Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2012-1

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2012-1#Thema 1]]

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Online-Musikdatenbank

Auf den Artikel Online-Musikdatenbank wurde ein LA gestellt. Könnt Ihr die Relevanz des Artikels bzw. der Datenbank beurteilen und Hinweise in die Löschdiskussion einbringen? --Lienhard Schulz Post 22:35, 20. Feb. 2012 (CET)

Man sollte vllt. eher darüber sprechen, ob ein Verweis auf Musiker- und Bandbiografien und/oder Reviews, die auf der Seite veröffentlicht wurden, den Anforderungen an WP:EN/WP:WEB entsprechen. Da habe ich nämlich so meine Zweifel. Gruß, Siechfred 08:45, 21. Feb. 2012 (CET)

Ist die Kategorie in Ordnung?

Hallo. Ich wollte mal wissen: wäre eine Kategorie:Maarja Kivi in Ordnung? Solche Kats für einzelne Künstler kann man ja machen. (mind. 5 Inhalte) Und die haben wir: Maarja Kivi, Payback Time, Could You, Shine It On, und dann noch alles, wo sie bei Vanilla Ninja dabei war. -->Vanilla Ninja, Vanilla Ninja/Diskografie, VN (Album), Traces of Sadness, Best Of, Und den Single-Liedern. [5 Stück an der Zahl.] Ich soll ja vorher nachfragen. Hauptsächlich möchte ich die Kategorie, weil sie auch schon eigene Artikel hat. (1 Album + 2 Singles) MfG. --Mina jään / CosmeticBoy 17:24, 4. Mär. 2012 (CET)

Hallo Cosmeticboy. Gegenfrage: Wozu soll die Kategorie gut sein? Ferner möchte ich dich bitten, falls du die Kategorie unbedingt anlegen willst eine strenge "Gehört-zu"-Auswahl zu treffen. Die Vanilla Ninja/Diskografie gehört sicher nicht zu einer Kategorie:Maarja Kivi. Themenkategorien neigen immer dazu, assoziativ gefüllt zu werden. Die Einträge der Kategorie:Musiker als Thema waren ursprünglich dazu gedacht, die Musiker, die ein bereits schwer zu überschauendes Artikelfeld hinter sich her ziehen, thematisch per Kategorie noch einmal zu verdichten. Bei Maarja Kivi - und das ist keine Abwertung - ist doch alles hübsch überschaubar im Artikel verlinkt, also wem nutzt diese Kategorie? Musiker werden nicht dadurch wichtiger oder ihre Darstellung in Wikipedia besser, wenn sie eine eigene Kategorie haben. Meine Meinung, verbieten kann und will ich dir da nichts. --Krächz (Diskussion) 22:31, 4. Mär. 2012 (CET) PS Woher hast du den Richtwert von 5 Artikeln?

OKay, bleibt weg. Ist ja noch überschaubar. Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 22:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Kategorie, die 2te

Ich habe, wie abgemacht, bei JD angefragt, doch soll hier nachfragen: darf ich eine Kategorie:Teilnehmer am estnischen Vorentscheid zum Eurovision Song Contest erstellen? Relevant wäre sie schon; denn (fast jedes) andere Land hat die auch; und es kommen auch ein paar Inhalte zusammen. Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 17:43, 5. Mär. 2012 (CET)

es gab nie eine abmachung, dass du bei mir anfragen solltest. ich habe nix mit kategorien am hut und das habe ich dir auch mitgeteilt. gruß, --JD {æ} 20:13, 5. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag für eins drüber: 5 Artikel wurde mir mal gesagt, sollte eine Kategorie beinhalten. Allerdings steht bei den Kategorien [beim erstellen], dass es 10 sein sollen. --Mina jään / CosmeticBoy 17:44, 5. Mär. 2012 (CET)

Im Musikbereich gehen wir von 10 Artikeln aus, damit eine Kategorie Sinn macht.--Engelbaet (Diskussion) 09:08, 6. Mär. 2012 (CET)

warum bittesehr fragst du überhaupt - so wie besprochen vor erstellung einer kategorie - hier an, nur um drei stunden später ohne auch nur eine "fachantwort" bekommen zu haben, es sowieso zu machen? einfach völlig unnötig und entgegen unserer abmachung. --JD {æ} 21:41, 5. Mär. 2012

Was für Deutschland, Österreich und Portugal recht ist, soll für Estland nur billig sein. Stellt sich die Frage, ob eine Teilnahme an einem Vorentscheid prinzipiell ein so einschneidender Karriereschritt ist, dass wir diese Kategorien prinzipiell diskutieren könnten. Mir ist das ehrlich gesagt wurstikato. --Krächz (Diskussion) 23:15, 5. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Musikethnologie

Mir kommt die Kategorie fragwürdig vor. Vielleicht will ja wer gucken? Gruß --stfn (Diskussion) 14:55, 7. Mär. 2012 (CET)

Mir auch. Diskussion findet bereits unter Portal_Diskussion:Ethnologie#Kategorie:Musikethnologie statt.--Engelbaet (Diskussion) 15:07, 7. Mär. 2012 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Audiolith Records

Wie seht ihr derlei Navigationsleisten? Ich bin da sehr kritisch:

• Musiker und Musikgruppen wechseln üblicherweise des öfteren das Label. Müssen die dann wieder raus aus der Leiste?
• Label nehmen Künstler neu unter Vertrag. Muss dann jeder Künstler rein, wenn er gesignt wurde und fliegt wieder raus, wenn er das Label gewechselt hat?
• Manche Künstler werden unter Vertrag genommen, aber die erst VÖ dauert dann doch noch eine Weile. Wann sollen die denn in die Navi rein?

Unterm Strich baut sich hier ein Monstrum auf, das nur mit immensem Aufwand gepflegt werden kann. Vollständigkeit kann auch nie erreicht werden. Nicht zuletzt ist das Label, bei dem ein Künstler unter Vertrag steht, nur Nebenaspekt einer Künstlerbiografie, und für derlei Nebenaspekte braucht man keine Navileiste. Ich würde deshalb einen LA stellen wollen, mag aber zuerst noch einige Meinungen dazu lesen. Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg. Gruß, Siechfred 15:45, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme Dir im Grundsatz zu. Häufig wechseln Bands früher oder später das Label. Derartige Navi-Leisten sind damit rasch in der Tendenz von Themenringen kaum noch zu unterscheiden. Wenn man sich Bands vorstellt, die 30 Jahre oder länger im Musikgeschäft sind, kommen die auf eine erkleckliche Anzahl von derartigen Navigationsleisten, die zudem die Nutzer nicht mehr wirklich orientieren. Gerade bei großen Labeln (oder auch kleinen Labels, die 20 Jahre oder länger aktiv sind) ist da rasch ein wirklicher Themenring gegeben.

Zwar scheint das Label aufgrund der Anzahl von Bands, die es unter Vertrag hat, noch für eine Navi-Leiste geeignet zu sein. Doch auch in der Audiolith-Leiste tauchen bezeichnenderweise die beiden Bands, die bisher das Label verlassen haben, nicht (mehr) auf. Die vorliegende Navi-Leiste orientiert also nicht mehr, sondern suggeriert einen Überblick, den sie nicht gibt. Ich halte das für Werbung für das Label, aber keinen enzyklopädischen Service.--Engelbaet (Diskussion) 16:22, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe das genauso und würde einen Löschantrag befürworten. Ähnlich wie bei den Label-Kategorien, die wir alle paar Monate löschen müssen, kocht hier jemand sein Sparten-Süppchen ohne zu überlegen, ob das stringent auf ALLE Labels und Künstler übertragbar ist. Das ist es natürlich nicht. Eine Liste der aktuellen und ehemaligen Audiolith-Acts im Label-Artikel ist die Darstellungsform der Wahl für diesen Sachverhalt.--Krächz (Diskussion) 17:36, 7. Mär. 2012 (CET)

Den LA habe ich soeben unter Hinweis auf diese Diskussion gestellt. Gruß, Siechfred 09:20, 8. Mär. 2012 (CET)

Kategorie-Löschanträge

Auf folgende Kategorien laufen Löschanträge:

• Kategorie:Deutschland beim Eurovision Song Contest
• Kategorie:Österreich beim Eurovision Song Contest
• Kategorie:Portugal beim Eurovision Song Contest
• Kategorie:Ausgezeichnete Musik (Deutschland)
• Kategorie:Träger des Duisburger Musikpreises

Letzteren habe ich heute gestellt, da mir dieser Preis nicht relevant genug für eine eigene Kategorie scheint.

Außerdem ist die Kategorie:Teilnehmer am estnischen Vorentscheid zum Eurovision Song Contest zur Umbenennung vorgeschlagen. --PM3 15:09, 6. Mär. 2012 (CET)

Wieso diskutierst Du die Probleme, die die Kategorisierung des Duisburger Musikpreises mit sich bringt, nicht hier bzw. im Musik-Projekt, um hier zu einer möglichst sachkundigen Entscheidung zu kommen, statt das einem „Laufpublikum“ mit nachfolgendem Admin-Entscheid zu überlassen?--Engelbaet (Diskussion) 16:32, 6. Mär. 2012 (CET)

Zum Einen, weil meine bisherigen Anfragen zu Kategorien auf PD:Musik alle ohne Antwort blieben [1] und ich übersehen hatte, dass es die Musikredaktion gibt (auf der Portal-Diskseite befindet sich kein Verweis hierher). Den LA auf diese gestern neu angelegte Kategorie hatte ich gestellt, bevor ich die Seite hier fand, und nach Konsultation eines Mitarbeiters, den ich bei dem Thema für kompetent halte [2].

Zum Anderen weil ich denke, dass für Kategorien zu Musik-, Kunst-, Literatur- und sonstigen Preisträgern einheitliche Relevanzhürden gelten sollten und es daher zentral diskutiert werden sollte. Das Grundlagen-Know-How in Sachen Kategorierelevanz liegt im Kategorieprojekt, weil dort täglich über so etwas entschieden wird. --PM3 16:50, 6. Mär. 2012 (CET)

Über die Ausgestaltung des Kategorienbaums Kategorie:Musikpreisträger (in der Kategorie:Kammersänger falsch hängt, weil eine Titel-Auszeichnung, aber kein Musikpreis) entscheidet nach WP:Kategorie eigentlich schon das Musikprojekt. Wenn Du dort einfach die Nachricht hinterlässt, dass Du andernorts eine Kategorie-Löschdiskussion anstrengst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, dass dort keiner antwortet.

Einheitlichkeit in der Vorgehensweise wird normalerweise eher bei einer Diskussion in den Projekten erreicht als bei einer Diskussion mit Laufpublikum und anschließender Auswertung durch unterschiedliche Admins.

Wollen wir mal hoffen, dass die Diskussion zum Duisburger Musikpreis (und auch die anderen von Dir aufgelisteten) in der allgemeinen Kategoriendiskussion schneller entschieden wird, als die letzten Kategoriendiskussionen, die den Musikbereich angegingen (die Kategorie-Umbenennung von Violinist zu Geiger hat einen Monat gedauert).--Engelbaet (Diskussion) 17:19, 6. Mär. 2012 (CET)

PS: Wenn kein gutes Gegenargument fällt, werde ich die Kategorie:Kammersänger mal aussortieren.--Engelbaet (Diskussion) 17:19, 6. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel Kammersänger war auch falsch unter Preis statt Titel. Das habe ich geändert. --Summ (Diskussion) 17:25, 6. Mär. 2012 (CET)

Danke. Aber es reicht doch als Kategorie im Baum unter Kategorie:Sänger klassischer Musik, oder?--Engelbaet (Diskussion) 17:29, 6. Mär. 2012 (CET)

Es müsste eigentlich auch in Kategorie:Person nach Ehrung stehen, aber die Kategorie:Geheimrat steht auch nur in der Kategorie:Beamter, obwohl die modernen Geheimräte eigentlich keine Beamten, sondern geehrte Personen sind. --Summ (Diskussion) 17:41, 6. Mär. 2012 (CET)

Sehr gut. Ich setze das mal so um (da die Besonderheiten von Kategorie:Geheimrat hier nicht zu berücksichtigen sind.)--Engelbaet (Diskussion) 17:44, 6. Mär. 2012 (CET)

Diesmal ging's schneller als bei den Geigern ;-)

Bei weiteren fragwürdigen Musikkategorien weiß ich ja nun, wohin ich mich wenden kann. --PM3 18:51, 6. Mär. 2012 (CET)

Fehlende Beschreibung Kategorie:Musikpreisträger

Gehört diese Band in die Kategorie:Musikpreisträger?

Hat jemand einen Vorschlag parat, damit dort eine Beschreibung die Funktion der Kategorie so erklärt, dass nicht doch noch irgendjemand auf die Idee kommt, weitere nichtgewollte Preisträger-Kategorien anzulegen?--Engelbaet (Diskussion) 20:16, 6. Mär. 2012 (CET)

Dazu müsste erstmal definiert werden, wann eine Preisträgekategorie angelegt werden darf. M.E. sollte man auf die Relevanz des vergebenen Preises abheben und daneben eine Mindestgröße definieren (die magische 10). Also in etwa so:

Diese Kategorie sammelt Kategorien zu Preisen, mit denen Musikschaffende oder musikalische Werke ausgezeichnet werden. Neue Unterkategorien dürfen nur in Absprache mit der Redaktion Musik und nur für Musikpreise angelegt werden, welche die Relevanzkriterien erfüllen. Zudem müssen mindestens 10 Artikel zu Preisträgern vorhanden sein.

Oder so ähnlich. Gruß, Siechfred 14:13, 7. Mär. 2012 (CET)

Ausdrücklich bei der Anlage neuer Kategorien immer in Absprache mit der RMU zu handeln, ist sehr gut. Es geht wohl nicht alleine um die enzyklopädische Relevanz, sondern um einen (wenigstens) nationalen Stellenwert des jeweiligen Preises mit einer internationalen Ausstrahlung. (Auch sollte es sich nicht um Nachwuchspreise handeln.) Nur für die Spitzen-Preise macht es überhaupt Sinn, derartige Kategorien anzulegen. .--Engelbaet (Diskussion) 15:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Das Problem ist leider, die "Spitzenpreise" herauszufiltern. Ein denkbarer Ansatz wären da die RK, weniger prominente Preise wie der New Music Award würden mglw. bereits durch die Nichterfüllung der 10-Artikel-Grenze herausfallen. Gruß, Siechfred 15:37, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich formuliere das aufgrund der obigen Diskussion: Erst gestern diskutierten wir hier über eine Kategorie für die Preisträger des Duisburger Musikpreises, der längst nicht so prominent ist wie die, die ihn erhalten haben.--Engelbaet (Diskussion) 16:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Wenn es gegen den folgenden Vorschlag keine Bedenken gibt, würde ich den einstellen wollen: Diese Kategorie sammelt Kategorien zu Trägern von Preisen, mit denen Musikschaffende ausgezeichnet werden. Neue Kategorien dürfen nur in Absprache mit der Redaktion Musik für Träger jener Musikpreise angelegt werden, welche nicht nur die Relevanzkriterien erfüllen, sondern (wenigstens) einen nationalen Stellenwert mit einer internationalen Ausstrahlung haben. Zudem müssen mindestens 10 Artikel zu Preisträgern vorhanden sein.--Engelbaet (Diskussion) 14:47, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich habs doch eins weiter verlinkt, die Diskussion hatten wir schon einmal. Es fehlen keine Kategorien, im Gegenteil, es sind jetzt schon zu viele. Auch Filmpreisträger gibt es nur die allerwichtigsten ... na gut, man hat den Fans der Rubbelbildbranche freie Hand (Singular :-o) gelassen. Das hat man dann davon. -- Harro 15:08, 10. Mär. 2012 (CET)

Weil es derzeit zu viele Kats gibt, sollte man den Text verfassen. Danke fürs Raussuchen der alten Diskussion.--Engelbaet (Diskussion) 17:42, 10. Mär. 2012 (CET)

Folgende Kategorienbeschreibung wurde nun eingefügt:Diese Kategorie sammelt Kategorien zu Trägern von besonders wichtigen Preisen, mit denen Musikschaffende ausgezeichnet werden. Neue Kategorien dürfen nur in Absprache mit der Redaktion Musik für Träger jener Musikpreise angelegt werden, welche nicht nur die Relevanzkriterien erfüllen, sondern (wenigstens) einen nationalen Stellenwert mit hoher internationalen Ausstrahlung haben.--Engelbaet (Diskussion) 17:27, 12. Mär. 2012 (CET)

Personenkategorie vs. ECHO / Grammy

Die Kategorie:Musikpreisträger ist in Kategorie:Person nach Ehrung bzw. zusätzlich auch noch bei Kategorie:Person (Musik) eingehängt. Das ist einmal problematisch, weil ein Teil der Preise ja auch an Bands und andere Musikgruppen geht (eigentlich also in Kategorie:Künstlergruppe (Musik)). Damit lässt sich aber noch leben. Doch die Kategorie enthält zusätzlich aber auch Preise, die sich auch auf musikalische Werke beziehen (Echo, Grammy); sollte man die aussortieren?--Engelbaet (Diskussion) 14:47, 10. Mär. 2012 (CET)

Den Preis bekommen ja die Urheber der musikalischen Werke in die Hand gedrückt, die damit zu Preisträgern werden. Es darf nur kein Album oder Lied (kein Film, kein Buch) in der Preisträger-Kategorie landen. -- Harro 15:17, 10. Mär. 2012 (CET)

Gut, also entlinken wir hier nur Kategorie:Person (Musik), damit auch Bands zu Preisträgern werden können, und müssen nicht mehr ändern.--Engelbaet (Diskussion) 17:40, 10. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Gitarrenverstärker

In der Kategorie sind derzeit einerseits bestimmte Verstärkertypen eingeordnet, andererseits aber auch Unternehmen, die Verstärker herstellen. Für letztere gibt es aber schon die Kategorie:Musikverstärker-Hersteller. Ist diese Überschneidung beabsichtigt, oder sollten in die erste Kategorie nur Geräte (wie der Marshall Plexi) und in der zweiten nur die Herstellen (also Marshall Amplification) enthalten sein? IMO ergibt es keinen Sinn, wenn z.B. Diezel (Verstärker) in beiden Kategorien steht. --Zerolevel 21:17, 21. Mai 2011 (CEST)

Wenn es einen Abschnitt im Unternehmensartikel über die Produkte gibt (und das ist wohl der Regelfall), ist die Doppeleinordnung gerechtfertigt. Aber das sollte nur eine vorläufige Lösung sein. Wenn es unterschiedliche Artikel für die Unternehmen und ihre Produkte gibt, würde ich keine Doppeleinordnung mehr machen. --Summ (Diskussion) 13:13, 13. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Comet-Preisträger (Deutschland)

Wozu dient der Zusatz "(Deutschland)" bei dieser Kategorie? Eingeordnet sind auch internationale Künstler und Gruppen, und ich kann auch keinen anderen relevanten Preis namens "Comet" entdecken. --PM3 19:55, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich kenne mich in dem Genre nicht aus, habe aber ebenfalls das Gefühl, dass der Zusatz weg sollte. Habe den eigentlich sehr sachkundigen Ersteller ChrisHardy informiert.--Engelbaet (Diskussion) 20:13, 6. Mär. 2012 (CET)

Die ganze Kategorie gehört weg, weil das nur eine zweitrangige Auszeichnung ist. Hardy hatte seinerzeit auch die Kategorie:Comet-Preisträger (Polen) angelegt, die aber offensichtlich irrelevant war und gelöscht wurde. Das ist also ein Überbleibsel. Zur Abschaffung solcher Preiskats bis auf Grammy, Echo, Amadeus und ähnliche Kaliber hat es irgendwo mal eine Diskussion gegeben. -- Harro 22:33, 6. Mär. 2012 (CET) Hier wars.

Kategorie:1-Live-Krone-Preisträger - ebenfalls Januar 2011 von Hardy angelegt - wäre dann wohl auch ein Löschkandidat. --PM3 22:46, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich stelle Löschanträge auf beide Kategorien. --PM3 19:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Du solltest beide kats leerräumen und dann unter Hinweis auf diese Diskussion und die voranstehenden Diskussionen bzw. die Beschreibung der Kat. SLA stellen.--Engelbaet (Diskussion) 19:47, 12. Mär. 2012 (CET)

Nein, die Verantwortung für eine Schnelllöschung möchte ich nicht übernehmen, dafür ist die Kategorie schon zu alt und enthält zu viele Artikel. Gut, dann stelle ich halt keinen LA; das schnellentsorgen möge jemand anderes übernehmen. --PM3 19:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Nachdem Du dieses Argument eingetragen hast, werde ich auch nicht schnellöschen. Du hast die LAs übrigens nicht eingetragen.--Engelbaet (Diskussion) 17:33, 13. Mär. 2012 (CET)

Hatte vergessen, den LA wieder aus der Kategorie rauszunehmen. Nun kannst du schnelllöschen. --PM3 03:57, 15. Mär. 2012 (CET)

WDR Rockpalast

Bei Benutzer Diskussion:School of Rock (unter LIVE IN CONCERT) findet derzeit eine Diskussion über Links auf Videomaterial etc. und inwieweit sie in den Artikeln eingesetzt werden, statt.

Derartige (Grundsatz-)Diskussionen sollten mbMn aber auf Projektseiten oder im Portal:Musik geklärt werden, da es auf der Benutzerdisk kaum einer mitbekommt.

Ich wäre daher dafür, die Disk dort zu beenden und hier weiterzuführen.

Meinungen? --Minérve aka Elendur 16:03, 7. Mär. 2012 (CET)

Hallo Zusammen,

ja - da ist wirklich auf meiner Disk eine umfangreiche Diskussion entbrand :-).

Hier kurz meine Meinung:

• Rechtlich ist die Verlinkung kein Problem - die Redaktion des WDR Rockpalastes hat grünes Licht für solche Verlinkungen gegeben.
• Die Verlinkungen bieten in der Regel neben einem Konzertmittschnitt von höchster Qualität auch noch exklusive Fotos, Interviews, Unplugged-Specials, Setlisten und Hintergrundinformationen - sprich ich bin der Meinung, dass diese Links immer auch weiterführende Informationen bietet.
• Und nicht ganz unwichtig: diese zumeist exklusiven Mitschnitte (wir reden nicht über 3 min. Clips) und Extras sind legal zu nutzen, dauerhaft kostenlos und kommen von einer Redaktion mit langjähriger Reputation - hier machen die Rundfunkgebühren (fast) Spaß!

--School of Rock (Diskussion) 16:30, 7. Mär. 2012 (CET)

Hallo School of Rock, ja, stimmt; da ist wirklich einiges an Lesestoff und auch an Argumenten zusammengekommen. Auch Deine Rockpalast-Verlinkungen in den Artikeln waren mir zuvor aufgefallen. Nach dem Durchlesen der Beiträge auf Deiner Benutzerseite muß ich sagen, daß ich die Positionen beider Seiten verständlich und plausibel finde. Ich habe auch einen Grund dafür, weshalb ich die Position einnehme, lieber auf die YouTube-Rockpalast-Links zu verzichten: Ich befürchte, damit könnte ein Präzedenzfall geschaffen werden, der viele weitere solcher Diskussionen in der Zukunft nach sich ziehen wird. Auch schließe ich mich dem Standpunkt der Gegner einer Verlinkung solcher Videos an, daß diese (trotz unbestritten hoher Qualität!) eben nicht den erforderlichen enzyklopädischen Mehrwert haben. Das möchte ich an einem Beispiel darlegen:

Ein solches Rockpalast-Video könnte – ja, müßte – in einem Wikipedia-Musik-Artikel verlinkt werden, der eben dieses dort gezeigte Rockpalast-Konzert zum Thema hat – vorausgesetzt, das einzelne Konzert selbst hätte ausreichend enzyklopädische Relevanz. In allen anderen Fällen stimme ich dem Argument zu, daß das Herauspicken eines einzelnen Auftritts aus der Konzertkarriere eines Musikers gar nicht anderes sein kann als subjektiv, willkürlich, und damit WP:POV – und zwar vollkommen gleichgültig, wie hoch die Qualität der Aufzeichnung ist.

Ich hoffe, Du bist nicht zu betrübt über diesen Gegenwind; Du hast mehrfach betont, daß es Dir darum geht, die Qualität der Artikel zu verbessern, und das ist Dir hoch anzurechnen. Ich hoffe also auch, daß Du Dich dadurch nicht von der Mitarbeit an der Wikipedia abschrecken läßt, denn das wäre schade. Ein freundlicher Gruß, — frank (Diskussion) 17:40, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich halte deine Argumentation für nicht nachvollziehbar. In Artikeln wird regelmäßig auf umfangreiche Interviews oder Portraits in (Musik)zeitschriften und Zeitungen verwiesen. Auch diese sind irgendwann veraltet und eine in Teilen subjektive Auswahl – die beteiligten Wikipedianer entscheiden, welchem Bericht sie den Vorzug geben.

Den POV, einen bestimmten Auftritt herauszupicken, musst du dem Rockpalast in die Schuhe schieben – und die haben ein Recht darauf. Übertrage deine Überlegungen doch mal auf Zeitungsartikel oder Interviews oder sonstige Textquellen: Wir dürften hier gar nichts mehr verlinken, wenn nicht genau der entsprechende Text auch für sich relevant wäre. Auch Fotos wären dann POV: Die Künstler wurden an Tag X fotografiert, sehen aber zwei Wochen später vielleicht anders (ein wenig älter, andere Kleidung etc.) aus.

Außerdem frage ich mich (wie auch schon in der Diskussion auf der Benutzerseite), warum ein Video nicht „enzyklopädischen Mehrwert“ bieten kann? Woran genau macht der sich fest? Meiner Meinung nach beheben die Links zu den Rockpalastvideos zwei große Schwächen der Wikipedia: Man kann die beschriebenen Künstler in Ton und Bild erleben. Keine noch so umfangreiche textliche Beschreibung kann den Hör- und Seheindruck ersetzen. Nicht ohne Grund versuchen wir, so oft wie möglich Bilder, Diagramme und Tonaufnahmen einzusetzen. Wo wir das selber nicht können, ist es nur sinnvoll, auf externe Anbieter zu verlinken, sofern das Angebot dort eine Qualität hat, die auch innerhalb der Wikipedia zulässig wäre.--Cirdan ± 17:57, 7. Mär. 2012 (CET)

Durch den Gegenwind, der mir anfangs entgegenwehte war ich in der Tat etwas verunsichert. Nach und nach bin ich aber immer sicherer geworden, dass meine Verlinkungen auf Rockpalast Videos richtig und wichtig sind. Gerade als Musik-Fan bringt mir ein Hör- und Sehbeispiel auf höchstem Niveau schon einen zusätzlichen Eindruck zu einem Künstler, über den ich mich gerade schlau machen möchte - solch ein Konzert macht den Eindruck einfach runder!

Zusätzlich möchte ich zum "Herauspicken" aus einem großen Pool an Möglichkeiten sagen, das der WDR Rockpalast sowohl als Konzert-Macher, als auch als Informationsquelle eine Institution ist und für mich definitiv enzyklopädischen Mehrwert bringt!

Liebe Kolleginnen und Kollegen, zunächst herzlichen Dank an Minérve, dass die Diskussion hierher verlagert wurde, auch ich erachte diesen Ort als den angemesseneren. Nach dem Durchlesen der bisherigen Diskussionsbeiträge kann ich die Argumentation beider „Parteien“ nachvollziehen:

• Eine audiovisuelle Wahrnehmung transportiert grundsätzlich zusätzliche Informationen.
• Eine beliebige, audiovisuelle Wahrnehmung hat keinen enzyklopädischen Mehrwert.

Meine These: Eine Verlinkung eines audiovisuellen Mediums ist sinnvoll, wenn in diesem Film/Video eine musikhistorisch relevante Situation wiedergegeben wird.

Lasst mich dies an einem Beispiel zur Karriere von Rick Nelson deutlich machen:

• Verlinke ich eine beliebige Episode aus der TV-Serie The Adventures of Ozzie and Harriet, in der Rick Nelson mitspielt [3]

, so habe ich den informativen Mehrwert, dass ich weiß, wie er aussah, gesprochen und sich bewegt hat.

• Verlinke ich die Episode, in der Nelson erstmals in der TV-Serie seiner Eltern seinen ersten als Single erschienenen Musiktitel singt [4],

dieser durch die TV-Promotion zum Hit wird und dies den Beginn einer langjährigen Karriere als Schlagersänger begründet – dann habe ich ein Medium verlinkt, das eine musikhistorisch relevante Situation darstellt.

Zusammenfassend: Eine beliebige Verlinkung irgendeines audiovisuellen Mediums geriert keinen enzyklopädischen Mehrwert, sondern würde auf Grund der Beliebigkeit einer Verlinkung x-beliebiger Medien Tür und Tor öffnen. Im Einzelfall sollte geprüft werden, ob das verlinkte Medium musikhistorisch relevant ist. Grüße von H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:45, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe das ähnlich und schlage vor, generell eher restriktiv mit verlinkten Videos umzugehen. Wenn z.B. in einem Songartikel eine Dixieland-Version eines Popsongs verankert ist, die für die Geschichte des Songs nicht relevant ist, lernt der Benutzer zwar diese (und damit auch die Melodie und ggfs. den Text des Songs) kennen, wird aber im Regelfall sich nicht vorstellen können, wie eine (u.U. rezeptionsgeschichtlich viel relevanter) Rockabilly-Version aufgebaut ist. Das Problem an den Angeboten des WDR ist leider, dass hier weiterführende Informationen mit dem Video eines bestimmten Auftritts im Rockpalast verbunden sind. Angesichts der Macht der Bilder stellt sich daher immer die Frage: Ist dieser Auftritt für das Schaffen des Musikers, der Band, den Song usw. repräsentativ.--Engelbaet (Diskussion) 09:18, 8. Mär. 2012 (CET)

Wäre es nicht besser die Infos aus dem Link rauszufiltern und als Ref in den Text einzupflegen? zB. bei Clueso stehen jetzt zwei Links zum WDR Rockpalast… --Minérve aka Elendur 21:29, 9. Mär. 2012 (CET)

In Fall von Clueso machen die Links beide Sinn: einerseits die Musik im Konzert mit Hintergrundinfos und Fotos - andererseits die Person Clueso im Gespräch zu Kultur, Ruhrpott und Business auf einem sehr speziellen Road-Trip zur Ruhr 2010 --School of Rock (Diskussion) 12:32, 10. Mär. 2012 (CET)

Einspruch, der zweite Link ist in keiner Weise erforderlich für den Artikel. Es mag ja für Rockpalast nett sein, wenn da jemand mal auf ein Halde klettert und dann spontan einen Song unplugged spielt (vielleicht wäre dieses Ereignis sogar für den Rockpalast relevant), aber diese Geschichte hat für den Clueso-Artikel offensichtlich keinen enzyklopädischen Wert. Auch beim ersten Link habe ich - jenseits des Interviews - noch nicht verstanden, aus welchen Gründen der im Artikel gelandet ist.--Engelbaet (Diskussion) 13:48, 10. Mär. 2012 (CET)

Naja - Clueso ist in einem ganz persönlichen Road-Trip-Interview zu sehen, in dem er (mehr als sonst) Persönliches von sich, über den "Pott" und zur Ruhr2010 zum Besten gibt. Die Musik bieldet da einen schönen Rahmen - es wird aber hauptsächlich inhaltliches geboten. --School of Rock (Diskussion) 14:42, 10. Mär. 2012 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber School of Rock, ich habe vorhin die Diskussion auf deiner Diskussionsseite mir angesehen, habe sie nicht gelesen, weil die gefühlten drei Kilometer Text mich abschreckten, habe nur beim Überfliegen des Textes festgestellt, dass die Argumente sich ständig wiederholen. Auch diese Diskussion wird offensichtlich etwas länger. Da ich keine Lust habe, hier an der Produktion der nächsten drei Kilometer Text aktiv mitzuwirken, werde ich einen Vorschlag für einen allseitigen Konsens unterbreiten (Entschuldigt bitte, wenn ich jetzt überlaut rede.):

• Verlinkungen auf Musikvideos beinhalten nur dann einen enzyklopädischen Informationsmehrwert, wenn das verlinkte Video eine musikhistorisch relevante Situation darstellt oder das Video für das Schaffen des Musikers, der Band oder den Song repräsentativ ist.

Ich bitte die Mitglieder der Musikredaktion, einfach mal abzustimmen, ob sie sich dieser Formulierung anschließen. --HW1950 (Diskussion) 20:25, 11. Mär. 2012 (CET)

Zum Persönlichen: Die "Redaktion Musik" ist weder repräsentativ für die Wikipedia-Gemeinschaft noch hat sie irgendeine Richtlinienkompetenz. Mit Elendur (aka Minérve) und Engelbaet ist hier vielmehr bereits ein repräsentativer Querschnitt jener Wikifanten versammelt, die ich im von mir beobachteten Musik-Bereich als restriktiv, erzkonservativ und stellenweise sogar reaktionär erlebt habe. Ich war bereits angesichts der Aufforderung zum Umzug der Debatte hierher unmittelbar davor, davon abzuraten, denn sie nimmt den von mir erwarteten Verlauf.
Der fett vorgetragene Vorschlag wäre eine der typischen Restriktionen, die versuchen, an eine unselige Tradition anzuknüpfen. Ich lehne ihn - quelle surprise! - rundheraus ab, erstens sowieso und zweitens, weil man mit der gummiartigen Begründung letztlich jedes Video ablehnen kann. Den Begriff "enzyklopädischer Mehrwert" gibt es im wirklichen Leben überhaupt nicht.
Ein Konzert-Video ist immer für das jeweils abgebildete Schaffen von Musikanten repräsentativ, bei Musikanten ohne Stilwechsel sogar für das gesamte. Wir sollten heilfroh sein, daß wir auf kostenloses, werbefreies Material in dieser Qualität verweisen können. Hybscher (Diskussion) 23:26, 11. Mär. 2012 (CET)
Bei dem Weg: Wer den Standpunkt "Nach 1970 gab es doch außer Harry Chapin und Randy Newman nichts Nennenswertes" vertritt, braucht natürlich sowieso keinen Rockpalast und keine Rockpalast-Videos, oder? <seufz>

Vorschlag zur Güte: Es gibt zusätzlich zu den Videos auch eine dazugehörige Portalseite zum Künstler, auf die könnte man doch verlinken. Das könnte (analog zu den Links auf Allmusic oder Laut.de) so aussehen:

• Metallica, Informationen und Konzertmitschnitte auf der Webseite des WDR Rockpalast.

Ansonsten: Sind denn die Videomitschnitte längerfristig verfügbar oder nur vorübergehend? Gruß, Siechfred 08:31, 12. Mär. 2012 (CET)

Hallo HW1950, tut mir leid für Dich, aber ich werde mich nicht an Diskussionen beteiligen, in denen Kollegen als "restriktiv, erzkonservativ und stellenweise sogar reaktionär" beschimpft werden. Das sind unverschämte persönliche Angriffe, die nicht tolerierbar sind. Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:03, 12. Mär. 2012 (CET)

Hm. Videomaterial in Bandartikeln würde ich nur dann verlinken wollen, wenn es sich dabei um legale, frei zugägliche und gute Aufnahmen handelt. Das ist hier der Fall. Je spezifischer das Lemma wird (also, zb Artikel zu einem Album oder zu einem Song) desto eher würde ich Abstriche bei der Qualität zulassen, nicht aber bei der Frage, ob die Inhalte urheberrechtswidrig zur Verfügung gestellt werden. Anders ist es, wenn das Material als Quelle für den Artikel verwendet wird, s zB Mah Nà Mah Nà, wo ausgiebig You-Tube-Videos verlinkt sind. Ansonsten gilt aber auch weiterhin WP:WEB, also keine Trillion Werbebanner und keine Anmeldepflicht.

Zur Frage POV: Kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen. Ich vermute, dass auch unsere Leser verstehen, dass, wenn sie sich EINEN Konzert-Link anschauen, sie nicht das komplette Schaffen einer Band kompromiert dargeboten bekommen, sondern eben exakt den Ausschnitt, den sie sehen, versehen mit Datum, Ort und idealerweise Playlist. Ich verwende als Quellen für Artikel auch genau die Sachen, die ich eben finde, puzzele damit ein Bild zusammen, welches sehr wahrscheinlich die Realität nur in Facetten abbilden kann. Das wäre dann auch POV.

Also zur aktuellen Frage: Ja, ich würde die Rockpalast-Links erlauben, eventuell sogar versuchen, da ein standardisiertes Verfahren in die Formatvorlagen einzubinden. Vielleicht kommt irgendwann ein eigener Gliederungspunkt: "Konzertmitschnitt", wo dann mehrere professionell, frei verfügbare und legal gezeigte Videos verlinkt werden können. Erst wenn wir über 3-5 solcher Konzertmitschnitte ähnlicher Qualität pro Band verfügen, könnte man dann wieder über eine Auswahl sprechen in Richtung "Nur vom Feinsten und höchstens x Links".

Ansonsten bin ich auch eher reaktionär veranlagt und würde das bei jeder Konzertreihe/Anbieterseite neu diskutiert haben wollen, ob die Links unseren Vorstellungen entsprechen.

HWs Vorschlag erscheint mir insgesamt etwas streitanfällig, da jedes Video neu zu verhandeln wäre und zwar auf einem inhaltlichen Niveau, welches wir gar nicht leisten können. Wer soviel Energie in die Recherche einer Band steckt, dass er profund beurteilen kann, ob ein Video bandhistorisch Bedeutsames zeigt, sollte die Arbeit besser in die Verbesserung unserer teilweise grottigen Artikeltexte umleiten.

Ferner bin ich aber auch der Meinung, dass Hauptautoren und -pfleger ein gewichtiges Wort bei allen Fragen zum Artikel haben sollten. Sie sind es, die einschätzen können, ob das Video (auch jene aus dem Rockpalast) der Band gerecht wird und somit die "Weiterführenden INhalte" bereitstellt, die wir uns wünschen.

Viele Grüße --Krächz (Diskussion) 12:37, 12. Mär. 2012 (CET)

• An Hybscher: Entschuldige bitte, aber der von dir zitierte Satz "Nach 1970 gab es doch außer Harry Chapin und Randy Newman nichts Nennenswertes" würde, so dachte ich, von jedem sofort als "dummer Spruch" erkannt, zumal ich hinzusetzte, dass wir uns ja wieder mal alle einig seien. Dass du jetzt einen uralten lockeren Spruch von mir herauskramst, den wohl niemand ernst genommen haben dürfte, finde ich amüsant. Was bezweckst du damit?
• Hallo Deirde, du siehst mich verwirrt. Wo bitte habe ich "Kollegen als restriktiv, erzkonservativ und stellenweise sogar reaktionär beschimpft"? Bitte zeige mir die Textstelle, auf die du dich beziehst, denn eine derartige Formulierung erachte ich als völlig untypisch für mein Diskussionsverhalten. Viele Grüße von H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:59, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich bin dafür, hier die Debatte zur Hauptsache fortzusetzen (und nicht Nebenaspekte zu verfolgen, auch wenn es von denen mehr als genug gäbe. Keineswegs ist es beispielsweise sinnvoll, in einem Artikel zu einer Zeitschrift wie Intro Rockpalast-Weblinks in derartiger Anzahl einzubauen).

Ich denke auch, dass es Sache der Hauptautoren (bzw. der Fachleute für einen Musiker) ist, zu entscheiden, wann es sich bei einem Link wirklich um „weiterführende Inhalte“ handelt und wann der Link nur wenig zum Thema bringt. Denn keineswegs lässt sich als Prinzip aufstellen, dass ein Konzert-Video immer für das jeweils abgebildete Schaffen von Musikanten repräsentativ ist, auch wenn es dieses selbstverständlich präsentiert (vgl. „Repräsentativität“ und als Rockpalast-Beispiel das Geburtstagskonzert von Alexis Korner, aufgenommen am 17. April 1978; als, allerdings extremes Beispiel, könnten auch die Videos von Amy Winehouse aus Belgrad 2011 angeführt werden, die allerdings Rockpalast vermutlich nicht gesendet und in dieser Qualität nicht produziert hätte).

Wenn es darum geht, die Qualität der Artikel zu verbessern, sehe ich Fälle, in denen es durchaus Sinn macht, Links aus dem Hause Rockpalast einzubauen, z.B. würde John Butler Trio durchaus einen Fremdlink vertragen, in dem unabhängig dessen Bedeutung dargestellt wird, wie etwa http://www.wdr.de/tv/rockpalast/extra/bands/jkl/john_butler_trio.jsp (wenn man dort ist, wird man rasch auch die Videoclips entdecken und diese evtl. ansehen; mir scheint das der bessere Weg zu sein, so herum zu verlinken).

Minérve hat weiter oben gefragt, ob nicht besser die Infos aus dem Link rausgefiltert und als Einzelnachweis in den Text eingepflegt werden sollten. Im Falle des von mir bereits angesprochenen Alexis Korner (und bei vielen anderen Künstlern auch) kann selbstverständlich auch auf die Rockpalast-Sendung im Artikel verwiesen werden, sofern die einen entscheidenden oder bemerkenswerten Schritt in der Karriere darstellt (in diesem Fall entstand eine Doppel-LP mit dem Tonmaterial der Rockpalast-Sendung, großteils einzigartig im Schaffen von Korner, da mit einer Bigband im Mainstream-Jazz-Genre); dann gibt es keinen Grund, nicht an die entsprechende Stelle im Artikel auch einen Einzelnachweis zu setzen (aber bitte keinen pauschalen Weblink). Derartige Verbesserungen von Artikeln sind hier gerne gesehen.--Engelbaet (Diskussion) 21:06, 12. Mär. 2012 (CET)

Lieber HW, tut mir leid, das war ein totales Missverständnis! Der erste Teil meines Beitrags bezog sich darauf, dass es mir leid tut, Deiner Bitte nach Diskussion nicht nachkommen zu können. Der zweite Teil ist die Begründung, aber die bezog sich natürlich nicht auf Dich, sondern auf den bekannt freundlichen Kollegen Hybscher mit seiner mal wieder völlig unsachlichen und polemischen Bemerkung. Sorry, dass Du das auf Dich bezogen hast, dass war absolut nicht so gemeint, ich finde Dein Engagement prima! Lieben Gruß, Deirdre (Diskussion) 09:23, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo Zusammen,

nur nochmal eine Thema aufgreifend, dass hier schon angesprochen wurde und dass Engelbaet weiter oben so beschreibt: "Ich denke auch, dass es Sache der Hauptautoren (bzw. der Fachleute für einen Musiker) ist, zu entscheiden, wann es sich bei einem Link wirklich um „weiterführende Inhalte“ handelt und wann der Link nur wenig zum Thema bringt."

Zu diesem Thema möchte ich die Weblinks der Rheinkultur als Beispiel nennen - die Macher der Rheinkultur, ihres Zeichens erklärte Musikexperten, haben jedes Jahr der jahrelange Festivalberichterstattung des Rockpalastes einzeln verlinkt.

Sprich an dieser Stelle haben sich die Musikexperten & Veranstaltungsmacher klar für die Dokumentation durch den Rockpalast entschieden! --School of Rock (Diskussion) 15:35, 15. Mär. 2012 (CET)

Noch eine fragliche Kategorie: Umbenennung Kategorie:Gebrauchsmusik in Kategorie:Hintergrundmusik

An anderer Stelle wurde eine Diskussion um die Kategorie:Gebrauchsmusik begonnen. Summ und ich haben dabei den Eindruck erhalten, dass diese Kategorie eigentlich Kategorie:Hintergrundmusik heißen sollte. Andernfalls müsste man aus der Kategorie:Gebrauchsmusik eine Generalkategorie machen, in die außer Kategorie:Kirchenmusik und Kategorie:Rechtsextreme Musik wohl fast alle Kategorien von Kategorie:Musik nach Funktion gehören und evtl. sogar Kategorie:Unterhaltungsmusik usw.). Wird unser Eindruck geteilt?--Engelbaet (Diskussion) 15:09, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe das Problem darin, dass Gebrauchsmusik ein stark wertender Ausdruck ist und sich im Unterschied zu Kunstmusik versteht. Eine Einteilung in Gebrauchsmusik und Kunstmusik ist für unsere Kategorien nicht brauchbar. Möglich wäre die Kategorie aber als wertfreie Funktion von Musik, was die Schaffung einer Atmosphäre ohne besondere Aufmerksamkeit der Hörer betrifft. Da ist Hintergrundmusik oder ähnlich vielleicht besser. --Summ (Diskussion) 18:03, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe das Ausbleiben weiterer Voten einmal als Zustimmung und werde in den nächsten Tagen den offiziellen Umbenennungsantrag stellen. --Summ (Diskussion) 22:59, 15. Mär. 2012 (CET)

Kategorie in Ordnung?

Hallo. Ich wollte mal fragen: wäre eine Kategorie:Nummer-eins-Album in Ordnung? Sie hätte auf jeden Fall viele Inhalte. Und gut sortiert wären die Alben dann auch. Vielleicht kann man ja sogar nach Land sortieren. (Kategorie:Nummer-eins-Album in Deutschland/Russland, Estland, Italien, etc.) Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 22:47, 11. Mär. 2012 (CET)

Auf welche Charts wolltest Du diese Kategorie denn beziehen wollen?--Engelbaet (Diskussion) 13:14, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mir gedacht: die Album-Charts für DE AT CH UK US. Ich würde aber lieber doch sagen: Kategorie:Nummer-eins-Album. Weil bei The Fame müssten ja 20 + dann hinzugefügt werden. Also Kategorie; für alle Alben, die in DE AT CH UK oder/und US auf Platz 1 waren. --Mina jään / CosmeticBoy 17:02, 12. Mär. 2012 (CET)

Wenn man das machen möchte, dann macht das glaube ich nur so Sinn, wie Du es 17:02 präzisiert hast; also nicht für einzelne Länder.

Du meinst die allgemeinen Album-Charts? (Es gibt auch noch Alben-Charts für spezielle Genres wie Jazz, für die das vermutlich weder pflegbar ist noch aus Sicht der meisten Genre-Portale erwünscht.)--Engelbaet (Diskussion) 17:23, 12. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht könnte man nach "Nummer-eins-Album (Pop)" sortieren? Oder auch Rock/Jazz? Dann gäge es drei Kats: nach Pop, Rock und Jazz sortiert. (Nur als Beispiel) --Mina jään / CosmeticBoy 17:28, 12. Mär. 2012 (CET)

Nach Genre, fänd ich nicht so gut. Kann mans nicht einfach wie die Kategorie:Nummer-eins-Hit machen und jedes Album aufnehmen, dass in Deutschland, Österreich, Schweiz, Großbritannien oder den USA auf Platz 1 war? -- RiJu90 (Diskussion) 17:35, 12. Mär. 2012 (CET)

So meinte ich das doch auch. DE AT CH UK US. Was da auf Platz 1 war, kommt in die Kategorie. --Mina jään / CosmeticBoy 17:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Da ich nach einigen Tagen grade mal die Gelegenheit habe, ins Internet zu kommen: man sollte alle Alben nehmen, die auf Platz 1 waren. Aber nicht nur DE AT CH UK US. Es gibt auch spezial-Fälle. t.A.T.u. waren in Russland auf Platz 1, Vanilla Ninja in Estland, Céline Dion in Kanada. Man sollte also auch solche Fälle beachten. Meinungen? Und sorry, wenn eine AW meinerseits erstmal dauert, siehe dazu meine Disk. Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 19:20, 19. Mär. 2012 (CET)

Bin eher nur für Nr. 1 in DE, AT, CH, UK, US. Analog zur Kategorie:Nummer-eins-Hit. Vanilla Ninja sind zwar optisch ziemlich ansprechend, aber musikalisch hats leider nicht für die 1 in einem wichtigen Land gereicht. ;) -- RiJu90 (Diskussion) 20:40, 19. Mär. 2012 (CET)

Da muss ich sagen: wenn Estland da nicht reingehören sollte, warum dann Kanada? Und dass sie "optisch ziemlich ansprechend" sind, weiß ich, schließlich kenne ich die Band/einzelnen Mitglieder privat und schon seit der Gründung. Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 22:51, 19. Mär. 2012 (CET)

Hehe. Also Kanada gehört meines Wissens auch nicht dazu: DE = Deutschland, AT = Österreich, CH = Schweiz, UK = Vereinigtes Königreich / Großbritannien, US = Vereinigte Staaten / USA -- RiJu90 (Diskussion) 22:55, 19. Mär. 2012 (CET)

Darum frage ich ja seit Ewigkeiten hier nach: welche Länder gelten, um in diese Kat einsortiert zu werden. Entweder nur die großen 5 (DE AT CH UK US) oder die großen 5 + Spezial-Fälle. (wie oben beschrieben) Gruß. --22:56, 19. Mär. 2012 (CET)

Und seit ewigen Zeiten antworte bei dem Thema: nur die "großen 5" (eigentlich die für DACH relevanten 5). Schon die genannten Beispiele zeigen einen Grund: nein und nochmals nein, offizielle russische Charts gibt es nicht, njet. Also auch keine Album-No.-Einsen from Russia. Und unsere Estland-Listen haben als Quelle den CD-Shop von Pedrobeat und eine Liste beim Radiosender Uuno. Nicht zu erkennen, dass die in irgendeiner Weise offiziell sind, Löschkandidaten. Kanada gibt es zwar offizielle Alben, aber unsere Singlelisten sind falsch! Und wenn du danach noch die "Spezial-Fälle" eindeutig definieren kannst, dann bist du wirklich gut. Selbst dann dürfte es aber nicht zu kontrollieren sein. -- Harro 00:02, 20. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land

Im Kategorieprojekt wurde eine Umbenennung in Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Staat vorgeschlagen, um die Kategorie an die Namenskonventionen anzupassen. [5] Das ist grundsätzlich richtig, aber nach den NK benötigt es auch zusätzlich noch den Vorsatz "Liste", da nur Listen drin sind. In Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat) stehen aber bereits die Übersichtslisten drin. Daher mein Vorschlag:

• Die drei Albenlisten aus Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land rüberschieben nach Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat), und
• die Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land umbenennen in Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat und Jahr), denn genau das ist drin.

--PM3 02:37, 14. Mär. 2012 (CET)

Land/Staat bin ich leidenschaftslos, eher d'accord.

Auch mit "Liste" als Kat-Spezifikation bin ich einverstanden.

Vorschlag: Länderspezifische Subkats für die Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land, also zB Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hit in Deutschland nach Jahr und die Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land umbenennen zu Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat).

Die Alben-Listen entsprechend in einer Kategorie:Liste (Nummer-eins-Alben nach Staat) sammeln. --Krächz (Diskussion) 11:30, 14. Mär. 2012 (CET)

Grmbl. Jetzt geht das vormittags schon los mit den BK.

@PM3: Und ich dachte, du hättest das mit den Listen endlich kapiert. TT hat es jedenfalls, das ist sein dritter Antrag auf diese Kategorie seit Dezember und es geht ihm nur noch um die Land/Staat-Problematik. Wenn du da unbedingt alleine nachhaken willst, dann verlinke wenigstens die vorherige Diskussion und Entscheidung, damit nicht der Eindruck entsteht, das Ganze sei völlig neu.

Um das nochmal zu wiederholen: die Liste-(xyz)-Kategorien sollen mittel- bis langfristig weg. Und die ganzen Listen brauchen keine Listenkat, denn sie sind in Kategorie:Wikipedia:Liste, sie brauchen gemäß WP:Listen eine Themenkat im Themenbaum. Genau das ist Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land/Staat. Und nicht Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat und Jahr).

Die Verschiebung nach "... nach Staat" ist wohl okay, ist nicht mein Thema. Und wenn jemand einen Vorschlag hat, wie man alle Nummer-eins-Listen kategorisiert ohne Liste (xyz), das wird auch gerne genommen. Vielleicht ist dann mal die nächsten drei Monate Ruhe mit dem Thema. -- Harro 11:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Mir geht's nur darum, nicht mehr Verwirrung zu stiften als nötig. Eine Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat) neben einer Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Staat, wobei der Unterschied darin liegt dass die zweite nur Übersichtslisten und die erste auch Jahreslisten enthält, ergibt nun wirklich keinen Sinn. Von mir auch gerne ohne "Liste", dann aber bei beiden.

Wie sieht es denn mit dem Vorschlag der länderspezifischen Unterkategorien aus? Wenn wir das machen, dann braucht es gar keine zwei Kategorien für die Listen mehr, sondern man kann es wie folgt zusammenführen:

• Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Staat ← Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land
  • Kategorie:Nummer-eins-Hits in Portugal ← Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits in Portugal)
  • entsprechende Kategorien für die übrigen Staaten

Damit enthielte die Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Staat ja bereits eine Übersicht der Staaten. --PM3 19:50, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß, es gibt viele Leute, die müssen jede Kategorie atomisieren, damit selbst eine Handvoll Artikel, die durch Artikellinks oder Navis ohnehin schon verbunden sind, noch eine eigene Kategorie bekommen. In dem Fall halte ich die Aufteilung für sinnlose Zeitverschwendung. Zumal man dann bestimmt ständig denen hinterherräumen darf, die es für eine gute Idee halten, diese Staatskategorien in die Liedartikel einzutragen. Man kann ja alles in die Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Staat tun und die Hauptseiten ohne Jahreszahl sortiert man mit Space oder ! vorneweg. -- Harro 01:32, 15. Mär. 2012 (CET)

Die Aufteilung hat nüscht mit Atomisierung zu tun, sondern mit dem Bestreben, alle #1-Listen ihrem jeweiligen Land zuordnen zu können. Liste der Nummer-eins-Hits in der Schweiz (2010) ist beispielsweise über den Katknoten "Schweiz" nicht zugänglich. -- 92.250.44.243 01:13, 17. Mär. 2012 (CET)

Dann wäre der richtige Weg, dies über den Themenbaum zu tun und nicht über den Listenbaum. Der Listenbaum dürfte nämlich gar nicht mit Kategorie:Schweiz zusammenhängen, genau da fängt ja der Kuddelmuddel an. Liste der Nummer-eins-Hits in der Schweiz ist korrekt in den Schweizer Zweig eingehängt. Über Navi sind auch alle Jahreslisten zu erreichen, wenn einem das nicht genügt, dann kann man auch jede Jahresliste einhängen, aber eben unter Kategorie:Musik (Schweiz). -- Harro 02:18, 19. Mär. 2012 (CET)

Es macht wenig Sinn, 40 oder 50 gleichartige Listen in eine Metakategorie wie Kategorie:Musik (Schweiz) zu setzen. Das ruft geradezu nach einer Zusammenfassung in einer eigenen Kategorie. -- 188.140.105.210 02:03, 21. Mär. 2012 (CET)

Wenn du das für notwendig hältst, dann musst du dir eben einen passenden Kategorienamen einfallen lassen. Jedenfalls nix mit "Liste". Allerdings auch nichts, das auch für einzelne Liedartikel gelten würde, die sollen nämlich nicht nach Land unterschieden und damit die Artikel vollgestopft werden. -- Harro 16:29, 21. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist

Tach. Als wir mal ausgekaspart haben, wie Lieder zu kategorisieren seien, hatten wir Kategorien für Songwriter der Popmusik noch bewusst außen vorgelassen, uns aber darauf verständigt, dass Interpreten-Kats angelegt werden können, wenn es genügend Artikel gibt. Nun haben sich aber mit der Zeit in die Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist unter die ganzen ehrenwerten Komponisten ernster Musik (für die die Kategorie icher ursprünglich gedacht war), bereits fünf Kategorien des Formats Songwriter-Komposition geschummelt: Dieter Bohlen, Max Martin, Stargate, Dr. Luke und Prince haben solche Kategorien.

Ich finde diese Kategorien völlig okay. Dennoch wollte ich mal weitere Meinungen hören, ob das dann auch so in die Beschreibung der Kategorie:Lied analog zu den Interpreten einschreibbar ist. Die englischsprachigen Kollegen machen das übrigens auch (nur so zur Info). In jedem Fall fände ich aber eine Kategorienmäßige Trennung der Komponisten der Popmusik und den Komponisten klassischer Musik für hilfreich.

Was meint ihr? --Krächz (Diskussion) 01:47, 24. Mär. 2012 (CET)

Halte ich nix von. In der Klassik wird ein Werk mit dem Komponisten identifiziert. Beim Pop haben wir dafür die Interpreten-Kategorien. Zwar gibt es einige wenige nennenswerte Songwriter, die für andere geschrieben haben, aber die finde ich nicht kategoriewürdig. Bei Martin, Gottwald und Stargate finden sich bspw. auch nur selten "echte" Einzelkompositionen, da stehen meist noch andere mit in den Credits. Und bei vielen Songs können da heute sehr viele stehen, selbst wenn sie nur dreimal ins Mikro gehustet haben. Und gerade die genannten sind heutzutage eher Produzenten-Songwriter-Allrounder. Wer identifiziert denn ernsthaft die ganzen Stücke mit diesen Leuten, ja, wer kennt die überhaupt?

Es gibt ja diese Tendenz weg von gut geschriebenen Artikeln zu Sammellisten und Kategorien. Ein zusammenfassender Überblick über die wirklichen (Beteiligungen an) Erfolge(n) bei den jeweiligen Biografien oder dann gleich richtig informative Listen wären für die Leser viel hilfreicher. -- Harro 03:26, 24. Mär. 2012 (CET) P.S. Leiber/Stoller mache ich jetzt nach dem WBW weiter, ich hänge nur gerade beim Jailhouse Rock ;-)

Okay, habe mir schon gedacht, dass auch Gegenwind kommt. Es ist die Frage, wie einen Song ausmacht. Wir kategorierisieren anch Genre und Jahr, ggbflls. nach Eigenschaft, Interpret und Erfolg. Die Komposition, also die Entstehung des Songs finde ich schon wichtig und wenn das auch bisher nicht os im Fokus der Öffentlichkeit steht.

Ich habe nicht vor, weitere Kategorien anzulegen, aber nun haben wir mal diese fünf und müssen damit umgehen. Löschanträge stelle ich nicht, da ich sie ja eigentlich gut finde, abgrenzen zu den Klassikern würde ich das auf jeden Fall gerne, sofern sie nicht auf Inititative anderer gelöscht werden; über eine "offizielle" Aufnahme in die Kategorisierungsrichtlinie kann man reden, das muss auch nicht sein, wenn wir da zu keinem Konsens kommen. --Krächz (Diskussion) 14:07, 24. Mär. 2012 (CET) P.S. Leiber/Stoller mache ich jetzt nach und nach weiter, ich hänge nur gerade bei "Searching" ;-). Gemach, das wird dieses Frühjahr fertig...

Ich würde einfach eine Kategorie:Lied nach Komponist machen, so wie es eine Kategorie:Oper nach Komponist und eine Kategorie:Sinfonie nach Komponist gibt. Wenn da neben der Popmusik auch Schubert-Lieder drin wären, würde mich das nicht stören. --Summ (Diskussion) 16:32, 24. Mär. 2012 (CET)

Liste der Lieder von The Adverts

Sorry wer erstellt solch eine Liste, ohne sie in den Artikel von The Adverts zu verlinken? So habe ich die erst heute durch Zufall entdeckt. Hier scheint jemand einen geradezu autistischen Hang zu verspüren Listen zu erstellen. Von mir aus, jeder soll tun, was er kann, aber welche Infos liefert eine Liste mit einer äußerst begrenzten Anzahl von Liedern. The Adverts hatten gerade mal zwei Alben veröffentlicht, der Artikel vom ersten Album ist lesenswert, den zweiten bin ich gerade im Begriff zu schreiben. Dort wird die Titelliste erscheinen und damit ist die Sache mit allen Advertsliedern erledigt. Eine seperate Liste der Lieder braucht es also nicht, zumal diese Liste der Lieder von The Adverts weder eine Sortierung noch Quellennachweise hat, es fehlen sogar die Autoren der Lieder, was darauf hindeutet, dass die IP, die den Artikel erstellt hat völlig frei von Ahnung ist. Alle Titel sind nämlich von T. V. Smith, der bis heute komponiert, also wäre es höchstens angebracht eine Liste der Lieder von T. V. Smith anzulegen. Eine Sortierung würde ich mir da gerade noch zutrauen.;-)

So jetzt habe ich alles gesagt, ich wollte hier nur bescheid geben, bevor ich LA stelle. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:01, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe fast den Eindruck, da wöllte dich jemand provozieren...

Ich halte die Liste auch für überflüssig, stören tut sie mich aber nicht, sollen die Leute doch machen... Falls das behalten wird und du dich irgendwie genötigt siehst, diese Liste aus deinem Themenbereich zu pflegen: Quellen sind doch schnell reichgeklatscht und den alleinigen Komponisten könnte man in der Einleitung ergänzen. --Krächz (Diskussion) 22:24, 28. Mär. 2012 (CEST)

Du sagst es, das war auch mein Gedanke (Provokation) zumal jemand erst vor kurzem einen Artikel über das zweite Album von The Adverts anlegte, mit völlig falschen Angaben. Naja, wenn es behalten wird verschiebe ich das Lemma auf Lieder von T. V. Smith und schreibe eine vollkommen sortierbare Liste mit, schätzungsweise hundert Stücken. ;-) Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:33, 28. Mär. 2012 (CEST)

mediatraffic?

In einige Diskografie-Artikeln, z.B. Rihanna/Diskografie, Katy Perry/Diskografie oder Lady Gaga/Diskografie, werden Verkaufszahlen angegeben und auf mediatraffic verwiesen. Auf mediatraffic sind die Zahlen jedoch als "Points" angegeben. Entspricht dies tats. den Verkaufszahlen? Außerdem ist mediatraffic ja kein offizielles "Chartunternehmen". Sollte Wikipedia überhaupt auf solche Seiten verweisen? Ich bezweifle, dass die Seite die Kriterien von WP:Quellen erfüllt. Die verschiedenen Musikmärkte werden ja bezüglich ihrer größe Gewichtet; ich glaube nicht, dass die Macher immer über die aktuellen, absoluten Zahlen aus allen Ländern der Welt verfügen. siehe auch -> Chart Methodologies. --Christian140 (Diskussion) 20:55, 10. Mär. 2012 (CET)

Die müssten eigentlich konsequent rausgeschmissen werden, was ich auch schon das ein oder andere Mal gemacht habe ([6]). Den Benutzer hatte ich auch schon angesprochen, aber der macht munter weiter. Eventuell sollte man den Link hier listen. Gruß, Siechfred 10:58, 11. Mär. 2012 (CET)

Wär vielleicht ganz gut, die Seite auf MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist zu listen, da sie sowieso keinen Mehrwert für die Wikipedia bietet. --Christian140 (Diskussion) 08:05, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich bin kein Freund der Blacklist. Sie hat nämlich den Nebeneffekt, dass manch einer seine Änderungen nicht abspeichern kann, weil sich im bearbeiteten Artikel ein nicht von ihm verschuldeter unerwünschter Link befindet. Ich teile die Kritik an mediatraffic, aber erst sollten die alten Links weitestgehend entfernt werden und dann erst neue Verwendungen durch die Blacklist verhindert werden. -- Harro 13:55, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die mediatraffic-Links aus den Diskografien von Rihanna, Katy Perry, Lady Gaga, Coldplay, Ronan Keating und den Gorillaz entfernt. --Christian140 (Diskussion) 16:42, 31. Mär. 2012 (CEST)

Na, das kann ja ewig gehen... Wenn Hoffnung besteht, dass die Nachweise weitgehend entfernt werden, beteilige ich mich auch an einer Grossaktion gegen Mediatraffic. Bis dahin werde ich einfach nicht noch mehr davon verursachen. --Gbuvn (Diskussion) 17:39, 31. Mär. 2012 (CEST)

Übrigens ist mir auch musicharts.net untergekommen. Das ist genauso unzuverlässig und gehört auch entfernt. Gruß -- Harro 18:45, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich hab heute schon so etwa 15 Diskografien "entmediatriffict". Soll nun musiccharts auch raus? Ja oder nein? Gruß. Und wie siehts aus mit Fanforen als Quelle? Ja eigentlich nicht, aber ich habe schon so viele Fanforen gesehen, die dann so ungefähr 5 Millionen verkaufte CDS belegen sollen. :( --Mina jään / CosmeticBoy 22:01, 31. Mär. 2012 (CEST)

Den Fans geht es ja wie uns, irgendwo müssen die ihre Infos ja her haben, wenn sie es nicht "von sich aus" wissen. Offizielle Erstquellen (im Wesentlichen aus der Musikindustrie/-journaille) sind die einzigen, die wir hernehmen können. Musicharts.net scheint mir ein eindeutiger Fall von inoffiziell zu sein, zumal die offenbar nichtmal ihre Erstquellen nennen. -- Harro 23:06, 31. Mär. 2012 (CEST)

Okay, also werde ich musiccharts auch noch entfernen. Genauso wie alle Fanforen. Danke. Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 23:08, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ist es okay, die Verkäufe anhand der Goldenen/Platinschallplatten zu bestimmen? MfG--Gbuvn (Diskussion) 11:58, 1. Apr. 2012 (CEST)

Dafür wäre ich auch; wenn sich eine CD verkauft, wird sie mit Gold/Platin ausgezeichnet. Daran kann man eine Zahl entnehmen. Bin definitiv dafür. Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 12:02, 1. Apr. 2012 (CEST)

noch keine reaktion auf deine wortmeldung, aber es ist schon zur akzeptierten regel und allgemeinen verhaltensvorgabe geworden, respekt! „absofort werden die nach den Auszeichnungen berechnet. Gold und Platin gelten da“ – na, dann.

ich möchte anmerken, dass sich die vorgaben für die plattenauszeichnungen nicht erst einmal gändert haben und es deshalb nur mit äußerster vorsicht machbar ist, aus solchen auszeichnungen auf sichere plattenverkaufszahlen zu schließen. --JD {æ} 14:29, 1. Apr. 2012 (CEST)

JD hat natürlich recht, die Kriterien wurden verschiedentlich angepasst. Trotzdem wäre es umgekehrt als Info interessanter, statt Doppel-Platin eine konkrete, vergleichbare Zahl dastehen zu haben. Da sollte es dann auch eher heißen "über 3 Mio." oder so. Nach den Zahlen unter Goldene Schallplatte kann man umrechnen, da aber die Jahreszahlen beachten! Am besten also nur für aktuelle Hits und Alben verwenden und bei älteren nach anderen Quellen gehen. -- Harro 21:56, 1. Apr. 2012 (CEST)

Die entfernten Mediatraffic-Daten werden inzwischen teilweise wieder eingefügt, z.B. bei Lady Gaga/Diskografie. Sind die Mediatraffic-Daten denn nun tatsächlich "geächtet" und dürfen nicht mehr in Diskografien angegeben werden, oder handelte es sich dabei nur um eine Art Empfehlung, man solle sie doch bitte nach Möglichkeit vermeiden? Gruß, --Swie (Diskussion) 19:19, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wie willst du das mit dem Unterschied handhaben? Nein, die Quelle verbreitet Schätzzahlen nach erfundenen Kriterien und die Nennung/Verwendung der Quelle ist nur Werbung für die Ersteller, aber keine seriöse Information. Eine Pi-mal-Daumen-Formel auf Basis unvollständiger Daten kann nicht die aufwändige Zertifizierungen der Plattenindustrie mit Daten aus erster Hand ersetzen. -- Harro 22:02, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hallo ich würde auch "Worldwidealbums.net" rausnehmen, was ebenfalls verwendet wird. Bin auch dafür die Schallplattenauszeichnungen zu nehmen, die Änderungsjahre sind bei den offiziellen Datenbanken angegeben und beziehen sich immer auf das Veröffentlichungsdatum des Tonträgers. Man könnte noch Quellen wie Nachrichtendienste oder Branchenseiten mit Zugang zu den Daten zitieren wie zum Beispiel Musikmarkt oder Billboard. Fanseiten und Foreneinträge sind eigentlich keine seriösen Quellen. Auch die offiziellen Seiten der Künstler neigen oft zu Übertreibungen... Wenn sich die Verkaufszahl nur aus den Schallplattenauszeichnungen ergeben, würde ich ein "+" direkt dahintersetzen, was bedeutet, dass es sich um einen Mindestwert handelt. Ehrlich gesagt müsste das Ganze als allgemeine Wikipedia Richtlinie durchgesetzt werden, die von jedem konsequent befolgt wird.Ich901 (Diskussion) 20:27, 3. Apr. 2012 (CEST)

Eine feste Regel wäre praktisch. Eine festgeschriebene Regel würde mehr helfen, damit man darauf verweisen kann. Einige Benutzer wollen anscheinend den Ausschluss von Mediatraffic nicht freiwillig hinnehmen. Ich bin übrigens ganz der Meinung meines Vorredners. Worldwidealbums und Foren sind genauso unzuverlässig. MfG --Gbuvn (Diskussion) 13:15, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke es wäre tatsächlich gut eine Regelung einzuführen, die besagt dass Verkaufszahlen in den Diskografien nur noch von offiziellen Quellen stammen dürfen. Für mich sind das die Plattenlabel, die Künstlerseiten und die Schallplattenauszeichnungen. Alles inoffizielle sollte als Quelle nicht mehr dienen dürfen, vor allem nicht Aussagen in Fanforen oder Fanseiten. Eine solche Regelung müsste dann aber auch bindend sein, damit das teilweise in den Diskografien vorherrschende Quellenchaos beseitigt wird. Gruß, --Swie (Diskussion) 13:32, 6. Apr. 2012 (CEST)

ich find zwar, dass das ein bisschen übertrieben ist, da die Zahlen ja ungefähr stimmen und man sie als Orientierungswerte nutzen könnte (gerundet), aber wenn mehr Leute für die komplette Entfernung von mediatraffic und musicharts sind, würd ich mich auch beteiligen - allerdings würden damit leider ungefähr 80% aller Verkufsangaben rausfallen, und bei den Künstlerseiten habe ich auch manchmal so meine Zweifel. Umrechnung von den Auszeichnungen ist gut, dazu müsste man aber erst mal bei den meisten Diskografien die Auszeichnungen auflisten, bei den meisten fehlen sie noch. Gruß --Va.sc. (Diskussion) 15:58, 6. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia ist ja keine Werbeplattform und deswegen ist es nicht schlimm wenn Verkaufszahlen verschwinden. Bin übrigens gegen Künstler- und Labelseiten, da die einen Anreiz haben übertrieben hohe Verkaufszahlen zu veröffentlichen. Zufälläsiger sind wirklich unabhänige Sekundärquellen, die kein besonderes Interesse haben falsche Informationen zu verbreiten.Ich901 (Diskussion) 16:03, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich befürchte aber, dass sich Verkaufszahlen über Plattenauszeichnungen kaum vollständig generieren lassen werden. Bei Künstlern die hauptsächlich in Nordamerika und Westeuropa erfolgreich sind ja, aber die Webseiten vieler Vergabeorganisationen Osteuropas, Südamerikas und Asiens sind entweder gar nicht mehr aufrufbar oder bieten kaum Informationen, da sie nicht mehr gepflegt werden und daher nicht länger aktuell sind. Gruß, --Swie (Diskussion) 16:15, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich will nur mal auf diese Seite vereisen die dürfte gut 90% Prozent der gloabelen Verkäufe abdecken http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_music_recording_certifications und die hier http://en.wikipedia.org/wiki/Music_industry Das zeigt das wenige große Märkte fast den ganzen Absatz welteit generieren.Ich901 (Diskussion) 16:35, 6. Apr. 2012 (CEST)

Dennoch ergäbe sich ein verzerrtes Bild des tatsächlichen Erfolges eines Künstlers, vor allem wenn dieser in den genannten Regionen erfolgreich ist. Es gibt durchaus Alben, die in Osteuropa wochenlang Spitzenpositionen belegen, von denen man in hiesigen Landen noch nie etwas gehört hat. Darüber hinaus ist es teilweise sogar schwer Informationen zu Plattenauszeichnungen aus Ländern wie Spanien oder Japan zu erhalten. Verkaufszahlen sind natürlich nur eine Zusatzangabe neben der allgemeinen Auflistung der veröffentlichten Werke eines Künstlers in einer Diskografie, aber ich sehe in einer zu strengen Definition von glaubwürdigen und unglaubwürdigen Quellen eine zu starke Einschränkung. Die von den Plattenlabels veröffentlichten Zahlen sind offizielle Werte, sie nicht länger zuzulassen ist meiner Ansicht nach falsch. Gruß, --Swie (Diskussion) 16:51, 6. Apr. 2012 (CEST)

Die Plattenauszeichnungen für Japan kann man einfach hier abrufen: http://www.riaj.or.jp/data/others/gold/index.html Für Japan würde ich jedoch eher die Verkaufszahlen von Oricon nehmen anstatt von den Auszeichnungen umzurechnen. --Christian140 (Diskussion) 17:13, 6. Apr. 2012 (CEST)

die Plattenlabels sind nicht unabhängig und könnnen auf ihrer Seite schreiben was sie wollen. teilweise findet man Zahlen die nicht mal annähernd von Schallplattenauszeichnungen gedeckt sind unter Berücksichtigung des Anteils einzelner Märkte am globalen Umsatz.Ich901 (Diskussion) 17:19, 6. Apr. 2012 (CEST)

Die Plattenauszeichnungen lassen sich im Falle Japans jedoch nur bis 2003 zurückverfolgen, wenn ich mich jetzt nicht irre. Darüber hinaus sind die von Oricon angegebenen Werte stets weitaus geringer als die, die man erhält wenn man von den Plattenauszeichnungen umrechnet. Weshalb empfiehlst du Oricon als Quelle den Plattenauszeichnungen vorzuziehen? Gruß, --Swie (Diskussion) 17:24, 6. Apr. 2012 (CEST)

Bitte um andere Meinungen (erl.)

Vielleicht tritt ja zufällig jemand hier rauf. Es geht um den Britney-Spears-Artikel Someday (I Will Understand). Ich habe mich Heute daran gesetzt, und ihn komplett erweitert. Jedoch passierte wiedermal das, was ich mir gedacht habe: JD kommt online, sieht, was ich getan habe, und muss natürlich ausgerechnet genau diesen Artikel wieder zerflücken. Um den Verlauf zu klären:

1. Der Abschnitt Musikvideo: JD: teils theoriefindung, teils trivial, teils pseudo-belegt -->So sind tausende Videos beschrieben. Inhaltlich. Er löscht natürlich gleich den ganzen Abschnitt innerhalb von vielleicht 3 Sekunden, wo ich fast 40 Minuten lang dran geschrieben habe. (Na super, Arbeit umsonst)
2. Von meiner Einleitung war am Ende nicht mehr viel über. Dass Spears 6 Monate gebraucht hat, bis sie eine neue Single veröffentlicht, kann ruhig erwähnt werden. Oder nicht??!!
3. Dann heißt es "Falsch" Bitte mal bei discogs nachschauen, ob es wirklich falsch ist/war.
4. In ganz vielen Liedern ist der Songtext etwas aufgeschrieben und erläutert. Als Beispiel Heul doch und Pussy. Warum nicht auch hier? Dabei habe ich das gemacht, was in Liedern verlangt wird: man soll sie beschreiben. Und das habe ich da getan Zudem habe ich im Text geschrieben, und zur näheren Erklärung 4 Zeilen aufgeschrieben. (Vorlage dafür habe ich aus Heul doch entnommen.)
5. Dann kommt eine IP, und meint, die komplette Titelliste zu löschen. Derzeitläuft dazu die Diskusison ::> Siehe etwas weiter oben.
6. triviales raus / ogotttogottogott-theoriefindender käse raus. ?? Ja super. Als ob JD bestimmt, was trivikram und "Käse" ist. Außerdem will ich nur mal bemerken, dass Käse nicht etwas ist, was irgendwo steht, sondern was zum Essen. So vergleicht man also Heute Text mit Nahrungsmitteln. (Auch gut)
7. URV? Es gibt so viele Lieder, wo der Songtext als Weblink angegeben ist. Warum nicht hier? Außerdem war es sogar eine Seite von der Dame selbst. Und kein Forum oder sonstewas.

Ich bitte mal um weitere Meinungen. Ich mache nicht 6 Stunden Arbeit für die Tonne. MfG. --Mina jään / CosmeticBoy 20:14, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ganz klare Meinung: Den halben Artikel zu löschen, stellt in keiner Form eine Verbesserung dar. Bitte diskutiert das aber auf der Artikel-Disk. aus, nicht hier.--Rmw 20:34, 8. Apr. 2012 (CEST)

Eine Disk auf der Artikeldisk ist sinnfrei; da ich wieder runter gemacht werde. Deswegen frage ich hier nach. Besser wäre vielleicht auch WP:3M. --Mina jään / CosmeticBoy 20:38, 8. Apr. 2012 (CEST)

Wird auf WP:3M fortgesetzt. --Mina jään / CosmeticBoy 20:39, 8. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Du meinst... Ich bin eher skeptisch, ob das der richtige Schritt ist. Oft kommen von dieser Seite recht konservative Meinungen - Löschen, zusammenführen, Admin hat recht etc. pp. Warum stellst Du das nicht im Albenprojekt zur Diskussion?--Rmw 20:44, 8. Apr. 2012 (CEST)

Dann ist es Nummer 3, wo der komplette Text nochmals steht? Mich regt es einfach auf, mit welchen Begründungen hier 90 & des Artikls gelöscht wurde. Nur am Rande: es hat sich in letzter Zeit niemand um den Artikel gekümmert. Dann macht das einer (Ich) und kaum bin ich 30 Minuten offline, ist alles weg. Zudem Trackliste, Video, Songtext etc alles was zum Lied sind. Das einzige, was jetzt noch von mir ist, ist eine Info in der Infobox und vielleicht 2 Sätze unter "Veröffentlichung". Wunderbares Gefühl. Dann solls doch bitte wer anderes komplett ausbauen. Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 20:47, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ich gab Dir schon einmal den Tipp, dass es oft in der de-WP entscheidend ist, wen man fragt - daher der Hinweis, nächstes Mal zuerst das Albenprojekt anzusprechen. ;) Außerdem habe ich doch schon die Änderungen zurückgesetzt. Jetzt ist erstmal der Stand von vorher. Dann sollte JD auf der Artikel-Disk. begründen, warum er was gelöscht hat.--Rmw 20:51, 8. Apr. 2012 (CEST)

Habe ich gesehen; hat er in der Zusammenfassungszeile schon getan. ich will einfach mal wissen: was ist besser: ein Artikel, der das Lied wirklich beschreibt (meine Version) oder ein Artikel, der die Standard-Basisdaten wie Albumtitel, Erfolg, Chartplatzierungen und/oder Veröffentlichungsdatum beinhaltet? Garantiert das Erste. --Mina jään / CosmeticBoy 20:57, 8. Apr. 2012 (CEST)

Die Zusammenfassungszeile ersetzt im Konfliktfall nicht die Artikeldiskussion. Nur so kann man oft zu einem Konsens kommen. Natürlich ist ein ausführlicher Artikel besser, sofern alles was dort steht, zutrifft. Das kann und sollte auf der Artikel-Disk. im Einzelnen geklärt werden. Bis dahin solltest Du Dich beruhigen und mit JD möglichst in Ruhe alles besprechen.--Rmw 21:01, 8. Apr. 2012 (CEST)

Da JD einen Editwar begonnen hat, habe ich ihn jetzt auf WP:VM gemeldet.--Rmw 21:06, 8. Apr. 2012 (CEST)

Gegen JD habe ich keine Change. Schon seit dem ersten Tag, seit dem ich als Vanillaninjafan dabei bin, hat er mich im Visier. Er will mir ja sogar verbieten, Artikel zu erstellen. Ich dürfte mich demnach nur am Basteln von (Diskografie)tabellen erfreuen. Kein Benutzer kann einem anderen verbieten, etwas in den ANR zu bringen, oder nicht. Oder steht irgendwo etwas anderes?? Nur weil er ein Admin ist, heißt das nicht, dass sein Wille hier zählt und alles andere "Käse" (wie JD es gerne sagt) ist?. --Mina jään / CosmeticBoy 21:11, 8. Apr. 2012 (CEST)

 Info: Die Diskussion ist jetzt HIER gelandet. --Friedrich Graf (Diskussion) 21:10, 8. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel#Wörterverzeichnis

Hier steht, dass etwas falsch ist. (Jeweils interpretiere ich das so) Beispiel: Best Of (Vanilla-Ninja-Album) oder/und Best Of (LaFee-Album). Dort steht eindeutig, dass das "of" klein geschrieben wird. Bitte um weitere Äußerungen hierzu. --Mina jään / CosmeticBoy 14:11, 10. Apr. 2012 (CEST)

Bin ich auch darüber gestolpert. Im Deutschen schreibt man das Best-of oder das Best-of-Album, hier soll es aber wohl in beiden Fällen die englische Schreibweise sein und im Englischen schreibt man bei Titeln immer das erste und das letzte Wort groß, also Best Of. Verwirrenderweise würde es aber "Best of Vanilla Ninja" heißen, weil of im Titelinneren klein geschrieben wird. -- Harro 19:13, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ja, da müsste man eine Lösung finden.

• Original: Best Of (Vanilla-Ninja-Album)
• WP:LFM#Wörterverzeichnis: Best of Vanilla Ninja ????

• ...Also entweder Best of (Vani---undsoweiter) oder
• ...Best Of (Vani---undsoweiter)

Wie sollte es denn nun richtig sein? Das Album heißt nur Best Of. Klammerzusatz ist nur wegen der Mehrheit, da viele Künstler so eine CD haben. Wenn man den Artikel nach "Best of Vanilla Ninja" verschieben würde, wäre das Klammerlemma weg. Und es wäre "unfair" den anderen Best-of-Alben gegenüber. (siehe zb das LaFee-Album, was verlinkt ist). Schon komisch. Bitte um weitere Meinungen. --Mina jään / CosmeticBoy 19:56, 10. Apr. 2012 (CEST)

Best Of (Vanilla-Ninja-Album). So wie's jetzt ist passt das. --Christian140 (Diskussion) 20:19, 10. Apr. 2012 (CEST)

Wenn du das sagst. Es ging übrigens nicht um dieses Album speziell; sondern eigentlich um alle. Das ist mir als Beispiel, neben dem LaFee-Album, nur spontan als erstes eingefallen. --Mina jään / CosmeticBoy 20:24, 10. Apr. 2012 (CEST)

Christian140 hat recht. "Best Of" wird ja hier nicht als Gattungsbegriff, also im Sinne eines Albums mit den besten Liedern, verwendet, sondern als Titel. Da dieser eben "Best Of" lautet, ist das große O schon richtig, weil es zum letzten Wort gehört. Da das Lemma immer wie der Titel des Albums lautet (+ Klammer, wenn es mehrere gibt) ist es aktuell richtig. -- 79.208.88.141 20:33, 10. Apr. 2012 (CEST)

Danke, liebe IP. Damit ist das erledigt, wenns keine weiteren Beiträge gibt. Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 21:05, 10. Apr. 2012 (CEST)

Löschprüfung zum Komponisten Elias Davidsson

Könntet ihr zur Relevanzfrage etwas beitragen? Danke im vorraus, --Nuuk 15:09, 25. Jan. 2012 (CET)

Dr. Koch Ventilator

Seit Jahren unbequellt, seit fast drei Jahren Baustein gesetzt. Vor LA findet sich ja vielleicht jemand, der wasserdicht belegen kann. Gruß, -- E (D) 01:13, 14. Feb. 2012 (CET)

meinung zu externem link erbeten

gudn tach!
siehe WP:SBL#bonedo.de (bitte dort antworten). -- seth 22:43, 23. Feb. 2012 (CET)

Musikalben-Kategorien und Lemmas

Bitte um generelle Diskussion zu diesem Thema HIER. Danke, Grüße von Jón (+49) 22:00, 8. Mär. 2012 (CET)

Nationale Hip-Hop-Subgenres

Mir ist in Zusammenhang mit dieser Diskussion aufgefallen, dass bei den Artikeln in Kategorie:Hip-Hop nach Staat ziemliche Verwirrung herrscht, ob es sich jeweils um ein Subgenre oder nur die lokale Szene handelt. Wäre es nicht sinnvoller, Artikel und Kategorien wie Deutscher Hip-Hop / Kategorie:Deutscher Hip-Hop umzubenennen in "Hip-Hop in Deutschland", analog zu Jazz in Deutschland? Entsprechendes bei der Schweiz etc.

Es müsste auch mal jemand von Fach drüberschauen, welche der Hiphop-nach-Staat-Artikel unter Kategorie:Hip-Hop-Musiksubgenre einzuordnen sind und welche nicht. Ursprünglich waren sie gar nicht unter den Genres eingeordnet; dann hat sie jemand indirekt und komplett in die Kategorie:Musikgenre gehängt, dann hat sie jemand anders zusätzlich komplett in die Hip-Hop-Subgenres gehängt. Dort habe ich sie nun wieder rausgenommen, weil es bei manchen Artikeln einfach falsch ist, und stattdessen ein paar Einzelartikel eingeordnet, die nach Subgenre klingen oder explizit davon sprechen. Muss aber geprüft werden, ob das so stimmt.

Ich hinterlasse auch noch einen Hinweis auf PD:Hip-Hop. --PM3 20:01, 14. Mär. 2012 (CET)

G. Brantschen, Heimatdörfli

wo kann ich Text und Musikpartitur des Heimatliedes "Heimatdörfli da am Wald...) einsehen oder kopieren? wo finde ich Zugang zum alten Primarschulgesangbuch mit diesem Lied?

Diesem Text nach [7] zu schließen, ist es Nr. 13 im Gesangbuch für die Primarschulen des Kantons Wallis. Also hier [8] einfach den Suchtext "Gesangbuch für die Primarschulen des Kantons Wallis" eingeben. Dann werden die Schweizer Bibliotheken angezeigt, die es haben. Dann dort bestellen oder abholen. --Summ (Diskussion) 17:08, 26. Mär. 2012 (CEST)

Trackliste der Single im Liedartikel?!

Es geht um das leidige Thema: soll in einem Liedartikel die Trackliste der Single stehen? Nein, war damals schon die Antwort, da das Lied beschrieben wird. Hier geht es zum Beispiel wieder um eben dieses Thema. Als ich die ersten Lieder erstellt hatte, war immer die Trackliste dabei, die aber mit der Begründung "Lied, nicht Single" wieder entfernt wurde. Soll nun die Trackliste rein, oder nicht?! Wenn ja, dann müsste man das überall so machen; jedoch wird die Trackliste rausgenommen, da die in Alben was zu suchen hat. Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 11:58, 1. Apr. 2012 (CEST)

Es geht um einen leidigen User. Sonst gar nichts. Der braucht keine Gründe, sondern nur einen Anlass. Ein Lied hat keine Trackliste, das sagt einem schon die Logik. Auch gibt es "die" Single meist gar nicht. Je nach Land oder Veröffentlichungszeitpunkt oder Format sind andere Lieder, Versionen und Remixe auf dem Tonträger. Und falls es noch nicht allgemein bekannt ist: seit geraumer Zeit werden weit mehr Einzeltitel-Downloads als Singles verkauft. In Nordamerika ist die Single schon seit Jahrzehnten tot. In der Vor-Download-Ära war dort vieles größtenteils Airplay. Wenn es bspw. bei Doppel-A-Seiten oder besonderen Ausgaben was Besonderes über einen Tonträger zu sagen gibt, dann kann das in den Text. Eine generelle Trackliste in Liedartikeln macht hinten und vorne keinen Sinn. -- Harro 01:24, 4. Apr. 2012 (CEST)

Weswegen wird ein User als "leidig" bezeichnet? Und wie darf ich Dich dann bezeichnen? Lieder erschienen und erscheinen als Singles, und die haben Titellisten und gehören somit als nützliche Information zum Artikel. Dass die Single tot sei, ist Deine Privatmeinung und somit POV. Viele Leser dagegen interessiert, wie Musik veröffentlicht wurde, egal ob bei Alben oder Singles. Selbst wenn heute Downloads zunehmen, wurden lange Jahre Singles zig-millionenfach verkauft. Dieser Anti-Titellisten-Unfug ist nichts als eine Marotte weniger in der deutschen Wikipedia. Im übrigen wurde das gut sichtbar unter Wikipedia Diskussion:Projekt Musikalben#Titellisten bei Song-Artikeln... zur Diskussion gestellt. Einwände bestanden und bestehen dort nicht.--Rmw 13:56, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie Rmw. Zu einem Liedartikel gehören auch Aussagen dazu, wann es wie veröffentlicht wurde. Und wenn es in Form einer Single war, spricht eigentlich nichts dagegen, auch die Stücke der B-Seite zu nennen. Allerdings sollte man durchaus abwägen, denn solche ausführlichen Tracklisten halte ich dann doch für übertrieben. Gruß, Siechfred 14:35, 4. Apr. 2012 (CEST)

das herangezogene t.a.t.u.-beispiel zeigt, dass in fällen, in denen es diverse VÖ-formen gibt, ein verweis auf z.b. discogs (<= wie man sieht: es gibt noch viel mehr versionen) angesagt ist. derartige reine datenbank-infos haben unter enzyklopädischen gesichtspunkten hier in einem artikel kaum etwas verloren. --JD {æ} 14:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

Das ist so nicht richtig, denn Listen sind durchaus enzyklopädisch und werden in Albenartikeln ja auch ausführlich angegeben. Von anderen Artikelarten ganz zu schweigen. Da würde mit mehrerlei Maß gemessen! Es gibt im übrigen ja z.B. die Möglichkeit einer dezenten Formatierung, wie sie etwa Hullu poro verwendet hat. Wenn das nicht reicht, sollte man für solche Fälle eine besondere Vorlage einführen, die die Möglichkeit des Aus- und Einklappens bietet.--Rmw 14:49, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde schon, dass B-Seiten zu erwähnen sind. Auch im Download-Zeitalter werden noch Singles veröffentlicht. Dass sie weniger Bedeutung haben, ändert nichts an der enzyklopädischen Relevanz.--Gbuvn (Diskussion) 17:26, 4. Apr. 2012 (CEST)

Überhaupt eine Ahnung, was der Unterschied zwischen Enzyklopädie und Datenbank ist? 99 % aller B-Seiten wirst du niemals gehört haben, zumal es "die" B-Seite in den meisten Fällen gar nicht gibt, was aber keinen zu interessieren scheint. Ihr glaubt alle, weil euch drei Ausnahmen einfallen, seien nennenswerte B-Seiten die Regel. Da werden fast immer Billigremixe, nicht radiotaugliche Albumtracks oder gar Albumausschuss verbraten. Ich habe Single-CDs daheim, da habe ich die Zusatztracks noch kein einziges Mal angehört, und höchstens eine Handvoll, wo ich diese Tracks mehr als einmal gehört habe. -- Harro 18:20, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe auch kein Problem mit Tracklisten in Single-Artikeln. Hier wird aber das Hauptproblem ignoriert: Welche Trackliste denn bitte? Gerade bei neueren Veröffentlichungen gibt es bis zu zehn verschiedene. Es gibt nur noch selten die „eine“ Single. Eigentlich die umgekehrte Entwicklung wie bei den Alben. Von daher ist zu begründen, welcher Singleversion der Vorzug gegeben wird. Alle darstellen? Dass ist ja dann noch ganz nett, wenn es um B-Seiten-Perlen geht. Wenn sich aber die afrikanische und die neuseeländische Version nur in der Abfolge der beiden Mr. Oizo-Remixversionen unterscheiden (Clean Mix und Rough Mix) dann stößt auch dieses System an seine Grenzen. Ist ja schon schwer genug mit den Deluxe-Editionen von Allerweltsalben. --Gripweed (Diskussion) 18:11, 4. Apr. 2012 (CEST)

@Siechfred: Du musst dich schon entscheiden, Tracklisten ja, aber kein Tatu? Wer Tracklisten sät, wird Tatu ernten. Ich begreife nicht, wie Leute, die schon so lange dabei sind wie Krächz, Gripweed und du so naiv sein können, dass sie sich ernsthaft von Copy-and-paste-Inhalten eine Verbesserung des Artikels erhoffen. Dann werden halt überall die Dinger reinkopiert und keiner von euch wird da irgendwas stoppen oder regulieren. Von wegen, es muss trotzdem noch "um den Song gehen", wen interessieren solche weltfremden Appelle. Die WP bringt doch in dieser Hinsicht gar nichts auf die Reihe. Dieser unenzyklopädische Datenbankmist wuchert überall ohne Sinn und Verstand und man muss schon fernab vom Geschehen sein, wenn man das nicht wahrnimmt und kommen sieht.

(quetsch) Menno, Harro, Du weißt doch, dass vieles eben nicht schwarzweiß gemalt wird. Mir geht es um die Grautöne, guck mal in hier, hier, hier oder hier - alle aus meiner Feder und bei allen kurze Hinweise auf die Single-VÖ mit Angabe der B-Seite. Andererseits siehe hier, wo ich bewusst auf Single-Tracklisten verzichtet habe, da diese sonst den Artikel gesprengt hätten. Freilich trägt kein Artikel eine Auflistung, sondern nennt die B-Seiten im Fließtext. Ich erlaube mir daher mal, unten stehenden Kompromissvorschlag zu unterbreiten. Gruß, Siechfred 08:37, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe genug Gründe genannt, warum B-Seiten und -Tracks im Normalfall keine Rolle spielen, aber Argumente verfangen wie immer nicht, die sind halt "irgendwie" immer interessant. Ist mir auch egal, pflastert sie eben zu, die meisten Artikel können dadurch auch nicht schlechter werden und machen dann vielleicht wenigstens optisch mehr her. -- Harro 18:20, 4. Apr. 2012 (CEST)

Der eingangs genannten Artikel Heaven Nor Hell hat das Problem, dass er sich nicht entscheidet, ob er die Single oder das Lied beschreiben will. Ständig wird zwischen den beiden hin und er gewechselt. Das funktioniert nicht. Ist es nicht Usus, den Liedern den Vorrang vor den Singles zu geben? In Lied-Artikel gehören durchaus auch die Veröffentlichungen, z. B. eben via Single, auch wenn es mehrere gibt. Deren komplette Trackliste ist aber fehl am Platz. Es würde vermutlich auch niemand die Tracklisten der Alben (inkl. sämtlicher Best-Ofs), Konzert-DVDs und was es alles sonst noch an Tonträgern gibt auf denen das Lied erschienen ist mit den Lied-Artikel packen. Warum also von der Single? -- 79.208.74.159 23:33, 4. Apr. 2012 (CEST)

Im eingangs genannten Artikel steht eingangs Single statt Lied. So what? Das kann man ändern, hat aber mit dem angeblichen "Problem" hier gar nichts zu tun. Warum die Titelliste "fehl am Platz" sei, bleibt bei Deiner Argumentation schleierhaft. Die Titellisten der Alben, DVDs, etc. sind ja bei den entsprechenden Tonträgern zu finden. Die Einzel-Veröffentlichungen des Liedes sind jedoch in der WP sonst nicht zu finden und genau dort bestens aufgehoben. Von allen Unkenrufen halte ich gar nichts, die gab es von den entsprechenden Leuten bei Boxen, Kats, Regeländerungen etc. pp. Die perfekte Angstkulisse, um ja nichts in diesem unattraktiven, artikelarmen deutschen Musikbereich zu ändern. Im übrigen schlug ich eine technische Lösung vor, die nur die hier gebräuchlichste Veröffentlichung zeigt und weitere (Neuseeland etc. pp.) als ausklappbare Zusatzinformation. Anstatt dass ständig hin- und herreverted und sich die Köpfe eingehauen wird, wäre das eine elegante Lösung, die jeden zu seinem Recht kommen lässt.--Rmw 23:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

Klar kann man im ersten Satz "Single" auf "Lied" ändern, aber dann beschreibt das Lemma etwas anderes. Und das hat insofern mit dem hier zu tun, dass bei einem Single-Artikel selbstverständlich die Trackliste dazugehört, bei einem Lied-Artikel m.M. aber nicht. Nenne es meinetwegen "Angstkulisse", aber mir schaudert tatsächlich vor Tracklisten (ausklappbar oder nicht) von zig Singles bekannter Lieder, die von Dutzenden Künstlern aufgenommen wurden - nicht weil ich diese Infos generell nicht in der Wikipedia haben wollte, sondern weil ich sie nicht in einem Lied-Artikel haben will. Da gehören sie schlicht nicht hin. -- 79.208.74.159 00:18, 5. Apr. 2012 (CEST)

+1 zu meinem Vorredner, mal abgesehen davon, dass es Single-Artikel in Konkurrent zu Lied-Artikeln nicht geben sollte. Eigentlich habe ich meiner von RMW verlinkten Meinung nichts hinzuzufügen. Wenn ich Lied-Artikel schreibe, dann gibt es auch einen Abschnitt "Veröffentlichungen" und "Coverversionen" und da nenne ich gerne die Singles mit Label und Nummer sowie auch gerne die B-Seiten, selbstverständlich die zugehörigen Alben und manchmal sogar alle Kompilationen, auf denen der Original-Song erschien. Ein Regelhaftigkeit kann ich daraus nicht ableiten, sondern ich mache das nach Gefühl, wie das im Artikel dann rüberkommt. Also Single-Tracks in einen Artikel einbringen geht durchaus auch unaufdringlich und das ließe ich mir ungern durch ein hier zusammengestrittenes Regelwerk verbieten.

Die Tracklisten, um die es hier vozugsweise geht (also jene aus der CD-Single-Ära), finde ich in der Darstellung als Box oder Liste unschön. Zig verschiedene Ausgaben, die in erster Linie Remixes und Schwachfug-Versionen aufzählen, halte ich für uninteressant. Ein guter Artikel zum Lied verträgt da mehr, ein schlechter Artikel wird durch Single-Tracklisten auch nicht schlechter. Vom Aufstellen von Regeln zu Artikelinhalten habe ich seit längerem Abstand genommen, und ich teile hier Harros Beobachtung, dass diese immer maximal in irgendeine Richtung ausgereizt werden. Ich zwinge mich dazu, schlechte Artikel zu Songs, die mich nicht interessieren, zu ignorieren, allerhöchstens setze ich unsere Kategorie-Kompromisse zu Kategorie:Lied um. Bei Artikeln zu Songs, zu denen ich beigetragen habe, werde ich aber durchaus auch konsolidierend eingreifen und überdimensionierte Boxen-Listen-Versionsexzesse zusammenstauchen, um den Artikel in der Gesamtansicht wieder rund zu bekommen.--Krächz (Diskussion) 13:16, 5. Apr. 2012 (CEST)

P.S. Hier werden mal wieder alte Feindbilder gepflegt. Das ist wirklich extrem abturnend, sich an einer sochen Diskussion zu beteiligen.

Nur, wenn du statt Argumenten nur Personen sehen willst. Diese grundsätzliche Ansicht habe ich schon an vielen Stellen unabhängig von Thema oder Person geäußert. In der WP wird zuviel "gemeint" und zu wenig praktisch gedacht. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass sich die WP weiterentwickelt. -- Harro 15:10, 5. Apr. 2012 (CEST)

Krächz, mit der Lied-Single-Geschichte hat diese Diskussion nichts zu tun. Mir geht es darum, diese ewige Hin-und-her-Revertiererei bei den Listen durch eine einfache und vor allem praktische Lösung zu beenden. Mehr nicht. Es geht hier nicht um die Einführung von Single-Artikeln. Punkt. Zu allem weiteren siehe unten.--Rmw 11:56, 6. Apr. 2012 (CEST)

Es hat insofern etwas mit der Lied/Single-Konstellation zu tun, als dass ich mir gut gewichtete Artikel wünsche. Ursprünglich war der Artikel zum Phil-Collins-Mega-Hit Another Day in Paradise (Lied) ein reiner Brandy-Single-Artikel mit allen Informationen in irgendwelchen Boxen. Das haben wir nun einigermaßen hinbekommen und wenn man sich den Text-Abschnitt zur Brandy-Coverversion anschaut, sieht man, dass man keineswegs auf Veröffentlichungsdetails verzichten muss, im Gegenteil, vielmehr wird es unter Umständen zu einzelnen Versionen eines Liedes gar nicht zu sagen geben. Wenn nun aber alle möglichen potentiellen Box-Infos (und da geht es jetzt nicht nur um Tracklisten, sondern auch um Charttabellen für 100 verschiedene Charts, Veröffentlichungstabellen mit Formaten, Daten und Märkten, und sogar Lead-Sänger-Boxen bei Girlgroups habe ich schon erspäht) in den Liedartikel montiert, dann halte ich das inhaltlich und optisch für fehlgewichtet. Wenn man allerdings unseren (ja inzwischen weitgehend unstrittigen) Fokus auf das Lied ernst nimmt, dann verbietet sich das Aufblähen einzelner Versionen mit Single-Informationen in Tabellen-/Boxenform eigentlich automatisch ohne dass wir dazu Regeln brauchen sollten. Anders ist es bei Originalhits, da hatte ich Das geht ab! als Beispiel genannt, wo die Titelliste der Single sich problemlos in den Gesamtaufbau des Artikels einfügt. Ich werde mal einen Vorschlag für das ursprüngliche Bsp. von Cosmeticboy machen... Grüße --Krächz (Diskussion) 13:33, 6. Apr. 2012 (CEST)

Habe mal etwas bei Heaven Nor Hell rumgeschraubt und vor allem das Lied rein vom Wording her etwas in den Vordergrund gerückt, sodann eine Zwischenüberschrift "Veröffentlichung" eingefügt, wo Album und Single inkl. Tracks Platz finden. Die Trackbox der Single habe ich nun (probehalber) mal entfernt. In der Vorversion ist sie noch drinnen. Beide Lösungen sind meines Erachtens völlig in Ordnung, mit Box ist da eben nochmal eine Dopllung des Fließtextes, was aber kein Problem darstellt. Angenommen der Song hätte nun 10 Coverversionen, zu denen es nichts weiter zu sagen gibt, als die Tracklisten der Singles, auf denen sie erschienen sind, dann fände ich 10 Tracklistenboxen im Artikel ohne weiteren Hintergrund nicht so toll. Da wäre dann der Verzicht auf die Tracklistenboxen ein gangbarer Weg, um den Artikel strukturell und optisch zu stärken. Grüße --Krächz (Diskussion) 13:52, 6. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag von Siechfred

Nach Lektüre der Diskussion könnte ich mir folgenden Kompromiss vorstellen:

Grundsätzlich wird dem Erstautoren freie Hand gelassen, was Single-Tracklisten betrifft. Dabei gelten aber folgende Regeln:

1. Liedartikel erhalten einen Abschnitt "Veröffentlichung". Dieser sollte Fließtext enthalten und angeben:
   1. Wann und in welcher Form erfolgte die Erstveröffentlichung?
   2. Gab es besondere Veröffentlichungsformen (Weihnachtssingle, exklusive Toursingle oder sowas)?
   3. Nennen der wichtigen B-Seiten, die eigenständige Kompositionen darstellen oder zu denen es wenigstens eine Zusatzinformation gibt.
2. In diesem Abschnitt können auch Tracklisten aufgeführt sein, wenn sie neben der reinen datenbankmäßigen Darstellung (Titel, Laufzeit) einen enzyklopädischen Mehrwert *einen Taler ins Phrasenschwein werf* bieten, z.B. bei Fremdkompositionen oder Coverversionen.
3. Grundsätzlich nicht erwünscht sind Tracklisten regional besonderer Singleveröffentlichungen, besonders dann, wenn sie sich nur in der Reihenfolge der B-Seiten oder in der Art der Veröffentlichung (A-Remix, B-Remix, Instrumentalversion u.dgl.) unterscheiden.
4. Ebenso nicht erwünscht sind Tracklisten von Coverversionen, dafür gibt es die in der Infobox vorgesehenen Felder.
5. Nicht erwünscht sind auch Tracklisten von Maxisingles.

Das mal als Diskussionsgrundlage von mir. Gruß, Siechfred 08:59, 5. Apr. 2012 (CEST)

Sachma ehrlich, du bist doch schon lange dabei, du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass von deiner ganzen schönen Regelei in der Praxis mehr übrigbleibt als "Grundsätzlich wird dem Erstautoren freie Hand gelassen." Es kuckt doch jetzt schon kaum jemand konsequent danach, ob Tracklisten drin sind, sonst gäbe es das Tatu-Beispiel gar nicht. Wir haben massenhaft schöne Regeln, aber es prüft doch keiner die Einhaltung. Es genügen einige Wenige, die sich nicht daran halten wollen, und die große Masse macht es nach, weil diese tollen Vorgaben ohnehin irgendwo versteckt, die falschen Artikel aber offen sichtbar sind.

Im Übrigen frage ich mich, wo bei all deinen von dir selbst genannten/geschriebenen Beispielen von den Eurythmics & Co. es sich um "wichtige" B-Seiten handelt. Das sind Lieder, die zu schlecht für eine eigenständige Veröffentlichung oder tw. sogar für das aktuelle Album waren. Und in keinem einzigen Fall hast du irgendeine weitergehende Bedeutung nachgewiesen. Das, was du selbst verfasst hast, ist x-beliebige Datenbankinfo ohne "enzyklopädischen Mehrwert". Des Weiteren werden die meisten neuen Artikel über Lieder ab 2006 bzw. ab 2010 geschrieben, die ganzen Beispiele und die ganze Diskussion geht also ohnehin an einem wesentlichen Fakt vorbei, dass wir nämlich in der "Nach-Single-Ära" leben.

Damit das klar ist, mir ist das scheißegal, ich habe nicht (mehr) vor, die "Wikipedia zu retten". Ihr solltet nur aufhören, euch in de Täsch zu lügen, als sei das irgendein wunderbarer Fortschritt, der die WP voran bringt, und eure ach so tollen Regeln würden das Ganze so richtig in wunderbare Bahnen lenken. Was hier im Hinterzimmer gedacht wird, wird von der Dynamik "da draußen" ignoriert und überrollt. Da hat sich noch niemand um "enzyklopädischen Mehrwert" geschert, das ist ein running gag für Eingeweihte, was du selbst gar nicht besser hättest kommentieren können. Wer Tracklisten sät, wird Tracklisten bekommen, aber nicht die, die er haben will. Wer Single-Artikel sät, wird Single-Artikel bekommen, und der Unterschied interessiert keinen mehr. Wenn ihr Tracklisten wollt, dann sagt das und übernehmt die Verantwortung, aber spart euch diese Feigenblatt-Diskussionen, die nur hinterher als faule Ausreden dienen, weil das ja alles "gar nicht so gewollt war". Da ist mir ja fast noch Rmw lieber, der will einfach nur haben und verzichtet auf das Herumgeeiere. Frohe Ostern. -- Harro 11:51, 5. Apr. 2012 (CEST)

Jemand Flips? Erdnüsse? Chipsletten? Ich würde auch Ostereier anbieten, aber ich verzichte ja angeblich. Und Harro hat wie immer recht, es ist ja auch noch Fastenzeit.--Rmw 12:09, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ach, leckt mich doch alle kreuzweise. Ich nehm die Scheiße jetzt hier von der BEO, wer mag, kann mir ja Bescheid geben, wenn das Klima hier wieder erträglich geworden ist. Thanks for Nothing, Siechfred 12:39, 5. Apr. 2012 (CEST)

Hmm, vielleicht wären Ostereier doch besser gewesen... Hätte aber wohl auch nichts genützt, wenn die Leute hier alle zum Lachen in den Keller gehen... ;)--Rmw 14:06, 5. Apr. 2012 (CEST)

Baldrian oder Johanniskraut wäre wohl passender ;-) --Gripweed (Diskussion) 14:23, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ein Bier? Glas Wein? Sind ja wohl alles Antialkoholiker hier? ;-)--Saginet55 (Diskussion) 23:52, 5. Apr. 2012 (CEST)

Das Motto heißt "Mensch ärgere dich nicht" und nicht: "Treffer - versenkt". -- Harro 15:01, 5. Apr. 2012 (CEST)

Also hätte ich gewusst, dass eine kleine Frage so eine XXL-Diskussion in absoluter Übergröße hervorruft, hätte ich die Frage lieber nicht gestellt. Oben fand man nach langem Lesen eine Idee/einen Vorschlag, der m.E. umgesetzt werden könnte.

1. Aber vorher: warum hacken alle auf das t.A.T.u.-Beispiel herum? Mal ganz davon abgesehen, dass der Name "t.A.T.u." geschieben wird. :)

Die Klappboxen fände ich garnicht so schlecht. Wer es wissen will und wens denn interressiert, der klappt die Boxen einfach auf. Und wens egal ist, der liest sich das eben nicht durch. Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 20:17, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wer es wissen will und die Scheibe kaufen will googled und wird alle Infos bei Amazon bekommen. Die Klappboxen sind Scheiße. Interesse an Qualität, statt Quantität wäre gut auch für die englische Wikipedia. Wir müssen ja nicht jeden Mist nachmachen und alles aus dem Netz für Wiki nochmals abtippen. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 23:48, 5. Apr. 2012 (CEST)

Das gilt dann auch für alle anderen Informationen zu Musik - etwa bei den Alben-Titellisten. Wer es wissen will, googelt einfach. Kann somit hier kein Argument sein, und ist etwa in WP:LR ausdrücklich kein Löschargument. Das hatten wir allerdings oben schon besprochen. Man muss ja nicht alles 17 Mal durchkauen. Ich sehe nichts, was gegen auszuklappende Informationen spricht. So hat der Leser die Wahl. Dass es so eine Vorlage gäbe (Beispiel: en:Hybrid Theory#Track listing, ganz informationsarmer Artikel übrigens ;)), heißt nicht, dass sie überall eingebaut werden muss. Sondern nur, wenn es im Einzelfall Sinn macht und es viele Versionen gibt. Und es eben Leute gibt, die die Liste ansonsten zu lang fänden.--Rmw 11:50, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ein Album erzählt häufig eine Geschichte, deshalb ist die Trackliste und vorallem die Reihenfolge und die Länge der Titel auch wichtig. Das sind ja dann wie bei einem Buch, oder Roman die Kapitel. Das ist bei einer Single eben nicht der Fall. Übersetze mal das Wort Single, dann hast du doch schon die Lösung. Das Lied steht für sich alleine. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 12:51, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ein Album erzählt eine Geschichte? In wie viel Fällen denn? Vielleicht bei Konzeptalben. Das ist doch nun kein wirkliches Argument bzw. eine äußerst persönliche Wahrnehmung. Zudem kann das bei anderen Tonträgerformen auch so wahrgenommen werden. Ich hab Singles oder EPs, bei denen man das evtl. auch sagen könnte. Mit dieser Diskussion hier hat das allerdings inhaltlich gar nichts zu tun. Außer vielleicht, dass man einen Grund finden möchte, um dagegen zu sein.--Rmw 13:13, 6. Apr. 2012 (CEST)

Oh, ich hatte es kurze Zeit vergessen, sorry, mit dir kann man ja gar nicht diskutieren.*lach*--Saginet55 (Diskussion) 13:47, 6. Apr. 2012 (CEST)

Auch ich hab nix gegen Tracklisten in Liedartikeln. Lieder mit Artikelpotential haben es nunmal in der Regel an sich, auch auf Singles zu erscheinen. Wenn dann Tracklisten ausufern, kann man sie auch gerne in ausklappbaren Listen verstecken. Irgendwann wird vielleicht mal wer sich intensiver um Artikel mit Liedern von Depeche Mode kümmern. Ein Eldorado für Tracklisten-Fetischisten :-) Havelbaude 12:18, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ausklappbare Boxen sind doch nun gut; zumindest konnte man das hier nach etlicher Zeit herauslesen. Das so ein kleiner Teil in einem Artikel so einen "Krieg" herausziehen würde, hätte man nie gedacht. Aber über was man so alles streiten kann. :( --Mina jään / CosmeticBoy 19:11, 6. Apr. 2012 (CEST)

Nö, nochmal, ausklappbare Boxen mit einer unzähligen Anzahl von undefinierbaren Daten, die kein Mensch überprüfen will und kann, schon gar nicht in seiner Freizeit sind scheiße und meistens nur das Produkt von autistisch veranlagten Menschen, in der englischen Wiki, genauso, wie hier. Natürlich ist das meine persönliche Meinung, dazu stehe ich in dem Moment in dem ich es schreibe. Wenn jemand mich vom Gegenteil überzeugt stehe ich dazu genauso. So läuft eine Diskussion. Aber bitte, CosmeticBoy, ich schreibe niemals „man hätte nie gedacht“, oder „über was man so alles streiten kann“. Bei mir hieße das: „Ich hätte nie gedacht“, oder „zum Streiten gehören mindestens zwei Personen“. Jede andere Ausdrucksweise klingt ein wenig unehrlich und geht in meine Augen gar nicht. Du musst dich aber nicht nach mir richten. Wie gesagt wir diskutieren. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 00:20, 7. Apr. 2012 (CEST)

Es war auch nicht negativ gemeint. Klar wird hier diskutiert; aber man sollte auch zu einem Endergebnis kommen. (meine Meinung) Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 14:22, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass es Sinn macht, wie wahnsinnig jetzt überall Titellisten einzufügen, aber ich habe auch schon zu lesen bekommen, dass Tracklisten verboten sind. Vielleicht sollte man gegenüber den Liedartikeln toleranter sein und nicht zu stark standardisieren. Das wäre die einfachste Lösung. MfG --Gbuvn (Diskussion) 15:24, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe ebenfalls, dass wir eine Lösung brauchen. Aber zum Diskutieren gehören vor allem Argumente. Und nicht "ist scheiße", "sind Autisten", "kann kein Mensch überprüfen". Bei solchen Formulierungen ist offensichtlich, dass sie keine Argumente sind. Beim Betrachten des letzteren wird jedem schnell deutlich werden, dass es unzutreffend ist. Jeder kann alles jederzeit überprüfen, alle Listen-Daten etc. Wie bei allen Listen in der Wikipedia, bei Alben, Liedern, Tennisturnieren oder Kulturdenkmälern oder wasweißichnochalles. Und insofern sehe ich auch weiterhin kein Sachargument, das gegen eine entsprechende Vorlage zur Lösung des Problems spricht. Zumal diese ja nicht mehr tut, als die ohnehin immer wieder in Artikel gestellten Listen eben im dargestellten Umfang zu verkleinern, und so möglichen Edit-Wars vorbeugt. Denn eins ist doch klar: die Situation, dass etliche Nutzer die Listen sinnvoll finden - wie hier deutlich wird - und andere nicht - wie hier ebenfalls deutlich wird -, werden wir nicht ändern. Aber wir können mit einem kleinen "technischen Trick" das Streitpotenzial herausnehmen und Vernunft einkehren lassen.--Rmw 15:30, 7. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte man das ja nur bei sehr erfolgreichen Titeln machen (Nummer-eins-Hits, etc.) wie zum Beispiel hier.?! Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 15:32, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde die Vorlage dann vorschlagen, wenn die Liste länger wird, als eine einzige Version einer Single. Dann würde der Einsatz einer Vorlage Sinn ergeben. Außerdem sollte, wie Du ja auch schon an anderer Stelle vorgeschlagen hast, der betreffende Absatz mit "Titelliste der Single" bzw. "Titellisten der Singles" überschrieben werden. Damit bleibt das Gesamtkonzept des Liedartikels erhalten.--Rmw 15:38, 7. Apr. 2012 (CEST)

Genau. Ich hatte auch schon an anderer Stelle Titelliste der Single vorgeschlagen. 1. Niemand regt sich auf wegen "Trackliste", 2. Es wird die "Titelliste" der Single beschrieben. --Mina jään / CosmeticBoy 15:43, 7. Apr. 2012 (CEST)

Aber zum Diskutieren gehören vor allem Argumente

Ich darf noch mal zusammenfassen, damit die Nachwelt weiß, wie die Pro-Tracklisten-Entscheidung zustande gekommen ist:

Pro:

• "Lieder erschienen und erscheinen als Singles, und die haben Titellisten und gehören somit als nützliche Information zum Artikel."
• "Dass die Single tot sei, ist ... Privatmeinung und somit POV."
• "Viele Leser dagegen interessiert, wie Musik veröffentlicht wurde ..."
• "Dieser Anti-Titellisten-Unfug ist nichts als eine Marotte weniger in der deutschen Wikipedia."
• Lange Jahre wurden Singles zig-millionenfach verkauft.
• "Zu einem Liedartikel gehören auch Aussagen dazu, wann es wie veröffentlicht wurde."
• "Listen sind durchaus enzyklopädisch ..."
• "Ich finde schon, dass B-Seiten zu erwähnen sind. Auch im Download-Zeitalter werden noch Singles veröffentlicht. Dass sie weniger Bedeutung haben, ändert nichts an der enzyklopädischen Relevanz."
• Ich habe auch kein Problem mit Tracklisten in Single-Artikeln.
• "Die Titellisten der Alben, DVDs, etc. sind ja bei den entsprechenden Tonträgern zu finden. Die Einzel-Veröffentlichungen des Liedes sind jedoch in der WP sonst nicht zu finden und genau dort bestens aufgehoben."
• "unattraktiven, artikelarmen deutschen Musikbereich"
• "jeden zu seinem Recht kommen" lassen
• "Es geht hier nicht um die Einführung von Single-Artikeln. Punkt."
• "Die Klappboxen fände ich garnicht so schlecht. Wer es wissen will und wens denn interressiert, der klappt die Boxen einfach auf. Und wens egal ist, der liest sich das eben nicht durch."
• "Lieder mit Artikelpotential haben es nunmal in der Regel an sich, auch auf Singles zu erscheinen."
• "Vielleicht sollte man gegenüber den Liedartikeln toleranter sein und nicht zu stark standardisieren."

Kontra:

• Die Artikel beschreiben Lieder, keine Singles. Ein Lied hat keine Trackliste.
• Die Artikel entscheiden sich nicht mehr, ob sie Single oder Lied beschreiben wollen. Es wird hin und her gewechselt.
• Single-Artikel in Konkurrenz zum Lied-Artikel sollte es nicht geben.
• Wenn man unseren Fokus auf das Lied ernst nimmt, dann verbietet sich das Aufblähen einzelner Versionen mit Single-Informationen in Tabellen-/Boxenform eigentlich automatisch.
• Der reine Appell 'es muss trotzdem um den Song gehen' geht an der Realität vorbei.
• "Die" Single gibt es meist gar nicht. "Die" B-Seite gibt es in den meisten Fällen gar nicht.
• Single-Inhalte unterscheiden sich je nach
  • Land
  • Veröffentlichungszeitpunkt
  • Format
• 10 Tracklistenboxen im Artikel ohne weiteren Hintergrund fände ich nicht so toll
• inhaltlich und optisch fehlgewichtet
• Seit den 90ern spielen Singles in Nordamerika fast keine Rolle mehr
• Seit Mitte der 2000er werden Lieder überwiegend als Einzeltitel verkauft (2012: 96 - 99,9 %)
• Wenn B-Seiten/Zusatztitel überhaupt eine Bedeutung haben, dann gehört das ohnehin im Text erläutert
• bloße Tracklisten zeigen keinen "enzyklopädischen Mehrwert" oder irgendeine weitergehende Bedeutung
• Reine Datenbankinfos haben unter enzyklopädischen Gesichtspunkten hier in einem Artikel kaum etwas verloren
• Reine Datenlisten sind Datenbank und nicht Enzyklopädie
• unzähligen Anzahl von undefinierbaren Daten, die kein Mensch überprüfen will und kann
• nennenswerte B-Seiten sind die Ausnahme
• Interesse an Qualität, statt Quantität wäre gut
• die Zusatztitel sind üblicherweise zu schlecht für eine eigenständige Veröffentlichung:
  • Billigremixe
  • nicht radiotaugliche Albumtracks
  • Albumausschuss
• B-Seiten werden praktisch nie im Radio gespielt (meist kennen sie nur die Singlebesitzer)
• B-Seiten werden selbst von Singlebesitzern kaum gespielt
• Wer Tracklisten generell erlaubt, kriegt sie überall und kann eventuelle Einschränkungen nicht kontrollieren und durchsetzen
• Verzicht auf die Tracklistenboxen sind ein gangbarer Weg, um den Artikel strukturell und optisch zu stärken

Also selten hat es eine so eindeutige Lage gegeben, wen Argumente wie "nützlich", "interessant", "gehört dazu" und "interessiert viele Leser" nicht überzeugen, dem ist wirklich nicht zu helfen. Man kann doch nicht einfach ein Dutzend Gründe nennen, warum die Informationen im Allgemeinen irrelevant und unenzyklopädisch sind, sie sind interessant und enzyklopädisch, basta. Und das muss als Argument reichen. Dass da ein falscher Schwerpunkt gesetzt wird, stimmt auch nicht, es geht hier nämlich nicht um Single-Artikel. Punkt. Gut, dass wir mit dieser Tracklisten-"Marotte" aufräumen, denn Marotten und Standardisierungen sind etwas ganz Schlimmes, vor allem, wenn sie von ein paar unbelehrbaren Dummköpfen über Jahre in vielen Diskussionen bestätigt wurden. Bei dieser revolutionär neuen, vernichtenden Argumentlage zerbröselt das alles nun endlich zu Staub. Und abschließend die überzeugendste Universalweisheit: "wens egal ist, der liest sich das eben nicht durch". -- Harro 17:22, 10. Apr. 2012 (CEST)

Guten Abend, Harro. Danke für deine Ausführungen. Einige Mitarbeiter sollten die mal intensiver lesen. Grüße von H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:42, 12. Apr. 2012 (CEST)

Warum? "Basta" ist wenig überzeugend. Und wem es egal ist, der liest es nicht durch. Gilt übrigens für jeden Artikel der Wikipedia. "Wichtig" oder "unwichtig" gibt es nicht, bzw. sind in diesem Fall (Harros) POV: Harro findet es "unwichtig", "unenzyklopädisch", also darf es das nicht geben. Basta. Eigentlich ist es aber so: Informationen sind "enzyklopädisch", wenn sie aus reputablen Quellen belegbar sind. Und die Titellisten interessieren viele Leute, sonst würden wir hier wohl nicht diskutieren. Andere interessieren übrigens vielleicht keine Plattenkritiken. Löschen wir deshalb Rezeptionsabschnitte?--Rmw 22:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

H.W. hat recht, du solltest nochmal intensiver lesen: Das mit dem Basta war ein Witz ... über dich. "Punkt." -- Harro 16:19, 14. Apr. 2012 (CEST)

"Informationen sind "enzyklopädisch", wenn sie aus reputablen Quellen belegbar sind" - lol! --JD {æ} 23:02, 12. Apr. 2012 (CEST)

Wo ist der Witz dabei? Alles andere ist POV, da es eine willkürliche Auswahl darstellt. Für User, bei denen Willkür Programm ist, ist das natürlich nicht nachvollziehbar, bzw. darf es nicht sein, um die eigene Exklusionspolitik nicht zu gefährden. --Rmw 12:12, 14. Apr. 2012 (CEST)

Rmw73: Vielleicht möchtest Du Dir doch endlich mal klar machen, was die Differenz zwischen einer Enzyklopädie und einer Sammlung von (belegten) Informationen ist. „Enzyklopädie“ bedeutet eine gewisse Ausführlichkeit bei Fähigkeit zur thematischen Übersicht. „Die Enzyklopädie ist so gesehen eine überblickende Anordnung des Wissens, die einen Zusammenhang herstellt.“--Engelbaet (Diskussion) 12:55, 14. Apr. 2012 (CEST)

Das galt vielleicht aus Kostengründen für den gedruckten Brockhaus (dessen Schicksal ist bekannt ;)) - für die Wikipedia ist so eine Beschränkung unnütz und kontraproduktiv. Sie sammelt das gesamte Wissen der Menschheit. Und niemand kann wirklich beurteilen, welche Infos der Leser sucht und was ihn interessiert. Insofern: Auswahl = POV. Damit hat Dein letzter Satz gar nichts zu tun, den würde ich unterschreiben. Zusammenhänge herstellen etc., alles gut. Aber entscheiden, was den Leser zu interessieren hat und was nicht - no go. Und bevor jetzt jemand damit kommt: Strafrechtlich, urheberrechtlich, persönlichkeitsrechtlich etc. pp. relevante Informationen sind davon natürlich ausgenommen.--Rmw 13:42, 14. Apr. 2012 (CEST)

Dass die Wikipedia das gesamte Wissen der Menschheit sammelt und darstellt, ist aber etwas grundsätzlich anderes, als alle Daten und Informationen anzuhäufen und darzustellen. Das verlangt genau, dass (wenigstens vom Anspruch her) ein Überblick über das Wissen (und dessen Ordnung) vorhanden ist. Keineswegs ist bereits eine Anhäufung von Informationen schon dann enzyklopädisch, wenn diese aus reputablen Quellen stammen.--Engelbaet (Diskussion) 15:26, 14. Apr. 2012 (CEST)

Was ist jetzt enzyklopädisch? Alles, weil man nicht auswählen kann? Oder das, was "reputable Quellen" auswählen, aber nicht das, was wir auswählen? Und welche "reputable Quelle" listet standardmäßig B-Seiten? Datenbanken, die Tracklisten listen, weil sie Tracklisten listen, sind die "reputabel"? Und warum führen wir dann nicht alles auf, was auch andere Musikdatenbanken aufführen? Warum lassen wir bspw. "irrelevante" Musiker weg? Warum haben wir Relevanzkriterien? Warum wählen wir da aus, bei den Inhalten aber nicht? Oder tun wir das doch? Was ist mit Faninfo (Augenfarbe, Haustier, persönliche Vorlieben), was mit Lesermeinungen? Irgendjemand interessiert auch das ... offensichtlich. Warum keine privaten Homepages und Foren? Alles interessierte Leute. Was ist der Unterschied zwischen Datenbank, reputabler Quelle und Enzyklopädie? Ist die Wikipedia überhaupt noch eine Enzyklopädie? -- Harro 16:19, 14. Apr. 2012 (CEST)

@Engelbaet: Wer behauptet, "Anhäufungen" erstellen zu wollen? Artikel und Listen sind enzyklopädische Darstellungsformen. @HvW: Wenn der Eimer aber nun ein Loch hat, lieber Heinrich, lieber Heinrich... ;) Die Wikipedia ist übrigens die Wikipedia. (Und nicht die Harropedia = Harro wählt aus, was nach seinem Geschmäckle hineindarf, die anderen kuschen.) Ach so, und bezüglich "was ist Wikipedia" mal eine ganz praktische Frage: warum finde ich in allen möglichen Sprachen meist die von mir gesuchten Infos über Songs/Singles/Alben/Musiker, nur nicht in deutscher Sprache? Vielleicht kann das ja einer von unseren "Enzyklopädie-Wahrern" hier beantworten. Liegt es daran, dass man hier noch glaubt, die Menschen bevormunden zu dürfen? Oder daran, dass man den Musikbereich missbraucht, um einen vermeintlichen Elite-Anspruch durchzusetzen, und dabei bislang das Gegenteil erreicht hat?---Rmw 17:40, 14. Apr. 2012 (CEST)

Hätte mich auch gewundert, wenn es mal ohne unsachliche, persönliche Angriffe und ideologisches Gedöns gegangen wäre. Da weiß man gar nicht, worauf man antworten soll. Und nicht eine meiner 14 Fragen wurde beantwortet. Und das von dem, von dem die Abschnittsüberschrift stammt. -- Harro 19:10, 14. Apr. 2012 (CEST)

Dein erster Satz zu diesem ganzen Thema war PA, also halt mal den Ball ganz, ganz flach. ;)--Rmw 21:13, 14. Apr. 2012 (CEST)

Die Differenz zwischen Informationen und Daten einerseits und Wissen andererseits ist grundlegend. Aufgrund der (durch disziplinäre oder enzyklopädische Regeln vorgegebenen) Ordnung des Wissens wird immer ausgewählt, welche Informationen beachtet werden und welche nicht.

Ich habe reichlich Erfahrung mit eigenen enzyklopädischen Artikeln zu Liedern (auch zu einigen, die keinen Artikel in einer anderen WP haben oder zum Zeitpunkt der Erstellung hatten), auch solche, die Wissen aus verschiedenen Wissensgebieten kombinieren und weiteren WP-Nutzern so interessant schienen, dass sie unter Schon gewusst auf der Hauptseite vorgestellt wurden. Informationen und Daten zu B-Seiten waren dabei in keinem Fall erforderlich (und wurden auch später nach meiner Erinnerung in keinem einzigen Fall eingefügt).--Engelbaet (Diskussion) 19:02, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ja warum denn nur? Weil irgendwelche IPs sie sowieso weggelöscht hätten. Und wer legt die angeblichen "disziplinären und enzyklopädischen Regeln" fest? Zum Thema Single-Titellisten offenbar der POV einer kleinen Clique, die sich selbst ungefragt als "Redaktion" inthronisiert hat. Und das beantwortet auch meine Fragen nicht. Warum finde ich in dieser deutschen WP nicht die Informationen, die ich in anderen Sprachen finde? Antworte ich doch am besten gleich selbst: weil sie weggelöscht wurden oder sich niemand traut, hier Artikel anzulegen oder sie zu ergänzen. Mit Enzyklopädie oder nicht hat das nicht das Geringste zu tun.--Rmw 21:13, 14. Apr. 2012 (CEST)

Mal angenommen, Deine Argumentation stimmte: Wenn alle Benutzer die disziplinären und enzyklopädischen Regeln (z.B. bezüglich des Stellenwertes von Informationen zu B-Seiten in Lied-Artikeln) tatsächlich verinnerlicht haben und sich bewusst sind, dass der Erstersteller, sowie zahlreiche Sichter oder meinethalben auch IPs tatsächlich überflüssige (von den Inhalten der Lied-Artikel wegführende) Informationen und Daten revertieren, bedeutet dass doch, dass sich die Regeln breit verankert haben und tatsächlich die „Ethos-Wirklichkeit“ (Helmut Fleischer) darstellen. Dann gäbe es hier eigentlich gar nichts zu diskutieren.

Übrigens werden die disziplinären Regeln keineswegs von den Benutzern der Wikipedia festgelegt, sondern in unserem Fall im wesentlichen von den Musikwissenschaften und finden ihren Niederschlag in den Monographien über Popsongs, Jazzstandards, Lieder usw. sowie in entsprechenden Abhandlungen in Fachzeitschriften usw. Auch die enzyklopädischen Regeln wurden zunächst einmal von früheren Enzyklopädisten aufgestellt (und werden bestenfalls von WP-Benutzern für den Sonderfall unserer offenen Internet-Enzyklopädie adaptiert).

Deine (verschwörungstheoretisch anmutenden) Ausführungen, dass sich hier wieder einmal eine kleine Clique durchgesetzt habe, die sich selbst ungefragt als "Redaktion" inthronisiert habe, sind völlig absurd und stimmen in keiner Weise mit der Geschichte dieser Redaktion überein. Und selbstverständlich trauen sich auch in der deutschsprachigen (keinesfalls deutschen) WP Leute, Lied-Artikel anzulegen, leider aber auch solche, die weder in der Lage sind, vorhandene Liedartikel aus anderssprachigen WPs zu übersetzen noch für die validen Belege zu sorgen. Im übrigen gibt es Genres im Musikbereich, wo die deutschsprachige Wikipedia bezüglich der Anzahl biographischer Artikel (und auch der Artikelqualität) allen anderen WPs überlegen ist.--Engelbaet (Diskussion) 11:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Offensichtlich gibt es zu diskutieren, da hier eine ganze Reihe Benutzer Titellisten befürworten. Und diese auch von Leuten, die hier nicht schreiben, immer wieder und ganz selbstverständlich in den Artikel integriert werden - was Wunder, sind sie doch internationaler Standard! Die de-WP kann sich gar nicht abkoppeln von den anderen Sprachen, und warum sollte sie es auch? Sie kann vielmehr von den Erfindern der Wikipedia (wieder) lernen, wie man konstruktiv mit Artikeln umgeht.

Zweitens kann man mit nur wenigen Leuten sehr gut LDs dominieren und einzelne Bestandtteile serienmäßig löschen, da Löschen meist einfacher ist als neu Schreiben. Somit handelt es sich hier eher um erfolgreiche Repressionsmaßnahmen als "Lebenswirklichkeit" etc., was sich schon dadurch zeigt, dass die Listen immer wieder entstehen, es also offensichtlich Bedarf danach gibt. Daher läuft mein Vorschlag darauf hinaus, einen Kompromiss zu schließen, um endlich den Streit zu beenden. Anderen geht es aber offensichtlich darum, weiter Repression und Streit zu säen, um möglichst keine Songartikel zuzulassen.

Viertens führen Titellisten nicht von den Inhalten weg. Fünftens wird nach meiner Beobachtung das Anlegen von Liedartikeln von einigen Accounts bzw. abgemeldeten Usern als IP systematisch behindert. Anstatt Artikel aufzubauen, ist hier in de: der LA-Steller König. Zudem herrscht ein eklantanter Autorenmangel. Gerade jüngst fand ich diesen Artikel in der LD verlinkt: [9]. Auch die Zahlen der Artikel im internationalen Vergleich, die auf der Albenprojekt-Webseite verdeutlichen trotz Wachstum auf extrem niedrigen Niveau, dass es im de-Musikbereich alles andere als vernünftig zugeht. Nicht zuletzt gibt es in der de-WP im Vergleich extrem wenig Äquivalente zu englischsprachigen Good Articles und Exzellenten. Wo die Krähen die Samen wegpicken, fährt der Bauer und auch die Bäuerin keine Ernte ein. Ganz einfach. Wie im wirklichen Leben.--Rmw 12:00, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wenn „hier eine ganze Reihe Benutzer Titellisten befürworten“, zeigt das einfach, dass Dein Argument von gestern Abend 21.13 nicht richtig ist. Vielleicht ist Dir ja aufgefallen, dass ich deshalb dem Argument gegenüber auch sehr skeptisch war („Mal angenommen, Deine Argumentation stimmte“).

Offenbar reden wir aneinander vorbei: Ich spreche von Artikeln über klassische Popsongs, Jazzstandards usw., für die es selbstverständlich in der musikwissenschaftlichen Literatur nicht den Standard gibt, den Artikel unbedingt von einer Single aus zu beginnen (und auch noch die Informationen über die B-Seite einzufügen). Auch in der WP gibt es da keinen Bedarf, Titellisten einzupflegen (oder diese zu revertieren); schau Dir mal Beispiele wie en:Bei Mir Bistu Shein, en:Bésame mucho, en:Cherokee (Ray Noble song), en:C. C. Rider,en:Fables of Faubus, en:Doxy (song), en:Fine and Mellow (song), en:Indian Summer (Victor Herbert song), usw. an. Völlig zu recht wird hingegen bei en:Strange Fruit (das zunächst als eine B-Seite veröffentlicht wurde) auf die A-Seite hingewiesen (im deutschen Artikel zur A-Seite wird übrigens anders als in dem in der enWP auf die B-Seite hingewiesen, allerdings nicht in Form einer Liste, sondern als Hinweis im Text, da beide Songs sich letztlich als Klassiker etabliert haben).

Es macht Sinn, die disziplinären Regeln über die Erwähnung von B-Seiten, die auch in den von mir eben wiedergegebenen Beispielen befolgt wurden, auch auf neuere Lieder zu übertragen und nicht hierfür eigene Regeln zu etablieren. Auch wenn das Argument, dass man damit evtl. weitere Autoren für die WP gewinnen könnte, ernst zu nehmen ist, sollten wir doch nicht so weit gehen, dafür die Regeln bezüglich Fachlichkeit und Wissen zu opfern. Ein Artikel über einen Song sollte über den Song orientieren und nicht überwiegend aus Informationen bestehen, die vom Song wegführen (und sich ohnehin in diversen Datenbanken finden).--Engelbaet (Diskussion) 12:47, 15. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt keine "disziplinären Regeln" über B-Seiten, Titellisten etc., außer in Deiner offenbar recht lebhaften Fantasie. Des Weiteren zeigen Deine Beispiele nicht im Geringsten, dass Titellisten nicht sinnvoll seien. Ich setze Zehntausende Artikel in 10-20 Sprachversionen dagegen, in denen sich Titellisten finden. Somit gibt es ganz offenbar Bedarf nach diesen Infos, der nur in der de-WP künstlich unterdrückt wird. Das Argument "findet sich schon woanders" ist sowieso keins. Titel auf Tonträgern sind klassische WP-Infos. Nur Nutzer, die ausschließlich im hintersten Winkel des de-Jazz-Bereichs graben, können das übersehen. Ich sehe auch weiter keinen Grund, der gegen die Nutzung von Titellisten spricht, und kann nur jedem empfehlen, das (bei Bedarf und mit Augenmaß) genauso zu handhaben.--Rmw 13:21, 15. Apr. 2012 (CEST)

Zum Diskutieren gehören vor allem Argumente. Wer mir stattdessen eine recht lebhafte Fantasie und ausschließliches Graben im hintersten Winkel des de-Jazz-Bereichs unterstellt, braucht nicht darauf zu warten, dass ich hier weiter mit ihm über Aussagen wie „Informationen sind "enzyklopädisch", wenn sie aus reputablen Quellen belegbar sind“ und die Frage, wann in Liedartikeln Hinweise auf B-Seiten notwendig sind und wo sie überflüssig werden, diskutiere.--Engelbaet (Diskussion) 14:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ach, weißt Du, wo Realitätsverweigerung fröhliche Urständ feiert, möchte ich auch nicht zu sehr mit Fakten stören. Insofern beruht das Ende der Diskussion absolut auf Gegenseitigkeit.--Rmw 14:22, 15. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich kann man es sich einfach machen und sagen: die anderen machen es ja auch. Das ist schön bequem, dann braucht man nicht nachdenken und nicht diskutieren. Was heißt das aber, wenn wir die anderen WPs zum Maßstab machen? Das heißt doch dann, dass die Wikipedia eine "reputable Quelle" ist. Denn nur dann dürfen wir ihrem Beispiel einfach so folgen. Ist die WP nicht reputabel, dann müssen wir uns - nach unseren eigenen Ansprüchen - ansehen, was die reputablen Quellen dazu meinen. Die Weigerung das zu tun, ist die Verweigerung gegenüber unserer Seriositätspflicht. Die Forderung, es kritiklos den anderen WPs nachzumachen, ist nicht weniger als die Aufgabe unserer eigenen Prinzipien. Die hat aber allen voran die en-WP schon lange verraten. -- Harro 21:24, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ah ja. Machen wir es kurz: alle anderen haben ihre Ideale verraten, weil sie den Nutzer anhand von bösen, unseriösen Titellisten informieren, nur der tapfere Harro hält noch die Fahne der wahren WP hoch, und die ist ohne Titellisten, weil, das ist Gift, Titelliste, der Untergang des Abendlands. ;) Iss' klar. Am titellistenlosen Wesen wird die Wikiwelt genesen. Nächtle.--Rmw 22:35, 15. Apr. 2012 (CEST)

ZeiDverschwÄndung?

Ganz im Sinne des Titels der aktuellen Ärzte-Single (deren Artikel sogar mal ein Single-Artikel sein will! - aber das nur am Rande) halte ich diese Diskussion für reine ZeiDverschwÄndung. Du auch? Havelbaude 22:57, 12. Apr. 2012 (CEST)

auch zeiDverschwÄndung ?

Hallo alle zusammen, muss man ein Meinungsbild schreiben, oder gibt es dafür eine Regel:

• Lemma zeiDverschwÄndung , dabei ist es auf dem Originaltonträger nicht einmal klein geschrieben.
• Lemma auch (Album)

Anscheinend ist die Groß- und Kleinschreibung für die Kids das Interessanteste am Artikel :-)--Saginet55 (Diskussion) 16:26, 16. Apr. 2012 (CEST)

Als Lemma ist das normalerweise akzeptiert (PlayStation, verdi). Die Regeln dazu gibt es: Wikipedia:NK#Gro.C3.9F-_und_Kleinschreibung_des_Anfangsbuchstabens und Wikipedia:NK#Abk.C3.BCrzungen_und_Eigennamen_mit_Abweichungen_von_den_Regeln_der_Rechtschreibung. Gruß, Gripweed (Diskussion) 23:10, 16. Apr. 2012 (CEST)

O.K., sollte man eventuell noch erweitern, auf „Groß- und Kleinschreibung innerhalb des Wortes“. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 23:17, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt auch noch Wikipedia:NK#Musikalische Werke. Demnach müsste erst mal jemand das "D" und "Ä" erklären, was wohl mehr als sinnvoll wäre, muss man vor allem eine Quelle finden. Für einen klein geschriebenen Albumtitel gibt es keinen Grund und ich bezweifle, dass sich dafür einer finden lässt. -- Harro 13:06, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die Erklärung liegt auf der Hand, es ist Werbung, hocheffiziente Werbung, wie man sieht! Da haben Band und ihre Berater gute Arbeit geleistet. Es gibt anscheinend nichts wichtigeres zu tun, in diesen Minimal- Artikeln, die kein Stück Aussage über Text und Musik des Musikalbums, oder der Single beinhalten, als der Revert von Groß- und Kleinbuchstaben und der Frage, ob Punkrock, oder Pop-Rock. Werbung siegt aber nicht bei jedem, ich habe inzwischen eine solche Abneigung gegen dieses Album im Vorfeld und die Single entwickelt, dass ich sie bisher noch nicht gekauft habe, also nicht vorliegen habe. Meine Famlie denkt schon darüber nach ob ich krank bin… nö bin ich nicht aber eventuell geheilt … Das kann sich nur um gequirlte Scheiße handeln. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:04, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man das so in den Artikel schreiben kann ;-) -- Harro 22:59, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nö, ist ja nur unter uns gesagt; genausowenig kann man übrigens schreiben, dass mit „auch“ gemeint ist, dass DÄ neben Die Toten Hosen eigentlich „auch“ ihr 30-Jähriges Jubiläum hätten, wenn sie nicht zwischendurch ein wenig pausiert hätten, aber das wäre TF. :-)--Saginet55 (Diskussion) 23:06, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wtf? Wenn zeiDverschwÄndung der Albumtitel ist, dann soll so auch das Lemma halten. Mit der absurden Richtlinie müsste das Album Zeitverschwendung heißen. das kann nicht euer ernst sein. Übrigens schreibt Amazon es auch so. Muss man darüber wirklich diskutieren? Das ist doch vollendeter Blödsinn hier: der Grund ist, dass das Album so heißt. Seid doch froh, dass es klar ist, wie das Album heißt, das ist nämlich, wie ihr wohl wissen dürftet, nicht immer so (Led Zeppelin IV, Metallica (Album)). --Gripweed (Diskussion) 01:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Gripweed, es geht nur um die Klein- und Großschreibung am Wortanfang und innerhalb des Wortes. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 21:43, 18. Apr. 2012 (CEST)

Übrigens ist auf dem Cover auch „die ärzte“ klein geschrieben und drei kleine Tüpfelchen über dem ä. Können wir das nicht übernehmen? Frage mich allerdings wie man das in eine Suchmaschine finden soll. Das gehört zu Covergestaltung und sollte dort auch beschrieben werden, gehört aber nicht in das Lemma.--Saginet55 (Diskussion) 22:05, 18. Apr. 2012 (CEST)

Meine Begründung für die erste Verschiebung auf „Zeidverschwändung“ war, dass das Lemma so wohl nach den Wikipedia-Richtlinien korrekt sei (Meine Annahme, sorry habe mich da anscheinend öfters geirrt im letzten Monat, denn sogar Glaskugeln sind inzwischen ja durchaus erwünscht) und man im Fließtext dann erklären könnte und müßte warum DÄ dieses Wort mit D und Ä schreiben. Das wäre zum einen ein schöner Anfang um den Text des Liedes enzyklopädisch zu erörtern, ohne viel nachweisen zu müssen und zweitens könnte man auch so ganz nebenbei auf das Cover eingehen. DÄ haben sich ja schließlich etwas dabei gedacht. Den Kindergarten, der im Moment am Artikel und am Albumartikel auch rumspielt interessiert das aber kein Stück. Die schreiben nur von Amazon ab. Im Ernst, Amazon ist nix anderes als eine Art „Quelle-Katalog“, da haben zwar manche Leute sogar ihren Führerschein erworben aber in einer Enzyklopädie hat das nichts zu suchen. --Saginet55 (Diskussion) 21:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Nein, mit der "absurden Richtlinie" müsste lediglich erklärt werden, was diese Schreibweise überhaupt bedeuten soll. Weil Artikel immer öfter nur noch aus Datenbanken heraus produziert werden, wird sowas Selbstverständliches leider meistens vergessen. Man sollte froh sein, wenn man überhaupt mal eine halbwegs interessante alternative Info in diesen Pappdeckelartikeln hat.

Und bitte nicht immer Amazon hernehmen, Amazon ist gar nichts. Bei deiner Suche findest du auch die Schreibweise "Zeidverschwaendung" und vier verschiedene Versionen des Bandnamens. Seriöse Musikseiten und Feuilletons kann man als Vorbild hernehmen und wie gesagt, es bestreitet keiner den Titel "zeiDverschwÄndung", er muss nur erklärt werden. -- Harro 01:47, 18. Apr. 2012 (CEST)

D und Ä zufällig groß, weils eventuell - sehr gewagte These! - für Die Ärzte stehen könnte. Wo ist jetzt das Problem? -- RiJu90 (Diskussion) 01:52, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ach und du meinst jetzt ich weiß das nicht? Eventuell geht es uns ja um etwas anderes? Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 21:35, 18. Apr. 2012 (CEST)

Es steht nicht im Artikel. -- Harro 21:02, 18. Apr. 2012 (CEST)

Michael Engel (Musiker)

Aufgrund einer Anfrage an das Support-Team (ticket:2012050310006206) möchte ich Euch um Hilfe bitten. Bei diesem Musiker wurde die Diskografie gekürzt, was auf Widerspruch stieß. Mir selbst fehlen dazu die Fachkenntnisse, um hier inhaltlich mitzuwirken. Es wäre daher nett, wenn von Euch jemand einen Blick darauf werfen könnte. Vielen Dank, AFBorchert – D/B 17:10, 3. Mai 2012 (CEST)

Da geht es um die grundsätzliche Frage, ob Werke, die nicht als physischer Tonträger angeboten werden, sondern nur digital vermarktet werden, in einer Diskografie aufgelistet werden sollen. Ich denke, wenn der Musiker als relevant eingestuft wurde, durchaus. Wir haben numal 2012 und nicht 1972. Weitere Meinungen? --Krächz (Diskussion) 18:23, 3. Mai 2012 (CEST)

Wird ja bereits bei anderen Artikel so praktiziert, nur steht dann unter Diskografie nicht Singles sondern Songs oder Lieder, hier einige Beispiele die mir spontan einfallen Nihils, Chiara Kerper, Tom Neuwirth, ....sind aber noch mehr. Grüße --91.114.191.190 11:40, 4. Mai 2012 (CEST)

Orgelbauer

Sehr geehrte Damen und Herrn, Ich habe mich als Selbständiger Orgelbaumeister vor einiger Zeit in Ihre Orgelbauer Liste eingetragen. Nun wollte ich den Eintrag mit Lebenslauf und Ausbildung erwitern wie in den anderen beiträgen auch. Beim versuch dieses zu bearbeiten wurde meine Einträge immer von irgend jemanden gelöscht. Ich bin es nun Leid mit Ihrer Datei, ich hab das Interesse an so einer Datenbank verloren. Ich bitte um Löschung meines Namens aus dieser Datennamk. Sofort unter Einbhaltung vom Datenschutz. Gezeichnt E. Maßow Orgelbaumeister (Mail-Adresse entfernt)

Hallo. Die Liste von Orgelbauern möchte kein Branchenbuch sein, d.h. nicht alle Orgelbauer sollen dort Erwähnung finden, sondern nur jene, welche historisch oder aktuell eine besondere Bekanntheit erlangt haben und die im Prinzip auch einen eigenständigen Artikel erhalten könnten. Bei Wikipedia sprechen wir hier von "Relevanz", welche offenbar von den Kollegen, welche Ihre Eintragungen löschten, bisher nicht festgestellt wurde. Das kann ich auf die Schnelle bei Ihnen, Herr Maßow, auch nicht beurteilen. Soweit ich das sehe, tauchen Sie in der Liste nicht mehr auf. Viele Grüße --Krächz (Diskussion) 14:59, 17. Mai 2012 (CEST)

Wieder her: Nummer-eins-Album

Weil der Abschnitt schon im Archiv gelandet ist: Wie wars jetzt eigentlich mit der Kategorie:Nummer-eins-Album? Nur DE AT CH UK und US. Das es da so bestimmt ein paar hunderte Inhalte geben wird, ist klar. Kann ich die Kategorie nun anlegen? Gruß. --Valged Ööd. Meid Ahvatlevalt Kutsuvad Kaasa. Kuuma Suvetuulena Meid Rändama Vivad / EestiFan 15:01, 5. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Kategorie_Diskussion:Album#Kategorisierung_nach_Sprache

Zur freundlichen Kenntnisnahme... --Krächz (Diskussion) 23:04, 1. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land

Reicht es in dieser Kategorie nicht schon, wenn die Listen in den Unterkategorien einsortiert sind? Grüße --Brackenheim 17:38, 12. Jul. 2012 (CEST)

Nett, dass du wie gefordert vor dem Anlegen anfragst. Das erspart eine Menge Arbeit, wenn man den Unsinn nicht wieder rückgängig machen muss. -- Harro 17:54, 12. Jul. 2012 (CEST)

Danke - kein Problem ;-) Gruß, --Brackenheim 19:59, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wunsch

von meiner Disk:
Hallo, könnten Sie vielleicht die Kategorie Spontini-Oper doch einrichten? Da werden jetzt sicher noch weitere Opern zu beschreiben sein. --Rolando di Brema (Diskussion) 21:04, 12. Jul. 2012 (CEST)Ende Zitat
Der Wunsch hat seine Ursache hierin.
Da es einfach ist, rot von blau zu unterscheiden, habe ich die nicht vorhandene Kategorie aus dem Artikel entfernt. Ob, unter welchem Namen ... das sind schon schwierigere Fragen, die ich hiermit gerne an die Redaktion weitergebe mangels Fachwissen. Grüße --Wangen (Diskussion) 21:13, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ist eingerichtet. -- Harro 00:51, 13. Jul. 2012 (CEST)

Danke --Wangen (Diskussion) 14:45, 15. Jul. 2012 (CEST)

Jon Lord

Nach meiner Meinung ist der Artikel in einem unguten Zustand, was Referenzierung betrifft. Ein entprechender Hinweis von mir ("Bapperl") wurde wieder entfernt (siehe Disk.). Die Liste, die über das StaBi-Link einsehbar ist, gibt keine Literatur an (automatischer Text ?) sondern Noten und Tonträger/ Ich bitte eine objektive Person nachzusehen, wie die "Ref.-Situation" (1 Einzelnachweis, kein einziges Buch etc.) ist und evtl. einen Kommentar zur Überarbeitung auf der Disk. zu hinterlasen. Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 16:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

Allmusic, die fünfundzwanzigste

Wer ist im Bilde, wann es die letzte Umstellung bei Allmusic gab? Bei meinen letzten Besuchen habe ich eine extrem schlechte Performance, eine extrem schwierige Navigation, völlig neu aufgebaute URLs und reichlich kommerziellen Mist erlebt. Ich werde Links zu allmusic nicht mehr pflegen und ggbflls. auch löschen, wenn sie als "weiterführende Links" unter Weblinks angegeben sind und auch Refs dorthin nicht mehr aktualisieren. Welche Erfahrung habt ihr? --Krächz (Diskussion) 20:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das neue Design habe ich letzte oder vorletzte Woche das erste Mal gesehen… Was da alles anders ist, weis ich nicht - nur das ich das, was von mir gesucht wurde, nicht gefunden habe… --Minérve aka Elendur 21:24, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ein paar Essays sind nicht mehr auffindbar, aber sonst habe ich inhaltlich keinen großen Unterschied festgestellt. Rezensionen und Interpretenbios sind noch da. Die US-Charts haben sich sogar offenbar etwas verbessert. Bei der Navigation fehlen wohl ein paar Nebensächlichkeiten, die ich aber gar nicht genau benennen könnte, die Reiter sind aber aufgebaut wie vorher. Die Performance war immer schon etwas träge bei mir, da hat sich aber nichts geändert. Auf Vorlage Diskussion:Allmusic läuft übrigens die Umstellung. Gruß -- Harro 23:55, 17. Jul. 2012 (CEST)

Jean-Baptiste Lemire

Kennt den jemand? Quellenlage ist absolut unbefriedigend, daher Hinweis auf Diskussion:Jean-Baptiste Lemire. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:17, 13. Aug. 2012 (CEST)

Frage zu "The Atmospheres"

Tagchen, ich als eher visueller als audieller (schreibt man so, oder?) Mensch würde mal gern wissen, ob sich schon jemand an einen Artikel über die Atmospheres, einer Band aus den Rock'n Roll-Zeiten, gemacht haben. Sie hatten ja teils teils recht erfolgreiche (Instrumental)-Stücke - Beispiel hier: https://www.youtube.com/watch?v=EYFLSux9p5M

-- Servus vum Schwobaländle! Euer Fridinger [ ∩ · Δ · ✉ ] 00:45, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ziehen

Im Artikel Zink (Musik) bin ich auf den Begriff "Ziehen" gestoßen, worunter ich mir alles und nichts vorstellen kann. Habe deshalb unter Ziehen nachgeschaut, doch in dieser BKS wird das musikalische Ziehen nicht aufgeführt/erklärt. Könnte man das bitte ergänzen? Dank und Gruß Steinsfeld (Diskussion) 23:12, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab das im Artikel erläutert, sollte man verstehen können. keep rockin' ! --RobTorgel (Diskussion) 19:30, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! --RobTorgel (Diskussion) 19:30, 5. Okt. 2012 (CEST)

Poker Face (Lied)

Ich habe mir die Mühe gemacht, den Artikel mal in einem ersten Schritt gründlich zu überarbeiten und in eine einigermaßen passable Form zu bringen. Benutzer Rmw73 meinte nun, alle Arbeit vernichten und die Verbesserungen pauschal rückgängig machen zu müssen und er löschte sogar die von mir eingesetzten QS-Markierungen, obwohl sogar er selbst den Artikel für schlecht hält. Dabei stellte er nicht nur unbrauchbare Übersetzungen, Rechtschreibfehler und viel sinnfreien Mist sondern auch Unbelegtes und inhaltlich Falsches unterschiedslos wieder her. Unser Verhältnis dürfte bekannt sein und es ist offensichtlich, dass dies eine reine Provokation mir gegenüber sein soll. Da weder von ihm noch unter diesen Umständen von mir eine weitere Mitarbeit an der Verbesserung des Artikels zu erwarten ist, möchte ich an dieser Stelle darauf aufmerksam machen und hoffe, dass sich der ein oder andere des Artikels annimmt und sei es nur, dass der Baustein wieder hineinkommt und vielleicht etwas zu den Artikelmängeln gesagt wird. Immerhin ist dieses Lied einer der größten Erfolge der jüngeren Popgeschichte. -- Harro (il cane bau bau) 01:58, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe dort mal gesenft und eine Version hergestellt, mit der man m.E. konstruktiv weiterarbeiten können sollte. --Krächz (Diskussion) 10:19, 4. Okt. 2012 (CEST)

Danke Euch für die Überarbeitung. Ich bin am Überlegen, ob das Musikportal nicht für die originellsten Formen, die verschiedenen Formen der Qualitätssicherung zu „entrümpeln“, den Dickbauch-Preis stiften sollte. Als Anwärter für eine erste Preisvergabe schlage ich aufgrund seines bisherigen Wirkens den Kollegen Rmw73 vor.--Engelbaet (Diskussion) 11:17, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ach Engelbaet. Wahrscheinlich meinst du den Dickbauch neckisch, aber glaubst du, dass das bei Rmw73 so ankommt? Meines Erachtens braucht es solcher Kommentare nicht. --Krächz (Diskussion) 12:10, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich meine den einfach so, wie er jeden, der auf Portal Diskussion:Musik geht, gleich oben nebem dem Preispokal anspringt.--Engelbaet (Diskussion) 12:51, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich fühle mich doch glatt geehrt, wenn "Ex-Hardcore-Eraser-Harry" mich als böse und provokativ empfindet und "Angelbaet of Artikel-Death" mich für das Entrümpeln sinnfreier Bausteine rühmt. Danke, Leute. :)--Rmw 21:14, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde aber auch Reihenweise-Musikalische-Werke73 könnte ab und zu mal eingestehen, dass manche Sätze besser auf Deutsch geschrieben werden sollten und man deshalb nicht alle Änderungen von DummerBenutzenamennScherz52 rückgängig machen muss, nur weil man diese Leute nicht mögen tut. --Gripminator (Diskussion) 19:02, 5. Okt. 2012 (CEST)

Falsches Lemma für den Konzertmarsch "Berliner Luft"

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, wenn ich wegen dieser Sache "zwei Fässer" aufmache, aber ich habe keine Ahnung, wer überhaupt Diskussion:Berliner Luft (Militärmarsch) beobachtet. "Berliner Luft" hat gar keinen militärischen Kontext, anders als z. B. der Radetzky Marsch. Dass "Berliner Luft" natürlich auch oft von Militärkapellen gespielt wird, klassifiziert es trotzdem nicht als Militärmusik. Wie im Artikel beschrieben, kommt es nicht martialisch daher, sondern drückt überschwängliche Lebensfreude aus. Am genauesten träfe die Bezeichnung "Konzertmarsch" zu, meinetwegen auch bloß "Marsch". Jedenfalls möchte ich mich dafür einsetzen, dass das Lemma geändert wird. --Forscher56 (Diskussion) 16:10, 30. Aug. 2012 (CEST)

Militärmarsch ist in der Tat unpassend. Gängigere WP-Praxis ist es allerdings, keine Genrebezeichnung, sondern den Komponistennamen als Klammerzusatz zu wählen, also Berliner Luft (Lincke). Evtl. könnte dies ein mitlesender Admin gleich durchführen samt Löschung der bisherigen Bezeichnung. Grüße -- Density ^Disk. 17:15, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dazu brauchts doch keinen Admin, verschieben kann jeder. Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:33, 30. Aug. 2012 (CEST)

Aber nicht löschen. Und zum Verschieben samt Linkkorrektur habe ich momentan keine Zeit. Grüße -- Density ^Disk. 17:38, 30. Aug. 2012 (CEST)

"Militärmarsch" finde ich auch problematisch, egal wie die Verwendung heute genau ist, das Stück wurde ursprünglich nicht als Militärmusik komponiert. Bezüglich der angeblich "gängigeren WP-Praxis" kann ich Density nicht völlig zustimmen, bei Opern z.B. ist i.d.R. durchaus der Klammerzusatz "(Oper)" gängige Praxis, es sei denn es gäbe mehrere Opern desselben Titels. Ich würde entweder für "(Marsch)" oder "(Operettenmelodie)" als Zusatz plädieren, "(Lincke)" wäre aber auch möglich. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:55, 30. Aug. 2012 (CEST) PS: die Diskussion sollte eigentlich nicht hier, sondern auf der Artikeldiskussionsseite geführt werden. PPS: es gibt exakt 17 Links, die zu korrigieren sind, so groß ist der Aufwand nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:58, 30. Aug. 2012 (CEST)

Die "Arbeit" würde ich schon übernehmen, schließlich war es ja mein Anliegen. Aber wie man sieht, ist es gar nicht so einfach, eine konsensfähige Lösung zu finden.--Forscher56 (Diskussion) 18:28, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke schon. Bei der Berliner Luft handelt es sich um doch weder um eine gleichnamige Oper oder um einen Marsch aus einer Operette oder um eine Operettenmelodie, sondern um ein Operettenlied. Sinnvoll ist alleine das Lemma Berliner Luft (Paul Lincke) (auch wenn man vielleicht auch noch über das Lemma Berliner Luft (Frau Luna) nachdenken könnte; aber der Bezug auf das Hauptwerk bringt doch recht wenig an Orientierung). Auf jeden Fall sollte man noch zusätzlich als Weiterleitung Das ist die Berliner Luft anlegen.--Engelbaet (Diskussion) 22:03, 30. Aug. 2012 (CEST)

Die Weiterleitung halte ich für unnötig, weil "Das ist die ~" genausowenig der richtige Titel ist wie "Ja, ja, ja, das ist die ~" oder "Das macht die ~". Dann ist "suchen" m. E. zumutbar. --Forscher56 (Diskussion) 10:03, 1. Sep. 2012 (CEST)

Tatsächlich finde ich für solche Fälle - verselbständigte Einzelstücke aus größerem Zusammenhang mit mehrdeutigem Namen - kaum Parallelen, dazu noch uneinheitlich: Habanera (Arie), Säbeltanz (Chatschaturjan). Dennoch würde ich mich im Zweifelsfall an Wikipedia:Namenskonventionen#Musikalische_Werke orientieren: „Wenn es mehrere gleichnamige Werke gibt, folgt bei klassischer Musik in Klammern der Name des Komponisten“ (wobei nur der Nachname gemeint ist), zumal gemäß Berliner Luft in fernerer Zukunft auch ein Artikel Berliner Luft (Essl) entstehen könnte. Grüße -- Density ^Disk. 07:47, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hallo! Leider hat niemand einen Hinweis auf diese Diskussion bei Berliner Luft für nötig erachtet. Mir eigentlich egal, was diese Redaktion beschließt, solange es innerhalb von WP:NK bleibt. Die Klammern dienen zur Unterscheidung gleichnamiger Begriffe, nicht für Inhaltsangaben. Nennt es meinetwegen Musik oder Musikalisches Werk, aber es existieren nur 2 Klammerlemmas, einmal für das Dessert, und Lincke ist keine Erklärung auf entsprechendem Niveau dafür.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe im Bearbeitungskommentar beim Verschieben auf die Musikredaktion verwiesen. Hast Du die Deutungshoheit über Namenskonventionen? --Forscher56 (Diskussion) 19:31, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ja, hab ich, denn hier wurden eindeutig die falsche Spezialregel, und nicht die passende allgemeine Regel angewendet. Und davon abgesehen gibts für die Annahme, es sei kein Militärmarsch genausowenig Belege, wie für eine Status als Kozertmarsch. WP:NK ist eindeutig, es geht um die Sortierfunktion, nicht inhaltliche Fragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 1. Sep. 2012 (CEST)

Du schreibst: "Nennt es meinetwegen Musik oder Musikalische Werk." Wenn die Regeln eindeutig sind, kann es aber nicht 2 Möglichkeiten geben. Außerdem sind weder "Musik" noch "Musikalisches Werk" als Qualifikator in WP:NK genannt. Herkunft aus Operette ist belegt. --Forscher56 (Diskussion) 19:57, 1. Sep. 2012 (CEST)

"Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht." bietet genug gestalterischen Spielraum. Immer die Frage, "Was steht im Artikel". Das ist weder eine Operette, noch die Person Lincke. Es ist ein Marsch, Musik und Musikalisches Werk gleichzeitig. Im FB EuT empfehle ich immer eine der Kategoriebezeichnungen zu nehmen, und nicht kreativ zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:05, 1. Sep. 2012 (CEST)

Da die Diskussion mittlerweile erlahmt ist: Berliner Luft (Marsch) scheint im Ergebnis am ehesten konsensfähig. Falls es keine Einsprüche gibt, würde ich mich in den nächsten Tagen darum kümmern. -- Density ^Disk. 14:25, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte das nicht für konsensfähig. Handelt es wirklich um einen Marsch, wenn ein Stück mit einem Text versehen ist? (Ich kenne das Stück seit meiner Kindheit gesungen?) Es gibt keinen Beleg dafür, dass die „Berliner Luft“ zunächst als Marsch bekannt wurde.--Engelbaet (Diskussion) 17:05, 7. Sep. 2012 (CEST)

Seit dem 31.März 2009, also länger als 3 Jahre, wird dieser Artikel als Marsch kategorisiert. Darauf bezog sich mein Vorschlag. Wenn Du meinst, diese Zuordnung ist falsch, dann muss das vor allem im Artikel geändert werden, und nicht hier diskutiert. Ich betrachte Marschmusik vor allem Funktionsmusik, da ist es egal, obs eine Polka oder Polonaise ist. Hier gings beim Streit aber um die Anwendung von WP:NK, keiner musiktheoretischen Frage.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:08, 7. Sep. 2012 (CEST)

In diesem Klavierauszug von 1904/1932 ist es mit "Marsch" überschrieben und der Vortragsbezeichnung "Marcia" versehen. Noch korrekter wäre vielleicht "Marschlied", ich weiß allerdings nicht, ob das ein offizieller musikwissenschaftlicher Begriff ist. -- Density ^Disk. 18:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

In einem Klavierauszug von 1932 kann diese Melodie ja gerne als Marsch beschrieben werden:

1. ist der Text dieses Operettensongs, als der das Stück 1899 bekannt wurde (vgl. Frau Luna#Lieder ja auch weggelassen, während die Melodie auf dem Piano nicht nur begleitet, sondern auch im Wohnzimmer und im Konzertsaal gespielt wird,

2. ist dieses Lied nicht in der Liedform geschrieben, sondern in der Marschform.

3. belegt aber der Klavierauszug ganz eindeutig, dass es sich nicht in erster Linie um „Funktionsmusik“ handelt,

Ich würde das Operettenstück, zumal die die „Berliner Luft“ deutlich ein Eigenleben führt, wie der Klavierauszug, aber auch seine gelegentliche Aufführung als Marsch zeigt, hier analog eines Werkes der klassischen und nicht der Popmusik behandeln wollen. Daher halte ich es für falsch, hier nicht nach WP:Namenskonventionen#Musikalische_Werke zu verfahren. Dort heißt es ausdrücklich: „Wenn es mehrere gleichnamige Werke gibt, folgt bei klassischer Musik in Klammern der Name des Komponisten (Beispiel: 7. Sinfonie (Beethoven)). Bei gleich lautenden Popmusikwerken steht in Klammern der Interpret in Verbindung mit der Art des Werks, zum Beispiel Fever (Kylie-Minogue-Album) oder Hello (Lionel-Richie-Lied) (siehe auch Musikleitfaden).“ Da es mit der Berliner Luft von Essl noch ein zweites gleichnamiges musikalisches Werk gibt, ist, wie hier Berliner Luft (Lincke) richtig.

Alternativ geht natürlich auch die Titulierung als Berliner Luft (Musikalisches Werk), nur muss man dann halt noch einmal aufräumen, wenn/falls das Werk von Essl auch einen Artikel bekommt. Die Festschreibung von Berliner Luft (Musik) wäre hingegen zutiefst unschön, da es sich nicht um einen allgemeinen musikalischen Begriff handelt (das wäre so ähnlich wie Berliner Luft (Ernährung) statt Berliner Luft (Dessert).) --Engelbaet (Diskussion) 20:00, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es geht nur um die Unterscheidung, Dessert und was ist das andere. Die nächste Stufe wäre (Lebensmittel), wenn Du eine grundsätzliche Verschiebung beider anstrebst. Denke, dem entspricht Musikalisches Werk als Sammelbegriff. Musik halte ich für zu hoch angesetzt als Unterscheidungsmerkmal.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:05, 7. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel "Paul Lincke" in der MGG (1. Auflage, 2. habe ich leider nicht zur Hand) spricht explizit vom "Berliner-Luft-Marsch". Somit wäre "Marsch" sicher vertretbar. Allerdings ist es im Zweifelsfall schon sinnvoller, das Lemma nicht davon abhängig zu machen, was sich per Zufall gerade sonst noch in der BKL herumtreibt (ob Desserts oder Liköre), sondern Konsistenz in der jeweils zuständigen Themenwelt anzustreben. Berliner Luft (Lincke) war daher - siehe meine erste Einlassung - auch meine 1. Wahl. Sollen wir ein Mini-Meinungsbild veranstalten? -- Density ^Disk. 20:52, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte es unsinnig, ein Mini-Meinungsbild darüber zu veranstalten, wie die Namenskonventionen ausgelegt werden könnte, sondern fände es wichtiger, zunächst einmal den Artikel auszubauen, damit klar wird, von was wir eigentlich reden. Ich habe, nachdem ich hier wieder agieren kann, den (bisher grauenhaften) Artikel nun erst einmal soweit ausgebaut wie ich das konnte. Die Rezeption als Schlager (jenseits der Operette) ist nun im Artikel (und auch kategorisiert); sicherlich war das Stück auch ein Promenadenmarsch; dafür und für die spätere militärmusikalische Verwendung habe ich erst einen Nachweis aus dem Jahr 1965. Wenn da die MGG noch was hergibt, bitte in den Artikel damit.--Engelbaet (Diskussion) 21:00, 7. Sep. 2012 (CEST)

Um alle Seiten zufrieden zu stellen, halte ich bei einem Lied, das derart in der Popularmusik verankert ist, das Lemma Berliner Luft (Paul-Lincke-Lied) geeignet und habe daher darauf verschoben.--Engelbaet (Diskussion) 12:33, 11. Okt. 2012 (CEST)

Nichts dagegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 11. Okt. 2012 (CEST)

Enten versus Moldau

Ich komm hierher, ich glaub, die Disk-Seite geht etwas unter. Wunsch: Vielleicht mag bei Alle meine Entchen einer vorbeischauen. Ich hab da eine IP offenbar zu Tode beleidigt, weil ich die (unbelegten) Bezüge zu div. Klassikern, u.A Smetanas Moldau, entfernt habe.

Wenn ihr meint, man solle es wieder herstellen, soll's mir recht sein. Anderfalls vielleicht ein paar Worte bei der Disk. hinzufügen.

Danke ! --RobTorgel (Diskussion) 10:19, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! --RobTorgel (Diskussion) 12:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

Frage zur Formatierung von Titellisten

Mir ist aufgefallen, dass bei Musikalben die Formatierung von Titellisten unterschiedlich erfolgt. Damit meine ich nicht nur, dass es Tabellen und Textlisten gibt, sondern auch innerhalb der reinen Textlisten gibt es Unterschiede. Dies betrifft sowohl die Abgrenzung der Zeitangabe als auch die Auflistung von Autoren. Beispiele:

1. Titel 1 (Autor 1 – Autor 2) (mm:ss)
2. Titel 2 (Autor 1/Autor 2) – mm:ss
3. Titel 3 (Autor 1; Autor 2) mm:ss

Frage: Gibt es hierzu eine bevorzugte Variante? (Mir persönlich gefällt Nr. 2 am besten). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:12, 17. Okt. 2012 (CEST)

Der Konvention nach wäre Variante 2 mit dem Schrägstrich zu bevorzugen. Denkbar ist aber auch

• Titel 4 (Autor 1/Autor 2) mm:ss ,

da nicht unbedingt ein Gedankenstrich als typographisches Trennelement erforderlich ist.--Engelbaet (Diskussion) 14:20, 17. Okt. 2012 (CEST)

Da nicht bei jedem Album die Autoren angegeben werden (müssen), ist Variante 2 meiner Meinung nach vorzuziehen, weil dann die Trennung zwischen Titel und Längeangabe einfacher wird. Zudem enden manche Titel mit Zahlen (z.B One After 909 oder Johnny 99).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:42, 17. Okt. 2012 (CEST) P.S.: Danke für's Verschieben an die richtige Stelle.

Es gibt dazu (wieder mal) keine Konvention. Unsere Formatvorlage schlägt Version 2 vor, die verwende ich auch und finde sie auch schick. In manchen Genres setzen sich für Titelleisten gerade Tabellen oder auch Boxen durch. Das werden wir nicht auf Linie bekommen, damals nicht, jetzt nicht und in Zukunft schon gar nicht mehr. --Krächz (Diskussion) 16:22, 17. Okt. 2012 (CEST)

Die Boxversion gibt es auch unter Vorlage:Titelliste als Vorlage.-- xxvid ^Disk 16:26, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich denk', durch den Doppelpunkt kann man auch bei verzwickten Titeln die Zeit gut entnehmen, auch ohne Bindestrich. Aber das soll nix heissen gegen Formatvorlagen. --RobTorgel (Diskussion) 16:37, 17. Okt. 2012 (CEST)

Eine andere Variante wäre es, die Songtitel kursiv zu schreiben (das ist zum Teil auch üblich); dann könnte man auch auf den Bindestrich verzichten. (Aber wie Krächz schon richtig bemerkt hat, werden wir hier ohnehin keine wirkliche Vereinheitlichung erzielen. Ich verstehe die Frage von Vertigo Man-iac auch so, dass wir uns bei den Antworten hier besser bewusst werden, was wir treiben, wenn wir Albenartikel anlegen bzw. redigieren.)--Engelbaet (Diskussion) 17:35, 17. Okt. 2012 (CEST)

Absolut richtig. Eine Vereinheitlichung dürfte mehr oder weniger unmöglich sein. Für Alben, die bei KALP für eine Auszeichnung kandidieren (sollen), wäre aber eine empfohlene Formatierung, die auch für neue Artikel herangezogen werden kann, nicht schlecht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:25, 17. Okt. 2012 (CEST)

Kann man dann irgendwo hinschreiben, wie es optimal wäre? --Siri111 ^{Vive la France!} 19:27, 17. Okt. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich die Vorlage:Titelliste für denkbar ungeeignet erachte, habe ich die Diskussion insoweit hoffentlich richtig verstanden, dass es letztlich keinen Regulierungsbedarf gibt, dieser auch gar nicht durchsetzbar wäre, andererseits eine Formatierung nach folgendem Muster

Titel (Autor 1/Autor 2) mm:ss

breiten Konsens finden würde. H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:46, 18. Okt. 2012 (CEST)

Im Prinzip ja, die meisten ausgezeichneten Alben richten sich nach der Wikipedia:Formatvorlage Musikalbum, was letzendlich keinen Zwang darstellt. Als Box an der Seite, oder als Liste stellt kein Problem dar, aber der Artikel sollte dann doch schon eine gewisse Länge haben. Hier werden ja manchmal Artikel eingestellt, die außer klickerbunten Listen keinerlei Text haben, gelle.;-) Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 18:53, 18. Okt. 2012 (CEST)

Frage zur Formatierung von Titellisten

Mir ist aufgefallen, dass bei Musikalben die Formatierung von Titellisten unterschiedlich erfolgt. Damit meine ich nicht nur, dass es Tabellen und Textlisten gibt, sondern auch innerhalb der reinen Textlisten gibt es Unterschiede. Dies betrifft sowohl die Abgrenzung der Zeitangabe als auch die Auflistung von Autoren. Beispiele:

1. Titel 1 (Autor 1 – Autor 2) (mm:ss)
2. Titel 2 (Autor 1/Autor 2) – mm:ss
3. Titel 3 (Autor 1; Autor 2) mm:ss

Frage: Gibt es hierzu eine bevorzugte Variante? (Mir persönlich gefällt Nr. 2 am besten). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:12, 17. Okt. 2012 (CEST)

Der Konvention nach wäre Variante 2 mit dem Schrägstrich zu bevorzugen. Denkbar ist aber auch

• Titel 4 (Autor 1/Autor 2) mm:ss ,

da nicht unbedingt ein Gedankenstrich als typographisches Trennelement erforderlich ist.--Engelbaet (Diskussion) 14:20, 17. Okt. 2012 (CEST)

Da nicht bei jedem Album die Autoren angegeben werden (müssen), ist Variante 2 meiner Meinung nach vorzuziehen, weil dann die Trennung zwischen Titel und Längeangabe einfacher wird. Zudem enden manche Titel mit Zahlen (z.B One After 909 oder Johnny 99).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:42, 17. Okt. 2012 (CEST) P.S.: Danke für's Verschieben an die richtige Stelle.

Es gibt dazu (wieder mal) keine Konvention. Unsere Formatvorlage schlägt Version 2 vor, die verwende ich auch und finde sie auch schick. In manchen Genres setzen sich für Titelleisten gerade Tabellen oder auch Boxen durch. Das werden wir nicht auf Linie bekommen, damals nicht, jetzt nicht und in Zukunft schon gar nicht mehr. --Krächz (Diskussion) 16:22, 17. Okt. 2012 (CEST)

Die Boxversion gibt es auch unter Vorlage:Titelliste als Vorlage.-- xxvid ^Disk 16:26, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich denk', durch den Doppelpunkt kann man auch bei verzwickten Titeln die Zeit gut entnehmen, auch ohne Bindestrich. Aber das soll nix heissen gegen Formatvorlagen. --RobTorgel (Diskussion) 16:37, 17. Okt. 2012 (CEST)

Eine andere Variante wäre es, die Songtitel kursiv zu schreiben (das ist zum Teil auch üblich); dann könnte man auch auf den Bindestrich verzichten. (Aber wie Krächz schon richtig bemerkt hat, werden wir hier ohnehin keine wirkliche Vereinheitlichung erzielen. Ich verstehe die Frage von Vertigo Man-iac auch so, dass wir uns bei den Antworten hier besser bewusst werden, was wir treiben, wenn wir Albenartikel anlegen bzw. redigieren.)--Engelbaet (Diskussion) 17:35, 17. Okt. 2012 (CEST)

Absolut richtig. Eine Vereinheitlichung dürfte mehr oder weniger unmöglich sein. Für Alben, die bei KALP für eine Auszeichnung kandidieren (sollen), wäre aber eine empfohlene Formatierung, die auch für neue Artikel herangezogen werden kann, nicht schlecht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:25, 17. Okt. 2012 (CEST)

Kann man dann irgendwo hinschreiben, wie es optimal wäre? --Siri111 ^{Vive la France!} 19:27, 17. Okt. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich die Vorlage:Titelliste für denkbar ungeeignet erachte, habe ich die Diskussion insoweit hoffentlich richtig verstanden, dass es letztlich keinen Regulierungsbedarf gibt, dieser auch gar nicht durchsetzbar wäre, andererseits eine Formatierung nach folgendem Muster

Titel (Autor 1/Autor 2) mm:ss

breiten Konsens finden würde. H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:46, 18. Okt. 2012 (CEST)

Im Prinzip ja, die meisten ausgezeichneten Alben richten sich nach der Wikipedia:Formatvorlage Musikalbum, was letzendlich keinen Zwang darstellt. Als Box an der Seite, oder als Liste stellt kein Problem dar, aber der Artikel sollte dann doch schon eine gewisse Länge haben. Hier werden ja manchmal Artikel eingestellt, die außer klickerbunten Listen keinerlei Text haben, gelle.;-) Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 18:53, 18. Okt. 2012 (CEST)

Musiktheorie: Tonleiter, Tonsysteme, Stimmungen usw.

Ich versuche gerade meine Kenntnisse in diesen Themen aufzufrischen und zu erweitern. Mir fällt auf, dass es in fast allen Artikeln zu den o. g. Themen drunter und drüber geht, was die Bezeichnung der Noten angeht. Die Tonleitern heißen wahlweise c d e f g oder C D E F G ..., in Begleittexten zu Abbildungen steht es genau andersrum als in der Abbildung selbst, man findet a-Moll und A-moll. Wohlgemerkt, in den kritisierten Passagen geht es nicht um die absolute Tonhöhe "großes C" oder "c", sondern um allgemeine Betrachtungen zu Intervallen, Quintenzirkel usw. Es wäre wünschenswert, sich auf einheitliche Bezeichnungen zu verständigen, zugunsten des typischen Wiki-Lesers, des interessierten Laiens. Ich wäre auch bereit, den einen oder anderen Artikel entsprechend anzupassen. Grüße, --Forscher56 (Diskussion) 17:19, 6. Nov. 2012 (CET)

Wie auch unter Tonsymbol#Deutsche Tonbezeichnungen steht, sind bei den Tonbuchstaben beide Schreibweisen zulässig; natürlich sollte es aber innerhalb eines Artikels einheitlich sein. Bei Tonartangaben soll das Tongeschlecht groß geschrieben werden, der Tonbuchstabe im Fall von Moll klein (a-Moll), bei Dur groß (A-Dur). Die durchgängige Kleinschreibung bei Molltonarten (a-moll), die ich auch noch in der Schule gelernt habe, ist überholt. Grüße -- Density ^Disk. 18:57, 6. Nov. 2012 (CET)

Es gibt einen Grund für die Schreibweise a-Moll und A-Dur. "Dur" und "Moll" sind Namen: Das Tongeschlecht Dur. Beste Grüße vom Anfänger MyFault230!

Arno Clauss

Hallo, ich möchte gerne einen Artikel über Arno Clauss anlegen (Liedermacher und Musikredakteur), kenne aber sein Geburtsdatum nicht. Kann ich trotzdem loslegen? --kaubuk (Diskussion) 14:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Geburtsjahr ist 1947. [10]. Frohes Schaffen.--Engelbaet (Diskussion) 15:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Wunderbar, und ich habe noch eine neue Quelle kennengelernt, danke! -- kaubuk (Diskussion) 21:11, 10. Nov. 2012 (CET)

lyrics

gudn tach!
da auf WP:SBL#songtexte.com_II mal wieder die frage aufkam: gibt es wp-konventionen zu dem verlinken von liedtexten? ist das rechtlich mittlerweile etwas geklaerter als noch vor ein paar jahren? -- seth 22:57, 13. Nov. 2012 (CET)

Bruttosozialprodukt (Lied): Kategorie:Lied 1983 oder Kategorie:Lied 1977?

Hallo,

ich ersuche hier mal um eine dritte Meinung, nachdem ich auf der Artikeldisk ziemlich derb abgebügelt wurde. Das Lied "Bruttosozialprodukt" war in der Version von Geier Sturzflug 1983 einer der größten Hits der NDW. Der Artikel wurden vom Ersteller daher in die Kategorie "Lied 1983" eingeordnet. Im Artikel ist allerdings zu lesen, dass das Lied eigentlich bereits 1977 auf der LP "Jagdfieber" des Duos "Dicke Lippe" erschien. Das Album hatte eine Auflage von 1000 Exemplaren und erschien bei einem ordentlichen Label (keine Privatpressung o.ä.). Nebenbei: Hinter "Dicke Lippe" verbergen sich zwei spätere Bandmitglieder von Geier Sturzflug. Die Frage ist nun, in welche Kategorie das Lied gehört. Die Definition unter Kategorie:Lied nach Jahr ist hier eigentlich eindeutig: ausschlaggebend ist das Jahr der Erstveröffentlichung (hier: 1977). Neuaufnahmen werden nicht kategorisiert. Ist aber die Tatsache, dass die Neuaufnahme ein Riesenhit wurde, ein Grund, das Lied nach 1983 zu kategorisieren? Oder anders: Reicht die Veröffentlichung einer kleinen Auflage von 1.000 Stück aus, um das Lied nach 1977 zu kategorisieren?

Ich bitte um Meinungen, die helfen, den Disput zwischen Rmw73 und mir zu entscheiden und lasse mich auch gern eines besseren belehren. Vielen Dank. --79.193.160.61 21:42, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich würde den Ursprung des Liedes im Artikel und auch im Einleitungssatz noch stärker machen und sehe das ansonsten wie 79.193.160.61. RMWs Ansatz macht den kommerziellen Erfolg genau einer Veröffentlichung stark, was aber nur ein Aspekt eines Liedes ist. Wichtiger erscheint mir Entstehung, Komposition und Inhalt, was bereits in der 1977er Version festgelegt war.--Krächz (Diskussion) 22:32, 11. Nov. 2012 (CET)

Hallo Krächz, bin da voll deiner Meinung, die Formulierung unter Kategorie:Lied nach Jahr ist eindeutig: Einzelne Musikstücke (Lieder und Instrumentals), die in der Kategorie:Lied oder in einer der Unterkategorien eingetragen sind, können dem Jahr ihrer Erstveröffentlichung (Notenausgabe, Uraufführung, Ton- oder Bildträger) zugeordnet werden. Bei den Stücken der populären Musik (U-Musik) kann in der Regel das Erscheinungsjahr der ersten Tonaufnahme (Musikalbum, Single, Download) herangezogen werden. Ist das Jahr der ersten Veröffentlichung unbekannt, unterbleibt eine Kategorisierung. Auch Neuaufnahmen eines Stücks werden nicht kategorisiert. Also: Lied 1977. Gruß von H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:50, 11. Nov. 2012 (CET)

Hm, das Album zumindest erschien 1978 (Produced-Vermerk auf dem Backcover) oder 1979 (Erscheiningsjahr laut verschiedenen Angaben). Also wäre es entweder "Lied 1978" oder "Lied 1979". Wir hatten uns damals geeinigt, dass die Lied-nach-Jahr-Kat weggelassen wird, wenn sie nicht eindeutig bestimmbar ist. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 08:10, 12. Nov. 2012 (CET)

Mit der Copyright-Angabe auf der Platte ist das ein klarer Fall: Kategorie:Lied 1978.--Engelbaet (Diskussion) 08:34, 12. Nov. 2012 (CET)

Doch nicht 1978; sowohl die Hauptquelle des Artikel (Zeit-Artikel) als auch coverinfo.de geben 1977 an. Im übrigen finden sich zumeist (auch bei Discogs) Geratsch/Bayerle als Autoren des Songs http://www.halter.de/alpha_search_result.php?keywords=Geratsch+%2F+Baierle&typ=Komponist.--Engelbaet (Diskussion) 14:08, 12. Nov. 2012 (CET)

Meine Güte, wieder irgend eine "zufällig herbeigelaufene" IP, die "zufällig" gleich zur "Musikredaktion" rennt und den ach so "Weisen" aus dem Elfenbeinturm ne kalkulierte Vorlage gibt. Klartext: 1977 kannte das Lied kein Schwein. Dagegen war es 1983 im ganzen deutschsprachigen Raum in aller Ohren und Munde. Aber biegt euch doch gern bei solchen Details was zurecht, wenns sonst nicht so klappt ;)--Rmw 19:48, 12. Nov. 2012 (CET)

Deshalb schreiben wir ja Artikel, um auch weniger bekannte Informationen zu relevanten Dingen zu vermitteln. Ich werte deinen halbambitionierten Protest mal als Zustimmung für eine Anpassung des Artikels. Ich danke für deinen Nicht-Revert. Frohes Schaffen --Krächz (Diskussion) 22:13, 12. Nov. 2012 (CET)

So einfach ist das nicht. Hit the Lights ist von Metallica und nicht von Leather Charm, Bruttosozialprodukt ist und bleibt von Geier Sturzflug. Alles andere ist Expertomanie.--Rmw 22:16, 12. Nov. 2012 (CET)

Und jetzt? --Krächz (Diskussion) 22:25, 12. Nov. 2012 (CET)

Nach(t)denken. Bis morgen. ;)--Rmw 22:27, 12. Nov. 2012 (CET)

Mann, echt. Schlaf auch du mal ergebnisoffen über deinen Hang zur Fundamentalopposition. Ich habe leider noch zu arbeiten, das BSP steigern gewissermaßen... --Krächz (Diskussion) 22:30, 12. Nov. 2012 (CET)

Ist euch das nicht peinlich? Verschiebt das doch in ein Kinderwiki. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:58, 12. Nov. 2012 (CET)

Mönsch, super Idee! Was denn verschieben? Den Song? Die Diskussion? Oder deinen bombenhilfreichen Kommentar? --Krächz (Diskussion) 23:17, 12. Nov. 2012 (CET)

Warum ich die Originalversion in Infobox und Kategorien für sinnvoller halte:

1. Das ist ein Liedartikel. Ein Lied existiert qua Komposition. Da eine Komposition erst mit der Veröffentlichung überhaupt lemma-fähig wird, ist es aus chronologischer Sicht zwingend, mit der Erstveröffentlichung zu beginnen. (Von Hit the Lights zB existiert keine Aufnahme vor Metallica.)
2. Die Tatsache, dass die Erstversion weniger bekannt ist als die Hitversion, schwächt nicht den Aufbau des Artikels, sondern stärkt ihn, da es eine wissenswerte Geschichte zu erzählen gibt. Wissen zu sammeln, ist Aufgabe der Wikipedia, und sicher nicht nur solches Wissen, was sowieso jeder schon parat hat ("Bruttosozialprodukt ist ein Lied von Geier Sturzflug...") Eben weil die Version von Dicke Lippe keine Sau kennt, informieren wir die Säue über diesen Sachverhalt und das selbstverständlich schon in Infobox und Einleitung.
3. Inzwischen gibt es genügend Quellen zu dieser Anekdote. Also auch die Medienrezeption rechtfertigt den Fokus auf die Hitversion nicht mehr.
4. Wir hatten nach langer Diskussion eine Definition für die Lied-nach-Jahr-Kategorien verabschiedet, eben um nicht jedes Mal wieder ein neues Fass aufmachen zu müssen. Diese Definition ist für diesen Fall einschlägig eindeutig.

Mit freundlichen Grüßen --Krächz (Diskussion) 23:01, 12. Nov. 2012 (CET)

Sehr schön zusammengefasst, Krächz. Ich fühle mich in meiner Meinung bestärkt. Und gleichzeitig auch nicht, da "1977" vielleicht nicht zu halten ist. Die DNB führt die Platte unter 1979: [11]. Vielleicht gab es mehrere Auflagen der Platte? --79.193.177.199 23:31, 12. Nov. 2012 (CET)

Friedel Geratsch nennt im Interview 1978 als Jahr der Platte, aber auch eine Ur-Version auf einem Sampler. --Krächz (Diskussion) 00:02, 13. Nov. 2012 (CET)

Ferner glaube ich das mit den beiden Coverversionen nicht: Klaus der Geiger und die Drei Tornados waren schlicht Mit-Interpreten auf diesem Sampler (auch von 1978). --Krächz (Diskussion) 00:22, 13. Nov. 2012 (CET)

Das Album erschien 1978, siehe oben verlinkten Backprint. Dass Discogs als Quelle immer kritisch zu hinterfragen ist, dürfte bekannt sein. --Gripweed (Diskussion) 00:31, 13. Nov. 2012 (CET)

Das Album erschien sicherlich 1978. Es stellt sich aber die Frage, wann der Song im Verlag veröffentlicht wurde. Und das ist hier eigentlich entscheidend, wenn wir hier nicht sagen: Es ist zu unübersichtlich und auf die Angabe des Jahres verzichten.

Zur Übernahme durch Klaus den Geiger und die 3 Tornados (bereits vor der ersten Plattenveröffentlichung): Das steht so im ZEIT-Artikel (und wenn wir an dem als Quelle festhalten wollen - dort steht auch, dass der Song 1977 veröffentlicht wurde - kann das in den Artikel). Allerdings steht nirgendwo, dass diese Interpreten den Song auf Platte gebracht haben; erst das meint eigentlich „Coverversion“. Wenn aber zwei Straßenmusiker-Gruppen und ein Kabarett den Song bereits 1977 oder früher im Programm hatten, sollten wir hier wirklich auf die Angabe eines Kategorie-Jahres verzichten. --Engelbaet (Diskussion) 09:36, 13. Nov. 2012 (CET)

z.B. Sonderzug nach Pankow ist 1983 zugeordnet, was wegen des neuen Textes ja zumindest nicht falsch ist. Zeigt aber, dass dzt. kategoriemäßig Lied/Text/Ursprung nicht differenziert wird.

Meiner Meinung nach sollte man als Kategorie das Jahr nehmen, in dem der konkret erfolgreiche Tonträger veröffentlicht worden ist. Das könnten dann aber auch mehrere Jahre sein. Da wäre z.B. bei unchained melody das Jahr 1990 (der film-soundtrack) und 1965 (righteous brothers). Damit kann der Leser auch was anfangen, denn das ist das Jahr, wo es für den Hörer aufgetaucht ist. Die Vorgeschichte und anderere Details/Jahreszahlen sollen natürlich im Artikel stehen. Aber das ist Background-Info --RobTorgel (Diskussion) 10:02, 13. Nov. 2012 (CET)

Und da wären wir beim Problem. Bei Unchained Melody finde ich ebenso die Willie Nelson-[Stardust (Album)|Version von 1978]] wichtig und natürlich gibt es zig Versionen des Songs. Deswegen einigten wir uns ja auf das Erstveröffentlichungsjahr. Noch schwieriger wird es bei City of New Orleans (Lied) bezieungsweise Wann wird's mal wieder richtig Sommer?.

Deshalb denke ich auch, dass das Jahr 1978 sein muss, den eine Aufführung stellt keine Veröffentlichung dar, sondern eben nur eine Aufführung. Aber das Problem hätten wir dann bei mündlich tradierten Liedern oder Werken, die als Notenblätter erst viel später veröffentlicht wurden. Nur: irgendwo sollte man das halt glasklar regeln. --Gripweed (Diskussion) 10:45, 13. Nov. 2012 (CET)

Das Udo-Lindenberg-Beispiel hinkt. Die Komposition und der Text sind neu, lediglich eine Melodie wurde adaptiert, das ist eben ein neues Lied mit alter Melodie. --Gripweed (Diskussion) 10:47, 13. Nov. 2012 (CET)

Die Unterscheidung Komposition vs. Melodie solltest du mir bei Gelegenheit (aber nicht hier, um die Diss nicht zu zerfleddern) einmal erklären. --RobTorgel (Diskussion) 11:27, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, dass der Zeit-Artikel faktenmäßig schlecht recherchiert ist. Er ist ja auch eher essayistisch geschrieben und im Erinnerungsduktus des Autors verfasst. Ich hielte es für einen grandiosen Zufall, dass sowohl der Geiger als auch die Tornados den Song adaptiert hätten ohne Aufnahme oder weiterer Evidenz und dann zusammen mit Dicke Lippe (und anderen Songs) auf diesem Sampler landen. Jedenfalls hat Geratsch in dem Interview 1977 als Jahr der Komposition angegeben, dann 1978 als Jahr des Albums und kurz davor den Sampler, der sich aber auch auf 1978 datieren lässt (übrigens auf dem gleichen Label). 1978 ist demnach das Jahr der "Erstveröffentlichung", welches auch kategoral festzuhalten wäre. Ob man bei dieser deutlichen Schieflage der Popularität von Erstversion und Hitversion eine Zwei-Jahres-Kategorien-Lösung zulässt, kann man meinetwegen erneut diskutieren. M.E. war unsere Regelung damals wohlbegründet. Man muss kein Prophet sein, um vorherzusehen, dass wir sonst bald viele Lied-Artikel mit zwei, drei, vier ... und zwölf Jahresliedkategorien haben werden. --Krächz (Diskussion) 10:59, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich halte es übrigens für überhaupt keinen „grandiosen Zufall“, wenn in den 1970er Jahren Leute aus der (fast) gleichen politischen Szene Songs austauschen und dann auch noch bei Trikont aufnehmen und dort auf einem Sampler veröffentlichen, sondern würde nichts anderes erwarten. Wenn ihr meint Straßenmusik habe keine Wirkung und Klaus der Geiger werde vornehmlich auf Platte gehört, wird das schon so in Ordnung sein. (Falls jemand zufälligerweise dessen Lied über Katharina Focke mir überspielen kann, habe ich nur live mehrfach 1978 gehört, kann er sich bei mir via email melden.)

Wenn wir hier daran interessiert sind, Mehrfach-Kategorien für Kategorie:Lied nach Jahr zu vergeben, können wir dem Vorschlag von Krächz folgen. Ich bin wie er nicht daran interessiert. (Zur Diskussion um den Sonderzug: Wir könnten die beiden Artikel mit den verschiedenen Texten zur gleichen Melodie natürlich auch zusammenwerfen; ich finde den jetzigen Zustand gut, da der Song durch den neuen Text und den anderen musikalischen Kontext tatsächlich ein eigenständiges Leben hat.) --Engelbaet (Diskussion) 20:04, 13. Nov. 2012 (CET)

Man könnte konkrete Kriterien in die Katdef. aufnehmen, wann mehrere Kats zulässig sind. Mein Vorschlag: Neben der Kat für die Erst-VÖ kann eine Jahreskat. für das Jahr der Veröffentlichung einer Version mit Chartplatzierung oder Auszeichnung vergeben werden. Es sollten nicht mehr als 3 Jahreskats vergeben werden. Im Fall Bruttosozialprodukt wäre es jedenfalls sehr sinnvoll.--Rmw 21:22, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich würde mich eher an die in der Musikwelt üblichen Usancen halten. Auch hitparade.ch gibt als Ursprungsdatum nur das Jahr 1977 an und weist die Version von Geier Sturzflug als Coverversion und ohne Jahr aus. Der Eintrag für die Geier-Version gibt übrigens 1982 als Jahr an.--Engelbaet (Diskussion) 21:26, 13. Nov. 2012 (CET)

Hitparade.ch hat auch für jede Version einen eigenen Eintrag. Das könnten wir auch einführen, aber dann würden hier einige im Dreieck springen... ;) Wenn 1982 nachgewiesen ist, dann von mir aus auch 1977 (bzw. 78) und 1982. Nur sollte man den Song annähernd in der Zeit der NDW finden. --Rmw 21:39, 13. Nov. 2012 (CET)

1977 scheint das Jahr der Komposition zu sein. Nur in den wenigsten Fällen der Popularmusik wird dieses Datum eindeutig zu recherchieren sein, weshalb die Kat-Definition mit der Veröffentlichung schon seine Berechtigung hatte. In dem Interview wird der Sampler eindeutig als Erstveröffentlichung genannt und der ist von 1978.

Eine griffige Definition, wann Mehrfach-Jahreskat zu vergeben seien, wird sicher nicht einfach sein, wenn man nich alles zulassen will, was bei vielgecoverten Songs m.E. angezeigt ist. Um es offen zu sagen, fände ich es bei Mehrfachkategorisierungen schade um diese Übersicht, die in etwa vermittelt, wie unser Liedbestand so aufgestellt ist.

Auch will mir die Notwendigkeit nicht einleuchten. Die Info Kategorie:Lied 1982 ist doch: "Das ist ein Lied von 1982." Und da wollen wir doch alle nach unserem zwischnezeitlichen Kenntnisstand widersprechen: "Nein, das denken nur die meisten, eigentlich ist der Song schon von 1978."

Worum es bei der Alternativdiskussion eigentlich gehen müsste, ist die Praktikabilität eines Kategorieastes Kategorie:Charthit1983 (Deutschland). --Krächz (Diskussion) 00:02, 14. Nov. 2012 (CET)

Jenseits der Frage nach einem neuen Kategorienast: Zurück zum konkreten Fall ein Zwischenfazit: Nach dem letzten Beitrag von Rmw 21:39, 13. Nov. 2012 sind sich mittlerweile offenbar alle einig, dass das Lied zunächst einmal mit dem Jahr der Veröffentlichung des Liedes kategorisiert gehört. Allerdings sind sich die Diskutierenden nicht sicher, ob der Song 1977 im Verlag veröffentlicht wurde; die Platte ist wohl auf jeden Fall erst 1978 erschienen. Offenbar wird das für die Pop- und Rockmusik mehrheitlich so gesehen, dass hier die Plattenveröffentlichung ausschlaggebend ist, auch wenn einige Datenbanken dann ein davon abweichendes Jahresdatum setzen (die daraus evtl. resultierende Konfusion liese sich meines Erachtens vermeiden, wenn ähnlich wie im Jazzbereich das Datum der Publikation als entscheidend angesehen wird oder in diesem Fall kein Datum angegeben wird. Ich will da aber nicht querstehen. Wenn entgegen »Der Zeit«, die ich bisher eigentlich als Wochenzeitung mit fundierter Berichterstattung eingeschätzt habe, und den Datenbanken zu den Hiterfolgen und Coverversionen das Datum auf einer Platte und die Interviews mit einem der Urheber als eindeutig richtig gewertet werden soll, dann macht das mal so: Bitte schreibt es aber auf die Diskussionsseite des Artikels).--Engelbaet (Diskussion) 11:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Auch ich will mich nicht querstellen, wenn denn 1977 etwas fundierter ausfiele. Wir schreiben ja in der Katbeschreibung "in der Regel". Eine Veröffentlichung im Verlag ist ja bisher für 1977 auch nicht nachgewiesen. Wir haben die Erinnerung des Komponisten, dass das Lied in diesem Jahr entstanden sei (die Zeit nennt davon abweichend sogar 1972) und dann eine Reihe von Datenbanken, die sich aus für mich unklaren Gründen auch für 1977 entschieden haben. Ich frage mal die Jungs von Coverinfo, ob sie eine verlässliche Quelle für 1977 haben. --Krächz (Diskussion) 11:57, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich halte nichts von einem Kategorienast Charthit (zumal dadurch nicht weniger, sondern mehr Kategorisierungen hervorgerufen würden, als mit meinem Vorschlag). Mein Beitrag war als Kompromissvorschlag bezüglich der Handhabung der Kategorien Lied nach Jahr zu verstehen. Auch sehe ich den Fokus dieser Diskussion nicht auf der Frage 1972, 1977 oder 1978, sondern darauf, dass man das Lied dort findet, wo eine in der Öffentlichkeit absolut vorrangig rezipierte Version, sprich die von Geier Sturzflug, erschienen ist. Und das war in der Zeit der NDW. Wird meinem Vorschlag nicht gefolgt, sollte der Artikel in Kat. Lied 1983 bzw. 1982 bleiben.--Rmw 20:07, 14. Nov. 2012 (CET)

Ganz definitiv handelt es sich bei „Bruttosozialprodukt“ aber nicht um ein Lied des Jahres 1983 oder 1982, sondern um eines aus dem Jahr 1977 oder 1978. Das sehen auch Coverinfo usw. so. (Damit wir uns nicht mißverstehen: Selbstverständlich ist die Coverversion von Geier Sturzflug eine Version aus dem Jahr 1982; und sie chartete 1983.) Entweder wir bemühen uns hier, gemeinsam darum, auch im Kategorienapparat eine Lösung dafür zu finden, dass ein großer Teil der Öffentlichkeit fälschlich davon ausgeht, die Version von Geier Sturzflug sei die Originalversion, oder wir lassen es bleiben. Ich bin auch eher dafür, hier keine Lösung zu suchen. Denn die von Krächz skizzierte Lösung würde nicht zum Zeitpunkt der Erstveröffentlichung einer Coverversion (in unserem Fall 1982) greifen, sondern erst zum Zeitpunkt des Chartens (und der kann bei Liedern, die international unterwegs sind und auch manchmal „Spätzünder“ sind, sehr unterschiedlich sein: So dass sich – wenn der von Dir unterstellte Benutzerzugriff auf die Kategorien stimmig ist – wieder das Problem stellt, dass ein Nutzer das Lied in einem Jahr sucht, in dem er es nicht findet. Abgesehen davon glaube ich, dass fast niemand auf die Idee kommt, ein Lied über die Kategorie zu suchen. Er wird das schon eher über unsere Hitlisten machen, wo er das Corpus delicti ja dann auch bei Liste_der_Nummer-eins-Hits_in_Deutschland_(1983) findet.--Engelbaet (Diskussion) 20:52, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, wo Du zur NDW-Zeit warst, ob auf dem Mond oder sonstwo - ganz definitiv steht das Lied mit dieser Zeit in Verbindung und nicht mit fünf Jahren vorher. Und so sollten die Jahreskats dementsprechend flexibel strukturiert werden, was mit meinem Vorschlag sicher zu sinnvolleren Ergebnissen führt als bislang. Es ist auch irreführend, hier von einer Coverversion zu sprechen - hat doch Geratsch mit seiner Band sein Lied herausgebracht und es war erstmals erfolgreich und bekannt. Wäre es nur von Dicke Lippe herausgebracht worden, würde heute kein Mensch davon reden. Das was ihr hier treibt mit Eurem Beharren auf der Erst-VÖ als einziger Kat trotz einer noch so kleinen Auflage ist ganz einfach eine Verfälschung der Bedeutung von Zusammenhängen. Und Deine Spekulationen über Nutzerverhalten sind eben auch nur Spekulationen.--Rmw 21:52, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn du NDW-Lieder über eine Kat suchen willst, wirst du in der Kategorie:Neue-Deutsche-Welle-Lied fündig. In den Jahres-Kategorien wirst du dagegen jede Menge andere Lieder anderer Genres finden. Lieder nach "Jahr ihrer Bedeutung" zu kategorisieren, ist ein reichlich nebulöses Unterfangen, nicht zuletzt, weil Lieder es sehr oft an sich haben, international in unterschiedlichen Jahren populär zu sein. Oder Lieder, die immer wieder in den Charts auftauchen (ich graule mich schon wieder vor Last Christmas)... Da ist das Jahr der Erstveröffentlichung eine verlässlichere Lösung.

Kleine Info am Rande: Die Geier-Surzflug-Version von "Bruttosozialprodukt" wurde im Oktober 1982 produziert. --84.135.120.48 22:10, 14. Nov. 2012 (CET)

Full ACK von einem, der zur Neuen Deutschen Welle im Sandkasten gespielt hat und dessen erstes Lieblingslied just ein Jahr vor Veröffentlichung des Geier-Sturzflug-Lieds aufgenommen wurde, das aber dennoch keine Jahreskat hat, weil die Entstehung umstritten ist. Möglich wäre die Kategorie:vor 1829. Na, wer errät es? Um mal die Stimmung aufzulockern.--Gripweed (Diskussion) 22:19, 14. Nov. 2012 (CET)

Dass man Bruttosozialprodukt mit 1982/1983 in Verbindung zu bringen hat, ist auch nur Spekulation. Wenn ich die bisherigen Literaturfunde mir so anschaue, dann ist die Tatsache, dass die bekannte Hitversion eigentlich die Neuaufnahme eines Songs von 1977/78 ist, recht prominent, um nicht zu sagen, neben dem Skandalauftritt mit der onanierenden Müllabfuhr und der Helmut-Kohl-Episode DIE Anekdote zum Song schlechthin. "Eine Verfälschung der Bedeutung von Zusammenhängen"! Geht's auch eine Nummer kleiner? Vor allem wenn man selbst nur seine eigene subjekte Sicht der Wahrheit ("Bruttosozialprodukt ist und bleibt ein Lied von Geier Sturzflug.") dagegenzusetzen hat? Eine "absolut vorrangig rezipierte" Version sieht anders aus.

Ich habe kein echtes Interesse an einer Lied-nach-Chartjahr-Kategorie, aber wenn wir hier zu einem Kompromiss kommen wollen, müssen wir ja irgendwie anfangen, unsere Gedanken in Richtung einer Operationalisierung von "bedeutdenden" und damit kategorablen Zweit-, Dritt- und Viertversionen zu lenken. Erstveröffentlichung ist für 98% der populären Songs einigermaßen griffig (wie bei jeder Regelung gibt es hier auch Fälle, über die wir Hundert Jahre streiten könnten). Deshalb und nur deshalb haben wir das damals eingeführt, ich war an der Formulierung beteiligt und zB dem Kollegen RMW erschien das 2011 noch ok.

Also diskutieren wir hier bitte nicht darüber ob die Kategorie 1977/78 zu vergeben ist, denn das ist unsere konsensuelle und auch praktische Regelung gewesen, sondern ob es eine sinnvolle und handhabbare Zusatzoption für weitere Jahreskats geben kann, die zum einen das (m.E. nicht mal unberechtigte, wenn auch nicht zwingend notwendige) Anliegen RMWs ermöglicht und zum anderen den Untergang des Abendlandes durch Zillionen von Jahreskats bei Last Christmas wirkungsvoll verhindert. Ich würde da gerne einen Vorschlag hören, da ich selbst keine gute Idee habe.

Und wenn es dazu keinen Kompromiss gibt, dann gilt nicht RMWs spontane Allmachtsphantasie "Wird meinem Vorschlag nicht gefolgt, sollte der Artikel in Kat. Lied 1983 bzw. 1982 bleiben" sondern es greift die aktuelle Regelung der Kategoriebeschreibung. Was denn auch sonst? --Krächz (Diskussion) 23:14, 14. Nov. 2012 (CET)

Das, was bei einem Lied eindeutig ist, ist das Datum der Urheberschaft (das man auch ggf. bei der GEMA, AKM oder SUISA hinterfragen könnte). Anders ist es mit Versionen/Produktionen. Und noch anders mit Chart-Plazierungen. Wie schon gesagt, bei den meisten deckt sich das sowieso ± 1Jahr. Und dann ist da noch das subjektive (Laien-)Empfinden, von wem und von wann irgendein Lied ist.

Was soll denn die Kat ausdrücken ? Plausibel und jederzeit argumentierbar ist sicher die Urheberschaft. --RobTorgel (Diskussion) 07:41, 15. Nov. 2012 (CET)

So habe ich sie auch immer verstanden: Das Lied ist in Jahr x geschaffen worden. Der dahinter liegende Gedanke deckt sich mit der Auffassung in der Literatur, auf die ich für Artikel zu alten Popsongs und zu Jazzstandards zurückgreife. Auch dort stehen die Jahreszahlen für die Copyright-Anmeldungen bzw. Erstveröffentlichungen im Musikverlag.--Engelbaet (Diskussion) 08:32, 15. Nov. 2012 (CET)

Fällt mir noch ein:Für (trad.) brauchen (oder haben?) wir ein Pseudo-Jahr.

Und was macht man, wenn sich (sicher selten) Komponist-/Texter-Jahr unterscheiden ? --RobTorgel (Diskussion) 08:48, 15. Nov. 2012 (CET)

Nein, wir haben kein Pseudojahr für Traditionals -> Keine Jahreskat. Und eigentlich auch keine Split-Kats für Komposition vs. Text. Im Zweifelsfall würde ich hier - wenn man nicht auf eine Jahreskat verzichten will - die Komposition bevorzugen, da ein früherer Liedtext schlicht Lyrik ist, wohingegen mit der Melodie das zukünftige Lied schon definiert ist. Bei neuen Texten oder frermdsprachigen Adaptionen zu alten Melodien macht man ja auch oft kein neues Fass auf. Die Anleitung zur Befüllung der Kats sollte seinerzeit einfach und praktisch sein. Die Literatur im Jazz und Traditional Pop (<- schreibt das mal endlich jemand?), die Engelbaet verwendet, ist in aller Regel genauer und ausführlicher, als das Pop/Rock-Zeugs ab 1954. Auch da hatten wir mittels vorsichtig offener Formulierung schon die Option für intensive Entstehungsrecherche antizipiert. Wie gesagt, wenn du willst, kannst du jede Regelung immer in Frage stellen und Beispiele finden, die sich nicht abbilden lassen oder quer laufen. Dazu ist das Themenfeld "Musikstück", um das es hier geht ("Lied" ist ja auch nur eine Krücke) zu heterogen. --Krächz (Diskussion) 09:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Ooch, wenn irgendwo eine Ecke auftaucht ist hinterfragen ist immer gut und sei es nur, Bestehendes zu bestätigen. --RobTorgel (Diskussion) 09:52, 15. Nov. 2012 (CET)

Stimmt. ;) Ich weiß auch nicht, wer hier Allmachtsfantasien verfolgt - ich jedenfalls nicht. ;) Ansonsten habe ich doch einen nützlichen Vorschlag gemacht, wie eben nicht x-undachtzig Jahreskats vergeben werden. Auch Last Christmas erhielte damit übrigens nur 3 Jahreskats.--Rmw 20:55, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich fände eine Pseudojahreskat Kategorie:Lied (Jahr unbekannt) zur systematischen Sichtung des Artikelbestands übrigens gut, wenn RobTorgel oder jemand anderes in diese Richtung aktiv werden möchte, unterstütze ich das nach Kräften. --Krächz (Diskussion) 11:14, 16. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag für die multiple Vergabe von Jahreskategorien

Neben der Kat für die Erst-VÖ kann eine Jahreskat. für das Jahr der Veröffentlichung einer Version mit Chartplatzierung oder Auszeichnung vergeben werden. Es sollten nicht mehr als 3 Jahreskats vergeben werden. (Vorschlag RMW73)

• Die Auswahl der bis zu drei Jahreskats ist mir noch nicht deutlich. Ich fände es hilfreich, wenn die richtige Auslegung einer Katdefinition möglichst wenig Diskussionsbedarf hervorruft. Daher bin ich momentan noch Erstveröffentlichungpurist. --Krächz (Diskussion) 11:14, 16. Nov. 2012 (CET)

.....für das Jahr mit der höchsten Chartplatzierung...einer Version. (Bei gleicher höchster Position in mehreren Jahren das erste Jahr). Das kann bei Liedern, wo es immer wieder neue (erfolgreichere) Versionen gibt, zwar zu Wartungsaufwand führen, aber sooo viele sind das auch nicht. Neue Lieder gibt's ja auch laufend. --RobTorgel (Diskussion) 11:41, 16. Nov. 2012 (CET)

Meinst du nun, dass das Jahr der Veröffentlichung der höchstchartenden Version, das Jahr des Charteintritts oder das Jahr der Höchstplatzierung ausschlaggebend ist? Ferner würde ich gerne wissen, ob wir uns bei dieser Auslegung wieder auf die US-UK-D-A-CH+Heimatland-Chartregel einigen können und ob ggbflls. eine Gewichtung erfolgen sollte. Ist ein 12 Platz eines amerikanischen Interpreten in Österreich kategoriewürdiger als ein 15 Platz in seinem ungleich größeren Heimatmarkt? --Krächz (Diskussion) 11:45, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich meinte das Jahr der Höchstplatzierung.

Ich zieh' das zurück, das ist imho ein Schmarr'n, bzw. sinnlos ausufernd. Wenn wir eine Artikel über ein Lied schreiben, dann wird das zu einem definierbaren Zeitpunkt + Text bei einem Verlag angemeldet und aus. In diesen Lied-Artikel kann man natürlich über Versionen und Charts ellenlang schreiben. Aber Versionen sind Subsets des Liedes und können doch dem Lemma selbst keine Kategorie geben. Ja, eine Verlinkung der Version(en) zu irgendwelchen Chart-Listen könnt ich mir eher vorstellen. --RobTorgel (Diskussion) 12:27, 16. Nov. 2012 (CET)

Kurzum, ich schließ' mich den Urheber-Jahr-Puristen an. Nicht aus kulturellen Prinzipien, aber wenn ich mir die anderenfalls notwendigen Relationen und Entitäten DB-mäßig aufzeiche, trifft mich der Schlag. --RobTorgel (Diskussion) 12:31, 16. Nov. 2012 (CET)

Ähm, man kann es auch bewusst komplizieren. Wie ich aufzeigte, halten sich die "Relationen und Entitäten" (whatever that means) selbst bei Multicharthits in Grenzen. Und 3 ist das Maximum, die Regel sollte eh nur für Fälle angewendet werden, wo es mehrere prominente Versionen gibt. Wo zum Geier ist das Problem? Die Zahl der externen Weblinks in einem Artikel wird auch mit einer ähnlichen Soll-Regel auf 5 begrenzt - in der Praxis spielt sich das doch meist ganz gut ein. Problematischer ist eine restriktive Handhabung - Restriktion ist eh nur ein Zeichen von Schwäche. Unbd dabei kommt inhaltlich vielzu oft Müll heraus. So wie in diesem Fall. Wo jetzt gar keine Jahreskat. mehr im Artikel ist. Äußerst benutzerfreundlich! Toll gelöst dank "RMU"! Aber löscht doch was ihr zu löschen glauben müsst, langfristig ist das eh zum Scheitern verurteilt, weil sinnvolle Dinge wie in so vielen Angelegenheiten (Artikel, Kats, Boxen, Navis...) über kurz oder lang durch die Benutzer wieder eingefordert werden.--Rmw 20:10, 17. Nov. 2012 (CET)

Das Problem liegt darin, dass ein Lied bereits dann entsteht, wenn es geschrieben und veröffentlicht wird. International wird das Publikationsdatum als Datum des Liedes in der gesamten musikwissenschaftlichen Literatur angesehen. Over the Rainbow ist ganz eindeutig ein Lied von 1939; daher macht die Kategorie:Lied 1939 auch Sinn. Selbstverständlich gibt es haufenweise Coverversionen von vielen Liedern; bei Over the Rainbow sind und bleiben das alles Coverversionen eines Liedes von 1939 und werden daher keine neuen Lieder, die man mit einem anderen Jahresdatum versehen kann.

Man kann meinethalben überlegen, ob es Sinn macht, hier noch eine weitere Kategorie zu erfinden und zu nutzen, z.B. Kategorie:Coverversion von 1993 (hier z.B. für das Cover von Israel Kamakawiwoʻole oder wenn man das Suchverhalten annimmt, das Rmw den Benutzern unterstellt für die gleiche Version Kategorie:Nummer-eins-Hit 2010). Grundsätzlich ist es jedoch häufig so, dass Songs in einem anderen Jahr charten als dem, in dem sie publiziert/veröffentlicht wurden. Da dies unsere Benutzer verwirrt und daraus auch Pflegeaufwand entsteht, würde ich mich grundsätzlich gegen die Kategorie:Nummer-eins-Hit nach Jahr aussprechen wollen, zumal wir die Jahreslisten mit den Hits in den verschiedenen Ländern haben (und die ja offensichtlich auch genutzt werden).--Engelbaet (Diskussion) 11:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Oder man führt endlich die en:Category:Singles ein, die es in locker 40 Sprachversionen gibt. Nur nicht in der deutschen.--Rmw 21:21, 19. Nov. 2012 (CET)

(Hier bitte entsetzte Reaktion von Krächz einfügen.;)--Rmw 21:27, 19. Nov. 2012 (CET))

Ja ich weiß, Krächz, wir haben Lied- und keine Single-Artikel. Aber darum geht es nicht. (Das haben die meisten anderen Sprachen übrigens auch.) Die Kategorisierung ändert nichts am Artikelinhalt. Es geht darum, Musikstücke sinnvoll zu kategorisieren, und zwar nach dem Jahr, mit dem sie von vielen in Verbindung gebracht werden. Dafür bietet sich diese weltweit verbreitete Kategorisierung nach dem Erscheinungsdatum nennenswerter (am besten solcher, die auch im Artikel beschrieben werden) Singles an.--Rmw 21:27, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Damen und Herren der englischen Zunft haben sowohl Lied-nach-Jahr als auch Single-nach-Jahr-Kategorien. Alle Lieder sind grundsätzlich nach Jahr kategorisiert, es sei denn, sie erschienen als Single, dann tauchen sie ausschließlich in der Single-Kategorie auf. Das halte ich für suboptimal, da Singles sehr oft erst deutlich nach einer Albumveröffentlichung erschienen. Beispielsweise müsste man bei dieser Regelung das Lied "Thriller" von Jacko als "Single 1984" kategorisieren, obwohl es schon 1982 auf dem gleichnamigen Album erschien. Das ist alles andere als sinnvoll. Vom "Single 19xx"-Wahnsinn bei "Last Christmas" mal ganz zu schweigen. --79.193.157.25 21:39, 19. Nov. 2012 (CET)

Tja, in en: versteht man halt nichts von Wiki. Dafür haben wir ja auch euch Kopeiken. ;) --Rmw 21:59, 19. Nov. 2012 (CET)

Mein Entsetzen sei dir gewiss. Die strukturellen Probleme, die wir uns mit Single-Kats einfangen, erläutere ich hier nicht nochmal, da sie dich vermutlich sowieso eher ermüden als interessieren. Zu befürchten wäre in jedem Fall, dass Single-KAtegorien zum Anlegen von Single-Artikeln einladen, gerne auch mit Querstrich-Lemma für A- und B-Seite und ich darf dann wieder Kreidefressend bei den Einstellern um deren milde Einsicht betteln, wenn ich das verschieben will. Ogottogott, mir wird ganz anders, wenn ich dran denke! Lieber kategorisierte ich Lieder nach den Jahren, in denen sie mal im Radio zu hören waren, als irgendetwas in Richtung Single-Kat-Baum zu unternehmen. --Krächz (Diskussion) 23:48, 19. Nov. 2012 (CET)

Kategorie:Album nach Interpret und Kategorie:Lied nach Interpret

Ein fleißiger Kollege hat in den letzten Tagen und Wochen alle Kategorie:Musiker als Thema bzw. Kategorie:Musikgruppe als Thema durchforstet und dort, wo annähern 10 Alben und/oder Lieder vorhanden waren, die entsprechenden Unterkategorien angelegt. Unsere damalige Kategoriebeschreibung der Themen-Kats sah das nur vor, wenn wenigstens 10 Artikel in der Interpreten-Kat verblieben. Das hat nun schon bei unseren Jazz-Freunden für Missmut gesorgt und wird auch schon beispielhaft in der Kategoriesdiskussion besprochen. Wollen wir

• an der bisherigen Regelung festhalten und uns um deren Durchsetzung bemühen?
• das Fass neu aufmachen und konzentriert irgendwo eine neue Regelung besprechen?
• die Sache vor sich hin laufen lassen mit dem Ergebnis unterschiedlicher Standards?

Persönlich halte ich die alte Regel für eine störende Krücke und würde die zweite Bedingung "noch in etwa zehn weitere Artikel außer den Alben sind in der Themenkategorie vorhanden" aus den Kategoriebschreibungen einfach streichen wollen. Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit. --Krächz (Diskussion) 09:34, 19. Nov. 2012 (CET)

Damit hast du genau den Zweck der Kategorien beschrieben: ein "fleißiger Kollege" hat mal wieder was zu tun gehabt. Ist genauso Zeitverschwendung wie Diskussionen im Musikbereich, wenn sich hinterher dann doch niemand an die Beschlüsse halten muss. -- Harro 13:17, 19. Nov. 2012 (CET)

Also was? --Krächz (Diskussion) 13:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Bin auch für die neue Regelung. Also, dass keine zehn Artikel in der Themenkategorie mehr vorhanden sein müssen. -- RiJu90 (Diskussion) 13:41, 19. Nov. 2012 (CET)

Anscheinend gehört es jetzt schon zu den Tugenden, wenn man sich über alle Diskussionsergebnisse hinwegsetzt und mit aller Gewalt seinen Willen durchsetzt. Ich bin für jedes Album eine Kategorie, das wäre es doch, dann haben die fleißigen Kinderhände was zu tun und treiben sich nicht auf der Straße herum. ;-)--Saginet55 (Diskussion) 14:30, 19. Nov. 2012 (CET)

Das war ein mühsamer Kompromiss, weil genau das nicht gewollt war. Und kaum verstößt einer dagegen, greift nicht etwa die Regel, nein, es wird gefragt, ob wir nicht die Regel abschaffen sollen. Oder noch besser: die ganze Diskussion noch einmal von vorne beginnen. Toll. Selbstverständlich gilt weiterhin die Regel oder was war doch gleich das Argument für die Abschaffung: Jemand will sich nicht an den Kompromiss halten? -- Harro 15:28, 19. Nov. 2012 (CET)

Dann wäre es hilfreich, wenn du dich in den obigen Löschdiskussionen entsprechend äußerst. Ich werde es nicht machen, da ich inhaltlich eine andere Lösung bevorzugen würde. --Krächz (Diskussion) 15:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Haha, Du hast dich doch soeben hier an dieser Stelle auch bereits geäußert. Wer will denn da noch gegen ankommen? Harro und ich, gegen dich und Rmw73, nö sorry. Ist mir doch wurscht, was ihr für Schublädchen in eurer Bastelstube schreinert.--Saginet55 (Diskussion) 16:10, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich habe lediglich eine an verschiedenen Orten plötzlich aufgepoppte Thematik hier zusammengeführt und meine Meinung dazu gesagt. Weder habe ich selbst solche Kategorien angelegt, noch habe ich sie befüllt. In der Löschdiskussion habe ich meinen Standpunkt gestrichen, aber auf den Konstruktionsfehler hingewiesen, dass sich Lied- und Albenkategorie u.U. gegeneinander ausspielen lassen müssen. Ich hätte eben vor allem gerne eine einheitliche Regelung und trage den damaligen Kompromiss, wenn wir ihn hier und in der dortigen Löschdiskussion bestätigt bekommen, auch wieder mit. Ich bin mir nun gerade wirklich keiner Schuld bewusst. --Krächz (Diskussion) 16:38, 19. Nov. 2012 (CET) Hier nochmal die zugehörige Diskussion: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Musik/Archiv die Punkte 152-155. --Krächz (Diskussion) 16:46, 19. Nov. 2012 (CET)

Du hast doch geschrieben, dass du die alte Regel für eine störende Krücke hälst. Das ist doch eine eindeutige Meinung, oder vielleicht verstehe ich auch das Wort persönlich falsch?--Saginet55 (Diskussion) 17:16, 19. Nov. 2012 (CET)

Ja, das ist meine Meinung, du hast das schon völlig richtig verstanden. Wenn niemand Lust dazu hat, das wieder aufzurollen, dann gilt die alte Regel aber weiterhin. Dennoch darf ich der Meinung sein, dass diese Regel ungünstig ist. Was ich eigentlich meine, was hier aber nicht zur Diskussion steht, ist, dass Themenkategorien an sich scheiße sind und gelöscht gehören. Dann blieben die Alben-nach-Interpreten-Kats als Objektkategorien übrig und zwar ganz ohne Oberkats. Oder anders gesagt: Wenn die Krücken-Regel Anwendung findet, dann ist das ein Zeichen dafür, dass die Themenkategorie eigentlich überflüssig ist. Sie künstlich mit Alben und Songs aufzufüllen, finde ich verquer und ich würde vom Objekt-Kategorieast Kategorie:Album her die unterschiedlichen Kategorisierungsmöglichkeiten denken. Die Kategorie:Album nach Interpret gehört da eben dazu.

Entschuldigung für's Hinweisen auf aktuelle Löschdiskussionen. --Krächz (Diskussion) 17:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Entschuldigung für meine genervte Reaktion und danke für den Hinweis. Gruß -- Harro 18:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Es wird höchste Zeit dass das "aufgerollt" wird und die sinnfreie Regel gestrichen.--Rmw 21:22, 19. Nov. 2012 (CET)

Überflüssige Diskussionen

Es lohnt die Mühe nicht, hier irgendeinen Konsens finden zu wollen, da sowieso jeder machen kann, was er will: [[12]] 79.193.221.71 22:10, 19. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Info. Leider haben IPs da einen schlechten Stand, selbst wenn sie gegen einen bekannten Unruhestifter vorgehen. Ich habe das noch einmal geradegerückt und hoffe, dass klar wird, dass du Recht hattest. Gruß -- Harro 01:38, 20. Nov. 2012 (CET)

Formatvorlage Discogs

Irgendwas stimmt da nicht. Ich habe die Vorlage {{Discogs|der Name der in der Adresszeile am Ende angegeben wird|Künstlername}} für die Artikel Lynyrd Skynyrd, Lukas Graham und The Script eigefügt und in keinem der Artikel funktioniert der Link. Wo habe ich was falsch gemacht? --Minérve aka Elendur 19:32, 20. Nov. 2012 (CET)

Du hast es wohl kaputtgemacht: Discogs istgerade im Moment down... --Gripweed (Diskussion) 20:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Erm…? Wie kann ich was kaputtmachen, wenn ich nur die letzten Worte der Adresszeile kopiert habe?? Ich habe gerade The Script auf und kann problemlos die Seiten innerhalb von Discogs wechseln… --Minérve aka Elendur 20:50, 20. Nov. 2012 (CET)

Unzureichend dokumentierte Vorlage. Entweder hat das historische Gründe, weil die Links glaubich mal anders waren, oder es ist einfach, weil man die Parameter einfach weglassen kann, wenn die Vorlage automatisch die Leerzeichen im Lemma durch "+" ersetzt. Ich habe es jedenfalls mal klargestellt. Wundert mich, dass noch nicht mehr Leute darüber gestolptert sind. Gruß -- Harro 02:48, 21. Nov. 2012 (CET)

Dankeschön :-) --Minérve aka Elendur 15:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Zur Info

Hallöchen. Vielleicht mögt Ihr Euch in dieser Diskussion äußern. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 13:53, 23. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht konkreter: Änderung bzgl. "VIAF für Pop- und Rockmusiker", auch in Bezug auf Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Bandmitgliedern. --Wangen (Diskussion) 20:06, 24. Nov. 2012 (CET)

Jährliche Nummer-eins-Listen

Hallo! Im Bereich der Nummer-eins-Hits-Listen herrscht derzeit ein klein bisschen Unordnung: Harro hat vor ungefähr zwei Jahren die alte Tabellenform durch eine modernere Version ersetzt (zB Liste der Nummer-eins-Hits in Norwegen (2011), die zweifellos besser aussieht, aber im Quelltext etwas unhandlich ist. Daher hatte ich mich dazu entschlossen, diese Version zu einer Vorlage umzufunktionieren, was die Listen in Zukunft leichter bearbeitbar und einheitlicher machen soll. Leider bin ich absolut nicht mit Vorlagenerstellung vertraut, weshalb das Projekt ziemlich lange gebraucht hat. Mit der Hilfe von darkking3 kam Vorlage:Nummer-eins-Hits zustande, die aber noch nicht ganz funktionsfähig ist (siehe Benutzer Diskussion:Darkking3#Liste der Nummer-eins-Hits). Die Beschreibungsseite der Vorlage ist allerdings so weit vollständig, daher möchte ich um Kommentare/Verbesserungsvorschläge/Mithilfe bitten! Ich hoffe, dass diese Vorlage ab 2013 bei allen Ländern eingeführt werden kann.--XanonymusX (Diskussion) 20:24, 30. Nov. 2012 (CET)

Anarchy in the U.K.

Tag zusammen, den o.g. Artikel hatte ich ursprünglich angelegt und er ist jetzt von mindestens einer IP erweitert worden. Viele der Erweiterungen finde ich sehr interessant und habe sie auch gesichtet. Doch hat der Artikel jetzt meiner Meinung nach einen Umfang, der den einer Enzyklopädie übersteigt (Siehe auch die dazugehörende Artikeldiskussion. Vielleicht kann ja mal jemand von der Redaktion Musik seinen Senf dazugeben, ob ich das hier zu eng sehe, oder der Artikel wirklich zu sehr aus dem Ruder läuft. --Dr. Slow Decay (The Doctor is in, Rate the Doctor) 20:00, 4. Dez. 2012 (CET)

Der Umfang des Artikels ist kein Argument, sondern eher die Qualität. Ich finde es seltsam, dass auf der einen Seite genau steht an welchen Wochentagen die Aufnahmen stattfanden, auf der anderen Seite steht über das Lied um das es geht nicht viel dort, weder vom Text noch von der Musik. Es macht auch keinen Spaß den Artikel zu lesen, weil es ein ziemlich ungeordnetes Durcheinander zu sein scheint. Doch die Diskussion sollte auf der Artikelseite weiter geführt werden. Da die IP sowieso nicht hierher findet fände ich es unfair hier irgendetwas zu besprechen. Wenn du mit dem Artikel vertraut bist, streich doch raus, was du für zuviel hälst, begründe es in der Zusammenfassungszeile und diskutiert auf der Diskussionsseite weiter. Du mußt das doch nicht sichten. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 20:35, 4. Dez. 2012 (CET)

OK, danke. Wollte auch nicht eine Paralleldiskussion hier starten, sondern eben solche Meinungen dazu hören. Das Durcheinander ist m.E. genau das Problem, da ich mir den Artikel seit einiger Zeit gar nicht mehr weiter durchgelesen habe nur stichpunktartig. Ich will mich jetzt bei dem Artikel nicht wie die Axt im Walde aufführen, zumal die Fakten ja zumindest gut belegt zu sein scheinen. --Dr. Slow Decay (The Doctor is in, Rate the Doctor) 19:53, 5. Dez. 2012 (CET)

Es macht zumindest den Eindruck als gäbe sich die IP alle Mühe, weiß aber noch nicht so genau wie Wiki funktioniert. Mir ging das am Anfang übrigens nicht anders, also bitte redet miteinander. Würde mich freuen, wenn der Artikel daraus gewinnt. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:49, 5. Dez. 2012 (CET)

Erneut werden Formatvorlagen vorsätzlich ignoriert

Zur Info: [[13]] 79.193.208.94 15:46, 25. Dez. 2012 (CET)

FYI: Auflagstimmen

Zur Information kopiere ich einen Abschnitt Was sind Auflagstimmen? aus dem Archiv der Auskunftsseite hierhin, nachdem bis zur Archivierung niemand der ansonsten Beteiligten aktiv wurde. Ich selbst bearbeite nicht mehr den ANR, werde aber, falls es Nachfragen gibt, diese Seite noch eine Zeit lang beobachten. --84.191.149.91 13:35, 23. Nov. 2012 (CET)

--- Beginn der Kopie ---

Was sind Auflagstimmen?

Muss was mit Notenblättern zu tun haben... ...danke im Voraus, --CarlM (Diskussion) 23:55, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich finde im Netz bisher keine Erklärung. Aus dem Kontext, in dem ich das Wort im Netz finde, wage ich mal eine Hypothese: Es hat offenbar nur mittelbar mit Notenblättern sondern unmittelbar mit der Partitur zu tun. Es könnte sich um die aus einer Partitur herausgezogenen einzelnen Stimmen handeln, die die Orchestermitglieder (natürlich als "Notenblätter", wenn man sich an dem Wort nicht stört) auf ihre Notenständer aufgelegt haben. --84.191.149.243 01:20, 9. Nov. 2012 (CET)

Ja, "Notenblätter" ist sehr laienhaft - ich höre manchmal Musik, mache aber keine (leider). Was Du sagst, ist schon mal sehr überzeugend, aber wie heißt das heute? "Auszug"? Also Streicherauszug, Schlagwerkauszug und so? Oder hat jeder einzelne Orchestermusiker die ganze Partitur vor sich (ja, da hätte ich mal aufpassen müssen)? CarlM (Diskussion) 01:29, 9. Nov. 2012 (CET)

Normalerweise kenne ich im Sprachgebrauch auch nur "Stimme" für die einzelnen Stimmen innerhalb des Orchesters. Und die Musikerin oder der Musiker hat normalerweise nur die eigene Stimme vor sich. In der Partitur stehen alle Stimmen. Mir geht noch eine drucktechnische Variante durch den Kopf, die sich an die "Auflage" der Druckereien und Verlage anlehnt: Wenn eine Partitur gedruckt wird, könnten die Auflagstimmen auch die zu einer Partitur gehörigen Stimmen sein, die mit ihr zusammen vertrieben werden, also der "Set" für ein Orchester, wie es von der Partitur aus vorgesehen ist. In einer Musikalienbuchhandlung (die ja die Scharnierfunktion hat) müßte man eigentlich Aufklärung erhalten können. Ich wollte auch nicht meckern oder so, alles war freundlich gemeint ^^ --84.191.149.243 01:36, 9. Nov. 2012 (CET)

Für mich ist Auflagstimme eine alte Bezeichnung für die heute geläufige Einzelstimme für die Mitglieder des Orchesters und den Chor, entnommen der Partitur, in welcher der Komponist alles untereinander geschrieben hat, ggf. in mehrfacher Vervielfältigung falls die Stimme mehrfach besetzt ist. In der Tat ist es so, dass jeder Mitwirkende nur die ihn betreffenden Noten (Einzelstimmen) hat.--Dooflupo (Diskussion) 07:28, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme dem zu, bei Google Book Search gibt es keine einzige Verwendung, die nicht einfach ein Synonym der heutigen "Stimme" oder "Orchesterstimme" oder "Part" (als Notenheft/Notenblatt für das Pult eines Orchestermusikers) ist. Grimms Wörterbuch kennt das Wort interessanterweise nicht, und hat das auch nur unter "Stimme": konkretisiert 'notenheft', der in noten aufgezeichnete teil einer komposition im unterschied zur ganzen partitur Vielleicht ist es auch ein Regionalismus (aus Österreich?). --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:57, 9. Nov. 2012 (CET)

Nix Österreich. However, ergebnislose Suche div. Lexika, befreundeter Musiklehrer schlackert auch nur mit den Ohren.

Aus den Zusammenhängen kann man es aber nur wie oben angeführt verstehen. --RobTorgel (Diskussion) 11:02, 9. Nov. 2012 (CET)

Wieso "nix Österreich"? Bei Google Books kommen fast nur Treffer des 19. Jh. mit Österreich-Bezug --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:37, 9. Nov. 2012 (CET)

Auch nicht gefunden bei: Nabil Osman: Kleines Lexikon untergegangener Wörter. Wortuntergang seit dem Ende des 18. Jahrhunderts. C. H. Beck Verlag, München, 5. Aufl. 1988. --84.191.149.72 11:42, 9. Nov. 2012 (CET)

FYI: Ich habe in Leipzig beim Deutschen Musikarchiv angefragt. --84.191.149.72 15:02, 9. Nov. 2012 (CET)

Zunächst mal herzlichen Dank an alle - sollte man das Ergebnis vielleicht einbauen? Als Weiterleitung auf den heutigen Begriff? Der aber, heißt er denn "Einzelstimme" oder "Einzelstimmenauszug" oder so, auch keinen Artikel hat? Oder in einer Absatz der Partitur CarlM (Diskussion) 19:18, 10. Nov. 2012 (CET)

1. Das bisherige Ergebnis ist: Niemand weiß es definitiv und hat irgendetwas valide belegt.
2. Wir spekulieren also.
3. Über deinem Dank steht unmißverständlich, daß eine Anfrage bei einer fachlich kompetenten Stelle offen ist.
4. Warum du diese Anfrage ignorierst und einer Antwort vorgreifst und dich mit vielleicht auf den ersten Blick stimmigen, aber mit nichts aber auch garnichts referenzierten Behauptungen zufrieden gibst, kann ich nicht nachvollziehen.
5. Weil ich davon ausgehe, daß nach meinen Telefonaten und meiner Mail Mitarbeiterinnen oder Mitarbeiter des Deutschen Musikarchivs hier mitlesen (sie waren dazu eingeladen genauso wie die Mitarbeiter der Musikalienhandlungen, mit denen ich am Freitag telefoniert habe) sei hier nochmals ausdrücklich unterstrichen: Nein, wir haben die Frage noch nicht zufriedenstellend beantwortet. Es fehlt nach wie vor eine klare Definition mit einem vertrauenswerten sachlichen Beleg. Bitte unterstützen Sie uns weiter bei der Klärung der Frage.
6. *Seufz.* --84.191.146.150 02:50, 11. Nov. 2012 (CET)

Das ist mal was Neues: Der Fragesteller bedankt sich für die gegebenen Antworten und wird dafür beschimpft. Die bisher erhaltenen Antworten ergeben eine plausible Erklärung, die auch in dem Zusammenhang des Textes, in dem ich den Begriff gefunden habe, einen Sinn hat.

Wie kommst Du darauf, dass ich die Anfrage ignoriere? Ganz im Gegenteil freue ich mich darüber, dass sie gestellt wurde und freue mich auf das Ergebnis (wobei ich hoffe, dass, da am Sonntag vielleicht kein Ergebnis kommt, dieses thread nicht, wie es hier oft geschieht, inzwischen gelöscht werde). Meinen obigen kurzen Kommentar baue ich nochmal aus: Für meinen Zweck musste mir die hier erhaltene Antwort ausreichen, da ich nicht länger warten konnte (was wiederum nicht von mir abhing). Gerade deshalb aber freue ich mich darüber, dass dann das endgültige Ergebnis (von dem ich nur hoffen kann, dass es das provisorische bestätige) den (allgemein als für jede hiesige Frage als zweiten definierten) Zweck erfüllen möge, nämlich die WP zu verbessern.

CarlM (Diskussion) 03:08, 11. Nov. 2012 (CET)

"dass, da am Sonntag vielleicht kein Ergebnis kommt" - Echt? Du hältst es also für möglich, daß im Deutschen Musikarchiv in Leipzig oder in Musikalienhandlungen auch Sonntags gearbeitet wird? Und du gehst davon aus, daß diese Leute sich selbst dann noch um diese Frage kümmern, nachdem sie hier lesen, daß du dich auch mit Spekulationen begnügst und auf dieser Basis dann ventilierst, wo und wie Artikel überarbeitet werden sollten? Ich jedenfalls hätte nach dem Lesen deines Beitrags von 19:18, 10. Nov. 2012 (CET) sofort schulterzuckend anderen Dingen zugewandt und gedacht: Der will das garnicht wirklich beantwortet haben, dem reicht auch schon eine "plausible Erklärung", die ""einen Sinn hat", um an einen Artikel Hand anzulegen, wozu soll ich da dann noch einen Finger rühren, um valide Fakten herauszufinden... Da ich nun derjenige bin, der sich ans Telefon gehängt hat, um hier eine Frage zu beantworten und auf dem Weg dorthin von der ""plausiblen Erklärung" zu einer Ebene der Seriosität zu gelangen, bin ich (auch wenn dir das zu verstehen vielleicht schwerfällt) ausgesprochen verärgert, aber es rührt mich dann doch zu Tränen, wenn du dich so beschimpft fühlst... --84.191.144.210 21:15, 11. Nov. 2012 (CET)

Nochmals besten Dank im Voraus - die Spannung steigt, wenn hier niemand archiviert, kommt morgen die kompetente Antwort. Und ja, ich freue mich aufrichtig darauf. CarlM (Diskussion) 21:28, 11. Nov. 2012 (CET)

Leider ging auch heute keine Antwort ein. --84.191.148.16 19:34, 13. Nov. 2012 (CET)

Warten wir also weiter geduldig und hoffen, dass die Frage nicht gelöschet werde. CarlM (Diskussion) 19:36, 13. Nov. 2012 (CET)

Da müssen wir uns nicht auf höhere Mächte verlassen... --Eike (Diskussion) 19:47, 13. Nov. 2012 (CET)

Eine Mitarbeiterin des DMA schreibt mir heute: "Leider konnten auch wir keine schriftlich belegte Erklärung für den Begriff „Auflagstimme“ finden." Eine noch intensivere Recherche würde Kosten verursachen. Sie schlägt eine Anfrage bei Prof. Dr. Axel Beer von der Uni Mainz vor. Ich habe mich bedankt und komme diesem Vorschlag nach. --84.191.148.8 14:04, 14. Nov. 2012 (CET)

Prof. Dr. Beer hat sehr freundlich geantwortet. Er schreibt: "Der Begriff Auflagstimme ist nicht mehr geläufig, weder in der musikalischen Praxis, noch im Verlagswesen. Er bezeichnete im 19. Jahrhundert, und zwar anscheinend ganz überwiegend im österreichischen Sprachraum die einzelne Instrumental-Stimme, die die Musiker auf ihre Pulte legten, und zwar im Gegensatz zur Partitur. Ein früher Beleg findet sich in der Wiener Zeitung vom 6. März 1816, in der der Wiener Verleger Siegmund Anton Steiner auf seine bevorstehende Veröffentlichung dreier Orchesterwerke von Beethoven (op. 91-93) hinweist: Sie waren (abgesehen von weiteren Bearbeitungen) in "vollständiger Partitur" und zusätzlich auch "in Auflagstimmen" erhältlich. Da die Veröffentlichung von Partituren größer besetzter Werke erst seit dieser Zeit gebräuchlich wurde (zuvor und auch weiterhin war es üblich, eben nur die Stmmen zu publizieren), wurde es eben auch erst zu dieser Zeit notwendig, eine Unterscheidung zu treffen und für das, was eigentlich geläufig war, einen Begriff zu finden: Also die einzelne Stimme zum Auflegen auf die Notenpulte, kurz: "Auflagstimme". Allerdings scheint es nicht lange gedauert zu haben, bis der erste Teil des Begriffs aus dem Sprachgebrauch verschwand und man (wie heute eben auch) nur noch von "Partitur und Stimmen" sprach, wobei letztere natürlich unterschiedliche Differenzierungen (Orchester-, Chor-, Solo-, Instrumental-, Einzel-Stimmen etc.) erfahren können." --84.191.149.187 12:16, 16. Nov. 2012 (CET)

Also ganz herzlichen Dank! Wie - i.e. wo - aber kann man das jetzt einbauen? In Partitur und Orchesterstimme, daneben auch als Weiterleitung zu letzterer? CarlM (Diskussion) 21:02, 17. Nov. 2012 (CET)

In Orchesterstimme und vielleicht als Weiterleitung, würd ich sagen. In Partitur muss man einen lange nicht mehr geläufigen regionalen Begriff nicht unbedingt erwähnen. Tust du's? --Eike (Diskussion) 11:39, 20. Nov. 2012 (CET)

--- Ende der Kopie ---

Zitat aus dem Nachwort zum Wohltemperierten Klavier, 2. Band, hg. Walter Dehnhard (Wiener Urtext Edition 1983) S. IX: "A [das Londoner Autograph] besteht aus einzelnen Auflagebögen, d.h. losen Doppelblättern, so genannt, weil man das beidseitig beschriebene Blatt (mit dem Präludium auf Seite 2 + 3 und der Fuge auf Seite 4 + 1) auf das Notenpult "auflegen" konnte, ohne während des Spiels umblättern zu müssen. Da auch andere Quellen [...] so angelegt worden sind, dürfen wir damit rechnen [...]". Auch heute werden bei kürzeren Kammermusikstücken Stimmen, die sich auf 4 Seiten unterbringen lassen, manchmal so angelegt: Wenn man bei einem Bogen (= Doppelblatt = 4 Seiten) auf der Seite 1 (das ist immer eine recto-(= Vorder-)Seite eines Blattes, also immer eine rechte Seite, nach der geblättert werden muß) mit dem Anfang des Stücks beginnt, muß zweimal umgeblättert werden, was möglicherweise zu schlechten Blätterstellen führt. Beginnt man dagegen auf S. 2, muß nur einmal geblättert werden. Konsequenterweise wird bei solchen Auflagebögen heute von 2 bis 5 numeriert; S. 1 fehlt. Ob das oder vielmehr die obenstehende Erklärung des österreichischen Gebrauchs aus dem 19. Jh. die gesuchte Antwort auf die Anfrage ist, käme auf den Zusammenhang an, in dem das Wort gefunden wurde. --Rarus (Diskussion) 01:54, 15. Jan. 2013 (CET)