Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Archiv/1

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Bitte nicht löschen

Bitte nicht löschen! Dient zur Erstellung einer neuen Hilfeseite. Siehe hier --129.27.12.6 21:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

Verschlechterung der Optik und Übersichtlichkeit

Also ich muss gestehen, dass ich in der jetzigen Version eine massive Verschlechterung in der Übersichtlichkeit sehe. Die Links sind nicht gruppiert, die vielen Bilder helfen auch nicht wirklich bei der Übersichtlichkeit. Bereiche sind komplett auseinander gerissen. Ganz unten gibt es Kommunikation und oben dann „Fragen stellen“. Außerdem ist die gewählte Trennung zwischen den zwei vorhandenen Boxen sehr unintuitiv, oder kannst du mir sagen, warum es 2 Boxen gibt und wieso die unteren Links nicht oben eingefügt werden können? Wieso wird außerdem in der Hilfeseite für Neulinge auf die FAQ oder die Gesamthilfe verwiesen? Der Weg den den die meisten zu dieser Seite gehen werden ist über die Wikipedia:Hilfe und dort ist sowohl die FAQ als auch vieles weiteres verlinkt. Also ist das gewähglte System nicht kompatibel mit der vorhandenen Hilfe-Struktur. Es ist außerdem nicht vorgesehen – obwohl es von manchen gemacht wird − den Weg direkt auf diese Seite zu lenken, aber dass ist wieder ein anderes Thema. --Eneas 10:28, 2. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt, weil ich die unteren Links für Neulinge (und die sollen hier angesprochen werden) für völlig überflüssig halte. Der einzige Grund, dass sie nicht gleich ganz rausgefliegen sind, sind Benutzer, die evtl. aus Gewohnheit diesen Weg gehen. Die 3 Spalten haben übrigens eine Bedeutung: die linke richtet sich (auch) an Leser, die mittlere an angehende Autoren und das rechts sind ein wenig "Hintergrund-Links". Die Seite _ist_ übrigens längst das primäre Einstiegsziel für Neulinge (ein solches braucht es auch sehr dringend; das "Autorenportal" ist zumindest hierzu komplett indiskutabel) Und die Vorlage:Hallo verweist ebenfalls hierher (als eine der wenigen Seiten). Daher auch der Kurzlink WP.Start! Das ansprechende Design mit den sehr kurzen Texten und den Symbolen ist ebenfalls genutzt, da diese Seite eben vor allem eines soll: Leute ansprechen.

An deiner Version stört mich optisch vor allem, dass das Ding bei heute üblichen Auflösungen völlig verlassen wirkt. FzW fehlt ganz, die beiden Links unter Kontakt beziehen sich auf angehende Autoren. Die "Gemeinschaft" wird viel zu stark betont, gibt es doch sonst schon überall "Klüngel"-Vorwürfe. Außerdem ist keiner dieser 4 Links für jemanden, der sich eben angemeldet hat, irgendwie interessant. Ich persönlich würde diese Seite übrigens wesentlich lieber von der Hauptseite verlinkt sehen, als die hässlichen und imho arg in Richtung "wo bin ich hier gelandet?" gehenden "ersten Schritte". --TheK? 16:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Danke für deine ausführliche Antwort, so ist es für mich gleich viel leichter die ganze Sache von deinem Sichtpunkt aus zu sehen. Jetzt wo du es mir gesagt hast, sehe ich auch eine gewisse Art von Ordnung bei den Links, jedoch befürchte ich, dass viele ohne deine Kommentare die besagte Aufteilung einfach nicht sehen werden. Deshalb habe ich versucht die Links zu Hauptgruppen zu gliedern, wie es beispielsweise auch auf der Wikipedia:Hilfe gemacht wird. Seit dem ich mich mit Mindmaps intensiv beschäftigt habe, hasse ich unstrukturierte Listen mit > ~3 Einträgen wie der Teufel das Weihwasser, da ich die Vorteile von visuellen und beschrifteten Gruppierungen nicht mehr missen möchte. Bei solchen Kleinigkeiten, ob nun FzW oder besser doch ein anderer Link in die Seite eingefügt werden soll, da bin ich meist äußerst flexibel. Auch wegen deiner Bedenken wegen "Klüngel"-Vorwürfen könnten wir sicherlich eine andere Lösung finden.

Nun gut, bei der optischen Gestaltung der gesamten Seite, mag ich wohl - aufgrund des Monitors vor dem ich sitze - auf die neuen hohen Auflösungen vergessen haben. Auch daran können wir noch schrauben. Ich kopier mal meinen Entwurf auf Benutzer:Eneas/Neu bei Wikipedia und würde mich freuen, wenn du dort Anpassungen nach deinen Wünschen vornehmen könntest. Ich werde mal versuchen, dass grob so umzusetzen, wie ich glaube nun verstanden zu haben, wie du es dir vorstellst ;-) --Eneas 17:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Mal graben... Mentoren gehört jedenfalls unter Autor. Dafür würde ich bei Kontakt - als ersten Punkt (!) die FAQ reinsetzen (auf das die gelesen wird, bevor man auf FzW aufschlage). Die Hilfe-Hauptseite ist auch flöten gegangen.. Und bitte irgendwie dafür sorgen, dass das Ding bei 1280 Breite nicht schon _total_ auseinanderfällt - es sieht bei mir in der Auflösung alles total verlassen aus in der Mitte :/ --TheK? 16:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bin sicherlich kein Layoutprofi, habe aber trotzdem versucht ein paar Varianten zusammenzustellen: [1], [2], [3]. Ist deiner Meinung nach eine brauchbare Version dabei? --Eneas 19:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Die ersten beiden sehen noch beknackter aus und der dritte passt wohl _nur_ bei hoher Auflösung :) --TheK? 02:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Eine Odyssee, mir gehen wirklich die Ideen aus. --Eneas 22:31, 18. Nov. 2007 (CET)

Erste Schritte

Erste Schritte - eine Selbstverlinkung? Ich bin von Wikipedia:Spielwiese gekommen und finde eben nicht die Anleitung, die dort versprochen wurde.-- Ziko 21:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

ja, auf der Seite war im Jahre 2004 oder so mal eine Kurzanleitung zum Editieren zu finden. Hab den Link gefixt. --Elian Φ 21:38, 23. Jul. 2008 (CEST)

Super, danke! Allerdings - im Tutorial (Seite 1) findet man, nach etwas Suchen, unter Spielwiese nur wiederum den Link auf Wikipedia:Spielwiese. Die Sache geht also immer noch im Kreis, und eine Anleitung für die Spielwiese habe ich immer noch nicht gefunden...-- Ziko 21:48, 23. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien ?

Relevanzkriterien sollten hier Präsent sein, da viele LAs Beiträge von Neulinge gelten. Als Logo empfehle ich die Mülltonne. Gruß --Biezl ✉ 20:49, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich finde auch, dass die Kriterien hier besser angesiedelt wären. Aktuell sind sie doch etwas versteckt, so dass man nur bei sehr sorgfältigem Lesen darauf stößt. --BaWü1949 BaWü1949 13:18, 08.09. 2009 (CET)

Unschön

Da steht "== An Scheisen Dreck ==" in der ersten Zeile des Artikels! - --91.128.46.60 16:28, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das habe ich die Tage auf Wikipedia:Hilfe auch schon mal gesehen. Aber "schön ordentlich" als Überschrift "mit ohne" Gleichheitszeichen. --Wgkderdicke 00:53, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich erkennne an das ich alle respektiere. Dafür stehe ich mit meinem Namen!

Wie kann ich mich beteiligen?

Ich habe mein Konto gestern kreiert und finde keinen Artikel, den ich abändern kann. Warum denn? --Dibhwarh 22:28, 23. Jul. 2010 (CEST)

Gute Autoren

Nabend. OK. Ich bin NICHT ganz und gar tutti completto NEU HIER bei WIKIPEDIA. Als ich das aber noch war, neu, hier, bei WIKIPEDIA, hab ich den Text, auf der sogenannten WIKIPEDIA-Projekt-Seite da draußen, nun ja, mehrmals gelesen. Und dann nochmal. Mindestens noch einmal. Aber dann zog mich der Sog des, wie ich es nenne, WIKIPEDIA-Backstages in seinen Bann. Und ich verlor, bis auf den heutigen Tag, gleichsam den roten Faden (siehe Roter Faden ... hat nix mit Politik zu tun). Na ja. Macht ja, eigentlich, nichts. Weil: NOBODY IS PERFECT. ACH JA !!! Da ist er wieder, der ROTE FADEN, der sich, gleich des OUROBORUSSESSS (...), durch ALLES schlängelt. Und sich selbst in den Arsch beißt. Letztlich. fz JaHn 22:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Seitentitel

Neu bei Wikipedia- dieser titel läßt vermuten, dass hier neuerungen zu finden sind. stattdessen ist hier gemeint: bist du neu hier? also ich würd den titel ändern. hälst du die wikipedia-hilfe-seiten für übersichtlich?--Sophia4justice 19:44, 9. Aug. 2011 (CEST)

(hierherverschoben von WP:Verbesserungsvorschläge)

Läge die Seite im Wikipedia-Namensraum, würde ich zustimmen; da sie aber vollständig Hilfe:Neu bei Wikipedia heißt, find ich’s passend. --Hæggis 20:02, 9. Aug. 2011 (CEST)

Kompromissvorschlag, da ja offensichtlich ein gewisses Missverständnispotential besteht: Diese Seite verschieben nach Hilfe:für Einsteiger o.ä. und unter dem Stichwort Hilfe:Neu bei Wikipedia eine Begriffsklärungsseite erstellen, die sowohl auf die neue Seite als auch auf WP:Projektneuheiten verweist. --Carbenium 11:28, 2. Sep. 2011 (CEST)

Addendum: Naja, vielleicht reicht ja auch schon das hier – es spart auf jeden Fall einiges an Aufwand. --Carbenium 11:42, 2. Sep. 2011 (CEST)

Gute Sache! Hæggis 01:26, 4. Sep. 2011 (CEST)

Namensraum

Diese Seite gehört, wie ich finde, in den WP-Namensraum. Verschieben ist leider nicht möglich. --Prüm 13:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen.

Und was machen dann all die anderen hier? (nicht signierter Beitrag von 188.108.236.142 (Diskussion) 22:54, 24. Dez. 2011 (CET))

WikEd

Ich hatte mich gefragt, ob es ein Bearbeitungsfenster mit erweiterten Funktionen gibt, die die Lesbarkeit des tag-verschachtelten Standard-Quelltextes erleichtert. Ich wurde nun auf WikEd aufmerksam gemacht. Ich stelle mir vor, daß ein derartiges Werkzeug für alle Bearbeiter derart nützlich sein dürfte, daß man die Begrüßungsseite, die mir vor kurzem zugestellt wurde, mit jener Hilfeseite in einem günstigeren hierachrischen Abstand verlinken sollte. Ohne gezielte Nachfrage wäre sie mir wohl unbekannt geblieben. Hm20 (Diskussion) 15:15, 10. Apr. 2012 (CEST)

Die Begrüßungsbausteine (wie HyDi Dir einen auf Deine Benutzerdiskussion gesetzt hat) sind nicht reglementiert, und es gibt jede Menge davon (mindestens 37), die von ganz verschiedenen Leuten gemacht wurden und genutzt werden. Am besten fragst Du HyDi direkt, welchen Baustein er überhaupt verwendet hat. Zusätzlich könntest Du natürlich die besagten 37 Vorlagen jeweils ergänzen, aber dann wirst Du vermutlich in Konflikte mit anderen Autoren laufen, die anderer Auffassung sind. Wenn Du vorher eine breite Diskussion haben willst, dann formuliere Deinen Vorschlag als Frage und stelle sie auf WP:FzW. --Grip99 01:17, 11. Apr. 2012 (CEST)

Artikel zu Halloween

Im Artikel wird als Datum für Halloween die Nacht vom 31. Oktober auf den 1. November genannt, die Nacht zwischen den katholischen Gedenk-,und Feiertagen Allerseelen und Allerheiligen. Meines Wissens ist Allerseelen am 2. November, einen Tag nach Allerheiligen. Freundliche Grüße Gerald Zuerker--Gzuerker (Diskussion) 10:23, 23. Sep. 2012 (CEST)

Hey. Ich weiß das zwar jetzt nicht aus dem Kopf, aber wenn du es änderst benutze UNBEDINGT einen Beleg aus dem Internet oder einem Buch. --Morny (Diskussion) 10:49, 23. Sep. 2012 (CEST)

Überfrachtet

Diese Seite ist inzwischen reichlich überfrachtet. Neulinge werden durch die vielen Einträge m.E. überfordert. Mein Vorschlag ist, das hier deutlich zu reduzieren, z.B. auf neun Punkte (maximal 12 Punkte [4]). Die Icons sind hübsch, aber nur in den wenigsten Fällen selbsterklärend.

Grüße, -- Ukko 10:55, 1. Okt. 2012 (CEST)

Gut, offenbar spricht nichts dagegen. Gehen wir von drei Themenbereichen aus. Dann wäre mein Vorschlag, das wie folgt zu reduzieren:

1. Erste Hilfe
   • Wikipedia:Tour für Leser
   • Hilfe:FAQ
   • Hilfe:Übersicht aller Hilfeseiten
2. Mitmachen
   • Wikipedia:Beteiligen
   • Wikipedia:Fragen zur Wikipedia
   • Persönliche Betreuung neuer Autoren
3. Grundlegendes
   • Wikipedia:Grundprinzipien
   • Wikipedia:Richtlinien
   • Hilfe:Glossar

Grüße, -- Ukko 21:24, 9. Okt. 2012 (CEST)

Da es offenbar keine grundsätzlichen Einwände gibt, habe ich das nach dieser lebhaften Diskussion jetzt umgesetzt. ;-) -- Ukko 22:28, 10. Okt. 2012 (CEST)

Super-Überarbeitung, das sieht jetzt viel einladender aus :-) --Elian Φ 15:36, 11. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die positive Rückmeldung! :-) -- Ukko 23:22, 11. Okt. 2012 (CEST)

Neue Version

Ich finde die jetzige Version der Hilfsseite nicht sehr ansprechend und habe sie deshalb kürzlich überarbeitet, indem ich sie neu strukturiert und einige weiterführende Abschnitte ergänzt habe [5]. IMO ist diese überarbeitete Version sehr viel übersichtlicher und hilfreicher als die jetzige, doch leider hat sie Benutzer:Ukko gestern ohne nähere Begründung zurückgesetzt [6]. Deshalb bitte ich um Meinungen: Welche Version findet ihr schöner/hilfreicher? Die jetzige oder die überarbeitete? Wenn sich die neue durchsetzen sollte, würde ich vorschlagen, den Revert rückgängig zu machen. Danke und Grüße — ツ 23:36, 5. Feb. 2013 (CET)

Den Grund habe ich Dir ja schon auf meiner Disk genannt [7]: Ich sehe in der neuen Version mehr Nachteile als Vorteile. Es wäre m.E. sinnvoll, zuerst folgendes zu analysieren:

• Wer besucht diese Seite aus welchem Grund?
• Welche Informationen werden gesucht bzw. sollten zur Verfügung gestellt werden?
• In welcher Form sollten die Informationen dargestellt sein?

Ich würde mich freuen, wenn sich hier dazu eine Diskussion ergibt, auf deren Basis wir die Seite überarbeiten können. Deshalb hatte ich ja auch oben nachgefragt. Ich halte allerdings nichts davon, hier nur eine Entscheidung zwischen zwei Versionen zu suchen, die sicher beide noch verbessert werden können. -- Ukko 10:41, 6. Feb. 2013 (CET)

Okay, also erstmal zu deinen Punkten:

• Diese Seite besuchen (wie der Titel bereits sagt) ausschließlich Neulinge, die sich hier noch nicht gut auskennen. Das können sowohl Leser als auch neue Autoren sein.
• Es werden Informationen darüber gesucht, wie man etwas beitragen kann und wo man etwas beitragen kann, sowie (von Lesern) wie man die Wikipedia zu verstehen hat und sich in ihr zurecht findet.
• Die Informationen sollten selbstverständlich übersichtlich und leicht verständlich dargeboten werden.

...und genau diese Punkte bietet meine Version: Während in der jetzigen Version lediglich ein unschön formatierter Einleitungstext mit einer unverständlich strukturierten Linkbox vorliegt, bietet die neue Version sowohl eine schönere und übersichtlichere Struktur, als auch neben einer Linkbox mit den hilfreichsten Seiten, vier kurze Überblicksabschnitte, die jedes für Neulinge besonders wichtige Thema anreißen und auf weiterführende Seiten verweisen, statt diese nur wahllos aufzulisten. Ein neuer Nutzer wird sich auf dieser überarbeiteten Seite sehr viel schneller und einfacher zurecht finden als auf der jetzigen, da Wikilinks nicht nur lediglich angeboten, sondern die wichtigsten auch knapp erläutert werden. Die neue Seite bietet also die Möglichkeiten, sowohl über die Linkbox schnell auf ein Thema weitergeleitet zu werden, als auch über die oben beschriebenen, wichtigsten Punkte informiert zu werden: "Was ist die Wikipedia?", "Wie kannst du dich beteiligen?", "Hilfe für Leser" und "Noch Fragen?". — ツ 22:51, 6. Feb. 2013 (CET)

Richtig, diese Seite besuchen in der Regel neue Benutzer. Aber, um wirklich bessere Hilfeinhalte anbieten zu können, müssen wir erst einmal verstehen, wie sie genau hierher gekommen sind und welche Hilfe sie wirklich brauchen. Wenn Deine Antwort schon vor einer gründlichen Analyse ist, dass "Deine Version" die einzig richtige ist, kommen wir hier nicht weiter. -- Ukko 17:04, 9. Feb. 2013 (CET)

Also ich verstehe nicht, in welcher Weise das jetzt für deine Version sprechen sollte. Ich habe oben sehr viele Argumente für meine neue Version gebracht, die bisher nirgends widerlegt werden konnten. Das Problem ist, dass hier lediglich der Ersteller der jetzigen Version mit dem Ersteller der neuen Version diskutiert und beide ihre Version für besser halten. Somit werden wir alleine auch nie zu einem Ergebnis kommen können. Ich schlage deshalb vor, ohne dass wir uns groß gestritten hätten, eine WP:DM hinzuzuziehen, da wir 1. voraussichtlich alleine zu keiner Lösung finden werden und 2. vermutlich in nächster Zeit hier auch nicht mehr viele andere Diskutanten vorbeischauen werden. — ツ 19:40, 12. Feb. 2013 (CET)

Du willst also nicht analysieren und verstehen, wie man den Inhalt dieser Seite verbessern könnte, sondern suchst nur eine Entscheidung zwischen "Deiner" und "Meiner" Version? Wie gesagt: Das halte ich nicht für sinnvoll.

Gut, dann erläute ich, weshalb ich Deine Version für nicht durchdacht halte:

• Diese Hilfeseite ist von vielen verschiedenen Stellen verlinkt, überwiegend kommen die Benutzer vermutlich über Begrüßungsbausteine hierher. Diese erhalten Benutzer auf der Disk meist, wenn sie anfangen zu editieren und dabei etwas schiefgeht, nicht selten aber auch direkt nach der Registrierung, im Mentorenprogramm und und und... Es ist daher schwierig genau vorherzusagen, welche Hilfe der Besucher genau braucht. Diese Seite kann also nur ein Wegweiser zu den richtigen Informationen sein.
• Das Seitenkonzept ist daher, in möglichst übersichtlicher Form auf die zentralen Hilfeseiten zu verweisen. Die Links sind dabei entsprechend der üblichen Leserichtung folgend der Wichtigkeit nach von links oben nach rechts unten angeordnet und werden zumeist in dieser Reihenfolge wahrgenommen werden: (1) "Tour für Leser", um das Grundsätzliche für alle zu erläutern und neugierig zu machen (2) "Beteiligen" für neue Autoren (3) Häufige Fragen für alle (4) Fragen von Neulingen, um den Neuling anzuregen, in Wikipedia mit anderen zu kommunizieren. Die restlichen fünf Themen sind nicht weniger wichtig, treffen aber nur auf bestimmte Besucher zu und sind deshalb etwas untergeordnet. Durch die Strukturierung in die Bereiche "Erste Hilfe", "Mitmachen" und "Grundlegendes" wird der interessierte Benutzer thematisch in die richtige Spalte geführt.
• Die Texte der einzelnen Punkte sind so gewählt, dass sie schnell zu erfassen sind und vermutlich dem Anliegen des Lesers entsprechen.
• Die von Dir eingeklebte Navileiste finde ich dagegen strukturlos (sowohl von der Form als auch von der Auswahl der Links), unübersichtlich und eher für den Rand einer Hilfeseite konzipiert. Übrigens wird die Mischung aus grafischen Elementen und Text bei mir auf verschiedenen Rechnern oft unschön umbrochen.
• Anreißtexte wie Du sie eingesetzt hast, kann man machen, dagegen spricht hier aber, dass die Texte nicht gezielt formuliert werden können, weil wir nicht wissen, welches konkrete Anliegen der Besucher hat. Ein Anreißtext wird auch nur beim ersten Seitenbesuch gelesen, beim zweiten Mal wird man darauf nicht mehr schauen. Die Seite verliert dadurch ihre zentrale Funktion als Orientierungs- und Übersichtsseite.
• Die Erfahrung zeigt, dass eine Hilfeseite effizienter wird, wenn die Hilfeinformationen möglichst kompakt gefasst sind. Weniger Text ist also mehr. Wichtig ist allerdings, dass es der richtige Text ist.

Ich könnte hier noch etliche Punkte und Details aufführen, aber es wird mir zu spät...

Grüße, -- Ukko 00:21, 13. Feb. 2013 (CET)

Ne, ich habe natürlich auch das Anliegen, dem Leser die beste Seite zu bieten. Der Unterschied ist nur, dass ich die bessere Seite in der neuen Version sehe und du in der aktuellen.

Zu deinen Punkten:

• Da stimme ich dir zu, verstehe aber gleichzeitig nicht, in welcher Weise das gegen die neue Version spricht. Diese ist ja weiterhin ein "Wegweiser", bietet aber zusätzlich noch anreißende Texte für die zwei Nutzergruppen, die es gibt: Leser und Autoren, sowie zu den zwei grundlegensten Fragen: "Was ist Wikipedia?" und "Wo finde ich Antworten auf weitere Fragen?"
• Genau das tut die neue Seite: Die Links sind sogar noch viel mehr "in Leserichtung" angeordnet wie im Moment: und zwar von links nach rechts absteigend die wichtigsten weiterführenden Links auf einen Blick. Darum finde ich die neue Leiste nicht nur gleich gut, sondern sogar noch übersichtlicher (und schöner) als die jetzige
• Das ist ja auch immer noch so - an den Texten der Punkte hat sich nichts groß geändert (was ja auch nur schwer möglich wäre), das ist also eigentlich ein Strohmannargument..
• siehe oben: das sehe ich genau anders rum.. ;) Das mit dem Umbruch ist bei der riesigen aktuellen Linkbox nicht anders, kann aber zB durch   gelöst werden
• Doch, sie können gezielt formuliert werden, denn - wie oben schon gesagt - stellen sie lediglich Texte für die zwei einzigen Nutzergruppen, sowie die zwei grundlegensten Fragen dar. Dass die Texte nur beim ersten Besuch gelesen werden, sehe ich nicht als Problem - was soll daran schlimm sein?
• Ich finde nicht, dass in der neuen Version viel Text steht - in Wahrheit wäre sie sogar weiterhin die kompakteste Hilfeseite in der Wikipedia. Jedoch sagt der Titel "Neu bei Wikipedia" eindeutig aus, dass diese Seite dafür gedacht ist, neuen Nutzern eine erste Anlaufstelle zu bieten und somit erwarten sie neben einer kleinen Anzahl von Links unter einer spärlichen Begrüßung eben sehr wohl auch eine kurze Erklärung und Einleitung. Die Links sind in der neuen Version ja immer noch vorhanden, doch ich weiß noch aus eigener Erfahrung, dass mir diese Hilfeseite am Anfang meiner Wiki-Mitgliedschaft so gut wie nichts geholfen hat - was soll ich mit einer Seite, die mir in einem unschönen Kasten 9 Links hinklatscht und noch nett Hallo sagt? Das erleichtert den Einstieg einfach überhaupt nicht.

Grüße — ツ 15:34, 13. Feb. 2013 (CET)

Dagegen spricht, dass die Informationen in der Navileiste nicht hinreichend strukturiert sind. Zum einen ist die Anreihung in einer langen Zeile unübersichtlich, der Umbruch unvorhersagbar. Der Mensch kann auf einen Blick gut bis zu drei Elemente erfassen, größere Mengen sind unübersichtlich. Gleichzeitig kollidieren die drei Kästen (Willkommen, Navileiste und das Menü rechts) und sorgen für noch mehr grafisches Durcheinander. Auch die inhaltliche Struktur in der Leiste ist suboptimal, die ersten beiden Links sind das "Tutorial für neue Autoren" und "Hilfe zum Bearbeiten", das ist zu einseitig, hierher werden nicht nur Leute verwiesen, die Artikel schreiben wollen. Bitte übrigens einmal Strohmann-Argument lesen, bevor Du damit argumentierst. Es liegt ein feiner Unterschied zwischen "Mitmachen" und dem sperrigeren "Wie beteiligen?" ebenso zwischen "Eine Frage stellen" und dem allgmeineren "Fragen stellen". Die Links in der Leiste zielen zu oft auf dasselbe Thema und verschwenden damit wertvollen Platz, beispielsweise ist "Hilfe zum Bearbeiten" auch eines der ersten Themen des "Tutorials" und von "Wie beteiligen" usw. usf. Das mit dem Umbruch ist bei der derzeitigen Tabelle übrigens ganz grundlegend anders. Und die von Dir angenommenen einzigen zwei Nutzergruppen, sind vielfältiger als Du sie Dir gerade vorstellst. Hierher werden gleichermaßen Leser, neue Autoren, deren erste Artikel gerade schnellgelöscht oder löschdiskutiert werden, Schüler, Senioren, Werbeschaffende, Vandalen usw. usf. verwiesen. Die Bedürfnisse sind sehr vielfältig. Ein Anreißtext könnte sinnvoll sein, aber diese sind zu lang, viel zu viel und nicht gut genug gezielt. Einen Verweis auf das Glossar gibt's in Deiner Version erst gar nicht, dabei ist der Anfang vor allem durch sprachliche Barrieren geprägt. -- Ukko 22:27, 13. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber du umschiffst hier mit etlichen halben Argumenten das, worum es hier eigentlich geht. Was hier wirklich unübersichtlich und unschön ist, ist die jetzige Seite. Du argumentierst hier mit "Der Mensch kann auf einen Blick gut bis zu drei Elemente erfassen, größere Mengen sind unübersichtlich" - das hört sich so an, als würde die Seite die dümmsten der Dummen ansprechen wollen; seit wann sollte jemand, der hier neu ist aber zu blöd dazu sein, eine Navileiste mit 8 Links zu verstehen?? Das mit der Beschriftung der Links "Wie beteiligen?" statt "Mitmachen" oder "Eine Frage stellen" statt "Frage stellen" übergehe ich jetzt mal schmunzelnd, in der Annahme, dass das nicht wirklich ernst gemeint sein konnte. Und nein, es gibt nur genau zwei grundlegende Nutzergruppen: Leser und Autoren. Ob die nun jeweils aus Berlin oder Hamburg kommen, jung oder alt, dick oder dünn sind, kann man natürlich als weitere differenzierende Eigenschaften eines Menschen heranziehen, es bleibt aber trotzdem bei den zwei grundlegenden Nutzergruppen. Und den Verweis auf den Glossar habe ich übrigens bewusst herausgenommen, weil es keinen Grund gibt, ausgerechnet dieses hier zu verlinken; warum ist denn dann bspw. WP:FORM oder WP:DS oder WP:TFAQ nicht verlinkt? Die wären ebenfalls damit vergleichbar, sind aber für den ersten Einstieg nicht von Bedeutung - genauso wenig, wie ein neuer Nurzer wissen muss, was ein "MB" ist, oder was "7Tage" bedeutet, oder woher "Babel" kommt... Ja die Bedürfnisse sind vielfältig und genau deshalb muss es diese Anreißtexte geben, die eben nicht "zu lang, zu viel und nicht gut genug gezielt" waren, sondern dem Leser bzw. neuen Autoren eine erste, kurze Einleitung in die wichtigsten Themen bieten konnten. — ツ 01:24, 14. Feb. 2013 (CET)

Die Navileiste ist schlicht unübersichtlich, die Textmenge zu groß. Du möchtest das nicht zur Kenntnis nehmen, aber das ändert nichts an der Tatsache; es gab hier sogar schon einmal eine Messung, wie lang Hilfetexte sein sollten, um angenommen zu werden. Das Ergebnis war eindeutig: Nur kurze Texte sind erfolgreich. Das hat nichts mit Dummheit der Leser zu tun. Die von Dir genannten Seiten WP:FORM etc. adressieren nur Detailfragen, und sind ggf. über die übergeordneten "Alle Hilfeseiten" oder "FAQ" erreichbar. Das Glossar ist aber tatsächlich wichtig, weil darin genau der Wikipeediasprech erklärt ist, den Neulinge oft lesen aber gar nicht verstehen. Abkürzungen wie LD, BK, BNR, +1, WWNI, AGF, VM, SLA, NPOV usw. bekommen Neulinge sogar oft als erstes zu sehen, wenn auf ihren ersten Artikel ein Löschantrag gestellt wird oder der erste Edit mit einem Kommentar reviertiert wird. Ich bin zeitweise auch im Mentorenprogramm aktiv und das sind genau die Dinge, die man ständig erläutern muss. Dieselbe Berechtigung hat der Signaturhinweis, das muss man praktisch jedem Neuling einmal erklären. Genau deshalb habe ich am Anfang daraufhingewiesen, dass eine wirkliche Verbesserung nur erfolgreich sein kann, wenn man analysiert, was eigentlich gebraucht wird. -- Ukko 10:18, 14. Feb. 2013 (CET)

Hallo, da an der Diskussion bisher sehr wenige Wikipedianer beteidigt waren, werde ich die Gruppe der Wikipedia-Referenten über diese Diskussion informieren. Sie betreuen fast ausschliesslich neue Autoren, oft in persönlicher Betreuung. Es wird vermutlich kaum jemand geben, der die Anliegen der Neulinge besser versteht. MfG --AndreasPaul (Diskussion) 09:32, 14. Feb. 2013 (CET)

Gerne. Das Mentorenprogramm sollte man auch nicht vergessen, die Kollegen sehen die ersten Fragen und Probleme von Neulingen täglich. -- Ukko 10:18, 14. Feb. 2013 (CET)

Konzept1

Bevor diese Seite überarbeitet wird, sollten wir ein Konzept haben, wie sie überhaupt aussehen soll und welches die benötigten Inhalte sind.

• In der Vergangenheit wurden auf dieser Seite die wichtigsten Themen über Icons dargestellt. Zeitweise wurde das aber sehr überfrachtet [8]. Meines Erachtens sollten es höchstens neun Icons sein und diese sollten übersichtlich angeordnet sein.
• Welches sind die wichtigsten Seiten, auf die hier hingewiesen werden soll?
• Welche Informationen sollten im Text noch dargestellt werden? (Signaturhinweis, Sei mutig...)
• Wichtig ist m.E., die Seite so kompakt wie möglich zu halten, das ist nicht zuletzt ein Ergebnis des Tests mit der Vorlage:Willkommen im Wikipedia:Projekt Warnhinweise/Tests. Ggf. könnten wir hier einige unterschiedliche Konzepte entwerfen und ebenfalls auf Erfolg testen.

Grüße, -- Ukko

(Bin durchs MP hierauf aufmerksam gemacht worden - danke Ukko)

Ich habe auf die Schnelle eine Bachelorarbeit gefunden, die sich mit dem Eyetracking und Suchmaschinenergebnissen beschäftigt [9]. Auf Seite 5 unter Ergebnissen, wird dargestellt, dass die ersten drei Ergebnisse der Suche am meisten fixiert werden. Weiter im Punkt 5.2 wird dargestellt, dass der Titel als erstes fixiert wird und für die Probanden am wichtigsten war (war ja klar). In einer anderen Studie zu Homepages las ich, dass die Anordung von Links von links oben nach rechts unten die meiste Aufmerksamkeit mit sich bringt und auf der Hauptseite einer Page wenig Text und klare Schriftarten das Bleiben auf den Seiten fördern.

Gut, das hätten wir wohl alle so vermutet. Wenn wir mal die beiden Versionen für die Vorderseite betrachten, die oben diskutiert wurde, dann hat die momentane Version dahingehend die Nase vorn. Da ich möglicherweise schon zu lange dabei bin, um zu beurteilen, welche Links dort für Neulinge hilfreich und nötig sind, könnte ich ja mal zwei bis drei Mentees auf die Seite aufmerksam machen und zu ihrer Meinung befragen. Wenn das noch ein paar Mentoren machen, hätten wir eine kleine Studie mit der wir möglicherweise an die Bearbeitung des Inhalt der Texte vorne gehen können. -- Hosse Talk 11:28, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich finde die neue Überschrift "Konzept" sehr treffend. Die bisherigen Reaktionen, die ich aus dem Referentennetzwerk bekommen habe, sind:

• Besser kurz und knackig, als zuviel Text.
• Beispielaccount zur Neulingsbetreuung

Ich werde weiter nach Anregungen suchen ... --AndreasPaul (Diskussion) 13:27, 14. Feb. 2013 (CET)

Mich wundert ehrlich gesagt immer noch, wie ernst ihr ausgerechnet das Thema "wie viele Buttons kann sich ein User am schnellsten einprägen" nehmt; es geht doch bei dieser Seite nicht darum, dass ein Nutzer höchstens 10 Sekunden Zeit hat, sich soviele Links wie möglich zu merken, sondern dass ihm diese Seite auch am Schluss irgendetwas hilft! Und dafür sind diese vier kurzen Anreißtexte nunmal super geeignet. Dass diese zu lang wären, ist einfach kein Argument, weil dies hier ja sogar weiterhin die kürzeste WP-Hilfeseite bliebe. Und auch das mit den Links macht keinen Sinn, denn: die gibt es ja immer noch! Und es sind nichtmal mehr geworden! Wo liegt also das Problem? Wer nur einen dieser Links sucht, wird sie auch weiterhin ganz schnell finden, wer zusätzlich kurze einleitende Texte zur Wikipedia (wie es für eine Einstiegsseite eigentlich selbstverständlich sein sollte) hören will, kann dann noch weiterlesen und wird ggf. auf weiterführende Links weitergeleitet. Hinzu kommt natürlich noch, dass auch das Design der neuen Seite ansprechender ist. Wie gesagt: Als ich neu hier war, hat mir diese Seite genau gar nicht weitergeholfen, weil sie nichts mehr geboten hat als 9 Links - das ist es aber nicht, nach dem neue Nutzer suchen. — ツ 17:25, 14. Feb. 2013 (CET)

...und auch das hier bringt uns nicht viel weiter. Der Punkt ist, dass Neulinge auf einer Einführungsseite 1. ein besseres Design erwarten dürfen und 2. nicht nur Links vorfinden wollen, sondern auch einen kurzen einleitenden Text. Das ist bisher aber nicht der Fall! Deshalb schlage ich erneut vor, meine überarbeitete Version wiederherzustellen. Ggf. kann man ja dann immer noch ein bisschen an der Navileiste rumschrauben und meinetwegen auch das Glossar noch hinzufügen (was aber IMO unnötig, bzw. nicht wichtiger als andere Links ist) - es geht mir aber hauptsächlich um ein übersichtlicheres und schöneres Aussehen und um die kurzen Einleitungstexte unter der Linkbox. Wer stimmt dieser Idee zu? — ツ 17:45, 14. Feb. 2013 (CET)

Diese Seite ist eher ein Verteiler auf die entsprechenden Seiten. Wir haben schon genügend Seiten, durch die man sich als Neuling durchkämpfen muss. Daher sollte diese hier IMHO möglichst knapp und funktional sein. Und @ ツ: ich verstehe ja, dass du deinen Entwurf besser als alle bisherigen Vorschläge findest. Es bringt aber denke ich nichts, dich ständig zu wiederholen. Sieh diese Diskussion einfach als open-ended an. --Prüm 17:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Das mit dem "Verteiler" sehe ich nicht so: Ein Neuling muss sich ja eben nur deshalb durch so viele Seiten durchkämpfen, weil es solche Verteiler gibt. Würde man ihm auf einer Seite einmal sagen, 1. was die Wikipedia ist, 2. wie er etwas bearbeitet und was er dabei grundsätzlich beachten muss (bzw. für Leser das entsprechende) und 3. wo er weitere Fragen stellen kann und ihn dann erstmal in Ruhe lässt und sagt "sei mutig, fang einfach mal an und mit der Zeit ergibt sich der Rest von selbst" - dann wäre einem Neuling geholfen. Die weiterführenden Links kann er dann mit der Zeit mal durchgehen und sich weiter reinlesen, aber zu erwarten, dass ein Neuling erst alle diese Seiten durchgeht, bevor er anfängt zu editieren, schreckt nur ab un hilft niemandem. Und ja, ich denke, dass die überarbeitete Version die bessere ist - und zwar nicht nur, weil ich sie erstellt habe, sondern weil ich davon überzeugt bin, dass sie Neulingen bessere Hilfestellungen geben kann als die jetzige. — ツ 17:55, 14. Feb. 2013 (CET)

Das Problem ist, dass das Regelwerk und die Konventionen von WP so komplex sind, dass es schier unmöglich ist, einem Neuling auf einer Seite (nämlich dieser hier) auch nur mit den Grundzügen vertraut zu machen. Dafür gibt es andere Einstiegsseiten, die ja auch hier verlinkt sind. Diese Seite soll dann nur so etwas wie ein Inhaltsverzeichnis sein. Man könnte noch kurze(!) Erläuterungen zu den Links ergänzen, wo das notwendig erscheint, aber dabei würde ich es dann auch belassen. --Prüm 18:06, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich denke auch, das Stichwort "übersichtliches Inhaltsverzeichnis" trifft die angestrebte Funktion am besten. --AndreasPaul (Diskussion) 18:26, 14. Feb. 2013 (CET)

Ein "übersichtliches Inhaltsverzeichnis" ist wohl das letzte, was diese Seite sein kann und will: 1. Ein Inhaltsverzeichnis für Wikipedia gibt es nicht, wenn man mal von Spezial:Alle Seiten absieht, 2. ein "übersichtliches Inhaltsverzeichnis" kann es demnach noch viel weniger geben - und wenn man eine Übersicht über alle Hilfeseiten will, geht man auf Hilfe:Übersicht. Die erste Anlaufstelle für Neulinge sollte jedoch kein bloßes "Inhaltsverzeichnis" sein, sondern eine erste Erklärung bieten und auch für sich schon relativ selbsterklärend sein - das heißt, der Nutzer sollte für die Ersten Schritte hier nicht mehr als diese Seite brauchen (und für die ersten Schritte ist es eben nicht wichtig, zu wissen, was "BNS" oder "MB" heißt). Natürlich muss man sich mit der Zeit in mehr reinlesen, doch das wird man beim ersten Besuch hier nicht direkt machen. Und ich sage auch nicht, dass es nicht wichtig wäre, eine Übersicht über die wichtigsten weiterführenden Seiten per Navileiste zu geben - ganz im Gegenteil - aber es müssen nunmal zu den vier wichtigsten Themen auch kurze Anreißtexte hin. Wie gesagt: An der Linkbox darf gerne ein bisschen geschraubt werden, aber mir kommt es vor allem aufs Design und die kurzen Einleitungstexte an. — ツ 19:15, 14. Feb. 2013 (CET)

Es ist egal, ob man es "Inhaltsverzeichnis", "Wegweiser" oder anders nennt. Diese Seite soll vor allem Orientierung bieten und das erreicht man vor allem mit wenigen aber besonders sorgsam ausgewählten Informationen. Die entsprechenden ausführlichen Hilfetexte sind dann nur einen Klick entfernt. Etwas Text ist möglich, aber zu viel Text ist hinderlich. Die Seite muss auf den Punkt kommen.-- Ukko 23:03, 14. Feb. 2013 (CET)

Man könnte noch überlegen, ob man ausführlicheren Text zum Aufklappen verfügbar macht. Das würde den verschiedenen Leserbedürfnissen gerecht, sowohl dem nach übersichtlicher schneller Orientierung als auch dem nach ausführlichen Erläuterungen ohne Verlassen der Seite. Aufklappboxen ließen sich allerdings schlecht im gegenwärtigen Layout integrieren. Und man kann natürlich einwenden, dass Leute, die es ausführlicher haben wollen, ohnehin eher dazu bereit sind, ein paar neue Fenster oder Tabs zu öffnen. --Grip99 00:42, 15. Feb. 2013 (CET)

Aufklappen heißt, das es 3 Angebote an einen Neuling gibt:

• schneller Überblick (ähnlich Inhaltsverzeichnis)
• viele Links (Wiki-typisch)
• ausführliche Infos (auf Wunsch) - Beispiel

... diese Idee dürfte viele Bedürfnisse befriedigen. Hat jemand Einwände diesbezüglich? --AndreasPaul (Diskussion) 09:21, 15. Feb. 2013 (CET)

Wenn das jemand ansprechend gestaltet, warum nicht? --Prüm 20:24, 15. Feb. 2013 (CET)

Okay, am Wochenende werde ich das bauen. --AndreasPaul (Diskussion) 23:13, 15. Feb. 2013 (CET)

Konzept2

Hier die grobe Konstruktion. -wäre die Richtung i.O. für euch? :

... HIER findet sich übrigens die Seite, um das unten stehende Muster editieren zu können. --AndreasPaul (Diskussion) 23:33, 20. Feb. 2013 (CET)

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Der Inhalt dieser Seite zeigt die Vorbereitung zur Umgestaltung dieser Seite im Februar 2013. Diese Vorbereitungsarbeiten sind beendet.

Der Wikipedia-Globus

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Diese Seite unterstützt dich dabei, dich gut in der Wikipedia zurechtzufinden. Hier findest du vieles, was dir bei der Benutzung von Wikipedia nützlich sein kann. Wir freuen uns, wenn du dich beteiligst!

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Hier die Grundprinzipien von Wikipedia. Warum … … braucht Wikipedia Grundprinzipien? Die technische Grundlage Wikipedias ist die Wiki-Software. Mit ihrer Hilfe kann jedermann und jederfrau die Inhalte verändern. Damit diese Möglichkeit nicht mißbraucht wird und zugleich eine hohe Artikelqualität gesichert wird, hat die Gemeinschaft der Autoren verschiedene Grundprinzipien erarbeitet.

Tutorial für neue Autoren. Wie … … funktioniert diese Anleitung? Auf verschiedene Arten: wähle zwischen der Videoanleitung, der geschriebenen Anleitung oder den weiterführenden Links.

Alles zum bearbeiten einer Seite. Wie … … ist der Standardablauf beim Bearbeiten einer Seite? Hier erfährst du es.

Richtlinien Wie … … kommt es zu diesen Richtlinien? Die Richtlinien basieren auf den Grundprinzipien von Wikipedia. Sie enthalten Regeln und Empfehlungen die die Wikipedia-Gemeinschaft für die einheitliche Gestaltung von Artikeln, die Einarbeitung von Belegen oder den Umgang mit Konflikten aufgestellt hat.

Übersicht über die Hilfeseiten Was … … finde ich auf den Hilfeseiten? Alles. Die Wiki-Software bietet soviele Möglichkeiten, das selbst erfahrene Wikipedianer die Hilfeseiten besuchen.

Antworten für Neulinge. Was … … finde ich dort? Auf dieser Seite beantworten erfahrene Wikipedianer typische Fragen von Neulingen. Alternativen sind: - Hilfe:FAQ (Antworten auf häufig gestellte Fragen) - Fragen zur Wikipedia - Die Auskunft

Wikipediasprache und Abkürzungen Wer … … schreibt so - und wozu? Wikipedia ist ein soziales Medium zur Erstellung einer Enzyklopädie. Daher werden sehr viele Diskussionen geführt. Um den Text nicht ausufern zu lassen, werden viele Abkürzungen verwendet. Wer beispielsweise eine dritte Meinung einholen will, schreibt nicht "Wikipedia: Dritte Meinung" auf die Diskussionsseite, sondern nur noch "3M".

Häufige Fragen (FAQ) Wer … … stellt häufige Fragen? Irgendwann alle Wikipedianer. Die Seite "Häufige Fragen" (engl. frequently asked questions) ist eine Sammlung der am häufigsten gestellten Fragen samt Antworten.

Persönliche Betreuung Wer … … betreut mich dort? Erfahrene Wikipedianer. Dieses Mentorenprogramm stellt Neulingen für einen bestimmten Zeitraum einen persönlichen Ansprechpartner, den sogenannten Mentor, zur Seite. An diesen können alle Fragen gerichtet werden. Einen Mentor zu beantragen ist ganz einfach, außerdem kann gezielt ein Wunschmentor angesprochen werden.

Konflikte Wer … … hat Konflikte? Und wie werden diese gelöst? "Wo gehobelt wird, da fallen Späne" sagt ein altes Sprichwort. Das ist bei Wikipedia auch nicht anders. Wikipedianer diskutieren oft - und manchmal streiten sie auch. In diesem Fall muß man einen kühlen Kopf bewahren. Sollte dir das schwerfallen, gibt es zahlreiche Möglichkeiten, wo du dir Rat, Hilfe oder eine dritte Meinung einholen kannst.

Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche unterschrieben werden – Beiträge zu Artikeln hingegen nicht.

• Auf der Wikipedia:Spielwiese kannst Du das Bearbeiten ausprobieren.
• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Bleibe daher immer freundlich, auch wenn du dich einmal über andere ärgerst.
• Gib bei Artikelbearbeitungen einen Beleg an und begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile. So können andere Benutzer deine Änderung besser nachvollziehen.
• Fehlt dir etwas wichtiges etwas auf dieser Seite? Dann teile es uns auf der Diskussionsseite mit.

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Schöner wäre es, wenn sich die Tabellenzellen nicht vergrößern würden, sondern sich eine Art "Sprechblase" als Overlay öffnen würde. Ob sich das mit MediaWiki-Bordmitteln so leicht realisieren lässt, weiß ich aber nicht. --Prüm 11:30, 17. Feb. 2013 (CET)

3M Ich finde beide (die oben zu sehende und die aktuelle ganz in Ordnung. Wenn sich, wie mein Vorredner schon sagt, das ganze ein bisschen ansehnlicher darstellen lässt, finde ich die oben vorgeschlagene Variante besser. Kann die ausklappenden Zellen vielleicht mit position:absolute versehen, damit die Höhe der daneben liegenden Zellen nicht beeinträchtigt wird? --Nightfly | _Disk 10:04, 19. Feb. 2013 (CET)

Ehe ich lange frage, wie das geht (richtige Stelle), kannst du das mal bitte (code) hier einfügen: Benutzer:AndreasPaul/Neu - Danke dir. --AndreasPaul (Diskussion) 12:04, 19. Feb. 2013 (CET)

Habs versucht. Leider erlaubt die Vorlage kein Hinzufügen eines Style-Attributes. --Nightfly | _Disk 13:28, 19. Feb. 2013 (CET)

Sch ... ade --AndreasPaul (Diskussion) 19:05, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich stelle mir das so ähnlich vor wie unter Spezial:Artikelrückmeldungen_v5, wenn man einen "Aktivitäten anzeigen"-Link anklickt. So was müsste sich theoretisch nachbauen lassen. --Prüm 19:17, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich hab mal was gebastelt und eingebaut (sicher noch verbesserungsfähig ;) --Prüm 21:00, 19. Feb. 2013 (CET)

Sehr schöne Idee, ich hab sie erstmal auf die anderen Felder übertragen. Vielleicht sollten wir an dieser Stelle erstmal den Inhalt der Ausklappfelder editieren und danach an den letzten Design-Feinheiten schrauben ?! --AndreasPaul (Diskussion) 23:02, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Ausklapptexte habe ich mal als Entwurf erstellt. Bei den Teasern bin ich mir noch unsicher. --Prüm 20:33, 20. Feb. 2013 (CET)

Sicher, wir sind noch nicht fertig, aber ich finde, das sich alles super entwickelt ... (mußte einfach mal gesagt werden :-). Gute Nacht! --AndreasPaul (Diskussion) 23:26, 20. Feb. 2013 (CET)

FERTIG. Bitte prüft den oben stehenden Inhalt. Sollte es keinen Widerspruch geben, werde ich in den nächsten Tagen den Inhalt der Hilfeseite tauschen. Edits bis dahin am besten HIER.

MfG --AndreasPaul (Diskussion) 20:21, 4. Mär. 2013 (CET)

Konzept überarbeiten!!!

Bitte gestaltet die Seite so, dass man nicht zwingend JavaScript braucht, um sie nutzen zu können. Und wenn schon mit JavaScript, dann testet bitte die Version mal mit und ohne! JavaScript-Funktionalitäten sind ja grundsätzlich gut und schon, aber sie sollten die Nutzungsmöglichkeiten erweitern, nicht sie einschränken. Und die "ausklappbaren" Hilfetexte kann man gut und gerne auch direkt unter die Links schreiben. Danke. --84.175.93.73 23:05, 28. Mär. 2013 (CET)

Da hat er Recht. Ich mag solche Features zwar auch, aber das sollte nicht dazu führen, dass sie ohne Java nicht mehr funktionieren. Wieso machen wir nicht ganz einfach eine mw-collapside Tabelle draus? Dann würde es glaub ich passen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:37, 28. Mär. 2013 (CET)

... weil sich schlicht keiner gefunden hat, der dies kann ... FG --AndreasPaul (Diskussion) 13:33, 29. Mär. 2013 (CET)

wenn ich Zeit hab, versuch ichs. Aber wenn man das jetzige Design hinbekommen hat, sollte das auch möglich sein.... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:48, 29. Mär. 2013 (CET)

... danke, ich bin gespannt. --AndreasPaul (Diskussion) 17:36, 29. Mär. 2013 (CET)

erledigtErledigt Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:01, 1. Apr. 2013 (CEST)

... und wieder was gelernt. Super!

Eine Kleinigkeit vielleicht noch: wäre es nicht besser, die Zeile "ausklappen" auch grau zu machen, wegen der optischen Verbindung zum Fagewort? FG --AndreasPaul (Diskussion) 13:34, 1. Apr. 2013 (CEST)

Egal, ob du noch weitere Verbesserungen einbaust: es ist jetzt schon besser als vorher :-)

--AndreasPaul (Diskussion) 16:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hab das mit der Farbe nun auch verbessert. Danke für das nette Feedback!! =) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:35, 2. Apr. 2013 (CEST)

Übersichtlich …

… finde ich die neue Version leider überhaupt nicht. Sie erschlägt mich förmlich. Mir hat die alte Version sehr viel besser gefallen, dort fand ich mich besser zurecht. Sorry, dass ich so spät mit der Meinungsäußerung komme, ich hab die Diskussion schlicht verpasst. Anka ☺☻Wau! 19:13, 4. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Anka, schade das deine Reaktion so spät kommt. Ich habe deine Bedenken in die Projektliste des Wikipedialabor aufgenommen - vielleicht findet sich dann eine bessere Lösung. MfG --AndreasPaul (Diskussion) 19:36, 4. Apr. 2013 (CEST)

Also ich kann mich inzwischen gut mit dieser Lösung anfreunden. Ich finde auch nicht, dass man hier in irgendeiner Weise "erschlagen" wird (da sind andere Hilfeseiten tausendmal schlimmer). Das einzige was mich damals nach der Überarbeitung gestört hat, waren die "Aufklappen"-Boxen, die ohne Java nicht funktioniert haben (siehe eins weiter oben). Alles andere ist aber inzwischen besser als in der alten Version, die damals nämlich nichts anderes war, als ein Klickkasten ohne weitere Erläuterungen. Daher bin ich für die aktuelle Version. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:44, 4. Apr. 2013 (CEST)

Andreas, was passiert mit meinen Bedenken in dieser Liste? Anka ☺☻Wau! 19:57, 4. Apr. 2013 (CEST)

 Info: Ich habe mal eine Alternative erstellt, bei der die Fragen nicht mehr abgehackt gestellt werden ("Wer..."), die Info-Texte linksbündig sind und sich der [Ausklappen]-Link direkt neben der Überschrift befindet. Findest du es jetzt besser?

• vorher: [10]
• nachher: [11] (Zwischenschritt: [12])

Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:00, 4. Apr. 2013 (CEST)

An einem Beispiel: Es gibt die Frage: Was finde ich dort? Warum sollte ich auf Ausklappen klicken, um das herauszufinden? Wenn ich wissen will, was sich hinter einem Link verbirgt, klicke ich drauf. Die Überlegungen sind alle interessant, aber warum sollen wir unseren Lesern Dinge vordenken? Die haben doch eigene Köpfe und können selbst Fragen stellen. Außerdem haben sie davon genug. Und bestimmt brauchen sie nicht, wenn sie mit Fragen hierherkommen, die (neue) Frage, was sich warum hinter einem Link verbirgt. Die führt sie garantiert weg von dem, was sie eigentlich gesucht haben. Sie wollten ja (hoffentlich) herausfinden, wie sie hier mitarbeiten oder sich informieren können und nicht, warum sie auf Links klicken sollen. Anka ☺☻Wau! 20:30, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich stimme Anka zu.

(Alle, die sich hier schon viel Arbeit gemacht haben, dürfen mich jetzt ein Mal anmosern, weil ich mich erst jetzt melde.)

Ihr habt die Anzahl der wählbaren Themen erhöht, das ist OK. Aber die Optik ist für mich überladen. Das Alte war schlicht: Thema sehen - wählen - lesen.

Beste Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:41, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe irgendwo, als die Seite noch in arbeit war, schon einmal mein Missfallen der neuen Seite geäußert und ich kann die so nicht mehr verlinken denn wie meine Vorredner schon sagten: man wird schier erschlagen und kann wichtiges von unwichtigen kaum unterscheiden. Jetzt machen sich wohl nach und nach alle Mentoren unbeliebt --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 20:51, 4. Apr. 2013 (CEST)

Sie haben's wohl erst heute erfahren. -jkb- 20:56, 4. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Also als aller erstes: Ja, es ist wirklich ziemlich nervig, wenn man viel Arbeit in die Seite steckt, auf der Disk versucht, eine gemeinsame Lösung zu finden und dann - sobald alles fertig und jeder zufrieden ist - auf einmal die Beschwerden reinflattern... (nichts für ungut)

Aber wie gesagt: Ich sehe in der Seite eine erhebliche Verbesserung zu der alten Version und finde in keinster Weise, dass sie jemanden erschlagen würde. Als ich hier neu war, war diese alte Seite so gut wie gar keine Hilfe für mich, da es keinerlei Erläuterungen gab, sondern man sich erst durch einen Wust von Hilfeseiten arbeiten musste (und dazu hat kein Schwein Lust, bevor er anfangen kann). Ich finde diese Seite hier jetzt sehr übersichtlich gestaltet - und für jeden ist etwas dabei: Wer nur eine kleine Kurzinfo will, kann die Kurztexte unter den Boxen aufklappen, wer mehr erfahren will, klickt auf die Links. Jemand, der keine Lust hat, etliche Hilfeseiten durchzulesen, wird das auch dann nicht machen, wenn man die Kurzinfos wieder löscht. Ich bin für behalten; wer einen konkreten Änderungsvorschlag hat, kann den ja gerne vorbringen, aber dieses pauschale "Nö, reverten wir mal lieber wieder" finde ich nicht ok... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:02, 4. Apr. 2013 (CEST)

PS: Was haltet ihr von diesem Kompromissvorschlag? (Ich habe dort die Kurztexte optisch besser von den Kästen getrennt) (ansonsten noch: Alternative mit größeren Links)

Die zusätzlichen Fragen und das Ausklappen finde ich insgesamt überflüssig und zu viel, unabhängig von möglichen Layout-Varianten. In der Zeit, in der ich über die Frage nachgrübel, den einen Klick mache, die Erläuterung lese und mich dann entscheide, ob ich die Hilfeseite aufrufe - in der Zeit kann ich auch direkt auf die Hilfeseite klicken und eben reinschauen. Und: viele der Titel der verlinkten Hilfeseiten erklären sich von selbst. Da weiß ich schon vorher ungefähr, ob ich das brauche und lesen will. So sehe ich das, wie gesagt Sorry für das nachträgliche Ungemach! Grüße in die Runde, --Coyote III (Diskussion) 21:38, 4. Apr. 2013 (CEST)

Was ich halt so gut an diesen Kurztexten finde, ist, dass man so einmal die wichtigsten Auskünfte für Neulinge auf einem Blick hat. Natürlich kann man sich auch durch die etlichen Hilfeseiten durcharbeiten, aber kann man diese Entscheidung den Lesern nicht selbst überlassen? Ich zitiere mal Anka: "Warum sollen wir unseren Lesern Dinge vordenken? Die haben doch eigene Köpfe". Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:39, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Anka!
Eben habe ich einen Slot am Sonntag den 26.5. in der Geschäftsstelle gebucht. Sehen wir uns vielleicht zu diesem Termin?
Generell gilt: ich möchte eine Struktur zur koordinierten Änderung bei solchen Themen aufbauen. Wozu das? Ganz einfach: Wenn du dir (beispielsweise) diese Bemühungen ansiehst, wirst du sehen, das es wahnsinnig viele Hilfeseiten gibt. Die Seite "Neu ..." ist nur eine von vielen, und nicht zwangsläufig die Seite, die ein Neuling überhaupt mitkriegt. Wichtig ist vielmehr eine funktionierende Struktur von Seiten, die jederman eine selbsterklärende Hilfe anbietet. Leider sind viele der Initiativen zur Verbesserung dieser Situation bereits gescheitert, so das ich nicht noch einen weiteren Scheiter-Kandidaten in die Welt setzen will. Nein - ich will eine Möglichkeit aufbauen (das Wikipedialabor), die die Erfogsschancen für solche Initiativen stark verbessert. Und aus diesem Grund suche ich momentan die Initativen, die gerade aktuell eine Veränderung erleben (das Beispiel oben verlinkt zu dem fast gescheiterten "Redaktion-Meta"-Projekt. Das Wikipedialabor beitet eine neue Chance und einen anderen Ansatz (zur Problemlösung).
FG --AndreasPaul (Diskussion) 15:17, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Alle!
Ich habe sehr viel mit Neuautoren im RL zu tun. Deren größtes Problem sind "unendliche" Klickorgien" (auf dieser Neulingsseite wird das sehr schön als "Frau findet nix" beschrieben). Mit anderen Worten: man kommt zu der Seite "Neu..." und es werden einem dort lauter Links angeboten auf solche Seiten wie diese Beispiel. Klick man auf die Links, wird man mit noch mehr Links überrannt. Nun versucht der durchschnittliche Mensch an dieser Stelle eine Entscheidung zu treffen: "klicke ich mich "unendlich" weiter, nur um zu erfahren, ob ich bei dieser Klicktour überhaupt eine Antwort finde?" Das Ausklappmenü versucht hier einfach eine Hilfestellung. MfG --AndreasPaul (Diskussion) 15:26, 5. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem hatte ich auch, da hilft eigentlich nur ein(e) gute(r) Mentor(in). :-) Und um es mal klar zu sagen, diese Frau hat noch immer nicht alles gefunden, was es hier in verschachtelten/verlinkten Ecken so alles gibt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:33, 5. Apr. 2013 (CEST)

Andreas, ich habe nicht alles über Dein Projekt gelesen, aber ich verstehe nicht, was Dein Projekt damit zu tun hat, wie diese konkrete Hilfeseite aussieht. Niemand verbietet Dir hier mehr zu machen. Aber das ändert nichts daran, dass ich die Seite so, wie sie jetzt ist, nicht mehr verlinken will. Und es kann ja wohl keine sinnvolle Alternative sein, dass jeder sich seine eigene Seite für die Neuen bastelt, damit er was zum Verlinken hat. Schon die Vorlage Hallo, die ich früher gelegentlich benutzt hatte, ist in einem Zustand, den ich nicht mehr nutzen will. Mein Ausweg war ein Link auf diese Seite hier. Und nun kann ich die auch nicht mehr gebrauchen. Ich habe keine Lust mich hier ewig zu streiten und erst recht keine, an Konfliktprojekten teilzunehmen, um eine Hilfeseite, die ich für meine Ansprachen nutzen kann, zu haben. Dann mach ich mir doch lieber selbst eine. Anka ☺☻Wau! 17:13, 5. Apr. 2013 (CEST)

Anka, es lag mit fern dir eine Vorschrift machen zu wollen (oder dieses anzudeuten). Ich wollte nur um eine größeren Blick bitten. In der jetzigen Situation (unübersichtliche und zuviele Hilfeseiten) ist die jetzige Form der Neu-Seite aus meiner Sicht gut, da es die Entscheidungsfindung eines Neulings vereinfacht. Generell ist die jetzige Neu-Seite aber nicht perfekt. Allerdings muß - um sie perfekt zu machen - wesentlich mehr geändert werden, als nur die Neu-Seite. Und dieses Problem will ich mit dem Wikipedialabor angehen. Wie gesagt: mache, was immer du für richtig hälst - ich habe nur versucht, deine Frage "Wozu" zu beantworten. FG --AndreasPaul (Diskussion) 17:25, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mich zu Deinen Versuchen, die Überarbeitung der Seite in Dein Projekt zu integrieren, dort geäußert. Schade um die Idee, aber lieber ein Ende mit Schrecken, … Anka ☺☻Wau! 17:40, 5. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht können wir nach diesem Ausflug in die Welt der Konfliktbewältigung versuchen, hier auf einen Nenner zu kommen? Ich finde das besser und ich finde das besser hatten wir ja nun schon.

• Das Hauptargument von Andreas war, dass der Benutzer schon Informationen über die Seiten bekommt, die ihn erwarten, bevor er dort viel lesen muss.
• Das Hauptargument von mir war, dass die Seite so unübersichtlich geworden ist und der Benutzer auch jetzt erst klicken muss, um mehr zu erfahren (und dann auch gleich auf die verlinkte Seite klicken kann).

Habe ich das richtig zusammengefasst und gibt es weitere Argumente? Anka ☺☻Wau! 17:51, 5. Apr. 2013 (CEST)

Diese Zusammenfassung unterschreibe ich uneingeschränkt :-)

--AndreasPaul (Diskussion) 20:12, 5. Apr. 2013 (CEST)

Gibts denn da keinen Kompromiss? Irgend ein unauffälliges, kleines Zeichen, hinter dem sich die ganze Aufklapperei verbirgt, so dass das Layout weitgehend bleibt wie vorher? Anka ☺☻Wau! 21:34, 5. Apr. 2013 (CEST)

+1 einen Kompromiss, der beiden Seiten entgegen kommt, würde ich auch unterschreiben. @Anka: Ja, ich denke, das hast du richtig zusammengefasst. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:17, 5. Apr. 2013 (CEST)

Umfrage unter Mentees

Hallo, zusammen, ich habe mal diejenigen gefragt, auf deren Urteil es uns ankommen sollte, nämlich Neulinge (Mentees). Ich habe 11 meiner Mentees befragt (vgl. hier). Das Ergebnis: 5x der alte Entwurf, 2x der neue Entwurf, 1x "beide zu unruhig", 1x 'unentschieden', zwei haben noch nicht geantwortet. Ich gebe in groben Zügen die Statements wieder.
pro alter Entwurf

• "schöner, nicht so verwirrend"
• "sehr übersichtlich"
• "auf den ersten Blick übersichtlicher und freundlicher, der andere irgendwie unruhig, die Anordnung wirkt beliebig"
• "übersichtlicher"
• siehe Abschnitt Letzter Versuch

pro neuer Entwurf

• "man fühlt sich besser abgeholt"
• "macht einen besseren, strukturierteren Eindruck"

beide zu unruhig

• "optische Unruhe, Einsatz zu vieler gestalterischer Mittel"

unentschieden

• "(den alten Entwurf) finde ich auf dem 1. Blick ruhiger und angenehmer, bei genauerer Betrachtung scheint (der neue Entwurf) hilfreicher - das Ausklappen finde ich gut. weil ich generell als Anfänger oft Probleme hab, mich vom Hauptmenü zu sehr zu entfernen - B ist vielleicht nur in zu viele Kästchen eingeteilt. "

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:01, 6. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie

Bei den ganzen Änderungen sind die Kategorien rausgefallen, bitte wieder einfügen. 213.54.187.63 21:42, 4. Apr. 2013 (CEST)

Danke, ist drin. War doch nur die eine?! Anka ☺☻Wau! 22:02, 4. Apr. 2013 (CEST)

Abgesehen vom Layout im Mittelteil...

Abgesehen vom Layout im Mittelteil - die Frage "schlicht" oder "mit Fragen und Aufklappen" wird ja weiter oben diskutiert - möchte ich zum Übrigen sagen:

• Dass die kleine Tabelle 'Neu bei Wikipedia' weggefallen ist, finde ich Layout-technisch gut, weil die dortigen Links durch sie teils doppelt auf der Seite verlinkt waren, und weil's eine zusätzliche Box aus meiner Sicht auch nicht braucht.
• Die Zahl der verlinkten Seiten im besagten Mittelteil hat sich dadurch erhöht, was OK ist.
• Das Aussehen des oberen Begrüßungstextes in der beigen Box finde ich auch OK, eventuell auch etwas besser.
• Der untere Teil ist, was die Optik betrifft, geblieben.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:41, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja, ich bin bei der obigen Diskussion auch nicht davon ausgegangen, dass dort ein Vollrevert gefordert wird; viel mehr wird (soweit ich das verstanden habe) nur die Abschaffung der Kurztexte gefordert - der Rest würde so oder so bleiben. Aber danke für diese positive Kritik =) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:14, 5. Apr. 2013 (CEST)

Kleiner Tipp noch

Aus der Erfahrung diverser Workshops mit Anfängern, in denen sich die Teilnehmer immer wieder von unseren vielen Hilfs- und Regelseiten ziemlich erschlagen fühlen und fragen: Muss ich all das lesen?, würde ich noch unbedingt einen Text etwa wie folgt einfügen:

• Sie müssen unsere Tipps nicht lesen – nach wie vor gilt in der Wikipedia das Grundprinzip „Sei mutig" und sie können, wenn Sie sich auch ohne Hilfestellung zurechtfinden, sofort loslegen.

Das würde ich entweder irgendwie in den Begrüßungstext integrieren oder, besser noch, in einen zentralen Balken über oder unter die dreigeteilten Kästen ziehen. Gruß --Lienhard Schulz Post 21:03, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hups, hab ich ein abgeschlossenes Meinungbild zum Sie verpasst? Schade, hätte gerne Pro gestimmt. Anka ☺☻Wau! 21:31, 5. Apr. 2013 (CEST)

Versuch, zu einem Kompromiss zu kommen

Bei meinen Überlegungen, wie ein Kompromiss aussehen könnte, war zunächst meine Idee, die Aufklapptexte so zu gestalten, dass sie eine knappe Inhaltsangabe der Seite sind, die sich hinter dem Link verbirgt. Das Layout wäre dann am ursprünglichen zu orientieren gewesen.

Dann fiel mir aber auf, dass so eine Inhaltsangabe ja eigentlich gar nicht hierher gehört, sondern auf die jeweilige Hilfeseite. Unsere Artikel haben auch alle eine Einleitung, die das Wesentliche zusammenfasst. Sollten das Hilfeseiten nicht auch haben? Wie seht Ihr das? Anka ☺☻Wau! 22:50, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde es sehr passend, wenn sich das Wikipedia-Prinzip des einleitenden Textes für eine Seite auch auf den Hilfe-Seiten finden würde. Ich habe gerade mal alle 12 derzeit hier verlinkten Seiten kurz gecheckt und bei 10 von ihnen ist ein solcher aussagekräftiger und kurzer Text vorhanden. Nur die Seiten 'Richtlinien' und 'Konflikte' sind da unbefriedigend. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 23:06, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wozu dann noch Ausklapptexte, wenn die Hilfeseiten selbst doch diese Zusammenfassung enthalten? Es kostet so oder so einen Klick, dorthin zu kommmen. Da, wo die Zusammenfassungen noch nicht da sind, können wir sie schreiben. Anka ☺☻Wau! 23:17, 6. Apr. 2013 (CEST)

Die Richtlinien sind in mehrfacher Hinsicht redundant:

• Das Tutorial enthält die Richtilinien.
• Bei den Grundsätzen der Wikipedia sind sie auch verlinkt.

Ist die Frage: Sind die Richtlinien so zentral, dass sie jemandem, der neu bei Wikipedia ist, in einem extra Punkt nochmal (!) verlinkt werden müssen? Oder gilt noch der Grundsatz „Sei mutig“?

Die Konflikte halte ich so, wie sie sind, auch nicht für das, was für jemanden, der neu bei Wikipedia ist, von Bedeutung ist. Der muss wissen, wo finde ich Hilfe, wenn ich in Konflikten stecke. Und die erste Konflikterfahrung für viele neue Autoren dürfte eine Löschdiskussion sein. Da hilft ihnen diese Seite herzlich wenig. Anka ☺☻Wau! 23:28, 6. Apr. 2013 (CEST)

Bei den Einleitungen hast du schon recht, aber warum schließt das die Kurztexte aus?

Bei Konflikten stimme ich dir zu; das ist kein Thema, mit dem sich ein Neuling direkt beschäftigen muss (bzw. sollte). Was macht das denn auch für einen Eindruck, wenn einer der ersten Hinweise, den sie bekommen, ist, wo man Konflikte löst - das hört sich so an, als wäre das hier ein reines Schlachtfeld (manchmal fühlt man sich auch so ^^). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:28, 7. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag: bevor wir die einzelnen der 12 verlinkten Seiten diskutieren, ob die alle drinbleiben, ist es vielleicht gut, wenn wir uns zunächst auf die zentrale Layout-Frage konzentrieren, sonst uferts aus. Und wenn das klar ist, kann man ja noch mal schauen, was alles verlinkt werden soll, und was nicht. (Wenn dann die beiden Seiten 'Konflikte' und 'Richtlinien' dazugehören, kann man denen sicherlich noch einen Einleitungstext verpassen.)

Möchte noch auf das Ergebnis meiner Umfrage unter Mentees verweisen (weiter oben). Das Ergebnis ist mMn erkennbar ein Votum für eine schlichte Gestaltung. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:16, 7. Apr. 2013 (CEST)

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Die Klapptexte sind mMn eine sehr gute und didaktisch sinnvolle Idee, weil sie:

• die Übersichtlichkeit der Seite durch das Verstecken von Erläuterungen enorm erhöhen,
• die "Hemmschwelle" zum Anklicken herabsetzen – man wird nicht von der Seite weggeführt, die bei einem Klick auf den Zurück-Button des Browsers erst neu geladen werden muss,
• Kurzinfos bieten, die:
  • dem Anfänger gestatten, zu entscheiden, ob der Aufruf des betreffenden Hilfethemas für ihn sinnvoll ist
  • die wesentlichen Infos der Zielseite schnell und bequem darstellen, ohne alle 12 Seiten sichten zu müssen, was aufgrund des erheblichen Umfangs der Gesamtheit der Zielseiten schnell überfordernd wirken kann.

Allerdings müssten die Infos in den Klapptextelementen überarbeitet werden: weniger Schwurbel und mehr Anfängergerechtigkeit wären schön. Und: mir persönlich gefielen die Themenauswahl und -anordnung in dieser Version besser, da sie strukturierter waren und mehr Konsistenz zeigten... --Carbenium (Diskussion) 14:32, 7. Apr. 2013 (CEST)

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Dieser Revert war mehr als unnötig. Die Begründungen waren klar, die Verbesserungen auch. Und sie waren (wenn man von der Quelltextlesbarkeit absieht) vorsichtig. Ich bin dafür, auf dieser Basis weiterzudiskutieren. Anka ☺☻Wau! 15:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Danke, Anka! :-) Das Aufräumen des Quelltextes und das Schreiben der Vorlagen hat viel Arbeit gemacht – wenn 111Alleskönner tatsächlich alles kann, kann er vorm Revertieren vielleicht auch mal an sowas denken... ;-) --Carbenium (Diskussion) 15:48, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wobei die Änderungen in der Einleitung aus meiner Sicht so wenig nötig waren wie der Komplettrevert. Die waren auch nicht vorsichtig. Sinnvoll bie den Änderungen im Kopf fand ich, dass die Box genauso breit ist wie die Tabelle. Das bringt Ruhe und Übersicht. Unnötig fand ich die zwei Logos und die Zentrierung. Anka ☺☻Wau! 15:36, 7. Apr. 2013 (CEST)

Meine Änderungen in der Einleitung beschränkten sich lediglich auf das Verwenden der Standard-Hilfebox zwecks einheitlichem Aussehens des gesamten Hilfe-Bereichs sowie der Doppelung des Logos und einer Zentrierung des Textes, damit das Ganze etwas freundlicher und harmonischer aussieht. Am Text der Einleitung selbst habe ich nichts gemacht...

Die dickere Liniengestaltung in der Tabelle habe ich aus Gründen der Übersichtlichkeit bei ausgeschaltetem JavaScript gewählt.

--Carbenium (Diskussion) 15:48, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mal einen Kompromiss versucht zwischen den beiden Headern. Bei der Gelegenheit hab ich die Tabelle, die an der Stelle für das Layout völlig unnötig ist, rausgeworfen. Anka ☺☻Wau! 16:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, aber ich finde die aktuelle Version ziemlich unschön. Offensichtlich sollte lediglich die Rahmendicke der Tabelle vergrößert werden - ist das richtig? Damit wäre ich auch durchaus einverstanden, aber dann verstehe ich nicht, warum zudem weitere Änderungen, wie die Verschiebung des Mehrdeutigkeits-Hinweises (gegen den WP-Standard) nach unten, die Löschung des tags "center" (wodurch die Tabelle nicht nur am linken Rand kleben würde) oder die Veränderung des großen Kastens oben (mehr padding, WP-Ball im Kasten) vorgenommen wurden. Das sieht IMO jetzt alles ziemlich schief und schräg aus... Dürfte ich vielleicht auf Basis der vorherigen Version einen Gegenvorschlag einbringen, der ebenfalls dickere Rahmen und Integration der [Ausklappen]-Links in die Tabellenzellen vorsieht, aber die anderen oben genannten Änderungen außen vor lässt? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:29, 7. Apr. 2013 (CEST)

Bitte aber nicht wieder mit den verqueren Tabellen und unleserlichem Quelltext. Es ist auch weit mehr passiert als dickere Linien. Die Struktur ist jetzt sehr viel klarer als mal mit, mal ohne Rahmen.

Warum ich den WP-Ball in den Kasten genommen habe, habe ich begründet. Die Seite war extrem unruhig, hatte keine klare Struktur und war daher schwer lesbar. Der Kasten in Tabellenbreite ist ein Beitrag zu klarerer Struktur und damit besserer Lesbarkeit. Anka ☺☻Wau! 16:37, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich ehrlich bin hatte ich die Vorstellung, dass man zu dem alten Design des Mittelteils zurückkehren könnte. Eine Mehrheit für die neue Gestaltung habe ich auf dieser Seite in den letzten drei Tagen auch nicht feststellen können. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:53, 7. Apr. 2013 (CEST)

 Info: Hab jetzt mal Tabelle auf width:100% gestellt, Header und Anmerkungen wie vorher gemacht und BKL-Hinweis (den ich IMHO ganz raus nehmen würde) nach oben geschoben. Wie findet ihr es jetzt? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:02, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde hier gern Meinungen anderer Benutzer abwarten, damit das nicht zu schnell als abgeschlossen gilt. Anka ☺☻Wau! 21:16, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde es nicht nachvollziehbar, warum hier um den Header wie um Kaisers Bart gestritten wird und was dagegen spricht, den im Hilfesystem üblichen Header (der ja eine wiedererkennbare Einheitlichkeit bietet) zu verwenden.

Zudem: Den BKH habe ich bewusst unten platziert, da er auf dieser Seite nicht prominent platziert werden muss. Vor einigen Monaten ist moniert worden, dass er den Neuling verwirren könnte. Das halte ich für nachvollziehbar, wenn er oben steht. Und der Fortgeschrittene, der die Projektneuheiten sucht, wird den Hinweis auch unten finden. --Carbenium (Diskussion) 21:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

Es hat schon einen nachvollziehbaren Grund, warum diese Hinweise ausnahmslos oben gesetzt werden; nämlich, dass ein Leser, der diesen Artikel gar nicht sucht, sofort auch darauf hingewiesen wird und nicht erst bis unten durchlesen muss, bzw. enttäuscht von dannen zieht. Allerdings möchte ich hinzufügen, dass ich den Hinweis ganz entfernen würde, da 1. kein Neuling Projektneuheiten kennt und daher auch nicht hier danach suchen wird und 2. wenn jemand danach sucht, es hier nicht tun wird. Diese BKL-Hinweise sind eigentlich nur für Artikel gedacht - auf Meta-Seiten kommen wenn überhaupt nur Hinweise zu Abkürzungen zum Einsatz, wenn diese sich stark ähneln (zB. WP:PRD statt WP:PD). Somit bin ich für ganz rauswerfen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:45, 7. Apr. 2013 (CEST) PS: Der Header, den ich eingefügt hatte war der "normale" Header (siehe z.B. WP:! oder WP:NAA). Den jetzigen (mit dem äußeren Rand) und erst recht den grünen finde/fand ich dagegen nicht schön - warum wurde der WP-Ball in die Tabelle reingezogen?

ad 1: "Neu bei Wikipedia" und unzweifelhaft doppeldeutig. Jeder Nicht-mehr-ganz-Neuling, der sich vielleicht noch an den Titel "Neu bei Wikipedia" erinnert, aber erwartet, auf den Projektneuheiten zu landen, wird auf eine Seite geschickt, mit der er in diesem Bestreben nichts anfangen kann. Das weiß ich sowohl aus eigener als auch aus fremder Erfahrung.

ad 2: Auf jeder Begriffsklärungsseite ist der BKS-Baustein UNTEN, so dass man auch nicht von vornherein darauf hingewiesen wird, ob das, was man gerade liest, eine normale Liste oder eine BKS ist.

ad 3: Es ist durchaus üblich, bei Doppeldeutigkeiten und möglichen Mehrfachbedeutungen von Shortcuts BKHs auch auf Meta-Seiten zu verwenden. Dass diese Art von Ziegel nur für Artikel sein soll, steht nirgends und ergibt auch keinen Sinn.

ad 4: Die grüne Farbe ist nicht von mir, ich kann mit solchen Marginalien aber prima leben. Wenn dich das derart massiv stört, tobe dich bitte diskutorisch an der betreffenden Stelle aus und lehne nicht hier eine einheitliche Gestaltung darauf begründet ab.

ad 5: Wenn das Logo in der Box ist, wirkt die Seite ruhiger, harmonischer und nicht so zerfleddert mit 1000 Boxen. Logo rechts UND Logo links verstärken diesen Eindruck durch Symmetrieerzielung – und könnten zudem als zwei "Pfeiler" betrachtet werden, die die Begrüßung einrahmen.

Du setzt deinen persönlichen Geschmack mMn viel zu viel und zu häufig als Maßstab und Argumentationsgrundlage, statt dich auf konkrete Fakten und Good-Practice im Bezug auf Webdesign und Usability zu beziehen. Nimms bitte nicht persönlich, aber man kann Dinge auch totlabern. Und dass jemand seinen Willen dadurch durchsetzt, dass sich alle anderen ermüdet abwenden, kann ja auch nicht Sinn der Sache sein. ;-) --Carbenium (Diskussion) 00:12, 8. Apr. 2013 (CEST)

Kurzform?

Da ich über die kl. Umfrage zufällig über eure Diskussion gestolpert bin wollte ich euch auch noch einmal meinen Vorschlag unterbreiten, den ich schon hier angesprochen hatte.

Neu bei Wikipedia

Einführungstext, Links zum Mentorenprogramm, Neulingsfragen, Allgemeine Fragen, Auskunft und ein paar Erklärungen zu häufig auftretenden Problemen bei Neueinsteigern.

1. Was ist das Mentorenprogramm und wie kann ich von dort Hilfe bekommen?
2. Wie, wo und warum soll ich meine Beiträge signieren?
3. Mein Beitrag wird nicht angezeigt oder wurde gelöscht, was nun?
4. Was bedeutet es, wenn in einen von mir neu angelegten Artikel ein QS-, LA-, oder sonstiger Baustein gesetzt wurde? Was sollte ich nun tun?

→ für weiterführende Informationen bitte Informationen zur Wikipedia aufrufen (das müsste dann eine Neue oder angepasste schon vorhandene Seite sein)

Mich haben damals die Hilfeseiten eher abgeschreckt (zu viele weitere Links, keine einheitliche Regelung auf unterschiedlichen Hilfeseiten, mal als WP:Seite mal unter Hilfe:Seite, das ist verwirrend und wenig hilfreich). Was, nach meiner Meinung, wirklich für Neueinsteiger wichtig ist, ist wo bekomme ich Hilfe und da sollte das MP ganz weit vorn stehen, alles andere, findet sich später, Neuautoren die wir mit einer Flut an Informationen überschütten werden wir möglicherweise damit hinwegspülen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:39, 7. Apr. 2013 (CEST)

Was Du hier vorschlägst scheint mir durch den Link, den Du setzt ja zu sein, dass diese Seite, zunächst mal auf ein anderes Lemma verschoben wird (Du schlägst vor Hilfe:Informationen zur Wikipedia) und dann hier ganz neue, viel knappere Inhalte stehen. Die Inhalte, die Du da vorschlägst scheinen mir tatsächlich die zu sein, mit denen Neuautoren konfrontiert sind. Hieße, ein ganz neues Konzept für die Seite. Mutig, aber Deine Idee gefällt mir. Anka ☺☻Wau! 10:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ja so war das gemeint, wer mehr Informationen möchte kann sie über den Link bekommen, aber wer einfach nur einen Ansprechpartner sucht, dem wäre zunächst einmal geholfen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:31, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde Deine Seite eine sehr gute Diskussionsgrundlage für diese Seite hier. Ja, so stelle ich mir Hilfe:Neu bei Wikipedia vor. (Wobei ein Begrüßungsbaustein dann eine andere Baustelle ist.) Anka ☺☻Wau! 11:33, 7. Apr. 2013 (CEST)

Na ja du siehst, so ganz kann ich das Thema dann doch nicht aufgeben, dafür ist es einfach zu wichtig. :-) Es freut mich dass dir meine Vorschläge gefallen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:38, 7. Apr. 2013 (CEST)

Lómelinde, vielleicht sind wir aber näher an den bisherigen Strukturen, wenn Deine Begrüßungsvorlage nach Vorlage:Hallo zieht und wir die hier vom Ansatz her so lassen? Die beiden sind in gewisser Weise redundant. Brauchen wir wirklich eine dritte Seite? Anka ☺☻Wau! 14:57, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nein natürlich benötigen wir keine dritte Seite. Aber vielleicht eher eine „automatische Begrüßung“, die dann aus „Hallo“ besteht. Keine Ahnung, ich habe es damals jedenfalls sehr schnell aufgegeben mich durch Hilfeseiten zu klicken. Aber ich musste das ja auch nicht, denn ich hatte jemanden, der mir das besser erklären konnte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:02, 7. Apr. 2013 (CEST)

Diese automatische Begüßung (falls Du nicht meinst, dass die ein Bot setzt, dazu gab es mehrfach abgelehnte Diskussionen) ist ja die Vorlage Hallo. Ich werd das auch nicht entscheiden. Das muss im Team wachsen. Ideen stehen jetzt hier, schaun wir mal, was für Äußerungen kommen. Wenn es um die Vorlage Hallo geht, muss die Diskussion dazu so wie so da stattfinden. Anka ☺☻Wau! 15:08, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich wäre trotzdem für eine kurze und übersichtliche Variante. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:10, 7. Apr. 2013 (CEST)

Aber welche Seite das wird, ist doch erst mal zweitrangig, oder? Hauptsache, man kann sie verlinken. Anka ☺☻Wau! 16:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

Sie sollte aber für Neulinge auch auffindbar sein und zwar möglichst einfach. Wenn man Hilfe sucht, dann muss diese mir wenigen einfachen Begriffen in der Suchmaske zu finden sein. Gib doch mal „Hilfe“ und „neu“ (ohne Doppelpunkt) in die Suchmaske, was da erscheint ist eben nicht Hilfe:Neu bei WP an oberster Stelle, sondern überhaupt gar keine Hilfeseite. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:18, 7. Apr. 2013 (CEST)

Weil wir gerade bei "Kurzform" sind; Vor einiger Zeit hat Benutzer:ッ den folgenden Vorschlag eingebracht, der jedoch kurz darauf wieder entfernt wurde: [13]. (Ich persönlich fand den aber eigentlich gar nicht so schlecht...) Wenn man das mit Hilfe:Informationen zur Wikipedia also wirklich machen sollte, könnte der Vorschlag von ッ hier eingefügt und die Tabelle mit den Links etc. auf die neue Seite verschoben werden (wobei ich diese btw eher Hilfe:Grundinformationen zur Wikipedia nennen würde). Was meint ihr dazu? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

Schaue ich mir morgen gern einmal genauer an, heute ist erst einmal Schluss. Optisch, finde ich, das nicht ganz optimal. Was den Seitennamen betrifft das wäre auch o.K. :-) wichtig ist es Informationen die man such auch zu finden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Verstehe ich aber, dass man das revertiert hat, denn da ist ja fast alles doppelt verlinkt, die seite optisch wie gesagt unruhig, läd nicht zum Verweilen ein. Ich finde es müsste noch weniger sein, nur die wichtigsten Anlaufstellen und dann einen Link auf weiterführende Infos. Keine Ahnung, aber das ist zumindest meine Meinung dazu. Allwissend bin ich jedoch nicht, man könnte das über eine Feedback Meldung dann zusätzlich mit abfragen, ob das für Neulinge hilfreich ist oder eher zu wenige Infos rübergebracht werden. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

Redundante Verlinkung

Im Moment ist es so, dass im Aufklapptext generell nochmals der Link auf die Seite erscheint, die erläutert wird. Das halte ich nicht nur für unnötig, sondern für verwirrend. Anka ☺☻Wau! 15:41, 7. Apr. 2013 (CEST)

Hmmm... Bei mir (FF20) ist das nicht so, das muss also vermutlich was mit der individuellen Style-Behandlung durch deinen Browser zu tun haben. --Carbenium (Diskussion) 16:04, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wohl kaum. Daher Erläuterung an zwei Beispielen: Unter Konflikte erscheint Text, in dem (noch dazu mit unklarem Linkziel) nochmals die Konflikte-Seite verlinkt ist. Auch unter Grundprinzipien sind im Text die Grundprinzipien nochmal verlinkt. Anka ☺☻Wau! 16:12, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ach das meinst du. Es klang erst so, als ob jede der verlinkten Überschriften nochmal (zuoberst) im ausklappbaren Teil der Box auftauchten. Nee, hast natürlich Recht, das ist Unfug, die Beschreibungen müssen ja aber eh noch mal überarbeitet werden... --Carbenium (Diskussion) 21:16, 7. Apr. 2013 (CEST)

Letzter Versuch

Hallo, zusammen, hier ein letzter Versuch, für die schlichte Version von früher zu werben. Schade, dass ich auf meine Darstellung der kleinen Umfrage unter Mentees so gar keine Resonanz bekommen habe. Immerhin sind das diejenigen, die erreicht werden sollen: Neulinge. Und die haben einen unverstellten Blick auf Wikipedia, und in Wikipedia hinein. Anders als wir alten Hasen, die sich meist mühelos von Seite zu Seite bewegen. Hier also ein Statement, das heute noch frisch reingekommen ist:

"Ich finde das Beispiel A ansprechender. Man kann dort alles gleich auf einen Blick erfassen: Das ist in meinen Augen genau richtig für einen Neuling. Als ich zum ersten Mal versucht habe mich hier zu orientieren, fühlte ich mich regelrecht von der Fülle an Informationen erschlagen. Das lässt sich durch das Beispiel B sicherlich auch vermeiden, aber die "Griffigkeit" des Beispiel A ist einfach etwas größer, da man mit einem Blick gleich den wesentlichen Inhalt erfasst - ohne viel drum herum. Die nähere Beschreibung, die das andere Beispiel bietet, kann man dann ja immer noch den einzelnen Verlinkungen entnehmen. Meine Anregung wäre auch ganz im Sinne dieses Votums: Bloß die Seite nicht überladen! Informationen gibt es auf Wikipedia sehr viele und sehr ausführlich. Das ist auch gut so. Aber einem Anfänger erleichtert es den Einstieg ungemein, wenn er sich auf einer Ausgangsseite erst einmal orientieren und dann nach und nach einlesen, bzw. durchklicken kann"

Mit freundlichen Grüßen, --Coyote III (Diskussion) 21:16, 8. Apr. 2013 (CEST)

Begrifflichkeiten und Zuordnung

Hallo Mitautoren, ist noch jemand hier, oder ist die Diskussion schon beendet? Allgemein bitte das Wort Neuling vermeiden und neue Autoren oder neue Mitarbeiter verwenden. Neuling klingt ein wenig wie Greenhorn.

Übersicht über alle Hilfeseiten ?

• Ich bin gerade dabei mal wirklich alle zu sammeln, die es hier mit dem Präfix Hilfe:Seite gibt, die paar die dort aufgeführt sind sind garantiert nicht alle. Die Bezeichnung suggeriert jedoch Vollständigkeit, zudem fehlt auf der verlinkten Seite die Auswahlmöglichkeit Wikipedia: denn dort gibt es auch noch entsprechende Seiten, die als Richtlinien angelegt sind. (halte ich für unvollständig)

Ersteres habe ich behoben. --Coyote III

Häufige Fragen (FAQ)

• Hier könnte die Verlinkte Seite durchaus auch Klappboxen mit tatsächlich häufig wiederkehrenden Fragen enthalten, damit neue Mitarbeiter(innen) nicht gleich wieder von der Seite geleitet werden, weil sie nicht wissen in welchem Bereich ihre Frage sich befinden könnte. Nach zwei, drei Fehlversuchen verliert man da schnell die Lust. Evtl. ebenfalls über eine Suchfunktion einbinden.

Was auf der verlinkten Seite los ist, ist hier nicht gut diskutierbar, besser auf der dortigen Disk. -- Coyote III

Antworten für Neulinge

• Suggeriert, dass man dort Antworten findet, das ist aber nicht so, sondern es sind Seiten auf denen man zunächst eine Frage formulieren muss

Das sehe ich nicht so kritisch. --Coyote III

Persönliche Betreuung

• Hier würde ich die Bezeichnung in „Persönliche Ansprechpartner“ ändern, weil es so nach Kleinkind- oder Seniorenbetreuung klingt.

Wurde inzwischen geändert. --Coyote III

Anleitung für neue Autoren. + Tour für Leser

• Gehören für mich nicht zum Bereich Mitarbeit sondern eher zu Erste Hilfe, weil man dort lesen muss und nicht aktiv etwas ändert.

'Anleitung für neue Autoren' als Grundlage dafür, dass man dann loslegt (Mitarbeit), finde ich in Ordnung. Die 'Tour für Leser' läuft inhaltlich sowieso etwas außer Konkurrenz; andererseits schafft sie auch noch mal eine Grundlage, wenn man dann loslegen will. Die beiden Seiten innerhalb der Tabelle zu verschieben würde auch zur Folge haben, dass das schöne quadratische Format gesprengt wird. --Coyote III

Hier erfährst du, wie du dich beteiligen kannst

• Hilfe:Seite bearbeiten, Hilfe:Neuen Artikel anlegen bitte korrekt verlinken und nicht über eine WL.

Die Grundprinzipien von Wikipedia

• Sind doppelt verlinkt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie → Was Wp nicht ist, toll, und ich dachte, man erfährt, was Wp ist.

Ersteres erledigt. Zweiteres: Im Umkehrschluss erfährt man's. Wenn's eine ebenbürtige Seite gibt, die das positiv formuliert, wär' das natürlich besser. --Coyote III

Konkrete Richtlinien

• Richtlinien → auf Grundprinzipien und ist ebenfalls schon in im Bereich „Hier erfährst du, wie du dich beteiligen kannst“ verlinkt.

Finde ich kein Problem, denn der Leser öffnet ja nicht unbedingt alle Boxen, vielleicht nur diese eine. --Coyote III

Wikipediajargon und Abkürzungen

• Bitte keine Abkürzungen einbauen die Seite über die Zusammenfassungszeile ist eine Hilfeseite → Hilfe:Zusammenfassung und Quellen

Konflikte regeln

• Hier könnte man evtl. auch noch einen Link auf Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen einfügen.

Eher nicht, finde ich. Diese Seite richtet sich ja nicht an erfahrene Autoren. --Coyote III (Diskussion) 20:16, 30. Apr. 2013 (CEST)

Soweit meine Einschätzung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:16, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hab' mal meine Kommentare an die jeweiligen Stellen geschrieben. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:16, 30. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Änderungen und die Antworten. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:32, 1. Mai 2013 (CEST)

Sperrung und Löschung

Ich wurde gelöscht und gesperrt mit der Begründung ich wäre ein "Diskussionsaccount". Was ist das eigentlich und an wen kann ich mich zur Klärung wenden? --92.226.201.104 18:45, 3. Nov. 2013 (CET)

Bitte stelle deine Frage HIER. FG, --AndreasP (Diskussion) 19:30, 3. Nov. 2013 (CET)

Hilfeseite für erfahrene Autor*innen aus anderen WP-Sprachen: Wo? Einrichten?

Es wird zunehmen, dass Autoren aus Schwesterprojekten in DE-WP mitarbeiten möchten, ohne komplett die deutsche Sprache lernen zu wollen. Hatte gerade solch einen Besuch, was zu Missverständnissen führen kann; die teils harten Reverts in DE-WP dürften dann eher abschreckend für die globale Communication wirken! Doch wir verbauen uns so jede Menge Chancen: Die Commonscat kann ich auch in die koreanische WP kopieren, wenn diese fehlt, oder ein Bild ergänzen, wenn ich ein passendes kenne; oder auf einen Fehler aufmerksam machen, eine Quelle ergänzen etc. Umgekehrt kommen Autor*innen bei uns zum Arbeits-Besuch vorbei. Ein Hilfe-Portal in Englisch ("New here in DE-WP?") und weiteren Sprachen, oder zumindest eine kurze Einführung als englischsprachiges Kurz-Tutorial sollte daher prominent verlinkt werden, entweder auf der Hauptseite, oder umseitig und weiteren Stellen. Gibt oder gab es soetwas in irgendeiner Ecke schon im Ansatz? Es sollten die gravierendsten Unterschiede zur en-Wikipedia kurz erklärt werden damit sowas (!) nicht öfter passiert, vielleicht auch für weitere Projekte, sowie Wünsche unsererseits für Mitarbeit an Lücken in unserer Enzyklopädie, etwa Importwünsche und globalen Expertenrat, oder umgekehrt Vorschläge für Artikel, die wir jeder anderen WP-Sprache so empfehlen würden (Exportliste). Und: wir brauchen unbedingt einen einfachen, selbstgestrickten Wikipedia-Translator, einen Minimini-babelfish-Übersetzer! Wer programmiert das Teil? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 02:51, 13. Feb. 2014 (CET)

Hallo LudwigSebastianMicheler, ich bin mir nicht sicher, ob du mit deiner Anfrage hier auf dieser Seite richtig bist, ich würde vorschlagen du stellst sie mal dort →Wp:Fragen zur Wikipedia. Diese Diskussionsseite hier dient eigentlich nur der Diskussion über den Inhalt und den Aufbau der Seite Hilfe:Neu bei Wikiprdia. Sie kann aber, denke ich, die von dir gewünschte Funktion nicht übernehmen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:23, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass es so etwas bisher gab. Wenn es jemand einrichtet, schadet es wohl nichts. Allerdings muss man umgekehrt auch die Verantwortung des Gastes sehen. Wenn ich in eine fremdsprachige WP komme und etwas ändere, dann kann ich mich sicher nicht darauf verlassen, dass alle Vorlagen etc. wie gewohnt funktionieren. Ich würde dann versuchen, mich an analogen Artikeln, die ich per Kategoriensuche und/oder über Interwikilinks von der deutschen WP aus finde, zu orientieren. Da man sicher nicht die ganzen Regel- und Hilfeseiten übersetzen wird (weil sowieso kein Fremdsprachiger sich erst monatelang einarbeiten wird), werden immer irgendwo Lücken bleiben.

WP-eigene Übersetzungsprogramme würde ich momentan für zuviel Aufwand halten. Selbst die Google-Übersetzung ist momentan noch ziemlich schlecht, und besser als Google würden wir bestimmt nicht werden. --Grip99 03:04, 14. Feb. 2014 (CET)

BKL-Hinweis?

Hallo, ich habe den BKL-Hinweis auf die Projektneuheiten, so wie bei BKL-Hinweisen WP-weit üblich, nach oben gesetzt. Darauf kam ein Einspruch, das sei am Ende der Seite gewollt, "weil voraussichtlich im Juli die Shortcuts nicht mehr absolut positioniert werden". Verstehe ich jetzt nicht, was hat der BKH mit Shortcuts zu tun, und warum muss er jetzt am Ende der Seite sein, weil irgendwann demnächst mal etwas neues umgesetzt wird? Nötig ist er, da Leute wie ich auf Wikipedia:Über_Wikipedia nach den Projektneuheiten suchen, aber nicht wissen, dass die Seite "Projektneuheiten" heißt, und dann auf den erstbesten Link "Neu bei Wikipedia" klicken. Anders findet man die Seite ja fast nicht. --androl ☖☗ 21:28, 25. Jun. 2014 (CEST)

• Den technischen Grund kannst du hoffentlich hieraus entnehmen.
• Im Moment kann es dir völlig egal sein, wo die {{Shortcuts}} im Quelltext steht.
• Im Juli oder irgendwann später ist das aber möglicherweise nicht mehr egal.
• Generell ordenen wir die Syntaxelemente im Quelltext möglichst in der gleichen Reihenfolge an, in der sie auf der dargestellten Seite erscheinen. Da die Shortcuts oberhalb des Seiteninhalts stehen, sollen sie immer schon oberhalb des BKH im Quelltext stehen.
  • Bei deinem Edit Spezial:diff/131589786 hattest du dich, also den BKH, oberhalb des Shortcuts platziert. Das war im Hinblick auf die anstehende Änderung fatal und der eigentliche Grund meines Eingreifens; der BKH interessiert mich weniger.
  • Im ANR gibt es viele BKH aber null Shortcuts; deshalb ist das wohl nicht so geläufig.
• Auf einer optisch besonders gestalteten Seite wie dieser ist der BKH-Klotz aber nicht so schön; insbesondere weil der Einleitungsabschnitt in einem Kästchen verpackt ist. Deswegen hatten die Designer ihn unterhalb der Gestaltung platziert.
  • In meiner Glaskugel steht aber, dass es diese Seite unter diesem Namen an diesem Ort mit dieser Gliederung und Gestaltung nicht mehr sehr lange geben wird.
  • Von daher schadet es auch nicht viel, wenn du den BKH wieder oben anordnest, allerdings erst nach dem {{Shortcuts}}.
• Die Seite Wikipedia:Über Wikipedia richtet sich an Außenstehende und Erstbesucher in Bezug auf inhaltlich-enzyklopädische und die organisatorisch-rechtlichen Fragen. Deshalb wird dort logischerweise nicht auf die interne Software-Entwicklung verlinkt. Wir können auf dieser Seite nicht Tausende von Verlinkungen quer durch den ganzen Projektnamensraum einbauen.
  • Für Insider gibt es in der linken Spalte das Link WP:Autorenportal und dort sind alle diese Links für die innere Zielgruppe aufgeführt.
    • Da findet sich der fragliche Link direkt unter „Nachrichten“ und indirekt über „Technik (Software)“.
• Im Übrigen ist der Seitentitel „Projektneuheiten“ zwar seit zehn Jahren gängig, aber herzlich unspezifisch und missverständlich, weil der Hinweis auf „Software“ oder „Technik“ darin fehlt.

HGZH --PerfektesChaos 22:15, 25. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lómelinde 09:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

Verschiebung und Neugestaltung

Diese Seite befindet sich seit Jahren im Hilfe-Namensraum, was der inhaltlich falsche Ort dafür ist, da es sich um eine Projektseite und nicht um eine technische Hilfe handelt (HNR = Allgemeine technische Hilfeseiten zur MediaWiki-Software). Daher ist es geplant diese Seite in den Wikipedianamensraum zu überführen. Als Zielseiten stünden beispielsweise folgende Alternativen zur Auswahl:

1. Wikipedia:Einstieg
2. Wikipedia:Starthilfe, diese Variante wäre an den vorhandenen Shortcut WP:START angepasst.

Des Weiteren wurde eine Überarbeitung und Neugestaltung der Seite im Zuge dieser →Projektdiskussion umgesetzt, um auch die Benutzergruppe der Leser gezielt mit anzusprechen. Ziel ist es diese Gruppe auf die Möglichkeit der Mitarbeit aufmerksam zu machen und sie zu motivieren sich an der Erstellung oder Verbesserung der Enzyklopädie zu beteiligen.

• Das bisherige Layout hat einige optische Nachteile und zudem einen rechtlich möglicherweise nicht regelkonformen Aufbau, was bei der neu gestalteten Seite behoben sein sollten.

Nachteile bisherige Version

1. Die Klappboxen ordnen sich schon im geschlossenen Zustand beim Skrollen der Seite (Strg und +/- oder mit dem Mouserad) in unterschiedlicher Höhe an, was ein optisch unruhiges Bild ergibt
2. Beim Aufklappen der Boxen verstärkt sich dieser Effekt
3. In der kleinsten Ansicht oder Bildschirmbreite ist die dritte Spalte nur durch seitwärtsskrollen zu sehen, was eher benutzerunfreundlich ist
4. Die Verlinkung der Icons zum jeweiligen Thema ist eventuell nicht bei allen Bildern mit unseren Richtlinien zur Einbindung von Bildern vereinbar, wonach in der Regel der Link auf die Dateibeschreibungsseite führen soll/muss. →Hilfe:Bilder#Von der Dateibeschreibungsseite abweichendes Linkziel

Die überarbeitete Seite ist, ebenso wie die bisherige, bewusst schlicht gehalten, sie soll möglichst nur für die jeweilige Zielgruppe (Leser, Ersteditor, Neuautor, Allgemein) die wichtigsten Links bieten. Soweit kein Widerspruch erfolgt, wird die Seite Anfang Oktober verschoben und das neue Layout dort eingefügt. Der Abschnitt „Weitere Hinweise“ kann auch auf der neuen Seite eingefügt werden, er ist jedoch während der Überarbeitungsphase ausgeblendet worden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:42, 23. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Benutzerin:Lómelinde, wir haben das gestern bei einer Ideenwerkstatt in Wien ebenfalls diskutiert und wollen dieses Thema vorantreiben. Wenn du (oder auch andere, die hier mitlesen) an einer Neugestaltung interessiert bist, kann man das gern hier angehen. Besonders der Aspekt des Mitmachens mit entsprechenden Beispielen wäre mMn ein wichtiger Aspekt der neuen Seite. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:06, 19. Apr. 2015 (CEST)

P.S: Sehe gerade, dass die Seite bereits nach dieser Ankündigung überarbeitet wurde, sieht sogar leicht komplizierter aus als zuvor... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:21, 19. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Braveheart, ja die Seite wurde bereits verschoben und neu gestaltet. Wir haben das mehere Wochen lang in dieser →Projektdiskussion, an der sich leider kaum jemand beteiligt hat, besprochen und ausgearbeitet. So wie es jetzt ist, ist es gut. Vorher sah die Seite so aus. Wir haben versucht das für die jeweiligen Anforderungen zu optimieren, ich möchte da jetzt eigentlich nicht erneut eine Änderung und auch nicht nochmals so viel Zeit opfern. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:29, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ist natürlich verständlich, die Seite passt zum Aspekt "Mitmachen" aber nun gar nicht, wenn man zuerst Hilfeseiten für die Leser dargeboten bekommt. Man könnte z.B. auch die Links auf der Hauptseite aufteilen ("Mitmachen" auf eine neue Seite verlinken lassen) und deutlich stärker hervorheben, damit sich hier mehr als nur 268 von 80.000 Besuchern der Hauptseite verirren ;-) LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:46, 19. Apr. 2015 (CEST)

Von wo aus man auf diese Seite gelangt, daran kannst du gern etwas verändern. Ich habe die Starthilfe gerade vorhin beispielsweise mit in die →Vorlage:Hallo integriert.

Dass die Seite leider nur von wenigen Neueinsteigern selbständig gefunden wird liegt aber nicht an dem Aufbau der Seite, denke ich, sondern daran, dass man als Neuautor nicht weiß wie man solche Seiten außerhalb des Artikelnamensraumes findet und auch nicht, wie diese Seite heißt.

Es wäre tatsächlich wünschenswert sie beispielsweise direkt oben unterhalb der Weltkugel als Link einzubauen, wobei ich zugeben muss, dass ich diese Links anfangs gar nicht als solche wahrgenommen und auch nie angeklickt habe, auch die Hauptseite habe ich nur zufällig mal aufgerufen. Ich hatte jedoch das Glück gleich auf freundliche und hilfsbereite Mitautoren zu treffen, die mir alles erklärt haben.

Anstelle des Links „Von A bis Z“ beispielsweise, ein Link auf die Starthilfe. Aber dafür sind andere Stellen hier zuständig darauf habe ich keinen Einfluss. So ich bin dann offline einen schönen Abend noch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:03, 19. Apr. 2015 (CEST)

Danke für den Vorschlag - ich werde in den nächsten Monaten mal einen Vorschlag für ein Mitmach-Portal erstellen, vielleicht zieht man das am besten von hinten auf, und einigt sich bei Fertigstellung des Portals dann, wo dieses am besten hingehört. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:08, 19. Apr. 2015 (CEST)

Falls das hier noch niemand bemerkt haben sollte: Das Mitmach-Portal gibs schon. Steht sogar schon drin unter der Überschrift Mitmachen. Und ne Abteilung Neu bei Wikipedia? hat es sogar auch schon. Wunder über Wunder. --89.204.137.49 20:23, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich hätte da ein deutlich konkreteres Portal gedacht, beim Autorenportal kenn ich mich schon kaum aus. Hilfreicher wärs für Einsteiger, wenn man konkrete Beteiligungsvorschläge anbieten könnte, statt auf den ersten 4-5 Seiten abstrakt zu bleiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:31, 19. Apr. 2015 (CEST)

@Braveheart:

• Was du mit „Mitmach-Portal“ umschreibst, klingt mir sehr nach Wikipedia:Beteiligen.
  • Was würde dir denn vorschweben, was da noch nicht draufsteht?
  • Umseitig ist das bereits verlinkt, gelber Block obere Reihe Mitte: „Beteiligen“.
  • Dieser gesamte gelbe Block ist auch wieder so eine Art „Mitmach-Portal“, für den Einstieg zumindest.
• Zurzeit lassen wir die Einführungsphase ausklingen und ersetzen alle lizenzbehafteten Icons durch PD, damit die © neben den Bildchen verschwinden können. Das wird noch eine oder zwei Wochen dauern, dann ist die Seite rundherum fertig.
• Perspektivisch ist geplant, ein Link auf diese Seite irgendwann in der linken Spalte des Portals (das meintest du wohl mit „Hauptseite“) zu platzieren. Irgendwann, wenn mal alle entspannt und locker sind und die Sonne lacht.
  • Technisch läuft das über MediaWiki:Sidebar.
  • Dort ist „Mitmachen“ der zweite Block und richtet sich an Veränderer; weil das Thema dieser Seite hier aber beim Nur-Leser beginnt, wäre es einen Block drüber unter „Navigation“ einzubauen.
  • Immer mal wieder wird darüber diskutiert, ob „Von A bis Z“ und „Zufällige Seite“ randompage-url|randompage noch zeitgemäß sind; vielleicht streicht man gleichzeitig den einen oder anderen Link.

VG --PerfektesChaos 20:56, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wie bereits oben geschrieben muss ich erst ein taugliches Konzept entwickeln. Konkret ginge es darum, die Mitmach-Optionen strukturierter und ortsgebunden darzustellen. Z.B. wenn ich in Stuttgart bzw. BaWue wohne, welche Sachen könnte man angehen? Gibts Artikel mit Bilderwünschen in meiner Umgebung, gibts Artikelwünsche mit Koordinaten, gibt es konkrete Projekte, die auf Listen die Tätigkeiten beschreiben? (War ganz erfolgreich bei WLM und WLE in Österreich)

Wenn ich Artikel verbessern will, welche Möglichkeiten gäbe es je nach Interessensgebiet? Wikipedia:Kurze Artikel würde sich für letztere Frage anbieten, müsste aber auch deutlich strukturierter dargestellt werden, wahrscheinlich über mehrere Seiten hinweg, je nach Themengebiet (wobei man da gleich auf die Wartung des jeweiligen Portals verlinken könnte).

Die Artikelwünsche müssten prominenter in diesem Mitmachportal platziert und auch entsprechend gewartet werden. Zu den österreichischen Artikelwünschen verirren sich pro Tag nur 3-6 Leser, davon sind vermutlich mind. 2 Bots.

Was die Sidebar auf Wikipedia:Hauptseite anbelangt - ja, das müsste man mal überdenken, ob das noch zeitgemäß ist. Davor sollte man aber vermutlich sehr gut vorbereitet in eine solche Diskussion gehen, damits auch klappt wenn mal länger nicht die Sonne scheint ;-) Die Abrufstatistiken wären aber schonmal ein gutes Argument für eine Veränderung. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:32, 19. Apr. 2015 (CEST)

P.S.: Diese ganzen Überlegungen müssen nicht zwangsweise diese Seite betreffen, wenn man z.B. Wikipedia:Beteiligen dafür neu ausrichtet und auf der Hauptseite verlinkt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:34, 19. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Braveheart, die Seite Beteiligen benötigt durchaus auch aus meiner Sicht eine Überarbeitung. Das sollte dann aber entweder auf der dortigen →Diskussionsseite besprochen werden oder, wenn es eher eine Generalüberholung werden soll, dann vielleicht ebenfalls über eine gemeinschaftliche →Projektdiskussion, wie wir es ja auch hier getan haben. Daran würde ich mich durchaus beteiligen, wenn du das möchtest. Wichtig ist es, dass Autoren die Informationen möglichst leicht finden, damit sie sich einbringen können. Das mit dem Autorenportal sehe ich ähnlich das hat für mich mehr von einer Zeitschrift oder dem Kurier und ich schaue eigentlich nie auf diese Seite, die andere als das „Non plus Ultra“ für alle Autoren anpreisen (auch nicht auf die Hauptseite oder in den Kurier). Damit würde ich diesen Abschnitt hier schließen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:42, 20. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lómelinde 09:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

Literatur ergänzen

Literaturergänzung: Ingrid Krüger: Arnolfo di Cambio als Architekt und die Stadtbaukunst von Florenz um 1300. Worm 2007

Romja

Hallo Romja, vielen Dank für diese Information, ich habe Dir einen Hinweis beziehungsweise eine Frage dazu auf Deine Diskussionsseite geschrieben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:12, 18. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lómelinde 09:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

Jungwikipedianer

Hallo liebe Starthelfer,
ich hatte ja gestern diesen Link hier eingefügt, der mir auf das Anraten und den Beschluss der JWP in Köln empfohlen wurde. Leider wurde der wieder rückgängig gemacht. Ich frage mich warum. Nur des Designs wegen? Kann man den dann nicht irgendwie in die Liste noch reinpacken? Ich freue mich auf eine Antwort!
Liebe Grüße aus Düsseldorf,
--Rogi (Diskussion) 13:52, 28. Jun. 2015 (CEST)

HI zusammen, auch ich würde mich freuen, wenn wir die JWP noch irgendwie unterkriegen könnten auch wenn ich gerade noch nicht so die zündende Idee habe, vielleicht mit einer unterteilten Zelle oder so--ApolloWissen • bei Fragen hier 14:01, 28. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht beim Text von Mentorenprogramm: Für Minderjährige Neuautoren bieten sich auch die Jungwikipedianer als Ansprechpartner an.--JTCEPB (Diskussion) 14:07, 28. Jun. 2015 (CEST)

@Rogi.Official: Ich finde euer Projekt wirklich wichtig, und es geht nicht „nur“ um das Design aber es ist ein wichtiger Aspekt für diese Seite. Ich helfe euch gern bei der Suche nach passenden Seiten, um euer Projekt auch für junge Neueinsteiger bekannter zu machen. Ich möchte jedoch darum bitten nicht ohne vorherige Rücksprache etwas zu verändern, denn wir haben wirklich lange daran gesessen bis dieses Ergebnis so zustande kam. Dabei mussten viele Dinge bedacht und berücksichtigt werden, was aber nicht heißt, dass Änderungen nicht möglich sind. Ich werde mir Gedanken machen was eventuell möglich wäre. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:10, 28. Jun. 2015 (CEST)

Moin, die Initiative der Jungwikipedianer ist supi und ich finde es auch klasse wie sie sich einbringen und sich organisieren. Natürlich gehört das auch hier auf die Seite. --Itti 14:12, 28. Jun. 2015 (CEST)

Dem schließe ich mich gern an. Wäre schön, wenn das an einer guten Stelle eingebunden würde. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:16, 28. Jun. 2015 (CEST)

Service: ein Teil der Diskussion fand parallel auf Wikipedia Diskussion:Jungwikipedianer[14] statt, sollte aber besser nur auf einer Seite besprochen werden, damit die Diskussion nicht zerfasert. --Alraunenstern۞ 14:27, 28. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich ist sie super, daher habe ich mich ja auch immer aktiv um sie gekümmert. Wie ich schon schrieb, ich werde sehen mal schauen, was möglich wäre. Wenn das an das MP angehängt werden sollte dann müsste das allerdings zunächst mit den Mentoren abgesprochen werden, ich werde das nicht einfach dort unterschieben. Da ihr ja beide zu dem Projekt MP gehört, könntet ihr das ja mal ansprechen. Oder macht Vorschläge wo es sonst integriert werden könnte.

Schade übrigens, dass sich damals bei der Umgestaltung keiner aus dem MP an der Gestaltung dieser so wichtigen Startseite beteiligt hat. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:29, 28. Jun. 2015 (CEST)

Moin, das lag vermutlich daran, dass niemand die Diskussionen? gesehen hat. Ich zumindest kenne sie nicht. Fanden die nicht immer auf einer deinen Unterseiten statt? Die lese ich nicht. Egal, dies ist ein Wiki, hier kann sich jeder beteiligen und die Seite ist eh viel zu voll. Das hatten wir bereits an anderer Stelle, du erinnerst dich: Projektdiskussionen, besprochen. Somit ist es egal, ob da noch was darangehenden wird oder nicht. --Itti 14:32, 28. Jun. 2015 (CEST)

Bzgl. Mentorenprogramm, die Jungwikipedianer haben nichts mit dem Mentorenprogramm zu tun. Dann könntest du sie auch genausogut der Redaktion:Chemie zuordnen. Chemie haben alle in der Schule. --Itti 14:38, 28. Jun. 2015 (CEST)

Itti, das war eine →reguläre für alle öffentliche Projektdiskussion. Wenn du hie bist um mit mir Streit anzufangen werde ich nicht weiter diskutieren, du hättest dich beteiligen können. Ich bin mir sicher, dass das Thema damals sogar auf der →MP-Disk stand, und dort liest du sehr wohl mit. Ich bin damit hier raus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:47, 28. Jun. 2015 (CEST)

Nein, ich habe da nicht mitgelesen, ich lese auch nicht alles, mich interessiert auch nicht alles, hier hat jeder sein Gebiet, in dem er oder sie arbeitet. Diese Diskussionen sind auch längst vorbei. Jetzt geht es um das berechtigte Anliegen der Jungwikipedianer und ja, sie haben durchaus recht, wenn sie hier aufgeführt werden möchten. Dein "Ich bin damit hier raus" ist reichlich billig, denn du verwehrst ihnen den Eintrag. --Itti 14:52, 28. Jun. 2015 (CEST)

Die JWs haben die Mentoren auf der Disk vom Mentorenprogramm kürzlich angesprochen, dass neue Mentees, bei denen sich herauskristallisiert, dass sie minderjährig sein könnten, bitte auf das Jungwikipedianer-Projekt hingewiesen werden, was auch teils schon passiert. Auf der Starthilfe-Seite halte ich es aber für ungünstig, die JWs unter das MP einzuordnen, weil der Charakter der JW-Seite damit nicht berücksichtigt wird. Das Mentorenprogramm wird auf junge Neuschreiber vielleicht zu abschreckend wirken, weil es eine Lehrer-Schüler-Situation intendiert. Das JW-Projekt spricht die Neunutzer auf Augenhöhe an und stellt die Mitarbeit unter "Gleichgesinnten" in den Vordergrund, und ist ein niederschwelliges Angebot. Da wir froh sein können, dass es die Initiative gibt, und die Projektmitarbeiter sehr aktiv sind, sollte der Hinweis darauf gut auffindbar und adäquat als eigener Kasten dargestellt werden. --Alraunenstern۞ 14:55, 28. Jun. 2015 (CEST)

@Itti: Wie du hier erfahren kannst sehen sich die Jungwikipedianer selbst als Ergänzung zum Mentorenprojekt, weshalb diese Einordnung durchaus korrekt wäre.--JTCEPB (Diskussion) 14:56, 28. Jun. 2015 (CEST)

Nein, die Jungwikipedianer verstehen sich, wie Alraunenstern aufzeigte als Gruppe auf Augenhöhe, nicht Mentor/Mentee Ebene. Die möchten gemeinsam agieren und sich gegenseitig unterstützen. Das ist durchaus etwas anderes und das ist meiner Meinung nach auch unterstützenswert. Sie sind eine eigenständige Gruppe, mit eigenständiger Zielgruppe und eigenem Konzept, nicht Mentorenprogramm 2.0 --Itti 15:00, 28. Jun. 2015 (CEST)

Nein ich verwehre ihnen nichts, du hingegen versuchst mich dazu zu bringen, dass du mich wieder melden kannst, das ist mehr als billig. Es gibt keinen Konsens für eine derartige Layautänderung und auch du solltest dich nicht über alles was ich tue hinwegsetzen, dazu hast du nicht das Recht. Und ich werde mich von dir nicht dazu treiben lassen. Daher ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. Nur deinetwegen, weil ich nicht bereit bin mit dir einen neuen Konflikt zu beginnen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:00, 28. Jun. 2015 (CEST)

Zwei Dinge, hier geht es nicht um dich, sondern um das berechtigte Interesse der Jungwikipedianer und hier geht es auch nicht um mich und deine Spitzen, Beleidigungen und Unterstellungen sind unsachlich und überflüssig. Ich habe hier auch nicht, wie von dir behauptet, als Admin agiert. Spare dir dies bitte und versuche sachlich am Problem zu bleiben. --Itti 15:03, 28. Jun. 2015 (CEST)

@Lómelinde:, ich bin nicht bereit, abseits der konkreten Diskussion über die Einbindung der Jungwikipedianer auf der Starthilfeseite, persönliche Befindlichkeiten zu erörtern. Von daher wäre es schön, wir könnten zur Sachfrage zurückkehren. --Alraunenstern۞ 15:09, 28. Jun. 2015 (CEST)

Es ist das alte Lied: Es gibt Hunderte interessanter Links, und jeder hält „seine“ Links für die allerwichtigsten überhaupt.

• Diese Seite beruht konzeptionell darauf, dass aus den ganz, ganz, ganz vielen genau 24 ausgewählt wurden.
• Dadurch ergibt sich ein überschaubares Layout, und es wird für die Neueinsteiger nicht zu verwirrend.
• Wir haben uns nach nachlesbarer wochenlanger öffentlich sichtbarer PRD dafür entschieden, dass es grundsätzlich nur vier Gruppen zu je sechs Themen geben soll.
• Welche Ziele es konkret in den einzelnen Gruppen sein sollen, darüber kann man im Einzelfall und im Lauf der Zeit nachdenken. Wir waren uns bei einigen sehr sicher; bei anderen hatten wir aus mehren Möglichkeiten nach dem momentanen Zustand der Seiten eine aus mehreren Varianten gewählt. Je nach der weiteren Entwicklung möglicher Zielseiten oder verstärkt geäußertem Informationsbedürfnis durch Newbies kann die eine oder andere Zielseite ausgewechselt werden.
• Von WP:Spielwiese über Hinweise für Lehrer, Universitäten, Silberwissen, Sehbehinderte oder kindgerechte Seiten gibt es ganz, ganz viele individuelle Seiten, die auch alle irgendwie interessant sind, die wir trotzdem nicht aufgenommen hatten. Insbesondere kamen wir darin überein, dass die knappen 24 Ziele auch jeweils für alle Neubenutzer interessant sein sollen und nicht nur für partikuläre Interessengruppen, die umgekehrt 90 % andere Benutzer gleich wieder ausschließen. Deshalb sind bewusst keine Seiten nach Altersgruppe oder Bildungskontext aufgenommen worden. Wikipedia:WikiProjekt ist der Repräsentant für all die ganz ganz wichtigen gruppenspezifischen Projekte; wie hier nach Alter, auch nach Thema oder was immer. Warum machen die JWP nicht dort besser auf sich aufmerksam, nebst vergleichbarer anderer interner Projekte? Oder warum gibt es keine bessere Projektseite, die einen leichteren Überblick über die vielen internen Interessengemeinschaften geben würde?
• Auf gar keinen Fall soll die umseitige Starthilfe zu einem unübersichtlichen und unlesbaren Wust verkommen, durch den sich Außenstehende nicht mehr durchfinden und von der Informationsmenge erschlagen würden. Davon hatten wir schon genügend misslungene Versuche.

Wenn also JWP: Wer anderes soll dafür aus der Seite – genauer gesagt aus der letzten und vierten blauen Gruppe – eliminiert werden?

VG --PerfektesChaos 16:13, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hui, na da habe ich ja 'ne Diskussion entfacht... Mein Anliegen war es nur, den minderjährigen Benutzern, die sich neu bei der Wikipedia anmelden, einen Hinweis auf die JWP zu geben. Ich war mit der Position auch nicht zufrieden, aber das ist doch kein Grund den ganzen Baustein direkt wieder zu löschen. Wie wäre es zum Beispiel, wenn man unter den Kasten "Konflikte lösen" (wie passend) einen zu den JWP platziert. Er säße dann mittig ganz unten und würde wahrscheinlich keinem wehtun. Was wäre so schlimm an 25 Hinwiesen. Alternativ könnte man den Kasten mit dem MP teilen, wenn die damit einverstanden wären. Man hätte dann ja immer noch die 3x6 Aufteilung. Ich wollte auf jeden Fall keinen Streit entfachen, sondern nur konstruktiv auf uns aufmerksam machen. Grüße, --Rogi (Diskussion) 17:01, 28. Jun. 2015 (CEST)

Das ist wie beim Volleyball: Da stehen auf jeder Spielfeldhälfte genau sechs Leutchen, und wer einen bestimmten drinhaben möchte, muss auch ansagen, wer dafür vom Platz gehen soll.

Teilen mit einem anderen Feld geht weder programmierungstechnisch noch vom Layout her.

Da die Navigation durch unsere 10.000 Projektseiten sowieso seit Jahren übergequollen ist, bau lieber eine neue Seite als Ersatz des Feldes Wikipedia:WikiProjekt.

• Dort können dann JWP, GLAM-Museumsfans, Fotografen, Junge, Alte, Sehbehinderte, Lehrer, Akademiker, Österreicher, Wiki-Loves-Earth-Naturfreunde, Limes-Archäologen und wer auch immer für seine partikuläre Interessengruppe Werbung machen.

Hier auf dieser Seite musst du sagen, wer dafür raus soll. Du kannst ja an den geraden Monaten die Konfliktlösung durch JWP ersetzen, und in den Monaten mit ungerader Nummer das Mentorenprogramm für die JWP rauswerfen, wenn du meinst, dass damit den voraussichtlichen Interessen aller Newbies besser gedient wäre.

VG --PerfektesChaos 17:13, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wenn das 6 x x Raster sooooo wichtig ist, dann doppelt sich in dem einen Abschnitt Fragen stellen mit Anfragen stellen im nächsten. Fragen stellen ist ein Teilbereich von Anfragen stellen, könnte somit durch diesen ersetzt werden. Viele Grüße --Itti 17:19, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube ein Neuerstellen der Seite Wikipedia:WikiProjekt ist sicher die beste Vaiante, kosstet aber auch viel Zeit und Kraft--ApolloWissen • bei Fragen hier

Das ist von der Frage hier völlig losgelöst. Die Jungwikipedianer sind kein Projekt. Ich denke mein Vorschlag, die Dopplung zu entfernen, dürfte hier das Problem lösen. Ob die Seite WP:Projekt geändert wird, ist davon völlig unbenommen. --Itti 17:40, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wir haben ja beim Treffen in Köln und auch noch einmal gestern in Ratingen über den Wunsch der Jungwikipedianer gesprochen, prominenter eingebunden zu werden. Nun sind - so glaube ich zumindestens - alle froh, dass die Jungwikipedianer wieder so aktiv sind und in der letzten Zeit wirklich prima Arbeit leisten. Aus pragmatischen Gründen würde ich sie auch direkt neben den Mentoren sehen (da würde ich sie suchen...), weil ein Jugendlicher sich einfach besser bei Gleichaltrigen aufgehoben fühlt (Aus Erfahrung wird von den jungen Wikipedianern Mentor = Lehrer gesehen und daher nicht so gut angenommen.) Vielleicht kann man überlegen, ob man das Glossar / Index nicht technisch zusammenfassen kann (und von einer Unterseite weiter auf den Index und das Glossar verlinken kann (nur zum Beispiel)...oder es den Jungwikipedianern gestattet einen Button zusätzlich zu plazieren (so starr ist doch das digitale Raster nicht und um noch einmal pragmatisch herzukommen: Form follows function - hat sich doch immer bewährt ;). Ich hatte mich angeboten, hier für das Anliegen freundlich vorzusprechen und würde es auch inhaltlich unterstützen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:45, 28. Jun. 2015 (CEST) Nachtrag: Es besteht m.A.n. kein gravierender inhaltlicher Änderungsbdearf, nur jetzt lohnt es sich, auf die Jungwikipedianer hinzuweisen (vor einem Jahr wäre das ja relativ sinnlos gewesen, weil damals die Ansprechpartner einfach nicht so aktiv waren, wie sie es heute sind). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:25, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hm, das soll wohl nun von dem neuen Benutzer aufzeigen, was nicht gefällt? --Itti 18:34, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich wäre eh vorsichtig, de JWP unter "weitere Informationen" einzuordnen. Ich wüsste allerdings auch nicht, wo das sonst ginge. Und darüber hinaus respektiere ich es auch, wenn beispielsweise Lómelinde sagt, dass durchaus einige Arbeit in diese Seite und ihre Übersichtlichkeit gesteckt wurde. Dies nur als kleiner Einwurf; wenn die JWP irgendwo prominent verlinkt werden, finde ich das an sich natürlich gut. In der Hinsicht kann ich auch Itti, Alraunenstern und Geolina verstehen, schließlich hat sich bei dem JWP-Treffen ja ergeben, dass die meisten jetztigen Mitglieder eher per Zufall auf uns gestoßen sind. Ich bin gespannt, was sich bezüglich der Starthilfe ergibt! Viele Grüße, Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 19:36, 28. Jun. 2015 (CEST)

Es geht umseitig um die Perspektive von Newcomern, die übersichtlich und überschaubar genau die weiterführenden Seiten finden sollen, die sie in ihrer Situation benötigen und wonach sie vergeblich suchten.

• Es ist kein schwarzes Brett, wo jeder Reklamezettel für interne Angelegenheiten aufhängen soll, die man persönlich grad für wichtig hält und irgendwie pushen möchte.
• Dass es entscheidend ist, bei genau den vier Blöcken zu genau sechs Feldern zu bleiben, zeigt Spezial:Diff/143554749. Mit gleichem Recht kommen dann BIENE, die Gesprochene WP, die Lehrer, die Akademiker und die Naturfreunde an und wollen hier ihren ganz besonders wichtigen Reklamezettel aufhängen.
• Am Ende sind wir wieder genau da, wo wir schon ein paarmal waren: Für die Newcomer gibt es keine brauchbare Orientierung mehr, weil alle Seiten überfrachtet sind mit allerlei Links, die irgendwer gerade eben für förderungswürdig hielt, die aber die Newcomer nicht sonderlich benötigen und die ihnen aus ihrer Interessenlage nicht weiterhelfen.
• Itti kann gern MediaWiki:Sidebar editieren und die JWP dort einbringen, wenn dies so fundamental wichtig ist.
• Ansonsten sind dort im von dieser linken Spalte aus verlinkten Wikipedia:Autorenportal die JWP bereits dreimal verlinkt worden:

  1. In der Rubrik Neu bei Wikipedia?
  2. In der Rubrik Initiativen und Projekte – Zielgruppenorientierte Projekte.
  3. In der Rubrik Wikipedianer.

  • Dies wieder ein Beispiel für eine Seite, die vor lauter ganz ganz doll wichtigen Links so überquillt, dass sie zumindest Einsteigern keine Orientierung mehr bringt.
  • Wie wäre es noch mit einer Anzeigen-Ecke auf der Hauptseite? Oder einer Banner-Einblendung?
• Es gibt nun mal Hunderte und Tausende von Links, auf die man gern jeden draufschubsen möchte, der zufällig die WP besucht. Es wird aber nix, wenn man damit jede Projektseite überflutet und unattraktiv macht. Hier umseitig geht es um Erstkontaktler und deren Wünsche, nicht die Begehrlichkeiten interner Initiativen.

VG --PerfektesChaos 19:42, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hm, anscheinend löst dieser bescheidene Wunsch der JWPler bei Lómelinde und dir einen mords Ärger aus. Teilweise kann ich das verstehen, teilweise auch nicht. Keine Seite der Wikipedia ist fix und wenn begründet Wünsche kommen, halte ich es nicht für gut, wenn dann so drübergebügelt wird. Auch halte ich es für ungut, wenn einzelne JWPler unter Druck gesetzt werden, so wie es gerade bei Rogi passiert.

Zur Sache. Deine Argumente bzgl. der anderen Gruppen sind valide, sind es auch wieder nicht. Denn die Beispiele sind nicht wirklich vergleichbar. Die JWPler sind schon etwas speziell. Ich finde es sehr schade, mit welcher Wucht hier andere angegangen werden, ich habe definitiv aus persönlichen Gründen weder die Nerven, noch den Willen mich hier angreifen zu lassen. Meine Meinung bleibt jedoch, es hätte mich gefreut, wenn dieses Problem sachlich gelöst worden wäre, nicht mit Beleidigungen, Unterstellungen oder Provosocken. Wünsche noch einen schönen Abend. --Itti 19:52, 28. Jun. 2015 (CEST)

+1@PerfektesChaos: Um es platt zu sagen, auch wenn junge Menschen mit das wichtigste sind was wir zu bieten haben, ist hier doch "noch" nicht der richtige PLatz um hier (sozusagen der Vorseite/Hauptverzeichnis) eine Differenzierung zwischen Wikipedianer(-Gruppen) zu machen. Da passt auch der hier von Itti gefallene Begriff etwas zu "speziell". Daher bin ich auch der Meinung dass die JWP gut auf einer oder mehrer der Unterrubriken aufgehoben sind. ↔ User: Perhelion  20:01, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde mir auch wünschen, wenn das ganze hier sachlich geklärt würde, denn bisher habe ich hier in der Diskussion keinen gefunden, der die Jungwikipedianer unwichtig findet oder sonst etwas gegen uns hat. Je länger das ganze andauert, desto mehr kann ich Lómelinde, PerfektesChaos und Perhelion verstehen. Das hat nichts damit zu tun, dass der Erstautor einer Seite das Recht hat, diese gegen alle Änderungen zu verteidigen. Das hat vielmehr damit zu tun, dass hinter dieser Seite eine spezielle Konzeption steht, die ich sehr wichtig finde (und die bereits erklärt wurde). Unabhängig davon sollte keiner unter Druck gesetzt werden oder sich unter Druck gesetzt fühlen (denn zweiteres ist glaube ich häufiger der Fall). Liebe Grüße an alle, Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 20:18, 28. Jun. 2015 (CEST)

Danke Maxdorfer...Ganz ehrlich verstehe ich den Ärger überhaupt nicht und finde es auch der Initiative der Jungwikipedianer gegenüber höchst unkollegial, sie hier mit irgendeinem Projekt der Naturfreunde, Bienen usw. gleichzusetzen. Mit welchem Recht steht - ketzerisch gefragt- das Mentorenprogramm dort. Schließlich sind die Jungwikipedianer genau diese Leute, die gerade die Hürden des Einstiegs überwunden haben und sich zwei Tage in Köln darüber Gedanken gemacht haben, wie man Leuten den Einsteig erleichtern kann. Wenn man in diesem engagierten Kreis der Meinung ist, dass die Starthilfe ein gutes Einstiegsportal ist, warum bügelt man den Wunsch hier so unfreundlich ab? Ganz nebenbei habe ich den Eindruck, dass das Wikiprinzip nun ausgerechnet für die Starthilfe nicht gilt. Jeder verteidigt hier "seine" Seite mit sehr unfreundlichen Worten und einer Flut von Links, die ins Nirwana oder auf virtuelle Abstellgleis führen. Es geht doch nicht darum, die Leistung der Kollegin, die sich um die Strukturierung der Seite verdient gemacht hat, in irgendeiner Weise zu schmälern, aber, wenn es den in meinen Augen berechtigten Wunsch nach Ergänzung gibt, sehe ich hier keinen Grund hier darauf zu beharren, dass diese Seite aus ästhetischen Gründen nicht verändert werden darf. In meinen Augen gibt es auf der Seite momentan durchaus Links, auf die man eher verzichten kann. Mich ärgert nicht die sachliche Diskussion sondern die Demotivation einer guten Initiative, das Unter-Druck-setzen einzelner Jungwikipedianern aus der Position der vermeintlichen Machtposition heraus. Der unfreundliche Umgang mit diesem einfachen Wunsch sagt einfach alles über die Willkommenskultur und "Störe meine Kreise nicht" der Altwikipedianer gegenüber Neulingen aus. Kopfschüttelnd, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:25, 28. Jun. 2015 (CEST)

Genau das meinte ich eben nicht. Ich kann das Konzept der Starthilfe schon nachvollziehen. Die JWP sind natürlich etwas anderes als die Naturfreunde (und nebenbei gesagt im Namen der JWP danke für dein Lob ;)...), aber von der Größe der Zielgruppe eben schon damit vergleichbar. Und ins unfreundliche abgeglitten ist die ganze Diskussion hier nicht, weil die alteingesessenen Hauptautoren der Starthilfe uns unter Druck gesetzt haben oder alleine unfreundlich waren. Viele Grüße, Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 20:30, 28. Jun. 2015 (CEST)

Das lese ich auf einer anderen Benutzerseite leider ganz anders. Das sich ein Jungwikipedianer für solche Initiative hier entschuldigen muss, verstört mich doch arg. Natürlich sind die Jungwikipedianer nur eine Teilmenge der gesamten neuen Wikipedianer, aber ein 15jähriger - und das zeigen die langjährigen Erfahrungen - haben mit dem Begriff "Mentor" ebensolche Schwierigkeiten wie mit einem "Stammtisch", der eher ein Relikt der 1950er Jahre ist. Wir sollten die Leute schon in ihrem Umfeld abholen, erst recht auf einer Einstiegsseite. So war mal der barrierefreie Ansatz, über den es glaube ich auch mal Konsens gab. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:04, 28. Jun. 2015 (CEST)

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Wir haben uns grade im JWP-Chat lange über das Thema unterhalten. Wir wollen einfach eine gemütliche Ecke der Wikipedia sein, die nicht für irgendetwas instrumentalisiert wird und die über sich selbst bestimmt. Von daher ist es schön, wenn wir auf der Starthilfe verlinkt werden, zentral für das Florieren der Jungwikipedianer ist es aber nicht wirklich.

Wichtig ist, dass wir eigenständig sind und uns nicht von irgendjemandem vereinnahmen oder unter Druck setzen lassen - Druck ist das letzte, was wir bei den JWP brauchen. Wir freuen uns über die Unterstützung, die wir schon lange erfahren haben, aber auch über die, die wir in letzter Zeit verstärkt bekommen. In dem Sinne wäre es begrüßenswert, wenn die Diskutanten hier sich auf die Sache konzentrieren: Sowohl diejenigen, die uns auf der Starthilfe haben wollen, als auch die, die es nicht wollen, haben ein Stück weit recht. Wir dürften ein Grenzfall sein. Keiner der Diskutanten hat Absichten, die sich gegen die JWP richten, da sind wir uns sicher. Von daher danken wir allen, die uns - hier und auch sonst - unterstützen, am wichtigsten ist uns aber, unsere Angelegenheiten unter uns regeln zu können und nirgendwo böses Blut zu erzeugen.

Wir haben uns daher entschieden, uns erstmal aus der Diskussion um die Starthilfe zu verabschieden. Wir ziehen uns vor niemandem zurück (!), sind aber damit einverstanden, dass der Status quo ante ohne Hinweis auf die JWP wiederhergestellt wird.

Danke für euer Verständnis und liebe Grüße, Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) und andere JWP

+1 -- etrophil44 21:55, 28. Jun. 2015 (CEST)

+1 --ApolloWissen • bei Fragen hier 21:56, 28. Jun. 2015 (CEST)

+1 -- Freddy2001 ^DISK 22:05, 28. Jun. 2015 (CEST)

+1 --Maxthat (Diskussion) 22:10, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe diese Diskussion eben erst mitbekommen, möchte mich als einer der Mitgestalter der Starthilfe aber auch noch zu Wort melden: Erst mal halte ich ebenso wie Lómelinde und die meisten anderen hier die Jungwikipedianer für eine ganz wichtiges Projekt, das unbedingt Aufmerksamkeit und Unterstützung verdient! Die Frage, ob wir einen entsprechenden Link hier aufnehmen wollen oder nicht, sollte also nicht als Urteil über diese Initiative missverstanden werden. In der Tat haben wir uns intensiv Gedanken darüber gemacht, wie die Starthilfe aufgebaut sein soll und ein ganz klarer Konsens dabei war, dass wir uns auf wenige Links beschränken wollen, damit die Übersichtlichkeit gewahrt bleibt. Einfach mehr Links einzufügen, ist also auch nach meiner Meinung keine Lösung - wenn wir die Jungwikipedianer verlinken, müsste dafür ein anderer Link raus. Dabei geht es ausdrücklich nicht nur um die Ästhetik, sondern um eine bewusste Beschränkung, um eine Orientierung zu ermöglichen.

Weniger klar war der Konsens darüber, welche Seiten genau verlinkt werden sollen - das kann sich viel mehr an dem aktuellen Angebot und der antizipierten Nachfrage orientieren. Der Standpunkt von PerfektesChaos war da von Anfang an, dass wir keine zielgruppenspezifischen Links aufnehmen sollten, weil wir damit gleichzeitig alle anderen Benutzergruppen ausschließen. Ich kann diesen Punkt verstehen, war aber durchaus anderer Meinung.

Insgesamt sehe ich zwei mögliche Wege, die Jungwikipedianer im Rahmen der Starthilfe prominenter unterzubringen: Im Hinweistext des Punktes "Mentorenprogramm" (der dann vielleicht in "Persönlichen Ansprechpartner suchen" umbenannt werden sollte), oder im Rahmen einer verbesserten Seite WP:WikiProjekt, wo es einen übersichtlicheren Bereich mit gruppenspezifischen Projekten geben könnte. Das Weiterentwickeln der hier verlinkten Seiten sehe ich nämlich durchaus auch als eine der Aufgaben dieses Projekts an.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 23:10, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich bedanke mich vielmals, insbesondere bei den Jungwikipedianern für das Verständnis, so dass diese Seitenstruktur erhalten bleiben kann und nicht wieder aufgeweicht wird. Mein zuvor getätigtes Angebot bleibt indessen bestehen, wenn ich irgendetwas tun kann, um euch bei der Suche nach möglichen Seiten für eine Einbindung eines JWP-Links behilflich zu sein, werde ich das gern tun. Ich bitte auch um Verständnis dafür, dass ich mich aus der Diskussion ausgeklinkt habe. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:23, 29. Jun. 2015 (CEST)

Meinerseits fehlt mir jegliches Verständnis dafür, dass du die Diskussion derart verunsachlicht hast um sie dann abzubrechen. Im Hinblick auf die Jungwikipedianer und deine Ausführungen auf Rogis Seite halte ich solche Verhaltensmuster zudem für sehr problematisch.

Zur Sachebene: ich halte Darians Vorschlag für eine, wenn auch unbefriedigende, Lösung, die umsetzbar wäre. --Alraunenstern۞ 09:36, 29. Jun. 2015 (CEST)

Mir geht es leider auch so. Eine sachliche Anfrage auf die persönliche Befindlichkeitsebene zu ziehen und dann ankündigen, dass - wenn es nicht so läuft wie gewünscht - man sich aus der Diskusssion / Projekt verabschiedet und damit dem Diskussionspartner mindestens ein schlechtes Gewissen verpasst und so massiv unter emotionalen Druck setzt (siehe Rogis Seite). Und das noch bei einem Jungwikipedianer, das halte ich auch für arg bedenklich. Zur sachlichen Ebene: Mir macht es arge Probleme den Ansatz zu verstehen - und da ist leider in der gestrigen Diskussion keine nachvollziehbare Erklärung gekommen - warum es auf einer Startseite keine zielgruppenspezifischen Links geben darf. Das ist doch die Grundvorrausetzung für einen barrierefreien Einstieg (ja, und dazu zähle ich im weitesten Sinne auch Informationen für Leute mit Sehschwierigkeiten, die gestern so spöttisch als Beispiel zitiert wurden). Das wäre dann wirklich mal barrierefrei und nicht ausgrenzend!) Wo, wenn also nicht dort? Man schickt in einem Krankenhaus doch auch nicht alle Leute erst mal zum Verwaltungschef, um hinterher festzustellen, dass ein Geburtshelfer notwendig gewesen wäre. Soviel, wie ich den Neuaufbau der Seite verstanden habe, ging es gerade um den Abbau der Verlinkungen der Verlinkungen bis man ans Ziel kommt. Und Sorgen um das symmetrische Raster/Struktur kann doch jetzt kein ernsthaftes Argument sein, sich sachlich mit der Frage auseinanderzusetzen. Ich finde den Umweg über das Mentorenprogramm immer noch eine echte Krücke, weil schon der Name des Programms in bestimmten Zielgruppen Hürden aufbaut. Daher halte ich Darians Vorschlag für machbar, aber nicht ideal. Ich bitte die Verantwortlichen, die massiv ihre Struktur verteidigen nochmals um Wichtung der inhaltlichen Argumente. Vielleicht nicht sofort und in dieser emotional aufgeladenen Diskussion, aber mittelfristig wäre das wünschenswert. Meiner Meinung gibt es auf der Seite daurchaus nützliche Links, die nicht zwingend in die Starthilfe müssten. Danke. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:13, 29. Jun. 2015 (CEST)

• Eine Verlinkung für die Zielgruppe „Jugendliche usw.“ ist vielleicht für 20 % oder auch nur 10 % oder gar 5 % der Einsteiger interessant.
  • Damit ist das Feld automatisch für 80–90 % der Seitenbesucher uninteressant, verloren, tot, verschenkter Platz.
• Eine Verlinkung für die Zielgruppe „Sehbehinderte“ ist ganz, ganz wichtig, weil gerade diese unbedingt Orientierungshilfen brauchen und auf dieses Link angewiesen sind.
  • Also muss unbedingt auf WP:BIENE verlinkt werden (das „B“ steht übrigens für „Barrierefrei“).
• Die Frauen müssen unbedingt gefördert werden, wir haben viel zu wenig Frauen im Projekt, es muss unbedingt eine Verlinkung auf eine frauenspezifische Seite hinein.
• Wir müssen unbedingt mehr Akademiker für die Wikipedia interessieren; nur sie haben den erforderlichen Background, um kompetent die großen Artikel zu schreiben, das ist ganz, ganz doll wichtig und entscheidend für die Zukunft der Wikipedia.
• Es gibt so viele Senioren und Frührentner, die noch gut beieinander sind und viel Wissen und Erfahrung haben, und vor alle haben sie recht viel Freizeit, und bleiben dann zuverlässig über viele Jahre am Ball, solange es gesundheitlich noch geht. Sie müssen unbedingt ein Link auf eine eigene Projektseite bekommen, nur so können wir die zukünftige Artikelarbeit sichern.
• Es entsteht zu sehr der Eindruck, das wäre eine deutsche Wikipedia und nicht die deutschsprachige Wikipedia. Die Österreicher und Schweizer müssen die Möglichkeit bekommen, das klarzustellen, und wir brauchen unbedingt mehr Artikel aus diesem Bereich. Sie müssen ein eigenes Feld bekommen.
• Die Lehrer müssen unbedingt eine Verlinkung bekommen, damit sie ihren Schülern besser Medienkompetenz vermitteln können, die Wikipedia im Unterricht einsetzen und sie dazu anregen und anleiten können, Artikel zu schreiben.
  • Schade, das war jetzt eben schon das siebente von sechs Feldern; alle Felder der Gruppe „Weitere Informationen“ sind jetzt von Einzelinteressen bestimmter Zielgruppen blockiert, die für die jeweils anderen völlig uninteressant sind.
  • Wirklich schade, denn es muss jetzt unbedingt noch ein Feld für WP:Bilderwünsche mit hinein; das ist doch ein ganz einfacher Einstieg, nur mit einem besseren Handy ein Foto von einem Objekt aus der Umgebung machen, zu dem wir noch kein Foto haben; das würde uns wirklich sehr helfen, und ist gar nicht schwer, und man muss nichts schreiben.
  • Für „Weitere Informationen“ ist auf dieser Seite halt kein Platz.

Das umseitige Konzept orientiert sich aber daran, nach welchen Informationen die Einsteiger vermutlich suchen, und nicht daran, was man ihnen aufschwatzen will; wie förderungswürdig eine Teilgruppe auch immer sein möge. Wobei auch ich (unnötig zu erwähnen) die JWP für wichtig halte – bloß ist das hier die falsche Seite zur Vorstellung von Initiativen und Projekten.

Jede andere Seite als die 24 ist dann immer nur einen Mausklick entfernt; zu den JWP geht es, indem man in der linken Spalte auf Autorenportal klickt, und dort sind sie dann in gleich drei Boxen verlinkt.

Im Übrigen war die Angelegenheit eigentlich schon abgeschlossen gewesen; insbesondere seitens der JWP selbst – was versteht man denn unter „Nachtreten“?

VG --PerfektesChaos 11:51, 29. Jun. 2015 (CEST)

Holla die Faldfee, was geht denn hier ab? Ich finde es sehr schade, was ich gerade lesen muss, das Verhalten von Lómelinde war unterirdisch, inkl. ihrer Beiträge auf der Diskussionsseite von Rogi. Natürlich ziehen sich die JWPler zurück, würde ich auch, wenn ich derartig angegangen würde. Warum sollen sie sich auch als Zielscheibe hinstellen? Ansonsten, wenn weitere Änderungen und Anregungen zu der Seite WP:Starthilfe unerwünscht sind, schlage ich einen Superschutz für die Seite Starthilfe und diese Diskussionsseite vor. PerfektesChaos, ich schätze dich sehr, deine Sachlichkeit, deine Kompetenz, deine Übersicht und deine Freundlichkeit. Hier jedoch finde ich all diese Eigenschaften leider nicht. Als letzten Satz von mir, "Nachtgetreten" und "Vorgetreten" hat hier jemand anderes und ihr ist das auch klar. Dir vermutlich auch. --Itti 12:00, 29. Jun. 2015 (CEST)

@Itti: Wenn du wüsstest, wie viele Antworten wir schon auf Beiträge von Lómelinde und von den anderen Diskutanten formuliert haben bzw. wie viele Argumente dazu schon im JWP-Chat kamen. Wir haben alle unsere Entgegnungen hier nicht gepostet, nicht weil wir uns eingeschüchtert fühlen, sondern weil sie zur Sache nichts beitragen. Diesbezüglich bitten wir dich, unsere Stellungnahme unter dem Trennstrich gut zu lesen, das sind wohlüberlegte Worte, die auch für dich gelten.

Wir sind mit dem Verhalten fast keines der volljährigen hier Diskutierenden einverstanden. Ganz offenkundig handelt es sich um persönliche Probleme zwischen erwachsenen Nutzern, und wir besitzen genügend Reife, uns dafür nicht vereinnahmen zu lassen. Wir haben gehofft, dass unser Abschied aus der Diskussion diese deeskaliert. Stattdessen wird hier gerade nachgetreten, genauso wie zuvor provoziert wurde. Welche "Seite" das jeweils gewesen sein soll, ist egal, denn bisher haben wir neben den JWP-Unterstützern hier keine zweite Seite ausmachen können.

Die Jungwikipedianer freuen sich weiterhin über Unterstützung, keine Partei muss uns hier aber vor der anderen schützen. Weder werden wir angegriffen, noch würden wir in einem solchen Falle eine Schlammschlacht begrüßen. Viele Grüße, Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung), mal wieder in Absprache und als Stellvertreter der im Chat anwesenden JWP

Persönlicher Nachtrag: Was hier mit Lómelinde angestellt wird, halte ich ebenfalls für absolut ungerechtfertigt. Kein Wunder, dass sie sich zurückziehen will, und das ist dann absolut keine Einschüchterung ihrerseits. Wenn Rogi demnächst Wikipause macht, hat das private wiki-externe Gründe, um diesbezüglichen Mutmaßungen vorzubeugen.

+1 (Insbesondere zu dem persönlichen Nachtrag) -- Allan D. Mercant Diskussion 12:37, 29. Jun. 2015 (CEST)

+1 -- etrophil44 12:46, 29. Jun. 2015 (CEST)

+1 -- Freddy2001 ^DISK 13:11, 29. Jun. 2015 (CEST)

+1 --ApolloWissen • bei Fragen hier 15:24, 29. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lómelinde 13:41, 22. Jan. 2016 (CET)