Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2011/September

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Performance SG - andere Meinung

Vorsicht, so überschwengliches Lob bringt die Gefahr mit sich, dass es den Beteiligten zu Kopf steigt. Sicher ist es positiv, dass die aktuelle Besetzung nicht wie manchmal frühere zu Verstopfung neigt, sondern die Sachen tätig angeht, vor allem die eigentliche Entscheidungsbildung in kürzerer Zeit abgewickelt hat. Dennoch heißt das noch nicht, dass jetzt alles in Butter ist. Nachdem der Tiefpunkt zu Beginn des Jahres erreicht war, hatte doch mancher den Gedanken, es müssten Verbesserungen am Schiedsgericht vorgenommen werden. Eine Initiative der Gemeinschaft scheint da nicht zu erwarten zu sein. Teilweise schien es so, als habe das Schiedsgericht vorgehabt, sich im Sinne von Verbesserungen Gedanken zu machen. Allerdings hört man davon nichts mehr. Oder man hat ein Verfahren entwickelt, will es aber nicht öffentlich machen. Jedenfalls sehe ich an sich schon noch Verbesserungsbedarf. Etwa hinsichtlich der Problematik Schiedsrichterablehnung. Etwa im Fall Normalo wurde lange nicht entschieden, obwohl eine Besorgnis der Befangenheit von Capaci34 nahelag. Auf der Antragsseite steht immer noch die unsinnige Regelung, dass der Abgelehnte als nicht befangen gilt, wenn nicht innerhalb von 72 Stunden 3 Schiedrichter für Befangenheit gestimmt haben. Schon mehrmals hießt es, da sei eine bessere Regelung wünschenswert. Dass es da Fortschritte gegeben hat, ist nicht sichtbar. - Dass jetzt transparent und nachvollziehbar begründet werde, kann ich nicht durchgehend finden. Jedenfalls scheint seit dem obenstehenden Lob die Bereitschaft zu Begründungen geschwunden zu sein. Im derzeit anstehenden Fall "Eilantrag" sehe ich jedenfalls in dieser Hinsicht noch gar nichts, obwohl nur noch eine zustimmende Stimme fehlt bis zum Abschluss der Entscheidung. Die Zuständigkeit ist ja recht fraglich. Die formulierte "Feststellung des Schiedsgerichts" lässt auch nicht erkennen, warum eine Zuständigkeit angenommen wurde. Es wird eigentlich nicht der konkrete Fall entschieden, sondern es werden allgemeine Regeln aufgestellt, unter anderem gesagt, dass eine Anfrage (schlechte Übersetzung von request = Antrag aus dem Englischen) nur von angemeldeten Benutzern gestellt werden kann (wozu meines Wissens in den Meinungsbildern nichts steht), ohne dass das begründet wird. Man schreibt (wieder einmal) von Anprangerung, ohne sich Gedanken dazu zu machen, inwieweit das Schiedsgericht die Aufgabe hat, hier allgemeine Regeln aufzustellen, oder es nicht eher geboten wäre, dass die Gemeinschaft dies tut, falls da Regelungsbedarf zu sehen ist. Es wäre schon wünschenswert, wenn bei so grundsätzlchen Aussagen das Schiedsgericht mehr über seine Rolle und Aufgaben nachdenkt und dies zum Ausdruck bringt. Die Vorstellung, dass das Schiedsgericht die Aufgabe mit auf den Weg bekommen habe, sein Verfahren zu regeln, sollte nicht so verstanden werden, dass unter diesem Vorwand grundlegende Dinge geregelt werden, die mit dem eigentlichen Verfahren nichts zu tun haben. Das Verfahren des Schiedsgerichts beginnt, wenn bei ihm ein Antrag eingeht. Die Frage, wie mit Benutzerseiten umzugehen ist, die einen Antrag vorbereiten, hat mit dem Verfahren des Schiedsgerichts nichts zu tun. --DiRit ✉ 21:37, 9. Sep. 2011 (CEST)

Hallo DiRit. Vielen Dank für deine Einschätzungen. Viele davon teile ich sowieso, wie ja auch nachzulesen ist.

Zum Fall Normalo: Capaci34 hat sich am 29.8. für befangen erklärt, 11 Tage nach Annahme des Falls. Natürlich ist der Rhythmus optimierbar, aber im August waren viele / fast alle SG-Mitglieder länger unterwegs (Jahresurlaub u.a.).

Zur Unzufriedenheit mit der Befangenheitsregelung: Auch ich sehe ich mindestens Präzisierungs-, wenn nicht Optimierungsbedarf. Leider ist es mir nicht auf die Schnelle gelungen, herauszufinden, woher die bisherige, seit Bestehen des SG fast gleichlautend formulierte Regelung stammt.

Interessanter aber: Was würdest du als alternative Regelung vorschlagen?

Und: Könntest du oder sonst jemand kurz verlinken, wo bereits überall darüber ("Schon mehrmals hießt es ...") diskutiert wurde? Danke!

Zum "Eilantrag" Fall teile ich - wie nachzulesen ist - deine Einschätzung zum größten Teil und habe den Fall entsprechend auch nicht angenommen.

In jedem Fall kann m.E. das hier formulierte Prozedere nur als interne Absprache für das derzeitige SG zur Kenntnis gebracht werden. Es ist auch m.E. sowieso offensichtlich, dass die Community nicht will, dass ein SG an WP-Richtlinien herumlaboriert. (Und wenn SG-Urteile bezüglich eines Einzelfalls (historisches Bsp.: eine konkrete Seite resp. ein konkreter standardisierter Typ von Seiten als eventuelle "Prangerseite(n)") auf andere Einzelfälle analog ausgedehnt wird, liegt dies m.E. prinzipbedingt in der relativen Verantwortung der dies vornehmenden Administratoren. Vgl. beispielhaft auch diese Ablehnungsbegründungen)

Entsprechend nach meiner Lesart die konkret vorgeschlagene SG-interne Verfahrensweise:

„(...)

• Eine Anfrage an das Schiedsgericht kann nur durch das Haupt-Benutzerkonto eines angemeldeten Benutzers erfolgen. Sollte das Konto gesperrt sein, beantragt das Schiedsgericht die Entsperrung bis zum Abschluss der Anfrage.
• Unterseiten im Benutzernamensraum, die der Vorbereitung einer Schiedsgerichtsanfrage dienen, genießen keinen besonderen Schutz. Wie überall im Benutzernamensraum sollte der Wille des Benutzers respektiert werden, was die Gestaltung der Seiten angeht. Dies darf aber nicht als Freibrief für persönliche Angriffe oder zur Anprangerung missbraucht werden. Die Instrumente Vandalismusmeldung und im Extremfall Löschantrag stehen zur Verfügung und werden von den Admins nach den üblichen Regeln bearbeitet.“

D.h.: 1. Die derzeitigen SG-Mitglieder nehmen SG-Fälle gemäß der SG-MBs ("Benutzerkonflikte" u.a. Wortlaute) i.A. nur von Haupt-Benutzerkonten an.

Sowie 2. Die derzeitigen SG-Mitglieder nehmen gerade keine speziellen Regelungen bezüglich SG/A-bezogener Seiten in Anspruch, sondern es gelten genau dieselben Verfahrensweisen und Regularien wie sonst auch - inklusive dessen, was Administratoren sonst gemäß WP:KPA / WP:WQ ggf. als löschpflichtige "Prangerseiten" beurteilen oder auch nicht.

Insofern scheinen mir deine Anforderungen (keine "allgemeine Regeln aufzustellen", keine "grundlegende Dinge geregelt werden", "wie mit Benutzerseiten umzugehen ist, die einen Antrag vorbereiten, hat mit dem Verfahren des Schiedsgerichts nichts zu tun") völlig berechtigt, aber im konkreten Fall auch genau erfüllt. Denn sub 2 wird ja gerade vom SG formuliert, dass das SG für solche (Benutzer)seiten keinerlei außergewöhnlichen Umgang erwartet.

Auch an deinen weiteren Einschätzungen und insb. auch sonstigen Verbesserungsanliegen wäre ich natürlich weiterhin sehr interessiert.

Danke und beste Grüße, ca$e 09:53, 11. Sep. 2011 (CEST)

(Ich quetsche mich wegen des Zusammenhangs hier dazwischen.) - Schön, dass sich hier eine erfreuliche Diskussion ergeben hat, die der Anfang fruchtbarer weiterer Überlegungen sein könnte. Dazu kann zu gegebenen Zeit noch mehr gesagt werden, ich beschränke mich hier im Moment auf die angesprochenen Punkte:

Befangenheit

Die jetzige Regelung stand so im Wesentlichen schon in der allerersten Version und wurde nur noch gering geändert. Um in der Entwicklungsgeschichte von Regelungen nachzuforschen, habe ich die Seite Schiedsgericht/Übersicht Entwicklung, Diskussionen, Reform erstellt.

Hier gab es eine Dskussion zur Befangenheit unter Wikipedia_Diskussion:Archiv/Themendiskussion/Schiedsgericht#Konkrete_Zusammensetzung_und_Befangenheit_.3D und hier sowie folgender Absatz "Befangenheit". Im ersten Meinungsbild und der Diskussion dazu ist dann soweit ersichtlich dazu nichts mehr geschrieben worden. Es scheint also, dass die derzeit auf der Anfrageseite stehende Regelung von Thogo stammt, ohne auf ein Meinungsbild oder im Detail auf eine Diskussion zurückzugehen.

Ich halte die Regelung für schlecht. Sie besagt letztlich, wenn nicht innerhalb 72 Stunden 3 SR für Befangenheit stimmen, ist der Abgelehnte nicht befangen. Dann könnte also die bloße Nichtentscheidung selbst einen sachlich an sich begründeten Befangenheitsantrag scheitern lassen, sei es weil man sich nicht so schnell entscheiden kann oder will oder auch nur weil zu viele gerade im Urlaub sind. Es kann ja auch erforderlich sein, dass der Abgelehnte sich dazu äußern muss und er gerade im Urlaub ist. So etwas ist kein geordnetes Verfahren, sondern Unsinn. Man sollte vorsehen, dass das Schiedsgericht (ohne den abgelehnten SR) über den Antrag entscheidet. Wenn das aus irgendwelchen Gründen, etwa den genannten, mehr Zeit braucht, dann ergeht die Entscheidung halt, sobald es möglich ist.

Bisherige Überlegungen findet man über die oben bereits genannte Seite Übersicht Entwicklung, Diskussionen, Reform:

• Wikipedia:Schiedsgericht/Schiedsgerichtsordnung_(nicht_realisierter_Entwurf)#Ausschluss_vom_Schiedsrichteramt_und_Ablehnung_von_Schiedsrichtern
• Benutzer:S.Didam/SGO#Ablehnung_von_Schiedsrichtern
• Benutzer:Cú Faoil/Essayer#4.4.09Befangenheit

und im Rahmen von Diskussionen:

• Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2010/Februar#Was gehört denn dringend geregelt?
• Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2010/Dezember#Verfahren_bei_Befangenheit
• Wikipedia:Umfragen/Proto-Umfrage_zum_Schiedsgericht#Vorschlag_zur_Qualit.C3.A4tsverbesserung_des_SG_3.29 (ergänzt -DiRit ✉ 16:13 und 17:25, 12. Sep. 2011 (CEST))

Ich halte es auch für wichtig, eine Definition für die Befangenheit festzulegen, insbesondere, dass ein Antrag schon begründet sein sollte, wenn aus der Sicht eines vernünftigen Antragstellers die Besorgnis der Befangenheit besteht. Bereits die begründete Besorgnis sollte reichen, es muss nicht festgestellt werden, ob der SR wirklich befangen ist. Das macht es für alle Beteiligten leichter. Die SR müssen ihrem Kollegen nicht attestieren, dass er befangen ist, sondern es genügt, wenn er sich etwa irgendwo auf eine Weise verhalten hat, die zumindest beim Antragsteller eine solche Besorgnis hervorrufen konnte. Etwa im Fall Arcy war zur Begründung der Befangenheit von Pjacobi hierauf verlinkt worden, und dessen Edit dort vom 4. Dez. 2010, 13:14, dort (Ich würde gerne Arcy sperren, aber wie unschwer zu erkennen ist, halt ich mich für etwas befangen) hätte durchaus die Besorgnis der Befangenheit begründen können, jedenfalls mehr Begründungsaufwand erfordert, als dass etliche SR schrieben, es sei keine Befangenheit Pjacobis erkennbar (worauf es gar nicht ankommen sollte).

Und wie man sieht: Wie oft ist jetzt schon über Regelungen dazu nachgedacht worden. Wenn man nicht irgendwann mal eine Regelung wirklich verabschiedet (meines Erachtens eher zusammen mit sonstigen erforderlichen Regelungen über ein Meinungsbild, aber solange das nicht zu erwarten ist, besser durch das SG als Verfahrensregelung), dann fängt jedes Schiedsgericht nach Personalwechsel wieder von vorne an und kennt nicht einmal die bisherigen Diskussionen dazu.

--DiRit ✉ 15:26, 11. Sep. 2011 (CEST)

Noch eine Ergänzung zum anderen Themenkreis:

Zum Fall "Eilantrag:

Ich halte die Idee, wie vorgesehen eine interne Absprache des SG zu den gestellten Fragen zu veröffentlichen, für wenig sinnvoll. Das Schiedsgericht ist dafür da, konkrete Konflikte zu lösen, indem konkrete Streitfragen entschieden werden. Hier geht es nicht um eine solche. Es wird nicht beantragt, eine Adminentscheidung aufzuheben. Es wurde die Hoffnung angedeutet, dass eine Art vorbeugender Rechtsschutz gewährt wird, indem die Löschung der Vorbereitungsseite untersagt wird, ausdrücklich beantragt wurde das nach meinem Verständnis nicht. Beantragt wurde eine "Stellungnahme" zu einer gestellten Rechtsfrage. Dass das SG allgemeine Stellungnahmen, Rechtsauskünfte, Rechtsgutachten, wie immer man so etwas nennen will, abgibt, ist nicht sinnvoll und nicht vorgesehen. Eine Abgrenzung zur Aufstellung von Regeln wäre schwer möglich, Vorbehalte, dass die Äußerung nur für ein konkretes Schiedsgericht gelten solle, räumen Bedenken nicht aus. Vor allem aber: Begehrt wird eine über den konkreten Einzelfall mit seinen konkreten Bedingungen hinausgehende allgemeine Äußerung hinsichtlich Fragen der Löschung solcher Seiten im Benutzernamensraum, möglicherweise auch zur Frage der Benutzung eines Gemeinschaftsaccounts und der Möglichkeit, den Gegner vom Editieren dort abzuhalten. Das Schiedsgericht soll sich im Vorfeld eines Falles, der noch in Entwicklung begriffen ist, auf Anfrage eines Beteiligten äußern. Fragen der Löschung, der Möglichkeit, andere am Editieren auf Benutzerseiten zu hindern, bewegen sich außerhalb des Schiedsgerichtsverfahrens. Die Befugnis zur Regelung des Schiedsgerichtsverfahrens rechtfertigt nicht, hierzu Aussagen zu machen. Denkbar wäre allenfalls, im Rahmen der Begründung einer Ablehnung des Antrags als unzulässig auszuführen, dass der Regelung des Schiedsgerichtsverfahrens nichts dafür entnommen werden kann, dass Seiten im Benutzernamensraum zur Vorbereitung von SG-Anträgen gegenüber anderen Seiten im Benutzernamensraum bevorzugt zu behandeln sind.

Zur Zuständigkeit des SG gehört natürlich, zu regeln, wie Anträge formal eingereicht werden können. Es besteht aber keinerlei Grund, allgemeine Regelungen dazu (Welche Art Konto kann man dazu benutzen?) in einem konkreten Fall, den man zu diesem Zweck annimmt, von sich zu geben. So etwas gehört – unabhängig von einzelnen Verfahren - auf die "Anfrage"-Seite geschrieben oder in eine Verfahrensordnung und dort verlinkt.

Die Bedenken werden noch deutlicher, wenn man sich die Feststellungen im Einzelnen anschaut: Da steht dann "Anträge nur durch das Hauptbenutzerkonto eines angemeldeten Benutzers". Warum benutzt man diesen Fall, um unter der Hand, vielleicht ungewollt, zu sagen, eine gesperrte IP kann kein SG-Verfahren beantragen, ohne das näher zu begründen? Symptomatisch ist dann, dass Ca$e, wie oben formuliert, das so versteht: Die derzeitigen SG-Mitglieder nehmen SG-Fälle gemäß der SG-MBs … i.A. nur von Haupt-Benutzerkonten an. Heißt "im Allgemeinen" also, dass die als Feststellung allgemein ohne Einschränkung formulierte Regelung gar nicht allgemein gilt, sondern nur "im Allgemeinen"? Was ist dann der Wert solcher Feststellungen, die eher Anlass zu Missverständnissen geben?

Andere Aussage: Der Benutzernamensraum "darf aber nicht als Freibrief für persönliche Angriffe oder zur Anprangerung missbraucht werden". Eine ohne Not getroffene allgemeine Aussage für Dinge, die sich außerhalb des SG-Verfahrens abspielen. Der Begriff "Anprangerung" hat schon einmal eine Rolle gespielt und zu erheblichen Angriffen gegen das SG geführt. Ihn hier ohne Not wieder ins Spiel zu bringen, halte ich für unklug. Das Problem ist ja schon, ob ein solcher Begriff überhaupt als Begründung dienen kann, Seiten zu löschen, ob nämlich die geltenden Richtlinien konkret genug formuliert sind, um genau das daraus zu entnehmen. Andererseits ist das SG manchmal gezwungen, Fälle zu entscheiden, für die im Grunde nicht ausreichen konkrete Richtlinien bestehen. Dann bleibt unter Umständen nichts anderes übrig, den Richtlinien für den Einzelfall durch Auslegung konkreteren Gehalt zu geben (oder, was Schiedsgerichte noch zu wenig getan haben, in Verbindung mit einer Entscheidung die Gemeinschaft aufzufordern, bestimmte Sachverhalte präziser zu regeln). Das kann dann geschehen, wenn ein einzelner Fall mit konkreten Einzelumständen zu entscheiden ist (aber das ist keine allgemeine Regelung und nur dann der Erweiterung auf andere Fälle zugänglich, wenn sie ähnlich gelagert sind). Was haben wir aber im vorliegenden Fall "Eilantrag": Eine allgemeine Aussage, die gar nicht nötig ist, weil es auf sie zu Entscheidung des konkreten Falles gar nicht ankommt. Man prüft ja nicht etwa Einzelumstände und kommt zum Ergebnis, dass hier ein Anprangern vorliegt. Typischerweise enthält die entworfene Entscheidung auch keinerlei Gründe! Die Äußerung bewegt sich nur im Allgemeinen. Sie ist überflüssig und schadet mehr, als sie nützt.

Ich schlage daher vor, als Schiedsgericht wie folgt zu entscheiden:

Der Antrag wird als unzulässig zurückgewiesen.

Begründung:

• Die Voraussetzungen für eine Entscheidung des Schiedsgerichts in der Sache liegen nicht vor. Es geht nicht um einen Konflikt in einem konkreten Einzelfall (insbesondere kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern oder Streit um Adminfunktionen).
• Die zwischenzeitlich erfolgte Löschung von Seiten wurde nicht zum Gegenstand des Verfahrens gemacht.
• Soweit mit dem Antrag, ohne dies darin ausdrücklich zu formulieren, die Erwartung verbunden war, das Schiedsgericht würde vorbeugenden Rechtsschutz zur Verhinderung einer Löschung gewähren, geht das Schiedsgericht davon aus, dass vorbeugender Rechtsschutz allenfalls in extremen Sonderfällen in Betracht kommen könnte, wenn anderenfalls schwerwiegende Beeinträchtigungen drohen würden. Das folgt daraus, dass das Tätigwerden des Schiedsgerichts nur "in letzter Instanz" vorgesehen ist, wenn andere Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind. Ein solcher Ausnahmefall lag hier nicht vor.
• Soweit der Antrag darauf abzielt, eine allgemeine rechtliche Beurteilung zur Behandlung von Seiten im Benutzernamensraum abzugeben, ist er nicht zulässig, da es nach den Meinungsbildern, die das Schiedsgericht eingerichtet haben, nicht Aufgabe des Schiedsgerichts ist, unabhängig von konkreten zur Entscheidung anstehenden Streitfällen allgemeine Rechtsfragen zu beantworten.
• Soweit sich die Antragsteller hingegen auf konkrete einzelne Seiten beziehen, liegen die Voraussetzungen eines Tätigwerdens des Schiedsgerichts "als letzte Instanz" nicht vor.
• Dass dem Schiedsgericht aufgegeben wurde, Regelungen zu seinem Verfahren zu treffen, erlaubt nicht, dies in einem konkreten Einzelfall zu tun, soweit es nicht der Einzelfall erfordert. Das ist hier nicht der Fall.
• Der Zurückweisung des Antrags als unzulässig steht nicht entgegen, dass der Fall zunächst angenommen wurde. Daraus ergibt sich keine Bindungswirkung für das weitere Verfahren, wenn der Antrag im Zeitpunkt der Entscheidung als unzulässig anzusehen ist. (Ende des Begründungsentwurfs)

--DiRit ✉ 19:50, 11. Sep. 2011 (CEST)

(dazwischen geschoben) Danke schon mal für die Hinweise usw. Falls jemand Zeit und Muße hat, wäre schön, eine Übersicht zu haben, was konkret an alternativen Verfahrensregelungen für den Umgang mit "Befangenheit" vorgeschlagen wurde. (Es gab da z.B. nach meiner vagen Erinnerung auch noch ein Modell mit 2-3 "Senaten" u.ä., oder?)

Was nochmals die Problematik einer "Fallannahme" bei Auskunftsfragen zur Interpretation der SG-MBs o.dgl. betrifft, liegen wir, wie gesagt, nicht sehr weit auseinander. Man muss es hier aber auch nicht soo formal genau nehmen: Es wurden eben 1-2 Unklarheiten angefragt und diese Unklarheiten - m.E. in befriedigender Weise - ausgeräumt. Die Interpretation, dass damit WP-"Recht" "geschrieben" würde, wäre sicher zu weitgehend, zumal sub 2 gerade explizit abgelehnt wurde, solches zu tun oder Sonder-"Rechte" (für SG/A-bezogener BNR-Seiten etc) bereits zu beanspruchen. Die Anmerkung, dass man den Fall dazu nicht hätte annehmen müssen/sollen, ist, was mich selbst betrifft, geschenkt ;) ca$e 11:55, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Vorschlage sind alle oben verlinkt, einen Vorschlag mit "Senaten" innnerhalb einer "Umfrage" habe ich zusätzlich verlinkt. Ich wäre für die längere Formulierung, die im Archiv der SG-Disku vom Dezember 2010 enthalten ist. --DiRit ✉ 16:13, 12. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem ich der weiteren Diskussion entnehme, dass das Schiedsgericht keine rechtliche Beurteilung vornehmen will, sehe ich keine Möglichkeit, das Ablehnungsverfahren zu regeln. Ich ziehe meinen Vorschlag zurück. --DiRit ✉ 00:12, 13. Sep. 2011 (CEST)

Es ist schade, dass Du auf unsere Argumente nicht eingehen kannst und anscheinend auch nicht willst, denn dann hättest Du unten geantwortet. Natürlich werden wir keine "rechtlichen Beurteilungen" vornehmen. Dafür sind wir nicht gewählt.

Es wäre schön gewesen, wenn Du uns, abseits von den juristischen Winkelzügen, mit Deiner profunden Kenntnis des Rechtssystems, hättest weiter unterstützen können. --Hosse Talk 01:45, 13. Sep. 2011 (CEST)

Du hast mir den Weg gewiesen. Es nützt nichts, sich in Details zu verlieren. Aufs Wesentliche beschränkt: Gegen Euren festen Glauben kann ich mit Rechtskenntnis nichts ausrichten. --DiRit ✉ 09:07, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe vor allem sehr diplomatische Entscheidungen, die keinen brüskieren. Keine Eskapaden wie in den vorherigen SGs. Mit dieser Auffassung kann man leben. Schließlich geht es darum, Benutzerkonflikte beizulegen. In dieser Hinsicht arbeitet das jetzige SG wirklich sehr gut. Natürlich finde ich dass man einige grundlegende Dinge, ich denke vor allem an die Einschränkung über den Entscheidungsspielraumes für Admins. Das hätte man auch ruhig einmal angehen können. Aber es ist zu respektieren, dass das SG hier anderer Meinung ist. Was ich aber auch sehe ist, dass das SG zu kontroverse Fälle schlicht nicht annimmt. Teils zu recht, teilweise hätte man aber ruhig die eigene Linie weiterführen können. So wurde hier eine Behaltensenscheidung (mMn. zurecht) bestätigt. Dies allerdings nicht inhaltlich, sondern über die Bewertung der Entscheidungen der Admins. Hier wurde aber, komischerweise eine Löschentscheidung nicht bearbeitet. Auch nicht über die Bewertung der Admins. Kommt mir ein wenig so vor, als wenn auch die Entscheidung über die Annahme von Fällen auf der Grundlage diplomatischer Erwägungen getroffen würden. Aber ich will hier nicht dauernörgeln. Das jetzige SG ist das beste ever. Vielleicht werden sie noch etwas mutiger. Dann nämlich erst zeigt sich die wahre Kunst, harrsche Konflikte ohne Voreingenommenheit anzugehen und zu befrieden. Ich bin gespannt. -- WSC ^® 10:19, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Widescreen.

Im Fall Rippert wurde nicht wirklich "eine Behaltensenscheidung ... bestätigt", sondern es wurde verneint, dass die Art und Weise, wie diese Behaltensenscheidung zustande kam, formal fehlerhaft war. (Auch wenn uns evident erschienen wäre, dass die Behaltensentscheidung inhaltlich zwingend oder aber inhaltlich fehlerhaft war, hätten wir das - so jedenfalls die derzeit mindestens mehrheitliche Interpretation der Regularien - nicht in einem SG-Urteil formulieren dürfen.)

Gemäß der Zuständigkeiten entsprechend auch die Unterschiedlichkeit zum Fall hpd. Vgl. beispielhaft aus den Ablehnungsbegründungen: Hier "wurden keine Verfahrensfehler geltend gemacht, infolge welcher das Schiedsgericht eingreifen müsste" resp. überhaupt dürfte.

Es liegt zunächst einmal in der Verantwortung des SG/A-Stellers, aufzuzeigen, unter welche der vier annahmeberechtigten Fallgruppen das eigene Anliegen warum genau einbuchbar wäre und inwiefern z.B. die Formalanforderung der Letztinstanzlichkeit gegeben ist. Das SG kann da zwar entsprechend nachfragen, aber natürlich nicht selbst einen Antrag modifizieren.

Dein Anliegen, die Zuständigkeiten des SG zu erweitern, wurde in der Tat schon mehrfach von vielen Benutzern vorgebracht (Bsp.), aber derartiges müsste über ein MB geklärt werden. ca$e 10:32, 11. Sep. 2011 (CEST) PS: Ich denke übrigens nicht, dass "unsere" Performance irgendwie besser oder gar jetzt schon wirklich vergleichbar mit der früherer Besetzungen wäre. Wir haben halt den Vorteil, dass inzwischen schon etwas klarer geworden ist, was die WP-Community von einem SG so erwartet und was nicht. ;) - Und haben das leider nicht allen SG-Besetzungen beschiedene kontingente Glück, dass die interne Kommunikation etc ganz problemlos verläuft. Das kann man natürlich allenfalls dem wohl ganz guten Händchen der Wählerschaft zuschreiben ;) - und dass wir in der Tat noch keine total brisanten Fälle vorgelegt bekamen. PPS: klappt vielleicht doch? ;) ca$e 11:55, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wie gesagt, abwarten. Ich bin ja fast geneigt, die krassen Fehlentscheidungen im Fall Eugenik wieder aufzurollen. Bislang habt ihr noch keine einzige Entscheidung treffen müssen, die an die Tragweite dieser oder ähnlicher Fälle heran reicht. Darum würde ich mich mal als verhalten optimistisch bezeichnen. Die Hoffnung, dass dieses SG sich am Ende nicht doch als handlungsunfähig oder parteiisch herausstellt, ist aber noch nicht zerstört worden ;o). Aber bist Du nicht der Meinung, wenn man die Behaltensentscheidung eines Admins, über dessen Ermessensspielraum bestätigt, dass man dann nicht doch auch eine inhaltliche Entscheidung trifft? Was wäre gewesen, wenn die Entscheidungen falsch gewesen wären? Hätte der Artikel dann gelöscht werden sollen? Man hätte mindestens neu entscheiden müssen. Was wenn dann einer den Artikel gelöscht hätte? Aber na ja. Auch hier ging es um einen unbekannten Benutzer und die Entscheidung war nicht kontrovers. Das war eine Vorlage im Strafraum, und das SG hat verwandelt. Das ist immerhin eine bessere Ausbeute als so manches SG zuvor erreicht hat. Die richtigen Prüfungen sind das noch nicht. -- WSC ^® 10:52, 11. Sep. 2011 (CEST)

(nur ganz am Rande) Zitat WSC: "Was wäre gewesen, wenn die Entscheidungen falsch gewesen wären?". Interessant. Gerade dies kam kurz zum Gespräch jetzt am Wochenende beim SG-Treffen. Im Prinzip und genau genommen ist es wirklich so, dass ihaltliche Fragen weitgehend außen vor bleiben und nur die formelle Richtigkeit der Adminentschediung bestätigt oder negiert werden soll. Das kann dann derzeit klar dazu führen, dass die Entscheidung des SG unglücklicherweise eine inkorrekte Adminentscheidung zementieren könnte. Dem kann man derzeit nur so begegnen, dass dies auch ausdrücklich vermerkt und noch einmal an die Adminschaft delegiert wird. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. -jkb- 12:02, 12. Sep. 2011 (CEST)

Klärungsbedürftige Einzelfragen

Aus beachtlichen Analysen von Kollegen DiRit ergeben sich etliche einzelne Themengruppen, die ich nachstehend wieder aufgreifen möchte, damit wir zu einer gegliederten Diskussion gelangen. Wenn ich etwas übersehen oder falsch verstanden habe, bitte ich um Berichtigung.

Befangenheit

DiRit hat dargelegt, daß die momentane Regelung unbefriedigend ist, insbesondere, weil eine Verweigerung der Entscheidung zu einer Nichtbefangenheit führt. Außerdem hat er nach dem Vorbild des geltenden deutschen Prozeßrechts darauf hingewiesen, daß Beurteilungsmaßstab die Besorgnis der Befangenheit, nicht deren Vorliegen sein sollte, wobei die Besorgnis aber objektivierend betrachtet werden muß. Ich denke, dem vorbild von ZPO und StPO folgend sollten wir zunächst zwingende Fälle der Befangenheit definieren (die zitierten Gesetze würden hier vom Ausschluß vom Richteramt sprechen). Zwigend befangen (ausgeschlossen) wäre demnach jemand, der Partei der Auseinandersetzung ist oder administrativ in der Diskussion tätig geworden ist, sowie weiterhin jeder, der selbst erklärt, gegenüber einem Benutzer nicht unbefangen zu sein. Weitere zwingende Ablehnungsgründe fallen mir zur Zeit nicht ein, wären aber ggf. zu ergänzen.

Der zweite Schritt ist dann die Ablehnung durch den Betroffenen. Hier sehe ich vor allem zwei Konfliktpunkte:

a) Der Schiedsrichter hat sich zum Streitfall bereits eindeutig geäußert, ist aber nicht administrativ tätig geworden. Im Gerichtswesen wäre dies kein Fall der Befangenheit, weil man einem Richter zutraut, seine Meinung dem jeweiligen Diskussionsstand entsprechend zu ändern. Wie ist dies im SG?

b) Der Schiedsrichter gilt als Freund/Feind des Betroffenen oder eines anderen Beteiligten, erklärt aber selbst, durch diese Freundschaft/Feindschaft nicht befangen zu sein. Im Gerichtswesen würde man hier auf die Umstände des Einzelfalles abstellen. Wie wollen wir dies im SG halten?

Ein weiterer Punkt wäre vielleicht zu diskutieren; ich weiß selbst noch nicht, wie ich mich dazu stellen möchte: Soll jedem Betroffenen eine unbegründete Ablehnung eines Schiedsrichters zugebilligt werden?
Die Nachteile dieser Regelung liegen auf der Hand: gewählte und qualifizierte Schiedsrichter könnten grundlos ausgeschlossen werden. Der Vorteil wäre möglicherweise eine erhöhte Akzeptanz der Entscheidung für den Betroffenen. Ich weiß nicht, ob hierüber bereits diskutiert wurde, der Vollständigkeit halber wollt ich es hier anführen.

Unabhängig von der Frage, wann Befangenheit vorliegt, sollte noch der Vorschlag von DiRit diskutiert werden, dass das SG über jeden Befangenheitsantrag verbindlich zu entscheiden hat und zwar ohne Mitwirkung des abgelehnten Schiedsrichters.

-- Stechlin 20:58, 11. Sep. 2011 (CEST)

Dazu hat einiges oben schon Ca$e gesagt, und dabei nicht nur auf die intensivere Urlaubszeit im August hingewiesen. Prinzipiell aber folgendes: es werden sich schon mehrere Punkte und Verfahrensregeln finden, die nicht optimal sind. Abgesehen davon, dass eine Anfrage, was damit ist, immer zuerst goldrichtig wäre (nicht alles, womit sich das SG grad besachäftigt, steht zum Lesen in dewiki), ist auch zu bedenken, dass einiges schon per Entscheidungen des SG geregelt werden kann, einiges aber solchen Prozessen wie MB obliegt. Das SG kann sich ja intern zwar verständigen, wie man damit provisorisch umgeht, weil eine Reaktion notwendig ist, aber wenn grad die Behandlung von Befngenheitsqanträgen durch das SG selbst zu einer neuen Regelung erhoben werden würde, ist mir die Stärke des Sturms wage vor Augen sichtbar. Wenn es für jemanden so dringlich ist, so könnte man daran denken, eine Liste von solchen Punkten zu erstellen, die eben fehlen oder unbefriedigend gelöst sind. Die kann man dann vorzugsweise abarbeiten oder ein MB initiieren. Das ist überhaupt kein Problem. Gruß -jkb- 11:22, 12. Sep. 2011 (CEST)

P.S. @ Stechlin, zu deinem letzten Satz ("...verbindlich zu entscheiden hat und zwar ohne Mitwirkung des abgelehnten Schiedsrichters..."): das ist eigentlich bereits so geregelt, siehe "...so müssen ... mindestens drei (andere) Schiedsrichter dem zustimmen...", man findet es in Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen#Befangenheit einzelner Schiedsrichter (hervorgeh. von mir). -jkb- 01:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Geregelt ist, dass der abgelehnte Schiedsrichter nicht mitentscheidet. Aber das ist nicht der entscheidende Punkt, sondern die Frage, ob entschieden werden muss. So wie die Regelung lautet, ist sie unsinnig formuliert. "müssen ... dem zustimmen" stimmt doch für den Fall, dass der Abgelehnte nicht wirklich befangen ist, gar nicht, dann müssen sie nicht zustimmen, sondern sollten im Gegenteil den Antrag ablehnen. Das Entscheidende sagt die Regelung aber gerade nicht. Sie sollte im Kern lauten, dass die anderen Schiedsrichter über den Befangenheitsantrag entscheiden (mit Begründung). Bei der jetzigen Regelung besteht ein Automatismus: Wenn 72 Stunden nicht entschieden wird (keiner sagt ein Wort dazu), gilt der Abgelehnte als unbefangen (auch wenn keiner auch nur geprüft hat, weil alle in Urlaub waren). Das ist nicht sinnvoll. --DiRit ✉ 09:26, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Befangenheit wird seit etwa Ende Juli diskutiert. Ich habe diesen Punkt nun aufgenommen, danke, Gruß -jkb- 09:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

Eilanträge

Weiter wurde über die Möglichkeit von Eilentscheidungen gesprochen.
Zu Recht wurde darauf hingewiesen, daß dies die ursprünglich beschlossenen Kompetenzen des SG ausdehnen würde. Ergänzend bitte ich zu bedenken, daß Entscheidungen nach Art einer Aussetzung der Vollziehung nahezu genauso aufwendig zu treffen wären, wie die Hauptsacheentscheidungen, während bei einstweiligen Anordnungen analog § 127 VwGO zumeist ein Fall der Vorwegnahme der Hauptsache gegeben sein dürfte.

Meine Meinung geht dahin, daß Eilverfahren eine unnötige Komplizierung der SG-Arbeit wären.

-- Stechlin 20:58, 11. Sep. 2011 (CEST)

Diese Problematik scheint zum Glück nicht zu bestehen und nie bestanden zu haben, denn es kam noch nie vor, dass ein SG/A als "Eilantrag" in besonderer Weise bearbeitet worden wäre ;) Wenn ein Antragssteller signalisiert, dass "Eile" geboten wäre, wird das gewiss nicht ignoriert, aber die Bearbeitung dauert nun einmal so lange, wie eine möglichst gründliche Bearbeitung eben dauert... ca$e 11:30, 12. Sep. 2011 (CEST)

Antragsberechtigung

Die Verfahrensgeschichte hat die Antragsberechtigung auf Hauptaccounts beschränkt, was wohl kontrovers diskutiert wird.

Frage: Wenn hier durch ein Meinungsbild geregelt werden soll, was bislang "Richterrecht" ist, wäre nicht eine Regelung akzeptabel, wonach Hauptaccounts antragsbrechtigt sind und bei anderen Accounts oder IPs die Annahme einer besonderen Entscheidung durch das SG bedarf? Da das SG zur Zeit ohnehin ein Annahmeverfahren vorgeschaltet hat, wäre dies ohne Mehraufwand möglich und die Regelung würde nur klarstellen, daß das SG eine ihm wichtig oder berechtigt erscheinende Anfrage nicht ablehnen muß.

(nicht signierter Beitrag von Stechlin (Diskussion | Beiträge) ) -- 20:58, 11. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Frage, wer antragsberechtigt ist handelt es sich doch zugleich um die Frage, mit wem ich als SG kommuniziere. Und da es sich bei SG-Anfragen nicht um eine Diskussion zu einem Artikel handelt, wo an sich auch jede IP Argumente anbringen kann, ohne dass ich wissen muss, wer es war, liegt die Sache hier anders. Eine Bearbeitung ohne eine verbindliche Kommunikation ist nicht viel sinnvoll. Daher betrifft diese Regelung eher das SG selber und nicht ein MB. Eine IP kann natürlich grundsätzlich ein Account erstellen nur zu und mit dem Zweck, eine Anfrage zu stellen. Voll akzeptabel. -jkb- 11:36, 12. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Man könnte sicherlich auch für sehr entlegene Sonderfälle schon vorab eine besondere Regelung entwerfen. Allerdings ist die Fallannahme ein sensibler Punkt und das SG allein sollte hier nicht über die SG-MBs hinaus Zusatzregeln oder Zusatzverfahren etablieren. Die MBs betonen eindeutig, dass es primär um Benutzerkonflikte (in letzter Instanz) geht. Das setzt m.E. voraus, dass ein SG/A durch ein eindeutig identifizierbares Benutzerkonto vorgelegt wird (oder sonstwie eindeutig zurechenbar ist). Z.B. eine nicht eindeutig zuordnenbare IP (wie das bei etlichen MBs z.B. schon vorkam) sollte m.E. i.A. keine SG/A stellen können. Bei Frisch-Accounts wäre unklar, inwiefern hier bereits ein "Benutzerkonflikt" aufzeigbar wäre, das müsste man dann im konkreten Grenzfall eben sehen. Das SG darf ansonsten überhaupt nur einen Fall ablehnen, wenn dieser nicht unter die vorgesehehen vier Typen annehmbarer letztinstanzlicher Fälle einordnenbar ist - es also unzuständig ist. Selbstverständlich ließen sich aber Zusatzregeln im Wege eines MB installieren. ca$e 11:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

Zu meiner Zeit war es schlicht zulässig ein Socke fürs SG-Verfahren anzulegen, da konnte auch die für die Sperrprüfung genutzte Socke genutzt werden. Übrigens müsste der Gesperrte erstmal (unzulässig) einen Antrag stellen, damit das SG dann Entsperrung beantragt. Warum ist übrigens Kommunikation außerhalb der Fallseite zwingend notwendig? --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 15:41, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Kriddl. Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, warum du diesen Post als Antwort auf mich eingerückt hast. (Ich hatte ausdrücklich von "oder sonstwie eindeutig zurechenbar" und "i.A." und "müsste man dann im konkreten Grenzfall eben sehen" gesprochen.) Was du mit "Kommunikation außerhalb der Fallseite zwingend notwendig" meinst, verstehe ich auch noch nicht. Oder hattest du andere angesprochen / auf anderes dich bezogen? Dank und Gruß, ca$e 15:44, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube er hat auf meinen Post weiter unten geantwortet. Wenns so ist, dann lieber Kriddl stell das ganze doch nach unten (ich pfriemel ungern an Diskbeiträgen von anderen rum).

Zu Deinem Ersten Teil: Ja klar ist es möglich eine Socke, analog zur Sperrprüfung, anzulegen. Es ist schon richtig, dass im Fall JEW ein anderer der Antragsteller war. Du hast schon Recht, dass ein gesperrter Benutzer erst einmal mit einer Sockenpuppe den Antrag stellen muss. Allerdings würde dann halt der Hauptaccount unbürokratisch zur Editierung der SG-Seiten freigeschaltet werden. Ich glaube nicht, dass man das noch extra erwähnen muss. Ich sehe da kein Problem. Zum Zweiten Teil: Es ist uU. von Vorteil, wenn man Antragsteller auf Dinge hinweisen kann, die nicht unbedingt auf die SG-Seiten gehören. Ganz davon abgesehen, ist es ja nicht sicher, ob Du Dich am nächsten Tag noch mit der gleichen IP unterhältst ("Trittbrettfahrer"). --Hosse Talk 18:05, 12. Sep. 2011 (CEST)

IMHO gibt es zumindest eine Gruppe von Fällen, wo die Regelung mit dem Benutzerhauptkonto sogar absurd wird: Möglicherweise unberechtigte Sperren (des Hauptkontos). Übrigens sind auch IPs Benutzer, denen Unrecht geschehen kann.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 15:21, 12. Sep. 2011 (CEST)

Im ersten Fall würde das Schiedsgericht einen Antrag stellen den Benutzer zu entsperren. Das haben wir im Fall von JEW so gehandhabt. Im Falle der IP`s: Ja natürlich kann ihnen Unrecht geschehen. Ich gehe sogar davon aus, dass das alltäglich passiert. Allerdings sollte das SG mit dem Antragsteller auch kommunizieren können (und zwar nicht nur auf den SG-Seiten). Dann wird es im Falle einer IP halt schwierig. Wenn also eine IP, bzw. der Mensch dahinter eine SG-Anfrage stellen will, ist es glaube ich nicht zu viel verlangt, wenn er sich dafür einen Benutzer anlegt. --Hosse Talk 15:30, 12. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Für den Fall unberechtigte Sperre können wir den Account für das SG-Verfahren ja entsperren lassen - wurde hier auch irgendwo schon geschrieben. Für IPs haben wir das Problem dass sie dynamisch vergeben werden und sich nicht auf eine Person dahinter zurückführen lässt. Für solche Fälle wurde das Anlegen einer SG-Socke angeregt. Ich sehe aber ein großes Problem auf Dauer wenn das SG Fälle von völlig Anonymen Benutzern wie IPs zulässt. Das Mentorenprogramm wurde ja schon von Trollen gefunden. Beim SG würde die sorgfälltige Unterscheidung unnötige Kräfte binden. Grundsätzlich gebe ich dir aber recht dass auch IPs Unrecht geschehen kann allerdings sehe ich da auch ein Problem - wie realistisch dies ist wage ich nicht beurteilen. Ein Spaßantrag würde mindestens fünf SR für jeweils mehrere Stunden einlesen, Diskussion im Skype und schließlich Nichtannahme binden. Anbetracht dessen muss ich sagen dass ich keinen Vorteil sehe dass eine IP Anträge stellen kann zumal das Risko für eine IP sehr viel geringer ist dauerhaft von Unrecht betreffen zu sein. Das würde im Grossen und Ganze sowieso nur in den allermeisten Fällen statische IPs betreffen. Just my Senf --Codc 15:36, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ad Anträge von Sockenpuppen: In Wikipedia gibt es die Regelung, dass es im Allgemeinen vermieden werden sollte, mit Sockenpuppen im Metabereich, wie zum Beispiel dem Wikipedia-Namensraum, zu arbeiten. Die Seiten des Schiedsgerichts befinden im Wikipedia-Namensraum. Ich hielte es für unangebracht, wenn das SG hier ohne Not, eine, der bestehenden Vereinbarung entgegenstehende Regelung, beschließen würde. Sollte der Hauptaccount gesperrt sein, veranlasst das SG für die Anfrage und das Verfahren eine Entsperrung.
Ad Anträge von unangemeldeten Benutzern (IP): Damit wir ein faires Urteil fällen können, müssen, Bearbeitungen einem Benutzer zuordenbar sein. Dynamische IP-Adressen können (ohne CU) keinem Mitarbeiter zugeordnet werden, und auch unter einer festen IP (z. B. einer Firma oder einer Institution) können verschiedene Benutzer arbeiten. -- Hans Koberger 18:06, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wenn eine IP den dringenden Wunsch hat und es begründet darlegen kann, dass ihre SG-Anfrage berechtigt ist, ist es imho durchaus möglich eine Sockenpuppe anzulegen. Allerdings glaube ich, dass dieser Fall so selten geschehen wird, dass wir uns darüber nicht kilometerweise unterhalten müssen, um einen Nebensatz in die Regularien einzubauen. Wenn das mal vorkommt, würde ich denken, dass das dann aktive SG durchaus dazu in der Lage ist das richtig zu beurteilen. Ansonsten stimme ich Dir voll zu. --Hosse Talk 18:15, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Diskussion zeigt schön, was für Probleme da zu bedenken sind, und wenn man eine allgemeine Regelung dazu schaffen will, muss man sich deshalb klar werden, wie man sie angesichts der Probleme formulieren soll. Was aber macht das Schiedsgericht: Es trifft in einem konkreten Verfahren, ohne dass es für dieses Verfahren im geringsten erforderlich war, eine allgemeine Feststellung, die so formuliert ist, dass sie als Regelung auch der Problematik "IP als Antragsteller" zu verstehen ist, und ich vermute mal, ohne sich hierüber die geringsten Gedanken zu machen. Wenn man einen konkreten Fall entscheidet, muss man dessen konkrete Umstände bedenken. Wenn man allgemeine Feststellungen trifft, muss man alle Fälle bedenken, auf die die Feststellungen nach ihrem Wortlaut anwendbar wären und im voraus überlegen, ob sie damit sinnvoll geregelt wären. Das ist gefährlicher und ruft die Gefahr von Missverständnissen hervor. Deshalb sollten nicht in einem Einzelfall ohne Not allgemeine Regelungen oder sozusagen authentische Interpretationen, wie gewisse Dinge rechtlich zu beurteilen sind, verbreitet werden. Das ist nicht Aufgabe des Schiedsgerichts, sondern nur ein weiteres potentielles Fettnäpfchen. Soweit Regelungen zum Verfahren getroffen werden sollen, kann man das unabhängig von einem konkreten Fall tun (dann ist der Blick nicht verengt, sondern richtet sich auf alle möglichen Fälle). --DiRit ✉ 18:43, 12. Sep. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte DiRit, aber wir sind kein Gericht in dem Sinne, wie Du es siehst. Du bringst viele Dinge ein, die bedenkenswert und gut durchdacht sind, aber manchmal sollte auch der Blick auf`s Wesentliche noch da sein. Wir haben es hier mitnichten mit Anwälten und anderen juristisch vorgebildeten Personen zu tun (Ausnahmen bestätigen...), die hinter jeder Formulierung eine Lücke zu entdecken versuchen (jedenfalls hoffentlich nicht oft), wenn es aber dann so kommt, denke ich, dass das auch zu lösen sein wird. Das Letzte was ich mir vorstellen kann, ist ein SG, welches komplett von Volljuristen besetzt ist. Und ich glaube auch, dass das dem Schlichtungsgedanken der "Gründungsväter" respektive der MB`s widerspricht. Das musste ich jetzt mal loswerden. --Hosse Talk 18:55, 12. Sep. 2011 (CEST)

//bk// DiRit, du wirst dich erinnern, dass wir uns schon öfters über SG unterhalten haben, mit nicht viel Übereinstimmung in der Hinsicht, als ich es grundsätzlich ablehne, mich hier im WP-SG als ein Verfassungsrichter in einer roten Robe zu fühlen. So wie auch deine Bemerkung von oben, so oft habe ich sie gelesen: "...rechtlich zu beurteilen sind..." Hier ist überhaupt nichts rechtlich zu beurteilen, ich werde mich hüten, ich wurde gewählt, um bestimmte Konflikte zum Wohle des Projektes und im Geiste dessen Richtlinien zu entscheiden. Wenn wir uns hierauf einigen könnten, kämen wir nicht nur weiter, sondern ich würde um so mehr viele deiner Anregungen schätzen und als sehr brauchbar ansehen. So aber sehe ich sie nur durch einen Wald aus Paragraphen und muss zugeben, dass ich nicht mitkommen kann. Und das ist Schade, da du dir schon viel Mühe machst hier. Mit Gruß -jkb- 19:10, 12. Sep. 2011 (CEST)

(BK) DiRit, deine Vermutung, "... ohne sich hierüber die geringsten Gedanken zu machen ..." (analog "... Blick ... verengt ..." u.a.) ist schlicht falsch; über diverse Umstände usw war innerhalb des SG geraume Zeit diskutiert worden; natürlich ist nicht auszuschließen, dass dabei der eine oder andere Sonderfall nicht beachtet wurde. Was hier als Erklärung bezüglich SG-interner Verfahrensweisen formuliert wurde, ist zunächst als informative Hilfestellung für SG/A-Autoren gemeint und hat mehr den Status einer Faustregel als einer "allgemeine(n) Feststellung" - wie dies per WP:IAR als allgemeiner Policy auch mit weiterem Skopus gilt. "Wenn man allgemeine Feststellungen trifft ..." - Das wurde allenfalls insofern getan, als die derzeitigen SG-Mitglieder darüber beraten haben, welche Verfahrensweisen sie befolgen werden und dies dann erklärt haben. Exakt die Hälfte der SG-Mitglieder hat diese Erklärung im Rahmen eines "angenommen" Falles unter der Fallbeurteilung notiert und signiert. Dass dazu keine "Not" bestand, sehe ich auch so, "gefährlich()" erscheint es mir aber schwerlich. Es handelt sich nicht um eine "authentische Interpretation", denn eine solche müsste eine allgemeine WP-Richtlinie zum Gegenstand haben und eine derartige Richtlinienkompetenz des SG wäre, wie obig schon von mir angeführt (erg. siehe auch hier), offenbar nicht im Sinne der WP-Community (anders als die Richtlinienanwendung auf einen konkreten Konfliktfall). Hier ging es vielmehr um SG-interne Verfahrensweisen. Formulierungen wie "rechtlich zu beurteilen" sind m.E. auch hier eher irreführend, denn das SG ist ja keine Rechtsinstanz i.e.S. "Das ist nicht Aufgabe des Schiedsgerichts" - m.E. richtig, sofern "das" sich auf WP-Richtlinien bezöge; was hier aber getan wurde, ist durchaus Aufgabe des SG: "Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht." - Eine solche Ausarbeitung ist hier SG-intern erfolgt und publiziert worden, mehr nicht. ca$e 19:11, 12. Sep. 2011 (CEST) erg. ca$e 12:28, 13. Sep. 2011 (CEST)

Es ist also eine verbindliche Verfahrensregelung getroffen worden und nicht eine Wischiwaschi-Faustregel. Da diese nicht gerade wenige Fallstricke zeigt ist es nur natürlich, dass sie in guter Wikipedianer-Tradition diskutiert und auch kritisiert wird. Da diese "SG-interne Verfahrensweise" ganz erhebliche Außenwirkungen hat, da eventuell Benutzerkonflikte entgegen der MB-Intention ausgeschlossen werden könnten /bei IPs oder gesperrten Benutzern), ist eine solche Kritik mit der Anregung zur Überdenkung ja wohl auch legitim.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 20:44, 12. Sep. 2011 (CEST)

Begründete Kritik ist immer legitim. Ich persönlich sehe auf Grundlage der obigen Begründungen aber noch keinen Anlass, gegenständliche Auskunft zur Verfahrensregelung gravierend umzuformulieren. Ich/wir jedenfalls habe(n) vor, in den erwähnten Fällen i.d.R. so zu verfahren: Wenn ein gesperrter Benutzer eine SG/A stellt, wird (a) auf WP:AAF ersucht, den Hauptaccount dafür (und nur dafür) frei zu schalten. Wenn eine IP eine SG/A stellt und plausibel aufzeigen kann, dass das SG für ihren Fall zuständig ist, wird (b) die IP gebeten, einen Account einzurichten, um eine eindeutige Zuordnung von Beiträgen zu gewährleisten. Sollte (a) bzw. (b) aus ganz besonderen Gründen ausgeschlossen sein, aber die SG/A ansonsten annahmepflichtig sein, muss man für solche gewiss extremen Ausnahmefälle dann eben noch weitergehender "ausarbeiten ..., was sinnvoll ist und was nicht". Eine Notwendigkeit, für solche gewiss sehr entlegenen Fälle jetzt schon absolut wasserdichte Spezialverfahren konsensuell festzulegen, sehe ich jedenfalls noch nicht. ca$e 20:55, 12. Sep. 2011 (CEST)

//BK// Sicher ist eine Kritik legitim, sofern sie die den Kern des Pudels trifft. Wie aber oben gleich mehrere SGler versuchten aufzuzeigen, dass es sogar für die IP selber vorteilhafter ist, in dieser Angelegenheit angemeldet aufzutreten. Damit ich die Argumente, Infos usw. der IP ernst nehmen kann (was ja im Interesse der IP leigt), muss ich auch wissen, mit wem ich kommuniziere. Und das weiss ich, siehe mehrfach oben, bei einer IP nicht, ob statisch oder dynamisch. Eine SG-A ist ja eben kein Artikelschreiben. -jkb- 20:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Kriddl, es steht ja schwarz auf hellblau da: „Sollte das Konto gesperrt sein, beantragt das Schiedsgericht die Entsperrung bis zum Abschluss der Anfrage.“ Somit können selbstverständlich auch gesperrte Benutzer Anfragen ans Schiedsgericht stellen. Was Anfragen durch unangemeldete Benutzer betrifft: Das SG kann keine Anfragen annehmen, wenn zwischen dem Antragsteller und dessen Bearbeitungen keine eindeutige Zuordnung besteht. Es könnte dann ein jeder kommen und behaupten diese Bearbeitungen seien von ihm und jene Bearbeitungen seien nicht von ihm. Ich sehe nicht, wie sich diese Klippe umschiffen ließe. Grüße, -- Hans Koberger 21:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

Bloß beißt sich die Katze genaugenommen dabei in den Schwanz: Ohne freien Hauptaccount kein Antrag; ohne Antrag keine Tätigkeit des SG (zumindest theoretisch). Und ehrlich gesagt halte ich solche Haarspaltereien auf Adminseite bei ausreichend unbeliebten Antragsteller durchaus für möglich. Admins schalten dann einfach nicht frei. Mit der Zulassung von Sockenpuppen zum Zwecke der Durchführung habt ihr a.) weniger Aufwand (losrennen zum Antragstellen, Abwarten der Abarbeitung, ggf. wilde Diskussionen, ob das übergaupt zulässig sei, weil ja kein wirksamer Antrag beim SG...), b. ihr umschifft das Problem eine wichtige Fallgruppe tatsächlich oder scheinbar auszuschließen wegen ungeschickten Formalitäten. Habt übrigens auch im Kopf, dass es Leute geben mag, die aus Überzeugung sich nicht anmelden (aus welchen Gründen auch immer).--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 22:04, 12. Sep. 2011 (CEST)

"zumindest theoretisch" trifft es ganz gut. Ich würde mir manchmal wünschen, dass in die Institutionen (und deren Mitglieder) der Wikipedia mehr Vertrauen gesetzt wird. Haarspaltereien können nur dann zustandekommen, wenn sie nicht konsequent unterbunden werden. Einer ausreichenden und durchdachten Begründung zur Entsperrung eines solchen Accounts, wird sich die Adminschaft nicht entziehen können. Wie oben schon dargelegt, hat das bei JEW durchaus problemlos funktioniert und ich habe keine Zweifel, dass es nicht auch in kommenden Fällen so sein wird. Aus diesem Grunde sehe ich die gerade laufende Diskussion als übermäßig ins Detail gehend an. Es wird auch im Übrigen wenige Gesetze in Deutschland geben, die keine Interpretationsspielräume zulassen (Eure Waffen! *grins) - warum sollte es dann für die Regularien, die wir in der Wikipedia haben, anders sein! :-) --Hosse Talk 22:26, 12. Sep. 2011 (CEST)

Also sehe ich das richtig, dass ihr demzufolge eine Regelung intern entworfen und nach draußen kommuniziert habt, deren konsequente Anwendung als allenfalls theoretisch betrachtet wird. Wobei ihr hofft, dass die Adminschaft der Vernunft folgt, wenn eure Regelung nicht passt? Ehrlich gesagt wäre es mir lieber, wenn vernünftige Regelungen nach außen kommuniziert würden, sonst wird Otto-Durchschnittsadmin eines Tages auf die Idee kommen die Entscheidungen des SGs per Eigenvernunft nur dann ernst zu nehmen, wenn er sowieso schon so entschieden hätte.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 09:16, 13. Sep. 2011 (CEST)

Kriddl, lies doch noch einmal, was da oben an Argumenten steht. Das SG hat befunden, dass es nur dann in der Lage ist, die Interessen der beteiligten Parteien wahrzunehmen, wenn es weiß, mit wem es kommuniziert. Um Nachteile zu vermeiden, hat die logische Konsequenz gefunden - reden kann man mit angemeldeten Accounts, nicht mit IPs. Soll man über diese recht einfache Erkenntnis ein MB machen?? Hier geht es nicht - auch wenn es einige glauben möchten - um die Beschneidung von Rechten oder um das Ausschließen aus projektbezogenen Prozessen, sondern um die Gewährleistung der Abarbeitung einer SG-Anfrage, und damit hat das SG eben Erfahrungen. Ich will ja auch nicht darüber bestimmen, ob du als Admin beim PC Pausen machst oder übermüdet auf die Sperrtaste klickst. Das musst du schon selber wissen. Deine Argumente darüber, was der Adminschaft nicht passen sollte usw. verstand ich leider nicht. Gruß -jkb- 09:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich bitte zu bedenken, dass Kriddl einer unserer "Gründungsschiedsrichter" war und auch später erneut in das SG gewählt wurde; insgesamt war er zwei Jahre lang dessen Mitglied. Man darf also davon ausgehen, dass er auch Erfahrungen mit der Gewährleistung der Abarbeitung von SG-Anfragen hat, vielleicht sogar etwas mehr als manch ein heutiger Schiedsrichter. Auch denke ich, dass ein aktuelles SG sich immer auch umsehen sollte, wie die Dinge zuvor gehandhabt worden sind.

Und in diesem Zusammenhang – da das nach meinem Verständnis eben nicht nur theoretische Fragen sind (aber vielleicht übersehe ich was?), sondern in der Vergangenheit zu anderen Ergebnissen geführt hätte – bitte ich um Konkretisierung am Beispiel eines früheren Falles, der sicher zu den prominentesten und richtungsweisenden der SG-Geschichte gehört (und zugegeben von mir auch deshalb ausgewählt wird, weil es der mir am besten bekannte Fall ist): Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/GLGermann. GLG, der unbeschränkt gesperrt worden war, hat damals den Antrag mit IP gestellt, und während des gesamten, immerhin fast 2 Monate dauernden Verfahrens auf der Fall- und Falldiskussionsseite so mit dem SG kommuniziert. Wie hätte er unter den von Euch jetzt bevorzugten Bedingungen überhaupt einen Antrag stellen können? Und wenn er irgendwo mit IP seinen Wunsch nach Stellung eines SG-Antrags hätte unterbringen können und für den Antrag und das Verfahren entsperrt worden wäre, hätte das bedeutet, dass er dann nur im Verfahren mit dem Account hätte editieren dürfen, oder wäre die Sperre insgesamt für die – wie gesagt fast zwei Monate umfassende – Verfahrensdauer aufgehoben worden? Und falls ihm nur Edits im Verfahren erlaubt gewesen wären, und er hätte mit dem Account auch außerhalb editiert – wer ihn kennt, weiß, dass er sich das wohl nur schwer hätte verkneifen können, zumal als sich das Verfahren immer länger hinzog –, wäre er dann wegen Sperrumgehung wieder gesperrt und das Verfahren abgebrochen worden, so dass es nie zu dem Ergebnis, das das damalige SG schließlich gefunden hat, hätte kommen können? Und was, wenn er zwar den Accountgebrauch auf das Verfahren beschränkt, aber anderswo mit IP weiter editiert hätte? Wäre der Account dann wegen Sperrumgehung zu sperren und das Verfahren abzubrechen gewesen? Tatsächlich hat er während des Verfahrens auch anderweitig mit IP editiert, was dem SG auch bekannt war und allgemein weitgehend ignoriert wurde – ignoriert aber eben unter der Prämisse, dass er keinen Account hatte und IP-Edits sich sowieso kaum wirkungsvoll verhindern ließen. --Amberg 12:04, 13. Sep. 2011 (CEST)

@Kriddl: Ja, die Adminschaft sollte bei sowas natürlich der Vernunft folgen; das sollte sie bei vielem, was vom SG kommt, eh tun, z.B. auch bei der Anwendung einzelfallbezogener Urteile auf analoge Fälle, und sowieso sind nur konkrete SG-Urteile zu Konfliktfällen der Typen 1-4, wie die MBs formulieren, "bindend" - während Absprachen des SG zu "Verfahrensregeln" anders gelagert sind.

@Amberg: Das wurde eigentlich alles obig schon erklärt. Für GLGs Hauptaccount wäre Aufhebung der Sperre durch das SG beantragt worden. Edits außerhalb der SG/A-Seiten wären nicht erlaubt gewesen. Was man bei Verstößen tun würde, lässt sich nicht pauschal beantworten - dasselbe Problem liegt, wie du ja bereits ausführst, sowieso auch bei der Tolerierung von IP-Edits vor. Vermutlich würde man jedenfalls solche Edits mindestens für Abwägungen bzgl. "Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" / "Sperrumgehung ohne/mit Besserung" etc mit einbeziehen. Heutzutage könnte z.B. das SG auch ganz einfach einen temporären "Missbrauchsfilter" beantragen, der wirkungsvoll GLGs Hauptaccount nur Edits auf den SG/A-Seiten erlaubt. Heutzutage weiß man auch, dass GLGs Range vielbenutzt ist, dass es aus der Range Trittbrettfahrerei gab und dass man schon deshalb bei sensiblen Prozessen schwerlich GLG-IP-Edits zugrunde legen kann. ca$e 12:19, 13. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt heute die Möglichkeit, per Missbrauchsfilter Edits eines Accounts nicht nur für einzelne speziell genannte Seiten zu unterbinden, sondern auch für alle Seiten außer einer bzw. einigen bestimmten? Das wusste ich nicht. Das würde ja z. B. auch neue Möglichkeiten für die Praktikabilität bereichsbezogener Benutzersperren eröffnen. --Amberg 12:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Im Prinzip ja, z.B. durch Negation ("!") einzelner Prüfungen der Variable article_prefixedtext (not like SG-Seite => verbieten), oder bzgl. der namespaces etc etc. Gruß, ca$e 12:50, 13. Sep. 2011 (CEST)

(jump to the left) @ Amberg: dass Kriddl im SG war ist mir nicht entgangen, klar. Nur sind mittlerweile auch Jahre vergangen und man lernt immer neu von den neuen Fällen. Warum ein früherer Fall so und so gehandhabt wurde ist zwar interessant, aber wenn ich (oder mehrheitlich das SG) zu neuen Erkenntnissen kommt, so richte ich mich danach. Willst du wissen warum ich dafür bin immer zu wissen, wer mit mir spricht und umgekehrt? Bitte: Frage Hosse an Normalo [1], Antwort ??? an die Frage an Normalo [2] (und Ergebnis: [3]). Und da geht es nicht einmal um IPs. -jkb- 13:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Hallo Amberg (zu Deinem obigen Beitrag um 12:04), ich finde es sinnvoll, wenn von vorne herein sichergestellt ist, dass der Benutzer tatsächlich der ist, für den er sich ausgibt. Es hätte ja im GLGermann-Fall zum Zeitpunkt der Antragsstellung auch sein können, dass der Benutzer, der unter IP den Antrag gestellt hat, gar nicht GLGermann war (zwar unwahrscheinlich, aber auch nicht ausgeschlossen). Die Aufhebung der Benutzersperre und das angemeldete Editieren gibt hier die (imho notwendige) Sicherheit, ohne dass sich Verschlechterungen für den Anfragesteller ergeben. Grüße, -- Hans Koberger 13:19, 13. Sep. 2011 (CEST)

Rechtsstaatliches Verständnis des SG

Die nachstehenden Diskussionsbeiträge bis 03:27, 10. Okt. 2011 (CEST) wurden von WD:Schiedsgericht (Permalink) nach WP:Projektdiskussion/Rechtsstaatliches Verständnis des Schiedsgerichts verschoben. Weitere Beiträge zum Thema bitte ausschließlich an diesem neuen Ort.

Anfang

Hier wurde vorgschlagen das Thema auf dieser Disk zu plazieren. Ich hatte zum Thema geschrieben:

"Guten Tag. Ich gehe bei der Besetzung des SG von intelligenten wenn nicht überdurchschnittlich intelligenten Mitautoren mit Erfahrung aus einigen Lebensbereichen aus. Was die IP vorstehend an Argumenten einbringt bezieht sich vorwiegend auf Regelwerke die sich als Commons-Sense im Laufe der Rechtsgeschichte etabliert haben. Nun besteht das SG nicht aus Volljuristen (ist auch gut so) die Recht von Corpus iuris civilis bis § 359 ZPO oder amerikanische Pendants (p. 90 ff.) im Hinterkopf haben. Das SG ist höchste Instanz der deutschen Wikipedia für Konflikte. Leider hat man das SG nicht mit dem entsprechenden Regelwerk ausgestattet wie es auf dem Hintergrund von rechtsstaatlichem Verständnis (jedenfalls aus Sicht einiger mit solchem Hintergrund) angebracht wäre. Es kann also sein das Vorwürfe die Unparteilichkeit betreffen Missverstanden oder nicht behandelt werden weil man nicht weiß wie oder worauf man sich beziehen soll. Ich sehe das SG diesbezüglich im Dilemma zu erhöhter Aufmerksamkeit verpflichtet und gleichzeitig einen Themenbereich den das SG für sich oder/und mit der Community klären sollte um Schaden vom SG als Institution abzuwenden. Zu obiger Diskussion ist anzumerken das "Schachspieler der Wikipedia" dem Verfahren nicht helfen wenn zusätzlich Vorwürfe und Misstrauen in die Diskussion gebracht werden aber im Verfahren dann nicht berücksichtigt werden sollen. Solches Vorgehen ist Politik - mehr oder weniger geschickt eingebracht - aber dem Verfahren eher schädlich. Es hilft auch nix wenn der ein oder andere glaubt "schlauer als der Andere" zu sein - dem SG wird dadurch die Arbeit nicht erleichtert. Zur Symptomatik des Falls erlaube ich auf das Parallel-Verfahren Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt hinzuweisen. Dort wurde eine Lösung entwickelt die eventuell auch in diesem Verfahren helfen kann. Besten Gruß Tom 11:09, 29. Sep. 2011 (CEST)"

Es wäre schön, wenn das SG dazu Stellung nehmen könnte, "damit man weiss was aus dem Selbstverständnis des SG diesbezüglich zu erwarten und einzuschätzen ist, wie man auf eine Ebene der zielführenden Kommunikation kommt.[4]"

Vielen Dank vorab für die Befassung mit diesem Thema. Besten Gruß Tom 09:49, 1. Okt. 2011 (CEST)

Vorab nur eine kurze Notiz: hierzu gehört auch meine Antwort, die etwa zwei Tage zurückliegt, wo ich darauf hinweise, dass das Schiedsgericht doch mit Regeln ausgestattet wurde, die auf der Seite Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Worauf basieren die Entscheidungen? aufgezählt sind; dass dazu rechtsstaatliche Werke, sei es aus dem deutschen, floridianischen oder sonstigen Rechtsraum nicht gehören, liegt ja auf der Hand. Gruß -jkb- 09:57, 1. Okt. 2011 (CEST)

Die Antwort von -jkb- ist verlinkt, aber um wesentliches hier vollständig zu zitieren: Im Zusammenhang mit der oben wiedergegebenen Aussage, man habe das Schiedsgericht nicht mit dem entsprechenden Regelwerk ausgestattet ..., hat -jkb- dort ausgeführt: „ausgestattet schon, siehe Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Worauf basieren die Entscheidungen?. Dort fehlen natürlich rechtsstaatliche Werke, dies jedoch zu Recht, würde ich meinen.“ (Zitat Ende) --DiRit ✉ 10:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

//BK// Sag mal, DiRit, wie schon Gruß Tom gibst du meiner Aussage eine völlig aus der Luft gegriffene Bedeutung, was mir immer weniger gefällt. Natürlich fehlen sie da zu Recht, denn es ist eine Stelle mit Regeln, nach denen sich das SG und die WP richtet, und die WP unterliegt nun mal bei ihren Entschedungen weder dem Gesetzeswerk der BRD noch der USA noch von Floridas oder sonst was. Allerdings mir kontextfremd unterschwellig zu unterschieben, ich schließe für mich die Rechtsstaatlichkeit aus oder lehne sie ab ist schon ein wenig zu viel des guten und ich würde es sehr ungerne noch einmal lesen. -jkb- 11:05, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es freut mich, wenn du über das von dir selbst Geschriebene nachdenkst. Ich unterschiebe gar nichts, sondern ich habe es nur so wiedergegeben, wie du es geschrieben hast, weil ich fand, dass es vielleicht missverständlich sein könnte und es zweckmäßig sein könnte, eine Klarstellung vorzunehmen. Deine Position würde deutlicher, wenn du nicht nur gar nicht ausgesprochene Vorwürfe von dir weisen, sondern deine Haltung zu der Problematik mit Bezug zur Tätigkeit des Schiedsgerichts positiv näher darlegen würdest. --DiRit ✉ 11:29, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bitte! Es geht hier keinesfalls um Vorwürfe. Ich unterstelle bei allen hier Engagierten den Willen zum εὖ. Es geht lediglich darum eine Stellungnahme zu erhalten, wie das SG rechtsstaatlichen Commonsense (der Bestandteil unserer Kultur ist) berücksichtigt, auch wenn dies nicht explizit im Wikipedia-Regelwerk zum SG festgehalten ist. Ich dachte ich hätte das bereits so kommuniziert. Besten Gruß Tom 15:59, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es würde mich wundern, wenn das Schiedsgericht "rechtsstaatlichen Commonsense" berücksichtigen könnte, ist doch keineswegs belegt, dass es (hier in der Wikipedia-Community und in unserer Kultur) einen solchen überhaupt gibt - zumindest lässt mich das tägliche Studium der VM daran zweifeln. Rechtsstaatlichkeit ist (hier und in unserer Kultur) etwas, was man gerne in Anspruch nimmt, aber nur ungern gewährt, vor allem, wenn man als (vermeintliches) Opfer betroffen ist. --Steevie schimpfe hier :-) 18:10, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke schon, daß es einen rechtstaatlichen Common sense gibt, etwa den Grundsatz der Gewährung rechtlichen Gehörs oder auch die Überzeugung, daß der Zweck nicht (stets) die Mittel heiligt oder - hoffentlich - daß eine richtige, um nicht zu sagen gerechte, Entscheidung einiger Mühe wert ist. Das Problem bei diesem common sense ist meines Erachtens ein zweifaches: zum einen laufen auch so idealistische Wesen wie freiwillig und ehrenamtlich arbeitende Wikipedian-Mitarbeiter Gefahr, diesen Mindeststandard zu vergessen und einem mehr oder weniger schnöden Utilitarismus das Wort zu reden. So kam es mir jedenfalls vor, als ich mit Schiedsrichter Carbidfischer in einen Dissens geriet, ob es der Mühe Wert sei, ungerechtfertigte Sperren im Stundenbereich einer Prüfung zu unterziehen.
Das andere, hier bislang wohl gemeinte Problem ist, daß scheinbar so einfache Regeln wie audiatur et altera pars oder der Wunsch nach einem unabhängigen Richter (Entscheider) nicht so einfach umzusetzen sind, wie sie sich anhören. Nicht umsonst scheint die Juristerei vielen unnötig kompliziert. Insofern wäre es schon hilfreich gewesen, wenn nicht nur das materielle Recht, wie von -jkb- zutreffend verlinkt in Gestalt der WP-Grundsätze und Richtlinien geregelt, sondern auch eine Art Verfahrensordnung etabliert worden wäre, in der Fragen wie "Antragsberechtigung", "Zuständigkeit", "Befangenheit", "Bindungs- und Rechtskraftwirkung" und was dergleichen mehr ist, geregelt worden wären.
Hierzu gibt es schon Diskussionen, die meines Erachtens dringend zu einem ergebnisorientierten Prozess gebündelt werden müssten. -- Stechlin 19:47, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stechlin, ich bin bereit dir zuzustimmen in dem Punkt, wo du meinst, einige Verfahrensregeln fehlen hier noch bzw. sind nicht ausgearbeitet. Diese müssen noch gemacht werden, teils vom SG selber, teils in MBs usw., jedenfalls auch mit der Hilfe der Gemeinschaft. Und natürlich kann man voraussetzen, dass alle Schiedsrichter sich zweifellos dadurch leiten lassen, wodurch sich eine Demokratie auszeichnet. <Aber generell zu dieser Diskussion:>

Nur darum geht es hier offenbar gar nicht, und ich bin der langen und nichtsbringenden Diskussion langsam leid, die ich in den letzten Wochen auf diversen Seiten hier geführt habe, und die hier durchklingen. Wenn jemand meint, ein Schiedsrichter hier in WP sei einem Richter im Amtsgericht vergleichbar, dann ist das eben nicht mehr mein Problem. Ich sage zum wiederholten Mal: nein, nicht vergleichbar, das hier ist kein Amtsgericht, das SG ist keine Rechtsinstanz. Wenn jemand meint, das SG müsse hier von rechtsstaatlichen Prinzipien ausgehen, dann weiß er wohl gar nicht, wo er sich befindet, wenn er im Internet auf de.wikipedia.org klickt. Er müsste vielleicht erkungen, was Rechtsstaatlichkeit ist ("... Rechtsstaatlichkeit liegt vor, wenn staatliche Gewalt an Recht gebunden ist ... Sie ist also ... Grundlage einer funktionierenden Demokratie und Marktwirtschaft.... Elemente der Rechtsstaatlichkeit sind ... ein staatliches Gewaltmonopol, Gewaltenteilung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, der Gleichheitsgrundsatz und eine unabhängige, funktionierende Justiz. ...") und ob das auf die WP zutrifft. Ich meine nein. Ich suche meine Grundlagen - wie mehrfach dargestellt - auf anderswo. Wenn jemand meint, da fehlen eben das Grundgesetz, StPO, Bestimmungen über Verwahrung und Bewährungshilfe, das kalifornische oder was auch immer Recht, dann muss er eben den Weg eines MBs gehen und es vervollständigen (etwas überflüssig, denn die rechtlichen Grundprinzipien sind da an sich schon enthalten). Ich lehne es aber ab, als ein Wikipedia-Benutzer (und das ist ein SR auch) hier zu geloben, dass ich das Grundgesetz anerkenne und hier als Schiedsrichter wahren werde (und was wäre, wenn ich in Irak leben würde?), und falls jemand wissen möchte, ob ich es in meinem Leben tue, dann wäre die Frage - wenn sie nicht ernst gemeint worden wäre - beleidigend und hat mit dem Schiedsgericht der Wikipedeia nicht das geringste zu tun. Ob die anderen Schiedsrichter hier ihr FDGO-Gelobnis und versprechen, die StPO anzuwenden, weiß ich nicht, ist nicht mein Problem. Ich wurde für etwas anderes gewählt. Nun sind andere an der Reihe. Gruß -jkb- 21:07, 1. Okt. 2011 (CEST)

P.S. Nur damit es klar ist - das was ich gerade kurz geschrieben habe will ich unterstreichen: ich nehme wirklich an, dass die Fragen bzw. die Kritik wirklich ernst gemeint sind, und keine Vorwürfe oder desgleichen mehr; ich bin eben hie und da anderer Meinung.

nach BK
@jkb: Vorab, weil ich diesbezüglich keine Mißverständnisse zwischen uns entstehen lassen möchte: es liegt mir gänzlich fern, von Dir als Person einen Treueschwur auf das Grundgesetz oder welchen Wertekanon auch immer zu verlangen und Du bist völlig im Recht, ein solches Ansinnen als Zumutung von Dir zu weisen. Ich habe die Überschrift Rechtsstaatliches Verständnis des Schiedsgerichtes auch nicht als Rechtsstaatliches Verständnis der Schiedsrichter gelesen oder interpretieren wollen, sondern mir geht es, wenn ich mich hier äußere, um das Verständnis, das die WP-Gemeinschaft von ihrem Schiedsgericht hat.
Es ist auch durchaus zutreffend, wenn Du schreibst, daß das Schiedsgericht kein (deutsches) Amtsgericht ist oder sein will oder gar sin muß! Ich finde aber die Diskussion interessant und auch für die Rolle des Schiedsgerichts nicht unbedeutend, worin genau die Unterschiede bestehen und welche praktische Konsequenzen sich aus ihnen ergeben, und da diese Diskussion vorab nicht erschöpfend geführt wurde, ist eine der einfachsten Arten, die Beantwortung solcher Fragen voranzutreiben, die Begleitung der praktischen Arbeit, also die Betrachtung, wo in der Effizienz der SG-Arbeit oder der Akzeptanz von Verfahren und Entscheidung Probleme auftreten und der Vergleich solcher Probleme mit den Fragestellungen und Lösungen gerichtsförmlicher Verfahren.
Natürlich ist die Teilnahme der aktiven und ehemaligen Schiedsrichter hier in hohem Maße hilfreich; es ist aber ganz sicher nicht mein Bestreben, dise Schiedsrichter, die sich mit einer Aufgabe belasten ließen, die zu erfüllen ich selbst schon aus Zeitgründen nicht bereit wäre, zu diskreidtieren oder zu ärgern. -- Stechlin 22:02, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stechlin, vermutlich mea culpa, in dem obigen Beitrag meinte ich dich im ersten Absatz, dann bezog ich mich auf vergangene Diskussionen, wo du eigentlich gar nicht dabei warst - -jkb- 22:08, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde nicht, dass die Wikipedia ein Staat ist. Gerade wenn versucht wird hier Mikronation zu spielen, oder eine Partie Nomic, zeigt sich Wikipedia von seiner schlechtesten Seite. Es ist ein Projekt, mit einem Projektziel, an dem viele Menschen mehr oder weniger direkt mitarbeiten. Konflikte zwischen Benutzern gefährden das Projektziel. Schlimmer noch, nicht nur die tatsächlichen Konflikte halten die Konfliktparteien teilweise von produktiver Mitarbeit ab, sondern es es gibt einen darüber hinausgehenden Schaden durch Wahrnehmung der Mitarbeit als konfliktbedroht. Diesen direkten und indirekten Schaden für das Projektziel zu minimieren ist die Aufgabe der verschiedenen Mechanismen hier, einschließlich des Schiedsgerichts. --Pjacobi 23:19, 1. Okt. 2011 (CEST)

Einverstanden - Wikipedia ist kein Staat. Aber was folgt daraus? Ist die Klärung von Konflikten wirklich "nur" projektbezogen zu sehen? Warum sollte dann im Falle eines Konflikts nicht einfach zu Gunsten des "wertvolleren" und zu Lasten des weniger gewichtige Beiträge verfassenden Benutzers entschieden werden?
Natürlich will ich damit nicht sagen, daß der vorstehende Beitrag eine solche Auslegung intendiert, ich habe lediglich noch nicht verstanden, welche praktischen Folgerungen aus dem richtigen Ansatz, daß Wikipedia kein Staat ist, gezogen werden sollen. -- Stechlin 23:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stechlin, die Gewichtung "zu Gunsten des 'wertvolleren' und zu Lasten des weniger gewichtige Beiträge verfassenden Benutzers" würde mir schon Bauchschmerzen vorbereiten, denn sie würde - möglicherweise - implizieren, dass ein wertvoller, also verdienter Artikelautor sich u.U. gröbere Beleidigungen anderer erlauben dürfte (dann mit einer kürzeren oder gar keiner Sperre) als ein weniger wertvoller Benutzer. Da käme ich nicht mit. Das als Beispiel - sicher etwas verzerrend, du hast vielleicht auch etwas anderes gemeint. Aber da du schon fragst... -jkb- 23:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Pjacobi, völlig richtig - Wikipedia ist zumindest kein Staat im herkömmlichen, realen Sinn. Durch die unbestimmte, beliebige Anzahl von kosten- und aufwandsfreien Accounts sind sämtliche staatliche und rechtsstaatliche Strukturen nicht anwendbar. Es kann keine Forderung der Gleichheit von Accounts geben, egal auf welcher Ebene, ohne die Gleichheit der Personen hinter den Accounts in Frage zu stellen. Was hier benötigt wird, ist ein neuer Ansatz für neue, passendere Strukturen. --Steevie schimpfe hier :-) 23:43, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich dachte, andere als staatliche und rechtsstaatliche Strukturen haben wir schon - die der WP-Gemeinschaft. Fall ich irre, dann ist aber eine Schaffung anderer Strukturen eine recht aufwendige Aufgabe, die nicht dem SG sondern der Gemeinschaft obliegt, denke ich. -jkb- 23:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

Leider sind die bestehenden Strukturen nicht sehr brauchbar, sonst würden wir hier nicht schreiben und ja, es wäre ziemlich aufwändig überhaupt einen Vorschlag zu erarbeiten, doch es wäre bestimmt lohnend. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 00:05, 2. Okt. 2011 (CEST)

nach BK
Nein - im Ergebnis habe ich nichts anderes gemeint. Die Ausgangsfrage war die nach den "rechtsstaatlichen Grundsätzen des Schiedsgerichts". Man müßte natürlich im Detail definieren, was das sein soll. Pauschalierend verlege ich mich einmal auf den Amtseid des Richters nach dem DRiG, ... ohne Ansehen der Person zu urteilen und nur der Wahrheit und Gerechtigkeit zu dienen. Dieses Richteramt ist natürlich ein staatliches Amt. Wenn nun in dieser Diskussion der für sich genommen berechtigte Einwand kommt, Wikipedia sei kein Staat, müsse also (meine vielleicht falsche Interpretation) auch kein Rechtsstaat sein, dann muß die Frage erlaubt sein, welche anderen Kriterien als die beschriebenen dann angewandt werden. Im Beitrag von Pjycobi ist hier das Projektziel genannt. Daher meine Frage: ein wertvoller Benutzer und Autor zahlloser exzellenter Artikel gerät in einen Konflikt mit einem Mitarbeiter, dessen Beiträge oft korrigiert werden müssen und allgemein als wenig weiterführend empfunden werden. Wäre es dem Projketziel nicht in jedem Fall am dienlichsten, wenn der wertvolle Enzyklopädist der Gemeinschaft erhalten bliebe? Wäre das Ergebnis dann nicht, daß er sich in der Tat - jedenfalls gegenüber weniger "wertvollen" Mitarbeitern, "gröbere Beleidigungen erlauben" dürfte?
Ich möchte diese Frage keineswegs bejahen, aber wenn das Projektziel oberstes Ziel der Ausübung schiedsrichterlicher Funktionen ist, bedarf das Problem meines Erachtens noch einiger Klärung. -- Stechlin 23:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stechlin, du hast aber nicht erwähnt, in welchen Konflikt sich diese zwei Benutzer befinden, daher ist das nicht zu lösen. Es kann durchaus sein, dass der "wertvollere" obsiegt, dies aber nur dann, wenn er nichts verbrchen hat. Übrigens, es gibt da so ein Satz von Jimbo Wales, "WP ist keine Demokratie". Dies wurde sehr oft sträflich missverstanden. Verdient jedoch in diesem Zusammenhang, dass darüber nachgedacht wird. -jkb- 23:54, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es wird ungerne gehört, und noch ungerner gesagt: Aber es ist in der Tat so, dass die Frage, welche enzyklopädische Mitarbeit in Zukunft zu erwarten ist, eine Rolle bei der Bewertung jedes Konflikts spielt. Und als Prädiktor dafür auch die bisherige enzyklopädische Mitarbeit gesehen wird. Andererseits werden wir wenig neue Autoren gewinnen können, wenn wir an die Eingangstür nageln: "Du musst ohne Widerspruch Beschimpfungen durch alle Stammautoren mit mehr als 3 exzellenten Artikeln ertragen, von Prädikatsautoren mit mehr als 10 exzellenten Artikeln auch schwere Beleidigungen". Also alleine schon diese utilaristische Überlegung schließt aus, das ab irgendeinem Grad der erbrachten Leistung jedes Benehmen toleriert wird. --Pjacobi 23:59, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wird denn etwas anders überhaupt erwartet? Geht es denn um Gleichheit oder nicht vielmehr um Gerechtigkeit? --Steevie schimpfe hier :-) 00:24, 2. Okt. 2011 (CEST)

Konsequenter Utilitarismus hat bekanntermaßen schon zu allen möglichen Schandtaten geführt. Er sollte also nicht das ausschließliche Orientierungsprinzip sein. Wenn man in so grundsätzlichen Fragen nach Regeln operiert, die man sich nicht an die Tür zu nageln traut, ist das ein starkes Zeichen dafür, dass sie moralisch (ethisch, oder nenn es, wie Du willst) nicht vertretbar sind. Auch wenn nur die abgeschwächte de-facto-Version "Du musst ohne Widerspruch mittelschwere Beschimpfungen durch Prädikatsautoren mit mehr als 10 exzellenten Artikeln ertragen, während Du selbst für solche Aktionen lange gesperrt wirst" (oder auch nur eine solche Regel, die die meisten ja gar nicht persönlich betreffen würde) an die Tür genagelt würde, würden viele Neulinge vor Grausen auf der Stelle umkehren, bevor sie auch nur einen einzigen Edit getätigt hätten. Aber weil sie das nicht wissen und die Ungleichbehandlung überhaupt erst in der Anwendung zutage tritt, werden viele Neuautoren eine Weile ausgesaugt und arbeiten eine kürzere oder längere Weile mit, bis sie die Zusammenhänge erkennen und gehen, siehe etwa Benutzer:Bernd_vdB. Die hinterlassenen Artikel oder Verbesserungen werden dann ironischerweise von den verbleibenden Aggressiven als Bestätigung des Konzepts ihrer Ellenbogengesellschaft gefeiert. Was übrig bleibt, sind relativ viele eigentlich Kooperationsunfähige, und gerade die verursachen einen Großteil der (unter dem Deckmantel der Enzyklopädieverbesserung ausgetragenen) sozialen Konflikte.

"Enzyklopädische Mitarbeit" sollte nicht der einzige Gesichtspunkt bei der Beurteilung eines Benutzers sein. Wikipedia ist nicht nur eine Enzyklopädie, sondern es ist ein kooperatives Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Dementsprechend sind die enzyklopädischen Leistungen eines Benutzers ein wichtiger Aspekt, aber die Bereitschaft und die Fähigkeit zur Kooperation ein anderer, nahezu ebenso wichtiger. Wenn schon konsequent utilitaristisch (was ich ja wie gesagt ablehne), dann sollte also wenigstens bei der Bewertung jeden Konflikts auch in vergleichbarem Maß mitberücksichtigt werden, welche kooperative Leistung in Zukunft zu erwarten ist oder eben nicht zu erwarten ist.

Eigentlich sollte sich hier eine Auswahl an Leuten zusammenfinden, die sowohl bzgl. ihrer enzyklopädischen Arbeit als auch bzgl. ihrer Kooperationsfähigkeit stark überdurchschnittlich sind. In Wirklichkeit ist es aber durch die Ungleichbehandlung von Leuten unter dem Vorwand der Würdigung vergangener enzyklopädischer Verdienste dazu gekommen, dass man in ziemlich vielen Bereichen eine Auslese von Einzelkämpfern und Cliquenmitgliedern geschaffen hat, die zwar von der reinen Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit her über dem Schnitt der Gesamtbevölkerung liegt, aber von ihrer Kooperationsfähigkeit her und ihrer Bereitschaft dazu deutlich darunter. Dass ein Großteil derjenigen Leute, die an Kooperation interessiert sind, sich dann eher andere Hobbies als die Wikipedia sucht, ist m.E. offensichtlich. Und dazu gehören eben gerade viele derjenigen, die sowohl hochqualifiziert als auch sehr kooperationsbereit wären. Diese Gruppe, die eigentlich hier fast unter sich sein sollte, ist m.E. im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung hier nicht einmal überrepräsentiert.

Sicher kann man vergangenes Verhalten in gewissem Maß mildernd berücksichtigen (das tut ja sogar der Rechtsstaat, der aber anscheinend von Jimbo und anderen Wild-West-Wikipedianern mehr als Gegenmodell denn als Leitbild gesehen wird). Aber nicht im Sinn einer Erlaubnis von Verstößen und völliger Sanktionslosigkeit, sondern im Sinn einer milderen Ahndung. Es wäre schon viel gegenüber dem bisherigen Status Quo gewonnen, wenn z.B. Verstöße, die für Neuaccounts in der Regel zu mittellangen Schreibpausen führen, bei Administratoren und den bekannten Platzhirschen in der Regel wenigstens zu einer kürzeren Pause führen würden. --Grip99 04:01, 4. Okt. 2011 (CEST)

Mmh, jetzt hat <... gekürzt -jkb- 00:33, 2. Okt. 2011 (CEST)> User:Gruß Tom doch noch einen Teilerfolg erzielt..eigentlich wollte er doch mit seinem Beitrag auf der Disk des SG-Antrags vom eigentlichen Inhalt und viel wichtiger, den dortigen Beiträgen die ihm den Wind aus den Segeln nehmen ablenken. Nachdem das nicht dort nicht klappen wollte, beschäftigt er aber hier doch noch genug Personen, die sich sicher anderweitig sinnvoller beschäftigten könnten..schade drum.--D.W. 00:29, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das Thema hier scheint dich nicht zu interessieren, D.W.. Das macht nichts. Allerdings solltest du jedem selbst überlassen, zu entscheiden, was er für sinnvoll hält. Jedenfalls scheint es zunächst so, dass du eine vielversprechende rechtsphilosophische Diskussion auseinandergetrieben hast mit dem Ruf Draußen ist eine Schlägerei!. Es wäre zu hoffen, dass die Diskussion, die für das Verständnis des Schiedsgerichts wesentliche Fragen berührt, fortgesetzt wird. --DiRit ✉ 11:28, 3. Okt. 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang würde mich als juristischer Laie interessieren, inwiefern denn der Fragesteller seine Rolle und die seiner Mitstreiter bei diesem SGA mit der Zivilprozessordnung an deutschen Landgerichten vereinbar sieht? Welches Äquivalent wird da eingenommen, Staatsanwalt, Geschädigter, Zeuge, Rechtsvertreter für Drittpersonen, oder von allem ein bisschen, wie es grad nützlich erscheint? Die Frage nach der „Rechtsstaatlichkeit“ entzündete sich erst, als ich wie viele andere zuvor und ohne irgendwelche Erwartungen ans SG zu stellen, einen Beitrag auf die Diskussionsseite schrieb, der die Landkarte des Konflikts etwas erweiterte. Plötzlich wurde die „prozessuale Ordnung“ erötert, es wurde ein Bogen von antiken Rechtsquellen über das ZPO und das amerikanische Bundesgericht bis zum SG gespannt, es wurde an die Intelligenz der Schiedsrichter und „unsere Kultur“ appeliert und Schaden prognostiziert, wenn diese Frage nicht geklärt würde. Eine Frage, die sich im Vorfeld der SG-Anfrage niemand gestellt hatte, und erst interessant wurde, als es darum ging, ob die Schiedsrichter einen bestimmten Beitrag zur Kenntnis nehmen dürfen, oder gleich wieder vergessen müssen, so sie ihn gelesen haben. Das Schiedsgericht ist eine Instanz, die eine Lösung für Konflikte in der WP-Community herauszuarbeiten versucht. Als solches orientiert es sich an den Richtlinien der Wikipedia und wie es dabei vorgeht, steht in den FAQ. Mehr als man dort findet, kann man in das SG nicht hineininterpretieren. Wer der Meinung ist, dass das SG damit ungenügend ausgestattet sei und für gewisse Punkte etwas eindeutigere Bestimmungen notwendig seien, der soll den üblichen Weg gehen. Eine „Stellungnahme des SG“ kann da nicht weiterhelfen. --Oberlaender 13:17, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du hast insofern Recht, als es nicht Aufgabe des Schiedsgerichts ist, Bekenntnisse abzugeben, sondern über die Fälle zu entscheiden. Im Rahmen der Verhandlung eines Falles ist es allerdings durchaus auch manchmal sinnvoll, rechtliche Fragen mit den Beteiligten zu erörtern. Dabei kann es um materiellrechtliche Fragen gehen (Welche Wikipedia-Richtlinien sind für die Entscheidung relevant und wie sind sie auszulegen und richtig anzuwenden?), aber auch um Fragen des Verfahrens (Gibt es für ein bestimmtes Problem in den Meinungsbildern eine Regelung? Wie geht man damit um, wenn Verfahrensprobleme nicht geregelt sind. Kann sie das SG selbst allgemein regeln oder zumindest im konkreten Fall zu einer bestimmten Lösung gelangen? Wie findet man Lösungen für ungeregelte Verfahrensprobleme? Ist es angebracht, bei wesentlichen fehlenden Verfahrensregelungen darauf hinzuweisen und die Gemeinschaft zu deren Lösung aufzufordern?). Meines Erachtens sollten spezielle Verfahrensprobleme eines konkreten Falles innerhalb des Falles erörtert werden, und dabei nach meiner Meinung eigentlich konzentriert auf der Fallseite, nicht auf der Diskussionsseite. Innerhalb des Falles leitet das Schiedsgericht den Fall und kann meines Erachtens selbst entscheiden, welcher rechtlicher Erörterungen es bedarf oder wo es entscheidet, statt zu erörtern. Im letzten Fall sollte der Standpunkt des Schiedsgerichts dann in den Gründen der Entscheidung stehen, sofern es solche gibt (was das Meinungsbild vorsieht). In einer Begründung, die diesen Namen verdient, sollten nach meiner Meinung auch wesentliche entstandene Verfahrensprobleme genannt und begründet werden, warum sie wie gelöst wurden. - Daneben kann das Schiedsgericht Verfahrensprobleme allgemein unabhängig von konkreten Fällen besprechen. So verstehe ich grundsätzlich die Diskussion auf dieser Seite. Eine klare Trennung von Diskussionen zum Einzelfall und allgemeiner Diskussionen ist ratsam. (Zusatz: Es wird wohl der Einwand kommen, das SG sei keine Rechtsinstanz, also gebe es keine rechtlichen Fragen. Nun, die Meinung zwischen Juristen und Nichtjuristen darüber, was Recht ist, mögen manchmal differieren. Dennoch sollte es möglich sein, dass sie miteinander reden. Was ich mit rechtlichen Fragen meine, habe ich in Klammern erläutert. Oder gibt es kein Verfahren und keine Probleme?)--DiRit ✉ 15:15, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich danke ersteinmal allen Mitdiskutanten, dass sie ihre Meinungen äußerten. Es wurden viele interessante Gesichtspunkte geäußert, die ich bedenken werde. Ich werde mal meine Meinung darstellen:

Gerade die Ausgangsfrage von Benutzer:Gruß Tom impliziert, dass ich mir um verschiedene Rechtsgrunsätze Gedanken machen müsste, da ich im SG bin. Das stimmt nicht!

Gerne werde ich solche Gedanken heranziehen, aber die Entscheidung, in wie weit diese Einfluss haben dürfen, obliegt nur mir, denn dafür wurde ich von unserer Gemeinschaft gewählt. Und NEIN: Das Schiedsgericht ist keine "Rechtsinstanz"! War es noch nie und wird es nie sein. Wir sind eine Schlichter-Runde mit etwas erweiterten Befugnissen (Benutzersperre o.ä.). Ich bitte alle Distutierenden mal kurz hier zu lesen und sich Gedanken dazu zu machen. --Hosse Talk 22:49, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man es so betrachtet, hat auch ein Henker nichts mit Recht zu tun. Er will doch nur Frieden schaffen, mit etwas erweiterten Befugnissen. --DiRit ✉ 23:35, 3. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte lieber DiRit, aber nach dieser Aussage werde ich nicht mehr mit Dir diskutieren. Du verstehst nicht was die Wikipedia ist. Ganz davon abgesehen, dass Du nicht verstehst, was das "Schiedsgericht" ist. Ich möchte nichts mehr mit Dir zu tun haben. Grüße --Hosse Talk 23:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

Das kann ich verstehen. Unser Weltbild scheint keine Gemeinsamkeiten aufzuweisen. Manche Dinge sind so schwierig, dass selbst Fachleute sich damit nicht leicht tun. Schön, dass Du schon einen Schritt weiter bist. --DiRit ✉ 00:37, 4. Okt. 2011 (CEST)

*zwischenquetsch nach BK* - wieso wird der Kram gerade jetzt archiviert - *grömmel*

Nana, du hast deine Meinung gesagt, andere haben das Recht dazu, diese deine Meinung komplett zu teilen oder komplett abzulehnen (wie ich zB) oder irgendwas dazwischen. Du musst nicht gleich traurig sein, wenn du hier etwas falsch verstanden hast, denn die Einrichtung, die du hier mit deinen Beiträgen diskutierst, hat weniger mit "Rechtsstaat" und "Henker" oder Ähnlichem zu tun und mehr mit Rollenverständnis.

Du meinst, die Wikipedia-Schiedsrichter müssten ein Rollenverständnis wie die Schiedsrichter im Rechtswesen (s. Schiedsrichter (Rechtswesen)) haben und baust darauf deine ganze Argumentation auf. Aber Rechtsstaatspielen ist wo anders, hier ist Enzyklopädiebasteln (oder meinetwegen auch Online-Rollenspiel), und unsere Schiedsrichter hier sind Schiedsrichter im sportlichen Sinne (s. Schiedsrichter (Sport)): Sie haben in Zweifelsfällen zu prüfen, inwieweit das Verhalten von Leuten beim Erstellen einer Enzyklopädie im Rahmen der selbstgegebenen Spielregeln ok ist. Falls aber das Verhalten von Leuten hier nicht gegen die eigenen Spielregeln, sondern gegen Gesetze des wirklichen Lebens (also die Spielregelen "da draußen") verstoßen sollte, sind auch nicht unsere Schiedsrichter, sondern die ordentlichen Gerichte zuständig. Da kann man dann, wie du es gern möchtest, Rechtsstaat spielen, das hat dann aber mit Enzyklopädiebasteln nüscht mehr zu tun. Gruß --Rax post 06:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ein Schiedsrichter(gespann) zum Beispiel im Fußball hat aber im Gegensatz zu den Schiedsrichtern hier äußerst detaillierte und ausgefeilte Regeln, wie vorzugehen ist. Das ist ja gerade der Mangel, der mit einer Verfahrensordnung, wie sie Stechlin oben erwähnte, teilweise behoben werden könnte. Man braucht für eine einheitliche und gerechte Handhabung zumindest entweder genaue Regeln oder aber eine weitgehend identische Anerkennung von universell anwendbaren Grundprinzipien oder Präzedenzfällen durch die wechselnden Schiedsrichter. Außerdem sind natürlich auch Sportverbände in weiten Teilen der ordentlichen Gerichtsbarkeit unterworfen, wie Du ja selber schriebst. Sie müssen sich also allein schon aus diesem Grund im eigenen Interesse darum bemühen, in Rechtsstaaten auf all ihren internen Ebenen die Beachtung rechtsstaatlicher Grundprinzipien zu gewährleisten. Selbst der Blatter-Sepp (der ja knapp oberhalb von Petrus wohnt) würde dies nicht leugnen. --Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

Was soll der Käse der hier um dem absondernswillen abgesondert wird? Das SG hat eine ganz klare Aufgabe welche auch immer noch von einer Communtie-Mehrheit getragen wird. Diese Diskussion ist nur zeitraubing und führt zu nichts. Bitte hier EOD machen denn den Kram kann einfach keiner durchlesen. Danke und von der SG-Seite ist hier mit Vorwürfen ruhe denn die hört auf der Seite der Fälle zu. EOD in in diesem Abschnitt und als SG-Mitglied jetzt für solch ein Gelaber. Die Aufgaben des SHs wurden in einem MB festgelegt und es steht jedem frei ein neues MB zu entwerfen. Bis dahin bleiben wir bei unseren Kompetenzen. Nervt einfach sehr das Geschwätz. --Codc 05:36, 4. Okt. 2011 (CEST)

Was mich betrifft, einverstanden. Rax hat mich überzeugt, dass hier eine Diskussion im eigentlichen Sinn nicht möglich ist. Zuletzt fehlt es auch ein wenig am guten Ton. Für mich auch Ende des Gesprächs. --DiRit ✉ 10:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

wobei man auch mal klar sagen muss: Hier ist eine Metadiskussionsseite, auf der über das SG diskutiert werden darf, dies ist keine Funktionsseite unter der Kontrolle des aktuellen SGs. Es gibt auf Metadiskussionsseiten kein EOD, und wenn irgendjemand schon gar kein Recht hat, EOD auszusprechen, dann sind das aktuelle Schiedsrichter, die sich halt an der Diskussion nicht beteiligen sollen, wenn sie diese für nicht produktiv halten. (Auf einzelnen Fallseiten ist das natürlich anders, da sollen und dürfen aktuelle Schiedsrichter moderieren). --Tinz 19:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Seh ich exakt genauso! --Elop 20:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ihr habt natürlich recht damit, dass hier kein Schiedsrichter EOD verordnen darf. Ich glaube auch nicht, dass Codc dieses so sagen wollte. Um es in meinen Worten auszudrücken: Es ermüdet, wenn man einigen Kollegen immer wieder sagen muss, dass das Schiedsgericht der Wikipedia kein Gericht ist, welches mit denen unseres/eines Rechtsstaates vergleichbar ist, diese Kollegen diese Argumentation aber nicht nachvollziehen können, sondern immer weiter argumentieren, als ob es so wäre. Dies macht Unmut. --Hosse Talk 23:22, 4. Okt. 2011 (CEST)

Inhaltlich stimme ich Euch auch voll zu. Ich glaube, dass zudem auch die Vergangenheit gezeigt hat, dass Wikijuristen mit Schiedsgerichts-Ordnungen und Ähnlichem dem SG nicht gut tun. Ich kann also jeden Schiedsrichter verstehen, der hier nicht mehr weiter mitliest. Aber EOD auszusprechen, das geht einfach nicht. --Tinz 23:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

@Tinz: Magst Du mir sagen oder einen Link geben, auf welchen Vorfall der Vergangenheit Du anspielst, in dem "Wikijuristen mit Schiedsgerichts-Ordnungen" Schaden angerichtet hätten? Ich meine die Frage wirklich ehrlich, weil ich die SG-Aktivitäten nicht besonders aufmerksam verfolgt habe und schlicht nicht weiß, was hier gemeint ist. -- Stechlin 23:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ein Link ist Wikipedia:Schiedsgericht/Schiedsgerichtsordnung_(nicht_realisierter_Entwurf), im Archiv dieser Seite findet man sicher auch einiges. Ich als Außenstehender habe den Eindruck, dass es Konflikte in vergangen SG-Besetzungen gab zwischen SG-lern die das SG in diese Richtung verändern wollen und SG-lern die dagegen waren. Näher möchte ich das aber nicht ausführen, um nicht noch alte Konflikte aufzuwärmen. --Tinz 23:52, 4. Okt. 2011 (CEST)

Danke. -- Stechlin 23:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nach BK hat sich das erledigt, ich dachte aber, dass es trotzdem sinnvoll ist es zu posten. Ich möchte Euch beide bitten, diesen Diskurs, was in vergangenen Besetzungen des SG war, auf unauffälligere Seiten der Wikipedia zu verlagern. Und damit will ich beileibe kein Diskussionsverbot unterschreiben, sondern darauf hinweisen, dass das momentane SG durch solche Diskussionen diskreditiert wird. Wir bemühen uns nachvollziehbare Entscheidungen, im Sinne der Community, zu treffen, ebenso wie wir uns bemühen unserem Auftrag, Konflikte zu lösen, nachzukommen. --Hosse Talk 00:09, 5. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Hosse,

macht ganz einfach nach bestem Wissen und Gewissen weiter, dann mosert ganz sicher niemand!

Verstecken können wir (und Ihr) hier eh nichts SG-Technisches ...

Ihr seid das aktuelle SG und sonst niemand. Wenn Ihr manche Dinge besser macht als vorangegangene Besetzungen, so ist das Euer Verdienst. Dessen ungeachtet kann jeder von Euch immer mal richtiger und mal falscher liegen.

Ein optimales SG liest sich zwar jede mögliche Rückmeldung durch, bleibt aber stets zwischen allen denkbaren Stühlen.

DiRis Hinweise könnte man trotzdem ernst nehmen, und in ein paar Monaten werden unsere diesbezüglichen Gedanken sicher herangewachsen sein --Elop 02:59, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Hosse: Ich verstehe zwar nicht, wie ausgerechnet ein Diskussionsabschnitt über vergangene Schiedsgerichte das aktuelle diskreditieren soll. Aber wenn Konsens besteht, dann könnte man den ganzen Thread auch auf eine neu zu eröffnende Unterseite der WP:Projektdiskussion kopieren und hier nur einen Link darauf behalten. Ich werde jedenfalls morgen oder übermorgen noch etwas dazu schreiben, wo auch immer der Thread dann steht (aber bitte nicht im Archiv). --Grip99 03:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

gibt halt grundsätzliche probleme bei schlüssen vom typ "Wikijuristen mit Schiedsgerichts-Ordnungen und Ähnlichem haben dem SG / der WP mal nicht so gut getan" => "... tun dem SG / der WP nicht so gut" ;)
es hat schon ein sachliches fundament, wenn zb grundsätze antiker rechtsfindung und antiken rechtsverständnisses ebenso von heutigen juristen wie wikilawyeringwatchmen mehr oder weniger modifiziert in erinnerung behalten werden. dass es zb bezüglich der verfahrensregeln viel optimierungsbedarf im dewiki-sg gibt, würde ich auch sofort bejahen und auch die konsequenz, dass es in sachen prozeduraler gerechtigkeit hier noch nicht zum allerbesten bestellt ist. auf weitreichende disanalogien diversen anderen typs wurde aber bereits hingewiesen, zb von rax.
inwieweit diese seite hier dazu dienen soll, alles aufzufangen, was irgendwie mit mehr oder weniger direktem bezug zum sg gesagt werden will, oder aber für spezifischere zwecke, die ggf. durch einige postings dieses threads nur geringfügig abgedeckt werden, ist m.w. noch nie operationalisierbar festgehalten worden. das ist insofern suboptimal, als alle sg-mitglieder diese seite auf ihrer watchlist haben und auch regelmäßig nachsehen, was hier geschrieben wird - es könnte ja etwas für die gegenwärtige sg-arbeit dringliches, wichtiges dabei sein. diese ist in der tat aufwändig genug, zumal aktuell. die idee, solche meta-meta-debatten auf spezifischeren seiten zu platzieren, hat daher mehrere vorteile... ca$e 08:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Man könnte den kopierten Thread ja auch von einer anderen Seite aus hier einbinden, dann taucht er nicht mehr zwangsläufig auf Deiner Watchlist auf, der Text bleibt aber trotzdem hier sichtbar. --Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Tinz: Wenn ich mich recht erinnere, ging es allerdings beim Scheitern im September/Oktober 2009 (im Gegensatz zur folgenden Wahlperiode) nicht um eine Schiedsgerichtsordnung. Es wäre also (auch unabhängig vom Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität, den ca$e angedeutet hat) zu kurz gedacht, jetzt diese Thematik zum Sündenbock zu machen. Es ist klar, dass jede Streitfrage eine Zusammenarbeit beeinträchtigen kann. Aber Diskussionen haben wir auch zu allen möglichen Artikeln, und sie führen ja in vielen Fällen am Ende zu Verbesserungen in der Sache. Wenn Schiedsgerichte sich heillos zerstritten haben, lag das aus meiner zugegebenermaßen ebenfalls eingeschränkten Außensicht (siehe etwa die Stellungnahme von elya 2009 zur "Chemie"; sie vermisste dort übrigens ausdrücklich das Fehlen eines "festgezurrten formalen Rahmens") eher an persönlichen Unverträglichkeiten, für die Sachauseinandersetzungen dann nur Aufhänger oder sekundäre Ursachen waren. Und ironischerweise wurde das Auseinanderbrechen 2009 ja (sowohl von elya als auch von Thogo, Abena, Henriette und Hans Koberger) auch damit begründet, dass die Verfahrensregeln im Fall Taxi/Umschattiger unzureichend gewesen seien und man von der Community in dieser Hinsicht eine genauere Vorgabe erhofft hätte. Die Schiedsgerichtsordnungs-Entwürfe von Waugsberg und S.Didam waren also keine Kopfgeburten weltfremder Juristenhirne, sondern eine direkte Reaktion auf einen von ehemaligen Schiedsrichtern festgestellten Mangel.

Ich bin auch wie Du nicht der Meinung, dass das SG zwangsläufig besser wird, bloß weil ein oder mehrere Juristen darin sitzen, denn es gibt in allen größeren Gruppen solche und solche. Es würde schon genügen, wenn man in Kontakt mit Juristen bleibt und sich bewusst macht, dass man das Rad nicht überall neu erfinden muss, sondern von ihrem unverbindlichen Rat und ihren Vorschlägen profitieren könnte, sowohl im kleinen Einzelfall wie auch im Großen (Verfahrensordnung). Zwischenzeitlich kam es mir vor 4 Wochen auch so vor, als wäre das hier in diesem Sinn auf einem guten Weg, aber die letzten Tage (auch schon vor meinem Auftauchen;-)) waren wohl wieder ein Rückschritt. --Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Hosse: Ein Vergleich, d.h. Parallelen ziehen und Ähnlichkeiten aufdecken, ist ja etwas anderes als eine Gleichsetzung, also Identität oder 1:1-Übertragbarkeit behaupten. Vergleichen kann man im Prinzip alles, selbst Äpfel mit Birnen. Man mag ja vielleicht geteilter Meinung sein, wie weit die Parallelitäten in diesem Fall gehen. Aber dass es welche gibt und die Ähnlichkeit des WP-SGs mit einem ordentlichen Gericht über diejenige des WP-SGs mit einer Birne hinausgeht, kann man ja wohl nicht ernsthaft abstreiten. --Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

Quetsch und sorry ich hab das jetzt erst gesehen! Mein Kommentar oben bezog sich natürlich auf die Anfangsaussage von codc und die Beurteilungen dieser von den Kollegen. Ich wollte da etwas Spannung herausnehmen. Natürlich kann man vergleichen und natürlich darf man das auch auf dieser Diskussionsseite schreiben. In wie weit das allerdings zielführend ist, steht auf einem anderen Blatt. Es kommt immer darauf an, wie man argumentiert. Ich kann Parallelen ziehen, muss dann aber auch die Verhältnisse, die vorherrschen in mein Fazit einbauen. Es kann nicht sein, dass nur mit rechtswissentschaftlichen Argumenten gearbeitet wird, wenn es um das SG der deutschsprachigen Wikipedia geht und das dann unkommentiert stehen lassen, ohne eben ein Fazit für das SG zu ziehen. Im Übrigen ist es für einen juristisch ungebildeten Menschen höchst anstrengend einen Absatz von 2000 kb zu lesen, der als rechtswissentschaftliche Abhandlung daher kommt. Deshalb schrieb ich von Unmut. --Hosse Talk 21:23, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich fand die Beiträge oben jetzt nicht so schlimm rechtswissenschaftlich, naturgemäß auch nicht meine eigenen. 2000 Byte sind eine halbe DIN-A4-Seite, das (und sogar mehr) muss zumutbar sein. Sonst können wir Diskussionen gleich per SMS twittern. Bei einem Beitrag von "2000 kb" (das sind etwa 250 Kilobyte) würde ich allerdings auch meinen Unmut äußern, das verspreche ich. ;-) --Grip99 03:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Codc: Das SG hat eine ganz klare Aufgabe welche auch immer noch von einer Communtie-Mehrheit getragen wird. (...) Die Aufgaben des SHs wurden in einem MB festgelegt und es steht jedem frei ein neues MB zu entwerfen. Bis dahin bleiben wir bei unseren Kompetenzen.

Ja, weiß ich und hatte niemand hier in Frage gestellt. Der einzige Diskussionsteilnehmer am Montag und Dienstag, der beim letzten Meinungsbild zum Schiedsgericht 2011 für die ersatzlose Abschaffung des Schiedsgerichts (und noch nicht einmal für eine Reform) gestimmt hatte, heißt Codc.

Es ging gar nicht um "Aufgaben" und "Kompetenzen", sondern um die Grundlagen der Entscheidungen. Das ist doch etwas anderes. Wenn Ihr einmal mangels WP-Regel versehentlich ein rechtsstaatliches Prinzip anwenden wolltet, dann müsste doch keiner vorher um Erlaubnis bei der Community fragen.

Bitte hier EOD machen denn den Kram kann einfach keiner durchlesen.

Wenigstens bis zum allerersten Wort dieses Threads, das zufällig auch noch verlinkt ist, müsstest Du eigentlich trotz allem Nicht-Durchlesen-Können gekommen sein. Die Diskussionsseite hier wurde von SG-Mitglied jkb empfohlen.

Natürlich scheint die Diskussion hier zum Thema "Berücksichtigt das SG rechtsstaatliche Prinzipien?" in weiten Teilen nicht mehr ergiebig zu sein. Wohl auch deswegen, weil sie sich eher auf Begriffe als auf konkretes Handeln konzentriert. Eine Republik kann sich "Demokratisch" nennen und trotzdem das glatte Gegenteil sein, und bloße Lippenbekenntnisse zu Rechtsstaatlichkeit würden niemandem weiterhelfen. Was zählt, is' auf'm Platz. Ich hätte das Thema deshalb bestimmt nicht von selber angeschnitten.

Aber ich halte es eben doch für bedenklich, wenn im 21. Jahrhundert maßgebliche Teile des SGs in der WP rechtsstaatliche Grundsätze durch absolut freies Ermessen unter ausschließlicher Berücksichtigung der (bekanntermaßen veränderlichen, lückenhaften und sich gelegentlich widersprechenden) WP-Regeln ersetzen wollen.

Einerseits wird (sinngemäß) darauf gepocht, dass man keine oder nur wenige Verfahrensregeln brauche und eventuelle Probleme mit Lebenserfahrung und gesundem Menschenverstand lösen könne. Das könnte man vielleicht schon vertreten, wenn man dort, wo Lücken in den internen WP-Regeln sind, systematisch externe Erfahrungen und Grundsätze bemüht. Andererseits distanzieren sich SG-Mitglieder aber bewusst und ausdrücklich selbst von absolut elementaren Grundsätzen, die (außerhalb Deutschlands) über Jahrhunderte (teilweise Jahrtausende) entwickelt und bewährt sind. Natürlich lehnt Ihr diese Grundsätze wohl nicht in ihrer Mehrzahl explizit ab (jkb hat das ja für sich deutlich gemacht), aber Ihr distanziert Euch davon (im Sinn von Abstand halten), so dass immer eine Hintertür offengehalten wird. Da fragt man (sich) schon, mit welcher Absicht.

Mir ist klar, das man hier kein 1:1-Abbild der Verfassung oder auch nur von Vereinssatzungen schaffen sollte oder kann, allein schon wegen der Sockenpuppenproblematik. Aber das heißt ja nicht, dass man ins umgekehrte Extrem verfallen und jegliche extern bewährten Prinzipien zur Makulatur erklären darf. Wenn man das doch tut, dann sollte man es wenigstens offen kommunizieren und auf der SG-Seite ein großes Banner "Hier endet der rechtsstaatliche Sektor" aufhängen. ;-) Wenn alle SG-Mitglieder beide Seiten der Sache anerkennen würden (in diese Richtung geht ca$es Statement oben), dann wären meine Bedenken deutlich geringer.--Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

Offenbar war das Thema zu diesem Abschnitt von mir sehr unglücklich gewählt und dafür möchte ich mich bei allen entschuldigen, denen diese Diskussion Unmut bereitet hat. Andererseits bitte ich Verständnis dafür zu haben, das der Verweis auf Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Worauf basieren die Entscheidungen? leider nicht so recht erschöpfend Auskunft zu Abläufen gibt. Auch der erste Punkt von dort: "Beschlüsse und Richtlinien der Wikimedia Foundation" hat mich beim blättern auf Regelwerke gebracht die für die Anwendung des SG aus meiner Sicht Abgrenzungs- bzw. Interpretationsbedarf hätten. Ich finde das beim Pendant en:Wikipedia:Arbitration Committee eine geschickte Lösung gefunden wurde, indem man Erklärungen zu den Abläufen in en:Wikipedia:Arbitration Committee/Procedures festgehalten hat. Vielleicht kann man etwas in dieser Richtung festhalten und als Begleitinfo bei den FAQ vermerken. Besten Gruß Tom 14:21, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das ist richtig und wir arbeiten z.T. bereits daran, einige Verfahrensabläufe zu besprechen und wenn möglich besser/genauer intern und extern zu definieren. ca$e 18:15, 5. Okt. 2011 (CEST)

Zur Abwechslung mal nur ein ganz kurzer Kommentar: Das Schiedsgericht hat hier trotz seines Namens nicht die Aufgabe, Recht zu sprechen, und es geht auch nicht um Gerechtigkeit. Es ist eine Einrichtung, die hartnäckige Funktionsstörungen am Projekt Wikipedia, die durch langanhaltende Benutzerkonflikte entstehen, möglichst unbürokratisch und effizient beheben sollte. Das ist alles. Hier den "Rechtsstaat", Verfassungen und Gesetze ins Spiel zu bringen, ist einfach nur hanebüchen. Wir schreiben eine Enzyklopädie und betreiben keine Demokratiesimulation (ja, Grip99, meine alte Leier ;-) ). Gestumblindi 02:50, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke Gestrumbindi, und deshalb halte ich die aktuelle Diskussion hier für hahnebüchenen Unsinn und nervt nur auf der BEO, eine Seite die jeder SR auf seiner BEO hat. Im Rahmen des SG muss man schon wirklich ermüdente Bildschirmkilometer Diskussionen lesen und dann hat man eine Seite mit Diskussionen um des diskutieren willen ständig auf der BEO, das nervt gewaltig.

@Grip99 ich habe nie hinter dem Berg gehalten dass ich bei dem MB im Januar gegen das SG gestimmt habe und auch nicht auf der Disk zu meiner Wahl. Wie ich so haben sich viele der in der letzten SG-Wahl gewählten SR mehr oder minder als Kritiker der SG-Praxis geäußert. Hast du dir einmal Gedanken darüber gemacht dass eine bessere Performance gerade durch die Kritiker der alten SG zu erreichen wäre und wir haben hier glaube ich nicht besonders schlecht bislang da gestanden um Vergleich den Vorgängern. --Codc 03:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

„Was soll der Käse der hier um dem absondernswillen abgesondert wird?“ / „eine Seite mit Diskussionen um des diskutieren willen“ –
wer in diesem Diskussionsabschnitt mit solchen Einschätzungen aufwartet, hat offenbar keine taugliche Vorstellung von dem und denen, das und die er damit meint. Mag sein, dass einer sich im Amt stark belastet oder überfordert sieht; dann sollte er sich auf das für ihn Leistbare konzentrieren und anderes übergehen.

Sämtliche Kollegen, die sich hier zu Relevanz und Berücksichtigung rechtsstaatlicher Gesichtspunkte positiv geäußert haben, sind offensichtlich fernab jenes oben gemeinten Benutzertypus’, den man ansonsten durchaus häufiger antrifft im Projekt. Worum es im Grunde anhaltend und auch hier wieder geht – das hat Grip99 erfreulich klar herausgearbeitet – ist das Nachdenken über geeignete Orientierungshilfen, die den jeweils amtierenden Schiedsgerichtsmitgliedern das Immer-wieder-neu-Anfangen und ein permanentes Stochern und Sich-aneinander-Abarbeiten im Nebel der individuellen Konfliktregulierungsvorstellungen ersparen könnten.

Grips Vorschlag einer Verlagerung dieser hauptsächlich auf langfristige Orientierungshilfen zielenden Diskussion in den allerseits gut auffindbaren, zugleich unaufdringlichen Rahmen der Projektdiskussionen, in denen das aktuelle Tagesgeschäft gegenüber der Langzeitperspektive zurücktreten kann, ist daher klar zu befürworten. Mögen auch die Mitglieder der diversen Schiedsgerichtsgenerationen, die der Einrichtung bereits gedient haben und dienen, mit ihren Erfahrungen sich dann dort ebenfalls beteiligen. Morgengrüße in die Runde
-- Barnos -- 06:56, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke Barnos. Dem Vorschlag, diese Diskussion nach "Projektdiskussion" auszulagern, stimme ich gerne zu. Wenn Du magst, wäre es schön, wenn Du den Anfang dort machen würdest. Ich als involvierter Schiedsrichter werde natürlich vorbeischauen und evtl. auch mal meine Meinung sagen, aber ansonsten eher "beobachtend" unterwegs sein. Ich befürchte allerdings, dass die Kollegen, die hier auch schon viel auf (und mit) der rechtlichen Ebene argumentierten, dort den Thread für "Normalos" unlesbar machen könnten. Aber der Versuch ist es wert. Allerdings will ich nochmal sagen, dass wir im aktuellen SG dabei sind, einige Verfahrensfragen zu aktualisieren und hoffentlich zu verbessern. Die Regelung zur "Befangenheit" wird z.B. zeitnah auf den SG-Seiten geändert werden. Da sind wir in den letzten Zügen. Viele Grüße --Hosse Talk 21:04, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Codc: Gedanken habe ich mir im Lauf der Zeit einige gemacht (wenn auch nicht speziell zum Thema "Sind ausgerechnet die schärfsten Kritiker von gestern heute die allergeeignetsten Elche?", zumal bei aller ja auch berechtigten Kritik trotzdem nicht alle 10 früher grundsätzlich gegen das SG waren). Und ich widerspreche keinem Deiner letzten Sätze und hatte das auch vorher nie getan. Ich schrieb "Was zählt, is' auf'm Platz". Und Ihr habt ja auch etliche Anerkennung eingeheimst, deshalb wäre eine dünnhäutige Reaktion auf Kritik erst recht unverständlich. Nur hielt ich es für einen Treppenwitz (übrigens ursprünglich auch Diderots Erfindung), dass ausgerechnet Du und das auch noch zu Unrecht jetzt anderen zwischen den Zeilen die Nichtbeachtung von Meinungsbildern vorwirfst, deren Ergebnisse überhaupt nur noch gelten, weil diese anderen sie (zusammen mit Dritten) im Februar gegen Dich verteidigt haben. --Grip99 03:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Gestumblindi: "... und es geht auch nicht um Gerechtigkeit". Ja, die alte Leier, mehr oder weniger. Ich hoffe ja, dass es bei manchen Schiedsrichtern genauso ist und gewisse Äußerungen mehr der schlechten Tages- oder Nachtform als einer grundsätzlichen Ablehnung zuzuschreiben sind... Denn das Argument "Rechtsstaat brauchen wir hier schonmal gar nicht, und unser schnelles Wachstum ist der Beweis dafür" höre ich sonst eigentlich nur aus dem anderen, ebenso erfolgreichen Reich der Mitte und des Männerüberhangs. ;-)

Ich bin allerdings gespannt, was passieren wird, wenn die Foundation gegen die überwältigende Mehrheit der abstimmenden deutschsprachigen Autoren den Bildfilter global einführt, dazu "WP ist keine Demokratie" anstimmt und sich bei der Interpretation dieser Aussage auf die hier herrschende Meinung beruft. Mal sehen, ob all diejenigen, die diesen (bei wörtlicher Interpretation richtigen) Satz als "Jedes neue rechtsstaatliche Element in der WP ist eines zuviel" interpretieren, dann dem WMF-Vorstand verzückt und freudejauchzend ihre Huld zollen oder wenigstens die Entscheidung still akzeptieren werden. Ich würde eher vom Gegenteil ausgehen. Wenn man selber Betroffener ist und am kürzeren Hebel sitzt, merkt man manchmal ganz schnell, welchen Nutzen scheinbar überflüssige Regelungen und Beschränkungen haben. --Grip99 03:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ja, wie ich dort schrieb... um nicht missverstanden zu werden, auch hier nochmal: Gerechtigkeit in SG-Entscheiden ist sehr zu begrüssen, sie ist bloss nicht das, worum es geht: Das SG hat nicht die Aufgabe, Gerechtigkeit herzustellen, sondern die Funktion des Projekts sicherzustellen. Und dies gerne so gerecht wie möglich. Insofern betrachte ich meine Argumentation damals wie jetzt übrigens als konsistent und nicht von "Tages- oder Nachtform" abhängig (hast du damit überhaupt mich gemeint?), hab' ja nie etwas anderes gesagt ;-). - Und was die WMF angeht, was allerdings ein ganz anderes Thema ist, so wird man sich ja dort auch trotz der Tatsache, dass die WMF im Prinzip beliebige Entscheidungen über die Köpfe der Benutzer hinweg fällen kann, seiner artikelschreibenden Basis nicht gerne entledigen wollen, also rechne ich damit, dass man dort aus rein praktischen Gründen (und nicht aus Demokratie-Erwägungen heraus) mit solchen potentiell autorenvergrätzenden Aktionen weiterhin eine gewisse Zurückhaltung üben wird. Gestumblindi 21:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie recht du hast! Was könnte auch Schlechtes daran sein, die Funktion des Projektes sicherzustellen. Wenn bisweilen in der Geschichte ein ähnliches Ziel etwas übereifrig verfolgt wird oder wurde, etwa durch die Stasi oder in China oder jetzt in Syrien, kann man das nicht unserem Schiedsgericht anlasten. Manchmal kann man sogar diejenigen, die nur die Funktion des Projektes sicherstellen wollen, richtig verärgern, wenn man einwendet, es seien aber auch Grundrechte zu beachten. --DiRit ✉ 04:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dass ein Mangel an Ordnung und Gerechtigkeit ebenfalls eine schon aus rationalen Erwägungen abzulehnende, "potentiell" (und in meinem persönlichen Fall tatsächlich) "autorenvergrätzende" Maßnahme ist (und das eben gerade gegenüber den sensibleren und eigentlich kooperationswilligeren Benutzern und Ex-Benutzern), hatte ich schon öfters dargestellt. Es geht mir keineswegs darum, hier aus abstrakten Erwägungen formale Gerechtigkeit auf Kosten der Menschen herzustellen, sondern für Autoren eine angenehme und kalkulierbare Arbeitsatmosphäre zu schaffen, bei der nicht manche gleicher als gleich sind. Du beschränkst anscheinend den Kreis der Autoren im Wesentlichen auf diejenigen, die jetzt gerade vorhanden sind, aber ich versuche, alle potentiellen Autoren (auch die, die noch oder wieder draußen stehen oder nur als IP sporadisch editieren) zu berücksichtigen. Also auch diejenigen, die von der gegenwärtigen Atmosphäre abgeschreckt wurden bzw. werden. Allen wird man es zwar nie recht machen können, und manche der fachlich Qualifizierten sind eben nicht zur Zusammenarbeit fähig. Aber viele Willige und Fähige (vermutlich insbesondere Frauen, also gerade diejenige abgrenzbare Gruppe, bei der der Nachholbedarf am größten wäre) werden von der jetzigen Zwei- oder Drei-Klassen-Gesellschaft abgestoßen, die den Platzhirschen aufgrund tatsächlicher oder angeblicher Verdienste das Recht zur permanenten Reviermarkierung zubilligt. In dieser Wiki-Gesellschaft ist das SG natürlich nur eine von mehreren Komponenten, aber es kann schon einen gewissen Einfluss haben, wenn seine Entscheidungen für die große Mehrheit der Wikipedianer durchgehend nachvollziehbar und unabhängig von willkürlichen Bevorzugungen oder Benachteiligungen einzelner Personen getroffen werden. Das ist aber erfahrungsgemäß nur möglich, wenn gewisse Richtlinien und Schranken anerkannt und aufgeschrieben werden, an denen Schiedsrichter, Betroffene und Beobachter sich jetzt und später orientieren können. Siehe auch die oben erwähnten Äußerungen der Ex-Schiedsrichter im Herbst 2009.

Mit der Nachtform meinte ich unter anderem Dich, ja. Natürlich wusste ich, dass Du dieser Meinung nicht anhängst, aber für sich genommen war Deine kompromisslose Darstellung (vermutlich aufgrund des von Dir angestrebten "ganz kurzen" Kommentars;-)) schon missverständlich. Vielleicht liegen wir inhaltlich alle ja gar nicht soweit auseinander. Aber es wird teilweise (nicht nur von Dir) durch unnötige Verkürzung (spezielle Interpretation von "WP ist keine Demokratie") ein totaler Widerspruch von Praktikabilität und rechtsstaatlichen Prinzipien oder sonstigen Regelungen suggeriert, den es so nicht gibt. Die Frage kann allenfalls lauten, wo genau man sich in diesem Spannungsfeld positioniert, und nicht, ob man das eine oder das andere als sich angeblich ausschließende Alternativen wählt. Oft können sich wiederholende Diskussionen vermieden werden, wenn man sich einmal verbindlich festgelegt hat. Dann schaffen solche Regelungen ein Mehr an Gerechtigkeit und Praktikabilität. (So funktionieren z.B. die WP:RK.) --Grip99 03:35, 14. Okt. 2011 (CEST)

Neuanfang

Die obenstehende Diskussion hatte einen Punkt, da hätte sie aus meiner Sicht richtig interessant werden können (am 1. Oktober kurz vor Mitternacht: Kann das "Projektziel" Maßnahmen rechtfertigen oder bedarf es genauer bezeichneter Gründe, etwa bestimmter Regelverstöße?), leider ist sie dann abgerissen. Das Folgende ist der Austausch von unvereinbaren Standpunkten, da ist wenig an Ergebnis zu erwarten.

Daher mal von mir ein gewisser Schnitt.

Gibt es eigentlich irgendwelche Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Schiedsgericht, bei denen wir (Schiedsrichter, Interessierte, die sich mit dem SG befassen, vielleicht auch wieder ehemalige Schiedsrichter) weitgehende Übereinstimmung erzielen könnten, dass sich eine Diskussion lohnt und zu praktischen Verbesserungen führen könnte? Es gibt ja auch teilweise aus dem Schiedsgericht Äußerungen, dass es Regelungsdefizite gibt, und verschiedene Äußerungen, dass man einerseits selbst an der Aufstellung von Regeln sei (wie 3 oder 4 frühere Schiedsgerichte), andererseits meine, dass gewisse Dinge von der Gemeinschaft geregelt werden müssten. Wäre es nicht konstruktiver, statt sich um Hochtheoretisches zu streiten, mal konkrete Probleme anzusprechen, gerade auch von Seiten des Schiedsgerichts, und gemeinsam nach Lösungen dafür zu suchen?

Oder ist das einzige Problem, dass es noch zu selten lobende Abschnitte auf der SG-Disku gibt? Kann Lob dazu führen, dass Antragsteller Mut fassen und besonders schwierige Fälle vor das Schiedsgericht bringen? Zeigen solche Fälle an, wie groß im Grunde der Bedarf für ein Schiedsgericht ist und dass effektive Streitbeilegung bei Wikipedia noch unterentwickelt ist? --DiRit ✉ 00:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Lobenswerte Ansätze gibt es z.B. diesen “Das ist richtig und wir arbeiten z.T. bereits daran, einige Verfahrensabläufe zu besprechen und wenn möglich besser/genauer intern und extern zu definieren. ca$e (SG-A) 18:15, 5. Okt. 2011 (CEST)” mal sehen was dabei herauskommt. --Gruß Tom 22:01, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, und es besteht große Hoffung, dass deshalb nun vieles besser wird. Frühere Schiedsgerichte haben Ähnliches zwar manchmal auch angekündigt, aber es ist, wenn ich es richtig überblicke, bisher relativ wenig davon für die Gemeinschaft sichtbar geworden. --DiRit ✉ 05:13, 13. Okt. 2011 (CEST)