Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Archiv/2

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2008

Namen als Adjektive

Ich bin bei der "Eulerschen Zahl" auf dieses Thema gestossen. Laut den derzeitigen Regeln wäre richtig (a) eulersche Zahl (rein adjektivisch) oder (gleichberechtigt) (b) Euler'sche Zahl (als BEGRIFF) zu schreiben. Mir gefällt (persönlich) die 2. Variante, da sie 1. mit dem (grossgeschriebenen) Titel des Artikels übereinstimmt (übereinstimmen würde); 2. weil daraus der Name (Euler) klar ersichtlich ist und 3. weil Suche nach "Euler" auch "Euler'sche ..." finden wird.

Andere Beispiele: Einstein'scher Raum, Pfeiffer'sches Drüsenfieber, Brecht'scher V-Faktor. Nur die Sixtinische Kapelle sollte weiterhin so geschrieben werden. Sollte man oben Gesagtes als Empfehlung in die Rechtschreibregeln aufnehmen ?!?? Derzeit findet man (auch in Wikipedia) so ziemlich alle Variationen von (E)euler(')sche Zahl... Gruss --Grey Geezer 12:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

ich glaube, wir hatten das thema auch schon mal im portal:mathematik. iirc wurde dort jedoch eher die schreibweise ohne apostroph bevorzugt. das amtliche regelwerk weist bzgl. der gross-/kleinschreibung darauf hin, dass verschiedene fachbereiche verschiedene bevorzugte schreibweisen haben. insofern halte ich eine wikipediaweite vorgabe fuer nicht-sinnvoll. ob bei mathematischen artikeln eine einheitliche schreibweise zu bevorzugen ist, sollte im portal geklaert werden (falls es das nicht schon wurde). -- seth 15:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich werde das dortige Portal durchschreiten und versuchen bei der eulerschen Zahl keinen Freud'schen Verspecher zu machen... Gruss --Grey Geezer 15:35, 3. Apr. 2008 (CEST)

österreichbezogen: ‚u.a.‘ statt ‚u. a.‘

Es gibt, zumindest für mich als Österreicher, eine syntaktische Konstruktion, wo ich gerne eine ‚österreichbezogen‘-Markierung hätte: Abkürzungen wie ‚u.a.‘ müssen laut amtlicher österreichischer Rechtschreibung ohne eingefügtes Leerzeichen gesetzt werden. Ich vermute mal, dass der Leidensdruck meiner Landesgenossen nicht groß genug ist (und wahrscheinlich die meisten gar nicht wissen, dass es erstens da einen Unterschied zu Deutschland gibt und zweitens wie es überhaupt richtig geschrieben gehört).

Kann man sowas implementieren? Andere automatische Änderungen könnte ich mir auch vorstellen (z.B. ein automatisches Ersetzen von ‚Januar‘ durch ‚Jänner‘). Ich nehme an, dass solche Sachen hier diskutiert gehören, oder?

Wo und wie ist übrigens das ‚schweizbezogen‘ in Wikipedia implementiert?

Lemzwerg 08:48, 16. Aug. 2008 (CEST)

Da ist gar nichts implementiert - man schreibt das einfach im Kommentarformat an den Artikelanfang. -- H005 15:00, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ergibt sich nicht, weil wir hier Abkürzungen bitte möglichst ausschreiben. So viel Platz ist schon auf dem Bildschirm und in der Datenbank. :-) Dieses Vorgehen - es ist offiziell irgendwo in den Regeln erbeten; ich erspare mir jetzt mal die Suche - hat den großen Vorteil, dass es nicht nur Probleme vermeidet wie eines hier angeführt wurde, sondern auch dass Screenreader für Sehbehinderte problemfrei die Artikel vorlesen können. Gruß, Carol.Christiansen 15:04, 16. Aug. 2008 (CEST)

bzgl. der ausschreibung herrscht afaik kein konsens. ich bin bspw. auch ein freund von abkuerzungen. screenreader sollten gaengige abkuerzungen gescheit verarbeiten koennen. koennen die das nicht? -- seth 16:44, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nein, nicht alle. Worauf ich hinaus will: es gibt Probleme, die künstlich geschaffen werden. Es gibt Lösungen, die unnötig auswändig sind. Macht es Euch doch einfach. :-) Freundliche Grüße, Carol.Christiansen 16:46, 16. Aug. 2008 (CEST)

Naja. Ausgeschriebenes ‚z.B.‘ … igitt! Da geht wohl ein Aufschrei durch die deutsche Wikipedia, sollte ein Bot alle u.a., z.B., etc., etc. ausschreiben wollen! Selbst umformulieren geht nicht immer (und wäre extrem zeitaufwendig), und von Zitaten will ich gar nicht erst sprechen. Es ist nun mal eine Tatsache, dass solche Abkürzungen verwendet werden, daher existiert dieses Problem sehr wohl. Lemzwerg 22:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

statt "z.B." kann man "beispielsweise" verwenden. Liest sich auch flüssiger... --APPER\^☺☹ 23:46, 17. Aug. 2008 (CEST)

Herrje, dann liest der Screenreader halt mal "uh-ah" statt "unter anderem" - das werden diejenigen, die sie regelmäßig benutzen, wohl auch problemlos verstehen. -- H005 23:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Sicher, aber im normalen Sprachgebrauch verwendet man ‚zum Beispiel‘ viel häufiger, und das schreibt man eben nicht aus. Es ist doch unsinnig, wenn ich jetzt krampfhaft Umschreibungen für gängige Phrasen wie ‚unter anderem‘ suchen muss, nur damit ich die gängige Abkürzung davon vermeiden kann.

Aber wir schweifen vom Thema ab. Ich will nicht Sinn und Unsinn von Abkürzungen diskutieren, sondern wie die österreichische, andere Schreibweise unterstützt werden kann, ob es dafür Bedarf gibt, wo man das ankündigen sollte, etc., etc. Lemzwerg 13:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kann mal jemand eine Quelle für diese in Österreich unterschiedliche Regelung bei Abkürzungen nennen? Ich habe davon noch nie was gehört und mich verwundert das etwas. -- net 15:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

ÖNORM A 1080: [1] Lemzwerg 22:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die neueste Ausgabe dieser Norm allerdings (März 2007) scheint jetzt auch ‚z. B.‘ zu verlangen – mir blutet das Herz… Allerdings gibt’s da trotzdem noch einige Unterschiede zu Deutschland: [2]

Naja, meine Anfrage scheint somit hinfällig geworden zu sein. Ich bin mir aber sicher, dass noch Jahrzehnte in Österreich kein Leerzeichen in Abkürzungen verwendet werden wird.

Soweit ich weiß, besteht folgende Empfehlung: In der Regel werden die Abkürzungen auseinandergeschrieben, also: u. a. oder z. B. Ausgenommen sind Texte, die in Monospace-Schirftwarten geschrieben sind, da hier rlativ viel Platz aufgebraucht würde. Dies stammt noch aus Schreibmaschinenzeiten.

Die Schreibmaschinenzeiten mögen lange Vergangenheit sein, heute besteht das Problem darin, daß der Quelltext massenweise mit geschützem Quelltext zugemüllt wird. Es gilt, daß nach Satzzeichen ein Leerzeichen folgt, und das war auch schon in Schreibmaschinenzeiten so. Aber ist es i.d.R. oder i. d. R.? --Matthiasb 21:40, 15. Aug. 2009 (CEST)

PS: z.B. bzw. z. B. vermeidet man leicht durch etwa ;-)

PPS: Ein Screenreader, der u.a. als uh-ah interpretiert, gehört auf den Müll, aber nicht als mögliches Argument genannt. --Matthiasb 21:42, 15. Aug. 2009 (CEST)

Abkürzungen haben durchaus Ihre Berechtigung. Es ist nicht so, dass man in der Wikipedia Abkürzungen alles ausschreiben sollte. Im Gegenteil, machen Abkürzungen eines Text besser lesbar, was natürlich nicht heißt, dass man ein "z. B." nicht durch "etwa" ersetzen darf. Stern 18:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Etwa ist eigentlich kein Synonym für zum Beispiel sondern eher für ungefähr. Nur in der Umgangssprache, die nicht unbedingt in eine Enzyklopädie gehört, wird es gelegentlich für zum Beispiel verwendet. Schubbay 00:07, 2. Feb. 2010 (CET)

Ein Update zu diesem Thema: Im ÖWB (41. Aufl., 2010) werden die Abkürzungen wie folgt dargestellt: Bei "zum Beispiel" sind die Formen zB und z. B., bei "zu Handen" die Formen zH und z. H., bei "und Ähnliche(s)" die Formen uÄ und u. Ä. zulässig. Hingegen ist für "unter anderem(n)" ein ua. mit Punkt nach dem a zu schreiben oder die längere Form u. a. zulässig. Analog auch für "und andere(s) mehr" mit uam. oder u. a. m. Hingegen werden "unter Umständen" und "und vieles andere(s) [mehr]" nicht ohne Leerschritte zusammengefasst, sondern ausschließlich mit u. U. und u. v. a. bzw. u. v. a. m. abgekürzt. Einheitliche Regel scheint es nicht zu geben. --Elisabeth 10:47, 13. Jun. 2010 (CEST) PS: Eine Abkürzung für "in der Regel" kennt das ÖWB nicht …

Alternativformen im Einleitungssatz

Bei geänderter Rechtschreibung gibt es oft im Einleitungssatz die Nennung der neuen neben der alten Form, siehe Gämse. Ich bin in dieser Angelegenheit eigentlich meinungslos, aber da ich hier und da immer wieder Streit um diese Zweitnennung beobachte (zum Beispiel bei den Delfinen), frage ich mich, wie man in diesem Falle am besten verfahren sollte. Spricht etwas dagegen, die alte Schreibform zu nennen, oder spricht etwas dafür, sie zu unterdrücken? Was mir Bauchschmerzen bereitet, ist, dass die Nennung der Alternativform dann inflationär in den Artikeln Kurzschnauzendelfine, Commerson-Delfin etc. auftauchen könnte. --Baldhur 16:55, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, die Begriffe bei denen beide Schreibweisen zulässig sind (nach neuer Rechtschreibung) und es deshalb auch beide Lemmata in der Wikipedia gibt (und des eine auf das andere weiterleitet, z. B. Delfine und Delphine) sollten im Einleitungssatz auch beide Schreibweisen genannt werden. Aber die inflationäre Nennung in „Unterartikeln“ finde ich auch etwas unschön. – Arkonia 15:16, 2. Mai 2008 (CEST)

2009

Bindestrich bei einfachen Komposita?

Frage: Wie halten wir es mit dem Bindestrich, wenn das Kompositum nur aus zwei Gliedern besteht? Nach meiner Auffassung gibt es kaum einen Grund, der dort einen Bindestrich rechtfertigen könnte. Wird grade hier diskutiert: Portal Diskussion:Klassische Musik#Johannespassion vs. Johannes-Passion.

Übrigens wäre in der WP eine allgemeine Diskussionsseite für Rechtschreibung sinnvoll (nicht wie hier, wo es eigentlich um die Diskussion des Artikels gehen müsste) --INM 15:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, dass man an dieser Stelle keine allgemeine Festlegung treffen muss. Alleine die verlinkte Diskussion zeigt ja, dass in diesem Fall viel Literatur existiert, an die man sich anlehnen kann. Erlaubt ist beides, also sollte hier auch nichts verboten oder empfohlen werden. Kommt wie immer auf das spezielle Wort an, Johannes(-)passion ist da wohl ein ziemlicher Grenzfall. --APPER\^☺☹ 19:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Denke ich auch und finde den Bindestrich an der Stelle passend. Grüße --WissensDürster 20:03, 29. Mär. 2009 (CEST)

Genitivbildung mit Apostroph (End-s-Laut) - Zweifelsfälle

Hallo zusammen, die Genitivbildung bei Wörtern, die mit einem gesprochenen s-Laut enden, wird ja im Prinzip durch Regel §96(1) der deutschen Rechtschreibung geregelt: "Dies betrifft (1) Eigennamen, deren Grundform (Nominativform) auf einen s-Laut (geschrieben: -s, -ss, -ß, -tz, -z, -x, -ce) endet, bekommen im Genitiv den Apostroph, wenn sie nicht einen Artikel, ein Possessivpronomen oder dergleichen bei sich haben:" Alice' Geburtstag ist das dort aufgeführte Beispiel.

Soweit alles klar - nur macht diese Regel leider keine Aussage zu Namen wie Morse, die zwar mit einem gesprochenen s-Laut enden, deren Schreibung aber nicht in obiger Liste auftaucht. Ich selbst habe in Harmon Northrop Morse diese Regel §96(1) analog angewandt, das wurde mir aber als Deppen-Apostroph und vermeintlicher (Falsch)-Anglizismus wieder herauskorrigiert, dabei hat dieser Fall nichts mit der englischen Grammatik zu tun. Mir selbst scheint die Schreibweise mit Apostroph, z. B. "Morse' Vater", deutlich besser als "Morses Vater", weil im zweiten Fall nicht klar ist, ob der e-Laut mitgesprochenen werden soll. Gibt es irgendwo in WP schon Richtlinien zu dieser Genitivbildung, oder wo sonst könnte es Empfehlungen zum Umgang mit solchen Eigennamen geben? Gruß, --Burkhard 14:04, 15. Mär. 2009 (CET)

Siehe hier (Beugung von Personennamen). Es geht nicht um die Schreibweise, sondern um die Aussprache. Du liegst also richtig mit deiner Meinung. -- net 16:07, 15. Mär. 2009 (CET)

Danke Dir - das hilft mir weiter. --Burkhard 00:06, 16. Mär. 2009 (CET)

kleine Frage =)

Hallo. Ich habe mich mal eben gefragt was es z. B. mit Wikipedia-intern auf sich hat. Die Erweiterung wie ich es als Laie nennen würde, ändert nichts daran, dass intern ein Adjektiv ist. Man muss ja manche Komposita nicht ohne Bindestrich schreiben, weil ein Wikipediaintern schwer zu lesen wäre. Aber bleibt der Eigenname dabei erhalten oder müsste sich Wikipedia dem internen beugen, also wikipedia-intern? Und gibt es einen besseren Fachbegriff als Kompositum für dieses Beispiel? Grüße --WissensDürster 16:06, 28. Mär. 2009 (CET)

Der Zwiebelfisch weiß Rat, siehe insbesondere den Abschnitt neben dem Merkel-Bild (oder Merkelbild?). Ich wäre für wikipediaintern (finde ich nicht schwerer zu lesen), Wikipedia-intern geht aber wohl auch. --Katimpe 00:17, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia-intern sollte aber wohl nur genutzt werden, wenn Wikipedia besonders hervorgehoben werden soll. --Cepheiden 14:29, 15. Aug. 2009 (CEST)

Alte versus neue Rechtschreibung in Musiktiteln vor 1996

Es geht speziell um den Artikel zum Lied Über sieben Brücken musst du gehn, das zum Zeitpunkt der Entstehung ... mußt ... hieß. Meiner Meinung nach muss das Lemma daher historisch korrekt Über sieben Brücken mußt du gehn heißen. Gibt es eine entsprechende Regel für Lemmata von Musiktiteln (siehe auch Diskussion weiter oben zu Film- und Buchtiteln)? --Vanellus 18:31, 5. Apr. 2009 (CEST)

Das ist mMn eindeutig ein Zitat. --Matthiasb 21:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Titel sind wie Namen: in Originalschreibweise. -- grap 22:43, 5. Okt. 2009 (CEST)

Doppel-Klammern

Hallo, hier gleich ein Beispiel: [...] (dt. „Gleichnamigkeit“, „gleichlautend“ (unabh. von der verschiedenen Bedeutung)) [...] - es geht also um )), ich habe auch schonmal gesehn, dass man da ein Leerzeichen lässt, also ) ), persönlich (mathematisch vorgeprägt) würde ich die "nächst tiefere" Form von Klammern benutzen, es also ]) schreiben ... Gibt es dazu Richtlinien? Bzw. eigt. müsste sowas doch in Fachbüchern für Deutsch definiert sein oder? Ist ja nicht nur ein Online-Enzyklopädie-Problem. Freue mich, wenn jemand darüber was weiß. Danke --WissensDürster 14:52, 12. Apr. 2009 (CEST)

Meines Wissens gibt es darüber keine «allgemeingültigen» Richtlinien; was ich jedoch bisher (im professionellen Schriftsatz) noch nie gesehen habe, ist ein Zwischenraum zwischen zwei gleichen Klammern. Der Duden bemerkt: «Erläuterungen zu einem bereits eingeklammerten Zusatz werden häufig in eckige Klammer gesetzt.» Mich persönlich stört ein )) ebenso weniger wie ein ]). Vielleicht wäre es aber klug, auf Wikipedia:Typographie eine innerhalb der Wikipedia zu verwendende Richtlinie zu definieren. Liebe Grüße, Debianux 15:14, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ok, dann werde ich das dort nochmal vorschlagen. --WissensDürster 16:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

→ Wikipedia Diskussion:Typografie#neue Richtlinie?

Binnen-I und Generisches Maskulinum

Liebe Leute, sicher nicht zum ersten Mal tobt hier (Diskussion:Feminismus) über diese Themen eine Debatte. Dabei stellt sich die Frage, ob es überhaupt eine Wiki-Regel dazu gibt. Zum Binnen-I habe ich eine gefunden, aber wie weiter oben schon jemand sagte, ist die doch recht versteckt bei den Namenskonventionen untergebracht. Und zu Generisches Maskulinum konnte ich überhaupt keine Wikipedia-Regel finden. Gibt es die überhaupt? Wenn ja, sollte die in diesem Artikel hier stehen! Versteckte Regeln nützen nichts... --Fah 11:53, 9. Mai 2009 (CEST)

gudn tach!

das, was unter NK darueber steht, wird weitgehend auch in den artikeln angewendet. grundsaetzlich hat die lesbarkeit eine hoehere prioritaet als political correctness. deshalb werden fast ausschliesslich generische bezeichnungen (die ja nicht immer maskulinum sein muessen) verwendet. befuerworter der expliziten beidnennung (und gegner der generischen bezeichnungen) existieren, bilden jedoch eine minderheit. -- seth 18:53, 9. Mai 2009 (CEST)

Feminismus in allen Ehren, aber wie seth schon geschrieben hat die Lesbarkeit eine höhere Priorität. Es genügt schon, dass in unserer Verfassung Zungenbrecher wie Schweizerbürgerinnen und Schweizerbürger enthalten sind. Das Binnen-I, das man übrigens uns Schweizern – beziehungsweise den SchweizerInnen – zu verdanken hat, entspricht nicht den Regeln und Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung, denen sich die Wikipedia orientiert (siehe Projektseite und auch Binnen-I#Argumente gegen die Verwendung des Binnen-I). Deswegen ist es auch nicht notwendig, einen Abschnitt über das Binnen-I etc. auf der Projektseite hinzuzufügen. Grüße, Debianux 20:17, 9. Mai 2009 (CEST)

Rechtschreibregeln versus „Sprachgebrauch“

Soweit Diskussionen über die Schreibweise eines Lemmas aufkommen, findet man leider häufig ein Argumentationsschema dieser Art:

1. Die neue deutsche Rechtschreibung hat so seine Fehler.
2. Ihre Nutzung ist deswegen nicht nur bezüglich einzelner Regeln schwierig zu handhaben sondern generell und damit auch für die gerade diskutierte Frage abzulehnen, selbst wenn die eindeutig geregelt ist.
3. WP:DR ist auch nur eine Empfehlung, vielmehr zählt der „Sprachgebrauch“ (was im Zweifel alles mögliche sein kann: „So schreib es der SPIGEL“, „Anzahl Google-Treffer“, der „Wortschatz“ der Uni Lepzig - was so geeignet erscheint).
4. Hinweise, dass sich mitunter durch die Rechtschreibreform geänderte Schreibweisen erst langsam in der Sprache etablieren - jedes Jahr ein Schuljahrgang mehr ;-) - wird regelmäßig zurückgewiesen oder ignoriert.

Konstruktiven Diskussionen ist das nicht förderlich. Vor allem: die immer gleiche Diskussion läuft immer mal wieder ab.

In meinen Augen ist es selbstverständliche, dass für ein Regelwerk wie die neue deutsche Rechtschreibung die Salvatorische Klausel gilt. Sprich: Wenn das Werk an Stellen Schwierigkeiten macht, ist der Rest gleichwohl gültig.

Es scheint aber notwendig zu sein, ausdrücklich darauf hinzuweisen. Das möchte ich hiermit zur Diskussion stellen.

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Vorschlag zur Salvatorischen Klausel

Am Anfang des zweiten Absatzes heißt es bisher:

In den meisten dieser Fragen konnten Kompromisse erzielt werden, die sich als tragfähig erwiesen haben und die im Folgenden zusammengefasst werden. Bearbeitungen, die Änderungen von reformierter in traditionelle Schreibung beinhalten, werden in dieser Hinsicht rückgängig gemacht.

Ich rege an wie folgt zu ergänzen:

In den meisten dieser Fragen konnten Kompromisse erzielt werden, die sich als tragfähig erwiesen haben und die im Folgenden zusammengefasst werden. Im Übrigen, gelten die Regeln uneingeschränkt (Salvatorische Klausel). Bearbeitungen, die Änderungen von reformierter in traditionelle Schreibung beinhalten, werden in dieser Hinsicht rückgängig gemacht.

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Besseren Formulierungsvorschlägen sehe ich gerne entgegen. -- grap 10:49, 3. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich geht das so nicht, denn wir haben so etwas nie beschlossen. Revertiert. Vor dem Hintergrund deines Meinungsbildes zur Zusammenschreibung fremsprachiger Zusammensetzung stinkt das übrigens zum Himmel. --Matthiasb 21:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

Hast du mal auf das Datum geschaut? So geht das nicht! Es hat in angemessener Zeit keinen Widerspruch gegeben. Auch die dann eingefügte Änderung blieb unwidersprochen. Wenn du dich jetzt (erst - angesichts an anderer Stelle laufenden Aktivitäten) einmischen willst, musst du das auf der Basis des inzwischen eingetretenen Status Quo machen. -- grap 22:46, 3. Okt. 2009 (CEST)

Was interessiert das Datum? Es gibt in der WP keine Widerspruchsfristen. Der Status quo ist nicht dadurch eingetreten, daß du das ganze vor einer Woche oder zwei eingefügt hast. Der status quo ist der, daß es eine solche salvatorische Regel nicht gibt. Die Wikipedia ist kein Handelsvertrag. --Matthiasb 23:13, 3. Okt. 2009 (CEST)

PS: Du hast deine Änderung übrigens sehr schön mit dem Editwar mit Serpentserpent getarnt. --Matthiasb 23:15, 3. Okt. 2009 (CEST)

Spar die bitte deine unbelegte Polemik. Serpentserpent ist ziemlich sicher eine Socke, aber nicht meine!

Hast du was zur Sache zu sagen? Und bitte: Vorher hier Konsens, dann erst Revert. Und nicht, wie du das tust: Erst Revert, dann Unterstellungen und PA hier.

Um es noch mal klar zu sagen: Ich habe das hier zu Diskussion gestellt. Über eine Woche gewartet, nach ausbleibenden Widerspruch eingefügt und da löste es immer noch keinen Widerspruch aus. Du bist zu spät um dich darauf zu berufen, dass die Änderung ohne Diskussion und Konsens eingefügt wurde. die WP-Spielregeln gelten auch für dich! -- grap 23:48, 3. Okt. 2009 (CEST)

Du irrst schon wieder. Welche Spielregel legt fest, man könne sich zu spät nicht mehr auf mangelnden Konsens berufen. Im Gegenteil, du versuchst hier die praktische Umsetzung von Fossas Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Hat wohl nicht geklappt, Künstlerpech. --Matthiasb 00:14, 4. Okt. 2009 (CEST)

Sorry. Überall gibt es Widerpruchsfristen. In der WP ist eine Woche „Status Quo“ (siehe Löschanträge) und die ist lange um. Jetzt willst du ändern und dazu hast du keinen Konsens. Also schau dass du uhn bekommst.

Oben findest du meine Argumente. Sind bisher unwidersprochen. Insbesondere du hast bisher keine gebracht! Wir sind gespannt, jetzt mal welche zu hören.

-- grap 17:13, 4. Okt. 2009 (CEST)

Mit Kopfschütteln lese ich, was hier für Schreibtischtäter-Regeln festgeschrieben werden sollen. Mich überzeugt die Argumentation von Matthiasb. Weg mit dieser Salvatorischen Klausel. --Fanergy 18:02, 4. Okt. 2009 (CEST)

Welche Argumentation denn? Bisher hat er doch zu Sache noch gar nichts gesagt - wie du auch nicht - und hofft offenbar, dass durch eine Formaldiskussion vermeiden zu können. Matthiasb ist so, der nimmt jeden Umweg um Diskussion zu verlängern und Kompromisse zu vermeiden. -- grap 11:09, 5. Okt. 2009 (CEST)

Bisher ist der Widerspruch eines einzelnen zum Vorschlag, die Salvatorische Klausel explizit einzuführen, unbegründet geblieben. Ich denke daher, er ist damit substanzlos? -- grap 15:06, 12. Okt. 2009 (CEST)

Im Gegenteil: die Begründung, sie einzuführen ist substanzlos – es handelt sich um Theoriefindung, da sich nirgends eine Anwendung eines auf kaufmännische Verträge abzielenden Rechtsbegriffes auf die Schreibung von Worten nachweisen läßt. --Matthiasb 18:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

Nenne es wie du willst. Der Begriff „Salvatorische Klausel“ stellt natürlich nur ein griffiges Anlogon dar.

Es geht im Kern darum, zu betonen, dass selbst dann, wenn sich eine einzelne Regel der Rechtschreibung als schlecht handhabbar erweist, daraus nicht geschlossen werden kann, dass damit die übrigen auch nicht gelten.

Positiv formuliert: Erweist sich eine Regel als schlecht umsetzbar, hat das keinerlei Einfluss auf die Gültigkeit der anderen Regeln. Das halte ich für selbstverständlich. Habe allerdings leider die Erfahrung, dass es einige gibt, die so etwas als willkommene Ausflucht aus der Rechtschreibung insgesamt begreifen (wollen) und denen soll erklärt werden, dass sie damit nicht richtig liegen. Einwände? Wenn nein, schlage ich eine Formulierung vor, welche die einige offenbar verwirrende Gedankenstütze der „Salvatorischen Klausel“ vermeidet. --

Änderung von Tom1380

Fünf Jahre war der Text in dem Zustand bevor Tom1380 ihn änderte. Da muss der Konsens natürlich herbeigeführt werden, falls eine Änderung gewünscht ist, nicht umgekehrt. --Serpentserpent 18:48, 27. Sep. 2009 (CEST)

Bitte diskutiert die Verschiebung des Sassnitz-Abschnitts hier. Ich habe die Version hergestellt, die die letzten Jahre gültig war. --APPER\^☺☹ 19:03, 27. Sep. 2009 (CEST)

Sorry. Die Änderung von Serpentserpent ruft jetzt Widerspruch hervor. Die von Tom1380 am 30. Juli 2009 tat das nicht. Es ist deswegen Serpentserpent Änderungswunsch zu diskutieren und nicht eine unbeanstandete vorherige Änderung.

-- grap 19:08, 27. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, das war ja schon im Juli - das hatte ich übersehen. Aber um mal inhaltlich zu diskutieren: Es geht also darum, ob der Abschnitt zur Anpassung von Eigennamen im allgemeinen Abschnitt auftaucht oder im ss-ß-Abschnitt. Die Beispiele beziehen sich ausschließlich auf die ss-ß-Regelung, die Regel an sich bezieht sich natürlich auf alles. Evtl. sollte also bei der Verschiebung in den allgemeinen Teil ein anderes Beispiel ergänzt werden (evtl. irgendeine Schifffahrt/Schiffahrt-Vereinigung oder ähnliches). Tendenziell bin ich auch dafür, dass die allgemeine Regel auch in den allgemeinen Abschnitt kommt. Evtl. kann sich Serpentserpent äußern, wieso er das nicht im allgemeinen Abschnitt haben will. --APPER\^☺☹ 19:28, 27. Sep. 2009 (CEST)

Hallo APPER\^☺☹. Serpentserpent hat sich jetzt eine Woche lang nicht mehr geäußert. Ich finde, damit kann man den von ihm im Edit-War beseitigen Zustand wiederherstellen? Noch dazu, wo du selber eingeräumt hast, bei deiner Sperrung bei der Wahl der - natürlich immer falschen ;-) - Version etwas „übersehen“ zu haben. Das etwas merkwürdige Beispiel überarbeite ich dann gerne, wenn ich darf. -- grap 23:08, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, wir ändern erst einmal gar nichts. Was jahrelang gilt, wird nicht von heute auf morgen falsch. --Matthiasb 00:15, 4. Okt. 2009 (CEST)

Mit den Spielregeln eines Wikis, Matthiasb, scheinst du ziemlich auf Kriegsfuß zu stehen. Serpentserpent wurde zu sachlichen Begründungen aufgefordert. Er lieferte sie nicht. Zum Wesen eines Wiki gehört, dass du jederzeit in die Bresche springen darfst. Mit belegten Argumenten natürlich. Bisher entbehren deine Äußerungen diese jedoch. Das einzige was erkennbar ist, ist, dass du ein paar Monate Wiki-Arbeit ohne sachliche Begründung zurückschrauben willst. Das geht natürlich so nicht. -- grap 00:22, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wieder falsch. Die Änderung in der Form war von Tom. Der hätte sie zu begründen. Hat er nicht getan, also hat es Serpentserpent zu Recht revertiert. Nachdem auch du mit keiner sachlichen Begründung kamst... muß ich fortfahren? --Matthiasb 00:56, 4. Okt. 2009 (CEST)

In einem Wiki gilt WP:Sei mutig. Die allermeisten Edits werden nicht begründet sondern einfach eingefügt. Bleiben sie unwidersprochen, sind sie drin. Bei Widersprüchen klärt man die auf der Disk. Widerspruchsfrist ist üblicherweise eine Woche. Der Revert hier kam aber erst nach fast zwei Monaten. Nach so einer langen Zeit hat sich die Beweislast umgekehrt. Das hat der sperrende Admin oben auch bereits deutlich kommentiert. Einer der nach so einer Zeit noch revertiert, muss das begründen. Speziell bei dieser Seite kannst du davon ausgehen, dass sehr viele die auf ihrer Beo haben. Wenn sich da nichts tut, ist eine Woche warten sicher lange genug, zwei Monate sind eine Ewigkeit -- grap 13:07, 4. Okt. 2009 (CEST)

 Pro – Obwohl ich es bei Seiten mit Richtlinien nicht gut finde, dass man «einfach mal so» etwas ändert, ohne es zuerst auf der Diskussionsseite mit anderen zu besprechen oder anzukündigen, muss ich in diesem speziellen Fall Grap Recht geben. Denn schließich ging es bei Toms Bearbeitung nicht um eine grundlegene Änderung der Richtlinien, sondern ausschließlich um eine Verschiebung eines Hinweises, der nun an einem geeigneteren Ort aufgeführt ist. Raphael Frey 16:34, 4. Okt. 2009 (CEST)

Die rein auf Städte bezogenen Beispiele in Klammern sollten allerdings durch insgesamt aussagekräftigere ersetzt oder auch ganz gestrichen werden. -- grap 16:56, 4. Okt. 2009 (CEST)

Zunächst einmal bitte ich um Entschuldigung, dass ich bisher nicht geantwortet habe, aber ich war privat sehr eingespannt.

Ich habe mit dem Einschub zunächst einmal ein inhaltliches Problem, denn er behauptet, die Änderungen der Rechtschreibung würden nicht auf Fachbegriffe angewendet, das ist aber sehr wohl der Fall. Die diesbezüglichen Edits von Tom1380 sind also nicht richtig.

Nun könnte man den Teil einfach entfernen und den Rest nach entsprechender Aufbereitung an den Anfang stellen. Eine andere Frage ist aber, ob die Regel wirklich gut im ersten Abschnitt aufgehoben wäre, denn die Einleitung sollte nicht zu überladen sein.

--Serpentserpent 06:17, 5. Okt. 2009 (CEST)

Du hast Recht. Da das so allgemein nicht gilt, sollte man das 'rausnehmen. Wenn das und als Beispiel fehlt ist es auch prägnant genug, um oben zu bleiben. -- grap 11:19, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das allein die Situation beim Bearbeiten der Artikel verbessert. Ich schlage deshalb vor, zusätzlich über weitere Maßnahmen nachzudenken. Ich denke da etwa an eine Arbeitsgruppe oder eine Redaktion Rechtschreibung sowie Unterstützung durch Administratoren, damit das Korrigieren nicht in einer Sisyphos-Arbeit endet. --Serpentserpent 18:57, 5. Okt. 2009 (CEST)

Eher in einem Editwar ... ;-). Schlichtes unbegründetes „Nein“ von den „richtigen“ Leuten reicht schließlich, um auf mangelnden Konsens zu plädieren. -- grap 22:47, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das ist letztlich alles der bisherigen Vorgehensweise geschuldet. Was hältst du von dem Vorschlag einer "Redaktion Rechtschreibung"? --Serpentserpent 01:06, 6. Okt. 2009 (CEST)

Klingt vernünftig. Ist nur die Frage, ob es zur Community passt. Die Rechtschreibthemen werden leider sehr emotional diskutiert und das beginnt bereits damit, dass eine hartnäckig im Jahr 1996 verbleiben wollen. -- grap 10:01, 6. Okt. 2009 (CEST)

Soweit ich weiß (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) wurden in den Änderungen nach 1996 nur einige alte Schreibweisen wieder zugelassen, die 1996 eingeführten neuen Schreibweisen bleiben weiter gültig. Man hat also mehr Wahlmöglichkeiten, mehr Freiheiten und "der Markt" möge entscheiden, welche Schreibung sich langfristig durchsetzt. Oder? --RokerHRO 15:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ja, bei gut 2.500 Worten hast du jetzt Wahlmöglichkeiten. Und einige der Regeln riechen so nach Kompromiss, dass sie kaum mehr verständlich sind. Für die Verursacher dieses Zustandes ist dies aber erst recht ein Grund, die Rückkehr zu „altem und bewährten“ zu fordern. Leider läuft die Biologie gegen sie. -- grap 15:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

Gross-/Kleinschreibung

Ich kenne mich da nicht so aus. Ist diese Änderung korrekt? Für mich sieht das seltsam aus. --Pincho ceterum censeo 20:06, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich schätze die Antwort findest du in § 54, 3, 4 der Rechtschreibregeln. Ist wohl so wie es jetzt ist okay: -- grap 09:01, 18. Dez. 2009 (CET)

Plural von Hauswurz

Hallo, wir hängen ein bisschen bei der Pluralform von "Hauswurz". In aktuellen Wörterbüchern gibt widersprüchliche Angaben. Wahrig Deutsches Wörterbuch: unzählbar, Duden: keine Angabe, Österreichisches Wörterbuch: Hauswurzen, allgemeiner Sprachgebrauch mehrheitlich "die Hauswurze", ca. zu zwei Dritteln "die Hauswurzen" (über Google-Suche ermittelt). Davon hängt immer hin das Lemma und die korrekte Verwendung im Artikel ab. Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hauswurze#Grammatik Danke fürs Aufklären --Werner, Deutschland 14:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 08:49, 11. Dez. 2010 (CET)

2010

Ergänzung um: Englische Zusammensetzung

Angesichts des Dauerstreits ist HIER vorgeschlagen worden, einen spezifischen Hinweis auf die Regelungen der deutschen Rechtschreibung zu geben. Er lautet unter der Überschrift „Englische Zusammensetzung“:

Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen werden gemäß § 37 und § 45 zusammen- oder zur besseren Lesbarkeit mit Bindestrich geschrieben. Leerzeichen in Komposita sind nicht zulässig. Die Groß- und Kleinschreibung der einzelnen Wortbestandteile folgt ebenfalls den deutschen Rechtschreibregeln.

Beispiel: Der englische Begriff radio-frequency identification wird zu Radio-Frequency-Identification.

Spricht etwas sachlich gegen diese Einfügung? -- grap 08:42, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja, die immer noch etwas unklare Frage, warum denn alle Begriffe bis zum Lehnwortstatus eingedeutscht werden müssen und warum dann die Bindestrichschriebweise überhaupt verwendet werden soll. Immerhin gilt die Durchkopplung von zusammengesetzen Substantiven eher als schlechter Stil oder? Ich mein wer schreibt schon standardmäßig Logistik-Wissenschaftler, Lieferanten-Beziehungs-Management oder Rundfunk-Gebühren-Beauftragter? Übrigens alles Artikel für die es aber nichmal eine Weiterleitung gibt. Bevor man hier immer alle möglichen Begriffe "Zwangseindeutscht" sollte man sich über alle Aspekte Gedanken machen. Dazu zählt für mich auch die Frage ob Lemma fremdsprachige Begriffe und Fremdwörter sein können oder ob nur Lehnwörter gelten. Aber das ist eine Frage für die NKs.

Übrigens da auch du gegen überflüssige Regelungen bist und dieser Fall für viele ja eindeutig zu sein scheint, ist ein zusätzlicher Punkt überflüssig. Wir schreiben ja auch nicht das Sätze und Überschriften mit einem Großbuchstaben beginnen in die Regeln. --Cepheiden 08:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Das letzte ist ein Argument für mich. Der Vorschlag wurde ja auch deswegen gemacht, weil es diesen Dauerstreit gibt, obwohl an sich alles klar ist.

Das gilt auch für deine übrigen Argumente. Lies bitte dazu zuerst mal in der WP Fremdworte, dort speziell die Sache den Lehnworten und dann meine Anmerkungen bei der RFID-Diskussion weiter oben.

Mit der Frage nach Wenn-schon-Bindestriche-dann-wann-und-wie eröffnest du eine neue Baustelle. Ich schätze aber, bei einer Diskussion speziell zu aus dem Englischen kommenden Ausdrücken wird da sehr rasch eine breite Mehrheit für die Bindestrichschreibung da sein. Da ist ja nun eindeutig die Frage nach der Zusammenschreibung überhaupt des Pudels Kern.

PS: Den Logistikwissenschaftler haben wir nicht. Beispiele zu diskutieren, die zumindest noch irrelevant sind halte ich für akademisch, die bringen uns nicht weiter. -- grap 09:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt, da haben wir nur Kategorie:Logistikwissenschaftler aber kein eigenes Lemma. Das mit der Nichtnutzung der Bindestriche ist zwar eine neue Baustelle, aber man sollte sie nicht einfach ignorieren. Denn auch für die Eindeutschungen sind die Bindestrichschriebungen nur eine Kann-Regelung zur Verdeutlichung. --Cepheiden 09:51, 27. Jan. 2010 (CET) P.S. Die Diskussion nur an aktuell "relevanten" Beispielen halte ich hingegen für eine schlechte Arbeitsweise für die Formulierung einer allgemeinen Regelung.

Okay, solange es im Rahmen bleibt. Das Argumentieren mit hypothetischen Extremen dagegen gehört zu den Killerphrasen. Ich bin gerne bereit die Frage Wenn-schon-Bindestriche-dann-wann-und-wie an geeigneter Stelle mitzudiskutieren. Aber erst sollte die grundsätzliche Frage des ob überhaupt in trocken Tüchern sein, sprich die Rechtschreibnostalgiker begriffen haben, dass ihre Zeit hier vorbei ist. -- grap 09:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Hier geht es nicht um Rechtschreibnostalgie. Die Sprachentwicklung ist ganz anders; sie führt unweigerlich zum Deppenleerzeichen – einerseits durch den Einsatz von Wortmarken, andererseits dadurch, daß jeden Tag zigtausende von Texten mit englischen Begriffen geschrieben werden, bei denen eben keine Bindestriche verwendet werden. Offenbar gelten Bindestriche als antiquiert, sie verschwinden ja auch im Englischen mehr und mehr, seitdem das American English über das British English dominiert. Um vorhersehen zu können, daß in 15 Jahren kein Mensch mehr Bindestriche verwendet, braucht man kein Prophet zu sein. Es setzt sich entweder die Getrenntschreibung oder die Zusammenschreibung durch. Die Getrenntschreibung wurde pikanterweise ja durch den Rechtschreibrat selbst angestoßen, durch zusammen schreiben statt zusammenschreiben. Daß was dort recht ist, in anderen Fällen als billig angenommen wird, braucht nicht zu verwundern. Der Rechtschreibnostalgiker scheint mir auf einer ganz anderen Seite zu sitzen, als du annimmst. ;-) --Matthiasb 10:14, 27. Jan. 2010 (CET)

<reinquetsch> Weil nur hierher passend auch hier reingequetscht: So unumstößlich, wie du, Matthiasb, das darstellst ist es mit dem zusammen nicht: zusammenschreiben wird immer noch zusammengeschrieben. Außer dann, wenn wir etwas zusammen schreiben (gemeinsam schreiben). Sprich: Es kommt auf den Zusammenhang an. Und das ist in diesem Fall nicht erst seit der NDR so. Diese Differenzierung setzt auch mein alter Duden von 1991 in der 20. Aufl. = ADR) auch schon so. --Elisabeth 11:19, 13. Jun. 2010 (CEST) PS: Nein, ich will die NDR nicht verteidigen. Die ist in weiten Teilen Schmonzes und verwirrt mehrfach, denn zu vereinfachen.

Rechtschreibnostalgiker sind für mich die „daß“-Schreiber. Ansonsten, deine Beobachtung der Sprachentwicklung in Ehren, sie ist a) POV und sie spielt b) in der dieser Diskussion keine Rolle. Deswegen wurde oben ausdrücklich nach einem sachlichen Argument gefragt. Ich entnehme deiner Äußerung daher, dass aus deiner Sicht nichts gegen die Ergänzung spricht - obwohl du es warst, der sie revertierte? -- grap 12:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Wir wären in mancher Diskussion schon weiter, wenn du nicht immer den Standpunkt anderer Leute voraussetzt und nach deiner Meinung interpretierst. Sprachnostalgiker sind nicht die, die ß verwenden. Im Gegenteil, ich habe es so gelernt und werde mich nicht umstellen. Das hat nix mit Nostalgie zu tun. Betttuch schreibe ich mit drei t und da habe ich kein Problem mit, schon wegen des Bettuches.

Gegen die Änderung hier spricht unter anderem, aber nicht ausschlie$lich, das gescheiterte Meinungsbild zur Einfügung der Regelung in die Namenskonventionen. Also kann man hier nicht erneut mit demselben Vorschlag kommen. Die Ergänzung der wikipediainternen Schreibweisungen wurde nicht beschlossen. Punkt. --Matthiasb 12:30, 27. Jan. 2010 (CET)

„Punkt“ ist kein Argument, es macht nur deutlich, dass du an einer Lösungsfindung nicht interessiert bist. Dein Argument mit dem Meinungsbild ist falsch, da es erstens auf eine NK bezogen war und zweitens nicht inhaltlich sondern formal abgewiesen wurde. Das Argument ist also ebenfalls reines Sand in die Augen streuen und mutwillige Ablenkung vom Diskussionsthema. Könntest du dich bitte zur Sache und damit zu den „nicht ausschließlich“- Argumenten äußern, die du noch im Petto zu haben vorgibst? -- grap 12:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Liebe Rechtschreibexperten Benutzer:Henrik A., Benutzer:Grap, ich hätte da mal eine Frage: was ist denn eigentlich (eine) Englische Zusammensetzung? ... Hafenbar 16:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Lies dazu den letzten Satz deines Bruders im Geiste, Matthiasb, in diesem seinem Edit. -- grap 18:52, 27. Jan. 2010 (CET)

Mit „Englische Zusammensetzung“ meinte ich aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen. „Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen“ erschien mir allerdings zu lang für eine Überschrift; mehr steckt nicht dahinter. Wenn „Englische Zusammensetzung“ nicht eindeutig ist, können wir gerne „Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen“ als Überschrift verwenden.

Die orthographische Anpassung von englischen Zusammensetzungen ist als Teil der Rechtschreibregeln auch Teil eines zentralen Grundsatzes der Wikipedia. Meine Änderung war also nur ein expliziter Hinweis auf Regeln, auf deren Einhaltung man sich hier schon vor Jahren geeinigt hat.

Aus folgenden Gründen ist die Anpassung sinnvoll:

• Die orthographische Anpassung von englischen Zusammensetzungen ist Teil der Rechtschreibregeln, deren Einhaltung von einer seriösen Enzyklopädie erwartet wird.
• Wollte man auf die Anpassung verzichten, müsste der Inhalt dieser Projektseite in „Befolgung von Rechtschreibregeln mit Ausnahme von …“ geändert werden. Solche Ausnahmen würden die Regeln unnötig kompliziert machen.
• Mein Vorschlag ist eindeutig und leicht verständlich. Eine Regel, nach der es Supply-Chain-Management aber Radio-frequency identification heißt, wäre dies nicht.

-- Henrik 19:06, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo, Henrik. Zum Umgang mit solchen „Fragen“ Hafenbars lies bitte mal HIER das zweite Fettgedruckte. -- grap 21:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Henrik, denn Einwurf Graps kannst du ignorieren, ansonsten kannst du mal nach Supply-Chain-Management googlen, die Ergebnisse sprechen Bände. Die oben genannten Regeln werden nicht angewendet und sind daher auch in der Wikipedia nicht anzuwenden. --Matthiasb 10:40, 28. Jan. 2010 (CET)

Aussage 1 von Matthiasb ist richtig und unstrittig. Aussage 2 ist falsch. Der Gesamtwert des Beitrages von Matthiasb ist nach der Logik und wie meistens bei ihm eine Null, die sich auch nicht vermehrt durch seine gebetsmühlenhaften Wiederholungen. Im Übrigen geht es ihm ersichtlich nicht um eine konstruktive Lösung, wie man HIER gut nachvollziehen kann, sondern offensichtlich nur um Rechthaberei. -- grap 10:58, 28. Jan. 2010 (CET)

Zu dem ganzen fällt mir nur ein: Nicht geläufige Wörter aus anderen Sprachen ebenso wie Fantasiewörter sind in gedruckten Texten entweder in Anführungstriche zu setzen oder kursiv zu setzen und sie werden dann wie ein Zitat behandelt, also exakt so wie in der fremden Sprache. Es heißt also z.B. radio-frequency identification. Die Frage wie ein Lemma als Lemma zu schreiben ist, ist wieder etwas anderes.Hansjörg 14:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Henrik A. wenn uns dein Text sagen will, dass in der Zielsprache Deutsch Zusammensetzungen zusammmnengeschrieben werden, dann würde ich sagen, dass es dazu keiner Festlegung bedarf: Zusammensetzungen die nicht zusammmnengeschrieben werden sind keine Zusammensetzungen. So ist beispielsweise Supply Chain Management keine Zusammensetzung sondern eine Wortgruppe. Es ist selbstverständlich, dass sich eine wissenschaftlch motivierte Enzyklopädie an der Schreibung in der Fachliteratur orientiert und keine Fantasie-Benennungen erfindet. vgl. dazu auch

„Der Befundlage zufolge ist in den Fachtexten die Schreibung "Supply Chain Management" [Anmerkung: Großschreibung ohne Bindestriche] die gewöhnliche Schreibung. Da es sich um einen Terminus handelt, ist sie nicht zu beanstanden, insofern sie als solcher in Fachtexten verwendet wird. [...]“ (Dr. Kerstin Güthert Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache (IDS) am 19. Januar 2010 [3])

Gruß ... Hafenbar 15:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Oh wieder was Neues. Nach der englischen Überschrift, der TFigen Übersetzung, dem Fremdwort mit den fremdsprachigen Schreibgewohnheiten (aus der Laut-Buchstaben-Zuordnung, grins), dem Synonym und natürlich dem Fachausdruck, nun also die Wortgruppe - hüstel. Bin mal gespannt, was unsere Nur-nicht-nachgeben-Woller noch für Ideen entwickeln. Kreativität kann man ihnen ja nicht absprechen. Das mit dem Rechtschreibfehler sind keine Rechtschreibfehler sondern Synonyme hätte mir mal in der Schule einfallen sollen ;-). Ich täte mich allerdings schämen eine Behauptung, es handle sich um eine Wortgruppe dann mit einer Aussage zu belegen, wo von einem Terminus gesprochen wird. Was denn nu? Wer hat denn da jetzt Recht? Frau Güthert oder Hafenbar? Beide geht ja nicht. Sicher Hafenbar, der hat ja die größere Ahnung und muss außerdem für seine Privatmeinung werben, da er sich an das MB ja nicht rantraut: Achtung, Achtung: Es folgt der Werbeblock: In der Wikipedia sollte man in der überwiegenden „Fachschreibung“ schreiben - vergesst die Rechtschreibregeln und schaut dem Volk aufs Maul. Das tat schon Luther - son bisschen jedenfalls. Joch, und da waren wir uns ja schon einig, dass die WP kein Fachlexikon ist. Hat Hafenbar wohl nicht mitbekommen oder er langweilt sich und diskutiert noch ein wenig, stiehlt uns die Zeit. Weil: Zu der oben aufgeworfenen Frage hat er wieder nichts gesagt. Oder kann man seinen ersten Satz tatsächlich als Zustimmung zur diskutierten Einfügung auffassen? Ist so schwierig bei dem ganzen weiteren Geschwafel das festzustellen. -- grap 16:13, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Grap: Offen gestanden habe ich Schwierigkeiten, deinem obigen Satz-Konvolut Sinn oder Inhalt zu entnehmen. Nach mehrmaliger Lektüre *vermute* ich die Kernaussage: „Dss Wort Wortgruppe kenne ich nicht!“. Dazu soviel: nach deinen bisherigen Beiträgen auf dieser Diskussionsseite überrascht es mich nicht wirklich, dass Dir dieses Fachwort, dieser Terminus der Sprachwissenschaft unbekannt ist. Du hast aber die Möglichkeit, deine Wissensdefizite zu beseitigen: Bücher 1 - 10 von 706 in Sprachwissenschaft + Wortgruppe ... Gruß Hafenbar 17:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Leider eine falsche Interpretation. Lies halt noch mal langsam. Kommst schon noch dahinter. Und als Fingerzeig eine Frage an dich: Kann denn ein Fachwort eine Wortgruppe sein? -- grap 17:51, 28. Jan. 2010 (CET)

Erklärungsversuch@Benutzer:Grap: Eine fachsprachlich verwendete, terminologisch genutzte Wort*gruppe* wird in Sprachwissenschaft und Terminologielehre - aus eigentlich naheliegenden Gründen - eher *nicht* als Fachwort, sondern mit dem Oberbegriff Fachausdruck bezeichnet. Mal beispielhaft:

• Wortgruppe ist ein Fachwort (aber gleichzeitig *auch* ein Fachausdruck)
• Supply Chain Management ist ein Fachausdruck (aber eher *kein* Fachwort, da Wort*gruppe*)

Beides sind Termini. Insofern: mit dem Oberbegriff Fachausdruck liegst Du fachsprachlich immer auf der richtigen Seite. Nachzulesen im von mir verfassten Enzyklopädie-Artikel Terminus ... Ich hoffe, ich konnte deine bedauerlichen Wissensdefizite etwas eindämmen und meine Darstellung ist nicht zu komplex für Dich. Übrigens: es würde zur Übersichtlichkeit beitragen, wenn Du deine Beiträge/Fragen sachbezogen einrücken würdest (per angemessener Anzahl von „:[:...]“), wie es hier Usus ist. Ansonsten würde ich Dir auch anraten, Duktus und Wortwahl deiner Diskussionsbeiträge mittel- und langfristig zu überdenken ... Hafenbar 19:42, 28. Jan. 2010 (CET)

Weisst du Hafenbar, wenn du meinst du könntest nach Anwürfen wie Angehöriger einer „religiösen (Rechtschreib)Bewegung“, einer „Rechtschreib-Sekte ... militanten Charakters“, als „rechtschreib-reformatorischer Bilderstürmer“ an anderer Stelle an meine Adresse hier jetzt den Intellektuell-vornehm-Hochnäsigen glaubwürdig spielen, dann hast aufs falsche Pferd gesetzt. Die Nummer wird dir keiner, der diese Diskussion verfolgt hat noch abnehmen. Und ansonsten bitte ich dich jetzt samt deiner „überwiegenden Fachschreibung“ und deinem neusten Hirngespinst der „Wortgruppe“ zu trollen und hier nicht mehr weiter eine konstruktive Diskussion zu behindern. Nach dem Votum der WAHRIG-Sprachberatung und dem aus dem Rat für die Deutsche Rechtschreibung wirst du hier mit keiner wie auch immer gestelzt formulierten Spitzfindigkeit mehr die Autorität erwerben, da gegen aufzutrumpfen. Der Zug ist abgefahren. Und deine Google-Books-Abfrage solltest du vielleicht mal auf „Rechtschreibung+Wortgruppe“ richten, damit du im richtigen Kapitel suchst. Das fällt dir zwar nicht leicht, wie wir seit deinen Argumenten aus dem Bereich Laut-Buchstaben-Zuordnung wissen, wo es mehrerer Benutzer bedurfte, die dir erklären mussten, dass die maßgeblichen Kapitel aber „Getrennt- und Zusammenschreibung“ und „Schreibung mit Bindestrichen“ sind, aber versuch's einfach mal. Ist ja klar, dass du das vermeidest. An den richtigen Stellen findest du ja nicht, was du zu finden wünscht. Du benimmst dich wie im Witz der Betrunkene, der im Licht der Laterne seinen verlorenen Schlüssel sucht, weil an der Stelle wo er ihn verlor, es ja zu dunkel dazu ist. Für mich hast du dich jedenfalls als seriösen Gesprächspartner schon längst disqualifiziert und ich habe wirklich keine Lust mehr, meine Zeit damit zu verschwenden, dem nächsten Kaninchen, dass du aus deinem Hut zauberst hinterherzujagen. Wir sind nicht hier, um deine Langeweile zu vertreiben. Lass' es einfach. -- grap 20:24, 28. Jan. 2010 (CET)

Wir sprechen hier nicht von Wortgruppen, denn Wortgruppen bestehen aus mehreren Wörtern, während radio-frequency identification nur ein Wort ist. Auch im Englischen würde man es trotz der orthographischen Trennung als compound bezeichnen. Radio, frequency und identification sind keine eigenständigen Wörter mehr, da radio frequency und diese Zusammensetzung wiederum identification näher bestimmt, ohne dabei ein Attribut oder ein Prädikativ zu sein. -- Henrik 21:18, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Henrik A.: die deutschsprachige Sprachwissenschaft und Terminologielehre subsummiert dieses Phänomen unter dem Terminus: Mehrwortbenennung (auch Mehrwortterminus) ... Hafenbar 21:45, 28. Jan. 2010 (CET)

Du wärst der Gemeinde jetzt die Regel schuldig, woran man eine Mehrwertbenennung von einem Komposita scheidet. Insbesondere wenn es aus dem Englischen kommt - oder warum hat die Rechtschreibung Sonderregeln für Begriffe aus dem Englischen (Antwort findet sich in „deinem“ Artikel zur Mehrwortbenennung). Schließlich reden wir hier über die richtige Rechtschreibung. Das möglichst mit einer Quelle, die nicht aus den 1990er Jahren oder früher stammt sondern nach 2006 geschrieben wurde. Und vielleicht auch kein Schulbuch. -- grap 22:38, 28. Jan. 2010 (CET)

Die im Artikel Mehrwortbenennung genannten Beispiele Gaußsche Glockenkurve, abgesetzter Linsensenkkopf, nackte Elektrode, Scheibe mit Vierkantloch und Aufstecksechskant mit Griff sind allesamt Fälle, in denen ein Bezugswort durch ein Attribut näher bestimmt wird. Es gild somit die gleiche Argumentation wie bei der Wortgruppe. Ob etwas eine Zusammensetzung ist oder nicht, hängt von der grammatischen, nicht von der orthographischen Form ab. Die Formulierung „Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen“ ist also richtig gewählt. -- Henrik 18:17, 29. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Henrik A.: Deine obige Formulierung scheint mir nahezu wörtlich dem amtlichen Regelwerk § 37 E3 "entlehnt" zu sein. Die dortigen diesbezüglichen Beispiele komplett wiedergegeben: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool. ... Bindestriche kann ich dort keine sehen und Großschreibung nur am Wortanfang. Insofern sehe ich hier offengestanden nur (d)eine private, esoterische Recht-Schreib-Theorie ... Hafenbar 20:44, 30. Jan. 2010 (CET)

Die E3 lautet wörtlich: „E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool. Zu den verschiedenen Fällen von Bindestrichschreibung vgl. § 45.“ (Hervorhebung von mir). § 45 lautet dann: „Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile, zur Gliederung unübersichtlicher Zusammensetzungen, zur Vermeidung von Missverständnissen oder beim Zusammentreffen von drei gleichen Buchstaben.“ (Hervorhebung wieder von mir). Interessant ist da dann noch die E1, die wir Hafenbar nicht vorenthalten wollen: „E1: Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)“ (Hervorhebungen ...). NIcht außer Acht lassen darf man auch § 43: „Man setzt Bindestriche in substantivisch gebrauchten Zusammensetzungen (Aneinanderreihungen), insbesondere bei substantivisch gebrauchten Infinitiven mit mehr als zwei Bestandteilen.“ (Hervorhebung ..., An Hafenbar: Insbesondere meint keine Einschränkung sondern eine Betonung und: Aneinanderreihung ist keine Wortgruppe).

Einen Zusammenhang mit Hafenbars Argument vermag ich nicht zu entdecken. Aussage und Beleg stimmen - wie so oft bei ihm - nicht überein. Das ganze wurde im August 2009 nebenher bereits HIER durchgekaut. Eine Diskussion, an der Hafenbar teilnahm. Don't feed the trolls. -- grap 21:58, 30. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Grap: darf ich der privaten Kombination *unterschiedlicher* Paragraphen und deren *jeweiligen* Erläuterungen samt privater "Hervorhebungen" entnehmen, dass Du hier eine "Hausorthographie" etablieren möchtest? ... Hafenbar 22:05, 30. Jan. 2010 (CET)

Du darfst dem einzig entnehmen, dass ich dir ein paar Paragrafen aus unseren Rechtschreibregeln zu Kenntnis bringen möchte. Was daran Hausorthografie sein soll wird wohl genauso dein Geheimnis bleiben, wie das, was du im § 37 zu lesen vermeintest. -- grap 23:26, 30. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Grap: das "unseren" ist der Pluralis majestatis? (ohne Bindestriche?) ... Hafenbar 01:12, 31. Jan. 2010 (CET)

Geh schlafen Hafenbar, du bringst dich mit sowas um den letzten Rest Reputation. -- grap 11:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Die oben (im Kasten) vorgeschlagene Textfassung widerspricht der von dir hier zitierten Textfassung von E3:

„E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool. Zu den verschiedenen Fällen von Bindestrichschreibung vgl. § 45.“

<BK>

Daraus ergibt sich zwangsläufig, daß eine Lexikalisierung ein notwendiges Kriterium für die Bindestrichschreibweise ist – § 45 kommt gar nicht zur Anwendung, wenn eine ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzung nicht lexikalisiert ist. Daß Swimmingpool, Cheerleader oder Mountainbike lexikalisiert sind, steht außer Zweifel, durch die Bedeutungsverschiebung im Sinne von Planschbecken, Hüpfdohle oder Geländefahrrad (ein Mountainbike ist kein Fahrrad zum Fahren auf einem Berg, ein Cheerleader ist nicht der Leiter der Schreihälse im Stadion usw.) Der Begriff Supply Chain Management hingegen ist nicht lexikalisiert (was sich auch, nicht ausschließlich, darin äußert, daß der Begiff gar nicht integriert ist. Wäre er intergriert, würde er wohl Supplychainmanagement geschrieben; diese Möglichkeit jedoch auch von dir, Grap, nicht ernsthaft in Betracht gezogen. Ergo gilt, daß bei Begriffen, die nicht lexikalisiert sind, keine Bindestrich- oder Zusammenschreibung gefordert wird. Und damit kommen für solche Begriffe weder §45 noch §43 zur Anwendung. Aber auch das haben wir in der obigen von dir genannten Diskussion unter der von dir angedeuteten Troll-Beteiligung bereits lange festgestellt. Warum du hier uns erneut an den Diskussionsstand von Mittel Juli 2009 zurücksetzt, erschließt sich mir nicht. --Matthiasb 01:18, 31. Jan. 2010 (CET)

§ 37 lautet „Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen“. (Hervorhebung wie immer von mir). In der Erläuterung 3 steht dann - wie oben im Zitat nachzulesen ist - dass dies auch für lexikalisierte Zusammensetzungen gilt. Man soll also nicht auf die Idee kommen, Lexikalisierung könnte der Anwendung der Regel im Wege stehen. Für die Frage ob Bindestriche zulässig sind wird auf § 45 verwiesen.

Das Gegenteil der Matthiasb-Interpretation trifft somit zu.

Ich persönlich kann mir auch nicht vorstellen, dass Matthiasb das nicht besser weiß. Da es ihm aber meist gelingt, Admins davon zu überzeugen, verkneife ich mir, jetzt hinzuschreiben, was ich über den Sinn seines so offensichtlich falschen Beitrages, der überdies mit dem Diskussionsthema nichts zu tun hat, sondern die Abschweifung von der Abschweifung ist, denke. -- grap 11:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Damit zurück zum Diskussionsthema. Von der Sache her stimme ich Cepheiden grundsätzlich zu: Was bereits in den Regeln steht, sollte in den WP-Regeln nicht noch mal wiederholt werden. Andererseits zeigen die Einlassungen einiger Benutzer hier, wie schwer sich manche tun, ins Regelwerk überhaupt mal zu schauen und es - wenn - dann auch zu verstehen. Von daher kann es helfen, wenn Regeln, gegen die besonders oft verstoßen wird, und die deswegen auch oft Diskussionen hervorrufen, doch bei uns kurz erläutert werden. Es ist wie bei einem guten Medikament: Schadet wenig, hilft viel. Vielleicht kommen doch noch ein paar mehr Argumente zur Sache? -- grap 11:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Schön, wie du immer wieder die Regeln nach dir auslegst. § 37 bezieht sich auf deutsche Substantive etc. (da es sich um Regeln zur deutschen Rechtschreibung handelt). E 3 ist die Sonderregel für lexikalisierte Begriffe aus dem Englischen (wobei ich immer noch nicht verstehe, wieso der Rat hier eine Beschränkung auf die englische Sprache vorgenommen hat): lexikalisierte Begriffe (und nur die) aus dem Englischen werden behandelt wie rein deutschsprachige Zusammensetzungen. Nicht lexikalisierte englische Begriffe fallen somit nicht unter die Regel. Sie werden somit weder durchgekoppelt noch zusammengeschrieben. Wenn der Duden dies allerdings so meint, dann ist das seine Privattheorie, die nicht im amtlichen Regelwerk begründet ist. --Matthiasb

@Matthiasb: Jeder der hier liest hat den §37 vor Augen und kann erkennen, dass deine Behauptung Unsinn ist. Leider machst du sowas nicht zum ersten mal, sondern es ist geradezu dein „Diskussionsstil“. Und dann noch immer wieder denselben Stuss, als hättest eine Gebetsmühle im Kopf. Warum machst du das? Wenn sich, wie du ja sagst, unsere Rechtschreibregeln deinem Verständnis entziehen, dann wende dich doch bitte Themen zu, bei denen es reicht. Dein Verhalten kann man nur noch als Provokation bezeichnen - und es hat einige auch bereits heftig provoziert. Ist es das, was du willst? Andere Nutzer auf diese Weise so auf die Palme treiben, dass ihnen ein PA rausrutscht, und du sie dann auf der VA melden kannst? Lass das bitte! Bemühe dich was vernünftiges zur Diskussion beizutragen und hör auf anderen die Zeit zu stehlen. Für das nutzlose zuschmieren von Diskussionsseiten kann man auch gesperrt werden.

Zu deiner Erinnerung. Das Thema ist: Sollen wichtige Rechtschreibregeln, gegen die sehr häufig verstoßen wird, hier besonders aufgeführt werden, um sie bekannter zu machen? -- grap 13:43, 1. Feb. 2010 (CET)

Grap, es scheint mir, du hast mit Regelwerken wenig Erfahrung. Bei Regelwerken gelten präzise Unterscheidungen. In diesem Falle gilt zunächst: die amtliche Rechtschreibregelung gilt für die deutsche Rechtschreibung und nicht für die englische oder französische. Ergo gelten auch die Bestimmungen in § 37 für "deutsche" Wortzusammensetzungen und nicht für fremsprachige. Nun fragt man sich, was ist mit fremdsprachigen Wortzusammensetzungen, die in der deutschen Sprache verwendet werden. Da gibt es dann E 3 dazu. Und da heißt, daß für diese § 37 auch gilt, wenn der Begriff lexikalisiert ist – und zwar nur dann, denn sonst müßte der Satz lauten: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen. Dadurch, daß hier das Wort lexikalisierte eingeschoben wurde, beschränkt sich der Hinweis ausschließlich auf lexikalisierte Begriffe. Daraus gilt im Umkehrschluß, daß für nicht lexikalisierte Begriffe § 37 nicht verwendet wird. Sollte die Regel für alle aus dem Englischen stammenden Wort(bestandteil)e gelten, dürfte die Beschränkung auf lexikalisierte Begriffe nicht vorhanden sein. In der Folge ergibt sich, daß die Bindestrichschreibweise nur dann erfolgt wenn Zusammenschreibung nach § 37 möglich ist und aus den genannten Gründen der Bindestrich gewählt wird. Ist aber § 37 gar nicht zuständig, kann nicht nach § 45 Bindestrichschreibung gefordert werden. Dieser Sachverhalt steht seit acht Monaten fest. --Matthiasb 14:36, 1. Feb. 2010 (CET)

Ja, Matthiab, ist ja gut. Ganz ruhig. Es ist alles in Ordnung! Schau dich um, keiner will dir was. Es sind alle ganz lieb und entspannt. Brauchst keine Angst zu haben. Nur ruhig ... -- grap 16:12, 1. Feb. 2010 (CET)

@Matthiasb: Bevor du hier noch weiter weg vom Thema führst und eine an sich abgeschlossene Grundsatzdiskussion wieder aufleben lässt, rufe dir bitte in Erinnerung, dass wir Aussagen hinsichtlich der „Auslegung“ der amtlichen Regeln vom Rat der deutschen Rechtschreibung haben. Du kannst dir die Mühe also sparen die Rechtschreibregeln umzuinterpretieren, da diese Theorien nachweislich falsch sind. Also zurück zum Thema, denn auf dieses Off-topic-getrolle wird hier wohl keiner mehr reagieren.--BECK's 19:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Natürlich, diese Grundsatzdiskussion war bereits letztes Jahr abgeschlossen worden. Du kannst jeden Rechtsanwalt fragen wie ein Konstrukt zu verstehen ist, das etwa folgende Form hat:

Lehrer dürfen kein Mitglied der Kommunistischen Partei sein. Das gilt auch für Studenten, die Pädagogik studieren.

Was ist also mit, sagen wir, Mathematikstudenten, die keine Pädagogik studieren?

Das ist keine Theorie, das ist rational angewandte Logik. Da gibt es nix zu interpretieren. Im Falle Supply Chain Management liegt aber noch ein störender Faktor vor. Nämlich der Streit, ob Management als lexikalisiert anzusehen ist, oder nicht. Frau Güthert interpretiert das Wort Management offenbar als lexikalisiert. Und genau das ist der Streitpunkt. Hier fehlt es allerdings sowohl an der Integrierung der Schreibweise noch ist hier eine Bedeutungsverschiebung, also eigentlich keine Lexikalisierung. Aber darum geht es hier nicht wirklich, denn das ist ja nur der konkrete Einzelfall, an dem sich der Streit manifestiert hat und gar nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist eure Versuch (von dir, Grap, Stern et. al.), anhand einer Einzelfallstellungnahme eine Bindestrichschreibweisenregelung per se für alle Substantivzusammensetzungen zu etablieren. Und das ist die Theoriefindung. --22:58, 1. Feb. 2010 (CET)

Da keine Argumente mehr kommen und bislang nur ein - sachlich gerechtfertigter aber bei Abwägung der Argumente schwacher - Einwand vorliegt: Können wir davon ausgehen, dass die Einfügung okay ist? -- grap 09:27, 2. Feb. 2010 (CET)

Zum Verständnis der Rechtschreibregeln muss man wissen, dass sie nicht für deutsche Wörter, sondern für deutsche Texte gelten. In einem deutschen Text entziehen sich somit nur Zitate den deutschen Rechtschreibregeln.

Ich muss Matthiasb allerdings dahingehend Recht geben, dass § 37 E3 tatsächlich nur für englische Zusammensetzungen gilt, die auch lexikalisiert sind. Dazu muss man allerdings sagen, dass das Wort „lexikalisiert“ in diesem Zusammenhang eine andere Bedeutung hat, als sie im Artikel Lexikalisierung beschrieben wird. Wie die angegebenen Beispiele zeigen, ist hier nämlich nicht der Fall gemeint, in dem sich aus den einzelnen Wortbestandteilen nicht mehr die Gesamtbedeutung erschließen lässt, denn Cheerleader haben in der Tat die Aufgabe, das Jubeln anzuleiten, ein Mountainbike ist wirklich ein Fahrrad für den Berg, so wie ein Chewinggum ein Gummi zum Kauen und ein Swimmingpool ein Becken zum Schwimmen ist. „Lexikalisiert“ bedeutet hier also nicht mehr als „als Worteinheit festgelegt“, so steht es auch im Duden erklärt.

Die Frage kann folglich nur noch lauten, ob wir uns in bestimmten Fällen über die Rechtschreibregeln hinwegsetzen sollen. Und damit sollten wir gar nicht erst anfangen. Einfügen. -- Henrik 20:00, 2. Feb. 2010 (CET)

Schön, daß du mir zumindest teilweise recht gibst. Allerdings hast du die vier Beispiele falsch gedeutet: ein Cheerleader ist ein Mädel, das akrobatisch rumhopst, um die Leute zu unterhalten – das Jubeln ist seit Jahrzehnten zweitrangig und vor allem sind damit die Mädchen der Truppe gemeint und nicht ein Anführer (leader). Mountainbike beschreibt eine Bauart von Fahrrädern, ein Kaugummi ist kein Gummi (das war es noch nie) und das Wort pool war ursprünglich ein Tümpel oder eine Grube (eng verwandt mit dem deutschen Wort Pfuhl) – alle vier Beispiele sind somit Beispiele für vollständig lexikalisierte Begriffe. Mit dem Einfügen wird es also in der Form sicher nix. --Matthiasb 21:15, 2. Feb. 2010 (CET)

Henrik - seufz - E3 gilt sagt, dass der § 37 AUCH - Himmel, wie fett muss man das schreiben? - für, diese Art Worte gilt! Don't feed the trolls! -- grap 22:21, 2. Feb. 2010 (CET)

„E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen (...)“ bedeutet, daß diese Regel auch für lexikalisierte Fremdwortzusammensetzungen gilt, die aus dem Englischen stammen oder aus englischen Einheiten (was immer Einheiten bedeuten mag, noch so eine Stilblüte im Regelwerk des Rechtschreibrates) gebildete Zusammensetzungen bestehen. Für nicht lexikalisierte, nicht aus dem Englischen stammende oder aus Englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen trifft auch nicht zu. (Die vom Rechtschreibrat gewählte Formulierung ist nicht eindeutig ob ihres tatsächlichen Umfanges: es ist nicht klar, ob lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen eine pure Aufzählung im Sinne von A,B oder C ist oder ob es sich um eine Mehrachattribution in der Art von das gelbe, leuchtende Auto. Man kann also aus der Regel nicht eindeutig bestimmen, ob auch sich auf aus dem Englischen stammende oder aus Englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen im Allgemeinen bezieht oder ob dies nur dann der Fall ist, wenn sie lexikalisiert sind.)

Ich finde es aber immer wieder toll, wie du deiner Auffassung widersprechende Tatsachen vom Tisch fegst, per don't feed the trolls. Daß § 37 für nicht lexikalisierte, nicht aus dem Englischen stammende oder aus Englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen nicht gilt, wurde inzwischen zur Genüge erläutert. Und bevor du hier Supply-Chain-Management als Schreibweise einführen willst, überzeuge erst die Experten. Würde dir aber empfehlen, in deinem Anschreiben Professor Voigt nicht gleich als Geisterfahrer und Troll anzusprechen.

Dein Problem ist, daß du dich in die Idee verrannt hast, die Bindestrichschreibweise durchzusetzen. Die wird nicht kommen, egal wie du dich anstrengst. Zumindest in diesem Punkt ist die Rechtschreibreform 2006 gescheitert. Egal, was die Regeln sagen, Begriffe wie Supply Chain Management schreibt man ohne Bindestrich und auseinander. Man ist das Volk. --Matthiasb

Verzapft Kollege Voigt in dieser Diskussion Blödsinn ohne Ende über Themen, die hier nicht Gegenstand der Diskussion sind und führt sich dabei immer noch gleich über mehrere 1.000 Bytes selber ad adsudum? Nein? Bitte, dann muss man auch nichts dazu sagen. -- grap 14:14, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich warte jetzt mal noch eine Woche und wenn bis dahin keine Einwände zur Sache mehr kommen, setze ich den Passus wieder ein. Revertierungen von Fundametalkritikern an der deutschen Rechschreibung, die mit einem Revert dann gegen unsere Regeln verstossen, werde ich direkt VA melden. -- grap 14:14, 3. Feb. 2010 (CET)

Welche Regeln willst du festlegen? Irgendwelche, die nicht einmal §37 entsprechen? Wenn du das einfügst, landest du wegen Einstellung von Theoriefindung selbst auf VM. Ansonsten, lasse deine Ad-hominem-Argumente bleiben. --Matthiasb 16:13, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich will einfügen, was oben vorgeschlagen ist, da dies Konsens zu sein scheint. Dabei handelt es sich zu deiner Information um die Verdeutlichung einer Rechtschreibregel, die du nach deinen eigenen Worten a) nicht verstehst und b) selbst dann nicht akzeptieren würdest, falls du sie verstündest, da du die neue deutsche Rechtschreibung an sich ablehnst. Da du damit WP:Rechtschreibung - das ist wo wir hier diskutieren - bereits im Grundsatz ablehnst, spielen deine Einlassungen zu einem Detail keine Rolle. Zudem kann man HIER leicht nachlesen, dass es dir nur auf Rechthaberei ankommt und deine Argumente dabei beliebig sind. Ist es also jetzt gut? Lass andere endlich hier konstruktiv arbeiten und troll dich zu deinen amerikanischen Städten zurück. Davon scheinst du ja was zu verstehen. -- grap 16:48, 3. Feb. 2010 (CET)

Da Mountainbikes häufig wirklich im Gebirge eingesetzt werden, kann ich hier nicht den Fall erkennen, dass die Bedeutung des Wortes nicht mehr aus der Bedeutung seiner Bestandteile erschlossen werden kann. Die Argumentation bezüglich dem Kaugummi ist nicht ganz richtig, denn Chewinggum wurde ürsprunglich aus „Chicle gum“ hergestellt. Das englische Wort en:Pool besitzt eine ganze Reihe von Bedeutungen, die keine Metaphern zur Bedeutung „Teich, Tümpel“, sondern aus der Bedeutung des Verbs „(to) pool“ (sammeln) abgeleitet sind. Im Fall des Swimmingpools handelt es sich also nicht um eine Lexikalisierung im Sinne des Artikels, da die Bedeutung „Becken, Bassin“ nicht erst mit der Zusammensetzung entstanden ist.

Eindeutig ist der Fall bei der Bluejeans, die auch heute noch blauer geköperter Baumwollstoff ist, und dem Bandleader, der, genau wie es die Wortbestandteile sagen, eine Musikgruppe leitet.

„Lexikalisiert“ muss folglich als „als Worteinheit festgelegt“ verstanden werden, da die Beispiele andernfalls nicht der Regel entsprächen. Den ganzen Streit um § 37 E3 hätten wir uns aber eigentlich auch sparen können, da § 37 ohnehin für jedes Wort in deutschen Texten gilt – unabhängig von Wortherkunft und Lexikalisierungen. -- Henrik 20:50, 3. Feb. 2010 (CET)

Steht wo? (In §37 jedenfalls nicht) --Matthiasb 23:31, 3. Feb. 2010 (CET)

Richtig Matthiasb, denn in § 37 steht bekanntermaßen: Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen. Lexikalisiert oder nicht spielt keine Rolle. Könnt ihr beide bitte diese Diskussion an andere Stelle weiterführen? Sie gehört hier nicht her.

BTW: Wenn jemand die Aussage: Für Hunde verboten. Das gilt auch für Dackel in die Form: Dann ist es nur für Dackel verboten verdreht, nutzt es nichts, mit dem über die Natur des Dackels zu diskutieren. -- grap 10:20, 4. Feb. 2010 (CET)

Noch mal zu Einbeziehung Cepheidens Einwand. Wie ist folgende leicht erweiterte Formulierung:

Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen werden sehr häufig fälschlich getrennt geschrieben. Auf die § 37 und § 45 der Rechtschreibregeln weisen wir deswegen ausdrücklich hin. Solche Einheiten werden zusammen geschrieben und zur besseren Lesbarkeit können Bindestriche benutzt werden. Leerzeichen in Komposita sind nicht zulässig. Die Groß- und Kleinschreibung der einzelnen Wortbestandteile bei der Nutzung von Bindestrichen folgt ebenfalls den deutschen Rechtschreibregeln.

Beispiele: Der englische Begriff radio-frequency identification wird zu Radio-Frequency-Identification, supply chain managment zu Supply-Chain-Management.

-- grap 10:38, 4. Feb. 2010 (CET)

Wenn du das Gabler-Wirtschaftslexikon dazu bringst, zuzugeben, daß deren Schreibweise von Supply Chain Management falsch ist, könnte man drüber reden. Bislang sind Rechtschreibrat und Duden die von dir so gerne zitierten Geisterfahrer; Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen werden sehr häufig fälschlich getrennt geschrieben. ist deine Privattheorie – oder gibt es hierzu wissenschaftliche Untersuchungen? Belege!

Wie schon früher in dieser Diskussion über mehrere Funktionsseiten verteilt irgendwo geschrieben wurde, hat das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung zur Rechtschreibreform festgestellt, daß es sich dabei um eine Norm handelt, deren Annahme nur für Staatsbedienstete und Schüler verbindlich ist und daß die Sprachentwicklung zeigen wird, inwieweit die neue Norm sinnvoll ist und wo sie revidiert werden muß. Wenn 99,5 % der Bevölkerung und weiterhin namhafte Veröffentlichungen diese Regel im Regelwerk ignorierenn, dann hat diese Regelung in der Wikipedia nicht angewendet zu werden. Und nein, § 37 geht nicht davon aus, das die deutsche Rechtschreibung für den gesamten Text gilt, also auch für aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen – sonst müßte E3 nicht vorhanden sein und vor allem wäre die Einschränkung auf lexikalisierte Begriffe unnötig. Da es diese Unterscheidung gibt (siehe oben), ist auch dieser neuerliche Textvorschlag von dir Theoriefindung. --Matthiasb 11:31, 4. Feb. 2010 (CET)

Gähn - Rechtschreibregeln sind TF, Rechtschreibregeln gelten nur für Schüler und Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes, etc. Haste mal was Neues? Und vor allem: was zum Thema? E3 mein Lieber dürfte eigens für Typen wie dich gedacht sein, solche, die davon überzeugt sind, das ihr Dackel ganz sicher kein gewöhnlicher Köter ist. Leider verschwendet. Für die einen ist es klar, die anderen verstehen es auch bei einem ausdrücklichen Hinweis nicht. So langsam wird mir klar, woran es bei den Pisa-Studien hapert. Wenn die Lehrer beim Textverständnis bereits durchfallen ... -- grap 11:59, 4. Feb. 2010 (CET)

Also, zur Beruhigung unseres amerikanischen Spielers. Obwohl das Argument, dass solche Begriffe öfter getrennt als zusammen geschrieben werden ja wohl von Matthiasb vielfach selbst angeführt wurde, ist es natürlich ganz seine bekannt seriöse „Diskussionsführung“, jetzt dafür einen Beleg zu fordern. Ihn selber darf man wohl nicht zitieren. Das entspräche nicht ganz der Wikipediakonvention über die Qualität von Quellen. Also, nehmen wir das raus. Ergänzer Vorschlag nunmehr:

Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen werden sehr häufig getrennt geschrieben. Auf die § 37 und § 45 der Rechtschreibregeln weisen wir deswegen ausdrücklich hin. Solche Einheiten werden zusammen geschrieben und zur besseren Lesbarkeit können Bindestriche benutzt werden. Leerzeichen in Komposita sind nicht zulässig. Die Groß- und Kleinschreibung der einzelnen Wortbestandteile bei der Nutzung von Bindestrichen folgt ebenfalls den deutschen Rechtschreibregeln.

Beispiele: Der englische Begriff radio-frequency identification wird zu Radio-Frequency-Identification, supply chain managment zu Supply-Chain-Management.

-- grap 11:59, 4. Feb. 2010 (CET)

sag mal Benutzer:Grap: dass Dein Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung_fremdsprachlicher_mehrteiliger_Zusammensetzungen mehrheitlich abgelehnt wurde ist bei Dir aber schon angekommen, oder? ... Hafenbar 00:21, 5. Feb. 2010 (CET)

Das Argument bezüglich dem Meinungsbild hat Grap bereits entwertet, als es von Matthiasb vergetragen wurde: „Dein Argument mit dem Meinungsbild ist falsch, da es erstens auf eine NK bezogen war und zweitens nicht inhaltlich sondern formal abgewiesen wurde.“

Der strittige Punkt ist der Geltungsbereich der Rechtschreibregeln. Matthiasbs und Hafenbars Argumentationen setzen voraus, dass die Rechtschreibregeln nicht die Rechtschreibung innerhalb deutscher Texte, sondern die Rechtschreibung deutscher Wörter regeln. Gegen dieses Verständnis spricht, dass die Rechtschreibregeln auch Regelungen zur Zeichensetzung beinhalten.

Hinweise darauf, dass fremdsprachliche Wörter unverändert bleiben sollen, finden sich nur im Bereich „Laut-Buchstaben-Zuordnungen“, nicht aber in den Abschnitten „Getrennt- und Zusammenschreibung“ und „Schreibung mit Bindestrich“.

Werden englische Wörter wie radio-frequency identification außerhalb von Zitaten gebrauch, werden sie damit Teil der deutschen Sprache. Das erkennt man häufig daran, dass sie wie im Deutschen ein grammatisches Geschlecht (die Radio-Frequency-Identification) oder eine Kasusendung (des Supply-Chain-Managements) erhalten. -- Henrik 12:53, 6. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Henrik A.: darf ich dein obige Posting so verstehen, dass Du die inhaltliche Zielrichtung des o.a. Meinungsbildes hier einfügen wolltest und willst, obwohl dir dessen mehrheitliche Ablehnung bekannt und bewusst war und ist? ... Hafenbar 17:54, 7. Feb. 2010 (CET)

Hafenbar: Du würdest uns allen helfen, dich besser zu verstehen, wenn du kurz darlegtest, welche Bedeutung für dich die Worte „formal abgewiesen“ haben? --grap 21:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Daß englische Nomina im Deutschen einen Artikel erhalten, ist nix ungewöhnliches: sie haben das im Englischen auch, ja überraschender Weise haben Nomina im Englischen auch ein Geschlecht, per se Neutrum, wenn es sich um Sachen handelt, it. Der Bestimmung des Geschlechts in der Übernahme hingegen ist meist pures Ratespiel; bei County ist sowohl der als auch das als auch die erlaubt, bei Interstate ist ebenso der wie die üblich. Als Genitivendung ist s auch im Englischen üblich. Also auch das ist kein Argument. --Matthiasb 09:28, 8. Feb. 2010 (CET)

Im Englischen gibt es kein Genus, der Gebrauch der Personalpronomen der 3. Person Sg. – he, she, it – richtet sich nach dem Sexus.

Die Konstuktion „<Bezugswort> des Supply-Chain-Managements“ ist im Vergleich zum englischen „supply chain management’s <Bezugswort>“ grundverschieden. Abgesehen davon wird Substantiven aus dem Englischen, die im Deutschen maskulin sind, anders als in ihrer Herkunftssprache im Dat. Pl. ein -n angehängt.

„Unter Zugangssoftware versteht man Computerprogramme, die von Providern zur Verfügung gestellt werden, um ihren Kunden bequemen Zugang zu ihren Einwahlpunkten zu ermöglichen.“

„Größter Hersteller von Powered Coastern ist die Firma Mack aus Waldkirch.“

-- Henrik 19:49, 8. Feb. 2010 (CET)

Sieht aus, als gäbe es gegen die Einfügung keine Einwände mehr? -- grap 23:06, 15. Feb. 2010 (CET)

Wie kommst du denn darauf? --Matthiasb 23:24, 15. Feb. 2010 (CET)

Nun, Cepheiden hat sich nicht mehr geäußert und Hafenbars sowie deine Behauptungen, die geplante Einfügung enthielte fachliche Fehler sind insoweit widerlegt. -- grap 12:56, 16. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Henrik A.: Da Du meine obige Frage nicht beantwortet hast, erlaube ich mir sie nochmals zu wiederholen:

darf ich dein obige Posting so verstehen, dass Du die inhaltliche Zielrichtung des o.a. Meinungsbildes hier einfügen wolltest und willst, obwohl dir dessen mehrheitliche Ablehnung bekannt und bewusst war und ist?

... Hafenbar 23:12, 16. Feb. 2010 (CET)

@Hafenbar: Ein Antwort auf diese Frage wurde dir bereits zwei mal gegeben. Da dich die Antwort scheinbar nicht befriedigt ist es notwendig, den Hintergrund der Fragestellung aufzuklären. Damit ist deine Antwort auf meine obige erwidernde Frage Voraussetzung, die ich deswegen ebenfalls erneut stelle: Welche Bedeutung haben für dich die Worte „formal abgewiesen“?

Soweit du darauf wieder nicht antworten möchtest, darf ich dich bitten dieses irrelevanten Herumreiten auf nicht zur Diskussion stehenden Sachverhalten einzustellen und die Diskussion hier nicht weiter unnütz in die Länge zu ziehen. -- grap 13:16, 17. Feb. 2010 (CET)

Da alle Argumente gegen die Ergänzung ausgeräumt werden konnten, habe ich den Abschnitt jetzt eingefügt. -- Henrik 17:20, 7. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht liest du nochmal genauer. --Matthiasb 17:35, 7. Mär. 2010 (CET)

Was denn? -- grap 17:55, 7. Mär. 2010 (CET)

Das bezog sich auf Henrik, der wurde von Hafenbar angesproche, dick und fett. Und, AFAIK, wartest du auch noch auf eine Antwort seitens Hafenbar, ebenfalls fett. Meine Meinung zu der Frage interessiert dich ja wohl kaum. --Matthiasb 18:01, 7. Mär. 2010 (CET)

Hafenbar hat eine Antwort. Auch wenn er die nicht zu mögen schien. Ich habe keine, aber bekanntermaßen ist das ja auch eine. Beides steht der Einfügung, die du vandaliert hast, nicht im Wege. Was noch? -- grap 18:12, 7. Mär. 2010 (CET)

Ein Wikipedianer lehnt ein Meinungsbild ab, weil er die Auswertungsweise nicht akzeptiert oder der Meinung ist, dass das Thema nicht in einem Meinungsbild, sondern beispielsweise in einer sachlich geführten Diskussion geklärt werden sollte. Spätestens jetzt sollte deutlich sein, weshalb das gescheiterte Meinungsbild kein Argument ist. -- Henrik 18:23, 7. Mär. 2010 (CET)

Ein Meinungsbild, das gescheitert ist, ist gescheitert. Warum das so ist, spielt keine Rolle. Die im Meinungsbild angestrebte Änderung hier einfügen zu wollen, halte ich für ziemlich daneben. Letztlich ist das MB gescheitert, weil es die Initiatoren a) versäumten, den Status Quo ordentlich zu definieren und b) die Optionen so gewählt waren, daß sich die Abstimmenden nicht für eine Beibehaltung des Status Quo entscheiden konnten. Dementsprechend wurde das MB abgelehnt. Ergo bleibt es beim Status Quo. Kein Grund für eine Änderung gegeben. Das ist vielleicht ärgerlich, vielleicht auch nicht, aber in der Wikipedia durchaus nicht unüblich, wenn ich nur mal an den Dauerstreit der Klammerlemmata bei Kategorien denken. --Matthiasb 19:30, 7. Mär. 2010 (CET)

Habe jetzt gemäß der Aufforderung in der WP:VM WP:DM beantragt. Beim Meinungsbild ging es bekanntermaßen um eine NK-Änderung. Das hier sind nicht die NK. -- grap 20:04, 7. Mär. 2010 (CET)

Stimmt zwar, aber es ist der Versuch, dieselbe Regelung durch die Hintertür umzusetzen. --Matthiasb 20:44, 7. Mär. 2010 (CET)

aufgrund eines verweises anlässlich der falschschreibung von Common-Sense hierher, wo angeblich "bestrebungen" zu finden wären, derartige schreibungen als korrekt gelten zu lassen: ich habe obige kilobytes jetzt nicht komplett inhaliert, verweise aber sicherheitshalber darauf, dass es in § 45 e2 um verb + adverb geht (Make-up), in § 37 e4 um adjektiv mit hauptakzent + substantiv (Softdrink neben Soft Drink). das gegenwärtige regelwerk ist unsinnig und inkonsistent genug, da bedarf es keiner zusätzlichen fehlschlüsse. Ca$e 11:31, 8. Mär. 2010 (CET)

Noch mal Grunsätzlich

DM, eigentlich über VM, aber egal: Insbesondere bei Fachbegriffen sollten wir die Sprache so verwenden, wie sie verwendet wird, oder zumindest die geläufigen Schreibweisen zulassen. Dafür gibt es viele Beispiele. Abgesehen von den Bindestrichen für englische Komposita haben wir das im Physik-Portal auch an zwei anderen Beispielen durchgekaut (Schwellwert/Schwellenwert und Reflektivität, reflektiv, ....). Wir waren uns dabei völlig einig, dass Sprache, so wie sie überwiegend benutzt wird, nicht falsch sein kann. Wenn also zB die wesentlichen Fachbücher von Supply Chain Management reden und nicht von Supply-Chain-Management, wäre es von unserer Seite Begriffsbildung, theoretischen Sprachregeln den Vorzug zu geben und somit den Charakter der Belehrungsanstalt vor das Wiedergeben von Wissen zu stellen. Anders sieht es bei Fällen aus, bei denen es sich tatsächlich nur um eine Minderheiten-Falschschreibung handelt. Ich bin daher gegen eine Regelung, die fachlich korrekte Schreibweisen verbietet. -- 7Pinguine 21:07, 7. Mär. 2010 (CET)

Bevor ich mich hier einbringe, hätte ich gern 2 Fragen geklärt:

• Bestreitet jemand, dass die Leerzeichen üblich (sprich: die weitaus häufigere, wenn nicht einzige Schreibweise) sind?
• Bestreitet jemand, dass die Leerzeichen nicht (rechtschreib-)regelkonform sind?

--Berntie^Disk. 22:49, 7. Mär. 2010 (CET)

Es nimmt kein Ende. Woher kommt nur dieser missionarische Drang, jedes Fitzelchen unbedingt einem Falsch-Richtig-Regelwerk unterordnen zu wollen? Die Sache ist ganz einfach: Gewöhnlich wird in Texten, die etwa das Thema Supply Chain Management tiefergehend behandeln, getrennt geschrieben, also können wir das auch so machen. Punkt aus.--Mautpreller 11:42, 8. Mär. 2010 (CET)

in der tat. empfehlungen des rechtschreibrats / duden regieren sowieso keine fachsprachlichen schreibungen. was allen bekannt sein sollte, die sich darauf berufen. Ca$e 11:44, 8. Mär. 2010 (CET) Vgl. z.B. P. Gallmann / H. Sitta: Die Neuregelung der deutschen Rechtschreibung. Regeln, Kommentar und Verzeichnis wichtiger Neuschreibungen, Mannheim/Leibzig/Wien/Zürich: Dudenverlag (Duden-Taschenbücher Bd. 26), 1996, 22.

<quetsch>Keine Ahnung, ob sich diese beiden Kommentare jetzt auf meine Fragen beziehen; ich fass es jetzt einfach mal so auf: Wenn sich die Wikipedia nicht nur an den Fachmann richten will (sondern z.B. auch an OMAs), könnte es durchaus angemessen sein, auf die "fachsprachliche" Schreibung zu verzichten. Sagt zumindest Frau Günther. --Berntie^Disk. 14:53, 8. Mär. 2010 (CET)

nein, ich bezog mich nicht auf dich, sondern auf obige unnötige diskussion zu einem unsinnigen änderungsvorschlag. was frau günther dazu sagt, ist hier unerheblich, ähnlich übrigens wie frau gütherts wortmeldung. die bevorzugung von nichtfachsprachlichen schreibungen hat dort ihren ort, wo bereits gemeinsprachliche schreibungen etabliert und für laien besser verständlich sind, wie dir schnell bei lektüre des regelwerks deutlich würde (Kalzium statt Calcium, Karbid statt Carbid, Reissorte statt Reise, Katode statt Kathode usw.). du scheinst aus der zitierten mail oder aus WP:OMA zu folgern, dass in wikipedia durchgängig gemeinsprachlicher kontext vorliegt. dem widerspricht u.a. das selbstverständnis von wikipedia, wie obig mehrfach dokumentiert. Ca$e 15:05, 8. Mär. 2010 (CET)

Wie auch immer die Dame heißen mag, ich traue ihr als Rechtschreibratsgeschäftsführerin in Fragen der Rechtschreibung mehr Kompetenz zu, als dir oder mir (oder sonst einem der Diskutanten hier). Egal, soweit bin ich eigentlich noch gar nicht. Ich versuche immer noch, die Argumente zu verstehen: Behauptest du (oder behauptet ihr)

• "Supply Chain Management" ist (rechtschreib-)regelkonform?
• Die Rechtschreibregeln sind in der WP nicht zwingend anzuwenden,
  • weil ein WP-Artikel in Fachsprache verfasst ist?
  • weil wir uns generell der "üblichen", nicht der "korrekten" Schreibweise bedienen?

In diesem Zusammenhang steht auch die Frage: Warum ist Gütherts Aussage unerheblich? Weil du sie nicht für eine Rechtschreibexpertin hältst oder weil es deiner Meinung nach hier gar nicht um eine Rechtschreibfrage geht? --Berntie^Disk. 16:22, 8. Mär. 2010 (CET)

nichts davon hatte ich nicht bereits mindestens einmal beantwortet sowie begründet. 1. es besteht kein widerspruch zwischen der schreibung "S C M" und amtlichem regelwerk. 2. die rechtschreibregeln sind hier stets anzuwenden (beziehen sich aber nicht auf fachsprachliche schreibungen, weshalb die anwendung hier folgenlos bleibt). 2a. es gibt keine "in fachsprache verfassten artikel". aber es gibt schreibungen in fachsprachlichem kontext. solcher liegt auch in wikipedia oft vor. (stärker noch: es gibt, wie m.w. im in rede stehenden fall, schreibungen, für die kein abweichender eingang in die allgemeinsprache nachzuweisen ist.) 2b. es geht hier nicht um üblich oder unüblich, sondern um üblich in fachsprachlichem kontext. begründungen jeweils obig. sollte frau güthert oder sonst jemand sich eine regierung fachsprachlicher schreibungen anmaßen, widerspräche dies u.a. dem anspruch der amtlichen regelung. soweit ich weiß, hat frau güthert sich, wie man auch erwarten darf, derartiges nie angemaßt. "kompetenz" kommt ihr mindestens qua amt und involviertheit in die ratsdisputationen zu. ihr schreiben ist, wie man ebenfalls erwarten kann, so klug, dem adressaten resp. wikipedia ihr selbstverständnis nicht vorzuschreiben. dazu gibt es hier, wie gesagt, konventionen und meinungsbilder, wie etwa dasjenige, gegen welches hier anzurennen versucht wird. mithin ist ihr schreiben hier unerheblich.da unnötigerweise danach gefragt wurde: frau gütherts von mir, ebenso wie von mehreren rezensenten ihrer orthographiegeschichtlichen dissertation, gänzlich unbestrittene (wobei wohlgemerkt meine privatmeinung und ihre person insgesamt hier schlicht gar nichts zur sache tun) fachexpertise ist ausweislich einschlägiger publikationen primär die historische linguistik. zu spezialfragen wären die stellungnahmen ausgewiesener spezialisten zur grammatik und orthographie der deutschen gegenwartssprache wie eisenberg, gallmann etc mindestens gleichermaßen zu berücksichtigen. hier indes haben wir es mit trivialitäten auf mittelstufeniveau zu tun, weshalb denn auch jeder gute mittelstufenschüler die triftigkeit etlicher obiger diskussionsbeiträge (deine beiden sind selbstverständlich wiederum nicht gemeint) überbieten könnte. ich halte diese diskussion für nicht nur müßig, sondern auch seit langem objektiv abgeschlossen. Ca$e 17:11, 8. Mär. 2010 (CET)

"nichts davon hatte ich nicht bereits mindestens einmal beantwortet." Du verzeihst mir hoffentlich, dass ich als frisch Hinzugekommener nicht die gesamte Diskussion lückenlos verfolgt habe; hier ist schon ziemlich viel geschrieben worden. Jedenfalls danke für die Antwort, ich denke, ich kann deine Position so zusammenfassen (korrigiere mich, wenns nicht stimmt):

Wenn es sich um "Fachsprache" (bzw. "fachsprachlichen Kontext" oder wie auch immer man es umschreiben will) handelt, dann sind die Rechtschreibregeln nicht anzuwenden (bzw. sie nehmen sich selbst davon aus, was aufs Gleiche hinausläuft).

Dem widerspreche ich nicht. Und ich denke, sonst auch niemand; Güthert tut es jedenfalls nicht, wie du selber richtig schreibst. Wie du weiter selbst richtig schreibst, zwingt Frau Güthert niemandem etwas auf. Trotzdem ist ihr Ratschlag "wenn [eine Enzyklopädie] ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit sein möchte, dann sollte sie auf die fachsprachliche Schreibung der Termini verzichten" erstens eindeutig, zweitens nicht widersprüchlich, und kommt drittens von einer (auch deiner Aussage nach) kompetenten Person.

Zweifelsohne muss man diesen Rat nicht befolgen; möglicherweise sehen auch Eisenberg oder Gallmann die Sache anders. Aber den Ratschlag unter diesen Umständen einfach als "unerheblich" abzutun, halte ich für etwas gewagt.

"ich halte diese diskussion für nicht nur müßig, sondern auch seit langem objektiv abgeschlossen" Das sieht deine "Gegenseite" wohl genauso, allerdings mit unterschiedlichem Resultat.

--Berntie^Disk. 19:10, 8. Mär. 2010 (CET)

Sofern ein Begriff nicht bereits in der fachsprachlichen Form Eingang in die Allgemeinsprache gefunden hat (das lässt sich konkreten im Einzelfall leicht mit einem Wörterbuch prüfen), ist es für diese Aussage unerheblich, dass kein abweichender Eingang in die Allgemeinsprache stattgefunden hat, denn: "Tritt dieser Terminus in die Allgemeinsprache über, so wird man [...] auf die allgemeinsprachliche Schreibung "Supply-Chain-Management" zurückgreifen.")

ich entschuldige mich bei zurecht ermüdeten mitlesenden, wenn ich mich nochmals wiederhole: ich sehe wie gesagt nicht, dass "Supply Chain Management" (oder "Supply-Chain-Management") als terminus in die allgemeinsprache übergetreten wäre. (abweichend zu den vorbenannente beispielen wie etwa kalzium vs. Calcium etc) ein solcher übertritt ist insonders nicht bereits per se erfolgt, wenn ein wikipediaartikel dazu angelegt wird. denn, siehe oben: die annahme, in jedem satzteil eines wikipediaartikels liege stets allgemeinsprachlicher kontext vor, ist falsch und widerspricht dem selbstverständnis von wikipedia, wie per informeller konventionen, portalbeschlüsse, richtlinien und meinungsbilder dokumentiert. Ca$e 20:55, 8. Mär. 2010 (CET)

• Du sagst: "Supply Chain Management" ist nicht in die Allgemeinsprache übergetreten (und daher eine Fachschreibung - folgere ich zumindest; bitte ggf. um Korrektur)
• Güthert sagt:
  • "wenn [Wikipedia] ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit sein möchte, dann sollte sie auf die fachsprachliche Schreibung der Termini verzichten"
  • "Tritt dieser Terminus in die Allgemeinsprache über, so wird man [...] auf die allgemeinsprachliche Schreibung "Supply-Chain-Management" zurückgreifen."

Was wäre für dich die logische Schreibweise, wenn man diese Punkte von oben nach unten durchliest?

Klar (wie oben schon geschrieben): Man muss Gütherts grundlegendem Rat ("Wenn Text für Allgemeinheit, dann keine Fachschreibungen") nicht folgen, aber meine Frage lautet, was passiert, falls man es tut? --Berntie^Disk. 21:43, 8. Mär. 2010 (CET)

(1) ist korrekt. (2) ist falsch. (das liegt, wie gesagt, an der ambiguität von "für die allgemeinheit": aus "f.d.a." folgt per hiesiger konventionen zwar WP:OMA, aber nicht ein verbot fachsprachlicher schreibungen). zusätzlich ist, wenn gehaltreicher als WP:OMA interpretiert, das antecedens von (2) falsch. (3) ist diskutabler, aber im hiesigen kontext ebenfalls falsch (vgl., wie es korrekt im ganz eindeutigen fall Calcium gemacht wird). das antecedens von (3) ist zudem nicht erfüllt. mithin folgt gar nichts. außer dass man in derartigen fällen weiter die fachsprachliche schreibung verwenden wird. würden (2) und (3) akzeptiert (also gegen die hiesigen koventionen verstoßen), folgte ebenfalls nichts, da das antecedens von (3) nach wie vor nicht erfüllt ist. und die mögliche welt, in der sich omas über supply-chain-management unterhalten, ist von der aktualen relativ weit entfernt. anders als bei kalzium. wie gesagt. übrigens ist bei wohlwollender lesart (3) eine subklausel von (2). was vorstehende conclusio nur stützt. Ca$e 21:55, 8. Mär. 2010 (CET)

Wenn (wenn) man (2), also "keine Fachschreibungen" akzeptiert, dann kann die Alternative wohl nur lauten, eine allgemeinsprachliche Schreibung zu verwenden (es sei denn, es gibt eine dritte Alternative; die wäre mir aber unbekannt). Da die nicht existiert, wird man sie gemäß (3) einführen. Du scheinst aber zu lesen, "keine Fachschreibungen, es sei denn, es existiert noch keine allgemeinsprachliche Schreibung, in welchem Falle weiter die Fachschreibung verwendet wird". Warum du die Einschränkung dazuliest, ist mir nicht klar.

Ansonsten ist es (mMn zumindest) schon hilfreich, wenn wir die fundamentale Meinungsverschiedenheit herausarbeiten konnten:

• Du: "Auch wenn wir uns an die Allgemeinheit richten, verwenden wir trotzdem Fachschreibungen" (bzw. Fachschreibungen haben Priorität vor Allgemeinschreibung; ein Artikel kann ja nur unter ein Lemma haben).
• Güthert: "Wenn man sich an die Allgemeinheit richtet, verwendet man keine Fachschreibungen."

Habe ich diese Positionen korrekt zusammengefasst? --Berntie^Disk. 22:29, 8. Mär. 2010 (CET)

zum ersten block: ich lese in der tat so, weil dies die übliche ("richtige" (tm) ;) position ist und weil sonst (3) redudant wäre, so dass es aus beiden gründen die wohlwollendere lesart ist.

zum zweiten block: zum teil, d.h. nein: ich: "Auch wenn wir uns an die Allgemeinheit richten, verwenden wir wo es sinnvoll ist trotzdem Fachschreibungen" (insb. können Fachschreibungen Priorität haben, wo noch gar keine abweichende Allgemeinschreibung belegbar ist; und unter welchem Lemma ein Artikel physikalisch liegt, ist ziemlich irrelevant, da wir mit Redirects arbeiten, wo es sinnvoll ist (insb. wo es sich nicht um Falschschreibung handelt)). Ca$e 22:38, 8. Mär. 2010 (CET)

<quetsch>

ad Redundanz: In der Mail-Korrespondenz war das ein zentraler Punkt (der Aufhänger). Aus der Tatsache, dass dieser Punkt explizit herausgestrichen wird (anstatt ihn nur implizit abzuhandeln) ein Indiz dafür zu machen, dass "keine Fachschreibungen" nicht "keine Fachschreibungen", sondern eigentlich "keine Fachschreibungen, außer ..." heißen soll, halte ich wieder für sehr gewagt.

ad Rest (ich gehe hier davon aus, dass du mit der "üblichen Position", "momentane Konvention in der Wikipedia" meinst; bitte ggf. korrigieren): Das bringt uns wieder zum zentralen Punkt. Deine Position steht und fällt mit der Argumentation: "Das ist bestehende Konvention in der WP." Ich glaube nicht, dass jemand diese Konvention als völlig abstrus abtut. "Wenn die Welt draußen so schreibt, schreiben wir auch so" ist eine konsequente Fortführung von WP:TF. Sofern deine Gegenseite bereit ist, diesen Argument zu akzeptieren, gibts hier vielleicht noch Hoffnung, dass vielleicht am Schluss der Diskussion was rauskommt.

Du musst dazu aber auch akzeptieren, dass es mit einem anderen Grundgedanken durchaus gute Gründe gibt, zu einem anderen Ergebnis zu kommen. Ausgehend von der Prämisse "Wenn wir uns an die Allgemeinheit richten, dann verwenden wir auch möglichst nur Allgemeinsprache" und der Logik in Gütherts Argumentation, kann man im Aufhängerfall "Supply Chain Management" durchaus auch zur Schreibweise "Supply-Chain-Management" gelangen. Wenn du die Diskussion von dem Beitrag weg nochmal durchliest und ehrlich zu dir selber bist, dann wirst du dem zustimmen, denke ich.

Und noch zu den Lemmata: Redirects können das Problem in der Praxis nicht lösen, du weißt das. Das funktioniert nichtmal bei Diskussionen, in denen es um "sinnvoller" oder "weniger sinnvoll" geht, geschweige denn in einem Fall wie hier, wo jeder eine andere als seine Schreibweise als "ungültig" ansieht (aus welchen Gründen auch immer, seien es WP-Konventionen, Orthografie oder sonstiges).

Ich werd später mal versuchen hier eine Lösung vorzuschlagen. Dauert aber vielleicht noch ein bißchen. --Berntie^Disk. 19:40, 9. Mär. 2010 (CET)

„supply chain management“ hat keine Fachschreibung. Ebensowenig wie die meisten ähnlichen aus dem Englischen kommenden mehrgliedrigen Fachbegriffe. Es ist schon interessant, das gegenteilige Behauptungen hier reglmäßig durch Nichtfachleute aufgestellt werden. -- grap 09:33, 9. Mär. 2010 (CET)

„Calcium“ ist eine zulässige Alternativschreibweise zu „Kalzium“, „Supply Chain Managment“ hingegen widerspricht den Rechtschreibregeln. Die beiden Fälle sind somit nicht vergleichbar. Dass die Portale die Bevorzugung einer zulässigen Alternativschreibweise für ihren Themenbereich regeln dürfen, ist als Konsequenz der Diskussion unter #Allgemeinsprache und Fachsprache bereits in die Projektseite eingegangen (→ Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten). -- Henrik 10:50, 9. Mär. 2010 (CET)

Versuch zum Diskussionsthema zurückzukommen

Es ist mir völlig egal, wie ihr privat schreibt. Ich möchte allerdings daran erinnern, dass wir hier in der Wikipedia uns darauf geeinigt haben a) nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung zu arbeiten und b) Regeln für den Umgang mit häufigen Falschschreibungen haben. Das sind Prämissen, von denen diese Diskussion ausgeht und es wäre schön, wenn Mitdiskutanten das berücksichtigen würden.

Ich kann es nicht als eine Äußerung als WP:Dritte Meinung betrachten, wenn hier wieder eine Grundsatzdiskussion losgetreten wird, die - wenn - an anderer Stelle geführt werden müsste. Wenn beispielsweise Mautpreller, Matthiasb, Hafenbar oder Ca$e die alte deutsche Rechtschreibung zurück haben wollen, dann sollten Sie die Diskussion an geeigneter Stelle und und in diesem Sinne führen und nicht mit Hintertreppenargumenten wie der Wortschöpfung „überwiegende Fachschreibung“ kommen. Entweder haben wir in bestimmten Fällen eine Fachschreibung vorliegen oder wir haben sie nicht. Massenhafte Unkenntnis der deutschen Rechtschreibung unter Fachautoren schafft jedenfalls keine Fachschreibung. Das sollte man doch wohl nicht noch extra erwähnen müssen.

Hier in dieser Diskussion geht es im Grundsätzlichen darum, ob ein Hinweis auf Regeln der deutschen Rechtschreibung, die sehr oft verletzt werden, aufgenommen werden soll. Ja oder nein? Im Speziellen dann: Ob der vorgelegte Formulierungsvorschlag akzeptabel ist oder nicht.

Äußerungen im Sinne von WP:Dritte Meinung können für mich nur Beiträge sein, die sich mit diesem Thema auch auseinandersetzen. Anderes füllt lediglich die Seiten und macht die Diskussion unübersichtlich. -- grap 12:40, 8. Mär. 2010 (CET)

Wir sind mitlerweile so weit, dass jeder verstanden hat, dass Schreibweisen wie Supply Chain Management nicht mit den Rechtschreibregeln vereinbar sind. Wenn jemand trotzdem fordert, Supply Chain Management zu schreiben, fordert er damit, die Rechtschreibregeln teilweise für ungültig zu erklären. Und das ist ein Standpunkt, zu dem wirklich kein Konsens besteht. -- Henrik 13:07, 8. Mär. 2010 (CET)

@henrik: fehlschluss oder falsche prämissen. @grap: selbiges sowie falsche exegese oder unverständlich. @beide: siehe oben. Ca$e 13:17, 8. Mär. 2010 (CET)

@Ca$e: Deine Anmerkung ist leider völlig nichtssagend. Welcher Schluss soll ein „fehlschluss“ sein? Welche „prämissen“ sollen falsch sein? Welche „exegese“ soll falsch sein? Was soll ich dir noch mal erklären, da es „unverständlich“ ist? -- grap 14:12, 8. Mär. 2010 (CET)

Weder will ich die alte Rechtschreibung zurück noch geht es um "unsere Fachautoren". Wenn Dir, grap, meine Meinung nicht passt, kann ich das nicht ändern, es ist aber meine Meinung, und sie wurde bereits vielfach begründet. Es ist doch offenkundig, dass es für Deine Einfügung keinen Konsens gibt. Daher kann sie nicht aufgenommen werden.--Mautpreller 14:44, 8. Mär. 2010 (CET)

sic. vorstehend zwei beispiele einer korrekten exegese dessen, was ich falsche exegese - in diesem fall von diskussionsbeiträgen - nannte. siehe auch WP:3M. damit auch hier EOD mit grap. Ca$e 14:52, 8. Mär. 2010 (CET)

Darum habe ich ja WP:3M angefragt. Sorry, dass ich gedacht habe, dein Beitrag, Mautpreller, sollte das sein. Gut das dein Beitrag sich nun aber auf das Diskussionsthema bezieht. Ich muss allerdings dennoch anmerken, dass eine unbegründete Meinung nicht gerade Grundlage einer fruchtbaren Diskussion ist. -- grap 15:09, 8. Mär. 2010 (CET)

@Henrik: Das Wesensmerkmal der Wikipedia, wie ich sie verstehe, ist doch, dass es kein objektives richtig oder falsch nach einem von irgendwem theoretisch vorgegebenen Regelwerk gibt. Das gilt auch für die "Rechtschreibung". Wenn die Praxis von den Regeln abweicht, dann ist für uns nicht die Praxis falsch, sondern die Regel. Dein Pochen auf stringente Anwendung der Regeln übertragen auf die Physik oder andere Disziplinen würde bedeuten, überall dort, wo die Beobachtung von der Theorie abweicht, sie so darzustellen wie sie erscheinen sollte und nicht wie sie tatsächlich erscheint. Natürlich liegt dieser Einstellung zu Grunde, dass die Rechtschreibungsregeln in der Wikipedia keine Sonderrolle spielen. Das scheint aber dem Verständnis der Mehrheit der Benutzer zu entsprechen: Wir benutzen die Sprache so, wie sie im jeweiligen Kontext genutzt wird. Das hat in extremen Fällen unterschiedliche und uneinheitliche Schreibweisen zur Folge. Stimmt. Genauso ist Sprache eben. Deswegen beklage ich mich auch nicht über falsche Verwendungen physikalischer Begriffe im Alltag. -- 7Pinguine 14:19, 9. Mär. 2010 (CET)

In der alten Rechtschreibung verfuhr man so, 7Pinguine, dass der DUDEN abwartete, wie sich die Schreibung eines Begriffs entwickelte, um dann schließlich eine Regel daraus abzuleiten. Da die Entwicklungen jedoch regellos verliefen, wurden die abzuleitenden Regeln immer konfuser und man musste immer mehr Ausnahmen auswendig lernen. Mit der Rechtschreibreform wollte man dem bewusst einen Ende bereiten und durch klare Regeln die Dinge vereinfachen. Ich schätze, du hast selber erlebt, wie das konservative Beharrungsvermögen etlicher „Rechtschreibspezialisten“ daraus ein auch nicht so einfach verdauliches Kompromisswerk machten.

Fazit aber: Ziel der Reform waren klare Regeln anstelle des freien Spiels der Kräfte.

Die Mehrheit der Wikipedianer hat anders als du das jetzt wahrnimmst eine Rückkehr zu den alten Regeln abgelehnt. Ja, sie hat sogar in mehreren Meinungsbildern das Direktive in der neuen Rechtschreibung verstärkt, indem sie Wikipedia:Häufige Falschschreibungen schuf.

Das sind nun mal die Voraussetzungen, unter denen wir hier diskutieren. Diese in Frage zu stellen sollte nicht in dieser Diskussion erfolgen. Das zu tun finde ich unredlich.

Ebenso empfinde ich es, wenn dann die Frage: Sollen wir die Regeln, die wir haben etwas verdeutlichen? Mit: „Ich lehne die Regeln ohnehin ab“ beantwortet wird. Ich finde, unter solchen Voraussetzungen sollte man sich dann wenigstens raushalten. -- grap 15:53, 9. Mär. 2010 (CET)

Du redest da aber hauptsächlich von etwas anderem. Was die von Dir genannten Regel- und Schreibänderungen angeht, so sind diese im ganz überwiegendem Teil auch von der Mehrheit übernommen. (Und da wo sich die Reform nicht durchsetzen konnte ist sie in Teilen zurückgerudert und zum Sprachgebrauch zurückgekehrt.) Ich sage nicht, dass wir eindeutige Falschschreibungen (gegenüber der praktizierten Norm) als richtig akzeptieren sollen, nur weil sich 10% noch nicht (oder nie mehr) an die neuen Regeln halten (wollen). Das ist sicherlich allgemein unstrittig. Hier geht es um Begriffe, die sich vor allem neu in den Sprachgebrauch einbürgern. Wenn das anders als nach Duden vorgeschrieben passiert, hat der Duden eben verloren. Wir werden es auf jeden Fall nicht ändern und uns auch nicht an der einen oder anderen Begriffsetablierung beteiligen, sondern die Verhältnisse so wiedergeben, wie sie sind. Wir sind weder die Dudenredaktion noch die Rechtschreibkommission. Deren Probleme (und Anliegen) sind nicht unsere Probleme (und Anliegen). -- 7Pinguine 21:31, 9. Mär. 2010 (CET) PS: Im ürbigen finde ich es sehr unfreundlich, diejenigen, die anderer Meinung sind, aufzufordern, sich rauszuhalten. Wenn Du mit anderen Meinungen nicht umgehen kannst, bist Du im falschen Projekt. -- 7Pinguine 21:38, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich akzeptiere deine Meinung und kann gut mit ihr umgehen. Ich akzeptiere nicht, dass ich in einer Diskussion, die von bestimmten Prämissen ausgeht - vorliegend die bereits etablierten Regeln - mit der Infragestellung der Prämissen konfrontiert werde, wenn - und das ist so - diejenigen, die das tun, auf die Diskussion eben dieser Prämissen an geeigneter Stelle verzichten. Und da trotz aller Apelle doch wieder grundsätzlich diskutiert wird, auch doch noch eine Stellungnahme:

1. Der Begriff „supply chain management“ entstand im Jahr 1981. Ich kenne ihn seit 1990. Er ist also nicht neu.
2. Der Begriff ist unabhängig von seiner Schreibung. Im Englischen wird er „supply chain management“ und „Supply Chain Management“ geschrieben, im Dänischen „Supply Chain Management“, in Italienisch „Supply chain management“, im Niederländischen „Supply Chain Management“ und im Deutschen schreibt man eben Supply-Chain-Management. Die Zusammenschreibung von Komposita - alternativ Bindestriche - ist eine Eigenart der deutschen Sprache. Die Franzosen, Spanier, Portugiesen und Polen haben sich einen landessprachlichen Begriff gegönnt. Ich denke die kleine Liste sagt auch genug über eine so genannte „etablierte Fachschreibung“ aus.
3. Die letzte Stufe der Rechtschreibreform stammt aus dem Jahr 2006. Da hat es etliche Schreibungen eben erwischt. Das war der unter anderem Ziel dieser Reform. Die Begriffe wurden dadurch nicht geändert. Calzium/Kalzium ist mal gerade dasselbe, Delfin/Delphin auch. Begriffsfindung wird durch die deutsche Rechtschreibung also nicht betrieben. Können wir und darauf schon mal einigen? -- grap 23:07, 9. Mär. 2010 (CET)

PS: Auch und gerade für Begriffe, die sich neu in die Sprache einbürgern gilt die deutsche Rechtschreibung. Akzeptierte man dies nicht, haben wir schnell wieder die Zustände von vorher und in der WP müssten wir mit der Aufnahme warten, bis der Begriff in anerkannter Sekundärliteratur eindeutig bestimmt ist oder im DUDEN auftaucht. Alles andere fiele nämlich WP:TF zum Opfer. -- grap 23:07, 9. Mär. 2010 (CET) Es gibt da auch noch ein sehr nettes Lemma: Leerzeichen in Komposita. -- grap 21:24, 18. Mär. 2010 (CET)

Beantworten wir Bernties Frage: Bestreitet jemand, dass die Schreibweise „Supply Chain Management“ den deutschen Rechtschreibregeln widerspricht? -- Henrik 11:51, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das wird bestritten. --Matthiasb 17:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

Sofern deine Argumentation nicht lautet "Begriff ist ein Fachbegriff/eine Fachschreibung, und daher die Rechtschreibregeln nicht anzuwenden" ist der Konflikt unter diesen Umständen unlösbar.

Wenn du diese Position vertrittst (wovon ich ausgehe), will ich auf die Diskussion, die ich oben mit Ca$e geführt haben verweisen. Man kann in dieser Angelegenheit zu zwei verschiedenen Resultaten (vgl. Absätze 2 und 3 dieses Beitrags) gelangen. Es wäre hilfreich, wenn die Beteiligten das einsehen würden. --Berntie^Disk. 18:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wenn niemand besteitet, dass die Schreibweise „Supply Chain Management“ den deutschen Rechtschreibregeln widerspricht, kommen wir nun zu nächsten Frage: Bestreitet jemand, dass gemäß aktuell gültigen Konventionen Falschschreibungen in der Wikipedia nicht verwendet werden, egal wie häufig sie sind? -- Henrik 16:08, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja. Gemäß dem zweiten Abschnitt unter Wikipedia:Rechtschreibung werden die Regeln „nicht auf Eigennamen (z. B. Städte, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe angewendet“, nachdem schon aus den vorausgehenden Sätzen deutlich wird, dass man sich zwar grundsätzlich orientieren soll, aber keineswegs deren unbedingte Anwendung vorgeschrieben wird. --Abderitestatos 16:25, 8. Apr. 2010 (CEST)

Quetsch: Wer oder was heißt denn „Supply Chain Management“? Weiterhin geht es hier - wie bereits öfter festgestellt - nicht um eine Variante der Laut-Buchstaben-Zuordnung, auch nicht um die ausnahmsweise Großschreibung von Adjektiven (§ 64), auch nicht um fachsprachliche Abkürzungen (§ 102) und damit um keinen der in der Rechtschreibung für Fachsprachen vorgesehenen Ausnahmetatbestände. -- grap 13:55, 10. Apr. 2010 (CEST)

Lies mal genauer: Da steht nicht Regeln sondern Reformregeln. Die Einschränkung bezieht sich also nur auf Rechtschreibregeln, die es in dieser Form erst seit der Rechtschreibreform gibt.

Warum sollen Fachbegriffe eigentlich in alter Rechtschreibung geschrieben werden? -- Henrik 17:04, 8. Apr. 2010 (CEST)

Mit Reformregeln mag gradsogut der ganze seit Beginn der Reform gültige Regel-Komplex gemeint sein als nur diejenigen Teile, die auch tatsächlich neugefasst worden sind; und die Regeln zur Zusammen- und Getrenntschreibung gehören wohl ohnehin zu den letztern. Warum man ausgerechnet Fachbegriffe nicht nach den allgemeinen Rechtschreibregeln schreiben soll? Vielleicht, weil Fachsprachen den Teil der Standard-Sprache bilden, in dem solche Abweichungen weitherum akzeptiert sind, und weil viele Fachausdrücke (wie eben Supply Chain Management) ausschließlich fachsprachlich verwendet werden, so dass eine Zwangsanpassung an die sonst gültigen Regeln bedeuten würde, eine bisher offenbar deutlich weniger übliche Form zu établieren und die gewöhnliche zurückzudrängen. --Abderitestatos 18:51, 8. Apr. 2010 (CEST)

Aus dem Kontext wird deutlich, dass hier mit Reformregeln genau die Regeln gemeint sind, die auch reformiert wurden. Und Deppenleerzeichen waren schon lange vor der Rechtschreibreform unzulässig. -- Henrik 13:21, 9. Apr. 2010 (CEST)

Deutlich wird mir das aus dem Kontext gar nicht. Aber wie dem auch sei, die Grundlage dafür, Getrenntschreibung bei entlehnten Zusammensetzungen als regelwidrig zu betrachten, ist allein in der Erläuterung E1 zum §45 der neuen Rechtschreibregeln zu finden, und zu dieser Erläuterung fehlt eine Entsprechung in den Regeln älterer Dudenauflagen. Damit handelt es sich hier um eine neuhinzugefügte Ergänzung über einen vorher offenbar nicht klar geregelten Fall. --Abderitestatos 15:58, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die deutschen Rechtschreibregeln gelten für jeden in deutscher Sprache verfassten Text und schließen dabei auch aus anderen Sprachen stammende Wörter mit ein, wenn sie nicht als Zitat gebraucht werden. § 37 E3 und § 45 E1 sind lediglich explizite Hinweise auf eine häufige Fehlerquelle. -- Henrik 17:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

Zusammenhängende Argumentation

1. Die deutsche Rechtschreibung gilt nicht für deutsche Wörter, sondern für deutsche Texte.
2. Zusammensetzungen werden nach § 37 zusammengeschrieben, gemäß § 45 dürfen zur besseren Lesbarkeit Bindestriche gesetzt werden.
3. Da radio frequency und diese Zusammensetzung wiederum identification näher bestimmt, ohne dabei ein Attribut oder ein Prädikativ zu sein, ist radio-frequency identification eine Zusammensetzung und somit von § 37 und § 45 betroffen.
4. Dass auch englische Zusammensetzungen von den Regeln betroffen sind, wird an zwei Stellen explizit betont:
   1. § 37 E3: „Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen“ (Dabei wird nicht ausgeschlossen, dass dieser Regel auch nicht lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen folgen!)
   2. § 45 E1: „Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich“
5. Im Deutschen wird radio-frequency identification folglich Radio-Frequency-Identification geschrieben.

-- Henrik 14:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bitte die richtige Recht-Schreib-Reihen-Folge beachten:

1. Zunächst deutschsprachige Fachbuchautoren und -verlage mit der Binde-Strich-Recht-Schreib-Mission konfrontieren (vgl. beispielsweise: Radio-Frequency-Identification)

2. Nach Erfolg der Binde-Strich-Recht-Schreib-Mission "da draußen" hier nochmals melden ... Hafenbar 16:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

Seit wann entscheiden deutschsprachige Fachbuchautoren und -verlage über die Regeln der deutschen Rechtschreibung? Dachte das macht der Rat für deutsche Rechtschreibung? Mir ist auch nicht bekannt, dass ein Verband der deutschen Fachbuchautoren und -verlage ein Regelwerk alternativ zu dem des Rates herausgegeben hat? Nicht mal so etwas wie eine Hausorthografie kenne ich. Ist mir da was entgangen? Kannst du deine Aussagen irgendwie belegen, Hafenbar. Dein Beitrag kommt mir doch sehr POVig vor. -- grap 16:35, 12. Apr. 2010 (CEST)

vgl. Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache im Januar 2010:

„Indem ich schreibe, dass das amtliche Regelwerk Regeln für die Allgemeinsprache aufstellt, ist damit noch nichts über die Fachsprachen ausgesagt.“

sowie:

„Bei ihrer Terminologie hingegen besteht eine größere Freiheit (und damit auch Verantwortung). Gemeinhin wird sich die Fachgemeinschaft an die allgemeinen Regeln anlehnen, sie kann aber auch davon abweichen. Ein Beispiel hierfür ist der bereits genannte § 64 E, der für fachsprachliche Bezeichnungen die Großschreibung des Adjektivs zulässt (z.B. "Kleine Anfrage"). [...] Hier kann man nur darauf antworten, dass man sich nach dem allgemeinen Gebrauch in der jeweiligen Fachsprache richten wird, d.h. die Schreibung wählt, die von den meisten als die gewöhnliche und gebräuchliche angesehen wird.“ ([4])

Damit dürfte alles notwendige gesagt sein ... Hafenbar 18:53, 12. Apr. 2010 (CEST)

Alles wiederholt, nichts neu, nichts besser, oft widerlegt, ermüdend und ... Hafenbar wird das Folgende nicht erreichen. Aber für den Rest: Woran erkenne ich unstreitig Fachsprache? Hafenbar hat dies nie befriedigend beantwortet. Seine permanenten Hinweise auf Google-Buchsuche sind hilflos. Ein Buch zum Thema wird nicht durch die beiden festen Rücken zu einem Fachbuch. Dabei dürfte zumindest klar sein: Fachschreibung kann wirklich nur die besondere Ausnahme sein. Ansonsten behauptet nachher jeder, seine Schreibung sei eben Fachschreibung. Die WP hat das im Übrigen auch geregelt.

Im Falle von Business-Begriffen wie Supply-Chain-Management erhielt Hafenbar - ungehört - von den Portalmitarbeitern und weiteren Fachleuten mehrfach die Auskunft: Die häufig anzutreffenden Schreibungen als Zitatschreibweise (Beispiel: „Supply Chain Managment“) ohne diese jedoch als solche zu kennzeichnen ist mitnichten Fachschreibung (Fachschreibung im Sinne einer bewussten und expliziten Übereinkunft relevanter Fachleute es aus Gründen X und Y genau so zu schreiben) sondern beruht auf Gleichgültigkeit gegenüber den und Unkenntnis der Regeln der deutschen Rechtschreibung. Ich denke, damit reicht es jetzt auch.

Schade, Henrik. Man geht einfach nicht auf die Argumente ein sondern erweitert einfach immer wieder unsachlich den Argumentationsraum. Don't feed the Trolls kann ich nur sagen. -- grap 10:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dazu Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache im Januar 2010:

„Der Befundlage zufolge ist in den Fachtexten die Schreibung "Supply Chain Management" die gewöhnliche Schreibung. Da es sich um einen Terminus handelt, ist sie nicht zu beanstanden, insofern sie als solcher in Fachtexten verwendet wird.“([5])

sach mal, Benutzer:Grap, was soll den dieses obige wirre Geschreibsel: „von den Portalmitarbeitern und weiteren Fachleuten“? Von was redest Du denn Da? Wenn Du wirklich nicht wissen solltest, was (im Kontext der Sprachwissenschaft) Fachsprache + Fachtext bedeutet, dann ist das entschuldbar. Ich wäre bereit, den Artikel Fachsprache in den nächsten Wochen auf lesenswert-Niveau zu schreiben, wenn Du den dann auch mal sinnerfassend zur Kenntnis nehmen würdest. Besteht denn die Chance, dass bei Dir auch mal irgendwann irgendwas ankommt oder ist da jede Hoffnung vergebens? ... Hafenbar 12:58, 13. Apr. 2010 (CEST)

Warum zitierst du denn nicht auch den Rest des Absatzes des Schreibens von Frau Günthert? Ich tu's für dich:

Tritt dieser Terminus in die Allgemeinsprache über, so wird man von der nicht fachlich gebildeten Allgemeinheit dieses Wissen nicht erwarten dürfen und auf die allgemeinsprachliche Schreibung ‚Supply-Chain-Management‘ zurückgreifen.

Und ich mag jetzt nicht mehr die Debatte wiederholen, in der es darum geht ob Wikipedia „allgemeinsprachlich“ oder „fachsprachlich“ ist. Das Ergebnis der Debatte findest du in WP:Rechtschreibung - was du natürlich längst weißt, aber du schreibst es halt gerne immer noch mal, deswegen gleich jetzt der Hinweis.

Dazu dann noch eine Fortsetzung des Zitats, was du sicher auch nicht gerne hörst:

Keiner könnte mehr einer Norm gemäß schreiben, wenn man den Fachsprachen einräumen würde, „gesetzgeberisch“ für die Norm zu sein. Die Norm ist das Verbindende, Allgemeine, die Fachsprachen sind das Besondere, Eigene.

Ich nehme aber an, dass du, da du direkt auf dein Lieblingsargument „Fachschreibung“ springst, das nun wirklich in jeder Debatte darüber bisher abgelehnt wurde, also „Ja, aber ...“ argumentierst, dass du also mit der Argumentation von Henrik oben erst mal übereinstimmst? -- grap 22:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Was willst Du uns denn jetzt mitteilen? Die beiden Sätze von Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache sind doch völlig korrekt. Du verstehst sie wohl nicht?

1. Satz: „Tritt dieser Terminus in die Allgemeinsprache über, so ...“ ... damit ist ganz allgemein der Vorgang der sog. Entterminologisierung angesprochen. Dass dieser Übertritt bei dem zur Debatte stehenden Terminus bereits stattgefunden hätte behauptet Frau Güthert mit keinem Wort.

2. Satz: „[...] die Fachsprachen sind das Besondere, Eigene.“ ... damit möchte Frau Güthert klarstellen, dass sich (beispielsweise) aus der Existenz des Fachausdrucks Deutscher Herbst in der neueren Zeitgeschichtsschreibung *nicht* ableitet, dass jeder deutsche Herbst mit großem D geschrieben werden sollte.

Insofern gibt es da keinerlei Inkonsistenzen oder Widersprüche in ihrer Argumentation. Allerdings sehe ich, dass Du ein Verständnisproblem mit ihrer Terminologie hast. Nun ist es keine Schande, wenn man die Fachsprache der Sprachwissenschaft nicht versteht - man sollte sich dann aber besser *nicht* als wikipedianischer Oberlehrer aufspielen und anderen die Welt der (Fach)Sprache(n) erklären wollen. ... Hafenbar 15:43, 14. Apr. 2010 (CEST)

Weißt du Hafenbar, nicht jeder wird dadurch, dass er mal zwei Bücher zur Sprachwissenschaft ließt zu einem Fachmann für Linguistik. Vielleicht solltest du dich mit deinem offenkundig oberflächlich angelesenen sprachwissenschaftlichem Halbwissen daher etwas zurückhalten.

Ich behaupte von nicht mir, Sprachwissenschaftler zu sein, und ich habe es satt mir das von dir laufend unterstellen zu lassen! Deinen „rechtschreib-reformatorischer Bilderstürmer“ an meine Adresse habe ich dir nicht vergessen und den nächsten deiner PA findest du auf der VA wieder, egal wie höflich du den formuliert. Bleib bei der Sache und hör einfach auf, von dir auf andere zu schließen.

Allerdings bin ich in der Lage unter anderem Frau Güntherts Ausführungen zu verstehen. Dazu ist kein einschlägiges Studium notwendig. Bei dir dagegen habe ich da so meine Zweifel, da du offenbar nur verstehen willst, was dich in deiner Mission bestärkt. Darüber brauchst du dir aber keine Sorgen zu machen. Ließ einfach mal unter Kognitive Dissonanz nach, dann verstehst du dich besser.

Was ich dagegen behaupte ist, zu den Fachleuten in BWL zu gehören und als solcher sage ich dir jetzt noch mal, was dir andere BWL-Fachleute auch schon schrieben: „Supply Chain Management“ ist keine Fachschreibung. Und: Wikipedia ist kein Fachlexikon. Und jetzt ließ noch mal, besser mehrmals: Keiner könnte mehr einer Norm gemäß schreiben, wenn man den Fachsprachen einräumen würde, „gesetzgeberisch“ für die Norm zu sein.

Geht das in deinen Schädel? Das haben dir vor Frau Günthert in der verschiedensten Form schon etliche Nutzer zu verstehen gegeben und dass du deswegen aufhören sollst, mit deiner Marotte der „mehrheitlichen Fachschreibung“ die Gemeinde zu belästigen. Ist es jetzt also endlich gut damit? -- grap 16:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Frau Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache schreibt: „Keiner könnte mehr einer Norm gemäß schreiben, wenn man den Fachsprachen einräumen würde, „gesetzgeberisch“ für die Norm zu sein.“, dann ist das im *Kontext* ihrer Argumentation und des nachfolgenden, erklärenden Satzes doch völlig verständlich, wo ist das Problem? Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass die Norm (das amtliche Regelwerk) - bzw. deren wikipedianische Interpretation durch selbsternannte Experten - „gesetzgeberisch“ für fachsprachliche Terminologien ist. Im amtlichen Regelwerk von 2006 endet Grundlagen der deutschen Rechtschreibung in Absatz 2.2 mit:

„Darüber hinaus liegt es in der Natur der Sprache, dass es manchmal keine eindeutige Entscheidung für die eine oder andere Schreibung gibt, weil es sich um Übergangsfälle zwischen verschiedenen sprachlichen Einheiten oder Klassen handelt (zum Beispiel zwischen Zusammensetzung und Wortgruppe).“

Wer mit dieser „Natur der Sprache“ grundsätzliche Probleme hat und meint, es müsse immer eindeutige Entscheidungen "von oben" geben, sonst würde die Welt zusammenbrechen, der sollte mal grundsätzlich sein autoritäres Weltbild hinterfragen.

Bzgl. „Supply Chain Management“ ist keine Fachschreibung. (Benutzer:Grap) Was will den der Herr Lehrer mit den Autoren von Gablers Wirtschftslexikon vgl. Gabler Verlag machen? Reicht da eine mail um sie auf den Weg der einzig wahren Binde-Strich-Recht-Schreibung zu führen oder ist da mal der Rohrstock fällig bzgl. „Geht das in deinen Schädel“ (Benutzer:Grap)? .... Hafenbar 21:11, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe, auf die Argumentation von Henrik hast du keine Erwiederung. Stattdessen missbrauchst du diesen Diskussionsteil wie schon viele andere mit deiner als überwiegende Fachschreibung verbrämten Forderung zur Rückkehr zur alten Rechtschreibung. Dein Reglungsvorschlag ist in den Diskussionen nicht konsensfähig, in einem Meinungsbild fand er keine Mehrheit. Die derzeitigen WP:Regeln unterstützen deine Forderung in keinster Weise. Auch das mehrfach in Diskussionen festgestellt. Für die Verwendung von Fachschreibungen gibt es eine NK. Diese stützt eine „Fachschreibung“ modischer englischer Managementbegriffe nicht. Die Diskussion mit dir beende ich deswegen hiermit: Don 't feed the trolls.

Du bist aufgefordert, deine Theorie in einem Meinungsbild erneut vorzustellen und bis dahin hier die Diskussionen nicht mehr zu stören.

Da du mich erneut als „Oberlehrer“ tituliert hast und das in beleidigendem Kontext habe ich dich wie angekündigt jetzt VA gemeldet. -- grap 09:11, 15. Apr. 2010 (CEST)

• Dabei wird nicht ausgeschlossen, dass dieser Regel auch nicht lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen folgen! ist Theoriefindung, Henrik. Im Gegenteil, das Wort auch macht deutlich, daß diese Regel für nicht lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen nicht gilt, ansonsten wäre E3 vollkommen obsolet. Das wurde bereits wiederholt gezeigt. --Matthiasb 20:22, 12. Apr. 2010 (CEST)

Gezeigt, Matthiasb, hast lediglich du dein höchst interessengeleitetes, sagen wir: „interessantes“ Verständnis dieses Wortes.

„Wir machen alle bis morgen unsere Hausaufgaben“, sagt der Lehrer. „Das gilt auch für dich, Matthias“ erläutert er, da er nur zu gut weiß, dass Matthias zur pünktlichen Anfertigung seiner Hausaufgaben ein gestörtes Verhältnis hat und meist nicht der Meinung ist, das mit alle auch er gemeint sein könnte, nur weil er zufällig auch in dieser Klasse sitzt. -- grap 10:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ein Wahnsinn, was Ihr hier für Energie verschwendet, nur weil zwei Benutzer, Matthiasb und Hafenbar unbelehrbar sind. An alle (nicht nur die beiden): schreibt doch bitte lieber Artikel, statt Euch mit so einem Unsinn auseinanderzusetzen. Wir wissen inzwischen alle, dass in deutschen Texten "Supply-Chain-Management" und nicht etwa "supply chain management" oder gar der Zwitter "Supply Chain Management" geschrieben werden muss. Aber muss man damit Megabytes an Diskussionsseiten füllen? Wem wollt Ihr noch was beweisen? Die Unbelehrbaren sind eh nicht mehr belehrbar, auch nicht mit Zitaten aus der amtlichen Rechtschreibung. 92.225.136.45 17:54, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hier noch weitere "Unbelehrbare":

• Prof. Dr. Winfried Krieger, FH Flensburg FB Wirtschaft Arbeitsbereich „Beschaffung, Logistik & Supply Chain Management“
• Prof. Dr. Richard Lackes, Technische Universität Dortmund Universitätsprofessor LS für Wirtschaftsinformatik, Professor
• Dr. Markus Siepermann, Technische Universität Dortmund LS für Wirtschaftsinformatik, Wissenschaftlicher Mitarbeiter
• Prof. Dr. Kai-Ingo Voigt, Univ. Erlangen-Nürnberg Fachbereich Wirtschaftswissenschaften Lehrstuhl für Industriebetriebslehre, Ordentlicher Professor

Das sind die "Autoren des Stichwortes Supply Chain Management (SCM)" im Gabler Wirtschaftslexikon (frech stehen die auch noch dazu: [6])

Ein Wahnsinn! Sollte man die mal (anonym ?) der Recht-Schreib-Poliz-Ei melden? ... Hafenbar 23:11, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wie wäre, du schriebst sie an und fragtest höflich und neutral, ob sie in dedizierter Kenntnis der anderslautenden Rechtschreibregeln bewusst dennoch diese Schreibweise abgesprochen und gewählt haben? Bin ich mal neugierig. -- grap 23:21, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wir fassen zusammen: Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache im Januar 2010:

„Der Befundlage zufolge ist in den Fachtexten die Schreibung "Supply Chain Management" die gewöhnliche Schreibung. Da es sich um einen Terminus handelt, ist sie nicht zu beanstanden, insofern sie als solcher in Fachtexten verwendet wird.“([7])

Das deckt sich auch mit meiner Einschätzung (s.o.) und der Schreibung der o.a. Autoren des Gabler Verlags (s.o.)

demgegenüber:

„Was ich dagegen behaupte ist, zu den Fachleuten in BWL zu gehören und als solcher sage ich dir jetzt noch mal, was dir andere BWL-Fachleute auch schon schrieben: „Supply Chain Management“ ist keine Fachschreibung.“ (Benutzer:Grap 09:11, 15. Apr. 2010, s.o.)

Bin mal neugierig, wer die ominösen „anderen BWL-Fachleute“ sind, und warum *ich* mich denn den Autoren des Gabler Verlags gegenüber zum Recht-Schreib-Kasper machen sollte? ... Hafenbar 23:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ganz einfach: Weil du die Herren hier namentlich aber ungefragt als Zeugen deiner kruden Ansichten bemühst. Dabei ist es aber alles anderes als sicher, dass sie wenn du sie tatsächlich befragst auch Zeugen deiner Sache sind. So etwas ist unredlich. Ebenso unredlich wie dein permanentes, einseitiges, aus dem Zusammenhang gerissenes Zitieren der Frau Günthert. Ich schlage vor, du löscht die Passage wieder, bis dass du wirklich ein Zeugnis von den Herren vorweisen kannst. -- grap 08:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Falschschreibungsbaustein

Nebenfrage: Solche, solche oder solche Hinweise finde ich seltsam. Soll man solche original-englischen Schreibweisen vermeiden? Dann sollten aber auch keine Links drauf zeigen. Die lange Diskussion hab ich nicht gelesen, mir reicht auch ein "ja, das wollen wir so". - 84.75.61.214 10:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das ergibt sich aus dem Status quo in WP:Häufige Falschschreibungen. Die Voraussetzungen für den Falschschreibungsbaustein Vorlage:Falschschreibung nach Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibungen sind gegeben. Mein Vorschlag, in diesen speziellen Fällen auf Redirects zu verzichten, wurde nicht aufgegriffen.

Der Baustein allein wäre vor dem Hintergrund der Diskussion aber zu „platt“. Die etwas ausführlichere Darlegung des Sachverhaltes sollte an sich für die hier streitenden Parteien ein gangbarer Kompromiss sein. An der Formulierung lässt sich Feilen.-- grap 11:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es ist doch garnicht sicher ob dies "original-englischen Schreibweisen" sind (die entsprechend en-Wikiartikel haben alle abweichende Lemma, das betrifft meist die nicht vorhanden Großschreibung als auch Bindestriche). Da dies meist übliche Wortverbindungen sind (ob es wirklich FS sind wurde und wird an anderes Stelle diskutiert), würde ich eine derartige Kennzeichnung nicht für zwingend notwendig erachten. --Cepheiden 12:38, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: wie ich gerade sehe sind die ersten beiden Beispiele garnicht mit dem üblichen Baustein gekennzeichnet, sondern es handelt sich um einen "belehrenden" stub. Die Art einen solchen Stub-Artikel einzusetzen und der Unterton in diesem heiße ich nicht gut. Und der Kategorieeintrag in Falschschreibung in höchstem Maß unüblich. --Cepheiden 12:45, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ist doch gerade erläutert.

Bei einem war der Link auf das englische Lemma falsch. Sind eben überall Profis am Werk.

Das Belehrende ist wohl unvermeidbar, war aber in den zu Grunde liegenden MB gewollt oder sagen wir in bewusst Kauf genommen. Deine Hilfe bei der Suche nach einer neutraleren Formulierung ist willkommen.

Wenn ich dich richtig verstehe, bist du aber auch gegen den Baustein, obwohl es für dessen Verwendung nicht darauf ankommt, ob es sich nun um richtiges Englisch (Schreibweise englischer Titel) handelt oder nicht?

Sonst sehe ich außer bei Benutzer:Hafenbar und seiner Privattheorie, man sollte die Arbeit des DUDEN vor 1996 (die abzuschaffen eine wesentliche Zielsetzung der Reform war) jetzt durch private Recherchen und private Findungen im Internet ersetzen, keinen mehr, der die Schreibung nach den Rechtschreibregeln noch bezweifelt. -- grap 13:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nunja, ich verfolge die Diskussion schon lange nicht mehr. Darüber ob es FS sind will ich hier auch garnicht reden, da kommt man nur wieder vom Thema ab. Hier geht es um den Baustein. Wenn eine FS vorliegt ist der Baustein Vorlage:Falschschreibung anzuwenden. Ich kann nicht erkennen warum stattdessen der ungewöhnliche Falschschreibungs-Stub dort stehen soll. Gibt es da eigentlich noch andere Fälle oder hast du grap das eingeführt? Ziel kann es nicht sein, die Ursache einer FS darzulegen, sondern kurz und knapp zu sagen, dass es eine FS ist. Ich sehe da keinen Nutzen. Es reicht {{Falschschreibung|Human-Resource-Management}} zu schrieben. Was das "Belehrende" angeht, steht das im Zusammenhang mit nicht angenommenen Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung fremdsprachlicher mehrteiliger Zusammensetzungen? Wenn, ja wo? --Cepheiden 13:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Graph rechtfertigt die Belehrung bei Supplier Relationship Management anscheinend damit ... Zitat: In manchen Fällen [...] erscheint der kurze Kommentar des Bausteins zu lapidar, ja fast verletzend. In bestimmten Situationen besteht das Bedürfnis, die Falschschreibung selbst zum Inhalt des Lemmas zu machen. [...] Dafür eignet sich die Vorlage nicht. Nötig finde ich das nicht und empfinde die Hinweise als unenzyklopädisch und spekulativ. - 84.75.61.214 23:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Öhm, auch wenn die Überarbeitung ansonsten okay zu sein scheint, womit wurde denn diese neue Empfehlung begründet? In der Diskussion zum LA kann ich das irgendwie nicht erkennen? Wo kommt das her? --Cepheiden 09:39, 24. Apr. 2010 (CEST)

Der vorherige Text? Nur etwas verklausulierter oder wie man hier zu sagen pflegt „schwurbelig“? -- grap 11:01, 24. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du mir bitte genau zeigen, welcher Absatz in der alten Version genau sein soll? Ich find sowas nicht. Danke --Cepheiden 11:22, 24. Apr. 2010 (CEST)

Bitte schau in die dortige Disk. -- grap 11:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Anwendung der Rechtschreibregeln

In dieser Diskussion haben wir bisher festgestellt

• dass radio-frequency identification eine Zusammensetzung ist.
• dass Zusammensetzungen nach § 37 zusammen oder gemäß § 45 zur besseren Lesbarkeit mit Bindestrichen geschrieben werden.
• dass die Rechtschreibregeln in Sachen Getrennt- und Zusammenschreibung keine Ausnahmen für fremdsprachliche Wörter machen, sondern sich im Gegenteil explizite Hinweise darauf finden, dass auch für diese die genannten Rechtschreibregeln gelten.

Einmal abgesehen von Matthiasb, haben daher alle eingesehen, dass die Schreibweise den Rechtschreibregeln nach Radio-Frequency-Identification lauten muss. Auf dieser Grundlage stellt sich also nur noch die Frage, ob wir die Rechtschreibregeln überhaupt befolgen möchten. Der Inhalt dieser Projektseite beantwortet diese Frage meiner Meinung nach eindeutig mit Ja!. -- Henrik 13:21, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich hätte jetzt ehrlich gesagt mit stürmischem Widerspruch nach wenigen Minuten gerechnet. Da aber seit mittlerweile über einem Monat kein Gegenargument vorgebracht wurde, sehe ich auch diesen letzten Punkt als akzeptiert an. Die Argumentation ist damit vollständig.

Abschnitt eingefügt. -- Henrik 14:10, 2. Jul. 2010 (CEST)

Notwendigkeit

StefanWesthoff hat mit der Begründung „Auf geltende Rechtschreibregeln muss nicht im Detail hingewiesen werden“ meine Änderung rückgängig gemacht. Auf die Notwendigkeit des Abschnitts hatte man sich jedoch schon zu Beginn dieser Diskussion verständigt:

Übrigens da auch du gegen überflüssige Regelungen bist und dieser Fall für viele ja eindeutig zu sein scheint, ist ein zusätzlicher Punkt überflüssig. Wir schreiben ja auch nicht das Sätze und Überschriften mit einem Großbuchstaben beginnen in die Regeln. --Cepheiden 08:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Von der Sache her stimme ich Cepheiden grundsätzlich zu: Was bereits in den Regeln steht, sollte in den WP-Regeln nicht noch mal wiederholt werden. Andererseits zeigen die Einlassungen einiger Benutzer hier, wie schwer sich manche tun, ins Regelwerk überhaupt mal zu schauen und es - wenn - dann auch zu verstehen. Von daher kann es helfen, wenn Regeln, gegen die besonders oft verstoßen wird, und die deswegen auch oft Diskussionen hervorrufen, doch bei uns kurz erläutert werden. Es ist wie bei einem guten Medikament: Schadet wenig, hilft viel. Vielleicht kommen doch noch ein paar mehr Argumente zur Sache? -- grap 11:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Damit war das Thema eigentlich erledigt. Wenn es dabei bleibt, werde ich den Abschnitt wieder einfügen. -- Henrik 13:29, 3. Jul. 2010 (CEST)

Da ich viele Eurer Verschiebungen und „Korrekturen“ der letzten Zeit im Zusammenhang mit Entlehnungen, Fachschreibungen etc. für unsinnig halte und die Handhabung der Rechtschreibung hier seit langem Gegenstand nicht enden wollender Diskussionen ist, habe ich mit der Vorbereitung eines Meinungsbildes zur Neufassung der Seite Wikipedia:Rechtschreibung begonnen. Gruß --Abderitestatos 00:50, 4. Jul. 2010 (CEST)

Deutsche und ‘österreichische’ Schreibungen

Ein Problem ist auf Wikipedia noch nicht gelöst; einige Wörter werden in Österreich oder in der Schweiz gemäß der amtlichen Regelung immer oder ab und zu anders geschrieben als in Deutschland. Zum Beispiel: Kampanile (österr. auch: Campanile), Kasino (österr. auch: Casino), Geschoss (österr. auch: Geschoß), Mokka (österr. auch: Mocca) usw. Wikipedia gebraucht nicht immer die ‘gesamtdeutsche’ Schreibung; ich meine, dass wir das besser tun würden. Das Wörterverzeichnis kannst du hier: http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/download/ herunterladen. Alwetendheid alom 23:00, 15. Feb. 2010 (CET)

Bücher 1 - 10 von 701 in "der Campanile"

Bücher 1 - 10 von 198 in "der Kampanile"

Keine Ergebnisse für "Gesamtdeutsche Schreibung" gefunden.

Was war denn jetzt nochmal genau das Problem? ... Hafenbar 23:19, 16. Feb. 2010 (CET)

Mit ‘gesamtdeutsche Schreibung’ meine ich die Rechtschreibung, die in der ganze deutschsprachigen Welt brauchbar ist (ich spreche Deutsch nicht als Muttersprache).

Das Problem ist, dass die Rechtschreibkonvention der Wikipedia bestimmt, dass das amtliche Regelwerk gefolgt werden muss, aber nicht, ob die ‘deutsche’ oder ‘schweizerische’ oder ‘österreichische’ Schreibung bevorzugt wird. Ein Problem, das sich in einer sehr kleinen Zahl von Fällen stellt. Sieh auch die Diskussion bei Vademekum.

Übrigens werden C-Varianten fast immer mehr Resultaten haben, weil sie in anderen Sprachen üblich sind.Alwetendheid alom 20:52, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich spreche Deutsch nicht als Muttersprache: Ah daher weht der Wind. In den Konventionen steht im übrigen "orientiert sich an", von "muß befolgt werden" ist nicht die Rede. Wikipedia bildet den tatsächlichen Sprachgebrauch ab, selbstverständlich spielen daher auch Verwendungshäufigkeiten für die Auswahl von Lemmata eine Rolle. --pep. 21:25, 17. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Alwetendheid alom bzgl. Übrigens werden C-Varianten fast immer mehr Resultaten haben, weil sie in anderen Sprachen üblich sind: daher auch das Genus "der" in meiner Suchanfrage um die häufigste Variante in der *deutschen* Schriftsprache zu ermitteln ... Hafenbar 23:27, 17. Feb. 2010 (CET)

Zweiter Absatz

Im Kern stammt die Formulierung

"Das heißt, dass wir im Grundsatz die Regeln gemäß der Rechtschreibreform von 1996 anwenden. Diese Regeln und die seither vorgenommenen Überarbeitungen haben jedoch neue Fragen aufgeworfen, die zum Teil heftige Auseinandersetzungen ausgelöst haben. In den meisten dieser Fragen konnten Kompromisse erzielt werden, die sich als tragfähig erwiesen haben und die im Folgenden zusammengefasst werden."

Noch aus der Zeit vor der letzten Fassung der Rechtschreibregeln aus 2006, welche sich inzwischen ja stabilisiert und durchsetzt. Vor diesem Hintergrund ließt sich der Absatz verwirrend.

Ich schlage daher vor, ihn wie folgt, zeitgemäß zu formulieren:

„Bei einem Werk wie der deutschsprachigen Wikipedia stellen die Begriffe, für die in der Rechtschreibung keine Reglungen getroffen sind (zum Beispiel bei ausländischen Ortschaften: Lüttich oder Liège? oder Eigennamen: McPherson oder Mcpherson? etc.) sowie die rund 2.400 Worte - immerhin knapp 2 % des Wortschatzes - in denen alternative Schreibweisen zugelassen sind (zum Beispiel: Delfin oder Delphin?) eine Herausforderung dar. In den meisten dieser Fragen konnten Kompromisse erzielt werden, die sich als tragfähig erwiesen haben und die im Folgenden zusammengefasst werden.“

-- grap 14:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Gegen eine Neuformulierung hätte ich zwar grundsätzlich nichts einzuwenden, wohl aber gegen diesen Vorschlag. Eine Herausforderung stellen doch weniger die Varianten selbst dar als das Bestreben, sie zu beseitigen. Und woher hast Du die Schätzung, dass 2400 Wörter knapp 2% des Wortschatzes ausmachen?

In welche Richtung eine Neufassung meiner Meinung nach gehn sollte, habe ich vor einiger Zeit unter dem Eindrucke der sich hinziehenden und zum Teil unschön geführten Diskussion hier in einem Entwurfe niederzulegen begonnen, diesen dann aber aus Mangel an Zeit und Interesse nicht mehr weiterverfolgt. --Abderitestatos 18:30, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke die Intention meines Neuformulierungsvorschlages dürfte klar sein:

Fürs Lemma gilt: „Es kann nur einen geben“. Lästig, wenn die Rechtschreibregeln dann Alternativen zulassen. Und dann die Namen ... Die Namen in jeder Form und Farbe. Das sind die Herausforderungen.

Gegen ein Feilen am Detail der Formulierung ist nichts einzuwenden. Dafür steht das hier zu Diskussion. Ich hänge nicht an dem 2 %-Einschub. Die Info stammt von HIER.

Im Sinne der Kritik verbesserter Vorschlag:

„Lemma können immer nur einmal vergeben werden. Insofern verlangen die rund 2.400 Worte in denen alternative Schreibweisen zugelassen sind (zum Beispiel: Delfin oder Delphin?) und die Begriffe, für die in der Rechtschreibung keine Reglungen getroffen sind (zum Beispiel bei ausländischen Ortschaften: Lüttich oder Liège? oder Eigennamen: McPherson oder Mcpherson? etc.) nach einer eindeutigen Lösung. In den meisten dieser Fragen konnten bereits Kompromisse erzielt werden, die sich als tragfähig erwiesen haben und die im Folgenden zusammengefasst werden.“

-- grap 11:05, 11. Apr. 2010 (CEST)

Anwendung der Reformregeln

„Die Reformregeln werden aber nicht auf Eigennamen (z. B. Städte, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe angewendet.“

Dieser Satz ist nicht eindeutig formuliert. Ich verstehe ihn so, dass Eigennamen, historische Begriffe und Fachbegriffe, die vor der Rechtschreibreform noch den Regeln entsprachen, nicht an die Neuerungen angepasst werden dürfen. Demnach müsste der Gusserker in der Wikipedia noch Gußerker geschrieben werden. Darin sehe ich keinen Sinn.

Wenn man unter Reformregeln das gesamte aktuell gültige Regelwerk versteht, könnte man sogar meinen, Fachbegriffe dürften nach Belieben den Rechtschreibregeln widersprechen. -- Henrik 17:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

Der ganze Absatz ab „Bearbeitungen, die Änderungen von reformierter ...“ scheint mir nicht mehr zeitgemäß und Ausdruck einer längst vergangenen Diskussion von vor 2006, der letzten Stufe der Rechtschreibreform. Irgendwie passt das alles nicht (mehr) dahin. Schlage vor, ab da zu streichen. Um es zu verdeutlichen, formatiere ich das jetzt mal um. -- grap 14:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte das Streichen ebenfalls für sinnvoll. -- Henrik 14:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Schweizbezogen kenntlich machen?

Derzeit sind schweizbezogene Artikel nur mit <!--schweizbezogen--> markiert, vor allem um die ß vor Bots zu schützen. Wäre es nicht sinnvoll, die Markierung sichtbar zu machen, um Aenderungen wie z.B. die zu vermeiden? Während die Verwendung von Oesterreich-/Schweizbezogenen Wörtern (Jänner, Marille etc.) recht offensichtlich ist, könnte ich mir vorstellen, dass das Bewusstsein das es auch eine abweichende Rechtschreibung gibt nicht ganz so ausgeprägt ist und eine Zahl von Lesern Fussball und Strasse für Tippfehler hält. Aehnlich zu Vorlage:Bildrechtshinweis könnte man am Ende des Artikels einen Hinweis einfügen à la Dieser Artikel ist Schweizbezogen. Er verwendet deshalb die Schweizerische Rechtschreibung, insbesondere werden keine ß verwendet. Was meint ihr: Sinnvoll oder unnötig? --Studmult 12:33, 8. Feb. 2010 (CET) Disclaimer: Den Beitrag über mir habe ich gerade erst gesehen und war nicht der Grund für meine Anregung. --Studmult 12:36, 8. Feb. 2010 (CET)

Siehe Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen. NNW 12:37, 8. Feb. 2010 (CET)

Hab ich schon vermutet, aber nicht gefunden. Danke. --Studmult 12:42, 8. Feb. 2010 (CET)

Ein Schweizer wäre irritiert, schriebe man „Großer Rat“ anstatt „Grosser Rat“. Interessant. Bis November 1974 setzte man bei der Neuen Zürcher Zeitung ß. Niemand war irritiert gewesen. --Filmtechniker 21:59, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich selber fände ein kleines Bapperl - so wie etwa das Lesenswert - oben am Artikel auch besser als den kleinen, fast verschämten und oft gerade von Neulingen übersehenen Kommentar. Das Meinungsbild ist aus 2007. Jetzt ist 2010. Da das Thema hier neu aufflammt: Vielleicht initiiert ja jemand eine neues? -- grap 10:53, 11. Feb. 2010 (CET)

@grap: Ist ein neues Meinungsbild hierüber wirklich das, was wir in dieser schwierigen weltgeschichtlichen Lage brauchen? – @Filmtechniker: Damals (1974) war wohl keiner irritiert – heute ist das was anderes. Und ganz sicher wäre ein Schweizer irritiert, wenn man ihn belehren wollte, nur die Schreibung mit <ß> sei korrekt. --Seidl 14:53, 15. Apr. 2010 (CEST)

Von mir wird das sicher nicht ausgehen. Ich habe definitiv nur (noch) eines vor. Ich würde allerdings im Falle eines Falles für die Variante einer deutlicheren Kennzeichnung votieren. -- ~~

Jugendgefährdung durch Wikipedia?

Dabei geht es nicht um irgendwelche Texte oder Bilder, sondern schlicht und einfach um das fehlende ß in Artikeln, die mit der Schweiz zu tun haben. Meiner Meinung nach ist sowas auch eine Form der Jugendgefährdung, da Jugendliche, die diese Worte so lesen, ein schlechtes Beispiel daran nehmen könnten. Vielleicht ist ja jemand in der Lage ein Programm zu schreiben, welches unsere schöne neue Rechtschreibung helvetisiert. Dann können sich die Schweizer dieses Programm installieren und wir müssen den Schund nicht lesen.

Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn jemand auf meine Provokation eingeht. -- Simply 23:26, 7. Feb. 2010 (CET)

Hm, sehr gerne: Hier hast du einen   .  --RokerHRO 08:54, 8. Feb. 2010 (CET)

Sich damit auseinandersetzen zu müssen, das anderswo andere Sitten, Gebräuche und auch Schreibungen üblich sind kann wohl nur zur Reife eines Menschen beitragen. Gefährdet sehe ich da ganz andere. -- grap 08:47, 8. Feb. 2010 (CET)

„Jugendgefährdung“ in Zusammenhang mit „ß/Schweiz“ wahrzunehmen ist mMn keine Provokation, sondern schlicht extrem doof. MfG, --ParaDox 19:38, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wann ist ein Artikel auf die Schweiz bezogen und wann nicht?

Ich schreibe dies hier auf die Gefahr hin, dass ich wieder etwas aufrolle, was vor Jahren bereits besprochen wurde, denn für mich ist dieses Thema neu. Ich bin mir im Unklaren, nach welcher Richtlinie entschieden wird, wann ein Artikel auf die Schweiz bezogen ist (und damit "ss" statt "ß" verwendet werden soll) und was die Konsequenz dessen ist, dass ein Artikel auf die Schweiz bezogen ist. Mir scheint es, dass viele der Meinung sind, dass sobald im Artikeltext die Zeichenketten "Schweiz" oder "schweiz" auftauchen, die gültige deutsche Rechtschreibung aufgehoben wird und beispielsweise "Russ" statt "Ruß" geschrieben werden muss. Ich sehe es ein, dass die Schweizer "auf den Putz hauen wollen"; auch dass Eigennamen und feststehende Begriffe in der Schweiz anders geschrieben werden (Bluetmattstrasse oder Grosser Rat), ist vollkommen richtig und es sollte auch in einem deutschen Wiki-Artikel genauso gemacht werden. Aber man darf doch nicht die deutsche Rechtschreibung vom Textinhalt abhängig machen. Nur weil Erich von Däniken aus der Schweiz kommt, darf man doch nicht das Wort "Außerirdischer" mit "ss" schreiben - in der Schule würde der Deutschlehrer hier ja auch einen Fehler anstreichen. Was denkt ihr, was bedeutet "schweizbezogen"?White rotten rabbit 19:01, 31. Mai 2010 (CEST)

Naa das ist relativ alles was mit der Schweiz zu tun hat. Dies können Schweizer Personen, Orte, Produkte, Eigenheiten, Gebäude und Sportklubs sein (Aufzählung unvollständig). Aus diesem Grund wird der Ausserirdische (schweizerdeutsche Tastaturen kennen nicht mal das "Esszett") im Artikel des Schweizer Autors Erich von Däniken auch mit "ss" geschrieben. Neben dem Esszett gibt es übrigens auch noch andere Eigenheiten: Vorlage:Tipp_des_Tages/35. Grüsse aus der Schweiz fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 08:49, 1. Jun. 2010 (CEST)

Und noch ein mehr argumativer Hinweis: Dies hier ist die deutschsprachige Wikipedia und nicht die deutsche Wikipedia - und die deutsche Rechtschreibung aus Deutschland ist genauso korrekt wie die deutsche Rechtschreibung aus der Schweiz. Ein Meinungsbild zu diesem Thema gab es 2008 bereits und wurde damals ziemlich klar für das entschieden. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 08:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

So wie ich das sehe, geht es White rotten rabbit darum, wann ein Artikel als schweizbezogen gilt und nicht darum, dass dieser Status von Artikeln abgeschaft werden soll. Das Wikipedia:Meinungsbilder/Aufhebung der schweizbezogen-Regelung ist daher hier garnicht relevant oder? Da Erich von Däniken in der Schweiz geboren und aufgewachsen ist sowie eigentlich sein ganzes bisheriges Leben dort verbracht hat, ist die Frage ob der Artikel schweizbezogen ist für mich vollkommen unstrittig. (natürlich ist er schweizbezogen) --Cepheiden 09:23, 1. Jun. 2010 (CEST) P.S. In deutschen Schulen gibt es sicher auch Deutschlehrer die Delphin usw. zumindest mit einen Kommentar versehen und gerade auf den gesammten DACH-Raum bezogen ist das ein sehr schwaches Argument.

Alles klar! Es ist wohl tatsächlich so, dass es keine definierte Richtlinie gibt, wann ein Artikel als "schweizbezogen" gilt; und es scheint tatsächlich so zu sein, dass die deutsche Rechtschreibung in Wikipedia also vom Textinhalt abhängt. Mir bleibt nichts anderes, als dies einzusehen, denn Hasstiraden gegen die Schweizer (oder Leute, die sich diese so genannte "Regelung" ausgedacht haben) bringen mich hier wohl auch nicht weiter. Nur schade, dass es nicht noch mehr solcher Ausnahmen gibt, in denen ein deutscher Artikel immer auf eine andere Weise geschrieben wird - immer abhängig davon, wer diesen Artikel geschrieben hat, wo er herkommt und wovon der Artikel handelt; Diversität tut schließlich gut. Und weil (gefühlt) die meisten sowieso ihre Muttersprache nicht beherrschen, fällt ja kaum auf, dass die deutsche Rechtschreibung halt manchmal außer kraft gesetzt wird. White rotten rabbit 09:45, 1. Jun. 2010 (CEST)

<reinquetsch>, weil nur hier passend: "manchmal außer kraft gesetzt". Mein Duden meint "außer Kraft (sic!) setzen". Bitte daher nicht mit "die meisten sowieso ihre Muttersprache nicht beherrschen" herumwerfen. --Elisabeth 11:51, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das ist die offizielle deutsche Rechtschreibung, wie sie in der Schweiz gültig ist.... Und es hängt nicht davon WER den Artikel geschrieben hat, sondern über WAS der Artikel ist. Grüsse fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 15:21, 1. Jun. 2010 (CEST)

Gut, da habe ich wohl meinen Gefühlen freien Lauf gelassen und etwas mehr geschrieben, als ich hätte sollen. Nun gut, es hat also keine Auswirkung darauf, wer den Text verfasst. Es ist allein der Textinhalt dafür verantwortlich, ob ich bei Wikipedia Schweizer Hochdeutsch oder Deutsches Hochdeutsch verwenden muss. Und sobald in meinem Text die Zeichenketten "Schweiz" oder "schweiz" auftauchen, müssen alle "ß" durch "ss" ersetzt werden. Ich mache hier mal einen Test: "Fussballweltmeisterschaft". Wunderbar, jetzt kann nichts mehr schief gehen!White rotten rabbit 15:47, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nein. "Schweiz" ist nicht gleich Schweizbezug. Da gibts auch eigentlich nix misszuverstehen... --Studmult 16:00, 1. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht noch ein Kommentar vom A in DACH ;-) - auch wir haben ein österreichbezogen, da auch bei uns die Rechtschreibung manchmal abweicht ich denke da z. Bsp. an Geschoß, weil bei uns das o lang gesprochen wird. Aber auch da gibt es ebenso keine fixe Regelung, wann ein Artikel ö bezogen ist, sondern es wird ähnlich wie das Schweizer Muster gehandhabt und eigentlich auch auf die Toleranz des großen Nachbarn gehofft. --gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:33, 1. Jun. 2010 (CEST)

Studmult, wie kannst du sagen, dass es "nix misszuverstehen" gibt? Es gibt keine festgelegte Regelung, nach welcher ein Artikel als schweizbezogen gilt. Wer entscheidet, dass ein Artikel sich auf die Schweiz bezieht, und wie entscheidet er das? Natürlich gibt es da viel misszuverstehen! Und außerdem: wenn schon eine solche so genannte "Regelung" eingeführt wird, warum wird sie denn nicht öffentlich gemacht? Warum steht nicht der entsprechende Artikel als Artikel des Tages mal da? Es war also beispielsweise unbedingt nötig, den Artikel über die Vagina als Artikel des Tages anzubieten, aber den Artikel über die Änderung der „Regelung“ der Rechtschreibung bei Wikipedia findet man nur nach einer gründlichen Suche danach, ja? Für mich fällt es da wirklich schwer, mal nicht verbal zu entgleisen: PA entfernt Nur an den einfachen Nutzer habt ihr scheinbar nicht gedacht, der ohne diese "Regelung" zu kennen einen deutschen Artikel liest und sich wundert, welcher PA entfernt da schon wieder einen Wiki-Artikel zusammengeschustert hat.White rotten rabbit 11:50, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das ist kein Artikel, sondern eine Regel, deswegen kein Artikel des Tages. Wer aus dem Wortlaut der Regel ableitet, dass nur das Wort "Schweiz" in einem Artikel stehen muss, damit er Schweizbezogen wird, missversteht sie mutwillig. Im übrigen habe ich keine weitere Lust mehr, dir zu antworten. --Studmult 12:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

Du hast bisher nichts von dem beantwortet, was ich wissen wollte - da macht es mir nichts aus, dass du nicht mehr antwortest. Wann ein Artikel als schweizbezogen gilt - das weiß niemand. Nur weiß jeder, dass es da diese ominöse "Regel" existiert, welche man nicht einmal irgendwo nachlesen kann, denn dazu gibt es ja gar keine Wiki-Seite. PS: tolle Arbeit bei der Zensur meiner letzten Nachricht! Zensiert lieber mal das hier: PA entfernt PA entfernt PA entfernt PA entfernt und PA entfernt mit PA entfernt! PA entfernt!White rotten rabbit 13:23, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass es früher schonmal diskutiert worden, aber warum nochmal werden solche Artikel für Leser unsichtbar nur mit einem Kommentar im Quelltext markiert? Ein unbedarfter Leser, der die Rechtschreibung in einem Abschnitt "korrigiert", sieht diesen Kommentar doch garnicht. --Cepheiden 16:47, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das habe ich vor kurzem auch schon mal vorgeschlagen und ist mir ziemlich um die Ohren geflogen, wenn ich mich Recht erinnere... --Studmult 16:52, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich erlaube mir, hier noch auf einen anderen Aspekt aufmerksam zu machen, der mir selbst kürzlich aufgefallen ist: Der Artikel über die Liechtensteinische Botschaft in Wien behandelt ein Thema, das liechtensteinbezogen (also vergleichbar mit schweizbezogen) ist und daher die liechtensteinische (respektive die schweizerische) Rechtschreibung verlangt. Gleichzeitig behandelt der Artikel aber auch einen Österreich-relevanten Themenkomplex, denn immerhin befindet sich die Botschaft in Wien und stellt eine diplomatische Vertretung eines fremden Staats in Österreich dar. Die Frage, die sich für mich also gestellt hat, war, ob die Liechtensteinische oder die Österreichische Rechtschreibung zur Anwendung kommen sollte. Letztlich habe ich mich für ersteres entschieden, da das Fürstentum Liechtenstein ja Eigentümer und Betreiber der Botschaft ist und liechtensteinisches Hoheitsrecht im Bezug auf die Botschaft gilt. Was ich damit zum Ausdruck bringen will: Nicht immer ist es glasklar, welche Rechtschreibregeln anzuwenden sind und dies wird wohl auch in Zukunft noch für einige Verwirrung und gegebenenfalls auch für Diskussionen sorgen. Letztlich liegt die Entscheidung bei solch "strittigen" Themen wohl schlicht und ergreifend beim Autor. Wenn dann ein anderer Autor daherkommt und die Rechtschreibung wieder ändert, dann ist das ... Wikipedia. ;-) Lg, Plani 18:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Botschaften sind weitgehend immun gegenüber dem sie umgebenden Staat, deswegen ist es einfach in diesem Fall pro FL zu entscheiden ;) --Studmult 12:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Problematischer sind Artikel über Personen in zwei der Regionen ungefähr gleich aktiv/relevant sind, spontan fällt mir da Jörg Kachelmann ein. --Cepheiden 12:42, 2. Jun. 2010 (CEST)

Und weil doch jetzt die ganze Welt im Fußballfieber ist: Ein Wiki-Artikel über den Mann, der seit 2008 Trainer der Schweizer Nationalmannschaft ist, sollte doch mit Sicherheit schweizbezogen sein, oder etwa nicht? White rotten rabbit 22:37, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das allein würde nicht reichen, im konkreten Fall könnte man streiten da Hitzfeld ähnlich lange Trainer in der Schweiz und Deutschland war und auch Spieler in beiden Ländern war. Da es sich ungefähr die Waage hält und er Deutscher ist würde ich sagen, fällt er nicht unter "schweizbezogen" --Cepheiden 22:45, 3. Jun. 2010 (CEST) P.S. Hitzfeld war länger als Spieler und auch als Trainer in Deutschland aktiv, zudem hatte er seine größten Erfolge mit deutschen Manschaften

Ohh man, was für ein Hirngespinst ist diese "Regelung" eigentlich? Und dieser Artikel hier ist wohl auch nicht schweizbezogen, wa? -- White rotten rabbit 15:26, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wie man auf die Idee kommen kann, ein Artikel mit dem Wort "Trinational" im Lemma könne auf ein Land bezogen sein ist mir schleierhaft... --Studmult 15:29, 4. Jun. 2010 (CEST)

Na, wolltest du nicht aufhören, mir zu antworten? Schleierhaft sollte dir in erster Linie die "Regelung" sein, die du versuchst mit Händen und Füßen zu verteidigen. --White rotten rabbit 15:39, 4. Jun. 2010 (CEST)

Tja, meine Ueberzeugungen sind noch wachsweicher als die Schweizbezogen-Regelung. --Studmult 15:41, 4. Jun. 2010 (CEST)

Na dann lass uns doch mal was dagegen unternehmen! Wenn es schon diese (meiner Meinung nach absolut überflüssige und immer wieder Probleme bereitende) "Regelung" gibt, dann sollten wir sie wenigstens mal konkretisieren und, wenn sie fertig ist, auf sie aktiv hinweisen. --White rotten rabbit 15:53, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich hätte nicht gedacht, dass sich so viele melden werden - das nenne ich Einsatz! Ich finde es wirklich toll, dass euch die längst überfällige Spezifizierung der schwammigen "Regelung" nicht absolut egal ist!!! --White rotten rabbit 20:55, 10. Jun. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir haben wohl viele keine Probleme mit der Regel, wie sie zur Zeit ist. Warum sollte man etwas reparieren, was einigermaßen gut funktioniert? Es gibt wichtigere Baustellen in der WP. Wenn Du das anders siehst, darfst Du aber gerne versuchen, eine Präzisierung zu formulieren. -- Perrak (Disk) 23:17, 10. Jun. 2010 (CEST)

Zum gefühlt tausendsten Mal: Es gibt gar keine Regel. Weder kann jemand sagen, wann genau ein Artikel als schweizbezogen gilt und wann nicht, noch kann man dies irgendwo nachlesen. --White rotten rabbit 10:16, 11. Jun. 2010 (CEST)

Wie ich sehe, kennst du dich mit fundamentalen WP-Regeln nicht aus. Beschäftige dich besser mal damit. --Leyo 10:25, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich kenne mich mit überhaupt nichts aus, aber ich finde es schön, dass du das Thema mit der Schweizbezogen-Regelung aufgreifst! --White rotten rabbit 17:34, 11. Jun. 2010 (CEST)

Deklination von Eigennamen

Ich will mal eine Diskussion aus dem Review eines Albums der Band "Die Toten Hosen") hierher verlagern. Es geht um die Frage, ob Eigennamen - in diesem Falle der Eigenname "Die Toten Hosen" - dekliniert werden dürfen oder nicht. Als anschauliches Beispiel: Heißt es richtig

• "Ausnahmezustand ist ein Musikalbum von den Toten Hosen"

oder

• "Ausnahmezustand ist ein Musikalbum von Die Toten Hosen."?

Die Groß- und Kleinschreibung ist hier nicht Thema, es geht nur darum, ob dekliniert werden darf oder nicht. Würde man eine Deklination verhindern, wenn man den Eigennamen in Anführungszeichen setzt? Ich danke für die Aufklärung!

Dieselbe Frage stellte ich vor über einer Woche im Wictionary, sie blieb dort aber wohl wegen der Fußball-WM unbeantwortet. HAVELBAUDE _{schreib mir} 16:27, 17. Jun. 2010 (CEST)

Meinem Gefühl nach geht beides. Undekliniert würde ich Anführungszeichen setzen, ohne Anführungszeichen deklinieren. Gerade in diesem Falle dürfte es vielen Leuten nicht klar sein, dass das "Die" Teil des Namens ist. -- Perrak (Disk) 19:08, 17. Jun. 2010 (CEST)

Eigennamen werden dekliniert, das kann man natürlich durch geeignete Satzkonstruktionen umgehen. Hier kommt das "Problem" hinzu, dass bei (Band)Namen auch gern mal Bestandteile weggelassen werden, die den Textfluss stören:

• Help! ist ein Album der Band The Beatles [ok, analog zu „Opium fürs Volk ist ein Konzeptalbum der Punkrockband Die Toten Hosen ...“ ]
• Help! ist ein Album der The Beatles [mmh, eher nicht]
• Help! ist ein Album der Beatles [ok]

Den Eigennamen im gesamten Artikeltext in Anführungszeichen zu setzen halte ich für suboptimal. Die Einleitung muss es leisten den Namen einzuführen, hinzu kommt die Großschreibung zur Kenntlichmachung. Es würde mich doch sehr wundern, ständig „Deutsche Bank“ im Fließtext zu lesen ... Hafenbar 21:16, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich danke schonmal, dass es überhaupt hierzu Meinungen gibt. Bislang fühlte ich mich immer etwas allein auf weiter Flur. Dennoch: Es muss doch irgendwo belegbar geregelt sein, ob Eigennamen zu deklinieren sind oder nicht. Gibt es exterene Quellen? Ich habe bislang nur einen Newsletter des Dudens im Netz gefunden, der die Deklination bejaht und zusätzlich die Anführungszeichen-Variante ausschließt:

"Sie (Eigennamen) muessen, selbst wenn sie in Anfuehrungszeichen stehen, wie alle anderen Substantive gebeugt werden: die Beschaeftigten des „Euro-Kreditinstituts AG” die Beratung bei der „Deutschen Bank” die Lieferung fuer die „Vereinigten Stahlwerke GmbH". (Quelle)

Gibt es andere Quellen, die dies bestätigen oder dem widersprechen? HAVELBAUDE _{schreib mir} 22:12, 17. Jun. 2010 (CEST)

Häng Dich nicht so an "Eigenname" auf: was genau ein "Eigenname" ist, ist in der Sprachwissenschaft seit 2000 Jahren umstritten. Es ist aber unbestritten, dass Sprache produktiv verwendet und nicht "geregelt" wird. Dazu gehört dann natürlich auch dass von den Sprechern einer Sprache alles gebeugt werden kann, was ihnen in den Mund kommt - wer will ihnen das verbieten? Auch ist es Usus im Deutschen, das bei Namen und Benennungen durchausmal ein Teil entfallen kann, wenn die Verständlichkeit gewahrt bleibt (und darum scheint es mir hier zu gehen). Ein Beispiel aus der Hochkultur: Das Rheingold#Handlung: „Im Rheingold werden die grundlegenden Konflikte der Tetralogie, ...“ [von den Autoren kursiv gesetzt um den Werktitel zu kennzeichnen, IMHO besser als zitatartig vom „Rheingold“ zu schreiben.] ... Hafenbar 23:36, 17. Jun. 2010 (CEST)

Och nö. Jetzt haben wir schon die dritte Variante: kursiv... :-) Danke für den Exkurs in die Hochkultur. "Rheingold" hielt ich immer für eine Band der Neuen Deutschen Welle. Bin nur froh, dass es hier nicht um die Deklination der Band Ihre Kinder geht. Da wirds nämlich wirklich eher bizarr in Sachen Deklination... Könnte man in Wikipedia:Rechtschreibung nicht explizit auf das Erfordernis der Verständlichkeit hinweisen? HAVELBAUDE _{schreib mir} 23:55, 17. Jun. 2010 (CEST)

bzgl. Och nö. Jetzt haben wir schon die dritte Variante: kursiv... :-) ... für Dich gesucht und gefunden: Wikipedia:Typografie#Anf.C3.BChrungszeichen: „Anführungszeichen sollen nur bei Zitaten eingesetzt werden, nicht bei Namen oder Titeln von Büchern, Filmen etc. Diese werden immer kursiv geschrieben.“ ... habe mit der Meta-Seite nichts zu tun, halte das aber für vernünftig.

bzgl. Erfordernis der Verständlichkeit ... ja das ist ein Problem, aber schreib halt (irgendwo in die Meta-Seiten) irgendwas rein und irgendwann kommt irgendwo Verständlichkeit raus - oder auch nicht ... Gruß Hafenbar 00:58, 18. Jun. 2010 (CEST)

[8], [9] -- grap 10:14, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich danke - vor allem für den recht informativen und gleichzeitig unterhaltsamen Link - zur dieser Kolumne... Erstaunlich ist nach wie vor, dass sich wohl hartnäckig das Gerücht hält, dass Eigennamen in Anführungszeichen nicht gebeugt werden sollen, auch wenn das wohl niemand belegen kann, zumal die Anführungszeichen in der deutschen Wikipedia grundsätzlich bei Eigennamen nicht zu verwenden sind. HAVELBAUDE _{schreib mir} 11:15, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich kenne die Kolumne von Bastian Sick, habe seine Bücher auch gelesen, aber das greift in diesem speziellen Fall nicht. Ausgangsdiskussion war: Die Toten Hosen, als Eigenname von Künstlern und nicht die Deutsche Bank als Firma. Das ist etwas anderes. Grüßle----Saginet55 22:27, 29. Jun. 2010 (CEST)

Richtig. Ausgangssituation waren mal die Hosen. Jetzt sind wir einen Schritt weiter. HAVELBAUDE _{schreib mir} 23:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich möchte folgendes zu bedenken geben: der unterschied zu den genannten beispielen, in denen eigennamen im innern dekliniert werden, ist, dass im fall der Die Toten Hosen der artikel teil des namens ist. (aber Deutsche Bank und nicht Die Deutsche Bank). beispiel: Die sieben Totsünden ist ein Ballett ... (und nicht sind ein Ballett, denn die sieben totsünden sind habgier, neid usw.); innerhalb des gesamtnamens, insbesondere wenn es sich um einen titel handelt, kann die deklination zum sprachlichen lapsus werden: Lotte Lenya tanzte in den sieben Todsünden?? geht irgendwie nicht, sie tanzte in Die sieben Todsünden. dass das ganze sprachliche probleme macht, die man besser umschifft ist deutlich. denn die korrekte deklination des eigennamens wäre: Die sieben Todsündens Autor - der Autor der Die sieben Todsünden, also besser: Der Autor des Balletts Die sieben Todsünden. aber der Autor der sieben Todsünden geht gar nicht.

also zulässig ist eine deklination innerhalb eines eigennamens, wenn dadurch der sinn nicht entstellt wird (der direktor der deutschen bank / die ansagerin des Ersten), bei einer sinnentstellung sollte man die auflösung des eigennamens vermeiden: die platte der toten hosen - würde heißen leblose kleidungsstücke haben eine platte gemacht. entsprechend wird es mit nahezu allen entsprechenden eigennamen / titeln hier in der wp gehandhabt, aber auch in anderen lexika (siehe z.b. Die Dornenvögel ist ein roman ..., Die wilden Hühner ist eine serie ...) - also dies mal zum bedenken. viele grüße --emma7stern 12:59, 28. Jun. 2010 (CEST)

ja, das hatte ich oben auch schon angemerkt, dass es sich hier eher um eine Kürzung denn um eine Deklination handelt, aber derartigen Kürzungen sind durchaus üblich, „wenn die Verständlichkeit gewahrt bleibt“ (s.o.)

bzgl. „insbesondere wenn es sich um einen titel handelt, kann die deklination zum sprachlichen lapsus werden: Lotte Lenya tanzte in den sieben Todsünden?? geht irgendwie nicht“ ... wieso? weil das Stück Die sieben Todsünden - im Vergleich zur ursprünglichen Bedeutung - zu unbekannt ist? vgl. ein bekannteres Werk: in der Zauberflöte

bzgl. „aber der Autor der sieben Todsünden geht gar nicht“ ... sicher? siehe: der Komponist der Zauberflöte ... Hafenbar 21:09, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dann sollte unbedingt ein Zusatz in besagtem Regelkästchen eingefügt werden, der auf die Verständlichkeit hinweist. Ich bin Jahrgang 1955 und ich habe noch in der Schule gelernt, dass man spezifische Eigennamen, die im Kontext Verwirrung auslösen könnten in Anführungszeichen setzt, wobei inzwischen für mich Kursivschreibung dasselbe bedeutet. Ich kann nicht schreiben: „Auf Anraten der Ärzte, brach Bela B. die Tour ab“, wenn ich damit die Band Die Ärzte meine, deren Mitglied Bela B. ist, sondern ich muss dann schreiben: „Auf Anraten von Die Ärzte brach Bela B. die Tour ab“, oder es ganz umformulieren, was dem besagten Lesefluss, wie es hier angedeutet wird, einen kleinen Abbruch tut.(„Tut“ schreibt man auch nicht, ich weiß.*g*)--Saginet55 22:08, 29. Jun. 2010 (CEST)

Neuer Abschnitt in Einzelregeln: "Beugung von Eigennamen"

Obiger Diskussion folgend, würde ich gerne folgende Ergänzung an Wikipedia:Rechtschreibung vornehmen, damit das Thema mal abgeschlossen wird:

Eigennamen

Eigennamen werden im Fließtext im Sinne des besseren Text- und Leseflusses entsprechend den deutschen Deklinationsregeln gebeugt und nicht in Anführungszeichen gesetzt, sondern allesfalls kursiv dargestellt. Die Groß- und Kleinschreibung der einzelnen Wortbestandteile folgt ebenfalls den deutschen Rechtschreibregeln.

Beispiel 1: Helmut Schmidt ist einer der Herausgeber der Zeit.

Beispiel 2: Die Beschäftigten der Deutschen Bahn sind in den Streik getreten.

Bessere Vorschläge? HAVELBAUDE _{schreib mir} 09:12, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde dass Links grundsätzlich nicht kursiv stehen sollten. Da Kursiv in diesem Fall für ein Zitat steht, kollidiert das auch damit, dass hier die Schreibweise angepasst wird. Wenn überhaupt sollte die Regel eher lauten:

Eigennamen

Eigennamen werden im Fließtext im Sinne des besseren Text- und Leseflusses entsprechend den deutschen Deklinationsregeln gebeugt. Ist das nicht gewünscht, werden sie kursiv dargestellt. Die Groß- und Kleinschreibung der einzelnen Wortbestandteile folgt ebenfalls den deutschen Rechtschreibregeln.

Beispiel 1: Die Beschäftigten der Deutschen Bahn sind in den Streik getreten.

Beispiel 2: Frank Schirrmacher ist Herausgeber der Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Gruss --Studmult 09:36, 21. Jun. 2010 (CEST)

Naja - Eigennamen werden ausnahmslos gebeugt - s. Diskussion 1 drüber. Das hilfts auch nicht, sie in Anführungszeichen zu setzen oder sie kursiv darzustellen. Ich zitiere nunmehr zum dritten mal zu diesem Thema den Duden: "Sie (Eigennamen) muessen, selbst wenn sie in Anfuehrungszeichen stehen, wie alle anderen Substantive gebeugt werden: die Beschaeftigten des „Euro-Kreditinstituts AG” die Beratung bei der „Deutschen Bank” die Lieferung fuer die „Vereinigten Stahlwerke GmbH". Beachte das Wort muessen. Das ist kein Wunschkonzert :-) HAVELBAUDE _{schreib mir} 09:49, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hab ich gesehen, und grundsätzlich ist die gebeugte Version auch vorzuziehen. Im Geschäftsverkehr ist aber die ungebeugte Version nicht unüblich damit die Firma exakt widergegeben wird, es kann also auch in WP (z.B. bei Zitaten) Fälle geben, wo eine ungebeugte Version erwünscht ist und die sollte dann trotzdem regelkonform formatiert werden können. Gruss --Studmult 10:15, 21. Jun. 2010 (CEST) PS: Ich würde übrigens argumentieren, dass die Gesellschaft in GmbH ausschlaggebend ist und würde auch gebeugt "Lieferung für die 'Vereinigte Stahlwerke GmbH'" schreiben...

Dem stimme ich gerne zu. In Zitaten gilt die Rechtschreibung eh nicht, sofern entbehrt sich hier auch eine Regelung für Eigennamen (vgl. Wikipedia:Zitate#Grundsätze. Der Variante mit der GmbH finde ich sprachlich zwar etwas holprig, ist aber noch akzeptabel. HAVELBAUDE _{schreib mir} 10:28, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wenn man die Beugung vermeiden will, kann man den Text doch passend umformulieren. Wobei wir hier ja keinen Geschäftsverkehr betreiben, und verlinken lassen sich ja auch gebeugte Versionen ;-) -- Perrak (Disk) 13:06, 21. Jun. 2010 (CEST)

Selbstmumelnd kann man auch einfach umformulieren, um der Beugung vorzubeugen :-) Fassen wir den Abschnitt vielleicht wie folgt:

Eigennamen

Eigennamen werden im Fließtext im Sinne des besseren Text- und Leseflusses entsprechend den deutschen Deklinationsregeln gebeugt. Ist das nicht gewünscht, ist die Satzstellung so zu verändern, dass der Eigenname nicht gebeugt wird. Die Groß- und Kleinschreibung der einzelnen Wortbestandteile folgt ebenfalls den deutschen Rechtschreibregeln.

Beispiel 1: Die Beschäftigten der Deutschen Bahn sind in den Streik getreten.

Beispiel 2: Die Beschäftigten des Verkehrsunternehmens Deutsche Bahn sind in den Streik getreten.

So gefällt mir das schon ganz gut. HAVELBAUDE _{schreib mir} 13:48, 21. Jun. 2010 (CEST)

+1. Wobei - wie oben zu sehen durchaus sinnvoll um Mißverständnisse zu vermeiden - ich mir noch eine Ergänzung wünschen würde in Richtung (ungefähr so): »Schriftauszeichnungen wie kursiv oder in „Anführungszeichen“ folgen auch bei Eigennamen den Regeln von „Wie schreibe ich gute Artikel“, Abschnitt Typografie.« --Elisabeth 16:40, 21. Jun. 2010 (CEST)

Naja, das passt eher zum Thema der Typografie, und das hier ist schließlich Rechtschreibung das Thema. Vielleicht kann man das ja auch durch einen Zusatz lösen: "Informationen zur Typografie von Eigennamen siehe unter Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Typografie." HAVELBAUDE _{schreib mir} 16:59, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das ganze Thema Deklination fällt eigentlich weder unter Typographie noch unter Rechtschreibung, sondern gehört zur Grammatik. Und da wir diese meines Wissens bisher nicht auf Wikipedia-Projektseiten abhandeln, nähme sich die Einfügung dieser Détail-Regel schon sehr seltsam aus. Gruß (nicht signierter Beitrag von Abderitestatos (Diskussion | Beiträge) 17:08, 21. Jun. 2010 (CEST))

Heißt das jetzt die Eigennamen werden nicht durch Kursivschreibung oder ähnliches hervorgehoben sondern der Text sollte entsprechend gestalltet werden? Wenn ja begrüße ich das, denn eine Hervorhebung dieser Art wäre nicht intuitiv für jeden Leser verständlich. --Cepheiden 17:39, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hiermit möchte ich an die bisher mit Vehemenz und teilweise überdeutlichen Meinungsbildern (ich selbst bin anderer Meinung) durchgesetzten Spielregeln erinnern, als da sind:

• In WP:Rechtschreibung wird nichts abgehandelt, was bereits in den Rechtschreibregeln klar geregelt ist.
• Die Rechtschreibregeln werden ohne Respekt auch auf Eigennamen angewandt. Was für Binnenmajuskeln und und anderen Schreibungsvarianten recht ist, kann für Beugen etc. nur billig sein.

Heißt in der Konsequenz: Keine Einfügungen und Ergänzungen irgendwo, die Sache ist klar. Die Diskussion eine um des Kaisers Bart. Man hat hier mal klargestellt, wie die Dinge liegen. Damit müsste es sein Bewenden haben. Wie gesagt: Das ist nicht meine Meinung sondern offenkundig die der großen Mehrheit der WP:Benutzer - auch wenn die sich hier bisher konkret noch nicht zu Wort gemeldet hat. -- grap 23:26, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wenn die Sache so klar wäre, hätte ich diese Diskussion nicht vom Stapel getreten. Siehe nur die Ursprungsdiskussion... Und das war nicht die erste Diskussion zu dem Thema. Insofern wäre mir eine Festlegung im Metabereich schon wichtig. HAVELBAUDE _{schreib mir} 23:34, 21. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich habe nicht sagen wollen, dass es jedem klar ist. Allerdings wurde durch die gerade hier stattgefundene Diskussion ja noch mal Klarheit hergestellt. Aber die Regeln sind an sich klar. Man kann sie kennen oder nicht, das ist was anderes - aber an sich sind sie klar.

In Bezug auf die Frage, soll das hier rein, wurde in der Vergangenheit ein WP:MB mit recht großer Mehrheit abgelehnt, das genau das zum Ziel hatte: eine Regel hier aufzuführen, die sich bereits in den Rechtschreibregeln findet, die jedoch den Fehler hat, dass sie kaum wer versteht und wo es deswegen recht oft zu Diskussionen und vor allem Fehlern kommt. Weiterhin hat ein anderes MB beinahe eine Zwei/drittel-Mehrheit für die Lösung gefunden, dass bei Eigennamen die Eigenschreibweise nicht akzeptiert wird, sondern in der WP stattdessen auch auf solche Namen die deutsche Rechtschreibung angewendet werden soll.

Vor dem Hintergrund dieser Meinungsbilder löst sich diese Diskussion (wie gesagt, nicht meine persönliche Meinung, sondern einfach eine Feststellung der Regellage) insofern auf: Nein, das kommt nicht in WP:Rechtschreibung, weil es die Rechtschreibregeln eindeutig klären. Und: Ja, selbstverständlich, auch in Eigennamen wird gebeugt. -- grap 12:39, 23. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die ausführliche Klarstellung. Aber: Die MBs betrafen doch "nur" die Wikipedia:Namenskonventionen, und jene legen nur fest, wie ein Lemma zu formulieren ist - für den Fließtext gelten sie eben nicht. Hier gilt WP:Rechtschreibung. Soll ich hierfür etwa extra auch ein MB aufmachen? HAVELBAUDE _{schreib mir} 12:56, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wäre mir persönlich lieb. ;-) Ich hoffe dabei, dass du fit genug bist, eines zu formulieren, dass nicht wegen formaler Mängel - was den meisten ja passiert - abgelehnt wird. -- grap 13:27, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ein MB zu formulieren, ist mir dann aber doch zu stressig. Ich denke, ich nehme jetzt mal die Änderung in WP:RS vor und warte die Reaktionen ab. Die Argumente sind schließlich ziemlich unstrittig auf meiner Seite. HAVELBAUDE _{schreib mir} 13:31, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ein MB ist auch völlig unnötig. Und grap irrt, ein abgelehntes MB heißt nicht notwendig, dass eine ähnliche Regelung damit unerwünscht wäre. -- Perrak (Disk) 19:33, 23. Jun. 2010 (CEST)

Eine Reaktion gibt es jetzt: Kollege Abderitestatos den Passus entfernt mit dem Hinweis, dass es sich nicht um ein Problem der Rechtschreibung, sondern der Grammatik handelt. Zumindest bin ich froh, dass die Beugung von Eigennamen vom ihm nicht bestritten wird. Frage ist nun: Wohin jetzt mit der Erkenntnis? HAVELBAUDE _{schreib mir} 23:04, 23. Jun. 2010 (CEST)

ich denke diese regelfindung greift zu kurz (siehe auch mein beitrag oben), da Eigennamen eine nicht sehr konkrete größe von nomina umfasst. es gibt fälle in denen eigennamen durchaus aufgelöst werden können (oder sollten), wie hier vorgeschlagen. doch ich denke an den ganzen bereich, wo eigennamen titel oder namen sind, deren deklination für verwirrung sorgt. es ist zum beispiel ein großer unterschied zwischen dem Drehbuch von Die Drei von der Tankstelle und dem Drehbuch von den Dreien von der Tankstelle. viele grüße --emma7stern 13:18, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde es erstaunlich, dass auf (im Kunstkontext nicht unübliche) Phänomene wie Ihre Kinder, Böhse Onkelz, Ton Steine Scherben, Stereo Total, Wir sind Helden, Von Spar oder Tokio Hotel nicht eingegangen wird. Wie sind diese Namen zu beugen?

• Laut der vorgeschlagenen Regelung müsste man "Das Album Leere Hände von Ihren Kindern ..." schreiben. Es stellt sich für mich die Frage, wessen Kinder gemeint sind.
• Bei Böhse Onkelz ist fraglich, ob man den Bandnamen als reines Kunstwort auffasst oder im Sinne der klaren Erkennbarkeit seiner (oberflächlichen) Bedeutung trotz abweichender Rechtschreibung beugt, also "Das Album Kneipenterroristen von Böhse Onkelz ..." oder "Das Album Kneipenterroristen der Böhsen Onkelz ..."?
• Ist "Ton Steine Scherben" eine Aufzählung? Abgeleitet von Heinrich Schliemanns "Was ich fand, waren Ton, Steine, Scherben" schon (sofern man die Kommas ähnlich der Groß- und Kleinschreibung bei "Die Toten Hosen" unter den Tisch fallen lässt). Dementsprechend könnte man dann "Der Song Mensch Meier Tons der Steine der Scherben ..." schreiben (analog zu Formulierungen wie "Die Kultur Deutschlands, der Mittelmeerländer, der Beneluxstaaten")?
• Ist mit "Tokio Hotel" ein Hotel in Tokio gemeint (der Bindestrich also nur weggelassen worden) oder ist es eine Aufzählung (das Komma also nur weggelassen worden)?
• Wie beugt man "Wir sind Helden", "Stereo Total" oder "Von Spar"?

Ich gebe zu bedenken, dass man mit obigen Regelungen wohlmöglich schneller in Teufels Küche kommt als man vom "sogenannten Internetalbum Monos für Alle!" schreiben kann. Die Deutsche Bank bezeichnet genau das was sie ist, nämlich eine deutsche Bank. Die Toten Hosen ist letztendlich jedoch der Titel eines Kunstwerks (in diesem Fall eben einer Band), bezeichnet keinerlei Hosen und kann nicht Eins zu Eins ins Grammatikgefüge übertragen werden. Würden wir denn auch von "der Inszenierung Nathans des Weisen" oder "den Besucherzahlen bei der Vorführung eines Puppenheims von Patrick Garland" schreiben? Schöne Grüße --stfn 14:16, 28. Jun. 2010 (CEST)

Warum sollte man dies nicht dem Sprachgefühl des Einzelnen überlassen? Scherben und Hosen werden häufig genug verkürzt, und auch sonst sollte man allzu schräge Formulierungen einfach vermeiden. Eine allgemeingültige Regel ist weder nötig noch zweckmäßig. -- Perrak (Disk) 22:49, 29. Jun. 2010 (CEST)

+1 Darauf kann man sich gerne einigen. Ich für meinen Teil habe schon so einige Artikel für Wikipedia:Gesprochene Artikel gesprochen, wobei gerade beim lauten Vorlesen schräge Formulierungen ganz besonders irritieren. Ich bin gern bereit, mich in den Kompromiss von Perrak einzugehen, würde es aber begrüßen, wenn irgendwo im Metabereich darauf hingewiesen wird, dass Eigennamen gebeugt werden können. HAVELBAUDE _{schreib mir} 23:16, 29. Jun. 2010 (CEST)

Damit bin ich absolut einverstanden, meiner Meinung nach die einzige praktizierbare Lösung. Ich befürchte allerdings, dass die Diskussion dann an anderer Stelle wieder aufgenommen wird. Beim diesmal ausschlaggebenden Hosen-Artikel wurde sich ja auch nicht auf das Sprachgefühl des Hauptautoren verlassen. Nun denn. Schöne Grüße --stfn 16:36, 2. Jul. 2010 (CEST)

"internes Meinungsbild" zur Schriebweise von Photodiode vs. Fotodiode

Zur Kenntnis: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Photodiode_.2F_Fotodiode --Cepheiden 09:41, 15. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 08:50, 11. Dez. 2010 (CET)

Marketingschreibweisen

Wie verfahren wir mit Marketingschreibweisen? Konkret hier © und ® sowie sie klassische GROSSSCHREIBUNG im Namen von Konzepten? Ich hatte sie hier in John Erpenbeck zumindest von den Symbolen befreit. Hier wurden sie wieder eingefügt. Geht also auch -+-®AUBtierT0LLes©ONZEPT-+-? ;-) Danke für Meinungen (ich kann die Richtlinie nicht finden) und viele Grüße --Saibo (Δ) 19:05, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hatte mir ebenfalls die Frage gestellt und mich gegen © und ® entschieden. Habe mich dabei an der in WP üblichen Praxis orientiert (Bsp: Lego, McDonald’s, Microsoft). Wie es juristisch darum steht kann ich nicht einschätzen. Komplette Großschreibung (außerhalb von Abkürzungen) sowie Symbole (speziell außerhalb des Markenschutzes) würde ich als typographische Spielchen betrachten und weglassen, klassischer Weise werden Eigennamen vorne groß und mit Buchstaben geschrieben. Scheint aber in WP keine klare Linie zu Ersterem zu geben, so wird VIVA Media, BOSS oder KUKA Roboter die Großschreibung im Lemma zugestanden, Lego, Dell oder Agfa (obwohl Abkürzung) jedoch verwehrt. Da wir in einer markendominierten Welt leben und ich auch schon ofters vor dem Problem stand fände ich eine eindeutige Regelung wünschenswert. Gruß --stfn 19:30, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hier wurde gerade erst recht deutlich gegen die Eigenschreibweise votiert. --Studmult 21:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis auf das MB, das kannte ich jedoch. Das MB bezieht sich ja nur auf Artikeltitel, oder? Hier geht es ja um die Schreibweise eines Nichtlemmas - obwohl ich, auch aus meiner Sicht, analog zu den Lemma-NK verfahren würde und die Schreibweise ändern würde, wie ich es ja auch schon gemacht hatte. Könnte vielleicht von euch jemand den Artikel wieder zurücksetzen? Dann wird deutlich, dass das keine Einzelmeinung ist. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:21, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe gerade entdeckt, dass Benutzer:StfOrtmann wohl einen Interessenskonflikt mit dem Artikel John Erpenbeck hat (Datei:John_erpenbeck.png). Dann erklärt sich die Sache natürlich eher. Danke fürs zurücksetzen - wenn auch ich ein Fan von Zusammenfassungen bin. ;) Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:03, 6. Jul. 2010 (CEST)

Die hier gestartete Offtopicdiskussion zum Zurücksetzen mit/ohne Zusammenfassung nach BD:Saibo#Zurücksetzen mit und ohne Zusammenfassung verschoben. --Saibo (Δ) 03:37, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung besagt:

„Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“

Die Konvention ist somit in den Namenskonventionen völlig deplatziert, was ich bereits unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung zur Diskussion gebracht habe. Wenn es dort keinen Widerstand gibt, kann die Konvention bald in diese Projektseite integriert werden. -- Henrik 13:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Okay, also kann ich auch die GROSSSCHREIBUNG in angesprochendem Artikel unter Verweis auf die NK in die normale Schreibweise ändern? --Saibo (Δ) 16:05, 6. Jul. 2010 (CEST)

Da es eine Abkürzung ist nicht unbedingt. --Studmult 16:13, 6. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt. Dann wähle ich als Marketingmensch nun nur noch Produktnamen, die als Abkürzungen verstanden werden können. ;) Alles klar, danke. --Saibo (Δ) 17:10, 6. Jul. 2010 (CEST)

Der Benutzer meinte nun: "die Verfahren KODE und KODEX sind warenrechtlich geschützt, daher muss das R für Registered angegeben werden! Das hat mit Marketing nichts zu tun."
Ich meine, dass uns das nicht interessiert, oder? --Saibo (Δ) 23:56, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde sagen, nach § 16 MarkenG nicht nötig, selbst, wenn der Markeninhaber das von uns verlangen würde, weil wir in dem Artikel nicht den Eindruck erwecken, dass es sich "um eine Gattungsbezeichnung" handelt. --Saibo (Δ) 18:46, 11. Jul. 2010 (CEST)

Klarstellen, dass Titel von Kulturwerken als Zitate zu betachten sind

Aufgrund der Diskussionen hier und hier halte ich es für sinnvoll im Abschnitt Zitate nicht nur den Buchtitel in Klammern zu erwähnen, sondern deutlicher herauszustellen, dass die im Prinzip für die Titel aller Kulturwerke bzw. deren "originale" deutsche Titel gelten soll.--Kmhkmh 12:43, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich unterstütze das. Gruß --stfn 02:10, 14. Jul. 2010 (CEST)

Botunterstützung

Gibt es Interwikibots, die nebenher offensichtlich falsche Wörter korrigieren? Mir war z.B. eigenene aufgefallen. Ziemlich viele Verwendungen, aber richtig und wohl gemeint ist: "eigene". Oder eignenen → eigenen. Spricht da etwas gegen eine vollautomatische Ersetzung? Wahrscheinlich schon, aber mir fällt gerade nichts ein. Oder doch: Zitate oder fremdsprachige Textteile. Viele Grüße --Saibo (Δ) 19:57, 11. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

bei "eigenene" ist manchmal "eigene" und manchmal "eigenen" gemeint. die unterscheidung wuerde ich einem bot ungern ueberlassen.

meinem eindruck nach gibt es genuegend leute, die rechtschreibfehler korrigieren. und einige von denen sind einem jeden bot zig-fach ueberlegen. aber ich glaube auch, dass einige bots nebenbei(!) eindeutige rechtschreibfehler korrigieren. -- seth 20:27, 11. Jul. 2010 (CEST)

Nebenbei ist natürlich klarer als klar! Deswegen sagte ich ja auch "Interwikibots".

Ja, stimmt. Hier gibt es zwei mögliche Bedeutungen. Ja sicher gibt es genug Leute, die RSF korrigieren, wenn aber ja ein Bot eh einen Artikel bearbeitet dann ist das ja sehr von Vorteil.

Vielleicht könnte eine kundige Person einen Vermerk auf der Vorderseite hinterlassen: Bots, die Rechtschreibfehler korrigieren und ob/wo zu ihren Korrekturlisten neue Wortvorschläge gemacht werden können. --Saibo (Δ) 19:58, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Korrekturen der Bots könnten ja auch, ähnlich wie Änderungen von IPs, erst freigeschaltet werden müssen. So müsste der Mensch nicht mehr alles durchlesen, sondern nur noch kurz drüber schauen, und der Bot kann trotzdem nichts verschlimmbessern. Technisch durchführbar? Gruß --stfn 02:13, 14. Jul. 2010 (CEST)

Beziehungsweise die gefunden Fehler müssten samt Korrekturvorschlag auf einem Webinterface des Bots präsentiert werden und durch Benutzer bestätigt werden. Ein halbutomatischer Bot. Ich meine, dass manche Interwikibots auch so arbeiten. Ist aber wahrscheinlich schon einiges an Arbeit einen Bot so zu programmieren, dass er z.B. Interwikis und Rechtscheibkorrekturen kombiniert vornimmt. Wie auch immer, es gibt auch wichtigeres. ;) Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:31, 14. Jul. 2010 (CEST)

Allgemeinsprache und Fachsprache

Wir haben uns aus gutem Grund dafür entscheiden, das amtliche Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung für die Wikipedia verbindlich zu machen. Dieses normiert die Rechtschreibung des allgemeinen Sprachgebrauchs. Wikipedia ist somit in Allgemeinsprache verfasst. Nun weiß ich aber, dass z. B. für die Chemie und Biologie hiervon abweichende Namenskonventionen gelten. In der Chemie ist es bspw. sinnvoll, entgegen dem amtlichen Regelwerk statt "Kalzium" lieber "Calcium" zu schreiben, da dies von der International Union of Pure and Applied Chemistry so normiert wird. Ich habe in verschiedenen Diskussionen bemerkt, dass großes Unverständnis im Umgang mit dem Begriff "Fachsprache" herrscht. Wir haben nun zwei Möglichkeiten: (1) Wir erlauben grundsätzlich keine Fachsprachen in der Wikipedia (dann müsste es Kalzium heißen, was aber zu großen Schwierigkeiten führen würde, denn wie schreibt man Calciumgluconat in der Allgemeinsprache? Vielleicht Kalziumglukonat? oder -gluconat?) oder (2) wir lassen Fachsprachen dann zu, wenn sie von einem im jeweiligen Fach anerkannten Gremium alternativ zum Rat für deutsche Rechtschreibung normiert wird, in der Chemie also von der International Union of Pure and Applied Chemistry. Nach meiner Auffassung geht Wikipedia:Rechtschreibung derzeit davon aus, dass (1) gilt, während z. B. einige Unter-Portale davon ausgehen, dass (2) gilt. Ich schlage daher vor (2) verbindlich zu machen. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass eine Fachsprache normiert sein muss. In obiger Diskussion um die Rechtschreibung von Supply-Chain-Management wurde argumentiert, dass die vom Rat vorgegebene Rechtschreibung mit Bindestrichen "in der Fachsprache nicht üblich sei". Dies ist jedoch nicht korrekt, da es in den Wirtschaftswissenschaften keine normierte Fachsprache gibt und daher dort selbstverständlich dem amtlichen Regelwerk zu folgen ist. Es gibt nicht einmal eine terminologische Notwendigkeit, in den Wirtschaftswissenschaften davon abzuweichen. Würde man "Rechtschreibung einer Fachsprache" mit "in einem Fachgebiet überwiegend verwendete Schreibungen" verwechseln, dann hätte man das Problem, dass wir uns gar nicht mehr ans amtliche Regelwerk halten müssten, weil jeder mit einer Google-Books-Recherche seine Schreibweise durch die Mehrzahl der Verwendungen in einem Orchideenfach nachweisen könnte. Dann kämen wir aus Diskussionen nicht mehr heraus. Was haltet Ihr davon (2) explizit aufzunehmen und dabei die Notwendigkeit der Normierung der Fachsprache unterstreichen? Stern 11:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Am Rande: Auch wenn du hiermit genau das Gegenteil anstrebst, so habe ich die Befürchtung, dass du mit dieser Anfrage die obige Diskussion wieder anheizt. Ich hoffe mich zu irren.--BECK's 12:08, 10. Jan. 2010 (CET)

Also Ohmsches Gesetz (nach IEV) und nicht ohmsches Gesetz (nach Duden)? ... Hafenbar 12:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Müsste man dann sogar diskutieren. Momentan ist es ja so, dass einige Disziplinen, etwa die Chemie, strenggenommen gegen Wikipedia:Rechtschreibung verstoßen. Momentan müsste es nach WP:RS strenggenommen Kalzium heißen und nicht Calcium. Faktisch gibt es da eine Sonderregelung. Stern 13:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Gegen welche Regel/Paragrafen verstößt die Schreibweise Calcium, Silicium oder Carbid nochmal? Soweit ich mich erinnere stehen nicht nur alle im Duden, sondern sind erlaubte "Alternativschreibungen", ähnlich wie Delfin und Delphin. --Cepheiden 13:29, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn dem so ist habe ich schlecht recherchiert. In der Biologie ist es aber deutlich, wo man es Edel-Tanne schreibt, was man wohl nach amtlichem Regelwerk Edeltanne schreiben würde (wobei es selbst danach "zur Verdeutlichung" nicht falsch wäre). VIelleicht hat BECK's aber auch Recht und ich habe hier eine Phantomdiskussion begonnen und das amtliche Regelwerk deckt tatsächlich alles ganz gut ab, selbst Fachsprachen. Das Beispiel von Hafenbar wäre aber nach amtlichem Regelwerk falsch. Stern 14:31, 10. Jan. 2010 (CET)

Bin definitiv für (2). Die Sprache ist so vielfältig, da kann man nicht alles in eine einzige Regel packen ohne, dass sich etwas schrecklich liest oder schlicht ungebräuchlich ist. --EisfeeNRW 13:58, 10. Jan. 2010 (CET)

• Wo bitte steht, daß das amtliche Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung für die Wikipedia verbindlich ist? Umseitig steht allenfalls etwas von "orientieren". Und das aus gutem Grund, anbetracht der Unzulänglichkeiten des amtlichen Regelwerkes, das im übrigen nur für Beamte und Schüler verbindlich ist – alle anderen dürfen es bedenkenlos ignorieren. --Matthiasb 16:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Sache verhält sich ja tatsächlich so, dass die Rechtschreibregeln die Fachschreibung alternativ zulässt. Damit ist dies genau eine der Situationen, für die Nach WP:Rechtschreibung die NK gedacht sind. Stern hat im Prinzip auch Recht, dass in der NK, so man sich für die Fachschreibung entscheidet, dann auch klar gemacht werden sollte, wann man eine Fachschreibung vorliegen hat. Im Moment ist es so, dass die Fachschreibung in den einzelnen Fachportalen verankert ist. Das ist für einen Neuling keine optimale Lösung. Sie scheint aber bisher ganz gut zu funktionieren. Vielleicht sollte man hier über eine Lösung nachdenken, die in diese Richtung geht:

Im Kapitel Freigegebene Varianten wird folgender Wortlaut ergänzt

Gibt es in einem Fachgebiet eine von fachspezifischen, Wikipedia-externen Gremien normierte Fachschreibung, legen die jeweiligen Fachportale fest, ob Lemmata in gemäß dieser normierten Schreibweise angelegt werden. Soweit keine besonderen Festlegungen in einem Fachportal getroffen sind, gilt die allgemeine Schreibung. Folgende Fachportale haben Fachschreibregelungen getroffen: Biologie, Chemie.

-- grap 17:24, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich erinnere diesbezüglich an Sterns (einleitenden) Hinweis (und unterstütze diesen), dass eine „Fachsprache“ dann auch (von einem WP-externen [internationalen] Gremium) normiert sein muss, wie dies bspw. bei Chemie durch die IUPAC der Fall ist. Sonst landen wir doch wieder bei willkürlichen Google-Suchen (inlusive der Problematik, dass viele Werke noch vor der Rechtschreibreform publiziert wurden), Zirkelbezügen (WP gibt eine bestimmte Schreibweise vor und trägt so zur Verbreitung bei) und subjektiven Einschätzungen dessen was nun (nicht objektiv definierte) „Fachsprache“ ist und damit wieder bei den ewig langen Einzelfalldiskussionen wie die, die gerade erst beendet wurde (die dann wohl auch wieder auf’s neue aufkeimen würde). Deshalb „Fachsprache“ wenn überhaupt nur sofern sie von fachspezifischen WP-externen Gremien geregelt wird, sonst lieber amtliches Regelwerk zur Rechtschreibung.--BECK's 18:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Das habe ich mit „verbindliche Fachschreibung“ im Formulierungsvorschlag gemeint. Kannst du gerne auch schärfer/verständlicher/klarer in den Vorschlag reinkorrigieren. Es ist nur so, dass die Rechtschreibregeln, die Ausnahme nun mal vorsehen. Die Portale, die da bisher was unternommen haben, haben das auch gut gemacht. Bio: Normal nicht, nur wenn wir nur das Fachwort haben. Chemie nach den verbindlichen Standards. In BWL gilt das Prinzip, dass ein Prof. eher die Zahnbürste eines Kollegen in den Mund nähme als dessen Wort: Vergiß daher für dieses Fach die Idee einer Fachschreibung ;-) -- grap 18:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Habe mal dahingehend präzisiert, wie ich nun verstanden habe, dass du es gemeint hast. Meine oben genannten Bedenken sind damit jedoch längst noch nicht ausgeräumt. Wie wäre es erstmal etwas Gras über die andere Sache wachsen zulassen, bevor man sich dem Risiko aussetzt wieder Öl ins noch viel zu heiße Feuer zu gießen?--BECK's 19:09, 10. Jan. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach sollte vor dem Einfügen geklärt werden, ob es wirklich Normierungen gibt, die im Widerspruch zu den amtlichen Rechtschreibregeln stehen. Die oben genannten Beispiele gehören jedenfalls nicht dazu (bis auf Ohmsches Gesetz, was aber (noch) nicht von den Regelungen der Fachportale abgedeckt wird). Die Frage halte ich für wichtig: In dieser Form stellt die neue Regelung nur eine Ergänzung/Präzisierung dar, bei Widerspruch zu den Rechtschreibregeln würde sie dagegen Ausnahmen generieren, was ich schon wieder kritischer sehe - z. B. wird es vermutlich schwierig, abzugrenzen, wo der "geschützte" Fachbereich beginnt. --Katimpe 23:16, 10. Jan. 2010 (CET)

Die deutsche Rechtschreibung lässt einem an vielen Stellen explizit die Wahl. Beispiel: Delfin, Delphin; Photo, Foto. Knapp 2500 Wort, knapp 2 % des zentralen Wortschatzes, so heißt es (Siehe: Hausorthografie). Unter Anderem bei Photo findet man den Hinweis auf die Fachschreibung. Also, dass es eigentlich Foto sein soll, in der Fachschreibung aber auch Photo okay ist. Ich habe verstanden, dass bei dieser Bandbreite an alternativen Schreibungen, in der WP NKn eingerichtet werden, die für diese Fälle in den Lemmas eine größere Einheitlichkeit herstellen sollen, in dem - nur beim Lemma - eine Variante bevorzugt wird. Dies betrifft dann nicht die Wahl der Schreibung IN den Artikeln. Hier soll die Wahl den Autoren überlassen bleiben. Solche Regelungen bilden eine Hauptaufgabe der NK. Andere sind so Sachen, wie geht man mit Namensgleichheiten um etc.

In Bezug auf die Fachschreibungen gibt es bisher keine NK, wohl aber Regelungen auf Portalsebene. Das kann m. E. auch so bleiben - wurde oben ja schon ausgeführt. Wenn man dann trotzdem auch eien NK für angebracht hält - benutzerfreundlicher ist das ja - dann schlage ich die obige vor. -- grap 23:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Frage: Fachschreibung (Calcium) oder Normalschreibung (Kalzium) fällt also in diese Kategorie.

Die Diskussion berücksichtigt nach meiner Meinung nicht die entscheidene Grundsatzfrage: Ist Wikipedia eine Enzyklopädie oder eine Fachpublikation. Ersteres sollte die derzeitig übliche Allgemeinsprache / Schreibweise zumindestens im Lemmanamen verwenden. Ob dann nach der Omaeinleitung die Fachschreibweise verwendet wird, ist dann relativ sekundär. Ein weiteres Problem in der Fachschreibweise - dies bezieht sich auf das Portal Chemie - ist die Vorgabe, die intern. Namensbezeichnungen zu verwenden. Ein Beispiel dafür ist (und das ist kein Einzelfall): Alkin statt Acetylen im Lemmanamen. Welcher Nichtchemiker wird sich da wohl nicht wundern?

Ein weiteres Beispiel für derzeitige Probleme: Im Portal Chemie gilt Glucose, in Portal Essen und Trinken gilt Glukose. Also werden entsprechende Lemma entweder nach Chemie- oder nach Essen und Trinken-Vorgabe geschrieben, je nach dem wozu das Lemma mehr gehört. Ein schönes Durcheinander.

Allerdings gehört diese Meinung für das Portal Chemie eindeutig zur Minderheitsmeinung. --Urdenbacher 18:20, 11. Jan. 2010 (CET)

In der Chemie heisst es Nucleophil und nicht Nukleofil was unleserlich ist und niemand suchen würde in der WP zb und auch vom der Wortherkunft eine Katastrophe ist. Die Portal/Redaktion-überschneidenden Wörter lassen sich einfach durch Redirekts lösen. In der Chemie gilt auch in Deutschland die Regelungen der IUPAC und der Leser wird auch nach Calcium suchen wenn er am Element interessiert ist. Als Chemiker wäre es mir ein Grauen wenn ich Kalzium, Jod oder Zyklohexan statt Calcium, Iod oder Cyclohexan schreiben müsste weil es einfach falsch und unleserlich ist. Ich verstehe hier die ganze Diskussion nicht denn wer sich einen Chemie-Artikel von vorne bis hinten durchliest versteht die Fachsprache und OMA wird sich nur die einleitenden Sätze durchlesen. Grüße --Codc 20:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Liebe Rechtschreibexperten Benutzer:Stern, Benutzer:Beck's, Benutzer:Grap, nach Lektüre eurer obigen Beiträge habe ich gewisse Bedenken, ob ihr wisst, wovon ihr redet wenn ihr über Fachsprache redet. Mal soviel:

• Eine Fachsprache kann normiert sein, sie muss es aber nicht. Normierung findet sich insbesondere in den Naturwissenschaften. Die Fachausdrücke in den Geistes- und Sozialwissenschaften sind demgegenüber Theorieabhängig. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Geistes- und Sozialwissenschaften über kein Fachvokabular verfügen würden.

• Ein Enzyklopädie-Text gilt sehrwohl als der Textsorte Fachtext zugehörig, in dem Fachsprache verwendet wird. Selbstverständlich mit einem geringeren Komplexitätsgrad, geringeren sprachlichen und fachlichen Schwierigkeitsgrad als beispielsweise Fachartikel aus Fachzeitschriften oder Forschungsberichte. In der Fachsprachenforschung nennt man das vertikale Schichtung.

Nachzulesen beispielsweise bei Ingrid Wiese: Fachsprachen, in: Fleischer, W., Helbig, G., Lerchner, G. (Hrsg.): Kleine Enzyklopädie Deutsche Sprache, Frankfurt/M. 2001, 458-469. In dem Artikel von Prof. Dr. Wiese, Forschungsgebiete: Fachsprachen und Lexikologie, findet sich auch jener schöne Satz, den sich alle mal ausschneiden und an den Monitor kleben sollten:

„In dem fachlichen Kommunikationsbereich gilt die am häufigsten verwendete bzw. die empfohlene Benennung aus einer Gruppe synonymer Benennungen als Vorzugsbezeichnung.“

@Benutzer:Urdenbacher: das Problem, das Du ansprichst nennt sich horizontale Gliederung, die Abgrenzung der Fachsprachen untereinander. Da die Wikipedia unterschiedliche Fachgebiete vereint wird sich dieses Problem niemals zu aller Zufriedenheit klären lassen. Die Fachsprachen der Chemie und der Küche gelten in der Sprachwissenschaft übrigens als miteinander verwandt;-) Die Fachsprache der Medizin wiederum muss, wenn sie chemische Fachwörter verwendet, keineswegs mit derjenigen der Chemie identisch sein. Da hilft nur: Im Zielartikel die Synonymie vernünftig erläutern, im Ausgangsartikel fachexterne "Besserwisser"-Änderungen unterlassen. Technisch ist das per Redirect eh kein Problem ... Hafenbar 21:09, 11. Jan. 2010 (CET)

sische, sische - jeder Dackeklub hat seine Fachsprache, Kamerad. -- grap 22:57, 11. Jan. 2010 (CET)

@Codc: Schlechtes Beispiel, es ist Nukleophil, nicht Nukleofil :)

Und apropos... Meine Schulzeit liegt schon mehr als 15 Jahre zurueck, aber wenn ich mich recht entsinne, war das im Chemieunterricht auch damals bereits Ether und nicht Aether Iridos 00:28, 12. Jan. 2010 (CET)

@ Hafenbar, habe Deine Ausführungen mit Interesse gelesen. Allerdings habe ich kein Problem damit die Fachschreibweise zu verwenden, wenn ich im Lemmanamen persönlich auch die Allgemeinschreibweise bevorzugen würde und als richtiger ansehe. Wenn "der zu Beschlüssen berechtigte Personenkreis" bei Wikipedia entsprechendes für "verbindlich" festlegt, dann ist das halt so ohne wenn und aber. Was mich allerdings stört bei den häufigen Diskussionen sind Pseudoargumente oder besser noch Totschlagargumente wie:

• als Chemiker lese ich mit Grauen? Damit ist doch jeder der ein Chemiestudium begonnen hat als erstes konfrontiert worden, daß es ein Fachsprache gibt; aber deshalb "mit Grauen"? Was macht der Arme mit normalen Plubikationen? Können die nur mit Grauen gelesen werden?
• Redirect löst das Problem? Völlig richtig aber das könnte auch "für die Allgemeinschreibweise" ohne Nachteile angewendet werden
• aber Google ergibt x-Treffer für? Wenn überhaupt dann darf dafür nur die deutsche Form als Kriterium benutzt werden. Das beim inzwischen verbreiteten internationalen "Denglisch" die englische Fassung überwiegen wird, ist wohl kaum verwunderlich. --Urdenbacher 12:17, 12. Jan. 2010 (CET)

Hafenbar muss erst noch den kleinen Unterschied zwischen Fachsprache und Fachschreibung verarbeiten. -- grap 13:27, 12. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Urdenbacher:

• mit Grauen? war nicht von mir
• Es gibt nicht diesen grundsätzlichen Gegensatz zwischen Allgemein- und Fachsprache, den der Eingangsposter suggeriert. Ein vorhandenes Wort der Allgemeinsprache kann jederzeit in eine Fachsprache wandern und umgekehrt, vgl. Terminologisierung. Insofern ist es sinnlos da Grundsatzdiskussionern im luftleeren Raum zu führen. Wenn Du ein konkretes Beispiel/Problem nennst, dann könnte ich mir das anschauen und Dir sagen, ob ich da eine andere/bessere Lösung wüsste.
• Das leistungsfähigste Werkzeug zur (vergleichenden) Ermittlung der am „häufigsten verwendete[n] [...] Benennung“ (Wiese) dürfte z.Zt. die Google-Buchsuche sein. Über Erweiterte Buchsuche kann die Ausgangssprache gewählt werden. Wenn man ganz sicher sein will, den Korpus (vergleichend) nach deutschsprachigen Fließtext zu durchsuchen dann bietet es sich an, ein deutsches Wort mit der Suchphrase zu verbinden. Bei Substantiven einfach das Genus: "der[/die/das] [Suchphrase]" ... Gruß ... Hafenbar 14:57, 12. Jan. 2010 (CET)

@Hafenbar: Das Wort "Grauen" wurde nur allgemein gewählt, weil es in einem der Beiträge - allerdings in einem etwas anderen Zusammenhang - benutzt wurde. Gruß, --Urdenbacher 19:00, 12. Jan. 2010 (CET)

@Hafenbar: Das leistungsfähigste Werkzeug um herauszufinden, wie sich ein Wort schreibt ist ein Blick in die Regeln der deutschen Rechtschreibung. Fachschreibung kommt nur in klar begrenzten Ausnahmefällen alternativ in Frage. Wäre schön, dass würdest du mal zur Kenntnis nehmen und endlich aufhören, hier die Diskussionen unnütz zu verlängern bei deinem krampfhaften Versuch dir in diesem Projekt ein persönliches Denkmal zu setzen. -- grap 08:29, 13. Jan. 2010 (CET)

Können wir zum Thema und konkret zum obigen Vorschlag zurückkehren? Kann der jetzt so eingefügt werden? -- grap 19:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Calcium, Silicium und Carbid sind zulässige Alternativschreibweisen. Auch wenn in der Botanik eine im Pflanzennamen enthaltene Gattungbezeichnung gemäß Schreibweise deutscher Pflanzennamen durch einen Bindestrich hervorgehoben wird, widerspricht das nicht den Rechtschreibregeln, denn gemäß § 45 gild: „Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile“. Die hier angesprochenen Fachschreibungen widersprechen somit alle nicht dem Inhalt dieser Projektseite. Zwischen mehreren möglichen Schreibungen aus Gründen der Einheitlichkeit eine festzulegen, ist nicht Aufgabe dieser Seite („Es gibt keine als Hausorthographie bevorzugten Varianten“). Ich habe im Abschnitt „Freigegebene Varianten“ auf die Bestimmungen der Portale hingewiesen, das genügt völlig. -- Henrik 17:40, 23. Jan. 2010 (CET)

Damit in Zukunft diesbezüglich keine Missverständnisse auftreten (man also nicht auf die Idee kommt es wären doch von den Reschtschreibregeln abweichende Schreibungen zulässig), habe ich deine Ergänzung mal hinsichtlich deiner gerade getätigten Ausführungen präzisiert.--BECK's 17:58, 23. Jan. 2010 (CET)

Wie mir scheint, besteht also offenbar überhaupt kein Bedarf nach der Verwendung einer Fachsprache in Wikipedia anstelle der Allgemeinsprache. Nach einer Anfrage beim Rat für deutsche Rechtschreibung hat dessen Geschäftsführerin erklärt, dass wenn Wikipedia „ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit sein möchte, dann sollte sie auf die fachsprachliche Schreibung der Termini verzichten, denn die fachsprachliche Schreibung ist ein Merkmal von sich rein an die Fachwissenschaft wendenden Texten.“ Ich gehe stark davon aus, dass Wikipedia eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit sein möchte und nicht für das Fachpublikum. Stern 12:05, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Stern, wie es mir scheint, hast Du mein obiges Posting überlesen: Ein Enzyklopädie-Text gilt sehrwohl als der Textsorte Fachtext zugehörig, in dem Fachsprache verwendet wird. Selbstverständlich mit einem geringeren Komplexitätsgrad, geringeren sprachlichen und fachlichen Schwierigkeitsgrad als beispielsweise Fachartikel aus Fachzeitschriften oder Forschungsberichte. In der Fachsprachenforschung nennt man das vertikale Schichtung.. Wenn Du der Meinung bist, die de.Wikipedia sei keine Enzyklopädie, sondern [...]?, dann initiere doch bitte ein diesbezügliches Meinungsbild ... Hafenbar 00:27, 5. Feb. 2010 (CET)

@Stern + Hafenbar: Damit geht es nun eigentlich wieder um das Grundsatzproblem: wird in einer Enziklopädie bevorzugt die Allgemeinsprache oder die Fachsprache verwendet. Falls die angeführte Aussage des "Rates für die Rechtschreibung" tatsächlich von "Gewicht" ist, dann sollten zumindest für die verwendeten Lemmabezeichnungen keine Fachschreibweisen verwendet werden! Gruß, -- Urdenbacher 10:02, 5. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Urdenbacher: lass Dir da mal keinen Sand in Augen und Hirn streuen:

• Es gab Ende 2009 ein von Benutzer:Grap + Benutzer:Becks formuliertes Meinungsbild, welches Bindestriche in terminologischen Wortgruppen etablieren wollte, auch dann, wenn diese Schreibung außerhalb der de. Wikipedia völlig ungebräuchlich ist: Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung_fremdsprachlicher_mehrteiliger_Zusammensetzungen. Dieses Meinungsbild wurde auch von Benutzer:Stern unterstütztz, aber mehrheitlich abgelehnt.
• Dies hinderte Benutzer:Grap + Benutzer:Stern aber nicht daran, später weitere Artikelverschiebungen vorzunehmen. Beispielsweise Supply Chain Management -> Supply-Chain-Management durch Benutzer:Stern (vgl. demgegenüber Buchsuche).
• Als ersichtlich wurde, dass diese Verschiebung auf ungebräuchliche Schreibungen jenseits eines kleinen Kreises wikipedianischer Binde-Strich-Liebhaber auch auf Gegenwind stieß, da wird halt hier dieses Fass aufgemacht. Insofern geht einen Abschnitt weiter unten Ergänzung um: Englische Zusammensetzung um die vergleichbare Binde-Strich-Geschichte.

Gruß... Hafenbar 17:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Hafenbar, du zitierst das Meinungsbild zum ich weiß nicht wie häufigem mal ungenügend. Es wurde aus formalen Grünen abgelehnt und mit dieser Ablehnung verbunden war vor allem auch die Ablehnung deiner Idee von der Schreibung nach der überwiegenden Fachliteratur. Lass das doch bitte. --grap 20:43, 7. Feb. 2010 (CET)

Als Konsequenz dieser Diskussion wurde am 23. Januar 2010 folgende Formulierung eingefügt:

Derartige Festlegungen können jedoch innerhalb der jeweiligen Redaktionen gelten. Die Redaktionen Biologie und Chemie haben beispielsweise Fachschreibregelungen getroffen, die die Bevorzugung einer der gemäß der amtlichen deutschen Rechtschreibung zulässigen Varianten regeln.

Das klingt so, als könnten die Redaktionen für jedes beliebige Wort eine Hausorthografie festlegen. In dieser Diskussion ging es jedoch bis dahin nur um Fachschreibungen, die den Rechtschreibregeln entsprechen. Ich habe deshalb versucht, die Formulierung folgendermaßen zu korrigieren:

Besitzt ein Wort zusätzlich zur standardsprachlichen Schreibweise eine den Rechtschreibregeln oder dem Wörterverzeichnis entsprechende Fachschreibung, dürfen Redaktionen/Portale/Wikiprojekte, die mit diesem Wort inhaltlich in Verbindung stehen, für ihren Themenbereich die Bevorzugung einer der beiden Schreibweisen regeln. Regelungen, die die Verwendung einer den Rechtschreibregeln und dem Wörterverzeichnis widersprechenden Schreibweise fordern, sind nicht zulässig.

Die Änderung wurde jedoch rückgängig gemacht. Man warf mir vor, es gebe keinen Konsens für die neu Formulierung, dabei galt das vielmehr für die alte. -- Henrik 17:58, 22. Jul. 2010 (CEST)

Zuständigkeit?

Seit langem gibt es hier intensive und heftige Diskussionen um den Problemkomplex "Fachsprachen". Viele gute und weniger gute Argumente sind von beiden Seiten dabei vorgebracht worden. Ein Konsens konnte in der Diskussion leider aber bisher nicht erzielt werden.

Zum einen deswegen würde ich vorschlagen, wieder verstärkt an einem Meinungsbild zum Thema zu arbeiten (Abderitestatos hat das ja bereits begonnen). Noch wichtiger als Grund dafür aber: es ist nicht angemessen, dass 5 oder 10 "Intensiv-Diskutierer" (no offense meant) eine Regelung von so weitreichender Bedeutung ausarbeiten, ohne dass die Community selbst in adäquater Form um ihre Meinung gefragt wurde. Um so die Akzeptanz einer Regelung zu erhöhen und zugleich den lang schwelenden Konflikt zu beenden, wäre das imho ein sehr sinnvolles Verfahren. Gruß, Denis Barthel 11:21, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ganz in diesem Sinne habe ich vorläufig zwei Passi wieder eingestellt, die von Belang sind und lange Teil dieser Seite waren. Ihre Streichung sollte eben Teil eines MBs sein, dem an dieser Stelle nicht vorgegriffen soll. Gruß, Denis Barthel 11:39, 7. Jul. 2010 (CEST)

Untrennbar mit dem Problemkomplex „Fachsprachen“ verknüpft, ist die Frage, was eigentlich als Fachsprache zu werten ist und wer darüber bestimmt was in dessen Bereich fällt sowie elementar die Frage wer bestimmt wann eine bewusste Fachschreibung vorliegt und nicht etwa eine unbewusste Fortführung lebenslanger Gewohnheiten aufgrund von (im günstigeren Fall) Unwissenheit hinsichtlich orthografischer Änderungen hinsichtlich der Schreibung eines Wortes/Begriffs. Dieses Fachsprachenproblem muss erst einmal befriedigend geklärt werden, um zu verhindern, dass, unter Berufung auf die Killerphrase „Fachsprache“, Anpassungen von alter auf aktuelle Rechtschreibung vorgenommen werden.

Es gab bereits Ansätze Kriterien für die objektive Identifikation von Fachsprachen zusammenzustellen, die jedoch im Sande verliefen bzw. hinsichtlich derer keine Einigung erzielt werden konnte – möglicher Weise auch, gerade weil sie unterbinden würden, dass „Fachsprache“ in Diskussionen um die Schreibung von Termini als Killerphrase gebraucht werden kann. Jedoch ist ohne eine befriedigende Lösung dieses Problems ein MB wenig zielführend. Ein MB soll dazu beitragen Diskussionen zu erübrigen, ohne vorherige Klärung des Fachsprachenproblems, würde das von dir angesprochene MB aber den gegenteiligen Effekt haben: Diskussionen würden Tür und Tor geöffnet, weil man sich auf keine objektive Regel (mehr) berufen könnte. Unabhängig von der Grundatzproblemtatik noch die Frage was ist, wenn in der Fachliteratur mehrere Schreibvarianten nachweisbar sind, inklusive einer orthografische korrekten? Um die größte mögliche Schnittmenge aus beiden (wenn es denn dann eine objektive Fachsprachregelung gibt) Regeln (Orientierung an aktuellen Rechtschreibregeln vs Besonderheiten für Fachsprachen) zu generieren, sollte dann doch der Variante der Vorzug gegeben werden, die beide Regelungen erfüllt, oder? Eine Orientierung an der Häufigkeit der Benutzung ist aus den schon oft durchgekauten Gründen ja leider nahezu unmöglich: Vieles was in entsprechenden Diskussionen als Fachsprache bezeichnet wird, war nach alter RS so korrekt, seit der Reform jedoch nicht mehr, woraus sich a) das oben angerissene Problem etwaigen un/bewussten Fortführens der alten Gewohnheiten/RS anschließt sowie b) die Frage wie man bei Häufgikeitsauswertungen die Publikationen herausrechnet, die aus Zeiten vor der RS-Reform 2006 stammen. Hieran schließt sich auch c) ein Zirkelschlussproblem an: Wenn die WP aufgrund der Verbreitung einer Schreibweise, die seit 2006 nicht (mehr) korrekt ist beiträgt, dieser den Vorzug gibt, weil diese (noch) die verbreitetere ist, trägt die WP damit dazu bei, dass sich die korrekte Variante weniger nicht/langsamer verbreitet usw. usf. Desweiteren hätten wir in dem Zusammenhang noch d) das Problem der objektiven Unterscheidung von Fachliteratur zur allgemeinsprachlichen Literatur. Als erstmal letztes Problem noch e): Wie ziehen wir in Artikeln die Grenze zwischen faschsprachlichem Gebrauch von Faschschreibungen und allgemeinsprachlichem Gebrauch (wo orthografisch korrekte Schreibung anzuwenden wäre)? Auch hier wird ermüdenden und zeitraubenden Diskussionen ohne klare Abgrenzung Tür und Tor geöffnet. Diese Probleme müsste vor bzw. im Zuge der Ausarbeitung eines MB zunächst mal geklärt werden, damit das MB nicht mehr Schaden anrichtet, als es beseitigen würde. So viel erstmal von mir. Grüße BECK's 12:03, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte Benutzer:Grap aka Benutzer:Tasma3197 am 13. Apr. 2010 angeboten, den Wikipedia-Artikel Fachsprache auf lesenswert-Niveau zu schreiben, wenn das denn wirklich das Problem sei, wenn davon denn bei den selbsternannten wikipedianischen Rechtschreibexperten auch was ankommen würde. Alles nachzulesen auf dieser Diskussionsseite, auf der ich meine Zeit verplempert habe.

Ansonsten grundsätzliche Zustimmung zu Benutzer:Denis Barthel: das kann so nicht weitergehen ... Hafenbar 12:31, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wie du vielleicht noch weiß, Hafenbar, hatte auch ich in Diskussionen, die sich aus dem Thema ableiteten viel (zu viel) Zeit verschwendet. Daher bin auch ich (obgleich dein letzter Satz gegenteiliges vermuten lassen könnte) an einer Grundsatzlösung interessiert. Jedoch sehe ich da, ohne Klärung der oben genannten zugrunden liegenden Probleme, keinen Weg hin – ein lesenswerter Artikel Fachsprache hätte die Probleme auch nicht gelöst. Ein MB ohne Klärung besagter Probleme wäre keine Lösung des Problems, sondern eine Verschärfung. Nicht nur, dass neuen Diskussionen Raum gegeben würde, es würden auch erloschene wieder angefeuert. Daher muss zunächst gewährleistet werden, dass dies nicht geschieht, ansonsten sind alle Initiativen kontraproduktiv.--BECK's 14:09, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe die Prämissen von Beck's Argumentation als schlicht unzulässig.

Frau Grüthert hat in der Korrespondenz das Problem und ihre Antwort darauf so formuliert: "Eine Schwierigkeit, und darauf weisen Sie zu Recht hin, besteht darin, wer in einer Fachgemeinschaft bestimmt, wie die Schreibung im konkreten Einzelfall dann festgesetzt wird. Hier kann man nur darauf antworten, dass man sich nach dem allgemeinen Gebrauch in der jeweiligen Fachsprache richten wird, d.h. die Schreibung wählt, die von den meisten als die gewöhnliche und gebräuchliche angesehen wird." - Soll heissen: die Feststellung der richtigen Schreibung ist Sache des Fachs selbst. Ebenso wie eine Übereinkunft bzgl. inhaltlicher Fragen ist es Sache, der wissenschaftlichen Community, die Terminologie und ihre Schreibung festzulegen evtl. Modi zur Nomenklatur zu definieren oder das der Konvention zu überlassen. Es obliegt natürlich nicht der Wikipedia-Community, festzulegen, wann diese dass den ordnungsgemäß getan hat und wann nicht. Es obliegt den Autoren der Artikel, diese Frage -wie alle Fachfragen- anhand der vorliegenden Literatur bei der Bearbeitung der Artikel fach-gerecht zu beantworten.

Es handelt sich jeweils um Fachfragen. Ihre Regelung obliegt nicht dem allgemeinen Wikipedia-Regelwerk. Gruß, Denis Barthel 18:14, 11. Jul. 2010 (CEST)

Frau Günthert schreibt aber weiter: Tritt dieser Terminus in die Allgemeinsprache über, so wird man von der nicht fachlich gebildeten Allgemeinheit dieses Wissen nicht erwarten dürfen und auf die allgemeinsprachliche Schreibung [...] zurückgreifen. In der zurückliegenden Diskussion ist lange geklärt worden, dass die Wikipedia, schon an WP:OMA erkennbar, kein Fachlexikon ist, hier also auf die allgemeinsprachliche Schreibung zurückzugreifen ist.

Weiterhin hat die zurückliegende Diskussion deutlich herausgearbeitet, dass die regelmäßige Verwendung einer bestimmten Schreibung in fachlicher Literatur eine zwar notwendige jedoch nicht hinreichende Bedingung zum Erkennen einer Fachschreibung ist. Dass etwas als gebräuchlich und richtig angesehen wird, setzt zumindest das bewusste ansehen voraus. Jetzt sind Fachautoren in der Regel keine ausgewiesenen Kenner der deutschen Rechtschreibung und die Rechtschreibreform hat die Schamschwelle für Rechtschreibfehler in den eigenen Texten nachdrücklich gesenkt. So wird ein Fachautor bei der Übernahme eines Begriffes zum Beispiel aus dem Englischen in einen deutschen Text zumeist nicht länger über dessen Schreibung nachdenken, als er braucht um ihn hinzuschreiben. Die dabei zu beachtenden Rechtschreibregeln sind ihm zumeist unbekannt. Die rechtschreiblich richtige Schreibung des Begriffes ist ihm egal, eine Fachschreibung nicht bewusst. Sprich: Sagst du ihm, das schreibt man aber anders, dann schreibt er es in der Regel ohne zu Murren anders. Bezüglich des Begriffes Supply-Chain-Management habe ich - seit ich selber besser weiß - inzwischen an die 15 Professoren in dieser Richtung „bekehrt“. In der zurückliegenden Diskussion wurde dieser Sachverhalt von mehreren Wirtschaftswissenschaftlern für betriebswirtschaftliche Fachbegriffe aus dem Englischen bestätigt.

Als weiterer Indikator für die Richtigkeit dieser Aussage dient, dass bei bisherigen Verschiebungen von Artikeln von einer zwar gebräuchlichen aber falschen Schreibung an die richtige mir kein Fall bekannt ist, wo sich einer der Fachautoren dagegen gewehrt hätte. Protestiert haben - wenn - nur fachfremde.

Die zurückliegende Diskussion hat ebenfalls ergeben, dass ein einzelner Fachautor bei der Behauptung, er benutze eine Fachschreibung, gegen WP:TF verstößt, solange er dies nicht, wie überall sonst auch, durch eine relvante Sekundärliteratur belegen kann. Selbst wenn er das kann, haben wir immer noch WP:OMA.

Als Ergebnis dieser Diskussion wurde festgehalten, dass die Fachredaktionen der WP eine Fachschreibung, die sich im Rahmen der zugelassenen Varianten bewegt, vorgeben können. Interessanterweise hat bisher keine Fachredaktion gefordert, Fachschreibungen festzulegen, die sich außerhalb der Rechtschreibregeln bewegen. Solche Forderungen wurden bisher immer nur von Nichtfachleuten erhoben. Die Berufung auf die Fachschreibung ist daher ganz offenbar nur ein Vehikel Einiger, offenbar weniger, die ihre persönlichen Vorstellungen von Rechtschreibung hier durchsetzen wollen.

Damit ein Letztes: Ich bitte dich, Denis Barthel, dich auf die besonderen Anforderungen deiner Position zu besinnen und deine, ein Ergebnis des in Vorbereitung des befindliche MB vorwegnehmende, die vorliegenden Diskussionsergebnisse ignorierende, durch EW durchgesetzte Einfügung bezüglich der Fachschreibungen wieder zurückzunehmen. Warte bitte damit, bis dich das MB dazu legitimiert. -- grap 19:55, 12. Jul. 2010 (CEST)

Tritt dieser Terminus in die Allgemeinsprache über, so wird man von der nicht fachlich gebildeten Allgemeinheit dieses Wissen nicht erwarten dürfen und auf die allgemeinsprachliche Schreibung [...] zurückgreifen. - Gewiss. In der Allgemeinsprache gilt das, ein enzyklopädischer Text ist aber als Sach- ein Fachtext und als solches unterliegt er dort selbstverständlich Fachregelungen. Dass es nach Übertritt natürlich in fachfremder Literatur anders gehandhabt werden darf, stellt keine "rückwirkende Referenz" für eben einen Fachtext dar. Ein Satz aus dem von dir wiederum weggelassenen Teil des von dir zitierten Abschnitts aus Frau Gütherts Aussage verdeutlicht das: "Da es sich um einen Terminus handelt, ist sie nicht zu beanstanden, insofern sie als solcher in Fachtexten verwendet wird."

Jetzt sind Fachautoren in der Regel keine ausgewiesenen Kenner der deutschen Rechtschreibung - Tatata, das ist persönliche Theoriefindung/Spekulation/Mutmassung von dir - Frau Gütherts Aussage bleibt dagegen im Raum (sorry für die Wiederholung): Hier kann man nur darauf antworten, dass man sich nach dem allgemeinen Gebrauch in der jeweiligen Fachsprache richten wird, d.h. die Schreibung wählt, die von den meisten als die gewöhnliche und gebräuchliche angesehen wird. - Soll heissen: die Feststellung der richtigen Schreibung ist Sache des Fachs selbst. Ebenso wie eine Übereinkunft bzgl. inhaltlicher Fragen ist es Sache, der wissenschaftlichen Community, die Terminologie und ihre Schreibung festzulegen evtl. Modi zur Nomenklatur zu definieren oder das der Konvention zu überlassen. Es obliegt natürlich nicht der Wikipedia-Community, festzulegen, wann diese dass den ordnungsgemäß getan hat und wann nicht. Es obliegt den Autoren der Artikel, diese Frage -wie alle Fachfragen- anhand der vorliegenden Literatur bei der Bearbeitung der Artikel fach-gerecht zu beantworten. Es handelt sich jeweils um Fachfragen. Ihre Regelung obliegt nicht dem allgemeinen Wikipedia-Regelwerk.

Interessanterweise hat bisher keine Fachredaktion gefordert, Fachschreibungen festzulegen, die sich außerhalb der Rechtschreibregeln bewegen. - Bitte schön: die Redaktion Biologie hat bereits vor Jahren beschlossen, fachgerecht gattungsbezeichnende Wortbestandteile mit einem Bindestrich vom artbezeichnenden zu trennen.

Mutmassungen über die Qualifikation oder Fachkenntnis von Personen stehen dir im übrigen nicht zu.

Die entsprechenden Ergänzungen sind selbstverständlich nicht konsensual erfolgt. Ich revertiere daher wieder auf den klassischen Stand. Änderungen zu diesem Thema bedürfen eines MBs. Denis Barthel 22:07, 21. Jul. 2010 (CEST)

"Soll heissen: die Feststellung der richtigen Schreibung ist Sache des Fachs selbst." Das hat aber eben nichts mit Rechtschreibung zu tun. Natürlich legen die Fachleute ihre Schreibweisen selbst fest, wer denn sonst? Sie sind ja nicht mehr in der Schule und die Rechtschreibung ist für Fachliteratur nicht verbindlich, was ja auch seltsam wäre. Wir schreiben hier aber keine Fachliteratur, sondern die Artikel sollen sich (auch) an die Allgemeinheit richten. Die Rechtschreibung ist eh schon sehr großzügig, in dem sie zum Beispiel sogar einen solchen Unsinn wie Iod statt Jod erlaubt. Gismatis 01:53, 22. Jul. 2010 (CEST)"

Ich möchte hier einmal ausdrücklich Graps Vorstellung von WP als einem (fachsprachenfreien) reinen Allgemeinlexikon entgegen treten. Richtig ist lediglich, dass dies das etwas vage ursprüngliche Primärziel war, inzwischen hat es sich jedoch de facto längst zu einer Kombination aus einem Allgemeinlexikon und diversen Fachlexika entwickelt. WP:Oma bedeutet hier lediglich, dass man sich bemüht, wenn möglich für Lemmata allgemeinverständliche Einleitungen zu schreiben und die Fachsprache möglichst auf den Umfang zu beschränken, der wirklich zu einer akkuraten Drastellung der betroffenen Inhalte notwendig ist. Aber natürlich werden dabei trotzdem viele Abschnitte eines Fachlemmas in der entsprechenden Fachsprache verfasst.

Ansonsten gebe Denis Barthel Recht, dass entsprechende Regelungen über ein MB entschieden werden sollten und dass es nicht geht, dass eine kleine Gruppe, die an Rechtschreibung bzw. der NDR besonders interessiert ist, hier im Alleingang eine weitreichende Entscheidungen für alle anderen Autoren ohne deren expliziter Zustimmung trifft. Dieser Ansatz hat ja ironischer Weise nicht einmal in der realen Welt funktioniert, man denke da bzgl. der NDR nur an die Reform der Reform.--Kmhkmh 00:14, 22. Jul. 2010 (CEST)

Quetsch: Es sollte an sich nicht so schwer sein, ich muss es aber komischerwesie dennoch immer wieder wiederholen: Es gibt einen Unterschied zwischen Fachbegriffen und Fachschreibung. Lass es dir von Hafenbar erklären, KmhKmh. Für letzteres ist den Fachredaktionen eine gewisse Freiheit eingeräumt. Auch an sich nicht wirklich schwer wahrzunehmen ... -- grap 08:47, 22. Jul. 2010 (CEST)

@Benutzer:Denis Barthel + Benutzer:Kmhkmh: Ich möchte auch davor warnen, eure Zeit sinnlos zu verschwenden, da gibt es eine Duden-Rechtschreib-Mission, Diskussion sinnlos, da kommt bzgl. wissenschaftliches Arbeiten nix ran, habe mit den diesbezüglichen selbsternannten Experten bereits Anno 2009 genug Zeit vergeudet: es lohnt nicht ... Hafenbar 02:13, 22. Jul. 2010 (CEST)

Mission hin oder her, ein MB ist bindend für alle und wenn die Autorenmehrheit, die Mission unterstützen sollte oder es ihr zumindest egal, dann ist dem ebenso. Dennis hat aber prinzipiell Recht, wenn er fordert dass solche Dinge durch ein MB abgesichert werden müssen, d.h. wenn er versuchen möchte, das ganze mit einem MB auf eine solide Grundlage zu stellen, so soll er das tun und die Missionare sämtlicher Coleur sind gut beraten ihn dabei zu unterstützen.--Kmhkmh 06:15, 22. Jul. 2010 (CEST)

@Hafenbar: Ein für allemal jetzt: Ich verbitte mir als „selbsternannten Rechtschreibexperten“, „Benutzer auf einer Mission“, „Glaubensfanatiker“ und Ähnliches bezeichnet zu werden. Ich habe deine fortgesetzten PAs jetzt endgültig satt. Guck lieber, dass du mit DEINER Mission der „überwiegenden Fachschreibung“ - was immer das ist - voran kommst, indem du dich am MB beteiligst statt immer nur aus deiner Ecke zu Keckern.

@Dennis: Dein Eintrag in der WP Rechtschreibung hat so noch nie dort gestanden, auch nicht sinngemäß. Ich erwarte von dir den entsprechenden Nachweis per Diff.-Link oder die Beendigung deines Editwars, den du dir offenbar nur aufgrund deiner besonderen Rolle in der Wp leisten kannst, inklusive Rücknahme deines Ego-Edits. Du greifst mit dem Edit dem MB vor. So etwas nicht zu tun sollte dabei grade auch für dich gelten. -- grap 08:47, 22. Jul. 2010 (CEST)

Dein Eintrag in der WP Rechtschreibung hat so noch nie dort gestanden, auch nicht sinngemäß. Das ist leider eine der Fehlaussagen, die dir gelegentlich entschlüpfen: [10] - Um auch mal meinerseits Erwartungen zu formulieren: ich erwarte von dir etwas mehr Selbstdisziplin, das ständige Abheben deinerseits auf Personen ist unziemlich, unkonstruktiv und steht dir nicht zu. Es könnte sein, dass -statt wiederholter freundlicher Erinnerungen- sonst irgendwann verstärkt der Einsatz schärferer Mittel notwendig sein dürfte, etwas, das doch keiner will. Liebe Grüße, Denis Barthel 09:18, 22. Jul. 2010 (CEST)

Okay - da du angeblich Benutzer:Henrik A. revertiert hattes, hatte ich eine andere Änderung angenommen als die, die du tatsächlich gemacht hast. Viellicht können wir uns drauf verständigen, dass du zukünftig in deine Editkommentare etwas reinschreibst, was mit dem tatsächlichen Edit zu tun hat. Es kann keiner vermuten, wenn die Vokabeln „rückgängig gemacht: Revert:“ im Kommentar auftauchen, dass sich das nicht auf den jeweils letzten Edit des genannten Benutzers - wenn schon nicht auf den letzten Edit überhaupt - bezieht, sondern auf einen früheren. -- grap 11:11, 22. Jul. 2010 (CEST)

der/die bei Flüssen

Wahrscheinlich ist die Frage schon tausend Mal gestellt, trotzdem zum 1001. Mal: wie werden Flüsse bezeichnet, mit DER oder DIE und wann warum? Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 13:22, 23. Jul. 2010 (CEST)

Das hängt an der historischen Entwicklung dieser Eigennamen. Wenn man sich in einem speziellen Fall unsicher muss man eben den Duden oder Ähnliches bzgl. des Geschlechts konsultieren. Aus dem Gefühl heraus (ohne jetzt selbst im Duden zu suchen) gilt die folgende Faustregel: Ausländische Flüsse, deren Name nicht wirklich eingedeutscht wurden verwenden fasst alle "der". während die meisten Flüsse mit deutschen Namen "die" verwenden.--Kmhkmh 13:44, 23. Jul. 2010 (CEST)

<BK>

Weil das so ist. Es gibt keine spezielle Regel, zumindest ist mir keine bekannt. Flüsse in Amerika sind immer männchen, weil river/creek (der Fluss/der Bach) gefühlt als männlich betrachtet werden bzw. weil rio/arroyo männlich sind. In Europa und anderswo herrscht da wildes Durcheinander: der Rhein/Nechar/Po/Nil/Indus/Don/Niger/Volta aber die Donau/Mosel/Isar/Lena/Wolga. --Matthiasb (CallMeCenter)

Wo ist denn da ein wildes Durcheinander? Das Geschlecht kann man eben nicht am Namen festmachen. Ist doch bei Menschen genauso ;) -- Fanergy 15:05, 23. Jul. 2010 (CEST)

Lesetipp: Warum ist die Dreisam weiblich? ... Hafenbar 19:14, 23. Jul. 2010 (CEST)

Für mich als Einsteller der Frage erledigt. Vielen Dank für die Kommentare. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 18:00, 31. Jul. 2010 (CEST)

"Stausee"

Kurze, einfache Frage, wie heißt es: "Stauseen" oder Stauseeen". Danke im Voraus. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 17:59, 31. Jul. 2010 (CEST)

Schwesterprojekte helfen: http://de.wiktionary.org/wiki/See --Itu 18:07, 31. Jul. 2010 (CEST)

"Rock-’n’-Roll-Pionier" oder "Rock-n-Roll-Pionier"?

Was ist richtig? Ich würde denken das erste (vergleichbar mit "Abt.-Leiter" oder "8:6-Sieg" [11]), sieht aber komisch aus und ich bin mir unsicher. Danke und Grüße --stfn 10:28, 2. Aug. 2010 (CEST)

Rock-’n’-Roll-Pionier. Gemäß § 44 der Rechtschreibregeln setzt man einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe auftritt. Dass dabei Sonderzeichen entfallen, findet sich an keiner Stelle. Gruß, Henrik 17:50, 3. Aug. 2010 (CEST)

Eleganter wäre vielleicht eher Pionier des Rock'n'Roll ;-) cybercr@ft 17:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

Danke! --stfn 18:41, 3. Aug. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Schreibweise von Cultivarnamen in einfachen Hochkommata

Auf einer Benutzerdisk haben sich Meinungsverschiedenheiten über die Zulässigkeit von Sonderschreibweisen für Sorten (Cultivarnamen) manifestiert. Die beteiligten Benutzer konnten keine übereinstimmende Verfahrensweise festlegen.

Beispiel: „Diese Art, besonders die Sorte 'Hayward', liefert den Großteil der weltweit gehandelten Kiwifrüchte.“

• Die Befürworter der Schreibweise in Anführungszeichen berufen sich auf den Internationalen Code der Nomenklatur der Kulturpflanzen. In der Fachliteratur wäre die Schreibweise allgemein üblich und eine andere, als die Schreibweise mit Hochkommata, sei Theorienfindung.

• Die Gegner der Schreibweise führen an, dass die Verwendung von Anführungszeichen nicht den Regeln der deutschen Rechtschreibung entspreche, der Internationale Gartenbau-Kongress zu keiner von den Regeln der deutschen Rechtschreibung abweichenden Regelung befugt sei und Schreibweisen in der Fachliteratur nicht zwingend für eine allgemeine Enzyklopädie gelten müssten.

Die Schreibweise wird aktuell in verschiedene Artikel aufgenommen. Eine Regelung innerhalb der Wikipedia für den Umgang mit dieser Schreibweise ist mir nicht bekannt. Da verursachte bereits mehrfach Rückfragen und Probleme. Meines Erachtens sollte eine Änderung/Abweichung der Rechtschreibregeln vorab diskutiert, möglicherweise abgestimmt, aber auf jeden Fall dokumentiert werden. Ich bitte daher um Meinungen und Lösungsvorschläge. ---- ST ○ 20:57, 22. Aug. 2010 (CEST)

Lass mich überlegen: auf der einen Seite eine eindeutig festgelegte Schreibweise, die mit Rechtschreibung absolut nichts zu tun hat und die von Gärtnereien über Hobbyzeitschriften bis zur Fachliteratur überall verwendet wird. Auf der anderen Seite eine Privatinterpretation der amtlichen Rechtschreibregeln.

Schwere Entscheidung...

PS: Ich warte noch auf meine zweimal gestellte Frage, was die amtlichen Rechtschreibregeln zur typographischen Kennzeichnung von Pflanzensorten zu sagen haben. Griensteidl 21:14, 22. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK): @Griensteidl: Wenn du eine von den Regeln der deutschen Rechtschreibung abweichende Schreibweise einführen willst, solltest du die Belege für die Richtigkeit deiner Behauptungen bringen. Kannst du mir eine Stelle nennen, in der das so geregelt ist, entweder in WP:Rechtschreibung oder in den Regeln der deutschen Rechtschreibung? Wer eine Änderung der allgemein anerkannten Regeln will, muss die Initiative ergreifen. Dass die Quelle natürlich nicht auffindbar ist, kann nur als beredtes Schweigen des Regelungsgebers interpretiert werden (was da nicht steht, gibt es eben nicht). Dass etwas so oder anders in der Fachliteratur gehandhabt wird, ist kein Beleg im Sinne von WP:Belege, sondern nur ein Beispiel. Die ständige Wiederholung eines (möglichen) Fehlers beseitigt nicht den Fehler, sondern verfestigt bestenfalls die Wahrnehmung des Fehlers als vermeintlich richtig. ---- ST ○ 21:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK): Ähnlich wie bei der Kursivsetzung wissenschaftlicher Art- und Gattungsnamen, die durch Internationale Nomenklaturregeln innerhalb des Fachgebiets Biologie festgelegt wird (ICZN, ICBN) und die natürlich auch ohne Pendant in den Richtlinien zur deutschen Rechtschreibung für alle anderen Publikationen bindend sind (wie auch hier in der Wikipedia), existieren auch hier international gültige Nomenklaturstandards (durch das ICNCP), denen sich die nationalen Nomenklaturregeln in fachspezifischen Artikeln zu beugen haben. Analoges ist sicher ebenfalls in den Fachgebieten der Chemie (IUPAC), Medizin, whatever ... anzutreffen. Insofern gibt es aus meiner Warte an dieser Stelle eigentlich gar keinen Diskussionsbedarf - die Schreibweise für Sortennamen hat sich grundsätzlich an die internationalen Standards zu halten während die Richtlinien (!!) der deutschen Rechtschreibung in diesen Fällen bedeutungslos sind. -- Achim Raschka 21:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

@Achim: Kursivschreibung wäre m. E. ein gangbarer Weg. Durch die Verwendung von Hochkommata wird das Wort jedoch verändert - denk auch mal an blinde Leser der Wikipedia. (siehe Wikipedia:BIENE) ---- ST ○ 21:32, 22. Aug. 2010 (CEST)

Schade das du meinen Beitrag offensichtlich nicht gelesen/verstanden hast: Natürlich ist Kursivschreibung kein gangbarer Weg, weil selbige festgelegt ist für Art- und Gattungsbezeichnungen nach ICZN und ICBN während die Hochkommata vorgeschrieben sind für Cultivare nach ICNCP. Sie verändern auch kein Wort sondern gehören schlicht zu der Cultivarsbezeichnung. Wenn wir also etwas anderes machen als durch Nomenklaturregeln festgelegt ist, befinden wir uns im Bereich der Theoriefindung (wikipedianische Tradition aber trotzdem falsch). -- Achim Raschka 21:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Kursivschreibung ist tatsächlich nicht die Lösung. Aber Theorienfindung betreiben die Verfechter der Hochkommataschreibung, denn die ist in keinem allgemein anerkannten Werk zur deutschen Rechtschreibung als verbindlich genannt. ---- ST ○ 21:42, 22. Aug. 2010 (CEST)

in keinem allgemein anerkannten Werk zur deutschen Rechtschreibung als verbindlich genannt - Richtig. Und zwar genau deswegen, weil die klugen Leute, die die amtlichen Werke zur Rechtschreibung verfassen, nirgendwo die Anmassung begehen, Fachbegriffe oder sogar Nomenklaturvorschriften regeln zu wollen. Ganz im Gegenteil: diese anmassende Position vertrittst derzeit nur du. Und das ist die TF. Gruß, Denis Barthel 22:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich frage mich nur, warum du auf eine von mir neutral vorgetragene Fragestellung und einen von mir formulierten Klärungsbedarf nicht neutral antworten kannst, sondern gegen die Person argumentierst. Es dienst doch allen, den Autoren und Konsumenten der Wikipedia, wenn die Frage inhaltlich geklärt wird. ---- ST ○ 22:57, 22. Aug. 2010 (CEST)

Das ist nicht mein Ziel. Du wirfst jedoch Dietzel, Griensteidl, Achim, Orci und mir per "Theorienfindung betreiben die Verfechter der Hochkommataschreibung" TF vor. Diesen Vorwurf habe ich begründet zurückgewiesen und im Gegenzug die "Gegnerseite" in dieser Frage der TF geziehen. Und dort stehst du nun mal gerade ganz allein. Das ist bedauerlich aber nicht zu ändern. Wärst du vier Leute gewesen, hätte ich euch alle vier der TF geziehen. Gruß, Denis Barthel 23:14, 22. Aug. 2010 (CEST)

Den Begrff TF hast du zuerst verwendet. Ich würde mich freuen, wenn wir die Schlagworte nun mal außen vor lassen und uns inhaltlich mit dem Thema auseinandersetzen. Gruß ---- ST ○ 23:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe dir auch klar begründet, worin darin die TF liegt. Und das klar zu benennen, ist durchaus eine „inhaltliche“ Auseinandersetzung. Und um das persönliche Element explizit herauszunehmen: deine Position ist TF. Das hat mit dir nichts zu tun. Gruß, Denis Barthel 23:51, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es ist schon seit Jahren gelebte Praxis in WP, dass in den Naturwissenschaften unabhängig von Duden, dt. Rechtschreibung etc. Nomenklaturen, die von den entsprechenden Fachgesellschaften festgelegt werden (bei der IUPAC auch für Deutsch!), und die in der entsprechenden Fachliteratur überwiegend benutzt wird, für Lemmata und Artikel verwendet werden. Warum sollte das also für Sorten anders sein? Wenn in Werken zur dt. Rechtschreibung nichts zu Sorten steht, ist das kein Wunder, die beschäftigen sich ja auch nicht mit diesen Nomenklaturen und haben dementsprechend kaum Ahnung davon. --Orci Disk 22:06, 22. Aug. 2010 (CEST)

Frage zum Verständnis: Worin würde an der Schreibweise mit Hochkommata das Problem für blinde Leser bestehen? Werden die Hochkommata von Screenreadern ausgesprochen - 'Hayward' gesprochen als "Hochkomma Hayward Hochkomma" - oder verändern sie anderweitig die Erkennung und Behandlung des Wortes durch Screenreader? Und zweite Frage: Liessen sich entsprechende Problem(e) nicht durch eine Vorlage lösen, analog zur Kennzeichnung fremdsprachiger Worte, Namen bzw. Phrasen? --Uwe 22:11, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mal bei Lecartia nachgefragt, da sollten wir die kompetenteste Antwort bekommen. ---- ST ○ 22:49, 22. Aug. 2010 (CEST)

Screenreader reagieren verschieden, sie sind programmierbar. besonders die Sorte 'Hayward' JAWS macht in 9 daraus "besonders die Sorte Hochkomma Hayward Hochkomma, in Version 10 wird das Hochkomma ignoriert, in 11 wird das Wort "betont" davorgesetzt. Man kann als Blinder allerdings all solche Sonderauszeichnungen auf ignorieren setzen, dann bekommt man sie nicht vorgelesen, man kann sie anders betonen lassen usw. Anders bei Benutzern der Braillezeile, die "sehen" sowas immer. Ganz besonders im Quelltext wird das sehr schnell unübersichtlich. Blinde, die Screenreader benutzen, verwenden selten nur eine Version der Software, weil jede der Versionen so ihre Tücken hat. Es ist also mehr oder weniger Zufall, ob der Blinde mit JAWS 9, 10 oder 11 die Seite liest, er schaltet dann zwischen den Versionen um, wenn eine Internetseite nicht richtig "funktioniert". Blinde Braille-Nutzer sind uns sowieso um Meilen voraus, um die brauchen wir uns nicht groß zu kümmern. Die machen uns allen was vor...--Marcela 23:16, 22. Aug. 2010 (CEST)

Als ich diese Diskussion las, musste ich herzhaft lachen. Da scheint jemand irgendwie nicht ausgelastet zu sein und zettelt wegen zwei kleinen Strichen einen Streit an, als ginge es um die Grundwerte menschlichen Daseins, wirklich köstlich! Bitte nehmt doch zur Kenntnis, dass der Duden nicht den Anspruch hat, alle fachsprachlichen Besonderheiten zu regeln. Die Schreibweisen wissenschaftlicher Namen gehören dazu. Der hier aufgebaute Gegensatz existiert nicht. Es gibt keinen Anlass, die vom ICNCP geschaffene Konvention in einem Anfall deutscher Regelhuberei zu modifizieren. Im Übrigen haben Blinde mit solchen Schreibweisen sicher das geringste Problem. -- Geaster 23:37, 22. Aug. 2010 (CEST)

+1--Kmhkmh 12:25, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe hier genau einen Benutzer, der mit der wissenschaftlich üblichen Regelung ein Problem zu haben meint. So lange das so bleibt, sehe ich keinen Diskussionsbedarf. Anka ☺☻Wau! 02:07, 23. Aug. 2010 (CEST)

+1 --Donkey shot 11:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

Naja, grundsätzlich wird das schon in der einen oder anderen Form seit Jahren diskutiert. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Durchkopplung englischer Fachbegriffe. Aktuell befindet sich ein Meinungsbild in Vorbereitung, dass sich mehr oder weniger mit dieser Thematik beschäftigt. --Millbart talk 13:07, 23. Aug. 2010 (CEST)

Davon abgesehen findet sich in den aktuellen Rechtschreibregeln auch noch folgende m.E. schwer verständliche Formulierung: Besitzt ein Wort zusätzlich zur standardsprachlichen Schreibweise eine den Rechtschreibregeln oder dem Wörterverzeichnis entsprechende Fachschreibung, dürfen Redaktionen/Portale/Wikiprojekte, die mit diesem Wort inhaltlich in Verbindung stehen, für ihren Themenbereich die Bevorzugung einer der beiden Schreibweisen regeln. Regelungen, die die Verwendung einer den Rechtschreibregeln und dem Wörterverzeichnis widersprechenden Schreibweise fordern, sind nicht zulässig. --Millbart talk 13:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

Du müsstest sagen, dass du die WP:Rechtschreibregeln meinst, Millbart. Bin da glatt drauf reingefallen und dachte, du meinst die des Rates. Deinem Hinweis will ich mich anschließen: Die Diskussion gehört in die Redaktion Biologie und wenn dort beschlossen wird, die ICNCP-Konvention anzuwenden und das dort in den Seiten aufgenommen wird, ist das m. E. im Einklang mit der derzeitigen Fassung von WP:Rechtschreibung und auch mit den Regeln der deutschen Rechtschreibung.

Die sehen einfach formuliert nach meinem Verständnis so aus: Eine Fachschreibung ist dann okay, wenn die Schreiber und zu erwartenden Leser wissen, dass Sie auf eine Fachschreibung stoßen.

Vorliegend ist es zudem nur eine typographische Konvention der Sinn unmittelbar ersichtlich und einleuchtend ist - selbst wenn man keine Fachperson ist. Durch die Verwendung der Hochkommas werden wir wohl keinem Schüler ein Diktat versauen. Maximal dürfte gelegentlich die Frage aufkommen: warum beide oben, wo doch im Deutschen das vordere nach unten muss. Das dürfte sich aushalten lassen. Aber wie gesagt: Bitte in der Biologie vorbringen. -- Tasma3197

Nur um es mal ganz klar zu sagen: die beiden Hochkommata konstituieren Sortennamen. Alles andere ist vielleicht ein Marken- oder Wasauchimmer-Name, aber eben kein Sortenname. Es gibt keine Sorte "Hayward", sondern nur eine Sorte 'Hayward'. Gruß, Denis Barthel 15:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nach Rückfrage bei mehreren Blinden ergibt sich folgendes Bild: Eine Geburtsblinde, die sich auch für Bio interessiert kennt diese Häkchen und meint, die gehören natürlich dazu. Da sie keinen Screenreader sondern Braille benutzt, ist das für sie überhaupt kein Problem. Im Gegenteil, sie würde es vermissen, wenn es fehlen würde. Ein im Alter Erblindeter benutzt Screenreader und hat sich all solche Sonderzeichen ausgeschaltet, er sieht das also überhaupt nicht - also auch kein Problem. Problematisch wird es bei Blinden, die wenig Computererfahrung haben. Allerdings sind diese äußerst selten. --Marcela 15:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

@Ralf: Danke für diese Information - auch wenn es für die hier diskutierte Frage keine wirkliche Rolle spielt, ist das eine interessante Information.

@Tasma3197: In der Biologie braucht das nicht vorgebracht werden, dort ist die Verwendung der internationalen Standards Konsens. -- Achim Raschka 15:46, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem, Achim Raschka. Würdest du mir/uns bitte kurz einen Diff.-Link auf die Stelle angeben, die das auch für den hier diskutierten Fall zum Ausdruck bringt? -- Tasma3197 16:03, 23. Aug. 2010 (CEST)

Euch ist aber schon aufgefallen, daß ihr nicht über Hochkommas sprecht, sondern um einfache Anführungszeichen, die im Englischen oben notiert werden. Schreibt man einen Text deutsch, verwendet man deutsche Anführungszeichen. Wenn Konventionen einfache Anführungszeichen vorsehen, dann ist das möglich, aber aus the sort ‘Hayward’ delivers wird im Deutschen folgerichtig die Sorte ‚Hayward‘ liefert. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:10, 23. Aug. 2010 (CEST)

Stark

vergrößert:

deutsch: ‚‘ englisch: ‘’ Hochkomma: ’. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre genauso Wikipediaeigene Theoriefindung. Auch die Gärtnerei ist international. Deutsche Gärtner verwenden genauso die "englischen" einfachen Anführungszeichen wie die französischen Gärtner. Die schreiben auch nicht ›Hayward‹, vgl. fr:Cultivar. Griensteidl 19:25, 23. Aug. 2010 (CEST)

Im übrigen sind nicht allein Konventionen, sondern der Nomenklaturcode maßgeblich. Es gilt: Cultivare werden benannt, indem man dem kursiv gesetzten wissenschaftlichen Pflanzennamen ein Cultivar-Epithet anfügt. Dieses wird mit großem Anfangsbuchstaben geschrieben, in normaler Schrift und zusätzlich in einfache obere Anführungszeichen gesetzt. Denis Barthel 19:35, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wenn das wo so steht und sich belegen läßt – komm wir sind WP, da glauben wir nicht einfach, was Denis Barthel schreibt, nur weil er Denis Barthel ist ;-) – sehe ich keinen Grund, warum wir nicht irgendwo den Hinweis reinschreiben, also korrekt mit 69er-Anführung, nur dann bitte nicht Hochkomma schreiben. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:25, 23. Aug. 2010 (CEST)

Mathias, du scheinst nur Teile der Diskussion gelesen zu haben, es wurde schon gefühlt ein Dutzend Mal auf den Nomenklaturcode als Beleg hingewiesen. Denis Barthel 21:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Schön. WP:Q anwenden, am besten mit Link per Einzelnachweis und alles wird gut. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:23, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich sähe Matthiasb's Beispiel mal gerne in einer Sans-serif-Schrift ;-). Hach Dennis, wenn du nur für alle Schreibregeln die gleiche Liebe entwickeln würdest wie für diese sehr spezielle. Der Ton wäre hier freundlicher. -- Tasma3197

Wikipedia wird doch standardmäßig in Arial angezeigt, oder irre ich mich? --Matthiasb (CallMeCenter) 20:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

Fast richtig - die Wikipedia gibt nur vor, dass eine Sans-Serif-Schrift verwendet werden soll (font-family: sans-serif;), die genaue Schrift sucht sich der Browser aus (in den meisten Browsern kann man seine Wunschschriftart wählen). Bei allen mir bekannten Browsern ist das aber standardmäßig Arial oder das sehr ähnliche Helvetica, insofern liegst du ziemlich richtig ;) --APPER\^☺☹ 00:59, 24. Aug. 2010 (CEST)

@Griensteidl: In fr:Cultivar verwenden die allerdings nicht Anführungszeichen, sondern das Ersatzzeichen, also das, was du auf deiner Tastatur hast, vermutlich mit der Raute gemeinsam oberhalb der rechten Shift-Taste – und hier kommen wir der Sache wohl näher: die Notation stammt wohl aus der Schreibmaschinenära, wo es nur ein einziges ' gab, das als einfaches Anführungs-, Schlusszeichen und Hochkomma diente. Und das ist auch in Frankreich so, wo ›‹ (nicht zu verwechseln mit ><) auch nicht mit der Tastatur direkt erzeugt werden können, sondern man hat sich da offenbar ebenfalls mit dem ' beholfen (das auf der frz. AZERTY-Tastatur mit SHIFT+4 erzeugt wird). --Matthiasb (CallMeCenter) 20:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe noch nie in irgeneiner seriösen Literatur in welcher Sprache auch immer etwas anders gesehen als die Kennzeichnung von Cultivaren wie das eingangs gezeigte 'Hayward'. Will da die Deutschsprachige Wikipedia etwas Neues erfinden. Das die Welt noch nicht gesehen hat? Also für so extrem bedeutend halte ich Wikipedia nicht, dass sie die gesamte dazu gehörende Fachlitatur eines Besseren belehren will. --BotBln 20:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ein Wort vom ausgebildeten und staatlich geprüften Typografen: Es geht nicht darum, etwas neues zu erfinden, sondern um die richtigen Anführungen. Wie Denis in fett schreibt: in einfache obere Anführungszeichen. Anführungszeichen sind (und wenn sie oben sein sollen, ist es die englische Variante) diese hier: ‘Hayward’. In eindeutiger Bezeichnung: LEFT SINGLE QUOTATION MARK und RIGHT SINGLE QUOTATION MARK. Hat Dietzel hier auch ganz richtig gemacht. Das sogenannte Minutenzeichen (aus geografischen Gradangaben) wie in 'Hayward' ist nur eine Behelfslösung, wie auch hier ganz richtig – und nicht von der WP erfunden – beschrieben steht. Ich würde also sagen, wer ‘Hayward’ schreibt macht es richtig, wer 'Hayward' schreibt, könnte es besser machen, kriegt aber, außer von fanatischen Typografen nicht gleich eins aufs Dach. Das ist wie mit den „normalen“ Anführungen, da gibt es auch tausend Leute, die das "falsch" machen. Gruss, --Donkey shot 00:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wie handhaben das eigentlich andere Lexika? Brockhaus? ---- ST ○ 07:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die Verwendung des Apostroph stellt in der Tat einen Widerspruch zu den Rechtschreibregeln dar. Die Verwendung von einfachen oberen Anführungszeichen, wie sie unter Internationaler Code der Nomenklatur der Kulturpflanzen#Schreibweise von Cultivarnamen gefordert werden, ist hingegen völlig unproblematisch. Die einzige Vorgabe, die die Rechtschreibregeln zur Wahl des Anführungszeichen machen, ist die, dass in einem angeführten Text etwas ebenfalls Angeführtes mit halben Anführungszeichen gekennzeichnet wird. Das Problem ist insofern allein ein typografisches. -- Henrik 18:00, 3. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt "ph vs. f "

sagt: "Hier gilt Kartographie, Tomographie, Topographie, aber auch: Orthografie, Saxofon.[2] Hier wird der Vorzug einer Schreibweise nach Regeln deutlich, die das Auswendiglernen von Konventionen erspart." – leider ohne die zugrundeliegenden Regeln zu erläutern oder Artikellinks/Quellen/Webverweise darauf zu liefern. Hausorthographie schweigt sich darüber auch aus. Welchen Gesetzmäßigkeiten folgt also diese Schreibweise? --Carbenium (falsch signierter Beitrag von Carbenium (Diskussion | Beiträge) 17:33, 20. Sep. 2010 (CEST))

In diesem Fall ist die Vorbemerkung 3.1 des Abschnitts Laut-Buchstaben-Zuordnungen der Rechtschreibregeln zu beachten:

Fremdwörter unterliegen oft fremdsprachigen Schreibgewohnheiten (zum Beispiel Chaiselongue, Sympathie, Lady). Ihre Schreibung kann jedoch – und Ähnliches gilt für die Aussprache – je nach Häufigkeit und Art der Verwendung integriert, das heißt dem Deutschen angeglichen werden (zum Beispiel Scharnier aus französisch charnière, Streik aus englisch strike). Manche Fremdwörter werden sowohl in einer integrierten als auch in einer fremdsprachigen Schreibung verwendet (zum Beispiel Fotografie/Photographie). Nicht integriert sind üblicherweise a) zitierte fremdsprachige Wörter und Wortgruppen (zum Beispiel: Die Engländer nennen dies „one way mind“); b) Wörter in international gebräuchlicher oder festgelegter – vor allem fachsprachlicher – Schreibung (zum Beispiel City; medizinisch Phlegmone).

Gruß, Henrik 13:47, 2. Okt. 2010 (CEST)

Maßeinheiten

Hallo - Im Artikel Parthenon ist mir aufgefallen, dass die Einheiten Meter und Zentimeter immer ausgeschrieben sind. Ich finde, dass das den Textfluss stört, und würde die Abkürzungen „m“ und „cm“ bevorzugen. Bevor ich aber dort alles ändere, möchte ich mal an dieser Stelle nachfragen, ob es eine allgemein anerkannte Regel gibt. Da ich unter WP:Rechtschreibung nichts dazu gefunden habe, vermute ich, dass die Schreibung jedem selbst überlassen ist, ist das richtig? - Gruß - Till.niermann 21:39, 6. Okt. 2010 (CEST)

Das wurde schon ausführlicher im Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#abkuerzungen "Style Guide" diskutiert und ist eigentlich auch keine Frage der Rechtschreibung, denn schreibtechnisch sind ohnehin beide Varianten richtig.--Kmhkmh 22:41, 6. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aufgrund der Länge des Threads fällt es schwer, sich ein Bild von der letztendlich akzeptierten Lösung zu machen, aber ich versuch’s mal. - Till.niermann 13:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Also der prinzipielle Tenor ist, dass grundsätzlich beide Varianten für Maßeinheiten möglich sind und dass im Zweifelsfall die Artikelautoren selbst entwscheiden müssen, was aus ihrer sicht günstiger ist. Das entspricht zudem auch den dort gesposteten Stellungnahmen der für Sprachfragen zuständigen Institute.--Kmhkmh 16:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hallo "Till.niermann", ♥ meinem Gefühl nach liest es sich es sich sehr gut, wenn Meter und Zentimeter ausgeschrieben sind. Viele Grüße!--RechtschreibEngl 20:47, 27. Jan. 2011 (CET)