Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Vertrauensnetz zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Beteiligte Benutzer

Auch wenn die Seite von Benutzer:GLGerman (mit zweitem 'n' oder ohne) als konkreter Fall benannt ist: Meine Lösungsvorschläge sind genereller Natur und betreffen ihn ebenso wie alle anderen Teilnehmer des Vertrauensnetzes gleichermaßen. Ich habe ihn daher nicht explizit als Beteiligten genannt.

Ein Wort zu meiner privaten Situation noch: Ich gehe nicht davon aus, in den nächsten 48 Stunden hier noch einmal 'reinzuschauen, da ich sowohl mit einem Umzug als auch mit meiner Dissertation beschäftigt bin. Ich nehme aber an, dass z. B. Benutzer:Weissbier ein ähnlich vehementer Vertreter meiner Position ist. Schönen Gruß --Scherben 14:18, 25. Jan. 2008 (CET)

Solche Prangerseiten sind unnötig und vergiften das Klima. So war neben Unzufriedenheit mit dem allgemeinen Arbeitsklima hier diese Prangerseite ein Grund für mich, meine Mitarbeit einzustellen. Insofern sehe ich mich auch als beteiligt an. Falls "beteiligt" nicht zutrifft, bitte ich darum, meinen Beitrag zu verschieben. Danke und Gruß --Die silberlocke 20:25, 25. Jan. 2008 (CET)

@SL: Wie auf deiner Diskussionsseite hinreichend erklärt, liegt dort keine Misstrauensseite o. ä. vor, sondern eine Verlinkung von Edits interessanter Nutzer. Meine Misstrauensliste hingegen sieht so aus: Benutzer:Penta/Misstrauen. So sollten alle derartige Seiten aussehen. Penta ^Erklärbär. 20:31, 25. Jan. 2008 (CET)

Dies ist einfach eine konstruierte Begründung. Zur Beobachtung gibt es die Beobachtungsliste. Von den auf der Odd-Fellows-Seite aufgelisteten Nicks ist keiner dabei, mit dem Du positiven Umgang pflegst. es ist eine reine Prangerseite. --Die silberlocke 20:48, 25. Jan. 2008 (CET)

Quack. Dort werden keine Nicks geführt, sondern Links ihrer Beiträge gelistet. Das dient der schnelleren Orientierung, um zu sehen, was sie treiben. Penta ^Erklärbär. 21:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Wer sich die Historie dieser Seite verinnerlicht (Dank an Stefan64) erkennt die Lüge. --Die silberlocke 21:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Um der historischen Wahrheit die Ehre zu geben, hier die damalige Löschdisku der Vorgängerversion. Gruß, Stefan64 20:37, 25. Jan. 2008 (CET)

• Äh … @Die silberlocke und @Penta: Würde es euch sehr viel ausmachen, euch irgendwo anders zu zanken? Hier gehts nur um den SG-Fall. Ihr bietet jetzt zwar ein schönes Anschauungsbeispiel, wie solche Seiten zu Streß führen können, aber ich glaub' so ausführlich müßt ihr das hier auch nicht zelebrieren. Wir haben das Problem auch so verstanden. Danke für dieses gelungene Intermezzo und Gruß --Henriette 21:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Gern geschehen, Henriette ;-) . Gruß --Die silberlocke 21:42, 25. Jan. 2008 (CET)

Zur Vorgeschichte

Kleine Anmerkung noch: Der Tanz um die Listen von GLGerman ist schon deutlich älter (Ende 06, Anfang 07). Ich nehme an, daher kommt auch die aktuelle Gereiztheit gegenüber diesem Benutzer, denn formal (also in Hinsicht auf "Pranger") dürfte zwischen dieser und dieser Variante kaum ein Unterschied bestehen.-- Wiggum 14:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Deshalb sagte ich ja, dass die aktuelle Debatte nur ein Anlass ist. Ich habe als Antragsteller mit Benutzer:GLGerman(n) nichts am Hut und den Antrag bewusst auf sämtliche Listen in diesem System ausgedehnt. --Scherben 14:33, 25. Jan. 2008 (CET)

Informationelle Selbstbestimmung

So unangenehm mir Vetrauenslisten sind, möchte ich die Frage aufwerfen, ob (anonyme) Benutzer das Recht auf informationelle Selbstbestimmung haben, oder ob dies nur Personen beschränkt ist. Angesichts der Klarnamenaccounts gibt es allerdings den Starken Hang, Benutzer mit Realpersonen zu identifizieren. --Port(u*o)s 14:43, 25. Jan. 2008 (CET)

Viele Klarnamen ist ohne größere Probleme aufzufinden, auch wenn die Personen keine Klarnamensaccount benutzen. Benutzernamen sind persönlich, auch wenn sie nicht die Identifikation erlauben, eine Trennung geht nicht. -- Tobnu 15:15, 25. Jan. 2008 (CET)

Auch anonyme Benutzer haben Persönlichkeitsrechte. Sonst wär' das Internet ein rechtsfreier Raum. Ich muss nicht den tatsächlichen Namen meines Gegenübers kennen, um ihn bspw. rechtswirksam beleidigen zu können.--Escla ^¿! 15:25, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich bezweifle stark, dass eine Eintrag in einer Misstrauensliste in der üblichen Form überhaupt einen Verstoß gegen das Recht auf Informationelle Selbstbestimmung darstellt. Bei "Ich misstraue XY" handelt es nicht um sensible Daten, selbst wenn XY ein Klarname ist. Ansonsten müsste nämlich jede journalistische Berichterstattung eingestellt werden. Wenn z. B. in einem Blog oder in einer Zeitung geschrieben wird, dass die Beiträge des Benutzers XY mit Vorsicht zu genießen seien, dann ist das sicher kein Verstoß gegen das Recht auf Informationelle Selbstbestimmung. Nichts anderes ist nun ein Eintrag in einer Misstrauensliste. Beides lässt sich per Google einfach finden.

Zu diesen Listen kann man stehen wie man will, aber das Argument mit der Informationellen Selbstbestimmung ist falsch.

Ebenso Unsinn ist das auf der VM vorgebrachte Argument, es gebe keine Regel, die das Eintragen gegen den Willen des Betroffenen erlaubt, also sei das verboten. In der Wikipedia muss nichts explizit erlaubt werden, bevor man es tun darf. Das Wiki-Prinzip und Wikipedia:Sei mutig drücken das aus. Was das Schiedsgericht aber abwägen kann, ist, ob Misstrauenslisten der Projektarbeit vielleicht zu viel schaden. --Eintragung ins Nichts 19:02, 25. Jan. 2008 (CET)

Selbst wenn es nicht unter informationelle Selbstbestimmung subsumierbar ist, was ich bezweifle, ist Fakt, dass ich in dieses Netz geraden kann, ohne dass ich dazu irgendwo meine Einwilligung erteilt habe. Weder bei der Anmeldung noch sonst irgendwo, wird daraufhingewiesen, dass ich in einer Vertrauens- bzw. Misstrauensliste auftauchen kann, von der ich mich nicht wieder entfernen darf. Ich beziehe bewusst beide Netze ein, denn auch mit einer Vertrauensliste kann man den Ruf eines Accounts nachhaltig schaden. Liesel 19:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Zuerst mal ging es hier um die Frage, ob ein (anonymer) Benutzer überhaupt ein Recht zur informationellen Selbstbestimmung hat. Diese Frage ist eindeutig mit JA zu beantworten.

Ob sich ein Nutzer gefallen lassen muss, auf einer Ver- oder Misstrauensseite genannt zu werden, steht auf einem ganz anderen rechtlichen Blatt. Eine einfache Nennung muss er sich wohl gemäß aktueller (noch nicht höchstrichterlicher) Rechtsprechung gefallen lassen (siehe den Prozess um das Leherbenotungsportal). Mit ziemlicher Sicherheit nicht gefallen lassen muss sich ein Nutzer Voten à la "X ist ein Nazi" oder "Y ist eine linke Zecke" sowie ähnlich gelagerte, aber sanftere Formulierungen, da sie Tatsachenbehauptungen beinhalten. Diese sind im Allgemeinen nicht durch das Recht auf freie Meinungsäußerung geschützt.

Das Argument der Pressefreiheit schlägt m.E. fehl, da eine Benutzerseite keine Presseveröffentlichung ist und deshalb nicht den gleichen Schutz genießt.

IANAL--Escla ^¿! 19:19, 25. Jan. 2008 (CET)

Wieso glaubst du, das ein Pseudonym ein Recht auf Informationelle Selbstbestimmung hat?

Der Vergleich mit dem Lehrerbenotungsurteil ist hier mMn zutreffen: Wenn die Bewertung im Rahmen bleibt (und das ist bei Aussagen wie "ich misstraue XY" wohl gegeben), dann ist das in Ordnung. Natürlich sind Angriffe wie die von dir genannten nicht in Ordnung, aber das ist ja schon durch WP:KPA verboten.

Ich berufe mich nicht auf die Pressefreiheit, sondern wollte nur einen Vergleich mit einem Blog anstellen.

Ach ja: ich bin auch kein Jurist. Aber wir sollten uns sowieso nicht so lange auf dieser Ebene herumschlagen, da z. B. mich als Österreicher das deutsche Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung nicht betrifft. Wichtiger ist die Frage, wie das Vertrauensnetz und Misstrauenslisten in Hinblick auf die Wikipedia-Ziele nützen und schaden können. --Eintragung ins Nichts 20:01, 25. Jan. 2008 (CET)

Das mit den Pseudonymen ist meines Wissens gängige (deutsche) Rechtssprechung. Wie das in anderen EU-Ländern ausgelegt wird, entzieht sich meiner Kenntnis, ich würd mich an deiner Stelle aber diesbezüglich nicht so sicher fühlen.

Ob die genannten Listen zielführend für die Erstellung einer Enzyklopädie sind, wollte ich unter dieser Überschrift nicht erläutert wissen. Meine Einstellung dazu ist eher negativ. Begründungen dazu haben andere Ablehner schon ausreichend geliefert, so dass mein Senf zur Entscheidungsfindung nicht mehr viel beitragen würde.--Escla ^¿! 20:17, 25. Jan. 2008 (CET)

Wenn es dies unter Selbstbestimmung fallen würde, dann dürfte man niemanden bewerten, ausser vielleicht Personen des öffentlichen Lebens und da nur ihre Funktion und ja nicht ihr aussehen. Sprich KHG als schönter Mann wäre möglicherweise schon zu privat. Apropos Privat. Wir machen alle hier freiwillig mit. Manche bekommen vielleicht sogar von irgendjemanden bezahlt dafür, wenn sie Glück haben. Solange das Geld nicht für POV ist, hat wahrscheinlich keiner was dagegen. (Will mich wer anstellen? Bin auch ganz billig. :-) ) Es ist freiwillige Arbeit in der Öffentlichkeit und nicht freiwillige Arbeit im privaten. Jeder kann sich hinter einem Pseudonym "verstecken" und so viel über sich preis geben, an privaten Daten preis geben, wie er möchte. Die Arbeit hier in der Öffentlichkeit und tw. auch der Umgang miteinander sollte bewertet werden können. Und dass sind die Vertrauens/Misstrauenslisten primär. Und wenn sie ordentlich geführt sind, vielleicht noch mit einem Diff-Link als Grund damit man es Einschätzen kann, muss aber nicht sein, dann sind sie die einfachste Sache für plus/minus-Bewertungen. Und dann sollen auch die Minus-Bewertungen bleiben dürfen. Sonst besteht die Gefahr, dass einer nur Dummheit oder starken POV macht, aber nicht so viel, dass man ihn sperrt, er einfach auf keiner Liste stehen haben will und man kann ihn so nicht kritisieren. Er sgat dann, dass er einfach nirgends stehen will, dabei will er vor allem nicht auf negativen stehen. Die positiven sind ihm dann auch eher egal. Ein WB schert sich wahrscheinlich wenig drum. Manchmal mag ich ihn, manchmal könnte ich ihn einfach wegen der Meldungen zum Mond schießen. Bei einigen ist er hoch angesehen und sie finden, dass er es genau richtig macht. Alles was auf irgendeine Art nicht gut ist muss weg. Deshalb vielleicht manchmal Begründungen die mir widerstreben. Manche werden ihm deshalb vertrauen manche werden ihm deshalb misstrauen. Das sind die Bewertungen. Was ist da für ein Persönlichkeitsrecht? Informelle Selbstbestimmung? Selbstbestimmung, dass man für seine Arbeit hier bewertet werden darf oder nicht? Kommt dann die Selbstbestimmung, dass über einen nicht mehr gemeckert werden kann, oder dass über einen die Meinung nicht gesagt werden kann (soferne im Rahmen)? Oder geht es darum, dass man auf einen Schlag die Bewertung der hier geleisteten Arbeit (und klarerweise ist nicht völlig davon zu trennen ob man jemanden riechen kann oder nicht) von mehren Benutzern sieht? Ist das ein Problem? --Franz (Fg68at) 11:28, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich hab die Ehre, auf dieser Liste zu stehen, weil ich einen Löschantrag gegen ein Thema aus dem LGBT Bereich stellte. Es war schon eine Farce, dafür auf einer "Vertrauens-" und nicht "Mißtrauens"liste zu landen, der Zwang, dort aber gegen den eigenen Wille zu stehen ist scharf zu verurteilen. Ich möchte nicht wissen, was es hier für einen Aufschrei aller LGBTs, Gutmenschen und sonstigen "Boni" geben würde, wenn jemand solche Liste mit vermeintlich oder tatsächlichen Homosexuellen führen würde - allein auf der Basis von Artikelarbeit und Diskussionsbeiträgen. Dann würde sicher als Argumente "Antidiskriminierung" und "Minderheitenschutz" zitiert. GLGermann hat eigentlich nur am deutlichsten aufgezeigt, wie man es mißbrauchen kann. Auch ohne Diskussion über Selbstbetimmung gilt hier die "Fürsorgepflicht" Aller gegenüber Wenigen, darum ist dieses Netz aufzulösen. Franz, ich hab ich selbst gemerkt, wie schnell man in die Ecke "Schwulenfresser", "Homophober" und "Evanklikaler Gotteskrieger" gestellt wird - und ich bin mir sicher, daß diese Einschätzungen durch solche Seiten wie von GLG kommen, und nicht durch das Lesen meiner Benutzerseite oder meiner Beiträge. So aktiv wie GLG auf dem Portalen ist, gilt er sicher vielen als "Kapazität" - wenn dann so viele Einträge gegen der erklärten Willen anderer User beibehalten werden, hat das eindeutig den Charakter von Schwarzen Listen, und es das ist hier eigentlich das Befremdliche von einem "Unterstützer homosexueller Themen" mit "sensiblen Gerechtigkeitssinn".Oliver S.Y. 19:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Eine solche kurze Homosexuellen-Liste hatte der Administrator Jergen gehabt. Er nannte Sie "Aktivisten im LGBT-Bereich". Da ist auch kein Aufschrei durch die "Gemeinde" gegangen. Ich persönlich habe damit kein Problem. Er hat ja keinen beleidigt in dem Sinne. Die Befürworter der Abschaffung dieser Listen bzw. der Vertrauenetzes, sind oftmals(nicht immer!!) Benutzer, die sehr polarisieren oder eine größere Anzahl von Benutzern sehr kritikwürdig erscheinen. Ich habe das Gefühl, dass versucht wird Kritiker an der Arbeitsweise von bestimmten Benutzern mundtod zu bekommen. Was ist Lob oder Kritik wert, wenn man diese nicht mehr publizieren darf? Um es mal von den schwuppikalen Problem wegzubekommen. Weshalb ist es ein Angriff auf die informellen Selbstbestimmung, wenn ich als Mitarbeiter des Portal "Alternative Energien" eine kritische Liste führe über User die über längere Zeit POV-Pusher für die Atomlobby sind oder umgekehrt. Andersrum, wenn ich schreibe User XY oder XX sind Mitarbeiter deren Arbeit ich bei alternative Energien schätze.--Northside 16:37, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn Jergen solche Liste hatte, wäre diese genauso zu löschen. Der Kern ist doch folgender, niemand hindert zum Beispiel GLG, privat auf seinem Rechner solche Liste zu führen, und die per Email zu verteilen. Hier nutzt er aber ein Instrument einer Enzyklopädie, wo Autoren miteinander wirken sollen, um ein persönliches Wertungssystem zu veröffentlichen. Gerade das macht seine Seite ja so perfide. Eine pure Liste mit Links zu Benutzerseiten oder Artikelseiten, welche man besonders beobachtet ist was anderes. Aber Umfang und Systematik - mit teilweise stündlichen Anpassen der "Noten" an Äußerungen in Löschdiskussionen kann keine Rechtfertigung haben, wenn dies dem erklärten Willen der Betroffenen zuwiderläuft. Im Übrigen gibts für die Profile diese tollen Bapperl. Das sind die einzigen Infos, welche neben den Profilen für "Zusammenstellungen" dienen sollten, Analyse von Veröffentlichen entspricht eher bestimmten Geheimdienstmethoden, egal für welchen "guten" Zweck sie erstellt wird.Oliver S.Y. 19:33, 27. Jan. 2008 (CET)

Eine Liste von Arbeitern im LGBT-Bereich, die nicht homosexuell sein müssen, ist primär keine Bewertungsseite. Naja, vielleicht bei Jergen, wer weiß. :-) Aber keine keine Bewertung der Arbeit. Und wir haben trotzdem keinen Aufstand gemacht. Wenn du auf die GLG-Liste gekommen bist wegen einem LA (der ist Arbeit hier), dann ist es die Bewertung deiner Arbeit. Möglicherweise war es nicht der einzige Grund, aber bei GLG kann ich es nicht abschätzen. Ich persönlich betrachte dich in diesem Bereich mal so mal so. Manche Kommentare sind deine ganz persönliche POV-Einstellung und manche dieser Kommentare stacheln einen GLG gerade noch mehr an die Artikel zu erstellen, die du für zu viel hälst. Übrigens mit 2007-11-28 waren 2797 irgendwie interessante Artikel erfasst. [1] Auch die Berliner Themen hattest Du bekrittelt, das stachelt aber glaub ich keinen besonders an. Interessanterweise gab es noch keinen Kommentar zu religiösen Artikeln, zu denen es wirklich einen ganzen Haufen gibt. Wieviele es dort sind weiß ich nicht und Catscan ist gerade nicht verfürbar. Ich will nicht, dass sie weniger werden, ich bin es ihnen nicht neidig. Gilt GLGerman bei dir als Kapazität? Bei mir nur bedingt. Ein wenig Mitschuld für die Kommentare gegen dich haben auch andere, die insgesamt anders als du agieren, was manchmal aber ähnlich ausschaut. Ich verwende sie slebst sehr selten, zB bei Notebook. Du scheinst auch ähnlich streitbar wie andere zu sein. Wenn manche wenige andere dich genauso betrachten wie er selbst kann es etwas mit Kommunikation zu tun haben, aber auch, dass sie dieses Thema ebenso wie er betrachten. Bei einigen deiner Meldungen kann man dich durchaus in diese Richtung deuten. Der Eintrag auf der Liste war es eher nicht. Du warst übrigens zuletzt als Schwankens/Unentschieden eingetragen [2] Also hat er sehr wohl auch deine andere Meldungen mitbekommen. Ich würde dich übrigens ähnlich einstufen. niemand hindert zum Beispiel GLG, privat auf seinem Rechner solche Liste zu führen, und die per Email zu verteilen. Kommt es in die falsche Hand, dann gibt es genauso Stunk. Analyse von Veröffentlichen entspricht eher bestimmten Geheimdienstmethoden, egal für welchen "guten" Zweck sie erstellt wird. Nein. Denn beim Geheimdienst weißt du nicht, was er über dich hat und wem er es gibt. Du merkst dann nur an irgendwelchen Reaktionen, dass da etwas ist, auch wenn du es nicht genau spezifizieren kannst. Das wäre genau die Sache mit den Mails rumschicken. Du kriegst dann nur die Reaktion und hast keine Ahnung warum. Bei Gegenmeldungen und bei Ver/Misstrauen hast du vielleicht einen Faktor. Direkt fühle ich mich auch angesprochen, aber bestimmte Dinge muss man über mehrere Arrtikel/Diskussionen/Benutzer analysieren und zusammengefasst darstellen, weil sonst glaubt einem das niemand. zB Hansele hat im Endeffekt im Bereich der LAs homophob gehandelt. Egal ob er es bewusst wollte oder nicht. Beteuerungen kann ich ihm keine mehr glauben, da er öfters die Unwahrheit geschrieben hat. --Franz (Fg68at) 00:08, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Geschichte mit der "informationellen Selbstbestimmung" ist einfach super! Seit ewigen Zeiten wird hier immer wieder betont, dass das hier keine Demokratie ist, dass hier die Meinungsfreiheit durch WP:KPA und WP:BNS eingeschränkt ist, dass hier keine justizförmigen Verfahren verlangt werden können, dass alles, was einer hier von sich gibt, unter der GNU-FDL universell verwertbar ist und man insoweit auf seine Privatheit verzichete, etc. etc. bis zur Verdunstung, -- und jetzt kommt man hier mit "informationeller Selbstbestimmung" - in Bezug worauf? In Bezug auf die "eigenen Daten", die man unter Kontrolle halten will? Wer hier unter einem Klarnamen arbeitet, ist selbst daran schuld. Wer seine privaten Daten auf seiner Benutzerseite preisgibt, tut das freiwillig. Wer angibt, dass er einem anderen vertraut oder misstraut, offenbart damit eine innere Tatsache über sich selbst - nämlich, wie er selbst auf andere Benutzer reagiert - eine wasserhelle Meinungsäußerung des Benutzers und keine "Daten" der gelisteten Personen. Wieso soll derjenige, der auf einer solchen Liste steht, hier mittels "informationeller Selbstbestimmung" das Recht haben, die Meinung eines anderen zu zensieren und unter Kontrolle zu halten? Die Meinungsäußerung eines anderen zu löschen, hat mit informationeller Selbstbestimmung nicht das geringste zu tun, - ganz im Gegenteil: Man sagt ja offen, man fühle sich "angepisst". Herzliches Beileid - ist diesen bedauernswerten Mitarbeitern schon mal der Gedanke gekommen, dass der Inhaber einer Misstrauensliste sich zweifellos auch öfters "angepisst" gefühlt haben muss? (Warum gibt es denn keine Initiative, den Gebrauch des Wortes "Troll" oder den Hinweis auf das "Right to leave" zu untersagen? Das sind eklatanteste Verstöße gegen WP:KPA und WP:AGF!) - Ansonsten; Wer mich auf eine Liste setzen will - solange es keine Säuberungsliste ist, stört es mich wenig und nützt mir viel; ich erfahre dadurch, wie der/die Betreffende mich (und einige andere) einschätzt, und dadurch erfahre ich (1) wie ich auf andere wirke und (2) auf welche Punkte der Betreffende anspringt, - welch Geistes Kind er ist. Dadurch kann ich ihn und seine Reaktionen in bestimmten Situationen besser einschätzen und beurteilen. Den beantragten Maulkorberlass halte ich für äußerst nachteilig für die Arbeit in der WP. Meine ganz persönliche, unbescheidene und nicht durch Quellen belegbare Meinung (und keine Tatsache der Betreffenden) geht dahin, dass hier mal wieder die wackere deutsche Neigung zur Einheitslinie durchbricht (Näheres bei Horkheimer/Adorno). Falls das hier etwas harsch rüberkommt: Sorry, auf solche Bevormundungstendenzen reagiere ich sauer, das ist ein Punkt, an dem ich anspringe (und die Sache betrifft IMO implizit die eigentliche Arbeitsbasis der WP). Gruß --Idler ∀ 22:31, 27. Jan. 2008 (CET)

unbeteiligt, aber mit Meinung

Ich finde die Miss- und Vertrauensseiten unaussprechlich daneben. Sie bringen nichts weiter als eine Erhöhung des Wikistress. Ich selbst möchte werder posi- noch negativ auf einer solchen Seite geführt werden und sehe nicht ein, warum ich dann auch noch selbst dafür sorgen müsste! Wenn, dann ginge es allerhöchstens andersherum: Jeder, der irgendjemanden eintragen will, müsste ihn vorher ausdrücklich dazu um Erlaubnis fragen. Und ansonsten bringen diese Seiten NULL enzyklopädischen Mehrwert. Und verstoßen außerdem gegen: NPOV, Was Wikipedia nicht ist, Theoriefindung und die Wikipedia:Wikiquette. Thomasmuentzer 16:10, 25. Jan. 2008 (CET)

Jawohl, ich will auch auf keine Liste und ich finde die Listen an sich eine Frechheit. Dann wird erstmal geguckt wer wem vertraut - im schlimmsten Fall stimme ich bei einer Admin-Wahl gegen einen guten Kanditaten, weil irgendein Vollpfosten ihm sein Vertrauen ausgesprochen hat. Nein Danke ! --Unterrather 16:25, 25. Jan. 2008 (CET)

U.a. Weil du dich u.U. von Vertrauensseiten irgendeines Vollpfostens verleiten lässt wird das Vertrauensnetz in Frage gestellt ? Du bestätigt geradezu das Vertrauensseiten bei Wahlen helfen können. Insofern hätte ich auch gerne Beweise für die Aussage von Scherben "Gebracht hat sie [Wikipedia:Vertrauen] bisher nichts", das einfach so im Raum zu stellen obwohl die eigene Vorstellung mehr als deutlich ist, ist doch etwas zu unbelegt. --Ilion 16:33, 25. Jan. 2008 (CET)

Auch ich schließe mich der Meinung von Thomas an. Wenn jemand der Ansicht ist, bestimmte User nach ihrer Vertrauenswürdigkeit beurteilen zu müssen, bitte sehr, aber dann im Privatbereich, nicht auf dem Wikipediaserver und für alle einsehbar. Alles andere ist Gift für eine funktionierende Community, denn Misstrauen hemmt die effektive Arbeit. Einige User, die früher solche Listen führten sind dazu übergegangen diese zu ersetzen durch Seiten wie den und den habe ich da und da getroffen. Das ist voll ok und wird auch eine breite Zustimmung erfahren. Bei einigen anderen dagegen, und es sind immer umstrittene User mit ansehnlichem Sperrlog, wird der Eindruck erweckt, die Vertrauensliste diene der Rache und der verschwörerischen Pflege kultivierter Feindschaften, gepaart mit einer larmoyanten Agressivität. Dafür ist der Benutzernamensraum nicht da. Es wäre schön, wenn in einem professionell moderierten Meinungsbild, nicht im SG, abschließend und radikal sachlich darüber befunden wird. --Schlesinger ^schreib! 16:35, 25. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch hier. Und da ging es "nur" um Sex! ;-)) Thomasmuentzer 16:40, 25. Jan. 2008 (CET)

Geht´s da nicht immer drum ? ;-) --Unterrather 16:44, 25. Jan. 2008 (CET)

Irgendwieschon, und da Männer und Frauen nicht können, ohne dass ihnen der dazwischen kommt ... deswegen ist die Idee eines Vertrauensnetzes absurd ;-))))))) Thomasmuentzer 17:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Also den hinweis auf "Esra" verstehe ich nicht. Dort wird nicht ihre Arbeit bewertet sonder Privatleben beschrieben, und an entscheidenden Stellen weicht er von der Wahrheit ab.

Also mit dem NULL enzyklopädischen Wert: Da kannst du gleich deine Benutzerseite einstampfen. Du bist nicht enzyklopädisch relevant was interessieren deine Aussagen dort? WWPNI? Naja, ein wenig Persönlichkeit, jemand kennenlernen, was hat er vielleicht für einen rudimentären Hintergrund. Deine Benutzerseite ist POV, weil sie dich aus deiner Sicht beschreibt. Sie ist TF, weil keine einzige Angabe nachgeprüft ist. Sie ist nicht unbedingt nötig für die Erstellung einer Enzyklopädie. Aber doch hilft sie. Mir hilft das Vertrauensnetzt manchmal Edits mir sonst unbekannter und nicht neuer Benutzer einzuschätzen. Dem anderen hilft es eine Entscheidung bei einer Wahl zu treffen. Es mag noch sonstige Gründe geben. Indirekt hilft es somit bei der Erstellung der Enzyklopädie. Gefragt werden: Muss ich dich vorher auch um Erlaubnis fragen, wenn ich bei jemandem anderen auf der Disk über dich schreibe?

Und ich habe so meine Erfahrungen. Ich habe vermutet dass jemand eine, wa heißt eine, mehrere SP hat. Ich habe meinen Verdacht geäussert und wurde deshalb von ihm angegangen, dass es an Rufschädigung grenzt. Dabei hatte ich es sowieso vage formuliert. Gut war es, weil noch weitere Hinweise kamen. Das reichte dann für einen CU aus. Und siehe da. Es stimte. Und er hat zwar nicht bei Admin-Abstimmungen doppelt gestimmt, sondern nur bei einer kleinen Umfrage bei einem Artikel. Die Erlaubnis gab es indirekt, denn er hat gemeint ich soll keine unbelegten Behauptungen aufstellen. Da ich NPOV wahren will hat auch ein so ein SP-Heini der anderen Seite so ine Liste. Mach ich aber nur in Ausnahmefällen, weil es einfach sch...viel Arbeit ist.

Und so ist das in leichterer Form mit Bewertungen. Bewertungen der Arbeit hier und tw. des Verhaltens, wie geht man miteinander um.

Und wenn ich dazuschreibe wen ich getroffen habe, heißt das, das ist ein realer Benutzer, keine SP oder sonstwas. Ich kenne ihn ein wenig näher, habe mit ihm mündlich kommuniziert, und traue mir daher ein etwas besseres Urteil zu. --Franz (Fg68at) 12:23, 26. Jan. 2008 (CET)

Der Gag mit "Esra" bezog sich darauf, dass die im Buch vorkommende Ex-Geliebte so lange klagte, bis das BVG das Buch verbot - die Parallele lag also im Erwähnen realer Personen gegen deren Willen. Thomasmuentzer 22:19, 26. Jan. 2008 (CET)

Kein Fall für das SG

Nach den gängigen Richtlinien des SG ist das einmal mehr ein Fall, der hier nicht her gehört. Das SG ist wie der Name schon sagt zum Schlichten von Streitereien da. Hier geht es aber um eine Grundsatzentscheidung. Diese kann nur ein Meinungsbild bringen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:16, 25. Jan. 2008 (CET)

Richtig. Und als solche Entscheidung, in der auch rechtliche (in welcher Datensammlung will ich stehen, und muss mich der Sammler auf meinen Wunsch entfernen) Fragen zu entscheiden sind, ist hier eine Entscheidung einiger (hoffentlich) Weiser gefragt. Meinungsbilder sind völlig ungeeignet, Rechtsfragen zu entscheiden. -- Tobnu 16:25, 25. Jan. 2008 (CET)

Du siehst hier keinen Streit zwischen Benutzern? Unabhängig davon wird jede Entscheidung eines Einzelfalls Argumentationslinien enthalten, die allein aus Fairnessgründen bei ähnlich gelagerten Fällen auch angewandt werden müssen. Also wird damit auch ein Grundsatz geschaffen, der zukünftige Fälle beeinflussen wird. Eine gewisse Nachvollziehbarkeit und Verlässlichkeit zu schaffen, war nebenbei auch eines der Motive bei der Einrichtung des Schiedsgerichts. sebmol ^{? !} 16:47, 25. Jan. 2008 (CET)

Na wenn du das so siehst, können wir in Zukunft ALLES beim SG abladen, denn alle Streitigkeiten sind Schlußendlich Streitereien zwischen Benutzern. Und das passiert hier täglich an mehreren Dutzend Stellen. Viel Vergnügen. Hier geht es in meinen Augen aber um mehr als den einfachen Konflikt zwischen zwei oder mehr Nutzern. Hier geht es um das Vertrauensnetzwerk. Denn das SG soll ja letztlich darüber entscheiden, ob das VN a) zulässig ist und b) on man als Mitglied, so es denn zulässig ist, entscheiden darf, ob man eventuell nicht im Netzwerk erwähnt wird, wenn man es nicht möchte. Und das geht weit über die Befugnisse des SG in der derzeitigen Form hinaus. Oder siehst du das ernsthaft anders? Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 14:50, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie kommst Du eigentlich dazu uns andauernd vorschreiben zu wollen, welche Fälle wir übernehmen dürfen und welche nicht? Wir werden uns die Sache anschauen und mit aller gebotenen Vorsicht darüber entscheiden, in welcher Hinsicht wir Empfehlungen o. ä. abgeben können und wollen. Sollte dabei herauskommen, daß wir doch die Weltherrschaft übernehmen und WP für einen Euro kaufen wollen: Dann machen wir das einfach! Da staunste, was?! --Henriette 16:53, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja, das sehe ich anders. Diese Entscheidung zu fällen liegt im Kern dessen, wozu das Schiedsgericht da ist: es interpretiert bestehende Grundsätze und Richtlinien um eine Entscheidung in einem konkreten Fall zu treffen. Das heißt, wenn die Frage ansteht, ob zum Beispiel Vertrauensnetzwerke "zulässig" sind oder ob jeder Benutzer ein Recht darauf hat, aus solchen Listen entfernt zu werden, dann ist es Aufgabe des Schiedsgerichts in die aktuell geltenden Grundsätze und Richtlinien zu schauen und daraus aufbauend eine Antwort zu finden. Wenn wir sowas nicht dürften, wie genau sollten wir sonst in der Lage sein, Konflikte zwischen Benutzern zu klären? sebmol ^{? !} 17:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Je mehr um das Vertrauensnetz gestritten wird, umso mehr zeigt sich, dass Vertrauen absolute Mangelware geworden ist hier. Das ist die eigentliche Erklärung für die vielen Verlagerungen der Ebenen und völlig unproduktiven Auswüchse, die wir hier täglich erleben können. Daran wird kein Schiedsgericht was ändrn können. Vertrauen ist nicht machbar.

Selbst die Option "nur Vertrauenslisten ohne Zusätze, keine Misstrauenslisten" lässt sich wohl realistisch nicht mehr durchsetzen. Es glauben dann immer noch zuviele, sie könnten den Benutzerraum für ihre Privatspielchen benutzen. Und es kostet dann zuviel Energie, sie davon abzubringen. Also komplett abschaffen...

Mit Abschaffen würde sozusagen ein Trend besiegelt: weg von der anarchisch-sympathischen Community hin zu einer dem tatsächlichen Nichtkennen angepassten distanzierten Versachlichung und allmählichen Professionalisierung. Das hat was, ist aber auch ziemlich traurig, weil der alte Grundgedanke "wir arbeiten zusammen und lernen dadurch einander kennen und vielleicht sogar lieben" offenbar nicht funktioniert hat. :-((( Jesusfreund 16:58, 25. Jan. 2008 (CET)

Zumindest dürfte die Argumentation, inwieweit das Schiedsgericht hier eingreifen kann und soll zur Verdeutlichung des Problems beitragen. Insoweit darf ich mir, ohne den Entscheidungsträgern vorgreifen zu wollen, einige Anmerkungen erlauben:

1. Ebene - der konkrete Streit zwischen den Benutzern

a) Benuter GLGermann mißtraut einem anderen Benuter. Das ist eine Tatsache und für sich genommen nicht Gegenstand der Diskussion. Es gibt etliche Benutzer, die anderen Benutzern aus den unterschiedlichsten Gründen berechtigt oder unberechtigt mißtrauen.

b) Nunmehr äußert der Benutzer dies auf einer vielschichtig differenzierten Vertrauens- und Mißtrauensliste. Damit tut er, worauf er selbst in der Diskussion immer wieder hinwies, nur das, was sit Einführung des Vertrauensnetzes dessen Ziel und Gegenstand war. Er steht also im Einklang mit der Tradition. Ein persönliches Fehlverhalten des Benutzers ist soweit nicht erkennbar.

c) Benutzer:Tobnu sperrt ihn nunmehr "unbegrenzt", weil er seinen Namensraum zur (bloßen) Austragung von Feindschaften ausnutzt. Das ist angesichts der teilweisen Propagierung, die das Vertrauensnetz erfahren hat, nicht nachvollziehbar. Der benutzer darf sch gutgläubig auf eine Tradition berufen, solange hier nicht in größerem Maße durch Meinungsbild oder anderweitige Konsensbildung eine Änderung herbeigeführt wird. Soweit die Sperrung durch einzelne Diskussionsbeiträge oder Edit-Wars auf der betroffenen Seite begründet wurde, hätte sie den Benutzer wohl nicht allein treffen dürfen. Das zeitliche Maß ist außerhalb jedes rationalen Verhältnisses.

d) Fazit zur persönlichen Ebene: Die Gründe für das Mißtrauen können, wenn die Beteiligten das wünschen, im Vermittlungsausschuss ausgetragen werden. Ein Vandalismusvorwurf, wie erhoben, ist unberechtigt, die Sperre zumindest unverhältnismäßig.
Das Schiedsgericht ist wegen dieser Ebene nicht angerufen worden, sollte aber meines Erachtens die Gelegenheit zur Klarstellung nutzen, gerade weil der betroffene Benutzer offenbar bei verschiedenen Benutzern auf Vorbehalte stößt, so daß die Wahrung auch seiner Rechte besonderes Gewicht gewinnt.

2. Die generelle Ebene: Mißtrauenslisten

Wie auch auf dieser Seite angesprochen halten viele derartige Listen für eine bloße Vergiftung des Arbeitsklimas. Ich sehe das nicht so. Allerdings wird der ursprüngliche Zweck des Vertrauensnetzes - ich lerne einen Benutzer über das Vertrauen, das er bei Benutzern, denen ich vertraue, genießt, kennen und ihm meinerseits vertrauen - sich, wie die Entwicklung zeigt, nicht erreichen lassen. Insoweit besteht an Vertrauens- oder Mißtrauenslisten aus Sicht des Projektes kein Bedarf, weil sie die Arbeit nicht fördern. Die Argumentation ist also formal berechtigt, die sagt, daß WP keine privaten Webseiten zur Verfügung stellt und derartige persönliche Reminiszenzen daher hier nicht hergehören. Trotzdem greift sie meines Erachtens zu kurz.
Viele gerade der engagierten Mitarbeiter verbringen eine Menge Zeit am und "im" Projekt. Emotionen über Artikel und andere Benutzer bauen sich auf, einschließlich des sehr menschlichen Willens, diese und den eigenen Standpunkt hierzu zu dokumentieren. Es hilft hier, Schlammschlachten zu vermeiden, wenn wir geeignete Ventile zur Aufarbeitung solcher Emotionen erlauben. Dazu können Mißtrauensseiten einen guten Dienst erweisen, wenn wir die Beteiligten dazu zwingen, sie sachlich zu führen, also auf eine beleidigende Form der Darstellung zu verzichten. Erst recht gilt das natürlich für Anerkennungen, also im Kontext der konkreten Debatte, um Vertrauenslisten.

3. Die rechtliche Ebene - das Recht auf informationelle Selbstbestimmung

Ich habe Zweifel, ob das Recht auf informationelle Selbstbestimmung, das weiter oben bemüht wird, hier betroffen ist. Bei dieser Ausprägung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts geht es um eine Person betreffende Datensammlungen. Bei aller Weite des Datenbegriffs scheue ich mich, die Meinung einer Person über eine andere hierzu zu zählen. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung wird durch Phänomene wie den Checkuser oder das Opt-In für Beiträge betroffen, weswegen hier zu Recht hohe Hürden zu setzen sind. Den Eingriffswert des Vertrauensnetzes würde ich nicht ohne weiteres bejahen wollen.
Wenn das Schiedsgericht sich mit dem Problem befaßt wäre hierzu eine Klarstellung wohl auch für eine Reihe künftiger Konflikte sehr hilfreich.

Au das Allgemeine Persönlichkeitsrecht in seinen sonstigen Ausprägungsformen scheint mir nicht betroffen. Weder wird die Intimsphäre eines Benutzers angegriffen noch dessen Menschenwürde beschnitten. Ich las eben in den Vandalismusmeldungen, das sich ein Benutzer darüber beschwerte als Korinthenkacker bezeichnet worden zu sein. Ihm wurde ironisch entgegnet, das dann wohl eine Sperrdauer von 5 Minuten angemessen sei. Wenn das unsere Auffassung von Umgangston und Ehrenschutz ist, sollten wir uns um die harmlose Bekundung eines Mißtrauens nicht weiter aufregen.

-- Stechlin 17:25, 25. Jan. 2008 (CET)

@Stechlin: Ich sehe nicht, wo sich ein Benutzer gutgläubig auf die Tradition des Vertrauensnetzes berufen kann, wenn er Misstrauenskundgebungen abgibt. All deine anderen Bemerkungen, sind feinsinnig, zielen am am zentralen Punkt vorbei: Die Idee eines solchen Netzes an sich vergiftet das Klima. Das Argument, dass dann derartige Äußerungen auf anderen Ebenen resp. Seiten ausgetragen würden, ist kein Argument, denn dort weiß dann wenigstens jeder, dass sie da nicht hingehören und sofort gelöscht werden. Thomasmuentzer 17:55, 25. Jan. 2008 (CET)

@Thomasmuentzer: Soweit ich mich erinnere, war in der Vorlagenseite zum Vertrauensnetz bereits die Funktion einer Mißtrauensliste enthalten. Insoweit meine ich, daß der von mir geschilderte Vertrauensschutz auch das Führen einer solchen Liste umfaßt. Zum zweiten Punkt geht es darum, ob der offene Eintrag auf einer Mißtrauensliste das Klima mehr oder weniger vergiftet als unterschwelliges Nachtreten. Wir haben im BNR Blogs, Standpunktdarlegungen, Links auf Edits und Abstimmungen, Darstellungen zur WP-Geschichte und vieles mehr, worin sich Anspielungen und Seitenhiebe unterbringen lassen. Die Klimavergiftung wirst Du nicht vermeiden können auch nicht durch Löschung. Dagegen sagt mir eine Mißtrauensliste, die oftmals den, der sie führt, mehr charakterisiert als den, der darauf verzeichnet ist, woran ich bin.
Am Rande: der legendäre Benutzer:Hans Bug ist wegen allerlei seltsamer Verhaltensweisen gesperrt worden, aber nicht wegen seines Narrenschiffes.

In der Sache sind Weissbier und ich ausnahmsweise mal einer Meinung. Aber das ist kein Fall für das SG. Wieso werde ich von der Diskussion ausgeschlossen? Daher bin ich für ein MB.--Blueser 21:18, 25. Jan. 2008 (CET)

@Blueser, es steht dir - wie jedem anderen auch, der sich beteiligt fühlt - frei, sich auf der Beteiligtenliste auf der Antragsseite des SG einzutragen und anschließend im dafür vorgesehenen Abschnitt seinen Kommentar abzugeben. -- SVL ☺ Vermittlung? 21:33, 25. Jan. 2008 (CET)

Danke f. d. Hinweis!--Blueser 06:36, 26. Jan. 2008 (CET)

@Stechlin: ad 1)b): Ich kenne nicht viele solcher Seiten, die von GLGerman hat einen Nachteil: Nur ein kleiner Teil hat den Link zu /Vertrauen und /Misstrauen. Die anderen waren nur so gelistet und erfüllen nicht den gedachten Zweck. --Franz (Fg68at) 12:30, 26. Jan. 2008 (CET)

Sonst Stimme ich Stechlin voll zu. Konflikt zwischen den Kontrahenten in SG, das andere eher wo anders. Oder sollen sich 50/100/150 als Beteiligte eintragen? Ver/Misstrauensliste ist gut geführt eine gute, kanalisierte Möglichkeit zur Reaktion. Was das Klima mMn mehr vergiftet hat, wobei es bessert sich, waren die Streitereien. Darum und um anderes. Und SP-Vorwürfem wo GLGerman sehr leichtfertig war. Ich hätte mir bei der Liste höchstens gedacht: Er misstraut mit? Er? Spricht vielleicht eher für mich. Und ich hätte mir weiter nichts dabei gedacht. Möglicherweise steckt hinter der Geschichte etwas mehr. Zumindest bei einigen. Dass es möglicherweise ein Stellvertreterkrieg war um einen Sperrgrund zu haben. Ist nur so eine leise Vermutung. Ich trauere ihm auch nur wegen einiger Einzelheiten nach. Wegen anderer überhaupt nicht. Ein Sturkopf weniger. Ein Sturkopf weniger, den die anderen, die andern Sturköpfe, immer wieder unbewusst anstacheln können. Oft hatten sie auch bessere Argumente. --Franz (Fg68at) 12:48, 26. Jan. 2008 (CET)

"informationelle Selbstbestimmung"

Kann mir jemand den Zusammenhang mit informationelle Selbstbestimmung erklären? Welche persönlichen Daten werden durch "Benutzer:X vertraut Benutzer:Y" preisgegeben?

Zusatzfrage: Was ist der persönliche Angriff in "Benutzer:X misstraut Benutzer:Y"?

--Pjacobi 18:23, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, der "persönliche Angriff" liegt in der subjektiv empfundenen öffentlichen Demütigung als Benutzer "dem zu Misstrauen ist". Ob man das so sehen muss, ist sicher Ansichtssache (ich bin da auch eher entspannt), aber de facto erleben viele es so und richten dementsprechend ihre Handlungen danach aus. --Anneke Wolf 18:45, 25. Jan. 2008 (CET)

Hmm, aber gerade die Mitarbeiter hier müssten doch den Unterschied kennen zwischen "George Bush ist ein reptiloider Außerirdischer" und "David Icke meint, George Bush sei ein reptiloider Außerirdischer". Und dementsprechend zwischen "Benutzer:Y ist zu misstrauen" und "Benutzer:X misstraut Benutzer:Y". --Pjacobi 18:59, 25. Jan. 2008 (CET)

<zwischendrängel>:::Pjacobi, mir brauchst du das nicht zu erklären. Aber das kannst du auf einer rationalen Ebene abhandeln wie du willst, hier arbeiten Benutzer mit unterschiedlichen Nervengerüsten + jeweils anderer Tagesform. Und ich glaube auch nicht, dass bestimmte Aufgeregtheiten einfach von selber verschwinden. Ich denke noch darüber nach, was Stechlin oben schrieb, dass diese Seiten dazu dienen könnten Emotionen "abzubauen". Ja, manchmal stimmt das, aber manchmal werden Probleme damit auch verlängert bzw. erst geschürt. Das ist ja auch eine seltsame Technik, öffentlich über Anwesende zu sprechen als wären sie abwesend (und nicht direkt - obwohls das hier an vielerlei Orten gibt). Bis später... --Anneke Wolf 19:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Pjacobi, ich möchte schon selbst bestimmen können, ob ich auf so einer Liste stehen will oder nicht, unabhängig von der Intention der Liste. Kannst du mir einen Grund nennen, warum mir dieses Recht nicht zusteht. Wenn ich in der Wikipedia mitmache, weiss ich dass gewisse Daten gespeichert werden, diese sind bis auf die Serveradmins und die CUs von niemanden einsehbar. Weiterhin weiss ich, dass ich Spuren in der Artikelhistorie und als Unterschrift auf Diskussionsseiten hinterlasse. Dies kann ich jedoch beeinflussen, in dem ich z. B. keinen Diskussionsbeitrag abgebe oder den Artikel nicht ändere. Bei einem Eintrag auf einer V/M-Liste habe ich jedoch keine Möglichkeit einen Eintrag zu verhindern. Ich bin auf Gedeih und Verderb anderen Benutzern ausgeliefert, ohne die Möglichkeit eine Änderung herbeizuführen. Liesel 19:04, 25. Jan. 2008 (CET)

Aber Du wirst doch auch in normalen Diskussionsbeiträgen anderer Mitarbeiter erwähnt! Willst Du das generell verhindern? --Pjacobi 20:51, 25. Jan. 2008 (CET)

Nein. Wir haben hier nur ein System, was die Arbeit der Wikipedia unterstützt und was auf Freiwilligkeit basiert. So wie es mir frei steht, so eine Seite anzulegen und Benutzer einzutragen, sollte es mir auch frei stehen, ob ich mitmache oder nicht. Und bevor du mich falsch verstehst, ich meine ganz oder gar nicht, nicht nach dem Motto: "nur bei Benutzer:B will ich nicht stehen. Liesel 21:10, 25. Jan. 2008 (CET)

@Liesel: Weil Du selbst dieses Recht anderen nicht zugestehst [3] [4], ich glaube nicht dass GLGerman vorher sein Einverständnis gegeben hat, als "auszumerzender" "Projektschädling" prominent auf einer Benutzerseite angeprangert zu werden, auch in der zweiten, entschärften Form hast Du sicherlich niemanden gefragt. --Tinz 22:02, 26. Jan. 2008 (CET)

Ob vor Monaten vom Ersteller selbst gelöschte Seiten als Beweis für oder gegen dessen aktuelle Ansicht taugen erscheint mir zweifelhaft. -- Tobnu 22:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Zusammenhang; siehe dazu weiter oben. --Eintragung ins Nichts 19:05, 25. Jan. 2008 (CET)

Oje! (zu sebmols Lösung)

• „Die Nennung oder Verlinkung von Benutzern auf Benutzerseiten gegen ihren Willen ist in Anbetracht der Tatsache #1 nicht mit den Richtlinien für den Benutzernamensraum vereinbar.“

Die Einführung dieses Grundsatzes würde Seid lieb zu einander über Wir schreiben eine Enzyklopädie stellen. Die Kontrolle der Mitarbeitet anderer ist ein zentraler Bestandteil der Funktionsweise der Wikipedia.
Oder soll das Ganze ein rein formaler Witz sein (nur begründbar und evtl verschiedener Behandlung durch Suchmaschinen): Im Namensraum "Benutzer" ist es nicht gestatt, im Namensraum "Benutzer Diskussion" schon?

--Pjacobi 16:25, 27. Jan. 2008 (CET)

1. gehören auch Benutzer-Diskussionsseiten zweifellos zum BNR und 2. ist ja wohl ebenso zweifellos klar, daß das Führen von Ver-/Mißtrauenslisten nicht zu den Kernbereichen der Enzyklopädie-Erstellung gehört, oder? Ob der Grundsatz „Seid fies zueinander und sorgt für Streit“ dazugehört, sollten wir wohl besser über ein MB klären ;)) --Henriette 16:39, 27. Jan. 2008 (CET)

Nebenbefund: „Das Anlegen von Misstrauenslisten ist im Konzept des Vertrauensnetzes nicht vorgesehen“. Komisch, was ist denn das hier? Die Entfernung des Absatzes ist [jüngsten Ursprungs http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVertrauensnetz&diff=41623254&oldid=41617183]. --Pjacobi 16:31, 27. Jan. 2008 (CET)

Da steht "Lass es lieber!" sebmol ^{? !} 16:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Kontrolle der Mitarbeitet anderer ist ein zentraler Bestandteil der Funktionsweise der Wikipedia. - richtig. Und das ist durch eine Vielzahl technischer Vorrichtungen auch möglich. Hier geht es nicht um Kontrolle sondern um veröffentlichte subjektive Bewertungen von Benutzern untereinander. Das ist nicht dasselbe. sebmol ^{? !} 16:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Im Klartext also: „Reine“ Misstrauenslisten, wie diese hier, sind ab sofort schnelllöschfähig? --S^[1] 16:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Sie haben denselben Status wie alle anderen Inhalte, die im BNR nicht erwünscht sind, und sollten auch so behandelt werden. sebmol ^{? !} 16:56, 27. Jan. 2008 (CET)

Machst Du hier auch noch was anderes, Sebmol, außer Mitarbeiterkontrolle? --Reiner Stoppok 01:59, 31. Jan. 2008 (CET)

Meinungsbild ?

Was ist mit einem Meinungsbild, das ich vorschlage. Ich halte hier ein Meinungsbild für zwingend erforderlich, da ansonsten hier der Eindruck entsteht, dass eine kleine "Admingruppe" die Wikipedia "manipuliert". Um diesen Eindruck entgegenzuwirken, muss zwingend ein Meinungsbild hierzu gestartet werden. GLGermann 17:11, 27. Jan. 2008 (CET)

Sorry, GLGermann, die Entscheidungen des Schiedsgerichtes sind letztinstanzlich und bindend. Siehe WP:SG. --Carol.Christiansen 17:15, 27. Jan. 2008 (CET)

Wir können höchstens eines machen, ob _auch_ die Positiv-Listen abzusägen sind ;) --TheK? 17:18, 27. Jan. 2008 (CET)

ist das echt so, das eine Entscheidung des Schiedsgerichtes ein Meinungsbild ausschliesst ?

Wenn dem so ist, meinetwegen, dann werde ich mich wohl daran halten.

Aber ich empfinde diese Entscheidung unter Umgehung eines Meinungsbildes der Mitarbeiter dann hier als äußerst demokratieschädlich auf der Wikipedia. Damit verfestigt sich der Eindruck, dass die Wikipedia längst nicht mehr die Grundsätze und Ziele verfolgt, die ursprünglich einmal die Zielsetzung der Wikipedia waren. Eigentlich ist dies sogar ein Skandal auf der Wikipedia....sehr schade für die Wikipedia, dass einige wenige Admins hier so entscheiden und kein Meinungsbild hier einberufen, was der richtige Weg wäre. Aber werde mich dann wohl diesem Votum unterordnen müssen, auch wenn er nicht meiner Haltung einer freiheitlichen Wikipedia entspricht und meines Erachtens das Projekt Wikipedia "massiv schädigt". GLGermann 17:24, 27. Jan. 2008 (CET)

schiedrichter != admin. --JD {æ} 17:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Wir sind keine Demokratie. Wir sind eine Meritokratie. --Carol.Christiansen 17:48, 27. Jan. 2008 (CET)

Das SG wurde per Meinungsbild und Wahl der Mitglieder dazu legitimiert, endgültig zu entscheiden. -- Tobnu 17:50, 27. Jan. 2008 (CET)

1. Es gibt denknotwendig keine Zustand der Abgeschlossenheit in der Wikipedia, solange die Beteiligung von Individuen formal erwünscht bleibt, auch wenn einzelne Verfahren als solche abgeschlossen sein mögen. Es gibt denknotwendig auch kein End of Diskussion. EoD kann nur bedeuten, daß der, der es ausspricht nicht mehr diskutieren möchte. Aus beidem folgt, daß der diese imposant friedensstiftende Seite einleitende Kasten korrekt formuliert heißen müßte: "Dieses Verfahren ist abgeschlossen. Über seinen Gegenstand möchte das Schiedsgericht nicht mehr diskutieren". (Obiter: Ein Allgemeingeltung beanspruchendes, verordnetes EoD zeugt nicht selten von spektakulärer Argumentationsschwäche. Äußerst obiter: Vom Deliquenten zu verlangen, er möge ein gegen ihn ergangenes Urteil selbst vollstrecken, wirkt mit Verlaub eigentümlich.)

2. Vertrauen und Mißtrauen sind strukturell dasselbe. Ein Verbot, Mißtrauen zu äußern ist ebenso geistreich wie ein Verbot, Temperaturen unterhalb des Gefrierpunktes von Wasser zu benennen. Und die Vorstellung, bei einem Meinungsbild ein unliebsames Ergebnis von vornherein auszuschließen, bedarf hoffentlich keines ausgiebigen Kommentars.

3. Ein regelrechtes Verbot von Meinungsäußerungen ist in hohem Maße grauenhaft. Für die Einhaltung der allgemein geltenden rechtlichen und (gerade im eigenen Interesse außerdem diplomatischen) Mindestanforderungen ist jeder User selbst zuständig und wer meint, durch Meinungsäußerungen im Einzelfall über Gebühr tangiert zu werden, kann jederzeit den Umgang mit dem anderen einstellen oder Strafantrag stellen. Wikipedia muß nicht das Leben aller seiner Benutzer vollständig selbst regeln.

4. Man muß nicht alles tun, was erlaubt ist und eine Meinung muß nicht geäußert werden, nur weil sie geäußert werden darf. Ich selbst werde Vertrauen (=Mißtrauen) äußern, wenn, wie und wo es mir im Einzelfall angebracht erscheint und lehne für mich selbst jedoch strikt ab, das öffentlich in Listenform zu tun. --Carolus Ludovicus 21:48, 28. Jan. 2008 (CET) , der sich selbstverständlich vorbehält, seine Meinung jederzeit ohne Angabe von Gründen zu ändern.

Vertrauen und Mißtrauen sind strukturell dasselbe. - Eigentlich gebe ich dir da grundsätzlich recht. Nur ist es nachweisbar, dass die Darstellung von Vertrauen auf Dritte eine gänzlich andere Wirkung hat als die Darstellung des Misstrauens. Würde beispielsweise jeder diese Darstellungen als die subjektiven Einschätzungen eines Einzelnen ohne weitere Bedeutung einstufen, wären wir gar nicht hier. Nur passiert das halt nicht und Misstrauenslisten verursachen Konflikte, von denen bei Vertrauenslisten nicht zu denken wäre. Sind sie logisch dasselbe? Ja, klar. Haben sie dieselbe Wirkung? Nicht mal annährend, sie sind inhärent destruktiv. Und deswegen können sie nicht im Interesse des Projektes sein. sebmol ^{? !} 21:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Konflikt resultiert also aus Fehlinterpretation und Falschgewichtung (in "Tatsache 1" der Entscheidung vornehm "Wahrnehmungsverzerrung" genannt) der einzelnen subjektiven Meinungsäußerung. Das Defizit liegt auf der Empfängerseite. Die Sanktion trifft jedoch den Sprecher.

Kleines Gedankenexperiment, was wäre mit "reinen Vertrauenslisten" die ausschließlich über eine Skala "großes Vertrauen", "überwältigendes Vertrauen" und "nahezu uneingeschränktes Vertrauen" verfügten? (Obiter: Geht "Tatsache 2" und "Festlegung Benutzerseiten 3" davon aus, daß Vertrauen jemals nicht auf subjektiver Einteilung beruhen könnte? Äußerst obiter: Ist "Festlegung Benutzerseiten 1" ernst gemeint? So wie es da steht, habe ich zuletzt heute dagegen eklatant verstoßen und wette, daß ein überwältigender Anteil von Benutzerseiten ähnlich übel inkrimiert ist.)

Jeder führt von Geburt an ständig eine Ver-/Mißtrauensliste zwischen den Ohren. Jeder hat für sich selbst nur zu beurteilen, ob er sich das aufschreibt und ob er es zudem für andere zugänglich macht oder sogar veröffentlicht. Das ist zunächst eine Frage des Geschmacks, die nur in seltenen Fällen eine Rechtsfrage wird und dann aber getrost den etablierten Rechtsprechungsorganen überlassen werden kann. Genug für heute, mit einem ketzerisch subjektiven "Ich vertraue dem Schiedsgericht" wünsche ich gute Nacht --Carolus Ludovicus 23:03, 28. Jan. 2008 (CET)

Aus gutem Grund werden im wahren Leben keine öffentlichen Vertrauens- oder Misstrauenslisten geführt. Warum das so ist, sollte einem eigentlich der schlichte Anstand sagen, wenn ich ein altmodisches Wort verwenden darf. In der „virtuellen Welt“ scheinen ein paar grundlegende Regeln des Zusammenlebens in Vergessenheit zu geraten. Rainer Z ... 01:30, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich zweifel doch arg, daß es im Reallife keine mitgeteilten oder gar veröffentlichten Vertrauensbewertungen gibt, zugegebenermaßen seltener in öffentlicher Listenform. Eine unbedingte Bereicherung sind sie nicht, das ist auch meine Einschätzung. Wir unterscheiden uns nur in der Frage, ob wir unsere Einschätzung und Meinung anderen oktroyieren wollen. --Carolus Ludovicus 08:41, 29. Jan. 2008 (CET) PS Und ich frage mich zudem etwas, ob es nicht günstiger gewesen wäre, wenn das Schiedsgericht seine Entscheidung etwas sorgfältiger tenoriert und begründet hätte, auch um den Preis, daß evtl zwischen erstinstanzlicher Antragstellung und letztinstanzlichem Urteil mehr als zweieinhalb Tage gelegen hätten.

Unterschriften

Die Entscheidung ist nur von 4 von 8 SG-Mitgliedern unterschrieben worden. Was ist mit den anderen 4?. Haben die sich enthalten? Mit welcher Mehrheit wurde entschieden? --85.177.36.47 17:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich zähle da 5 Unterschriften... -- Tobnu 17:48, 27. Jan. 2008 (CET)

Meine Güte, die haben nur noch nicht alle in den paar Minuten seid der Verkündung unterschrieben. Was soll der Aufstand. --Carol.Christiansen 17:50, 27. Jan. 2008 (CET)

Die anderen Mitglieder werden sich schon melden. Intern wurde das Urteil von 7 getragen. Die werden sich hier auch einfinden. sebmol ^{? !} 17:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Hoffen wir, dass sich auch Kriddl meldet. --Schlesinger ^schreib! 18:03, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Träger des Urteils haben alle signiert. -- SVL ☺ Vermittlung? 18:37, 27. Jan. 2008 (CET)

Sollte nicht das gesamte Gericht unterschreiben? Bei wirklichen Gerichten ist das so. Oberste Richter müssen, wenn sie nicht zustimmen, ihre eigene Meinung abgeben. --Gnom 19:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Die werden auch dafür bezahlt. Wir machen das freiwillig in unserer Freizeit, und nicht jeder von uns hat immer Zeit, jeden Fall zu bearbeiten. Deshalb unterschreiben nur die Richter, die einen Fall auch tatsächlich bearbeitet haben. --Streifengrasmaus 19:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Es ist jedem Mitglied selbst überlassen, ob er sich einer Meinung anschließt, ein eigenes Sondervotum abgibt oder sich gar nicht an einem Fall beteiligt. Es müssen sich immer nur mindestens fünf an einem Fall beteiligen. sebmol ^{? !} 19:56, 27. Jan. 2008 (CET)

Vertrauenslisten streichen

Dann sollte man konsequent sein und alle derartigen Listen beseitigen.--Scenetouch 18:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Das Schiedsgericht stellt selbst keine Richtlinien auf. Das Vertrauensnetz gibt es in seiner ursprünglichen Form seit über drei Jahren und wurde ohne größere Konflikte bisher von der Gemeinschaft nicht als untragbar angesehen. Es ist nicht für uns, gegen diesen Konsens zu entscheiden. Der Streitfall hier ging um bestimmte Spielarten von Vertrauenslisten, die letztendlich nicht von unseren Richtlinien gedeckt werden. sebmol ^{? !} 18:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Kleine bitte um Konkretisierung zum Thema Benutzernamensraum

Henriette hatte oben ja angedeutet, dass es auch um die Diskussionsseiten gehe. Ich weiß nicht, ob das ironisch gemeint war oder ernst. Ich denke, diese müssen auf jeden Fall ausgenommen sein, andersfalls wäre ich (hypothetischer Fall) nicht in der Lage beispielsweise Tsor eine Nachricht auf seiner Dis. zu hinterlassen, dass Benutzer XY mal wieder 5 URVs eingestellt hat (und natürlich wird Benutzer XY ggf. auf dieses Urteil berufen und sagen, er wolle da nicht genannt werden, man weiß ja, wies läuft). Insofern kann ich Pjacobis bedenken, da schon verstehen. Liebe Grüße, --Anneke Wolf 18:27, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich halte das für einen Irrtum seitens Henriettes. Benutzerdiskussionsseiten sind nicht dasselbe wie Benutzerseiten, wir haben ja zum Beispiel auch unterschiedliche Konventionen was Seitensperrungen angeht. Technisch betrachtet sind die beiden Namensräume auch getrennt. Das heißt andererseits natürlich nicht, dass man jetzt seine Misstrauenslisten einfach in den Benutzerdiskussionsnamensraum verschiebt. sebmol ^{? !} 18:33, 27. Jan. 2008 (CET)

+1 -- SVL ☺ Vermittlung? 18:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung, aber ihr müßt wirklich alle mal lernen sorgfältig zu lesen: Pjacobi schrieb: „Oder soll das Ganze ein rein formaler Witz sein (nur begründbar und evtl verschiedener Behandlung durch Suchmaschinen): Im Namensraum "Benutzer" ist es nicht gestatt, im Namensraum "Benutzer Diskussion" schon?“. Nicht ich habe also die Benutzer-Diskussionsseite ins Spiel gebracht, sondern Pjacobi! Seine Frage habe ich als auf folgenden Passus bezogen verstanden „1. Die Nennung oder Verlinkung von Benutzern auf Benutzerseiten gegen ihren Willen ist in Anbetracht der Tatsache #1 nicht mit den Richtlinien für den Benutzernamensraum vereinbar.“ (unter Festlegungen/Benutzerseiten). Diesen Satz kann man mit ein bisschen Willkür tatsächlich so verstehen, als sei das Führen von Benutzernamen in Listen nur auf Benutzerseiten, nicht aber auf Benutzer-Diskussionsseiten nur bei gegenseitigem Einvernehmen ok. Was selbstverständlich nicht richtig ist. Weshalb ich antwortete: „1. gehören auch Benutzer-Diskussionsseiten zweifellos zum BNR“. Wo lest ihr da, daß man auf Benutzer-Diskussionsseiten keine anderen Namen nennen darf? --Henriette 21:30, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe dich missverstanden. sebmol ^{? !} 21:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Und ich in meiner Erklärung einen logischen Fehler gemacht (den ich eben erst bemerke). Also nochmal: Unseren Satz aus dem Urteil der da besagt, daß das uneinvernehmliche Führen von Benutzernamenslisten auf Benutzerseiten zu unterlassen ist, kann man mit ein bisschen Rabulistik und bösem Willen so verstehen, daß das uneinvernehmliche Führen von Benutzernamenslisten auf Benutzer-Diskussionsseiten ok wäre. Wäre natürlich Quatsch. Gemeint ist – und das steht da ja auch – der gesamte Benutzernamensraum. Hier gilt es den „Geist des Urteils“ zu erfassen: Daß Namenslisten für Unfrieden sorgen, sollte inzwischen jedem klar geworden sein und genau an diesen Listen entzündete sich ja auch der Streit. Natürlich – und es wundert mich, daß das überhaupt nachgefragt wird – ist es weiterhin „erlaubt", weil schlechterdings nicht zu vermeiden, daß Dritte oder Vierte auf einer Benutzer-Diskussionsseite erwähnt werden. Wie soll ich denn sonst Kollege XY in einer Diskussion mitteilen, daß die Benutzer G und R einen Edit-War führen? Ich kann ja schlecht jedesmal <piiiep> für deren Namen einsetzen ;) Also lasst mal die Kirche im Dorf, nutzt euren Grips und bringt vor allem die usual suspects nicht auf dumme Ideen :) --Henriette 03:26, 28. Jan. 2008 (CET)

Versionslöschungen

Nun fangen einzelne an, mittels Versionslöschungen an den Seiten rumdoktern zu lassen, imho ist das unzulässig. Siehe dazu Wikipedia:Administratoren/Notizen#Versionslöschungen. --tsor 18:40, 27. Jan. 2008 (CET)

Bitte um klarstellende Äußerung

Wie nicht anders zu erwarten, versuchen nunmehr Benutzer, Lücken in der Entscheidung zu finden... Konkret geht es um Benutzer:Reiner Stoppok/Vertrauen, wo Reiner nunmehr einige Benutzer in einer alphabethischen Liste dieser Form führt: F**** *******. Ein Benutzer glaubt sich darin zu erkennnen, ein Blick auf diese Seite erlaubte auch mir, mehrere Benutzer hinter den Anonymisierungen zu erkennen. Der Streit, ob sich die Benutzer, die sich zu erkennen glauben, entfernen dürfen, hat bereits begonnen. Ich halte hier ein klarstellendes Wort des SGs zur Auslegung der Entscheidung von Nöten. Die Diskussion wird auf Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok geführt. -- Tobnu 19:12, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Erfindungsreichtum einiger Mitarbeiter kennt wohl keine Grenzen - auch anonymisierte Namen - die dennoch eindeutig zuordnungsfähig sind, fallen unter das Urteil des SG. Daher die ganz klare Aufforderung, die anonymisierten Namen ersatzlos zu löschen.-- SVL ☺ Vermittlung? 19:19, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich würde das als vorsätzliches Umgehen der Intention hinter dieser Entscheidung ansehen. sebmol ^{? !} 19:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe - ohne diese Diskussion hier zu kennen - nach einem berechtigten SLA und einer Entfernung desselben so gehandelt. --Fritz @ 19:58, 27. Jan. 2008 (CET)

<reinquetsch> das ist eigentlich noch nicht genug. Denn nach der Entscheidung muss auf jede wertende Aufzählung verzihctet werden. Also sind auch Nutzer, bei denen "neutral" oder was auch ijmmer sonst steht, dort zu löschen. Thomasmuentzer 20:05, 27. Jan. 2008 (CET)

Und noch eine Frage an das SG: Wie sollen sich Admins bei solchen SLAs verhalten, die es in den nächsten Wochen sicher öfter geben wird. Ausführen? In LA umwandeln? Frist setzen? --Fritz @ 20:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Das haben wir bewusst offen gelassen - es sollte immer eine (ausgewogene) Ermessensentscheidung sein - mithin dürfte des öfteren der berühmte „Wink mit dem Zaunpfahl“ gegenüber dem betreffenden Mitarbeiter in den meisten Fällen ausreichen um das Problem auf "elegante" Art und Weise zu lösen. -- SVL ☺ Vermittlung? 20:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte so was ja gestern bei unserer Besprechung schon befürchtet, wenn auch nicht in diese Variante. Das ist natürlich indiskutabel. Sollten doch sehr klare Vorgaben vonnöten sein? Sonst wird doch nur rumgetrickst und dazu ein unschuldiges Gesicht gemacht. Rainer Z ... 20:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Genauso, wie du dich verhältst, wenn SLA auf Benutzerseiten aufgrund von Werbung, privater Homepge, etc. gestellt werden. sebmol ^{? !} 20:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Beschwerde gegen das Schiedsgericht

FYI: Beschwerde gegen das Schiedsgericht --Escla ^¿! 20:23, 27. Jan. 2008 (CET)

Beschwerden auf Seiten einzelner Schiedsrichter können leider nicht bearbeitet werden. Wenn Triebtäter was von uns will, dann möge er sich hier äußern. --Streifengrasmaus 20:27, 27. Jan. 2008 (CET)

(hierher kopiert von Benutzerdiskussionseite:Proofreader).

Gegen die Entscheidung des Schiedsgerichts zum Fall Vertauensnetz GLGermann möchte ich Beschwerde einlegen. Ich halte die Entscheidungsfindung für höchst zweifelhaft und eine Beugung unserer eigenen Richtlinien, die vor einem normalen Gericht - falls GLGermann diesen Weg beschreitet - recht schnell weggefegt wäre. Die vom Schiedsgericht unter dem Punkt "Festlegungen" gesetzten Maßnahmen, sind recht unverhohlene Drohungen, die so nicht nicht stehen bleiben können. Durch diesen Spruch fühle ich mich in meiner Rechtssicherheit als Teilnehmer des Projekts bedroht.

Begründung:
Das Schiedsgericht stützt seine Argumentation im wesentlichen auf den Satz "Das Anlegen von Misstrauenslisten ist im Konzept des Vertrauensnetzes nicht vorgesehen. (Wikipedia:Vertrauensnetz)." Diese Annahme ist falsch. Bereits in der initialen Version von Benutzer:Elian waren Misstrauenslisten explizit als Teil des Vertauensnetzes vorgeschlagen. Sie enthielt lediglich Empfehlungen zur vorsichtigen Nutzung dieser Listen. Diese Richtlinie blieb bis einschließlich der Version vom 24. Januar 2008 trotz textlicher Veränderungen und Präzisierungen im Kern so erhalten. Erst mit der Änderung von Benutzer:DaB. vom 25. Januar 2008, 14:49 Uhr wurde das Konzept der Misstrauenslistens erstmals aus der Richtlinie entfernt. In der Folge wurde der Text zu diesem Punkt von verschiedenen Benutzern nach eigenem Gutdünken mehrfach verändert (siehe Versionsgeschichte).
Der Fall "Vertrauensnetz GLGermann" wurde beim Schiedsgericht vor der erstmaligen Entfernung der Misstrauenslisten eingereicht. Zum Zeitpunkt der Erstellung der Vertrauens-/Misstrauensliste GLGermanns und zum Zeitpunkt der Beantragung eines Schiedsgerichtsverfahrens waren Misstrauenslisten explizit Teil unserer Richtlinien, also geltendes Recht. Selbst wenn man Misstrauenslisten unabhängig vom Text der Richtlinie als grundsätzlichen Verstoß gegen unsere KPA-Richtlinie betrachten möchte, was ohnehin rechtlich schwer haltbar ist, wäre für Misstrauenlisten durch die tatsächliche Übung (dreieinhalbjährige Existenz, mehrfach gescheiterte Löschanträge, zahlreiche vergleichbare Listen) sicher ein Gewohnheitsrecht entstanden.
Das Schiedsgericht ist nach eigener Definition lediglich als Instanz zur Konfliktlösung eingerichtet worden. Die Veränderung unserer Richtlinien sind demnach nicht Aufgabe des Schiedsgerichts, was auch durch verschiedene Äußerungen von Mitgliedern des Gremiums so bestätigt wurde.
Der Schiedsgerichtsspruch gegen GLGermann und die darauf basierende Veränderung der Richtlinie zum Vertrauensnetz ist eine substantielle Umkehrung der bisherigen Richtlinie, zu dem das Schiedsgericht nach unseren Richtlinien nicht legitimiert ist.

Antrag:
Die Entscheidung des Schiedsgerichts wird zurückgenommen. Benutzer:GLGermann wird bis auf weiteres erlaubt, seine Vertrauens-/Misstrauensliste in ihrer bisherigen Form, also mit Beschränkungen auf Wertungen der Arbeit eines Autoren, die nicht als persönliche Angriffe einzustufen sind, weiterzuführen. Über eine Änderung der Richtlinien zum Vertrauensnetz oder deren Abschaffung, was vermutlich die beste Lösung wäre, wird eine von der Gemeinschaft gestützte Meinungsbildung herbeigeführt. -- Triebtäter 19:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Bereits in der von dir verlinkten Version von „Vertrauensnetz“ stand zu Misstrauenslisten der Satz „Bevor du dies tust, solltest du dir allerdings genau überlegen, ob du damit nicht eher für Missstimmung in der Community sorgt. Lass es lieber!“ Das war ein guter Rat, dem wir jetzt etwas mehr Nachdruck verliehen haben. Rainer Z ... 21:05, 27. Jan. 2008 (CET)

Zwischen einer Empfehlung und einem Verbot, das man mit Sperrandrohung versucht durchzusetzen, ist schon ein kleiner Unterschied. -- Triebtäter 21:09, 27. Jan. 2008 (CET)

herzlichen Dank für diese Beschwerde seitens des Mitarbeiters Triebtäter und wie die Reaktionen weiterer Mitarbeiter im Chat und auf der Wikipedia mir zeigen, ist diese Entscheidung des Schiedsgerichtes höchst umstritten und es bleibt weiterhin die Frage, warum wird hier ein Meinungsbild verhindert ? GLGermann 21:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Niemand verhindert ein Meinungsbild. sebmol ^{? !} 21:37, 27. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Das SG ist letzte Instanz in Bezug auf Schiedsverfahren, es gibt kein Über-Schiedsgericht. Aber so, wie der Bundestag nach einem BverfG-Urteil die Verfassung ändern kann, kann auch die Community neue Regeln aufstellen - wir entscheiden nur anhand der vorhandenen. Wenn es wirklich eine Mehrheit geben sollte, die Pranger- oder Misstrauenslisten für zulässig erachtet, dann wäre das eben das, was die Community wünscht. Ein Verbot von Meinungsbildern fällt nicht in die Kompetenz des SG und wurde in der Entscheidung ja auch nicht ausgesprochen. --Proofreader 22:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Niemand verbietet Meinungsbilder. Ich möchte aber persönlich (nicht als Schiedsrichter) fragen, ob es für die Erstellung einer Enzyklopädie von Nutzen ist, als Teilnehmer daran öffentlich dass Misstrauen (oder auch das Vertrauen) auszusprechen. Macht das jemand hier eigentlich auch im wahren Leben? Zettel an die Wohnungstür kleben: Meyer, 2. Stock links, finde ich sympathisch, Schulze aus dem Erdgeschoss ist ein fieser Möpp. Für so etwas würde man zu Recht geschnitten. Rainer Z ... 00:47, 28. Jan. 2008 (CET)

Danke, Rainer, Genau meine Argumente von der Hauptseite: Hinten im Brockhaus steht: Redakteur X geht immer mit Redakteurin Y in die Sauna, schneidet aber Kollege Z in der Kantine. Super. Genial. Thomasmuentzer 08:20, 28. Jan. 2008 (CET)

Leute, so geht das nicht. Ich möchte euch dringend bitten eure zukünftigen Entscheidungen sauberer und auf Basis der Tatsachen zu begründen, dann erspart ihr euch auch den Gegenwind, den ihr dann wieder als Getrolle bezeichnen dürft. Das Anlegen von Misstrauenslisten ist im Konzept des Vertrauensnetzes nicht vorgesehen. Das ist eine feiste Lüge. Und das wisst ihr auch. Und noch was: Es hat mich sehr gewundert, dass man aus den Erfahrungen mit den Babelboxen nichts gelernt hat. Wenn ihr euch also entschließt, das Anlegen solcher Seiten zu unterbinden, hätte ich mir doch eine etwas sozialverträglichere Umsetzung gewünscht (Denkbar wäre eine Benachrichtigung der jeweiligen Benutzer mit Verweis auf den Entscheid und Löschung nach 1 Woche oder ähnliches). Das ein "Das Urteil ist da - ran an die Löschknöppe!" hier nur Stress produziert war doch abzusehen. Angepisst. --Anneke Wolf 09:28, 28. Jan. 2008 (CET) Achja, Nachtrag, bevor wieder einer sagt "Dafür ist das Schiedsgericht nicht zuständig" (außer sebmol). Es steht euch durchaus frei, Empfehlungen rauszugeben, die Checkuser tun das schließlich auch. Wenn es dann auch noch alle auf die Reihe bekommen, sich aus der Umsetzung rauszuhalten: Prima.

1. Misstrauenslisten wurden von Anfang an nicht gern gesehen. In der ersten Version der Seite zum Vertrauensnetz steht sehr deutlich Lass es lieber! Und sie passen auch nicht in das Konzept des Netzes:

   Beim Vertrauensnetz geht es lediglich darum zu dokumentieren, welchen Leuten man eine seriöse Umgangsweise mit der Wikipedia zutraut. Vorangegangene Erfahrungen in der Wikipedia, persönliche Treffen oder Ähnliches sollten bei der Entscheidung als Grundlage dienen. Vertrauen in diesem Sinne ist nicht mit persönlicher Sympathie gleichzusetzen und sollte auch nicht damit verwechselt werden.

2. Uns hier der Lüge zu bezichtigen, finde ich ein ziemlich starkes Stück. Es ist ziemlich offensichtlich, dass du unserre Entscheidung inhaltlich nicht trägst. Aber deswegen in Aggressivität und Feindseligkeit zu verfallen, uns Lügen und Nachlässigkeit vorzuwerfen hat niemand von uns verdient.
3. Wir haben nirgendwo, aber auch nirgendwo geschrieben, dass Misstrauenslisten irgendwie anders behandelt werden sollen, als andere unerwünschte Seiten. Das heißt, der korrekt Weg ist ein Schnelllöschantrag, der bei Gegenstimmen in einen normalen Löschantrag umgewandelt wird. Und natürlich verlangt es eigentlich der eigene Anstand, dass man vielleicht die Benutzer, die solche Seiten haben, darauf anspricht, bevor man sie zur Löschung vorschlägt. Du kannst es uns nicht vorwerfen, dass es Benutzer gibt, die mit der Brechstange vorgehen, statt ausgleichend zu handeln.

sebmol ^{? !} 09:49, 28. Jan. 2008 (CET)

stimme Benutzer:Anneke Wolf in ihrer Kritik sehr zu. Viele Benutzer sind von der Vorgehensweise hier sehr "angepisst" und auch noch ein Druckmittel der unbeschränkten Sperre gegen mich auszusprechen, um die neue Regel durchzusetzen ("siehe Tobnu vor drei Tage"), ist in diesem Verfahrensablauf indiskutabel gewesen. Das ihr hier auf diesem Weg nur Stress und Zwietracht gesät habt, darf dann nicht weiter wundern. Stimme daher der von Anneke Wolf vorgetragenen Kritik in vollem Umfang zu und sehe daher aufgrund meiner Erfahrung die Arbeit einiger Admins hier sehr kritisch. Die Reaktionen von Benutzer:Reiner Stoppok oder Benutzer:Dr. Meierhofer kann ich sehr gut nachvollziehen. Den ganzen Ablauf des Verfahrens hättet ihr ganz anders gestalten können, so aber habt ihr eine weitere Möglichkeit genutzt, unter den Mitarbeitern Stress zu verursachen. GLGermann 12:28, 28. Jan. 2008 (CET)

<reinquetsch> Ich sehe vor allem, dass durch öffentliche Misstrauensbekundungen a) "Stress und Zwietracht gesät" und b) "den Mitarbeitern Stress" verursacht wird. Und das, bevor vielleicht das auch durch ein SG geschehen ist. Man sollte also, bevor man Schuld zuweist, die Reihenfolge der Ereignisse beachten. Thomasmuentzer 12:38, 28. Jan. 2008 (CET)

Mit diesem Entscheid habt Ihr leider Eure Kompetenzen saftig überschritten und meine ursprüngliche Skepsis gegenüber der Einrichtung eines Schiedsgerichts voll bestätigt. Ich war gerade dabei, mich mit der recht umsichtigen Art anzufreunden, wie hier im Allgemeinen vorgegangen wird. Nu ists wieder passé. Schade. Ihr solltet Eure Blitzentscheidung dringend noch einmal überdenken. Nicht nur dass sie, wie Triebtäter und Anneke zu Recht schreiben, auf falschen Tatsachenfeststellungen beruht, auch die Behauptung, Vertrauens- und Misstrauensbekundungen dienten nicht der Arbeit an einer Enzyklopädie, entbehren jeder halbwegs standfesten Begründung. So gehts nicht. --Mautpreller 12:35, 28. Jan. 2008 (CET)

PS: Das Schiedsgericht ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern. Leider habt Ihr Euch nicht an diesem Programmsatz orientiert. Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können. Ich weiß nicht, ob Ihr das angestrebt hat; wenn ja, ist es Euch gründlichst misslungen. --Mautpreller 12:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Entscheidung beruht nicht auf falschen Tatsachenfeststellungen. Das wird auch nicht richtiger, wenn man es immer wieder wiederholt. Und Misstrauenslisten mögen als Ziel haben, der Arbeit an einer Enzyklopädie zu dienen, sie sind aber für diesen Zweck aufgrund ihrer störenden Nebenwirkungen völlig ungeeignet. Hier geht es, wie überall sonst, um schlichte Kosten-Nutzen-Abwägung. sebmol ^{? !} 13:01, 28. Jan. 2008 (CET)

Zu deinem PS: wir haben einen Konflikt zwischen Benutzern gelöst, konkret zwischen Scherben und GLGerman. Im Vordergrund steht die einvernehmliche Lösung, sie ist aber aufgrund des offensichtlich zur Schau gestellten Nichtinteresses an einer Kompromisslösung seitens GLGermans hier nicht möglich gewesen. sebmol ^{? !} 13:03, 28. Jan. 2008 (CET)

Das Anlegen von Misstrauenslisten war im Konzept des Vertrauensnetzes sehr wohl vorgesehen. Ist oben bereits belegt. Also falsche Tatsachenfeststellung. Und im Konzept des Schiedsgerichts ist keineswegs vorgesehen, dass es nach Kosten-Nutzen-Erwägungen entscheidet - wir sind schließlich kein Wirtschaftsunternehmen. Sondern einen konkreten Konflikt so löst, dass Verfahren, Entscheidung und Begründung für die Beteiligten nachvollziehbar und tragbar sind. Das ist in diesem Fall in allen drei Dimensionen völlig missglückt. --Mautpreller 13:09, 28. Jan. 2008 (CET)

Eigenzitat:

Misstrauenslisten wurden von Anfang an nicht gern gesehen. In der ersten Version der Seite zum Vertrauensnetz steht sehr deutlich Lass es lieber! Und sie passen auch nicht in das Konzept des Netzes:

Beim Vertrauensnetz geht es lediglich darum zu dokumentieren, welchen Leuten man eine seriöse Umgangsweise mit der Wikipedia zutraut. Vorangegangene Erfahrungen in der Wikipedia, persönliche Treffen oder Ähnliches sollten bei der Entscheidung als Grundlage dienen. Vertrauen in diesem Sinne ist nicht mit persönlicher Sympathie gleichzusetzen und sollte auch nicht damit verwechselt werden.

Damit ist für uns deutlich, dass Misstrauenslisten nicht in ein Vertrauensnetzkonzept passen. Wir haben unsere Entscheidung begründet, dir passt nur die Begründung inhaltlich nicht. Dafür kannst du uns aber keinen Vorwurf machen. sebmol ^{? !} 13:12, 28. Jan. 2008 (CET)

P.S. Und selbstverständlich werden wir uns bei verschiedenen Lösungsmöglichkeiten auch Kosten und Nutzen vorhalten und das Verhältnis in die Entscheidung einbeziehen. Dazu muss man kein Wirtschaftsunternehmen sein, das befiehlt schon der gesunde Menschenverstand. sebmol ^{? !} 13:16, 28. Jan. 2008 (CET)

Das Vorbild sollte doch ein Web of Trust sein. Es gibt kein Äquivalent, nirgends, zu einem Web of Distrust, ganz einfach, weil es keinen Sinn macht. Unser kleines Vertrauensnetz soll einfach nur helfen, zu sehen, wem man ohne ihn lange zu beobachten vetrauen kann. Wie soll das andersrum gehen? Alice misstraut Bob, ich misstraue Alice, also vertraue ich Bob? Denkt doch einfach darüber nach, welchen Nutzen es hat, ein Misstrauensnetz aufzubauen. Das SG hat schon gut entschieden und niemandem sein Recht genommen, jemanden zu misstrauen oder es ihm samt Pechnerner Medaille auf seine Disk zu schreiben. Misstrauen gegen jemanden auszusprechen, ohne dass derjenige es vielleicht überhaupt mitbekommt, ist wohl kaum konstruktiv, weil es ihm auch nicht hilft, sich zu ändern. Nur mal meine Gedanken... --Revolus Echo der Stille 13:25, 28. Jan. 2008 (CET)

Abgesehen davon ist das erklärte Misstrauen auf anderen Seiten in der Regel ein Verstoß gegen WP:KPA. Das berücksichtigte auch die Seite zum Vertrauensnetz. Ich würde im Gegensatz zu Sebmol eher vom Verhältnismäßigkeitsgrundsatz sprechen, das ändert in der Sache allerdings nichts.---Kriddl Disk... 13:20, 28. Jan. 2008 (CET)

Der zum Zeitpunkt des Beginns des Schiedsverfahrens gültige Text von Wikipedia:Vertrauensnetz definierte vergleichsweise präzise die Grenze zwischen einer zulässigen Misstrauensliste und einem Verstoß gegen KPA. Abgesehen davon, dass die bloße Bewertung der Arbeit eines Autors kein Angriff auf die Persönlichkeit ist (sonst bitte auch alle negativen Kommentare bei Adminwahlen verbieten), wäre es doch schön, sich am Wortlaut der Richtlinie zu orientieren und nicht nachträglich Dinge frei zu interpretieren. -- Triebtäter 13:35, 28. Jan. 2008 (CET)

Darf ich mal was Grundsätzliches vorbringen? M.E. ist es völlig egal, ob Misstrauenslisten vorgesehen waren oder nicht. Sie stellen eine Verletzung des Allgemeinen Persönlichkeitsrechtes (APR) dar und hätten vor einem deutschen Gericht nicht den Hauch einer Chance. Selbst durch ein Meinungsbild könnte man sie nicht nachträglich legitimieren. Jeder, der sich in seiner Ehre oder sonstwie verletzt fühlt, könnte mit einiger Aussicht auf Erfolg auf Schmerzensgeld bzw. Schadenersatz klagen. Fazit: Es war höchste Zeit, dass WP hier klare Fakten schafft.Thomasmuentzer 13:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Was ist denn das für eine abenteuerliche Interpretation? Und wenn man so absurd argumentieren möchte, dann steht davon zumindest nichts in dem Schiedsspruch des SG. Und exakt das wird hier auf Basis des niedergeschriebenen Textes angefochten. Irgendwelche Nebenargumentationslinien oder nachgeschobenen Argumente zählen zunächst mal nicht. -- Triebtäter 13:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Was ist daran abenteuerlich? Wenn mich jemand in der Öffentlichkeit beleidigt oder herabsetzt (und manche der Aussagen auf den diversen Misstrauenslisten, die ich gelesen habe, waren eindeutig beleidigend), dann kann ich ihn, je nach Aussage, wegen Ehrverletzung oder Rufschädigung belangen. Das gilt, wenn er das mündlich oder in der Presse tut, wohl genausso, oder? Und eine nachgeschobene Argumentation ist das keineswegs, wenn ich sage, dass in der ursprünglichen Idee der Listen dringestanden haben mag, was wolle, wenn es dieser Rechtslage widerspricht. Thomasmuentzer 13:52, 28. Jan. 2008 (CET)

Na super: Hier bahnt sich also mal wieder eine der beliebten Grundsatzdiskussionen darüber an, wer an was schuld ist … Und kaum nimmt man sich mal eine halbe Stunde Zeit, um einen Text zu schreiben, wird man von den Ereignissen schon wieder überrollt …
@Anneke: Hier von Lügen zu sprechen, finde ich allerdings frech! Wir haben nichts anderes getan, als bestehende Regeln auszulegen – und da steht nun mal bei den Mißtrauenslisten wortwörtlich „Lass es lieber!“. Das das dann einige nicht gelassen haben, sondern bei Nachfragen, Beschwerden oder Löschanträgen stur darauf bestanden haben ihr BNR sei „heilig“ (Heilig!! Ich bitte hier mal innezuhalten und darüber nachzudenken, wie anmaßend das ist!), das hat doch erst die Probleme verursacht.
Mir ist es komplett unverständlich, wie da manche auf ihrem „Recht“ bestanden haben, daß sie andere Benutzer (Menschen übrigens!) nach Lust und Laune beleidigen und demütigen dürfen. Mal abgesehen davon, daß so ein stures und bockbeiniges Verhalten dem Gedeihen einer Gemeinschaft alles andere als zuträglich ist, frage ich mich warum hier einige Leute so auf Krawall gebürstet sind (einige der hier Aufgelaufenen übrigens auch). Selbstverständlich haben wir darüber diskutiert, daß unser Urteil vermutlich eine Flut von Löschanträgen und Anfeindungen gegen irgendwelche Benutzerlisten auslöst (da mußte man auch kein Premium-Prophet sein, um darauf zu kommen). Ich z. B. hatte vorgeschlagen, daß wir explizit noch eine 10-Tage-Übergangsfrist festschreiben, in der alle Leute ihre Mißtrauens- oder sonstigen zweifelhaften Listen selbst löschen oder entschärfen können. Wir haben uns aber dagegen entschieden, weil wir annahmen, daß es in WP eine größere Menge vernunftbegabter Wesen gibt, die schon von sich aus ruhig und besonnen mit der Problematik umgehen.
Anneke schreibt: „Wenn ihr euch also entschließt, das Anlegen solcher Seiten zu unterbinden, hätte ich mir doch eine etwas sozialverträglichere Umsetzung gewünscht (Denkbar wäre eine Benachrichtigung der jeweiligen Benutzer mit Verweis auf den Entscheid und Löschung nach 1 Woche oder ähnliches).“ – Wie stellst Du dir das denn vor?? Sollen wir alle Benutzer-Unterseiten filzen und liebe E-Mails an die Leute verschicken? Was soll denn „sozialverträglich“ bitte heißen? Wir sind doch keine Grundschulpädagogen, die den Leuten erst beibringen müssen, daß man anderen Kindern bitte nicht mit der Schaufel auf den Kopf haut, weil das wehtut! Wer sich hier unverträglich – geradezu a-sozial (ja, meine ich so) – verhält, das sind die Leute, die a) schon die ganze Zeit darauf gelauert haben, endlich ihren Intimfeinden die Listen unter dem Hintern weglöschen zu können und b) die Leute (ich nenne keine Namen, die Querulanten sind ja bekannt), die hier ein unglaubliches Gewese um ihre Ansammlungen von ein paar Namen machen und quer durch die WP vagieren und alle möglichen Leute zutexten, wie böse doch die Admins sind. Und damit Konfliktpotential aufbauen, das dazu führt, daß die halbe WP hyperventiliert. Und Du (das an Anneke, trifft aber auch auf ein paar andere hier zu) springst dann auch noch auf den Zug auf und bezichtigst uns der Lüge. Ist das deine Vorstellung von „sozialverträglicher[e] Umsetzung“??
„Das ein "Das Urteil ist da - ran an die Löschknöppe!" hier nur Stress produziert war doch abzusehen“ – Wo haben wir dazu aufgerufen, daß jetzt alle die Löschknöppe aktivieren sollen? Wo haben wir dazu aufgefordert das sofort Säuberungen stattzufinden haben? Lass mal bitte die Kirche im Dorf, ja? Wir haben lediglich ganz klar gesagt, daß Mißtrauenslisten ab sofort unerwünscht sind – und das war ja wohl auch bitter nötig, soviel Streß wie die ausgelöst haben. Das die Benutzer hier regelmäßig ausflippen und wirklich alles immer zum Schlimmsten hin verdrehen, das ist nun echt nicht unsere Schuld.
Anstatt das die paar Leute, denen man bis gestern Nachmittag noch für 2 Euro Hirn in der Birne zugetraut hätte, mäßigend einschreiten und versuchen den Ball flach zu halten, jetzt auch noch fröhlich mitmachen bei den ganzen Hysterie, das ist der eigentliche Skandal! Und da wundern sich manche Leute darüber, warum ich die WP für eine Kasperbude halte … --Henriette 13:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Stichwort "Lüge".

Henriette, entschuldige die scharfe Wortwahl oben, sie war in dieser Form nicht angemessen. Nichtsdestotrotz möchte ich sagen, dass mich eine derart schnelle Entscheidung in dieser Angelegenheit extrem überrascht hat und dass ich den Eindruck habe, dass hier tatsächlich aktuelle Augferegtheiten bei der Entscheidungsfindung maßgeblich waren und nicht so sehr eine allgemeine Abwägung der Problemlage. Und wenn ich dann Sätze lese wie oben zitierten, dann bekomme ich schon den Eindruck, dass man das, worüber man befindet gar nicht (oder nur sehr schlampig) gelesen hat (!). Und ja, ich erwarte bei einem Gremium, das immerhin das höchste in der WP ist und dessen Entscheidungen letztinztanzlich sind da eine größere Sorgfalt. Oder anders ausgedrückt: Dies war das erste Mal, dass ich mich an das Schiedsgericht gewannt habe (immerhin bin ich hier Mitantragstellerin), um dann nach 2 Tagen ein - für mein Empfinden - liebloses und wuschiges Urteil vorgesetzt zu bekommen. Das frustriert mich und ich ziehe für mich eben die Konsequenz daraus, hier zukünftig keine Anträge mehr zu stellen. That's all.

Stichwort "Kommunikation mit der Community"

Im Klartext also: „Reine“ Misstrauenslisten, wie diese hier, sind ab sofort schnelllöschfähig? --S^[1] 16:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Sie haben denselben Status wie alle anderen Inhalte, die im BNR nicht erwünscht sind, und sollten auch so behandelt werden. sebmol ^{? !} 16:56, 27. Jan. 2008 (CET)]

Das ist natürlich mal wieder der Höhepunkt sebmolscher Rabulistik (soooo habe ich das aber nicht gemeint), für S1 heißt das aber vermutlich nur: Hau weg den Scheiß!

Bis denne, --Anneke Wolf 18:21, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte absichtlich nicht gesagt, dass irgendetwas schnelllöschfähig ist, weil das genau so ausgelegt werden würde, wie du es gerade sagst: Hau weg den Scheiß! Wenn eine Seite bei uns nicht erwünscht ist, gibt es normalerweise den Gang SLA(->LA(->Löschprüfung)). Das sollte hier im Prinzip genauso funktionieren. Aber nicht, weil das SG sagt, so muss das geschehen, sondern weil das der Gang ist, der in der WP bisher Konsens ist. Warum sollte das SG hier eine Vorgehensweise festlegen? sebmol ^{? !} 18:31, 28. Jan. 2008 (CET)

Zur Schnelligkeit des Urteils: Es war reiner Zufall, dass beinahe das ganze SG an diesem Wochenende Zeit hatte, den Fall zu bearbeiten. Wir haben an diesem Fall effektiv nicht weniger gearbeitet als an den anderen (eher mehr, allein eine Chatsitzung ging über vier Stunden), es ist nur nicht so viel Zeit dafür draufgegangen, die beteiligten Schiedsrichter zu koordinieren, weil wir eben fast alle zufällig online waren. Die Aufgeregtheit in der WP hatte nichts damit zu tun, wir haben im Gegenteil vollkommen ohne Zeitdruck gearbeitet - gerade dann ist man ja meist schneller fertig als man denkt. --Streifengrasmaus 18:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Liebe Streifengrasmaus, herzlichen Dank für deine Bemühungen. Aber an einem Gremiun, dass entweder a) Sachlagen vorsätzlich falsch darstellt oder b) dass worüber es befindet schlicht und ergreifend nicht gelesen hat, habe ich kein Interesse. Aber das muss ich ja auch nicht. Im Endeffekt fällt diese Peinlichkeit auf euch zurück und nicht auf mich (denn jeder der hier länger als 1 Monat angemeldet ist & sich für das Vertrauenssystem interessiert weiß, dass die Mißtrauenslisten seit Anfang an im Konzept vorgesehen waren (unabhängig der Frage, ob zu Recht oder nicht).--Anneke Wolf 19:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Das Vertrauensnetz wurde Mitte 2004 ins Leben gerufen [5]. --tsor 20:16, 28. Jan. 2008 (CET)

Also liebe Anneke, aber gegen das „vorsätzlich falsch darstellen“ möchte ich uns doch bitte verwahren. Und auch das wir nicht läsen, worüber wir befinden, möchte ich abstreiten. Wir können uns jetzt natürlich treffliche Keinkriege über die Semantik der deutschen Sprache im speziellen Falle von „Lass es lieber!“ liefern: Wollen wir das? Oder gehts vielleicht auch gar nicht darum, sondern eher darum, daß man hier einen schönen Aufhänger gefunden hat, um am ungeliebten Schiedsgericht herumzumäkeln? --Henriette 20:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Na, Henriette, dann helf ich dir doch gern beim lesen: Auf der Vorderseite (dit is das Dinge vorne) steht: Vertrauensnetzte dienen dazu, Beziehungen in der Community sichtbar zu machen. Beim Vertrauensnetz geht es lediglich darum zu dokumentieren, welchen Leuten man eine seriöse Umgangsweise mit der Wikipedia zutraut. Vorangegangene Erfahrungen in der Wikipedia, persönliche Treffen oder Ähnliches sollten bei der Entscheidung als Grundlage dienen. Das Anlegen von Misstrauenslisten ist im Konzept des Vertrauensnetzes nicht vorgesehen. (Hervorhebung von mir). Wie jeder, der Tsors Link oben anklicken kann, sieht, ist das eine falsche Tatsachenbehauptung. D.h. vom 24. Juli 2004 bis zum 26. Januar 2008 waren diese sehr wohl im Konzept vorgesehen. Das kann jeder nachlesen. Das heißt, ihr habt ein Glaubwürdigkeitsproblem. --Anneke Wolf 21:16, 28. Jan. 2008 (CET) P.S. daß man hier einen schönen Aufhänger gefunden hat, um am ungeliebten Schiedsgericht herumzumäkeln? Klar Henriette. Bitte nicht das Trollabeling vergessen.

Wie geht aus dem von dir genannten Zitat hervor, dass Misstrauenslisten in das Konzept passen? Insbesondere, wenn man berücksichtigt, dass von deren Anlegung explizit abgeraten wurde? sebmol ^{? !} 21:21, 28. Jan. 2008 (CET)

Das liegt vielleicht daran, dass die auf der dazugehörigen Projektseite 3 3/4 Jahre aufgeführt worden sind und das Vertrauen/Misstrauen ein doch recht logisches Gegensatzpaar sind? Und ihr könnt hier natürlich gern auch noch 300 Kilometer weiter argumentieren, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das hier 3 3/4 Jahr in der Praxis so gehandhabt worden ist, bis am 26. Januar 2008 jemand auf die Idee gekommen ist, das zu ändern und das Schiedsgericht eine 1 Tag alte Änderung hier als Grundsatz (sic!) zu verkaufen gedenkt (Vielleicht wie Wikipedia:Grundprinzipien?) Und ehrlicherweise kann ich verstehen, dass die Community sich da verarscht fühlt. Bis denne, --Anneke Wolf 21:34, 28. Jan. 2008 (CET)

Du wirst es kaum glauben, aber die Änderung von vor kurzem spielte bei der Entscheidungsfindung überhaupt keine Rolle. Das Einzige, was für uns wichtig war, ist die Tatsache, dass es von Anfang an eine Empfehlung gegen Misstrauenslisten gab und dass Misstrauenslisten das Ziel „zu dokumentieren, welchen Leuten man eine seriöse Umgangsweise mit der Wikipedia zutraut“ nicht erfüllen können. Für dich mag aus dem logischen Gegensatz Vertrauens-/Misstrauenslisten folgen, dass beide gleich behandelt werden müssen, dieser Schlussfolgerung sind wir aufgrund der sehr unterschiedlichen Wirkungen, die diese beiden Listen verursachen, allerdings nicht gefolgt. sebmol ^{? !} 21:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Sebmol, die Frage ist doch gar nicht, wie ich oder du das lesen, sondern wie der normale Durchschnittswikipedianer das liest bzw. gelesen hat. Und natürlich geht der davon aus, dass, wenn die Misstrauenslisten auf der Projektseite geführt sind, sie logischerweise dazu gehören. Und dass der Betrieb solcher Seiten zwar nich angeraten wird, aber auch nicht verboten ist. Auf diesen Fehler weist euch ja selbst Barnos hin, der euer Urteil ja ansonsten heiß und innig liebt. Denkt doch mal ein bisschen nach, bitte. Oder lasst es halt bleiben. --Anneke Wolf 22:04, 28. Jan. 2008 (CET)

Zum Nachdenken: taten wir, tun wir und werden wir tun. Sicher mag es sein, dass der „Durchschnittswikipedianer“ die ursprünglichen Kommentare zu Misstrauenslisten als relativ ambivalent betrachtet hat. Wir haben absichtlich diese Ambiguität beseitigt und klar gesagt, wie wir das interpretieren. Du teilst diese Interpretation nicht und das ist auch dein gutes Recht. Sie ist aber, was den Zweck von Benutzerseiten und den geltenden Richtlinien für den Benutzernamensraum angeht, durchaus schlüssig. Einem Meinungsbild steht nichts im Wege. Wie ich schon anderswo gesagt habe: wenn sich in der Gemeinschaft der Konsens bildet, dass Misstrauenslisten unbedenklich sind (was übrigens nie geschehen ist, s. die unzähligen Lösch- und anderen Diskussionen), dann ist das halt so und wir werden da sicher nicht gegensteuern. Aber bis dass der Fall ist, musst du unsere Kompetenz akzeptieren, dass wir festlegen, wie bestehenden Richtlinien zu interpretieren sind, weil das schlicht unser Job ist.

Wie gesagt, du musst unseren Entscheidungen nicht zustimmen und du kannst zweifelsohne Schritte einleiten, die sie aufheben. Aber gleichzeitig appelliere ich an dich als langjährige Benutzerin mit Vorbildsfunktion, das auf eine zivilisierte und konstruktive Art und Weise zu tun. sebmol ^{? !} 22:11, 28. Jan. 2008 (CET)

Sebmol, wenn ich nen Arzt brauche sage ich bescheid. Und nein, ich habe gar kein Intersse dagegen vorzugehen, ich glaube, ich sagte das schon. Ich werde euch nur halt als Gremium nicht mehr bemühen. Und ich denke, das geht ner Menge anderer Leute auch so. Aber das merkst du dann ja spätestens bei der nächsten Wahl. Bis denne, --Anneke Wolf 22:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Tja, wer Entscheidungen trifft, muss Kritik aushalten.--Mautpreller 14:04, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich halte Kritik aus und ich nehme sie auch gern an. Wenn sie berechtigt ist! Und hier darfst Du dir gern auch mal an die eigene Nase fassen. --Henriette 14:19, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich habe bislang noch keine Widerlegung meiner Argumente gelesen. Es führt gewiss nicht weiter, abwechselnd "berechtigt" und "unberechtigt" zu schreien; sicher ist aber, dass die Schiedsgerichtsentscheidung dem Vermeiden von Streit und Missstimmung zumindest augenblicklich nicht förderlich ist. Ob sie das sein muss, ist natürlich fraglich; da aber gerade das ihr Ziel war, könnte das ja erneutes Nachdenken befördern.--Mautpreller 14:26, 28. Jan. 2008 (CET)

Zur Kasperbude machen die Wikipedia eher Leute mit ihrem obskuren von der Hackerszene geprägten Rechtsverständnis. Die zur Diskussion stehende Passage zu den Misstrauenslisten enthielt als ersten Satz "Nach dem gleichen Prinzip lässt sich auch Misstrauen äußern, indem man auf die Liste Links in der Form Benutzer:Nutzername/Misstrauen setzt." Das ist grundsätzlich erst einmal als Erlaubnis von Misstrauenslisten zu werten. Alles was dann im Text folgt sind Empfehlungen (Hinweis auf KPA) und Appelle. Von einem Verbot von Misstrauenslisten, noch dazu einem sperrrelevanten, wie es jetzt das SG erfunden hat, ist dort weit und breit nichts zu lesen.

Wenn verschiedene Mitglieder des SG nun im Nachhinein die substantielle Veränderung der Richtlinie auf Interpretation der bestehenden Regeln herunterzuspielen versuchen, wird zumindest die Wortwahl von Benutzer:Anneke Wolf nachvollziehbar. Und wenn Henriette oben schreibt "Wir haben lediglich ganz klar gesagt, daß Mißtrauenslisten ab sofort unerwünscht sind – und das war ja wohl auch bitter nötig, soviel Streß wie die ausgelöst haben." ist sie wohl auch selbst eher der Meinung, davor sei es doch etwas anders gewesen.

Im Gegensatz zu obiger Darstellung geht es eben nicht darum, auf ein „Recht“ zu bestehen, andere Benutzer nach Lust und Laune beleidigen und demütigen zu dürfen - abgesehen davon dass die Richtline hier sehr genaue Anweisungen gab und GLGermanns Liste nun wirklich weit davon entfernt war - sondern darum, wie verbindlich unsere Richtlinien im Konfliktfall wirklich sind. Persönlich finde ich es ohnehin viel frustierender und schädlicher für das Projekt, sich von Hobbysheriffs und Communityrichtern solch unfundierten Blödsinn anhören zu müssen, der dann gleich ihre Erfüllungsgehilfen in Gang setzt (vgl. Vertrauensseite Reiner Stoppok, Sperre Dr.Meierhofer).

Hier wurden weder die selbstgesetzen Richtlinien für das Schiedsgericht eingehalten (oder hab ich den VA mit GLGermann übersehen?), noch wurde die Entscheidungsfindung auf korrekte Annahmen gestützt. Auf dieser zweifelhaften und extrem schlampig erarbeiteten Basis anderen Benutzern, die dies nun kritisieren, Krawallmacherei zu unterstellen und Hirn abzusprechen, halte ich für den größeren Skandal. Aber vielleicht hyperventiliert Henriette ja auch nur gerade. -- Triebtäter 14:21, 28. Jan. 2008 (CET)

Ähm, "Erfüllungsgehilfen", ehe hier irgendwelche Mythen verbreitet werden, weise ich mal darauf hin, dass Dr. Meierhofer weder vom SG selbst noch auf Initiative des SG oder eines seiner Mitglieder gesperrt worden ist. Da sind wir ausnahmsweise mal unschuldig; man beschwere sich beim entsprechenden Admin. --Proofreader 17:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Es ist wirklich erstaunlich, mit welcher Vehemenz - unter Zuhilfenahme von Tatsachenverdrehungen usw. - gegen das Urteil des SG angegangen wird. Fassen wir doch mal die wichtigsten Fakten zusammen - und machen eine ganz nüchterne Analyse:

1. Die Misstrauenslisten waren - und nicht erst seit GLG's Anlage - zahlreichen Mitgliedern der Community ein stetiger Dorn im Auge. Streitigkeiten darüber bestimmten schon seit langen die Löschdiskussionen und wurden Teilweise auch auf VM ausgetragen.
2. Die Misstrauenslisten waren - egal wie man es dreht oder wendet, verbiegt oder mit dem Hammer draufhaut - ein klarer Verstoß gegen WP:KPA - und ja, sie waren auch ein Verstoß gegen das APR - auch hier kann man drehen, wenden, verbiegen und draufhauen wie man will, das Ergebnis bleibt das gleiche.
3. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie - was Misstrauenslisten darin zu suchen haben - außer das sie für permanenten Streit zwischen den Benutzern gut sind, will sich weder mir, noch anderen erschließen.
4. Das SG hat hier - aufgehängt an einem expliziten Fall - eine grundlegende Entscheidung getroffen - die nichts, aber auch rein gar nichts, mit einer Kompetenzüberschreitung zu tun hat. Im Gegenteil, mit dieser richtungsweisenden Entscheidung wurden nicht nur bestehende, sondern auch künftige, Konflikte aus der Welt geschafft - und das ist die ureigenste Ausgabe des SG.
5. Der Community steht es selbstverständlich frei, in einem MB darüber zu befinden, ob Misstrauenslisten - unter welchen Prämissen auch immer - wieder erlaubt werden.

Damit ist von meiner Seite aus der Fall gefrühstückt - die haarsträubende Beschwerde wurde zur Kenntnis genommen und wird - zumindest von meiner Seite aus, für erledigt befunden.

-- SVL ☺ Vermittlung? 14:20, 28. Jan. 2008 (CET)

zu Punkt 2) sag mal, hast Du den Text der gültigen Richtlinie überhaupt gelesen? Dort steht "Hier empfiehlt es sich, keine Angabe zu den Günden zu machen, da die Angabe zu Gründen eigentlich immer ein Verstoß gegen WP:KPA ist." Das heißt im Umkehrschluss, dass das bloße Nennen von Namen kein Verstoß gegen KPA darstellt, oder wie der Getrolle unverdächtige Benutzer:D an anderer Stelle schrieb: "da hast du was mißverstanden. ich darf dir z.b. keine straftat unterstellen, aber ich darf dich sehr wohl in negativem licht darstellen. und es reicht auch nicht, daß du dich in deiner ehre angegriffen fühlst." -- Triebtäter 14:26, 28. Jan. 2008 (CET)

(1) unbestritten.

(2) will mir gar nicht einleuchten. Es handelt sich um öffentlich formulierte Kritik. Die wird ständig geübt, ein Blick in die Löschdiskussionen genügt. Wieso die prinzipiell persönlicher Angriff oder gar Verstoß gegen das allg. Persönlichkeitsrecht sein soll, ist mir unerfindlich.

(3) Das kann zur Orientierung sogar ganz gut sein (insbesondere wo es begründet ist). Man sollte da von denkfähigen Lesern ausgehen. Im Übrigen: Eine Enzyklopädie kann man nur dann schreiben, wenn man sich nicht darauf beschränkt, eine Enzyklopädie zu schreiben.

(4) Eine Lösung, die nachvollziehbar und tragbar ist, wurde genau nicht gefunden. Ich würde es sehr begrüßen, wenn das Schiedsgericht seine eigenen Programmsätze etwas ernster nähme. Die Konflikte sind im Übrigen keineswegs aus der Welt geschafft, sie werden nur unter der Decke gehalten.

(5) Die Community sollte vor allem noch einmal über das Schiedsgericht nachdenken. --Mautpreller 14:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte nur anmerken, dass ich die Beiträge zur Kenntnis genommen und drüber nachgedacht habe. Ich würde das Urteil trotzdem wieder unterschreiben. Nach bestehenden Richtlinien halte ich das Ergebnis nach wie vor für zwingend. Wenn ihr gerne andere Richtlinien hättet, den Weg zu den Meinungsbildern kennt ihr ja. Ein MB "Recht auf Misstrauenslisten" wäre sicher ein Meilenstein auf dem Weg zur Erstellung einer Enzyklopädie. Ich weise ausdrücklich zurück, dass ich irgendwo gelogen oder Tatsachen verdreht hätte - ihr dürft gerne in der Sache anderer Meinung sein, das bedeutet aber nicht, dass ich oder meine SG-Kollegen in böswilliger Absicht gehandelt hätten. Es handelte sich auch nicht um ein Blitzurteil, wir haben in beinahe voller Besetzung am Wochenende stundenlang daran gearbeitet.

Weiterhin sehe ich mich nicht als Babysitter und das SG nicht als eine Einrichtung, die dem Rest der Community das Denken abzunehmen hat. Deshalb lehne ich Empfehlungen an die Community ab, dass sie sich bitte im Anschluss an das Urteil zu benehmen habe und dass einzelne bitte nicht wie die Axt im Walde durch die Wikipedia rennen möchten. Eine missglückte Kinderstube kann ich nicht durch ein SG-Urteil nachträglich pädagogisch auffangen. Zu weiteren Punkten siehe die Ausführungen meiner Kollegen.

Und damit wars das von mir, weiter werde ich mich nicht dazu äußern. --Streifengrasmaus 14:53, 28. Jan. 2008 (CET)

@ SVL - zu Punkt 4: Eben. Und Grundsatzentscheidungen stehen dem SG nicht zu, nur Entscheidungen im Einzelfall. Weil das hier nur in einer Grundsatzentscheidung enden konnte, habe ich schon vor dem Spruch des SG die Zuständigkeit angezweifelt. Einmal mehr. Und das SG kümmerte sich einmal mehr nicht darum, ob es Zuständig ist oder nicht. Kompetenzüberschreitung par Excellence. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 15:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Wir haben zur Entscheidung des Einzelfalls Grundsätze genannt und interpretiert, aus denen hervorgeht, wie wir bei diesen und ähnlichen Fällen entscheiden werden. Das ist keine Kompetenzüberschreitung, das ist unsere Aufgabe. Wir haben weder irgendwelche Richtlinien bearbeitet noch festgelegt, was hier irgendjemand, außer GLGerman, tun muss. Jeder muss selbst für sich überlegen, wie er diese Entscheidung auffasst und was er als Ergebnis tut. Diese Entscheidung nehmen wir niemanden ab, und das ist auch gut so. Wenn außerhalb des Schiedsgerichts niemand die Dinge sieht, wie wir es getan haben, dann haben wir einen Fehler gemacht und der Status Quo Ante ist mit dem Status Quo identisch. Wir die Entscheidung mehrheitlich akzeptiert, dann gibt es notwendigerweise Wirkungen auf andere Benutzer.

Vergleich das doch mal mit einem Gericht außerhalb der Wikipedia. Vor kurzem hat der BGH in einem Fall entschieden, dass ein Mieter die verauslagten Kosten einer Reparatur, die nicht vom Vermieter genehmigt wurde, nicht erstattet bekommen muss. Das heißt nicht automatisch, dass alle anderen Mieter ähnliche Erstattungen nicht bekomemn können. Es heißt nur, dass sie bei einer Klage damit rechnen müssen, dass ihr Fall genauso entschieden wird. Daraus ergeben sich indirekt Pflichten für den Mieter, aber der BGH hat hier kein neues Gesetz erlassen. sebmol ^{? !} 16:04, 28. Jan. 2008 (CET)

Nur dass der BGH nicht die Gesetze neu erfindet und bestehende umdreht. -- Triebtäter 16:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Dann hat das SG ja noch mehr damit gemeinsam. sebmol ^{? !} 16:25, 28. Jan. 2008 (CET)

Uhh ... noch eine Erfindung. Und Argumente leider immer noch Mangelware. Langsam könnte man auf die Idee komme, sich Anneke Wolfs Wortwahl anzuschließen. -- Triebtäter 16:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Das Argument steht oben, schon einmal wiederholt. Muss ich es noch einmal zitieren? sebmol ^{? !} 16:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich komme jetzt an den Punkt wo ich daran zweifele, daß der Großteil der Leute hier ein Real Life hat. Es ist mir absolut unverständlich wie man einen solchen Zirkus um virtuelle Namens-Listen machen kann. Und @Triebtäter: Mein „ … obskure[s] von der Hackerszene geprägte[s] Rechtsverständnis“ hält mich davon ab Mitarbeiter der Wikipedia in persönlichen Mails mit der Hinzuziehung eines Anwaltes zu bedrohen; da finde ich die Auffassung der Hacker gar nicht mal schlecht. --Henriette 16:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Apropos Nachschlag

Ihr habt euch zwei Tage lang mit meinem Antrag auseinandergesetzt, derweil ich nicht hier war (sondern Laminat verlegt habe). Wie auf meiner Benutzerseite schon am Freitag mittag angekündigt, gibt's ein fettes (und leider nur virtuelles) Eis für euch. Danke für die investierte Zeit. --Scherben 09:50, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich packe noch für jeden einen virtuellen Döner drauf. Danke. Weissbier 13:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Brrr, Döner und Eis gleichzeitig.--Kriddl Disk... 13:37, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn man genug Wasabi dran gibt, passt es. --Idler ∀ 14:29, 28. Jan. 2008 (CET)nur

Auch als gänzlich Unbeteiligter, der erst über diesen Nachschlag auf die Sache selbst aufmerksam geworden ist, begrüße ich die Schiedsgerichtsentscheidung im Ergebnis und sehe darin im Gegensatz zum sehr geschätzten Kollegen Mautpreller eine Bestätigung für die Notwendigkeit dieser Einrichtung.

Zwar verstehe ich die vorgebrachten Einwände gegen die formale Richtigkeit dieser Entscheidung auch, denn verboten waren diese Klimavergifter offenbar bisher nicht. Das bewerte ich aber als einen Konstruktionsfehler in der Anlage dieser für mich im Ganzen durchaus zweifelhaften Errungenschaft. Das Schiedsgericht ist in seiner Entscheidung nun dem Antragsteller gefolgt und hat dieses Diskriminierungsinstrument, das dem Ansehen des Projekts nur Schaden zufügen kann, beseitigt. Die Begründung und Kommunizierung der Entscheidung (jede SG-Entscheidung sofort mit Fristangabe des In-Kraft-Tretens in den Kurier!) mag z.T. kritikwürdig sein, die Sache selbst ist es nicht.

Zur Zeit schlägt ja so ziemlich alles und nicht ganz zufällig hohe Wellen. Dabei sollte aber von allen der Unterscheidung Fähigen auch die nötige Sorgfaltspflicht nicht außer Acht gelassen werden. Die unterdessen aufgehobene skandalöse Sperre gegen Dr. Meierhofer gestern hat in diesem Zusammenhang nichts verloren. (Sperrwürdig waren bis zum Ergehen der SG-Entscheidung natürlich auch Misstrauenslisten nicht). Dass das Schiedsgericht der WP-Gemeinde ein Meinungsbild zur Frage der Misstrauenslisten vorerst erspart und klar Stellung bezogen hat, kann ich nur begrüßen.
-- Barnos -- 16:03, 28. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Sebmols letzte Replik auf Marcus Cyrons Vorhalt der Kompetenzüberschreitung ist mir wiederum schleierhaft: Das Schiedsgericht hat den Präzedenzfall entschieden. Seine Entscheidung gilt logischerweise projektweit - und nicht etwa nach Belieben des einzelnen Wikipedianers.
-- Barnos leicht verwundert -- 16:15, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich habe damit zum Ausdruck gebracht, dass jeder selbst überlegen muss, wie er darauf reagiert. Das ist genauso wie im richtigen Leben. Die Tatsache, dass ein Gericht geltendes Recht auf eine bestimmte Weise auslegt, ist nicht automatisch ein Zwang für mich, das auch so zu sehen. Die Verantwortung dafür, wie ich damit umgehe, trage ich selbst. sebmol ^{? !} 16:25, 28. Jan. 2008 (CET)

Es geht - allgemein gesprochen - nicht darum, wie Du das siehst, sondern dass Du Dich an die Entscheidung hältst. Sonst macht sie nämlich wenig Sinn (aber vielleicht klärst Du das erst mal mit Deinen Kolleginnenund Kollegen). -- Barnos -- 16:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Klar. Ich halte mich an die Entscheidung, weil ich sie respektiere, für nachvollziehbar halte und im Ergebnis eine Verbesserung sehe. Und ich hoffe, dass das von der Gemeinschaft mehrheitlich auch so gesehen wird. sebmol ^{? !} 16:35, 28. Jan. 2008 (CET)

Wie? Muß ich jetzt öffentlich beschwören und beeiden, daß ich nie niemals nicht eine Mißtrauensliste in WP anlegen werde? Kann ich gern machen. Hiermit: Done. --Henriette 17:17, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte das Schiedsgericht sowohl für die schnelle als auch die richtige als auch einhellige und klar begründete Entscheidung in diesem Punkt mal ganz doll beglückwünschen. Mein Vertrauen in die Handlungsfähigkeit Wikipedias ist dadurch unvermutet gewachsen, ohne dass ich nun jeden Dauerstreit an das SG delegieren würde. Aber das Totdebattieren von Allem und Jedem ohne Sinn und Verstand für das Projekt hat hier mal einen dringend nötigen wohltuenden Stopper erfahren. Man hätte das Ganze auch durch ein MB unterfüttern können, aber wozu, es läuft ja doch auf dasselbe hinaus. - Dass einige nun ihr Lieblingsspielzeug beschnitten sehen, ist unvermeidbar. WP:AGF ist von Anfang an eine von den nicht verhandelbaren Kernregeln gewesen, wird Zeit, ihr die gebührende Achtung zu verschaffen. Misstrauen hat man, aber man zeigt es nicht, wenn man mit anderen zusammenarbeiten will und muss. Schluss, aus, Ende. Jesusfreund 22:09, 28. Jan. 2008 (CET)

EoD ?

Ich sehe einen Punkt erreicht, da die Diskussion sich entweder im Kreise dreht oder, schlimmer, eine Spirale wird. An solchen Punkten empfiehlt es sich manchmal, eine Sache nach ihren formalen Kriterien zu befragen. A) Es gab einen konkreten Antrag an das SG, sich mit einem konkreten Fall zu befassen. B) Die Zuständigkeit des Schiedsgerichtes steht außer Frage, vgl. hier Punkt 1 und 4. C) Das SG hat das getan und eine bestehende Wiki-Regel ausgelegt (und möglicherweise auch neu interpretiert bzw. abgeändert - aber das gehört nicht hierher, sondern kann später kommen). D) Die SG-Entscheidung hat Konsequenzen, auch in dem Sinne, dass ein Präzendenzfall geschaffen wurde, damit nicht alle ähnlich gelagerten Fälle mit dem selben Hickhack entschieden werden müssen. E) Manche sind weder mit der Regelauslegung noch mit den Konsequenzen einverstanden - das ist ihr gutes Recht. Ich muss das Rauchverbot auf Bahnhöfen auch nicht mögen oder die Anschnallpflicht im deutschen Straßenverkehr. F) Wer anderer Meinung ist, kann die jetzt nicht über die Diskussion hier durchsetzen, sondern nur, indem er auf dem vorgeschriebenen Wer versuchen mag, die Wiki-Regeln an den fraglichen Stellen neu oder anders zu formulieren. Also: Nicht hier rumjammern, sondern produktiv werden. Thomasmuentzer 16:54, 28. Jan. 2008 (CET)

Dieser Weg wäre für mich eine erneute Entscheidung der Community über das Schiedsgericht und seine Kompetenzen und Vorgehensweisen. --Mautpreller 17:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Das mag sein. Oder ein anderer Weg. Aber das gehört nicht hierher, sondern dann muss "dieser Weg" beschritten werden von irgendjemandem, der mit dieser Entscheidung nicht einverstanden ist. Hier weiter zu posten, wird jedenfalls keine andere Lösung ergeben. Thomasmuentzer

Ich bin selbst immer noch ein Kritiker der Einrichtung eines Schiedsgerichts, auch wenn in diesem Fall "zu meinen Gunsten" entschieden wurde. Trotzdem ist es doch irgendwie ganz normal, dass sich immer irgendwer von einer konkreten Entscheidung auf den Schlips getreten fühlt - wirklich Recht machen kann man es niemandem. Wobei mich nach der Sachlage auch jede andere Entscheidung wirklich überrascht hätte. Diese Listen lösen kein Problem, sondern zementieren sie. Konflikte bleiben bestehen, es entzünden sich immer wieder Edit-Wars, und Artikel werden davon auch nicht geschrieben. Klare Sache. --Scherben 17:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn manchen Leuten das SG im Weg ist, damit sie ihr Grundrecht ausüben können, andere Leute an den Pranger stellen zu können, dann möge man sich wirklich nochmal genau überlegen, was man damit sagt. Ich kann nur bestätigen, was weiter oben schonmal gesagt wurde, dass einige offensichtlich nicht im Geringsten an Konsens und vernünftiger Zusammenarbeit unter Wikipedianern interessiert sind. Hauptsache, man kann auf seiner Seite provozieren, indem man seine Lieblingsfeinde auflistet. Unter konstruktiver Konfliktlösung verstehe ich da doch irgendwie noch was anderes, und ich kann mich auch den Vorrednern nur anschließen, die darauf hingewiesen haben, dass es ja nun wirklich nicht das SG war, das hier aus dem Nichts heraus einen Streit angezettelt hätte, sondern im Gegenteil, es gab einen ständigen Hickhack um diese Listen, eine Menge Leute fühlten sich persönlich angegriffen undundund. Das SG hat sich nun erlaubt zu sagen, dass es diesen Kindergarten nicht unbedingt sehr toll findet. Man glaube doch nicht, dass das Gestreite, die Löschdiskussionen, das ewige gegenseitige Sichangiften sich ohne ein SG-Verfahren irgendwann durch die plötzliche Einsichtsfähigkeit der beteiligten Streithähne in Wohlgefallen aufgelöst hätte. Das wird auch jetzt sicher nicht der Fall sein, aber zumindest wurde nochmal klargestellt, dass Pranger kein geeignetes Mittel im gegenseitigen Umgang sind. --Proofreader 17:58, 28. Jan. 2008 (CET)

der einzig richtige Weg, der immer noch offen steht und gegangen werden kann, ist ein Meinungsbild und das wäre meines Erachtens auch von Anfang an und schon seit langer Zeit zum Vertrauensnetzwerk, seinen Inhalten und Grenzen fällig. Dieser jetzige ganze Verfahrensablauf und was an "Spielchen" so alles davor gelaufen ist, war wenig hilfreich, sondern "hat eher viel Porzellan wiedermal zerschlagen". Mir ist immer noch nicht klar, warum nicht ein Meinungsbild schon längst angefertigt wurde, damit die Mitarbeiter befragt werden. Aber es stimmt an dieser Stelle weiterzudiskutieren, ist zwecklos: vielleicht werde ich mir in naher Zukunft die Mühe machen, ein Meinungsbild anzufertigen, solange es aber keines gibt, werde ich mich an die Entscheidung des SG halten. GLGermann 20:44, 28. Jan. 2008 (CET)

Ein solches Meinungsbild müsste aber auch einen Punkt zur Auswahl aufführen: "Ich bin gegen dieses Meinungsbild, weil es bereits einen Schiedsgerichtsentscheid zum Thema gibt." Irmgard 21:28, 28. Jan. 2008 (CET)

@GLG: Wie wärs, wenn Du jetzt mit dem MB anfängst, dann hättest Du wenigstens was zu tun. Dein Rumgejammer auf allen möglichen Seiten ist ein wenig ermüdend. --Henriette 21:43, 28. Jan. 2008 (CET)

Schon klar. GLG möchte ein Meinungsbild, das es ihm (entsprechenden Ausgang vorausgesetzt) erlaubt, seine Prangerseite wieder auftstellen zu dürfen. Wenn man's braucht... Krasse Geschichte. Jetzt gibt es ein eine Entscheidung des Schiedsgerichts und wer meckert am meisten? GLGerman, derjenige mit der ausgefeilsten Misstrauensliste, die das Projekt je gesehen hat. Schon mal darüber nachgedacht, dass das Problem vielleicht auch mit auf Deiner Seite liegen könnte? Wenn es nicht gerade um Deine Liste immer wieder Streß gegeben hätte, wenn Du nicht immer wieder Leute draufgesetzt hättest, die da nicht stehen wollten, die sich falsch dargestellt sahen etc. wäre es gar nicht erst zum Anrufen des Schiedsgerichts gekommen. Jetzt ist es amtlich, was schon viele Leute eingefordert hatten: Wer von GLGerman keinen Stempel aufgedrückt bekommen will, braucht sich das von ihm auch nicht gefallen zu lassen. Man beachte in diesem Zusammenhang auch, dass das Schiedsgericht sich nach den allgemeinen Erläuterungen auch noch ganz konkret mit GLGermans "Vertrauensliste" befasst hat. Vielleicht wäre es doch gut, wenn GLGerman darüber gründlich meditiert, bevor er ein Meinungsbild dazu startet. Aber wenns sein muss, kann man das natürlich auch noch mal in einem MB thematisieren, ob solche Seiten dem Projekt dienlich sind. Das würde aber nur dazu führen, dass die Historie dieser Liste und der Streit, der seit vielen Monaten um diese Liste tobt, noch einmal ganz genau aufs Tablett kommt. Muss das wirklich sein? Ninety Mile Beach 22:38, 28. Jan. 2008 (CET)

gut wenn sogar der Ninety Mile Beach nichts gegen ein MB einzuwenden hat, dann "heisst das schon was". Ja die ganze Historie und "alles was da drum an Porzellan zerschlagen wurde", kann dort meinetwegen erwähnt werden. Es geht halt um eine Grundsatzfrage, was die Wikipedia ist und was die Wikipedia "halt" nicht ist. Wenn keine Freiheit zu den Misstrauenslisten "gewollt" ist und ein MB dies so "sieht", dann meinetwegen dann soll die deutsche Wikipedia halt so aussehen. Wenn aber ein MB dies anderss "sieht", so ist dies dann zu berücksichtigen. GLGermann 23:18, 29. Jan. 2008 (CET)

Nein. Wenn er sein MB hinkriegt, muss er die Option Ablehnung des MB einfügen. Sonst wird es schnellgelöscht. MB ablehnen und gut is.

Ich wundere mich sowieso, dass die Trollfütterung bei GLG diese Ausmaße annehmen konnte. Es ist nun wirklich hinreichend deutlich geworden, dass sich der Missbrauch des BNR für private Bewertungsspielchen und das Ablenken vom eigentlichen Projektziel gegenseitig bedingen. Klartext: Benutzer mit solchen Prioritäten gehören gesperrt. Jesusfreund 22:45, 28. Jan. 2008 (CET)

"Missbrauch des BNR für private Bewertungsspielchen" - Private Bewertungsspielchen wie WP:KLA, WP:KEA oder WP:KEB? --Asthma 06:40, 29. Jan. 2008 (CET)

@Proofreader: Ich kann nur bestätigen, was weiter oben schonmal gesagt wurde, dass einige offensichtlich nicht im Geringsten an Konsens und vernünftiger Zusammenarbeit unter Wikipedianern interessiert sind. Das ist bestimmt so. Ob jeder an Konsens interessiert sein muss, ist aber zumindest fraglich. Sicher ist aber, dass das Schiedsgericht selbst sich nicht daran orientiert hat. Das SG hat sich nun erlaubt zu sagen, dass es diesen Kindergarten nicht unbedingt sehr toll findet. Diesen Ton hätte ich mir in einer Stellungnahme gewünscht, statt "GLGerman hat dies zu tun, GLGerman hat jenes zu tun." Es ist nun mal so, dass es massive Konflikte in der Wikipedia gibt. Eine Deeskalation würde bedeuten, dass man Ideen zu einer vernünftgen Austragung dieser (wohl unvermeidlichen) Konflikte entwickelt. Das vermisse ich komplett, stattdessen wird hier die Schuldfrage wieder mal eindeutig geklärt: Schuld sind die Misstrauenslisten und die User, die sie anlegen. Nee, nee, darauf hätten wir gut verzichten können.--Mautpreller 09:32, 29. Jan. 2008 (CET)

wohl wahr, wohl wahr, Mautpreller. Sehr treffend analysiert. GLGermann 23:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich die Idee mit dem Schiedsgericht richtig verstanden habe, dann ging es eben nicht um die Suche nach Konsens, sondern um das Treffen einer Entscheidung. In Fällen, in denen die Suche nach Lösungen innerhalb der Community versagt hat. Wenn man so will: Die Community kapituliert und traut sich diese Aufgabe selbst nicht mehr zu. Was du jetzt tust, ist dass du dem Schiedsgericht ganz konkret das vorwirfst, wofür es geschaffen worden ist. --Scherben 09:42, 29. Jan. 2008 (CET)

Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können. Wie wärs denn, überhaupt mal das Problem anzuerkennen, dass es starke inhaltliche und persönliche Konflikte innerhalb der Wikipedia gibt, aber keine halbwegs definierten Austragungsmechanismen (und, in der Folge, eine große Undurchschaubarkeit der Aktionen und Strukturen)? Dies ist doch ganz offensichtlich ein wesentliches Antriebsmoment des hier behandelten konkreten Konflikts. Das wäre das absolute Minimum, wenn man den Versuch unternehmen will, "gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können". Selbst dieses Minimum ist nicht erfüllt. Die Entscheidung muss deshalb willkürlich erscheinen. --Mautpreller 09:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Wir haben definierte Austragunsmechanismen für Konflikte, sie werden aber zum Teil schlicht nicht oder nur unzureichend benutzt. Du kannst aber vom Schiedsgericht auch nicht verlangen, dass es eine grundsätzliche und umfassende Reform dieser Mechanismen durchführt. Das wäre weit jenseits unseres Mandats.

Ich gebe dir recht, dass es dieser Überlegungen und Änderungen bedarf. Die Einrichtung des Schiedsgerichts war ja ein Teil der Bemühungen, Konflikte zwischen Benutzern auf strukturiertere Art und Weise zu bearbeiten. Vermutlich ist das nicht genug und wahrscheinlich gibt es Dinge, die wir in unserer Arbeitsweise noch verbessern müssen. Aber solche Diskussionen müssen innerhalb der Gemeinschaft und unabhängig von einem Einzelfall stattfinden. sebmol ^{? !} 10:00, 29. Jan. 2008 (CET)

(BK)Austragungsmechanismen für persönliche Konflikte innerhalb der Wikipedia? Ich glaube, wir haben unterschiedliche Auffassungen davon, wofür dieses Projekt da ist und was es leisten soll. Wenn ich mit jemandem nicht klar komme, dann muss ich versuchen, das Problem mit der betreffenden Person zu lösen - oder ich gehe ihr aus dem Weg. Aber austragen? Öffentliche Schlammschlachten und Prangerlisten haben hier schlichtweg nichts zu suchen; es sei denn, man will bewusst in Kauf nehmen, dass Konflikte eskalieren und zementiert werden. Ich weiß gar nicht, was an diesen wenigen Sätzen überhaupt diskussionswürdig sein soll. --Scherben 10:05, 29. Jan. 2008 (CET)

Na hör mal, Scherben. Es gibt einen inhaltlichen Konflikt über die Behandlung "schwuler Themen", den keiner wegdiskutieren kann. Dieser Konflikt ist mit harten Bandagen geführt worden (und wird es sicher auch weiter), unter anderem mit Beleidigungen und zahlreichen Zwangsmaßnahmen hin und her. Glaubst Du allen Ernstes, das geht ohne persönlichen Konflikt ab? Ich hoffe, es ist kein persönlicher Angriff, wenn ich sage: Das ist doch Traumtänzerei. Anerkennung der konfliktbehafteten Realität ist der erste Schritt zur Konfliktlösung. --Mautpreller 10:19, 29. Jan. 2008 (CET)

Keine Sorge, ich kann knallharte Diskussionen von persönlichen Angriffen unterscheiden. :)

Wobei wir uns augenscheinlich missverstehen: Problemlösungsmechanismen brauchen wir natürlich, und funktionierende wären auch gar nicht verkehrt, aber wir brauchen sicher keine Austragungsmechanismen für persönliche Konflikte. --Scherben 10:33, 29. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, und der erste Schritt zur Lösung der eigentlichen Sachkonflikte ist, das Gestrüpp aus angehäuftem Misstrauen als sachfremd wegzuräumen und die Personalisierung sein zu lassen. Also weg mit den Misstrauenslisten.

Danach rein in die vorhandenen Problemlösungsmechanismen, z.B. Vermittlungsausschuss reaktivieren, und gemeinsam Lösungen überlegt, wo diese ineffektiv sind.

Das SG hat hier eine aus Grundregeln wohltuend konsequent und mutig hergeleitete eindeutige Wegweisung gegeben. Der Rest liegt jetzt an uns und das ewige Hinterherrechthaben ist auch bereits destruktiv und gegen den Sinn dieses Projekts.

Klammert euch doch nicht an das Misstrauen wie der Ertrinkende (oder Verdurstende?) an den Strohhalm, traut euch doch mal zu, zu den wichtigen Dingen vorzudringen! Jesusfreund 10:39, 29. Jan. 2008 (CET)

Na ja. Ich glaube schlicht nicht, dass die "Personalisierung" und "das Gestrüpp aus angehäuftem Misstrauen" sachfremd sind. Da es Personen sind, die sich hier um Sachen streiten, ist der Konflikt immer auch persönlich. Hast Du noch nie die Erfahrung gemacht: Wenn Admin X oder User Y sich der Sache annimmt, wirds bedenklich; dagegen auf User Z oder Admin A kann man sich verlassen? --Mautpreller 10:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Das ist keine Glaubensfrage, sondern Erfahrungstatsache. Du selber zeigst durch deine letzten fünf oder sechs Beiträge, dass Misstrauen ineffektiv ist. Denn daraus geht nur hervor, dass du dem SG misstraust. Aber nicht, was du genau nun von ihm willst. Mal soll das SG Personalkonflikte lösen helfen, dann sollen wir die Nichtlösbarkeit als "Realität" anerkennen und statt konkreter Einzelentscheidungen riesige Pauschallösungen von ihm erwarten. Da schreibe ich doch lieber zehn gute Artikel und warte ab, bis du deine Gedanken geordnet oder dich in unfruchtbaren Hinterherdebatten erschöpft hast. Jesusfreund 11:02, 29. Jan. 2008 (CET)

Okay. Was will ich? Dass das Schiedsgericht seine eigenen Programmsätze (mehrfach zitiert) ernst nimmt. Praktisch: dass es sich sorgfältig die Hintergründe und Antriebsmomente des konkreten Konflikts anguckt und das auch dokumentiert. Dass es sich über diese Hintergründe Gedanken macht, womöglich Empfehlungen ausspricht. Dass es bei seiner Entscheidungen die Grundlagen korrekt wiedergibt, so dass alle Beteiligten die Darstellung womöglich akzeptieren können (wenn auch nicht die Entscheidung). Dass es bei seiner Entscheidung auch die Motive des Antragsgegners berücksichtigt (statt diese lediglich abzuqualifizieren). Zusammengefasst: Dass es den Konflikt halbwegs vollständig und nachvollziehbar aufnimmt und dann eine ebenfalls nachvollziehbare Abwägung vornimmt. Leider ist kein einziger dieser Punkte erfüllt. Daraus ziehe ich den Schluss: Wenn das Schiedsgericht so vorgeht, sollte es besser nicht entscheiden. Ich bedaure das, da mir die bisherigen Entscheidungen ganz gut abgewogen und nachvollziehbar erschienen (gegen meine ursprüngliche Erwartung). Aber wenn sich dieser Umgang einschleift, ist das Schiedsgericht schädlich und nicht nützlich für die Wikipedia. --Mautpreller 11:43, 29. Jan. 2008 (CET)

Der zum Zeitpunkt des Beginns des Schiedsverfahrens gültige Text von Wikipedia:Vertrauensnetz

"Der zum Zeitpunkt des Beginns des Schiedsverfahrens gültige Text von Wikipedia:Vertrauensnetz definierte vergleichsweise präzise die Grenze zwischen einer zulässigen Misstrauensliste und einem Verstoß gegen KPA. Abgesehen davon, dass die bloße Bewertung der Arbeit eines Autors kein Angriff auf die Persönlichkeit ist (sonst bitte auch alle negativen Kommentare bei Adminwahlen verbieten), wäre es doch schön, sich am Wortlaut der Richtlinie zu orientieren und nicht nachträglich Dinge frei zu interpretieren." (Zitat von Benutzer Triebtäter)

Seit "10:51, 25. Jan. 2008" ist das Vertrauensnetz ca. 30mal verändert worden. Ich sehe die Version vom 18:39, 26. Jan. 2008 als maßgebend an. Bei größeren Änderungen von WP:Vertrauensnetz müßte m.E. schon ein MB herhalten, bevor irgendwelche Eingriffe durch Berufene von mir wertgeschätzt werden. --Reiner Stoppok 23:46, 30. Jan. 2008 (CET)

Reiner, es ist in der Tat letztendlich unerheblich, welche Version du als maßgebend betrachtest. Maßgebend ist, dass schon in der Ur-Version bezüglich Misstrauenslisten stand: Lass es lieber! -- SVL ☺ Vermittlung? 23:56, 30. Jan. 2008 (CET)

Einen solchen Eingriff in meine Vertrauensseite, wie er jüngst geschehen ist, lasse ich halt nicht einfach auf mir sitzen. Das ist Willkür, Adminwillkür. Ohne Meinungsbild. Ohne Schiedsgericht. Ohne alles. --Reiner Stoppok 00:01, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, es ist grausam und bitter. Das Erstellen der Enzyklopädie wird durch diese Willkür aufs empfindlichste gefährdet. Ich sehe schwarz. Rainer Z ... 00:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Schon traurig, dass Ihr meint, man könne eine Enzyklopädie nur dann schreiben, wenn Ihr dabei anderen das Misstrauen aussprechen dürft. Ninety Mile Beach 00:18, 31. Jan. 2008 (CET)

Neu hier? --Reiner Stoppok 00:30, 31. Jan. 2008 (CET)

Immer noch bemerkenswert mit welch naivem Rechtsverständnis uns einige Mitglieder des Schiedsgerichts auf den Arm zu nehmen (Frau Wolf hat es als "Lüge" bezeichnet) versuchen. Schon die allerersten Vertrauenslisten in der deutschsprachigen Wikipedia enthielten Misstrauensrubriken (vgl. Benutzer:Sansculotte/Vertrauen). Und auch in der Vorstellung des "Web of Trust" im Wikipedia:Kurier ist als Hauptzweck die Offenlegung "wer Chaot und wer ehrenwerter Nutzer ist" genannt. Diesem Beispiel sind in den nächsten Jahren Dutzende von normalen Benutzern und Admins mit eigenen Misstrauenslisten gefolgt. Geht man noch weiter zurück, findet man recht schnell das Posting von unser aller liebster Jimbo, in der er sehr ausführlich das Konzept mit positiven und negativen Bewertungen initiiert. Und auch in der Formulierung des "feature request" auf Meta sind Vertrauens- und Misstrauensbekundungen als elementare Bestandteile des Konzepts beschrieben.
Es ist schon nachvollziehbar, warum das Frau Wolf das Wort "Lüge" gebrauchte.
SVL, was willst Du eigentlich mit der automatenhaften Wiederholung dieser falschen Behauptung von dem bereits ursprünglich vorgesehenen Verbot bezwecken? Euer Urteil wird dadurch nicht weniger skandalös und Ihr nicht glaubhafter. Und was ist ein Schiedsgericht wert, dass Richtlinien so sehr verbiegt? Was nicht passt, wird passend gemacht. -- Triebtäter 00:21, 31. Jan. 2008 (CET)

<quetsch> Triebtäter, zunächst sehe ich keine automatenhafte Wiederholung, sondern einen deutlichen Hinweis. Wie ich sodann an Hand zahlreicher Bemerkungen - nicht nur hier, sondern auf vielen Seiten, beobachten konnte - ist unser vermeintlich "skandalöses, richtlinienverbogenes Urteil" sehr wohlwollend und als richtungsweisend aufgenommen worden. Das die absoluten Verfechter von Misstrauensseiten damit nur schwer leben können, ist bedauerlich. Um es noch einmal zu verdeutlichen: Für uns stand dabei nicht das Wohlbefinden einzelner Benutzer, die sich an Misstrauensseiten klammern im Vordergrund, sondern das Wohlbefinden der überwältigenden Benutzermehrheit. Denn es ist nun einmal so, dass die überwältigende Mehrheit der Benutzer Misstrauensseiten als dem Projekt insgesamt, als sehr abträglich und schädlich empfunden hat - wenn sich nun einige wenige mit der Beschränkung nicht abfinden können - bitte, es steht jedem frei, hier weiter mit zu arbeiten. You know: You have the right to leave! -- SVL ☺ Vermittlung? 13:46, 31. Jan. 2008 (CET)

Meinst Du mit "sehr wohlwollenden Reaktionen" Äußerungen wie "feiste Lüge" (Anneke Wolf) oder "Kompetenzüberschreitung par Excellence" (Marcus Cyron) oder "absonderlich" (Markus Mueller) von sicher troll-unverdächtigen Admins? Du formulierst sehr schön, dass Euer Ziel war, Politik im Sinne der Wikipedia zu machen. Und genau das ist nicht Eure Aufgabe. Und dass dabei die Wahrheit (siehe Beleglinks unten) total verdreht und Richtlinien so verbogen werden, dass man von deren Neuerfindung sprechen kann, um das Ziel zu erreichen, macht aus Eurer Form von "Rechtsprechung" ein ziemlich unglaubwürdiges Kasperletheater. Wenn Ihr für Euch schon Letztinstanzlichkeit beansprucht, sollten auch weniger schlampige Herleitungen und Entscheidungen dabei herauskommen. -- Triebtäter 14:07, 31. Jan. 2008 (CET)

Triebtäter, es ging dabei am handfeste Dauerkonflikte innerhalb der Gemeinschaft - wie du bereits aus den einschlägigen Löschdiskussionen entnehmen kannst. Die ureigenste Aufgabe des SG ist es, solche Konflikte zu lösen. Die Lösung konnte nur in der Form erfolgen, wie sie im Urteil niedergelegt ist. Und wenn du - bei deiner eigenen Zitierung bleibend - nun "automatenhaft wiederholst", dass wir Richtlinien verbogen haben, so weise ich ebenso darauf hin, dass wir die Richtlinien eben nicht verbogen haben - sondern nach sehr sorgfältiger Abwägung - zum Wohl der Gemeinschaft - interpretiert haben. Und damit ist diese leidige, nicht zielführende, Extremzeitraubing-Diskussion für mich hier beendet. -- SVL ☺ Vermittlung? 14:20, 31. Jan. 2008 (CET)

"Letzte Chance"; "bis zu einer ausdrücklichen Erklärung, dass der Benutzer nicht mehr gegen die SG-Entscheidung oder ihren Geist verstoßen wird" (Auszüge aus der abgehobenen Administratoren-Rhetorik in der Versionsgeschichte meiner Vertrauensseite). Welcher "Geist" war hier wohl gemeint? --Reiner Stoppok 00:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Interessant auch, dass Schiedsgerichtsmitglied Benutzer:Rainer Zenz sich vor zweieinhalb Jahren noch ausdrücklich für den Erhalt einer Misstrauensliste eingesetzt hat, auf der Simplicius als Sancta Simplicius (..) deren Verhalten sich nur unter der Annahme bösen Willens erklären, Floria.Keßler als Kategorisierungsvandale, Voyager als aus dem selben Kothaufen geformt wie Triebtäter, DaTroll als sich ständig unaufgefordert in Streitereien anderer Leute einmischt und ungebetene Ratschläge abgibt, Arnomane, Stahlkocher, Historiograf als noch übler als jeder Vandalismus und jede Trollerei, Weiacher Geschichte(n) als Schweizer Extrem-Nationalist, Hansele als äußerst unangenehmer Zeitgenosse, der es zudem mit der Wahrheit nicht immer so genau nimmt diffaiert wurden. (vgl. [6]). Aber jetzt war natürlich schon von Anfang an alles gar nicht so richtig erlaubt. -- Triebtäter 00:39, 31. Jan. 2008 (CET)

Na prima. Das ist fast drei Jahre her. Und gutgeheißen habe ich das schon damals nicht, wie an meinem Kommentar zu sehen. Da hast du was dolles ausgegraben. Rainer Z ... 01:12, 31. Jan. 2008 (CET)

hast Du Dich damals mit "behalten" dann nur verschrieben? -- Triebtäter 01:14, 31. Jan. 2008 (CET)

"[...] aber nach meinem Verständnis kein Löschgrund, solange es sich um eine Benutzerseite handelt." Du gestattest, dass ich Dich weiter zitiere? (Nach meinem Verständnis übrigens auch nicht.) --Reiner Stoppok 01:17, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich bin also nach eurer Meinung gehalten, zukünftig im Sinne dieser Aussage von 2005 zu handeln? Interessante Idee. Ich erspare es mir, eure Äußerungen der letzten Jahre zu durchforsten. Rainer Z ... 02:12, 31. Jan. 2008 (CET)

Nein, bist Du natürlich nicht. Manche Menschen handeln zwar nach Werten und Ethiken, aber es steht jedem frei, seine Meinung zu ändern. Nur vor dem Hintergrund der Löschdiskussion für diese höchst zweifelhafte Zusammenstellung Anathemas (auch die Äußerungen der anderen Diskutanten sind sehr interessant) und der oben eingefügten Links aus den allerersten Tagen der Misstrauenslisten, immer noch zu behaupten "Das Anlegen von Misstrauenslisten sei im Konzept des Vertrauensnetzes nicht vorgesehen" gewesen, ist reichlich fragwürdig. Man mag die Positionen von damals heute nicht mehr teilen, zumindest ist aus den Belegen aber abzulesen, dass Misstrauenslisten im Bewusstsein vieler aktiver Autoren als elementarer - und deshalb zu verteidigender -Bestandteil des Vertauensnetzes verankert waren. Nun, im Konfliktfall das Gegenteil zu behaupten, ist mehr als befremdlich. Du hast hoffentlich Verständnis dafür, dass ich bei einem Schiedsgericht, dass auf - nach Anneke Wolf - erlogenen Grundlagen urteilt, Angst habe, dass andere Richtlinien im Konfliktfall auch nicht mehr so verbindlich gehandhabt werden, wie sie vielleicht jetzt noch scheinen mögen. Auf adaptive Wertmaßstäbe abhängig davon, gegen wen es geht, habe ich wenig Lust. -- Triebtäter 02:43, 31. Jan. 2008 (CET)

Ah, ich verstehe: das Schiedsgericht möchte jetzt lieber eine gute Enzyklopädie, statt den größtmöglichen Schutz von Benutzerseiten ... --Reiner Stoppok 12:25, 31. Jan. 2008 (CET) PS: Hat eines der Schiedsgerichtmitglieder die angesprochene Kompetenzüberschreitung eigentlich schon bemerkt?

das Schiedsgericht möchte jetzt lieber eine gute Enzyklopädie, statt den größtmöglichen Schutz von Benutzerseiten - korrekt. Und es gibt auch keine Kompeteenzüberschreitung, die wir bemerken müssten. sebmol ^{? !} 12:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Unten läuft gerade eine Abstimmung. Dann trag Dich da schon mal mit "Nein" ein. --Reiner Stoppok 12:35, 31. Jan. 2008 (CET) PS: "Die Wahl in den USA hat gezeigt: Die Zukunft wird noch rücksichtsloser und verkommener werden."

Das SG hat Konflikte zu lösen und dafür die Richtlinien auszulegen. Nichts anderes wurde getan. Zunächst wurden aus den Richtlinien allgemeine Grundsätze abgeleitet und dann auf den konkreten Konflikt angewendet. Das ist schlicht die Aufgabe des SG und keine Kompetenzüberschreitung.--Kriddl Disk... 14:37, 31. Jan. 2008 (CET)

@Kriddl: So sehe ich das auch. @Stoppok: das Schiedsgericht möchte jetzt lieber eine gute Enzyklopädie, statt den größtmöglichen Schutz von Benutzerseiten - ja, was denn sonst? Soll WP eine Enzyklopädie sein oder Webspace zur Entfaltung seiner Mitwirkenden?!? Thomasmuentzer 18:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Das SG sollte sich m.E. bei solchen Einzelfallentscheidungen aber weitgehend an den jahrelangen bisherigen Gewohnheiten orientieren. Einzelne Mitglieder haben das "jüngste Urteil" aber gleich als als Berechtigung für eine Hatz auf alle möglichen Vertrauensseiten ausgelegt und selber mit Hand angelegt. Das interpretiere ich als ein Vergreifen durch Unberufene. --Reiner Stoppok 17:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Benutzerseiten sollten einen sehr weitgehenden Schutz genießen

"Benutzerseiten sollten einen sehr weitgehenden Schutz genießen." (Zitat Rainer Zenz) --Reiner Stoppok 00:44, 31. Jan. 2008 (CET) PS: Ein Mann, ein Wort!

Aktuelle Diskussion von Spickmich

• Ich halte die Diskussion, wer welche Version welcher Richtlinien von welchem Zeitpunkt und welche Meinungsäußerung welchen Benutzers aus was für einem vergangenen Jahr für eine absolute Wahrheit hält, für absolut unfruchtbar und kontraproduktiv. Liebe Leute, wenn ihr das "ausdiskutieren" wollt, wird es nie eine Lösung geben.
• Ich sehe durchaus beträchtliche Parallelen zwischen unserer Diskussion und dem Prozess gegen Spickmich. Auch hier geht es wegen der negativen Bewertungen um die Abwägung zwischen der Meinungsfreiheit der Bewerter und dem Persönlichkeitsrecht der Bewerteten. Vgl. z.B. hier und hier. Dabei ganz besonders wichtig die Gründe, warum das Gericht die Klage abwies:

1. Die Bewertung bei Spickmich lässt keine allgemeine Schmähkritik zu, sondern nur vorgegebene Kategorien, die an sich nicht ehrenrührig sind.
2. Spickmich ist kein "öffentliches" Portal, weil man sich zur Einsichtnahme anmelden muss. Die Bewertungen der Lehrer sind nicht per se einsichtig, sondern nur über die einzelnen Schulen.
3. Die Datenschutzbeauftragten mehrerer Bundesländer, also Profis, Experten, sehen derartige Portale sehr wohl als problematisch und stellen das Persönlichkeitsrecht in derartigen Fällen über das Recht auf freie Meinungsäußerung. Deswegen sieht das Gericht allerhöchsten Klärungsbedarf in der Frage und rät zum Gang nach Karlsruhe.

Daraus folgt für mich: Die üblichen Misstrauensbewertungen erfüllen alle nicht die Kriterien des OLG Köln. Sie sind (leider allzu oft) persönliche Schmähkritiken und sie sind öffentlich jedermann zugänglich. Insofern sind sie durch das zweite Spickmich-Urteil nicht abgedeckt und im Sinne des Urteiles als Verletzung des Persönlichkeitsrechtes zu werten. Sie sind entweder auf ein objektives, datenschutzrechtlich unbedenkliches Verfahren umzustellen oder abzuschaffen. Letztlich hat das OLG Köln keine andere Entscheidung getroffen als unser SG. Thomasmuentzer 10:49, 31. Jan. 2008 (CET)

Na dann stell doch gleich mal einen Löschantrag auf Wikipedia:Adminkandidaturen und Wikipedia:Vandalismusmeldung. Die Bewertungen, Kritiken und Unterstellungen dort erfüllen auch alle nicht die Kriterien des OLG Köln und sind öffentich zugänglich. Und was da regelmäßig zu lesen ist, ist häufig genug stärkerer Tobak als ein unkommentiertes "Ich misstraue Benutzer:X". Wenn man schon so schwere Geschütze wie "Persönlichkeitsrechte" auffahren will (wobei Kritik an der Arbeit nix Ehrenrühriges ist), dann doch dort, wo es tatsächlich mitunter bedenkliche Ausmaße annimmt. -- Triebtäter 10:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Nicht zu vergessen, die größte Misstrauensliste, die auf dewiki geführt wird. --Pjacobi 12:31, 31. Jan. 2008 (CET)

ICh glaube langsam, einige wollen gar nicht an der kosntruktiven Lösung des Problems mitarbeiten. Der letzte Hinweis z.B. ist absolut fehl am Platz, weil das Logbuch IMHO gerade die Kriterien erfüllt. Oder seht ihr da persönliche Schmähkritik? Ich nicht. Was die Beiträge in Adminkandidaturen u.ä. angeht, mag es sein, dass sich dort regelmäßig Leute im Ton vergreifen - aber das ist ja momentan nicht unser Problem, sondern das instituitionalisierte MisstrauensWeb. Thomasmuentzer 13:17, 31. Jan. 2008 (CET)

So oft wie hier einige Admins angeblichen Vandalismus oder eingebildete Verstöße gegen KPA mit Kommentar ahnden, ist das weitaus problematischer als eine bloße Misstrauensbekundung. Sei doch mal ehrlich: eine Aussage auf öffentlich einsehbaren Seiten "ich misstraue Thomasmuentzer" ist doch schon im normalen Sprachgebrauch viel klarer als persönliche Meinungsbekundung eines einzelnen erkennbar als eine Tatsachenbehauptung "Thomasmuentzer vandaliert in Artikel xyz". Das weniger harmlose willst Du abschaffen (was ja im Kern vielleicht gar nicht so falsch ist) und die Hämmer behalten. Da stimmt was nicht. -- Triebtäter 13:52, 31. Jan. 2008 (CET)

Einige Diskussionsteilnehmer aus dem Schiedsgericht haben anscheinend vergessen, dass der Erfolg des Wikipedia-Prinzips auch auf dem bisherigen weitgehenden Schutz von Benutzerseiten beruht. Sebmol beispielsweise möchte eine gute Enzyklopädie auch ohne diesen Schutz. Viel Erfolg, Sebmol. --Reiner Stoppok 13:52, 31. Jan. 2008 (CET)

Persönliche Schmähkritik im Logbuch ? Bitteschön : (Eintrag vom 25. Okt. 2006) : [7]. --Ilion 18:53, 31. Jan. 2008 (CET)

MB

FYI: Wikipedia:Meinungsbilder/Vertrauensnetz. --Phoinix 13:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Skandalös ist es,

dass eine Entscheidung des Schiedsgerichts so frech und hemmungslos in Frage gestellt wird. Wir haben Ja zum Schiedsgreicht gesagt, wir haben gewählt und nun wird gemosert und getrollt, dass sich die Balken biegen. Und am dümmsten verhalten sich die Schiedsrichter, die auch noch darauf eingehen, anstatt unser Getrolle hier zu ignorieren, vornehm den Mund zu halten und einfach totlaufen zu lassen. Einfach unprofessionell. Nee, hohes Gericht, ihr seid gerade dabei euch selbst ad absurdum zu führen. Tut mir leid, aber ihr seid kurz vorm Umkippen Richtung Lächerlichkeit. --Schlesinger ^schreib! 18:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja zum Schiedsgericht heißt nach Deiner Lesart, alles was von ihm kommt ungefragt zu akzeptieren? - Na Mahlzeit! Ob man mit einer derart unkritischen Haltung ein guter Enzyklopädieschreiber sein kann? Ich denke, Benutzer wie Anneke Wolf, Marcus Cyron, Markus Mueller, Paul Conradi etc. die allesamt schwere Bedenken gegen das Urteil geäußert haben sind über den Verdacht simpler Trollerei schon erhaben. Und gegen den Vorwurf, dass eine mit einem Dutzend Fundstellen belegte Behauptung, dass SG habe mit seinen Annahmen ein wenig die Wahrheit verbogen, sei Trollerei, möchte ich mich entschieden verwehren. -- Triebtäter 18:52, 31. Jan. 2008 (CET)

Triebtäters Ansicht interessiert mich nicht sonderlich, wohl aber die der anderen User, die er in seinem Beitrag aufzählt. Kritik ist immer in Ordnung solange sie konstruktiv ist. Aber was hier abläuft ist ganz einfach die Demontage einer Einrichtung, die wir wollten und die wir auch ganz bewusst als letzte Instanz akzeptiert hatten. Aber akzeptiert wird bei uns ja grundsätzlich nichts, sobald es den Interessen irgendeiner Usergruppe zuwiderläuft. In diesem Fall geht es um die Anmaßung das Recht zu haben andere User mit Misstrauen zu überziehen. Das dient ja auch sowas der Erstellung einer Enzyklopädie, da bleibt einem die Luft weg. Aber was soll's, unsere Helden der Rabulistik und Zerredung versuchen halt alles madig zu machen. Kennt man ja. --Schlesinger ^schreib! 19:08, 31. Jan. 2008 (CET)

Genau, skandalös ist das. Wenn Euch das SG in seiner jetzigen Zusammensetzung nicht zusagt, steht es Euch frei, bei den nächsten Wahlen zum SG ein Schiedsgericht nach Eurem Geschmack zu wählen. Ninety Mile Beach 19:17, 31. Jan. 2008 (CET)

korrekt: und dazwischen: Fresse halten und ducken hier ist eine höchstinstitutionelle Einrichtung am werke. Kritik welche das SG beispielsweise in frage stellt ist unerwünscht und für ein offenes Projekt wie Wikipedia absolut unerwünscht. ...Sicherlich ^Post 19:28, 31. Jan. 2008 (CET)

Das mit Fresse halten und ducken hättest du dir auch sparen können. --Schlesinger ^schreib! 19:32, 31. Jan. 2008 (CET)

wollte ich aber eben nicht ..Sicherlich ^Post 19:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Der Fall ist abgeschlossen und wird nicht mehr diskutiert.

Protest

Da Ulitz angefangen hat zu unterschreiben, mache ich jetzt mal Werbung Grüße--PaCo 21:06, 1. Feb. 2008 (CET)