Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Sonnenmond32 und Saidmann

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Konflikt zwischen Sonnenmond32 und Saidmann zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Einordnung als Diskussionsbeteiligter auf den Seiten der WP:RM

Der neue Single-Purpose-Account Sonnenmond32 ist mit voller Wucht in ein sensibles Thema gesprungen, dass (u.a. wegen des Bezugs zu Missbrauchsfällen) auch außerhalb der Wikipedia strittig ist. Es gibt Strömungen, die es (noch?) nicht in die aktuellen Lehrbücher der forensischen Psychiatrie geschafft haben. Eine lexikalische Darstellung der konkurrierenden Thesen ist fachlich anspruchsvoll und bedarf der geduldigen Konsensfindung; oder ist stellenweise wegen des Mangels an unabhängiger Sekundärliteratur, wie Leitlinien und Lehrbüchern, noch gar nicht möglich. Was nicht geht, ist einen POV per aggressivem Agieren in diverse Artikel zu pushen und dabei etablierte Thesen zu ersetzen und sich dann zu wundern, wenn es Gegenwind (auf gleichem Niveau) gibt. Ob das Schiedsgericht hier der richtige Ansprechpartner ist, vermag ich aktuell nicht zu beurteilen. Meiner persönlichen Wahrnehmung nach ist das kein Problem zwischen zwei Benutzern, sondern zwischen Benutzer Sonnenmond32 und allen Anderen, die nicht Sonnenmond32s Meinung vertreten. Fakt ist, dass eine begonnene Vermittlung/Moderation durch Benutzer MBq, angesichts der Ausbreitung auf diversen Funktionsseiten, aktuell nicht funktioniert. --grim (Diskussion) 18:09, 2. Apr. 2024 (CEST)

+1 --ɱ 20:28, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen das Grim in den Konflikt teilweise involviert ist und ebenfalls ausfallend mir gegenüber geworden ist.[1][2] Für mich scheint es auch teilweise so zu sein, das Grim, seit Saidmann nicht mehr mit mir spricht eine Art Sprachrohr für ihn geworden ist.[3][4] Außerdem finde ich das Grim meiner Meinung nach die geschichtliche Darstellung verdreht. Die False Memory Bewegung entstand durch einen Familienkrach in der Familie Freyd und die Eltern versuchten wissenschaftlich zu beweisen das der Therapeut von der Tochter, ihrer Tochter den Missbrauch durch den Vater nur eingeredet hat, die gängige Lehrmeinung war und ist seit dem die von mir widergegebene, sie nennt sich Trauma-Modell und ist weltweit anerkannt und wird auch so praktiziert, aus dem Familienkrach der Freyds wurde das sogenannte Fantasie-Modell oder auch soziokognitive-Modell welches bis heute, also seit 1980, im größten nicht bewiesen werden konnte bzw. widerlegt wurde. Diese 2 Artikel dürften bei der geschichtlichen Einordnung helfen:

1: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/15299732.2022.2028219

2: https://news.isst-d.org/the-rise-and-fall-of-the-false-memory-syndrome-foundation/ --Sonnenmond32 (Diskussion) 06:55, 3. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Sonnenmond32. Ich habe mich noch nicht in alles eingelesen, aber bei dem hier genannten Beispiel fällt mir auf, dass du in dem besagten Artikel 5x hintereinander dasselbe entfernt hast. Sowas nennen wir hier Edit-War, ganz egal wer das tut, und das ist für eine konstruktive Zusammenarbeit immer ganz schädlich. Da ist es schon verständlich, wenn ein am Artikelbeteiligter verbal etwas direkter wird. Ansonsten möchte ich mich hier als Schiedsrichter nicht inhaltlich äußern. Inhaltlich wird auch das SG in seiner Gesamtheit nicht tätig, das ist nicht unsere Aufgabe. Inhaltliche Änderungen müssen im Konsens gefunden werden, mit oder ohne Fachportale, ggf. auch WP:3M anfragen, aber das SG wird niemandem vorschreiben, welche Inhalte OK sind und welche nicht, sondern wir können immer nur schauen, ob der Weg dorthin zu Konflikten geführt hat und dann überlegen, ob und wie wir hier tätig werden können. Eine weitere Teilentfernung in einem Satz weiter oben im Artikel scheint ja dazwischen akzeptiert worden zu sein. Wichtig ist halt immer, dass man auf den Diskussionsseiten und gerne auch auf den Benutzer-Diskussionsseiten (wenn es einzelne Personen betrifft) miteinander ins Gespräch kommt und im Streitfall muss man versuchen, auf der Diskussionsseite einen Konsens zu finden. Vom Vier-Ohren-Modell empfehle ich mal, den Fokus (Sender- und Empfängerseitig) auf das Sach-Ohr zu legen, sowohl bei der Artikelarbeit als auch - im Fall einer Annahme der Anfrage - im SG-Verfahren. Im vorliegenden Fall hast du am 20. März etwas entfernt, Saidmann hat am selben Tag revertiert, am 21. März hast du auf der Disk das Gespräch gesucht. Bis hierhin ist alles vorbildlich gelaufen. Dass Saidmann hier revertiert hat, ist noch kein Edit-War, der fängt erst mit dem wiederholenden Entfernen ohne Konsens an. Das hier sollte man deshalb zusätzlich als Argument der Gegenseite hinzurechnen. Das Gespräch ist auch über den 24. März hinaus weitergelaufen, als du bereits deine Entfernung wiederholt hast, damit kann man bereits von einem Edit-War sprechen, obwohl die Diskussion noch lief. Hier hätte man versuchen können, stattdessen auf der Artikelseite noch weiter zu warten und inzwischen im Gespräch etwas zu erreichen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:36, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe diese Diskussion bislang nur still beobachtet, da ich mich mit dem Thema überhaupt nicht auskenne. Ich persönlich halte allerdings eher Saidmanns Verhalten und Ausdrucksweise für den eigentlichen Ursprung des Problems. Formulierungen wie „Man-on-a-Mission“ sind einfach unverschämt, beleidigend und herabwürdigend. Man kann Sachinformationen auch freundlich und objektiv übermitteln, wenn man denn will. Es ist mir allerdings schleierhaft, wie es in diesem Fall jemals zu einer gütlichen Einigung kommen soll, wenn Saidmann auf sein „selbst auferlegtes Kontaktverbot“ besteht und auf Sonnenmonds Ausführungen einfach nicht antwortet. Da kann ja gar kein Konsens entstehen.

Die Drohung mit rechtlichen Konsequenzen durch Sonnenmond32 ist natürlich ein absolutes No-Go, darüber brauchen wir gar nicht diskutieren. Allerdings finde ich so eine Reaktion durchaus nachvollziehbar, wenn ich mir anschaue, wie manche Benutzer nicht nur in dieser Diskussion mit anderen reden und umgehen. Diese Leute provozieren nämlich entsprechende Reaktionen, Edit-Wars und andere Regelverstöße, die dann natürlich der Gegenseite angelastet werden. Wenn bei derartigem Verhalten früher eingegriffen würde, könnten Eskalationen wie in diesem Fall hier vermieden werden. --SapereAudete (Diskussion) 16:26, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte mich zuerst auf die Links von Sonnenmond32 bezogen, wo er die Beiträge von Grim verlinkt hat, und erst danach auf den Konflikt mit Saidmann, der dort auf der Disk zwar mitdiskutiert, aber nicht direkt mit Sonnenmond32, sondern zum Artikelthema. Die Äußerungen von Saidmann sind sicherlich auch diskussionswürdig, das ist richtig. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:15, 3. Apr. 2024 (CEST)

Hallo H7, ich bitte das Schiedsgericht nicht darum eine inhaltliche Entscheidung des Konflikts zu treffen sondern darum das sich wieder sachlich unterhalten werden kann. Saidmann redet leider konsequent nicht mit mir, sondern nur noch über mich, ich bin auf die Parteien direkt zugegangen und habe das Gespräch gesucht bzw. auch Vorschläge für ein gutes zukünftiges Miteinander gemacht, leider wird mir selbst das wiederholt zur Last gelegt. Es scheint weder möglich zu sein, diesen Konflikt mit einem Moderator wie MBq zu lösen oder per VM, noch mit Lösungsvorschlägen, was ich alles versucht habe steht unter dem Punt "Lösungsversuche" auch 3M hatte ich angefragt, sowie die Redaktionen Medizin und Psychologie. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:13, 3. Apr. 2024 (CEST)

Und bevor mir das jetzt wieder zum Vorwurf gemacht wird, ja auch ich habe Mist gebaut und Edit Wars geführt, ich nehme mich bei dem nicht aus. WAS ich will ist das dieser Konflikt endet oder das wir es zumindest schaffen uns wieder auf einer inhaltlichen und sachlichen Ebene zu treffen, zur Not mit Auflagen für alle Beteiligten. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:20, 3. Apr. 2024 (CEST)

Zur Vermittlung durch MBq (auf Dissoziation (Psychologie), mehr habe ich nicht mitbekommen): Die wurde von Saidmann gerne angenommen und als Autorität dargestellt, bis MBq nach einigen Tagen dann weitestgehend Sonnenmond zugestimmt hat. Danach kam kein Kommentar mehr von Saidmann, trotz Ping und zwischenzeitlicher reger Aktivität in assoziierten Diskussionen. Als MBq seinen Textvorschlag nach zwei Tagen eingefügt wurde der von Saidmann nochmal abgeändert, natürlich ohne Diskussion.

Natürlich kann die Vermittlung nicht funktionieren, wenn Saidmann Funkstille hält, sobald ihm nicht mehr zugestimmt wird. --MaligneRange (Diskussion) 21:41, 8. Apr. 2024 (CEST)

 Info: Stellungnahme Saidmanns auf der RedMed → hier. --Andrea (Diskussion) 18:53, 7. Apr. 2024 (CEST)

Einordnung als Dritter

Ich sah und kommentierte den Konflikt eines Tages auf VM. Der Konflikt ist inhaltlich prinzipiell interessant. Ein inhaltlicher Einstieg ist mir leider nicht gelungen, da Sonnenmond32 unaufhörlich Meta-Bildschirmmeter produziert, die mich schlicht überlasten. Die permanenten Meta-Ausschweifungen überlagern jegliche inhaltliche Auseinandersetzung und Quellenarbeit. Irgendwann habe ich mir ernsthaft die Frage gestellt: War zuerst Sonnenmonds Interesse für die Gedächtnisforschung da und dann für Wikipedia und seine Metaseiten oder umgekehrt? Schon länger fiel mir auf, dass Sonnenmond Saidmann konsequent klein und gerne mal falsch schreibt. Andrea hat es ihm heute morgen gesagt [1]. Umseitig setzte Sonnenmond genau dieses Verhalten heute Nachmittag fort. Da braucht mir niemand zu erzählen, dass es hier um die Gedächtnisforschung ginge. Ich würde es bedauern, wenn das Schiedsgericht für diesen Account hier eine weitere Bühne eröffnen würde. --Mario Berger (Diskussion) 21:54, 2. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Mario, ich hatte Saidmann später noch ausführlich geantwortet weshalb ich seine Änderungen trotzdem rückgängig gemacht hätte.[1] Ich finde schade das es mir oft als Vorwurf gemacht wird, das ich viel schreibe um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, es handelt sich hier nun mal um ein kompliziertes und sehr spezielles Thema welches nicht mit 2 oder 3 Sätzen abgearbeitet werden kann. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:14, 3. Apr. 2024 (CEST)

Benutzerin Sonnenmond32: da Du es nicht für nötig hältst, wenigstens umseitig die Provokation der konsequenten Falschschreibung von Saidmanns Namen zu ändern, möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass es eine nicht geringere Provokation darstellt, mich zum wiederholten Mal als „Benutzer“ zu bezeichnen. Ich habe mich, weil es den Tatsachen entspricht, unübersehbar als Frau positioniert und lege Wert darauf, in der männlich dominierten Wikipedia als Frau bezeichnet zu werden! Btw: ich halte es auch nicht für hilfreich, dass Du meinst, hier jeden Beitrag mit Deinen Kommentaren zu versehen! Ansonsten stimme ich den Einordnungen von grim & Mario zu. --Andrea (Diskussion) 08:33, 3. Apr. 2024 (CEST)

Uns geht es um Regelverstöße, weniger um Artikelinhalte. Daher bitte auf das Wesentliche konzentrieren. Und vermeidet bitte eine Objektifizierung ("Benutzer") anstatt des Namens wegen WP:WQ. --Ghilt (Diskussion) 09:02, 3. Apr. 2024 (CEST)

Einordnung als Mitdiskutierende

Die Einordnungen von grim und Mario, die ich teile, möchte ich durch Aspekte ergänzen, die zum Aufschaukeln des Konflikts nicht unmaßgeblich beitrugen, aber schnell aus dem Blickfeld geraten können. Dazu gehören Respektlosigkeiten, die so subtil verpackt werden, dass man Gefahr läuft, als kleinkariert zu gelten, wenn man darauf aufmerksam macht. Da die oben erwähnten, die übrigens auf die Identität zielen, nach Kritik fortgeführt werden, kann es nur als Provokation verstanden werden. Zu den Verhaltensweisen, mit denen versucht wird, eigene Aggression zu vertuschen und sich selbst den Guten, die Gesprächspartner aber den Bösen zuzuordnen, gehört, während laufender Vandalismusmeldung gegen Saidmann so zu tun, als würde ein Vorschlag zur Güte erfolgen. Eine vorherige Rücknahme der VM wäre das mindeste Mittel der Wahl gewesen. Auch der Vorschlag selbst kann als unterschwellige Provokation verstanden werden, denn er besteht aus dem Erlass von Vorschriften, worüber auch nicht die den Beitrag beschließende Genehmigung hinweg zu täuschen vermag, selbst weitere Vorschriften erlassen zu dürfen. Stattdessen hätte sich ein Formulierungsvorschlag für die Änderung des Artikels gut gemacht. Ich könnte weitere Beispiele bringen, möchte es aber dabei belassen, weil es mir momentan bevorzugt darum geht, auf die zum Teil höchst subtilen Techniken aufmerksam zu machen, mit denen provoziert wird. Interessant an dem hiesigen Konflikt finde ich persönlich, dass sich darin Teile dessen inszenieren, die den inhaltlichen Konflikt ausmachen, in dem in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung von „Erinnerungskrieg“ die Rede ist: es ist, als gebe es Opfer und Täter; des Opfers Erleben sei richtig, der Täter Verhalten falsch. --Andrea (Diskussion) 09:56, 3. Apr. 2024 (CEST)

Den Furor, mit dem hier Sonnenmond32 "Provokation", "Respektlosigkeit" und "aggressives Agieren" vorgeworfen wird, kann ich nicht teilen. Ich sehe diese Begriffe eher in Verbindung mit der zeit- und ressourcenraubenden rabulistischen Diskussionsführung Saidmanns. Der Beginn dieses Konfliktes liegt in dessen benutzertypischen Verweigerung sich auf eine inhaltliche Debatte einzulassen. Nur deshalb kontert Sonnenmond32 die teilweise abstrusen Einwürfe mit (über-)langer aber stringent wissenschaftlicher Argumentation und Quellenbelegen. Wiederholt aber wirkungslos fordert er die Rückkehr zur inhaltlichen Debatte. Seine Sachargumente bleiben bis zuletzt unbeantwortet.

Auch der sich wiederholende und abwertende Vorwurf eines "Singe Purpose"-Accounts bzw. "Man on a Mission" und der damit verbundene Vorwurf einer "Agenda" wird der wissenschaftlichen Argumentation Sonnenmond32s nicht gerecht. Es ist für einen sehr fachspezifischen Themenbereich wie die Erinnerungsverfäschung nur zu begrüßen, wenn sich ein Spezialist dessen Forschungs-/Wissensschwerpunkt im Thema liegt, hier einbringt. Saidmann ist erkennbar nicht im Fach zuhause, blockiert aber jede ernsthafte Debatte und zementiert den Artikel nach seinem POV. Anderen Mitwirkenden scheint das im Ergebnis zu gefallen. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:39, 3. Apr. 2024 (CEST)

Der bereits langjährige Konflikt zwischen dir und Saidmann im Bereich Psychologie ist angrenzend, aber hier m.E. nicht das Hauptthema. --Ghilt (Diskussion) 12:42, 3. Apr. 2024 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab. Hier wird zur Sache Sonnenmond32./.Saidmann argumentiert. --Dr. Skinner (Diskussion) 13:33, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe hier von Dir in dieser Causa ausschließlich ziemlich offensichtliche "Der Feind meines Feindes ist mein Freund"-Argumentationen.--Auf Maloche (Diskussion) 14:56, 3. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eine wirklich billige Unterstellung. Es ist nicht statthaft, meine Sachargumentation zu diskreditieren, weil es an anderer Stelle Auseinandersetzungen gab, die ein ähnlichen Bedingungzusammenhang zeigten. Der Versuch reiht sich ein in die lähmende Methode Nebelkerzen zu zünden, die am eigentlichen Konfliktthema vorbeigehen - anstatt sich inhaltlich mit der Argumentation auseinanderzusetzen. --Dr. Skinner (Diskussion) 15:12, 3. Apr. 2024 (CEST)

+1 --SapereAudete (Diskussion) 6:28, 3. Apr. 2024 (CEST)

+1--2001:9E8:2657:1000:89B4:E2CC:6DD5:96BA 15:17, 4. Apr. 2024 (CEST)

Aus meinem Beitrag spricht „Furor“, Ghilt lenkt vom Thema ab, Tobias zündet „Nebelkerzen“? Bemerkenswerte Beispiele einer „Sachargumentation“. --Andrea (Diskussion) 16:41, 3. Apr. 2024 (CEST)

Andrea, mein Beitrag beklagt(!) die Unsitte, sich nicht mehr die Mühe zu machen, inhaltlich zu argumentieren. Stattdessen Furor, Nebelkerzen, Abwertung. Sonnenmond32 kann man das nicht anlasten. Auch ich muss hier jetzt auf abstruse und sachfremde Vorwürfe antworten. Die ganze Misere hat genau damit begonnen! Handelt es sich dabei um Unvermögen, Bequemlichkeit oder um Strategie? --Dr. Skinner (Diskussion) 17:48, 3. Apr. 2024 (CEST)

Es ist vollkommen egal was man sagt, es wird immer irgendetwas gefunden und wenn es nur die Schreibweise ist. Da beklage ich mich darüber das ich als Verschwörungstheoretiker beschimpft werde und von Andrea kommt das ich Saidmann wiederholt klein schreibe und das dies diese kleinen subtilen Provokationen meinerseits sind, es wird immer irgendwas gefunden, und ja ich glaube inzwischen das dass eine ganz bewusste Strategie ist, um den anderen aus der Reserve zu locken um ihm eine VM zu verpassen oder ihn weiter zu diskreditieren und wenn mal nichts gefunden wird dann denkt man sich halt etwas aus und versucht es so, wie man sieht hat geklappt. Lass dich am besten gar nicht in diesen ad persona und ad hominem Sumpf reinziehen, das ist ihr Spielfeld da kennen sie sich aus, wenn man es aber eben genau betrachtet dann wird man ziemlich schnell drauf kommen das diese Taktik eben angewendet wird weil sachliche/inhaltliche Argumente fehlen und das was sie in diesem Konflikt größtenteils vertreten nicht belegen können. Ich mein du hast die Debatte ja hier und da mal mitverfolgt, schau mal auf dieses Bild und schau was in dieser Debatte schon alles vorkam: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftsleugnung#/media/Datei:PLURV_Taxonomie_der_Techniken_der_Wissenschaftsleugnung.jpg --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:42, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich möchte diese Seite nicht für eine inhaltliche Diskussion missbrauchen, andererseits aber die Behauptung „wissenschaftlicher Argumentation“ nicht unwidersprochen stehen lassen. Ich zitiere beispielhaft Punkt 3 aus dem Edit vom 1. April um 13:30 Uhr: „Loftus arbeitet als Gutachterin vor Gericht und gleichzeitig forscht sie auf dem selben Gebiet, ihre Forschungsergebnisse nutzt sie für ihre Rolle als Gutachterin, bei der sie Geld verdient, zusätzlich war sie wissenschaftlicher Beirat in der FMSF, hier kann, meiner Meinung nach, nicht angenommen werden das Loftus unparteiisch ist, sie hat ein finanzielles Interesse. Meiner Meinung nach ist das so als wenn man einer Studie von Monsanto glauben schenken würde, die beweist das Glyphosat nicht krebserregend ist.“

1. Alle Gutachter verdienen Geld mit ihren Gutachten!
2. Wer zugleich forscht, verwendet selbstverständlich seine Forschungsergebnisse für die Begutachtungen!
3. Ein wissenschaftlicher Beirat berät und macht sich die Positionen der Beratenen nicht zu eigen!
4. Ein sachverständiger Zeuge vor Gericht ist – anders als irgendeine Firma – der Wahrheitsfindung verpflichtet!

Sorry, aber das Zitierte entspricht nicht, was ich unter „wissenschaftlicher Argumentation“ verstehe, sondern gibt einen kraftvollen POV und die Unkenntnis gängiger Praxis forensisch-psychologischer Begutachtung zu erkennen. Wer dann noch fordert, „inhaltlich zu argumentieren“, scheint zu übersehen, welche Zumutung in einer solchen Erwartung steckt. Und ehe es durch Zerreden untergeht, gern nochmal die Einordnungen von grim und Mario lesen. Und damit bin ich hier auch wieder raus, denn mir „Furor“ unterstellen lassen zu müssen, ist ebensowenig wie die Zuschreibungen von „link“ & „hinterhältig“ (O-Ton Sonnenmond32) nicht, was mich zum diskutieren anregt. --Andrea (Diskussion) 07:01, 4. Apr. 2024 (CEST) (ergänzt --Andrea (Diskussion) 07:17, 4. Apr. 2024 (CEST))

Mhm sagte ich ja, wäre in diesem Punkt dann halt cherry picking bzw. auch das Totschlagargument POV, denn weiter unten schrieb ich noch weiter. So wie ich Loftus kritisiere, nimmst du sie permanent in Schutz, argumentierst das sie ja eine so mutige Frau ist, sie ja sogar schon Morddrohungen etc. bekommen hat und trotzdem weiter macht usw. könnte jetzt auch sagen das dies ein "kraftvoller POV" von dir ist. Womit unsere Debatte über Loftus wieder einmal nichts zu tun hat, ist das inhaltliche, denn darauf bin ich einem Absatz danach eingegangen.[1] Worauf du bis jetzt immer noch nicht geantwortet hast, du argumentierst hier wieder einmal ausschließlich auf der persönlichen Ebene, zum Inhalt an sich kannst du nichts sagen. WAS danach jedoch passiert ist, ist das du angefangen hast meinen Diskussionsbeitrag zu bearbeiten, einen EditWar provoziert hast und tada hier ist die VM dazu. Ein widerkehrendes Muster deinerseits, wenn inhaltlich nicht mehr weiter argumentiert werden kann, wird so lange gestichelt bis es zu einer VM kommt..

Ich bestreite das du, wie du es oben angegeben hast nur eine Mitdiskutierende bist, weil das würde suggerieren das du in diesen Konflikt nicht involviert bist, das bist du sehr wohl. Du lässt keine Gelegenheit aus mich zu kritisieren, sagst mir bei jeder Gelegenheit was ich wie, wann, wo und weshalb in deinen Augen alles falsch gemacht habe, deswegen hier mein Angebot, anstatt hier auf der Diskussionsseite weiter diesen Konflikt auszutragen, trag dich auf der Hauptseite als Beteiligte ein und schreib deinen Text dazu, wir haben hier jetzt die Möglichkeit das zu klären, nimm sie gerne war. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:21, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das werde ich nicht tun. Ich sitze nämlich an Artikelarbeit und bin diese endlosen Metadiskussionen leid. --Andrea (Diskussion) 09:31, 4. Apr. 2024 (CEST)

Und wieder einmal wird klar das die Gegenseite nicht an einer Klärung bzw. einer Zusammenarbeit interessiert ist. Zur Einordnung des ganzen, Andrea hatte eine "Anfrage" an die Administratoren gestellt um klären zu lassen was man denn gegen eine "(Wo)man on mission" machen könnte und machte mir in dieser "Anfrage" diverse Vorwürfe, die meisten davon wie immer unbelegt.[2] Auch das diente meiner Meinung nach nur der Provokation meinerseits, ich nannte sie "link"[3] und zack wieder eine VM.

Saidmann weiß von dieser Anfrage beim Schiedsgericht, das geht daraus hervor, weil er 9 Minuten nachdem ich ihn benachrichtigte[4], den Eintrag auf seiner Benutzerseite wieder löschte.[5] Auch er verweigert jeglichen Klärungsversuch oder inhaltliche Diskussion. --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:28, 4. Apr. 2024 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Die VM war von mir, nicht von Andrea, und wegen Editwars und nicht wegen irgendwelcher Sticheleien. Da ein wiederkehrendes Muster zu unterstellen, könnte man als weiteren PA auffassen, für mich passt diese Äußerung allerdings auch in ein widerkehrendes Muster. Welches, schreibe ich aus Wikiquettegründen nicht nieder (und nein, diese Äußerung ist kein PA, egal was Du jetzt denkst, was ich nicht niederschreibe. Ein solcher eingebildeter PA war nämlich der Grund für den ES, den ich meldete). Wer's wissen will, kann mich fragen, ich werde aber nicht jedem antworten und habe heute auch mir ein paar Akten zum bearbeiten hingelegt, die es in sich haben, habe also wenig Zeit). --Auf Maloche (Diskussion) 09:32, 4. Apr. 2024 (CEST)

Oh Entschuldige, Andreas VM war einen darunter, da habe ich mich wohl in der Spalte vertan, ihr scheint euch aber ziemlich gut zu kennen, da sie dich beim Vornamen nennt und nicht mit deinem Benutzernamen. Würde es zu weit gehen wenn ich in den Raum stelle das du befangen in dieser Sache bist und klar einer Partei angehörst? Darf ich aus Logikgründen einmal darauf hinweisen das du unterstellst das es von meiner Seite aus ein PA sein könnte ein Muster zu unterstellen und du gleichzeitig im selben Satz (nach deiner Logik) einen PA begehst in dem du unterstellst das es ein Muster von mir ist? Auf die restlichen Anfeindungen werde ich nicht eingehen, da sie der Emotionalisierung und nicht der Klärung dienen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:07, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das ist, was grim einleitend schrieb: es ist „kein Problem zwischen zwei Benutzern, sondern zwischen Benutzer Sonnenmond32 und allen Anderen, die nicht Sonnenmond32s Meinung vertreten“. --Andrea (Diskussion) 10:42, 4. Apr. 2024 (CEST)

Weißt du Andrea, das was zählen sollte sind nicht Meinungen, sondern die Belege, sprich Inhalte. Da ihr diese größtenteils nicht erbringen könnt versucht ihr eben auf anderen Wegen mich los zu werden. Ich würde an dieser Stelle gerne noch einmal Brand(2024) zitieren: However, a large review of nearly 1,500 studies by Dalenberg and colleagues shows a robust relationship between trauma and dissociation, particularly in DID, and little empirical support for the fantasy model(Dalenberg et al., 2012; Dalenberg et al., 2014). Moreover, no study in clinical populations supports the fantasy model (Brand, Şar, et al., 2016; Brand, Vissia, et al., 2016; Brand & Frewen, 2017; Brand et al., 2018; Dalenberg et al., 2020; Loewenstein, 2018)

oder noch ein Zitat: Die empirische Evidenz stützt das Traumamodell und widerlegt das soziokognitive Modell. von Nijenhuis

und noch ein Zitat: Heute gilt es als erwiesen, dass schwere dissoziative Störungen auf Traumatisierungen zurückzuführen sind. Die Behauptung, dass strukturelle Dissoziation iatrogen induzierbar sei, oder das Suggestibilität, eine Tendenz zum Fantasieren, suggestive Therapeuten und Medienberichte über DIS zu falschen Diagnosen führen würden, konnte wissenschaftlich breit gestützt widerlegt werden [ne Menge Quellenangaben]. von Gysi(2022)

Zu Einordnung, das Trauma-Modell ist das weltweit ethablierte und angewandte Modell in der Psychiatrie und das Fanatsie-Modell ist das welches die Gegenparteien vertreten, ich habe das nicht nur anhand der jetzt gerade verlinkten Quellen deutlich gemacht, sondern an unzähligen weiteren Quellen. In der seriösen Wissenschaft beschäftigt sich so gut wie niemand mehr mit dem soziokognitiven Modell, da es empirisch widerlegt wurde. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:06, 4. Apr. 2024 (CEST)

Was möchtest du mit dieser Anfrage erreichen? Soll das SG deine Position "absegnen"? --Itti 11:08, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das habe ich bereits geschrieben. Ich möchte nicht das dass SG meine Position absegnet, sondern den Konflikt der dahinter steht klärt. Was ich möchte habe ich hier auf der Disk und auf der Hauptseite ausführlich erklärt. Ich merke aber, das es anfängt, sich auch hier wieder im Kreis zu drehen und die Gegenseite macht meiner Meinung nach deutlich das sie kein Interesse hat den Konflikt zu klären, insofern würde ich hier aus der Diskussion auch erst mal wieder aussteigen und abwarten ob es sich vielleicht jemand doch noch einmal überlegt etwas klären zu wollen oder ob das SG aktiv werden möchte. Ich merke das ich hier wieder zu emotional werde, sry für die Fettschrift eben. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:24, 4. Apr. 2024 (CEST)

Den "inhaltlichen" Konflikt können sie aber nicht klären. So ist es sinnlos, das hier immer und immer neu aufzuführen. Du solltest dich auf den "formalen" Teil des Konfliktes beschränken. Viele Grüße --Itti 11:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

Warum schreiben Sie denn inhaltlichen Konflikt in Anführungszeichen? Das scheint doch das eigentliche Problem hier zu sein. Sonnenmond32 ist der Einzige, der sich immer wieder auf Quellen und Belege beruft und sachlich argumentiert, alle anderen bringen nur Scheinargumente vor: Rote Heringe, ad personam, ad hominem u. v. a. Wenn schon offensichtliche Tippfehler als gezielte Beleidigung interpretiert werden, glaube ich nicht, dass Fakten und Sachlichkeit hier noch gewinnen können. Dass Sonnenmond32 gegen so viel Rabulistik derartig lange durchhält, ist da schon bewundernswert, die meisten anderen hätten schon lange aufgegeben. --2A02:8071:D81:4A00:827:1A33:E72C:6912 12:24, 4. Apr. 2024 (CEST)

Weil ich "formalen" auch in Anführungsstichen geschrieben habe. Als Konfliktpartei solltest du dich umseitig eintragen. Gruß --Itti 12:35, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin keine Konfliktpartei und habe auch keinen Account. Auf diese Diskussion bin ich nur zufällig aufmerksam geworden. Dass Sie „formale“ auch in Anführungszeichen geschrieben haben, ist allerdings keine Antwort auf meine Frage, sondern wieder nur ein Scheinargument. Damit haben Sie meine vorherige Beobachtung im Grunde bestätigt. --2A02:8071:D81:4A00:827:1A33:E72C:6912 13:22, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe darauf hingewiesen, dass das SG keine inhaltliche Entscheidung treffen kann, nur eine formale. Aber da ich nun wirklich nichts mit dem Konflikt zu tun habe, wars das auch von mir. --Itti 13:40, 4. Apr. 2024 (CEST)

Bitte entferne die Fettschrift jetzt selbst wegen H:G#Schreien. --Ghilt (Diskussion) 11:10, 4. Apr. 2024 (CEST)

Komplizierte Geschichte: Zuallererst möchte ich auf auf die in diesem Abschnitt geforderte Trennung von inhaltlichem und formalem Konflikt eingehen. Meiner Ansicht nach lässt sich das eine ohne das andere nicht sinnvoll einordnen. Wie Watzlawick schon sagte: Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und Beziehungsaspekt, wobei letzterer ersteren dominiert.

Ich habe mich am Artikel False Memory (mittlerweile gelöscht) und Dissoziation (Psychologie) beteiligt. Die Diskussion im False Memory -Artikel können SGler sicherlich einsehen, da Diffs zu liefern mir nicht möglich ist. Auf jener Disk wurde mir nach meiner Erinnerung bei meinem ca. 2. Diskussionsbeitrag von Saidmann "Unwissenschaftlichkeit" vorgeworfen mit der Aufforderung doch bitte wieder zu verschwinden. Dem ist anzumerken, dass ich in meinem Erststudium eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben habe, die sich mit Teilaspekten der hier vorliegenden Thematik befasste.

In diesem og. Duktus verlief nach meiner Wahrnehmung die Diskussion beinahe durchgängig auch zwischen Sonnenmond und Saidmann in beiden Artikeln. [2] hier Beleidigung in der Zusammenfassungszeile Je mehr Saidmann auf diese Art die Argumentation von Sonnenmond abblockte, um so mehr hat Sonnenmond mit Quellen und manchmal zugegebenerweise auch etwas weitschweifig argumentiert. So habe ich zumindest die Dynamik erlebt.

Aus meiner Sicht ist es nicht gut auszuhalten, mit og. Begrifflichkeiten dauerhaft bedacht zu werden. Eine Eskalation des Diskussionsverlaufs wird damit provoziert. Besonders eskalativ ist der Antrag auf der Disk der Redaktion Medizin auf Topic ban, in dem Sonnenmond als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird. Verschwörungstheoretiker ist ein gesellschaftliches Stigma und noch viel mehr in WP. Sicher ist die Reaktion von Sonnenmond darauf, die Drohung mit rechtlichen Mitteln, keinesfalls in Ordnung. Da sie im Real life jedoch ein probates Mittel ist, obliegt es meiner Ansicht nach Admins oder auch etablierten Mitarbeitern der Redaktion Medizin in WP, wo diese Möglichkeit unter "Strafe" gestellt wird, Grenzen zu setzen, was nicht geschehen ist.

Zum Inhaltlichen: Ich berufe mich hier auf die Dritte Meinung von MbQ, der nach intensiver Literaturrecherche Sonnenmond bestätigt hat, dass sie die Position einer Mehrheit von Fachkräften korrekt wiedergegen hat, es jedoch eine wissenschaftliche Kontroverse gibt, die in Form von Journalbeiträgen zum Thema ausgetragen wird. Hiermit kann m.E. Sonnenmond keinesfalls unterstellt werden, Man on Mission o.ä. zu sein. Meiner Ansicht nach ist die wissenschaftliche Debatte neutral darzustellen und in der Bewertung dieser eine Gewichtung vorzunehmen. Hier wäre es gut, wenn der Prozess moderiert werden würde. Dahlenberg und Loftus würde man ja wahrscheinlich auch nicht ohne Moderation gemeinsam aufs Podium stellen.

Zu dem Konflikt um Loftus: Sie ist eine verdienstvolle Forscherin, die hochrangige Ehrungen erhalten hat. Punkt. Das ist das eine. Aber es gibt auch Schattenseiten. [3] einzusehen über Archive today Je mehr der eine Aspekt von der Gegenseite abgewehrt wird, um so mehr wird der andere Aspekt von der anderen Seite gehypt. Also nicht entweder oder, sondern sowohl als auch - mit der entsprechenden Gewichtung und unter berücksichtigung von WP:Bio.--2001:9E8:2657:1000:89B4:E2CC:6DD5:96BA 15:00, 4. Apr. 2024 (CEST)

Eine letzte Anmerkung sei mir vergönnt, da ich nicht nur, aber auch hier reichhaltig mit Injurien jeglicher Art bedacht wurde. Ich bin in der Regel ein ziemlich freundlicher und auch humorvoller Mensch, dem Kritikkompetenz kein Fremdwort ist, und ich habe mich anfangs auch Sonnenmond32 gegenüber freundlich geäußert. Ich sehe nicht, dass ich mir die Verantwortung für die Entgleisungen in die Schuhe schieben lassen muss. Als Beispiel für meine Behauptung verweise ich auf meine zwar kritische, aber doch freundliche Anmerkung vom 14. März zum Erstartikel von Sonnenmond32 (siehe Peritraumatische Dissoziation#Einleitung), die sie zwei Wochen lang keiner Antwort für würdig befand und erst antwortete, als das Kind schon im Brunnen lag. Als weiteres Beispiel möchte ich die Begründung meines Reverts vom 23. März im Loftusartikel anfügen, die gewiss auch nicht zum Jubeln Anlass gab, doch keineswegs unfreundlich war. Ich wäre dankbar, wenn wenigstens diese Anmerkung unkommentiert bleiben könnte. --Andrea (Diskussion) 09:09, 5. Apr. 2024 (CEST)

P.S.: Ich danke übrigens für das Einstellen der Pings, die mich chronisch aus der Artikelarbeit im Allgemeinen und der ohnehin schwierigen Überarbeitung des Loftusartikel im Besonderen rausrissen. --Andrea (Diskussion) 09:53, 5. Apr. 2024 (CEST)

Anmerkungen Emergency doc

Ich möchte zum einen anmerken, daß in dieser aktuellen Lage ziemlich eindeutig auch @Andrea014 zu den Konfliktbeteiligten gehört. Der Einklang, mit dem sie zusammen mit @Saidmann gegen @Sonnenmond32 agiert und ihm hier sogar sein trotziges "mit dem red ich nicht also schreib ich auch in der SG-Anfrage nichts" souffliert und verlinkt lässt sie auf keinen Fall unbeteiligt sein, das sollte bei ihren Diskussionsbeiträgen oben bedacht werden. Zum anderen möchte ich erwähnen: Die Toxizität in der Redaktion Medizin, die mich schon vor Jahren meine Mitarbeit dort hat beenden lassen, ist vielen bekannt und war schon oft Thema in diversen VM, zufälligerweise auch recht oft unter Beteiligung von Saidmann. Wer "unbequem" ist wird diffamiert, provoziert zu Wkiquette-Verstößen und PA, die dann "händereibend" auf VM gemeldet werden, für Neulinge eine Falle, in die sie in sehr vielen Bereichen der Wikipedia ahnungslos und emotional aufgewühlt hineintappen, so eben auch in der WP:RM. Ja, Saidmann kämpft einen Kampf gegen SPA und MoM in bestimmten Artikeln und sieht sich als Brandmauer gegen Schwurbel und Esoquatsch, aber dabei verletzt er oft die Wikiquette und ist dann auch bisweilen mit der Belegarbeit ziemlich nachlässig, sobald jemand für ihn SPA/MoM ist. Dann wird teilweise ungeprüft alles verworfen, was kommt. Das ist schon in mehreren VM festgestellt worden, und sollte - komplett unabhängig davon, wie Sonnenmond32s Beiträge hier zu bewerten sind - auch Berücksichtigung durch das SG finden. Just my thoughts, macht damit, was ihr denkt. --Emergency doc (D) 17:09, 8. Apr. 2024 (CEST)

Mir den Status einer Souffleuse zuzuweisen, halte ich für einen kraftvollen PA! Und das von einem Admin! --Andrea (Diskussion) 17:54, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und noch etwas: ich habe noch nie „"händereibend"“ eine VM gemacht! Im Gegenteil, mich quält so etwas auch als Antragstellerin. Deswegen hatte ich mir mal eine Seite angelegt, auf der ich sie notierte, um im Auge zu behalten, wann ich das Feld in der WP aus eben auch solchen Gründen räumen müsste. Diese Unterstellung verletzt mich zutiefst! --Andrea (Diskussion) 18:06, 8. Apr. 2024 (CEST)

Guten Morgen! Nach einer preußischen Nacht einige letzte Anmerkungen:

1. Ich gehe davon aus, das Saidmann keines Souffleurs bedarf.
2. Ich habe noch nie in meinem ziemlich länglichen Leben irgendeinem Mann die Souffleuse gegeben!
3. Eine Mentalität, mit der sich Menschen lustvoll in Konflikte stürzen und sich dabei auch noch die Hände reiben, ist mir nicht eigen!
4. Ich bin erschüttert, dass ein Administrator, den ich aufgrund seiner Beiträge schätze, mit dem ich aber m.W. noch nie ein persönliches Wort geredet habe, mich derart angreift und dabei auch noch seine eigene Phantasie („händereibend“) zur Grundlage seines Angriffs macht.
5. Inhaltlich geht es um Krieg. Der wird „Erinnerungskrieg“ genannt. Dieser Krieg wurde offenbar schon vor einem Jahrzehnt in die WP getragen und nun wiederbelebt. Das halte ich aufgrund der Kenntnis der Psychodynamik von Konflikten zwar für erwartbar, doch zugleich für mehr als bedauerlich.
6. Ich bin gewiss nicht konfliktscheu, doch vertrage ich altersbedingt eine solche Konfliktintensität, wie sie sich hier entfaltet hat, schon lange nicht mehr. Ich habe das berühmt-berüchtigte dicke Fell nicht, das gern in Metadiskussionen angemahnt wird, und will es auch nicht haben. Da meine Toleranzen für Konflikte auf dem Rückzug sind, weil die Haut mit dem Alter immer dünner wird, habe ich mich vor langer Zeit mit Saidmann in eine Konfliktregulierung (ohne Moderation) begeben, die gelungen ist. Seit dem gab es keine VMs mehr zwischen uns.
7. Ich habe den Konflikt um die Erinnerungskriege zum Anlass genommen, den Artikel über eine Protagonistin des wissenschaftlich geführten Krieges einer Komplettüberarbeitung zu unterziehen, die in Bälde veröffentlicht wird. Danach werde ich mich aus diesem Thema zurückziehen und jeglichen Kontakt zum Anfragesteller, dessen Beitragshistorie im umseitigen Verfahren Beachtung verdient, meiden. Ob mir dieser Konflikt im Allgemeinen und der Angriff durch Emergency doc im Besonderen der letzte Tropfen ist, der das Fass zum überlaufen bringt, so dass ich die Wikipedia verlasse, habe ich noch nicht entschieden.

Die PAs habe ich entfernt. --Andrea (Diskussion) 07:39, 9. Apr. 2024 (CEST)

Liebe Andrea, es liegt mir fern, deine Gefühle zu verletzen oder dir irgendwas böses zu wollen, aber soufflieren und händereiben sind eher bildhafte Umschreibungen von einem persönlichen Eindruck, den sich jemand gemacht hat. Das hat die KPA-Schwelle sicher noch nicht überschritten. Ich erlaube mir deshalb, die entfernten Begriffe wieder einzusetzen. Nicht, weil ich dem inhaltlich zustimme, sondern nur aus dem formalen Grund, dass ich die PA-Schwelle hier nicht überschritten sehe. Den persönlichen Eindruck von Emergency doc mache ich mir natürlich nicht zu eigen und ich kann auch nicht darüber urteilen, ob die Wortwahl angemessen ist oder nicht. Wir wollen sicherlich alle keine persönlichen Angriffe hier, aber man sollte es auch nicht übertreiben. Das SG hatte am Dienstag seine Telefonkonferenz und hat natürlich über die Anfrage gesprochen. Die Konferenz ist zwar geheim, aber ich kann dir versichern, dass wir auch während der gesamten Laufzeit der Anfrage die Diskussionsseite im Blick behalten, das schließt die Antworten auf Kommentare ein. Ich bitte dich um dein Vertrauen, dass sich das SG darum bemüht, alle beteiligten Seiten zu berücksichtigen und Lösungen zu finden, die allen Bedürfnissen gerecht werden sollen. Vielleicht kannst du nun ein bisschen gelassener damit umgehen, ohne dass dir deswegen ein "Dickes Fell" wachsten müsste. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 18:02, 10. Apr. 2024 (CEST) (PS: Ping @Andrea014: vergessen.)

Lieber H7!

Ich danke für die freundliche Ansprache, auch wenn ich inhaltlich nicht zustimmen kann. Euer Haus, Eure Regeln!

Ich käme nicht auf die Idee, dass „bildhafte Umschreibungen“ keine Potenz für einen persönlichen Angriff haben sollten. Im Gegenteil. Gerade bildliche Vorstellungen bleiben haften. Und wie Emergency doc dazu kommt, mir zu unterstellen, ich würde mir die Hände reiben, ist mir ein Rätsel. Das Bild vom Händereiben zielt auf eine Mentalität von Boshaftigkeit. Mir kann man viel vorwerfen, doch dass ich boshaft sei, ist mir noch nicht untergekommen. Diese Verletzung heilt auch nicht durch freundliche Ansprache Dritter.

Nein, mit einer solchen Unterstellung „gelassener“ umzugehen, ist mir derzeit nicht möglich. Dazu würde es einer Entschuldigung bedürfen, die ich jedoch niemandem abnötigen mag. Mein Verhältnis zum Doc hat sich geändert. Denn selbstverständlich darf er jede Meinung über mich haben, doch wenn er sie als höchst wertgeschätzter Administrator hier veröffentlicht, finde ich das keineswegs in Ordnung. Das ist nämlich der Versuch, die eigene Reputation zur Einflussnahme auf die Meinung anderer zu verwenden. Und nun muss ich auch mal etwas persönlicher werden: da ich einen Hochhausbrand auf unserer Etage überlebt habe, ist mir bekannt, dass Feuerwehrleute zuweilen etwas robuster vorgehen. Und wenn sie einem im Notfall bei der Menschenrettung mit ihren Äxten das ganze Mobiliar zerdeppern, hat man halt Pech im Glück gehabt.

Aber nun will ich nicht weiter stören. Meine Artikelüberarbeitung ist raus und so werde ich das Weite suchen. Vielleicht sollte ich einen Artikel über Boshaftigkeit schreiben, auch wenn mich das nicht mit der Metapher vom Händereiben versöhnen würde. Viel Erfolg bei Eurer schwierigen Aufgabe wünscht die --Andrea (Diskussion) 07:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, aber er hat nicht dir konkret unterstellt, du würdest händereibend..., wenn dann ging das eher Richtung Saidmann. Ich lese aber eher, dass er den Vorgang als solchen beschrieben hat, im Kontext mit der Toxizität der RM, welches er für problematisch und eskalierend hält. Deswegen ja auch der Absatz. Dir hat er vorgehalten, dass du Aussagen, die Saidmann als Konfliktbeteiligter selbst hier hätte machen können/sollen, hier verlinkt hast. Das war unnötig, wenn er sich nicht hier äußern möchte, gut, wenn doch, noch besser, aber von dritten sollten keine Aussagen "weitergetragen" oder eben "souffliert" werden, das löst ja keinen Konflikt und Saidmann ist auch durchaus in der Lage, die richtige Seite alleine zu finden. Gruß --Itti 07:59, 11. Apr. 2024 (CEST)

Der Doc braucht jemanden, der ihm „souffliert“? Ja, diese Antwort ist gemein, vermittelt Dir aber vielleicht ein Gefühl dafür, was ich dabei empfand. Und wenn nicht, auch egal. Ich bin hier nun wieder weg. Dieser ganze Vorgang hat mich mehr als gebeutelt. --Andrea (Diskussion) 08:09, 11. Apr. 2024 (CEST)

Für mich ist die Antwort nicht "gemein" und der E-doc wird es vermutlich ebenfalls verschmerzen können. Nur habe ich nicht "souffliert", sondern meine Einschätzung abgegeben. Das macht man in Diskussionen halt. --Itti 08:52, 11. Apr. 2024 (CEST)

Stellungnahme von Saidmann als Nicht-Beteiligtem

Nach der heutigen Anregung von Ghilt in der Redaktion Medizin gebe ich folgende Erklärung ab.

Der Antragsteller hatte mich ohne meine Zustimmung eigenmächtig als Konflikt-Beteiligten eingetragen. Diesen Eintrag habe ich - entsprechend dem Regelwerk - entfernt, und zwar aus folgenden Gründen.

• Der Eintrag war willkürlich, da es insgesamt mehr als zehn Konflikt-Beteiligte gab. Siehe diese Diskussionsseite und die bereits verlinkte Seite der Redaktion Medizin.

• Drei Kollegen haben erklärt, dass der Fall kein Konflikt zwischen dem Antragsteller und mir ist. Die Namen sind in der Begründung der Austragung genannt.

• Die willkürliche Eintragung meiner Person durch den Antragsteller war überdies von Anfang an gegenstandslos, da der Antragsteller wusste, dass ich mich bereits unter ein selbst auferlegtes Kontaktverbot zu ihm gestellt hatte. Weitere, zukünftige Konflikte zwischen uns waren also überhaupt nicht mehr zu erwarten.

Nach der ebenfalls heutigen Anregung von MBq in der Redaktion Medizin wiederhole ich hier meinen Antrag vom 27. März auf Topic-Ban des Antragstellers (im selben Disk-Abschnitt ganz oben):

"Antrag auf Topicbann für Verschwörungstheoretiker: "Der Account rückt einem Psychologie-Topicbann immer näher" (grim heute 09:03, 27. Mär. 2024). Hiermit beantrage ich, dass ein Topic-Ban für alle Psychiatrie- und Psychologieartikel unbefristet erlassen wird. Wenn jemand die gesamte Gedächtnisforschung (memory research) als "FM Bewegung" (gemeint ist False Memory Bewegung) und als "Pädo"-Verteidiger abkanzelt und sie auf eine Stufe mit Leugnern des menschengemachten Klimawandels stellt, so sind klipp und klar hinreichend viele Kriterien für die Einstufung eines Kontobetreibers als Verschwörungstheoretiker erfüllt. Ich bitte um eine schnelle Bearbeitung dieses Antrags. Der bisherige Stress durch diesen Kontobetreiber ist nunmehr wahrlich schon mehr als ausreichend. --Saidmann (Diskussion) 17:49, 27. Mär. 2024 (CET)"

Und zusätzlich meine Ergänzung

"Für die Mitglieder der Redaktion Medizin teile ich mit: Der Ausdruck "FM Bewegung" (gemeint ist False Memory Bewegung) ist eine Erfindung des Kontobetreibers. Dies ist ein hinreichendes Indiz dafür, dass eine Verschwörungstheorie vorliegt. In Wirklichkeit gab es in Nordamerika von 1992 bis 2019 eine gemeinnützige Stiftung mit dem Namen False Memory Syndrom Foundation. Stiftungszweck war die Unterstützung von fälschlich Beschuldigten. Die Stiftung stützte sich auf die international weit verbreitete Gedächtnisforschung (Memory Research). Diese Forschung wurde von dem Kontobetreiber immer wieder als in Gänze pädophil unterwandert eingestuft, sobald in einer Publikation die Forscherin Elizabeth Loftus zitiert war, weil Loftus eines von 48 Mitgliedern im wissenschaftlichen Beirat in der Geschichte der Stiftung war und weil ein Mitbegründer der Stiftung sich später als Verteidiger von Pädophilie zu erkennen gegeben hatte ( worauf er gleich 1993 unverzüglich aus der Stiftung entfernt wurde). --Saidmann (Diskussion) 18:40, 7. Apr. 2024 (CEST)" (Ebenda)

Und abschließend meine Mitteilung und Frage

"Mitteilung und Frage an die Mitglieder der Redaktion Medizin: Der Antragsgegner hat nun ausdrücklich bestätigt, dass er der Erfinder der von ihm so genannten False Memory Bewegung ist: "diese Stiftung mitsamt ihrer Ableger und ihrer ehemaligen Mitliglieder nenne ich die FM-Bewegung" (siehe oben 15:31, 8. Apr.). Es handelt sich also nicht - wie vorgetäuscht - um einen Begriff der Fachliteratur und nicht einmal um einen Begriff der Sozialwissenschaften, wo Derartiges häufig verwendet wird (Soziale Bewegung). Ich bewerte diese Erfindung als ein klares Anzeichen für eine Verschwörungstheorie. Dieses Anzeichen wird verstärkt durch die Behauptung "die FM Bewegung sich ihr eigenes kleines Ökosystem der Literatur geschaffen hat" (siehe oben 08:16, 27. Mär.). Frage: wollen wir tatsächlich zulassen, dass der Antragsgegner alle unsere Artikel zum Thema Gedächtnis, Trauma (Psychologie), und Dissoziation (Psychologie) entsprechend seiner Verschwörungstheorie umschreibt? --Saidmann (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2024 (CEST)" (Ebenda)

Inzwischen haben mehrere Beteiligte mir bereits zugestimmt (ebenda).

--Saidmann (Diskussion) 16:06, 16. Apr. 2024 (CEST)

Anmerkungen MaligneRange

 Info: Die ursprüngliche Überschrift habe ich nach angebrachter Kritik von Itti geändert. --MaligneRange (Diskussion) 21:13, 23. Apr. 2024 (CEST)

Saidmanns Beiträge sind mit WQ-Verstößen durchtränkt. An einer Vermittlung hat er genau so lange rege teilgenommen, bis ihm der Vorschlag nicht mehr passte – und das Vermittlungsergebnis dann im Nachgang auch noch ohne Diskussion abgeändert. Wenn eine Seite wegen EWs gesperrt wird und laut administrativer Ansprache die Disk aufgesucht werden soll, wird am Tag der Entsperrung einer komplett neuer, undiskutierter Absatz eingefügt. Besonders bequem scheint das „selbstauferlegte Kontaktverbot“, dass Saidmann weiterhin ermöglicht mit Sonnenmond zu kommunizieren (so er es denn an Dritte adressiert), die kontroversen Artikel (und weitere) in seinem Sinne abzuändern und unliebsame Änderungen zu revertieren, aber gleichzeitig als Rechtfertigung für die Verweigerung der inhaltlichen Debatte und der Schlichtung dient. Als weitere Eskalationsstufe versucht er jetzt einen infiniten Topicban für den gesamten Psychologie- und Psychiatriebereich durchzudrücken, verneint aber gleichzeitig die Existenz eines Konflikts zwischen ihm und Sonnenmond.

Änderungen, die Saidmann nicht passen, werden von ihm in Gänze gelöscht. Auch wenn die mitgegebene Begründung sich nur auf einzelne Wörter, Formulierungen oder die Platzierung innerhalb des Artikels bezieht wird dieser konkrete Missstand nicht beseitigt, sondern der ganze Block entfernt. In der damit erzwungenen Diskussion werden dann weitere Vorschläge und Argumente mit einer Variation von Daumen runter quittiert. Dabei bringt Saidmann keine konkreten Alternativvorschläge, die seinen, zumindest ursprünglich oft recht spezifischen, Einwänden Rechnung tragen. So muss auf ewig „diskutiert“ werden, da natürlich kein Konsens für die Änderung besteht – mittels Ententest ist das für mich nicht von einer vorsätzlichen Blockade unterscheidbar.

Sonnenmond hat sich sicherlich, vor allem im späteren Verlauf, auch daneben benommen. Seine/ihre unaufhörliche Produktion von seitenlangen Sachbeiträgen macht Dritten den Einstieg in die Diskussion zudem nicht einfacher, zeigt aber auch, dass sein/ihr Interesse an einer inhaltlichen Auseinandersetzung ungebrochen ist. Sonnenmond hat sich auf der RM, 3M und in den Psych-Portalen um weitere Meinungen bemüht, gemeinsame Verhaltensregeln vorgeschlagen und jetzt letztlich das SG-Verfahren eröffnet.

Saidmann hingegen beschreibt diesen Konflikt als Krieg und sich selbst als Richter – das erklärt zwar sein Verhalten, ist aber mit konstruktiver Arbeit unvereinbar. Das alles scheint für ihn nichts Außergewöhnliches zu sein: Mir ist dieses Muster auch schon in anderen Kontexten aufgefallen, andere Ausführungen hier im Thread stützen den Eindruck ebefalls. Allein im letzten Jahr gab es zwei Accountsperren und mindestens neun (!) administrative Ansprachen auf der VM. Saidmann beteiligt sich rege an kontroversen Themen (neben diesem Bereich z. B. auch ME/CFS, PSA, Autismus, ADHS), scheint aber nicht gewillt, seinen Gesprächspartnern ein Mindestmaß an Respekt entgegenzubringen und/oder seine eigene Meinung als solche einzuordnen. --MaligneRange (Diskussion) 16:05, 23. Apr. 2024 (CEST)

+1 --SapereAudete (Diskussion) 17:48, 23. Apr. 2024 (CEST)

+1 --Dr. Skinner (Diskussion) 13:03, 24. Apr. 2024 (CEST)

Egal worum rs geht, was ist das für eine Überschrift? --Itti 19:22, 23. Apr. 2024 (CEST)

Du hast Recht, das musste nicht sein. Ich habe sie angepasst und eine Infobox platziert. --MaligneRange (Diskussion) 21:13, 23. Apr. 2024 (CEST)

Alle diese Anwürfe sind ohne Substanz. Im RL würden sie als Versuch der üblen Nachrede bewertet. Wenn nur 10 % der Anwürfe Substanz hätten, wie wäre es dann zu erklären, dass Kollegen sich für meine Beiträge bereits 502 Mal bedankt haben? --Saidmann (Diskussion) 20:02, 23. Apr. 2024 (CEST)

Und in genau diesem Schwarz-Weiß-Denken liegt das Problem. Entweder sind Absätze makellos oder in Gänze zu verwerfen. Alle meiner „Anwürfe“ sind mit Straftaten vergleichbare Substanzlosigkeiten. Wer viele Likes bekommt kann sich nicht falsch verhalten. Entweder hat man die Wahrheit erkannt oder ist ein Verschwörungstheoretiker, der weggeblockt werden muss. Das ist mit einem kollaborativen Projekt nicht vereinbar. --MaligneRange (Diskussion) 21:07, 23. Apr. 2024 (CEST)

Von jemandem, der laut eigener Aussage in der Wissenschaft tätig ist, solche Scheinargumente zu lesen, entsetzt mich immer wieder, kann mich aber im Fall von Saidmann nicht mehr überraschen. Dieses sog. Falsche Dilemma lässt sich praktischerweise mit ein bisschen Mathe herumdrehen. Wenn man die Anzahl der Danksagungen nämlich auf die Anzahl der Bearbeitungen in Artikeln umrechnet, wurde Saidmann für 4,4% gedankt, MaligneRange jedoch für 4,8%. Selbst wenn man die Gesamtbearbeitungen als Basis nimmt, gewinnt MaligneRange noch knapp mit 2,7% gegenüber 2,6% bei Saidmann. --SapereAudete (Diskussion) 22:04, 23. Apr. 2024 (CEST)

Oh, welche gewaltigen Unterschiede von 4,4 zu 4,8 und von 2,6 zu 2,7. Die Rechnung ist überdies falsch, da in den ersten Jahren meiner Tätigkeit hier Dank-Mitteilungen noch nicht eingeführt waren. Dassselbe trifft für MaligneRange nicht zu, da er erst seit 2020 hier tätig ist. Nach der Statistik ist seine Arbeit hier also weniger dankenswert als meine. Oh, wie schön! --Saidmann (Diskussion) 23:30, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die Möglichkeit, sich zu bedanken, besteht seit 2013, genau wie dein Account. Laut deinem Dankeschön-Logbuch wurde dir nur wenige Wochen nach Erstellung deines Accounts erstmalig gedankt, nicht erst Jahre später. Nichtsdestotrotz ist dein obiges Argument ein bloßes Scheinargument, da es sich um ein Falsches Dilemma handelt. Dass dir so und so oft gedankt wurde, heißt nämlich nicht, dass dein Verhalten und deine Bearbeitungen prinzipiell unfehlbar und über jegliche Kritik erhaben sind. Wenn du MaligneRange widerlegen willst, dann musst du seine Aussagen direkt angreifen, und zwar ohne dabei auf Scheinargumente zurückzugreifen. Bevor du jetzt gleich mich attackierst, solltest du dir vielleicht einmal Gedanken machen, ob an der Kritik vielleicht doch etwas dran sein könnte. --SapereAudete (Diskussion) 00:37, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube, ein Maß in der Art "Danksagungen je Bearbeitungen" führt in die Irre! Da wird ja nicht nur für objektiv gemachte Beiträge gedankt, sondern die Nutzung dieser Funktion ist immer auch davon abhängig, wie groß die "Netzwerke" sind, in denen sich Autoren bewegen. Hier im vorliegenden Fall geht es unter anderem auch um die Kooperationsbereitschaft von Nutzern, das ist aber ein "weiches" (nicht genau zu bezifferndes) Kriterium und auch dafür taugt die Danke-Funktion überhaupt nicht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass und aus welchem Grund das im SG ein Gesprächsthema sein könnte. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 07:39, 24. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich ist so ein Maß absurd. Der Grund dafür, dass Saidmann hier mit sowas um die Ecke kommt, ist wohl einfach der, dass sich die Kritik an seinem Verhalten nicht mit richtigen Argumenten widerlegen lässt. Ansonsten bräuchte er ja keine Scheinargumente. Dabei bestätigt er mit seinen Reaktionen immer wieder, dass die Kritik gerechtfertigt ist.   --SapereAudete (Diskussion) 09:55, 24. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt auch andere mögliche Gründe, diese Argumentation ist spekulativ. --Ghilt (Diskussion) 13:44, 24. Apr. 2024 (CEST)

Bitte

Ich möchte das Schiedsgericht bitten, dafür zu sorgen, dass die Diskussion zu dieser Anfrage nicht zu einem Pranger mutiert, an den Saidmann gestellt und vorgeführt wird. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Diskussion Saidmann eine Lektion erteilt werden soll, noch bevor das Schiedsgericht sich eine Meinung bilden und sie veröffentlichen konnte. --Andrea (Diskussion) 10:54, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Andrea, VM und SGA sind von ihrer Funktion dazu da, um Vorwürfe aller Art gegenüber Personen zu besprechen, sofern die Regeln eingehalten werden. Welche Regeln siehst du verletzt? Dann werden wir das besprechen. --Ghilt (Diskussion) 11:08, 24. Apr. 2024 (CEST)

Es ist ein Eindruck, den ich mitteilen wollte. Regeln sind an diesem Ort vermutlich nicht verletzt. Doch mich bekümmert schon, dass Sonnenmond32 jede Menge Unterstützer um sich versammeln konnte und Saidmann, der nun wirklich nicht everybody's darling ist, weitgehend im Regen stehen gelassen wird. Wenn jemand mit dem Rücken zur Wand steht und alle hacken auf ihn ein, muss man sich nicht wundern, wenn im Zuge der Selbstverteidigung Dinge gesagt werden, mit denen man sich auch noch selbst in die Pfanne haut. Ich bin froh, dass die unsägliche Überschrift inzwischen geändert wurde, obwohl sie genau jene Haltung spiegelt, mit der Saidmann begegnet wird. Woher sein Kontrahent seine Unterstützer rekrutiert (das Thema ist Krieg, genauer: Erinnerungskrieg) ist mir ein Rätsel. Aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung. Ich wollte mich hier nicht mehr äußern und hätte das wohl auch sein lassen sollen. --Andrea (Diskussion) 11:31, 24. Apr. 2024 (CEST)

Bisher waren auf beiden Seiten je mehr als vier Personen, die sich geäußert haben. --Ghilt (Diskussion) 12:11, 24. Apr. 2024 (CEST)

Zahlen. --Andrea (Diskussion) 13:48, 24. Apr. 2024 (CEST)

Andrea, ich kann deine Sorge nachvollziehen. Und ich habe mich nicht geäußert, ob es ein Pranger ist oder nicht. Du kannst dir sicher sein, dass wir alles lesen und bewerten werden. Ein wenig Übung mit dem Erkennen von Gruppendynamiken während Schiedsgerichtsanfragen haben wir auch. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:32, 24. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Ghilt! Mir war ganz gewiss nicht daran gelegen, die Kompetenzen des Schiedsgerichts in Zweifel zu ziehen. Wenn das so angekommen sein sollte, täte es mir wirklich leid. Und doch beruhigt mich Deine Bemerkung. Danke! Ich war bekümmert, weil nach der Erinnerungsverfälschung sich nun am Artikel Pädophilie festgebissen wurde. Eines Tages wird die Sonne an den Tag bringen, was hinter diesen Konflikten wirklich steckt. Ich wünsche Euch viel Erfolg in Eurem wirklich schwierigen Amt. --Andrea (Diskussion) 07:22, 25. Apr. 2024 (CEST)

Keine Sorge, es kam nicht so an, --Ghilt (Diskussion) 08:01, 25. Apr. 2024 (CEST)

„Wenn jemand mit dem Rücken zur Wand steht und alle hacken auf ihn ein, muss man sich nicht wundern, wenn im Zuge der Selbstverteidigung Dinge gesagt werden, mit denen man sich auch noch selbst in die Pfanne haut.“ Diese Einschätzung teile ich grundsätzlich, aber sie trifft in diesem Konflikt in keinster Weise auf Saidmann zu.

Kritik an Saidmann ist keine Unterstützung von Sonnenmond. Ich wurde auch sicherlich nicht von Sonnenmond rekrutiert oder von ihm versammelt – sprich bitte Leuten, die deine Einschätzung hier nicht teilen, nicht ihren eigenständigen Beweggründe ab. --MaligneRange (Diskussion) 10:12, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nun, ich finde schon, dass er sich mit seinem Hinweis auf die Dankeschöns selbst in die Pfanne haute.

„Kritik an Saidmann ist keine Unterstützung von Sonnenmond.“ Damit hast Du natürlich recht und ich muss einräumen, dass es sich für mich so anfühlte. Ich werde mich bemühen, das in mir zu korrigieren.

Mich deucht, ich habe mich mit dieser elenden Bemerkung von der Rekrutierung gewaltig vergalloppiert. Das tut mir leid. Ich hatte nicht im Sinn, dass ich damit Leute verletzen und das so ankommen könnte, als würde ich ihnen ihre „eigenständigen Beweggründe“ absprechen.

Wenn Affekte im Spiel sind, geraten andere Menschen schnell aus dem Blickfeld. Das ist Mist! Nicht umsonst bin ich ernsthaft mit der Überlegung befasst, diesen Konflikt und das sich fortsetzende Verhalten von Sonnenmond32 zum Anlass zu nehmen, Wikipedia zu verlassen. --Andrea (Diskussion) 14:13, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wie du weißt, ist vermeidendes Verhalten völlig ungeeignet, um deine Interessen zu bedienen, denn es führt nur zu einem Verzicht deinerseits. Und zumindest auf dieser Seite sind zwar noch brutal viele ad-hominem-Argumentationen, aber wenig grobe Unhöflichkeiten und keine PA. Die Kommunikation läuft also schon halbwegs geregelt, aber die ad-hominem-Argumentation muss noch weniger werden. Und als drittes Argument meinerseits: du würdest vermisst werden. --Ghilt (Diskussion) 15:50, 25. Apr. 2024 (CEST)

Da war ich missverständlich: Natürlich haut er sich mit sowas in die Pfanne, aber das ist nicht aus einer Opferrolle entstanden, sondern sein übliches Diskussionsmuster. Wohl gerade deswegen finden sich hier so viele, die Saidmanns Verhalten kritisieren, auch wenn sie an dem konkreten Konflikt nur am Rande beteiligt sind.

Zum Rest: Ich war unnötig schroff, ich weiß, dass du das nicht abwertend gemeint hast. Tut mir leid.

Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 12:35, 26. Apr. 2024 (CEST)

Da kann ich MaligneRange nur zustimmen. Ich habe zwar keinen Überblick mehr darüber, wer genau nun an dem Konflikt ursprünglich und inwieweit beteiligt war, dass einige sich hier nur äußern, weil es um Saidmann geht, halte ich jedoch für sehr naheliegend. Sein Verhalten gegenüber anderen Benutzern und ihren Bearbeitungen sorgt nämlich seit Jahren für Ärger und Konflikte. Das zeigt sich allein schon an den Dutzenden von Vandalismusmeldungen gegen ihn, in denen immer wieder dasselbe kritisiert wird: mangelnde Diskussionsbereitschaft, Beteiligung an Edit-Wars, Verstöße gegen Wikiquette, unsinnige Löschbegründungen, schlampiger Umgang mit Quellen etc. Wer sich über Jahre so viele Feinde gemacht hat, der braucht sich nicht wundern, wenn er keine Unterstützung erfährt. Wer im hiesigen Konflikt inhaltlich recht hat, kann und will ich nicht beurteilen, da das nicht mein Fachgebiet ist, aber als Opfer würde ich Saidmann definitiv nicht sehen.   --SapereAudete (Diskussion) 23:50, 26. Apr. 2024 (CEST)

"über Jahre so viele Feinde" und "keine Unterstützung erfährt": Oh, welches Wunschdenken! Ich kenne die Anzahl meiner "Feinde". Das sind genau 4 Stück. Oh, welche Masse bei über 10 Jahren Einsatz für einen Dienst am Leser! Die Zahl der Unterstützer ist ein Vielfaches davon. Außerdem ist es interessant, dass jetzt hier Leute auftauchen, die von der Sache dieses Verfahrens überhaupt keine Ahnung haben. --Saidmann (Diskussion) 13:56, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ähem Saidmann, es gibt auch noch die Gruppe von Leuten, die den Umgang mit dir problematisch findet, ohne deine Feinde zu sein. Die ist üblicherweise größer. --Ghilt (Diskussion) 14:02, 27. Apr. 2024 (CEST)

"Problematischer Umgang" ist in diesem Projekt eine (aus gewissen sozialen Moden heraus gewollte) Alltagserscheinung. Daraus "Gruppen" zu bilden, macht die Sache nicht besser. Schon gar nicht in einem Verfahren wie diesem. --Saidmann (Diskussion) 14:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

Nein, er ist nicht gewollt. --Ghilt (Diskussion) 14:28, 27. Apr. 2024 (CEST)

Wenn er nicht gewollt wäre, dann gäbe es in unserem Regelwerk eine Regel, nach der jeder eine ad-hominem-Aussage sofort löschen könnte. Warum wohl gibt es eine solche Regel nicht? Ich gehe davon aus, dass es gewollt war, dass es diese Regel nicht gibt. --Saidmann (Diskussion) 19:53, 27. Apr. 2024 (CEST)

Eine solche Regel gibt es sehr wohl. Ad-hominem-Argumente werden in den Richtlinien explizit als persönliche Angriffe eingestuft und diese dürfen bekanntlich von jedem sofort gelöscht werden. --SapereAudete (Diskussion) 20:49, 27. Apr. 2024 (CEST)

Irrtum. Siehe Beitrag von Ghilt hier oben von 15:50, 25. Apr. 2024. --Saidmann (Diskussion) 21:05, 27. Apr. 2024 (CEST)

Kein Irrtum. Ausschlaggebend sind die offiziellen Richtlinien zu PAs. Was man als Privatperson als PA wahrnimmt, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Diese persönliche Einschätzung steht jedoch nicht über hiesigen Regeln, die eben besagen, dass Ad-hominem-Argumente als PA gewertet können und gelöscht werden dürfen. Die Behauptung, dass es keine Regel gegen Ad-hominem-Argumente gäbe, stimmt so einfach nicht. --SapereAudete (Diskussion) 21:42, 27. Apr. 2024 (CEST)

Doch stimmt zu 100 %. Die Antwort von Ghilt ist eindeutig, und du wirst keine andere Antwort in den Regeln finden. --Saidmann (Diskussion) 23:13, 27. Apr. 2024 (CEST)

Doch, hier. --SapereAudete (Diskussion) 23:36, 27. Apr. 2024 (CEST)

Also: "Wenn er nicht gewollt wäre, dann gäbe es in unserem Regelwerk eine Regel, nach der jeder eine ad-hominem-Aussage sofort löschen könnte" ist keine zwingende Folgerung von dem, was ich schrieb. Das konditionale Argument (wenn, dann) ist daher nicht korrekt. Nun zum weiteren: Ad-hominem-Argumente sind prinzipiell unerwünscht. Sie sind sogar explizit auf WP:KPA erwähnt und implizit auf WP:WQ#3. Auf VM und SGA sind sie zur Klärung des Konfliktverlaufs zumindest zu Beginn tolerabel, weil sie in der Güterabwägung zwischen Recherche inkl. offener Kommunikation auf der einen Seite und Frieden auf der anderen Seite als sinnvoll bewertet werden. Bei Wiederholungen aber nicht mehr, denn das dient dann nur noch der Eskalation. --Ghilt (Diskussion) 23:49, 27. Apr. 2024 (CEST)

Codc wies in anderem Zusammenhang bei den Adminanfragen auf den „Unterschied von Regel und Verhaltenshinweis“ hin. --Andrea (Diskussion) 06:25, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ad-hominem-Aussagen bzw. -argumente sind für die konstruktive Artikelarbeit selten hilfreich, selbst wenn sie im Einzelfall nicht immer verboten sein mögen. Im Übrigen, was die zweite Auflage bringen wird, hängt von der Handhabung durch die Admins ab. Es ist gewollt, dass es da einen gewissen Ermessensspielraum gibt, weil jede Situation sehr individuell verschieden ist. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 10:02, 2. Jul. 2024 (CEST)

„Nebelkerzen“

Ich bitte zunächst um Entschuldigung, dass ich in Unwissenheit um die Regularien einer solchen Anfrage beim Schiedsgericht umseitig einen Edit machte und danke für's aufräumen.

Da ich chronisch und heute auch wieder umseitig bezichtigt werde, „wie üblich“ (!) sogenannte Nebelkerzen zu zünden, wollte ich darauf hinweisen, dass es Kollegen gibt, die das anders sehen → Diff. Bei der Gelegenheit verlinkte ich noch einen Diff aus den Adminanfragen.

Auch wenn ich davon ausgehe, dass der chronische Vorwurf, ich würde „wie üblich“ mit Nebelkerzen um mich werfen, eher geeignet ist, den eigenen als meinen Ruf zu beschädigen, möchte ich noch eine weitere Bemerkung hinterlassen. Im Artikel Pädophilie wiederholt sich etwas, das bereits beim Thema Erinnerungsverfälschung zu beobachten war. Auf Basis einer persönlichen Überzeugung wird versucht, diese Überzeugung in den Artikel zu drücken, auch wenn sie nicht geteilt wird. Wird dem Anliegen nicht zugestimmt, werden andere Register gezogen (Adminanfrage) und ich bezichtigt, „Nebelkerzen“ zu zünden. Hier soll es nicht um diese inhaltliche Diskussion gehen, die hier nicht hingehört, doch wollte ich die wiederholte Nebelkerzenbezichtigung, die ich langsam als Belästigung und persönlichen Angriff empfinde, nicht unkommentiert stehen lassen.

MfG --Andrea (Diskussion) 13:07, 28. Apr. 2024 (CEST)

Die Aktivitäten um den Artikel Pädophilie sind durch Konfliktsucherei geprägt, wenn man sich die Adminanfrage Spezial:Permalink/244485148#Frage_zu_3M in Gänze durchliest. Dies sollte vom SG mit berücksichtigt werden. --ɱ 13:43, 28. Apr. 2024 (CEST)

Letzteres sehe ich anders. Es wurde schon mehrfach vorgeschlagen, dass unter 3. Meinung nur Leute antworten, die in den Konflikt nicht involviert sind. Allerdings bezog sich dies in der Regel auf die Diskussion zum Punkt des Artikels, aufgrund dessen die 3. Meinung angefragt wurde.

Die Verhaltensregel im Intro ist als bloße Verhaltensempfehlung nicht ohne weiteres erkennbar. Sie kann, unabhängig vom Verständnis als Empfehlung oder Regel, auch so ausgelegt werden, dass zu den Konfliktparteien auch keine weiteren Konflikte in anderen Zusammenhängen bestehen sollten.

In AA wurde dies schließlich geklärt. Dunkle Motive sehe nicht. --2001:9E8:2665:8D00:1972:4FF2:31F3:E1B4 14:13, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann Sonnenmond32 nur beipflichten in seiner Beschwerde und Kritik an der Diskussionsführung. Während seine "Gegner" ständig neu auf abwegiges, irrelavantes und nebensächliches abziehlen ("Nebelkerzen"), und durch diese rabulistische Diskussionsstrategie i.S. von "moving targets" die nötige wissenschaftliche Debatte an relevanten Punkten untergraben, versucht Sonnenmond32 stringent sachlich und themenfokussiert zu bleiben. Er fordert das ständig ein und kritisiert diese nicht-Argumentation. Dass er dabei die betreffenden ("üblichen") Autoren benennt, wird ihm dann als "ad personam" vorgeworfen. Echt irre.

Dieses Debattenverhalten siebt natürlich aus. Wikipedia erhalten bleiben damit nicht Autoren die wissenschaftlich sauber argumentieren, sondern v.a. solche, die so geschickt lavieren, dass jeder nicht-Masochist entnervt aufgibt. Dass Sonnenmond32 trotzdem bis heute durchhält, prädestiniert ihn für einen Wikipediaorden 1.-Klasse. --Dr. Skinner (Diskussion) 17:16, 28. Apr. 2024 (CEST)

„stringent sachlich und themenfokussiert“? rofl, sowas kann man nur behaupten, wenn man die verlinkte Adminanfrage nicht zur Kenntnis nimmt. --ɱ 18:05, 28. Apr. 2024 (CEST)

Weißt du @Mirji wenn ich dich mit meiner Adminanfrage verletzt haben sollte dann tut es mir leid, [PA entfernt --ɱ] doch direkt die Kontosperrung zu fordern zeigt wie sehr du in diesen Konfilkt involiert bist und nun aus der zweiten Reihe in die erste trittst und dich als Konfliktpartei zu erkennen gibst.

1. Habe ich nirgendwo versucht irgendeine Meinung zu unterdrücken wie du oder codec es behaupten das ist schlicht unwahr! [1] [2] Ich wollte das ihr eure Meinungen aus der 3M Sektion löscht mehr nicht, ich habe nirgendwo gesagt das ihr eure Meinung nicht kund tun dürft das habe ich sogar so gesagt.[3]

Das die 3M Regel keine Regel ist, woher soll ich das denn wissen? Wenn es keine Regel ist, und dabei bleibe ich, macht 3M als Konfliktlösung halt 0 Sinn wenn sich Konfliktparteien über 3M einbringen können das führt das gesammte Prinzip von 3M ad absurdum.

2. Bevor du nun diesen Diff hier raussuchst, wenn du dich inhaltlich äußern kannst dann mach dies, ich freue mich auf entsprechende Quellen welche den entsprechenden Satz belegen.

3. Habe ich die Frage auf der Seite "Anfragen für Admins" gestellt und nicht in der VM, sprich ich war mir nicht sicher wie damit zu verfahren ist, eine Frage zu stellen kann meiner Meinung nicht -wie codec es mir unterstellt- so gewertet werden als wenn ich versuchen würde jemandes Meinung zu unterdrücken. Wenn nicht auf dieser Seite wo sollte man denn sonst solche Fragen stellen? Ich finde ziemlich krass wie mit Menschen die sich mit Wikipedia nicht so gut auskennen umgegangen wird! --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:25, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe WP:3M auf meiner BEO und wenn ich auf Anfragen dort reagiere, ist es eine 3M und nicht anderes - da lasse ich mir nicht von dir die Meinung verbieten, was du mit einer gescheiterten Adminanfrage durchdrücken wolltest. Die Konflikte gehen von dir aus und werden hier von vielen benannt. Das macht mich nicht zur Konfliktpartei. --ɱ 21:36, 28. Apr. 2024 (CEST)

Es mag sein das deine Meinung eine vollkommen neutrale 3M Meinung war/ist und ich bin geneigt dir das zu glauben, nur verstehe auch meine Seite das du dich in diesem laufenden SG Verfahren einem Kommentar gegen mich angeschlossen hast.[4]

Wenn ich gegen jemanden im RL in einem Gerichtsprozess aussage und mich dann 1 Monat später als neutrale Partei präsentiere, während das Verfahren noch läuft, finde ich das wirklich schwierig. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:46, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich verweise auf die Einschätzung von Codc unter Spezial:Diff/244485148. Mehr habe ich dem nichts hinzuzufügen. --ɱ 21:51, 28. Apr. 2024 (CEST)

So langsam stelle ich mir die Frage, ob dein Verhalten hier nicht evt. Traumata veursacht? --Itti 21:42, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde es begrüßen wenn auf diesen Kommentar entsprechend reagiert wird, das ist ein eindeutiger PA. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:50, 28. Apr. 2024 (CEST)

Du kannst auch mit mir sprechen, wenn du einen Kommentar von mir nicht schätzt. Dein Verhalten ist inzwischen zu einer Belastung diverser anderer geworden und das liegt nicht an den Inhalten, die du kritisierst, oder verändert haben möchtest, es liegt an der Art, wie du vorgehst, andere unter Druck setzt auf unterschiedlichen Wegen. Du bespielst die Wikipedia als "angeblicher" Neueinsteiger nach sehr kurzer Zeit derart gewieft und nachhaltig, dass dies zu einer Belastung geworden ist. Nun ja, meiner letzten Erfahrung nach können sich SG-Verfahren über Monate bis Jahre ziehen, dann schaun mer mal. --Itti 21:58, 28. Apr. 2024 (CEST)

Bitte belge das ich kein Neueinsteiger bin, stelle beispeilsweise eine CheckUser Anfrage oder ähnliches, ansonsten unterlasse derartige Unterstellungen in Zufkunft bitte, eine Diskussion über ad hominem Argumente fand erst kürzlich einen Abschnitt weiter oben statt. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:09, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ach, das ist nun wirklich eine Nebelkerze, wie jedes erfahrene Wikipedis weiß. Ein CU in die Leere laufen zu lassen, ist nun wirklich nicht schwierig. Ein SG-Verfahren ist keine einseitige Beschäftigung mit einer Konfliktsituation, sondern im besten Fall, von dem ich ausgehe, eine umfassende. Gruß --Itti 22:19, 28. Apr. 2024 (CEST)

Deswegen stellte ich diese Anfrage hier ja auch, da mir VMs nicht mehr als zielführend erschienen. Es ist schön das du zu wissen scheinst wie man eine CheckUser Anfrage umgehen kann, ich weiß es nicht. Ich würde dich trotzdem um Belege dessen bitten wenn du so welche Behautungen in den Raum stellst, anstonsten ist es per Definition ein ad hominem Argument. Auch würde ich dich bitten entsprechende Diffs mitzuliefern wenn du Behauptungen in den Raum stellst das ich User unter Druck setzen würde, ich finde das dies ein nicht unwehsendlicher Vorwurf ist und nicht als leere Hülse hier stehen bleiben sollte. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:26, 28. Apr. 2024 (CEST)

Belege, dass du User unter Druck setzt: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Frage_zu_3M + Spezial:Diff/244354368. --ɱ 22:29, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wenn du das darunter verstehst dann tut es mir Leid das ich dich unter Druck gesetzt habe, ich habe dir darauf aber bereits geantwortet, du scheinst nicht an einer Klärung des ganzen interessiert zu sein, deswegen würde ich aus der Diskussion mit dir gerade erst mal wieder aussteigen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:39, 28. Apr. 2024 (CEST)\

Es gibt von meiner Seite nichts zu klären; du solltest aufhören zu versuchen, missliebige Meinung wegzudrücken und dich besser mit den sachlichen dort genannten Argumenten auseinanderzusetzen. --ɱ 23:20, 28. Apr. 2024 (CEST)

Artikelinhalte werden nicht per VM; nicht per A/A auch nicht per SG/A durchgesetzt, dazu benötigt es zudem keine weiteren Belege. Nacht --Itti 22:35, 28. Apr. 2024 (CEST)

Auch aus der Diskussion mit dir würde ich dann aussteigen wenn das einzige Ziel zu sein scheint sich gegenseitig unbelegt zu diffamieren. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:40, 28. Apr. 2024 (CEST)

Nö, nur gehe ich davon aus, dass dir Mondlichtschatten unbekannt ist... --Itti 22:44, 28. Apr. 2024 (CEST)

Sonnenmond32 ist also "inzwischen zu einer Belastung" geworden (- etwa weil er immer noch auf sachlicher Argumentation beharrt, anstatt das Feld zu überlassen?), übt "Druck" aus und verursacht "Traumata". Aha. Zudem ist er fachlich nur in einem Forschungsbereich als Autor aktiv und - Himmel hilf!! - steht unter schwerem Verdacht kein absoluter WikiNovize zu sein...

Anstatt sich ernsthaft inhaltlich mit einer begründeten Beschwerde auseinanderzusetzen, arbeitet man sich am Beschwerdeführer ab. Ein leider in Wikipedia gängiger Abwehrreflex, der mehr über gut eingesessene WikiAutoren verrät, als über Sonnenmond32. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:20, 28. Apr. 2024 (CEST)

Derjenige, der sich _nicht_ inhaltlich mit den 3M-Argumenten auseinandersetzt, sondern versucht Meinungen administrativ weglöschen zu lassen; ist derjenige, für den du gerade Partei ergreifst. Den Vorwurf, es würde sich nicht inhaltich auseinandergesetzt, adressierst du gerade an die komplett falschen Personen. Aber ich sehe schon, der „Feind deines Feindes ist dein Freund“. --ɱ 23:25, 28. Apr. 2024 (CEST)

Mein "Feind", [entfernt. --Icodense 09:48, 29. Apr. 2024 (CEST)]] @Mirji, ist die teilweise verkommene und unwissenschaftliche Debattenkultur (und deren Nießnutzer und Verteidiger) zum Schaden von Wikipedia. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:44, 28. Apr. 2024 (CEST)

[Antwort auf Entferntes ebenfalls entfernt. --Icodense 09:48, 29. Apr. 2024 (CEST)] Seit wann ist der Versuch, missliebige Meinung per Adminanfrage weglöschen zu lassen, wissenschaftliche Debattenkultur?--ɱ 00:01, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Mirji, ich würde dich bitten noch einmal auf die Diskussionseite zu gehen und genau nachzulesen ob ich mich wirklch inhaltlich nicht mit der 3M Kritik auseinandergesetzt habe. [1] [2]

Insgesammt habe ich 3 Textvorschläge gemacht und jeweils den angegeben Text an die vorgetragene Krtik angepasst, wenn diese inhaltich begründet war.

Deine vehementen Vorwürfe das ich versuchen würde, missliebige Meinungen per Adminanfrage weglöschen zu lassen, machen diese nicht wahrer nur weil du diese wiederholst und als Wahrheit hinstellst, ich hatte dir darauf bereits geantwortet, du bist an dieser Stelle diejenige die sich einer Klärung des Lage verwehrt. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:03, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ich kommentiere die Einlassungen von Sonnenmond32 nicht. Aber ich bitte die SG-Mitglieder den oben verlinkten Thread bei Adminanfragen notfalls zwei Mal zu lesen. Das Verhalten von Sonnenmond32 ist dort meiner Einschätzung nach unzweifelhaft zu erkennen. Besser als in jeder anderen seiner/ihrer Textwände. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hier nochmal der Permalink zu den Adminanfragen (da gestern aktualisiert) --Andrea (Diskussion) 12:32, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hier einmal der Permalink zu der VM welche Andrea gegen mich geführt hat, weil ich bei der Zeichensetzung nicht ordentlich war. Allein dies sollte verdeutlichen, wie verbissen die Gegenseite ist irgendwelche Dinge zu inszenieren und zu provozieren.

Aus jeder noch so kleinen Unachtsamkeit wird etwas inszeniert, aus einem klein geschriebenen Namen eine Beleidigung gemacht, aus Argumenten werden Textwände, aus Interessengebieten "Man on Mission" usw. usf..

In der oben erwähnten VM ging es um folgenden Satz:

"Btw. Andrea hat Real erlebtes Trauma und Traumafolgestörungen, und darum geht es hier, nichts mit Falschen Erinnerungen zu tun, wieder einmal nur ein Scheinargument und nichts inhaltliches für die Debatte." selbst aus einem vergessenen Komma wird eine Beleidigung und VM konstruiert.

Und das alles nur, und das will ich einmal ganz klar betonen, weil die Gegenseite wenig inhaltliche Argumente hat. Hier wird seitens Saidmann, Andrea und co. ein ganz wildes Spiel gespielt, in dem versucht wird, die Diskustanten auf Teufel komm raus aus der Reserve zu locken, aus Mücken, Elefanten gemacht werden, zigfache Unterstellungen an der Tagesordnung sind und ad hominem Argumentationen zum Standard gehören.

In der aktuellen Debatte, um die es hier geht, geht es um folgende Formulierung: "Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen..."

Diese Formulierung geht gegen die Grundprinzipien der False Memroy Bewegung, denn diese, so die Ideologie, meint, dass traumatische Erlebnisse und narrative autobiografische Erinnerungen ein und dasselbe sind. Für diese Behauptung gibt es jedoch keinerlei Beweise die empirische Forschung hat das Gegenteil bewiesen und das weiß Andrea auch, deswegen versucht sie hier, wie auch anderswo, mich zu diskreditieren, Änderungen zu blockieren etc. halt alles um einer inhaltlichen Debatte aus dem Weg zu gehen und dafür sind ihr scheinbar alle Mittel recht.

Dies sieht man auch an Saidmann, denn sobald man ich auf das eigentliche Problem hinwies, nämlich die False Memory Bewegung, wird mit aller Macht versucht dagegenzuhalten und es wird ein Antrag au Topic Ban für einen Verschwörungstheoretiker gestellt.

Das Andrea, genauso wie Siadmann, diese Sichtweise vertritt, sieht man an diesem und anderen Kommentaren. Das ist dasselbe in Grün und selbstverständlich will Andrea verhindern, auch wenn sie keine Belege hat, dass dieser Satz umgeändert wird, denn das würde gegen das Grundprinzip der False Memory Sichweise gehen, auf dem so gut wie alles andere aufbaut. In der Welt der False Memory Sichtweise sagen sie zwar "Trauma", traumatisches Ereignis" etc. meinen damit aber etwas vollkommen anderes, als es die Fachwelt tut.

Die False Memory Sichtweise ist, dass Traumagedächtniss und narratives autobiografisches Gedächtnis das Gleiche sind, deswegen gibt es laut dieser Sichtweise auch keine Amnesie oder die dissoziative Identitätsstörung, beides mehrfach validierte Krankheitsbilder und im ICD wie im DSM aufgelistet.

Die seriöse Forschung hingegen hat bereits zigfach bewiesen, dass das Traumagedächtniss eben NICHT dasselbe ist wie narrative autobiografische Erinnerungen. In der ICD 11 wurde sogar die Theorie der strukturellen Dissoziation hinsichtlich der DIS eingeführt und diese sagt klipp und klar, Dissoziation gibt es und damit gibt es auch das Traumagedächtniss, die dissoziative Amnesie und die dissoziative Identitätsstörung.

Doch anstatt auf einer inhaltlichen Basis zu argumentieren, versucht die Gegenseite mich am laufenden Band zu diskreditieren und eine inhaltliche Debatte wird konsequent vermieden, da klar ist, sollten sie sich darauf einlassen würden sie größtenteils widerlegt werden.

Andrea warf mir sogar vor, dass ich mich gegen rechtsstaatliche Prinzipien aussprechen würde.

Andrea lässt keine Gelegenheit aus, um zu sticheln, zu provozieren und zu melden und das tut sie, weil sie inhaltlich nicht gegenargumentieren kann.

Ich beantrage hiermit Andrea, mit ins Verfahren, als Beteiligte aufzunehmen, da sie klar eine Konfliktbeteiligte ist und hier wie auch auf anderen Diskussionsseiten keine Gelegenheit auslässt, um mich zu diskreditieren. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:14, 29. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Nachdem bereits versucht wurde, mich vor den Kadi zu zerren („… wundert euch nicht wenn ihr irgendwann Post in eurem Briefkasten habt …“), bitte ich, das Ansinnen abzuweisen. --Andrea (Diskussion) 15:21, 29. Apr. 2024 (CEST)

Keine Sorge Andrea, das Schiedsgericht ist über diesen Umstand bereits informiert, hatte ich in der Problembeschreibung auf der Hauptseite (Quelle 48) bereits erwähnt, ist nicht nötig das hier noch mal zu thematisieren. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:57, 29. Apr. 2024 (CEST)

Die SGA sollte umbenannt werden in: „Konflikt zwischen Sonnenmond32 und allen anderen“ ^^ --ɱ 15:10, 29. Apr. 2024 (CEST)

Das ist kein Argument @Mirji, selbst wenn es so wäre, dass ich hier alleine auf verlorenen Posten stehen würde und niemand meine Meinung teilen würde, so würden mir doch meine Quellen recht geben, beispielsweise die WHO und APA (welche Saidmann ja auch schon infrage gestellt hatte) und alleine darum sollte es gehen um die Kraft der Argumente und von diesen habe ich weder von dir noch von Andrea in der aktuellen Diskussion eines gesehen welches sich überhaupt mit dem Thema beschäftigen würde auch keine Quelle, nur Nebelkerzen, Diffamierungsversuche, Verweise auf den Seitenkonsens etc. sonst nichts. Wie üblich eben. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:49, 29. Apr. 2024 (CEST)

Bitte auch einen rätselhaften Neuaccount im Auge behalten. --Andrea (Diskussion) 16:53, 29. Apr. 2024 (CEST)

Alleine dein wording enthüllt deine Absichten bereits Andrea. "Rätselhaft" und "Neuaccount" kann ja schon mal nichts Gutes sein. Alles, was mit mir zu tun hat, muss ja irgendwie schon fischi sein oder? Es ist wirklich entlarfend --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:01, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wie oben bereits erwähnt, kann ich mich als Fachfremde nicht inhaltlich zu den diskutierten Themen äußern. Wenn man sich aber mal rein auf den Argumentationsstil fokussiert, dann scheint mir Sonnenmond klar die Nase vorn zu haben. Sicher schreibt er ellenlange Texte in eher sprechsprachlichem Duktus und mit nicht gerade einwandfreier Zeichensetzung und Rechtschreibung, inhaltlich argumentiert er aber – zumindest, wenn es um Artikelinhalte geht – durchweg sachlich und themenbezogen, und genau darauf kommt es an.

Wenn sich eine Aussage durch eine belastbare wissenschaftliche Quelle belegen lässt, die also keine methodischen oder sonstigen Fehler enthält, dann hat diese Aussage auf Wikipedia ein Existenzrecht. Ob Sonnenmonds Quellen etwas taugen, kann ich nicht beurteilen, da ich 1. keine Zeit habe, diese durchzuarbeiten und mir 2. das nötige Hintergrundwissen fehlt, um diese einzuordnen. Es fällt jedoch sehr auf, dass zumindest auf dieser Seite Sonnenmonds Gegner mit bisher keinem einzigen Wort seine Quellen kritisiert haben, sondern immer nur ihn. Was Sonnenmond in Diskussionen usw. schreibt, ist aber letztlich irrelevant für den Artikel; alles, was zählt, sind seine Quellen.

Um diese ganze Aufregung hier vielleicht doch noch in Richtung einer gütlichen Einigung zu lenken, würde ich vorschlagen, dass sich alle Beteiligten einmal mit den von Sonnenmond angegebenen Quellen auseinandersetzen. Falls sie belastbar und geeignet sind, Sonnenmonds Aussagen zu belegen, dann dürfen diese auch im Artikel stehenbleiben. Wenn nicht, dann nicht. --SapereAudete (Diskussion) 17:38, 29. Apr. 2024 (CEST)

Und es geht wieder von vorne los.[1] Es ist wie immer dieselbe Masche, Hauptsache provozieren, ich bin gespannt weshalb ich dieses mal auf der Vandalismusseite gemeldet werde... --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:05, 30. Mai 2024 (CEST)

Von mir sicher nicht. Ich habe das wieder entfernt. Doch darf gern ein Auge darauf geworfen werden, wie in dieser Disk dem gängigen Stil entsprechend Hob persönlich angegangen und Φ mit Unterstellungen konfrontiert wird. --Andrea (Diskussion) 08:05, 30. Mai 2024 (CEST)

1. Hättest du gar nicht damit wieder anfangen müssen, welchen Disput wir haben spielt für den Artikel und den Absatz um den es dort geht keine Rolle.

2. Hob sagte wörtlich: "Ganz einfach: diejenigen, die das Märchen von den satanischen Verschwörungen glauben. Das sind doch per Definition Verschwörungstheoretiker. Wenn ein Therapeutenverein das als real akzeptiert und sich damit einer Verschwörungstheorie anschließt, dann ist das ja nicht meine Schuld." Das war kein adHominem Argument, ich habe das wiedergegeben was Hob gesagt hat.

3. Ist es offensichtlich das Phi sich in der Thematik nicht auskennt, er hätte die ganzen Fragen nicht gestellt, würde er wissen wie groß diese Fachverbände sind.

4. Lass es doch wenigstens einmal einfach sein und konzentriere dich auf das sachlich, inhaltliche, bitte. Es wäre so schön wenn wir uns darauf einigen könnten, dass wenn wir uns schon nicht mögen das es nicht bei jeden mal eskalieren muss und wir uns einfach auf der sachlichen Ebene begegnen. Würde das für dich in Ordnung gehen, Andrea? --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:32, 30. Mai 2024 (CEST)

Und weitere Sticheleien Diff, wie gesagt: "Aus jeder noch so kleinen Unachtsamkeit wird etwas inszeniert, aus einem klein geschriebenen Namen eine Beleidigung gemacht, aus Argumenten werden Textwände, aus Interessengebieten "Man on Mission" usw. usf.." immer wieder die selbe Masche. Und auf jeden Fall noch mal dran erinnern das jeder Beitrag den ich in Wikipedia schreibe von ihr geprüft und gelesen wird. Diff

Möchte noch mal dran erinnern, dass Andrea selbst bei meinen Danksagung nachprüft, wer mir gedankt hat. Diff --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:24, 31. Mai 2024 (CEST)

Nur der Vollstädnigkeitshalber... Diff

Selbst das ich mir einen Mentor suche wird mir negativ ausgelegt oder das ich sie bei ihren Namen nenne, verführt sie dazu mir mit einer VM zu drohen und meine Beiträge zu editieren.[1] [2]. Wenn ich von jemandem Unterstützung bekomme, dann kommt direkt der Vorwurf der Manipulation und die Androhung mit einer CU-Anfrage.[3]. Dies ist nicht das erste mal das sie mir so etwas vorwirft, es ist eher die Regel. Andreas Unterstellungen und Provokationen sind einzeln für sich genommen nicht sonderlich schlimm, in der Häufung ist es jedoch eine andere Sache.

Ich würde es wirklich begrüßen, wenn Andrea, mit in dieses Verfahren aufgenommen wird.

Sie vertritt wie saidmann das soziokognitive Modell und springt ihm zur Seite, auch sie verlässt regelmäßig den Raum des sachlichen und ist Bestandteil der Konfliktbeschreibung: "Sonnenmond32 wurde im Verlaufe des Konflikts wegen eines Verstoßes gegen WP:NLT für drei Tage gesperrt, siehe [1]. Kern des Konflikts ist eine inhaltliche Auseinandersetzung um Kindesmissbrauch als psychisches Trauma." Sie war der Grund weshalb ich mit rechtlichen Schritten gedroht und für 3 Tage gesperrt wurde. --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:02, 21. Jun. 2024 (CEST)

 Info: → Andrea hat nun eine [[4]] gegen mich eröffnet. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:06, 21. Jun. 2024 (CEST)

Die VM ist geschlossen, der Admin Koenraad hat mehrfach von mir gefordert, das ich Dinge hier umändere und später geschrieben das Admins gar nicht im SG moderieren, so wie von mir direkt zu Anfang angemerkt...

Möge sich jeder dabei denken was er/sie will. --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:00, 21. Jun. 2024 (CEST)

[[5]] die ich nun eröffnet habe. --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:24, 21. Jun. 2024 (CEST)

Bitte mal innehalten

Diese Seite umfasst inzwischen fast 100.000 Bytes und was in den letzten drei Tagen dazukam, hat keine neuen Perspektiven eröffnet, sondern die uns inzwischen bekannten Vorwürfe beiderseits in neuer Façon abgewandelt und wiederholt. Selbstverständlich darf sich jeder hier äußern, solange es sachdienlich ist, aber das läuft inzwischen aus dem Ruder. Deshalb bitte ich alle Beteiligten und Unbeteiligten, mal ein paar Tage auf weiteren Senf zu verzichten - zu viel und zu scharfer Senf verdirbt den Geschmackssinn - und nur einzustellen, was neu ist und bisher nicht vorgebracht wurde. Das SG muss nämlich alles lesen und allein die Lektüre dieser Disk-Seite nimmt viel Zeit in Anspruch, die uns bei der echten Bearbeitung der Anfrage fehlt, wobei es mir so ging, dass ich beim Lesen ab etwa der Hälfte dachte: Ja, kenn ich schon. Und wer Wert darauf legt, dass eine Anfrage zügig bearbeitet wird, wirkt durch ständige weitere Edits paradoxerweise genau dem entgegen. --Altaripensis (Diskussion) 17:43, 29. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, hab ich vor meinem letzten Edit leider nicht gesehen. Ich schweige jetzt fein still. --Andrea (Diskussion) 18:13, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ist ok, ich werde deinen vorletzten Edit trotzdem herausnehmen. Fein stille schweigen musst du nicht, wenn ein ganz neuer Punkt zur Sprache kommt. Aber was das "Altbekannte" angeht, ist jetzt wirklich alles gesagt, die Standpunkte sind bekannt und wurden von beiden Seiten mehrfach moduliert und wiederholt.--Altaripensis (Diskussion) 18:20, 29. Apr. 2024 (CEST)

Vorläufige Konfliktbeschreibung des SG

Überflüssige Inhalte entfernt. --Andreas Werle (Diskussion) 15:10, 16. Jun. 2024 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin das mir wieder vorgeworfen wird das ich eine Textwand produziere, ich möchte Andreas Argumentation fundiert widerlegen:

Zuerst einmal die Lage, es geht um 2 Sätze, die hier gegeneinander stehen.

Mein Satz um den es geht: "Across all samples—abused or nonabused, clinical, nonclinical, and experimental—it has been found that (a) recovered memories and continuous memories were equally accurate and (b) both recovered and continuous memories of trauma are more likely to be true than false "

Meine Quelle (Meta Analyse von fast 1500 Studien): https://www.researchgate.net/publication/221695375_Evaluation_of_the_Evidence_for_the_Trauma_and_Fantasy_Models_of_Dissociation

Den Satz den Andreas meint: claims of repressed and recoverd memories are inherently suspicious

Seine Quelle:

https://www.researchgate.net/publication/335029115_Recovered_memories_and_false_memories

Andreas Kommentar um den es geht: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/03/13#c-Andreas_Werle-20240314201400-Sonnenmond32-20240313185200

Hinsichtlich Außenseitermeinungen... man beachte zu aller erst bitte die Zitationen der beiden Quellen:

Dalenberg (2012): 573

Loftus (2019): 4

Darüber hinuas steht Loftus 11 mal in ihrem eigenen Literaturverzeichniss drin um ihre Aussagen zu belegen, da kann man sich schon mal fragen, inwiefern dies eine "hochwertige" Sekundärquelle ist und wer hier der "Außenseiter" ist? Aber okay gehen wir ein wenig weiter in die Materie...

Um zu Beweisen das es keine Außenseitermeinung ist welche ich hier vertrete, zitiere ich aus dem DSM 5: "Individuals with dissociative amnesia may deny recall of specific childhood traumas (e.g., sexual assault), even those documented in medical or social service reports, although the individual can recall other similar traumatic events, both before and after the amnestic event"(Dalenberg et al. 2014)."

Diese Quellenangabe ist insofern wichtig als das diese die Dalenberg Studie von 2012 (meine Quelle) verteidigt welche ich ins Feld geführt habe um Andreas Werles Sekundärliteratur zu widerlegen.

Ich denke damit sollte klar sein das diese Literatur weder von Außenseitern verfasst wurde noch das diese widerlegt wurde, vielmehr beruft sich die APA auch heute noch in der aktuellen Revison des DSM 5 (2022) auf diese Ergebnisse.

Der Zeitstrahl des ganzen:

1. Die eigentliche Studie: Dalenberg (2012)

2. Antwort/Kritik auf die Studie von Lynn et al. inklusive Loftus, auf welche sich Andreas beruft: Lynn(2014)

3. Antwort von Dalenberg auf die Antwort von Lynn: Dalenberg (2014)

4. Zitation von Dalenberg (2014) im DSM 5 (2022).

Nicht nur die APA beruft sich auf die Dalenbergstudie sondern auch noch viele weitere Autoren:

Suzette Bonn (2023) Assessing Trauma-Related Dissociation with the Trauma and Dissociation Symptoms Interview TADS-I: "However, a large review of nearly 1,500 studies by Dalenberg and colleagues shows a robust relationship between trauma and dissociation, particularly in DID, and little empirical support for the fantasy model(Dalenberg et al., 2012; Dalenberg et al., 2014). Moreover, no study in clinical populations supports the fantasy model (Brand, Şar, et al., 2016; Brand, Vissia, et al., 2016; Brand & Frewen, 2017; Brand et al., 2018; Dalenberg et al., 2020; Loewenstein, 2018) "

Brand (2024) The concise guide to the assessment and treatment of trauma-related dissociation herrausgegeben von der APA und von mbq als inhaltlich hervorragend eingestuft: "Dalenberg and colleagues (2012) challenged the FM notion that recovered trauma memories are inaccurate. Research data do not support this FM prediction. On the contrary, research shows that recovered trauma memo- ries have similar rates of accuracy as continuously recalled trauma memories (reviewed in Dalenberg, 2006). This finding has significant clinical and forensic implications. It is crucial that evaluators and forensic experts are familiar with evidence-based findings and practices, rather than believing unsubstantiated myths about the unreliability of trauma memories."

Brand wird ebenfalls diverse male im DSM zitiert, auch kein Außenseiter.

Nijenhuis E: Die Trauma-Trinität. Ignoranz – Fragilität – Kontrolle:Die Entwicklung des Traumabegriffs /Theorie und Praxis traumabedingter Dissoziation: Konzept und Fakten Hrsg.: Vandenhoeck & Ruprecht Verlage. Band 2, 2016

Nijenhuis hat der Meta-Analyse von Dalenberg ein komplettes Kapitel in seinem Buch gewidmet: S. 437 – 479

Nijenhuis war in der Arbeitsgruppe der WHO welche die Typologie und Klassifizierung von dissoziativen Störungen für das ICD 11 ausgearbeitet hat. Ebenfalls kein Außenseiter und wird ebenfalls im DSM 5 zitiert.

Ich könnte noch sehr lange so weiter machen, aber dann wird mir wider vorgeworfenen Textwände zu produzieren.

So viel noch, Loftus wird im entsprechenden Abschnitt im DSM nicht ein einziges mal erwähnt, weder mit der Arbeit auf welche du dich berufst noch mit einer anderen.

Ich finde es wirklich unglaublich komisch das genau das was du mir vorwirfst, auf deine eigene Quelle zutrifft (nur 4x zitiert) und du scheinst es nicht einmal für nötig zu halten deine Behauptungen in irgendeiner Art und Weise zu belegen das meine Quellen Außenseitermeinungen sind, deine Aussage sollte da schon reichen oder?

Ich denke ich habe hiermit hinreichend belegt das meine Quellen und vor allem auch die Dalenbergstudie keine Außenseitermeinungen sind, sondern diese etablierter Bestandteil des wissenschaftlichen Diskurses sind und ihre Ergebnisse nicht widerlegt wurden, sondern vielmehr sich auf diese auch heute noch Brand (2024), Bonn(2023), (APA 2022) berufen wird, btw. alles ebenfalls Sekundärliteratur genauso wie die Datenbergstudie, mehr noch sie werden dazu herangezogen um die Mythen welche du und einige andere hier verbreiten zu widerlegen siehe Zitat von Brand (2024): This finding has significant clinical and forensic implications. It is crucial that evaluators and forensic experts are familiar with evidence-based findings and practices, rather than believing unsubstantiated myths about the unreliability of trauma memories. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:00, 16. Jun. 2024 (CEST)

Wie du selbst sagst: "Das ist der inhaltliche Kern des Konfliktes." Inhalte zu beurteilen stehen außerhalb der Aufgaben eines SG's. Deshalb haben sie in einer Konfliktbeschreibung keinen Platz und werden in den möglichen Auflagen keine Rolle spielen. Man kann sich deshalb diese Diskussion sparen. --Falten-Jura (Diskussion) 15:07, 16. Jun. 2024 (CEST)

Meinungen statt wissenschaftliches Arbeiten

Mir wurden in meiner kurzen Laufbahn hier auf Wikipedia nun schon sehr oft Vorwürfe gemacht und diverse Male wurde auf die etablierten User verwiesen, die ausgewiesene Experten in ihrem Fach sind. Nun ich habe in den letzten 2 Monaten eine Quellenangabe gemacht, dies nicht nur einmal, sondern mehrfach an verschiedensten Stellen, immer dieselbe falsche Angabe, und zwar folgende: Bethany L. (2024) The Concise Guide to the Assessment and Treatment of Trauma-Related Dissociation: However, a large review of nearly 1,500 studies by Dalenberg and colleagues shows a robust relationship between trauma and dissociation, particularly in DID, and little empirical support for the fantasy model(Dalenberg et al., 2012; Dalenberg et al., 2014). Moreover, no study in clinical populations supports the fantasy model (Brand, Şar, et al., 2016; Brand, Vissia, et al., 2016; Brand & Frewen, 2017; Brand et al., 2018; Dalenberg et al., 2020; Loewenstein, 2018)

Versteht es nicht falsch, das Zitat gibt es nur nicht in der angegebenen Quelle. Die richtige Quelle ist: Suzette Bonn (2023) Assessing Trauma-Related Dissociation with the Trauma and Dissociation Symptoms Interview TADS-I

Beide Quelle argumentieren jedoch mit der Dalenberg (2012) Studie und sprechen sich gegen das FM Modell aus welches hier strittig ist. Was ich damit aufzeigen möchte ist, dass man sich nicht mal meine Quellen anschaut, denn sonst wäre dieser Schwindel schon sehr früh aufgefallen. Es geht nicht darum wissenschaftlich zu arbeiten, sondern darum recht zu haben. Die eigene Meinung ist so gefestigt, dass man sich nicht mal die Quellen anschaut, vielmehr wird nur auf die eigenen Quellen verwiesen und darauf gepocht das diese richtig sind. Das hat weder etwas mit einem kollaborativen Projekt zu tun welches Wikipedia eigentlich sein sollte noch mit korrekten wissenschaftlichen Arbeiten, welches man von den Experten und alt eingessenen erwarten könnte. So viele etablierte User die in den letzten Monaten Kritik an mir geübt haben und niemanden ist es aufgefallen. Ich bin mir ziemlich sicher das jeder Beitrag von mir auf Herz und Nieren geprüft wird und ich wiederhole, niemanden ist diese falsche Quellenangabe aufgefallen. Trotzdem haben diese User dieses Vertrauen das sie korrekt, wissenschaftlich und neutral arbeiten, jedoch tun sie dies nachgewiesener Maßen nicht.

Zum Schluss hier die richtigen Zitate aus den jeweiligen Quellen:

Brand (2024) The concise guide to the assessment and treatment of trauma-related https://doi.org/10.1037/0000386-000 S.55:

Dalenberg and colleagues (2012) challenged the FM notion that recovered trauma memories are inaccurate. Research data do not support this FM prediction. On the contrary, research shows that recovered trauma memories have similar rates of accuracy as continuously recalled trauma memories (reviewed in Dalenberg, 2006). This finding has significant clinical and forensic implications. It is crucial that evaluators and forensic experts are familiar with evidence based findings and practices, rather than believing unsubstantiated myths about the unreliability of trauma memories.

Bonn (2023) Assessing Trauma-Related Dissociation with the Trauma and Dissociation Symptoms Interview TADS-I S.55:

However, a large review of nearly 1,500 studies by Dalenberg and colleagues shows a robust relationship between trauma and dissociation, particularly in DID, and little empirical support for the fantasy model(Dalenberg et al., 2012; Dalenberg et al., 2014). Moreover, no study in clinical populations supports the fantasy model (Brand, Şar, et al., 2016; Brand, Vissia, et al., 2016; Brand & Frewen, 2017; Brand et al., 2018; Dalenberg et al., 2020; Loewenstein, 2018) --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:19, 16. Jun. 2024 (CEST)

Auch für diesen Beitrag gilt, dass Inhalte nicht in den Aufgabenbereich des SG's gehören. --Falten-Jura (Diskussion) 17:53, 16. Jun. 2024 (CEST)

Auch wenn Inhaltliches nicht in den Aufgabenbereich des SGs fällt, ist es m. E. deswegen nicht gleich irrelevant. Die ganzen PAs usw. haben sich ja aus dem inhaltlichen Konflikt heraus entwickelt. Ohne den Hintergrund zu kennen, lässt sich dieser Streit hier gar nicht nachvollziehen. Außerdem hat Sonnenmond im obigen Beitrag ja auch gar nicht inhaltlich argumentiert, sondern nur anhand von eigenen Quellen das Fehlverhalten der Gegenseite nachgewiesen. --SapereAudete (Diskussion) 18:28, 16. Jun. 2024 (CEST)

An diesem Beispiel sollte es nun wirklich sonnenklar werden, dass es hier nicht um Inhalte sondern um Meinungen geht.

Andrea räumt sogar ein das sie sich meine Quellen nicht mal ansatzweise vernünftig anschaut oder sich mit ihnen auseinandersetzt, trotzdem findet sie das meine Änderungen nicht im Artikel stehen bleiben sollten. --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:38, 17. Jun. 2024 (CEST)

Saidmann hat gewonnen

Saidmann ist schon sehr lange in der Wikipedia, hat schon viele Artikel bearbeitet und ist vor allem an einer Wahrung des Bestehenden interessiert, während Sonnemond32 noch relativ neu ist und vor allem Bestehendes kritisch in Frage stellt, mit durchaus fachkundigen Argumenten. Das Interaktionsverbot, wenn auch oberflächlich neutral formuliert, ist daher vor allem eine Einschränkung von Sonnemond32, nicht mehr seinen fachkundig-kritischen Blick auf Artikel werfen zu können. Saidmann wird dies aber deutlich weniger stören. --2A01:599:B45:30A:549A:38FF:FE60:4160 11:08, 26. Jun. 2024 (CEST)

Dem muss ich mich leider anschließen. Da sich Saidmann ja sowieso seit Monaten weigert, mit Sonnenmond zu kommunizieren, scheint mir das Interaktionsverbot ziemlich nutzlos und eher noch eine Strafe für Sonnenmond. Schließlich ist Saidmann in diversen Themengebieten aktiv, Sonnenmond aber nur in einem relativ begrenzten Bereich, womit Saidmann im Grunde im Vorteil ist. Davon einmal abgesehen, halte ich Saidmanns strikte Diskussionsverweigerung immer noch für die Ursache dieses Konfliktes. Hinsichtlich der offenbar guten Quellenlage scheint mir das Thema, über das da so gestritten wird, nämlich keines zu sein, bei dem man sich nicht einigen könnte, wenn man denn etwas guten Willen zeigt. Saidmann zeigt dieses Verhalten aber eben nicht zum ersten Mal, sondern es scheint für ihn fast schon üblich. Der Unterschied ist nur, dass Sonnenmond nicht, wie die allermeisten anderen, aufgegeben, sondern (erstaunlicherweise) bis jetzt durchgehalten hat. M. E. sind die Auflagen für beide Seiten nicht verhältnismäßig. --SapereAudete (Diskussion) 17:36, 26. Jun. 2024 (CEST)

Aber der Entwurf würde nicht nur Interaktion in Diskussionen stoppen, sondern auch in Artikeln, d.h. vor allem gegenseitige Reverts. Und die Wikiquette-Auflage würde, wenn sie beschlossen wird, nur gegen Saidmann gelten. Ich glaube, das ist ein ausgleichender, jedenfalls durchdachter Ansatz. --MBq ^Disk 23:19, 27. Jun. 2024 (CEST)

Dass damit auch die Reverts gestoppt werden, ist natürlich sinnvoll, und dass Saidmann eine Wikiquette-Auflage bekommt, halte ich für überfällig. Das sind ja aber nur zwei Aspekte von vielen. Gerade, dass eben keine Artikel mehr auch nur bearbeitet werden dürfen, die der jeweils andere „entscheidend verbessert“ hat, finde ich ist eher eine Strafe für Sonnenmond. Wer entscheidet denn, wann ein Artikel „entscheidend verbessert“ wurde? Die Autorenstatistik gibt ja nur an, wer wie viel beigetragen hat, sagt aber nichts darüber aus, ob das auch eine Verbesserung war. Und ab wie viel Prozent Anteil an den Bearbeitungen ist etwas überhaupt „entscheidend“? Falten-Jura schreibt umseitig, da bestünde ein Ermessensspielraum. Aber für wen? Für Saidmann und Sonnenmond? Wenn einer von beiden z. B. 20 % zu einem Artikel beigetragen hat, der andere das aber nicht für eine Verbesserung hält, dürfte er dann den Artikel bearbeiten? Saidmann ist aber an weitaus mehr Artikeln mit signifikanten Anteilen beteiligt, einfach weil er schon weitaus länger aktiv ist, und eben auch in Sonnenmonds Fachgebiet. Somit ist Sonnenmond in seiner Bearbeitungsfreiheit deutlich mehr eingeschränkt.

--SapereAudete (Diskussion) 10:30, 28. Jun. 2024 (CEST)

Guten Morgen, meines Erachtens sind die Auflagen ausgewogen und teilweise längst überfällig, weil es immer wieder im Bereich Medizin zu Ärger kommt und die dort anwesenden Administratoren seit Jahren zu wenig dagegen tun - und es kamen in persönlichen Gesprächen mit Mediziner-Admins zum Thema nur Lippenbekenntnisse. Das ist nicht nur offenkundig, sondern auch aktenkundig. Insgesamt sehe ich in der Redaktion Medizin bezüglich des Umgangs ein Systemversagen, weshalb sie inzwischen auch so gut wie inaktiv ist und nur ein robusterer Kern an Mitarbeitenden übrig ist. Sicher hat Saidmann aufgrund der langjährigen Mitarbeit mehr Artikel, in denen er mit einem Interaktionsverbot unbehelligt von Sonnenmond32 editieren kann, aber Sonnenmond32 hatte bislang Schwächen in der Regelkenntnis, ein viel engeres Themengebiet und sofern die WQ-Auflage beschlossen wird (die Tendenz von vier Pro und kein Kontra sieht danach aus) hat Saidmann eine Auflage, die ihn für drei Jahre bei jedem künftigen Kontakt mit Wikipedianern betreffen wird. Die Abschnittsüberschrift halte ich daher für grob falsch. --Ghilt (Diskussion) 11:28, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich persönlich halte die Regelverstöße von Sonnenmond für weit weniger dramatisch als die von Saidmann, weil er eben noch recht neu hier ist und (wenn ich nichts übersehen habe) auch niemanden unprovoziert angreift. Saidmann ist hingegen schon so lange aktiv, dass er die Regeln einfach kennen muss. M. E. muss man da klarer differenzieren, ob ein Regelverstoß aus Unkenntnis geschieht bzw. ob andere ihn vllt. provoziert haben oder ob die Regeln systematisch missachtet werden. Das ist m. E. bei dem Interaktionsverbot nicht ausreichend miteinberechnet.

Deinem Urteil zur Redaktion Medizin kann ich nur vollumfänglich zustimmen. Da habe ich auch schon sehr negative Erfahrungen gemacht. --SapereAudete (Diskussion) 13:58, 29. Jun. 2024 (CEST)

Die "Sei freundlich"-Auflage halte ich für eine Luftnummer. Was freundlich ist, ist eine subjektive Bewertung. Genauso wie etwa Bescheidenheit, Großzügigkeit etc. lässt es sich nicht definieren. Dort, wo es keine greifbare Definition gibt, lässt sich auch objektiv kein Verstoß feststellen. Dass Saidmann je wegen der Auflage belangt wird, bezweifle ich.

Demgegenüber hat Sonnemond32 durchaus starke, handfeste Einschränkungen.

Für Saidmann ändert sich fast nichts. Sonnemond32 sieht sich plötzlich mit einer sehr weitreichenden Auflage konfrontiert, die auch noch schwammig formuliert ist, sodass er nie genau weiß, wann einer von Saidmanns zahlreichen Artikelbeiträgen nun "entscheidend" waren und das Editieren am besten ganz sein lässt.

Die Überschrift passt perfekt. --2A01:599:B40:EB37:478:5AFF:FED3:9AC4 15:20, 29. Jun. 2024 (CEST)

Sonnenmond32 hat letzten Endes nur eine Auflage: Saidmann aus dem Weg zu gehen. Saidmann hat vermutlich zwei Auflagen: Sonnenmond32 aus dem Weg zu gehen und künftig gegenüber allen freundlich zu sein. Die WQ-Auflage ist m.E. keine Luftnummer, denn wir haben da, natürlich abhängig vom jeweiligen VM-Admin, andere Erfahrungen machen dürfen. Unter jedem Artikel ist ein Link zu der Autorenstatistik, wo man die Anteile ganz leicht erkennen kann. --Ghilt (Diskussion) 15:28, 29. Jun. 2024 (CEST)

Die Auflage enthält gerade keine Prozentangabe, und das SG weigerte sich auch, zu spezifizieren, was "entscheidend verbessert" genau bedeutet. Theoretisch kann man auch mit einem sehr kleinen Anteil den Artikel entschieden verbessert haben, wenn sich die Änderung z.B auf einen wichtigen Kernaskept des Artikels bezieht. Entscheidend != Umfangreich. --2A01:599:B40:EB37:478:5AFF:FED3:9AC4 15:45, 29. Jun. 2024 (CEST)

Wir werden diesen Punkt an der nächsten TelCo nochmals diskutieren. --Falten-Jura (Diskussion) 15:58, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich lese hier immer wieder etwas von einer Ausgeglichenheit der Auflagen. Aus meiner Sicht sollte es nicht ausgeglichen sein, sondern fair. Saidman verweigert in einem kollaborativen Projekt das Gespräch? Also kriegen wir beide eine Auflage? Finde ich unlogisch. Wenn Saidman nicht dazu fähig ist in einem kollaborativen Projekt mitzumachen, sollte meiner Ansicht nach er es sein, welche die Auflage bekommt entweder mit mir zu reden oder aber sich fernzuhalten.

Eine Ausgeglichenheit sehe ich ebenfalls nicht in der Hinsicht das Saidmann nun 2 Auflagen hat und ich nur eine. Wir haben telefoniert und ihr wisst ganz genau WAS meine Motivation ist weshalb ich bei Wikipedia aktiv angefangen habe zu schreiben und wie es der Zufall will, werde ich nun in genau diesem Themenfeld ausgeschlossen da Saidmann dort deutlich mehr geschrieben hat und dementsprechend die Artikel "entscheidend" verbessert hat.

Auch wenn das SG inhaltlich nicht entscheiden darf, verweise ich dennoch auf das Thema sexueller Kindesmissbrauch. Sätze wie: "Die Ähnlichkeit verdrängter und falscher Erinnerungen durch deren vagen und skizzenhaften Charakter ist im psychotherapeutischen Bereich problematisch, da es leicht zu Verwechslungen kommen kann. Ein Psychotherapeut muss die Aussagen eines Patienten im Kontext verdrängter Traumata stets kritisch hinterfragen."

werden nun stehen bleiben obwohl sie empirisch eindeutig widerlegt worden sind. Schon alleine der Teilsatz: "Die Ähnlichkeit verdrängter und falscher Erinnerungen durch deren vagen und skizzenhaften Charakter" ist an Laienhaftigkeit kaum zu überbieten und zeigt die eindeutigen und manipulativen Versuch ein Narrativ zu konstruieren. Ich sage nur Flashback, an diesen verdrängten Erinnerungen ist rein gar nichts vage oder skizzenhaft und tägliche Realität für traumatisierte Menschen.

Wikipedia ist eine Plattform auf der sich allerlei Menschen über ein Themengebiet informieren, um sich einen Überblick machen zu können und nun bleibt die Sichtweise eines Themenfremden Autors für die nächsten Jahre dort stehen, vergesst bitte nicht das Saidmann zwar ein Experte ist, in der Neurologie, nicht jedoch in der Psychiatrie und schon gar nicht in der Psychotraumatologie, hier konnte er nicht einmal erklären was ein Trauma ist.

Nun bleibt seine rückständige, veraltete und widerlegte False Memory Sichtweise dort stehen und viele, viele Menschen, lesen das sie ihren Erinnerungen an sexuellen Missbrauch nicht trauen können. Ich habe es oft zitiert und werde es mir für dieses mal sparen, ihr kennt meine Quellen und diese sind nicht unseriös noch Außenseitermeinungen, sie sind entgegen der Behauptungen der Redaktion Medizin die Sichtweise des größten Teils der Wissenschaft siehe WHO und APA hinsichtlich der dissoziativen Amnesie und DIS und Saidmans infrage stellen dieser Störungsbilder[1] und seiner Weigerung als Neurologe anzuerkennen das es bereits mit bildgebenden Verfahren nachgewiesen wurde das es die dissoziative Amnesie gibt.[2], hier nun auch in ganz ausführlich.[3]

Ihr als höchste Instanz der Deutschsprachigen Wikipedia tragt dafür die Verantwortung das diese unwissenschaftlichen Dinge dort nun stehen bleiben und Opfern sexualisierter Gewalt vielleicht weniger geglaubt wird bzw. sie ihren Erinnerungen selbst vielleicht weniger oder gar nicht trauen. Nicht einmal eine Gegendarstellung wird dort stehen, sondern die eingefahrene und verfahrene Sichtweise eines Users der nachweislich mehrfach in diesem Themengebiet für seinen Vorteil die Unwahrheit gesagt hat. Insofern ja: Saidmann hat gewonnen! Und der Preis ist verdammt hoch, nicht für mich, sondern für die Überlebenden sexueller Gewalt.--Sonnenmond32 (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2024 (CEST)

Wir haben Saidmann keinen Freibrief ausgestellt für Informationen, die möglicherweise überholt oder umstritten sind (und auch niemandem sonst). Alle Richtlinien für gute Artikel, Belegpflicht etc. gelten auch weiterhin, für beide Seiten, denn SG-Auflagen verstehen sich immer als Ergänzung zu bestehenden allgemeinen Richtlinien. Aber wie schon Falten-Jura oben geschrieben hat, wir werden das kommenden Dienstag diskutieren. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 20:11, 30. Jun. 2024 (CEST)

Die Aussage, dass die Belegpflicht auch weiterhin für beide Seiten gilt, finde ich ehrlich gesagt etwas unverschämt. Schließlich ist Sonnenmond der einzige an diesem Konflikt Beteiligte, der immer und immer wieder auf Belege pocht und diese auch selbst liefert.

Dass Saidmann nun einen Freibrief bekommt, könnte man aber durchaus so sehen, denn durch die Auflagen, so wie sie jetzt verfasst sind, wird ein Spezialist von seinem Fachgebiet ausgeschlossen und ein Fachfremder darf daran einfach weiterarbeiten. Dass Saidmann kein Fachmann im Bereich Psychologie und Psychiatrie ist, habe ich selbst schon erfahren müssen, u. a. in dieser Diskussion. Da hat er Behauptungen über Autismus aufgestellt, von denen es einem regelrecht schlecht werden konnte. Jedenfalls ist er an etlichen Artikeln aus dem Themengebiet mit signifikanten Anteilen beteiligt, von denen Sonnenmond trotz fachlicher Expertise nun praktisch ausgeschlossen ist. Hinsichtlich dessen, dass der Konflikt durch Saidmanns Verweigerungshaltung verursacht wurde, halte ich die Auflagen für alles andere als ausgeglichen. --SapereAudete (Diskussion) 20:55, 30. Jun. 2024 (CEST)

Noch ein Nachtrag, weil mir das Thema irgendwie nicht aus dem Kopf geht.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Auflage für Saidmann, sich strikt an die WQ zu halten, wirklich viel bringen wird. Die Probleme, auf die man im Kontakt mit ihm stößt, sind nämlich oft keine Verstöße gegen WQ, sondern seine Unnachgiebigkeit im Bezug auf inhaltliche Konflikte. Man kann mit Saidmann absolut effizient und konstruktiv zusammenarbeiten – solange man seinen Standpunkt vertritt. Vertritt man aber eine andere Auffassung als er, hat man verloren. Egal wie viele Fakten und Belege man ihm vorsetzt, man wird gegen ihn niemals gewinnen, weil er die Quellen so lange verdreht und in seinem Sinne auslegt bzw. Bearbeitungen, die ihm nicht passen, so oft revertiert, bis die Gegenseite entnervt das Handtuch wirft. Das ist nicht nur meine persönliche Einschätzung, sondern lässt sich aus etlichen der VMs gegen ihn entnehmen. Er hatte auch schon in der Vergangenheit mehrfach dieselbe, aber auch andere administrative Auflagen bekommen, die allesamt genau nichts gebracht haben. Er hat nichts gelernt und macht genauso weiter wie immer.

Die Eskalation dieses Konflikts rührt m. E. daher, dass Saidmann schon seit etwa Dez. 2023 jegliche Kommunikation verweigert, obwohl Sonnenmond sich nichts derart Gravierendes hat zu Schulden kommen lassen, das ein solches Verhalten rechtfertigen würde. Wäre Saidmann von Anfang an sachlich geblieben und hätte das Gespräch beibehalten, wäre es zu diesem ganzen Theater hier nie gekommen. Er zeigt ja keinerlei Interesse an einer gütlichen Einigung. Die Auflagen des SG erwecken m. E. aber nun den Eindruck, als hätten beide Parteien zu gleichen Teilen Schuld an der Eskalation und müssten in gleichem Maße gegängelt werden. Das ist aber m. E. nicht der Fall und dementsprechend ungerecht. --SapereAudete (Diskussion) 16:44, 1. Jul. 2024 (CEST)

Der Kritik am Urteil kann ich nur beipflichten. Saidmanns Rabulistik hat über die vielen Jahre seines Wirkens unzählige (Neu-)Autoren aus Wikipedia vertrieben. Nicht, weil diese Wikipedia nicht verstanden hätten oder ihre Belege nicht stark genug gewesen wären, sondern weil Saidmanns brüsker, provozierender und Lösungen blockierender Debattenstil jeden "normalen" Fachautor verzweifeln und resignieren lassen muss. Daher gebührt Sonnenmond332 hier allergrößter Respekt, weil er sich mit unendlicher Geduld um die Wissenschaftlichkeit der Diskussion bemühte. Leider ohne Erfolg.

Und dass, wie oben formuliert, Saidmann "vor allem an einer Wahrung des Bestehenden interessiert" sei, klingt nur auf den ersten Blick unproblematisch. Das "Bestehende" ist leider zu oft Saidmanns eigener PoV, den er sich selbst in die Artikel hineingeschrieben hat. Dies und der Umstand, dass er sich nicht zuletzt auch durch rigide Löschung wertvoller Inhalte zum "Hauptautor" etlicher Artikel editiert hat, bestärkt mich in meiner Einschätzung, dass der Schaden für Wikipedia den vermeintlichen Nutzen seines Beitrags bei weitem überragt. Das Urteil trifft bei Sonnenmond32 den Falschen. --Dr. Skinner (Diskussion) 16:58, 1. Jul. 2024 (CEST)

++1. Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Auch wenn das SG sich ja nur um konkrete Konflikte kümmert, kann dieser hier m. E. nicht losgelöst von den Konflikten der Vergangenheit betrachtet werden. Im Grunde unterscheidet er sich nämlich nur darin von anderen, dass Sonnenmond sich nicht hat vergraulen lassen, sondern bis zur höchsten Instanz durchgehalten hat. Soweit ich sehe, hat das sonst noch keiner geschafft. Das Problem mit Saidmanns Auflage ist, dass er sein Diskussionsverhalten auch ganz leicht ohne Verstöße gegen WQ fortsetzen kann, indem er einfach ein bisschen auf seine Formulierungen achtet. Inhaltlich kann er aber weitermachen, wie bisher. Und da er bislang nichts aus Auflagen und Sperrungen gelernt hab, wird er das m. E. auch tun. --SapereAudete (Diskussion) 18:36, 1. Jul. 2024 (CEST)

Inhaltlich hat er auch Recht. Die Fakten zum Thema Rituelle Gewalt - Mind Control - Falsche Erinnerungen, um das es hier geht, sind im deutschen Sprachraum (außer seit einiger Zeit in der Schweiz, wo das ziemlich hochgekocht ist) nur wenig bekannt, auch unter Psychotherapeuten. Im englischen Sprachraum, insbesondere in Amerika, ist das Thema durch: verdrängte Erinnerungen in Therapien zutage fördern ist unseriös. Hier sollte also auf englische Veröffentlichungen zurückgegriffen werden, wie sie in den entsprechenden englischen Artikeln en:Satanic panic und en:Recovered-memory therapy verlinkt sind - en:Ritual violence existiert nicht, Rituelle Gewalt ist nach en:Satanic panic verlinkt.

Deutschsprachige Belege, wie Sonnenmond sie verwendet, sind dadurch kontaminiert, dass hierzulande diese Quacksalberei noch weit verbreitet ist und bis in Regierungskreise hinein geglaubt wird (Michaela Huber sitzt in mächtigen Gremien; als Jan Böhmermann ihre Verschwörungstheorien kritisierte, wurde die Sendung vom ZDF-Fernsehrat wegzensiert). Wenn hier aufgrund von Benutzerverhalten (Sealioning mit zweifelhaften Belegen hier, unwirsches Granteln dort) entschieden wird, dass Sonnenmond sich austoben darf, dann werden die entsprechenden Artikel definitiv schlechter. --Hob (Diskussion) 10:58, 2. Jul. 2024 (CEST)

(BK) Da der Begriff Sealioning nicht allgemein bekannt sein dürfte, hier der Link zu enWP. --Andrea (Diskussion) 11:21, 2. Jul. 2024 (CEST)

Das sagt derjenige der die halbe Fachwelt Deutschlands, eine Lamdespsychotherapeutenkammer, die UN und die Regierung von Ghanda pauschal als Verschwörungstheoretiker abkanzelt und seit Monaten zwar davon redet das das "Thema" durch ist aber keinerlei Belege vorzuweisen hat außer ein zweifelhaftes Magazin und deiner damaligen Aussage das dass ICD nicht wissenschaftlich ist weil im entsprechendem Wikipediaartikel das Wort "Wissenschaft" nicht vorkommt. Ich bitte dich darum dieser Diskussion fern zu bleiben. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:19, 2. Jul. 2024 (CEST)

Sowohl der obige Beitrag als auch Diskussion:Rituelle Gewalt#Edit War sind sehr schöne Beispiele, wie Sonnenmond anderen Benutzern das Wort im Mund umdreht. Wie man dort leicht sieht, habe ich keine Aussagen über die "Regierung von Ghanda" (gemeint ist Ghana) gemacht, ebensowenig über eine Landespsychotherapeutenkammer. Das lief prinzipiell so ab:

Sonnenmond: "A, B und C sagen X"

Hob: "A ist keine zuverlässige Quelle, denn A hat die Eigenschaft Y"

Sonnenmond: "Hob hat behauptet, dass B und C die Eigenschaft Y haben"

Ich hatte in der verlinkten Diskussion explizit gesagt: "Ich habe weder behauptet, dass alle deine Quellen Verschwörungstheoretiker sind noch dass sie alle Therapeutenvereine sind." Dennoch wird der Strohmann hier wiederverwendet: "derjenige der die halbe Fachwelt Deutschlands, eine Lamdespsychotherapeutenkammer, die UN und die Regierung von Ghanda pauschal als Verschwörungstheoretiker abkanzelt" ist einfach gelogen. Mit solchen Leuten ist eine Diskussion von vornherein fruchtlos.

Nur nebenbei: Ghana hat die Verfolgung angeblicher Hexen unter Strafe gestellt, nicht Hexerei.

• Hexerei (mit angeblicher ritueller Gewalt) entspricht dem Satanismus.
• Verfolgung von angeblichen Hexen entspricht dem, was die Therapeuten mit ihren Fantasien erreichen wollen.
• Jemand, der in Ghana wegen angeblicher Hexerei gelyncht wird, entspricht den Leuten, die wegen angeblicher satanistischer Rituale im Gefängnis sitzen.
• Die Hexenjäger, die Ghana bekämpft, entsprechen denen, die hierzulande von "ritueller Gewalt" und "Täterkreisen" schwafeln.

Siehe dazu auch Leo Igwe - der kämpft als Skeptiker gegen Hexenverfolgung ins Afrika. Und die Quelle in Diskussion:Rituelle Gewalt#Neue Quelle ist weder ein Magazin noch zweifelhaft; sie kommt aus der Skeptikerbewegung, die sich unter anderem gegen Hexenverfolgung richtet, und steht somit auf der gleichen Seite wie Igwe und die Regierung von Ghana, und auf der Gegenseite zu Sonnenmond. --Hob (Diskussion) 13:18, 2. Jul. 2024 (CEST)

Mir ist völlig schleierhaft, warum sich bei Ritueller Gewalt fast ausschließlich auf den Aspekt Satanismus bezogen wird. Sie findet sich ebenso im Kontext von Kinderpornografie. Dass es Rituelle Gewalt (auch hierzulande) gibt, ist allein aus kinderpornografischen Erzeugnissen ersichtlich, die auf dem illegalen Markt sind. Solche kinderpornografischen Erzeugnisse haben auch rituelle Tathandlungen mit deutschsprachigen und deutschen Tätern und mit deutschsprachigen Opfern und (zu vermutenden) deutschen Tatorten zum Inhalt. Eines dieser in einem Ermittlungsverfahren aufgetauchten Produkte zeigt zum Beispiel folgendes (in abgeschwächter und dem Leser zumutbarer Form dargestelltes) Tatgeschehen:...[6] Mir scheint, dass bei der Bearbeitung des Themas der Aspekt des Satanismus überbetont wird, was ggf. auf der Auffassung der Skeptiker-Bewegung beruhen kann. --2001:9E8:267C:7E00:49F5:27C2:6B01:763 14:02, 2. Jul. 2024 (CEST)

Dankeschön, ungefähr darauf wollte ich auch hinaus, denn wer die Diskussion zwischen Hob und mir aufmerksam liest (und das empfehle ich jedem, anstatt nur unsere Zusammenfassungen zu lesen) wird schnell feststellen, dass ich von rituellem Missbrauch rede welcher eben nicht zwangsläufig etwas mit Satanismus zu tun haben muss, für Hob sind diese beiden Begriffe mehr oder weniger aber synonym sind. Diese undifferenzierte Sichtweise schadet vor allem den Opfern dieser Taten, welche pauschal unter Generalverdacht gestellt werden, dass ihre Schilderungen gelogen wären.

Dennoch gehe ich einmal auf die 4 Punkte ein die Hob hier verteidigt:

zu 1. Tut es nur bedingt, der Hexenglauben so wie es ihn noch vor einigen Jahren auch hier in Europa gab, gibt es noch in einigen Ländern des globalen Südens, meist in bildungsfernen Schichten, welche sich Dürren etc. nicht anders erklären können als beispielsweise Magie, Hexerei oder dem Werk des Teufels.

Die UN hatte dazu eine Untersuchung gemacht und festgestellt das es in Zusammenhang mit diesem Glauben nicht nur rituelle Gewalt (Hexenverfolgung, Blut trinken von Albinos etc.) gibt, sondern auch rituelle Tötungen.

zu 2. Nein, es sind real existierende Verbrechen, welche an Menschen verübt werden, mit schwerwiegenden Folgen. Siehe Untersuchungen der UN.

zu 3. Dies scheint mir ein aus der Luft gegriffenes Argument zu sein, welche Quelle stützt diese Aussage?

zu 4. wie 3.

Generell, wo sind deine Quellen Hob? Ich habe auch hier wieder keine gesehen, nur wie immer die Quelle: "Vertrau mir Brudi" --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:29, 2. Jul. 2024 (CEST)

Nun dürfte sich der Sinn des Interaktionsverbots zwischen Sonnenmond32 und Saidmann mit dem heutigen Ausfall gegen Andrea Allen klar dargestellt haben. Wenn sogar periphere Konfliktbeteiligte solche Sachen an den Kopf geworfen bekommen, dann ist es umso wichtiger, diese beiden zu trennen. @Sonnenmond32, das war geschmacklos (und das ist noch sehr milde ausgedrückt) und viele solcher Sachen kann man sich hier nicht erlauben, bevor man dauerhaft gesperrt wird. --Ghilt (Diskussion) 15:15, 2. Jul. 2024 (CEST)

Lieber Gilt, ich habe bereits des Öfteren darum gebeten das Andrea mit in das Verfahren aufgenommen wird, da sie meiner Meinung nach mit Saidmann in einem Team ist wie man an ihrer heutigen Bearbeitung erneut sehen kann.[1] Dein Verhalten offenbart jedoch gerade deine parteisache Haltung gegenüber den Beteiligten, in dem du nun von diesem Fall auf den von saidman schließt um so das Interaktionsverbot zu rechtfertigen, zu dem ich so etwas in dieser Art nie gesagt habe. Darüberhinaus habe ich mich auch erklärt WIE ich das gemeint habe und ja ich wiederhole es hier noch einmal jemand der in der Diskussion zu den Folgen sexuellen Missbrauchs im Artikel Pädophilie so etwas sagt wie: "Kluge Kinder sagen es niemandem" möge sich jeder selbst dazu ein Urteil erlauben,ich finde es, um es auf Wikipedianisch zu sagen, unpassend.

Wenn sich in dieser Art und Weise genauso empört werden würde wenn ich seitens Andrea als demokratiefeindlich, gegen Rechtsstaatlichkeit, verlogen etc. bezeichnet werde, hätte ich das Gefühl es würde hier mit rechten Dingen zu gehen, nein keine Antwort des SGs und auch nicht von dir Ghilt.

Du brauchst auch gar nicht mit einer dauerhaften Sperre oder der gleichen zu drohen, das Interaktionsverbot ist defacto eine Benutzersperre durch die Hintertür, denn zumindest damit hat die Gegenseite Recht, ich habe das Konto einzig und alleine aus diesem Zweck genutzt und ihr das SG wisst das weil ich es euch genau so erzählt habe, insofern sperrt mich gerne, das habt ihr eh schon. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:34, 2. Jul. 2024 (CEST)

Du kannst nicht anders oder Du merkst es nicht, oder? In jedem Edit, auch wenn er Deinen Worten nach der Entschuldigung dienen soll, gibst Du Andrea noch einen mit. --Mautpreller (Diskussion) 15:44, 2. Jul. 2024 (CEST)

So, bitte in die WP:SGR schauen. Du kannst Andere als Beteiligte eintragen und hast es nicht getan. Jetzt während der Abstimmungsphase ist es m.E. zu spät. Eingetragen hast Du nur 2 Personen als zentrale Konfliktbeteiligte.

Ab deinem zweiten Satz folge ich deiner Argumentation nicht mehr. Und es gibt keine Gleichbehandlung im Unrecht, d.h. wenn jemand etwas Falsches macht, ergibt sich keinerlei Anrecht daraus, etwas selbst falsch tun zu dürfen (s. deine versuchte Apologese im zweiten Absatz). Was du machen kannst, ist Regelverstöße konsequent melden - wie übrigens Alle. Wenn du nicht begreifst, oder nicht begreifen möchtest, was an deiner Argumentation katastrophal war, dann wird deine Zeit hier nicht lange sein, weil du wieder so etwas äußern wirst. Frag NadirSH mal dazu. --Ghilt (Diskussion) 15:48, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ich gebe dir Recht, das Andrea etwas falsch macht, rechtfertigt mit Sicherheit nicht das auch ich etwas falsches mache. Darum ging es mir auch gar nicht, falls du es bemerkt hast. Mir ging es um die Empörung. Und falls du es auf der Hauptseite nicht gesehen hast, ich habe es gemeldet und wurde dafür für 6 Stunden gesperrt, also was solls.

Ebenfalls aus dem Telefonat zwischen uns: Ihr habt mich gefragt ob ich Andrea mit dabei haben will und ich sagte ja und ihr sagtet, das war eine klare Ansage. Tuh nicht so als wenn ihr das nicht mitbekommen hättet, das es mein Wunsch war, sich jetzt auf Regularien zurückzuziehen, welche ich nicht kenne (ja ich weiß wohl mein Feher) finde ich eine billige Ausrede. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:58, 2. Jul. 2024 (CEST)

Hui, da sind aber einige Umdeutungen. Dein zweiter Absatz (ab "Wenn sich in dieser Art und Weise genauso empört werden würde") hatte nur diese Funktion, nämlich ein "aber die auch! Nur bei mir wird empört, bei ihr nicht". Dass ich deine Äußerung als geschmacklos bezeichnete, ist (wie geschrieben) milde ausgedrückt und fern einer Empörung. Und du wurdest nicht für die Meldung eines persönlichen Angriffs gesperrt, bitte nichts verdrehen.[7] Und zu deinem letzten Absatz, lies die verlinkten Regeln und erwarte nicht, dass Andere es für dich tun. --Ghilt (Diskussion) 16:08, 2. Jul. 2024 (CEST)

"Hui, da sind aber einige Umdeutungen. Dein zweiter Absatz (ab "Wenn sich in dieser Art und Weise genauso empört werden würde") hatte nur diese Funktion, nämlich ein "aber die auch! Nur bei mir wird empört, bei ihr nicht"."

Ja exakt, du hast es erfasst. :) Es enttarnt deine parteiische Haltung und deine damit verbundene Unfähigkeit zwischen Saidman und Andrea zu differenzieren, da du diesen Fall nun nimmst um das Interaktionsverbot mit Saidmann zu rechtfertigen. Damit habe ich trotzdem nicht gesagt das wenn Andrea etwas tut ich das dann auch darf, so wie du es hier hinstellst.

Hatte ich bereits auf der Hauptseite geschrieben, weshalb ich gesperrt wurde und warum dies nicht ansatzweise ein Grund war. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:18, 2. Jul. 2024 (CEST)

"Dass ich deine Äußerung als geschmacklos bezeichnete, ist (wie geschrieben) milde ausgedrückt und fern einer Empörung" warum übergehst du eigentlich den Satz den Andrea gesagt hat, ich wiederhole den noch einmal: "Kluge Kinder sagen es [den ihnen erfahren Missbrauch] niemanden"[8], findest du so etwas in einer Debatte um sexuellen Missbrauch von Kindern nicht geschmacklos? Oder den Folgesatz: "Und kluge Kinder haben ein gefühltes Wissen über die Frage, ob sie damit allein fertig werden oder es doch so schlimm war, dass sie Hilfe brauchen." in Verbindung mit dem Satz 2 Sätze vorher: "Die meisten Kinder stecken sowas mit einer guten Resilienz besser weg, als sich Erwachsene heute das vorzustellen bereit sind, wenn, ja wenn man sie in Ruhe lässt."

Ja genau, sie stecken das besser weg als viele denken und wenn sie klug sind dann sagen sie es niemandem... Ich habe diese Passage einigen auf meiner Arbeit gezeigt und die Reaktionen waren alle sehr eindeutig, wie sie ausgefallen sind darf ich hier nicht schreiben. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:46, 2. Jul. 2024 (CEST)

Hier werden also WP-Interna nach draußen getragen. Interessant zu lesen! Dann wundert mich das Auftauchen immer neuer Accounts auf Artikeldisks nicht. --Andrea (Diskussion) 17:51, 2. Jul. 2024 (CEST)

Wikipedia ist öffentlich, hier gibt es keine Interna. Das Konzept ist komplett antithetisch zur Wikipedia-Idee. --MarcoMA8 (Diskussion) 02:16, 3. Jul. 2024 (CEST)

Az untermauerswt Deine Äußerung mit aus dem Zusammenhang gerissenen und damit verfälschten Zitaten. Das ist eine mioese, manipulative Taktik. ICh bitte das SG, dden Vorstehenden Beitrag (und diesen hier gleich mit) mindestens wegzumoderieren. --217.70.160.66 16:52, 2. Jul. 2024 (CEST)

Aus meiner Sicht werden die Zitate auch im Zusammenhang nicht besser. Was Andrea hier andeutet ist eindeutig, das hat sich Sonnemond32 nicht ausgedacht. Die Äußerungen finde ich in der Tat sehr befremdlich und hier sollte man Sonnemond32 in Schutz nehmen. Er zeigt die Problematik der Aussagen auf, das ist sein gutes Recht. --2A01:599:B41:F47:9C59:F1FF:FEE3:6B37 17:34, 2. Jul. 2024 (CEST)

Sonnenmond32, bei offensichtlichen Falschdarstellungen (wie der Intention oder dem Sperrgrund) lohnt es sich nicht weiterzudiskutieren. Und das fortgesetzte 'aber die auch' ist zu ignorieren (Stichwort 'Gleichheit im Unrecht', muss mich nicht wiederholen). Und von einer VM wegen "deine damit verbundene Unfähigkeit zwischen Saidman und Andrea zu differenzieren" sehe ich dieses Mal noch ab. Das wird nicht gut enden, wenn du so weiter machst und es nicht selbst erkennst. --Ghilt (Diskussion) 18:18, 2. Jul. 2024 (CEST)

Wie oben schon erwähnt, dieser Account hatte ein ganz klares Ziel, mir fortwährend mit VM oder Sperren zu drohen macht keinen Sinn, da das Schiedsgerichtsurteil hinsichtlich des Interaktionsverbots bereits eine Accountsperre durch die Hintertür ist. Es mag sein das du deinem Account mehr Wert beimisst, mir war von Anfang an klar das ich auch mit einer Accountsperre rechnen muss und ich bin auch dazu bereit diesen Preis zu zahlen. Wikipedia ist nur ein Schlachtfeld von vielen in dem dieser Informationskrieg tobt und nicht der einzige auf dem ich aktiv bin. Mir geht es hier, wie es wohl wahrscheinlich jedem inzwischen aufgefallen sein sollte, nicht darum Freunde zu finden, beliebt zu sein, mir einen sozialen Status innerhalb der Wikipedia aufzubauen, sondern darum das Menschen welche die Erinnerungen von Opfern sexualisierter Gewalt in Zweifel ziehen, wissenschaftlich zu widerlegen. Das dieser Kampf mit unfairen Mitteln geführt wird, ist mir vollkommen klar. Die Frage ist nur auf welcher Seite man am Ende des Tages stehen will. Und du hast dich meiner Meinung nach sehr eindeutig positioniert indem du zwar meine Äußerungen kritisierst, Andreas Äußerungen hinsichtlich Kindern die sexuell missbraucht wurden aber vollkommen unkommentiert stehen lässt.--Sonnenmond32 (Diskussion) 20:48, 2. Jul. 2024 (CEST)

• "für Hob sind diese beiden Begriffe mehr oder weniger aber synonym" Falsch: Siehe meine Aussage auf Diskussion:Rituelle Gewalt#Edit War "Der Begriff "Rituelle Gewalt" ist spezifisch dafür erfunden, den Verschwörungstheorien mehr Akzeptanz zu verschaffen, indem man sie mit realen Dingen zusammenwirft, genau wie der Begriff "Yogisches Fliegen"."

Wie gesagt: in der englischen Wikipedia gibt es diesen Sammelbegriff nicht.

• "das es in Zusammenhang mit diesem Glauben nicht nur rituelle Gewalt (Hexenverfolgung, Blut trinken von Albinos etc.) gibt, sondern auch rituelle Tötungen."

Bei Hexenverfolgung geht es um Fantasie-Ritual-Delikte, die nicht-rituell per Lynchjustiz "geahndet" werden, beim Mord an Albinos um echte Ritual-Delikte. Wie ich sage: Realität und Fantasie werden mit dem Begriff "Rituelle Gewalt" vermischt.

1. Im Hexenhammer nachzulesen: Den in Europa und Amerika vor einigen Hundert Jahren Angeklagten wurde Hexerei und ein Bund mit dem Teufel vorgeworfen. Beides beruhte auf ungültigen Beweismitteln. Den jetzt in Afrika als Hexen verfolgten wird ebenfalls Hexerei vorgeworfen, mit ungültigen Beweismitteln. Den Angehörigen derjenigen, die von den Quacksalbern "behandelt" werden, wird entweder "normaler" sexueller Missbrauch oder "rituelle Gewalt" vorgeworfen, mit ungültigen Beweismitteln (nämlich "wiedergewonnene Erinnerungen"). Das ist die Gemeinsamkeit zwischen Heinrich Kramer, en:Helen Ukpabio und Leuten wie Michaela Huber. Das Wort "entspricht" in dem Satz "Hexerei (mit angeblicher ritueller Gewalt) entspricht dem Satanismus" ist als "entspricht" zu lesen, nicht als "ist exakt das gleiche wie". Es ist die Denkweise, die sich ähnelt, und die Verwendung ungültiger Beweismittel.
2. "Nein, es sind real existierende Verbrechen" Was den angeblichen Hexen in Afrika vorgeworfen wird, sind eben keine real existierenden Verbrechen. Deswegen ist die Hexenverfolgung in Ghana ja verboten.
3. Ist doch offensichtlich. Beide sind unschuldig verfolgt.
4. Ist doch offensichtlich. Beide verfolgen Unschuldige.

Quellen dafür, dass die Manipulationstechniken der Erinnerungswiedergewinnler unseriös sind, finden sich in den oben genannten englischen Wikipedia-Artikeln.

Eine große Rolle spielt dabei Elizabeth Loftus. Sonnenmond hat von Anfang an versucht, Loftus als Quelle zu diskreditieren, zum Beispiel im inzwischen gelöschten Artikel Falsche Erinnerungen, aber auch hier und hier ("Ließt sich für mich nicht gerade wie eine seriöse Quelle"). Die Stoßrichtung ist klar: Die unseriöse und längst widerlegte Technik der "wiedergewonnenen Erinnerungen" soll reanimiert werden, die Widerleger minimiert und diskreditiert. Mit dem Schlagwort "Rituelle Gewalt" sollen reale Vorgänge (Mord an Albinos in Afrika, real und rituell; Hexenverfolgung in Afrika, real, aber nicht rituell; angebliche satanistische Verschwörungen, rituell, aber nicht real) zusammengemanscht werden, ebenfalls mit dem Ziel, die widerlegte Technik zu reanimieren. Wir haben es hier mit einem "Man on a mission" zu tun. --Hob (Diskussion) 16:23, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ich würde dich auf diesen Absatz einmal verweisen wollen, diese inhaltliche Diskussion gab es auf dieser Seite bereits zur genüge und sie hilft dem SG nicht. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:49, 2. Jul. 2024 (CEST)

„Mir geht es hier […] darum das Menschen welche die Erinnerungen von Opfern sexualisierter Gewalt in Zweifel ziehen, wissenschaftlich zu widerlegen.“ [sic!] Ach so, es geht nicht darum, wissenschaftlich zu belegen, ob und wenn ja in welchem Umfang Zweifel angebracht sind und ob und wenn ja in welchem Umfang Zweifel ggf. fatale Folgen für die Opfer haben, sondern es geht darum, jegliche Zweifel zu tilgen! Für dieses Verständnis von Wissenschaftlichkeit sollte man ein Patent anmelden. --Andrea (Diskussion) 10:36, 3. Jul. 2024 (CEST)

Mentorenprogramm

Das ist sicher ein guter Rat. Allerdings geht es meines Erachtens nicht an, im Zusammenhang des Mentorats schwerwiegende Unterstellungen und ehrabschneidende Behauptungen zu veröffentlichen (!), wie hier dokumentiert. --Mautpreller (Diskussion) 11:38, 2. Jul. 2024 (CEST)

Dieser Ausfall dürfte sich mit der Entfernung und Bitte um Entschuldigung von Sonnenmond32 (Link) erledigt haben? Ansonsten denke ich, dass das Einbeziehen von @NadirSH: mir sinnvoll erscheint, da er nicht nur ein erfahrener Autor und Admin ist, sondern auch als Mentor einen besonders guten Draht zu Sonnenmond32 hat. --Ghilt (Diskussion) 15:00, 2. Jul. 2024 (CEST)

Eine Bitte um Entschuldigung sieht anders aus. Ich halte den dort angeschlagenen Ton für nicht tolerierbar, aber was solls, wahrscheinlich führt es zu nichts, darüber zu reden. Ich fürchte halt, dass sich Ähnliches wiederholen wird (schon darum, weil ich den Eindruck habe, dass Sonnenmond32 gar nicht mitkriegt, was er da eigentlich sagt und tut). NadirSH hat sich übrigens dort auch gemeldet. --Mautpreller (Diskussion) 15:31, 2. Jul. 2024 (CEST)

Für eine Ahndung beim nächsten Mal konsequent melden, und zwar nicht auf WP:AA, sondern auf WP:VM. Für ein klärendes Gespräch zunächst NadirSH und Sonnenmond32 ansprechen. Zwei unterschiedliche Wege. --Ghilt (Diskussion) 15:53, 2. Jul. 2024 (CEST)

Erledigt hatte sich offenbar nichts. Auf den Adminanfragen war nächtens eine Versionslöschung (siehe 2. Juli 2024‎ um 22:25 Uhr) und infolge eine erneute Sperre des Benutzers (siehe Benutzerseite) nötig. Kurz zuvor ging es in der RedMed weiter mit dem Versuch, mich zu demontieren. --Andrea (Diskussion) 08:33, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann mich als Fachfremder ja zu den Inhalten absolut nicht äußern und Sonnenmonds gestrige Ausfälle kann und will ich gar nicht verteidigen. Dass er sich damit ein paar Mal selbst ins Knie geschossen hat, ist ja offensichtlich. Nichtsdestotrotz, eine Aussage wie „Kluge Kinder sagen es niemandem“ ist m. E. nach nicht zu rechtfertigen. Was heißt das denn im Umkehrschluss? Dass dumme Kinder, die sich jemandem anvertrauen, am Ende selbst schuld sind, wenn sie eine Traumafolgestörung erleiden? --SapereAudete (Diskussion) 10:38, 3. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das heißt es nicht! --Andrea (Diskussion) 11:21, 3. Jul. 2024 (CEST)

+1, genau das ist mir auch aufgefallen. Die Aussage suggeriert, wer damit nicht klar kommt und Therapie benötigt, ist entweder nicht resillient oder nicht klug genug, also sein eigenes Pech. Und es wäre "klug" zu schweigen. So zumindest lese ich das heraus. Vielleicht sollte man das Missverständnis (wenn es eines sein sollte) durch verständige Erklärungen ausräumen, anstatt auf Sonnemond32 einzuhauen? --2A01:599:B44:4E6D:CB2:C4FF:FE81:E93E 11:24, 3. Jul. 2024 (CEST)

Das habe ich mit diesem Edit getan. Wurde zusammen mit dem vorausgehenden Edit, durch den ich mich zu einer Antwort genötigt sah, von einem Admin erfreulicherweise entfernt. --Andrea (Diskussion) 11:45, 3. Jul. 2024 (CEST)

In diesem Diff arbeitest du dich vor allen an Sonnemond32 als Person ab. Eine inhaltliche Erklärung streifst du nur am Rande, sagst kurz es gibt halt verschiedene Typen. So wirklich ausräumen konntest du den Eindruck mMn aber nicht. Es täte der Debatte gut, weniger auf das Gegenüber als Person zu schauen, dann bleibt mehr Raum für Inhaltliches und Missverständnisse können ausgeräumt werden. (gilt auch für Sonnemon32) --2A01:599:B44:4E6D:CB2:C4FF:FE81:E93E 12:11, 3. Jul. 2024 (CEST)

Der verlinkte Edit erklärt das Zitat leider gar nicht. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass du mit deiner Aussage absichtlich Opferschelte betreiben bzw. die Folgen sexuellen Missbrauchs für Kinder verharmlosen wolltest. Nichtsdestotrotz suggeriert deine Formulierung m. E. aber doch, dass die Opfer daran mitschuldig seien, wenn sie eine Traumafolgestörung erleiden. Auch wenn das nicht so gemeint war, weiß ich nicht, wie man die Formulierung ansonsten verstehen sollte. Könntest du das bitte aufklären? --SapereAudete (Diskussion) 12:22, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ich bitte das SG um Entfernung aller Beiträge, die offensichtlich themenfremd sind, insbesondere des letzten. Thema hier sind nicht die Folgen sexuellen Kindesmissbrauchs. --Mautpreller (Diskussion) 12:43, 3. Jul. 2024 (CEST)

+1 --Andrea (Diskussion) 13:16, 3. Jul. 2024 (CEST)

 Info: der Benutzer hat inzwischen zu einem der Konfliktbereiche eine öffentliche Kampagne ausserhalb des Projekts gestartet, um andere Autoren unter Druck zu setzen, und wurde daraufhin heute infinit gesperrt, VM. Von der Kampagne betroffene Personen, die diesbezüglich juristische Hilfe benötigen, können hier Unterstützung anfragen: Wikipedia:Förderung/Rechtsbeihilfe. --MBq ^Disk 15:05, 4. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Nachricht über die VM und für diese Info. Ich bin ehrlich gesagt entsetzt und fassungslos über die Entwicklung der letzten Tage und vermute, den meisten meiner SR-Kollegen geht es ähnlich. Wir werden diese Entwicklung im SG ausführlich besprechen.--Altaripensis (Diskussion) 16:53, 4. Jul. 2024 (CEST)

Freibrief für Saidmann

Zur Kentnissnahme: VM --185.109.152.35 17:33, 22. Jul. 2024 (CEST)

Dafür brauchst du extra einen Bahn Proxy?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 17:43, 22. Jul. 2024 (CEST)