Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe

• Die ursprüngliche Fassung ist eine Übersetzung des Textes in der englischen Wikipedia: en:Wikipedia:No personal attacks (10. Mai 2004).

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe“ wurde ab dem 14. Dezember 2008 und ab dem 17. Dezember 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Richtlinien

Es wäre schön und fair wenn unter Punkt 2 der Richtlinien auch unangemeldet editierende Nutzer einbezogen wären, also der Status des Editierenden innerhalb der Wikipedia - neben Denkweise, Nationalität oder Geschlecht. Solange die Möglichkeit der Mitarbeit nicht von einem Account abhängig gemacht wird, sollte eigentlich klar sein, dass, bei entsprechend konstruktiver Mitarbeit, es keinen Grund gibt diese Menschen schlechter zu behandeln als angemeldet Editierende. Dies sollte entsprechend auch in den Richtlinien Ausdruck finden. Gruß, -Ani--46.114.110.221 10:42, 3. Nov. 2023 (CET)

Das ist dabei inkludiert. Abgesehen davon, dass IP-Benutzer ohnehin nicht die gleichen Möglichkeiten haben, dafür aber auch ihre "Spuren" besser verwischen können. Durch die künftige IP-Maskierung wird sich das eh ändern. Viele Grüße --Itti 10:46, 3. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich anders. Es wäre kein Problem das konkret in den Richtlinien anzusprechen und denen, die mitarbeiten wollen, auch etwas Rückendeckung zu geben. Wie gesagt, die Mitarbeit ist ja generell möglich. Alles weitere ist dann individuell. Die Formulierung "...Spuren verwischen..." allein beinhaltett schon etwas Unterstellendes. Weil es konzeptbedingt ist, bedeutet es doch nicht man sich das als Nicht-Angemeldeter zunutze macht; nebenbei nimmt man als IP übrigens ja auch in Kauf über keine Abstimmrechte zu verfügen (solange zumindest, wie man nicht zu Sockenpuppenzwecken nicht angemeldet editiert und parallel doch noch einen Account nutzt). Schade, diese Art Diskussionsverlauf wollte ich eigentlich vermeiden. Du bestätigst hiermit leider genau dass, was zu vermeiden ich mit dem TO zu bezwecken versuche, nämlich, dass es leicht fällt IP's per se abzuwerten. Nun wäre auch noch interessant zu sehen was Andere darüber denken. Bestenfalls sachlich und ohne Seitenhiebe. -Ani--46.114.110.221 10:59, 3. Nov. 2023 (CET)

Es ist kein Seitenhieb und keine Abwertung, es ist Fakt und wird gerade im Metabereich auch zumeist so gemacht. IPs können im ANR sehr wertvolle Mitarbeitende sein, können, müssen aber nicht. Das zeigt z.B. die Porno-IP, die fein ohne Konto über Jahre Pornowerbung eingeschleust hat, es gibt da weitere. Dass gerade im Meta-Bereich die Probleme den Benefit zumeist deutlich überschreiten, ist offensichtlich. Ändert nichts daran, dass zunächst jeder, ob mit oder ohne Konto gute, wie auch schlechte Beiträge liefern kann. Viele Grüße --Itti 11:20, 3. Nov. 2023 (CET)

Nun... Wenn du "Spuren verwischen" synonym zu "Edits schwer nachverfolgbar/einem bestimmten Urheber zuordbar" verwendest, ist es unsauber dargestellt, und beinhaltet, ob gewollt odsr nicht, einen Subtext der unterstellt dass das verwischen Absicht ist. Rein faktisch. Das kann einer einem unangemeldten Nutzer als Vorteil erscheinen, muß aber nicht seinen Absichten entsprechen; es kann genauso gut sein dass es dem Nutzer als unumgänglicher Nebeneffekt erscheint und es nicht in seinem.Fokus liegt dass jmd nicht nachvollziehen kann was jmd wann und wo schreibt. Es gab ja offensichtlich innerhalb der Community dazu kontroverse Haltungen, sonst wäre die Tür für IP's schon längst zu. -Ani--46.114.110.110 20:46, 8. Nov. 2023 (CET)

Das sehe ich nicht so. Natürlich spielt der Status des Mitwirkenden in der Wikipedia implizit und explizit ständig eine Rolle. Das gilt für langjährig Beitragende, für Funktionsträger (da gibt es sogar ein Tool, das den Status an jeden Diskussionsbeitrag anhängt), für Einzweck-Accounts und eben auch für unangemeldete Benutzer. Die haben sich eine Rolle ausgesucht, die ihnen einige Vorteile bietet, sie beinhaltet aber auch Nachteile insbesondere in der Kommunikation mit anderen Benutzern und im Aufbau von Vertrauen durch das vergangene Mitwirken. Außerdem spielt für manche unangemeldeten Benutzer auch eine Rolle, dass sie so leichter um Konsequenzen für Fehlverhalten herumkommen. Das alles muss doch natürlich in Diskussionen in der Wikipedia thematisiert werden können. In Sachdiskussionen sollte es keine Rolle spielen, das ist richtig, dort ist ein Wechsel auf die persönliche Ebene eigentlich immer schädlich für das Diskussionsklima und ggf. auch ein PA, aber das gilt für unangemeldete Benutzer genauso wie für angemeldete. --Magiers (Diskussion) 11:25, 3. Nov. 2023 (CET)

@Ani: WP:KPA gilt natürlich auch in Bezug auf IPs, da diese auch Benutzer sind und der Wortlaut von WP:KPA (zurecht!) nicht zwischen angemeldet/unangemeldet aktiven Nutzern differenziert. Die von dir vorgeschlagene Ergänzung hätte also keinen praktischen Effekt, zumal die Aufzählung in Nr. 2 („beispielsweise...“) sowieso nicht abschließend ist, genauso könnte man z.B. noch Alter, Bildungshintergrund oder sonstige Merkmale ergänzen.

Zutreffend ist, dass IPs häufiger mal einen etwas härteren Tonfall abbekommen, als das beim gleichen Beitrag eines angemeldeten Benutzers der Fall wäre, der sich über Jahre viel Ansehen in der WP erworben hat und/oder häufig durch WP-Stammtische, WikiCon etc. auch viele Wikipedianer persönlich kennt. Das ist aber normalerweise kein KPA-Thema, sondern eines der Wikipedia:Wikiquette.

Und da hat Magiers recht, es wird sich kaum ändern lassen, dass „Status“, Vertrauen oder persönliche Bekanntschaften dazu führen, dass man mit den entsprechenden Benutzern etwas freundlicher umgeht als mit anderen, denen gegenüber man mangels Status/Vertrauen/Bekanntschaft vielleicht etwas misstrauischer ist. --Johannnes89 (Diskussion) 11:44, 3. Nov. 2023 (CET)

Zumindest sollte man Angemeldeten erwarten können dass sie situativ differenzieren zwischen Störversuch und konstruktiv (gemeintem) Beitrag, und es sich nicht einfach machen indem eine Sippenhaft mit allen bewußt Projektstörung intendierenden, unangemeldeten Nutzern konstruiert wird.

Aber, dass mein Anliegen prinzipiell eher unter WP-WQ fällt, ist wohl zutreffend. -Ani--46.114.110.110 20:46, 8. Nov. 2023 (CET)

Beispiele

Wir nennen momentan unter den Beispielen:

• Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen

Ich möchte vorschlagen, noch das Wort "unbelegte" hinzuzufügen:

• Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche, unbelegte oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen

Wenn ein User irgendwas Ehrrühriges über einen anderen User behaupten möchte, sollte in jedem Fall ein Link (zu einem Edit, einer Diskussion, einer Admin-Entscheidung usw.) mitgeliefert werden. (Vgl. hierzu auch en:WP:Casting aspersions im englischen Regelwerk.) --Andreas JN466 15:45, 13. Jun. 2024 (CEST)

So ein Unsinn. Nicht nachweisbar umfasst unbelegt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:45, 13. Jun. 2024 (CEST)

Zartesbitter, würdest Du Dir bitte einen anderen Diskussionsstil angewöhnen. Eine akzeptabel Formulierung wäre beispielsweise: Aus meiner Sicht umfasst die Formulierung "nicht nachweisbar" den Begriff "unbelegt". Die Vorteile lägen wohl auf der Hand. -- Hans Koberger 08:56, 14. Jun. 2024 (CEST)

Nein. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:20, 14. Jun. 2024 (CEST)

Und dass Du allein heuer schon 3 mal wegen persönlicher Angriffe gesperrt wurdest, gib Dir auch nicht zu denken? -- Hans Koberger 11:53, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ach Hans, lieb, dass du dich so sorgst. Wenn du über meinen Diskussionsstil plaudern willst, ist das hier der gänzlich falsche Ort. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:55, 14. Jun. 2024 (CEST)

Zartesbitter, "nicht nachweisbar" ist nicht dasselbe wie "unbelegt". Etwas kann nachweisbar, aber nicht belegt sein; genauso kann eine Aussage mit einem Beleg versehen sein, der den geforderten Nachweis nicht erbringt.

Es geht darum klarzustellen, dass Ehrenamtliche, die anderen Ehrenamtlichen etwas vorwerfen wollen, von Anfang an eine Bringschuld haben, den Vorwurf zu belegen. Das ermöglicht dann sachliche Diskussionen: Jeder weiß, worum es geht.

Es sollte jedenfalls nicht so sein, dass jeder erst mal einen Vorwurf aus der Luft greifen kann und so für Beschuldigte dann eine Bringschuld entsteht, den Vorwurf zu widerlegen. --Andreas JN466 10:45, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ist das ein weiterer Versuch Regeln von enwiki, inkl. des dortigen Schiedsgerichts hier verbindlich zu machen? Hier ist nicht enwiki. Davon abgesehen ist das nicht unbedingt möglich, siehe Ententest. Selbst ein CU kann nicht immer korrekt eine Verbindung nachweisen, obwohl sie vorhanden ist. Alles schon erlebt. Dadurch wird nur erreicht, das mögliche Verdachtsmomente nicht mehr ausgesprochen werden dürfen. Mundtodmachung. --Itti 10:51, 14. Jun. 2024 (CEST)

Mir geht's hier eigentlich eher um Aussagen wie „Du hast Inhalt X in den Artikel eingefügt und das ist aus Grund Y schlecht“. Da sollte zumindest mal ein Difflink stehen. --Andreas JN466 11:01, 14. Jun. 2024 (CEST)

Vielleicht sollte man das Wort "unbelegt" nicht wörtlich nehmen. Es geht darum, dass man manche Vorwürfe nicht erheben sollte, ohne auch Difflinks/Indizien für Fehlverhalten zu nennen.

Um auf das Beispiel von Itti einzugehen: Es kann sein, dass sich ein SoPu-Verdacht letztendlich nicht beweisen lässt, das lässt sich nicht vermeiden. Trotzdem darf ich anderen per WP:SOP#Umgang mit vermuteten Sockenpuppen nicht völlig ohne Begründung SoPu-Missbrauch unterstellen. Gleiches gilt für vermeintliche Verstöße gegen NPOV o.Ä. – wenn ich diesbezüglich Vorwürfe erhebe, sollte ich dafür auch entsprechende Hinweise nennen.

Ganz gut dargestellt ist das in meinen Augen unter Benutzer:Gardini/Grundriss der VM-Administration#Unzulässige Vorwürfe von Fehlverhalten.

Trotzdem glaube ich nicht, dass es diese Ergänzung unbedingt braucht, das ist in der administrativen Praxis bereits klar – und auch mit Blick auf WP:WQ und WP:AGF sollte klar sein, dass man keine schwerwiegenden Vorwürfe gegen andere Nutzer ohne entsprechende Begründung/Indizien erhebt. --Johannnes89 (Diskussion) 11:02, 14. Jun. 2024 (CEST)

Johannnes89: Hier ist ein konkretes Beispiel: [1] Dabei ging es um diesen IP-Edit: [2] Diese Diskussion hätten sich alle erspart, wenn klar gewesen wäre, dass ein Difflink erforderlich ist.

Die verlinkte Darstellung finde ich übrigens gut, aber wie sollen sie Neulinge da, im BNR, finden? --Andreas JN466 11:11, 14. Jun. 2024 (CEST)

Weiteres Beispiel: angebliche Urheberrechtsverletzung. Ich denke, es wäre gut, wenn wir eine Diskussionskultur hätten, wo die Nennung von Difflinks bei solchen Anschuldigungen zur Routine gehört und einfach erwartet wird. --Andreas JN466 11:41, 14. Jun. 2024 (CEST)

Dass in diesem Artikel User Newstickerei betreiben, u.a. von Pressemeldungen abschreiben ist doch längst belegt. Da brauchst du nun keine Behauptung draus zu machen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 14. Jun. 2024 (CEST)

Lustig wie du hier Dinge verdrehst. Im aus dem Kontex gerissenem Diff wird auf der Artikeldisk ersichtlich, dass ich sehr wohl benannt habe, worin die URV bestand. Bitte also keine Falschbehauptungen verbreiten. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:01, 14. Jun. 2024 (CEST)

Du hast dich bei mir entschuldigt, weil du wiederholt mich für die angebliche URV verantwortlich gemacht hattest, während der betreffende Inhalt in Wirklichkeit von einem anderen User eingefügt wurde. Wenn du zuerst mal ermittelt hättest, von wem der Inhalt eigentlich stammte (Difflink), hätte ich in der Zeit was anderes machen können.

Wenn Diskussionen über Dinge geführt werden müssen, die sich gar nicht ereignet haben, ist das einfach nur Ballast. --Andreas JN466 14:46, 14. Jun. 2024 (CEST)

Meine Güte, du hast schlicht und einfach nichts gegen die URV Probleme unternommen, obwohl ich einen kleinen Teil benannt habe. Statt den Artikel zu verbessern, schreibst du jeden Tag Newsticker dort rein. Jetz lüge doch nicht und streite ab, dass es URV Verstöße dort gibt. Zwar in dem Fall nicht durch dich, aber es gibt sie. Die Verdrehung von Tatsachen und deine sehr unenzyklopädische Arbeitsweise sind ein großer Ballast und binden unnötig Kapazitäten. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:38, 14. Jun. 2024 (CEST)

Danke für das Textbeispiel. Um solche Aussagen geht es.  

(Ob es in dem Artikel tatsächlich URV-Verstöße von anderen Benutzer*innen gab, ist fraglich; laut Wikipedia:Textplagiat#Übernahmen aus der Presse sind in de:WP weit umfangreichere Textübernahmen erlaubt. Ist aber auch kein Thema für diese Diskussionsseite.) --Andreas JN466 17:56, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe diese auf der Disk aufgezeigt. Dass dich das nicht großartig stört, ist vollkommen klar, denn es steht im Einklang mit deiner Arbeitsweise, Newsticker in die Wikipedia zu schreiben. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:35, 14. Jun. 2024 (CEST)

Korrekterweise müsste der Zusatz rein. Danke für die Idee. -jkb- 20:52, 13. Jun. 2024 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 11:56, 14. Jun. 2024 (CEST)

+1. Ob wir allerdings immer eine "Diskussionskultur" haben, wage ich angesichts der Antwort auf den ersten Post hier und nicht nur hier zu bezweifeln. -- Nicola kölsche Europäerin 13:24, 14. Jun. 2024 (CEST)

Unabhängig des Ergänzungsvorschlags ist der Abschnitt hier insofern schon sehr aussagekräftig. --Schreiben ^Seltsam? 17:11, 16. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe in den Vorschlägen nicht die geringste Verbesserung. Ich bin zudem sehr skeptisch, dass der Benutzer Einfluss auf gültige Regeln der hiesigen Community zu nehmen versucht, offenbar aus persönlichen Gründen aufgrund der Kritik an seiner Newsticker-Artikelarbeit. Es geht nicht an, dass Regeln mit einer Handvoll Usern umformuliert werden, und seien es auch nur die Beispiele zu Regeln. Die Community der Autoren und der Admins nicht zu beteiligen, finde ich problematisch.--Fiona (Diskussion) 14:49, 14. Jun. 2024 (CEST) Vandalismusmeldungen ohne Difflinks werden nicht bearbeitet; und Admins schauen sich an, ob die gelieferten Difflinks Vorwürfe untermauern oder nicht. Das ist gelebte Praxis.--Fiona (Diskussion) 15:00, 14. Jun. 2024 (CEST)

Andreas JN466, welche Belege hast du denn geliefert zu deinen ehrenrührigen Behauptungen über mich? Keine. --Fiona (Diskussion) 15:08, 14. Jun. 2024 (CEST) In Benutzer:Gardini/Grundriss_der_VM-Administration#Unzulässige_Vorwürfe_von_Fehlverhalten finde ich ich genau die Formulierung, die auf deine Äußerung über mich in der Artikeldiskussion zutrifft: Unzulässig sind unsubstantiierte Vorwürfe, die darauf abzielen, das Gegenüber im Kollegenkreis verächtlich zu machen, etwa als bloß taktisch eingesetzter Vorwurf, um sich einen Vorteil in einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu verschaffen. Leider hatte ich das vor der VM nicht gelesen. Die Überlegungen des Admins Gardini sind weit aus substanzierter als die Änderung des Regeltextes, die ein User hier wünscht.

Laut Duden sind "substantiieren" und "belegen" Synonyme: [3]. Von daher meine ich, es spielt keine große Rolle, ob wir nun "unsubstantiiert" sagen oder "unbelegt". --Andreas JN466 15:50, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ein Beispiel, dass die Kritik an deiner Newsticker-Artikelarbeit berechtigt ist, ist diese VM von dir Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/06/06#Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023_(erl.), mit der du eigentlich den Kollegen Sokrates gemeint hast. Es stellte sich heraus, dass du eine Fehlinformation in der Wikipedia verbreitet hast, weil du zu schnell News übernommen hattest. --Fiona (Diskussion) 15:57, 14. Jun. 2024 (CEST)

Also zum einen steht die fragliche Fehlinformation ("Aus Kliniken hieß es, bei den meisten Opfern handele es sich um Frauen und Kinder") bis heute noch bei der Tagesschau und im Spiegel. Da wurden manche Quellen korrigiert und andere nicht. (Sicher ist es bei Totenzahlen besser, länger zu warten. Ich habe mir das zu Herzen genommen.) Aber darum ging es hier doch gar nicht. In beiden obigen Beispielen ging es darum, dass mir Inhalte zur Last gelegt wurden, die ich nachweislich gar nicht geschrieben hatte.

Du hast so was auch schon gebracht. Hier etwa: Da hast du – ohne Difflink – behauptet, ich hätte auf einer Diskussionsseite zwei Abschnitte mit der Überschrift "Genozid" eröffnet. Ich widersprach. Vier Stunden später behauptetest du dasselbe wieder. Ich musste dich noch mal auf deinen Fehler hinweisen, bis du schließlich zugabst, „Stimmt, den ersten Genozid-Abschnitt hat ein anderer User angelegt. Entschuldige. [...]“ Hier ist noch ein Beispiel, von vorgestern. Da sah sich Mautpreller gezwungen, den Link zu posten, dessen Prüfung dir gezeigt hätte, dass dein Vorwurf in dieser Form nicht belegbar war.

Nicht einfach blind draufloszuwettern, sondern bspw. erst mal die Versionshistorie zu prüfen und zu schauen, ob sich ein Vorwurf wie "Du hast URV eingefügt!!" substantiieren lässt, würde das Chaos reduzieren. Es würde Diskussionen versachlichen. Außerdem schafft es "preußische zehn Minuten". --Andreas JN466 21:37, 14. Jun. 2024 (CEST)

Moin Andreas, eines muss man dir lassen: du bist ein Meister darin, Tatsachen zu verdrehen und Dinge aus dem Kontext zu reißen. Würdest du enzyklopädisch mitarbeiten, sprich, keine Newstickeritis betreiben, gäbe es sehr viel weniger Eskalationspotential auf Artikeldiskussionsseiten, von Artikeln, in denen du mitwirkst. Fakt ist, dass dich nicht einmal URV Verstöße stören. Egal von wem sie kommen. Mir ist unbegreiflich, weshalb du immer wieder auf kleine Fehler, die eben passieren, wofür sich unlängst entschuldigt wurde, hier derartig inszenierst. Fraglich ist hier, wer für das von dir genannte „Chaos“ verantwortlich ist. Du anscheinend ganz sicherlich nicht. Deine Empfohlene „Maßnahmen“ solltest du dir selbst zu Herzen nehmen, indem du dein tägliches Newsgeticker, das zur False Balance eines jeden Artikels den du im Bereich Gaza/Israel bearbeitest, beiträgt. Siehe auch die zahlreichen VMs seit Oktober 2023.Der Wunsch, Regeln nach deinem Gustus anzupassen, ist sehr verständlich, aber aufgrund deines POVs sehr unsinnig. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:48, 14. Jun. 2024 (CEST)

Der Punkt ist: sie haben eine Falschmeldung eingearbeitet. Sokrates hat sie auskommentiert. Sie schreiben eine VM. um sich +ber die Auskomentierung zu beschweren. Im Laufe der VM müssen sie zugegeben, dass sie eine Falschmeldung eingearbeitet haben. Solche Fehler in einem so sensiblen Bereich gehen auf ihre Newstickerei zurück. --Fiona (Diskussion) 06:51, 15. Jun. 2024 (CEST)

Eine Regeländerung anzustreben, weil man gerade in Konflikt damit ist, ist zumeist keine gute Idee. Da warte ich, ob als nächstes angestrebt wird, die enwiki Regel zu 3-revert zu übernehmen... Gruß --Itti 07:00, 15. Jun. 2024 (CEST)

Mir fällt einfach auf, dass hier in de:WP viel mehr gezankt wird, und auf einer (für mich) ungewohnt persönlichen Ebene. So was beklage ja nun nicht nur ich. Denk mal an die Diskussionen im Zusammenhang mit Nicolas abgebrochener Adminkandidatur oder die Diskussionen neulich bezüglich der Adminwiederwahl von Lustiger seth (diesen Kommentar von Juliana etwa fand ich besonders treffend). Ich sehe hier immer wieder belegfreie, Hunderte Worte lange Mosereien und Gish-Galoppe über andere User.

Diffs oder sonstige Belege zu nennen ist ein grundlegendes Mittel, Diskussionen auf ein sachlicheres Niveau zu bringen. In der Hinsicht sind wir uns doch nicht unbedingt uneinig, oder? (Da wir gerade bei en:WP sind: Tools zum Auffinden von Difflinks wie [4] sind in en:WP in allen Versionsgeschichten verlinkt und werden rege genutzt; hierzuwiki scheinen sie weniger bekannt zu sein.) Difflinks sollten einfach stärker zur Diskussionskultur gehören, nicht nur auf der VM, und Benutzer sollten ein bisschen mehr Schutz vor belegfreien Anwürfen genießen.

Es ist übrigens auch nicht das erste Mal, dass wir vier uns in dieser Konstellation unterhalten: ich auf einer Seite der Debatte, ihr drei auf der anderen. --Andreas JN466 13:07, 15. Jun. 2024 (CEST)

Egal was man dazu schreiben würde - es gäbe Anlass zu neuem Zank. Ich halte es nicht für hilfreich für eine Arbeit in der WP, aber derzeit ist es bei bestimmten Themen Usus, Kolleginnen und Kollegen anzuschnauzen und wegzubeißen, und es wird viel mit pejorativen Begriffen gearbeitet. Es erschwert eine ausgewogene, neutrale Darstellung, wenn der Kreis der Beteiligten immer kleiner wird. -- Nicola kölsche Europäerin 13:20, 15. Jun. 2024 (CEST)

Vorteile und Ziele der Änderung wurden oben beschrieben. Was mir noch fehlt, sind konkrete Nachteile. Was würde sich negativ ändern, wenn die Änderung vorgenommen würde? Was sind die Befürchtungen?

-- seth (Diskussion) 13:28, 15. Jun. 2024 (CEST)

Das du nicht mal mehr den Verdacht äußern dürftest, irgendwer ist die Socke von irgendjemand, weil du dafür keinen "Beleg" sprich Difflink anführen kannst. Somit bin ich dagegen. --Itti 14:02, 15. Jun. 2024 (CEST)

Du dürfest ja weiterhin sowas schreiben wie "Die Edits von User A erinnern mich an User B." Aber eben nicht: "User A ist ganz klar eine Socke von User B." Zumindest wenn du keine Belege dafür angäbst.

Grenzwertig wäre weiterhin: "User A sieht mir nach einer Sockenpuppe von User B aus." Wenn da kein Grund/Beleg angegeben wird, würde ich sowas tatsächlich tendenziell als WP:WQ-Verstoß bewerten.

-- seth (Diskussion) 14:30, 15. Jun. 2024 (CEST)

Nein, dann käme wer, in den Regeln steht, es muss ein Difflink sein... Wenn es diese Ausformulierung gibt, wird sie über den üblichen Sachstand gesetzt werden. --Itti 16:32, 15. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen Belegen und Difflinks. Einzelnachweise in Artikeln müssen genau das belegen, was eine Satz, ein Abschnitt aussagt. Ein Difflink in einer Vandalismusmeldung gibt an, worauf sich eine Beschwerde oder ein Vorwurf bezieht. In der VM wird verhandelt und von Admins entschieden, ob es sich bei einer KPA-Meldung um einen persönlichen Angriff, einen Verstoß gegen die Diskussionsregeln oder nur eine unangemessene Unfreundlichkeit handelt, was der Beschwerdeführer aber vielleicht als Beleidigung empfindet. Das gleiche bei Editwars und sonstigen Konflikten. Der Nachteil von "belegt" liegt eigentlich auf der Hand. Ein Diflink ist auslegbar, ein Beleg nicht.--Fiona (Diskussion) 19:05, 15. Jun. 2024 (CEST)

Bei Sockenpuppenverdacht müssen Anhaltspunkte angegeben werden, aber keine Beweise oder Belege. Gesperrt werden kann und wird auch nach "Ententest".--Fiona (Diskussion) 19:13, 15. Jun. 2024 (CEST)

Schwer "gezankt" wurde sich übrigens schon, bevor ich Ende 2011 hier begonnen habe, davon zeugen auch die SG-Fälle. Zu meinen, heute sei alle schlechter, ist eine bekannte Illusion. Aus hart und langwierig augetragenen Konflikten kann auch Gutes für die Enzyklopädie folgen. Im Wissenschaftsbetrieb wird sich permanent "gezankt". Ich mag es allerdings nicht, wenn Konflikte zwischen erwachsenen Menschen als "zanken" herabgewürdigt werden.--Fiona (Diskussion) 19:26, 15. Jun. 2024 (CEST)

Auch das gegenwärtige Regelwerk zum Umgang mit Sockenpuppen verlangt „einen durch Tatsachen begründeten“ Verdacht. Und es weist schon heute darauf hin, dass unbegründete Sockenpuppen-Unterstellungen sehr unhöflich sind und als persönlicher Angriff gesehen werden können. Das korrekte Vorgehen bei einem Sockenpuppenverdacht ist eben nicht, sich lang und breit auf Diskussionsseiten darüber auszulassen und in Spekulationen zu ergehen, sondern eine Checkuseranfrage zu stellen und die Gründe dort anzugeben (klar und nachvollziehbar mit Difflinks). Wenn es aus Zeitgründen wirklich mal notwendig sein sollte, in einer laufenden, öffentlichen Diskussion auf einen solchen Verdacht hinzuweisen, äußert man eben die Verdachtsmomente. Die muss es ja geben, sonst hätte man den Verdacht nicht.

Niemand hat übrigens vorgeschlagen, das Wort "Difflink" in den Text einzuarbeiten. Es geht um die Hinzufügung des Worts "unbelegte" (oder "unsubstantiierte"). Der Beleg kann etwas anderes sein als ein Difflink. --Andreas JN466 21:32, 15. Jun. 2024 (CEST)

+1, danke. -jkb- 21:41, 15. Jun. 2024 (CEST)♦

Das bisherige "nicht nachweisbare" sagt es in ausreichendem Maße. Viele Grüße --Itti 23:24, 15. Jun. 2024 (CEST)

Eben nicht. User behaupten auf Diskussionsseiten Dinge wie: „Du gibst Quellen falsch wieder“ oder „Du betreibst laufend Theoriefindung“. Das steht dann erst mal als Behauptung da. Nachweisbar ist so etwas, wenn es wahr ist, und ob es wahr oder falsch ist, kann erst mal niemand wissen. Das heißt, die andere Nutzerin ist jetzt in Zugzwang: sie muss jetzt beweisen, dass es falsch ist, oder es auf sich sitzen lassen. Das ist verkehrtrum (vgl. Brandolinis Gesetz). --Andreas JN466 18:43, 16. Jun. 2024 (CEST)

Nein, Darum geht es doch "Du gibst Quellen falsch wieder" ist ein persönlicher Angriff, wenn damit nicht konkret auf einen oder mehrere Edits verweisen wird. Man kann hier erwarten, dass die Frage "wo und wie" vom Behauptenden beantwortet wird, wenn es um die Sache geht und er/sie nicht nur das Ansehen der anderen Person beschädigen will. Das heißt aber auch, dass dieser Vorwurf gemäß AGF von Dritten, solange es eben geht, nicht als Charakterisierung des angegriffenen Kontos gelesen werden darf, sondern als konkretes Problem, bei dem der Angreifer die Bringschuld hat, dieses eben zu benennen (z.B. durch diffs). Oder eben als persönlichen Angriff, der - unabhängig davon, ob er der Wahrhet entspricht - zu untersagen ist, weil wir auf dieser Ebene die Konflikte nicht austragen wollen.-- Leif Czerny 20:42, 16. Jun. 2024 (CEST)

@Leif Czerny: Du sagst: "Du gibst Quellen falsch wieder" ist ein persönlicher Angriff, wenn damit nicht auf einen oder mehrere Edits verwiesen wird.

Genau dasselbe wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen. Daher der Vorschlag, das Wort "unbelegte" in das umseitige, oben zitierte Beispiel einzufügen:

• Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche, unbelegte oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen

Das stellt klar: Ein unbelegter Vorwurf dieser Art hat (aus den von dir genannten Gründen) als persönlicher Angriff zu gelten. --Andreas JN466 01:23, 17. Jun. 2024 (CEST)

Aber da bezieht sich "unbelegte" ja auch "Tatsachenbehauptungen". Darum geht es nicht. Wenn ich pauschal sage "Du betreibst Theoriefindung" o.ä., ist das immer ein Angriff gegen die Person. Wenn dabei auf mindestens ein konkretes Beispiel verweisen wird, entscheiden wir per AGF, dass die angreifende Seite diese Beispiele meint und nichts über die Person sagen will. Aber auch einige belegte TF-Fälle kann einmal in der Sache ("Hier, hier und hier gehst Du zu weit vom etablierten Wissen ab etc.") und einmal in der Person ("User:Friedenpanzer betreibt systematisch Belegfälschung in Artikeln zur Rüstungsindustrie") geäußert werden. Das sollte oin einer normalen VM nicht zulässig sein, sondern frühestens bei einem SG- oder BSV-Verfahren. ---- Leif Czerny 08:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen.   Momentan heißt es umseitig bei den Beispielen für persönliche Angriffe:

• Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen

Das lässt immer noch Raum für Behauptungen wie "Du betreibst TF", denn nachweisbar ist nicht dasselbe wie nachgewiesen. Ein Beleg wird damit nicht gefordert, auf die Bringschuld wird nicht ausdrücklich hingewiesen. Und dieser Raum wird auch genutzt – in Artikeldiskussionen, Metadiskussionen usw. Wenn wir stattdessen sagen würden ...

• Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche, unbelegte oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen

... dann würde das diesen Spielraum einengen. Oder findest du den bestehenden Wortlaut unter Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe#Beispiele besser? Ich habe das Gefühl, wir wollen eigentlich dasselbe – nämlich klarstellen, dass Verleumdungen nicht okay sind, aber mir ist nicht klar, welcher Wortlaut dir umseitig lieber wäre. --Andreas JN466 10:04, 17. Jun. 2024 (CEST)

Auch mit difflink und belegten Tatsachenbehauptungen sollte niemand persönlich angegangen werden. Wir behandeln das im Moment so, als wären es dadurch keine persönlichen Angriffe mehr, aber das ist im Widerspruch zu Wortlaut und Geist der Richtlinien. Wenn Du mir da nicht folgen kannst, ist das m.E. schon etwas, wo wir internen Klarstellungsbedarf haben. Gemeint ist es nämlich anderes herum: Vorwürfe, die nicht überprüft werden können, sind in jedem Fall persönliche Angriffe. Defacto ist es so: Ich darf alles unterstellen, solange ich genügend Indizien per Diff sammle. Aber das Ziel sollte eigentlich sein: Wir klären die Konflikte erst einmal auf der Sachebene und nur wenn wir das Gefühl haben, dass der Account grundlegend - sei es durch mangelndes Wollen, sei es durch mangelndes Könnnen - absehbar nicht produktiv mitarbeiten wird, thematisieren wir die Person. ---- Leif Czerny 12:40, 17. Jun. 2024 (CEST)

Okay. Wenn ich dich richtig verstehe, unterscheidest du drei Stufen der Regellosigkeit:

1. Jede/r darf jederzeit und überall unsubstantiierte auf die Person zielende Vorwürfe posten.
2. Jede/r darf jederzeit und überall substantiierte auf die Person zielende Vorwürfe posten.
3. Auf die Person zielende Vorwürfe dürfen nur substantiiert und nur in BSV und SG-Fällen gepostet werden.

2 ist die aktuelle Praxis, 3 das Ziel, das wir erreichen müssen. Stimmt das so? --Andreas JN466 18:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

@Leif Czerny Das Problem ist, dass der umseitige, momentan vorliegende Wortlaut nicht Stufe 2 (geschweige denn Stufe 3 ...) entspricht, sondern Stufe 1. --Andreas JN466 12:56, 18. Jun. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass dein Vorschlag dem aber nicht abhilft. ---- Leif Czerny 15:39, 18. Jun. 2024 (CEST)

Hättest du eine Idee, wie man dem abhülfe? -- seth (Diskussion) 01:23, 19. Jun. 2024 (CEST)

Es benötigt keine weitere Abhilfe, da es bereits ausreichend geregelt ist. --Itti 06:13, 19. Jun. 2024 (CEST)

Obige These von Andreas JN466 ist doch nicht haltbar, natürlich ist 1 nicht Stand der Dinge und wer hier munter durch die Gegend zieht und unsinnige Beschuldigungen raushaut, wird sehr schnell davon abgehalten. Wenn es Gründe gibt, Zusammenhänge zwischen alten, zumeist gesperrten Konten und den aktiven zu ziehen, dann ist das auch völlig korrekt, ja es ist sogar nötig es zu tun. Alles andere läuft in Unterstützung von Projektstörung, wie z.B. gestern Abend mit dem Konto, welches seinen SG-Antrag nicht durchbekommen hat hinaus. Stufe 3 ist keinesfalls erstrebenswert, denn dadurch würden Trolle einen Freifahrtschein bekommen. Falls dies das Ziel der Regeländerung sein sollte, ist dem energisch zu widersprechen. --Itti 07:45, 19. Jun. 2024 (CEST)

Lies doch einfach mal den derzeitigen Wortlaut. Der nennt als Beispiel für einen PA:

• Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen

Der verlangt keinerlei Nachweis (oder "Substantiierung", wie es bei Gardini heißt), er verlangt nur, dass man einen solchen erbringen könnte. Das ist mir zu wenig. Wer sich ad personam abfällig über andere äußern möchte, soll bitte gleich Butter bei die Fische tun. (Stufe 3 steht hier nicht zur Debatte.) --Andreas JN466 07:56, 19. Jun. 2024 (CEST)

Du forderst eine "und"-Verknüpfung mit BSV und/oder CU. Nope. Deine Wünsche würden Trollschutz befördern. Da bin ich strikt gegen. --Itti 08:29, 19. Jun. 2024 (CEST)

Bitte lies etwas aufmerksamer. Diese "und"-Verknüpfung war Leifs Forderung (oder so hatte ich ihn zumindest verstanden), nicht meine. Um klar zu sein: Ich bin für Stufe 2. Logisch übereinstimmend beschrieben im Admin-Leitfaden, wo das sinngemäß heute schon steht, und hier. --Andreas JN466 08:51, 19. Jun. 2024 (CEST)

Du hast dies als Zusammenstellung und "Grundlage" gebracht. Ich denke, wir drehen uns im Kreis. Gardinis Überlegungen sind im übrigen genau das, Gardinis Überlegungen. --Itti 09:00, 19. Jun. 2024 (CEST)

Wo fordere ich was??? ---- Leif Czerny 10:46, 19. Jun. 2024 (CEST)

Du hattest eingangs in Bezug auf Äußerungen "in der Person" (im Gegensatz zu Äußerungen "in der Sache") gesagt:

• Das sollte in einer normalen VM nicht zulässig sein, sondern frühestens bei einem SG- oder BSV-Verfahren.

Ich habe oben versucht, deine Punkte in meinen eigenen Worten zusammenzufassen, und habe dich gefragt, ob das so stimmt. Offensichtlich habe ich es noch immer nicht gerafft. --Andreas JN466 11:29, 19. Jun. 2024 (CEST)

"Keine persönlichen Angriffe" heißt - wir wollen keine persönlichen Angriffe. Wenn jemand auf die Person abstellt, dann sollte er/sie das erst tun, wenn ein Konflikt SG-reif eskaliert ist, oder ein BSV für angemessen erachtet wird. Das heißt nicht, dass ich einen account, der ausschließlich "vandaliert" und KWzeM zeigt, nicht auf VM melden kann. Aber auch dann melde ich den Account anhand der Edits und äußere keine Vermutungen über die dahinterstehende Person. Wieso deiner Meinung nach daraus folgt, ich würde persönliche Angriffe für erlaubt halten, wenn man zeitgleich einen CU-Antrag startet, erschließt sich mit nicht.

Wir weichen in der aktuellen Praxis vom KPA-ideal ab, indem wir bei gut belegten "fehltretenden" Edits so über den Account sprechen, als wüssten wir etwas über die Person (was allenfalls bei Altbekannten Schurken des wiki-universums mit mehrfacher Sperrumgehung denkbar wäre). Miene Forderung ist es also, garnicht über die Person zu sprechen, vor allem nicht bei Problemen, die gar nicht chronisch sind, sondern über Konten und Edits. Auch das sollte natürlich nicht gerüchtehalber und unüberprüfbar gesehen. Das wird beides aber nicht durch ein Zauberwort wie "belegbar" oder "substantiiert" geheilt. ---- Leif Czerny 14:45, 19. Jun. 2024 (CEST)

Das einzige, was ich über CU auf dieser Seite gesagt habe, war das:

• Das korrekte Vorgehen bei einem Sockenpuppenverdacht ist eben nicht, sich lang und breit auf Diskussionsseiten darüber auszulassen und in Spekulationen zu ergehen, sondern eine Checkuseranfrage zu stellen und die Gründe dort anzugeben (klar und nachvollziehbar mit Difflinks).

Abgesehen davon verstehe ich jetzt, woran dir gelegen ist. Danke dir für die Erklärung. Ich bin da durchaus deiner Meinung: Das würde Diskussionen versachlichen und wäre in vieler Hinsicht mehr bekömmlich.

Allerdings ist das Problem, das ich sehe und das ich lösen möchte, ein anderes, das speziell mit dem umseitigen Wording zu tun hat. Siehe unten. --Andreas JN466 18:03, 19. Jun. 2024 (CEST)

Übels Nachrede zur Person ist auch dann üble Nachrede, wenn sie einen Difflinkt hat. Punkt. Das Kriterium zu ändern, wäre eine Abschwächung der Regel, die nicht in deinem Sinne sein kann. Bitte versuche nochmal, das zu verstehen. Bitet verstehe auch, dass die Idee eine Verknüpfung mit CU im Dialog zwischen Dir und Itti entstanden ist. Meine Position bleibt - bevor die Voraussetzungen für SG und BSV nicht gegeben sind, ist einfach nicht über die Person zu sprechen. Und meine Meinung ist, dass dies bereits so im Regelwerk drinsteckt, und man es mit sehr wenig Wohlwollen liest, wenn man es anders interpretiert. Der Eindruck, dem wäre nicht so, entstammt der Ausnahme, dass wir bei klar erkennbaren Problemen auf der VM zB nicht sauber zwischen Person und Account trennen. ---- Leif Czerny 13:16, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das lässt sich dem umseitigen Regelwerk so nicht entnehmen, Leif. Der umseitigen Darstellung zufolge entsteht üble Nachrede oder Verleumdung durch eine "falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptung" – nicht dadurch, dass man sich zur Person äußert.

Umseitig steht also nicht, dass eine wahre und substantiierte Tatsachenbehauptung über eine Person wegen ihres persönlichen Charakters als Verleumdung oder üble Nachrede zu bewerten ist.

Und es steht eben auch nicht da, dass eine ehrrührige, aber völlig unsubstantiierte Tatsachenbehauptung über eine Person als persönlicher Angriff zu werten ist. Das empfinde ich als Manko, aus den hier geschilderten Gründen.

Ich teile ja deine Meinung, dass man sich zur Person möglichst gar nicht äußern soll. Als jemand, der viel in der englischen Wikipedia unterwegs ist, ist mir das Prinzip "Comment on content, not the contributors" seit bald zwanzig Jahren geläufig und auch weitgehend in Fleisch und Blut übergegangen. Ich wäre sofort bereit, die deutsche Übersetzung dieses Leitsatzes ("Äußere dich über Inhalte, nicht Personen" oder so ähnlich) umseitig als Zusammenfassung über das Grundprinzip zu schreiben und auf der Seite noch mehr dazu zu sagen. (Wenn du das befürwortest, können wir dazu gerne unten einen neuen Abschnitt eröffnen.)

Aber hier gelten aktuell eben andere Regeln – und das Klima ist entsprechend persönlicher. In der Hinsicht sind wir einer Meinung. Und zur Meinungsmache eingesetzte unsubstantiierte und ehrrührige Behauptungen über andere Ehrenamtliche sind auf Artikeldiskussionsseiten usw. einfach in keiner Weise hilfreich und Teil des Problems. Gruß, --Andreas JN466 14:48, 25. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das ist m.E. ein Missverständnis. Umseitige ist keine Definition der üblen Nachrede gegeben. Dass es bei uns einen Abstand zwischen Regel und Praxis gibt, habe ich ja selbst nun mehr als hinreichend oft gesagt. ---- Leif Czerny 14:52, 25. Jun. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich hatte explizit und absichtlich user:Leif Czerny gefragt und nicht dich, Itti. Deine deutliche Meinung hast du in diesem Thread ja nun häufig genug wiederholt. Nur halte ich Leif Czernys Beiträge in diesem Kontext für hilfreicher und differenzierter.

Daher noch mal @Leif Czerny: Findest du, dass die umseitige Regel das Anliegen von Andreas bereits abdeckt? (Er selbst findet das ja nicht, sonst hätte er nicht die Anfrage hier gestellt.) Und falls nicht: Hättest du eine Idee, wie/ob man dem Anliegen regeltechnisch anders begegnen könnte, wenn du seinen Vorschlag als nicht zielführend ansiehst?

Der Vorschlag war ja eigentlich nicht mal eine Regeländerung, sondern eine Änderung eines Beispiels, um etwas zu verdeutlichen, was eigentlich bereits aus den Regeln hervorgehen sollte (aber anscheinend nicht zu 100% per Konsens). -- seth (Diskussion) 23:07, 19. Jun. 2024 (CEST)

Du kannst fragen, wen du möchtest. Antworten kann ebenfalls, wer möchte und du hast keinerlei besonderen Rechte, oder Befugnisse, anderen das Wort zu verbieten. Du vergreifst dich gerade deutlich im Ton. Du kannst meinen Beitrag ignorieren, wenn er dir nicht passt, aber zu versuchen, mich zu mit herablassenden Kommentaren zu maßregeln steht dir nicht zu. --Itti 23:14, 19. Jun. 2024 (CEST)

Klar, alle können überall antworten. Mir (ich rede nicht für andere) half deine wiederholte Antwort allerdings nicht weiter, weshalb ich bei Leif Czerny noch mal nachgehakt habe. -- seth (Diskussion) 23:59, 19. Jun. 2024 (CEST)

Wäre es so gewesen, kein Problem, doch per Zsammenfassungdszeile, die expliziet war und zudem ist diese besonders sensiebel zu befüllen ging das hart in Richtung WQ Verstoß und hier hast du auch klar anders formuliert. --Itti 06:28, 20. Jun. 2024 (CEST)

Seid nett zueinander. ---- Leif Czerny 10:57, 20. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Seth, ich finde, dass die bisherige Regel das bereits abdeckt, finde gerade aber dieses Beispiel missverständlich. Aus "Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen" scheinen ja manche herauszulesen, dass "Übele Nachrede und Verleumdungen" ok wären, wenn man sie mit Disslinks versieht. Das ist natürlich nicht so und gilt auch nicht für schwächere Formen persönlicher Angriffe. Es mag haarspalterisch sein, hätte aber einen großen Effekt, wenn wir tatsächlich im Normalfall über Konten statt Personen und möglichst über die Edit sprechen, und nicht über Umstände und Eigenschaften von Personen. Das meinte ich damit, wenn ich oben schrieb, dass wir defacto im Widerspruch zu diesem Grundsatz oft persönliche Angriffe zulassen, wenn sie durch Belege plausibel gemacht werden. Tatsächlich sollte aber die Person in dieser Form nicht thematisiert und auch bei Konten nicht vage über die Absicht und Qualität der Edits gesprochen werden. Sondern es sollte immer um die Brauchbarkeit der Edits und deren Kontext gehen. Erst bei langen Konflikten, wo es also um SG-Verfahren, Adminprobleme und letztendlich BSV geht, wäre ein Reden über die Person m.E. überhaupt sinnvoll. Und das hat nichts mit Cu-Anfragen o.ä. zu tun, weil es auch bei CU ja darum geht, Edits technisch zu vergleichen und eben nicht, Personen zu ermitteln. ---- Leif Czerny 11:25, 20. Jun. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Sollte man also vielleicht den Zusatz "durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen" umseitig einfach ganz streichen? (oder zumindest ein , z.B. voranstellen?)
• Was die Trennung zwischen Account und Mensch betrifft, denke ich schon zu verstehen, worauf du hinausmöchtest. Allerdings bin ich skeptisch, wie das in der Praxis sinnvoll umgesetzt werden sollte. Manchmal schreiben Leute sowas wie "Der Account ... hat dieses oder jenes gemacht", was mitunter von anderen gerügt wird, weil es die Person dahinter entmenschlichen würde bzw. despektierlich klänge.
  Pragmatischer finde ich eine Unterscheidung zwischen Person und Handlung. Denn eine bestimmte Handlung kann für sich bewertet werden, ohne eine Person als ganzes zu bewerten (was insb. bei negativen Bewertungen wichtig ist).

-- seth (Diskussion) 23:25, 23. Jun. 2024 (CEST)

Hallo, meinetwegen kann man das gerne Streichen oder durch ein z.B. voneinander entkoppeln.

Was die Trennung zwischen Person und Account betrifft, sehe ich es auch so, dass die Praxis da aktuell unscharf ist und dass es das Reden über manche Probleme einfacher macht. Andere Konflikte eskalieren genau deswegen. Wenn wir uns das als eine formale Disziplin, die man zumindest anstreben, wenn auch nicht immer erreichen, auferlegen würden (mit klarem Hinweis, aber keiner drakonischen Ahndung bei Verstoß) könnte das psychologisch einigen weiterhelfen, wieder konstruktiver miteinander zu reden und strukturell etwas ausmachen.

Erfolgreich wäre es aber nur, wenn z.B: eine hinreichend große Gruppe admins das für sich freiwillig übernimmt, bi es guter Brauch für alle wird. Hier wird viel zu oft so getan, als könnte man mit einer Textänderung auf einer Regelseite auf magische weise das Verhalten aller WP-Leute inkl. IPs. ändern.

Ich habe mich jetzt zB. nicht durch Anderas' Beitragshistorie geklickt und bin auch keinen Andeutungen gefolgt, was der Auslöser dieser Diskussion wäre. Das führt dazu, dass ich den Vorschlag hier beim Wort nehmen und ihm mehr auf der Sachebene, als auf der Beziehungsebene begegnen kann (hoffe ich). ---- Leif Czerny 13:23, 25. Jun. 2024 (CEST)

Wenn wir das "unbelegt" oder "unsubstantiiert" nicht hinzufügen, wäre ich dafür, den Zusatz ganz zu streichen. "Üble Nachrede" und "Verleumdung" sind eigentlich hinlänglich bekannte Konzepte. --Andreas JN466 14:56, 25. Jun. 2024 (CEST)

+1! Haben wir uns also doch noch gefunden. Müsste das Thema konkret/vage edits&Konto/person vielleicht nochmal in ein-zwei Sätzen woanders ausführen. Aber in diser zeile verirrt es nur. ---- Leif Czerny 15:06, 25. Jun. 2024 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, dass "Difflinks" eingefügt werden sollen? Im Intro von WP:Vandalismusmeldung heißt es unter Hinweise#2:

• Bitte gib Diff-Links als Belege bei allen Meldungen an, da sie sonst abgewiesen werden können.

Dein Vorschlag ist völlig substanzlos und überflüssig, da Belege in Form von Difflinks schon längst vorgeschrieben sind bei allen Meldungen und schon lange Praxis sind in deWikipedia. --Fiona (Diskussion) 00:08, 16. Jun. 2024 (CEST) CUA-Ergebnisse sind bedingt aussagekräftig, es müssen weitere Indizien hinzukommen. Und Indizien können auch in einer VM genannt werden. Bedingungen für CU-Anfragen sind eine andere Diskussion, die bitte ebendort zu führen ist Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen.--Fiona (Diskussion) 00:15, 16. Jun. 2024 (CEST)

Das sind dann die Fälle, wo andere Personen, weil sie inhaltlich in Teilbereichen mit einem anderen User übereinstimmen und dafür gesperrt werden sollen? --2003:EA:EF0B:7E00:38D5:D0CF:8AF2:2CF9 17:27, 16. Jun. 2024 (CEST)

Es geht nicht um VM-Meldungen, sondern generell um persönliche Angriffe. Diese können überall gemacht werden. Die Mehrzahl davon tritt sicherlich nicht auf WP:VM auf.

Im Prinzip geht es mir um genau denselben Gedanken, den du oben unterstützt hast:

• Unzulässig sind unsubstantiierte Vorwürfe, die darauf abzielen, das Gegenüber im Kollegenkreis verächtlich zu machen, etwa als bloß taktisch eingesetzter Vorwurf, um sich einen Vorteil in einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu verschaffen

Nur steht das halt momentan im Benutzer-Namensraum. Ich hätte gerne, dass es auch hier steht. Das „unbelegt“ (oder meinetwegen „unsubstantiiert“) fehlt hier momentan.

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn der Wortlaut von Gardinis Seite hier im vollen Wortlaut an den bestehenden Passus angefügt würde.

Wer persönliche Vorwürfe oder ehrrührige Tatsachenbehauptungen gegen andere Ehrenamtliche erheben möchte (Beispiel: „Du gibst Quellen falsch wieder“), sollte sie von Anfang an belegen müssen. Im zivilen Miteinander ist das keine unangemessene Erwartung. --Andreas JN466 18:23, 16. Jun. 2024 (CEST)

Sollte es konkret benennen können. Das Wort Belegen geht schlicht nicht, dann werden als nächstes Formen eines gültign Beleges definiert und schlussendlich darf niemand mehr auf Fehler aufmerksam machen, weil ja nicht Formblatt 563 gezückt werden kann. Wenn jemand in einer Diskussion feststellt, wie in obigen Beispielen, "du hast xxx eingefügt", aber es war wer anders ist das schnell geklärt. Der Fakt der Einfügung kann und muss dann korrekt zugeordnet werden. Dazu benötigt es keinerlei Regeländerung. Das ist auch jetzt gefordert und wenn die Parteien das nicht eigenständig lösen können, dann gibt es VM, um das zu klären. --Itti 09:16, 17. Jun. 2024 (CEST)

Auf Fehler kann man aufmerksam machen, ohne persönlich zu werden. --Andreas JN466 10:06, 17. Jun. 2024 (CEST)

Genau. Auch "substantiierte Vorwürfe, die darauf abzielen, das Gegenüber im Kollegenkreis verächtlich zu machen" sind nicht zulässig. ---- Leif Czerny 12:41, 17. Jun. 2024 (CEST)

Itti, wärst du denn mit "unsubstantiierte" statt "unbelegte" einverstanden? --Andreas JN466 12:59, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit zu einer Ändrung. Auch jetzt ist es, wie Leif Czerny ja ausgeführt hat klar geregelt. Da hierzupedia das Wort "Belege" begrifflich bereits besetzt ist, würde ich das gar nicht verwenden, wie gesagt, es gibt auch keine Notwendigkeit, außer man möchte das Regelwerk von enwiki hierherbekommen. --Itti 13:07, 18. Jun. 2024 (CEST)

Es ist eben nicht klar geregelt, wenn auf Benutzer:Gardini/Grundriss_der_VM-Administration#Unzulässige_Vorwürfe_von_Fehlverhalten, einer Seite, die ja nun tatsächlich als informeller Leitfaden für die VM-Bearbeitung dient, was anderes steht als hier.

Was das Wort "belegen" betrifft, so ist das durchaus Teil der Admin-Sprachpraxis auf VM. --Andreas JN466 07:46, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was hier eigentlich diskutiert wird. Vielleicht mag mir jemand sagen, ob ich auf der richtigen Spur bin:
Nach geltendem Regelwerk gelten als Verstoß gegen WP:KPA nicht nachweisbare, potentiell ehrverletzende Tatsachenbehauptungen. Diese Regel soll jetzt erweitert werden auf nicht nachweisbare oder nicht belegte (substantiierte) Tatsachenbehauptungen.
Das Schlüsselwort ist offensichtlich "oder": Wenn ich also unter Verstoß gegen Intro Nr. 2,also ohne Difflink, eine VM gegen Benutzer:X absetze und schreibe: "Wiederholter Aufruf zu antisemitischer Gewalt, bitte stoppen!", dann wäre das nach bisherigem Regelwerk ein grober Verstoß gegen WP:KPA, wenn ich auf Aufforderung keine Nachweise (Difflinks) bringen kann. Nach der intendierten Änderung wäre es in jedem Fall ein Verstoß gegen WP:KPA, weil ich die Behauptung nicht belegt, beziehungsweise sanktioniert habe.
Ist das wirklich der ganze Inhalt dieser erhitzten Diskussion?
Wenn dem so sein sollte, kann ich nur sagen, dass ich die Regeländerung für schädlich hielte. Wir lösen die unvermeidlichen Konflikte im Projekt nicht durch eine Vermehrung von Regeln, sondern durch klare Standpunkte in der Sache. Mit anderen Worten, es kann nicht darum gehen, wann ein notwendiger Nachweis geführt wird, wenn er in der Sache geführt werden kann. -- Stechlin (Diskussion) 07:58, 19. Jun. 2024 (CEST)

@Stechlin: Jein. Es geht nicht um VM-Meldungen, sondern um das Verhalten auf Diskussionsseiten. Dazu heißt es auf Benutzer:Gardini/Grundriss_der_VM-Administration#Unzulässige_Vorwürfe_von_Fehlverhalten:

• Damit ein Vorwurf zulässig ist, muss ein Mindestmaß an Anknüpfungstatsachen vorliegen. Unzulässig sind unsubstantiierte Vorwürfe, die darauf abzielen, das Gegenüber im Kollegenkreis verächtlich zu machen, etwa als bloß taktisch eingesetzter Vorwurf, um sich einen Vorteil in einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu verschaffen.

Diese Regel gilt in der Praxis. Der umseitige Wortlaut artikuliert aber was anderes. Es wäre doch besser, wenn die Beschreibung in den Admin-Anweisungen mit der Beschreibung hier, die die Nutzer lesen, logisch übereinstimmen würde. --Andreas JN466 08:28, 19. Jun. 2024 (CEST)

Eine Regel wirkt sich auf jede Seite aus und deswegen ist deine Wunschänderung strikt abzulehnen. --Itti 08:31, 19. Jun. 2024 (CEST)

Nochmal: Es ist nicht notwendig, etwas als persönlichen Vorwurf zu formulieren, um auf ein Problem hinzuweisen. Man kann sich entweder zur Sache oder zur Bearbeitungshistorie eines Account äußern, aber nicht zur Person. Das untersagt die umseitige Regel. Kategorisch. Wenn man sich zu einem Account äußert, sollte das natürlich konkret mit Bezug auf bestimmte Edits geschehen. Damit erhält man aber keinen Freifahrtschein, jemanden persönlich anzugreifen. So ist weder Gardinis Grundriss, noch die Umseite gemeint. Gardinis Maximen sind sehr umfangreich und voller kluger Abwägungen. Sie sind aber nicht als Ersatz unserer Grundprinzipen gedacht, und das steht dort auch. Eine einzelne Zeile dort herauszugreifen und sie so zu behandeln, als wäre das für sich ein alleinstehender Verbotsartikel eines WP-StGB wäre eine massive Überinterpretation, die von der Intention des Textes, und vermutlich auch von @Gardinis Vorstellungen abweicht. ---- Leif Czerny 08:47, 19. Jun. 2024 (CEST)

Wir befinden uns in einer virtuellen Umgebung. Wir sind hier durch nichts anderes als unsere Edits repräsentiert.

Wenn jemand sagt: "Benutzer:X betreibt mit diesen Edits (Diff1, Diff2, Diff3) Theoriefindung", ist das für dich eine Aussage über die Bearbeitungshistorie eines Accounts oder eine Aussage zur Person? --Andreas JN466 11:54, 19. Jun. 2024 (CEST)

Schon das Wort "betreibt" unterstellt den Edits ja eine klare Absicht. ---- Leif Czerny 14:36, 19. Jun. 2024 (CEST)

Neue Version: "Die folgenden Edits (Diff1, Diff2, Diff3) von Benutzer:X stellen meiner Meinung nach Theoriefindung dar"

Ist das besser?

Was ist mit dieser Aussage:

"Viele Edits von Benutzer:X stellen Theoriefindung dar." (Kein Difflink.) --Andreas JN466 17:56, 19. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich ist die neue Version besser, weil sie keinen persönlichen Angriff enthalten. Beim zweiten Vorschlag fragt man sich ja schon: Worauf zielt das? Einzelne Edits und Probleme im ANR lassen sich mit diesem Hinweis nicht lösen - hier wird also misstrauen gehen, das ganze Konto gesät. Das ist also, selbst wenn es der Wahrheit entspricht, ein persönlicher Angriff. Und das meine ich jetzt nicht als: "Dieser Wortlaut ist zu untersagen und strafwürdig". Die Aussage kann im Kontext einer längeren Debatte, als Schlussfolgerung, Bestärkung oder Zusammenfassung durchaus sinnvoll sein und konkrete Problem meinen. Wir sind zwar durch unsere Edits repräsentiert, aber keiner dieser Edits steht für sich allein. ---- Leif Czerny 11:35, 20. Jun. 2024 (CEST)

1. Einverstanden insofern, als so eine Aussage nach einer längeren Diskussion auf einer Seite, in der Beispiele diskutiert wurden, natürlich okay ist.
2. Du sagst ferner, eine Aussage wie "Viele Edits von Benutzer:X stellen Theoriefindung dar" (ohne Difflink) sei "selbst wenn es der Wahrheit entspricht, ein persönlicher Angriff." Könntest du bitte die relevante umseitige Passage zitieren, auf die sich deine Einschätzung gründet?
3. Du sagst ferner explizit, dass es aus deiner Warte für die Bewertung als persönlicher Angriff irrelevant ist, ob die Aussage wahr ist oder nicht. Das ist mit dem umseitigen Text aber nicht in Einklang, denn der nennt explizit den Wahrheitsgehalt der Aussage als Kriterium, wie du oben auch selber angemerkt hast. Wir sind uns also zumindest dahingehend einig, dass der aktuelle Wortlaut suboptimal ist. Hast du einen Verbesserungsvorschlag für den Text?
4. Was spricht aus deiner Warte dagegen, den Text von Gardini, den zumindest einige Admins als Orientierungshilfe verwenden, umseitig zu übernehmen?

--Andreas JN466 09:32, 21. Jun. 2024 (CEST)

Andreas,ich finde diese Art der Nachfrage überzogen. Aber bitte: 2) ist m.E. schon allein durch das Allgemeinverständnis der Wortfügung "persönlicher Angriff" gedeckt. bei 3) verstehe ich mal wieder nicht, wie Du das aus meinen Aussagen herausliest. ich seh das so: Wenn ich etwas leicht erkennbar falsches und Negatives über konkrete Edits eines Kontos behaupte, ist das klar als persönliche Angriff gemeint (sofern ein plumper Irrtum meinerseits auszuschließen ist). Wenn ich etwas Wahres über die Edits eine es Kontos Edits tadelnd behaupte, und zwar so, dass der Wahrheitsgehtlt für dritte nachvollziehbar ist, dann rede ich über die Edits. Wenn ich etwas Wahres, negatives über die Person(en) oder Absichten hinter einem Konto behaupte, ist das immer ein persönlicher Angriff. Diese Redeweise, das habe ich mehrfach wiederholt, ist im WP-Alltag unangemessen. zu 4 - Gardinis Text ist sehr lang, und ich habe ihn nicht im Detail durchgearbeitet. Ein "Bröckchen" dort herauszunehmen halte ich nur für sinnvoll, wenn klar ist, dass es für sich allein stehen kann. ---- Leif Czerny 13:32, 25. Jun. 2024 (CEST)

"Wir lösen die unvermeidlichen Konflikte im Projekt nicht durch eine Vermehrung von Regeln, sondern durch klare Standpunkte in der Sache. "

Klarheit entsteht nicht durch unbelegte Vorwürfe, die mit viel Verve und tiefster Überzeugung vorgetragen werden , sondern durch Belege. --2003:EA:EF22:CA00:6C97:632A:ADE6:71F4 17:13, 19. Jun. 2024 (CEST)

Genau darum geht es. Danke. --Andreas JN466 18:04, 19. Jun. 2024 (CEST)

Nö. Das wurde auch ausführlich erklärt. --Itti 18:19, 19. Jun. 2024 (CEST)

Nö. Es wurde lediglich allgemein behauptet, dass der Mechanismus der Wissenschaftlichkeit, die Verifizierung, für die alltägliche Kommunikation in der Wikipedia nicht verwendbar sei. Solch ein Standpunkt öffnet wie bei den Artikeln Tür und Tor für Standpunkte, wo die Erde auch flach sein darf, weil man Behauptungen über andere User nicht transparent belegen muss. --2003:EA:EF04:8700:D8F1:CE07:120F:D9E 23:08, 20. Jun. 2024 (CEST)

Da eine potentiell ehrverletzende Behauptung nachweisbar sein muss, müssen auf Nachfrage natürlich die Tatsachengrundlagen für eine Behauptung offengelegt werden. Das werden in der Regel die Difflinks sein. Darum geht es hier aber nicht. Die intendierte Regeländerung zielt doch offenkundig darauf ab, dass ein Regelverstoß schon dann gegeben sein soll, wenn in der Primärbehauptung, also vor einer Nachfrage, die Beweise nicht bereits angegeben sind. Das halte ich für eine - von allem anderen abgesehen - völlig unnötige Verkomplizierung des Regelwerks. -- Stechlin (Diskussion) 08:29, 21. Jun. 2024 (CEST)

Der Nachteil ist, dass Beschuldigte nachfragen müssen. Du kannst also erst mal jeden Unsinn behaupten, und Beschuldigte müssen es entweder auf sich sitzen lassen oder eine öde, total themenfremde Diskussion auf der betreffenden Diskussionsseite anfangen. Das kann es nicht sein. --Andreas JN466 08:44, 21. Jun. 2024 (CEST)

Nochmal: Die Regel heißt "keine persönlichen Angriffe" nicht "keine persönlichen Angriffe ohne wissenschaftliches Belegwerk". Eine Diskussion über diese Regel hat auch keine Auswirkungen auf den Umgang mit Quellen und Belegen im ANR. ---- Leif Czerny 11:05, 21. Jun. 2024 (CEST)

Es spricht wirklich niemand von "wissenschaftlichem Belegwerk". Es ist doch nun keine Seltenheit, dass auf VM die Rede davon ist, ob Vorwürfe "belegt" (oder "belegbar") sind oder nicht. Hier zum Beispiel heißt es von Johannnes89 in einer Admin-Notiz:

• "Jemandem die Verbreitung von POV zu unterstellen, kann – je nach Kontext und Art und Weise – zudem einen Verstoß gegen WP:KPA darstellen (kann aber auch vollkommen zulässig sein, wenn es Belege für den Vorwurf gibt und dies z.B. auf VM/AA sachlich thematisiert wird"
• "Fürs „nicht nur hier“ fehlen [...] Belege, die sich aber z.B. in den Difflinks von [...] in dieser VM finden ließen"
• "[...] das dürfte sich jedenfalls hinsichtlich der Unterstellung „recht häufig“ nicht belegen lassen."
• "Insgesamt halte ich den Vorwurf – wie einige andere in dieser VM – [...] nicht für ausreichend belegbar, als dass es eine zulässige Tatsachenbehauptung sein könnte. Somit liegt ein persönlicher Angriff vor."
• "was ohne entsprechende Belege auch in dieser Form unzulässig und ein Verstoß gegen KPA ist."

In diesem Sinn hatte ich das Wort verwendet. Ich hänge auch nicht an dem Wort, aber an dem Prinzip, das ich umseitig einfach nicht vorfinde. --Andreas JN466 19:19, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ein solcher Vorwurf sollte nicht als persönlicher Angriff formuliert werden. Daran ändert das Wort "belegt" an der vorgeschlagenen Stelle nichts. Oben wurde vom "Mechanismus der Wissenschaftlichkeit, die Verifizierung," gesprochen und nun mehrfach angedeutet die Formulierung sollte so lauten dass, "Üble Nachreden und Verleumdungen" ok wären, wenn sie nur auf belegten Tatsachenbehauptungen beruhen, am besten in Form von Difflinks. So ist KPA aber nicht gemeint. So ist auch Gardinis Sammlung weder im Ganzen, ncoh an der angeführten Stell gemeint. Nochmal: Außerhalb von AP, SG, BSV sollte keine Person und keine persönliche Eigenschaft ziel abwertender Behauptungen sein, und für die drei genannten Fälle gibt es klare Verfahrensregeln, die besagen, über welche Eigenschaften (Wille und Fähigkeit zur Mitarbeit, zu Beilegung eines Konflikts, Eignung zum Adminamt etc.) gesprochen werden kann und wie. In dem Fall handelt es sich also um Verhandlungen, nicht um Angriffe. KPA ist kategorisch gemeint. Ich versehe das Anliegen, eine Retorsion durch KPA zu vermeiden, wenn auf sehr heftige oder sehr lang andauernde Probleme verweisen wird. Dann sollten eben diese von vornherein von Accounts und Edits im Kontext reden, nicht von Personen. Das ist eine kleine Unbequemlichkeit, mit der wir uns aber vor uns selbst und voreinander schützten würden.-- Leif Czerny 20:04, 21. Jun. 2024 (CEST)

Niemand spricht davon, dass du jemanden verleumden darfst, solange das bloß belegt ist?

Wenn jemand in nem Artikel POV verbreitet, dann muss es möglich sein, das auch als POV zu benennen – sowohl auf der Artikeldisk (als Begründung, warum die Änderung rückgängig gemacht werden sollte -> NPOV-Verstoß), als auch ggf. auf VM/AA usw. Für die Artikelarbeit es es unvermeidbar, POV-Inhalte als POV benennen zu können, so wie ich auch unbelegte Inhalte als unbelegt bezeichnen kann. Dann muss ich dann aber auch begründen, wo ich die NPOV-Verstöße sehe.

Wenn ich dir einfach so (ohne Begründung oder ohne dass es überhaupt Gründe gäbe) POV unterstelle, kann das ein persönlicher Angriff sein, weil es geeignet ist, dich als Nutzer in den Augen anderer abzuwerten. Das hat nichts damit zu tun, wie dieser Vorwurf formuliert ist, das könnte unter Umständen auch dann die Grenze zum PA überschreiten (zumindest zum WQ-Verstoß), wenn die Wortwahl ansonsten höflich ist.

Anders: Ich darf dich nicht „Idiot“ nennen, selbst wenn ich dafür vermeintlich Belege vorweisen kann. Aber ich darf deinen Edit als NPOV-Verstoß bezeichnen (und auf geeigneten Funktionsseiten auch generelle POV-Probleme bei deinem Editverhalten ansprechen), wenn ich dafür Belege anführe. Unbelegt könnte der POV-Vorwurf genauso ein PA sein wie das „Idiot“ (was im Unterschied aber PA ist, egal ob belegt oder nicht). --Johannnes89 (Diskussion) 00:12, 22. Jun. 2024 (CEST)

Die Artikelarbeit ist wie der Umgang mit Menschen keine Wissenschaft. Verifizierung ist dabei ein allgemein gültiger Vorgang mit dem man seinen Mitmenschen garantiert, kein oder dummes oder übles Zeug zu reden. Der Nachweis von Fehlverhalten ist zudem auch keine üble Nachrede. Das ist immer die gegenstandslose Behauptung. --2003:EA:EF3E:AE00:44CA:8146:F196:87E1 21:58, 23. Jun. 2024 (CEST)

Doch, der Vorschlag würde das bedeuten. Dem Text sieht man die Absichten nicht an, wenn sie nicht durch Kontext und Erläuterungen klar sind. Wenn man eine Verbotsregel einschränkt, erlaubt man damit alles, was jenseits der Einschränkung liegt. Es ist sehr deutlich geworden, dass von den Befürwortern eigentlich das Gegenteil angestrebt wird - Vorwürfe sollen konkret sein. Ich sage aber nach wie vor - laut dieser Regel sollen sie so oder so 'nicht' persönlich sein, und jeder vage Vorwurf fällt doch automatisch auf die Person zurück. Was also soll der Vorschlag?-- Leif Czerny 13:38, 25. Jun. 2024 (CEST)

Wofür brauchst man vage unbelegte Vorwürfe? Vage unbelegte Vorwürfe sind soweit ich das beobachte, das Mittel jener, die immer schön knapp an der Grenze zum PA vorbei schrammen und oft die Debatten vergiften. Geht dabei gleich eine ganze Gruppe gegen eine Person vor, ist diese schnell als Autor verschwunden. --2003:EA:EF4F:6100:E483:7453:22AF:D740 19:18, 25. Jun. 2024 (CEST)

Versteh nicht, was Du mir sagen willst. Ich wollte sagen: Ein Vorwurf, der sich nciht aud bestimmte Edits bezieht, sonder sich vage äußert ("oft TF o.ä,) ist immer als Vorwurf gegen die Person zu verstehen.-- Leif Czerny 19:45, 27. Jun. 2024 (CEST)

Es geht darum, dass umseitig nichts steht, das so etwas verbietet, und es in der Praxis auch nicht unbedingt geahndet wird – insbesondere, wenn mehrere Benutzer/innen ähnliche Behauptungen äußern. Das ermöglicht zuweilen Mobbing-ähnliche Dynamiken. --Andreas JN466 07:05, 28. Jun. 2024 (CEST)

Das ist dann aber ein neuer Änderungsvorschlag. Wie gesagt, wir sind m.E. kein Gesetzbuch, das alles so explizit machen muss; und es ist immer gefährlich, wenn wir als Gemeinschaft stark formalistisch mit den Regeln umgehen, aber kein gemeinsames Verständnis des Zwecks und der Anwendbarkeit mehr erreichen. ---- Leif Czerny 10:49, 28. Jun. 2024 (CEST)

Das bringt es auf den Punkt. Das hat hat bereits viele Autoren vergrault und Arbeitsatmosphären vergiftet. Es schadet der Wikipedia sicherlich nicht, wenn dazu Regeln getroffen werden auf die ein Angegriffener sich berufen kann ohne. --2003:EA:EF16:9200:449D:9654:DEA:283C 14:52, 28. Jun. 2024 (CEST)

... und da geht es mit dem Missbrauch direkt los. --Itti 17:46, 24. Jun. 2024 (CEST)

Gut, ich hab dem mal Nachgeklickt. Klar war das in dieser Form ein persönlicher Angriff. Wieso daraus folgt, dass er VM-Würdig wäre, würde ich in Fragestellen. Klar ist aber auch, dass hier doch mehrere überlappende Nutzerkonflikte vorliegen und es keinem einen Gefallen tut, wenn der auf VM und in Kandidaturen in Form von Andeutungen ausgetragen wird.-- Leif Czerny 13:42, 25. Jun. 2024 (CEST)

Damit scheint sich das Thema erledigt zu haben? ---- Leif Czerny 19:45, 27. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe wie oben besprochen den erklärenden Zusatz jetzt mal rausgenommen. Ich finde den umseitigen Text als Ganzen immer noch sehr verbesserungswürdig – du hast oben ja auch selbst ein paar Vorschläge gemacht – aber wir können, was diesen Passus zur üblen Nachrede betrifft, jetzt ruhig mal innehalten – zumindest, bis sich weitere User zu Wort melden. Gruß, --Andreas JN466 07:16, 28. Jun. 2024 (CEST)

Sandbox

Greife niemanden persönlich an. Dafür gibt es in diesem Projekt keinen Raum.

Manchmal eskalieren Konflikte schon um Kleinigkeiten in einem Artikel. Ein Wort gibt schnell das nächste. Damit wir als Projekt unser WP:AGF dauerhaft aufrechterhalten, die Artikel zugänglich bleiben, die Arbeit für uns selbst befriedigend bleibt und wir uns beim nächsten Anlass ohne Scham und Misstrauen wieder begegnen können, ist es notwendig, so weit wie möglich freundlich zu bleiben und Argumente nur auf der Sachebene auszutauschen. Jeder persönliche Angriff macht kooperative Arbeit schwerer, nicht nur für die Beteiligten, sondern auch für aktuell und zukünftig Mitlesende, sogar auch auf Benutzerdiskussionsseiten und in Versionskommentaren. Die Sachfrage geht im Hin- und Her der Vorwürfe oft völlig unter. Die gute Sache, für die man auf der persönlichen Ebene kämpfen möchte, wird damit durch den Kampf selbst zerstört. Daher gilt ganz grundsätzlich:

Wir wollen einander nicht persönlich angreifen, es gibt keinen guten Grund dafür.

Auch für Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz. Das wird jedoch unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen beschrieben.

Richtlinien

Natürlich gibt es Konflikte, mit denen wir umgehen müssen. Wir halten uns an die folgenden Richtlinien, um eine Eskalation ins Persönliche zu vermeiden. Wenn du das nicht tust, nimmst du in Kauf, dass deine Konfliktpartner das bei einer Eskalation gegen dich anführen werden.

• Nimm dein Gegenüber im Streit ernst.

  Arbeite mit der Annahme, dass vor dem anderen Bildschirm jemand sitzt, der ebenso viel Respekt verdient wie du. Und dass die andere Seite des Konflikts eine andere Perspektive haben kann, aus der ihre Position gut begründet ist. Das heißt nicht, dass du damit übereinstimmen musst. Aber gerade in der Zurückweisung von dem, was uns auf den ersten Blick falsch erscheint, müssen wir zurückhaltend sein. Und wir müssen unsere eigenen Diskussionsbeiträge und Versionskommentare so formulieren, dass sie auf Anhieb für ernsthaft und sachbezogen gehalten werden können, ohne dass die Anderen Anspielungen nachgehen und um die Ecke denken müssen. Siehe dazu WP:Geh von guten Absichten aus.

• Akzeptiere, dass es verschiedene Perspektiven gibt.

  Wirf deinem Gegenüber nicht vor, dass er oder sie eine bestimmte Perspektive vertritt oder für sich beansprucht. Streite dich nicht über den persönlichen Hintergrund deines Gegenübers. Eine Ansicht ist nicht unberechtigt, nur weil sie die beispielsweise eines politisch Andersdenkenden, einer Person einer bestimmten Nationalität oder die eines Mannes oder einer Frau ist. Wichtig ist, dass der Artikel selbst dem neutralen Standpunkt genügt. Wenn du den Eindruck hast, dass jemand sehr einseitig auf einer bestimmten Perspektive beharrt, verweise darauf, dass wir ein Neutralitätsgebot haben, die zunächst eine Darstellung der weitgehend unumstrittenen Fakten verlang, dann ggf. die der wichtigsten und bekanntesten Positionen dazu, dann erst aller anderen.

• Vermeide abschätzige Ausdrücke über Personen und Personengruppen.

  Wenn dich ein bestimmter Edit sehr stört, oder du sogar meinst, dass er in Deutschland, Österreich oder der Schweiz verfassungswidrigen oder sonst wie strafwürdigen Inhalten entspricht, wende dich (z.B. auf WP:VM oder WP:Adminanfragen) gegen den Edit, nicht gegen das Benutzerkonto. Abschätzige Bemerkungen über andere Benutzerkonten, auch gegenüber Dritten, müssen wir aktiv und bewusst vermeiden. Aber auch andere pauschale Anmerkungen über Gruppen werden – manchmal ungewollt und unerwartet – jemanden hart treffen und verletzten. Wir sind ein großes, vielfältiges und offenes Projekt und alle können alles lesen. Vergiss das nicht und achte auf die WP:Wikiquette! Schon ein Konto einer bestimmten Personengruppe zuzuordnen, wenn dieses diese Zuordnung selbst nicht offenlegt, kann zudem die WP:Anonymität verletzten und bedrohen.

• Bremse den Schlagabtausch.

  Wenn sich ein Streit nicht bewegt oder immer weiter aufheizt, dann reduziere deine Antworten in Umfang und Frequenz. Versuche stattdessen, den Konflikt z.B. durch dritten Meinungen oder einen Vermittlungsausschuss mit der Hilfe anderer Benutzerkonten beizulegen. So wird auch deine Aufmerksamkeit nicht mehr völlig von dem Konflikt gebunden, und du kannst vielleicht mit etwas Distanz selbst eine bessere Lösung finden, als die, die bis dahin zur Debatte standen.

Die Einhaltung dieser Richtlinie ist keine Option, sondern ein sichtbares Zeichen des andauernden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Natürlich ist niemand von uns perfekt und im Alltag gelingt die Einhaltung mehr oder weniger gut. Sei selbst gnädig zu den Anderen, solange du kannst. Dann können auch die Anderen weiter von deinen guten Absichten ausgehen. Viele Konflikte verschwinden dann von selbst. Unser Projekt ist der gemeinsame Aufbau einer Enzyklopädie, nicht die gegenseitige Disziplinierung.

Persönliche Angriffe erkennen

Im normalen Umgang fallen bei einer gewissen Vertrautheit persönliche Bemerkungen an. Neben dem Wortlaut zählt immer auch der Kontext. Schließlich gibt es auch die rituelle Beleidigung, mit der Zugehörigkeit und Vertrautheit ausgedrückt werden soll und erst aus dem Kontext erschließt sich, dass es keine Angriffe sein sollen. Es gibt aber einige Fälle, die sehr klar sind und auf die du bei dir selbst und bei anderen achten solltest.

• Deutliche und derbe Beleidigungen im allgemeinen Sinn, siehe auch Beleidigung (Geisteswissenschaften).

  Es ist schwer und gefährlich, aus einem Edit eine Absicht herauszulesen. Wenn die Absicht, jemanden durch Demütigung aus einem Gespräch zu vetreiben (argumentum ad personam) oder dafür zu sorgen, dass die andere Konfliktpartei nicht mehr enst genommen oder sogar verächtlich gemacht wird (argumentum ad hominem), für unvoreingenommene Dritte aus einem Edit oder Versionkommentar klar hervorgeht, ist es ein persönlicher Angriff.

  Sogar, wenn du es nicht so gemeint hast. Soagr, wenn nur für Eingeweihte erkennbar ist, wen du meinst. Auch, wenn der andere angefangen hat.

  Wenn das andere Konto überhaupt nicht an einer Zusammenarbeit interessiert schein, melde das Konto, spekuliere nicht über die Personen dahinter.

• Ehrdelikte im Sinne des Strafrechts von Deutschland, Österreich oder der Schweiz.

  Dazu gehören Beleidigung (Deutschland), Üble Nachrede (Deutschland), Verleumdung (Deutschland), Beschimpfung, Verleumdung (Schweiz), Üble Nachrede (Schweiz) und einiges mehr. Wenn es strafbar ist, ist es ein persönlicher Angriff.

• Diskriminierungen

  Abwertende Äußerungen zur mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer Gruppe, z.B. sozialer oder ethnischer Herkunft, Aussehen, einer bestimmten sexuellen Identität, einer sexuellen Orientierung, einer Altersgruppe oder einem Bildungsstand, einer Religion etc. sind persönliche Angriffe. Wenn du Voreingenommenheit thematisieren willst, beziehe dich auf das, was das Konto in seinen Edits konkret sagt. Beurteile, ob die Inhalte gegen unsere Ziele und Richtlinien verstoßen oder stark parteiisch sind, ohne über die Person zu spekulieren. Sonst ist das ein persönlicher Angriff.

• Drohungen

  Jede Drohung gegen Leib und Leben oder zur unfreiwilligen Preisgabe der WP:Anonymität der Person oder Personen hinter einem Benutzerkonto oder deren Angehörigen ist immer ein persönlicher Angriff.

  Drohungen mit rechtlichen Schritten sind immer persönliche Angriffe.

  Wenn du meinst, das jemand durch seine Edits geltendes Recht verletzt (z.B. Urheberrecht, Volksverhetzung, Verleumdung, Beleidigung, Ehrdelikte, …) dann weise sachlich und mit Bestimmtheit darauf hin. Du kannst auch weitere Schritte ergreifen (s.o.) und das Konto zur Rücknahme solcher Edits auffordern. „Dich zeige ich an!“, „Dich sollte man verklagen!“ etc. ist aber offensichtlich ein persönlicher Angriff.

• Projektbezogene Vorwürfe

  Hier lauert eine Untiefe. Du hältst das Editverhalten eines Benutzerkontos für eine Projektstörung und möchtest das thematiseren. Aber auch hier ist schnell die Grenze übberschritten, bei der sich die Person hinter dem Konto falsch dargestellt sieht oder sich für Dritte der Eindruck ergibt, du würdest die andere Person diskreditieren wollen, um einen Konflikt für dich zu entscheiden. Wenn du dich nicht an die obigen Richtlinien gehalten hast, dich gleichzeitig aber pauschal über das Konto äußerst („user:Friedenspanzer betreibt immer Theoriefindung in Artikeln über Wehrmachtsbatallione. Das kommt alles aus der rechten Ecke!“) ist das ein persönlicher Angriff.

  Sogar, wenn du das in bester Absicht machst. Sogar, wenn du recht hast. Sogar, wenn du es wieder zurücknimmst, denn Semper aliquid haeret!

  Hier muss aus dem Wortlaut oder dem Kontext deiner Äußerung immer klar werden, auf welche Edits du dich konkret beziehst, und wieso du die Edits problematisch findest. Sonst können Dritte das nicht einordnen und beziehen es auf das gesamte Konto und die Person dahinter.

  Ob du die Person problematisch findest, zählt nicht. Dafür gibt es andere Verfahren und Maßnahmen (s.u.).

Mit persönlichen Angriffen umgehen

Es gibt keinen guten Grund für persönliche Angriffe. Wenn es zu solchen kommt, sollte die Angriffe selbst entfernt und die Situation entschärft werden. Was kann man tun?

• Persönliche Angriffe auf Diskussionsseiten dürfen jederzeit von allen entfernt werden.

  Gemäß unserer Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten kann jede und jeder persönliche Angriffe von der Diskussionseite entfernen. Verweise dann bitte auf diese Seite – [[WP:KPA]]. Bitte denk daran, dass du dabei fremde Diskussionbeiträge veränderst und daher entsprechend vorsichtig sein solltest, um die Situation nicht weiter zu eskalieren, vor allem, wenn die anderen gerade sehr aufgebracht sind. Bist du selbst der Angegriffene, so kann es zu einem weiteren Schlagabtausch über die Entfernung kommen, weil dein Gegenüber die Streichung und den Vorwurf selbst als übergriffig sieht und sich selbst als Opfer verstehen möchte. In jedem Fall sollte man möglichst ruhig und sachlich alle Beteiligten ansprechen, den Wahrheitsgehalt des Vorwurfs oder die Schwere der eignen Verletztheit nicht thematisieren, und auf das Regelwerk verweisen. Nur so funktioniert es als Brandmauer und schützt beide Seiten.

  Bitte warte auch ab, ob es in zumutbarer Zeit ein Einsehen gibt. Sollte es nicht dazu kommen, ist es möglich, auf WP:Vandalismusmeldung eine vorübergehende Sperre der betroffenen Diskussionseite oder des angreifenden Kontos zu beantragen. Bitte mache davon nicht leichtfertig Gebauch. Versuche zunächst, selbst emotionalen Abstand zu gewinnen. Sonst wird der Konflikt nur auf die Meldeseite verlagert. Denke daran, dass die anderen nur im Falle einer persönlichen Bekanntschaft im echten Leben ahnen können, wer und wie du wirklich bist und keinen echten Einblick haben können, wie es dir in diesem Moment geht – sie müssen sich dabei an die sichtbaren Edits in der Wikipedia halten.

• Schwere Fälle, insbesondere Ehrdelikte, Anonymitätsverlezungen, Drohungen etc.

  sollten immer auch administrativ entfernt werden. Dazu kann man auf WP:Adminanfragen um Hilfe bitten und auch um eine Wikipedia:Versionslöschung bitten. Je nachdem, wie verfügbar die Admins gerade sind und wie klar der Fall ist, kannst du vorher auch selbst eingreifen. Bedenke aber auch den Streisand-Effekt: Es ist gefährlich, die Beleidigung im Text mehrfach und an prominenten Stellen zu wiederholen. Admins können gut mit Links zu Versionsunterschieden (Diff-Links) arbeiten. Wenn etwas so getilgt werden soll, dass es nicht einmal die Admins sehen können, sind die Oversight-Berechtigten zuständig, siehe Wikipedia:Oversight/Kontakt. Solche Löschungen werden in der Regel nur auf Anfrage der Angegriffenen hin vorgenommen.

• Heiße Konflikte und unmittelbar Unzumutbares

  In einem schnellen und heftigen Schlagabtausch ist das Vorgehen von Zurücksetzen/Entfernen und Ansprechen nicht immer zumutbar. Dann kann es helfen, den Angriff direkt auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung zu melden.

  So werden auch – möglichst nicht-involvierte – Dritte auf den Angriff aufmerksam. Idealerweise fällt es den Angreifenden leichter, zu akzeptieren, dass sie eine Grenze überschritten haben, wenn dazu eine Ansprache von Dritten, vor allem von Administratoren und Administratorinnen, erfolgt. Die Admins können Angriffe auf eine Person aber auch ohne Vorwarnung mit einer befristeten Schreibzugriffssperre oder in extremen Fällen mit einer unbefristeten Benutzersperre ahnden. Form und Dauer der Sanktion legen die abarbeitenden Admins nach eigenem Ermessen fest, die Begründung wird ins Sperrlog eingetragen.

  Auch hier geht es nicht um die Personen vor den Bildschirmen, sondern und das konkrete Verhalten der Benutzerkontos auf dem Bildschirm. Das heißt, dass man eine befristete Sperre nicht als „Verutreilung“ der eigenen Person, sondern als time-out-Maßnahme zur Beruhigung eines Konflikts verstehen sollte. Andererseits: Ein Konto, dessen Edits immer wieder oder sogar ausschließlich persönliche Angriffe enthalten, wird voraussehbar früher oder später unbegrenzt gesperrt.

  Es kann helfen, die Vandalismusmeldung selbst zu nutzen, um Einsicht zu zeigen, den Angriff zurückzunehmen und sich zu entschuldigen. Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, solche Entschuldigungen zunächst einmal beim Wort zu nehmen und zu akzeptieren.

• Dauerkonflikte

  Manche Konflikte schwelen vor sich hin. Zwei oder Drei arbeiten am selben Thema in verschieden Artikeln, in einer Redaktion etc. und geraten nicht nur über Inhalte, sondern auch über die Art des Vorgehens immer wieder aneinander. Das wird auf der Seite der Admins und für Dritte oft schwer nachvollziehbar sein.

  Andererseits führen regelmäßige verbale Ausfälle, die immer wieder auf der Seite WP:Vandalismusmeldung landen, in der Regel zu schärferen Sanktionen als solche ohne Vorgeschichte. Am Ende sehen sich oft die Beteiligten zugleich als Schurken hingestellt und empfinden sich selbst als Opfer.

  Gute Artikelarbeit, Adminamt und andere Faktoren können aber keinen Einfluss darauf haben, ob ein persönlicher Angriff als lässlicher Ausrutscher abgewinkt oder streng sanktioniert wird – ein persönlicher Angriff ist und bleibt inakzeptabel, auch wenn er von „verdienten Wikipedianer:innen“ kommt.

  Entschuldigungen oder Erklärungen von Beteiligten, die für die Zukunft Deeskalation und weniger Konflikte erwarten lassen, werden dagegen direkten Einfluss auf das Maß der Sanktion haben.

  Versuche am besten immer wieder, den Konflikt zurück auf die Sachebene zu bringen und – z.B: über eine Redaktion oder über WP:Dritte Meinungen – neue Perspektiven ins Spiel zu bringen. Halte dich dabei weiter an die Richtlinien von oben.

  Such dir vor jeder weiteren Eskalation ins Persönliche erst einmal Support in der Gemeinschaft. Wie sehen andere, vor allem neutrale Dritte, die Situation? Bist du Teil einer negativen Feedback-Spirale geworden? Hat es jemand auf dich abgesehen oder nur zufällig einen wunden Punkt getroffen? Bei verfahrenen Situationen kann man einen WP:Vermittlungsausschuss anrufen, ein WP:Adminproblem melden und schließlich auch das WP:Schiedsgericht um Hilfe bitten. Vielleicht ist es gar kein persönliches Problem, sondern eine offene sachliche Frage, in der die Wikipedia-Community eine Entscheidung per WP:Meinungsbild fällen muss, damit man sich einig wird. Manchmal hilft es nur, wenn sich zwei Streitende gegenseitig meiden. Niemand sollte aber diese Wege im Alleingang gehen müssen. In extremen Fällen, wenn die anderen Mittel ausgeschöpft sind oder völlig untauglich erscheinen, bleibt leider nur das WP:Benutzersperrverfahren.

Anbei mal eine Kopie im Kasten, um Änderungen direkt ausprobieren zu können. Bitte setzt jeweils einen signierten Difflink darunter, dann muss man nicht immer in die Versionsgeschichte blättern.-- Leif Czerny 10:53, 28. Jun. 2024 (CEST)

Diff Versuch einer kompletten Neuformulierung von Einleitung und Richtlinien, die den Bezug der RL zu den anderen Grundsatzseiten klarmacht und mehr positive Empfehlungen gibt. ---- Leif Czerny 12:05, 28. Jun. 2024 (CEST)

Diff Listenformat, Kleinkram, ---- Leif Czerny 12:09, 28. Jun. 2024 (CEST)

Diff Beispiel ausgearbeitet. ---- Leif Czerny 14:08, 28. Jun. 2024 (CEST)

diff Kleinkram, Korrekturen.-- Leif Czerny 18:21, 28. Jun. 2024 (CEST)

diff Maßnahmen überarbeitet, noch ein paar Tippos korrigiert, sind sicher noch viele drin, ich bitte um Entschuldigung.-- Leif Czerny 11:15, 29. Jun. 2024 (CEST)

diff: Korrekturen. ---- Leif Czerny 09:14, 1. Jul. 2024 (CEST)

@Leif Czerny: [5] Bitte durchsehen, Unerwünschtes revertieren.

Und: großes Kompliment.   Der Entwurf ist eine wesentliche Verbesserung. --Andreas JN466 10:24, 1. Jul. 2024 (CEST)

Bezüglich der Verweise auf den WP:Vermittlungsausschuss: der scheint leider aktuell inaktiv zu sein. Ich sehe da in den letzten Monaten keine produktive Aktivität. Würde vorschlagen, das zu streichen. Gibt es ansonsten irgendwelche Alternativen? --Andreas JN466 10:32, 1. Jul. 2024 (CEST)

Mir ist keine Alternative bekannt; ich habe da in den letzten Jahren schon immer mal wieder etwas gesehen. Würde es erst dann streichen, wenn die Seite offiziell geschlossen wird; vielleicht ist es ja eher umgekehrt und die Erwähnung hier bringt positives Interesse. Vielen Dank für D/deine Korrektur :-) -- Leif Czerny 10:49, 1. Jul. 2024 (CEST)

Den Satz "Wir müssen aber auch unsere eigenen Diskussionsbeiträge und Versionskommentare so formulieren, dass sich die Anderen nicht geistig verbiegen müssen, wenn sie sie für ernsthaft und sachbezogen halten sollen" würde ich gerne drin lassen - vielleicht etwas weniger gewunden...-- Leif Czerny 10:51, 1. Jul. 2024 (CEST)

Das ist irgendwie einfach ein Manko hierzuwiki. In der englischen Wikipedia gibt es außer dem englischen Pendant zu 3M die rege genutzte en:WP:RfC-Funktion sowie eine Reihe aktiver Noticeboards (en:WP:BLPN für Biografieprobleme, en:WP:NPOVN für Neutralitätsprobleme, en:WP:COIN für Interessenkonflikte usw.), wo man solche Fragen zur Sprache bringen kann. Allein die Möglichkeit, die Augen Dritter auf ein Problem zu richten, entschärft viele Konflikte. --Andreas JN466 14:56, 1. Jul. 2024 (CEST)

Ja. Aber das sind ja Tools, die von der Benutzung leben. Hier läuft vieles dann über Projektdiskussionsseiten, VM, etc., das genaugenommen woanders besser passen würde und die Funktion von VM stört. Oft wird VM als einzige und allgemeinste Adminanrufung verstanden, bei der man die Admins dann auch noch zu bestimmten Entscheidungen zwingen können soll. Da steckt immer viel wechselseitiger Druck drin. Zugleich können viele den VA nicht einschätzen. Solche Seiten, auch 3M, bräuchten einfach eine höhere Schlagzahl an relativ robuster Abarbeitung. ---- Leif Czerny 12:34, 2. Jul. 2024 (CEST)

Aufforderung zur Verständlichkeit für Dritte wieder eingefügt diff. ---- Leif Czerny 16:25, 3. Jul. 2024 (CEST)

@Leif Czerny Was ist der beste Weg, den Entwurf zu publizieren? Ich denke, er ist wertvoll, würde vor einer eventuellen Implementierung aber sicherlich von einer Durchsicht durch weitere Ehrenamtliche profitieren. --Andreas JN466 11:03, 13. Jul. 2024 (CEST)

Das unmittelbare Interesse an der Diskussion ist ja wieder abgeflaut. Schwer zu sagen, wenn sich hier niemand meldet. Wir könnten eine Umfrage oder ein Meinungsbild starten, das Problem wird aber sein, eine breite Mehrheit zu beteiligen. Jetzt ist zudem auch "Saure-Gurken-Zeit" ;-)-- Leif Czerny 08:48, 15. Jul. 2024 (CEST)

Da ist sehr viel Arbeit reingeflossen, aber eine Verbesserung ist es nicht. Texte in "wir"-Form sprechen genau im Namen von wem? Wiederholungen sind sprachlich ungelent. Verknüpfungen mehrere Regeln sind winig hilfreich, sie sorgen eher für Verwirrung. Zudem, eine komplette Umgestaltung einer Regel, die zu den Grundregeln des Projektes zählt, wird es ohne Meinungsbild sicher nicht geben. Sorry, aber das ist meine Einschätzung. --Itti 09:14, 15. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Itti, schade, dass Du Dich erst jetzt meldest. Ein späteres Meinungsbild ist doch gar nicht ausgeschlossen. Mal von den Sticheleien hinsichtlich der sprachlichen Qualitäten abgesehen - was ist dMn das in Problem mit der Wir-Form in einem offenen kollaborativen Projekt? Worin siehst Du inhaltlich eine komplette Umgestaltung? Warum findest Du es problematisch, wenn wir darauf hinweisen, dass unsere Richtlinien aufeinander bezogen sind und materiell miteinander zu tun haben? Ich finde das Wort "Regel" hier ganz interessant - warum würdest Du die seine lieber als "Regel" sehen und nicht als Richtlinie, sich an eine Regel zu halten? Wohlverhalten sollte m.E. in der WP genauso eingefordert werden, wie inhaltliche Mitarbeit - als freiwillige Leistung, bei der wir uns wechselseitig unterstützen. Ist das schon der Punkt, an dem wir von Deinen Erwartungen weichen? Sorry für den Druck. ---- Leif Czerny 09:32, 15. Jul. 2024 (CEST)

Eine Spitze wollte ich nicht einbauen, sorry, wenn es so angekommen ist. Z.B. der erste Satz und dann der Satz als Zusammenfassung unter dem ersten Textblock, das meine ich mit sprachlich nicht so günstig. Viele Grüße --Itti 10:26, 15. Jul. 2024 (CEST)

"Wohlverhalten" ist eine zwingende Vorraussetzung, ohne die ein Miteinander überhaupt nicht funktionieren kann. Auch halte ich es nicht für glücklich, zu versuchen, alles regeln zu wollen. Es finden sich immer kreative Umgehungsversuche. Dies um so mehr, je konkreter etwas unterlaufen werden kann. Viele Grüße --Itti 10:29, 15. Jul. 2024 (CEST)

Naja, das liegt aber m.E, auch daran, wenn wir unseren Richtlinien die Scheingenauigkeit exakter Regeln und Strafkataloge geben und zu wenig auf den Zweck und das Ziel verweisen, sowie darauf, dass die Regeln sich gegenseitig stützen und nur gemeinsam zu gelingender Kooperation führen. Dennoch sind m.E. "Schreibe Artikel nach NPOV und mit Quellen" und "Arbeite freundlich mit anderen zusammen'" sowie "argumentiere möglichst sachlich" unterschiedliche geforderte Verhaltensweisen, die alle erst einmal freiwillig geleistet werden müssen, ohne das direkt mit dem möglichen vorübergehenden oder dauerhaften Ausschluss gedroht wird. ich finde aber, dass die sich gegenseitig fördern sollten. Starre Regeln führen aber eben auch zu formalistischen Argumentationen, sprich, es wird das stärkere Recht gesucht, nicht die Einigung und nicht der angemessene Artikel. Ich schaue mir den Start gerne nochmal an; ob sich das wirklich soviel schwerer liest als die aktuelle Version. Wichtig war mir, dass dort die Motivation der Richtlinie klar wird sowie dass dem "keine persönlichen Angriffe" als Verbot ein "Argumentiere möglichst auf der Sachebene" als positive Empfehlung beigestellt wird. ich glaube beobachtet zu haben, dass außer in notorischen Fällen, PAs oft einer empfundenen Hilflosigkeit entspringen. ---- Leif Czerny 11:43, 15. Jul. 2024 (CEST)

Für mich ist das Kriterium der Vergleich zwischen dem bestehenden Inhalt und dem Entwurf. Und den bestehenden Inhalt finde ich einfach als sehr dürftig und etwas lieblos zusammengestückelt. Da ist der Entwurf schon sehr viel umfassender; er artikuliert die Philosophie auf nachvollziebare Weise und ist damit auch viel inspirierender. --Andreas JN466 12:44, 15. Jul. 2024 (CEST)

Bin über 3M auf das Ansinnen gestoßen. Hatte zwar vorher diesen Absatz gesehen, aber bei der Überschrift und ohne ausführenden Text kam ich nicht auf die Idee, dass hier tatsächlich nun schon nach weiteren Meinungen o. Ä. gefragt wird, auch deshalb, da es in meinen Augen aktuell keinen Anlass zu einer vollständigen Überarbeitung gibt. In diesen Vorschlag ist sehr viel Zeit und Arbeit geflossen, doch leider könnte sich genau das vielleicht als Problem herausstellen. Die "Wir-Form" sorgt dafür, dass ich mir vorkomme, als wenn der Text mich belehren soll (wird also von mir eindeutig negativ aufgefasst). Zudem sind einige Punkte zu sehr versucht worden zu erklären. Insbesondere bei den Richtlinien ist vielleicht zu viel AGF gelegt worden. Wer die Richtlinien der Vorderseite nicht verstehen möchte/will (Respekt, Akzeptanz, Toleranz, das Einholen von neutralen, dritten Meinungen, niemanden angreifen), der will auch keine längeren Erklärungen dazu verstehen oder ist einfach nicht in der Lage, hier mitzuarbeiten. Im Grunde ist eine derartige Person auf Dauer hier fehl am Platz und muss sich nicht wundern, wenn sie permanent auf VM steht. Somit würde ist für mich persönlich sowohl die Einleitung als auch der Absatz der Richtlinien im Bestand die bessere Version. Die Erklärungen bei "Persönliche Angriffe erkennen" finde ich grundsätzlich sinnvoll, sie könnten allerdings etwas kürzer und prägnanter sein. Der Punkt "Projektbezogene Vorwürfe" halte ich allerdings in seiner jetzigen Form für unnötig. Das größte Teil davon ergibt sich aus den vorherigen Punkten. Wenn ein Nutzer Quellenfälschung oder Theoriefindung betreibt und man dies mit betreffenden Links auf VM meldet, würde es nicht unter diese "Projektbezogene Vorwürfe". Falls es keine Links dazu gibt, sondern reine Behauptungen sind, dann verstößt das eindeutig gegen Wikiquette und ist im Grunde üble Nachrede. "Mit persönlichen Angriffen umgehen" hat wieder einiges von einem Ratgeber. Wenn mich z. B. jemand als "blödes Arschloch" bezeichnen, dann warte ich nicht ab, ob es in zumutbarer Zeit ein Einsehen gibt, sondern die Person landet direkt auf VM. Gleiches gilt bei Edit-War. Die Überschrift ist vielleicht ein wenig missverständlich, da jeder Angriffe gegen eine Person melden kann und nicht nur der Nutzer, der persönlich davon betroffen ist. "Such Dir vor jeder weiteren Eskalation immer Support in der Gemeinschaft." sollte man besser streichen, da das eher ein Problem ist, da viele Nutzer hier Freunde und Bekannte haben, um dann gemeinsam jemanden niederzuschrei(b)en. Kommt leider viel zu oft vor. Ich weiß, wie du es meinst, aber erfahrungsgemäß geht es eher in die Hose, wenn derartiges nicht über 3M, Vermittlungsausschuss oder Schiedsgericht läuft. Das wäre es erst einmal. Auf ein frohes Diskutieren und weiterem Feilen. Da dies eine der wichtigsten Regelseiten ist, sollte allerdings auf verschiedenen, hochfrequentieren Seiten darauf aufmerksam gemacht werden, was hier gerade passiert.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:27, 16. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Träumer, vielen Dank für dein Feedback!

Ich denke, die Wir-Form ist erst einmal eine Stilfrage, hat aber eben auch etwas damit zu tun, ob das hier ein Gemeinschaftsprojekt ist, in dem die wesentlichen Regularien auf Einigung und dem Projekt ziel beruhen, oder um etwas anderes (Webform, Serviceangebot) wo jemand ein Hausrecht "verhängt". Mir persönlich geht eher die Du-Form auf die Nerven. Dass der Wille, sich ein eigenes Verständnis der Regeln zu erarbeiten, ein Shibboleth für die Eignung zum Projekt sein könnte, wäre mir so nicht in den Sinn g kommen. Ich hätte eher gedacht, dass die Richtlinien uns zur Zusammenarbeit befähigen und ermutigen sollen. Umgekehrt ein "Verständnis" zum Kriterium der Eignung zu machen, führt m.E. oft zu Konflikten. Man kann gute Artikelarbeit leisten, ohne die Richtlinien, die sich nicht auf die Erstellung beziehen, auch nur anzusehen.

Der Abschnitt zu den Projektbezogenen Vorwürfen ist der Diskussion der letzten Wochen geschuldet. Ich denke auch, dass sich das aus dem andern ergibt, aber in der Auslegung scheint das umstritten zu sein udn sollte m.E, daher ausdrücklich gemacht werden, aber eben im Sinne einer Richtlinie, nicht im Sinne mechanischer Bestrafungsregelen. Auch der Umgang mit PAs ist ja in den seltensten Fällen so klar, wie beschrieben, und oft mit einer VM-Meldung gar nicht geregelt. Zudem gibt es Konflikte, in denen sich Leute gegenseitig angehen (z.B. in dem sie sich wechselseitig mangelndes Verständnis vorwerfen), die eben keine krassen Beleidigungen sind, aber vom Sachproblem wegführen. Es hilft nicht, hier zu warten, biss das in Beleidigungen eskaliert...

Liebe Grüße ---- Leif Czerny 10:24, 17. Jul. 2024 (CEST)

Sry, hab bei der vielen Arbeit vor dem Sommerurlaub vergessen, dass es hier eine Diskussion gibt. Alleine, dass wir beide - erwachsene Menschen, die gerne und grundsätzlich regeltreu bzw. freudlich hier mitarbeiten und eigentlich das gleiche Ziel haben - diezbezüglich ja doch unterschiedlicher Meinung sind, zeigt schon die Wichtigkeit, dass eine inhaltiche Veränderung einer wichtigen Regelseite, in welcher Form auch immer, von möglichst vielen Benutzern diskutiert und getragen werden sollte. Kann zwar stellenweise tierisch nerven, aber meistens findet sich doch dann eine Lösung, mit der die meisten zufrieden sind. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 16:30, 2. Aug. 2024 (CEST)

Gut. Aber deshalb habe ich diesen Thread ja aufgemacht und auf 3M gepostet. In der Diskussion müssen wir aber, um weiterzukommen Sachargumente und konstruktive Vorschläge austauschen, da bin ich jetzt ncoh nicht wirklich weitergekommen. Für ein MB oder auch nur eine Umfrage ist es m.E. aber ncoh zu früh. Inhaltlich habe noch versucht, möglichst wenig effektiv zu ändern, aber den Text so zu gestalten, dass der Leser mehr Möglichkeiten erfährt, wie man mit dem Problem umgehen kann und mich dabei an den roten Fäden der Diskussion aus dem Juni orientiert. Wie gesagt, die Wir-Form hat was damit zu tun, dass ich es etwas irritierend finde, wenn eine unbestimmte Person was von "Du" erzählt. Hingegen sind wir ein kooperatives Projekt, und die Grundsätze schützten unser gewünschtes Ergebnis und die Kooperative Vorgehensweise. Wenn klar ist, dass nicht "jemand" diese Richtlinien aus dem Nichts verkündet und die Admins die mal mehr, mal weniger umsetzten, wenn also eine Identifikation mit den Regeln als im eigenen Interesse liegend ersichtlich wird, ist m.E. eine Identifikation damit leichter. usf. ---- Leif Czerny 17:25, 2. Aug. 2024 (CEST)

"Such Dir vor jeder weiteren Eskalation immer Support in der Gemeinschaft." Das könnte man ersetzen durch den Rat, generell immer ein geeignetes öffentliches Forum zu suchen (wie die vorerwähnten Beispiele 3M, Redaktion) und dort, mit einer neutral formulierten Beschreibung, auf den Disput aufmerksam zu machen.

(Allerdings sind solche Foren in der de:WP Mangelware.) --Andreas JN466 22:18, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich meinte das gar nicht im Sinne eines Canvassing; die Seiten zur Einholung von Konfliktschlichtung sind ja vorher und nachher ausdrücklich erwähnt. Ich also meinte nicht das Einfordern von Unterstützung im "Kampf", sondern Support darin, den Konflikt zu verkraften. Viele Konflikte eskalieren m.E., weil sich jemand allein gelassen und als letzte Verteidigungslinie für das sieht, was er oder sie für richtig hält. Damit steht bei jedem persönlichen Angriff auch die ganze Sache, und bei jedem Angriff auf die Sache auch die eigene Fähigkeit, das Richtige zu tun, auf dem Spiel. Aus dieser Problematik kommt man nur raus, wenn man Kontakt zu dritten sucht. Habt ihr eine Idee dazu? ---- Leif Czerny 09:16, 5. Aug. 2024 (CEST)

Habe gerade erst gelernt, dass der "Sandsackraum" dicht gemacht wurde - genau so etwas hätte ich gemeint :-) ---- Leif Czerny 09:36, 14. Aug. 2024 (CEST)

Wie ist das, zu langatmig? [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Keine_pers%C3%B6nlichen_Angriffe&diff=prev&oldid=247682103 diff] -- Leif Czerny 09:41, 14. Aug. 2024 (CEST)

Passt für mich. Korrekturen (Kleinkram): [6]. --Andreas JN466 14:16, 14. Aug. 2024 (CEST)

Danke :-) ---- Leif Czerny 14:31, 14. Aug. 2024 (CEST)

@Jayen466 --2001:16B8:B3A1:4000:7C89:6DE4:2E4A:8399 09:18, 7. Okt. 2024 (CEST)