleiberg" lediglich als Platzhalter, d.h. überall dort, wo "Gleiberg" steht, wurde in den tatsächlichen PAs der Benutzername "Arcy" verwendet. --Benatrevqre…?!19:27, 21. Dez. 2009 (CET)
Platzhalter hin oder her. Gemeint ist nicht Gleiberg oder sonst irgendjemand, sondern Arcy. Und wer auch immer das über Arcy äußert, trifft den Nagel so ziemlich auf den Kopf. Ich hab mir das hier mal angetan. Es ist, wie wenn man in eine Zitrone bisse, irgendwie "Aua". Möglich, daß Arcy immun gegen seine eigenen schriftlichen Ergüsse ist. Aber vielleicht wäre es mal eine Überlegung wert, andere Trolle und Diskussionsvandalen, statt sie zu sperren, dazu zu verdonnern, einen Tag lang Arcy-Kommentare zu lesen.78.51.91.174 20:23, 21. Dez. 2009 (CET) - P.S.: Entschuldigung. Es wäre vielleicht doch etwas zu grausam. Ich will Wikipedia ja nicht die Menschenrechtskommission auf den Hals hetzen, mit dem Vorwurf psychischer Folter.78.51.91.17420:30, 21. Dez. 2009 (CET)
Und Wlady dagegen...
Wlady wurde 2009 inzwischen 16(!) Mal wegen PAs und Editwars gesperrt und 6 Mal hob irgendwer die Sperre auf, weil "zu hart", "gelobt Besserung" und ähnlichem offensichtlich blödsinnigen Kram, denn weder zeigt Wlady irgendeine Form von Einsicht bezüglichseines querulatorischen Tuns, geschweige denn ändert er irgendwas. Und da ist es schon einigermaßen beschämend, wenn teilweise die gleichen Leute, die Arcy für einen nicht existenten Edit-War eine Woche sperren wollten, seine 2-wöchige Sperre aufgrund allenfalls milder PAs begeistert beklatschten und ihn schließlich aufgrund von Textinterpretation infinitv ächten, in Wladys Dauerquerulantentum keine Störung und in Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist keinen PA erkennen können. Mir wird das zu bigott hier, ich bin raus für dieses Jahr. --Papphase14:55, 22. Dez. 2009 (CET)War klar, dasss sowas nicht auf der Projektseite stehen durfte. Passt schon.
Benutzersperre Brummfuss (13.09.2009)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Rest ist in allen wesentlichen Bestandteilen in der archivierten Sperrprüfung enthalten.
Müssen IP's die Wikipedia retten?
Nein. Manches mag man hierher verschieben, aber an Kommentaren zur Sachen vergreifen sie sich bitte nicht. Auch einloggen könnte nicht schaden. --Lixo00:14, 14. Sep. 2009 (CEST)
@Lixo: allgemeine Betrachtungen und vertiefende Diskussionen gehören hier auf die DS und nicht auf die Projektseite. Diese werde ich weiterhin auf die DS kopieren (bloß bin ich heute irgendwie nicht schnell genug). Ich gehe davon aus, dass auch Du hier nicht irgendeinen Editwar, sondern eine ordentliche SP willst. Über Deine Unterstützung auf der Projektseite würde ich mich daher freuen. --91.89.57.21100:22, 14. Sep. 2009 (CEST)
Ja, ich will eine ordentliche Sperrprüfung. Für Verschiebung gewisser Beiträge außerhalb des Zusammenhangs wäre ich sogar dankbar (OT-Zwiegespräche von Widescreen und Papphase usw.), aber halte es nicht für durchsetzbar. Aber wenn Leithian die Begründung erst auf meinen Beitrag hin nachträgt, aber dann alles was danach kommt entfernt wird, sieht es nicht nach einer Bemühung um Sachlichkeit aus, sondern einem via IP durchgesetztem EOD nebst provoziertem Editwar. (Gut gemeint sicherlich, aber auch gewusst wieso man dazu nicht den Hauptaccount verwendet, nehme ich an.) --Lixo00:27, 14. Sep. 2009 (CEST)
(nach 2 BK) O.k. Pacogo7 kam mir mit einer HS der Projektseite zuvor - eine irgendwie weise Entscheidung! (Zumindest kann ich jetzt ins Bett!)
Daher nicht vorne, sondern an dieser Stelle nochmals meine Bitte an alle: auch wenn gestern Sonntag war, trennt im Interesse von Brummfuss und allen Beteiligten (mittelbar, unmittelbar oder nur zur Einmischung berufen) allgemeine Betrachtungen und vertiefende Diskussionen von der eigentlichen Sperrprüfung!
@Lixo: war von mir überhaupt nicht als EOD gemeint (wäre zum einen anmaßend, zum anderen sinnlos und außerdem nicht zielführend). Doch die Verschiebung ist durchsetzbar, sogar mit Hauptaccount - ich bin sicher, wir beide sind nicht die Einzigen, die eine sachliche SP diesem sich derzeit auf der Projektseite darstellenden Chaos vorziehen. Zumal einer hier auf jeden Fall verliert: nämlich Brummfuss selbst, dessen Sperre, je mehr sich die Diskutanten in Nebensächlichkeiten und out of topics verstricken immer weiter aus dem Blickfeld gerät. Ja, das Intro hat schon seine Berechtigung! --1a2b3c4d00:39, 14. Sep. 2009 (CEST)
Generell halte ich Pauschalinterventionen (du hast eben nicht unterschieden und in der Eile auch nicht die Möglichkeit dazu) mitten in die hochintensive Editierei hinein für eher eskalativ, ein gutes Zeichen dafür auch, dass sofort Björn Bornhöft mit am reverten war. Du hast sicher ein stückweit inhaltlich recht, aber so geht es nicht. Der Editwar ist quasi vorprogrammiert. Wenn schon Unsinn (Papphases Angriffe) und Sachfremdes (Allgemeine Betrachtungen) entfernen, dann oben anfangen und selektiv. --Lixo00:49, 14. Sep. 2009 (CEST)
Danke für Deine Hinweise. In einem Punkt hast Du auf jeden Fall recht - ich war heute an der einen oder anderen Stelle schlicht zu langsam - und ein {{inuse}} hätte wohl nicht wirklich Aussicht auf Erfolg gehabt. ;-) Du machst mir den Vorwurf pauschal interveniert zu haben, differenzierst aber selbst hinsichtlich des Reverts von Björn nicht - durch Deine Formulierung unterstellst Du nach meinem Eindruck aufgrund seiner Aktion pauschal Eskalation, das ist in meinen Augen weder fair noch entspricht es nach meinen Beobachtungen den Tatsachen. Gerade bei aufgeregteren Diskussionen wären mehrere "Moderatoren" / "Mediatoren" hilfreich (Retter der WP halte ich für ein klein wenig übertrieben) - sei es angemeldet oder als IP. Wenn wie heute nur ein paar diese Funktion konsequent übernehmen - ich bin sicher, sie werden im Laufe der Zeit immer seltener tätig werden müssen. Und um mal etwas Positives festzuhalten: diesmal waren es nur Bildschirmzentimeter bis zur für alle sichtbaren Einverständniserklärung. --91.89.57.21102:48, 14. Sep. 2009 (CEST)
Mein Eindruck ist, dass solche Diskussionen von Leuten, die Brummfuss gern gesperrt sehen würden, bewusst angeheizt und abgelenkt werden. So zumindest verstehe ich die Beiträge von Papphase in der Diskussion, die sofortige Präsenz von Björn Bornhöft (der einen ganz schlechten Mediator in dieser Sache abgibt) oder auch das Breittreten der Diskussion zu dem Pacogo7 mit seinem Beitrag dreier Überschriften statt einem Argument. Widescreen und Ulitz springen leider darauf ganz im gewünschten Sinn an. Seufz... --Lixo09:21, 14. Sep. 2009 (CEST)
Die Verschiebung von absolut sachbezogenen und korrektem Beiträgen von Pacogo7, Fossa, Escla und anderen auf die DS durch IP 91.89.57.211 war eine Frechheit, die Projektseite wurde daraufhin halbgesperrt. Es ist schwer erträglich, wie sich einige Benutzer, und das auch noch unregistriert, anmaßen nach Gutsherrenart im onkelhaften Ton zu entscheiden, was auf die Funktionsseite gehört und was nicht. IMHO wäre eine Sperre der IP 91.89.57.211 wegen Vandalismus und Verstoß gegen "BNS" angezeigt. --80.187.104.9200:35, 14. Sep. 2009 (CEST)
Nein, @IP91.89.57.211 kein VM Theater. Die Seite wurde wegen Dir halbgesperrt. Du hast hier nicht nach deinem Ermessen "aufzuräumen". Wenn Du allerdings nach Entsperrung weiter nach Deinem Gutdünken fremde und sachbezogene Beiträge herumschiebst erfolgt VM mit Antrag auf Verlängerung der Halbsperre und/oder Sperre Deiner IP. --80.187.104.9200:51, 14. Sep. 2009 (CEST)
@IP 80.187. ... : das war kein Aufräumen nach "meinem Ermessen" - sondern ein deutlicher Hinweis und schlichte Umsetzung der im Intro festgelegten Regularien. Die Entscheidung von Pacogo7 für eine HS der Projektseite war von mir nicht beabsichtigt, ist aber zu akzeptieren. Deine Intention kenne ich nicht - mir geht es hier ausschließlich um Deeskalation, eine Sperrprüfung, die schlicht sachlich abläuft. Den Weg zu VM hast Du wie ich zwischenzeitlich gesehen habe ja bereits gefunden: die SP betreffend und gleich noch in einem ganz anderen Zusammenhang - Deine Motivation, Dich hier zu beteiligen (ich sage ganz bewußt nicht einmischen) kenne ich nicht. Meine habe ich genannt; sollte mich jemand dafür sperren, kann und werde ich das akzeptieren, mag man auch über die Richtigkeit und eine eventuelle Über-/Unterschreitung des sicherlich vorhandenen Ermessenspielraums streiten können. --91.89.57.21101:06, 14. Sep. 2009 (CEST)
@IP 91.89.57.211, durch deine Verschiebung sind imho wesentliche Argumente zur Sache auf die DS verschoben worden. Dies verstießen nicht gegen das Intro der Funktionsseite, sonder waren eindeutig auf den konkreten Fall und die Brumfusstexte bezogen, für die dieser gesperrt wurde. Meine Intention war: Ich mag es nicht, unabhängig von meiner Meinung zum Vorgang als solchem, wenn fremde Beiträge verändert und verschoben werden. Sofern es sich nicht um glasklare Regelverstöße handelt. Was nicht der Fall war. Und auch ungebetene "Deeskalatoren" oder "Mediatoren" kommen nicht gut an. Man sollte die Größe haben fremde Texte stehen zu lassen, ausdrücklich auch dann, wenn man sie persönlich für unpassend hält. Und das vor allem als IP. Wir benötigen keine IP Aufpasser und Retter von Funktionsseiten. --80.187.104.9201:21, 14. Sep. 2009 (CEST)
@IP 80.187.104.92: Deeskalatoren oder Mediatoren sind gerade bei aufgeheizter Stimmung in diesem Kontext leider in einer Vielzahl von Fälle von manch einer "Fraktion" nicht erwünscht - aber offensichtlich umso erforderlicher, zur Not auch ungebeten. Weder macht es mir Spaß noch fällt es mir leicht, mich in dieser Form einzumischen - aber: warum funktionieren hier die internen Mechanismen nicht? Wo sind denn die Mediatoren mit Account? Wo warst DU? Außerdem: ob als IP oder mit einem Account sollte doch letztlich keine Rolle spielen - und zwar immer dann nicht, wenn man sich mittels sachlicher Argumenten auseinandersetzen will.
Wir benötigen keine IP Aufpasser und Retter von Funktionsseiten - diese Aussage läßt mich trotz der frühen Stunde schmunzeln. Warum? Zum einen editierst Du selbst hier als IP (und da frage ich mich schon, warum bei Deiner Einstellung denn das?), zum anderen: wieso bekommt Ihr es nicht hin, Euch an Eure eigenen Grundsätze zu halten? Auf der Projektseite hätte man die Prüfung vielleicht sogar bereits abschließen können, nicht nur ich wäre seit mindestens zwei Stunden im Bett und viele hätten nicht schon wieder das Gefühl "es war mal wieder Sonntag". --91.89.57.21101:38, 14. Sep. 2009 (CEST)
Jetzt wird es toll; zwei Stellen gleichzeitig zum Diskutieren, unter den gleichen Topics: hier und auf der Vorderseite. Zum Entsperr-Fall Brummfuss und auch zum Entfernen/Verschieben/Inkriminieren von Beiträgen im allgemeinen siehe auch meinen Beitrag bei Widescreen (bes. zweiter Absatz). --85.176.163.21201:47, 14. Sep. 2009 (CEST)
Wahrhaftig toll - das kommt davon, wenn andere nur halbe Sache machen: in diesem Fall meine Änderung auf der Projekt-, nicht aber der Diskussionsseite zurückzusetzen. Vielleicht magst Du (angemeldet) aufräumen? Deinen auf der DS von Widescreen angesprochenen Vorschlag, rechtzeitiger miteinander zu reden, finde ich richtig - dies setzt allerdings eindeutige Ansprechpartner und deren grundsätzliche Bereitschaft voraus. Und leider klappt das nicht immer - bei teilweise sehr emotionalen "Rudeldiskussionen" out of topic wie heute auf der Projektseite wäre das sinnlos gewesen (zumal drei und mehr BK da fast an der Tagesordnung sind). Warum Du als IP unterwegs bist, weiß ich übrigens immer noch nicht. ;) --91.89.57.21102:08, 14. Sep. 2009 (CEST)
Nein - wir benötigen verpflichtende Information an den Admin und damit Möglichkeit zur Reaktion bevor der Zirkus hier losgeht. Die Entlinkt-Variante klingt allerdings in der Tat sexy.--LKD 16:44, 3. Jun. 2009 (CEST)
Etwas für den klaren Kopf ;-)
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22:51, 29. Sep. 2009 (CEST)
10:38, 30. Sep. 2009 (CEST)
