Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2015/Dezember

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bitte moderieren

Hi. Auf Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperre MWExpert#Diskussion der Anfrage bahnt sich eine allgemeine Diskussion diverser nicht beteiligter Accounts. Bitte um eine entsprechende Moderation. Danke. -jkb- 20:00, 6. Dez. 2015 (CET)

Das Schiedsgericht ist nicht mehr ernstzunehmen

Nachdem ich umseitig eure Stimmen gesehen habe, liebe SG-ler, kann ich nur eins sagen: ihr seid keine ernstzunehmende Instanz mehr. Das ihr Artregors Vorschlag komplett ignoriert und sogar auf 2 Jahre Sperre plädiert ist das Ende des SG. Vielen Dank, dass ich das zwar schon wußte, aber das ihr mir das endgültig bewiesen habt. Danke dafür und ein herzliches Helau. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:48, 10. Dez. 2015 (CET)

Zusatzbemerkung: eine Sperrerhöhung von 2 Monaten auf 2 Jahre, also Verdutzendfachung der Sperre betrachte ich - angesichts der Tatsache, dass lediglich Anton-Josef beleidigt wurde - sogar nahe am Mißbrauch. Ich weiß nur noch nicht, auf welcher Seite des Mißbrauchs. Ein Beispiel für AnJos Ergüsse ist hier zu finden: PS: Wenn du deinen Kumpel MWE für wertvoll hältst, haben sie dir tatsächlich ins Gehirn geschissen. Nun ja. Soviel zum Thema aktiver Trollschutz. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:52, 10. Dez. 2015 (CET)

OT Info-usw.: "dass lediglich Anton-Josef beleidigt wurde" - deine Prolsprüche werden zunehmend menschenverachtend. -jkb- 01:01, 10. Dez. 2015 (CET)

Tipp: vor dem Absenden enfach mal den Satz nachsprechen und sich selber zuhören. Ich verachte Anton-Josef, ja, tue ich. Sogar die Wikipedia verachtet ihn, denn sie hat ihn rausgeworfen. Aber nimm du ruhig Trolle in Schutz. Schließlich ist sein Spruch sowas aber auch von menschenfreundlich? Es ist nun mal nur Anton-Josef, denn braucht hier keiner. Und ich habe ihn nicht infinit gesperrt, nur mal so nebenei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:07, 10. Dez. 2015 (CET)

-jkb- disqualifiziert sich selbst, wenn er den Verfasser dieser kranken Zeilen in Schutz nimmt. Menschenverachtend ist das, was A-J absondert. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 01:18, 10. Dez. 2015 (CET)

Vor allem zeugt der Schiedsspruch von einer reichlichen Realitätsferne. Einem Account, der seit wenigen Monaten aktiv und dabei die Hälfte der Zeit gesperrt war, nun für 2 Jahre stillzulegen und ihm danach noch ernsthaft für 1 Jahr Auflagen zu erteilen, wirkt ziemlich absurd. Glaubt ernsthaft irgendwer, da sitzt jemand zwei Jahre lang sinnierend vor dem Rechner, meldet sich nach Ablauf der Sperre wieder an und erinnert sich artig geläutert seiner Auflagen? Es gab mehr als genug Gründe, MWExpert schon lange infinit zu sperren, der Beitrag des Account ist lächerlich gering im Vergleich zu den verursachten Problemen. Allerdings missverstehen meines Erachtens zunehmend viele Nutzer wie Verwalter, die Wikipedia als eine Art "digitales (Re-)Sozialisierungsprojekt" in dem auch die schwierigsten und unproduktivsten Accounts noch irgendwie dabeigehalten werden müssen, sei der Aufwand noch so gross und selbst offenkundige Störenfriede und Trolle noch vor "Angriffen" geschützt werden müssen, auf dass sie sich nicht verletzt fühlen mögen. Kein gutes Zeichen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Meine Welt ist erschüttert ob des impliziten Geständnisses Informationswiedergutmachungs, dass das SG einst eine ernstzunehmende Instanz gewesen sein muss. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 17:33, 10. Dez. 2015 (CET)

Doch, doch, das SG war mal ernstzunehmen: als es noch nicht existierte. So isses ja nun auch wieder nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:12, 10. Dez. 2015 (CET)

Tempi passati. Das Schiedsgericht ist so ernst zu nehmen, wie eben die von der Community gewählten Personen hinter den Accounts. Denn genau dieses SG hat die Community ja gewollt und so verdient. Das heißt ja nicht, dass in einer anderen Wahlperiode genau die gleichen Jungs & Mädels die gleichen Absurditäten verzapfen. Wie schreibt Brodkey65 so schön? Am Ende muss Glück sein. Jetzt haben halt einige etwas Pech :-) --Schlesinger ^schreib! 18:30, 10. Dez. 2015 (CET)

Nein, sehe ich nicht so. Gonzo schreibt (vllt. gar nicht mal grundfalsch beobachtend): „Allerdings missverstehen meines Erachtens zunehmend viele Nutzer wie Verwalter, die Wikipedia als eine Art "digitales (Re-)Sozialisierungsprojekt" in dem auch die schwierigsten und unproduktivsten Accounts noch irgendwie dabeigehalten werden müssen, …” Ich glaube eher, daß die Community irgendeine Mitte zwischen knallharten Hausmeister-Admins mit losem Sperrknopf und einer eher soften Revisions-Instanz sucht. Oder sie hat diese Mitte schon gefunden und der Mangel an einem absolut klaren Regel- und Maßnahmenkatalog (Willkür genannt) wird durch die SG-Softies genau richtig aufgefangen. Oder diese SG-Entscheidung ist einfach nur ziemlich blöd – solls ja auch mal geben, daß Leute falsche oder blöde Entscheidungen treffen :) --Henriette (Diskussion) 18:51, 10. Dez. 2015 (CET)

In meiner Zeit im SG habe ich den Eindruck gewonnen, dass es sich bei diesem Gremium um einen zahnlosen Tiger handelt. Das liegt aber keineswegs am Gremium an sich (dass es ja in dem Sinne nicht gibt, da das Personal wechselt), noch an an den jeweiligen Personen im SG. Es stimmt aber, dass die Community das SG hat, das es will und schließlich auch verdient - und das hängt mit den vielen Einschränkungen der Handlungsfähigkeit des Gremiums etwa aufgrund von Meinungsbildern zusammen. Offenbar vor lauter Angst, dass SG könnte „Machtmißbrauch” betreiben, wurde dessen "Macht" von der Community weitgehend eingeschränkt. Um ein (ganz schiefes!) Bild zu bemühen: Erst werden der Polizei die Knüppel weggenommen, dann wird sich beschwert, die würde nicht hart genug durchgreifen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:14, 12. Dez. 2015 (CET)

Hier würde ich einen Schritt weitergehen. Die “Macht” - was immer man unter dieser verstehen mag in einem solchen Projekt - wurde nicht eingeschränkt, sondern ist defakto nicht existent. Eigenständig können, trotz der theoretischen Möglichkeit, Beschlüsse nicht umgesetzt werden. Umgekehrt darf nur darauf gehofft werden, das einer der regulären Admins sie umsetzt oder sich im Fall des Falles ihrer erinnert. Die Option Druck auszuüben wenn Beschlüsse ignoriert oder schlicht nicht beachtet, vergessen oder sonst was werden, besteht nicht oder wird nicht genutzt, so sie theoretisch bestehen sollte. Man beachte, es geht um ein Gremium das in der Regel von mehr Wikipedianern gewählt wird als die meisten Admins und das keine Einzelentscheidungen trifft.

Wenn niemand gewünscht ist, der für die Gemeinschaft Entscheidungen trifft, gibt es ein einfaches Mittel: per MB alle Funktionsträger abschaffen. Wer indes Bereitschaft zeigt Entscheidungen zu treffen, wird es niemals, ich betone niemals, allen recht machen können. Was Irrtum ausdrücklich einschließt, denn ich habe mir sagen lassen, wir sind alle Menschen. --H O P 14:53, 12. Dez. 2015 (CET)

Das Hauptproblem ist wahrscheinlich wirklich, daß sich viele hier eine übergeordnete Instanz wünschten, als das SG eingerichtet wurde, gleichzeitig aber solch paranoide Verdächtigungen vorab geäußert wurden, daß man die SG-Mitglieder per se diskreditierte. Für mich liegt das Dilemma in der Beliebigkeit der Mitglieder durch die häufigen Neuwahlen bei gleichzeitiger fehlender Gewaltenteilung. Ob offen oder verdeckt fördert es das Mißtrauen. Wenn dann auch noch soviel Machtanspruch durch SG-Mitglieder toleriert wird, nicht den Antrag des Betroffenen zu bearbeiten, sondern als Straforgan und nicht nur Kontrollorgand aufzutreten, wird das Ganze nur absurder. Aber das ist für manchen wohl eine logische Fortsetzung des Mißbrauchs der Sperrprüfung, welche zur Lotterier für Normaluser wurde. Es müssen hier nichtmal mehr Gründe oder Regeln der Wikipedia genannt werden, welche zur Entscheidung führten, es reicht das eigene Empfinden. Ich mag MWExpert nicht besonders, aber das hätte man in einem BSV-Verfahren klären müssen, oder wenn der Verstoß so gravierend war mit einer Vollsperre. Diese Verlängerung von 2 Wochen auf 2 Jahren ist die dokumentierte Willkür, wie sie hier viele empfinden, und was die Stimmung umso mehr aufheizt, da sie in alle Richtungen ausschlägt, und es so fast jeden treffen kann, außer die Angehörigen der Pseudoelite, welche das hier als persönlichen Spielplatz mit Garnitur betrachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 12. Dez. 2015 (CET)

Nur so als Hinweis, weil das offenbar mehrfach falsch gelesen und verstanden wird: Die 2 Monate (nicht Wochen!) Sperre am 5.12. von Felistoria waren bezüglich eines bestimmten Vorfalls ausgesprochen worden. Das SG hat sich hingegen natürlich das Gesamtverhalten des Benutzers angesehen. --Thogo 15:46, 12. Dez. 2015 (CET)

Ein SG, das immer nur Adminmaßnahmen aufheben, abmildern oder bestätigen kann, aber nicht (zum Beispiel, worauf Thogo schon hinweist, ein Gesamtverhalten würdigend) neue, härtere Wege einschlagen darf, würden sich bestimmte Kunden natürlich wünschen. Die Kritik am SG und die wahlgenommene Willkür würde aber nicht verschwinden, wenn das SG nur ja und nein sagen, aber nicht nach eigenen Lösungen suchen dürfte. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 16:06, 12. Dez. 2015 (CET)

Die einzigen, wenn ich das hier und anderswo so lese, die nicht ernstzunehmen sind, sind wohl die Nichternstnehmer selber. Und, bezugnehmend auf Man77: ja, gegen eine Verschärfung ist sicher nur eine bestimmte Klientel (die ja auch gegen das MB über eine Sperrdauererhöhung in der SP stimmte). Die Lösung wäre an sich einfach: die Klientel macht nichts, was eine Sperre rchtfertigt, dann ist auch eine SP mit einer Sperrauererhöhung wie auch eine SGA mit eine Sperrdauererhöhung voll unbrauchbar (und die Wikiwelt wäre auch ziemlich verträglicher. Schönen Advent morgen wünscht -jkb- 16:21, 12. Dez. 2015 (CET)

Gedanken zum Fall MWExpert und den Folgen für das SG

Mir ist unverständlich, wieso die berechtigte Kritik an der Entscheidung im Fall Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperre_MWExpert hier so abgebügelt wird. Unter erwachsenen Menschen sollte es doch möglich sein, zwischen substantiierter Kritik und Schimpferei zu differenzieren. Das Schiedsgericht hat sich mit dieser Entscheidung wirklich keinen Gefallen getan. Selbstverständlich gehören zu den Mitteln, die das SG anwenden kann auch Sperren und Sperverlängerungen. Man sollte sich aber fragen, ob dies in diesem Fall angebracht war. Wenn ich sage, daß (ja, wieder ein Vergleich mit dem Rechtssystem "da draussen") ein Gericht die Möglichkeit hat Freisprüche, Geldstrafen und Haftstrafen zu verhängen, ist das zwar richtig, entbindet den Richter aber nicht davon, die Angemessenheit der verhängten Strafe zu beachten. Bei der Sperrprüfung hielt die Community es für erforderlich, die Möglichkeit einer Sperrverlängerung ausdrücklich per Meinungsbild festzulegen. Ein solches Meinungsbild gibt es für das SG nicht. Und die allgemeine Stimmung bei Benutzern mit und ohne Adminrechten ist ein ziemliches Unverständnis. Das SG bricht sich keinen Zacken aus der Krone, wenn es diese Tatsache zur Kenntnis nimmt, und nicht alle Kritik als grundlos zurückweist. Die Art, in der Artregors Argumente ignoriert werden und teilweise scheinbar mutwillig falsch verstanden werden ist schade. Ein anderer Gedanke beunruhigt mich weitaus mehr. Das Argument, das SG würde (und müsste) die Gesamtschau auf einen Benutzer richten, führt (wie hier bei MWExpert) dazu, daß das Schiedsgericht hier offenbar ein Benutzersperrverfahren light (d.h. nur mit den SG-Mitgliedern als Abstimmer) durchführt. Wenn jeder Antragssteller beim SG sich der Gefahr ausgesetzt sehen muss, daß bei jeder Anfrage auch eine Gesamtschau über ihn mit der Möglichkeit eines solchen Hintertür-BSV erfolgen könnte, schafft sich das SG tatsächlich seine eigene Willkürrechtssprechung und bestätigt sämtliche Paranoia bezüglich Willkür in den Entscheidungen hier. Selbstverständlich ist die Wikipedia kein Staat, aber wir sind eine Community, die groß und komplex genug ist, daß gewissen Analogien zulässig sein müssen. Und wenn in diesem Zusammenhang vom Rechtsstaatlichkeitsprinzip und vom Verhältnismäßigkeitsprinzip die Rede ist, bedeutet dies selbstverständlich nur, daß es eine entsprechende Analogie in unserem Wikipedia-Rechtssystem geben muss (und eigentlich auch gibt), um das allgemeine Gerechtigkeitsempfinden nicht überzustrapazieren. Ich möchte nicht so starke Ausrücke wie "Schande" oder so benutzen, aber die SG-Entscheidung (und defacto ist es eine, auch wenn das Verfahren nicht abgeschlossen ist) befremdet doch sehr und es sollte tatsächlich geprüft werden, ob eine solche scheinbar willkürliche Sperrkompetenz dem SG zusteht bzw. zustehen sollte.--Emergency doc (D) 19:43, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich halte das Verfahren ebenfalls für nicht vertretbar. Die Problemschilderung brachte klar zum Ausdruck, dass sich die Schiedsgerichts-Anfrage gegen eine konkrete Sperre mit zugehöriger Sperrprüfung richtete. Es kann nicht sein, dass das Schiedsgericht dann eine Würdigung des „Gesamtverhalten[s] des Benutzers“ (Benutzer „Thogo“) vornimmt. Zum einen wird damit eklatant der Gehörsanspruch der Beteiligten verletzt; denn wenn der Gegenstand der Entscheidung im alleinigen Belieben der geheim beratenden Schiedsrichter steht, ist den Beteiligten keinerlei Gelegenheit gegeben, sich zu etwaigen Fehleinschätzungen zu verhalten oder, im vorliegenden Fall, entlastende Fakten zur Sprache zu bringen. Zum anderen übersteigt die eigenmächtige Ausweitung von Anfragegenständen die Kompetenz des Schiedsgerichts; hätte die Benutzergemeinschaft dem Schiedsgericht die Befugnis übertragen wollen, über beliebige Aspekte von Benutzerverhalten, die dem Schiedsgericht zu keinem Zeitpunkt zur Entscheidung vorgelegt worden sind, Urteile zu fällen, wäre unverständlich, warum das Schiedsgericht ausweislich seiner Satzung ausdrücklich nur auf Grundlage eine konkreten Anfrage entscheiden darf. Ein initiatives Entscheidungsvorrecht des Schiedsgerichts ist in den Statuten gerade nicht vorgesehen; ein solches wird aber durch die Schiedsrichter beansprucht, wenn konkrete Anfragegenstände nur als Steigbügelhalter herangezogen werden, um im Rahmen einer Gesamtschau unabhängig vom Einzelfall gleich das gesamte Benutzerverhalten schiedsrichterlicher Beurteilung zuzuführen. — Pajz (Kontakt) 21:12, 14. Dez. 2015 (CET)

@Emergency doc: Wir nehmen Kritik durchaus ernst. Allerdings können wir nur mit Kritik etwas anfangen, die uns genau sagt, was das Problem ist und warum. In diesem Sinne: Warum genau war die Entscheidung deiner Meinung nach falsch (bezogen auf den konkreten Benutzer MWExpert)? Also im Detail: Hältst du die Sperre für zu hoch (warum?) oder für zu niedrig (warum?)? Warum findest du Artregors Vorschlag besser als was wir beschlossen haben (ich lese jedenfalls aus deinem Beitrag, dass das so ist; korrigiere mich, wenn nicht...)? Artregors Vorschlag haben wir wie alle anderen Lösungsvorschläge der Konfliktparteien selbstverständlich diskutiert. Artregor war sich übrigens selbst offenbar sicher, dass sein Vorschlag nicht allzu gut ankommen würde ("Auch wenn Ihr mich vermutlich nun alle für verrückt halten werdet, ..."). ;)

@Pajz:: Sorry, wenn ich sehr deutlich werde. Du schmeißt hier völlig unangemessen mit Juristenfachkram ("Urteil", "Satzung", "Gehörsanspruch", "Verfahren", "initiatives Entscheidungsvorrecht" usw.) um dich, als wären wir hier im Gerichtssaal. Das gibt es hier alles nicht. Wir sind hier nicht das Amtsgericht der Wikipedia! Wir haben den einzigen Auftrag, Konflikte zu lösen. Das hat überhaupt nichts mit Juristerei zu tun. Und das geht auch nur, indem wir ein Auge auf das Drumherum eines Falls (wie z.B. das Gesamtverhalten von Beteiligten) haben. Wir entscheiden ja nicht nach Gesetzbüchern und Prozessordnungen, sondern nach den Grundprinzipien dieses Projekts und danach, was wir für das beste für dieses Projekt halten.

an alle: Wir werden den Fall und die vorgebrachte (fallbezogene) Kritik dazu am Mittwochabend nochmals diskutieren und bitten bis dahin um etwas Geduld. --Thogo 21:53, 14. Dez. 2015 (CET) p.s. @Artregor: da du hier mehrfach genannt wurdest, mal anpingen. ;) --Thogo 23:39, 14. Dez. 2015 (CET)

Hallo Thogo, was hier (so denke ich) alle mehr oder weniger freundliche Kritik als Kern beinhaltet ist offenbar Folgendes: In den Regeln des Schiedsgerichtes steht: "Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts." Der konkrete Konflikt hier war, daß ein Benutzer unzufrieden war mit seiner Sperrdauer und diese ungerechtfertigt und als zu unverhältnismässig lang empfand. Wie genau löst die Verlängerung der Sperre auf zwei Jahre dieses konkrete Problem? Wo genau nimmt sich das SG das Recht einer Gesamtschau bzw. Gesamtbeurteilung, wenn in den Regularien von einem konkreten Konflikt die Rede ist? Inwiefern handelt es sich nicht, wie von mir kritisiert, um ein Benutzersperrverfahren unter Ausschluß der Community nach Gutdünken des SG? Gruß--Emergency doc (D) 22:09, 14. Dez. 2015 (CET)

Ja, die Bedenken verstehe ich. Aber wie könnten wir die Situation, die den konkreten Konflikt, nämlich die ausgesprochene Sperre, verursacht hat, sonst beurteilen? Die Sperrbegründung sagt ausdrücklich dass es eine kaskadierende Sperre ist, d.h. dass es da eine Vorgeschichte geben muss - und die müssen wir uns natürlich auch anschauen. Sonst kommen wieder andere, und meinen, wir würden uns die Fälle gar nicht richtig anschauen. ;) --Thogo 23:47, 14. Dez. 2015 (CET)

(nach BK, passt aber auch ganz gut zur Frage von Emergency doc) + 1 zu allem, was Kollege Thogo geschrieben hat. Sachliche Kritik an unseren Entscheidungen nehmen wir natürlich ernst und werden diese auch jedenfalls besprechen und reflektieren – wir sind nicht so abgehoben, wie manch einer hier offenbar glauben mag. Dass hier aber ständig wieder vollkommen unzulässige Analogien mit staatlicher Strafgerichtsbarkeit gezogen werden finde ich massiv daneben. Benutzersperren sind keine Strafen im Sinne eines Freiheitsentzuges – sie sind noch nicht einmal Eingriffe ins Eigentumsrecht, wie etwa Geldstrafen, sondern lediglich der Entzug des Schreibzugangs zu einem freiwilligen Internetprojekt. Dieses Internetprojekt hat sich selbst, seine Inhalte und seine Autorinnen und Autoren zu schützen. Nur darum geht es bei Benutzersperren und nur darauf sollten solche auch abzielen. Der Schutz des Projekts und damit der Gesamt-Community steht an allererster Stelle, auch wenn als Preis dafür manche auf ihr vermeintliches Recht, hier mitarbeiten zu dürfen, auch längerfristig verzichten müssen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 22:12, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube gar nicht, daß ihr "abgehoben" seid, ich glaube nicht mal, daß ihr in böser Absicht gehandelt habt. Allerdings glaube ich (wie einige andere auch) daß ihr die dem SG zugesprochene Kompetenz und Befugnis in guter Absicht überschritten habt. Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schiedsgericht übernimmt das Benutzersperrverfahren hat ausdrücklich abgelehnt, dem SG die Befugnis für Benutzersperrverfahren zu übertragen. Und um nichts anderes handelt es sich, wenn das SG abseits des konkreten Konfliktes in einer Gesamtbeurteilung des Benutzers XYZ zu dem Schluß kommt, er müsse gesperrt werden, um das Projekt zu schützen. Die Entscheidung über eine solche Sperre zum Projektschutz obliegt entweder der Community in einem Benutzersperrverfahren oder den Administratoren, nicht jedoch dem SG. Das SG kann seine ihm zugestandenen Mittel zur Konfliktlösung nur einsetzen, um den jeweiligen Konflikt zu lösen. Wikipedia:Benutzersperrung schreibt nichts von einer Sperre durch SG-Entscheid. Und eine Sache möchte ich noch anmerken zu der Kritik an vergleichen mit staatlicher Gerichtbarkeit: Natürlich seid ihr kein Gericht, aber wie ein Gericht seid ihr an Regeln gebunden, die ihr einhalten müsst. Der Verdeutlichung dieses Sachverhaltes dienen die ganzen Vergleiche: Daß ihr euch auch an die regeln halten müsst und daß ihr die Verhältnismäßigkeit der von euch gewählten Mittel beachten müsst.--Emergency doc (D) 22:29, 14. Dez. 2015 (CET)

(quetsch) nur zum obig erwähnten Meinungsbild: es wurde darüber abgestimmt, das Benutzersperrverfahren aus den Händen der Community zu nehmen und ausschließlich dem SG zu übertragen. Zitat: Mit diesem Meinungsbild soll das Schiedsgericht das Mandat erhalten, die Aufgabe des bisherigen Benutzersperrverfahrens zu übernehmen. Das Schiedsgericht hat bereits die Kompetenz, die „Vollsperrung von Benutzern (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt)“ zu verhängen (siehe Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ), nimmt diese aber bislang nicht wahr. --Alraunenstern۞ 08:04, 15. Dez. 2015 (CET)

Es ist doch gut, wenn du so deutlich wirst. Wir sind hier nicht vor Gericht. Aber ich werde trotzdem nicht anfangen, wie im Wilden Westen zu argumentieren. Du wurdest als Schiedsrichter gewählt. Das Schiedsgericht wurde von der Benutzergemeinschaft mit bestimmten Aufgaben betraut, die durch Meinungsbild festgelegt und durch das Schiedsgericht weiterentwickelt wurden. Diese Richtlinien binden euch – an sie hat sich jeder Schiedsrichter zu halten. Wenn wir schon so weit sind, dass der Hinweis auf mögliche Verstöße gegen diese Richtlinien zur „unangemessen[en]“ Paragraphenreiterei erklärt („Wir entscheiden ja nicht nach Gesetzbüchern und Prozessordnungen“) und gar nicht mehr mit einer sachlichen Antwort bedacht wird, dann ist hier irgendetwas ersichtlich außer Kontrolle geraten. // Plani, niemand hat hier Analogien mit der „Strafgerichtsbarkeit“ gezogen; deine Ausführungen zum „Freiheitsentzug“ erscheinen insofern völlig abwegig. Ich habe an fundamentale Grundsätze der Verfahrensgerechtigkeit erinnert, die ich – erstens – als moralische Pflicht begreife und die sich – zweitens – aus euren eigenen Regeln ergeben. Dazu habe ich zwei Argumente vorgebracht – was hier als „Antwort“ ankommt, kommt dem von dir ins Spiel gebrachten Begriff „abgehoben“ schon sehr nahe: Stör mal nicht mit deinen Vorstellungen zur „Verfahrensgerechtigkeit“, wir entscheiden hier, wie uns das gerade so gefällt. Regeln? Ach was, es geht nur darum, „was wir für das beste für dieses Projekt halten“. Die Botschaft ist angekommen. — Pajz (Kontakt) 22:58, 14. Dez. 2015 (CET)

Wie im Wilden Westen, hm... Wie wärs mit ner Runde Poker? ;) Aber danke dir, dass du zu einem normalen Schreibstil gefunden hast. Das macht es wesentlich leichter, die Argumente im Text zu finden. :) Verfahrensgerechtigkeit ist eine ganz tolle Sache. Hier gibt es aber keine richtigen Verfahren, mit Anhörungen, Geschworenen etc.pp. (Die Server stehen ja in den USA... :p) Hier gibt es Benutzer, die einen Konflikt haben, den sie uns erklären, und wir schauen uns den Konflikt an und lösen ihn dann. Wenn sich ein beteiligter Benutzer zu seinem Fall äußern möchte, kann er das doch jederzeit machen, auch offwiki per Email, wenn es nicht in der WP stehen soll. Natürlich hat MWExpert selbst auch immer die Möglichkeit, sich an uns zu wenden, auch jetzt, nachdem er sieht, wie wir den Konflikt lösen wollen. Und selbst nachdem ein Fall längst abgeschlossen ist, können die Beteiligten weiterhin mit uns reden. Das ist ja gerade das schöne an einem Schiedsgericht und der Unterschied zu "draußen". Ich sehe daher das Problem nicht. Meine Idee, um sowas in Zukunft zu vermeiden wäre, dass wir nachdem wir unsere Entscheidungsabstimmung öffentlich gemacht haben, die Fallbeteiligten explizit bitten, zu unserer Entscheidung Stellung zu nehmen (falls sie wollen). Das können sie aber natürlich auch jetzt schon tun. Man könnte das aber im Fall-Template so einbauen. Fändet ihr das sinnvoll bzw. nützlich? --Thogo 00:07, 15. Dez. 2015 (CET) p.s. Das ist natürlich wie alles was ich ohne expliziten anderslautenden Hinweis schreibe meine Privatmeinung - nur falls es darob Missverständnisse gibt.

Eigentlich wäre das nicht ok. Wir diskutieren hier darüber, daß viele Benutzer den Eindruck haben, ihr hättet hier regelwidrig gehandelt und die Befugnisse des SG überschritten. Ein Feedbacktemplate für uns Nicht-SGler ist da nicht hilfreich. Hilfreich wäre (und da kann man gerne bis zu eurer Skypesitzung am Mittwoch warten) eine Stellungnahme des SG in der dargelegt wird, wieso der Eindruck in der Benutzerschaft falsch ist, und warum ihr richtig liegt, oder eben ein Eingeständnis eines Fehlers und eine Korrektur desselben. Gruß--Emergency doc (D) 00:46, 15. Dez. 2015 (CET)

Das ist kein sinnvoller Beitrag zu dem, was ich geschrieben habe; außerdem habe ich das Gefühl, dass du mich veralbern möchtest. Ich werde darauf gewiss nicht auch noch inhaltlich eingehen. Es geht um ein Verfahren und grundlegende Prinzipien seiner Ausgestaltung; welche Regelverstöße ich seitens des Schiedsgerichts sehe, habe ich in meinem Beitrag von 21.12 Uhr dargelegt. Eure „Antworten“ zeichnen sich neben der Abwesenheit einer Auseinandersetzung mit den kritisierten Aspekten vor allem dadurch aus, dass sie in genervtem Tonfall einer Kultur der objektiven Willkür das Wort reden, in der für die verbindlichen Verfahrensregeln, die die Benutzergemeinschaft dem Schiedsgericht aufgegeben hat, offenbar erst gar kein Platz ist. Es bleibt zu hoffen, dass das eure Privatmeinungen sind. — Pajz (Kontakt) 01:05, 15. Dez. 2015 (CET)

Hallo, auch Benutzersperren stehen in den SG-Regeln: "Maßnahmen können Benutzersperren, Auflagen bezüglich der Arbeit von Benutzern oder der Bearbeitbarkeit von Artikeln sowie Artikelsperren sein." Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:41, 15. Dez. 2015 (CET)

Ja, Maßnahmen können auch Benutzersperren sein, daß ist schon richtig. Aber diese dürfen eben nicht willkürlich verhängt werden sondern nur in einem sehr engen rahmen. Der Rahmen lautet, wie ich oben schon schrieb: "Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts." Es geht immer um einen ganz konkreten Konflikt. Inwiefern löst die Verlängerung der Sperre diesen ganz konkreten Konflikt? Das tut sie nämlich nicht. Das Schiedsgericht hat kein Mandat für eine Gesamtbeurteilung und Sperre von Benutzern zum Projektschutz außerhalb der Rahmenbedingungen des ganz konkreten Anfragefalles. Das (Gesamtbeurteilung und Sperre von Benutzern zum Projektschutz) geht nur durch die Community in einem BSV oder durch Admins. Da beisst die Maus keinen Faden ab, da habt ihr eure Befugnisse überschritten. Ihr hättet die bestehende Sperre bestätigen können oder eine Auflage mit Sperrandrohung machen können, aber direkt eine Sperre zum Projektschutz ist eine Regelüberschreitung.--Emergency doc (D) 01:52, 15. Dez. 2015 (CET)

Privatmeinung: Das sehe ich etwas anders. Eine Befriedung eines Konflikts kann m.E. im Zweifelsfall auch durch einen Entzug des Schreibreichts erfolgen, jedoch ist eine Befriedung durch Einsicht selbstverständlich der wünschenswerte Ausgang. Das kommt im Allgemeinen leider nicht so oft vor. Ansonsten gibt es die oben verlinkten Maßnahmen. Wie ich ja bereits schrieb, wurde ein Gesamtwirken und dessen Auswirkungen betrachtet. Was sind Deiner Meinung nach die "Rahmenbedingungen des ganz konkreten Anfragefalles" und umfassen sie Deiner Meinung nach den gesamten Konflikt? Eine entsprechende Regel für die von Dir getroffene Einschränkung kenne ich noch nicht, was aber nichts heißen muss. Benutzerkonten können innerhalb der de.wp m.E. durch vier Mechanismen gesperrt werden, BSV, VM, SGA und global lock. Auch wenn ich dies nur ungern erwähne, Du kennst vermutlich zudem den entsprechenden Jimbo-Vortrag. Der Entzug der Schreibrechte innerhalb der de.wp kann im Zuge einer SG-Anfrage auch vorkommen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 02:24, 15. Dez. 2015 (CET)

Da ich auf meiner Disk dazu gebeten wurde, hier Stellung zu nehmen, komme ich dem sehr gerne nach. Die Auffassung, dass Analogien zur Gerichtsbarkeit hier überhaupt nichts zu suchen hätten und Fehl am Platze sind, ist grob falsch: bitte einmal die Artikel Schiedsverfahren & Schiedsgerichtsbarkeit lesen! Aber kommen wir hier unabhängig davon auf den ganz konkreten Fall zu sprechen. Ich habe überhaupt gar kein Problem damit, dass das SG meinem Lösungsvorschlag nicht gefolgt ist. Es ist diesbezüglich frei, sich im Rahmen des Gesamtverhaltens von MWE ein Urteil zu bilden und zu der Ansicht zu gelangen, dass ein Mentoring auf Grund des bisherigen Benutzerverhaltens aus Sicht des SG wenig oder gar nicht erfolgversprechend erscheint. Prinzipiell ist es dem SG auch erlaubt, Benutzersperren zu verlängern bis hin zu infinit. Im konkreten Fall überschreitet mE das SG hier gleichwohl seine Kompetenz. Warum? Es ist die Aufgabe des SG eine konkrete Anfrage zu entscheiden. Die konkrete Anfrage lautete hier aber nicht, dass das Verhalten von MWE so konfliktträchtig ist, dass die verhängte Sperre zu niedrig ist und zu überprüfen wäre, ob zum Schutz des Projektes eine deutliche Sperrverlängerung angezeigt wäre. Nein, die Anfrage stammte von MWE und es sollte konkret überprüft werden, ob die Sperrlänge nicht zu lang bemessen ist. Und hier weitet das SG mE unzulässig den Anfragegegenstand aus. Eine Würdigung des gesamten Benutzerverhaltens hätte hier, damit das Urteil sachadäquat und verhältnismäßig bleibt, maximal dazu führen dürfen, dass die von Felistoria verhängte Sperre über 2 Monate vollumfänglich bestätigt wird und im Anschluss Auflagen fällig werden und das nächste Fehlverhalten nach Ablauf der Sperre auf jeden Fall eskalierend, wenn nicht direkt infinit zu ahnden ist. Die vom SG jetzt selbst verlängerte Sperrdauer ist in diesem konkreten Fall eben ganz eindeutig dem Anfragegegenstand nicht angemessen und deshalb unverhältnismäßig. Deshalb würde ich das SG dringend bitten, diesen Abstimmungspunkt noch einmal zu überdenken und am besten zu revidieren. Denn die Gefahr, dass sonst enorm viel Vertrauen in diese an sich wichtige Institution verspielt wird, ist sehr groß. --Artregor (Diskussion) 06:20, 15. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag: Wenn das Schiedsgericht unabhängig von einer klar definierten Anfrage Urteile fällen könnte, so müsste künftig jeder mit einem etwas längeren Sperrlog einen weiten Bogen um das SG machen, da er ja jederzeit damit rechnen müsste, dass das SG unabhängig von der Anfrage das Gesamtverhalten dieses Benutzers bewertet und zu der Ansicht gelangen könnte, dass dieser längerfristig gesperrt werden sollte. Dass kann nicht Sinn der Tätigkeit des SG sein. --Artregor (Diskussion) 08:18, 15. Dez. 2015 (CET)

Wenn es so wäre, wie du hier darlegst, würde das bedeuten, dass das SG nur noch die Aufgabe hat Sperrprüfung 2.0 zu sein. Das soll das SG aber gerade nicht machen. Das SG hat die Aufgabe Konflikte umfassend zu beurteilen, nicht nur die punktuelle Situation. Das ist auch in den Gründen für die Annahme einer SG-Anfrage zu finden. Die SGler haben dies auch in ihrer induviduellen Annahmebründung so geschrieben. z.B. Der Maxdorfer. Was meines erachtens auch so vorgesehen ist. Du stellst immer auf RL-Prozesse ab. Das SG hat jedoch eigene Regeln, in diesen ist definiert, was das SG darf. Wenn du nun dem SG die Rechte absprechen möchtest oder neue Zuständigkeiten definieren möchtest, dann solltest du aus den Richtlinien für das SG heraus machen, nicht aus bundesdeutscher Rechtsprecheung, die nicht identisch ist mit der von Österreich, der der Schweiz oder von England, wo MWE nach eigenen Angaben lebt. --Itti 09:37, 15. Dez. 2015 (CET)

Stimmen in dem Sinne, wenn nicht, dann: „Denn die Gefahr, dass sonst enorm viel Vertrauen in diese an sich wichtige Institution verspielt wird, ist sehr groß.“ stimmen mich immer etwas ..., sagen wir ich finde sie bedenklich. Auf dem Fußballplatz sagt der Vorstand meist zum oder vielmehr über den wackelnden Trainer: wir stehen voll hinter ihm. Wenn ein Chef nicht in der Lage ist, sich im Fall des Falles vor den oder seine Mitarbeiter zu stellen, taugt er nichts. Diese “Gefahr” lauert ansonsten letztlich immer und kehrt immer wieder. Weil dauernd in Frage gestellt wird. Nach jeder aus welchen Gründen kontrovers diskutierten Anfrage. Und was heißt „an sich wichtige“? Sie ist wichtig! Und die Mitglieder werden von der Community gewählt. Es liegt an ihr, die zu Grunde liegenden Regeln zu ändern, wenn sie es für angebracht hält.

Anfragen wie die von Wheeke, Rainer Stoppok oder Messina hätten also durch das SG so nicht bearbeitet werden können oder dürfen? Oder doch? Weil es dort anders gesehen wurde? Es galt immer das Gesamtbild, das Gesamtschaffen, das Gesamtauftreten eines Accounts innerhalb dieses Projekts zu betrachten, eines Accounts, denn die Person dahinter ist zumeist unbekannt, oder hat es nach WP:ANON zu sein oder zu bleiben. Und dies im Zusammenschnitt mit dem Projekt als solchem, immer unter der Zeit in der ein jeweiliges SG betraut war. Denn möglicherweise wäre bei gleichen Voraussetzungen Messina 2009 kein Wiedereintritt ermöglicht worden, oder Wheeke entsperrt. Und 2016?

Sicher, die konkrete Anfrage zielte darauf ab, das jemand darum nachsuchte seinen für zwei Monate gesperrten Account früher wieder nutzen zu können. Ob er es während dessen per IP oder auf anderen Wegen tat lassen wir einmal unbeachtet. Es ist letztlich immer der Wunsch entsperrt zu werden. Ginge es nur um eine Bewertung Ja/Nein, wäre die Frage schnell beantwortet. Doch in diesem Fall kam das aus 10 Personen besetzte SG zu einer anderen Einschätzung. Vor drei Jahren wäre möglicherweise zu Gunsten entschieden worden. In zweien kommt evtl. infinit heraus. Das Projekt verändert sich auch. Seine Mitarbeiter wechseln. ...

Das SG muss auch nicht den Lösungsvorschlägen Beteiligter folgen. Ebenso wenig die Falldarstellung derselben zu Grunde legen. Es ist angeraten sich ein eigenes Bild zu machen. Wobei die Mitglieder ja in der Regel auch nicht erst seit gestern Teil der Community sind und durchaus auch Abläufe unabhängig eingehender Anfragen verfolgen. Also bereits im Vorfeld und Unkenntnis ob einmal eine Anfrage kommen könnte eigene Kenntnis erlangen und diese ggfs. auch dokumentieren. Intern wird beraten und es erwies sich als großer Trumpf, das diese internen Gespräche wie der schriftliche Austausch dort blieben.

In diesem Fall gibt es Stimmen, die die potentiell neu angesetzte Sperre (eine Verlängerung ist es nicht, da das SG die erste nicht aussprach; die Sperrdauer läuft also vom Datum der ersten Sperre) aus dieser noch nicht abgeschlossenen Anfrage für unangemessen, zu lang, nicht der Sache gerecht werdend halten. Oder dass das SG zu einem solchen Ergebnis bzw. einer derartigen Verfahrensweise nicht legitimiert sei. In anderen Fällen gab es gegensätzliche Stimmen. Die ich durchaus nachvollziehen konnte. Es sind hier unbedingt nicht mehr, als bei früheren Verfahren. Subjektiv vernehme ich sie auch nicht „lauter“.

Ein anderer Mitarbeiter bekam vor nicht allzu langer Zeit per BSV seitens der Community einen zweijährigen Ausschluss ausgesprochen. Zuvor lief ein von diesem initiiertes SG-Verfahren, das nach seinem Ausgang ebenso unerwartet für den Antragsteller ausging. Aktuell gibt es zu diesem Komplex eine Diskussion auf AAF. Aus der Betrachtung dieses Verlaufs über zwei Jahre, bezogen auf einen Account der mehr als neun Jahre hier registriert ist, lässt sich ablesen, welchem Wandel Entscheidungsprozesse auch hier unterliegen und in welchen Zeiträumen wir auch inzwischen hier denken müssen. Dieses Projekt wird jetzt 15. Auch Erwachsen? --H O P 10:30, 15. Dez. 2015 (CET)

P.s. Wenn dem SG die Möglichkeit oder Berechtigung abgesprochen wird, aus den gewonnenen Erkenntnissen und internen Beratungen nachhaltig wirksame Schlüsse zu ziehen, bliebe wohl nur die SPP 2.0.

Sich ein eigenes, umfassendes Bild machen - ja. Die Anfrage nach eigenen Präferenzen ausweiten - nein. Dann eine letztinstanzliche Entscheidung bezüglich dieser nicht gestellten Anfrage fällen - dreimal nein.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 15. Dez. 2015 (CET)

Aus eigener zweijähriger Erfahrung würde ich schreiben: was nützen die eigenen Gedanken eines SG wenn es mit diesen nicht arbeiten darf? Nichts! Das SG darf also nur über das entscheiden was der Antragsteller möchte oder wie er sich dies dachte? Nur in diesem Rahmen und diesen selbst gesteckten Grenzen? Das SG war nach meinem dafürhalten nie als SB-Markt gedacht, an dem ein Kunde vorbeikommt, anmeldet was er möchte und am Ausgang auch genau mit diesem herausgeht. Wir haben es vor dem SG in der Regel nicht mit den flauschigen des Projekts zu tun. Oft mit einer Latte von Sperren, Ansprachen und und und. Wenn ein gesperrter also selbst anfragt, soll es heißen: er bekommt was er möchte, es bleibt wie es ist aber auf keinen Fall mehr? Weil das nur der Community selbst zusteht?

Bei anderen Anfragen war seitens des SG mehr “Mut” geradezu eingefordert worden. Auch dazu, schwierige Entscheidungen zu treffen, oder kontrovers diskutierte. Trotz des Regelkorsetts in dem es sich befindet. Die Auseinandersetzungen müssen die Mitglieder immer aushalten. Und wenn es Bedarf zu Änderungen gibt, steht es der Community wie dem SG frei, seine Spielräume zu nutzen. --H O P 10:51, 15. Dez. 2015 (CET)

"Mehr Mut" ist ja nichts Falsches. Bloß darf das nicht heißen, sich selber zu ermächtigen. Als SG-Mitglied (wie übrigens auch als Admin) bist Du eben in der Situation, dass Du unterscheiden musst zwischen dem, was Du meinst, und dem, was Du in der Dir verliehenen Funktion machst. Das ist auch bei Admins öfter ein Problem, beim SG ist es deswegen so gravierend, weil es als letzte Instanz eingerichtet wurde. Ich hätte kein Problem damit, wenn das SG sagt: Wir sehen keine gute Prognose, bei weiterem Fehlverhalten in der selben Art sind höhere Sperren bis hin zu infinit denkbar (die dann aber auch Admins aussprechen müssen und nicht das SG!). Ich hätte auch kein Problem mit anderen Ideen. Übrigens scheint mir hier ein Mangel an Fantasie vorzuliegen. Das SG versteht sich viel zu sehr als "Gericht" und viel zu wenig als "Lösungsinstanz", die das Ausprobieren von Lösungsmöglichkeiten (durchaus verbindlich) verlangt. Die Lösung selbst kann ja gar nicht vom SG kommen, sondern muss von den Benutzern kommen. Alles andere wäre Hybris.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 15. Dez. 2015 (CET)

Nach meiner Erinnerung - und ich war im SG und bin jetzt Admin - sah ich das SG nie als Gericht, sondern immer als eine Art Schlichtungsinstanz die versucht zu Konfliktlösungen beizutragen. Mit den ihm zur Verfügung stehenden begrenzten Mitteln.

Der Findungsprozess ist leider nicht immer von Erfolg gekrönt. Das mag viele Ursachen haben. Das Projekt, die Community ist schließlich auch ein komplexes Gebilde. “Das” SG gibt und gab es nie. Es wechselt hinsichtlich seiner Mitglieder ebenso wie unter Betrachtung des sich permanent verändernden Projektes. Wenn, würden sich also die aktuellen Mitglieder als “Gericht” sehen. Im Falle von Messina suchten Teile der jetzigen Zusammensetzung jüngst z.B. einen veränderten Lösungsansatz. Welche Stellschraube die richtige ist und wieweit sie gedreht werden darf um nicht überdreht zu werden, ist immer im Vorfeld schlecht einzuschätzen.

Und ja, eine Lösung kann immer nur von Seiten der betroffenen Menschen ausgehen. Und wenn von dieser Seite nichts passiert, was erkennen lässt, das dauerhaft unter diesem Account ein mitwirken in einem kollaborativem Projekt angemessen konfliktfrei möglich ist? Ja, was dann? --H O P 11:23, 15. Dez. 2015 (CET)

Dann ist das Ergebnis zunächst mal Ratlosigkeit und Skepsis. Das kann doch nicht heißen, die "begrenzten Mittel" zu ignorieren und sich zu unbegrenzten Entscheidungen zu ermächtigen. Es kann heißen, Lösungsvorschläge zu machen oder zu verwerfen, aber nicht, sich selber auf den leeren Thron des Entscheiders "für die Community" zu setzen. Die genannten Begrenzungen sind doch genau die Grundlage für die Existenz des SG! Sie ermöglichen es erst, dass man mit Autorität (durch Verfahren) agieren kann. --Mautpreller (Diskussion) 11:35, 15. Dez. 2015 (CET)

Wer ignoriert sie denn? Soll das SG Lösungsmöglichkeiten erarbeiten und der Community zur Entscheidung vorlegen? Autorität sehe ich dann nicht mehr gegeben. Die Mitglieder des SG wurden seitens der Community gewählt um in seiner Vertretung im Rahmen der dem SG per MB gegebenen Möglichkeiten zu entscheiden. --H O P 12:05, 15. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht liegt hier der Knackpunkt: Nein, die Mitglieder des SG wurden nicht gewählt, um in Vertretung der Community "zu entscheiden". Sie wurden gewählt, um ein Instrument zur Lösung von Benutzerkonflikten zu haben, nach vorgegebenen Regeln (die es hier ignoriert hat). Das SG vertritt nicht die Community, dazu ist es nicht legitimiert. Und ich halte gar nichts davon, Lösungsmöglichkeiten "der Community zur Entscheidung vorzulegen". Entscheidend ist vielmehr, ob die Benutzer, um deren Konflikte es geht, diese Lösungsmöglichkeiten nutzen (können) oder nicht. Das aber liegt nicht in der Hand des SG (und übrigens auch nicht "der Community" als ganzer).--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 15. Dez. 2015 (CET)

Wenn das SG nicht - obwohl es durch die Community gewählt wurde um auf Basis bestehender MB zu arbeiten - so Deine Auffassung, legitimiert ist Entscheidungen zu treffen und das ist z.B. eine Benutzersperre, was bleibt dann, nach Deiner Sicht?

Denn zu was wählt die Community denn dann Mitglieder in ein SG? Natürlich trifft es Entscheidungen. Und natürlich arbeitet es in Vertretung der Community. Was denn sonst? Ob diese Entscheidungen dann indes durch einen Admin umgesetzt werden oder die Akzeptanz der Community finden, bleibt eine andere Frage. --H O P 12:25, 15. Dez. 2015 (CET)

Natürlich darf es Entscheidungen treffen, aber das sind keine Entscheidungen "in Vertretung der Community". Es trifft eben Entscheidungen zur "Lösung von Benutzerkonflikten" auf konkrete Anfragen dieser Benutzer hin nach bestimmten Regeln, dazu ist es legitimiert. Es handelt nicht stellvertretend für die Community und hat nicht die Aufgabe und Kompetenz zu definieren, was "das Beste" für die Community ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 15. Dez. 2015 (CET)

Dem kann ich zu meinem großen Bedauern leider nicht folgen. Unter diesem Aspekt wäre das SG ein Ersatz für den Vermittlungsausschuss mit aufwändigem Regelwerk.

Was das Beste für die Community ist, mmh, wer will das definieren? Das SG sicher nicht. „Die Community“ dürfte dies selbst kaum wissen.

Die Anfrage und den von dieser betroffenen Account würde ich aber auch nicht zu einer Schicksalsentscheidung der de:WP erheben. Das ginge mir entschieden zu weit. Es wurden ebenso wenig neue Regeln aufgestellt, sondern eine Einzelentscheidung zu einem Account abgestimmt, zu der noch keine Zusammenfassung der Entscheidung seitens des aktuellen SG vorliegt. --H O P 13:00, 15. Dez. 2015 (CET)

Du nicht. Aber mindestens dieser Schiedsrichter. Der Unterschied zum Vermittlungsausschuss besteht in zwei wesentlichen Punkten: Das SG kann, freilich nur soweit es legitimiert ist, konkrete Anfragen verbindlich entscheiden und es ist nicht auf eine Konsenslösung festgelegt. Das eröffnet Chancen, schafft aber auch eine besondere Verantwortung. Gerade an diesem Punkt sind die formalen Voraussetzungen (Regeln, Verfahren, Beschränkungen) besonders wichtig. Mein Motiv ist vor allem, dass ich für künftige Entscheidungen schwarz sehe, wenn sie in dieser Weise abgestreift werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 15. Dez. 2015 (CET)

(BK)Wo siehst du deine Meinung in den Regeln zum SG und in den Meinungsbildern, die diese Regeln aufgestellt haben, gedeckt und warum sollte jemand, deiner Lesart folgend, sich überhaupt die Mühe machen im SG umfänglich tätig zu werden, wenn eh nur Sperrprüfung 2.0 erlaubt sein sollte? Dazu bedarf es keines SGs, das kann auf Sperrprüfung gemacht werden. Dazu bedarf es auch keines umfassenden Bildes. Wozu sollte das denn nützen? --Itti 10:54, 15. Dez. 2015 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es gibt in den Regeln keinerlei Ermächtigung für das SG, die Anfrage aus eigenem Antrieb auszuweiten. Es gibt nur die Ermächtigung, die Anfrage anzunehmen und zu behandeln. Niemand sagt, dass das SG nur "Sperrprüfung 2.0" dürfe (siehe oben). Allerdings bedarf es auch für eine Sperrprüfung 1.0 eines umfassenden Bildes, das sich die entscheidenden Admins öfter nicht machen.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 15. Dez. 2015 (CET)

Unter dieser Prämisse und entsprechender Konstellation ist es SPP 2.0. --H O P 11:23, 15. Dez. 2015 (CET)

Nein, siehe oben.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 15. Dez. 2015 (CET)

Nun, dann sind wir doch aber an einem klassischen Punkt. Zwei Menschen, zwei Sichtweisen und doch schreibst zu meiner schlicht: „Nein, siehe oben.“ Akzeptanz, Toleranz gegenüber der Sichtweise des anderen interpretiere ich anders. Vielleicht liegt es auch daran, das ich eine Unmenge Zeit im SG zubrachte um nach Lösungen zu suchen. Und das in der Gewissheit scheitern zu können und dies auch sicher in dem ein oder anderen Fall zu tun. --H O P 11:44, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte doch oben Handlungsmöglichkeiten genannt. Deine Antwort erschließt sich mir deshalb nicht wirklich. Das Problem des Scheiterns sehe ich durchaus, das sollte aber doch ein weiterer Grund sein, mit "durchgreifenden" Entscheidungen in letzter Instanz vorsichtig zu sein. Übrigens war ich zwar nicht im SG, wohl aber Admin und habe da durchaus ähnliche Erfahrungen gemacht (inkl. Zeitaufwand zur Lösungssuche und Scheiternsrisiko).--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 15. Dez. 2015 (CET)

Du nennst Handlungsmöglichkeiten und diese sind dann von mir als solche anzunehmen. OK. Du meinst z.B.: „Ich hätte kein Problem damit, wenn das SG sagt: Wir sehen keine gute Prognose, bei weiterem Fehlverhalten in der selben Art sind höhere Sperren bis hin zu infinit denkbar (die dann aber auch Admins aussprechen müssen und nicht das SG!). Ich hätte auch kein Problem mit anderen Ideen.“ Nun, ich wirkte an der ein oder anderen SG-Entscheidung mit und kann mich auch an Diskussionen rund um nicht angenommene Anfragen erinnern.

Mir ist durchaus im Gedächtnis das Du Admin warst. Doch ist es nicht vergleichbar. Hier kamen 10 unterschiedlich strukturierte Menschen zu einem Votum nach internen Diskussionen. Infinit kam nicht heraus. Sondern zwei Jahre. An diesem Punkt hätte auch drei Monate oder einer stehen können und anschließend Auflagen. In welcher Form auch immer. Auflagen seitens des SG bedürfen der Kontrolle und ggfs. Aufsicht. Die Erfahrung lehrt uns hier einiges. In anderen Fällen schreibt man gerne: fang unter einem neuen Account von vorne an. Und der alte bleibt gesperrt. Es mag gelingen. Wird es wohl auch oft. --H O P 12:01, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich befürchte, dass das SG sich mit dieser Entscheidung, möglicherweise unbeabsichtigt, als eine Art oberstes Admin-Gremium präsentiert und etabliert. Das ist nicht der Sinn des SG. Es ist eine "Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern" und damit in allererster Linie diesen Benutzern verpflichtet. Ich halte es für fatal, wenn das SG sich die Kompetenz nimmt zu beurteilen, mit welchem Handeln dem "Gesamtprojekt" und der "Gesamtcommunity" am besten gedient ist; diese Kompetenz hat weder das SG noch ein Admin. Es geht nicht an, dass das SG entscheidet, was es "für das Beste für das Projekt" hält, das ist nur ein anderer Ausdruck für Willkür. Wenn die SG-Mitglieder meinen zu wissen, was gut für das Projekt ist, ist das nichts Besonderes (denn wer hat dazu keine Meinung?). Als Entscheidungsgremium darf es danach aber gerade nicht gehen. Im Gegenteil wäre bei einem "letzten Gremium" zwingend so etwas erforderlich wie Zurückhaltung, also eben gerade der Verzicht darauf, das, was man für "das Beste" hält, durchzusetzen. In diesem Fall: Die ersten 4 Punkte der Entscheidung sind völlig in Ordnung, Punkt 5 ermangelt aber jeglicher Legitimation. Das SG antwortet hier nicht auf die Frage, die an es herangetragen wurde, es stellt sich eine eigene und entscheidet sie auch gleich, übrigen ohne jeden Rekurs auf irgendwelche Kompetenzen oder Regeln und ohne dass dazu jemand auch nur hätte Stellung nehmen können. Ob Artregors Idee gut ist, weiß ich nicht, Ihr müsstet das prüfen (bisher ist eine Prüfung nicht erkennbar). Nichts spricht gegen einen anderen Verfahrensvorschlag. Aber alles gegen eine materielle Entscheidung aus eigenem Antrieb, der alle Voraussetzungen der Verfahrensgerechtigkeit fehlen.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 15. Dez. 2015 (CET)

Dass sich ein gewähltes Gremium, das oft unter Druck steht, einen Machtzuwachs verschaffen will, um sich verlässlicher zu legitimieren, war doch zu erwarten, denn ein dafür nutzbares Machtvakuum bildet sich schnell in der Wikipedia, wenn beispielsweise personelle Lücken entstehen. --Schlesinger ^schreib! 10:20, 15. Dez. 2015 (CET)

Mal wieder Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen lesen, hilft: „Beschlossene Maßnahmen werden nicht von Mitgliedern des Schiedsgerichts durchgeführt, dies obliegt den Administratoren … Auch die Sanktionierung von Verstößen gegen verhängte Auflagen ist Aufgabe der Admins. Wie in anderen Fällen haben sie hierbei einen Ermessensspielraum, um je nach Schwere des Verstoßes geeignet zu reagieren.” Das SG kann beschließen was es will: Solange dafür eine Aktion nötig ist, die nur von einem Benutzer mit Admin-Rechten durchgeführt werden kann, können sie sich Micky-Maus-Träume vom Machtzuwachs sparen.

Ansonsten +1 zu Mautprellers wie immer klugen Ausführungen! --Henriette (Diskussion) 11:35, 15. Dez. 2015 (CET)

Danke, hinsichtlich dem nicht möglichen Machtzuwachs. Letztlich schrieb ich dies aber auch schon vor Tagen. Da das SG seine Beschlüsse nicht selbst umsetzt und sie selbst bei weitgehender Akzeptanz oft ignoriert oder schlicht vergessen werden, entsteht kein Machtzuwachs. Für diesen benötigte es ein MB der Community. --H O P 11:44, 15. Dez. 2015 (CET)

(BK mit Henriette) Das Problem liegt - wie schon öfter nach meiner Beobachtung - darin, dass das SG nicht sorgfältig genug in der Frage ist, welche Fälle es überhaupt annimmt. Wenn es - wie in diesem Fall - einen Antrag zur Behandlung annimmt, dessen einziger Punkt "Benutzer ist mit Sperre durch Admin nicht einverstanden" ist, dann muss es ja so kommen, wie gekommen ist. Denn dann kann das SG sich nur als Admin (Sperre bestätigen, dazu gibt es WP:SPP) oder als Begnadigungsinstanz (wollen wir zurecht nicht, siehe aktuelles MB) oder als Oberadmin mit Gesamtbeurteilung (dazu gibt es WP:BSV) betätigen. Ich appelliere also ein weiteres Mal dafür, dass sich das SG besser überlegt, was es annimmt. (Um einen hinkenden Vergleich zu ziehen: Der entscheidende Punkt des BVG ist, welche Klagen es zulässt!) --He3nry Disk. 11:37, 15. Dez. 2015 (CET)

Dann stellt sich langsam wirklich die Frage, für was das SG überhaupt noch zuständig ist und ob man es überhaupt noch braucht. Sperrprüfungs-Überprüfung will das SG nicht sein, Begnadigung will die Community nicht, Konflikte, die sich im wesentlichen auf inhaltliche Differenzen stützen, darf es auch nicht behandeln und Gesamtbeurteilung eines Nutzerverhaltens wird auch kritisch gesehen. Also für welche Fälle braucht man dann das SG überhaupt noch? --Orci Disk 12:11, 15. Dez. 2015 (CET)

Zum Bohren dicker Bretter.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 15. Dez. 2015 (CET)

+1 zu Orci, nein Mautpreller, das darf es nach deiner Lesart auch nicht, das würde bedeuten eine Anfrage anders zu bearbeiten, als es der Antragsteller wünscht. --Itti 12:25, 15. Dez. 2015 (CET)

Nein, das SG darf sich nur nicht die Anfrage selber so zuschneiden, wie es das für richtig hält. Wie es sie behandelt, darin ist es frei - solange es sich an seine Regeln, Prozeduren und Beschränkungen hält. Es kann aber nur genau diejenigen Anfragen behandeln, die an es herangetragen wurden.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 15. Dez. 2015 (CET)

Ähm, nun verstehe ich dich gar nicht mehr. Irgendwie wiedersprichst du dir gerade komplett selbst. Doch egal. Sinnvoll würde ich eh finden mal abzuwarten, was das SG machen wird. --Itti 12:41, 15. Dez. 2015 (CET)

Hier steht die Anfrage. Das SG hat sie in den ersten vier Entscheidungspunkten behandelt. Der fünfte Entscheidungspunkt ist auf die Anfrage nicht mehr bezogen; der sechste und siebte hätten es prinzipiell sein können, wenn das SG den fünften nicht eigenmächtig eingefügt hätte. Das lässt sich übrigens auch sehr gut an den Begründungen zu Punkt 5 erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 15. Dez. 2015 (CET)

@Orci: Nun, es eignet sich hervorragend als Puffer für Benutzerkonflikte. Diese Konflikte wurden hier beim SG meist recht lange zwischengelagert und so der Alltagsdiskutierfreudigkeit der zufällig anwesenden interessierten User entzogen. Je länger das SG schweigt, desto ruhiger wurde es immer um den betreffenden Konflikt, weil die Betroffenen wie gebannt auf ein Reaktion warteten und dem Publikum langweilig wurde. Das war übrigens früher auch die Taktik beim Usercheck, bis sie es dort mal zu weit getrieben hatten. Auch frühere SG-Besatzungen haben das überzeugend praktiziert. Das jetzige Personal scheint aktionistischer zu sein und hat sich damit prompt diese Diskussion eingehandelt. --Schlesinger ^schreib! 12:22, 15. Dez. 2015 (CET)

@Orci, +1 zu Maupreller: Zum Bohren dicker Bretter. Ich nenne als z.B. die sehr hilfreiche und von niemandem sonst zu treffende Entscheidung die Sache mit den "Prangerlisten" vs. Vertrauensnetz. Den Kreuzkonflikt zu beenden wäre auch eine gewesen (hat nicht geklappt), --He3nry Disk. 12:53, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich such mir jetzt nicht die passende Einrückung raus: Im konkreten Fall seh ich das nicht so, dass sich das SG da quasi über die Anfrage hinweggesetzt hat und das Thema nach eigenem Gutdünken ausgeweitet hat. Wenn man sich Achim Raschkas Problemdarstellung und Vorschläge durchliest, war "infinit" und die schlechte Zukunftsprognose Teil des Verhandlungsgegenstandes, und zwar auch öffentlich. Und nein, derjenige, der die Anfrage (ich wiederhole: Anfrage, nicht Antrag) erstellt, hat keine Privilegien hinsichtlich der Bearbeitung/Beurteilung gegenüber den anderen Beteiligten (und das ist aus guten Gründen auch richtig so). Der Anfragesteller ist "nur" einer von (in der Regel) mehreren Beteiligten, nicht "der" Antragsteller. "Anträge" stellen dürfen die anderen Beteiligten genauso, es sind aber genauso nur Lösungsvorschläge. Ach ja, im Übrigen ist das SG dazu legitimiert worden, seine Verfahrensregeln selbst festzulegen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 12:55, 15. Dez. 2015 (CET)

Der entscheidende Punkt ist nicht, wer die Verfahrensregeln festlegt, sondern dass sie transparent und halbwegs fair sind, und vor allem, dass man sich an sie hält. Das ist hier nicht der Fall gewesen. Im Übrigen wird in allen Regelformulierungen von der Anfrage gesprochen.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 15. Dez. 2015 (CET)

Auf die ontologische Ebene zu kommen ist mir sehr recht: Was ist denn eine Anfrage? Offensichtlich für dich (u. a.) was anderes als für mich (u. a.). Ich meine zu erkennen, dass für dich eine Anfrage das ist, was der oder die die Anfrageseite anlegende Person dem SG vorlegt. Für mich ist eine SGA die ganze Seite, also inklusive der anderen Stellungnahmen. Nachdem ich dabei war, als die Regelseite verfasst wurde (federführend dabei war Kollege Perrak), kann ich auch verraten, warum hier immer von "Anfrage" die Rede ist: Wir wollten den Begriff "Fall" umgehen, weil das zu juristisch geklungen hätte, und uns damit von eben der Diktion etwas befreien, dass beim SG prinzipiell alles wie beim Landesgericht ablaufen muss, nur halt ein bisschen anders. Jetzt steht da halt "Anfrage", aber mir ist trotzdem unverständlich, wie man daraus deine Schlüsse ziehen kann. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 17:18, 15. Dez. 2015 (CET)

Es ist nun mal aber so, dass die "Anfrage" nur durch MWExpert eine solche wurde. Die anderen haben dann dazu Stellung genommen, aber eben nicht das SG angerufen. Sehr viel deutlicher wird die Zweideutigkeit bei der Anfrage von FeddaHeiko: Er definiert das Problem, das das SG lösen soll. Hätte, sagen wir, Fiona oder Verum die Anfrage gestellt, wäre ihr Fokus ein völlig anderer. Das SG kann sich das aber nicht heraussuchen. Es wird zu einer konkreten, konkret formulierten Frage angesprochen und kann diese annehmen oder ablehnen.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 15. Dez. 2015 (CET)

Richtig. Und bearbeitet wird natürlich die Anfrage mit allem, was auf der Anfrageseite dargestellt, vorgeschlagen und angetragen wird. Es wäre ja auch Willkür und unfair, nur den Antragsteller und Wortmeldungen in dessen Sinne ernstzunehmen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 17:52, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich stimme hier ausdrücklich allen wesentlichen Ausführungen des Kollegen Mautpreller zu. Explizit möchte ich nochmals folgende Punkte nachhaltig betonen: Das SG hat eine konkrete Anfrage so zu bearbeiten, wie sie gestellt wurde. Nicht mehr, aber auch nicht weniger, d.h. ja noch langkonkreten Fall war es so, was an der Anfrage an sich und nicht an den Kompetenzen des SG lag. Es sind andere Formen von Anfragen denkbar und auch möglich, wo dem SG ein deutlich größerer Handlungsspielraum zukommt. Dass weiter oben in dieser Diskussion der Begriff "Regelkorsett" gefallen ist, in welches offensichtlich ein ehemaliges Mitglied das SG eingezwängt sieht, entsetzt mich ganz offengestanden schon ein wenig. Denn dass einer letztentscheidenden Instanz von Seiten der Community möglichst enge Regeln gesetzt werden, ist ganz klar erforderlich. Und je komplexer die WP im Laufe der Zeit wird, desto komplexer wird auch ganz natürlich das Regelwerk werden müssen, ob das nun allen gefällt oder nicht, ist da relativ unerheblich. --Artregor (Diskussion) 15:43, 15. Dez. 2015 (CET)

Oh, da bitte ich vielmals um Entschuldigung für das entsetzen das ich verbreitete, doch standen die Regeln und der Rahmen in dem man sich bewegen muss für mich nie zur Disposition. Das Leben besteht aus unzähligen Regeln, Vorgaben oder auch Beschränkungen. Doch gab diese Regeln die Community vor. Und bisweilen reiben sich scheinbar Teile derselben verwundert die Augen. Mal erwarten sie nämlich Entscheidungen die auf Grundlage dieser Regeln nicht möglich sind und mal wollen sie nicht glauben, das eine Entscheidung dennoch von den Regeln gedeckt ist.

Übrigens es soll auch derartige Instanzen geben, denen seitens der jeweiligen Community weit mehr Rechte eingeräumt worden sind. Ob sie also möglichst eng zu setzen sind, wäre eine wiederum ganz andere Frage. --H O P 16:04, 15. Dez. 2015 (CET)

Wenn die Community einem Gremium gewisse Kompetenzen zubilligt, heißt dies nach lange nicht, dass deren Gebrauch in jedem Falle verhältnismäßig ist. Nicht alles, was legal ist, ist auch legitim. --Artregor (Diskussion) 16:18, 15. Dez. 2015 (CET)

Liebe Schiedsrichter, ihr habt es euch im Fall MWExpert viel zu einfach gemacht. Eine einfache zweijährige Sperre hätte auch jeder Admin fällen können, dazu brauchen wir euch nicht. Ich dachte eigentlich, ihr wärt dazu dar, eine Lösung für ein konkretes Problem (MWExperts Antrag in diesem Fall) zu finden. Da einfach aufgrund eines negativen Gesamteindrucks über den Benutzer diesen langfristig zu sperren, halte ich für falsch, da es eins der letzten Mittel sein sollte (auf das man in diesem Stadium noch nicht zurückgreifen musste). Wenn ihr einfach nur Benutzer sperren wollt, bewerbt euch als Admin (und selbst als Admin würde man nie 2 Jahre lang sperren). Mit dieser Sperre schadet ihr nur der Wikipedia, man hätte versuchen müssen MWExpert ins System zu intregrieren. -- Toni (Diskussion) 16:21, 15. Dez. 2015 (CET)

//BK// Ad Vorredner: weißt du eigentlich (und ich lese deine Beiträge der letzten Tage aufmerksam), was WP ist, was VM ist, was die Grundprinzipien der WP sind, was SG ist?

• "Eine einfache zweijährige Sperre hätte auch jeder Admin fällen können, dazu brauchen wir euch nicht" - einigt euch bitte. Einige behaupten, das SG hat grausam übertrieben, einige meine, so eine kläglich kurze Sperre konnte auch durch einen Admin angeordntet werden können - bitte nur eins davon.
• "langfristig zu sperren, halte ich für falsch, da es eins der letzten Mittel sein sollte" - nun zufällig ist das SG die letzte Instanz
• "man hätte versuchen müssen MWExpert ins System zu intregrieren" - das macht mich langsam krank, von diesen Versuchen, auch hier erwähnt, gab es eine Unmenge
• "Da einfach aufgrund eines negativen Gesamteindrucks ... langfristig zu sperren" - ja aufgrund von was denn sonst? Das ist die Aufgabe des SG, lies es bitte nach

Dieser Shitstrom, das hier entwickelt wurde, alleine das reicht schon, um hier die Artikelarbeit hinzuschmeisen. Und ja, ich habe etliche Entwürfe erst einmal in die Schublade gesteckt, wenn ich in der WP lese, wird mir übel. Ja, gerade solche unbeholfenen Schreie haben schon etliche vertrieben, Toni. Noch bevor du kamst. Sei mir nicht böse, aber es ist sehr mühsam, hier konstruktive Kritik zu finden, die ist in marginaler Minderheit. -jkb- 16:36, 15. Dez. 2015 (CET)

-jkb-, bitte spiele dich hier nicht oberlehrerhaft auf. Das vordergründige Ziel hier ist die Verbesserung dieser Enzyklopädie. Die Frage ist, ob die Sperre von MWExpert dazu beigetragen hat oder ob sie eher kontraproduktiv war und man dem Ziel vielmehr näher gekommen wäre, wenn man MWExpert ins System integriert hätte. Und wenn du die Grundprinzipien suchst, die findest du unter WP:GP. -- Toni (Diskussion) 16:59, 15. Dez. 2015 (CET)

Wo ist denn bitte schön der Shitstorm? Hier doch wohl nicht. Mir scheint, hier wird ganz zivil diskutiert. Man kann natürlich der Meinung sein, es sollte gar nicht diskutiert werden. Kann man. Muss jedoch dann damit leben, dass andere Community-Mitglieder diese Vorstellung nicht teilen.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich möchte mal einen anderen Aspekt ansprechen: Mich wundert bei dem Schiedsgerichtspruch, dass er weitgehend einstimmig getroffen wurde. Die Entscheidung war offenbar von Teilen der Community nicht so erwartet worden (auch von mir nicht) und wird nun kontrovers diskutiert, aber in der Abstimmung des SG finde ich diese Kontroverse nicht wieder, sondern nur Nuancen zur Sperrdauer. Habt Ihr alle von vornherein ähnlich gedacht oder Euch wie bei den zwölf Geschworenen von einem Meinungsführer überzeugen lassen? Ich persönlich habe grundsätzlich mehr Vertrauen zu Institutionen, bei denen, egal wie die Entscheidung am Ende ausfällt, auch Minderheitenpositionen nach außen sichtbar werden. Die WP-Community ist ausgesprochen inhomogen. Das darf und muss sich bis zu einem gewissen Grad auch in Admin-Entscheidungen zeigen und erst recht bei einem so großen Gremium wie dem SG und einem nicht ganz einfachen Fall wie dem vorliegenden. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:56, 15. Dez. 2015 (CET)

Ganz einfach: Thomas, Alnilam und Codc haben zuerst abgestimmt und dabei ziemlich ähnlich gelegen. Welcher vierte, fünfte oder sechste Schiedrichter würde nun noch gänzlich anders abstimmen? Es ist immer einfacher dem Strom zu folgen, als sich Kritik einzufangen, weil man als Schiedsrichter die Lage völlig anders bewertet hat als die anderen Schiedsrichter. Im Prinzip war der Ausgang bereits nach Thomas und Alnilams Abstimmung klar. -- Toni (Diskussion) 17:04, 15. Dez. 2015 (CET)

Schau an: Das SG hat einen offiziellen Sprecher, der uns berichtet wie die Sitzungen und die individuellen Entscheidungsfindungen abgelaufen sind. Sapperlot! --Henriette (Diskussion) 18:23, 15. Dez. 2015 (CET)

Ja, es schmerzt die Wahrheit zu hören. Ich hätte lieber schreiben sollen, dass diese ähnlichen Entscheidungen alle durch unabhängige und unbeeinflusste Einzelfall-Prüfungen jedes Schiedsrichters zustande gekommen sind und die Schiedsrichter halt alle so ziemlich dieselbe Meinung haben. -- Toni (Diskussion) 18:42, 15. Dez. 2015 (CET)

„die Wahrheit”??!? Mannmannmann, Du lehnst Dich aber ganz schön weit aus dem Fenster! Bin mal gespannt wie die Alternativ-Wahrheit der Schiedsrichter ausfällt. --Henriette (Diskussion) 18:48, 15. Dez. 2015 (CET) 

Was kann das Schiedsgericht bestimmen?

Im Meinungsbild zur Einsetzung des SGs hieß es dazu: "Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können." Diese wesentliche Aussage fand sich auch jahrelang auf WP:Schiedsgericht/FAQ#Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen?. Im Zuge der Archivierung der FAQ-Seite und gleichzeitigen Neuerstellung der SG-Regeln-Seite ist dieser entscheidende Punkt leider verschwunden. Und im aktuellen Fall hab ich auch nicht das Gefühl, dass er bei der Entscheidungsfindung im Vordergrund stand. Im Gegenteil, eher scheint es, dass sich das SG berufen fühlte, selber Lösungswege im Interesse der Community zu finden und festzulegen (unter dieser Zielsetzung durchaus sachlich richtig), als eine Lösung zu finden, die von möglichst allen beteiligten Benutzern getragen werden konnte. Wer das tut, kann seine Legitimation aber nicht mehr auf das MB von 2007 stützen. --Niki.L (Diskussion) 16:31, 15. Dez. 2015 (CET)

Danke, diese Seite habe ich immer im Kopf gehabt und nicht gefunden, anscheinend ist nicht richtig übertragen worden, sondern es wurde irgendwie gekürzt. Einen Grund für eine Kürzung kann ich aber auf der Disk nicht finden, vermutlich wurde es als implizit angesehen. Der von dir angesprochene Punkt endet nämlich mit: Das Schiedsgericht beurteilt den Fall unabhängig von den bisher getroffenen Sanktionen. Es kann also sein, dass eine vorangegangene Sanktion vom Schiedsgericht bestätigt, verschärft, gemildert oder aufgehoben wird, wenn es zur Lösung des Konflikts erforderlich ist. --Itti 16:47, 15. Dez. 2015 (CET)

Dieser Satz ändert überhaupt nichts daran, dass man erwarten darf, dass ein Urteil letztlich verhältnismäßig und dem jeweiligen Fall angemessen zu sein hat. Im Übrigen vgl. im Abschnitt obendran den interessanten & bemerkenswerten Einwand des Kollegen Magiers. Bitte endlich mal mit diesem reinen Schwarz-Weiß-Denken aufhören, die WP und ihre Community sind deutlich faszettenreicher & divergenter als dem ein solches 99,9%-Abstimmungsverhalten wie im diskutierten Fall gerecht werden könnte. --Artregor (Diskussion) 17:38, 15. Dez. 2015 (CET)

Genau, das sehe ich auch so und deswegen bin ich auf den schließenden SG-Spruch auch schon sehr gespannt. (Urteile fällen die nicht). Liebe Grüße --Itti 17:44, 15. Dez. 2015 (CET)

Nehmen wir an, ich hätte einen Konflikt mit einem anderen Benutzer, oder mit einem Admin, der durch ein Admin-Problem nicht befriedigend geklärt werden konnte, oder ich ich habe irgendein anderes Anliegen, von dem ich hoffe, dass das Schiedsgericht einen hilfreichen Beitrag zur Lösung leisten könnte, und mache eine Anfrage an das SG. Ich war nie gesperrt und bin es auch zum Zeitpunkt der Anfrage nicht. Dann hat das SG trotzdem das Recht, mich nach freiem Ermessen infinit zu sperren, wenn es das so beschließen sollte – vielleicht mit drei zu zwei Stimmen? Nicht dass ich diese Befürchtung jetzt wirklich hätte – aber wäre ein solche infinite Sperre aus dem Nichts tatsächlich zulässig? Wenn eine Sperrverlängerung von zwei Monaten auf zwei Jahre zulässig ist, warum dann nicht von null auf infinit? Wo ist hier die Grenze? Gibt es wirklich keine, wie das SG offenbar der Meinung zu sein scheint? Hat das SG hier wirklich eine allumfassende Kompetenz, nach freiem Ermessen unter Anwendung beliebiger Kriterien jede mögliche Entscheidung zu treffen? Ich bin hier doch einigermaßen irritiert.
Solange das nicht geklärt ist, kann man nur noch infinit gesperrten Accounts empfehlen, sich wegen was auch immer ans SG zu wenden. Für alle anderen ist das ab sofort eine Hochrisiko-Veranstaltung. Ich denke nicht, dass das ursprünglich so gedacht war.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:03, 15. Dez. 2015 (CET)

Gottseidank hast du die Befürchtung nicht, aber wenn von den anderen Beteiligten jemand eine argumentative Basis liefert und infinit vorschlägt, sollte sich das SG mit der Idee beschäftigen. Wenn du vorher aber nie auffällig warst, wirst du aber wohl gar nicht mitbekommen, dass sich das SG unter Ausschluss der Öffentlichkeit mit dieser Möglichkeit befasst hat. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 18:19, 15. Dez. 2015 (CET)

Mautpreller hat es oben schön auf den Punkt gebracht, ich glaube, ein wichtiges Element der hier laut werdenden Kritik ist, ob das Schiedsgericht eine Art von übergeordneter Adminfunktion einnehmen soll, darf, kann oder eben nicht. In diesem Zusammenhang scheint das MB zur Frage, ob das SG eine Begnadigungsinstanz sein soll oder nicht in einem etwas schalen Licht. Was sagen die SG-Mitglieder denn zu dem Punkt?--Emergency doc (D) 14:08, 16. Dez. 2015 (CET)

Deine Frage nach der Meinung der SGler halte ich für falsch. Ehrlich gesagt sogar für problematisch. Der Handlungsrahmen des SGs wurde in Meinungsbildern von der Community vorgegeben. Das SG agiert innerhalb dieses Rahmens. Wenn du die Frage nach den Kompetenzen stellst, dann musst du diese Frage an die Community richten. Einen Gednken möchte ich dennoch ergänzen. Ein nicht funktionierenden Vermittlungsausschuss haben wir schon. --Itti 14:22, 16. Dez. 2015 (CET)

Hallo Itti, meine Frage zielt darauf ab, verschiedene Meinungen zu diesem offenbar strittigen / unklaren Punkt zu bekommen. Nur wenn wir wissen, wer wie über diesen punkt denkt können wir doch konstruktiv darüber reden. Und da das nicht eindeutig geregelt scheint, gibt es eigentlich auch keinen "falschen" Standpunkt in dieser Frage. Gruß

Noch ein paar Fragen aus einer anderen Richtung

Ein User betätigt sich übermässig im Bereich Trolljagd. Die Community möchte ihm aufzeigen, dass das nicht der richtige Weg ist, sich zu beteiligen. Er wird gesperrt. Es gibt die Vermutung, dass er sich unangemeldet oder mit einem neuen Account wieder mit ähnlichen Dingen beschäftigen wird. Ein Fall für neue Trolljäger?

Eine von der Community gewählte Schiedsstelle hat sich neu konstituiert. Der Gruppe, die die Rolle davor ausgefüllt hatte, war mehrmals vorgeworfen worden, sie wären zu lasch, würden zu wenig Fälle überhaupt entscheiden. Einige der alten Gruppe sind in dem neuen Gremium vertreten. Die Gruppe entschließt sich geschlossen für ein hartes Vorgehen im ersten gemeinsam bewerteten Fall. Diese Entscheidung wird von einigen anderen Usern hart und mit viel Aufwand kritisiert. Andere verteidigen die Entscheidung auf Biegen und brechen. Wie kann das Gremium zu einer echten Flexibilität und zu unabhängigen Urteilen finden? Wie werden die Menschen, die hier aktuell in diesem Konflikt gegeneinander argumentieren an anderer Stelle wieder zusammenarbeiten?

Was sagt das alles über uns als Community aus? Eine Community mit teils sehr hohen idealen? Freies Wissen für alle ... aber zu welchem Preis für die Einzelnen?

Ich weiß keine Antworten, ich bin sehr ratlos gerade. --Kritzolina (Diskussion) 19:59, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich hoffe nicht das wir (bzw. das SG) nun unseren Trolljägern mehr Arbeit machen als zuvor. Diese Gefahr sehe ich, aber wer kann schon wissen was passieren wird. Artregors Vorschlag hätte mMn. diese Gefahren minimiert und kaum Nachteile geboten.

Was die Unabhängigkeit und Flexibilität angeht muss wohl jeder Schiedsrichter selbst ein gutes Mittelmaß finden zwischen "Macht nur was ihm passt und reagiert nicht auf Kritik" einerseits und andererseits "Will es immer allen Recht machen und hat keine eigene Meinung". Man könnte ja eine Seite aufmachen "Die falsche Entscheidung" anlaog zur falschen Version. Dieser Punkt erinnert mich ein wenig an Politiker die kritisiert werden: Wenn sie auf die Kritik eingehen und ihre Meinung ändern dann haben sie kein Rückgrad oder sind "das Fähnchen im Wind", wenn sie sich durch Kritik nicht beeindrucken lassen dann ist ihnen die Meinung des Volkes egal

Auch wenn wir uns hier nicht einig sind, immerhin reden wir ja miteinander. --DWI (Diskussion) 20:48, 15. Dez. 2015 (CET) P.S.: Was hier irgendwie völlig untergegangen ist: Wir streiten uns hier nur über einen von vielen Abstimmungspunkten (die zwei-jährige Sperre). Bisher hat noch niemand behauptet, dass die VM oder SPs fehlerhaft wären, außer MWE hat niemand behauptet die 2 Monats-Sperre wäre zu viel, und die Auflagen hat auch niemand kritisiert, selbst MWE hat vorab bedinungslos zugestimmt. --DWI (Diskussion) 20:54, 15. Dez. 2015 (CET)

BK:Biegen und brechen? Ach iwo, weit gefehlt. Soll ich dir mal etwas schreiben, nur so unter uns Beiden? Meine Abstimmung hätte anders ausgesehen, möglicherweise sogar meine Abstimmungspunkte. Wie? Na, das kann ich dir jetzt nicht so genau sagen, aber ich diskutierte in dieser Frage bislang auch nur mit mir selbst.

Oh, ja, genau, während meiner Zeit im SG hatte ich neun andere mit denen ich mich ungestört austauschen konnte. Wir hatten ein SG-Wiki, das regelmäßig und ausgiebig genutzt wurde. Mittwochs eine feste Skypo und gerne zwischendurch auch die ein oder andere. Telefon - ja, das nutzten wir selbstredend auch.

Die erste Anfrage in einem neu gebildeten SG ist immer etwas Besonderes. Alle müssen sich finden, in eine neue Aufgabe, das was sie vorfinden. Ein paar Monate, ein halbes Jahr kann verstreichen .... Eine erwartungsvolle Community. Psychologisch eine durchaus interessanmte Situation, da hast Du gar nicht so Unrecht.

Alle werden letztlich wie zuvor zusammen arbeiten. Täglich werden nicht wenige gesperrt - auch bislang von dir. Unter einem Benutzerkonto oder als IP (ob hinter diesen nicht auch schon ein oder mehrere Konten standen oder stehen, wer weiß es schon zu sagen). Und es geht weiter. Auch langgediente Mitarbeiter werden gesperrt, teils nach langwierigen Prozessen. Man denke an Widescreen. Hatte er nicht mehr als ein BSV überstanden, waren es nicht sechs oder gar sieben? Alles gar nicht mal so lange her. Und?

Wenn bei mir Ratlosigkeit herrschen sollte, so aus anderen Erwägungen. --H O P 20:51, 15. Dez. 2015 (CET)

Wenn man gerade diese Diskussionsseite hier betrachtet, dann muss man doch einmal feststellen, dass die ganze Diskussion, abgesehen von ein paar ganz wenigen Ausnahmen sich wirklich in zivilisierten Bahnen bewegt. Auch wenn es unterschiedliche Ansatzpunkte und Auffassungen gibt, scheinen doch alle in diesem Fall eines zu wollen, nämlich eine sinnvolle Lösung zu finden. Natürlich gibt es hier keine Ideallösung, aber gerade auch die hartnäckige Diskussion über teilweise Nuancen zeigt mE, dass die Community im Kern gesund ist. Wer von Anfang an in diesem ganzen Fall als Mitleser involviert war, wird bemerkt haben, dass beispielsweise Itti und ich uns bisweilen argumentativ im Kreis bewegt haben, aber letztlich haben wir da nur jeder für sich die jeweils andere Seite ein und derselben Medaille betrachtet. Wie gesagt es wird hier nicht die Ideallösung geben. MWEs ursprüngliche Sperre von zwei Monate aufrecht zu erhalten, dann die harten Auflagen einzusetzen und es nochmals mit Mentoring zu versuchen, mit der klaren Ankündigung, dass dies die allerletzte Bewährungschance ist und beim nächsten klaren Regelbruch gleich infinit folgt, wäre vielleicht ein letzter Kompromissvorschlag. Natürlich gibt es keine Garantie, dass das erfolgreich ist, aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Und auch für das Ansehen des SG würde es ganz sicher keine Einbuße bedeuten, wenn es Punkt 5 seiner Abstimmung zurücknehmen würde. Denn falls das Mentoring erneut schiefgeht, kann sich das SG immer darauf berufen, dass es dies ja in weiser Voraussicht ohnehin schon hat kommen sehen ;-) --Artregor (Diskussion) 21:37, 15. Dez. 2015 (CET)

Man kann also sagen, die Entscheidung des SGs war zulässig, aber leider falsch, da es die Bewährung nach einer langen Sperre setzte, während es richtiger und für den Projektfrieden besser ist, erst zur Bewährung auszusetzen und dann bei Verstoß gegen eine Regel ein infint. PG ich antworte nicht mehr 21:44, 15. Dez. 2015 (CET)

Ja, so kann es definitiv sehen, denn die Auflagen nach einer langen Sperre zu setzen, macht nicht wirklich Sinn. --Artregor (Diskussion) 21:53, 15. Dez. 2015 (CET)

Als jemand völlig Unbeteiligtes, dem es beim Lesen der sich anbahnenden Entscheidung (insbes. Punkte 5 und 6) erst einmal den Atem verschlagen hat, möchte ich hier noch ein paar Gedanken hinzufügen. Bei der Diskussion über die Sanktionen teile ich erst einmal die Kritik von Koenraad (Verhältnismäßigkeit) und PeterGuhl (Bewährung zusätzlich nach langer Sperre). Was mich aber zu diesem Kommentar veranlasst, ist die verheerende Signalwirkung durch die Umstände der SG-Anfrage. Erster Umstand dahingehend ist, dass das harte Durchgreifen ausgerechnet bei einem Fall angewendet wird, bei dem der vom Fehlverhalten (PA) Betroffene ein sperrumgehender Projektstörer ist. Dieser PA war ja der unmittelbare Auslöser der Sperre und steht sogar als alleinige Grundlage in der Entscheidung (Punkt 1). Die viel schwerer wiegenden Vorwürfe der übermäßigen Trolljagd und WQ-Verletzungen gegenüber Neulingen werden nicht genannt, obgleich es möglich ist, dass sie in den Punkten 5–7 berücksichtigt wurden. Zweiter Umstand ist das Vorliegen eines konstruktiven, auf AGF basierenden Lösungsvorschlags seitens zweier (aus meiner Sicht) erfahrener Mentoren, dem der Antragsteller zugestimmt hatte. Wenn dieser Vorschlag mit solcher Deutlichkeit verworfen oder ignoriert wird, ist das ein sehr negatives Signal gegenüber dem Einbringen von AGF und der Bereitschaft zum Mentoring. --WolfgangLiebig • Disk. 00:05, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich will hier ein bisschen einhaken. PA: Ich bin damit alles andere als unglücklich, dass das SG die Richtlinie "Keine persönlichen Angriffe" (sic!) nicht umdeutet in "hin und wieder ein persönlicher Angriff ist in Ordnung, solange er einem unbeschränkt gesperrten Benutzer gilt". Entscheidungsfindung: Die Anfrage ist ja noch nicht abgeschlossen. Vielleicht ist dem deshalb so, weil das SG an der abschließenden Kommentierung und Begründung feilt. Mentoring: Es könnte sein, dass die Erlebnisse mit Messina und Politik dazu geführt haben, dass das SG skeptisch gegenüber letztinstanzlich verordneter Betreuung geworden ist. Aber auch hier gilt: Der Spruch ist noch ausständig, vielleicht sind wir bald alle klüger. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 01:54, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja, KPA ist mir auch sehr wichtig. Ich stelle allerdings fest, dass es hier doch ein gewisses Gewohnheitsrecht gibt, unbeschränkt gesperrte Benutzer als Trolle zu bezeichnen, z.B. auf WP:LSWU mit teilweise noch heftigeren Ausdrücken oder auf VM immer mal wieder. Das ist formal erst einmal ein PA, der aber vielleicht deswegen nicht sanktioniert wird, weil er dazu dient, die Sperrumgehung irgendwie einzuordnen („Krankenkassentroll“ ist eben griffiger als eine politisch hyperkorrekte Beschreibung, die das Wort Troll vermeidet) oder weil Konsens herrscht, dass die Bezeichnung zutrifft. Nun diente der Rollator-PA weder einer solchen Einordnung noch kann davon ausgegangen werden, dass er zutrifft; ergo wurde er sanktioniert. Was ich hiermit sagen will, ist, dass KPA bei unbeschränkt gesperrten Benutzern tatsächlich differenzierter gehandhabt wird bzw. man erkennen können muss, dass die KPA-Grenze nur leicht verschoben aber nicht aufgehoben ist (falls meine Beobachtung so zutrifft). Der SG-Spruch ist eine gute Gelegenheit, das darzustellen, und nicht nur gegenüber MWE. --WolfgangLiebig • Disk. 10:37, 16. Dez. 2015 (CET)

Transparenz und faires Verfahren

Ich möchte hier mal einen Vorschlag zum Vorgehen machen. Die semantische Diskussion bezüglich "Anfrage" will ich hier nicht aufwärmen. Es ist aber ja offensichtlich, dass sich dahinter unterschiedliche Verständnisse des Sinns des SG verbergen. Wie kann man die aufgreifen?

Ein erster Vorschlag: Das SG gibt bei der Annahme der Anfrage bekannt, wie es sie interpretiert, d.h. was es in diesem Fall eigentlich als zu entscheidende Frage(n) sieht. Das wäre im Fall MWExpert von großer Bedeutung gewesen. Es hätte nämlich ein einigermaßen faires "Spielfeld" für die Beiträge der Beteiligten eröffnet. Der Entscheidungspunkt 5 kam so aus dem Nichts und konnte von den Beteiligten nicht vorhergesehen werden, sie konnten dazu auch keine Stellung nehmen. Mir ist nicht einmal jetzt klar, welche Frage mit diesem Entscheidungspunkt eigentlich beantwortet wurde. Ist es die Frage: Welche Sperrlänge würde der einzelne Schiedsrichter verhängen, wenn er diesen Fall als Admin entschieden hätte? (Diese Frage scheint mir persönlich für das Schiedsgericht illegitim, es würde sich dann an die Stelle der Admins setzen. Aber davon unabhängig: Es hätte der Transparenz dennoch sehr gedient.) Oder sind es eigentlich zwei (oder gar drei) Fragen: Ist die gewählte Sperrlänge angemessen, um dem Ziel einer besseren Zusammenarbeit näherzukommen? Ist sie zu kurz? Welche Sperrlänge wäre aus welchen Gründen angemessen, um diesem Ziel näherzukommen? (Das könnten Fragen sein, die, wenn sie bekannt gewesen wären, als legitim gelten könnten. Es hätte sehr viel für die Einlassungen der Beteiligten gebracht, wenn sie öffentlich formuliert worden wären.)

Ein zweiter Vorschlag: Zeitlich vor einer Entscheidung liegt eine Beschreibung des Falls durch das SG, die deutlich macht, wo das SG die Knackpunkte sieht. Zu dieser Beschreibung können die Beteiligten Stellung nehmen (und auch Dritte auf der Diskussionsseite.) Das hätte folgende Vorteile: Erstens wird überhaupt, gewöhnlich sogar zum ersten Mal, ein Versuch unternommen, eine neutrale Beschreibung des Gegenstands zu schaffen. Das ist selbst schon ein Beitrag zur Problemlösung, oft genug gibt es so etwas überhaupt nicht. Zweitens hat man dann eine klare und transparente Grundlage für eine Entscheidung. Drittens gibt es "rechtliches Gehör", die Beteiligten können sich dazu äußern, ob sie sich darin wiederfinden, ob es sachliche Fehler gibt etc.; dies gilt auch für Dritte auf der Diskussionsseite. Natürlich haben sie keinen Anspruch darauf, dass diese Beschreibung ihre Standpunkte aufnimmt, aber sie können sich dazu äußern. Die in der Entscheidung vorhandene "Falldarlegung" erfüllt dies aus drei Gründen nicht ausreichend: Sie macht nicht klar, wo das SG die entscheidenden Punkte sieht; sie wurde am 9. Dezember bereits als Teil der Entscheidung eingestellt, unmittelbar vor dem Beginn der "Abstimmung zu den Einzelpunkten", so dass keine Stellungnahmen mehr möglich waren; die Punkte 5, 6 und 7 der Entscheidung haben keinerlei Bezug zu dieser "Falldarlegung", das SG stützt sich nicht erkennbar darauf.

Beide Vorschläge gehen in Richtung einer Objektivierung: Das SG macht sein Vorgehen transparent und kann daran auch gemessen werden. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass die internen Diskussionen des SG transparent werden, das sollen und dürfen sie nicht sein. Aber diese allgemeinen Festlegungen sollten öffentlich sein, damit sich die Verfahrensbeteiligten darauf einstellen können. Es gibt vielleicht andere oder bessere Wege, ein faires Verfahren sicherzustellen, aber diese müssen beschritten werden.

Und drittens: Entscheidungen werden durch expliziten Hinweis auf Grundprinzipien, Regeln und Richtlinien (mit Link) begründet. Dies gilt vor allem für solche Entscheidungen, die die Freiheiten von Usern massiv beschränken. Ich möchte nicht eigentlich die Maßnahmen einengen, die das SG beschließen kann (hier halte ich sogar Fantasie für erforderlich). Aber es muss erkennbar sein, inwiefern sich Entscheidungen, Vorschläge und Ideen an Grundprinzipien, Regelwerk und geübter Praxis orientieren. Sonst besteht die Gefahr, dass nach je privatem Standpunkt entschieden wird. In diesem Fall etwa hätte ich eine explizite Auseinandersetzung mit Sätzen wie Erst wenn sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert oder aussichtslos sind, sollte hier eine Sperrung beantragt werden oder Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist notwendig gefunden.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 16. Dez. 2015 (CET)

Hm. Sorry, aber irgendwie denke ich hier an "keine Theoriefindung". -jkb- 11:09, 16. Dez. 2015 (CET)

WP:KTF gilt für den Artikelnamensraum. Dies sind Vorschläge für die Durchführung eines fairen Verfahrens in der Wikipedia auf einer Seite im Wikipedia-Namensraum. Die Kritik, auf die sie sich beziehen, wurde von einer ganzen Reihe von Leuten geübt, darunter Koenraad, Pajz, Emergencydoc, um mal nur drei Admins zu nennen. Gibt es zu diesen Vorschlägen inhaltliche Anmerkungen?--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja. Eben einfach eine Zeitlang abzuwarten, bis diese unsägliche Trollschutz-Diskussion zur letzten SG-Anfrage abebbt. Hier ist keine Diskussion möglich. Und die Vorschläge: sicher kann man an der Transparrenz noch pfeilen, jedoch halte ich die Abarbeitung der Anfrage schon jetzt für transparent genug (ich war ja auch im SG). Noch mehr davon? Ja, das war der Anlass zu meiner Bemerkung: wie schaffen hier dann noch ein weiteres Gremium, das ähnlich wie VM oder SP endlos zerlabert wird - jede zweite Erle dort wird von einer dreitätigen Zerlaberungsorgie gefolgt. Und warum? Ich möchte in diesem Kontext an eine sehr gute Aussage des Gründers erinnern: Die WP ist keine Demokratie. Hätte ein Amtsgericht es anders entschieden? Egal. Steht es im StGB anders? Egal. Am besten die Benutzer halten sich unter Kontrolle und verkehren miteinander wie erwachsene, erzogene Menschen, ohne einen Anlass zu Sperren zu geben. Nicht vergessen: mit MWExpert wurde nicht ein fleißiger, im ANR arbeitender, unbescholtener Benutzer gesperrt. -jkb- 11:23, 16. Dez. 2015 (CET)

Also keine inhaltlichen Anmerkungen.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du, -jkb-, hier so in die Luft gehst. Abgesehen davon, daß in einem so großen Projekt wie unserem enzyklopädische Arbeit nicht nur darin besteht, Artikel zu schreiben, sondern auch darin, den Artikelbestand zu warten und zu pflegen, Vandalismus zu bekämpfen und sogar darin, auf der Auskunftseite Fragen zu beantworten, finde ich bedenklich, daß Du diese Diskussion, die sich an der Anfrage von MWExpert entzündete, aber eigentlich etwas anderes, das lediglich bei dieser Anfrage zutage trat, zum Thema hat, als "Trollschutzdiskussion" bezeichnest. Die Implikation, MWExpert sei ein Troll finde ich schon bedenklich genug, aber schlimmer finde ich hierbei die Herabwürdigung dieser von allen Seiten, Kritikern sowie SG-Mitgliedern und -Befürwortern, sehr konstruktiv und zivilisiert geführten Diskussion. Ich bitte sehr darum, das zu lassen.--Emergency doc (D) 14:00, 16. Dez. 2015 (CET)

Was ich geistig nicht nachvollziehen kann. Die Sperrentscheidung von Felistoria wird als korrekt bezeichnet. Die folgende Sperrprüfung wird als korrekt bezeichnet. Und dann werden diese nach Meinung des SG korrekten Entscheidungen overrult. Wenn 2 Monate Sperrre korrekt sind, warum sind dann plötzlich 2 Jahre angebracht. Und ausser Codc hat es bisher auch noch niemand geschafft, seine Auffassung zu begründen. Von der Annahme bis zur Verkündung der Entscheidung 4 Tage. Seitdem sind weitere 7 Tage vergangen und der Vorgang ist nicht abgeschlossen. Arbeitet ihr noch an de Vorgang? Falls ja, warum habt ihr dann schon Beschlüsse verkündet? Fall nein, warum ist die Anfrage noch nicht abgeschlossen? Fassungslos Varina (Diskussion) 23:21, 17. Dez. 2015 (CET)

Nach einer Abstimmung in einer SG-Anfrage erfolgt immer mit einigen Tagen Verzögerung noch eine Zusammenfassung der Entscheidung. Insofern wird die Anfrage noch diskutiert. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:47, 18. Dez. 2015 (CET)

Mit klammheimlicher Freude verweise ich auf diesen Text anlässlich der Schiedsgerichtswahl Nov.2014. 93 Gegenstimmen war ja auch ein ganz ordentliches Ergebnis. Naja, ein bisschen was hat sich schon geändert. Statt drei Monate Bedenkzeit braucht's jetzt nur noch drei Tage. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 07:02, 18. Dez. 2015 (CET)

Ja, ich stimme Varina zu. Die plötzliche Entscheidung für zwei Jahr Sperre lässt sich nicht so leicht nachvollziehen. Viel spannender ist noch die Frage, warum alle Schiedsrichter fast gleich abgestimmt haben. Früher hat's ewig gedauert, aber es gab irgendwann zumindest ein Ergebnis; heute geht's ratz-fatz und mit überaschender Einstimmigkeit. Es ist hier von Seiten der Schiedsrichter so ruhig geworden - würdet ihr uns mal verraten, wie ihr das macht? Gruß, -- Toni (Diskussion) 18:34, 18. Dez. 2015 (CET)

//BK// Schau mal Toni, das ist hier etwa die dritte oder vierte Stelle, wo ich deine unsägliche Verschwörungstheorien über die Selbstmanipulation der SG-Abstimmung lesen muß. Kannst du endlich damit aufhören, das ist beleidigend und Bashing zugleich. Ich denke, nach den ein paar Monaten, die du hier bist, hast du wirklich noch wenig Ahnung über das Prozedere hier. Und lehnst dich zu weit aus dem Fenster aus - möglichweise, dass es bei dir auch an Erfahrungen im RL noch fehlt. Beleidige bitte nicht, das ist Gift für die Atmosphäre hier. Und ja, @Emergency doc:, wenn du oben meinst, dass alles sehr konstruktiv und ziviliert sei, dann lese den Beitrag hier rpber. Links zu den anderen Ausfällen gefällig? Mir geht es langsam auf den Senkel, echt. -jkb- 18:49, 18. Dez. 2015 (CET)

1. Sag mal, editierst du mir etwa schon wieder hinterher. Kümmer dich bitte um deinen Kram!

2. Wo siehst du hier bitte Manipulation? Wir sind hier nicht bei der FIFA.

3. Geht's bei dir nur persönlich? Ich rede über das SG, du über mich? Was du denkst, wieviel Ahnung ich wovon habe, geht mir am Arsch vorbei. Wahrscheinlich bin hier ziemlich schnell in die WP reingekommen. Und ich verbitte mir, dass du über irgendetwas in meinem RL spekulierst!

4. Wer Worte wie "Manipulation", "Bashing", "Verschwörungstheorie" etc. in den Wort nimmt, ist selber nicht ganz ernst zu nehmen.

5. Ich wäre auf jeden Fall geeigneter im SG als du.

6. Wenn dir irgendetwas "auf den Senkel geht", dann editiere doch einfach nicht mehr hier.

-- Toni (Diskussion) 19:01, 18. Dez. 2015 (CET)

-jkb-, zirka 50 Prozent der Ausfälligkeiten kamen von Dir. Das soll die anderen nicht entschuldigen, es gibt aber zu denken.--Mautpreller (Diskussion) 23:24, 18. Dez. 2015 (CET)

Das muss von Fall zu Fall bewertet werden, da gibt es keine Regel. Die interne Diskussion dauert dementsprechend unterschiedlich lange. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:47, 18. Dez. 2015 (CET)

Privatmeinung: Ich würde doch bitten zu warten bis die Zusammenfassung der Entscheidung da ist. Dass sie eben noch nicht da ist sollte doch als Zeichen, dass noch darüber gesprochen wird, ausreichend sein. Um es aber nochmals deutlich zu sagen: Der Fall ist aktuell noch nicht abgeschlossen. Spekulationen sind daher zum aktuellen Zeitpunkt nicht wirklich zielführend. Ausfälle von wem auch immer sicherlich auch nicht. Wir bemühen uns den Fall zeitnah zu einem sinnvollen Ende zu bringen, doch ich bitte, gerade in Anbetracht der Tatsache, dass das Weihnachtsfest etwas näher schreitet, um Verständnis wenn sich die Dinge jetzt etwas hinziehen. Wir haben intern natürlich auch über die vorgebrachte Kritik an der Abstimmung gesprochen und uns dazu ausgetauscht. Weitere Einzelheiten zur Entscheidung in dem Fall werden sicherlich zeitnah folgen. Vielen Dank für das Verständnis.--dcb 19:07, 18. Dez. 2015 (CET)

Schön, immerhin hört man was vom Schiedsgericht. Dass es dauert, dafür habe ich Verständnis.--Mautpreller (Diskussion) 23:24, 18. Dez. 2015 (CET)

Das SG hat sich abgeschafft

<Übertrag von Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Sperre MWExpert>

Ich gehe davon aus, daß dies der letzte SG-Spruch überhaupt war; vom Altfall Messina mal abgesehen. Neue Verfahren wird es wohl nicht mehr geben. Man kann Niemand auch mehr den Rat geben, sich an das SG zu wenden. Denn es kann noch viel übler kommen als erwartet. Das SG hat sich durch diese Entscheidung quasi selbst abgeschafft. Werwird sich jetzt noch an das SG wenden? Da ist es sinnvoller, in den Untergrund zu gehen. Ich hab nie viel vom SG gehalten; meine schlimmsten Befürchtungen wurden jedoch noch übertroffen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:16, 13. Dez. 2015 (CET)

Übertrag Ende. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:35, 13. Dez. 2015 (CET)

Das werden die nach SP gesperrten Benutzer, die vom SG entsperrt wurden, infinit gesperrte Benutzer, die unter Auflagen überhaupt wieder mitarbeiten dürfen, und Benutzer mit lang anhaltenden Konflikten und Nachstellungen durch andere, denen SG-Entscheide wieder mehr Ruhe zum arbeiten garantiert haben, wohl anders sehen. Die vergangenen SG-Anfragen kann und mag jeder selbst durchsehen und sich ein Bild machen. --Alraunenstern۞ 19:39, 13. Dez. 2015 (CET)

Mein Beitrag wurde unzulässigerweise hierher übertragen. Er gehört zum Fall MWEXpert. Ich verbitte mir solche Eingriffe; es scheint, daß manche Mitglieder des SG dauerhaft ihre Befugnisse meinen überschreiten zu können. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:49, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich lese in deinem Beitrag allgemeine Aussagen und Vermutungen zum SG, von daher scheint es mir persönlich hier besser passend. Aber das SG moderiert seine Seiten selbst. --Alraunenstern۞ 19:56, 13. Dez. 2015 (CET)

@Alraunenstern۞: Ich lese es eher so, daß Kritik am SG im Fall MWEXpert unterdrückt werden soll. Meine Meinung wird hier wohl nicht gewünscht. Wenn Sie einverstanden sind, entferne ich den ganzen Abschnitt?! Außer Ihnen hat ja noch Niemand zur Disk beigetragen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:00, 13. Dez. 2015 (CET)

Durch den Übertrag hierher durch ein SG-Mitglied scheint mir eine größere Beachtung gegeben als auf der Diskussionsseite der MWExpert-Anfrage, aber wenn Sie Ihren Kommentar entfernen möchten, wird es an meinen Beiträgen nicht scheitern. Also nur zu. --Alraunenstern۞ 20:08, 13. Dez. 2015 (CET)

Sorry, ich lese das gerade erst und kann eines so nicht stehen lassen: Benutzer mit (...) Nachstellungen durch andere, denen SG-Entscheide wieder mehr Ruhe zum arbeiten garantiert haben lässt Du, Alraunenstern, da bitte raus, ja? Ich empfinde mich nämlich als solcher (siehe hier) und kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das SG hier vollkommen versagt hat. Das Problem kochte danach noch über eineinhalb Jahre (!) weiter und hat sich erst kürzlich durch das Sockenspiel des Stalkers und das fortgesetzte Stalking (Ausschnitt) erledigt. Gerade Du als damals Beteiligte hast wohl nicht das Recht, für solche Benutzer zu sprechen und Dir noch großsprecherisch selbst zu attestieren, Ihr hättet mehr Ruhe zum arbeiten garantiert, da Ihr faktisch überhaupt nichts in dieser Hinsicht erreicht habt. Da hinterher mit einer solchen Aussage zu kommen, empfinde ich geradezu als Schlag ins Gesicht. Es wundert mich allerdings wenig zu sehen, dass man da offenbar weiterhin mit einem Berg Selbstgerechtigkeit im SG am Werk ist, die ihrerseits sicher noch häufiger einer sachlich angemessenen Lösung von Konflikten im Wege stehen wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:03, 21. Dez. 2015 (CET)

Hallo Lumpeseggl, nein, das lass ich nicht raus, denn auch die Benutzer gibt es im Laufe der SG-Entscheide, auch wenn du persönlich das für deine SG-Anfrage anders siehst, ist ja dein gutes Recht. Mit "großsprecherisch" hat das nichts zu tun. --Alraunenstern۞ 22:15, 21. Dez. 2015 (CET)

Gibt es denn Deiner Meinung nach Fälle von Nachstellungen, denen SG-Entscheide wieder mehr Ruhe zum arbeiten garantiert haben? Dann kannst Du ja mal welche nennen. Würde mich brennend interessieren, auf welcher Basis Du sowas (in meinen Augen: wahrheitswidrig) behauptest. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:34, 21. Dez. 2015 (CET)

An Fällen, in denen an einer SG-Anfrage beteiligte Benutzer äußerten, ihre Arbeit werde durch Nachstellungen eines anderen gestört, und Anfragen, die im Sinne dieser beteiligten Benutzer entschieden wurden (sei es durch Maßnahmen oder Bestätigung einer Sperre), sehe ich etwa 2 pro Jahr. Dass du anderer Meinung bist, macht meine Aussage aber nicht "wahrheitswidrig". Basis meiner Einschätzung sind die Ausführungen in den einzelnen Anfragen. --Alraunenstern۞ 18:04, 22. Dez. 2015 (CET)

Wenn es nun sogar schon zwei pro Jahr sind, kannst Du sicher sehr leicht auf diverse konkrete Fälle verlinken denen SG-Entscheide wieder mehr Ruhe zum arbeiten garantiert haben. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:06, 23. Dez. 2015 (CET)

Schiedsgericht hat sich abgeschafft

Das Schiedsgericht ist wohl tot - es sind Fälle seit Wochen und Monaten offen. Undurchsichtige Entscheidungen werden getroffen. Kritik wird nicht beantwortet. Fälle werden nicht abgeschlossen. Das Schiedsgericht hat sich selbst abgeschafft -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 09:18, 29. Dez. 2015 (CET)

Info: identisches Posting auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen[1]; Diskussion läuft dort. --Alraunenstern۞ 11:44, 29. Dez. 2015 (CET)