Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Keine_pers%C3%B6nlichen_Angriffe/Archiv#Thema_1

- 2004 -

ToDo

en:Wikipedia:No legal threats sollte noch übersetzt und verlinkt werden. Danach einfach die Kommentarmarker <!-- und --> entfernen . --Hans-Peter Scholz 17:05, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich finde das auch einen wichtigen, einen sehr, sehr wichtigen Punkt. Vielleicht eignet er sich als häusliche Strafarbeit für Benutzer, die häufig anderen mit rechtlichen Schritten drohen. Irgend etwas werden sich die Angelsachsen ja dabei gedacht haben, dass sie das Verbot des Drohens mit rechtlichen Schritten als so essentiell für eine Arbeitsgemeinschaft ansehen. Gruß --Bertram  ! 14:25, 8. Mär 2005 (CET)

"en:Wikipedia:No legal threats sollte noch übersetzt und verlinkt werden." - Ich glaube, man sollte dort zwischen den lächerlichen zivilen Streitigkeiten z.B. um eine Formulierung in einem Artikel und den strafrechtlichen Konsequenzen der schweren Beleidigungen und Verleumdungen unterscheiden. Die zweiten - leider treten sie immer öfter auf - sind bereits persönliche Angriffe, da kann man die doch nicht hoffähig machen indem man notorischen Pöblern ein Versprechen der Narrenfreiheit schafft. Ich glaube übrigens nicht, daß interne Regeln, die die Wirkung der staatlichen Gesetze einschränken sollten, überhaupt legal und wirksam wären. AN 07:31, 9. Mär 2005 (CET)

Ich glaube im gegenteil dass jede Arbeitsgemeinschaft, sei sie formell oder informell, ihre Regeln aufstellt. Die Frage ist nur, wie implizit oder explizit sie das tut. -- Bertram  ! 09:02, 9. Mär 2005 (CET)

Zenogantner und Keine persönliche Angriffe

Zenogantner hat geschrieben:

• "In der Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe. Punkt"
• "Persönliche Angriffe schaden der Gemeinschaft und schrecken andere Benutzer ab".
• "Niemand mag es, beschimpft zu werden."

Schön hast du das geschrieben!

Wenn du das auch einhalten könntest.....

Vergina 08:44, 11. Dez 2004 (CET)

Seitensperrung

Da seit Mitte November auf der Seite ein langsamer Edit-War herrscht habe ich die Seite auf den Stand von Mitte November zurück gesetzt (dem Zeitpunkt vor Ausbruch des Edit-Wars) und fordere alle Beteiligten auf, sich auf dieser Diskussionsseite, nicht im Artikel, auf eine Textversion zu einigen. --Unscheinbar 15:31, 14. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: es sei mir erlaubt, dass ich mein persönliches Unverständniss über einen solchen Streit um gerade diesen Artikel zum Ausdruck bringe. --Unscheinbar 15:33, 14. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Stellenwert dieser Regeln

Kann ich davon ausgehen, dass die im Artikel beschriebenen Regeln normativ sind?

• Falls ja: was geschieht, wenn ein registrierter Nutzer wiederholt dagegen verstößt, ermahnt wird, das nicht mehr zu tun und es wieder tut?
• Falls nein: sollten wir dann die Seite nicht kanz kippen?

Hier bei der Frage "vebindlich oder nicht" gibt es eigentlich nur ein ganz oder gar nicht. Glaube ich. Aber vielleicht irre ich mich ja. Gespannt auf eure Einschätzung ... --Bertram  ! 14:12, 8. Mär 2005 (CET)

Wieso willst Du die Seite entfernt haben? Damit Du endlich persönliche Angriffe machen kannst?

;-)

--zeno 14:26, 8. Mär 2005 (CET)

Sehr nett Zeno ;-) Ich gebe zu, dass ich mir persönliche Angriffe oft hart verkneifen muss. Aber im Ernst: ich will entweder ein obligatorisches Regelwerk oder weg mit der Site. Gruß --Bertram  ! 14:35, 8. Mär 2005 (CET)

"Keine persönlichen Angriffe" sollte eigentlich eine Grundlage jeglichen Zusammenlebens sein. Als Regel der Wikipedia:Wikiquette festgeschrieben sollte das Standard sein. Was allerdings unter Wikipediabedingungen "verbindlich" sein soll kann ich nicht erkennen. Es ist doch in Praxis eher ein Konsens der Mehrheit der (im konkreten Fall) Beteiligten. Viel problematischer ist sicher, bei der Vielschichtigkeit der Mitwirkenden, einzuordnen, was ein persönlicher Angriff ist und was nicht. Was für einen normaler Umgangston ist, ist für einen anderen schon ein schwerer Angriff auf die Persönlichkeit. Verschiedene Weltanschauungen etc. pp. tun ein übriges. Wenn Gesprächsangebote --> Hinweise --> Ermahnungen ... nicht reichen, sollten schon auch (im Sinne des Wikipediaprojektes) schärfere Maßnahmen bis hin zum unbefristeten Ausschluß möglich sein (ist ja im Moment auch so, wenn ich das richtig beobachte). Ein schlichtes, immer gültiges Schema F wird es aber aus meiner Sicht nicht geben können. Zum Themenkomplex gehört ja unter anderem auch, Entschuldigungen akzeptieren zu können, über Dinge welche in der Hitze des Gefechts passiert sind hinwegsehen zu können.... Da haben Menschen ja auch so Ihre Schwierigkeiten mit (z.T. Selbsterkenntnis ;-) ). --?B?K^S¿D¿ 15:09, 8. Mär 2005 (CET)

Nachtrag: Was allerdings eine Extra Seite zu diesem Punkt soll verstehe ich nicht ganz. keine persönlichen Angriffe ist doch wesentlicher Bestandteil der Wikipedia:Wikiquette und sollte MMN auch dort erschöpfend behandelt werden. --?B?K^S¿D¿ 15:13, 8. Mär 2005 (CET)

Vgl. bitte auch was ich ganz oben unter ToDo schrieb. Danke. --Bertram  ! 15:17, 8. Mär 2005 (CET)

"Viel problematischer ist sicher, bei der Vielschichtigkeit der Mitwirkenden, einzuordnen, was ein persönlicher Angriff ist und was nicht. Was für einen normaler Umgangston ist, ist für einen anderen schon ein schwerer Angriff auf die Persönlichkeit." - Ein Beispiel: Es gibt hier einen Herrn, der die Gemeinde mit den Fragen langweilt, wie er meine ca. 10.000 Edits durchschauen kann, um nach Vorwänden zu suchen, (möglichst beim Verdrehen der Worte) über Regelverletzungen schreien zu können. Ich finde, den Herrn hat überhaupt nicht zu interessieren, mit wem und worüber ich hier rede - ihn selber versuche ich tunlichst zu ignorieren; auf meiner Diskussionsseite hat er längst Hausverbot (sämtliche Ausfälle werden sofort entfernt). Sich aus irgendwelchen Ramba-Zamba-Bedürfnissen ungefragt in die Beziehungen/Verhältnisse anderer Leute einmischen zu wollen, das ist ein besonders schwerer persönlicher Angriff. AN 15:31, 8. Mär 2005 (CET)

Jetzt haben wir ANs Meinung gehört, um den es hier nur ganz am Rande geht. Trotzdem: herzlichen Dank für deinen Beitrag AN. Du weißt, dass du auf meiner Diskussionsseite immer ganz herzlich willkommen bist. --Bertram  ! 15:34, 8. Mär 2005 (CET) Und: falls jemand wissen möchte, was AN indirekt anspricht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:AN&oldid=4726726#Du_drohst_ununterbrochen_mit_Strafanzeigen_gegen_Wikipedia-Mitarbeiter

Lieber AN, Ihren Beitrag allerdings finde ich doch sehr polemisch . Ich möchte auch nicht in persönliche Streitigkeiten einbezogen werden. Ich selber versuche in solchen Fällen immer folgendes zu beherzigen:
- immer bezogen auf den Artikeln argumentiern, nicht bezogen auf den Schreiber.
- Meinungsverschiedenheiten die sich vom Artikelthema entfernen im Wikipedia:Vermittlungsausschuss zu regeln oder (was ich noch besser finde) ganz aus der Wikipedia fern zu halten auch wenns schwer fällt (letzter Satz meines Diskussionsbeitrages)
- was ich nicht öffentlich komentiert wissen möchte , auch nicht in die Wikipedia einzustellen (weder im Artikelraum noch bei Benutzer oder Benutzer_Diskussion), da erklärter maßen in der Wikipedia jeder das Recht haben soll sich zu jedem Thema zu äußern (selbstverständlich unter Beachtung der Wikipedia:Wikiquette)
Mein Wunsch ist, sicher wie bei den allermeisten Mitwirkenden, das es in der Wikipedia nur um das zusammentragen des Wissens der Welt geht und alle ihre persönlichen Befindlichkeiten soweit als möglich diesem Ziel unterordnen. ;-) --?B?K^S¿D¿ 11:20, 9. Mär 2005 (CET)

Ich finde es mittlerweile immer nerviger, wie die Präsensform als Imperativ genommen wird: "die Wikipedia ist kein ...". Letztendlich ist jede Regel in einer Gemeinschaft das Ergebnis eines Abwägungsprozesses, meinetwegen zum Beispiel zwischen der Freiheit des Einzelnen und des Einheitlichkeitsgedankens des Ganzen, oder der Kampf irgendwo zwischen zu kurz hier und zu lang dort. Auch wenn hier einige tausend Leute mitwirken, ist dies dennoch nicht die Bundeswehr. -- Simplicius ☺ 01:08, 9. Mär 2005 (CET)

Androhung rechtlicher Schritte

Ich habe den Passus "Drohung mit rechtlichen Schritten" herausgenommen. Das Androhen rechtlicher Schritte ist legal und wir dürfen nicht die Chance vergeben, bei strafrechtsrelevanten Einstellungen dem Einsteller eine entsprechende Warnung zukommen zu lassen. Wurde auch bei Wikipedia:Ich brauche Hilfe diskutiert (unter der von Bertram eingestellten langen Artikelüberschrift). --Nocturne 10:11, 9. Mär 2005 (CET)

"Das Androhen rechtlicher Schritte ist legal und wir dürfen nicht die Chance vergeben, bei strafrechtsrelevanten Einstellungen dem Einsteller eine entsprechende Warnung zukommen zu lassen." - Genau das meine ich auch. Ein Hinweis, jemand könnte eine Anzeige erstatten, ist übrigens keine Drohung - eine Drohung wäre erst "Ich werde eine Anzeige erstatten" AN 10:15, 9. Mär 2005 (CET)

Ich habe ihn wieder hineingestellt. Es geht hier überhaupt nicht um legal oder nicht legal. Man sollte schon zwischen Moral und Recht unterscheiden.

Niemand kann daran gehindert werden, eine Anzeige zu erstatten. Aber eine Situation, in der sich viele gegenseitig mit Verleumdungs- und Beleidigungsklagen drohen, ist nicht erstrebenswert.

Wir haben ausreichende Mechanismen (NPOV!) um strafrechtlich relevante Inhalte zu verhindern.

Wenn jemand dann trotzdem noch meint, anderen Benutzern mit rechtlichen Schritten zu drohen, so stellt er/sie eine Gefahr für unsere Gemeinschaft dar. Ich jedenfalls hätte keine Lust dazu, wegen der Arbeit an einem Freiwilligen-Projekt juristischen Ärger zu bekommen (oder auch nur damit bedroht zu werden).

--zeno 10:22, 9. Mär 2005 (CET)

@zeno: Da stehst du derzeit allein mit deiner Meinung. Es geht nicht um ein sich gegenseitig mit Anzeigendrohungen überziehen. Das ist bei Wikipedia:Ich brauche Hilfe auch so verstanden worden. Wenn du meinst, du müsstest hier Personen, die den Holocaust leugnen wollen, Schützenhilfe geben mit dem Passus, rechtliche Schritte anzudrohen sei nicht gestattet, tu es. Mir ist es wurscht und ich werde keinesfalls zögern, entsprechend eine solche Androhung auch auszusprechen, wenn sie durch das Verhalten von einem oder einigen Usern angezeigt ist. --Nocturne 10:29, 9. Mär 2005 (CET)

Ich finde es sonderbar, dass Du es jetzt so hindrehen willst. Natürlich will ich Holocaustleugnern nicht Schützenhilfe geben. Das passiert auch nicht.

Wir haben das Konzept des neutralen Standpunktes, welches uns erlaubt, zu jedem Thema ausgewogene Artikel zu erstellen.

Zum Beispiel des Holocaust: Die Shoa ist ein Ereignis, das - nach allgemeiner Ansicht der Geschichtswissenschaft und von immer noch lebenden Zeitzeugen - unbestritten stattgefunden hat. Beiträge, die nahelegen, dass die Shoa nicht stattgefunden hat, können schlicht und einfach revertiert werden. Ebenso unbestritten ist, dass es Leute gibt, die den Holocaust leugnen. Dass es diese Leute gibt, muss natürlich nicht verschwiegen werden.

Aber Du wirst mit Deiner "Drohung mit rechtlichen Schritten" bei solchen Leuten auch nicht weiterkommen.

Sie werden nicht unter Realnamen auftreten, oder sie befinden sich an Orten, an denen sie für (bspw.) die deutsche Justiz nicht erreichbar sind.

Was Du aber mit der Entfernung dieser Regel erreichst, ist dass sich eine Menge User weiterhin gut dabei fühlen, wenn sie sich in ihren privaten Kleinkriegen gegenseitig Verleumdungsklagendrohungen (welch ein Wort) an den Kopf werfen.

--zeno 10:38, 9. Mär 2005 (CET)

Hat glaube ich noch keiner gemacht. Aber der Hinweis, dass sich manche Leute hier manchmal hart am Rand dessen bewegen, was man als üble Nachrede bezeichnet, war schon manches mal angebracht. Ich bin auch der Meinung, die Wp fährt besser ohne diesen Passus. (Nachtrag: Gerade bei der aktuellen Situation, in der Mobbing das Standard-Verfahren in der Wikipedia zu werden droht, um mit Leuten umzugehen) - Uli

... nur dass Du dann den Mobbern ein weiteres Mittel - die Drohung mit rechtlichen Schritten - in die Hand gibst. Ich habe jedenfalls solche Drohungen schon gesehen, sie wurden niemals "sinnvoll" eingesetzt. --zeno 10:53, 9. Mär 2005 (CET)

So ganz alleine steht Zeno nicht. Es geht doch darum, wie wir in dieser Community miteinander umgehen... Mich nervt es durchaus, wenn hier gleich die juristische Keule geschwungen wird, auch wenn (oder gerade weil) es sich in den allermeisten Fällen um heisse Luft handelt. Jedenfalls wirken solche Drohungen meist eskalierend, ich erinnere mich z.B. an den (inzwischen gesperrten) Benutzer:Observer, bei dem dies nur die Vorstufe zu einem völligen Ausrasten war. Gruss, Stefan64 12:03, 9. Mär 2005 (CET)

Observer ist für mich ein Grund, die Androhung rechtlicher Schritte nicht auszuschliessen. Ihm wurde nie gedroht, obwohl er sich meine Adresse besorgt und mir wahlweise Prügel oder den Tod angedroht hat. Also ist er zum einen ein Beweis dafür, dass eine solche Eskalation nicht solcher Drohungen bedarf, zum anderen könnte ich mir vorstellen, dass man ihn mit der Drohung, sein Verhalten im Netz durch eine Anzeige in seinem Real Life bekannt zu machen, zur Raison hätte bringen können. --Eike sauer 20:04, 9. Mär 2005 (CET)

Und da ich gerade die Diskussion auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe gelesen habe ein paar Klarstellungen:

• Es gibt einen Unterschied zwischen Recht und Moral.
• Die Regel "Keine Drohung mit rechtlichen Schritten" macht die Wikipedia nicht zu einem rechtsfreien Raum.
• Wenn Du bspw. von einer Dir namentlich bekannten Person beleidigt wirst, kannst Du natürlich Strafanzeige stellen (wenn Du solche Aktionen gerne machst ...) - es ist nur nicht erwünscht, dass Du Leuten mit rechtlichen Schritten drohst.
• Es ist höchst unwahrscheinlich, dass sich inhaltliche Änderungen durch Drohung mit juristischen Schritten durchsetzen lassen.
• Es ist höchst wahrscheinlich, dass Drohungen mit rechtlichen Schritten bei inhaltlichen Auseinandersetzungen lediglich das Klima in der Wikipedia vergiften, nicht aber die Auseinandersetzung, das Problem lösen.

Ich will nicht lehrmeisterhaft klingen, aber ich bin schon recht lange dabei, ich habe die Gruppendynamik und die Regeln in verschiedenen Wikis (nicht nur in der Wikipedia) beobachtet und analysiert. Ich halte diese Regel für höchst sinnvoll. Ich bitte Euch darum, meine oben aufgeführten Punkte sorgfältig zu lesen, bevor Ihr auf diese "Regel" eindrescht.

Weiterhin kann ich Euch die folgenden - leider nur auf Englisch verfügbaren - Seiten empfehlen:

• en:Wikipedia:No_legal_threats
• MeatBall Wiki:LegalThreat

Vielen Dank, --zeno 10:50, 9. Mär 2005 (CET)

Ich glaube, die engl. WP hilft nicht viel weiter. Erstens hatten wir hier bspw. keine schlechten Erfahrungen mit der Androhung rechtlicher Schritte. Zweitens glaube ich, dass die Diskussionskultur da eine andere ist: Eine Drohung: "Wenn Du das oder das über meine Religion in den Artikel schreibst, verklage ich dich" ist dort einiges wahrscheinlicher als hier. Meatball muss ich gleich mal noch lesen. Uli

Beide, WP wie Meatball, erwähnen, dass es durchaus Situationen gibt, in denen ein Hinweis auf die Rechtslage angebracht ist. Kein Mensch will übrigens, dass WP zu einer Ecke wird, wo man sich nur noch mit Klagen und Gegenklagen kommt. Aber momentan sagt die Regel, dass ich gegen "Keine Persönlichen Angriffe" verstoßen würde, wenn ich jemanden darauf hinweise, dass er, wenn er mich (bspw.) als jemand zu bezeichnet, der gerne Sex mit Kindern legalisiert haben möchte, dass ich "Kinderfickerfreund" wäre etc. (alles schon dagewesen), dass er sich damit am Rande des legalen bewegt und dass ich nicht bereit ihn, ihn da noch weiter gehen zu lassen, ohne dagegen auch juristisch vorzugehen. Die Regel in ihrer Absolutheit, so wie sie da heute steht, nützt im Endeffekt eher den Arschlöschern und schadet denjenigen, die sich Mobberei und üble Nachrede nicht gefallen lassen wollen. Das kanns nicht sein, oder? Uli

Ok. Dann sollte ich wohl die Seite aus der englischen Wikipedia ins Deutsche übertragen (d.h. übersetzen und an die lokalen Begebenheiten anpassen), damit das ausgewogener und nicht in aller Absolutheit dargestellt wird.

Ist das ok für Dich/Euch?

Mit freundlichen Grüßen --zeno 11:06, 9. Mär 2005 (CET)

Ehrlich gesagt: Nein. Drohungen mit rechtlichen Schritten unter "Verunglimpfungen" zu führen, ist doch schon mal Quatsch. Es mag viel dagegen sprechen, aber eine Verunglimpfung ist es im Allgemeinen nicht.

Wie wäre es mit "Drohungen mit rechtlichen Schritten sind kein Mittel der Diskussion." oder so?

--Eike sauer 20:09, 9. Mär 2005 (CET)

Habe das mit der Bezeichnung "Verunglimpfungen" geändert. In Ordnung so? --zeno 22:29, 9. Mär 2005 (CET)

Ich kann mich nicht damit anfreunden, dass Androhung berechtigter rechtlicher Schritte was Böses sein soll. Mit unberechtigten Schritten drohen ist natürlich schlecht - sollte aber auch nicht wirksam sein. --Eike sauer 22:40, 9. Mär 2005 (CET)

Mir persönlich erscheint es als etwas sehr, sehr schlechtes. Und zwar weil Neulinge verschreckt werden und nicht mehr kommen. Wenn Strafrechtskasperl alte Hasen wie dich anpöbeln, wirst du dich nicht erschrecken lassen. Aber versetzt dich mal in die Rolle eines Neulings, der ein bisschen zu impulsiv wird und dann von Strafrechtstrollen wie ... [???] .... mit rechtlichen Schritten bedroht werden. Das kann es doch nicht sein. Jedenfalls brauchen wir eine verbindliche Klärung. Gruß --Bertram  ! 13:24, 13. Mär 2005 (CET)

Naja, wenn hier jemand z.B. braune Propaganda reinstellt, oder Benutzer bedroht, oder versucht uns alles kaputt zu machen durch rechtswidrige Eingriffe in die Server, dann sollte das schon geahndet bzw. damit gedroht werden.
Es ist auch nicht möglich per persönlicher Übereinkunft die Wirkung des StGB aufzuheben. Problem ist nur: Server sind alle in USA. Wir sind in D,A,CH. Es wird eh alles im Sande, bzw. wirren Zuständigkeiten verlaufen.
Ich denke, daß jeder Versuch einen Troll oder ähnliches anzuzeigen sehr schwer zu realisieren sein wird, es aber bei ganz oben genannten Beispielen angezeigt sein kann.
Drohungen für Nichtigkeiten bzw. ohne Substanz sollten allerdings abgemahnt werden. Das kann es auch nicht sein. ((o)) Bitte?!? 12:38, 14. Mär 2005 (CET)

Bitte Aritikel entsperren und Konsens erarbeiten

Das kann es ja nicht sein: es besteht Uneinigkeit über den Stellenwert der "Regeln" und zugleich ist diese sehr wichtige Richtlinienseite gesperrt.

Leute, das bringt doch nix! Sperren hat noch nie einen Konsens gebracht sondern führt nur zu extremer Gehässigkeit unter der Oberfläche. Bitte Meinungsverschiedenheiten klären statt unterdrücken!

Mir wäre sehr daran gelegen, zu wissen, ob AN im Gegensatz zu den Richtlinien, wie sie jetzt nach Zennogartners Revertierungskonter (den ich gut finde) bestehen, möglicherweise beliebig mit Strafanzeigen drohen darf. Denn wenn er mit rechtlichen Schritten direkt und indirekt, bei ernsten Fällen wie auch bei Lappalien drohen darf, ist es auch sinnlos von mir, wenn ich ihm wiederum androhe, einen Verstoß nicht zu dulden. Vielleicht ist AN's Ansicht ja zutreffen und das Androhen rechtlicher Schritte ist eine sehr gute Sache ... Das ist zu klären.

--Bertram  ! 12:38, 13. Mär 2005 (CET)

Ich denke, Androhung rechlicher Schritte darf nur das letzte Mittel sein - aber wenn alle anderen Mittel ausgeschöpft sind, muss es auch erlaubt sein. --Eike sauer 10:45, 14. Mär 2005 (CET)

• entsperrt.--^°^ @ 10:56, 14. Mär 2005 (CET)

Sie sehen doch, daß der Herr hier bloß Ramba-Zamba machen will? Eine Beleidigung wie Strafrechtstroll ist übrigens schon wieder ein persönlicher Angriff (der Herr wiederholt ja meinen Nick in jedem zweiten Satz) - nicht der erste übrigens. Wer erwachsen ist, sollte die Grenzen des Verbalen kennen (die sind in der WP ja nicht anders als im realen Leben) - auch eine Minute nach der WP-Anmeldung.

Ach ja - ich habe kürzlich gesehen, daß einer der Admins nicht mehr ausschliesst, gegen M.E. mit dem massiven Spamming rechtlich vorzugehen - wer, verrate ich nicht. AN 10:59, 14. Mär 2005 (CET)

Ich hätte Observer auch angezeigt, wenn er sich nicht entschuldigt hätte. --Eike sauer 11:06, 14. Mär 2005 (CET)

Manchmal geht es halt nicht anders. Nehmen wir an, jemand würde - wie M.E. die letzten Tage - solche Beleidigungen unter ständig wechselnden IP's reintun - was dann? Es unendlich hinnehmen? AN 11:35, 14. Mär 2005 (CET)

Wir sehen also, dass Klärungsbedarf besteht. Wir müssen klären, ob Strafanzeigen generell statthaft sind. Falls wir uns für ja entscheiden, müssen wir klären, ob sie bei Kleinigkeiten auch zulässig sind. Falls nein, müssen wir klären, was eine Kleinigkeit ist. --Bertram  ! 11:37, 14. Mär 2005 (CET)

Das charakteristische für den Herrn: Eigens verfasste Beleidigungen betrachtet er immer als "Kleinigkeiten". Das kennen wir ja inzwischen. AN 11:44, 14. Mär 2005 (CET)

Wenn du der meinung bist, dass ich das tue dann bitte ich dich ausdrücklich darum, einen Sperrantrag gegen mich zu stellen. Das würde klären, ob ich das wirklich tue oder ob deine Ansicht ein klein bisschen --- ist. Lieber Gruß --Bertram  ! 12:45, 14. Mär 2005 (CET)

• siehe oben wegen meiner Meinung. ((o)) Bitte?!? 12:42, 14. Mär 2005 (CET)

Wollen wir uns durch nationale Sonderrechte terrorisieren lassen?

Ein Deutscher droht einem Süddtiroler wege Volksverhetzung. Der droht dem Deutschen wegen Verstoßes gegen das italienische Gotteslästerungsverbot. Ein deutschsprachiger US-Amerikaner aus Ohio fühlt sich wegen des Ausdrucks Ami oder was weiß ich von einem Lichtensteiner beleidigt und verscucht ihn vor gericht zu zerren, falls der Lichtensteiner jemals nach USA kommt. Und die Chinesen wollen einem Exilchinesen, der gegen die Folter der Falungongleute anschreibt, wegen Volksverhetzung an die Gurgel. Am Ende halten alle vorsichtshalber den Mund.

Das kanns nicht sein. Ich plädiere daher für das komplette Verbot, mit rechtlichen Schritten zu drohen. Gruß --Bertram  ! 13:21, 14. Mär 2005 (CET)

"Das kann's nicht sein" ist leider auch dein einziges Argument. In eine freiheitliche, demokratische Gesellschaft gehört es nun mal hinein, dass du das Recht hast, zu klagen und auch, verklagt zu werden. Im übrigen halte ich es für sinnvoll, gegen bestimmte Trolle mit juristischen Schritten vorzugehen, wenn alles andere nicht hilft. -- Simplicius ☺ 13:59, 14. Mär 2005 (CET)

Abgesehen davon: Gebetsmühlenartig muß ich wiederholen, daß es eh keine Möglichkeit gibt, die staatlichen Gesetze via interne Abreden abzuschalten. Wäre es anders, hätte ich längst mit meiner Frau verabredet, daß bei uns keine Steuergesetze gelten... ;-) AN 14:09, 14. Mär 2005 (CET)

Gebetsmühlenartig wiederhole ich damit, dass ich nicht will, dass die Gesetze des Folterstaates China gegen deutschsprachige Exilchinesen angewandt werden. Ich befürworte hiermit ausdrücklich auch belegbare beiträge, die von China als volksverhetzend angesehen würden, weil sie FalunGong gutheißen. --Bertram  ! 14:11, 14. Mär 2005 (CET)

Und du meinst, China lässt sich von Wikipedia-Regeln davon abhalten? --Eike sauer 20:05, 14. Mär 2005 (CET)

Ob eine Gesellschaft freiheitlich demokratisch ist, ist nicht mein Thema. Ich halte sehr viele Gesellschaften die sich als freiheitlich demokratisch gerieren für unfreie Scheindemokratien und misstraue ihnen zutiefst. Mein Thema ist, dass die nationalstaatlichen Gängelinstromente der deutschsprachigen Staaten und der Staaten mit deutschsprachigen Minderheiten oder anderer Staaten, die Beiträge unterdrücklen wollen, die in deutsch geschrieben werden, gefählicher sind als ein paar Trolle. Vielleicht weißt du ja, dass ich Schlagworte wie "sozialethisch verwirrend" oder "volksverhetzend" nicht als enzyklopädische Maßstäbe akzeptieren kann. Ausschlaggebend ist nur belegbar oder nicht belegbar. Gruß --Bertram  ! 14:06, 14. Mär 2005 (CET)

Deine Polemik ist nicht zielfuehrend. --DaTroll 14:13, 14. Mär 2005 (CET)

Es ist keine Polemik. --Bertram  ! 14:19, 14. Mär 2005 (CET)

Was ist es denn sonst? Ich sag Dir mal wie ich das sehe: Immer wenn ich Diskussionen mit Dir lese, benimmst Du Dich daneben: Sei es die Signatur-Sache bei der T7-Sperrung, die Aktion hier (wo Du denn totalen Herrmann machst weil AN mit Rechtsmitteln gedroht hat), auf der Quellnymphenseite oder wenn Du auf der Hauptseite ehrenamtliche Mitarbeiter, die sich total den Arsch aufreissen, wegen ihres Aussehens beschimpfst. Dementsprechend habe ich wirklich keine Lust auf Diskussionen mit Dir und moechte Dich ganz explizit bitten, Dich am Riemen zu reissen und die Wikiquette staerker zu beachten. --DaTroll 14:25, 14. Mär 2005 (CET)

Ich höre da eine gewisse Feindseeligkeit heraus und fürchte, ich kann dir da gar nicht helfen. Gruß --Bertram  ! 14:39, 14. Mär 2005 (CET) Und: was hast du mir meine Haltung in Punkto Quellnymphe vorzuhalten? Mit welchem Recht kritisierst du meine Aufforderung die zu Unrecht gesperrte zu entsperren? Soll ich dich etwa bitten, dich zu mäßigen?

Nocturne hat revertiert und gesperrt: da hilft nur ein Meinungsbild

Wir können uns nicht einigen.

Wir brauchen also ein Meinungsbild darüber, welches Recht auf dem floridianischen Server gelten soll. Also das Schweizer Recht, BRD-Recht, das österreichische, das italienische, das chinesische oder alle zusammen oder gar keins oder das floridianische allein, weil es nicht anders geht.

Ist irgend jemand Jurist? --Bertram  ! 14:34, 14. Mär 2005 (CET)

Lies Dir das Rechtsgutachten durch. --DaTroll 14:38, 14. Mär 2005 (CET)

Seitenschutz

Da ein Edit-War drohte, habe ich die Seite jetzt erst einmal geschützt. Bitte einigt euch hier. Gruß --Nocturne 14:24, 14. Mär 2005 (CET)

Das ist ein konstruktiv gedachter Vorgang. Es hat keinen Zweck zu sperren bzw. guck dir meinen Beitrag oben an. Nix für ungut Nocturne. --Bertram  ! 14:38, 14. Mär 2005 (CET)

Strafrecht im allgemeinen, Wikipedia im Besonderen

Lieber Bertram,
es wäre zu mühselig Dir jetzt lang und breit die Feinheiten des Strafrechts hinsichtlich des Geltungsbereiches, vor allem hinsichtlich des Problems, daß die Server in USA stehen, aufzudröseln. Das ist scheißkompliziert und über alle Feinheiten bin ich mir mit meinem Halbwissen auch nicht ganz klar.
Meine Ausführungen sollten vielmehr eine Anregung darstellen mit solchen "Drohungen" verständig und maßvoll umzugehen. Die Drohung mit etwas nicht durchsetzbarem führt doch automatisch zur Lächerlichkeit des Drohenden. Ich sehe hier ein Selbstregulativ.
Es kann aber nicht sein, daß hier Straftatbestände erfüllt werden und wir - jenseits aller geltenden Rechtsvorschriften - behaupten es gelte kein Recht in der Wikipedia. Das hat schon was von "Allice im Wunderland". Der Deutsche unterliegt in Deutschland, wenn er am PC was bastelt, der Deutschen Rechtssprechung. Bei Ösis und Schwizern ist es genau so. Wo ist Dein Verständnisproblem? Wenn z.B. ein Chinese (in China) hier was schreibt, was nach chinesischem Recht verboten ist, dann kriegt er in China ein Problem, um bei Deinem Beispiel zu bleiben.
Dies kann kein rechtsfreier Raum sein. Das ist faktisch nicht möglich. Und wenn hier ein Mensch aus Deutschland z.B. den Holocaust leugnet, dann erfüllt er/sie den Straftatbestand der Volksverhetzung nach StGB und sollte dafür auch belangt werden.
War das jetzt so verständlich was ich meine, oder kann ich Dir noch mit weiteren Auskünften helfen bzw. Restfragen klären? ((o)) Bitte?!? 14:59, 14. Mär 2005 (CET)

Rechner in Florida

Hallo Bertram, ich habe nicht die ganze Diskussion verfolgt und bin deshalb nicht sicher, ob ich alles umfassend mitbekommen habe, aber deiner Bemerkung zum "floridianischen" Recht kann ich eine Erläuterung hinzusetzen: ich bin Jurist und habe mich in meiner Promotion mit Medienrecht befasst. Die Annahme, bloß weil ein Rechner in den USA steht, gelte nur amerikanisches Recht, ist ein Irrtum. Mediendelikte, deren Wesensmerkmal das Verbreiten von strafbaren Inhalten ist, (z.B. Kinderpornographie, Volksverhetzung, alle Delikte im Kontext der Verwendung nationalsozialistischer Propaganda, die Verbreitung von indizierten Medien, Delikte gegen die persönliche Ehre (das sind jetzt nur Beispiele) werden als Erfolgsdelikte behandelt: dort, wo der Erfolg stattfindet, ist auch das Recht des Staates maßgeblich. Wenn jemand auf der deutschsprachigen Wikipedia ein entsprechendes Delikt begeht, ist es den Strafverfolgungsbehörden unbenommen, gegen ihn zu ermitteln. Dass eine Ermittlung anhand der IPs und der Hilfe der Provider (eine überstaatliche Zusammenarbeit gewährleisten hierfür die Behörden) geht, scheint sich zwar noch nicht bei allen herumgesprochen zu haben, es sollte hier vielleicht noch einmal ausdrücklich gesagt werden. --Nocturne 15:06, 14. Mär 2005 (CET)

Danke, daß Du es geschafft hast das in einfachen Worten zu erklären. Mir fehlte der dafür nötige Level an Durchblick. Ich hätte es komplizierter gemacht...

((o)) Bitte?!? 15:10, 14. Mär 2005 (CET)

Danke für eure laienverständlichen Hinweise. Dass derjenige, der hier etwas sagt, was bundesrepublikanischer Regelung widerspricht in Gefahr ist, versteht sich. Die Frage ist nur, ob wir bundesreppublikanisöches Recht etwa auf Österreicher anwenden sollen, die etwas liberaler leben, was man auch an geringeren Buchverboten sieht.

Ich meine, jeder muss selbst entscheiden, ob er das Risiko auf sich nimmt. Als Auslandschinese würde ich nur mit IP-Tarnkappe über FalungGong schreiben. Und manche Dinge getraue ich mir auch nicht von dieser IP aus zu sagen.

Ich hoffe, ihr findet eine Lösung. Ihr könnt den Quelltext gleich wieder bearbeitbar machen, weil ich jezt bis 9 April in Wiki-Zwangsurlaub gehe, weil hier ein fettes Projekt reingekommen ist. Ich gehe jetzt zu Skriptor und lasse mich sperren. Bis demnächst. Und richtet AN ein paar freundlichen Worte von mir aus. Ich schätze seine Mitarbeit und hatte nur einen einzigen Punkt zu monieren. Welchen, das sage ich jetzt nicht. Ciao. --Bertram  ! 15:19, 14. Mär 2005 (CET)

textkritik

der text des artikels "keine persönlichen Angriffe" vertritt meiner Meinung nach nicht die Wahrheit.

Ich habe es schon erlebt, dass sich admins zusammen getan hatten und in einer diskussion besonders persönlich verletzend oder brög-schlächtig frozelnd waren, vielleicht, vermute ich, um die diskussion abzukürzen oder um die verletzte person gezielt abzuschrecken, oder aus anderen lust-gewinns-gründen.

-> Hinterher, d.h. nach ein paar Tagen dann waren die besonders kompromittierenden Stellen vom Server verschwunden!

Ich arbeite seither nurnoch anonym mit, da sich so die wikipedia-persönlichkeit fast ganz entheben lässt und es den saubermann-admins und jhonn-wayne-admins schwer fällt diese dann mit einer hetzkampagne zu überziehen.

herzliche grüsse und macht weiter im sinne demokratischer foren oder im sinne von exakteren leitlinien (typo, stil-text-grafik ...) :)

Der Text vertritt ein Ziel, das für alle Benutzer mit und ohne admin-Rechten gilt, nämlich: keine persönlichen Angriffe.

Die Wahrheit ist natürlich, dass es auch hier Gruppendynamiken gibt. Oder besser ausgedrückt: jede Gruppe hat ihre Gruppendynamik, und warum sollte das hier anders aussehen, nur weil "... man eine Enyzklopädie macht".

Gerade darum sind aber solche Wertediskussionen und -überprüfungen wichtig. Fast alle sagen jedoch auch, es gehe bei der Wikipedia wesentlich intellektueller und gesitteter als in anderen Foren zu. Insofern sollte man sich auch mal ruhig doppelt an die Nase fassen, wenn man hier Probleme hat, und sich fragen, ob es nicht an einem selbst liegen könnte. Für eine Gruppe sollte eine solche Frage nicht tabu sein und für die Einzelperson auch nicht. -- Simplicius ☺ 15:44, 27. Mär 2005 (CEST)

- 2006 -

Zum Thema Beleidigungen

„Beleidigungen mit rassistischen, sexistischen, nationalistischen oder religiös intoleranten Aussagen.“

Sollte man da nicht auch die sexuelle Identität miteinschlieszen? Wird im Antidiskriminierungsgesetz ja auch gemacht. Naja, ich wuerde ja auch sagen, dass wir vielleicht auch noch Behinderungen mit aufnehmen sollten, allerdings sehe ich ein, dass man im Internet nicht so leicht wegen einer Behinderung ausgegrenzt wird. --FAR 22:45, 18. Sep 2006 (CEST)

Wie würdest du das formulieren? Sprachlich passt das nicht so recht und ich denke, dass "sexistisch" alle Aussagen beinhaltet, die sich auf das Geschlecht und Sexualität beziehen. -- sebmol ^{? !} 22:53, 18. Sep 2006 (CEST)

Heterosexismus wird da allerdings ausgeklammert. --Sargoth 22:55, 18. Sep 2006 (CEST)

Wie kommst du darauf? -- sebmol ^{? !} 22:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Sexismus bedeutet Herabsetzung auf Grund des Geschlechtes, Heterosexismus auf Grund der sexuellen Orientierung. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. --Sargoth 23:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich würde den Begriff "Sexismus" auch weiter auffassen. Wenn du aber glaubst, dass das unzureichend ist, wäre es sinnvoll, wenn du eine brauchbare Umformulierung des obigen Satzes vorschlagen könntest. -- sebmol ^{? !} 23:25, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mich nur erläuternd in die Disku eingemischt; aber es ist mir nicht wichtig. Vielleicht fällt FAR ja was ein. I.Ü. sind auch religiös intolerante Aussagen rassistisch, da kulturalistisch. Ich würde den Satz also eher um die religiös intoleranten Aussagen kürzen, als ihn noch zu erweitern, besonders da es ja heißt "Einige dieser Angriffe sind (...) aufgeführt". --Sargoth 23:43, 18. Sep 2006 (CEST)

Entschuldigt meine Abwesenheit die letzten Tage. Es stimmt, da steht „Einige“ - und in Anbetracht der Tatsache, dass mir auch keine gute Formulierung einfaellt, kann das auch so stehen bleiben. Offensichtlich herrscht hier ja ein Konsens darueber, dass man sich auch keine Beleidigungen ob seiner sexuellen Orientierung gefallen lassen muss, und damit bin ich persoenlich auch voellig zufrieden. --FAR 00:45, 26. Sep 2006 (CEST)

Durchsetzen

Welche Möglichkeiten bestehen, diese Regeln durchzusetzen? Ich habe alles mir in der Macht stehende versucht, da ich mich aber im vermienten Gebiet Gender bewege, wo schwerste persönliche Angriffe seit Jahr und Tag anscheinend geduldet werden und schon diverse Diskutanten, die einen sachlichen Ansatz hatten vergrault haben, sind sie wohl nicht durchsetzbar, oder? --Barb 19:17, 19. Sep 2006 (CEST)

Unsachlich ist die Seite „Benutzer:ParaDox/Barbismus“ nicht, und mindestens ein Ansatz ist sie auch. -- ParaDox 02:39, 20. Sep 2006 (CEST)

PS.: Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/19. September 2006#Benutzer:ParaDox/Barbismus (gelöscht). -- ParaDox 20:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Dokumentation zur Abgrenzung Faktennennung/Üble Nachrede

„Eine Zensur findet nicht statt.“ Angriff auf die Pressefreiheit Das Landgericht Berlin untersagte im Februar 2006 die Verbreitung des Buches „Deutsche Gerechtigkeit. Prozesse gegen DDR-Grenzschützen und ihre Befehlsgeber“ von Roman Grafe (Siedler-Verlag 2004). Der Kläger, Sven Hüber, ist in dem Buch am Rande erwähnt: Er war als ein Politoffizier für die politische Indoktrination von Grenzsoldaten im Berliner Regiment 33 (Treptow) mitverantwortlich. Und zwar zu der Zeit, als dort der Flüchtling Chris Gueffroy 1989 erschossen wurde. (s. S. 306) Inzwischen ist Sven Hüber Erster Polizeihauptkommissar bei der Bundespolizei. Zudem ist er Vorsitzender des Hauptpersonalrates der Bundespolizei, also der oberste Personalvertreter von rund dreißigtausend Bundespolizisten. Das Gericht meint, der Autor könne eine Mitverantwortung Sven Hübers am Tod des Chris Gueffroy nicht beweisen. Mit der gleichen Begründung wurde der „Süddeutschen Zeitung“ eine Berichterstattung über das Verfahren untersagt. Der Siedler-Verlag und der Autor Roman Grafe sowie die „Süddeutsche Zeitung“ sind gegen das Urteil in Berufung gegangen. Die Schlußfolgerungen aus diesem Urteil sind: Verantwortliche der SED-Diktatur, die in herausragenden Stellungen Teile eines kriminellen Systems waren, dürfen nur noch benannt werden, wenn sie juristisch verantwortlich zu machen sind. Moralische Mitschuld darf nicht mehr benannt werden. Die Hintermänner der verurteilten Täter, die ideologischen Scharfmacher und ihre im vereinten Deutschland fortgesetzten Karrieren stehen außerhalb jeder Kritik. Wir meinen: Dieses Urteil darf nicht rechtskräftig werden. Darüber hinaus meinen wir: Der Politoffizier Sven Hüber darf nicht weiter in der Bundespolizei Karriere machen. Denn: „Wer in einem solchen Staat, wo auch immer, dem Unrecht dient, macht sich mitschuldig.“ (Richter Föhrig 1996 in der Urteilsbegründung gegen die Grenztruppen-Führung der DDR)

Unterschrieben von: Karin Gueffroy, Irmgard Bittner, Dorothea u. Horst Schmidt (Eltern erschossener Mauerflüchtlinge) und Wolf Biermann (Liedermacher), Hansgeorg Bräutigam (Vorsitzender Richter im Honecker-Prozeß), Heinrich Breloer (Filmemacher), Karl Corino (Autor), Prof. Gustavo Corni (Universität Trient,Italien), Hans Drawe (Regisseur), Berthold Dücker(Chefredakteur „Südthüringer Zeitung“),Friedrich-Karl Föhrig(Vorsitzender Richter im Grenztruppen-Prozeß),Hans-Joachim Föller(Journalist),Karl Wilhelm Fricke(Autor),Ralph Giordano(Autor),Ingo Haberkorn(Kriminalbeamter),Prof. Jürg Häusermann(Autor),Karl Hafen(Internationale Gesellschaft für Menschenrechte),Bernhard Jahntz(Staatsan-walt im SED-Politbüro-Prozeß),Prof. Walter Kempowski(Autor),Reinhard A. Kilian(Polizeihauptkom-missar im BGS),Freya Klier(Autorin),Hubertus Knabe(Leiter der Gedenkstätte Hohenschönhausen),Lothar Lienicke(Autor),Erich Loest(Autor),Arno Lustiger(Autor),Andrea Pfalzgraf(RedakteurinSchweizer Fernsehen),Jörg Ratjen(Schauspieler am Burgtheater Wien),Lutz Rathenow(Autor),Gerd Resag(zehn Jahre politi-scher Häftling in der DDR),Karin Rohrlack(Lehrerin),Christoph Schaefgen(als Generalstaatsanwalt Leiter der Ermittlungsbehörde zur Verfolgung von SED-Unrecht),Mario Schenk(Student),Rainer Schinzel(Bibliothekar),Cornelia Schramm(Radiosprecherin),Prof. Wolfgang Schul-ler(Historiker),Hannes Schwenger(Autor),Elisabeth Seidel(Rentnerin),Theodor Seidel(VorsitzenderRichter im Chris-Gueffroy-Prozeß),Hans-Georg Soldat(RIAS-Literaturredakteur),Manfred Wagner(Au-tor),Martin Weber(Polizeihauptkommissar in der Bayerischen Grenzpolizei),Falco Werkentin(stellv.Berliner Landesbeauftragter für die Stasi-Unterlagen),Prof. Manfred Wilke(Forschungsverbund SED-Staat),Angela Winkler(Schauspielerin)und weitere Unterzeichner
(Vorstehender Beitrag vom 19:20, 15. Dez. 2006 (CET) stammt von Volkswaagenbibliothekar (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2006-12-15 20:24)

Präzisierung und Erweiterung um Üble Nachrede

Oben dokumentierten Aufruf von Biermann, Kempowski und Giordano habe ich mal zum Anlaß genommen, den Grundsatz Keine Angriffe zu präzisieren und um den Punkt Üble Nachrede zu erweitern. Volkswaagenbibliothekar 19:20, 15. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Erweiterung der möglichen Gründe für Löschungen

Nach der Definition von Benutzer:RV und Benutzer:OB-LA-DI (z.B. [[1]] [[2]] [[3]] [[4]] sowie deren tatkräftiger Bestätigung durch den Admin Benutzer:Scherben ergibt sich eine erhebliche Erweiterung der möglichen Gründe für Löschungen von Diskussionsbeiträgen Dritter um die Diskussionsbeitrags-Eigenschaften Populismus, nicht bewiesene Beleidigung, fehlender Artikelbezug und Trollerei!! Ich schlage vor entweder die KPA-Tatbestände entsprechend zu ergänzen oder die Betreiber dieser (neuen) Regeln zu belehren. Das diese zu einer völlig neune Editwar-Gattung ausartet ist für mich absehbar (habs ja selbst real erlebt), aber wenn sogar Admins (Benutzer:Scherben) dies so unterstützen bleibt mir als Konsequenz nur ein entsprechend berechtigter Update der allgemeinen Wikiregeln.--217.85.245.216 22:10, 13. Jan. 2007 (CET)

Ist "Keine persönlichen Angriffe" eine Regel oder eine Utopie?

Ich weiß jetzt nicht, ob sich an diesem Ort jemand darauf einlassen will, aber ich hatte immer den Verdacht, dass das Problem "Sperrung wg. Beleidigung" unter einem "systematischen Fehler" leidet. Es gibt da das Gesetz von Wales "keine persönlichen Angriffe", leider war dies immer ein höchst moralischer Wunsch, der der Konfrontation mit der Wirklichkeit nicht standhalten konnte. Im Grunde wird hier ständig beleidigt und zwar so, dass eine systematische Sanktionierung nicht praktiziert wird (und wohl auch zu aufwändig wäre?). Wenn zwei lange genug im Streit auf ihrem jeweiligen Standpunkt beharren, gleitet er stets in den persönlichen Vorbehalt ab, der andere sei entweder dumm oder asozial (es soll sogar Zyniker geben, die es für eine Art "Naturgesetz" halten, dass irgendwann einer zum "Nazi" erklärt wird, wenn der Streit nur lange genug anhält). Weil aber der größte Teil der Beleidigungen unsanktioniert bleibt (gesetzloser Zustand), beleidigt jeder als Antwort auf eine Beleidigung zurück, der sich persönlich angegriffen fühlt (Notwehr, da keine andere Abhilfe erfolgt). Wenn dann aber mal ausnahmsweise doch eine Sperre ausgesprochen wird, wird dies als "Ungleichbehandlung" dem Admin angekreidet, als selektive, willkürliche oder parteiische Maßnahme, die nur dazu diente, einen "Kumpel" oder "Stammtischgenossen" zu bevorzugen. Man sollte sich vielleicht mal überlegen, wie man ein für alle verbindliches Vorgehen entwickelt, dass ohne zu großen Aufwand praktikabel ist und jede Beleidigung gleichermaßen sanktioniert. Möglicherweise sollte es grundsätzlich bei einer bloßen Registrierung einer Beleidigung bleiben, bis sich aus aus der Gesamtschau der Beleidigungen eines Benutzers eine Ermahnung ergibt.
Prinzipiell stellt sich die Frage, in welchem Verhältnis die Regel "keine persönlichen Angriffe" zu der Tatsache steht, dass in Wikipedia persönliche Angriffe sogar institutionalisiert worden sind in den Seiten zur "Benutzersperrung", "Vandalensperrung" und in den Benutzersperrungsprotokollen. Bei rigoroser Auslegung dürfte es sowas wie institutionalisierte personenbezogene Angriffe, wie "du bist Vandale", "du bist Beleidiger", "du bist Troll", "du wirst bestraft" gar nicht geben, wenn aber doch, so muss der Angegriffene widerum das Recht haben, sich mit gleicher Münze zu wehren, womit dann die Regel institutionell ausgehebelt ist. -- Nihil Kainer 08:52, 13. Aug 2006 (CEST)

• In diesem Projekt ist manches noch nicht richtig entwickelt. Die Regel wird gern häufiger übersehen, weil es auch admins gibt, die zu Beleidigungungen greifen ("Anale grande").
• Letzere fühlen sich wiederum schon beleidigt, wenn sie mit Kritik konfrontiert werden. Da gibt es in der Persönlichkeitsstruktur solche Mängel, dass die Herrschaften im richtigen Leben alle Zeit der Welt haben, sie nun in der Wikipedia zu verbringen.
• Ein Beleidigung zu ahnden, wenn die Gegenseite ebenso beleidigend wird, ist unpraktikabel, es sei denn, beide Seite würden eine Ermahnung erhalten. Im übrigen wird es eben mit dem hauseigenen Kult "macht gute 'Arbeit'" statt "vertreibt andere Benutzer" stehen gelassen. -- Simplicius - ☺ 11:03, 13. Aug 2006 (CEST)

1. ad Punkt1: M.a.W., man sollte möglich schnell Admins systematisch ahnden, die sich nicht daran halten (was auch wegen der kleineren Zahl durchaus praktikabel ist)
2. ad P2: Das kommt mir wie eine Rechtfertigung von PA zu sein (was unangebracht wäre). Zwischen PA und Kritik kann man sehr wohl unterscheiden.
3. ad P3: Ich finde es nicht unpraktikabel beide Seiten zu ermahnen. Eine kurze Sprerre von z.B. 1 Tag à la überleg was du falsch gemacht hast kann große Auswirkungen haben. Z u "macht gute Arbei statt vertreibt andere Benutzer". Der Sinn der "Keine persönlichen Angriffe" ist doch gerade um Benutzer nicht duch Angriffe vertrieben werden. --Blauebirke ☕✍  14:27, 13. Aug 2006 (CEST)

In der Englischen Wikipedia gibt es da ein "Intervention Board" en:Wikipedia:Personal_attack_intervention_noticeboard - wäre vielleicht auch hier eine Idee. Agathoclea 20:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Wie bei allen Regeln kommt es wesentlich darauf an das sie einem allgemeinen Konsens entsprechen (also Mehrheitsfähig sind) und vorallem betont sachlich von der Exikutive und/oder Judikative angewendet werden und weniger darauf wie auslegungsfähig oder eindeutig die Regel selbst ist da sich hier automatisch ein verflochtener Wiederspruch oder eine entsprechend verflochtende Deckungsgleichheit ergibt (Willkür vs Sachurteil und Flexibilität vs Eindeutigkeit)! Das ist sicher ein wesentlicher Grund warum das Studium der Jura so umfangreich ist bzw. warum Wikiadmins häufig in der Kritik stehen. Die Anforderungen an die Admins sind nach meinem Eindruck hier erheblich zu lasch und entsprechende Kritik hat hier weniger Changsen als in einem schlecht geführten Jobcenter (Hartz4-Behörde).--217.85.245.216 23:05, 13. Jan. 2007 (CET)

Es mag ja sein, dass man als reiner Benutzer/Leser der Wikipedia es gerne sehen würde, wenn alle Artikel sachlich wären. Andererseits sind aber alle Menschen die hier mitarbeiten keine Roboter. Jeder, der zur Wikipedia beiträgt, benötigt dazu eine Motivation. Das macht deutlich, dass es sich um fühlende Wesen handelt. So zu tun, als ob man alles rein sachlich sehen könnte und keine (versteckten/verdrängten) emotionalen Beweggründe hätte oder diese Beweggründe mit der Tätigkeit hier keinerlei Bezug hätte, würde bedeuten, sich entweder zu belügen (was ja sehr unsachlich wäre) oder die Persönlichkeitsspaltung bis zur völligen Desintegration (Tod) zu treiben. D. h. der Versuch ausschließlich sachlich zu erscheinen ist nicht heilsam sondern verhindert die Lösung des Problems. Zuerst muss man (kollektiv) sich die eigene Emotionalität und deren Unausweichlichkeit eingestehen. Dann muß man sie annehmen und integrieren. Erst der bewusste und konstruktive Umgang mit der Emotion kann das Problem lösen, dass man auch als ein Hervorbrechen der unterdrückten, nicht produktiv beteiligten Emotion ansehen kann. Die Emotion zu deckeln bedeutet ja, einen Überdruck zu provozieren. Und die persönlichen Angriffe sind nichts anderes als das teilweise Entweichen des Überdrucks. Dabei ist Zeit und Ort der Dekompression/Dekompensation selten logisch und vernünftig mit den tatsächlichen Gründen für ihre Entstehung verbunden, was eine "Klärung" recht schwierig macht.--Manorainjan 12:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Aenderungen durch Irmgard

Statt, wie ueblich oder vorgeschlagen, "Konsens" auf der Disku der Projektseite zu suchen, ist Irmgard den Weg ueber WP:AN gegangen. Damit die Diskussion nicht an zehn Plaetzen gefuehrt wird, bitte dort weiterschreiben oder alles hierher kopieren. Fossa_?! ^± 22:12, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es irgendwie link die Diskussion auf WP:AN (Abschnitt „WP:KPA“) angezettelt zu haben, und daran macht dort Irmgard's (m.E. schlechte, zu bewiesende, und noch zu rechtfertigende) Begründung auch nichts besser, auch keine (m.E. nur ablenkenden) „;-) Witzchen“. Anyway, auf WP:FZW hatte ich mich neulich zu „diesem Thema“ geäusert, und denke das gehört jetzt hierher:

Auszüge aus
== Aussagen über Teilnehmer'innen in einer Artikeldiskussion zulässig? ==
• Ich finde „Aussagen über Teilnehmer'innen in einer Artikeldiskussion“ sind dann zulässig, wenn es ihre Taten im Artikel oder in der Artikeldiskussion betrifft, denn sonst könnte jemand tun was er/sie will, und Mensch dürfte vor Ort nichts dazu sagen. Anders gesagt: Wer es nicht aushält, dass ihre Handlungen direkt am Ort des Geschehens bewertet/beurteilt werden, der sollte an diesem Ort möglichst nicht handeln. ~~ ParaDox 03:44, 16. Jan. 2007
• Natürlich empfinde ich die Richtlinie „immer sach- und niemals personenbezogen argumentieren“ als richtig bzw. leider nur als erstrebenswert, denn in seiner „Flachheit“ versäumt sie unterschiedliche Kontexte zu berücksichtigen. Da nun faktisch bei beispielsweise politischen oder ideologischen Artikelthemen kaum ein(e) Teilnehmer'in keinen politischen und/oder ideologischen Standpunkt hat, und diese Standpunkte sich meiner Erfahrung nach fast immer in der Argumentation und Handlungsweise manifestieren, ist es m.E. völlig legitim auf diese „Unsachlichkeit“ ggf. hinzuweisen, spätestens wenn sie dominiert. Es ist doch Humbug auf unsachliche Argumente bzw. Diskussionsstile so reagieren zu müssen als ob sie sachlich wären, denn dann wird der „Sachlichkeitsschutz“ zum „Un-Sachlichkeitsschutz“. ~~ ParaDox 11:23, 16. Jan. 2007

← i → ParaDox 05:30, 10. Feb. 2007 (CET)

Pro reaktive Ironie (Vorsicht, beitrag kann selbst Ironie enthalten)

Manches hier kann man aus psychohygienischen Gründen manchmal nur mit Ironie ertragen, manchem kann man nur mit dieser begegnen. Ich schlage vor, die Kategorie "Reaktive Ironie" einzuführen und verstehe darunter solche Ironie, die sich auf Dinge bezieht, die der Vorredner bewusst oder auch unbewusst als Ausdruck von Unüberlegtheit, Sturheit oder Begabungsfreiheit vom Stapel gelassen hat, was der Ironiespender zum Ausdruck bringen möchte (manchmal merkt derjenige das ja gar nicht). Sie darf nicht persönlich verletzend sein (Du bist eingeschränkt - statt das Argument ist beschränkt) und sollte grundsätzlich nicht als persönlicher Angriff im hier gemeinten Sinne gwertet werden. Ohne eine gesunde Polemik merkens manche aber manchmal nicht. --Klaus Zamsel 07:56, 10. Feb. 2007 (CET)

Ganz unironisch: Unsinn. Und zwar weil:

1. Ironie nicht taugt zur Kommunikation in einem öffentlichen Forum.
2. reaktiv eine Bewertung beinhaltet, zu der der Ironiespender wohl kaum mehr in der Lage sein dürfte, als der begabungsfreie. --84.172.174.120 20:09, 16. Feb. 2007 (CET)

Wenn wir die Problematik nicht erwähnen, geht sie deshalb weg?

Siehe hier. Wie soll ich wissen, ob ein Admin, wenn er mit Bezug auf KPA handelt, richtig handelt oder nicht?--Bhuck 03:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es, ihm zu vertrauen oder einen anderen Admin um einen Kommentar zu bitten? Ist es wirklich so schwer, einfach mal wie zwei Erwachsene miteinander zu reden und sich selbst dabei nicht die höchste Wichtigkeit zuzusprechen? sebmol ^{? !} 07:18, 28. Feb. 2007 (CET)

Allgemeines Prinzip in der Wikipedia: Niemand ist für irgendetwas "zuständig". Wenn ein Admin sperrt, kann man einen anderen drauf schauen lassen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:21, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das auch mit einer anderen Admin sehr ausführlich besprochen (siehe hier), was dazu führte, dass die andere Admin eine Änderung an WP:KPA vornahm, die ebenfalls nicht konsensfähig war. Wenn es richtig war, die Einschätzung des Angesprochenen maßgeblich sein zu lassen, dann sollten wir das auch in WP:KPA festhalten. Warum muss die Regel ungeschrieben bleiben? Die Regel, die ihren Namen nicht auszusprechen wagt?? --Bhuck 00:31, 1. Mär. 2007 (CET)

Weil das keine Regel ist, sondern immer vom Fall abhängig ist. Wie die angesprochene Person eine Aussage sieht, spielt bei KPA eine Rolle, andere Punkte sind aber auch noch wichtig, um zu entscheiden, ob eine Sanktion erfolgen sollte oder nicht. sebmol ^{? !} 07:06, 1. Mär. 2007 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, diese Punkte auf WP:KPA zu benennen, damit man objektive Kriterien hätte? "Keine Regel, sondern von Fall zu Fall"--solche Argumentationsweise sprechen eher dafür, dass man KPA und sämtliches andere Regelwerk löschen und einfach nach Gutdünken verfahren. Das halte ich für problematisch.--Bhuck 05:07, 2. Mär. 2007 (CET)

Und ich halte es für problematisch, alles oder nichts zu fordern. An welchen Stellen KPA greift, ist teilweise geregelt, teilweise vom Ermessen der Admins abhängig. Diese Flexibilität halte ich durchaus für notwendig, weil eine Zusammenstellung detailierter Regeln zwangsläufig dazu führt, dass sie sehr gezielt umgangen werden (Argumentation: „aber nach §1, Abs. 2 von WP:KPA war das gar kein Angriff, weil ich Wort XYZ nicht benutzt habe“). Dieses im englischen als Wikilawyering bezeichnete Verhalten wird verhindert. sebmol ^{? !} 06:56, 2. Mär. 2007 (CET)

Nun, ich gebe zu, Anhänger von Rechtsstaatlichkeit zu sein...eine Tendenz, die häufig unter dem Vorwand antijuristischer Argumentation kritisiert wird. Ich bin durchaus bereit, sehr flexibel zu sein, wie man die Problematik anspricht, Hauptsache, dass sie angesprochen wird. Bist Du wenigstens bereit, zu akzeptieren, dass man eine handhabbare Regelung dieser Frage schreiben könnte bzw. sollte, ohne dass es zu sehr Richtung Zwangsjacke tendiert? Die Grauzone werden wir nie ganz weg kriegen, aber man kann die Regelungslücken wenigstens etwas verkleinern, so dass sie nicht so offensichtlich klaffen wie hier der Fall. Ich denke, Du bist mit der Debatte beim auslösenden Fall ausreichend vertraut. Es ist auch nicht mein Ziel, dass wir eine Regelung schreiben, wonach das Verhalten, was zur Sperre führt, als zulässig deklariert werden würde. Aber andererseits ist es doch offensichtlich, dass es nicht Konsens ist, alles dem Angesprochenen zu überlassen, bei der Beurteilung, ob etwas ein persönlicher Angriff war oder nicht--und die Frage, wem man das dann sonst überlässt, und nach welchem Standard es bemessen wird, ist m.E. überhaupt nicht geregelt--was die Aufgabe der Admins nicht einfacher macht, und die Akzeptanz ihrer Entscheidungen nicht erleichtert. Vielleicht kannst Du einfach mal erklären, nach welcher Logik Du die Äusserung von GLGerman als Verletzung von KPA eingestuft hast...warum hast Du das gedacht? (Und ich gehe davon aus, dass Du es gedacht hast, weil Du die Sperre ja nicht aufgehoben hattest.)--Bhuck 21:41, 2. Mär. 2007 (CET)

Nur, dass ich das richtig verstehe: hier geht es um den schwule-Kinder-Kommentar? sebmol ^{? !} 14:29, 3. Mär. 2007 (CET)

Der konkrete Fall war, dass ein Schwuler einem konservativen christlichen Familienvater schrieb "ich wünsche dir, dein Sohn wird schwul" - eine Wunsch, der von konservativen Christen und von Schwulen sehr unterschiedlich verstanden werden kann, der aber kaum ein wesentlicher konstruktiver Beitrag zu einer Artikeldiskussion ist.Irmgard 19:41, 4. Mär. 2007 (CET)

Da kein Admin die Sperrung aufhob, wird sie wohl rechtens gewesen sein, und dann sollte man das auch in KPA eben aussprechen dürfen, dass das so ist. Wenn man es andererseits nicht aussprechen darf, dann kann es nicht richtig gewesen sein. Was denn nun?--Bhuck 00:33, 1. Mär. 2007 (CET)

Das von sebmol angesprochene Problem des Wikilawyering ist da sicher auch ein wesentlicher Faktor, den man in Betracht zu ziehen hat. Kommt dazu, dass die meisten Wikipedianer keine Juristen oder Politiker sind und nicht wissen, wie man eine Gesetzesvorlage möglichst „wasserdicht“ formuliert. Mir persönlich ist auf diesem Gebiet Prävention ein Anliegen, aber ich frage mich, ob man das sinnvoll in den Artikel bringen kann und soll.

Wenn Leute jemanden oder dessen Anschauungen/Religion/Nationalität/etc. persönlich angreifen wollen, dann kümmern sie sich nicht um diese Richtlinie - in den meisten Fällen fangen sie dann logischerweise eine Sperre ein, einige lernen daraus, dass wir hier nicht im Usenet sind, andere lernen es erst nach mehreren Sperren und andere überhaupt nicht (und die sind dann irgendwann permanent gesperrt). Und solche Leute sind hier nicht unser Thema.

Tatsache ist, dass es bei Diskussionen, bei denen sich alle Teilnehmer strikt auf Fragen des Artikels beschränken, auch bei noch so grossen Meinungsverschiedenheiten kaum je zu persönlichen Angriffen kommt. Kritisch wird es erst, wenn bei den Diskussionen mit dem tatsächlichen oder mutmaßlichen Hintergrund der Beteiligten argumentiert wird: auch das ist in weitaus den meisten Fällen kein persönlicher Angriff, aber das ist das Feld, auf dem mehr oder weniger „unbeabsichtigte“ persönliche Angriffe entstehen. Wer sich auf dieses Feld begibt, riskiert es, auf eine Mine zu treten (d.h. jemanden an einer empfindlichen Stelle zu treffen, was vom Betroffenen und möglicherweise auch von der Gemeinschaft als persönlicher Angriff gewertet wird), wer auf der Landstrasse der Artikeldiskussion bleibt, geht da kaum ein Risiko ein. Und die Aussage "bleib auf der Landstrasse, bleib von dem Minenfeld weg" ist in den vier Punkten von WP:KPA bereits deutlich enthalten.

Angesichts der unübersehbaren Möglichkeiten, wie zwei Leute persönlich aufgrund von Arbeitsweise, Temperament, Weltanschauung, Nationalität, Religion aneinandergeraten können, kann man sich fragen, ob da konkrete Anweisungen bezüglich möglicher empfindlicher Stellen (rede nie über die Ehefrau eines Moslem, die Mutter eines Sizilianers oder das Gehalt eines Schweizers) etwas bringen - in den vier Punkten von WP:KPA steht ja bereits, dass so etwas nichts mit der Artikelarbeit zu tun hat und nicht diskutiert werden sollte. Irmgard 12:41, 3. Mär. 2007 (CET)

Sorry... diese Seite war aus meiner Aufmerksamkeit weggerutscht. Deine Ausführungen sind alle recht sinnvoll, aber ich muss mir den Text von KPA nochmals anschauen. Wenn KPA es verbietet, Spekulationen über den Sohn eines anderen Wikipedianers vorzunehmen oder den Sohn überhaupt zu erwähnen, dann müsste ich sagen, der Fall wäre damit erledigt. Aber ich meine mich zu erinnern, dass es hier doch nicht so eindeutig war.--Bhuck 20:51, 13. Mär. 2007 (CET)

Nach erneuter Lektüre könnte ich argumentieren, dass wer beim Auftreten von Uneinigkeiten aufgrund des persönlichen Hintergrunds kein E-mail schickt (die Richtlinie Nr. 3 schreibt vor, den Versuch einer Lösung per e-mail zu unternehmen), mit einer fristlosen Sperre rechnen kann. Das kann aber sicher nicht so gemeint sein. Leider scheint es wenig Flexibilität zu geben, was Umformulierungen angehen...eine bessere Formulierung würde weniger Spielraum für Wikilawyering bieten.--Bhuck 20:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Wir können nicht alle möglichen persönlichen Details einzeln aufführen, aber es dürfte jedem klar sein, dass jemandes Kinder und deren Eigenschaften eine persönliche Angelegenheit sind, die aber auch gar nichts mit der WP zu tun haben. Und in einer aufgeheizten Situation sollte man nicht ins Persönliche abdriften - das steht so da. Vielleicht könnte man das noch deutlicher formulieren - nicht nur "Falls" sondern:

Eine Debatte soll nicht ins Persönliche abdriften. Versucht stattdessen das Problem mittels E-Mail zu lösen. Oder ...

Irmgard 21:03, 13. Mär. 2007 (CET)

Für mich liegt das Problem woanders...Zum einen sollte man Richtlinie und Folgen enger miteinander verknüpfen. Z.B. "Wer in einem Diskussionsbeitrag sich auf die persönliche Verhältnisse eines Benutzers bezieht (eigene Vergangenheit außerhalb der Wikipedia, Verwandtschaft, etc), kann mit einer befristeten Sperre von bis zu 12 Stunden rechnen, bei mehrfachen Verletzungen auch mit einem Sperrantrag." Die Folge (Sperre) wird in der jetzigen Fassung auf alle Richtlinien gleich angewandt ohne dass es klar ist, ob das gleichmässig anzuwenden ist oder nicht. Außerdem klingt "Eine Debatte soll nicht ins Persönliche abdriften" mehr nach einem gut gemeinten Ratschlag (vermutlich ist das, was Du mit Prävention meinst), und nicht nach etwas, was Folgen haben kann. Ferner wird nicht geklärt, ob Weihnachtswünsche unter das Abdriften ins Persönliche fällt. Das mag alles nach Wikilawyering meinerseits klingen, aber es gibt gute Gründe, warum es im Rechtsstaat Gesetze und auch Anwälte gibt. Wenn wir bei gut gemeinten Ratschläge bleiben wollen als Prävention, unter der Prämisse, dass diejenigen, die sich nicht dran halten, ohnehin gesperrt werden wollen, dann müssen wir die Sperrgründe anderswo als die Ratschläge kodifizieren.--Bhuck 22:37, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe unter "einer Debatte, die ins persönliche abzudriftet" einen Übergang von sachlichem zu persönlichem Streit - und das ist die Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Weihnachtswünsche haben damit nichts zu tun. Vielleicht kann man auch schreiben "Wenn eine Debatte in Streit ausartet..." Konkrete Sanktionen kann man da nicht angeben - das kommt einmal auf die Bemerkung selbst an: "deine Mutter ist eine Hure" oder "du bist ein Nazi" sind eine andere Grössenordnung als "du schreibst Käse" - und auch auf die Vorgeschichte des Schreibers. Wer nach mehrmaligen kurzen Sperren immer noch andere Benutzer persönlich angreift, braucht eine deutliche Lektion - wer das erste Mal in der Wikipedia diskutiert und noch nicht alle Regeln intus hat, kann in milderen Fällen mit einer Verwarnung davonkommen.Irmgard 11:51, 14. Mär. 2007 (CET)

Admins sind bei Richtlinienverletzungen gehalten, fair und der Sachlage angemessen zu handeln. Die Einhaltung dieses Grundsatzes findet sich darin, dass alle Admins die gleichen „Waffen“ haben, also auch in der Lage sind, Fehlentscheidungen eines Kollegen rückgängig zu machen. Der Vorteil dieses Arrangements liegt meiner Meinung nach in seiner Flexibilität in Einzelsituationen und Anpassungsfähigkeit über längere Zeiträume hinweg. Es entwickeln sich informelle Konventionen, wie beispielsweise mit persönlichen Angriffen umzugehen ist. Bricht ein Admin so eine Konvention, sollte er schon einen guten Grund haben und zur Überzeugung der anderen Admins in der Lage sein. Dass so ein System sehr gut funktionieren kann, zeigen m.E. hunderte Jahre Common Law. sebmol ^{? !} 17:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Hier ein paar Auszüge aus Common Law: "Das Common Law ist das in den anglophonen Ländern teilweise fortgeltende Recht, das sich nicht auf Gesetze, sondern auf maßgebliche richterliche Urteile der Vergangenheit (Präzedenzfälle) stützt und auch entsprechend weitergebildet wird." "[Es] besteht in diesen Ländern eine zunehmende Praxis der Kodifizierung bisheriger Rechtsgrundsätze (insbesondere im Strafrecht, um dem Bestimmtheitsgebot und dem Grundsatz des Gesetzesvorbehalts Rechnung zu tragen)."

So, entsprechend weitergebildet aufgrund von Präzedenzfälle. Ich habe versucht, in diesem Fall, den Präzedenzfall GLGerman v. HeikoEvermann zu nehmen, und das Recht (hier WP:KPA) entsprechend fortzuentwickeln. Diese Fortentwicklung wurde bislang widersprochen. Es hat bislang kein Admin die Theorie vertreten, die Sperrung durch Gardini sei eine Fehlentscheidung. Warum dürfen wir das dann nicht so festhalten? Schließlich erscheinen in Ländern mit Common Law voluminöse Bücherreihe mit Präzedenzrecht, damit Leute wissen können woran sie sind. Und das bringt mich dann zum zweiten Punkt, nämlich dass insbesonders im Strafrecht (und hier ist Benutzersperrung wohl analog), es ein Bestimmtheitsgebot gibt bzw. geben soll. Wo die Grenze zum persönlichen Angriff ist, ist offensichtlich nicht hinreichend bestimmt.

Auch beim Fall HeikoEvermann v. GLGerman ist es so, dass es schwer ist, zu sagen, ab wann die Debatte ins persönliche abdriftete? Erst mit GLGermans Bemerkung? Oder war es bereits vorher abgedriftet, und hätte die Bremse nicht schon früher gezogen werden müssen?--Bhuck 18:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Um das ganze nochmals in Erinnerung zu rufen, es geht hier um diesen Edit. Das war die Antwort auf einem Edit seitens HeikoEvermann, in dem er von dem "fortschreitenden geistlichen Verfall der" Kirche, der GLGerman angehört, sprach. Woran würden wir erkennen können, ob Heikos Edit ins persönliche abgedriftet sei oder nicht?--Bhuck 18:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Kein katholisches Maedchenpensionat

Jesusfreund hat einige neue Regeln eingebracht, die hier zu einem zivilieren Umgangston fuehren sollen. Das hoert sich ertmal gut an, ist aber aus mehreren Gruenden kontraproduktiv:

1. Leute mit verscheidenen kulturellen, insbesondere klassenspezifischen Hintergruenden, pflegen verschiedene Sprachen. Was fuer den einen eine Beleidigung ist, ist fuer den anderen eine Frotzelei. Das bevorzugt bestimmte Nutzergruppen#
2. Viele Leute pushen hier ihren POV. Das moechte ich ihnen auch weiter auf's Brot schmieren koennen und nicht scheinheilig so tun, als naehme ich ihre Position als en par mit anderen Positionen wahr.

Siehe auch: here (engl.). Fossa_?! ^± 16:08, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ist es Dir zu aufwendig, Deinen durchzusetzenden Standpunkt auf höfliche Art auszudrücken? Oder geht es Dir darum, Dir auch künftig das gute Gefühl zu erhalten, es Deinem Argumentions-Gegner "mal so richtig gegeben" zu haben? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:58, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nach Durchsicht der Änderungen von Jesusfreund bin ich der Meinung, dass sie hilfreich wären. Es herrscht im deutschen Wikipedia in den letzten Monaten ein sehr rauher Ton. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:03, 31. Mär. 2007 (CEST)

Kritik(z.B. an Admins) durch KPA nicht mehr erlaubt??

Meiner Ansicht nach sollte KPA überdacht werden. Ich stelle immer mehr fest, das fast nur die Leute oftmals KPA anführen, die selber, sagen wir mal einen rauen Ton führen und dessen Verhalten zumindest polarisiert. Nach den Motto, wir provozieren erstmal auf einer geringeren Ebene und wenn die anderen Meinungsseite den Fehler macht, die Contenance etwas zu verlieren kommt man mit der Keule KPA.--Northside 21:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

So ein Zufall. Hier wäre gleich ein Beispiel [5]--Northside 22:14, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der Link funktioniert nicht mehr, weil der Beitrag wohl irgendwo ins Archiv abgerückt ist--wenn das Thema noch interessant ist, darf der Link korrigiert werden auf die archivierte Version. Nebenbei habe ich auf meiner Benutzer Diskussion irgendwelche Hinweise bekommen, dass die Diskussion über den Begriff "Pöbelpuppe" von Admins nicht erwünscht sei. Ich halte die Frage für durchaus diskussionswürdig, vorausgesetzt, jemand würde die Frage als angemeldeteR BenutzerIn hier stellen. Ich denke, es ist ein taktischer Fehler, dass sie immer wieder nur von IPs gestellt wurde, und deshalb sofort wieder gelöscht wurde, da der IP kein gesteigertes Interesse an der Erstellung einer Enzyklopädie nachgewiesen werden kann, und die Unterstellung, es ginge ihr nur um Ärger stiften, somit nahe gelegt werden kann. Da ich aber selber nie als "Pöbelpuppe" bezeichnet wurde, stelle ich die Frage der IP hier nicht, sondern gebe nur meinen Ratschlag hier zu Protokoll, dass Kritik ernster genommen wird, wenn sie von Autoren kommt, die nachweislich einiges an konstruktiver Artikelarbeit geleistet haben--es mangelt ja auch nicht an Möglichkeiten für so etwas.--Bhuck 08:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Argumentum ad hominem

Aussagen und Anträge infrage zu stellen mit dem Verweis, daß sie von einem schwierigen Benutzer stammen, ist nicht in Ordnung. Beiträge eines Benutzers zu diskreditieren mit Verweis auf vermeintlich begangene Fehler andernorts, stellt eine sachfremde und unzulässige ad-hominem Argumentation dar. Ob eine Aussage oder ein Antrag Gültigkeit besitzt ist unabhängig von der sie tätigenden Person zu entscheiden. vgl. Argumentum ad hominem und Scheinargumente

Ich möchte die von Montrone vorgenommene Erweiterung hier zunächst zur Diskussion stellen. --jed 06:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

Und was ist daran auszusetzen? -- Montrone 06:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

Da es eine Regel für alle sein soll, sollten auch alle (oder zumindest einige) vorher darüber diskutiert haben. --jed 06:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vom Inhalt her habe ich mit der Regeln ein gewisses Problem. Wenn man beispielsweise den Fall betrachtet, dass sich jemand selbst als Admin vorschlägt, dann würde die Regel es untersagen, ihn auf seine vorherigen Fehler hinzuweisen. Wird er jedoch von einem Dritten vorgeschlagen, könnte man dies. --jed 07:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich ahne ja, was mit der Formulierung gemeint ist, in der o.g. Formulierung ist sie allerdings m.E. untauglich: Selbstverständlich darf (und soll!) man ggf. darauf verweisen können, dass bestimmte Aussagen in einem gewissen Licht zu betrachten und zu bewerten sind. Dass dererlei ordentlich zu belegen ist und die Person nicht zum Gegenstand der Argumentation werden soll, steht auf einem anderem Blatt (und hier schon drin). Ich halte den Zusatz deshalb für verzichtbar und in dieser Form für falsch. JHeuser 08:03, 22. Apr. 2007 (CEST)

dass bestimmte Aussagen in einem gewissen Licht zu betrachten und zu bewerten sind - Das eben ist ad-hominem Argumentation. Eine Aussage muß für sich genommen, beurteilt werden und nicht in einem gewissen Licht. --Montrone 08:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

Welcher Satz genau stört euch denn? --Montrone 08:15, 22. Apr. 2007 (CEST)

Beispiele für ad-hominem Argumentationen:

• XY stellt immer nur Löschanträge und beteiligt sich nie selbst an langer Artikelarbeit.
• XY ist schon einmal in der Vergangenheit negativ aufgefallen.
• Die Beiträge von XY sind nicht ernst zu nehmen, XY ist ein bloßer Provokateur, Querulant, Vandale, Troll, ....
• XY argumentiert nur dafür weil er ein Antifaschist\Konservativer\Christ\Moslem ist.
• ... --Montrone 08:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

Mich stört z.B. dass der "Geist" der Aussage doch bereits in der KPA steht: Ihr solltet Euch nur wegen der Aussagen, nicht aber aufgrund des persönlichen Hintergrunds des Gegenübers uneinig sein. Und außerdem argumentiere ich ganz gerne ad-hominem, wie z.B. mit Hinweis darauf, dass Montrone noch nicht einmal eine Woche angemeldet ist und ich ihm nicht die nötige Kompetenz zutraue hier gleich an den Grundregeln des miteinanders zu editieren. --jed 08:37, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Geist der KPA reicht da nicht aus, man muß sich da explizit drauf beziehen können. --Montrone 08:45, 22. Apr. 2007 (CEST)

Belegbare Handlungen, Äußerungen etc. dürfen sehr wohl in die Argumentation einfließen, insoweit war deine Ergänzung einfach nicht korrekt. JHeuser 08:52, 22. Apr. 2007 (CEST)

So, wie ich die Angelegenheit betrachte, wenn ich Montrones Edits überfliege, scheint er sich sehr wohl in der WP auszukennen. Bei dem Verhalten, das er hier an den Tag legt, drängt sich mir die Vorstellung auf, dass es sich um die Sockenpuppe eines Benutzers handelt, der vor kurzem gesperrt wurde, sich dadurch ungerecht behandelt fühlt, sich nun einen neuen Nick zugelegt hat, und der nun in der Art einer Retourkutsche versucht, alles mögliche durcheinanderzuwirbeln. Nach meiner Auffassung handelt es sich bei seiner Art des Auftretens um einen Verstoß gegen WP:BNS.

Selbstverständlich muss ich, um die Seriosität eines Benutzers einschätzen zu können, in der Regel mehrere seiner Edits in unterschiedlichen Artikeln betrachten. Und da ist es nur selten möglich, die Person von dem, was sie schreibt (gerade auch, wenn diese Person inhaltliche Änderungen durchzusetzen versucht), zu trennen. --Ulitz 09:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Belegbare Handlungen, Äußerungen etc. dürfen sehr wohl in die Argumentation einfließen, insoweit war deine Ergänzung einfach nicht korrekt. Das sehe ich anders. Belegbar ist vielleicht auch, daß du als Kind deine Schwester häufig gezwickt hast, trotzdem spricht dir niemand die Fähigkeit an Artikeln mitzuwirken ab. --Montrone 12:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

Verweise auf die Mängel bei anderen Edits sind tatsächlich ad-personam Argumente, die darauf hinzielen, der Person die generellen Fähigkeiten abzusprechen. Insofern ist das manipulativ. Wenn jemand die Seriosität eines Users infrage stellt, kann er parallel einen Sperrantrag schreiben. Das bleibt niemandem benommen. Die Diskussionen sind aber zu trennen. --Rosa Liebknecht 12:23, 22. Apr. 2007 (CEST)

Mensch Rosa, schön dass du dich für dieses Thema eingeloggt hast! Da dies dein Spezialthema zu sein scheint (bereits dein zweiter Edit befasste sich ja damit), freuen sich sicher alle, dass du extra für diesen Beitrag mal vorbeigeschaut hast! 84.137.107.231 15:18, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich mir diese Diskussion durchlese, wächst in mir die Befürchtung, dass einige Leute sachliche Kritik generell untersagen wollen. Fehler sollen nicht nur angesprochen werden, sie müssen sogar angesprochen werden, damit derjenige, der sie begangen hat, sie in Zukunft vermeiden kann. Es kann ja wohl nicht sein, dass wir um des lieben Friedens willen unnötige Mehrarbeit leisten oder gar dauerhaft schlechtere Artikel in Kauf nehmen. Falls jemand mit sachlicher Kritik nicht umgehen kann, sollte er umgehend und endgültig gesperrt werden, da er für die Zusammenarbeit mit anderen Menschen nicht geeignet ist. Das war jetzt keine Polemik, ich meine das wirklich so. -- Carbidfischer Kaffee? 07:50, 23. Apr. 2007 (CEST)

Deine Furcht ist unbegründet. Es geht nicht darum, daß Kritik an Nutzern eingeschränkt werden soll. Aber es gilt zu trennen, alles hat seinen Platz. Kritik am Verhalten einer Person ist eine Sache, die Debatte um Inhalte und Anträge eine andere. -Montrone 09:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Äußerungen von Carbidfischer kann man nicht ernst nehmen. Ich erinnere nur eine seine Aktion, als er als Jurymitglied des Schreibwettbewerbs den Löschantrag für den premierten Artikel Methodischer Kulturalismus geschrieben hat. Wer so etwas macht, hat allen Kredit verspielt. Hört gar nicht darauf, was er sagt. --Ad-hominem-Argumentierer 09:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Findet ihr, daß obiges Statement eine zulässige Form von Argumentation darstellt? Ich nicht. Um so etwas geht es. --Montrone 09:13, 23. Apr. 2007 (CEST

Nun - den Ausführungen von Carbidfischer und Utlitz stimme ich zu. In letzter Zeit ist der Ton ja rauer geworden und WP:KPA ist - auch von mir - öfters mal verschiedenen Benutzern vorgehalten worden. Da war es nur eine Frage der Zeit, bis jemand sich hier traut eine Änderung herbeizuführen, welche ganz klar die zur Zeit stärker werdende "Unkultur" stärkt und damit das Projekt schwächt.--KarlV 11:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe, es ist klar, worauf ich hinaus will. Dabei sehe ich selber folgendes Problem: Die Änderungen sollen nicht dazu führen, daß sog. Trolle sich geschützter ausleben dürfen. Der Vorwurf ein Troll, Vandale, bloßer Störer zu sein, fällt aber häufig aus taktischen Gründen. Wenn die Notwendigkeit einer bestimmten Änderung nicht jedem sofort aufgeht, wird der Trollverdacht geäußert. M.E. wird dieser Vorwurf häufig aus Bequemlichkeit heraus mißbraucht. Wenn ich der Meinung bin, daß ein Nutzer die anderen einfach nur nerven will, sollte ich eine Vandalenmeldung oder einen Sperrantrag schreiben. Wenn diese Vandalenmeldung aktuell ist, sollte dann auf der Seite, auf der es um Inhalte geht, auch verwiesen werden. Völlig legitim. Die Diskussionen sind aber auseinander zu halten. Darum geht es. --Montrone 15:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass Benutzer:KarlV bereits früher durch zweifelhafte Äußerungen aufgefallen ist und Benutzer:Jed erst jüngst mal wieder einen Editwar angezettelt hat, weiß ich, was ich von ihren Beiträgen hier zu halten habe. --Ad-hominem-Argumentierer

Jetzt mal Schluss mit dem Kaspertheater. Deine Änderung hat bisher noch keine überwiegende Zustimmung bekommen und ist auch schprachlich einfach Käse. Die Idee mag nicht schlecht sei, aber auf diese Art und Weise funktioniert das hier nicht. ↗ nerdi ^disk. 15:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

schprachlich einfach Käse, das sagt der Richtige. Oh, ein ad-hominem-Argument, ziehe ich natürlich gleich zurück. Es wäre schön, wenn auf meine Argumentation eingegangen würde, gesagt werden würde, welcher Teil der Einfügung mißfällt. Ihr seid herzlich eingeladen, Verbesserungsvorschläge zu machen. Bisher wurde hier nur dunkel Mißmutigkeit geäußert. --Montrone 16:12, 23. Apr. 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass Montrone aka Ad-hominem-Argumentierer nicht nur früher, sondern andauernd durch zweifelhafte Äußerungen aufällt, weiß ich nun endlich auch, was ich von seinen Beiträgen hier zu halten habe:-)))--KarlV 22:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du die ganze Diskussion gelesen hättest, wäre dir nicht die Ironie in dem Beitrag entgangen. Das sind Beispiele für unzulässige ad-hominem Argumentationen. Niemand will dir, KarlV, den Mund verbieten. --Montrone 07:17, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ach Gottchen, ist Dir etwa meine Ironie glatt entgangen? Und sicher meinst Du sowas hier auch nur ironisch, gell?--KarlV 09:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

Montrone hat sich abgemeldet, die gegen eine Person gerichteten Kampagnen haben ihre Wirkung getan, herzlichen Glückwunsch. Umso deutlicher wird die Dringlichkeit der Passage. -Rosa Liebknecht 16:42, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich wurde erneut in Löschdiskussionen sachfremd als Person angegriffen. Es ist mein Recht einzufordern, daß diese Diffamierungen aufhören und dies durch eine entsprechende Regelung gestützt wird. --Rosa Liebknecht 03:47, 29. Apr. 2007 (CEST)

Auf die Argumentationstheorie als Basis des Anliegens wurde hingewiesen. Daß es sich bei diesen laufenden ad-hominem Argumentationen um Scheinargumente handelt, ist nicht widerlegt worden. Anscheinend gibt es aber zu viele Nutzer, die gern auch auf unfaire und unlautere Argumentationstaktiken zurückgreifen, wenn sie sich im Recht glauben. Das ist nicht in Ordnung. Ich fordere diese Ergänzung für ein faires Miteinander, daß Diskussionen von Vernunft geleitet werden und nicht von Stimmungsmache. Was ist daran falsch? Die sprachliche Form wurde bemängelt ohne zu sagen, was daran stört, noch Verbesserungsvorschläge zu machen. --Rosa Liebknecht 03:57, 29. Apr. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass Ad-hominem-Argumente in der Regel schwach sind. Sie verbieten zu wollen, indem man sie generell als sperrwürdigen persönlichen Angriff definiert, geht jedoch zu weit. Jeder erwirbt sich hier durch seine Mitarbeit eine gewisse Reputation (im Poker würde man es "Table Image" nennen). Da alle Beiträge nachvollziehbar sind, ist das systembedingt. Es ist ganz normal, dass jemand, der z.B. durch andauernde POV-Pusherei auffällt, entsprechend eingeschätzt wird. Wäre dies per definitionem ein persönlicher Angriff, könnten wir auch Adminwahlen und Sperrverfahren abschaffen. Persönlicher Angriff ist es nur dann, wenn es in inakzeptabler Form geschieht ("Der baut doch nur Scheiße") oder nicht durch Difflinks belegt werden kann. Stefan64 07:44, 29. Apr. 2007 (CEST)

Rosa scheint die Sache sehr wichtig zu sein, da sie dazu wiederholt protestiert hat, jüngst: [6] Ist das ein persönliches Problem von Rosa, oder ein allgemeines? Ich mag diese\diesen Rosa auch nicht, ich teile da die Einschätzung von Mbdortmund. Formal gesehen hat aber Rosa recht. Stimmungsmache gegen andere Nutzer auf der Löschdiskussion ist ein Mißbrauch von Funktionsseiten. Ich erachte das auch nicht als Lappalie. Zum Thema ad-hominem Argumentation fällt mir immer ein Beispiel von den Nazis ein: Die Relativitätstheorie kann nur Quatsch sein, denn ein Jude hat sie verfaßt.

@Stefan64 Ich will dir dazu ganz offen eine Frage stellen: Werden hier Nutzer gleich behandelt, oder erlangt man mit großem Engagement durch Schreiben von Artikel gewissen Sonderrechte? Muß man es 100 lange Artikel verfaßt haben, um kritische Anmerkungen machen zu dürfen? Das ist im Moment mein Eindruck. Man erhält zwar keinen Persilschein, aber es wird doch eher mal ein Auge zugedrückt. Admins sind Menschen und sehr beeinflußbar. Es heißt Wikipedia stehe jedem zur freien Mitarbeit offen. Wie sieht das in der Realität aus? - Wikipedia lebt nach m.E. aber von diesen Autoren, die kommen und gehen. Sie kommen, schreiben einen hervorragenden Artikel und verschwinden wieder. Nach vier Tagen erhält man volle Zugriffsrechte, Stimmberechtigung später. Es gibt dagegen keine Beschränkung, die besagt, einen LA kann man erst nach 1.000 geschriebenen Wörtern verfassen. (Ähnliches könnte man vielleicht mal überdenken. Denn hier ging es um direkt nach Anmeldung gestellte LA. vgl. [7])

Einen Passus, der ad-hominem-Argumentationen verurteilt, befürworte ich. Allerdings sollte dieser explizit kein Trollschutzparagraph sein. Reine Trolle gehören gesperrt. Leider gibt es da auch immer Grenzfälle und da liegt das Problem. Ich kann die vorgetragene Empörung nachfühlen. Ich wurde hier z.B. auch schon des öfteren als Antifa angegriffen. Derart wurde versucht, meine Beiträge zu diskreditieren. Vom Prinzip her ist das dasselbe. --Mycroft Holmes 10:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst mal gilt immer WP:AGF. Wenn jemand sich jedoch als hartnäckiger POV-Pusher erweist, muss man dies auch in sachlicher Form ansprechen und kritisieren können. Es gibt durchaus Leute, die in diese Kategorie fallen, aber noch unterhalb der Sperrgrenze sind, zumal man sich wirklich dicke Klöpse leisten muss, um hier gesperrt zu werden. Wenn solche Leute jede Kritik an ihrer Arbeitsweise abblocken könnten, weil es sich ja um einen persönlichen Angriff handele, läuft etwas schief. Feedback geben und annehmen ist ein unverzichtbarer Teil der Wikipedia-Arbeit. Und was das Thema "Gleichbehandlung" angeht: Es gibt meiner Erfahrung nach durchaus einen Unterschied zwischen denjenigen, denen mal der Kragen platzt und die dann einen Fauxpas begehen, und denen, die sowas ganz gezielt machen und provozieren wollen. Was die Löschdiskussionen angeht, wissen die abarbeitenden Admins solche "Argumente" in der Regel angemessen zu würdigen. Gruß, Stefan64 12:23, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Änderung war längst mal überfällig. Gut so! --Quijibo 09:48, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Änderung wieder rückgängig gemacht und die Seite gesperrt. Das wiederholte Einstellen des Textes und nachfolgenden Reverts zeigt deutlich, dass es in der dieser Frage noch keinen Konsens gibt. Gerade bei Richtlinienseiten ist es wichtig, dass der Text dort relativ unstrittig ist und sich Benutzer, die die Seite zum ersten Mal öffnen, nicht erst die Versionsgeschichte ansehen müssen, um laufende Diskussionsthemen zu erkennen. Ich fordere also hiermit auch dazu auf, auf dieser Seite eine konsensfähige Formulierung zu finden, die dann in den Text eingearbeitet werden kann. Dass ad-hominem-Argumentationen im Allgemeinen nicht akzeptabel sind, darüber scheinen sich die meisten auch hier einig zu sein. Der strittige Punkt scheint mir eher eine Frage des Grades zu sein: an welcher Stelle spielen die vorherigen Handlungen eines Benutzers bei der Bewertung seiner Aussagen und Vorschläge eine Rolle? Dass "nie" hier keine ausreichende Position ist, sollte jedem klar sein, der sich etwas länger mit pathologischem Verhalten einiger Benutzer beschäftigt hat. "Immer" ist natürlich auch keine Antwort, weil damit jede Arbeitsgrundlage verloren geht. sebmol ^{? !} 09:58, 4. Mai 2007 (CEST)

Schön, da sind wir uns ja im Prinzip einig. Nur hab ich den Eindruck, daß es den Leuten eben letztlich doch nicht so wichtig erscheint, wie es ist. Und dementsprechend ziehen sich die Leute von der Diskussion wieder zurück, weil ohne geführte Diskussion ja eh der Status quo gewahrt bleibt. An vorherige Einigung auf der DS ist immer zu befürworten, insbesondere natürlich auf Metaseiten. Ich hoffe aber, daß die Diskussion jetzt noch weitergeht. Meine Argumente sind nicht widerlegt. Ich befürchte, daß man jetzt aus taktischen Gründen gar nicht mehr darauf eingeht und ich mir den Mund fusselig rede. Aber wir können festhalten: Das Problem ist erkannt, soll behoben werden, aber in einer Formulierung, die auch nicht zu weit geht, daß Trolle sich hinter diesem Passus verstecken können. Ich warte immer noch auf Gegenvorschläge! --Mycroft Holmes 10:07, 4. Mai 2007 (CEST)

Was ist gegen diese Passage rational einzuwenden?

• Stimmungsmache gegen andere Nutzer ist nicht erwünscht. Beiträge eines Benutzers abzuwerten, nur weil dieser andernorts Fehler begangen haben mag, gehört nicht zu einer seriösen inhaltlichen Auseinandersetzung. Ob Aussagen oder Anträge Gültigkeit besitzen, ist unabhängig von der sie tätigenden Person zu entscheiden. Klar und sprachlich besser als die jetzige Version, alternativlos gut. --Rosa Liebknecht 10:42, 5. Mai 2007 (CEST)

Der letzte Satz, aus dem Zusammenhang des Absatzes gerissen, ist de facto eine Blankovollmacht für unbegrenztes Rumtrollen, weil die Formulierung ein absolutes Unterscheidungsverbot postuliert. sebmol ^{? !} 09:22, 6. Mai 2007 (CEST)

Das Problem wurde erkannt und ist der Kniff an der Sache. Ich hatte aber bereits darauf hingewiesen, daß in dem Satz steht: "entscheiden", nicht aber: "erörtern". Das läßt also immer noch gewissen Raum. Es kann ja passieren, daß ein Troll den gleichen Antrag stellt, den du gerade stellen wolltest. Das Anliegen wird deswegen aber nicht illegitm, nur weil es ein Troll geäußert hat. Das Gleiche ist im Übrigen indirekt auch an dieser Diskussion zu sehen. Hätte nicht der unbeliebte Montrone, sondern eine andere Person den Anstoß gegeben, wäre das Anliegen sicher anders aufgenommen worden. Ein lauteres, legitimes Anliegen wurde dadurch diskreditiert, daß es ein Troll zuerst vorbrachte. --Mycroft Holmes 10:48, 6. Mai 2007 (CEST)

Für rationales Argumentieren gegen Stimmungsmache

Vorschlag:

• Beiträge eines Benutzers zu diskreditieren mit Verweis auf vermeintlich begangene Fehler andernorts, stellt eine sachfremde und unzulässige ad-hominem Argumentation dar. Ob Aussagen oder Anträge Gültigkeit besitzen, ist unabhängig von der sie tätigenden Person zu entscheiden. vgl. Argumentum ad hominem und Scheinargumente

Das könnte auch die folgende Passage ersetzen, die auch sprachlich wenig gelungen ist:

• Ihr solltet Euch nur wegen der Aussagen, nicht aber aufgrund des persönlichen Hintergrunds des Gegenübers uneinig sein. Eine Ansicht ist nicht unberechtigt, nur weil sie die eines politisch Andersdenkenden, einer (fügt Eure Lieblingsnationalität hier ein) oder eines Mannes bzw. einer Frau ist.

Ihr sollt euch => was für ein Priesterton.

einer (fügt Eure Lieblingsnationalität hier ein) => schlecht lesbare Verschachtelung, Unfähigkeit zu einem wohlgeformten Satz

Die persönlichen Hintergründe der User sind zudem ja in der Regel gar nicht bekannt. Das "andernorts" der obere Fassung umfaßt beides: den Wiki-Hintergrund und den Real-Life Hintergrund. --Mycroft Holmes 11:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Dem kann ich beipflichten. --Rosa Liebknecht 20:12, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab die Modifikation von M.H. vorgenommen. Es hat also hier endlich Zustimmung gefunden. Die anderen Statements sind Bedenken aus dem Bauch heraus ohne Argumentationswert. Ich provoziere keinen Editwar, du bist das, Benutzer:tsor. Denn du beteiligst dich nicht an der Disk. --Rosa Liebknecht 20:40, 29. Apr. 2007 (CEST)

Habe den Artiekl auf die Version vor dem Edit-War zurückgesetzt und gesperrt. Sucht erst hier eine Einigung. Änderungen an den grundlegenden Wikipedia-Richtlinien vorzunehmen, während die offensichtlich noch nicht beendete und alles andere als konsensuale Diskussion noch läuft, ist nicht zielführend. --Tsui 20:48, 29. Apr. 2007 (CEST)

bloßes Revertieren ohne Eingang auf die Argumente auf der Diskussionsseite ist ebenso wenig zielführend. --Rosa Liebknecht 20:50, 29. Apr. 2007 (CEST)

Fachchinesich, wie es von dir eingesetzt wurde ist nicht wirklich Omatauglich, zudem trifft u.a. auch die Regel zu, das ein Text (egal um wechen Bereich es sich handelt) eine versändliche Formulierung enthalten soll. Bitte bedenke, dass die Wikipedia nicht ausschließlich von Professoren und Hochschulabsolventen besucht wird, sondern auch von Otto-Normalbürger, sowie Personen die keine gute Schulbildung hatten, oder der deutschen Sprache nicht voll mächtig sind - sich aber Informieren wollen. Wähle bitte einfache, unkomplizierte und für jeden verständliche Formulierungen. MfG --Minérve  ! Beatlefield ! 21:41, 29. Apr. 2007 (CEST)

Mmh, ich fand eine formale und prägnante Formulierung gut. Das Fachchinesisch bezieht sich wohl auf den Begriff "ad-hominem". Den kann man natürlich auch einfach rauslassen, wenn es dadurch verständlicher erscheint. Andererseits ist dadurch die Intention ganz deutlich.

"Beiträge eines Benutzers zu diskreditieren mit Verweis auf vermeintlich begangene Fehler andernorts, stellt eine sachfremde Argumentation dar. Ob Aussagen oder Anträge Gültigkeit besitzen, ist unabhängig von der sie tätigenden Person zu entscheiden." Besser so? Ein bißchen Sprachvermögen darf man doch voraussetzen von Leuten, die an einer Enzyklopädie mitschreiben wollen. --Rosa Liebknecht 21:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Sind doch alles Selbstverständlichkeiten. Dafür brauchts weder eine Regel noch eine Regeländerung. Es reicht eigentlich der gesunde Menschenverstand. --tsor 22:01, 29. Apr. 2007 (CEST)

Gesunder Menschenverstand in der Wikipedia? Hallo? </irony> --Felix ^fragen! 22:02, 29. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn das eine Selbstverständlichkeit wäre. Grobe Beleidigungen zu unterlassen, ist eigentlich auch eine Selbstverständlichkeit, trotzdem ist es hier in einer Regel festgesetzt. Wenn diese Selbstverständlichkeiten funktionieren würden, könnte man WP:KPA ja ganz löschen. Dem ist aber nicht so. Und wenn es für dich eine Selbstverständlichkeit ist, sind wir uns ja einig. Dann spricht auch nichts dagegen sie durch eine Formulierung zu untermauern. Auf den gesunden Menschenverstand ist leider nicht immer Verlaß. -Rosa Liebknecht 22:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

die Formulierung, wie sie jetzt (wieder) besteht ist mMn für jeden verständlich. Eine Formulierung mit "diskreditieren" & "sachfremde Argumentation" ist es dagegen nicht. Bitte lasse diesen Punkt so wie er ist, einen Mehrwert hat die neue Forumulierung an sich nicht, sondern ist eher eine Verkomplizierung. (Ja ja, ich weiß: Asterix zu Obelix: Obelix ich Bitte dich, verkomplizier die Lage nicht.) --Minérve  ! Beatlefield ! 22:31, 29. Apr. 2007 (CEST)

Einen Mehrwert gibt es sehr wohl, darum geht es ja. Zur Formulierung: "diskreditieren" & "sachfremde Argumentation" sind deutsche Wörter und sollten verständlich sein. Das muß man einfach voraussetzen können. Soll die bei Wikipedia gebrauchte Sprache auf einen Wortschatz von 2000 Wörtern begrenzt werden, oder wie? Dieser Kindergartensprech trägt nur zur Volksverdummung bei und das widerspricht dem Geist von Wikipedia. --Rosa Liebknecht 23:00, 29. Apr. 2007 (CEST)

wenn es der Verständlichkeit für jedermann dient, auch "Kindergartenniveau" - daran gibt es nichts auszusetzen, solange es einfach formuliert ist. --Minérve  ! Beatlefield ! 23:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wie lautet dein Vorschlag, wie man den Passus dann formulieren kann? --Rosa Liebknecht 23:33, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nun gut, diskreditieren ist ein Fremdwort, ebenso Argument. Dann nehme ich auch noch die attributive Erweiterung raus und mache daraus einen Nebensatz. Dann bringe ich folgende Variante ein: "Beiträge eines Benutzers herabzuwürdigen, nur weil dieser andernorts Fehler begangen haben mag, gehört nicht zu einer seriösen inhaltlichen Auseinandersetzung. Ob Aussagen oder Anträge Gültigkeit besitzen, ist unabhängig von der sie tätigenden Person zu entscheiden."

Ich verweise auf den zweiten Satz, in dem steht: "entscheiden", nicht aber: "erörtern". Das läßt also immer noch gewissen Raum. Immer noch viel besser als die jetzige Version. --Mycroft Holmes 04:39, 30. Apr. 2007 (CEST)

Tsui schreibt: Wie Du siehst: es braucht keine neuen Regeln um Beiträge, die *nichts* zur Diskussion beitragen und bloß die Stimmung aufheizen sollen, zu entfernen

Das sehe ich anders. Ich habe z.B. eindeutig mich diffamierende Beiträge entfernt und wurde deswegen auf der VM gemeldet. siehe: [8] Das bestätigt nur, daß es klarere Richtlinien geben muß, was erlaubt ist und was nicht. --Rosa Liebknecht 19:28, 30. Apr. 2007 (CEST)

ja und?? Ich wurde von irgendeinem Herrn der Schöpfung als "Fotze" bezeichnet weil ich irgendwas revertiert hatte und habe ihn lediglich darauf hingewiesen, das seine Eintragungen falsch waren. Man denkt sich seinen Teil, stellt ggf. eine falsche Aussage richtig und gut is. --Minérve  ! Beatlefield ! 20:01, 30. Apr. 2007 (CEST)

Bei so offensichtlichen und eindeutigen Angriffen wie einer solchen Beleidigung liegt der Fall natürlich viel einfacher. Es geht hier um viel perfidere Formen der Verächtlichmachung. Durch wüste Beleidigungen diskreditiert sich der Beleidgigende nur selbst. Niemand würde nur aufgrund einer wüsten Beleidigung die Fähigkeiten und Rechte auf Mitarbeit der betroffenen Person infrage stellen. Anders liegt der Fall bei taktierenden Angriffen auf eine Person, welche die Person nicht verletzen sollen, aber die anderen User gegen sie aufstacheln sollen, um die eigene Meinung stärken zu können. --Mycroft Holmes 01:33, 2. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag: Aufstachelung und Stimmungsmache gegen andere Nutzer ist nicht erwünscht. Beiträge eines Benutzers herabzuwürdigen, nur weil dieser andernorts Fehler begangen haben mag, gehört nicht zu einer seriösen inhaltlichen Auseinandersetzung. Ob Aussagen oder Anträge Gültigkeit besitzen, ist unabhängig von der sie tätigenden Person zu entscheiden. --Mycroft Holmes 01:38, 2. Mai 2007 (CEST)

"Aufstachelung und Stimmungsmache gegen andere Nutzer ist nicht erwünscht. Beiträge eines Benutzers herabzuwürdigen, nur weil dieser andernorts Fehler begangen haben mag, gehört nicht zu einer seriösen inhaltlichen Auseinandersetzung." Weshalb die Einschränkung auf "andernorts Fehler gemacht haben mag"? Beiträge anderer "herabzuwürdigen" ist nie angebracht, egal wie das im Einzelfall gerechtfertigt werden soll. Dass Üble Nachrede - das selbe was hier recht umständlich beschrieben wird - nicht erwünscht steht im Übrigen ohnehin bereits weiter unten. Umgekehrt muss es möglich sein - natürlich sachlich - auf das Verhalten eines Benutzers hinzuweisen, wenn verschiedene seiner Beiträge in einem Zusammenhang stehen.

"Ob Aussagen oder Anträge Gültigkeit besitzen, ist unabhängig von der sie tätigenden Person zu entscheiden." Ist im Prinzip klar, was denn sonst. Klingt für mich aber zugleich wie ein Paragraph für (Diskussions-)Trolle, die sich dann darauf berufen zu können meinen, dass doch bitte in jeder einzelnen der drei Dutzend Diskussionen um des Kaisers Bart, die sie beginnen, ausführlich auf sie einzugehen ist.

Kurzum: ich sehe keine Verbesserung in den Änderungen; eher die zu komplizierten Versuche Formulierungen für etwas zu finden, das ohnehin bereits recht klar aus den bestehenden Regeln hervorgeht.--Tsui 02:04, 2. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist, daß es in der Vergangenheit eben häufig nicht klar war. Für "herabwürdigen" stand vorher diskreditieren, da hieß es, das sei zu wenig verständlich. "Abwerten" wäre das bessere Wort. Herabwürdigen soll man generell nicht, aber bewerten muß man muß Beiträge eines anderen Benutzers. Illegetim ist es aber dabei auf vermeintliche Fehler in der Wiki-Vergangenheit des Benutzers hinzuweisen. Das gehört auf die VM oder BS und dann ist es gegessen.

Es geht hier um eine perfidere Form der üblen Nachrede. Es geht nicht um den Schaden, den die Person davonträgt, sondern um den Schaden an der Sache, für die die Person argumentiert hat. Es geht darum, daß keine Form der Nachrede als Argumentationsmittel eingebracht werden darf. Üble Nachrede ist zudem häufig fiktiv. Aber auch auf Fakten basierende Angriffe könnte unlauter sein, wenn sie nämlich mit dem Thema nichts zu tun haben. Benutzer:Rosa Liebknecht hat gerade selber solche Beispiele praktiziert: [9] Sie wollte damit nur etwas beweisen, dafür wird man zurecht gesperrt, wegen WP:BNS. Argumentatorisch wäre Rosa aber sogar nach der alten Version im Recht gewesen. --Mycroft Holmes 03:22, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich könnte auch so argumentieren: "Weißt du überhaupt was ein argumentum ad hominem ist, hast du überhaupt mal einen Kurs in Logik und Argumentationstheorie besucht? Nein? Dann kannst du hier auch nicht mitreden."

Das wäre aber seinserseits ein "argumentum ad hominem". Ich würde hier also formale Anforderungen als Ausschließungskriterium einsetzen, die sicher hilfreich, aber auch gewiß nicht absolut notwendig sind, um die Sachlage zu begreifen.

Ähnliches finden wir bei Wikipedia: "XY hat noch kaum was an richtiger Artikelarbeit geleistet, mischt hier aber mit wie'n Großer"

Muß man erst 100 neue Artikel verfassen, um als vollwertiges Mitglied anerkannt zu werden? Das kann es doch nicht sein. Die Wikireputation spielt aber in den strittigen Frage eine sehr große Rolle. --Mycroft Holmes 03:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Einen Anlass, die vor deinem Edit klare und deutliche Aussage zu verwässern, kann ich immer noch nicht erkennen - und auch keinen Konsens hier auf der Diskussionsseite. Alles, was du zufügen wolltest, steht bereits im Text (auch die Links) - einzig die Sache mit "andernorts" war neu, also scheints dir ausschließlich darum zu gehen. Warum eigentlich? Was ist daran eigentlich so schlimm? --Rax post 13:44, 2. Mai 2007 (CEST)

Es geht darum, daß Benutzer je nach ihrer Wikireputation ungleich behandelt werden. Manche Disktutierer machen sich diesen Umstand zu nutze und verschärfen ihn noch, um ihre Positionen zu stärken, indem sie ihnen persönlich unliebsame Benutzer herunterputzen.

Wenn eine neue Diskussion beginnt, sollen alle Nutzer mit gleichen Rechten der Sache begegnen können - unabhängig davon, was sie vorher bei Wikipedia geleistet haben. Weder sollen Alteingessene übervorteilt werden, noch sollen Neulingen mit taktierender Skepsis bedacht werden. Ebenso sollen Benutzer, die mal ein Fehlverhalten aufgewiesen haben, nicht mit ewiger Schuld belegt werden. Von wem ein Edit stammt, spielt leider eine sehr große Rolle. Das meine ich. --Mycroft Holmes 19:39, 2. Mai 2007 (CEST)

Zweierlei Sorten von Diskussionen

Es gibt in der Wikipedia zweierlei Sorten von Diskussionen. Es gibt inhaltliche Diskussionen, die meist in den Artikel Diskussionen stattfinden, und dann gibt es Diskussionen wie diese hier, oder über die Relevanzkriterien, über Benutzersperrungen, Vandalismusmeldungen, Meinungsbilder und ggf. Löschdiskussionen (je nach dem, wie stark die Argumentation sich an belegbaren Tatsachen hält). Die erste Sorte von Diskussion ("Ist die Elbe nun so und so viel km lang, oder wurde das mit der Flußbegradigung 1889 um 10 km verkürzt?", "Verkleinert die Zirkumzision das HIV-Ansteckungsrisiko beim penetrierenden (männlichen) Partner, und falls ja, ist die Studie nur auf heterosexuellem Verkehr anwendbar?", "Unterliegt das Kolpingwerk die arbeitsrechtlichen Sonderregelungen für Kirchen?") ist die Sorte, wo ich denke IPs und "unverdiente" Mitarbeiter unabhängig von der Person mitdiskutieren können, da es schließlich auf den Inhalten und Argumenten ankommt, und nicht auf das Ansehen derer, die sie vorbringen. Die zweite Sorte von Diskussion ist da schon ein bisschen anders, da es dort mehr um den "Konsens der Community" geht als um irgendwelche Wikipedia-externe Faktoren--dann muss die Community auch richtig abgebildet werden, und Sockenpuppen wären da verzerrend, und es ist sehr schwer, zwischen einer Sockenpuppe und einer sonstigen neu angemeldeten Benutzerin zu unterscheiden.--Bhuck 09:58, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube wir kommen einer Lösung näher. Ich möchte einiges festhalten.

1.) Es gibt neue Nutzer und bloße Störenfriede, die auch wiederholt unter neuem Namen (Sockenpuppe) auftreten. Wenn neue Nutzer gleich ein heißes Eisen anpacken und eine bestehende Version kritisieren wollen, haben sie es sehr schwer. Was lange in einem Artikel steht, wird leider irgendwann automatisch zur Wahrheit erklärt, auch wenn es vielleicht nicht ganz korrekt ist. Wer zuerst kommt malt zuerst. Und wenn dieser jemand auch noch lange dabei ist, ist es schwierig seine bei heißen Eisen getätigten Edits als Neuling infrage zu stellen. Da kommt sofort ein Trollvorwurf, POV-Verdacht, ... Die freie Mitarbeit ist faktisch für diese heißen Eisen eingeschränkt, was u.U. auch Sinn macht, weil sonst jeder aus brisanten Themen den größten Mist machen kann. Und wenn ein Neuling tatsächlich eine konstruktive Änderung hat, die aber vom bisherigen stark abweicht, braucht er viel Geduld und geschicktes Vorgehen. Andernfalls hagelt es Vorwürfen an seiner Person. Aber er ist eben auch nicht mit den Arbeitsweisen von Wikipedia vertraut und will gleich voll loslegen, weil es ja heißt, daß man frei mitarbeiten darf. Auch wenn sein Anliegen nicht unlauter ist, hat er aber schon verloren. Wer einen kritischen Blick auf Artikel hat, aber direkt an die heißen Eisen geht, kann in der Regel gleich einpacken. Es gibt ein großes Problem mit Trollen und Sockenpuppen. Es gibt aber auch ein anderes Problem: Alteingessene Nutzer nehmen sich besondere Rechte heraus und sind wenig geduldig mit Neulingen. Man sagt sich, es ist ja eh nur ein Troll, auf dessen Beiträge geh ich gar nicht ein. Die Geduld, die hier also von Neulingen gefordert wird, wird von vielen Alten selbst nicht praktiziert. Trollrufer sind die bequemsten User. Sie benutzen lieber die VM-Seite als auf der Benutzerseite einen Hinweis zu hinterlassen. Manche Nutzer sind so ichfixiert, bzw. auf die bestehende Community fixiert, daß sie Neulinge nur noch als Störer wahrnehmen, wenn sie mit ihnen geteilter Meinungen sind.

2.) Es geht aber doch nicht um den Konsens der Community, sondern um die Darlegung von Tatsachen. Intersubjektivität gewährt eben keine Objektivität, nur Transsubjektivität. In den Statuten heißt es auch irgendwo, daß nicht über Versionen abgestimmt werden soll. Auch die Community kann Fehler machen, auch wenn sie sich damit wohlfühlt. Es muß aber nicht "die Community richtig abgebildet werden", sondern der Gegenstand! Ob du dich oder sonstwer mit dem Artikel identifizieren kannst, spielt da keine Rolle. Artikelschreiben soll der Sache dienen und nicht dem Wohlgefallen der User. --Mycroft Holmes 11:39, 3. Mai 2007 (CEST)

Sperre

Mit der Sperre ist die Diskussion verpufft. Warum auch diskutieren, wenn man auch so den Status Quo beibehalten kann. --Mycroft Holmes 09:10, 6. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht ist das auch ein Zeichen dafür, dass es für eine Änderung des Status Quo keinen Konsens gibt. sebmol ^{? !} 09:20, 6. Mai 2007 (CEST)

Eine Spezifizierung ist immer noch notwendig und die Änderung mitterweile auch durch Diskussion weitergereift. Es gibt kein unwiderlegtes Gegenargument und keinen Grund sie nicht reinzunehmen. --Rosa Liebknecht 19:48, 19. Mai 2007 (CEST)

Regelmäßig werden Beiträge revertiert mit der bloßen Begründung: Nutzer schon mehrfach in Editwars aufgefallen, o.ä.

Wer will dem folgenden widersprechen?

Stimmungsmache gegen andere Nutzer ist nicht erwünscht. Beiträge eines Benutzers abzuwerten, nur weil dieser andernorts Fehler begangen haben mag, gehört nicht zu einer seriösen inhaltlichen Auseinandersetzung. Ob Aussagen oder Anträge Gültigkeit besitzen, ist unabhängig von der sie tätigenden Person zu entscheiden.

zum Thema Stimmungsmache: Benutzer:Penta u.a. sind da mit ihren Listen ganz groß dabei, da werden aktive Nutzer diffamiert. Da soll er einen Sperrantrag schreiben, aber nicht so etwas. --Rosa Liebknecht 19:53, 19. Mai 2007 (CEST) Das Benutzer:Penta/_Nutzer_mit_destruktiven_Verhaltensweisen ist nicht in Ordnung. Und die Liste wird sogar kopiert und hat sich verbreitet. --Rosa Liebknecht 20:08, 19. Mai 2007 (CEST)

Das ist ein Grund mehr, die Präzisierung vorzunehmen. Da haben wir Konsens. Aber ich glaube, sobald ich das reinsetzen würde, würden hier wieder Leute auftauchen, ihr Unbehagen äußern, revertieren und wären dann wieder weg. Die Diskussion hat ja nicht mehr stattgefunden. Ich habe den Sinn der Verbesserungen mehrfach erörtert, bezweifle aber, daß das überhaupt jemand liest. Widerlegt sind unsere Argumente nicht, auch auf die Trollproblematik wurde reagiert. --Mycroft Holmes 12:03, 20. Mai 2007 (CEST)

Einer meiner Beiträge wurde zuletzt durch eben dieses Argument, ich sei schon in Editwars aufgefallen (1x) rückgängig gemacht. Das ist nicht in Ordnung, wurde auch gegenrevertiert von einem anderen. Die Richtlinien sollten da klarer sein.

Wenn auf einer Artikeldiskussion ein Ergebnis erzielt wurde, ist das erstmal die neue Fassung. Wenn sich jemand daran stören würde, der die vorherige Diskussion nicht mitgemacht hat, müßte die Diskussion neu aufrollen. Dies ist aber keine Artikelseite, sondern eine Seite der Wiki-Richtlinien, da liegt der Fall wohl etwas anders. Ich hab die Argumente jetzt durchforstet und würde der sprachlich verständlichen Version zustimmen. Die Fachtermini argumentum ad hominem versteht doch keiner. --Sebastian Pospischil 11:12, 21. Mai 2007 (CEST)

Warum die Formulierung „Ob Aussagen oder Anträge Gültigkeit besitzen, ist unabhängig von der sie tätigenden Person zu entscheiden.“ problematisch ist, wurde oben bereits dargelegt. Gelesen wird diese Seite übrigens durchaus, auch wenn sich nicht jeder an der Diskussion beteiligt. sebmol ^{? !} 11:08, 21. Mai 2007 (CEST)

Und darauf wurde auch geantwortet. Es steht mir immer frei eine Beschwerde auf der VM-Seite parallell zu verfassen und darauf zu verweisen. Die Diskussionen sind aber auseinander zu halten. Eine Aussage wird nicht notwendig bloß deshalb falsch, weil auch ein Störer sie einmal vorgebracht hat. Wenn ich hundert Artikel vandalieren würde mit dem Eintrag "Die Erde ist rund und dreht sich", würde sie deswegen nicht zur Scheibe werden. Man muß an der letzten Formulierung wohl noch etwas feilen. --Rosa Liebknecht 12:23, 21. Mai 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einem entsprechenden Trollzusatz?

"Stimmungsmache gegen andere Nutzer ist nicht erwünscht. Beiträge eines Benutzers abzuwerten, nur weil dieser andernorts Fehler begangen haben mag, gehört nicht zu einer seriösen inhaltlichen Auseinandersetzung. Diskussionen um konkrete Inhalte und Diskussionen um generelles Verhalten von Nutzern sind auseinander zu halten. Ob Aussagen oder Anträge Gültigkeit besitzen, ist unabhängig von der sie tätigenden Person zu entscheiden. Trolle, d.h. bloße Störer genießen diese Schutzrechte nicht."

--Rosa Liebknecht 12:30, 21. Mai 2007 (CEST)

Den Trollzusatz find ich gut, damit sollten auch die Kritiker zufrieden sein. - Allerdings: Jemand als bloßen Troll zu bezeichnen kann auch eine Form von Stimmungsmache sein. Andererseits gibt es auch die "intelligenten Trolle". Ich bitte Sebmol darum sich noch einmal zu äußern, damit wir nicht eine Änderungen ins Blaue hinein vornehmen. --Mycroft Holmes 13:18, 21. Mai 2007 (CEST)

Wenn man behauptet, daß es keinen Konsens gibt, muß man sich an der Diskussion beteiligen und das klarlegen. Die aktuellste Version ist unwidersprochen und hat frühere Kritik aufgenommen. --Mycroft Holmes 09:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe der Version hier widersprochen. Auch der Trolle-Satz hilft da nur bedingt weiter, weil damit unweigerlich Diskussionen auftreten könnten, ob jemand ein Troll/bloßer Störer ist oder nicht. Es gibt zum Beispiel Benutzer, die einerseits konstruktiv mitarbeiten, sich andererseits immer wieder dazu hinreißen lassen, die Vandalenmeldungsseite als Instrumente gegen Benutzer mit gegensätzlichen Standpunkten zu missbrauchen. Sie sind keine Trolle im engeren Sinne, ihre „Aussagen und Anträge“ müssten nach der hier vorgeschlagenen Version also immer berücksichtigt werden. sebmol ^{? !} 09:36, 22. Mai 2007 (CEST)

Das Problem, ob jemand ein Troll ist oder nicht, besteht unabhängig von dieser Fragestellung. Hast du mal einen Gegenvorschlag? --Mycroft Holmes 10:18, 22. Mai 2007 (CEST)

Das spielt trotzdem eine Rolle, wenn du den Begriff hier einbringen möchtest. Solang du erwartest, dass Aussagen und Anträge unabhängig von dem sie tätigenden Benutzer bewertet werden sollen, wird es hier keinen Konsens geben. Es ist völlig richtig und sinnvoll, vorherige Bearbeitungen und Handlungen des Benutzers bei der Bewertung zu berücksichtigen, eben weil damit das Missbrauchspotenzial verringert wird. Mein Gegenvorschlag ist, die letzten beiden Sätze zu entfernen. sebmol ^{? !} 10:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Das sähe dann so aus:

"Stimmungsmache gegen andere Nutzer ist nicht erwünscht. Beiträge eines Benutzers abzuwerten, nur weil dieser andernorts Fehler begangen haben mag, gehört nicht zu einer seriösen inhaltlichen Auseinandersetzung. Diskussionen um konkrete Inhalte und Diskussionen um generelles Verhalten von Nutzern sind auseinander zu halten."

Ist das dann jetzt unser Konsens, sebmol? --Rosa Liebknecht 11:35, 22. Mai 2007 (CEST)

Keine Einwände mehr. sebmol ^{? !} 11:36, 22. Mai 2007 (CEST)

naja, aber die vorherigen sinnvollen inhalte einfach durch eine neue formulierung zu ersetzen, in der sie nicht mehr enthalten sind, geht auch nicht - unabhängig davon, ob man es als "konsens" ansieht, wenn manche benutzer einfach weiter diskutieren und so tun, als seien die änderungsvorschläge nicht abgelehnt worden. daher: teilrevert; die neuen sätze als eigenen unterpunkt, für den akzeptanz abgewartet werden muss. --Rax post 03:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Jemand der länger aktiv dabei ist, kann eigentlich kein Troll sein. Ich sehe das Problem eher bei den Newbies. --Rosa Liebknecht 11:37, 22. Mai 2007 (CEST)

mh, dagegen spricht aber eindeutig, dass sich schon einige benutzer, die sehr viel mehr als länger aktiv waren, als trolle erwiesen haben, man werfe einen blick ins archiv der benutzersperrdebatten ... --Rax post 03:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Hey Rax, du hast jetzt die alte Form bestehen lassen, was okay ist. Einen Satz hast du allerdings gestrichen: Stimmungsmache gegen andere Nutzer ist nicht erwünscht. Kannst du das noch kurz begründen? vgl . auch dazu die Debatte um Pentas Seite --Mycroft Holmes 08:07, 23. Mai 2007 (CEST)

gern: Der Satz "Stimmungmache gegen andere Benutzer ist nicht erwünscht" ist in dieser allgemeinen Form ein Gummiparagraph, genau eine Einlassung von der Sorte, die oben bereits mehrfach abgelehnt wurde. Die Spezifizierung dahinter ist die eigentliche und (inzwischen auch IMHO) sinnvolle Essenz des Ganzen, da braucht es die Gummiformulierung vorne dran nicht. Denn: Seiten wie die von Penta und Misstrauensseiten überhaupt sind per definitione möglicherweise ja auch schon "Stimmungmache". Beides ist aber bisher von der Community akzeptiert (was nicht heißt, dass ich es gut finde, aber darum geht's hier nicht). - und wie ist es mit einem Benutzersperrverfahren? Stimmungmache hoch 10. Es geht um die Fehler anderer Benutzer, die keinen Einfluss auf Sachdiskussionen haben sollten - und das ist in IMHO wünschenswerter Klarheit ausgedrückt worden. Gruß --Rax post 09:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Danke, daß mit dem Gummiparagraphen hat natürlich was für sich, da stimme ich prinzipiell zu. Du schreibst: Seiten wie die von Penta und Misstrauensseiten überhaupt sind per definitione möglicherweise ja auch schon "Stimmungmache". Ja, das sind sie IMHO. Penta ist eine Extremform, aber auch die Mißtrauensseiten sind nicht gern gesehen. Wer hat die eigentlich noch? Der fragliche Satz würde Mißtrauensseiten und Seiten wie die von Penta in der Form natürlich untersagen. Eine Seite mit dem Inhalt Vertrauen, auf der zugleich aber steht, welche Benutzer man kritisch beobachtet wäre ok. Prinzipielles Mißtrauen ist aber eine harte Sache und ist nicht gut für eine gelingende Kooperation. - Warten wir doch mal, wie sich die Causa Penta entwickelt, denn da geht es ja darum --Rosa Liebknecht 10:02, 23. Mai 2007 (CEST)

Ja, schauen wir doch mal, was da passiert. Das wäre dann ein Präzendenzfall, an dem sich auch KPA orientieren müßte. --Mycroft Holmes 12:19, 23. Mai 2007 (CEST)

Angriffe gegen Gruppen

Wegen [10] habe ich die Seite geändert. Daraufhin revertete Sebmol ([11]) IMO geht Sebmols Argumentation hier geht es um persönliche Angriffe - das schließt Äußerungen aus, die nicht persönlich sind nicht auf:

• Z.B. antisemitische Äußerungen wie auf der Notizsseite diskutiert, richtet sich gegen Personen, nämlich gegen eine Gruppe von Personen. Solche Aussage sind ganz klar persönliche Angriffe für denjenigen, der der Gruppe angehört. Dafür ist es unerheblich, ob der Absender der beleidigenden Äußerung einen einzelnen Adressaten namentlich anspricht, oder die ganze Gruppe. Von mir aus kann es hier ruhig stehen bleiben.

--...bRUMMfUß! 19:27, 16. Jun. 2007 (CEST)

Fragen wir mal so: würdest du den Kommentar, dass jemand keine Computer aus Israel kauft, als antisemitisch auffassen? Oder wie definierst du eine "antisemitische Äußerung"? Vielleicht haben wir ja auch nur ein Kommunikationsproblem. sebmol ^{? !} 19:29, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es geht mir weniger um den konkreten Fall, obwohl ich dich so verstanden hatte, dass du das im Zusammenhang als antisemitisch siehst. Im konkreten Fall: eine Sperre wäre mir lieber, als eine Diskussion mit diesem Menschen, was er gemeint hat, wir wissen, was die Antwort darauf wäre.
Ich habe dich dann aber so verstanden, dass es dir prinzipiell darum ging, dass eine Sperre wegen antisemitischer Äußerungen nicht durch eine Regel/nicht durch KPA gedeckt sei. Daher habe ich die Regel so erweitert, dass auch Gruppenbeleidigungen hier stehen ;-) und damit wäre es gedeckt (wenn man das für antisemitisch hält...). --...bRUMMfUß! 19:40, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich dachte mir schon, dass das in diese Richtung geht. Wenn jemand in einen Artikel schreiben will, die Juden hätten sich den Holocaust nur ausgedacht, dann ist das ein sperrwürdiger Kommentar. Wenn jemand auf einer Diskussionsseite auf ein Papier verweist, in dem ein Forscher zu der "Erkenntnis" gelangt, der Holocaust wäre von Juden erfunden worden, und dieser Benutzer möchte nun, dass das Werk im Artikel eingearbeitet wird, dann ist das an für sich nicht sperrwürdig, wenn auch reichlich dumm und absolut ausweglos. Wenn er dann aber als Reaktion auf die Ablehnung den anderen Benutzern "zionistische Einstellungen" vorwirft, dann ist das wieder ein persönlicher Angriff. Ergibt der Gedankengang hier Sinn?

Ich habe persönlich nichts dagegen, Benutzer für verletzende und angreifende Beiträge zu sperren. Aber gleichzeitig kann das nich dazu führen, dass so eine Regel zum Verhindern distanzierter inhaltlicher Artikeldiskussionen missbraucht wird. Das Potenzial gibt es, übrigens auch gerade von den POV-Pushern ausgehend. Wenn die Regel zu allgemeingültig gefasst wird, kann sie ganz schnell in die umgekehrte Richtung verwendet werden. sebmol ^{? !} 19:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

Inhaltlich hat Brummfuß ja recht, aber hier ist nicht der richtige Ort dafür. Das gehört IMHO zur Wikiquette. --Mycroft Holmes 22:50, 16. Jun. 2007 (CEST)

(Nach BK) @sebmol. Okay, dann stimmen wir ja doch recht weitgehend überein. Allerdings verstehe ich deine Befürchtung nicht, warum bzw. wie die Richtlinie missbraucht werden soll: Ich kann mir keinen Fall denken, bei dem ein pers. Angriff eine Diskussion inhaltlich voran gebracht hätte. Ich nehem die Änderung erstmal wieder rein, da auch auf der Admin-Notizseite die Beiträge mir das recht eindeutig zu unterstützen zu scheinen und möchte dich bitten, auf das erneute Revertieren vorerst zu verzichten und abzuwarten, wer sonst noch was dazu sagen möchte (ich hoffe nicht dass du denkst, dass deine Meinung vor anderen zu stehen hat). Falls es dir hilft, es ist lediglich die Formulierung des minimalen Konsens, da mit der Richtlinie keine Konsequenzen vorgegeben werden, sondern nur dargelegt wird, was nicht erwünscht ist. --...bRUMMfUß! 22:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

Okay, nach diesem Beitrag: Wahrscheinlich bin ich zu naiv, um mit dir zu diskutieren. Bitte schreib doch lieber gleich was du meinst und verzichte auf rethorische Fragen. Schade, ich hab mehr erwartet. --...bRUMMfUß! 23:20, 16. Jun. 2007 (CEST)

Was hast du denn erwartet? sebmol ^{? !} 23:21, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich berits geschrieben habe: Es sind überhaupt keine persönlichen Angriffe zulässig, nur sachliche Diskussionen. Es gibt überhaupt keinen Spielraum, Menschen an Hand ihrer Zugehörigkeit zu einer Religion o. dgl. hier (öffentlich) zu ver- oder beurteilen. Es gibt hier überhaupt keine Menschen zu beurteilen. Nur Artoikel zu schreiben. --...bRUMMfUß! 23:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe bereits gesagt, wie ich auf Benutzer reagiere, die andere auf persönlicher Ebene angreifen. Wenn hier Benutzern die Mitarbeit vergrämt wird, weil andere Benutzer der Ansicht sind, sie müssten sie durch ihre Äußerungen beleidigen oder verletzen, dann ist das in der Tat inakzeptabel. Ich habe das nie bestritten. sebmol ^{? !} 23:30, 16. Jun. 2007 (CEST)

So what? Wo ist unser Problem? Ist/wäre eine antisemitische Äußerung deiner Meinung nach davon ausgenommen? --...bRUMMfUß! 23:54, 16. Jun. 2007 (CEST)

Unser Problem ist, dass das, was eine "antisemitische Äußerung" ist, nicht gleich definiert ist. Wenn wir darunter einen persönlichen Angriff gegen Juden sehen, dann ist das ein sperrwürdiger persönlicher Angriff und alles ist gut. Am Ende ist das auch wirklich das, was hier eine Rolle spielt. Insofern wäre damit ein gutes Ende dieser Diskussion erreicht. sebmol ^{? !} 23:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

P.S. So eine Art Antidiskriminierungsregel, wie du sie eingefügt hast, unterstütze ich selbst auch. Meine Bedenken zwecks Missbrauch bestehen teilweise immer noch, aber vielleicht muss man das auch einfach ausprobieren. sebmol ^{? !} 23:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

Sebmol, Jetzt sag ich dir mal meine Meinung ;-) <meinung>es gibt überhaupt keine Semiten, genauso wenig wie es Neger gibt. Eine „antisemitische Ansicht“ ist daher nicht besser als die Regung, (US-)Amerikaner seien doof (so etwas wie Magadans Homepage reicht mir da schon aus). Jemand, der überhaupt solche Kategorien überhaupt benutzt und hier zum Gegenstand von Diskussionen machen möchte, kann von mir aus auch ganz wegbleiben. Ob da nun "anti"-irgendwas davorsteht oder nicht.</meinung> --...bRUMMfUß! 00:18, 17. Jun. 2007 (CEST)

Dass wir beide nicht in solchen Kategorien denken, war von vornherein klar. Dumm ist nur, dass es viele tun, dass solche Intoleranz und Diskriminierung in der Realität keine Seltenheit ist und dass man sich deswegen notwendigerweise damit befassen muss. Das führt selbstverständlich zu Problemen, weil Menschen mit solchen Ansichten auch meist einen Allgemeingültigkeitsanspruch mitbringen, der enzyklopädische Arbeit in der Tat unmöglich macht. Und wenn sich das herausstellt, wäre ich der letzte, der den Sperrknopf unbehelligt ließe. Aber das ist auch nur meine persönliche Meinung. ;-) sebmol ^{? !} 00:22, 17. Jun. 2007 (CEST)

Okay, kannst Admin bleiben ;-) mal sehen, wen du demnächst sperrst. --...bRUMMfUß! 00:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nach Eurer Änderung ist die Bezeichnung "Fundamentalist" oder "Terrorist" für Osamas Mörderbrut jetzt ein Sperrgrund, da es eine an der religösen/politischen Ausrichtung dieser Irren ansetzende herabsetztende Bezeichung ist. Noch unmotiviert ungenauer und schwabbeliger gehts ja kaum noch. --sугсго.PEDIA^-/+ 00:35, 17. Jun. 2007 (CEST)

"Osamas Mörderbrut" ist keine Ethnie oder Religionsgemeinschaft. --...bRUMMfUß! 11:13, 17. Jun. 2007 (CEST)

"„Ethnie“, der Hautfarbe, Religion, Nation, Sexualität usw." - Na und?.--sугсго.PEDIA^-/+ 12:30, 17. Jun. 2007 (CEST)

Bitte persönliche Meinungen und Positionen von Benutzern einerseits und das Referieren von relevanten Standpunkten Dritter andererseits nicht verwechseln. Standpunkte Dritter zum Zwecke der Artikelarbeit zu zitieren, das muss auch weiterhin erlaubt sein (so lange es sich im gesetzlich zulässigen Rahmen bewegt). Persönliche Meinungen und Positionen von Benutzern genießen diesen Schutz nicht, da diese der Artikelerstellung nicht dienen. Einschränkungen an dieser Stelle sind deswegen nur zielführend: Wikipedia ist nunmal kein Meinungsforum sondern ein Enzyklopädieprojekt. --ISBN 12:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wielange wird es wohl dauern, bis genug Kilobyte zusammengetippt worden sind, dass die Aussage 'Antisemitische Aussagen sind kein SPerrgrund' plötzlich clever und erscheint? 80.144.73.118 16:14, 24. Jun. 2007 (CEST)

Teufel noch eins

Stellt es eine grobe Beleidigung dar, wenn ich einem bekennenden Skeptiker (Atheist) sage er soll doch zum Teufel gehen oder in der Hölle schmoren? --Gamma γ 13:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Fühlt sich der Benutzer dadurch beleidigt? Kann man davon ausgehen, dass sich andere Benutzer davon beleidigt fühlen würden? sebmol ^{? !} 13:57, 15. Nov. 2007 (CET)

Hmm, das kann man wohl nicht ausschließen, ich könnte mich ja auch durch deine Gegenfrage beleidigt fühlen. Aber das war wohl jetzt nur der Frust mit der naturalistischen Doppelmoral an einigen Stellen hier, der schon fast wieder verfolgen ist. Und ich hoffe du bleibst so beruhigend-objektiv, auch nachdem du ins SG gewählt worden bist. ;-) lg, --Gamma γ 15:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Es gibt ja einen Unterschied zwischen "nicht auszuschließen" und "wahrscheinlich". Wenn ich, natürlich völlig hypothetisch gesprochen, weil sowas ja niemand machen würde, einem bekannten und offen agierenden konservativen, evangelikalen Benutzer wünschen würde, seine Kinder wären homosexuell, dann ist das vielleicht keine objektive Beleidigung. Aber es ist extrem wahrscheinlich, dass er sich dadurch nachvollziehbarerweise auf persönlicher Ebene angegriffen fühlt. Dasselbe würde an einem GLBT-Aktivisten wohl eher abprallen und er würde sich wundern, was zum Teufel der andere ihm nun wieder sagen will. So eine Äußerung ist im ersten Fall eine Provokation, die Wikipedia in keinster Weise voranbringt, aber das Arbeitsklima hier empfindlich stört. Und deswegen würde ich eine Sperre in so einem Fall auch nachvollziehen können. sebmol ^{? !} 16:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Ja, aber das würde ja heißen, dass du es befürworten kannst, wenn ich einen Vollblut-Atheisten zum Teufel wünsche, der sollte sich ja darüber ähnlich wundern, wie der GLBT-Aktivisten (obwohl ich mich jetzt oute, dass ich null checkung habe was das ist ;-)) in deinem Beispiel. Für mich wär das eh eher ein Lackmustest, wieweit der Naturalismus von dem Angesprochenen schon „geglaubt“ wird, oder ob noch ein Rest Seele in ihm steckt. --Gamma γ 20:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Hehe, nun ja. Das könnte man vielleicht so sehen. Ich wollte nur andeuten, dass es halt auch eine Rolle spielt, wie der Angesprochene nachvollziehbarerweise reagiert. Am Ende geht es bei KPA ja um einen gewissen gegenseitigen Respekt. Wenn man bewusst der Tatsache, wie ein anderer Benutzer denkt und glaubt, ihn aufgrund seines Glaubens „anmacht“, dann ist das ein Problem, selbst wenn der formale Tatbestand einer Beleidigung vielleicht nicht erfüllt ist. Andernfalls müssten wir wohl anfangen, eine Art Liste aller beleidigenden Aussagen zu verfassen, wo dann nur die Benutzung dieser Aussagen als beleidigend angesehen werden würde. Den damit verbundenen „Spaß“ kannst du dir sicher vorstellen.

Ein GBLT-Aktivist ist jemand, der sich für die Rechte schwuler, lesbischer, bisexueller und transsexueller/transgender Menschen einsetzt (GLBT=gay, lesbian, bisexual and transgender). sebmol ^{? !} 20:48, 15. Nov. 2007 (CET)

Drohen mit vs. Setzen von rechtlichen Schritten

In der Wikipedia ist das Drohen mit rechtlichen Schritten nicht erlaubt und wird hart geahndet. Soweit so gut, das halte ich auch für richtig. In letzter Zeit ist mir aber aufgefallen, dass mehrere Wikipedianer diese Regel so auslegen, dass auch das Setzen von rechtlichen Schritten zum Ausschluss aus der Wikipedia führen muss, z. B. Stefan64 und Thogo. Das halte ich wiederum für falsch. Einerseits kann ich mir einige Fälle vorstellen, in denen es nur legitim ist, wenn sich ein Benutzer auf rechtlicher Ebene gegen einen anderen wehrt, z. B. bei Rufmord und Stalking. Hier halte ich es für falsch, eine Verteidigung mit juristischen Mitteln mit einer Benutzersperrung zu bedrohen. Andererseits gab es z. B. Checkuser-Anfragen zur Feststellung von IP-Adressen für eventuelle rechtliche Schritte, die auch durchgeführt wurden (z. B. hier und hier sowie ev. hier).

Offenbar gibt es zu dieser Frage unterschiedliche Ansichten, die ich hier klären möchte. Der Text von "Keine persönliche Angriffe" deckt meiner Meinung nach nur eine Sanktion wegen Drohens mit rechtlichen Schritten. Thogo beispielsweise meint, dass es sich von selbst verstehe, dass damit auch das Setzen von rechtlichen Schritten mitgemeint ist. Hier sollte eine Klarstellung im Text erfolgen, ja nach dem, wie der Konsens dazu ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass manches juristisches Vorgehen hier als legitim angesehen wird (z. B. die genannten Fälle Rufmord und Stalking), während andere Fälle nicht als legitim gewertet werden, die dann auch zu einer Benutzersperrung führen, wenn z. B. ein Abmahnanwalt einen Benutzer abmahnt oder ein Selbstdarsteller den Admin klagt, der seinen Artikel gelöscht hat (ob da etwas juristisch haltbares dabei ist, weiß ich nicht; die Beispiele sollen nur der Erklärung der Illegitimität innerhalb der Wikipedia dienen). --Eintragung ins Nichts 14:13, 15. Nov. 2007 (CET) PS: Zur Klarstellung noch: Ich halte rechtliche Schritte nicht für ein legitimes Mittel der normalen Wikipedia-internen Auseinandersetzungen. --Eintragung ins Nichts 14:15, 15. Nov. 2007 (CET)

siehe auch en:Wikipedia:No legal threats (erster Satz: "If you must take legal action, we cannot prevent you from doing so.") In der Praxis wird es auch nicht umgesetzt, so wurde Benutzer:Markus Schweiss nicht gesperrt trotz dessen Klage gegen Benutzer:Mutter Erde. Wer meint, andere Benutzer verklagen zu müssen, und das aus der Wikipedia heraushält, gegen den sollten auch seitens der Wikipedia keine Schritte eingeleitet werden. Sebmols Revert war deshalb korrekt. --Tinz 15:35, 21. Nov. 2007 (CET)

<zwischenquetsch> Man sollte dann auch den folgenden Satz von WP:LEGAL zitieren: "However, we require that you do not edit Wikipedia until the legal matter has been resolved". Gruß, Stefan64 16:21, 21. Nov. 2007 (CET)

ja, das steht da, aber warum revertierst Du dann die falsche Aussage ("kann zum Verlust des Accountes führen") wieder herein, anstelle den Satz von en zu übersetzen? Ich halte es für falsch, Menschen die sich unrechtmäßig behandelt fühlen durch Einschüchterung/sozialen Druck daran zu hindern, etwas dagegen zu unternehmen. --Tinz 17:32, 21. Nov. 2007 (CET)

(Sebmols Revert) Das meine ich auch, aber offenbar nicht alle. Ich glaube nun, dass mein Eindruck schon richtig war, in dieser Frage mit der Mehrheitsmeinung übereinzustimmen. --Eintragung ins Nichts 15:45, 21. Nov. 2007 (CET)

Bei dem Grundsatz geht es hauptsächlich darum, dass Benutzer nicht mit solchen Drohungen eingeschüchtert oder erpresst werden, was zweifelsohne demotivierend wirken würde, und zwar nicht nur auf den direkt betroffenen Benutzer sondern auch auf andere, die dann vielleicht auch fürchten, sich solchen Manövern ausgesetzt zu sehen. Was Benutzer außerhalb der Wikipedia tun, ist für uns im Allgemeinen nicht von Bedeutung (Ausnahmen bestätigen die Regel - man kann sich leicht Szenarien einfallen lassen, wo das nicht zutrifft). Aber wenn Rechtskonflikte hier reingetragen werden und Benutzern mit potenziell empfindlichem Vermögens- und Zeitverlust gedroht wird, weil sie hier mitarbeiten und mit einem anderen Benutzer aneinanderraten, dann müssen wir auch eingreifen können. sebmol ^{? !} 15:47, 21. Nov. 2007 (CET)

Sockenpuppen-Vorwurf

Den hatte ich hier ein genommen, weil es offenbar einige Diskussionen gibt, ob dies nun sperrwürdig ist oder nicht. Bei einer Gleichsetzung mit einem gesperrten Benutzer ist es wohl klar; allerdings wird ja auch für den Vorwurf gesperrt, wenn es "nur" darum geht, dass wohl 2 Benutzer die gleiche Person seien. --TheK? 07:06, 21. Nov. 2007 (CET)

mh - das Problem dabei ist aus meiner Sicht, dass es (anders als die anderen Beispiele) ein konkreter Einzelvorwurf ist, und da gibt es eben viele mögliche persönliche Angriffe, um die es solche Diskussionen gibt. Ob der Vorwurf, Sockenpuppe zu sein, einen p.A. darstellt, kann IMHO nur am Einzelfall entschieden werden - und Diskussionen wirds da immer geben. Andersrum: diese Seite ist ja bewusst nicht eine Regel-Seite, die alle denkbaren Verstöße auflisten könnte, sondern sie gibt Anhaltspunkte. Deshalb der (Teil-)revert. Gruß --Rax post 09:17, 21. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

WP:WIKNK

Sollte WP:WIKNK und Wikipedia:Wikipedia ist kein Nonnenkloster hierher redirecten? Wird seit einiger Zeit so gerne als Argument benutzt.

Und etwas ernster: Eventuell wird es deutlicher, was ein persönlicher Angriff im Sinne dieser Richtlinie ist, wenn auch kurz darauf eingangen wird, was kein persönlicher Angriff ist.

--Pjacobi 21:44, 4. Jan. 2008 (CET)

Workshop Strukturprobleme KPA

Workshop Strukturprobleme KPA. Anlass dieses Workshops sind die seit Monaten verstärkten Diskussionen um die Strukturen in der Wikipedia. Zu diesen Strukturen gehören die Regeln zur Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia. An dem Fallbeispiel Keine persönlichen Angriffe soll hier auf verschiedenster Ebene diese Regel hinsichtlich seiner Beurteilung für die Zwecke des Projektes und der Bedingungen des Projektes und seiner Community hin analysiert werden. Mitarbeit, Anregungen und weitere Beiträge sind gern gesehen. Gruß, -- andrax 18:28, 24. Feb. 2008 (CET)

"Keine persönlichen Angriffe"??? Wasser predigen und Wein trinken. Anmerkungen zu Formalien, die Theorien blieben. Es ist schon eine Zeit her, dass ich mich hier bei Wikipediaa bezügl. eines zeitgeschichtlichen Themas zu Wort gemeldet hatte. Formal wohl fehlerhaft, wie sich herausgestellt hatte. Ensprechende Aufforderungen zu Quellenangaben und formale Empfehlungen am Anfang meiner damals erste Schritte, waren durchaus nachvollziehbar und wohl nach einer Zeit des Anlaufs und des Lernens und des Nachvollziehens sachlichen Empfehlungen successive hätten nachgebessert werden können. Was dann folgte, waren exakt die Form der Diffamierung, der persönlichen Angriffe, der Verdächtigungen und der Verleumdungen, wie sie ja an sich verpönt sein sollten und im angelsächsischen Wikipedia wohl unmöglich wären. Unter anderem war es ein gewisser Weissbier und andere, die meinten mir politisch"nachsteigen" zu müssen. So sehr und so degoutant, dass es heute noch unter dem Stichwort meines Kürzels "Austriace" in der Google Suchmaschine zu finden ist. Ich habe mich aus dieser Art fragwürdiger Inquisition,entfernt meinen Beiträge gelöscht und bin damit Löschanträgen mit dem Recht auf mein Wort zuvorzukommen und dann aber doch gehofft, dass sich unter all den Beckmessern, Puritanern und Inquisitoren doch einer gefunden hätte, der sich entschuldigt. Nach dem Motto, Sorry, Neuling, wir haben Grundsätze aber so streng wollten mit dir nicht verfahren, lass uns das relaxed lösen. Nein nichts geschah dergleichen bis heute und so gesellte sich zur Diffamierung wohl auch noch ein Mass an Arroganz der Btreiber und Beteiligten. Da ich in den Annalen und Datensätzen dieses Wikipedia wohl immer verzeichnet sein werde, wie auch die diffamierdende Andeutung auf mein zeitgeschichtliches Angebot weiterhin stehen bleibt, wollte ich, das, was mir Leute von Wikipedia. unter Missachtung obiger Grundsätze ans Bein gehängt haben, noch einmal thematisieren. Austriace Hier noch mal zur Erinnerung: Zitat Benutzer:Austriace (elredigt, LA gestellt)

Unter dem ellenlagen Text steht, daß er von einem Herrn Lehner verfasst worden sei. Nun läßt der Benutzername keinerlich Rückschlüsse auf einen Herrn Lehner zu. Ist sowas URV? Weissbier 10:18, 19. Jun. 2007 (CEST)

       Das scheint jedenfalls Lehners Hauptthema zu sein: ISBN 3-921655-56-0. Wenn es wahr ist, dass man Leute an ihren Freunden erkennen kann [6], dann möchte ich mit diesem Lehner nicht allzuviel zu tun haben. --stefan (?!) 10:30, 19. Jun. 2007 (CEST)

   Ich bin irgendwie nicht der Meinung, dass die Benutzerseite dafür da ist das unterzubringen, was im Artikel John Demjanjuk verwehrt wird. Comments? --stefan (?!) 10:19, 19. Jun. 2007 (CEST)

   * Löschantrag ist gestellt. Weissbier Ende des Zitats

Benutzer: S1

Er lösht meine Artikel und sperrt mich. Bitte tut mal jemand 84.134.69.173 17:00, 6. Jun. 2008 (CEST)

Er ist gewählter Großinquisitor, der darf das ;-) --Tafkas ^{hmm?! +/-} 17:02, 6. Jun. 2008 (CEST)

Religion

Einfügung durch Gamma. Das ist schon durch 'andere gruppenspezifische' abgedeckt. Wir müssten sonst eine Lste erarbeiten, die alles umfasst, auch sexuelle Orientierung, Klassenzugehörigkeit, Bildungssstand, Alter (you name it) ... −Sargoth^¿!± 11:40, 25. Jul. 2008 (CEST)

Rechtliche Schritte

Mit der "Berechtigung" juristischer Schritte ist das so eine Sache. Schlicht gesagt kommt es bei der Frage, ob es sich um einen PA handelt, immer auf den Einzelfall an - auch das Drohen mit einer formal und ex tunc. materiell berechtigten "Sanktion" kann

- der Einschüchterung des anderen zur Durchsetzung eigener Vorstellungen dienen

- gegen BNS verstoßen

- einen juristisch unerfahrenen Dritten, der sich zum Sachverhalt äußern will, zum raschen Abzug nötigen. Deswegen kommt es nicht auf die Berechtigung an, sondern darauf, daß die Drohung nicht mißbräuchlich erfolgt, nicht gegen "Treu und Glauben" verstößt. Gruß, --HansCastorp 20:51, 7. Aug. 2008 (CEST)

*ähem* - sorry, das verstehe ich erstmal nicht. In dem Absatz steht, dass Drohungen mit rechtlichen Schritten dann als PA zu werten sind, wenn sie erfolgen, um eine Meinung auf Artikel- oder Projektseiten durchzudrücken. Die (von dir und Romwriter wohl gemeinte - und auch sinnvolle) Einschränkung, dass damit nicht die Drohung mit rechtlichen Schritten bei Verstößen gegen geltendes Recht gemeint ist, folgt doch direkt im nächsten Satz. Die Doppelung ist unnötig, weil Drohungen mit rechtlichen Schritten immer missbräuchlich sind, wenn sie sich nicht auf tatsächliche Rechtsverstöße beziehen. --Rax post 21:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das habe ich ja gesagt, ich wollte nur vor einem Revert der Bearbeitung Romwriters ( Unberechtigte Drohung) schon im ersten Satz klarstellen, daß es eben genauer auf den Rechtsmissbrauch ankommt. Da aber hattest Du schon revertiert. Die Mißbräuchlichkeit trotz einer scheinbaren Redundanz schon im ersten Satz klarzustellen, ist sinnvoll. Da nun Sebmol das schlicht ohne Begründung revertiert hat, entsteht der Eindruck, ich hätte das Prinzip nicht verstanden. Es ist immer das Gleiche bei Wikipedia. --HansCastorp 21:29, 7. Aug. 2008 (CEST)

mh - jetzt verstehe ich (; zumindest tzeilweise ;) und bin d'accord; bei mir kam das allerdings als Rerevert meiner Änderung an (mit dem Bearbeitungskommentar "s. disk.") - und dazu wiederum passte dein Diskussionsbeitrag oben nicht ... Noch nicht verstanden habe ich jetzt aber, warum die Redundanz nur eine "scheinbare" wäre. (Was Sebmols Revert angeht - ist aus meiner Sicht gerechtfertigt, wenn eine Änderung umstritten ist und auf der Diskussionsseite Widerspruch einläuft.) Gruß --Rax post 21:51, 7. Aug. 2008 (CEST)

Es geht nicht um den Rechtsmissbrauch. Deine Ergänzung legt implizit nahe, dass die nicht missbräuchliche Drohung mit rechtlichen Schritten akzeptabel wäre. Dazu müsste aber definiert werden, was missbräuchlich ist, und es müsste Kriterien geben, anhand deren Admins zum Beispiel in der Lage wären, missbräuchliche von nichtmissbräuchlicher Anwendung des Rechts zu unterscheiden. Wie soll das funktionieren? sebmol ^{? !} 21:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

Gut, ich verstehe ja die Bedenken, vor allem was die Artikelarbeit betrifft, die natürlich im Vordergrund steht und durch juristische Erwägungen zunächst leidet. Da wir nicht im rechtsfreien Raum agieren, kann, etwa nach PAs, Andeutungen, vor allem aber möglichen straf- oder zivilrechtlich relevanten Sachverhalten (§ 185 ist hier noch ein harmloser Fall), nicht auf jede juristische Bewertung, hier nun "Drohung" genannt, verzichtet werden, sondern eben nur auf die erwähnte, die immer schädlich ist. Diese stellt dann einen PA dar, der auf der VM landet und, je nach Adminbeurteilung, sanktioniert wird. Das Problem liegt m.E. oft darin, einen finalen Zusammenhang zwischen "Drohung" und Durchsetzung des eigenen Standpunktes festzustellen oder zu sagen, wann eine "Drohung" vorliegt, da das Wort selbst natürlich vermieden wird. Wenn man in einer aufgeheizten Situation etwas als strafbar oder zivilrechtlich relevant beschreibt, ohne von rechtlichen Schritten zu sprechen etc., wird es kompliziert, zumal viele diese Regel nicht kennen. Ich entsinne etwa ein eigenen Fall, in dem ich einen Sachverhalt in einer Auseinandersetzung juristisch wertete, ohne damit irgendetwas durchsetzen zu wollen, gar an juristische Schritte zu denken. Dies wurde mir fälschlicherweise als PA ausgelegt. Es kommt immer auf eine Gesamtabwägung an, eine Differenzierung. Aus diesen Gründen schien mir die Ergänzung "missbräuchlich" eben sinnvoll.--HansCastorp 22:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Nicht missbräuchlich ist jedenfalls die Drohung mit rechtlichen Schritten als minus zum Ergreifen rechtlicher Schritte, die ihrerseits nicht missbräuchlich wären (d.h. für die ein Rechtsschutzbedürfnis bestünde, um es juristisch wohldefiniert auszudrücken). Beispiel: Wer in einer Art beleidigt wird, dass er eine Unterlassungsklage anstrengen könnte, darf vor Klageerhebung auch versuchen, weitere Beleidigungen dadurch zu verhindern, dass er für die nächste Beleidigung eine Unterlassungsklage ankündigt. Es darf niemand dafür gesperrt werden, dass er versucht, vor Klageerhebung noch ein letztes Mal eine außergerichtliche Einigung herbeizuführen. --[Rw] !? 22:19, 7. Aug. 2008 (CEST)

naja - und genau das (wann also rechtliche Schritte erwägenswert sein könnten und wann nicht) können wir mangels juristischer Kompetenz nicht entscheiden und nicht vorwegnehmen. Das ist der Hintergrund der Wertung einer Drohung mit rechtlichen Schritten als persönlicher Angriff.

Andersrum gesagt: Wenn dich jemand beleidigt, kannst du in diesem virtuellen Gebäude (vulgo: Wikipedia) ohne Bemühung solcher Drohungen mit rechtlichen Schritten fordern, dass er die Beleidigung zurücknimmt, andernfalls (oder alternativ) kannst du unter WP:VM fordern, dass wir mit unseren Bordmitteln reagieren und den Benutzer, der dich beleidigt, temporär oder komplett von weiterer Mitarbeit ausschließen. Ebenso reagieren wir auf anderweitige Gesetzesverstöße (Urheberrechtsverletzung, Volksverhetzung, ...). Privatklagen vor ordentlichen Gerichten sind dadurch aber weder ausgeschlossen noch präjudiziert - sie stehen dir unabhängig von der Umsetzung von Bordregeln offen.

Gruß --Rax post 22:38, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: weil du ansprachst, dass eine solche Drohung den Wert eines "letzten Mittels" vor tatsächlicher Klageerhebung haben könnte - dies lässt sich bequem auch auf anderem Wege außerhalb der WP bewerkstelligen (email etc.). --Rax post 22:41, 7. Aug. 2008 (CEST)

Bevor ich hier lange Ausführungen mache: Welche pragmatische Notwendigkeit gibt es eigentlich wirklich für den Passus "Drohung mit rechtlichen Schritten" sei ...verboten, ...nicht erwünscht? Ich meine, dass das kuz gefasst einfach auch weggelassen werden kann. Der Gewinn durch diesen Satz steht kaum noch im Verhältnis zu Unsicherheit über diese Frage. --...bRUmM↔fUß... 23:12, 7. Aug. 2008 (CEST)

Pragmatische Notwendigkeit ist, dass es immer wieder Benutzer gibt, die nicht mit Sachargumenten, sondern mittels Drohungen mit rechtlichen Schritten Einfluss auf Gestaltung von Artikeln oder von Projektseiten nehmen wollen. Gruß --Rax post 23:16, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wer keinen auf Sachargumente gestützten Anspruch hat, kommt bei Gericht nicht weit. Drohungen mit rechtlichen Schritten, denen kein Sachargument, mithin kein Anspruch zugrunde liegt, sind meinetwegen auch ein Sperrgrund, auch wenn im Idealfall der "Bedrohte" sich (gemäß WP:STA) nicht davon beeindrucken lassen sollte. – Etwas anderes ist es, dass Benutzer manchmal einen Anspruch haben und damit "drohen", ein Gericht über diese Argumente entscheiden zu lassen. Das wiederum halte ich für legitim. Warum sollte ein Benutzer einen ihm nach Recht und Gesetz zustehenden Anspruch nicht uneingeschränkt durchsetzen dürfen? --[Rw] !? 23:31, 7. Aug. 2008 (CEST)

das habe ich oben (Eintrag von 22.38 bzw. 22.41) versucht zu erläutern. --Rax post 23:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

So, es gibt also immer wieder Benutzer, die nicht mit Sachargumenten, sondern mittels Drohungen mit rechtlichen Schritten Einfluss auf Gestaltung von Artikeln oder von Projektseiten nehmen wollen... - Das glaube ich nicht, ich sehe daher keine Notwendigkeit dafür. Das sind Einzelfälle, für die das von RW gesagte gilt/leider gelten muss. Auf der anderen Seite sehe ich hier die Gefahr der Wikipedia-typischen Falschauslegung (siehe Sperrprüfung Felix Sandberg zur Frage der GFDL von Diskseiten). --...bRUmM↔fUß... 00:12, 8. Aug. 2008 (CEST)

jepp, alle Verstöße gegen die zentralen Grundprinzipien sind Einzelfälle - keiner kommt bei 50 Beiträgen in wenigen Minuten wirklich oft vor. --Rax post 00:24, 8. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Und die Bezeichnung "Falschauslegung" bzgl. F.S. ist - deine Auslegung der Auslegung ;) --Rax post 00:26, 8. Aug. 2008 (CEST)

In welchen der 50 letzten Änderungen genau wurde also mit rechtlichen Schritten gedroht? Meinetwegen kannst du auch 500 letzte Änderungen nehmen. Würde mich wundern, wenn du da auch nur eine Bearbeitung fändest. Das würde genügen. Ein link zu den letzten Änderungen ist doch arg arg arg arg wikifantenlike-Argumentation. --...bRUmM↔fUß... 01:02, 8. Aug. 2008 (CEST)

Was ich damit sagen wollte, weißt du aber schon, oder?: Relativ zur Zahl aller Beiträge ist jede Art Verstoß gegen KPA seltenes Ereignis, so auch dieser. "arg (4x) wikifantenlike-Argumentation" - - - wie du meinst. Gruß --Rax post 01:10, 8. Aug. 2008 (CEST)

Nein, woher soll ich das wissen. Dein Revert war ja mal wieder kommentarlos. Und dafür sperrst du mich gleich wieder einen Tag. Was soll ich dazu noch sagen. Du hast mein aufrichtiges Mitgefühl (und deine Schüler übrigens noch viel mehr).
Nunja, zurück zum Thema: Wenn du eine empirisch vorgehen möchtest, kannst du auch ersatzweise oder besser die Anzahl der Verstöße nehmen und daran den Anteil der „Drohungen mit legalen Schritten“ in Relation setzen. Das geht natürlich nur schwer, weil mein Vorschlag von vor über drei Jahren, über die sanktionierten Aktionen Buch zu führen, als ... abgetan wurde. Also: Für Rax und Lexikon! Gute Nacht. Und herzlichen Glückwunsch. --195.4.205.182 01:40, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dafür gesperrt? Nein, s. Sperrlog. Schlaf gut, süße Träume ;) --Rax post 01:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Rax, würdest Du noch kurz auf meine obigen Bedenken eingehen? Ein Beispiel: Wie würdest Du folgenden Satz in einer etwas angespannten Diskussion auslegen und ggf. darauf reagieren: "Das was Du gesagt hast, ist übrigens eine strafbare Beleidigung!"? --HansCastorp 00:30, 8. Aug. 2008 (CEST)

Diese Aussage (ohne Kontext) beinhaltet keine Drohung mit rechtlichen Schritten. Solche Feststellungen sind AFAIK auch erlaubt. Problematisch wird es, wenn mit Anwalt/Anzeige/Gericht/... gedroht wird.

Die Regel "No legal threads" stammt nicht zufällig aus dem US-amerikanischen Zusammenhang, wo Klagsdrohungen deutlich häufiger vorkommen und auch ernster zu nehmen sind als in Kontinentaleuropa. Es ist aber eine gute Idee, auch bei uns Drohungen mit rechtlichen Schritten auszuschließen, weil sie in inhaltichen Diskussionen nur schaden können und bei zwischenmenschlichen Problemen auch besser außerhalb der Wikipedia stattfinden sollten. Rechtliche Einschätzungen können weiterhin ohne Probleme abgegeben werden; ebenso ist sind rechtliche Schritte weiterhin möglich - man darf damit nur nicht in der Wikipedia drohen. Ich sehe schlicht keinen Vorteil darin, Drohungen zuzulassen. --Eintragung ins Nichts 00:42, 8. Aug. 2008 (CEST)

(BK) nein, sorry, kann und will ich ohne Kontext nicht beantworten. Dass kann ebenso gut eine Drohung wie ein freundlicher Hinweis sein. Was deine Bedenken oben betrifft: Ich kann mir keine eindeutige Drohung vorstellen, die kein persönlicher Angriff wäre. In der Praxis spielt deine Unterscheidung nach meiner Einschätzung keine Rolle. Soweit ich das überhaupt beurteilen kann, sind Drohungen mit rechtlichen Schritten bisher eindeutig zu identifizieren und werden entsprechend sanktioniert. --Rax post 00:49, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ja, ich stimme Euch beiden zu. Richtig ist, daß es bei der Bewertung, ob der Hinweis ein PA ist oder eben eine freundliche Belehrung, auf den Kontext ankommt. Der ist allerdings manchmal nicht einfach zu beurteilen, ebensowenig wie der Hinweis selbst, wenn er etwas deutlicher ausfällt oder komplizierter formuliert ist. Da ich die Gefahr nicht ausschließen möchte, daß ein freundlicher Hinweis als Drohung gewertet wird, lag mir eben an dem scheinbar überflüssigen Wörtchen "missbräuchlich". Ein Grund ist, daß mir ein solcher Hinweis (ohne jede "Drohung") leider einmal als PA ausgelegt und mein jungfräuliches Sperrlog damit belastet wurde. --HansCastorp 01:14, 8. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du für den Vorfall damals einen Link bereitstellen? Vielleicht hilft ja ein zweites Paar Augen, eine passende Formulierung zu finden, die nicht gleichzeitig mehr Missbrauch Tür und Tor öffnet. sebmol ^{? !} 08:42, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Sebmol, ich bin mir nicht sicher, ob ich eine alte, persönliche Auseinandersetzung hervorkramen, also empirisch-konkret werden soll, da es hier um eine allgemeine Frage geht und ich einen alten Streit nicht wieder aufwärmen möchte. Ich weiß deswegen nicht recht, ob es sinnvoll ist, hier Links anzugeben. Zum Kontext in aller Kürze: Es war eine u.a. durch trollige Angriffe gegen mich hitzig gewordene Diskussion über das sicher auch hier unterschiedlich bewertete Schäube-Bild "Stasi 2.0" [12], in deren Verlauf ich mich gezwungen sah, einen mir vorher schon aufgefallenen Mitarbeiter auf der VM zu melden. Dort schrieb ich u.a folgende Worte: "Mal abgesehen davon, daß man einen Bearbeitungskrieg nicht beginnt, indem man einmal etwas verändert, sondern nur, indem man laufend hin- und heredidert, ist Dein absurder Vorwurf, ich würde lügen (sic!) eine strafbare Beleidigung...". Der lapidaren Hinweis auf WQ in meinem Sperrlog bezieht sich wohl auf einen (eben fälschlich) vermuteten PA meinerseits, da sich Sycro trotz meiner Stellungnahme nicht dazu geäußert hat [13].

Dieser Hinweis nun ist weder ein Mittel, etwas im Artikel durchzusetzen, noch eine versteckte Drohung. Es handelt sich vielmehr um - ich zitiere die Hauptseite - "den Hinweis auf Verstöße gegen geltendes Recht (Beispiel Volksverhetzung o.ä.). Auch der Hinweis, dass eine Äußerung als „Beleidigung“ (ebenfalls Straftatbestand in der Bundesrepublik Deutschland) gewertet werden kann, ist noch keine Drohung mit rechtlichen Schritten. Es ist nicht möglich, geltendes Recht per Privatabmachung aufzuheben..." Gruß, --HansCastorp 04:03, 9. Aug. 2008 (CEST)

PS: Ich denke, daß Brummfuß hier ruhig etwas einflechten kann, da wir uns in einem offenen Gespräch befinden und ich auch anderer Meinung sein kann bzw. ein anderer Gedanke nicht stört. Fossa erwähnt auch dieses Wiki-Prinzip, wenn er sich gelegentlich einschaltet. Nun ja, sei´s drum. --HansCastorp 04:26, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die abstrakte Begründung reicht erstmal für eine Antwort. Sorry, sebmol, das ist schon klar, dass du mich nicht angeschrieben hattest, aber das ist hier nicht deine Privatdiskussion, bitte entferne meine Beiträge nicht wie hier wiederholt, sondern halte auch du dich bitte an die Richtlinien von Wikipedia:DS#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten (Punkt 1: Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen). Vielen herzlichen Dank. --...bRUmM↔fUß... 04:24, 9. Aug. 2008 (CEST)

Es ist enorm erschwerend, so eine sachliche und konstruktive Diskussion zu führen. --...bRUmM↔fUß... 04:26, 9. Aug. 2008 (CEST)

Zurück zur Sache: Es gibt gute Beispiele für die falsche bzw. problematische Auslegung dieses Satzes: Die Regel soll verhindern, dass sie in der Wikipedia verwendet werden, um andere Benutzer einzuschüchtern. Sebmol. Gruß --...bRUmM↔fUß... 04:31, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe deinen Kommentar entfernt, weil er weder zielführend noch eine Antwort auf meine Frage war. Sowas erschwert die Führung einer sachlichen und konstruktiven Diskussion viel mehr. sebmol ^{? !} 09:53, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wie an anderen Stellen bereits gesagt, das zu beurteilen steht dir nicht zu. --...bRUmM↔fUß... 13:55, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das reicht als Beschreibung völlig. Dass es in einer solchen Situation zu einer Überreaktion kam, wird (glaub ich) deine Ergänzung zu dieser Richtlinie nicht verhindern. Obwohl ich in deinem Fall nicht mit einer Sperre reagiert hätte, wäre trotzdem die Warnung gekommen, auf Kommentare der Form dieses Verhalten ist strafbar zu verzichten. Denn welchen Zweck genau hat es denn, dass du in deinem Kommentar ist Dein absurder Vorwurf, ich würde lügen (sic!) eine strafbare Beleidigung statt ist Dein absurder Vorwurf, ich würde lügen (sic!) eine Beleidigung geschrieben hast? Sprich: warum war der Verweis auf die Strafgesetzgebung notwendig und sinnvoll? sebmol ^{? !} 09:53, 9. Aug. 2008 (CEST)

Diese Regel entspricht in etwa Godwins Gesetz, nicht mehr, nicht weniger. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

1+. Deutsche Gesetze Regeln ihren Missbrauch ohnehin aus sich selbst. Sie ist rechtlich problematisch, da sie eventuell dazu führt, dass ein rechtlicher Anspruch nicht durchgesetzt wird, was im grunde bereits den Tatbestand der Nötigung erfüllt. Zum letzten macht das logisch kein Sinn, siehe Beitrag von RW und die Tatsache, dass das deutsche Recht seinen Missbrauch selbst unter Strafe gestellt hat. --...bRUmM↔fUß... 13:55, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wozu diese Regel eventuell führen kann, ist rechtlich betrachtet reichlich nebenlässlich. Vorsätzlich hat sie nicht das Ziel, irgendjemanden davon abzuhalten, rechtliche Ansprüche geltend zu machen. Sie sagt lediglich, dass solches Geltendmachen vollständig außerhalb der Wikipedia zu erfolgen hat. Soll heißen: du kannst soviele Benutzer verklagen und anzeigen, wie du willst. Du darfst solche Aktivitäten hier nur halt nicht veröffentlichen bzw. Benutzern damit drohen, dass du sie verklagen oder anzeigen willst. Der Unterschied zwischen Verhinderung des Rechtsweges und Intention dieser Richtlinie ist so eindeutig und offensichtlich, dass es sich kaum lohnt, noch weiter darüber zu diskutieren. sebmol ^{? !} 14:06, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dass rechtliches Geltendmachen vollständig außerhalb der Wikipedia zu erfolgen hat, dürfte klar sein. Die Frage heißt, warum die Ankündigung dieser Geltendmachung zum Verlust des Accounts führen kann und per Semikolon angehängt auch gibt es keinen Rechtsanspruch auf Mitarbeit, also zum Ausschluss aus der freien und offenen Wikipedia führt. Ich erkenne dahinter nur eine Intention. Hier ist alles gesagt. --...bRUmM↔fUß... 14:32, 9. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK) Brumfuss, ich verstehe deine Argumentation nicht: Wie kommst du auf die Idee, diese Regel würde die Durchsetzung rechtlicher Ansprüche verhindern? Und inwieweit wäre das rechtliche problematisch? Dein Verweis auf Nötigung ist hanebüchen. Wenn der Betreiber des Angebots Wikipedia nicht will, dass innerhalb der Wikipdia Klagsdrohungen ausgesprochen werden, dann ist das selbstverständlich vollkommen legal. Dein Einwand, dass das deutsche Recht seinen Missbrauch selbst unter Strafe stellt, geht auch fehl, weil die Regel nicht dazu dient, das deutsche Recht vor sich selbst zu beschützen (wie soll das auch hier möglich sein?), sondern das Arbeitsklima in der Wikipedia zu verbessern. --Eintragung ins Nichts 14:37, 9. Aug. 2008 (CEST)

@Eintragung: Es gibt Schritte, die sich logisch aus den Verfahrensvorschriften ergeben. Oft ist es Voraussetzung für die Durchsetzung mit Hilfe eines Gerichtes, dass du dich zunächst um einer außergerichtliche Klärung bemüht hast und den Streitgegner auf die möglichen Folgen bei Ausbleiben der Einigung hingewiesen hast. Sonst kann es dir auch passieren, dass du zwar recht bekommst, aber die Kosten für das Verfahren als dein Privatvergnügen selbst bezahlen musst. Das kann dazu führen, dass du dann lieber von der Durchsetzung deines rechtlichen Anspruches Abstand nimmst. --...bRUmM↔fUß... 15:11, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die Richtlinie verhindert auch keine außergerichtliche Einignung. Es ist für die außergerichtliche Einigung keineswegs notwendig, innerhalb der Wikipedia mit dem Gang zu Gericht zu drohen. Wenn man sich einigen will, kann man den Kontakt problemlos über die E-Mail-Funktion oder die Diskussionsseite suchen. sebmol ^{? !} 15:12, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nicht jeder hat email und es ist in den meisten Fällen auch nicht möglich, die Postadresse herauszufinden, wodurch ein Gang zum Anwalt für eine Anfrage an die Meldeämter notwendig wird.
Diese sektenartige Regel brauchen wir einfach nicht. Wie man am Fall benutzer:Felix Sandberg gesehen hat, führt sie eher zu fragwürdigen Fehlentscheidungen. --...bRUmM↔fUß... 15:18, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Sebmol: Um ihn von weiteren Beleidigungen abzuhalten natürlich, um das Bild (Artikelinhalt) ging es auf der VM doch nicht mehr. Man argumentiert natürlich nicht intentionslos, man raunt nicht in die leere Nacht hinaus. Schon sind wir im Aufwärmen des Alten, worauf ich eben verzichten wollte. Ich verstehe aber, was Ihr meint. Klar ist in diesem Fall nur, daß die erste Stufe des Mitarbeiterschutzes, nämlich die VM, versagt hat und stattdessen pauschal reagiert wurde. Ich kann mich nur wiederholen: Wir leben nicht im rechtsfreien Raum, wenn der Mitarbeiter in bestimmten Ausnahmefällen (ohne "mißbräuchlich" zu drohen) Rechtsbegriffe nicht erwähnen kann, ist er hilflos. So wird, um das ein wenig zuzuspitzen, allenfalls das fast gnadenlos zu bezeichnende Ziel erreicht, sich nicht durch Beleidigungen und Trollereien vom Schreiben abhalten zu lassen und kalten Herzens die Enzyklopädie mit Material zu füllen. Wir sind aber keine Maschinen. Gruß, --HansCastorp 16:39, 9. Aug. 2008 (CEST)

Rechtsanspruch auf Mitarbeit?

Da wir nun ohnehin schon bei der meta-rechtlichen Beurteilung sind: Meines Erachtens gibt es sehr wohl einen Rechtsanspruch auf Mitarbeit, und zwar aus §§ 19–21 GWB. Wikimedia hat ein Quasi-Monopol auf dem Markt der deutschsprachigen Internet-Enzyklopädien, ist also "marktbeherrschend" iSd § 19 Abs. 2 Nr. 1, und muss damit – wenn überhaupt allgemeiner Schreibzugang für Nutzer angeboten wird – diesen Zugang diskriminierungsfrei ausgestalten. Für die Sperrung bedarf es eines "sachlich gerechtfertigten Grundes" (vgl. § 19 Abs. 4 Nr. 1), das Drohen mit nicht offensichtlich unbegründeten rechtlichen Schritten gehört nicht ohne weiteres dazu. --[Rw] !? 16:20, 9. Aug. 2008 (CEST)

Interessante Hypothese. --Björn B. ^Stammtisch! 16:29, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du die verlinkten Normen auch gelesen hast, dann müsste dir aufgefallen sein, dass es dort um Unternehmen geht (was Wikipedia nicht ist) und das Verhalten von Unternehmen untereinander. Einen sachlichen Zusammenhang mit der Festlegung und Umsetzung einer Hausordnung für dieses gemeinnützige Internetangebot kann ich nicht im Ansatz erkennen. sebmol ^{? !} 16:39, 9. Aug. 2008 (CEST)

Es geht insbesondere um das Verhalten von Unternehmen untereinander, was nicht ausschließt, dass die Normen auch auf das Verhältnis zwischen Wikimedia und Editoren anzuwenden sind. Wer sich schreibend an einer Enzyklopädie beteiligt, ist in Teilbereichen einem klassischen Zulieferunternehmen vergleichbar. Wer sich nur lesend daran beteiligt, der wohl nicht.

Zum Aspekt gemeinnützig: Wenn Du die Gemeinnützigkeit betonst, ergibt sich das Gebot des diskriminierungsfreien Zugangs auch aus § 52 Abs. 1 Satz 2 AO (und auch hier darf sich die Auslegung nicht auf den Wortlaut irgendwelcher Regelbeispiele beschränken). --[Rw] !? 16:57, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du hier primär deine eigene Interpretation der jeweiligen Normen darstellst. Wenn du meinst, es gäbe ein Recht auf Mitarbeit in der Form, wie du es beschreibst, wäre es zielführend, wenn du diese Meinung anhand von Sekundärliteratur belegst. Andernfalls ist diese Diskussione völlige Zeitverschwendung. sebmol ^{? !} 17:05, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das ist meine eigene, nur von einigen allgemeinen verfassungs- und kartellrechtlichen Hintergrundkenntnissen geprägte Interpretation. Konkrete Sekundärliteratur ist mir nicht bekannt. (Weshalb sollte auch irgendjemand schon einmal etwas zu Wiki-"Teilhaberechten" geschrieben haben?) WP:TF gilt doch auch nur für Artikel, nicht für Diskussionen im Wikipedia-Namensraum, oder? Wie auch immer: von mir aus können wir diese Diskussion aussetzen, bis das Thema irgendwann akut wird. --[Rw] !? 17:19, 9. Aug. 2008 (CEST)

Du musst nur deinen eigen Fork starten. Wo ist das Problem? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 18:01, 11. Aug. 2008 (CEST)

Konsistenz der Richtlinien und Sanktionen

Ich sehe darüber hinaus noch ein anderes Problem: das Sebmol hier eine Einschränkung in der Formulierung herausnimmt, gibt mir echt zu denken. Ich denke nicht, dass das Konsistent ist, denn über die meisten Drohungen kann man locker hinweg sehen, weil meist aussichtslos. Anders ist das mit Beleidigungen, die einen persönlich treffen. So wurde z.B. ein bekennender Antifschist mal als "klerikale Nazisau" beschimpft. Sebmol gab hier zu bedenken, dass man die Version via Versionlöschung löschen sollte, weil man nicht dazu da sei, die Ermittlungsbehörde bei Recherchen gegen solche Taten zu unterstüzen. Zum anderen möchte ich an das legendäre Zitat "antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund" erinnern. Dafür hat er sich zwar zu recht Schelte eingefangen, aber schauen wir uns das mal genauer an:

1. Erster teil
   • Auf diesen Eklat hin wurde die RL überarbeitet. In der Version vom 16. Jun. 2007 stand da folgendes:
     1. Das Drohen mit rechtlichen Schritten ist insbesondere als Reaktion auf Kleinigkeiten strikt untersagt und kann im Wiederholungsfall zum Verlust des Accounts führen.
     2. Ebenso sind rassistsiche, abwertende oder verletzende Äußerungen auf Grund der Zugehörigkeit zu einer „Ethnie“, der Hautfarbe, Religion, Nation, Sexualität usw., auch wenn sie nicht explizit an einen einzelnen Benutzer „persönlich“ adressiert sind, unerwünscht;
   • Schon hier wird eine Falschbewertung deutlich: Be den rechtlichen Schritten wird eine Sanktion angedroht, die rassistische Äußerung wird nicht mit einer Sanktion verknüpft.
2. Zweiter Teil.
   • Den zweiten Satz, bzw. das, was davon übrig ist, löscht Benutzer:Rax: [14]
   • Im selben edit wird aus den insbesondere als Reaktion auf Kleinigkeiten sowie kann im Wiederholungsfall zum Verlust des Accounts führen schlicht nur noch: Das Drohen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen, kann zum Verlust des Accounts führen;
   • Neu: Rax beschließt, dass es keinen Rechtsanspruch auf Mitarbeit gäbe (VGL das gelöschte Manifest, entworfen von Markus M. mit Zustimmung von Sebmol nun auf Benutzer:Markus_Mueller/Manifest. auch gibt es keinen Rechtsanspruch auf Mitarbeit.
3. Zusammenfassung:

Während nun jeglicher Ausspruch von "Drohungen mit rechtlichen" Schritten zur indefiniten Ausschluss führen kann, sind rassistische Äußerungen nicht mehr nur unerwünscht, sondern werden gar nicht mehr erwähnt. Hier wird also die Ankündigung ein Grundrecht wahrzunehmen, mit der Schärfsten Sanktion, die die WP hat, belegt, während Straftaten wir rassistische Äußerungen gar nicht mehr als sanktionierbar erwähnt werden. Mit diesen groben Widersprüchen wird der Wahnsinn der WP mal wieder recht klar. Siehe auch: Farm der Tiere. --...bRUmM↔fUß... 22:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

16. Jun. 2007	Neu nach Rax
Das Drohen mit rechtlichen Schritten ist insbesondere als Reaktion auf Kleinigkeiten strikt untersagt und kann im Wiederholungsfall zum Verlust des Accounts führen.	Das Drohen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen, kann zum Verlust des Accounts führen
benso sind rassistsiche, abwertende oder verletzende Äußerungen auf Grund der Zugehörigkeit zu einer „Ethnie“, der Hautfarbe, Religion, Nation, Sexualität usw., auch wenn sie nicht explizit an einen einzelnen Benutzer „persönlich“ adressiert sind, unerwünscht;	fehlt
fehlt	auch gibt es keinen Rechtsanspruch auf Mitarbeit

einschub zu diesem unsinn

was benutzer:brummfuss hier oben dran in verbindung mit meinem namen schrob, ist völliger humbug - wie er darauf kommt, weiß ich nicht, ist mir aber auch egal inzwischen.
nur zur klarstellung (for the record):

• keine einzige der veränderungen, die brummi oben unter der großspurigen überschrift "Zweiter Teil" inkriminiert, habe ich vorgenommen; die verlinkung, die er selbst angibt, bestätigt dies netterweise.

@brummfuss: bitte genauer recherchieren, ehe du andere falsch bezichtigst. deine miese und irreführende tabelle habe ich entfernt, nimm sie raus, bitte, ich habe keine lust daran, hier für edits verantwortlich gemacht zu werden, die nicht von mir sind. danke für dein verständnis und gruß --Rax post 00:35, 26. Aug. 2008 (CEST)

überarbeitung

Ich habe den Text noch einmal überarbeitet. Die möglichen Folgen stehen bereits unter "Maßnahmen". Für eine gesonderte Behandlung bei einem der genannten Beispiele gibt es keinen Anlass. Rassistische Äußerungen werden seit langem als Beispiele für persönliche Angriffe genannt und können entsprechend sanktioniert werden. sebmol ^{? !} 23:06, 9. Aug. 2008 (CEST)

Diese Änderungen habe ich wieder zurückgesetzt. Die ganze Liste enthält nur Beispiele, persönliche Angriffe sind nicht auf diese konkreten Formen beschränkt. Dass eine Benutzersperrung nur mit Sperrverfahren möglich sei, entspricht nicht der Praxis. sebmol ^{? !} 23:18, 9. Aug. 2008 (CEST)

War mir klar. Wir müssen erst nochg mal drei tage diskutieren ;-) bevor...

(BK)Ich seh gerade, dass das mit den Abwertenden Äußerungen einer Ethnie wieder drin steht. Dann hat sich das soweit erleidgt. das mit dem Drohcharakter... haja, immerhin. Ich habe außerdem bei Maßnahmen hinzugefügt, was normalerweise usus sein sollte, die Benutzersperrabstimmung. --...bRUmM↔fUß... 23:20, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ach, und dieses widersinnige "Zum Beispiel" hast du auch wieder rein gesetzt. Musst unbedingt Chef spielen. Schon klar. Es gibt nur eine Art von Missbrauch: Drohung, um seine Meinung durchzusetzen, ohne einen Klagegrund zu haben, oder man hat eben einen Klagegrund. --...bRUmM↔fUß... 23:23, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die Sache mit der Abstimmung ist reichlich realitätsfern. Ein Benutzer, der neu angemeldet mit PAs um sich schmeißt, wird kein Sperrverfahren bekommen sondern sofort gesperrt. Es wäre völlig unangemessen, wenn da erst noch ein langes Verfahren vorgeschaltet werden würde. Hier gilt es, Augenmaß einzusetzen und der Situation entsprechend vorzugehen. sebmol ^{? !} 23:26, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nach dem ungeklärten "Zum Beispiel" ist dies ein weiterer unklarer Punkt. Die Bs-Abstimmung ist bei lang angemeldeten benutzern Durchaus ein realistisches Mittel und auch pragmatisch, wenn man mal an den Frieden in der Community denkt. Das mit dem Augenmaß oder gesunden Menschenverstand lohnt sich gar nicht erst abzuwägen. Der Klarheit halber sollten wir uns darauf einigen, dass infinite Benutzersperren von stimmberechtigen Benutzern nur nach Abstimmung durchgeführt werden können. Ich wäre ja durchaus dafür, das schon bei Sperren von 2 Wochen einzuführen, denn die Zeit müsste selbst dem durchschnittlichsten Admin genügen, sich eine ordentliche Begründung zurechtzubasteln. Von daher ist das ein sehr gut operationalisierbarer Kompromiss. --...bRUmM↔fUß... 23:55, 9. Aug. 2008 (CEST)

Mir war nicht klar, dass es dir darum ging, die tatsächliche Praxis zu ändern. Wenn das der Fall ist, solltest du dir überlegen, wie du die Diskussion in einem größeren Rahmen führst, denn hier schauen anscheinend nicht soviele zu. sebmol ^{? !} 23:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Mir war nicht klar, dass es also häufig und regelmäßig zu unbefristeten Ausschlüssen stimmberechtigter Benutzer durch die unkontrollierte Entscheidung einzelner Benutzer mit Rechtserweiterung kommt. Wenn das so ist, dann sollte das geändert werden. Wir können hier ja auch erstmal anfangen zu diskutieren. --...bRUmM↔fUß... 01:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Bitte, sebmol, gehe noch auf das "zum Beispiel" ein. --...bRUmM↔fUß... 20:32, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die ganze Liste ist eine Sammlung von Beispielen. Der Umfang der Regel ist nicht auf die unter Beispiele genannten Punkte beschränkt. Insofern stellt mein "zum Beispiel" nur nochmal klar, dass es auch bei den Drohungen mit rechtlichen Schritten nicht nur um solche Drohungen geht, die die inhaltliche Ausgestaltung von Artikeln beeinflussen. sebmol ^{? !} 20:48, 10. Aug. 2008 (CEST)

Sondern? --...bRUmM↔fUß... 23:16, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es kann Drohungen solcher Art gegen Benutzer geben, um innerhalb einer Diskussionen seinen eigenen Standort unabhängig von einem konkreten Artikel durchzusetzen. Diskussionen gibt es ja in der WP mehr als genug, nur ein kleiner Teil davon hat direkt etwas mit Artikel oder Projektseiten zu tun. sebmol ^{? !} 00:14, 11. Aug. 2008 (CEST)

Also, sebmol... nimm das doch einfach mit dem "um zum Beispiel" raus, oder sag klipp und klar, was du willst/meinst. --...bRUmM↔fUß... 00:37, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich will damit gar nicht auf meinem Standpunkt beharren, allerdings denke ich, dass da mehr für uns rausspringt, wenn du mal "Butter bei die Fische" gibst. Wenn der Fisch erst noch garen muss, dann ist das auch okay, passiert mir selbst oft, aber solange braucht man das "Zum Beispiel" ja nicht. Für mich gibt es nur Diskussionsseiten von Projekt- und Artikelseiten, und dafür gilt eben WP:DS. Wenn jemand da droht, dass er dich wegen deinen Gartenzwergen verklagen will, darf das imho auch einfach gelöscht werden. Gruß --...bRUmM↔fUß... 00:45, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nochmal bei sebmol nachgefragt. [15]. --...bRUmM↔fUß... 19:47, 11. Aug. 2008 (CEST)

Seitenschutz

Kann die Seite erstmal auf die letzte Version von Rax zurückgesetzt werden? Oder auf die von Elian? Gruß −Sargoth^¿!± 00:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

"auf die von Rax" ist am besten, "auf die von Elian" am zweitbesten ;) (=ok) --Rax post 01:01, 26. Aug. 2008 (CEST)

Naja, der Pruederie-cum-am-liebsten-Rechtsstaataushebeledit geht aber nun gar nicht. Fossa_?! ^± 01:11, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wie bitte?−Sargoth^¿!± 01:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Achso, sorry, dass mit der Obszönität stand auch schon in der Version davor, hatte ich im diff nicht so gesehen. Fossa_?! ^± 01:15, 26. Aug. 2008 (CEST) PS, das mit dem Drohcharakter auch, also vergisses, beide versionen gleich schlecht. Fossa_?! ^± 01:17, 26. Aug. 2008 (CEST)

(wo kommst du denn her?) "Drohcharakter" ist wirklich ein Unwort, ich musste es halt übernehmen, weil es schon da stand. - fällt dir was besseres, vergleichbares ein?? --Rax post 01:22, 26. Aug. 2008 (CEST)

KPA und WP:AGF

zur unbegründeten Neueinfügung: Brummfuss hat hier und nochmals hier eingefügt, dass Neulinge bei persönlichen Angriffen zunächst angesprochen werden sollten. Aus meiner Sicht versteht sich das ohnehin von selbst; abgesehen davon sollte Wikipedia auch Neulingen keinen Raum für persönliche Angriffe bieten. Das Grundprinzip Assume good faith (Geh von guten Absichten aus) gilt nicht bei persönlichen Angriffen wie den auf dieser Seite hier beispielhaft genannten. Gruß --Rax post 00:37, 26. Aug. 2008 (CEST)

zum Kompromissvorschlag von Brummfuss, hier geäußert: "Der Satz mit dem AGF, zuzüglich Eliansänderung rein, dafür den Satz mit dem Artikelpersonen raus."

daran verstehe ich nicht:

1. warum soll der Satz mit AGF rein? (s. meine Begründung oben)
2. warum die Artikelpersonen raus? (die sind seid langem drin; ich hänge nicht dran, weil es ja in erster Linie hier um Communitygedöns geht (deshalb hatte ich es auch verschoben, siehe [16]), aber so ganz unsinnig scheint es mir nicht zu sein.)

--Rax post 00:51, 26. Aug. 2008 (CEST)

na schön, keine Antwort ist auch eine - Änderungen zurückgesetzt. Gruß --Rax post 01:24, 2. Sep. 2008 (CEST)

@Rax: Was veranlasst Dich zu der Behauptung, WP:AGF würde bei persönlichen Angriffen nicht gelten ? --Zipferlak 10:10, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hi Zipferlak, welche gute Absicht sollte denn hinter einem der umseitig genannten persönlichen Angriffe versteckt sein? Siehe außerdem WP:AGF: dort geht es (ausschließlich) um Artikeledits, nicht um Beleidigungen (o.ä.) auf Diskussionsseiten. --Rax post 01:30, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nun, es könnte ja sein, dass ein Diskutant zwar versucht, sachlich zu bleiben und sein Gegenüber nicht zu verletzen, dass ihm dies aber nicht gelingt und der andere sich doch auf den Schlips getreten fühlt. Ob wir Kritik persönlich nehmen oder nicht, hängt auch mit davon ab, ob wir dem anderen eine "gut gemeinte" Kritik zutrauen oder ob wir von vornherein davon ausgehen, dass dieser mit jedem neuen Diskussionsbeitrag eine kleine Spitze auf uns loslässt. --Zipferlak 03:40, 3. Sep. 2008 (CEST)

stimmt, aber darum geht es bei dieser Seite (IMHO) nicht. Sondern um klar als solche erkennbare persönliche Angriffe. --Rax post 04:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hmmm, schau Dir mal bitte auf der Sperrprüfung die aktuellen Fälle Glgermann und Label5 an. Da wurde bzw. wird jeweils ausgesprochen kontrovers diskutiert, ob ein persönlicher Angriff vorliegt. Dies zeigt, dass die Community nicht immer in der Lage ist, persönliche Angriffe intersubjektiv eindeutig als solche zu identifizieren. Solche Fälle kannst Du nicht meinen, wenn Du von "klar als solchen erkennbaren" PAs sprichst, nicht wahr ? --Zipferlak 10:37, 5. Sep. 2008 (CEST)

sorry, stehe auf dem schlauch - und verstehe nicht, was du meinst. --Rax post 23:37, 7. Sep. 2008 (CEST)

Was eine Beleidigung ist, hängt manchmal vom Kontext ab: "Leck mich am Arsch" ist in manchen Dialekten eine Bekräftigungsformel, im Hochdeutschen normalerweise aber eine unflätige Beleidigung. In der rein schriftlichen Kommunikation, der wir uns hier befleißigen, sind Missverständnisse auch auf dieser Ebene leicht möglich. -- Perrak 00:51, 8. Sep. 2008 (CEST)

@Rax: Wo liegt Dein Verständnisproblem - hast Du Dir die beiden genannten Beispielfälle angesehen ?

Es gibt einerseits Beiträge, die Rax und Zipferlak und Perrak einmütig als persönliche Angriffe identifizieren. Andererseits aber auch solche, bei denen beispielsweise Perrak einen PA sieht, Rax aber stattdessen eine wohlgemeinte Kritik - und umgekehrt. Soll Perrak dann ohne Vorwarnung sperren ? Wohl eher nicht. --Zipferlak 12:25, 8. Sep. 2008 (CEST)

Mein Verständnisproblem war nicht, dass es Missverständnisse und unterschiedliche Interpretationen dessen geben könnte, was als PA in der jew. Situation zu verstehen ist - sondern ich verstand nicht, weshalb es sinnvoll ist, die Aussagekraft dieser Seite hier einzuschränken durch den Hinweis auf AGF. Für mich persönlich ist eben mit einem PA grundsätzlich kein "guter Wille" verbunden. Aber gut, ich will mich nicht länger quer stellen, wenn ihr es anders seht. --> ::Formulierungsvorschläge? --Rax post 23:54, 8. Sep. 2008 (CEST)

Anstelle der derzeitigen Formulierung (Verstöße können ohne Vorwarnung mit einer befristeten Schreibzugriffssperre oder fristlosen Benutzersperrung geahndet werden.) schlage ich vor:

Eindeutige, schwere Verstöße werden mit einer befristeten Schreibzugriffssperre oder fristlosen Benutzersperrung geahndet.

Begründung:

1. Das Attribut eindeutig reflektiert die obige Diskussion; Beiträge, die nicht eindeutig PAs sind, sollen wegen In dubio pro reo nicht sanktioniert werden.
2. Das Attribut schwer reflektiert die aktuelle Schiedsgerichtsentscheidung; das Schiedsgericht hatte in den Punkten 5 und 6 geurteilt, dass die dort genannten PAs als leichte PAs nicht sanktionswürdig sind.
3. Durch die Entfernung des Einschubs ohne Vorwarnung wird es in das Ermessen des Admins gelegt, ob er vor seiner Sperrentscheidung den "Angreifer" anhören möchte.
4. Durch die Entfernung des Modalverbs können wird klargestellt, dass schwere und eindeutige Verstöße notwendigerweise geahndet werden; damit wird dem Verdacht vorgebeugt, dass die administrative Reaktion auf einen persönlichen Angriff von der Stellung des Angreifers im sozialen Gefüge der Wikipedia abhängen könnte.

--Zipferlak 10:39, 9. Sep. 2008 (CEST)

Deine Vorschläge in allen Ehren, aber das wird so nichts werden:

1. PAs sind oft gerade nicht eindeutig. Es stellt sich dann ja schon die Frage, für wen sie eindeutig sein sollen. Wessen Empfinden müsste bei der Eindeutigkeit berücksichtigt werden? Das des Angreifers, des Angegriffenen oder Dritter?
2. Die Tatsache, dass ein Schiedsgericht die Sanktionierung eines PAs nicht für nötig hält, bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass sie unzulässig sei.
3. Der Hinweis "ohne Vorwarnung" soll als Warnung darauf abzielen, dass nicht die Konsequenz jedes PAs diskutiert wird, man sich also nicht darauf verlassen kann. Diesen Hinweis zu entfernen, wäre noch der vertretbarste deiner Vorschläge.
4. Es gibt in der Wikipedia keine Pflichten, die irgendeinen Admin zu irgendeiner Tätigkeit verpflichten. Das wird es auch hier nicht geben. Die Sanktionierung von PAs liegt im billigen Ermessen des einzelnen Admins, da die Gesamtsituation immer beachtet werden muss. Eine Pflicht zur Ahndung wäre dem nicht angemessen.

Allgemein habe ich den Eindruck, du betrachtest den PA und die Sperre danach als eine Art Straftatbestand, wie man sie aus StGB und ähnlichen Regelungen kennt. Dort kennt und erwartet man Formulierungen wie "wer X tut, der wird mit Y bestraft". Der Sinn und Zweck dieser Richtlinie hier ist aber nicht, eine Art Strafkatalog aufzubauen, sondern schlicht die allgemeinen Verhaltensspielregeln der Gemeinschaft widerzuspiegeln. Die Erwähnung von Sanktionen ist eigentlich überflüssig, da die passende Reaktion auf einen PA von der Situation abhängt und nur den Umständen angemessen sein muss. Damit sind absichtlich auch andere Möglichkeiten außer Sperren gegeben. sebmol ^{? !} 14:00, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Sebastian, vielen Dank für Deine sachliche, fundierte und ausführliche Stellungnahme. Wenn Du meinen Formulierungsvorschlag für ungeeignet hältst, könnten wir den Thread ja eigentlich schließen. Erlaube mir aber bitte, noch einen kurz gefassten Versuch zu unternehmen, einer Einigung in der Formulierungsfrage näher zu kommen, zumal die vier aufgeworfenen Punkte weitgehend unabhängig voneinander sind. Zunächst aber möchte ich mich entschuldigen, wenn ich in der Vergangenheit den Eindruck erweckt habe, ich würde Wikipedia-Regularien mit realen Rechtsnormen verwechseln. Ich darf Dir versichern, dass mir der Unterschied absolut klar ist. Nun also zu den Punkten im einzelnen:

1. Stelle Dir bitte folgenden Fall vor: Admin:Sebmol sieht in einem Beitrag von Benutzer:Unflat einen schweren persönlichen Angriff. Er ahnt aber, dass Admin:AGF-Ritter, Admin:Unflatkumpel und vermutlich noch weitere Admins das anders sehen. Soll er Benutzer:Unflat dann sperren ? Wenn die Antwort "Ja" lautet, dann kann die bisherige Formulierung bleiben...
2. Das Schiedsgericht hat in dem genannten Fall nicht nur von Sperren abgesehen, sondern auch deklariert, dass es die zitierten PAs für nicht sanktionswürdig hält. Natürlich ist kein Admin gezwungen, sich bei seinen Sperren an dieser SG-Entscheidung zu orientieren. Aber es muss erlaubt sein, dies - d.h. die Anpassung der Projektregeln, hier von WP:KPA, an die SG-Entscheidung - zur Diskussion zu stellen.
3. Hier scheinen wir uns einig zu sein.
4. Die Gleichbehandlung aller Nutzer bzw. die Ahndung von PAs ohne Ansehen der betroffenen Personen kann natürlich nicht als Pflicht festgeschrieben werden. Sie ist eher Leitbild und Orientierungspunkt. Die bestehende "Kann"-Formulierung kann allerdings dahingehend missverstanden werden, dass eine Ungleichbehandlung "nach den Umständen des Einzelfalls" akzeptiert oder gar gerne gesehen wäre. Fällt Dir - neben dem von mir vorgeschlagenen Entfernen des Modalverbs - eine andere Formulierung ein, die in diesem Punkt unmissverständlich ist ?

So, das wars schon - ich hoffe, dass ich nicht zu ausschweifend war. --Zipferlak 21:40, 9. Sep. 2008 (CEST)

Sollte der Angegriffene die PAs entfernen?

Durch den Bearbeitungskrieg bin ich gerade auf die von TheK vor einigen Tagen ohne Diskussion vorgenommene gravierende Änderung aufmerksam geworden. Es spricht m.E. viel mehr dafür, daß der Angegriffene selbst aktiv wird, anstatt erst einen anderen zu fragen, der dann ggf. löscht. Der Betroffene hat die Möglichkeit, entweder zu "antworten", die PAs also zu übersehen und auf den sachlichen Kern, so er vorhanden ist, einzugehen oder aber zu löschen! Wenn ihm diese Möglichkeit nun genommen wird, indem er zunächst einen anderen Mitarbeiter hinzuziehen und konsultieren muß, wird der ganze Vorgang unnötig verlängert und neuen Wertungsstufen (VM, andere Mitarbeiter/Admins) unterworfen. Diese zweite Instanz hat zudem den Nachteil, eine eigene Beurteilung vornehmen zu müssen, die wiederum hinterfragt werden kann, wenn man ihr Parteilichkeit etc. verhält. Die Passage, "oftmals eskaliert in solchen Fällen der Streit erst recht." hat zudem spekulativen Charakter. Ein Streit "eskaliert" eher, wenn sich die Betroffenen mit PAs begegnen, sich die Beleidigungsspirale also weiter dreht, nicht aber wenn diese gelöscht werden. Vielleicht lag der Ergänzung die Überlegung zugrunde, eine Entfernung könne den Konflikt verschärfen, indem der Betroffene eine schon länger geführte Diskussion plötzlich unterbricht und der vermeintliche Gegner somit als Angreifer dasteht und sich nicht mehr verteidigen kann. Dieser Vorteil allerdings wiegt m.E. weniger schwer als die mit der Entfernung einhergehenden Nachteile. Die Veränderung ist aus diesem Grunde deswegen zurückzunehmen. Gruß, --HansCastorp 20:31, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ganz recht, volle Zustimmung. Wenn der Angegriffene einen PA nicht selbst entfernen darf, zieht die Sache zwangsläufig größere Kreise, was nicht wünschenswert ist. Aktueller Hintergrund ist eine Äußerung eines Benutzers, der sich hinter einer anonymen IP-Adresse versteckt hat.[17] Diese Äußerung trägt nichts zur Sache bei und dient nur dazu, einen anderen Benutzer zu verspotten (das hat der Angreifer sogar selbst zugegeben [18]). Meines Erachtens muß ein solchermaßen angegriffener Benutzer diese beleidigende Äußerung sofort selbst entfernen dürfen. Wenn der Schreiber der als Beleidigung empfundenen Äußerung einen Beitrag zur Sache leisten möchte und gute Absichten hat, kann er das durchaus tun und sich dabei so ausdrücken, daß eine Beleidigung vermieden wird. Die beteiligten Administratoren und das Schiedsgericht haben allerdings in dem Beitrag und den nachfolgenden Verstärkungen keine Beleidigung erkannt und gemeint, daß man sich das gefallen lassen muß.(Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperrung_von_Mike_Ebersbacher_durch_Complex_sowie_Duldung_von_Beleidigungen) Hauptsache ist nur, daß um Himmels willen kein "Editwar" geführt werden darf! Dadurch werden falsche Prioritäten gesetzt und sicherlich kein Beitrag zur Förderung der Diskussionskultur in der WP geleistet. Korrekt wäre folgende Vorgehensweise: Wenn der Angreifer versucht, seinen als beleidigend empfundenen Beitrag gewaltsam durchzudrücken, muß er von einem Administrator verwarnt werden. Wenn er weitermacht, wird er gesperrt. Andernfalls kann er versuchen, sein Anliegen ohne Beleidigung vorzutragen. Das sollte bei gutem Willen immer möglich sein. --Mike Ebersbacher 23:32, 24. Okt. 2008 (CEST)

natürlich darf der angegriffene einen PA selbst entfernen. es ist nur meistens eine schlechte idee, das ist alles. -- ∂ 23:47, 24. Okt. 2008 (CEST)

Bundesdeutsches Recht als Grundlage?

Ist es möglich, die KPA-Grundlagen sogar noch enger zu schnallen, indem man schlicht die rechtliche Bestimmungen als Grundlage für PAs nimmt? Mir ist immer noch nicht klar, was als PA gilt und was nicht. Das liegt letztendlich im Ermessen des Admins, und das ist halt oft persönliche Geschmackssache. Beleidigung#Systematik der Ehrverletzungsdelikte (Werturteil, Tatsachenbehauptung, Verleumdung, üble Nachrede) Vielleicht ist auch eine extra Regelseite für Drohungen angebracht. Admins sind keine Anwälte (Gott sei dank) aber es gäbe eine Diskussionsgrundlage, auf der die jeweilige Entscheidung beruhen könnte.

Auch wäre eine Staffelung sinnvoll. Für jeden PA etwa einen Tag. Neuer PA innerhalb von 7 Tagen zwei Tage Sperre. Neuer PA innerhalb von 7 Tagen gegen denselben Benutzer drei Tage. Danach 7 Tage Sperre, danach 1 Mon. Wiederholte Angriffe -> WP:VA (mit Beteiligungspflicht), WP:BS. Wenn jemd. noch schlimmer sein sollte, ist das "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" oder andere übliche Gründe für infinite. -- Widescreen ^® 12:59, 27. Dez. 2008 (CET)

KPA und Provokationen

Im Lichte der Ereignisse der letzten Tage würde ich um eine Ergänzung von KPA bitten:

1. Die gezielte Provokation eines Benutzers, mit dem Ziel, diesen zum Verstoß gegen KPA zu treiben, kann ebenfalls als persönlicher Angriff geahndet und sanktioniert werden.

Ich bitte um eine neutrale Debatte über diesen Vorschlag.

Danke & LG, HardDisk ^{rm -rf} 16:02, 17. Dez. 2008 (CET)

Alternativ:

1. Die gezielte Provokation eines Benutzers, mit dem Ziel, diesen zum Verstoß gegen KPA zu treiben, wird ebenfalls als persönlicher Angriff geahndet und entsprechend sanktioniert.

HardDisk ^{rm -rf} 16:14, 17. Dez. 2008 (CET)

Die zweite Variante find ich sogar besser. "kann" ist immer irgendwie gummig. --Thogo ^Büro_Sofa 16:13, 17. Dez. 2008 (CET)

Und jemand zu einer Provokation anstacheln? Man kann nicht alles irgendwo in Regeln gießen.

Ich wäre eher dafür Benutzer:Stefan64/Sei kein Idiot endlich in den Wikipedia Namensraum zu setzen.--LKD 16:15, 17. Dez. 2008 (CET)

(nach BK) (und noch einem BK) Die Durchführung wäre eventuell problematisch denke ich... Aber der Hintergrund durchaus verständlich: jeder PA hat irgendeine Ursache, und fürs Klima wäre es viel besser die Ursache zu bekämpfen und nicht die (menschlich manchmal schwer vermeidbaren) Folgen... --FLO 1Post Bewertung 16:17, 17. Dez. 2008 (CET)

Ursache?! Siehe auch: Erste Ursache. Alles andere ist ein Aufruf, um eine beliebig-missliebige Sau durchs Dorf zu treiben. Jede/r ist für seine/ihre Schäufelchen (Edits) selbst verantwortlich. --Gamma ɣ 17:35, 17. Dez. 2008 (CET)

@Gamma: nee, nicht die Ursache. Und dass das schwer durchführbar wäre, sagte ich ja bereits. Man kann ja nun nicht bis ins kleinste Detail verfolgen, wer wen wie wann und warum provoziert. Letztlich kann ja auch jeder selbst entscheiden, was er schreibt. Bloß provokationen (ob darauf nun ein PA folgt oder nicht ist egal) sind auch nicht gerade gut fürs Klima. Wie gesagt, nette idee, aber wie will man das umsetzen? --FLO 1Post Bewertung 13:39, 18. Dez. 2008 (CET)

Wie zum Teufel soll man denn eine „gezielte Provakation“ operationalisieren? Manche Autoren provozieren mich hier „gezielt“, in dem sie ihren ahnungslosen Meinungsmist in Artikel schreiben. Das ist doch sicher nicht als gezielte Provokation gemeint? das hier wird Capriccio sicher auch als „gezielte Provokation“ werten. Ist das gemeint? Fossa_?! ^± 14:42, 18. Dez. 2008 (CET)

Sorry Leute, aber der Vorschlag ist ... äh ... Unsinn (?) (Ist dieser Ausdruck - "Unsinn" - vielleicht schon für manche eine "gezielte Provokation", der irgendjemand anderen zu einem PA reizen könnte ... für den dann womöglich ich gesperrt würde, weil ich ihn durch den Gebrauch des Begriffes "Unsinn" provoziert habe?) - In meinen Augen würde so wieder mal dem Um sich greifen von willkürlichen Sperren per freier Assoziation ein Türchen geöffnet. Ich musste beim ersten Lesen an die Verteidigungsworte des Schägers denken, der sein Opfer krankenhausreif geprügelt hat: "Aber der hat mich so blöd angeguckt" (sprich: Er hat mich aber provoziert.) Ich für meinen teil weiß, dass sich durch meine Äußerungen schon einige provoziert gefühlt haben (z.B. verschiedene Socken des RosaLiebknecht-Zoos). Just my 2 cents, bin bloß zufällig grad hier vorbeigekommen. --Ulitz 17:51, 18. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag: „gezielt“ streichen (wird eh jeder Admin so auslegen, wie er lustig ist) und „kann“ durch „wird“ ersetzen. --Asthma und Co. 17:58, 18. Dez. 2008 (CET)

Völliger Unsinn! Das würde die eh schon unklaren Richtlinien zu KPA völlig undurchsichtig machen. Kein Admin könnte mehr irgendwie bestimmen, was nun als Provokation gewertet wird und was nicht. -- Widescreen ^® 12:45, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich halte davon nichts. Dass jemand das Ziel hat, einen anderen zum persönlichen Angriff zu treiben, kann aus seinem Editierverhalten nicht zweifelsfrei geschlussfolgert oder ausgeschlossen werden. WP:AGF erzwingt eigentlich sogar die Annahme, dass andere dieses Ziel nicht haben. Ein entsprechender Passus in WP:KPA wäre ein Gummiparagraph, der von Admins dazu verwendet werden könnte, missliebigen Benutzern fast nach Belieben das Wort zu verbieten oder sie zu sperren. Ganz zu schweigen von der möglichen Tendenz, Verstöße gegen die Wikiquette durch ein "der hat mich aber provoziert" zu legitimieren. --Zipferlak 13:08, 2. Jan. 2009 (CET)

- 2009 -

Grand Delusions

„In der Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe.“

Der Spruch ist, so, wie ich es sehe, eine der größten Lügen der sogenannten „WIKIPEDIA-Community“. fz JaHn 23:25, 15. Jan. 2009 (CET)

Lüge geht wohl zu weit. Es ist ein wirklichkeitsfremdes Postulat, ähnlich wie „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Problematisch wird es dadurch, dass es in WP keine etablierte „Rechtssprechung“ gibt. Jeder Admin ist frei, so zu tun, als wäre der Satz wörtlich zu nehmen. So kann der ganz normale ruppige Umgangston im Einzelfall als schwerer Verstoß gegen die Wikiquette geahndet werden.

Der Satz sollte durch eine Ermahnung ersetzt werden. In der englischen WP hat man das schon 2004 gemacht.[19] --Klaus Frisch 14:21, 16. Jan. 2009 (CET)

Nein, der Satz sollte konsequent zur Realität gemacht werden. Persönlicher Angriff, Sperrung, Punkt. Klaus Frisch würde das natürlich nicht ins Konzept passen, weil er sonst dauergesperrt wäre. --Hob 15:16, 16. Jan. 2009 (CET)

Letzteres ist zweifellos ein PA. Soll Hob jetzt gesperrt werden? Da liegt halt das Problem. Gegen WP:KPA verstoßen immer nur die anderen. Bei der englischen WP gibt es noch den Zusatz, dass KPA kein Selbstzweck sein soll, sondern dass es um mögliche Beeinträchtigungen der Artikelarbeit gehen sollte. Darum geht es bei unserem KPA in der Praxis eher nicht, eher sogar im Gegenteil. --Klaus Frisch 17:37, 16. Jan. 2009 (CET)

Zu dem, was Hob hier gerade gemacht hat, heißt es in en.WP ganz klar: „Accusing someone without justification of making personal attacks is also considered a form of personal attack.“[20] Etwas entsprechendes kann ich bei uns nicht finden, und in der Praxis ist es völlig üblich und nach meiner Kenntnis nie geahndet worden, dass bestimmte Benutzer pauschal der Pöbelei oder der Aggressivität bezichtigt werden. Da wird WP:KPA zur Durchsetzung von Partikularinteressen missbraucht. Und da könnten wir vom Mutterprojekt lernen. --Klaus Frisch 20:33, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich fände es hervorragend, wenn ich dafür gesperrt würde - vorausgesetzt, Klaus würde für seine pausenlosen Verstöße ebenfalls gesperrt. Sonst wäre es ja inkonsequent.

Nein, wirklich: wenn die Diskussionsmethode von Leuten wie Klaus, die darin besteht, Gegner permanent herunterzumachen und pauschale Urteile zu fällen, statt sachlich zu diskutieren, geahndet würde, wäre es für mich nicht nötig, immer wieder darauf aufmerksam zu machen. --Hob 12:02, 20. Jan. 2009 (CET)

@ Klaus Frisch: Ich sehe es so, daß der Spruch, so, wie der derzeit da draußen auf der Projektseite formuliert ist, schlichtweg falsch ist. Das, was da steht, das ist ganz und gar nicht identisch mit dem, was hier alles so seit Jahr und Tag tagtäglich abgeht. OK. Der Spruch ist so, vielleicht, keine Lüge. Aber ganz sicher eine Täuschung, quasi eine Vorspiegelung falscher Tatsachen. fz JaHn 13:33, 20. Jan. 2009 (CET)

Hob illustriert das ja gerade sehr deutlich: Was er macht, ist mindestens üble Nachrede, wenn nicht gar Verleumdung, aber er weiß aus reicher Erfahrung, dass er damit praktisch kein Risiko eingeht. Mein Einwand gegen deine Äußerungen, Jahn, betrifft nur den Punkt, dass der Satz im Artikel offenbar keine Tatsachenbehauptung ist, sondern ein Ideal formuliert. Was ihn allerdings keinen Deut sinnvoller macht, angesichts dessen, was tatsächlich ständig abgeht. --Klaus Frisch 14:01, 20. Jan. 2009 (CET)

Es interessiert mich, bis auf weiteres, nicht, was der Hob tut oder läßt. Der Spruch trifft das anscheinend Gemeinte nicht, da drum geht s mir hier. Er provoziert, ganz im Gegenteil, das Gegenteil des anscheinend Gemeinten: Persönliche Angriffe. Und die wollen wir, hier, bei WIKIPEDIA, eben nicht haben. Das ist doch das, was anscheinend gemeint ist. Oder? fz JaHn 14:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Ja, so she ich das auch. Aber dass die Richtlinie in der derzeitigen Fassung PAs provoziert, scheint außer uns beiden niemand zu bemerken. Das ursprüngliche, von Jimbo Wales ausgegebene Motto lautete übrigens schlicht: „No personal attacks.“ --Klaus Frisch 21:01, 20. Jan. 2009 (CET)

Tja. Viel hilft viel. Meinen anscheinend, hier, bei WIKIPEDIA, nicht wenige. Das glaub ich übrigens nicht, daß das außer uns beiden niemand bemerkt. Das ist nämlich leicht nachvollziehbar. Wenn es einen interessiert. Und der das nicht verdrängt. Aber ... versuch Dir mal vorzustellen, was hier abgehen würde, wenn es hier tatsächlich keine personal attacks mehr geben würde. Das wär, vielleicht, einigen dann ganz einfach zu langweilig. Das würde womöglich die Dynamik des Games ganz und gar tutti completto zerstören. Meinst Du, daß das gut wär, für ... „Das Projekt“? fz JaHn 12:35, 21. Jan. 2009 (CET)

Nicht jede Kritik ist ein persönlicher Angriff. Es ist wie in einem Unternehmen: Unter Kollegen ist Feedback wichtig, und wenn jemand Mist baut, muss man ihm das auch deutlich machen dürfen. Wie das ablaufen sollte, kann in einem Unternehmensleitbild festgeschrieben werden, und nichts anderes ist WP:KPA. Der Unterschied zum Unternehmen ist, dass Wikipedia sich seine Mitarbeiter nicht selbst aussuchen kann und diese ihre Leistungen freiwillig und unbezahlt erbringen. Als Grundlage für Sanktionen kann daher nur ein (informeller) Konsens der Community dienen. Das bedeutet, dass tendenziell nur ziemlich krasse Fälle sanktioniert werden, da es keine feststehende Definition von "persönlicher Angriff" gibt. Gruß, Stefan64 00:36, 22. Jan. 2009 (CET)

Meinst Du: Keine, irgendwie, schriftlich, oder sonstwie belegbare, fixierte Definition von "persönlicher Angriff"? fz JaHn 01:06, 22. Jan. 2009 (CET)

Also ich finde, der große Monologe Jahn hat hier mal gans Recht, kein PA ist eine grand Illusion. Weil, so ein persönlicher Angriff muss gar nicht persönlich gemeint sein und ist dennoch gans und gar persönlich. Weil, so ein Angriff hat ja immer auch und im gans besonderen mit den Sinnen zu tun. Gucken wir uns den Gleichgewichtssinn (Innenohr, Minihirn) an. Ich habe immer gut an Ufos geglaubt. Laut Wikipedia gibt es keine Ufos. Das bringt mich völlig aus dem Gleichgewicht. Zwar hatte der Ufo-Artikel-Hauptautor mich nicht im Auge, als er seinen Text schrieb, dennoch ist sein Text ein Angriff auf meinen Gleichgewichtssinn und damit auf mich. Gucken wir uns den Geruchssinn (Nase) an: da schreibe ich diesen guten Text, der erst mal gar nix mit Stefan64 zu tun hat. Stefan64 liest den Text mal gans zufällig und findet, der Text stinkt nach verdorbenem Thunfischsalat [21]. So wird aus dem Text nolens volens ein persönlicher Angriff auf Stefan64s guten Geruchssinn, letztlich auf Stefan64 insgesamt und gans selbst. Gucken wir uns den Schmerz an. Da gibt es beispielsweise in der Wikipedia-Bildzeitung Texte, die tun richtig weh. Und wenn ich mich bei der Lektüre eines Textes vor Schmerzen krümme, so ist der Text ein Angriff auf mich persönlich. Manche dieser persönlichen Angriffe in der Wikipedia sind sinnlich nicht eindeutig zuzuordnen, also quantenphysikalisch sinnverwischt. So sind manche Fotos/Bilder ein Angriff auf den guten Geschmack, also auf den Geschmackssinn (Mund) und gleichzeitig auf den Sehnerv (Auge), den Gucksinn also. Gewollt oder ungewollt, fast jeder Wikipedia-Text kann also für den einen oder die andere ein persönlicher Angriff sein, sodass folglich „in der Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe“ eine reine Illusion ist. Und all das ist dann immer auch eine Beeinträchtigung der Artikelarbeit. Halte ich mir die Nase zu, weil es stinkt, oder krümme ich mich vor Schmerzen, kann ich hier nix schreiben. --Frau Tuna 18:00, 23. Jan. 2009 (CET)

So weit, so gut, Lady. Dachte ich. Aber dann: Nee. Da fehlt doch noch was. Daß nämlich zB eine illusion irgendwie was anderes sein muß, als eine delusion. Andernfalls hätte der olle Onkel Doktor aus Kalifornien, Du weißt schon, Arthur Janov, einer meiner zahlreichen Gurus, das da >>> http://primaltherapy.com/GrandDelusions/GDcontents.htm sicherlich grand „illusions“ genannt. Nehme ich an. OK. „In der Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe“ ist keine Lüge. Würde ich das annehmen, wäre das vermutlich ein weiterer konsequenter Schritt in Richtung Dicks Territorium, wo mich die für immer und ewig gesperrte und von mir geliebte BZ seinerzeit ausdrücklich vor gewarnt hat. In dem kann buchstäblich nicht nur alles möglich, sondern darüberhinaus auch noch alles wahr sein. Oder eben gerade nicht. Der Satz „in der Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe“ ist übrigens in gewissem Sinne sogar wahr: Hier gibt s nämlich keine Fetzecke. Jedenfalls keine ausdrücklich für s fetzen ausgewiesene. In Wirklichkeit ist das womöglich ein Grund dafür, daß sich, hier, bei WIKIPEDIA, an fast jeder möglichen und unmöglichen Ecke gefetzt wird. WERWEISSWerweißwerweiß? :o| fz JaHn 22:21, 23. Mär. 2009 (CET)

Verhaltenskodex für Admins

Ich finde, es wird Zeit für einen Adminparagraphen: Admins haben sich in Disputen besonders zurückzuhalten, da sie an den Sperrhebeln sitzen. Es kann nicht sein, dass die Macht zum Sperren hier auch eine Lizenz für besondere (verbale) Rücksichtslosigkeit gewährt. Genau das Gegenteil sollte die Regel sein. Admins stehen unter besonderem Licht und haben sich ihrer Rolle gemäß gebührend zu verhalten. Wenn jemand lieber rumpöbeln will, soll er als Admin zurücktreten. Verfehlungen durch Admins sollten nach besonders strengem Maßstab bewertet werden.

Zudem schwebt mir eine Art Verhaltenskodex für Admins vor. Da diese ja in erster Linie das Wohl des Projektes als oberstes Ziel vor Augen haben, sollten gerade Admins immer auf Deeskalation eingestellt sein, und eigentlich auch im Zwist mit Anderen (auch bei Provokationen) die zweite Backe hinhalten. Ich denke, dass es dem Projekt gut täte, würden sich jene Beteiligten, die besondere Rechte und Ämter innehaben, auch besonders vorbildlich verhalten. -- ~ğħŵ ₫ 09:41, 23. Mär. 2009 (CET)

Da diese ja in erster Linie das Wohl des Projektes als oberstes Ziel vor Augen haben - alle, die dies nicht haben sollten hier nciht mitarbeiten (dürfen), entsprechend bedarf es da keiner Sonderbehandlung von Admins. In welcher Weise wäre ein grenzwertiges bis grenzwertiges Verhalten bsp. bei dir als etabliertem Benutzer weniger verwerflich als bei einem Admin? Eine Ungleichbehandlung in die eine Richtung (Admins und "verdiente Benutzer" werden bevorzugt) wird derzeit regelmäßig abgemahnt (aus dem Grund habe ich den Passus ergänzt), inwiefern sollte eine Ungleichgewichtung in die andere Richtung sinnvoller sein. -- Achim Raschka 10:42, 23. Mär. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass Admins ohnehin ihre eigenen Regeln machen, und sich dran halten, oder auch nicht. Da können wir soviel in die Seite hereinschreiben, wie wir wollen! Wenn ich einen PA erhalte, wird der halt als Lappalie abgetan, wenn ich etwas nicht so nettes sagen, ist das gleich ein PA der allerschlimmsten Sorte, für den ich eine Sperre von zwei Wochen erhalte. Oder ein Admin behauptet, ich hätte einen PA begangen, gibt irgendeinen Diff. an, in dem nix steht, und zack habe ich eine Sperre am Hals. Darum ist diese ganze Diskussion müssig. Ich bin auch nicht gewillt, hier Achim ein Forum zu bieten, in dem er sich von seinen eigenen BNS-Aktionen, Sperren, PAs usw. freisprechen kann: Nach dem Motto, ich will hier gute Bedingungen schaffen, seht ihr. Da ist mir meine Zeit zu schade hier. Da KPAs eh so ausgelegt werden, wie es dem betreffenden Admin gerade passt, können wir die Seite auch gleich ganz löschen. Das man hier jetzt über Selbstverständlichkeiten hermdiskutieren muss, wie dass gleiches Recht für alle gilt, ist ohnehin ein Witz. -- Widescreen ^® 14:31, 23. Mär. 2009 (CET)

So ähnlich sehe ich das auch. KPA ist der beliebteste Vorwand für Admin-Willkür. --Klaus Frisch 16:44, 23. Mär. 2009 (CET)

@Widescreen: Ich fürchte leider, dass du nicht einmal nur etwas "nicht so nettes sagen" brauchst, um gesperrt zu werden. So, wie ich das sehe, genügt es bereits, wenn du (und noch ein paar andere, auf die eine bestimmten Gruppe von nach meiner Einschätzung ca. 20 bis 25 Admins ein verfolgendes Auge geworfen haben), schon ein Komma an einer "verdächtig erscheinenden" Stelle, oder das "falsche" Wort in Anführungszeichen setzt ... etc., um einen PA hineinzuphantasieren. Der oben genannte Versuch mit dem Satz "jedoch können auch subtile Beleidigungen und scheinbar harmlose Äußerungen mit beleidigender Absicht („Satire“) zu entsprechenden Sperrungen führen" war in meinen Augen bereits ein Vorpreschen, die Beliebigkeit von Sperrbegründungen noch weiter auszudehnen als es jetzt schon der Fall ist, - und der Versuch kam ausgerechnet von jemandem, der die "Kameraden" schon mal zum Kampf gegen die "Rotgardisten" (einen Teil der D-Club-Unterstützer) aufgerufen hat (Satire? ... na ja ...). Aber keine Bange: Auch das, was jetzt schon bzw. wieder da steht, dürfte für Beliebigkeitssperren ausreichen: "Eine gleichlautende Wortwahl kann je nach Umstand scherzhaft bis bösartig gemeint sein und aufgenommen werden. In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, rassistische Äußerungen, unbelegbare Nazivorwürfe, Drohungen und ähnliches mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden." (die für mich augenfälligsten Floskeln, die der beliebigen Auslegung eines vorbeikommenden Admins anheim gelegt sind, habe ich dabei mal unterstrichen hervorgehoben) "Je nach Umstand" könnte locker auch als "Je nach Benutzer" ausgelegt werden. "In der Regel" impliziert nicht näher definierte (fast beliebig assoziierbare) Ausnahmen oder Sondersituationen, "und ähnliches" weitet die Sonderrechte nochmal beliebig weiter aus. Eigentlich könnte man die Regel auf der Vorderseite auch abkürzen, es müsste doch reichen, wenn da stünde:

• Jeder Admin, der es schafft, in einen x-beliebigen Edit eines Benutzers seiner Wahl einen PA hineinzuinterpretieren, hat das Recht, diesen Benutzer so lange zu sperren, wie es ihm seine aktuelle Laune eingibt. Sollte ein Benutzer, der nicht Admin ist, meinen, dass er von einem Admin angegriffen wurde, so soll er sich aber 2 Mal überlegen, ob er das an die große Glocke (VM oder was Ähnliches) hängen will. Etwas an die große Glocke zu hängen, kann ebenfalls als PA mit Sperrung geahndet werden. Das Ziel der Sperre ist nicht Strafe, sondern je nachdem, ... vielleicht Schutz des Projekts (kümmt druff an, was der Sperrende darunter versteht) oder auch der Schutz des Benutzers vor sich selbst (kommt ja auch immer gut, drückt es doch so was wie ein soziales Verantwortungsgefühl selbst ggü noch so fiesen Miesmacher-Typen wie du und ich und noch ein paar andere ("Rotgardisten", "Jammerlappen", "Heulsusen" etc. pp.?) sind, aus).

So, wie ich das einschätze, ist bei der Entscheidung, einen Benutzer (wegen eines PAs) zu sperren, nicht Sensibilität und Gespür für die Art die Hintergründe eines Konflikts gefragt, geschweige denn, gar die Überlegungen, den Konflikt zu lösen, Nein, ich vermute, dass das uncool ist. Im Trend liegt die Fähigkeit der interpretativen Fantasie, in einen x-beliebigen Satz einen PA hineinphantasieren zu können. Immerhin: kreativitätsfördernd. Und im Übrigen gilt, wie jeder weiß: WP:AGF, also zweifle nicht an den Absichten deines Admins, ... ääh, ... den guten Absichten natürlich, was denn sonst?! Schönen Abend noch --Ulitz 20:26, 23. Mär. 2009 (CET)

Das wär doch mal ne Aufgabe für die D's ! Konflikte Lösen meine ich. Dann könnten die Admins gar nicht erst zum Zuge kommen! ... --Arcy 21:41, 23. Mär. 2009 (CET) Du meinst so wie hier? -- Widescreen ^® 22:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Sorry, Arcy. Falsche Baustelle für Empfehlungen an andere (Du scheinst zu denken, dass die sog. "D's" nicht an Konfliktlösungen interessiert seien ... PA? ... ;-)). Deine Gedanken seien dir von meiner Seite aus unbenommen. Aber so, wie ich das verstehe, geht es hier darum, was als PA definiert wird, und wie dagegen von wem vorgegangen wird oder werden kann. Ich habe lediglich die Beliebigkeit der Auslegungsmöglichkeiten und daraus folgend der - im Grunde willkürlichen Konsequenzen - kritisiert, mit dem Versuch einer ironisch bis sarkastisch zugespitzten Argumentation. Ernsthaft auf den Text der Vorderseite einzugehen, erscheint mir zu müßig, hab auch nix dran gemacht. Ich habe mich von Anfang meiner WP-Existenz nur an eine Regel gehalten: WP:IAR (und dabei noch nicht mal unbedingt die 4 sog "unumstößlichen Grundsätze" beachtet, bzw. sie waren mir schnuppe). Dass mir dabei zwei Handvoll als lesenswert oder exzellent beurteilte Artikel gelungen sind, ist nicht meine Schuld, habe nicht abgestimmt (bzw. neutral gevotet).--Ulitz 22:25, 23. Mär. 2009 (CET)

Natürlich sind die D's an Konfliktlösungen imteressiert, wie ja auch die A's. Hier will doch wohl niemand Schwarz-Weiss-Malerei betreiben (oder?). Ich schriebs ja nur, weil sich dein geschweige denn, gar die Überlegungen, den Konflikt zu lösen so negativ anhörte. Da könnten die D's denen halt mal zeigen, was ne Harke ist und mal so richt den Rasen sauber machen. Rotgardisten beim Laubharken! Schwerter zu Spaten ! --Arcy 22:46, 23. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt: Mir geht es nicht darum, anderen zu sagen, was sie tun oder lassen sollten. Übrigens: Deswegen mische ich mich normalerweise auch nicht in die Regularien ein. Dass ich in der Disk. hier mitmische, ist eher dem sog. Zufall und der Brummfuss-Geschichte geschuldet, durch die ich indirekt hierauf gestoßen bin. Nochmal, wie gesagt: Die WP-Regeln haben mich noch nie "wirklich" interessiert, bestenfalls am Rande belustigt. Nach meinem Eindruck interessieren die Regeln hier letztlich kaum jemanden, und eine gewisse Gruppe von Admins erst recht nicht. Die sind IMO darüber erhaben und können sich rausnehmen, was sie wollen - dass sie effektiv noch nicht mal abwählbar sind (wenn sie nicht freiwllig dazu antreten), sollte genug Aussagekraft über den strukturellen Zustand der Geamtsache hier verdeutlichen. Mit ein Grund (nicht der einzige), weswegen ich mich seit Ende 2007 verweigert habe, Artikel in WP neu einzustellen (sog "Bummelstreik", siehe meine Benutzerseite), statdessen beobcht ich die für mich besorgniserregenden Entwicklungen hier relativ intensiv. --Ulitz 22:55, 23. Mär. 2009 (CET)

Neuformulierung/Neuregelung

Also, dann wäre ich dafür, wenn wir hier mal gemeinsam die ganze Sache neu formulieren. Da es ja so wichtig ist, dass ein Benutzer sich entschuldigt, ist es ja auch sinnvoll, dass man ihm vor einer Sperre eine Frist einräumt, in der er die Möglichkeit hat, sich zu Entschuldigen bzw. zu rechtfertigen. Der Admin könnte dem Betroffenen ja die Chance einräumen, die Beleidigung zurückzunehmen bevor er sperrt. Ich denke da so an einen höchsten zwei Tage! Dann erst darf der Admin den betroffenen sperren. Was haltet ihr davon. -- Widescreen ^® 22:47, 23. Mär. 2009 (CET)

Anlaesslich anti-Atheistischer Aeusserungen auf der VM

Dort naemlich, habe ich mir mal erlaubt das Schongebiet Abrahamitische Religion zu beenden. PS: Abrahamitische Religion deshalb, weil Oshos oder Buddhisten gar nicht auf die Schnapsidee kaemen, ihnen muesse besonderer Satireschutz eingeraeumt werden. Fossa_?! ^± 19:11, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Beispiele sind durchaus sinnvoll, warum so abstrakt? Gruß,--HansCastorp 23:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Satire

"jedoch können auch subtile Beleidigungen und scheinbar harmlose Äußerungen mit beleidigender Absicht („Satire“) zu entsprechenden Sperrungen führen."

Habe ich entfernt. Wir evaluieren hier keine Gedanken und Absichten. Wir können natürlich JEDE Satire, Ironie und Sarkasmus verbieten. Eine satirische oder ironische Äußerung, die nicht mindestens subtil als beleidigend empfunden werden kann, ist ja keine. Wahrscheinlich war hier aber eher der Inhalt und nicht die Form gemeint. Dann sollte man besser formulieren: Kritik kann zur Sperrung führen - ist ja nur eine kann-Klausel... --Gamma γ 23:08, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Absicht war, klarzustellen, dass auch eindeutig auf Beleidigung eines Gegenübers abziehlende Satire eine Sanktion nach sich ziehen kann - m.E. etwas deutlich anderes als Kritik. Die Formulierung und ob es schlußendlich hier steht ist mir allerdings letztlich egal; da es bereits jetzt gängige Praxis ist, entsprechende Satiren als Beleidigungen aufzufassen und auch zu sanktionieren ändert sich an selbiger nichts. Keinerlei Diskussionsbedarf also von mir -- Achim Raschka 23:19, 22. Mär. 2009 (CET)

Ein Freibrief um zu Sperren wen immer man sperren will benötigen Admins doch gar nicht. Das ist ja eh schon gang und gäbe. -- Widescreen ^® 23:26, 22. Mär. 2009 (CET)

So isses. Das eigentliche Problem ist der Missbrauch der Wikiquette. Das Mutterprojekt hat daher schon 2004 das hier noch immer hochgehaltene Motto von Jimbo durch eine praktikable Formulierung ersetzt.[22] Dass ausgerechnet Achim, der mich einmal als „personifizierte Inkompetenz“[23] bezeichnete und mich gemeinsam mit ein paar Anderen aus dem Biologie-Bereich regelrecht hinausmobbte, hier sogar Satire unter Strafe stellen möchte, ist schon mehr als befremdlich. --Klaus Frisch 00:04, 23. Mär. 2009 (CET)

@Klaus Frisch: Realsatire. --Penta ^teuch 14:33, 12. Apr. 2009 (CEST)

Bestehende Regelung wird mißbraucht

Die bestehende Definition von KPA ist eigentlich korrekt und bedarf keiner Überarbeitung. Ich möchte auf diesen Fall aufmerksam machen: Benutzer:Triebtäter wurde 2 Tage für diesen angeblichen „persönlichen Angriff“ gesperrt: [24]. Wo hier ein pA sein soll, ist mir ein Rätsel, es gibt schlicht keinen. Das ist nicht der einzige Fall, in dem die Richtline KPA mißbraucht wird. Für mich stellt sich die Frage: wer ist in der Lage, solchen Mißbrauch zu verhindern? Da sollte man ansetzen. -->nepomuk 07:39, 27. Mär. 2009 (CET)

Das ist unmöglich, dass muss von den Admins kommen, als Einsicht. Oder die Community muss darauf drängen. Sonst ist eine präzisere Formulierung der Richtlinie m.M.n. unumgänglich. -- Widescreen ^® 18:37, 27. Mär. 2009 (CET)

Wieso ist Verbaldiarrhoe keine Beleidigung? -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:46, 14. Apr. 2009 (CEST)

„Die Verbaldiarrhö des Benutzers XY“ ist zumindest sehr nahe dran. Das ist nicht besser als „XY, du leidest unter verbalem Durchfall“. Und das dürfte schon ein Angriff ad personam sein. Schlechte Rhetorik ist es aber allemal, und die ist als solche nicht sperrfähig. Aber sie spricht ja für sich selbst. ;-) --Pitichinaccio 23:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

Weil man ganz klar zwischen Angriff auf die Person und Kritik am Verhalten unterscheiden muß, das letztere ist natürlich zulässig und genau hier scheitert es oft, das wollte ich damit zeigen. -->nepomuk 08:00, 15. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag: Bessere Begründung

Wie wäre es damit, das Ganze noch besser zu begründen? Ich stelle mir sowas wie das hier vor:

• Mit persönlichen Angriffen schadest du dir nur selbst. Abgesehen davon, dass du vielleicht gesperrt wirst, überzeugen persönliche Angriffe niemanden, sondern du machst damit nur einen schlechten Eindruck. Wer persönliche Angriffe nötig hat, wird wahrgenommen als jemand, der keine vernünftigen Argumente hat.
• Wenn du etwas geschrieben hast, was ein persönlicher Angriff sein könnte, und dabei bist, es abzuschicken: Stell dir vor, du wärst der andere. Würde das Geschriebene dich überzeugen, dass der Schreiber recht hat, oder würde es nur deine Abneigung gegen den Schreiber erhöhen?

Generell finde ich, dass mehr betont werden sollte, dass die WP-Regeln vernünftig sind und keine willkürlichen Vorschriften. --Hob 10:25, 10. Jun. 2009 (CEST)

Kann man eine IP Adresse persönlich angreifen?

Hier ist mir etwas aufgefallen, wo ich mir unsicher bin, ob die Richtlinie WP:KPA zurecht bemüht wurde. Wenn ein unangemeldeter Benutzer unter IP editiert, dann ist das eine unpersönliche Art, WP zu benutzen. Insofern wäre nach meinem Verständnis es gar nicht möglich, diesen Benutzer persönlich anzugreifen, sondern höchstens unpersönlich, in dem man sich mit dem auseinandersetzt, was die IP von sich gegeben hat--andere Anhaltspunkte für die Gedanken der Person, die dahinter steckt, hat man ja eh nicht. Nach meinem Verständnis schützt WP:KPA eigentlich nur angemeldete Benutzer vor Angriffen.--Bhuck 09:26, 21. Jul. 2009 (CEST)

Da ein Benutzername den reelen Benutzer (seine IP, eventuell feste IP) noch mehr anonymisiert, ist natürlich vor allem ein PA bei angemeldeten Benutzern und nicht bei den IP's erlaubt. Unbekannten geneüber unhöflich oder aggressiv zu sein ist generell kein Vergehen. ;-) --Arcy 09:37, 21. Jul. 2009 (CEST)

Sicher kann ein unangemeldeter Benutzer persönlich angegriffen werden. Der gedankliche Fehler liegt in der Interpretation des Attributs "persönlich". Es geht nicht darum, dass eine konkrete Person angegriffen wird. Es geht vielmehr um einen Angriff der Persönlichkeit bzw. einen Angriff auf der persönlichen Ebene. Allgemein sind persönliche Angriffe solche, die sich nicht gegen Argumente sondern gegen deren Befürworter richtet. sebmol ^{? !} 09:44, 21. Jul. 2009 (CEST)

Nein, ein PA ist generell nirgendwo erlaubt. Aber bei einem von einer IP ausgehenden PA kann man diese nicht verfolgen, da die dahinter stehende Person unbekannt ist. Bei einem an eine IP gerichteten PA kann man den Angreifenden verfolgen, wenn er von einem Benutzerkonto ausgehend handelt, indem man etwa das Benutzerkonto (temporär) sperrt, da man somit zumindest diesen Wirkungskanal unterbindet. Eine wirkliche natürliche Person kann man ohnehin niemals verfolgen, da nicht sichergestellt ist, wer tatsächlich hinter einem bestimmten Benutzerkonto agiert; selbst bei strafrechtlich relevanten PAs ist dieser Fall nicht gegeben, sodass lediglich der Ausschluss des Benutzerkontos durchgesetzt werden kann.

Aber wie sebmol richtig ausführte, geht es um die Art und Weise des Angriffs und nicht darum, ob er konkret an eine natürliche Person gerichtet ist, die angemeldet ist. Außerdem kann man davon ausgehen, dass hinter einer IP genauso eine natürliche Person agiert, wie das auch bei einem angemeldeten Benutzer der Fall ist. --Mannerheim 09:57, 21. Jul. 2009 (CEST)

D.h. wenn man schon einen persönlichen Angriff machen will, sollte man sich am besten vorher abmelden--denn als IP genießt man zwar den vollen Schutz von WP:KPA, ist aber für sein eigenes Tun nicht mehr haftbar zu machen?--Bhuck 12:01, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ja, denn PA führende IPs werden – für den Fall, dass sie nicht bereits als statisch (denn dann ist zumindest eine Zuordnung an einen bestimmten Ort resp. Unternehmen zweifelsfrei) bekannt sind – ohnehin nur für wenige Stunden gesperrt. Bei jeder Einwahl bekommt man i.d.R. ohnehin jedesmal aus dem Adress-Pool des Internet-Providers eine neue dynamische IP zugewiesen (mit Ausnahme einiger Kabel-Anbieter, wo man auch mehrmals hintereinander diesselbe IP zugewiesen bekommt).

Aber es ist doch schon gang und gäbe, dass sich die Feiglinge unter uns solchen unlauteren Machenschaften betätigen oder auch extra Weg-werf-einmal-Sockenpuppen anlegen, um einer Sperrung ihres Benutzerkontos entgegen zu wirken. --Mannerheim 13:32, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ist es aber nicht ungerecht, angemeldete Benutzer strenger zu behandeln als unangemeldete?-Bhuck 15:10, 21. Jul. 2009 (CEST)

Die Frage ist eher, wie man vandalierende und PA führende Nutzer hinter IP strenger bestrafen kann, ohne damit unschuldige Nutzer auszuschließen. Etwa wenn der Angreifer seine IP gewechselt hat, weil diese nach einem PA oder Vandalismus über mehrere Stunden gesperrt wurde, dann aber eine neue, gänzlich andere Person diese IP zugewiesen bekommt und mit dieser auch kein eigenes Benutzerkonto anlegen kann (Stichwort: Autoblock). Es bleibt dann nur, die Sperrzeit abzuwarten. Aber sowas ist dann wohl Kollateralschaden, der in Kauf genommen werden muss.

Wenn man nämlich die Härte der Bestrafung bei PA führenden angemeldeten Benutzern im Verhältnis zu nichtangemeldeten, als IP editierende Nutzer abmildert, um der von dir aufgeworfenen Frage der Gerechtigkeit entgegen zu kommen, so ist das insgesamt dem Projekt einer Enzyklopädie nicht dienlich. Es wurde in der Vergangenheit auch schon diskutiert, ob man das Schreibrecht für IPs gänzlich unterbinden soll. Aber dies würde nach Ansicht der Foundation dem Gedanke einer freien Wikipedia zuwiderlaufen, denn schließlich ist das Anmelden keine Pflicht, um in der Wikipedia mitzuschreiben. Ich persönlich würde es begrüßen, wenn IPs nur ein ausschließliches Leserecht hätten. --Mannerheim 16:03, 21. Jul. 2009 (CEST)

Viel weniger drastisch wäre der Schritt, um das Editieren als IP unattraktiv zu machen, dass man denen einfach den WP:KPA-Schutz entziehen würde. Oder zumindest eine maximale Strafe für die Verletzung von WP:KPA gegenüber einer IP in etwa der gleichen Höhe setzt, wie die IP wiederum gegenüber den angemeldeten Benutzer zu erwarten hätte.--Bhuck 16:26, 21. Jul. 2009 (CEST)

Du könntest dich auch mehrere Stunden an den PC setzen und jede IP mit "Hallo Du dummes vandalisierndes IP-Arschloch!" begrüßen. --Arcy 16:40, 21. Jul. 2009 (CEST)

Gesetzt den Fall, IPs bekämen keinen Schutz mehr durch WP:KPA. Dann würde doch in der Tat das eintreten, was Arcy mit seiner beispielhaften Begrüssungsformel aufführt. Nämlich, dass jeder hier die Nutzer hinter IPs beleidigen könnte ohne in Gefahr zu laufen, dass er für sein Benutzerkonto Sanktionen befürchten müsste. Ich denke, dies würde dem Ruf der Wikipedia deutlich schaden, wenn jede IP ungestraft beleidigt werden kann. Denn es gibt trotzdem auch viele IPs, die nicht vandalieren und keine PAs austeilen, sondern lediglich kein Benutzerkonto anlegen wollen, aus welchen Gründen auch immer (ein Grund ist wohl, dass man die Beiträge der Benutzer allgemein verfolgen kann, was bei dynamischen IPs nur für die aktuelle Sitzung möglich ist).

Wenn man eine IP genauso bestraft, wie einen angemeldeten Benutzer, so tritt das ein, was ich oben bereits mit den unschuldigen Nutzern schrieb, die die IP dann zugewiesen bekommen. In der Regel läuft eine längere Sperrdauer aufgrund der einfachen dynamischen Neuvergabe von IPs sowieso ins Leere und bringt somit nichts: Wenn er hartnäckig ist, loggt sich der IP-Vandale bzw. IP-Angreifer aus dem Internet aus (in dem z.B. einfach sein Modem bzw. Router neustartet) und bekommt danach automatisch wieder eine neue IP, mit der er Unfug machen oder PAs austeilen kann. Es ist daher ein Kampf gegen Windmühlen. Deswegen: Nur-Leserecht für IPs oder zumindest eingeschränktes Schreibrecht. --Mannerheim 17:12, 21. Jul. 2009 (CEST)

Arcys Beitrag war (vermutlich mal) sarkastisch gemeint. In der Regel wird kein Mensch willkürlich irgendwelche IPs sich aussuchen, um sie einfach ohne Grund zu beleidigen. Wenn es Beleidigungen gegenüber IPs gibt, dann passiert das, weil man sie für andere Benutzer hält, die sich vorübergehend ausgeloggt haben, um irgendwas zu machen, was sie lieber nicht unter ihrem angemeldeten Namen tun wollen (Editwar führen, KPA missachten, oder sonst was). Warum sollte man eine "unschuldige" IP beleidigen?--Bhuck 17:25, 21. Jul. 2009 (CEST)

Auch hinter einer IP sitzt ein Mensch mit einer Persönlichkeit und Gefühlen, auch die kann man angreifen und verletzten. Prinzipiell haben alle Art von Benutzern – sie unterscheiden sich eigentlich nur durch die zugebilligten Rechte – den gleichen Anspruch, dass man sie respektiert. Es gibt viele die nur unter IP – tlw. statisch – editieren. Natürlich werden IPs immer mal wieder zum pöbeln missbraucht, aber das darf nicht unsere Standarderwartung sein. WP:KPA ist teil der Grundprinzipien der Wikipedia und gilt für alle Benutzer gleichermaßen. blunt. 17:43, 21. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich werden angemeldete Benutzer immer mal wieder zum pöbeln missbraucht, aber das darf nicht unsere Standarderwartung sein. Auf :en-WP steht sogar, dass die Sperren nicht als Strafe, sondern präventiv gemeint sind--insofern besteht bei einem angemeldeten Benutzer, der eine IP beleidigt, keinen Grund, ihn für mehr als 24 Std zu sperren, weil danach ist die beleidigte IP ohnehin wieder weg, und man kann nicht davon ausgehen, dass der angemeldete Benutzer seine Beleidigung gegenüber alle IPs gleichmäßig vorbringt, sondern wird zum Schluß kommen, dass die Beleidigung nur der spezifischen (nicht mehr unter der Nummer vorhandenen) IP galt.--Bhuck 18:07, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern bisher jemand wegen KPA gegen eine IP gesperrt zu haben, würde in einem solchen Fall aber die Sperrzeit wie bei fast allen KPA-Sperren – Ausnahmen bei krassen Ausrutschern oder oftmaliger Wiederholung – im Normalfall unter ≤24h halten. Es soll übrigens nicht nur der angegriffene Benutzer, sondern die ganze Wikipedia geschützt werden. Wir sind alle nur Benutzer. -- blunt. 18:17, 21. Jul. 2009 (CEST)

Beispiele

Schlage die Streichung von "oder einem Bildungsstand" vor. Offenbar darf man hier andere Benutzer als Hauptschüler oder des fehlen dessen bezichtigen, ohne das dies als PA gewertet wird.Oliver S.Y. 12:10, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich unterstütze Deinen Vorschlag, weil man ja leider Souveränität im Umgang mit manchen Anp*nkeleien weder lehren noch verordnen kann, obwohl Zurücklächeln bzw. Ignorieren kläffender Hunde mir immer noch als beste Lösung für sowas erscheint. Zudem: Selbst wenn eine Bezeichnung als (Sub-)Hauptschüler abwertend gemeint ist, so ist der Begriff objektiv keineswegs eine Beleidigung. Da kommt es schon sehr auf den Kontext an. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:41, 15. Sep. 2009 (CEST)

Meinung des Betroffenen

Grundsätzliche Frage:

Wenn ein von einem PA Betroffener der Meinung ist, dass ein offenkunder PA ihm nichts ausmacht, kann so die Sperre eines Benutzers verhindert werden? Beispiel: Benutzer X beleidigt Benutzer Y, Benutzer Z meldet auf VM, Benutzer X wird gesperrt. Benutzer Y fühlt sich aber gar nicht beleidigt, oder hält die Sperre für überzogen, oder hat von mir aus Mitleid mit dem Delinquenten... Wie auch immer: Hätte das eine Auswirkung auf die Sperre? Den PA kann man natürlich (versions-)löschen, damit das Ansehen der Community nicht beschädigt wird. HAVELBAUDE _{schreib mir} 22:55, 9. Dez. 2009 (CET)

da Du gerade (d)einen "besonderen Fall" ansprichst, Beleidigungen sind immer öffentlich gerade auf stark frequentierten Seiten wie den Löschdiskussionen und in diesem Falle auch besonders umstritten gerade wenn es um Nazi- oder Rassismusvergleiche etc geht, wäre dieser Fall auf Deiner Benutzerdiskussion erschienen, wäre er wohl kaum aufgefallen (und Du hättest ihn selber entfernt). Hier aber entsteht in der Regel eine Gruppendynamik um auf Deinem Rücken auch Stimmungen zu erzeugen, soetwas kann und sollte man nicht tolerieren und muss entsprechend klar sanktioniert werden. Gruß----Zaphiro Ansprache? 01:27, 10. Dez. 2009 (CET)

Wie gesagt: Man sollte sowas selbstverständlich (versions-)loschen, aber die folgende Sperre ist eine ganz andere Frage. HAVELBAUDE _{schreib mir} 10:49, 10. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Wiki-Hounding

Geht's um die Terminologie oder um die Stelle, an der es steht [25]. Oder gibt es grundsätzliche Bedenken? Momentan steht es unter dem Punkt "Drohungen", die ja theoretisch auch nicht so zu KPA passen. Ich denke aber schon, dass ein Verhalten wie Wiki-Hounding als bedenklich festgeschrieben werden sollte. Gruß Koenraad ^Diskussion 09:09, 26. Feb. 2010 (CET)

Schwer zu sagen wo da die Grenze ist. Ist das, was Du beschrieben hast, nicht eigentlich auch ein Verstoß gegen SOP? -- Widescreen ^® 10:28, 26. Feb. 2010 (CET)

Siehe auch en:Wikipedia:Wikihounding. Gruß, Stefan64 10:37, 26. Feb. 2010 (CET)

Also aufgenommen werden muss das schon. Vielleicht etwas allgemeiner formuliert. Irgendwann sollten wir ne eigene Seite aufmachen. Solange kann es auch hier stehen.-- Widescreen ^® 10:55, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte mir die englische Seite vorher angeschaut. Gegen andere Forumulierungen habe ich nichts einzuwenden. Koenraad ^Diskussion 13:22, 26. Feb. 2010 (CET)

Auf der englischen Seite wird auch sehr gut erklärt, warum Stalking für diese Form der rein virtuellen Verfolgung nicht verwendet werden sollte und Mobbing hat mit dem Thema nichts bzw. nur peripher zu tun. Insofern ist Wiki-Hounding imho passend. -- Achim Raschka 13:56, 26. Feb. 2010 (CET)

Fehlender Aspekt

Ich vermisse in den Begründungen für die Schäden, die PAs dem Projekt zufügen, dass sie gerade auch die etwaigen rationalen Argumente desjenigen, der PAs äußert, entwerten. Sie machen es den Angegriffenen und auch unbeteiligten Dritten schwer bis unmöglich, in diesen Argumenten noch sachlich Zutreffendes und Berechtigtes zu erkennen, und machen den unglaubwürdig, der seine Sachargumente mit PAs verbindet. Das sollte man in geeigneter Form noch hinzufügen. Jesusfreund 12:09, 1. Jul. 2010 (CEST)

Das finde ich auch, und manchmal habe ich sogar den Eindruck, dass Socken/ausgeloggte IPs/whatever das Ziel haben, eine Position auf möglichst unangemessene Weise zu vertreten, um sie zu diskreditieren. Man sollte dann meines Erachtens versuchen, den PA zu entfernen, ohne den Sinngehalt des Beitrags zu beeinträchtigen. (Hier Richtlininien, Punkt 1). Ich weiss allerdings nicht, mit welcher Formulierung man das gut auf der Vorderseite einbringen könnte. Port(u*o)s 12:19, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zum Umgang (Entfernen) damit s.o.; zumindest müssen erstmal die Gründe dafür auf dieser Seite vollständig sein, also das unterstellte Eigeninteresse aller Beteiligte, dass ihre Argumente beachtet werden, also das allgemeine Interesse, Vorfahrt für rationale Argumente zu erreichen.

Ich füge es mal ungefähr so wie oben vorgeschlagen ein. Jesusfreund 12:29, 1. Jul. 2010 (CEST)

Überflüssige Erörterung

Auf einer Regelseite ist es nicht notwendig, sämtliche Vor- oder Nachteile einer Kann-Bestimmung (keiner Muss-Bestimmung) zu erörtern. Denn was nicht getan werden muss, aber kann, kann ohnehin jeder Benutzer selber entscheiden. Ich beziehe mich hier auf Folgendes:

Ob ein persönlicher Angriff besser von dem angegriffenen Benutzer selbst oder von einem unbeteiligten Benutzer entfernt werden sollte, ist umstritten. Wenn der angegriffene Benutzer den Angriff selbst entfernt, könnte dadurch der Streit möglicherweise eskalieren. Wenn der Angriff von einem anderen Benutzer entfernt wird, wird dem angegriffenen Benutzer die Möglichkeit genommen, anders darauf zu reagieren, beispielsweise den Angriff zu ignorieren oder ihn mit einem Scherz zu entschärfen.

Der Hinweis auf Umstrittenheit ist belanglos, dass es PAs gibt, zeigt bereits hinreichend, dass es Streit gibt. Der Hinweis auf eine mögliche Eskalation ist ein deutlicher Widerspruch zur Ausgangsbasis der ganzen Argumentation, dass kein PA einen weiteren rechtfertigt: Also ist auch egal, wer da einen PA entfernt. Der Passus ist also nichtssagend und eher geeignet, dass sich streitlustige User darauf berufen, um Edit wars um gelöschte PAs zu starten.

Darum würde stattdessen m.E. ein Satz völlig ausreichen, etwa:

Auch Angegriffene dürfen PAs entfernen, möglichst dann auch die eigenen, falls es welche gab. In jedem Fall sollte das Entfernen zur allgemeinen Beruhigung beitragen.

Dann beschreiben wir nicht einen unerwünschten, sondern den erwünschten Zustand als Handlungskriterium. Jesusfreund 12:09, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde ja eher schreiben: Beteiligte sollten PAs im Zweifelsfall nicht selber entfernen, weil sie dort ja besonders gefährdet sind, nicht neutral urteilen zu können. Vor allem ist zu Bedenken, dass Diskussionsteilnehmer ja üblicherweise auch inhaltlich beteiligt sind und nicht nur auf der persönlichen Ebene, die die Komponente des PA darstellt. Bitte in einem solchen Fall einen Unbeteiligten, sich die Sache anzusehen. Port(u*o)s 12:32, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung zu deinem letzten Satz, den kann man m.E. hier als Rat ergänzen.

Die übrigen Sätze würde ich hier nicht hineinschreiben, weil es vom wesentlichen Punkt ablenkt: Niemand darf angreifen, alle dürfen Angriffe entfernen, der Rest obliegt der eigenen Entscheidungsfreiheit. Dabei soll die Überlegung, was momentan am besten allen hilft, im Vordergrund stehen.

Denn auch wenn Angegriffene nicht neutral sind, sind es Angreifer noch weniger. Es ist auch für Dritte oft nicht zumutbar, Angriffe stehen zu lassen, nur greifen diese oft nicht ein, um nicht als Unterstützer einer Partei in den Konflikt gezogen zu werden. Daher sollte das Recht Angegriffener, Angriffe zu entfernen, nicht schon auf der Regelseite generell problematisiert werden. Wenn man da anfängt, ins Detail zu gehen, provoziert man gleich wieder zig Gegenmeinungen und macht aus dem allgemein Plausiblen wieder ein Riesenproblem. Dieser Effekt kann auf einer Regelseite, die eigentlich das Unterlassen von PAs einschärfen soll, nicht erwünscht sein. Jesusfreund 12:49, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich unterstütze ganz ausdrücklich nicht nur Ports letzten, sondern all seine (drei) Sätze. Der Versuch einer „nachträglichen Heilung“ von Diskulöschungen durch einzelne Nutzer ist zwar ein schöner Versuch, Jf – aber alleine angesichts der Tatsache, dass es in der Frage, was eigentlich als PA zu bewerten ist, sehr häufig sogar mehr als drei Meinungen gibt (siehe die regelmäßigen Übungen auf VM), auch ein n.m.D. untauglicher. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:04, 1. Jul. 2010 (CEST)

Erfahrungsgemäß trägt das Entfernen mutmaßlicher PA in Konflikten, an denen man selbst beteiligt ist, gerade nicht zur "allgemeinen Beruhigung" bei, daher ist sollte das mE stets von einem Unbeteiligten gemacht werden, am besten von jemandem, der das dann notfalls auch mit Knopfeinsatz durchsetzen kann. Gruß, Stefan64 13:04, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die überflüssigen Hinweise auf die Problematik mit einem Rat ersetzt, da es ja in dem Teil um "Maßnahmen" geht:

Um zu vermeiden, dass das Entfernen von Angriffen Konflikte verlängert oder neue erzeugt, sollten Beteiligte unter Umständen davon absehen und die Entscheidung zum Entfernen einem Administrator überlassen.

Daran schließen die folgenden Hinweise nahtlos an. OK so? Jesusfreund 13:05, 1. Jul. 2010 (CEST)

Einen Teil der von Dir gestrichenen Begründung habe ich wieder ergänzt. Viele werden das in der Hitze des Augenblicks zwar eh nicht wahrnehmen, aber wenn es bei wenigen etwas bewirkt, ist es nützlich. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Habe ich gesehen, jedoch war meine Ergänzung eigentlich als Ersatz für die Hinweise auf die Problematk gedacht. Meinetwegen können diese auch stehenbleiben, vielleicht kann man sie ja auf den ersten Satz (bis "...umstritten") reduzieren. Obwohl jeder weiß, dass es um PAs, deren Deutung und Löschung Streit gibt. Es geht ja eigentlich unter "Maßnahmen" nur darum, Benutzern zu zeigen, was sinnvoll ist. Wenn das Vermeiden weiterer Konflikte angesprochen ist, ist ja eigentlich alles Notwendige gesagt. Jesusfreund 13:16, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nochwas: Wenn man schon Betroffenen empfiehlt, regulär auf die Weisheit von Admins zu vertrauen und nicht selber Hand anzulegen, weil das aus "Erfahrung" Konflikte verschärfen könnte, dann sollte man mindestens ebenso deutlich den Verursachern empfehlen, ihre Angriffe einsichtig und freiwillig selber zu entfernen, da das erfahrungsgemäß deeskaliert und allgemein Arbeitsenergien Dritter spart. Jesusfreund 15:05, 1. Jul. 2010 (CEST)

Relativierung notwendig?

Auch den Hinweis "insbesondere Neulingen gegenüber (Kodex), die bei Diskussionen mit besonderer Schonung zu behandeln sind", halte ich aus denselben Gründen wie oben für überflüssig: Wenn PAs generell unzulässig sind, sind sie generell unzulässig, jeder Zusatz relativiert das wieder. Dieser kann bewirken, dass man sich Langzeitteilnehmern gegenüber mehr herausnimmt, und das wird dann wegen solcher Zusätze eher als Kavaliersdelikt behandelt: als ob man sich leisten kann, die konstanten Beiträger eher zu vergraulen. Jesusfreund 12:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

PS: Wo wurde über diesen Zusatz diskutiert? Jesusfreund 13:26, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die besondere Schonung von Neulingen wurde durch Bertram eingebracht (in einer sehr hitzigen Atmosphäre inkl. Artikelsperrung, allerdings ist mir der Hintergrund unklar), die zugehörige Diskussion im März 2005 findest Du hier. Port(u*o)s 14:46, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ach ja, habs: Stand im Zusammenhang mit der Frage, ob die Androhung rechtlicher Schritte zulässig sei: Bertrams Argumentation. Gruss Port(u*o)s 14:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

Habs mal nach Lektüre rausgenommen, es gab gar keine richtige Disku zu diesem Zusatz, es ging damals um Drohungen mit Strafrecht. Wieso besonders Neulinge von PAs "verschont" werden sollen, als ob diese ansonsten der Normalfall sind oder eher zulässig wären, ist unerfindlich und m.E. mit dem Grundsatz "ohne Ansehen der Person" nicht vereinbar. Jesusfreund 14:59, 1. Jul. 2010 (CEST)

Unordnung unter "Maßnahmen"

In dem Teil sollen "Maßnahmen" aufgelistet werden. Das geschieht auch in den ersten Listenpunkten. Die bis dahin logische Folge "jeder kann PAs entfernen - Betroffene aber lieber nicht, besser melden - dazu siehe folgende Seiten" wird danach etwas chaotisch:

Zuerst wird eine konkrete Sanktion genannt: Meldung kann Benutzersperre ohne Vorwarnung zur Folge haben. Dann folgt:

Einen festgelegten Maßnahmenkatalog gibt es aufgrund der Vielzahl von Möglichkeiten persönlicher Angriffe und der Umstände nicht.

Der Satz meint "festgelegte Sanktionen" von Admins, das gehört m.E. als Überschrift über alle genannten bestimmten Sanktionen. Auch über die zuvor genannte Benutzersperre ohne Vorwarnung.

Diese sollte benachbart mit den anderen Beispielen für Benutzersperren aufgeführt werden:

In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, rassistische Äußerungen, unbegründete Nazivorwürfe, Drohungen und Ähnliches mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden.

Der folgende Punkt gehört wieder zu der vorher genannten "Vielzahl von Möglichkeiten":

Eine gleichlautende Wortwahl kann je nach Umstand scherzhaft bis bösartig gemeint sein und aufgenommen werden. In Zweifelsfällen sollte der Rechtsgrundsatz „In dubio pro reo“ zur Anwendung kommen.

Das scheint mir generell zu gelten, also eher nach oben zu gehören.

Gute Artikelarbeit, Adminamt und andere Faktoren haben auf die Wahl der Sanktion und die Dauer keinen Einfluss – eine Beleidigung wird nicht besser, wenn sie von einem „verdienten Wikipedianer“ stammt.

Dieser Punkt "kein Bonus für Meritokraten" folgt aus dem allgemeinen Grundsatz, dass PAs durch nichts gerechtfertigt werden können. Dieser Bezug sollte dann auch hergestellt werden.

Der Punkt

Grobe Beleidigungen und Ähnliches können auch ohne Zustimmung des Betroffenen entfernt werden

gehört doch eigentlich zum Entfernen von PAs überhaupt, nicht nur zu Versionslöschungen? Sonst umformulieren, etwa:

Versionen, die grobe Beleidigungen und Ähnliches enthalten, können auch ohne Zustimmung des Betroffenen aus einer Artikel- oder Diskussionshistory entfernt werden.

Dann macht auch der folgende Hinweis auf Oversight danach Sinn. Jesusfreund 13:51, 1. Jul. 2010 (CEST)

Textänderungsvorschlag für "Maßnahmen"

Nach den oberen zwei Punkten soll folgen:

• Jeder kann persönliche Angriffe auf den Seiten Wikipedia:Vandalismusmeldung und Wikipedia:Konfliktmeldung melden. Ein Administrator entscheidet dann, ob ein PA vorliegt, und über Form und Dauer der Sanktion. [Dabei geht es um den Schutz des Projekts, nicht um das Bestrafen und Erziehen von Personen. (ergänzt gemäß Einwand Portuois 17:18, Jesusfreund 17:30, 1. Jul. 2010 (CEST)]
• Einen festgelegten Sanktionskatalog gibt es wegen der vielen Arten und Umständen möglicher persönlicher Angriffe nicht. Im Kontext erkennbar scherzhafte Bezeichnungen, die anderswo beleidigend wirken, auf Sachkonflikte bezogene Polemik oder an Dritte gerichtete Meinungsäußerungen zum Beispiel können sanktionslos bleiben. Dabei wird nach dem Wikipediagrundsatz „Geh von guten Absichten aus“ verfahren (geändert gemäß Einwand Portuois, Jesusfreund 17:45, 1. Jul. 2010 (CEST)).
• Eindeutige persönliche Angriffe kann ein Admin auch ohne Meldung und Vorwarnung mit einer befristeten Schreibzugriffssperre für den Angreifer ahnden. Diese soll ohne Rücksicht auf dessen Funktion und Leistungen bei Wikipedia erfolgen, da persönliche Angriffe generell unzulässig sind.
• In der Regel führen offenkundige Beleidigungen, Drohungen und Ähnliches zu befristeten Schreibzugriffssperren, in schweren und wiederholten Fällen, etwa bei rassistischen Äußerungen oder unbegründeten Nazivorwürfen, auch zu einer unbefristeten Benutzersperrung. (geändert gemäß Einwand Portuois, Jesusfreund 17:47, 1. Jul. 2010 (CEST))
• Erkennbar ernsthafte Entschuldigungen und/oder deeskalierende Erklärungen können zur Vermeidung, Verminderung oder Beendigung einer Sanktion führen.
• Versionen, die grobe Beleidigungen und Ähnliches enthalten, können Administratoren auch ohne Zustimmung des Betroffenen aus einer Artikel- oder Diskussionshistory entfernen: siehe Wikipedia:Versionslöschungen.
• Das vollständige Löschen verleumderischer Inhalte, die danach auch für Administratoren nicht mehr einsehbar sind, können Betroffene bei den Oversight-Berechtigten beantragen: siehe Wikipedia:Oversight/Kontakt.

Falls nachvollziehbar begründet und formuliert, bitte einfach einfügen. Jesusfreund 14:44, 1. Jul. 2010 (CEST)

Meine Anmerkungen:

Allgemein kommt mir das konsistent vor.

• Konfliktmeldung scheint mir nicht etabliert genug bisher. Das würde ich nach einer längeren Vorlaufphase und bei grösserer Akzeptanz einfügen.
• Insgesamt sollte vom Vieraugenprinzip bei Benutzersperren selten abgewichen werden. Gerade bei der Sperre im Konflikt zweier (im entsprechenden Konflikt bekannter) Benutzer sollte eigentlich die VM-Meldung Pflicht sein.
• Das mit dem In dubio pro reo schmeckt mir nicht recht, wie viele einfach mal so aus dem Rechtswesen in die Wikipedia importierten Floskeln. Accounts werden bei uns nicht angeklagt, imho. Textvorschlag: «Es sollte allgemein von guten Absichten ausgegangen werden und eine möglichst wenig offensive Deutung gewählt werden.» Das schliesst auch besser mit dem nächsten Item an («Eindeutige …»).
• Die Länge von Sperren würde ich eher ganz rausnehmen, als sie so zu konkretisieren. Darüber gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen; z.B. werden rassistische oder unbegründete Nazivorwürfe auch mal mit infinit geahndet.
• Ausserdem hätte ich gerne drin, und zwar am liebsten bei den Massnahmen als Präambel, dass Benutzersperren in der Wikipedia dem Projektschutz dienen und keine erziehrischen, resozialisierenden oder strafenden Charakter haben sollen. Wenn eine solche Motivation vermutet werden könnte, muss sie doch von Aspekten überwogen werden, die wiederum dem Schutz des Projekts dienen. Port(u*o)s 16:57, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hinsichtlich des letzten Punktes bin ich leider pessimistisch, aber mal abwarten. Gruss Port(u*o)s 16:57, 1. Jul. 2010 (CEST)

"In der Regel" VM-Meldung, also Vieraugenprinzip, steht ja jetzt drin.

Der Rest sind jetzt eigentlich Einwände auch gegen die bestehende Version, richtig?

Das "in dubio pro reo" fand ich auch unpassend, d'accord.

Sperrlängen würde ich nicht generell rausnehmen, da die Beispiele sich auf die in den "Richtlinien" genannten zurückbeziehen. Besser dann eben so konkretisieren, wie du es hier sagst.

Der Sinn von Sanktionen kann mit einem kurzen Satz erwähnt werden, ausführlich dann im Intro auf der VM.

Der letzte Punkt war das vollständige Löschen per Oversight, da habe ich nichts zu ändern vorgeschlagen. Was stimmt dich daran skeptisch? Oder meintest du deinen letzten Punkt? Ich sehe da kein Problem, hier etwas zu ergänzen, was im VM-Intro auch steht, wo also Regelgemäßheit und Konsens unterstellt werden kann. Jesusfreund 17:05, 1. Jul. 2010 (CEST)

Um das Abwägen der Admins nicht unnötig einzumauern und die Realität abzubilden, kann man den Punkt Sanktionsdauern wie folgt ändern:

In der Regel führen offenkundige Beleidigungen, Drohungen und Ähnliches zu befristeten Schreibzugriffssperren, in schweren und wiederholten Fällen, etwa bei rassistischen Äußerungen oder unbegründeten Nazivorwürfen, auch zu einer unbefristeten Benutzersperrung.

Jesusfreund 17:17, 1. Jul. 2010 (CEST)

Sorry: Bezüglich meines letzten Punktes hab ich keine grossen Hoffnungen, das durchzubekommen. Dann hast Du geändert: «Eindeutige persönliche Angriffe kann ein Admin auch ohne Meldung und Vorwarnung …». Das mit der Meldung könnten manche derart interpretieren, dass VM nicht mehr nötig ist. Zu den anderen Sachen: Klar beziehen die sich auch auf Texte, die jetzt bereits dort stehen, aber teilweise etwas versteckter auftauchten, oder, wie im Falle der Konfliktmeldung, erst vor sechs Wochen von Hans Koberger versuchshalber und ganz ohne Diskussion reingenommen wurden, als das Instrument noch ganz neu war. Das würde man mit einem so grossen Relaunch, wie Du ihn ja derzeit durchführst, sozusagen absegnen. Gruss Port(u*o)s 17:18, 1. Jul. 2010 (CEST)

"Das mit der Meldung könnten ... interpretieren": Ist das relevant? Es geht doch eher darum, dass Benutzer wissen, was Admins dürfen und wie diese reagieren können, auch ohne VM. Wenn das so stimmt, sollte man auch darüber hier informieren. Jesusfreund 17:25, 1. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt auch wieder. Allerdings wirkt so eine Seite ja in beide Richtungen, so könnten das eben auch Admins als Rechtfertigung hernehmen, besonders burschikos aufzutreten. («Steht ja auf KPS, dass wir das dürfen»). Port(u*o)s 17:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Könnten... Falls sie es wirklich beobachtbar tun, was ich nicht sehe, muss man bei den Adminregeln darüber diskutieren, wie man das unterbinden kann. Diese Regelseite ist jedoch erstmal grundlegend für das, was geht und was nicht.

Den Sinn von Sanktionen habe ich oben mit 1 Satz ergänzt, den Rechtsgrundsatz habe ich durch einen bekannten Wikipediagrundsatz ersetzt, den geänderten Vorschlag zum Sanktionskatalog habe ich oben (nicht in den Artikel) eingebaut. Jesusfreund 17:47, 1. Jul. 2010 (CEST)

Und wieweit ist der an einigen Punkten verbesserte Textvorschlag jetzt akzeptabel? Jesusfreund 18:05, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte die Formulierung "Im Kontext erkennbar scherzhafte Bezeichnungen, die anderswo beleidigend wirken, auf Sachkonflikte bezogene Polemik oder an Dritte gerichtete Meinungsäußerungen zum Beispiel können sanktionslos bleiben" nicht für geschickt. Sie sollte weggelassen werden. Es mag zwar sein, dass die Praxis leider so ist. Aber deswegen sollte man noch lange nicht Leuten, die routinemäßig und andauernd polemisieren, einen expliziten Freibrief ausstellen.

Die eingeklammerte nachträgliche Einfügung im ersten Punkt (Sperren nur zum Schutz des Projekts) halte ich aus Gründen, die Port(u*o)s vielleicht erwartet hat, für ungünstig. M.E. vernachlässigt diese Forderung den Zweck der Generalprävention und berücksichtigt nur die Spezialprävention. Natürlich dienen beide Arten von Prävention dem Nutzen des Projekts. Nur liegt der Nutzen der Generalprävention weniger im geschehenen Einzelfall als in der vorbeugenden Wirkung, die durch die Verlässlichkeit administrativer Reaktionen entsteht. --Grip99 01:19, 2. Jul. 2010 (CEST)

Warum herrscht hier und auf der Vorderseite eigentlich soviel Betrieb?

Bei allem Verständnis, dass einem mal der Kragen platzt: Bei solchen zentralen Communityseiten bin ich eigentlich extrem strukturkonservativ und würde dafür plädieren, gar nichts zu ändern, was nicht ausführlich (von der Dauer wie der Beteiligung) besprochen worden ist. Denn insgesamt ist das meines Erachtens nach ein ziemlich labiles Gleichgewicht. Wer da mit der vollen Tasse zu schnell rumläuft, verschüttet nicht nur den halben Kaffee, sondern saut auch noch den Teppich ein. Nur mal so bemerkt: Port(u*o)s 15:15, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hä? Mir ist nicht der Kragen geplatzt, ich sah nur zufällig ein paar unausgereifte Punkte im Text und habe sie angesprochen und erst nach erkennbarem Konsens ein paar davon geändert, die übrigen normal vorgeschlagen. Ich sehe keinen Grund, damit nicht sachlich umzugehen. Jesusfreund 15:19, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab deshalb gefragt, weil das hier für recht viele Benutzer eine Seite ist, die sie im Kopf haben müssen, und aufgrund derer sie ihre Entscheidungen herleiten (das gilt unter anderem auch für mich selbst). Da ist es meiner Meinung nach schon sinnvoll, vorher zu diskutieren, ob sich Verschiebungen ergeben, die so nicht gewollt waren. Port(u*o)s 15:24, 1. Jul. 2010 (CEST)

Habe ich irgendwas Undiskutiertes begangen? Oben stehen Begründungen für Änderungen, dann ein Vorschlag, darunter "Falls..." Jesusfreund 15:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich zähle von Dir heute dreizehn teils revertierte Bearbeitungen auf der Vorderseite; die Diskussion dazu hast Du ebenfalls heute begonnen. Das kann man doch nicht als nach Dauer und Beteiligung ausführlich diskutiert nennen, oder? Gruss Port(u*o)s 15:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

Aber ganz sicher kann man das, da ich mit der Diskussion begonnen, sie fortgesetzt, erst nach Zustimmung Änderungen vorgenommen und Ablehnung respektiert habe. Es ist auf den Kopf gestellt, dann dem, der am meisten diskutiert hat, undiskutierte Änderungen vorzuhalten.

Die einzigen nicht vorher vorgeschlagenen Änderungen waren meines Wissens

• die Löschung eines redundanten Satzes unter Maßnahmen"
• die Umformulierung des Eingangssatzes ohne Sinnänderung, mit einer wie ich meine völlig einleuchtenden Versionsbegründung
• die Ergänzung der Vorbemerkung "Dies ergibt sich...".

Mein AGF ist einfach groß genug, bei sowas nicht von Diskussionsnotwendigkeit auszugehen. Wenn du damit wider Erwarten ein Problem hast, dann äußere es doch inhaltlich konkret und nicht abstrakt formal und irreführend, als sei ich nicht zum Diskutieren bereit gewesen und bereit. Jesusfreund 15:45, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ganz konkret: Ich bin einfach nicht schnell genug, diese Änderungen in der Schnelligkeit zu erfassen, in einen Kontext zu stellen und zu bewerten. Andere Betroffene sind vielleicht noch nicht einmal auf diese Diskussion aufmerksam gewoden. Port(u*o)s 15:51, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hmh, auch da wüsste ich gern, was genau dir warum zu schnell ging, ich habe u.a. dich ja vorher und nachher gefragt. Was sagst du denn zu dem Vorschlag oben? Jesusfreund 15:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Um ehrlich zu sein: Ich finds erstmal nicht schlecht. Ich würd das jetzt gern sacken lassen, sorgfältig durchlesen, mit dem status quo ante vergleichen, mögliche Folgen bedenken, mich eventuell mit meinen SG-Kollegen darüber austauschen … und anschliessend meine Anmerkungen dazu machen dürfen. Das geht aber jetzt schon kaum noch, weil es hier auf einmal zwanzig Versionen allein am heutigen Tag gibt - das steigt doch keiner durch. Port(u*o)s 16:01, 1. Jul. 2010 (CEST)

Also wenn du damit meinst, ich soll Editieren mal eine Weile aussetzen: Das hatte ich ja schon. Wenn du die Diffs schon gezählt hast, halte ich dich ja kaum vom Lesen derselben ab, sondern höchstens du selber mit diesen etwas merkwürdigen Postings. Jesusfreund 16:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann keinen Konsens für die heutigen Änderungen erkennen. --Marcela 16:15, 1. Jul. 2010 (CEST)

Gelesen hab ich sie - wie gesagt - schon; erstmal stimm ich der heutigen Quintessenz auch zu. Und was meine Argumente betrifft: Ich kann nur merkwürdig. *seufz* Port(u*o)s 16:18, 1. Jul. 2010 (CEST)

Marcela, es gab Zustimmung von Portuois für die Ergänzung (sinngemäß) "PAs schaden auch dem Angreifer" und für die Anordnung der Passagen: erst Schaden für Artikelarbeit vor Ort, dann generell für das Projekt. Es gab ferner Zustimmung für die Umformulierung der zweiten Maßnahme und die übrigen Kleinigkeiten, die damit zusammenhingen. Soweit es Ablehnung gab (siehe WWW), habe ich diese akzeptiert. Willst du mitarbeiten, dann tu es bitte und unterlasse falsche Pauschalbehauptungen. Jesusfreund 16:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Da ich die besherigen Änderungen wie gesagt ganz gut finde, und es insgesamt bis hierher auch noch überschaubar ist: Wie wäre es, wenn man jetzt zunächst ein Moratorium einlegt und nächsten Montag mit den anderen Vorschlägen weitermacht? Sehr zeitkritisch ist es ja nicht, und es hängt auch derzeit afair keine Formulierung so ganz luftleer im Raum. Port(u*o)s 16:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Mich brauchst du das nicht fragen, wenn ich etwas vorschlage und frage, ob es OK ist oder nicht, warte ich natürlich erst auf ausreichende Antworten. Jesusfreund 16:37, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zusammenhang KPA mit Projektzweck

Den Satz "Dies ergibt sich aus dem Zweck des Projekts, dem gemeinsamen Erstellen einer Enzyklopädie" hatte ich ergänzt, weil diese Begründung für KPA fehlte. Es ist doch klar, dass man nur mit anderen eine Enzyklopädie schreiben kann, wenn man sie nicht persönlich angreift.

Das ist m.E. der wichtigste Grund, PAs zu unterlassen, er sollte daher Vorrang haben vor Allgemeinplätzen wie "niemand mag es beschimpft zu werden". Das stimmt natürlich auch, aber das hier ist Wikipedia, also ein auf ein bestimmtes Ziel orientiertes Projekt, nicht eine Benimmschule a la Knigge.

Darum kann ich Sargoths Löschung des Satzes nicht nachvollziehen. "Ergibt sich aus" ist auch keine "Kausalität", nur eine Folgerung. Wo es auf Nachdenken ankommt, kann man Begriffe aus der Physik nicht anwenden. Jesusfreund 15:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Das hat schlicht nichts miteinander zu tun. Aus dem Projektziel ergibt sich keine Verhaltensweise. Auf persönliche Angriffe zu verzichten, ist eine freie Übereinkunft. Du könntest argumentieren, dass eine Enzyklopädie als sachliches, neutrales und aufklärerisches Werk eine ebensolche Diskussionskultur fordere, das halte ich aber für konstruiert. −Sargoth 16:01, 1. Jul. 2010 (CEST)

Willst du mich verarschen? KPA soll nichts mit "Wir schreiben eine Enzyklopädie" zu tun haben? Natürlich ist und bleibt hier alles freiwillig, aber Regeln gibt es doch, und KPA gehört meines Wissens zu den WP:RL.

Ist das hier schon mal diskutiert worden, stimmt dir da jemand zu? Jesusfreund 16:06, 1. Jul. 2010 (CEST)

Du schreibst "In der Wikipedia sind persönliche Angriffe generell unzulässig. Dies ergibt sich aus dem Zweck des Projekts, dem gemeinsamen Erstellen einer Enzyklopädie." rein, ich sehe keine Kausalität zwischen Projektziel und dem Verzicht auf persönliche Attacken und nehme es wieder raus. Wir könnten uns wie auf dem Bau beschimpfen und trotzdem würden Artikel entstehen. Statt mich mit Fäkalsprache zu bedenken, solltest du lieber erklären, worin du den Zusammenhang siehst. −Sargoth 16:12, 1. Jul. 2010 (CEST)

(BK) PS: Natürlich steht die WP:WQ unter den Richtlinien, auf ihr steht KPA an erster Stelle, und dort steht auch als Grund:

"Dabei ist gerade dies in einem Gemeinschaftsprojekt von essentieller Bedeutung...professionelles Miteinander".

Dass Admins diesen Zusammenhang in Frage stellen, ist für mich ganz was Neues. Ich habe den Zusammenhang schon erklärt, obwohl er m.E. selbstevident ist.

(Fäkalsprache? Nee, verarschen bedeutet dasselbe wie vergackeiern, veräppeln. Davon wäre ich ja betroffen, nicht du.) Jesusfreund 16:15, 1. Jul. 2010 (CEST)

Auch die Abschwächung von Zipferlak halte ich für falsch. PAs zu unterlassen, ist kein frommer Wunsch, sondern eine Grundregel, eine der obersten sogar, und notwendig, nicht nur wünschbar, für das gemeinsame Erstellen einer Enzyklopädie. Der Einwand, man könne auch mit Beschimpfungen Artikel erstellen, ist nur im Sinne von "Ausnahmen bestätigen die Regel", nicht im Sinne von "WP:KPA ist verzichtbar" zu verstehen.

Bevor diese undiskutierte Änderung von Zipferlak reinkam, lautete die Version "gibt es keinen Raum für". Das war unmissverständlich, spiegelt aber nicht die Realität. Darum hatte ich es mit "generell unzulässig" übersetzt, ohne zu ahnen, dass das kein Konsens (mehr?) ist. Jesusfreund 16:18, 1. Jul. 2010 (CEST)

Also so ein buzzword- Bingo wie "Ein freundlicher Umgangston dient dem professionellen Miteinander." ist ja wohl totaler Unsinn in einem Freiwilligenprojekt. Wer hat das denn reingeschrieben? In der Urfassung steht das nicht. Eine Formulierung wie "Respektvoller Umgang miteinander ist bei einem kollaborativen Projekt wie Wikipedia sehr hilfreich." könnte allerdings meine Zustimmung bekommen. −Sargoth 16:22, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du das auch noch in Frage stellen willst, dann tu es dort. Ich sehe darin eine Selbstverständlichkeit und es sagt genau dasselbe wie deine Umschwurbelung, nur verständlicher. (Und immer wenn jemand Begründungen verlangt, die schon gegeben waren, und dann anschließend die Begründung auf Wikipediaprojektseiten selber in Frage stellt, scheint es nicht mehr um sachliche Klärung zu gehen.) Jesusfreund 16:29, 1. Jul. 2010 (CEST)

"Professionell Texte schreiben" ist konnotiert mit: Zeitdruck, Zeilenhonorar, VG Wort, abschreiben ohne zu prüfen, .... da hatte einer wohl keine Ahnung. Deinen Hinweis verstehe ich nicht und bitte auch um Debatte zur Sache, nicht zur Person. −Sargoth 16:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Und ich verstehe deine Einwände kaum, wenn man deine Worte liest ("schlicht nichts miteinander zu tun", "Aus dem Projektziel ergibt sich keine Verhaltensweise"; "totaler Unsinn"), fällt man wirklich vom Glauben ab.

"Professionell": OK, kann man drüber streiten, ob man freiwilliges Zusammenarbeiten ohne Entgelt für eine Enzyklopädie so nennen kann. Aber das gemeinte ist m.E. völlig klar: Wir brauchen ein freundliches Arbeitsklima für das Projektziel. Die Selbstdisziplin, auf PAs zu verzichten, gehört zur "Professionalität" von Wikipedianern, eben gerade weil hier alles freiwillig ist. Jesusfreund 16:46, 1. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, ich halte das immer noch für eine Mutmaßung. Es braucht nicht notwendig Höflichkeit oder Freundlichkeit. Wie gesagt, auf dem Bau beleidigen sich alle dauernd und es krachen trotzdem keine Häuser deshalb ein. Ich kann mir ebensogut eine Online-Enzyklopädie vorstellen, in der sich alle dauernd beschimpfen. Es kommt darauf an, was wir selbst für ein Umfeld wünschen und da ist jeder gefordert, das nicht dauernd ein bißchen hier und ein bißchen da zu dehnen und wer das nicht mitträgt, fliegt raus. Aber als prinzipielle Voraussetzung kann ich das nicht erkennen; die ist mehr im technischen Bereich angesiedelt. −Sargoth 17:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wie gesagt, wenn du diese lange bestehende Annahme, dass WP:KPA für den Projektzweck notwendig ist, in Frage stellen willst - und das nur aufgrund persönlicher Vorstellung und Vergleiche -, dann musst du dich wohl an Jimbo wenden, aber das nicht ausgerechnet dann zum Thema machen, wo jemand nur vorhandene Aussagen etwas präziser zu formulieren und konsistenter anzuordnen versuchte. Jesusfreund 17:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Was hat deine Einfügung mit Jimbo zu tun? Bitte nicht ablenken. Es wäre möglicherweise hilfreich, wenn du versuchtest, deine These irgendwie zu untermauern. −Sargoth 17:41, 1. Jul. 2010 (CEST)

Es ist nicht "meine These", sondern eine Grundregel, die hier von Anfang an drin stand und die vor meinen Änderungen meines Wissens niemand in Frage gestellt hat! Wende dich an die Ersteller der Wikiquette oder mach ein MB auf, das diese Grundregel zu ändern vorschlägt. Ich erkläre für mich EOD. Jesusfreund 17:54, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich lese heraus, dass Einigkeit darüber besteht, dass ein anständiger Umgang miteinander dem Projektzweck dienlich ist. Hinsichtlich der Frage, ob die Ächtung persönlicher Angriffe sich als Teilziel notwendigerweise aus dem Projektziel ergibt, sehe ich aber keine Einigkeit. Jesusfreund habe ich so verstanden, dass er das so sieht; Sargoth habe ich so verstanden, dass er dies bezweifelt bzw. bestreitet. --Zipferlak 18:20, 1. Jul. 2010 (CEST)

Was kann eigentlich das Ziel dieser Diskussion sein? Die Übersetzung von "No personal attacks" zu verbessern? Den nächsten Löschantrag auf diese Seite vorzubereiten? 1000 verschwendete KB für eine zwecklose Metadebatte anzuregen?

Und mit Verlaub, Zipferlak: Du bist hier als Moderator ungeeignet, dazu hast du dich zu eindeutig positioniert hier.

Das ist ein Superbeispiel für das Verschieben von Sachverhalten. Einer formuliert nur was um, was immer da stand, der nächste stellt daraufhin gleich eine Säule des Projekts in Frage, der nächste macht ganz unsubtil einen x-beliebigen unverbindlichen Wunsch aus dem Grundprinzip und begründet das anschließend mit einem vorherigen Benutzerkonflikt: "Position A contra B, ich komme und biete C als goldenen Kompromiss." Plump, durchschaubar, ineffektiv, und darum beteilige ich mich nicht weiter daran. Die Erst- und Letztversion des Einleitungssatzes bleibt bestehen. Jesusfreund 18:46, 1. Jul. 2010 (CEST)

WP:AGF kennst Du ? --Zipferlak 22:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

Beispiele für "kranke" PA

Angesichts der aktuellen Sperrprüfung würde ich nochmals vorschlagen, eindeutig tabuisierte Begriffe hier als Beispiele klar zu benennen. Das gibt sowohl Klarheit für jeden Benutzer, was man nicht darf, und jeden Admin, der vor einer Entscheidung steht. Nach meiner Erfahrung sind unerwünscht:

• Begriffe in Anlehnung an Spastik, wie zB. Spast, Spasti, Spastiker
• Begriffe in Bezug aufs Down-Syndrom, wie zB. Mungo bzw. Mongo

und ehe es angesprochen wird, nein, ich denke nicht, daß pauschal jede Anspielung oder Erwähnung eine Beleidigung darstellt. Aber manche Begriffe sind nur den Betroffenen zustehend, die es ironisch verwenden. Begriffe wie "Krüppel", "Idiot" oder "Geisteskranker" sind offenbar als umgangssprachliche Beleidigungen je nach Diskussionsverlauf zu bewerten. Da gilt wohl, wer austeilt muß auch einstecken können, wer nur austeilt, gehört gesperrt. Aber sowas wird schon von dieser Seite abgedeckt.Oliver S.Y. 00:20, 6. Aug. 2010 (CEST)

KPA löschen oder Beispiele löschen

Ich schlage vor ALLE Beispiele zu entfernen. Wer zu blöd äh unsensibel ist zu erkennen wann er jemanden verletzt, dem wird durch so eine Liste auch nicht geholfen. Im Gegenteil bewirkt so eine Aufzählung eine Instrumentalisierung. Der Vorwurf des "WP:PA" wird selbst zum Instrument der Morallosigkeit. Eigentlich sollte man die komplette Seite löschen, aber einige Formulierungen sind echt gelungen - die schaden wohl nix. --Gamma γ 20:16, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, die Beispiele wieder einzufügen. Sie stecken einen Rahmen ab für das, was mit KPA gemeint ist und was nicht (Kritik, auch persönliche), und standen jahrelang unangefochten auf dieser Seite. Mancher "Power User", der den ganzen Tag zu Hause am Rechner sitzt, braucht hier tatsächlich etwas Hilfe .. ;-) Dass z.B. Drohungen mit rechtlichen Schritten nicht akzeptiert werden, ist nicht selbstverständlich. --Anti68er 13:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wer soll PAs entfernen?

Die ersten 2 Punkte unter "Maßnahmen" sind m.E. widersprüchlich. Im ersten Satz steht, "jeder" könne entfernen, im dritten, es sei umstritten, im vierten, "Betreffende" (gemeint wohl "Angegriffene") sollten nicht entfernen. --Grip99 16:21, 18. Sep. 2010 (CEST)

Das kommt, so, wie ich es sehe, davon, daß so gut wie alle (mich eingeschlossen), die, hier, bei WIKIPEDIA, rumlunkern, es nicht gewohnt sind, mit keiner zentralen Autorität etwas zu tun zu haben, der sie Rechenschaft schuldig sind. Folglich geht s halt quasi drunter und drüber. Insbesondere für Neulinge, hier, bei WIKIPEDIA, ist das sicherlich einigermaßen verwirrend. Aber eben, anscheinend, auch für alle anderen. Schließlich haben wir alle, in jedem gegebenen Kulturkreis, es nie gelernt, mit der Abwesenheit jedweder Autorität umzugehen. fz JaHn 23:54, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ach Meister Jahn, war das schön dahergeträllert! Ich glaube mich zu erinnern, dass der jetzige Zustand von den Arbeiten der letzten großen Änderungsrunde vom Juni/Juli dieses Jahres herrührt, damals hab ich gemeckert, dass mir das alles so nicht gefiele, und vielleicht sind ja dann die Arbeiten mittendrin beendet worden? Die Diskussion(en) dazu finden sich jedenfalls hier. Port(u*o)s 00:07, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ach ja. TRALLALA. Das, was, hier, bei WIKIPEDIA, so alles unter Diskussion(en) segelt, ist schon irgendwie, nun ja, unterhaltsam. Und wie sehr vehement hier so manch ein WIKIPEDIA-Benutzer verbalakrobatisch virtuell andere WIKIPEDIA-Benutzer attackiert, ist auch psychologisch bis tiefenpsychologisch SEHRSehrsehr interessant. Das kann ich Sie versichern. fz JaHn 01:41, 19. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, die relevanten Änderungen sind vom 1. Juli. Der Fehler war wohl eben gerade der von Dir zurecht kritisierte hektische Aktionismus. Insofern bestimmt nicht Deine Schuld.

Die Frage bleibt offen, wie man es jetzt regeln und den Widerspruch beseitigen sollte. Persönlich habe ich ja gestern schon andernorts geschrieben, dass ich meine, dass PAs allenfalls in eindeutigen Fällen von normalen Benutzern entfernt und stattdessen im Zweifelsfall auf VM vorgelegt werden sollten. Die Entfernung und Wiederreinrevertierung von angeblichen PAs führt doch oft eher zu weiterer Eskalation als zu einer Beruhigung. --Grip99 01:45, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich würds einfach nicht regeln und den (möglichen) Widerspruch belassen. Das scheint mir am sinnvollsten. Port(u*o)s 02:13, 19. Sep. 2010 (CEST)

Richtlinien: Schlechte Formulierung

Da >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_pers%C3%B6nlichen_Angriffe#Richtlinien steht beispielsweise derzeit unter Punkt 2 "Du sollst Dich ... streiten". So ne Formulierung provoziert doch geradezu dazu, zu streiten. Oder? fz JaHn 00:49, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wiki-Hounding

Kurzer Hinweis auf diese Diskussion, ist auch hier unter Beispiele genannt. --Haselburg-müller 18:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wikihounding

Die Richtlinie wurde per MB abgelehnt und soll nun hier eingebaut werden? fossa net ?! 15:14, 19. Dez. 2010 (CET)

Nein, nicht die abgelehnte Richtlinie. Ein viel kürzerer Text, der nur knapp das zweifelsohne existierende Phänomen beschreibt, und der als Alternative zur Richtlinie auf positive Resonanz gestossen ist. Viele Leute, die die Richtlinie ablehnten, haben geäussert, dass "Wiki-Hounding" durchaus ein Problem sei, aber der Vorschlag nicht tauge. Auch ich fand ihn nicht überzeugend und habe mich darum in der inhaltlichen Abstimmung enthalten. Aber was spricht gegen einen Absatz hier? Gestumblindi 15:20, 19. Dez. 2010 (CET)

Habe dort auch abgelehnt, wäre hier aber für eine kurze klärende Erwähnung. Gegebenenfalls mit dem Hinweis, dass bei andauernden persönlichen Problemen nur in Extremfällen einseitige Benutzersperren sinnvoll sind.--Olag 15:43, 19. Dez. 2010 (CET)

Der Entwurf wurde nun mal abgelehnt, und dann wird bitte auch nicht hintenrum eine Zusammenfassung davon anderswo eingefügt. Der zusätzliche Absatz würde besagen, dass darin etwas beschrieben wird, was in anderen Abschnitten noch nicht steht. Genau das wurde aber im Meinungsbild abgelehnt. MBxd1 17:01, 19. Dez. 2010 (CET)

Abgelehnt wurde der konkrete, weitschweifige Entwurf. Es wurde weitgehend nicht geleugnet, dass "Wiki-Hounding" (oder wie man es auch nennen will) als Phänomen und Problem existiert. Es ist also auch im Lichte dieses Meinungsbildes völlig angezeigt, eine knappe Beschreibung hier als Beispiel aufzunehmen. Ich sehe hier keine "Hintertür", das ist eben einfach eine weitere Form eines persönlichen Angriffs, die man erwähnen sollte. Gestumblindi 20:19, 19. Dez. 2010 (CET)

Der Text im Abschnitt "Beispiele" stellte kein Beispiel im eigentlichen Sinne dar, sondern eine Erweiterung der Definitin KPA, die entsprechend in der WP als Regel gilt. Eine entsprechende Regelerweiterung sollte daher auch nicht durch die Hintertür hier eingebaut werden. -- Arcy 17:40, 19. Dez. 2010 (CET)

Olag und ich sind also für eine kurze Erwähnung von Wikihounding hier. Fossa, MBxd1 und Arcy sind dagegen. Und nun? Gestumblindi 03:31, 28. Dez. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach sollte es dort erwähnt werden, war auch vorher schon so. Koenraad ^Diskussion 05:19, 31. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum

Deswegen müssen diesbezügliche Regeln bestehen und auch durchgesetzt werden, anderenfalls besteht Gefahr, dass hineinregiert wird. --Smartbyte 11:53, 9. Mär. 2011 (CET)

Verstehe ich nicht. Die BRD regiert in Dewiki hinein, die USA in Enwiki und Commons, die VRC blockt WP ganz aus dem Netz. Wo wird denn nicht hineinregiert? −Sargoth 11:55, 9. Mär. 2011 (CET)

ich ergänze : ... diesbezügliche Regeln "zur angemessenen Ahndung von Angriffen" bestehen... und ...das "noch mehr" hineinregiert wird... --Smartbyte 13:17, 9. Mär. 2011 (CET)

Detailvergessenheit: Bewusste Falschschreibung von Namen

Ist die zusätzliche Aufzählung wirklich notwendig. War dies nicht schon immer Konsens in der Administratorenschaft? Und was ist ein bewusste Falschschreung? Schon die Abkürzung eines Benutzernamens? Hier werden tür und Tor geöffnet für bewusste Falschsperrungen. --84.137.116.154 00:00, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich würde sogar weiter gehen: Das Nicht-Eingehen auf Benutzerwünsche wie diesen, die nicht durch Regeln gedeckt sind, ist per se mit Sicherheit noch kein persönlicher Angriff. Es mag unhöflich sein, ist aber nicht mit den anderen, bisherigen Beispielen vergleichbar. Sonst kommt die nächste BenutzerIn und macht das Verwenden der Binnenmajuskel bei geschlechtsunabhängigen Aussagen auf ihrer Diskussionsseite zur Pflicht, die bei Verletzung sperrwürdig ist. Und der übernächste wendet sich gegen durchgehende Kleinschreibung in Diskussionsbeiträgen, die ihn betreffen. Zumindest solange noch nicht einmal die Durchsetzung von WP:KPA bei offensichtlichen übelsten Beleidigungen fäkalen und sexuellen Inhalts gewährleistet wird, sollten keine Gummiparagraphen hinzugefügt werden, die noch stärkerer Ungleichbehandlung als ohnehin schon Vorschub leisten. Ich setze deshalb die Änderung mangels Konsens wieder zurück. --Grip99 02:24, 26. Mär. 2011 (CET)

Don t panic

Hi. "Du kleines Arschloch" kostete im Landkreis Northeim ein, zwei Jahre vor der Jahrtausendwende damals ca 500 DM (Deutsche Mark). Einen Bruchteil davon sollte es, finde ich, auch, hier, bei WIKIPEDIA, eine/n kosten, der/die es sich erlaubt, wen persönlich, wohlgemerkt, zu beleidigen. Meine liebe gute Güte ... wo kommen wir denn da hin, wenn es nicht erlaubt ist, jemanden persönlich zu kritisieren bzw eben anzugreifen ??? HEY BABIES: Ich biete Euch allen hiermit ausdrücklich jede Menge Angriffsfläche. Da hab ich persönlich ganz und gar tutti completto keine Probleme mit. fz JaHn 01:27, 26. Mär. 2011 (CET)

Du hast diese Seite gerade mit der Begründung "siehe Diskussionsseite" von Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe nach Wikipedia:Keine persönlichen Beleidigungen verschoben, und zwar wenige Minuten nach deinem obigen Beitrag. Das ist keine Diskussion und schon gar kein Konsens für eine solche Verschiebung. WP:KPA beinhaltet neben Beleidigungen weitere Formen unerwünschter (und teilweise auch strafbarer) "persönlicher Angriffe", z.B. Verleumdungen und Drohungen. Der weiter gefasste Name der Seite ist also treffender, es geht nicht nur um Beleidigungen. Ich habe darum zurückgeschoben. Gestumblindi 02:11, 26. Mär. 2011 (CET)

JAJaja. Ist mir schon klar, daß sowas nix bringt. Trotzdem meine ich, daß ein persönlicher Angriff etwas grundlegend anderes ist, als eine persönliche Beleidigung. Wenn zB Du meinst, daß das, was ich meine bzw von mir gebe bzw hier, bei WIKIPEDIA, veröffentliche ganz und gar tutti completto absolute Rübenscheiße ist, dann krieg ich das auf n Schirm. Wenn Du, oder wer anders, jedoch, hier, bei WIKIPEDIA, ähm, verlautbart, daß ICH bzw mein WIKIPEDIA-Account deswegen MIESMiesmies bin bzw ist, dann ist das etwas anderes. Verstehste? fz JaHn 02:33, 26. Mär. 2011 (CET)

Mit "persönlichem Angriff" ist hier ein Angriff (in Form einer Beleidigung, Drohung, Verleumdung oder dgl.) auf eine Person gemeint, nicht auf ihre Veröffentlichungen. Du hast ganz recht: Wenn einer einen Artikel schreibt, der aus den Worten "Glumpf KNORFF blotz zürfendroll!" besteht und man diesen Artikel dann als "Rübenscheisse" bezeichnet, ist das keine direkte Beleidigung der Person, die den Artikel geschrieben hat - und damit auch kein "persönlicher Angriff". Würde man den Artikelersteller hingegen als "Rübenscheisser" bezeichnen, wäre das wohl beleidigend. Ich sehe daher keinen Grund für die vorgenommene Verschiebung. Gestumblindi 02:40, 26. Mär. 2011 (CET)

Na ja. Die war ja auch, das geb ich zu, nur einigermaßen halbherzig. Die Verschiebung. Eben nicht so ganz und gar tutti completto ernsthaft. Weil ... das glaube und glaubte ich im Leben nicht, jedenfalls nicht in diesem, daß das so ohne weiteres durchgeht. Um so mehr freut es mich, daß da überhaupt eine/r von Euch drauf eingeht. Genau das konnte ich mir nämlich nicht vorstellen. Tja. Was soll man sagen ... irren ist menschlich. fz JaHn 03:14, 26. Mär. 2011 (CET)

Was ist ein PA?

Ist eine Aussage wie "mit sowas wie dir rede/diskutiere/spiele ich nicht" bereits ein persönlicher Angriff? --216.82.251.227 12:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das fällt wohl noch unter Ad-hominem-Argument. −Sargoth 12:47, 28. Mär. 2011 (CEST)

Aha, und wo verläuft dann die Grenze zwischen PA und Ad-hominem-Argument? Ich habe da einen Lehrer der mehr als liberal ist, aber selbst dem geht es zuweit, wenn ein Mensch als Ding ("sowas") bezeichnet wird. --216.82.251.227 12:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Das ist sicher rn Frankreich zum Beispiel ist es eine Beleidigung, von einer Dame als "sie" zu sprechen ("elle"). Person war früher ebenfalls stark herabsetzend konnotiert und ist es heute nicht mehr. Solche Gespräche ins Blaue bringen allerdings nicht viel und es ist prinzipiell auch so, dass in Wikipedia Sachargumente vorgebracht werden sollten. Die Sozialisation vieler Editoren steht dem aber im Wege. −Sargoth 12:42, 30. Mär. 2011 (CEST)

Dann müsst ihr eben anderweitig nach Autoren suchen auf diese Art und Weise wird das jedenfalls nichts. In solch einer Umgebung will man, zudem noch freiwillig, gar nicht arbeiten. Da ist doch sowas nur noch lachhaft. --216.82.251.227 13:02, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ja. Es gibt aber viele Benutzer, denen schlechtes Klima unwichtig ist oder die sich darin wohlfühlen. Gerade wird ein Meinungsbild erstellt, dass den Ausschluss von Konten auf einen Monat beschränken will, was dann auch für solche mit denkbar unangenehmen Kommunikationsverhalten Anwendung finden wird. Meinungsbilder sind verpflichtend. Zumindest in den Wikipedia:Grundprinzipien ist die Anwendung persönlicher Angriffe aber derzeit noch als mit dem Projekt unvereinbar gelistet. −Sargoth 13:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Was ist ein PA? Soziopathisches Arschloch bspw. ist ein PA. Da braucht man eigentlich auch nicht drüber zu diskutieren. -- WSC ^® 13:12, 30. Mär. 2011 (CEST)

Deine Antwort hat nichts mit der Frage von 216.82.251.227 zu tun, der ich empfehle, die Provokation zu ignorieren. −Sargoth 13:32, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wie soeben von Ugha-ugha in der Auskunft erläutert wurde, sollten PA's auch in Hinsicht auf ihren kulturellen Hintergrund beleuchtet werden.

• Eine Person in einer Diskussion als "Schwein" oder "Schweinchen" zu bezeichnen, heisst im Sinne von Pyrrhon von Elis, dass diese Person ein Sinnbild des vorbildlichen stoischen Weisen ist, was hier eingehend erörtert wird. => Schwein ist also kein PA.
• "So wird ein Schuh draus" kann verstanden werden als "Schöne und pfiffige Ableitung und Ergänzung! Danke, mein Freund!" ( <= Wikilove), aber erscheint als höchst beleidigend im Kontext der arabischen Denkweise und würde vermutlich einen (ungerechtfertigten) PA nach sich ziehen ...
• Auch "Arschloch" erscheint in keiner Weise beleidigend. Ein Arschloch erfüllt eine sehr, sehr, sehr nützliche Funktion (einige würde jetzt sogar wohl sagen: "Funktionen") und das praktisch in allen Kulturen - sogar bei hohen Würdenträgern verschiedener Religionen und bei Nobelpreisträgern! Ein Leben ganz ohne Arschloch / Arschlöcher würde eine furchtbare Qual darstellen!
• Ebenso Hinweise auf suboptimale intellektuelle Kapazitäten: Es ist seit Jahrtausenden bekannt, dass diese Personen das Himmelsreich erben! Bei den amerikanischen Ureinwohnern galten sie spirituelle Mittler zu den Göttern und in modernen Industriegesellschaften sind sie (bzw. der Umgang mit ihnen) das Maß für den menschlichen Umgang miteinander! (soll heissen: Eine WP ohne sie wäre elitär und unmenschlich !!). Sie darauf hinzuweisen - auch in Diskussionen - kann eigentlich kein PA sein, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 10:28, 14. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt. Und auch die Bezeichnung Ungeziefer oder Schädling ist kein PA, wie unlängst bewiesen. --79.224.224.252 15:56, 21. Apr. 2011 (CEST)

Nach einem Fehler ewig kritisiert

Was ist, wenn man wegen einem früher einmal gemachten Fehler (Verwechslung der Jahreszahlen) diesen Fehler immer wieder von einem einzelnen Benutzer vorgehalten wird, der dann immer alle Artikel zu einem ähnlichen Thema kritisiert oder gleich einen LA reinknallt? Dies hat mir die Lust an der Mitarbeit an Wikipedia massiv reduziert. --Holladio 20:06, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mit mehr Gelassenheit reagieren, bzw. gar nicht, auch nicht auf Beiträge in einer gleichen Diskussion eingehen bzw. so, dass der Eindruck einer direkten Ansprache nicht entsteht. Was einen LA angeht, wäre eine einschlägige Begründung durch den Antragsteller natürlich unhaltbar. Also auf Relevanz des Artikelgegenstandes achten. Dazu ist zu bemerken, dass ein einwandfreier Artikel sowie gute Chancen auf behalten hat. --Besserimmeralsnie 15:25, 21. Apr. 2011 (CEST)

Jo, kann mich dem Vorredner da anschließen. Völlig cool bleiben und wenn es geht, dezent auf den Staub hinweisen. Der andere macht sich nur selbst unglaubwürdig. Am besten wäre es, wenn ein anderer Benutzer, der die Situation kennt, ihn darauf hinweißt, dass sein Verhalten nicht angemessen ist. Wenn Dir einer systematisch folgt und Konflikte schürt ist das dann aber noch einmal etwas anderes. Das ist ein Verhalten das im Extremfall auch zu Sperren führen kann. Weise ihn darauf hin und eröffne wenn er nicht reagiert einen Vermittlungsausschuß um das Problem moderiert zu diskutieren. -- 7Pinguine 15:55, 21. Apr. 2011 (CEST)

AgDs3: Jeder macht Fehler. Man gibt sie zu und damit ist die Sache erledigt. Du ignorierst weitere Erwähnungen ganz einfach und konsequent (keinerlei Reaktion! Noch nicht mal andere kleine Spitzen hervorholen). Wenn der Piesacker merkt - im Prinzip ist ja jeder lernfähig - dass bei dir absolut kein Schäumen hervorzukitzeln ist - wird er sich bald merkwürdig vorkommen, denn er betreibt Aufwand, ohne ein Resultat (deine Reaktion!) zu bekommen. Wenn du später mal Kinder hast, kannst du diese Taktik auch anwenden, um unerwünschtes Verhalten "abzustellen" (und Positives zu verstärken) - klappt bei Kindern aber schneller als bei Erwachsenen... ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 16:19, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ungerechtfertigte Rassismusvorwürfe

Ich schlage vor, den Passus um die folgende Ergänzung in fett zu erweitern: "In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, rassistische Äußerungen, unbegründete Nazi- und Rassismusvorwürfe, Drohungen und Ähnliches mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden." Grund: der Rassismusvorwurf ist eine verbreitete Spielart, um Leute, mit denen man anderer Meinung ist, mundtot zu machen. Der Vorwurf wiegt zu schwer, als daß sich WP:KPA hier einen Spielraum erlauben könnte. Holiday 00:02, 2. Nov. 2011 (CET)

Diese Richtlinie soll kein Strafenkatalog werden, das wurde per MB abgelehnt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:13, 2. Nov. 2011 (CET)

Das Problem daran ist die unklare bzw. wechselnde Bedeutung des Begriffs Rassismus. Siehe Rassismus, diverse Theorien und Denkansätze, wie er definiert werden kann. Und wenn dann schon allein der Vorwurf geahndet werden soll, eine Beschäftigungsarbeit ohne Ende, samt Sperrprüfungen, wo die Frage noch geklärt werden muß, ob wirklich ein Vorwurf "unbegründet" war. Ich kenne aktuelle Formulierungen eines Benutzers, die für mich eindeutig rassistisch waren. Eine Meldung bei WP:VM hab ich nicht erstellt, da die Aussage zu lang her war. Darf ich ihm deswegen in Zukunft nicht Rassimus vorwerfen, weil er hier ja nicht geahndet wurde? Für beide Seiten zählt da erstmal die allgemeine Meinungsfreiheit. Der Rest der Regeln ist so weit gefasst, daß direkte Angriffe auch ohne den Zusatz entsprechend geahndet werden können.Oliver S.Y. 00:21, 2. Nov. 2011 (CET)

Analoge Sperrdauern müssten für unbegründete Rassismusvorwurf-Vorwürfe gelten. ca$e 00:37, 2. Nov. 2011 (CET)

Es obliegt immer noch dem jeweils gerade aktiven Admin, die gemeldeten Sachverhalte unter den Allgemeinbegriff PA (oder "Beleidigung") zu subsumieren und festzustellen, ob ein solcher vorliegt oder nicht. Einzelbeispiele tendieren ins Uferlose, --Hans Castorp 00:37, 2. Nov. 2011 (CET)

Das Wort „Rassismus“ und seine Derivate werden von bestimmten Leuten wegen der scharfen Roll- und Zischlaute heiß und innig geliebt. Der Gutmensch kann hier seine ganze Verachtung für intellektuell und moralisch minderwertige Andersdenkende hineinlegen. Viele Diskufanten halten es daher für ein besonders probates Mittel [26] zur Diffamierung und Abwertung ihrer „Gegner“. Wegen dieser herausragenden Bedeutung stimme ich Benutzer:Holiday zu: Vor Rassismus- sollte wie vor Nazivorwürfen explizit gewarnt werden. Zwei Wörter mehr machen aus dieser Seite keinen „Strafenkatalog“. --Anti68er 11:40, 18. Nov. 2011 (CET)

2012

Sind persönliche Angriffe auch dann nicht erlaubt, wenn sie eine Reaktion auf ein offensichtliches Fehlverhalten sind?

Es ist sinnvoll, persönliche Angriffe da zu unterbinden, wo sie die Person an sich angreifen. Ansonsten wäre eine konstruktive Mitarbeit kaum möglich. Andererseits ist es auch nötig, anderen deutlich sagen zu dürfen, wenn man sich von ihnen schlecht behandelt fühlt. Wenn dann Beleidigungen fallen, ist das unschön, aber lediglich Ausdruck der Gefühlslage der Person. Oft ist der Umgang einfacher, wenn man weiß, was der andere von einem hält. Insofern ist die konsequente Anwendung dieser Richtlinie wenig zielführend. Entscheidend ist auch, ob die angegriffene Person sich wirklich angegriffen fühlt. Und wenn man eine Person aufgrund eines Fehlverhaltens angreift, greift man auch nicht die Person, sondern nur das Verhalten an. Diese Unterscheidung sollte gemacht werden. -- ESFP 22:03, 4. Feb. 2012 (CET)

Du kannst ja schreiben: "Ich fühle mich von Dir schlecht behandelt." Und Du kannst auch schreiben: "Du hast das und das falsch gemacht." Das verbietet WP:KPA ja nicht. Man kann alles ohne Beleidigungen ausdrücken. Das verhindert allerdings nicht, dass es vom Gegenüber als beleidigend empfunden werden kann, wenn ich ihm mit Difflinks nachweise, dass 9 von 10 seiner Edits völlig falsch sind. Solche Kritik ist aber erlaubt. --Grip99 00:52, 6. Feb. 2012 (CET)

Schwierig ist es in dem Moment, wo der andere ein Verhalten an den Tag legt, dass im eigenen sozialen Umfeld häufig mit einem Schimpfwort belegt wird. Das selbe Wort kann in einer Region Deutschlands umgangssprachlich sein, in der anderen beleidigend. Man muss eben überlegen, ob man sich auf die Motivation der Person konzentriert, die den persönlichen Angriff ausgesprochen hat oder darauf, wie es vom Betroffenen aufgenommen wurde. Wenn jemand also als Reaktion auf eine ihm völlig unverständliche Handlung sagt: „Lass mich in Ruhe, du Idiot!“, ist das moralisch nicht verwerflich, aber nicht im Interesse der Wikipedia. Denn womöglich gab es eine nachvollziehbare Erklärung für die Handlung (Wikipedia:Gehe von guten Absichten aus) und der andere fühlt sich berechtigterweise zu Unrecht beleidigt. Es ist also die Frage, ob man diese Richtlinie eher moralisch oder rechtlich interpretieren sollte. Soll man alle persönlichen Angriffe sanktionieren, damit eine sachliche Atmosphäre entsteht, die zur Verbesserung der Wikipedia führt oder soll man nur persönliche Angriffe sanktionieren, deren Intention offensichtlich beleidigend war, um niemanden zu vergraulen, damit man genug Autoren behält, die die Wikipedia verbessern können? Ich denke, dass sich beides in etwa gleich stark anwenden lässt. Einerseits schaden ständige Beleidigungen der Wikipedia. Andererseits ist die Zahl der Wikipedia-Autoren begrenzt, man kann also nicht auf alle verzichten, die diese Richtlinie ignorieren. -- ESFP 07:54, 13. Feb. 2012 (CET)

Dauerhaftes Verzichten ist ja normalerweise nicht die einzige Alternative. Erstens ist die leichteste Sanktion eine Benutzeransprache und nicht eine Sperre, und zweitens sind Sperren im allgemeinen bei "Du Idiot" für Ersttäter relativ kurz. In der Praxis stellt sich die Frage, wie man die Richtlinie genau interpretieren soll, bisher gar nicht, weil die Admins sowieso dermaßen unterschiedlich ihre Entscheidungen (nicht nur bzgl. WP:KPA) treffen, dass solche relativ kleinen Unterschiede der Handhabung gar nicht auffallen würden. --Grip99 01:58, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich wüsste jetzt nicht, welches Wort - hier ja offenbar welche Bezeichnung, mit der man jemand anders belegt - in der einen Region einfach "umgangssprachlich" und in anderen eine Beleidigung sein könnte.

Wie auch immer. Meiner Auffassung nach ist jeder persönliche Angriff zu unterlassen. Wie scharf die Sanktion ggf. ausfällt hängt im Einzelfall sicher davon ab, ob das z.B. ein einmaliger emotionaler Ausrutscher war, oder ein Benutzer sich immer wieder bemüßigt fühlt, andere auf dieser Ebene anzugreifen (als gerechtfertigt empfinden diejenigen es ja immer, sonst täten sie es ja erst garnicht).

Mein Tipp wäre: Bevor man sich hinreißen lässt, aus welchen Gründen auch immer Andere mit Beleidigungen u./od. Beschimpfungen zu bedenken, einfach ausloggen und einmal drüber schlafen. Das hilft meist zumindest soweit, sich dann sachlich mit dem Anlassfall befassen zu können.

Übrigens bin ich mir ziemlich sicher, dass mit ein Grund für die stagnierende und (eh immer) zu geringe Anzahl der Mitwirkenden hier ist, dass solche Ausraster und ein "rauer" Umgangston (siehe "Löschhölle") für viel zu viele halt normal sind ("Hier ist ja kein Mädchenpensonat"). Aus diversen Gesprächen weiß ich, dass Gelegenheitsautoren garnicht selten aus genau diesem Grund nicht zu Dauerautoren wurden. --Tsui 03:14, 16. Feb. 2012 (CET)

(einmisch) siehe Halbdackel

--Dadamax 09:46, 16. Feb. 2012 (CET) (ein Schwabe, am Schmotziga Dorschdich) :-)

Das ist aber nicht entweder umgangssprachlich oder Schimpfwort, sondern unbekannt oder Schimpfwort. --Tsui 20:47, 16. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia als erster Ort, der die Benennung von Diskriminierung bestraft?

1. Es kann tatsächlich sein, dass jemand bewusst lügt. Wenn dies nachweislich so ist, dann sollte nicht derjenige sanktioniert werden, der diesen Vorgang kennzeichnet, sondern derjenige, der gelogen hat. Es soll tatsächlich Fälle geben, wo man Lügen nachweisen kann.
2. Ich finde es ziemlich daneben, Pacogo7, unter der Überschrift "Lüge, Lügner" die Sanktionierung von Sexismusvorwürfen reinzumogeln. Es ist wichtig, diskriminierende Aussagen benennen zu können. Dass du das generell verbieten bzw. sanktionieren lassen möchtest, ist symptomatisch für einen großen Teil von Wikipedia-Autoren und -Admins, die als weiße deutsche Mittelschichtsmänner ohne Behinderungen hier eine Mehrheit darstellen dürften, die privilegtiert sind und die Diskriminierungsvorwürfe einfach nur lästig und ärgerlich finden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte dir doch nur eine schöne Gelegenheit und Vorlage bieten, deinen Standpunkt darzulegen ;)--Pacogo7 (Diskussion) 12:30, 15. Mai 2012 (CEST)

Du hast nur gezeigt, in welcher Scheinwelt du und wahrscheinlich auch andere leben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:33, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein. Der Punkt ist folgender (ich zitiere mich mal aus einer alten VM):

Es sieht ganz so aus, als kämen wir bei Wikipedia nicht aus ohne folgenden Unterschied zu beachten:

1. Ich als Empfänger: "Ich fühle mich denunziert." "Ich fühle mich sexistisch behandelt." "Ich fühle mich gestalkt bzw. gemobbt."
2. Du als Sender: "Du bist ein Denunziant, ein Sexist, ein Stalker, ein Mobber."

Der Unterschied liegt in zwei Ebenen: (A) Es kann einen Unterschied geben zwischen Sender, gesendeter Botschaft und Empfänger, empfangener Botschaft. Und es kann (B) einen Unterschied geben zwischen einer (vielleicht unbewussten) Tätigkeit und einer bewussten, die Person als solche charakterisierenden Eigenschaft.--Pacogo7 (Diskussion) 09:18, 9. Mai 2012 (CEST)

Da dieser Unterschied unser Zusammenarbeiten hier prägt, nehmen sich Admins in einzelnen Fällen heraus, die entsprechenden Ich-Empfänger-Botschaften (1) zu erlauben und die Du-Sender-Botschaften (2) zu verbieten und zum Teil als PA zu sanktionieren. Das mag als ungerecht erscheinen. Aber vielleicht wird deutlich, warum dieses Adminvorgehen für das praktische Zusammenarbeiten hier dennoch sinnvoll ist.--Pacogo7 (Diskussion) 09:29, 9. Mai 2012 (CEST)

Eine besondere Herausforderung ist nun noch, wenn in einer Art Metaebene über eine Du-Sender-Botschaft selbst geredet wird. Die Einschätzungen werden unübersichtlicher und komplizierter. Eine Steigerung ist sogar noch, wenn wir eine Du-Sender-Botschaft selbst als Denunziazion bezeichnen ;) - Es dreht sich dann "im Kreis". Eine Art Teufelskreis.--Pacogo7 (Diskussion) 09:47, 9. Mai 2012 (CEST)

Zitat von heute. Habe mal die alten signs dringelassen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:38, 15. Mai 2012 (CEST)

1. Du baust hier an einer schrägen Logik. Im ersten Satz ist sexistisch eine Tätigkeitsbeschreibung, im zweiten eine Personenbeschreibung. Das ist konstruiert. Denn es kann auch heißen: "Der Satz von xy ist rassistisch."
2. Du bist nicht auf das Problem eingegangen, dass es in Wikipedia diskriminierende Äußerungen gibt und dass diese mit deinem Vorschlag nicht mehr benannt werden können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:02, 15. Mai 2012 (CEST)

Puh. "Du bist ein" (Lügner, Denunziant, Rassist, Sexist, Antisemit etc.) ist wirklich fragwürdig, wenigstens aus drei Gründen: Erstens dürfte es kaum möglich sein, für Derartiges einen Wahrheitsbeweis anzutreten, weil es eine Identität behauptet; zweitens sind mindestens die Begriffe Rassismus und Sexismus schon von ihrer Anlage her strukturelle Begriffe, und gerade wenn man sie so verwendet, eignen sie sich gar nicht dafür, einen anderen abzuqualifizieren, wie es in der personellen Verwendung "Rassist" und "Sexist" geschieht; drittens impliziert die personalisierte Verwendung eine Abwertung der ganzen Person, und das ist wirklich ein schwerwiegendes Hindernis für jegliche Kooperation (und ein Verstoß gegen WP:KPA). Zu meinem zweiten Punkt hat übrigens TAM einen schönen Kommentar geliefert: Er kenne eigentlich nur sehr wenige Frauen, die nicht irgendwie sexistisch seien, und bei Männern sehe es noch düsterer aus.

Andererseits sehe ich es nicht als sinnvoll an, jegliche Unterstellung von "-ismus" als Verstoß gegen WP:KPA zu betrachten. Gerade Rassismus, Sexismus, Antisemitismus sind nicht nur (negative) Bewertungen oder Kampfbegriffe, sondern auch beschreibende (wissenschaftliche!) Begriffe, wenn auch gewöhnlich in kritisch-wertender Fassung. Es kann nicht gut angehen, die Diskussion über Rassismus, Sexismus oder Antisemitismus in der Wikipedia mittels einer Art Benennnungsknigge zu unterbinden. Gerade wenn man sich die sozialwissenschaftliche Literatur anguckt, ist doch davon auszugehen, dass es in allen gesellschaftlichen Institutionen solche Denk- und Handlungsformen gibt und man sie mit einer noch so heftigen Kampagne gar nicht beseitigen kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Es ist mE eine Bereicherung von Wikipedia, wenn wir hier auf Diskussionsseiten entpersonalisierte Edits haben, in denen etwa der Rassismus einer Aussage gemäß Literatur nachgewiesen oder behauptet wird. - Die Folgerung, dass derjenige der die Aussage macht, ein Rassist ist, halte ich für das Zusammenarbeiten hier eher für störend. - Wenn etwas zusätzliches behauptet wird ist es mE ein PA, wenn nichts zusätzliches behauptet wird, ist es redundant und kann entfallen um die Wikiquette einzuhalten.--Pacogo7 (Diskussion) 13:38, 15. Mai 2012 (CEST)

Dann ist es also ausdrücklich erlaubt, begründet eine Aussage als "sexistisch" oder "rassistisch" zu bezeichnen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:03, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich habe kein Problem mit diesen Bezeichnungen, obwohl sie in der Artikelarbeit auf argumentum ad hominem hinauslaufen. Wer sie verwendet, hat die Beweislast nachzuweisen, dass jemand gewohnheitsmäßig / habituell lügt, oder als "Rassist" Minderheiten entweder gewohnheitsmäßig benachteiligt oder der festen Überzeugung ist, dass ihnen ein genetisch festgelegter Charakter oder Unwert zu eigen ist. Ohne dies nachweisen zu können, wäre es ein persönlicher Angriff.--olag disk ₂cv 14:32, 15. Mai 2012 (CEST)

(BK)Es geht bei "Das ist eine rassistische Aussage" nicht um die Person, sondern um die Aussage. Ob die Person ein Rassist ist oder sich in der Wortwahl vergriffen hat, steht auf einem anderen Blatt. Ich habe mich auch schon rassistisch und behindertenfeindlich geäußert, bin deswegen aber kein Rassist oder ausgesprochener Behindertenfeind. Pacogo7 möchte das gleichsetzen und dann beides verbieten lassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:38, 15. Mai 2012 (CEST)

Meinungsbeitrag eines Hinterbänklers: Es kann nicht verboten sein zu sagen "diese Aussage klingt sexistisch (oder ... oder ...), weil...", und auch nicht "Diese Aussage (m.E.) ist falsch, denn...". Ebenso "Diese Aussage von Benutzer:gkhg ist falsch, und er müsste es besser wissen, denn er hat ... geschrieben"? Es ist hingegen albern und ein klares nicht-Ausgehen von guten Absichten, aus einer einzelnen Aussage eines Benutzers auf dessen Absichten zu schließen ("ist ein nortorischer Lüger", "eine gewohnt sexistische Aussage von" "dass du das Wort x verwendet, zeigt klar, das du auf der Seite einer unfreundlichen Partei stehst"), ebenso "diese Aussage ist gelogen" 8weil es eine Absicht impliziert. Da aber gegen AGF verstanden wird, macht es keinen Sinn, dieses verhalten zusätzlich auf KPA zu hieven und zum Sperrgrund zu machen. Hier ist vielmehr der mitlesende gefragt, trotz des Vorwurfs weiterhin AGF bei beiden einzuhalten. Der eigentlich kritische Fall ist immer der, wo es sich nicht um einen aus Gelegenheit erfolgenden Einwurf, der als versuchter persönlicher Angriff verstanden haben will, sondern der, wo jemand meint, gute Indizien für die Absichten desjenigen dem er Lüge, Sexismus oder etwa neoliberale Parteilichkeit unterstellt. Diesen verdacht zu Äußern, kann nicht per se sanktioniert werden. Aber: Über die anderen Fälle muss hier doch garnicht geredet werden. Wer einen Artikeltext sexistisch etc. findet, der verbessere ihn. Wer einen einzelnen Diskussionsbeitrag liest, der AGFe solange er kann, und verbitte sich solche Formulierungen per höflicher, direkter Ansprache, auch wenn es weh tut. Und wenn ein Admin beleidigende Falschaussagen über Dritte liest, das Lösche er sie. Sie sind PAs, weil sie falsch sind, nicht weil ein bestimmtes Wort darin enthalten ist. -- Leif Czerny 14:35, 15. Mai 2012 (CEST)

Sollte man dann nicht differenzieren, zwischen konkreter Artikelarbeit (dann immer auf einzelne Aussagen beziehen und nie ad hominem) und z.B. Benutzersperrverfahren oder Adminentscheidungen, dann ist Lügner so lange kein verbotener PA, wie vom Antragsteller oder Admin ein Haufen einschlägiger Difflinks rausgesucht werden können. Ich mag WP:AGF, aber nicht vollkommen grenzenlos, oder?--olag disk ₂cv 14:41, 15. Mai 2012 (CEST)

Ja. habe ich auch so gemeint - AGF, solange man kann. Wo das überschritten wird, ist individuell verschieden. -- Leif Czerny 16:24, 15. Mai 2012 (CEST)

Textvorschlag

Ich denke es ist sinnvoll einzufügen, dass der Lügenvorwurf oder ähnliche personelle Charakterisierungen vermieden werden sollte.

Vorschläge:

oben

Wenn jemand persönlich wegen einer Bearbeitung abschätzig als etwas (etwa Lügner) bezeichnet wird, kann das als persönlicher Angriff angesehen werden. Es kann immer eine weniger abschätzige Form gewählt werden, die sich nur auf die tatsächlich gemachte Aussage bezieht.

Beispiel

XY lügt. XY ist ein Lügner. XY ist ein Sexist, Rassist usw. Ein persönlicher Angriff ist es besonders dann, wenn eine sachliche, nur auf das inkreminierte Zitat beschränkte Form nicht gewählt wurde. Besser: Die Aussage wx stimmt so nicht, richtig ist yz.

Soweit der Vorschlag. Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 12:16, 15. Mai 2012 (CEST)

Ist sinnvoll, aber glatter formulieren und erweitern: Alle nicht vom Angesprochenen für sich selber in Anspruch genommenen -ismus-Richtungen (... er sieht sich als XXX-ist oder XXX-it oder XXX-ot oder XXX-ast) sind nicht nur Angriffe sondern zu vermeidende Stigmatisierungen (in-Ecke-Drückungen). GEEZER^{nil nisi bene} 12:19, 15. Mai 2012 (CEST)

Das Wort inkreminierte höre ich zum ersten Mal, kann man das anders ausdrücken? --Gereon K. (Diskussion) 12:24, 15. Mai 2012 (CEST)

Macht ruhig Gegenvorschläge. Ihr könnt hier auch ruhig in meinem Text rumwurschteln oder in einer Textkopie. --Pacogo7 (Diskussion) 12:29, 15. Mai 2012 (CEST)

Wie willst du Diskriminierung benennen ohne Diskriminierung benennen zu können? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Schwarze Feder, ist Dein Kommentar so zu verstehen, dass Inkreminierung das gleiche ist wie Diskriminierung? Warum es dann anders bezeichnen? --Gereon K. (Diskussion) 12:35, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein. Es geht darum, dass mit dem Text oben verboten werden soll, Diskriminierung zu benennen. Pacogo7s Vorgehen finde ich daneben. Er möchte auch gerne die Aussage: "Der Text ist rassistisch" verbieten lassen als persönlichen Angriff, schreibt dies aber nicht direkt, sondern über folgende Konstruktion:

a) Ein perönlicher Angriff liegt vor, wenn jemand als Lügner bezeichnet wird. Es ließe sich auch freundlicher formulieren. Ein persönlicher Angriff liegt auch schon vor, wenn eine einzelne Aussage als Lüge bezeichnet wird.

Dann folgt eine formale Gleichsetzung von Lügner und Sexist, Rassist usw. Aus dieser formalen Gleichsetzung und dem Satz a) folgt dann indirekt, dass die Aussage "Der Text ist rassistisch" mit dem Statement "Der Textverfasser ist ein Rassist" gleichzusetzen ist. Und der wiederum soll mit "Der Textverfasser ist ein Lügner" formal auf der selben Ebene als persönlicher Angriff gewertet werden mit der Begründung, dass es sich ja auch freundlicher umschreiben lässt. Die Benennung von Diskriminierung lässt sich aber nicht freundlicher beschreiben als durch die Benennung von Diskriminierung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:14, 15. Mai 2012 (CEST)

Das Wort heißt „inkriminiert“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:34, 15. Mai 2012 (CEST)

Die Benennung von sexistische, rassistischen, etc. Äußerungen zielt nicht zwingend darauf, jemanden als Sexisten, Rassisten etc. zu stigmatisieren. Das mag es geben. Das ist aber nicht immer der Fall. Vielmehr geht es bei solchen Benennungen darum, sexistische, rassistische etc. Dikurse zu unterbinden. Zu den Diskursen schreibt Siegfried Jäger: "Das bedeutet auch, daß Diskurse Realität determinieren, natürlich immer nur über die dazwischentretenden tätigen Subjekte in ihren gesellschaftlichen Kontexten als (Co-)Produzenten und (Mit-)Agenten der Diskurse und der Veränderung von Wirklichkeit. Diese tätigen Subjekte vollziehen diskursive und nichtdiskursive Praxen. Sie können dies, weil sie als in die Diskurse Verstrickte über Wissen verfügen."[27] Im gleichen Text betont er im Rückgriff auf Foucault, dass Diskurse "Eigenleben" führen. Gerade von Wikipedia sollten keine sexistischen, rassistischen, diskriminierenden Diskurse verstärkt werden. Deshalb ist die Benennung von diskriminierenden Äußerungen sehr wichtig und sollte nur in den Fällen sanktioniert werden, wo es deutlich um die Diffamierung einer Person geht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:08, 15. Mai 2012 (CEST)

OK, aber ich kann doch immer noch schreiben "wenn es durch KPA nicht verboten wäre, könnte ich eventuell auf die Idee kommen, XY ein dummes Arschloch zu nennen". Damit hätte ich die Regeln befolgt und trotzdem unverblümt meine Meinung kund getan. Was zeigt, dass diese Regeln sowieso wirkungslos sind. --Plenz (Diskussion) 17:14, 15. Mai 2012 (CEST)

Eine Verständigung über Regeln finde ich dennoch sinnvoll. Wahrscheinlich ist die Diskussionsseite hier wichtiger als die Projektseite gegenüber. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:37, 16. Mai 2012 (CEST)

Feedback

Das Problem ist primär, dass all die -ismen eben nicht sehr trennungsscharf sind. Am Beispiel des Rassismus: Wenn jemand Negerkuss sagt, so kann dies unterschwelliger Rassismus sein oder eben allgemeiner Sprachgebrauch. Wenn jemand Nigger sagt, fällt mir wenig ein, was gegen Rassismus sprechen würde. Und dazwischen gibt es jede Menge Abstufungen. Und bei diesen Abstufungen gibt es individuell für jederman eine Schwelle (die individuell für jeden unterschiedlich liegt), ab der die Aussage als rassistisch gemeint/wahr genommen wird. Und der Konflikt besteht dort, wenn der Verwender die Aussage gar nicht als rassistisch meint, der Angesprochene diese aber als rassistisch wahrnimmt. Der Angesprochene fühlt sich dann subjektiv im Recht, den Rassismusvorwurf zu erheben. Und der andere durch den Rassismusvorwurf persönlich angegriffen. Da der Vorwurf des Rassismus, Sexismus oder Antisemitismus ein sehr schwerwiegender ist, gilt es zu vermeiden, dass wir in der Kommunikation in diese Situation kommem. Dabei hilft es nicht sehr von "Du bis Rassist" auf "Deine Aussage ist rassistisch" zu wechseln. Denn natürlich ist derjenige, der rassistische Aussagen trifft, ein Rassist. Der entscheidende Schritt in der Kommunikation ist die Berücksichtigung der Feedbackregeln: Ich muss trennen von dem, was ich beobachte und dem, wie ich es bewerte. Also "Du hast xy gesagt. Auf mich wirkt das rassistisch. Ich würde mir wünschen, Du würdest andere Formulierungen verwenden". Damit gebe ich dem anderen die Chance, zu antworten: "Nein, so war es nicht gemeint. Gemeint war ..." und der Konflikt ist gelöst. Ich würde daher anregen, unabhängig von dem konkreten Problem mit -ismusvorwürfen, die Feedbackregeln als Instrument der Konfliktlösung hier auf WP:KPA aufzunehmen. Unabhängig hiervon gibt es natürlich den Fall klarer rassistischer, sexistischer etc. Aussagen. Diese mit der gebotenen Klarheit zu benennen (die Gegenseite wird dann ja auch unverzüglich gesperrt) muss erlaubt sein. Ich gestatte mir aber die Feststellung, dass dieser Fall bei den von mir in den letzten Wochen beobachteten Sexismus-Problemen nicht gegeben war.Karsten11 (Diskussion) 14:58, 15. Mai 2012 (CEST)

Du meinst also, wenn jemand sagt "'Negerkuss' ist eine rassistische Wortwahl", dann gehört derjenige, der das sagt, wegen eines persönlichen Angriffes gesperrt? Leute, ihr reitet euch immer weiter rein... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:08, 15. Mai 2012 (CEST)

Du hast meinen Beitrag gelesen? Negerkuss war als Beispiel eines extrem niedrigschwelligen möglichen Rassismus genannt.Karsten11 (Diskussion) 15:15, 15. Mai 2012 (CEST)

(BK)Du widersprichst dir aber selber, wenn du einmal von "extrem niedrigschwelligen möglichen Rassismus" sprichst und andererseits den Vorwurf des Rassismus als einen "sehr schwerwiegenden" siehst. Kann man nicht auch den üblichen "niedrigschwelligen" Rassismus und Sexismus ansprechen? Wäre das vielleicht nicht sogar sinnvoll? Bezeichnet man jemanden, den man darauf aufmerksam macht, dass das Wort "Negerkuss" rassistisch ist, gleich als "Rassisten"? Zudem hast du doch selber gesehen, wie Matthiasb auf deinen Vorschlag der Feedback-Regeln reagiert hat. Wie geht man dann damit um? Aber immerhin ist dein Vorschlag um einiges besser als Pacogo7s Vorschlag, böse -ismus-Worte generell zu verbieten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Denn natürlich ist derjenige, der rassistische Aussagen trifft, ein Rassist. Nein, das ist gar nicht natürlich. Wer meint, dass "den" Schwarzen der Rhythmus im Blut liegt, ist deswegen noch längst kein Rassist. Trotzdem kann man der Aussage ein Stereotyp unterlegen, das man sehr wohl als rassistisch bezeichnen kann: dass die (vererbte) Hautfarbe Auskunft über musikalische Fähigkeiten gibt (und nicht selten wird das Gegenstück mitgedacht: die rationalen Fähigkeiten sind "weiß"). Und dabei kann da sogar noch was keineswegs Biologisches dran sein: Denn wo die "normalen" Aufstiegswege für diskriminierte Gruppen blockiert sind, suchen sie sich eben andere, die (noch) nicht blockiert sind. Beim Sexismus dürfte das sogar noch handfester sein, weil die beiden Geschlechter in jeder gesellschaftlichen Keimzelle anzutreffen sind und sich daher Stereotype noch stärker einschleifen.

Das Problem ist, dass Rassismus eben sowohl wissenschaftlicher als auch Kampfbegriff ist und man diese beiden Verwendungen auch nicht "klar trennen" kann. Da hilft meines Erachtens kein Begriffstabu, sondern bloß ein halbwegs verantwortlicher Umgang.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 15. Mai 2012 (CEST)

(3xBK) @SF:Nein ich finde die Analyse von Karsten durchaus zutreffend. Ein jeder der hier mitschreibt möge an seiner Wortwahl arbeiten. Und wenn er mal über das Ziel schiesst, soll er sich auch nicht zu fein sein seine geschriebenen Worte auch zu hinterfragen und zurückzunehmen. Das gilt für beide Seiten, den Sender und den Empfänger! In beiden Fällen kann natürlich bei Uneinsichtigkeit eine Sanktion stattfinden - wie die aussieht? Naja durch Tatsachenentscheidung wie beim Fussball, wie sonst? :-) Diese Sperren werden dann auf SPP gegprüft und gut ist. --Hosse Talk 15:22, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich teile das "Sender-Empfänger-Modell" nicht. Es unterschlägt, dass sich Diskurse aus einer Face-to-Face-Diskussion lösen. Das Wort "Negerkuss" nimmt nicht nur seinen Weg vom Sender zum Empfänger, sondern hat ein diskursives Eigenleben. Ich empfehle hier Siefried Jägers Kritische Diskursanalyse. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich esse noch immer Negerküsse und habe auch nicht vor mit Dir darüber zu diskutieren, also kannst Du mich nennen wie Du willst. Das Sender-Empfänger-Modell ist doch ganz ok, oder?. :-) Anders gehts nämlich hier nicht, ausser man will andauernd auf allen Seiten über die Befindlichkeiten Einzelner diskutieren - das geht aber nicht in einem Projekt in dem viele Menschen gemeinsam arbeiten wollen. ein jeder fasse sich an seine Nase! --Hosse Talk 15:36, 15. Mai 2012 (CEST)

Full ACK. Kann ich nur unterstützen. Bitte nicht immer durch die Brust von hinten ins Auge, nur um einem -ismus huldigen zu können. --217.237.43.37 15:42, 15. Mai 2012 (CEST)

Na ja. Es wär ganz sicher ein unfreundlicher Akt und außerdem verkehrt, wenn jemand, bloß weil er "Negerküsse" sagt, als Rassist, mieser Diskriminator oder dergleichen angeprangert würde. Aber dass "Neger" (mindestens heute) ganz unabhängig von der Absicht des Verwenders eine rassistische Konnotation hat, kann man doch wohl auch festhalten. Die braucht jemand, der "Negerküsse" als ganz selbstverständliche Bezeichnung gelernt hat, überhaupt nicht zu teilen oder zu "meinen", es bleibt aber trotzdem so. Mit reiner Sprachkritik und Sprachakrobatik kommt man hier nicht weiter.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 15. Mai 2012 (CEST)

(Quetsch) Wenn SF mich wegen meines obigen Postings so nennen würde wie Du es schreibst, dann würde mir das wer weis wo vorbeigehen. Das meinte ich mit "...und habe auch nicht vor mit Dir darüber zu diskutieren..." Wenn ein jeder etwas mehr Gelassenheit demonstrieren würde, müssten wir hier nicht reden. Aber ich gebe Dir recht, auch ich bin nicht immer so ruhig, aber wer ist das schon. --Hosse Talk 15:49, 15. Mai 2012 (CEST)

(NK)@Hosse Natürlich gehts hier anders: Eine Aussage kann nicht nur in der Face-to-Face-Kommunikation diskriminierend sein, weil Se Em diskriminiert, sondern auch, weil ein diskriminierender Diskurs aufrechterhalten, weitergetragen oder verschärft werden kann. Diskriminierende Elemente dieses Diskurses können andere Menschen davon abhalten hier mitzuarbeiten. Schwarze Mitlesende können hier bspw. erschreckt über deine Unsensibilität sein und sich gegen eine Mitarbeit in einem Projekt entscheiden, welches sie als unterschwellig rassistisch ansehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:45, 15. Mai 2012 (CEST)

Auch Farbige (so heisst das nämlich heutzutage in Political Correctness) werden durchaus in der Lage sein unsere Kommunikation hier differenziert zu verfolgen. Ich hoffe Du denkst nicht anders darüber! LOL --Hosse Talk 16:02, 15. Mai 2012 (CEST)

"Auch Farbige (so heisst das nämlich heutzutage in Political Correctness)" - es geht hier nicht um "Political Correctness", sondern es geht darum, Wikipedia nicht-diskriminierend zu gestalten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:10, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte nicht schreiben, dass der Ausdruck "Schwarze" womöglich diskriminierend konnotiert ist, weil ich Dich dann vielleicht in Verlegenheit gebracht hätte... --Hosse Talk 16:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Komisch, ich habe dein Engagement in der Benennungsfrage bislang gar nicht mitbekommen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:47, 15. Mai 2012 (CEST)

Warum der Begriff „Farbiger“ ungeeignet geeignet ist: http://www.derbraunemob.de/shared/download/warum_keine_farbigen.pdf --Trockennasenaffe (Diskussion) 16:48, 15. Mai 2012 (CEST)

(Quetsch) Na wenn es so ist dann benutze ich nur noch "Schwarzer", ich hab keine Probleme damit. Übrigens Dein Link geht nicht. Das zum Thema: Wenn jeder entspannt agieren würde. :-) --Hosse Talk 16:58, 15. Mai 2012 (CEST)

Hosse, es geht nicht darum, den richtigen Begriff zu benutzen, sondern darum, für potentielle Diskriminierungen sensibel zu sein, sich in andere hineinzuversetzen. Es geht nicht um "Political Correctness" oder "Sprachpolizei". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:22, 15. Mai 2012 (CEST)

Falsch: Hier geht es darum, den Umgang miteinander im Projekt zu besprechen und Lösungen dafür zu finden, um gegenseitige Angriffe zu vermeiden und mit dem Gegenüber ordentlich umzugehen. --Hosse Talk 18:00, 15. Mai 2012 (CEST)

Inwiefern ist dann mein Beitrag "falsch"? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:12, 16. Mai 2012 (CEST)

Hier geht ja einiges durcheinander. Was hier als "unterschwelliger Rassismus" läuft, geschieht wohl in der Regel ohne persönliche Absicht und kann nur durch nachfolgende Kommunikation über die Ausdrucksweise geklärt u. behoben werden. Eine Sperrwortliste hilft nichts, weil sie weder die Konnotationen der Wortwahl ins Bewusstsein ruft, noch die zugrundeliegenden Klischees anspricht oder zurückweist. Dazu hilft es aber nicht, das Wort "Rassismus" selbst auf eine solche Liste zu setzen. Von guten Absichten auszugehen heißt doch gerade: annehmen, das die Wortwahl unbewusst und ohne böse Absicht erfolgt, die böse Absicht wäre hier das Erhalten oder sogar Durchsetzen der Klischees. Wenn ich Pacogo richtig verstanden habe, ging es ihm aber darum, eine Kultur der gegenseitigen Vorwürfe und Demontage der Glaubwürdigkeit einzudämmen. Dazu war meine Meinung schon oben: Es gibt Fälle, wo ein Vorwurf böser Absicht oder Grundhaltung überzogen ist. In diesen Fällen sollte aber der Kontext zeigen, dass das der Vorwurf als ein zu heftiger Versuch der Ansprache zu lesen ist ("Du vertrittst - vermutlich unbewusst - falsche Klischees mit grässlichen Folgen"). Es gibt andere Fälle, wo es aber tatsächlich auf die Absicht ankommt. Da geht es aber dann nicht mehr um KPA sondern um Indizien für eben diese negative Absicht, weil sie vandalismus bzw- BSV relevant wäre. Beides m.E. kein KPA-Fall.-- Leif Czerny 16:39, 15. Mai 2012 (CEST)

By the way: Ein hier noch nicht angeschnittenes Problem ist die eigentlich aus der Kommunikationstheorie hinlänglich bekannte Unterscheidung von Ich-Botschaften und Du-Botschaften. Es ist etwas grundsätzlich anderes, wenn jemand etwa sagt: Ich halte diese Aussage für sexistisch, oder: Das ist eine sexistische Aussage (die eine unterschwellige Du-Botschaft enthält). Letzteres enthält nämlich ein apodiktisches Urteil, das ein ganz bestimmtes Selbstbild voraussetzt, nämlich dass man sich selber im Besitz der absoluten Wahrheit und damit in einer Position wähnt, ein solches Urteil treffen zu können. Ein solcher Satz verbindet sich darum automatisch mit einem Machtanspruch, der auf Unterwerfung des Gegenübers unter die eigene Autorität abzielt, und genau darum besteht viel eher die Gefahr, dass er als PA wahrgenommen wird. Der Streit, der aus einem solchen Satz entsteht, richtet sich darum gar nicht notwendigerweise gegen seinen Inhalt, sondern oftmals gegen das damit verbundene Autoritätspostulat. Eine apodiktische Form sollte m.E. auf Fälle beschränkt bleiben, die in Fachliteratur eindeutig aufgearbeitet sind. Ich denke, dass diese Unterscheidung helfen könnte, die Grenzlinie zwischen einer sachlichen Benennung von Diskriminierung und einem PA genauer zu definieren. --Athanasian (λέγε) 18:18, 15. Mai 2012 (CEST)

+1! yepp--Pacogo7 (Diskussion) 18:21, 15. Mai 2012 (CEST)

Stimmt. Und es ist soooo schwer sich danach zu richten. Allerdings ist es leichter, dies in der schriftlichen Kommunikation zu zun, als in der sprachlichen. Es ist Hoffnung am Horizont! ;-) --Hosse Talk 18:25, 15. Mai 2012 (CEST)

Falsch. Der Fehler liegt darin, dass Wikipedia kein therapeutisches Projekt sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist. In einem therapeutischen Setting finde ich das Vermeiden von "Du-Botschaften" richtig. Dieses Projekt hier ist aber nicht therapeutisch ausgerichtet.

Wenn Hosse bspw. antwortet: "Stimmt." dann setzt er sich über die therapeutische Regel, von sich selber zu sprechen, hinweg. Er müsste schreiben: "Ich finde das stimmt." Eine Du-Botschaft liegt vor, wenn er schreibt: "Und es ist soooo schwer sich danach zu richten." Er redet da nicht von sich selber. Natürlich wäre es möglich, Wikipedia auf diese therapeutische Basis zu stellen, dass alle nur noch von sich selber sprechen. Warum aber ausgerechnet bei der Benennung von Diskriminierung damit begonnen werden soll, erschließt sich mir nicht.

Es ist zudem sehr bedenklich und für Wikipedia sehr merkwürdig, eine Aussage nach dem Gehalt der Du-Botschaften abzuklopfen. Ein Beispiel:

Bis vor kurzem galt noch der Spruch: "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat". Wenn ich ihn als sexistisch kritisiere, wird plötzlich mit einer unglaublich und nie gesehenen Sensibilität darauf reagiert: "Weißt du, wir wollen in Wikipedia doch keine unterschwelligen Du-Botschaften äußern". Diese Sensibilität wird aber nur dann herausgekramt, wenn es gilt, die Kritik an der Unsensibilität in Wikipedia formal auszuhebeln.

Wenn wir eine größere Sensibilität in Wikipedia wollen, zum Beispiel, in dem wir unterschwellige Du-Botschaften vermeiden wollen, dann wäre ich dafür, dies in einem größeren Kontext zu stellen. Wenn nämlich Diskriminierungen benannt werden, dann geht es in der Benennung darum, auf eine Unsensibilität aufmerksam zu machen. Es kann nicht sein, WP:OMA-Test noch immer als Weiterverlinkung zu führen, also die unterschwelligen Konnotationen, die mit diesem Bild verbunden sind, in einer brachial-männlichen Unsensibilität zu ignorieren, bei der Kritik an dieser Weiterverlinkung aber plötzlich das Sensibelchen zu spielen: "Wir wollen keine unterschwelligen Du-Botschaften, deswegen sagen wir nicht Pfui-Wörter wie "Sexismus"". Gäbe es keinen Sexismus, müsste auch keiner benannt werden. Entweder es geht darum, unterschwellige Botschaften zu vermeiden, dann entfernt bitte endlich Oma-Test, oder wir nehmen unterschwellige Botschaften in Kauf, dann ist es natürlich legitim zu sagen "Die Aussage xy von A ist sexistisch". Sensibilität zu Intrumentalisieren, um Kritik an Unsensibilität abzuwehren - das kanns ja wohl nicht sein.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:49, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, ihr übertheoretisiert. Das Autoritätspostulat wird nicht mit der Sprachform verschwinden, und es ist m.E. auch nicht immer ungerechtfertigt. Ich habe den Eindruck, das meine und andere Gegenargumente übergangen werden. Ich gewinne den Eindruck, dass hier versucht wird, aus dem Fall ca$e eine Lehre zu ziehen, die das, was dort schiefgegangen ist, retroaktiv rechtfertigt. Ich bitte Euch, das nicht als Kränkung zu verstehen und darauf direkt zu antworten. -- Leif Czerny 22:02, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich bin überhaupt nicht gekränkt und antworte dir wie folgt: Das Autoritätspostulat würde durch eine geeignete Sprachform wahrscheinlich aber so weit dezimiert, dass es nicht mehr wie bisher den unmittelbaren Auslöser für Benutzerkonflikte und damit für die z.Zt. bedrohlich umfänglichen Betriebsstörungen bilden würde. Sie würde eine sachorientierte und damit konstruktivere Debatte hoffentlich fördern. Wie du so exklusiv auf den Fall Ca$e kommst ist mir nicht ganz klar; dieser Fall ist ja auch nur ein Mosaikstein in einem größeren Ganzen, und zwar einem, das sich zur Zeit übermäßig häufig dysfunktional befindet und darum hinter den selbstdefinierten Zielen zurückbleibt. --Athanasian (λέγε) 23:52, 15. Mai 2012 (CEST)

Dazu nur folgendes: "wahrscheinlich dezimiert..." worauf stützt Du diese Vermutung? Das sich-durchbeissen, wahrheiten gegen andere verteidigen und genug haben von technisch unzureichenden Einwänden ist in der WP weit verbreitet. Wieso sollte eine Sprachregelung diese Haltung aufbrechen können? Es kommt daoch mindestens genauso an, wie wir lesen, und wie wir darauf reagieren. "... warum du auf den Fall ca$e" kommst. Da du das in Frage stellst, sage ich es noch einmal ausführlicher. Wenn ich das hier richtig deute [28] ist dieser Fall für Pacogo der Anlass gewesen, in dem sicher grundlegenden Problem etwas zu unternehmen. Ich habe aber den Eindruck, dass die vorgeschlagene (und bereits implementierte) Lösung vor allem dem eigenen Verhalten in dieser Sache entspricht und glaube nicht, dass sie dem allgemeinen Problem gerecht wird.-- Leif Czerny 09:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Naja, es ist jetzt schon mehrmals vorgekommen, dass der Ton die Musik gemacht hat (und zwar eine ausgesprochen dissonante). Das kommt halt zu der von dir angesprochenen Haltung noch dazu und verursacht überflüssige Eskalationen und Konfliktverhärtungen. Diese Erscheinung wäre mit einer Sprachregelung regulierbar. Deshalb halte ich sie für sinnvoll. Der o.g. Fall war nur einer von mehreren, zu denen auch SF vs MB gehört, und ich könnte dir eine ganze Anzahl weiterer personalisierter Anwürfe dieser Art nennen. Hier geht es nicht um einen Einzelfall, sondern um ein Gesamtklima, das eingerissen ist und das Pacogo mit Recht als regulierungsbedürftige Erscheinung einstuft. --Athanasian (λέγε) 09:52, 16. Mai 2012 (CEST)

Es sind wahrscheinlich diese beiden Fälle. Ich wurde gesperrt, weil ich nicht von der Aussage abrücken wollte, dass sich jemand sexistisch verhalten hat, jedenfalls solange nicht abrücken wollte, bis meine Argumente ernstgenommen werden, die die Grundlage meiner Aussage waren. Würde diese Kritik an Sexismus ernstgenommen, hätten wir eine sachliche Auseinandersetzung. Dadurch, dass sofort mit Abwehrreflexen reagiert wird ("Er hat schon wieder das böse Wort gesagt, dass wir hier doch nicht hören wollen!"), bleibt die Diskussion natürlich auf einer persönlichen Ebene. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:02, 16. Mai 2012 (CEST)

Wäre nach deiner Einschätzung dasselbe passiert, wenn du gesagt hättest: "Ich halte deine Wortwahl sexistisch und ersuche dich, sie zu überdenken"? Dann hättest du dem anderen nämlich eine Brücke gebaut und die Diskussion hätte nicht von Anfang an vor der Alternative gestanden, ob er oder du sein Gesicht verliert. Ein weiser Mann hat mal gesagt: "Wer von seinen Feinden lebt, hat ein Interesse daran, dass sie am Leben bleiben". --Athanasian (λέγε) 10:43, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich bin mir hundertprozentig sicher, dass dasselbe passiert wäre. Beide Autoren, bei denen ich in diesem Jahr ein sexistisches Verhalten kritisiert habe, haben unmissverständlich klar gemacht, dass ich mich um meine eigenen Dinge kümmern solle. Karsten11 hatte im letzten Konflikt einen sensiblen Vorgang vorgeschlagen und auch gemutmaßt, dass ich damit dann mehr Erfolg gehabt hätte. Direkt auf diesen Vorschlag hat sich der Autor zu Wort gemeldet und deutlich zu verstehen gegeben, dass er dann freundlich geantwortet hätte, dass ich um meine eigenen Dinge kümmern solle. Wie würde es weitergehen, wenn ich schreibe "Ich halte deine Wortwahl sexistisch und ersuche dich, sie zu überdenken" und er mit einem sarkastischen Kommentar die Bemerkung löscht? Eine VM? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:07, 16. Mai 2012 (CEST)

Wenn du dein Handlungsrepertoire in Hinsicht auf "freundliche Hartnäckigkeit" ausbauen möchtest, empfehle ich dir ein Mentoring bei Φ, der diese Kunst nach meiner Beobachtung bestens beherrscht. Die Rückmeldung des von dir genannten Benutzers erfolgte, nachdem der Konflikt bereits am Laufen war. Wenn das derjenige ist, den ich vermute, wird er sich von dir nichts sagen lassen; es macht nicht viel Sinn, so was mit den geliebten Dauerkonfliktpartnern zu absolvieren. Bei Matthiasb hättest du die Chance wahrscheinlich gehabt. Den schätze ich nicht so ein, dass er sich einem sachlichen Gespräch verweigert hätte. --Athanasian (λέγε) 12:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Matthiasb hatte bereits einer betroffenen Wikiepdianerin in der Diskussion über Oma-Test geschrieben "Dein Problem, nicht meines". Danach hatte er auf fünfmal auf Oma-Test verlinkt in einer Diskussion, wo es um geschlechtersensible Sprache ging. Danach habe ich sein Verhalten als sexistisch benannt. "Dein Problem - nicht meins" wurde bereits vor dem Sexismus-Vorwurf geäußert und später nach dem Lösungs-Vorschlag von Karsten11 nochmal. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Textvorschlag 2

Habe den Vorschlag mal ein bisschen überarbeitet. Besser? Schlimmer?

oben

Abschätzige Bewertungen von Personen sollte man vermeiden. Analysen von Diskussionsbeiträgen lassen sich unabhängig vom Autor durchführen. In der Regel werden abschätzige Charakterisierungen ("Lügner") als persönlicher Angriff angesehen und bei Störungen auch sanktioniert.

Beispiel

Besser ist zu sagen: "dieser Text xy (ohne Autorennennung) ist nach den und den Kriterien mit der und der Literatur in meinen Augen als sexistisch anzusehen, weil..." als eine Charakterisierung des Autors als "Sexist".

Soweit der zweite Vorschlag. Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 18:20, 15. Mai 2012 (CEST)

Finde ich gut. Aber warten wir auf eine dritte Meinung! *gg --Hosse Talk 18:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Ja, es gibt aus meiner Sicht keine Zeitnot und je breiter und vielfältiger das diskutiert wird, desto besser hält die neue Regelung. --Pacogo7 (Diskussion) 19:04, 15. Mai 2012 (CEST)

War doch nur ein Witz...(das mit dem Warten) --Hosse Talk 19:06, 15. Mai 2012 (CEST)

Viel zu verquast. Keine Änderung erforderlich. Sexismus und andere Unsäglichkeiten müssen benannt werden können. Unabhängig vom Autor? Wieso das denn? --Liesbeth 19:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Na bitte, geht doch, da kommen die Gegenargumente. ;) Worin verquast? Gegenvorschläge in der Formulierung? - Änderung ist deshalb erforderlich, weil wir hier eine schwierige Situation haben, in der Leute sich inflationär gegenseitig als ...irgendwas bezeichnen. Das stört nicht zueletzt das Anliegen Sexismus oder Rassismus klar zu benennen, weil es immer dann um Streits mit Personen geht, die 'auch' in Hinsichten ganz anders sind. Deshalb: Unabhängig vom Autor! Nix für ungut.--Pacogo7 (Diskussion) 19:23, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich habe dir eine kurze Mail geschickt, du musst ja nicht antworten, wie du es auf deiner Benutzerseite ankündigst. --Liesbeth 19:34, 15. Mai 2012 (CEST)

Persönlicher Ärger, der alte Entscheidungen betrifft, so berechtigt er sein mag, kann kein Argument sein zukünftige Regelungen falsch zu finden. - Ich will ja zum Beispiel, dass in Zukunft nicht mehr inflationär mit dem Wort "Lügner" herumgeschleudert wird, auch dann nicht, wenn zB. "Lügner" oder so was ähnliches in der Vergangenheit mal nicht sanktioniert wurde.--Pacogo7 (Diskussion) 19:50, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mal "oben" eingefügt. So richtig zufrieden bin ich mit dem Text unter Beispiel noch nicht. - Gibt es dazu konkrete Einwände oder Verbesserungsvorschläge?--Pacogo7 (Diskussion) 20:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich habe "Beispiel" auch mit kleinen Änderungen eingefügt.--Pacogo7 (Diskussion) 20:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, es muss klar werden, wenn eine Person rassistisch, sexistisch, etc. angegangen wird, dass dies genau so benannt werden kann, ohne wissenschaftlich verkleidet zu werden. --Belladonna Plauderecke 21:19, 15. Mai 2012 (CEST)

Pacogo7, wie sieht du den Zusammenhang zwischen der neu eingefügten Richtlinie und Richtlinie 2? Warum muss es gerade das Beispiel "Lügner" sein? -- Leif Czerny 22:23, 15. Mai 2012 (CEST)

vier persönliche Off-topic-Beiträge aus der laufenden Sachdiskussion entfernt. --Athanasian (λέγε) 09:55, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich halte diese Fassung nicht für gut. Was soll denn dieser Aussagesatz "Analysen von Diskussionsbeiträgen lassen sich unabhängig vom Autor vornehmen"? Ja, stimmt, das ist möglich, wenn auch nicht immer sinnvoll. Man kann Beiträge sogar unabhängig vom Inhalt analysieren. Aber hier ist doch eine Norm beabsichtigt. Soll das in Wirklichkeit bedeuten: Nehmt gefälligst Analysen etc. unabhängig vom Autor vor, sonst werdet ihr gesperrt? So kommt es mir vor, wenn auch in weichgespülter Fassung. Abgesehen davon: Das Problem ist doch (sagte übrigens auch Leif Czerny schon), dass die Anmache der Person sich verselbstständigt und zum eigentlichen Zweck wird, nicht dass jemand einen Autor kritisiert.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass das Beispiel sehr konstruiert ist. Bislang wurde hier niemand als "Sexist" bezeichnet. Wobei es natürlich Sexisten, Rassisten usw. gibt (auch in Wikipedia nehme ich an) und diese sich sinnvoll auch als solche benennen lassen. Breivik hat dazu aufgerufen, Wikipedia für seinen Feldzug zu nutzen. Leute, die im Sinne Breiviks handeln, würde ich als "Rassisten" bezeichnen, wenn sie mehrfach rassistische Texte einstellen sollten.

Wenn hier aber in den letzten Wochen niemand als "Sexist" bezeichnet wurde, dann verstehe ich den Alarmismus nicht, mit dem jetzt eine neue Regelung eingeführt werden soll. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:19, 16. Mai 2012 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Aufgrund des Gender-Gaps in Wikipedia sollten wir doch eher ermuntern, unterschwellige Sexismen in Äußerungen und Strukturen in Wikipedia aufzudecken und zu benennen, statt nun mit einer neuen Regel dies auch noch zu erschweren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:21, 16. Mai 2012 (CEST)

Die Regel hat, so wie ich das verstehe, den Sinn, den Missbrauch dieser Problematik zugunsten persönlicher Machtspiele und zur Eskalation etablierter Benutzerkonflikte zu verhindern. --Athanasian (λέγε) 10:46, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, das glaube ich auch, aber sie erfüllt diesen Zweck nicht. Dann müsste man eher sinngemäß sagen: Wenn Du Kritik übst, achte darauf, dass sie nicht in persönliche Abqualifizierung übergeht. --Mautpreller (Diskussion) 11:16, 16. Mai 2012 (CEST)

"Wenn du Kritik an den Beiträgen eines Mitautors übst, dann übe sie sachlich und achte darauf, dass sie nicht in eine Abqualifizierung seiner Person übergeht. Abschätzige Charakterisierungen ("Lügner") werden als persönlicher Angriff angesehen und je nach Situation auch sanktioniert. Beispiel: (wie oben)." --Athanasian (λέγε) 11:22, 16. Mai 2012 (CEST)

Mit dem Beispiel wird für diesen Satz aber eine bestimmte Interpretation nahelegt, zu der es hier keinen Konsens gibt. Ohne dieses Beispiel bräuchte es den Satz oben nicht geben, weil er bereits durch die anderen Bestimmungen abgedeckt ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:34, 16. Mai 2012 (CEST)

Meiner Meinung ist nicht das "Abqualifizieren von Personen" relevant, sondern um das Überführen einer Tatsachenfeststellung (z.B.: x hat p behauptet, der beleg q, zeigt, das p falsch ist, der beleg r zeigt, dass x q kennt und für gültig hält, oder: y hat die Ausdrucksweise o gewählt, die einer Sichtweise entstammt, die die "Abqualifizierung" impliziert) in eine Aussage über Absichten von Editierenden, die zu einer belastenden Anklage führen (z.B. x ist ein Lügner (impliziert: der Konflikte säen will) oder y ist ein o-ist, der in der WP eine o-Agenda verfolgt). Dieser Übergang sollte selbstverständlich nicht leichtfertig und nicht ohne weitere Indizien gemacht werden. Der Übergang wird vermutlich aber auch gelegentlich gedankenlos gemacht, ohne dass eine "Anklage als Projektschädling" gemeint ist. Andersherum reagieren viele Autoren auf solche anklagen höchst empfindlich. Sowohl der leichtfertige Übergang, als auch die empfindliche Reaktion darauf sind aber Abweichungen von WP:AGF. Der nicht-leichtfertige, wohl begründete Übergang kann ebenfalls nicht als persönlicher Angriff gelten. (wer das, was ich bisher geschrieben habe, gelesen hat, mag den Eindruck haben, ich wiederhole mich. Diesen Eindruck teile ich und bei diesen Mitlesenden möchte ich für die bisherige Aufmerksamkeit bedanken und für die weitere Belastung entschuldigen)-- Leif Czerny 11:50, 16. Mai 2012 (CEST)

*gg* also ich hab nach dem dritten Lesen kapiert, was du aussagen willst. Könntest du das mal in eine Regelsprache übersetzen, die dein Anliegen zB einem Schüler der 11. Klasse verständlich macht? --Athanasian (λέγε) 12:11, 16. Mai 2012 (CEST)

Kann ich so leider nicht. Ich möchte ja auch nicht, das das einfach so in eine Regel gepackt wird.-- Leif Czerny 12:35, 16. Mai 2012 (CEST)

Nja, in eine Anweisung wird man das nicht ohne weiteres übersetzen können. Das Problem, das ich tatsächlich auch sehe, ist: Eine polemische Auseinandersetzung über ein mit der Wikipedia verbundenes Thema kann so eskalieren, dass nicht mehr dieses Thema im Vordergrund steht, sondern (einseitige oder wechselseitige) Anklagen gegen die Person. Polemik kann man nicht verbieten. Das Aufschaukeln von solchen Anklagen ist aber tatsächlich schlimm und kann zu richtiggehend gefährlichen, nicht mehr in Grenzen zu haltenden Konflikten führen. Spätestens hier müssen Admins was machen. Es ist nicht leicht, das in eine "Regel" zu fassen, weil das auch von der Beurteilung der Situation abhängt. Man kann mit "Achte darauf" sozusagen persuasiv, als Ratschlag, sagen: Pass auf, dass das nicht in diese Richtung geht. Langen wird das natürlich nicht immer, man muss auch irgendwo eine sanktionsbewehrte Grenze einziehen. Vielleicht ist es aber nicht möglich, diese Grenze allgemein zu definieren; dann muss man versuchen, in Worte zu fassen, was Indizien für eine Grenzüberschreitung sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 16. Mai 2012 (CEST)

Wie fände ihr ein neues Form für Benutzerkonflikte jenseits der Vandalismusmeldung?. Vielleicht sogar als Chat, den Admins Schicht-und teamweise betreuen. Dann kann schnell reagiert werden, ohne dass es Kommentar- und Metakaskaden gibt. In WP dokumentiert wird dann nur das Ergebnis mit den Namen der Beteiligten, und Auskünfte über der Vorgang (für Dritte nur auf persönlich Nachfrage.-- Leif Czerny 12:35, 16. Mai 2012 (CEST)

Im Prinzip keine schlechte Idee, einen ähnlichen Vorschlag hab ich schon mal gelesen. Die Transparenz leidet natürlich, und wenn Leute unbedingt öffentlich streiten und "siegen" wollen, wird man sie so nicht davon abhalten. Andererseits ist gerade die öffentliche Austragung auf der großen Bühne der größte eskalierende Faktor. Ich bin mir nicht sicher, aber eine gute Anregung ist es auf jeden Fall.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 16. Mai 2012 (CEST)

• Mein Anliegen ist, die Inflation von "er hat gelogen", "sie ist sexistisch" "es ist ein Rassist" "der hat mich Denunziant genannt" "die ist eine Mobberin" usw. zu stoppen. Will die Community diese gegenseitigen Einordnungen ("er hat gelogen" ...) oder will sie das einschränken?

• Ich will gleichzeitig nicht verhindern, dass wir Texte daraufhin analysieren, ob die Tatsachen oder Aussagen (gemäß Methode) stimmen, ob ein Text Sexismen, Rassismen (gemäß Literatur) usw. enthält. Meine Ansicht ist vielmehr, dass es solche Analysen zu wenig gibt und ich finde es sehr gut, wenn es mehr und qualitativ noch bessere gäbe.

• Der Weg auf dem ich diese Herausforderung lösen will ist, den Übergang von (A) der genannten Textanalyse und Textdiskussion (zB von aktuellen Diskussionsbeiträgen) und (B) den Ich-Botschaften der Gefühle ("Ich fühle mich gemobbt") hin zu der Nennung des Autors, einem Benutzer hier, bewusst zu machen, zu erschweren und notfalls zu stoppen.

• Deswegen halte ich Diskussionsbeiträge wie (A) "der Edit ... (Originaltext ohne Benutzernennung) scheint mir sexistisch in dem und dem Sinne gemäß der und der Literatur" oder (B) "ich fühle mich gemobbt von Beiträgen wie ... (Originalzitat ohne Benutzernennung)" für sinnvoll und hochwillkommen.

• Aber Diskussionsbeiträge wie "XY äußert sich sexistisch" halte ich entsprechend für einen PA.

Dies sollte meines Erachtens auch im Richtlinientext deutlich werden, was es zur Zeit nicht wird.--Pacogo7 (Diskussion) 13:33, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo Pacogo7, ich widerspreche dir in zwei Punkten:

1. Es gibt keine Inflation von "ist sexistisch" und schon gar nicht von "ist Rassist".
2. "xy äußert sich sexistisch" ist kein PA, sondern eine Einschätzung. Wenn das geäußert wird, dann nicht um jemanden in die Ecke zu stellen, sondern um einen Handlungsbedarf aufzuzeigen. Wenn allerdings Sexismus-Vorwürfe nicht ernst genommen werden und nicht untersucht werden, dann bleibt der Vorwurf im Raum, wird wiederholt, der hiervon Betroffene meldet das als PA, usw. Das Ganze wird dann als "Kampagne" hochgespielt, statt einfach sachlich darüber zu diskutieren. "xy äußert sich sexistisch" ist gerade in WP kein PA, weil WP ein Männerprojekt ist, wo feministische Ideen überhaupt keinen Einfluss haben. Im Gegenteil, ein Sexismus-Vorwurf fällt direkt auf den Vorwerfenden zurück. Hier besteht Handlungsbedarf. Mir hatte ein Admin geschrieben, ich solle doch erstmal den Artikel Sexismus lesen, bevor ich Aussagen mache über Sexismus. Der Witz: der Artikel Sexismus ist hauptsächlich von mir. Also ich denke, dass hier eine Sensibilisierung der Admins wichtig wäre. Woher sollen Admins in einem männlich dominierten Internet-Projekt, die abschätzig über soziologische Theorien lächeln und die von einer Community gewählt werden, die ebenfalls zu 92% aus Männern bestehen, wissen, was Sexismus ist und wie man mit Sexismus umgehen soll. Hier liegt das Problem. Nicht in der Benennung von Sexismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:01, 16. Mai 2012 (CEST)

Hi Schwarze Feder, es stimmt, dass es keine Inflation von "ist sexistisch"/"ist Rassist" gibt. Schon eher ist das bei "ist Antisemit/irgendwie nazigeneigt" o.ä. so. Mit Deinem zweiten Punkt bin ich nicht ganz einverstanden. "äußert sich sexistisch" ist sicher nicht ohne weiteres ein persönlicher Angriff, es kann aber als solcher empfunden werden (wie man ja merkt) und es kann auch so verwendet werden, letztlich als verschämte Form von "du Sexist". Ich glaube dir, dass du das nicht sagst, um jemanden in die Ecke zu stellen, bin aber nicht davon überzeugt, dass das bei allen und in allen Fällen so ist. Vor allem aber ist es mit dem "einfach sachlich darüber diskutieren" nicht ganz so einfach, wie es bei Dir klingt. Wer sich gebrandmarkt fühlt, wird kaum "einfach sachlich diskutieren", das wäre auch ziemlich viel verlangt.

Ich glaube nicht, dass es etwas bringt, sozusagen Sprachregelungen einzuführen; damit wird das, was zum Skandal führt, nicht geändert. Bestenfalls führt das zu so einer Art Newspeak, schlimmstenfalls passiert das, was Du befürchtest: Man darf nicht mehr sagen, etwas sei rassistisch/sexistisch. An der subjektiven Bewertung führt kein Weg vorbei: Ist das noch sachlich begrenzt und gebunden oder ist das schon Angriff auf die ganze Person? Mir ist bisher nicht deutlich, wie sich diese wesentliche Unterscheidung formalisieren ließe.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 16. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht würde eine persönliche Wertung wie "meiner Meinung nach" o.ä. die Eskalation mithelfen zu begrenzen und zu einer sachlichen Diskussion beitragen. Also: Diese Äußerung ist m.E. sexistisch, rassistisch, etc.. Wobei ich einen deutlichen Unterschied sehe zwischen Artikelbeiträgen, die einen istischen Bias haben und direkten istischen Angriffen auf AutorInnen. Wenn der/die Betroffene eines istischen Angriffes vor einer Meldung noch geeignete Literatur zur Untermauerung zu Rate ziehen muss, den Betreffenden nicht nennen darf und das ganze um einer Sanktion zu entgehen ziemlich verquastet formulieren muss, werden Regeln geschaffen, die m.E. den Betroffenen unverhältnismäßig im Vergleich zum "Angreifenden" benachteiligen.--Belladonna Plauderecke 14:53, 16. Mai 2012 (CEST)

<offensichtlich irrtümlich entfernten Beitrag (es handelt sich um Grundsatzprobleme) wieder eingefügt> Entschuldigt bitte, wenn ich auch meinen Senf, auch wenn ihn keiner lesen möchte, dazu abgebe: Ehe solche Diskussionen vom Stapel gelassen werden, wäre es höchst angebracht, wenn die „Gralshüter“ der WP selbst einmal in sich gingen und mit kritischer Selbstreflexion diskreditierende und diskriminierende Formulierungen aus offiziellen Seiten entfernt (beispielsweise im VM-Intro Punkt 4). Als nächsten Schritt würde ich mir wünschen, dass jene Benutzer mit erweiterten Rechten oder auch das Schiedsgericht mit gutem Beispiel voran gingen und selbst in einer Vorbildwirkung auf persönliche Beleidigungen verzichten und gegen persönliche Herabwürdigungen entschieden vorgingen; selbst wenn es sich um „Kollegen“ handelt. Bis jetzt erlebt man immer nur das Gegenteil: Admins werden von Admins bis zum geht nicht mehr geschützt (siehe beispielsweise diese Versionslöschung), SG-Mitglieder werden von SG-Mitgliedern geschützt und jene, die sich berechtigt gegen diese Machenschaften zur Wehr setzen, werden zur Delektion der mitheulenden Masse und Fancruts abgekanzelt, gehoundet und gemobbt. --ϛ 23:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Lieber Pacogo, ich möchte darauf hinweisen, dass, falls es die von dir benannte Inflation gibt (ich weiß es nicht, anscheinend werden hier Fälle unterschiedlich beurteilt), m.E. ein direkte, differenzierte Herangehensweise an die einzelnen Benutzer sinnvoller wäre, als den Beteiligten eine allgemeine, extra für diesen Zweck geschriebene Regel vorzuhalten. Das mag nach der beschriehenen "Adminwillkür" klingen, aber man muss unterscheiden zwischen Cliquenwirtschaft und sinnvollem Engagement in der Gemeinschaft auf der einen und zwischen Legitimität und bloßem Dienst nach Vorschrift auf der anderen Seite.-- Leif Czerny 19:15, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke Leif Czerny, für den einfühlsamen Beitrag. Im Prinzip ist dein Vorschlag sehr gut. Meine Vermutung ist allerdings, dass diese "Situationsethik" in bestimmten chronischen Streitfällen nicht reicht. - Ich bin außerordentlich enttäuscht davon, dass Ca$e (hoffentlich vorübergehend) nicht mehr aktiv ist. Es scheint und wirkt so, als ob Steindy (der sich eins drüber bezeichnender und ärgerlicher-weise nur off topik äußert) Ca$e wegen dieser Regelungslücke hier so bitter blamieren konnte. Hätten wir etwas weitergehende Regeln, dann ließen sich solche Fälle etwas angenehmer und friedlicher schlichten.--Pacogo7 (Diskussion) 19:54, 16. Mai 2012 (CEST)

Wahrscheinlich gestaltet sich das hier so zäh, weil du gleich zwei "Fälle" von "Situationsethik", die nicht viel miteinander zu tun haben, durch eine Regelung nachträglich bzw. vorträglich generalisieren möchtest. Das haut nicht wirklich hin. Zu sagen, jemand habe gelogen, unterstellt immer eine Intention. Zu sagen, eine Äußerung sei sexistisch, kann auch ein freundlich und gar nicht böse gemeinter Hinweis sein. Es könnte sein, dass damit ein persönlicher Angriff intendiert ist, es könnte sein, dass es als persönlicher Angriff wahrgenommen wird, aber es kann auch sein, dass es weder als persönlicher Angriff intendiert und wahrgenommen wird. Mit der Unterstellung der Lüge ist immer ein persönlicher Angriff verbunden. Allerdings kann es natürlich auch sein, dass der persönliche Angriff gerechtfertigt ist, es soll ja tatsächlich vorkommen, das gelogen wird. Beide "Fälle" sind aber deutlich zu trennen, da - ich wiederhole mich - in einem Fall immer eine Intention unterstellt wird, im anderen Fall formal lediglich eine Formulierung oder andere Handlung kritisiert wird. Und wie bei jeder Kritik kann diese implizit eine Intention unterstellen oder so wahrgenommen werden, dass eine böse Absicht oder ein schlechter Charakter unterstellt wird. Wenn diese Kritik sachlich formuliert und begründet wird, ist diese aber zu trennen von dem Vorwuf der Lüge. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:54, 16. Mai 2012 (CEST)

Wenn es einem auf die Wahrheit oder Bewertung einer Aussage ankommt, dann lässt sich das immer autorenneutral (also unabhängig von dem Benutzer der die Aussage gemacht hat) formulieren. - Wenn es einem dagegen darauf ankommt, hervorzuheben, dass der Benutzer hier vandaliert, dann kann man immer berwertungsunabhängig auf der VM die Person melden und das Originalzitat verlinken. In beiden Fällen wird eine Trennung von Aussagenbewertung und Person gemacht. Diese Trennung ist ganz unproblematisch immer durchführbar und erspart uns viel viel Ärger.--Pacogo7 (Diskussion) 00:36, 17. Mai 2012 (CEST)

Lieber Pacogo, aber da kommt es eben doch auch die Person an. Es gibt doch lauter Dinge zwischen einer aussage, die man für falsch hält, und etwas VM-würdigen, wo nicht klar ist, warum jemand etwas anscheinend falsches behauptet, wohl aber klar ist, dass es eine Aussage gegen eigene frühere Behauptungen oder zugänglichen Kenntnisstand handelt. Aber sage doch bitte auch noch mehr zu den anderen Bedenken gegen deinen Vorschlag. Liebe Grüße -- Leif Czerny 00:50, 17. Mai 2012 (CEST)

Moin Leif, ich sage ja nur, dass man immer zwischen einer Aussage, die man (zB abschätzig) bewertend für etwas (falsch/sexistisch/...) hält und einem Personeneindruck (zB einem Vandalismusverdacht) trennen kann und deshalb trennen sollte. Eigentlich müsste auch ein Gespräch darüber "warum jemand etwas anscheinend falsches behauptet, wohl aber klar ist, dass es eine Aussage gegen eigene frühere Behauptungen oder zugänglichen Kenntnisstand handelt" mit dieser Trennung möglich sein. - Kannst du ganz kurz stichwortartig angeben, welche Bedenken oder Einwände gegen meinen Vorschlag aus deiner Sicht noch offen sind? LG --Pacogo7 (Diskussion) 09:32, 17. Mai 2012 (CEST)

(quetsch) Pacogo. Es tut mir sehr leid, aber ich finde fast alle Nachfragen, vorgeschlagenen Unterscheidungen und Bedenken, die hier vorgebracht wurden, unberücksichtigt. Am drängendsten finde ich die Frage, wie denn ein ernst gemeinter Vandalimusverdacht im Falle der Umsetzung deiner Regelergänzung noch formuliert werden sollte, wer die ganzen Verstöße gegen dieses explizite KPA ahnden soll und wie du dir einen ernsthaften Umgang mit absichtlichen und unterbewusstem Rassismus /Sexismus etc. jeweils vorstellst. Wenn es, wie Du unten schreibst, darum geht, die Admins davor zu bewahren sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen, weil sie soetwas unter verweis auf die neue Regel unbesehen zurückweisen können, finde ich das sehr bedenklich. Admins sollen doch keine blinden Regelmaschinen sein (wie bereits angemerkt). Es sollen auch nicht die einzelnen Admins mehr Fälle und probleme pro Minute abarbeiten - die aktiven haben, soweit ich das oberflächlich und von außen beurteilen kann, ein ganz gutes Tempo, wenn sie sich denn im Dienst sehen und nicht aus angst vor allseitiger Schelte einen Fall liegen lassen. Auch mit "mehr Admins" (die schnell in Dienst treten müssen und daher in sensible Probleme nicht eingearbeitet werden können) ist es ja nicht getan, sondern nur mit mehr gut informierten und motivierten Admins. -- Leif Czerny 21:26, 17. Mai 2012 (CEST)

Meines Erachtens reicht es völlig aus, wenn man auf der WP:VM nur das bezogene (inkriminierte :) Originalzitat liefert. Ich traue mir und den Adminkollegen zu, dass sie daraus erkennen ob ein Verstoß vorliegt ohne die fachkundige Beratung darüber, ob die Äußerung sexistisch, rassistisch, pyramidobombastisch, eine Lüge oder sonst etwas ist. Der Zusatz PA-Verdacht oder so reicht mE doch völlig aus.--Pacogo7 (Diskussion) 12:14, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich finde es nicht sinnvoll, VMs ohne Angabe von Gründen zu machen. Das geht dann ganz schnelle gegen den Melder/ die Melderin und mit Verweis auf WP:BNS wird dieser dann zumindest vom Gemeldeten gedrängt, den Grund für die Meldung anzugeben. Wenn ich denke, dass etwas sexistisch ist und deswegen dann jemanden melde, dann möchte ich das auch so aussprechen. Sachlich: "Die Aussage ist sexistisch." -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:11, 18. Mai 2012 (CEST)

Lieber Pacogo, damit werden die eigentlichen Probleme (wie unterschelliger Seximus) und diversen Konflikte (von benutzern, die sich gegenseitig für fachlich ungeeignet, parteiisch, verbohrt, selbstherrlich halten), die jetzt auf der VM so regelmäßig auftreten in Zukunft von Admins überhaupt nicht mehr zur Kenntnis genommen? -- Leif Czerny 14:09, 18. Mai 2012 (CEST)

Moin Leif. Funktioniert doch nicht. Admins sind für konkrete benannte Verstöße da und nicht für: Hilfe Hilfe, da hat einer "Hamburg" gesagt, "nein, da hat einer Oma und Jehowa gesagt." - Wenn jemand denkt, dass die Admins auf der VM Verstöße (zB durch rassistische Äußerungen) nicht ohne Fachleutediskussion erkennen können, ist sowieso alles zu spät.--Pacogo7 (Diskussion) 16:58, 18. Mai 2012 (CEST)

N'abend pacogo, ich verstehe nicht ganz, inwiefern das eine Antwort auf meine Frage sein soll. Natürlich sollen die Admins selbst ein geschultes Auge für ausgrenzende Diskursformen haebn, und nicht erst Experten befragen. Aber sie sollten miteinander reden, Einschätzungen und Erfahrungen teilen. genau dass war (weiter unten) mein Wunsch (nicht mehr u. blind Regeln befolgende Admins, sondern besser gelaunte). Auch für konflikte sollten die Admins ein Auge haben. Und eben nicht nur auf VM. gerade dann wenn auf VM reihenweise Anezigen und Gegenanzeigen folgen, ist es nicht damit getan, zu sagen, dass diese allesamt unpassend, formal falsch etc. sind, sondern nach der Erledigung der Meldung die Beteiligten ansprechen, aber eben nicht in der Form "Lasst das, böse Kinder, jetzt sweid ihr mal für drei tage gesperrt", sondern in einer Weise, die den Konflikt ernst nimmt und ihn lösen soll.-- Leif Czerny 18:24, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo Pacogo7, die Formulierung: "Die Äußerung xy von A ist sexistisch" ist bewertungsneutral gegenüber der Person im Gegensatz zur Formulierung "Die Äußerung xy von A ist gelogen". Bei letzterem wird eine Intention unterstellt, eine Lüge geschieht immer bewusst. "Die Äußerung xy von A ist sexistisch" unterstellt hingegen keine bewusste Absicht, anderen Menschen zu schaden. Über die Intention wird keine Aussage gemacht. Es kann sein, dass jemand bewusst diskriminieren möchte, es kann aber auch sein, dass Hintergrundwissen darüber fehlt, warum die Äußerung sexistisch ist. Eine Vandalismusmeldung macht dann Sinn, wenn sich derjenige, der diese Äußerung getätigt hat, uneinsichtig zeigt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:04, 17. Mai 2012 (CEST)

Moin Schwarze Feder. Bei der Vandalismusmeldung bin ich ganz anderer Ansicht als du. - Wenn wir mal strafbares Handeln ausschließen (sonst müssten wir zur Not Strafanzeige erstatten), geht es bei Wikipedia darum, dass wir hier unvandaliert arbeiten können. Ob Vandalismus vorliegt können Admins entscheiden, die dazu nicht wissen müssen, was manche Fachleute undiskutiert als 'Sexismus' ansehen.--Pacogo7 (Diskussion) 19:11, 17. Mai 2012 (CEST)

Nein, es geht nicht nur darum, dass in Wikipedia "unvadaliert gearbeitet" werden kann. Es geht auch darum, dass auf den Meta- und Diskussionsseiten in Wikipedia keine diskriminierenden Inhalte stehen sollten. Die Meta- und Diskussionsseiten sind öffentlich und als Enzyklopädie hat Wikipedia eine Vorbildfunktion. Es macht sich nicht so gut, wenn Wikipedia in Büchern zu Rassismus als Negativbeispiel aufgelistet wird. Das ist bereits geschehen und das sollte zukünftig vermieden werden. Durch die von dir geplante Regelung wird es noch schwierigen rassistische, sexistische, diskriminierende Inhalte zu benennen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:18, 18. Mai 2012 (CEST)

Aussagen sollen analysiert werden können. Das ist der Vorteil an einem Zensurverbot. - Ich bin total geschockt darüber, dass die Liedzeile: "Ich bin Bomberpilot, ich bombe euch tot" nicht ironisch gemeint ist. Da kann ich doch die Analyse (gewaltverherrlichend, menschenverachtend usw.) nur machen, wenn die Äußerung vorliegt. Solche Analysen bereichen Wikipedia (und fehlen in dem Artikel Böhse Onkelz).--Pacogo7 (Diskussion) 12:29, 18. Mai 2012 (CEST)

Und natürlich nicht nur externe Texte, sondern auch Beiträge aus den Diskussionen. Meine Erfahrung besagt diesbezüglich, dass fast jede Analyse auch als PA lesbar ist, wenn die Person genannt wird. - Wenn diese Analyse als PA lesbar ist, dann haben wir ein großes Kampffeld mit gegenseitigen Angriffen. - Kann man machen. Das meinte ich mit 'kitchen' in dem Satz, 'if you can't stand the heat get out of the kitchen'. - Wer meine Wunschtrennung zwischen Textanalyse und Vandalismusmeldung nicht mitmacht, der ist halt in der kitchen. - Wenn die Community das gut findet und fördert, ist das OK. Ich kann damit leben ("Ein jeder Jüngling hat nun mal / 'nen Hang zum Küchenpersonal")--Pacogo7 (Diskussion) 13:00, 18. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass WP:VM in diesem Fall kein vernünftiges Arbeitszimmer ist. Das eigentliche Arbeitszimmer wäre die Antidiskriminierungsstelle, die es in jeder größeren Institution gibt, die was auf sich hält. Dort sitzen ausgebildete Fachleute. In WP sitzen Admins bei WP:VM, von denen nur die wenigsten Seminare zu Sexismus, Rassismus, Klassismus etc. besucht haben. In diesem Sinne ist WP:VM "the kitchen". Das wird sich nicht dadurch ändern lassen, dass bestimmte Wörter verboten werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:20, 18. Mai 2012 (CEST)

Werter Pacogo7, kannst Du mir bitte erklären, was in einer Diskussion um KPA off topic ist, wenn ich anrege, dass negativ konnotierte Aussagen wie „…Persönliches Denunzieren und Nachtreten sind unerwünscht…“ aus WP verschwinden sollten? Abgesehen davon, dass „unerwünscht“ ≠ nicht zulässig bedeutet und mancher dadurch direkt eingeladen wird, sich zu beteiligen, weil es eben nur „empfohlen“ wird. Ebenso kommt in dieser Aussage für so manchen die indirekte „Einladung“ hinzu, andere Benutzer der Denunzierung zu bezichtigen, da die Formulierung, andere Benutzer nicht zu denunzieren ausdrücklich nicht verboten ist.

Übrigens finde ich es bemerkenswert in einer Diskussion um KPA Aussagen wie „…Es scheint und wirkt so, als ob Steindy (der sich eins drüber bezeichnender und ärgerlicher-weise nur off topik äußert) Ca$e wegen dieser Regelungslücke hier so bitter blamieren konnte…“ zu treffen. Du darfst selbst nachzählen, wieviele PAs in diesem einzigen Satz enthalten sind und darüber nachdenken, ob solche Aussagen einem guten Klima förderlich sind. Ich klage nicht darüber, sondern stelle dies nur fest. – Gruß ϛ 01:11, 17. Mai 2012 (CEST)

Steindy, nur sicherheitshalber: du hast die VM-Entscheidung von Jón vom 9. Mai gelesen (ja, sicher, er hat dich darauf aufmerksam gemacht), beginnend mit "Deswegen entschließe ich mich zu folgendem Vorgehen...", Punkte 1 bis 4, was du in den kommenden 14 Tagen nicht tun solltest? Gruß -jkb- 01:29, 17. Mai 2012 (CEST)

-jkb-, vielen Dank für Deinen o.t.-Beitrag! Daher leider ebenfalls o.t. und nur „sicherheitshalber“: Ich hatte Jóns Entscheidung nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern, wie Deiner geschätzten Aufmerksamkeit wundersamer Weise entgangen zu sein scheint, sogar begrüßt. Traurig stimmt mich in Deiner Wortmeldung nur, dass Du in Deiner unübersehbaren Neutralität offenbar zwischen dem VM-Gegenstand und dieser Grundsatzdiskussion, in der ich in keimem Wort Deinen Schutzbefohlenen erwähnt hatte. Aber es steht Dir selbstverständlich frei, mich dank Deiner wohlverdienten erweiterten Rechte dafür zu sperren. Auf einen weiteren missbräuchlichen Eintrag in meinem angepatzten Sperrlog soll es auch nicht mehr ankommen und ich verspreche Dir, dass ich bei Dir, weil ich weiß, von wem und weshalb es kommt, nicht einmal ein AP daraus machen würde. – Mit lieben Grüßen ϛ 02:55, 18. Mai 2012 (CEST)

Unlösbar

Ich habe jetzt tatsächlich die gesamte Diskussion gelesen und komme zur Bewertung, dass sich das Problem nicht durch einen normativen Text lösen lässt. Vieles lässt sich durch Konzentration auf Arbeit an den Artikeln (und nicht Abarbeitung an den Autoren) klären. Und manchmal muss man, so man es mit Unverbesserlichen zu tun hat, durch den Konflikt durch - auch das geht, ohne einen, der beispielsweise regelmäßig rassistische Bearbeitungen abiefert, einen Rassisten zu nennen. Gelassenheit und Ausdauer, das wäre das Rezept. Angestrengte Bemühungen um Regelungen für eine "saubere Wikipedia" erscheinen mir kontraproduktiv. Unaufgeregtes Redigieren von Texten kommt besser. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:46, 17. Mai 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht muss WP nicht "sauber" sein. Durch eine Trennung von Personenvandalismus (als Vermutung) und Aussagenbewertung (als Fachmann) lassen sich gleichwohl inflationäre Äußerungen wie "A ist ein Lügner, Mobber usw" und deren Dauerverschachtelungen "A lügt, dass B C darin denunziert, gesagt zu haben, dass D ein Rassist ist, nur weil D E aufgrund der Äußerung "F ist antisemitsch" als sexistisch bezeichnet hatte, obwohl er doch eigentlich 'Oma ist Antisemitin' hätte sagen sollen." eindämmen. Das nervt nämlich und ließe sich ganz einfach verhindern.--Pacogo7 (Diskussion) 19:20, 17. Mai 2012 (CEST)

Kommen denn solche Dauerverschachtelungen so oft vor, dass man dafür eine neue Regel braucht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:27, 18. Mai 2012 (CEST)

Nach meinem Bauchgefühl häufte sich das sehr. Mit meiner kleinen Regel ließen sich sowohl die ärgerlichen Bewertungen als auch ihre Verschachtelungen leicht vermeiden. (auch in der Gegenrolle: "Er ist Lügner, weil er mich Denunziant genannt hat." "Er ist ein Sexist, weil er/sie/es gesagt hat, dass meine Äußerung die einer Rassistin sind.") - Jetzt gerade (in den letzten Tagen) kommt es mir so vor, als seien diese Sachen stark zurückgegangen. - Wenn es so bleibt braucht man selbstverständlich keine neuen Regelungen.--Pacogo7 (Diskussion) 09:00, 18. Mai 2012 (CEST)

Werter Pacogo7, schaffst Du es BITTE, wenn Du schon zitierst, den Sachverhalt KORREKT wiederzugeben? Ist die Anschuldigung „diffamierende Lüge“, die ZUVOR erhoben wurde, zu tolerieren und zu vernachlässigen? Hier übrigens im Kontext dazu der Wortlaut der auf die Beschuldigung „diffamierende Lüge“ erfolgten VM. – Gruß ϛ 09:59, 18. Mai 2012 (CEST)

Moin Steindy, schön, dass du dich angesprochen fühlst, dies ist diesmal auch auf das Thema bezogen. - Ich hatte aber von mir und nicht über dich gesprochen und die Beispiele fingiert.--Pacogo7 (Diskussion) 11:41, 18. Mai 2012 (CEST)

Zu dem von Dir genannten: Dass Ca$e in dem Fall selber meine Wunschregel verletzt hatte, hat dich übrigens "gerettet". Alle (auch ich) hätten sonst Mautpreller recht gegeben und dich mindestens drei Tage gesperrt. Sehr wahrscheinlich wäre es aber auf viel länger herausgekommen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:04, 18. Mai 2012 (CEST)

Nachdem ich trotz meines Alters geistig (noch) nicht völlig umnachtet bin, fühlte und fühle ich mich von der gesamten Diskussion angesprochen, weil Du diese offensichtlich wegen mir losgetreten hattest und weil immer wieder unterschwellig auf mich Bezug genommen wurde. Allerdings frage ich mich schon, weshalb nur ich? Diese Einseitigkeit bedarf wohl einiger Erklärung.

Zu Deinem zweiten Absatz: Es war noch nie meine Art, anderen Benutzern nachzulaufen. Da ist mir meine Zeit zu schade dafür. Ich führe auch keine Beobachtungsliste, nicht einmal über die von mir erstellten Artikel. Das heißt im Klartext, dass es mir völlig Egal ist, was C. in WP treibt. Wenn ich jedoch über den Kackbalken informiert werde, dass gegen mich eine VM erstattet wurde, dann ist es wohl meine Pflicht und Schuldigkeit, darauf zu reagieren. Wenn ich dann in einer VM einen derartigen doppelten(!) PA lesen muss, dann wird es selbst in einer undemokratischen WP hoffentlich noch erlaubt sein, sich dagegen zur Wehr zu setzen? Im Gegensatz zu manch anderem Benutzer lese ich mir meine Statements meist dreimal durch, ehe ich auf speichern drücke und im Gegensatz zu manch anderem Benutzer belege ich meine Aussagen und Vorwürfe immer mit den entsprechenden Difflinks und lasse mich daher ungern der Lüge bezichtigen; schon gar nicht der diffamierenden Lüge. Aber offensichtlich scheint es so, dass der, der als Erster über den anderen herzieht, die besseren Chancen hat, als der, der darauf reagieren muss, selbst wenn es die Wahrheit ist. Ich erachte es daher keineswegs als Großzügigkeit, auch wenn es Mautpreller gerne getan hätte, dass ich nicht gesperrt wurde, denn an sich hätte C. für seine Aussage gesperrt werden müssen. Dass Jón sich für eine absolut korrekte Entscheidung, die ich sehr wohl zur Kenntnis genommen habe, was mir bei C. nicht der Fall zu sein scheint, einem derartigen Kreuzfeuer der Kritik ausgesetzt sah, tut mir in der Seele weh. Es würde manchem Benutzer und manchem Admin wesentlich besser zu Gesicht stehen, nicht nach Sympahiewerten oder gar Clans zu urteilen, sondern nach Fakten. Dies würde der WP viele Konflikte und viele Metadiskussionen ersparen; auch solche wie an dieser Stelle. – Gruß ϛ 21:44, 18. Mai 2012 (CEST)

Die strikte Grenzziehung zwischen einer "Analyse eines Textbeitrags" (Argumentation/Wortwahl etc ist -istisch) und einer expliziten persönlichen Beleidigung ("xy ist ein -ist") entlang des Grundsatzes KPA halte ich für unmöglich. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil eine Analyse treffend oder haltlos-diffamierend sein kann - in einer Analyse kann sich also ein viel massiverer PA verstecken als hinter einem Schimpfwort. Während man auf die Kennzeichnung eines Benutzers als Sexist, Rassist etc eigentlich grundsätzlich verzichten kann. Der wegen eines Beitrags Angegriffene kann für sich immer in Anspruch nehmen, es nicht so gemeint zu haben etc. In manchen Fällen gereicht es dem so Geziehenen sogar zum Vorteil, so nach dem Motto "ja, was er gesagt hat, bedient antisemitische Klischees, aber ein Antisemit? Nein, der Vorwurf ist mir zu scharf" oder "den Vorwurf kann ich nach Lektüre eines Beitrags noch nicht erheben" etc. Viel wichtiger ist die Bewertung der Qualität und Nachvollziehbarkeit der Analyse durch den gebildeten, intelligenten und seriösen Teil der Administration, der wie man immer hofft, einflussreicher ist als der andere Teil. Wiewohl die Diagnose "derjenige ist/verhält sich wie ein xy" im Einzelfall zutreffen mag, kann und sollte man immer auf Grundlage der vorliegenden Äußerungen Maßnahmen ergreifen, dabei brauch man sich garnicht in Kategorisierungen der (meist anonymen) Person verirren, sondern sie an ihren Äußerungen hier in der WP messen und sich persönliche Angriffe, wie zutreffend sie auch sein mögen, durchaus konsequent verbitten. Das geht aber nur dann, wenn man abseitige Äußerungen auch konsequent sanktioniert und sich nicht durch fadenscheinige Apologetik bzgl. "ich bin eigentlich garnicht so" oder "das war ein Witz, man" aus dem Konzept bringen lässt. Wenn derjenige es nicht mal schafft, sich in aller Form von extremistischen Äußerungen zu distanzieren, muss das Konsequenzen für seinen Accout haben, und zwar spürbare.--bennsenson - reloaded 21:13, 20. Mai 2012 (CEST)

Spürbare Konsequenzen können über die VM auf den Weg geschickt werden, ohne selber anzugreifen. - Bei einem Verstoß gegen Wikipediaregeln meldet man auf der VM mit Difflink zum Originaledit, fertig. Man kann (wenn man denkt, die Admins könnten das nicht von selber sehen, ja) dazuschreiben: "Antisemitismus-Verdacht" oder "Lügenverdacht" "Rassismus/Sexismusverdacht". Ich sehe eine große Gefahr in der Verquickung von Personenmeldung+Textbewertung. Die Gefahr sehe ich auf mehreren Ebenen die oben dargestellt wurden. --Pacogo7 (Diskussion) 21:31, 20. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich denke, so weit liegen wir nicht auseinander. Um nochmal anders auszudrücken: Man sollte zwischen "Person" und "WP-Account" unterscheiden. Ein WP-Account, der extremistische Aussagen tätigt, ist ein Problem für die WP, auch auf verschiedenen Ebenen, und daher sollte dieser Account auch sanktioniert und der Beitrag entfernt werden. Ob die "Person" hinter dem Account nun ein Extremist irgendeiner bestimmten Stoßrichtung ist, ist in den meisten Fällen nur schwer nachzuweisen, Spekulationen darüber oder absolute Aussagen wie "ab ist ein xy" sind daher verzichtbar und auch potentiell kontraproduktiv.--bennsenson - reloaded 22:56, 20. Mai 2012 (CEST)

Textvorschlag 3

Also noch ein Vorschlag, vielleicht findet sich ja doch ein Konsens. Oben unter Richtlinien erstmal nichts zusätzliches. Aber unten unter Beispiele:

Beispiele

• Edits wie "A ist ein Antisemit" , "B ist Rassist, ... Sexist, ein Lügner, Denunziant usw." sollte man möglichst vermeiden. - Die Person hinter dem Account ist meist nicht angemessen einzuschätzen, so dass man ihr mit solchen Bewertungen kaum gerecht würde. Auch solche Edits können deswegen als persönlicher Angriff aufgefasst werden.

Tja, dies ist jetzt eine nicht allzu scharfe Formulierung. Deshalb vielleicht eher konsensfähig? Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 13:21, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich bin mal so frei und setze das dort rein. In dieser Form ist das ja recht plausibel und ich sehe gar nicht, wer etwas dagegen haben könnte.--Pacogo7 (Diskussion) 13:46, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe hier folgende Probleme: Es geht doch immer um den Account, nicht um die Person. Schon der Account soll nicht mit solchen Zuschreibungen belegt werden, wenn nicht (und das ist mein zweites Problem) erben nicht doch eine angemessene Einschätzung (difflinks über größeren Zeitraum z.B.) vorliegen. Und schließlich: Was ist der Mehrwert gegenüber WP:AGF? -- Leif Czerny 23:45, 21. Mai 2012 (CEST)

AGF ist eine gute Empfehlung. Wenn persönlich angriffen wird, muss das gleichwohl spätestens bei Eskalation gestoppt werden. Empfehlungen stoppen nicht wirksam genug. - Da es bei Wikipedia vor wenigen Tagen oder Wochen an mindestens drei Stellen (beinahe hätte ich Fronten geschrieben:Lügner, Denunziant, Sexistin, Rassist, Antisemit, Nazi usw.) mit gegenseitigen Zuschreibungen eskaliert, müssen diese PAs gestoppt werden. Dieses Stoppen tun die Admins letztlich auch zögerlich; ich finde es aber fair, wenn dies auch irgendwo in den Regeln steht. - Die Vandalismusmeldung für den Account (bei -ismusverdacht) ist und bleibt davon unberührt.--Pacogo7 (Diskussion) 13:55, 22. Mai 2012 (CEST)

Wenn Admins zeitnah sexistische Aussagen sanktionieren, bzw. deutlich Position dazu beziehen, dass Sexismus in Wikipedia nicht erwünscht ist, dann wird es gar nicht erst zu einer Eskalation kommen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:09, 28. Mai 2012 (CEST)

Auf AGF steht's doch schon: "Fehler zu berichtigen (auch wenn du sie für Absicht hältst), ist besser, als jemanden der Lüge zu bezichtigen; eine Berichtigung wird dein Gegenüber voraussichtlich gutmütig aufnehmen. Einen neu hinzugefügten Satz zu berichtigen, von dem du weißt, dass er falsch ist, ist besser, als ihn einfach zu löschen." Und um diese Fälle ging es ursprünglich auch nicht, sondern um solche, wo verschiedene Parteien voneinander annahmen, die andere wäre ihr oder dem Projekt feindlich gesinnt. Solche Fälle werden bisher kaum ernst genommen, und auch nicht geprüft, sd. "pädagogisch" gelöst: Wichtiger als der Streitgegenstand ist, das das Streiten von Adminseite untersagt werden kann. Verdacht und anklage per KPA_Zusatz ausschließen zu wollen, löst dieses Problem (also ein anderes, als ob im ANR oder auf Diskus sexistisch, rassistisch oder aus polemischen Gründen mit selbst nicht für wahr gehaltenen Aussagen (Volksmund: Lügen) argumentiert oder formuliert wird) nicht. -- Leif Czerny 23:36, 22. Mai 2012 (CEST)(wesentliche Erg-- Leif Czerny 08:29, 28. Mai 2012 (CEST))

Lieber pacogo, ich glaube ich habe mich recht intensiv an der Diskussion beteiligt. Würdest Du daher mir zugestehen, das strittige Beispiel noch einmal von der Projektseite zu entfernen oder wenigstens zu modifizieren? Beliebig ist auch der Einwand von rosenkohl nicht.-- Leif Czerny 10:11, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich denke Rosenkohl hätte sich an der Diskussion hier beteiligen sollen, anstatt das einfach so zu reverten. - Ich sehe deinen Einwand noch nicht klar. - Es ist das allerletzte Ziel was ich erreichen will, dass hier etwa Rassismen (oder ähnliches, Antisemitismus usw.) nicht benannt werden dürften. - Mit etlichen Einschränkungen: "...sollte man möglichst vermeiden" "können deswegen..." soll mE die Personen-Account-Bewertung "ist ein ...ist" eingeschränkt werden. In mehreren Aspekten wird man der Person hinter dem Account nämlich nicht gerecht. Gerne nenne ich diese Aspekte bei Nachfrage noch einmal.--Pacogo7 (Diskussion) 13:09, 23. Mai 2012 (CEST)

ich würde mich nur ungern noch einmal wiederholen und bitte um erneute Lektüre. ich habe nicht den Eindruck, dass ich deine erklärte Absicht oder die vorgeschlagenen Maßnahmen nicht verstanden hätte und dass mich eine weitere Darlegung ohne zusätzlicher Gründe, Spezifikationen und Änderungen überzeugen würde. Rosenkohls Einwand lag doch genau auf der Richtung, die schon s.f. und andere vorgebracht haben: wo berechtigter Verdacht bei einem Account besteht, das er projektschädigend oder sexistisch oder eben antisemitisch argumentiert, muss das ausgesprochen werden können, und die Folge davon muss eine Prüfung und Klärung des Verdacht sein - der Account hat das Recht darauf, dass im Zweifelsfall festgestellt wird, dass keine hinreichenden Gründe für das Aufrechterhalten dieser Vermutung vorliegen, die Anklagenden haben es verdient, gehört zu werden. Natürlich auch, zurechtgewiesen zu werden, wenn sie zu leichtfertig oder in verleumderischer Absicht Vorwürfe erheben. Solche Prüfungen müssen wohlinformiert und routinemäßig, am besten nicht durch einzelne Schnellschießende, sd. im Team und Einvernehmen zumindest der Admins geschehen, die dabei von der Commune gedeckt sein sollten etc. Deine Änderung bringt das nicht sondern verhindert es. -- Leif Czerny 19:46, 23. Mai 2012 (CEST)

wenn klar ist, dass man Äußerungen von xy als ...istisch benennen kann, ist es doch ok. wenn keine Zuschreibung eines Accounts als ...ist erfolgt. Hintergrund: mit einer istischen Äußerung kann man sich auseinandersetzen und sich davon ggf. distanzieren und auch pardon sagen. Bei einer Zuschreibung als...isten meint man den ganzen Menschen hinter dem Account. Eine sachliche Auseinandersetzung dürfte sich dann schwierig gestalten. Außerdem ist ein Mensch nie ganz ein ...ist, noch ist jemand frei von Ismen. Jeder hat istische Anteile, die je nach Bewusstheit eher seltener oder häufiger zu Tage treten. --Belladonna Plauderecke 14:14, 24. Mai 2012 (CEST)

Hallo Belladonna, Wenn sich der "ganze Mensch" mit seinem Account verwechselt, ist das sehr sehr bedenklich, und führt früher oder später dazu, dass das Recht zu Gehen in Anspruch genommen wird. Man sehe sich z.B. mal die Guttenberg-Diskus vom letzten Jahr an oder vergleichbare Honigtöpfe an. Vielleicht sollte es eine Projektseite geben, die davor warnt. Aber da hilft auch die Unterscheidung von einzelne Äußerungen und Account bzw. von ich- und du-Botschaften nicht. Es geht ja eben nicht nur um unterschwellig verletzende Rede von einem allzu selbstherrlichen Normal- oder Majoritätsstandpunkt (dafür gibt es ja auch schon NPOV), und auch nicht nur um vorschnelle Vermutungen (dagegen gibt's AGF) sondern um den Einsatz der Vorwurfs in Dauerkonflikten, wobei polemische Vorwürfe (die man unterbinden und zurückweisen müsste) und berechtigte Anklagen (wo eben das Verhalten den Angeklagten sanktioniert werden sollte) nur durch einlesen, Rücksprache mit Geschehnis- und leumundszeugen, und nicht zuletzt Fachkundigen, da es oft auch um Fälle Vermuteter verschlimmbersserung geht. Diese Fälle könnten durch pacogos vorschlag, selbst in Form des der Form nach nicht in die Liste passenden Beispiels, formal erledigt werden, wodurch die ursächlichen Konflikte nicht gelöst, aber weggedrückt werden. Pacogos Unterscheidung "Mensch vs Äußerungen des Menschen" hilft m.E. da nicht und verkennt (vermutlich ungewollt, AGF) diese Probleme. -- Leif Czerny 19:52, 24. Mai 2012 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Es macht einen qualitativen Unterschied, ob jemand z.B. als Sexist bezeichnet wird oder ob eine Äußerung als sexistisch kritisiert wird. Die relevanten Unterschiede habe ich aus meiner Sicht im obigen Beitrag erläutert (Weiteres Diskussionsverhalten, Eskalation der Kommunikation). Du darfst auch nicht vergessen, dass sich etliche User vom Stammtisch oder anderen Treffen her kennen. Da wird dann die Trennung zwischen anonymem Account und realer Person schon sehr dünn. Bei einer ..istischen Äußerung, die richtiggestellt werden kann und für die eine Entschuldigung erfolgt, bleibt das Gesicht gewahrt bei einer Zuschreibung als ..ist, m.E. nicht mehr.--Belladonna Plauderecke 20:15, 24. Mai 2012 (CEST)

Hallo Belladonna, durch deine Antwort fühle ich mich nicht richtig verstanden. Sicher ist die Eskalationsgefahr höher, wo jemand nicht das Gefühl hat, auf ein sprachliches Versehen hingewiesen zu werden, sondern zur unliebsamen, bösen Person erklärt zu werden. Das gehört aber nicht hierher, sondern z.B. zur Wikiquette, zu WP:ANoN oder zum Kritik-Knigge. Die RL-Bekanntschaft sollte in solchen Fällen doch eigentlich sogar hilfreich und vorbeugend gegenüber falscher Anklagen sein, so hoffe ich jedenfalls (ich gehöre keinem WP-Stammtisch an). Das -ismen NPOV widerprechen, sollte in NPOV stehen. Hingegen ist der andere benannte Fall (Dauerkonflikte m. wechselseitigen Vorwürfen) tatsächlich ein Problem. Meine Befürchtung ist, dass unter Berufung auf die Vorgeschlagenen Ergänzungen (auch wenn sie bereits sehr abgespeckt sind) VMs aus formalen Gründen abgebügelt werden, weil in der Formulierung Account statt Äußerung "angeprangert" wurde. Dazu kommt noch der "Lügner", der eben gar kein -ismus ist, weil es um keine innerliche Qualität der Aussagen (wie etwa vorurteilsfreie Begriffe und Bezeichnungen) geht. In diese Richtung ging wohl auch r.kohls Editkommentar. -- Leif Czerny 20:34, 24. Mai 2012 (CEST)

Ein weiteres Argument gegen den Textvorschlag ist, dass der Begriff "Sexist" nicht gerade inflationär benutzt wird. Es gab genau einen Fall, der überhaupt als sanktionswürdig eingestuft wurde. Vielleicht habe ich da auch was übersehen. [29] Ich würde daher zumindest das Beispiel "Sexist" durch "Gutmensch" zu ersetzen. Denn dieser diffamierende Begriff wird im Gegensatz zu "Sexist" tatsächlich benutzt. [30] Aber auch mit dieser notwendigen Korrektur finde ich den Textvorschlag nicht sinnvoll. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:23, 25. Mai 2012 (CEST)

Es geht mir nicht in erster Linie darum, welche Begriffe in dem Beispiel stehen, sondern dass eine Trennung von Account als gesamtes und Verhalten stattfindet. Das wird doch schon jetzt meist administrativ so gehandhabt. Die Bezeichnung du bist ein ....ist wird meist gesperrt oder es erfolgt eine administrative Ansprache. (nicht signierter Beitrag von Belladonna2 (Diskussion | Beiträge) 25. Mai 2012, 09:22)‎

Belladonna: ich bin sehr für die Praxis der Ansprache und habe oben breits auch alternative Vorschläge gemacht, was statt einer KPA-Änderung Meiner Meinung nach helfen könnte.. hier geht es um Pacogos Änderungsvorschlag, für den er einen Anlass (polemische oder polemisch wirkende Anklagen und Kategorisierungen von Accounts), eine bestimmte Begründung ("Mensch" und Äußerung trennen) etc. geliefert hat. Ich finde nicht das sein Vorschlag dem Problem gerecht wird. ich finde, das insbesondere der Vorwurf "Äußerung x ist eine Lüge" nicht in das -ismus Schema passt und dort nicht zwischen Äußerung des "Beklagten" und seinem Gesamtaccount unterschieden werden kann. ich befürchte, das Pacogo sehr formalistisch an die sache herangeht und damit das ursprüngliche Problem nicht löst. -- Leif Czerny 10:04, 25. Mai 2012 (CEST)

(BK2x)Bezogen auf den Umgang mit Dauerkonflikten: aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es Fälle geben kann, in denen begründete Verdachtsmomente vorliegen, dass ein Autor aufgrund einer Ideologie oder einer Nähe zu einem bestimmten Wirtschaftszweig den Zielen der Wikipedia entgegenarbeiten kann und sich AGF oder die von mir favorisierte Regel zu Nutze machen kann und am Konflikt beteiligte Autoren dadurch in eine defensive, nicht mehr hinzunehmende Zwangslage kommen. Mittlerweile sehe ich das so, dass solche Problemlagen nicht auf VM abgehandelt werden können, sondern ein Fall fürs Schiedsgericht sind. Die Frage ist, ob man an solchen Problemlagen die Regeln ausrichten sollte. Zu der Befürchtung, dass VMs abgebügelt werden könnten, wenn aufgrund einer hitzigen Debatte die Form nicht gewahrt bleibt, würde sich ja eine Anfrage auf der Administratorenseite zur Klärung anbieten.Belladonna Plauderecke

(BK)Vielleicht können wir uns zunächst darauf einigen, dass "-ist" momentan gar kein Problem ist, weder Sexist noch Rassist. Probleme gibts eher mit anderen Bezeichnungen wie "Gutmensch", "Man on a mission", ... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:13, 25. Mai 2012 (CEST)

@Leif Czerny: Bildet man von den Zuschreibungen eine fünfstufige Staffelung von

(1) der vermuteten teilweisen Verwendung von rassistischen Stereotypen in einem anonymen Text

... - drei Stufen lasse ich aus - bis hin zur

(5) behaupteten Zuschreibung eines Accounts als Rassist,

so habe ich im Textvorschlag 3 doch nur die allerschärfste Form hineingenommen. Das ist also das schwächste Verbot. Dabei wird von anderen der "ganze Mensch" bewertend beschrieben. Nur das sollten wir hier bei Wikipedia (dann auch noch einschränkend:sollte man möglichst ... können...) stoppen. Die ganze Bandbreite der Analyse und Benennung von Rassismus bleibt davon unberührt und deshalb finde ich es ärgerlich, wenn du deine Argumente (die sich zT auf frühere Vorschläge von mir beziehen) mit dem Bearbeitungskommentar von Rosenkohl gleichsetzt. --Pacogo7 (Diskussion) 15:33, 25. Mai 2012 (CEST)

Hallo Pacogo, meine Argumente bezogen sich immer auf ein formales Verbot bestimmter Formulierungen auf dieser Projektseite insgesamt, und auch auf das auftreten von Lügner insbesondere. Stufen der Formulierungen sind dabei - so fürchte ich und habe es nun auch schon einige male geschrieben - vermutlich, weil es entweder harmlose Korrekturversuche sind (also bitten um andere Formulierungen) oder gewollt verletzende u. ruf-schädigende Angriffe. Die Staffelung ist so subtil, dass sie sich (das vermute ich aber nur) nicht im Empfinden aller Schreibenden und Lesenden wiederfindet, oder doch mit recht unterschiedlichen Grenzziehungen. Dass Rosenkohl sich ganz besonders an der Aufnahme von Antisemitismus stört u. dies schreibt, ist vielleicht auch eher provozierend gemeint gewesen (aber was weiß ich über Rosenkohl, ich habe das Verhalten dieses Accounts nicht recherchiert), gänzlich falsch oder unpassend fand ich seinen Revert und die Tendenz der Begründung (das es nichts hilft, Symptome zu unterdrücken, wenn man die Ursachen unangetastet lässt, so "harmlos" habe ich es jedenfalls gelesen) jedenfalls nicht. Das Du meine Bedenken sonst schätzt, ehrt mich und schmeichelt mir, aber mir fehlen klare Antworten.-- Leif Czerny 16:56, 25. Mai 2012 (CEST)

Vorlage:Umgangston

Wenn ihr mit dem Umgangston eines Wikipedianers nicht zufrieden seid könnt ihr ab jetzt diese Vorlage in die Diskussion einfügen:

Wikiquette

Bitte achte auf einen freundlichen Umgangston! Für weitere Infos siehe Wikiquette. Danke!

Möglich ist das mit {{umgangston}}

Viel Glück =) --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 16:50, 24. Jan. 2012 (CET)

Warum nicht, ist quasi die du-Version der Vorlage:Bitte recht freundlich. Musch man ausprobieren, ob’s was bringt.

Bei manchen hilft vielleicht besser eine… sarakstische Variante. In Kürze folgt ein Beispiel, was damit gemeint ist. Bis dann, Hæggis 17:31, 24. Jan. 2012 (CET)

Genau =) hab ich irgendwie immer vermisst... Haha, die sarkastische Variante will ich sehen ^^ (kannst auch gerne meine verändern, wenns dadurch besser wird...) --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 22:27, 24. Jan. 2012 (CET)

@NiTenIchiRyu: Warum hast Du a) diesen Diskussionsstrang und b) die Vorlage selber ohne vorherige Diskussion gelöscht? Ich fand die Vorlage ganz praktisch, weil sie nicht so ein Riesending wie die Vorlage "Bitte recht freundlich" war. --Grip99 02:01, 24. Mär. 2012 (CET)

a) Aus WP:DS: Erledigte Kleinigkeiten kann man löschen. Dort steht nicht, dass jede Diskussion bis zum Sanktnimmerleinstag behalten werden müsste. b) Redundanz ist ein Schnelllöschgrund. Weitere Diskussion gern auf LP. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 10:12, 24. Mär. 2012 (CET)

Das Thema Vorlage:Umgangston war offensichtlich gerade nicht erledigt, da Du diese Vorlage ja unmittelbar zuvor ohne Abstimmung mit anderen Beteiligten gelöscht hattest. Und eine "Kleinigkeit" im Sinn des Beispiels („Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, ich hab’s geändert“) ist das auch nicht. Wenn man jede zeitweilig nicht mehr fortgesetzte Diskussion unterhalb einer gewissen Länge als "Kleinigkeit" löschen wollte, müsste man einen großflächigen Kahlschlag der Archive vornehmen.

Die Passage in WP:SLA bzgl. Redundanz bezieht sich auf Artikel, nicht auf Vorlagen. Üblich ist aber auch bei Artikeln, die schon (wie diese Vorlage) längere Zeit existieren, eine reguläre Löschdiskussion. Außerdem hast Du anscheinend nicht bloß einen SLA gestellt (der dann ggf. von einem Admin-Kollegen gelöscht würde), sondern sofort unter Umgehung des Vieraugenprinzips selbst gelöscht. Bei echtem Vandalismus mag das angehen, aber nicht bei einer schon mehrere Monate bestehenden harmlosen Vorlage. --Grip99 01:35, 25. Mär. 2012 (CET)

Aha, wenn ein SLA durch einen anderen Benutzer gesetzt wird, dann niemand widerspricht und ich lösche, dann umgehe ich das 4-Augen-Prinzip? Interessante Argumentation. In der LP haben sich auch bisher mindestens 3 Benutzer geäußert, dass die Vorlage nicht nötig bzw. unerwünscht ist. Aber auch das sind bestimmt alles Sockenpuppen von mir, oder was? Würde mich freuen, wenn du deine offensichtliche Lüge hier zurückziehen würdest. --NiTen ^(Discworld) 12:14, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich schrieb ausdrücklich den Vorbehalt "anscheinend". Und dieser Anschein entstand, weil in Deiner Löschbegründung nicht wie üblich der Beginn des fremden Schnelllöschantrags oder ein Eintrag aus dem Dropdown-Menu im Kommentar auftauchte, sondern eine von Dir selbst aktiv ausgefüllte Zeile, in der das Wort SLA nicht vorkam. Es gab daher für mich zum Zeitpunkt meines Beitrags keinerlei Möglichkeit, einen SLA eines Dritten zu erkennen, zumal Du in Deinen Stellungnahmen auch nirgends darauf verwiesen hattest. Als gewöhnlicher Benutzer kann ich nicht wie Du als Admin Einsicht in gelöschte Versionen nehmen. Der Anschein, dass die Initiative zur Schnelllöschung von Dir ausging, war also bestimmt für mich gegeben und keine "Lüge", sondern die Wahrheit. Dessen ungeachtet erscheint mir mein Ärger über Dich jetzt im Nachhinein, wo die fehlenden Informationen vorliegen, auch etwas stärker als angemessen. Würde mich freuen, wenn Du Deine Behauptung, ich hätte "gelogen", zurückziehen würdest. Wenn Du gleich auf Alleskönners Einspruch wiederhergestellt hättest, hätte ich Dir und mir meine Mutmaßung jedenfalls sparen können. Aber immerhin hast Du die Vorlage inzwischen für die reguläre LD wiederhergestellt, danke dafür. Von "Sockenpuppen von Dir" war nie die Rede. (Trotzdem wäre ich nicht auf die Idee gekommen, Deine diesbezügliche Andeutung als "Lüge" zu bezeichnen.)

In dubio pro dubio hat sich übrigens vor allem gegen den Baustein im "allgemeinen WP-Bereich° ausgesprochen. Eine Verschiebung in den BNR würde also vielleicht auch genügen. Und er hatte auch einen Tag vorher schon eine Bearbeitung der Vorlage vorgenommen, was schon zeigt, dass eigentlich auch nach seiner Einschätzung keine Eilbedürftigkeit für eine Löschung vorlag. --Grip99 01:16, 26. Mär. 2012 (CEST)

Genaue Löschbegründungen sind durchaus „üblich“ und „überflüssige Vorlage“ ist ein Eintrag aus dem Dropdown-Menu. Ich versuche bei jeder Löschung, den Grund exakt darzulegen und eben nicht nur „X hat einen SLA gestellt“ als Begründung zu nutzen. Aus dieser Genauigkeit nun abzuleiten, ich hätte eigenmächtig gelöscht und dies dann hier als Vorwurf zu posten, finde ich eben mehr als frech! Warum sollte ich in meiner Stellungnahme auf den SLA durch Dubio verweisen? Ich lösche nicht eigenmächtig, daher ist der Hinweis ungefähr so nötig, wie der das ich zum Schreiben in Wikipedia eine Tastatur benutze. Du hättest ja zumindest mal nachfragen können. Ja, man kann noch vor jeden so niederträchtigen Sermon das Wort „anscheinend“ schreiben und dann danach behaupten, so wäre es ja gar nicht gemeint gewesen, da stehe ja „anscheinend“. Es bleibt eine Lüge.

Aber „anscheinend“ machst du ja gerne aus einem X ein U, wenn es deine Argumentation stützt. Wenn In Dubio verschieben wollte, dann hätte er das tun können. Er hat einen SLA gestellt, also sah er wie ich einen Grund für die Löschung gegeben. Aber ja, er hat keinen ellenlangen Text mit allen möglichen Eventualitäten geschrieben, was man noch alles hätte machen können. Vermutlich weil er das bei einem SLA-Baustein nicht für nötig hielt. Aber natürlich hat es für dich einen anderen „Anschein“. Er wollte nur „verschieben“. Hast du nachgefragt oder ist das wieder eine deiner beliebten Mußtmaßungen? Im Übrigen hatten in der LP zum Zeitpunkt meines ersten Beitrags dort bereits zwei andere Nutzer betont, dass für die Vorlage kein Bedarf besteht. Trotzdem habe ich die Vorlage wiederhergestellt und nun geht es in der Löschdiskussion genauso weiter. „Anscheinend“ sieht es so aus, dass die Vorlage unerwünscht ist.

Wir halten fest:

1) Ich lösche nach SLA eines anderen Benutzers mit einer exakten Begründung, woraus du eigenmächtiges Löschen ableitest und anstatt nachzufragen, dass hier gleich mal als Fakt postest.

2) Um meinen guten Willen zu zeigen, stelle ich gegen den Diskussionsstand in der LP die Vorlage wieder her. Feedback von dir dazu: der Ärger über meine Person erscheint dir im Nachhinein stärker angemessen. Bitte was?

Keine Ahnung, was du für eine Problem mit mir hast. Bislang hatte ich dich eigentlich eher als freundlichen Mitarbeiter auf dem Schirm. „Anscheinend“ habe ich mich da getäuscht.

--NiTen ^(Discworld) 09:36, 26. Mär. 2012 (CEST)

Sehr passend, dass wir uns ausgerechnet auf WD:KPA so charmant unterhalten.;-) Vielleicht wäre es doch an der Zeit, einen Teil dieser Diskussion auf eine unserer eigenen Benutzerseiten zu verschieben.

Halten wir erst einmal fest, dass ich Dir um 01:16, 26. März keinen Vorwurf aus Deiner Art der Löschbegründung gemacht habe, sondern nur dargelegt habe, warum mein Irrtum (den Du als "Lüge" bezeichnet hattest und weiterhin bezeichnest) gute Gründe hatte.

Ich versuche bei jeder Löschung, den Grund exakt darzulegen und eben nicht nur „X hat einen SLA gestellt“ als Begründung zu nutzen.

Gute Absicht von Dir. Aber hier kam eben "X hat einen SLA gestellt" (oder auch nur die 3 Buchstaben SLA) gar nicht vor.

Aus dieser Genauigkeit nun abzuleiten, ich hätte eigenmächtig gelöscht und dies dann hier als Vorwurf zu posten, finde ich eben mehr als frech!

Siehe oben. Ursache meines Missverständnisses war nicht Deine "Genauigkeit", sondern der völlig fehlende Hinweis auf einen fremden SLA, sowohl in der Löschbegründung als auch in Deinen sonstigen Stellungnahmen.

Warum sollte ich in meiner Stellungnahme auf den SLA durch Dubio verweisen? Ich lösche nicht eigenmächtig, daher ist der Hinweis ungefähr so nötig, wie der das ich zum Schreiben in Wikipedia eine Tastatur benutze.

Das weiß ich doch nicht auswendig. Ich habe schon erlebt, wie (Nicht-Vandalismus) eigenmächtig schnellgelöscht wurde. Verboten ist das nicht direkt, nur halte ich es (wie ja offensichtlich auch Du) nicht für ok.

Du hättest ja zumindest mal nachfragen können.

Ja, ich hätte nachfragen können. So wie auch Du auf die Anfrage von 111Alleskönner auf Deiner Diskussionsseite gleich wiederherstellen gekonnt hättest und damit meine Nachfrage, meine Mutmaßung und Deinen Ärger vermieden hättest. Drei Könner unter sich.

Ja, man kann noch vor jeden so niederträchtigen Sermon das Wort „anscheinend“ schreiben und dann danach behaupten, so wäre es ja gar nicht gemeint gewesen, da stehe ja „anscheinend“. Es bleibt eine Lüge.

Also, so langsam ... *eyesroll* Lies Dir bitte mal den grammatisch originellen, aber inhaltlich zutreffenden ersten Absatz des Artikels "Lüge" durch. Es ist doch völlig abwegig, dass ich Dir gegenüber in einer Angelegenheit (gelöschte Versionen), über die Du die volle Information und ich nur eine unvollständige habe, bewusst die Unwahrheit geschrieben hätte, um Dich zu täuschen. Zumal ja völlig klar war, dass eine eventuelle Lüge sofort herauskommen würde, wenn wie von mir angestrebt und gefordert der Artikel wiederhergestellt würde. D.h. auch eine Täuschungsabsicht irgendwelcher stiller Mitleser wäre völlig absurd.

Wenn In Dubio verschieben wollte, dann hätte er das tun können. Er hat einen SLA gestellt, also sah er wie ich einen Grund für die Löschung gegeben.

Vermutlich ja, nur die SLA-Begründung war wie gesagt etwas unklar.

Aber ja, er hat keinen ellenlangen Text mit allen möglichen Eventualitäten geschrieben, was man noch alles hätte machen können. Vermutlich weil er das bei einem SLA-Baustein nicht für nötig hielt.

Wenn er den zweiten Halbsatz weggelassen hätte, wäre es kürzer und eindeutiger gewesen.

Er wollte nur „verschieben“.

Ich schrieb bloß, dass er "vielleicht" mit dieser Lösung einverstanden sein könnte.

Hast du nachgefragt oder ist das wieder eine deiner beliebten Mußtmaßungen?

Wie man vielleicht am "vielleicht" erkennen konnte, war es eine meiner bei Dir unbeliebten Mutmaßungen. Welche Vokabeln benutzt Du eigentlich, um unsichere Aussagen zu kennzeichnen? Sind "anscheinend" und "vielleicht" im Allgemeinen für Dich tabu?

Im Übrigen hatten in der LP zum Zeitpunkt meines ersten Beitrags dort bereits zwei andere Nutzer betont, dass für die Vorlage kein Bedarf besteht.

Ja, das sind Äußerungen wie in einer LD. Ein SLA kann auch dann regelwidrig ausgeführt worden sein, wenn die folgende LD letztlich mit der Löschung endet.

Trotzdem habe ich die Vorlage wiederhergestellt und nun geht es in der Löschdiskussion genauso weiter. „Anscheinend“ sieht es so aus, dass die Vorlage unerwünscht ist.

In der Tat "scheint" die Mehrheit dieser Meinung zu sein. Und Du wärst trotzdem kein "Lügner", wenn sich am Ende der 7-Tages-Frist doch das Gegenteil herausstellen würde.

Wir halten fest: 1) Ich lösche nach SLA eines anderen Benutzers mit einer exakten Begründung,

... die im Gegensatz zu Löschbegründungen vieler anderer Admins nicht auf den SLA hinweist ...

woraus du

... irrtümlich ...

eigenmächtiges Löschen ableitest und anstatt nachzufragen, dass hier gleich mal

"Gleich mal" ist gut. 2 Tage nach der Löschung, nach He3nrys regelwidrigem Abwimmelversuch in der LP und nach ca. 20 Beiträgen in der Angelegenheit, darunter mehreren von Dir und mehreren von mir.

als Fakt postest.

Als Fakt habe ich gepostet, dass es "anscheinend" so ist.

2) Um meinen guten Willen zu zeigen, stelle ich gegen den Diskussionsstand in der LP die Vorlage wieder her.

Du hast damit den im LP-Intro vorgegebenen Weg freigemacht. Also kein Grund für Gewissensbisse auf Deiner Seite. Das geltende LP-Intro kann von keiner vorlagenspezifischen LP-Diskussion wegdiskutiert werden.

Feedback von dir dazu: der Ärger über meine Person erscheint dir im Nachhinein stärker angemessen. Bitte was?

Lies bitte richtig, dann musst Du nicht nachfragen und nicht falsch zitieren. Da oben steht "stärker als angemessen". Und für Deine Wiederherstellung hatte ich "danke dafür" geschrieben. Ich fand es gut von Dir, dass Du die Chose am Ende doch noch relativ unbürokratisch in die davor vorgesehene Bahn gelenkt hast. Was willst Du denn noch? Soll ich Dir die Füße küssen und Dich zum König salben, weil Du schließlich vernünftigerweise und den Regeln entsprechend wiederhergestellt und die reguläre LD eröffnet hast? Eigentlich hätte es He3nry schon machen sollen, oder Du gleich auf 111Alleskönners Ansprache auf Deiner Diskussionsseite.

Keine Ahnung, was du für eine Problem mit mir hast.

Ich wüsste nicht, dass ich bis jetzt ein Problem mit Dir persönlich gehabt hätte. Und Du hast zwar m.E. in der Sache SLA etwas suboptimal agiert, aber das passiert eben ab und zu, wenn man viel macht. Nur wer nix macht, macht keine Fehler. Das einzige, was ich Dir etwas übelnehme, ist, dass Du jetzt mit Teufelsgewalt aus einer Mücke (begründeter Irrtum meinerseits, der aber von vorne herein unter dem Vorbehalt des Zweifels geäußert wurde) einen Elefanten ("Lüge") machen willst und gar nicht einsiehst, dass die Splitter in Deinem eigenen Auge in dieser Angelegenheit mindestens so groß wie die in meinem sind. Verunglimpfungen wie "Lüge" und "mehr als frech" ("niederträchtiger Sermon" war ja anscheinend nicht direkt auf mich gemünzt) kamen ausschließlich von Dir, nicht von mir.

Bislang hatte ich dich eigentlich eher als freundlichen Mitarbeiter auf dem Schirm.

Danke. Du bist mir jedenfalls nie negativ aufgefallen, und angesichts Deiner in letzter Zeit relativ großen Aktivität als Admin ist das von meiner Seite kein neutrales, sondern eher ein positives Urteil.

„Anscheinend“ habe ich mich da getäuscht.

So weit würde ich in meinem Eindruck über Dich noch nicht gehen. Aber wir sollten das Gespräch wirklich auf meine Benutzerdiskussion verfrachten (denn zur Verbesserung der Vorderseite kann es inzwischen wohl nicht mehr beitragen). Wärst Du damit einverstanden? --Grip99 02:05, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wir können die Diskussion nach dem Austausch diverser Freundlichkeiten auch beenden. :) Deine Kritik an ordentlichen Löschbegründungen kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Auf Nachfrage würde ich dir jederzeit den SLA-Steller und Grund nennen. Aber wie du ohne eine solche Nachfrage aus einer Präzisierung der Löschbegründung einfach ableitest, ich hätte eigenmächtig gelöscht, verstehe ich eben nicht. Den Vorwurf der Lüge und die Verunglimpfungen ziehe ich zurück, dann war es eben ein Irrtum. Die Formulierung „stärker als angemessen“ war für mich zumindest missverständlich. Küsse und Salbungen erwarte ich nicht, nur ein faires Miteinander. Ansonsten habe ich sicher ein wenig dünnhäutig reagiert, vielleicht weil ich in letzter Zeit hier zuviele Mutmaßungen und Angriffe lesen musste. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 10:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich dachte bloß, da ein Auslöser unseres Streits die Löschung von hiesigen Diskussionsbeiträgen war, sollten wir nicht gerade hier unsere offensichtlich abgeschweiften späteren Diskussionsbeiträge stehen lassen.

Ich habe keine "Kritik an ordentlichen Löschbegründungen" geübt, sondern meinen Irrtum mit dem Mangel der 3 Buchstaben S, L und A begründet. Durch Zufügung dieser 3 Buchstaben würde keine ordentliche Löschbegründung zu einer unordentlichen werden. Und was an "stärker als angemessen" missverständlich sein soll, wird mir vermutlich auf ewig ein Rätsel bleiben.

Wie ich nachgelesen habe, erhebst Du den Anspruch, wenige Fehler zu machen, und ich gehe nach meinem neuen Wissensstand (ohne es intensiv geprüft zu haben) tatsächlich davon aus, dass Du Dich im Allgemeinen redlich und ziemlich erfolgreich bemühst, diesem Anspruch an Dich selbst gerecht zu werden. Wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich vielleicht auch manches verbindlicher formuliert. Es ist ja eigentlich aus meiner Sicht in gewisser Hinsicht fast schon ein gutes Zeichen, dass Du Dich allein durch den Vorwurf einer (prinzipiell meines Wissens nicht verbotenen) Schnelllöschung ohne Antrag bereits so gekränkt fühlst, dass Du überreagierst. Denn ich kenne eine ganze Anzahl anderer, unsensibler Admins, die selbst dann, wenn solche und schlimmere Vorwürfe auf sie zuträfen, nur mit den Schultern zucken würden und erst ab 20 Wiederwahlstimmen in einem Monat überhaupt ins Grübeln kämen.

Nicht allein Du hast in letzter Zeit viele Mutmaßungen und Angriffe lesen müssen (ich z.B. den letzten, natürlich nicht für die hiesige Auseinandersetzung ursächlichen auf meine Person erst am Dienstagmorgen in der dortigen Diskussion). Vor allem muss ich immer wieder selbstherrliche administrative Entscheidungen einiger Deiner Adminkollegen sehen, bei denen im Bewusstsein, am längeren Hebel zu sitzen, respektlos in schroffer und extrem kurzer Formulierung und Ausführung die Bemühungen und Argumentationen anderer vom Tisch gewischt werden und damit das von Dir beschworene "faire Miteinander" untergraben wird. Und in dieses Bild schien mir eben auch die Löschung dieses Diskussionsabschnitts durch Dich zu fallen, sie hatte für mich in Verbindung mit dem (wie ich jetzt weiß) scheinbar fehlenden SLA ein ins Bild passendes Gschmäckle von Vertuschung und Eigenmächtigkeit. (Gewisse Details der Diskussion, die ich auch nicht ganz fair fand, wie Dein Hinweis auf die "x Artikel", die in der selben Zeit geschrieben werden könnten, haben dieses Gefühl dann noch leicht verstärkt.) Wenn Du also Angriffe von Leuten, die nicht Grip99 heißen, für Deine Dünnhäutigkeit mitverantwortlich machst, dann habe bitte auch Verständnis dafür, dass umgekehrt auch die besagten Aktionen Deiner Adminkollegen eine leichte Hypersensibilität auf Seiten der von Löschungen betroffenen Benutzer auslösen können und Du vielleicht gelegentlich etwas unverdienten Unwillen mit abbekommst. Hier (Nicht-Admins) wie dort (Admins) findet unbewusst eine gewisse Zuschreibung von Kollektivschuld statt (ähnlich ja auch gegenüber IPs, die von manchen als grundsätzlich böse angesehen werden). Gruß, --Grip99 02:30, 28. Mär. 2012 (CEST)

anscheinend v scheinbar -- Leif Czerny 00:53, 17. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:35, 31. Mai 2012 (CEST)

Spott und Häme

Ich will das Spotten nicht entschuldigen, aber es passt m.E. nicht recht in die Reihe der übrigen Punkte. Spott ist zwar ein WP:Wikiquette-Verstoß, aber ihn pauschal als persönlichen Angriff (im Sinn unseres WP-Sprechs, also als im Allgemeinen sanktionswürdig) zu werten, geht m.E. zu weit. Z.B. beinhaltet selbst Ironie, die eine zutreffende sachliche Grundlage hat (also inhaltlich berechtigt ist), schon Spott. Klar kann massive Häme bei wiederholtem Fehlverhalten sperrwürdig sein, aber den Stellenwert der übrigen Beispiele hat dieser Punkt m.E. nicht. (Wobei allerdings das letzte Beispiel "Drohungen mit rechtlichen Schritten" auch eine aus dem Rahmen fallende WP-Sonderregel ist.) --Grip99 23:57, 21. Apr. 2012 (CEST)

Na ja, Meister Grip99, "Drohungen mit rechtlichen Schritten" sind nicht mehr direkt spöttisch. Spott und sogar Häme sind, so, wie ich es sehe, einigermaßen OK. Weil sowas, in der Tat, mitunter nicht völlig grundlos, ähm, gepostet wird von wem. Da kann, im Prinzip, von ausgegangen werden, daß diejenigen, die sich sowas, Spott und Häme, einhandeln, schon selbst da irgendwie eine Angriffsfläche für angeboten haben. Was mich, persönlich und so, betrifft, wäre ich diesbezüglich dann jedenfalls nicht wirklich angepißt. fz JaHn 00:23, 22. Apr. 2012 (CEST)

Da Jon so lange keine Stellung genommen hat, habe ich jetzt revertiert. --Grip99 02:52, 10. Jun. 2012 (CEST)

Lüge, Lügner, Rassismus, Rassist

Meinungsbild: Textvorschlag 3

Es scheint sich hier kein Konsens herauszukristalisieren. Für die Änderung einer so wichtigen Regel sollte das mE hier nur im Konsens gehen. - Bei Dissens ist hier der falsche Ort. Deshalb plane ich nächste Woche ein Meinungsbild aufzusetzen. Es soll den Textvorschlag 3 beinhalten:

Beispiele

• Edits wie "A ist ein Antisemit" , "B ist Rassist, ... Sexist, ein Lügner, Denunziant usw." sollte man möglichst vermeiden. - Die Person hinter dem Account ist meist nicht angemessen einzuschätzen, so dass man ihr mit solchen Bewertungen kaum gerecht würde. Auch solche Edits können deswegen als persönlicher Angriff aufgefasst werden.

Dann sehen wir da bei WP:MB halt weiter, was das beste ist.--Pacogo7 (Diskussion) 15:46, 25. Mai 2012 (CEST)

Du bist auf mein Argument nicht eingegangen, dass du Beispiele gewählt hast, die bislang kein großes Problem darstellten. Ein alternativer Textvorschlag wäre:

Beispiele

• Edits wie "A ist ein Antisemit" , "B ist ein Gutmensch, ... Man on a Mission, ein Lügner, Denunziant usw." sollte man möglichst vermeiden. - Die Person hinter dem Account ist meist nicht angemessen einzuschätzen, so dass man ihr mit solchen Bewertungen kaum gerecht würde. Auch solche Edits können deswegen als persönlicher Angriff aufgefasst werden.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:55, 25. Mai 2012 (CEST)

Dein Argument bezieht sich auf das inflationäre. Das ist ein Missverständnis meines Vorschlags. Du willst ja hier bei der Beispielnennung "B ist Rassist, ... Sexist," durch "B ist ein Gutmensch, ... Man on a Mission," ersetzen. Auch Zipferlak hat "Troll" und "Projektschädling" im Artikel selbst vorgeschlagen. - Beides geht mE in die falsche Richtung. Mir sind die Beispiele "Rassist, Sexist" wichtig und treffend. (du hast ja selbst am Anfang "Rassist" hier in die Kapitelüberschrift hineingekämpft.) Sie sind negativ konnotiert. Weil sie eindeutig negativ konnotiert sind, sind sie eindeutiger bei Personenzuschreibungen PAs. Für mich ist es keine Herabsetzung, wenn mich einer Gutmensch nennt. Die Zuschreibung ist also nicht so eindeutig negativ.--Pacogo7 (Diskussion) 16:12, 25. Mai 2012 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wenn es nur um die negative Konnotierung ginge, müsstest du doch mit Gutmensch und Man on a Mission auch einverstanden sein. Sie sind negativ besetzt, werden aber häufiger benutzt. Also müssten sie eher als Beispiele herangezogen werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:23, 25. Mai 2012 (CEST)

Die Quantität ist kein qualitatives Argument. Ich empfinde "Pacogo7 ist ein Gutmensch" nicht als PA und möchte das deshalb nicht hier als Beispiel für PAs haben. Was ist daran unverständlich? - Ich mache hier mal von meiner Seite aus Schluss, ich sehe hier noch keinen Konsens, du ja auch nicht, deswegen sollte es nächste Woche bei MB weitergehen, wie ja auch die Überschrift dieses Abschnitts schon andeutet.--Pacogo7 (Diskussion) 16:34, 25. Mai 2012 (CEST)

Daran ist unverständlich, dass du deine persönliche Empfindung zum Maßstab machst. "Gutmensch" und "Projektschädling" kann ebenso als perönlicher Angriff gesehen werden wie "Sexist". Es ist nicht plausibel, dass du allein aus der "Stärke" des PAs "Sexist" im Beispiel haben möchtest. "Projektschädling" und "Gutmensch" können je nach Kontext verletzender sein. Sie kommen aber häufiger vor und sind allein schon aus diesem Grund als Beispiele besser geeignet. Wenn du dich an dieser Stelle aus der Diskussion herausziehst und eine inhaltliche Diskussion (Qualität) durch eine Mehrheitsentscheidung (Quantität) ersetzen möchtest, erscheint es mir so, als wären dir die Argumente ausgegangen. Zumal du dich jetzt ja schon auf deine "Empfindungen" zurückziehst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:45, 25. Mai 2012 (CEST)

Zudem möchte ich dich auf eine Änderung in deiner Argumentation hinweisen. Oben ging es dir noch um die Quantität. Ich habe den Begriff "Inflation" von dir aufgenommen, weil du ihn mehrfach benutzt hast:

"Änderung ist deshalb erforderlich, weil wir hier eine schwierige Situation haben, in der Leute sich inflationär gegenseitig als ...irgendwas bezeichnen."

Und kurz darauf nochmal:

"Ich will ja zum Beispiel, dass in Zukunft nicht mehr inflationär mit dem Wort 'Lügner' herumgeschleudert wird, auch dann nicht, wenn zB. 'Lügner' oder so was ähnliches in der Vergangenheit mal nicht sanktioniert wurde."

Jetzt beziehst du dich nur noch auf eine Qualtität des PAs, entziehst dich aber auch hier der Argumentation, in dem du einfach dein Empfinden in den Vordergrund schiebst. Nach meinem Empfinden sieht es so aus, als stünde hinter dem Textvorschlag ein anderer, bislang nicht genannter Grund. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:56, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich empfand den Streit an drei oder vier Stellen eskalierend und die Angriffe inflationär. Dort ging es um verschiedene Personen-ist-Bewertungen, die klar auch als PA jeweils erkannt wurden und sanktioniert wurden. - "Gutmensch" gehörte nicht zu diesen Eskalationsbewertungen. Gib mir gerne einen Difflink zum inflationären Gebrauch von Gutmensch als PA.--Pacogo7 (Diskussion) 19:18, 25. Mai 2012 (CEST)

Deine Empfindungen solltest du gegenchecken. Es wurde nur ein einziges Mal der Begriff "Sexist" in einer möglicherweise sanktionsförmigen Weise gebraucht und sofort sanktioniert. Der Begriff "Gutmensch" kommt hingegen regelmäßig vor. Ich kann dir schlecht EINEN Difflink nennen, um den inflationären Gebrauch aufzuzeigen, da ja ein Difflink auf eine einmalige Benutzung verweist. Ich habe aber oben die Suchfunktion für den Metabereich verlinkt. Hier kannst du erkennen, dass "Gutmensch" sehr viel häufiger vorkommt und fast immer abwertend gemeint ist als "Sexist". Also ich zähle genau einmal "Sexist" und x-male "Gutmensch". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:24, 28. Mai 2012 (CEST)

Hallo S.F., bitte Pacogo doch nicht in die so Ecke drängen. Hallo Pacogo, dann mach doch bitte das Meinungsbild. Das wäer eine gutr Idee, denn diese Diskussion wird unverhältnismäßig lang (zumal es ja auch um immer weniger Textänderung geht). Würdest Du denn auch den Vorschlag eines Konflikte-Chats, wie ich ihn Mautpreller oben gegenüber vorgeschlagen habe für sinnvol oder gar MB fähig? LG-- Leif Czerny 17:04, 25. Mai 2012 (CEST)

Hallo Leif, chat ist ein sehr vielversprechendes Medium. Im Prinzip ist das eine sehr gute Idee. Leider etwas viel Aufwand, aber durchaus sinnvoll. Dann muss man wohl auch berücksichtigen, dass Admins (anders als man denkt) eine ziemlich heterogene Gruppe sind, die sich deshalb wohl nicht auf so ein Verfahren einnorden lassen. Wie dem auch sei, ich denke das wäre ein extra eigenständiges MB.--Pacogo7 (Diskussion) 18:38, 25. Mai 2012 (CEST)

@Pacogo: Wenn Du die Auflistung auf bestimmte Beispiele beschränken willst schiene es mir suboptimal, wenn Du Dich hierzu nicht der Diskussion stelltest, sondern es per MB durchdrücken wolltest. Zumal die Diskussion bisher ein hohes Niveau hat. --Zipferlak (Diskussion) 18:44, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich stelle mich doch sehr gerne der Diskussion. Zum Beispiel finde ich deinen (nicht in die Diskussion eingebrachten) Vorschlag "Troll" nicht so treffend. Widescreen lässt sich zB selber "Troll" nennen, also wieder ein Beispiel für nicht eindeutig negativ konnotiert. Dies ist - wie auch "man on a mission" eine auf das Edit- und Diskussionsverhalten (und oft nicht auf ein bewertetes Textzitat) bezogene Bewertung. - Nein, ich fände es stillos, wenn ich hier versuchen würde aus einer kleinen Diskussion mit wenigen Leuten eine wichtige Regel bei Dissens zu ändern. Das kann man machen, wenn es weniger umstritten ist. - Da dies aber viel umstrittener ist als ich dachte, sollte man es (ganz fallen lassen, oder aber) mit einem repräsentativeren Teil der Community breiter diskutieren und dann auch von einer dreistelligen Anzahl von Leuten offen abstimmen lassen.--Pacogo7 (Diskussion) 19:04, 25. Mai 2012 (CEST)

Wesentlich scheint mir zu sein, dass ein einigermaßen intersubjektiv eindeutiger Transfer der im Text genannten Beispiele auf weitere, nicht im Text genannte Zuschreibungen möglich ist. Von daher ist es, wie auch SF schrieb, schwierig, wenn das Urteil, welche Zuschreibungen als problematisch zu gelten haben, auf Intuition beruht, statt kognitiv nachvollziehbar zu sein. --Zipferlak (Diskussion) 19:21, 25. Mai 2012 (CEST)

Ja, bei "Troll" und "man on a mission" geht es nicht regelmäßig um einen Text, bei dem die Bewertung des Textes auf die Person übertragen wurde. Das lässt sich zB ausschließen. - "Rassist" ist negativ konnotiert. Mein Textvorschlag 3 ist einigermaßen intersubjektiv als Regel erfassbar. --Pacogo7 (Diskussion) 19:35, 25. Mai 2012 (CEST)

"Gutmensch" ist ebenfalls negativ konnotiert, auch wenn du es nicht so wahrnimmst. "Gutmensch" ist eine zentrale Vokabel im deutschsprachigen Hate Speech und wird oft mit Gewaltandrohungen verbunden. Eine Untersuchung über Hate Speech stellt die Zuschreibung "Gutmensch" explizit heraus:

"PI zählt zu den erfolgreichsten deutschsprachigen Weblogs — alleine im November 2004 konnte der Blog auf mehr als 11 Millionen Besucher verweisen –, und wird im Ausland gehostet. Um die Stoßrichtung von PI zu verdeutlichen, führte Müller eine Inhaltsanalyse durch. In die Stichprobe gingen dabei alle PI-Beiträge ein, die am 31. August 2008 auf der Startseite des Weblogs zu finden waren (insgesamt 50 Beiträge). (Müller 2008: 119) Im Mittelpunkt der Beiträge von PI steht “der Islam”, der als Bedrohung gezeichnet wird. Nicht-Muslime, die die Haltung von PI nicht teilen, werden dabei als “Gutmenschen” skizziert, die dem Untergang des Abendlandes Vorschub leisten. Betont wird auch die Rolle, die den Kommentatoren der einzelnen Beiträge zukommt: Sie sind “oft weitaus dramatischer als die Beiträge selbst” (Müller 2008: 120). Hier finden sich auch Gewaltphantasien, “vom Wunsch nach Lynchjustiz gegen einzelne Muslime und ‘Gutmenschen’ bis hin zum Stoßgebet um vollständige Vernichtung islamischer Länder”. (Ebd.)"[31]

Der Wunsch nach Lynchjustiz gegen Gutmenschen wurde vor einem Jahr in Oslo erfüllt.

Hier weitere Infos zum Begriff Gutmensch: [32]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:01, 28. Mai 2012 (CEST)

Meine Initiative ist schiefgegangen. - Aus meiner Sicht verhalten sich die derzeitigen Admins im Großen und Ganzen angemessen. Wenn jetzt über Nazizeug Belege gesucht werden, dass ich es als PA ansehen muss, wenn ich 'Gutmensch' genannt werde, dann ist mein Anliegen (das Adminverhalten in fairen Regeln zu definieren) gescheitert. Mir macht es nichts. Ich komme in der 'kitchen' bisher gut klar.--Pacogo7 (Diskussion) 21:15, 28. Mai 2012 (CEST)

Es wird nicht "über Nazizeugs" nach Belegen gesucht, dass du es als PA ansehen musst, wenn du "Gutmensch" genannt wirst. Du musst es nicht als PA ansehen, wenn du so genannt wirst. Ich empfinde es aber als PA, wenn ich so genannt werde. Ob "Gutmensch" oder "Sexist" der schlimmere PA ist, lässt sich schwer beurteilen. Der Vorwurf "Sexist" ist aber eventuell gerechtfertigt, während "Gutmensch" immer ein politischer Schmähbegriff ist. Der zweite Unterschied besteht darin, dass "Gutmensch" häufiger vorkommt als "Sexist". Aber es ist gut, dass du nicht weiter deine Initiative durchziehen möchtest. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:09, 28. Mai 2012 (CEST)

Duch nochmal Senf von mir: ich bin über das Verhältnis von Aufwand und Ergebnis dieser Diskussion sehr enttäuscht, und bei mir verbleibt der Eindruck, das Du, pacogo, hier vor allem Überzeungsarbeit leisten wolltest, aber wenig von dem gehört hast, was wir inhaltlich beitragen wollten.-- Leif Czerny 11:15, 29. Mai 2012 (CEST)

Ein letztes Wort: en:WP:NPA sagt, folgendes wäre ein PA: "Accusations about personal behavior that lack evidence. Serious accusations require serious evidence. Evidence often takes the form of diffs and links presented on wiki. Sometimes evidence is kept private and made available to trusted users."-- Leif Czerny 13:30, 26. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis auf das englischsprachige Wikipedia. Es verdeutlicht auch noch einmal, dass im deutschsprachigen Wikipedia keine "Inflation" von Begriffen vorliegt, die Diskriminierung benennen. Der Begriff "Troll" kommt im englischsprachigen WP 10.000 mal in den Hilfe- und Projektseiten vor. Im deutschsprachigen kommt er 4.000 mal vor. Also ein Verhältnis von 10:4. Der Begriff "rassistisch" (racist) kommt in der englischsprachigen WP cirka 4000 mal vor, in der deutschsprachigen aber nur 860 mal. Das Verhältnis macht 10:2 aus. Wenn es im deutschsprachigen WP eine Inflation von Rassismus-Vorwürfen gäbe, müsste diese Inflation in der englischsprachigen WP doppelt so hoch sein. Dennoch ist die englsichsprachige Wikipedia meilenweit davon entfernt, die Vokabel "rassistisch" zu verbieten. Im deutschsprachigen Wikipedia besteht erst recht kein Handlungsbedarf. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:59, 28. Mai 2012 (CEST)

Und sexistisches Verhalten (Zusammenfassungszeile) gibt es gar nicht in Wikipedia! --Liesbeth 10:45, 29. Mai 2012 (CEST)

Damit dürfte klar sein, dass es keine Inflation von Benennung sexistischer Verhaltensweisen gibt, sondern vielmehr eine Inflation von sexistischem Verhalten. Und damit dürfte das Thema hier auch erledigt sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:12, 29. Mai 2012 (CEST)

Hallo ihr beiden, bitte doch hier kein Urteil über andereleuts Streitfälle treffen. Wenn ihr Handlungsbedarf seht, versucht doch bitte zwischen den Beteiligten zu vermitteln. -- Leif Czerny 11:54, 29. Mai 2012 (CEST) (Ich schlage vor, dieser Beitrag und die beiden darüber als off-topic zu entfernen, falls Liesbeth und Schwarze Feder zustimmen).-- Leif Czerny 11:54, 29. Mai 2012 (CEST)

Off topic? Ist es nicht. Anderer Leuts Streitigkeiten? Nein, sind sie nicht. --Liesbeth 12:00, 29. Mai 2012 (CEST)

(BK)Ich sehe hier auch kein Off topic. Die Formulierung dummes Weibergeschwätz ist eine deutlich sexistische Äußerung. Und sexistische Äußerungen richten sich nicht nur gegen eine Person, sondern gegen die diskriminierte Gruppe als Ganzes. Da gibt es keinen Handlungsbedarf, der sich auf zwei einzelne Personen bezieht, sondern einen politischen Handlungsbedarf, weil Diskriminierung immer ein politisches Phänomen ist. Von dummes Geschwätz wäre nur Nicola betroffen gewesen. Das wäre ein typischer PA. Dummes Weibergeschwätz ist hingegen ein vergeschlechtlicher PA und reproduziert ein abwertendes Frauenbild. An diesem aktuellen Beispiel wird deutlich, warum Pacogos Vorschlag in die falsche Richtung geht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:11, 29. Mai 2012 (CEST)

Warum geht mein Vorschlag in die falsche Richtung? - Antwort: Deshalb, weil er fälschlich suggeriert, man dürfe nicht sagen: "dummes Weibergeschwätz ist eine deutlich sexistische Äußerung." - Das Gegenteil finde ich gut. Ich finde es nämlich gerade gut, wenn noch mehr (anstatt weniger) Textteile seriös auf ihren Sexismus untersucht werden. Dass mein Vorschlag so nachhaltig falsch verstanden wird, rechne ich allerdings inzwischen auch dem Vorschlag selber zu und verfolge ihn deshalb auch nicht mehr weiter. Ich lehne ja nur die später folgernde Personenzuschreibungen "A ist Sexist" ab. - Da bin ich zwar nicht der einzige, der das ablehnt, aber das muss hier nicht in die WP:KPA-Regeln als Beispiel rein, weil/wenn es so leicht (dermaßen grob) missverstanden werden kann. Admins sperren im Zweifel sowieso ohne solche Regeln dabei anzuwenden. Insofern habe ich null Problem mit dem jetzigen Stand der Dinge. --Pacogo7 (Diskussion) 13:59, 29. Mai 2012 (CEST)

(BK mit Pacogo) Liebe Liesbeth, bitte entschuldige den Tippfehler.Bin wg. HaPe Kerkeling die kurze Aussprache gewohnt. ich wollte nicht widersprechen, dass es Sexismus in WP gibt. Ob und wie diser in diesem Einzelfall provoziert ist oder nicht, möchte ich nicht beurteilen, auch wenn es eine der Parteien anscheinend so sieht. Nur hilft es in einem solchen Fall nicht, auf Metaseiten gegen des Sexismus vorzugehen und zugleich den Benutzerkonflikt unberührt zu lassen; und ich halte, wie gesagt, Ansprache, bitte um Rücknahme und um eine Bitte um Verzeihung für passender als eine Diskussion auf einer Metaseite. Das kann doch per Mail oder auch auf der Disku des Benutzers geschehen. Lieber Schwarze Feder, naja an dem Beispiel sind eben konkrete Accounts beteiligt, die sich vielleicht über die Aufmerksamkeit hier nicht freuen. Ein vorsichtigerer Umgang bestünde darin, einen solchen Fall zunächst anonymisiert zu schildern, oder Betroffene selbst um eine Stellungnahme zu bitten. Vielleicht ist Aufmerksamkeit von dieser Seite ja gar nicht erwünscht, ich gehe davon aus, dass die Benutzerin bei einer entsprechenden Bitte durchaus für sich selbst sprechen könnte. Auch wenn die Äußerung in diesem Fall augenscheinlich sexistisch war, möchte ich unterstellen, dass sie nicht getroffen wurde, um die gesamte Gruppe der Benutzerinnen oder sogar alle Frauen gezielt herabzuwürdigen, sondern dass sie als persönlicher Angriff gedacht war. Es missfällt mir, wenn hier Konflikte zwischen anderen Benutzern verwendet werden, um einen Punkt zu machen und umgekehrt, wenn doch auf WP:VM und WP:AA ein ordnungsgemäßer Umgang mit der Angelegenheit erfolgt.-- Leif Czerny 14:04, 29. Mai 2012 (CEST)

PS:Pacogo: weil dein Vorschlag so klang, als wäre "ist ein Sexist" automatisch als PA zu lesen und nicht im Sinne von AGF als "äußerte sich mehrfach sexistisch", weil Sexismus, Projektsabotage, absichtliche Unterwanderung der Glaubwürdigkeit von Benutzern in einen Topf geworfen wurde, weil es um Konflikte zwischen Accounts geht, die einer Regulierung bedürfen, und nicht darum, ob VMs jetzt nun nach sinnvollem Ermessen oder einer expliziten Regel erledigt werden.-- Leif Czerny 14:04, 29. Mai 2012 (CEST)

@Leif: Ja, auch deshalb.--Pacogo7 (Diskussion) 14:49, 29. Mai 2012 (CEST)

Also ich möchte zu bedenken geben, dass wenn man es erlaubt, Aussagen nach Lust und Laune als irgendwas zu betiteln, dass auch inflationär wirken kann. Man könnte so Formulierungen wählen wie: "Ach Du wieder mit Deinen rassistischen Aussagen." Das ist ziemlich nahe dran, den anderen zu unterstellen, er würde sich ständig rassistisch äußern. Nur dass diese Formulierung dann erlaubt wäre. Aber, da es bislang ja gar keine Regelung für irgendetwas gibt, außer, dass man jemanden nicht "persönlich angreifen" darf wäre der Vorschlag überdenkenswert. Persönlich angreifen würde ich aber auch jemanden wenn ich ihm "eine runterhaue". Das ist auch ein "persönlicher Angriff". Oder wenn ich ihm sagt, Deine Benutzersignatur sieht hässlich aus, handelt es sich um einen "persönlichen Angriff". In diesem Bereich bin ich der Meinung, wir kommen um den juristischen Begriff der "Beleidigung" nicht herum. Darum geht es doch eigentlich. Man soll niemanden hier beleidigen. Wenn man über schwierige und kontroverse Themen diskutiert, in denen alle Register gezogen werden, kommt man um "persönliche Angriffe" kaum herum. Bspw.: "Du hast Doch keine Ahnung von der Thematik, wenn Du nicht weißt, dass...". Das ist ein "persönlicher Angriff", jemd. zu unterstellen, er habe keine Ahnung. Aber es ist in diesem Zusammenhang wohl aber noch keine Beleidigung. Aber wie gesagt, ich bin der Meinung dass genauere Regelungen ein Anfang sein können. Und wenn man damit beginnt, die schlimmsten und klarsten "PAs" zu benennen, sodass klar ist, dass sie sanktioniert werden müssen, dann bin ich dafür. Das heißt aber nicht, dass deswegen andere Aussagen a la "Ach Du wieder mit Deinen rassistischen Aussagen" deswegen nicht sanktioniert werden können. Es bedeutet nur, dass wir damit beginnen Regeln zu verfassen, die alltagspraktisch und nicht juristisch sind. Hüten sollte man sich aber Vorschläge zu machen, was für Aussagen NICHT sanktioniert werden können.

Mein Textvorschlag:

Greife nicht Benutzer an, sondern deren Aussagen, wenn Du sie für inakzeptabel hältst.

-- WSC ^® 02:43, 8. Jun. 2012 (CEST)

+1 zu dem oben von Leif Czerny Zitierten, nach dem als PAs unter anderem gelten: Accusations about personal behavior that lack evidence. Serious accusations require serious evidence. Evidence often takes the form of diffs and links presented on wiki .... Es sollte in Zukunft weniger auf die Schwere eines Vorwurfs abgestellt werden, sondern viel mehr darauf, ob dieser Vorwurf angemessen begründet (also im Allgemeinen versehen mit aussagekräftigen Difflinks) aufgestellt wird oder zumindest auf Nachfrage angemessen begründet werden kann. Dabei sollte ähnlich wie in WP:BLG die Belegpflicht bei demjenigen liegen, der die Behauptung aufstellt. Wenn er sie beweisen bzw. plausibel machen kann (was bei schweren Vorwürfen wie "Antisemit", die ein negatives Verhalten verallgemeinern, normalerweise mehrere derartige Äußerungen über einen längeren Zeitraum oder eine sehr schwere Verfehlung voraussetzen dürfte), dann darf er sie aufrechterhalten und auch wiederholen. Aber wenn nicht, dann ist es natürlich von seiner Seite je nach Abstand des Vorwurfs von der Realität ein mehr oder minder schwerer PA, der für ihn selbst Konsequenzen haben sollte. --Grip99 03:04, 10. Jun. 2012 (CEST)

@Leif Czerny Zitat: "Auch wenn die Äußerung in diesem Fall augenscheinlich sexistisch war, möchte ich unterstellen, dass sie nicht getroffen wurde, um die gesamte Gruppe der Benutzerinnen oder sogar alle Frauen gezielt herabzuwürdigen, sondern dass sie als persönlicher Angriff gedacht war." Diskriminierungen wie Sexismus haben es nunmal an sich, dass sie nicht nur die einzelne Person treffen, gegen die sie gerichtet sind, sondern qua Ableitung alle diejenigen, die zur diskriminierten Gruppe gehören. Dass dies oftmals unbewusst erfolgt, ist wahrscheinlich richtig. Dennoch ist es ein Angriff und die Benennung dieses Angriffs als "sexistisch" soll dafür sorgen, dass der Betreffende sich seine unbewussten Sexismen bewusst macht. Das erste eine persönliche Ansprache erfolgen soll, da stimme ich zu, es sei denn, die ganze Sache hat Geschichte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:03, 11. Jun. 2012 (CEST)

SF, der Fall ist hier doch ganz anders. Es geht hier nicht um eine unbewusste Diskriminierung, sondern um einen auch so gemeinten persönlichen Angriff. Wenn dir dieser unterschied nicht einleuchtet, kann ich dem wenig hinzufügen. Bedingungen dafür, ob ansprachen erfolgen oder nicht halte ich für unproduktiv. Überhaupt kann man nicht erwarten, einen Bewussteinswandel und eine gerechtere Sprachkultur zu erreichen, wenn man nicht mit den einzelnen Mitarbeitenden spricht. -- Leif Czerny im Übrigen gib es mir auch darum, dass ich es unpassend fand, das ein solcher Fall, der bereits den ordentlichen Verfahrensweg ging, hier auf eine Metaseite zu "zerren". Angesprochen hat den Benutzer von uns hier ja niemand. Ich weiß auch nicht, wieso das jetzt hier wieder aufgewärmt wird, und weise darauf hin, dass ich Kontaktaufnahmen und Belehrungen auch auf meiner eigenen Disk entgegennehme.-- Leif Czerny 18:07, 11. Jun. 2012 (CEST)

Der Fall ist "anders" als was? Diese doppelte Komponente ist für Diskriminierung doch typisch. Wenn ein Schwarzer von Cops zusammengeknüppelt wird, dann ist das ein persönlicher Angriff gegen diese eine Person, Schwarze, die das am Fernseher mitverfolgen, fühlen sich aber zurecht betroffen. "Dummes Weibergeschwätz" richtet sich gegen eine konkrete Person, unterstellt aber Frauen eine besondere "Begabung" "dummzuschwätzen". Es ist weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung für die Abschaffung von diskriminierenden Diskursen, dass man mit den einzelnen Mitarbeitenden spricht. Davon abgesehen geschieht das in der Regel und führt eher noch zu weiterer Eskalation. Wichtiger wäre, dass die Gemeinschaft Grenzen setzt und diese allgemeinverständlich begründet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:24, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ein weißer Cop wegen eines Eifersuchtsdramas einen schwarzen Grundschullehrer verprügelt, ist das kein hate crime. Wenn er ihn deswegen im Amt persönlich drangsaliert, auch nicht. Wenn in den persönlichen Konflikt nicht involvierte dritte dieses Verhalten aber billigen und Beschwerden dagegen abwiegelt, dann ist das Ausdruck von Diskriminierung, weil sie kein persönliches Interesse an der genannten Person haben. Das ist ein schon strafrechtlich relevanter Unterschied. Ich möchte auch noch einmal nachfragen, warum wir das jetzt wieder hier aufgreifen sollen, wieso gerade dieses Thema, wieso dieser Fall? Das Thema der Diskussion ist zum einen allgemeiner und zum anderen konkret auf die Projektseite bezogen, und mit der Rücknahme von Pacogo eigentlich abgeschlossen. Wenn es dir darum geht, mich auf etwas hinzuweisen, verweise ich hier noch einmal auf meine Benutzerdiskussion. -- Leif Czerny 18:37, 11. Jun. 2012 (CEST)

Du hattest das Thema wieder aufgegriffen und mich persönlich angesprochen. Ich habe lediglich verspätet darauf geantwortet. Davon abgesehen denke ich auch, dass das Thema hier abgeschlossen ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:51, 11. Jun. 2012 (CEST)

Aha. ich habe dort versucht zu erklären, warum der Fall hier nicht Thema sein sollte. Deine Antwort, zwei Wochen später, ist die Analogiesierung dieses Falls zu einem Hassverbrechen, das öffentliche Unruhen ausgelöst hat. Wenn wir PA, Sexismus, Diskriminierung, Amtsmisbrauch, Gewaltverbrechen und hate crimes nicht auseinanderhalten können... ehm, ach, lassen wir das.-- Leif Czerny 20:46, 11. Jun. 2012 (CEST)

Koenraads Ergänzung

[33]

Herbwürdigende Vergleiche

finde ich unangebracht.

1. Herbheit = Trockenheit ist ein Sprachstil und keine Invektive, solche sollten in der Tat vermieden werden.

2. Daneben ist im Kontext des Satzes nicht einmal mit letzter Sicherheit klar, wie das gemeint ist; denn was muss denn herbwürdigend verglichen werden, um den Tatbestand zu erfüllen? Das Gegenüber selbst? Seine herzallerliebste Meinung-auf-die-ich-nichts-kommen-lasse? Wenn etwas sanktionsbewehrt ist, sollte das doch bitte auch bestimmt sein!

3. In wessen Sicht ist überhaupt etwas herb? Es gibt bei sprachlichen Äußerungen immer eine Perspektive des Senders und des Empfängers, die können sich ganz schön unterscheiden. Beispielsweise habe ich hier mal verfolgt – und dann entsprechend kommentiert – wie ein Benutzer, der einen Amts-Kandidaten sehr nüchtern-trocken befragte, nachdem er dann von ihm zufriedenstellende Antwort bekam, ihn mit einem jener süddeutschen Koseworte bedachte, die in anderen Ohren offenbar ganz anders klingen. ("Du bist doch ein Hamballe" oder so ähnlich, ich bin leider nimmer ganz sicher.) Daraufhin großer Furor (nicht beim Angesprochenen!), dabei hatte er in seinem Dialekt nur gesagt: Hättest du dich nur gleich deutlicher ausgesprochen, wäre das doch gar kein Thema gewesen. Wie erreicht man hier die nötige Bestimmtheit? Gilt, was gemeint wurde, oder wie es verstanden wurde? Oder wie es verstanden werden könnte? Oder mal so, mal so?

4. Bitte hier kein Lausanner Mädchenpensionat aufmachen!

Der Zusatz erscheint unausgegoren. --Silvicola ⇨⇦ 03:23, 10. Jun. 2012 (CEST)

Es sind herabwürdigende Vergleiche gemeint. --Belladonna Plauderecke 04:43, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde das dann auch gerne lesen und nicht supponieren müssen. Kritik gilt, bis auf den ersten Punkt, genauso. Wenn ich daraufhin jetzt sagen würde, der Vorschlag sei dann wohl ebenso gut durchdacht wie er formuliert wurde, wäre das dann herabwürdigend? --Silvicola ⇨⇦ 05:20, 10. Jun. 2012 (CEST)

Es geht um beleidigende Vergleiche. Beispielsweise Vergleiche eines Verhaltens mit Nazi-Verbrechern oder Kinderschändern oder was einem aus Langeweile sonst noch an saftigen Fehlgriffen einfallen kann. Koenraad ^Diskussion 06:01, 10. Jun. 2012 (CEST)

Siehe auch eins drüber.-- Leif Czerny 20:44, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die Fehlgriffe scheinen mir eher der Hitzigkeit im Disput geschuldet als der Langeweile. Was aber hilft gegen Hitzigkeit? – Zurückhaltung und genaues Lesen, bei dem man nicht mehr in etwas hineindeutet, als gesagt war. Oft sagt der missliche Ton nur dazu: „Ich habe ne Stinkwut auf dich.“ Ich finde den auch unschön, aber hoffe, dass er hier nie „justiziabel“ wird. Wer beschützt uns dann vor unseren Beschützern? Bei Zensurversuchen mit dem Ziel, Schicklichkeit durchzusetzen, werde ich selbst auch etwas hitzig; was da regelmäßig passiert, hat Karl Kraus schön beschrieben: „Der Skandal begann, nachdem die Polizei ihm ein Ende setzte.“ (Er bezieht sich auf damalige Wiener Sittendelikte.) Hast Du etwa den Eindruck, diese Versuche, hier zur Höflichkeit zu erziehen, wirkten deeskalierend?

Wenn jemand sagt, „X ist ein Y“, und wenn Y eine Herabsetzung ist, dann hat der's geschrieben hat herabgesetzt. Aber Vergleiche, bei denen das tertium comparationis nicht herabsetzend ist, sind selbst nicht herabsetzend. „Wenn X jeden Tag seine Artikelarbeit beginnt, dann freut er sich wie ein Pädophiler, der eben auf dem Spielplatz ein schönes Kind erblickt hat.“ Tertium comparationis: Freude. Sicher ein misslicher Vergleich, aber so wie es dasteht keine Herabsetzung. Leider aber genügt es einigen, dass X zusammen mit Pädophilie in einem Satz genannt wird, um abzuleiten, es sei gesagt worden, „X ist ein Pädophiler“, was aber eben objektiv nicht der Fall ist. Je mehr man auf solches Fehlverständnis Rücksicht nimmt, desto mehr befördert man es. Wer Unverständigen willfahrt, züchtet Unverständige. Im Falle noch moralische Aufplusterung dabei ist, umso mehr.

--Silvicola ⇨⇦ 12:11, 11. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Silvicola, siehe bitte auch oben: Ein Abschnitt zum Thema reicht doch. Ich bitte dich darum, keine Vergleiche mit fragwürdigen und in das Ausübung auch strafbaren sexuellen Devianzen als Beispiel zu verwenden, da es zumindest bei mir großem Widerwillen gibt, solche Beispiele zu diskutieren. Liebe Grüße-- Leif Czerny 12:27, 11. Jun. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber auf Deine Antwort muss ich jetzt hier antworten, sonst wird es total unübersichtlich. Man muss aber schon wenigstens hier auf der Diskussionsseite über die Thematik offen reden können. Faktisch werden eben oft auch Begriffe aus dem Strafrecht und der Medizin in solchen Vergleichen verwendet, und die anlassgebende Sperre von Hubertl benutzte genau dieses Beispiel Pädophilie. Es mag zwar vermeidbar sein, aber es ist jedenfalls ziemlich realistisch. Wie ich schon oben schrieb: Gerade die reductio ad absurdum verwendet ja zur Verdeutlichung oft eine extreme Überspitzung ins Absurde. --Grip99 01:25, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:59, 18. Jun. 2012 (CEST)

Vergleiche

Ich möchte bei dieser Gelegenheit erneut darauf hinweisen, dass es einen entscheidenden Unterschied zwischen Vergleich und Gleichsetzung gibt. Ein Vergleich zieht Parallelen (d.h. behauptet Gleichheit in gewisser Hinsicht), er reklamiert aber keine Identität oder Kongruenz, d.h. keine Gleichheit in allen oder allen ins Auge stechenden Aspekten. Vergleichen kann und darf man alles. Ob bei einem Vergleich eine als PA einzustufende Herabwürdigung vorliegt, hängt insbesondere davon ab, welche Aspekte mit welchem Ergebnis verglichen werden, d.h. inwiefern eine Gleichsetzung oder zumindest große Nähe behauptet wird. Wenn jemand z.B. behauptet, eine Benutzersperre in der WP entspreche einer Freiheitsstrafe im real life, dann ist das natürlich ein Vergleich, aber keine Gleichsetzung einer Benutzersperre mit einer Freiheitsstrafe, denn dem Autor wird im Allgemeinen bewusst sein, dass die Konsequenzen von Benutzersperre und Freiheitsstrafe sich sehr wohl unterscheiden.

Mit anderen Worten: Es mag zwar sinnvoll sein, "Herabwürdigung" als persönlichen Angriff aufzuführen. Hier ausgerechnet "Vergleiche" hervorzuheben, leistet aber einer Verwechslung von "Vergleich" und "Gleichsetzung" Vorschub. Es liegt gerade im Wesen der häufig gebrauchten reductio ad absurdum, dass wenig prägnante Sachverhalte durch pointierten Vergleich mit extremen Parallelfällen illustriert und verglichen werden. Hier eine Gleichsetzung des ursprünglichen Sachverhalts mit dem Extremfall und damit einen PA zu behaupten, führt m.E. zu einer unzulässigen Ausdehnung des Begriffs PA auf legitime (wenn auch vielleicht im Einzelfall ungeschickte), jahrtausendealte Argumentationstechniken. --Grip99 03:09, 10. Jun. 2012 (CEST)

Jedoch: "Im Gegensatz zur Metapher beruht der Vergleich auf einer direkten Gleichsetzung seiner Relata, die durch eine Vergleichspartikel („wie“, „als“) geleistet wird." zitiert nach Vergleich_(Literatur). Vergleich_(Philosophie) ist wohl nicht gemeint.-- Leif Czerny 20:43, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin schon der Meinung, dass auch die im Artikel Vergleich (Philosophie) beschriebenen Zusammenhänge hier wesentlich sind. Z.B.: „Zwei Objekte vergleichen heißt: sie aufmerksam ... mit spezieller Hinsicht auf ihr gegenseitiges Verhältnis betrachten.“ (...) Objekte werden „aufmerksam ... mit spezieller Hinsicht“ verglichen, denn Gleichheit und Ungleichheit werden stets in einer bestimmten Hinsicht erkannt. (...) Vergleichen setzt Gemeinsames voraus. Das bedeutet jedoch nicht, dass die beiden Objekte in Hinsicht auf die Merkmalsausprägung gleich sein müssen. Diese "gewisse Hinsicht" ist das, was ich oben auch schon betont hatte. Welche Hinsicht das ist, kann man oft nur aus dem Zusammenhang erkennen. Wer in einer Diskussion über Schlafgewohnheiten "Max ist wie ein Murmeltier" sagt, der meint normalerweise nicht, dass Max immer ein halbes Jahr Winterschlaf hält, in Höhlen wohnt, einen IQ von 0,01 hat etc., sondern eben einfach, dass er in Relation zur jeweiligen Vergleichsgruppe (bei Max die anderen Schulkinder und beim Murmeltier die anderen Tiere) lang schläft. Herabwürdigung geschieht nicht durch den Vergleich als solchen, sondern nur durch die eventuell darin enthaltene Gleichsetzung mit etwas Negativem.

Um das konkrete Beispiel aufzunehmen, das Koenraad mir auf WD:SP entgegengehalten und auf das ich ihm geantwortet hatte [34]: Er darf mich jederzeit mit einem Pädophilen vergleichen (beispielsweise bzgl. des Vorhandenseins eines Y-Geschlechtschromosoms), ohne das ich dies als PA sehe. Zu nahe tritt er mir aber, wenn das Ergebnis seines Vergleichs eine Gleichsetzung ist, die mich herabwürdigt. Herabwürdigung kann unabhängig von der Formulierung geschehen. Z.B. herabwürdigende rhetorische Fragen können ja auch ein PA sein. Aber nicht, weil rhetorische Fragen eine Sonderrolle haben. Und genausowenig wie die rhetorische Frage (man beachte diesen Vergleich, der keine pauschale Gleichsetzung von rhetorischer Frage mit Vergleich darstellt ;-)) hat der Vergleich eine Sonderrolle im Zusammenhang mit PAs.

Im Übrigen kann ein Vergleich natürlich auch einen krassen Gegensatz zum Ergebnis haben ("konstrastive Gegenüberstellung". Das hast Du bei Deinem Zitat außen vor gelassen, weil sowieso eine Gegensatzbildung zu etwas Negativem nicht herabwürdigt. Aber auch hier zeigt sich natürlich wieder, dass die Heraushebung des Stilmittels "Vergleich" im Zusammenhang mit PAs nicht gerechtfertigt ist. "Herabwürdigendes" kann unabhängig vom Stilmittel ein PA sein.--Grip99 01:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

Was Czerny da aus dem Artikel Vergleich_(Literatur) zieht, ist im übrigen falsch. Ich zitiere den größeren Kontext:

Im Gegensatz zur Metapher beruht der Vergleich auf einer direkten Gleichsetzung seiner Relata, die durch eine Vergleichspartikel („wie“, „als“) geleistet wird.

Beispiele: „Sie ist schön wie der junge Morgen.“ „Sie ist schneller als er.“

Ganz offenbar wird vom einen Beispiel nicht behauptet: Sie = junger Morgen. Das zweite macht deutlich, dass ein Vergleich sich immer auf eine Eigenschaft, einen Aspekt der Sachen (hier: Geschwindigkeit) bezieht. Gleichsetzung abzuleiten ist hier schon deshalb widersinnig, weil der Vergleich gerade auf einen Unterschied hinweist. Und es heißt ja auch zurecht Relata und eben nicht Identifikata.

Der Artikel formuliert hier offenbar nicht gerade unmissverständlich. Denn der Unterschied zwischen Vergleich und Metapher ist eben nicht, dass der Vergleich seine Relata direkt gleichsetzte, sondern dass er sie unmittelbar ins Verhältnis setzt, während die Metapher eben bildhaft überträgt, sie ist – sofern überhaupt irgendwie vergleichend – sozusagen ein Vergleich einer assoziierten Vorstellung zur einen Sache mit der anderen Sache. Eben dass dagegen beim Vergleich kein Assoziieren vorangeht, soll das direkt ausdrücken – und tut es nicht eben klar!

Weiterer Punkt: Dass X auf Y beruhe ist etwas anderes, als dass X Y sei. Begrifflich sind der mentale und der sprachliche Aspekt des Vergleichs zu scheiden. Der Vergleich als geistige Operation setzt Sachen (Relata) in Beziehung. Der Vergleich als sprachliche Form setzt als, wie zwischen zwei désignants (Bedeutungsträger, sprachliche Zeichen der Relata). Wenn man mit beruhe andeutet, dass hinter der sprachlichen Form eine geistige Operation steckt, dann sollte man das Inbeziehungssetzen der Relata auch dieser zuschreiben und nicht der sprachlichen Form, die nur Ausdruck ist und die désignants verwendet. Bei Vergleichen, die ein gleiches Maß zusprechen, sind im übrigen als, wie alleine meist gar nicht zureichend, um den Vergleich sprachlich auszudrücken, vielmehr braucht es grammatisch oft noch ein ebenso, so; im Falle etwa des Unterschiede hervorhebenden Vergleichs noch der Steigerungsformen des Adjektivs. Es wird also einesteils zuviel behauptet ("gleichsetzen"), anderenteils zu wenig ("wie, als" genügt).

Beispiel für einen Vergleich: Die Zahl der nachlässig formulierten Artikel in der Wikipedia ist mindestens ebenso groß wie die der Sterne am Nachthimmel.

Beispiel für eine Metapher: Die Nachlässigkeiten in der Wikipedia sind wie der Sand am Meer.

Im einen Fall wird das tertium comparationis explizit genannt, im anderen (Sand => viele Sandkörner => große Zahl) muss man das selbst erst einmal assoziieren.

--Silvicola ⇨⇦ 10:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Grip: 1. Semper aliquid haeret. Wer x mit y in einer Hinsicht vergleicht, packt sie zunächst einmal in die selbe Kategorie, und stellt auch eine mentale Bewertung ein (s. auch Ankerheuristik). Insbesondere dann, wenn etwas verglichen wird, für dass das Vergleichsobjekt nicht aufällig ist. ZB. Wir unterhaten uns über x. Wenn ich vergleiche x hat Beine wie die von Verbrecher y, obschon x wie y recht gewöhnliche Beine haben, fragt sich der Höhrer wg der Relevanzmaxime natürlich, warum ich gerade y ins Spiel bringe. Sage ich indes: x hat Beine wie Filmstar z, und z ist allgemein für ausserordentlich schöne und gerade Beine bekannt, so muss der höhrer annehmen, dass ich sagen will, zumindest die Beine von x haben für ebenso attraktiv zu gelten wie die von y. Was "Silvi" da schreibt, der mich nicht ansprechen mag, ist eine schöne Exegese des Artikels, ignoriert diese Punkte aber. Ich bin nicht der Ansicht, das mein Zitat die Aussage des Artikels verfälscht, bin für den gesamten Artikel aber auch nicht verantwortlich. Mir ging es hier darum eine einschlägige Definition anzubieten, nicht um eine linguistische Fachdiskussion. Eine Metapher ist "x ist Schön wie eine Rose" - nun kann es sein, dass ich x nur sehr abstrakt ästhetisch schätze oder den Duft von x mag, oder es kann sein, dass ich mich von Rosen auch sexuell angezogen fühle - dann mag das ein Vergleich sein, nämlich hinsichtlich der Einstellung, die ich beiden gegenüber habe. Indem ich einen Vergleich kommuniziere, biete ich meine Einstellung dem Hörer zur Übernahme an. Im Normalfall ist "schön wie eine Rose" aber eine Metapher, den Rosen sind in ganz anderen Parametern als schön zu bewerten als Menschen. technisch: Es geht nicht um die explizite "Nennung" des tertium comparationis, sondern darum, ob der Begriff schon Schematisiert (s. Schematismus (Philosophie) gemeint ist. Insofern sind je nach Weltwissen und Selbsterkenntnis über das eigene Differenzierungsvermögen die grenzen zwischen Vergleich variabel. Und natürlich ist für einen rhetorischen Zusammenhang der Vergleichsbegriff der Literaturwissenschaft einschlägig und nicht der der Phänomenologie, auch wenn der Artikel ihn als allgemeinen Grundbegriff ausgibt.-- Leif Czerny 11:36, 11. Jun. 2012 (CEST)

Für den Vergleichsbegriff einschlägig ist die verbreitete Auffassung von Vergleichen. Da haben einzelne Wissenschaftler kein Monopol darauf. Inwiefern widerspricht aber Deine persönliche Auffassung von Vergleichen überhaupt den oben von mir kursiv gesetzten Zitaten aus dem Artikel Vergleich (Philosophie)? Mit meinem eigenen Verständnis eines Vergleichs decken sie sich jedenfalls. Im Übrigen widerspricht diese Auffassung auch nicht dem Artikel Vergleich (Literatur). Dort sind ja z.B. auch die "heterogenen" Vergleiche erwähnt, bei denen schon prinzipiell keine pauschale Gleichsetzung gegeben sein kann.

Wer x mit y in einer Hinsicht vergleicht, packt sie zunächst einmal in die selbe Kategorie

Aber hinsichtlich welcher Merkmale die Kategorieeinteilung stattfindet, mithin um welche Kategorie es sich überhaupt handelt, ist nicht unbedingt klar. Siehe mein Beispiel oben "Max ist wie ein Murmeltier". Damit wird das Schulkind Max im Allgemeinen nicht in die Kategorie der Nagetiere einsortiert.

ZB. Wir unterhaten uns über x. Wenn ich vergleiche x hat Beine wie die von Verbrecher y, obschon x wie y recht gewöhnliche Beine haben, fragt sich der Höhrer wg der Relevanzmaxime natürlich, warum ich gerade y ins Spiel bringe. Sage ich indes: x hat Beine wie Filmstar z, und z ist allgemein für ausserordentlich schöne und gerade Beine bekannt, so muss der höhrer annehmen, dass ich sagen will, zumindest die Beine von x haben für ebenso attraktiv zu gelten wie die von y.

Ja, das sind verschiedene Konnotationen, die erzeugt werden, und die natürlich im Grenzfall (also bei Vorliegen anderer Regelverstöße) als Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, (dies ist keine Gleichsetzung eines Wiki-Textes mit einem Flüssigkeitsbestandteil;-)) den Ausschlag gegen oder für WP:AGF und damit für oder gegen eine Sperre geben können. Aber der isolierte Tatbestand als solcher in Deinem ersten Beispiel ist eben noch kein PA. Wir sollten uns in der WP wirklich nicht zu weit von den außerhalb gewohnten Rechtsmaßstäben entfernen. Wenn ich im "real life" sage: "Sarrazin hat einen Bart, wie auch Hitler einen Bart hatte", dann kann mir daraus kein Staatsanwalt oder Rechtsanwalt in ganz Deutschland einen Strick drehen. Und das selbst dann nicht, wenn ich als massiver Sarrazin-Hasser bekannt bin. Wenn jetzt hier hingegen schon bald negative Konnotationen als PA gelten sollen, dann wird das nicht zu mehr Zufriedenheit, sondern willkürlicherer Auslegung (denn das Zwischen-den-Zeilen-lesen und Konnationen-Erkennen ist ja noch viel subjektiver als das Lesen von tatsächlich Geschriebenem), damit mehr Frust, weniger Freiheit und weniger offener Diskussion mit jeder Menge Disclaimern führen. Bald kann man hier als IP nur noch unter intensiver Beratung eines Advokaten mit WP-Kompetenz so schreiben, dass man sich sicher sein kann, nicht gesperrt zu werden. Wie schon öfters gesagt, ich bin sehr für die Verbesserung des Umgangstons in der WP. Aber das erreicht man m.E. nicht durch Einführung von Gummiparagraphen, die sich auf die Unterbindung gewisser grammatischer Strukturen und das Aufspüren latenter Konnotationen anstatt auf den ziemlich offen zu Tage liegenden Gehalt einer Äußerung konzentrieren. Gewisse Albernheiten wie den sinnfreien Vergleich der eigenen Beine mit denen eines Verbrechers muss man auch abkönnen und kann sie auch leicht kontern, denn sie sagen ja mehr über das geistige Niveau des Vergleichenden als über die eigenen Beine. --Grip99 01:21, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ok, nochmal. Koenraad meinte nicht die im Artikel Vergleich (Philosophie) beschriebene Phänomenologische Methode. Daher meine ich oben, einen markanten Satz aus Vergleich (Literatur) anführen zu können, der als Unterschied zwischen Vergleich und Metapher benennt, das eine direkte Gleichsetzung stattfindet. Damit glaubte ich daraufh inweisen zu können, dass ein Vergleich eine Gewissen Gleichsetzung beinhaltet, und dir widersprechen zu können. Damit geht es beim Vergleich auch nicht um grammatische Strukturen oder latente Konnotationen, sondern eben um offensichtliche Konnotationen bzw. um durch die Konversationsmaximen erklärbare Signalwerte. Es ging mir nicht darum, das Äußerungen so oder so technisch analysiert werden können, sondern dass es kommunikationstheoretisch gute Gründe gibt, anzunehmen, dass sie von vielen Menschen, die über gewisse, weit verbreitete Informationen verfügen, genau so verstanden werden. Um ein historische Beispiel zu nehmen. Als ein hochrangiger deutsche Politiker einen bestimmten sowjetischen Politiker einmal öffentlich mit jemandem Verglich, der wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurde, war die Öffentlichkeit allgemein entsetzt. Dabei hatte der dt. Politiker die beiden hinsichtlich einer an sich nicht negative bewerteten Begabung verglichen, die beide im herausragenden Maße besäßen. Aber nicht nur betrachtete man es damals als unpassend, freimütig über diesen und andere Verbrecher gegen die Menschlichkeit zu reden, als wären dies Personen, die etwas anderes als Abscheu verdienten, nein, besagter Verbrecher hatte dieses Talent für seine Verbrachen Maßgeblich verwendet. Die Öffentlichkeit konnte also annehmen, das der dt. Politiker dem sowjetischen einen Vergleichbaren Mißbrauch des Talents unterstellen wollte, oder doch zumindest mit seiner Äußerung in Kauf nahm, dieser Vorstellung bei anderen Vorschub zu leisten. -- Leif Czerny 09:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

Du bringst jetzt ein Beispiel aus dem Dunstkreis der Politik und in zweiter Linie sogar der Diplomatie, die bekanntermaßen schon sprichwörtlich wesentlich größere Empfindlichkeit als andere Lebensbereiche für den Unterton von Äußerungen aufbringt und deshalb nicht unbedingt als repräsentativ gelten kann. Es ist ja (egal ob mit oder ohne Vergleich) äußerst ungewöhnlich, dass sich ein amtierender Staatschef öffentlich negativ oder differenziert mit auch negativen Schattierungen über einen anderen äußert, mit dem er viel zusammenarbeiten muss. In der Innenpolitik wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht, wenn es opportun scheint, und auf außenpolitischem Parkett ist das nicht viel anders (zugegeben extremes Beispiel: Emser Depesche). Außerdem musst Du natürlich (sowohl bei Kohl als auch in der WP) unterscheiden zwischen einem ungeschickten Vergleich, der Empörung hervorruft, (zu diesen Ungeschicklichkeiten zähle ich auch Hubertls Äußerung) einerseits und einem beabsichtigten persönlichen Angriff andererseits. Wenn Kohl die Äußerung bezogen auf einen innenpolitischen Gegner gemacht und dieser ihn verklagt hätte, dann hätte Kohl den Prozess bestimmt nicht verloren. Ich will niemandem seine Empörung über einen Vergleich verbieten, aber eine Benutzersperre ist eine deutlich härtere Maßnahme. Wenn Du oder Koenraad in WP:Wikiquette über herabwürdigende Vergleiche schreibt, dann mag das (auch wenn meine Einwände gegen den Begriff weiterhin gelten) noch akzeptabel sein. Aber hier auf WP:KPA, wo es sich um eine Art Liste von Sperrgründen handelt, finde ich solche zur Überreaktion geradezu verleitenden Gummiparagraphen nicht ok.

Zu Deinem Satz aus Vergleich (Literatur) mit der Metapher will ich erneut betonen, dass er so aus dem Zusammenhang gerissen nicht nur zweifelhaft, sondern definitiv falsch ist. Ein Vergleich kann das glatte Gegenteil zwischen zwei Sachverhalten feststellen. (Das ist dann ein kontrastierender Vergleich. Dort findet dann allenfalls insofern eine Gleichsetzung statt, als Vergleichbarkeit impliziert wird. Denn man kann ja nicht "7 ist viel größer als Rot" sagen, ohne überhaupt ein gemeinsames Vergleichskriterium für die "Größe" der zwei Begriffe vorauszusetzen.) Allein schon deswegen findet im Allgemeinen beim Vergleich keine "direkte Gleichsetzung" statt.

Damit glaubte ich darauf hinweisen zu können, dass ein Vergleich eine gewisse Gleichsetzung beinhaltet, und dir widersprechen zu können.

Wieso "mir widersprechen zu können"? Für die nicht kontrastierenden Vergleiche hatte ich doch schon in meinem Ausgangsbeitrag und mehrmals danach festgestellt, dass in gewissen Aspekten oder gewisser Hinsicht Gleichsetzung stattfindet. Aber welche das sind, ergibt sich aus dem Kontext, siehe das Murmeltierbeispiel. Aus dem Vergleich allein kann man oft nicht entscheiden, ob er herabwürdigt oder das nicht tut, so dass man in solchen Zweifelsfällen zugunsten des Angeklagten von Letzterem ausgehen sollte. --Grip99 02:50, 14. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Grip, zum Fall Hubertl selbst möchte ich mich nicht äußern. Falls Koenraads Ergänzung in ein paar Monaten noch steht, wird sich wohl niemand mehr daran erinnern, dass das der Anlass war. Das dieser Vergleich aber vordringlich keine Sachinformation transportieren sollte, würde ich durchaus in Erwägung ziehen. Die Emser Depesche war aber ein ganz anderer Fall (nämlich eine gezielte Manipulation der öffentlichen Meinung). Ob Kohl ungeschickt war oder nicht, ist eine Vermutung über seine Motive, das kann nur Spekulation sein. Wichtig ist aber, dass seine Äußerung, als sie einmal im Raum stand, gewisse Interpretationen einlud, weil sie naheliegend waren. Dieses Problem wird der Vergleich nicht los, und ich denke, mit "Herabwürdigende" ist auch hinreichend spezifiziert, dass es nicht um alle Vergleiche, oder "vom Angesprochen als herabwürdigend empfundene Vergleiche" gemeint sind. Das trifft aber auch kontresatierende vergleiche. Wenn ich z.B. beim Geschäftsessen zu meinem Nachbarn sage: "Sieh mal, Kollge Q hat viel bessere Tischmanieren als eine Wildsau", so ist das klar herabwürdigend, siehe auch Hörnerfrage. Nun glaube ich nicht, dass wir es uns beim derzeitigen Projektklima herausnehmen können, miteinander undipolmatisch zu sein, zumindest ist das für accounts so, zwischen denen kein Vertrauensverhältnis besteht. Insofern ist m.E. auch relevant, wo und wem gegenüber so etwas geäußert wird. M.E. bräuchte es dringend privatere Kommunikationsmöglichkeiten innerhalb von WP.de. Also: ich bin nicht der Ansicht, dass es im Auge des Betrachters ist, ob ein Vergleich eine Gleichsetzung impliziert oder nicht. M.E. unterscheidet gerade das ihn von der Metapher. Wer vergleicht, packt Dinge in die selbe Kategorie. Daher ist ein herabwürdigender Vergleich - selbst wenn eine Kontrastierung zum negativen Vergleichsobjekt erfolgt. Ob Kohl in einem Prozess gegen sagen wir, Lafontaine einfach so davon gekommen wäre, weiß ich nicht. Es geht ja nicht um Jusiziabilität, sd. um Kränkung und Rufschädigung bei Leuten, die eigentlich zusammenarbeiten sollten. "Herabwürdigender Vergleich" ist daher m.E. hinreichend bestimmt, aber auch auslegungsbedürftig genug, so dass kein Admin blind aufgrund dieser Regel irgendwem sperren 'muss'. Es geht ja auch nicht immer nur um Sperre: Wenn die Vergleiche hier auftauchen, ist das aber eine sinnvolle Grundlage etwa für diesbezügliche Entfernugen aus Diskussionstexten 8das dürfen wir ja eigentlich alle) und/oder Versionlöschungen. In einem Kooperativen Projekt ist "jeder geht in seine Ecke und ihr spricht den anderen nicht an und schreibt nichts über ihn" keine Lösung. Mann kann sicher in den VM-Archiven nachsuchen, dass das noch nie geklappt hat, und keinen beruhigenden Effekt auf Konflikte hat. WP.de braucht doch keine Richter, die mit iheren machtworten die user in ihre Schranken weisen, sd. engagierte Admins, die versuchen, Konflikte zu lösen und im Zweifelsfall auch mal einzelne Projektbeteiligte vor anderen zu schützen. Liebe Grüße-- Leif Czerny 08:47, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das dieser (Hubertls) Vergleich aber vordringlich keine Sachinformation transportieren sollte, würde ich durchaus in Erwägung ziehen.

Ich würde das nicht nur in Erwägung ziehen, sondern das Gegenteil sogar ausschließen. Es stand vorher und nachher keinerlei tatsächlicher Pädophilieverdacht oder gar -vorwurf im Raum. Das war einfach ein Beispiel von Hubertl. Und er ist nicht der einzige, der Pädophilie als Beispiel benutzt hat.

Die Emser Depesche war aber ein ganz anderer Fall (nämlich eine gezielte Manipulation der öffentlichen Meinung).

Ja, aber sie zeigt eben, wie aufgrund übertriebener Empfindlichkeit Dinge in eine Äußerung hineininterpretiert werden, die so nicht drin stehen. Wenn sich zwei aggressive Gegner gegenüberstehen, dann wird bald jedes Piepsen in die falsche Richtung als Angriff verstanden, und das hat Bismarck damals ausgenutzt. Aber man sollte solche Überempfindlichkeiten nicht noch durch Regelsetzung legitimieren.

Wichtig ist aber, dass seine Äußerung, als sie einmal im Raum stand, gewisse Interpretationen einlud, weil sie naheliegend waren. Dieses Problem wird der Vergleich nicht los,

Sage ich ja. Man wird ohne anwaltliche Beratung bald keinen Vergleich mehr und insbesondere keinen Vergleich mehr zur reductio ad absurdum machen können, weil immer irgendwer was reininterpretieren kann.

und ich denke, mit "Herabwürdigende" ist auch hinreichend spezifiziert, dass es nicht um alle Vergleiche, oder "vom Angesprochen als herabwürdigend empfundene Vergleiche" gemeint sind.

Ich habe wie gesagt nicht unbedingt etwas gegen das Verbieten von "Herabwürdigendem" in WP:KPA. Nicht "auch", sondern nur dadurch wird spezifiziert, dass es nicht um alles Mögliche geht. "Vergleiche" schließen hingegen anderes Herabwürdigendes faktisch aus und suggerieren (wie schon mehrmals geschrieben) sogar, dass bzgl. der Vergleiche immer ein KPA vorliegt, wenn nur eine Herabwürdigung konstruierbar oder erahnbar ist.

Das trifft aber auch kontresatierende vergleiche.

Aber allenfalls manche kontrastierenden Vergleiche.

Wenn ich z.B. beim Geschäftsessen zu meinem Nachbarn sage: "Sieh mal, Kollge Q hat viel bessere Tischmanieren als eine Wildsau", so ist das klar herabwürdigend,

Das ist vermutlich nicht freundlich gemeint, aber inhaltlich noch akzeptabel und deshalb auch nicht justiziabel. Zumal dann nicht, wenn Q tatsächlich üble Tischmanieren hat. Wenn Du wahre Aussagen wegen negativer Konnotationen für sperrwürdig erklären willst, dann wirst Du hier bei konsequenter Durchführung binnen kurzem die Hälfte der registrierten Accounts dichtmachen müssen.

siehe auch Hörnerfrage

Mit dem Verweis auf die Hörnerfrage müsstest Du dann wie herabwürdigende Vergleiche auch herabwürdigende Fragen verbieten. Sich auf Vergleiche zu kaprizieren, ist nicht angemessen.

Nun glaube ich nicht, dass wir es uns beim derzeitigen Projektklima herausnehmen können, miteinander undipolmatisch zu sein, zumindest ist das für accounts so, zwischen denen kein Vertrauensverhältnis besteht.

Das ist Dein frommer Wunsch, meiner auch. Aber schau doch, wie es läuft. Manche Platzhirsche verknüpfen jede zweite Äußerung mit einer persönlichen Spitze über die Kompetenz oder den Fleiß des Gegenübers, ohne dass das im entferntesten (und sei es nur durch Ansprache) sanktioniert wird. Da jetzt einen neuen Gummiparagraphen einzuführen, der erfahrungsgemäß doch nur gegen IPs und schlecht vernetzte Benutzer durchgesetzt wird, ist kontraproduktiv und führt zu mehr Ungerechtigkeit und mehr Frust.

M.E. bräuchte es dringend privatere Kommunikationsmöglichkeiten innerhalb von WP.de.

Es gibt ja die E-Mail-Funktion für die, die sie freigeschaltet haben.

Also: ich bin nicht der Ansicht, dass es im Auge des Betrachters ist, ob ein Vergleich eine Gleichsetzung impliziert oder nicht.

"Ob" nicht, aber inwiefern. Das merkt man doch schon an unseren Differenzen über Hubertls Äußerung.

Wer vergleicht, packt Dinge in die selbe Kategorie.

Das schrieb ich ja (Stichwort "7 ist größer als Rot"). Nur ist manchmal unklar, welche Kategorie und welche genaue Position in der Kategorie.

Ob Kohl in einem Prozess gegen sagen wir, Lafontaine einfach so davon gekommen wäre, weiß ich nicht.

Da könnte ich darauf wetten. Es gab ja noch viel stärkeren Tobak, Brandt sagte schon 1985 über Geißler "Ein Hetzer ist er, seit Goebbels der schlimmste Hetzer in diesem Land". Selbst da wurde nicht einmal geklagt (aus was für Gründen auch immer).

Es geht ja nicht um Jusiziabilität, sd. um Kränkung und Rufschädigung bei Leuten, die eigentlich zusammenarbeiten sollten.

Wie gesagt, die Verhinderung dieser Schäden ist Dein Wunschziel, meines auch, jedenfalls was die Kränkung betrifft (Rufschädigung sehe ich nicht als das Hauptproblem, denn selbst die meisten Dauer-VM-Melder ruinieren ihren Ruf ohnehin allein schon durch ihre eigenen Äußerungen). Aber das Unterbinden von Kränkungen wird in der gegenwärtigen Situation nicht oder kaum umgesetzt, ganz unabhängig davon, was bereits jetzt in den Regeln steht. Mit einem weiteren Gummiparagraphen provoziert man weitere selektive Regelauslegung nach Sympathie und Vernetzung.

"Herabwürdigender Vergleich" ist daher m.E. hinreichend bestimmt, aber auch auslegungsbedürftig genug, so dass kein Admin blind aufgrund dieser Regel irgendwem sperren 'muss'.

Er muss nicht, aber eine gute Handvoll Admins nehmen sich leider von Zeit zu Zeit das Recht heraus, auslegungsfähige Regeln nach ihrem Gusto anzuwenden, um ihr persönliches Süppchen zu kochen.

Es geht ja auch nicht immer nur um Sperre: Wenn die Vergleiche hier auftauchen, ist das aber eine sinnvolle Grundlage etwa für diesbezügliche Entfernugen aus Diskussionstexten 8das dürfen wir ja eigentlich alle) und/oder Versionlöschungen.

Da berührst Du ein weiteres, ähnliches Problem. Die nichtadministrativen Entfernungen aus fremden Diskussionsbeiträgen sorgen m.E. insgesamt für mehr Missbrauch, Probleme und Konflikte, als sie lösen. Auch hier ist eine Regel gutgemeint, aber sie verursacht aufgrund großer Auslegbarkeit den Kollateralschaden, dass trotz formaler Gleichheit eine Mehrklassengesellschaft mit ungleichen Rechten entsteht.

In einem Kooperativen Projekt ist "jeder geht in seine Ecke und ihr spricht den anderen nicht an und schreibt nichts über ihn" keine Lösung.

Wenn einzelne grammatische Konstrukte jetzt schon ein Hinweis auf PAs sein sollen, dann ist der Punkt des totalen Einstellens der Kommunikation wirklich nicht mehr so ewig weit weg. ;-)

WP.de braucht doch keine Richter, die mit ihren Machtworten die user in ihre Schranken weisen, sd. engagierte Admins, die versuchen, Konflikte zu lösen und im Zweifelsfall auch mal einzelne Projektbeteiligte vor anderen zu schützen.

Ja, aber dieses Bild der gesamten Adminschaft als eine Einheit von neutralen Konfliktlösern ist ein Idealbild, das momentan eben nicht verwirklicht ist, sonst bräuchten wir ohnehin viel weniger Regeln. Die Erfahrung zeigt, dass es zwar unter den im PA-relevanten Bereich tätigen 90 oder 95% vernünftige Admins gibt, aber gerade die unvernünftigen 5 bis 10% die wenigsten Skrupel haben, die Regeln nach ihren persönlichen Vorlieben einseitig auszunutzen. Darauf muss man auch achten, wenn man Regeln formuliert. --Grip99 02:04, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nur zwei Dinge rasch zur Antwort: Vergleich ist m.E. hier klar als rhetorische Figur, und nicht als Grammatische Struktur zu lesen, die eine genadkliche Assoziation der Vergleichsobjekte bewirkt. Die Wahl des Beispiels im vorligenden Fall ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach mindestens so gewählt, dass sie den Verglichenen lächerlich machen soll, also: als ad absurdum, ist dann aber schief gebaut und äußert geschmacklos, als Wikiquette-Verstoß hätte es sofort vom nächsten bearbeiter zumindes Nei H. angemahnt, wenn nicht gleich getilgt werden sollen. Dass statt dessen sofort VM kommt, möchte und muss ich hier nicht rechtfertigen. Andererseits liegt die Annahme, dieser Vergleich wäre gewählt worden, um jemanden emotional zu treffen (also vielleicht nicht einmal, um ihn vor anderen schlecht zu machen), nicht fern und rechtfertigt m.E. eine Interpretation als PA. Deise Interpreation hätte der Äußernde ja nachträglich noch durch eine Rücknahme und Entschuldigung ausschließen können, anstatt dass direkt Gegenklage gegen die Sperre erhoben wird.-- Leif Czerny 16:08, 15. Jun. 2012 (CEST)

Vergleich ist m.E. hier klar als rhetorische Figur, und nicht als Grammatische Struktur zu lesen, die eine genadkliche Assoziation der Vergleichsobjekte bewirkt.

Meinetwegen. Aber auch die Abwertung gewisser rhetorischer Figuren gegenüber anderen ist m.E. zur Herstellung eines besseren Klimas und der Verhinderung von PAs nicht zielführend.

Die Wahl des Beispiels im vorliegenden Fall ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach mindestens so gewählt, dass sie den Verglichenen lächerlich machen soll,

Meiner Meinung nach nicht. Aber man kann natürlich nicht in Hubertls Hirn reinschauen.

also: als ad absurdum,

Wieso "also"? Das sind doch zwei verschiedene Dinge, und aus dem ersten folgt nicht das zweite.

ist dann aber schief gebaut und äußert geschmacklos, als Wikiquette-Verstoß hätte es sofort vom nächsten Bearbeiter zumindest bei H. angemahnt, wenn nicht gleich getilgt werden sollen.

Ich bin zwar nicht so empfindlich wie Du und habe wohl einfach ein dickeres Fell als viele andere. Aber jedenfalls war der Vergleich in der Form nicht zwingend nötig, man hätte ein unverfänglicheres Beispiel wählen können und sollen. Übrigens ist aber gerade die Tatsache, dass der Vergleich in gewisser (aber für die reductio ad absurdum unmaßgeblicher) Hinsicht total schief war, ja einer der Haupteinwände dagegen, hier eine sperrwürdige Gleichsetzung zu sehen. Kein Mensch kann Hubertl für so doof halten, jüdischen Glauben für eine potentiell kriminelle sexuelle Verirrung oder allgemein psychische Störung zu halten.

Andererseits liegt die Annahme, dieser Vergleich wäre gewählt worden, um jemanden emotional zu treffen (also vielleicht nicht einmal, um ihn vor anderen schlecht zu machen), nicht fern

Diese Interpretation würde ich nicht völlig ausschließen. Du musst aber auch sehen, dass dieser Jemand regelmäßig selber reichhaltig austeilt, auch gegen solche Leute, die im Gegensatz zu Hubertl nicht durch Aggressivität auffallen. (Quelle u.a. reichhaltige persönliche Erfahrung)

und rechtfertigt m.E. eine Interpretation als PA.

Im Zweifel gilt die Unschuldsvermutung.

Deise Interpreation hätte der Äußernde ja nachträglich noch durch eine Rücknahme und Entschuldigung ausschließen können, anstatt dass direkt Gegenklage gegen die Sperre erhoben wird.

Entschuldigung ginge zu weit, denn dann wäre es ja ein Eingeständnis und die Sperre zumindest dem Grunde nach gerechtfertigt. Aber dass Hubertl öfters deeskalierend anstatt eskalierend agieren sollte, darin sind wir uns einig. Allerdings führt das im Zusammenhang mit "Herabwürdigende Vergleiche" jetzt nicht viel weiter. --Grip99 02:23, 16. Jun. 2012 (CEST)

Gut, "ad ridiculum" passt besser als ad absurdum (hat aber keinen WP-Artikel). Es kommt aber garnicht nur auf Hubertels Hirn oder dein oder mein dickes Fell an. Geschmacks- und Konnotationsfragen werden von gesellschaftlichen Normen etabliert, die sich als Steuungsmuster beim Vergleich des Individualverhalten zeigen. Ich würde zubilligen, dass die Grauzonen da recht breit sind, aber betonen, dass es für die Wahl des geltenden Normensets relevant ist, ob man an eine bestimmte Gruppe, eine einzelne Person oder ins allgemeine spricht. Wenn wir ein offenes Projekt sein wollen, so müssen wir auf nicht-privaten Seiten Geschmacksnormen anlegen, die denen der gesamtgesellschaft entsprechen oder enger sind, und mindestens die Konnotaionen berücksichtigen, die "im Allgemeinen" damit verbunden sind. Und wie gesagt: weil der Vergleich sachlich keinen sinn ergibt, und selbst für ein ad ridiculum ein unpassendes (da Geschmacksverletzendes, und die Opfer-Täter-Relation umkehrendes) Beipiel gewählt wurde, liegt die Annahme einer Beleidigenden Absicht nicht fern. Ob der verglichene account das "verdient" hat oder nicht, ob diverse Beiträge zur VM und SP nicht auch eindeutig in polemischer Absicht und ad personam erfolgt sind - ja, das mag sein. Es ist aber m.E. nicht so, dass Sperrwürdigkeit automatisch aus einer Regelverletzung folgt. Sonst könnten ja bot die Adminarbeit machen.-- Leif Czerny 11:48, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde zubilligen, dass die Grauzonen da recht breit sind, aber betonen, dass es für die Wahl des geltenden Normensets relevant ist, ob man an eine bestimmte Gruppe, eine einzelne Person oder ins allgemeine spricht.

Schon. Aber man kann auch an eine einzelne Person ins Allgemeine sprechen, so wie wir das ja in unserem Zwiegespräch über allgemeine Fragen regelmäßig tun.

Wenn wir ein offenes Projekt sein wollen, so müssen wir auf nicht-privaten Seiten Geschmacksnormen anlegen, die denen der gesamtgesellschaft entsprechen oder enger sind,

Die Geschmacksnormen der Gesamtgesellschaft werden durch Recht und Rechtsprechung in DACH repräsentiert. Allerdings werden in der WP selbst diese Mindestregeln teilweise verletzt, ohne dass es administrative Konsequenzen nach sich zieht. Solange die konsequente und gleichmäßige Ahndung offensichtlicher Beleidigungen noch in den Kinderschuhen steckt, sollten nicht neue Tatbestände geschaffen werden.

und mindestens die Konnotaionen berücksichtigen, die "im Allgemeinen" damit verbunden sind.

Was "im Allgemeinen" bedeutet, ist allerdings ohne Meinungsbild schwer feststellbar. Zumal wir ja hier gar keinen repräsentativen Querschnitt der Gesamtbevölkerung bilden.

Und wie gesagt: weil der Vergleich sachlich keinen sinn ergibt, und selbst für ein ad ridiculum ein unpassendes (da Geschmacksverletzendes, und die Opfer-Täter-Relation umkehrendes) Beipiel gewählt wurde,

Opfer-Täter-Relation (ohnehin sind ja genaugenommen weder Juden a priori Opfer noch Pädophile a priori Täter) war aber auch ein eher irrelevanter Aspekt der Analogie. Es ging ja nur um die nicht vorhandene Sachkenntnis durch den bloßen Bezug zu einer Sache.

liegt die Annahme einer Beleidigenden Absicht nicht fern.

Wenn sich Hubertl und Freud unterhalten, wird die Annahme einer beleidigenden Absicht sowieso nie fern liegen. ;-)

Es ist aber m.E. nicht so, dass Sperrwürdigkeit automatisch aus einer Regelverletzung folgt. Sonst könnten ja bot die Adminarbeit machen.

Dieser Abwägungsspielraum ist eine Chance, aber er ist eben (bei ca. 100 verschiedenen Admins, die VM und SP bearbeiten) auch genau das Problem. Die Regel gibt einfach zu viel Spielraum, damit könnte man 50 oder 80 Prozent der Meta-Wikipedianer sperren.

Ich bin bestimmt niemand, der hier als sonderlich PA-lastig gilt, aber ich drücke mich gern deutlich und plastisch aus. Schau Dir doch nur mal meinen letzten Link oben [35] an. Da schrieb ich "wie Rumpelstilzchen über Diskussionsseiten tobt". Wenn ein Admin mich auf dem Kieker hat, dann sperrt er mich anhand der von Dir verteidigten Formulierung "Herabwürdigende Vergleiche" für so eine im Kontext völlig berechtigte Äußerung. Ich will einfach nicht minutenlang über einzelnen Formulierungen grübeln, bloß weil irgendwer einen Vorwand sucht, um einen Verstoß gegen WP:KPA nachweisen zu können. Das würde dann zu einer Art Neusprech führen, mit dem Effekt, "die Anzahl und das Bedeutungsspektrum der Wörter zu verringern" und "die Kommunikation der Bevölkerung in enge, kontrollierte Bahnen zu lenken". Sicher, Du tust das in guter Absicht. Aber es schränkt eben in der vorgeschlagenen Form die Ausdrucksfähigkeit der Sprache doch sehr ein, wenn man auf ein sauberes Sperrlog aus ist. Für diejenigen, die eh schon ein langes Sperrlog haben (also häufig gerade die übelsten Herabwürdiger), kommt es hingegen auf einen Eintrag mehr oder weniger nicht an ("Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert"). Sie können weiter schreiben, wie sie wollen, weil sie erfahrungsgemäß sowieso nur noch für deutlich schlimmere Verfehlungen gesperrt werden.

Oder tsor schreibt in einem anderen Link, den ich auf dieser Seite angegeben hatte [36]: "Ansprache an Fossa bringt m.E. genausoviel wie eine Ansprache an einen toten Maulwurf."

Oder Koenraad kommentiert unmittelbar, nachdem er hier Stellung genommen hat, eine Sperrprüfung [37], in der von Seiten von Benutzer:LeastCommonAncestor der Satz "Man sollte Tacuisses vielleicht darauf hinweisen, dass Selbstmordanschläge mit umgebundenen Sprenggürteln nur in der realen Welt manchmal funktionieren" auftaucht. Tacuisses kritisiert er (zurecht) hart, aber an LCAs Vergleich hat er anscheinend absolut nichts auszusetzen.

Um es klarzustellen, auch die Vergleiche von tsor und LCA halte ich noch für im Rahmen, auch wenn sie so nicht notwendig waren. Aber es zeigt eben, wie willkürlich so etwas gehandhabt werden kann. Wenn eine IP so etwas schreiben würde, nachdem sie provoziert wurde, wäre sie mit so einem Gummiparagraphen ruckzuck und ohne Aussicht auf erfolgreiche Sperrprüfung gesperrt. Die Beispiele in WP:KPA enthalten bis auf diesen neuen Punkt "Herabwürdigende Vergleiche" (und den solitären Punkt "Drohungen mit rechtlichen Schritten") nur Punkte, die auch im "real life" justiziabel wären. Und so sollte es auch bleiben, oder zumindest sollten weitere Punkte (wie "Drohungen mit rechtlichen Schritten") relativ genau abgrenzbar sein. Was nicht konsequent durchgesetzt werden kann, das gehört dann vielleicht eher zur WP:Wikiquette als zu WP:KPA. Ein herabwürdigender Vergleich kann ja im Einzelfall z.B. eine Beleidigung sein, die schweren Fälle sind also so oder so von WP:KPA erfasst. Nur muss man eine Sperre dann eben sehr sorgfältig begründen. --Grip99 01:57, 17. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Grip, ich versuche es auch einmal Punkt für Punkt: 1) Wir beide unterhalten uns hier zwar miteinander, aber eben öffentlich, auf einer Projektseitendisku. Zudem "recht gesittet" und unter Verzicht auf private Anspielungen. 2) Das mit dem DACH-Recht musste ich Naivling erstmal durch die Volltextsuche jagen. Ich glaube nicht, das recht und Geschmacksnormen deckungsgleich sind. Bezieht sich dieses "Bekenntnis" denn nicht ohne hin nur auf das Urheberrecht? 3) Nein dafür braucht es kein MB. sondern individuelle Sprach und Medienkompetenz und Falldiskussion müssen reichen. Vielleicht muss man da nachregulieren: z.B. durch wo kein Kläger, da kein Richter (was niemandem aufstößt, wird auch nicht geahndet), und der Meldende muss begründen und Einsprüche gegen die Meldung (von Dritten) erwidern. 4) Jetzt reden wieder leider doch über diesen - recht unangenehmen, und zudem WP_politisch aufgeladenen - Fall. Aber dazu: hier wurden zwei Relationen verglichen, x zu y wie q zu r, vorgeblich hinsichtlich der Eignung von x und q als Experten für y und r. Dabei sind y und r Handlungen, oder vergehen, wobei alle Opfer von y-Vorgängen x-e sind, und die Täter in r-Vorgängen wohl q-s. Opfer zu Tätern zu machen, ist zudem ein rhetorischer Topos aus y-Vorgängen. 5) Aufgrund von AGF gehe ich davon aus, dass dies nicht aus einer Überzeugung des Äußernden heraus so formuliert wurde, sondern um den Gemeinten besonders zu schockieren, verletze, oder zu provozieren. 6) Was die Admins im Einzelnen machen, kann selbstverständlich auch mal falsch sein. Aber dann werden doch nicht die Regeln an das Fehlverhalten angepasst (sondern ein AP eröffnet). 7) Dieser Vergleich spielt aber in einer ganz anderen Liga, er transporiert auch eine klare, in diesem Fall objektiv begründbare Aussage, er erfolgt auf deiner BD, er trifft den gemeinen Account sicherlich nicht ins Herz etc. Es ist m.E. hilfreich, das so zu diskutieren. Denn so sieht man, dass es klarerweise auch Fälle außerhalb der Grauzone gibt. Ich verspreche Dir gerne, dass ich in einem solchen Fall in deiner Sperrprüfung bzw. beim Adminproblem für dich spreche. Den SPP-Fall verstehe ich nur halb und bin mit der anzeigten Meinung von Koenraad nicht d'accord, da er der Vorgeschichte des Astro-Falls nicht gerecht wird. Der über ihm stehende Vergleich mag zu seiner Meinung beitragen haben, fair ist er nicht, weil er den Antragsteller als kooperationsunwilligen Vandalen vorverurteilt, ohne das auszusprechen oder zu begründen. Für mich liest er sich aber weniger grob verletzend (auch, weil Tacuisses, die Selbstbezeichung "Amokläufer" gewählt hat). Naja, letzendendes kocht sich unsere Debatte wohl wieder darauf zusammen, dass Du minimale Beschränkungsregeln willst, die trennscharf und unverbrüchlich sind, und ich immer eher für handreichungen und Ermessensdiskussionen bin. LG -- Leif Czerny 11:12, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ad 2) "Deckungsgleichheit": Ich habe das nicht als gezielte Deckungsgleichheit gemeint, sondern mehr als einen gewissen Automatismus. Die Gesetze und die Rechtsprechung sind ja einem nach WP-Verhältnissen langsamen, aber doch stetigen Wandel unterworfen. Vor 50 Jahren musste die deutsche Ehefrau den deutschen Ehemann fragen, ob sie außer Haus arbeiten gehen darf, Homosexualität war strafbar usw.. Das Grundgesetz hat sich seither in seinen Fundamenten nicht verändert, aber die Werte der Gesellschaft haben sich verändert, und das hatte Auswirkungen auf Gesetz und Rechtsprechung, an denen man deshalb diesen Wandel der Gesellschaft ablesen kann.

"Bekenntnis": Was meinst Du mit diesem Satz? Es ging mir nicht um ein quasi offizielles Bekenntnis der WP zu Gesetzen in DACH, sondern um die von dir eingeforderte WP-interne Respektierung der "gesamtgesellschaftlichen" Normen, die sich m.E. in Gesetzen und Gerichtsurteilen manifestieren.

Ad 3) "Individuelle Sprach- und Medienkompetenz" ist leider objektiv schwer messbar. Wir würden uns vermutlich diese Kompetenz zubilligen, und trotzdem können wir im Einzelfall unterschiedlicher Ansicht sein und bleiben. Das sind ja nicht alles Kompetenz- und Intelligenzfragen.

Ad 4) "Topos": Wenn alle vom A-Stamm B sagen, bedeutet das nicht unbedingt, dass jeder, der B sagt, A ist oder dieselben Absichten wie die vom A-Stamm verfolgt. Erst recht nicht, wenn es gar nicht um Aussagen, sondern nur um mögliche Konnotationen geht.

Ad 6) APs haben im Allgemeinen nur bei Missbrauch Erfolg, wobei zudem oft abweichend vom üblichen Sprachgebrauch der Missbrauchsbegriff noch extrem auf Handeln im Eigeninteresse verengt wird. Das AP ist meist das Äquivalent zum Hornberger Schießen. Es geht ja bzgl. "Herabwürdigende Vergleiche" um Auslegungsfragen, da wird praktisch nie ein Missbrauch nachweisbar sein.

Ad 7) "Ermessensdiskussionen" sind gut, wenn alle Leute auf eine Konsenslösung hinarbeiten, andernfalls sind sie schwierig. Es gibt ein paar Cowboys, die schneller als ihr Schatten schießen, und das Ergebnis wird dann hinterher in der Sperrprüfung (oder auch Löschprüfung) mit Zähnen und Klauen durch Ausgraben auslegungsfähiger Bestimmungen gegen Einwände verteidigt, weil ihnen und manchen ihrer Kollegen Einlenken und Eingestehen eines eigenen Fehlers als Gesichtsverlust erscheint. --Grip99 02:15, 18. Jun. 2012 (CEST)

Knappe aw: Das dt. GG hat sich nicht geändert, wohl aber zivil- und Strafrecht. Ich wollte aber sagen, wir können hier, zumal bezogen auf das projektziel, anderer Normen haben las nur geltendes dach-Recht. und sollten es auch. zugleich gelten wichtige Grundprinzipien ja bei uns nicht (z.B. eben "wo kein Kläger, da kein Richter", auch befangenheit wird bei uns mal sehr weit ausgelegt, mal als "Erfahrung im Umgang mit" deklariert). Ein bekenntnis zu geltendem Dach-Recht habe ich, wie gesagt, in der WP nur zu Urheberrechtsfragen gefunden. Individuelle Sprach und medienkompetenz muss nicht gemessen werden. sondern in Diskussionen eingebracht und berücksichtigt werden. Zum Topos, nein, ich wollte hier niemandem als Antisemiten bezeichnen und habe es m.E. auch nicht getan; ich wollte aber festhallten, das eine klare Absicht zur persönlich verletzenden Rede erkennbar ist. Wenn AP hingegen nicht funktioniert, so kann ja weder Koenraad noch KPA direkt etwas dazu. Zum letzten Punkt: Es heißt aber "Wille zur enzyklopädischen MITarbeit". Wenn man mal SPP liest, wird so einem Cowboy jedoch nur selten eine goldene Brücke gebaut (Etwa: ich kann die Entscheidung verstehen, folgendes wurde versehentlich aber nicht berücksichtigt etc. Der Stil dort ist ein andeerer, und das ist ein Problem. Aber nicht das der herabwürdigenden Vergleiche. -- Leif Czerny 10:57, 18. Jun. 2012 (CEST)

PS: ich hätte ja auich nichts dagenen, wenn es eine nicht-öffentliche Ermessensdiskussion unter Admins gäbe. -- Leif Czerny 10:58, 18. Jun. 2012 (CEST)

Das dt. GG hat sich nicht geändert, wohl aber zivil- und Strafrecht.

Ja, das meinte ich ja. Obwohl sich die grundlegenden Rechtsprinzipien nicht bewegen, ändert sich die Auffassung darüber, was sie in der Praxis (und das ist u.a. die grundgesetzkonforme Gesetzgebung) zu bedeuten haben. Und wenn man in der WP gesellschaftliche Maßstäbe sucht, dann kann man sich deshalb an denen der Rechtsprechung orientieren.

Ich wollte aber sagen, wir können hier, zumal bezogen auf das projektziel, andere Normen haben als nur geltendes dach-Recht. und sollten es auch. zugleich gelten wichtige Grundprinzipien ja bei uns nicht (z.B. eben "wo kein Kläger, da kein Richter",

Im Strafrecht gibt es auch den Staatsanwalt, der Offizialdelikte verfolgen muss.

auch befangenheit wird bei uns mal sehr weit ausgelegt, mal als "Erfahrung im Umgang mit" deklariert).

Ich fürchte, das liegt eher an der geringen Rechtskenntnis des durchschnittlichen Wikipedianers als an einer bewussten Abweichung. Siehe dazu auch diesen QS-Antrag.

Ein bekenntnis zu geltendem Dach-Recht habe ich, wie gesagt, in der WP nur zu Urheberrechtsfragen gefunden.

Bei WP:BIO besteht auch große Übereinstimmung, dass man sich mindestens an die Gesetzeslage halten soll. Aber natürlich ist das Urheberrecht für uns besonders wichtig.

Hat aber wie gesagt ohnehin alles nichts mit unserer Diskussion um die Änderung von WP:KPA zu tun.

Individuelle Sprach und medienkompetenz muss nicht gemessen werden. sondern in Diskussionen eingebracht und berücksichtigt werden.

Aber man kann es ja nicht in einer Ja-Nein-Entscheidung allen Diskutanten Recht machen. Fast jeder hier hält sich selber für kompetent.

Wenn AP hingegen nicht funktioniert, so kann ja weder Koenraad noch KPA direkt etwas dazu.

Wie meinen?

Wenn man mal SPP liest, wird so einem Cowboy jedoch nur selten eine goldene Brücke gebaut

Goldene Brücken im Sinn von diplomatischer Formulierung wären ja ok. Aber öfter als selten wird eine falsche (z.B. überharte) Entscheidung ganz durchgehalten oder viel zu spät geändert.

ich hätte ja auich nichts dagenen, wenn es eine nicht-öffentliche Ermessensdiskussion unter Admins gäbe.

Vielleicht fiele es dann manchem leichter, zurückzuziehen. Vielleicht aber auch nicht, denn es läsen immer noch bis zu 300 andere Admins mit. Sowas könnte aber ohnehin allenfalls parallel zur SP-Diskussion für jedermann stattfinden, denn ganz darf man m.E. Nicht-Admins aus solchen Diskussionen nicht raushalten. --Grip99 02:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Grip, ich wollte auf folgendes hinaus: nicht nur die Auffassung, sd. auch das geltende Recht hat sich grundlegend geändert, und letzteres zwar mit breiter Zustimmung, aber auch schon mal ohne gesamtgesellschaftlichen Konsens. Öffentliche Meinung und Recht sind nicht deckungsgleich, und auch keine Subsysteme voneinander. Zurück zum "Rechtsbekenntnis". Wenn ich BIO korrekt überfliege, wird dort zwar geltendes Recht zitiert und hinweise darauf gegeben, dass bestimmtes nach dt. Recht (was ist hier mit ch und a) strafbar ist, angemahnt wird aber die Einhaltung der WP-Richtlinien und nicht des DACH-Rechts. Zur Verfahrensfrage Offiziell hat WP keine Staatsanwälte, sd. bei ein einigen Offizialdelikten (wenn man sie son nennen mag, da gibt es aber unklare Straftatbestände) sind wir alle aufgefordert, bei anderen nicht. In jedem Fall gibt es aber eine ungesunde personaleinheit von Staatsanwalt, Richter und Exekutive. Es ist gerade einmal auf VM vorgesehen, das Ankläger und Richter verschieden sind. Dass auf VM zugleich "Seitenmißbräuche" ohne eigenes Verfahren geahndet werden, und das Ankläger entweder recht oder unrecht haben, sich aber nie aus bestem Wissen und Gewissen irren dürfen, macht diese Tätigkeit sehr unattraktiv und die Atmosphäre dort sehr giftig. Das problem der subjektiven befangenheitsvermutung ist, dass bei einer Einheit von Staatsanwalt, Richter und Ausführenden, verbunden mit einem unklaren, nicht gestaffelten Instanzenweg "Urteile" bzw. Richter schon bei verdacht für die Betroffenen nicht mehr akzeptabel sind. ich bleibe aber dabei, dass die KPA-Änderung von Koenraad nicht dafür verantwortlich gemacht werden aknn, wenn WP:AP nicht richtig funktioniert. Ein ursächliches problem sehe ich vielmehr darin, dass oft nach Maßnahmen gerufen wird, die nachher als unverhältnismäßige Strafen kritisiert werden. Die Entscheider selbst sind es, denen ihre kritiker keine Chance lassen, ohne exreme Demutsgesten ihre Entscheidung zurückzunehmen. Das führt dazu, dass sich niemand selbst korrigiert und auch niemand gerne die Kollegen und Kolleginen overruled. zudem gibt es dort - wie gesagt - keinen Instanzenweg und daher eine - etwas abergläubge Furcht - zu häufiges overrulen wurde jede Entscheidung unglaubwürdig machen. Da gibt es aber ganz andere Probleme, z.B. unzureichende Begründungen, Auffhebung von Sperren wegen Formfehlern ohne Wiederaufnahme des ursprünglichen Verfahrens etc. Für eine solche begründung wäre m.E. eine vorangehende beratung sinnvoll. Das Formum für diese sollte aber etwas kleiner sein, als "alle Admins" - ich bin nach wie vor für einen geschlossenen chat Kanal, mit ein paar Diensthabenden, und der Möglichkeit, aktenkundige oder erfahrene Kollegen zuziehen. Jetz haben wir das Thema allerdings schon sehr weit verlassen. sollten wir den Diskussionsort nicht wechseln? -- Leif Czerny 09:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

Öffentliche Meinung und Recht sind nicht deckungsgleich, und auch keine Subsysteme voneinander.

Nicht zwangsläufig, aber faktisch schon in gewissem Maß. Normalerweise läuft das Rechtssystem dem gesellschaftlichen Wandel etwas hinterher, aber nicht viel. Sicher gibt es auch Fälle, wo die Reihenfolge umgekehrt ist oder gar keine Korrelation besteht, aber die sind wohl eher die Ausnahme.

Wenn ich BIO korrekt überfliege, wird dort zwar geltendes Recht zitiert und hinweise darauf gegeben, dass bestimmtes nach dt. Recht (was ist hier mit ch und a) strafbar ist, angemahnt wird aber die Einhaltung der WP-Richtlinien und nicht des DACH-Rechts.

Ich habe mich oben nicht genau genug ausgedrückt. Ich meinte eher die Stimmung auf WD:BIO, weniger den Wortlaut von WP:BIO. Prinzipiell sind sowieso alle Übereinkünfte hier (auch die zum Urheberrecht) nicht in Stein gemeißelt.

Zur Verfahrensfrage (...) ungesunde personaleinheit (...) unklaren, nicht gestaffelten Instanzenweg (...) nicht mehr akzeptabel sind.

Das ist in etwa meine Rede seit Jahren.

Die Entscheider selbst sind es, denen ihre kritiker keine Chance lassen, ohne exreme Demutsgesten ihre Entscheidung zurückzunehmen.

Es gibt auch viele Entscheider, die "trotz" ihrer Kritiker durchaus in der Lage sind, eigene Fehler einzugestehen und zurückzunehmen. Und diejenigen, die nichst zurücknehmen, nehmen auch dann nichts zurück, wenn ihre Entscheidungen maßvoll kritisiert werden. Also kann es nicht nur an den bösen Kritikern liegen.

Jetz haben wir das Thema allerdings schon sehr weit verlassen. sollten wir den Diskussionsort nicht wechseln?

Aber Koenraads Einfügung nehme ich dann wieder raus. Darüber besteht offensichtlich kein Konsens, Silvicola war auch dagegen. --Grip99 00:55, 20. Jun. 2012 (CEST)

Oha. gab es dafür auch ein anderes Argument, außer "übellaunige Admins werden diesen Hinweis mißbrauchen"? LG -- Leif Czerny 13:49, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ja, aber ich will jetzt nicht alle wiederholen. Ein Argument war, gutgelaunte Admins und Nicht-Admins könnten diesen Hinweis missverstehen. --Grip99 01:36, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte noch auf dieses hier verweisen. Benutzer:Elektrofisch/Diskursive_Spiele Ich verstehe aber Diskussionen eher nicht als Mehrheitsabstimmungen, sd. als veruch, klare meinungen zu bilden und zwischen diesen praktische Kompromisse zu finden. 13:21, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe hier noch von niemandem, der die "herabwürdigenden Vergleiche" einfügen will, einen Kompromissvorschlag gelesen. Und zudem ist nicht immer der Kompromiss in der Mitte die anzustrebende Lösung. Denn sonst könnte die eine Seite einfach mit Extremforderungen ankommen und sich dann auf die Hälfte (wo sie eigentlich von Anfang an hinwollte) herunterhandeln lassen.

Ich kannte Elektrofischs Seite, war aber immer zu faul zum Durchlesen. Ich habe mir auch jetzt nur den Punkt 10 durchgelesen, aber daraus habe ich auch keine neuen Erkenntnisse bekommen. Elektrofisch zieht dort den selben Fehlschluss wie viele andere. Er schreibt: "Setzte bei *** Antisemit ein, denn ein Antisemit betreibt Antisemitismus wie ein "pädophiler Triebtäter" Kinder missbraucht, wäre der Satz logisch richtig. Das steht da aber nicht." Soweit richtig, aber daraus kann man nicht schließen, dass jeder andere Satz logisch unrichtig sei, siehe auch [38][39]. Es zeigt sich eben wieder, wie schwierig es bei einem Vergleich ist, zu entscheiden, in welcher Hinsicht tatsächlich eine Gleichsetzung gemeint ist. Deshalb würde es zum Glücksspiel für denjenigen, der wegen eines Vergleichs mit möglicherweise herabwürdigender Konnotation auf VM gemeldet wird. --Grip99 02:38, 22. Jun. 2012 (CEST)

Willst du tatsächlich bezweifeln, dass es beleidigende Vergleiche gibt? Der Rest ist für mich Rabulistik, denn wenn ich mich ein wenig anstrenge, kann ich dich sogar mit der Wahrheit beleidigen. --Koenraad ^Diskussion 06:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Willst du tatsächlich bezweifeln, dass es beleidigende Vergleiche gibt?

Nein, natürlich nicht. Beleidigungen sind von WP:KPA bereits seit ewigen Zeiten erfasst, und zwar ganz egal, ob als Aussagesatz mit Vergleich, ohne Vergleich, als rhetorische Frage oder sonstwie.

Was ich moniere, ist das Kaprizieren ausgerechnet auf "Vergleiche", das Fehlinterpretationen wie Deiner im Fall Hubertl Vorschub leistet. Und dass ausgerechnet Du gleich im Anschluss an die Diskussion um Deine dort schnell aufgehobene Entscheidung anscheinend hier Deine eigene Auffassung per Regeländerung zum Standard machen willst, gibt dem ganzen noch ein Gschmäckle.

Der Rest ist für mich Rabulistik,

Ich kann mich schlecht gegen einen unbelegten Vorwurf verteidigen (und bin ja wie andernorts geschrieben dafür, eine Belegpflicht für negative Äußerungen über andere Wikipedianer einzuführen). Was führt Dich zu dieser Meinung? Wo siehst Du bei mir "Sophismen, verdeckte Fehlschlüsse und andere rhetorische Tricks wie das Einbringen diskussionsferner Aspekte, semantische Verschiebungen, etc."?

Rabulistik ist übrigens auch ein Begriff mit Nazi-Konnotation. Sei bloß froh, dass Du ihn nicht als Vergleich geäußert hast, sonst würde Dich am Ende noch jemand auf VM melden und Du würdest unter Bezug auf die von Dir eingebrachte Regel in WP:KPA gesperrt. ;-)

denn wenn ich mich ein wenig anstrenge, kann ich dich sogar mit der Wahrheit beleidigen.

Was hat das mit Rabulistik zu tun? Und wer bestreitet das überhaupt? Dein Vorwurf der Rabulistik fällt jedenfalls nicht in die Kategorie "Wahrheit". --Grip99 00:52, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ein Griff in die Nazi-Kiste hat offenbar noch keiner Diskussion geschadet. Das wird auch durch ein ;-) nicht besser. --Koenraad ^Diskussion 06:31, 23. Jun. 2012 (CEST)

"Auch in der älteren Literatur der Rechtswissenschaft ist Rabulistik für Spitzfindigkeiten oder eine abwegige oder dem Buchstaben, aber nicht dem Geist des Gesetzes folgende Argumentation gebräuchlich" würde ich per AGF als Artikelzitat vorschlagen. Ausgangspunkt der Angelegenheit war ja, das Vergleiche nie Angriffe wären, wenn sie nicht unmittelbar eine negative Bewertung oder Eigenschaft zuschreiben, weil sie keine Gleichsetzung wären. Das das auch mittelbar ganz gut geht, meinte ich bereits ohne Einwand gesagt zu haben.-- Leif Czerny 11:10, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte dagegen jedenfalls keinen Einwand. Vergleiche können tatsächlich unter Umständen Angriffe sein, auch wenn sie keine ausdrückliche Gleichsetzung beinhalten. Aber ebenso können auch rhetorische Fragen oder Aussagesätze Angriffe sein, obwohl sie streng wörtlich interpretiert keinen Angriff darstellen. Daher muss der Maßstab für Auslegung in all diesen Fällen gleichmäßig und eng gehalten werden.

Deine Interpretation für Konrads Anwurf würde ich auch teilen. Aber mein Punkt war, dass selbst bei einer (relativ) harmlosen Kritik wie hier AGF erforderlich ist, damit sie nicht als schlimm interpretiert wird. --Grip99 01:48, 25. Jun. 2012 (CEST)

Von mir kam nur der Smiley, der (von Dir trotz meiner Bitte nach wie vor unbelegte) Vorwurf der "Rabulistik" kam von Dir, und die negative Konnotation kommt aus dem angeblich besten kostenlosen Lexikon. Ich wollte Dir mit einem Augenzwinkern demonstrieren, dass Du Dich (wie jeder andere) im Gestrüpp der oben diskutierten Konnotationen leicht selbst verheddern kannst, weil sogar scheinbar harmlose Sätze einen (hoffentlich) gar nicht gemeinten Unterton haben können. Im Übrigen war schon vorher der "Griff in die Nazi-Kiste" im Zusammenhang mit Hubertls Äußerung sowohl mittelbarer Anlass als auch Thema dieser Diskussion gewesen. --Grip99 01:48, 25. Jun. 2012 (CEST)

Naja, dann doch nochmal: entweder wir verstehen uns intersubjektiv einigermaßen richtig, und ritte sehen es eben so, dann ist aber auch egal, ob wörtlich eine Gleichsetzung stattfindet. oder wir verstehen uns nicht, dann muss die Äußerung nochmal erläutert, und schon, wenn sie für ein gros an sich gutwilliger Dritter missverständlich ist, zurückgenommen werden. Das Problem ist jetzt eher, das das gros der nicht-Angesprochenen Dritten sich eher ein Lager aussucht, als zu sagen, in welchem Sinn sie die Äußerung verstehen. Das liegt sicher auch daran, weil es allzu Schnell um Sperrschicksale geht. Wer die Dritten sind, das hängt m.E. von dem Forum ab, in dem die Äußerung fällt. Zentrale Community-Diskussionen sind da z.B. etwas anderes als private BD. Aber KPA muss auch die Fälle auflisten, die nicht sofort zu einer Sperre führen, obwohl sie dennoch unerwünschte Angriffe darstellen. Sind wir uns soweit einig? -- Leif Czerny 10:16, 25. Jun. 2012 (CEST)

oder wir verstehen uns nicht, dann muss die Äußerung nochmal erläutert, und schon, wenn sie für ein gros an sich gutwilliger Dritter missverständlich ist, zurückgenommen werden.

Zurückgenommen nicht unbedingt, aber es müsste jedenfalls auf Nachfrage präzisiert werden, ob diese oder jene von Dritten wahrgenommene Konnotation beabsichtigt ist. So wie das durch Zietz erfolgte, aber leider gezwungenermaßen erst nach seiner Sperrung.

Wer die Dritten sind, das hängt m.E. von dem Forum ab, in dem die Äußerung fällt. Zentrale Community-Diskussionen sind da z.B. etwas anderes als private BD.

Theoretisch ja. Allerdings spionieren sich die üblichen Streithähne gegenseitig per Beitragsliste hinterher, so dass diese Unterscheidung zwischen privat und öffentlich manchmal verschwimmt.

Aber KPA muss auch die Fälle auflisten, die nicht sofort zu einer Sperre führen, obwohl sie dennoch unerwünschte Angriffe darstellen. Sind wir uns soweit einig?

Es gibt ja keine genaue Unterscheidung zwischen "Führt zur Sperre" und "Führt nicht zur Sperre". Da sind faktisch immer Grauzonen, wo es auf die Vernetzung des Benutzers usw. ankommt, ob und wie eine Regelverletzung geahndet wird. Nur sind die "herabwürdigenden Vergleiche" eben ein deutlich zweifelhafteres und auslegbareres Vergehen (zudem auch ein eher geringeres) als Beleidigungen, üble Nachreden, Verleumdungen usw., denn diese Begriffe werden auch außerhalb der WP ständig zur Abgrenzung von legalem und illegalem Verhalten verwendet.

Bisher standen in WP:KPA nur solche Verstöße, die im Allgemeinen für IPs zu Sperren führten. Wenn man jetzt noch die halbe Wikiquette aufnehmen wollte, dann müsste man die Seite insgesamt neu schreiben und zwischen schweren und leichteren Vergehen unterscheiden. --Grip99 02:05, 26. Jun. 2012 (CEST)

Duch, zurückgenommen. Sie kann ja gerne durch eine andere Aussage, die "eigentlich gemeint" war ersetzt werden. Aber im Sinne des Projektfriedens ist eine offizielle Zurücknahme erforderlich (und eben keine "ich habe eigentlich doch recht"-Präzisierung). Zu viele Konflikte eskalieren, weil die user nicht aufhören können, sich gegenseitig über den Sprachgebrauch zu belehren und sich Inkompetenz oder böse Absicht zu unterstellen. Da wäre eine Rücknahme, weil es so-oder-so verstanden erden kann, ein echter Fortschritt. Zu den Streithähnen, die sich hinterher spionieren. Eben drum. Mit dem genannten Argument kann man diesbezügliche Meldungen nämlich schnellerledigen (du bist nicht betroffen, Mitteilung sprach nicht schlecht über dritte, war nicht für die Allgemeinheit gedacht). Die von dir beschriebene Praxis ist ja selbst WP_jutiziabel (auch wenn dafür -außer dem SG für Schwerstfälle - kein rechtes Entscheidungsforum existiert)-- Leif Czerny 09:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ja, wobei man zwischen Spionieren auf der Suche nach Äußerungen über einen selber und Spionieren auf der Suche nach allgemeinen Verfehlungen unterscheiden müsste. Das erste kann ich noch akzeptieren.

Zietz brauchte seinen Konjunktiv eigentlich nicht zurücknehmen, nur erklären. Natürlich wird eine demütige Zurücknahme im Allgemeinen die Wogen eher glätten, als das eine bloße Klarstellung tut. Aber zwischen wünschenswert und notwendig gibt es eben einen Unterschied. --Grip99 01:23, 28. Jun. 2012 (CEST)

Super-Demütig muss es ja garnicht sein. Aber wir sind hier ein Textmedium, dh. es kann nur zählen, was tatsächlich hingeschrieben wird.-- Leif Czerny 09:10, 28. Jun. 2012 (CEST)

Mag sein. Aber in unserer Diskussion über Koenraads Einfügung führt uns das nicht weiter. Ich nehme sie jetzt wieder raus. Konsens oder Fast-Konsens über diese ohne Vordiskussion eingefügte Änderung bestand nämlich jedenfalls nie. --Grip99 01:36, 30. Jun. 2012 (CEST)

Maßnahmen

[Habe die Liste der Massnahmen so umsortiert, wie sie uns logisch erscheinen. Bitte verwenden, wenn es nützlich erscheint oder verwerfen, wenn es nicht verbessert. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 09:54, 23. Jun. 2012 (CEST)]

• Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite – [[WP:KPA]] – sinnvoll, aber nicht notwendig.
  • Ob ein Angriff auf eine Person besser von dem angegriffenen Benutzer oder von Unbeteiligten entfernt werden soll, ist umstritten. Um zu vermeiden, dass das Entfernen von Angriffen Konflikte verlängert, verschärft oder neue erzeugt, sollen Betroffene im Regelfall davon absehen.
  • Grobe Beleidigungen und Ähnliches können (auch ohne Zustimmung des Betroffenen) durch Administratoren oder Benutzer mit Oversight-Rechten.vollständig getilgt werden – siehe Wikipedia:Versionslöschungen.
  • Potentiell verleumderische Inhalte können zudem – i .d. R. auf Antrag des Betroffenen – auch so entfernt werden, dass sie auch für Administratoren nicht mehr einsehbar sind. Zuständig sind die Oversight-Berechtigten, siehe Wikipedia:Oversight/Kontakt.
• Jeder kann Angriffe auf eine Person auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden.
  • Angriffe auf eine Person können ohne Vorwarnung mit einer befristeten Schreibzugriffssperre oder einer unbefristeten Benutzersperrung geahndet werden. Ein Administrator legt Form und Dauer der Sanktion fest. Regelmäßige Ausfälle führen in der Regel zu Sanktionsverschärfungen.
  • Einen festgelegten Maßnahmenkatalog gibt es wegen der Vielzahl von Möglichkeiten von Angriffen und der Umstände nicht. In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, sexistische und rassistische Äußerungen (siehe Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit), unbegründete Nazivorwürfe, Drohungen und Ähnliches mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden. Eine gleichlautende Wortwahl kann je nach Umstand scherzhaft bis bösartig gemeint sein und aufgenommen werden. In Zweifelsfällen soll der Rechtsgrundsatz „In dubio pro reo“ (lat. „Im Zweifel für den Angeklagten“, siehe auch Wikipedia:Geh von guten Absichten aus) zur Anwendung kommen.
  • Gute Artikelarbeit, Adminamt und andere Faktoren sollen auf die Wahl der Sanktion und die Dauer keinen Einfluss haben – ein persönlicher Angriff ist und bleibt inakzeptabel, auch wenn er von einem „verdienten Wikipedianer“ stammt.
  • Entschuldigungen oder Erklärungen von Beteiligten, die für die Zukunft Deeskalation und weniger Konklikte erwarten lassen, können dagegen direkten Einfluss auf die Sanktion haben.

Oberflächlich angeschaut sehe ich jedenfalls nichts, was gegen eine klarere Sortierung spricht. Aber einbauen müsstest Du es schon selber. --Grip99 01:50, 25. Jun. 2012 (CEST)

Was mir auch selber nicht ganz klar ist - weil ich mich selten in diesem Feld bewege - ist: Die Massnahmen sollten so strukturiert sein, dass ein Betroffener klar ersehen kann, wie er eine bestimmte Konsequenz erreichen kann.

(a) Er entfernt selber - ist klar.

(b) Wikipedia:Versionslöschungen <= Wo steht da etwas über pers. Angriffe und WIE "ein beleidigter Neuling" vorgehen kann? Er muss sich erfolglos durch WP-Talk und Abb. fressen. WOHIN wendet er sich? VM? Dann müssten die beiden Löschhinweise - hier unter Massnahmen - weiter nach unten gerückt werden. "Massnahmen" heisst nicht nur WAS man tun kann, sondern auch WIE (direktes Link, wo man sich hinwenden kann) GEEZER^{nil nisi bene} 08:29, 25. Jun. 2012 (CEST)

Auf H:VL steht unter "Sonstige Fälle" etwas über strafbare Aussagen. "Normale" persönliche Angriffe brauchen nicht versionsversteckt zu werden, sie werden einfach revertiert bzw. entfernt.

Wie man für Versionslöschungen vorgeht, steht im Prinzip auch dort: Üblicherweise genügt Verstecken durch Administratoren, das kann man auf WP:AA (oder auch gleich im Zuge einer VM gegen den betreffenden Benutzer, diesen Punkt könnte man in H:VL noch ergänzen) verlangen. Eigentlich müsste der Link hier aber schon reichen, denn wir wollen ja auch keine Redundanz erzeugen und Versionslöschungen sind trotz aller Mängel bei der Neulingsbehandlung doch nicht unbedingt ihr täglich Brot. --Grip99 02:02, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin immer noch der Meinung das es Dinge zwischen "normalen" und jusitziablen Abgriff gibt, die VL erfordern, z.B. ANON-Verstöße.-- Leif Czerny 09:09, 27. Jun. 2012 (CEST)

Klar, es gibt auch andere Anlässe als PA für Versionslöschungen, z.B. URV. Aber die haben dann nichts mit dieser Seite WP:KPA zu tun. --Grip99 01:24, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die "Massnahmen" sollten etwas nutzerfreundlicher werden. Da kommt eine schäumende Person an, die vielleicht zum ersten oder wiederholten Male PAt wurde. Welche "funktionellen Hilfen" kann man dieser Person an die Hand geben? Gibt es sowas wie einen PA-Beauftragten, wo z.B. Erste Hilfe geholt werden kann, oder der schon mal für diese Person eine Text-Entfernung vornimmt? Ich verstehe den Aufwand so eines persönlichen Kontakts, aber Massnahmen nach einem PA zu lesen ist anders als sich einzulesen, wie man eine sortierbare Tabelle anlegt, oder ? GEEZER^{nil nisi bene} 08:39, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das heißt dann doch wieder Schichtdienst für Admins...-- Leif Czerny 09:03, 28. Jun. 2012 (CEST)

Der Status Quo ist nun mal so, dass meistens (wenn Revertieren nicht genügt) eine VM erfolgt und dann reagiert wird. Einen speziellen PA-Beauftragten gibt es nicht, die Oversighter sind eigentlich eher für andere Fälle wie das oben genannte WP:ANON da. Normale PAs werden gar nicht versionsgelöscht, sondern VLs sind nach meinem Eindruck auf besonders schlimme PAs beschränkt. Ich verstehe ohnehin nicht, was es bringen soll, einen substanzlosen PA auf sich selber möglichst schnell versionslöschen zu lassen (solange man nicht mit Klarnamen unterwegs ist). Ich würde PAs im Gegenteil als Betroffener zwar vielleicht revertieren, aber die Difflinks sammeln und bei guten Gelegenheiten für alle sichtbar verlinken, damit jeder sich überzeugen kann, was mein Gegenüber für ein übler Typ ist. --Grip99 01:32, 30. Jun. 2012 (CEST)

Da sehe ich das selbe Problem wie oben bei den Vergleichen: Dir schein nicht klar zu sein, wie leicht bei vielen von uns emotionale Veletzungen hervorgerufen werden, und ei Rufschädigung funktioniert. Der PA kann ja dann als Difflink auch gegen dich auftauchen: "Schon xy hat damlas über z gesagt, dass..., für diese längst fällige Bemerkung wurde z dann prompt von xy's Freunden gesperrt" liest man so selten nicht. Auch ist nicht jeder PA Substanzlos und die Substanzlosigkeit nicht bei jedem substanzlosen PA sofort erkennbar. So leicht ist das eben nicht. -- Leif Czerny 11:52, 30. Jun. 2012 (CEST)

"Schon xy hat damlas über z gesagt, dass..., für diese längst fällige Bemerkung wurde z dann prompt von xy's Freunden gesperrt". Wie bitte? xy hat etwas über z gesagt, und z wurde für xys Bemerkung gesperrt? Dann ist nicht die Versionslöschung, sondern das Adminproblem das Mittel der Wahl.;-)

Wenn ein eigentlich versionslöschungswürdiger PA gegen mich als Difflink auftaucht, dann antworte ich mit dem Difflink meiner damaligen Antwort. Und/Oder mit einer erneuten VM, die dann zu einer erneuten Sperre von wahrscheinlich längerer Dauer für den PAler führen wird. Zur Wiederholung eines PAs braucht man ohnehin keinen Difflink, man kann ihn einfach nochmal eintippen, wenn er inzwischen versionsgelöscht wurde.

Dass ich nicht der Meinung bin, dass jeder PA substanzlos sei, ging schon daraus hervor, dass ich "substanzlosen" kursiv geschrieben hatte. Das hätte ich ja nicht getan, wenn ich der Meinung wäre, im Wort PA stecke schon automatisch die Substanzlosigkeit.

Ich sehe dasselbe Problem wie oben bei den Vergleichen: Dir scheint nicht klar zu sein, dass mir klar ist, wie leicht bei vielen emotionale Verletzungen hervorgerufen werden. Emotionale Verletzungen werden aber nicht nur durch zu Unrecht unterbliebene Sperren fremder Wikipedianer, sondern auch und besonders durch zu Unrecht verhängte Sperren des eigenen Accounts verursacht. Dass Versionslöschungen substanzloser PAs für manche Betroffene eine gewisse Sühnefunktion haben und dadurch seelische Verletzungen mildern können, mag emotional durchaus verständlich sein, rational nachvollziehbar ist es für mich trotzdem nicht. Aber ungeachtet meiner persönlichen Auffassung darf natürlich jeder nach Herzenslust Versionslöschungen beantragen. Nur zu sehr fördern sollte man es m.E. auch wieder nicht. --Grip99 01:25, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hm, ich bitte um entschuldigung für die verwechslung von xy un z. ich wollte nur darauf hinweisen, dass stehengelassene PAs oft genug als negativer Leumund wiederauftauchen, weil Difflinks oft auch den Kontext nicht anzeigen. Aber auch die Frage der Entkräftung des PAs ist mir wichtig: Die ist nämlich oft nicht so einfach. Auch nicht-substanzlose PAs sind aber löschwürdig. usw.-- Leif Czerny 12:26, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ohne Difflink ist der von Dir vermisste Kontext aber noch viel weniger als mit gegeben. --Grip99 01:41, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die alternative in diesem Fall wäre ja die Versionslöschung - was man nicht mehr vorhalten kann, braucht auch keinen erläuternden Kontext.-- Leif Czerny 08:18, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die Vorwürfe können ja trotzdem wiederholt werden, sowohl von Gegnern als auch von Befürwortern. Alte VMs bleiben ja weiterhin erhalten, auch ohne den Wortlaut der Verfehlung. Das hat man auch bei Hubertls versionsgelöschter Äußerung aus dem letzten Jahr gesehen. Wenn Freud sie nur paraphrasiert hätte, anstatt sie wörtlich zu wiederholen, wäre auch nichts gewonnen gewesen, sogar ganz im Gegenteil. So konnte sich wenigstens jeder, der wollte, selber seine eigene Meinung bilden. --Grip99 00:41, 3. Jul. 2012 (CEST)

? Das war doch ein PA von Hubertl, nicht gegen. Und was hat es gebracht, das jeder meinte, in einer solch sensiblen Angelegenheit das Recht darauf zu haben, eine eigene Meinung ohne bestes Wissen und Gewissen allen anderen kundzutun? Und wieso müssen alle Grundsatzfragen jetzt anhand dieses einen Falls entschieden werden? Und...?-- Leif Czerny 09:09, 3. Jul. 2012 (CEST)

Das war doch ein PA von Hubertl, nicht gegen.

Ich hatte nicht behauptet, es sei ein PA "gegen" Hubertl gewesen.

Und was hat es gebracht, das jeder meinte, in einer solch sensiblen Angelegenheit das Recht darauf zu haben, eine eigene Meinung ohne bestes Wissen und Gewissen allen anderen kundzutun?

Keine Ahnung. Aber jedenfalls erhöht die Umstrittenheit von Fakten aufgrund von Versionslöschungen nicht die Qualität einer Diskussion darüber. Insbesondere, wenn es um Kontext und feine Konnotationen geht.

Und wieso müssen alle Grundsatzfragen jetzt anhand dieses einen Falls entschieden werden?

Was für "Grundsatzfragen" werden denn hier entschieden? Will ich verbieten, dass jemand Versionslöschungen beantragt? Nein, will ich nicht. Um die Äußerung und Sperre aus dem letzten Jahr ging es bisher auf dieser Seite auch noch gar nicht, nur um die Sperren, die aus der diesjährigen Folgediskussion entstanden. Dass man nur Fälle mit Hubertl-Beteiligung betrachten müsse, hatte ich nirgends verlangt. --Grip99 01:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

ne, aber der Fall passt hier einfach nicht: ich wollte oben sagen, das eine VL im Sinne des Angegriffenen ist, damit er nicht wiederholt und dann durch diff scheinbar "belegt" werden kann. Dazu passt der Hubertl-Fall einfach nicht. Die Diskussion zu diesem Fall wäre m.E. auch durch nicht-VL nicht sachorientierter gewesen. -- Leif Czerny 10:13, 5. Jul. 2012 (CEST)

Und ich wollte oben sagen (und habe es für meinen persönlichen Fall ja auch dargestellt), dass bei offensichtlich substanzlosen Angriffen gerade der Angegriffene ein Interesse an der Sichtbarkeit des Vorwurfs haben kann. Je absurder der Vorwurf, desto nachhaltiger blamiert sich der Angreifer. Nicht umsonst plädieren gerade (allerdings nicht nur) Leute, die öfters durch PAs auffallen, immer wieder für Verjährungsfristen im Sperrlog. --Grip99 01:52, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Substanzlosigkeit offensichtlich ist. Ist sie das denn immer?-- Leif Czerny 10:22, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nein. --Grip99 01:37, 14. Jul. 2012 (CEST)

Extrasatz "Hounding"

Hallo. Ich plane den Satz: "Auch persönlich motivierte Edits oder dauerhaft durchgeführte Provokationen können als persönliche Angriffe aufgefasst werden." in diese Richtlinie unterzubringen. Einwände?--Pacogo7 (Diskussion) 09:38, 11. Jul. 2012 (CEST)

Streich' besser das "persönlich motivierte Edits oder" (gewiss gut gemeint und ggf. auch zu einer anwendbareren Formulierung weiterschreibbar, aber in dieser Form zu uneindeutig, es gibt ja zehntausende lobenswerte Edits von fast jedem aktiveren Konto, die z.B. insofern "persönlich motiviert" sind, als damit Portalkollegen bei der Artikelarbeit unterstützt werden usw.). Ich würde außerdem direkt vorschlagen, Benutzer:MBq/Hounding mit einzubauen oder zu verlinken. MBq bildet da ja nur in sehr klarer Sprache ab, was aus den Regularien und Konventionen sowieso folgt. Schön fände ich, wenn (ggf. erstmal dort) explizit sachfremdes personenbezogenes Hinterherkommentieren auf Funktionsseiten (z.B. X meldet Y auf VM wegen eindeutiger Richtlinienverstöße von Y, Z fügt dort nichts weiteres hinzu, als dass X allgemein nerve, unpopulär sei, zuletzt weniger Artikeledits hatte als Z o.dgl.) mit angesprochen würde. ca$e 09:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

Also etwa: "Auch dauerhaft durchgeführte Provokationen (vergleiche Benutzer:MBq/Hounding) können als persönliche Angriffe aufgefasst werden." ??--Pacogo7 (Diskussion) 10:01, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ursprünglich wollte ich zwar, dass wir etwas konkretes (sanktionierbar bestimmtes) schaffen, so dass wir auf das Wort "Hounding" verzichten können, aber seis drum.--Pacogo7 (Diskussion) 10:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hi Pacogo7, stelle doch Deinen ursprünglichen Vorschlag in einem Meinungsbild zur Diskussion. Gruß vom Dummbeutel 10:11, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hi Beutel, phja, sowohl Ca§e als auch ich wollen ja gerade die Bestimmtheit ((„clare et distincte“ bei Descartes oder auch das Bestimmtheitsgebot)). Insofern muss man schauen, ob "persönlich motivierte Edits" bestimmt genug ist. Der Beschuldigte sagt doch sofort:"Nein, das habe ich doch ganz sachlich gemeint..." :) --Pacogo7 (Diskussion) 10:19, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja, fände ich z.B. sehr gut so. Natürlich kann man auch "Hounding" durch "personenbezogene Nachstellungen" o.dgl. ersetzen. Aber siehe auch. Ein MB braucht man dazu nicht, es wird nur erklärt, was sowieso Gehalt der Richtlinien ist. Eher schon hätte man z.B. ein MB für den (im Verhältnis jedenfalls zur Bearbeitungspraxis) absolut lächerlichen Intro-Punkt 5 der VM-Seite gebraucht. ca$e 10:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Dafür auch. Gruß vom Dummbeutel 10:22, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man auf Seiten im BNR wie die von MBq verweist, dann sollte man jedenfalls eine Permaversion verlinken. Sonst ändert MBq irgendwann ohne große Fremdbeobachtung seine Seite so, dass es sich indirekt auf den Inhalt von WP:KPA auswirkt. --Grip99 01:57, 13. Jul. 2012 (CEST)

neuer Vorschlag

"Auch dauerhaft durchgeführte Provokationen (vergleiche dazu) können als persönliche Angriffe aufgefasst werden." - --Pacogo7 (Diskussion) 10:25, 11. Jul. 2012 (CEST)

+1. ca$e 10:27, 11. Jul. 2012 (CEST)

<BK>Ich wäre vor allem dafür, daß man explizit auch das Melden des Opfers im Editwar mit Benutzer A durch dessen Socke B als Hounding definiert, quasi Sockenmißbrauch durch Agent provocateur und Denunziant plus Claqueure. Wobei man das eventuell auch dort unterbringen kann, wo Sockenpuppenmißbrauch definiert ist.

Allerdings wurde Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Wiki-Hounding/Entwurf ja leider abgelehnt. Es mag sein, daß die Stimmung heute anders ist und daß viele Benutzer seinerzeit die Lage harmloser einschätzten als sie das heute täten; man sollte aber dort gebrachte Argumente berücksichtigen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:28, 11. Jul. 2012 (CEST)

Habe es mal per mutig unter Beispiele eingefügt. - Ich sehe halt den Vorteil darin, dass sich nun ein Opfer von dauerhaft durchgeführen Provokationen leichter wegen KPA wehren kann.--Pacogo7 (Diskussion) 10:36, 11. Jul. 2012 (CEST)

Andere Frage: Mit welchen Vokabeln darf ein Opfer den Vorgang beschreiben, ohne dass es gesperrt wird ? Wenn ich mich nicht irre, wurden in der Vergangenheit - auch der jüngeren - Opfer, die die Taten thematisierten, bisweilen für die falsche Wortwahl beim Thematisieren gesperrt. --Zipferlak (Diskussion) 10:41, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ist freilich oft ein Grenzfall. Faustregeln imho: 1. Möglichst kein "strafrechtliches" Vokabular (besser "Hinterhereditieren" als "Stalking" etc). 2. Niemals ohne zureichende Belege (idealerweise schon bevor Nachfragen kommen). 3. Möglichst keine psychologischen Mutmaßungen einbauen (besser "auf den immer wieder selben Account bezogen" als "persönlich motiviert", besser "Behauptung, deren Falschheit mehrfach erwiesen wurde" als "Lüge" etc). ca$e 10:46, 11. Jul. 2012 (CEST)

+1 Ergänzung: Ich persönlich vertrete die Auffassung, dass ein Empfänger (möglichst als Ich-Botschaft) sagen darf, dass er sich gehoundet oder gemobbt fühlt. Das wird allerdings (als Du-Botschaft gewendet) oft auch als PA aufgefasst. Da Admins aber sowieso nur tätig werden, wenn sie Verstöße ahnden, braucht man die zu allgemein deutbaren, wohl eher schwammigen Worte "Hounding/Mobbing" vielleicht gar nicht zu benutzen.--Pacogo7 (Diskussion) 10:51, 11. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ein kleiner Satz, der zudem noch mit "auch" beginnt, ist in meinem Gefühl zu unauffällig und unklar. "persönlich motiviert" mE ist eine sehr mißverständliche FormulierungWarum nicht einen ganzen Absatz? Dann könnte man auch mehr bei MBq abkupfern, etwa als Unterabschnitt zu den Richtlinien. Vielleicht so:

Nachstellungen

Die Beiträge einer Benutzerin oder eines Benutzers über einen längeren Zeitraum zu verfolgen, um ihn in der Artikel- oder Projektarbeit zu behindern, ihn zu irritieren, zu verärgern, zu provozieren oder sogar zu vergraulen, stellt einen schwerwiegenden Verstoß gegen KPA dar. Eine solche Nachstellung liegt vor, wenn eine oder mehrere der folgenden Verhaltensweisen über einen längeren Zeitraum auftreten, und zwar auch dann, wenn die einzelnen Edits jeweils unter der Schwelle zum persönlichen Angriff liegen:

• Der oder die Nachstellende tritt zu mehreren verschiedenen Diskussionen, an denen das Ziel der Nachstellung teilnimmt, hinzu, und äußert sich tadelnd, abwertend und mit personenbezogenen Kommentaren über das Ziel der Nachstellung. Der oder die Nachstellende folgt dabei dem Ziel bei einem Wechsel des Themas nach, auch wenn er oder sie sonst dort kaum engagiert waren.
• Häufige Revertierungen von Edits der Zielperson ohne sachliche Begründung, oder gar mit der "kommentarlos zurücksetzen"-Funktion. Kurz danach im gleichen Artikel oder Themenfeld Edits, die tendenziös gegen Meinung und Eignung des Ziels gerichtet sind oder eine Auflösung der Diskussion ohne sachliche Aussprache fördern.
• Wiederkehrend unbegründete Meldungen des Ziels auf der Vandalismusmeldeseite oder ähnlichen Funktionsseiten.
• Einsatz von Sockenpuppen als weitere "Gegner", um eine Mehrheit gegen das Zielkonto vorzutäuschen, oder als angeblich "Gleichgesinnte", um das Ziel zu verwirren.
• Veröffentlichung von "herausgefundenen" persönlichen Informationen (Echtname, Wohnort, Arbeitsplatz) des Ziels.
• Wikipediainterne, juristische, oder gar offen auf das real-life des Ziels gerichtete Bedrohungen.

Solche Nachstellungen schädigen das gemeinsame Projekt unmittelbar, indem sachlich arbeitende Autorinnenen und Autoren, die zum Ziel werden, oft ihre Mitarbeit aufgeben und andere, die den Vorgang mit Missfallen beobachtet haben, sich ebenfalls zurückziehen. Diskussionen zwischen Benutzern sollten immer sachlich bleiben oder so früh wie möglich einem Vermittlungsausschuss übergeben werden. Jeder Benutzer sollte ein Mindestmaß an Respekt und Rücksichtnahme erwarten dürfen, das von allen geschützt wird.

Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:54, 11. Jul. 2012 (CEST)

Auch sehr gut. Vorschlagsweise noch minimal abgeändert von mir. ca$e 11:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Diese Änderungen akzeptiere ich vollumfänglich als Korrekturen. LG -- Leif Czerny 11:29, 11. Jul. 2012 (CEST)

(Einschub)

Jetzt mal unabhängig von dem allgemeinen Einwand von Pacogo unten, zu dem ich mir noch keine Meinung gebildet habe: Der Punkt 1 ist mir etwas zu schwammig. Wenn man die Dritten Meinung oder die Sperrprüfung beobachtet, dann stößt man dort im Zusammenhang mit Problemen immer wieder auf dieselben Namen. Wenn also jemand "zu mehreren verschiedenen Diskussionen, an denen das Ziel" (ich würde ja eher Zielperson schreiben) "teilnimmt und sich tadelnd über das Ziel äußert", dann kann das durchaus seinen guten Grund in dem Verhalten der Zielperson haben.

Und bei Punkt 5 sollte das "herausgefunden" genauer spezifiziert werden. Was hier in der WP vom Betroffenen über sich selbst irgendwann geäußert wurde und länger ohne Versionslöschung verblieb, ist grundsätzlich Allgemeingut, solange es sich nicht gerade um Mord oder dergleichen handelt.

"Wikipediainterne Bedrohungen" in Punkt 6 sind auch ein Gummibegriff. Damit kann man (auch wenn sie über einen längeren Zeitraum wiederholt werden müssen) bei scharfer Auslegung viele im Meta-Bereich tätige Wikipedianer sperren. --Grip99 01:57, 13. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Grip, was hieltest du von folgenden Änderungen: Zu Pkt 1: statt verschiedene Diskussionen "verschiedene Diskussionsseiten, an denen das Ziel der Nachstellung teilnimmt, hinzu, ohne sich vorher beteiligt zu haben" ... "...folgt dabei dem Ziel bei einem Wechsel des Themas im kurzem zeitlichen Abstand nach". Ansonsten finde ich tadelnd, abwertend und Personenbezogen recht deutlich. Meinst Du, es wäre klarer, wenn persondenbezigen zuerst genannt wird? Falls wirklich ein Kommentar zum Verhalten des Ziels im Sinne des Projekts wäre, sollte man das nicht auf verschiedenen Disks tun, sondern mE auf der entsprechenden BD. Die kann zwar auch jeder lesen, aber es ist dennoch weniger öffentlich als auf mehreren Funktionsseiten, und es muss denn auch nur einmal gesagt werden. zu Pkt 5: das "herausgefunden" ist mir auch nicht so ganz klar. ich glaube, Mbq meinte Identifikation und Rückschlüsse über zusammengeoogelte Indizien. generell gilt aber doch auch für in der WP genanntes: Wer das Ohne Not, tadelnd, in der Disk anführt, argumentiert ad personam. zu Punkt 7: hast du vielleicht selbst einen Vorschlag, welche bei wp-internen Drohungen hier eine Linie zu ziehen wäre? Schließlich: es geht beim längeren zeitraum ja nicht darum, dass man alle halbe jahre mal mit einer VM droht, sondern dass innerhalb eines längeren zeitraums regelmäßig solche Drohungen erfolgen, ohne das eine Sachliche Auseinandersetzung stattfände (wie z.B. bei den WiPo-Konflikten). Freue mich über dein Interesse, schreib aber bitte unten am Thread weiter, sonst blicke ich bald nicht mehr durch-- Leif Czerny 10:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe nur 6 Punkte, keine 7. Ich habe da weitergeschrieben, wo es laut Hilfe:Diskussionsseiten hingehört. Es hilft ja nichts, wenn wir ganz unten über etwas diskutieren, was viel weiter oben vorgestellt wird. Das risse bloß Diskussionsfäden auseinander.

Zu Punkt 1: Wie gesagt, bei WP:3M ist es der Normalfall, dass man sich vorher nicht beteiligt hat. Grundsätzlich denke ich, dass Hounding nicht auf tadelnde Kommentare beschränkt ist. Wenn Brummfuss Haselburg-müller mit vergifteten Komplimenten hinterherschleicht, ist das auch eine Art von Hounding. Andererseits muss Tadel (auch mehrfacher) nach wie vor erlaubt sein. Bei Benutzerdiskussionsseiten ist ein Problem, dass sie von manchen Seiteninhabern sofort bereinigt werden und dass zudem der Zusammenhang zum Ort der kritisierten Aktion etwas verlorengeht.

Zu Punkt 5: Naja, wenn man z.B. einen WP:Interessenkonflikt aufzeigen will, dann kann man ja nicht völlig von der Person abstrahieren. Nicht jedes Argument zur Person ist verboten. Und wenn es ein verbotenes ist, dann ist es im Allgemeinen auch schon ohne den Zusammenhang mit Hounding verboten.

Zu Punkt 6: Was wäre denn konkret eine solche "wikipediainterne Drohung", die Du im Sinn hast?

Wenn man einem unfähigen Neu-Account hinterläuft, dann macht man ziemlich genau das, was man auch beim Hounding macht. Nur der Unterschied ist, dass man es gut begründen kann. Die Grenzen sind also fließend, und eine exakte Definition wird deshalb wahrscheinlich (ganz egal, wie man es anstellt) entweder zu eng sein oder zuviele gutartige Fälle umfassen. Siehe auch Punkt 3 des im MB abgelehnten Entwurfs. --Grip99 01:43, 14. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Grip, ich finde das so zwar ziemlich unlesbar, aber bitte, halten wir uns an die Hilfeseite, bevor hier Anarchie ausbricht. Ich möchte zunächst noch einmal darauf hin, dass ich nichts "Im Sinn habe" sondern hier einen Textvorschlag auf der Basis der oben nur verlinkten Liste von Mbq aufgestellt habe. WP interne Drohungen ist eine Formulierung die von dort stammt, und bei der ich an soetwas wie "wnn du nicht..., dann bringe ich dich zur VM" etc gedacht hätte. Zu Punkt 5: Ja, das wäre ein Fall, über den man Reden könnte. Vielleicht sollte man in explizit ausklammern. Aber selbst bei Interessenkonflikten muss man sagen, dass zunächst ( wenn kein massiver Missbracu vermutet wird) ANON höher zu bewerten ist, und dass in solchen Fällen Ansprache, nicht Hinweise an dritte der wikiquette-konformere Weg wären. Auch neun Accounts soll man nicht hinterherlaufen, sondern sie Begrüßen. Das gebietet nicht nur AGF. zu Punkt 1: Wenn ich mir 3M so ansehe, ist da eigentlich nicht sehr viel los. ich verstehe nicht, wie ein Diskeinstig über 3M dazu führt, dass jamend wiederholt dauerhaft in verschiedne Diskussionen einsteigt, die gerade auch die Zielperson" führt. evtl. sollte man sich in solchenn Punkten, wenn man sich bereits in einer Disk gestritten hat, auch mal für befangen halten, bis die andere Disk geklärt ist. Auch besteht bei 3M keinerlei Anlass sich tadelnd, abwertend und mit personenbezogenen Kommentaren zu äußern. insofern ist Pkt 1 relativ eng gefasst. Vielleicht kommt das in der Formulierung nicht durch. Hast Du nicht einen Vorschlag?-- Leif Czerny 13:04, 14. Jul. 2012 (CEST)

WP interne Drohungen ist eine Formulierung die von dort stammt, und bei der ich an soetwas wie "wnn du nicht..., dann bringe ich dich zur VM" etc gedacht hätte.

Sowas muss aber zulässig bleiben, auch wiederholt.

Aber selbst bei Interessenkonflikten muss man sagen, dass zunächst ( wenn kein massiver Missbracu vermutet wird) ANON höher zu bewerten ist,

WP:ANON ist weitergehend. Wenn sich jemand als Fan von Bayern München bekannt hat, dann kann ich das durchaus ohne Gefährdung seiner Anonymität (wo auch immer) erwähnen, wenn er im Artikel von Borussia Dortmund tendenziöse Edits macht.

Auch neun Accounts soll man nicht hinterherlaufen, sondern sie Begrüßen.

Das eine schließt das andere nicht aus.

ich verstehe nicht, wie ein Diskeinstig über 3M dazu führt, dass jamend wiederholt dauerhaft in verschiedne Diskussionen einsteigt, die gerade auch die Zielperson" führt.

Manche Zielpersonen sind eben sehr aktiv. Aber ich will nicht behaupten, dass das viele sind.

evtl. sollte man sich in solchenn Punkten, wenn man sich bereits in einer Disk gestritten hat, auch mal für befangen halten, bis die andere Disk geklärt ist.

Sicher, aber diese Selbsterkenntnis ist nicht jedem gegeben.

Auch besteht bei 3M keinerlei Anlass sich tadelnd, abwertend und mit personenbezogenen Kommentaren zu äußern.

Tadelnd schon. Wenn ich schreibe, dass die eine Position regelwidrig oder falsch ist, dann ist das ja schon ein Tadel.

Hast Du nicht einen Vorschlag?

Zu Punkt 1 oder allgemein? Ganz schlecht fand ich Punkt 1 ja nicht.

Zum Allgemeinen siehe oben. Ich halte eine Definition für sehr schwierig, weil die Abgrenzung von Hounding und legalem oder gar sinnvollem Verhalten in verschiedener Hinsicht (z.B. Anzahl und Frequenz, Motiv, Vorgeschichte) sehr unscharf ist und zudem die Community im MB eher negativ eingestellt war. Grundsätzlich sind wir eine Gemeinschaft von Besserwissern, bei der Konkurrenzverhalten zu einer Verbesserung der Enzyklopädie führt. Deshalb kann Hounding eigentlich nur unter Einbeziehung der inhaltlichen Komponente bewertet werden, nicht abstrakt aufgrund von Verhaltensmustern. Aber das kann man natürlich dann kaum in eine allgemeine Regel fassen. Je mehr man es spezifiziert, desto größer ist die Gefahr, dass dann zur Begründung einer Sperre ein Einzelmerkmal ("Du hast ihn zweimal erfolglos auf VM gemeldet") herausgegriffen wird, ohne dass tatsächlich Hounding vorliegt. Wenn man hingegen nichts reinschreibt, dann kann ein Admin in krassen Fällen nach wie vor sperren, nur muss er es dann sehr sorgfältig begründen.

Hinterhereditieren, das in Artikelverbesserungen mündet, gehört m.E. (solange es sich nicht in abfälligen Zusammenfassungszeilen oder Ähnlichem äußert) toleriert, egal ob das tatsächliche Motiv dafür das Ärgern eines weniger kompetenten Benutzers sein mag. Es gibt auch hier kein WP:Eigentum an Artikeln. Wer hingegen nur richtige Formulierungen durch gleichwertige ersetzt, der kann nicht mehr vorgeben, nur die Enzyklopädie zu verbessern. Dann steht das Hounding-Merkmal im Vordergrund. --Grip99 02:05, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Grip, vielleicht kannst doch doch einen konkreten Vorschlag zu Punkt 1 machen? Mir ging es darum, dass der Tadel die Peron, nicht die Position betrifft. Wenn beispielsweise ein Posting von xyz in der VM von einem andern Autor beantwortet wird mit; "Ah! eine der brillianten VMs von VM-wyz, dem Adminsliebling" kann damit schon gemeint sein, das xyz hinsichtlich der VM-Kriterien eine Position vertritt, die der andere Autor für falsch hält und die er so zu tadeln meint, tatsächlich hat er sich aber nur zur Person und nicht zur Sache geäußert. macht er das nun in fast jeder zweiten VM unseres xyz, so kann man schon von Nachtstellung sprechen, auch wenn dieeinzhelnen edits durch die Ironie durchaus gesittet sind. Was den neuen user angeht, dem hinterhergeräumt wird - sowas sollte niemand alleine machen, und keinesfalls ohne Begrüßung. Gäbe es eine Seite WP:Benutzerprobleme könnte man dort einen Eintrag machen (kennt sich noch nicht aus, bitte alles gegen lesen und evtl. ansprechen), aber andererseits gibt es dafür doch gerade das Sichten. Reicht das nicht? Vielleicht waren meine eigenen Erfahrungen, was die Eigangskontrolle bei Benutzern angeht, zu untypisch... LG -- Leif Czerny 12:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie so untypisch waren. Wir reden aber so oder so über seltene Fälle, Hounding ist ja auch nicht an der Tagesordnung. Zu Punkt 1 kann ich wie gesagt nicht viel mehr beitragen, weil das Problem vor allem im Tatbestand und nicht in einer irgendwie mangelhaften Formulierung begründet liegt. Ich würde vielleicht das "tadelnd, " einfach weglassen. Vieles, was oben in dem Kasten steht (z.B. Sockenpuppenmissbrauch, Reverts ohne Begründung, abwertende Kommentare, unbegründete VMs, juristische Bedrohungen, Verstöße gegen WP:ANON), ist unzweifelhaft regelwidrig (wenn auch vielleicht nicht jedesmal sperrwürdig), ohne dass es für die Regelwidrigkeit eines "Houndens" bedürfte. Ob tatsächlich Hounding vorliegt, kann eigentlich fast immer nur in der Gesamtschau beurteilt werden, kaum anhand einzelner Tatmerkmale. --Grip99 23:25, 15. Jul. 2012 (CEST)

Zu deinem letzten Punkt: Der ist sehr wichtig. Es ist ja auch nicht jeder PA unmittelbar sperrwürdig, aber es sollte klar sein, dass es hier um ein Muster, nicht um ein Einzelvergehen geht. Soll ich den ausdrücklicher einbauen? Vorschläge? Liebe Grüße -- Leif Czerny 23:38, 15. Jul. 2012 (CEST)

Du könntest zwar oben das "eine oder" streichen, damit würde der Begriff verengt. Aber in gewissen Fällen wird er dann so stark verengt, dass tatsächliches Hounding nicht mehr darunter fällt. Ich fürchte, ich weiß auch keine Lösung. --Grip99 00:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ach, wenn wir damit nur viele, oder auch nur die meisetn Fälle von Nachtsellungen treffen und dafür keine falschen positiven Alarme haben, wäre das doch eigentlich schon ein Fortschritt. Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

(Einschub Ende)

Ich halte das für sehr interessant. Könnte so gut umsetzbar sein. - Es schwingt indes mit, dass dies auf Fachautoren (kommt ja sogar wörtlich vor) ausgerichtet ist. Fachautor ist immer der Andersdenkende. ;) - "Fachautor" könnte zu allgemein-unbestimmt sein. Als Tipp an Dich, Leif: Versetz Dich mal in die Lage Deines größten Widersachers hier (falls nicht vorhanden, einfach mal eine/n vorstellen). Und der/die nutzt diesen Text gegen Dich. Wer ist dann zB die genannte "Zielperson"? - Also imo könnte man noch ein bisschen unpersönlicher in Richtung auf benennbar-'bestimmte' Verstöße nachschärfen. - Aber im Grunde ein sehr guter Ansatz!--Pacogo7 (Diskussion) 12:50, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Pacogo, das "Fach" streiche ich gerne (es ist ja eigentlich auch noch aus der Mbq-Version. Was Du mit konkreter benennbar meinst, weiß ich nicht so ganz, "Stoppworte" würde ich ungern wieder diskutieren. ich streiche aber auch mal das "insb.". Das denken in Widersachern kann ich hier nicht ganz nachvollziehen. Offen gesagt, soll und muss man sich in solchen Fällen auch auf das Urteil des Adminkollegiums (wenn auch nicht unbedingt Einzelner Admins) verlassen/ verlassen können. Wenn das die VM-Seite zu sehr belasten sollte, könnte doch WP:KM wieder eröffnet werden (ich würde es dann aber eher als "Benutzerprobleme" betiteln und analog zu WP:AP laufen lassen). Oder machen wir doch mal ein MB zur Vier-Augen oder sogar Sechs-Augen-Sperre.-- Leif Czerny 13:01, 11. Jul. 2012 (CEST)

(Einschub)

Moin Leif. Ich habe mich unklar ausgedrückt. Neuer Fall: Jemand schreibt gemäß irgendeiner Verschwörungstheorie hier etwas in 30 Artikel rein. Tun wir dann nicht viel anderes als "Die Beiträge einer Benutzerin oder eines Benutzers über einen längeren Zeitraum zu verfolgen, um ihn in der Artikel- oder Projektarbeit zu behindern, ihn zu irritieren, zu verärgern, zu provozieren oder sogar zu vergraulen"... - Schon, wir machen es anders. Aber das was wir in Richtlinien schreiben soll unabhängig davon sein, wir wir das inhaltlich finden. Dann dann stellt sich die Frage, was ist an "Vergraulen" erlaubt und was nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 13:26, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das verstehe ich nicht recht. ich würde erwarten, das der Benutzer im deinem Beispiel zunächst auf seiner BD angesprochen wird. Und zwar in einer Weise, die ihn zu produktiver mitarbeit ermuntert, über NPOV und Belege aufklärt etc. zudem sollte es Vermerke auf den entsprechenden Artikeldisk geben, ein Verschwörungstheoretiker ist ja nicht allein, und es muss inhaltlich klar sein, wieso die Theorie weder Wissen noch relevante Meinung darstellt. Dah hilft ein Disk-Hinweis schon, denn so können sich alle benutzer beteiligen, ohne dass jemand "kindermädchen" spielen muss und so in verdacht des nachstellens gerät. und dann schließlich vermittlungsausschuss und VM, AN oder SG 8aber wie gesagt, ich wäre für ein neues WP:KM, um solche Fälle aufzufangen). Niemand müsste, und niemand sollte sich da im sinne des nachstellens die Finger schmutzig machen. Wenn Du meinst, das wiederspräche doch dem engagierten Pflichtgefühl, dann möchte ich darauf verweisen, wie formalistisch auf VM oder in der LD manchmal verfahren wird.-- Leif Czerny 13:42, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich persönlich neige sowieso nicht so richtig dazu, mir "die Finger schmutzig zu machen". Ich würde auch genau so vorgehen, wie du sagst. Allerdings würde ich schon, wenn es eine/r ist, der eine gewisse Beharrlichkeit und Dickfelligkeit zeigt, "die Beiträge [dieser] Benutzerin oder [] Benutzers über einen längeren Zeitraum [] verfolgen, um ihn in der Artikel- oder Projektarbeit zu behindern," jedenfalls kann ich nicht immer ausschließen, dass er es als eine Art von Behinderung ansieht. So ein Vorgehen von mir wäre nicht verboten bei Wikipedia und ich bin sicher nicht der einzige, der möchte, dass das so bleibt.--Pacogo7 (Diskussion) 13:53, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nun, können in deinem hypothetischen Fall nicht auch andere fesstellen, ob er Richtlinien und Grundprinzipkonforme Beiträge leistet oder nicht? Wenn Du der einzige bist, der ihn für POVig hält, jede Dirtte Meinung gegen dich spricht... dann solltest du den Nutzer vielleicht einfach in Ruhe machen lassen und dich nochmal neu in die Sachproblematik vertiefen. Niemand soll hier den einsamen Rächer der neutralität spielen müssen. leider wird man oft - wegen eines Missverhältnisses zwischen Artikelzahl und zahl der Aktiven - allein gelassen. Aber dann sollte man eben nicht, einfach hinter dem benutzer herwischen, sondern mit ihm in Kontakt treten. alles andere ist zumindest grenzwertig. in gewissen kreisen ist dafür glaube ich, der Ausdruck "Platzhirsch" einschlägig. Wer sachlich bleibt und auf einem Terrain, wo er das kann, ist eben kein Nachsteller, das sollte doch klar sein. und wer es dennoch tut, weil er bei jemandem keinen Willen zur enzykolpädischen usw. erkennt, der macht was falsch. Im allerschlimmsten Fall hätte er dann längst ein BSV anleiern sollen. -- Leif Czerny 14:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Es geht ja nicht um mich (Paco als Autor). Ich kann übrigens mit Deiner Version gut leben. Ich vermute nur, dass andere noch Bedarf sehen, an dem Text etwas nachzuschärfen. Nämlich tatsächlich wohl eher die, die manchmal als 'Platzhirschen' eingestuft werden. - Aber wenn die sich nicht wehren, dann ist ja alles gut. Nur wer schreit kriegt einen Schnuller. Beschwert euch nur nicht hinterher darüber, wer alles gegen wen mit dem neuen Text ankommt.--Pacogo7 (Diskussion) 15:06, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das war mir schon klar, dass es nicht um dich geht. Aber mach doch ruhig einen konkreteren Vorschlag, so weiß ich nicht, wie ich darauf eingehen soll.-- Leif Czerny 17:35, 11. Jul. 2012 (CEST)

Dein Ziel scheint zu sein Hounding möglichst umfassend zu beschreiben. Wenn man das nun umfassend tut, dann gibt es alle möglichen Merkmale, die auch manchmal ohne Hounding üblich sind. Es fängt doch schon damit an, dass jemand einen anderen Benutzer auf der BEO hat. Ab wann ist das ein Nachstellen? Wenn jemand sagt, immer, was halte ich dem entgegen. Man darf doch dieselben Artikel bearbeiten wie jemand anderes. - Mein Ziel ist ganz anders. Ich möchte gerade kein Tatbestandsbild von 'Hounding' prägen, weil es so viele schwammige Bestandteile hat. Ich möchte mit dem Satz, den ich genannt habe ein fehlendes Kriterium für PAs hinzufügen, nämlich die dauerhafte Provokation. Sprich: "Hallo Leute, es gibt einen neuen Verstoß-Tatbestand, wer Dauerprovo macht, der wird wegen PA sanktioniert. Fertig." Das ist für uns Admins irgendwie greifbar. Wenn einer kommt und sagt "der macht Dauerprovo gegen mich" dann schauen wir nach, stimmt das, ja, dann sprechen wir usw. schließlich ist dann eine Sanktion auch möglich. Wenn dagegen jemand kommt und sagt, der houndet mich immer. dann muss man tausendmal schauen, was ist denn nun genau passiert und was ist davon wirklich schlimm und so weiter. Damit ist keinem gedient, dem Empfänger ("Opfer") des angeblichen Houndings am wenigsten. --Pacogo7 (Diskussion) 18:31, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nun sind "alle möglichen Merkmale" oben ja garnicht aufgelistet, sondern ganz bestimmte, die sich - im Gegensatz zur Beo - auch verdifflinken lassen. Welches der genannten Kriterien - die eins zu eins denen von Mbq entsprechen, die Du selbst verlinkt hast - findest Du denn nun schwammig und hättest Du gerne präzisiert? bitte sprich doch aus, was du problematisch findest. Wieso ist eindeutig, was "Dauerprovokation" ist? Es geht hier auch nicht um die Vokabel "hounden", die ich ja auch nicht verwendet habe. Z.B. die Verfolgung durch mehrere Themen kann man doch ganz gut belegen. Aber selbstverständlich muss sich ein Admin einen diesbezüglichen Fall anschauen und selbst beurteilen. Das ist aber auch bei simpleren Formen des PA schon so. Ohne so eine Liste ist den Normalusern vielleicht gar nicht klar, ob ihr Gefühl, ziel von nachstellungen zu sein, auch objektiv berechtigt sein kann. Liebe Grüße -- Leif Czerny 14:31, 12. Jul. 2012 (CEST)

(Einschub zuende)

Wenn jemand dem Dummbeutel hinterherläuft, ist das entweder die Folge davon, dass er der Messias ist oder, sehr viel wahrscheinlicher, eine Spur der Verwüstung durch die Wikipedia gezogen hat, mit seinen Rechtschreibfehlern.
Wenn der Dummbeutel jemand anderem hinterherläuft, ist das entweder Zeichen dafür, dass der andere den Messias verkörpert oder, wahrscheinlicher, eine Spur der Verwüstung durch die Wikipedia gezogen hat. Entweder, indem er kleine Fehler in Artikel bastelt oder sie mit seinem POV vollstopft. Einen Schaden für das Ziel (Enzyklopädie) sehe ich in keinem der genannten Fälle. Aber ich bin ja auch nur der Dummbeutel 13:09, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe den Dummbeutel nicht. Soll das ein PRO oder ein CON sein? Wass der Messias meint, wäre schon interessant.-- Leif Czerny 13:18, 11. Jul. 2012 (CEST)

(Ex 20,7 ) --MBq ^Disk 13:24, 11. Jul. 2012 (CEST)

(2 Kor 12,20 )?-- Leif Czerny 14:28, 11. Jul. 2012 (CEST)

Braucht ihr einen Notfallseelsorger? --Pacogo7 (Diskussion) 15:09, 11. Jul. 2012 (CEST)

KPA ist nur einer von zehn Aspekten der Wikiquette (WP:WQ). Ist das Nachstellungsthema unter KPA wirklich passend subsumiert ? Oder passt es nicht eher unter die Punkte 9 ("Trage Konflikte nicht öffentlich aus") und 10 ("Sei nicht nachtragend") ? --Zipferlak (Diskussion) 18:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wird WP:KON überhaupt gelesen?-- Leif Czerny 18:33, 11. Jul. 2012 (CEST)

Dass der auf dieser Projektseite seit Wochen nach eigenen Angaben "mutig" agierende Pacogo7 jetzt auch noch das gültig abgelehnte Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Wiki-Hounding ignoriert, wundert einen Hound namens Rosenkohl (Diskussion) 18:28, 11. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Rosenkohl, findest Du es nicht etwas streng, aus einem Abgelehnten MB zu einer Richtlinie ein Verbot zum Ändern einer anderen abzuleiten? und wie würdest Du die Sache denn angehen?-- Leif Czerny 18:33, 11. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Versuch macht klug. Grüße vom Dummbeutel 18:35, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich argumentiere ja dafür, dass eben genau nicht von Hounding gesprochen wird (obwohl die Überschrift etwas anderes vermuten lässt) sondern dass wir Dauerprovo als PA ansehen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:42, 11. Jul. 2012 (CEST)

Und ich meine, dass es "Dauerprovo" gar nicht gibt, denn dazu gehörten mindestens zwei: Einer, der es macht, einer, der es mit sich machen lässt bzw. als solches empfindet. Öffen der Tür und des Tores für subjektive Entscheidungen. Nochmal deutlicher: Allein die Tatsache, dass mir jemand hinterhersteigt ist noch kein Beleg dafür, dass das dem Projektziel schadet. Verstehste? - fragt Dich gerade der Dummbeutel 18:46, 11. Jul. 2012 (CEST)

"Allein die Tatsache" ist ja auch weder bei Mbq noch im blauen Kasten oben angeführt, verstehste?-- Leif Czerny 19:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

Keine Hounding-Extrawurst

Aus einigen Gründen, die auch auf diese „Anti-Hounding-Implementierung“ zutreffen, würde ich sie ebenfalls ablehnen.

Es gibt aber eine einfache Handhabung, die zum einen auf der Bedrängten-Perspektive basiert – und nur indirekt auf Dränger-Identifikation (so erkennt man die Bösewichtinnen und Bösewichte) –, zum anderen keine Extra-Richtlinie einführt, sondern besonders auf Kumulation von bereits Unerwünschtem achtet (und ggf. Sanktionen mehr als „einfach zusammenaddiert“) bzw. bei besonders auslegungsbedürften Fragen die Stopp-durch-Ansprache/Sperre-Schwelle bei Anhäufung nach unten senkt.

Konkrete Beispiele: Wenn eine Benutzerin permanent knapp unterhalb der PA-Schwelle angegangen wird, besagt der Hounding-Schutz, dass hier besonders aufgepasst werden muss. Vielleicht stellt sich auch „nur“ heraus, dass es auf Gegegenseitigkeit beruht (dann greift zumindest dieser Schutz so nicht mehr), oder die Administration stellt fest, dass ein Benutzer zwar gehäuft von drei anderen herabwürdigend angesprochen wird, dies aber angesichts des permenanten Missachtens von z.B. WP:TF oder NPOV noch sehr zurückhaltend ausfällt. Umgekehrt kann das permanente Missachten der Wikiquette (besteht aus mehr als KPA) gegenüber einem Benutzer, was sonst idR á la „unschön, aber“ behandelt wird, administrativen Schutz nach sich ziehen .

Die Grundfrage lautet immer: Wird ein Benutzer entgegen unserer Richtlinien – besonders intensiv und/oder anhaltend – durch einen/wenige andere bedrängt? Eine mögliche Formlierung wäre folgende, wegen ihrer Allgemeinheit am besten andernorts untergebracht: --Hæggis 04:35, 17. Jul. 2012 (CEST)

* Bei gehäufter Missachtung der Wikiquette oder den Konventionen für Diskussionsseiten, Edit-Wars [etc.] gegen einen Benutzer sollte besonders darauf geachtet werden, dass dieser davon ungestört seiner Tätigkeit nachgehen kann, besonders wenn er selbst sich einwandfrei verhält.

+1 Keine Diskriminierung von Hunden aufgrund ihrer biologischen Gegebenheiten. Hunde editieren nicht hinterher. GEEZER^{nil nisi bene} 09:35, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Haeggis, viele der auf der von dir verlinkten Seite genannten Gründe treffen aber auch gerade nicht zu. Und wo würdest Du deinen Vorschlag anbringen wolllwn, wenn nicht hier? und was meinst Du mit ",,,besagt der Hounding-Schutz"? Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:44, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, einige. Mir fallen dabei besonders an unterstellte Absichten sowie Eingriffe in inhaltliche Auseinandersetzungen ins Auge – „mit kritischen und abwertenden Kommentaren zu dessen [des Ziels] Arbeiten“ – eben aufgrund einer Extra-Richtlinie, die angesichts der Sache notgedrungen unscharf formuliert ist und die Diskussionen & deren (soziale) Grundlagen in eine imho ungute Richtung bewegen würde.

Ich denke beim Anbringen des Vorschlags z.B. an eine geschickte Verknüpfung mit dem zehnten Punkt der Wikiquette oder, wegen dem Anspruch, idR frei von unerwünschten persönlichen „Angriffen“ aller Art zu sein, doch an die hiesige Vorderseite. --Hæggis 14:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Haeggis, gerade zu der beanstandeten Formulierung präsentiert die blaue Box oben eine Alternative, die dem gerecht werden soll. Was meinst Du dazu? Liebe Grüße-- Leif Czerny 17:10, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das Anliegen im Kasten da oben wurde im Meinungsbild klar abgelehnt. Damit ist auch der Einbau geringfügig geänderter Aussagen auf anderen Funktionsseiten definitiv ausgeschlossen. Gegen ein gültiges Meinungsbild ist kein Konsens möglich. Das geht nur mit einem neuen Meinungsbild. Insofern ist die ganze Diskussion hier völlig sinnfrei. MBxd1 (Diskussion) 21:13, 17. Jul. 2012 (CEST)

Lieber MBxd1, das sehe ich nicht so. Erstens versucht die Kasten-Version, sinnvoll auf die bedenken des Meinungsbildes einzugehen. (So findet sich die von Haeggis beanstandete Klausel dort schon einmal nicht). Zweitens ist ja nicht ausgeschlossen, dass diese Diskussion zu einem neuen Meinungsbild führt. Das Meinungsbild ist ja nun schon zwei Jahre her, da ist eine Wideraufnahme der Diskussion sicher nicht verboten. Liebe Grüße -- Leif Czerny 21:23, 17. Jul. 2012 (CEST)

Zur #blauen Box: Alles ab dem zweiten Punkt is ja bereits explizit unerwünscht: Hilfe:Wiederherstellen bzw. MediaWiki:Undo-success (erscheint idR nach dem Klick auf rückgängig in der Historie), WP:Vandalismeldung/Intro u.a., WP:Sockenpuppe, WP:Anonymität und schließlich WP:Keine persönlichen Angriffe.

Ich halte es inzwischen für besser, auf eine derartige „Blacklist“ mit dem Anspruch auf Vollständigkeit zu verzichten. Zum einen kann sie als perfider Ideengeber für Hounder fungieren, zum anderen gibt es noch WP:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen und WP:Schweizbezogen (An Korrektoren) und andere; in so einem Fall ist zu einfach, zu sagen: „das steht da aber nicht als Kriterium“.

Imho genügt die Festlegung, dass Dinge, die ohnehin unerwünscht sind – was das ist, ergibt sich aus den übrigen Richtlinien bzw. tradierter Praxis –, bei Ansammlung gegen einen Benutzer intensiver verhütet werden. Daher der Vorschlag oben (nun im hellgrauen Kasten ;o)

Zum ersten Punkt sowie zur Einleitung bleibt die Kritik, dass [siehe den ersten Absatz heute um 14:51 Uhr]. Gruß, Hæggis 22:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Haeggis, eine Anspruch auf Vollständigkeit muss ja gar nicht erhoben werden. Einen Mehrwert hat diese Liste an sich schon, weil ja z.B. auf WP:VM eigentlich immer nur einzelne Edits sehr zeitnah gemeldet werden sollen, sonst wird die Meldung gerne einmal aus formalen Gründen ohne weitere Prüfung als erledigt abgelehnt. WP:BNS ist mE auch ein ganz anderer Fall, auch soll es gerade darum gehen, sich dauerhaft wiederholdende Edits, die knapp unter den Schwellen von WP:ANON oder dem Sockenregeln liegen, meldbar zu machen. Wenn das alles als so gefährlich gilt, braucht ein Regelvorschlag wohl tatsächlich mehr Safeguards (bzgl. Dauer und Wiederholung, und auch desbezüglich, dass im Fall von gegenseitiger nachstellung beide angesprochen werden müssen). Dann Wäre es aber tatsächlich sinvoll, ein neues MB zu starten. Letzten Endes muss die WP aber mal davon wegkommen, "Störer" aufzuspüren, sie zu verurteilen und ihnen eine Strafe zu zumessen, statt dessen brauchen wir Möglichkeiten der Konfliktregukation, die ein nichtdisruptives Austragen des Konflikts gestatten. Es ist natürlich richtig, sich auf die tradierte Praxis zu berufen. Aber gerade dann muss ein sichtbarer Austausch über die Inhalte dieser Praxis stattfinden, sie müssen 'gemeinsam' vertreten und umgesetzt werden, damit auch Neuankömmlinge und weniger gut vernetzte mitarbeiter sich mit ihr zurechtfinden, und damit nicht immer einsame Helden auf den Disks und auf VM die Einhaltung dieser Praxis (auch und gerade, was inhaltliche Artikelstandards angeht) mühsam erkämpfen müssen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:42, 18. Jul. 2012 (CEST)

Da wieder ein Woche rum ist, hat sich das Interesse wohl erledigt. Schade, ich hätte gerne mehr Argumente ausgetauscht und den Vorschlag noch verbessert. -- Leif Czerny 21:33, 24. Jul. 2012 (CEST)

Überarbeitung der Richtlinie

Hallo! Nach den Erfahrungen der letzten 3 Wochen glaube ich, daß eine Überarbeitung dieser Richtlinie dringend nötig ist. Bevor ich jedoch ein Meinungsbild dazu vorbereite, versuche ich es mal hier auf dem direkten Weg.

1. Übersicht: Der Kern der Richtlinie sind die Regeln 1 bis 4. In der Praxis werden aber sowohl die Einleitung als auch die Bespiele und Maßnahmen als Regel zitiert. Ohne inhaltliche Veränderungen vorzunehmen würde ich darum dringend vorschlagen, diese Mischung aufzulösen, und die Punkte zu strukturieren und durchzunummerieren. Das hätte für WP:VM auch den Vorteil, das man den vorgeworfenen Regelverstoß genauer definieren kann. Zur Zeit leiden viele Diskussionen in der Ungenauigkeit der Vorwürfe, die eine Überprüfung sehr erschweren
2. Lücken: In den Diskussionen zu WP:VM tauchen sehr häufig die Begriffe Mobbing, Stalking und Hounding auf, bzw. deren deutsche Übersetzungen mit leicht anderer Bedeutung Belästigung und Verfolgung. Deren Definition fehlt hier völlig. Mir wurde zB. Hounding vorgeworfen, dafür gibt es nichtmal einen eigenen Artikel.
3. Ernsthaftigkeit: Die Wikipedia ist nun älter als 10 Jahre, und hat eine Größe erreicht, die weit über dem der Anfangsjahre hinausgehen. Gerade die Richtlinien wie diese sind Anleitungen, was erwünscht und was nicht erwünscht ist. Darum sollte man hier möglichst präzise und nachvollziehbar die Regeln formulieren. Die Hinweise auf Wikipedia:Wikiliebe und Wikipedia:Wikistress haben in der aktuell herausgehobenen Form des Siehe auchs nichts verloren. Denn weder ihrer Erstellung noch die aktuelle Form wurden jemals durch die Gemeinschaft legitmiert, sind also unverbindliche Hinweise, keine Richtlinien. Darum würde ich beide Einträge ersatzlos streichen. Andere Richtlinien findet man über die Navigationsleiste.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ad 1. Inhaltlich neutrales Umstrukturieren und Nummerieren schadet sicher nichts. Trotzdem muss man aufpassen, dass man nicht durch Verlagerung des Beispiel-Teils de facto alles, was bisher nicht unter den Beispielen auftaucht, als erlaubt bezeichnet. Das wäre vielleicht auch kontraproduktiv.

Ad 2. Wenn andere Dir Hounding vorwerfen, fragst Du am besten diese anderen, was sie damit meinen. Vielleicht meinen sie es im Sinn von [40]. Vielleicht meinen sie aber auch einfach, dass sie sich über Dich ärgern und Du in zwei Artikeln zusammen mit ihnen in der Versionsgeschichte auftauchst.

Ad 3. Die Links unter "Siehe auch" halte ich für thematisch angebracht. Einen Zwang, solche Links nur auf "durch die Gemeinschaft legitimierte" Seiten setzen zu dürfen, gibt es nicht. Bzgl. der Präzision gibt es (siehe Ad 1) grundsätzlich eben immer die Gefahr, dass man durch zu genaue Beschreibung des Verbotenen dann implizit alles Übrige, was man noch vergessen hat, freigibt. Da muss man irgendwie einen Kompromiss zwischen Spannweite und Genauigkeit finden. --Grip99 02:30, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ad 2 - Entschuldigung, da ist Dein Beitrag ziemlich naiv. Die Person hat sich eh schon durch mich bedrängt/belästigt/bevormundet gefühlt. Nicht die Situation, sie zu fragen, was sie meint. Oben gibt es eine ähnliche Diskussion dazu. Ich halte darum eine Klarstellung für dringend geboten, was im Deutschsprachigen Bereich darunter verstanden wird. Denn das sich jemand bedrängt und beleidigt fühlt, ist häufig der Fall. Der pauschale Vorwurf der Belästigung reicht für mich schon ins Strafrecht, und ist deshalb genau zu begründen, oder zu unterlassen. Der Vorwurf wurde später in Stalking abgewandelt, als ob es das selbe sein, und ist mittlerweile gelöscht worden. Also Nachfrage unmöglich durch den Beschuldigten. Frage ist, ob es situationsabhängig dem Meldenden überlassen ist, wie er solche Vorwürfe äußert, die falls unbereichtigt, gegen diese Richtlinie hier verstoßen. Oliver S.Y. (Diskussion) 03:36, 18. Aug. 2012 (CEST)

Meine Antwort war im zweiten Punkt tatsächlich bewusst naiv, weil Du eine allgemeine Frage stelltest, wo ich ziemlich sicher wusste, dass sie auf einen speziellen Konflikt anspielte. Da kann ich trotzdem nur allgemein bleiben. Wenn Du mehr über meine Meinung zum speziellen Konflikt lesen willst, dann sprich es woanders an. Fragen des/der Dir Hounding Vorwerfenden kostet jedenfalls nichts, auch wenn Du wahrscheinlich keine befriedigende Antwort bekommen wirst.

Ein Problem mit der Definition von Hounding ist (siehe oben), dass ein MB zur Definition bereits gescheitert ist. Ein anderes Problem und wohl der Grund dieses Scheiterns ist, dass es ziemlich schwierig ist, das berechtigte Hinterherkontrollieren vom verbotenen Hounding zu trennen. Da gibt es wahrscheinlich ziemlich verschiedene Auffassungen darüber, wo die Grenze verläuft.

Meine persönliche Auffassung dazu ist, dass man bloßes Hinterhereditieren (selbst wenn es offensichtlich als Schikane gedacht ist) solange erlauben sollte, wie die Hinterheredits tatsächlich Verbesserungen der Enzyklopädie darstellen. Man wird dann allerdings dem Hinterhereditierer mit gutem Recht genau auf die Finger schauen dürfen. Wenn sich dann seine Edits, in denen keine Verbesserungen oder gar Verschlechterungen erfolgen, häufen, dann hat er eben in Verbindung mit dem bloßen Hinterhereditieren die Schwelle zum Hounding überschritten. --Grip99 01:38, 20. Aug. 2012 (CEST)

Indirekt persönliche Angriffe

So wie ich die Umseite verstehe, sind diese (noch) nicht behandelt (sondern ausschliesslich "Angriffe auf Personen..."), trifft das so zu?

Beispiele: In eine Diskussion mit zwei Beteiligten schreibt einer der Diskutanten: "Jemand, der Kosinskys These nicht verstehen kann, hat hier sowieso absolut nichts verloren." oder "Man wäre ja ein lupenreiner Antisemit, wenn man diese beiden Punkte in Verbindung bringt." und bezieht sich damit auf die vorangegangene Diskussion.

Mit diesen nicht direkten Angriffen (man, jemand, so einer, ...) wird das Diskussionsklima erschwert. Er kann in der Rechtfertigung immer behaupten: "Das ist doch ganz allgemein gesagt - würde sich also auf jeden beziehen - auch auf mich." aber aus dem Diskussionsverlauf ergibt sich klar, dass er sich nicht selber einbezieht, sondern allgemein jeden, der nicht seiner Meinung ist, in diese Ecke manövriert. Spezielll wenn mehrere solcher indirekt angedrohter Statements aufeinander folgen, kann das eine Diskussion erschweren und eine Eskalation bewirken.

(a) Sollte man das behandeln und (b) wenn ja, wie könnte man das behandeln? Dürften solche indirekten Androhungen/Herabsetzungen entfernt werden? Unter welcher Argumentation? Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 07:44, 18. Aug. 2012 (CEST)

Bitte nicht noch mehr Sprachpolizei spielen! Aus mir unerfindlichen Gründen hat sich die Praxis eingebürgert, allgemeine PAs nur in der direkten Form "Du bist ein Hase" zu ahnden. Dieser Praxis haben sich viele Benutzer angepasst, um eben Richtlinienkonform zu sein. Das Verständnis, was ein solcher "indirekter persönlicher Angriff" wäre, würde nur noch mehr VM-Meter füllen. Denn wie sich oft zeigt, wird ja selbst völlig übliche Kritik der Umgangssprache als solcher Verstoß durch den Betroffenen bzw. persönlichen Angriff verstanden. Schon jetzt gibt es häufig Streit über die Entfernung von fremden Benutzerbeiträgen, hier würde der Willkür freien Lauf gelassen. Deine Vorschläge zeigen doch zwei völlig unterschiedliche Probleme, das eine ist die Arrogranz oder Überheblichkeit vieler Benutzer, die auf manchem Fachportal gegenüber Außenstehenden völlig üblich ist, ich nenne lieber keine. Das andere ist die Umsetzung der schon jetzt bestehenden Regelung:

• "Einen festgelegten Maßnahmenkatalog gibt es wegen der Vielzahl von Möglichkeiten von Angriffen und der Umstände nicht. In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, sexistische und rassistische Äußerungen (siehe Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit), unbegründete Nazivorwürfe, Drohungen und Ähnliches mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden."

Für mich ist Beispiel 2 damit voll erfasst, da es nicht um die direkte oder indirekte Formulierung geht, sondern ob es ein "unbegründeter Nazivorwurf" ist. Gefährlich sind doch dann eher die verteidigenden Beiträge, welche in Frage stellen, ob Antisemit ein Nazivorwurf ist. Darum übrigens oben mein Vorschlag mit der Struktur, da in dieser dann "Präzedenzfälle" aus der VM genannt werden können. Wenn "Bürofaschist" eine Sperre von 2 Wochen kostet, ist zum Beispiel die Frage zu solchen unüblichen Wortkombinationen erfüllt. Für Antisemitvorwürfe auch. Also kein Regelungsbedarf für schwere Fälle, dafür sehr viel gefährlicher Spielraum bei leichten Fällen in der Abgrenzung. Letztendlich mehr Aufwand als Nutzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 18. Aug. 2012 (CEST)

Dürften solche indirekten Androhungen/Herabsetzungen entfernt werden? Unter welcher Argumentation?

Auch wenn ich solche Floskeln wohl für ebenso störend wie Du für das Diskussionsklima halte, würde ich es doch immer vom Einzelfall und dem genauen Zusammenhang abhängig machen. Wenn z.B. irgendwo darüber oder darunter vom selben Autor A noch sinngemäß oder wörtlich geschrieben wurde, dass B (und auch C bis Z) Kosinsky nicht verstehe, dann ist es in Verbindung mit Deinem Beispiel bestimmt auch schon nach dem gegenwärtigen Regelinhalt ein persönlicher Angriff gegen Benutzer B (und C bis Z) und kann entfernt werden. Aber in anderen Fällen, in denen eine unverfängliche, wörtliche Bedeutung gemeint sein könnte, sollte man im Zweifel eher zu Gunsten des potentiellen Beleidigers interpretieren, auch wenn es manchmal schwer fallen mag. Denn gerade der von Dir zitierte zweite Satz im Konjunktiv kann tatsächlich eine PA-freie Bedeutung haben. (Ähnliches hat man vor Kurzem bei der in der SP zurecht aufgehobenen Sperre von Richard Zietz gesehen. Dort ging es um die Formulierung "weil ein bekennender Antisemit in einem gewählten Amt mit der größte denkbare GAU wäre, der der Community passieren könnte".) Entfernen in derartigen umstrittenen Fällen würde wahrscheinlich ohnehin nur zum Revert und dann eventuell zum Editwar führen. Deshalb ist eine Meldung auf WP:VM oder WP:AA mit Bitte um administrative Ansprache/Entfernung wahrscheinlich besser. --Grip99 01:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Eine kleine Ergänzung': Manchmal ist es wirkungsvoll, solche Äußerungen im ruhigen Ton als unsachlich zurückzuweisen, als sie zu entfernen.-- Leif Czerny 13:40, 7. Okt. 2012 (CEST)

Sockenpuppenspekulationen

Ich schlage vor, unbegründete Sockenpuppenspekulationen in die Liste der "persönlichen Angriffe" aufzunehmen. Sie sind besonders geeignet, den Ruf von Benutzern nachhaltig zu schädigen und werden auch genauso eingesetzt hat. --178.27.12.50 16:07, 22. Sep. 2012 (CEST)

@178.27.12.50: Ich würde das im Prinzip sogar auf alle größeren Vorwürfe verallgemeinern: Wer eine derartige Tatsachenbehauptung (ergebnisoffene "Spekulationen", die als solche erkennbar sind, müssen aber noch erlaubt sein) erhebt, der muss zumindest auf Nachfrage diese Behauptung entweder unverzüglich (d.h. in seinen nächsten Edits) zurückziehen oder plausible Belege vorbringen, sonst sollte es grundsätzlich eine Sperre nach sich ziehen dürfen. Aber nicht gleich nach der Behauptung sperren, denn eine Chance zur Klarstellung sollte im Allgemeinen schon noch gegeben werden. --Grip99 00:16, 24. Sep. 2012 (CEST)

ist das nicht durch "Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen" bereits abgedeckt? Mit der automatischen Sperre wäre ich allerdings vorsichtig, ich würde es begrüßen, wenn mit so etwas differenziert (nach Kontext, Relevanz, Schwere des Vorwurfs) umgehen würde und der Schutz der Angegriffenen Vorrang vor der Bestrafung der Angreifenden hat. Liebe Grüße -- Leif Czerny 11:02, 24. Sep. 2012 (CEST)

+1. Doch bisher ist es so, dass solche Spekulationen völlig unsanktioniert gegen missliebige Personen an jeder Stelle unsanktioniert vorgebracht werden können.--188.192.38.128 13:03, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob üble Nachrede und Verleumdung (die ja auf der Vorderseite verlinkt sind) nur die entsprechenden Straftatbestände abdecken sollen. In der Praxis wird jedenfalls nicht konsequent gegen unbegründete Vorwürfe von Sockenpuppenmissbrauch und Ähnlichem vorgegangen. --Grip99 00:06, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenns keine anderen Probleme gibt, lasst uns die Wikipedia so richtig zur Hölle der Inquisition machen... Wie soll der Vorschlag in der Praxis umgesetzt werden? Es fängt schon beim unterschiedlichen Verständnis von "Sockenpuppe" an. Zweitaccounts oder mehrere Accounts sind bislang zulässig, also ist die Zuschreibung als solche kein Mißbrauchsvorwurf. Dann die Frage, was ist "unbegründet". Fast jeder Vorwurf den ich hier in letzter Zeit gesehen habe hat Substanz. Es werden Onlinezeiten, Schreibweise und Editierverhalten verglichen - und der Verdacht ist begründet. Man macht den Bock zum Gärtner, wenn man den Mißbrauch trotz starker Ablehnung weiter legal lässt, und schon allein den Vorwurf sanktioniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:42, 24. Sep. 2012 (CEST)

Überhaupt wäre es ganz gut, wenn es bei Richtlinien nicht immer nur um Sanktionen ginge, sondern um Verhaltensoptionen, Projekt- und Persönlichkeitsschutz. Es gab schon vor einiger Zeit den Versuch, Vorwürfe oder auch nur Vermutungen, die bestimmte Vokabeln einsetzen, als deutlich missliebig oder sogar sperrwürdig auszuzeichnen, Hier archiviert. -- Leif Czerny 20:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde mir sowieso wünschen, dass es nicht immer nur um "Spere: Ja oder Nein?" geht, sondern dass viel öfters Ansprachen auf der Benutzerdiskussion (also gelbe Karten) genutzt werden. In der von Dir verlinkten Diskussion hatte ich übrigens auch schon eine Art Belegpflicht vorgeschlagen. --Grip99 00:06, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mit "Zweitaccounts oder mehrere Accounts sind bislang zulässig, also ist die Zuschreibung als solche kein Mißbrauchsvorwurf" hast Du natürlich recht. Es geht nur um missbräuchliche Sockenpuppen. Wenn ein fundierter Vergleich von Onlinezeiten, Schreibweise und Editierverhalten einen solchen Vorwurf plausibel macht, dann fällt das selbstverständlich nicht unter PA. Als "Hölle der Inquisition" könntest Du übrigens genausogut (oder -schlecht) auch den jetzigen Zustand bezeichnen, bei dem unbelegte Sockenpuppenanwürfe durchaus zu einer in der Sperrprüfung zunächst bestätigten infiniten Versetzung in die ewigen Jagdgründe führen können, siehe den Fall Granon. --Grip99 00:06, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab ja aktuell paar Probleme mit einem gewissen Sockenzoo, und mancher meint, meine Äußerungen seien solche "unbegründeten" bzw. unzulässigen Sockenvorwürfe. Ich kann jedoch per IP-Abgleich einen Kontext herstellen, und zitiere lediglich Informationen, die auf WP:Kurier verbreitet werden. Das Problem ist ja nicht nur der Vorwurf ansich, sondern das der meist innerhalb eines Konflikts geäußert wird, wo ihm viel mehr Wert eingeräumt wird, als an anderer Stelle. Das mit der Inquisition meinte ich dahingehend, daß wir uns immer mehr institutionelle Regeln auferlegen, daß fast alles unter Strafe steht, und es nur dem Zufall oder der Willkür überlassen ist, ob man dafür gemeldet wird, und welche Sanktion man erhält. Der Eingangsvorschlag müßte also gleich in mehreren Punkten verändert werden, um überhaupt den Hauch einer Chance zu bekommen. Von der Notwendigkeit eines MBs ganz abgesehen. Übrigens fallen solche Vorwürfe schon jetzt unter KPA, werden nur duch die meisten Admins nicht so geahndet, die sich eher an Fäkalsprache, als an solchen kleinen Gemeinheiten stören.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:27, 25. Sep. 2012 (CEST)

Letzteres finde ich schon ok, denn Fäkalsprache halte ich tatsächlich für schlimmer. Akzeptabel formulierte "kleine Gemeinheiten" (Sticheleien usw.) muss man m.E. akzeptieren, solange sie nur selten auftreten. Das gehört einfach zum allgemeinen Lebensrisiko. Nur würde ich eben eine Tatsachenbehauptung wie "Du bist bekanntlich eine Sockenpuppe eines infinit Gesperrten" oder sowas in der Art nicht mehr als kleine Gemeinheit ansehen, sondern eher als große.

Für Deine Vorwürfe bzgl. F.B. kannst Du ja wahrscheinlich auf Nachfrage gute Indizien bringen, das fiele m.E. dann nicht unter PA. Dass sie als IP weitermacht(e?), war ja offensichtlich. Aber mir geht es wie gesagt mehr um die Belegpflicht an sich als darum, jetzt speziell Sockenpuppenvorwürfe als PAs zu ahnden. Wie im ANR würde das Bestehen auf Belegen die Editfrequenz und die Spannweite der vertretenen Auffassungen doch erheblich reduzieren. --Grip99 00:36, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe den Eindruck, da wird oft nicht zwischen Begründung im Sinne von Plausibilität und im Sinne von zwingendem Beweis berücksichtigt. Ein zwingender Beweis kann wohl kaum erwartet werden, plausibel gemacht (durch sichtbare Links etc.) werden sollte so eine Anschuldigung schon, damit es nicht nur um subjektive Eindrücke oder willkürliche Anwürfe geht. Einzelne Wörter auf Stopplisten zu setzen, hilft da sicher nicht. Auch wenn die Adminschaft willkürlich zu entschieden scheint, sie muss flexibel agieren können. -- Leif Czerny 14:14, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nur eine kurze Info, weil ich es diesen Thread hier eben gelesen hab: Das Schiedsgericht hat sich anlässlich einer Anfrage (2009) dahingehend geäußert, dass der Vorwurf des Gebrauchs von Sockenpuppen eine Verletzung der Wikiquette (Nr. 1, Nr. 2, Nr. 5, Nr. 9, Nr. 10) darstellt, wenn der Vorwurf nicht hinreichend entsprechend den Kriterien, die bei Checkuser-Anfragen gefordert werden, untermauert ist. (Link). -- Hans Koberger 08:53, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wie soll uns das weiterhelfen? Wikiquette ist eine Richtlinie, kein Grundprinzip. Und wikiquette Punkt 1 ist eben WP:KPA. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, den konkreten Vorwurf von der Äußerung des Verdachts klar abzugrenzen.-- Leif Czerny 09:23, 1. Okt. 2012 (CEST)

@Hans Koberger: Dort steht sogar ... ist nach Ansicht des Schiedsgerichts geeignet auch als Vorwurf des Gebrauchs einer Sockenpuppe verstanden zu werden. Daher wertet das SG die Aufforderung in der gegebenen Form als Verstoß gegen den WP-Grundsatz „Keine persönlichen Angriffe“ sowie .... --Grip99 01:45, 3. Okt. 2012 (CEST)

Sockenpuppenvorwürfe und diesbezügliche Spekulationen vergiften das Klima nachhaltig, sofern sie nicht begründet auf den dafür vorgesehenen Seiten, sprich Check-User dargelegt werden. Und woanders haben sie m.E. nichts zu suchen. Da sie geeignet sind, den Account zu diskreditieren, der Beschuldigte sich nicht sinnvoll dagegen wehren kann, sind sie aus meiner Sicht als PA zu werten.--Belladonna Elixierschmiede 01:57, 3. Okt. 2012 (CEST)

Schön und gut, aber hier kann es wieder nicht darum gehen, die Vokabel zu verbieten. Es kommt dabei immer auf den Kontext an (Welcher Namensraum, wird mit oder über jemandem gesprochen etc.) Warum man begründete Vorwürfe nicht auch außerhalb von einzelnen Funktionsseiten äußern soll, weiß ich nicht; @Belladonna, wenn Du jetzt jemanden bitten willst, eine bestimmte Spekulation nicht zu äußern, solltest Du das privat und persönlich tun.-- Leif Czerny 14:32, 3. Okt. 2012 (CEST)

ich verstehe schlichtweg nicht, was der Sinn von Sockenpuppenvorwürfen, ohne dass die Cu-Seite genutzt wird, sein soll. Was verbessern sie, was wird dadurch geklärt? @ Leif: Nein, ich habe niemanden im Sinn, mich nerven und stören solche Äußerungen einfach grundsätzlich.--Belladonna Elixierschmiede 14:53, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich dachte immer, CU ist für ausdrücklichen Sockenmißbrauch reserviert. Auch ich verstehe andere user bzw. deren Motive gelegentlich nicht, aber das alleine kann ja kein Anlass für ein Verbot sein. Ebenso ist es mit grundsätzlichen Störungen. Wenn dich damit jemand nicht absichtlich stören will, dann ist das doch nicht ahndenswert? LG -- Leif Czerny 01:53, 4. Okt. 2012 (CEST)

@Belladonna: Seitenbezogen, wie Du das vorschlägst, würde ich es bestimmt nicht anwenden. Denn sonst bringt man die Leute nur dazu, wegen des geringsten Verdachtes gleich eine CU-Anfrage zu verfassen, die unter Umständen eine viel größere Belastung als irgendwelche Spekulationen auf Benutzerseiten für den Betroffenen darstellen würde. --Grip99 01:35, 7. Okt. 2012 (CEST)

&Grip: Ein Cu-Antrag setzt einiges an Recherchearbeit voraus, wenn er als haltbar bewertet werden soll. Insofern sind da doch einige Hürden im Vorfeld installiert, die m.E. auch sinnvoll sind und dem von dir eingeschätzten leichtfertigen Umgang mit CU-Anträgen entgegenstehen. Besser ist es allemal, ein Sockenpuppenvorwurf wird regelkonform bearbeitet (Abfrage ja, nein), als dass er auf allen möglichen Seiten munter verbreitet wird. Zu leicht geraten Accounts dadurch in Zugzwang (erzwungene Treffen im RL - hatten wir schon). Ich finde, dass man es anderen auch nicht zu leicht machen sollte, Sockenpuppenspekulationen in den Raum zu stellen, da damit gewöhnlich eine Diskreditierung verbunden ist, gegen die man sich nur schwer wehren kann. Eine CU-Abfrage um zu beweisen, dass man keine Sockenpuppe ist, ist ja gemäß unseren Richtlinien nicht möglich. Auch deshalb macht es Sinn, solche Spekulationen da zu belassen, wo sie hingehören, nämlich auf die CU_Seite.--Belladonna Elixierschmiede 11:45, 7. Okt. 2012 (CEST)

Klar wird ein schlecht begründeter CU-Antrag nie durchgehen (allein schon deswegen, weil außerhalb des Bennsenson-Universums die Begriffe "Sockenpuppe" und "missbräuchliche Sockenpuppe" verschiedene Bedeutungen haben). Aber er steht eben doch (solange er nicht total aus der Luft gegriffene Trollerei ist) mindestens ein paar Tage auf einer vielbeobachteten Seite.

Naja, wie auch immer, Geitost hat ja die immerhin theoretisch recht klaren, aber wie üblich uneinheitlich angewandten Regeln zum Thema zitiert. --Grip99 01:53, 9. Okt. 2012 (CEST)

Steht in WP:SOP#Umgang mit vermuteten Sockenpuppen schon lange drin:

• „Wie oben dargestellt, ist die Benutzung von Sockenpuppen nicht grundsätzlich verboten. Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe, gilt als sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden. Solltest du einen durch Tatsachen begründeten Verdacht haben, dass ein oder mehrere Benutzerkonten missbräuchlich als Sockenpuppen verwendet werden, kannst du auf Wikipedia:Checkuser/Anfragen eine Anfrage zur Überprüfung stellen. […]“

Das ist nix Neues, das ist uralt. Dass sich aber auf VM diesbezüglich kaum jemand an KPA hält, ist genauso bekannt. Da hilft das Aufschreiben auch nix, wenn sich keiner dran halten will. --Geitost 02:27, 4. Okt. 2012 (CEST)

Das steht da schon so seit Mai 2009. Hat aber auch nix genützt. :-/ Auch wurde vor Urzeiten aufgeschrieben, dass Stimmen von Sockenpuppen gestrichen werden. Das werden sie aber in den meisten Fällen auch nicht. Man kann sich das ganze Aufschreiben wirklich ersparen, da es niemanden hier interessiert, was da steht. Somit kann man sich auch die Diskussion darum ersparen, da es eh egal ist, was am Ende dabei herauskommt. WP:IAR wird doch stattdessen angewendet. --Geitost 02:40, 4. Okt. 2012 (CEST)

Diese Diskussion ist nur eine Neuauflage von WD:SOP#Sockenpuppenvorwürfe sind kein PA .... Damals hatte das damalige SG bereits in einem Fall eine Sockenpuppenbehauptung als PA bewertet und noch dazu formuliert:

• „Vermutungen über den Gebrauch von Sockenpuppen sollten im öffentlich zugänglichen Wikipedia-Projekt nur erfolgen, wenn diese hinreichend entsprechend den Kriterien, die bei Checkuser-Anfragen gefordert werden, untermauert sind.“

Kommt halt darauf an, ob auch Belege gebracht werden oder einfach nur jemand völlig unbelegt verunglimpft werden soll. Das mit dem PA hat auch nicht das SG formuliert, das stand da schon vor der Annahme des damaligen Falles so drin. --Geitost 02:51, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ergänzung

Guten Abend, obwohl ich den Eindruck habe, daß wir vorrangig ein Vollzugs-, kein Normendefizit haben, um Autoren vor beharrlichen Störungen und Nachstellaktionen zu schützen, sehe ich doch das Problem, daß Admins, die sich ggf. weder mit juristischen Auslegungsfragen auskennen, noch den Hintergrund beurteilen können, hier überfordert sind und das Instrumentarium eben nicht ausreicht. So könnte es hilfreich sein, zur Entscheidungsfindung eine zusätzliche Grundlage an die Hand zu geben, die mir vor dem Hintergrund aktueller Entwicklungen sinnvoll erscheint. Nachstellaktionen, eine Art "Cyber-Mobbing" innerhalb WPs scheinen mir bedeutsam genug, um die Beispiele hier zu ergänzen. Sie führen - ähnlich wie offensichtliche Verstöße gegen KPA - zu massiven Störungen der Artikelarbeit, ja sie haben wegen ihrer unterschwellig oder offensichtlich provokativen Tendenz vielleicht eine noch intensivere, weil psychologisch wirkende Störungsqualität. Während man den schlichten PA "Du X" wegen seiner Albernheit im Grunde nicht weiter ernstnehmen muss, führen Nachstellungen zu ganz anderen, m.E. tieferen Problemen. Ich schlage daher vor, die Beispiele dieser zentralen Richtlinie Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe um folgenden, im einzelnen noch zu differenzierenden Passus zu ergänzen: "...bestimmten Mitarbeitern beharrlich, gegen deren mehrfach geäußerten Wunsch nachzustellen oder wiederholt mit unsachlichen Beiträgen zu belästigen." Natürlich kann dann eingewendet werden, daß es auch hier zu Auslegungsproblemen kommt, aber immerhin hätten wir eine "Norm" (kein "formelles Gesetz"), an der Admins sich orientieren könnten. Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 19:39, 15. Okt. 2012 (CEST)

Tschja, man sehe auch hier. Offenbar soll nachstellung undefinierbar sein, währendhingegen hounding und stalking nicht verwendet werden dürfen, weil der Vorworf angeblich für die normalen Konflikte viel zu heftig wäre. LG -- Leif Czerny 19:55, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Community hat sich in dem MB Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Wiki-Hounding recht eindeutig geäußert. Der Vorschlag hat Nachteile bei echten Störern. Mir fallen da einige ein um die sich eh schon zuwenig gekümmert wird. Wenn jemand auf die ab und zu achtet, dann braucht der nur noch die Hand zu heben "lass mich in Ruhe" und dann kann der noch ungestörter weiterstören? H-m halte ich als Beispiel für untauglich ein Problem darzustellen welches dieser Lösung bedarf. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 20:05, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wen du als Beispiel für untauglich hältst ein Problem darzustellen welches dieser Lösung bedarf, musst du hier nicht unbedingt breittreten. Das ist so ungefähr auch Teil des Themas in diesem Thread. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 20:09, 15. Okt. 2012 (CEST)

(bk) Ich könnte mich grundsätzlich mit dem Vorschlag arrangieren, aber natürlich gibt es auch Argumente, die dagegen sprechen und viel, viel Grauzone (ab wann ist ein Editierverhalten ein "Nachstellen", ab wann ein Beitrag "unsachlich", ab wann ein Mitarbeiter "bestimmt"?). Auslegungssache sind die bisherigen Punkte aber auch.

In gewisser Weise müssen wir halt auch dieses MB akzeptieren, aber immerhin stand da „böswilligem Verhalten können auch im Rahmen von WP:KPA und der Wikiquette (beziehungsweise abseits aller Regeln mit gesundem Menschenverstand) effektiv Grenzen gesetzt werden.“^{[Citation needed]}

Was halt auch noch dazu kommt: Das ist eine der ganz zentralen Regelseiten. Ich hab schon Bauchweh, wenn hier eine Handvoll Mitarbeiter ein bisschen diskutieren und dann haben wir vielleicht eine neue Grundregel. Das riecht nach Volkszorn :) … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 20:07, 15. Okt. 2012 (CEST)

(nach BK) Das ist guter Vorschlag Hans! Und bei allen – natürlich erwartbaren, weil man hier nicht nur Drama, sondern auch Rabulistik iiebt – Auslegungsproblemen: Wir brauchen tatsächlich eine greifbare und verschriftlichte Norm (gut gewähltes Wort in diesem Zusammenhang!) an der sich die Admins orientieren können. Wer meint auf die Gefühle anderer keine Rücksicht nehmen zu müssen, muß dann wohl mit anderen Mitteln als nur netten Worten und Ignoranz dazu gebracht werden. Es kann und darf nicht sein, daß hier einzelne Benutzer den Nachstellungen anderer relativ schutzlos ausgeliefert sind und jedes administrative Eingreifen mit Verweis auf nicht bestehende Regeln zu weiteren Eskalationen in Form von Rache-VMs, SPPs, halbwegs substanzlosen APs und ähnlich zeitraubendem und unnötigem Hazzel führen. --Henriette (Diskussion) 20:08, 15. Okt. 2012 (CEST)

(mehrfacher BK) Meines Erachtens müsste es das Recht geben, von bestimmten Benutzern nicht mehr persönlich angesprochen (gemeint: angeätzt) zu werden, weder auf der Benutzerseite noch sonstwo. Sowas wird ja in verschärfter Form derzeit schon als Sanktion in Sperrprüfungen diskutiert. Ich wäre dafür, auch angesichts der heutigen Ätzereien: Hat nunmal nicht jeder so ein dickes Fell, und vielleicht ist es sogar gut, sich eine gewisse Verletzlichkeit bewahrt zu haben. --Φ (Diskussion) 20:08, 15. Okt. 2012 (CEST)

ich verlinke die jüngste Diskussion, die hier dazu geführt wurde, auch gerne nochmal. Damals war sie wohl mangels Betroffenheit nicht interessant genug: hier-- Leif Czerny 20:10, 15. Okt. 2012 (CEST)

(nach BK) @Ausgangskontrolle: Dein Satz „Der Vorschlag hat Nachteile bei echten Störern” ist interessant: Was ist denn ein echter Störer? Ist das nicht auch einer, der Dich so sehr piesackt, daß Du Nachts nicht schlafen kannst, Magenschmerzen vor Ärger bekommst, Dich fürchtest deine Benutzerdisk. oder eine andere Seite zu lesen, weil Du weißt, daß wieder irgendein fieser Kommentar von deinem Verfolger auf deine Äußerung gekommen sein könnte? Ist das nicht auch „echtes Stören”, wenn Du 50% dessen nicht mehr schreibst was Du schreiben wolltest, weil Du genau weißt, daß es deinem Verfolger einen weiteren Anlaß für einen unfairen und gemeinen Kommentar gibt? Was denkst Du, wie lange Du sowas in Dich reinfressen und konstant lächelnd und entspannt in der WP editieren könntest? (Ja, ich spreche hier aus Erfahrung) --Henriette (Diskussion) 20:16, 15. Okt. 2012 (CEST)

@ Henriette. Na klar bin ich mir, wie immer bzw meistens, nicht sicher. Aber noch mehr Regelwerk sehe ich als dem Projekt, ähm, nicht dienlich an. fz JaHn 20:20, 15. Okt. 2012 (CEST)

@Henriette: Mir fallen da einige wenige ein die oft aber schon seit Jahren an der Grenze zum Sperrwüdigem arbeiten (Editwars, Beleidigungen, Diskreditierungen, Löschungen) aber zu selten gesperrt werden und so immer weiter machen können. Schaut denen jemand länger auf die Finger und meldet regelmäßig wird gleich ein Konflikt unterstellt und man steht dumm da. Sich mit solchen Benutzern durch einen VA zu plagen wäre für jeden eine Zumutung. Trotzdem sollte man sie nicht vor sich hinarbeiten lassen. Wenn dann noch eine Regelung dafür sorgt dass man denen nicht auf die Finger schauen darf dann wird das Problem größer, nicht kleiner. Wenn niemand zurücksetzt wird kein Editwar entstehen und der Störer kann ungehindert weiter nach Herzenslust löschen was ihm nicht passt. Bei einem konkreten Benutzer könnte ich viele viele Editwars aufführen, Endlosdiskussion die man am Besten bei leeren Magen liest, ein Geisterfahrer vor dem Herren. Was ich mich schon lange frage: Reagiert die Adminschaft nur auf Meldungen auf VM oder könnte diese auch selbst agieren statt nur zu reagieren? --Ausgangskontrolle (Diskussion) 20:35, 15. Okt. 2012 (CEST) P.S. Piesacken kann einen auch eine dynamische IP gegen die man damit auch nicht ankäme. Halbsperre auf eigener Disk. ginge noch, danach ist Schluss. Aktueller Fall ist [41]

Ich sehe deinen Punkt, aber das Benennen von wirklichen Fehlern („ … an der Grenze zum Sperrwüdigem arbeiten (Editwars, Beleidigungen, Diskreditierungen, Löschungen)”) ist nicht „ …wiederholt mit unsachlichen Beiträgen … belästigen”. --Henriette (Diskussion) 21:16, 15. Okt. 2012 (CEST)

Aber es ist „gegen deren mehrfach geäußerten Wunsch nachzustellen“. Solange dazwischen ein „oder“ steht reicht ein "Kriterium". --Ausgangskontrolle (Diskussion) 21:18, 15. Okt. 2012 (CEST)

Good point! Dann machen wir aus dem „oder” ein „und”. Oder? :) --Henriette (Diskussion) 21:40, 15. Okt. 2012 (CEST)

Der Vorschlag ist schlecht, da jeder "Troll" das dann für sich in Anspruch nehmen kann. Grüße, --Anneke (Diskussion) 21:03, 15. Okt. 2012 (CEST)

Bist Du der Meinung, daß Hans ein Troll ist? Bist Du der Meinung, daß er provoziert und deshalb die Nachstellungen „verdient” hat? Meinst Du tatsächlich, daß sich hier jeder Benutzer Nachstellungen und Belästigungen gefallen lassen muß, nur weil einige wenige das dann als Freifahrtschein benutzen könnten? Müssen wir alle uns Betrollung und Belästigung gefallen lassen, nur weil wir Angst vor ein paar Berufstrollen haben? Wenn das zuträfe, dann wäre dieses Projekt tatsächlich tiefer gesunken, als ich jemals gedacht hätte. --Henriette (Diskussion) 21:16, 15. Okt. 2012 (CEST)

Bitte hier keine weiteren "Fälle" diskutieren. Wenn man herausfinden will, wer was über wen denkt, ist eine private, am besten nicht-öffentliche Ansprache eher geeignet. Persönliche Anmerkung: auch einem Troll sollte niemand einzeln hinterhereditieren, sondern immer den Verfahrensweg einhalten, der die Gründe offenlegt und dokumentiert.-- Leif Czerny 21:21, 15. Okt. 2012 (CEST)

Glaube mir, das klappt noch weniger. Das läuft oft auf "inhaltliches Problem" hinaus und da kümmert sich kein Admin drum. In einzelnen Artikeln kann doch jeder löschen was ihm gerade nicht passt (Filmlogos, Windrosen, Siehe-Auch-Abschnitte, Vereinslisten, Markennamen, Ankündigungen und so weiter, früher waren es noch Episodenlisten). Das in einer homöopathischen Dosis ist auf Dauer auch ein Schaden. Wenn sich jemand dagegen wehrt läuft es dann nach folgendem Drehbuch: Es werden selbst für triviale Sachen Belege gefordert, wenn nötig wird gefordert die Relevanz bis hin zu einem einzelnen Namen in einem Satz zu belegen nach dem Motto "raus kann alles, wer etwas im Artikel haben will muss belegen warum", es wird gefordert einen Konsens zu erzeugen was natürlich schwer ist wenn einer nicht will, man wird zu WP:3M gezwungen dann aber werden keine Mehrheiten akzeptiert bei einer handvoll Meinungen (nach dem Motto "es zählen Argumente"), es wird permanent das Gegenteil behauptet wenn es nötig ist und man kann permanent vergeblich Difflinks nachliefern und Zusammenfassungen aufführen und letztendlich wird gelogen wo immer es nötig ist. Ich könnte ein Buch darüber schreiben. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 22:42, 15. Okt. 2012 (CEST)

Henriette, was soll diese persönliche Ebene? Nein, ich denke keinesfalls, dass Hans ein Troll ist. Aber Regeln definiert man nicht immer nur für "die Guten", sondern "die anderen" können sich ggf. auch darauf berufen (und das werden sie) Ich sehe jetzt schon irgendwelche POV-Pusher vor mir, die ihr Zeugs ín die Artikel drücken wollen und bei Gegenwind sich halt darauf berufen, dass sie gerne nicht von anderen "beläastigt" werden wollen und irgendwelche Kontaktsperren einfordern. This sucks. --Anneke (Diskussion) 21:36, 15. Okt. 2012 (CEST)

Sry für die persönliche Ebene! Quintessenz ist also: Wir schützen die „Guten” nicht, weil die „Bösen” die Regeln mißbrauchen könnten. Das muß ich erstmal verdauen … --Henriette (Diskussion) 21:44, 15. Okt. 2012 (CEST)

Do that. Hans nimmt in seinem Ausgangsposting ja aus gutem Grund die Unterscheidung von Norm und Regel vor. Das Problem ist aber, wenn man es erst mal so festschreibt, dass es schnell wie eine Regel gehandhabt wird. Und dies wird meiner Meinung nach keine sein, die die Arbeit hier an diversen Stellen (Administration, Vandalfighting etc.) erleichtern wird. Grüße Dir, --Anneke (Diskussion) 22:03, 15. Okt. 2012 (CEST)

Nachdem eine solche Richtlinie bereits einmal an der Community gescheitert ist, kann sie ohnehin nicht einfach per Ergänzung und 20-Personen-Konsens eingefügt werden.--† Alt ♂ 21:28, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich will hier mal zwei Seiten der Englischen WP nennen, die sich auch mit diesen Problemen auseinandersetzen. en:Wikipedia:Griefing und en:Wikipedia:Harassment. Da sind verschiedene Verhaltensweisen eindeutig definiert und Richtlinien aufgestellt, wie man damit umgehen sollte. Man muss nicht alles 1:1 übernehmen aber die Definitionen könnte man sich mal vor Augen führen und hier irgendwo auf einer Funktionsseite inklusive der Konsequenzen klar benennen. Nach meiner Überzeugung gibt es auf der deutschen WP zuviele Eskalationsstufen auf der sich manche Trolle hier über viele Jahre wie im Schneckentempo nach hundert kleineren oder größere Sperren, aber in keiner weise verändertem Verhalten auf ihre unbegrenzte Sperre zubewegen und die Zeit fleissig nutzen um stimmberechtigte Socken nachzuziehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:28, 15. Okt. 2012 (CEST)

@ Henriette: Bei aller Sympathie und mit Verlaub, bin ich der Meinung, daß Du besser das Wörtchen Nachstellungen so >>> „“ <<< hervorgehoben haben, ähm, machen gekonnt hättest. fz JaHn 21:36, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wir hatten zu dem Thema schon einmal ein Meinungsbild und es wurde von der Community aus guten Gründen mehrheitlich abgelehnt (soviel zum Thema Vollzugsdefizit). Es gibt außerdem ein sehr bewährtes, für die meisten Zwecke vollkommen ausreichendes, aber leider - aus unterschiedlichsten Gründen - vernachlässigtes Mittel gegen Trollerei und Störung: bitte nicht füttern!--olag disk ₂cv 22:05, 15. Okt. 2012 (CEST)

(nach BK) Es gibt hier Leute bei denen kommt „bitte nicht füttern” einem „nie wieder editieren” gleich. Weil die sich nämlich mehr oder weniger wahllos irgendwelche Kommentare herauspicken und auf allen möglichen Seiten ihre Gemeinheiten verbreiten. Das hat absolut nichts mit thematischen Diskussionen oder aktuellen persönlichen Differenzen zu tun, sondern nur noch damit einen anderen Benutzer gezielt zu verletzen. „Bitte nicht füttern” funktioniert auf der eigenen Disk. einigermaßen; nicht aber, wenn die Gemeinheiten gezielt im kompletten Projekt vertreut werden. Dann hat man – s.o. – nur noch die Wahl sich jeden Kommentar unkommentiert gefallen zu lassen (sonst wäre man ja selber schuld, weil man den Troll mal wieder gefüttert hat) oder gar nichts mehr zu schreiben, weil man nirgendwo mehr sicher ist. Ich verstehe ja die Bedenken hinsichtlich Mißbrauch einer solchen Norm. Das hier aber scheinbar niemand Verständnis für Leute hat, die Wochen und Monate nur aus Spaß an der Freud (und mutmaßlich Destruktion) mit sowas belästigt werden, halte ich für ein Armutszeugnis. --Henriette (Diskussion) 22:52, 15. Okt. 2012 (CEST)

Auf das Meinungsbild Hounding wurde in diesem Thread nun oft genug hingewiesen. Bitte den Vorschlag von Hans diskutieren oder eigenen Thread eröffnen -- Leif Czerny 22:33, 15. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, Leif, aber wer gibt Dir oder anderen Befürwortern einer Änderung das Recht der Community hier eine inhaltliche Diskussion aufzuzwingen, wenn die Frage des Wikihounding-Verbots bereits in einem Meinungsbild entschieden wurde?? Mit gleichem Recht könnte ich hier in einer Box verlautbaren: Bitte hier nicht mehr inhaltlich diskutieren und ggf ein Meinungsbild einrichten. Mache ich aber nicht, weil es auf Argumente, nicht auf Formatierungen ankommt.-olag disk ₂cv 22:41, 15. Okt. 2012 (CEST)

WP sollte in seiner Entwicklung die aktuellen, drängenden, objektiven Probleme berücksichtigen. Wenn draußen - erfolgreich - dafür gestritten wird, endlich einen Weg zu finden, um Nachstellungen zu verhindern und den Betroffenen, welche dies lange gefordert haben, in Form des § 238 StGB entgegenzukommem, sollte WP, das "rechtspolitisch" nicht im luftleeren Raum schwebt, dieses sozialethische Minimum ebenfalls berücksichtigen. Wenn sich seit 2010 neue Einsichten oder Erfahrungen ergeben haben, spricht nichts dagegen, diesen neuen Weg bzw. ein schlichtes Instrument hier pragmatisch vorzuschlagen. Ich weiß, daß diese Vergleiche immer problematisch sind und möchte gewiss nicht...übertreiben, aber man kann der von Nachstellungen ihres Ex-Geliebten betroffenen Frau auch nicht entgegenhalten, ihren Nachsteller "nicht zu füttern", ihn nicht zu reizen, dann würde er schon irgendwann "aufgeben" etc., denn das wäre eine Täter-Opfer-Umkehr. Annekes kurz-salopper Einwand erinnert mich an sog. Totschlagargumente. Jemand kann eine "Norm" für sich "in Anspruch nehmen", besser sich darauf berufen? Ja, so ist das eben in einer von Normen geprägten Gesellschaft bzw. in einem sozialem System. Das spricht nicht gegen die Norm, da jede Norm die Möglichkeit einer missbräuchliche Berufung eröffnet. Jeder, auch der Störer oder, kann sich auf bestimmte "Normen" berufen, dies ist objektiv kein Argument gegen die Norm, sondern für ihre richtige Anwendung, da es natürlich Fälle des sog. Rechtsmissbrauchs gibt, unbillige, gegen Treu und Glauben verstoßende Aktionen, was jeder Jurist aus dem Alltag kennt, § 242 BGB (siehe auch § 157 BGB und Id quod actum est). Wie gesagt, es geht um "Rechtsanwendung", die mittels dieses Beispiels, dieser Norm vereinfacht würde. Fehlt dieser Normzusatz, müssen weitere Störungen und Nachstellungen wieder über die Auslegungsschiene PA geregelt werden, was schwieriger ist und dem Schutzgedanken nicht hinreichend Rechnung trägt. --Hans Castorp (Diskussion) 22:53, 15. Okt. 2012 (CEST)

Also ich finde den Diskussionsverlauf etwas eigenartig, obwohl eigentlich gleich zu Beginn richtigerweise darauf hingewiesen wird, daß hier eher ein Vollzugproblem existiert, und diverse Benutzer auf den dokumentierten Gemeinschaftswillen hinweisen, befürworten vor allem Admins solchen Eingriff in dies Richtlinie... Hans, wenn Du erst jetzt merkst, daß es unter den Admins zuviele Wuschel gibt, die keine Ahnung von Regeln haben, und deren Anwendung auch nicht als Hauptaufgabe betrachten, hast Du bei vielen Adminwahlen geschlafen. Da ist alles mögliche Maßstab, der über Erfolg oder Mißerfolg entscheidet, Sachkenntnis in juristischen Auslegungsfragen gehört für viele nicht dazu. Wir haben uns unsere eigene Hölle erschaffen, und Ihr sitzt nichtmal auf dem Thron, sondern nur eine Stufe näher am Feuer. Ich weiß, welche popolären Fälle die WP:VM füllen. Aber solange eher Gedanken an Wiederwahl und die Sperrprüfung gehangen werden, löst man dort keine Probleme. Auch nicht mit solchem Halbsatz, der auch nur wieder Auslegungen provoziert. Und das schreibe ich aus der Sicht von jemanden, dem man zweimal massiv sowas vorwarf, obwohls unberechtigt war. Denn schon das "Nachstellen" ist sehr interpretierbar, und provoziert nur die Frage, ob der, wer zuerst an einem Artikel gearbeitet hat, Hausrecht besitzt. Wenn ja, wäre das zusätzlich ein Mittel der Konservierung, wenn man neuere Benutzer so zur 2.Klasse stempelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 15. Okt. 2012 (CEST)

(BK)Der rechtspolitisch umstrittene Stalkingparagraf (vgl. [42]) hat im sogenannten REallife eine ganz andere Funktion als hier, da dort tatsächlich mitunter Menschen Tag und Nacht Störungen, z.B. per Telefon, ausgesetzt sind, die sie alleine nicht abstellen können. Zudem hat sich die Wikipedia mal als offenes und nicht-proprietäres Projekt definiert, bei dem niemand, auch keine "Hauptautoren" Eigentum an Artikeln haben. Wer bei Wikipedia schreibt begibt sich selbst in die Öffentlichkeit und muss sich auch gewisse Fragen gefallen lassen. Ein Forum, das alle Vorteile der Wikipedia bietet, aber das keine öffentliche Verantwortung, im Sinne von Rede und Antwort stehen, mit sich bringt, wäre nicht denkbar. Dass neben kritischen Nachfragen manchmal auch persönlich gefärbte Provokationen vorkommen ist unschön, wird sich aber nie ganz vermeiden lassen.

Zudem würde der von Dir formulierte Vorschlag zu einer Überforderung der Administratoren führen, welche auch klare persönliche Angriffe auf der Vandalismusmeldung oft nur mit VErzögerung abarbeiten. Mit dem Hinterheredieren (wie auch immer das dann zu definieren wäre), würden alle möglichen Dauerkonflikte mit reingezogen. Das würde zumindest die Auswertung zahlreicher Difflinks erfordern. Auch eine Gelegenheit zur Stellungnahme durch den angeblichen Nachsteller wäre nötig. Das würde das Verfahren aufblähen und die Vandalismusmeldung weiter blockieren. Ich habe Hochachtung vor der Arbeit, die viele Administratoren leisten, aber sorry, das schaffen die einfach nicht, da halbwegs angemessen den einzelnen Konflikten gerecht zu werden und dann eine Entscheidung zu treffen, die möglichst nicht noch mal per Sperrprüfung o.ä. aufgerollt werden müssen. Wenn am Ende dann aufgrund der Komplexität der Entscheidungsgrundlage nicht nach sachlichen und allgemeinen Kriterien, sondern nach persönlichen Kriterien ("Billigkeit" oder "Wert" des einzelnen Benutzers für das Projekt) entschieden wird, leidet das Vertrauen der Community in die Administration und neue Benutzer werden wegen der Klüngelei und persönlichen Netzwerke zu Recht abgeschreckt.--olag disk ₂cv 23:23, 15. Okt. 2012 (CEST)

Kurz gesagt, Stalkingverbote dienen dem Schutz der Privatsphäre, der Witz an der Wikipedia ist aber, dass geistiges Eigentum an den Artikeln und Privatsphäre sich nicht mit den Grundsätzen verträgt. Wir können das Projekt für gescheitert erklären, aber wir können Benutzer nicht verbieten, sich in "den Bereich eines anderen Benutzers" einzumischen. Persönliche Angriffe sind verboten (und ad hominem-Argumente sind unzulässig) und das könnte durchaus strenger sanktioniert werden. Aber das sogenannte "Hinterheredieren" ist durchaus vereinbar mit den Grundsätzen einer freien Enzyklopädie, ja es ist in vielen Fällen sogar sinnvoll, um eine gegenseitige Qualitätskontrolle zu garantieren.

Daher Änderungsvorschlag zu Hans Castorps Vorschlag: Ich denke es könnte als Persönlicher Angriff gelten, "...bestimmten Mitarbeitern beharrlich, gegen deren mehrfach geäußerten Wunsch nachzustellen oder wiederholt mit unsachlichen[, persönlich gefärbten] Beiträgen zu belästigen." Viele Grüße--olag disk ₂cv 23:58, 15. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Lieber Olag, ich möchte niemanden eine inhaltliche Diskussion aufzwingen, ich habe lediglich darum gebeten, eine Wiederholung bereits gehabter Hinweise zu unterlassen, da sie nicht Teil einer inhaltlichen Diskussion wäre. Zur Definition des Nachbestellens vgl. den oben von mir verlinkten thread, der jünger ist als das MB und durchaus in kenntnis dessen geschrieben wurde. Vielleicht lohnt sich ein neues Meinungsbild, vielleicht brauchen wir statt dessen eher ein Mentoring bzw. ein Problemfall-Handbuch für Admins. LG -- Leif Czerny 00:05, 16. Okt. 2012 (CEST)

Danke, Leif, die anderen Hinweise hatte ich zum Teil tatsächlich überlesen, zum Teil mit Erstaunen festgestellt, dass der Hinweis auf die Entscheidung der Community durch weitere Diskutanten ignoriert worden war. Daher mein Insistieren.--olag disk ₂cv 00:10, 16. Okt. 2012 (CEST)

Genau die gleiche oder wenigstens sehr ähnliche (ich hab den Monsterthread noch nicht durchgelesen, nur überflogen) wurde also im Juli 2012 (also vor 3 Monaten) schon einmal geführt. Und jetzt sollen wir das nicht nochmal diskutieren, weil … ähm … ja: warum nicht? Das das Thema schon wieder hochpoppt, ist doch ein deutliches Zeichen dafür, daß hier irgendwas im Argen liegt, oder? --Henriette (Diskussion) 02:02, 16. Okt. 2012 (CEST)

Meine Fresse, Lady Henriette, ich muß ja nu, GOTT sei Dank, nie Deiner Meinung sein und so, ne, aber „daß hier irgendwas im Argen liegt“, finde ich auch. fz JaHn 02:41, 16. Okt. 2012 (CEST)

Um auf Olags Formulierungsvorschlag zurückzukommen: Ich würde das "bestimmte[n]" ersatzlos streichen. Für mich klingt das, als gäbe es verdiente "bestimmte" Autoren und andere nicht-"bestimmte", denen man das antun darf. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 07:10, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich wünsche, nicht mit unsachlichen, persönlich gefärbten Beiträgen belästigt zu werden. --Zipferlak (Diskussion) 07:40, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich wünsche, nicht mit unsachlichen, persönlich gefärbten Beiträgen belästigt zu werden. --Zipferlak (Diskussion) 07:40, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich wünsche, nicht mit unsachlichen, persönlich gefärbten Beiträgen belästigt zu werden. --Zipferlak (Diskussion) 07:41, 16. Okt. 2012 (CEST)

Dreimal gewünscht müsste reichen, nicht wahr ? --Zipferlak (Diskussion) 07:41, 16. Okt. 2012 (CEST)

Man77, das finde ich richtig: "... Mitarbeiter gegen deren mehrfach geäußerten Wunsch wiederholt mit unsachlichen, persönlich gefärbten Beiträgen zu belästigen." @Zipferlak, das mit dem mehrfach klingt übertrieben formalistisch, das hast Du nicht ganz zu unrecht aufs Korn genommen. Entscheidend ist aber, dass der Wunsch klar zum Ausdruck kommt und allgemein ist, also sich nicht bloß auf eine bestimmte Gelegenheit bezogen hat und dann bei anderer Gelegenheit wieder rausgekramt wird. Wenn Du oder jemand anderes da einen Vorschlag hat...? Vielleicht wäre es praktikabel, eine Box oder Vorlage zu formatieren, mit der jemand der sich gestört und persönlich belästigt fühlt, dem betreffenden Benutzer auf konkrete Weise signalisieren kann, was genau er oder sie lassen soll. Bzgl Benutzerdiskussion könnte komplettes "Haus"-Verbot ausgesprochen werden, bzgl Artikeldiskussion kann nur das Verbot nicht sachbezogener persönlicher Belästigungen eingefordert werden. Beiträge, die sich auf inhaltliche oder formale Fragen der Artikelverbesserung beziehen, müssen weiter erlaubt bleiben. Keine Schonfrist für Platzhirsche. Da eine Pflicht sich gegenseitig Respekt zu zollen, nicht erfolgreich per Regel eingefordert werden kann, bin ich skeptisch, ob diese Regel was bringen wird, aber halte die daraus resultierenden Risiken auch für überschaubar.--olag disk ₂cv 07:52, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ihr blubbert doch, wie gehabt, hier bloß noch rum. Kann das sein? fz JaHn 08:01, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nö, ernst gemeinter Vorschlag. Eine Box könnte z.B. so aussehen:

Jahn Henne, ich wünsche, dass Du Dich auf Metadiskussionsseiten nicht mehr über meine ständiges Geblubber [bzw meinen Musikgeschmack, meinen Benutzernamen, meine sexuelle Orientierung o.ä.] lustig machst.--olag disk 2cv 08:15, 16. Okt. 2012 (CEST)

--olag disk ₂cv 07:52, 16. Okt. 2012 (CEST)

Um das formalistische "mehrfach" zu vermeiden und eine Grenze zwischen persönlicher Belästigung und regelkonformem "Hinterhereditieren" zu ziehen: "... Wiederholte und einseitige Belästigungen anderer Benutzer mit unsachlichen, persönlich gefärbten Beiträgen oder auf deren "Benutzer Diskussion" gegen deren verbindlich geäußerten Wunsch. Die regelkonforme Bearbeitung von Artikeln oder Diskussionsseiten, an denen bereits ein anderer Benutzer beteiligt ist, gilt nicht als persönlicher Angriff." Falls kein Widerspruch kommt, würde ich das heute abend so einpflegen.--olag disk ₂cv 08:23, 16. Okt. 2012 (CEST)

Habt ihr schon mal daran gedacht, dass "Ich wünsche, dass Du..." grob unhöflich ist? Wie wäre es denn mit "Ich bitte dich, von weiteren Äußerungen über mich, die nichts zur Sache tun, abzusehen." Und wie gesagt: m. E. sollte es auch kein legales Hinterhereditieren geben. Es sollte immer über Ansprache VM etc. gehen im Schlimmsten Fall steht im digitalen Weltkulturerbe mal ein paar Stunden lang grässlicher Unfug, im besten Fall kriegen "Troll" und "Jäger" Feeback und Hilfe bei der Verbesserung - wie es in einem kooperativen Projekt eben sein sollte. Das hat mit dem Kram auf Disk- und Metaseiten aber nichts zu tun. Da kann es nur helfen, rechtzeitig Sachlichkeit einzufordern. -- Leif Czerny 10:06, 16. Okt. 2012 (CEST)

Hi Leif, ich stimme Dir zu, dass es besser ist, Benutzer, die z.B. auf zahlreichen Seiten Werbung (oder ihre politischen Ansichten in Form von angeblichen "wissenschaftlichen" Gewissheiten) eingepflegt haben, zunächst milde und freundlich auf ihrer Diskussionsseite darauf aufmerksam zu machen, damit sie Gelegenheit haben, ihre Änderungen selbst rückgängig zu machen. Wenn das nicht hilft, ist Hinterheredieren in meinen Augen aber völlig legitim und ich mach das öfter so. (Wer jetzt schreit, aber darum geht es doch gar nicht und ob ich wirklich der Meinung bin, dass High-End-Autor XY ein Troll sei, hat nicht verstanden, was eine allgemeingültige Regel ist, die Adminentscheidungen ohne Ansehen der Person ermöglicht.) Bei "Stalking"-Vorwürfen geht es ja mitunter noch nicht mal um "Zurückdrehen" von Änderungen, sondern schlicht um Anwesenheit, die unerwünscht ist. M.E. hat aber jeder Benutzer das gleiche Recht, Artikel zu bearbeiten. Ein "Ich war hier vor Dir da" oder "Dies ist mein Artikel" ist völlig irrelevant und sollte bei Vandalismusmeldungen nicht berücksichtigt werden.--olag disk ₂cv 10:19, 16. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht bräuchte man eine Nebenseite zu WP:VM, wo man so ein Hinterhereditieren dokumentiert, zur Debatte stellt und gemeinschaftlich übernimmt. Wenn wir einsames hinterhereditieren ganz untersagen würden, hätten wir hier allerdings kein Problem. Trolligkeit viele sofort auf.-- Leif Czerny 13:02, 16. Okt. 2012 (CEST)

Die Idee mit der Nebenseite zur VM finde ich inter3essant. Wobei es für Neulinge u.U. unangenehmer sein kann, so an den Pranger gestellt zu werden, als wenn ein Einzelner klammheimlich die Spuren seiner o ihrer Unerfahrenheit beseitigt.

Frag aber mal Vandalen- oder Linkspam-Jäger, ob es ernsthaft verboten werden soll, per Spezial:Beiträge nach Vandalismus zu suchen und ihn zurückzudrehen. Es gibt Fälle, da hätte wohl keiner ein Problem, aber die Grenzen zwischen Vandalismus oder Linkspam und - zumindest subjektiv gewollten - Verbesserungen sind doch eher fließend.--olag disk ₂cv 13:45, 16. Okt. 2012 (CEST)

[43],--Hans Castorp (Diskussion) 13:45, 16. Okt. 2012 (CEST)

Extensive persönliche Angriffe

Lieber Hans, lieber Leif, hab jetzt noch mal die Diskussion überflogen, die Ihr mir empfohlen hattet. Ich habe Leifs Vorschlag noch mal zum Ausgangspunkt genommen, das Ganze aber ein bischen überarbeitet. Vor allem habe ich den Punkt mit den Nachstellungen rausgenommen. Einige der Beispiele, die bloß klarstellen, was ohnehin verboten ist (Sockenpuppen etc) habe ich rausgelassen.

Extensive persönliche Angriffe

Neben persönlichen Angriffen durch einzelne Bearbeitungen oder Diskussionsbeiträge mit hoher Intensität können auch „extensive“ Angriffe (die zwar unterschwellig, aber über längere Zeiträume wiederholt stattfinden) als persönlicher Angriff zu werten sein. Dies ist der Fall, wenn ein oder mehrere - angemeldete oder unangemeldete - Benutzer einen anderen durch kontinuierliche Belästigungen zermürben und dies auch nach wiederholter Ansprache nicht unterlassen. Um ein für alle erträgliches Arbeitsklima innerhalb der Wikipedia zu wahren, sollen solche Belästigungen auch unterlassen werden, wenn sie wechselseitig erfolgen. Alle Beteiligten sind dann gehalten, den Konflikt zu deeskalieren - und zwar unabhängig von der Frage nach seiner „ursprünglichen“ Verursachung. In Fällen wechselseitiger Belästigungen können beide Kontrahenten gleichermaßen für ihr Verhalten zur Rechenschaft gezogen werden.

Eine Belästigung liegt vor, wenn einer oder mehrere der folgenden Fälle trotz Hinweisen, dies zu unterlassen, wiederholt vorkommen:

• Revertierung von Edits desselben Benutzers ohne sachliche Begründung, insbesondere mit der "kommentarlos zurücksetzen"-Funktion außer in offensichtlichen Fällen wie Vandalismus, Spam oder Füchtigkeitsfehler.
• Ansprache eines anderen Benutzers mit unsachlichen, persönlich gefärbten Beiträgen.
• Persönlich gefärbte und unbegründete Schmähung gegenüber Dritten.
• Missbräuchliche Vandalismusmeldung oder haltloser Löschantrag gegen den Benutzer.
• Anspielung auf vertrauliche persönliche Informationen oder offen auf die Existenz des Betroffenen außerhalb der Wikipedia ("Real Life") gerichtete Bedrohung.
• Die regelkonforme Bearbeitung von Artikeln oder Diskussionsseiten, an denen bereits ein anderer Benutzer beteiligt ist, gilt nicht als Belästigung.

Zuständig für die Entscheidung über extensive persönliche Angriffe ist in der Regel das Schiedsgericht. Soweit die Konfliktbeteiligten dazu bereit sind, ist auch die Einberufung eines Vermittlungsausschusses möglich. Vandalismusmeldungen sollen nur dann erfolgen, wenn der zu beurteilende Zeitraum der Belästigung kürzer als eine Woche ist.

Unter Verwendung des Vorschlags Leif Czerny hier

So richtig sicher bin ich mir selbst nicht, ob diese Ergänzung das Problem lösen könnte. Aber da der Streit zwischen Autorenschützern und "Politstörern" sich immer weiter zuspitzt, wäre es vielleicht an der Zeit zu mal was Neues auszuprobieren und einen Kompromiss zu finden.--olag disk ₂cv 15:01, 16. Okt. 2012 (CEST)

Revertierungen von Edits des Benutzers ohne sachliche Begründung, insbesondere mit der "kommentarlos zurücksetzen"-Funktion. ist beim Vandalfighten standard. Ich mache es in der Regel so, dass ich den ersten Revert in der Regel noch "inhaltlich" begründe (keine Verbesserung des Artikels / unsinnige Bearbeitungen etc.), alle folgenden Reverts nehme ich kommentarlos vor. Das machen aber nicht alle so, viele gehen gleich über die Rollback-Funktion. Grüße, --Anneke (Diskussion) 15:05, 16. Okt. 2012 (CEST)

Liebe Anneke, das Problem lässt sich durch eine begrenzte Ausnahme für offensichtlichen Vandalismus und Linkspam entschärfen (siehe oben). Außerdem sind Deine Reverts ja begründet, ob Du nun alle ausdrücklich oder nur der erste und die anderen "konkludent". Auch in anderen Fällen gibt es Reverts, die nicht eigens begründet werden müssen, wenn auch aus Sicht des Betroffenen klar sein muss, warum revertiert wurde.--olag disk ₂cv 16:28, 16. Okt. 2012 (CEST)

Gibt es ein „Hausrecht“? Falls ja, dann muss das ja irgendwo schon stehen (wo?) und muss hier ggf. nicht aufgeführt werden. Falls nein, soll eines hierüber (unabsichtlich) etabliert werden? „Missbräuchliche Vandalismusmeldungen“ sind doch auch jetzt schon missbräuchlich. Wenn das hier eine vollständige statt ergänzende Liste sein soll sollte noch rein: Regelmäßig (Schnell)löschanträge und Löschprüfungen auf Artikel des Autors oder an denen er maßgeblich beteiligt ist zu stellen. Beleidigungen sind besonders in Bearbeitungzusammenfassungen zu vermeiden/unterlassen. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 18:51, 16. Okt. 2012 (CEST)

Guter Hinweis. Ich hab das gelöscht, weil es Wikipedia:Benutzer-Namensraum widerspricht, wo steht, dass Hausverbote nicht wirksam ausgesprochen werden können und nicht administrativ durchgesetzt werden (habe ich aber z.T. anders erlebt). Das mit den Löschanträgen habe ich auch aufgenommen (nicht "regelmäßig", weil es ohnehin Voraussetzung für die Belästigung ist, dass es wiederholt erfolgt). Beleidigungen in Kommentarzeilen braucht mE nicht extra nochmal gesagt werden.--olag disk ₂cv 18:55, 16. Okt. 2012 (CEST)

Was ich jetzt gerne wüsste ist, ob das morgen so rein kann, wenn keine wesentlichen Einwände hier mehr kommen oder ob die Abstimmung in einem Meinungsbild erforderlich ist. Für letzteres würde ich als Initiator (oder Unterstützer) bereitstehen, aber nur, wenn ich nicht alles alleine anlegen muss. Meinungen dazu?--olag disk ₂cv 19:04, 16. Okt. 2012 (CEST)

Tja … no risk, no fun: Du kannst es einfach einfügen und die Proteste, die danach kommen, werden der ganzen Frage deutlich mehr Publizität verleihen :) MB ist mit Sicherheit aber der Weg, der vom Vorgehen her weniger Streß verursacht. Und auch der bessere Weg: TAM hat ja nicht ganz unrecht, wenn er schreibt: „Nachdem eine solche Richtlinie bereits einmal an der Community gescheitert ist, kann sie ohnehin nicht einfach per Ergänzung und 20-Personen-Konsens eingefügt werden.” --Henriette (Diskussion) 19:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es schön, dass Du die Sache weitergedacht hast, olag. Ich würde eher zu einem MB raten. Mehre Anmerkungen möchte ich machen: laut WP:Disk gibt es kein Hausrecht. jemanden mehrfach, gegen dessen willen und ohne Sachbezug auf der eigenen Disk anzusprechen, sollte aber klar als PA erkennbar sein, der vielleicht nicht sperrwürdig, aber kommentarlos revertierbar sein sollte. Hier wurde zuletzt viel diskutiert, ob es da nich Verjährungen etc geben müsste. Ein bisschen Trollschutz ergibt sich daraus schon: auch dem notorischten Troll muss dann auf der Sachebene geantwortet werden. Wenn dass aber die Trollerei auf die Sachebene zieht, und das wechselseitige kratzen am guten Ruf, hinsichtlich Kompetenz und Gesinngung ausbliebe, wäre das ein sehr guter Effekt. In die Revertliste würde ich noch "unstrittige Tipp, Schreib oder wikisyntaxfehler" o.ä aufnehmen. Ob eine bloße Änderung hier (ob mit oder ohne MB) ausreicht, um unsere Kultur umzupolen, bezweifele ich: Auch in den Tutorials müsste der GrundsatzÖ:_ "Nicht persönliches, es sei denn Nettes" klar und deutlich gemacht werden. Auch "Gib den anderen eine Chance, dir Recht zu geben" bzw "schi selbst zu korrigieren" wäre wichtig (und bei PA:Zurücknehmen, Tilgen Verzeihen, Statt reverieren, sperren, nachtragen) etc. Vielleicht schreibt mal jemand was für den Kurier? LG -- Leif Czerny 20:06, 16. Okt. 2012 (CEST)

In meinen Augen wäre ein MB auf jeden Fall die sauberere Methode; dass es tatsächlich erforderlich ist, bezweifle ich aber (wenngleich es sicher und eigentlich nachvollziehbar Missfallen nach sich ziehen würde). Ein "Abstimmen, bis es passt" wär es übrigens in denselben meinen Augen nicht: Dort ging's um eine separate Richtlinie, Gegenargument war, dieses Fehlverhalten sei eh schon sanktionierbar, zB als PA oder wegen WQ. Das präzisieren wir nun nur. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 21:41, 16. Okt. 2012 (CEST)

Danke schon mal für die Stellungnahmen. Leif, ich hab das mit "Flüchtigkeitsfehlern" aufgenommen, es sollte aber nicht zu detailliert werden. Ein bißchen Auslegungsspielräume wird es immer geben (müssen). Die Frage des Missbrauchs (oder Hausrechts) der Benutzerdiskussion sollte imho an anderer Stelle geklärt werden. Bereits die wiederholte "Ansprache eines anderen Benutzers mit unsachlichen, persönlich gefärbten Beiträgen." gilt ja nun u.U. als sanktionswürdige BElästigung und das sollte reichen.

Ich denke, was gegenüber dem Status quo neu wäre (und nicht bloß klarstellende Funktion hat), ist dass es eben extensive persönliche Angriffe gibt, die je für sich genommen zwar nicht sanktionswürdig sind, wohl aber in der Häufung über einen Zeitraum. Es geht nicht um ein bloßes Hinterheredieren, sondern um persönliche Belästigungen unterhalb der Angriffsschwelle, aber dafür mit besonderer Hartnäckigkeit. Dafür muss eine größere Menge von Interaktionen ausgewertet werden.

Daher ist es mir auch sehr wichtig mit aufzunehmen, dass das in der Regel Sachen sind, die das Schiedsgericht (oder ggf die Community per BSV) entscheiden sollte, nicht einzelne Administratoren unter Erfolgsdruck auf der Vandalismusmeldung. Es geht nämlich darum, eine Vielzahl von Difflinks mit ihren jeweiligen Kontexten zu würdigen, um zu sehen wie der Konflikt jeweils verläuft und wer da wen auf welche Weise provoziert etc. Diese Art Verhalten ist schon ein Versuch, bestimmte Verhaltensanforderungen zu umgehen. Daher wird sich zeigen, ob diese Erweiterung der Regel überhaupt etwas bringt, da zu erwarten ist, dass von den betreffenden Benutzern neue Schlupflöcher gesucht und gefunden werden - zumindest solange sich nicht in anderer Beziehung grundlegend was ändert.

Hätte jemand Lust so ein Meinungsbild aufzusetzen? Ich hab's noch nie gemacht und die nächsten Tage zu wenig Zeit mich reinzufinden, würde aber unterstützen und begleiten - oder was auch immer.--olag disk ₂cv 23:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Danke wegen der Flüchtigkeitsfehler - die sind wichtig, damit nicht jeder Revert als AUF-Verstoss gewertet wird. Ich stimme aber aus vollem Herzen zu, dass bei Konflikten, auch bei Trolligkeiten, Moderation vor Sanktion gehen sollte (die sollte dann aber wieder auch die Sache bezogen sein und nicht im sinne persönlicher Ratschläge). Falls mittelfristig ein MB vorbereitet werden soll, würde ich mich auch grene einbringen, es wäre natürlich nett, wenn jemand mit diesbezüglicher Erfahrung die Initiatorenrolle übernehmen würde. LG -- Leif Czerny 08:51, 17. Okt. 2012 (CEST)

Das Schiedsgericht kann ja Sanktionen oder Regeln mit höherem Verbindlichkeitsgrad aufstellen und fungiert nicht mehr bloß als „Ministerium für AGF“.

Nach noch mal drüber schlafen fällt mir aber auf, dass eine Frage bisher nicht hinreichend geklärt war, die wohl ein entscheidender Grund für das oft beklagte Vollzugsdefizit ist: wie soll mit persönlichen Angriffen umgegangen werden, die (mehr oder weniger) auf Gegenseitigkeit beruhen? Das ist schon bei einzelnen Bearbeitungen ein Problem, die für sich genommen sanktionswürdig sind. Hier kann aber argumentiert werden, dass man sich zu bestimmte Dingen nicht hinreißen lassen soll, egal wie sehr von der Gegenseite provoziert wird. Bei extensiven PAs ist das wohl ein bißchen anders, da muss der Gesamtkomplex - und insofern auch das Verhalten des Betroffenen - beurteilt werden. Ich glaube, es wäre wichtig, sich darüber Gedanken zu machen, da einer praktischen Umsetzung solcher Regeln am meisten das Problem im Weg steht, wie bei solchen konfusen Dauerkonflikten "der Schuldige" zu ermitteln ist. Vielleicht ist die Schuldfrage (im Sinne einer Ursächlichkeit) aber auch gerade der falsche Ansatz.

Inwiefern soll das Verhalten der Gegenseite eine Rolle spielen: sind Provokationen (zB. ständige Vandalismusmeldungen für Nichtigkeiten) entschuldigt, wenn die Gegenseite genauso oder ähnlich agiert? "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich"? Oder sollen dann beide gleichermaßen bestraft werden? Muss am Ende etwa ermittelt werden, wer angefangen hat? Oder reicht die ernsthafte und manifeste Bereitschaft eines der Beteiligten aufzuhören? Wenn die Bereitschaft zu Deeskalieren aber Voraussetzung für eine administrative Entscheidung zuungunsten des Kontrahenten wäre, wer garantiert, dass diese Bereitschaft auch nach der Entscheidung noch anhält (und nicht doch bloß strategisch vorgetäuscht war)?

Ich wäre dafür, einen Mittelweg anzupeilen. Bei wechselseitigen Belästigungen sollte die Schwelle, ab wann etwas als Belästigung anzusehen ist, etwas höher sein, trotzdem gibt es Verhaltensweisen, die als "Klimavergiftung" sanktionswürdig sind, auch wenn die beiden Kontrahenten sich nichts geben. Diesbezüglich habe ich noch zwei Sätze ergänzt. Mal exemplarisch auf den Punkt gebracht: selbstgefällige Lästereien in Clubs sollen unterbunden werden, genauso wie selbstgefällige Lästereien über diese Clubs, die nicht zur Konfliktlösung beitragen. Bei mehreren an den Haaren herbeigezogenen Vandalismusmeldungen, die mit mehreren ebenso an den Haaren herbeigezogenen Rache-VMs bedacht werden, werden beide Seiten gesperrt (aber evtl milder, als wenn Belästigung einseitig wäre).

Zur Not könnte ich es auch initiieren (evtl auch gemeinsam mit jemand anderem), dann dauert es halt noch ein kleines Bisschen. --olag disk ₂cv 09:35, 17. Okt. 2012 (CEST)

Benutzername

Könnte mensch under WP:KPA#Beispiele vielleicht noch explizit eine Passage aufnehmen, dass wir andere Wikipedianer*innen nicht aufgrund ihres Benutzernamens verunglimpfen sollen? --DF5GO 13:32, 18. Nov. 2012 (CET)

Mach mal ein Beispiel. Ich finde, wie jede andere eigenverantwortlich getätigte Äußerung sollte auch der selbstgewählte Benutzername kein Tabubereich sein. Ob ein PA bzw. eine Verunglimpfung vorliegt, hängt in erster Linie vom Inhalt ab, und nicht von der Stelle, auf die sich dieser Inhalt bezieht. --Grip99 00:50, 23. Nov. 2012 (CET)

Geschlecht und Sexualität steht hier schon viel länger als unerwünschtes Thema abwertender Äußerungen drin

... nämlich "Abwertende Äußerungen bezüglich gruppenspezifischer Merkmale (beispielsweise Ethnie, Geschlecht, sexuelle Orientierung) seit August 2008 und in der Form von "sexuelle Merkmale" schon Oktober 2007. und "abwertende oder verletzende Äußerungen auf Grund der Zugehörigkeit zu einer „Ethnie“, der Hautfarbe, Religion, Nation, Sexualität usw., auch wenn sie nicht explizit an einen einzelnen Benutzer „persönlich“ adressiert sind, unerwünscht [44]" mit dem Ausdrücklichen Hinweise (!) auf http://wikimediafoundation.org/wiki/Non_discrimination_policy , und "Ebenso sind rassistsiche, abwertende oder verletzende Äußerungen auf Grund einer Gruppenzugehörigkeit, Ethnie, Hautfarbe, Religion, Nation, Sexualität usw., auch wenn sie nicht explizit an einen Benutzer adressiert sind" seit Juni 2007. Ich denke damit wäre belegt,

• dass ein Konsens besteht, auch über Wikipedia hinaus bis zu http://wikimediafoundation.org/wiki/Non_discrimination_policy "This policy is approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees to apply to all Wikimedia projects. It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies." Steht da übrigens seit Februar 2006.
• dass dadurch seit 2007 nicht eine Flut unbelegter Anschuldigungen einhergegangen wäre

--Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:22, 16. Jul. 2013 (CEST)

Sexistische Äußerungen

Matthiasb hat sexistische Äußerungen aud dem Katalog persönliche Angriffe entfernt. ich habe einen Revert getätigt. Die Einfügung geschah seinerzeit im Konsens.--Belladonna Elixierschmiede 15:12, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe das so: Sexismus ist Teilmenge von Persönliche Angriffe und Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Daher ist die Nennung hier nur ein Beispiel. Da Sexismus immer wieder mal vorkommt, ist es wohl sinnvoll dieses Beispiel rauszugreifen und zu nennen. Es handelt sich also um keine Erweiterung. Und es möchte doch wohl bitte niemand argumentieren, das Sexismus hier erwünscht wäre, oder es richtig wäre ihn zu dulden. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:21, 12. Jul. 2013 (CEST)

Einerseits hätten ich nichts dagegen, wenn das da stünde, theoretisch würde es Sinn machen. Aber ich kenne meine Wikipedia. Es würde schnell zu einem Totschlagargument in allen möglichen Diskussionen. Vielleicht sollte man den ganzen Abschnitt dort löschen und ihn ersetzen durch: Erlaubt sind nur noch Beiträge, die 100%ig politisch korrekt sind - eventuell mit dem Zusatz, daß sie von mindestens zwei Anwälten geprüft und notariell beglaubigt sein müssen. Ist nicht jede rassistische oder sexistische Äußerung etwas Menschenfeindliches? Marcus Cyron Reden 16:35, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es steht doch schon seit März 2012 da - und wurde dennoch nicht als Totschlagargument verwendet?! Und der entscheidende Admin darf wie bei den anderen Arten der Deskriminierung und Persönlichen Angriffe auch weiterhin sagen: "Kein/e persöliche/r Angriff/Sexismus/Deskriminierung erkennbar". Und zu "Ist nicht jede rassistische oder sexistische Äußerung etwas Menschenfeindliches?" -> Das wollte ich mit dem Begriff "Teilmenge" ausdrücken. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:39, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es ist mitnichten so, daß bei der Diskussion Anfang 2012 ein Konsens erreicht wurde. Wer das behauptet, hat die Diskussion nicht gelesen. Wahr ist allerdings, daß irgendwann die meisten Diskutanten vor Ermüdung ob der unendlich öden Diskussion ausgestiegen sind, doch Filibuster erzeugt keinen Konsens. Wer ein Grundprinzip der Wikipedia ändern, hier verschärfen, will, der soll ein Meinungsbild abhalten, das aufgrund der besonderen Stellung der Grundprinzipien – etwa auch wegen der möglichen Infinitsperre durch einen einzelnen Admin, siehe Widescreen – von einer qualiifizierten Mehrheit, mindestens zwei Dritteln, besser drei Vierteln der Community anzunehmen ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:51, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nun machen wir doch mal eine Liste, was als sexistische Äusserung gilt und was nicht. Ich weiss aus meiner Umgebung, dass viele Männer sehr erstaunt sind, was als Sexismus empfunden wird und wie manchmal nur ein Wort darüber entscheidet, was Sexismus ist und was nicht. Beispiele:

• Na Kleine/Große/Du Schöne Du... (sexistisch)
• Sie sind aber zierlich/groß/sehr schön/sehen gut aus (nicht sexistisch)
• toller Hintern/Busen (sexistisch)
• tolle Figur (nicht sexistisch)
• geiles Kleid (sexistisch)
• schönes Kleid (nicht sexistisch)

Mehr Beispiele gefällig? Ich habe diese Sprüche gesammelt. Der Ordner ist telefonbuchdick. Von dem abgesehen, ja wir haben in der Wikipedia ein Problem mit Sexismus. Das so in "menschenbezogenes Blabla" wegzudrücken, macht die Problematik nicht besser. Ja hier denken Männer sie sind Platzhirsche. Frauen sollen bitte kochen und ihre Titten zeigen und Abtreibung ist Kindermord, wie die aktuellen Bearbeitungen in den Artikeln zeigen, die Schwangerschaftsabbruch behandeln. Vergewaltigung ist Verführung und die Männer sind Opfer eines Staatsfeminismus. Matthiasb, wir hatten uns vor Jahren in den Haaren, wegen Pornodarstellerinnen auf Deiner Benutzerseite, die ich als sexistisch empfand. Mit Deinen Veränderungen hier auf er Frontseite, wo Du versuchst Sexismus zu verstecken, zeigst Du, dass da anscheinend leider kein wirklicher geistiger Fortschritt stattfand und Du wohl auch zu der Fraktion dazugerechnet werden könntest, die kein Verständnis dafür hat, dass Frauen es scheisse finden, wenn man ihnen zwischen die Beine greift. Ich kenn Dich inzwischen etwas besser und glaube nicht, dass Du so bist, aber eine Unsensibilität ist offensichtlich. My2Cents --Juliana © 17:21, 12. Jul. 2013 (CEST)

Du spielst und kokettierst damit seit du in der Wikipedia bist. Du hast für dich diese Aufmerksamkeit sogar gezielt gesucht, sie genossen. Also bitte tue nicht so, als wärest du irgendwie verfolgt worden. Das haut doch alles nicht hin. Marcus Cyron Reden 20:44, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bella Donna! Bella Donna!

Dieser Mensch genießt den Anblick schöner Frauen.

Ach! Da hätte der Brüderle sagen sollen: Sie würden in einem Dirndl auch eine tolle Figur machen und zum #Aufschrei wäre es nicht gekommen? So ein Kokolores. Ach übrigens, ich hatte nie "Pornodarstellerinnen" auf meiner Seite. Nur ein Bapperl (rechts zur Dokumentation, das Portrait wurde wg. fehlender Lizenzangaben 2007 gelöscht), "Dieser Benutzer genießt den Anblick schöner Frauen". Verstehe bis heute nicht, was daran sexistisch ist. Bitte keine Unwahrheiten verbreiten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:34, 12. Jul. 2013 (CEST)

Belladonna_(Pornodarstellerin), quod erat demonstrandum. --Juliana © 17:49, 12. Jul. 2013 (CEST)

Service: Besagtes Bild ist nach wie vor unter [45] zu finden. Ein Selbstporträt (mutmaßlich) einer gewissen Shonna Clark alias Bella aus Moscow (Idaho), die eher nicht mit verlinkter Belladonna identisch ist. -- Rosenzweig δ 23:15, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ah, danke. Also nix mit "Pornodarstellerinnen". Mit gutem Willen kann man da Irrtum auf Seiten Julianas annehmen. Belladonna bedeutet übrigens schöne Frau, falls das nicht bekannt sein sollte und keineswegs Pornodarstellerin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:38, 13. Jul. 2013 (CEST)

Pornodarsteller`innen? Nix erat demonstrantum. Was daran sexistisch sein soll, hast du mir bis heute immer noch nicht erklärt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ok, Matthias, fangen wir bei den Basics an: Wie alt bist Du? (ohne Scherz) --Juliana © 18:20, 12. Jul. 2013 (CEST)

Deutlich älter als du ;-) zumindest habe ich mehr Falten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Noch mal: Es ist keine Erweiterung, es ist eine Konkretisierung. D.h. die Regel gilt sowieso auch ohne den besonderen Hinweis. Warum ein Hinweis dennoch sinnvoll ist habe ich oben schon gesagt. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 18:23, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt Personen, die sehen Sexismus überall. Da wird auch schon mal ein Kompliment misinterpretiert und als Beleidigung wahrgenommen, wie man an der Liste von Juliana sehen kann. Aber genauso gibt es Personen, die sehen überall Kindesmissbrauch sehen und eine nette Geste / gute Tat wird als Bedrohung wahrgenommen. Oder Personen die überall Rassismus sehen. Aber davon mal abgesehen, denn das ist nicht das hiesige Problem (bzw. sollte es nicht sein). Ich denke, dass solche Beispiele wie "Was hat eine Frau zu dem Thema schon zu sagen" oder "Männer haben von dem Thema eh keine Ahnung" durchaus Diskriminierungen wegen des Geschlechts (also Sexismus) sind und somit der Begriff hier erwähnt werden kann. Oder man fasst In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, sexistische und rassistische Äußerungen (...) zu In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, feindselige, gruppenbezogene Äußerungen (...) (oder so ähnlich) zusammen. Oder man erwähnt alles (In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, Diskriminierungen aus Gründen des Geschlechts, der Rasse, der ethnischen Herkunft, der Religion oder der Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung(siehe gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit), unbegründete Nazivorwürfe, Drohungen und Ähnliches mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden.). Gruß, Mathias (Diskussion) 18:48, 12. Jul. 2013 (CEST)

Genau darum geht es, endlich zu kapieren, dass "Du hast aber einen schönen Busen" u. Ä. Sprüche KEIN KOMPLIMENT SIND sondern als eklig und widerwärtig aufgenommen werden, es sei denn, Du bist mit der Frau privat und intim bekannt. Bitte aufschreiben und täglich 20mal aufsagen, bis es sitzt. Für Anfänger: Komplimente an eine fremde Frau bzw. eine Frau mit der Du nicht intim warst, an isolierte Geschlechtsmerkmale zu richten, werden immer als sexistisch wahrgenommen (Brust, Hintern, Lippen), Komplimente an Nicht-Geschlechtsteile (Hände, Füsse, Haare) oder ganzheitliche Schönheitsmerkmale sind erlaubt, da sie die Frau als Ganzes würdigen, nicht nur als Ansammlung von Fleischstücken und aufzeigen, das Du nicht nur auf ihre Geschlechtsmerkmale gestiert hast und diese gut findest. Im Gegensatz zu Männern, finden Frauen von solchen Sprüchen wie auf einem OP-Tisch nach "guten" und "schlechten" Körperteilen seziert und allein auf die Geschlechtteile als "vermeintlich gute" Körperteile reduziert. Juliana © 19:17, 12. Jul. 2013 (CEST)

Komisch aber, daß Millionen Frauen sich jährlich unters Messer legen, um einen schöneren Busen (genauer: Brüste) zu haben. Es ist blauäugig anzunehmen, diese würden "du hast aber einen schönen Busen" nicht als Kompliment aufnehmen. Irgendwas paßt an deiner Argumentation nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:54, 13. Jul. 2013 (CEST)

PA entf. -- H. 23:42, 12. Jul. 2013 (CEST) Marcus Cyron Reden 20:44, 12. Jul. 2013 (CEST)

PA entf.--Yikrazuul (Diskussion) 00:05, 13. Jul. 2013 (CEST) --Juliana © 22:47, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bleib bitte beim Thema und führe deinen kleinen Kampf woanders. Des Weiteren solltest du für dich sprechen und nicht alle Frauen über einen Kamm scheren. Außerdem wollte ich anmerken, dass deine Äußerung ("Im Gegensatz zu Männern (...)") durchaus sexistisch zu werten ist, da du allen Personen eines bestimmten Geschlechts eine bestimmte negative Eigenschaft zusprichst. Gruß, Mathias (Diskussion) 19:59, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es geht um die Beibehaltung der Aussage, das Sexismus unerwünscht ist. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 19:28, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hat bitte jemand einen Link auf die oben erwähnte Diskussion, die im März 2012 zu der umstrittenen Einfügung geführt hat? Ich finde sie leider nicht und würde gern selbst nachlesen. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:50, 12. Jul. 2013 (CEST)

[46]. --Grip99 00:46, 13. Jul. 2013 (CEST)

@Benutzer Anti: ich habe gemäß unseren Regel WP:WQ und WP:KPA einen unsäglichen ad personam Angriff von Marcus Cyron auf Juliana entfernt. Wenn du ihn wiederherstellst, machst du ihn dir zu eigen.--fiona© (Diskussion) 21:50, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das sagst Du. Wer bist Du? Die oberste Sexismus-Richterin?

Es gibt keinen Grund Frauen pseudomäßig besonders bei KPA gegenüber anderen Beleidigungsgruppen hervorzuheben. Ansonsten KPA bitte entsprechend Art 3 GG ergänzen/vervollständigen (Männer/Frauen/Geschlecht/Religion/Rasse/Sprache/Politische Anschauung/Glauben).
Hilfreich wäre lediglich eine Admin-Initiative zu Erhöhung des Frauenanteils im männer-dominierten Admin-Pool. So käme es auch zu entsprechenden Ahndungen sexistischer Beleidigungen. Solange der Wolf im Schafspelz administriert wird sich nicht viel tun. --HintiMen (Diskussion) 22:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wer sagt denn, dass nur Männer sexistische Äußerungen tätigen?--Belladonna Elixierschmiede 22:20, 12. Jul. 2013 (CEST)

Diskussionsaccount und Metasocke, nicht weiter beachten. Juliana © 22:34, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wäre schön, wenn das bei Dir auch funktionieren würde, das mit dem "nicht beachten". Ich kenne eigentlich keine Frau hier in der WP, die soviel mit sexualisierten Aussagen um sich wirft (wenn Du denn eine bist). Du hast für mich das Recht, in diesem Punkt hier über irgend jemand ein Urteil auszusprechen, damit leider verwirkt. -- Nicola - Ming Klaaf 22:49, 12. Jul. 2013 (CEST)

Sag mal, Nicola, geht's noch? mit sexualisierten Aussagen um sich wirft - wenn du denn eine Frau bist - du hast das Recht verwirkt ....Hier ist eine öffentliche Wikipedia-Diskussion und nicht deine persönliche Schlammschlacht gegen Juliana. --fiona© (Diskussion) 00:36, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Juliana eine Frau ist. Ich kenne sie nicht persönlich. Und jetzt habe ich nicht nur eine "persönliche Schlammschlacht" mit Dir, die mir übrigens von Dir aufgezwungen wurde, indem Du ständig behauptestest, ich hätte was gegen Dich, als das gar nicht zutraf (aber Du hast es dann ja geschafft mit Deiner freundlichen und vor allem wahrhaftigen Art), jetzt führe ich auch noch eine "persönliche Schlammschlacht" gegen Juliana? Und gegen wen soll ich meine nächste Schlammschlacht führen? Du hast doch sicherlich einen guten Vorschlag.

Ist das "Gleichberechtigung", nicht mehr kritisiert werden zu dürfen? Nicht mehr mit dem gleichen Maß gemessen zu werden? Für mich ist es das nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 00:47, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das war keine Kritik, sondern eine Aburteilung. Und selbstverständlich weißt du ganz genau, dass Juliana eine Frau ist.--fiona© (Diskussion) 02:56, 13. Jul. 2013 (CEST)

Belladonna. Es ist ja in der Wikipedia mittlerweile weithin bekannt, dass Männerrechtler sich auch sehr unterdrückt fühlen. Ich vermute aber nicht dass Du ihnen das Wort reden willst oder irgendwelchen Nebenaspekten von Sexismus seitens Frauen gg. Männer.
Was Du aber vor allem ignorierst hast sind: Glauben, Religion, Sprache, Politische Anschauung, Geschlecht. Die diesbezügliche Frage nach der Sonderstellung des Sexismus in der KPA wird von Dir nicht beantwortet. Sie bleibt ja immer noch eine "Teilmenge von Persönliche Angriffe und Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" .

Deine Antwort "Wer sagt denn, dass nur Männer sexistische Äußerungen tätigen?-" auf den Hinweis, dass der Frauenanteil im WP-Adminpool deutlich erhöht gehört. will ich nicht näher kommentieren. Selbst die CDU ist weiter.

Hier ist aber was los heute. Allen voran Juliana, deren Klagen über Sexismus etwa so mitreißend sind wie Klagen von Liesbeth über Sockenmissbrauch. --Anti 01:18, 13. Jul. 2013 (CEST)

Beispiel: Zipfel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:46, 13. Jul. 2013 (CEST)

Weder ist es eine „Verschärfung“ der Regeln Sexismus als Beispiel für nicht geduldetes Verhalten zu nennen, noch hat das was mit „Politischer Korrektheit“ zu tun. Ersteres wäre es nur, wenn hier jemand meinte, Sexismus sei doch eigentlich eh ganz ok und sollte nicht als PA gewertet werden. Letzters ist überhaupt kein Argument, sondern bloß eine rhetorische Nullnummer, eine leere bzw. sehr beliebig füllbare Floskel.
Warum nun ausgerechnet Sexismus aus der Reihe der umseitig genannten Beispiele entfernt werden soll kann ich aus der Diskussion hier nicht erkennen. Dass das Beispiele sind und es keine erschöpfende, allumfassende Liste ist, ist ja offensichtlich. Ich sehe keinen Grund für die Entfernung, während mich der Furor mancher, genau dieses Beispiel weg zu bekommen, doch eher skeptisch macht. --Tsui (Diskussion) 02:33, 13. Jul. 2013 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: der Status quo ist, daß Sexismus umseitig fehlt, denn zu dessen Einfügung gab es eben keinen Konsens. Wenn etwas ohne Konsens eingefügt wurde, wird es wieder entfernt, so einfach ist das. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:46, 13. Jul. 2013 (CEST)

Er fehlt? Schau noch mal nach. Deine Entfernung wurde rückgängig gemacht, wie das bei Edit-Wars so üblich ist. --Tsui (Diskussion) 15:00, 13. Jul. 2013 (CEST)

Sexistische Äußerungen sind Angriffe gegen die Person. Der Begriff Sexismus muss dort explizit genannt werden wegen Diskussionen wie dieser, wo in Frage gestellt wird, ob Sexismus ein persönlicher Angriff ist. -- S.F. ^{talk discr} 11:37, 13. Jul. 2013 (CEST)

+1. So íst das leider. --JosFritz (Diskussion) 11:52, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das ist Theoriefindung. Sexistische Äußerungen sind nur dann Angriffe gegen die Person, wenn sie sich gegen die Person richten. Das ist Sexismus, aber kein Angriff. Hier wird Sexismus benannt, ist es aber nicht; wenn eine Frau schlecht aussieht, sieht sie schlecht aus. Dasselbe gilt für Männer, so ist Ribéry ein fantastischer Fußballer, aber einen Schönheitspreis wird er in diesem Leben wohl nicht mehr gewinnen. Das ist kein Sexismus, sondern die mehr oder weniger subektive Äußerung des Geschmacks, über den sich bekanntlich nicht streiten läßt. Inwieweit die Äußerung des Geschmacks sinnvoll ist oder gar ein persönlicher Angriff, ist eine vom Sexismus völlig losgelöste Frage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:51, 13. Jul. 2013 (CEST)

Bei solchen Themen lässt mann am besten frauen aufeinander los, dann hast Du lange Ruhe. War das jetzt sperrwürdig? Serten ^Disk Portal SV♯ 12:36, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ja. -- Nicola - Ming Klaaf 12:37, 13. Jul. 2013 (CEST)

Zumindest verwarnungswürdig. Jedenfalls vollkommen unnötig und deplatziert im Rahmen dieses Projekts hier. --Tsui (Diskussion) 15:00, 13. Jul. 2013 (CEST)

@Matthiasb: Erstens sehe ich grundsätzlich keinerlei Veranlassung hier, im Rahmen dieses Projektes, irgendwo das Aussehen von Leuten (in dieser Weise) zu thematisieren. Du schreibst ja selbst, das seien "mehr oder weniger subjektive Äußerung des Geschmacks" - also das Gegenteil von NPOV und Objektivität.

Zweitens ist die Unterscheidung in "Sexismus allgemein" und "Persönliche Angriffe" allzu konstruiert. Ein PA ist es auch, wenn eine Gruppe, der ich angehöre, verächtlich gemacht wird. --Tsui (Diskussion) 15:00, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ein Angriff, ja, aber nicht persönlich. Damit ein Angriff ein persönlicher Angriff ist, muß es nicht nur ein Angriff sein, sondern es muß persönlich sein. Männer sind Schweine ist kein persönlicher Angriff. You know: Person. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:49, 14. Jul. 2013 (CEST)

Dann schreib mal irgendwo Frauen sind Schweine: Du wirst dich sofort nach einem neuen Hobby umsehen dürfen. --Ernst Taller (Diskussion) 13:56, 14. Jul. 2013 (CEST)

Überarbeitungsvorschlag

Zwischenüberschrift eingefügt --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:58, 13. Jul. 2013 (CEST)

Gibt es denn Gegenargumente, den Satz zu erweitern und dort folgendes zu schreiben:

In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, Diskriminierungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität (siehe gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit), unbegründete Nazivorwürfe, Drohungen und Ähnliches mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden

Damit wäre die Diskussion, welche Diskriminierung eine Extrawurst bekommt und hier erwähnt werden darf, gegessen. Info: Formulierung entnommen aus dem AGG, § 1. Gruß, Mathias (Diskussion) 12:48, 13. Jul. 2013 (CEST)

Fände ich sinnvoll. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:58, 13. Jul. 2013 (CEST)

Gut. Ist ja eigentlich eh eine Selbstverständlichkeit unter zivilisierten Leuten, aber halt offenbar notwendig, es ausdrücklich klarzustellen. --Tsui (Diskussion) 14:33, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann auch damit leben, allerdings bin ich dafür zwischen Beleidigung und Diskriminierung noch ein und einzufügen. Ansonsten kommt noch eine(r)) auf die Idee und sagt "das war ja keine Diskriminierung" und Beleidigung ist von Rasse, Geschlecht etc. nicht gedeckt. --Belladonna Elixierschmiede 14:45, 13. Jul. 2013 (CEST)

Klingt vernünftig. Zu ergänzen wäre noch unbegründete Nazi- und Sexismusvorwürfe. --Anti 15:13, 13. Jul. 2013 (CEST)

Klingt nicht vernünftig. Erstens: Was heißt denn „in der Regel“? Und zweitens wird jedwede harte Kritik an geschichtsrevisionistischen, kommunistischen, verschwörungstheoretischen oder sonstwelchen POV-Pushern mit Schreibverbot bedroht, weil sie ja wegen der Religion oder Weltanschauung erfolgt. --Φ (Diskussion) 18:34, 13. Jul. 2013 (CEST)

@Phi: Bitte mach deutlicher, auf welchen Vorschlag du dich denn jetzt beziehst. Bitte die Vorderseite beachten: Da steht jetzt schon "In der Regel gilt...". Und das Argument, dass Tür und Tor geöffnet würde wurde schon mehrfach entkräftigt: 1. empirisch: Die Aufzählung auf der Vorderseite hat in den letzten Jahren nicht zum befürchteten Dammbruch gefühhrt. 2. logisch: es ist eine Teilmenge, die ohnehin schon abgedeckt war. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 18:40, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es keine Begründung für das in der Regel gibt, sollten wir es rausnehmen. Steht da schon länger ist kein Argument.

Da es diskriminierungswürdige Weltansxchauungen gibt, bin ich dagegen zu verbieten, Menschen für ihre Weltansxchauung zu diskriminieren. Minderheitenschutz für Antisemiten? Lieber nicht. --Φ (Diskussion) 18:59, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wenn hier jemand offen ein Antisemit ist, dann fällt es unter Diskriminierung wegen der Religion und/oder wegen der ethnischen Herkunft. Somit ist deine Argumentation für diesen Fall entkräftet. In der Regel heißt normalerweise oder üblicherweise. Mathias (Diskussion) 19:15, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das AGG ist diskriminierend, weil es klassenbezogene Diskriminierungsgründe ausschließt. Wir mussten vor kurzer Zeit (übrigens erfolgreich) intervenieren, weil die Antidiskriminierungsstelle des Bundes einen Reader zur diskriminierungsfreien Hochschule erstellen wollte, ohne die soziale Herkunft zu berücksichtigen. Also AGG geht gar nicht. Wenn schon, dann bitte die EU-Charta der Menschenrechte oder die entsprechende UN-Resolution als Grundlage. -- S.F. ^{talk discr} 22:19, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie jetzt neuderdings "Diskriminierungen" durch "Benutzersperren" geahndet werden sollen. Wenn ein einzelner Benutzer ohne erweiterte Rechte einen diskriminierenden Artikeledit tätigt, so kann dieser Edit durch andere Benutzer revertiert werden. Effektiv diskrimnieren kann nur jemand in einer Machtperson; in der Wikipedia z.B. ein Administrator, der einen Benutzer aufgrund dessen Zugehörigkeit zu einer bestimmten Personengruppe sperrt, der sich nicht selbst wieder entsperren kann; oder ein Portal, daß eine diskriminierende Kategorie durchsetzt. Solch eine effektive Diskriminierung wären dann aber eine mittlere Krise für die ganze Wikipedia, und ließen sich aber nicht mit einer einfachen Benutzersperren lösen. Die beabsichtigte Einfügung von "Diskriminierungen" erschient mir daher nicht zweckführend Rosenkohl (Diskussion) 20:05, 13. Jul. 2013 (CEST)

Rassismus (eine Form der Diskriminierung) steht seit 2009 vorne drin. Da ist also prinzipiell nichts neues dran. Und ja: Diskriminierung "im Amt" als Admin ist noch schlimmer. Diskriminierende Äußerungen sind im Sinne der Arbeitsathmosphäre aber auch unerwünscht. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 20:59, 13. Jul. 2013 (CEST)

Im Gegenteil, Einschränkung der freien Rede oder Ahndung von vermeintlichen Gedankenverbrechen ist im Sinne der Arbeitsathmosphäre unerwünscht. Diskriminieren bedeutet zunächst nur Unterscheiden. Eine diskriminierende Äußerung wären z.B. auch Behauptungen wie "Katholiken leben glücklicher als Protestanten", "Frauen sind sprachbegabter als Männer" etc., also provokative, unbelegte, womöglich nicht sachdienliche Äußerungen, aber eben keine persönlichen Angriffe, Rosenkohl (Diskussion) 21:18, 13. Jul. 2013 (CEST)

Dass hier mit "Diskriminieren" das allgemein darunter verstandene Verhalten Andere in ihrer Tätigkeit zu beeinträchtigen, aber eben auch schlicht zu beleidigen, herabzusetzen, usw. verstanden wird und es nicht im Sinne von (neutral) "unterscheiden" gemeint ist ist doch wohl klar. Willst Du hier tatsächlich eine etymologische Diskussion anfangen? Das ist Zeitverschwendung.

Die freie Rede hat jedenfalls dort ihre Grenzen, wo sie andere verletzt, herabwürdigt - eben diskriminiert, gerade auch auf Basis von Geschlecht, Herkunft usw. (wie Du hier auf "Gedankenverbrechen" kommst ist mir schleierhaft, Du kannst denken was Du willst; es geht hier, wenn überhaupt, immer um verschriftlichte Gedanken). Wer meint, Redefreiheit beinhalte auch das sanktionslose Pöbeln, Beleidigen usw. Anderer, ist eher nicht für ein kooperatives Werk wie Wikipedia geeignet. --Tsui (Diskussion) 21:36, 13. Jul. 2013 (CEST)

"Diskriminieren" bedeutet auch nicht allgemein jedes "Verhalten, Andere in ihrer Tätigkeit zu beeinträchtigen". Auch ein "Verschriftlichen von Gedanken" ist im Allgemeinen noch kein persönlicher Angriff. "Beleidigungen" steht bisher schon dort schon, Rosenkohl (Diskussion) 21:49, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir das "Diskriminieren" (das hier tatsächlich ein sehr schwammiger Begriff ist) durch "Herabwürdigen" ersetzen? --SEM (Diskussion) 22:38, 13. Jul. 2013 (CEST)

wenn ich das richtig sehe soll ja "Diskriminierung" als neuer Punkt rein. verständnisfrage dazu; wie diskriminiere ich in der Wikipedia? Was mir einfallen würde ist die verwendung von nicht-barriere-freier Wikisyntax?! ...Sicherlich ^Post 23:23, 13. Jul. 2013 (CEST)

Du diskriminierst in der Wikipedia, indem du dich diskriminierend äußerst. In dem Buch Rassismus von Wulf D. Hund wurde Wikipedia-Diskussionsseiten als Beispiel für Diskriminierung/ Rassismus angegeben. Ein User hatte behauptet, dass Schwarze nicht in der Lage seien, mehrstöckige Häuser zu bauen. Das stand dort längere Zeit, ohne gelöscht zu werden. -- S.F. ^{talk discr} 01:53, 14. Jul. 2013 (CEST)

So ein Schmarrn

Irgendwie typisch deutsch, alles und jedes in Richtlinien oder Paragraphen festklopfen zu wollen, unter besonderer Berücksichtigung aller nur denkbaren Eventualitäten. Macht's doch einfach so: Fügt unter "Richtlinien" hinzu: "5. Unterlasse diskriminierende Aussagen"; streicht den Laber-Abschnitt "Beispiele" ersatzlos (jeder nicht-Asoziale und nicht-Grenzdebile hat wohl eh zumindest ne rudimentäre Vorstellung von Anstand und Umgangsformen, da braucht's keinen Katalog von Beispielen); und lasst's damit bewenden. Ende der Geschichte. Gruß --Juesch (Diskussion) 20:35, 13. Jul. 2013 (CEST)

Prinzipiell ja, aber die Erfahrung (GG) hat gezeigt (AGG), dass solche zentralen Beispiele notwendig sind. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 21:03, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wenn wir davon ausgehen könnten, dass hier, eh nur "nicht-Asoziale und nicht-Grenzdebile" mitwirken, für die die Regeln eines gedehlichen Zusammenarbeitens an einer dem NPOV verpflichteten Enzyklopödie sonnenklar sind, bräuchten wir überhaupt kein Regelwerk. Dem ist halt nicht so. Es gibt die POV-Ritter, die Leute mit einer Agenda jenseits der Wikipedia die ihre Wahrheit hier unterbringen wollen, die Trolle denen das möglichst obstruktive diskutieren (inkl. Provokationen möglichst nah an der Grenze zu den eben festgelegten Grenzen) mehr Spaß macht als das fade Artikelschreiben u.v.a.

Deshalb sind ein paar Beispiele, um möglichst klar zu machen was hier, weil störend, unerwünscht ist, nicht verkehrt. --Tsui (Diskussion) 21:21, 13. Jul. 2013 (CEST)

@Zulu55: Du argumentierst gegen meine Ressentiments gegen deutsche Regulierungswut ausgerechnet mit deutschen Gesetzestexten. Meinst Du wirklich, dass es wünschenswert oder praktikabel ist, die Aktivitäten von Wikipedianern in eine Art juristisches Korsett zu pressen, das in 1000 Paragraphen erklärt, was erlaubt und was verboten ist? Gruß --Juesch (Diskussion) 21:34, 13. Jul. 2013 (CEST)

@Tsui: Glaubst Du etwa ernsthaft, dass die von Dir beschworenen POV-Ritter einen feuchten Kehricht geben auf irgendwelche hochoffiziell kodifizierte WP-Umgangsformen, wie sie hier zur Debatte stehen? Träum weiter... Gruß --Juesch (Diskussion) 21:47, 13. Jul. 2013 (CEST)

Na genau deshalb werden Regeln ja niedergeschrieben, um jene, die dagegen verstoßen, zuerst darauf hinweisen zu können, dass sie sich diese Regeln doch mal durchlesen sollten und dann, wenn sie weitermachen, entsprechend zu sanktionieren. Es werden ja auch Gesetze die Diebstahl verbieten nicht einfach gestrichen, weil es halt doch immer wieder Diebe gibt. --Tsui (Diskussion) 22:08, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab ja nix gegen Regeln. Aber man sollte sie halt auf das nötige Minimum reduzieren. Für die hier verhandelten Regeln für Umgangsformen zwischen Wikipedianern reichen m.E. 3 oder 4 Sätzchen, die im wesentlichen Gemeinplätze wiedergeben (sei höflich; sei fair; unterlasse Diskriminierungen). Alles darüberhinausgehende Gedöns ist m.E. überflüssig. --Juesch (Diskussion) 23:08, 13. Jul. 2013 (CEST)

Die Erfahrung lehrte uns hier anderes.--Belladonna Elixierschmiede 23:11, 13. Jul. 2013 (CEST)

Kannst Du das irgendwie belegen/näher ausführen? Gruß --Juesch (Diskussion) 23:20, 13. Jul. 2013 (CEST)

Da ich öfters im Bereich Gender editiere, habe ich eine gute Anzahl von Angriffen gegen das Geschlecht und persönliche Herabwürdigungen mitbekommen. Auch wenn man nicht selbst betroffen ist, tut es weh das mitzuerleben. --Belladonna Elixierschmiede 00:16, 14. Jul. 2013 (CEST)

@Juesch, "Meinst Du wirklich, dass es wünschenswert oder praktikabel ist, die Aktivitäten von Wikipedianern in eine Art juristisches Korsett zu pressen, das in 1000 Paragraphen erklärt, was erlaubt und was verboten ist?" - es gibt diese 1000 Paragraphen bereits, nur hat niemand mehr darüber einen Überblick, weil die Gemeinschaft lieber mit dem Chaos, Widersprüchen und willkürlichen Interpretationen lebt, als dieses Gewirr nach einem Jahrzehnt des Bestehens zu ordnen, wie hier vor allem nach dem Ursprung, Bedeutung und Auswirkung. Leider ist eine ausführliche "Interpretationshilfe" nötig, welche die Praxis widerspiegelt, damit möglichst einheitlich entschieden wird. Egal wie man den Konsens von 2012 heute bewertet, er hat sich bewährt, und ist meiner Meinung nach auch im DACH generell gesellschaftlicher Konsens.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:05, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du mit Bewährung meinst, daß sich eine Handvoll POV-Ritter die Community seit Jahren vorführt und ihre Antisexismuskampagne per Wikipedia verbreiten will, dann hast du vielleicht recht. Wie auch immer: gerade wie die Debatte um Brüderles Dirndläußerung gezeigt hat, ist es in Deutschland ausdrücklich kein Konsens. Und hier in Wikipedia schon gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:54, 14. Jul. 2013 (CEST)

Matthias, wir kennen uns seit Jahren, und darum kennst auch meine Grundhaltung gegenüber etlichen dieser Ritter bzw. Ritterinnen. Hier gehts aber nicht um deren Verständnis, was sexistisch ist, sondern das die generell als Angriff gewertet wird. Ich sehe nämlich durchaus eine Bandbreite zwischen "sexuell konotiert", "sexuell anzüglich" und "sexistischem Angriff" bzw. "sexistischer Beleidung", und hab den Eindruck, daß dies auch bei WP:VM durch die meisten Admins sehr wohl differenziert betrachtet wird. Hier schaden diese 13 Bytes nicht, sondern dienen wie vieles andere auch nur einer Klarstellung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 16. Jul. 2013 (CEST)

@Belladonna: Ein schönes Beispiel für einen der üblichen Angriffe gegen das Geschlecht sind Fionas „Männerphantasien“, etwa „leb deine Männerphantasien woanders aus“; und das in einem Kontext in dem es allenfalls primär um die Darstellung von Frauenfantasien oder ihrer Projektionen geht.. --Ernst Taller (Diskussion) 13:51, 14. Jul. 2013 (CEST)
„Diesen Benutzern wird weiterhin auferlegt, geschlechtsspezifische oder sexistische Provokationen oder Darstellungen, persönliche Angriffe und jedwede Äußerungen zur Person des jeweiligen Gegenübers zu unterlassen. Dazu zählt unter anderem das Geschlecht, die sexuelle Orientierung oder die politische Ausrichtung.“ Offenbar soll die Umsetzung des SG-Urteiles als Einbahnstraße verlaufen.
Nachtrag, VM Fiona Baine: geschlechtsstereotypische Beleidigungen seien "kein ahndenswerter PA, sondern eine zu akzeptierende Charakterisierung. --Wwwurm Mien Klönschnack" --Ernst Taller (Diskussion) 23:47, 14. Jul. 2013 (CEST)
Nachtrag(ii), VM Anti.: 1*Hartzis=3Tage; und dies auf der Seite einer Benutzerin, die sich völlig ungestört leicht *unfreundlicher* gegen ALGII-Empfänger äußern durfte und erst kürzlich durch einen Weißen Ritter von der Mancha vor einer infinit Sperre gerettet wurde.
Zwischenfazit: Die de.WP scheint auf dem feministischen/weiblichen Auge dergestalt blind zu sein, wie es die Weimarer Justiz auf dem rechten war. --Ernst Taller (Diskussion) 12:38, 17. Jul. 2013 (CEST)

Keinesfalls. Du wirst dich wundern, wie wenig Retourkutschen es noch geben wird, wenn endlich die gezielten Angriffe und Provokationen unterbunden werden. Es zeigt sich hier in der Diskussion übrigens sehr deutlich, wer sexistische Angriffe explizit unterbunden haben möchte und wer hier gerne mehr Spielraum hätte. -- S.F. ^{talk discr} 14:29, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das ist richtig, weil jene Benutzerinnen, die ein scharfes Vorgehen fordern, genau wissen, dass diese Maßstäbe an sie selbst nicht angelegt werden (s. Beispiel 2höher); und dies wissen natürlich auch die anderen Benutzer. --Ernst Taller (Diskussion) 15:06, 14. Jul. 2013 (CEST)

@Juesch: Gehts noch? Achte mal bitte auf deine Wortwahl. --Gripweed (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Eine glatte Lüge ...

... ist „in Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe“. Denn, in gewisser Weise, ist auch Webspace Raum. fz JaHn 22:35, 4. Sep. 2013 (CEST)

Sichten

da diese Seite hier kein Artikel ist, kann jede IP hier Änderungen vornehmen und diese müssen nicht einmal gesichtet werden, bevor sie erscheinen. Sollte wir bei so wichtigen Projektseiten wie dieser nicht doch ein bisschen einen Schutzfilter einbauen? --El bes (Diskussion) 22:37, 29. Jan. 2014 (CET)

ich glaube, nein. Das Sichten ist ja für "Normalleser" gedacht, die im Zweifelsfall nicht in die Versionsgeschichte schauen oder auf die Disk, sondern die nur die aktuelle gesichtete Version betrachten. Angemeldete Nutzer mit einer Beo sehen unpassende Änderungen ja sofort.-- Leif Czerny 13:25, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Lösung

Meine Schlussfolgerung aus vielen einschlägigen Erfahrungen ist, dass PA-lastige Kommunikation etwas völlig Normales ist.

Es gibt Rahmenbedingungen, in denen Abhängigkeit oder Eigeninteresse die Grundlagen dafür weitgehend verflüchtigen. In der WP jedoch ist Abhängigkeit etwa von einem Arbeitgeber selten. Sachliches Eigeninteresse, das kultivierte Kommunikation fördert, mischt sich mit einer Vielzahl von anderen Eindrücken und Impulsen, sodass die reine Fachsimpler-Atmosphäre mit entsprechendem Arbeitsklima immer wieder unterbrochen wird, inbesondere wenn es zwangsläufig im größeren Kreis „politisch“ wird.

Anders gesagt: Man lässt sich eher gehen, es gibt hier nur für wenige eine drohende, zunächst imaginäre Respektinstanz, die als Benimm-Nervensäge im Kopf zu Contenance drängt. Außerdem ist gerade im Bereich der Metaseiten, gerade auch der stark artikelbezogenen wie KALP, WD:RK, SG? und LK die Verschiedenheit der Vorstellungen so groß, dass es oft erst besser wird, wenn eine Seite sich weitgehend zurückzieht.

Das hätte man auch kürzer und besser sagen können, wiederholt ist es sowieso. Den Lösungsansatz des Sanktionierens unangemessen zu nennen, ebenso. Das Traumtänzer-Gewäsch eben, das immer nur zusehen würde und Toleranz predigen, so jedenfalls die Strohmann-Variante. Also besser sanktionieren als gar nichts.

Nun der vielleicht neue Gedanke und der Grund für diesen Beitrag:
Die eigentliche Kunst, so viele Abgänge, Eklats – soweit sie nicht im Bedürfnis nach Großereignis & Unterhaltung gewollt sind und gefördert werden – und so viel bitteres Blut zu vermindern, wäre das rückschlagsarme Inschutznehmen. Wenn ein Benutzer persönlich angegriffen wird, nimmt man ihn in Schutz, ohne gleichzeitig zum Gegenschlag anzusetzen. Um es doof zu sagen: Mehr Opferschutz, weniger Täterjagd.

Das lässt sich schwerlich formalisieren. Ja, je mehr es zur Sitte wird, umso unwirksamer wird es. Daher verstehe ich dies auch als Anregung für einzelne User, die es lesen und im richtigen Moment einsetzen. --Bob up (Diskussion) 05:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Benutzer:Bob up, du du bist ein dummes A. --176.7.150.193 05:28, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich finde nicht, dass dieser Beitrag auf ein dummes A hindeutet. --Bob up (Diskussion) 05:45, 28. Jan. 2014 (CET)

Hallo Bob, die Frage ist, ob die Richtlinie als Strafgesetz oder als Handlungsleitfaden zu lesen wäre.-- Leif Czerny 09:45, 28. Jan. 2014 (CET)

(I) Ein grober Handlungsleitfaden. Mehr noch eine andere Priorität beim Umgang mit PAs.

In einem Konflikt mit Tiefschlägen, auch aus der eigenen Feder, spielt die Quasi-Öffentlichkeit der Kränkung einen besondere Rolle. Jeder hat sein eigenes, des Öfteren recht negatives Bild von den Gedanken und „wahren Meinungen“ der Mitlesenden, und das schlägt entsprechend auf seine Moral nieder. Ich wage speziell bei Wiki-Autoren zu behaupten, dass diese häufig ein überdurchschnittlich negatives Selbstbild haben – bzw. vorher hatten. Und u.a. der Antrieb, das auszugleichen, sie hier anfangen ließ.

(II) Wenn das Gefühl des Anerkannt-Werdens ein wesentlicher Motor der Wikipedia ist – für die idealistische Tätigkeit, für bestimmte Artikel, für Fachwissen, für als weiterführend erkannte Meinungsbeiträge –, dann ist die unwidersprochene öffentliche Kränkung dessen Gegenpol.

Die Kränkung hat fast immer einen sachlichen Hintergrund, zumindest irgendwann einmal ein solchen Ursprung gehabt. Der Mitlesende mag dem Ursprung sogar zustimmen, z.B. schlechte Qualität eines bestimmten Artikelbeitrags. Daraufhin immer das Lied der Freundlichkeit zu singen, kann kontraproduktiv sein und zu kollektiver Heuchelei führen, die zunehmend als solche erkannt oder zumindest erahnt wird und besonders belastend ist. Ein falsches „Friede, Freude, Eikuchen“. Deshalb kann das In Schutz nehmen kein formalisierter Vorgang sein.

(III) In Schutz nehmen ist emotional aufwändiger als das Einschießen auf die Austeiler. Es heißt nicht, nichts gegen jene zu unternehmen. Der Fokus ist jedoch anders. Der Austeiler bekommt weniger Aufmerksamkeit. Man konzentriert sich darauf, dem Einsteckenden die eigene Sicht mitzuteilen. Nicht jedesmal ein Roman mit Gesamtbewertung der Arbeit hier. Bei verschlungenen Situationen, wie sie real meist vorliegen und die Beteiligten beide Rollen einnehmen, konzentriert man sich auf ihre jeweilige Rolle als Einsteckender.

Der klaffenden Wunde, die ein Kränkung reißt und besonders auf lange Sicht ihre Spuren hinterlässt, kann per Verfolgung der Kränkenden nur unzureichend entgegengewirkt werden. Man kann sich kollektiv an die Gepflogenheit gewöhnen, eine „Stellungnahme der Community“ per VM-Sanktion zu verlangen – genau das sind PA-Meldungen idR: Das Verlangen, die Gemeinschaft möge die Kränkung zurückweisen. Nur eben indirekt, durch oft ritualisierte Sperren. (Woraufhin oft ebenso rituatlisierte SPs folgen.) Ein Strudel von Empörung und Gegenempörung, ein hochansteckender Virus aus Aggression und Verachtung.

(IV) Das Ganze läuft auf keinerlei Änderung der formalen Struktur hinaus. Es ist ein Appell, als Mitlesender eines PAs, wo es machbar erscheint, schützend und heilend einzugreifen. Und mit Gegenschlägen Richtung Austeiler äußerst sparsam zu sein, sie idR ganz meiden.

(V) Die genaue Wahl des Stils dieses Eingreifens braucht Kenntnis des Angegriffnen. Manche fühlen sich noch schlechter, wenn man sie offensichtlich verteidigt, weil sie glauben, für schwach befunden zu werden, und Hilfe von außen bräuchten. Andere wiederum baut eine einfache Meinungsäußerung, dass man das nicht so finde, schon enorm wieder auf. Das kann je nach Siutation auch dieselbe Person sein, die im vorletzten Satz beschrieben wurde.

De facto wird auf VM bereits häufig intuitiv und damit nicht quantifizerbar bestraft. Mit den bekannten Folgen, dass andernorts die Entscheidungen als ungerecht, korrupt und befangen empfunden werden.

(VI) Freilich können dem In-Schutz-nehmen ebenfalls leicht diese Merkmale zugeordnet werden. Es setzt ebenfalls da an, wo viele User empfindlich sind – bei der „lokalen“ Anerkennung von persönlicher Leistung und Potential (auf der jeweiligen Webseite), beim übergreifenden Ansehen in der Community. Zum Beispiel als dämlich empfundenes Auf-die-Schulter-klopfen, besonders bei Gratulation zu aggresivem Vorgehen.

Darum ist In Schutz nehmen kein Lob. Es ist an das Auftreten von PAs gebunden, und soll mit minimalem Eingriff deren Wirkung auf den Angegriffenen – der immer auch ein potentieller Eskalierer ist – schwächen oder ganz aufheben. Je wirkungsloser ein PA im Alltag, um so weniger greifen Benutzer darauf zurück. --Bob up (Diskussion) 21:41, 7. Feb. 2014 (CET)

Was PA's angeht, gibt es hier in der WP einige, oder sollte man sagen, eine Gruppe von Autoren ("Gruppe", weil sie sich untereinander kennen), die a) anscheinend administrative "Beschützer" haben, und b) ihre "persönlichen Angriffe" formal nicht persönlich formulieren (statt "das A** <username> schreibt nur Müll" heißt es z.B. "welches A*** hat den Müll geschrieben?", wobei ja aus der History für jeden ersichtlich ist, wer mit diesem als Frage verkleideten PA gemeint ist). Und solange (einige Jahre) ich das beobachte, haben sich für diese User daraus nie ernsthafte Konsequenzen ergeben. Ich denke, daß das Klima, das dadurch immer wieder entsteht, der WP auf Dauer mehr Schaden zufügt, als der sperrbedingte Verlust eventuell vorhandener fachlicher Kompetenz dieser User. Dabei ist das nicht nur ein Status Quo, sondern ein Prozess, der irgendwann andere User zumindest in den brisanten Bereichen Politik und Geschichte im Wesentlichen vertrieben haben wird und nur diesen Typ User übrig lassen wird, wenn sich da nicht etwas ändert an der Akzeptanz solcher indirekten PAs. --78.52.160.214 20:29, 24. Mär. 2014 (CET)

PS: Hab mal die Einrückung von Bob up korrigiert, damit die Zuordnung zu seinem Beitrag richtig dargestellt wird. Ich hoffe, das ist OK, weils kein inhaltlicher Eingriff ist, sonst bitte ich um Vergebung. --78.52.160.214 20:29, 24. Mär. 2014 (CET)

ausserhalb wikipedia

gudn tach!
related: WP:AN#regeln fuer user-sperren bzw. WD:Benutzersperrung.
was haltet ihr davon den abschnitt w:en:WP:No_personal_attacks#Off-wiki_attacks in aehnlicher form bei uns aufzunehmen? nachteil: der text auf der projekt-seite wird mehr. vorteil: die faelle von persoenlichen angriffen von ausserhalb werden erfasst und explizit als KPA-verstoesse angesehen. -- seth 12:58, 3. Mai 2014 (CEST) link-ergaenzung. -- seth 22:30, 1. Dez. 2016 (CET)

Wie bereits auf wp:an - aus meiner Sicht eine mehr als sinnvolle Ergändzung unserer diesbez. Regeln. -jkb- 13:12, 3. Mai 2014 (CEST)

• +1 --Gerbil (Diskussion) 14:30, 3. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht ist die jetzige Liste einfach zu explizit. Wenn man die Regeln etwas weiter strikt... etc.-- Leif Czerny 17:12, 3. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

sorry, hab ich nicht verstanden. was meinst du? -- seth 10:40, 4. Mai 2014 (CEST)

uebrigens waere in diesem kontext auch auf WP:ANON betroffen. dort wuerde ich, wenn keine einwaende kommen, im abschnitt WP:ANON#Konsequenzen bei Verstößen den ersten satz aendern von

Benutzer, die gegen den mutmaßlichen oder bekannten Willen eines anderen Benutzers dessen Klarnamen offenbaren, müssen damit rechnen, gesperrt zu werden – unter Umständen zeitlich unbegrenzt.

zu

Wikipedianer, die gegen den mutmaßlichen oder bekannten Willen eines anderen Wikipedianers private Daten von diesem (z.B. Klarnamen, Geschlecht, Adresse, ...) offenbaren, müssen damit rechnen, gesperrt zu werden – unter Umständen zeitlich unbegrenzt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Daten innerhalb oder außerhalb der Wikipedia veröffentlicht werden, vgl. auch WP:KPA.

-- seth 10:40, 4. Mai 2014 (CEST)

und ein kurzer vorschlag fuer KPA waere die ergaenzung von:

Auf das Verhalten außerhalb der Wikipedia haben wir in der Wikipedia keinen Einfluss. Nichtsdestotrotz werfen öffentliche persönliche Angriffe von Wikipedianern auf Wikipedianer – unabhängig davon, wo sie stattfinden – Zweifel auf, ob sowas mit der guten Absicht vereinbar ist. Persönliche Angriffe sowie Verstöße gegen WP:ANON schaden letztlich dem Projekt, eine gemeinsame Enzyklopädie aufzubauen [und werden entsprechend sanktioniert].

-- seth 11:15, 4. Mai 2014 (CEST)

Nichtsdestotrotz ist ein verzopftes Scherzwort, du meinst: nichtsdestoweniger, gleichwohl oder trotzdem. Ansonsten einverstanden. --Φ (Diskussion) 11:19, 4. Mai 2014 (CEST)

ok auch von mir, -jkb- 11:25, 4. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

@Φ: zu "nichtsdestotrotz": das mag urspruenglich (siehe wp-artikel) mal so gewesen sein, aber sprache entwickelt sich staendig weiter. und durch den staendig wachsenden gebrauch[47] verselbstaendigen sich woerter mitunter. seit einigen jahren ist "nichtsdestotrotz" auch in der standardsprache zu finden, was sich durch die vielen vorkommnisse in der literatur zeigt: siehe [48], darunter auch treffer in reputablen verlagen mit professionellen lektoren (heyne, bastei luebbe, peter lang, ...) nichtsdestotrotz hab ich nix dagegen, das wort hier durch "Gleichwohl" zu ersetzen. ;-) -- seth 18:02, 4. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

so, hab's jetzt umgesetzt. -- seth 21:35, 5. Mai 2014 (CEST)

Spricht etwas dagegen Belege einzufügen?

Info: Es geht um eine Anfrage gemäß dieser Revertierung
Im Artikel steht momentan: „Persönliche Angriffe erschweren oder verhindern die konstruktive Zusammenarbeit der Beteiligten.“
Frage: Spricht abgesehen von den Rechtschreibfehlern etwas gegen das Einfügen von Belegen für diesen Satz und eine kurze Erläuterung, wodurch die Zusammenarbeit erschwert wird? Der Artikel würde dann so aussehen [49]. Ich dachte schon, den Artikel liest keiner und ich erspare euch die weitschweifige Diskussion. Nun freue ich mich auf reichhaltige Rückmeldungungen. --Christian Stroppel (Diskussion) 15:50, 1. Mär. 2015 (CET)

ja, es spricht etwas dagegen: dies ist kein Lexikon-Artikel, sondern eine wichtige Projektseite zur Regelung der redaktionellen Zusammenarbeit hier. Der Inhalt ist nicht über externe Quellen referenziert, sondern durch die Praxis und den Konsens der Community legitimiert. Gruß --Rax post 16:47, 1. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hab inzwischen nachgeforscht, wann der Konsens stattgefunden hat:
Info:

• Um 11:39 am 1.Juli 2010 wurde der Satz eingefügt (siehe Differenzlink). Benutzer:Jesusfreund hat das Projekt inzwischen leider verlassen.
• Um 12:09 am 1.Juli 2010 gab es erst die Diskussion, weil Jesusfreund scheinbar trotzdem noch unzufrieden war (siehe: Fehlender Aspekt). Es ging um den Wunsch, dass im Artikel die rationalen Argumente desjenigen, der persönliche Angriffe äußert, stärker entwertet werden sollen. Benutzer:Port(u*o)s war gleicher Meinung.
  

Mein Anliegen ist das gleiche. Nur für mich wäre der Absatz umso überzeugender, wenn klar würde, dass zusätzlich zum Wikipediakonsens, auch Kommunikationsexperten der Meinung sind, dass ein persönlicher Angriff, dazu führt, dass dem Angreifer keiner mehr zuhören will. Der Angreifer schadet sich damit gleichsam selbst. Ist es möglich einen Konsens dazu zu finden? Gruß zurück --Christian Stroppel (Diskussion) 17:02, 2. Mär. 2015 (CET)

Da hast Du mich aber komplett falsch verstanden. Das, was Du mir in den Mund legst («dass im Artikel die rationalen Argumente desjenigen, der persönliche Angriffe äußert, stärker entwertet werden sollen»), hab ich damals auch nicht annähernd gesagt. Vielleicht sollte da mal ein Kommunikationsexperte ran. Gruss Port(u*o)s 17:11, 2. Mär. 2015 (CET)

Tut mir leid, wenn ich dir da versehentlich was falsches in den Mund gelegt hab. Drum hab ich das WP:Echo benutzt. Ich bezog mich eigentlich auf den Satz von Jesusfreund. Damit jetzt nichts mehr schief geht einfach wörtlich zitiert: „Ich vermisse in den Begründungen für die Schäden, die PAs dem Projekt zufügen, dass sie gerade auch die etwaigen rationalen Argumente desjenigen, der PAs äußert, entwerten.“ Gruß --Christian Stroppel (Diskussion) 17:15, 2. Mär. 2015 (CET)

Ja, das heisst, auf Deutsch gesagt, nach meinem Verständnis: Wenn ein rationales Argument vorgebracht wird, das in eine Beleidigung verpackt wird, dann ist die Gefahr gross, dass Mitdiskutanten gar nicht mehr auf den rationalen Kern achten, sondern diesen gemeinsam mit dem persönlichen Angriff ablehnen. Das führt dazu, dass man eine Strategie entwickeln kann, ein (gegnerisches) Argument dadurch zu entwerten, dass man es scheinbar, unter falscher Flagge bzw. camoufliert argumentierend, als eigenes Argument anführt, dabei aber gleichzeitig beleidigend oder ausfallend wird. Es handelt sich also um ein Phänomen der gezielten Provokation. Übrigens ist Jesusfreund sehr wohl (und ausserordentlich aktiv) hier tätig. Gruss --Port(u*o)s 17:28, 2. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Wenn Jesusfreund sich dazu äußern will bin ich froh. Wie gesagt, ich wollte niemand das Wort im Mund rum drehen oder verabschieden, der eigentlich noch aktiv ist. Was du beschreibst wäre also: Jemand ist gegen Meinung A, tut aber so als ob er für Meinung A wäre und kombiniert das mit einer Beleidigung, damit er die ganze Meinung A schecht macht. Raffiniert. Das ist wie im Film: Promised_Land_(2012) - da tut jemand so als ob er Umweltschützer wäre. Mir geht es eigentlich nur um die Frage, ob es Sinn macht den einen Satz einzufügen: „Und wenn Menschen etwas hören, das auch nur entfernt nach Kritik klingt, dann neigen sie dazu, ihre Energie in die Verteidigung oder einen Gegenangriff zu stecken.“ Für mich besteht darin ein der häufigste Schaden, den ich in Wikipediadiskussionen entdecke. LG --Christian Stroppel (Diskussion) 17:52, 2. Mär. 2015 (CET)

Deiner Beobachtung würde ich zustimmen, das ist fast ein bedingter Reflex. Ich glaube aber, dieses Diskussionsverhalten, das Du beschreibst, ist unabhängig von persönlichen Angriffen und müsste, wenn, dann woanders geschrieben werden – wobei ich das nicht irgendeiner Regelung unterwerfen würde, im Gegensatz zum Verbot von Ad-Hominem-Argumenten. Gruss --Port(u*o)s 19:18, 2. Mär. 2015 (CET)

Danke für deine Zustimmung in der Beobachtung. Ich wollte das zitieren, um eben zu verdeutlichen, dass es nicht einfach mein private Beobachtung ist. Ich bin auch deiner Meinung, dass diese Seite hier eine Richtline ist, im Gegensatz zu einem Ratschlag wie die Wikiquette. Vielleicht würde es deswegen dort besser hin passen. Die Unterscheidung zwischen Ratschlag und Richtlinie, hatten wir mal auf BNS diskutiert - ich muss überlegen ob es Sinn macht, die alte Diskussion noch zu verlinken. LG --Christian Stroppel (Diskussion) 12:48, 4. Mär. 2015 (CET)

Eine gewisse Schärfe in Diskussionen hilft der Konsensfindung

Hallo. Ich hab jetzt schon einige male gemerkt das die VM immer wieder von einigen Leuten missbraucht wird wenn sie kein Argument mehr übrig haben. Ich finde das man eine gewisse Grenze einführen sollte. Diese lautet: "Bei personellen Angriffen, gilt dies nur als personeller Angriff, wenn die Person an sich gemeint ist, nicht aber wenn das geäußerte der Person gemeint ist.". Damit wären solche Aussagen wie :"Das was du sagst ist bescheuert." Legitim, nicht aber "Du bist bescheuert das du so etwas sagst.". Dadurch wird erreicht das Argumente die nicht legitim sind, fabriziert wurden, oder einfach Lügen sind, schneller identifiziert werden, da die betroffene Person nur noch das Gegenargument "niveaulose Sprache" o.ä. versucht aufrecht zu erhalten, dies kann von jedem schnell erkannt werden, und die Diskussion wäre zu Gunsten richtiger Argumente beendet. Eine solche Relaxierung der Regeln würde auch zu einem Abbau von aufgeblasenen Diskussionsseiten führen. Wer etwas in den amerikanischen Nachrichten unterwegs ist wird ein Musterbeispiel der Anwendung solch einer rhetorischen Technik in der kürzlichen e-mail Auseinandersetzung von Noam Chomsky und Sam Harris finden. Weitere Anwendungen kann man in der Geschichte der Naturwissenschaften finden, bei Newton, Galileo ect. (mit Erfolg).--Lexikon-Duff (Diskussion) 00:37, 27. Jun. 2015 (CEST)

Alternativ würde es der Diskussion aufhelfen, indem man artikuliert, inwiefern ein Argument nicht legitim sei, anstelle es als bloß "bescheuert" zu bezeichnen. Aber das könnte ein Problem aufwerfen für Benutzer, die (wie es die Die Ärzte einst ausdrückten) nie gelernt haben sich "artig zu kulieren" , Rosenkohl (Diskussion) 01:15, 27. Jun. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag bringt auch nichts um sich gegen richtige Argumente durchzusetzen, sondern hilft gegen offensichtliche Lügen und Fabrikationen bei denen es sinnlos ist zu Argumentieren, weil der andere Benutzen nie vor hatte sich überzeugen zu lassen. Das betrifft 90% aller Diskussionen in der Wikipedia.--Lexikon-Duff (Diskussion) 01:34, 27. Jun. 2015 (CEST)

Eine solche neue Regelung hat IMO diese Vorteile:

• Abbau von VM, Stressreduktion der Mitarbeiter
• Vermeiden von aufgeblähten Diskussionsseiten die sich ewig im Kreis drehen
• Faktische Qualität der Diskussionen wird verbessert weil Benutzer die ideologisch Argumentieren die Diskussion zu niveaulos finden. Somit bleiben nur die Fakten übrig

Natürlich gibt es wie immer ein kontinuierliches Spektrum an Verhaltensweise, aber ich denke das eine solche Änderung positiv zur Wikipedia beiträgt. --Lexikon-Duff (Diskussion) 01:34, 27. Jun. 2015 (CEST)

Eine Enzyklopädie entsteht auf Grundlage dessen, was anhand von reputablen Quellen belegbar ist; sie entsteht nicht etwa unmittelbar aus dem, was die Benutzer für die Wahrheit halten. Benutzer müssen die Geduld mitbringen, sich auf formale Diskussionen einzulassen. Das bedeutet, daß die Artikel-Diskussion davon handeln muß, ob eine Aussage belegt ist; also darf es in Artikel-Diskussionen nicht darum gehen, ob eine Aussage faktisch war oder gelogen ist, oder ob ein Benutzer persönlich von der Richtigkeit überzeugt ist oder nicht, Rosenkohl (Diskussion) 01:48, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ach komm. Ich muss dir ja wohl nicht sagen das es ein Ausnahmefall in der Wikipedia ist wenn sich mal ein anderer Benutzer von einem Argument überzeugen lässt. Jetzt fängst du aber an einfach zu zitieren anstatt nachzudenken. --Lexikon-Duff (Diskussion) 01:51, 27. Jun. 2015 (CEST)

Dann könnte man den Kreis der Beleidigten einfach erweitern oder Sachen schreiben wie, du argumentierst wie ein Nazi/Linksextremist/Ignorant. Nein, da halte ich nichts von. Die Wikipedia ist ohnehin schon voller Personen, die im Besitz von Wahrheiten sind und glauben, sie als Waffen einsetzen zu können. Eine gewisse Schärfe führt die Diskussion ins Nirwana. Koenraad 07:28, 27. Jun. 2015 (CEST)

Gute Frage: Klare Worte - klärend oder hinderlich?

Auf der Suche nach Literatur zur Beantwortung, bin ich auch auf Bücher zu diesen Themen gestoßen:

→Beleidigung (Deutschland). - Die Begriffe Formalbeleidigung (§ 192 StGB) und Konkludente Einwilligung sollte man als Admin und als Streithansel im Schlaf kennen. Ich bin aber nicht sicher, ob man das in der Schweiz und in Österreich auch kennt.

→Gewaltfreie Kommunikation

→Kommunikationssperre (Psychologie).

Ich bin fasziniert dass, es zwischen Beleidigung und unter den Tisch kehren in der Literatur sehr differenzierte Ansichten gibt. Das zu lesen lohnt sich! --Christian Stroppel (Diskussion) 10:10, 27. Jun. 2015 (CEST)

Der Ton macht die Musik. Man kann ja anstatt: „Das was du sagst ist bescheuert.“ auch: „Ich halte das was Du sagst für nicht richtig“ oder: „Ich halte das was Du sagst, aus diesem oder jenem Grund, für nicht richtig“ sagen. -- Hans Koberger 10:38, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wer in Diskussionen Stress abbauen möchte, ist hier falsch. Ich möchte nicht unbedingt der Psychohygiene meiner Diskussionspartner beiwohnen. Außerdem ist das ein Stressnullsummenspiel. Was der eine los wird, bürdet er dem nächsten auf. Koenraad 11:05, 27. Jun. 2015 (CEST)

@Koenraad: Wo hab ich geschrieben das Leute bei Diskussionen Stress abbauen. Der Stress wird veringert weil man nicht mehr gegen Betonwände reden muss. @Hans Koberger: Ja es stimmt das man natürlich die besten Argumente bringt, aber wie oft war es schon bei einer von deinen Diskussionen das der andere Benutzer es nicht eingesehen hat und trotzdem noch mit sinnlosen Argumenten ankommt? Und das hört mit einer schärferen Tonart auf.--Lexikon-Duff (Diskussion) 17:54, 27. Jun. 2015 (CEST)

@Christian Stroppel: Das Ziel meines Vorschlages, soll ja grade zu einer Kommunikationssperren führen, nämlich das der andere aufhört nonsense zu reden (da er keine richtigen Argumente mehr hat). "..ihn zum Schweigen veranlassen."--Lexikon-Duff (Diskussion) 18:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

Beispiel Diskussion:

A: Beim Holocaust müssen die Daten der Ereignisse in den Artikel.

B: Ach der Holocaust, der hat laut verschiednen Professoren doch gar nicht stattgefunden.

A: Wie du hätte auch ein Nazi argumentiert.

B: An dieser niveaulosen Diskussion nehm ich nicht mehr teil.

Und somit habe ich in der Diskussion gezeigt das B nonsense redet und die Diskussion gewonnen, weil eben B kein anderes Argument mehr übrig hatte ausser "niveaulos".--Lexikon-Duff (Diskussion) 18:10, 27. Jun. 2015 (CEST)

Christian hat mich auf Eure interessante Diskussion aufmerksam gemacht. Ich finde diese Differenzierung wichtig - und als "Weiterbidung" für die Admins sollte man das weiter ausarbeiten. Allerdings wird diese Differenzierung von Lexikon-Duff nicht "befrieden" (im Sinne von Friedhofsruhe), sondern vieleicht zum sachlicheren Austragen von Konflikten beitragen (jetzt, wo manche Admins einfach nur nachdenken, ob es irgendwas sperrwürdiges gibt und durch die Subjektivität dabei den Konflikt meist noch anheizen). Ich will es nicht Willkür nennen, aber manches kommt dem nahe. Die Rechtsfragen sind spannend - unterscheiden sie ja auch zwischen Meinungsfreiheit und Herabwürdigung. Mal an Beispielen (man kann auch hirnrissig, idiotisch o.ä. nehmen)

1. Du bist ein Arschloch ist ein herabwürdigender persönlicher Angriff und klar sperrwürdig
2. Du äusserst Scheissargumente ist bisher ein Grenzfall, weil immer noch ad personam und hat auch schon zu Sperren geführt
3. Das Argument xy ist scheisse wäre Meinungsfreiheit und nicht ad personam. Das Problem hier ist einzig der generalisierte Anspruch auf Wahrheit. Das ist aber kein Problem des PA, sondern Diskussionskulturfrage.
4. Ich finde das Argument xy scheisse wäre als sogenannte Ich-Botschaft (schaumermal, ob das rot bleibt) kein PA und "exakt", weil damit auch kein universeller Wahrheitsanspruch gestellt wird.

3 und 4 solten also zulässige Polemik sein, wobei 4 "exakter" ist. Also Unterstützung. Irgendwie gehört was dazu auf die Vorderseite.--Brainswiffer (Disk) 06:33, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ziel müsste sein, unter Beispiele noch einen Abschnitt aufzunehmen, der in etwas sein sollte "Keine persönlichen Angriffe sind Distanzierungen und Ablehnungen von Äusserungen und Meinungen anderer, die durch das Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt sind. Diese sollten dennoch höflich, können aber auch nahchaltig und bestimmt vorgetragen werden." - oder so. --Brainswiffer (Disk) 07:34, 28. Jun. 2015 (CEST)

Anscheindend, manche schreiben Enzyklopädie am liebsten mit dem Laptop und vollgemachter Lederhose, zuvor noch ein deftig gewürztes Gericht mit Pfeffer und Zwiebeln genossen, um der eigenen Scheisse eine gewisse Schärfe zu verliehen, die man den anderen Diskussionsteilnehmern auf den gegnerischen Bildschirm zu schmieren beabsichtigt, Rosenkohl (Diskussion) 11:04, 28. Jun. 2015 (CEST)

@Brainswiffer : "Keine persönlichen Angriffe sind Distanzierungen und Ablehnungen von Äusserungen und Meinungen anderer, die durch das Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt sind." Finde ich gut. Freundlichkeit und so da kann man zuviel interpretieren. Aber die Idee ist gut. Rechtlich gesehen in der Realität ist es ja auch so. Also warum soll es auf Wikipedia anders sein?--Lexikon-Duff (Diskussion) 16:26, 28. Jun. 2015 (CEST)

Welchen Sinn soll das haben? Wird hier die Meinungsfreiheit beschränkt? Ich distanziere mich zutiefst angewidert von dem für mich ekelhaften Versuch die Beleidigungen durch die Hintertür zu erlauben. Das soll jetzt nur ein Beispiel sein. Aber auf solche Beleidigungskünstler muss man hier gefasst sein. Ich möchte so einen Satz, den ich hier schrieb nicht lesen. Ihr? Koenraad 17:04, 28. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch>@Koenraad: Ich versteh, was Du meinst. Dennoch ist das formal kein Persönlicher Angriff (worums hier ja geht). Es bleibt ein unangenehmer emotionalisierter übergeneralisierter Diskussionsbeitrag. Manche Admins differenzieren das zu wenig, da kommen auch viele Konflikte her. Es brauchte eine zweite formale "Regel", sachlich und nicht emotional zu argumentieren. Und eine Definition, ob und wie das z.B. im Wieerholungsfall wegen "fehlender Mässigung" auch sanktionirt werden kann. Aber es ist eben kein PA. AGF ist auch nur ein Gebot. --Brainswiffer (Disk) 19:46, 28. Jun. 2015 (CEST)

Auch noch mal quetsch. Mein Satz oben war nur deshalb kein persönlicher Angriff, weil er keine Intention hatte, dich zu treffen. Das ist der entscheidende Faktor: Will ich dich treffen, will ich dir weh tun. Wenn in einer emotionalen Debatte aber solche Sätze fallen, dann sieht die Sache ganz anders aus. Voller Ekel (kleiner Scherz) grüßt Koenraad 21:35, 28. Jun. 2015 (CEST)

Den Sinn hab ich oben schon ausführlich erklärt. Zweitens ist das wohl eher eine Erweiterung der Meinungsfreiheit (und keine einschränkung), die, so wie ich das jetzt gelesen hab, auch so im echten Leben legitim ist. Es geht darum, Lügen und Trolle fern zu halten. Wenn man als Benutzer nicht mit wirklichen Argumenten ankommt und nur ideologisch argumentiert ist das viel schlimmer für die beteiligten als wenn man sagt "Dein Argument ist bescheuert".--Lexikon-Duff (Diskussion) 17:09, 28. Jun. 2015 (CEST)

Du weißt also, wer Troll ist und du weißt auch, wie man ihn fernhält. Das ist Wasser auf die Trollmühlen. Ich sage nein. Koenraad 17:16, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht wer ein Troll ist, aber wenn man nur noch ideologisch argumentiert ohne wirkliche Argumente, dann finde ich das man ein Troll ist. Und wenn ein solcher Troll kein anderes Mittel mehr kennt, dann macht er halt einen VM Antrag.--Lexikon-Duff (Diskussion) 17:19, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wenn sich irgend jemand nicht wegbeißen lässt, dann ein Troll. Koenraad 17:23, 28. Jun. 2015 (CEST)

Schön ausgedrückt. Ich glaube auch nicht, dass sich ein Troll wegbeißen lässt. Hinzu kommt, dass ein Troll sich in der Regel nicht als Troll sieht, sondern die Bezeichnung Troll als Beleidigung empfindet und das ganze dann eskaliert. --Christian Stroppel (Diskussion) 22:28, 28. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt können wir natürlich darüber Diskutieren was ein Troll ist. Natürlich ist auch die bezeichnung Troll eine Beleidigung und hat somit wenig mit meinem Vorschlag zu tun. Sagen wir einfach, keine Trolle, sondern ideologisch argumentierende Benutzer (die es ernst meinen im Gegensatz zu einem Troll). Jetzt hab ich mir mit dem Wort Troll natürlich selbst in den Fuß geschoßen weil sich jetzt alle nachfolgenden Kommentare nur um Trolle handeln werden. Also vergesst einfach das ich Trolle gemeint habe. Sondern das im vor-vorletzten Satz.--Lexikon-Duff (Diskussion) 01:51, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich seh das auch als wichtig an: Wie geht man mit "Nichtpersönlichen Angriffen" um: Es werden intensiv "Minderheitenmeinungen" vertreten und (Varianten) diese mehr oder weniger emotional. Die "Meinungsmehrheit" oder eine andere hier lautstarke Minderheit (das ist sogar eher die Regel) fühlen sich dadurch zwar "angegriffen", es ist aber kein PA im oben definierten Sinne. Gedankenexperiment (schon mal gebracht): Gegen Galileo Galilei hätte es sicher auch eine KM gegeben "Wie kann jemand behaupten, dass die Sonne.., das weiss doch jedes Kind". Wenn der es nun vermieden hätte, den Grossinquisitor einen Dummbeutel zu nennen, sondern nur bearrlich (Variante A) bzw. beharrlich und emotional (Variante B) argumentiert hätte: was dann? --Brainswiffer (Disk) 06:53, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin froh, über dieses Thema und dass ihr eure Meinungen dazu sagt, weil mir da eine Klärung wichtig ist. Hat Galilei denn tatsächlich Dummbeutel gesagt? Ich weiß, das ist eine idiotische Frage ;o), aber wenn er es wirklich gesagt hätte, wäre interessant, was für eine Reaktion es gebracht hat. M. Rosenberg (Gewaltfreie Kommunikation) meinte, ein Vorwurf führt dazu, dass der andere so damit beschäftigt ist ihn abzuwehren, dass en nicht mehr empatisch zuhörn kann. Eine Kommunikationsprerre.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:20, 29. Jun. 2015 (CEST)

Galileo hat eben NICHT Dummbeutel gesagt, wie ich schrieb - das gedankenexleriment ist: a) beharrlich oder b) beharrlich emotional gegen alle anderen zu behaupten, dass die Sonne..--Brainswiffer (Disk) 11:59, 29. Jun. 2015 (CEST)

Galileo konnte schon mal sarkastisch reden oder schreiben. Aber das war eher die Ausnahme. Hier gibt's einige interessante "documents".

Zur Abschnittsüberschrift: eine inhaltliche Schärfe, sprich Präzision, hilft der Konsensfindung. Eine persönliche bestimmt nicht. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:35, 29. Jun. 2015 (CEST)

BTW: GFK ist der letzte Mist und reduziert sich im Kern auf den Unterschied zwischen "Du bist scheiße." und "Du machst mich krank." GFK forciert emotionale Erpressung, in dem es fordert, Aussagen wie "Ich finde das scheiße von Dir." zu ersetzen durch "Wenn Du das machts, werde ich sehr unglücklich." Dabei wird nur eine Form der Gewalt in der Kommunikation durch eine andere ersetzt.

Der Schlüssel zu gelingender Kommunikation ist gegenseitige positive Wertschätzung. Selbst zu den nervigsten Diskussionsaccounts könnte man noch sagen: "Deine Ausdauer in dieser Angelegenheit ist beeindrucken, aber leider paßt das in dieser Form nicht zu den Anforderungen dieses Enzyklopädieprojektes. Bitte akzeptiere das und suche Dir ein anderes Betätigungsfeld." Auch wenn das den Dogmatiker vielleicht nicht bekehrt, so hülfe es doch, das Klima in der WP insgesamt zu verbessern, denn dieses unnötige Härte allerorten vergiftet das Klima.

Admins sollten geschlossen mehr Wert darauf legen, auf Anfrage bereits bei beginnenden Schwierigkeiten deeskalierend zu moderieren, anstatt die Eskalation abzuwarten und dann tabula rasa zu machen. Zumindest bekomme ich damit IRL selbst die schwierigsten Aggressoren in Kindersportgruppen schnell zur Ruhe. Alle Kinder weden von mir ermuntert, jede Form verletzenden Verhaltens sofort zu melden, damit ich das wegmoderiern kann, bevor die sich die Köppe einschlagen. Dabei bin ich immer respektvoll gegenüber den Kindern, selbst wenn eines von denen völlig ausrastet. Ich erkläre ganz ruhig, was ich ich erwarte, ohne daß jemand auch nur im geringsten genötig oder gedemütigt wird. So können die sich immer an meinem Vorbild orientieren. Auf diese Art lassen sich Anzahl und Schwere der Konflikte selbst in hochexplosiven Gruppen binnen weniger Wochen auf ein Minimum reduzieren. --94.219.5.215

<quetsch>Hinweis: Diese Kritik beschreibt nicht wie GFK funktioniert.

Ich glaube die Kritik bezieht sich eigentlich auf Verhaltensweisen die nicht GFK entsprechen.--Christian Stroppel (Diskussion) 08:46, 3. Jul. 2015 (CEST)

GFK ist nicht der letzte Mist. Wie manche, dies es nicht können, zu praktizieren versuchen, ist allerdings Mist und geht in die Richtung, die du offenbar kennst. Ich kenne auch solche GFK-Fans... Deine Erfahrungen in Kindersportgruppen erscheinen stimmig. Die Frage ist, ob und wie so was auch außerhalb von RL funktioniert. Ich finde das hier schwieriger. Und ob genügend Admins bereit sind, deeskalierend zu moderieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 06:15, 3. Jul. 2015 (CEST)

Zwei Einsprüche: Erstens sind "Ich-Botschaften" in der Regel gewaltfrei. Fremdes Verhalten hat halt manchmal negative Auswirkungen auf andere, schränkt die Freiheit anderer ein. Dies mitzuteilen ("ich fände es scheisse, weil ich dann die Zeche bezahlen muss") ist keine Erpressung, sondern in der Regel notwendig wenn der andere z.B. diese Konsequenzen nicht sieht. Viele Ehen gehen deshalb auseinander, weil die Partner nichts mehr voneinander wissen. Erpressung wird es erst durch Wenn-Dann-Beziehungen (Wenn Du das machst, dann mache ich). Und Emotionen gehören zum Leben, auch mitgeteilte. Wer sie in der Sprache aus vermeintlicher correctness vermeidet, wird auch krank.--Brainswiffer (Disk) 06:50, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hallo IP94.219.5.215. Als ich deinen Beitrag las, hab ich mich geärgert, weil ich befürchte, dass die Leser glauben könnten, das was du beschreibst sei GFK und sich dann erst gar nicht mehr damit beschäftigen. Ich wünsche ebenso wie du einen respektvollen Umgangston und sehe in GFK eine wichtige Chance, das zu erreichen. Mir ist wichtig, dass ihr GFK richtig verstanden habt. Wenn ihr es dann immer noch veruteilt, könnte ich das besser akzeptieren. Kannst du mir sagen, in welchen der genannten Beispiele du Gewaltfreie Kommunikation siehst oder ob du das eher metaphorisch verkürzt darstellen wolltest:

• 1."Du bist scheiße."
• 2."Du machst mich krank."
• 3."Ich finde das scheiße von Dir."
• 4."Wenn Du das machts, werde ich sehr unglücklich."
• 5."Deine Ausdauer in dieser Angelegenheit ist beeindrucken, aber leider paßt das in dieser Form nicht zu den Anforderungen dieses Enzyklopädieprojektes. Bitte akzeptiere das und suche Dir ein anderes Betätigungsfeld."
  

Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 09:08, 3. Jul. 2015 (CEST)

@Brainswiffer: Man kann jede gewalttätige Aussage in eine "Ich-Botschaft" umformulieren, nimmt ihr damit aber nur ihre Offenheit und Direktheit, nicht die innewohnende Gewalt. Dein Beispiel ("ich fände es scheisse, weil ich dann die Zeche bezahlen muss") enthält Gewalt in Form einer Drohung, das angesprochene Verhalten würde zu einer Abwertung der angesprochenen Person durch den Aussagenden führen oder zumindest die Beziehung beschädigen. Drohungen, die auf die Beziehungseben zielen, sind besonders einschüchternd und deshalb oft wirksam, weil der Verlust von Beziehungen fast immer eine existenzbedrohende Komponente (Ausschluß aus der Gemeinschaft) enthält.

Da ich aber kein Verfechter der GFK bin, sondern ein Freund offener Worte, begrüße ich die ehrliche Direktheit Deines Beispieles und sehe darin eine Grenzziehung, die wehtut, aber notwendigerweise auzusprechen ist, wünscht man eine auf Ehrlichkeit basierende Beziehung, in der man sein wahres Wesen nicht zu verstecken braucht. Welche Formulierung man da wählen kann, hängt von der Art der Beziehung ab, die in Deinem Beispiel wohl eher robuster Natur ist, manch anderem gegenüber sicherlich etwas gemäßigter formuliert sein sollte, Bsp: "Ich bin damit nicht einverstanden, weil ich dann alles alleine bezahlen müßte." --188.107.62.132 21:35, 3. Jul. 2015 (CEST)

@ Christian: Als ich deinen Beitrag las, hab ich mich geärgert, weil ich den Eindruck bekommen habe, daß Du mich für Deine Verärgerung verantwortlich machen willst, dies aber nicht zugeben willst, sondern Dich stattdessen hinter dieser indirekten Aussage versteckst. (Gut so für Dich? Für mich nicht.) Zu Deiner Frage: Das ist verkürzt und überspitzt dargestellt. Als plakatives Negativbeispiel für GFK ist Nr. 4 gedacht. Mein Vorschlag (Nr. 5) ist nicht von GFK geleitet, sondern von Respekt und Anerkennung. Negative emotionale Impulse sind mein Bier, die sollte ich anderen nicht ungefiltert zumuten, auch nicht in sprachlicher Verknotung. Achtsamkeit hilft da weiter, GFK verschleiert eher. Meine Meinung. --188.107.62.132 21:35, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hallo. Mir geht es nicht darum das Klima vergiften zu wollen. Mir geht es darum andere Leute davon abzuhalten das Klima zu vergiften. Wenn :jemand nur noch ideologisch argumentiert ohne echte Argumente zu haben, vergiftet das viel mehr das Klima in der Diskussion. Z.B.

A:Hallo, 2+2=5, das muss in den Artikel.

B:Das ist falsch 2+2=4 ist richtig, auf welchem Argument basiert deine Aussage?(Quellen, Literatur, Herleitung ect)?

A:Es gefällt mir einfach besser, die Zahl 4 mag ich sowieso nicht, die 5 ist viel schöner.

B:Aber das ist laut dieser und jener Quelle falsch und nicht richtig.

A:Ja aber die 5 ist doch ästhetisch viel schöner als die 4. Meine Aussage ist richtig.

B:Das deine Aussage richtig ist nur weil die Zahl schöner sein soll ist ein dümmliches Argument.[->nicht die Person ist dümmlich, nur ihr Argument]

A:Auf dieses Niveau lass ich mich nicht ein, ich verlasse die Diskussion.

Nun hätte A einen VM Antrag wegen dem "dümmlich" machen können (obwohl kein PA), und würde somit bestätigt das es eine Möglichkeit gibt das seine Aussage in :den Artikel kommt, obwohl die Realität anders aussieht.

Ein weiteres persönliches Beispiel. Der Benutzer Blaues-Monsterle hatte meinen Eintrag in dem Artikel kritisiert weil mein Eintrag den :Artikel ausblasen würde. Nachdem ich seinen edit als "Hokus Pokus" bezeichnete stellte er einen VM Antrag gegen mich. Dieser verlief sich aber im nichts. Somit hat er eingesehen das es wenig erfolgreich ist und die Diskussion mit dem Argument das das niveau zu niedrig sei verlassen.

Die VM:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/06/18#Benutzer:Lexikon-Duff_.28erl..29

Die Diskussion:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lie-Algebra#Aus_der_Physik

--Lexikon-Duff (Diskussion) 18:26, 3. Jul. 2015 (CEST)

Deine Beispiele haben einen Haken, denn sie gehen davon aus, daß Dein Gegenüber schmollend den Raum verläßt, wenn Du seine Argumente in beleidigender Form herabsetzt. Viel wahrscheinlicher ist, daß der andere sich davon aufstacheln läßt und Ihr Euch gegenseitig provoziert. Genau davon würde ich in der WP gerne wegkommen.

A:Ja aber die 5 ist doch ästhetisch viel schöner als die 4. Meine Aussage ist richtig.

Mögliche Antwort:

B: Die WP Artikel sollen quellenbasiert sein, daran müssen wir uns alle halten. Solange Du keinen Quellenbeleg anführen kannst, ist eine Aufnahme der Aussage in den Artikel daher ausgeschlossen. Melde Dich bitte wieder an dieser Stelle, wenn Du einen Beleg gefunden hast, dann können wir weiterdiskutieren. Vorher nicht. --188.107.62.132 21:55, 3. Jul. 2015 (CEST)

A: "Ja aber es sieht doch jeder das die 5 schöner als die 4 ist. Dafür brauch ich doch keine Wikipedia Regeln" ;-) Diese Situation kennt wohl jeder von uns Wikipedia Editoren. Und wie gesagt, dies sind keine persönlichen Angriffe ! Wenn die Person sich dann weiter aufstacheln lässt und nicht aufhört, dann sehen das auch andere Benutzer und wissen sofort das er nur ein fabrizierter ideologisches Argument bringt.--Lexikon-Duff (Diskussion) 22:19, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ab dem Moment, wenn Du eine Antwort wie in Deinem Beispiel hier bekommst, hast Du für Admins klar erkennbar "gewonnen". Da braucht es kein weiteres Aufstacheln mehr, nur Abwarten. Wenn der den Mist dann wiederholt editiert, bittet man um Artikelschutz oder BS. Einige Artikel sind wegen sowas dauerhaft gesperrt und wenn man etwas verändern möchte, muß man einen Admin finden, der das einsetzt. Anstrengend ist sowas natürlich trotzdem, aber ich möchte gegenseitiges Hochschauken vermeiden, ohne das der Klügere nachgibt. Ich denke, hier würden viel mehr vernünftige Leute mitarbeiten, wenn man bereits im Graubereich deutlich auf die Wikiquette hinweist und das nicht als "noch okay" vom Tisch wischt, den so halten es hier nur die Dickfelligen und die Opportunisten aus. --188.107.62.132 00:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hallo IP, danke für deine Antwort, das was du beschreibst ist ja genau mein Anliegen. Ich möchte auch nicht, dass man mir Vorwürfe macht - weder offen noch durch die Blume. Das ist auch Rosebergs anliegen: "Statt anderen Leuten die Schuld für unsere Gefühle zu geben, akzeptieren wir unsere Verantwortung, indem wir unsere Bedürfnisse, Wünsche, ... erkennen und akzeptieren".[50] Er äußert sich in seinem Buch unglaublich oft darüber, dass er gegen die Verwendung von allgemeinen Vorwürfen ist [51] und dass er statt dessen möchte man solle konkrete Bitten äußern. [52]
Bei deinem 4. Beispiel wird die Verantwortung ja direkt zugeschrieben. Rosenberg hält so eine Aussage für irrational und sagt das Verhalten anderer könne zwar ein Auslöser für unsere Gefühle sein, aber niemals eine Ursache.(S. 69) Die Ursache liege eigentlich in unseren Bedürfnissen. Beispiel 5 ist am ehesten GFK, weil damit die Grundhaltung vermittelt wird, dass ich und der andere ein recht auf unabhängige Bedürfnisse haben, die sich nunmal nicht immer übereinstimmen. Trotzdem wird dem anderen ein Recht zugesprochen andere Bedürfnisse zu haben. LG --Christian Stroppel (Diskussion) 14:05, 4. Jul. 2015 (CEST)

<quetsch>Das funktioniert aber in der realen Welt nicht. Auf mich wirkt GFK-Sprech verlogen und passiv-aggressiv, weil es sich zu sehr am Sprachgebrauch aufhängt und so zum Feigenblatt verkommt. Achtsamkeit hingegen setzt ganz gezielt bei der eigenen Wahrnehmung und Bewertung an, ohne Forderungen an andere zu richten. Der Umgang mit anderen Menschen ändern sich dann ganz von alleine, weil man sein entstreßtes Inneres mit der Zeit mehr und mehr nach außen kehrt. Versuch es auch mal, das könnte Dir gefallen. --178.6.175.54 18:30, 4. Jul. 2015 (CEST)

<queltsch> +1 Mein Problem ist, dass ich GFK anfangs auf die Formulierungshilfe reduziert hab. Für Rosenberg dient die Formulierungshilfe eher dazu Achtsam in sich zu hören, was das Bedürfnis hinter dem Vorwurf ist, der einem gerade durch Kopf geht. Ich glaube er hatte einfach das Problem, dass er das den Kindern beibringen musste, als es zu Konflikten mit Kindern unterschiedlicher Hautfarbe nach der Apartheid kam. Deine Ansicht zur Achtsamkeit teile ich. In Wikipedia habe wir halt auch dieses didaktische Problem. --Christian Stroppel (Diskussion) 18:42, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hallo. Ich weiß nicht was GFK jetzt damit zu tun hat und als Model her hält. Ich hatte mal von der Schule aus ein freiwilliges Seminar über GFK (eher eine Ausrede um nicht in den Schulunterricht zu müssen ;)), hab davon nix gehalten, aber das ist jedem seine Sache. Ein weiteres Beispiel wie Galileo meine Technik benutzt hat ist z.B. sein Simplicio Charackter. http://www.library.ethz.ch/exhibit/galilei/galileoa4.html --Lexikon-Duff (Diskussion) 16:53, 4. Jul. 2015 (CEST)

Wo da? --178.6.175.54 18:30, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich dache bei deinem Vorschlag an GFK weil Rosenberg auf S. 184 ausdrücklich anerkennt, dass Strafe gut funktioniert, aber eben den Nachteil hat, dass die Bestraften es nicht freiwillig tun. Auf S. 183 nennt er mehrere Nachteile der körperstrafe:[53]

• Kinder tun dann manchmal auf Trotz genau das Gegenteil von dem, was gut gut für sie ist.
• Dass es funktioniert "...bedeutet ... nicht, daß nicht andere Methoden ... genauso gut funktionieren."
• "... wird dann nicht eine soziale Norm gerechtfertigt und weiter gegeben, die Gewalt als Mittel zu Konflikt lösung rechtfertigt?" (→Lernen am Modell)

Er sagt dann, außer der Körperstrafe gebe es noch andere Formen der strafenden Macht, wie Vorwürfe oder Abstempeln. Der Nachteil von Bestrafung (→Operante Konditionierung) sei:

• Dass die Bestraften sich mehr auf die drohenden Konsequenzen konzentrieren und von eigentlichen Sinn der Handlung abgelenkt sind.
• Das Selbstwertgefühl leidet. Als Beispiel nennt er Kinder die aus Angst Zähne putzen - die Zähne sind gnaz, aber der Sebstwert bekommt Löcher.
  

Das bedeutet, Strafen funktioniert gut, wenn es einfach darum geht sich durchzusetzen. Aber die Frage ist, ob man so leben will, dass andere das nicht freiwillig tun. Die Lösung die mich begeistert ist seine Unterscheidung zwischen Einsatz von beschützender und strafender Macht. Er würde uns wahrscheinlich raten, dass die Admins wichtig sind um die beschützende Macht einzusetzen.
@Brainswiffer: Wenn ich das als angehender Verhaltenstherapeut so sage ist das eigentlich ein starkes Stück oder?--Christian Stroppel (Diskussion) 18:42, 4. Jul. 2015 (CEST)

Strafe funktioniert erst dann wirklich gut, wenn der bestrafte die angebliche Notwendigkeit der Bestrafung internalisiert, wenn also sein freier Wille gebrochen wird. Lesenswert hierzu Wider den Gehorsam von Arno Gruen. --178.6.175.54 19:14, 4. Jul. 2015 (CEST)

Das soll sich auch nicht auf die Interaktion mit Kindern und so ausweiten sondern NUR im wissenschaftlichen Kontext, wie z.B. bei Galileo, oder mein Beispiel oben mit Noam Chomsky und Sam Harris.--Lexikon-Duff (Diskussion) 19:20, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nachträglich: Ich denke, dass es seinen Sinn hat, warum an Universitäten eine gewisses Niveau und eine gewisse Form auch bei kontroversen Auseinandersetzungen eingehalten wird. --80.226.24.5 21:11, 20. Jul. 2015 (CEST)

nicht mehr lebende personen

gudn tach!
im artikel steht

"Auch für Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz (Persönlichkeitsrecht), vergleiche dazu genauer die geltenden Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen."

das liest sich so, als seien gestorbene personen davon ausgenommen. sind sie aber hoffentlich nicht, oder? sollte es also umformuliert werden? -- seth 18:57, 25. Dez. 2015 (CET)

Daß für zur Zeit am Leben befindliche Individuen ein besonders hoher Persönlichkeitsschutz gilt, der sich aber, im Sinne eines Präjudiz oder Typus (Nomenklatur) soweit sinnvoll möglich auch auf andere Personengruppen, etwa gestorbene, juristische, verschollene, tierrische etc. Personen erstreckt; daß also hier mit lebenden Personen sämtliche realen Personen in Abgrenzung zu fiktiven Personen gemeint sind sollte nach Einschalten des gesunden Menschenverstandes hinreichend verständlich sein. Eine weitere Auffächerung nach gestorbenen, juristischen, verschollenen, tierrischen etc. Personen erscheint daher nur unnötig verkomplizierend und verwässernd, Rosenkohl (Diskussion) 19:18, 25. Dez. 2015 (CET)

Sehe ich genauso. Da steht nicht, "für Angriffe gegen lebende Personen bietet Wikipedia keinen Platz", sondern es sind alle "in Artikeln beschriebene Personen" zusammengefaßt. Da kann sich also niemand deswegen rausreden. --88.68.24.140 19:43, 25. Dez. 2015 (CET)

gudn tach!

eben, deswegen zielte meine frage auch eher darauf ab, ob man nicht einfach das "lebend" aus dem text streicht, weil es unnoetig verkomplizierend ist. aber vielleicht frage ich das besser im entsprechenden zielartikel. -- seth 22:41, 25. Mär. 2016 (CET)

Nein, kann man nicht streichen - "lebend" bezieht sich doch auf den Artikeltitel Wikipedia:Artikel über lebende Personen. mit gruessen von VINCENZO1492 14:08, 12. Apr. 2016 (CEST)

Unpersönliche Angriffe

Wieso gibt es nichts, was das Verhalten von Benutzern bestraft, die gegen die Allgemeinheit Beleidigungen auswerfen ohne bestimmte Namen zu nennen? Und ich möchte bitte keine Diskussion anfangen mit den Leuten, mit denen ich bereits vorhin verkehrte. Deren Beiträge würde ich hier ausblenden. --Kenny McFly (Diskussion) 23:27, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß was du meinst, da bin ich ganz bei dir! Es ist nur schwierig, Benutzer-Diskussionsseiten zu reglementieren, da diese de facto demjenigen Benutzer gehören... --{Lkoteht • Diskussion • Hilfe} 11:18, 22. Apr. 2016 (CEST)

Dann könnte man ja auch die BNR-Konventionen abschaffen. Ist ja dasselbe... --Kenny McFly (Diskussion) 11:46, 22. Apr. 2016 (CEST)

Man muß sich ja nicht jedes Schühchen anziehen, das da auf irgendeiner Benutzerseite rumsteht. Gelle. PG 12:35, 22. Apr. 2016 (CEST)

Und du hast kein Recht Diskussionen zu spammen mit Beiträgen, die völlig am Thema vorbei sind. Oder du landest auf der VM, aber das bist du ja mittlerweile gewohnt. --Kenny McFly (Diskussion) 12:43, 22. Apr. 2016 (CEST)

Du hast hier kein Hausrecht. Und hier wird über mich diskutiert, zwar im stillen, weil über jemanden mutiger ist, als mit einem. Und der Vorwurf des spammens ist ein PA, also meld dich auf der VM. Mir ist das zu fad. Aber diskutieren werd ich wo ich will, Kapiert. PG 12:46, 22. Apr. 2016 (CEST)

(Nach BK) Man kann aber auch prima Neulinge vor den Kopf stoßen, die dann genau den richtigen Eindruck vom Tonfall in der Wikipedia kriegen: klick. Vielen Dank --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:48, 22. Apr. 2016 (CEST)

Bitte den gemten Vorgang betrachten. Ich hatte bisher nichts mit den drei Jungwikis zu tun. Die drei aben auf meiner Disk gelöscht, haben mich auf die VM gezerrt und diskutieren hier hinter meinem Rücken. Das hat mit Neulingen nichts zu tun. PG 12:51, 22. Apr. 2016 (CEST)

Bitte den Klick beachten, der hat mit Jungwikipedianern nichts zu tun, sondern mit einem Neubenutzer im Rentenalter. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:52, 22. Apr. 2016 (CEST)

Muß ich erst um Erlaubnis fragen, wenn ich eine kleine Verbessrung in einem x-beliebigen Artikel anbringe? Was hat denn meine Disk-Seite mit meinem Edit zu tun? Hab ich irgendeinen Benutzer angegriffen, und wo war da ein unfreundlicher Tonfall? PG 14:55, 22. Apr. 2016 (CEST)

Hätte ich mir denken können irgendwas in den Raum stellen, was weder Hand noch Fuß hat und mit der Diskussion hier nix zu tun hat, aber man mußte es mal los werden. Es soll ja was hängen bleiben gell. da kann ich nix loben. PG 20:02, 22. Apr. 2016 (CEST)

Es geht nicht um deine Artikelarbeit, sondern um den Eindruck, denn du vermittelst, wenn jemand auf deine Seite gerät. Schade, dass du das nicht zu verstehen scheinst. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:34, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich schildere auf meiner Seite Begebenheiten, Stimmungen und Angriffe gegen mich. Ich sage nirgends "Du bist gemeint". Den schlechten Eindruck vermittele nicht ich, sondern das Klima Wikipedia, das solche Dinge tagtäglich ermöglicht. PG 20:45, 22. Apr. 2016 (CEST)

Dieses Klima wird aber erst von Leuten wie dir verbreitet. --Kenny McFly (Diskussion) 20:57, 22. Apr. 2016 (CEST)

Halt dich einfach raus, du weißt doch gar nicht um was hier geht. Schreib Artikel, dann will keiner was von dir. wenn du Leute angreifst, mußt du mit Echo rechnen. Vor allem wenn du Vandalierst. Das hat mit mir gar nichts zu tun. Das ist deine Verantwortung. PG 21:32, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe übrigens keinen Namen genannt. Das du gemeint bist, ist deine Interpretation. Ist also wie deine Disk. Und danke @Alnilam:. --Kenny McFly (Diskussion) 13:01, 22. Apr. 2016 (CEST)

Im Übrigen bitte Punkt 11 der Diskussionskonventionen beachten. --Kenny McFly (Diskussion) 13:16, 22. Apr. 2016 (CEST)

PeterGuhl : 1. in der WP wird NICHTS "im Stillen"/"hinter deinem Rücken" diskutiert, du bist immer eingeladen, dich zu Wort zu melden. 2. wir hatten es auf deiner Disk versucht, mit dir zu klären. 3. vor die VM haben nicht wir dich, sonder du uns gezerrt. 4. wenn du mit dem "Klima" auf WP nicht zufrieden bist, dann GEH! Hau ab! Merkst du nicht, dass niemand auf deiner Seite ist? Du machst dich sehr unbeliebt auf der WP! 5. wenn es deiner Meinung nach Angriffe gibt, dann beleidige nicht die ganze WP auf deiner Disk, sondern melde diese auf der VM. Und 6.: Chill Down. --{Lkoteht • Diskussion • Hilfe} 14:17, 23. Apr. 2016 (CEST)

Keine deiner Behauptungen entspricht der Wirklichkeit. Laßt mich in Ruhe. EOD PG 14:26, 23. Apr. 2016 (CEST)

Das tun sie sehr wohl und du begibst dich schon wieder auf ein Gebiet, das bei und PA-nahe wäre. --Kenny McFly (Diskussion) 14:51, 23. Apr. 2016 (CEST)

Hast du schwierigkeiten, Inhalte deutscher Sätze zu verstehen? wo fantasierst du eigentlich PAs her. PG 14:54, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde mich bei de-M einstufen und für dich ist das Wort "spammen" schon ein PA (s.o.) --Kenny McFly (Diskussion) 14:56, 23. Apr. 2016 (CEST)

Alter

Diffamierungen aufgrund des Alters müssten unter Punkt 2 eingefügt werden, siehe auch Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz--Zirze (Diskussion) 09:55, 6. Jul. 2018 (CEST)

Sockenpuppenvermutung

Auf dieser Projektseite zu PAs hier taucht das Wort "Sockenpuppe" nicht auf. Auf der Seite "WP:Sockenpuppe" steht hingegen: "Einem Benutzer unbegründet zu unterstellen, er sei jemandes missbräuchlich eingesetzte Sockenpuppe, gilt als sehr unhöflich und kann als persönlicher Angriff gesehen werden." Sollte darauf nicht auch hier hingewiesen werden? Ist die begründete Frage nach einer Sockenpuppe ein PA? Irgendwo (finde ich jetzt nicht wieder) las ich auch davon, man sollte sich nicht aufregen, wenn jemand vermutet, man sei eine Sockenpuppe...; das klang eher danach, als sei das unbedenklich. Und wie ist es, wenn man begründet vermutet, ein Konto sei als Sockenpuppe eines Nutzers entstanden, der danach auf Dauer gesperrt wurde? (Damit wäre das Konto dann wohl eine Art Reinkarnation, oder?) --Lu (Diskussion) 22:23, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde meinen, das wäre zu spezifisch. Die Beispiele sollen eher abstrakt aufzählen, was ein persönlicher Angriff ist. Wie siehst Du das? --ElooKoN (Diskussion) 22:26, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ein im Streit gemachter Vorwurf ist ein im Streit gemachter Vorwurf.-- Leif Czerny 10:51, 24. Sep. 2018 (CEST)

Provokationen

Nachdem Provokationen offenbar nicht als persönlicher Angriff gelten (meine entsprechende Ergänzung wurde von zwei unterschiedlichen Benutzern abgelehnt), habe ich dies unter Beispiele entsprechend klargestellt.--ElooKoN (Diskussion) 14:51, 24. Sep. 2018 (CEST)

Es geht nicht darum, wer Begriffe wie sortiert, sondern das Änderungen im Wortlaut von Richtlinienseiten vorher zu Diskussion gestellt werden sollten. Bitte unterlasse also weitere Provokationen.-- Leif Czerny 14:56, 24. Sep. 2018 (CEST)

Okay, dann bitte ich um entsprechende Meinungsäußerungen. Danke! --ElooKoN (Diskussion) 14:57, 24. Sep. 2018 (CEST)

Und ich habe deine Provokation rückgestellt. – Bwag 14:58, 24. Sep. 2018 (CEST)

Es ist m.E. zu vage, was als Provokation im Sinne eines PA zu verstehen ist. Falls eine Provokation auch für dritte erkennbar auf eine bestimmte Person zielt, ist sie gemäß der Richtlinie sicher erkennbar. Falls nicht, sollte dafür hier keine allgemeine Regel stehen.-- Leif Czerny 15:01, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das unterscheidet sich jedoch nicht von den übrigen Punkten, die aktuell wären: Beleidigungen, Herabwürdigungen. Beides kann sich auf einen einzelnen Benutzer beziehen, muss es aber nicht. Wenn das Provozieren von anderen Benutzern im Rahmen einer Sachdiskussion verboten ist, sollte es auch dort aufgeführt werden, denke ich. Ich gebe jedoch zu, dass die Grenzen von Unhöflichkeit zu Provokation, Herabwürdigung und Beleidigung fließend sind – und es ist fraglich, ob bereits Unhöflichkeit unter Strafe gestellt werden sollte. Auf der anderen Seite spiegelt der Grundsatz WP:PA einen für Wikipedia konstituierenden Grundsatz dar, der auch relativ strikt durch Regeln geschützt werden sollte. Aktuell wirkt es so, als sei (mitunter systematisch) provokantes und unhöfliches kein persönlicher Angriff, solange es nur nicht beleidigend ist. --ElooKoN (Diskussion) 15:09, 24. Sep. 2018 (CEST)

Doch, dass unterscheidet sich, na klar. Es gibt auch Provokationen ohne Persönlichen Hintergrund - etwa durch Nadelei - die ist hier sicher nicht gemeint. 15:12, 24. Sep. 2018 (CEST)

Was meinst Du mit Nadelei? Unter persönlichen Hintergrund verstehe ich im Zusammenhang mit WP:PA: Insbesondere jede Äußerung, die nicht sachbezogen ist und dazu dienen soll, sein Gegenüber zu provozieren, belästigen, beleidigen, diskreditieren, verleumden, u. a.--ElooKoN (Diskussion) 15:19, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich meine https://www.urbandictionary.com/define.php?term=needle . Deine Bestimmung persönlichen Hintergrunds ist m.E. zu weit. Damit ist ja jede nicht-sachbezogene Äußerung, die jemanden stört, direkt ein persönlicher Angriff. das geht nicht, zumal ja auch der Sachbezug nicht immer eindeutig gegeben oder nicht gegeben ist, und man jemanden auch in einem Atemzug mit einer Meldung zur Sache persönlich Beleidigen kann.-- Leif Czerny

Nein, nur jede nicht-sachbezogene Äußerung, die nach ihrem äußeren Wesen dazu dient, sein Gegenüber zu provozieren &ct. Sticheleien gehörten hier dazu. Das erhöht zwar den administrativen Aufwand, weil es einfacher ist, eine Aussage wie „Du hältst dein schnauze jetzt“ als eine an womöglich unterschiedlichen Orten hervorgegangene Stichelei vor dem Hintergrund der WP:PA-Richtlinie auszulegen. Es wird dem Ziel des Grundsatzes aber meines Erachtens gerecht, ein Klima zu schaffen, das sich nicht nur methodisch an wissenschaftlichen Werten orientiert, sondern auch eine entsprechende Kommunikationskultur erhalten will. Eine Kommunikationskultur, die nicht nur gefährdet, sondern ohnehin bereits relativ schlecht ist und daher auch mehr Schutz benötigte. --ElooKoN (Diskussion) 15:35, 24. Sep. 2018 (CEST)

Es lohnt sich auch, den gelöschten Disk.-Beitrag vom 24. Sep. 2019 (Achtung: nicht 2018) zu lesen. Ironischerweise wird darin sehr präzise argumentiert, warum man so einen Beitrag den WP-Regeln gemäß nicht löschen dürfte (und schon gar nicht ganz). ^^ So ist es auch kein Wunder, dass er einfach so, ohne Begründung, gelöscht wurde (erst bei der zweiten Löschung steht was von irgendeiner VM, die heute leider ja nicht mehr nachvollziehbar ist). https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKeine_pers%C3%B6nlichen_Angriffe&action=historysubmit&type=revision&oldid=192538472&diff=192537991 --2A02:908:1963:180:35FA:7118:FABE:4BB2 01:08, 25. Okt. 2019 (CEST)

Kann ich mir nicht vorstellen, was es in Jahr später zu dieser Farge zu sagen gäbe.-- Leif Czerny 13:04, 3. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:04, 3. Nov. 2019 (CET)

PAs auf der VM

Immer wieder kommt es auf der VM selbst zu weiteren Beleidigungen und Herabwürdigungen des Melders, des Gemeldeten oder Dritter. Da per Intro festgelegt ist, dass Beiträge auf dieser Seite nur von Administratoren entfernt werden dürfen, ergibt sich ein Widerspruch zur umseitigen Regelung, dass PAs von jedermann, jederzeit und überall entfernt werden dürfen. Es kommt daher aufgrund teilweise tagelanger Bearbeitungszeiten immer wieder in den VMs zu PAs, die stehenbleiben und mit archiviert werden, statt entfernt zu werden, was auf einer stark frequentierten und viel beachteten Funktionsseite besonders ärgerlich ist.

Ich halte es daher für sinnvoll, dass das Monopol für die Entfernung von PAs auf der VM-Seite bei den Admins bleibt und das auch ausdrücklich so geregelt wird. Andererseits ist es unzumutbar, dass der gleiche PA, den jemand meldet, unter gar nicht seltenen Umständen auf der VM noch beliebig oft wiederholt oder von weiteren, meist unbeteiligten Dritten variiert - und letztlich sogar bei der Erledigung versehentlich stehenbleibt.

Deswegen sollte ein verbindlicher Anspruch auf administrative Entfernung solcher PAs auf der VM-Seite ein administrativen Monopol auf Entfernung ausgleichen. Ich schlage folgende ergänzende Regelung zu WP:KPA vor, um dieser häufig auftretenden und Unfrieden schaffenden Problematik zu begegnen:

PAs auf der VM dürfen und müssen ausschließlich administrativ entfernt werden.

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:17, 24. Sep. 2018 (CEST)

Da wir aber nicht mal auf VM davon ausgehen können, dass immer kurzfristig ein Admin vorhanden ist und sich auch zuständig fühlt (er/sie könnte ja auch betroffen sein), wird das ohne weiteres sicher niht gehen. Auch kann man das nicht so in eine Richtlinienseite hineinschreiben, dass müsste ja anders legitimiert werden, und vorher eine Umsetzbarkeit geklärt sein.-- Leif Czerny 15:21, 24. Sep. 2018 (CEST)

Was hielte man denn von einem System, das mit Beschwerde und Beschwerdeerwiderung ohne anschließende Replik (Erwiderung auf die Erwiderung der Beschwerde) arbeitet? So könnte man zumindest verhindern, dass sich beleidigende Diskussionen überhaupt fortsetzen können.--ElooKoN (Diskussion) 15:39, 24. Sep. 2018 (CEST)

Verwechslung mit ad hominem

Es gibt wohl eine kleine aber feine Unterscheidung zwischen KPA und dem ad hominem. Ich persönlich bin der Meinung, dass mit ad hominem keine Sachziele erreicht werden können und das es per se projektschädigend ist mit sachfremden Argumenten zu versuchen eine Meinung durch zu drücken. (Die meisten Autoren wollen sioch wahrscheinlich weder mit dem einen noch mit dem anderen befassen, sondern Artiikelarbeit betreiben.) Unzweifelhaft ist, dass ad hominem zu Spannungen führt. Weiterhin dürfte klar sein, dass jeder Autor als Mitarbeiter im Projekt einen Schutz vor persönlichen Anwürfen genießen sollte.

Wenn man nun diesen feinen Unterschied zwischen KPA und ad hominem macht, dann sollte man meiner Meinung nach a) hier vor möglichen Verwechslungen warnen und b) unter "WP: ad hominem" den Umgang damit beschreiben. Das würde vielleicht die eine oder andere Irritation vermeiden helfen.--5glogger^Disk 10:36, 6. Aug. 2020 (CEST)

PA nur auf Einzelpersonen oder auch auf Gruppen möglich?

In der Charta der Grundrechte der Europäischen Union heißt es: „Diskriminierungen insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der ethnischen oder sozialen Herkunft, der genetischen Merkmale, der Sprache, der Religion oder der Weltanschauung, der politischen oder sonstigen Anschauung, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung, sind verboten.“ Verstöße bei der WP kommen meiner Erfahrung nach selten vor, aber doch hin und wieder, besonders gerade im Artikel Geschlechtergerechte Sprache. Mit gequältem Lächeln würde ich "Eisenberg und seine Rentnergang" noch durchwinken, "die bräuchten regelmäßige Ginkgo+Ginseng-Verschreibungen…" (ebendort) zielt meines Erachten schon sehr in Richtung alte Menschen. Angeprangert wird auch "Die bekannten Gegner der Geschlechtergerechten Sprache der Generation der 70+ kommen groß raus" und der Appell: "Wikipedia sollte sich nicht an den Ewiggestrigen orientieren." Gelegentlich taucht auch der Alte weiße Mann (längst geäußerter Artikelwunsch) auf.

Mir geht es hier nicht darum, bestimmte Wikipedianer anzuprangern, sondern um die Frage, ob PAs nur Einzelnen gegenüber gewertet werden, sondern auch gegenüber bestimmten Gruppen. Wenn ja, wäre eine Klarstellung umseitig sicher hilfreich.

Danke im Voraus und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:21, 11. Mai 2021 (CEST)

Das Verlassen der Sachebene auf Artikeldiskussionsseiten entlarvt entsprechende Benutzer in der Regel selbst. Ich würde versuchen zu vermeiden über solche Stöckchen zu springen. Äußerungen die einem nicht goutieren sind nicht per se persönliche Angriffe. Man kann eine Diskussionsseite aber gemäß der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten moderieren und Sachfremde Inhalte (im Extremfall) entfernen. --grim (Diskussion) 18:53, 11. Mai 2021 (CEST)

Danke für die Stellungnahme, grim. Was Du schreibst, leuchtet mir ein und ich praktiziere es meist ohnehin. Manchmal wird es aber so viel, dass eine PA-Meldung erforderlich wird. Das alles ändert aber nichts daran, dass nach aktuellem Stand nur Angriffe auf Einzelpersonen geahndet werden. Und da würde ich mir einfach eine Erweiterung wünschen. Ich nenne als Beispiele Juden oder Homosexuelle. (Alte sind weniger attraktiv.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:07, 11. Mai 2021 (CEST)

Bestimmte "Anspielungen" auf Zugehörigkeit zu einer Gruppe können "Diskreditierung oder abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer Gruppe (beispielsweise zu einer Ethnie, einem Geschlecht, einer sexuellen Orientierung, einer Altersgruppe oder einem Bildungsstand, einer sozialen Klasse, einer Religion oder anderen), in der Weise eines argumentum ad hominem" sein und somit gegebenenfalls durchaus ein PA. Da mag es aber große Grauzonen geben, besonders bei vage gehaltenen Sätzen. --Carolin 23:03, 11. Mai 2021 (CEST)

Genau, Carolin. Deinen ersten Satz, dafür vielleicht noch geringfügig modifiziert, hielte ich umseitig für hilfreich. (Ohne die berechtigten Grauzonen natürlich.) Dann hätten wir etwas Vorweisbares. Meist würde es sicher genügen, darauf zu verlinken, ohne eine Meldung machen zu müssen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:46, 12. Mai 2021 (CEST)

Meinerseits OK. --Carolin 07:00, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich wollte es gerade einbauen, da sah ich, dass unter "Beispiele" auch das Folgende steht: "Diskreditierung oder abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer Gruppe ...". Pardon, alles bestens. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:56, 12. Mai 2021 (CEST)

Anselm Rapp: Nun ja, es scheint ja nicht allen klar zu sein, dass solche Beispiele von Anspielungen, wie du sie genannt hast, PAs sein können… Vielleicht könnte man anfügen "Auch Anspielungen auf eine solche Gruppe können durchaus einen PA darstellen." (oder so ähnlich). --Carolin 21:14, 12. Mai 2021 (CEST)

Carolin, erledigt, aber gekürzt, sonst haben wir eine teilweise Doppelung. Gerne noch besser machen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:39, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe da keine Verbesserung in dem was ihr Zwei hier produziert habt. Da steht nun als PA-Beispiel „Diskreditierung oder abwertende Äußerungen [...] in der Weise eines argumentum ad hominem. Auch Anspielungen können einen PA darstellen.“

Eine Anspielung auf ein „Argumentum ad hominem“ oder eine Anspielung auf eine Diskreditierung? Und wenn Anspielungen nicht immer verboten sind, warum dann hier überhaupt als sinnvolles Beispiel erwähnen? --grim (Diskussion) 22:14, 12. Mai 2021 (CEST)

Worum es mir geht, habe ich im Titel meines Diskussionsbeitrags und in der Diskussion klargemacht. Es stand ja alles schon in den Beispielen. Angeregt durch Carolin habe ich noch um "Auch derartige Anspielungen können einen PA darstellen" ergänzt. Mach's gerne besser, oder wenn Du es für völlig daneben hältst, nimm's raus. Umseitiges Beispiel sollte so eindeutig sein, dass es keine Interpretationsmöglichkeiten und Schlupflöcher für Diskriminierer gibt. Die Art der Sicherstellung ist für mich zweitrangig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:46, 13. Mai 2021 (CEST)

Abfällige Kommentare

Ich beobachte, dass es bei Fällen von lange währendem Unmut zwischen zwei Autoren dazu kommt, dass (a) ein Autor einen abfälligen Kommentar über einen anderen Autor abgibt, dann (b) der Betroffene das auf der VM meldet und (c) die VM die Sache ohne Umschweife schließt, da lt. bisherigen Richtlinien kein PA erkennbar ist. Sogar für Außenstehende ist es unangenehm, das zu beobachten, vor allem, wenn es nachvollziehbar ist, dass es von dem Betroffenen als Provokation verstanden werden konnte und womöglich sogar unweigerlich so verstanden werden musste. Konkret schlage ich vor, als weiteres Beispiel aufzunehmen: "abfällige Kommentare über andere Autoren". (Ein solcher abfälliger Kommentar wäre z. B., wenn jemand auf einer allgemeinen Diskussionsseite schreiben würde "Das ist typisch XXX" und es sich eindeutig nicht um Lob handelt.) --Carolin 07:32, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ist das nicht bereits durch 'Herabwürdigungen' abgedeckt? --WeiterWeg (Diskussion) 13:40, 4. Jul. 2019 (CEST)

Das könnte man meinen, aber in der Praxis kommt es dann ggf. zur Beurteilung: kein PA erkennbar / wo ist da der ad hominem "Angriff". (Womöglich hat der abarbeitende Admin sich gedacht: Ist ja nur eine kurze Bemerkung, ein salopper Kommentar, wie soll das ein "Angriff" sein. Das Problem ist aber, dass der Kommentar gerade auch durch die Kürze besonders verletzend wirken kann (etwa, wenn es deutlich genug zwischen den Zeilen steht, dass es ja wohl gar nicht nötig sei, mehr dazu zu sagen, weil die Nennung eines Nutzernamens alleine schon alles erkläre.) Deshalb halte ich es für sinnvoll, "abfällige Kommentare über andere Autoren" ausdrücklich zu nennen. --Carolin 22:48, 4. Jul. 2019 (CEST) – P.S.: Das halte ich weiterhin für sinnvoll und aktuell: "Beleidigungen, Herabwürdigungen" durch ", abfällige Kommentare über andere Autoren" ergänzen. --Carolin 14:22, 3. Nov. 2019 (CET)

Die unglückliche Entscheidung zwischen KPA und tolerierbarem ad hominem zu unterscheiden, wurde meiner Meinung nach durch die Unbeherschtheit der Nutzer, den Verfall des Diskussionsniveaus und das "Abtauchen" von Admins irgendwie üblich. Ich habe soeben einen Topic aufgemacht, damit hoffentlich eine Trennlinie gefunden wird und sachgerecht mit ad hominem umgegangen (wie PA gelöscht) wird.--5glogger^Disk 10:46, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich stimme dem Ergänzungsvorschlag von Carolin zu.--5glogger^Disk 17:07, 8. Aug. 2020 (CEST)

Verwundert lese ich die sehr vernünftigen Ratschläge im Artikel und vergleiche sie mit dem, was ich auf vielen Diskussionsseiten lese. Da werden Kommentare anderer Benutzer als "blödsinnig", "iditisch" oder "schwachsinnig" bezeichnet - und zwar nicht etwa von anonymen IPs, sondern von angemeldeten Benutzern. Mich würde interessieren, wo genau die Grenze zwischen einer Meinungsäußerung und einem persönlichen Angriff gezogen wird. --77.182.12.45 16:05, 10. Okt. 2020 (CEST)

Da gibt es sicher eine breite Grauzone. Beispiele und bestimmte klare No-Gos sind daher hilfreich. Dazu gehören m.E. auch abfällige Kommentare und sie daher dort ausdrücklich genannt werden. --Carolin 06:33, 12. Mai 2021 (CEST)

Hat jemand etwas gegen diesen – bereits lange bestehenden – Vorschlag? --Carolin 06:33, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich stelle das jetzt ein, als weiteres Beispiel, und verlinke „abfällig“ auf Pejorativum (s. dort: Pejorativ ist das zugehörige Adjektiv und bedeutet „abfällig“ oder auch „abwertend“). Wer etwas dagegen hat, kann das hier weiter diskutieren. --Carolin 11:08, 5. Jun. 2021 (CEST)

Hallo PA entfernt. MBxd1 (Diskussion) 13:54, 5. Jun. 2021 (CEST) Das war kein PA, das war nur ein verkehrter Benutzername, erst einmal danke, dass du deine Meinung hier eingebracht hast, indem du die Ergänzung mit der Begründung: "Nö, so nicht. Damit dürfte man nicht mal negative Fakten bei Adminwahlen oder BSV nennen." revertiert hast. Daher brinnge ich das nun hier auf die Disk.

Die Frage ist m.E., wie unnötige, nicht hilfreiche, negative Emotionen ansprechende und dadurch provozierende Kommentare deutlicher abgegrenzt werden können von sinnvollen, hilfreichen, Fakten nennenden und dadurch klärenden Kommentaren. Es gibt nämlich umgekehrt Beispiele (könnte ich heraussuchen, aber ich will kalte Öfen nicht nochmal anheizen und würde ggf. versuchen, das Gewesene zu anonymisieren – es betraf nicht mich, aber ich habe es mitgelesen und es war mir auch ohne eigene Beteiligung unangenehm), in denen über die Art des Editierens abfällig kommentiert wurde, so in der Art von "Na, mal wieder ein typischer Edit von XYZ" und das nicht als PA gewertet wurde, weil es sich nicht auf die Person, sondern die Art des Editierens bezog und bloße lapidare Kommentare dieser Art nicht ausdrücklich als mögliche PAs genannt sind. Dass ein so oder ähnlich lautender Satz beim Adressaten die Emotionen eher hochgehen lässt, ist, denke ich, nachvollziehbar. Der Kommentar war auch nicht als persönlichen Ansprache auf der Benutzerdisk in der Art "XYT, bei denen Edits ist oft IJKLM, was m.E. immer wieder zu unnötigen Diskussionen führt, könntest du dich damit anfreunden, stattdessen yyyy oder zzzz zu tun?", sondern war ein – abfälliger und unnötiger – Kommentar auf einer Diskussionsseite. Das führt beim dort Erwähnten im Grunde unweigerlich zu Frust und Sauer-Sein, was dann leicht zu gröberen Schnitzern führt. Wie können wir so etwas entgegentreten? Negative Fakten zu nennen ist mit "abfällige Kommentare" nicht gemeint. Fällt die eine bessere Abgrenzung ein? Gruß --Carolin 11:36, 5. Jun. 2021 (CEST)

Möchtest du bitte erst mal zur Kenntnis nehmen, dass ich zwar (mit Begründung!) zurückgesetzt habe, aber nicht MBurch bin? Danach kannst du wiederkommen. Diese Gleichsetzung ist nämlich bereits eine Herabwürdigung. MBxd1 (Diskussion) 11:40, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass Editieren anderswo geht, eine Stellungnahme zur Benutzernamensverhunzung bzw. -veränderung aber nicht. Also war es offensichtlich Absicht. Wer so agiert, hat keinerlei Recht, sich auch nur irgendwie zu persönlichen Angriffen zu äußern. Und die beabsichtigte Verschiebung der Grenzen des PA ohne jeglichen Konsens geht gar nicht. Wenn jemand Mist baut, muss man das auch so sagen dürfen. "Negative Fakten zu nennen ist mit "abfällige Kommentare" nicht gemeint." ist da nur eine müde Ausflucht. Thema abgehakt. MBxd1 (Diskussion) 12:17, 5. Jun. 2021 (CEST)

Der angebliche PA, der oben entfernt wurde, war mein Ping an einen Benutzer (MBurch, der hier tatsächlich gar nichts mit zu tun hat, mit dem ich (im Gegensatz zu MBxd1) bereits anderswo zu tun hatte und den ich anpingte, da ich es nicht per Copy&Paste sondern nach Fehl-Lesen manuell schrieb. Die zwei Nicks sehen sich rein optisch bei allzu unpräzisem Ansehen ähnlich (MBurch und MBxd1), wie jeder durch Augenkneifen leicht erkennen kann, und ich pingte daher versehentlich den Verkehrten an, wofür ich natürlich Sorry an MBurch und MBxd1 fürs verkehrte Ping sage. Dass mir zur Lese-Fehlleistung dann Absicht unterstellt und ein seltsamerweise ein PA angemeckert wurde, warum auch immer, mit einer wirklich bemerkenswerten Begründung (Zitat:) „Diese Gleichsetzung ist nämlich bereits eine Herabwürdigung“, ist eher ein völlig unmotivierter Seitenhieb an den von mir versehentlich An-ge-pingten. Der Ping war Versehen und kein PA. Und der Vorschlag ist eben nicht erledigt.

Kurzum: Es wäre wirklich sinnvoll, wenn sich hier ein paar weitere Autoren zum Vorschlag einer Ergänzung "abfällige Kommentare" äußern würden, wobei sich zu diesem Vorschlag vor allem die Frage stellt, ob das dabei helfen kann, abfällige Kommentare (unnötige und nicht hilfreiche, nicht auf die Diskussionsfrage bezogene vor allem negative Emotionen ansprechende und dadurch provozierende Kommentare) besser und deutlicher abzugrenzen von anderen Kommentaren (also insbesondere von sinnvollen, hilfreichen, Fakten nennenden und dadurch klärenden Kommentaren). Ich denke: Ja, das Beispiel "abfällige Kommentare" sollte mit genannt werden, weil es solche Kommentare benennt, und ist auch nicht wirklich missverständlich. --Carolin 19:59, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe erst Vorsatz und PA unterstellt, nachdem nach Klarstellung meinerseits trotz weiteren Editierens deinerseits keine Rückmeldung kam. So korrekt sollte man dann schon sein. Der PA war durchaus einer, und aus dem Widerspruch dagegen jetzt einen derartigen Wortschwall von Vorwürfen gegen mich zu machen, ist schon reichlich daneben. Muss wohl was damit zu tun haben, dass ich die ohne jeglichen Konsens vorgenommene Einfügung zurückgesetzt habe. Tja, hat halt mal nicht funktioniert. Ebenso daneben ist, jetzt ausdrücklich nur noch "weitere Autoren" zu fragen. Ich werde mir hier bestimmt nicht die Stellungnahme verbieten lassen und von dir schon gar nicht.

Die Begründung ist viel zu schwach. Da ist mal eine VM nicht wunschgemäß erledigt worden, und schon sollen die Regeln geändert werden? Nö. Ein Rest von Meinungsfreiheit muss schon bleiben. Wenn jemand Mist gemacht hat, muss man das auch exakt so sagen dürfen. Bei Adminkandidaturen wird da mitunter schon in grenzwertiger Weise eingegriffen. Für weitere Auswüchse sollten keine Grundlagen im Regelwerk geschaffen werden. MBxd1 (Diskussion) 20:42, 5. Jun. 2021 (CEST)

Re zu: "trotz weiteren Editierens deinerseits keine Rückmeldung": Ich war dabei war, einen längeren neuen Artikel offline zu entwerfen – ein Ping wäre gute Praxis gewesen oder auch AGF oder Geduld, statt hier auf einen PA zu schließen. Ich habe den Namen fehlgelesen und mich dafür entschuldigt, du hast meinen Ping fehlinterpretiert und dich nicht dafür entschuldigt, und brauchst wenigstens nicht noch darauf bestehen. Finde ich. Wirklich.

Zu dem Vorschlag und seiner Begründung: Mir geht es hier in erster Linie um Autoren, die aus dem normalen Editieren heraus beiläufig eingeworfene abfällige Kommentare über ihr Editierverhalten ergehen lassen müssen, was m.E. nicht fair und auch unnötig ist. Da hier wenig Feedback außer Nachfragen gekommen ist, wüsste ich gern, ob das geringe Feedback Desinteresse ist oder schweigende Ablehnung oder schweigende Zustimmung oder etwas anderes ist. Das schließt dich natürlich nicht aus. Deutlich ist, dass du den Vorschlag ablehnst, weil du keine strengeren Regeln auf Adminkandidaturen usw. angewendet sehen willst. Denn sachliche Kritik, und zwar bei Rollen- und Adminkandidaturen eben gegebenenfalls auch auf das Editierverhalten bezogen, muss ja möglich sein. Das ist gewisserweise etwas andere als Bemerkungen auf Artikeldiskussionsseiten zum Beispiel, die – ohne jeden sachlichen Inhalt – bloße negativ bewertende Andeutungen über "typisches" Editierverhalten eines Autors sind. Dass das zulässig sein soll, weil es beiläufige, wenn auch abfällige, Kommentare zum Editierverhalten sind, halte ich nicht für richtig. --Carolin 23:34, 5. Jun. 2021 (CEST)

Das Anpingen auf kurz zuvor benutzten Seiten ist überflüssig und wird eher als schlechter Stil gesehen. Man pingt nicht jemanden an, auf den man antwortet, es sei denn, es lägen ein paar Wochen dazwischen. Es ging auch mir gegenüber nicht ums Anpingen, sondern um die falsche Namensnennung, noch dazu mit einem keineswegs beliebigen Account. Ich wüsste nicht, für was ich mich hier auch noch entschuldigen sollte.

Ich sehe hier keinen Anlass zur Änderung, weil abfällige Äußerungen bereits von der Definition eines PA erfasst werden. Daran ändern auch einzelne als nicht zufriedenstellend empfundene VM-Abarbeitungen nichts. Du hast jetzt eine eng begrenzte Vorstellung davon, was du unter den zusätzlich aufzunehmenden Begriff fassen würdest, aber der nächste fasst das ganz anders auf und geht von einer deutlich erweiterten Definition aus. Der bisherige Zustand ist daher wesentlich zweckdienlicher als die Erweiterung. MBxd1 (Diskussion) 10:40, 6. Jun. 2021 (CEST)

In den Abschnitten unten wurde in den letzten Tagen so viel geschrieben, dass ich einfach übersehen habe, das dieser alte Abschnitt wieder eröffnet wurde.

Selbst mit der Verlinkung ist mir das Wort "abfällig" zu allgemein. Wenn man das einführt, wird es so wie im Arbeitszeugnis, dass an sich positive Wörter sich als Euphemismen für negative Kommentare einbürgern werden. Wenn ein abfälliger Kommentar die Person angreift, ist er schon jetzt nicht erlaubt, wenn das nicht so ist, gibt es keinen Grund, ihn zu verbieten. Es muss möglich sein, Fehlleistungen zu benennen. -- Perrak (Disk) 14:47, 6. Jun. 2021 (CEST)

Wenn jemand "Das ist typisch <Nick>" ("Oder: Das ist mal wieder ganz <Nick>") schreibt und es sich aus dem Kontext heraus ganz eindeutig nicht um Lob handelt, greift das dann die Person an? Und wenn ja: Wird es als PA sanktioniert? Meiner Erfahrung nach heißt es in so einem Fall: Da wurde nichts Konkretes gegen den Benutzer gesagt, also ist das nicht sanktionierbar. --Carolin 18:31, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich freue mich, dass ich diese Diskussion gefunden habe, nachdem ich gezielt danach suchte, denn ich bin zunehmend verärgert darüber, in welcher verwahrlosten Art auf vielen Diskussionsseiten miteinander umgegangen wird. Ein reales Beispiel - vielleicht noch eines der harmloseren -, das der Anlass für die Suche war:

"Bitte Quellen angeben, ansonsten lass deinen Bullshit bei dir."

Ich unterstütze also das Anliegen von Carolin, gegen abfällige Bemerkungen auf Diskussionsseiten anzugehen. Ich gehe noch weiter: es sollten jegliche unsachliche pejorative Bemerkungen als Beispiele aufgenommen werden, auch wenn es sich nicht um persönliche Angriffe handelt, und es sollte dann möglich sein, Bemerkungen wie im obigen Beispiel, wenn sie einem auf Diskussionsseiten begegnen, mit Verweis auf WD:PA zu verkürzen auf:

"Bitte Quellen angeben."

Es sollte also nicht nötig sein zu entscheiden, ob ein persönlicher Angriff vorliegt oder nicht. Es sollte reichen, wenn die Bemerkung unsachlich und abfällig ist, zur Diskussion nichts beiträgt und darum ihre Entfernung irrelevant für die sachliche Auseinandersetzung ist. --Turdus (Diskussion) 19:34, 6. Jun. 2021 (CEST)

+1 Mit einer Präzisierung und Einengung auf: "abfällig und unsachlich" könnte ich mich anfreunden. --Carolin 20:14, 6. Jun. 2021 (CEST)

(BK, Antwort auf Carolin) In den meisten Fällen wäre das auch übertrieben. Würfe mir jemand vor, ich würde typischerweise in Diskussionen zu lange Beiträge schreiben, dann wäre da nicht nett, aber leicht überprüfbar zutreffend, das muss ich also hinnehmen (meist schreibe ich das selbst, dann kommt der Vorwurf wenigstens nicht von anderen). Wenn das "Das" aus Deinem ersten Satz sich allerdings auf etwas bezieht, was schon in sich ein PA ist, dann ist es natürlich schlimmer. -- Perrak (Disk) 19:38, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann in dem Beispiel auch nicht grundsätzlich einen PA sehen. Es gibt nun mal Leute, die immer wieder Probleme machen, zum Teil nur aus Unvermögen, zum Teil auch mit Absicht. Das sollte man dann auch so benennen dürfen. Die Probleme verschwinden nicht dadurch, dass man sie nicht mehr ansprechen darf. Natürlich sind mit dem genannten Wortlaut auch Situationen denkbar, in denen es ein PA ist. Aber die können eben auch jetzt schon sanktioniert werden. Zudem trifft der Begriff "abfällig" gar nicht, was hier gemeint ist. MBxd1 (Diskussion) 20:04, 6. Jun. 2021 (CEST)

(BK, Antwort auf Perrak:) Genau das genannte ist das Problem, es wird nicht gesagt was "Das" ist, sondern einfach angedeutet, dass "Das" einfach "typisch" ist und dass jeder wisse, was gemeint ist. Was den Betroffenen in so eine Art double-bind bringt: wenn er sich gegen etwas Konkretes wehrt, dann bestätigt er, dass jeder (und er auch) wisse, was gemeinst ist; wenn er rückfragt, wirkt er hilflos; wenn er sich an VM wendet, wirkt er dünnhäutig; wenn er schweigt, kann man das ja mit ihm machen. --Carolin 20:13, 6. Jun. 2021 (CEST)

Warum zeugt ein "Sorry, ich habe keine Ahnung, was Du mir vorwerfen willst" von Hilflosigkeit? Schreibe ich so oder ähnlich immer mal wieder, wenn eine AWW-Stimme seltsam begründet wird. Und Ignorieren ist häufig ohnehin die beste Lösung, wenn auch schwer durchzuhalten.

Was einen PA darstellt, ist in sehr hohem Maße vom Kontext und der Vorgeschichte abhängig. Insofern ist es unmöglich, alle möglichen Fälle zu definieren. Und auch unnötig, deshalb wählen wir Menschen, um zu beurteilen, ob ein PA vorliegt oder nicht.

Und ansonsten: Höflichkeit ist optional. Es wäre schön, wenn jede/r immer höflich wäre, das zur Regel zu erheben wäre aber unmenschlich im Wortsinne: Wir können nicht immer höflich sein. -- Perrak (Disk) 20:28, 6. Jun. 2021 (CEST)

In normale Situationen wären Rückfragen usw. hilfreich. In einer bereits verfeindete Situation, in der womöglich zwei, drei Autoren gegenüber einem diskutieren, sieht das schon ganz anders aus. In so einer Situation ist eine Aussage wie "Das ist mal wieder typisch XYZ" vor allem ein Abqualifizieren, ein Herauskicken. --Carolin 21:18, 6. Jun. 2021 (CEST)

Und wenn derjenige, der sich "herausgekickt" fühlt, nun ein gewerbsmäßiger Störer ist? MBxd1 (Diskussion) 21:24, 6. Jun. 2021 (CEST)

Wenn jemand viele Stör-Edits macht, ist es umso leichter, einen davon (sachlich) zu benennen. --Carolin 22:25, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum auf einer Seite, bei der es um persönliche Angriffe geht, Dinge aufgenommen werden sollen, die eben gerade keine persönlichen Angriffe sind. Es sei denn man nimmt den Seitentitel WP:Keine persönlichen Angriffe wörtlich. ;o) Wäre nicht WP:Wikiquette bzw. WP:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten (wenn es vor allem um die Entfernung geht) viel eher der richtige Ort dafür? Grobe Verstöße gegen die Wikiquette werden doch auch dann geahndet, wenn sie nicht im engeren Sinne persönliche Angriffe sind. Umgekehrt darf man auch nicht davon ausgehen, dass jeder persönliche Angriff zu einer Sperre führt, sondern das sind immer Ermessensentscheidungen von Admins, bei denen es (m.E. zurecht) eine gewisse Sanktionsschwelle gibt. --Magiers (Diskussion) 20:43, 6. Jun. 2021 (CEST)

+1. Darf ich mal kurz in die Runde geben, dass eine „Hinterhofdiskussion“ hier nicht zur Veränderung der Communityregeln führen wird, sondern dafür WP:Meinungsbilder vorgesehen sind? Wer ein Problem mit der allgemeinen Diskussionskultur hat und die Regeln ernsthaft Erweitern möchte hat sich traditionsgemäß das Votum der Community einzuholen. --grim (Diskussion) 22:18, 6. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal einen Schritt zurück getreten: Es scheint nicht so recht klar zu sein, ob "abfällige Kommentare" denn nun einen PA darstellen oder nicht. Erst recht, wenn es Beispiele geht wie "Das ist mal wieder typisch XYZ" oder "Von XYZ war ja wohl nichts anderes zu erwarten" UND diese Kommentare eindeutig negativ gemeint sind – vor allem bezogen auf ein Vorkommen in einzelnen Artikeldiskussionen in einem Kontext, wo Diskutierende momentan untereinander quasi-"verfeindet" sind. Man könnte argumentieren Es ist eine Beleidigung und daher aufgrund der bestehenden Regeln ein PA und man könnte auch argumentieren Es ist keineswegs ein PA und im Gegenteil für die Meinungsfreiheit und für einen angemessenen Umgang gegenüber Störern bisweilen geradezu notwendig. Eine Diskussion darüber, ob so etwas einen PA darstellt oder nicht einen PA darstellt, ist m.E. durchaus sinnvoll. Wo, wenn nicht hier? Wieso sollte das nur dann von Interesse sein, wenn es gleich von Anfang an auf das Niveau eines MB gehoben würde? Können wir, als WP-Community, da einen besseren Umgang mit finden als das derzeitige Es kommt auf den Fall an, und der beteiligte Admin tut sein Bestes, und mit dem Ergebnis müssen sich dann halt alle abfinden können. Ich persönlich finde es sehr unangenehm, solche Vorkommnisse "beobachtend" mitzuerleben, insbesondere wenn es dabei womöglich "Mehrere gegen Einen" steht und der so Angesprochene sich eventuell nicht zu wehren weiß. Klar kann ein MB bei Nicht-Konsens der einzige Weg sein, als letztes Mittel. --Carolin 20:25, 9. Jun. 2021 (CEST)

Keiner hindert Dich an sinnlosen Diskussionen. Ich nehme mitunter auch freiwillig an solchen teil. Wenn Du jedoch nachhaltig etwas verändern willst, kommst Du an einer Umfrage und/oder an einem MB nicht vorbei. Das Änderungen wie sie Dir vorschweben unrevertiert in WP:KPA Einzug erhalten, ist illusorisch. Gruß --grim (Diskussion) 20:55, 9. Jun. 2021 (CEST)

Vor Erstellung einer Umfrage zu sondieren, ob ein Vorschlag überhaupt den Aufwand einer solchen wert ist, ist aber auch sinnvoll. Ich fürchte, das ist bei diesem Vorschlag nicht der Fall: Abfällige Kommentare können natürlich auch einen PA darstellen. Das muss man aber nicht ausdrücklich in die Regeln schreiben, weil offensichtlich. Ab wann ein Kommentar ein PA wird, öässt sich allgemein nicht definieren, weil es zu sehr vom Kontext und unter Umständen auch der Vorgeschichte abhängig ist. -- Perrak (Disk) 04:10, 10. Jun. 2021 (CEST)

"Abfällige Kommentare können natürlich auch einen PA darstellen. Das muss man aber nicht ausdrücklich in die Regeln schreiben, weil offensichtlich." Genau: Leider würde es Sinn machen, das Offensichtliche in die Regeln zu schreiben, weil ein abfälliger Kommentar "Das ist mal wieder typisch XYZ" bisweilen nicht sanktioniert wird, weil es ja nur ein abfälliger Kommentar sei… --Carolin 09:08, 3. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Carolin, wenn wir jeden Kommentar sanktionieren würden, hätten wir keine Autoren mehr. Es ist oft nicht leicht die Grenze zu ziehen, denn gerade in der schriftlichen Kommunikation kommen Kommentare manchmal völlig anders rüber, als sie in einem persönlichen Gespräch empfunden würden. Ein gewisser Spielraum ist da sicher nicht falsch und ja, es wird bereits heute viel entfernt, angesprochen, ggf.. auch mit einer Benutzersperre bedacht. Für einige jetzt schon zu viel, schau mal auf die Seite Admin-Notizen die Diskussion zum Artikel Annalena Baerbock. Viele Grüße --Itti 10:32, 3. Jul. 2021 (CEST)

Abfällige Kommentare können einen PA darstellen, müssen das aber nicht. Die Grenze würde ich nur ungern in eine feste Regel fassen, da sie zu schwammig ist, da verlasse ich mich lieber auf das Fingerspitzengefühl der Admin-Kollegen. Was Itti schreibt, unterschreibe ich auch. -- Perrak (Disk) 11:01, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ihr schreibt "ja, es wird bereits heute viel entfernt, angesprochen, ggf.. auch mit einer Benutzersperre bedacht" und "da verlasse ich mich lieber auf das Fingerspitzengefühl der Admin-Kollegen" – Ja, es gibt es einen Graubereich zwischen KPA und Etikette, und ja, Admins können jeweils versuchen, ihr Bestes tun. Auf WP:Etikette steht als Erläuterung bzw. Ergänzung zu KPA: "versuche, dein Gegenüber nicht zu verletzen" und auf KPA steht: "Persönliche Angriffe schrecken auch bislang unbeteiligte Benutzer ab". In der Praxis passiert beides aber immer wieder, und auch das führt zu Autorenschwund. Da frage ich mich halt, ob konkretere Hinweise helfen könnten oder wie man dem sonst besser vorbeugen kann. (Die AN verfolge ich mit, weiß aber in den Textkilometern zum Baerbock-Artikel nicht genau, welchen Punkt du konkret meinst. Falls du den Vorschlag, einfach VM-Melder und VM-Gemeldete gleichermaßen zu sperren, meinst: Nein, das klingt für mich auch nicht sinnvoll.) Viele Grüße auch --Carolin 17:47, 3. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Caroline, nein den Punkt meine ich nicht, sondern die Feststellung dass es für einige bereits viel zu viel ist, was entfernt wird. Konkret kann man das meiner Meinung auch nicht fassen. Möchtest du jetzt eine Liste anlegen für alles, was "nicht" gesagt werden darf? Ich denke auch, dass sich keine Mehrheit für verschäfte Regelungen finden lassen wird. Gruß --Itti 17:57, 3. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Itti, das sicher nicht, eine Komplett-Liste wäre nicht möglich und nicht sinnvoll. Und vielleicht gibt es ja irgend etwas anderes, was man tun kann, statt Regeln zu verschärfen. Möglicherweise ein paar mehr Hinweise. Oder eine ganz neue Seite mit Tipps dazu, wie man als Außenstehender am besten deeskalierend wirken kann. Damit man gemeinsam mehr in dieser Richtung tun kann. --Carolin 18:06, 3. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Carolin, "gemeinsam" ist bei Wikipedia einerseits Programm, andererseits schwierig. Wikipedianer setzen sich immer neu zu immer neuen Sachen zusammen und da eine Gruppe zu formen, die etwas macht. Ich denke wir haben sehr gute und auch sehr kluge Regeln zum Umgang miteinander, was fehlt sind engagierte Mitarbeiter, die freundlich jemanden darauf hinweisen, wenn sich derjenige daneben benimmt. Würden das viel mehr machen, niederschwellig und freundlich, könnte sich auch das Klima weiter verbessern. Problem ist jedoch auch die Polemik, der Hass und die Hetze, die immer wieder von außen hereingetragen werden, wie z.B. in der Disk zu AB. Aber auch da greifen unsere Regeln eigentlich. Klar es gibt immer Momente, wo etwas nicht gut läuft, doch ich denke, vieles läuft in der Wikipedia besser als in vielen anderen Plattformen. Viele Grüße --Itti 18:12, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ja: "was fehlt sind engagierte Mitarbeiter, die freundlich jemanden darauf hinweisen, wenn sich derjenige daneben benimmt […] niederschwellig und freundlich". Da hast du womöglich wirklich sehr recht. Nur: In speziell dieser Hinsicht engagieren sich die Wenigsten, es sei denn, der unpassend Angeredete sind uns selbst. Wir editieren, erklären im Editkommentar, diskutieren auf der Disk, bitten freundlich um Hilfe im BNR, aber jemanden freundlich betreffend seinen Umgang mit Anderen anzusprechen, tun wir nicht. Ist ja auch nicht einfach, man könnte sich in die Nesseln setzen. Es ist nicht mal eine Frage der Zivilcourage, nein, eher: Es könnte ja äußerst unwillkommen sein, und womöglich hat der zuvor "daneben" angesprochenen Mitautor das Ganze auch gar nicht als so schlimm empfunden wie man es selbst wahrgenommen hat, und dann ist man selbst plötzlich der/die/jenige, der/die eskaliert. Und überhaupt, quasi wie beim Konzept der Selbstverteidigung geht man davon aus, das jeder für sich einstehen kann. Also ändert sich gar nichts. (Und ja, vieles läuft gut, sehr vieles sogar sehr gut, meistens. Und auf anderen Plattformen mag es durchaus heftiger sein.) Trotzdem: Kann man hier gar nichts machen? Ein "How to" für die niederschwellige Ansprache zum Umgang? Das sind jetzt nur Gedanken für ein Brainstorming. Falls das hier thematisch noch hinpasst. Viele Grüße --Carolin 19:45, 3. Jul. 2021 (CEST) – P.S.: Mit "wir" meine ich nicht, was Admins machen, sondern was Autoren, die mit "normalen" Rechten ausgestattet sind und vor allem an konstruktiver Artikelarbeit interessiert sind, üblicherweise tun. Ist also nicht Kritik an Admins oder sonst irgendwem. Eher eine Systemkritik, eventuell mit einer Prise Selbstkritik. --Carolin 20:03, 3. Jul. 2021 (CEST)

Die missbräuchliche Verwendung der Dankeschön-Funktion

Schon eine Weile an Bord, kann ich damit gar nichts anfangen, könnte mir theoretisch sogar ein Missbrauch der Danke-Funktion unterlaufen. Kann man das hier und/oder bei Hilfe:Echo/Danke] erklären? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:15, 4. Jun. 2021 (CEST)
P. S. Ist das gemeint? "Um Missbrauch zu vermeiden, ist die Aktionszahl auf zehn pro Minute beschränkt." --Anselm Rapp (Diskussion) 18:20, 4. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @Anselm Rapp:, hast Du die Erledigung dieser VM https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/06/03#Benutzerin:Mirji_(erl.) mitverfolgt? Hier wurde eine Benutzerin wegen missbräuchlicher Verwendung der Dankeschön-Funktion als PA gesperrt. Daher erachte ich als sinnvoll, dies als Hinweis unter Beispiele aufzunehmen, Das kann eine Warn- und Schutzfunktion für andere Benutzer erfüllen. Warnfunktion, weil damit klar wird, dass das sanktioniert werden könnte. Schutzfunktion, weil vermutlich nicht jede/e Benutzer/in bewusst ist, dass das überhaupt per VM gemeldet werden kann. Ich hatte bereits auch ein (missbräuchliches) Dankeschön vor einiger Zeit erhalten, und wusste gar nicht, dass das sanktionsfähig gewesen wäre. Viele Grüße --ScientiaX (Disputatio) 19:03, 4. Jun. 2021 (CEST)

Missbrauch ist genau das, was das Wort ausdrückt. Missbrauch. Die Dankefunktion ist eine Lob/Motivationsfunktion. Wenn ich dir Anselm nun ein Dankschön schicke auf einen Beitrag in dem du gekränkt sagst: "ich habe die Faxen dicke, ich steige aus". Wie würdest du dieses Dankeschön empfinden? ScientiaX, nein, es muss nicht alles bis ins Letzte geregelt sein. Kann es gar nicht, es wird immer neue Entwicklungen geben. Auch an dich die gleiche Frage. Muss man über solch ein Verhalten wirklich reden? Meine Antwort, wenn jemand am Boden liegt trete ich denjenigen auch nicht mit meinen Stiefeln in die Fresse. Gruß --Itti 🐧 19:12, 4. Jun. 2021 (CEST)

ScientiaX, danke. Ich verstehe es jetzt besser. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:15, 4. Jun. 2021 (CEST)

Itti, dass ich von diesem Missbrauch keine Ahnung hatte, ist hoffentlich klargeworden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:50, 4. Jun. 2021 (CEST)

@Itti:, wir sind uns einig, dass man die Dankeschön-Funktion nicht missbrauchen soll. Das gehört sich einfach nicht. Ich persönlich musste es leider selbst als Adressat erleben, und wusste damals nicht, dass das VM sanktionsfähig gewesen wäre. Daher halte ich eine Regelerwähnung - auch aus Sicht eines ehemaligen Betroffenen - für sinnvoll und überfällig. VG --ScientiaX (Disputatio) 20:03, 4. Jun. 2021 (CEST)

Meine Güte, musst du mich pausenlos anpingen? Ich habe die Seite doch auf der Beo. Wie dem auch sei, ich bin gegen die Änderung. Viele Grüße --Itti 🐧 20:05, 4. Jun. 2021 (CEST)

Meine Güte, kannst Du versuchen, sachlich zu bleiben? Pausenlos? Sicher nicht. Das war höchstens der zweite Ping auf dieser Seite. Zur Sache: Also bis jetzt habe ich m. E. kein nennenswertes Gegenargumente gelesen. Viele Grüße --ScientiaX (Disputatio) 20:11, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ok, dann nur zwei, direkt hintereinander. Das muss man selbstverständlich aushalten. Aber, du hast ja bereits meine AWW-Disk gefunden um deine Meinung nachhaltig auszudrücken. Gruß --Itti 🐧 21:26, 4. Jun. 2021 (CEST)

Aufnahme der missbräuchlichen Verwendung der Dankeschön-Funktion

Hallo @Der-Wir-Ing:, Du hast meine umseitige Bearbeitung, die zur Regelsicherheit ein neues Beispiel eingebracht hat, revetiert. Die Begründung erachte ich leider als abwegig.

Daher bitte ich Dich, Deine Bearbeitung näher erläutern, denn ich kann in jeder Hinsicht nicht nachvollziehen, dass dieser Satz [54] als Beispiel aufgenommen, als Anleitung zum Missbrauch dienen könne. Gruß --ScientiaX (Disputatio) 18:55, 4. Jun. 2021 (CEST)

1. Jeder der diese Seite liest, bekäme den Hinweis dass man mittels Danke-Funktion Leute nerven kann. Auch Leute die von sich aus nicht auf die Idee kämen.
2. Du hast leider nur was von irgendeiner VM erzählt, ohne Link. Von einer einzelnen Admin-Entscheidung kann man aber nicht auf eine allgemeine Regel schließen.

--DWI 19:00, 4. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt so gewisse Grundregeln im Umgang miteinander und wenn es nötig wird, Grundlagen zu erklären, wird es traurig. DWI liegt da schon völlig richtig. Viele Grüße --Itti 🐧 19:13, 4. Jun. 2021 (CEST)

Es wäre wünschenswert, wenn jeder sich an diese Grundlagen halten würde, da stimme ich Dir zu. Aber woher nimmst Du die Gewissheit, dass das für jeden Neuling oder Regular tatsächlich so klar und im Bewusstsein ist? Wenn ich mir die aktuelle VM anschaue, dann zeigt das, dass Wunsch und Wirklichkeit leider auseinander gehen können. Es zeigt, dass dies offenbar nicht jedem/jeder klar war. Anscheinend kann man auch hier geteilter Auffassung sein kann, wenn ich mir die aktuelle Kritik auf Deiner AWW anschaue. Ich denke, alleine zur Regelsicherheit, sollten wir für mehr Klarheit sorgen. VG --ScientiaX (Disputatio) 19:54, 4. Jun. 2021 (CEST)

Sollte ich irgendwann die Augen vor einem PA zumachen, weil ich Angst habe, dass jemand dies auf meiner AWW-Disk thematisiert, ist der Punkt gekommen, an dem ich besser nur noch mit einer Papptüte über den Kopf herumlaufen werde. --Itti 🐧 20:01, 4. Jun. 2021 (CEST)

Danke für Deine @Der-Wir-Ing:. Dazu folgendes:

1. Die Befürchtung, dass die Aufnahme als Beispiel Missbrauch fördern würde, teile ich nicht. Allerdings liegen mir hierzu für die Wikipedia keine empirischen Daten (wie auch?) vor, womit das eindeutig widerlegt, noch eindeutig bewiesen werden könnte. Liegen Dir da möglicherweise (einschlägige) Erfahrungen vor? Nach meiner Einschätzung, die vornehmlich auf Kenntnisse meiner beruflichen Tätigkeit beruht, nehme ich nicht an, dass die einzelne Erwähnung eines Regelbeispiels den Missbrauch fördern wird, und sehe da auch keinen entsprechenden Kausalzusammenhang. Momentan betrachte ich dies als Spekulation. Der eine Satz erklärt auch nicht, wie ein Missbrauch der Dankeschön-Funktion aussieht, sondern stellt nur kurz und knapp dar, dass es einen Sanktionsgrund darstellen kann.
2. Hier ist die VM [55] noch mal verlinkt. Nach meinem Eindruck scheint diese Einzelentscheidung ein hinreichendes Beispiel dafür zu sein, dass die Aussage "missbräuchliche Verwendung der Dankeschön-Funktion" grds. zutreffend ist, und dadurch nicht mehr nur Einzelfallcharakter besitzt.
3. Um noch mal die Vorteile zu nennen: Die Erwähnung erfüllt eine Warnfunktion, weil potenzielle Leser grds. zur Kenntnis nehmen können, dass dies in Missbrauchsfällen sanktioniert werden kann. Und eine Schutzfunktion für diejenigen, die sich bislang unsicher waren, ob das überhaupt ein Regelbruch begründen könnte. Ich denke, das sind gute Gründe, die für eine Aufnahme des einen Satzes sprechen. Viele Grüße --ScientiaX (Disputatio) 19:41, 4. Jun. 2021 (CEST)

Die umseitige Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und es ist äußerst selten, dass die Danke-Funktion zur Belästigung eingesetzt wird. Ich würde das dort nicht mit aufnehmen. --Count Count (Diskussion) 19:44, 4. Jun. 2021 (CEST)

(BK)Sie erhebt sicher keinen Anspruch auf Vollständigkeit, aber hier drängt sich die Erwähnung doch gerade zu auf: Wir haben einen konkreten Fall, und es gibt unterschiedliche Stimmen zur Bewertung einer solchen Sanktion. Da kann zusätzliche Regelsicherheit nicht schaden. Ob das selten ist, halte ich in Ermangelung einschlägiger Erhebungen für ungeklärt. Ich denke eher, dass einfach die meisten (Betroffener/Täter) das Thema entweder beiseite kehren oder einfach nicht damit rechnen, dass das sanktioniert werden kann. Mir war die Sanktionsfähigkeit, obwohl selbst betroffen, bislang unbekannt geblieben. VG --ScientiaX (Disputatio) 20:17, 4. Jun. 2021 (CEST)

Der ganze Sachverhalt ist schon als "Herabwürdigungen" dort aufgelistet, das Werkzeug spielt keine Rolle. Gruß --Traeumer (Diskussion) 20:15, 4. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man es rein begrifflich, also technisch betrachtet, könnte man es wohl so sehen. Aber in Anbetracht der o. g. Gründe und eines konkreten Falles, erscheint mir die schlichte Behauptung (Werkzeug spiele keine Rolle) wenig überzeugend. Möchtest Du @Der.Traeumer: das noch weiter untermauern bzw. dem etwas hinzufügen? Gruß --ScientiaX (Disputatio) 20:33, 5. Jun. 2021 (CEST)

Die Sperre erfolgte aufgrund von "Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe". Womit und wie dies passiert, ist für die Sperre vollkommen egal.--Traeumer (Diskussion) 20:54, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich stimme Count Count zu. Diese Liste ist nicht abschließend, beispielsweise wäre anstelle des Nachtretens per Danke-Funktion auch ein Nachtreten per Wikimail möglich und genauso sanktionierbar gewesen.

Die Diskussion auf VM gabs meines Erachtens auch nicht zur Frage, ob die Dankefunktion überhuapt missbräuchlich genutzt werden kann, sondern ob ausreichend bewiesen ist, dass im konkreten Fall das Dankeschön zum Nachtreten genutzt wurde. Das könnte man im Zweifelsfall per Ticket ans WMF-Legalteam klären, die in den Logs auch beweisen können, für welche Bearbeitung genau das Dankeschön rausging. Hier war es aus dem Kontext aber für mehrere Admins (darunter mich) offensichtlich. --Johannnes89 (Diskussion) 20:58, 5. Jun. 2021 (CEST)

Die Ergänzung ist so überflüssig wie irreführend und sollte draußen bleiben, --He3nry Disk. 21:21, 5. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Beitrag überzeugt mich persönlich überhaupt nicht. Aber den letzten Beiträgen der anderen Kollegen, insbesondere von Johannnes89 und Der.Träumer kann ich mich inhaltlich anschließen, sodass ich diese Diskussion meinerseits als erledigt betrachte. Wer sich noch äußern möchte, kann dies gerne tun. Ansonsten werde ich diesen Themenkomplex zur Archivierung vorschlagen. Bedanke mich für die konstruktiven Beiträge. VG --ScientiaX (Disputatio) 22:28, 5. Jun. 2021 (CEST)

Im konkreten Fall wurde die Danke-Funktion recht sicher missbräuchlich verwendet, was entsprechend sanktioniert wurde. Im Allgemeinen ist das aber sehr schwer nachweisbar, und kommt vermutlich bisher auch sehr selten vor. Ich denke, dass es sinnvoller ist, die Möglichkeit umseitig nicht zu erwähnen, um nicht unnötig Leute auf dumme Ideen zu bringen. Die Liste ist ohnehin nicht erschöpfend, und kann es auch nicht sein. -- Perrak (Disk) 01:34, 6. Jun. 2021 (CEST)

Dauer einer Sperre - Gibt es Richtlinien?

Hallo,

ich lese auf dieser Seite dies: --- Einen festgelegten Maßnahmenkatalog gibt es wegen der Vielzahl von Möglichkeiten von Angriffen und der Umstände nicht. In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, sexistische und rassistische Äußerungen (siehe gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit), unbegründete Nazivorwürfe, Drohungen und Ähnliches mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden. ---

Gibt es dazu eine etablierte Praxis? Also wenn mich beispielsweise jemand als A*schl*ch beschimpft hätte, und zwar 5 mal nacheinander, kann man dann sagen, dass die Person unbefristet gesperrt wird? Oder würde man 5 Beschimpfungen mit dem selben Wort eher mit einer Sperre von zB ein paar Stunden bis zu einigen Wochen ahnden?

Also gibts da eine Art Best-Practice-Konsens oder kann es sein, dass für das A*-Loch-Wort einer für 24 Stunden gesperrt wird und ein anderer unbefristet? Oder kann man sagen, eine unbefristete Sperre wäre nicht verhältnismässig, sofern es die erste Sperre der Person ist? Im Beispiel gehe ich immer von einem Ersttäter aus, dh jemand der zum ersten mal gesperrt werden muss.

Also kann jemand wegen weniger Schimpfwörter unbefristet gesperrt werden (wenn es die erste Sperrung ist), oder ist eher eine Sperrung von zB 1 Monat üblich?

--213.55.225.185 18:19, 23. Jan. 2022 (CET)

Nein, es gibt keine solche Richtlinien. Gerade im Umgang mit persönlichen Angriffen gehen die möglichen Konsequenzen weit auseinander. Du wirst Fälle finden, in denen wegen – tatsächlicher oder vermeintlicher – Lappalien empfindliche Sperren im Wochen- oder Monatsbereich bis hin zu infinit verhängt wurden und solche, bei denen man selbst bei eindeutigen, offensichtlichen, derben Ausfälligkeiten hat Milde walten lassen. Beides kann je nach den konkreten Umständen des Einzelfalls sinnvoll sein. Manchmal mag eine für sich genommen kleine Grenzüberschreitung der sprichwörtliche letzte Tropfen sein, der das Fass zu Überlaufen brachte, manchmal ein normalerweise sperrwürdiges Sichimtonvergreifen ungeahndet bleiben, weil es im Kontext eines allgemeinen Schlagabtauschs stattfand oder als Reaktion auf vergleichsweise extreme Grenzverletzungen menschlich nachvollziehbar war und der/die zuständige Admin es unter den gegebenen Umständen deeskalierender und damit projektdienlicher fand, auf andere Weise damit umzugehen als auf dem Wege der Sperre. Die Schwierigkeiten damit liegen auf der Hand: Es werden sich zahlreiche Beispiele finden, die – gegeneinander kontrastiert – inkonsistent wirken mögen und wohl bis zu einem gewissen Grad auch unvermeidbarerweise sind. Und man sollte sich als Admin immer zweier Risiken bewusst sein: Zum einen können „zu harte“ Sperren langjähriger, verdienter Kolleginnen und Kollegen unverhältnismäßig wirken und zur Eskalation von Konflikten beitragen, zum anderen kann gerade ein mit ersterem Risiko begründetes „Laufenlassen“ von Konflikten dazu führen, dass es zunehmend schwieriger wird, persönlichen Angriffen überhaupt noch konsequent zu begegnen, weil man es zu lange hat einreißen lassen. Als besonders ungerecht wird es empfunden – und wirkt damit auch langfristig problemverschärfend und projektschädlich –, wenn sich der Eindruck erhärtet, bestimmte „Altgediente“ könnten sich regelmäßig Angriffe herausnehmen, für die Anna und Otto Normalbenutzer längst gesperrt worden wären. Der Wunsch nach Orientierung im Sinne von festen Richtlinien ist daher zwar verständlich, sie würden aber wohl mehr Schaden als Nutzen anrichten. Potentiell spielen hier die komplette Wikipediahistorie der Betreffenden sowie Geschichte und Gegenwart projektinterner Konfliktlinien sowie Wertvorstellungen und persönliche Verbundenheiten der entscheidenden Admins eine Rolle, je nach Fall mehr oder weniger explizit. Das kann man gut oder schlecht finden, aber letztlich geht es gar nicht anders, weil die Wikipedia von Menschen gemacht wird, die freiwillig zusammenarbeiten wollen. (Die Bereitschaft zu letzterem ist dann oft auch stärker entscheidend für die Prognose im Zusammenhang mit einer Entscheidung über eine KPA-Meldung als der Wortlaut der genauen Beleidigung.) Schließlich ist jedes einzelne Adminhandeln nach einer solchen Meldung auch Teil eines Aushandlungsprozesses darüber, wie die GP gelebt werden. Genauere Richtlinien würden diesen ständig notwendigen Prozess eher behindern als fördern. Wichtiger sind daher funktionierende Prozesse kollegialer Korrektur bei zu starken Schieflagen, und die entwickeln sich eher dynamisch im Zusammenspiel von VM, SP, AP und teilweise auch SG. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:13, 23. Jan. 2022 (CET)

Konkrete Beispiele

Kann man beim Absatz "Beispiele" vielleicht auch mal konkrete anschauliche Beispiele, wie solche Angriffe konkret aussehen könnten, erstellen? Denn was man etwa unter Verleumdung oder Diskreditierung versteht, kann ja sehr auseinander gehen. Vindolicus (Diskussion) 14:21, 19. Jan. 2023 (CET)

Ausnahme von der Regel

"Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer." stimmt nicht ganz. In der Praxis hat sich etabliert, dass man Neuaccounts und unangemeldete Benutzer nach Belieben als "Troll", unnötig, kein Willen zur Mitarbeit und vieles mehr, teils noch viel heftiger, beschimpfen darf. Den Schutz vor persönlichen Angriffen gibt es nur für Stammaccounts. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:03, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ein Neuaccount mit zwei Edits im BNR und einem Edit hier? Wie wäre es erst mal mit "enzyklopädischer Mitarbeit", bevor man Regeln ändern will? Und zur Sache: Nein, man darf niemanden beschimpfen, aber nicht jeder, der hier mit oder ohne Konto editiert, zeigt tatsächlich Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Manche wollen eben einfach nur vandalieren, trollen, Unsinn treiben. Was man dann auch so benennen darf. --Magiers (Diskussion) 10:18, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wer gewisse Fehlentwicklungen der Wikipedia - hier der Umgang mit Neulingen - kritisieren will, bleibt lieber anonym. Sonst gilt man noch als "Nestbeschmutzer". In der Wikipedia gibt es ein festes Hierachiedenken: Wer in der Hierarchie weiter oben steht, darf die darunter nach Belieben misshandeln und beschimpfen. Fehlverhalten wird nur sanktioniert, wenn das Opfer gleich oder höher gestellt war. Je höher die Stellung des Opfers, desto deftiger fällt die Strafe aus. Kennst du einen Fall, bei dem ein Stammaccount sanktioniert wurde, weil er einen unangemeldeten oder neuen Benutzer beleidigt hat? Ich kenne keinen einzigen. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:26, 26. Jul. 2023 (CEST)

Jeder Stammaccount war auch mal ein unangemeldeter oder neuer Benutzer. Und hat es geschafft, von Anfang an so mitzuarbeiten, dass er nicht misshandelt oder beschimpft wurde, sondern ermuntert, weiter mitzumachen. Und mit Meta-Sockenpuppen hilfst Du Deiner Sache nicht, siehe Wikipedia:Sockenpuppe#Diskussionssocken. --Magiers (Diskussion) 10:36, 26. Jul. 2023 (CEST)

Und wie hoch ist die Rate der Neuaccounts? So wie ich höre, läuft es aktuell nicht gut in der Wikipedia. Neue Accounts kommen kaum mehr hinzu. Aktive Autoren werden immer weniger. Die meisten stammen noch aus der Anfangszeit, wo es noch keine Stammaccounts gab, die sie rausdrängen konnten. Du verschließt die Augen vor dem Problem. Doch die Wikipedia steuert in den Abgrund. Das Problem ist hausgemacht, dank der Stammaccounts und des Hierarchiedenkens. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:46, 26. Jul. 2023 (CEST)

"Was man dann auch so benennen darf." die korrekte Art wäre es, sachlich zu diskutieren und die konkreten Regelverstöße zu benennen. (Edit-War, Inhalt nicht belegt usw.) Doch gegenüber Neuaccounts wird es oftmals gleich persönlich ("Troll", "Projektstörer", "kein Wille"). Das ist unnötig und hilft nicht, den Regelverstoß zu beheben. Dennoch wird das eigentlich nie sanktioniert. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:36, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das ist größtenteils ausgemachter Blödsinn. Ja, die wikipedia-community hat Züge einer Meritokratie, aber sie ist auch bereit, Neulinge aufzunehmen und zu akzeptieren. Und sie ist auch fair gegenüber wirklich Beitragenden: Nur als Beispiel: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Kuebi&diff=prev&oldid=235007092 habe ich einen Admin auf eine fehlerhafte IP-Sperrung aufmerksam gemacht, er hat sie prompt zurückgenommen. Was das Projekt nicht braucht, sind reine Diskussionsaccounts oder gar unangemeldete oder extra ausgeloggte Benutzer in Metathemen. Daher sage ich zu Deinem Account schon mal: Tschüß! --Auf Maloche (Diskussion) 10:39, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es eine echte "Meritokratie" gäbe, wäre der Geschlechteranteil der Wikipdia 50:50. Denn Frauen sind nicht weniger begabt. Dass er es nicht ist, zeigt, dass Wikipedia nicht nach einer Meritokratie funktioniert. --Gunnar E. Vaclík (Diskussion) 10:50, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann hier keinen sinnvollen Vorschlag zur Änderung der Regeln erkennen, eher eine Beschreibung eines empfundenen und teilweise auch realen Zustands. Gerade bei der "Eingangskontrolle" herrscht mitunter ein äußerst ruppiger Ton, und unberechtigte Rücksetzungen sinnvoller Beiträge durch Eingangskontrolleure aufgrund oberflächlicher oder gar nicht erfolgter Prüfung sind auch immer wieder Thema (wobei anzunehmen ist, dass etliche solcher Fälle gar nicht nachverfolgt werden). Dass dabei die Eingangskontrolleure regelmäßig administrativ in Schutz genommen werden, ist ebenso Realität. Genau das soll aber nicht sein, daher ist der umseitige Text richtig. MBxd1 (Diskussion) 10:54, 26. Jul. 2023 (CEST)