Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/7

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[[Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/7#Thema 1]]

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"Drohung mit rechtlichen Schritten" - Regel rechtlich unwirksam?

Also meinem Rechtsverständnis und meiner Meinung nach ist diese Vertragsregel "mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen" die ein Wikipedianutzer mit der Wikipedia durch die Teilnahme an der WP stillschweigend abschließt rechtlich unwirksam. Das Recht sich mit rechtlichen Mitteln zu wehren kann ja nicht durch Vertragsbedingungen aberkannt werden. Der weiter ausbauende Satz "um ihre Meinung durchzusetzen" ist irrelevant und dient hier wohl nur, um den eigentlich dahinterstehenden Sachverhalt zu verschleiern. Daher sollte diese Regel aus dem Artikel und den WP Regeln entfernt werden. --84.58.233.80 00:08, 8. Mär. 2011 (CET)

Der weiter ausbauende Satz "um ihre Meinung durchzusetzen" ist irrelevant und dient hier wohl nur, um den eigentlich dahinterstehenden Sachverhalt zu verschleiern. - warum? --00:16, 8. Mär. 2011 (CET)

Weil in der Praxis auch Nutzer einfach gesperrt werden, die nicht wegen irgendwelchen Meinungen, sondern nur mit rechtlichen Schritten wegen irgendeinem anderen Grund drohen und das, obwohl sie das oft zu Recht tun und auch tun dürfen. Also völlig losgelöst von der Meinung über irgendeinen Artikel. Das man nämlich eine Meinung nicht mit rechtlichen Schritten vor Gericht durchsetzen kann, damit die WP dazu verurteilt wird, die Meinung aufzunehmen, sollte nämlich eigentlich klar sein. Wovor fürchtet sich die Wikipedia also? Das soll mal einer Versuchen. Beispiel, Herr X hat eine Meinung, die Wikipediacommunity will diese nicht in einem Artikel aufnehmen, deswegen geht er zum Anwalt und was macht der Richter dann vor Gericht? Der lacht ihn bestenfalls aus, denn auf welches Recht will er sich denn Berufen seine "Meinungen" durchzusetzen? Insofern ist der Abschnitt um ihre Meinung durchzusetzen Unsinn. Er dient bestenfalls dazu, damit die Regel ansich, also die Sperrandrohung "beim Versuch mit rechtlichen Schritten zu Drohen", besser da steht. Im Klartext versucht diese Regel aber jede Form von rechtlichen Schritten zu unterbinden und das ist rechtswidrig. Außerdem, selbst wenn es mal bei einem Artikel Streitfragen geben sollte. Z.B. weil in einem Artikel über einen Star, Politiker etc. dieser verunglimpft oder Sachverhalte über ihn falsch dargestellt werden und die betroffene Person nun versucht, dies richtig zu stellen, dann bringt sie damit ja nicht eine Meinung ein, sondern einen Sachverhalt. Und ob der Sachverhalt dann richtig und der Korrekturversuch angemessen ist, würde in diesem Fall bei einer Klage dann ja von dem Gericht entschieden werden und nicht von der Meinung der betroffenen Person. Es gibt hier also keinen Grund das Recht auf Klage einzuschränken. Wenn die Klage berechtigt sein sollte, dann wird das Gericht so entscheiden und wenn nicht, dann hat der Kläger Pech gehabt und der WP Artikel bleibt wie er ist. Insofern gibt es absolut keinen Grund den Benutzer zu sperren, weil dieser rechtliche Schritte einleitet oder dies ankündigt. Soll er dies doch tun, wenn sein Anliegen berechtigt war, dann wird ihm das Gericht Recht geben und wenn nicht, dann ändert sich auch nichts am WP Artikel. --84.58.233.80 04:38, 8. Mär. 2011 (CET)

Im Klartext versucht diese Regel aber jede Form von rechtlichen Schritten zu unterbinden und das ist rechtswidrig. Da du das immer wieder anführst: Wie sollte diese Regel rechtliche Schritte verhindern? Wie nicht zuletzt der aktuelle Fall, der dich ja hierher geführt haben dürfte, beweist, wird niemand an Strafanzeigen oder an Klagen gehindert. Wenn man das aber hierhin trägt und versucht, damit seine Meinung durchzubekommen, wird man gesperrt. Es gibt nunmal kein Recht darauf, Wikipedia zu bearbeiten. --dapete 12:27, 8. Mär. 2011 (CET)

Weil diese Regel ein Einschüchterungsversuch darstellt, denn vielleicht will der Klageberechtigte auch weiterhin an der WP mitarbeiten können und das zu verhindern sollte ja jetzt nun nicht im Ermessen der WP Admins liegen, die z.B. selbst gegen geltendes Recht verstoßen, weswegen der Klageberechtigte ja Klagen will und die Klage eigentlich berechtigt ist. Die WP gehört schließlich auch nicht den Admins. Prinzipiell stellt diese Benutzersperre insofern auch selbst eine Drohung dar. --84.58.233.80 18:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Deine Logik hat was von Brainfuck und kann sogar auf die Grundprinzipien ausgedehnt werden: Wer nicht enzyklopädisch mitarbeiten will, wer Inhalte unter Full Copyright einstellen will, wer nicht neutral schreiben will, wer beleidigen will - der ist genauso unerwünscht in diesem Projekt. Das ist keine Drohung (denn es geht ausschließlich um Mitmachen innerhalb der Wikipedia und eine Kontensperre hat keinerlei Auswirkungen auf die dahinterstehende Person), das ist Schutz des Projekts. −Sargoth 18:27, 8. Mär. 2011 (CET)

Recht muß vor Unrecht nicht weichen und es ist kein Schutz des Projekts, wenn Admins, die Rechtsverstöße begehen, sich wie Gadaffi verhalten, der zum Schutz seiner Macht Zivilisen erschießt. Brainfuck ist übrigens eine Programmiersprache und Programmiersprachen sind prinzipbedingt sehr logisch weil sie sonst nicht funktionieren würden. Zum Rest "Wer enzyklopädische nicht mitarbeiten will, nicht neutral schreiben will, wer beleidigen will usw. " Von was redest du da? Darum geht es hier doch überhaupt nicht. Wenn ein Benutzer beleidgt, dann kann man gegen ihn rechtliche Schritte einleiten und wenn dieser nach seiner Beleidigung mit rechtlichen Schritten droht, dann wird er damit wohl kaum vor Gericht Erfolg haben. Insofern redest du hier völlig am Thema vorbei, da dies eben rein gar nichts mit der Benutzersperrung bei Androhung von rechtlichen Schritten zu tun hat. Und Zitate dürfen übrigens gar nicht anders geschrieben werden, das sind immer Full Copyright Texte und es macht wohl keinen Sinn, Zitate zu verbieten, so wie du es hier forderst. Aber auch das hat hier gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Das Thema lautet "Benutzersperre bei Drohung mit rechtlichen Schritten." --84.58.233.80 19:29, 8. Mär. 2011 (CET)

Ja klar, Gaddafi. Verstehe. −Sargoth 20:17, 8. Mär. 2011 (CET)

Ein Hausverbot kann nur der Eigentümer vergeben und rechtswidriges Verhalten der Admins bleibt rechtswidriges Verhalten. --84.58.233.80 21:55, 8. Mär. 2011 (CET)

Stehe ich gerade auf dem Schlauch? Unter KPA heißt es doch eindeutig: „Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen.” – nota bene: Um eine „Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen„! Wir befinden uns hier in einem Projekt von Freiwilligen und das heißt, daß der einzelne Mitarbeiter mehr oder weniger auf sich allein gestellt ist, wenn er etwas durchsetzen möchte und keine Rechtsabteilung im Rücken hat, wenn er bedroht wird. Das heißt aber auch, daß dieses Projekt auf Goodwill von allen Mitarbeitern angewiesen ist, damit es funktioniert – daraus folgt, daß Einschüchterungsversuche a la „wenn meine Meinung nicht im Artikel stehen darf, dann klag' ich Dich in Grund und Boden” nicht toleriert werden können. Weil uns in solchen Fällen nämlich die Gutwilligen die vor solchen Drohungen einknicken, weglaufen und am Ende nur noch diejenigen übrigbleiben, die dreist genug sind mit leeren Drohungen ihren Schädel durchzusetzen. Genau darum gibt es diese Regel. --Henriette 12:32, 13. Mär. 2011 (CET)

„eine Kontensperre hat keinerlei Auswirkungen auf die dahinterstehende Person“ und die Erde ist flach. – Simplicius 20:39, 8. Mär. 2011 (CET)

Wikipedia ist ganz und gar kein rechtsfreier Raum. Rechtliche Schritte können jederzeit eingeleitet werden. - Mit rechtlichen Schritten zu drohen, macht aber typischerweise oft das Diskussionklima hier kaputt. Wir wollen die gutwilligen behalten wie auch Henriette sagt.--Pacogo7 16:27, 13. Mär. 2011 (CET)

Schiedsgericht?

Das Schiedsgericht existiert nur nominell.

Selber bin ich ein Nutzer, der durch einen Admin ohne Verwarnung und mit völlig nichtssagender Begründung unbegrenzt gesperrt wurde, nachdem ich bloß auf einen groben Logikfehler in einem Artikel hingewiesen hatte, der von dem Autor auf der Diskussionsseite mit den unsinnigsten Argumenten verteidigt wurde. Auf meine erstaunte Nachfrage wurde ich von besagtem Admin rüde angepöbelt.

Nachdem ich eine Weile gewartet und meinen Entsperrantrag auf der dafür zuständigen Seite eingestellt hatte, äußerten sich drei oder vier Admins in Minutenschnelle ablehnend und im Teenager-Tonfall, der auch die schlechte Qualität mancher Artikel erklärt. Die Sache wurde als "erledigt" bezeichnet. Meine genauestens dokumentierte Beschwerde, die ich daraufhin unter dem Schiedslink eintrug, blieb mehrere Wochen lang resonanzlos und wurde dann mit dem Vermerk "Unsinn!" abgetan und gelöscht.

Meines Erachtens solltet Ihr dazu stehen, dass bei Wikipedia totale Anarchie herrscht. Das so genannte Schiedsgericht ist ein Kasperle-Theater. Benutzersperrungen erfolgen willkürlich, ohne Tatbestand und faktisch ohne jede Möglichkeit, sich bei höherer Stelle Gehör zu verschaffen.-- 80.141.214.244 17:25, 27. Mär. 2011 (CEST)

Verdeckte Abstimmung

Angesichts des laufenden BSV - an das ich mich nach Lektüre aller Links, die während der Vorbereitung des BSV dort angeboten wurden, als Antragsteller rangehängt hatte - frage ich mich, ob eine BSV-Abstimmung künftig nicht verdeckt ablaufen sollte. Eine Diskussionsseite halte ich für notwendig, aber die Projektseite erinnert an eine Steinigung. Da nehme ich meinen eigenen Kommentar bei Stimmabgabe nicht aus. Technisch ist es doch sicherlich möglich, die Stimmabgaben verdeckt zu sammeln, auf doppelte Stimmabgaben und fehlende Stimmberechtigung zu prüfen und zum Abschluss Ergebnis der Abstimmung namentlich zu veröffentlichen - damit jeder nachprüfen kann, dass seine Stimme korrekt verbucht wurde. Bestimmt wurde das schon mehrfach diskutiert, aber anstatt auf Archiv-Diskussionen verwiesen zu werden, wäre mir eine aktuelle Diskussion vor dem Hintergrund des laufenden Verfahrens am liebsten, von mir aus auch eine einzige kompetente Entgegnung, warum das nicht geht oder angebracht ist. Faltenwolf 18:04, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht möglich. Jedenfalls nicht innerhalb des Systems Wikipedia. Hier fällen wir alle unsere Entscheidungen offen. Die Wikimedia Foundation setzt für bestimmte Zwecke geheime Abstimmungen ein, die von einer befreundeten Organisation auf deren, externen Servern durchgeführt werden. Wir müssen denen dann glauben, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Das Problem, das du mit der Schlammschlacht des Scherbengerichts hast, ließe sich viel einfacher lösen: Wir schaffen die Benutzersperre als allgemeine Abstimmung ersatzlos ab. Sperren, auch dauerhafte würden von Admins erteilt und neben die Sperrprüfung tritt das Schiedsgericht als Revisionsinstanz. Damit würden die Schlammschlachten vermieden, allerdings würde ein allgemeines Recht durch Repräsentation ersetzt. Ist es dir das wert? Grüße --h-stt !? 18:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ist ja mal wieder reizend, daß der Allgemeinheit Blödheit unterstellt wird, verbunden mit der Annähme, Admins wären durch ihr Amt befähigt, bessere Entscheidungen zu treffen als die Wiki-Gemeinschaft. Hybscher 18:47, 13. Jul. 2011 (CEST)

@Hybscher: Das unterstellt hier niemand, so weit ich das überblicken kann. Da musst Du etwas missverstanden haben.

@H-stt: Dann lieber so als gar nicht (Wobei Dinge, die noch nicht möglich sind, ja ermöglicht werden könnten. Geht nicht gibt's nicht). An fähigen Proggern, wie mein Zwölfjähriger sagen würde, herrscht hier ja kein Mangel. Gruß Faltenwolf 19:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

Befindet sich SecurePoll wirklich auf einem externen Server? Und selbst wenn: Wenn die Stimmen nachher veröffentlicht werden, ist das keine Glaubensfrage, sondern 100%ig verifizierbar. Also die technische Möglichkeit zu einer verdeckten Abstimmung ist vorhanden. --PM3 00:37, 14. Jul. 2011 (CEST)

Präzisierung Sperrgründe

Hallo, im Verlauf des MK-BSV votierte eine sehr große Zahl von Benutzern für eine Sperre (auch) mit der Begründung, dass URV vorliege. Näheres zum Sachverhalt findet sich dort und auf Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Michael Kühntopf/Archiv vor BSV Start. Die MK vorgeworfene URV ist aber nicht durch die auf WP:GP, WP:BS oder auch en:WP:SP abgedeckt. Aus diesem Grund startete ich in der MK-BSV-Disk einen Abschnitt [[WP:GP]], den ich jetzt hierher kopiere, da hier der bessere Platz zur Diskussion ist.

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<snip>

Ich möchte anregen, sich schon mal Gedanken zu machen (das Ergebnis dieses BSV scheint ja inzwischen absehbar), wie man „nachgelagerte“ URV (Verwurstung von WP-Content unter Missachtung der Text-Lizenzen) in WP:GP oder WP:BS einarbeiten könnte. Das empörte Mehrheitsvotum der Community scheint ja überdeutlich. Faltenwolf 23:31, 13. Jul. 2011 (CEST)

ist doch durch die Lizenzbedingungen schon abgedeckt, vgl Unterpunkt "Freie Inhalte", oder was meinst Du konkret ?!--in dubio Zweifel? 23:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hm? Ist alles geregelt... Nenne die Quelle und die Autoren -> kein Stress. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 23:44, 13. Jul. 2011 (CEST)

<BK>

Nein, das ist dadurch nicht abgedeckt. Das war schon die Diskussion auf der Sperrprüfung. Was immer unsere Grundprinzipien sind, was jemand im Privatleben macht, geht WP nix an. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:45, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das ist nur eine und zwar Deine Meinung, klar gelten Lizenzbestimmungen und sind bindend (auch für eine Mitarbeit hier). Der Lizenzhinweis steht übrigens bei jedem Edit im Bearbeitungsfeld unten nochmal für jedem deutlich da, also was ist daran kein "Grundprinzip"? PS: Privatleben ist die kommerzielle Veröffentlichung von plagiatsbehafteten Werken unter Umgehung unserer Lizenzbestimmungen zudem auch nicht (mehr)--in dubio Zweifel? 23:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK)@Matthiasb: Genau Deine Einlassungen haben mich stutzig gemacht, weil ich Dich sehr schätze. Aber WP:GP sagt auch: Immerwährende Anpassung durch den Community-Willen, und der ist hier ja überdeutlich.

• WP:GP: „Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer Lizenz stehen, die eine Weiternutzung unter der Bedingung der Autorennennung und der weiteren Verbreitung unter gleichen Bedingungen (Copyleft) erlaubt. Der Text steht unter der Creative Commons-Lizenz Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, die Bilder haben verschiedene Lizenzen. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen.“ -> Das behandelt nur den Input in Wikipedia, nicht den Output aus WP heraus.
• en:WP:SP: „Wikipedia is free content that anyone can edit, use, modify, and distribute. Respect copyright laws, and do not plagiarize your sources. Non-free content is allowed under fair use, but strive to find free alternatives to any media or content that you wish to add to Wikipedia. Since all your contributions are freely licensed to the public, no editor owns any article; all of your contributions can and will be mercilessly edited and redistributed.“ -> Der letzte Halbsatz könnte sogar so verstanden werden, dass er MK in Sachen URV freispricht (aber da ist ja noch mehr).
• WP:BS: da könnte man, wenn man auf WP:GP wegen globaler Einheitlichkeit redaktionell nicht weiterkommt, behelfsweise ergänzen.

Gruß Faltenwolf 00:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

dann könnte man es evtl dort noch etwas präzisieren, von meiner Seite aus sind die Lizenzbestimmungen aber ziemlich klar und gehören zu den Grundprinzipien, besser passt das Thema aber imho zu einer Diskussion dort. In WP:Weiternutzung sind ja weitere Einzelheiten dazu zudem beschrieben. Gruß und gute Nacht--in dubio Zweifel? 00:12, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ähm, nö, das ist völlig falsch. Wer Inhalte aus der de:WP verwurstet verpflichtet sich, die gleiche Lizenz zu nehmen oder im Idealfall eine "noch leichtere" für die Allgemeinheit. Jedenfalls keinerlei restriktivere Lizenzen. Ansonsten wie eins obendrüber, GutN8. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 00:17, 14. Jul. 2011 (CEST)

Eilt nicht. Muss für ein paar Tage intensiv Geld verdienen. Diesen Abschnitt nach Belieben auf dauerhaftere Disk verschieben und hier bitte Link hinterlassen - z. B. GP- oder BS-Disk. Gruß -- Faltenwolf 09:22, 14. Jul. 2011 (CEST) (hier gestrichen, da ist er ja jetzt. -- Faltenwolf 22:02, 14. Jul. 2011 (CEST))

Wieso sollte man das einarbeiten? Und wo wurde das beschlossen? Empörung ist keine Legitimation für irgendwas.--Toter Alter Mann^AWÜ 10:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es war auch nur eine Anregung. -jkb- 10:16, 14. Jul. 2011 (CEST)

</snip>

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@TAM: Es wurde bis hierher nur wenig diskutiert und nix beschlossen. Die Empörung ist gar nicht wichtig ('tschuldigung, das Wort hätte ich oben besser weggelassen), umso wichtiger ist die Anzahl derer, die hier sperrwürdigen URV-Verstoß sehen.

Und deshalb Aufforderung zur und Bitte um Diskussion hier und besten Dank im Voraus. Faltenwolf 14:18, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, wir sind die freie Enzyklopädie, aber wenn Du unsere Inhalte missbrauchst, darfst Du trotzdem mitmachen :-) ist ein denkbar ungünstiges Signal. Solange jemand ausserhalb der Wikipedia eine URV begeht und ein eindeutig identifizierbares Benutzerkonto in der Wikipedia hat, erachte ich es als notwendigen Selbstschutz des Projekts, ihn zu sperren, da die Zusammenarbeit in einem Projekt, das freien Inhalten verpflichtet ist, für andere Autoren nicht zumutbar ist. Unternimmt die Person Schritte zum Rückgängigmachen der URV, kann die Sperre natürlich wieder aufgehoben werden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:13, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wir sind die Guten[tm], der Ort im Internet, wo Urheberrechte beachtet werden. Wer hier mitarbeiten will, muss im Umgang mit Wikipedia Urheberrechte ernst nehmen. Das gilt für Inhalte, die er in die WP einbringt, das gilt IMHO auch für seinen Umgang mit Wikipedia-Inhalten anderswo. Wer meine Urheberrechte an von mir erstellten Wikipediainhalten anderswo missachtet, den möchte ich von der weiteren Mitarbeit an diesem Projekt ausgeschlossen sehen. Grüße --h-stt !? 14:52, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nicht, dass ich das Interesse an dieser Diskussion verloren hätte, aber ich werde das Ende des laufenden BSV und noch ein paar Tage mehr abwarten und dann, falls es bis dahin noch niemand anderes getan hat, hier auf der BS-Disk. einen Änderungsvorschlag zu den Sperrgründen zur Diskussion einbringen. Man wird dann wohl auch diskutieren müssen, ob MB erforderlich ist. Gruß Faltenwolf 22:40, 17. Jul. 2011 (CEST)

• Dem Kommentar von H-stt möchte ich mich anschließen. Wenn jemand der in der WP nicht mitarbeitet eine URV mit Wikipedia Inhalten begeht, kann man diesen nur außerhalb verfolgen, was auch schon erfolgreich geschehen ist. Wenn jemand der aktiv innerhalb des Projektes mitarbeitet sich somit mit URV-Fragen beschäftigt hat und dann in Kenntnis des Sachverhalts URV mit Inhalten der WP begeht, hat er nichts im Projekt WP zu suchen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 06:15, 21. Jul. 2011 (CEST)

(Einige Tage später:) Man wird es unter WP:GP regeln müssen. Aber heute nicht mehr. F. 23:31, 27. Jul. 2011 (CEST)

Unterstützerregel

Ich verstehe den Hinweis "Da es kein Vermittlungsverfahren gab, sind nach Punkt 2 der Leitlinien fünf Antragsteller innerhalb von zwölf Stunden nötig, um das Verfahren zu starten." so, dass zB das geplante BSV gegen Tamasflex schon im Vorfeld gescheitert ist und archiviert werden sollte, weil sich der 5. Unterstützer eben erst viel später einfand (siehe hier). Meinungen dazu? --Rax post 18:10, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Regel ist ohnehin unnütz. Davon abgesehen befindet sich das Verfahren in der Vorbereitung. Wenn sich jetzt schon Benutzer eintragen wollen, kann man das ihnen wohl kaum verbieten. Wenn man in der Vorbereitung schon fünf Benutzer innerhalb von 12 Std. braucht, ohne das ein potentieller Unterstützer das fertige BSV gelesen hat, dann müsste man das BSV ja fertig und ohne Diskussionen und Änderungen einstellen, damit es in zwölf Stunden unterschrieben werden kann. Wie soll das gehen, wenn man sich nicht schon im Vorfeld fünf Benutzer gesucht hat, die das unterschreiben wollen, egal, wie das fertige BSV aussieht? Nein nein, wenn diese komische 12 Std.-Regel gelten soll, dann logischerweise für ein FERTIGES BSV, nicht für eines in der Vorbereitung. Eine typische Wikifantiker Regel. -- WSC ^® 19:50, 28. Jul. 2011 (CEST)

und dann kann einfach mal so ein Mitarbeiter hier mehrere Wochen auf kleiner Flamme gegrillt werden, bloß weil die Herren Antragsteller nicht in die Pötte kommen können oder wollen? Nicht in Ordnung. --Rax post 20:34, 28. Jul. 2011 (CEST)

+1. Pranger. Da muss ein limit her. --Gamma γ 20:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dass das bei Tamasflex so lange hängeblieb lag wohl daran, dass er nicht benachrichtigt wurde, werder in der de.WP noch in der ungarischen. Der sollte hier hinter seinem Rücken kaltgestellt werden. --PM3 23:31, 28. Jul. 2011 (CEST)

Pranger, muss nicht sein. Aber 12 Std. für die Vorbereitung und Diskussion eines BSV geht nun mal nicht. Eine Halbe Stunde an einem Freitag Nachmittag, um die Intelligenzija der Wikipedia zu koordinieren, ist doch eher ein seltenes Phänomen. Oder findest Du nicht? -- WSC ^® 07:50, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dieses MB wird seit drei Monaten vorbereitet und diskutiert. --PM3 16:29, 29. Jul. 2011 (CEST)

Na ja, zwische 19. April und 21. Juli gab es vier Beiträge [1]. Keine Sau hat sich dafür interessiert. Aber es ist richtig. Es stand als eine Art Pranger dort. Wieviele unvollendete Sperrverfahren ruhen eigentlich auf Benutzerunterseiten als Pranger? Oder wieviele stehen in den Archiven? Wenn es so lange dauert, kann man es ruhig auf eine Benutzerunterseite verschieben, bis es einstellungsreif ist. -- WSC ^® 16:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Danke erstmal für die Rückmeldungen; wenn ich die Antragsteller richtig verstehe, ist es eigentlich fertig und könnte gestartet werden. Ich schreib sie nochmal an. --Rax post 17:48, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab das Ding jetzt in den BNR von Christian Schirm verschoben. --PM3 12:39, 31. Jul. 2011 (CEST)

Laut HHahn sollte mit dem Tamasflex-Meinungsbild erreicht werden, dass in der deutschsprachigen Wikipedia nur Benutzer schreiben dürfen, die Deutsch verstehen. Das sei der einzige Zweck dieses BSV [2]. Ich habe ihm empfohlen, das Thema in der Projektdiskussion anzusprechen und es ggf. mit einem Meinungsbild zu versuchen. --PM3 14:22, 31. Jul. 2011 (CEST)

öffentliche Vorbereitung von Anträgen

Irre ich, wenn Sperranträge in Vorbereitung nur kurzfristig (also nicht monatelang) öffentlich (dazu gehört auch der BNR) stehen bleiben sollten? Ich erinnere mich an einige Löschanträge und Löschungen, da solche Dauerseiten als Prangerseite gewertet wurden. Schnell vorbei sollte es mE vor allem dann sein, wenn auf mehreren Benutzerseiten zur Mitarbeit aufgerufen wird, dann aber der Antrag doch nicht zügig fertig gestellt wird. Welche Meinungen gibt es hier derzeit dazu? -- 7Pinguine 10:39, 9. Sep. 2011 (CEST)

7 Pinguine bezieht sich auf diesen Sperrantrag in Vorbereitung: Benutzer:Benutzer:Pass3456/Vorbereitung Benutzersperrantrag. 7Pinguine hat angekündigt einen LA auf die Benutzeseite zu stellen. Dem wurde schon widersprochen [3]. Es gibt keine Regel die den Zeitraum begrenzt, in dem ein Benutzer einen in Vorbereitung befindlichen Sperrantrag im eigenen Benutzerraum fertigzustellen hat. Wenn jemand eine solche Regel oder Ergebnis eines Meinungsbildes kennt bitte hier bekanntgeben. Reine Meinungen ohne Grundlage von sachlichen Entscheidungskriterien wie Richtlinien oder Meinungsbilder sind IMHO belanglos. --80.187.106.124 15:27, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung, ganz ohne Richtlinien oder Meinungsbilder, dass über ein halbes Jahr Vorbereitung übertrieben ist. Dann sollte man es entweder umsetzen oder halt bleiben lassen. Wenn man es später nochmal braucht, kann man sich's immer noch wiederherstellen lassen. Oder sich vorher lokal speichern. Ja, ich hab da selbst noch was rumliegen, was ich mal archivieren sollte. --Eike 15:34, 9. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt ein Schiedsgerichtsurteil über Mistrauensseiten (was man nicht akzeptieren muss) und eine Löschpraxis für entsprechende Seiten (was man als falsch ansehen kann). Je mehr diese Vorbereitungsseite nun kolportiert wird, desto sicherer ist deren Löschung, sofern sie nicht bald zur Abstimmung vorgelegt wird. Was nicht bekannt ist, juckt bekanntlich niemanden. Wenn es aber mit großen und kleinen Glocken umhängt wird, dann bekommt es auch die entsprechende Aufmerksamkeit. -- 7Pinguine 18:26, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde die Grenze bei einem Monat ansetzen. Länger braucht man nicht für die Erstellung eines BSV, falls doch, muss man offline auf Festplatte oder USB-Stick speichern. Insbesondere gilt dies natürlich, wenn sich seit mehr als einem Monat überhaupt nichts mehr getan hat. Den LA würde ich unterstützen, die Idee ist vernünftig. Denn letztlich überwiegt ganz generell der Schutz des einzelnen Benutzers vor öffentlicher Denunziation (ohne einem BSV-Ersteller etwas konkret unterstellen zu wollen, aber es gibt ja auch oft genug Trittbrettfahrer, die ihr eigenes Süppchen kochen wollen). Unabhängig übrigens davon, wer das BSV erstellt und unabhängig davon, wen das BSV trifft. Gruß --Pincerno 10:21, 10. Sep. 2011 (CEST)

Inzwischen gibt es nach SLA mit Einspruch eine Löschdiskussion zu jener Seite: Wikipedia:Löschkandidaten/23._September_2011#Benutzer:Pass3456.2FVorbereitung_Benutzersperrantrag -- 7Pinguine 16:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben es hier jetzt offensichtlich mit einem Präzedenzfall zu tun. 
Ging es zunächst nur um den Einzelfall, geht es inzwischen darum, ob 
Prangerseiten als BSV-Antrag getarnt werden können. -- 7Pinguine 16:36, 27. Sep. 2011 (CEST)

Die Gleichsetzung von "Misstrauensseiten" und "BSV-Vorbereitungen" ist IMHO nur im Einzelfall zulässig wenn die Seite als Pranger verwendet wird oder ein BSV erkennbar unsinnig ist; z.B. eine Seite gegen einen Wikipedianer ohne jeglichen Sperreintrag. Im aktuellen Fall geht es um Wikipedianer die wöchentlich in der VM behandelt werden, die hunderte von Artikelsperren wegen Editwar mindestens mitzuverantworten haben und in der Vergangenheit selber echte Mistrauensseiten mitbetrieben haben ((beteiligt damals Liviani, Mr.Mustard, Nis Randers & 7Pinguine. Gegen mich), siehe hier sowie ganz aktuell [4]). Im hier vorliegenden Fall bemüht ihr euch also dem Anschein nach eher um einen Täterschutz als um einen Opferschutz. Das beabsichtigte BSV ist allerdings tatsächlich überfällig. --Kharon 17:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das sagt ihr seit Monaten, aber es passiert nichts. Statt die Berechtigung der Seite herbeizureden, wie wär es damit, das BSV fertig zu stellen und zeitnah zur Abstimmung vorzulegen? Täter-Opfer-Diskussionen halte ich bei der vorhandenen Indizienlage für nicht gegeben. -- 7Pinguine 18:15, 27. Sep. 2011 (CEST)

Nicht geregelte Details

Einige Einzelheiten des BSV sind an sich bis heute gar nicht geregelt, stattdessen werden sie angenommen mit Hinweisen wie "man hat es das letzte mal so gemacht" oder man sucht Präzendenzfälle (wie derzeit im BSV WSC), was beides suboptimal ist. Im einzelnen meine ich:

• wie verfährt man, wenn ein BSV läuft und der Benutzer bereits eine Sperre von n hat - dies dann: a) es ist eine Sperre in der gleichen Sache, b) es ist eine Sperre in einer anderen Sache ==> 1) wird die Sperre addiert, 2) wird die sperre als die einzige verhängt (die vorherige ist hinfällig)
• Vor allem: ist es zulässig, dass ein Benutzer (ob zu dem Zeitpunkt gesperrt oder nicht) ein BSV über sich selber in Gang setzt (und zwar mit den oben genannten Optionen), und zwar sowohl um Entsperrt zu werden oder auch um gespert zu werden; falls ja, muss geregelt werden, was im Einzelfall zu verfahren ist, denn so könnte man ein BSV als eine Art durch die Gemeinschaft sanktionierte Entsperrung missbrauchen (jeder, der eine längfere bis lange Sperre von einem Admin bekommt, könnte hoffen, das BSV brächte ein besseres Ergebnis)
• ebenfalls ist die Auszählung und das Bestimmen eine Sperre nicht geregelt, wenn das BSV nicht darüber befindet "Sperre oder nichts", sondern wenn die höchste von einer Mehrheit gewollte Sperre verhängt werden soll; im BSV Widescreen argumentierte man bspw. "Ablehnung einer Sperre gilt als vorgeschlagene Sperrdauer von 0 Tagen. Anschließend zählt man...", was etwas unglücklich ist, da eine Sperre von 0 an sich keine Sperre ist sondern eine Entsperrung; es hängt damit zusammen, ob bei der Auswertung auch bei der Berechnung der Höhe (nicht nur bei der Entscheidung "Sperre ja/Sperre nein") sowohl Pro- wie auch Contra-Stimmen gezählt werden.

Falls sonst jemanden noch etwas einfällt. Dies sollte man verbindlich klären, was mMn ohne ein MB nicht geht. -jkb- 13:31, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich halte es ja für das größte Manko, dass nirgends geregelt ist, dass auch die Prüfung von Sperren oder Nichtsperren auch ohne ausdrücklichen Wunsch des Gesperrten bzw. Nichtgesperrten möglich sind. Im Einzelfall bedeutet das nämlich, dass

• einerseits ungerechtfertigt zu lange Sperren bestehen bleiben, wenn der so Gesperrte gerade keine Lust mehr darauf hat, eine SP zu machen und somit solche Prüfungen gar nicht erst behandelt werden können, selbst wenn sich mehrere Leute für eine Prüfung aussprechen; es kann nämlich sein, dass der Gesperrte bereits so abgenervt von bestimmten Dinge ist, dass er freiwillig die Brocken schmeißt, das führt dazu, dass die so verhängte Sperre als gerechtfertigt angesehen werden muss und in zukünftigen Fällen als Sperrbeispiel dienen kann, somit auch als Präzendenzfall herhalten kann,
• andererseits Nichtsperren gar nicht geprüft werden können, denn ein fälschlich Nichtgesperrter leiert ja keine SP zur Entsperrung an und das geht auch gar nicht, da die SP nur für Entsperrungen zuständig ist. Das führt wiederum dazu, dass es Präzendenzfälle für Nichtsperren gibt, die wiederum zu weiteren Nichtsperren für vergleichbare Fälle führen, KPA wird dadurch aufgeweicht. Wenn dann jemand für dasselbe Vergehen doch mal gesperrt wird, kann man so eigentlich auch nicht mehr mit keine Gleichheit im Unrecht ankommen. Dann wiederum gibt es aber eine fest zementierte Ungleichheit, wo einige halt gesperrt werden und andere für ähnliche Fälle nicht. Weiter geht es dann mit dem Sperrlog, das sich im einen Fall füllt, im anderen nicht, woraus wieder folgt, dass das gefülltere Sperrlog sich beim Sperren mit Verweis aufs gefüllte Sperrlog weiter füllt. Dies sehe ich wiederum als entscheidende Grundlage für langjährige Benutzerkonflikte an.

Im realen Leben wäre es hingegen grundsätzlich wohl möglich, dass der Beleidigte nach einem Freispruch des Beleidigten in die nächste Instanz gehen könnte, so das Vergehen denn schwer genug dafür wäre. Hier aber stehen dem Beleidigten keine weiteren Möglichkeiten mehr zur Verfügung. Nach einem Freispruch ohne jegliche Ansprache auf VM muss er die Beleidigung gegen ihn einfach so hinnehmen und damit leben, dass er wohl hier beleidigt werden darf.

Daraus folgt wiederum logisch betrachtet, dass solche WP-Grundsätze dann natürlich zu Fällen führen, wo insbesondere in Wiederholungsfällen die betroffenen Benutzer sich wohl überlegen, ob es nicht im realen Leben außerhalb der WP Möglichkeiten gibt, die dazu führen, dass ihre hier verloren gegangene Reputation durch ein offizielles Verfahren wieder hergestellt werden mag und häufig beleidigende Benutzer dadurch einen Dämpfer von anderer Seite bekommen, den es hier ja nicht gibt (man geht dann schon gar nicht mehr zur VM, weil man weiß, dass dort Freisprüche erteilt werden). Dies wiederum kann ich gut nachvollziehen. Wenn dann darauf hingewiesen wird, dass es solche Verfahren im realen Leben gibt, dann wiederum wird man dafür auch wieder gesperrt in der WP. Das ist ein Teufelskreis.

Wenn man sich diese Überlegungen mal genau zu Gemüte führt, dann ist für mich die genaue Auswertung eines BSVs eher als nebensächlich anzusehen. Sollte sicher auch geklärt werden, ist aber nicht das eigentliche Problem. --Geitost 14:52, 9. Nov. 2011 (CET)

Anfrage

Hallo. Wahrscheinlich bin ich hier falsch, aber eine Frage: Ist es rechtens, dass der Benutzer:Elektrofisch in seinem BNR eine Listung meiner Dinge samnmelt um ein BSV gegen mich zu starten? Seine darin enthaltenden Vorwürfe wurden in VA`s allesamt abgewiesen. Der User kopiert ungefragt und ohne Erlaubnis Diskussionsinhalte von meiner Benutzerdiskussionsseite und dem Archiv heraus um hier eine Anklage zu schaffen. Erst am 5. Dezember musste ich, um den Vorwurf des Scherzer-Buches entgegen zu treten, ein Handybild machen, damit man mir glaubt, ich benutze dieses Buch tatsächlich. Jetzt kopiert er wieder felißig eine Diskussion, zu einem Bildrecht, deren Erlaubnis gedeckt ist, weil die nötige Schöpfungshöhe nicht erreicht wurde.

Daher meine Fragen:

• Sind solche Anklagesammlungen, die von einem Admin bereits zu den Akten gelegt worden sind, in dieser Form erlaubt/zulässig? Stichpunkt: Verbot der Doppelbestrafung
• Sind derartige Verstöße, unerlaubt Diskussionsinhalte meiner eigenen Benutzerdiskussionsseite(Archiv) zu kopieren erlaubt und entsprechen den Wikipedia-Prinzipien? Stichwort: Gibt es eine schützenswerte Privatsphäre

Daher meine Bitte:

• Ich bitte den hier beteiligten Admin oder User, meinen Wunsch zu ensprechen meine Diskussionsseite für den genannten User zu sperren, d.h. ihm die Lese- und Schreibberechtigung zu entziehen oder aber einzudämmen. Eine Anfrage an das Support-Team ergab, dass diese (wenn auch schwierig) möglich ist
• Ist dies doch nicht möglich, bitte um Mitteilung wie ich in diesem Fall verfahren kann. Ist ein Hinweis rechtens, dass das unerlaubte kopieren/zitieren von Diskussionen auf meiner Seite ein Verstoß gegen ??? darstellt?

--PimboliDD 13:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Es ist sein BNR. Da hat er weitgehende Gestaltungsfreiheit, solange es sich um WP-bezogene Aktivitäten handelt. Eine Sperrung dieser Seite halte ich für nicht angemessen. Das Kopieren von Diskussionsseiten halte ich im Rahmen des Zitatrechts für ok. Die Alternative wären Difflinks, die inhaltlich das gleiche bewirken, für den Leser aber schwieriger nachzuvollziehen sind.

Außerdem: Wäre es Dir lieber, er sammelt diese Daten offline auf seiner Festplatte und startet dann später Benutzersperrverfahren? Ob ein solches Verfahren Erfolg hat, hängt nicht davon ob, wo es geschrieben wurde. Ich habe mich jetzt ganz bewusst nicht in die einzelnen Links eingelesen und kann daher nicht sagen, wer von Euch beiden eher im Recht ist. Ganz offensichtlich gibt es aber einen ernsten Konflikt. Solche Konflikte lassen sich normalerweise nicht mit einem Benutzersperrverfahren lösen. Habt Ihr es schon einmal mit dem Wikipedia:Vermittlungsausschuss probiert? --Zinnmann d 14:09, 7. Dez. 2011 (CET)

PimboliDD hat mich um meine Meinung gebeten, die ich auf meiner DS dargelegt habe. --Minderbinder 14:14, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo PimboliDD, eine Einschränkung oder Eindämmung des Lesezugriffs ist nicht möglich, da alle Wikipediaseiten öffentlich sind. Schreibzugriffsbeschränkung kann nur durch die Sperre Elektrofischs für die gesamte Wikipedia erfolgen. Benutzersperrverfahren werden regelmäßig im Benutzernamensraum erstellt. Dein Vorteil davon ist, dass nicht mit einem BSV 'überfallen' wirst, sondern dir in Ruhe die Vorwürfe durchlesen und eine erschöpfende Gegenrede dazu verfassen kannst. −Sargoth 14:16, 7. Dez. 2011 (CET)

Es geht mir nicht um den BNR. Es geht mir darum, dass auf meiner Diskussionseite, Diskussionen die ich mit anderen Usern führe, hier ungefragt zitiert werden. Angaben über Arbeitsweisen auf Diskussionsseiten werden hinter meinen Rücken gesammelt, obwohl deren Auswirkungen (z.B. Bilderrechte) davon in einem ANR unberührt bleiben. Ich berufe mich da auf die Prangerliste. Dann lieber nehme ich den Antragsteller den Wind aus den Segeln und melde ich selber zur Sperrung an. --PimboliDD 14:17, 7. Dez. 2011 (CET)

Alle Deine Beiträge in der WP hast Du unter freie Lizenz gestellt, Privatsphäre ist bei diesen Beiträgen nicht mehr möglich. Was die Vorbereitung eines BSV im BNR betrifft, ist das erlaubt solange das diesem Ziel dient. Erst wenn das über Gebühr lange Zeit dort rumsteht, ohne dass wirklich ein BSV eingeleitet wird, also nur noch als „Prangerseite“ dient, kann das gelöscht werden. --Otberg 14:29, 7. Dez. 2011 (CET)

OK. Was ist mit langer Zeit gemeint?--PimboliDD 14:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Mindestens drei, eher sechs Monate und mehr ohne jede Veränderung. Wenn man ein BSV sauber vorbereiten will, muss man sich durch zig Seiten durcharbeiten; du hast ja mehr als 20.000 Bearbeitungen. Da Elektrofisch anscheinend hauptsächlich deinen Umgang mit Quellen kritisiert, muss er die entsprechende Literatur zunächst besorgen, wass alleine vier bis sechs Wochen dauern kann. --jergen ? 15:04, 7. Dez. 2011 (CET)

Sechs Monate kommen mir deutlich zu lang vor. Wenn solche Seiten einige Wochen lang nicht wirklich weiter bearbeitet werden, sind LAs nicht nur angebracht, sondern haben auch Aussicht auf Erfolg. --Otberg 15:34, 7. Dez. 2011 (CET)

ohne konflikt kann man auch ohne unterstützer bsv machen

Hallo zusammen, diese Leitlinienergänzung auf vielfachen Protest bei der erstmaligen Anwendung im jüngsten BSV jetzt erstmal wieder rausgenommen; zurückgehend auf diese Diskussion dort, auf der Disk wie auf der Projektseite dieses Verfahrens ist von sehr vielen Nutzern Kritik daran begründet. Gruß --Rax post 17:56, 13. Dez. 2011 (CET)

Der erste Link zeigt aber gar nicht auf Koenraads Ergänzung, sondern auf die Rückgängigmachung, ist somit etwas verwirrend. Na ja. --Geitost 20:13, 13. Dez. 2011 (CET)

mh - ok, dann für den Gesamtzusammenhang noch der Nachklapp: Vorschlag war von 10/2009 (Disk), dann eingefügt - und fand 2 Jahre nicht weiter Beachtung - bis neulich ... --Rax post 21:35, 13. Dez. 2011 (CET)

Und hat gleich beim ersten Mal, bei dem diese Regel ausgenutzt wurde, zu einem irregulären Verfahren geführt. Man muß sich den Unfug mal genau überlegen. Rax und ich sind nicht im Konflikt miteinander, also könnte unter Ausnutzung dieser Regel Rax gegen mich oder ich gegen ihn ohne weitere bürokratische Hürde ein Benutzersperrverfahren in Gang setzen. Ein dämliches MB, bei dem eine geringfügige Änderung der Namenskonventionen beschlossen werden soll, hingegen braucht zehn Unterstützer. Hier stimmte also was nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:09, 13. Dez. 2011 (CET)

Das Ding ist ja eben gerade: Du würdest das nicht machen, weil du in keinem Konflikt mit ihm bist. So was macht man ja nur dann, wenn man sich in einem solchen Konflikt befindet. Das ist totaler Unsinn. Wenn man mit jemandem gar keinen Konflikt hat und mit ihm gut klarkommt oder auch nur einigermaßen gut, warum sollte man ein BSV wollen und jemanden dadurch sperren lassen wollen? Spätestens dann hat man jedenfalls einen Konflikt. ;-) Aber ich glaub das so nicht, der war dann auch vorher schon da. Und lässt sich meist auch gut belegen, wie ja jetzt auch. Na, es ist ziemlicher Blödsinn gewesen. Und offensichtlich wurde es ja so auch gar nicht benötigt, ohne dann auch prompt zu unnötigen Problemen zu führen. Im Nachhinein ist man immer klüger. --Geitost 22:23, 13. Dez. 2011 (CET)

Ja. Abgesehen davon befand sich der Initiator des BSV mit dem Gesperrten im Konflikt, was sich vor einigen Wochen – an einem Samstag, wenn ich mich recht erinnere ~ auf der VM-Seite zur Genüge nachlesen läßt und zur Sperre von einem halben Dutzend oder so mutmaßlichen IPs TJ.MDs führte. Auf diesen Konflikt (und somit auf das regelwidrige Zustandekommen des fraglichen BSV) wurde zu spät hingewiesen, zu spät um dies zu korrigieren. Im konkreten Fall hat somit auch der Kontrollmechanismus, der in DE:WP üblicherweise solche irregulären Verfahren verhindert (bzw. verhindern soll), vollkommen versagt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Ja, so seh ich das auch. Dass z. B. der CU-Antrag, TJ.MD mit Jahn Henne zu checkusern, der ja völlig daneben war und auch von von zig Leuten und anschließend auch von Bdk als CU selbst eindeutig kommentiert wurde und den sie aus Dokumentationsgründen zur Anschauung für die Zukunft doch noch archiviert hat, dass der Antrag vom BSV-Antragsteller kam, daran hab ich mich auch nicht erinnert und musste erst mal auf den Link dorthin gestoßen werden. Man hat eben nicht alles im Kopf, und nicht jeder bekommt jeden Aspekt der Konflikte überhaupt mit. Das mit den vielen IP-Sperren auf VM hatte ich z. B. auch gar nicht gesehen, erst im Laufe des BSVs selbst fielen mir solche VMs u. Ä. vermehrt ins Auge. Insofern ist das eh schwierig zu beurteilen, spontan direkt beim BSV-Start umso mehr, wenn derartige Argumente vorgebracht werden, die erst mal ne evtl. längere Überprüfung benötigen. Und nach ner Weile läuft das BSV eben bereits in vollen Gängen und ist nicht oder so gut wie nicht mehr zurückzuholen. Es funktioniert einfach überhaupt gar nicht so. --Geitost 02:37, 14. Dez. 2011 (CET)

Benutzersperrung umbennennen in Accountsperrung

Hei, ich rege mal an darüber nachzudenken, ob es nicht sinnvoller wäre, anstatt "der Benutzer ist gesperrt" hinzuschreiben "der Account ist gesperrt". Hintergrund ist, dass es zum einen der Realität eher entspricht , nicht so hart klingt und zum andern wir den Menschen hinter dem Account oft nicht kennen, sondern nur ein Bild aufgrund seiner Edits entwickeln, das auch oft daneben sein kann. Account würde auch eher der oft schwierigen und tückischen Online-Kommunikation Rechnung tragen. Gruß --Belladonna 15:25, 14. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht müsste man dann den Begriff Sperrumgehung neu definieren - ? -jkb- 15:30, 14. Dez. 2011 (CET)

1) Hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Account ist nicht deutsch (das deutsche Wort dafür, Konto, allerdings auch nicht). 2) Wikipedia macht keine Unterschiede (zumindest nicht nach den Intentionen des Gründers) zwischen IP-Nur-Lesern, IP-Editoren, angemeldeten Nur-Lesern und angemeldeten Editoren, weswegen es Benutzer heißt. 3) Darüber hinaus heißt es Benutzersperre, weil tatsächlich der Benutzer gesperrt werden soll und nicht nur etwa dessen Account, weswegen ja Sperrumgehungen regelmaßig zu Sperren neuer Accounts führen, siehe etwa die diversen Schurken des Wikipedia-Universums. Allerdings ist es in der letzten Zeit tatsächlich zu einer bedauerlichen Verharmlosung des Benutzersperrverfahrens als Sperrung des Accounts gekommen. In Verbindung mit einem Klarnamen, wie vor nicht allzu langer Zeit, handelt es sich nämlich nicht um eine Sperre des Accounts, sondern de facto um die Diskreditierung des Namens des Benutzers, die unter Umständen auch außerhalb der Wikipedia wahrgenommen wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:36, 14. Dez. 2011 (CET)

Ein Benutzer kann mehrere Benutzerkonten (Accounts) haben. Eine ausgesprochene Sperre gilt aber im allgemeinen für den Benutzer und nicht nur für einen seiner Accounts, auch wenn in der WP nur Accounts technisch gesperrt werden können. Logged sich der gesperrte Benutzer mit einem anderen (ungesperrten) Account ein, ist das im allgemeinen eine Sperrumgehung. --AchimP 17:24, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte auch die Situation, wie sie von Matthiasb angesprochen wurde im Kopf. Es ist hier viel prekärer als im RL, da im Fall des Klarnamens faktisch kein Datenschutz besteht. Für ein Freiwilligenprojekt, wo Leute mit Lust und Liebe dabei sein sollen, passt so ein bestrafendes Verhalten auf Lebenszeit meiner Ansicht nach nicht (was auch Karrieren im Real life zerstören kann). Unabhängig davon ist es einfach menschlicher und der oft uneinschätzbaren Dynamiken in der Internetkommunikation geschuldet, dem Account (und damit auch berechtigterweise dem System ein Stück Mitverantwortung) die Verantwortung zu geben. Sperrumgehung wird doch eigentlich erst dann relevant, wenn ein Account im negativen Editierverhalten da anfängt, wo der Vorgängeraccount aufgehört hat. Gruß--Belladonna 17:46, 14. Dez. 2011 (CET)

Ganz ehrlich: Leute, die hier "mit Lust und Liebe dabei" sind, werden erfahrungsgemäß ziemlich selten gesperrt. -- j.budissin^+/- 10:46, 15. Dez. 2011 (CET)

Einige derer, die hier dauerhaft gesperrt sind, haben mal mit Lust und Liebe angefangen und eine Menge Positives hier beigetragen. Gruß --Belladonna 11:07, 15. Dez. 2011 (CET)

Tja, Belladonna, da muss man aber genau hinschauen, wer wen vergrault hat und warum die Leute weggehen. Ich will gar nicht verharmlosen, dass der häufig katastrophaler Umgang mit neuen wie älteren Benutzern viel Schaden anrichtet, diese Meinung habe ich häufig geäußert. Aber: diejenigen, die hier dauerhaft gesperrt sind, haben in der Regel schamlos die Internetanonymität genutzt um andere Mitarbeiter zu beleidigen - und häufig sie aus dem Projekt vertrieben. Ich gehe davon aus, dass dieser Schaden in der Regel größer ist als der Nutzen, den sie selber als Autoren reingebracht haben. Das ist wirklich in den meisten Fällen, die ich so seit 2004 kenne, so. "Für ein Freiwilligenprojekt ... passt so ein bestrafendes Verhalten auf Lebenszeit ... nicht", schreibst du - es ist kein bestrafendes Verhalten, es ist der Schutz des Projektes. Gruß -jkb- 15:25, 15. Dez. 2011 (CET)

Es ist natürlich beides, natürlich ist es auch eine Strafe für die Gesperrten. Das lässt sich auch nicht voneinander trennen, wie das häufig versucht wird. --Geitost 18:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Belladonna hat nicht ganz unrecht; effektiv gesperrt werden können hier wirklich nur Accounts und nicht Benutzer - ein Benutzer mit gesperrtem Account kann unter einem neuen Account die längste Zeit "unentdeckt" weiterarbeiten, wenn er sich aus seinen früheren Konfliktfeldern heraushält. Da die Intention der Sperre aber im Normalfall sein dürfte, den Benutzer von der weiteren störenden "Mitwirkung" an der Wikipedia abzuhalten, und nicht nur technisch einen Account zu sperren, dürfte die bisherige Bezeichnung doch treffend sein. Gestumblindi 22:10, 17. Dez. 2011 (CET)

Ungültiges BSV gegen Benutzer:TJ.MD

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen dass das Benutzersperrverfahren gegen TJ.MD nicht regelkonform geführt wurde. Darauf wurde bereits mehrfach auch während des Verfahrens hingewiesen. An dieser Tatsache ändert auch nichts dass zahlreiche Benutzer das Verfahren anerkannt haben. Ein ungültiges Verfahren kann nicht anerkannt werden! Dieses ist auch nicht gedacht dass durch dieses Hintertürchen geltende BSV-Regeln ausgehebelt werden. Daher ist das Ergebnis aufzuheben und der Benutzer zu entsperren. Danke --Pfiat diΛV^¿? 20:07, 16. Dez. 2011 (CET)

Hallo Label5, diese Deine Meinung hast Du schon an vielen Stellen geäußert. Sie wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Du wirst nicht bezweifeln, dass dieser Beitrag [5] (Du hattest auf VM gegen die Sperre protestiert) von TJ.MD kam. Falls Du mit TJ.MD in Verbondung stehst empfehle ihm doch, sich einmal von einem Fachkollegen einer anderen ärztlichen Disziplin über den Verdacht auf das Vorliegen von zwanghafterWitzelsucht im Internet fachlich beraten zu lassen. Gruß --80.187.102.103 20:39, 16. Dez. 2011 (CET)

Du darfst ersten Dich anmelden und zweitens Dir die Regeln mal durchlesen bevor Du behauptest meine Meinung sei falsch. Diese basiert auf der feststehenden Regel. Es fehlen die notwendigen Unterstützer vor Eröffnung des BSV. Es fehlt eine vorherige versuchte Konfliktlösung und es fehlt die im Antrag dargelegte Sperrlänge. Das sind mindestens drei Gründe dafür dass das BSV ungültig aus formellen Gründen ist. Und jetzt diskutiere ohne ständiges Nachtreten oder dümmliches Gesülze über TJ.MD. --Pfiat diΛV^¿? 21:06, 16. Dez. 2011 (CET)

IMHO war es mehr ausreichend, wenn 170 stimmberechtigte Benutzer [6] das Sperrverfahren angenommen haben. Vermittlung war ein Schiedsgerichtsverfahren, außerdem lag kein Konflikt zwischen dem sonst eher passiven Antragsteller und TJ.MD vor. Aber lassen wir es lieber. Ich denke weder Deine noch meine Meinung zählt besonders und ändert irgend etwas am Ergebnis und der Gültigkeit des Verfahrens. Nachträglicher Senf hat selten etwas gebracht. Gruß und einen schönen Abend --80.187.102.103 21:14, 16. Dez. 2011 (CET)

Liebe IP, es kommt in letzter Zeit eher selten vor, daß ich Label5 rechtgegeben muß, aber hier hat er nunmal recht. Und das habe ich auch schon an mehreren Stellen gesagt, aber es kann nicht oft genug wiederholt werden. Ein ungültiges Sperrverfahren wird nicht dadurch gültig, daß es 170 Benutzer für gültig erklären. Besagtes Sperrverfahren war ungültig, ist ungültig und wird auf ewig ungültig bleiben. Am Ergebnis ändert das natürlich nichts. Doch auch das ist nicht in Ordnung und kann nicht oft genug wiederholt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:14, 16. Dez. 2011 (CET)

Richtig. Auch ein Todesurteil würde in Deutschland nicht dadurch rechtens, dass 170 aufrechte Bürger es fordern. --Björn 22:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Nur gibt es in der WP keine Gesetze, sonden nur "Richtlinien", die irgendwann mal von irgendwem verabschiedet wurden und in den meisten Fällen sind es wesentlicher weniger Leute gewesen, als die 170 Unterstützer dieses BSV. Die Idee, Wikilawyering mit realem Rechtsstaat zu verwechseln, ist wirklich süß-naiv. --Gonzo.Lubitsch

Wikipedia ist kein Staat, soweit sind wir uns völlig einig. Soweit daraus aber gefolgert wird, dass Regeln nur nach Gefühl und Wellenschlag anzuwenden sind, kann ich dem keineswegs folgen. Zumal es im konkreten Fall um weitreichende Konsequenzen für die weitere Mitarbeit eines Benutzers geht und keineswegs um Peanuts. --Björn 22:37, 16. Dez. 2011 (CET)

Im Sperrverfahren Wikipedia:Benutzersperrung/Sperrverfahren Die Winterreise ergab sich das Gegenteil, die stimmberechtigten Benutzer haben das Verfahren mehrheitlich abgelehnt [7]. Wikipedia ist kein Staat, darin sind sich alle einig. Herr Doktor TJ.MD darf sich ein neues Konto zulegen, dümmliche Witzeleien per IP-Adresse bei Gleiberg über "Holokostleugnungsunterstellungen" und Witze über "Neger" und die Frauen vermeiden und gut ist es. Wenn er damit wieder negativ auffällt fliegen Konten und IP-Adressen raus. So einfach ist das. Wie bei jedem gesperrtem Konto. Auch für "Gynäkologen" im vormals wilden Osten gibt es keine Ausnahmeregelungen. --80.187.102.103 22:50, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte Dir bereits einmal gechrieben Du sollst Deine dümmliche Nachtreterei unterlassen und wiederhole dass wegen "für "Gynäkologen" im vormals wilden Osten" nochmals. Aber wie Du selbst darstellst sollte es für niemanden Ausnahmen bei der Anwendung der Regeln geben. Dann erkläre mal wieso diese Deine Aussage bei dem unzulässigen BSV nicht gelten soll. --Pfiat diΛV^¿? 06:19, 17. Dez. 2011 (CET)

DWR kann sich nicht anmelden, weil er infinit gesperrt ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:40, 18. Dez. 2011 (CET)

• Das Thema wurde bereits während des betr. Benutzersperrverfahrens ausfürhrlich behandelt (IMHO abschließend); siehe hier und hier. Kurzform: Der Antrag berief sich - unabhängig von irgendwelchen Unterstützern - auf eine Regelung, die seit mehr als 2 Jahren unwidersprochen in den Leitlinien zu den BSV verankert war: "Wenn kein Konflikt zwischen den beteiligten Parteien vorliegt, ist ein formeller Vermittlungsausschuss nicht notwendig. In diesem Fall reicht der Nachweis eines Klärungsversuches." - Die hier notwendige Voraussetzung - dass kein Konflikt zwischen Antragsteller und Betroffenem vorlag und deshalb keine 5 Antragsteller benötigt wurden - wurde von der Community mit großer Mehrheit akzeptiert.
• Im Nachklappp zum hier gemeinten BSV wurde die umstrittene Passage aus den Leitlinien entfernt [8], kann also zukünftig nicht mehr geltend gemacht werden, siehe Disk oben. Gruß --Rax post 02:29, 18. Dez. 2011 (CET)

Natürlich. Genau so stelle ich mir gelebte Konfliktfreiheit vor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:37, 18. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia:Benutzersperrung/Intro

Ich habe mal den Wortlaut der Textformel durch Entfernen des Wortes 'längste' korrigiert weil eine 'längste' zusammen mit 'noch längeren' ein Widerspruch in sich ist.

Um Klarheit für die Auswertung zu bekommen gibt es eigentlich nur eines: Aus der Textformel eine amtliche mathematische Formel zu machen, d.h. mit eindeutigen Variablen und arithmetischen Operatoren(+,-,/,*). Mit dieser Formel sind dann alle Benutzersperrverfahren zu behandeln. So wird man sehen ob Unregelmässigkeiten vorliegen d.h. ob alle Verfahren nach der selben Formel ausgewertet wurden oder nicht. Alles sonstige Diskutieren ist IMHO unnütz. --Itu 06:52, 21. Okt. 2010 (CEST)

Die "längste" sollte ja klarstellen, dass von den Sperrdauern, die – jeweils zusammen mit längeren – die 55%-Marke knacken, eben die längste genommen wird. Im anlassgebenden Fall kamen ja alle Sperrdauern zwischen "7 Tage" und "2 Monate" auf über 55%, und die korrekte Sperrdauer ist dann eben die längste von diesen, also 2 Monate. --Amberg 22:31, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hmm, ...dann wäre es also von unten her zu zählen. Dann wäre also 'die längste zusammen mit kürzeren' richtig? Allerdings sehe ich diese Auswertung von FritzG als von oben her gezählt. 'Die längste zusammen mit längeren' bleibt aber ein Widerspruch. --Itu 20:49, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das mit den arithmetischen Operatoren nehm ich mal kurz zurück, weil man hier doch über Mengen reden muss.

• Formel 1: Sperrdauer = kürzeste Dauer innerhalb der Menge der längsten geforderten Sperrdauern, welche 55% aller gültigen Stimmen, einschliesslich der Voten gegen eine Sperrung, umfasst.
• Formel 2: Sperrdauer = längste Dauer innerhalb der Menge der kürzesten geforderten Sperrdauern, welche 55% aller gültigen Stimmen, einschliesslich der Voten gegen eine Sperrung, umfasst.

? Welche dieser 2 Formeln ist nun die, die richtig sein soll? --Itu 21:04, 22. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Nein, die längste von denen, die – zusammen mit längeren – 55% oder mehr erhalten haben. (Insofern wird von oben gezählt, da ja eine längere Sperrdauer die kürzeren beinhaltet, also auch als Stimme für eine kürzere Sperre zu werten ist, und nicht umgekehrt.) Alles länger als 2 Monate hat weniger als 55% erhalten, kommt also als Sperre nicht infrage. Alles bis 2 Monate (im konkreten Fall 7 Tage bis 2 Monate) hat – zusammen mit längeren – über 55% erhalten, käme also infrage. Und davon wird dann die längste Dauer, mithin 2 Monate, genommen. Also die 2 Monate und eben nicht zum Beispiel die 7 Tage, die ja auch über 55% erhalten haben. Darin sehe ich ein gewisses Problem bei der jetzigen Formulierung: dass jemand sagen könnte, nehmen wir doch die 7 Tage, die kommen ja auch über 55%.

Anders ausgedrückt: Man streicht von oben jede Sperrdauer, die nicht – zusammen mit längeren – auf mindestens 55% kommt. Von den übrigbleibenden nimmt man dann die längste.

Ich hatte erst erwogen zu ergänzen: exakt 55%, aber das stimmt ja auch nicht ganz, weil es in den meisten Fällen 55,xy sein werden. Im Grunde müsste es heißen: "In Kraft tritt die Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – exakt 55 Prozent der Gesamtstimmen erreicht wird, bzw., falls keine Sperrdauer exakt 55% erreicht, die niedrigste Prozentzahl über 55". Das läse sich aber vermutlich noch komplizierter als die frühere Formulierung. Vielleicht reicht auch Deine Formulierung, aber, wie gesagt, mir schwant, dass dann jemand kommt und sagt, warum denn die längste derer, die auf über 55% kommen, und nicht die kürzeste. --Amberg 21:23, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: In Mengen ausgedrückt heißt das, man bildet die Menge aller vorgeschlagenen Sperrdauern, die – zusammen mit längeren – auf 55% der gesamten Stimmen (ohne Enthaltungen) kommen. Im vorliegenden Fall also alles zwischen 7 Tagen und 2 Monaten. Und man nimmt aus dieser Menge das größte Element, also die längste Dauer. Das sind 2 Monate. Alles was über zwei Monaten liegt, ist nicht Element der Menge, aus der das größte Element genommen wird, denn alles was über 2 Monaten liegt, bekommt ja auch zusammen mit längeren Dauern weniger als 55%. --Amberg 21:41, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich werd noch ganz konfus. Nach wie vor kann ich den Widerspruch 'längste zusammen mit längeren' nicht auflösen. Wo wir uns wohl einig sind ist die Logik dass in einer Sperre der Dauer X jede kürzere 'enthalten', quasi inbegriffen ist. Aber du solltest statt in den (alten) Textformulierungen zu bleiben einfach mal eine konkrete Formel hinschreiben, meine obigen 2 hälst du scheinbar nicht für die richtigen(wie auch immer sich die Richtigkeit jetzt hier genau begründet...). Deinen Satz "Man streicht von oben jede Sperrdauer, die nicht – zusammen mit längeren – auf mindestens 55% kommt. Von den übrigbleibenden nimmt man dann die längste." übersetze ich mal in die

• Formel 3: Sperrdauer = längste Dauer innerhalb der Menge der kürzesten geforderten Sperrdauern, welche 45% aller gültigen Stimmen, einschliesslich der Voten gegen eine Sperrung, umfasst.

ignoriert man hier erstmal die Randprobleme die +/- eine stimme ausmachen ist diese Formel aber mit Formel 1 oben identisch!

Anmerken muss ich noch dass gemäss der Auswertung des aktuellen Falls(andere hab ich mir jetzt gar nicht angeschaut) die Enthaltungen nicht zu den 'gültigen Stimmen' gerechnet werden.

Du redest aber auch von '7 Tage bis 2 Monate' - also zählst du ja die Contrastimmen -die logisch dem Votum einer Sperrdauer von Null entsprechen- gar nicht mit. Das wäre wieder etwas ganz anderes und entspricht nicht der aktuellen Auswertung(von FritzG bei TJ.MD, s.o.)

? --Itu 23:28, 22. Okt. 2010 (CEST)

Du zählst von 100 abwärts bis 55 (natürlich in Prozenten); Bsp. bei hundert Teilnehmenden:

unbegrenzt Stimmen 100-73

8 Monate Stimmen 72-65

5 Monate Stimmen 64-58

3 Monate Stimmen 57-40

1 Monat Stimme 39-20

Keine Sperre Stimmen 19-1

Sperrdauer ist also 3 Monate −Sargoth 23:33, 22. Okt. 2010 (CEST)

Zuerst hab ich gelesen 'um' aber du schreibst 'bis'... Damit liegt die Grenze bei der abgelesen wird also bei 55% von unten(0=Contra) her gezählt oder bei 45% von oben(längste Forderung) her gezählt. Das entspricht Formel 2. Contras werden als Sperrforderung der Dauer Null mitberücksichtigt, Enthaltungen bleiben aussen vor. Nun hat dein Beispiel eines mit dem aktuellen Fall Auswertung von FritzG bei TJ.MD gemeinsam: Egal ob man die 55% von oben oder von unten abmisst - es kommt das gleiche raus.... --Itu 01:27, 23. Okt. 2010 (CEST)

(BK) @Itu: Es tut mir Leid, dass wir uns offenbar ständig gegenseitig missverstehen. Was ich sage, entspricht im Ergebnis genau dem, was FritzG bei TJ.MD gemacht hat und auch dem Beispiel von Sargoth. Ich bin leider nicht in der Lage, das als Formel auszudrücken, aber ich will noch einmal versuchen, meine Herleitung anhand von Sargoths Beispiel Schritt für Schritt zu erklären. (Und dabei zugleich versuchen zu erklären, warum m. E. die bisherige Formulierung nicht falsch, wenn auch vielleicht zu Missverständnissen einladend war.) Wenn es dann noch unverständlich ist, klinke ich mich lieber aus, ehe ich noch mehr Verwirrung stifte.

1. Ich bestimme die Anzahl der gültigen Stimmen. Das ist die Summe aller Stimmen "pro Sperre" in irgendeiner Länge und "contra Sperre". Enthaltungen werden nicht mitgezählt, gelten nicht als abgegebene Stimmen. In Sargoths Beispiel beträgt diese Summe der gültigen Stimmen 100.
2. Ich stelle fest, bei wieviel Prozent der gültigen Stimmen es sich um Stimmen "pro Sperre" handelt. Wenn das weniger als 55% sind, kommt keine Sperre zustande. Die Verteilung der Stimmen "pro Sperre" auf die einzelnen Längen ist dann egal. Sind es aber 55% oder mehr, so ist schonmal klar, dass irgendeine Sperre zustande kommt. Die Option "Keine Sperre" ist also dann ausgeschlossen. In Sargoths Beispiel haben wir 19% "contra Sperre" und 81% "pro Sperre", daraus folgt: Es gibt eine Sperre. Nun ist deren Länge zu ermitteln.
3. Ich gehe jetzt von oben die vorgeschlagenen Sperrdauern durch und prüfe ob sie – zusammen mit längeren – 55% der Gesamtzahl der gültigen Stimmen ergeben. Zusammen mit längeren, weil eben jede Stimme für eine bestimmte Sperrdauer die jeweils geringeren Sperrdauern einschließt, aber nicht umgekehrt. Wenn man etwa für "unbegrenzt" oder "5 Monate" stimmt, schließt das zugleich "3 Monate" ein, denn dies ist ja in der längeren Dauer enthalten. Wenn man für "3 Monate" stimmt, schließt das aber nicht zugleich "5 Monate" oder "unbegrenzt" ein, denn das ist in der Dauer von "3 Monaten" ja nicht enthalten. In Sargoths Beispiel also:

a) Für "unbegrenzt" stimmten 28%. Für länger 0% (denn länger als unbegrenzt geht nicht). 28 < 55, also: Die Option "unbegrenzt" ist ausgeschlossen.

b) Für "8 Monate" stimmten 8%. Für länger 28% (die Stimmen für "unbegrenzt"). 8+28=36. 36 < 55, also: Die Option "8 Monate" ist ausgeschlossen.

c) Für "5 Monate" stimmten 7%. Für länger 36% (die Summe der Stimmen für "unbegrenzt" und "8 Monate"). 7+36=43. 43 < 55, also: Die Option "5 Monate" ist ausgeschlossen.

d) Für "3 Monate" stimmten 18%. Für länger 43% (die Summe der Stimmen für "unbegrenzt", "8 Monate" und "5 Monate"). 18+43=61. 61 > 55, also: Die Sperrhürde wird überwunden, da 55% überschritten sind. Sie werden aber auch bei der Option "1 Monat" überschritten. Für diese stimmten in Sargoths Beispiel 20%. 61% hatten ja für länger als 1 Monat gestimmt. 20+61=81, das ist natürlich auch > 55. Deshalb kam die Formulierung "die längste" ins Spiel. Denn ausgeschlossen wurden ja im Beispiel die Optionen "Keine Sperre", "unbegrenzt", "8 Monate" und "5 Monate"; übrig bleiben "3 Monate" und "1 Monat", als die Optionen, die nicht für sich allein (da bekamen sie ja nur 18 bzw. 20 Prozent), aber zusammen mit längeren (siehe die Summen oben) die 55%-Marke überschreiten. Und davon wird eben die längste Dauer genommen, also "3 Monate".

Das mögliche Problem, das ich sehe, wenn "die längste" weggelassen wird, ist, dass in dem Beispiel jemand sagen könnte: "1 Monat" kommt ja auch auf über 55%, also lasst uns "1 Monat" nehmen. Darauf bezog ich mich oben, als ich schrieb, es müsste eigentlich heißen: "In Kraft tritt die Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – exakt 55 Prozent der Gesamtstimmen erreicht wird, bzw., falls keine Sperrdauer exakt 55% erreicht, die niedrigste Prozentzahl über 55". --Amberg 02:01, 23. Okt. 2010 (CEST)

OK, ich verstehe jetzt wie die Formulierung gemeint war....hab die alte Formulierung wieder hergestellt und statt '55% erreicht ', worin eine wesentliche Missverständlichkeit lag 'mind. 55% .. auf sich vereint' formuliert. Eine 'Selbstverständlichkeit' der Formulierung ist damit IMHO noch nicht erreicht, eine konkrete Formel täte immer noch Not. Der Modus die verschiedenen per stimmabgabe ins Spiel gebrachten Sperrdauern zu prüfen ist allerdings noch schlechter in eine solche Formel zu bringen. --Itu 03:48, 23. Okt. 2010 (CEST)

Mathematische Formel:

Man multipliziere die Anzahl der Stimmen (pro + contra) mit 0,55 und runde hernach auf ganze Zahlen auf. Dies ergibt die ausschlaggebende Stimme. Diese Stimme wird ermittelt, indem alle Stimmen nach Sperrdauer geordnet durchnummeriert werden, die größere Dauer zuerst, die kürzeste Dauer (null) zuletzt. Contrastimmen zählen als Sperrdauer null. Die ausschlaggebenden Stimme zeigt die Sperrdauer an. 212.186.111.156 00:32, 21. Jul. 2011 (CEST)

Dann sollte man allerdings die Voten des Nachbarn betrachten und ggf. diese Stimme nehmen. Wenn da z.B. gerade der Sprung von 3 Wochen zu 8 Jahren ist, wird man das wohl nicht für optimal halten. --Eingangskontrolle 11:57, 9. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte schon die zulässigen Angaben für die Sperrdauer spezifizieren

Sonst gibt demnächst wieder jemand -2, 3xunbeschränkt, e, π oder die Wurzel aus 666 Jahren an. Vielleicht auch mal als Novum eine imaginäre Zahl i. Sollen positive ganzzahlige Sekunden- oder Minutensperrdauern auch zulässig sein? Oder nur ganze positive Zahlen der Zeiteinheiten Stunden, Tage, Monate und Jahre? --Däädaa 21:31, 21. Dez. 2011 (CET)

Lieber ein paar rauchende Köpfe bei den "Auswertern", als so eine peinliche Aussenwirkung wie die aktuelle "35-Jahre-Sperre". Vielleicht sollte man ein mutiple-choice-Verfahren einführen, dann hat man diese Diskussionen immerhin vor dem Start. --Gamma γ 22:14, 21. Dez. 2011 (CET)

(Beginn Übertrag von meiner Benutzerdisk)

Jetzt werden wohl Regeländerungen, für die ein MB geplant ist, mit 7 Hanseln durchgedrückt? Hackts? 15:54, 22. Dez. 2011 (CET) Hmm, merkst du was? Sieben (mittlerweile 8) dafür, einer dagegen? Hast du den Edit von KH80 gesehen [9]? Wenn es dich glücklich macht, darfst du damit auch in Zukunft mit pi abstimmen. Ich kann mit der aktuellen Version leben. Wenn du es nicht kannst, nutze Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung um einen Konsens für eine Änderung zu finden. Wenn du das nicht tust und die aktuelle Version nach Ablauf der Vollsperre wieder revertierst, setzt es die nächste VM. Grüße, --KMic 16:12, 22. Dez. 2011 (CET) haha, mach nur. Von Dir lass ich mich nicht einschüchtern. 16:21, 22. Dez. 2011 (CET) Er müsste keinen Konsens finden, sonder nur das Fehlen eines solchen aufzeigen. Das MB wurde ja nur unter der Vermutung eines Konsenses schlafen gelegt. --AchimP 19:22, 22. Dez. 2011 (CET) Vor allem müsste er erklären, warum es sinnvoll ist, negative Zeitangaben, Zeitangaben ohne Standardeinheiten oder Zeit"angaben" ohne Zahlenwert (mit Ausnahme von "unbeschränkt") zuzulassen. Exakt dies ist es, was die aktuelle Regelung (in der Formulierung von kh80) ausschließt. Ich habe nichts gegen eine weitere Verschärfung/Präzisierung einzuwenden, werde dies aber mit Sicherheit nicht aktiv vorantreiben (dafür ist mir das Thema nicht wichtig genug). --KMic 20:23, 22. Dez. 2011 (CET) Das ist keineswegs "exakt dies, was die aktuelle Regelung (in der Formulierung von kh80) ausschließt." Ich wüßte z. B. nicht, warum mir auf einmal (aufgrund der Formulierung von kh80) die Angabe einer klar definierten Sperrdauer, wie z. B. "ab dem Sperrzeitpunkt bis Ablauf des 30. Juni 2012 (23h59'59" MESZ)" verboten sein sollte und ich das erst mühsam in eine Zeitdauer in Standardeinheiten ab dem Sperrzeitpunkt (den ich im voraus gar nicht kenne) umrechnen müssen soll, bloss weil sieben (mittlerweile acht) nicht so abstimmen wollen würden. --AchimP 21:40, 22. Dez. 2011 (CET) Hmm, stimmt, du hast Recht und die Änderung ist tatsächlich weitgehender als ich zunächst dachte. Andererseits: Ohne diese Regelung wird der von dir angesprochende "Umrechnungsaufwand" vom Abstimmenden auf den Auswertenden übertragen. Insofern fände ich es nicht schlecht, entweder nur die Angabe von Zeitdauern oder nur die Angabe von Zeitpunkten zu erlauben. Und da in VMs üblicherweise Zeitdauern angegeben werden, kann man es hier wegen mir auch so machen. Da hier aber anscheinend noch Diskussionsbedarf gibt, übertrage ich die ganze Diskussion mal nach Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung, vielleicht kommt ja doch noch was Konstruktives dabei raus. --KMic 22:04, 22. Dez. 2011 (CET)

(Übertrag Ende --KMic 22:08, 22. Dez. 2011 (CET))

• Unnütige Regelhuberei, wozu braucht es hier eine Regeländerung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 01:25, 23. Dez. 2011 (CET)

  Deine Ablehnung von diesbezüglichen Regeländerungen bezieht sich demzufolge dann auch auf die kürzlich, offenbar vom (nunmehr allerdings eingeschlafenen) MB beeinflussten, "en passant" durchgeführten Regeländeungen? Das wäre dann ja neben mj nun schon der zweite, der dort keinen Konsens sieht. --AchimP 04:23, 23. Dez. 2011 (CET)

  M-J ging es doch darum, dass auch e und π zulässige Werte sein sollen. Durch die Änderung wurde dem Rechnung getragen. Wenn du oben (m.E. richtig) die Ansicht vertrittst, dass man alternativ auch einen Zeitpunkt, statt einer Zeitdauer angeben können sollte, dann mach doch einen Formulierungsvorschlag.
  Hintergrund ist das TJ.MD-Verfahren, in dem die Späßchen einiger Benutzer ("−2 Jahre" oder "Fünf mal lebenslänglich") hinterher zu Auswertungsproblemen geführt haben. Ein ausdrücklicher Hinweis in den Richtlinien, dass die Sperrdauer

  • möglich (nicht "−x Jahre"),
  • bestimmbar (nicht "x-mal lebenslänglich") und
  • nicht bedingt (nicht "solange Benutzer X gesperrt ist")

  sein soll, halte ich für sinnvoll. Beste Grüße -- kh80 •?!• 12:54, 23. Dez. 2011 (CET)

  M-J hat im MB-Umfeld die Beispiele e und pi ja nur angeführt, um vorige Argumente, nur DIN sei exakt, zu widerlegen. Nach seiner Ansicht ist die Einschränkung "unnötig" und mit "Kanonen auf Spatzen geschossen". Daher gibt er bei seinen Einwänden gegen die "en passant"-Regeländerung IMO zu Recht lediglich an, dass er den propagierten Konsens nicht sieht [10] [11] [12] (und nicht, dass das geliebte e und pi nicht mehr möglich sei).

  Ich bin keineswegs daran interessiert, mit einem Zeitpunkt abstimmen zu wollen. Obiges Beispiel "von <Sperrzeitpunkt> bis 30.6." (das ich übrigens zu Demonstrationszwecken extra als Definition einer Zeitdauer konstruiert habe, auch wenn's noch keiner gemerkt hat) diente nur dazu, darzulegen, dass entgegen KMics damaliger Ansicht mit der jetzigen Änderung keineswegs nur offensichtlicher Unsinn ausgeklammert wurde. --AchimP 14:38, 23. Dez. 2011 (CET)

  @Matthiasb: Wikipedia:Meinungsbilder/Wahlmöglichkeiten_für_Zeitsperren#Problembeschreibung sollte deine Frage nach der Notwendigkeit hinreichend beantworten. --KMic 04:38, 23. Dez. 2011 (CET)

Den Angaben von kh80 ist nichts hinzuzufügen, das schließt alles aus, was einer exakten Bestimmung der Sperrdauer im Weg steht. Alles andere ist wie genannt unnötige Regelhuberei. Die derzeitige Fassung verhindert zum Beispiel, dass man Zeitpunkte angeben kann, die sich problemlos im Sperrformular eingeben lassen. 14:01, 28. Dez. 2011 (CET)

Neuer Vorschlag

Wie wäre es mit folgendem Textvorschlag:

Dabei werden bei der späteren Auswertung ausschließlich berücksichtigt: Die Angabe „unbeschränkt“ oder die Angabe einer eindeutig bestimmten Zeitdauer (Zahlenwert versehen mit einer Standard-Zeiteinheit) oder die Angabe eines eindeutig bestimmten Zeitpunktes, bis zu dem die Sperre gelten soll. Die Angaben dürfen nicht zu negativen Zeitsperren führen oder von anderen, im Vorfeld unbekannten Bedingungen abhängen.

Oder so ähnlich. Optional würde ich dazu ergänzend noch folgendes vorschlagen:

Bei der Auswertung werden höchstens zwei Nachkommastellen berücksichtigt. Angegebene Sperrdauern zwischen null und einer Sekunde werden auf eine Sekunde aufgerundet, Sperrdauern länger als 5 Jahre werden wie „unbeschränkt“ gewertet.

Der zweite (ergänzende) Vorschlag ist meine persönliche Meinung und kann gerne weggelassen werden, wenn er keinen Konsens findet. (Dies gilt insbesondere für die Bedingung >5Jahre = unbeschränkt (was es de facto ja wohl ist), bei der ich übrigens auch nichts gegen >3Jahre = unbeschränkt hätte.) --KMic 14:02, 23. Dez. 2011 (CET)

Schreibt doch einfach: Nur technisch mögliche Angaben werden berücksichtigt. --Koenraad ^Diskussion 16:21, 6. Jan. 2012 (CET)

Darauf läuft es hinaus, ja. Aber ich denke, man sollte "technisch möglich" genauer spezifizieren, da Nicht-Admin-Benutzer, also geschätzte 99,9% aller Stimmberechtigten (und mich eingeschlossen) nicht wissen können, was tatsächlich "technisch möglich" ist und was nicht. --KMic 15:11, 7. Jan. 2012 (CET)

Technisch möglich

Ist es technisch möglich, "3,141692 Jahre" einzugeben? (die exakte Umrechnung in Sekunden sei dabei einerlei.)

Geht "999 Wochen", geht "1 Jahr, 56 Monate, 105 Wochen und 489 Tage" oder "0,01 Jahre" oder "9.876.543.210 Sekunden"? 212.186.111.156 20:39, 9. Jan. 2012 (CET)

Nein, nicht auf deutsch ;) .... und Kommawerte wird er nicht lieben, denke ich. '1 year 56 months 105 weeks 489 days' sollte gehen, unsinnig wie das auch klingt. Die seconds ebenfalls. --Guandalug 21:23, 9. Jan. 2012 (CET)

kurzer Hinweis auf …

… Wikipedia:Projektdiskussion/Reform der Verfahren für Benutzersperrungen und Konflikte --Geitost 23:22, 31. Mär. 2012 (CEST)

Meinungsbilder über Benutzersperren zielführend?

Ich wollte jetzt nicht direkt ein Meinungsbild einberufen. Jedoch finde ich es fraglich, ob generell Benutzersperren per Wahl zielführend sind. Sie werden doch wohl häufig missbraucht, wie folgender aktueller Fall zeigt. Wollte dies mal zur Diskussion stellen, da ich eine Umfrage hier nicht sinnvoll bzw. zulässig ist und man mit Meinungsbildern sparsam umgehen sollte. Hoffentlich liest das auch jemand. Wenn das hier falsch ist, bitte verschieben. --Alberto568 (Diskussion) 22:34, 8. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich ist die Idee, die Benutzer entscheiden zu lassen, nicht schlecht. Die Realität sieht inzwischen aber anders aus. Auf der einen Seite werden Sperranträge häufig übereilt und überhastet gestellt, und da die Benutzergemeinschaft zwar ziemlich blöd, aber eben nicht völlig blöd ist, scheitern diese Anträge meist grandios. Damit ein Benutzersperrantrag Erfolg hat, muss er gut begründet und die Verstöße gegen Grundprinzipien oder Regeln des Projekts sauber belegt sein, das ist mit viel Arbeit verbunden und erfordert mehr Sorgfalt, als viele aufbringen können. Auf der anderen Seite ist die Chance, dass ein als unerträglich empfundenen Benutzer per Vandalensperrung unbegrenzt gesperrt wird oder bei einem erfolgreichen Checkuser wegen Missbrauchs von Scokenpuppen mit demselben Effekt (unbegrenzte Sperre) auffliegt mitunter größer. -- Baird's Tapir (Diskussion) 22:46, 8. Jul. 2012 (CEST)

Meinungsbilder zu Benutzersperren werden im Gegensatz zu deiner Ansicht nicht häufig durchgeführt. Auch wenn ein Missbrauch vorliegen sollte, wären das Einzelfälle, sie sind auf jeden Fall Anzeichen eines ernsten Konfliktes, den es zu lösen gilt, wie auch immer. Ich bitte allerdings das Thema im entprechenden Meinungsbild zu diskutieren, damit nicht der Überblick verloren geht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:13, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, man kann über das Thema, ob diese Verfahren grundsätzlich sinnvoll sind, auch lösgelöst vom aktuellen, nicht beispielsgeeigneten Einzelfall diskutieren. -- Baird's Tapir (Diskussion) 23:19, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es stimmt, dass es nur seltens zum Missbrauch kommt, will ich hier 'kein Fass aufmachen'. Ich habe mir die Bewertungen zu dem aktuellen Benutzersperren-Meinungsbild halt genauer angesehen; da wurden auch weitere m.E. sinnlose Meinungsbilder verlinkt. Aber wenn es weniger als ein Duzend Fälle im Jahr sind, wird man wohl damit leben müssen, da eine Regeländerung speziell für Einzelfälle (mögliche Missbrauchsfälle) nicht zielführend ist.

Fazit: So wie ich die Diskussion bisher mitbekommen habe, wird dies allgemein nicht als Problem gesehen. Da war wohl mein Ersteindruck schlicht falsch. --Alberto568 (Diskussion) 23:51, 8. Jul. 2012 (CEST)

Längere Sperren werden bei Usern mit signifikanter Edit-Zahl regelmäßig nicht (mehr) von Administratoren ausgesprochen, und auf ein Benutzersperrverfahren verwiesen. Benutzersperrverfahren aber sind aus unterschiedlichen Gründen fast immer wirkungslos oder werden wegen Aussichtslosigkeit erst gar nicht angegangen. Im Vergleich zu früher sind Dauertrolle dadurch langlebiger und können die Arbeitsatmosphäre vergiften. Einen Weg aus dem Dilemma sehe ich aktuell nicht wirklich. --Jeansverkäufer (Diskussion) 10:56, 9. Jul. 2012 (CEST)

Problematisch ist gerade im aktuellen Fall, dass jemand am Pranger steht und dort bis zum Ende der BSV stehen bleibt, obwohl bereits im Vorfeld abzusehen war, dass das Benutzersperrverfahren nicht akzeptiert wird. Müsste nicht erst über die Akzeptanz eines BSV abgestimmt werden und dann je nach Ausgang dieser Umfrage das BSV gestartet oder eben verworfen werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:07, 9. Jul. 2012 (CEST)

Erst Legitimität überprüfen - dann Verfahren einleiten

Momentan ist es möglich, jeden auch noch so unbescholtenen Wikipedia-User vor das BSV zu zerren. Man braucht nur eine Handvoll Gleichgesinnter und los gehts: der oder die Betreffende muss es erdulden, dass die Wikipedia-Community eine Woche lang über ihn oder sie als potentiell Schuldigen urteilt. Auch wenn ersichtlich ist, dass das BSV nicht legitim ist und gleich am ersten Tag eine deutliche Mehrheit dieses Verfahren ablehnt, weil es offensichtlich gegen die Richtlinien verstößt, nützt dies nichts.

Da ich selber jetzt in einem BSV am Pranger stehe, das höchstwahrscheinlich nicht akzeptiert werden wird (99 Contra gegenüber 32 Pro-Stimmen) und noch wahrscheinlich nicht auf eine Sperre hinauslaufen wird (bei 141 momentan abgegebenen Stimmen nur 15 Pro-Sperren = 10%), möchte ich hier in Frage stellen, ob es sinnvoll ist, gleichzeitig mit dem Verfahren die Verfahrensgültigkeit zu prüfen. Da es unangenehm ist, am Pranger zu stehen, sollte zunächst über die Gültigkeit entschieden werden und dann das eigentliche Verfahren beginnen.

Wenn diese Überarbeitung der Regel hier akzeptiert wird, würde ich sie gerne ändern.

Mein Vorschlag ist, dass in der Anfangsphase des anstehenden BSV 24 Stunden lang Zeit ist, über die Gültigkeit des Verfahrens abzustimmen. Sollte nach Abschluss dieser 24 Stunden eine Mehrheit der Abstimmenden die Gültigkeit anerkennen, wird das BSV eingeleitet. Während des BSV läuft die Abstimmung über die Gültigkeit weiter, so dass am Ende dennoch herauskommen kann, dass das BSV nicht gültig ist.

Mit der vorgelagerten Gültigkeits-Abstimmung von 24 Stunden werden Wikipedia-Autoren und Autorinnen zumindest vor offensichtlichen Troll-Anträgen geschützt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:39, 9. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Vorschlag ist gut. Mach doch ein Meinungsbild daraus, um es zur Abstimmung zu stellen. -- 178.6.162.168 15:08, 9. Jul. 2012 (CEST)

Okay, dass Meinungsbild ist auf dem Weg gebracht Wikipedia:Meinungsbilder/Gültigkeit von BSV. Ich bitte um Verbesserungsvroschläge. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:03, 13. Jul. 2012 (CEST)

Sperrung wegen Unfähigkeit zur enzyklopädischen Arbeit?

Unter Wikipedia:Benutzersperrung/Schwarze_Feder#Enthaltung (erster Eintrag) hat Dummbeutel den o.g. Sperrgrund erwähnt. Das ist ein interessantes Thema, allerdings sehe ich diesen Sperrgrund nirgendwo im Regelwerk aufgeführt. War das jetzt nur ein Scherz von Dummbeutel, oder hat es vielleicht sogar schon Präzedenzfälle gegeben? --Plenz (Diskussion) 15:35, 9. Jul. 2012 (CEST)

"Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" ist ein relativ häufig gebrauchter Sperrgrund. Für den direkten Vorwurf der "Unfähigkeit" sind die meisten Admins wohl doch zu diplomatisch. -- j.budissin^+/- 19:06, 9. Jul. 2012 (CEST)

Was soll man denn tun mit Autoren, die in unheilbarer Selbstüberschätzung ihrer Fähigkeiten glauben, die Wikipedia zu bereichern, aber in Wahrheit immer wieder übelste Verschlimmbesserungen anrichten?

• Ignorieren, gewähren lassen und akzeptieren, dass derartiger Mist in der Wikipedia nun mal drin ist?
• Ständig überwachen, Edits zeitnah korrigieren und sich dem Vorwurf des Stalkens aussetzen?
• Oder einfach den Autor an seinem Treiben hindern?

--Plenz (Diskussion) 13:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ein (allzu menschlicher) Fehler ist, sich allein dafür verantwortlich zu fühlen, einem solchen Benutzer hinterherzuräumen. Wenn jemand hier andauernd Mist baut, wird das auch anderen auffallen und zu entsprechenden Konsequenzen führen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:41, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ein zu häufiger Korrekturbedarf der Arbeit einews Benutzers (das dann aber auch an dessen Gesamtleistung gemessen), wäre ordentlich zu dokumentieren.

Wobei wir dann schon bei der Frage sind: Sind die Anträge in der Regel nicht nur begründet, sondern wirklich nachvollziehbar begründet?

Hier greift der Vorschlag von Schwarze Feder eins drüber: Erst mal formal die Gültigkeit festlegen. Dann erst abstimmen. -- 178.6.162.168 13:50, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wenn jemand andauernd Mist baut, bedeutet das noch lange nicht dass er mehreren gleichzeitig auf den Zeiger geht und die seinen Mist wieder aufräumen. Oft genug sind es nur wenige bis einzelne. Und die werden schnell selbst Opfer von VMs und Sperren, was einen schnell resignieren lässt. Derweil produziert der "Unfähige" lustig weiter Mist. Das habe ich selbst schon mit einem grenzdebilen User durch, der schon mehrfach unangenehm auffiel, ohne weiterreichenden Konsequenzen. M.E. kann man den Unwillen oder Unfähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit gerne ins Regelwerk aufnehmen. Dann braucht es nur noch Admins, die nicht über Gebühr an das Gute im Menschen glauben. Dances with Waves (Diskussion) 14:41, 10. Jul. 2012 (CEST)

Das ist längst drin: Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer [...] wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen. Und zu den Grundprinzipien zählt u.a. Wikipedia ist eine Enzyklopädie.--Nothere 15:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Aha. Dann haben wir also folgende Situation. Ein Benutzer soll gesperrt werden, weil er schrottige Artikel baut. Die Kritiker dieses Benutzers sind aber zu dämlich, etwas anderes als einen schrottigen Benutzersperrantrag zu produzieren. Das soll dann ein unerschrockener Admin, möglichst bekannt vom eigenen Stammtisch, heimlich und einfach ohne Verfahren erledigen. -- 178.6.162.168 16:05, 10. Jul. 2012 (CEST)

Was für einen anderen Vorschlag hast du? Soll der Kritiker so dämlich sein, den Schrott (es handelt sich dabei nicht nur um schrottige Artikel, sondern auch um schrottige Einträge in eigentlich gute Artikel) immer wieder und immer wieder in Gold zu verwandeln? --Plenz (Diskussion) 16:10, 11. Jul. 2012 (CEST)

Sektorale Sperrungen andenken?

Aus Gründen der Verhältnismäßigkeit sollte über sektorale Benutzersperren nachgedacht werden. Es gibt immer wieder Benutzer, die eigentlich im Allgemeinen ganz vernünftig mitarbeiten, aber bei bestimmten Themenkreisen offensichtlich ähnlich reagieren, wie ein Stier auf das rote Tuch. In diesen Fällen wäre es in meinen Augen effektiver, den Benutzer genau für diese Bereiche, nach Kategorie definiert, länger zu sperren. Die würde einerseits Wikipedia:BNS gerechter, andererseits wäre auch die spezialpräventive Wirkung beim gesperrten Benutzer höher.--Kresspahl (Diskussion) 13:20, 13. Jul. 2012 (CEST)

Bei den englischen Kollegen ist das gängige Praxis, allerdings in der Regel als Ergebnis von Entscheidungen des ArbCom. Ein einzelner Admin verfügt nicht über ausreichende Legitimation, einem Benutzer komplett zu untersagen, in einem bestimmten Themenbereich zu editieren. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:37, 13. Jul. 2012 (CEST)

Mir geht es nicht um komplette Untersagung, sondern um eine zeitlich begrenzte und drastische Erhöhung der Sperrzeit begrenzt auf einen Sektor/Kategoriebaum.--Kresspahl (Diskussion) 13:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

Es liegt bestimmt an meiner Begriffstutzigkeit, aber so ganz habe ich noch nicht verstanden, was genau dir da vorschwebt. Gib doch mal ein Beispiel. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:02, 13. Jul. 2012 (CEST)

Angenommen, jemand stört im Bereich eines Stadtportals einer Großstadt, aus welchem Grund auch immer, leistet ansonsten in anderen Bereichen des Projekts vernünftige Arbeit. Dann wäre es doch im Einzelfall von der Wirkung her vernünftiger, ihn für zB für zwei Wochen für den gesamten Kategoriebaum dieser Stadt zu sperren, als für einen Tag für die gesamte de:WP.--Kresspahl (Diskussion) 14:12, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ja, in welchen Fällen das sinnvoll sein könnte, habe ich verstanden, aber nicht, wie das deiner Meinung nach technisch umgesetzt werden sollte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:46, 13. Jul. 2012 (CEST)

Das ist eben die Vorfrage, ob so etwas technisch geht. Da kannst Du bei mir leider nichts voraussetzen, ich kann höchstens Artikel schreiben.--Kresspahl (Diskussion) 16:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

Laut dem ursprünglichen MB kann das Schiedsgericht so eine Sperre aussprechen. Diese Möglichkeit wird allerdings selten oder gar nie genutzt. Grüße --h-stt !? 17:19, 13. Jul. 2012 (CEST)

BK Ich glaube man kann Benutzer nur pauschal aus bestimmten Bereichen ausschließen z.B. Artikelbereich oder Diskussionsbereiche etc. Ein Schiedsgericht könnte aber veranlassen, dass ein Filter installiert wird, der automatisierten Alarm schlägt oder eine Fehlermeldung anzeigt wenn ein bestimmter Benutzer bestimmte, namentlich genannte Seiten bearbeiten will und entsprechende Kosequenzen könnte das Schiedsgericht dann ziehen (z.B. infinite Sperre ohne weitere Diskussion, wenn das Teil der Abmachung war). Ob das auch nach Kategoriebäumen geht, kann ich nicht sagen, aber es erscheint mir plausibel. Nachteil wäre natürlich, dass es immer nur hinterher Konsequenzen hat und nicht im Vorfeld verhindert werden kann --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:25, 13. Jul. 2012 (CEST)

Jedenfalls wird dieses Modell im Berufsrecht der freien Berufe genutzt: z.B. § 114 Abs. 1 Nr. 4 der Bundesrechtsanwaltsordnung.--Kresspahl (Diskussion) 17:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

Enzensbergers Exeget fleht

Übertrag von WD:Sperrprüfung Die Anregung zur Fortführung der allgemeinen Diskussion, die sich aus den exegetischen Kopfständen der Matthiasb-Sperrprüfung ergeben haben, nehme ich auf; bewusst ignoriere ich dabei den Fall, der ja bereits in der Sperrprüfung besprochen wurde, und beschränke mich einzig auf die generellen Aspekte der Sperrprüfung. Dazu folgende Bemerkungen:

• „WP:Benutzersperre#Grundsätzliches nennt die Fälle, in denen aufgrund von VM Benutzersperren ausgesprochen werden dürfen, nämlich für Benutzer, die […] Wie man sieht, ist WP:Wikiquette in dieser Auflistung nicht enthalten. WP:Wikiquette ist auch keines der Wikipedia:Grundprinzipien. Die Sperre ist also falsch und als unbegründet aufzuheben.“ – Diese Auslegung ist nach meinem Dafürhalten abwegig, da schon nicht klar ist, weshalb die Auflistung auf WP:Benutzersperre#Grundsätzliches abschließend sein soll und nicht etwa exemplarisch. Dass in der Praxis regelmäßig in der Sache unbeanstandet Wikipedia:Wikiquette herangezogen wird, ist bereits ein Indiz dafür, dass es mit dem Geltungscharakter nicht weit her sein kann. Zudem ist diese regularische Erfindung des Sperrprüfungswilligen offensichtlich im Widerspruch auch zu anderen Sperranlässen. Ein Bot, der aufgrund einer Fehlfunktion bereits wenige Stunden alte Diskussionsbeiträge in Archive verlagert, wäre nach selbiger Auslegung ebenso wenig zu sperren wie ein Nutzer, der reihenweise Löschanträge entfernt. Nicht einmal auf eigenen Wunsch könnten Benutzerkonten gesperrt werden; Open-Proxy-Sperren gäbe es nicht mehr. All dies legt überdeutlich nahe, dass es sich um keine abschließende Aufzählung handelt. Für einen solchen enormen Eingriff in den administrativen Umgang und eine solche Abkehr von der Praxis wäre wohl auch klar nachvollziehbarer Konsens für so eine Bestimmung erforderlich.
• Die Tatsache, dass eine frühere Vandalismusmeldung in einer Sache bereits erledigt wurde, kann nicht davor schützen, dass im Einzelfall nicht doch noch eine Sperrung in derselben Sache vorgenommen wird. Was eine Vandalismusmeldung ist, sagt bereits der Begriff aus: eine Meldung, mit anderen Worte ein Zur-Kenntnis-Bringen eines Sachverhalts. Es gibt keinerlei Kompetenz für involvierte Administratoren auf der Vandalismusmeldeseite, endgültige Bewertungen vornehmen zu können. Dass die Gegenansicht nicht überzeugt, sieht man daran, dass für derartige Sperrungen ja nicht einmal eine Meldung auf der Vandalismusmeldeseite erforderlich ist. Es kann ja nicht sein, dass ich – was offensichtlich regelkonform ist, wie schon die obige Referenz von Matthiasb es besagt – Benutzer X ohne Rücksprache mit irgendwem und überhaupt ohne jede Meldung sperren könnte, die Berechtigung aber urplötzlich von der Entscheidung eines beliebigen anderen Admins abhängen soll, sobald irgendjemand eine Vandalismusmeldung erstellt. Wie kann es, mit anderen Worten, sein, dass ich als Admin die Vandalismusmeldeseite beim Sperren komplett ignorieren könnte (gemäß Regeln), wenn es dann doch plötzlich an genau dieser Seite liegen soll, ob meine Sperre zurecht erfolgt? Das ist inkosistent; Bearbeiter von Vandalismusmeldungen sind zudem auch erwähntermaßen nicht für derartige Kompetenzen legitimiert.
• Meine Position zu Wikiquette-Verstößen ist in Kurzfassung die, dass WP:KPA, sozusagen als „lex specialis“, unmittelbare Gültigkeit zukommt; entsprechend der Formulierung der Wikiquette, die gerade nicht die Konkretheit von WP:KPA aufweist, sehe ich Wikiquette-Verstöße nicht genuin als sperrbewährt an – während bei WP:KPA ein einzelner Satz ausreichen mag, wird ein sperrbewährter Wikiquette-Verstoß regelmäßig eine Tendenz erkennen lassen, eher einen Prozess darstellen, in dessen Verlauf mehrfach unhöflich formuliert wird. Damit trage ich meiner Präferenz Rechnung, dass es einerseits die Möglichkeit geben muss, jemanden im Interesse des Projektumgangs, der fortgesetzt gegen die Wikiquette-Richtlinie verstößt, an seinem Tun zu hindern; dass es aber andererseits nicht sein kann, dass entgegen meinem Verstädnis eines durchaus auch sachorientierten Diskurses gleich jeder unfreundliche Ton mit Verweis auf die Wikiquette unterbunden wird. Zudem ist bisweilen die Tendenz zu erkennen, dass die Wikiquette eine Art Auffangtatbestand für all das wird, was bei der Prüfung bezüglich KPA-Wahrung „durchfällt“; auch das soll durch die Auslegung verhindert werden. Wer argumentiert, dass aufgrund der Wikiquette gar nicht gesperrt werden kann, hebelt die Richtlinie komplett aus und würde sie mangels Durchsetzbarkeit sinn- und zwecklos machen. (Langfassung)

—pajz (Kontakt) 00:11, 4. Dez. 2012 (CET)

Um das mal etwas kürzer zusammenzufassen: Ich finde Du hast völlig recht, weil ein Verstoß gegen die Wikiquette die Arbeit an der WP behindert und damit dem Projektziel schadet. Da mit Sperren grundsätzlich das Projekt geschützt werden soll, sind Sperren aufgrund WP:WQ-Verstößen absolut dem Projektziel dienlich und damit rechtmäßig. --Stepro (Diskussion) 09:59, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich empfehle Euch, einfach mal vorurteilsfrei die streitgegenständliche Diskussionsseite (plus das durchzulesen, bevor ihr in den Erregungsmodus verfallt. Gruss --Port(u*o)s 10:56, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe da keine Erregung, sondern ein abgewogenes und wohlbegründetes Statement von Pajz, dem ich mich gerne anschliesse. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:07, 4. Dez. 2012 (CET)

+1 unbedingt, hier geht es immer häufiger schlimmer zu als unter besoffenen Brüdern in einer Berliner Eckkneipe. Dagegen etwas zu tun ist voll in Ordnung. -jkb- 11:17, 4. Dez. 2012 (CET)

Hi Port(u*o)s, ich schließe mich dem da auch an: »bewusst ignoriere ich dabei den Fall, der ja bereits in der Sperrprüfung besprochen wurde« - soll heißen, ich meinte das ganz allgemein, nicht auf den konkreten Fall bezogen. Den habe ich überflogen und bin da völlig unschlüssig, was da richtig oder falsch wäre. --Stepro (Diskussion) 13:14, 4. Dez. 2012 (CET)

Eine Konsequenz aus dieser Diskussion sollte es sein, die durchaus missverständliche aber sehr wichtige und zentrale Seite Wikipedia:Benutzersperre zumindest ein wenig zu überarbeiten. Dass es zu Missverständnissen kommen kann zeigt nicht nur der aktuelle Fall. -- Christian2003·???^RM 13:31, 4. Dez. 2012 (CET)

Das habe ich hier - gegenüber Pajz - auch schon angesprochen. Wer machts? --HOPflaume (Diskussion) 13:45, 4. Dez. 2012 (CET)

Eine Verbesserung wäre es schon, wenn man auf der Seite klar macht, dass dort nicht alle denkbaren Sperrgründe berücksichtigt werden. Dafür braucht es denke ich kein Meinungsbild. Die Diskussion sollte dann aber auf der entsprechenden Disk-Seite weitergeführt werden mit genügend Zeit, damit ein Konsens gesucht werden kann. Dass WP:WQ ein offizieller Sperrgrund wird, halte ich erstmal für zweitrangig und bedarf wahrscheinlich einer durchdachten und längeren Diskussion. Gruß -- Christian2003·???^RM 13:55, 4. Dez. 2012 (CET)

OK. Das die Disk leer ist: Sollte dieser Beginn dann nicht vielleicht nach dort kopiert werden um einen Konsens zu suchen hinsichtlich einer textlichen Verfeinerung? Die Grundprinzipien der Wikipedia beinhalten ja WP:WQ.

Nochmal: Wer machts? --HOPflaume (Diskussion) 14:02, 4. Dez. 2012 (CET)

Übertrag Ende von WD:Sperrprüfung

Vielleicht können wir die Puntke von Pajz der Reihe durchgehen. Schaut man sich den ersten Punkt an, dann sollte entweder versucht werden alle möglichen Sperrgründe aufzuführen (was beinahe unmöglich ist), einzelne Unterpunkte präzisieren oder darauf hinweisen, dass hier nicht alle denkbaren Speergründe aufgeführt werden können. -- Christian2003·???^RM 14:17, 4. Dez. 2012 (CET)

Danke Christian. Zu dem ersten Punkt: Alle möglichen Fälle oder Varianten, die Sperrgründe liefern könnten, aufzulisten macht keinen Sinn, da nie eine Vollständigkeit erreicht werden kann und somit immer argumentative Schlupflöcher bleiben. Die Einhaltung der Grundprinzipien, zu deren Unterpunkten WP:WQ zählt, sollte aber stärker herausgearbeitet werden. Da dies mMn nach der wesentliche Punkt ist der augenscheinlich zunehmend aus dem Ruder läuft oder geringere Beachtung findet. EditWar etc. ergeben sich ja quasi aus sich selbst heraus. Den zweiten Punkt hingegen sehe ich sehr kritisch. Eine Sperre erachten viele, wenn nicht alle, zumal ansonsten treue Wikipedianer als "Strafe". Gleich ob sie in der Sache zu Recht ausgesprochen wurde. Auch im RL wird eine Tat nicht zweimal verhandelt - lediglich eine Berufung ist zuläsig, was der Sperrprüfung entspräche. Eine geerlt VM also zu einem späteren Zeitpunkt wieder aufleben zu lassen oder den selben Anlaß erneut - diesmal vielleicht durch andere Admins bewerten zu lassen ist da eher suboptimal. Hier wären wir eher bei einer anderen Diskussion aus jüngster Zeit: Prioritätensetzung, Vier- im Zweifel Sechsaugenprinzip her- bzw. sicherstellen und die VM möglichst zügig zu einem Abschluß bringen. --HOPflaume (Diskussion) 14:37, 4. Dez. 2012 (CET)

Der Vergleich mit der zweimaligen Tatverhandlung hinkt jedoch beträchtlich, sobald eine Verhandlung gar nicht nötig ist. Ein passenderer Vergleich wäre, dass jemand einen Streifenpolizisten darauf hinweist, dass sein Nachbar ein Geldfälscher ist. Die Tatsache, dass der nichts unternimmt, bedeutet nicht, dass bis ans Ende der Zeit niemand mehr den Nachbarn wegen Geldfälschung zur Strecke bringen kann. Warum auch sollte ein Streifenpolizist eine dermaßen große Machtfülle haben, dass er bestimmen kann, ob eine bestimmte Handlung jemals geahndet werden kann? Er hat sie nicht, und ebenso wenig haben Administratoren von irgendjemandem jemals die Kompetenz zugesprochen bekommen, letztgültig über die Ahndung oder Nichtahndung von Regelverstößen auf der Vandalismusmeldeseite zu entscheiden; dass es bei Sperrprüfungen gerade anders ist, wird dort explizit in den Regularien ausgeführt – warum das nun also auf der Vandalismusmeldeseite ohne jede Grundlage gelten soll, erschließt sich noch weniger. Allerdings, um die praktische Bedeutung hiervon gleich kleinzuhalten: Natürlich hat im Regelfall kein Mensch Lust, Fälle mehrfach zu diskutieren und selbstverständlich steht das derzeitige Vorgehen, dass eben bei einer Meldung geschrieben wird: „Ja gut, aber das haben wir hier und hier bereits diskutiert – also erledigt.“ nicht im Widerspruch dazu. Ich sage nur, es gibt keinen Grund, warum eine Sperrung bei Abwichung von einer vorherigen Vandalismusmeldung grundsätzlich unberechtigt sein soll. Das ergibt keinen Sinn. Ich sage nicht, dass wir jedesmal wieder von Neuem anfangen sollen, wenn jemand meint, noch einmal eine Vandalismusmeldung in derselben Sache machen zu müssen. —pajz (Kontakt) 15:00, 4. Dez. 2012 (CET)

OK. Aber wir sind hier nicht bei einem Streifenpolizisten oder Geldfälschern. Wenn eine Personengruppe X pauschal als Dummschwätzer tituliert wird (den Wahrheitsgehalt lassen wir jetzt mal aussen vor), dann sollte eine Diskussion über die Bewertung dieser Frage auch innerhalb einer VM ihr Ende nehmen. Denn der Beitrag steht ggfs. ja auch noch nach drei Monaten auf der jeweiligen Diskussionsseite. Aber ich sehe schon: auch diese Frage ist nicht einfach mit schwarz und weiss zu beantworten. --HOPflaume (Diskussion) 15:05, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich würde meine Kassandrarufe hier gerne doch wiederholen: Meines Erachtens nach sind die umseitig formulierten Bedingungen, wann ohne Sperrverfahren gesperrt werden kann, bewährt und praktikabel benutzbar. Ich würde davor warnen, hier Änderungen anhand eines Einzelfalls vom Zaun zu brechen; Einzelfälle verleiten dazu, Dinge grundsätzlich regeln zu wollen, ohne aber die generellen Auswirkungen mit ins Auge zu fassen. Gruss --Port(u*o)s 15:12, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo Port(u*o)s, mein Eindruck ist, dass du diese Sache gerade um 180 Grad auf den Kopf stellst. Matthiasb hat die Existenz einer grundsätzlichen Regel behauptet, dergestalt, dass die Aufstellung der hiesigen Bedingungen abschließend wäre. Das ist jedoch keineswegs bewährt, ganz im Gegenteil, wir werden hunderte, tausende Sperren unter Verweis auf die Wikiquette finden und wir sperren unentwegt aus dort nicht genannten Gründen (offene Proxys etc.). Wenn hier ab heute stünde, dass die Aufzählung nicht abschließend ist, würde sich gar nichts ändern – stünde hier hingegen das, was Matthiasb behauptet, in deutlichen Worten („Nur aus den folgenden Gründen darf ein Admin ohne Antrag sperren“), dann wären die praktischen Implikationen erheblich. Das ist der Unterschied, und deshalb ist hier genau das Gegenteil des von dir Beschriebenen der Fall. Grüße, —pajz (Kontakt) 15:41, 4. Dez. 2012 (CET)

Nun, mit der umseitigen Aufzählung fahren wir bisher ganz gut, meine ich. Wir sperren ja Proxies nicht „einfach so“, sondern weil und wenn sie unsere Grundprinzipien verletzen. Dass dieser Nexus nicht so offensichtlich ist und über meta:no open proxies führt, gegebenenfalls also erklärungsbedürftig sein kann, sehe ich nicht als Schaden an. Ebenso würde ich gerne weiterhin WP:WQ an die allgemeinen Grundprinzipien gebunden wissen und daraus ableiten. Ebenso sperren ahnden wir Verstöße gegen die Wikiquette nicht aus Daffke, sondern weil sie die Erstellung einer Enzyklopädie behindern (und nur dann, bzw. wenn der Verstoß gegen WQ gleichzeitig auch ein PA ist, um den angegriffenen Benutzer zu schützen). Dass das dann im Einzelfall gegebenenfalls immer wieder neu ausgehandelt werden muss, sehe ich als kleineren Schaden an, als wenn man hier vorschnell etwas überreguliert. Matthiasb hat ja seine Meinung, dass die umseitig angeführten Sperrgründe abschließend seien und dass seine Interpretation, was darunter fiele, die allgemeingültige sei, auch nicht durchsetzen können – was gut so ist. Umgekehrt sollten wir jetzt nicht darauf verfallen, diese Regeln ohne Not soweit zu verdichten, dass sie ihre praktische Handhabbarkeit darunter leidet: Im Grunde genommen leitet sich ja, so jedenfalls meine Ansicht, alles von ein paar Grundregeln ab, und Regeln wie umseitig sind lediglich ein Korollar dazu. Gruss --Port(u*o)s 15:58, 4. Dez. 2012 (CET)

Im Umkehrschluss ist es aber hilfreich Fehlinterpratationen vorzubeugen, ohne dass diese Regeln wesentlich verdichtet werden müssen. Eventuell reicht da schon ein weiterer Satz. Gruß -- Christian2003·???^RM 16:51, 4. Dez. 2012 (CET)

(BK) Diese Liste der Sperrgründe ist nicht erschöpfend, u.A. sperren wir auch wegen Missbrauch der VM, permanentem Einfügen von Informationen ohne Belegen, wiederholten Verletzungen von WP:BLP, nicht verifizierten Benutzerkonten und anderen das Projekt störenden Vorfällen, wenn sie sich in einer gewissen Penetranz äußern. Auch wegen Fäkalsprache habe ich schon eine (in einer Sperrprüfung nicht aufgehobene) Sperre ausgesprochen.

Darüberhinaus gibt es auch einige Mißverständnisse zu WP:KPA. Man kann diese Richtlinie nicht reduzieren auf "Sag nicht Arschloch zu jemandem". Der Fließtext der Richtlinie betont klar die Notwendigkeit, abweichende Standpunkte zu respektieren (nicht: teilen, loben oder gar in den Artikel aufnehmen) und generell sachlich zu argumentieren. Da gibt es von "Nein" über "Falsch", "Quatsch", "Unsinn", "Blödsinn", "Dummfug" etc. sicher eine gewisse Bandbreite der bildhaften und energischen Widerrede. Und es gibt WP:DISK, was es erlaubt, einen Diskussionsbeitrag ganz zu entfernen, wenn er inhaltlich zu keiner sachlichen Auseinandersetzung um die Verbesserung des Artikels zu gebrauchen ist. Den Standpunkt eines anderen öffentlich mit "gequirlter Scheiße" gleichzusetzen ist aber außerhalb jeden Rahmens und wertet diesen derart ab, dass es in Absicht und Wirkung einer Beleidigung der dahinter stehenden Person gleichkommt. In sofern ist WP:KPA direkt betroffen und verletzt, wenn man sowas schreibt und betont, das sei ein geradezu beispielaftes Konzept zur Vertreibung unerwünschter Diskussionsteilnehmer. --Superbass (Diskussion) 16:13, 4. Dez. 2012 (CET)

Exzellent! Mir ist es leider nicht gelungen dies so prägnant zu formulieren. Gruß -- Christian2003·???^RM 16:39, 4. Dez. 2012 (CET)

Nein, so einfach ist das eben gar nicht. Ich will hier nicht wiederholen, was ich auf Ports Disku in einem etwas barock ausufernden Beitrag schrieb. Hier gibt es gleich mehrere Aspekte, die der konkrete Fall aufgezeigt hat.

Superbass betreibt hier meines Erachtens Wortspalterei, mit da gibt es von "Nein" über "Falsch", "Quatsch", "Unsinn", "Blödsinn", "Dummfug" etc. sicher eine gewisse Bandbreite der bildhaften und energischen Widerrede. Wenn Quatsch so unsinniger Blödsinn ist, daß Dummfug eine Verharmlosung ist, als was bezeichnet man das dann? Auf was ich hinauswill: was unterscheidet das gequirle Fäkalprodukt vom Dummfug bezüglich der Wikiquette? Und: müssen Autoren, Hauptautoren oder nur zufällig anwesende Benutzer auf einer Diskussionsseite der Wikiquette zuliebe jeden noch so erdenklichen Quatsch "respektieren", oder ist nicht überhaupt bereits das Schreiben solchen Unfugs selbst eine Verletzung der Wikiquette (vor allem durch Verschwendung von Ressource bei Betreiber und Benutzer), der eben auch als solcher zu bezeichnen ist? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:07, 4. Dez. 2012 (CET)

PS: Wenn man eine Verletzung von WP:WQ tatsächlich als Sperrgrund sieht, so müßte man, um es mal ins Extrem zu treiben, Tinz für meine Sperre wegen der ATF-Kategoriengeschichte sperren, weil er WP:WQ Punkt 2 ignoriert hat. Oder jeder Benutzer, der auf eine Bitte um Hilfe auf WP:FZW nicht reagiert, müßte wegen Punkt 4 gesperrt werden. Wer nicht den Chat benutzt, verstößt gegen Punkt 7 und ist zu sperren. Das kann es ja wohl nicht sein. Die obige Logik, ein Verstoß gegen die Wikiquette wäre per Sperre zu ahnden, ist absurd. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:15, 4. Dez. 2012 (CET)

Entscheidend ist doch die Einleitung von WP:WQ: Hinter jedem Beitrag zur Wikipedia – ob gut oder schlecht – steht ein Mensch. Dies zu bejahen, ist einfacher, als sein Handeln an dieser Maxime auszurichten.Dabei ist gerade dies in einem Gemeinschaftsprojekt von essentieller Bedeutung. Beiträge haben Autoren; diese sind verletzt, wenn sich jemand in allzu grobem Ton über den Inhalt ihrer Texte oder Diskussionsbeiträge äußert. Zudem wird die Diskussion dadurch von einer Sach- auf eine Persönlichkeitsebene verlagert. Dadurch entsteht Streit, was nicht im Sinne des gemeinsamen Projektes ist. Ein freundlicher Umgangston dient dem professionellen Miteinander. Dann folgen die zentralen Grundsätze des Umgangs miteinander in der Wikipedia. Dass nicht jeder Unterpunkt oder jeder Verstoß dagegen einen Sperrgrund darstellt, da sind wir uns doch völlig einig. Gruß -- Christian2003·???^RM 17:20, 4. Dez. 2012 (CET)

@Mathiasb: Es gibt quasi keinen Unterschied zwischen verrührten Fäkalien und mehr oder weniger harmlosen Synonymen für einen abwegigen Standpunkt? Vielleicht meinst Du das ja tatsächlich nicht so dramatisch oder gehst von einem flapsigen Verständnis beim Leser aus, aber so ein Kotvergleich drückt im üblichen Sprachgebrauch ein Maximum an Verachtung für das so Bezeichnete aus. Natürlich muss man nicht jeden erdenklichen Quatsch auf einer Diskussionsseite respektieren, man kann ihn bspw. auch löschen, wenn er WP:DISK nicht entspricht oder ihn ignorieren, wenn er so niveaulos ist, dass einem keine sachliche Antwort dazu mehr einfällt. --Superbass (Diskussion) 17:31, 4. Dez. 2012 (CET)

Inwieweit erlaubt WP:DISK die Entfernung von Quatsch? Das ist so einfach nicht, denn warum etwa schlägt der Kollege Kopilot so häufig auf VM auf? (Der Aspekt ist interessant, und er führt auch weiter, siehe den letzten Teil meines oben verlinkten Beitrags auf Ports Disku, Stichwort: schon hundertmal diskutiert, es führt aber hier vom Thema weg.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:39, 4. Dez. 2012 (CET)

Du hast recht, das ist nicht trivial, aber "Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden". Die Unterscheidung zwischen einer noch (ggf. auch für den Artikel) relevanten Mindermeinung und einem sachfremden Text (z.B. eine privaten Verschwörungstheorie) ist nicht leicht. Ich sehe aber die angebliche große Lücke im Regelsystem zwischen zulässigen Diskussionsbeiträgen, auf die auch eine ablehnende Antwort noch ein Mindestmaß an Sachlichkeit erfordert und solchen Texten, mit denen man sich wegen "Sachfremdheit" gar nicht auseinandersetzen muss, nicht. Was können das für Beiträge sein, die nur mit verbaler Selbstjustiz bekämpfbar sind? So "sachbezogen" dass man sie stehen lassen und sogar beantworten und zugleich so grottig, dass man sie jenseits von WP:WQ maximal entwerten muss? --Superbass (Diskussion) 17:56, 4. Dez. 2012 (CET)

<BK>

Nein, sind wir nicht. Du hast gestern selbst behauptet, WP:WQ ist Bestandteil von WP:KPA (nicht: einige Punkte von WP:WQ sind Bestandteil von WP:KPA). Der Inhalt von WP:WQ ist aber gar nicht mit WP:KPA kompatibel, wie wir sehen. Ich frage mich da auch, wo diese Formulierung "zentrale Grundsätze" herkommt. Die zentralen Grundsätze, das sind die vier in WP:Grundprinzipien genannten und keine anderen.

Ich kann übrigens auch die Argumentation von pajz bei seinem mittleren Punkt nicht nachvollziehen. Umseitig heißt es, daß Admins ohne Antrag sperren können, das Wort Antrag verstehe ich als ohne Antrag eines formalen Benutzersperrverfahrens. Das heißt, ein Admin kann sperren, wenn er auf einen der genannten Fälle aufmerksam wird, sei es auf seiner Beo-Liste, sei es im Neuanmeldungslog. Und dann heißt es, Hinweise auf aktuelle Verfehlungen würden auf VM gesammelt. Das ist immer noch eine allfällige Sperre ohne Antrag. Ich verstehe VM im Sinne dieser Regelung lediglich als ein vereinfachtes Meldeverfahren, denn nicht Admin-Benutzer können sperren, aber wie sollen sie einen Admin finden, der gerade on duty ist. VM ist somit kein eigenständiges Instrument, sondern dient dazu, Admins – irgendeinen Admin – auf einen Fall aufmerksam zu machen. Auch eine Sperre aufgrund VM ist dennoch eine Sperre ohne Antrag. Würde man pajz' Argumentation wiederum auf die Spitze treiben, wüchse sich jede VM zu einem Admin-internen MB aus, bei der ein Benutzer per Wheelwar 125+ mal gesperrt und 125+ entsperrt werden könnte, bevor der Fall nach enmaliger Tätigkeit aller Admins eindeutig entschieden ist. Es muß also schon irgendwo sichergestellt sein, daß ein Fall nur einmal beurteilt wird, was natürlich ohne VM quasi unmöglich ist, da ja "Freisprüche" nicht dokumentierbar sind. Schon deswegen wird, Ausnahmen bestätigen die Regel, auch ein Admin Vandalismus oder PAs auf VM melden und einen anderen Admin abarbeiten lassen, schon um Wikilawyering zu vermeiden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:36, 4. Dez. 2012 (CET)

Falls ich das wirklich geschrieben habe. Ich meinte natürlich WP:WQ beinhaltet WP:KPA. Bzgl. Wheelwar und Co stimme ich dir zu, wobei IP-Vandalen bspw. auch oft ohne Meldung auf VM gesperrt werden. WP:WQ wird von einigen als Grundprinzip verstanden, von einigen nicht. Strenggenommen gibt es nur 4 Grundprinzipien. Allerdings wird auf der Seite der Grundprinzipien auf WP:WQ verwiesen. Praktisch wird aber nicht nur bei Verstößen gegen die 6 Punkte auf der Vorderseite unter Grundsätzliches gesperrt, wie hier es schon mehrfach aufgezeigt wurde, sondern aufgrund vieler anderer Gründe, und meist ist das ja auch sinnvoll. Insofern besteht hier aber schon Überarbeitungsbedarf. -- Christian2003·???^RM 17:49, 4. Dez. 2012 (CET)

Wenn es "meist" sinnvoll ist - besteht eben kein Überarbeitungsbedarf. Matthiasb hat vollkommen recht: Admin gegen Admin schadet dem Projekt und würde von einigen alten Hasen bis ins Extrem getrieben, sei es aus persönlicher Eitelkeit, oder weil man sich für einen großen Systemkritiker hält, oder beides. Alexpl (Diskussion) 18:42, 4. Dez. 2012 (CET)

„VM ist somit kein eigenständiges Instrument, sondern dient dazu, Admins – irgendeinen Admin – auf einen Fall aufmerksam zu machen. Auch eine Sperre aufgrund VM ist dennoch eine Sperre ohne Antrag.“ – Ja, genau. „Es muß also schon irgendwo sichergestellt sein, daß ein Fall nur einmal beurteilt wird, was natürlich ohne VM quasi unmöglich ist, da ja "Freisprüche" nicht dokumentierbar sind.“ – Nein. Damit würde eine Meldeseite zu einem Entscheidungsorgan. Das ist nirgendwo regeltechnisch erfasst. Es steht nirgendwo, es wurde nie beschlossen. Dein Auf-die-Spitze-Treiben scheitert an den genannten praktischen Schranken; so ein Verfahren würde eben nicht toleriert. Muss es auch nicht. Der Punkt ist nur, dass wenn ein inkompetenter Admin A unter eine VM, in der der B den C als „größtes Arschloch der Welt“ bezeichnet, nach zwei Minuten ohne sinnvolle Begründung einen Erledigt-Vermerk setzt, damit keinerlei endgültige Entscheidung getroffen ist. Es ist Common Sense, dass wir nicht alles wieder aufrollen werden, aber das heißt beileibe nicht, dass es nicht Fälle geben kann, in denen genau das angebracht ist. Zudem macht dein Verfahren auch jede Sperrverlängerung zu einem regelwidrigen Unterfangen. Das ist doch abwegig und leistet der ansonsten stets lautstark verschrienen Tribunalisierung administrativer Prozesse Vorschub. @Alexp, nochmal: Hier wird keine Änderung angeregt – Matthiasb fordert faktisch eine Änderung der Auslegung. Beispiel: Kommt es vor, dass Sperren verlängert werden? Ja, das kommt vor. Ergo hört der Prozess ganz offenbar in der Praxis bisweilen nicht unmittelbar nach einer Vandalismusmeldung auf. —pajz (Kontakt) 19:03, 4. Dez. 2012 (CET)

<-Ich schiebe mich mal hier dazwischen, weil ich direkt hierzu und zu enem Ding ganz weit oben antworte->

Ziemlich weit oben hast du die Sperrung offener Proxys angesprochen. Der Aspekt ist hier irrelevant, weil es halt Sperrung von Proxys betrifft und nicht Sperren von Benutzern.

Was die Sperrverlängerung angeht, da ist ja durchaus umstritten in der Community, ob das auf SP möglich ist. Ein paar (besonders mutige? scharfhündige?) Admins haben in der SP ja durchaus schon Sperrverlängerungen ausgesprochen. Ist SP eine generelle Revisionsinstanz zu VM? Nein. Ist das gewünscht oder sinnvoll? Das ist eine ganz andere Frage, aber definitiv verhält sich die VM-Seite zur SP anders als die LK-Seite zur LP. Wenn man SP zur generellen Revisionsinstanz von VM macht, auch für Fälle, in denen analog zur Nichtlöschung nicht gesperrt wurde, verlängert man jedenfalls den Streit. Kann nicht im Interesse der Klimaverbesserung sein – ich wäre dagegen. Gerade das, was du mit bisweilen einschränkst, läuft bei mir unter WP:Ignoriere alle Regeln, was ja im Kern nicht die Aufforderung enthält, sich über alle Regeln rücksichtslos hinwegzusetzen, sondern dazu aufruft, statt blindem Regelgehorsam doch den gesunden Menschenverstand zu benutzen. Und da fängt irgendwo die Problematik an. Wegen einer Mißachtung der Wikifantennormen für Weblinks, Einzelnachweise und anderen Kleinkram fängt niemand ein BSV oder ein AP an. Wird aber in einem Konflikt zugunsten einer Seite von der Norm abgewichen, fuhrt dies zwangsläufig dazu, daß dies zu Lasten der anderen Seite geht. Zumindest wird das so empfunden. Wir streiten ja nicht über die eindeutigen Fälle, in denen unreife Personen ihrer Notgeilheit Ausdruck verleihen, sondern es geht da doch um teilweise langerwährende Konflikte, bei denen die Kontrahenten einschließlich der jeweiligen Verbündeten und Claqueure oft akribisch verfolgen, was der andere macht und dabei jedes Wort auf die Goldwaage legen, weil derjenige dem Eindruck nach stundenlang überlegt, was er dem ersten geradenoch so an den Kopf werfen kann, ohne daß es Konsequenzen hat. Oder um Fälle, bei denen mal jemandem die Nerven durchgehen. VM ist kein geeignetes Mittel der Konfliktlösung, und VAs finden kaum noch statt. Aber ich schweife schon wieder ab. Wird bei VM von der Norm abgewichen, führt das rasch zu Wikilawyering. Um an den abschreckenden Gedanken VM 2.0 anzuknüpfen. VM ist ja auch so eine Notkrücke, die irgendwann 2006 in ihrer heutigen Form entstanden ist; zuvor hieß das anders. Und ich frage mich ob die umseitig unter Grundsätzliches benannten Punkte sich wirklich noch auf VM in ihrer heutigen Form beziehen oder ob nicht genauer definiert werden muß, was VM lösen soll und was nicht. Strittig im zugrundeliegenden Fall war ja auch die Auslegung was "aktuelles Fehlverhalten" ist. Wieviel Zeit muß vergehen, bis man sagt, nö, das sind olle Kamellen? Oder ist es legitim, die letzten 5000 Edits eines Benutzers zu durchforsten, um etwas zu finden, was bislang übersehen wurde und ungemeldet/ungeahndet blieb? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:25, 4. Dez. 2012 (CET)

Wahrscheinlich ist zumindest der gemeinsame Nenner bisher auf dieser Disk, dass ein respektvoller Umgang mit dem Gegenüber nicht nur wünschenswert ist, sondern auch durchgesetzt werden sollte (Gegenpositionen bitte aufschreien). Uneinigkeit herrscht aber darüber, wie man das erkennt, dass der Respekt nicht mehr gegeben ist bzw. ab welcher Schwelle man einschreiten kann oder muss. Es ist einerseits klar, dass man eine solche Schwelle definieren könnte, die alle in dieser Hinsicht zufriedenstellt - ich nenne sie einmal die Zero-Toleranz-Linie. Wenn alle Edits, die diese Zero-Toleranz-Linie überschreiten, geahndet würden, hätte wir sicherlich eine sehr friedliche Wikipedia – ich frage mich aber, ob wir dann überhaupt noch eine Wikipedia hätten. Wie dürften dann Konflikte überhaupt ausgetragen werden? Dürfte es dann überhaupt mehr als einen Entscheider geben, einen Super-Jimbo? Es ist also hoffentlich klar, dass wir diese Zero-Toleranz-Linie nicht einführen wollen, weil dann bei jedem Konflikt mit Sicherheit irgendeiner sich doch verletzt fühlte - nicht umsonst müssen Admins als nicht zu knappen Teil ihrer Arbeit auf VM Benutzern klarmachen, dass das, was sie gerade gemeldet haben, mitnichten ein PA, sondern im Gegenteil Sachauseinandersetzung sei. Die Frage ist, wo ziehen wir die Grenze. Ich selbst, gebe ich zu, und das mag an meiner phlegmatischen mentalen Grundausstattung liegen, tendiere dazu, soviel Streit wie irgend erträglich zu ermöglichen, das kommt Wikipedia zu Gute - ist mir doch lieber, wir schlagen uns auf der Disk oder den Metaseiten den Schädel ein, als dass Falsches oder Tendenziöses im Artikel landet. Ich gebe aber zu, dass ich selbst weniger oft beschimpft oder beleidigt worden bin bisher - kam zwar auch schon vor, oft im Zusammenhang mit Sperren oder Sperrprüfungen, aber ich hab dann bei mir meist «selber» gedacht und den virtuellen Stinkefinger gezeigt. Es ist also die Frage, die sich mir stellt (und auf die ich diesen Thread auch gerne reduzieren würde): wo diese Grenze zu ziehen ist zwischen Respekt und Durchsetzungswillen, und ob man so eine Grenzziehung tatsächlich ins Regelwerk hineinschreiben kann oder soll. --Port(u*o)s 19:44, 4. Dez. 2012 (CET) P.S. Was ich im obigen Sermon noch unterbringen wollte, aber nicht wusste, wie: Beleidigungen sind die Sanktion des kleinen Mannes, desjenigen, der sich ohnmächtig fühlt. Wenn sie von unten nach oben ausgesprochen werden, also vom Nicht-Admin zum Admin, werden sie fast nie sanktioniert (ich weiß, einige aus der Berufsopferfraktion sehen das anders). Einerseits wäre es aus meiner Sicht zwar wünschenswert, dass diese Funktion der Beleidigung, mit Invektiven zu strafen, konsequent unterbunden würde; denn ich finde, dass Gewalt, welche auch immer, legitimiert sein sollte, also durch Wahl installiert (denn durch Abwahl kann man demjenigen/derjenigen dann auch wieder die Möglichkeit nehmen, zu strafen). Andererseits habe ich für ‚die da unten‘, die sich einmal das Recht herausnehmen, wenn es ihnen von ‚den Admins‘ schon nicht gewährt wird, ein gewisses Verständnis.

Port(u*o)s, du bringst hier einen interessanten und mMn wichtigen Punkt: Ich gebe aber zu, dass ich selbst weniger oft beschimpft oder beleidigt worden bin bisher… und weiter oben eben auch, daß Admins als nicht zu knappen Teil ihrer Arbeit auf VM Benutzern klarmachen [müssen], dass das, was sie gerade gemeldet haben, mitnichten ein PA, sondern im Gegenteil Sachauseinandersetzung sei. Es gibt Themenbereiche, wenn du da mitarbeitest, kann es dir passieren, daß du auch nach fünf Jahren Wikipedia nicht weißt, daß es die Seite WP:VM gibt. (Bsp: W!B: mit seinen rund 200.000 Edits "feierte" jüngst seine erste VM – falls er kein schlechtes Gedächtnis hat.) In anderen Themenbereichen geht es härter zu, da landest du auf VM jeden zweiten Tag. Das führt, zumindest wird es von mir so wahrgenommen, daß Dauergäste auf VM sich leichter eine Sperre einfangen, weil ein gewisser enervierender Effekt durch das laufende Auftauchen desselben Namens eintritt. Daraus kann man folgern, daß wer viel mit Konfliktthemen zu tun hat, häufiger gesperrt wird, schon wegen in solchen Themenbereichen viel leichter entstehenden Editwars. (Und bereits das Thema Editwar ist strittig: mancher Admin wertet schon den zweiten Revert als Editwar, andere erst den dritten. Bei strenger Auslegung der dazugehörigen Regelseite ist übrigens bereits das Rückgängigmachen einer Löschantragsentfernung ein Editwar.) Der zweite Aspekt dessen, was du schreibst, liegt in der Unterscheidung: was ist PA und was ist Sachauseinandersetzung. Was ist ein persönlicher Angriff? und hier weiter gedacht: Gehört WP:KPA in WP:WQ erwähnt? Im mindesten Fall handelt es sich um Redundanz, aber ist nicht WP:KPA nicht doch schon aufgrund der vier Grundprinzipien selbstverständlich? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 4. Dez. 2012 (CET)

Damit nicht zu reichlich um den heißen Brei herumgeredet wird und damit weiterhin klar ist, wo der Auslöser für diesen Auftrieb liegt (Superbass war auch darin zum Glück deutlich genug), wiederhole ich der Einfachheit halber meinen Beitrag vom Montag an anderer einschlägiger Stelle:

Wohlgemerkt ohne Ansehen der Person(en) und der speziellen Umstände:

Auch die Wortwahl in Auseinandersetzungen um Artikelinhalte oder sonstige Projektangelegenheiten zielt – kalkuliert oder nicht – auf das Gegenüber, und zwar mindestens im Hinblick darauf, welche Gangart von anderen noch mitgemacht wird und auf welcher Ebene im Fäkalienüberbietungswettbewerb einer sich dann doch zu schade zum Mithalten ist. Weil dabei regelmäßig diejenigen den kürzeren ziehen, die vor dem Letzten zurückschrecken, kann es keinesfalls zu den Admin-Aufgaben gehören, das Duldungswesen verbaler Ausfälle bis an den Rand oder mitten hinein in die Jauchegruben auszudehnen. Schließlich möchte doch wohl niemand unter denen, die es gut meinen mit diesem Projekt, dass die Hardcore-Nerds schließlich allein überbleiben, um sich mit ihren Stinkbömbchen nur mehr gegenseitig eine Freude zu bereiten!?

Ergo:

1. Fäkaliensprache ist zu unterbinden.
2. Uneinsichtige sind vom Betrieb auszuschließen.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 5. Dez. 2012 (CET)

PS: Wie in diesem Beitrag richtig bemerkt wurde, verfehlt kontraproduktive Wikijuristerei den Geist des Projekts. Und wer in der Sachdiskussion die Contenance verloren hat, soll die fällige Sanktion hinnehmen und nicht den Wo-ist-das-Foul-Filibuster in Gang setzen.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 5. Dez. 2012 (CET)

Sag' mal: glaubst du eigentlich das, was du hier einstellst? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:16, 5. Dez. 2012 (CET)

Nachvollziehbarer als dein Wunsch nach einer Freikarte für die Asisprech- und Intellektuellensprech- Fraktion (so kann man sie wohl bezeichnen) solange sie sich nur auf den Seiten mit "Konflikthemen" die Köpfe einschlagen, ist der Standpunkt allemal. Alexpl (Diskussion) 16:39, 5. Dez. 2012 (CET)

Bitte in meine Aussagen nicht hineininterpretieren, was da nicht steht. Ich meine stets genau das, was ich schreibe, nicht mehr, nicht weniger. (Überhaupt ist das eine Unart in vielen WP-Diskussionen, Aussagen zu verdrehen und deren Sinn zu entstellen. Manche PAs kann man oft nur dann als PA auffassen, wenn man sie unter allen Umständen so auffassen will, ähnlich der ganzen Scream-Filmreihe, die nur deswegen funktioniert, weil sich alle Protagonisten laut Drehbuch maximal idiotisch verhalten.) Ich wünsche keine Freikarte, beharre aber darauf, daß WP:WQ kein Sperrgrund ist (und wohl auch nie wirklich war), räume allerdings ein, daß es schon solche Sperren gegeben hat. Wie auch immer, Barnos' Beitrag läßt – abgesehen davon, daß bei einer strengen Verfolgung dieses Wunschdenkens außer Barnos wohl kein Benutzer mehr in diesem Projekt übrig bliebe – einen wichtigen Aspekt außer Acht: Maßnahmen per WP:VM dienen dazu, Schaden vom Projekt abzuwenden, nicht hingegen der Bestrafung von Benutzern, die in der Sachdiskussion die Contenance verloren haben. Daß Benutzersperren keine Strafen sind und wohl auch nicht sein sollen, scheint mir jedenfalls immer noch der Konsens im Projekt zu sein, denn andernfalls hätten wir schon längst einen einheitlichen Zeitstrafenkatalog für alle möglichen Beschimpfungen. Obgleich das Schiedsgericht mit der Messina-Entscheidung hiervon abgerückt ist und Sperren als Mittel der Bestrafung etabliert hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:13, 5. Dez. 2012 (CET)

Wenn jemand ständig die contenance verliert, ist das zum Schaden des Projekts. Das Niveau erodiert immer weiter, bis wir am Schluss bei "Geh wech du alte Scheiße" landen. Alexpl (Diskussion) 17:24, 5. Dez. 2012 (CET)

Eben – und überhaupt sind Wegweiser fürs Weggehen, ob auf diese oder jene Weise, bekanntlich nicht das Gebot der Stunde; sondern es ist im Gegenteil für die Herstellung einer einladenden Atmosphäre zu sorgen, möglichst von allen Seiten her – und bei allen unvermeidlichen Differenzen in Sach- und Bewertungsfragen. Abendgrüße in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 18:24, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich meine stets genau das, was ich schreibe, nicht mehr, nicht weniger.

Aha, dann schauen wir uns Deine Aussagen doch mal "genau" an. Du meintest also hier und hier tatsächlich verrührte Exkremente? Ich bin schon grundsätzlich Deiner Meinung, dass in der WP teilweise zuviel in Aussagen hineininterpretiert wird. Aber gerade, wenn man das wie Du weiß, dann sollte man seine Worte immer sehr genau wägen, anstatt regelmäßig an und über die Grenzen des Regelwerks und des guten Geschmacks zu gehen.

ähnlich der ganzen Scream-Filmreihe, die nur deswegen funktioniert, weil sich alle Protagonisten laut Drehbuch maximal idiotisch verhalten.

Auch falsch. Da gäbe es bestimmt noch weiteres Maximierungspotential.

Wie auch immer, Barnos' Beitrag läßt – abgesehen davon, daß bei einer strengen Verfolgung dieses Wunschdenkens außer Barnos wohl kein Benutzer mehr in diesem Projekt übrig bliebe

Dass nach Barnos Kriterien sämtliche Benutzer außer ihm selbst infinite Sperren kassieren würden, ist bestimmt unzutreffend.

Daß Benutzersperren keine Strafen sind und wohl auch nicht sein sollen, scheint mir jedenfalls immer noch der Konsens im Projekt zu sein

Mir nicht. Es werden laufend Sperren für Vorfälle verhängt, bei denen keine unmittelbare Wiederholungsgefahr besteht (z.B. einmalige Verstöße gegen WP:KPA). Das wäre gar nicht zu rechtfertigen, wenn nicht auch Generalprävention und positive Spezialprävention eine Rolle spielen würden. Auch mehrwöchige Sperren wären dann im Allgemeinen nicht zu rechtfertigen, denn wer sich nach einer Woche voraussichtlich nicht abgeregt hat, der wird sich voraussichtlich auch nach einem Jahr nicht abgeregt haben. Und im Übrigen ist es durchaus im Sinn des von Dir allgemein geforderten Abwendens von "Schaden vom Projekt", wenn Benutzer, die wiederholt "die Contenance verlieren", auch durch Sanktionen dazu angehalten werden, die Regeln zu respektieren.

Wer seine Meinung nicht zivilisiert ausdrücken kann, dem fehlt eben die notwendige Sprachkenntnis. Und wer sie nicht zivilisiert ausdrücken will, bei dem muss darauf hingewirkt werden, dass dieser Wille entsteht. Auch mit Strafen, da es ja anders offensichtlich nicht funktioniert. Der Editcount kann kein Feigenblatt für auch auf mitlesende Dritte abschreckend wirkende Fäkalrhetorik sein.

Es ist abwegig, ausschließlich die Verletzung der WP:Grundprinzipien als sperrwürdig aufzufassen. Wenn jemand laufend gegen WP:Belege verstößt oder im Kategoriensystem rumpfuscht, dann würdest Du so jemanden bestimmt nicht mit dem Argument gegen eine eintägige Sperre in Schutz nehmen, es seien keine Grundprinzipien verletzt worden. --Grip99 02:56, 8. Dez. 2012 (CET)

Wozu überhaupt Sperrverfahren …

.. wenn sich eh keine Sau danach richtet?
Anscheinend besteht ein erheblicher Dissens über die Bedeutung von Benut­zer­sperren per Sperrverfahren gegenüber Sperren durch Admin-Entscheidung. Meine bisherige Wahrnehmung dazu war, daß Administratoren 'nur' Benut­zer­konten sperren, daß ein erfolgreiches Sperrverfahren dagegen die Person ausschließt, egal unter welchem Namen. Daraus folgt, daß ein Konto sofort zu sperren ist, sobald der Besitzer als eine per BSV gesperrte Person erkannt wurde.
Da eine lebenslange Sperre im Prinzip unsinnig ist, müßte es konse­quen­ter­weise natürlich ein Verfahren zur Entsperrung geben. Das wurde bisher leider immer wieder abgelehnt.
Die aktuelle Praxis der die Sperrfunktion benutzenden Admins ist dagegen weitgehend uneinheitlich und zuweilen sogar willkürlich. Eine häufig vertretene Ansicht ist, daß auch unbegrenzt gesperrte Mitarbeiter unter neuem Namen weitermachen können, sofern sie nicht das Verhalten fortsetzen, das zur Sperrung führte. Andererseits wird auch 'auf Zuruf' gesperrt, sobald man glaubt, einen 'Schurken im Wikipedia-Universum erkannt zu haben. Bei 'echten' Trollen ist dieses Verhalten unstrittig. Es gibt aber auch eine Reihe von - teils Ex- - Mitarbeitern, bei denen die Bewertung durch andere beispielsweise von "schwieriger aber wertvoller Kollege" bis "hat das Ziel, dem Projekt zu schaden bzw. wertvolle Mitarbeiter rauszuekeln" variiert. Die jeweilige Abwägung wird aus meiner Sicht weitgehend nach 'Bauchgefühl' - persönlichen Vorlieben, Abneigungen und Interessen - entschieden. Und das von Leuten, die ihre dazu nötige soziale Kompetenz größtenteils erst durch Learning by Doing erwerben müssen bzw. sollten und zu wesentlichen Teilen nach Bauchgefühl gewählt werden.
Dabei scheinen vorhergende erfolgreiche oder auch nicht erfolgreiche Sperrverfahren für mich erstaunlich wenig Einfluß auf die Entscheidungen der Admins zu haben. Es mag sein, daß meine oben dargelegte Sichtweise falsch ist. In der Tat ist es so, daß die Seite Wikipedia:Benutzersperrung meinen Standpunkt nicht explizit darlegt. Dennoch scheint es mir aus logischen Erwägungen und dem Gewohnheitsrecht heraus richtig zu sein.
Nun gab es in letzter Zeit zwei beispielhafte Fälle, die sich nicht mit meiner Sichtweise vereinbaren lassen. Dies sind die unbeschränkte Sperre von Widescreen trotz mehrerer überstandener Sperrverfahren und die uneinheitliche Duldung von Michael Kühntopf trotz eines Verfahrens, das ihn von der aktiven Mitarbeit ausgeschlossen hat.
Wenn man also die gegenwärtige Praxis als gegeben akzeptiert, bleibt als Konsequenz eigentlich nur, das Sperrverfahren abzuschaffen, da keines der möglichen Ergebnisse signifikanten Einfluß auf das Verhalten der Administratoren hat, siehe dazu meine aktuelle Diskussion mit Mogelzahn (A) (permanent). Es hat keinen Sinn, Sperrverfahren in wochenlanger Arbeit durchzuführen, wenn das Ergebnis von zu vielen Administratoren ignoriert wird und in wenigen Sekunden ebenso erreicht oder ad absurdum geführt werden kann. Eine andere Möglichkeit wäre, den Unterschied zwischen 'einfacher' Sperre und Sperre per BSV einheitlich festzustellen und als Standard auf der Seite Wikipedia:Benutzersperrung festzuschreiben. Ich denke, es ist daher notwendig, in dieser Sache Klarheit zu schaffen. Hybscher (Diskussion) 15:11, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus, wenn ein Benutzer ein BSV übersteht, dass ihn dann die Admins bei anderer Gelegenheit […] Das ist ein festes Programm mit ein paar selbsternannten Anklägern, ein paar Claqueren und ein paar Mitläufer-Admins. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

Simpl, bitte nicht so ein Militärvokabular, hab das mal gestrichen.

Ansonsten Zustimmung zu Hybscher, ich sach ja immer BSVs abschaffen, hat keen Zweck das Ganze. Alles völliger Blödsinn offensichtlich. Oder auch Benutzervera… Im Übrigen wurde im letzten MB ein BESV in Bezug ausschließlich auf Adminsperren abgelehnt, da ging es ja nicht mal um Entsperrverfahren bezüglich vorhergehender BSVs. Es ist somit die mehrheitliche Meinung, dass es möglich sein soll, dass 2 Admins über VM/SP unbegrenzte Sperren verhängen können sollen entgegen einer breiten mehrheitlichen Meinung (die bereits zuvor in BSVs zum Ausdruck gekommen ist – war bei DWR ja auch schon so gewesen, dass die unbegrenzte Sperre nur wenige Monate nach dem überstandenen BSV folgte – da hatte man auch einen kleinen Anlass für die Aussperrung entgegen des BSVs genutzt – und sich damit jahrelange Rumtrollerei eingehandelt, das hätte man sich alles ersparen können) und die anderen Benutzer diesbezüglich aber nichts zu sagen haben, sondern sich mit so etwas abzufinden haben, denn wenn sie aufmucken, dann ist es wahlweise Adminbashing, Adminhass, Trollerei, ein „gestochenes Hornissennest“ oder sonst etwas, aber sicher sind das alles nur Trolle, die dann auch bald gesperrt werden oder von selbst verschwinden. Und dann ist wieder Ruhe im Karton, dann hat man seine Ruhe. Dann können sicher auch die Werbetreibenden lustig machen, was sie wollen. Denn kann man in Ruhe Werbeartikel für die WP schreiben. Nehm ich mal an, dass es auf so etwas hinausläuft. Keine CUs mehr zu Diskriminierungskonten oder so was, das fällt dann nicht mehr groß auf, Hauptsache, sie puschen ihren POV ruhig in die Artikel, dann ist alles gut. --Geitost 21:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

Alternativ könnte man es auch mal so machen: Admins arbeiten nur noch unter Klarnamen mit postzustellfähiger Adresse und im Falle einer ggf. unberechtigter Sperre wird das Ganze mal gerichtlich durchgekaut. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:13, 17. Jul. 2013 (CEST)

Möglicherweise war das auch ein Gedanke beim MB-Entwurf von Peter Schmelzle gewesen … ist aber nicht mit WP:ANON vereinbar und somit nicht möglich, da es dem Geist des Wikis und der Privacy policy widerspricht, hier überall anonym mitmachen zu können – übrigens auch als CUB und OSler, man muss sich ja nicht öffentlich, sondern gegenüber der WMF identifizieren. --Geitost 21:45, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dann würde auch kaum noch irgendwer Admin sein wollen. Das iss ooch nix. Näxte Idee? --Geitost 21:50, 17. Jul. 2013 (CEST)

Zurück zu Hybscher: Diese Seite heißt eindeutig nicht „Benutzerkontensperrung“, sondern „Benutzersperrung“, es geht also um die Benutzer und nicht um ihre Konten, die sind nur die Technik dahinter. Zudem verliert jeder gesperrte Benutzer (also nicht nur die per BSV gesperrten, sondern auch die anderweitig gesperrten Benutzer, WP:SB ist ja nicht nur auf per BSV gesperrte eingeschränkt worden) mindestens explizit das Recht, bei Abstimmungen (MBs, BSVs, AKs) teilzunehmen, da gesperrte Benutzer nicht stimmberechtigt sind.

Es hat mir noch niemand erklären können, wie ein solcher Punkt „Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen“ zu verstehen sein soll, wenn es nur darum ginge, dass ein gesperrtes Konto nicht stimmberechtigt sein soll und nicht der Mensch hinter dem Konto, denn wenn man mit einem Konto gesperrt wurde, ist es ja technisch eh nicht möglich, damit abzustimmen, dann bräuchte man es gar nicht zu erwähnen, oder hat schon mal jemand es geschafft, mit einem gesperrten Konto während einer Sperre abzustimmen? Wüsste nicht, wie das gehen sollte. Also ist es eindeutig ausgeschlossen, dass damit nur das Konto gemeint sein kann, es muss ausschließlich die Sperre des Benutzers selbst (also der Person) gemeint sein, deshalb heißt es ja auch Benutzersperre. Was bedeutet, dass unbegrenzte Benutzer während ihrer unbegrenzten Sperre nicht mehr abstimmen dürfen – mit dem gesperrten Konto können sie es technisch eh nicht, also sind natürlich damit weitere parallele sowie Nachfolgekonten gemeint. Was bedeutet, dass jedwede Benutzersperre dauerhaft Benutzerrechte entzieht. Und zwar bis zu dem Zeitpunkt, wenn einem Benutzer (der Person also) die Rechte durch eine SP oder ein SG-Verfahren wiedergegeben wird (nur bei einer normalen Adminsperre).

Sollte die Sperre aber durch ein BSV erfolgt sein, so gibt es danach keine SP und kein SG-Verfahren mehr und auch kein BESV, es ist dann also nie mehr möglich, das Recht zum Abstimmen jemals wieder zurückzuerhalten. Und SGler, die eine derartige SG-Anfrage annehmen würden, würden gegen den BSV-Beschluss verstoßen, da sie nicht das Recht haben, BSVs zu overrulen und somit dabei auch nichts zu schiedsen haben. Ein durch ein BSV gesperrter Benutzer bleibt also bis in alle Ewigkeit nicht stimmberechtigt, er wurde per gemeinsamem Entscheid ausgeschlossen. Wer auch immer meint, dass mit dem Satz, dass man während einer Sperre nicht abstimmen dürfe, nur ein Benutzerkonto gemeint sei, der möge mir bitte mal zeigen, wie man das technisch überhaupt hinbekommen soll. Und wenn es nicht geht, warum man den Satz dann überhaupt hingeschrieben haben soll, da er dann ja komplett überflüssig wäre. Somit ist bewiesen, dass es bei Benutzersperren um Sperren von Personen geht – ausgenommen, die Sperren werden explizit nur kontenbezogen durchgeführt und nicht benutzerbezogen, dies ist regelmäßig bei BSVs nicht der Fall, aber bei Kontensperren wegen ungeeigneten Benutzernamens ist es der Fall, da dies per definitionem keine Benutzersperren sind. Ebenso sind Kontensperren bei nicht mehr benötigten SP-Konten oder anderweitigen Zweitkonten normalerweise nur kontenbezogen und nicht benutzerbezogen, da sie nicht die Hauptkonten betreffen. Es ist also bei Sperren immer zu unterscheiden, ob diese den Benutzer an sich betreffen sollen oder nur das jeweilige Konto des Benutzers. Die Leute, die in BSVs abstimmen, meinen jedenfalls nicht, dass sie nur dieses Konto des Benutzers ausgesperrt haben wollen, denn dann könnten sie sich das gesamte BSV auch schenken, da der Benutzer dann ja mit dem näxten Konto genauso wieder weitermachen könnte, da das Konto dann ja nicht von einer Benutzersperre betroffen wäre.

Wenn nun die Sperre von WSC auch nur als Kontensperre und nicht als Benutzersperre angesehen wird, dann müsste es also logischerweise die ausdrückliche Erlaubnis seitens der Administration geben, mit dem näxten angelegten Konto desselben Benutzers wieder normal weitermachen zu können. Dann würde eine Benutzersperre also gar nicht existieren und WSC legt sich dann halt ein neues Konto an, schreibt hin, ich bin’s, legt die alte Benutzerseite wieder an und kann weitermachen. Das ist die logische Schlussfolgerung. Damit gäbe es keinen gesperrten Benutzer und keinen Entzug der SB, da es dann ja nur ein gesperrtes Konto gäbe. Das würde dann auch nicht mehrere BSVs overrulen, da dann ja gar kein Benutzer gesperrt worden wäre, sondern nur das zugehörige Konto. Denn wenn man ein gesperrtes SP-Konto nicht mehr benötigt und es gesperrt wurde, kann man sich ja auch ein neues anlegen, wenn wieder mal eins gebraucht wird, und damit genau wie vorher eine SP einleiten usw. --Geitost 22:37, 17. Jul. 2013 (CEST)

Alles reine Theorie. Solange es möglich (und von der Philosophie der Wikipedia erwünscht) ist nach Belieben und anonym neue Konten anzulegen und mit wechselnden IP zu schreiben ist ein Ausschluss von Personen nicht möglich. Gesperrt werden können nur Benutzerkonten und IPs. --178.10.209.92 22:48, 17. Jul. 2013 (CEST)

Letztlich ist die Frage doch rein akademisch. Denn wenn ein gesperrter User mit einem neuen Account anfängt und sich der alte Fehler, die zu seiner Sperre führten, nicht wiederholt, muss man ihn ja nicht unbedingt als dieselbe Person wiedererkennen. Wenn er aber das selbe Verhalten weiterhin zeigt ist ja auch der neue Account zu erkennen und zu sperren. Ich sehe da also keinen Widerspruch. -- CC 22:52, 17. Jul. 2013 (CEST)

Geitost, der Punkt „Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen“ ist meinem Verständnis dieser Regel in Verbindung mit WP:Stimmrecht so zu verstehen, daß Benutzer, die zum Beginn einer Abstimmung (Kandidatur, MB etc.) gesperrt waren, nicht abstimmen dürfen, also auch bei kurzzeitigen Sperren und seien es nur zwei Stunden wegen Edit-Wars. Ich weiß zwar nicht, ob das Konsens ist, aber habe mich in den ein oder zwei Fällen, in denen es bei mir hätte sein können, lieber nicht abgestimmt. Ich glaube aber nicht, daß das überhaupt jemand prüft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:56, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das macht für mich keinen Sinn, warum jemand, dessen Sperre ja bereits abgelaufen ist, nicht mehr stimmberechtigt sein sollte. Ich glaube auch nicht, dass jemals eine Stimme eines Benutzers in einem MB/AK/etc. gestrichen worden wäre, nur weil dieser Benutzer zu Beginn des Verfahrens gerade kurzfristig gesperrt war. Ich käme jedenfalls nicht auf diese Idee. Denn wenn es heißt, dass man während einer Sperre nicht stimmberechtigt ist, dann ist man es doch wieder, wenn die Sperre abgelaufen ist. Und beim SB-Tool wird ja auch nicht geprüft, ob Benutzer zum jeweiligen Zeitpunkt des MB-Beginns gerade zufällig gesperrt waren. Unabhängig davon hielte ich persönlich dies für eine unangemessene Einschränkung in den Rechten des Benutzers, wenn jemand zufällig gerade zu Beginn eines MBs 2 Stunden gesperrt worden wäre (evtl. auch noch missbräuchlich oder später aufgehoben oder sonst was) und nur deshalb dann in einem 14-tägigen Verfahren nicht mehr stimmberechtigt sein sollte. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass das jemand so meinen könnte. Insofern kann ich dich nur ermutigen, nach derartigen Kurzsperren weiterhin abzustimmen. Das wird 1. niemand streichen (da bin ich mir sicher, hab glaub ich noch nie so eine Streichung gesehen, und auch kein Bot tut jedenfalls so was) und 2. wäre das nur logisch. --Geitost 23:11, 17. Jul. 2013 (CEST) PS: Und etwaige Missbrauchsmöglichkeiten, wenn man jemanden bei einem MB/BSV / einer AK nicht abstimmen lassen will, das sonst möglicherweise recht knapp ausgeht, wären auch nicht gerade gering einzuschätzen.

Ergänzend dazu noch Folgendes: Matthias, wenn du das näxte Mal von einer Kurzzeitsperre betroffen bist, die sich über den Beginn eines MBs/… hinzieht, dann gebe ich dir mal die folgende Argumentation mit, falls jemand doch mal auf die Idee kommen sollte, deine Stimme zu streichen:

Unter Wikipedia:Stimmberechtigung#Allgemeine Stimmberechtigung steht:

• „Die folgenden Kriterien muss ein Benutzer zu Beginn des Verfahrens erfüllen, um allgemein stimmberechtigt zu sein:“

Danach folgen dann die 3 Bedingungen, die durch das SB-Tool auch abgefragt werden. Analog dazu auch bei der SB für SG-Wahlen direkt darunter, ebenfalls zu Beginn der Wahl, das ist also richtig, das ist zu Beginn. Dann jedoch folgt unter WP:SB#Nicht stimmberechtigt ergänzend dazu:

• „Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind“

Und danach dann die Bedingung, dass Stimmen von Sockenpuppen gestrichen werden, usw. und der Satz zu den gesperrten Benutzern, die während einer Sperre nicht abstimmen dürfen. Diese zusätzlichen Bedingungen sind somit allgemein und nicht auf den Beginn des Verfahrens bezogen wie die SB-Kriterien darüber. Deshalb kann damit gar nicht gemeint sein, dass man nicht abstimmen darf, wenn man zu Beginn gerade kurzfristig gesperrt war. Sobald die Sperre abgelaufen ist, kann also wieder normal abgestimmt werden – falls die obigen SB-Kriterien zu Beginn des Verfahrens erfüllt waren. :-) Das ist auch das einzig sinnvolle. --Geitost 23:31, 17. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Diese Seite beschreibt umseitig, wie Benutzer ausgeschlossen werden können. Nicht umsonst gibt es in der en-WP und bei Meta auch den Unterschied zwischen block und ban. Block ist das Sperren eines Benutzerkontos und ban ist der Ausschluss eines Benutzers (normalerweise nach Diskussion in der Community). Die BSVs sind die Entsprechung dieser Funktion ban. Dies wird dann rein technisch dadurch umgesetzt, dass das Konto und die Nachfolgekonten bzw. zugehörigen IPs gesperrt werden (block). Das Sperren block ist also nur die technische Umsetzung des Ausschlusses ban. Man muss unterscheiden zwischen der Technik und einer in welcher Weise auch immer getroffenen gemeinsamen Entscheidung zu einer Benutzersperre.

Tja, wenn es jemand schafft, dass er*sie nicht wiedererkannt wird, dann ist eben die Umsetzung des bans nicht möglich (und wohl auch nicht nötig). Jedenfalls muss man erst mal die Entscheidung (ban) von der Technik (block) trennen, denn das sind schon 2 unterschiedliche Dinge. --Geitost 22:55, 17. Jul. 2013 (CEST)

Noch ein Beispiel: Unter Hilfe:Benutzerkonto anlegen#Ungeeignet steht explizit:

• „Bestimmte Benutzernamen sind unerwünscht und führen in aller Regel zu einer Sperrung des Kontos nach kurzer Zeit.“

Hier ist also explizit festgehalten, dass es bei diesen Benutzernamen lediglich um Kontensperren und eben nicht um Benutzersperren handelt. Wenn jemand laufend solche Konten anlegt, die ständig wegen ungeeigneten Namen gesperrt werden (block), dann wiederum kann das in CU-Verfahren münden und auch zu Benutzersperren führen, sodass in dem Fall der Benutzer nicht mehr mitmachen darf.

Wenn er dann tatsächlich damit aufhören, sich besinnen und plötzlich völlig normal mitmachen würde und das würde niemand merken, weil sich alle nur an diesen Kontenanlagen gestört hatten, dann wäre das so. Dann gäbe es aber auch keinen Grund mehr für die Benutzersperre, und im Falle einer SP, falls doch irgendwer merken würde, wer dahintersteckt, sollte diese dann auch konsequenterweise aufgehoben werden. Jedenfalls kann man hier gut sehen, dass dort explizit von „Sperrung des Kontos“ die Rede ist, während es hier jedoch immer „Benutzersperrung“ heißt. Wenn jemand diesen Unterschied schon alleine in der Wortwahl nicht erkennen kann, dann weiß ich auch nicht mehr. --Geitost 23:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

Doch das macht Sinn, und zwar dann, wenn man es im Zusammenhang mit der Intention sieht, daß gesperrte Benutzer keine neue Socke anlegen sollen, um an der Abstimmung teilzunehmen. Aber wie auch immer, mir persönlich schmeckt nicht, und diese Kritik wurde schon öfters geführt, daß langjährige Benutzer ohne ordentliches Sperrverfahren durch einen einzelnen Admin gesperrt werden können, während gleichzeitig das ordentliche Benutzersperrverfahren eine wesentlich höhere Hürde setzt. Das kann ja so nicht bleiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:21, 17. Jul. 2013 (CEST)

Sockenpuppen sind ja sowieso nicht stimmberechtigt, dafür bräuchte es einen solchen Satz nicht. Und wenn statt des gesperrten Kontos ein offenes Zweitkonto (und keine Socke) verwendet wird, dann wäre man ja damit auch nicht stimmberechtigt, weil eben die Sperre den Benutzer betrifft und nicht nur sein Konto. Das ist der Sinn des Satzes, ja. Und bei unbegrenzten Sperren gilt das analog eben unbegrenzt, jedes neu angelegte Konto ist dann von dieser Benutzersperre betroffen. --Geitost 23:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ja, es kann so nicht bleiben, die Sperrverfahrensweisen sind unsinnig so und widersprechen im Übrigen auch WP:Administratoren#Stellung in der Wikipedia, wo es nämlich heißt:

• „Administratoren sind keine Vertreter oder Angestellte der Wikipedia-Betreiberorganisation Wikimedia Foundation. Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, ihre Stimme zählt wie jede andere. Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“

Ich finde, das sollten sich einige Admins mal hinter die Ohren schreiben. Es kann nicht angehen, dass einerseits die Stimme von Admins genauso zählen soll wie jede andere auch (in den BSVs), sie aber gleichzeitig durch eigenmächtigen Knopfeinsatz plötzlich doch ein Vielfaches aller anderen Stimmen zählt, obwohl sich an der Begründung für die Aussperrung gegenüber den Begründungen für die BSVs nichts geändert hat. Es handelt sich also definitiv hierbei um Adminrechtemissbrauch, da die Rechte dazu verwendet werden, die eigene Stimme in BSVs gegenüber normalen und allen anderen Benutzern (inkl. auch anderen Admins) zu vervielfachen. --Geitost 23:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Insbesondere wenn man bedenkt, dass die betreffenden Admins bereits früher deutlich zum Ausdruck gegeben haben, dass WSC unbegrenzt gesperrt werden solle (auch per Abstimmen in den abgelehnten BSVs) und dies jeweils in jeder nur erdenklichen Situation per Gebetsmühle immer wiederholt haben. Und wenn man dann noch die Tiraden auf der jeweiligen Disk. des Sperrenden beguckt (woanders verlinkt), die in dieselbe Kerbe schlugen, … und die Zeitspanne zwischen eigener Warnung und eigener Umsetzung. Im Grunde wäre das eigentlich ein klarer Fall für AP usw. gewesen. Eventuell sollte man die Beurteilung von APs zukünftig normalen Benutzern überlassen, statt Admins sich gegenseitig beurteilen zu lassen. Das ist auch so etwas Widersinniges.

Demgegenüber wäre es im Normalfall kein Adminrechtemissbrauch gewesen, wenn man (also jemand möglichst Unbeteiligtes und Unbefangenes und nicht jemand, der den Gegenüber ohnehin schon immer unbegrenzt gesperrt sehen wollte) wegen einer bestimmten, konkreten Sache, also einem konkreten Verstoß gegen KPA oder Edit-War eine Kurzzeitsperre vergeben hätte, so wie dies ja in diesem Jahr schon öfters der Fall war – evtl. halt auch mal länger als 1–3 Tage, aber mit Augenmaß. --Geitost 23:57, 17. Jul. 2013 (CEST)

Sperrumgehung 1.01

Hält es jemand für sinnvoll (Humor und so), dieses meine Bild ähnlich wie in WP:SLA oder WP:AGF in die Seite einzubinden? Ich hätte auch eine Nahaufnahme ... |FDMS 17:15, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich mag Bebilderungen - aber in deinem Fall ist die gedankliche Kausalkette zu kompliziert ...

... das sind dann Witze, die man erst erklären muß. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:23, 13. Dez. 2013 (CET)

Dann sind es keine Witze (Duden) mehr. Das Bild ist unnötig und sollte nicht in die genannten Seiten eingebunden werden. – Fröhliche Kirsche 16:40, 13. Dez. 2013 (CET)

Entschuldigung für die späte Antwort und Vielen Dank für die Rückmeldungen. Denen entsprechend werde ich das Bild natürlich nicht in den Artikel einbauen und habe mir zum Glück auch keinen Lizenzbaustein ausgesucht. |FDMS 18:42, 18. Dez. 2013 (CET)

regeln fuer user-sperren; grenzfaelle

gudn tach!

von WP:AN herverschoben. -- seth 21:41, 5. Mai 2014 (CEST)

haben wir eigentlich ausser Wikipedia:Benutzersperrung#Grunds.C3.A4tzliches konkrete aufzaehlungen fuer admins, wann sie einen account sperren duerfen/sollen und wann nicht? klar, einerseits koennte man das als common sense abtun, andererseits gibt's halt immer zweifelsfaelle...
und natuerlich haben wir haufenweise richtlinien dazu, was an sich gut und schlecht ist. aber mir geht es konkret um manuals fuer admins, was sperren betrifft. welche seiten zu diesem thema haben wir? -- seth 00:28, 2. Mai 2014 (CEST)

Warum die Sache kompliziert machen? 99,5% der Benutzersperren sind unstrittig. Die 0,5% umstirttenen Sperren gegen "verdiente" Benutzer sind immer situationsbedingte Einzelfälle, für die es keine festen Regeln gibt. --Logo 02:02, 2. Mai 2014 (CEST)

Sperren ohne Vorankündigungen können dann gemacht werden, wenn absehbar ist, dass eine solche keine Fragen aufwerfen wird (z.B. bei wiederholtem "Fickenfickenficken"). Sobald Zweifel bestehen, soll eine VM gestellt werden (damit zweites Augenpaar darüber schauen kann). Das Gleiche gilt für den Seitenschutz (Halb/voll). --Filzstift ✏ 09:04, 2. Mai 2014 (CEST)

Bei den typischen, vormittaglichen Schüler-Edits reduziert es den Aufwand bei der Eingangskontrolle, wenn man schon nach dem ersten Unsinn sperrt. --Gerbil (Diskussion) 09:24, 2. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

ok, es gibt also anscheinend keine andere zusammenfassung als die von mir oben verlinkte. dass das in "99,5%" aller faelle funzt, mag ja sein. mir geht es um die grenzen dessen, was sperrwuerdig ist bzw. um die notwendigen bedingungen fuer eine sperre, also vielleicht teile der "0,5%", konkret geht es mir um faelle, die wohl weit weniger als <0,1% aller faelle ausmachen: faelle, bei denen ein einzelner wp-user innerhalb der wikipedia nicht nachweislich gegen unsere grundsaetze verstoesst, er aber ausserhalb der wikipedia etwas tut oder ihm etwas nachgesagt wird, was ihm hinreichend eindeutig zuordenbar ist.

ich nenne mal ein paar beispiele, die es zumindest teilweise schon gab:

1. jemand schreibt ausserhalb der wikipedia (z.b. in einem blog oder aehnlichem) "wikipedia ist doof, da sind nur deppen, die man nicht respektieren kann".
2. jemand schreibt ausserhalb der wikipedia "der wp-user [...] ist ein voll-honk"
3. jemand schreibt ausserhalb der wikipedia "der wp-user [...] ist homophob/nazi/antisemit/..."
4. jemand schreibt ausserhalb der wikipedia "die wahre identitaet des wp-users [...], der eigentlich anonym bleiben moechte, ist [...]"
5. jemand betreibt ein in deutschland illegales nazi- oder kinderporno-portal
6. ueber jemanden wird in den medien berichtet, dass er ein sexual-straftaeter/nazi/links-extremist/terrorist/... sei.
7. ueber jemanden wird in den medien berichtet, dass er als lobbyist/blackhat-seo-fuzzi/... in der wikipedia artikel manipuliere.

wie gesagt: in allen beispielfaellen soll ein wp-account hinreichend eindeutig mit der person ausserhalb der wikipedia identifiziert werden koennen und der wp-account soll keine edits getaetigt haben, die gegen unsere regeln verstossen. was macht man nun in diesen faellen? grundsaetzlich bin ich der ansicht, dass alles, was ausserhalb der wp passiert, uns hier bei der user-verwaltung nix angeht. aber es gibt auch ausnahmen. ich gehe mal die beispiele durch...

1. ich denke, wir sind uns im ersten fall einig, dass man so jemanden normalerweise nicht sperren wuerde. ueber generellen aussagen (meinungen) wie diesen sollte die community und das projekt getrost stehen koennen.
2. ist schon schwieriger. das waere ja (sowas wie) ein verstoss gegen KPA. sperrwuerdig? ich glaube, wir hatten schon faelle, bei denen leute fuer sowas gesperrt wurden; bin mir aber nicht sicher.
3. kommt wohl sehr auf den konkreten fall an.
4. waere fuer mich ein klarer fall fuer eine sperre; aber ich koennte auch nachvollziehen, wenn man sich auf den standpunkt stellt, dass das nicht das bier der wikipedia ist, sondern dass das ggf. zivilrechtlich unter den leuten geklaert werden solle.
5. hier wird's meiner meinung nach wieder knifflig, da eigentlich das illegale portal ja vielleicht gar nichts mit der wikipedia zu tun hat. so jemanden nicht zu sperren, waere auch fuer die aussenwirkung natuerlich ganz gross (die bildzeitung-ueberschriften kann sich jeder selbst ausdenken); aber sollten politische (aussendarstellungs-) gruende zu user-sperren fuehren? (ich wuerde so jemanden nicht sperren; allerdings die entsprechende website auf die SBL setzen, falls irgendjemand versucht, sie zu posten) immerhin werden kipo-portale wohl eh schnell genug international dichtgemacht, sodass das wohl eher ein rein hypothetischer fall ist. nazi-portale gibt's aber.
6. aehnlicher fall wie davor. meiner meinung nach sollte so jemand nicht gesperrt werden, aber es gibt sehr wahrscheinlich auch admins, die das anders sehen.
7. da gab's im februar einen fall zu, bei dem die meinungen der admins sehr weit auseinanderliegen. meine meinung ist: medienberichte gibt's viele und ueber alles. journalisten und allgemein medien sind im schnitt aber weniger gewissenhaft und weniger sachlich als z.b. richter oder wissenschaftler. hinweisen sollten wir stets nachgehen, aber als beleg fuer regelverstoesse taugen nur handfeste diffs. eine andere meinung ist etwa: "wenn jemand zugibt, wikipedia-arbeit mit PR-arbeit verbinden zu wollen, kann er WP:COI nicht erfuellen; da braucht's dann keine diffs; sondern da ist einfach kein wille zur enzyklopaedischen mitarbeit erkennbar."

sooo ihr lieben. jetzt hab ich ein paar beispiele genannt, von denen mindestens einige vermutlich zu unterschiedlichen meinungen fuehren.

deswegen moechte ich beginnend mit diesem thread mit euch zusammen (und spaeter dann auch mit nicht-admins) ueberlegen, ob und wie man auf diese faelle in form von explizit formulierten regeln ruecksicht nehmen sollte.

und um nicht nur ein dickes fragezeichen in die runde zu werfen, mache ich meine meinung mal deutlicher:

ich faend's sinnvoll, auf Wikipedia:Benutzersperrung darauf einzugehen, inwiefern verhalten ausserhalb der wikipedia in der wikipedia geahndet werden darf/soll und nicht soll. die extremsten denkbaren richtlinien waeren etwa "was wp-user ausserhalb der wp machen, ist deren und nicht unsere sache." bzw. "unsere verhaltensrichtlinien gelten fuer wp-user auch ausserhalb der wp."

waere beides nicht sinnvoll. also vielleicht was dazwischen:

"gesperrt werden darf nur, wem man anhand von diffs innerhalb der wikipedia richtlinien-verstoesse nachweisen kann. ausnahme: was wp-user ausserhalb der wp machen, ist deren und nicht unsere sache, solange sie nicht einzelne wp-user grob beleidigen, verleumden oder ueber deren identitaet spekulieren."

was haltet ihr davon? welche schluepfloecher/ungenauigkeiten seht ihr? welche verbesserungsvorschlaege habt ihr? -- seth 10:09, 3. Mai 2014 (CEST)

nachtrag: wir koennen die diskussion auch gerne direkt nach WD:Benutzersperrung verschieben, wenn ihr das fuer sinnvoller haltet. -- seth 10:18, 3. Mai 2014 (CEST) (erledigt.)

Hast du schon mal geschaut, wie das anderswo geregelt wird? Und darüber nachgedacht, wie einige Benutzer, die sich sicher hier melden werden, mit denen zusammenarbeiten sollen, von den sie gemobbt, verleumdet, mit Spekulationen über deren Identität bedacht werden usw.? Eine Regelung habe ich seit langem befürwortet, aber eher solch eine, wie in enwiki (was für mich i.d.R. kein Vorbild ist). Gruß -jkb- 10:21, 3. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

habe ich mich missverstaendlich ausgedrueckt? (externe) mobber wuerden nach meinem vorschlag in der wikipedia gesperrt werden.

die regeln auf en mal anzuschauen, ist eine sehr gute idee. meinst du w:en:WP:Block? -- seth 12:17, 3. Mai 2014 (CEST)

Hi Seth, ich war heute vormittags in ein Problem mit einigen Artikeln eingebunden und habe wohl in der Tat etwas missverstanden, was nicht die Absicht war - sorry. Ja, ich meine w:en:WP:Block (was dann später auf cswiki übernommen wurde); auf enwiki gab es aber auch eine Arbcom-Entscheidung (das bekanntlich das Gewicht einer verbindlichen Regel erlangen kann), dass eben das gleiche besagte, und welche entstand u.a., als ein (ehem.) Bürokrat der cswiki in seinem Blog einen Dutzend sehr aktive Enwiki-Admins als Nazis bezeichnete. Wenn also so gemeint, ja, Zustimmung (wobei es hier auf dewiki schon mal auch so gehandhabt wurde). Gruß -jkb- 12:47, 3. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

was externe persoenliche angriffe betrifft, so koennte man ergaenzend zu meinem vorschlag hier auf WD:KPA anregen, den abschnitt w:en:WP:No_personal_attacks#Off-wiki_attacks in WP:KPA zu uebernehmen. ich vermute, dass das relativ widerstandfrei umgesetzt werden koennte. hab mal angefangen: WD:KPA#ausserhalb_wikipedia. -- seth 12:59, 3. Mai 2014 (CEST)

verschiebe-ende. -- seth 21:41, 5. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!
also noch mal zum meinem vorschlag, der zum ziel hat 1. user besser vor admin-willkuer zu schuetzen und 2. durch minimal praezisierte formulierung admins das leben bei einigen zweifelsfaellen etwas leichter zu machen:

"Gesperrt werden darf nur, wem man anhand von Diffs innerhalb der Wikipedia Richtlinien-Verstöße nachweisen kann. Ausnahme: Was Wikipedianer ausserhalb der Wikiepdia machen, ist deren und nicht unsere Sache, solange sie nicht andere Wikipedianer grob beleidigen, verleumden oder über deren Identität spekulieren."

was haltet ihr davon? habt ihr verbesserungsvorschlaege? seht ihr luecken in der formulierung? sollte noch was ergaenzt werden? -- seth 21:46, 5. Mai 2014 (CEST)

Oh ja, da wäre schon was: „Was Wikipedianer ausserhalb der Wikiepdia machen, ist deren und nicht unsere Sache.“ Ohne „wenn und aber“. Weil: Wie sieht es mit der Überprüfbarkeit aus? Ausserdem enden alle Berechtigungen der Administration (und anderer Pöstchen) an den wiki-Grenzen. Im Realleben laufe ich nicht zu einem wiki-Amt, sondern zu Realinstanzen, denn dort gehört das hin. --Woches 21:56, 5. Mai 2014 (CEST)

gudn tach! (quetsch)

es geht nur um faelle, die eindeutig zuordenbarbar sind. reine spekulationen darueber, ob ein wikipedianer und ein bestimmter mensch da draussen dieselbe person sind, verstossen letztlich wohl gegen WP:ANON. und es geht auch nicht darum, die rechte von admins auf ausserhalb der wikipedia auszuweiten. sondern es geht bei dem von dir monierten zusatz darum, wie man mit faellen umgeht, in denen ein wikipedianer gegen KPA oder ANON ausserhalb der wikipedia (aber eben bezogen auf einen anderen wikipedianer) verstoesst. stell dir vor - um das beispiel von -jkb- aufzugreifen - , jemand haette einen blog und wuerde da reinschreiben "der wikipedianer Woches ist ein <such dir was schlimmes aus>", wuerdest du dir dann noch in der wikipedia sinnvolle zusammenarbeit mit demjenigen vorstellen koennen? siehe dazu auch w:en:Wikipedia:No_personal_attacks#Off-wiki_attacks. -- seth 06:49, 6. Mai 2014 (CEST)

Hallo Seth, ich hatte das bereits zuvor verstanden! Nochmals: Alles Geschehen ausserhalb der wikipedia hat Adminstratoren (bzgl. Gebauch der „erweiterten Rechte“) nicht zu interessieren. Wenn ich mich (oder jede/r) mit solchen Dingen auseinandersetzen will, so gibt es Behörden, die dafür zuständig (und vermutlich kompetenter, jedenfalls aber berufener) sind. Ich würde mir auch sicher nicht von einem Administrator bei einem Realtreffen den Mund verbieten lassen (oder Ähnliches). Vielleicht sollte man sich besinnen, was die Aufgabe der Aufpasser ist, welche Rechte diese sich zubilligen oder anmassen und nach welchen gedrängt wird. --Woches 10:53, 6. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

ich finde die frage von -jkb- schon recht wichtig und habe sie deswegen wiederholt, zumal ich den eindruck hatte, auf sie sei noch nicht eingegangen worden. ich wollte sie nicht nur rhetorisch stellen, sondern wuerde mich tatsaechlich ueber einen hinweis freuen, wie man sich deiner meinung nach in der wp verhalten sollte. um das ganze etwas ueberspitzt zu verdeutlichen: ein mitglied eines fussballteams sagt in seinem blog ohne jeglichen beleg, dass ein explizit genanntes anderes teammitglied ein bloedes arschloch sei, es mit tieren treibe und in seiner freizeit auslaender verpruegle. waerst du dann der meinung, dass der blogger nicht aus dem team geschmissen werden sollte? wirklich zusammen spielen koennen die so jedenfalls nicht mehr. daran aendert eine etwaige rechtliche auseinandersetzung ausserhalb des fussballplatzes nichts. klar, wenn sich der blogger oeffentlich entschuldigt und der beleidigte annimmt, waere der kaese gegessen, aber hier geht es um die anderen faelle. wenn du einen anderen loesungsansatz hast, her damit. :-) -- seth 22:21, 6. Mai 2014 (CEST)

Als Kernpunkt Deiner Ausführungen sehe ich „spielen koennen die so jedenfalls nicht mehr“ an. Dies' würde sich in de:wiki zeigen. Hier wären dann Massnahmen zu setzen. Nicht aber für irgendein Verhalten, das sich irgendwo ereignet. Mit wiki-Mitteln ist nicht zweifelsfrei festzustellen, wer den von Dir genannten blog betreibt. − Dass -jkb- (und möglicherweise weitere Pöstcheninhaber) offenbar herbeisehnt völlig freie Hand zu bekommen um unkontrolliert Macht auszuüben, sehe ich als bedenklich an. Mir ist das Risiko der grenzenlosen Willkür durch Vermutungen, Spionieren, Herbeiphantasieren, Gepetze etc. zu gross. Administratoren wurden für Ihre Tätigkeit im Projekt gewählt und nicht als Weltpolizei (offenbar entgegen mancher Wünsche). − Es sollte diese Genzziehung in den entsprechenden Regeln ausdrücklich festgelegt werden! --Woches 23:57, 6. Mai 2014 (CEST) Ein weiteres Mal werde ich meinen Standpunkt betreffend „ausserhalb wiki“ nicht erläutern. -W.

gudn tach!

wie gesagt: es geht nur um faelle, in denen eine hinreichende identifizierung moeglich ist (z.b. wenn ein wp-user auf seiner user page seinen blog verlinkt). um andere faelle geht es nicht. allerdings stimme ich zu, dass man das mehr betonen sollte, als es meine bisherige vorgeschlagene formulierung tat.

zu deiner antwort auf meine frage (wie man mit besagten faellen umgehen soll): darin sehe ich ein problem. um bei der fussballmetapher zu bleiben: der zusamenhalt waere deutlich geschwaecht, die motivation bei den beleidigten waere im keller und die wuerden dann entweder einfach selbst das handtuch schmeissen oder aggressiv gegenueber dem beleidiger werden. und im letzteren fall wuerden dann alle beteiligten verwarnt bis rausgeschmissen. iow: abwarten kann in solchen faellen die ganze angelegenheit noch schlimmer machen.

noch was zum begriff ausserhalb: wenn jemand ausserhalb der wikipedia kaninchen verpruegelt, dann ist das seine sache. wenn er aber wikipedianer (ob nun verbal oder koerperlich) angreift wegen einer wp-internen geschichte, dann ist das nicht mehr rein ausserhalb, sondern da verschwimmen dann die grenzen. ebenso wuerde ein unternehmen jemandem kuendigen, der in seiner freizeit autos seiner kollegen anzuendet, vgl. [13]; und nur um diese verschwimmenden faelle geht es in der von dir monierten einschraenkung in meinem vorschlag. vielleicht sollte man das "wegen einer wp-internen geschichte" noch einbauen, damit das klarer wird. wenn ein wikipedianer in seiner freizeit die nsdap oder die raf wieder aufbauen moechte, dann wuerde das durch meine formulierung keine sperre rechtfertigen. eigentlich haette ich gedacht, dass das eher zu einspruechen fuehrt.

deine kritik an admin-willkuer, mit der du deinen beitrag beendest, kommt bei mir nicht wirklich nur konstruktiv an. mein vorschlag zielt ja gerade darauf hinab, die admin-willkuer einzuschraenken, da auch ich (und in diesem punkt sind wir uns offenbar einig) da einschraenkungsbedarf sehe. -- seth 23:23, 7. Mai 2014 (CEST)

Senf:

• Ich würde es begrüßen, wenn es auch positiv formulierte Spielregeln für das Minimalverhalten als WP-Benutzer gäbe.
• Daraus folgt dann umgekehrt, dass ein gravierender Verstoß dagegen Sperrgrund wäre. Was man dann ebenfalls explizit hinschreiben kann.
• Allgemein ist es günstiger, im Voraus vor einem Ereignis die aus den Erfahrungen der letzten zehn Jahre resultierenden Sperrgründe zu formulieren, so dass sich alle darauf einrichten können, als hinterher einen konkreten Einzelfall scheinbar willkürlich als sperrwürdig einzustufen: nulla poena sine lege. Wobei dann in jedem Einzelfall immer noch der Tatbestand zu prüfen ist, was strittig sein kann: Ist das nun ein PA gewesen oder nicht?
• Grundsätzlich scheint mir für das Thema „richtiges und falsches Benutzerverhalten“ eine Projektseite zu fehlen; an klarer Kante kenne ich nur:
  • Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe
  • Wikipedia:Sockenpuppe
  • Wikipedia:Sockenpuppenmissbrauch, eine kuriose Parallelveranstaltung dazu
  • Hilfe:Benutzerkonto anlegen #Hinweise zur Wahl des Benutzernamens
  • Unverbindlicher und eher weich wäre Wikipedia:Wikiquette; das ist ein Ansatz zu den positiv formulierten Spielregeln.
  • Ein Gesamt-Überblick scheint zu fehlen; Wikipedia:Benutzer ist WL auf Hilfe:Benutzer.

VG --PerfektesChaos 00:51, 6. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

ja, positiv formulieren waer gut. ist aber nicht einfach und fuehrt meist zu sehr unpraegnanten texten, zumindest bei mir.

wenn ich versuche, meinen obigen vorschlag positiver zu formulieren, kommt da sowas eher schwammiges bis redundantes raus wie "bitte verhaltet euch stets nach unseren richtlinien, dann behaltet ihr auch eure schreibrechte. behandelt andere wikipedianer stets mit respekt, auch wenn ihr euch ausserhalb der wikipedia oeffentlich zu wp-internen diskussionen aeussert."

aber vielleicht kann das jemand besser und hat einen vorschlag? -- seth 23:23, 7. Mai 2014 (CEST)

Naja, Wikiquette ist ein erster Ansatz.

Ansonsten kann man schlicht die Negation der Sperrgründe aufzählen:

• Nimm nur mit einer Stimme an Abstimmungen oder Wahlen teil.
• Täusche in Diskussionen nicht durch Mehrfachaccounts falsche Mehrheitsmeinungen vor.
• Respektiere die Entscheidungen und Auflagen des Schiedsgerichts.
• Halte dich an verhängte Benutzersperren.

Und daran könnte sich ein Katalog von beispielhaften, aber nicht abschließenden Sperrgründen anschließen:

• Zur unbegrenzten Sperre führt in der Regel: Sperrumgehung, einzige Edits sind offenkundiger Vandalismus, gewaltverherrlichender Benutzername, 100 PA-Sperren in zwei Jahren, …
• Zu einer befristeten Sperre, deren Dauer sich durch zeitnahe Wiederholungen steigern kann, kommt man beispielsweise durch: PA, EW, …

VG --PerfektesChaos 00:02, 8. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

ja, solche regeln sind fuer wp-anfaenger wichtig und sinnvoll. was ich bei solchen formulierungen als verbesserungswuerdig ansehe, ist, dass sie sehr schwammig sind und somit admins einen bisweilen zu grossen spielraum lassen. zum einen legen verschiedene admins solche schwammigen regeln teilweise sehr unterschiedlich aus und zum anderen fehlt damit etwas, was die macht und die willkuer der admins beschraenkt.

eine bisher nicht explizit existente regel, die ich bisher immer fuer selbstverstaendlich hielt (keine sperre ohne belegende wp-links) wurde schon mehrmals nicht angewendet (anscheinend, da sie bisher nirgends niedergeschrieben ist). es wurden auch schon links auf die SBL gesetzt, obwohl die entsprechenden domains kein einziges mal in der wikipedia verlinkt wurden. sowas moechte ich kuenftig durch regeln verhindern.

falls das hier im artikel ein schlechter platz dafuer ist, dann koennte es meines ermessens auch in eine sammlung fuer richtlinien, die sich speziell an admins richten. andererseits halte ich es fuer sinnvoll, dass alles wesentliche zum thema benutzersperre auf einer seite gebuendelt steht. -- seth 21:20, 8. Mai 2014 (CEST)

• Von einer gesonderten Seite „nur für Admins“ würde ich dringend abraten; das sollte schon im Blickfeld „beider Seiten“ liegen.
• Hier umseitig ist noch jede Menge Platz, der bislang nur zur Navi genutzt wird.
• Es gäbe übrigens noch die Sanktion „Entzug der Sichterrechte“.
• Wenn die grundlegenden Spielregeln und die absehbaren Sanktionen vorher mal explizit aufgeschrieben sind, dann entfallen Willkür-Vorwürfe und derlei. Es bleibt noch genug Auslegungsspielraum, ob das konkrete Verhalten X tatsächlich und vorsätzlich gegen Spielregel Y verstoßen hatte, ob die Entschuldigung und Erklärungen zu akzeptieren wären usw.
• Eine gewisse Unschärfe, um mal die Vokabel „schwammig“ zu vermeiden, liegt in der Natur der Sache.
  • Es werden sich nicht alle Admins einstimmig auf einen Katalog einigen können.
  • Es gibt auch keine gesetzgebende Versammlung, die ein Regelwerk beschließen könnte, sieht man vom MB ab.
  • Eine beschreibende Darstellung, was in mehr als zehn Jahren typischer Anlass für infinite oder befristete Sperren war, ist hingegen nur die Zusammenfassung eines objektiven historischen Sachverhalts und keine Verpflichtung, in jedem Einzelfall genauso handeln zu müssen.
  • Wir sind auch nicht in diesem Projekt, um Strafgesetzbücher zu schreiben.
  • Was vom oben aufgezählten „Respektiere die Entscheidungen und Auflagen des Schiedsgerichts“ dann im Einzelfall übrigbleibt, macht Messina vor.
• Was übrigens „Angriffe von außen“ angeht:
  • Der Sperrgrund kann außerhalb irgendeines Difflinks innerhalb dieses Projekts liegen; Causa Kühntopf, Causa Gibraltar.
  • Wenn eine externe Publikation zweifelsfrei (eigenhändige Verlinkung, rühmen) einem Benutzer zuzuordnen ist, dann würde ich auch alle dort gezeigten Texte für potenzielle Sperrgründe heranziehen. Allerdings nur in sehr schweren Fällen, etwa De-Anonymisierung und übelste Beleidigungen. Normale und pauschale Schmähkritik würde ich Frau Streisand überlassen; im Portal X sind alle Deppen, Benutzer Y hat keine Ahnung, Admins sind böööse – so what. Straftatbestände rassistischer usw. Natur (öffentliches Interesse, im Unterschied zur Beleidigung) mag sich die Strafjustiz vornehmen, wer mag, kann auch zivilrechtlich sehr empfindlich gegen Beleidigungen vorgehen.

VG --PerfektesChaos 00:15, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, von der Community nicht legitimierte Benutzersperren sollten unterbunden werden. Ich nenne hier ein konkretes Beispiel: Benutzer:Dennycus Spezial:Beiträge/Dennycus Zunächst hat der neuangemeldete Benutzer scheinbar einen Fehler im Artikel korrekt korrigiert:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mansa_Musa&diff=prev&oldid=133784274

Eine Quelle dazu ist http://www.bild.de/lifestyle/2012/reich/reichste-menschen-der-welt-26744222.bild.html

Dann hat er im Artikel noch fehlende Angaben zu den Quellen des Reichtums von Mansa Musa hinzugefügt:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mansa_Musa&diff=prev&oldid=133784437

die offensichtlich auch stimmen: http://www.independent.co.uk/news/world/world-history/meet-mansa-musa-i-of-mali--the-richest-human-being-in-all-history-8213453.html

Woher das kommt weiß ich nicht:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mansa_Musa&diff=prev&oldid=133784503

scheint mir aber zumindest plausibel.

Hier:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mansa_Musa&diff=prev&oldid=133784557
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mansa_Musa&diff=prev&oldid=133784563

hat er scheinbar erstmals versucht, seine Quelle anzugeben, was offensichtlich wegen technischer Probleme mit dem Verhalten des references-Tags zunächst nicht recht gelungen ist.

Es war nur ungeschickt nun den nächsten Artikel zu ändern bzw. schon erfolgte Edits zu speichern:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rothschild&diff=prev&oldid=133784977

allerdings nicht fehlerhaft: http://www.focus.de/fotos/platz-2-teilt-sich-eine-familie-die-finanzdynastie-rothschild-ihr_mid_1163028.html

Weiter ist er nicht gekommen:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Otberg&diff=prev&oldid=133785241

Das als "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" zu bezeichnen, den Benutzer einfach zeitlich unbegrenzt zu Sperren und bei der Begründung auch noch zu bleiben Benutzerin_Diskussion:Itti#Benutzersperre ist nach meiner Ansicht ein starkes Stück.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:46, 7. Sep. 2014 (CEST)

Dazu ist anzumerken, dass das Verhalten des Benutzers eindeutig entsprechender Kandidaten, darunter auch »weniger einsichtigen« glich. Nur sollte angesichts des Autorenmangels und des Visualeditors, ein reibungsloser Einstieg möglich sein. --Hans Haase (有问题吗) 15:04, 9. Sep. 2014 (CEST)

Welchem/n "Kandidaten" soll es denn "eindeutig" geglichen haben? Und was bedeutet "Kandidat" in diesem Zusammenhang überhaupt? --Grip99 03:06, 12. Sep. 2014 (CEST)

Rückfrage zu einem Sperrantrag für PR-Agenturen

Guten Abend, aus meiner Sicht handelt es sich bei dem Nutzer "Contentboer" um eine SEO/PR Agentur, eine kurzer Suche auf Goolge fördert dann auch ein relativ offensichtliches Ergebnis zu Tage:

Andreas Boer, Content Management Tel.: +49 89*, eMail: Ich greife ungern in Diskussionsbeiträge anderer ein, aber hier: persönliche Daten versteckt. --Bellini 10:16, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich habe gelesen das PR-Agenturen in Zukunft ein wenig unter Beobachtung stehen. Da die Änderungen auch ein wenig einseitig geraten sind frage ich mich ob dies auf der Wikipedia zulässig ist. Bevor ich also unötig Arbeit verusache wollte ich hier nun die Frage stellen ob etwas und wenn ja was zu tun ist?

Beste Grüße

Thinkbeta

PS: Ich weiß, dass ich meine Frage vielleicht an der falschen Stelle gestellt habe aber bitte kein "Shitstorm". Danke!

--Thinkbeta (Diskussion) 23:30, 6. Jul. 2014 (CEST)

@Thinkbeta: Benutzer:Contentboer und den Artikel Garant Möbel Gruppe meinst du. Warum Shitstorm? Bitte poste das Thema nochmal auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben. Das wäre sinnvoller, da ein Benutzersperrverfahren wohl nicht in Frage kommt und die von mir verlinkte Seite genau die Thematik PR-Agenturen behandelt. Grüße, --Bellini 23:46, 6. Jul. 2014 (CEST)

Guten Tag Bellini, vielen Dank für die freundliche Rückmeldung. Den von Dir vorgeschlagenen Bereich werde ich mir näher ansehen um mein Anliegen zu platzieren. Zum Thema "Shitstorm", es einfach sehr schwirig als gelegentliche Autor Überblick und Motivation zu behalten. In der Vergangenheit sind meine sachliche Anmerkungen und Anfragen schon einmal ungehalten kommentiert worden. Sicherlich habe ich nicht immer alles "richtig" gemacht aber den Überblick zu behalten fällt mir in der Wikipedia-Welt sehr schwer.

Gruß

Thinkbeta

--Thinkbeta (Diskussion) 08:49, 7. Jul. 2014 (CEST)

Zur Info: Neues Sperrverfahren

Wikipedia:Benutzersperrung/Reiner Stoppok 2. Gruß Koenraad 12:21, 8. Nov. 2014 (CET)

Funktioniert nicht

Derzeit scheint es nicht möglich, eine Benutzersperrung zu beantragen. Trotz langatmiger Erklärungen bleibt im Dunkeln, wie und an wen diese zu richten ist. Die Antwort "Administrator" reicht nicht, da es oft völlig unklar bleibt, wer denn tatsächlich der Admin für einen Arikel ist und wie dieser zu erreichen ist. Bitte etwas konkreter! Danke. HJJHolm (Diskussion) 10:58, 18. Dez. 2014 (CET)

Ja, hier werden zwei verschiedene Verfahren beschrieben und ein paar mal zwischen diesen hin und hergewechselt, weshalb man beim ganz schnellen Überfliegen durchaus ducheindaner kommen kann. Aber wenn man sich 'ne Minute Zeit nimmt (und das sollte man zumindest einmalig tun, wenn man veranlassen will, dass ein anderer Benutzer gesperrt wird), sehe ich da eigentlich keine Unklarheiten. Kurzform: Einfache Fälle (siehe "Grundsätzliches") meldest du auf Wikipedia:Vandalismusmeldung - dort entscheidet ein beliebiger Administrator (Administratoren für bestimmte Artikel oder Aufgabenbereiche für bestimmte Administratorengruppen gibt es nicht). Für kompliziertere Fälle gibt es das förmliche Sperrantragsverfahren (siehe "Leitlinien für Sperranträge" bzw. den Kasten "Vorgehensweise") - da wird dann in der Community abgestimmt. --YMS (Diskussion) 12:36, 18. Dez. 2014 (CET)

Wie erfährt man als IP, dass man gesperrt ist?

...öfnnet sich da ein Fenster, wenn man seinen Edit speichern will? Wie sieht das aus? Neugierig... --Blutgretchen (Diskussion) 18:00, 21. Jun. 2015 (CEST)

Es wird diese Meldung angezeigt, bzw. diese bei einem Autoblock. --Wnme 23:01, 21. Jun. 2015 (CEST)

Sperranträge in Vorbereitung

Ich habe den Abschnitt mal entfernt, da er mE nur Verwirrung stiftet und Ähnlichkeit mit dem Verfahren bei MB suggeriert. So wie ich es verstehe, ist gemäß den Leitlinien ein Vorbereitungs- oder Zwischenstatus nicht vorgesehen. Dergleichen zuzulassen würde bedeuten, auf unbestimmte Zeit allen Kontrahenten des zu Sperrenden ein willkommenes Forum zu bieten, auch und vor allem dann, wenn das BSV offensichtlich keine Aussicht auf Erfolg hat. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:15, 21. Aug. 2015 (CEST)

Dass es Ähnlichkeit suggeriert, ist sicher ein Problem. Allerdings gibt es den Vorbereitungsstatus (12 Stunden lang) durchaus, und wie soll man im selben Abschnitt denn die laufenden BSVs von denen unterscheiden, wo sich noch Benutzer eintragen sollen, wenn das der Antragsteller so vorsieht (ohne vorherige Vermittlungsverfahren)? Wenn man das alles durcheinanderwürfelt, wird es noch unverständlicher. Dann müsste man mindestens verschiedene Formen der Darstellung vorsehen.

Und was ist mit dem GiftBot und den Benachrichtigungen über Sperrverfahren auf den BDs? Es kann sein, dass er über laufende BSVs nur in dem Abschnitt benachrichtigt und nun schon die in Vorbereitung verlinkt, dann aber nicht mehr die laufenden. Das wäre auch ein Problem. Wenn es verschiedene Abschnitte sind, ist das auch von einem Bot entsprechend unterscheidbar, andernfalls nicht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:29, 21. Aug. 2015 (CEST)

Eine normale und übliche Methode, Aufmerksamkeit für ein BSV zu erlangen und Unterstützer zu suchen ist übrigens ein Eintrag in die Vorlage:Beteiligen. Damit sollte man auf jeden Fall genug Unterstützer finden können, wenn das Verfahren als sinnvoll angesehen wird.--Emergency doc (D) 03:30, 21. Aug. 2015 (CEST)

Nein, gerade nicht. In die Vorlage sollen doch nur laufende BSVs und keine nicht gestarteten. Warum sollen irgendwelche seltsamen BSV-Entwürfe in die Beteiligen-Vorlage hinein? Ich denke nicht, dass sie dort hineingehören. Dort hätte man auf jeden Fall das Botproblem, da der Bot nicht unterscheiden kann, ob es sich um ein gestartetes BSV oder eins in Vorbereitung handelt. Ich halte es für unsinnig, alle möglichen Benutzer auf ihren Diskussionsseiten über unsinnige BSV-Entwürfe zu benachrichtigen. Und genau das passiert mit der Vorlage, wenn der 12-stündige BSV-Entwurf in die Zeitspanne fällt, wo der Bot gerade aktiv wird. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:36, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke, man sollte das rückgängig machen und evtl. den Abschnitt etwas umbenennen.

Ein anderes Problem ist auch, dass das unter „Vorgehensweise“ beschriebene Vorgehen offenbar niemand so macht, weil dort davon ausgegangen wird, dass es ein vorheriges Vermittlungsverfahren gibt. Wann gab es das denn zuletzt bei einem BSV? Es werden ständig diese 5 Benutzer gesucht, die den Antrag unterschreiben, das hat aber mit der dort beschriebenen Vorgehensweise nichts zu tun. Die Vorgehensweise dort beginnt ab dem Zeitpunkt, wo die 5 Benutzer bereits den Antrag unterschrieben haben (ohne Vermittlungsversuch), das davor steht dort gar nicht. Das heißt, man geht von einer Vorgehensweise aus, die so überhaupt nicht gemacht wird. Keiner macht irgendwelche Vermittlungen vor einem BSV-Antrag. Das ist das eigentlich hier zu Grunde liegende Problem. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:42, 21. Aug. 2015 (CEST)

Das scheint aber leider ein generelles Problem zu sein. Man sieht es überall, egal ob bei Adminproblemen oder bei SG-Anfragen: Der Satz "Vermittlungsverfahren spar ich mir, weil es eh nichts bringen würde" steht viel zu oft in der einen oder anderen Formulierungsvariante da. Ggf. sollte der entsprechende Abschnitt tatsächlich klarer formuliert werden. --Emergency doc (D) 03:48, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das denke ich auch. Das sind üblicherweise die VAs, die irgendwo versunken sind und die den Meisten wahrscheinlich einfach zu aufwändig sind. Es frisst eben einiges an Zeit, die man ungern in so etwas investieren will und lieber gleich alle abstimmen oder alternativ Dritte beurteilen lassen will (AP/SG).

Mit ernsthaften vorherigen Vermittlungsversuchen bräuchte man hier nach deren Scheitern die 5 Benutzer für den Antrag laut Intro gar nicht mehr. Vielleicht ist das Intro auch einfach völlig veraltet und/oder realitätsfern. Oder es ist so unverständlich und schwammig formuliert, dass niemand weiß, wann solche Vermittlungsversuche tatsächlich als gescheitert oder aussichtslos gelten. Immerhin würde anschließend auch noch formal darüber abgestimmt, ob das BSV überhaupt zulässig ist. Und ob dann der Vermittlungsversuch akzeptiert würde, steht auch in den Sternen. Das beschriebene Prozedere ist tatsächlich sehr überarbeitungsbedürftig (nicht nur der Passus mit der Frist, der bis eben auch sehr unklar war).

Andererseits: Ein von nur einer Person nach einem Konflikt inkl. gescheitertem VA angeleiertes BSV ohne weitere Unterstützer würde sicher auch scheitern. Man stimmt ja sogar zuerst formal über das BSV ab, es kann also auch trotz VA formal scheitern, wenn eine Mehrheit der Benutzer ein BSV mit nur einem Antragsteller ohne Unterstützer grundsätzlich ablehnen sollte, falls nur zwei Benutzer einen Konflikt miteinander haben, den dann alle per BSV lösen sollen. Warum also überhaupt die Möglichkeit, ohne jede Unterstützer / weitere Antragsteller ein BSV allein allen zur Abstimmung aufdrücken zu können? Ist das überhaupt sinnvoll? Sollte man die Möglichkeit nicht einfach streichen? Dass man vorher Vermittlungsversuche durchführen soll (möglichst), sollte aber weiter dort stehen. Es ist immer sinnvoller, zuerst niedrigschwelliger miteinander zu reden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 04:07, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ein Vorbereitungsstatus ist m. E. sehr wohl vorgesehen und jedenfalls dringend notwendig. Die Erfahrung lehrt, dass nur ein gut vorbereitetes und geplantes BSV überhaupt eine Aussicht auf Erfolg hat. (Ausnahme: BSV Objekt, das trotz sehr schlechter Vorbereitung erfolgreich war.) Unter Vorbereitung verstehe ich wohlgemerkt den Zeitraum, bevor die Unterstützerstimmen gesammelt werden. In dieser Zeit ist es sinnvoll, dass möglichst mehrere Benutzer sich an der Diskussion beteiligen, um Ratschläge für die Formulierung zu geben. Das kann auch den Effekt haben, dass unerfahrenen Benutzern die Aussichtslosigkeit ihres Unterfangens verdeutlicht wird, wenn die Bedingungen für eine Erfolgsmöglichkeit nicht vorliegen. Deshalb sollte diese Vorbereitung m. E. auch umseitig eingetragen werden können, um darauf aufmerksam zu machen, eben als BSV in Vorbereitung. Allerdings sollte diese Vorbereitung sinnvollerweise im BNR des Initiators stattfinden. Der Fehler (nicht der einzige) war in meinen Augen im konkreten Fall, dass Benutzer:Prüm bereits die Vorbereitung im Wikipedia-Namensraum durchgeführt hat. --Amberg (Diskussion) 13:25, 21. Aug. 2015 (CEST)

Aber ist es nicht so, dass in dem Abschnitt die BSVs eingetragen werden bzw. wurden, wenn die 5 Antragsteller sich eintragen sollten, das BSV also insofern schon stehen sollte? Sonst bräuchte man ja 3 Abschnitte, einen für laufende BSVs, einen für welche in Vorbereitung im BNR und einen für solche, wo die Vorbereitung abgeschlossen sein sollte und die Antragsteller sich zusammenfinden. Da einer von den 5 Antragstellern üblicherweise derjenige ist, der das BSV initiiert, braucht er also 4 Unterstützer für seinen Antrag. In diesem Fall hatte sich aber noch nicht mal der Initiator selbst als Antragsteller eingetragen, weil er den Entwurf noch in Vorbereitung ansah. Daran sieht man, wie missverständlich das alles formuliert ist. Die Frage ist auch, ob BSVs in Vorbereitung im BNR umseitig überhaupt eingetragen werden sollen oder erst dann, wenn sie als Unterseite zu dieser Seite eingestellt werden. Ich habe jedenfalls den Eindruck, das ganze Verfahren hinkt an diversen Stellen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:33, 21. Aug. 2015 (CEST)

Übrigens glaube ich, dass auch die Benennung dieses Abschnitts mit der als irgendwann mal üblich angesehenen und immer noch so beschriebenen Vorgehensweise zu tun hat, dass man eine Vermittlung vorher durchführen soll und nach deren Scheitern ein Antragsteller alleine den Antrag stellen können sollte, so dass nämlich nach der umseitig beschriebenen Vorgehensweise gar keine weiteren Antragsteller benötigt werden und es bei einem solchen BSV in Vorbereitung egal ist, dass es im WP-Namensraum angelegt wurde, weil da keine derartige Frist läuft und der Antragsteller nach Fertigstellung des Entwurfs einfach benachrichtigen kann und es dann bald losläuft. Das ist der eigentliche Haken. Die normalerweise in den letzten Jahren verwendete Verfahrensweise spiegelt sich weder in der beschriebenen Vorgehensweise noch in der Benennung der zugehörigen Abschnitte wider, sondern wird dort einfach ignoriert, weil es nur eine Alternative sein sollte. Man müsste das Ganze so umformulieren, dass es der Realität wieder entspricht und man sowohl mit der Anleitung als auch mit den Abschnittsbenennungen etwas anfangen kann. Es wundert mich gar nicht, dass Antragsteller mit dem umseitigen Text und den Abschnitten nicht klarkommen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:41, 21. Aug. 2015 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/2#Gruppenanträge: Dort die ursprüngliche Abstimmung über die Einführung von Gruppenanträgen statt Einzelanträgen für BSVs. Das war 2004! Also lange vor der Existenz des SGs. Damals scheint die Funktion des BSVs bei Einzelanträgen die Folgeinstanz für Vermittlungsausschuss gewesen zu sein. Das ist lange vorbei. BSVs sind längst nicht mehr dazu da, einzelne Konflikte zwischen 2 Personen lösen zu sollen, dazu gibt es das SG. Deshalb ist der Text umseitig völlig veraltet und entspricht überhaupt nicht dem, wozu ein BSV verwendet werden soll, nämlich eben nicht zur Konfliktlösung zwischen nur 2 Personen nach gescheitertem VA, sondern nur bei grundsätzlichen Problemen vieler Benutzer mit einem bestimmten anderen. Die Möglichkeit der Einzelanträge ist absolut veraltet und hat mit der heutigen Funktion der BSVs gar nichts mehr zu tun. Deshalb gehört sie abgeschafft. Diese Benutzer sollen mit ihren persönlichen Konflikten zwischen 2 Personen zum SG gehen und nicht das BSV dafür verwenden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:11, 21. Aug. 2015 (CEST)

Hier noch der Link zum Anfang des damaligen MBs mit vielen Festlegungen: WD:Benutzersperrung/Archiv/2#Meinungsbild neue Regeln zur Benutzersperrung. Unter dem Punkt „Klarstellung der Unterstützerregel“ ging es damals darum. dass weitere Benutzer einen solchen Einzelantrag für gültig halten sollten. Wobei heute alle gesondert darüber abstimmen, ob das BSV formal korrekt ist oder nicht. Das scheint damals noch nicht der Fall gewesen zu sein, es hat sich also sehr viel völlig geändert, insbesondere der Rahmen samt Zuständigkeit des SGs für Einzelkonflikte. Wenn man zukünftig in jedem Fall die 5 Antragsteller braucht (also Initiator plus mind. 4 Unterstützer), dann kann man die Vorgehensweise und die Abschnitte an dieses normal übliche Verfahren anpassen, ohne den damaligen Regelfall mit nur einem Antragsteller noch berücksichtigen zu müssen, diese Benutzer können ans SG weiterverwiesen werden. Und ein vorheriger VA mit vielen Beteiligten (da es ja mehrere Antragsteller gibt), ist auch nicht unbedingt sinnvoll. Diskussionen und Vermittlungsversuche (ohne formellen VA-Rahmen) sollte es aber schon gegeben haben, auch bei vielen Sperren samt SPs sind diese wiederkehrenden, längeren SPs solche Diskussionen, wie man am BSV von November sieht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:24, 21. Aug. 2015 (CEST)

Hier wurde es jedenfalls so gehalten, dass das BSV in der Vorbereitungsphase im BNR als "in Vorbereitung" eingetragen wurde, in dem Fall sogar mit der Bitte um kritische Mitwirkung während der Vorbereitungsphase und der Ankündigung, wann es in den WP-Namensraum verschoben werden würde. Mit der Verschiebung begann dann dann auch die Eintragungsfrist für Unterstützer bzw. Co-Antragsteller.

Im Übrigen stimme ich Dir zu, dass eine Anpassung der Formulierungen an die Gegebenheiten der SG-Ära nicht stattgefunden hat. --Amberg (Diskussion) 17:27, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die Änderungen haben den Ausrufer kaputtgemacht. Ich habe daher die Verarbeitung der Vorderseite aus ihm herausgenommen. Falls der Abschnitt wieder da sein sollte, bitte einmal anpingen. – Giftpflanze 08:45, 24. Aug. 2015 (CEST)

Typisch wikiped(i)antischer Gummiparagraph

mit unendlich großen Auslegungsspielräumen je nach Reputation des Antragsstellers und nach Gusto des administrativ Privilegierten. Siehe z.B. dort und folgende. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 07:51, 21. Aug. 2015 (CEST)

H A L L O!!! (erl.)

Nicht pennen - sondern entsperren! (den Benutzer:Schlesinger). MfG Arieswings (Diskussion) 12:48, 27. Aug. 2015 (CEST)

Moin Arieswings, der Accountblock lief 13:37 Uhr automatisch aus. Grüße --Rax post 00:14, 28. Aug. 2015 (CEST)

Arieswings, willst Du Dich nicht vielleicht in ArieswingsEinsElf umbenennen lassen? Der September ist ja nicht mehr fern – das würde passen, nicht wahr? Gruss --Port(u*o)s 00:40, 28. Aug. 2015 (CEST)

Frage zur IP 84.118.29.91

Wie hier zu ersehen [14] hat diese/r offensichtlich Jugendliche bisher sehr, sehr wenig (ein? konstruktiver Beitrag [15]) beigetragen. Das andere waren alles four-letter-Beiträge, ähnlich diesem [16]. Wie sinnvoll bzw. üblich ist eine Dauersperre? (nimmt uns unnötige Arbeit ab) lg --Hannes 24 (Diskussion) 11:05, 17. Sep. 2015 (CEST)

Da das keine statische IP ist, hat der Benutzer dahinter schon morgen wieder eine andere IP und ein konstruktiver Benutzer dann wiederum diese IP.--Färber (Diskussion) 11:07, 17. Sep. 2015 (CEST)

sorry, bitte Technisch–Deutsch übersetzen;-) Was heißt das konkrekt? Die IP benützt ein Handy oder ein Internetcafe oder einen allgemein zugänglichen Schul-PC? --Hannes 24 (Diskussion) 11:13, 17. Sep. 2015 (CEST)

Der Anschluss ist über einen Kabelanbieter. Entweder erfolgt dort auch eine Zwangstrennung oder der Inhaber zieht den Stecker. Dann bekommt er eine andere IP zugewiesen. Die alte IP wird dann frei für andere Anschlüsse, die sich neu verbinden.--Färber (Diskussion) 11:15, 17. Sep. 2015 (CEST)

ok, Danke. --Hannes 24 (Diskussion) 11:32, 17. Sep. 2015 (CEST)

Benutzersperrverfahren bei infiniter Sperre

Ich habe gelesen, dass für einen infinit gesperrten Benutzer ein Benutzersperrverfahren ausgearbeitet werden soll. Kann mir jemand Sinn und Zweck so einer Unternehmung mit einfachen Worten erläutern bitte. Ein bereits infinit gesperrter Benutzer hat im günstigsten Falle und im ungünstigsten Falle was genau davon? Freundlicher Gruß--2A02:8108:1300:590:E897:BA4B:81C2:B0C4 19:18, 8. Jan. 2016 (CET)

Im günstigsten Falle verkürzt sich seine Sperre. Allen Möglichkeiten (außer Entsperrung) zusammen ist allerdings der Fakt, dass durch die Benutzersperrung nicht der Account, sondern der Mensch aus der Wikipedia ausgeschlossen wird. Die endgültige Entschiedung darüber obliegt allein der Community, sie steht dabei über allen anderen Instanzen. Kein anderes Organ kann eine Sperre unabhängig vom zukünftigen Verhalten des Nutzers entscheiden. Dies ist zum Beispiel hilfreich, wenn nicht von einer Besserung auszugehen ist, dann spart es nämlich Arbeit, da die der Person zugeordneten Artikel nicht mehr inhaltlich überprüft werden müssen. Das ist zumindest mein Verständins dieses Organs. --MGChecker – (📞| 📝| ) 22:40, 8. Jan. 2016 (CET)

Abweichung von Fallvorlage zu Richtlinien

Die Fallvorlage wurde vor ein paar Jahren umgebastelt, weswegen sie nicht mehr den Leitlinien entspricht: Eigentlich sollen die Antragsteller eine Sperrdauer vorschlagen und die Benutzer dann entweder dem Antrag zustimmen oder frei eine alternative Sperrdauer wählen können. Jetzt gibt es nur noch die Möglichkeit, eine Sperrdauer frei zu wählen. Im aktuellen Anidaat-BS wurde von den Antragstellern nicht mal mehr eine Sperrdauer vorgeschlagen. Sollen wir die Richtlinie anpassen oder die Änderung der Fallvorlage wieder rückgängig machen? -- kh80 •?!• 21:02, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wenn die Abstimmenden ohnehin eine alternative Sperrdauer wählen können, kann man meiner Ansicht nach auf einen Vorschlag verzichten. Aber vielleicht sehen andere das anders. --Michileo (Diskussion) 23:59, 29. Mär. 2016 (CEST)

Es wäre ja schon interessant zu wissen ob der Antragsteller nur 1 Jahr fordert oder infinit. --DWI (Diskussion) 14:23, 31. Mär. 2016 (CEST)

Leitlinie #2

Die Leitlnie Nr. 2 löst bei mir eine unendliche GOTO-Schleife ans. Nein, im Ernst: Ein Satz à la „Sollten innerhalb 12 Stunden keine 5 Unterstützer unterschrieben haben, dann ist die Eröffnung des BSV formell gescheitert und kann erst nach x Tagen wieder beantragt werden. Neue Umstände ausgenommen“ Oder so! Ich nehme natürlich auf BSV Hans_Haase Bezug, wo nach Ablauf der 12 Stunden nur 3 Namen stehen. Mindestens ein Erl-Bapperl wäre hilfreich! Danke --Maresa63 ^Talk 12:35, 11. Jun. 2016 (CEST)

Den Hinweis in der BSV-Box ganz oben hast Du gelesen, verstanden und zur Kenntnis genommen? --Rôtkæppchen₆₈ 13:52, 11. Jun. 2016 (CEST)

Du meinst die Hinweis-Box mit der Meldung "Dieses BSV befindet sich noch in der Vorbereitung"? Ja, hab ich gelesen und verstanden. Aber in der Leitlinie # 2 -nochmal- steht, daß, ohne Vermittlung, auch 5 Benutzer/Antragssteller, die innerhalb 12 Stunden unterschrieben haben müssen, das BSV einleiten können. Ist diese Bedingung erfüllt, dann startet das weitere Verfahren. Soweit richtig, oder?.

Hier hat sich z. B. der 1. Antragssteller am 10.06 um 16.49 eingetragen. Plus 12 Stunden wäre 4.49 Uhr heute morgen gewesen. Selbst jetzt stehen nur 3 Leute drin - hat sich damit also die "Vorbereitung" erl.? Wenn ja, sollte das meiner Meinung nach in die Leitlinie. Und wenn nein, auf was beziehen sich dann die 12 Stunden? --Maresa63 ^Talk 16:39, 11. Jun. 2016 (CEST)

Die 12h beziehen sich auf die Erstellung des BSVs im WNR, das BSV Haase ist bereits jetzt gescheitert, es hat sich nur niemand die Zeit genommen, es zu archivieren. -- Milad A380 Disku ^+/- 16:42, 11. Jun. 2016 (CEST)

+1 Die Leitlinie sieht eine Vorbereitungszeit nicht vor. Die Sache ist erledigt. --Blutgretchen (Diskussion) 16:44, 11. Jun. 2016 (CEST)

5 Benutzer in 12 Stunden

Abgesehen davon, dass es gerade funktioniert hat: Wie soll das eigentlich funktionieren, dass sich genügend Benutzer für die Unterstützung eines Sperrantrags eintragen, ohne dass auf diesen irgendwo aufmerksam gemacht werden kann? Wie bekommt die Community mit, dass es einen neuen Antrag gibt? Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 22:52, 20. Nov. 2016 (CET)

Hallo @Toni Müller: 754 Benutzer haben die BSVseite derzeit auf ihrer Beo [17]. Gruß, --Foreign Species (Diskussion) 23:02, 20. Nov. 2016 (CET)

Naja, über das was ich als konzertierte Aktion bezeichnen würde. Finden sich genügend Wikifanten, die sich über den Benutzer:XY ärgern, dürfte eine kurze Mailkette oder ein anpingen ausreichen. Basteln wir mal eine Fall: ich habe Dir, wie allen anderen auch eine Kontrasteimme bei der SG-Wahl gegeben. Würdest Du Dich da jetzt genügend aufregen und alle anderen Kandidaten kontaktieren, wäre ruckzuck eine genügende Anzahl zusammen (gut, zu trivialer Anlass, aber nur mal als Beispiel genommen). Fertig ist ein BSV gegen mich.

Allerdings sagt mir meine Glaskugel, das das anlassgebende BSV scheitern wird, weil die falschen Leute aus den falschen (vorgetragenen) Gründen das BSV starten. Mein Kontra steht jedenfalls schon fest.

Was mir meine Glaskugel noch verrät: binnen Jahresfrist startet ein BSV geben RS. Leider sind die alten Fronten bereits jetzt schon wieder verhärtet. Schöne Aussichten... Vorlage:Smiley/Wartung/:/  --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:05, 21. Nov. 2016 (CET)

Befristete Sperren für Artikel

Hallo, es gibt in der englischen Wkipedia eine interessante Einstellung: Bestimmte Artikel sind erst für Nutzer freigegeben, die mehr als 500 Edits gemacht haben und seit mehr als 30 Tagen angemeldet sind. Außerdem wird verhindert, eine Änderung innerhalb von 24 Stunden zu revertieren. Das wäre doch eine interessante Maßnahme, um den Editwar hier etwas einzudämmen? Siehe en:Wikipedia:Arbitration - oder gibt es das hier auch? Viele Grüße von --BunteWelt (Diskussion) 13:31, 7. Dez. 2016 (CET)

Mit dem Dreiviertelschutz gibt es etwas Ähnliches. Derart geschützte Seiten können nur von aktiven Sichtern bearbeitet werden. Im Wesentllichen entspricht das einer mind. 60 Tage zurückliegenden Anmeldung und 300 Beiträgen. Siehe dazu auch Hilfe:Seitenschutz#Logbuch und Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Automatische_Vergabe_des_Status_.E2.80.9E.28Aktiver.29_Sichter.E2.80.9C. Eine 24-stündige Revertblockade gibt es m.W. nicht. --Zinnmann d 13:43, 7. Dez. 2016 (CET)

Antrag Sperrung Benutzer:Gretarsson wegen Beleidigung

Antrag gestellt. Habe keine Berechtigung, um ihn auf der Projektseite zu verlinken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/Gretarsson

Freundliche Grüße

--49.213.19.60 16:41, 14. Dez. 2016 (CET)

Erstens wäre hier eher die VM die Meldeseite, zweitens führt "Strafrechtliche Konsequenzen eingeleitet." eher zu deiner Sperre, da so ein Umgang hier nicht funktioniert. --Beyond Remedy (Diskussion) 16:49, 14. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis! --49.213.19.60 17:02, 14. Dez. 2016 (CET)

Du hast ohne stimmberechtigten Acount auch keine Berechtigung, ein Benutzersperrverfahren einzuleiten. --Mark (Diskussion) 17:14, 14. Dez. 2016 (CET)

Den Antrag habe ich gelöscht per Punkt 1: „Anträge dürfen nur von Benutzern mit allgemeiner Stimmberechtigung initiiert werden.“ Der übliche Weg zu WP:VM steht frei. --AFBorchert – D/B 17:22, 14. Dez. 2016 (CET)

Änderungsvorschläge Intro

Zwei Änderungsvorschläge zu WP:Benutzersperrung#Grundsätzliches:

Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer

• gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen [..]

Zu den Grundprinzipien gehört auch der oft heiß umkämpfte WP:Neutraler Standpunkt. Sperren ohne Antrag, weil ein Admin Beiträge nicht neutral genug findet? Bitte mindestens den Artikel die weglassen.

• mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen

Drohung mit rechtlichen Schritten z.B. nach Beleidigungen sind auch kein Sperrgrund. Auf WP:KPA heißt es deshalb schon jetzt treffender: um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen. Sollte auch hier geändert werden. --Anti ad utrumque paratus 17:44, 19. Mai 2017 (CEST)

@Andy king50: Kommen noch Gegengründe? Wäre sachdienlicher als nur zu revertieren. --Anti ad utrumque paratus 22:32, 19. Mai 2017 (CEST)

ein "Konsens" für eine Änderung grundsätzlicher Regelseiten wird nicht darurch erzeugt, dass man ein Posting auf einer Diskussionsseite reinstellt. Wenn es nach ca. 12 Stunden (sic!) keine Antworten gibt, , obwohl du sicher nirgendwo anders kundgetan hast, dass Du hier ändern wills, kann das durchaus daran liegen, dass es einfach keiner gelesen hat.

Es besteht keinerlei dringender Handlungsbedarf. Bitte mind. 1 Woche zur Diskussion lassen. Drohungen mit rechtlichen Schritten werden im Übrigen eigentlich generell als sperrwürdiges Vergehen angesehen. Wenn jemand ich beleigt fühlt, kann er nach unseren Gesetzen klagen. Innerhalb der WP sind soche Drohungen aber auch dann unerwünscht. Im Übrigen ist Deine Unterscheidung "mit" und "ohne" Antrag wenig zielführend. Entweder etwas widerspricht unseren Regeln - dann ist dagegen vorzugehen, egal ob ein anderer User einen formellen Antrag stellt oder nicht. Eine Unterscheidung zwischen "Antragsdelikten", und solchen die auch ohne Antrag verfolgt werden, kennt Wikipedia nicht. andy_king50 (Diskussion) 12:07, 20. Mai 2017 (CEST)

1-Sekunden-Sperre

Es ist nicht unüblich, dass (z.B. bei fehlerhaften Sperren) eine symbolische neue 1 Sekunden-Sperre vorgenommen wird, um im Logbuch die Fehlerhaftigkeit der bisherigen Sperre zu dokumentieren. Wie unter Wikipedia:Administratoren/Probleme/IP 87.160.183.80 und JWBE und Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Problem_zwischen_IP_87.160.183.80_und_JWBE_wieder_.C3.B6ffnen diskutiert, wird es von Benutzern auch gewünscht, dieses Instrument zu nutzen, um regelwidriges Verhalten von Benutzern oder Admins zu dokumentieren. Wann ein Admin eine Sperre vornehmen darf, ist unter Wikipedia:Benutzersperrung#Grunds.C3.A4tzliches beschrieben. Von rein dokumentarischen Sperren lese ich da nichts. Wenn diese erwünscht sind (und mindestens bei dem ersten Fall sollte das der Fall sein), wäre es sinnvoll, hier zu beschreiben, in welchen Fällen der Admin dies darf.--Karsten11 (Diskussion) 16:49, 19. Mai 2017 (CEST)

Da auch eine 1-Sekunden-Sperre eine Sperrlänge hat, würde ich zusätzlich darum bitten, wenn überhaupt 0-Sekunden-Sperren zu dokumentarischen Zwecken zu verwenden. Grüße, -- Toni (Diskussion) 16:57, 19. Mai 2017 (CEST)

Man könnte dieses einfache, unbürokratische und seit Jahren bewährte Verfahren, dauerhaft nachvollziehbar und für alle Seiten akzeptabel einen Fehler aus der Welt zu schaffen, auch einfach mal ungeregelt lassen. Oder wenigstens nicht unnötig beschränken. --Anti ad utrumque paratus 17:45, 19. Mai 2017 (CEST)

wieso wird nicht einfach eine klar fehlerhafte Sperre aus dem Sperrlog gelöscht? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:51, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich habe lieber eine fehlerhafte Sperre im Log als eine komisch versionsgelöschte, die so erscheint als habe der Admin irgendwelche Regeln missachtet. Eine solche Löschung widerspräche nicht nur den Regeln, sondern wäre auch irreführend, da der Benutzer in diesem Zeitraum nun mal nicht in der Lage war, Bearbeitungen zu tätigen. Und ohne es nach zu gucken kann ich dir sagen, Toni, dass 0-Sekunden-Sperren wohl kaum möglich sein werden. --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:56, 19. Mai 2017 (CEST)

Okay, hab mich geirrt. --MGChecker – (📞| 📝| ) 18:01, 19. Mai 2017 (CEST)

Abgesehen davon, dass in der Tat nur 0-sec-Sperren sich dazu eignen: So eine Sperre soll dokumentieren, dass die Sperre eben dieses Benutzers diese und jene Merkmale aufweist, also bspw. fehlrerhaft war; es sollte jedoch nichts anderes da eingetragen werden, also nicht wie oben gewünscht ein Verhalten in einem anderen Fall (d.h. bei einer anderen Person). Dann könnte wir in solchen 0-sec-Sperren bald festhalten, dass User XY unentschuldigt der AdminCon ferngeblieben ist da er mit User:ABC in der Kneipe saß. :-) -jkb- 17:56, 19. Mai 2017 (CEST)

Meinung: Ich finde es unpassend das Sperrlog nun zu einer Art "Polizeilichem Führungszeugnis" auszubauen. Eine Sperre hat eine gewissen Grund und das Sperrlog prokokolliert diese Ereignisse. Dort gehören keine allgemeinen Einträge für die Nachwelt hinein. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 02:01, 20. Mai 2017 (CEST)

+1. Bitte kein neues Regelwerk aufbauen für fehlerhafte Sperren. Einzelne Fehler mögen sicher hin und wieder passieren, wenn hier jedoch regelmäßig eine Dokumentation der Fehler erforderlich sein sollte, hätten wir ein ganz anderes Problem zu lösen. --Krd 08:59, 20. Mai 2017 (CEST)

Ähm, Ich finde es unpassend das Sperrlog nun zu einer Art "Polizeilichem Führungszeugnis" auszubauen. , dafür ist es zu spät. Das wird seit langem so gehandhabt und regelmäßig auch so dokumentiert, wenn es um verschärfende Sanktionen wegen ähnlicher "Delikte" geht. Problematisch ist allein, dass jeder Benutzer in die Logbücher Einsicht hat. Hierzu gibt es keinen vernüftigen Grund und sollte auf die Benutzergruppe mit erweiterten Rechten beschränkt werden. Vieles von dem was in der VM z.B, gesenft wird, wäre dann nicht mehr möglich, weil Vorsperren nicht von jedem vorgehalten werden können. --Label5 _(L5) 07:01, 22. Mai 2017 (CEST)

Okay, dann werden also nur Fußgänger mittels Sperrlog gebrandmarkt, während die High Society keinesfalls mit so etwas belästigt werden sollte. Ich gratuliere Euch, das ihr es geschafft habt, aus einer verhältnismäßig kleinen Geschichte eine WW und eine Grundsatzdiskussion zu generieren. Hätte irgendwer genügend Arsch in der Hose gehabt, JWBE einen ernst zu nehmenden Klapps auf die Finger zu geben (in welcher Form auch immer), wären alle einfach weitergegangen. Statt dessen zeigte er sich uneinsichtig, reagiert kindisch und machte sich Zinnmanns unmögliche Aussage zu eigen. Schon eilten ein paar Kollegen herbei und beschließen, nun sei alles wieder gut und das AP wurde eilig zugemacht. Hier wird dann seitens Adminkollegen auch gleich dafür gekämpft, eine Behandlung wie normale User definitiv auszuschließen.

Sollten Die Fürsprecher noch mal für irgendetwas eine 1s-Sperre verhängen (und ich kriege das mit), haben sie meine WW-Stimme sicher.

Was jetzt noch zu tun wäre, ist WP:Administrator ändern: aus "Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, ihre Stimme zählt wie jede andere. Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen." sollte dann ehrlicherweise "Sie haben eine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, ihre Stimme zählt mehr als andere. Es handelt sich um normale Benutzer, denen irgendwann mal das Vertrauen entgegengebracht wurde, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen."

Und natürlich:"Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. Admins haben Vorbildfunktion." in "Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. Admins haben Vorgesetztenfunktion."

Das wäre dann wenigstens ehrlich und würde dem Status Quo entsprechen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:29, 22. Mai 2017 (CEST)

Quorum: 15 Stimmen (Leitlinien#7)

Mir scheint das gewählte Quorum von 15 Stimmen, mit der Folge, dass neun Benutzer eine auch dauerhafte Sperre verhängen können, gegen die keine Einwendung mehr möglich ist, als viel zu gering, auch wenn es bislang wohl noch nicht vorgekommen ist. Ähnlich wie bei anderen Abstimmungen hielte ich 50 Teilnehmer, Abstimmende oder auch Befürworter für angemessener. Ist diese Ansicht tendenziell konsensfähig? --Trollflöjten ^αω 17:00, 28. Okt. 2017 (CEST)

Die Beteiligung ist erfahrungsgemäß viel höher. Aber 15 ist ein gutes Gegengewicht zu den 5 Autoren die das Verfahren initiieren können. Es müssen sich also mindestens doppelt so viele andere Autoren zu den Initiatoren für das Thema interessieren.

Kurz: Ich sehe keinen Änderungsbedarf. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:27, 28. Okt. 2017 (CEST)

+1. Tönjes 11:06, 29. Okt. 2017 (CET)

prüfen lassen

Im Artikel steht

"Ob eine Benutzersperre gerechtfertigt ist, kannst du..."

Dort sollte stehen "gerechtfertigt war". Es wird ja nicht im Vorfeld geprüft sondern im Nachhinein. --178.115.131.234 17:12, 31. Mär. 2018 (CEST)

Es werden aber nur laufende Sperren geprüft, ein "war" impliziert, dass eine Prüfung einer abgelaufenen Sperre möglich ist. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 17:23, 31. Mär. 2018 (CEST)

Fristen

Es gibt zwei Sperranträge, die sich bereits seit >12h im Wikipedia Namensraum befinden und die beide bereits von einem Antragsteller unterzeichnet sind, sonst jedoch von niemandem. Sie sind auch nicht auf der Seite Wikipedia:Benutzersperrung verlinkt, auch nicht als "in Vorbereitung". Daran gearbeitet wird scheinbar auch nicht. Mir ist nicht ganz klar, welchen Status sie nun haben. Hätten schon binnen 12 Stunden (abgelaufen) weitere Antragsteller unterschreiben müssen? Oder darf so ein Antrag im Wikipedianamensraum unbefristet ohne konkreten Status stehen bleiben? Oder müsste solch ein Antrag in den BNR des Erstellers als Baustelle geschoben werden? --Superbass (Diskussion) 13:23, 1. Jun. 2018 (CEST)

Laut den gültigen Regeln haben wir es mit einen nicht klar definierten Zustand zu tun. Also improvisieren wir: Wir archivieren die beiden einfach und wenn jemand nicht einverstanden ist, dann soll er sie eben auf der Vorderseite eintragen und auf die nötigen Stimmen hoffen, wobei dann natürlich die 12-Stunden-Frist ab Eintragung zählt und bereits abgegebene Stimmen nicht zählen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:54, 1. Jun. 2018 (CEST)

etwas, was offenkundig "in Vorbereitung" ist, lässt doch keine Fristen beginnen. Also ist das ein Entwurf zur weiteren Ausarbeitung und den sollte man dann, genau wie bei Meinungsbildern auch, mal gut ein paar Wochen oder Monate für die weitere Bearbeitung stehen lassen. Man könnte natürlich auch in der ganzen Aktion eine offensichtliche BNS/Provo-Aktion sehen und den Schrott per SLA entsorgen, aber das mochte ja offenbar kein Admin tun, als ein SLA drinstand. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 15:18, 1. Jun. 2018 (CEST)

Die Regeln sollten dahingehend geändert werden, dass die Fristen mit der Einstellung in den WP-Namensraum beginnen (also den Satz "und Verlinkung.." ändern) und Sperranträge somit nur eine kurze Zeit im WP-Namensraum bleiben können, ohne ausreichend Unterstützerstimmen zu bekommen. Der Punkt "In Vorbereitung" wurde erst Ende letzen Jahres eingefügt, ohne dass dies zuvor diskutiert worden ist. Der Punkt sollte wieder gelöscht werden, andernfalls könnten Sperranträge ganz regulär für eine längere Zeit im WNR stehen bleiben, ohne dass noch irgendwelche Fristen eingehalten werden oder Unterstützer gefunden werden müssen. Die BSVs könnten dann als Drohkulisse oder auch als Pranger gegen einen missliebigen Benutzer verwendet werden, was kaum gewollt sein dürfte. Tönjes 15:46, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wenn etwas einfach so eingefügt wurde, ohne dass es zuvor diskutiert wurde, kann man es mangels Regel- und Diskussionsgrundlage auch einfach wieder entfernen, selbst wenn es von einem Admin eingefügt wurde. Ansonsten können wie von dir beschrieben bald wirklich viele Anträge monatelang "in Vorbereitung" bleiben, was für ordentlich Zündstoff etc. zwischen den Parteien sorgen dürfte. Grüße, -- Toni (Diskussion) 16:01, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe das Intro gerade angepasst und den Punkt "In Vorbereitung" gelöscht. Somit müssen Sperranträge nach Erstellung im WP-Namensraum innerhalb von 12 Stunden eine ausreichende Anzahl an Unterstützer bekommen, andernfalls können sie archiviert werden. Sollte es keinen Widerspruch gegen diese Änderung geben, würde ich vorschlagen, die Frist ab jetzt laufen zu lassen und die drei (Nicola, Fiona B., DvL) Sperranträge dann in 12 Stunden regelkonform zu archivieren. Tönjes 16:09, 1. Jun. 2018 (CEST)

Dann müssten neue Sperranträge, wenn deren Formulierung denn etwas länger braucht oder von mehreren Nutzern gemeinsam erstellt wird, im BNR aufgesetzt werden, bevor sie in den Wikipedianamensraum geschoben werden. Das fände ich aber vertretbar, wir setzen ja auch keine Artikelbaustellen in den ANR. Und ein längerfristig "schwebender" Sperrantrag im offiziellen Wikipedia-Namensraum böte in der Tat mehr Missbrauchspotenzial als Nutzen. --Superbass (Diskussion) 16:28, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ähm, Widerspruch: das Verfahren das BSV muss genauso wie auch ein Meinungsbild vorbereitet werden können. Ein Entwurf dient doch gerade dazu, etwaige Mängel und Einwände noch berücksichtigen zu können. Wo soll denn bitte ein Benutzer, der ein BSV in die Wege leiten will, die vorbereitenden Diskussionen sonst führen? Irgendwo im Hinterzimmer? Damit Einwände und Mängel gar nicht erst geäußert werden? Und was wäre dann die Konsequenz? Es wird einfach das nächste BSV losgetreten - bis halt die notwendigen Vor-Diskussionen abgeschlossen sind. Man sollte sich davor hüten, in Anbetracht dieses konkreten missbräuchlichen Vorbereits-Antrags Regelungen zu treffen, die bei ernsthaften BSV-Anträgen einfach nur kontraproduktiv sind. Im konkreten Fall haben wir einfach Missbrauch - und den könnte man mit den vorhandenen Möglichkeiten auch jetzt schon lösen, ohne die Hürden für ernsthafte BSV unnötig zu erhöhen. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 16:29, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wäre es unzumutbar, einen Sperrantrag der etwas länger braucht, im BNR vorzubereiten? Was wäre der Nachteil? Und was machen wir gegen einschlafende / nicht mehr bearbeitete / offensichtlich missbräuchliche Sperranträge im Wikipedianamensraum, wenn diese schwellen- und fristlos von jedermann dort platziert werden können? --Superbass (Diskussion) 16:42, 1. Jun. 2018 (CEST)

Der Nachteil einer Ausarbeitung im BNR ist, dass sich bei einem ernsthaften BSV-Antrag in der Vorbereitungsphase dann nur wenige eingeladene Wikipedianer an der Ausarbeitung beteiligen können. Ich würde dafür plädieren, Sperranträge in Vorbereitung zu belassen und einfach eine weitere Frist für die Ausarbeitung vorzusehen, z.B. 14 Tage ab Einstellung in den WP-Namensraum und Verlinkung auf der Vorderseite. Zusätzlich sollten Benutzersperrverfahren im WP-Namensraum, die nicht vorderseitig verlinkt sind, schnellgelöscht werden. Die haben da nichts zu suchen, für sowas kann ein Nutzer seinen BNR verwenden. --Count² (Diskussion) 16:51, 1. Jun. 2018 (CEST)

(BK)Gerade sehe ich auf der Vorderseite: Zeitgleich mit der Erstellung des Sperrantrages im Wikipedia-Namensraum muss der Antrag unter #Sperranträge verlinkt werden. Ist nicht geschehen, somit kann man eigentlich als formal unzulässig archivieren.

@Superbass: Weil sowas analog zu den MBs in Vorbereitung eigentlich in den WP-NR gehört. Den Umweg über den BNR sind schon mehrere gegangen um die BSV-Regeln kreativ einzuhalten.

Überhaupt sollte mal die Vorderseite reformiert werden. 12 Stunden sind ziemlich wenig, aber die Alternative mit dem Vermittlungsausschuss wählt niemand mehr, da der VA praktisch nicht mehr existiert. Eine sinnvolle Regel wäre meiner Meinung nach, sich an den MBs zu orientieren, mit Vorbereitungszeit und Unterstützerstimmen-Sammelzeit, die dann aber zeitlich begrenzt wird (z.B. max zwei Wochen Vorbereitung und dann eine Woche Unterstüzter) Bei Fristüberschreitung gilt das BSV als gescheitert und wird archiviert. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:55, 1. Jun. 2018 (CEST)

<Einschub>Das zeitgleich wurde leider erst mit der Änderung von Tönjes heute eingefügt. Mit einer neuen Regel einen vorher gestellten Sperrantrag für ungültig zu erklären, geht nicht. --Count² (Diskussion) 17:34, 1. Jun. 2018 (CEST)

wenn man wirklich meint, dass Wikipedia:Benutzersperrung/Dritte_von_links und die Pseudo-BSVs gegen Nicola und Fiona B. gleich behandelt werden müssten, dann sollte man sich nur auch über die Konsequenzen für alle drei Vorbereitungen im Klaren sein. Und müsste die Ersteller wenigstens über nachträgliche Regeländerungen informieren und ihnen eine angemessene Frist geben, auf die Regeländerungen zu reagieren. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 17:06, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wenn eine Vorbereitung im WP-Namensraum erfolgen soll, muss dies an klare Fristen gebunden sein. Es darf nicht passieren, dass Sperranträge Monate lang vor sich hin dümpeln (wie aktuell beim Antrag gegen DvL). Meinetwegen den Punkt "In Vorbereitung" wieder rein, dann aber mit der Bedingung, dass ein Antrag innterhalb einer bestimmten Frist (imho reichen zwei Wochen) fertiggestellt sein muss, andernfalls kann der Antrag archiviert werden. Tönjes 17:06, 1. Jun. 2018 (CEST)

die zwei Wochen wurden mehrfach genannt, auch mir erscheint das sinnvoll. Wo das absehbar nicht reicht, muss in der Tat der BNR zur Vorbereitung genutzt werden. Im Unterschied zu einem Meinungsbild, dass man auch monatelang vorbereiten kann, steht hier ja ein Benutzer zur Disposition, und auch dessen Belastung durch ein ewig dümpelndes Sperrverfahren muss bedacht werden.

In den beiden Fällen die ich eingangs nannte fehlen aber unabhängig davon entweder die notwendige Verlinkung der Vorbereitung oder die erforderlichen 5 Antragsteller binnen 12h - daher müssten sie m.E. archiviert werden, oder? --Superbass (Diskussion) 17:16, 1. Jun. 2018 (CEST)

Die Antwort auf Deine Frage stand bereits unter Deiner, bevor Du sie abgeschickt hast. Ein BSV ist ein Benutzersperrverfahren, anstelle dessen handelt es sich hier um ein mit Worten wie „ekelerregend“, „vergiften“, „Keifereien“, usw. gespicktes Sammelsurium von Auflagen, für die bereits die dritte Zeile von WP:BSV den Adressat vorgibt: WP:SG. Ergo ist dies kein BSV und nicht zu archivieren, sondern zu löschen per SLA – soviel PA würden wir in keinem BNR als „Meinungsäußerung“ durchgehen lassen. --Wibramuc 18:45, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ein monatelanges „vor sich hin dümpeln“ wird in meinen Augen durch die Regeln eigentlich klar ausgeschlossen:

1. Nachdem auf keinen Vermittler verwiesen wird, ist zwingend zeitgleich zusammen mit der Erstellung im WP-Namensraum eine Verlinkung auf WP:BSV und innerhalb 12 h fünf Antragsteller erforderlich.
   Das Wort zeitgleich in den Leitlinien läßt hier höchstens im Minutenbereich Interpretationsspielraum, die Frist ist also mittlerweile dreizehn Stunden abgelaufen.Danke, jetzt habe ich es auch begriffen, deshalb gestrichen. --Wibramuc 18:13, 1. Jun. 2018 (CEST)
2. Ein BSV dient wie in den Leitlinien mehrfach erwähnt zur Verhängung von Sperrungen. Hier geht es um Auflagen in einem Konflikt zwischen Benutzerinnen, hierfür ist wie bereits im dritten Satz auf WP:BSV erwähnt, WP:SG zuständig, nicht WP:BSV.

Es handelt sich also weder um ein BSV noch wurden die (IMHO überschaubaren) nach Erstellung zwingend notwendigen Formalien berücksichtigt. Wie also damit umgehen? Archivieren? Dessen Sinn liegt IMHO darin, den Community-Willen zu dokumentieren. Hier haben wir es höchstens mit dem Willen eines einzelnen Accounts zu tun, der gespickt ist mit Worten wie „ekelerregend“, „vergiften“, „Keifereien“, usw. Würde jemand so etwas in seinen BNR oder seine BD schreiben, würde das als PA sanktioniert. So etwas brauchen wir nicht zu archivieren, das hätten wir bereits per SLA entsorgen sollen. --Wibramuc 17:22, 1. Jun. 2018 (CEST)

Sorry aber mit dem zeitgleich beziehst du dich auf den Regeltext nach der Änderung, die Tönjes heute vorgenommen hat. Vorher galten andere Regeln. Der zweite Punkt greift da besser, deswegen gab es ja auch schon einen SLA, der aber abgewiesen wurden. --Count² (Diskussion) 17:32, 1. Jun. 2018 (CEST)

+1 zur Regeländerung, aber die diskutierten BSVs müssen natürlich nach den alten Regeln bewertet werden. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:49, 1. Jun. 2018 (CEST)

Danke, peinlich. Ich ziehe jetzt in den Schatten um. Bleibt also, dass ein Benutzersperrverfahren hier nicht vorliegt. --Wibramuc 18:13, 1. Jun. 2018 (CEST)

 Info: Die Regeln für BSVs stehen nicht umseitig, sondern auf der Seite Wikipedia:Benutzersperrung/Intro. Ältere Links auf WP:BSV zeigen deshalb trotzdem das aktuelle Regelwerk an. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 18:11, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte es nicht für nicht regelkonform, wenn diese erweiterten persönlichen Angriffe eines Benutzers archiviert werden. Es würde ganz neue Möglichkeiten eröffnen, Benutzer zu stigmatisieren. Der Ersteller selbst hat BenutzerInnen in diesem Kontext in seinem BNR und extern auf das Übelste verunglimpft. Die SLA, die auf die missbräuchlichen BSV, um BenutzerInnen "legal" anzuprangern, gestellt wurden, hätten ausgeführt werden müssen. Fiona (Diskussion) 19:00, 1. Jun. 2018 (CEST)

Fiona, wir unterhalten uns nicht über dein beliebtes Thema Stigmatisierung, sondern über die Regeln zu BSV. Und die zwei Anträge haben es nicht nur mit Fristen gehabt, sondern gingen eher in die Richtung BAV, sprich Benutzerauflagenverfahren, das im Regelwerk nicht vorgesehen ist. Punkt. -jkb- 19:15, 1. Jun. 2018 (CEST)

IHR unterhaltet euch ... dein beliebtes Thema mir den Mund zu verbieten.

Es geht um eine regelwidrige Aktion eines Benutzers, der auf mehreren Ebenen rote Linien überschritten hat. Fiona (Diskussion) 19:36, 1. Jun. 2018 (CEST)

--> WP:VM. Hier hat da nichts zu tun, Fiona. -jkb- 19:37, 1. Jun. 2018 (CEST)

-jkb-, wir unterhalten uns hier darüber, ob dieses BAV auch gemäß den Konventionen für ein BSV zu archivieren wäre, obwohl es kein BSV ist. Und für diesen Gesichtspunkt ist der Inhalt der beiden Seiten, der neben Auflagen eben auch eine völlig belegfreie, dafür aber mit Ausdrücken wie „ekelerregend“, „vergiften“, „Keifereien“, usw. durchsetzte „Begründung“ enthält, durchaus auch entscheidungsrelevant für „löschen“ oder „archivieren“ zwecks Aufbewahrung für die nächsten WP-Generationen. --Wibramuc 19:48, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wibramuc, wenn es auf der Seite PAs gibt, dann noch einmal: WP:VM oder Antrag aufs Entfernen oder Versionslöschung. Wir müssen hier die Fristen und den sachlichen Inhalt (Sperre, Auflage) auf den Punkt bringen. Wenn hier jetzt alle ankommen, deren persönliche (!) Befindlichkeiten, und das tut mir auch leid, irgendwie tangiert wurden, so kann man auch diese Diskussion archivieren. -jkb- 19:55, 1. Jun. 2018 (CEST)

-jkb-, wir reden nach meinem Eindruck aneinander vorbei. Es gab oben einen klaren Vorschlag von Tönjes bzgl. Umgang mit den BSVs:

1. „Sollte es keinen Widerspruch gegen diese Änderung geben,“ läuft die 12-Std-Frist „ab jetzt“, d.h. bis 2. Juni 4:09 Uhr
Möchtest Du Deinen Edit als Widerspruch gegen Tönjes Vorschlag gewertet sehen? Ansonsten habe ich keinen Widerspruch wahrgenommen.

2. „die drei (Nicole, Fiona, DvL) Sperranträge dann in 12 Stunden regelkonform zu archivieren“
Hierzu gab es sehr wohl einigen Widerspruch, da BAV statt BSV, belegfreie Begründung voller PA, usw. Stimmst Du der Löschung zu oder plädierst Du für archivieren, wenn ja warum? --Wibramuc 20:45, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wibramuc, vielleicht, macht es aber ohne mich. Innerhalb kürzester Zeit ist das hier wieder zerlabert und nicht alles gelesen, da habe ich kein Bock. Seit gestern weise ich darauf hin, dass es ein Benutzerauflagenverfahren nicht gibt, und Anna belehrt mich da, "Darumgeht es hier nicht. Dann müsstest du eher das" Auflagen verfahren" in Frage stellen". Ich kann auch im ANR arbeiten. Gruß -jkb- 20:56, 1. Jun. 2018 (CEST)

Vorschlag

Wie ich gesehen habe, hat Koenraad das Benutzer(ent)sperrverfahren für MuM in seinem BNR vorbereitet und währenddessen im Abschnitt Sperrantrag in Vorbereitung verlinkt. Das scheint mir ein gutes Modell zu sein. Man müsste, um das verbindlich vorzuschreiben und mit einer Frist zu versehen, nur folgende Regel ergänzen:

• Sperranträge können im Benutzernamensraum vorbereitet und währenddessen für bis zu 14 Tage im Abschnitt #Sperranträge in Vorbereitung verlinkt werden. Spätestens nach Ablauf dieser Frist müssen sie entweder gelöscht oder in den Wikipedia-Namensraum verschoben und gleichzeitig in #Sperranträge verlinkt werden.

Die restlichen Regeln könnten weiter gelten. Was man mit den drei bestehenden Anträgen macht, ist eine andere Frage. --Count² (Diskussion) 20:01, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das Problem dabei ist, dasss es ein Benutzerentsperrverfahren nicht gibt, egal was Koenraad machte. Das müsste hier vielleicht auch geklärt werden. -jkb- 20:20, 1. Jun. 2018 (CEST)

Nein, das muss hier nicht geklärt werden, denn es geht allgemein um BSV im BNR und nicht um Entsperrverfahren, MuM, Koenraad oder die Stolpersteine. Danke. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 20:23, 1. Jun. 2018 (CEST)

Nein, du verstehst nicht das Problem: was prinzipiell geklärt werden muss ist, ob ein BSV zur Entsperrung benutzt werden kann. Das ist eine prinzipielle Regel. Koenraad oder Mum oder sonwstwie sind hier voll egal. -jkb- 20:25, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das BESV von Koenraad dient hier nur zu Illustration, wie ein Verfahren im BNR vorbereitet werden kann. Es wurde von der Community formal mit großer Mehrheit abgelehnt. Das war mE schon die bestmögliche Klärung. --Count² (Diskussion) 20:38, 1. Jun. 2018 (CEST)

+1. Zu den drei "bestehenden": das Verfahren gegen Dritte von links hat wohl null Grundlage bzw. Chance. Die beiden anderen sehe ich als gewollte Provokation bzw BNS. Ich denke, man sollte alle löschen. Wenn die Verfahren ernst gemeint waren, können die Benutzer sie ja Regel konform ausarbeiten. Gibt es sowas wie ein Auflagen-MB überhaupt? Im Übrigen hat es ja schon vorher wg der Nicht-Verlinkung gegen die Regeln verstoßen. -AnnaS.aus I. (Diskussion) 20:28, 1. Jun. 2018 (CEST) Ansonsten hat das mit dem Verfahren nix zu tun, jkb. Darumgeht es hier nicht. Dann müsstest du eher das" Auflagen verfahren" in Frage stellen als gelutschte Drops. Früher wurden schon einige BSV im BNR vorbereitet und nicht hier. War das nicht sogar Usus?

BSVen, die lange in einem BNR herumdümpelten, wurden als Pranger (zu Recht) gelöscht. Ich kann einen Fall heraussuchen. Die Möglichkeit des Missbrauchs von BSVen erfordert imo ein genaues Einhalten von Regularien, d.h. auch die Instanzen der Vermittlung einzuhalten. Fiona (Diskussion) 08:14, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ergänzung

Sich generell Gedanken über Fristen und Abläufe zu machen finde ich gut. Aber ich denke analog zu völlig unsinnigen APs, sollte auch hier eine Ergänzung rein, dass völlig unsinnige BSVs per SLA gelöscht werden können. Die BSVs gegen Fiona und Nicola sind unsinnig und die müssen auch nicht archiviert werden. Gruß --Itti 21:53, 1. Jun. 2018 (CEST)

Deshalb bzgl. der drei (Nicole, Fiona, DvL) Sperranträge nochmal der obige Vorschlag von Tönjes bzgl. Umgang damit:

1. „Sollte es keinen Widerspruch gegen diese Änderung geben,“ läuft die 12-Std-Frist „ab jetzt“,
   Hier gab es wohl keinen Widerspruch, also könnte am 2. Juni um 4:09 Uhr die Folgehandlung™ erfolgen.
2. „die drei … Sperranträge dann in 12 Stunden regelkonform zu archivieren“
   Hierzu gab es sehr wohl eine ganze Reihe von Widerspruch wie Itti, AnnaS.aus I. usw. (sowie auch bereits SLAs), da BAV statt BSV, belegfreie Begründung voller PA, usw., aber (bisher) keine Argumente für ein Archivieren für kommende WP-Generationen. --Wibramuc 22:25, 1. Jun. 2018 (CEST)

Es gab eindeutigen Widerspruch zu Punkt 1) von Zxmt. Der-Wir-Ing und ich sahen auch Änderungsbedarf. Deswegen wurde die Änderung von Tönjes auch inzwischen durch CorrectHorseBatteryStaple revertiert. --Count² (Diskussion) 22:41, 1. Jun. 2018 (CEST)

@Itti: 100% d'accord zu einer Ergänzung, dass unsinnige BSVs per SLA gelöscht werden können. Hoffentlich ist das auch konsensfähig. Das Problem ist meiner Meinung nach, dass eine Konsensfindung hier eine Weile dauern kann und bis dahin haben wir zwei "Sperr"-Anträge, bei denen kein Admin bereit ist, einen WP:Sei mutig SLA auszuführen, obwohl sie offensichtlich in mehrfacher Hinsicht regelwidrig und ohne Aussicht auf Erfolg sind. Klar die Gefahr eines APs wäre bei Ausführung gegeben. --Count² (Diskussion) 23:01, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ergänzung: Da die SLAe in beiden Anträgen regelwidrig von einem Nicht-Admin entfernt wurden (Zitat WP:SLA: „Über die Schnelllöschung entscheidet ein Administrator.“), habe ich die SLAe wiederhergestellt. Möge ein mutiger Admin entscheiden. --Count² (Diskussion) 23:11, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin nicht dafür, das alles ins Archiv muss. Offensichtlicher Unsinn, der zudem noch beleidigend ist, muss nich auch noch archiviert werden, das verletzt ggf. unnötig. Da sollte sich einfach jeder fragen, wie wäre es für mich, stünde dort mein Name. Viele Grüße --Itti 23:20, 1. Jun. 2018 (CEST)

Die gröbsten Beleidigungen habe ich entfernt. Ansonsten verraten mir diese Seiten sehr viel. Über den Antragsteller. Um zu deiner Frage zu kommen: Wie fände ich das stünde da mein Name? Erstmal fände ich das überhaupt nicht lustig, aber wenn ich dann sehe, dass sich außer dem Antragsteller gar niemand als Unterstützer gefunden hat, dann fände ich das ziemlich lustig. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:38, 1. Jun. 2018 (CEST)

Generell wäre meine Reaktion ähnlich, doch nach einigen Jahren Meta und diversen nicht immer nur lustigen Erfahrungen inkl. ihrer Auswirkungen, bin ich mir sicher, meine obige Einschätzung abgeben zu können. Dank an AFBorchert. Viele Grüße --Itti 23:43, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich kann die Reaktion verstehen, wenn es um regelgerecht BSV geht, die niemand unterstützen will (falls es vorher keinen VA gab). Die beiden letzten Anträge sind das aber nicht. ("Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können." von der Vorderseite). Hier geht es nämlich um überhaupt keine Sperre. Wieso soll das - noch dazu unkommentiert - archiviert werden? Bei Wikipedia wird unter Umständen daraus eine Art Präzedenzfall: irgendwann empfindet ein Großteil der Community bei irgendwem eine Auflage ganz toll und so ein Verfahren wird "auf dem kleinen Dienstweg" durchgezogen. Die Anregung dazu kam evtl von diesem Antrag. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 00:11, 2. Jun. 2018 (CEST)

Die Community hat derzeit mit dem MB ein Instrument um per Abstimmung Regelnänderungen herbeizuführen und mit dem BSV eines um Benutzersperren auszusprechen. Nur die moderateren Auflagen sind den Admins und dem Schiedsgericht vorbehalten. Ich hätte kein Problem damit, wenn sowas auch aus der Community heraus kommen darf. Im vorliegenden Fall war das ganze eine BNS-Aktion, aber prinzipiell finde ich die Idee Auflagen per Communnity zu beschließen nicht so verkehrt. Wir haben ja schließlich auch bei den MBs und Adminkandidaturen BNS-Aktionen und andererseits auch vieles was gut ausgearbeitet wird und eine sinnvolle Konfliktlösung ermöglicht hat. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:39, 2. Jun. 2018 (CEST)

Das Schiedsgericht, zu dem Du nun auch gehörst, ist eine Instanz, die dafür gewählt wird, sich sorgfältig mit einem Fall zu beschäftigen, ihn darzustellen und Wege zur Lösung eines Konflikts zu finden, das können Auflagen sein. Eine Community per Daumen rauf/Daumen runter Auflagen beschließen zu lassen, würde damit die Möglichkeit des legalen Mobbings in die Hand gegeben.Fiona (Diskussion) 06:19, 2. Jun. 2018 (CEST) Zur Ergänzung: Schon jetzt haben Admins die Möglichkeit statt zu sperren nach einer Reihe von VMen zwischen User X und Y ihnen aufzuerlegen, sich für einen bestimmten Zeitraum aus dem Weg zu gehen, was in en.Wiki als Interactive Ban bezeichnet wird.

@DWI: ich empfand schon den Umfang, in dem Admin-Auflagen "plötzlich" ein legitimes Mittel wurden, als nicht von den Regeln gedeckt. In einer Wikipedia, wie ich sie gerne hätte ;), sehe ich es auch wie Du. In der derzeitigen Wikipedia empfinde ich es eher wie Fiona und wäre skeptisch (Beispiel: SGA JensBest). Solange wenige, die dafür umso mehr und lauter "brüllen" können, eine Community-Meinung beeinflussen können, solange ist mir ein Gremium lieber, das von der Community gewählt wird und sich vernünftig in Konflikte einarbeitet. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 11:21, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe durchaus die möglichen Nachteile meiner Idee, aber ich habe da grundsätzlich Vertrauen in die Community. Die Leute sind nicht dumm, man muss sich mal nur bisherige BSVs ansehen. Da wurde schon ziemlich viel abgelehnt. Leute die hier mit Beleidigungen, Dreck werfen und ähnlichen Methoden ihr Ziel erreichen wollen, scheitern regelmäßig, was man deutlich sieht, wenn betreffende Leute mal kandidieren. @Fiona: Deinen Satz kann man auch umdrehen "Eine CommunityEin Gremium per Daumen rauf/Daumen runter Auflagen beschließen zu lassen, würde damit die Möglichkeit des legalen Mobbings in die Hand gegeben." @Anna: "Solange wenige, die dafür umso mehr und lauter "brüllen" können, eine Community-Meinung beeinflussen können..." Können sie nicht. Es gibt hier Leute deren Meinung zählt, aber die haben das verdient, weil sie hier lange, intensiv und konstruktiv mitgemacht haben. Man vergleiche mal nur die WW-Seiten einiger Admins, da bekommt man schnell den Eindruck die Admins wären vollkommen inkompetente Idioten. Aber den paar Dutzend Kritikern stehen dann bei den Wahlen ein paar hundert Unterstützer gegenüber. Da konnten die Kritiker so viel und laut brüllen wie sie wollten, die Community sieht wie viel da dran ist. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:37, 2. Jun. 2018 (CEST)

@Der-Wir-Ing: deine Idee wäre eine grundlegende Reform, die müsste, da sie massive Auswirkungen hätte, meiner Meinung nach per MB beschlossen werden, kann man überdenken, ob es sinnvoll ist, da bin ich eher skeptisch. Mein Punkt zielt auf etwas völlig anderes, darauf Unfug zu entsorgen, dies möglichst zügig und flott. Das hört sich trivialer an, als es ist. Bitte bedenke, es gibt nicht nur on-wiki, es gibt auch off-wiki. Schau mal auf Admin-Anfragen. --Itti 12:44, 2. Jun. 2018 (CEST)

@DWI, Deine Argumentation hat für mich einen wesentlichen Knackpunkt: Es gab (außer Messina) in den letzten Jahren kein einziges erfolgreiches BSV. Das gut vorbereitete MuM-BSV wurde von der Community mehrheitlich abgelehnt, sie war nicht bereit, eine SG-Entscheidung zu overrulen. Nach meinem Eindruck möchte die Community in einem Konfliktfall, dass sich eine Gruppe vertrauenswürdiger Accounts konzentriert mit Konfliktanalyse beschäftigt und so zu einem sachlich begründeten Ergebnis kommt. Den Eindruck gewinne ich beispielsweise aus der hohen Wahlbeteiligung bei der diesjährigen SG-Wahl trotz aller Kritik am Stolperstein-Fall. Und das SG hat hierzu eine Reihe von Werkzeugen wie z.B. ein mit Grundlagen zu Konfliktmgmt und Best Practice volles Werkzeug wie das SG-Wiki. Ich empfinde den Ärger von Cimbail als nachvollziehbar, den Weg, der er gewählt hat, aber für falsch. Der richtige wäre über WP:SG/A --Wibramuc 14:10, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ja, das ist auch mein Eindruck. Laut den Archiven war das 2007 sogar die Hauptmotivation ein SG einzurichten. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:21, 2. Jun. 2018 (CEST)

Umgang mit BSV-Missbrauch

Ich schlage vor, umseitig einen Punkt 8, analog zum AP einzufügen:

8. Bei offenkundigem Unsinn oder Fällen von Missbrauch dieser Funktionsseite, die Gründe für eine Schnelllöschung sind, kann die vorzeitige Entfernung der Seite über einen Schnelllöschantrag geprüft werden und gegebenenfalls erfolgen.

Wenn kein Einspruch erfolgt, werde ich den Punkt umseitig ergänzen. Gruß --Itti 12:50, 2. Jun. 2018 (CEST)

 Pro --Wibramuc 14:10, 2. Jun. 2018 (CEST)

 Pro --AFBorchert 🍵 14:49, 2. Jun. 2018 (CEST)

 Pro --Count² (Diskussion) 14:51, 2. Jun. 2018 (CEST)

 Pro, obschon das eigentlich selbstverständlich ist --Superbass (Diskussion) 14:53, 2. Jun. 2018 (CEST)

Anzeige Quelltext

Hallo, warum wird denn umseitig beim Klicken auf "Bearbeiten" ganz oben nur ein kleiner Teil des Quelltextes angezeigt? Die Intro und alle Abschnitte bis vor "Sperranträge" fehlen bei mir... Viele Grüße,--Biologos (Diskussion) 18:00, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ganz oben steht in geschweiften Klammern /Intro was dazu führt dass der Inhalt von Wikipedia:Benutzersperrung/Intro eingebunden wird. --Der-Wir-Ing („DWI“) 18:03, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ah, danke! Und das ist so eingerichtet, damit die Versionsgeschichte der Intro nicht mit laufenden/beendeten BSV vollgemüllt wird, richtig?--Biologos (Diskussion) 18:05, 6. Sep. 2018 (CEST)

Vermutlich primär, um Änderungen des Textes und neue BSVs getrennt beobachten zu können. --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:09, 6. Sep. 2018 (CEST)

Das ist ein sehr gebräuchliches Verfahren (über 100 Projektseiten) mit einer Mischung verschiedener Gründe; welcher im Einzelfall vorwiegen mag, steht dahin:

• Es wird nicht mit jeder Seitenversion der konstante Kram gespeichert; die ursprünglich geäußerte Vermutung war schon auf dem richtigen Weg.
• Die Seite ist weniger verwirrend, weil nicht vor dem Beginn des Forums die ganze Vorgeschichte durchgescrollt werden muss (wenn man sich nicht grad über das Fehlen wundert). Nur Intro-Einbindung und Bausteine für Archivbots müssen im Kopf verbleiben.
• Es wird nicht aus Versehen in die Intro reineditiert.
• Die Intro lässt sich in unterschiedlichen Graden bis voll schützen; IP haben daran selten was verloren.
• Unterschiedliche Beobachtung, naja, die Intros werden nur von wenigen Beteiligten beobachtet.

VG --PerfektesChaos 22:12, 6. Sep. 2018 (CEST)

Umfrage zum Regelwerk

 Info: Ich habe eine Umfrage zum Regelwerk des BSV gestartet. -- Uwe Martens (Diskussion) 20:00, 15. Sep. 2018 (CEST)

Formulierungsänderung: Abstimmungshinweis zur Sperrdauer

Vielen Abstimmenden ist nicht klar, was für eine Sperrdauer (Mindest-, Maximal- oder mittlere) bei der Abstimmung eigentlich angegeben werden soll. Deswegen möchte ich die Formulierung „(Bitte Sperrdauer angeben)“ durch folgende Formulierung ersetzen „(Bitte die längste unterstützte Sperrdauer angeben)“. Meinungen dazu? --Count Count (Diskussion) 16:41, 20. Sep. 2018 (CEST)

Einfacher: "Bitte die gewünschte Sperrdauer angeben". Man bekommt nämlich tatsächlich am ehesten was man möchte, wenn man genau das einfach angibt. --Der-Wir-Ing („DWI“) 16:48, 20. Sep. 2018 (CEST)

Leitlinien Punkt 5: Klarstellung der 8-Tage-Frist.

Hintergrund:

• Diskussion zu Einführung der 8-Tage-Frist: Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/5#Verlängerung_der_Frist_des_No_5?
• Diskussion zur Umformulierung der Regel: Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/6#Klarstellung_hinsichtlich_"8_Tage_bei_Inaktivität"

Punkt 5. lautet aktuell:
"Die Abstimmung beginnt mit der Stellungnahme oder 48 Stunden nach dem ersten auf die Benachrichtigung folgenden Edit des betroffenen Benutzers. Editiert der betroffene Benutzer seit der Benachrichtigung nicht mehr, beginnt das Verfahren 48 Stunden, nachdem der betroffene Benutzer nachgewiesenermaßen vom Benutzersperrverfahren Kenntnis erlangt hat, spätestens aber am achten Tag um 0:00 Uhr nach Benachrichtigung. Die Abstimmung dauert eine Woche, es gilt die Stimmberechtigung."

Nun ist im Zuge des aktuellen Verfahrens Wikipedia:Benutzersperrung/Sternrenette eine Diskussion dazu entstanden, was passiert, wenn der betroffene Benutzer kurz vor Ablauf der 8-Tage-Frist editiert, aber keine Stellungnahme im BSV abgibt (Benutzer Diskussion:Icodense99#BSV *). Beginnt das Verfahren dann 48 Stunden nach diesem Edit oder gilt weiterhin die 8-Tage-Frist? Dem Wortlaut der Regel nach, bezieht sich die 8-Tage-Frist nur auf den Fall, dass der betroffene Benutzer nach der Benachrichtigung nicht mehr editiert. Ein Edit kurz vor Ablauf der Frist führt demnach zu einer weiteren Fristverlängerung von bis zu 48 Stunden. Die oben verlinkten Diskussionen zeigen, dass die Regelung sicherstellen soll, dass das Verfahren nach einer angemessenen Frist/Wartezeit auch startet und nicht durch Inaktivität des betroffenen Benutzers verhindert oder unbestimmt aufgeschoben werden kann.

Vorschlag zur Umformulierung:
"Die Abstimmung beginnt mit der Stellungnahme oder 48 Stunden nach dem ersten auf die Benachrichtigung folgenden Edit des betroffenen Benutzers. Editiert der betroffene Benutzer seit der Benachrichtigung nicht mehr, beginnt das Verfahren 48 Stunden, nachdem der betroffene Benutzer nachgewiesenermaßen vom Benutzersperrverfahren Kenntnis erlangt hat. Spätestens beginnt die Abstimmung aber am achten Tag um 0:00 Uhr nach Benachrichtigung. Die Abstimmung dauert eine Woche, es gilt die Stimmberechtigung."

Unterschied zur bisherigen Formulierung ist, dass die 8-Tage-Frist nun in einem eigenständigen Satz steht und damit zweifelsfrei unabhängig von der Frage gilt, ob der betroffenen Benutzer nun editiert hat oder nicht. Das Verfahren starten in jedem Fall spätestens am 8. Tag nach der Benachrichtigung.

Fraglich ist, ob der zweite Satz ("Editiert der betroffene Benutzer seit der Benachrichtigung nicht mehr, beginnt das Verfahren 48 Stunden, nachdem der betroffene Benutzer nachgewiesenermaßen vom Benutzersperrverfahren Kenntnis erlangt hat.") nicht ersatzlos gestrichen werden kann. Die nachgewiesene Kenntnis ist schwer zu belegen. Sie könnte höchstens bei einem Edit des Betroffenen unterstellt werden. Dann greift aber die 48-Stunden-Frist resp. die 8-Tage-Frist. --DaizY (Diskussion) 19:13, 12. Jun. 2019 (CEST)

Den letzten Satz aufzuteilen ist sicher sinnvoll.

Der erste Satz hat noch das Problem, dass nicht definiert ist, welcher Teil der Oder-Verknüpfung gewählt werden soll.

Das alles ließe sich umgehen, indem alle Optionen aufgezählt werden und diejenige davon, die als erstes zutrifft, gewählt wird:

Die Abstimmung beginnt:

• mit der Stellungnahme, oder
• 48 Stunden nach der ersten auf die Benachrichtigung folgenden Bearbeitung des betroffenen Benutzers, oder
• 48 Stunden, nachdem der betroffene Benutzer nachgewiesenermaßen vom Benutzersperrverfahren Kenntnis erlangt hat, falls der betroffene Benutzer seit der Benachrichtigung nicht mehr aktiv ist, oder
• am achten Tag um 0:00 Uhr nach Benachrichtigung.

Dabei ist der frühestmögliche Termin zu wählen. Die Abstimmung dauert eine Woche, es gilt die Stimmberechtigung."

Gedanken dazu? --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 19:33, 12. Jun. 2019 (CEST)

Auch gut, den Teil mit der nachgewießenen Kenntnis würde ich auch streichen. --DWI 20:07, 12. Jun. 2019 (CEST)

• Sehr schön operational und unmissverständlich.
• Die Strukturierung mit Aufzählungspunkten ist doch unübertroffen. Ich liebe sie.
• @Kenntnis; Nein; es kann vor Zeugen bei einem Stammtisch, auf einer Konferenz oder anderen RL-Ereignissen mitgeteilt werden; und auch dann soll die Frist beginnen.

VG --PerfektesChaos 21:04, 12. Jun. 2019 (CEST)

Die derzeitigen Regeln motivieren dazu, nach der Benachrichtigung auf der User-Disk, inaktiv zu werden und alles Hinauszuzögern. Die Abgabe einer Stellungnahme bedeutet de facto das BSV sofort zu starten, was natürlich nicht im Sinne des Beschuldigten ist. Radikaler Vorschlag: Das BSV startet immer sieben Tage nachdem der betreffende User informiert wurde. Viel einfacher und bietet die Möglichkeit nochmal sieben Tage zu diskutieren. (Kann genutzt werden um die Community zu überzeugen, dass eine Sperre nicht sinnvoll ist, oder um nochmal zu verdeutlichen dass sie sinnvoll ist, je nachdem). --DWI 20:07, 12. Jun. 2019 (CEST)

+1 zu Der-Wir-Ing. Funkruf ^WP:CVU 20:48, 12. Jun. 2019 (CEST)

Nö, sind schon völlig okay so und in den Grundzügen glaube ich auch irgendwo MB-unterlegt.

Das BSV hätte ja seinen Anlass in einem akuten Verhalten; und dann noch x Tage Zeit zu geben, voll konzentriert das Verhalten fortzusetzen, wäre auch potenziellen Opfern gegenüber unverantwortlich.

Das Verfahren zielt mit kurzen Fristen (zwölf Stunden für das Zustandekommen) auf baldige Beendigung eines Dramas ab, so oder so, und nicht auf das Hinausschieben und Fortsetzen eines Verhaltens.

Es ist hinreichend Gelegenheit zur Stellungnahme einzuräumen; insofern soll es fair laufen, und falls das BSV weitgehend unbegründet ist, dann soll es auch nicht mit einer Sperrung enden, und auch dieser Zustand soll so schnell wie möglich erreicht werden und nicht noch künstlich und grundlos in die Länge gezogen werden.

Auch wenn WP:MB/A ein etwas konfuses Bild ergibt und auch viele eingeschlafene Reform- und Restrukturierungsversuche gelistet werden, so geht doch das formale Procedere auf eine bis zu 15 Jahre währende Praxis zurück. Wesentliche Veränderungen wie hier angedacht bedürften eines MB und können nicht mal so eben im Handstreich von zwei Leutchen umgeschrieben werden.

VG --PerfektesChaos 21:04, 12. Jun. 2019 (CEST)

Macht Sinn. Funkruf ^WP:CVU 22:37, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe das Intro nun umformuliert und micht dabei am Vorschlag von Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (19:33, 12. Jun. 2019) orientiert. Die Regelegung wurde also nicht verändert, sondern nur eindeutiger formuliert.
@Frist 48 Stunden nach Kenntnisnahme: Ich halte es immer noch für überlegenswert, diesen Punkt zu streichen. Im Zweifel wird es nämlich schwierig, eine Kenntnisnahme, die sich aus E-Mail, Telefongesprächen, Treffen usw. ergeben kann, auch als "nachgewiesen" zu belegen. Es könnte Aussage gegen Aussage stehen, da soetwas nicht öffentlich dokumentiert ist (im Gegensatz zu Stellungnahme oder einem sonstigen Edit). Es mag jedoch sein, dass für eine solche Änderung eine breitere Diskussion oder gar ein MB nötig ist.
@DWI: Den Vorschlag von DWI finde ich durchaus auch sympatisch. Der frühestmögliche Zeitpunkt, zu dem die Abstimmung startet, ist die Stellungnahme des Betroffenen. Das kann durchaus davon abhalten, eine Stellungnahme zu schreiben, da es ab dann sofort 'ernst' wird. Auch wäre für alle (Antragsteller, betroffener Benutzer, Rest der Community) von Anfang an klar, wann die Abstimmung beginnt. Für eine solche Regeländerung bedürfte es allerdings wohl eines MB. --DaizY (Diskussion) 21:28, 13. Jun. 2019 (CEST)

• Kenntnisnahme:
  • Dies ist der Ausnahmefall, aber wenn er seltenerweise mal eintritt, lässt sich auf diese Regelung zurückgreifen.
  • Die Person, die behauptet, zu dem und dem Zeitpunkt sei „Kenntnisnahme“ erfolgt (Juristen nennen sowas wohl „Zustellung“), ist auch in der Nachweispflicht.
  • Heißt: Wer das behauptet, muss auch mehrere allgemein bekannte Zeugen beibringen, einen kompletten Wiki-Stammtisch, oder eine Video-Aufzeichnung einer Konferenz mit Schwenk und close auf die benachrichtigte Person; oder schlicht eine veröffentlichungsfähige E-Mail oder WikiMail, die zweifelsfrei dort gesendet wurde und die Kenntnisnahme explizit erwähnt.
  • Es gibt weiterhin keinen Grund, hier irgendwas zu streichen und sich grundlos dieser Möglichkeit zu berauben.
• „Immer sieben Tage“
  • Man räumt Fristen ein, damit ein Akteur ausreichende Gelegenheit erhält, eine bestimmte Handlung vorzunehmen. (Oder eine Bedenkzeit; 24 Stunden Bedenkzeit bevor bestimmte Rückgaben von Rechten umgesetzt werden)
  • Die „7 Tage“ dienen dazu, einige Tage im RL und offwiki zu sein, sich dann einzuloggen, dann davon zu erfahren, und eine Stellungnahme zu verfassen. Geschieht das bereits früher, gibt es keinerlei Begründung, den Ablauf einer 7-Tages-Frist noch abzuwarten.
  • Nehmen wir mal an, ein halbes Dutzend Leute mag mich nicht leiden und schiebt mal eben ein BSV an. Grundlos natürlich. Einige Stunden später bekomme ich das mit, denke einige Stunden nach, schreibe meine Stellungnahme; dann kann unmittelbar darauf das BSV starten, und nach ein bis zwei Tagen kann ich den Trend einschätzen und den Ausgang absehen.
  • Bei einer „Immer-7-Tage-Regelung“ muss noch sechs weitere Tage gewartet werden, gewartet auf nix, und ich werde sechs Tage auf die Folter gespannt und habe ein Damoklesschwert über mir hängen. Wo soll der Sinn dieser Regel liegen? Schon mal an Mobbing-Opfer gedacht?
  • Wenn ein akutes jedoch grad nicht sperrfähiges Verhalten vorliegt, dann darf sieben Tage das Verhalten fortgesetzt werden, während bislang ein Limit von 48 Stunden eingebaut ist; ohnehin erst nach Ende des BSV Maßnahmen erfolgen würden. Die Verzögerungstaktik dient keinem Ziel und schiebt das Ende eines Dramas einfach nur däumchendrehend hinaus.

VG --PerfektesChaos 21:55, 13. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Umsetzung, sieht ganz gut aus. Nur der Punkt mit dem Start am 8. Tag ist jetzt doppelt. Meine Formulierung halte ich in dem Punkt eigentlich für eindeutig, so dass der Nachsatz nach den Aufzählungspunkten unnötig sein dürfte. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 21:59, 13. Jun. 2019 (CEST)

Warum soll eigentlich die Abstimmung bei fehlender Stellungnahme gerade um Mitternacht beginnen? Bei anderen Verfahren ist das nicht üblich: Entweder es wird wie bei MBs ein Zeitpunkt frei gewählt (oft irgendwann Nachmittags/Abends), oder das Verfahren startet mit Anlage der Seite (AKs). Ich würde vorschlagen, das hier ähnlich zu halten und mache zwei Vorschläge:

• Start 7 Tage (=168 Stunden) nach Benachrichtigung
• Start nicht um Mitternacht sondern zum Beispiel um 20:00 am 8. (oder vielleicht schon am 7.?) Tag

Einen fixierten Startzeitpunkt zu dem ein Großteil der Gemeinschaft schon nicht mehr aktiv ist, halte ich für ungünstig. Meinungen? --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 21:59, 13. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK @PC) Ja das ist die Frage: Schreibt ein betroffener Benutzer eine Stellungnahme, damit das Verfahren möglichst schnell beginnt. Oder scheut er sich vor dieser Stellungnahme, eben weil damit das Verfahren beginnt. --DaizY (Diskussion) 22:03, 13. Jun. 2019 (CEST)

Das steht dem Beschuldigten, oder wie man die zentrale Figur hier nennen möchte, völlig frei. Man kann sich einloggen, mitlesen, jedoch ohne eine aufgezeichnete Aktion (Edit zumeist) vorzunehmen. Und in Ruhe über die Formulierung der Stellungnahme nachdenken. Das gehört zum fairen Verfahren, das ja auch böswillig und grundlos initiiert sein kann. Den Zeitpunkt darf sich jeder nach Belieben aussuchen; Spekulationen über Motive für schnelles oder langsames Handeln in zukünftigen noch gar nicht benannten Fällen sind haltlos.

Mit Hinterlegung der Stellungnahme beginnt der nächste Verfahrensschritt.

Die Uhrzeit, zu der das geschieht, ist völlig einerlei und muss nicht durch komplizierte Umrechnungen und zusätzliche Regelungen und warten auf nichts verzögert werden. Es gibt anschließend genügend Werktage und genügend Sonnenlicht, so dass alle Gelegenheit bekommen, sich in die Angelegenheit einzulesen, zu einer Entscheidung zu gelangen und ein Votum abzugeben.

Je mehr künstliche Zusatzregelungen ohne wirkliche Funktion eingebaut werden, desto verbastelter wird die Geschichte.

VG --PerfektesChaos 22:37, 13. Jun. 2019 (CEST)

• Wenn ein akutes jedoch grad nicht sperrfähiges Verhalten vorliegt, dann darf sieben Tage das Verhalten fortgesetzt werden... Bei akuten Verhalten muss sowieso über die VM gesperrt werden. Denn ein BSV dauert mindestens 14 Tage (reine Abstimmungszeit) währenddessen darf der betroffene Benutzer ganz normal weiter arbeiten.
• „Immer-7-Tage-Regelung“
  • Wo soll der Sinn dieser Regel liegen? Dazu motivieren eine Stellungname abzugeben und sich den Anschuldigungen zu stellen. Nebenbei Vereinfachung der Regeln. Planungssicherheit für alle. Meinetwegen kann man es auch dem zu sperrenden überlassen die Abstimmung früher zu starten.
  • Schon mal an Mobbing-Opfer gedacht? Ja. Reine Mobbing-BSVs wurden sogar schon gelöscht. Die Admins/Community ist nicht dumm.

--DWI 22:18, 13. Jun. 2019 (CEST)

Es ist sinnfrei, eine Mindest-tatenlos-vor-sich-hinköchel-Frist festzulegen, in der nichts passiert und auf nichts gewartet wird.

Es ist an der Hauptperson, sich den Zeitpunkt auszusuchen, zu dem die Stellungnahme abgegeben wird.

Man darf auch fünf Tage offwiki sein und von der Angelegenheit noch gar nichts wissen. Ewig hinauszögern lässt sich das allerdings nicht, denn dann greift sinnvollerweise das 7-Tage-Limit. Zwischenzeitlich kann man sich zwar einloggen und mitlesen, kann aber keine aufgezeichneten Aktivitäten ausführen.

Wenn ein aufgesetztes BSV die vorgeschriebene Unterstützung findet, dann gibt es keinerlei Rechtsgrundlage, es einfach zu löschen; und während es auf Unterstützung wartet, ebenfalls nicht.

Es ist keine „Vereinfachung“, sinnlose Wartefristen auf nichts einzubauen, in denen nichts passiert, auf nichts gewartet wird, und nur die Nerven sämtlicher Beteiligter unnötig und völlig grundlos strapaziert werden.

VG --PerfektesChaos 22:37, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Reform des Benutzersperrverfahrens. BM ist jetzt in Vorbereitung. --DWI 23:34, 14. Jun. 2019 (CEST)

Formulierungen zum BSV im Intro

Hierher verschoben 

An dem Text wurde ja vor 10 Jahren letztmals gearbeitet. BSV meint ja das ganze Verfahren, die erfolgreiche Antragstellung ist nur der Anfang. Dass das synonym wäre, hab ich nicht gehört - wenn, dann beantragt man ein BSV. Da ich am Inhalt selber nichts geändert habe, war ich mal so frei, das besser zu strukturieren - aufmerksam gemacht darauf hat mich aber DWI. -- Brainswiffer (Disk) 16:04, 21. Jun. 2019 (CEST)

Die Dinger hießen lange zeit "Sperrantrag". Das merkt man bis heute an der benennung der entsprechenden Seiten, bspw. Wikipedia:Benutzersperrung/Sternrenette, nicht etwa Wikipedia:Benutzersperrverfahren/Sternrenette. Ich würde diese alten Begriffe daher irgendwo drin lassen. --DWI 16:21, 21. Jun. 2019 (CEST)

Benutzersperrung ist ja nicht falsch (da der Oberbegriff, die ganze Seite heisst hier so) und eben nicht nur der Antrag, der imho nur in diesem Text hier synonym zum ganzen BSV verwendet wurde. Ich hab das sogar noch nie gehört, dass ein ganzes BSV Sperrantrag genannt wird. Wiewohl ein guter Antrag die Voraussetzung ist. Ich bestehe aber auf nichts, ggf. ändern oder ergänzen. Mir war das aber so klar/tat es so „weh“, dass ich es gleich geändert habe ohne viel Sermon. -- Brainswiffer (Disk) 16:37, 21. Jun. 2019 (CEST)

PS: wenn du das meinst, da geht es tatsächlich noch direkt auf der Seite durcheinander was man aber auch leicht heilen könnte. Ich warte aber mal damit auf mehr Feedback -- Brainswiffer (Disk) 17:01, 21. Jun. 2019 (CEST)

PPS: Eigentlich war es gar nicht so schwer, alles anzupassen. Nun ist klar, dass der Antrag das Erste ist und zum BSV gehört. Ich hab auch nach "Sperrantrag" gesucht - es scheint dort, wo es jetzt steht, richtig. Trotzdem noch mal mitschauen, bitte.

Benutzersperrung ist der Oberbegriff, was dafür die Community kann, ist ein BSV einleiten und Voraussetzung ist ein Sperrantrag. Ist der gut, kommt es zustande - oder "verhungert" im Antragsstadium. In jedem Falle ist es am Ende zu archivieren. -- Brainswiffer (Disk) 09:19, 22. Jun. 2019 (CEST)

MB Abschaffung BSV

Hallo,
das MB zur Abschaffung des BSV ist reaktiviert. Ich halte es für prinzipiell startbereit, es fehlen allerdings noch ein paar Unterstützer. -- Perrak (Disk) 21:57, 27. Sep. 2019 (CEST)

Veränderte Vorlage

Im Zuge der ganzen Diskussionen wurde zuletzt in der BSV-Vorlage die Pro- und Kontra-Listen der Sperrabstimmung vertauscht (oben-unten). Jetzt stehen also die "Kontra-Sperre"-Eintragungen vor/über den "Pro-Sperre"-Eintragungen. Dazu ein paar Anmerkungen:

• Es macht aus verschiedenen Gründen absolut Sinn, das so zu machen ... aber ...
• ... es verwirrt etwas, denn die Formal-Abstimmung ist weiterhin in der alten Reihenfolge (Pro-Anerkennung oben und Kontra-Anerkennung unten). Das ist unschön. Und ...
• ... es ist ungewöhnlich bzw. inkonsistent, da (so glaube ich) in sämtlichen Abstimmungen immer Pro über Kontra steht.

Soll das so bleiben? Falls ja, dann sollte es aber bei der Formal-Abstimmung ebenfalls umgedreht werden. Ich würde das befürworten. Ich frage, weil ich demnächst ein Bild in das BSV/Intro hängen möchte. Dieses möchte ich so zeichnen, dass die Reihenfolge der Stimmlisten identisch mit der in der Vorlage ist. Und nein, wir machen bitte deswegen jetzt kein MB! ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:37, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke, das sollte man in diesem Fall ändern, richtig. -- Perrak (Disk) 17:01, 2. Okt. 2019 (CEST)

Gut, danke. Dann hätte ich an meinen bisherigen Bildern auch weniger zu ändern. ;-) Aber warten wir noch auf ein paar Meinungen ... Gruß--Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:08, 2. Okt. 2019 (CEST)

Habe das dort jetzt entsprechend geändert. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:57, 16. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 14:31, 8. Mär. 2021 (CET)

Seite unvollständig ..

Durch Bearbeitungskommentare auf Benutzerseiten wie dem Folgenden gelangt man auf die umseitige WP-Seite:

Schützte „Benutzer:Wheeke“: Benutzerseite eines unbeschränkt gesperrten Benutzers ([Bearbeiten=Nur Administratoren] (unbeschränkt) [Verschieben=Nur Administratoren] (unbeschränkt))      

Von dort aus gibt es aber keine offensichtliche Möglichkeit, sich über die betreffende Benutzersperrung zu informieren. Vielleicht ließe sich ein Hinweis über den Verbleib von bisherigen (archivierten?) Sperrvorgängen einbauen.

Zudem führt auch das aktuell auf der Seite verwendete Sprungziel #Sperranträge zur Zeit nirgendwohin. Sofern da ein Abschnitt entfallen ist oder ein anderer Fehler vorliegt, könnte das ein sachkundiger Autor vielleicht einmal korrigieren?

besten Dank,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 18:17, 1. Nov. 2020 (CET)

Die Sperrbegründung findest du im Sperrlogbuch. --ɱ 18:52, 1. Nov. 2020 (CET)

Einen Hinweis auf das Sperrlogbuch könnten wir umseitig natürlich ergänzen. --Count Count (Diskussion) 18:53, 1. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 14:31, 8. Mär. 2021 (CET)