Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/Redaktion/2016

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/Redaktion/2016#Thema 1]]

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Römisch-katholische Kirche in Italien

Hallo, ich hätte die Idee die einzelnen Kirchenregionen in den Artikel zu integrieren, sind nur stubartige Artikel, die sich besser in den Artikel eingliedern lassen. So hat der Leser gleich einen Überblick und muss sich nicht erst alles zusammensuchen. Gruß --Nhfflkh (Diskussion) 21:09, 15. Feb. 2016 (CET)

versteh nicht ganz, was du meinst. Die einzelnen Kirchenregionen-Artikel musst du belassen. Das Wenige was dort (zusätzlich) steht willst du in den Hauptartikel integrieren? Bei den Kirchenprovinzen ist es ziemlich ähnlich. p.s. der ital. Artikel ist noch kürzer. --Hannes 24 (Diskussion) 21:18, 15. Feb. 2016 (CET)

Gerade wenn in den Artikeln nur so wenig steht, macht es doch Sinn die Informationen in den Hauptartikel zu verschieben, oder nicht? Sonst ist das doch nur ein zusätzlicher Klick für wenig bis keinen Mehrwert. So verstehe ich Nhfflkh. --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 18:17, 26. Feb. 2016 (CET)

Das wäre dann Redundanz (wenn der Hauptartikel genau die Summe der Einzelartikel ist). Denn die Kirchenregionen sind schon sinnvolle Einzelartikel. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:47, 26. Feb. 2016 (CET)

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Biblische Personen ggf. zusammenfassen?

Liebe Alle,

ich bin gerade auf den Artikel Er (Bibel) gestoßen, ein wenig informativer Artikel aus vier Hauptsätzen in dem auf Verwandte verwiesen wird, um die es zum größen Teil nicht viel besser steht: Juda (Bibel) handelt von dem Stamm und nicht von der Person, Schela (Altes Testament) ist in etwa genau so kurz und inhaltsleer, Tamar (biblische Person) sind vier verschiedene Personen. Mehr Informationen wird es dazu vermutlich gar nicht geben, nehm ich an, und in Zukunft kommt wohl auch nichts dazu. Da den größten Teil dieser Stubs die Verwandschaftsverhältnisse einnehmen, würde es da nicht Sinn machen, solche Artikel mindestens familiär zusammenzufassen und so zumindest möglicherweise einen Informationswert zu schaffen? --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 18:15, 26. Feb. 2016 (CET)

Hallo, der Er-Artikel besteht seit 2004. Denn willst du Löschen? Na viel Spaß dabei. Hast du sonst eigentlich keine Probleme, als Artikel zusammenzulegen? Wie wär´s mit ausbauen. loool --Hannes 24 (Diskussion) 18:55, 26. Feb. 2016 (CET)

Äh, das ist ja eine konstruktive Art der Diskussion. Ich spreche nicht davon, die Inhalte zu löschen, sondern stattdessen in einem Sammelartikel zur Verfügung zu stellen, weil das angesichts der geringen Menge an Informationen doch sinnvoller ist. Das macht es Lesern leichter die gewünschten Informationen zu finden und Autoren, den Artikel zu pflegen. Fürs Ausbauen sehe ich wenig Chance, die Quellenlage ist und bleibt ja vermutlich sehr dürftig. --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 21:12, 26. Feb. 2016 (CET)

ne, du verstehst es nicht. So lange bestehende Artikel (wie winzig sie auch sein mögen), werden erfahrungsgemäß nicht gelöscht (denn das würde eine Zusammenlegung der Artikel bedeuten). Aber danke, dass du dir Gedanken machst. Du kannst es ja versuchen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:29, 27. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel Er (Bibel) ist durchaus ausbaufähig, das zeigt z.B. die Entsprechung in der englischen Wikipedia en:Er (biblical person). Es muss nicht bei diesem Stub bleiben. Natürlich wäre es möglich, in Fällen, in denen (noch) kein ausführlicherer Artikel existiert, ähnlich wie die englische Wikipedia mit en:List of minor biblical figures, A–K und en:List of minor biblical figures, L–Z vorzugehen. Wo wir aber schon einen Stub haben, können wir ihn doch ruhig behalten. Es wird wohl keine noch so unbedeutende biblische Figur geben, zu der nicht der eine oder andere Forscher den einen oder anderen Kommentar hinterlassen hat, und seien es nur etymologische Anmerkungen. Gestumblindi 18:20, 27. Feb. 2016 (CET)

Manche Namen tauchen nur einmal auf im Zusammenhang mit einer Genealogie, manchmal auch in sonstigem Zusammenhang, ohne dass über die Person mehr gesagt wird als ein halber Satz. Großartig ausbauen kann man diese Artikel also kaum. Sammelartikel hingegen machen viel Probleme sowohl bei der Verlinkung als auch bei den Interwikilinks. Am besten ist genau ein Lemma für eine Person oder eine Sache, das ist einfach strukturiert und passt immer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:29, 31. Mär. 2016 (CEST)

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First Church of Scientific Mystizismus

Die First Church of Scientific Mystizismus ist ein Religion vage Christian gegründet von [[Albert Einstein Lehren Mystiker]] und Kurt Gödel, die beiden großen [[Essays] ] von Princeton. Die Hauptkirche war einmal ein Bank gewesen, ein Gebäude massiv, Granit, mit dicken Säulen und Kronleuchtern Bronze. Im Inneren befinden sich die Bankreihen und eine Kanzel. Statt "Altar gibt es ein großes Hologramm von Albert Einstein, die süß lächelt, und manchmal blinkt. All 'Orgel ein Prelude von Bach spielen. In einem besonderen Merkmal ist der Zelebrant a ältere physischen genannt Alwin Bitter und Funktion wie die Ernennung eines neuen Assistenten, einem gewissen Sondra Tupper. Fräulein Tupperware hat das Recht, feste Luft: eine Frauen knöcherne mit Brille durch den roten Rahmen und sein lockiges Haar eines Spaniel. Der alte Bitter hat die tails mit Krawatte stieg. L '[[Kleid] Dunkel] macht einen schönen Kontrast mit dem weißen Haar. Pässe um ein wenig Brot und Wein, sagen dann eine Predigt Titel: ". Die grundlegende Lehre des wissenschaftlichen Mystik" Diese Lehren sind drei in allem: 1) Alles ist Eins; 2) die eine ist unerkennbar; 3) Man ist hier richtig. Alwin Bitter kommunizieren diese Wahrheit in der First Church of Scientific Mystizismus. Christian Mystizismus Albert Einstein Kurt Gödel

Ähm, was bitte willst du uns damit sagen? --Minérve aka Elendur 00:18, 7. Mär. 2016 (CET)

It's a long-term vandal. Though he's supposed to be Italian native it's impossible to understand for IT-N speakers. --Vituzzu (Diskussion) 00:42, 7. Mär. 2016 (CET)

I think, i´m out... --Minérve aka Elendur 00:59, 7. Mär. 2016 (CET)

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Charismatische Bewegung fehlt

Charismatische Bewegung

--Über-Blick (Diskussion) 17:39, 31. Mär. 2016 (CEST)

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Artikel über Heilige

Am Beispiel des Artikels https://de.wikipedia.org/wiki/Spyridon_%28Heiliger%29 kam die Frage auf, wie ein solcher Artikel bebildert werden sollte: Sind Kirchen, die dem entsprechenden Heiligen geweiht sind, passend oder nicht? Ich denke, ja, weil es die Bedeutung des Heiligen für Gläubige einer bestimmten Region/Stadt illustriert. Da noch völlig unerfahren, habe die Frage gegenüber meinem Mentor angesprochen, der war sich in der Frage nicht so sicher und verwies auf die Redaktion Religion. (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Reinhard_Kraasch#Mentee_Peter_Insam) Bin hier richtig mit dieser Frage? Und falls ja: Welcher Meinung seid ihr? --Peter Insam (Diskussion) 11:57, 24. Apr. 2016 (CEST)

Du bist hier richtig. Ich bin auch der Meinung, dass in einem Artikel über einen Heiligen höchstens eine auf ihn geweihte Kirche mit Bild erscheinen sollte, am besten eine prominente oder sehr bekannte.

Sinnvoll ist es, einen Listen-Artikel Spiridon-Kirche anzulegen und dort Kirchen mit dem Spiridon-Patrozinium zusammenzutragen; vergleiche dazu Kategorie:Liste (Kirchen nach Patrozinium). Das kann dann auch das eine oder andere Bild eingefügt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:16, 24. Apr. 2016 (CEST)

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Seele

Bitte noch diesen wichtigen, religionsübergreifenden Begriff eintragen. Ich kanns nicht, Seite ist gesperrt. Danke und Gruss--2A02:1205:5026:B650:7D2F:CEA1:FC17:2300 03:02, 28. Okt. 2016 (CEST)

??? Es gibt den Artikel Seele. Was sollte also eingetragen werden? – Fehlbedienung? --ChoG ^Ansprechbar 15:10, 29. Okt. 2016 (CEST)

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Die Colonia Dignidad und der leidige Sektenbegriff

Hallo, alle zusammen! Ich weiß nicht, ob das hier der richtige Ort für solche Anfragen ist, aber ich würde gerne auf ein Problem hinweisen. Colonia Dignidad ist einer dieser Artikel, der immer noch mit dem Wort Sekte um sich schmeißt. Ich habe das auf der Diskussionsseite beanstandet. Daraufhin meldete sich ein Nutzer und warf mir vor, Falschinformationen zu verbreiten. Mir ist klar, dass die Meinung einer IP nicht viel zählt, deswegen wollte ich gerne Autoren aus dem Fachbereich Religion darauf aufmerksam machen. --93.209.222.31 15:45, 8. Feb. 2016 (CET)

Also ursprünglich war es eine „Sekte“ (im üblichen Wortsinn), später dann ein Geheimdienststützpunkt, Folterlager etc. (wenn die Angaben im Artikel stimmen). Das liest sich alles wie ein viertklassiger SM-Splatterfilm, man will es sich gar nicht vorstellen, was die Kinder mitgemacht haben. --Hannes 24 (Diskussion) 17:01, 8. Feb. 2016 (CET)

Der Sektenbegriff ist nicht neutral, daher prinzipiell problematisch. Aber wir können es guten Gewissens eine kriminelle religiöse Organisation nennen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:05, 8. Feb. 2016 (CET)

wenn das besser klingt ;-) p.s. im Übrigen gehen mir diese politisch korrekten Wortungetüme ziemlich auf den Sack. Das neueste Jugendsprech-Schimpfwort ist „Opfer“, wie wird das dann umschrieben? („Mensch mit Benachteiligungspotential“ loool, es ist ja immer Fasching). --Hannes 24 (Diskussion) 18:59, 8. Feb. 2016 (CET)

Aus wissenschaftlicher Perspektive ist man daran interessiert verschiedene Erscheinungen möglichst ein-eindeutig zu benennen und zu klassifizieren. Das ist mit dem Sektenbegriff,wie er im Artikel verwendet und auf der Artikeldisk zusammengefasst wird, nicht möglich, weil an ihm zu viele Jahre Ressentiment und Ausgrenzung nichtchristlicher Gruppierungen hängen. Das hat nichts mit political correctness zu tun. --Ganomed (Diskussion) 19:06, 8. Feb. 2016 (CET)

im konkreten Fall ist es aber eine „christliche“ Splittergruppe. --Hannes 24 (Diskussion) 19:16, 8. Feb. 2016 (CET)

Das macht die Verwendung des Begriffs nicht sinnvoller. --Ganomed (Diskussion) 19:18, 8. Feb. 2016 (CET)

ich hab (auch) dieses Phänomen gemeint: Euphemismus-Tretmühle ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:28, 8. Feb. 2016 (CET)

zurück zum Begriff "Sekte" : er wird in wissenschaftlicher Literatur und ähnlichem (ausgiebig) verwendet . Es kommt "immer mal wieder" vor, dass ein gängiger Begriff in einer politischen / gesellschaftlichen / teilgesellschatlichen Debatte emotional aufgeladen / pejorativ besetzt wird. In der Regel verblasst diese Konnotation nach einiger Zeit wieder. --Neun-x (Diskussion) 10:22, 11. Feb. 2016 (CET)

zurück zum Begriff "Nigger": er wird in wissenschaftlicher Literatur und ähnlichem (ausgiebig) verwendet. Es kommt "immer mal wieder" vor, dass ein gängiger Begriff in einer politischen / gesellschaftlichen / teilgesellschatlichen Debatte emotional aufgeladen / pejorativ besetzt wird. In der Regel verblasst diese Konnotation nach einiger Zeit wieder. Aber Spaß beiseite: Das Problem mit dem Begriff "Sekte" ist, dass der Gebrauch in der Wissenschaft sich vollständig von dem in der Öffentlichkeit unterscheidet. Den Religionssoziologen geht es darum, wie alt eine Gruppe ist, wie hoch der Organisationsgrad ist, wer das Charisma hat usw. Bei den meisten Menschen ruft der Begriff aber sofort Gedanken an "Gehirnwäsche", sexuellen Missbrauch und Massenselbstmord hervor. Vgl. etwa Hubert Seiwert und Massimo Introvigne (1998): Schluss mit den Sekten! Die Kontroverse über "Sekten" und neue religiöse Bewegungen in Europa: "Die Wahrnehmung von 'Sekten' oder religiösen Minderheiten ist ein Musterbeispiel dafür, daß wissenschaftliche und alltagsweltliche Wirklichkeitsauffassungen erheblich kollidieren können." (S.21, das ganze Kapitel ist sehr interessant.) Der Begriff "Sekte" wird heute in der Wissenschaft weitgehend vermieden, nicht nur weil er "verbrannt" ist, sondern auch weil man heute erkannt hat, dass die klassische Religionstypologie ziemlich eurozentrisch ist und sich nicht so einfach auf andere Religionen übertragen lässt: Ist das Judentum eine Denomination? Ist der tibetische Buddhismus eine Kirche? (Interessante Außnahmen bestätigen natürlich die Regel.) --93.209.203.48 10:18, 13. Feb. 2016 (CET)

Ja, im wissenschaftlichen Sinn kann der Begriff Sekte auftauchen für eine religiöse Gruppe, die sich aus irgendeinem Grund von anderen ähnlichen Gruppen absondert, die ansonsten aber vieles gemeinsam haben. Die Unterscheidnungsmerkmale sind für gewöhnlich deutlich definiert, für das Gesamtbild der religiösen Anschauung aber eher marginal. Häufig geht es dabei um die Anerkennung oder nicht Anerkennung von bestimmten Lehrmeinungen oder Autoritätspersonen, Verwendung bestimmter Begriffe, Namen oder Kennzeichen. Somit sind z. B. die Barbelo-Gnostiker oder die Valentininaner eine Sekte der Gnostiker. Sowas wie die "Volksfront von Galilä" gegenüber der "Galiläischen Volksfront". Es ist damit keine Wertung verbunden. In heutigem allgemeinen Sprachgebrauch ist der Begriff aber abwertend konnotiert und sollte nicht gebraucht werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:46, 13. Feb. 2016 (CET)

wenn man nicht mehr Sekte sagen darf, was sagen wird dann? Sektenähnlich geht natürlich genauso nicht ;-) „Religiöse Splittergruppe mit spezieller Lebensweise“? Ich find das alles mühsam. S. ist viel einprägsamer und kürzer, siehe Euphemismus-Tretmühle, --Hannes 24 (Diskussion) 15:48, 13. Feb. 2016 (CET)

Religiöse Gruppe, Freikirche, religiöse Vereinigung etc. sind schon brauchbare Begriffe. Was an einem Laden konkret porblematisch ist, ist ja nicht bei allen gleich. Manche zeichnen sich einfach dadurch aus, dass sie bestimmte Meinungen nicht akzeptieren oder besondere Rituale haben. Das bedeutet nicht, dass die irgendwie gefährlich sind. Andere sind jedoch hochgradig problematisch in ihrem Umgang mit ihren Mitgliedern, ihren ehemaligen Mitgliedern oder mit angehörigen anderer Glaubensrichtungen. Die Colonia Dignidad hatte zwar problematische Lehren, diese sind jedoch nicht ausschlaggebend für die Menschenrechtsverletzungen und die kriminellen Machenschaften durch die Leitung. Solche Lehren findet man bei vielen religiösen Gruppen, ohne dass dort Kindesmissbrauch und Folterungen stattfinden. Die "einfachen Mitglieder" jedenfalls sind eher Opfer als Täter.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:01, 13. Feb. 2016 (CET)

Theoretisch kann man immer viel behaupten, leben muss man es dann. Dies gilt generell. --Hannes 24 (Diskussion) 16:19, 13. Feb. 2016 (CET)

Also Hannes 24, wie du einen Begriff findest, ob er dir schmeckt oder eben nicht oder er dir einprägsamer oder kürzer vorkommt, ist völlig egal in Artikeln in der Wikipedia. Was wichtig ist, ob und wie er in der Literatur zu dem Thema verwendet wird und, hier grundsätzlich, ob und wie der Begriff überhaupt in der aktuellen Diskussion verwendet wird. Das Problem ist, dass in der Umgangssprache mit dem Begriff Sekte völlig andere Dinge verbunden werden als das, was, wenn es denn überhaupt getan wird, im Hintergrund einer wissenschaftlichen Verwendung steht. Darauf wurde ja auch schon einmal im Artikel hingewiesen. Deswegen: Bringe dich sachlich in die Diskussion ein, aber lass bitte, bitte, bitte deine eigene hier in keinster Weise maßgebliche persönliche eigene Meinung außen vor.

Die Begrifflichkeit taucht praktisch nicht mehr auf, um religiöse Gruppierungen zu benennen, die irgendwie komisch sind, die angeblich Gehirnwäsche durchführen oder auch für die, die wie in diesem Fall mit Drogen und Kindesmissbrauch in Verbindung gebracht werden.

Stattdessen ist die einzige mir bekannte Art und Weise der Verwendung des Begriffs, der sich, wenn auch nicht generell, halten konnte die, die Ernst Troeltsch in seiner Klassifizierung der religiösen Gruppierungen in Deutschland verwendete. Und da wären wir bei einem mehr oder weniger ausschließlichen soziologischen Zugriff, der sich mit den Inhalten, an die geglaubt wird oder die gelehrt werden, nicht mehr viel zu tun hat. --Ganomed (Diskussion) 17:25, 13. Feb. 2016 (CET)

Wertende Begriffe sind ungeeignet. Wikipedia hat das Gebot zur politischen und religiösen Neutralität. Prinzipiell kann jede Gruppe ihre eigenen Dogmen und Glaubensinhalte haben, denen Wikipedia prizipiell die gleiche Haltung entgegenbringen muss und keine davon von vornherein negativ bewerten darf. Der Sektenbegriff in der allgemeinen Verwendung ist jedoch pejorativ und daher für Wikiartikel nicht geeignet es sei denn in dieser speziellen Form, wobei eindeutig sichergestellt werden muss, dass der Leser das nicht falsch auffassen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:34, 13. Feb. 2016 (CET)

an Theoretikern gefällt mir immer, dass sie viel (sehr gscheit) herumreden, aber NICHTS TUN. Das Wort Sekte kommt immer noch im Artikel vor. Inzwischen ist allen hier klar, dass das nicht ideal ist, aber keiner ändert was dran?!. Ich find das supa. Durch welche Worte soll Sekte ersetzt werden?, (damit was weitergeht). lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:09, 13. Feb. 2016 (CET)

Hannes 24, du bist der Einzige, der hier den Entscheidungsfindungsprozess aufhält. Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, hast bist du jetzt auch der Meinung, dass der Ausdruck "Sekte" im colonia Artikel nicht ideal ist und geändert werden muss. Ersetzt werden sollte "Sekte" einfach durch "religiöse Gemeinschaft" oder dergleichen. Zumindest bis jemand wissenschaftliche Literatur findet, die die Gruppe genauer einordnet. Ich würde es ja machen (habe den Stein ja auch ins Rollen gebracht), fürchte aber dass Nutzer KarlV das gleich wieder rückgängig machen würde. Unsere Diskussion auf der dortigen Disk.Seite verlief nicht sehr fruchtbar... --93.209.203.48 13:27, 16. Feb. 2016 (CET)

Der Entscheidungsprozess findet meistens in der Artikeldiskussion statt. Wenn sich die Herrschaften bemühen würden?--KarlV 13:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Zuerst möchte ich mich bei Hannes für den etwas ruppigen Ton oben entschuldigen. Dann will ich darauf hinweisen, dass ich in dem colonia Artikel das Problem mit dem Sektenbegriff noch einmal (hoffentlich deutlich) zusammen gefasst habe: Zusammenfassung Neutralitätsproblem dieses Artikels. Ich kenne mich mit den Mechanismen der Wikipedia nicht so gut aus, gibt es eine Möglichkeit, dem Artikel einen Neutralitätsbaustein zu verpassen oder ihn bei der Qualitätssicherung einzutragen? Danke für die Diskussion bisher. --217.245.146.207 11:05, 23. Feb. 2016 (CET)

Die Mission der IP ist noch nicht beendet - die Herrschaften hier haben auf der Diskussionseite drüben Gelegenheit dem Treiben ein Ende zu bereiten.--KarlV 12:26, 23. Feb. 2016 (CET)

Jetzt weiß ich auch, warum das Thema auf´s Tablett gekommen ist: es gibt einen aktuellen Spielfilm. Und da werden etliche Menschen hier nachsehen, was es mit der Colonia Dignidad so auf sich hat. MMn ist Sekte der richtige Begriff, hab aber nichts gegen eine Änderung. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:41, 23. Feb. 2016 (CET)

edit: „Freikirche“ würde ich sie nicht bezeichnen, denn das haben die Freikirchen nicht verdient, mit denen in die gleiche Schublade gesteckt zu werden. --Hannes 24 (Diskussion) 13:44, 23. Feb. 2016 (CET)

Zumal der Spielfilm ebenfalls von Sekte spricht. Der Mission hier scheint - trotz gegenläufiger Beteuerungen - ein WP:IK zugrunde zu liegen.--KarlV 14:10, 23. Feb. 2016 (CET)

In Spielfilmen haben die Autoren und Regisseure Narrenfreiheit bei der Wahl der Begriffe und darin wie sie die Sache darstellen wollen. Die sind jedenfalls nicht zur Neutralität verpflichtet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:21, 26. Feb. 2016 (CET)

Am gefährlichsten sind jene Leute, die ein Paradies auf Erden versprechen, (denn die kennen aus ihrem Fanatismus heraus keine Grenzen). Aber um das zu Beenden: Mach einen Vorschlag um „Sekte“ zu ersetzten. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:43, 26. Feb. 2016 (CET)

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Anthroposophie und Gnosis

In der Einleitung des Anthroposophie-Artikels wird behauptet, dass die Anthroposophie Elemente der Gnosis integriere (und dass diese für die Anthroposophie konstitutiv seien, denn nur dann wäre ihre Nennung in der Einleitung gerechtfertigt). Nach meiner Kenntnis der Literatur gibt es dafür keine Belege, und was der Hauptautor GS kürzlich als „sehr gute“ Belege einfügte[1], halte ich für unzureichend bis gegenstandslos. Zu meinen Einwänden bei Diskussion:Anthroposophie#Gnosis äußert GS sich nicht. Bitte um Mithilfe bei der Klärung. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:50, 4. Mär. 2016 (CET)

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Kategorie:Fiktives Lebewesen

In der Redaktion Biologie wird gerade über die Kategorien diskutiert, die keine Lebewesen im engeren Sinne betreffen, von diesen aber in irgendeiner Art und Weise abgeleitet sind. Zu finden hier.

Nach aktuellem Vorschlag soll es eine Kategorie:Rezeption von Lebewesen geben, in die dann Kategorie:Fiktives Lebewesen und Kategorie:Mythologisches Lebewesen einsortiert werden sollen. Da es diese Redaktion betrifft, hier der Hinweis auf diese Diskussion inklusive der Frage, wie die für diese Redaktion wichtigen Kategorien sortiert werden sollen. Schöne Grüße --Ganomed (Diskussion) 12:49, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich hab es gar nicht mehr mitbekommen. Das sind ja Ideen, die da ausgebrütet werden… Die Götter aller Religionen sind also den Wesen der Lebenswelt abgeschaut. – Seit der Aufklärung gibt es zahlreiche Versuche einer Umkehrung der Lehre, dass der Mensch ein Ebenbild Gottes sei, um eine Emanzipation von religiösen Vorstellungen zu demonstrieren. Johann Caspar Lavater hat zum Beispiel in seinen Physiognomischen Fragmenten auf wissenschaftliche Weise versucht, einen idealen Christus zu kreieren, was sich mit den aufklärerischen Tendenzen seiner Zeit trifft. – Warum Biologie dagegen keine Rezeption von Lebewesen sein soll, ist als Vorstellung nicht weniger interessant. --Summ (Diskussion) 00:24, 6. Mär. 2016 (CET)

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Anastazy Jakub Pankiewicz

Hallo zusammen! Ich habe den Artikel über den Franziskanerpater und Seligen Anastazy Jakub Pankiewicz verfasst. Da ich (als Atheist ;-) in Religionsdingen nicht besonders firm bin, bitte ich euch um ein fachmännisches Review. Danke und schöne Grüße, --Mosmas (Diskussion) 14:13, 4. Jul. 2016 (CEST)

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Offene Redundanzdiskussionen

Hallo!

Könnte sich bitte jemand um diese offenen Redundanzdiskussionen annehmen. --192.164.115.142 22:23, 4. Jul. 2016 (CEST)

• Scientology#Scientology-Organisationen - Scientology-Kirche#Nebenorganisationen
• Tshemön Lingpa - Tshemönling
• Judenchristen#Judaisierende Christen im 2. Jahrhundert - Judaisierer

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Redundanzdiskussion beendet

Hallo!

Diese Redundanzdiskussion wurde beendet da es sich um drei unterschiedliche Artikel handelt welche eigenständig bestehen sollten. --178.189.137.250 16:48, 11. Jul. 2016 (CEST)

Buddhistische Ordensregeln - Vinayapitaka - Buddhistisches Mönchtum

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Redaktion: Esoterik

Hier soll es eine Redaktion Esoterik gegeben haben oder passt eine neue hier herein? --90.146.31.101 18:16, 17. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt das Portal:Esoterik--Ganomed (Diskussion) 18:17, 17. Jul. 2016 (CEST)

Und von den vier eingetragenen Mitarbeitern sind aktuell drei in jedem Fall aktiv, siehe Portal:Esoterik/Mitarbeit. Die Stufung ist, zunächst Portal oder WikiProjekt, wenn viele Mitarbeiter und große Artikelzahl geht man auf Redaktion, in der Summe ist das derzeit aber relativ willkürlich und ehrlich gesagt auch Jacke wie Hose, siehe Wikipedia:Redaktionen und Wikipedia:WikiProjekte und Wikipedia:Portale - SDB (Diskussion) 19:54, 17. Jul. 2016 (CEST)

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WikiCon Region Stuttgart: vom 16. bis 18. September

Hallo Redaktion Religion/Archiv/Redaktion/2016, wir möchten euch herzlich zur WikiCon Region Stuttgart einladen.

In diesem Jahr planen wir eine größere öffentliche Ausstellung wo sich von Freitagnachmittag bis Samstagabend u. a. Wikimedia-Projekte und Vereine präsentieren werden. Gäste sind dort ohne Anmeldung und Gebühren eingeladen.

Vielleicht käme es ja auch für euch in Frage dort mit einem Stand Präsenz zu zeigen um eure Arbeit in den Projekten interessierten Teilnehmenden und der Öffentlichkeit vorzustellen? Oder wäre es eine Option gemeinsam mit anderen Redaktionen einen Stand zu betreuen? Ihr müsst jetzt noch nicht endgültig zusagen, es geht uns erst mal nur um die grundsätzliche Bereitschaft. Viele Grüße, --Wnme 17:50, 19. Jul. 2016 (CEST)

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Anfrage zur Relevanz religiöser Verlautbarungen und Bekenntnistexte

Moin, als jemand, der sich zwar ganz gut in der kirchlichen Landschaft auskennt, aber in der Wikipedia bisher noch nicht so umfassend im Bereich Religion tätig war (der von mir erstellte und maßgeblich gestaltete Artikel zu einem Kirchengebäude fällt wohl eher in den Bereich der Architektur, wenn auch mit religiöser Ausrichtung), habe ich eine Frage zu religiösen Verlautbarungen und Bekenntnistexten. Dass Texte wie die Barmer Theologische Erklärung oder die Confessio Augustana relevant sind, liegt auf der Hand, dafür bräuchten nur härteste Prinzipienreiter einen Blick in irgendwelche RK. Aber wie sieht es mit Texten dieser Kategorie aus, die zwar weltweit rezipiert wurden und werden, aber nicht diese herausragende Bedeutung haben wie die beiden genannten Beispiele? Meine Anfrage hat einen konkreten Hintergrund. Der Reformierte Weltbund hat im Jahre 2004 (auf der letzten Generalversammlung vor dem Zusammenschluss mit dem Reformierten Ökumenischen Rat zur Weltgemeinschaft Reformierter Kirchen im Jahre 2010) in Accra, Ghana, einen Bund für wirtschaftliche und ökologische Gerechtigkeit beschlossen, der aus einem sehr langen Bekenntnistext besteht. Die eben in der Klammer erwähnte Weltgemeinschaft Reformierter Kirchen repräsentiert weltweit etwa 80 Millionen reformierte Christen, für die dieser Bekenntnistext nun (zwar nicht verbindlich gültig, aber sicher doch) relevant ist. Wäre angesichts dieser Fakten ein eigener Artikel zu diesem weltweit äußerst kontrovers diskutierten Text denkbar? Auch in Deutschland gab es eine breite Auseinandersetzung mit diesem Text, u.a. durch den damals noch nicht in der Politik tätigen, aber in der reformierten Gemeinde Hamburg aktiven Ökonomieprofessor Bernd Lucke und durch den damaligen Moderator des Reformierten Bundes in Deutschland, Peter Bukowski. Ich freue mich auf eure Einschätzungen --Wortsportler (Diskussion) 14:26, 28. Jul. 2016 (CEST)

Eine gute Anregung. In Kategorie:Ökumenisches Dokument sind ja einige vergleichbare Texte zu finden, unter denen nach meiner Einschätzung die Accra Confession keineswegs zurückstehen würde. Entscheidend für die "harten" RK ist meiner Meinung nach, dass es inzwischen schon etliche Aufsätze gibt, die sich direkt mit dem Dokument beschäftigen (vgl. Goole Scholar nur für die englischen Titel). Ich kann also nur ermutigen :-) --Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 3. Aug. 2016 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Einschätzung. Ich werde mich mal dransetzen. Was wäre denn aus deiner Sicht das korrekte Lemma? Bund für wirtschaftliche und ökologische Gerechtigkeit ist der offizielle Titel des Dokuments, aber das ist sehr lang. Bund für wirtschaftliche und ökologische Gerechtigkeit (Bekenntnis von Accra) wäre sogar noch passender, aber erst recht zu lang. Nur Bekenntnis von Accra oder Erklärung von Accra finde ich unpassend (von beiden Formulierungen könnte ich mir allerdings Weiterleitungen vorstellen). --Wortsportler (Diskussion) 10:12, 3. Aug. 2016 (CEST)

Die Eingangsfrage ist meistens nicht so schwer zu beantworten, wie man vielleicht glauben könnte. Solche Texte haben an sich eine Relevanz, wenn es eine subtanzielle Gruppe gibt, die diesen Text als verbindlichen Text hat, also wenn z. B. die Geistlichkeit auf diesen Text einen Eid leistet oder sowas ähnliches. Auch wenn es ein Text ist, der der Verständigung verschiedener Gruppen untereinander dient, also sowas wie verbindungsstiftender Text ist. Es gilt ebenso, wenn der Text regelmäßig im Gottesdienst oder an bestimmten Festtagen verlesen oder gesprochen wird. Es gilt, wenn der Text zum Unterscheidungsmerkmal verschiedener Gruppen wird, wenn also die vielen Gruppen der Hallelujagläubigen danach unterschieden werden ob sie einem bestimmten Dokument zustimmen oder nicht, selbst wenn das insgesamt gesehen nur marginale Unterschiede sind, also die einen nach dem Vaterunser einmal Halleluja rufen und die anderen dagegen drei mal.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:29, 3. Aug. 2016 (CEST)

Tja, genau da liegt das Problem: Es gibt bei den Reformierten keine verbindlichen Texte. Dass die Generalversammlung des Weltbundes sich auf diesen Bekenntnistext einigen konnte, ist für die reformierten Gemeinden weltweit zwar ganz interessant, sie nehmen das auch vielfach zur Kenntnis und diskutieren es, aber sie sind in keiner Weise verpflichtet, den Text in irgendeiner Form für irgendwas zu nutzen. Ich würde es daher wie Zweioeltanks sehen: Der Text bekommt seine Relevanz wenn überhaupt dann durch die breits Rezeption, durch die hohe Anzahl an Aufsätzen, Stellungnahmen, Kritiken, ... usw., die es zu ihm gibt. --Wortsportler (Diskussion) 12:40, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Giftzwerg: Das sehe ich tatsächlich auch so wie Wortsportler. Wir brauchen mMn keine speziellen RK für Bekenntnistexte bzw. kirchliche Verlautbarungen, wie du sie skizzierst, sondern hier sollten die allgemeinen RK reichen. Für Zwischen Autonomie und Angewiesenheit oder Die Kirche: Auf dem Weg zu einer gemeinsamen Vision gilt ja auch nichts von dem, was du schreibst, und trotzdem würde ich an der Relevanz nicht zweifeln. - Zur Lemmafrage: Man müsste schauen, was in der deutschsprachigen Literatur tatsächlich am meisten gebraucht wird. Wenn das Bekenntnis von Accra ist, wäre das gegenüber dem offiziellen Titel wohl zu bevorzugen (vgl. z.B. Arnoldshainer Abendmahlsthesen), ansonsten Bund für wirtschaftliche und ökologische Gerechtigkeit und das andere als WL.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:53, 3. Aug. 2016 (CEST)

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Kategorie:Religion und Sexualität

Angesichts der etwas verloren in der Oberkategorie hängenden Kategorie:Homosexualität und Religion wäre im Blick auf Kategorie:Katholische Sexuallehre, Kategorie:Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche, der Kategorie:Neotantra, Kategorie:Liebesgottheit usw. an eine kontextuelle Kategorie für Religion und Sexualität zu denken. Da diese ja an sich umstritten, aber andererseits für manche Bereiche der Religion tolerierte und akzeptierte Kategorien, schlage ich diese hiermit vor. - SDB (Diskussion) 21:48, 28. Jul. 2016 (CEST)

Wie wäre es mit einer allseits akzeptierten Themenkategorie? -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:42, 2. Aug. 2016 (CEST)

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Glaubensgeheimnis

Ich würde mich über einen Artikel Glaubensgeheimnis freuen, da dieser Begriff in einigen Artikel auftaucht ohne dass er hier (oder beim Duden) nachzuschlagen wäre. So wie ich es aus dem Kontext lese wird der Begriff für verschiedene (zentrale) Glaubensinhalte oder Geschichten innerhalb der Religion verwendet. Patrozinium bspw. schreibt "[...] Glaubensgeheimnisse, wie etwa des Leibes oder Blutes Christi, des Heiligsten Herzens Jesu, des Heiligen Geistes oder der Verklärung". Selbsterklärend ist er auf jeden Fall nicht, denn bspw. folgte im Artikel Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel auf Glaubensgeheimnis eine Definition diese "Geheimnises" womit es nach normaler Betrachtungsweise kein Geheimnis mehr ist: "Papst Paul VI. fasste das Glaubensgeheimnis von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel so [...] zusammen: 'Verbunden in einer ganz innigen und unauflöslichen Weise mit dem Geheimnis der Menschwerdung und Erlösung, wurde die allerseligste Jungfrau, die unbefleckt Empfangene, am Ende ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die Herrlichkeit des Himmels aufgenommen und – in Vorausnahme des künftigen Loses aller Gerechten – ihrem auferstandenen Sohne in der Verklärung angeglichen.'" Wenn ich es richtig sehe, könnte man auch vom Glaubensmysterium sprechen (wie es auch der Vatikan tut). Danke und viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:06, 26. Aug. 2016 (CEST)

Wie wärs mit Geheimnis des Glaubens?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:31, 26. Aug. 2016 (CEST)

Geheimnis des Glaubens allein passt nicht. Denn in der Einleitung heißt es "Geheimnis des Glaubens [...] ist eine Wortfügung". Was aber passt ist Geheimnis des Glaubens#Ursprung und Reichweite des Begriffs wo der Begriff Glaubensgeheimnis erklärt wird. Danke für den diesen Hint. Ich werde nun Geheimnis des Glaubens entsprechend anpassen und Glaubensgeheimnis dorhin verlinken. Danke und viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:00, 27. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte übersehen, dass es die Weiterleitung bereits gibt - danke an Der wahre Jakob. Eine allgemeine Anmerkung zu Artikeln mit religiösen (und vorallem liturgischen) Themen ist, dass sie meinem Eindruck nach häufig nur für Kenner der entsprechenden Glaubensrichtung verständlich sind. Ich denke das geht besser. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:28, 27. Aug. 2016 (CEST)

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Bischofssitz

Bischofssitz und Bischofsresidenz wurden in der Redundanzdiskussion eingetragen. Ich habe dort etwas dazu geschrieben. Insbesondere der Artikel Bischofssitz erscheint mir aber etwas durcheinander. Bischofssitz wird dort auch mit Bistum, Kathedra und Bischöflicher Stuhl identifiziert. Das scheint mir alles etwas sehr assoziativ und ist völlig ohne Belege geschrieben. HAuptbedeutungen sind wohl 1. Hauptstadt eines Bistums und 2. Amtssitz eines Bischofs. Vielleicht kennt sich hier jemand gut genug damit aus um das Ganze gut belegt in Fassung zu bringen. --bjs 16:57, 2. Sep. 2016 (CEST)

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Feedback zur vorgeschlagenen Erweiterung der Einzelnachweise benötigt

Mockup des Lösungsvorschlags

Bei den beiden Umfragen „Technischen Wünsche“ wurde wiederholt der Wunsch geäusert, es bei Einzelnachweisen zu ermöglichen, dass bei verschiedenen Seiten desselben Werks nicht immer das gesamte Werk angegeben werden muss. Wir haben nun einen Vorschlag, wie dies umgesetzt werden könnte und brauchen dazu Feedback. Den Vorschlag findet ihr auf dieser Seite, wir würden uns über eure Rückmeldungen sehr freuen! Erst wenn wir das „Go!“ der Communities haben, können wir diesen Wunsch umsetzten. -- Grüße, Michael Schönitzer (WMDE) (Diskussion) 18:41, 12. Sep. 2016 (CEST) PS: Ich bin bei WMDE jetzt das Sprachrohr der Communities wenn es um technische Wünsche abseits von Wikidata geht – bei Fragen meldet euch einfach per Disskusionsseite oder Wikimail.

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qs-Fall für Spezialisten: Agnihotra

Hallo, hier Wikipedia:Qualitätssicherung/12. September 2016#Agnihotra ist ein Hinduismus-Experte gefragt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:07, 13. Sep. 2016 (CEST)

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Glaubensbekenntnis

In Artikel Glaubensbekenntnis und anderen Artikeln fügt ein eifriger neuer Mitarbeiter, Benutzer:Christof Bucherer, Texte über einzelne christliche Richtungen ein, in gesteltzten Deutsch, die so gar nicht in den Artikel passen. Könnte ein erfahrenerer Mitarbeiter oder Administrator mal den Artikel durchsehen und gegebenfalls den neuen MA nochmals versuchen anzusprechen und zu erklären wie Wikipedia funktioniert. -- 92.106.102.237 17:39, 16. Okt. 2016 (CEST)

"In gesteleltzten Deutsch" ist grammatikalisch falsch. --Christof Bucherer (Diskussion) 17:44, 16. Okt. 2016 (CEST) :-) (Bitte nicht aufregen und mitdenken und mitmachen, nicht reklamieren!)

Die richtige Stelle für diesen Hinweis wäre wohl Portal:Christentum/Qualitätssicherung gewesen. Die Änderungen wurden und werden bemerkt und begleitet. – Christof Bucherer, du weißt, dass du noch immer nicht wikipedia-kompatibel arbeitest? Weitere Beschäftigung mit den hiesigen Gepflogenheiten tut not! --ChoG ^Ansprechbar 19:02, 16. Okt. 2016 (CEST)

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Verhältnis Klöster/Bistümer

Folgenden Abschnitt verfasste ich vor einiger Zeit und machte dabei wohl den Fehler davon auszugehen, dass die Klöster den Bistümern unterstellt sein:

Das Fürstentum Lüneburg gehörte bis zur Einführung der Reformation kirchenrechtlich zu den Diözesen Minden, Verden, Hildesheim, Bremen und Halberstadt. Anfang des 16. Jahrhunderts gab es im Fürstentum 15 Klöster und Kanonikerstifte. Die Frauenklöster der Zisterzienser in Isenhagen und Wienhausen unterstanden dem Bistum Hildesheim. Die Frauenklöster der Zisterzienser in Medingen, der Benediktiner in Lüne und Ebstorf, die Männerklöster der Benediktiner in Oldenstadt und St. Michaelis in Lüneburg, der Zisterzienser in Scharnebeck, der Prämonstratenser in Heiligenthal, das Kanonikerstift in Bardowick unterstanden dem Bistum Verden. Das Frauenkloster der Benediktiner in Walsrode gehörte zum Bistum Minden und das Kanonikerstift in Ramelsloh zum Bistum Bremen. Die Konvente des Franziskanerordens in Celle, in Lüneburg und in Winsen waren keinem Bistum zugehörig, sondern unterstanden direkt dem Papst.

Wie verhält es sich genau, wie waren die Beziehungen zwischen Klöstern und Bistümern? Tönjes 15:59, 19. Dez. 2016 (CET)

Stell doch solche Fragen lieber im Projekt Christentum, da lesen mehr Interessierte mit.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:33, 19. Dez. 2016 (CET)

Projekt Christentum? Tönjes 16:39, 19. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:41, 19. Dez. 2016 (CET)

Danke, hier wars nicht zu finden. Tönjes 16:49, 19. Dez. 2016 (CET)

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Jitro

Meines Erachtens wäre es hier besser - eventuell als Ausnahme zu den gängigen BKL-Regeln - Jitro (Person) auf das Hauptlemma zu legen und dort in einem BKH auf die nach ihm benannte Bibelsstelle Jitro (Parascha) zu verweisen. Der Witz einer BKS auf dem Hauptlemma ist ja die Neutralität bezüglich der verschiedenen Bedeutungen und die mühelose Leserführung - aber beidem wird in diesem speziellen Fall damit kein Dienst erwiesen. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 09:34, 10. Jan. 2016 (CET)

Eindeutig ist die Person das Hauptlemma, denn die Parasche wird nach der Person benannt, nicht umgekehrt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:02, 8. Feb. 2016 (CET)

Inzwischen haben wir drei Artikelin der BKL, dazu den unverzichtbaren Siehe-auch-Verweis auf Jethro. Deshalb muss es mMn so bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:00, 29. Aug. 2018 (CEST)

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Kategorie:Religion im Kontext

Diese Kategorie wurde von Benutzer:SDB vor gut drei Jahren erstellt und kam jahrelang ohne Definition aus. Im letzten Monat ergänzte er sie durch die Sätze: "Diese Kategorie sammelt die kontextuellen Brückenkategorien des Sachgebiets Religion hin zu den anderen obersten Themenkategorien der Kategorie:Sachsystematik. Dort wo eine eigene kontextuelle Kategorie nicht ausreichend zu befüllen ist, werden die vorhandenen Einzelkategorien, die aber zur Schnittmenge gehören, direkt aufgenommen." Ich habe die Sätze wieder herausgenommen, da über sie – wie SDB auch genau wusste – keine Einigkeit besteht. Inzwischen ist er zum dritten Mal innerhalb von zwei Wochen gesperrt für seine Versuche, innerhalb laufender Diskussionen durch Anlegen neuer Kategorien und einseitig verkündigte Definitionen von Oberkategorien Fakten zu schaffen. Wir sollten die Atempause nutzen, um über den Sinn der Kategorie und des gesamten Konstrukts zu sprechen. Da weder die Deutung noch die Erstellung der Kategorie im allein zuständigen Fachbereich angesprochen war, ist die Löschung gemäß unseren Regeln möglich.
Zunächst zum Intro der Kategorie: Es gibt nirgendwo im Regelwerk des Kategoriensystems eine Definition für "kontextuelle Brückenkategorien". Es gibt auch keine Festlegung darauf, geschweige denn einen Konsens dafür, dass das Kategoriensystem vorrangig mit Schnittmengen zu arbeiten hat. Das ist ein Alleingang SDBs, der mannigfach Widerspruch gefunden hat. Exemplarisch sei auf Kategorie Diskussion:Thema im Kontext und auf WD:WPK#Kategorie:Thema im Kontext verwiesen. In beiden Diskussionen ist ausführlich auf das Beispiel der Kategorie:Religion im Kontext eingeangen worden. Benutzer:Radschläger hat ausführlich dargelegt, warum die "Kontextualisierung" der Katergorien gerade keine Übersicht schafft, sondern zentrale Kategorien eher versteckt. Ich schließe mich deshalb seinem Plädoyer für eine Löschung dieser Kategorie an und würde auch einige der Unterkategorien in Frage stellen. Was natürlich nicht heißt, dass alle weg sollten und das Modell "ohne Kontextualisierung" wieder hergestellt werden sollte. Was meinen die Kollegen hierzu?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:34, 4. Jan. 2016 (CET)

Hmmm. Aber keine Antwort ist wohl auch eine Antwort. Ich würde das Schweigen jedenfalls so deuten, dass niemand der Kategorie:Religion im Kontext eine Träne nachweinen würde. Dann stellt sich jetzt nur noch die Frage, welche der Unterkategorien, die großenteils ebenfalls ohne Diskussion auf Grundlage des Konzepts der "kontextuellen Kategorien" erstellt wurden, gleich mit entsorgt werden sollten und wie zu verhindern ist, dass die Kategorie:Religion unübersichtlich wird. Die Fälle sind durchaus unterschiedlich:

• Kategorie:Bildung und Religion ist mMn verzichtbar. Kategorie:Schule und Religion kann wieder in die Kategorie:Bildungswesen (Religion) und die direkt bei Kategorie:Religion eingehängt werden. Kategorie:Religionspädagogik ist Unterkategorie der Kategorie:Theologie. erledigtErledigt durch SDB
• Kategorie:Ereignisse (Religion) ebenfalls überflüssig. Kategorie:Religiöse Konflikte und Kategorie:Veranstaltungen (Religion) können (bzw. müssen, weil es nichts mit "im Kontext" zu tun hat) direkt bei Kategorie:Religion eingehängt werden. Kategorie:Ökumenisches Ereignis gehört sowieso umbenannt und verschoben. - Stand: Umstritten, aber via Adminentscheid in Kategorie:Religiöse Ereignisse umbenannt.
• Kategorie:Feuer in der Religion kann direkt bei Kategorie:Religion eingehängt werden.
• Kategorie:Fiktion und Religion: Eigenartiges Assoziationsblaster, das mMn schadlos gelöscht werden kann. erledigtErledigt durch SDB
• Kategorie:Religionsgeographie ist als Unterkategorie der Kategorie:Religionswissenschaft schon im richtigen Ast.
• Kategorie:Gerät religiöser Verwendung hat schon einen LA. Solange der nicht entschieden ist, muss wohl die Kategorie direkt bei Kategorie:Religion eingehängt werden. Kategorie:Liturgisches Gerät ist schon im Ast der Religion. --- SDB: soll durch Admin entschieden werden, da Analogie zu Kategorie:Textilie religiöser Verwendung
• Kategorie:Geschichte der Religion sollte eindeutig bei Kategorie:Religion eingehängt werden.
• Kategorie:Gesellschaft und Religion ist schwierig. An sich ein eigenartiges Sammelsurium, aber von den zehn Unterkategorien müssten sonst acht direkt bei Kategorie:Religion eingehängt werden. Bei Kategorie:Religiöse Konflikte und Kategorie:Religiöse Auszeichnungen fände ich das auch einleuchtender, als wenn die in "Gesellschaft und Religion" versteckt sind, aber für andere könnte sie sinnvoll sein. Also behalten. Gelöscht durch SDB, da kein Konsens über Befüllung erzielbar
• Kategorie:Gesundheit und Religion ist, wie ja selbst der Ersteller zugab, im Moment Kraut und Rüben und könnte schadlos entfallen. Alle zehn Unterkategorioen sind sowieso schon irgendwo im Ast der Kategorie Religion. erledigtErledigt durch SDB
• Kategorie:Internationalität und Religion ist noch willkürlicher zusammengestellt. Als ob die drei sehr speziellen Unterkategorien alles abdecken würden, was es im Bereich der Religion an internationalen Bezügen gibt. Kann schadlos entfallen. erledigtErledigt durch SDB
• Kategorie:Kommunikation und Medien (Religion) ist ebenfalls unnötig. Naheliegender ist, wenn Kategorie:Religion und Medien und Kategorie:Sprache und Religion direkt bei Kategorie:Religion eingehängt werden. erledigtErledigt durch SDB
• Kategorie:Kunst und Kultur (Religion): Es gibt derzeit einen LA auf die übergeordnete Kategorie:Kunst und Kultur (Religion). Wenn der durchgeführt ist (was zu erwarten steht), müssen natürlich auch die analogen Unterkategorien entfallen. Es muss aber noch abgeklärt werden, wie die Unterkategorien zu Kunst und Kultur aufgeteilt werden können. - SDB: Abwarten, nach Entscheidung über übergeordneten LA würden ja ohnehin Kategorie:Kunst und Religion und Kategorie:Kultur (Religion) direkt in Kategorie:Religion zugeordnet werden  Info: Kategorie:Kunst und Kultur wurde mittlerweile behalten!
• Kategorie:Leben (Religion): Assoziationsblaster, das seit mehr als einem halben Jahr einen LA hat. Von den sieben Unterkategorien können zwei in Kategorie:Gesellschaft und Religion, die Kategorie:Pflanzen und Religion kann schadlos gelöscht werden, und die vier übrigen passen sowieso besser direkt in die Kategorie:Religion. erledigtErledigt durch Adminentscheidung
• Kategorie:Militär und Religion ist noch so eine Kraut-und-Rüben-Kategorie. Alle Unterkategorien und Artikel sind schon irgendwo im Ast der Kategorie Religion. erledigtErledigt durch Adminentscheidung
• Kategorie:Organisationen (Religion) ist eigentlich überflüssig, da sich der Unterschied zwischen "Organisationen (Religion)" und "religiösen Organisationen" wohl nicht sinnvoll fassen lässt. Aber das ist eine Baustelle, die noch mehr Arbeit machen wird. Solange sie bleibt, sollte sie direkt bei Kategorie:Religion eingehängt werden.
• Kategorie:Personen (Religion) erwartet man sowieso eher in der Kategorie:Religion.
• Kategorie:Planen und Bauen (Religion): Hier wird derzeit über eine Umbenennung nachgedacht. Die Kategorie oder ihr Ersatz passt aber ohnehin besser in die Kategorie:Religion als in die Kategorie:Religion im Kontext, weil es nicht um Religion im Kontext von Planen und Bauen geht (etwa Artikel zur Kirchgangsfrequenz von Stadtplanern), sondern um Bauwesen im Kontext der Religion(en).
• Kategorie:Politik und Religion kann direkt bei Kategorie:Religion eingehängt werden.
• Kategorie:Recht (Religion) ebenfalls.
• Kategorie:Religion und Sport ebenfalls.
• Kategorie:Religion und Textilwesen sollte wohl wieder weg. Kategorie:Religiöse Kleidung (was sowieso dort nicht hineingehört, da Kleidung bekanntlich auch aus anderen Materialien als Textilien bestehen kann) kann ebenso wie Kategorie:Textilie religiöser Verwendung direkt bei Kategorie:Religion eingehängt werden (letztere, sobald Kategorie:Gegenstand (Religion) gelöscht ist). erledigtErledigt durch SDB
• Kategorie:Umwelt und Natur (Religion) mit nur fünf Artikeln kann schadlos entfallen. Stand: noch umstritten
• Kategorie:Religion und Verkehrswesen: Hier würde ich das Prozessions- und Wallfahrtswesen herausnehmen. Jedenfalls kann die Kategorie direkt bei Kategorie:Religion eingehängt werden. erledigtErledigt via Komplettlöschung durch SDB, da ja mit Verkehrswesen nicht abgesprochen!
• Kategorie:Religion und Verwaltung kann schadlos gelöscht werden. Die beiden Unterkategorien sind schon im Ast der Kategorie Religion. erledigtErledigt
• Kategorie:Wasser in der Religion kann direkt bei Kategorie:Religion eingehängt werden.
• Kategorie:Werke (Religion) ist unnötig, weil wir die Kategorie:Werk (Religion) als Thema nicht brauchen (alle drei Unterkategorien sind sowieso im Ast der Kategorie Religion und können auch direkt in die Kategorie:Werk als Thema) und die Kategorie:Werk (Religion) dann direkt in die Kategorie:Religion kann, wo man sie sowieso eher erwartet. - Stand: Umstritten - LA gestellt durch Zweioeltanks, erledigtErledigt durch SDB, allerdings inklusive der dann auch unnötigen kontextuellen Zwischenebene Kategorie:Werk (Religion)
• Kategorie:Religion und Wirtschaft kann direkt bei Kategorie:Religion eingehängt werden.
• Kategorie:Religion und Wissen: Die nächste Kraut-und-Rüben-Kategorie. Von den neun Unterkategorien sind sechs schon irgendwo im Ast der Kategorie Religion. Nur Kategorie:Religiöses Dokument, Kategorie:Religionskritik und Kategorie:Theologie sollten direkt bei Kategorie:Religion eingehängt werden; in dieser Zwischenkategorie sind sie eher versteckt. erledigtErledigt durch SDB

Nach meinem Vorschlag hätten wir also, wenn ich richtig zähle, statt 11 direkten Unterkategorien in der Kategorie:Religion und 28 in der Kategorie:Religion im Kontext 39 in der Kategorie:Religion. Ich meine, das wir trotzdem dadurch an Übersichtlichkeit eher gewinnen als verlieren, weil, wie schon gesagt, eine Reihe von grundlegenden Kategorien in Unterkategorien der Kategorie:Religion im Kontext derzeit eher versteckt sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 15. Jan. 2016 (CET)

• Da einige der angesprochenen Kats Löschanträge haben, die jetzt zur Bearbeitung anstehen, würde ich nochmals um Stellungnahme bitten. --MBq ^Disk 14:19, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo MBq bitte lies: Causa "Fachübergreifende Schlagwortkategorie" und xyz als Thema IMHO wurde mit dem Konstrukt der verschnittenen Themenkategorien genau das wieder installiert, was mit Beschlüssen zu den vorgenannten Diskussionen gelöscht wurde. Sorry das ist nun etwas viel an Lesestoff - dennoch hilft es Dir eventuell bei Entscheidungsfindungen. 89.204.139.151 16:50, 31. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Form einer religiösen Lebensgemeinschaft

@SDB: Die Sinnhaftigkeit der Kategorie:Form einer religiösen Lebensgemeinschaft erschließt sich mir nicht. Gibt es dazu irgendwo einen Diskussion? Wie genau ist „Form einer religiösen Lebensgemeinschaft“ zu verstehen? Die Oberkategorie Kategorie:Form der Lebensgemeinschaft scheint auch etwas dünn, allerdings ergibt sich mir der Eindruck, dass es dabei um konkrete Formen des gemeinschaftlichen Zusammenlebens geht. Dazu passen die derzeitig eingeordneten Artikel nicht. Institut des geweihten Lebens und Säkularinstitut sind im Grunde lediglich Rechtsformen und keine konkrete Form der Gestaltung von Gemeinschaftsleben. Ordensgemeinschaft, Säkularinstitut oder auch Gesellschaft apostolischen Lebens lassen sich nicht einfach dadurch unterscheiden, wie die Lebensgemeinschaft der Mitglieder ausgeführt ist. Bei Ashram ist die Einordnung auch eher fraglich, im Text steht nichtmal etwas konkretes zu Lebensgemeinschaft nur dass es irgendwie „klosterähnlich“ sei. Kommunität ist ein sehr weit gefasster und schwammiger Begriff, der eine Vielzahl von Lebensformen bedeuten kann. Nach meinem Verständnis ist die Kategorie daher falsch befüllt und prinzipiell auch eher unnötig oder zumindest nicht ausreichend begründet. Bevor eine solche Kategorie aufgezogen wird, wäre besser, zunächst einmal die fachliche Systematik zu erschließen. --$traight-$hoota {#} 18:00, 30. Mai 2016 (CEST)

Ist noch nicht fertig befüllt, siehe dazu Kategorie:Form einer sozialen Gruppe und Kategorie:Form der Lebensgemeinschaft. Es geht darum die Formartikel von den Objektartikeln sauber über alle Kategorien dieser Art hinwegzuziehen. - SDB (Diskussion) 18:09, 30. Mai 2016 (CEST)

Das grundsätzliche Anliegen ist mir schon verständlich, aber mit der Lösung kann ich mich noch nicht anfreunden. Was sagst du den zu meiner obigen Argumentation, dass die genannten Artikel schwerlich als Form von Lebensgemeinschaft zu verstehen sind. Auf die konkrete Lebensweise einer Gemeinschaft hat der rechtliche Status allenfalls indirekte Auswirkungen. Bei Frauen- und Kollegiatstift geht es dagegen tatsächlich um die Form des gemeinschaftlichen Lebens. --$traight-$hoota {#} 20:45, 30. Mai 2016 (CEST)

In der Kategorisierung legen wir grundsätzlich den allgemein-weiten soziologischen Begriff von "Lebensgemeinschaft" zugrunde. In diesem Sinne sind alle Institute des geweihten Lebens und die Säkularinstitute "Rechtsformen" und somit Ausdrucksformen von Lebensgemeinschaften. Es gibt keine Institute dieser Art, bei denen es nicht um "konkrete Formen des gemeinschaftlichen Zusammenlebens" geht. Das dabei im "engeren" Sinne eine gemeinsame Haushaltsführung ein Kennzeichen sein mag, ist richtig, aber eben keinesfalls das einzige, um von einer Lebensgemeinschaft sprechen zu können. Die Unterscheidbarkeit der Lebensgemeinschaften untereinander ist dabei nicht Kriterium der Einkategorisierung. Bitte immer noch beachten, dass es hier um ein Kategoriensystem einer fachübergreifenden Universalenzyklopädie geht, in dem der Nicht-Fachmann als Nutzer den Artikelbestand zu einem Thema haben will. Alle Details findet er in den Artikeln. Der Konnex für die Kategorisierung heißt immer noch "Der Artikel "Institut des geweihten Lebens" ist eine "Form einer religiösen Lebensgemeinschaft"". Form kann dabei eben sowohl Rechtsform, Gestaltungsform, usw. bedeuten. Bitte weiterhin keine Klassifikationsregister von Spezialenzyklopädien im Kopf haben ... - SDB (Diskussion) 21:20, 30. Mai 2016 (CEST) PS: Im Übrigen sind in der Form-Kategorie ausnahmslos die Begriffe aufgenommen worden, deren Konkretisierungen Unterkategorien von Kategorie:Religiöse Lebensgemeinschaft bilden.

Vielleicht liegt es auch an der Benennung, dass das Lemma eine Verbindung zur (gemeinschaftlichen) Lebensform nahelegt.

Trotzdem sollte nicht die fachliche Korrektheit für die Allgemeinverständlichkeit weichen müssen. Es geht mir auch keineswegs um theologische Spitzfindigkeiten, sondern um die Tatsache, dass Ordensinstitut und Säkularinstitut einfach nur Arten sind, wie religiöse Lebensgemeinschaften rechtlich organisiert sein können. Wenn wir das mit der konkreten Ausgestaltung einer Lebensgemeinschaft (die von monastischer Klausur bis zum „Leben in der Welt“ reichen können) vermengen, entsteht eine gehörige Unordnung, die wir dem Universalleser vorsetzen. Was die Fixierung auf die Artikel betrifft, stimme ich vollkommen zu. Allerdings findet sich in Institut des geweihten Lebens keinerlei Formulierung, dass dies eine „Form einer religiösen Lebensgemeinschaft“ sei. --$traight-$hoota {#} 00:01, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich muss mich auch wirklich sehr wundern. "Es geht darum die Formartikel von den Objektartikeln sauber über alle Kategorien dieser Art hinwegzuziehen" .... was um alles in der Welt sollen "Formartikel" sein? Es ist schon klar, manche Artikel behandeln einzelne "Objekte", andere behandeln Typen, Gattungen oder "Formen". Aber Form ist eben, wie $traight mit Recht feststellt, etwas Außerordentlich Diffuses. Hier ohne Definition und klare Vorstellung davon zu arbeiten, was überhaupt gesammelt werden soll, halte ich für außerordentlich fahrlässig und nicht gerade für die Voraussetzung einer "sauberen" Kategorisierung. Es stimmt übrigens auch nicht, dass "in der Form-Kategorie ausnahmslos die Begriffe aufgenommen worden, deren Konkretisierungen Unterkategorien von Kategorie:Religiöse Lebensgemeinschaft bilden". Erstens gibt es z.B. keine Kategorie:Sangha und keine Kategorie:Ashram, und zweitens gibt es eine Reihe von Artikeln, die Hauptartikel für Unterkategorien sind, aber nicht aufgenommen wurden, z.B. Geistlicher Ritterorden, Gesellschaft apostolischen Lebens, Tarīqa (= Sufiorden), Kibbuz (was in der Kategorie:Religiöse Lebensgemeinschaft steht, obwohl es auch nicht-religiöse Kibbuzim gibt) usw. Womit ich nicht gesagt haben will, dass die jetzt auch noch dort hinein sollen – es würde allerdings den Kraut-und-Rüben-Charakter noch deutlicher unterstreichen. Zweitens: Wo steht, dass es zur "sauberen" Kategorisierung gehört, Artikel über einzelne "Objekte" von denen über Typen, Gattungen oder "Formen" zu trennen? Beide können wunderbar zusammen in den entsprechenden Objektkategorien stehen, üblicherweise die Artikel über Typen durch "!" an den Anfang sortiert. Und in Zehntausenden von Kategorienästen funktioniert das auch so. Ich weiß, dass es schon seit mehreren Jahren die Kategorie:Form der Lebensgemeinschaft gibt (in die aber kein einziger der jetzt in die Kategorie:Form einer religiösen Lebensgemeinschaft hereingestellten Artikel jemals eingeordnet war). Ob die fachlich korrekt ist, mögen gern die Soziologen entscheiden, jedenfalls scheinen es überwiegend "Formen" zu sein, in denen sich die Beziehungen der Gruppenmitglieder untereinander nach bestimmten soziologischen Kategorien beschreiben lassen. Für die "Formen einer religiösen Lebensgemeinschaft" gilt das aber nicht. Und es gilt jedenfalls auch nicht, dass eine solche Oberkategorie einfach zum Anlass genommen werden kann, einem Fachbereich ungefragt ein solches Konstrukt überzustülpen. Du machst wieder genau das, was im vorigen Jahr so unendlich viel Ärger mit den verschiedensten Fachbereichen verursacht hat und dazu geführt hat, dass Hunderte unerwünschter Kategorien entsorgt werden mussten, während du deine Sperren abgesessen hast. Und hier kommt nun drittens noch erschwerend dazu, dass gerade erst eine Diskussion über die Zuordnung und Benennung von Gruppen angestoßen worden ist, in der du auch (am 29.5., 11.11 Uhr) dringlichst gebeten worden bist, keine großflächige Umkategorisierungen oder gar Erstellungen neuer Kategorien vorzunehmen. Diese Kategorie war da schon ein paar Stunden alt, aber es wurde noch eine weitere erstellt, es wurden Umkategorisierungen vorgenommen und Kategoriendefinitionen völlig ohne Konsens geändert. Wir haben überhaupt noch keine Klarheit, wie "Lebensgemeinschaft" im Kategoriensystem definiert sein soll. Wir wissen nicht, ob die Kategorie:Lebensgemeinschaft eine Unterkategorie der Kategorie:Soziale Gruppe sein soll (denn das war sie bisher nicht, erst am 29.5. wurde sie von SDB wie zum Trotz so einsortiert); aber SDB erstellt die Kategorie:Form einer sozialen Gruppe als Oberkategorie für die Kategorie:Form der Lebensgemeinschaft. Ich weiß wirklich nicht, was du erreichen willst. Kann denn nicht mal in Kooperation gehandelt werden statt mit dem Kopf durch die Wand?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:58, 31. Mai 2016 (CEST)

Du kannst dich wundern soviel du willst, von den Unterkategorien der Kategorie:Form einer sozialen Gruppe stammt nur eine von mir, nämlich die hier von dir in Frage gestellte, alle anderen Unterkategorien wurden von anderen Autoren für die jeweiligen Bereiche begründet und entsprechend befüllt. Wenn du Schwierigkeiten damit hast, dass die anderen Diskutanten sich offensichtlich darauf verständigt haben, sowohl den Begriff der "sozialen Gruppe" als auch den der "Lebensgemeinschaft" weit zu fassen, wie dies auch schon von 2006 an durch Benutzer:Hansele durch die Zuordnung der Kategorie:Religiöse Lebensgemeinschaft zur Kategorie:Lebensgemeinschaft erfolgt ist[2]. Daher sind alle Formen relligiöser Lebensgemeinschaft auch Formen einer Lebensgemeinschaft und somit auch Formen einer sozialen Gruppe. Ich verstehe nicht, wo dein Problem liegt. Im Grund ist daher natürlich auch Kibbuz eine Form einer religiösen Lebensgemeinschaft, solange sie als jüdische Lebensgemeinschaft verstanden wird, sonst müsste der Begriff in "israelische Kommune" oder so stehen. Wenn du etwas nicht weißt, heißt das eben noch lange nicht, dass alles still stehen muss. Ansonsten bleibt dir wie immer ein Löschantrag offen, allerdings dann am besten gleich auf Kategorie:Form einer sozialen Gruppe samt allen Unterkategorien, denn solange religiöse Lebensgemeinschaft eine Unterkategorie von Soziale Gruppe ist, dann halt auch die zugehörige Formkategorie eine Unterkategorie von Form einer sozialen Gruppe - SDB (Diskussion) 20:27, 10. Jun. 2016 (CEST)

Analogien für das Judentum

Kategorie:Jüdische Theologie

Wieso darf die Kategorie:Jüdische Theologie nicht in die Kategorie:Theologie? Ich bin ja nicht vom Fach, aber "Theologie" kommt ja selbst im Namen vor. Aber da ich keine Ahnung von Religion habe, wollt ich halt trotzdem nochmal nachfragen, von der IP, die sie nicht dirn haben möchte kommen ja keine Begründungen, nur dass sie sie begründen könne... ("Aber sicher kann ich die Entfernung begründen, ich habe im Gegensatz zur dir Ahnung und die Diskussionseite gelesen").

Dass auf Kategorie Diskussion:Jüdische Theologie was dazu geschrieben wird, ist mir klar. Dort gehts aber generell darum, ob es jüdische Theologie überhaupt nicht. Nun, das kann ich natürlich nicht beurteilen, aber die Kategorie gibt es nunmal. DestinyFound (Diskussion) 10:47, 11. Jun. 2016 (CEST)

Das ganze Kategoriensystem unterhalb von Religion atmet den Christentums- und Eurozentrismus. Vor allem vom Christentum aus wurden Kategorien wie Theologie usw. erstellt und dann wird versucht das auf andere Religionen zu übertragen, was oftmals nicht stimmt. Beim Judentum ist das einfacher zu erkennen als bei anderen Punkten und ich denke, man muss den Beiträgern auf der Diskussion der Kategorie zustimmen, wenn sie sagen, dass das, was sich unter Umständen unter dem Stichwort jüdische Theologie findet, nicht so wahnsinnig viel mit dem zu tun hat, was man unter dem Stichwort christliche Theologie findet. Ob man die Kategorie überhaupt braucht, sei mal dahingestellt und der Einspruch auf der Disk inklusive dem Verweis darauf, dass es den betreffenden Artikel nicht gibt und nicht geben kann, weist auch in diese Richtung. Aber: Die Artikel, die man in der Kategorie findet, kann man wohl unter diesem Schlagwort sammeln, allerdings nicht auf der gleichen Ebene wie beispielsweise christliche Theologie. --Ganomed (Diskussion) 11:50, 11. Jun. 2016 (CEST)

Das mag sein, das liegt dann aber an zu christlichen oder eurozentristischen Konzepten der Religionswissenschaft. Nur kann ich nicht erkennen, warum deshalb ein Hauptartikel Jüdische Theologie keine Kategorie:Jüdische Theologie begründet, die in Kategorie:Theologie neben Kategorie:Christliche Theologie und Kategorie:Islamische Theologie steht. Die interwikis des Artikels Jüdische Theologie legen im Übrigen nahe, dass das gerade kein christliches oder eurozentrisches Denken ist, dass es sie gibt. - SDB (Diskussion) 17:18, 11. Jun. 2016 (CEST)

Du verlinkst doch selbst auf einen Artikel, der dann wiederum schreibt, dass es dort eine "Theologie im eigentlichen Sinne" nicht gibt. Im eigentlichen Sinne ist da gleichzusetzen mit "wie im Christentum". Und das entspricht in etwa dem, was ich oben meinte und was auch auf andere Teile des Kategoriensystems unterhalb von Religion übertragen lässt. --Ganomed (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ja, aber gerade in diesem Bereich hat ein bestimmter Wikipedianer in einer sehr einseitigen Weise gewirkt. Es wäre glaube ich aber besser das ganze an einem Ort zu diskutieren und das wäre meiner Meinung nach Kategorie Diskussion:Jüdische Theologie - SDB (Diskussion) 23:23, 11. Jun. 2016 (CEST)

Unter Umständen wäre es, auch im Hinblick auf einige Löschdiskussionen, sinnvoll an dieser Stelle hier über die generelle Frage Christentumszentrik des ganzen Kategorienbaums Religion zu diskutieren und dafür wäre hier der richtige Ort. Kühntopf steht da mit seiner Position sicherlich nicht allein, wie du auch auf der Diskussionsseite erkennen kannst und ähnliche Probleme lassen sich auch in Bezug auf andere Religionen finden. --Ganomed (Diskussion) 11:47, 13. Jun. 2016 (CEST)

+1. Die Diskussion über "Jüdische Theologie" sollte zwar auch separat geführt werden, weil es diesen Begriff ja tatsächlich gab und weil, auch wenn der Begriff heute als Selbstbezeichnung nicht mehr gebräuchlich ist, auch heutzutage eine Selbstreflexion des jüdischen Glaubens und Ethos betrieben wird, Ob man die unter den Begriff Theologie fassen kann bzw. sollte, sollte freilich diskutiert werden. Aber wenn die Frage, ob mehr oder weniger vergleichbare Phänomene aus anderen Religionen überall mit christlichen Begriffen belegt und letztlich alles über einen Leisten geschlagen werden darf, als "religionswissenschaftlicher Purismus" abgetan wird, wundert einen ja gar nichts mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:29, 14. Jun. 2016 (CEST)

Bitte die Argumentation genau lesen, was ich dort mit diesem Begriff bezeichnet habe, sicherlich nicht "die Frage ob mehr oder weniger vergleichbare Phänomene aus anderen Religionen mit christlichen Begriffen belegt und letztlich alles über einen Leisten geschlagen werden darf", denn das würde a) voraussetzen, dass Theologie ein "christlicher Begriff" wäre; b) EN-Wikipedia per se auch eurozentrisch und christentumszentrisch denken würde (siehe en:category:jewish theology) inklusive all jener us-amerikanischen Rabbiner, die dort von "jewish theology" sprechen. Die Kategorie:Jüdische Theologie wurde im Rahmen einer langen Löschdiskussion behalten und zwar in ihrer Zuordnung zur religionsübergreifenden Kategorie:Theologie. Im Nachgang dazu jetzt die Kategorie:Jüdische Theologie da raus zu nehmen und nur der Kategorie:Judentum zuzuordnen, ist im Bereich des Kategoriensystems eben genau das: religionswissenschaftlicher Purismus. Mich wundert vielmehr, dass ein evangelischer Theologe offensichtlich weithin bereit ist, den Begriff Theologie anscheinend als christlichen Begriff verkaufen zu wollen. - SDB (Diskussion) 16:53, 16. Jun. 2016 (CEST)

Die Bitte um genaues Lesen kann ich an dich (und vor allem die Mitlesenden) zurückgeben. Du hast den hier geführten Streit um die Kategorie:Jüdische Theologie als Beispiel für "religionswissenschaftlichen Purismus" angeführt; bezeichnet hast du damit die Haltung derer, die dir in der verlinkten Diskussion widersprochen haben, denn die haben nun mal dagegen opponiert, dass mehr oder weniger vergleichbare Phänomene aus anderen Religionen mit christlichen Begriffen belegt werden und letztlich alles über einen Leisten geschlagen wird. Dafür ist diese Diskussion ebenso ein Symptom wie etliche andere, die wir mit dir führen. Gewiss ist Theologie ein genuin christlicher Begriff. Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, den Artikel nicht nur zu verlinken, sondern auch zu lesen, hättest du sehen können, dass er vom 2. bis weit ins 19. Jahrhundert ausschließlich in Gleichsetzung mit christlicher Theologie gebraucht wurde. An die Übertragung des Begriffs auf das Judentum im 19. und frühen 20. Jahrhundert wird im heutigen deutschsprachigen Judentum explizit nicht mehr angeknüpft, und das sollte mMn respektiert werden. "Islamische Theologie" ist dagegen in der deutschen Wissenschaftslandschaft etabliert und nicht in Frage zu stellen, auch wenn man den Begriff problematisch finden mag. So kann die Kategorie:Theologie weiterhin der Kategorie:Religion zugeordnet bleiben, nicht der Kategorie:Christentum. Was aber nicht heißt, dass man nun alles, was man in der christlichen Theologie findet, krampfhaft auch auf andere Religionen übertragen muss.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:14, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ach ja, "explizit nicht mehr angeknüpft", siehe http://www.juedischetheologie-unipotsdam.de/index.html, http://zacharias-frankel-college.de/de/school-of-jewish-theology.html, http://www.abraham-geiger-kolleg.de/who-we-are/ Von daher wurde nichts krampfhaft übertragen, die Kategorie:Jüdische Theologie wurde gerade unter dem Gesichtspunkt einer kategoriellen Vergleichbarkeit behalten. - SDB (Diskussion) 18:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das Potsdamer Institut heißt offiziell „School of Jewish Theology“! Warum wohl?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:12, 17. Jun. 2016 (CEST)

Seit wann gibt es einen Unterschied zwischen deutsprachiger "jüdischer Theologie" und englischsprachiger "jewish theology"? Ansonsten macht dein Argument keinen Sinn, weil in allen Texten "jüdische Theologie" in den englischen Übersetzungen mit "jewish theology" wiedergegeben wird. - SDB (Diskussion) 20:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Kategorie:Jüdische Spiritualität

Für mich ist außerdem immer noch nicht nachvollziehbar, dass ein einzelner Benutzer:2003:7A:AD07:3A01:DD40:9E28:1FDF:6FEE die Kategorie:Jüdische Spiritualität entleeren und einen SLA ohne Rückfrage auf Redaktions Religion durchbringen konnte [3], obwohl Kategorie:Askese (Judentum), Kategorie:Jüdischer Gottesdienst, Kategorie:Gebet (Judentum), Kategorie:Feste und Brauchtum (Judentum) und Kategorie:Mystik (Judentum) existieren. Warum daraf man das im religionswissenschaftlichen Vergleich im Kategorienbereich nicht einfach als das benennen was es ist, nämlich "Jüdische Spiritualität". Warum dürfen Rabbiner wie en:Lawrence Kushner und die Jüdische Verlagsanstalt das so benenennen[4] [5], [6]. - SDB (Diskussion) 16:34, 19. Jun. 2016 (CEST)

Kategorien für Gegenstände

Löschanträge

Einige Kategorien für Gegenstände wurden vor längerer Zeit zum Löschen vorgeschlagen [7], ich möchte das demnächst entscheiden. Möchte jemand dazu noch Stellung nehmen? (Die zu entfernenden Kats sind rot markiert.) Die jeweiligen Unterkategorien würde ich ggf. in eure Hauptkategorie hängen, wenn ich keine andere Maßgabe bekomme. - Wenn ihr das früher schon hier hattet, gebt mir einen Link. --MBq ^Disk 11:22, 21. Jun. 2016 (CEST)

Nein, es gab wohl nur die der Debatte um "religiöse Objekte" auf der Tagesdiskussion, deren Löschung dann wiederum die zu den "Gegenstände" hervorrief, vorhergehende Debatte hier. Nebenbei: Ich gehe davon aus, dass bei einer Löschung der Kategorie:Gegenstand (Religion) auch die analog gebildeten Kategorie:Gegenstand (Christentum) und Kategorie:Gegenstand (Islam) ebenfalls gelöscht werden. Kategorie:Gebetskette und Kategorie:Talisman können auch in die Kategorie:Sakralgegenstand, wenn dort auf Behalten entschieden wird (die zweite stand ja ohnehin lange dort drin). In die Oberkategorie müssten wohl nur die Kategorie:Leuchter (Religion) und die Kategorie:Textilie religiöser Verwendung.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:10, 21. Jun. 2016 (CEST)

Als grundlegendes Problem sehe ich die schlechte Quellenlage, die es schwer macht, entsprechend belegbare Artikel zu verfassen mit belastbaren Definitionen, die dann auch eine Grundlage für die Kategorienstruktur bilden.

Zu Sakralgegenstand haben wir gar keinen Artikel, dafür den etwas fragwürdigen Artikel zu Sakrales Gerät, das mit vasa sacra (lateinisch für ‚heiliges Gefäß, Geschirr‘) gleichgestellt wird (obwohl darunter auch nicht nur Geräte fallen), und dann noch eine liturgische Verwendung nennt, was eigentlich eher liturgisches Gerät entspräche (dieses Lemma leitet immerhin auf diesen Artikel). An Kategorien haben wir Kategorie:Sakralgegenstand und Kategorie:Liturgisches Gerät.

In einerm Verwaltungsformular der Landeskirche Hannovers werden beispielsweise folgende vasa sacra aufgeführt: Taufschalen, Taufkannen, Abendsmahlpatenen, Abendsmahlkelche, Oblatendosen, Abendmalkannen, Kelchlöffel, Hausabendsmahlsgeräte, Kruzifixe, Plastiken, Bilder, Altarleuchter, Kronleuchter, Altäre, Kanzeln, Epitaphe, Grabsteine, Klingelbeutel, Opferstöcke, Gemälde, Skulpturen/Reliefs, Taufsteine, -fünten, -ständer, Paramente, Fürbittenleuchter, Osterleuchter und „weitere historische bzw. künstlerische Ausstattungsstücke“. Das sind bei weitem nicht alles Geräte, geschweige denn für die direkte liturgische Verwendung und bei manchen kann wohl der sakrale Charakter auch angezweifelt werden.

Bei der evangelischen Kirche der Pfalz gibt es folgende Definition: „Im Kirchenraum finden sich viele Gegenstände, die im Gottesdienst verwendet werden. Sie heißen vasa sacra, heilige Gegenstände. Im engeren Sinne sind damit die Gefäße und Geräte gemeint, die zur Spendung der Sakramente (Taufe und Abendmahl) dienen.“ Anschließend werden einige explizit genannt. Im weiteren Sinne zählen dann wohl auch weitere Gegenstände, die irgendwie eine sakrale Bedeutung haben.

Bei geistreich.de heißt es: „Sakralgegenstände, Sakrale Gegenstände oder vasa sacra sind Gegenstände mit besonderer Funktion meist im Kircheninneren.“

Beim deutschen Liturgischen Institut heißt es: „Bei der Beschreibung der Gefäße für die Feier des Gottesdienstes findet sich […] die kunsthistorisch übliche Unterscheidung von vasa sacra und vasa non sacra. Zu den zentralen Gefäßen werden die direkt mit den eucharistischen Gaben in Beziehung kommenden vasa sacra, Kelch und Patene, gerechnet. Dazu kommen als heilige Gefäße die Ziborien und Monstranzen. Messkännchen, Rauchgefäße oder gar Behältnisse zum Einsammeln der Kollekte, der Gaben der Gemeinde für die Diakonie, gelten in diesem Verständnis als vasa non sacra, als nicht heilige Gefäße.

Bemerkenswert ist zu sehen, welcher Begriff von sakral dieser Unterscheidung allgemein zugrunde liegt. Offensichtlich handelt es sich um eine recht statische Auffassung, die Sakralität allein aus räumlicher Nähe zum in den eucharistischen Gaben gegenwärtigen Herrn ableitet. Unbestreitbar dabei ist sicher, dass Sakralität in der Hinordnung auf Gott besteht. Allerdings greift man zu kurz, wenn sich dieses Verständnis auf die eucharistischen Gaben beschränkt.“

Bei kathweb steht: „Der Begriff »Sakrales Gerät« (Im Lateinischen: vasa sacra) bezeichnet jene Gerätschaften, die bei christlichen Sakralhandlungen (Sakramente wie die Feier der Eucharistie usw.) eingesetzt werden.“

Einfacher ist es dann schon beim juristischen Begriff res sacra.

Ich meine, es sollte eine allgemeinere Kategorie geben für Gegenstände mit einer religiösen Bedeutung und eine speziellere für Gegenstände zur Verwendung in der Liturgie. Als Lemmata scheinen mir die bestehenden Kategorie:Sakralgegenstand und Kategorie:Liturgisches Gerät recht gut geeignet. Was wo hinein gehört muss dann allerdings nochmal genauer auseinanderdifferenziert werden. Kategorie:Gebetskette und Kategorie:Talisman, aber auch Kategorie:Leuchter (Religion) und Kategorie:Textilie religiöser Verwendung würden dann auch in die allgemeinere Kategorie passen. Die Leuchter-Kategorien müssten aber auch mal aufgeräumt und umgebaut werden. --$traight-$hoota {#} 14:26, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich bleibe dabei, da es ausreichend Gegenstände mit Bezug zum Thema Religion gibt, die keine Sakralgegenstände und keine liturgischen Geräte (die beiden schon lange bestehenden älteren Kategorien) sind, bitte auch die Kategorie:Gegenstand (Religion) (siehe allein schon die Leuchter und die Kirchenglocken) und Kategorie:Gerät religiöser Verwendung (analog zu Kategorie:Textilie religiöser Verwendung behalten. Die Abgrenzungen sind ziemlich eindeutig, da eigentlich klar ist, was Sakralgegenstände (siehe sakral) sind und welche Geräte für die Liturgie Verwendung findet, sind die anderen Geräte und Gegenstände mit religiösem Bezug in der Oberkategorie gut aufgehoben. Die allgemeinere Kategorie "für Gegenstände mit einer religiösen Bedeutung" ist ja gerade die Kategorie:Gegenstand (Religion) (siehe Wikipedia:Kategorien zum Thema Klammerung), die Geräte müssen von den Gegenständen noch einmal getrennt werden, weil Kategorie:Geräte in Kategorie:Technik und Kategorie:Produkte steht. Nicht alle Gegenstände mit religiöser Bedeutung sind technische Produkte! - SDB (Diskussion) 23:17, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wie du auf die Behauptung kommst, dass „eigentlich klar ist, was Sakralgegenstände sind“. Kannst du dafür einen entsprechenden Nachweis liefern, der mehr ist als ein BKL-Link? Wie die oben zitierten Stellen mit teils inkonsistenten Definitionen zeigen, scheint eine Abgrenzung alles andere als eindeutig zu sein.

Solange das nicht geklärt ist, braucht man auch nicht über Abgrenzungen zwischen Gegenständen mit religiösem Bezug und Sakralgegenständen zu diskutieren, wenn letzteres vollkommen in der Luft schwebt. --$traight-$hoota {#} 00:36, 22. Jun. 2016 (CEST)

Bezüglich Sakralgegenstand hast du mit Einschränkungen recht, deshalb habe ich ja auf diese Kategorie selbst im Zuge der Gesamtdiskussion einen Löschantrag gestellt. Faktisch wird in der Orthodoxie eine Ikone als Sakralgegenstand gesehen und nicht nur als ein religiöses Kunstwerk. Letztlich ist es wieder die schon an anderen Stellen diskutierte Frage, was der Unterschied zwischen "religiös" und "sakral" ist. Nur ist halt mal "sakral" ein anderes Wort für "heilig" und "religiösen Zwecken dienend". Der Begriff "sakral" steht damit traditionell "irgendwo" zwischen speziell "liturgisch" (gottesdienstlich) und allgemein "religiös", weil sie auch außergottesdienstliche rituelle Handlungen betreffen können. So definieren sich Sakralbauten mit "Bauwerke, die für sakrale, rituelle oder kultische Handlungen wie beispielsweise Gottesdienste oder Opferungen durch religiöse Gemeinschaften genutzt werden." Analog dazu wären Sakralgegenstände "Gegenstände, die für sakrale, rituelle oder kultische Handlungen wie beispielsweise Gottesdienste oder Opferungen durch religiöse Gemeinschaften genutzt werden." - SDB (Diskussion) 07:31, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wo wäre dann der Unterschied zum liturgischen Gerät (abgesehen von der Differenzierung Gegenstand–Gerät)? Aber es geht bei enzyklopädischer Arbeit nicht darum, sich selbst irgendwelche Definitionen aus einzelnen Wortbestandteilen abzuleiten, sondern entsprechendes Fachwissen abzubilden.

Deine Definition widerspräche zum Beispiel deutlich der vom deutschen liturgischen Institut, wonach nur die „zentralen Gefäße, … die direkt mit den eucharistischen Gaben in Beziehung kommen“ als vasa sacra gelten. Das ist quasi ein noch engerer Sinn als der der evangelischen Kirche in der Pfalz „Gefäße und Geräte …, die zur Spendung der Sakramente dienen“, oder bei kathweb. Auch da ist deine Definition weiter gefasst. Gegenüber der Landeskirche Hannovers, die auch Bilder als vasae sacrae führt (also nicht nur Ikonen; und das als protestantische Kirche), ist sie eher enger. --$traight-$hoota {#} 09:53, 22. Jun. 2016 (CEST)

Meines Wissens gelten nicht nur die „„zentralen Gefäße, … die direkt mit den eucharistischen Gaben in Beziehung kommen“ als Vasa sacra. So zählen zu den Vasa sacra etwa auch die Gefäße für Chrisam, Katechumenen- und Krankenöl. Darüber hinaus: Ich fände es ungünstig, so liest es sich, Dinge ausufernd zusammenfassen zu wollen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:07, 22. Jun. 2016 (CEST)

Es ist ja schön, dass die Diskussion, die vor einem Jahr hier nicht so recht zustande kam und auf der Tagesdiskussion der Kategorien zu versanden schien, mit neuen Teilnehmern wieder aufgenommen wird. Hoffenltich liest Benutzer:MBq hier mit und gibt uns noch ein bisschen Zeit.

@Turris Davidica: Das Problem ist, dass die Definition dessen, was liturgisches bzw. sakrales Gerät ist, zwischen den einzelnen Traditionen differiert. Ich weiß nicht, ob wir uns einfach auf eine bestimmte beziehen sollten. In jedem Fall wäre aber doch viel erreicht, wenn wir uns gemäß $traight-$hootas Vorschlag einigen könnten, dass die beiden seit über zehn Jahren bestehenden Kategorien Kategorie:Sakralgegenstand und Kategorie:Liturgisches Gerät weiterhin den Ausgangspunkt der Kategorisierung bilden. Bist du damit einverstanden? Sich über die genaue Abgrenzung zu einigen, wäre dann der zweite Schritt.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:22, 22. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, mir ist im Lossegeln des Beitrags erst nochmal gegenwärtig geworden, daß hier von Kategorien, nicht von Artikeln die Rede war. Gegen die beiden Kategorien habe ich nichts einzuwenden.--Turris Davidica (Diskussion) 10:27, 22. Jun. 2016 (CEST)

Konkreter Aufhängepunkt sind die Kategorien, aber die wichtigere Baustelle sind eigentlich die Artikel. Denn damit stehen und fallen auch die Kategorien. Kann jemand mal in LThK, TRE o.ä. nach einer Definition schauen? Ich habe leider derzeit kein entsprechendes Nachschlagwerk zur Hand. --$traight-$hoota {#} 10:46, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die Artikel bieten leider keine Definition, sondern starten gleich mit der Beschreibung. Der Artikel Gerät, liturgisches in der neuesten RGG (Bd. 3, 700-702) nennt Kelch, Patene, Ziborium, Abendmahlskanne bzw. Gießkelch, Monstranz; und neben "diese[n] eigentlichen vasa sacra" (die dann auch im Artikel Gefäße, liturgische, Bd. 3, 530-534 näher behandelt sind) auch das Taufgerät, Kreuze, Leuchter, Ampullen, Rauchfass, Ampullen für heilige Öle und Weihwasserkessel. Für die ostkirchliche Eucharistiefeier kommen noch Schneidegeräte, Löffel, Rhipidien usw. dazu. Der Artikel Geräte, liturgische in der TRE (12,396-404) nennt ebenfalls Kelch und Patene "als eigentliche vasa sacra" (396), dazu die Geräte zur Bearbeitung, Darreichung, Aufbewahrung und Schaustellung der eucharistischen Gaben; dazu "als liturgische Geräte im weiteren Sinn" "verschiedene Objekte", die unmittelbat zur Ausstattung des Altares und zum Vollzug des Gottesdienstes gehören" (Altarkreuze, Leuchter, Weihrauchgefäß usw.). Taufgerät ist hier eigenartigerweise gar nicht thematisiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:02, 22. Jun. 2016 (CEST)

@Zweioeltanks: nehmt euch soviel Zeit, wie ihr braucht. Eigentlich wäre es sogar am besten, ihr würdet die Diakussion hier zu Ende führen und das Ergebnis selbst umsetzen, ich werde nur bei unlösbarem Dissens gebraucht. Die Disk im Katprojekt würde ich mit einem Link hierher schliessen. --MBq ^Disk 18:05, 22. Jun. 2016 (CEST)

Okay, um dann ausgerückt wieder neu zu beginnen: Es scheint keine ganz einheitliche Definition für "liturgisches Gerät" zu geben, wohl aber eine recht breite Übereinstimmung, die Ausgangspunkt der Kategorisierung sein kann. In dem Buch Liturgische Geräte, Kreuze und Reliquiare der christlichen Kirchen / Objets liturgiques, croix et reliquaires des eglises chretiennes: Systematisches Fachwörterbuch, hg. vom Comité International de l'Histoire de l'Art, de Gruyter 2009, S. 13, habe ich noch folgende Definition gefunden: "in engerem Sinne das Altargerät, in weiterem Sinne jeder zum Gebrauch und Schmuck bei gottesdienstlichen Handlungen gebrauchte Gegenstand aus Edelmetall, Glas, Holz, kostbarem Stein (z.B. Bernstein) oder anderem, nicht-textilen Material". Mehr oder weniger einhellig wird also liturgisches Gerät in engerem Sinne mit vasa sacra (≈ "liturgische Gefäße") identifiziert. Ich meine aber nicht, dass man diese Differenzierung für die Kategorisierung braucht, sondern dass man sich für die Kategorie:Liturgisches Gerät auf die weitere Definition beziehen kann. Dann ergibt sich:

1. Der Artikel Sakrales Gerät (der Begriff scheint in der Fachliteratur ohnehin selten zu sein) sollte aufgesplittet werden in Vasa sacra und Liturgisches Gerät (derzeit beides WL), weil zwischen beidem unterschieden werden sollte.
2. Die Beschreibung und Einhängung der Kategorie:Liturgisches Gerät sollte geändert werden. Nirgends in der Literatur wird liturgisches Gerät mit Bezug auf einen allgemeinen Begriff von Gerät oder "Gerätschaft" definiert, und schon gar nicht in der Engführung auf die Definition, die unserer Kategorie:Gerät zugrundeliegt ("Gegenstände mit technischem Zweck"). "Liturgisches Gerät" (in der Regel als Kollektivsingular!) ist keine Sonderform von Geräten, sondern ein terminus technicus, der in der Kategorie:Gerät nichts zu suchen hat, auch nicht über die merkwürdige und gar nicht zur Systematik dieser Kategorie passende Kategorie:Gerät religiöser Verwendung. Das habe ich auf Kategorie Diskussion:Liturgisches Gerät auch vor mehr als sechs Monaten schon angeregt, ohne Widerspruch zu finden, und ich sehe nur deshalb davon ab, es umzusetzen, weil ich hier noch auf eine Gesamtlösung hoffe.
3. Die gesamte Kategorie:Leuchter (Christentum) kann in die Kategorie:Liturgisches Gerät eingeordnet werden (wo der Artikel Leuchter (Liturgie) ja auch schon steht).
4. Für die Kategorie:Gerät religiöser Verwendung blieben dann nur die jüdischen Leuchter (die aber über die Kategorie:Leuchte schon in der Kategorie:Gerät stehen), die Artikel Kerzenlöscher (was zwar ein Gerät ist, das aber gar keine spezifische religiöse Verwendung hat) und Pilgerstab (bei dem ich auch keine "religiöse Verwendung" sehen kann) sowie die WLen Kirchenglocke (Kategorie:Glocke gehört aber nicht zur Kategorie:Gerät!) und Kirchturmuhr. Das ist ein heilloses Sammelsurium, so dass ich an meinem vor einem halben Jahr gestellten Antrag, diese Kategorie zu löschen, entschieden festhalte.
5. Ob die Kategorie:Taufbecken in die Kategorie:Liturgisches Gerät eingeordnet werden oder in der Kategorie:Sakralgegenstand (Christentum) bleiben soll, ist nicht klar zu entscheiden. Ich würde der Definition des kunstgeschichtlichen Fachwörterbuchs folgen und, weil die Taufe doch wohl überall als gottesdienstliche Handlung gilt, Taufbecken ebenso wie -schalen, -kannen usw. zum liturgischen Gerät rechnen.
6. Trotzdem ist klar, dass noch eine weitere Kategorie gebraucht wird, allein schon, weil "liturgisches Gerät" sich allein auf christliche Liturgie bezieht. Hier bietet sich nach meiner Überzeugung immer noch die Kategorie:Sakralgegenstand an. Es hat auch Sinn, an der Zwischen-Kategorie:Sakralgegenstand (Christentum) festzuhalten, weil z.B. Reliquien wohl nicht zum liturgischen Gerät zu rechnen sind. Vieles, was derzeit in der Kategorie steht, gehört aber wohl in die Kategorie:Liturgisches Gerät verschoben, z.B. Logophoron oder Tabernakel.
7. Bei dem Begriff "Sakralgegenstand" haben wir leider noch weniger als bei dem liturgischen Gerät eine allgemeingültige Definition. Ihn so zu fassen, dass er alle "Gegenstände" umfasst, die bei religiösen Handlungen gebraucht werden, ist möglich, setzt aber noch einmal eine kompliziertere Diskussion voraus. Ich breche aber hier zunächst ab, in der Hoffnung, dasss wir den einfacheren Komplex Kategorie:Liturgisches Gerät / Kategorie:Gerät religiöser Verwendung abschließen können.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:24, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ha, jetzt wollte ich gerade selbst so eine Übersicht zusammenstellen, da bist du mir zuvorgekommen. Entspricht auch ziemlich genau dem, was ich zusammengefasst hätte, also herzlichen Dank.

zu 1. Tendenziell fände ich solch eine deutliche Unterscheidung zwar gut, sehe aber nicht, wie wir da eine Grenze ziehen können. Für mich zeigen die verschiedenen bisher gefundenen Definitionen, dass es einen weiteren und einen engeren Sinn gibt, aber die Übergänge fließend sind. Das spräche eher dafür, alles in einem Artikel zu behandeln auch das liturgische Gerät, dass man irgendwie vllt. von nicht-liturgisch Genutztem abtrennen könnte. Ein umfassender Hauptartikel könnte aber denke ich mehr leisten. Als Lemma würde ich Vasa sacra präferieren.

zu 2. Zustimmung.

zu 3. die Kategorie:Leuchter (Christentum) bräuchte auch zunächst mal eine Schärfung, was genau da gesammelt werden soll. Zwischen Tutzsäule, die ich nicht als liturgisches Gerät einstufen würde, und Osterleuchter gibt es doch einen deutlichen Unterschied.

zu 4. Zustimmung

zu 5. Zustimmung

zu 6. Zustimmung. Hier sei auch noch mal darauf hingewiesen, dass auch Sakralgegenstand ein ein feststehender Fachbegriff ist und nicht einfach als Gegenstand mit religiöser Verwendung gleichzusetzen wäre. Kategorisiert wird also nicht, was ein Gegenstand ist, sondern auf was dieser Fachbegriff zutrifft. Das ist eine ganz andere Grundlage als die in der Luft hängende Kategorie:Gegenstand (Religion), bei der die Gegenständlichkeit als Kategorisierungskriterium herangezogen wird und eh ein falsches Lemma hat; das müsste nämlich Kategorie:Gebrauchsgegenstand (Religion) heißen, wenn es das erfüllen wollte. Aber natürlich gehören diese Kategorien gelöscht, da es eine Kategorisierung aufgrund von Gegenständlichkeit gibt, wie auch das fehlen einer nicht-religiösen Oberkategorie zeigt.

zu 7. Wir haben keine einheitliche Definition, aber haben eine Vielzahl von Definitionen mit unterschiedlicher Begriffsweite. Für die Kategorisierung können wir uns auf eine beziehen, das sollte dann eine eher weit gefasste sein, so in Richtung einer allgemeinen religiösen Bedeutung.

Hauptaugenmerk sollte zunächst einmal die Artikelarbeit haben, damit wir eine gute Grundlage schaffen, was also Punkt 1. und 7. betrifft.

Ich habe noch weitere Definitionen gefunden: „Vasa sacra oder sakrales Gerät bezeichnet Gegenstände, die in direkte Berührung mit den eucharistischen Gaben, Heiligen Ölen oder Reliquien kommen. Entsprechend dieser Verwendung sind sie häufig, aber nicht notwendigerweise, mit kostbaren Materialien wie Emaille oder Edelsteine gestaltet. Häufig zählen die von den Gold- und Silberschmieden gestalteten Messkelche, Monstranzen oder Ziborien zu den künstlicheren Glanzpunkten ihrer Zeit.“

Im Reallexikon zur Deutschen Kunstgeschichte heißt das Lemma Altargerät und wird unterschieden zwischen evangelisch und katholisch, bei letzterem gibt es noch die Differenzierung zwischen sakralen Geräten mit direktem Kontakt zum Allerheiligsten und „nur“ liturgischen Geräten. Aus diesem Artikel lässt sich denke ich einiges rausholen. Beim evangelischen Artikel ist allerdings etwas eigenartig, da wird Altargerät nur auf dauerhafte Ausstattungsgegenstände bezogen, die keine konkrete Funktion haben wie Abendmahls- oder Taufgerät. Das finde ich etwas sonderbar, aber auch das Lemma ist ja eher ungewöhnlich. Der katholische Artikel scheint da näher an dem zu sein, was wir bisher schon haben. --$traight-$hoota {#} 10:42, 23. Jun. 2016 (CEST)

Mein Zwischenstand wäre im Moment: Ihr habt keine Festlegung, was ein "Gegenstand" ontologisch ist (bewegliche Dinge? materielle Dinge? alles was einen Namen hat?). Deshalb ist diese Zwischenebene problematisch. "Gegenstand in der Liturgie" ist klar umrissen. "Sakralgegenstand" könnte vermutlich definierbar aein: vielleicht wollt ihr dort materielle bewegliche Objekte sammeln, die von Gläubigen verehrt werden? Für "sonstige bewegliche materielle Gegenstände mit Bezug zur Religion" gibt es keinen klaren gemeinsamen Nenner, Kirchenglocken und Ramadanlaternen und siebenarmige Leuchter usw. Ihr müsstet halt schauen, was ihr alles in eurer Hauptkategorie und damit in euren Wartungslisten haben wollt und ob es da nicht schon drin ist, zB Pilgerstab über Kat:Wallfahrtswesen, Menora über Kat:Feste und Brauchtum (Judentum), undsoweiter.

Aus meiner Sicht spricht der Diskussionsstand im Moment also dafür, die drei Kats:Gegenstand (Religion)/(Christentum)/(Islam) und die Kat:Gerät religiöser Verwendung zu löschen. Das nur als Zwischenstand, nicht als Entscheidung. --MBq ^Disk 11:06, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ich überlasse euch Begriffspuritanern, die ja zu wissen glauben wie kategorielle Wartung und enzyklopädistische Hierarchisierung funktioniert, nunmehr auch hier das Feld, es ist mir einfach zu stressig. Ich finde zwar immer noch eine Kategorie:Religion mit fast 50 Unterkategorien des Fachbereichs nicht würdig, aber dann ist das halt so. Ich habe auf Streitigkeiten ob jetzt ein Orden ein Gegenstand ist oder eventuell aus zwei Gegenständen bestehen könnte, keinen Bock mehr. Das hat mit seriösem enzyklopädistischen Kategorisieren nichts mehr zu tun. Die Kategorie:Gerät religiöser Verwendung (sie ist über Kategorie:Gerät auch der Kategorie:Technik zugeordnet) halte ich in Analogie zur Kategorie:Textilie religiöser Verwendung und Kategorie:Sakralgegenstand immer noch für brauchbar. - SDB (Diskussion) 11:08, 23. Jun. 2016 (CEST)

Gut, dann haben wir die leidigen Gegenstands-Kategorien nach monatelangem Kampf endlich vom Tisch (nur dass Kategorie:Gegenstand (Christentum) zwar ebenfalls geleert wurde, aber keinen SLA hat - Unachtsamkeit oder Absicht?). Die Analogie von Kategorie:Gerät religiöser Verwendung zur Kategorie:Textilie religiöser Verwendung und Kategorie:Sakralgegenstand sehe ich zwar nicht (allenfalls terminologisch); ber hier können wir ja mal warten, ob es noch weitere Meinungen gibt. Priorität sollte nun die Verbesserung des Artikels Sakrales Gerät sowie die Abgrenzung der Kategorie:Liturgisches Gerät und der Kategorie:Sakralgegenstand haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:16, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nö, haben wir eben nicht, weil auch die Kategorie:Sakralgegenstand ist keine fachlich, sauber abgrenzbare Kategorie, zumal du da nunmehr Dinge reinstellst, die überhaupt keine sakralen Gegenstände sind. @MBq:, und noch sind Löschdiskussionen auf der Seite begründet zu beenden, auf denen sie gestellt wurden. Ich habe die Kategorie:Gegenstand (Religion) zurückgezogen, mich aber ausdrücklich FÜR die Kategorie Kategorie:Gerät religiöser Verwendung und gegen Kategorie:Sakralgegenstand ausgesprochen. Auch wenn das wohl nur ein formaler Akt ist, hast du als abarbeitender Admin, diese Begründung auf der Löschdiskussionsseite auch zu liefern, zumal wenn du dich nicht einmal mehr hier meldest! - SDB (Diskussion) 14:02, 4. Aug. 2016 (CEST)

Du hast dich "ausdrücklich FÜR die Kategorie Kategorie:Gerät religiöser Verwendung und gegen (Hervorhebung Z.) Kategorie:Sakralgegenstand ausgesprochen"??? Du hast in deinem letzten Beitrag hier (zwei weiter oben noch zu sehen) dein Plädoyer für die Kategorie:Gerät religiöser Verwendung mit der Kategorie:Sakralgegenstand begründet!!! Wie soll das denn ein Argument sein, wenn du die nun nicht mehr willst? Dein LA war von vornherein nur eine BNS-Aktion, denn du wolltest die Kategorie:Sakralgegenstand im Dezember behalten, du wolltest sie im Juni behalten; du wolltest nur die Löschung der anderen Kategorien hintertreiben, die aber nun entschieden ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:14, 4. Aug. 2016 (CEST)

Mein letzter diesbehzüglicher Satz war: "Die Kategorie:Gerät religiöser Verwendung (sie ist über Kategorie:Gerät auch der Kategorie:Technik zugeordnet) halte ich in Analogie zur Kategorie:Textilie religiöser Verwendung und Kategorie:Sakralgegenstand immer noch für brauchbar." Ich habe von Anfang an gesagt, am besten beides unter dem Dach von Kategorie:Gegenstand (Religion). Das Dach war aber offensichtlich nicht zu halten. Wie aus der gesamten Löschdiskussion zu entnehmen, war ich immer dafür beide zu behalten oder beide zu löschen, weil für beide das gleiche Prinzip gilt: liturgisch und sakral sind halt mal die spezifischeren Begriffe zu religiös und da nicht alle sakralen Gegenstände Geräte sind, ist in Analogie zu den Textilien eine Geräte-Kategorie sinnvoll und brauchbar. Was angesichts des jetzigen Sammelsuriums wirklich ein Sakralgegenstand ist und was nicht, habt ihr bis jetzt immer noch nicht gesagt. Kategorie:Kultgegenstand‎ ist in Kategorie:Religion schon eingebunden, das gleiche gilt für Kategorie:Liturgisches Gerät, Kategorie:Reliquie, Kategorie:Sakralbild und Kategorie:Taufbecken und alle enthaltenen Einzelkategorien. Kategorie:Leuchter (Religion) ist gemäß deiner Logik eigentlich verzichtbar. Ob wir den Begriff "Sakralgegenstand" dem Judentum überhaupt überstülpen dürfen, oder ob der nicht auch schon wieder zu christentumszentrisch ist, weiß ich nicht. Da somit "Sakralgegenstand" eben auch alles andere als wirklich einheitlich definierbar ist, ist auch diese Kategorie verzichtbar. Ich bleibe also bei meiner ursprünglichen Meinung. Entweder beide behalten oder beide löschen, da nun erste gelöscht wurde, bin ich dafür, dass auch die zweite gelöscht wird. Also alles was du da oben schreibst, ist einfach nur Stuss, weil du den Zusammenhang meiner Argumentation überhaupt nicht verstehen WILLST, weil es dir allein darum geht, deine Sichtweise auf das Religions-Kategoriensystem in der Summe mit allen Mitteln durchzusetzen und damit etwas was sich über Jahre hinweg Schritt für Schritt durch viele Nutzer weiterentwickelt hat, einfach ad absurdum zu führen. Nur weiter so, du wirst damit noch viele Lorbeeren aufheben, ob die dann am Ende als Pech oder als Gold auf dir prangen, wird sich schon noch herausstellen. Meine Vermutung dürfte dir klar sein ... - SDB (Diskussion) 18:31, 4. Aug. 2016 (CEST)

Kategorien für neutestamentlich Bücher, im Besonderen Johannes

Hallo,

aktuell stehen unter der Kategorie:Johannes (Evangelist) allerlei Bücher, die nach aktueller Forschung nicht von ihm geschrieben, sondern von ihm inspiriert wurden, nebs ausgewiesenen Rezeptionen oder Theorien über den Zusammenhang der johanneischen Bücher. Ich würde deshalb vorschlagen eine Kategorie:Corpus Johaneum einzufügen, in der wiederum die Evangelisten-Kategorie zu finden ist und auf der gleichen Ebene die Briefe und die Theorien dazu. Die Rezeption der Person würde weiterhin in der Kategorie des Evangelisten stehenbleiben. Gibt es dazu Kommentare? --Ganomed (Diskussion) 14:26, 7. Jul. 2016 (CEST)

Differenzierung in Kategorie:Frauen und Religion

Siehe Anregung auf Kategorie Diskussion:Frauen und Religion zu einer weiteren Unterkategorisierung. - SDB (Diskussion) 10:03, 9. Jul. 2016 (CEST)

Infobox für Bistümer, die nicht Römisch-katholisch sind

Hallo zusammen. Ist eine Infobox analog zu Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Bistum für Bistümer außerhalb der Römisch-Katholischen Kirche geplant, z.B. für anglikanische Bistümer wie z.B. Bistum St Helena? --Chtrede (Diskussion) 14:20, 9. Sep. 2016 (CEST)

Bistum vs Diözese

Hi zusammen. Vielleicht wurde es schonmal diskutiert, aber ich habe nichts dazu gefunden... Im Artikel Diözese steht, dass ein anderen begriff "Bistum" ist. Nun wird aber in Artikel und v.a. Artikeltiteln immer fröhlich alles gemischt, z.B. Bistum Limburg aber Diözese Linz. Gibt es dazu eine einheitliche Regelung (die vielleicht nicht umgesetzt wird)? Meinem Verständnis nach müsste es immer Diözese XYZ heißen, denn so ist ja auch der entsprechende Hauptartikel angelegt (d.h. Bistum ist nur eine Weiterleitung auf Diözese). Danke --Chtrede (Diskussion) 17:37, 28. Okt. 2016 (CEST)

Zwei Perspektiven: Bistum zeigt die Leitung durch einen Bischof an. Der Begriff ist richtig für alles was in irgendeiner Form mit der Ausübung der Religion zu tun hat. Diözese ist ein Begriff der den Verwaltungsaspekt betont: Zahl der Stellen, Haushalt, Einteilung von Bezirken, Geschäfte ... technische Dinge. Der Begriff Bistum fokusiert auf den Bischof, der Begriff Diözese fokusiert auf alles andere drumherum.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:46, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das mit den Perspektive mag sein, werde ich mal drauf achten. Rechtlich beschreiben beide Begriffe dasselbe, eine Bistum ist eine Diözese bzw. umgekehrt, jedenfalls im römisch-katholischen Kirchenrecht. --Sokkok 18:11, 28. Okt. 2016 (CEST)

Belegnachreichung: Art. Diözese (Bistum), in: Riedel-Spangenberger, Grundbegriffe des Kirchenrechts, Paderborn u.a. 1992, UTB 1618, S. 87f. Der Literaturverweis verweist bezeichnenderweise auf den Art. Bistum (sic!) im Staatslexikon, 7. Aufl., Bd. 1, Sp. 821ff. --Sokkok 21:42, 9. Nov. 2016 (CET)

@Giftzwerg 88: Wenn es so ist, sollte es auch klar in dem Artikel Diözese herausgestellt werden. Dort wird der Begriff absolut synonym verwendet und so scheint es mir auch in Artikel(titeln) zu sein. Im Aufbau etc. der Artikel gibt es keinen Unterschied, egal ob sie Diözese XYZ oder Bistum XYZ heißen. --Chtrede (Diskussion) 07:45, 29. Okt. 2016 (CEST)

Wie wollen wir weiter vorgehen? --Chtrede (Diskussion) 10:13, 3. Dez. 2016 (CET)