Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2017/Juni

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Vorschlag

Hallo, da ja derzeit keine Anfragen vorliegen, könnte das SG darüber beraten, ob es diese Seite wieder selbst moderieren möchte, oder ob das auch in Zukunft den Admins überlassen möchte. --Varina (Diskussion) 09:21, 1. Jun. 2017 (CEST)

Das sollte das SG jetzt wieder selbst tun und die Admins nur in Einzelfällen eingreifen. Wir haben ja jetzt wieder ein paar Haudegen im SG! ;-) Die bekommen das schon hin... --Kurator71 (D) 09:23, 1. Jun. 2017 (CEST)

Gute Idee, das bringe ich ein. Im Moment ist ja wenig Bedarf (siehe Versionsgeschichte), aber das SG wird darüber reden.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, SG hat alleinige Hoheit über diese Seite, wo gibt darüber Diskussion/Thread? VG--Magister 00:27, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde, dass diese Seite, auf der über das SG diskutiert wird, die allerletzte Seite der Wikipedia sein sollte, auf der Schiedsrichter moderieren sollten (genauso wenig wie Checkuser auf WD:CU, Oversights auf WD:OS etc. moderieren sollten). Der Sinn dieser Seite ist, über die Schiedsrichter und das SG zu diskutieren, und in so einer Situation sind die aktuellen Schiedsrichter offensichtlich ungeeignete Moderatoren. Auf einzelnen Fallseiten sollte das SG dagegen auf jeden Fall moderieren. --Tinz (Diskussion) 21:46, 12. Jun. 2017 (CEST)

Dachte ich damals schon spontan sehr ähnlich. --Elop 01:05, 13. Jun. 2017 (CEST)

Na super, dann wird ja auch in Zukunft wieder ausländerfeindliche Hetze stundenlang hier stehen bleiben, bis es endlich einer entfernt. Und anschliessend wollen beide Gruppen auf die jeweils anderen gewartet haben. auf die anderen gewartet haben. Bei irgendwelche IP-Vandalismes geht es dann komischerweise innerhalb von Sekunden. Aber als Fußgänger steht es mir selbstverständlich nicht zu so über unsere Amtsträger abzulästern. --Varina (Diskussion) 21:59, 14. Jun. 2017 (CEST)

@Tinz (und Elop): Gutes Argument. Auf der anderen Seite sind auch die Admins nicht geneigt, hier einzugreifen; ich halte es aber schon für nötig, dafür zu sorgen, dass die Sache nicht komplett ausufert. Meine Vorstellung wäre ein relativ liberales Moderieren: Alles, was sich noch einigermaßen auf SG beziehen lässt, bleibt unangetastet, egal ob es uns passt oder nicht. Blanke persönliche Angriffe und dauerhafte Entfernung vom Thema SG werden notfalls gekappt. Sollte es Nerv drum geben, müssten eh die Admins entscheiden. Kein guter Zustand wäre jedenfalls, wenn sich niemand um diese Disk kümmert.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Varina: Du hast recht, ein Zustand, dass "beide Gruppen auf die jeweils anderen warten", ist nicht akzeptabel, wenn es hoch hergeht. Das SG wird sich sicher bald dazu melden.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 15. Jun. 2017 (CEST)

Moderation

Es ist noch nicht klar, ob das SG diese Seite moderiert, darüber muss es erst beschließen. Tinz' Argument im Abschnitt "Vorschlag" ist ja nicht von der Hand zu weisen. Ich möchte dennoch darum bitten, die Diskussion auf das SG zu konzentrieren und nicht alles mögliche andere hier abzuhandeln.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 16. Jun. 2017 (CEST)

Hat das SG überhaupt die Kompetenz, darüber zu beschliessen? Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, dass es kein Recht hat, irgendwelche Eingriffe in Diskussionen, die die Community hier auf der Diskussionsseite zum Schiedsgericht über das Schiedsgericht führen möchte, vorzunehmen. Formal gesehen umfassen die Kompetenzen, die dem SG mit den Meinungsbildern eingeräumt wurden, so etwas jedenfalls nicht, oder sehe ich das falsch? Gestumblindi 15:23, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Gestumblindi: In dieser Diskussion geht es nicht darum die Moderation dieser Seite an die Kompetenz des SGs zu binden sondern eher um das Gegenteil. Wollen wir diese Aufgabe überhaupt die uns auf VM immer wieder zugesprochen wird. --codc ^Disk 15:35, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das SG könnte sicher nicht sagen: Wegen Sachen auf der SG-Disk dürfen keine VMs gestellt werden und Admins dürfen hier keine Entscheidungen treffen. Das SG könnte aber m.E. sagen: Wir selbst als Schiedsgericht achten darauf, dass auf den Seiten des SG nichts zu sehr aus dem Ruder läuft, damit die Diskussionen die Fallbearbeitung nicht erschweren oder gefährden. Soweit ich sehe, ist diese Frage in keinem Meinungsbild angesprochen worden, es war aber wohl lange Zeit üblich, dies zunächst mal dem SG zu überlassen (womit die Admins meist eher glücklich waren). (Oder ist das nicht so? Ich überblicke die Historie hier begreiflicherweise nicht.) Das Argument, dass das SG selbst dann die Diskussion über das SG moderieren würde (und damit notwendig Partei wäre), ist aber natürlich nicht von der Hand zu weisen. Wichtig ist vor allem, dass es klar sein sollte, wer sich um diese Seite kümmert. Gerade um die SG-Diskseite müssen sich jedenfalls Leute kümmern, weil hier immer wieder starke personenbezogene Konflikte aufflammen. Meines Erachtens müssten sich Eingriffe darauf beschränken, Auswüchse zu kappen. Kritik am SG sollte das SG ganz sicher nicht entfernen, aber auch Admins nicht, es sei denn, sie verstößt gegen Grundprinzipien. Bei den Anfrageseiten scheint mir die Sache aber völlig klar: Die muss das SG moderieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 16. Jun. 2017 (CEST)

Dazu kommt, dass wenn ihr euch das Archiv dieser Seite anseht, ihr feststellen könnt, dass es auch viele Beiträge gab, die nicht unter "Diskussion über das SG" fallen, sondern Nachfragen zu Anfragen waren und vom SG m.M. nach weiterhin moderiert werden sollten. @Mautpreller, zur Historie: ja, das SG hat in den letzten Jahren die Zuständigkeit über diese Seiten gehabt, auch was das entfernen von beleidigenden Postings gegen andere oder nicht zum Thema gehörendes anging sowie Seitenschutz bei Editwar und ähnlichem. Gruß --Alraunenstern۞ 16:04, 16. Jun. 2017 (CEST)

Darauf könnte man sich ja einigen: Diskussionen über das SG moderiert das SG aufgrund von Befangenheit (natürlich) nicht, "Nachfragen zu Anfragen" aber schon. Gestumblindi 16:16, 16. Jun. 2017 (CEST)

Solche Nachfragen zu Anfragen sind i.d.R. auch unproblematisch so das eine Moderation normalerweise nicht von Nöten ist. Ausufern tun die "Kritiken" die oft die Ausmaße eines Shitstorms annehmen. --codc ^Disk 16:30, 16. Jun. 2017 (CEST)

Man könnte sich auf so etwas einigen, Gestumblindi, ja. Die Frage ist halt, ob es zweckmäßig ist. Es ist recht deutlich erkennbar, dass die meisten Admins keine Neigung haben, auf der SG-Seite einzugreifen, auch dann nicht, wenn es nötig wäre. Vielleicht würde sich das ändern, wenn man sagte: Macht Ihr das bitte wieder. Vielleicht auch nicht. Deswegen ist ja eine Entscheidung nötig. Im Übrigen gibt es noch ein paar Sachen, die zu bedenken wären. Erstens kann jeder eingreifen, wenn Grundregeln verletzt werden etc. Die Frage ist also weniger, ob "das SG" eingreifen kann, sondern ob es eine privilegierte Position hat. Zweitens ist der Fall möglich, dass das SG liberaler ist als Admins, dh Kritik auf "seiner" Seite in höherem Maß zulassen will. Der scheint mir sogar recht gut vorstellbar.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 16. Jun. 2017 (CEST)

... dies vor allem dann, wenn es sich um Edits handelt, die ein Admin, eben unbeteiligt, nicht für wichtig hält, ein SG-Mitglied, der die Anfragen kennt, aber schon (umgekehrt auch). Wir müssen das noch besprechen, aber vorstellbar ist, dass Admins - soweit sie die Seite überhaupt auf dem Schirm haben und anwesend sind - sagen wir "primär" moderieren; als SR möchte ich aber die Möglichkeit weiterhin haben, dann, falls nötig, zu korrigieren (oder, wenn kein Admin spätnachts da ist, selber moderieren). Prinzipiell sind aber die Bedenken von Tinz im SG gut angekommen. -jkb- 16:42, 16. Jun. 2017 (CEST)

P.S. dies auch incl. der Möglichkeit Seitenschutz zu verfügen, das bislang immer vom SG gemacht wurde - s.o. Allraunenstern. -jkb- 16:45, 16. Jun. 2017 (CEST)

... nach etlichen BKs: Dem ist momentan nichts mehr hinzuzufügen. Weitere Informationen bzw. eine Stellungnahme hierzu erfolgt Anfang der nächsten Woche nach unserer Skypo. Wir sollten das Thema bis dahin so im Raum stehen lassen. Gruß, --Helfmann ^-PTT- 16:53, 16. Jun. 2017 (CEST)

Diskussionen über das Schiedsgericht sollten grundsätzlich nicht von Mitgliedern des Schiedsgericht moderiert werden. Sie sind bei diesem Thema automatisch befangen. Das wird gerade dann problematisch, wenn sich Umstände ergeben, die Diskussionen über das Schiedsgericht nötig machen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:35, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass, wenn hier von Moderation gesprochen wird, unterschiedliche Dinge gemeint werden. Meines Erachtens geht es darum, wer hier primär zuständig für die Entfernung regelwidrige Äußerungen (ich denke da an PAs) zuständig ist. Klar das kann und darf theoretisch jeder, aber auf Funktionsseiten ist es Usus, dass sich die jeweiligen Funktionsträger darum kümmern. Grenzwertig und zu diskutieren wäre, ob SG-Mitglieder diese Seite falls nötig sperren sollen oder ob die Schiedsrichter dafür auf WP:A/A anfragen sollten.

Ein no go wäre hingegen, wenn vom SG Vorgaben gemacht würden, worüber hier diskutiert werden darf und welche Meinungen hier zulässig sind. --Varina (Diskussion) 14:03, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ja, dem stimme ich auf alle Fälle und in allen Punkten zu. Eine Entscheidung brauchen wir vor allem in einem Punkt: Kümmern in erster Linie wir SGler uns um Entfernung regelwidriger Äußerungen oder tun das in erster Linie die Admins? So oder so muss das klargestellt werden. Nicht gut ist, wenn jeder auf den anderen wartet.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 17. Jun. 2017 (CEST)

Dann diskutiert das auf der nächsten Skype-Konferenz und kommuniziert das anschliessend. Falls das SG hier nicht modereieren will, sollte man das auch am Kopf der Seite vermerken, damit diejenigen die der Diskussion nicht folgen in ein paar Monaten das auch mitkriegen und dann wird das nch auf A/N gepostet. Es ist nicht wrklich entscheidenend wer sich kümmert, aber die Situation von vor ein paar Monaten, dass sich keiner zuständig fühlt sollte sich nicht wiederholen. --Varina (Diskussion) 19:13, 17. Jun. 2017 (CEST)

Varina, es ist nicht, dass sich keiner zuständig fühlt. Vielmehr hat das SG auch auf mehrfache Aufforderung geschwiegen und als Admin möchte man nicht die Seiten moderieren, die neben der Wiederwahlseite für Bewertung und Sanktionen eigener Tätigkeit zuständig sind. Im Sinne präventiver Vermeidung von Interessenskonflikten. Grüße −Sargoth 22:25, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, die Wiederwahlseiten sind ein guter Vergleich. Ein Admin sollte seine eigene Wiederwahlseite nicht moderieren, aber es ist natürlich ok die Seite Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl zu moderieren. Hier liegt die Sache ähnlich: Diese Disku. hier ist eine normale Disku. und es gelten die normalen Regeln und Gepflogenheiten; die Diskus. von SG-Fällen wiederum sind speziell und unterliegen den SGlern. --DaB. (Diskussion) 23:58, 19. Jun. 2017 (CEST)

 Info: Im Anschluß an Alraunenstern: Das SG hatte stets alle Seiten unterhalb WP:SG moderiert, und es empfiehlt sich auch, diese bewährte Praxis zu pflegen.--Aschmidt (Diskussion) 13:07, 20. Jun. 2017 (CEST)

Sicherstellung / Vertrauensaufbau

Kann das Schiedsgericht nach den Wahlen und ersten internen Kennenlernens nun möglichen Anfragenden garantieren, dass sich keine Anhänger oder Mitglieder rechtspopulistischer oder rechtsextremistischer Gruppierungen/Parteien im SG befinden? Falls das nicht der Fall ist, wie gedenkt das SG das Vertrauen wiederherzustellen? Hintergrund der Frage: Es gibt etliche Probleme mit rechtsgerichteten Benutzern in der deWP, große Probleme in spezifischen Artikelclustern mit solchen Personen. Konflikte mit solchen Personen können jederzeit vor dem SG landen. Wenn dann seitens des SG nicht sichergestellt werden kann, dass es von Anhängern rechtspopulistischer/rechtsextremistischer Gruppierungen frei ist, kann ein demokratischer Benutzer nicht von einem funktionierenden SG ausgehen. Welche Massnahmen trifft das SG intern, um hier vertrauensbildend zu handeln? --Jens Best (Diskussion) 11:42, 14. Jun. 2017 (CEST)

Beitrag entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:43, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich hoffe mal, es werden keinerlei Maßnahmen getroffen und jeder behält seine politische Gesinnung für sich, ebenso die Gesinnung anderer. Wie sollte sonst ein „rechtsgerichteter Benutzer“ auch nur ansatzweise das Gefühl haben vom Schiedsgericht eine faire Behandlung erwarten zu können? --Carlos-X 11:58, 14. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, aber solange nicht klar ist, ob sich solche Personen im SG befinden, ist davon auszugehen, dass spezifische Streitfälle in Verbindung mit rechtsgerichteten Benutzern eine "faire Behandlung" erfahren. Solange nicht klar ist, dass sich keine Anhänger oder Mitglieder extremistischer Organisationen im SG befinden, ist von einer Vertrauen-Wiederherstellung nicht auszugehen. --Jens Best (Diskussion) 12:01, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich schließe mich den Fragen von Jens an, mit folgender Modfifizierung / Präzisierung:

Ich hätte gern Auskunft von allen aktuellen SG-Mitgliedern zu aktuellen oder früheren Mitglieschaften bzw. ideologischer Nähe zu folgenden Gruppierungen:

• Die Linke
• NPD
• Bündnis90/Grüne
• Piraten
• zugehörige Jugendorganisationen
• islamistische Organisationen
• sonstige antisemitische Organisationen/Bewegungen wie LinksjugendSolid, BDS usw.

Ansonsten alles wie Jens. Ich bitte um baldige und umfassende Auskunft. Danke im Voraus!--LdlV (Diskussion) 12:01, 14. Jun. 2017 (CEST)

Im SG sitzen grundsätzlich nur Rechtsextreme. /s Ihr habt wohl den Schuss nicht gehört. --Gridditsch 12:40, 14. Jun. 2017 (CEST)

Verständnisfrage: Sind mit "Piraten" die Piratenpartei gemeint oder die Schlauchboot-Piraten vom Horn von Afrika? Davon abgesehen: Geht euch nichts an. Lieber verzichte ich auf euer wertes Vertrauen, als dass ich mein Privatleben hier offenlege. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:10, 14. Jun. 2017 (CEST)

Kann das Schiedsgericht nach den Wahlen und ersten internen Kennenlernens nun möglichen Anfragenden garantieren, dass sich keine Anhänger oder Mitglieder linkspopulistischer oder linksextremistischer Gruppierungen/Parteien im SG befinden? Falls das nicht der Fall ist, wie gedenkt das SG das Vertrauen wiederherzustellen? Hintergrund der Frage: Es gibt etliche Probleme mit linksgerichteten Benutzern in der deWP, große Probleme in spezifischen Artikelclustern mit solchen Personen. Konflikte mit solchen Personen können jederzeit vor dem SG landen. Wenn dann seitens des SG nicht sichergestellt werden kann, dass es von Anhängern linkspopulistischer/linksextremistischer Gruppierungen frei ist, kann ein demokratischer Benutzer nicht von einem funktionierenden SG ausgehen. Welche Massnahmen trifft das SG intern, um hier vertrauensbildend zu handeln?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:16, 14. Jun. 2017 (CEST)

Sind wir bei der Neuauflage des Hexenhammers angelangt? Diese Anfrage dient wie gewöhnlich nichts anderem als dem erneuerten Aufruf zur ideologischen User-Hatz. Das ist jenseits von Gut und Böse... --Koyaanis (Diskussion) 12:36, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe mir angewöhnt nicht über jedes Stöckchen zu springen was man mir hinhält aber möchte einmal dazu was schreiben. Nein, garantieren kann man für die politischen Ansichten einer anderen Person niemals und das liegt in der Natur der Sache. Nebenbei halte ich die Links/Rechts-Einteilung für einen schrecklichen Anachronismus aus der Weimarer Republik. --codc ^Disk 12:57, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das Schiedsgericht kann so etwas natürlich nicht garantieren, wie denn auch. Es hat nicht die Aufgabe, Recherchen bezüglich seiner Mitglieder anzustellen, und tut das auch nicht. SG-Mitglieder wissen über andere Mitglieder genau so viel, wie diese über sich selbst bekannt geben. Mir persönlich sind keinerlei Mitgliedschaften, Anhängerschaften usw. meiner KollegInnen bekannt und ich hab auch selber keine bekannt gegeben.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 14. Jun. 2017 (CEST)

Hi Mautpreller, es gibt nunmal eine Vorgeschichte des SG. Es ist sinnvoll, sicherszustellen, dass ein Benutzer, der eine zentrale Funktion (z.B. SG) hat, keiner extremistischen Organisation angehört oder sich öffentlich zu dieser bekennt. Es geht hier nicht um Mitgliedschaft in irgendeiner politischen Organisation. Ich hoffe sogar, dass sich unter den SG-Mitgliedern Mitglieder von Parteien aus dem demokratischen Spektrum befinden. Aber solange unklar ist bzw. nicht sichergestellt werden kann, dass Anhänger oder Mitglieder extremistischer Organisationen im SG sitzen, kann – gerade bei WP-Streitfällen, die einen politischen Hintergrund haben, nicht von einer fairen Bewertung durch das SG ausgegangen werden. Das Vertrauen ins SG ist durch den Vorfall im letzten SG sowohl WP-intern als auch extern massiv gestört. Da formal nichts unternommen wurde, solche Entwicklungen zu unterbinden, obliegt dies nun einer Freiwilligkeit der Mitglieder des neugewählten Gremiums. Dies ist Grundlage meiner oben gestellten Frage. Kann davon ausgegangen werden, dass die Mitglieder dies intern freiwillig klären? Oder muss davon ausgegangen werden, dass man einfach so tut, als ob das alles nie passiert wäre und nie wieder passieren wird? So würde man dann aber auf jeden Fall kein Vertrauen in eine zerstörte Institution wieder herstellen. Dass das SG nach den letzten Vorfällen auch außerhalb der WP unter Beobachtung steht, sollte eigentlich klar sein. Einfach so tuen, als ob nichts passiert wäre und business as usual geht nicht mehr. --Jens Best (Diskussion) 13:12, 14. Jun. 2017 (CEST)

Im SG sollte keine Parteipropanda gemacht werden. Im übrigen sollte analog zum US-Militär Don’t ask, don’t tell gelten. --87.155.240.5 13:13, 14. Jun. 2017 (CEST)

Hi Jens, zur "Vorgeschichte": Es ist doch öffentlich nun oft genug, auch von MAGISTER selbst, gesagt worden, dass er selbst seine KollegInnen über seine AfD-Funktion informiert hat, ohne dass er danach gefragt worden wäre. Eine solche Situation haben wir jetzt nicht. - Ich bin strikt dagegen, eine Art Radikalenerlass einzuführen, mit Regelanfrage bei Verfassungsschutz, Google und dergleichen. Dazu bin ich unter keinen Umständen bereit.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 14. Jun. 2017 (CEST)

+1 Warum auch? MAGISTER ist nicht mehr dabei, und es besteht nicht der geringste Grund, die Neumitglieder allein aufgrund der Erfahrungen mit dem alten SG unter Generalverdacht zu stellen. --Koyaanis (Diskussion) 13:34, 14. Jun. 2017 (CEST)

+1 --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:45, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das SG hat keine politischen Entscheidungen zu treffen und auch wenn es manche nicht wahrhaben oder glauben wollen war die Tätigkeit von MAGISTER im SG, nicht nur meiner Meinung nach, nicht zu beanstanden und die AfD-Nähe nicht zu erahnen. --codc ^Disk 13:50, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, hier muss ein großes Führungszeugnis her, das ist ja auch von jedem Ehrenamtler mit Kontakt zu Kindern zu erbringen, das ist wohl kaum zu viel verlangt. Falls das aus Urheberrechtsgründen nicht auf commons hochgeladen werden kann, muss notfalls halt eine eigene Datenbank aufgebaut werden. Dazu sollte per eidesstattlicher Versicherung bescheinigt werden, das man keiner politischen Vereinigung angehört. Die gehört auch auf commons oder die noch einzurichtende Datenbank. Das sollte reichen, das nötige Vetrauen wieder aufzubauen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:12, 14. Jun. 2017 (CEST) P.S.: wer Ironie findet, darf sie behalten.

Ergänzend wäre in die eidesstattliche Versicherung noch aufzunehmen, dass der/die FunktionsträgerIn keinerlei eigene Meinung hatte oder hat und gelobt, zumindest während der Amtsdauer sich auch keine zu bilden. SCNR -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 14:50, 14. Jun. 2017 (CEST)

Zwischenfazit: Nach den bisherigen Äußerungen von Mitgliedern des SG bleibt festzuhalten: Es hat kein Lernprozess aufgrund der vergangenen Vorfälle stattgefunden. Der glückliche Zufall, der zur Enttarnung eines Funktionärs einer extremistischen Partei führte, wird ohne Konsequenzen schlicht hingenommen. Dass es – ohne das mit letzter Gewissheit sagen zu können - keine Beeinflussung vergangener SG-Urteile durch eine solche Person gegeben hat, wird als Anlass genommen, auch bei zukünftigen Personen aus extremistischen Organisationen davon auszugehen, dass das schon nicht passieren wird. Ebenfalls wird nicht gesehen, dass neue Personen, die einer extremistischen Organisation angehören oder nahestehen, aufpassen werden, dass sie sich nicht in Chats o.ä. "verplappern" und ihre Zugehörigkeit zu einer extremistischen Gruppierung schön im Dunkeln halten. Zusammengefasst: Die WP-Community hat nichts aus den Vorfällen gelernt und lässt es weiter zu, dass möglicherweise Mitglieder extremistischer Organisationen zentrale Funktionen (inkl. verbindlicher WP-Rechtsprechung!) einnehmen können. Dem Schiedsgericht ist unter solchen Bedingungen gerade bei Streitfällen, die aus der Arbeit in politischen oder politisch relevanten Artikelclustern hervorgehen, weiterhin nicht zu trauen. --Jens Best (Diskussion) 14:44, 14. Jun. 2017 (CEST)

Da wäre es jetzt doch mal wieder an der Zeit, sich schick in Schale zu werfen, sich den S.W. an die Seite zu holen und dem Deutschlandfunk ein ansprechendes Interview zu geben ...!? --Unendlicheweiten (Dialog) 15:00, 14. Jun. 2017 (CEST)

-quetsch- Diesmal wird es wohl eher ein Artikel in einer überregionalen Wochenzeitschrift. Zusammen mit einem Journalisten des Magazines. --Jens Best (Diskussion) 15:09, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wer definiert, was eine extremistische Position ist? Das SG hat 10 Mitglieder, es sollte damit in der Lage sein, auch einzelne extreme Positionen in den eigenen Reihen auszuhalten, solange Mehrheitsentscheidungen erfolgen. Im Einzelfall mögen, wenn ein Mitglied mit Äußerungen auffällt, die eine Besorgnis der Befangenheit begrünen, Ablehnungsanträge gestellt werden, aber solange es keine Einzelrichterentscheidungen gibt, sind extreme Standpunkte kein Problem, die das SG diskreditieren. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 15:03, 14. Jun. 2017 (CEST)

Es hat sich ha gezeigt, wie aufwändig und negativ öffentlich eine solche Nachsorge ist, wenn ein solcher Fall erst spät aufgedeckt wird. Es wäre also im Sinne der Prophylaxe angebracht, zukünftig formelle oder freiwillige Prozesse zu finden, die einer solchen aufwendigen und WP-schädlichen Entwicklung vorgreifen. Wie gesagt, es geht nicht um jeden Benutzer, sondern um Benutzer, die solche zentralen (und im wahrsten Sinne des Wortes entscheidenden) Funktionen in der WP übernehmen. Sollte es in Zukunft Streitfragen geben, die sich aus dem Kontext der Arbeit in politischen oder politisch relevanten Artikelclustern ergeben, wird sich WP-intern und öffentlich ein sehr genaues Auge auf die Arbeit und die Entschidungsbegründungen des SG geworfen werden. Das Vertrauen ist nachwievor zerstört, denn es wurde nichts unternommen, damit formell oder freiwillig ein solcher Vorfall verhindert werden kann. --Jens Best (Diskussion) 15:15, 14. Jun. 2017 (CEST)

Info: Für dieses "Zwischenfazit" habe ich eine VM eröffnet. Was du dem SG hier in der Gesamtheit versuchst unterzuschieben, ist keine Kritik - das erfüllt den Tatbestand der Verleumdung und üblen Nachrede und entbehrt jeglicher Verdachtsmomente. Das ist eine ganz miese Tour. --Koyaanis (Diskussion) 15:04, 14. Jun. 2017 (CEST)

Jens, das ist total daneben. Nicht nur, dass das kein "glücklicher Zufall" war. Ich kann und will nicht "garantieren", was Leute außerhalb von WP und SG so denken und machen, die mit mir im SG sind. Und umgekehrt meine ich auch, dass es meine KollegInnen gar nichts angeht, was ich sonst so mache. Ein Problem kann natürlich auftreten, wenn bei der Behandlung eines (hypothetischen) Falls der Eindruck entsteht, dass jemand aus verdeckten oder offenen politischen (oder auch wirtschaftlichen) Motiven agiert statt entlang der Wikipedia-Grundprinzipien. Das ist erstmal rein hypothetisch, bisher gibt es überhaupt keine Anzeichen dafür. In einem solchen hypothetischen Fall müsste sich das SG natürlich Gedanken machen, darüber reden und evtl. Konsequenzen ziehen, falls sich das bestätigt. Das wäre ja auch krass regelwidrig. Aber ich sehe überhaupt keinen Grund dafür, anlasslos Bekenntnisse zu irgendwas abzulegen oder einzufordern.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 14. Jun. 2017 (CEST)

Da muss ich dir in zwei Punkten widersprechen, Mautpreller:

• Als normaler WPler kann man es eben nicht dem SG überlassen, solche potentiellen Fälle dann falls und wenn man sie meint zu erkennen, zu diskutieren. Das hat ja auch beim letzten Mal nicht funktioniert und seitdem sehe ich keine formelle oder freiwillige Verbesserung des Zustandes. Gleiches oder Schlimmeres kann also jederzeit passieren und es kann unerkannt von anderen SGlern lange durchgehen. So wird das zerstörte Vertrauen in die stark beschädigte (aber wichtige) WP-Institution SG nicht wieder hergestellt.
• Es geht nicht darum, dass ein Benutzer, wenn er/sie eine solch zentrale Funktion wie SG übernimmt, alles offenlegt "was er denkt und macht". Es geht darum, auszuschliessen, dass Personen, die sich offen zu extremistischen Parteien oder Organisationen bekennen, erst gar nicht die chance haben, solche zentralen Funktionen zu übernehmen. Das es nur Ärger und massiven Vertrauensverlust gibt, wenn es dann öffentlich wird, haben wir ja beim lezten SG erlebt. --Jens Best (Diskussion) 15:22, 14. Jun. 2017 (CEST)

Du willst also Vertrauen wiederherstellen, indem du politisch Andersdenkende gar nicht erst antreten lassen willst? DestinyFound (Diskussion) 15:32, 14. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt politisch Andersdenkende (mit denen ich in meinem aktiven politischen Leben viel auf konstruktiver Ebene zu tun habe) und es gibt Personen, die sich offen zu extremistischen Organisationen bekennen, die an den Grundlagen unserer Demokratie und unserer offenen Gesellschaft sägen. Letztere haben auf der entscheidungsberechtigen Funktionsebene der WP nichts zu suchen, denn sie zerstören das Vertrauen in das SG. --Jens Best (Diskussion) 15:40, 14. Jun. 2017 (CEST)

<bk>Und was wird hier als extremistisch dargestellt? Entfernt, da möglicherweise ANON. --Koyaanis (Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2017 (CEST)

(nach BKn) Ist doch alles gar nicht so schlimm. ;-) So oft, wie ich hier das Adjektiv "extremistisch" lese, schrumpft es für mich inflationär nahezu in die Bedeutungslosigkeit - ebenso wie die Beiträge, in denen das ständig auftaucht. Das ist nicht gegen den Autor gerichtet, aber langsam ist man wirklich gezwungen, darin eine Mission zu erkennen, ob man will oder nicht. Nur zur Vorbeugung: Damit habe ich nicht gesagt, was ich inhaltlich davon halte. Muss ich auch nicht. Denn welche Zweifel ich vielleicht auch selbst hege (oder auch nicht), ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass die gewählten Organe in deWiki ihre Arbeit nach besten Wissen und Gewissen machen und ich daher selbstverständlich auch nicht ständige, womöglich noch vorauseilende Kniefälle von Administratoren oder SG-Mitgliedern oder sonstigen Funktionären zu erwarten habe. Lasst die Leute einfach mal ihre Arbeit machen, ohne ständig und immer wieder und wieder Haare in der Suppe zu suchen, die noch gar nicht gewachsen, geschweige denn ausgefallen sind ... VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:36, 14. Jun. 2017 (CEST)

Es geht nicht um "Haar in der Suppe", zumindest mir nicht. Ich sehe schlichtweg, dass ein fehlendes Problembewusstsein vorliegt und es zu keinerlei Konsequenzen nach dem SG-Vorfall kam, um zukünftig die Gefahr einer solchen zersetzenden Entwicklung zu verhindern. De facto können weiterhin Benutzer, die sich in RL offen zu politisch extremistischen Organisationen öffentlich bekennen oder gar Mitglied sind, ins SG gewählt werden und dort – möglicherweise entdeckt, möglicherweise aber auch nicht – über Streitfragen in der WP entscheiden. Eine Reihe von Streitfragen ist erfahrungsgemäß durch die Editierarbeit in politischen oder politisch relevanten Artikelclustern entstanden. Über solche Fälle sollten nur Funktionsträger entscheiden, die sich ansonsten im demokratischen Spektrum bewegen. Dies ist bei einigen Parteien und politischen Organisationen (AfD, NPD, IB etc.) nicht gegeben. Ergo sollten Benutzer, die diesen Organisationen offen nahestehen oder gar Mitglied sind, nicht in solch verantwortliche WP-Positionen kommen können. Das hat nun einmal das SG zerrrissen und das Ansehen der Wikipedia breit öffentlich geschadet, das muss doch nicht nochmal passieren. Ein falsch verstandener "Neutralitäts-Kult" ist das Gegenteil von einer fairen Methode. Wenn das aktuelle SG schon keine formellen Prozesse gesetzt bekommen hat, frage ich nun nach einer freiwilligen Selbstkontrolle. Ansonsten wird diesem SG auch in der Zukunft gerade bei den oben beschriebenen Streitfragen kein Vertrauen entgegengebracht werden können. Die Wehrhfatigkeit einer offenen, demokratischen Gesellschaft und den in ihr im Sinne der Aufklärung agierenden Organisationen wie die WP fängt lange vor dem Verfassungsgericht an (welches hier gerne als Bezug genommen wird für den Extremismusbegriff). --Jens Best (Diskussion) 16:53, 14. Jun. 2017 (CEST)

Aaalso - ich glaube zu wissen, wie Du es meinst. Und ich bin davon überzeugt: Nichts davon ist schlecht gemeint. Allerdings kann ich im realen Leben hingehen und wählen, wen oder was immer auf den Listen steht. Und solange das oder der/die auf den Listen stehen, sind sie nicht verboten - sozusagen Teil unserer Demokratie. Und so und nicht anders wird auch in Wikipedia gewählt. Selbstverständlich und völlig zurecht ohne viel Informationen aus dem RL der Kandidaten (WP:ANON). Ob ich persönlich mich darüber freue oder nicht, wer oder was da so alles auftaucht - sowohl auf Wahlzetteln im RL als auch als Kandidat für ein Funktionärsamt in Wiki - und ob ich jemals erleben möchte, dass die da "außen" in Deutschland etwas zu sagen bekommen, muss hier gar nicht Thema sein. Und warum? Weil ich einem "Neutralitäts-Kult" folge? Nein, denn ich bin nicht neutral. Aber ich bin in Wikipedia. Und Wikipedia hat nicht politisch zu sein. Die (Vor-)Verurteilungen von Leuten des SGs, deren Gesinnung/Partei nicht gefällt, hat hier nichts zu suchen bis solche Leute sich etwas gegen die Wiki-Regeln zu Schulden haben kommen lassen. Und wenn sie dann gegen die Wiki-Regeln verstoßen haben, dann ist es völlig egal, welcher Partei sie im RL angehören. Das ist kein Neutralitäts-Kult, das ist Wikipedia. Ein letztes: Ich habe die vielen, mehr oder weniger reflexartigen Rücktritte aus dem SG wegen des "enttarnten" AfD-Mitglieds nicht wirklich verstanden. Ich wäre im Leben nicht ausgetreten, sondern hätte mich dem Betreffenden mit meiner Auffassung von Staat und Demokratie gemessen und ggf. entgegengestellt, wann immer es notwendig gewesen wäre, und hätte dabei ein waches Auge darauf gehabt, dass seine Weltanschauung keinen Einfluss auf die SG-Entscheide nimmt - ganz so wie jedes SG-Mitglied ein waches Auge drauf haben muss und haben wird, dass niemandens Weltanschauung Einfluss auf die SG-Entscheide nehmen wird. Ich bin da also frohen Mutes und freue mich, dass das SG wieder voll besetzt ist. Die schaffen das! :-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:15, 14. Jun. 2017 (CEST)

entfernt. --Kurator71 (D) 19:37, 14. Jun. 2017 (CEST)

@SG: Lasst Euch nicht von bekennenden Linksradikalen mobben -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:44, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wo siehst du "Linksradikale" in dieser Diskussion? --Jens Best (Diskussion) 16:54, 14. Jun. 2017 (CEST)

Rein hypothetische Frage: Zerrst du denjenigen, der deine Frage mit "Du bist einer" beantwortet auf die VM? Weil es sieht irgendwie so aus als würdest du genau das provozieren wollen. DestinyFound (Diskussion) 17:06, 14. Jun. 2017 (CEST)

Da MajoSenf seinen Beitrag in diesem Abschnitt macht, gehe ich davon aus, dass er seine Aussage auf diesen Abschnitt bezieht. Entsprechend frage ich ihn, wo er hier "Linksradikale" sieht. --Jens Best (Diskussion) 17:09, 14. Jun. 2017 (CEST)

Jens, ist die Frage wirklich ernst gemeint? Wer, wenn nicht Du, bekennt sich hier so deutlich zum sehr linken Spektrum, wie Du? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:08, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nur um sicher zu gehen: Du meinst mich, wenn du von linksradikal sprichst? --Jens Best (Diskussion) 18:18, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ja ーTesser4D 【Diskussion】 18:20, 14. Jun. 2017 (CEST)

Aha, Kollege TesserD antwortet für den Kollegen Majo statt Senf. Interessant. Stellt sich noch die Frage, was denn an Jens Best linksradikal sein soll. Der Bart, die Frisur oder seine Schuhgröße? --Schlesinger ^schreib! 18:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wie wärs mit der politischen Ausrichtung? Ich bin mir zu 98% sicher, dass Majo das auch so meinte. Meine Meinung: Schon der erste Beitrag in diesem Abschnitt von Mr. Best wirkt auf mich wie eine geforderte Eskalation. Und bei der Anzahl der Beiträge scheint es funktioniert zu haben. Ich hab mein Popcorn, möge die Schlammschlacht beginnen! ーTesser4D 【Diskussion】 18:33, 14. Jun. 2017 (CEST)

Möchtest du kurz erläutern, aus welchen Beiträgen du "linksradikal" ableitest? --Jens Best (Diskussion) 18:36, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ach, Du bist Mitglied der FDP oder CSU? Dann hab ich wirklich etas falsch verstanden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:30, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nein, weder FDP noch CSU, aber auch sicher nicht und niemals linksradikal. --Jens Best (Diskussion) 18:36, 14. Jun. 2017 (CEST)

Och, das ist aber schade, Genosse. Für unsere Kameraden aus der stramm rechten Ecke wärst du als Linksradikaler ein ideales Feindbild. --Schlesinger ^schreib! 18:55, 14. Jun. 2017 (CEST) :-)

Das Letzte, was wir hier brauchen, ist ein Komitee für unwikipedianische Umtriebe oder eine Berufsverbotskampagne, egal aus welcher politischen Richtung sie kommt. Die Forderung nach einer politischen Gesinnungsüberprüfung für demokratisch gewählte Community-Vertreter ist eine massive Projektstörung und sonst gar nichts. --Jossi (Diskussion) 20:05, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das einzige, was wir hier brauchen, sind demokratisch gesinnte Menschen und keine rechtsextremen oder rechtspopulistischen Kameraden in entscheidungsrelevanten wikipediapositionen, womöglich mit erweiterten Rechten, die über andere bestimmen könnten. --Schlesinger ^schreib! 20:16, 14. Jun. 2017 (CEST)

Butter bei Fische

(nach BK) Völlig absurde übertriebene Vergleiche, die zeigen, wie tief der Unwille bei einigen in der Community sitzt, sich mit der Realität der Fakten zu beschäftigen. Das SG bleibt solange eine WP-Institution ohne Vertrauen, solange dort Personen, die sich offen zu rechtsextremistischen Organisationen bekennen oder diesen sogar angehören, einschleichen können. Eine völlig unreflektierte Vorstellung von Anonymität über die Eignung verbindliche Schiedsgericht-Entscheidungen zu treffen, sucht Seinesgleichen. Selbst Richter, die sich im Laufe ihres Arbeitslebens einer extremistischen Organisation anschliessen (es gibt einige AfD-Richter), werden entsprechend in Gerichtbarkeitsbereiche versetzt, in denen ihre extremistische Gesinnung die wenigstens Fragezeichen bei der Rechtssprechung erzeugt. In der deWp bleibt es aber sogar nachdem ein Skandal um einen AfD-Funktionär als Schiedsgerichtsmitgliedes das SG zerrrissen, die Glaubwürdigkeit massiv geschädigt und das öffentliche Ansehen der Wikipedia in den Dreck gezogen hat, alles beim Alten. Man hofft einfach, dass nicht nochmal Ähnliches (oder Schlimmeres) passiert. Das ist in meinen Augen grobe Fahrlässigkeit und der Unwille, sich kritisch und sachlich mit den Grenzen der durch Anonymität gebotenen "Neutralität" auseinanderzusetzen. Stattdessen werden Kritiker, die das interne Gespräch suchen, massivst angegangen, beleidigt, verleumdet etc. – Es zeigt sich erneut, dass Teile dieser Community nur auf die harte Tour lernen werden, was es bedeutet, dass die Wikipedia im Jahre 2017 eine andere gesellschaftliche Verantwortung für ihre Inhalte besitzt, als zu Beginn oder noch vor einigen Jahren. Der heutige Verlauf dieser Diskussion zeigt mir, dass es wohl noch viel mehr öffentliche Berichterstattung über die fragwürdigen Hinter-den-Kulissen-Strukturen der deutschsprachigen Wikipedia geben muss. --Jens Best (Diskussion) 20:20, 14. Jun. 2017 (CEST)

Jens nun mal Butter bei die Fische. Was erwartest du von den SG-Mitgliedern? Lückenloser Nachweis des Wahlverhaltens seit Erlangung der Volljährigkeit, Führungszeugnis nebst Offenlegung des Realnamens, eidesstattliche Versicherung bei einem Notar hinterlegt oder was? Du wirfst hier ein Problem auf was so derzeit nicht existiert und nebulierst aber bietest keine Lösung an was du letztlich erwartest. Du willst offensichtlich die Offenlegung der politischen Gesinnung der SG-Mitglieder bzw. Kandidaten was tief in WP:ANON eingreift aber machst hier und auf VM wegen einer Twitter-Äußerung einen Zirkus wegen ANON. So langsam sehe ich in der Jagd auf vermeindliche oder existierende Rechtsextemist (warum eigentlich keine Linksextremisten?) bzw. Populisten eine größeren Schaden am Projekt als diese jemals anrichten könnten. --codc ^Disk 20:33, 14. Jun. 2017 (CEST)

Na Klasse, da meldet sich ein User mit multimedialem Umfeld zu Wort. Den Pullover solltest mal waschen, Jens. Unreflektiert, wie stets, kontrahiert er Bemühungen, die aus der "Flucht" seiner Gesinnungsgenossen resultierende Handlungsunfähigkeit SG dem bösen "AfD-Funktionär" unterzuschieben. Stimmt irgendwo ... Der AfD-Funktionär weiß nämlich mit Mandaten umzugehen, was man von anderen Zeitgenossen net unbedingt zu behaupten vermag. Nun gut, zum Rest dieses abstrusen Statements werde ich nix mehr sagen, behalte mir allerdings vor, auf Wunsch weiterer User diesen Wirrwarr nach meiner Sicht zu relativieren. VG--Magister 20:40, 14. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) @Codc Wenn du deine Frage nach der Butter für die Fische stellen würdest ohne danach kompletten Unsinn (Offenlegung des Wahlverhaltens, Führungszeugnis, eidesstattliche Erklärung etc.) zu schreiben, könnte ich versucht sein, zu glauben, dass du die Frage im Sinne einer ernsthaften Diskussion über das natürlich vorhandene und beim letzten SG sogar in die Luft geflogene Problem stellst. Ich will dir trotzdem antworten:

Ein Benutzer, der sich für ein Amt mit hoher verbindlicher Entscheidungsgewalt bewirbt, sollte gegenüber einer Clearingstelle seinen Realnamen offenlegen und dort schriftlich versichern, dass er keiner rechtsextremistischen oder rechtspopulistischen Organisation nahesteht (AfD, NPD, IB, die üblichen Organisationen, bei denen man von einer aggressiven Ferne zu unser FDGO sowie den Grundlagen einer offenen, freien Demokratie ausgehen kann). Die Clearingstelle (das kann ein gewählter Benutzer, eine Position bei WMDE oder auch ein Notar sein) nimmt das entgegen, ist zur Verschwiegenheit und zu Verlässlichkeit verpflichtet (Notar/Anwalt also am besten). Die Clearingstelle prüft auch aufgrund des Namens, ob diese Person öffentlich keine bekannten Verbindungen zu den politisch extremistischen Organisationen und Parteien hat. So ist weitesgehend sichergestellt, dass die mit hoher und verbindlicher Entscheidungsgewalt in der Wikipedia ausgestatteten Schiedsrichter keinerlei bekannten extremistischen Tendenzen haben. Das wäre ein möglicher Verfahrenweg, kurz skizziert. Auf welche Weise würdest du denn sicherstellen, dass die hohe Verantwortung, die das SG gerade bei den Entscheidungen bei Streitigkeiten in politischen Artikelclustern für die Wikipedia in der Gesellschaft trägt, nicht von politisch extremistischen Kräften unterwandert wird? --Jens Best (Diskussion) 20:48, 14. Jun. 2017 (CEST)

(quetsch nach BK) [1] --Gridditsch 21:01, 14. Jun. 2017 (CEST)

Warum? Eine Klarnamensnennung war nie gefordert? Die eingeforderte hohe Verantwortung wird durch Verhaltenspektrum WP impliziert? So what? Darf nur der ran, den Kahane mag? Was Du hier betreibst, ist Gesinnungspolizei, Jens. Das SG in anonymer Form hat bereits in der Vergangenheit seine Handlungsfähigkeit bewiesen. VG--Magister 20:58, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nee, Jens, ich bin weder bereit, mich, noch irgendjemand anders von einer "Clearingstelle" überprüfen zu lassen. Schon gar nicht auf eine Bereitschaft, jederzeit für die freiheitlich demokratische Grundordnung einzutreten. Siehst Du wirklich nicht, wie nah das am Radikalenerlass ist? Oder am HUAC? Ich kann Dir sagen, es wäre für mich durchaus ein Problem, wenn sich (rein hypothetisch) ein SG-Mitglied als Funktionär einer der von Dir genannten Parteien bekennt. Ich kann Dir auch sagen, wenn ich (rein hypothetisch) den Eindruck hätte, jemand nutzt zum Beispiel die Informationen, die er als SG-Mitglied erlangt, um damit Politik zu machen, würde ich etwas unternehmen. Und sollte (rein hypothetisch) bei einer SG-Entscheidung ein rechtsradikaler Zungenschlag vernehmbar sein, dann will ich doch hoffen, dass auch andere reagieren würden. Aber ich werde niemanden nötigen, irgendwelche Bekenntnisse zu irgendwas abzulegen, und ich werde mich auch selbst nicht nötigen lassen. Das wäre wirklich eine schlimme Entwicklung, die erheblichen Schaden anrichten würde. Eine "offene, freie Gesellschaft" und Nötigung zum Bekenntnis passen nämlich meiner Ansicht nach hinten und vorn nicht zusammen.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 14. Jun. 2017 (CEST)

PS: MAGISTER, würdest Du bitte das Geunke von "Gesinnungsgenossen" und dgl. einstellen?--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 14. Jun. 2017 (CEST)

Hast natürlich recht, Mautpreller. Aber haltet diese halbseidenen Ideologen von eurer Site fern. VG--Magister 21:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Mit einer Offenlegung meiner bürgerlichen Identität gegenüber WMF, wie es auch für CUler und OSler Pflicht ist, hätte ich kein Problem aber ich möchte keinen internen Verfassungsschutz der MW-Projekte. Das erinnert mich daran als ich als Doktorand meine erste Landesstelle angetreten habe als ich genau so etwas unterzeichnen musste, dass mich der Verfassungsschutz durchleuchten darf. Diese Regelung des Landes Baden-Württemberg hat irgend ein Gericht später dann gekippt – aus Gründe der Verhältnismäßigkeit glaube ich. Mein Realname ist WMDE übrigens gut bekannt da ich im Verein Mitglied bin, der lässt sich jetzt auch nicht wirklich schwer heraus bekommen und ist vielen Wikipedianern auch bekannt. --codc ^Disk 21:19, 14. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) @Mautpreller Dass du das so siehst, hast du ja weiter oben schon angeführt. Diese Haltung mag für eine Wikipedia, die keiner liest und die sowieso nur das Spielzeug ihrer Macher ist, möglicherweise hinnehmbar sein. Wer sich freiwillig mit irgendwelchen Rechtsextremen in seiner Freizeit in seinem Hobby Enzyklopädie-für-uns-selbst-schreiben rumärgern will. Aber darum geht es eben (schon lange) nicht mehr. Die Wikipedia und insbesondere die von rechtsextremistischer unterwanderung betroffenen Artikelcluster haben eine hohen Wirkung zurück in die Gesellschaft. Nicht nur wegen den hohen Abrufzahlen, gerade wenn ein Thema im öffentlichen Raum akut ist, sondern auch in der Langzeitwirkung aufgrund seiner Glaubwürdigkeit in weiten Teilen der Bevölkerung. Daraus entsteht eine Verantwortung, die sich in gewissen Bereichen nicht mehr mit Absolutpositionen bezgl. Anonymität vereinen lässt. Mindestens als Funktionsträger müssten Benutzer in einer ausreichenden Form bekannt sein (z.B. das Notar/Anwaltsmodell, was eine sehr eingeschränkte Gruppe darstellt, denen die betreffenden Identitäten bekannt sind). Damit wäre eine möglichst große Anonymität für möglichst breite Kreise weiter sichergestellt und trotzdem gäbe es eine im RL anerkannte Entität, die Missbrauch durch politisch extremistische Benutzer weitesgehend einschränken kann. --Jens Best (Diskussion) 21:25, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nur so als Anmerkung zum Nachdenken: Ein Anwalt/Notar kann eine physische Person überprüfen welche vor ihm steht und sich mittels geeignetem Lichtbildausweis identifiziert. Damit ist die Zuordnung der Person zu einer Identität ausreichend gegeben. Nur wie der Anwalt/Notar einen Account dieser sich ausweisenden Person zuordnet, bleibt offen. Ein Extremist könnte ja durchaus seinen Stiefcousin oder Schwippschwager zur Überprüfung schicken, mehr als das Wissen um die Accountdaten User/Passwort kann der Anwalt/Notar nicht prüfen, es sei denn dieser bekäme CU-Rechte. Mit diesen CU-Rechten könnte er die IP-Adressen auf Plausibilität überprüfen und nur auf Plausibilität denn wer tatsächlich der Anschlussinhaber einer IP-Adresse aus der jüngeren Vergangenheit ist, kann der Anwalt/Notar aber nicht herausfinden. Solche Informationen bekommen nur die Behörden der Strafverfolgung. Ob damit tatsächlich was gewonnen ist und ob dieser Gewinn die Preisgabe der Anonymität wert ist, soll jeder selber entscheiden. --Wurgl (Diskussion) 09:41, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich lese: „Kann das Schiedsgericht .... garantieren, dass sich keine Anhänger oder Mitglieder rechtspopulistischer oder rechtsextremistischer Gruppierungen/Parteien im SG befinden?“ Lach! Dem Schreiberling stört es wohl nicht, wenn linkspopulistische oder linksextremistische Gruppierungen/Parteien im SG sich befinden. Also ernst kann man solche Schreiberlinge nicht nehmen, die Sorgen haben, dass eine Uferseite verdreckt ist, aber die andere ist ihnen egal. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:39, 14. Jun. 2017 (CEST)

Jens, mach ein Meinungsbild und danach reden wir weiter. --Wurgl (Diskussion) 21:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

"Mach ein Meinungsbild" ist das wikipedianische "Gründe einen Arbeitskreis". --Jens Best (Diskussion) 21:44, 14. Jun. 2017 (CEST)

Es ist der demokratische Weg um eine Willensbekundung der hier aktiven zu erfahren. --Wurgl (Diskussion) 21:47, 14. Jun. 2017 (CEST)

Er will keine Demokratie, er will alles, was weiter rechts ist als er, loswerden. DestinyFound (Diskussion) 21:50, 14. Jun. 2017 (CEST)

Er will sich in den Vordergrund spielen und hier wird ihm ein Forum geboten. --Schreiben ^Seltsam? 21:53, 14. Jun. 2017 (CEST)

Jens, über eine Verpflichtung, einer WMF-Stelle den Klarnamen offenzulegen, könnte man noch reden. Ich bezweifle, dass das sinnvoll ist, denn Du überschätzt m.E. erheblich die Bedeutung des SG. ABER: NICHT zum Zweck der Überprüfung auf politische Zuverlässigkeit! Sondern allenfalls und ausschließlich für den Fall, dass es zu juristischen Weiterungen aufgrund der SG-Rechte kommt.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich stimme deiner Einschätzung in der Sache zu, Mautpreller. Und ehrlich gesagt, verstehe ich das Verhalten von Jens Best hier als Bärendienst, den er meiner Ansicht nach seiner Sache erweist. Womit ich nicht einverstanden bin, ist folgendes: Wenn du Magister schreibst, dieser solle sein Geunke von den angeblichen „Gesinnungsgenossen“ bleiben lassen, stimmt Magister formal zu, ersetzt aber tatsächlich den Begriff „Gesinnungsgenossen“ durch das (noch) üblere “halbbseidene Ideologen“!: [2]. Das ist sein Stil, ein inakzeptabler Stil, wie ich finde. Vielleicht ist es sogar besser, wenn das stehen bleibt. Dann sieht jeder, wie der Benutzer tickt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 22:02, 14. Jun. 2017 (CEST)

Dass sich Jens Best hier mit seinen totalitären Ansichten als Linker geriert, ist eine Verhöhnung aller Linken. Ich bin alt genug, um mich noch gut an den Radikalenerlass zu erinnern und was das für ein Klima erzeugte. Aber der Herr hat ja angeblich Politikwissenschaft studiert, da muss man sich ja mit so was nicht auskennen. Vielleicht sollte er emigirieren, ich hätte da Tipps für Länder, wo so ein Nöchtegern-McCarthy sicher brilliante Karriereoptionen hat. Wenn man in der Bestschen Diktion AFD-Mitglied durch Flüchtling ersetzt, ist man nicht mehr weit weg von äußerst unappetitlichen Politikern. --Varina (Diskussion) 22:13, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ein "Linker", der Geflüchtete mit rechtsextremistischen AfD-Mitgliedern gleichsetzt. Das zeigt das Niveau des politischen Denkens einiger hier. Danke für Mitspielen, du darfst dich wieder setzen, Varina. --Jens Best (Diskussion) 22:18, 14. Jun. 2017 (CEST)

PS: Nicht alles, was der Wehrhaftigkeit demokratischen, offenen und aufgeklärten Strukturen dient, ist gleich "totalitär", nur weil es am fragwürdigen Heiligtum der Anonymität rüttelt. Aber lasst ruhig weiter zu, dass heutige Nazis ohne Widerstand und Kontrolle in der Wikipedia anonym in Entscheidungsebenen kommen können. --Jens Best (Diskussion) 22:22, 14. Jun. 2017 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Polizeiliches Führungszeugnis für alle Benutzer, zusätzlich für Admins Einsicht in die Flensburger Punktekartei, wg. der sozialen Eignung und für Schiedsrichter bitte noch die letzte Steuererklärung + Schufa-Auskunft um Bestechung zu minimieren. Wenn mir noch was einfällt, könnte noch was Zwecks Vertrauensaufbau dazu kommen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:20, 14. Jun. 2017 (CEST)

Du hast die Angaben zur Mitgliedschaft bei rechten, rechtspopulistischen und rechtsextremen Parteien und Vereinen vergessen, schließlich wollen wir doch eine Enzyklopädie mit linken, neutral gestalteten Inhalten. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  ーTesser4D 【Diskussion】 02:48, 15. Jun. 2017 (CEST)

Jens, das war eine doofe Idee, Magister tanzt wieder den Verfolgte-Unschuld-Pogo der in seiner Partei so üblich ist.--Elektrofisch (Diskussion) 22:22, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man sich von den propagandistischen "Tänzen" dieser Rechtsextremisten die Themen, über die man nicht diskutieren sollte, vorschreiben lässt, haben sie schon gewonnen. Solange rechtsextremistische Elemente unter dem Deckmantel der Anonymität völlig problemlos in der Wikipedia in Entscheidungspositionen aufsteigen können, ist das eines der praktischen Probleme in Bezug auf die gesellschaftliche Verantwortung der Wikipedia und ihrer Community. --Jens Best (Diskussion) 22:25, 14. Jun. 2017 (CEST)

Du glaubst wirklich, was du schreibst, oder? --Koyaanis (Diskussion) 22:29, 14. Jun. 2017 (CEST)

BK) Ich zweifle nicht daran, dass du MAGISTER politisch richtig verortest, ich zweifle daran das deine Intervention hier und jetzt schlau war.--Elektrofisch (Diskussion) 22:30, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das ist nicht nur ein "Bärendienst", sondern schädlich und kontraproduktiv. Und "schlau" ist es schon gar nicht, den Stein ins Wasser zu werfen, um sich anschließend lauthals über die entstandene Kreise zu beschweren. Das kann man doch nicht mehr ernst nehmen, so ein Verhalten. Und das ist nicht "links", sondern bescheuert. -- Nicola - Ming Klaaf 22:39, 14. Jun. 2017 (CEST)

Mir ist die politische Zugehörigkeit des Schiedsrichters, wenn ich hier aufschlagen müsste, relativ wurscht, er soll den Fall gerecht beurteilen und aburteilen. Genauso wenig interessiert mich auf dem Fußballplatz das Parteibuch des Schiedsrichters, er muss ordentlich pfeifen, mehr nicht. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:31, 14. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, aber einer Seits beruft sich der Threadstarter in diversen VM auf ANON, anderer Seits fordert er hier dessen Bruch. Einer Seits schiebt er jeden im SG, der das nicht offen legen will in die rechtsextreme Ecke (man kann ja hier nichts ausschließen), aber wenn er weiter oben in die weit linke Ecke geschoben wird gibt es wieder eine VM. Ich muss zugeben, dass ich überrascht bin, dass hier noch kein Admin die Debatte beendet hat. --Beyond Remedy (Diskussion) 22:36, 14. Jun. 2017 (CEST)

@Remedy Beyond Überfordert dich die Ambivalenz der Realität odertust du nur so? Natürlich kann ich als normaler Nutzer mit einem Realnamen-Account WP:ANON einfordern und gleichzeitig Anonymität bei Entscheidungsträgern in der Community (z.B. SG-Mitglieder) für nicht vereinbar mit der gestiegenen gesellschaftlichen Verantwortung in einer solchen WP-Position betrachten. Ebenso kann ich allgemein von einer gefährlichen rechtsextremistischen Gruppe von Benutzern sprechen. Ebenso kann ich darstellen, dass bei den bestehenden Strukturen ein rechtsextremistischer Benutzer zu einem SG-Mitglied werden kann ohne damit zu behaupten, dass irgendein aktuelles Mitglied des SG ein Rechtsextremist wäre. Auf welchem Niveau wird hier bitte rezipiert, mein Gott. --Jens Best (Diskussion) 22:47, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nein, mich überfordert das keineswegs. Laut mehrerer Bekundungen wurde bereits mehrfach dein ANON in Bezug zu Twitter (ich benenne hierbei explizit nicht den zugehörigen Account) geklärt. Du kannst dich bzgl. einzelner Tweets sicherlich auf ANON berufen, jedoch wohl kaum für die allgemeine bekannte Verknüpfung. Hier forderst du jedoch von den Leuten im Gremium komplett die Aufgabe von ANON über diverse Wege. Und das erst nach der Wahl, nach der Feststellung des Modus Operandi und das auch erst nach Monaten der Diskussion bzgl. der Causa zu einem AfD-Mitglied im SG. Ein wenig spät. Klar kannst du auch feststellen, dass egal wer Mitglied im SG werden kann. Vermutlich sogar Vegetarier (hier bitte die Ironie beachten. Ich möchte explizit keine Vegetarier beleidigen!). Aber was sagt das schon aus? In der Vergangenheit gab es keine Probleme mit den Entscheidungen des SG aufgrund irgendeiner Parteizugehörigkeit. Erst als die Katze aus dem Sack war gab es auf einmal Terz. Solange die Entscheidungen des SG gemeinschaftlich, demokratisch und einvernehmlich getroffen werden, wen interessiert da, was der Background des Einzelnen ist? Ich empfinde deinen Thread hier halt als total überzogen und dein Verhalten in der Sache was dich dann bzgl. der VM angeht als "ambivalent" (um mal deinen Begriff zu verwenden). --Beyond Remedy (Diskussion) 22:54, 14. Jun. 2017 (CEST)

(nachBK) @Berihert: Wenn dein Fussballplatz aber aus politischen oder politisch relevanten Artikelclustern besteht, wird es dir vielleicht nicht egal sein, wenn ein im Schutz der Anonmyität pseudosachlich die Entscheidungsfindung zersetzender Rechtsextremist einer der Schiedsrichter ist. Die Wikipedia ist in spezifischen Artikelclustern besetzt mit rechtsextremistischen Benutzern, die wissen, wie man eine normale Artikelarbeit zersetzt und dafür sorgt, dass möglichst wenige editierende Benutzer Bock haben, sich dort zu engagieren. Ich habe das über die letzten Jahre an etlichen Artikel gut beobachtet. Dadurch werden Artikel zu rechtsextremistischen Personen,. Organisationen oder Politikfeldern, die im Interesse der Rechtsextremisten liegen, weissgewaschen und von ihnen dominiert. Damit handelt die Wikipedia-Community als Ganzes gesellschaftlich unverantwortlich. --Jens Best (Diskussion) 22:39, 14. Jun. 2017 (CEST)

(Wegen KPA entfernt.--Mautpreller (Diskussion) 23:44, 14. Jun. 2017 (CEST))

Aber so ist das nun mal. Wenn du vor Gericht stehst, kannst du dir den Richter auch nicht aussuchen. Du bist linksorientiert, der Richter ein spießiger Norm-Konservativer, was willst du machen? Hoffen, dass im Richtergremium andere sitzen, die deiner Weltanschauung näher stehen, dich besser verstehen und das ganze ins neutrale rücken. So auch hier. Solange hier kein Leitwolf das Kommando angibt und das Gremium hoffentlich gemischt ist, sehe ich da die Gefahr als relativ gering. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:44, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ernsthaft, Berihert, ich hatte dich da für differenzierter gehalten. Wenn da ein konservativer oder linksorientierter oder knallharter FDP-Menschen als Richter gegenübersteht, ist mir das doch völlig egal. Das ist die Range mit der wir möglichst sachlich, aber natürlich auch nur als Menschen in einer Demokratie miteinander auskommen. Es geht um Extremisten. Wären Linksextremisten (wie damals zu Zeiten der RAF) das Problem, dann würden die im Fokus stehen. Aktuell sind es eben AfD und andere Rechtsextremisten. Und wenn ich einem Richter gegenüberstehen würde, von dem ich wüsste, dass er aktiv in der AfD ist (gibt's leider einige), dann würde ich schon dafür sorgen, dass der nicht meinen Fall behandelt. Nur in der WP kann ich das nicht, denn hier wird diese zentrale und verbindliche Entscheidungsgewalt an anonyme Accoint gegeben, bei denen die Vergangenheit uns durch Zufall gezeigt hat, wie einfach es einem Funktionär einer rechtsextremistischen Partei gefallen ist, dort jahrelang zu agieren. Das sollte eigentlich eine Warnung sein, dass das bisherige System an dieser Stelle verbessert werden muss. Stattdessen hängt man einem "Neutralitäts"-Mythos nach, der der Verantwortung, die die Community als de facto Ersteller der Wikipedia zuteil wird, nicht mehr gerecht wird. Die internen Selbstheilungskräfte haben im Fall der Neuen Rechtsextremisten versagt, es muss in den Strukturen nachgebessert werden. Darum sollte dieser Thread gehen, bevor er von den üblichen Verdächtigen zersetzt wurde. --Jens Best (Diskussion) 22:56, 14. Jun. 2017 (CEST)

Diese Mischung aus Realitätsferne + Kindlichkeit bei Hr.Best rührt mich irgendwie sogar an. Aber ich bin mittlerweile überzeugt, daß er das wirklich glaubt, was er schreibt. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:48, 14. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Berihert, Jens Best will aber kein neutrales Schiedsgericht, er will ein politisch auf seine Linie gebrachtes Schiedsgericht und alles, was nach seiner persönlichen Definition als „rechtspopulistisch“ oder schlimmer zu gelten hat, mit Gewalt unterdrücken, ohne Rücksicht auf Grundprinzipien des Projekts oder rechtsstaatliche Grundsätze. --Jossi (Diskussion) 22:53, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wieder eine dieser spekulativen Behauptungen, die allein der Diffamierung dienen. Wie war das doch gleich mit der Moderation dieser Diskussion, Mautpreller? --Schlesinger ^schreib! 22:55, 14. Jun. 2017 (CEST)

Siehe eins weiter unten.--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich weiss ja nicht, was du so für einer bist, Benutzer Jossi2, aber genau solcher Stuss ist es, der aufzeigt, dass diese Community der gesellschaftlichen Verantwortung, die der Community mittlerweile anzutragen ist, nicht gewachsen ist. Du unterstellst mir eine "persönliche Definition von rechtspopulistisch und schlimmer" – NEIN, ich spreche von Benutzern, die sich offen als Anhänger einer rechtsextremen (Verniedlichungsform: rechtspopulistischen Organisation/Partei bekennen oder gar Mitglied einer solchen sind. Das ist keine "persönliche Definition", sondern das nennt man dann einen belastbaren Fakt. Man ist bei irgendeiner der einschlägigen Nazi-Truppe? Aktiv oder offen bekennend? Dann ist man, so doof sich das vielleicht anhören mag, auch ein Rechtsextremist (oder halt strunzdoof und froh irgendwo mal mitbrüllen zu können). Da muss ich mir keine "persönliche Definition" ausdenken, das ist schlicht so. Get real, Jossi2. Deine weiteren absurden Anwürfe könnte ich jetzt auch noch aufdrösseln, aber wir gucken erstmal, ob du einigermaßen vernünftig auf die erste Richtigstellung von deinem Stuss reagierst. --Jens Best (Diskussion) 23:05, 14. Jun. 2017 (CEST)

Sei froh, dass du deine Unterstellungen in Frageform vorgebracht hast, sonst wärst du jetzt schon auf VM. --Jossi (Diskussion) 23:08, 14. Jun. 2017 (CEST)

War er heute schon zur genüge, der Schwätzer. --Schreiben ^Seltsam? 23:11, 14. Jun. 2017 (CEST)

Leute, wir haben ein NEUES Schiedsgericht. Haben uns wegen dem Alten die Köpfe eingeschlagen, nun gebt doch mal Ruhe und dem SG eine Chance. ohne sich schon im Vorfeld zu zerfleischen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:09, 14. Jun. 2017 (CEST)

Da es kein formelles oder freiwilliges Verfahren gibt, das Rechtsextremisten als SG-Mitglieder ausschliesst, ist dieses SG für mich sowieso nicht bei Streitfällen, bei denen politische oder politisch relevante Artikelcluster indirekt betroffen sind, handlungsfähig. Aus dem alten SG-Skandal wurden keinerlei, keinerlei Konsequenzen gezogen. Ergo hat sich auch nichts an der Einsetzbarkeit geändert. Offenbar braucht diese Community noch ein paar mehr Skandale, um den Handlungsbedarf zu erkennen, der sich aus der aktuellen Bedeutung der Wikipedia für ein solches Gremium und seine Strukturen ergeben. --Jens Best (Diskussion) 23:14, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ok, dann ist es halt für dich nicht handlungsfähig und Handlungsbedarf scheinst irgendwie auch nur du zu sehen. Der Anti hatte da gerade was passendes zu gepostet... --Beyond Remedy (Diskussion) 23:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Für mich sieht das auch irgendwie wie ne 1-Mann-Aktion vom Mr. Best (mit Unterstützung von Schlesinger) aus. Natürlich können wir nicht ausschließen, dass bei politischen Fragen politisch befangene im SG sich nicht zu erkennen geben. Genau so wie wir nicht ausschließen können, dass bei Fragen über Unternehmensartikeln ein Mitglied des Unternehmens sich nicht zu erkennen gibt. Sollte die Kreuzdebatte im SG ausgetragen werden können wir auch nicht ausschließen, dass im SG ein fundamentaler Christ oder Jude oder Pastafari sitzt. Theoretisch kann bei jedem Thema ein Schiedsrichter befangen sein, ohne dass er es zugibt. Das man nicht alle Fälle ausschließen kann, ist eigentlich jedem klar. Logisch, dass sich kaum einer über ausschließlich rechte Politiker Sorgen macht. ーTesser4D 【Diskussion】 02:48, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wer nichts gegen die potentielle Gefahr von Nazis in verbindlichen Entscheidungsfunktionen in der Wikipedia unternimmt und die damit einhergehende gesellschaftliche Verantwortungslosigkeit mit irgendwelchen (sicher für sich gesehen nicht unwichtige) Streitigkeiten über Kreuze oder Unternehmensmanipulationen gleichsetzt, zeigt an, dass hier bei vielen noch nicht mal das nötige Problembewusstsein vorliegt. Das erklärt vieles, entschuldigt aber nichts. Es braucht wohl noch ein paar breite öffentliche Skandale und kritische Berichterstattung über die in diesem Punkt gefährlich verantwortungslose WP-Community, um hier ein Niveau zu erreichen, bei dem einige überhaupt mal anfangen, ihren Kult um Anonymität und dadurch angebliche gegebene faire "Neutralität" zu hinterfragen. --Jens Best (Diskussion) 03:20, 15. Jun. 2017 (CEST)

Jens, in den 4 Jahren die ich Mitglied im Schiedsgericht der deutschsprachigen Wikipedia war kann ich mich genau an einen Fall erinnern der angenommen wurde und der ein politisches Moment hatte => Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Vollsperrung von Benutzer:Partisan1917. Die Entscheidung des SGs war in diesem Fall denkbar knapp und wurde intern auch lange kontrovers diskutiert. Normalerweise sind SG-Entscheidungen nicht politischer Natur und erst recht nicht Artikel-inhaltlicher Natur denn dazu gibt es auch überhaupt kein Mandat der Community. Solche Anfragen wurden in der Vergangenheit regelmäßig abgelehnt und an die Community zurück verwiesen. Ebenso trifft das SG keine Wiki-politischen Entscheidungen und keine Grundsatzentscheidungen denn beides obliegt ausschließlich der Community. Entscheidungen des SGs sind außschließlich Einzelfallentscheidungen. Was deine Ankündigung von gestern weiter oben betrifft von wegen Berichterstattung in einem großen Magazin und in der dazu passenden Wiederholung obendrüber „breite öffentliche Skandale“ und „kritische Berichterstattung“ - sollte so etwas in dem Stil des Deutschlandradio-Interviews zusammen mit SW wiederholt werden bzw. von dir initiert werden und ich bzw. das SG dort weiterhin derartig mit Dreck beworfen werden ohne jede Möglichkeit einer entsprechend ausführlichen Stellungnahme dann werde ich selber, wenn es kein anderer tut, ein BSV gegen dich einleiten wegen massiver Störung des Projektfriedens und des Projektziels. Ich bin durchaus kritikfähig aber dieses Rumgeholze, die unsubstanzielle Vermutungen und Pauschalisierungen sind unerträglich. Wie wäre es einfach mal das SG ein paar Wochen seine Arbeit machen und nicht nach nicht einmal zwei Wochen nach Amtsantritt hier diesen Zirkus abziehen? --codc ^Disk 04:37, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Codc Du hast offenbar nicht verstanden, worum es geht. Es geht weder um "Wikipolitik" noch um irgendwelche Erfahrungswerte aus der Vergangenheit. Es geht um die Verantwortungslosigkeit, dass durch das bestehende Verfahren Rechtsextremisten anonym in Verantwortungspositionen gelangen können. Das ist für die heutige Verantwortung, die die Community als de facto Ersteller der Wikipedia gegenüber der Gesellschaft trägt, nicht mehr mit durch einen sowieso falsch verstandenen und bei weitem nicht fairen "Neutralitätskult" zu rechtfertigen. Zusätzlich finde ich es schockierend, dass du ankündigst, dass du kritischen Journalismus als "Störung des Projektfriedens" betiteln und mir drohen willst. Das SG wurde in dem DLF-Interview auch nicht mit Dreck beworfen. Diese Unterstellung benutzt du, um hier eine propagandistische Stimmung aufzubauen. Dumm nur für dich, dass ich genau weiss, was ich im Interview gesagt habe und damit deine auf einer Falschausage beruhenden Einschüchterungsversuche bei mir nur ein mitleidiges Lächeln erzeugen. Wenn ich es als notwendig sehe, werde ich so kritisch wie nötig und berechtigt über die Wikipedia berichten und dein Einschüchterungsversuch wird wenn nötig als prominentes Beispiel für die "Methoden der Verdrängung" dienen. Dass du die Kritik an der Duldung der Möglichkeit von rechtsextremistischer anonmyer Einflussnahme als "Zirkus" betitelst, ist ein weiterer Beleg, dass du die Thematik entweder nicht erkennst oder schlichtweg vor die selbst leugnest willst. Nach deiner Aussage sehe ich noch deutlicher, dass das SG auf keinen Fall als eine verantwortliche Instanz in der Wikipedia dauerhaft in dieser Form bestehen bleiben kann. --Jens Best (Diskussion) 05:15, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Jensbest: Mit diesem selbstherrlichen und -gerechten Interview habt ihr euch selbst einen Bärendienst erwiesen. Ohne Aufforderung und unter dem falschen Deckmantel nicht vorhandener Community-Unterstützung eine derartige Gutmenschenshow abzuziehen, hat erst einmal dazu geführt, dass SW (einst wohl ein hochgeachteter Kollege mit vuelen Einflussmöglichkeiten) hier nie wieder einen Posten bekleiden wird. Und was dich angeht, solltest du dir zweimal überlegen, ob du das SG mit öffentlichen Artikeln diskreditieren willst - rein unter dem Gesichtspunkt, was das im schlimmsten Fall für die Mitglieder bedeuten könnte (ID-Search, Nachrede, "Rufmord"). In diesem Fall wäre ein BSV nicht mehr ausreichend. --Koyaanis (Diskussion) 10:14, 15. Jun. 2017 (CEST)

"Gutmenschenshow" – immer wieder interessant zu sehen, wie freiwillig der Herr Koyaanis seine Gesinnung hier durchblitzen lässt. Dass so Leute wie du kritischen Journalismus als störend empfinden ist natürlich kein Wunder. --Jens Best (Diskussion) 15:04, 15. Jun. 2017 (CEST)

Vorsichtig, mein Freund - ganz vorsichtig. --Koyaanis (Diskussion) 15:14, 15. Jun. 2017 (CEST)

Versuch der Gesinnungsexklusion, der drölfzigste. Und sofort stellt der Rest sich nahezu geschlossen quer, wie die anderen neunundzwölfzig Male.

en:WP:How to lose: Recognize when no means no. Your idea of what Wikipedia should be or do may be completely different from what the community believes. Sometimes "no" means "I don't understand", but more often, it means "we understand, and the answer is still no."

--Anti ad utrumque paratus 23:11, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ach was, der Pulloverträger (Namen sind nebensächlich) möchte sich hier exponieren, das ist ihm teilweise gelungen, den offensichtlich undurchdachten Inhalt seines Anliegens kann man übrigens galant im Nirvana versenken. VG--Magister 23:15, 14. Jun. 2017 (CEST)

Jens, wenn Du von anderen forderst zu beweisen, dass sie keine Rechten sind, dann beweise uns doch erst mal, dass Du nicht mit Rechtspopulisten sympathisierst, oder womöglich sogar Mitglied in einer derartigen Organisation bist. Ich habe da zwar keine Hinweise darauf, aber wer gibt mir die Sicherheit, dass das nicht nur eine geschickte Tarnung ist? --Varina (Diskussion) 23:13, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich hätte, falls ich mich für eine solche Stelle bewerben würde, kein Problem damit gegenüber einer professionellen Clearingstelle klar zu belegen, dass ich weder bei der AfD, der NPD, der FPÖ, der IB oder irgendeiner sonstigen rechtsextremistischen Organisation und Partei bin. Gerne auch gleichfalls kann ich belegen und aussagen, dass ich keiner der noch rudimentär vorhandenen linksextremistischen Organisationen angehöre. Klar, ich könnte natürlich immer ein seit zehn Jahre undercover agierender Rechtsextremist sein, der nur daraufhingearbeitet hat im SG endlich subtil zersetzenden die deutschsprachige Wikipedia für das neue Großdeutschtum umzukrempeln. Aber hej, es ging und geht mir ja nicht um 100% Sicherheit vor irgendwelchen Neu-Nazis in der Wikipedia, sondern um eine möglichst ausbalancierte, aber trotzdem den Anfordernissen von Verantwortung und Wehrhaftigkeit gerechter werdenden Strukturen für WP-Funktionsträger. Mit den Nazis unter den nomalen Benutzern bin ich ja bereit mich weiter rumzuärgern. --Jens Best (Diskussion) 23:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Mann, was willst du eigentlich? Die FPÖ ist für Sozialdemokraten (!) soeben koalitionswürdig geworden (die ÖVP war immer schon dieser Ansicht). Für die Bundesregierung gut genug, aber für ein Hobbyprojekt zu extrem? --193.83.135.49 00:26, 15. Jun. 2017 (CEST)

Good Night, and Good Luck. --Pass3456 (Diskussion) 23:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ob Sportsfreund Best mal die Spielregeln akzeptiert? Es hat eine Wahl stattgefunden, wie im RL. Ob man das Ergebnis für glücklich hält, sei jedem unbenommen. Von vornherein aber schon wieder eine politische Erwartungshaltung aufzubauen ist gelinde gesagt frech. Wir sind hier nicht in der Türkei oder anderen derartigen Ländern, wo nur noch das zugelassen wird, was nur einem bestimmten Teil gefällt. Auch für Herrn Best gelten die gleichen Spielregeln wie für alle anderen auch. Forderungen nach einem vorsorglichen Persilschein, ohne das das SG schon über längere Zeit aktiv war, sind ein pauschaler Mißtrauensantrag. Dieses Gebaren erinnert mich an frühere Gesellschaftssysteme, wo die Wahlen vorher schon abgesprochen waren und die Gewählten erstmal Ergebenheitsadressen aussandten, bevor sie überhaupt aktiv wurden. Die gewählten SG-Mitglieder sind schon groß und brauchen keine vorsorglichen politischen Willenserklärungen abgeben, weder für Links noch für Rechts. Es wäre nett, wenn dieser ganze politische Zums aus WP ferngehalten wird. Die letzten Monate haben gezeigt, das noch jeder politische Aktionismus im Sande verlaufen ist, auch wenn das die Protagonisten persönlich tief schmerzen mag und sie deswegen immer wieder Öl ins Feuer gießen müssen, damit sie im Gespräch bleiben. Schreibt lieber Artikel, aber laßt das SG in Ruhe seine Arbeit machen.--scif (Diskussion) 10:01, 15. Jun. 2017 (CEST)

"Es hat eine Wahl stattgefunden." – Man hat ein paar Pseudonyme gewählt. Man hat keine Ahnung, wer da überhaupt hinter den Pseudonymen steckt. Man hat die Katze im Sack gewählt – und wird auch nie erfahren, wer denn wirklich dahinter steckt. Das eine "Wahl" zu nennen, hat schon was von Selbstbetrug. Ein Zustand, bei dem Rechtsextreme in Verantwortungspositionen gewählt werden können, ohne dass sie jemals offenbaren müssen, wer sie eigentlich sind. Das mag für ein kleines Forum okay sein, aber für die Wikipedia und ihre gesellschaftliche Verantwortung ist ein solches Blindwählen ein fraglicher Prozess. Wir haben einmal gesehen, wo das hinführt und es ist nichts unternommen worden, damit sich dieser Skandal nicht mehr wiederholt. --Jens Best (Diskussion) 14:56, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du eine Offenlegungspflicht pers. Daten für SG-Mitglieder erreichen willst, dann ist ein Meinungsbild dazu die einzige Möglichkeit. Daher verstehe ich nicht, warum du hier deine und anderer Leute Zeit verschwendest. Du wirst hier nichts erreichen, weil hier keine verbindlichen Enscheidungen getroffen werden können. Das geht nur per MB. --Sakra (Diskussion) 15:24, 15. Jun. 2017 (CEST)

Jens, wenn Deine vorgeschlagenen Prüfungen so wie Du das forderst implementiert würden, dann hätte sich was geändert? Eine Person, die sich hier politisch unauffällig verhält kandidiert für das SG und wird gewählt. Klarname wird offengelegt Mitgliedschaft wird geprüft von Anwalt/Notar. So und nach ein paar Wochen tritt derjenige bei der AfD ein und kandidiert dort für Ämter? Das kann Dein Modell auch nicht verhindern. Der potentielle öffentliche Schaden wäre sogar noch größer. Denn WP hat ja geprüft, dass es kein Rechter ist. Also musst Du im nächsten Schritt das private Verhalten des Gewählten untersuchen, war er schon mal auf einschlägigen Kundgebungen und hat Transparente hochgehalten, die auf seine Gesinnung hindeuten? Ist er an seinem Wohnort einschlägig bekannt? Also wie damals beim Radikalenerlass Regelanfrage beim Verfassungsschutz. Wie willst Du eigentlich eine Mitgliedschaft feststellen? Hast Du da Mitgliederlisten der entsprechenden Organisationen? Oder verlässt Du Dich auf die Eigenauskunft der Person?

Jetzt hasst Du aber auf jeden Fall ein weiteres Problem generiert. Jemand außerhalb der Wikipedia übernimmt die Prüfung. Wer hat diese Person(en) eigentlich legitimiert? Kannst Du mir garantieren, dass bei WMDE keinen Rechten Mitglieder sind oder dort womöglich sogar beschäftigt sind. Wer bestimmt den Anwalt / Notar. Woher weiss ich, dass der kein Rechter ist. Es gibt auch rechte Juristen? Sogar solche die in ihrer Jugend mal Linke waren, Horst Mahler um mal ein Beispiel zu nennen. Wann werden die SGler eigentlich geprüft, bei der Kandidatur, oder erst nach erfolgter Wahl? Falls ein gewählter SGler als Rechter enttarnt wird, wie wird das kommuniziert? Kann das Dein Prüfer einfach feststellen und wir müssen es alle glauben? Wird dann der Klarname genannt, damit ich es auch nachvollziehen kann? Gibt es für den Abgelehnten eine Revisionsinstanz? Dazu hast Du uns bisher nichts verraten. Unser Innenminister verspricht mir Sicherheit vor Terroristen, weenn ich nur meine Freiheiten aufgebe, Du verspricht mir Sicherheit vor Rechten, wenn ich meine Anonymität aufgebe. Wenn Du rechte Unterwanderung der WP bekämpfen willst, dann musst Du das auf der inhaltlichen Ebene machen. Und da wirst Du Dich nicht durchsetzen, weil Du die richtige Gesinnung hast, sondern, da musst Du die besseren Argumente haben. Lies Dir mal Magisters Statements seit seinem Selbstouting durch. Der hat durchaus subtile Drohungen und Andeutungen gemacht, man denke nur an die Andeutungen Protokolle des SG im Netz zu veröffentlichen. Das war aber leider kein großer Aufreger, weil er sich zu diesem Zeitpunkt schon bereits erfolgreich als armes Opfer, der bösen Linken stilisiert hatte. Und jetzt ist die Ära Magister im SG vorbei, der Account ist verbrannt, und Du tutst ihm den Gefallen und befeuerst den Opfermythos der armen verfolgten und von den bösen Linken verleumdeten AfD-ler weiter. Wir brauchen hier nich mehr gut gemeint, wir brauchen hier mehr gut gemacht. --Varina (Diskussion) 10:20, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Varina Ich sehe kein "gut gemacht", ich sehe nur ein "weiter gemacht wie vorher und so tun als wäre nichts passiert". Wenn dir ein Anwalt als clearingstelle nicht ausreicht, dann manch einen besseren Vorschlag. Dass es keine 100% Sicherheit gibt, habe ich weiter oben bereits geschrieben, aber ein transparent ausgewählter und auftretender Anwalt ist auf jeden Fall besser, als weiter die Katze im Sack zu wählen. --Jens Best (Diskussion) 18:58, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die linke Politshow. die Jens hier wieder abzieht ist unter aller Sau. Soll hier wirklich ein Radikalenerlass eingeführt werden? Und wieso dann nur für die "Bösen Rechten"? Deine Beschmutzung der Wikipedia hat inzwischen jedes Maß überschritten -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 10:23, 15. Jun. 2017 (CEST)

Das SG moderiert ja diese Seiten. Bereits der erste Beitrag von Hr.Best vom 11:42, 14. Jun. 2017 (CEST) hätte mMn entfernt werden sollen. Denn das ganze Geblogge gehört vielleicht auf Twitter, aber nicht in die WP. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:29, 15. Jun. 2017 (CEST)

Siehe einen Abschnitt weiter unten. --Ali1610 (Diskussion) 10:51, 15. Jun. 2017 (CEST)

Tja und dann gibt es noch Stimmen, die behaupten, dass das SG am ungeeignetsten zur Moderation ist. siehe Abschnitt #Vorschlag ーTesser4D 【Diskussion】 15:41, 15. Jun. 2017 (CEST)

Drehung im Kreis

die an dieser stelle beteiligten damen und herren drehen sich im kreis. wenn manche handlungsbedarf sehen, so ist dieser von eben jenen entsprechend anzugehen, z.b. durch initiierung eines MB; womöglich wäre auch eine thematisierung des ganzen auf meta-ebene ein ansatzpunkt. eine davon losgelöste von-oben-herab-durchsetzung irgendeiner erdachten schutz-maßnahme wird es nicht geben und da kann man noch so sehr mit den füßen aufstampfen, weil man das nicht für in ordnung hält. sollten wiederum andere keinen konkreten handlungsbedarf sehen, so kann man durchaus auch einfach nicht weiter auf die immer gleichen zirkeldiskussionsbeiträge reagieren. --JD {æ} 15:22, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich hielt und halte die Disk. des SG für einen guten Ort, um meine Bedenken anzubringen. Die Reaktion (nicht die sachlichen Gegenargumente einiger, sondern die massive propagandistische und unreflektierte Stimmungsmache) zeigt, dass bei vielen nicht mal die Bereitschaft da ist, dass Problem von Rechtsextremen in der Wikipedia als Problem der gesellschaftlichen Verantwortung der Wikipedia zu betrachten. Mit dieser Haltung kann man vielleicht ein kleines Nischenforum administrieren, aber nicht eine Website mit dem Einfluss der Wikipedia. Der öffentliche Skandal um das letzte SG hat anscheinend keinerlei Nachdenken über das Verhältnis von Anonymität in Verantwortungspositionen und der aktuell weiter vorhandenen Gefahr einer rechtsextremistischen Unterwanderung ausgelöst. Es muss also weiter sehr kritische Aufmerksamkeit auf die in diesem Punkt unverantwortlichen und unsachlichen Wortführer innerhalb der Community gelegt werden. Die Gefahr zu leugnen und einfach weiter wie bisher ist keine gute Idee. --Jens Best (Diskussion) 15:34, 15. Jun. 2017 (CEST)

goto JD @15:22, 15. Jun. 2017 (CEST). --JD {æ} 15:37, 15. Jun. 2017 (CEST)

Gut zusammengefasst: „[viele haben] nicht mal die Bereitschaft [...], dass Problem von Rechtsextremen in der Wikipedia als Problem der gesellschaftlichen Verantwortung der Wikipedia zu betrachten.“ Mag vielleicht auch damit zusammenhängen, dass solche Probleme je nach Ansichtssache nie oder nur einmal auftraten. Und da hier fast niemand außer dir ein Problem sieht, können wir die Diskussion hier beenden, oder? ーTesser4D 【Diskussion】 15:41, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du jemals länger in Artikelclustern, die für Rechtsextremisten wichtig sind (und die leider oft auch hohe Abrufzahlen haben) editiert hättest, wüsstest du, dass es nicht nur einen aktiven Rechtsextremisten in der Wikipedia gibt. --Jens Best (Diskussion) 16:11, 15. Jun. 2017 (CEST)

Jens, jetzt Fische bei Butter: du wirfst den Diskutierenden vor, es sei ihnen egal, dass im SG vielleicht Leute sitzen, die dann nicht fähig wären, diverse, von Rechtsextremisten unterwanderte Artikelcluster zu schützen, weil sie möglicherweise selber so veranlagt sein könnten. Du hast aber keine Ahnung, wer da eigentlich sitzt, und auch nicht, wie dieses Projekt arbeitet. Jens, ich war damals zigmal auf der Straße um gegen die Radikalenerlasse zu protestieren, und nun stelle ich entsetzt fest, dass, um es so zu formulieren, bestimmte Benutzercluster dies hier einführen möchten (und du wseißt von mir persönlich, wie ich politisch in den 70er uned 80er ausgerichtet war). Um mit Juncker (an die Adresse von T. May) zu sprechen: du lebst möglicherweise in einer anderen Gallaxie. Noch dies: das ist eine Seite über das SG, nur ist dieser ganze Thread übedrhaupt nicht zu diesem Thema. WP:Cafe, WP:Tellerrand, bitte, aber hier bringt das nüscht. Nichts in Ungut, Gruß -jkb- 16:46, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich dachte, es geht nicht um „Artikelclustern, die für Rechtsextremisten wichtig sind“, sondern um das SG? Und dort hab ich bisher nur einen Benutzer (MAGISTER) gesehen, den bestimmte Personengruppen im entferntesten Sinne als rechtsextrem bezeichnen könnten. Falls es dir um die ganze WP geht, frage ich mich, was du für Ansätze hättest, um jeden Benutzer zu überprüfen? ーTesser4D 【Diskussion】 18:46, 15. Jun. 2017 (CEST)

Der „öffentliche Skandal“ war ein ebenso laues Lüftchen wie die WP-interne Kampagne. Eine Handvoll Veröffentlichungen, deren überwiegender seriöser Teil sich ausgewogen und nach beiden Seiten kritisch mit der Problematik auseinandersetzte. Der von manchen wohl erhoffte Shitstorm blieb extern wie intern aus. Insgesamt hat der Vorgang WP mehr genützt als geschadet. Zeigt er doch, dass die große Mehrheit der Wikipedianer durchaus aufmerksam agiert, aber ohne blinden Aktionismus. Und ihr größtes Kapital, die Vielfalt von Standpunkten und Sichtweisen, gegen Gesinnungsbereinigung verteidigt. Auch wenn sie als Extremismusbekämpfung daherkommt und angeblich nur den Ausschluss von Ämtern will (so fängt es ja gerne an, Beispiele spare ich mir). Manch andere Organisation sollte sich daran ein Beispiel nehmen. --Anti ad utrumque paratus 16:57, 15. Jun. 2017 (CEST)

Es hat eine Wahl stattgefunden." – Man hat ein paar Pseudonyme gewählt. Man hat keine Ahnung, wer da überhaupt hinter den Pseudonymen steckt. Man hat die Katze im Sack gewählt – und wird auch nie erfahren, wer denn wirklich dahinter steckt. Ich beglückwünsche Herrn Best dazu, das er es nach 13 Jahren geschafft hat, das Wesen von WP für sich zu erfassen. Dir ist schon aufgefallen, das hier die meisten mit Pseudonym agieren? Wen willst du denn mit dieser für dich anscheinend bahnbrechenden Erkenntnis hinterm Ofen noch hervorlocken? Dir sollte weiterhin auffallen, das große Teile sozialer Netzwerke so existieren. Wenn das deine Sorge ist, das man nicht weiß, wer hinter den Pseudonymen steckt, dann ist WP für dich der falsche Ort. Zusammengefasst: du blamierst dich mit dieser nachgerade naiven Sicht der Dinge gerade bis auf die Knochen. Ironischerweise ist das auch schon anderen aufgefallen, denen du mit deiner One-Man-Show bei ihrer linksgeprägten Weltuntergangsbesorgnisstimmung scheinbar in die Quere kommst. Man möchte dir zurufen: bissl mehr Realitätssinn und weniger rechte Weltverschwörungstheorien täten dir gut. Ich warte bis jetzt noch auf den justiziablen Beweis, das die AfD planmäßig Wikipedia umschreibt.--scif (Diskussion) 17:31, 15. Jun. 2017 (CEST)

Willst du mich für blöd verkaufen? Offensichtlich hast DU null verstanden, worum es in dieser Diskussion geht. Solange durch die Anonymität Rechtextremisten unerkannt gewählt werden können, ist diese Art von "Wahl" unverantwortlich. Eine Wahl zeichnet sich dadurch aus, dass man weiss, wen man wählt. Ergo ist das hier keine Wahl, sondern nur die verantwortungslose Mumpitz-Version davon. Durch die Anonymität können rechtsextremistische Kräfte in Positionen gewählt werden, in denen sie als Schiedsgericht verantwortungsvolle Entscheidungen treffen. Wer Verantwortung übernimmt, soll sein Gesicht zeigen. Solange hier irgendwelche anonyme Accoints "gewählt" werden können, ist die Gefahr, dass Rechtsextremisten sich hier einschmuggeln gegeben und damit sind Entschiedungen dieses "Gremiums" insbesondere bei Streitigkeiten mit Hintergrund in politischen bzw. politisch relevanten Artikelclustern stark fragwürdig. Das SG hat durch diesen Strukturfehler null Vertrauen in diesem Bereich und ist damit unbrauchbar. Wer aus dem letzten SG-Skandal nichts lernen will und einfach weitermacht wie gehabt, lässt es zu, dass potentiell Rechtsextremisten in der Wikipedia entscheiden können. In so etwas kann ein Demokrat kein Vertrauen haben und so etwas eine "Wahl" zu nennen, zigt nur, wie unverantwortlich hier mit der gesellschaftlichen Verantwortung der Wikipedia umgegangen wird. --Jens Best (Diskussion) 17:57, 15. Jun. 2017 (CEST)

Und du meinst auch das wirklich ernst...? Das wäre doch eine ideale Skriptvorlage für Offenbarung 23. --Koyaanis (Diskussion) 18:03, 15. Jun. 2017 (CEST)

Jens Best, du weißt schon, dass man Rechtsextremisten an ihrem Verhalten erkennen kann und man dafür keinen Namen braucht? Was du hier praktisch behauptest, ist, dass ein Rechtsextremist sich zurückhält und undercover neutral arbeitet, bis er ins SG gewählt wurde und dann bei einer politischen Anfrage sich outet und nicht mehr neutral entscheidet. Ernsthaft? ーTesser4D 【Diskussion】 18:10, 15. Jun. 2017 (CEST)

Und nach all der Müh und Zeit ausgerechnet SG-Mitglied werden will? Das in dem Gremium allein so gut wie nichts bewegen kann, schon gar nicht mit extremen Positionen. Für Manipulationen ist das Admin-Amt viel mehr geeignet, dank Alleinentscheidungskompetenz und ko..operativer Haltung der Kollegenschaft. --Anti ad utrumque paratus 18:19, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Jens Best: wenn uns einer für blöd verkauft, dann bist du das. Es hat seit Bestehen des SG offensichtlich genau einen Fall gegeben, wo ein SG-Mitglied ob seiner politischen Einstellungen nicht für tragbar gehalten wurde. Auf die Beweise, das diese Person WP für seine politische Einstellung mißbraucht hat, warten wir immer noch, das nur am Rande. Es gab also genau einen Fall. Prozentual mögen das die Experten ausrechnen. Es gibt im RL und auch in sozialen Netzwerken höhere "Fehlerquoten". Wenn man dazu noch sieht, das z.b. die AfD derzeit in 13 Landtagen sitzt, könnte man auch langsam auf den Gedanken kommen, das Herr Best WP seine Mindermeinung aufoktroieren will. Das ist aber nicht der Punkt. Befremdlich ist die grenzenlose Naivität und die exklusive Meinung, das nach einem Fall nun WP in die Hände der Rechtsextremen fällt und die SG-Mitgliedern sich nunmehr Meinungspolizeiinstrumenten untergegangener deutscher Dikaturen zu unterwerfen haben. Gehts noch? Wer ist er, das er dies fordert? Ein hohes Gut von WP war von Anfang an die Anonymität, das mag Herrn Best mißfallen, es interessiert aber nicht. Stattdessen versucht er nun den SG-Mitgliedern vorzuschreiben, was sie seiner Meinung nach zu tun haben. Wer da nicht mitgeht ist mindestens ein Handlanger der Rechten, wenn nicht gar selber ein Rechter. Ich habe habe viel für ein couragiertes Auftreten gegen Rechts übrig, es muß aber Sinn machen und von Geist gepägt sein. Beides sehe ich hier nicht, im Gegenteil. Das grundsätzlich gute Ansinnen wird durch linksromatisches Wunschdenken mit Instrumenten eines totalitären Staates versucht durchzudrücken. Dabei gefällt man sich als einsamer Rufer in der Wüste, als linker Held. Schon Herrn Maas Netzdurchdringungsgesetz wird in Fachkreisen ob seiner Umsetzbarkeit kritisch gesehen, professionelle soziale Netzwerke, Millionenschwer untersetzt, tun sich schwer damit, es gibt Datenschutz, es gibt Anonymität. Nun versucht unser linker Robin Hood in einem Freiwilligenprojekt, was auf Spenden basiert, Anonymität gewährleistet, Herrn Maas zu übertrumpfen. Ist das nur Naivität oder schon Selbstüberschätzung und Größenwahn? Ich verstehe WP ganz gut, du anscheinend nicht so sehr. Sonst käme es nicht zu solch haltlosen Vorverurteilungen, Verschwörungstheorien und Unterstellungen. Ich kann nur sagen: komm zur Besinnung, eh es ganz peinlich wird.--scif (Diskussion) 19:29, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Scialfa Dass Rechtsextremisten in 13 Landtagsparlamenten sitzen siehst du als Grund sie auch in der Wikpedia als normal zu betrachten…interessant..und bedenklich. Nun, ich denke, dass zeigt erneut, dass hier einige noch weit davon entfernt sind, die Strukturverbesserungen, die der gesellschaftlichen Wirkung der Wikipedia angemessen sind, als notwendig zu erkennen. Die "Freiwilligkeit" der Teilnahme am Projekt Wikipedia bedeutet nicht, dass man deswegen machen kann, was man will. Es gibt eine gesellschaftliche Verantwortung der Wikipedia – ob es diese als formenden Faktor von selbst anerkennt oder ob es dafür Druck von außen geben muss, wird sich zeigen. Anonym agierende Rechtsextremisten sind auf jeden Fall nichts, was ein Projekt des Wissens und der Aufklärung glaubhaft macht. --Jens Best (Diskussion) 19:39, 15. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt hast du tatsächlich etwas sehr Wesentliches gesagt: Die "Freiwilligkeit" der Teilnahme am Projekt Wikipedia bedeutet nicht, dass man deswegen machen kann, was man will. Wie wäre es, das zwischendurch selbst zu beherzigen? --Koyaanis (Diskussion) 19:42, 15. Jun. 2017 (CEST)

Nun, ich denke, dass zeigt erneut, dass hier einige noch weit davon entfernt sind, die Strukturverbesserungen, die der gesellschaftlichen Wirkung der Wikipedia angemessen sind, als notwendig zu erkennen. Hast du noch mehr solche Parteitagsparolen auf Lager? Die Genossen sind noch weit davon entfernt , die Beschlüsse des Politbüros als notwendig anzuerkennen und umzusetzen... So etwa? Soll ich mal bei Walter oder Erich nachschauen, finde bestimmt noch was in dem Sprachduktus. Langsam wirste albern.--scif (Diskussion) 19:50, 15. Jun. 2017 (CEST) Achso: Dass Rechtsextremisten in 13 Landtagsparlamenten sitzen siehst du als Grund sie auch in der Wikpedia als normal zu betrachten… Ähm, es ist immer blöd, Sätze anderer sinnentstellend zu interpretieren. Ich bringe damit nur zum Ausdruck, das die AfD keiner gewählt, aber sie offensichtlich in 13 Landtagen sitzt. Das nennt man Realität. Dur wirst mir weiterhin sicherlich justiziabel erklären, das da überall Rechtsextremisten sitzen. Das ist keine Wortklauberei, auch das hat was mit Realität zu tun. In dem Zusammenhang sei dir auch mal ein Blick ins Parteienspektrum von Weimar geboten. Ich bezweifle allerdings, das du überblickst, worauf ich hinauswill.--scif (Diskussion) 19:57, 15. Jun. 2017 (CEST)

"Machen" darf man in der WP nicht "was man will" - gerade das, hat gerade der Benutzer, der hier dieses Prinzip beschwört, selbst nicht begriffen. Man sollte auch nicht alles schreiben. Aber: Denken darf man was man will. -- Nicola - Ming Klaaf 00:39, 16. Jun. 2017 (CEST)

Pro Mautpreller: Pro für wen?

Lieber Jens. Du hast heute vor genau einem Monat für Mautpreller gestimmt. Mautpreller ist Teil des SG. Was macht dich so sicher, dass er kein verkappter Rechter ist? Hat er dir gegenüber seine Mitgliedschaften offengelegt?

Dein aktuelles Geposte, ein besseres Wort fällt mir nicht ein, ist angesichts deiner Stimmabgabe merkwürdig, weil es inkonsequent ist.

Dass du hier keinen Blumentopf gewinnen wirst (niemanden überzeugen kannst), ist dir doch auch schon aufgefallen. Lass es bitte. Wir brauchen dich auf anderen Gebieten, nicht auf dem der Blamagen. Atomiccocktail (Diskussion) 18:28, 15. Jun. 2017 (CEST)

+1. Wobei ich mir beim letzten Satz nicht sicher bin, wenn ich, nach dem Gebashe gegen die Türken, die nicht wie gewünscht abgestimmt habe, schon wieder so was Es zeigt sich erneut, dass Teile dieser Community nur auf die harte Tour lernen werden, lese. Damit will ich nichts zu tun haben, brauche ich nicht. Mensch Jens. Wir beurteilen hier die KollegInnen nach dem, was sie von sich geben und nicht nach Parteibuch. --JosFritz (Diskussion) 19:22, 15. Jun. 2017 (CEST)

Es widerspricht sich nicht, an einem bestehenden System teilzunehmen und seine (notwendige) Verbesserung zu formulieren und zu fordern. Ergo ist das weder "merkwürdig" noch "inkonsequent". Ich sehe es eher als Blamage vieler, dass nach dem letzten Skandal im SG und dem darüberhinaus bekannten Wirken etlicher Rechtsextremer in der Wikipedia in spezifischen Artikelclustern (in denen es durch deren zersetzendes Auftreten zu gesteigerten Problemen kommt) einfach weitergemacht wird, als wäre nichts passiert und als gäbe es diese gegenüber der Gesellschaft unverantwortliche Entscheidungsstruktur nicht. Es wäre sinnvoll, intern über eine Verbesserung nachzudenken, die der Position und Bedeutung der Wikipedia gerechter wird. Es würde mich nicht wundern, wenn ansonsten irgendwann die Öffentlichkeit und die Politik auf das Problem aufmerksam wird, denn schliesslich ist die Wikipedia eine der TOP10-Website im deutschsprachigen Raum und die damit einhergehende gesellschaftliche Verantwortung wird sicher auch äußerhalb wahrgenommen und bewertet. --Jens Best (Diskussion) 18:52, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Jensbest: mach' jetzt bitte einen Punkt und erzähle uns, möglichst zeitnah, welche "etliche" Rechtsextreme sich im SG befanden oder befinden. Das ist schon eine bösartige pauschale Unterstellung, die langsam nach einer Sperre ruft. Erbitte eine Antwort. -jkb- 18:58, 15. Jun. 2017 (CEST)

Damit bezieht er sich auf WP im allgemeinen [3], wenn ich das richtig verstehe. ーTesser4D 【Diskussion】 19:06, 15. Jun. 2017 (CEST)

Er sollte in die Politik gehen, da wird ihm solch hanebüchener Unsinn vielleicht abgenommen.--scif (Diskussion) 19:08, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ganz sicher nicht. Entgegen weitläufiger Meinung können auch Politiker durchaus rational agieren. --Koyaanis (Diskussion) 19:19, 15. Jun. 2017 (CEST)

@jkb Offenbar hast du die Diskussion nicht gelesen. Es geht um das Verfahren, mit denen Personen in Verantwortungspositionen in der Wikipedia (hier SG) gewählt werden. Solange deren Identität unbekannt ist und nicht mal von einer Clearingstelle (z.B. Anwalt, siehe Erläuterungen oben) auf mögliche Mitgliedschaft oder Nähe zu rechtsextremistischen Organisationen überprüft werden können, besteht eine potentielle Gefahr, dass es wieder zu einem Skandal dieser Art kommt. Wer in der Wikipedia Funktionen übernimmt, steht in einer anderen Verantwortung. Die Größe und Bedeutung der Wikipedia macht Strukturen, in denen sich Rechtsextremisten unerkannt einschleichen können, zu einer unverantwortlichen Situation. --Jens Best (Diskussion) 19:22, 15. Jun. 2017 (CEST)

Zunächst: der letzte Satz sollte ob seiner Satzlogik nochmal überdacht werden. Weiterhin ist es besonders vertrauensbildend, wenn gleich im ersten Satz nunmehr wiederholt anderen Diskutanten unterstellt wird, das sie sie Disk nicht gelesen haben. Von hohen Rössern fällt man besonders tief. Vertrauensbildend wäre es daher, wenn Herr Best über einen Anwalt und die entsprechende Erklärung seine Identität hier öffentlich in WP bestätigen lässt. Ein Gutachten des BfV, wonach Herr Best nicht linksextremistischen Organisationen nahesteht, würde das Vertrauen noch weiter steigern. Wie wärs?--scif (Diskussion) 19:35, 15. Jun. 2017 (CEST)

Da die de.wp diesen Selbstreinigungsprozess nur schwer von innen heraus glaubhaft durchführen kann, wäre es doch ein Überlegung wert, für diese Problematik externen Sachverstand zuzubuchen? Ich denke, dass man als "Clearingstelle" zB die über den Zweifeln stehende Amadeu Antonio Stiftung hinzuziehen könnte (auf Honorarbasis, Spendengelder müssten ja reichlich da sein) und diese Interviews mit den Schiedsrichtern führen lässt. Alternativ könnte man ja auch einen Institutsaccount für einen Sachverständigen der Stiftung anlegen, der bei den Skype-Konferenzen des Schiedsgerichtes nur "hörend" teilnimmt, also ohne Stimm- und Rederecht und abschliessend bestätigt, das der jeweilige SG-Fall ohne rechtslastige Beeinflussungen bearbeitet wurde. Da die Klarnamen der Schiedsrichter dem externen, zuhörenden Sachverständigen bei einer reinen Konferenz-Supervision nicht bekannt sind, wäre auch ANON der SRs gewahrt. Das wäre insofern eine Masterlösung, als dass in der genannten Stiftung geeignetes Personal mit entsprechend fein justierten Detektoren zum Erkennen von womöglicher Rechtsaffinität der Beteiligten vorhanden wäre (welcher Anwalt oder Notar könnte sowas zuverlässig beurteilen?) und solche Testate auch mit Sicherheit medial eine große Glaubwürdigkeit nach aussen ausstrahlen würden. --Rex250 (Diskussion) 19:52, 15. Jun. 2017 (CEST)

Grundsätzliche Frage: besteht denn außerhalb der Expertisen des Herrn Best grundlegend Bedarf für solche Aktionen? Ich sehe nicht, das wegen den Wehwehchen eines Einzelnen hier Gelder in Größenordnung bewegt werden sollen. Alle Wellen, die bisher in der Richtung gemacht wurden, liefen nach dem gleichen Schema ab: Skandalisierung, Empörung, Übertreibungen, die einer sachlichen Begutachtung nicht standhielten. Dann das berühmte: Man müßte mal.... Herausgekommen ist nur heiße Luft. Es sollte auch irgendwann mal die Einsicht ankommen, das bestimmte Hirnferz, wie man in der Pfalz sagt, nun mal offenbar nicht mehrheitsfähig sind. Nennt sich glaub ich Demokratie, und die sollte man auch irgendwann mal respektieren.--scif (Diskussion) 20:04, 15. Jun. 2017 (CEST)

Super-Idee. Das wäre wahrscheinlich die geeignetste Institution, die es Jens über Umwege ermöglichen würde, seine ANON-Umhebelung durchzusetzen. Ich zitiere aus der Artikel-Einleitung: Die Stiftung will die Zivilgesellschaft in Deutschland gegen Antisemitismus (auch in Form von Antizionismus), Rassismus und Rechtsextremismus stärken. - Setzt ergo voraus, dass die deutsche Wikipedia derart von braunen Seilschaften infiltriert ist, dass sie ohne ungefragte Hilfe nicht mehr aus dem Sumpf herauskommt. Und Anetta Kahane mag einiges sein, aber mit ihrer Stasi-Vergangenheit sicher nicht über jeden Zweifel erhaben. --Koyaanis (Diskussion) 20:10, 15. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Ist mein Ironie-Detektor gerade abgestürzt oder was? --Jossi (Diskussion) 20:11, 15. Jun. 2017 (CEST)

Deiner nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ein Scanner würde wohl keine intelligente Lebensform auf diesem Planeten finden.--Elektrofisch (Diskussion)

Je später der Abend desto blöder die Vorschläge... hab selten so gelacht. --Schreiben ^Seltsam? 21:01, 15. Jun. 2017 (CEST)

Übrigens nichts gegen die AAU - der Vorschlag von Rex250 passt nur etwas zu gut in JBs Kampffelder AfD, Gender sowie Verstandortung politischer Parteien. --Koyaanis (Diskussion) 21:09, 15. Jun. 2017 (CEST)

Eben ;) --Sakra (Diskussion) 21:26, 15. Jun. 2017 (CEST)

Was heisst hier "blöder Vorschlag", ich denke, dass es durchaus im Sinne des Threadstarters ist, die AAS zur Bekämpfung dieses Problemes vernünftig an Wiki-Bord zu nehmen. Offenbar wird zum aktuellen Zeitpunkt ja akuter Bedarf gesehen, und wenn es brennt, ruft man schließlich auch rechtzeitig nach der Feuerwehr. --Rex250 (Diskussion) 23:04, 15. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Leider sieht niemand ein Feuer außer Jens und so etwas ginge nur per Meinungsbild was nach meiner Einschätzung ziemlich durchfallen würde. --codc ^Disk 23:20, 15. Jun. 2017 (CEST)

Offenbar wird zum aktuellen Zeitpunkt ja akuter Bedarf gesehen Ahja, von wem denn? Oder hast du generell den Ironiebutton vergessen?--scif (Diskussion) 23:15, 15. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, wird hiermit nachgereicht: <ironie> ... </ironie>. Das ganze ist so überdreht, anders kann man damit nicht umgehen.--Rex250 (Diskussion) 23:48, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die Instrumentalisierung des SG und der WP

Mit dieser Disk versucht Herr Best im Sinne seiner politischen Interessen das SG und die WP zu instrumenalisieren. Es wird eine Art Kampf Gut gegen Böse ausgerufen. Befürworter der AfD oder die "CSU-Nazis" (© Twitterkanal Jensbest) sind diejenigen, die bekämpft werden müssen. Es sollen diejenigen aussortiert werden, die das vermeintlich falsche Weltbild haben und die falschen politischen Ziele verfolgen.

Ich finde das nicht nur falsch, sondern auch verstörend und erinnert mich an dunkle Zeiten in der Geschichte Deutschlands und Europas. Was das SG nicht braucht, sind Leute die ihnen sagen wie und was sie zu denken haben. --Benqo (Diskussion) 00:25, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nimm den Typen einfach net für voll. VG--Magister 00:37, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nachtrag: Ich vermute, dass der Pullover noch immer net in der Wäsche war ... ;-)

Wenn einem das Konzept der Meinungsfreiheit wirklich wichtig ist, wird man auch die geistigen Ergüsse eines JB locker aushalten können. Ich halte überhaupt nichts von einem BSV gegen JB oder dem Löschen der hier vorgebrachten geistigen Anstrengungen eines JB. Je mehr JB Einblicke in seine Gedankenwelt und seine Wertvorstellungen gibt, desto besser. Niemand anderes wäre besser geeignet, um Werbung gegen sein Anliegen zu machen und Widerstand gegen seine Vorstellungen hervorzurufen. Deshalb mein Rat, einfach zurücklehnen, sich entspannen und das Spektakel geniessen. --Agentjoerg (Diskussion) 04:04, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es hat tatsächlich hohen Unterhaltungswert gewonnen (an den niedrigsten Maßstäben gemessen). Aber es sollte klar sein, dass die rote Linie in dem Moment überschritten wird, in dem Jensbest seine Drohung macht und seine "Theorien" in öffentlichen Medien verbreitet. Wie schon weiter oben dargelegt, ist es dann nicht mehr mit einem einfachen BSV getan - das (kann gelöscht werden, wenn hier ein Verstoß vorliegen sollte) wäre ein Fall für Justitia. --Koyaanis (Diskussion) 09:12, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es ist enttarnend, wie aus der Ecke der üblichen Verdächtigen versucht wird, die Zusammenarbeit mit kritischem Journalismus über die Wikipedia als eine "Drohung" umzudeuten. Nur soviel dazu: Jeder Versuch, mich an dieser Stelle mit Begriffen wie "BSV" oder "Fall für Justitia" einschüchtern zu wollen, erreicht das genaue Gegenteil. Solange sich Rechtsextremisten anonym in der Wikipedia einmischen und weiter sowohl auf der Artikelebene als auch in Funktionsebenen ihre zersetzenden Taktiken umsetzen, solange wird es eine kritische Berichterstattung geben. Auch der Aspekt, dass einige Teile der Community aufgrund ihres falschen und nie wirklich fairen "Neutralitätskult" weigern, sich solchen Extremisten klar entgegenzustellen, ist natürlich ein Bestandteil einer kritischen Berichterstattung. Wer glaubt, er könnte die fünftgrößte und gesellschaftlich einflussreiche Website betreiben und könnte sich jegliche kritische Berichterstattung mit "BSV"-Drohungen vom Leib halten, zeigt, wessen Geistes Kind er ist. --Jens Best (Diskussion) 10:31, 16. Jun. 2017 (CEST)

"Solange sich Rechtsextremisten anonym in der Wikipedia einmischen und weiter sowohl auf der Artikelebene als auch in Funktionsebenen ihre zersetzenden Taktiken umsetzen". Da hier immer von ganzen "Artikelclustern", "zersetzen", "Rechtsextremen" und dem quasi nahenden Untergang der Wikipedia durch drohende Eingriffe der Öffentlichkeit und natürlich auch der Politik gesprochen wird: In den ewigen Diskussionskilometern oben fällt es mir schwer dazu konkrete Beispiele zu entdecken. Kann hier bitte mal wenigstens ein konkreter Artikelcluster mit einem konkret benannten Rechtsextremen verlinkt werden, damit man sich davon mal ein Bild machen kann, was du eigentlich genau meinst mit deiner Wortwahl? Ich bitte an dieser Stelle darum auch explizit die als "rechtsextrem" wahrgenommenen Änderungen zu benennen. --Beyond Remedy (Diskussion) 10:38, 16. Jun. 2017 (CEST)

„aus der Ecke der üblichen Verdächtigen“ – wer sind diese „üblichen Verdächtigen“, und wessen sind sie verdächtig? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:23, 16. Jun. 2017 (CEST)

Könntest Du Deine heftigen Warnungen vor der im Gang befindlichen teuflischen Unterwanderung nicht bitte etwas achtsamer darlegen? (In der Sache mögen sie ja gerne weiter so – sagen wir mal – kühn sein wie bisher.) Ich lese von Zeit zu Zeit ganz gerne Schauergeschichten, aber es sollten bei solchen Erzählungen doch gefälligst die Gattungsgesetze eingehalten und auf die passende sprachliche Form geachtet werden. Und wenn dann noch gattungsuntypisch sogenannte Argumente kommen (nie benutzen, nur Gefühl!), sollten die wenn auch nicht unbedingt fundiert, so doch wenigstens stimmig sein. Es möchte sonst sein, dass es auch anderen geht wie mir – lieber Poes Arthur Gordon Pym aus dem Regal ziehen, als dieser Kapuzinade hier zu folgen. Da Du uns aber offenbar vor einer tödlichen Gefahr warnen willst, hast Du die Pflicht zur großer Sorgfalt, um nicht ungehört in der Wüste zu predigen. Deshalb am Riemen reißen! es geht um die gesamte Wikipedia! die Menschheit! den Fortbestand der Welt! die ewige Seligkeit!

• „Solange sich Rechtsextremisten anonym in der Wikipedia einmischen … solange wird es eine kritische Berichterstattung geben.“ – Und wenn sie sich offen einmischten, dann etwa nicht? Ich sehe da sehr wenig Vertrauen in das Wächteramt der Presse. Ist das nicht selbst schon wieder – rechtsextrem? Oder begründet doch zumindest den Verdacht darauf, welcher dannn bekanntlich zugleich der Beweis ist.
• „und weiter sowohl auf der Artikelebene als auch in Funktionsebenen ihre zersetzenden Taktiken umsetzen“ — Zersetzendes umsetzen ist stammelnde Stammwiederholung. Meines Wissens wendet man Taktiken an, während man allenfalls Strategien umsetzen kann. Sprachlich unschön bleibt das Umsetzen gleichwohl. Zudem hat der Vorwurf der Zersetzung eine Geschichte, die zumindest mich davon abhalten würde, ihn in eigenen Anklagen zu verwenden, wenn ich denn auf Wirkung arbeiten wollte.
• „dass einige Teile der Community aufgrund ihres falschen und nie wirklich fairen "Neutralitätskult" weigern“ – Das Wort Kult ist selbst schon abschätzig, wieso es dann noch ein zweites Mal durch Anführungszeichen anschmitzen? Wenn Neutralität grundsätzlich falsch ist, sollte man sich nicht danach gleich darüber beklagen, dass sie nicht fair ist; das klingt doch allzusehr nach „Kein Mensch sollte Äpfel essen dürfen und außerdem habe ich selbst gar keinen bekommen.“ Außerdem sollte man sich als wirkungsbewusster Menschheitsretter nie auch nur ex negativo zu Parteilichkeit bekennen, das kommt nicht so gut an, wie es selbstredend sollte.

--Silvicola ^Disk 13:27, 16. Jun. 2017 (CEST)

Macht Euch bitte keine Sorgen um unsere geistige Unabhängigkeit. Diese Sorgen sind völlig überflüssig. Ich bin durchaus im Stande, Meinungen als solche zu erkennen und mir selbst ein Urteil zu bilden, und das gilt mit Sicherheit für alle SG-Mitglieder. Ich habe auch keine Angst vor kritischem Journalismus, Theorien usw., mit und ohne Anführungszeichen.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 16. Jun. 2017 (CEST)

Die Gefahr der Instrumentalisierung sehe ich nicht, sondern jemand der aufmerksamkeitsheischend auf diversen Metaseiten seine krude Meinung zur Allgemeingültigen hochstilisieren will. Das ist offensichtlich und so nicht ernst zu nehmen, aber es wird solchen Leuten hier ein Forum geboten. Nicht nur ihm und nicht nur hier. --Schreiben ^Seltsam? 10:45, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Jensbest:Unter kritischer Berichtserstattung verstehe ich etwas anderes. Außerdem spielt abgesehen von dir niemand mit Drohungen - du solltest nur wissen, was dich in Fall der Fälle erwarten könnte, wenn du deinen Feldzug nicht bald einstellst. Und die kleinen nach rechtsaußen tendierenden Nadelstiche in meine Richtung kannst du gerne lassen - die sind in ihrer Doofheit nämlich nicht einmal VM-tauglich. --Koyaanis (Diskussion) 10:48, 16. Jun. 2017 (CEST)

"was dich erwartet" - Diese billigen Drohungen, die darauf abzielen, eine kritische Stimme einzuschüchtern, zeigen deutlich wessen Geistes Kind der Benutzer Koyaanis ist. Dass gewisse Leute unter kritischer Berichterstattung etwas anderes verstehen, hat man in Deutschland in den letzten zwei Jahren gut beobachten können. Die Angriffe gegen Journalisten und Versuche, dem öffentlichen Diskurs einen Rechtsdrall zu geben, werden auch auf Wikipedia versucht zu etablieren.

@Beyond Remedy: Wer sich als Demokrat in den betroffenen Artikelclustern seit dem Aufkommen von Pegida aufhält, hat gut beobachten können, was da vorgeht und wer die Player sind. Aktuell sind nach meinem Wissensstand zwei Studien in Vorbereitung, die sich die rechtsextremistische Szene innerhalb der Wikipedia und ihre Artikel- und Funktions-Aktivitäten näheranschauen. Natürlich werde ich hier nicht Roß und Reiter nennen, denn bekanntlich führt das klare Benennen von Benutzern mit erkennbar rechtsgerichteter Motivation dazu, dass man sich auf einer VM widerfindet. Dass das Benennen von Rechtsextremisten, Nazi und Neuen Rechten als Vergehen gegen die Wikiregeln gilt, zeigt, wie grundlegend hier das Problem negiert wird. Die bisherigen Skandale haben wohl bis jetzt noch zu wenig Einsicht geführt. --Jens Best (Diskussion) 11:06, 16. Jun. 2017 (CEST)

<quetsch>Jens Best wenn das so mit den zwei Studien ist, lehn dich entspannt zurück. Die Winde die du derzeit hier zum Besten gibst sind toxisch, mit Nebenwirkungen die die Hauptwirkung übertreffen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:24, 16. Jun. 2017 (CEST)

<quetsch> Kurz interessehalber nachgefragt: Meinst du man sollte also die Strukturen einfach so lassen und sich weiter die zeitverschwendende & nervenaufreibende Beschäftigung mit Artikelmanipulationen rechtsextremistischer Zersetzungsarbeit geben? Das halte ich aufgrund der in den letzten Jahren beobachteten Entwicklung für nicht mehr ausreichend und alleine zielführend. --Jens Best (Diskussion) 11:33, 16. Jun. 2017 (CEST)

Jens Best, warte doch einfach ab, wie sich das SG unter dem neuen Personal verhält. Intervenieren kannst du immer noch wenn es ein konkreten Anlass gibt. --Schlesinger ^schreib! 11:38, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es geht ja nicht, erst dann zu reagieren, wenn das Kind mal wieder in den Brunnen gefallen ist. Außerdem kann es nicht sein, dass jeder Interessierte jede Aktivität beobachten muss (what a waste of time), wenn durch strukturelle Verbesserung die Besetzung von Funktionsebenen mit rechtsextremistischen Benutzern ausgeschlossen werden kann. Jeder konkrete Anlass ist ja auch wieder ein Skandal mehr. Das ist mit der heutigen Bedeutung und breiten Rezeption der Wikipedia schlichtweg unverantwortlich. --Jens Best (Diskussion) 11:55, 16. Jun. 2017 (CEST)

Verdachtsunabhängige Verurteilung funktioniert nicht, nicht im RL, nicht hier. Absurde Ideen wie "Gefährder" auch nicht. Man verbessert den Schutz bei Brunnen, alle zuschütten geht nicht. Wir werden halt wieder reagieren wenn etwas anliegt. Vielleicht wäre es auch Besser wenn wie bei anderen Wahlen nicht Personen und Personengruppen kandidieren, sondern sowas wie Parteien, die für ein bestimmtes Kandidatenprofil und Programmatik stehen. Das würde natürlich bedingen, dass diese "Parteien" länger als nur eine Wahl kandidieren. Vorstellen könnte ich mir so was wie die Inklusionistische Partei, oder welche nach dem politischen Spektrum oder nach netzpolitischen Vorstellungen. Klar könnte dann auch die AfD offen kandidieren. Deren Funktionäre müssten dann nicht schwindeln um ein Mandat zu erhalten und zu verraten. Verhaften sie die üblichen Verdächtigen hilft nix, fühlt sich aber toll an.--Elektrofisch (Diskussion) 17:13, 16. Jun. 2017 (CEST)

Gähn. Merkst du eigentlich immer noch nicht, dass dich und dein alarmistisches Geschrei kein Mensch ernst nimmt? --Jossi (Diskussion) 11:10, 16. Jun. 2017 (CEST)

Seufz...immer diese halbgaren Steaks. Benenn doch einfach die Quellen für die Studien, damit wir uns sachlich damit auseinandersetzen können. Was das Benennen von Rechtsextremisten, Nazi und Neuen Rechten als Vergehen gegen die Wikiregeln angeht, besteht das Problem einfach dahin, dass deine "Definition" von Nazis in der Wikipedia in breiter Mehrheit nicht geteilt wird und eine namentliche Benennung aus deiner Feder inzwischen fast automatisch als Verleumdung bewertet würde. Entlarvte Rechtsextreme können hier problemlos angeprangert werden - allein, die gibt es hier nicht. Aber mach nur so weiter... --Koyaanis (Diskussion) 11:18, 16. Jun. 2017 (CEST)

(Nach BK, quetsch) "in den betroffenen Artikelclustern": Ja, mal bitte ein Beispiel eines Clusters. Noch besser das Beispiel eines konkreten Artikels und die Angabe eines Zeitraumes in der Versionshistorie. Gut, benenne halt nicht die "Player", sondern gib mir doch bitte zumindest einen Hinweis darauf, in welchen Thematiken man sich einlesen kann, um auch mal zu sehen "was da vorgeht". --Beyond Remedy (Diskussion) 11:29, 16. Jun. 2017 (CEST)

(nachBK) Gähn. Merkst du eigentlich, dass wenn du "kein Mensch" sagst, dass du dann deine WP-Blase meinst? Und meinst du wirklich, dass ich a) einen feuchten Kehricht darauf gebe, solange hier nur Verleumdungen und Drohungen kommen und keine Argumente? und b) diese Deutlichkeit in meinen sachlichen Vorschlägen wählen würde, wenn ich mir nicht in der Sache so sicher wäre, weil ich in den letzten Monaten mit etlichen Wikipedianern, Journalisten, Wissenschaftlern und Kennern der Szene darüber gesprochen habe? Mittlerweile halte ich die präsentierte Ignoranz einiger bei gewissen Themen rund um die gesellschaftliche Wirkung und Relevanz der Wikipedia für ebenso schädigend wie die rechtsextremistischen Auswüchse bei den Benutzern. Vielleicht ist sie sogar das größere Problem mittelfristig. --Jens Best (Diskussion) 11:25, 16. Jun. 2017 (CEST)

Darauf ließe sich aufbauen: weil ich in den letzten Monaten mit etlichen Wikipedianern...darüber gesprochen habe. Na komm, Namen und Quellen, oder lass die Wikipedianer selbst zu Wort kommen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 11:47, 16. Jun. 2017 (CEST)

Am Besten die Realnamen, da das nciht nur für das SG gelten kann. :oP --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:10, 16. Jun. 2017 (CEST)

Die müßten aber erst durch einen Anwalt validiert werden. Besser noch durch einen Notar. Und der Anwalt/Notar muß eine eidestattliche Erklärung abgeben, weder AfD noch CSU Mitglied zu sein. Denn sonst Nazi. --Sakra (Diskussion) 15:53, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Koyaanis: Aber es sollte klar sein, dass die rote Linie in dem Moment überschritten wird, in dem Jensbest seine Drohung macht und seine "Theorien" in öffentlichen Medien verbreitet. Wie schon weiter oben dargelegt, ist es dann nicht mehr mit einem einfachen BSV getan ...

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. JB behauptet, dass die de.wp von Rechtsextremisten unterwandert ist. Na und? Genauso gut könnte man behaupten, dass in der de.wp Linksextremisten, Stalinisten und Antifa-Gesocks in Netzwerken aktiv mitmischt und Artikel manipuliert. Das sind Behauptungen, deren Wahrheitsgehalt sowieso niemand überprüfen kann.

Und wo ist das Problem, wenn er seine "Theorien" in öffentlichen Medien kundtut? Mit großer Wahrscheinlichkeit wäre das doch wieder so'n Video zs. mit SW in Pullovern aus dem Secondhand-Shop. Wegen so 'nem öffentlichem Auftreten ein BSV? Ohne mich, denn letztendlich wäre das genau dasselbe, was JB mit Rechten machen möchte: sie wegen unliebsamer Meinungen rauszuwerfen.

Solange JB nicht irgendwo schreibt: der Benutzer XY ist ein Rechtsextremist (was ich ohne einen Beweis durch JB als Verleumdung betrachten würde) und er nicht gegen Regeln der de.wp verstößt (was ich als Überschreiten roter Linien ansehen würde), sind mir seine Theorien schnurz. Falls er aber etwas Verleumderisches schreibt, wird es wohl eine VM geben und dann müssen halt unsere Sheriffs eingreifen und JB wieder mal 'ne Auszeit zugestehen. --Agentjoerg (Diskussion) 16:26, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Agentjoerg: Du hast natürlich recht, insoweit man davon ausgeht, dass die Anonymität der betroffenen User gewahrt bleibt. Ob JB sich daran halten würde? Wer weiß... --Koyaanis (Diskussion) 16:58, 16. Jun. 2017 (CEST)

Jens, Du hebst hier immer argumentativ auf das Wirken von Rechten in gewissen Artikelclustern aber, um die Aufhebung der Anonymität der Schiedsrichter zu fordern. Was würde sich an den Inhalten dieser manipulationsgefährdeten Artikel verbessern, wenn ausgeschlossen waäre, das die SG-Mitglieder auch noch kleinste Sympathien mit rechtem Gedankengut haben?

Bestenfalls könntest Du mit einem potentiellen inhaltlichen Streitfall auf eine ANR-Diskussionsseite argumentieren, der soweit eskaliert, dass er vor dem SG landet, das dann die Gelegenheit nutzt zugunsten seiner rechten Gesinnungsgenossen zu entscheiden. So jedenfalls intgerpretiere ich Deine Beiträge. Hältst Du das wirklich für eine realistische Gefahr? Hältst Du Deine Vorschläge für ein geeignetes Mittel diese Artikel zu verbessern?

Wenn man hier Artikel QA machen will, dann sucht man sich Helfer, organisiert sich, stellt sich Wartungslisten zusammen welche Artikel besonders gefährdet erscheinen, und stürzt sich in die inhaltliche Diskussion. Und – ganz wichtig – man hält sich an die Regeln und vermeidet egal, wie man provoziert wird selbst zu Regelverletzungen z.B. PAs zu greifen. Warum klappt das Deiner Meinung nach nicht. Ist die Community bereits von rechts unterwandert, oder zu blöd zu merken, dass sie unterwandert wird, oder interessiert es niemanden? Kritisch wird es erfahrungsgemäß vor allem bei Artikeln in Bereichen, die nur von sehr wenigen Leuten bearbeitet und beobachtet werden. Wenn Du meinst Artikelinhalte werden manipuliert, dann musst Du Öffentlichkeit herstellen und diese Manipulationen benennen. Dazu brauchst Du keine Klarnamen, da reicht ein Nickname eines Bearbeiters völlig.

Es hindert Dich auch keiner daran, in Blogs, Interviews etc. Stellung zur Wikipedia zu nehmen, so lange Du dabei keine internen Regularien, ich denke da vor allem an WP:ANON und WP:KPA, verletzt. Was Du da für geeignet hältst, musst Du selbst beurteilen. Dass Gruppen die Tendenz haben sich bei von außen kommendenden Angriffen zusammenzuschließen, selbst wenn der Angriff nicht als unbegründet empfunden wird, ist Dir hoffentlich bekannt.

Meine persönliche Meinung ist, dass WP auf gewissen Feldern eine relativ zuverlässige Informationsquelle ist, auf anderen Feldern hingegen mit Vorsicht zu geniessen ist. Den Glauben, dass die Qualität unserer politischen Artikel steigt, wenn man nur gewisse Leute am editieren hindert, teile ich nicht. Und zu der Frage ob sich NPOV überhaupt erreichen liese, hat Mautpreller im Laufe der Jahre schon viele kluge Dinge weitaus besser formuliert als ich es kann.

Und zum Schluss noch eine kleine Anmerkung: auch wenn das nicht allen Mitarbietern hier immer bewusst ist, wir als Community betreiben nicht die Wikipedia. Betreiber ist de jure und de facto die WMF. Die Tatsache, dass WMF sich aus inhaltlichen Dingen in der Regel raushält widerspricht dem nicht. Im Zweifel gibt es da blitzschnell ein Superprotect, oder man fängt sich einen global Ban der WMF ein. --Varina (Diskussion) 14:43, 17. Jun. 2017 (CEST)

Soviel Falschverstandenes schon in deinen ersten Sätzen. Aber ich sehe, dass es dich interessiert und dass du tatsächlich zum Thema diskutieren willst. Also, in aller gegeben Kürze meine Response zu deinen Sätzen:

• Es geht nicht um die Aufhebung der Anonymität, sondern um die Balance zw Anonymität und der mittlerweile nötigen Verantwortung. Die WP kann in bestimmten Funktionsebenen imho nicht mehr durch komplett anonym agierende Personen administriert werden. Ergo mein Vorschlag, dass die Identität der SGler gegenüber z.B. einem Anwalt offengelegt wird und dieser prüfen kann, ob ein SGler offen mit rechtsextremistischen Organisationen offen sympathisiert odergar Mitglied ist. .
• die zersetzenden Taktiken von rechtsextremistischen Benutzern auf der Artikelebene sind natürlich ein vom SG getrenntes Problem. Auf der normalen Benutzerebene habe ich nicht für eine pauschale Aufhebung der Anonymität gesprochen. Aber es wurde mir natürlich dutzendfach direkt oder indirekt in den Mund gelegt. Das zeigt, das viele gar nicht wirklich lesen, was geschrieben wird, sondern sich auf falsche und teilweise verleumderische "Zusammenfassungen" von anderen Benutzern verlassen.
• Es ist ein offenes Geheimnis, welche Benutzer der rechtsextremistischen Sympathisanten-Ecke zugeordnet werden können. Wer ein paar Monaten in politischen oder für den gesellschaftlich-politischen Diskurs relevanten Artikelclustern editiert, kennt die Pappenheimer. Deren Taktiken, u.a. jegliche Diskussionen zu verschleppen oder jedes kleinste Edit-Detail totzudiskutieren, haben Erfolg, weil diese Artikelcluster, obwohl sie oft zu den abrufstärksten gehören, von insgesamt nicht vielen Benutzern betreut werden. Gelingt es den rechtsextremistisch-sympatisierenden Benutzern also möglichst viele Benutzer durch ihre Taktiken wegzuekeln, können sie ohne großen Widerstand Artikel weisswaschen oder zumindest in deren Struktur und Inhalt verharmlosend eingreifen.
• Jetzt kann man argumentieren, dass das in vielen Bereichen vorkommt und sicher vielerlei Gründe (bewusste und unbewusste) hat. Und das ist sicher richtig. Aber es ist eine Sache, wenn (beliebiges Bsp. Artikel zu Kreuzfahrtschiffen keine Fakten zu der massiven Umweltverschmutzung dieser Schiffe enthalten oder ob in Zeiten, in denen rechtsextremistische Organisationen, Parteien und Tendenzen in der Gesellschaft unsere Offenheit und unsere Grundlagen für Demokratie bedrohen. Der Kreuzstreit ist eine Peinlichkeit für die Wikipedia und man kann sicher argumentieren, dass auch diese kleinen Dinge (welchem Leser fällt das mit dem Kreuz auf?) aufgeklärt und nicht nerdig verdreht sein sollten. Aber die braune Unterwanderung spezifischer Artikelfelder mit großen Abrufzahlen hat eine andere Qualität. Deswegen liegt es in der Verantwortung der deWikipedia (Nr. 5 der Top-Websites) hier oberhalb der einzelnen Artikelarbeit über verbesserte Abwehr dieser rechtsextremistischen Benutzer offen nachzudenken.
• Die – wie auch immer ausbalanciert organisierte – Offenlegung der Identitäten im SG dient auch der Verhinderung eines neuen Skandals wie den um den AfD-Funktionär MAGISTER. Das hat der Wikipedia nicht nur intern geschadet. Journalisten, Wissenschaftler und Mitarbeiter von Ministerien sind damit auf eine Ebene in der Wikipedia aufmerksam geworden, die zumindest außerhalb bisher nicht in der Form registriert wurde. Es gab einen schockierenden Blick in den Maschinenraum der Wikipedia, der nicht ohne Konsequenzen geblieben ist außerhalb der deWP. Denn wessen Website auf Platz 5 steht, hat einen zu beobachtenden Einfluss auf die Gesellschaft. Dejure ist natürlich die WMF der Ansprechpartner, aber de facto werden die Strukturen und Inhalte von dem harten Kern der Community gestaltet. Das meine ich mit de facto-Ersteller der deWP.
• Dass am Ende meines Versuches ein sachliches Gespräch über die SG-Strukturen nach dem MAGISTER-Skandal nicht nur die erwartbaren, aber in dem Umfang erschreckenden Verleumdungen und absichtlichen Wortverdrehungen gegen mich standen, sondern auch kaum verhohlene Drohungen (MAGISTER: "ab sofort hast du ein Problem mit mir" oder Codc kaum verhohlene Drohung, ich solle sehr vorsichtig sein mit meiner Kooperation mit Journalisten) standen, zeigt wie groß weiterhin der Wille zum Wegschauen ist. Btw: Codc hat es natürlich geschickt formuliert, aber wir alle wissen, was es bedeutet, wenn Trump sagt "Ich hoffe, sie können die Sache mit Flynn auf sich beruhen lassen". Einziges Problem: Ich reagiere ganz ganz schlecht auf Drohungen. sie erreichen bei mir das Gegenteil von dem, was der Drohende beabsichtigt.
• Zu glauben, man müsse mir erklären, wie gute journalistische Arbeit ausschaut und dies in die Drohungen einzubauen, ist natürlich auf seine eigene Art niedlich, aber zeigt lediglich, wie wenig der Drohende mich kennt. Ich weiss, was ich in Interviews sage und gesagt habe. Ich weiss auch, wie man ausgewogen recherchiert für eine gute Story. Ich weiss aber auch, dass ich nicht jedes durchschaubare oder unreflektierte Statement als bare Münze darstellen muss. Ich möchte sagen, dass das fortgesetzte Drohen und das fortgesetzte Darstellen von journalistischer Arbeit über die Wikipedia als "Angriff" zeigt sehr deutlich, wie sehr hier Teile der Community längst ihre Offenheit und Kritikfähigkeit verloren haben. Man verteidigt lieber klar rechtsextremistisches Agieren bzw. Strukturen als sich mal in einem offen Gespräch zu fragen, ob der zentrale und für viele gute Gründe gewählte Weg der Pseudonymität noch in dem Umfang dem Ziel aufklärerischer Neutralität dient oder vielleicht sogar in gewissen Bereichen ins Gegenteil umgeschlagen ist.
• Auch in der Forschung zu offenen digitalen Communities gibt es schon länger Forschungs- und Denkansätze, die sich genau um diese zentrale Fragstellung kümmern. Gewährleistet eine anonyme, offene Struktur wie in WP tatsächlich ausgewogene Neutralität, Fairness etc. – Und immer mehr Forscher finden gute Argumente und empirische Beweise, dass das nicht der Fall ist.
• Ich habe in den vergangenen zwei Jahren immer wieder mal auf weissgewaschene Artikel hingewiesen. Das ist eine Diskussion, die intern mehr Zeit und Nerven verschwendet, wie man als vernünftiger Mensch darauf verwenden sollte. Hier geht die Taktik gewisser Leute auf. Ich sehe aktuell einige Artikelfelder als "verloren" an und kann mir auf der konkreten Ebene der Artikelverbesserungsarbeit keine guten Ideen vorstellen, was man da machen kann. Nenn es eine Teilkapitulation. Was aber geht ist, vor diesen Artikelfeldern in der Wikipedia öffentlich zu warnen.
• zwei Sachen zum Abschluss, die sich auf deinen vorletzten Abschnitt beziehen:

1. Natürlich braucht es Vielfalt, um an guten Artikeln zu arbeiten. Vegetarier sollten sich in aller Offenheit mit fleischbezogenen Artikeln beschäftigen. CDU sollten SPD-Artikel lesen und alle zusammen sich fragen, ob der Artikel zur Riesterrente nicht eine größere Ausgewogenheit in den als Belegen gewählten Studien vertragen könnte. Es ist eine meiner liebsten WP-Übungen immer wieder mal Artikel zu einem politischen Thema zu nehmen (z.B. irgendwas rund um Abtreibung) und dann aus der Sicht eines Konservativen zu lesen und mich zu fragen, ob es da an Ausgewogenheit oder einem wichtigen Satz oder Abschnitt fehlt. Innerhalb des demokratischen Spektrums ist die deWP eine wunderbare permanente Übung wie aus der Unterschiedlichkeit Gemeinsames geschaffen werden kann.

2. Die Wikipedia ist ein großartiges Projekt. Ich finde die Phase, in der sie ist und in der die digitale Entwicklung der Gesellschaft ist mega-spannend. Die immer weiter wachsenden Kooperationen mit Kultur- und Gedächtnisinstitutionen betont die menschliche Ebene der Wikipedia. Wie aus Information und Daten Wissen wird. Wikipedia kann als Modell und als – ja das kann man sagen mittlerweile – Institution zeigen, dass nicht kommerzieller Zentralismus, sondern immer funktionsreichere Netzwerke die Bereicherung ist, die durch das Internet gesellschaftlich möglich ist. Das internet insgesamt geht gerde durch ein "rough patch". Überwachung, aber vorallem die Frage, wie man miteinander gut umgeht, diskutiert und zu Ergebnissen bei aller Pluralität kommt, ist eine Lektion in gelebter Demokratie (ich meine die Herausforderung z.B. rund um Facebook usw.). Für uns Wikipedianer sind das fast schon olle Kamellen, weil wir an einem gemeinsamen Ziel (gut geschriebene Artikel, die informativ, Neugierde anregend und aufklärend sein sollen) schon eine ganze Weile und immer wieder neu arbeiten. Aber was mir bei allem Licht, bei allen Aspekten der Wikipedia, bei denen ich stolz bin auch nur ein kleiner Teil davon sein zu können, fehlt, ist die Bereitschaft sich offen und lösungsorientiert mit den eigenen Schatten auseinanderzusetzen. (Das war jetzt ein wenig länger, danke fürs Lesen und hoffentlich hat es einiges für dich geklärt, @Varina:. Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 15:46, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe nach dem ersten Absatz aufgehört zu lesen: Es geht nicht um die Aufhebung der Anonymität, sondern um Balance... Was für eine gequirlte SCHEISSE. (Sorry, aber die Ironiereserve ist allmählich aufgebraucht; Varina, war das wirklich notwendig?) --Koyaanis (Diskussion) 15:58, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, es gibt einen guten Grund, weshalb unser Kollege die "rechtsextremen Artikelcluster" nicht benennt. Ich halte es schon für möglich, dass es sie gibt - aber nur in Bereichen, die tatsächlich wenig editiert und gelesen werden, wie Varina schon sagte. Aber er arbeitet ja nach eigenen Angaben gerade an einem Artikel für eine "überregionale Wochenzeitschrift". Und wenn er sein Geheimnis preisgibt und die engagierten Benutzer hier in kürzester Zeit die beanstandeten Artikel umschreiben, dann gibt es halt keine Story mehr. Und keinen großen Aufklärer, der "verborgene rechtsextreme Netzwerke" in der Wikipedia aufdeckt. Wetten, dass es genug Leser gibt, die das tatsächlich glauben? Mich erinnert diese Geschichte hier fatal an das Abmahnunwesen mit Fotos aus der Wikipedia. Nur dass der Gewinn kein finanzieller, sondern ein ideeller ist. Der eines Mannes, der sich als großer Aufklärer inszenieren kann, auf Kosten der Wikipedia und aller, die hier freiwillig mitarbeiten. Denn der Ansehensverlust der deutschen Wikipedia wird enorm sein. Und wir Diskussionsteilnehmer hier sind auch nur Statisten, die illustrieren, wie verkommen und reformunwillig dieses System angeblich ist. Dabei würde das System tadellos funktionieren, wenn JB die Karten offen legt und sagt, wo es Probleme gibt. Aber das ist, wie gesagt, wahrscheinlich gar nicht seine Intention. --Max Powers (Diskussion) 15:53, 17. Jun. 2017 (CEST)

Und die so häufigen Aufrufe kommen wahrscheinlich durch die Kontrolle der Artikel durch die Schreiberlinge von seinem Zeugs. So nebenbei muss man die Aufrufstatistik um die Anzahl der Edits (mindestens mal zwei) der jeweiligen Tage bereinigen. Denn Artikelschreiber/-korrektoren sind nicht die Leser und damit nicht die durch Meinungsmanipulation bedrohten. Aber egal, solange aus der Ecke JB nur heiße Luft in Form anonymer Artikelcluster kommt und nichts konkretes ist das für mich einfach nur FUD oder wahlweise Trollerei, jedenfalls etwas das mich amüsiert, das ich aber nicht ernst nehme. --Wurgl (Diskussion) 16:03, 17. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) @Max Powers - Ein weiteres Beispiel für zusammengereimte Unterstellungen. Ich editiere und engagiere mich in vielen Bereichen der deWP im Rahmen des zeitlich Möglichen. Aber ich kann dir versichern: a) es hat nichts mit den überregionalen Zeitschriften zu tun, b) für dienjenigen, die schon lange die betroffenen Bereichen beobachten (tlw. wesentlich länger) sind die rechtsextremistischen Benutzerkreise bekannt.

Mir zu unterstellen, es wäre nicht meine Intention, etwas gegen diese Entwicklung tun zu wollen, und ich würde mich auf Kosten der Wikipedia profilieren wollen, zeigt mir nur wie armselig hier bei manchen die Hirnwindungen verschaltet sind. Was du hier machst, Max Powers, ist eine perverse Methode, mich verleumden zu wollen. Ich finde es einfach unverschämt mir einen solchen hirnspinnerten Müll anhängen zu wollen. Eins kann ich dir garantieren: Wenn man hier auf die Beeinflussung durch Rechtsaußen auf einer konkreten Artikelebene hinweist, ist das Ergebnis weit davon entfernt "tadellos oder wenigstens ansatzweise zu funktionieren". Die irrsinnigen zersetzenden Taktiken, die man bei der Artikelarbeit von rechtsaußen erlebt, machen es für einen vernünftigen Menschen zu einer Zeit-, Nerven- und Ressourcenverschwendung, wenn man die Ergebnisse danach bewertet. aber natürlich wird auch diese offene Antwort nur neue Verleumdungen nach sich ziehen. Deswegen bin ich jetzt zum letzten Mal auf sowas Billiges eingegangen. --Jens Best (Diskussion) 16:10, 17. Jun. 2017 (CEST)

Nenne einen, nur einen logischen Grund, weshalb du die fraglichen Artikel nicht öffentlich benennst, und ich nehme alles zurück. --Max Powers (Diskussion) 16:12, 17. Jun. 2017 (CEST)

Kann er nicht, weil er nichts als heiße Luft bietet. Und Hirnwindungen verschaltet, hirnspinnerter Müll und dergleichen ist schon ziemlicher Tobak. --Koyaanis (Diskussion) 16:16, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann dir ein Beispiel nennen. Ich habe 25. April einen Passus im Abschnitt "Privat" eines FPÖ Politikers entfernt. Begründung siehe ZF-Zeile [4] . Wurde am 23. Mai, also einen Montat später, von Herr Best rückhgängig gemacht. [5] Die Folge dessen -> Edit-War mit Disk. Aber ich hab mich nach der Rücksetzung nicht mehr daran beteiligt. War mir echt zu blöd. In seinem Bubble kann man das bestimmt als "Whitewashing" durch "Rechtsextremisten" bezeichnen, lol. --Benqo (Diskussion) 16:19, 17. Jun. 2017 (CEST)

Dann nehmen wir den Hofer gleich mal als "häufigst aufgerufenen Artikel und vergleichen: Hofer vs. Penis. Sorry, aber da lehn ich mich beruhigt zurück. --Wurgl (Diskussion) 16:32, 17. Jun. 2017 (CEST)

Top Ten konkrete Artikel

Komm Jens, hier unten kannst du 10 Artikel die wir in der Wikipedia aufgegeben haben weil sie "rechtslastig" editiert wurden auflisten, dann schau ich da mal rein:

Jens Best Top Ten rechtslastiger Artikel aus dem offenen Geheimnis Cluster

1. erster
2. zweiter
3. dritter
4. vierter
5. fünfter
6. sechster
7. siebenter
8. achter
9. neunter
10. zehnter

(Bitte durch Artikellemmer ersetzen) 

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:58, 17. Jun. 2017 (CEST)

Da hier nach 5 Tagen noch keine Rückmeldung kam, auch kein Hinweis warum das nicht möglich ist, kann das hier aus meiner Sicht archiviert werden. Zur besseren Auffindbarkeit mit einer kleinen Zwischenüberschrift versehen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 07:15, 22. Jun. 2017 (CEST)

Nur schade, dass das Transgender-Theater nicht mehr brandaktuell ist, denn ansonsten würden wir nicht mit zehn Platzhaltern auskommen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 08:27, 19. Jun. 2017 (CEST)

Konkrete Frage dazu

Ergo mein Vorschlag, dass die Identität der SGler gegenüber z.B. einem Anwalt offengelegt wird und dieser prüfen kann, ob ein SGler offen mit rechtsextremistischen Organisationen offen sympathisiert odergar Mitglied ist. .

Jetzt erklär uns mal ohne großes Geschwurbel sachlich und verständlich, auf welcher Rechtsgrundlage das ein Anwalt kann. Speziell was das Sympathisieren betrifft, wäre ich neugierig. Mich interessiert das ernsthaft.--scif (Diskussion) 23:52, 18. Jun. 2017 (CEST)

Rechtsgrundlage ist doch einfach, die WMF erteilt ihm den Aufrtag. Es mus aber natürlich ausreichend Sachkunde vorliegen. Am Besten man nimmt jemanden wie Maik Bunzel, der kennt sich bekanntermasen in der Szene aus. Wenn der sagt, das SG-Kandidat ist okay, dann muss das wohl so sein. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:08, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte eigentlich auf ne ernsthafte Antwort von JB gewartet.--scif (Diskussion) 07:20, 19. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt aber keine ernst zu nehmende Antwortmöglichkeit auf diese Realsatire eines Vorschlages. Er wird weder die geforderten 10 Artikel beibringen, noch eine brauchbare (wenn denn überhaupt eine) Antwort auf Deine Frage geben. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:14, 19. Jun. 2017 (CEST)

Aktuell macht er die Neoliberalisten für die Brandkatastrophe im Grenfell Tower verantwortlich. Hoffnungslos. --Koyaanis (Diskussion) 09:20, 19. Jun. 2017 (CEST)

Würde man den Vorschlag von JB ernst nehmen (was ich nicht tue), dann könnte man diese Offenlegung der Identität (und der Gesinnung!!) einer Clearingstelle gegenüber als nächstes mit Fug und Recht auch von Admins verlangen. Ich verstehe überhaupt nicht, warum sich JB so auf die Mitglieder des SG versteift? Warum verlangt JB diese Offenlegung eigentlich nicht auch von Admins vor Amtsantritt? Ich würde doch eher annehmen, dass ein gut getarnter, sich perfide verstellender und Neutralität heuchelnder Extremist seine Gesinnungsfreunde, die die entsprechenden Artikelcluster weisszuwaschen versuchen, als Admin noch viel besser schützen könnte als die SG-Mitglieder. Aber es wurde ja schon gesagt, den Vorschlag von JB kann man eh nur als Realsatire ansehen; wahrscheinlich, um das Sommerloch zu füllen. --Agentjoerg (Diskussion) 10:23, 19. Jun. 2017 (CEST)

Warum denn bei Admins Stopp machen? Was ist mit den Sichern? Wenn die Rechten erst als IP böse Sachen einstellen, können diese durch ihnen wohlgesonnene Sichter in der WP zemeentiert werden! Wehre den Anfängen!!! --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:15, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Agentjoerg: Das stimmt. Das SG entscheidet nur als Gremium, wird nur in wenigen Fällen auf ausdrückliche Anfrage überhaupt aktiv und verfügt über keine Entscheidungskompetenz in inhaltlichen Fragen. Es ist daher offensichtlich, dass die Einflussmöglichkeiten eines einzelnen Admins mit verborgener extremistischer Gesinnung, der ja u.a. die Kompetenz hat, über Löschanträge zu entscheiden, Seiten zu schützen und Benutzer zu sperren, viel grösser wären als jene eines SG-Mitglieds. Gestumblindi 12:00, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann nachvollziehen, dass nach den letzten Vorkommnissen ein Bedürfnis nach Sicherheit entstehen kann, das ausschließen möchte, dass selbiges sich wiederholt. Allerdings ist dies nicht wirklich umsetzbar, wenn man gleichzeitig ausschließen möchte, dass Prinzipien wie WP:ANON und eine halbwegs freiheitliche Grundstimmung verloren gehen. Ebenso gibt es keinen vernünftigen Grund, warum die Fixierung auf Rechtsextremismus ein Alleinstellungsmerkmal bleiben, sein sollte. Mit gleichem Recht könnte ich fordern, dass ein Überprüfungsverfahren eingeleitet werden soll, dass Funktionsträger hier keine höhere Funktion bei Konzernen wie Monsanto etc. einnehmen. Ich denke, wir müssen und können auch darauf vertrauen, dass von uns gewählte Funktionsträger in einem Gremium Bias erkennen können und daraus geeignete Schritte in die Wege leiten können. Alles andere schadet mehr als es nutzt. --Belladonna Elixierschmiede 11:32, 19. Jun. 2017 (CEST)

Scheinbar haben einige meine Frage nicht richtig verstanden: ich hätte gern die Rechtsgrundlage für einen Juristen, wie er Sympathien prüfen kann.scif (Diskussion) 15:52, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich weiß ich komme zu spät aber ich denke ich muss meinen Senf dazu geben : Ich finde diese Hexenjagd hier der Wikipedia unwürdig. Nur weil jemand einer der Mehrheit unbequemen politischen Richtung angehört wird er hier an den Pranger gestellt und rausgekickt. Fehler in Artikel- oder SG-Arbeit oder gar politische Agitation welche das Projekt in Verruf bringen habe ich keine gesehen. Von wegen Schwarmintelligenz, ich sehe hier nur einen tumben, digitalen Mob am Werk. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 14:19, 20. Jun. 2017 (CEST)

Darum geht es doch gar nicht. Dem Schwarm wird halt dauernd ans Bein gepinkelt, sodass er es hin und wieder schüttelt. Dabei ist besagte politische Richtung gar nicht so unbequem. Das Problem wird im Threadtitel angesprochen: Die Instrumentalisierung des SG und der WP und das trifft es genau. Allerdings geht es nicht, wie eingangs angenommen, um Gut gegen Böse, sondern um Gut gegen Böse ^{TM JB} und darum, dass jeder, der dazu senft, automatisch Material liefert um damit WP auch von außen ans Bein zu pinkeln. Nach meiner Erfahrung haben übrigens jene Leute am wenigsten zu sagen, die sich am wortreichsten ausdrücken..--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:54, 20. Jun. 2017 (CEST)

"Nach meiner Erfahrung haben übrigens jene Leute am wenigsten zu sagen, die sich am wortreichsten ausdrücken" Nachdem ich oben selbst mehrfach nur um ein einziges Beispiel für einen Artikel des angeblich "zersetzten Clusters" gebeten habe meinst du mit der Formulierung vermutlich JB? Gut gegen Böse habe ich derweil im gesamten Thread nicht wahrgenommen. Es war mehr ein JB gegen den Rest. Wer nun auch immer davon der Böse sein mag (Die Antwort dieser Frage ist vermutlich durch den eigenen Standpunkt mehr als vorgegeben ;)). --Beyond Remedy (Diskussion) 19:27, 20. Jun. 2017 (CEST)

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Du hast das ^{"TM JB"} oben bei „Böse“ gesehen? --Jossi (Diskussion) 20:16, 20. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Natürlich habe ich JB gemeint. Die Sache nervt nur noch. Ignorieren geht nicht, dazu sind die Grundlagen von WP und das SG zu wichtig. Eigentlich wollte ich hier nicht auch noch aufschlagen, aber hier ist definitiv keine Reaktion auf eine unbequeme politische Richtung sondern auf Beratungsresistenz und die Zumutung, diese ellenlangen Texte auch noch lesen zu müssen. Ich hab's zweimal getan, aber wahrscheinlich hab ich's bloss nicht kapiert, weil ich immer noch anderer Ansicht als JB bin. Man hätte das längst beenden können, sollen und dürfen. Ich denke mittlerweile wirklich, dass es darum geht, innen möglichst viel Ablehnung zu generieren, damit nach außen unsere "Problemunempfindlichkeit" "dokumentiert" werden kann. Das ist doch ein kluger Mann, der hat doch studiert!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:25, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe auch studiert, dennoch bin ich anderer Meinung als JB (ob ich damit nun klug, oder selbiges nicht bin sei dahin gestellt). Ja, das TM zu Böse habe ich gesehen. Ich finde nur mittlerweile übertreiben es hier alle etwas. Der JB mit seinem Wahn vor rechtsextremer Unterwanderung der WP, welche er uns vermutlich bald als Jour­nail­le in einem externen Medium bescheinigen wird. Alle anderen bzgl. der massiven Anfeindung ihm gegenüber. Ich würde mir wünschen, dass der weiter unten folgende Thread zur Moderation dieser Seite hier entschieden und das Thema hier im Archiv versenkt wird. Das bringt hier doch Niemanden was. Weder will sich JB zur irgendwas konkret äußern, noch wollen die anderen seiner zweifelhaften Ansicht folgen. --Beyond Remedy (Diskussion) 20:54, 20. Jun. 2017 (CEST)

Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen. Obwohl ich nicht studiert habe....--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:08, 20. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht darf ich zuvor noch auf eine schlichte Faustregel hinweisen, deren praktische Nützlichkeit mir schon in Kindergartentagen aufgegangen ist: „Wer schreit, hat Unrecht.“ Sie trifft es natürlich nicht immer, doch das Leben ist kurz, und es sind der unnützen Belästigungen zuviele. --Silvicola ^Disk 18:43, 22. Jun. 2017 (CEST)

Wiki

Wenn ich mich recht erinnere gab es früher schon einmal den Fall, dass für einen Fall, in dem einer der Schiedsrichter befangen oder gar beteiligt war, ein eigenes Schiedsgerichts-Wiki aufgesetzt wurde, zu dem der betreffende Schiedsrichter keinen Zugang hatte. Ich möchte dem aktuelle Schiedsgericht vorschlagen, dies ebenso zu handhaben und entsprechendes auch zu kommunizieren. Dies scheint mir ein wichtiger Schritt zu sein, um das Vertrauen in das Schiedsgericht zu stärken.

Mir ist bewusst, dass dies einen erhöhten Aufwand darstellt, sowohl für den Träger (hier also wohl die Foundation), die das Wiki einzurichten hätte, als auch für das Schiedsgericht selbst, da es doppelte Logins geben müsste. Ich halte diesen Aufwand aber für angemessen. Nach Fallabschluss / Ablauf der Wahlperiode können die Diskussionen ggf. übertragen werden und das Wiki wieder gelöscht werden.

Hund96 (Diskussion) 10:42, 24. Jun. 2017 (CEST)

Deine Idee ist begrüßenswert. Nur wünscht das SG diese technische Möglichkeit nicht. Das befangene Mitglied soll vielmehr weiterhin alle Zugangs- und Eingriffsmöglichkeiten haben. Die Mitglieder fragen das befangene Mitglied sicherlich auch noch, was sie entscheiden dürfen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Hund96, der von Dir erwähnte Fall ist mir unbekannt, ein Difflink wäre hilfreich. Wir werden nochmal darüber diskutieren (es ist nicht der erste Fall von Befangenheit und Konfliktbeteiligung bei einem SG-Mitglied). An Brodkey65, hast Du einen Difflink zum Belegen - oder sind das nur Unkenrufe? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:56, 24. Jun. 2017 (CEST)

@Ghilt: Ihre Kollegen haben die Notwendigkeit technischer Einschränkungen für das ehrenwerte, befangene SG-Mitglied doch vermeint. Wie soll da Vertrauen entstehen? MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:03, 24. Jun. 2017 (CEST)

@Ghilt: Das Thema wurde im Jahr 2009 besprochen, das damalige SG hatte sich dazu auch allgemeine Verfahrensregeln überlegt, vgl. Wikipedia:Schiedsgericht/Protokolle/Archiv_2009#Besprechung_vom_2._Dezember_2009, sowie die davorige Diskussion.

Das Wiki wurde damals ausweislich der Protokolle auch eingerichtet Wikipedia:Schiedsgericht/Protokolle/Archiv_2010#Besprechung_vom_13._Januar_2010.

@Brodkey: Ich habe die Aussage, dass das SG technische Einschränkungen generell ablehne, so explizit dem Diskussionsverlauf nicht entnehmen können (dazu wäre m. E. auch ein SG-Beschluss erforderlich). Da aber zum externen Wiki auch nichts gesagt wurde habe ich hier die obenstehende Anregung gemacht. Diese ermöglicht es jedem einzelnen Kollegen im SG, darüber explizit zu beraten und zu beschließen. M. E. sollte erst danach das Verhalten des SG oder einzelner Schiedsrichter in Bezug auf Befangenheit bewertet werden.

Über die technischen Voraussetzungen wird man sicher mit den technischen Administratoren auf WMF-Seite sprechen müssen, aber wie gesagt, den Aufwand halte ich für sehr gerechtfertigt, um das Vertrauen in die SG-Prozesse zu stärken. Hund96 (Diskussion) 12:07, 24. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Hund96, ich habe mir deine Links angesehen, verstehe aber nicht, was du damit sagen willst. In den Links ist immer die Rede vom SG-Wiki, welches ja auch existiert. Zu einem zweiten Wiki neben dem bestehenden SG-Wiki finde ich keine Hinweise. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Gruß vom Helfmann ^-PTT- 12:51, 24. Jun. 2017 (CEST)

Findet man doch:

>>Wir sind übereingekommen, dass solche Anfragen aus Gründen der Fairness nicht im Schiedsgerichtswiki abgearbeitet werden sollen, sondern in einem eigenen Bereich, zu dem nur jene Schiedsrichter Zugang haben, die die Anfrage annehmen. Dafür soll eine entsprechende technische Lösung geschaffen werden (ev. ein eigenes Wiki). <<

und

>>Anfrage 9002redrum: Das externe Wiki wurde realisiert und das Anlaufen der dortigen Bearbeitung besprochen.<<

--Elop 13:21, 24. Jun. 2017 (CEST)

Danke Elop habe ich nicht gesehen. Ob es eine technische Möglichkeit gibt das SG-Wiki bzw. den Bereich mit der entsprechenden Anfrage auf die fallbeteiligten SGler einzuschränken kann ich nicht sagen, praktiziert wurde es meines Wissens nach noch nie. Ist allerdings eine interessante Fragestellung. Nur für jeden Fall, wenn ein SGler fallbeteiligt ist ein neues Wiki aufzusetzen, naja, das ist keine praktikable Lösung. Gruß vom Helfmann ^-PTT- 13:36, 24. Jun. 2017 (CEST)

Das währe ja mal eine Frage an die technisch versierten Mitleser hier. Das SG Wiki ist technisch nahezu baugleich mit diesem Wiki. Kann man eine Seite anlegen auf die nur namentlich vorher benannte Benutzer Lese- und Schreibzugriff haben? --Helfmann ^-PTT- 13:42, 24. Jun. 2017 (CEST)

Sehe ich nicht so. Fälle, bei denen SR Beteiligte und nicht nur Befangene sind, gibt es nicht oft. Wenn sich ein Extra-Wiki mit halbwegs tragbarem Aufwand einrichten lässt, würde ich das begrüßen. Wäre die beste Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

(Multi-BKs) Ich bin gerade die alten internen Protokolle durch gegangen und finde dort aber keinen konkreten Hinweis welche Lösung dort tatsächlich gewählt wurde. @Anka Friedrich, Hans Koberger, Hubertl, Ralf Roletschek:, ich pinge einfach mal die Alt-Schiris die noch aktiv sind an, wie habt ihr das damals gelöst? --codc ^Disk 13:47, 24. Jun. 2017 (CEST)

@Mautpreller Du meinst, für jeden Fall ein eigenes Wiki anlegen? --Helfmann ^-PTT- 13:51, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nein, nicht für jeden Fall. Nur jeweils für den seltenen Fall, dass ein Schiedsrichter Beteiligter ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ja, hätte die Texte gleich mit zitieren sollen, danke Elop. M. E. spielt es keine große Rolle, wie das technisch umgesetzt wird. Vermutlich ist das einfachste, ein zweites SG-Wiki aufzusetzen, in dem die Befangenen keinen Zugang haben. Nach Abschluss des Falles wird der Inhalt in das interne Wiki übertragen (Versionsgeschichten spielen ja keine große Rolle wenn jeder signiert). Denkbar wäre auch, nur die Ergebnisse zu übertragen und den Rest dem Vergessen anheim fallen zu lassen. Das zweite Wiki kann dann jedenfalls wieder komplett gelöscht werden.

Ein eigenes Wiki für jeden Fall ist m. E. übertrieben, diskutieren kann man natürlich, inwieweit beteiligte SR später überhaupt Zugang zu sie betreffenden Fällen haben sollten. Wenn man meint, dass sie es nicht sollten (was ich für sinnvoll halten würde), so kann man das Wiki nach Abschluss löschen oder erst nach Ausscheiden des Mitglieds übertragen.

Für die Prozessklarheit scheint mir aber vor allem wichtig, dass in einem Fall, in dem über ein SG-Mitglied verhandelt wird, dieses zumindest während der Fallbearbeitung keinen Zugang zu internen Diskussionen hat. Hund96 (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2017 (CEST)

Wenn einer der Schiedsrichter direkt einer der Beteiligten eines Falles ist, ist so ein eigenes Wiki sinnvoll. Wenn der Schiedsrichter aber nur – aus welchen Gründen auch immer – befangen ist oder sich befangen fühlt … die sind doch alle schon volljährig, oder sind Kinderchen unter den Schiedsrichtern? Man sollte sich schon mindestens zweimal fragen ob so ein Aussperren einer sich im Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten befindlichen Person wirklich notwendig ist? --Wurgl (Diskussion) 14:39, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ja, genauso meinte ich das auch. Wer Beteiligter ist, sollte keine Vorteile gegenüber den anderen Beteiligten haben. Bei bloßer Befangenheit ist das nicht nötig.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 24. Jun. 2017 (CEST)

Das sich damals darum kümmernde SG-Mitglied wurde angepingt. Die damalige Lösung sieht nach dem internen Protokoll m.E. nach einem externen SG-Wiki aus. Hier würde sich anbieten bei der WMF nachzufragen, ob es eine hausinterne Möglichkeit gibt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:42, 24. Jun. 2017 (CEST)

Erstens, vielleicht sollte man @Hubertl: anpingen und fragen, was genau er in dem Protokoll formulieren wollte. Denn meines Wissens gab es ein weiteres SG-Wiki nie. Zweitens: vor etwa zwei oder drei Jahren habe ich den Arbcom-Leuten in cs.wiki die Idee einer SG-Wiki beigebracht, und dann die Entstehung mitverfolgt, teils da ich in der Fabrikator-Mailingliste stand. Das Wiki, technisch gesehen, kann man natürlich einrichten (abgesehen von Frage, wieviele Kindergärten wir hier brauchen, siehe oben Wurgl), dann muss man aber damit rechnen, dass so eine SG-Anfrage irgendwann in einem Jahr abgeschlossen wird. Ja ich weiß, das Wetter ist nicht so gut, also muss man online hierzuwiki bleiben :-) -jkb- 14:56, 24. Jun. 2017 (CEST)

//BK// + @DerHexer:, der kann es wissen, war bei SG-WikiEinrichtung so weeit ich weiß mit dabei. -jkb- 15:11, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nach BK, also alles noch mal neu schreiben. Ich möchte mal eine Variante ins Rennen werfen. Eines, maximal zwei zusätzliche kleine Arbeitswikis würden ausreichen. Im Falle von Befangenheit wird diese Anfrage in dem Sonderwiki von den nicht befangenen SGlern bearbeitet, nach Abschluss im Haupt-SG-Wiki archiviert. Danach kann das Arbeitswiki für den nächsten Fall mit Befangenheit genutzt werden. Zugriffsberechtigung zum Wiki währe kein Problem, der befangene SGler würde darin dann gesperrt sein. --Helfmann ^-PTT- 15:09, 24. Jun. 2017 (CEST)

Die email an DerHexer war schon vor dem Ping versendet worden, ebenso war Hubertl bereits angepingt, also: bitte entschuldigt den mehrfachen Ruf. Die email enthielt ungefähr Helfmanns Vorschlag. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:19, 24. Jun. 2017 (CEST)

@Hoo man: Kannst du abschätzen, wie viel Aufwand es darstellt, ein Wiki zu duplizieren bzw. neu aufzusetzen? (PS: Ich war bei der SG-Wiki-Gründung nicht involviert.) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:25, 24. Jun. 2017 (CEST)

Kann sicherlich auch Raymond gut abschätzen. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:27, 24. Jun. 2017 (CEST)

@DerHexer: Je nach Systemumgebung und Größe des Wikis zwischen 1/2 und 1 Tag Arbeit. — Raymond ^Disk. 10:08, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht mehr genau, wie wir das eingerichtet haben. Im Nachhinein war es ja sowieso alles ein Witz, weil ja Sebmol jederzeit Vollzugriff hatte und dies auch nutzte, was uns zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt war. Mir ist so als hätten wir einen extra Namensraun für ausgewählte Schiris gehabt denn es ergab sich auch das Problem, daß bei überlappenden SG-Zeiten Inhalte sichtbar wurden, die einen eigentlich nichts angingen. --M@rcela 17:51, 24. Jun. 2017 (CEST)

Weil ich angepingt wurde: Meiner Erinnerung nach (ich kann hier nur die Eckpunkte wiedergeben), gab es mehrere Fälle, welches dann dazu führte, dass ein eigenes Wiki (nicht im WP-Raum) aufgesetzt wurde. Die Gründe waren ziemlich banal, aber es hatte niemand Zugriff von denen, denen man den unberechtigten Zugriff (sic!) vorgeworfen hatte (Sebmol). Von dem Wiki, von dem ich spreche, das kennt der oben antwortende User gar nicht. Er kennt nur das offizielle Wiki.

1. Mein Eintritt in die Schiedsrichtergruppe kam zu einem Zeitpunkt, als wegen einer verfahrensrechtlichen Unklarheit gleich die Mehrheit des SGs zurückgetreten ist. Die Nachfolger - zu denen ich gehörte - mussten mit dieser Situation umgehen.

   Kurz gesagt: Ein Schiedsrichter war oder wurde als der Buddy eines "Angeklagten" gesehen. Ein Naheverhältnis war unzweifelhaft vorhanden. Ob allerdings dieser Schiedrichter tatsächlich Internas weitergeleitet hat, war nie wirklich sicher. Aber es führte zur Diskussion darüber, wie man das Problem löst, denn genau dieser Schiedsrichter ist nämlich nicht zurückgetreten (Welche Gemeinsamkeiten sich doch oftmals eröffnen!?!) Somit hätte, unabhängig davon, wie und ob der Fall weitergeführt wird (durch einen neuen Senat) dieser Schiedsrichter in jedem Fall weiterhin die Möglichkeit, im internen SG-Wiki, trotzdem er dann in Folge für befangen erklärt wurde, die Besprechungen und Einschätzungen der beteiligten Schiedsrichter mitzuverfolgen. Eine Weitergabe hätte nicht unterbunden werden können.

   Das war die erste Diskussion um ein geschlossenes Wiki nur für den Fall betraute Schiedsrichter einzurichten. Die Notwendigkeit lag auf der Hand, noch dazu, da der Schiedsricher, dem man diese Weitergabe von Informationen vorwarf, nicht bereit war, kooperativ zu sein, die Wogen der Empörung gingen ja ziemlich hoch damals. Ich muss aber hier anmerken, dass der Großteil der damaligen Schiedsrichter (alt/neu) mit der Situation schlichtweg überfordert waren.

2. Es gab einen weiteren Fall, als ein Schiedsgerichtsmitglied selbst Gegenstand eines Verfahrens war, dieser "Richter" war sofort bereit, für seinen Fall ein externes zusätzliches Wiki zu akzeptieren, in dem sein Fall dann in Folge abgehandelt wurde, ohne dass er im Mindesten Einblick gehabt hätte. Das wurde auch gemacht, das Ergebnis war zufriedenstellend (Erinnerlich für alle Beteiligten). Es endete im Übrigen erinnerlich mit einer Entscheidung gegen den Schiedsrichter. Aber alle Beteiligten waren sich sicher, dass sie korrekt gehandelt haben bzw. korrekt behandelt wurden.

Man sieht, wenn man die Zivilprozessordnung bemüht (sehr empfehlenswert), dann kann man an diesen beiden Beispielen sehr genau sehen, dass entscheidende Senate dieses Problem, dass zb ein für Befangen erklärter Richter (oder gar ein selbst in einem Verfahren verwickelter Richter) niemals auch nur ansatzweise die Möglichkeit hat (außer private Kontakte, die man jetzt einmal ausschließen wollen), Einblick in die Entscheidungsentwicklung zu bekommen. Undenkbar. Weil wir aber diesen Fall wohl in der Frage der Unvereinbarkeit durch Befangenheit in unser System übernommen haben, aber nicht die in diesem Fall technische Unmöglichkeit des Einblicks zu gewährleisten, besteht bis heute ein Handlungsbedarf.

Fazit: Wenn man das Instrument: Befangenheit in die Verfahrensordnung einbindet, muss man in Folge dann auch die möglichen dahinterliegenden Probleme (Weitergabe von Informationen, Vorteil für Verfahrensbeteiligte, wenn sie über den Verlauf bescheid wissen) lösen. Das ist meiner Meinung nach (auch heute noch) dadurch möglich, dass man diesen Schiedsrichter für den Bereich des gegebenen Falles vollständig von der Teilnahme ausschließt und ihn damit in denselben Stand eines jeden Nichtschiedsrichter versetzt. Für den Fall natürlich. Dass es möglich ist - und zwar ohne Gwirks - hat sich im Fall .blunt ehemals gezeigt.

Wenn man A sagt, muss man auch B sagen. Wie gesagt, es hat funktioniert und niemand fand es herabwürdigend. Warum das aktuelle Schiedsgericht so eine Lösung andenkt, ist mir leider nicht bekannt. Aber um einen gewählten Schiedsrichter nur durch seine politische Anschauung von der Teilnahme an der Schiedsrichtertätigkeit zu beschneiden, ist sicher nicht annehmbar. Dafür ist die Schiedsgerichtswahl - und nur die - zuständig. Nicht die gleichrangigen Kollegen! Ansonsten, wer will das nach welchen Kriterien entscheiden, wer Sympatisantensympatisanten sind? Mich würgts ganz heftig, ich habe im "Deutschen Herbst" in Bremen gelebt und hab das alles hautnah mitbekommen. Bei allem Verständnis gegenüber Jens` Ambitionen, aber so geht das nicht. Aber die inhaltliche Erörterung geht über die Anfrage an dieser Stelle hinaus. Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass auch ein Schiedsrichtergremium wie auch die teilnehmenden Freiwilligen einen - wenn auch nicht unbedingt repräsentativen - Querschnitt unserer Gesellschaft zeigen. Wenn auch die Hälfte der Bildungsfernen bzw. die der wahrlich Gebildeten am Projekt aus guten Gründen sowieso nur als Leser teilnehmen - wenn überhaupt.

Ich habe zwei Fälle aufgezeigt, bei denen ich auch heute noch der Meinung bin, dass ein internes Wiki mit Ausschluß von beteiligten Schiedsrichtern (weil sie Beteiligte sind/waren) in Ordnung geht. Aber nur für solche Fälle. --Hubertl (Diskussion) 18:55, 24. Jun. 2017 (CEST)

Bitte mal konkret werden. Wie stellst du sicher, dass ein SG-Mitglied im SG-Wiki einen Fall einsehen und ausarbeiten kann und einen anderen Fall, in den es beteiligt ist, nicht? Wie hast du es geschafft diese Vorgänge, die zeitgleich laufen, im Wiki abzugrenzen? --Helfmann ^-PTT- 19:05, 24. Jun. 2017 (CEST)

Danke. Hubertl. Es geht um die aktuelle SG-Anfrage. Die Frage ist m.E. hier eher wie als ob, insofern: wie habt ihr das damals technisch gelöst? Und zu "nur durch seine politische Anschauung", das war damals nicht mein Rücktrittsgrund. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:12, 24. Jun. 2017 (CEST)

@Helfmann, Ghilt:. Was die Einsichtsmöglichkeit betrifft: Weil wir eben neben dem "Normalen" SG-Wiki ein weiteres (auf einem eigenen Server) eingerichtet haben (das war die Entscheidung des SGs) konnten wir eigene Zugangsmöglichkeiten definieren, welche über die hinausgingen (eigentlich einschränkend) welche für das offizielle SG-Wiki gegolten haben. Damit war sichergestellt, dass ein Schiedsrichter nichts über seinen Fall mitbekommen hat, was nicht auch alle anderen mitbekommen haben, andererseits konnte auch sichergestellt werden, dass keine Inhalte durch einen Schiedsrichter an einen Verfahrensbeteiligten ergehen (ich halte das überhaupt für einen Einzelfall der nicht einmal bewiesen ist, aber auch leider nicht aus der Welt geschafft wurde). Und was die Rücktrittsgründe betreffen, bitte legt meine Worte jetzt nicht auf die Goldwaage, ich versuchte nur das Große Ganz in Kurzform zu erfassen. Ich selbst habe mich übrigens kaum zu den Entscheidungen im vergangenen Herbst geäußert, außer dass meiner Meinung nach das Problem lieber am Köcheln gehalten wird als dass man es löst. Dann entstehen halt Diskussionsthreads wie die obigen. Auf ewig. Aber wir lieben sowas ja, nicht? --Hubertl (Diskussion) 19:35, 24. Jun. 2017 (CEST)

Danke Hubertl. Gruß vom Helfmann ^-PTT- 19:39, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte übrigens in diesem Fall nicht für notwendig, dass -jkb- ausgeschlossen werden sollte. Auch wenn ich nicht sein Freund (mehr) bin, aber hier muss ich schon von meiner Seite (ich wurde ja gefragt) sagen, dass keiner der kritischen Fälle für ein zusätzliches Wiki platz greift. So weit ich gesehen habe, sind ja 9 Schiedsrichter mit dem Fall betraut. Was soll da noch passieren, außer dass ich den Fall grundsätzlich für problematisch halte, im Sinne von: Wer bestimmt, was Inhalt sein darf in Wikipedia. Aber genau das hat mich ja keiner gefragt. --Hubertl (Diskussion) 19:44, 24. Jun. 2017 (CEST)

danke. -jkb- 19:49, 24. Jun. 2017 (CEST)

Weil ich angepingt wurde: Die hauptsächlichen Fallbesprechungen fanden in den wöchentlichen Telefonkonferenzen statt. Während der Besprechung eines Falls, in dem ein Schiedsrichter befangen war, wurde dieser SR von der Telko ausgeschlossen. Ein Auschluss aus dem SG-Wiki war kein Thema, weil dort die mögliche Einflussnahme als sehr gering erachtet wurde. Ich kann mir auch nicht recht vorstellen, dass ein befangener Schiedsrichter so dreist wäre zu versuchen, andere SR beeinflussen zu wollen. Das würde wohl zu einem größeren Prodest führen.
Daher mein Rat: Das SG-Wiki belassen wie es ist und kein weiteres Wiki installieren. Den befangenen SR aus der Teko ausschließen (im Normalfall wird er das wird das ohnehin von sich aus verlangen). Bei versuchter Beeinflussung des SG durch den befangenen SR, dies öffentlich der Community mitteilen. Ob das in der Folge Konsequenzen für den befangenen SR haben soll (wohl bis hin zum Ausschluss aus dem SG), müsste im Falle des Falles dann diskutiert werden. Schöne Grüße, -- Hans Koberger 11:53, 25. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Hans, das wäre schlüssig, wenn auch künftig der Großteil der Arbeit in den wöchentlichen Telefonkonferenzen stattfände. Wenn aber ein größerer Teil der Arbeit im SG-Wiki stattfindet, ist es nicht mehr ganz so schlüssig.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 25. Jun. 2017 (CEST)

... und es spricht ja einiges dafür, mehr im Wiki zu machen. Dort ist es transparent, kann auch später noch nachvollzogen werden und es kann keiner hinterher irgendwelche angeblichen "Mitschnitte" ins Spiel bringen. --Elop 13:00, 25. Jun. 2017 (CEST)

Hallo ihr beiden! Alles was sich im SG-Wiki abspielt, ist jederzeit für jeden (amtierenden) SR auf den Punkt genau nachzuverfolgen. Dass ein befangener SR so dumm wäre, hier, quasi auf dem Präsentierteller, Einfluss zu nehmen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Vorstellbar wäre, dass sich einige SR (also der befangene und andere unbefangene SR) ausserhalb von Telko und Wiki geheim be-/absprechen. Das wäre wohl der Worst Case, den man schwer nachweisen und auch nicht, auch nicht mit einem weiteren Wiki, unterbinden kann. -- Hans Koberger 14:22, 25. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Hans, das Problem ist nicht in erster Linie, dass ein beteiligter SR die anderen SR beeinflussen könnte (diese Gefahr ist wohl sehr klein). Das Problem ist eher, dass er mehr wissen kann als die anderen Beteiligten. Er ist in der Lage, die internen Beratungen des SG zum Fall auf dem SG-Wiki mitzuverfolgen. Das können die anderen Beteiligten nicht. Wenn man das mit geringem Aufwand ausschließen könnte, wäre das gut.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 25. Jun. 2017 (CEST)

Also, wir haben damals eigentlich alles im Chat geklärt - ein Wiki ist bei zehn Teilnehmern eigentlich imho nie ein flexibles Mittel der Wahl, da braucht es eine grössere kritische Masse, um bei der asymmetrischen Kommunikation genug Beteiligung hinzubekommen. Das SG-Wiki haben wir afair nur genutzt, um unsere mitgetippten Protokolle später einfügen zu können – das war also eigentlich eine Lösung, um unsere Fälle für spätere SR-Generationen zu dokumentieren. Ich würde das SG-Wiki da auch nicht überbewerten, zusätzlich zur Dokumentation war es für uns mehr oder weniger als Terminkalender, To-Do-Liste und Agenda notwendig. Insofern könnte man meines Erachtens nach die Protokolle auf irgendeiner Plattform zwischenlagern, bis der Fall abgeschlossen ist: Dann wird ja ohnehin aus den Diskussionsergebnissen der einzelnen Skype-Konferenzen ein Massnahmenkatalog geformt, über den die einzelnen fallbefassten SG-Mitglieder abstimmen - jedenfalls haben wir das so gemacht. Port(u*o)s 16:23, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass das in diesem Fall anders läuft.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 25. Jun. 2017 (CEST)

Das ist mir schon klar, dass es offenbar diesmal anders läuft – und auch anders laufen muss, um den Einwänden von Verfahrensbeteiligten Rechnung zu tragen. Ich halte es auch für sinnvoll, solche Einwände ernstzunehmen, und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihnen persönlich beipflichtet. Was ich nur mitteilen wollte: Meiner Meinung nach ist es relativ einfach, einzelne Schiedsrichter zuverlässig aus einem bestimmten Verfahren herauszuhalten, während dieses läuft. Dafür kann man ein extra Wiki aufsetzen, muss es aber nicht, sondern kann das auch gesondert dokumentieren - dafür gibt es ja verschiedene hinlänglich bekannte Plattformen, die geschlossene Gruppen ermöglichen. Lediglich nach Abschluss würde ich die Protokolle ins allgemeine SR-Wiki überführen, um hier eine entsprechende Dokumentation zu gewährleisten (wenn z.B. später einmal eine folgende Generation SR darauf zurückgreifen muss, im Gefolge eines anderen, damit verbundenen Falls). Gruss Port(u*o)s 00:39, 26. Jun. 2017 (CEST)

Weil ich angepingt wurde: Ich weiß nicht mehr, wie wir das im Wiki gelöst haben. Aber das lässt sich doch sicher noch nachvollziehen für die, die dort reingucken können. Wir haben so wie so vieles im Chat geklärt seinerzeit. Und da durften dann nur dabeisein, die einen jeweiligen Fall auch bearbeiteten. Zumindest soweit ich mich erinnere. Ist ja schon ne ganze Weile her. Anka ☺☻Wau! 13:47, 25. Jun. 2017 (CEST)

Kats korrigieren?

Nur als Hinweis: Seit 2015 werden alle SG-Fälle in Kategorie:Wikipedia:Schiedsgericht/Fall 2015 eingeordnet, so auch die heutige Anfrage. Evtl. solltet ihr das nachträglich korrigieren bzw. im Preload ändern. Nicht, dass jemand meint, ihr lebt in der Vergangenheit ;-) SCNR Viele Grüße --Mabschaaf 20:35, 25. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, nicht genau genug hingeschaut: Es war nur ein Fall, also vermutlich ein c&p-Fehler.--Mabschaaf 20:40, 25. Jun. 2017 (CEST)