Wikipedia:Projektdiskussion/Archiv/2015

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Leserhilfe in der Navigationsleiste

Leserhilfe in der Navigationsleiste

Hallo,

es gibt immer wieder mal Diskussionen darüber, ob die Wikipedia leserfreundlich genug ist und wie man es den Lesern leichter machen kann, zu finden, was sie suchen. Besonders deutlich wurde dieses Problem während der Testphase des Artikel-Feedback-Tools, wo ein Gutteil der Leserkommentare überdeutlich machte, dass die gesuchten Informationen nicht gefunden wurden, obwohl sie im Artikel standen (thematisiert u.a. in diesem Kurierbeitrag). Im Rahmen des Meinungsbildes zu dem Tool entstand der Text Leserhilfe, der einem völlig unbedarften Erstnutzer erste Tipps zur Benutzung der Wikipedia an die Hand geben soll. Zudem gibt es ja bereits die Tour für Leser, die eine ähnliche Funktion erfüllt. Sie ist allerdings etwas aufwändiger gestaltet und erfordert etwas mehr Zeit für die Einarbeitung, was sie vielleicht als ersten Anlaufpunkt nicht ganz optimal macht.

Ich würde nun vorschlagen, die Leserhilfe (oder alternativ auch die Tour, auf die in der Hilfe aber auch verwiesen wird) prominent zu verlinken, idealerweise in der Navigationsleiste, z.B. unter dem Punkt "Zufälliger Artikel". Auf diese Weise kann von jeder Seite aus (also auch von solchen, die etwa per Google gefunden wurden) direkt Hilfestellung eingeholt werden. Bisher ist die Tour für Leser nur auf Wikipedia-Seiten verlinkt, die auf eine Mitarbeit abzielen. Sicher sinnvoll, aber die meisten unserer Besucher sind eben eher Konsumenten als Mitmacher und auch die sollten wir nicht aus den Augen verlieren. In der Leserhilfe wird außerdem an mehreren Stellen auf die Möglichkeit zur Mitarbeit hingewiesen, so dass vielleicht sogar eine Brücke vom Nur-Leser zum Mitmacher geschlagen werden kann.

Also, was haltet ihr a) von der Idee, eine wie auch immer geartete Leserhilfe in der Navigationsleiste zu verlinken und b) konkret von dem angebotenen Text?

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 00:41, 24. Jun. 2014 (CEST)

• Ich wäre dafür, diese Seite in den Projektnamensraum zu verschieben.
  • Hübsch geworden.
  • Abzurunden wäre es noch durch einige Bildschirmfotos oder auch Wikitext mit Beispielen, der in Bild-ähnlichen Kästchen dargestellt wird.
  • Zum Seitentitel „Leserhilfe“ noch Alternativen?
• Eine unmittelbare Verlinkung der Seite, wie vorgeschlagen, würde irgendwann das Portal fluten. Jeder hat so seine Seite, die er ganz besonders wichtig findet und die unbedingt ganz prominent verlinkt werden müsse. Am Ende ersäuft man in Hunderten von ganz ganz wichtigen Links.
• Hingegen würde ich es begrüßen, unter einem noch zu findenden Linktitel ähnlich „Neu bei Wikipedia“ im Wikipedia-Namensraum ein Newbie-Portal einzurichten (ähnlich Autorenportal) und in der MediaWiki:Sidebar unter navigation anzuordnen; also nicht unter dem einklappbaren und demnächst wieder standardmäßig eingeklappten Mitmachen – dort stehen Infos für Autoren und Seitenbearbeitung, also bereits eine Veränderung der Wikipedia. Hier geht es jedoch auch und vor allem um das Nur-Lesen.
  • Das Autorenportal geht für diesen Zweck viel zu intensiv mit viel zu vielen Möglichkeiten auf möglichst jede Facette ein. („Jeder hat so seine Seite, die er ganz besonders wichtig findet und die unbedingt ganz prominent verlinkt werden müsse.“)
  • Hilfe:Neu bei Wikipedia könnte in den Projektnamensraum verschoben werden (geht am HNR ohnehin weit vorbei) und ein eigenständiges Portal werden und nicht (wie momentan angezeigt) eine Untergruppe des Autorenportals; und dann mit den aktuellen Möglichkeiten (Guided Tour höher) ausgebaut und nach Wichtigkeit und Dringlichkeit weiter gegliedert.
  • Die Bezeichnung des Personenkreises wäre noch adäquat zu finden; Einsteiger Anfänger Erstbesucher Newbie Neuling Newcomer – teils etwas diskriminierend.
  • Vielleicht als Seitenname Wikipedia:Einsteigerportal?
  • Für Nur-Leser sind „Konflikte regeln“ und „Richtlinien“ erstmal egal, und „Feste Ansprechpartner“ (MP) sind etwas für Erstautoren, aber nicht für Leser.
• Die momentane Hilfe:Neu bei Wikipedia wäre als Einsteigerportal anders zu gliedern.
  • Die erste Stufe ist das Nur-Lesen und sollte eine abgesetzte und gekennzeichnete eigene Zeile erhalten (Leserhilfe, Grundprinzipien, Tour für Leser).
  • Danach ein kurzer, erläuternder Text als Absatz.
  • Danach käme die Seitenbearbeitung im Sinne des ersten korrigierten Tippfehlers, Hilfeseiten-Übersicht dazu.
  • Schließlich der geplante erste eigene Artikel mit der Anleitung für neue Autoren, „Richtlinien“ und „Feste Ansprechpartner“; zum Schluss wie jetzt auch schon die „Konflikte“.
  • Die momentane Gliederung in Spalten ist nicht intuitiv; ich komme erst jetzt, nach einer Viertelstunde Beschäftigung mit der Seite, hinter die Bedeutung der Spaltenüberschriften. Für mich ist kein System erkennbar gewesen, alles konfus durcheinander.
  • Die Gliederung sollte besser in Zeilen-Blöcken erfolgen, die voneinander durch einen erläuternden Absatz getrennt werden; also jeweils ein kleiner Einleitungsabschnitt:

    1. Nur-Lesen
    2. Erste Bearbeitung
    3. Erster Artikel
    4. Mehr (Wikipediajargon, Index A–Z, FAQ, Konflikte)

    Das entspricht dem Fortschritt der immer weiteren Verstrickung.

    Warum „Feste Ansprechpartner“ der Spaltenüberschrift „Erste Hilfe“ zugeordnet ist, erschließt sich mir nicht; und warum eine „Tour für Leser“ unter „Mitarbeit“ steht, verstehe ich auch nicht.

    Mein Eindruck ist, dass man sich bei Gestaltung der Seite von Grafik und supertollen Programmier-Features (Icons, Ausklappen, Tabellenraster) hat überwältigen lassen und die inhaltlichen Aspekte und die Gedankenwelt der Zielgruppe nicht mehr vorkamen.

LG --PerfektesChaos 10:16, 24. Jun. 2014 (CEST)

Da muss ich erst einmal nachdenken. Die Idee an sich ist sicherlich richtig, suchen ist eine Sache, es dann auch zu Finden eine ganz andere. Das sehe ich ebenso.

• @PerfektesChaos: das ist sehr viel, was du da möchtest, mit Projektnamensraum meinst du den WPNR, oder? O.k. Einsteigerportal, neben Autorenportal sehe ich kritisch da es wieder eine Zweiklassengesellschaft fördert. Wie lässt sich das wiederum mit dem WP:Teahouse (das soll ja auch eine Art Einstiegshilfe werden, auch wenn ich da derzeit, seit der Verschiebung in den WPNR, keine Bewegung erkennen kann) kombinieren, oder sollte das nebeneinander laufen?
• @Darian: Ich hätte es als Leser dort, wo du vorschlägst, nicht gefunden. Liegt sicher an mir, aber ich habe erst nach Wochen der Mitarbeit überhaupt gewusst, dass man das alles anklicken kann und ich glaube bis heute benutze ich nur sehr wenige dieser Links da links überhaupt. Auch das Autorenportal eigentlich nie. Die Frage ist, wie kann der Leser an die Hand genommen werden und wie findet er diese „Leserhilfe“ (hört sich nach einer Lupe an, also klicke ich da nicht drauf, wenn ich keine Brille benötige). Ich werde jetzt mal deinen Text genauer ansehen und dann muss ich, wie gesagt, erst einmal denken. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:53, 24. Jun. 2014 (CEST)

• Auch das Teahouse, soweit ich dessen Zweck in der enWP verstehe, wäre irgendwo im Einsteigerportal unterzubringen.
• „Zweiklassengesellschaft“ ist gut. Die will ich ja nicht schaffen, sondern eine reduzierte und deshalb übersichtlichere Untermenge des Autorenportals, das sich an schreibende und auch erfahrenere Benutzer richtet, statt dessen auf neue Besucher und insbesondere Nur-Leser ausgerichtet. Diese „Zweiklassengesellschaft“ mache ich aber nicht, sondern sie ist einfach da; ergibt sich aus unterschiedlichem Erfahrungshintergrund und Interessenlagen (lesen/schreiben).

LG --PerfektesChaos 11:10, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ja, ich muss doch erst einmal nachdenken. Ein eigenes Einsteigerportal benötigt aber auch immer Mitarbeiter, die sich darum kümmern „wollen“. Für mich erzeugt diese Fächerung irgendwie zusätzlichen Stress, man muss wieder eine Seite mehr beobachten, auf der eventuell dann auch Fragen gestellt und Antworten erwartet werden. Die reine Leserhilfe zielt ja eher darauf ab, wenn ich das richtig verstehe, dass man es verstehen soll ohne Fragen stellen zu müssen. Es war dein Text, der mich ein wenig erschlagen hat, ich war ja Gedanklich gerade ganz weit weg. Zu der Sidebar, wird dieser Link auf einen zufälligen Artikel eigentlich oft genutzt? Ich könnte mir vorstellen, dass man diesen durch die neu zu gestaltende Portalseite ersetzen könnte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:01, 24. Jun. 2014 (CEST)

(Nach BK) Vielen lieben Dank für eure Kommentare! Das bestärkt mich schon mal in meinem grundsätzlichen Vorhaben, zumal ich viele Erfahrungen von PerfektesChaos teile ("Für mich ist kein System erkennbar gewesen, alles konfus durcheinander." - kann ich nur unterschreiben). Ja, den Text kann man sicher noch aufpeppen, wobei ich da auch etwas zurückhaltend wäre, um keine zweite Tour für Leser daraus zu machen. Zur Namensgebung: Die Verwechslung mit "Lesehilfe" (ohne "r", im Sinne einer Lupe) ist vielleicht wirklich gegeben - wie wäre es mit sowas wie "Hilfe für den Leser"? Allgemein finde ich den Begriff "Leser" für das, was hier angedacht ist, auch sehr gut, denn das ist ja erstmal jeder, der diese Seite besucht - ob er dann zum Autor wird, ist jedem selbst überlassen (auch wenn wir das natürlich bewerben sollten, wo wir können).

@PerfektesChaos:: Ich finde auch, dass man sich mal grundsätzlich mit der Struktur der Hilfe- und vor allem der Einsteigerseiten beschäftigen sollten. Das ist auch so ein Projekt, dass schon eine Zeitlang auf meiner ToDo-Liste steht. Das wäre aber eine größere Aktion und auch bestimmt nicht konfliktfrei, da man historisch gewachsene Strukturen aufbrechen würde. Mein Vorschlag ist ganz bewusst eine kleine Änderung, den man im Prinzip sofort umsetzen könne. Ich sehe den Punkt, dass die Navigationsleiste nicht überquellen sollte, aber aus meiner Sicht würde so eine Hilfe etwas bislang noch völlig fehlendes hinzu fügen, während einige der anderen Links teilweise zueinander redundant sind (z.B. Beteiligen und Autorenportal, eigentlich auch die Hilfe, diese Seiten haben natürlich alle verschiedene Ausrichtungen, verweisen aber z.T. auf dieselben Seiten). Das von dir angeregte Einsteiger-Portal, das ist im Übrigen sehr gut fände, wäre ja auch einen zusätzlichen Link in der Navigationsleiste wert. Warum also nicht als Übergangslösung die Leserhilfe, platziert innerhalb des Navigationskastens oder bereits als erstes Element des neu zu gründenden Einsteigerportals?

@Lómelinde:: Dein Einwand, du hättest die Hilfe seinerzeit an der vorgeschlagenen Stelle nicht gefunden, ist interessant - hast du eine Idee, wo du vielleicht danach gesucht hättest, wenn du mal eine Information nicht gefunden hast oder von Aufbau, Formulierungen etc. verwirrt warst? Zum Thema "Zweiklassengesellschaft": Das sehe ich ähnlich wie PerfektesChaos, diese Unterteilung existiert de facto, auch wenn wir es vielleicht nicht wollen - der ganz überwiegende Teil unserer Besucher wird niemals auf die Idee kommen, eine Seite der Wikipedia zu bearbeiten. Selbst in meinem Bekanntenkreis gibt es etliche, die nicht einmal wissen, dass das geht, oder zu viel Angst davor hätten, etwas kaputt zu machen. Das ist natürlich kein befriedigender Zustand, aber ich denke, man kann dem am Besten begegnen, wenn man ihn erstmal anerkennt, die Leser dort abholt, wo sie stehen, und dann (wie z.B. in der Leserhilfe immer mal wieder) für die Möglichkeiten der Mitarbeit begeistert. Das Teahouse könnte man tatsächlich auch in das Einsteigerportal aufnehmen, gute Idee! Dann kommen nicht nur erfahrene Autoren mit neuen Autoren in Kontakt, sondern auch Leser mit beiden Gruppen. Das würde vielleicht den Fokus des Teahouse ein wenig verschieben, mich würde das aber nicht stören. Im Übrigen wird dort inzwischen auch wieder gearbeitet. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 12:16, 24. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Darian, ich musste eigentlich nie wirklich suchen, denn ich hatte einen Mentor den ich mit meinen Fragen genervt habe, wenn ich irgendetwas nicht verstanden habe oder nicht wusste wie es geht. Das mache ich ja auch heute noch so, weil mir eine persönliche Erklärung viel besser hilft als eine Seite zu lesen und mit meinen Fragen am Ende doch allein dazustehen. Viele der Hilfe und Richtlinienseiten sind aus meiner Sicht derart konfus, dass ich sie nur dann wirklich lese, wenn ich sie etwas ansprechender oder verständlicher gestalten möchte, also quasi im Zuge einer Überarbeitung. Ich habe mir damals überhaupt gar keine Gedanken darüber gemacht was da alles am linken Rand oder unten steht. Klar wer das angelegt hat weiß wozu, aber auch wenn ich sonst recht neugierig bin, ich bin glaube ich auch nur zufällig mal über den Globus zur Hauptseite gelangt, weil meine Mouse prellte. Irgendwie reizt es mich nicht da etwas anzuklicken, wie gesagt ich tue es nur bewusst, wenn ich „Links auf die Seite“ suche. Wir hatten uns auch schon einmal Gedanken über die Tauglichkeit der Siedebar für Neuautoren gemacht. Doch so zu zweit kann man immer nur kleine Dinge anschieben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:34, 24. Jun. 2014 (CEST)

@ Ló:

• „eigenes Einsteigerportal benötigt aber auch immer Mitarbeiter“
  • Die Diskussionsseite könnte man auch weiterleiten auf WP:FVN oder auffordern, sich dorthin zu wenden, und gut ist.
  • Das Autorenportal hat auch keine Mitarbeiter.
  • Die Hilfe:Neu bei Wikipedia würde im Gegenzug wegfallen/WL und wäre wieder eine Seite weniger.
• WP:FVN gehörte übrigens prominent auf ein Einsteigerportal.
• WP:Einstieg gibt es noch nicht und wäre ein kurzer Linktitel.
• In der linken Spalte verlinken wir grundsätzlich nicht auf eine einzelne Seite, sondern nur auf Übersichten/Portale, die dann ihrerseits wieder auf ganz viele Seiten verlinken.
  • Portal:Wikipedia nach Themen, Wikipedia:Beteiligen, Hilfe:Übersicht, Wikipedia:Autorenportal, Spezial:Spezialseiten.
  • Sonst geht die linke Spalte wieder über einen halben Kilometer; weil alle Links ganz ganz ganz wichtig.
• „Leserhilfe … verstehen soll ohne Fragen stellen zu müssen“
  • So etwas gibt es nicht.
  • Zu jeder Seite dieser Art gibt es Rückfragen, etwas ist nicht genau erklärt; etwas fehlt auf dieser Seite, was man irgendwo erklären müsste; etwas habe ich nicht verstanden; FAQ.
• Den „zufälligen Artikel“ gibt es seit Kindertagen in eigentlich allen Projekten.
  • Die Idee dabei ist, dass man einfach mal schnell in die Wikipedia reinschnuppern kann und schauen, wie ein Artikel ausieht.
  • Am Anfang gab es auch nur ein paar Tausend Artikel über sehr bekannte Sachen; da konnte man mit jedem Artikel etwas anfangen und hatte schon einmal davon gehört.
  • Eine Klicknutzungsstatistik gibt es dazu nicht und wird sich kaum ohne Programmierung herbeischaffen lassen; das Ergebnis ist volatil und produziert keine von der Statistik erfassten Abrufe aus der Datenbank.

@ Darian:

• Provisorien und kleine Änderungen sind von ewiger Dauer.
  • Mal eben für ein Weilchen in der linken Spalte auf diese Einzelseite verlnken ist nicht. Da macht auch die Community nicht mit.
  • Wenn dort überhaupt etwas verändert wird, dann muss das konzeptionell auch für einige Jahre tragen.
  • Es hilft auch nichts, wenn unsere Portalseite alle paar Wochen so eine „kleine Änderung“ bekommt, und anschließend die Leser ihre Seiten nicht mehr wiederfinden.
• Die Hilfeseiten sind ein eigen Ding; die müssten im wesentlichen verschlankt und profiliert werden. Da bin ich schon seit längerem dran.
  • Aufgabe der Hilfeseiten ist die (technische) Bedienungsanleitung der Software und der Software-nahen Fragen für Normalbenutzer.
  • Aufgabe der Hilfeseiten ist nicht die Beantwortung aller Fragen, die irgendwer irgendwozu haben könnte. Genau das führt nämlich zu der undurchdringlichen, nicht aktuell zu haltenden Struktur von irgendwelchen Seiten, die teils beschreibend, teils normativ sind, und sich unentwirrbar mit Projektangelegenheiten vermischen und das dann doppelt und widersprüchlich darstellen.

Schönen Tag --PerfektesChaos 12:42, 24. Jun. 2014 (CEST)

Aber das Autorenportal hat 1.350 Beobachter, und von denen nehmen einige dort die Änderungen vor. Ohne geht das auch nicht. WP:Einstieg, ja könnte man nehmen. Ich habe noch immer nicht Darians Seite gelesen. Also später vielleicht mehr. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:58, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das Autorenportal gibt es seit über zehn Jahren, und von den 1.350 sind mindestens 1000 inaktiv. Der Rest beantwortet dort auch keine Fragen, sondern hat irgendwannmal ein Link hinzugefügt oder umgestellt. --PerfektesChaos 22:43, 24. Jun. 2014 (CEST)

@Darian: „haben natürlich alle verschiedene Ausrichtungen, verweisen aber z.T. auf dieselben Seiten“

• Das ist keinerlei Problem; sondern verfolgt bewusst mehrere Absichten:
  1. Es gibt nicht nur einen einzigen verschlungenen Pfad, den man wie beim Adventure-Spiel genau einhalten muss, um zur Zielseite zu kommen, sondern von vielen verschiedenen Punkten aus wird auf die Seite verlinkt, die die Angelegenheit genau darstellt.
  2. Es ist ziemlich nervig, wenn dieselbe Angelegenheit auf verschiedenen Seiten beschrieben wird.
     • Das ist kaum aktuell zu halten und zu pflegen. Widersprüche sind nach zwei Jahren unvermeidlich, selbst wenn man es einmal (2008) so hinbekommen hatte, dass das auf allen Seiten gleich dargestellt wird. Inzwischen ist aber alles anders.
     • Bekannte Dopplungen entstehen auf den FAQ, den Newbie-Spezialseiten und bei Behandlung sowohl im Projekt- wie im HNR.
  3. Ziel ist es, eine Angelegenheit oder einen Aspekt davon auf genau einer Seite im WPNR oder im HNR erschöpfend zu beschreiben; je nachdem worum es sich handelt.
     • Alle anderen Seiten geben einen kurzen Abriss der Thematik, soweit es für ihre Zwecke (Newbie, FAQ) erforderlich ist, und verweisen zu Einzelheiten ansonsten auf die zuständige Zentralseite.
     • Darüber meckern ein paar Leute, weil sie dann ja blättern müssten. Ist aber anders nicht zu machen; denn die dabei geäußerte Forderung, man solle einfach alles auf nur einer einzigen Seite schreiben, führt zu nicht mehr zu überblickenden Strukturen, zumal eine Angelegenheit auch oft die Thematik mehrerer Seiten berührt.

VG --PerfektesChaos 11:23, 25. Jun. 2014 (CEST)

Einstiegshilfe für Leser

So ihr zwei beiden, Bildschirmfotos habe ich so auf die Schnelle keine wirklich passenden gefunden nur mal ein wenig überarbeitet. Was war denn mit der Beispielen gemeint? Ich bastle gern irgendwelche Kästchen, nur müsste ich wissen wie der Herr PC sich so ein Beispiel ungefähr vorstellen würde. Ich habe beispielsweise so eine Art Hochlade-Schritt-für-Schritt-Anweisung, so etwas sprengt aber wohl ein wenig die Seite. Also was genau soll dargestellt werden. Ich kriege das schon hin, denke ich. Es freut mich übrigens sehr, dass ich auf diese Weise mal dazu komme mit Darian zu arbeiten.   --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

Damit meine ich, was ich gerade unter Wikipedia:Einstieg für Leser‎#Grundlagen eingefügt habe, auch wenn mir ein Bildschirmfoto mit rotem Pfeil vorschwebt. Wobei das Suchfeld auch nicht immer rechts oben steht, sondern nur „meist“; auf Mobil muss das nicht so sein, auf Monobook, Modern und Kölsch steht es links (es ist nur im Vector rechts).

VG --PerfektesChaos 22:43, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ah, ja das ist ein gutes Bild, ich habe mich gestern schwer getan etwas passendes zu finden, es gibt ja auch dort tausende von Möglichkeiten nach dem Bild zu suchen, was einem vorschwebt, ich benutze dort sogar tatsächlich manchmal die Kategorien, um überhaupt etwas zu finden.

Stimmt nicht ganz, ich habe es extra testen lassen, bei „unangemeldeten Lesern“, und um diese geht es doch vordergründig, oder? Da ist die Suchbox oben rechts, sonst hätte ich den Hinweis nämlich ganz weggelassen. Mobile Betrachtung und Tablet kann ich nicht wirklich testen, ich habe diese Dinger nicht. Das macht es nicht unbedingt leichter. Gut, ich suche noch mal, ob ich etwas finde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:56, 25. Jun. 2014 (CEST)

@Ló:

• Die Seite „Artikel lesen“ gibt in Aufbau und Gestaltung gerade einen Artikel wieder; mit Einleitungsabschnitt, Fettschrift für das Thema, Bebilderung und Abschnitt „Siehe auch“.
  • Wenn diese Seite auch wieder ein Privatkonzept verfolgt, können die Leser niemals eine Systematik erkennen.
  • Vielmehr soll diese Seite ein Musterbeispiel für ihr eigenes Thema sein; nur halt nicht im enzyklopädischen Namensraum.
  • Wenn die Schnellzusammenfassung des Seiteninhalts in einer Box versteckt wird, dann wird das nicht mehr als der gewohnte Einleitungsabschnitt wahrgenommen und der Inhalt der Box wird wie der diverser anderer behandelt; erstmal überspringen und nach dem Inhaltsverzeichnis gucken.
• Angaben wie „linke Spalte“ und „Suchfeld ist oben rechts“ sollten immer mit einer Relativierung versehen werden.
  • Auf Mobilgeräten ist die Angabe in der Regel falsch; teilweise poppen die Bereiche erst auf, wenn ein Schaltelement ausgelöst wird, und nehmen dann den vollen Bildschirm ein.
  • Auf dem projektierten künftigen einheitlichen Skin für alle Normalbenutzer mw:Athena steht das Suchfeld oben in der Mitte.
  • Richtig ist, dass auf einem Desktop IP kaum eine praktikable Möglichkeit haben, den Skin zu wechseln, und auch neu angemeldete erstmal bei Vector bleiben werden.
• Bei der Verlinkung keine Abkürzungen verwenden; wenn der Tooltip zu einem Link lautet H:Suche – dann muss der Unerfahrene erstmal rätseln, was nun wieder dieses kryptische H: bedeuten soll. Deshalb immer ausschreiben: Hilfe:Suche und nicht schon wieder eine abweichende Syntaxvariante einführen.

Gutes Wetter --PerfektesChaos 11:23, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja,ja schon gut akzeptiert, ich bin halt ein Spielkind.

Aber das H: sieht man nur im Bearbeitungsmodus, zumindest bei mir wird es, wenn ich mit der Maus (wie sagst du „Tooltip“ = mouseover?) drüber gehe ausgeschrieben. Da steht dann Hilfe: Beispiel Alle Hilfeseiten. Aber ansonsten stimme ich dir zu, ich lösche auch alle Shortcutlinks oder sonstige Weiterleitungen heraus und schreibe die volle Variante, weil mouseover →unerwünschtes tatsächlich unverständlich ist.

Die Richtungsformulierungen kann ich nochmal überdenken.

Ein neuer Skin? <seufz>Dann muss man ja hunderte von Seiten anpassen.</seufz> Nein bitte jetzt keinen Kommentar dazu, wenn es so beschlossen wird, na dann ist es halt so, ich werde mich vielleicht daran gewöhnen, es verkompliziert die Kommunikation, wenn jeder eine andere Oberfläche hat, aber egal. Ja ich schreibe es aus, ich habe ja gesehen, dass du es geändert hast. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:48, 25. Jun. 2014 (CEST)

Einsteigerportal

Übernimmt man das dreispaltige Raster von Hilfe:Neu bei Wikipedia, dann komme ich zu dem nachstehenden Aufbau:

Einleitungsabschnitt mit Fettschrift für das Thema

• Keine maschinengenerierte „Herzlich willkommen“ an völlig Unbekannte.

colspan="3" Informationen für diejenigen, die Artikel suchen und nur lesen möchten.
„Artikel lesen“	H:Suche	P:Wikipedia nach Themen
WP:Grundprinzipien	WWNI	WP:Tour für Leser
colspan="3" Kleine Verbesserungen an Artikeln
Wikipedia:Beteiligen	H:Seite bearbeiten	H:?
WP:D	FVN	WP:Tour für Leute, die nur eine kleine Verbesserung machen möchten
colspan="3" Der eigene Artikel
WP:Tutorial	DEA	WP:Richtlinien
MP	H:G	WP:Autorenportal
colspan="3" Noch mehr
Index A–Z	FAQ	Konflikte

Zum Teahouse liegt noch nichts vor, das zu empfehlen wäre. Ló-Handbuch? Dazu Kontakt; würde eine 3er-Zeile füllen, und es gäbe auch zum Schluss einen 6er-Block.

LG --PerfektesChaos 11:23, 25. Jun. 2014 (CEST)

Muss ich auch erst wieder nachdenken, (ja o.k., keine doofen Kästen oder Boxen, kein Schickimicki →KISS … nicht einmal ein klein bisschen bunt?) können wir nicht erst einmal die Seite Wikipedia:Artikel lesen soweit zu Ende bringen, ehe wir das andere anfangen? Am Wochenende werde ich zudem anderweitig eingebunden sein. (GLAM-BS) Das kann sollte man nicht übers Knie brechen. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

 Info: @Darian, PerfektesChaos: Da das Ganze doch ein wenig schleppend geht mache ich jetzt etwas anderes ruft mich bitte einfach, wenn ihr wieder etwas mehr Zeit für dieses Projekt erübrigen könnt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:01, 22. Jul. 2014 (CEST)

Okay, mach ich - sorry für die Verzögerung, aber im Moment kommt wirklich viel zusammen (vor allem außerhalb der Wikipedia). Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 13:11, 22. Jul. 2014 (CEST)

Anmerkung: Der Entwurf für das Einsteigerportal wurde gelöscht; die neu erstellte Version befindet sich jetzt auf der Seite Wikipedia:Starthilfe

Info: Diskussion ausgeblendet, Beiträge lesen

@PerfektesChaos: Wie würde dir das hier gefallen? Ist nur ein Entwurf, etwas farblos das Ganze und eine vernünftige Einleitung kriege ich auch nicht zustande. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:48, 25. Jun. 2014 (CEST) Ja, das ist so in etwa das, was ich meinte, bloß ausverlinkt. Einige Details sind für mich nicht schlüssig: Die ganzen „Unsere“ sind für die Katz und blähen nur. Das „Unsere Grundprinzipien“ hängt als großes Plakat auf den Autobahnklos von Sanifair; diesem Werbeagentursprech müssen wir nicht nacheifern. Natürlich sind das alles „unsere“; wessen denn sonst? Unsere Richtlinien, unsere Diskussionsseiten (eher die des Artikels).  Ok Ló Was „Unsere Kurzübersicht“ sein soll, erschließt sich ja noch nicht mal mir. J Ló entfernt Wenn ich aber „Nur-Lese“, dann brauche ich die aber überhaupt nicht; Hilfe:Suche reicht in dem Stadium völlig, die anderen 170 Hilfeseiten sind in dem Stadium piepegal. Der Titel wäre wohl eher „Bedienungsanleitungen“ oder sowas. Mit einer „Kurzübersicht“ würde ich ein inhaltliches Register assoziieren; zumindest in diesem Kontext. Die WWNI sind hingegen für Nur-Leser wichtig. Es sagt von vornherein, wonach es sich überhaupt nicht lohnt in der WP zu suchen. Ein wesentlicher Punkt, der dem AFT das Genick gebrochen hatte, war, dass unter den non-Nonsense-Verbesserungswünschen sehr viele Forderungen danach waren, in Artikel Sachen einzufügen, die gemäß WWNI explizit nichts darin zu suchen hatten. Deshalb WWNI von mir ganz bewusst in diesem 6er-Block. J Ló o.k. habe ich in den Block gelegt „Informationen für lesende Wikipediabenutzer“ Alles hier sind „Informationen“. Kürzer: „Wikipedia nur lesen?“ J Ló „Wie man sich an der Verbesserung der Artikel beteiligen kann“ Geht kürzer und prägnanter als „An der Verbesserung der Artikel beteiligen“ J Ló WGAA braucht man nicht, wenn man an einem Artikel verbessert; das ist weit mehr als ein Tippfehler und gehört mit WSIGA zu „Eigener Artikel“. Ló die zwei kriege ich da nicht mit unter (WGAA und WSIGA) da reichen sechs Felder nicht oder man muss welche doppelt belegen. man könnte eine dritte Reihe machen und das Handbuch dazunehmen, aber dann ist die Einheit zerstört und man hat statt 24 dann 27 Felder. Ló Richtlinien braucht man für eine Tippfehlerberichtigung noch nicht. J Ló habe ich in den anderen Abschnitt verlegt Hier wird allerdings die „technische Bedienungsanleitung“ relevant: Links, und dies und das. Ló welche technischen Anleitungen genau Relevanzcheck wäre zusammen mit den Relevanzkriterien wichtig für den ersten Artikel, damit er nicht sofort wieder abgeschossen wird. Steht aber eigentlich auch in den Hilfe:Neuen Artikel anlegen, der eigentlich diesen 6er-Block schon sehr gut und vollständig abdeckt. J Ló Insofern kann man diesen Block abspecken und mit dem folgenden zusammenlegen. Was gegenüber Hilfe:Neuen Artikel anlegen absticht, wäre „Einstiegstour für Artikelschreiber“ = WP:TUT. Ló das habe ich nicht wirklich verstanden, aber für Erstschreiber, Korrektoren hättest du gern ein eigenes Tutorial „Das Handbuch“ gibt es in Hilfe:Neuen Artikel anlegen auch nicht und kann hier mit bei, wobei der bestimmte Artikel wohl der Autorin unterkam, um die Einzigartigkeit zu unterstreichen. nein, es was der Einheitlichkeit geschuldet ich hatte versucht über bestimmte Begriffe eine Zuordnung zu schaffen, „unsere“, „die“ – es ist nicht einzigartig und nicht einmal das, was es eigentlich werden sollte, eine Notlösung eher, aber allein ist es halt schwierig so etwas umzusetzen Ich habe es wieder herausgenommen 24 Felder sind nicht wirklich viel Ló Auskunft ist hier nicht das Thema; besser wieder die Konflikte, für die LD. Ló sollte die LD da auch mit hinein? Ich hatte mich auf 4×6=24 Links beschränkt; du bist dann schon wieder bei 5×6=30 und ich würde eigentlich sogar lieber unter die 24 kommen. N das kriege ich nicht unter 24 eher auf 27 Ló Tja, wer Vorschläge macht, muss sich auch der Kritik stellen, aber wir kennen uns ja … --PerfektesChaos 21:22, 25. Jun. 2014 (CEST) PS: Die Überschrift, zu der dir nichts Sinniges einfiel, brauchst du überhaupt nicht. Das regelt die Seitenaufteilung mit der nun folgenden Tabelle und den Unter-Überschriften der 6er-Blöcke von alleine. --PerfektesChaos 21:24, 25. Jun. 2014 (CEST) J ist entfernt Ló Ich werde mal schauen, ob ich das so hinbekomme wie du möchtest, wie gesagt es war nur ein erster Entwurf. Und ja ich bin ein wenig stolz auf das Handbuch, was nicht einmal ein wirkliches Handbuch darstellt, sondern eher eine Art Sitemap. Es ist ja auch nur entstanden, weil man hier nie etwas findet. Aber du weißt sicher, dass ich deine Kritik durchaus so annehmen kann, weil du mir ja auch erklärst was dich stört. Daraus kann ich wiederum nur etwas lernen. Positive Kritik. O.k. ich werde es ändern. Ich muss ja auch erst einmal verstehen, was dir vorschwebt, allein diese Abkürzungen musste ich erst suchen, um zu sehen ob es das meint was ich vermutet hatte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:34, 26. Jun. 2014 (CEST) Wow, ihr legt ja ein Tempo vor - cool! Ich bin heute noch ziemlich eingespannt, melde mich morgen noch ausführlicher. Jetzt nur kurz: Was mich bei den Portalseiten (aus Sicht eines Einsteigers) immer ein bißchen stört, ist die Flut von unkommentierten Links. Da fragt man sich (auch bei durchaus sinnvollen Artikelnamen) doch immer, wo man zuerst drauf klicken soll. Dann entscheidet man sich für einen, wird dort wieder weiter geleitet und hat nie das Gefühl, richtig Bescheid zu wissen. Daher hatte ich die Leserhilfe bewußt so selbstkonsistent wie möglich gehalten. Wenn wir also ein Portal machen, dann sollte ein wenig mehr erklärender Text da rein, der dem armen Anfänger klar macht, ob er z.B. eher bei der Leserhilfe (erster Einstieg) oder der Tour für Leser (ausführlicher, mehr ins Detail) besser aufgehoben ist. Ich weiß noch nicht genau, wie ich mir das vorstelle, denke aber noch darüber nach. @Lómelinde:: Das nenn ich mal ein schönes Kompliment - ich freu mich auch, mit dir zusammen zu arbeiten! Deine Änderungen an meinem Text finde ich praktisch alle gut (zum Teil auch notwendig - Thema Tippfehler und Wikisyntax). Ich schreibe morgen noch ausführlicher dazu. @PerfektesChaos:: Ich habe nichts dagegen, gleich eine "große" Lösung zu machen. Ich hoffe nur, dass wir uns da nicht verheben. Aber so wie ich das jetzt verfolge, bin ich da durchaus optimistisch. :-) Viele Grüße, Darian (Diskussion) 21:04, 25. Jun. 2014 (CEST) „Wenn wir also ein Portal machen, dann sollte ein wenig mehr erklärender Text da rein, der dem armen Anfänger klar macht, ob er z.B. eher bei der Leserhilfe (erster Einstieg) oder der Tour für Leser (ausführlicher, mehr ins Detail) besser aufgehoben ist.“ Ich weiß nicht, ob es dir aufgefallen ist, aber die Felder auf Hilfe:Neu bei Wikipedia liefern genau das, und lassen sich dann noch aufklappen, um vor dem Öffnen der ganzen Seite eine Kurzinfo zu bekommen, was dann auf der Seite stehen würde. Als ich mich eingangs dieses Abschnitts auf diese Seite und übrigens auch auf eine Verschiebung auf eine künftige Portalseite bezog, meinte ich, dass genau diese Felder mit dieser Technik übernommen werden sollen. Als ich oben in der ersten Tabelle die 6er-Blöcke skizzierte und nur Abkürzungen in die Felder schrieb, meinte ich damit die Kopie oder den Neuaufbau entsprechender Felder; und in der Tabelle von Lómelinde sind dann diese oder ähnliche schon durch konkrete Verlinkungen ersetzt. Wobei es mühsam werden dürfte, für einige der 24 oder gar 30 Felder die Icons zu finden. Ló und ich sind schon seit einigen Jahren an der kontinuierlichen Verbesserung von Hilfeseiten und Newcomer-Betreuung dran. Du brauchst übrigens keine pings, wenn die Mitdiskutanten sowieso in den letzten Tagen auf der fraglichen Seite aktiv waren; das ist eher etwas für Seiten, bei denen man davon ausgeht, dass der Angepingte sie nicht (mehr) beobachtet oder einige Tage nicht reagiert hatte. LG --PerfektesChaos 21:22, 25. Jun. 2014 (CEST) @Darian, ich freue mich wirklich, wir laufen uns ja sonst eigentlich kaum über den Weg. Es ist wirklich wichtig, dass hier manche Dinge einfach erklärt werden und ja genau das kritisiere ich auch immer, man findet eine Seite mit Erklärungen und wird schon in der Einleitung zur nächsten verlinkt. Sobald man die Seite verlassen hat passiert genau das wieder und am Ende hat man zig Seiten angeschaut und weiß nicht einmal mehr wonach man anfangs suchte. Ich habe noch immer keine Idee wie man das besser lösen kann. @PerfektesChaos, das hast du jetzt wirklich nett gesagt, wir zwei seit Jahren … :-) Icons finde ich schon wenn es sein soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:34, 26. Jun. 2014 (CEST) Noch eine Frage was meinst du mit „bloß ausverlinkt“? Sollen dort gar keine Links hin? Soll dort also alles in knappen Sätzen erklärt werden? So ganz werde ich aus deinen Vorgaben noch nicht schlau. Ich dachte ohne Schickimicki-Klappboxen, aber nun sagst du „Als ich mich eingangs dieses Abschnitts auf diese Seite und übrigens auch auf eine Verschiebung auf eine künftige Portalseite bezog, meinte ich, dass genau diese Felder mit dieser Technik übernommen werden sollen.“ aber wie stellst du dir das dann vor? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:25, 26. Jun. 2014 (CEST)  Info: Für das Wochenende müsst ihr auf mich verzichten, ich brauche aber noch ein paar kleine Hilfen, wenn das vernünftig werden soll. Was soll da genau in den Tabellenfeldern stehen? Wieviele Informationen werden gewünscht? Es darf auch nicht zu viel sein. Wirkt die Tabelle eher ansprechend oder abschreckend auf den Betrachter. Würdet ihr damit arbeiten oder die Seite wieder verlassen? Ich arbeite beispielsweise optisch, was mich nicht anspricht also langweilig, öde, einfarbig, grell wirkt, lese ich nicht, es sei denn ich muss. (Ich hätte beispielsweise auch Der Herr der Ringe nie in der grauenhaft grünen Ausgabe gelesen.) Ich wünsche euch schon jetzt ein angenehmes Wochenende. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:55, 27. Jun. 2014 (CEST) Ich habe eure tolle Arbeit die letzten Tage genau verfolgt, bin aber noch nicht dazu gekommen, das alles für mich zu ordnen und etwas entsprechend sinnvolles dazu zu schreiben. Das werde ich aber ganz sicher am Wochenende tun - und dann können wir nächste Woche gemeinsam weiter arbeiten. Lómelinde, dir auch schon mal ein schönes Wochenende! Viele Grüße, Darian (Diskussion) 12:51, 27. Jun. 2014 (CEST) So, dann wollen wir mal weiter machen (etwas verspätet, aber immerhin): Zunächst würde ich vorschlagen, den obigen Entwurf auf eine Unterseite zu kopieren/verschieben, dann können wir alle unkomplizierter daran herum editieren. Ansonsten erstmal ein paar Kommentare zu den Anmerkungen oben: Ich finde ein "Herzlich Willkommen" am Anfang durchaus sinnvoll und einladend. Wir (die Wikipedia-Community) freuen uns doch über jeden neuen Leser, Bearbeiter und Erstautoren, warum sollen wir das nicht zum Ausdruck bringen? PerfektesChaos, ich hatte dich so verstanden, dass du das Portal ganz ähnlich wie Hilfe:Neu bei Wikipedia aufziehen willst (bunt, mit Klapptexten etc.), die Leserhilfe aber schlicht halten willst - und ich würde dem zustimmen. Die ersten beiden Blocküberschriften würde ich ersetzen. Statt "Wikipedia nur lesen?" so etwas wie "Hilfe für den Leser", "So nutzen Sie die Wikipedia", "Erste Schritte in der Wikipedia", "Die richtigen Informationen finden" oder ähnliches - wichtig ist, dass der Leser sich mit seinem Anliegen abgeholt fühlt. "An der Verbesserung der Artikel beteiligen" würde ich durch "Artikel verbessern", "Wikipedia verbessern" oder "Die erste Bearbeitung" ersetzen - alles kurz, knapp und klar. Zu den Änderungen an der Leserhilfe schreibe ich noch direkt auf der Disk. Grundsätzlich gibt es das Problem, dass es viele einsteigerfreundliche Hilfeseiten gibt, die ein sehr eingegrenztes Thema gut abhandeln, wir aber nur wenige Links verwenden wollen. In der Konsequenz bedeutet das wohl, dass einige der etwas allgemeineren Hilfe/WP-Seiten ebenfalls überarbeitet gehören... Für den Leser-Block habe ich am Wochenende mal die Seiten auf Benutzerin:Lómelinde/Übersicht gewälzt, diejenigen raus gesucht, die für "reine Leser" interessant sind, und daraus wiederum eine kürzere Liste von Links gemacht, die potentiell für das Portal geeignet sind: Wikipedia:Einstieg für Leser‎ -> Klar WP:Tour für Leser -> Klar WP:Grundprinzipien -> Von PC vorgeschlagen, aber eigentlich eher für Autoren geschrieben WP:Kontakt -> Wichtig, aber vielleicht zu allgemein WP:Teahouse -> Klar (sobald es fertig ist) WP:Über Wikipedia -> Allgemeine Informationen WP:Warum sich hier alle duzen -> Damit sich der (erwachsene) Leser weniger vor den Kopf gestoßen fühlt (evt. als Direktlink im Einleitungstext) WP:Was Wikipedia nicht ist -> Falsche Erwartungen abfedern, allerdings auch sehr aus der Autorenperspektive geschrieben WP:Wikipedia im Bildungswesen -> Portal für Schule, Hochschule und Seniorenbildung, hilfreiche Infos für wichtige Zielgruppen (oder direkt WP:Wikipedia für Schüler? Vielleicht zusätzlich) WP:Auskunft -> Klar, aber auch in anderen Einführungsseiten verlinkt, verführt vielleicht zur voreiligen Benutzung WP:Suchhilfe -> Klar, aber auch in anderen Einführungsseiten verlinkt, verführt vielleicht zur voreiligen Benutzung Hilfe:Menüpunkte -> Erklärung der Navigationsleiste (alternativ Hilfe:Navigation + Erklärungen?) Hilfe:Suche -> Konkrete Anleitung zur Benutzung der Such-Funktion (alternativ Hilfe:Navigation + Erklärungen?) Hilfe:Thematische Organisation der Artikel -> Übersicht über die verschiedenen Wege, Informationen zu "erschließen" (alternativ Hilfe:Navigation + Erklärungen?) Das sind natürlich auch noch zu viele Links. Da wir uns irgendwie beschränken müssen, würde ich folgenden Vorschlag machen: Nach der Überschrift ein kurzer Einleitungstext (evt. mit der Duz-Erklärung als Link) und zwei Zeilen mit Links, jeweils mit kurzer Erklärung (Klapptext oder direkt) In der ersten Zeile die Leserhilfe, die Tour für Leser sowie die Navigationshilfe (konkrete Hilfe zuerst) In der zweiten Zeile Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia im Bildungswesen und Über Wikipedia (Hintergrundinformationen als zweites) Die Navigationshilfe ist natürlich im Vergleich zu den drei Unterseiten etwas "abstrakter", aber wenn man dort noch ein wenig mehr erklärt, geht das, denke ich. WP:Grundprinzipien habe ich raus genommen, weil es mMn etwas daran vorbei geht, was ein Leser hier suchen würde. Das gilt für WP:Was Wikipedia nicht ist auch, aber hier würde ich zustimmen, dass man das prominent erwähnen sollte. WP:Kontakt kommt später noch und auch das WP:Teahouse kann man dann im vierten Block unterbringen, sobald es fertig ist. Die WP:Auskunft und WP:Suchhilfe sind aus den oben beschriebenen Gründen (und wegen Platzmangels) nicht mit drin. Zu den anderen Blöcken werde ich in den nächsten Tagen noch ähnliche Listen machen (bzw. die schon bestehenden Listen z.B. von Coyote III durchsehen). Soweit erstmal von mir. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 11:16, 2. Jul. 2014 (CEST) O.k. Wie gewünscht habe ich die Seite gewechselt, bitte einfach bearbeiten, um auszuprobieren wie es dann wirkt. Sie bleibt weiterhin hier als Vorlage eingebunden, ist das i.O.? Schauen wir mal, ob wir so etwas weiter kommen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:30, 2. Jul. 2014 (CEST) So ist es perfekt, danke! Ich habe eben die Leserhilfe überarbeitet und einige Kommentare hinterlassen. Jetzt muss ich mich wieder anderen Dingen widmen, schaue aber heute abend wieder vorbei. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 12:35, 2. Jul. 2014 (CEST) So ich hätte jetzt trotzdem gern noch einmal eine Auskunft von PerfektesChaos. Nur ein paar kleine Infos, damit ich weiß, in welche Richtung sich das Ganze entwickeln soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:41, 2. Jul. 2014 (CEST) Mehr Infos kannste haben; aber ich antworte erstmal Darian, und für dich fällt auch was dabei ab: Zum Arbeitsformat: Ich hatte oben bewußt schwarz/weiß gewählt. Mehr als einfache Textlinks sollte die Tabelle solange nicht haben, bis geklärt ist, welche Seitenverlinkungen überhaupt vorkommen sollen. Erst wenn alle Linkziele an der richtigen Stelle angeordnet sind, macht man bunt und betitelt und baut die Icons und Klappboxen ein. Das erspart vergebliche Arbeit und vermeidet einen Beharrungswillen, ein Feld nur deshalb ungeändert behalten zu wollen, weil man es schon mühsam ausgestattet hatte. Unter den Linktiteln, die unsere internen Seitennamen mit Namensraum und Seitentitel für diesen Zweck hier verbergen, ist nicht sofort zu erkennen, was sich dahinter verbirgt. „Bedienungsanleitung“ bedeutet: Hilfe:Übersicht Ló war mal wieder viel zu schnell mit den Icons und den Linkbetitelungen. Das ist häufiger das Problem: Man ist sofort beim bunten Design, und die Inhalte kommen dabei unter die Räder. Genau so ist das bei der Vorgängerversion gelaufen, wo man sich mehr an Klapp-klick-klipp-bunt berauscht hatte, als sich um eine inhaltliche Struktur zu kümmern. Vorschläge sollten hier als konkrete Tabelle mit unverschleierten Links gemacht werden; nicht als Listen-Aufzählungen und textlichen Beschreibungen und mit maskierten Linkzielen. Zum endgültigen Design: Ich schrieb oben, die bisherige Hilfe:Neu bei Wikipedia soweit übernehmen zu wollen. Das meinte: Design einschließlich Icons und Klappboxen. Die Klappboxen mag ich zwar nicht, würde sie aber bei diesem Portal-Design dulden, weil sie es ersparen, die fragliche Seite erst aufzurufen, um dann festzustellen, dass man etwas anderes erwartet hatte. Insofern ist eine knappe Inhaltsangabe in ein oder zwei Sätzen hier okay; der Einleitungsabschnitt jeder Seite sollte das Gleiche liefern. Zur Überschrift des ersten Blocks: Es sollte daraus hervorgehen, dass es um „einfach nur Lesen“ gehen wird. Aus „So nutzen Sie die Wikipedia“ / „Erste Schritte in der Wikipedia“ ist das nicht ersichtlich, und man könnte denken, es wäre eine Anleitung zum Bearbeiten und Mitmachen. „Die richtigen Informationen finden“ wäre nur eine Beschreibung für eine Suchhilfe. Hier geht es aber um mehr, WP:GP. Zu den Vorschlägen für den ersten Block: Das sind 15 Links und damit viel zu viele; ich habe mich bewusst auf die 6 wichtigsten für jeden Block beschränkt. Das ist das alte Lied, das hier auf dieser Seite schon mal thematisiert wurde: Jeder findet alle möglichen Links ganz interessant, und dies und das müsste man auch noch anbringen, und schon sind wir wieder bei Hunderten von Links. Mut zur Didaktischen Reduktion. Alle diese Links tauchen an vielen Stellen auch noch mal auf, wo sie passender wären. Notfalls kann man sie in die „Leserhilfe“ einbauen. Zu dem Vorschlag im Einzelnen: Benutzer:Darian/Leserhilfe → Wikipedia:Einstieg für Leser‎ Klar WP:Tour für Leser Klar WP:Grundprinzipien Enthält ganz wesentliche enzyklopädische Prinzipien der Artikel (#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia): Neutralitätsgebot (damit implizit Werbefreiheit) Freie Inhalte; auch die Weiterverwertung Von Freiwiligen; kein Chefredakteur KPA ist in der Tat eher für Autoren und Diskutanten. Insgesamt aber das Grundgesetz der Wikis und der Prominenz würdig. Im Rahmen der Medienkompetenz auch eine wesentliche Komponente, um einen Artikel und die Herkunft seiner Inhalte richtig einschätzen zu können. Damit auch für Leser wichtig. WP:Kontakt Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können. Kann mit diesem oder vergleichbarem Link im letzten 6er-Block stehen. WP:Teahouse Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können. Kann im letzten 6er-Block stehen, nachdem es gut funktioniert und belebt ist. WP:Über Wikipedia Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können. Ist bereits im Fußbereich jeder Seite verlinkt. Wird oft genug auch explizit verlinkt, wo das passt. WP:Warum sich hier alle duzen Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können. In Artikeln werde ich nicht geduzt. Mag unauffällig bei einem „du“ im Einleitungstext direkt verlinkt werden, wie oben bereits angeregt. Was Wikipedia nicht ist Falsche Erwartungen abfedern In der Tat ein fundamentales Problem, s.o. „allerdings auch sehr aus der Autorenperspektive geschrieben“ Wir können nicht jede Projektseite parallel in einer Nicht-Autoren-Version anbieten und simultan pflegen. Jeder Trottel dürfte verstehen, was da gemeint ist, auch wenn selbst kein Autor. Den letzten Satz des Einleitungsabschnitts kann man vielleicht pfiffig umformulieren; es ist aber nur der ergänzende Hnweis mit Link für die Autoren. WP:Wikipedia im Bildungswesen Viel zu speziell für eine isolierte Zielgruppe. Hier garantiert nicht. Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können. Überfrachtung, völlig ausufernd und sich verzettelnd; hilft mir auch nicht wirklich bei der Lektüre der WP. WP:Auskunft Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können. Ist auch nicht unsere Kernaufgabe, sondern nur eine Umlenkung solcher Anfragen auf eine eigene Seite zur Entlastung der FZW, wo sich Liebhaber unter den Wikipedianern mit derartigen Fragen auseinandersetzen können; vielleicht solche, die keine neuen Artikel mehr zu schreiben haben. Wem es Spaß macht und wer Langeweile hat, gern. WWNI+: Wikipedia ist kein Auskunftsportal (kein Ratgeber). Bloß nicht auch noch an prominenter Stelle Reklame dafür machen. WP:Suchhilfe Viel zu speziell. Erstmal Hilfe zur Selbsthilfe: Hilfe:Suche Da steht das sowieso am Ende mit bei (#Andere Suchmöglichkeiten innerhalb der Wikipedia); aber erstmal selbst anstrengen und nicht einfach Servicepersonal zum Recherchieren anstellen. Hilfe:Menüpunkte Nö, die sind erstmal selbsterklärend. Für vertiefte Fragen und Mühsamdenker gäbe es dann die Hilfeseiten. Mit der ersten Hilfeseite, die man aufmacht, ist das in der grünen Box prominent verlinkt. Einigermaßen Web-affine Leser kommen mit dieser Benutzerführung schon ganz gut zurecht. Man kann nicht Tausend Links, die für irgendwen irgendwann sicher nützlich wären, in eine Seite packen, weil sie dadurch wieder so unübersichtlich wird, dass niemand irgendwas noch findet. Hilfe:Navigation ist übrigens eine Übersichtsseite in der Systematik des Hilfe-Namensraums und keine Einsteigerseite. Für Einsteiger teils Unterforderung, teils Überforderung, weil das, was in diesem Kontext benötigt wird, mittendrin versteckt liegt. Hilfe:Suche Das ist das, was ich brauche, um meine Dorfkirche zu finden. Kommt auf den Punkt. „(alternativ Hilfe:Navigation + Erklärungen?)“ Nö, da ist das dann wieder unter etlichen Links vergraben, die mich nicht interessieren. Hilfe:Thematische Organisation der Artikel Erst was für schon fortgeschrittenere Leser, nicht für den ersten Einstieg auf diesem Portal. BKS gehören in der „Leserhilfe“ thematisiert. Portale sind auf jeder Seite unterhalb der Kugel verlinkt. Navileisten und Infoboxen sind selbsterklärend. Kategorien sind für Durchblicker selbsterklärend und intuitiv nutzbar, einfach probieren; für die meisten Leser entsprechen sie nicht den Denkmustern und werden nicht begriffen. Spezielle Datenformate wie DBL, PMID und Klassifikationen und Geokoordinaten sind auch nichts für Einsteiger; derer bedienen sich erst lexikografisch Fortgeschrittene. Insgesamt übrigens eine Seite mit rein enzyklopädischem Inhalt und als Hilfeseite ohehin am falschen Ort. Bei Ló ist angegeben Portal:Wikipedia nach Themen – wenn schon, dann deutlich pragmatischer und nicht der abstrakte theoretische Überbau. Zu den Hilfeseiten: Hilfeseiten sind grundsätzlich nicht als Einsteigerseiten gedacht. Sie richten sich an alle Benutzer und Autoren, auch solche mit fortgeschrittenen Wünschen und Informationsbedürfnissen und auch zu vertieften Spezialfragen. Natürlich sollen sie so leicht verständlich wie irgend möglich geschrieben sein. Von ihrem Umfang her müssen sie aber die ganze Bandbreite abdecken, die durch ihr Thema und ihren Seitentitel vorgegeben ist. Wenn es spezielle Einsteigerseiten werden sollen, so gehören diese in den Projektnamensraum; etwa WP:TUT, die Touren, Schritt-für-Schritt-Anleitungen oder auch das in Rede stehende neue Einsteigerportal. Hier kann durch Reduktion des Themenumfangs und spezielle Ausrichtung an Newcomern auf deren Bedürfnsse gezielt eingegangen werden. Teilweise gibt es noch Überreste von thematisch verkorksten Seiten, die nicht so richtig wissen, was sie eigentlich wollen. Diese abzubauen bin ich bemüht; Hilfe:Neu bei Wikipedia ist so ein Kandidat. Zu der Geschichte mit dem „Herzlich Willkommen“: Erstmal ist das „Herzlich“ eine faustdicke Lüge. Die Wikipedia hatte das schon vor Monaten geschrieben, sie wusste überhaupt nicht, was heute für ein Mistkerl dransitzt. Stilistisch ist das eine abgedroschene Phrase, wie sie jede Tankstelle und jede Schulhomepage draufpinselt. Man nimmt sie überhaupt nicht mehr zur Kenntnis und muss sich noch bemühen, dran vorbeizugucken, um zum Wesentlichen zu kommen. Sie wäre auch nur beim ersten Besuch sinnvoll, und die Seite kann nicht wissen, oder sollte nicht wissen, wie oft ich bereits zu meiner Orientierung hier draufgeklickt habe. Irgendwelche positiven Gefühle, wie vermutlich beabsichtigt, kann es sicher nicht auslösen, wenn ein unpersönliches Anonymus (noch nicht einmal eine Benutzerseite) automatisch jedem Wildfremden einschließlich der Crawler von Suchmaschinen virtuell um den Hals fällt. Eher nervig und lästig. Unser Auftritt ist schlicht, neutral, zurückhaltend, seriös; in der deutschsprachigen Wikipedia auch nicht von Gimmicks und Klickibunti und Verzierungen begleitet. VG --PerfektesChaos 19:08, 2. Jul. 2014 (CEST) Du hast eine sehr besondere Art mir zu sagen, dass ich mal wieder viel zu schnell und ungestüm war. :-) Ja ich werde es um ein paar Stufen zurückstellen, auf die „Findungsphase“. Aber das lag einfach daran, dass ich nicht genau wusste, was du eigentlich wolltest, jetzt habe ich es, dank deiner ausführlichen Erklärung, hoffentlich richtig verstanden. Ich versuche es mal anders anzugehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:19, 3. Jul. 2014 (CEST) @Darian. Die Seiten des Portals Bildungswesen sind eigentlich alle tot. Das verlinke ich auf gar keinen Fall. Da gibt es teilweise rote Seiten neben alten Hinweisen auf „aktuelle“ Veranstaltungen von vorgestern wie beispielsweise die Wp:Academy aktuelle Infos von 2012. Das Wp:Hochschulprogramm ist zur Wp:Wikiversity umgezogen und dort verstorben. Lauter tolle Programme und Ansätze, schade um die verlorene Zeit. Das Hochschulprogramm lief zwar in diesem Frühjahr, geblieben ist von den rund 40 Studenten aber wohl leider keiner. Das trotz meiner Bemühungen, trotz Lob und Auszeichnung. Vielleicht sind sie aber zumindest ab und zu noch Gastleser. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:49, 3. Jul. 2014 (CEST) (Nach BK) PerfektesChaos, mit den meisten deiner Anmerkungen und Vorschläge bin ich voll einverstanden, zu den restlichen kurz hier: Nach der Liste mit den 15 Links hatte ich eine Auswahl der sechs Links vorgeschlagen, die ich in das Portal setzen würde. Vielleicht hattest du das überlesen? Die ausgewählten Links sind bis auf zwei die gleichen wie bei dir. WP:Wikipedia im Bildungswesen: Ich kann deine Einwände verstehen, allerdings greift ein einfaches "Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können." zu kurz. Nichts auf diesem Portal braucht man wirklich, um einen Artikel lesen zu können, aber alles soll dabei helfen, die richtigen Informationen zu finden und sie richtig einordnen zu können. Nun ist es offenbar so, dass die Wikipedia zu einem großen Teil von Schülern genutzt wird, auch das war ja eine Erkenntnis des Artikel-Feedback-Tests. Daher finde ich es wichtig, diese große und wichtige Zielgruppe hier abzuholen. Daher auch zusätzlich der Vorschlag von WP:Wikipedia für Schüler. Die "Bildungswesen"-Seite ist halt umfassender und spricht auch verwandte Zielgruppen wie Lehrer oder Studenten an, daher hatte ich sie vorgeschlagen. WP:Grundprinzipien vs. WP:Über Wikipedia: Okay, deine Argumentation zu beiden Punkten überzeugt mich. Portal:Wikipedia nach Themen: Das Portal ist ja schon direkt in der Navigationsleiste verlinkt, ist das hier noch nötig? "Herzlich Willkommen" (oder auch nur "Willkommen"): Ich habe da halt eine ganz andere Meinung. Der Wikipedia fehlt an allen Ecken und Enden AGF und Freundlichkeit. Mindestens für die allerneuesten Besuchern sollte das drin sein. Dass diese Worte an vielen Orten zu sehen sind, zeigt doch nur, dass hier ein universelles und elementares Bedürfnis bedient wird, nämlich ein gern gesehener Gast zu sein. Seriosität und Höflichkeit schließen sich nicht aus - eher bedingen sie einander. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 16:24, 3. Jul. 2014 (CEST) @Lómelinde: Das ist natürlich ein gutes Argument. Mir ging es aber auch weniger um Veranstaltungen und Aktionen, sondern um ganz konkrete Hilfestellungen für Schüler (und ggf. ähnliche Zielgruppen). WP:Wikipedia für Schüler geht da aus meiner Sicht schon in die richtige Richtung. Lieben Gruß, Darian (Diskussion) 16:32, 3. Jul. 2014 (CEST) Die Seite ist optisch für mich grauenhaft, viel zu viele fette Überschriften. Den Rahmen finde ich hingegen ganz gut. Wer betreut denn diese Seiten noch? Das ganze Projekt ist ein Auslaufmodell, oder habe ich da etwas verpasst? Wer bitte findet denn dort hin? Aha, rund →225 Aufrufe im Monat, nun ja, nicht gerade weltbewegend für ein viel genutzes Projekt. Ich halte nichts davon diese Seiten einzubinden. Die Schüler an sich allerdings schon. Wie weiß ich aber nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:59, 3. Jul. 2014 (CEST)

Raster 4×6 okay?

Bevor wir klären, welche Linkziele es werden, sollte erstmal definitiv festgemacht werden, ob es bei den vorgeschlagenen vier thematischen Gruppen zu je sechs Links bleiben soll?

--PerfektesChaos 19:08, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das kriege ich schon irgendwie hin. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:37, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin auch damit einverstanden. --Darian (Diskussion) 16:24, 3. Jul. 2014 (CEST)

1. Sixpack: Nur-Lesen

Ich zähle erstmal Konsens für fünf Seiten; Reihenfolge und Anordnung links oben mitte rechts unten erstmal egal.

1. „Artikel lesen“ aus BNR
2. Hilfe:Suche
3. Wikipedia:Tour für Leser
4. Wikipedia:Grundprinzipien
5. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

Dass wir nicht so festgelegt sind für das sechste Feld, macht ja nichts. Damit wissen wir schon mal, dass dort mal eben gewechselt werden kann, wenn sich was glücklicheres ergibt; neu geschrieben oder Fundsache. Ich sehe:

• „Artikel suchen für fortgeschrittene Anfänger“
  • Eine Erläuterung zum Suchen nach Kategorien; ich suche diesen Komponisten Motzat und kenne seinen Zeitgenossen Beethoven. Dann könnte ich mir dessen Kats angucken, Kategorie:Komponist (Klassik) und Kategorie:Komponist (Oper); in beiden steht der Gesuchte unter „M“. Oder über die Themenportale.
  • Was es dazu bislang gibt, ist noch nicht das Gelbe vom Ei.
• Portal:Wikipedia nach Themen
  • Steht in der „linken“ Spalte ganz oben, wie zutreffend eingewandt wurde.
• Video-Tutorial zum Nur-Lesen; oder dann gleich die ganze übersichtliche Zusammenstellung aller Video-Tutorials.
• Hilfe:Thematische Organisation der Artikel
  • Sehr theoretisch; eher was zur Abrundung für Autoren.
  • BKS, Infobox und Navileiste erklären sich von selbst, wenn man auf einen Artikel draufschaut.
  • Die Theorie des Listenartikels ist Spezialwissen für Autoren; muss ich als Leser nicht kennen.
  • Insgesamt: Nix für Leser und Beginner.
• Ich verwahre mich gegen alles, was nur an eine Benutzergruppe gerichtet ist und damit alle anderen ausschließt; seien es Schüler, Frauen, Lehrer, Studenten, Senioren, Hochschuldozenten oder Vulkanier.

VG --PerfektesChaos 23:37, 9. Jul. 2014 (CEST)

Die Idee mit den Kategorien finde ich nicht schlecht, da brauche ich auch noch immer Nachhilfe. Für mich stellt sich die Frage, ob Leser diese Kategorien überhaupt benutzen. Daher wäre da eine Erklärung wozu diese da sind und was man damit anfangen kann sicher nützlich. Ich kenne so auf Anhieb niemanden, der als Wp-Leser Kategorien in den Artikeln anklickt oder diese als Hilfsmittel zur Suche überhaupt wahrnimmt (mich eingeschlossen, ich setzte die nur, weil es so vorgegeben/erwartet wird, ebenso wie Datumslinks in Biografien, die klicke ich auch nie an). Auch die Videotutorials finde ich besser als Seiten, die von A nach B verlinken oder mit vielen Worten mehr verwirren, als etwas verständlich darzustellen. (ähm ja, Frauen als besondere Nutzergruppe, dagegen würde ich mich allerdings auch verwahren) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:15, 10. Jul. 2014 (CEST)

Mal eine andere Frage, sollte die {{Vorlage:Wikipedia:Neu bei Wikipedia}} auch ein Icon bekommen, oder eine andere Überschriftenhintergrundfarbe? Von den sechs für uns relevanten Seiten, die auch darin verlinkt sind fehlt sie allerdings in Wp:Beteiligen. Eine neue Tour für Ersteditoren müsste ja dort mit hin. Da die meisten dieser Boxen ein Icon haben, dachte ich fragen kostet nichts. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 21:39, 10. Jul. 2014 (CEST)

• Grundsätzlich ist es okay, sich einen unverwechselbaren Icon und eine thematisch passende Farbe auszudenken, die noch nicht mit einer Assoziation besetzt ist.
• Zumindest Letzteres wird schwierig. Aber du kannst ja mal mit einem selbsterklärenden Icon anfangen.
• Weniger glücklich bin ich, dass hier auf dieser unübersichtlichen Riesenseite schon wieder ein Nebenthread unter einer klaren Überschrift abzweigt, obwohl ich hier gern die Frage, ob 4×6 und dann 1., 2., 3., 4. Sixpack mal gern systematisch und unter Ersparnis von Umwegen stringent erarbeitet gesehen hätte.

Schönen Tag --PerfektesChaos 00:14, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ja aber ich bin doch über die „Tour für Leser“ darauf gekommen. Ich versuche doch es systematisch anzugehen und schaue die einzelnen Seiten durch, ob da, aus meiner Sicht, noch etwas verändert werden sollte. Dankeschön. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:39, 11. Jul. 2014 (CEST)

• Aber dieser Abschnitt hier befasst sich mit der präzisen Frage:

  Welche sechs Seiten sollen im ersten Block verlinkt werden?

• Er beschäftigt sich nicht mit der Frage:

  Wie soll ein wiedererkennbares und deshalb einheitliches Design für alle Seiten aussehen, die speziell für Anfänger im betreffenden Bereich konzipiert sind.

• Für eine mögliche Verlinkung ist in diesem Abschnitt hier nur zu klären, ob oder ob nicht die Seite von ihrer grundsätzlichen Konzeption geeignet wäre oder halt nicht.

  Ob irgendein Abschnitt dort besser zu formulieren wäre oder ob die Optik anders zu gestalten wäre, gehört hier nicht her.

  Wenn es nur eine einzelne Seite angeht, wäre die dortige Disku der geeignete Ort; wenn die Fragestellung mehrere Seiten betrifft, ggf. ein eigener Abschnitt in dieser Projektdiskussion.

• Andernfalls ist die Angelegenheit unter der völlig falschen Überschrift nicht zu erwarten und nicht wiederzufinden; und der Abschnitt hier, der eine ganz konkrete Frage klären soll, wird völlig zerschossen und undurchschaubar.
• Was die Frage angeht, so könnte ich mir weiße Schrift auf satt/dunkelgrünem Hintergrund vorstellen; als Pendant zum HNR, der blassgrünen Hintergrund als Wiedererkennungszeichen gebucht hat.

VG --PerfektesChaos 10:25, 16. Jul. 2014 (CEST)

Zustimmung, diese Links sind auf jeden Fall gesetzt. Was die Schüler oder andere Benutzergruppen angeht - ich kann die Argumentationen nachvollziehen. Man kann entsprechende Hinweise sicher auch auf der Leserhilfe unterbringen. Ich finde es auch nicht schlimm, dass es keine "zwingende" Wahl für den sechsten Link gibt, wir sollten aber zumindest vorläufig schon etwas bereits existierendes einfügen. Portal:Wikipedia nach Themen wäre dafür sicher okay, beim Durchsehen möglicher Links für die folgenden Blöcke ist mir auch noch Wikipedia:Recherche aufgefallen. Dort geht es allgemein um das Finden von Informationen on- und offline, es werden sowohl Links als auch Ratschläge angeboten. Fände ich auch keine schlechte Wahl. Gruß, Darian (Diskussion) 20:59, 13. Jul. 2014 (CEST)

Recherche gefällt mir auch recht gut. Ich finde allerdings, dass es nicht in den Leserblock gehört eher zum ersten eigenen Artikel. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

Die Recherche mag ich nicht, weil sie nicht unserer Aufgabenstellung genügt: Wie geht man mit der Wikipedia um?

Allgemeine Medien- und Recherche- und Internetsuchkompetenz muss man woanders erwerben.

Bei den Autoren-Seiten und auf Hilfe:Nachschlagen (verlinkt von Hilfe:Suche) kommt sie ohnehin wieder.

LG --PerfektesChaos 10:25, 16. Jul. 2014 (CEST)

Zusammenfassung 1

Für das erste Sixpack waren ja schon fünf Links klar, und beim sechsten sind wir nicht so recht fündig geworden. Ein Video, dass sich nur an Leser richtet, scheint es nicht zu geben, WP:Recherche fand bei dir und PC (zumindest hier) nicht so viel Anklang, Portal:Wikipedia nach Themen scheint noch am Besten zu passen, ist aber schon direkt in der Navi-Leiste verlinkt. Bis wir etwas besseres finden, können wir aber das Themenportal schon nehmen, hier hat das ja den Vorteil, dass es auch noch kurz erklärt wird, anders als in der Leiste. Alternativ könnte auch H:Benutzerkonto anlegen nehmen - denn eine Anmeldung kann ja auch schon für Leser sinnvoll sein, etwa um das Aussehen der Wikipedia anzupassen. Oder H:Allgemeine FAQ. --Darian (Diskussion) 13:10, 16. Sep. 2014 (CEST)

Benutzerkonto anlegen wäre für mich okay; zumindest bis was schleckigeres auftaucht. Angemeldete Leser können Artikel auf die Beo setzen, die Oberfläche konfigurieren und wollen vielleicht doch mal etwas Senf auf die Disku klecksen. LG --PerfektesChaos 00:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

• So ich habe mal versucht es einigermaßen umzusetzen dafür habe ich folgende Seiten eingebunden:

1. Wikipedia:Einstieg für Leser
2. Hilfe:Suche
3. Hilfe:Benutzerkonto anlegen
4. Wikipedia:Tour für Leser
5. Wikipedia:Grundprinzipien
6. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

• Zugleich habe ich dies über eine Vorlage eingebunden, wie von PC gewünscht. Ist das so o.K.? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

2. Sixpack: Kleinere Verbesserung

Übereinstimmend sehe ich:

1. Hilfe:Seite bearbeiten
   • Die zentrale Hilfeseite dazu, genau passend.
2. Wikipedia:Beteiligen
3. „Tour für Erstbearbeitung“, sobald geschrieben; ersatzweise ein Video, dass es ja wohl schon gibt.

Weiterhin scheinen mir hier passend:

• Hilfe:Übersicht
  • Alles drin; wir wissen ja nicht, welche Frage sich stellt. Beim Ändern können alle möglichen Probleme auftreten.
  • Verlinkung, Fettschrift, Überschrift, A–Z, Kategorie, …
  • Icon: Grüner Rettungsring; Titel: „Bedienungsanleitungen“
• Artikeldiskussionsseiten benutzen
  • Wenn man ein Textproblem bemerkt hat, sich aber nicht traut, selbst zu verändern.
• Wikipedia:Fragen von Neulingen
  • An dieser Stelle angemessen; muss nicht im vierten Block versenkt werden.
• Allerlei einzelne Hilfeseiten würde ich nicht direkt nehmen.

VG --PerfektesChaos 23:37, 9. Jul. 2014 (CEST)

H:Übersicht! Warum tue ich mich mit der Seite so schwer? Es ist vermutlich die Optik, viel Fettschrift … tausende von Links … Ich würde sie ungern dort einbauen.

• Bedienungsanleitungen ja, aber dann lieber eine Seite, die Thematisch geordnet ist und weniger Links enthält immer nur auf das Hauptthema. Die Zielseite verlinkt dann weiter. Wenn ich beispielsweise nur etwas über „Bild und Ton“ wissen möchte benötige ich nicht all die anderen Links, oder anders, wenn der Hauptlink nichts anderes vermittelt, als die Links darunter, wofür benötige ich den dann überhaupt? Ja, grüner Ring ist o.k. Passend zum HNR.

A-Diskussionsseiten ist auch i.O. und die Fragen von Lesern, Ersteditoren oder Neuautoren möchte ich auch in diesem Bereich haben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:15, 10. Jul. 2014 (CEST)

• Die ersten beiden Links sind klar.
• Zum Thema Tour: Da finde ich auch WP:Tutorial für den Erstbearbeiter sehr brauchbar. Nach den grundlegenden Richtlinien und einer Anleitung zum Anmelden gibt es Hinweise zum Bearbeiten einer Seite (inkl. Links zu WP:Seite bearbeiten und dem entsprechenden Video-Tutorial) und zum Erstellen neuer Artikel und dann Formatierungshinweise und zu guter Letzt Hilfe für die Diskussionsseiten und weiterführende Links. Was will man mehr?
• Zusätzlich könnte man auch wirklich die Videos aus
  

  Commons: Instructional videos on using Wikipedia in German – Videotutorials
  verlinken, idealerweise nett auf einer eigenen Seite mit kurzen Erklärungen angeordnet.
• WP:Fragen von Neulingen und Hilfe:Diskussionsseiten sind okay, auch wenn es die Systematik sprengt - Usability geht mindestens auf dieser Seite wirklich vor.
• Bleibt wieder noch ein Link übrig. Die Übersicht finde ich für Einsteiger eher... äh... unübersichtlich, WP:Richtlinien schreckt jeden Neuling zuverlässig ab. Vorschläge:
  • Hilfe:Textgestaltung: Gute Übersicht, allerdings ohne Hilfe zur Verlinkung, evt. noch Hilfe:Links zusätzlich.
  • Hilfe:Bildertutorial: Für die, die nicht schreiben, sondern bebildern wollen. Alternativ auch Hilfe:Bilder.
  • Wikipedia:Urheberrechte beachten: Wichtig, und gut für den Einstieg geeignet.
  • Wikipedia:Handbuch: Gute Gesamtübersicht, aber vielleicht etwas zuviel für den ersten Einstieg
  • Wikipedia:Belege: Essentielle Regelseite, sobald die ersten inhaltlichen Edits getätigt werden.

Was denkt ihr?

Gruß, Darian (Diskussion) 22:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Tutorial, könnte man eins höher in Block 2 schieben, wie gesagt ich habe das nie wirklich gelesen, muss ich noch nachholen, noch bin ich aber bei der Sichtung der Seiten im Block 1. Bildertutorial würde ich eher in Block 3 sehen, URV wäre hier vermutlich wichtig, Handbuch würde ich auch tiefer stellen, gedacht war es eher als Übersicht für neu angemeldete Benutzer, zumindest war das meine Intention dabei. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

Zusammenfassung 2

Auch hier waren aus meiner Sicht schon fast alle Links klar, nämlich

1. WP:Seite bearbeiten J
2. Hilfe:Übersicht habe ich hier vorgezogen Ló 11:20, 17. Sep. 2014 (CEST)
3. WP:Beteiligen J
4. WP:Tutorial J
5. die Commonsseite mit den Videos (oder eine noch zu schaffende Seite, wo diese übersichtlich vorgestellt werden) [Anmerkung: Die wären zwar wirklich schöner, aber ich habe mich erst einmal für das normale TUT entschieden Ló 11:20, 17. Sep. 2014 (CEST)]
6. WP:Fragen von Neulingen Jund
7. Hilfe:Diskussionsseiten J. Für den letzten Link ist vermutlich
8. WP:Urheberrechte beachten am wichtigsten, ich bin aber auch für andere Vorschläge offen. --Darian (Diskussion) 13:11, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Aufzählung von Fließtext in eine strukturierte Form zu bringen und den Computer zählen zu lassen – und siehe da, der kommt auf sieben. VG --PerfektesChaos 00:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

Die abgehakten und die mit dem Fragezeichen habe ich mal eingebaut. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

3. Sixpack: Erster Artikel

So, dann machen wir mal den dritten Block auf:

• Hilfe:Neuen Artikel anlegen: Klar, gute Schritt-für-Schritt-Anleitung, sowohl technisch als auch inhaltlich
• Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: Ausführliche Einführung zum Schreiben neuer Artikel
• Wikipedia:Artikel: Grundlegendes zu Artikeln, gar kein schlechter Einstieg.
• Wikipedia:Relevanzcheck: Für entsprechende Anfragen, besser als die sehr unübersichtlichen WP:Relevanzkriterien. Eins von beiden sollte hier auf jeden Fall auftauchen, um früh für das Thema zu sensibilisieren.
• Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag oder Benutzer:Coyote III/Hilfe, mein Artikel...! als erste Hilfe zum Abfedern der fast unvermeidlichen ersten Enttäuschungen. Des Artikel von Coyote III würde ich persönlich vorziehen.
• Hilfe:Artikelentwurf: Wichtig für den ersten längeren Artikel.
• Wikipedia:Namenskonventionen: Finde ich etwas zu speziell für den Einstieg.

--Darian (Diskussion) 23:13, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ja das Thema Löschantrag und Löschdiskussion oder Löschfrust ist hier wichtig, sehe ich eigentlich auch so. Allein schon das Setzen eines Bewertungsbausts wird, nach meiner Einschätzung, von vielen als kränkend oder zurückweisend empfunden. Ein LA ist da noch schlimmer.

WP:NK, ja ist nicht so wichtig man kann Artikel ja verschieben, nur sollte dann der Ersteller eine Mitteilung bekommen, falls das Ursprungslemma gelöscht wird, sonst erzeugt es wiederum Frust, weil der Artikel verschwunden ist. Ja den Coyote III Entwurf finde ich auch gut, entstand ja aus der Überlegung wie fühlt man sich als Erst- oder Neuautor wenn der Artikel gelöscht oder in die QS eingetragen wird. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

Zusammenfassung 3

Aus meiner Sicht schon fertig, nämlich:

1. H:Neuen Artikel anlegen
2. WP:Wie schreibe ich gute Artikel
3. WP:Artikel
4. WP:Relevanzcheck
5. Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag/Hilfe, mein Artikel … (noch in den WP-Namensraum zu verschieben) J und
6. Hilfe:Artikelentwurf.

--Darian (Diskussion) 13:14, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zum Link auf die derzeitige Benutzerunterseite: Ich finde diese auch sehr gut, sie könnte optisch noch etwas angepasst werden, an eine WPNR-Form und wir könnten sie auf eine Extraseite verschieben, eventuell als Unterseite zu WP:Löschregeln? Oder wir fügen es inhaltlich in die Seite Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag mit ein, wäre vielleicht sinnvoller als noch eine neue Seite. →Coyote III hat nichts dagegen, dass wir es verwenden. Was meint ihr (Da und PC) dazu? Dann hätten wir zumindest diesen Abschnitt komplett und könnten über die Hinweistexte nachdenken. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

Auf WD:Was bedeutet ein Löschantrag die beabsichtigte Einrichtung der Unterseite ankündigen; wenn binnen einer Woche kein qualifizierter Widerspruch, dann verschieben und WPNR-mäßig umdekorieren (etwa rot-weiße Rettungsringe statt roter Kreuze; Vorlage:Überschriftensimulation 1). Anschließend hier in das Sixpack aufnehmen. Schönen Tag --PerfektesChaos 09:54, 16. Sep. 2014 (CEST)

O.k. werde ich mal so machen. Also als Unterseite von WP:Was bedeutet ein Löschantrag/Hilfe, mein Artikel ….

→ Anfragen … abwarten … auf Unterseite verschieben und kategorisieren … einbinden … übernehmen. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:42, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das klingt nach einer guten Lösung. Es sollte schon eine eigene Seite sein, da sie ja bewusst stark reduziert daher kommt - das wäre dann dahin, wenn sie in eine andere Seite aufgehen würde. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 12:11, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hm, habe gerade gemerkt, dass die Seite ja doch ein wenig ausführlicher ist - offenbar hatte ich sie mit einer anderen Seite verwechselt, die so ein schickes Viererschema mit aussagekräftigen Symbolen hatte. Wäre auch zu überlegen, ob man ein solches Layout auch dort einführt - aber das wäre dann besser dort zu besprechen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 12:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Darian du sprichst in Rätseln, schickes Viererschema? Was genau meinst du jetzt? Und wo genau ist „dort“? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:54, 16. Sep. 2014 (CEST)

Okay, das ist vielleicht etwas blöd formuliert, wenn man die Seite, die ich meine, nicht verlinken kann, da sie offenbar nur in meinem Kopf existiert. :-) Ich hatte irgendwie eine 2x2-Anordnung von den vier möglichen Problemfällen im Kopf, jeder von ihnen mit einem aussagekräftigen Icon versehen, so dass der Ratsuchende auf einen Blick sieht, wie ihm im jeden dieser Situationen geholfen werden kann. Offenbar war das aber eine ganz andere Seite, ein Begrüßungsbaustein oder was auch immer. Meine Idee war jetzt, am Anfang der Seite genau so eine Anordnung zu setzen, mit Links zu den jeweiligen Abschnitten. Und mit "dort" meinte ich die Diskussionsseite des Hilfeartikels - einfach, damit wir uns hier nicht wieder verzetteln. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 13:04, 16. Sep. 2014 (CEST)

Gut so habe ich es verstanden.   --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Habe ich alle so übernommen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

4. Sixpack: Kontakt

Und der vierte Block. Nachdem die Diskussionsseiten und die Fragen von Neulingen oben schon untergekommen sind, bleibt hier noch:

• Wikipedia:Mentorenprogramm: Klar
• Hilfe:Allgemeine FAQ: Gute Einsteigerinfos, vielleicht sogar was für den ersten Block (viele Infos sonst nicht so prägnant verfügbar)
• Wikipedia:Konflikte: Leider notwendig
• Wikipedia:Wikipedianer: Zentrale Community-Seite, inkl. der wichtigen Liste "Wikipedianer nach Interessen"
• Hilfe:FAQ zum Bearbeiten und Hilfe:FAQ für Mitarbeiter: Genau das
• Wikipedia:WikiProjekt und Wikipedia:Redaktionen: Fachspezifische Kontakte
• Hilfe:Glossar: Leider notwendig - hier richtig?
• Wikipedia:Kontakt: Allgemeine Kontaktseite. Vielleicht zuviel für den Anfang.

Die ersten drei würde ich dabei als gesetzt ansehen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 00:18, 14. Jul. 2014 (CEST)

FAQ auch wenn ich das nie benutze, könnte evtl. in Block 1, denn Antworten lesen bietet keine Kommunikationsmöglichkeit.

Ebenso bietet das Glossar diese Möglichkeiten nicht. Ich denke hier sollten wirklich nur die Seiten hinein, die der Kommunikation also „Frage und Antwort“ oder „themenbezogene Diskussion“ miteinander, dienen. An wen kann ich mich wenden …, oder wer hilft mir wenn … ??? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

So da mir das mit den vielen Unterabschnitten zu unübersichtlich ist habe ich mal die Seiten oben (also auf meiner eingebundenen Seite) eingebaut. Wenn ihr das so o.k. finden solltest würde ich alle gelben Seiten auf grün setzen, wenn etwas gar nicht passt bitte hier anmerken. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:23, 18. Jul. 2014 (CEST)

Zusammenfassung 4

Hier waren gesetzt:

1. WP:Mentorenprogramm,
2. WP:Konflikte,
3. WP:WikiProjekt und
4. WP:Redaktionen (beide zusammen als ein Punkt) und
5. WP:Wikipedianer.

Bleiben noch zwei Seiten. Da bietet sich tatsächlich WP:Kontakt und WP:Anfragen an, wobei die Anfragen schon bei Kontakt verlinkt sind und Kontakt bereits in der Navi-Leiste. Etwas Redundanz ist aber vielleicht gar nicht so schlecht. Später kann ja ggf. einer der Links durch die Teestube ersetzt werden. --Darian (Diskussion) 13:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

• Mit „beide zusammen als ein Punkt“ bin ich nicht einverstanden. Ein Kästchen, ein Link.
• Außerdem sind es drei Organisationsformen, die an Artikeln alle mehr oder weniger das gleiche machen: WikiProjekte, Redaktionen und Portale. Nur sind die Inhalte der Portale etwas enzyklopädischer, machen aber auf den Unterseiten häufig das gleiche wie Redaktionen, und manche WikiProjekte machen völlig andere Sachen, andere aber das gleiche wie Redaktionen.
• Die WikiProjekte sind viel zu unübersichtlich. Finde ich nicht gut.
• Wo bleiben die Portale, die wie Redaktionen arbeiten?
• Ich finde das noch nicht gesetzt; und ich würde auch nicht unter „Kontakt“ rubrizieren, sondern eher in Richtung „Weitere Informationen“ und die inhaltliche Ausrichtung offen lassen.
• Redundanz ist überhaupt nicht schlimm. Alles, was wir hier machen, ist immer nur ein oder zwei Klicks von der anderen Seite entfernt, wenn man den Weg kennt. Unsere Aufgabe ist aber gerade, die zwei Dutzend für Newbies allerfeinsten Seiten herauszudestillieren und für den Einstieg auf der jeweiligen Ebene zu empfehlen.
• H:Glossar fände ich hilfreich.
• Ich bin kein großer Freund des FAQ-Stils, aber würde sie hier dulden.
• Wenn ich richtig mitgezählt habe, ist die Hilfe:Übersicht bislang rausgefallen. Die ist zwar auch prominent in der linken Spalte verlinkt, aber es gibt auch Leute, die die linke Spalte nicht wahrnehmen, und dort steht nur das Wort „Hilfe“, während wir hier einen sprechenderen Linktitel wählen können und in der Kurzbeschreibung erklären können, was sich dort findet.

VG --PerfektesChaos 00:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

Hier habe ich mich etwas eigenmächtig für WP:Anfragen, WP:Mentorenprogramm, WP:Konflikte, WP:Portale, Projekte und Redaktionen entschieden. Wenn es da Einwände gibt ändere ich es, ansonsten würde ich zu Phase zwei übergehen wollen, also entsprechende Kurztexte und Bildchen hinzufügen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

• Mit den drei „Portale, Projekte und Redaktionen“ gleichzeitig bin ich absolut nicht einverstanden.
  • Sie machen irgendwie alle das Gleiche, es wird dem Newbie nicht verdeutlicht, was der Unterschied dazwischen sein soll.
  • Projekte sieht im Moment am buntesten und aufgeräumtesten aus; dann dieses. Redaktionen sind eine Textwüste und die Portale sind bereits in der linken Spalte verlinkt.
  • Für die anderen beiden möchte ich Glossar und rechts unten H:Index, über den man wieder auf jede gesuchte Seite käme.
• Als Überschrift möchte ich „Weitere Informationen“ und mich nicht nur auf Kommunikation festlegen und einschränken müssen. (nach momentaner Grammatik: „… und weitere Informationen“)
• MP geht kürzer: „Unterstützung durch Mentoren“ – „(Übersicht)“ nach „Anfragemöglichkeiten“ ist redundant; wir behaupten keine Vollständigkeit. – „Wenn es zu Konflikten kommt“ geht kürzer und vielleicht in einer Zeile: „Wenn es Konflikte gibt“ – und weil ich grad am Verknappen bin: „Technische Hilfe zur Bearbeitung (Übersicht)“ sind „Technische Anleitungen“ – „Zur Verbesserung der Artikel beitragen“ ist „Artikel verbessern“ – „Wie ein neuer Artikel erstellt wird“ ist straffer „Neuen Artikel erstellen“.

LG --PerfektesChaos 11:31, 20. Sep. 2014 (CEST) kl.erg. PerfektesChaos 11:43, 20. Sep. 2014 (CEST)

O.k. werde ich ändern. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Allgemeine Fragen

Auch wenn der PC es mir wieder um die Ohren haut, aber eine grundsätzliche Frage habe ich doch noch. Warum heißen zwei der Tutorials „Wp:Tour für Leser“ und „Wp:Tutorial“ aber das dritte heißt „Hilfe:Bildertutorial“? Ich werde es nie verstehen, fürchte ich. Ja es sind alles Links auf Hilfeseiten, aber meine Logik würde sagen, alle Tutorials gehören in einen Namensraum. Ich meine wie soll denn das jemand verstehen, der neu in diesem Chaosclub ist?

• Also die „Tour für Leser“ habe ich mir angesehen und die →Seite V einmal komplett umgeschrieben, es wäre nett wenn ihr da mal reinschauen könntet, ob das so richtig, gut oder völlig daneben ist.

• Und wenn, also wenn „man“ ein Videotut zusammenstellen würde in welchen Namensraum müsste das dann? Also ich würde sagen gefühlsmäßig WPNR. Also Wp:Tour für Erstbearbeitungen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:20, 15. Jul. 2014 (CEST)

• @ Hilfe:Bildertutorial
  • Das kommt aus der Verschiebung von 2006. Der damalige BK der WP:Bildertutorial lautete: nach Hilfe:Bildertutorial verschoben: zur einfachen Suche im Hilfe-Namensraum.
  • Unter den seinerzeitigen Bedingungen der kleinen und kuscheligen Wikipedia war das okay.
  • Man hatte früher im HNR alle Seiten zusammengeschoben, die „hilfreich“ waren. Insgesamt kam man 2006 auf 50.
  • Heutzutage ist das nicht mehr durchzuhalten. Der HNR ist ein geschlossenes „Handbuch“ mit der Bedienungsanleitung zur MediaWiki-Software für Benutzer, oder sollte das sein. Alle als Anhang zu einem solchen Handbuch zu sehenden Extras wie Tutorial, Tour, Portale usw. stehen im WPNR.
  • Zur Vermeidung von URV wird die H:Neu bei Wikipedia schließlich in den WPNR zu verschieben sein und bekommt dann die Linkauswahl des neuen EInsteigerportals übergestülpt.
  • Wenn H:neu bei als inhaltliche Seite aus dem HNR verschwunden ist, dann gibt es einen Präzedenzfall weniger im HNR und einen Präzedenzfall mehr im WPNR. Dann kann man auch gegenüber den Alles-Bewahrern und Nie-Nix-Ändern argumentieren, dass das nur der letzte Ausreißer wäre.
• @ Bildertutorial
  • Viele Fragestellungen sind nicht-technischer Art; etwa Bildrechte, Lizenzarten oder die Frage, wann welches Bild (Medium) nun lieber gleich auf Commons sollte oder auf der deutschsprachigen Wikipedia bleiben muss.
  • Auch das spricht für eine Ausgliederung aus dem HNR.
• Welcher NR für Videos?
  • Wie bislang schon angedeutet und von dir richtig vermutet: Alle speziellen Aufbereitungen der eigentlichen Hilfeseiten im WPNR.

LG --PerfektesChaos 11:11, 16. Jul. 2014 (CEST)

Dankeschön, für deine Erklärungen, irgendwann wird es sicher mal in meinem Hirn ankommen. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:25, 16. Jul. 2014 (CEST)

my two cents

@Lomelinde – du hast mich gebeten, hier meine Eindrücke aus Anfangszeiten zu notieren. Das sind sie:

Negativ – Wikipedia ist teilweise extrem heterogen. Da kann eine Nebensache mit einem endlosen, exzellenten Artikel abgehandelt werden, eine Hauptsache aber in zwei kurzen Textblöcken. Artikel zu ganz zentralen Themen sind teilweise sehr schlecht (ganz schlimm ist Kreativität). Negativ – das Ausufern. Erster Gedanke war oft: «Oh Gott – muss ich das jetzt alles lesen?». Es hat zuwenig Autoren, die sich kurz fassen können und das wird zuwenig gefördert. Hauptargument gegen das Prädikat «exzellenter Artikel» ist oft, er sei zu kurz.

Ganz sicher abschreckend fand ich, dass auch Menschen mit der Sozialkompetenz von Wasserbüffeln sich hier frei entfalten können. Beispiel etwa hier unter dem netten Namen «Auge der Wahrheit». Ich frage mich wirklich, wieso die beteiligten Admins sich da dermassen haben vorführen lassen. Die Regeln zum Thema Anstand werden oft nicht durchgesetzt, ich vermute aus Angst davor, autoritär zu sein. Kann man gelten lassen, man müsste dann Neulinge aber im Einzelfall schützen.

Positiv – die erreichte Abdeckung der Themen. Positiv auch die Entwicklung der Artikel, die man anhand der Versionsgeschichten sieht. Sehr positiv die strikte Verweigerung gegenüber Tendenzen wie Rechtsextremismus, magischem Denken, New Age-Theorien etc. Ohne alle diese Dinge wäre es bloss ein Jekami-Forum.

Positiv als Tatsache ist der hohe Organisationsgrad von wiki, die zahlreichen Tools, Strukturen und Bausteine. Negativ ist, dass man das unmöglich überblickt. Daran müsste man denken, wenn man Autoren möchte. Am deutlichsten habe ich in Erinnerung, dass Eure Kommunikationsstrukturen irgendwie unzeitgemäss drollig sind: Ganz normale Techniken wie Notizen, Mail, Chat etc., um sich unkompliziert, privat und schnell auszutauschen, sind offenbar nicht von Bedeutung, dafür gibt es zu allem eine Diskussionsseite. Ich habe viele Fragen nicht gestellt, weil ich es doof fand, dass vor versammelter Mannschaft tun zu müssen.

Wie ich sehe, diskutiert ihr über viel feiner strukturierte Tools und das aus einer Insidersicht, die ich (noch) nicht habe. Dazu kann ich wenig sagen. Was mich auf der Ebene manchmal genervt hat, ist die Texterkennung, mehr nicht. Hat man sich einen Namen nicht oder unvollständig gemerkt kommt man zu gar nichts. Gebe ich als Test «Hurgel» ein, kommt wiki gerade mal auf «Hügel», aber weder auf Hulk noch auf Gurgel. Da ist google schlauer, indem es mir alle denkbaren Assoziationen mitteilt. Sowas wäre fein. --92.106.17.152 13:02, 3. Jul. 2014 (CEST) Ehm. Das war natürlich auch ich. Gut, dass ich sowieso einen Nachtrag habe: Wenn ich mal ganz frei und ungehemmt denken darf, komme ich auf eine andere Struktur. Jeder Artikel beginnt mit einem deutlich abgesetzten Abstract (unterlegt, andere Typo, was immer) und alle Einzelheiten folgen dann. Dann kann ich als Leser wählen, wieviel ich mir zumuten mag, die schnelle Info oder die komplette Weisheit. Dass das bei der Anzahl existierender Artikel eine nette Illusion ist, ist mir aber ganz klar. --Andras Corvi (Diskussion) 13:14, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Andras, vielen Dank für deine Eindrücke. Im Prinzip sollten alle Artikel mit einer kurzen Einleitung (Abstract, sagst du?) beginnen. Leider ist dies in vielen Fällen eher ein Zweizeiler, der diesem Anspruch nicht gerecht wird. Da ich aber die Wikipedia eher selten als Leserin benutze, ist deine Einschätzung sehr hilfreich. Dich stört also etwas an der Wikisuchfunktion, das wäre eher eine Aufgabe für die Technik. Die Einleitung in einer anderen Schriftart, hmmm… ist auch eher eine technische Sache.

Ja die Umgangsformen werden oft als negativ empfunden, dem kann ich nur beipflichten, diese zu ändern ist aber, glaube ich, schlichtweg nicht möglich. Das Umdenken müsste im Kopf jedes einzelnen in der Community beginnen, und wer fängt schon gern bei sich selbst an etwas zu ändern? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:41, 3. Jul. 2014 (CEST)

Abstract habe ich benutzt, weil es ein gängiger Begriff der wissenschaftlichen Publikationsweise ist: Am Anfang oder Am Ende einer Arbeit steht eine Zusammenfassung ALLER Aspekte. Es ist also nicht eine Definition des Lemmas, wie es hier heute oft gehandhabt wird. Die Worterkennung müsste umgestellt werden von «Reihenfolge alphabetisch» auf «prozentualer Anteil», so mal theoretisch formuliert. Damit kommt man dann von Hurgel auf Gurgel, weil 5 von 6 Buchstaben übereinstimmen. Meine Bemerkung zu den Umgangsformen kamen aus der Sicht eines Schweizer Handwerkers vom Land. Wir sind zwar direkt, manchmal auch grob, aber das in sehr engen Grenzen. Endlose Gefechte, wie sie Auge der Wahrheit führte, würden bei uns zu einer sehr frostigen und direkten Reaktion führen. IMHO denkt ihr zuviel über Sperren und deren Konsequenzen (vergraulte Schreiber etc.) nach und unterschätzt die Wirkung eines schnellen Hinweises («Formulier deine Beiträge bitte höflich.») Das wäre leicht zu machen und hinterliesse den Eindruck, dass eine gewisse Kultur herrscht und Moderation stattfindet. Das ist nun mal leider nötig und findet ja auch sonst überall im Leben statt. Die obige Disk lese ich heute Abend noch und schaue, ob ich dazu etwas sagen kann. Spontan war ich etwas überfordert... --Andras Corvi (Diskussion) 14:12, 3. Jul. 2014 (CEST)

Kann ich verstehen, das erschlägt einen. Ich muss das auch Punkt für Punkt abarbeiten, manchmal auch mehrmals nachlesen, bis es dort ankommt, wo es hin sollte.   Nochmals vielen Dank. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:20, 3. Jul. 2014 (CEST)

Um da ein Missverständns zu klären:

• Unsere Einleitungsabschnitte sind grundsätzlich nicht als abstract oder summary gemeint.
• Sie haben die Aufgabe, dem Suchenden erstmal grob zu umreißen, auf welchem Gegenstand er gelandet ist, und was die wesentlichen Merkmale des Artikelgegenstandes wären. Wo es Definitionen gibt, werden sie gleich angeliefert.
• Unsere Einleitungsabschnitte sind ein integraler Bestandteil des Gesamtartikels und von diesem nicht separierbar. Man kann allerdings nach dem Einleitungsabschnitt aufhören mit dem Lesen, wenn man merkt, dass man beim falschen Thema gelandet ist.
• Ein abstract ist ein eigenständiger Text, der unabhängig und an anderer Stelle veröffentlicht werden könnte, selbst wenn er oft auch einer Publikation unmittelbar vorangestellt wird.
• Unsere Texte sind dynamisch. Wenn sich also der Artikelinhalt ändert, müsste ein abstract permanent nachbearbeitet und widerspruchsfrei gehalten werden. Das packen wir bei bald zwei Millionen Artikeln nicht. Der wissenschaftliche abstract steht vor einem statischen Text, der einmal publiziert wird und sich danach nicht mehr ändern kann.
• Eine summary oder abstract wäre eine zweite Artikelversion in Kurzfassung. Das geht über unsere Kräfte.

LG --PerfektesChaos 20:37, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wie weiter?

So hier tut sich nichts mehr, was also tun wir jetzt?

Vorschlag

• Entwurf von Darian auf Wp:Artikel lesen verschieben nach
• WP:Einstieg fallenlassen, ich hab keine Lust mehr mir Gedanken zu machen, wenn das so schleppend voran geht, dafür bin ich nicht geduldig genug. Das Interesse der Community an diesem Thema scheint auch überaus gering zu sein, sonst hätte sich ja, außer uns, hier mal jemand gemeldet. Ich mag Dinge nicht, die ins Leere laufen, das ist frustrierend, ebenso wie inaktive Projekte, die schon zu meinen allerersten negativen Erlebnissen in der Wikipedia führten. Ich habe ja auch so noch etliches, was ich eigentlich längst erledigt haben wollte. Aber auch dort stecke ich teilweise fest. Also wie ist eure Meinung dazu? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:43, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Lómelinde, ich werde, wenn keine Einwände mehr kommen, die Leserhilfe wie vorgeschlagen verschieben. Was den Einstieg angeht, werde ich nochmal eine Einladung an potentiell Interessierte schicken. Fallen lassen will ich das (für mich persönlich) aber auf keinen Fall, dazu ist mir das zu wichtig und auch schon zu viel Arbeit darin. Ich kann aber verstehen, wenn du das nicht mehr willst, im Moment ist es einfach zeitlich schwierig bei mir, bzw. zu viel gleichzeitig zu tun. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 12:51, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Darian, ach ich möchte es ja auch weitermachen nur … es ist schon wie du sagst, zu vieles nebeneinander oder gleichzeitig, da muss man sich dann immer wieder neu eindenken, gerade wenn längere Pausen entstehen. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:57, 19. Aug. 2014 (CEST)

(2×BK)

• Jetzt erstmal August und Sommerpause, und dann Neuanfang.
  • Etwas Abstand und von vorn anfangen zu denken dient der kritischen Überprüfung.
• Arbeitsplan, was in welcher Reihenfolge zu tun wäre (4×sixpack fertigstellen).
• Konzentrierter und in den richtigen Abschnitten diskutieren. Sich nicht verzetteln und auf die Ziele hinarbeiten. Die Menge der in Frage kommenden Links immer stärker eingrenzen, bis schließlich genau die sechs übrig sind; nicht immer mehr und immer mehr Seiten aufgabeln, die auch noch irgendwie ganz interessant sind, aber hier doch nicht so ganz passen und über ein oder zwei Klicks sowieso schon von den thematisch verwandten erreichbar wären. Nur die Frage klären, ob die Verlinkung der betreffenden Seite von ihrer Zielrichtung her grundsätzlich geeignet wäre oder nicht; nicht aber, ob die Optik anderer Seiten anders sein könnte oder man da und dort noch etwas anders schreiben könnte.

LG --PerfektesChaos 13:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

Du hast wie immer Recht, ich habe da gewisse Probleme, es ist aber auch nicht so leicht das wirklich richtige zu finden bei der Flut an Seiten, die wir hier haben und irgendwie finde ich es echt schade, dass sonst niemand hier irgendetwas dazu schreibt, da habe ich manchmal einfach das Gefühl, es interessiert auch kaum jemanden, wie oder ob man Nauautoren gewinnen könnte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:28, 19. Aug. 2014 (CEST)

Eine Seite Wp:Artikel lesen erinnert mich an Schilder, die man gelegentlich an Straßen sieht: "Vorsicht, Straßenschäden"; "Spurrillen"; "Schlechter Fahrbahnrand". Anstatt Schäden zu beheben, werden Schilder aufgestellt. Und anstatt die Bedienung so einfach zu machen, dass sie intuitiv und leicht zu verstehen ist, legt man Seiten an, die über mehrere Bildschirmseiten erklären, wie man Wikipedia-Artikel liest (!). 129.13.72.198 13:34, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nun leider ist es scheinbar nicht für jeden so einfach sich selbst als Leser in der Wikipedia zurechtzufinden. Das Bearbeiten ist als nächste Stufe dann noch schwieriger und hier dauerhaft mitzuarbeiten ist vielen scheinbar schlicht zu kompliziert. Es soll nur eine Hilfe sein, ob und wie sie angenommen wird, wer soll das vorher wissen? Natürlich wäre es sinnvoll auch die Bedienung Laienfreundlich zu gestalten, doch darauf haben wir, zumindest ich, keinen Zugriff. Wir können nur versuchen Hürden zu nehmen indem wir möglichst viel auf eine möglichst einfache Art erklären. Dass das nicht der Weisheit letzter Schluss ist und auch immer unbefriedigend bleiben wird ist mir durchaus klar. Aber soll man es dann lieber gar nicht erst versuchen und sich sagen, na sollen die da draußen doch sehen wie sie zurechtkommen. Nein das halte ich nicht für gut. Es gibt Dinge die man hier möglicherweise verbessern kann. Dann liste doch mal die Schäden auf. Wo genau hakt es. Nur wenn man diese Schwachstellen kennt, kann man sie auch angehen. Ich hätte vermutlich auch nie eine Seite wie „Artikel lesen“ gesucht, aber es soll Menschen geben die selbst damit Schwierigkeiten haben. (also den Artikel formal zu verstehen) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann und will keine konkreten Schäden benennen, denn eine Verbesserung für den Leser würde immer eine Verschlechterung für den Autor bedeuten. Deshalb ist der Weg, ein Nur-Leser-Interface zu entwickeln (der Kurier berichtete), vermutlich der richtige Weg. 129.13.72.198 16:26, 9. Sep. 2014 (CEST)

Oh, sorry den Beitrag kenne ich nicht, denn ich lese den Kurier nicht. Nur-Leser würde aber bedeuten, dass ein Leser nicht mehr zur Mitarbeit motiviert wird, das halte ich eigentlich für keine gute Idee. Ich bin auch über einen Fehler auf der Seite Moonfleet hier gelandet. Gut ich habe mich dafür angemeldet, wusste ich doch nicht einmal, dass man auch unangemeldet editieren darf/kann. :-) Danke für deine Anmerkungen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:40, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia:Kurier#Mit_Wikiwand_ins_Leseparadies.3F. 85.212.16.181 22:01, 9. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Link. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Arbeitsplan

Ich greife hier mal den Vorschlag von PC auf und versuche, einen Arbeitsplan für das Projekt zusammen zu stellen. Ist natürlich nur ein Vorschlag, feel free to edit. --Darian (Diskussion) 01:01, 9. Sep. 2014 (CEST)

Leserhilfe

1. Was muss noch unbedingt geändert oder ergänzt werden, bevor die Leserhilfe in den WP-Namensraum verschoben werden kann?
2. Wie soll das Kind heißen? WP:Leserhilfe klingt zu sehr nach Lupe, WP:Artikel lesen spricht mich aber auch nicht so an - als Leser würde ich mich da fragen, warum ich etwas über das Lesen lernen soll - und im schlimmsten Fall, was für ¨Artikel¨ das sein sollen, wir sind hier doch nicht bei einer Zeitung...? Als Alternative würde ich WP:Einstieg für Leser vorschlagen, in Analogie zu unserer allgemeinen Einstiegsseite.
3. Wo soll diese Seite verlinkt werden? Ergänzung, --Darian (Diskussion) 13:27, 9. Sep. 2014 (CEST)

Einstieg für Leser, finde ich o.k. Die anderen Titel könnte man als Weiterleitungen zum leichteren Finden der Seite anlegen. Über eine sinnvolle Einbindung der Seite sollten wir dann auch nachdenken, von wo aus soll auf die Seite verlinkt werden? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt, die Verlinkung ist eine ganz wichtige Frage, da hatte ich bisher den "Einstieg-Tunnelblick" drauf. ;-) Habe das mal als dritten Punkt ergänzt. --Darian (Diskussion) 13:27, 9. Sep. 2014 (CEST)

Zur Verlinkung

• Hilfe:Allgemeine FAQ, Wikipedia:Tour für Leser, Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit, WP:Handbuch, Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen

Mehr fällt mir jetzt nicht ein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

So, dann fange ich mal an. Ich habe mir die Leserhilfe jetzt mit etwas Abstand nochmal angesehen und bin eigentlich ganz zufrieden. Die einzige Änderung, die ich noch wichtig fände, wäre ein Pfeil zum Suchfeld in der ersten Abbildung. Könntest du das machen? Wir hatten ja auch noch kurz über den VisualEditor gesprochen. Da der aber bis auf Weiteres nur als Opt-In für angemeldete Nutzer zur Verfügung steht, würde ich den erstmal nicht mit rein nehmen. Danach könnten wir es aus meiner Sicht auf WP:Einstieg für Leser verschieben - gerne mit den anderen Namen als Weiterleitungen.

Zu den Verlinkungen: Bei Hilfe:Allgemeine FAQ würde der Link gut in den Abschnitt "Wie finde ich etwas in der Wikipedia?" passen. Bei der WP:Tour für Leser würde ich es gleich auf der ersten Seite verlinken, beim WP:Handbuch unter "Du bist neu bei Wikipedia". Wo würdest du dir den Link in WP:Allgemeinverständlichkeit und WP:Wie gute Artikel aussehen setzen?

Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 21:51, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Darian, das mit dem Pfeil sollte ich hinbekommen. Bei „Allgemeinverständlichkeit“ denke ich entweder direkt oberhalb der „Checkliste“ oder im Abschnitt „Siehe auch“. Bei „Wie gute Artikel aussehen“ eigentlich in der Einleitung „[…] wird der Leser beginnen, den tatsächlichen Artikel zu lesen […]“, allerdings ist das natürlich dann wieder ein Link, der von der Seite wegführt. Möglich wäre auch im Bereich „Quelltext“, aber der ist eigentlich zu speziell. Bliebe vermutlich auch nur der Abschnitt „Sonstiges“. Ich schaue mal wegen des Pfeiles. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:05, 13. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Pfeile - so hatte ich mir das vorgestellt! Ich habe die Seite jetzt mal verschoben, die Weiterleitungen und Verlinkungen lege ich noch an - dann hätten wir den ersten Teil schon mal erledigt. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 12:09, 13. Sep. 2014 (CEST)

Prima, dann müssen wir nur mal nach einem brauchbaren Shortcut schauen und natürlich die richtige Kategorie eintragen. Aber da würde ich gern erst PC fragen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:00, 13. Sep. 2014 (CEST)

Na klar, gerne. Meine Vorschläge für den Shortcut wären WP:Leser oder noch kürzer WP:LES. Gibt es beides noch nicht. Als Kategorie würde sich natürlich Kategorie:Wikipedia:Neu bei Wikipedia anbieten. Wobei das Kategoriensystem im WP- und Hilfenamensraum allgemein ein ziemliches Chaos zu sein scheint. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 14:18, 13. Sep. 2014 (CEST)

Genau deshalb ist er da auch der richtige Ansprechpartner, denn er beherrscht das Chaos, wie kaum ein anderer. Shortcut aus zwei oder drei Buchstaben, mehr nicht WP:LESER ist schon zu lang. Evtl. WP:EL (Einstig/Lesen, Nachtrag: den gibt es schon, warum der auf WP:Weblinks geht weiß der Geier, Ló) oder WP:EFL (Einstieg für Leser) WP:LES würde wohl auch gehen. :-). Na ja, im Hilfenamensraum sollte das Kat-Systhem inzwischen schon brauchbar sein, wenn man sich mit diesen Kategorien und der Struktur auskennt zumindest. Ich tue mich noch immer schwer damit. Im WPNR gibt es gar kein System, das ist einfach nur Wildwuchs.   --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:44, 13. Sep. 2014 (CEST)

Mit Shortcuts würde ich weit abwarten; eher darauf verzichten:

1. Die Zielgruppe (Newbies) weiß nicht, was ein Shortcut ist und würde durch zusätzliche Verkomplizierung und weiteres kryptisches Zeug zum Auswendiglernen nicht vorangebracht.
2. Wer die Sache mit den Shortcuts kapiert hat, der hat den Inhalt dieser Seite schon weitgehend verinnerlicht, liest diese Seite nie wieder und wenn, dann so selten, dass bis dahin der Shortcut vergessen wurde.
3. Conclusio: Nicht jede Projektseite muss einen Shortcut haben; nur solche, die ständig von vielen Benutzern für die aktuelle Projektarbeit benötigt werden.

WP:EL steht für „Externes Link“; die im Englischen übliche Bezeichnung für Weblink.

LG --PerfektesChaos 14:54, 13. Sep. 2014 (CEST)

Gut kein Shortcut, ich brauche das auch nicht wirklich. Ach, ja klar, danke fürs übersetzen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:12, 13. Sep. 2014 (CEST)

Links für die Sixpacks

1. Sollte die obige Liste noch ergänzt werden?
2. Welche sechs Links sollten für jeden der Bereiche ausgewählt werden?
3. Wenn wir nicht genau sechs Links für jeden Bereich finden - sind vielleicht auch weniger okay?

Zu 3. Ich sehe eher nicht die Gefahr, dass wir zu wenige finden, also jeweils sechs finde ich optisch ansprechender. Lücken stören, meiner Meinung nach, das Gesamtbild. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde sechs für jeden Bereich natürlich auch schöner - ich möchte nur vermeiden, dass wir auf Teufel komm raus noch einen oder zwei Links in einen Bereich rein pressen, der eigentlich nicht ganz passt, nur um die Optik nicht zu verderben. Schaun wir mal.

Dann gehen wir mal zum zentralen Punkt 2:

• Für das erste Sixpack waren ja schon fünf Links klar, und beim sechsten sind wir nicht so recht fündig geworden. Ein Video, dass sich nur an Leser richtet, scheint es nicht zu geben, WP:Recherche fand bei dir und PC (zumindest hier) nicht so viel Anklang, Portal:Wikipedia nach Themen scheint noch am Besten zu passen, ist aber schon direkt in der Navi-Leiste verlinkt. Bis wir etwas besseres finden, können wir aber das Themenportal schon nehmen, hier hat das ja den Vorteil, dass es auch noch kurz erklärt wird, anders als in der Leiste. Alternativ könnte auch H:Benutzerkonto anlegen nehmen - denn eine Anmeldung kann ja auch schon für Leser sinnvoll sein, etwa um das Aussehen der Wikipedia anzupassen. Oder H:Allgemeine FAQ.
• Zum Sixpack "kleine Änderungen": Auch da waren aus meiner Sicht schon fast alle Links klar, nämlich WP:Seite bearbeiten, WP:Beteiligen, WP:Tutorial, die Commonsseite mit den Videos (oder eine noch zu schaffende Seite, wo diese übersichtlich vorgestellt werden), WP:Fragen von Neulingen und Hilfe:Diskussionsseiten. Für den letzten Link ist vermutlich WP:Urheberrechte beachten am wichtigsten, ich bin aber auch für andere Vorschläge offen.
• Sixpack "Erster Artikel": Aus meiner Sicht schon fertig, nämlich: H:Neuen Artikel anlegen, WP:Wie schreibe ich gute Artikel, WP:Artikel, WP:Relevanzcheck, Benutzer:Coyote III/Hilfe, mein Artikel...! (ggf. noch in den WP-Namensraum zu verschieben) und Hilfe:Artikelentwurf.
• Und schließlich "Kontakt": Da waren gesetzt: WP:Mentorenprogramm, WP:Konflikte, WP:WikiProjekt und WP:Redaktionen (beide zusammen als ein Punkt) und WP:Wikipedianer. Bleiben noch zwei Seite. Da bietet sich tatsächlich WP:Kontakt und WP:Anfragen an, wobei die Anfragen schon bei Kontakt verlinkt sind und Kontakt bereits in der Navi-Leiste. Etwas Redundanz ist aber vielleicht gar nicht so schlecht. Später kann ja ggf. einer der Links durch die Teestube ersetzt werden.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 14:55, 13. Sep. 2014 (CEST)

Zu 2.) Meine oben einmal begonnen Bemühungen, systematisch für jede Sechsergruppe die zwangsläufigen und die Gruppe der Auswahl von Favoriten für die Restplätze einzuengen, sollten strukturiert und übersichtlich wiederaufgenommen werden.

Zu 3.) Nein; die regelmäßige Anordnung ist ja gerade der Witz an der Sache.

VG --PerfektesChaos 15:01, 13. Sep. 2014 (CEST)

Strukturiert arbeiten, ja auch das geht klar. Dann darf Darian seine Vorschläge oben einsortieren und wir machen dort weiter. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:15, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte versucht, hier das Destillat der bisherigen Diskussion zu den einzelnen Sixpacks herauszuarbeiten, um hier die wenigen restlichen Links festzulegen. Aber gut, ich kann das auch oben nochmal einfügen, wenn euch das lieber ist. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 13:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Text

1. Gegenlesen und ggf. überarbeiten des Einleitungstextes
2. ¨Willkommen¨ oder nicht?
3. Schreiben der Beschreibungstexte für die einzelnen Links

Für den Einleitungstext wurde von Parzi ein →neuer Vorschlag gemacht. Zu 2. Willkommen? Nun einerseits klingt es freundlicher, andererseits entspricht es nicht immer der hier erfahrenen Realität, nicht jeder scheint hier von allen als willkommene Person angesehen zu werden. Ich möchte mich daher nicht festlegen. Texte zu den Links ist o.k. sobald sie festgelegt sind. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe den Einleitungstext mal nach Parzis Vorschlag übernommen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:28, 10. Sep. 2014 (CEST)

Mir ist das viel zu lang und unübersichtlich.

Der zweite Block kann ersatzlos gestrichen werden.

• Für den Leser sollte sich durch Betrachtung der 24er-Ikonostase selbsterklärend der dort langwierig im Text dargestellte Sinn mit einem Blick auf Bildchen und Hauptüberschriften ergeben.
• Was da drinsteht, ist die Konzeption intern für uns; aber für den Leser überflüssig.
• Der erste Block reicht völlig. Danach sollte auf einem halbwegs großen Bildschirm soviel wie möglich von den 24 Feldern sichtbar sein. Das schließt dann auch Klapptechnik ein.
• Hier hat sich schon mal jemand darüber beschwert, dass zuviel Text zu lesen sei.

Ceterum Censeo: Kein „Willkommen“ geschrieben, was ja nicht heißt, dass die Leser nicht willkommen wären. Bildschirmplatz für die 24 Felder.

VG --PerfektesChaos 15:17, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ok, werde ich entsprechend kürzen. Ich glaube diese Beschwerde über zu viel Text bezog sich auf die Seite zur Leserhilfe. Ja aber generell ist kurz und knapp besser.

Klappboxen? Ich finde das gibt ein unruhiges Bild wenn man sie nebeneinander aufklappt (unterschiedliche Tiefe, aber das ist eher nebensächlich und eh subjektiv), aber ich benutze sie ansonsten schon ganz gern. (Gab es da nicht javamäßig auch irgendwelche Anzeigeprobleme?) Na, schaun wir mal. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:42, 13. Sep. 2014 (CEST)

Design

1. Vom Design her an H:Neu bei Wikipedia anpassen? Oder wie sonst gestalten?
2. Klappboxen oder die Linkbeschreibungen direkt anzeigen?

Design wie oben vorgeschlagen, ähnlich aber nicht unbedingt identisch zu der bisherigen Seite. Ich wäre dafür die Klappboxen erst einmal wegzulassen, wenn es zu viel Text wird, kann man darüber nachdenken, zum Ausdrucken ist das nicht geeignet und vielleicht möchte das mal jemand als Spickzettel auf Papier haben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich wäre auch eher für Text ohne Klappbox - das mit dem Ausdrucken ist ein gutes Argument. Darian (Diskussion) 13:27, 9. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1.) Design der H:NEU praktisch übernehmen; zumindest in den Grundzügen mit unseren spezifischen Anpassungen.

Zu 2.)

• Normalerweise bin ich kein Freund der Klapparatismen. Hier ist das aber ausnahmsweise mal sinnvoll:
  • Auf einen Blick sollen alle 24 Memorykarten auf einem halbwegs großen Bildschirm sichtbar sein; oder wenigstens das erste Dutzend.
  • Dazu nehmen die Texte zuviel Platz weg und zerstören auch die schnelle Auffassung aller 24 Felder, von denen nur Überschrift und Icon präsentiert werden.
  • Es ist reizvoll, nicht erst die Seite wechseln zu müssen, sondern den Einleitungsabschnitt noch auf derselben Seite präsentiert zu bekommen, und sich dann entscheiden zu können, ob das ein Thema ist, in das man vertieft einsteigen möchte, oder gleich wieder zuklappt und eine andere Memory-Karte aufdeckt.
• Die Ausdrucksprobleme lassen sich nach meiner Erinnerung hinbekommen; es gibt class="print" und class="noprint" oder sowas.
  • Rein technisch würde das so gelöst werden, dass man eine Unterseite in Art einer Vorlage baut, die als Parameter übergeben bekommt: Icon-Name, Überschrift, Farbwert, Beschreibungstext, oder so ähnlich. Dies wird dann 24 Mal eingebunden und sorgt an einer zentralen Stelle für ein einheitliches Design aller 24 Felder; auch druckbar, mit und ohne Javascript usw. Sollte gehen.

VG --PerfektesChaos 15:29, 13. Sep. 2014 (CEST)

„Dass man eine Vorlage baut“ Ich werde es mal versuchen, müsste ich eigentlich hinbekommen. Und du weißt ja wen ich fragen werde, falls nicht. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:37, 16. Sep. 2014 (CEST)

Auf Beta steht eine Beispielseite, die sich auf dem Bildschirm und in der Druckversion unterschiedlich verhält.

LG --PerfektesChaos 00:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

Oh das ist nett von dir, ich muss mal sehen, ob ich das verstehe, ich sehe da die Klappbox nicht wirklich, also nicht klappbar. Aber ich teste es mal. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:12, 17. Sep. 2014 (CEST)

Argh, ich brauche darauf keine Antwort, ich war noch nicht wirklich wach, ich weiß jetzt was du meintest. Danke für das Beispiel. Ich sollte das, denke ich, hinbekommen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:18, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nur mal so zur optischen Ansicht habe ich die oberen drei Zellen aus Sixpack 1 verändert, also ohne die externen Vorlagen zu verwenden. Mir gefällt es noch nicht wirklich, da muss ich noch nachbessern, ungleicher Randabstand. Was ich aber noch nicht wirklich verstanden habe, wo genau soll denn die Farbe hin? Farbwert als Texthintergrund in der Box oder für die Überschriften? Optisch würde ich es eigentlich gern so ähnlich wie dort machen (also ich meine jetzt den Rahmen). --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:44, 17. Sep. 2014 (CEST)

Finde ich schon ganz gut so, die Optik der ersten Zeile. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 20:19, 17. Sep. 2014 (CEST)

So ich habe da jetzt mal alle möglichen Variationen eingefügt, die mir so einfallen. Mir persönlich würde die Variante in Sixpack 3 mit Zwischenstrich am besten gefallen. Bleibt aber noch immer die Frage „wo soll die Farbe hin?“ oder „soll überhaupt mit Farben gearbeitet werden?“ Die kann später als Parameter übergeben werden. Die letzte Variante benötigt noch einen zusätzlichen Parameter (Zelle) = Zellennummer, sonst würde nämlich alles ausgeklappt werden sobald man ein „Kurzübersicht ein-/ausblenden“ klickt. Also für welche Variante würdest ihr stimmen, oder ist das so noch nicht gut? Vielleicht finde ich noch einen anderen Lösungsweg. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:04, 18. Sep. 2014 (CEST)

Sonstiges

1. Bewerben der Diskussion bei potentiell interessierten Wikipedianern → Angefragt auf den Portalen WP:Fragen von Neulingen, WP:Relevanzcheck und WP:Mentorenprogramm --Darian (Diskussion) 13:27, 9. Sep. 2014 (CEST)
2. Soll H:Neu bei Wikipedia ersetzt werden oder ist es ein Ergänzungsangebot?
3. Einfügen in linke Spalte: Meinungsbild notwendig?

Zu 1. Könnte man machen, ich erwarte (pessimistisch) jedoch trotzdem nicht wirklich viel mehr Resonanz. Frage: Sollten wir die WMDE gezielt mit einbinden? Ich finde die könnten sich ruhig auch etwas mehr (außerhalb von Berlin) für die Neuautorenwerbung einsetzen. Zu 2. Ja, denn es ist keine Seite des Hilfenamensraumes „Neu bei Wikipedia“ müsste also sowieso verschoben werden. Doppelte ähnliche Seiten halte ich für weniger gut, weil das die Wartung und ggf. Anpassung erschwert und auch zu Redundanzen führen kann. Wenn dann zentral auf einer Seite, ich mag es nicht wenn ich ständig schreiben muss, das kannst du „hier“ oder „dort“ oder auch „da“ nachlesen. 3. Da würde ich dem Rat von PC folgen, mit diesen Linkslinks kenne ich mich nicht aus und ich benutze nur die Wenigsten davon. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Langfristig denke ich auch, dass wir H:Neu bei Wikipedia ersetzen sollten. Das mit der WMDE ist eine gute Idee - was für eine Unterstützung hast du da konkret im Sinn? --Darian (Diskussion) 13:27, 9. Sep. 2014 (CEST)

Einfach nur, dass sie sich an der Gestaltung beteiligen, ihre Ideen mit einbringen und dass sie eventuell ein wenig die tatsächlichen Probleme wahrnehmen, die hier den Einstieg erschweren. Ich weiß es nicht. Man könnte auch noch mal über eine kleine Broschüre (kennst du Das kleine Wikipedia-Einmaleins?) nachdenken, oder vielleicht etwas in Form eines Videotutorials. Das ist mir nur vorhin spontan eingefallen. Eine konkrete Vorstellung habe ich da nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:40, 9. Sep. 2014 (CEST)

Zu 2.)

• Die Seite H:NEU sollte schon wegen URV-Gründen in den WPNR auf den neuen Namen verschoben werden, sobald unser Memory-Spiel fertig ist, und das dann über die bestehende Versionsgeschichte drüberkopiert werden. Dann kann sich niemand über geklaute Konzepte mit Icons und Klappboxen beschweren.
• Konzeptionell passt es ohnehin nicht in den HNR diesen Jahrzehnts.

Zu 3.)

• Erstmal was tolles haben, das sich etwas rumsprechen lassen.
• Dann zu gegebener Zeit (Geduld!) an geeigneter Stelle überzeugend argumentieren.
• MB ist eine Nummer zu groß; aber projektweite Akzeptanz zwingend notwendig.

VG --PerfektesChaos 15:33, 13. Sep. 2014 (CEST)

So die ganze Werbung hat zu keiner wirklichen Resonanz geführt, daher verzichte ich jetzt auch auf eine Anfrage bei der WMDE, weil ich denke, da wird auch nicht mehr kommen. Aber wie soll ich jetzt weiter vorgehen?

• … soll ich Bildchen in die Zellen einbauen, die ich für passend halte?
• … oder soll ich sie oben im jeweiligen Abschnitt nur als Liste vorschlagen?
• … soll ich mir ein paar Texte ausdenken und sie einfügen?
• … wollen wir über das Layout abstimmen oder soll ich mich für das mir zusagende entscheiden und versuchen die Vorlage entsprechend umzubauen?

Ich weiß nicht weiter, wie, wo, was ich jetzt anfangen soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:34, 19. Sep. 2014 (CEST)

• Über das Layout habe ich nochmal nachgedacht, und tatsächlich finde ich die bisherige Darstellung bei H:Neu bei Wikipedia nicht so schlecht. Die Kästen sind dort klar voneinander abgesetzt, der Text und die Icons linksbündig, der "Ausklappen"-Link unten rechts. Also im Prinzip eine Kombination aus der ersten und zweiten Zeile, aber ohne zusätzlichen Rahmen darum. Was fehlt, ist dann natürlich noch eine optische Trennung der vier Sixpacks. Da würde ich vielleicht eine eigene Box verwenden, ähnlich wie bei "Neu bei Wikipedia" (aber mit durchgängigem Balken, also ohne die Weltkugel rechts), der neben der Überschrift noch einen ganz kurzen (einzeiligen) Text zur Beschreibung enthält. Das wäre mein Vorschlag, ich bin aber für Alternativen offen.
• Bei den Bildern würde ich sagen, mach einfach mal einen Vorschlag, ich glaube du hast da schon ein ganz gutes Gespür. Wenn uns irgendwas gar nicht gefällt oder du bei dem einem oder anderen Link zu keiner guten Entscheidung kommst, können wir ja immer noch eingreifen.
• Für die Texte würde ich am Wochenende gerne einen ersten Entwurf schreiben, wenn das okay ist.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 14:11, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das wird problematisch, schon jetzt, wenn du nur drei Boxen dort nebeneinander hast und auf Strg und + in die kleinest Ansicht wechselst passt nicht mehr alles auf den Schirm, also seitwärtsskrollen unerlässlich. Das ist natürlich auch mit unserer Tabelle so. Aber die Boxenlänge wäre schon da suboptimal unterschiedlich hoch. Ich meine auf meinem Breitbildschirm sieht alles immer recht passig aus, aber mir gefällt es gar nicht, wenn die Boxen auf unterschiedlicher Höhe beginnen. Das ist eine optische Katastrophe. Die Sixpacks müssen eine Einheit bilden. Oben und unten. Das bisherige Layout ist unruhig, skroll das mal bitte. Das würde ich in der Form ablehnen. Und die Texte darfst du gern übernehmen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:30, 19. Sep. 2014 (CEST)

Okay, wenn ich das richtig verstanden habe, siehst du das Hauptproblem darin, dass die Boxen auf unterschiedlicher Höhe beginnen. Das sehe ich genauso - eine optische Einheit ist wichtig. So wie ich das sehe, kommt diese Uneinheitlichkeit dadurch zustande, dass die Klappboxen verschieden lange Beschreibungstexte haben und die anderen Boxen nicht darauf abgestimmt sind. Aber das könnte man doch durch eine blinde Tabelle oder dergleichen verhindern, oder? Ich meine, man könnte doch die Boxen so gestalten, wie in der ersten Zeile, aber die Tabelle, die sie anordnen, ohne Linien konfigurieren. Dann wäre das Layout gewahrt, aber mein Wunsch erfüllt. :-) Ich bin aber definitiv nicht so fit in Wikitechnik und Webdesign wie du, also sag mir einfach, wenn ich irgendwo Mist erzähle. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 15:14, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ja genau, das kriegen wir aber hin. Tabelle ohne Rand kann ich machen, ich bastle noch ein paar Kleinigkeiten, an Wochenende oder nächste Woche, dann stellen wir das nebeneinander, mit Bildern und Text und suchen uns das Beste heraus.

Du erzählst doch keinen Mist. :-)

Ja das Hauptproblem sind die unterschiedlichen Bildschirmgrößen. Ich achte selbst meistens nicht darauf, aber das kann echt merkwürdige Effekte hervorbringen. Na, schauen wir mal, wird schon gehen. Und vielleicht hat PC ja auch noch einen Vorschlag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:25, 19. Sep. 2014 (CEST)

 Info: Ich habe die Variante 1 noch mal verbessert und es mal komplett auf die Eingebundene Tabelle übertragen (als jeweils eingebundene Zellvorlage)

@Darian, wenn du Texte eingeben möchtest, kannst du das direkt dort, wo innerhalb der Vorlage jetzt Text=fehlt noch steht tun.

@PerfektesChaos, ist das so mit der Vorlage, die dann auf WP:Einstieg/Zelle geschoben würde o.k., oder habe ich noch etwas übersehen oder nicht ganz so verstanden, wie du es meintest? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:35, 20. Sep. 2014 (CEST)

Meine optische Vorstellung aus der Hinterkopfschublade hervorgezogen:

• Jedes Sixpack erhält gemeinsam mit der Überschrift eine Hintergrundfarbe in bewusster Reihenfolge:
  • pastellgrün
  • blassgelb
  • hellrosa
  • sterbend blau.
• Zwischen den farbigen Blöcken stehen drei leere transparente Tabellenzeilen in Höhe einer Überschrift.
• Es ist wichtiger, dass die drei Spalten vollständig nebeneinander in einem schmaleren Bildschirmfenster (Mobil) zu sehen sind, als dass das ganze dritte Sixpack und das vierte auch sofort sichtbar sind.
  • Deshalb die Icons über die Titel, nicht daneben.
• Die Größe des Icons ist überall gleich und kann und sollte nicht parametrisiert sein, weil sonst die zentrale Justierung platzt.
• Das „Ausklappen“ gehört zurzeit unter die Überschrift; mal egal mit welchem Text und in welcher Größe.
  • Vorher gab es mal bessere Lösungen zur Auswahl; die jetzige ist auf alle Fälle die grottigste mit dem störendsten, größten und fettesten „Ausklappen“ überhaupt.
  • Wenn der Icon mittig über den Linktitel wandert, dann wäre rechts oben vielleicht Gelegenheit für den Ausklapp-Link in dezent.
• Die Tabelle müsste die Klasse toptextcells im Kopf erhalten; alternativ wäre das style="vertical-align:top" in jeder Zelle.
• Um die „Vorlage“ zu beurteilen, ist es mir noch zu früh. --PerfektesChaos 11:43, 20. Sep. 2014‎ (CEST) (Sign. nachgetragen)

Gut, werde ich mal testen, ja das fette Ausklappen störte mich auch. :-) Ich übe ja noch. Das sollte aber alles kein allzugroßes Problem sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:14, 20. Sep. 2014 (CEST)

Übrigens hatte meine Tabelle schon toptextcells, sonst würde es doch sehr unschön aussehen. :-)

• Problem 1, drei Zeilen zwischen den Sixpacks. Da muss ich dann die Tabelle teilen oder gibt es einen Befehl: |hier den Rahmen mal bitte kurz ausblenden|? Aber ich kriege auch das hin.
• Problem 2, kleinste Ansicht, besser wäre immer nur ein Stichwort, oder soll ich ein geschütztes Leerzeichen setzen? Ist eine rein optische Frage.

Das normale [Ausklappen]↔[Einklappen] mag ich nicht, es kommt durch den Wechsel der beiden Worte auch zum Flackern, die sind nicht gleich lang. Daher habe ich jetzt doch wieder die Variante mit der Funktion eingebaut, wo man den Text (Kurzübersicht ein/aus) selbst aussuchen könnte. So nun bastle ich mal an der Farbzuordnung und diesen Zwischenzeilen. Was ist ein sterbendes Blau? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:23, 20. Sep. 2014 (CEST)

1. Den äußeren Rahmen um die Gesamt-Tabelle kann man durchaus sichtbar lassen; daran hatte ich eher gedacht. Damit bekommt das Ganze einen Zusammenhalt.
   • Er lässt sich aber auch weghexen, und trotzdem als Gesamt-Tabelle mit garantiert durchgängiger Spaltenteilung bestehen:
     • colspan="3" style="border-left: none; border-right: none;"
2. Du musst den übergebenen Linktitel nicht mit   verunzieren, sondern kannst ihn im Klartext lassen:
   • <span style="white-space: nowrap">{{{Linktitel}}}</span>
   • Das verhndert den Zeilenumbruch und bewirkt garantiert einzeilige Darstellung, wenn kein <br /> drin vorkommt.
3. „sterbendes Blau“ = bleu mourant = blümerant
   • Alle vier Attribute zu den Farben sollten nur aussagen, dass es ganz blass, hell, pastellfarbig sein möge, aber ich wollte mich nicht wiederholen.

Es scheint dir Spaß zu machen --PerfektesChaos 14:55, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ja durchaus, weil man da ein paar Erfolgserlebnisse haben kann. :-) Ich glaube ich teile es lieber und setze margin-top ein. Das kannst du dann so einstellen, wie du es möchtest. Das andere teste ich mal. Vielen Dank für deine hilfreichen Tipps und noch einen angenehmen Nachmittag. Irgendetwas wollte ich gerade hier schreiben. Ach ja, die Farbe soll also in der Überschrift genauso wie in den Boxen? Ich denke das werde ich etwas abgesetzt machen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:05, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ist das nicht doch noch ein wenig zu bunt? Ich habe mal ein paar Bilder eingefügt, noch bin ich nicht ganz glücklich damit insbesondere mit dem rosa Bereich tue ich mich wirklich schwer. Vielleicht liegt das an der Farbe. Dieses Barbiepink ist nicht so mein Fall.

So ich mache da heute nichts mehr, Glossar und Index ist mir zu viel ABC und wir haben den Kontakt ganz rausgeworfen, aber zumindest über die Anfrage käme man auch dort hin. Und ich hätte doch lieber mein Handbuch (ähm ja ne ist nicht so wichtig) Ich benutze weder das Glossar noch den Index, ich weiß einfach nicht, ob das wirklich so neuautoren- und lesertauglich ist. Ist das nicht eher was für Leute die solche Indexe mögen? Ist wie mit Kategorien, glaube ich, die liegen mir auch nicht. Ich wünsche euch einen schönen Sonntag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:51, 20. Sep. 2014 (CEST)

Sehr schön, jetzt haben wir auch ein paar Texte, aber …

• drei der Sixpacks sind noch zu breit, wegen zu langer Überschriften, das wird in der kleinsten Ansicht rechts aus dem Seitenrand (weißer Hintergrund) herauslaufen. Das finde ich noch etwas unschön. Das vierte passt.
• Die Einleitung: Ich weiß ja, dass Darian sehr an dem „Willkommen“ (wenn dann aber bitte ohne das „!“) hängt und PerfektesChaos es partout nicht dort haben möchte. Nun ich mag aber nicht das Zünglein an der Waage sein. Die jetzige →inhaltliche Form wird vermutlich auch dem PC nicht so gefallen. Wir hatten ja gesagt die Tabelle soll eigentlich intuitiv bedienbar und „selbsterklärend“ sein, daher sollte die Bedienung keine Erklärung benötigen. Andererseits verstehe ich aber Darians Intention es ein wenig auch für diejenigen zu umschreiben, die es trotzdem nicht gleich durchschauen. Da sollten wir eine Lösung finden. (Links und Abkürzungen sollten, nach meiner Meinung, aber „auf keinen Fall“ in die Einleitung)
• Sind die Farben noch zu intensiv?

Und wie gehen wir dann weiter vor. Ich überlege, ob man für eine Druckversion nicht einfach auf die „Mobile Ansicht“ verweisen kann. Gibt es da zufällig eine Option das auszudrucken? Dort wären zumindest die Boxeninhalte schon sichtbar, was ich/man/wir sonst umständlich irgendwie erstellen müsste(n).

Ansonsten wünsche ich euch einen angenehmen Sonntag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:36, 21. Sep. 2014 (CEST)

• Leider wieder ein Rückschritt.
  • Zuviel Gelaber in der Einleitung. Keine Selbstverständlichkeiten erklären; wenn schon für Vollpfosten eine Bedienungsanleitung, dann erst hinter der Tabelle.
  • Das übereifrige Bemühen, wortreich und umständlich Offensichtliches zu erklären, wird von niemand gelesen oder verstanden, aber schreckt die Adressaten davon ab, in medias res zu gehen. Intuitive Oberflächen werden intuitiv bedient und nicht erklärt.
  • Gestern Abend gefiel es mir soweit gut; von Klitzekleinigkeiten abgesehen.
• Linktitel kürzen:
  • „Ist mein Artikelthema relevant?“ → „Ist mein Thema relevant?“
  • „Wie schreibe ich gute Artikel?“ → „Gute Artikel schreiben“
  • Es ist bekannt, dass eine Ausformulierung in Frageform immer sehr viel länger wird als eine knappe Nennung von Stichworten. Daran scheitert auch jede größere FAQ, weil das Inhaltsverzeichnis zu zwei oder drei Dutzend Fragen den Umfang eines Kurzromans erhält.
• Bei den Rottönen kannst du nach Lachs oder Ziegel oer Koralle schauen, die haben nicht diesen Barbie-Effekt: selfhtml und diesen Ausgangston durch Addition blasser machen; sowie Hilfe:Farbtabelle.
• Gar nicht gedacht hatte ich an die niedliche Variante, die Überschrift mit einem satteren Farbton zu hinterlegen als das anschließende Sixpack.
  • Gemeint ist das allerdings so, wie es zurzeit beim 2. Sixpack angehaucht ist: Pastellton unter den Feldern in gleicher Grundfarbe wie die zugehörige Überschrift, bloß blasser.
• Sobald die Farben drin sind und Darian mit der Designstruktur einverstanden ist, würde ich bei gleicher Anmutung Vorlage und Tabelle unter HTML-technischen wie parameterstrategischen Aspekten überarbeiten und robuster machen.
  • Dabei gibt sich dann auch die Druckversion; wobei ich dachte, das sei längst geklärt gewesen.
  • Justierungen wie Farbwerte, Pixelhöhe oder Zeilenzahl gehen natürlich immer.

VG --PerfektesChaos 09:10, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das mit den Farben habe ich nicht so hinbekommen, eigentlich sollte es so (Überschrift nur etwas dunkler), nur ich weiß nie welchen Wert ich wo verändern muss, damit es blasser oder kräftiger wird, ohne die Farbe zu wechseln. Der Kontrast ist zu groß, das denke ich auch. Ich habe →Webfarbe zum aussuchen genommen.

Und du darfst die Tabelle gern nach diesen technischen und strategischen Aspekten überarbeiten. :-)

Ja, nein, natürlich, du hast es mir erklärt, aber es ist nicht ganz so leicht wie du immer denkst, dass es auch von mir gänzlich verstanden wird. Druck darfst du daher gleich mit erledigen, ich lerne auch durch zuschauen.   --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:40, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hallo ihr beiden, die Texte sind natürlich, wie immer, nur Vorschläge, die gerne verändert werden können - wobei ist es wichtig finde, das sie nicht zu lang werden. PC, wie würdest du dir denn die Einleitung vorstellen? Mir war es wichtig zu erwähnen, dass es sowohl um Leser als auch um Editoren geht, bzw. erstere zum mitmachen zu motivieren. Außerdem gibt es die Du/Sie-Problematik - bei der Auswertung des Artikel-Feedback-Tools ist deutlich aufgefallen, dass sich viele (erwachsene) Leser von unserem "Du" brüskiert fühlen, daher hatte ich in den Texten durchgehend "Sie" verwendet. Dann muss aber auch irgendwie darauf hin gewiesen werden, dass das auf fast allen anderen Seiten anders gehandhabt wird.

Mit dem Design bin ich soweit einverstanden, auf dieser Basis kann gerne weiter gearbeitet werden. :-)

Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 10:34, 21. Sep. 2014 (CEST)

• Das „du“ darf im Kontext dieser Seite von mir aus gern verlinkt sein.
• Der Einleitungsabschnitt muss genau zwei Fragen beantworten:
  1. Wer ist Zielgruppe?
     • Niveau: Einsteiger=Anfänger
     • Art: Alle, also sowohl Nur-Leser wie auch Veränderer
  2. Was soll die Tabelle?
     • Es sind Direktverlinkungen auf die für diese Zielgruppe hilfreichsten Seiten; also eine gezielte und übersichtliche Auswahl aus dem riesigen Angebot auch irgendwie hilfreicher Seiten.
• Alles weitere soll und kann die Tabelle selbst erklären.
• Vor ein paar Tagen war das schon mal klarer gewesen.

LG --PerfektesChaos 11:19, 21. Sep. 2014 (CEST)

Farbeimer

Also, machen wir beispielsweise unter Webfarbe die CSS3-Tabelle auf, dann finden wir Salmon #FA8072 oder Coral #FF7F50.

• Die Farben sind Zahlen, wobei: Mehr als FF geht nicht.
• Wenn ich etwas heller und blasser machen möchte, dann muss die Zahl größer werden.
• Wenn ich vom gleichen Grundfarbton aus heller werden möchte, dann muss ich gleichmäßig allen drei Komponenten Rot, Grün, Blau etwas zugeben.
• Also nehme ich #FA8072 von oben und erhöhe auf #FF9080 und #FFA090. Der erste Wert (Rot) ist beim Maximum, der zweite (Grün) wird gesteigert und der dritte (Blau) ist immer eine Stufe hinter dem zweiten her; dadurch ergibt sich der Lachs-Effekt. Nun mal weiter: #FFD0C0 und #FFE0D0 (D ist um eins höher als C; E ist um eins höher als D). Der letzte könnte eine geeignete Farbe für das dritte Sixpack sein; mal die Gesamtwirkung ausprobieren. Vielleicht ginge auch der vorletzte. Die Überschrift mit einem dunkleren Lachs aus der Serie.

LG --PerfektesChaos 10:29, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das ist wirklich lieb von dir. Ja im Grunde weiß ich schon dass F der Höchstwert ist, es sind ja hexadezimale Werte. 0 bis F = 16. Ich habe es mal etwas anders probiert, werde jetzt noch mal deine Variante testen und dann schauen wir mal. So gefällt es mir schon besser. Etwas Finetunig geht aber sicher noch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:41, 21. Sep. 2014 (CEST)

Iconangleichung

Da es auf einigen Seiten bereits Icons für bestimmte Seiten gibt, hier noch ein paar Fragen.

1. Sollten wir unsere darauf anpassen?
2. Sollten die Zielseiten nicht auch dieses Icon, zur besseren Zusammengehörigkeit irgendwo abbilden?

Beispiel:

Tutorial für neue Autoren • Hilfe zum Bearbeiten • Häufige Fragen • Alle Hilfeseiten • Fragen stellen • Feste Ansprechpartner • Grundprinzipien • Richtlinien

Ich denke das wäre schon sinnvoll, oder? Ich würde dann noch einmal gezielt schauen, ob ich ein Icon ändern sollte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:52, 21. Sep. 2014 (CEST)

Na, angleichen dort, wo es charakteristisch ist.

Aber der Umstand, dass auf einer Seite ein Icon vorkommt, heißt noch nicht, dass es charakteristisch für alle wäre.

• Eine definierte Zuordnung gibt es für:
  • – Hilfe-Namensraum; jede für Normalbenutzer vorgesehene Hilfeseite.
  • – Wikipedia-Richtlinie
  • – WP:MP
• Bei den anderen ist mir das jetzt nicht so vertraut. Sie kämen mir ziemlich beliebig vor.
• Eigentlich sind die doch oben übernommen, oder nicht?

VG --PerfektesChaos 13:34, 21. Sep. 2014 (CEST)

Nicht ganz ich würde das Icon für die Richtlinien dann an die Grundprinzipien heften, die anderen zwei, ja die habe ich übernommen. Auch Seite bearbeiten passt. Aber die Urkunde sieht auch ganz nett aus. Gut dann lasse ich es erst einmal so. Ich mache dann heute auch nichts mehr an der Tabelle. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:06, 21. Sep. 2014 (CEST)

Finalisierung

So wenn wir jetzt alles noch mal betrachten und uns durchklicken und befinden, dass die Texte passen dann käme ja so etwas wie die vorläufige oder endgültige Abschlussphase.

Zusammenfassung

1. WP:Einstieg für Leser ist soweit erst einmal abgeschlossen. J
2. Benutzer:Coyote III/Hilfe, mein Artikel...! → WP:Was bedeutet ein Löschantrag/Hilfe, mein Artikel …, da kümmere ich mich um die Verschiebung auf die Unterseite und die formale Anpassung, Bildchen evtl. Text, Links, Einbindung … (Ló) J
3. H:Neu bei Wikipedia → WP:Einstieg oder besser →WP:Starthilfe, Zeitplan?
   • Wann soll die Verschiebung angekündigt werden? Sind wir alle der Meinung, dass es so passt? Fehlt noch etwas Wesentliches?

Also aus meiner Sicht sieht es so schon gut aus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:22, 22. Sep. 2014 (CEST)

Kann man so herzeigen; Ankündigung jetzt und nach dem 3. Oktober realisieren. Es kann ja zwischenzeitich immer noch an Details gefeilt werden, das ist für die angekündigte Verschiebung unwesentlich. LG --PerfektesChaos 21:37, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde das auch schon ganz gut so. Ich habe nur die "Klappentexte" noch ein wenig verändert. Es ist mir wichtig, dass bei jeder Beschreibung klar gesagt wird, was auf der jeweiligen Seite zu finden ist. Auch wenn das vielleicht aus dem Kontext ersichtlich ist - für mich wirkt es irritierend, wenn ich z.B. bei "Benutzerkonto anlegen" einfach nur lese, dass eine Anmeldung Vorteile mit sich bringt. Kann ja sein - aber was steht denn jetzt genau auf der verlinkten Seite? Kommt hingegen der einfache Satz "Hier werden sie erläutert." hinzu, ist klar, was den Leser beim Anklicken der Seite erwartet.

Ein paar Punkte finde ich noch bedenkenswert:

• Es stört mich etwas, dass ich beim Klicken in den Klappentext diesen verschwinden lasse, aber erst wieder zum Link "Kurzübersicht ein/ausklappen" zurück muss, um ihn wieder hervor zu holen. Der "Ausklappen"-Link sollte entweder das gesamte leere Feld unterhalb der Überschrift umfassen, oder - noch besser - das Zuklappen per Klick auf den Text sollte deaktiviert werden. Wenn eine der beiden Optionen technisch sinnvoll möglich ist, versteht sich.
• Insgesamt sollten wir vielleicht nochmal darüber nachdenken, ob wir bei den relativ kurzen Beschreibungen das Ausklappen wirklich brauchen. Auf meinem Rechner war jedes Sixpack inkl. Texte auch bei viermaliger Vergrößerung noch innerhalb eines Bildschirmfensters sichtbar.
• Alternativ fände ich auch die Möglichkeit sinnvoll, alle Beschreibungstexte eines Sixpacks auf einmal aus- und einzuklappen. Durch die kürzeren Titel (deren Sinn ich durchaus einsehe) ist so mancher Link ohne Beschreibung nicht mehr ganz selbsterklärend - sprich, mancher Neuling würde gar nicht auf die Idee kommen, die entsprechende Erklärung aufzuklappen, weil erst diese Erklärung zeigt, dass er dieses Thema evt. gesucht hat.
• Des Weiteren möchte ich nochmal kurz die Anordnung einiger Links zur Diskussion stellen. Mit den meisten Umsortierungen kann ich mitgehen. Beim Sixpack "Der erste Artikel" finde aber folgende Anordnung logischer: In der ersten Zeile Grundlegendes - Relevanzcheck - Artikel erstellen (von der Theorie zur Relevanz zum praktischen Erstellen), in der zweiten Zeile Gute Artikel - Entwurf - Artikellöschung (erst wieder Theorie, dann praktische Hilfe beim Erstellen, dann erste Hilfe, falls der Artikel gelöscht wird).
• Zuletzt würde ich vorschlagen H:Index durch H:FAQ zu ersetzen. Letztes ist einfach ungleich hilfreicher für Neulinge - und da wir das Thema "Kontakt" für den letzten Block ohnehin schon aufgeweicht haben, können wir das auch gut unterbringen.

Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 00:34, 23. Sep. 2014 (CEST)

• Das mit dem Aufklappen aller sechs Felder auf einmal geht nicht.
• Wenn die Beschreibungstexte alle von Anfang an ausgeklappt sind, dann entsteht wieder eine endlose Textwüste, in der die Übersicht verloren geht. In der Druckversion kannst du dir das ansehen. Es ist gerade der Sinn der Sache, die Leser nicht gleich wieder bis über die Halskrause zuzutexten und abzuschrecken, sondern sie erst mal das große Ganze überschauen zu lassen und sich dann an ihren momentanen Interessenschwerpunkt heranarbeiten zu lassen. Mit überlangen Texten zugebaute Seiten haben wir schon genug; das sollte endlich mal was anderes sein.
• Die gesamte Fläche kann nicht zum Auf- und Zuklappen reagieren, sondern nur der Link oder das aufgeklappte Element selbst. Solange das Feld nicht geöffnet wurde, kann der entstandene Freiraum nicht reagieren, und er weiß auch nichts davon, dass in der Nachbarzelle etwas aufgemacht wurde und die Zellen deshalb vergrößert sind.
• Die FAQ sind eine entsetzliche, ungepflegte, lückenhafte und fehlerhafte Angelegenheit, die auch nicht annähernd jeweils die Frage beantwortet, auf die man gerade eine Antwort sucht. Bloß nicht.
• Die Anordnung im dritten Block sehe ich leidenschaftslos.
• Das Design ist nicht nur für große Bildschirme ausgelegt, sondern auch für Smartphones.

VG --PerfektesChaos 01:00, 23. Sep. 2014 (CEST)

Technisch geht das schon mit dem Ausklappen von sechs Feldern. Da muss dann nur der Id-Wert identisch sein. Ob es sinnvoll ist weiß ich nicht so genau, hatte ich aber auch schon mal überlegt. Man könnte jeweils alle drei nebeneinanderliedenden Felder öffnen, aber wer das rechts klickt möchte vielleicht nur diesen Text sehen. Man könnte das ausprobieren. Ich weiß dass es technisch geht. Mein Problem war ja es auf einzeln zu stellen, sonst würde alles auf einen Klick aufklappen. Was also meintest du mit „geht nicht“ PC?

Jetzt wo die Überschriften kurz genug sind kannst du die Anordnung gern ändern Darian, wenn das anders sinnvoller mach es wie du denkst. Ich hatte es mehr nach der Länge der Überschriften angeordnet, damit es auf den Schirm passt.

Ich mag weder Index noch FAQ aber das ist unwichtig, diese Seiten ignoriere ich zumindest, wenn ich sie nicht gezielt aufsuchen muss, um etwas anzupassen. Das über lasse ich ganz euch. FAQ hätte jedoch zur Folge, dass wir die Icons noch einmal tauschen müssten, weil in dem zweiten Block der Anonymus am Telefon mit FAQ untermalt ist.

O.k. Ankündigung wird erfolgen, ich muss nur noch über den richtigen Text nachdenken. Was nehmen wird als Zielseite, Starthilfe oder Einstieg? Ich wäre für Starthilfe, wegen des schon vorhandenen Shortcuts WP:START. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:31, 23. Sep. 2014 (CEST)

Also wenn ich die Textwüste in WP:Einstieg für Leser sehe, dann vergeht mir das Lesen. Sorry für die harten Worte. Soll ich erstmal eine Stunde verbraten, um diese fünf oder sechs DIN-A4-Seiten zu lesen und zu verstehen, oder wie stellt man sich das hier vor? 129.13.72.197 13:58, 23. Sep. 2014 (CEST)

Also ganz so schlimm ist es wohl nicht, oder? Niemand muss es lesen, aber wer möchte und Leser sind nun mal Personen, die gern etwas lesen, der kann sich ein wenig umfassender Informieren, wer das nicht möchte kann die Tour für Leser nutzen oder was immer er/sie möchte. Hast du konkrete Vorschläge oder bist du nur mal so hier vorbeigekommen um irgendwo Kritik loswerden? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:04, 23. Sep. 2014 (CEST)

Doch, ganz so schlimm ist es. Leser sind in der Regel Personen, die Informationen suchen. Das Lesen ist dabei nur Mittel zum Zweck. Leser, für die das Lesen der Zweck selbst ist, dürften die Ausnahme sein. Insofern ist es nicht zielführend, eine derart lange Anleitung zum Lesen zu erstellen. Hast du bei Google, Facebook, beim Brockhaus oder bei einer (Wissenschafts-)Zeitschrift schonmal so eine lange (Bedienungs-)Anleitung gesehen? Eben. 129.13.72.197 14:09, 23. Sep. 2014 (CEST)

Nein, aber scheinbar gab es als Auswertung zu dieser Artikelfeedback-Testreihe einige Rückmeldungen von Lesern, die eben sehr viele Schwierigkeiten mit dem Verständnis und Aufbau der Wikipediaartikel hatten. Also mach auf der dortigen Disk Vorschläge, was du anders machen würdest, das hilft weit mehr als hier nur zu meckern, dass die Seite viel zu lang ist. Diese Diskussion ging ursprünglich um genau diese Seite für Leser, aber niemand, ich betone es noch einmal, „niemand“ hat sich bisher auch nur einen Deut dafür interessiert. Und das in sage und schreibe drei Monaten. Versuch es daher bitte mit etwas mehr konstruktiver Kritik. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:26, 23. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht liegt das Desinteresse daran, dass so eine Seite unnötig ist? 129.13.72.197 15:06, 23. Sep. 2014 (CEST)

Nein, es liegt eher daran, dass hier jeder seine eigenen Interessengebiete hat, dass die Meisten sich darauf spezialisieren und dass allgemeine Seiten, die sich an Neuautoren oder Leser richten (was man ja als langjäriger Benutzer nicht ist) nur den interessieren, der sich auch gern mit jenen Leuten beschäftigen möchte, dem ihre Anliegen und Fragen, ihre Probleme hier etwas mehr bedeuten, die sich diesen Menschen gern annehmen, weil sie sie für dieses Projekt gewinnen möchten oder einfach weil es ihnen Spaß macht anderen hilfreich zur Seite zu stehen …

Ob etwas überflüssig ist? Wer soll es beurteilen, ich halte die „WP:Hamster“ den „WP:BÄR“ (eine absolut notwendige Weiterleitung nach Berlin), die „WP:Katze“ (ja nun wo ein Hamster ist, muss es auch einen Jäger geben) oder auch das „WP:Wiesel“ (auch eine überaus wichtige Weiterleitung) für mehr als überflüssig, ich darf sie nicht einmal archivieren und schon gar nicht auch nur daran denken sie eventuell löschen zu wollen, so wichtig nehmen sie andere. Was also genau möchtest du? Wie ich schon sagte, Kritik an der Seite kannst du dort üben, denn sie ist inzwischen verschoben und somit ist der richtige Ort jetzt →dort. Wenn du nur mit mir plaudern möchtest, dann weißt du ja wo meine Diskussionsseite zu finden ist. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:26, 23. Sep. 2014 (CEST)

Da diese Anleitung grundsätzlich keinen Schaden anrichtet, kannst du sie ruhig als Beschäftigungstherapie benutzen. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich mir effizientere Wege vorstellen könnte, um das Leseerlebnis zu verbessern. 129.13.72.197 16:29, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde es erstmal gut, Feedback zu bekommen. Ich würde es mir aber auch konstruktiver wünschen: Hältst du die Informationen auf dieser Seite grundsätzlich für unnötig, oder "nur" unnötig breit dargestellt? Oder erschlägt dich der viele Text und du würdest dir mehr Struktur wünschen, wie z.B. bei der WP:Tour für Leser. Kommt diese Seite deiner Vorstellung vielleicht etwas näher?

Vielleicht kurz dazu, wie ich mir die Seite gedacht habe: In der Tat sind bei der Auswertung des Artikel-Feedback-Tools etliche Probleme zutage getreten, die unsere Leser beim Finden von Informationen in der Wikipedia haben. Manche verstehen das Konzept der verlinkten Artikel einfach nicht ("warum steht das und das nicht in dem Artikel?"), andere suchen Informationen, die hier bewußt nicht zu finden sind (per WP:Was Wikipedia nicht ist). Ich denke, es sind vor allem zwei größere Gruppen, die diese Probleme haben: Zum einen Schüler mit tendenziell eher kurzer Aufmerksamkeitsspanne, die im Extremfall nur kurz ihre Daten für das nächste Referat abgreifen wollen. Und zum Anderen weniger internetaffine, vielleicht auch schon etwas ältere Leser, die noch mit traditionellen Lexika aufgewachsen sind. Für die erste Zielgruppe ist eine geführte Tour wie WP:Tour für Leser, vielleicht sogar ein kurzes Video gut geeignet. Die zweite Zielgruppe aber muss mE etwas behutsamer, durchaus auch mit etwas mehr Text (= etwas weniger Klicks) an die Sache heran geführt werden. Unter anderem diese Gruppe hatte ich beim Schreiben von WP:Einstieg für Leser im Kopf. Wobei ich durchaus auch darauf geachtet habe, den Text so zu strukturieren, dass man im Zweifelsfall nur das zu lesen braucht, woran es gerade hakt, und für Eilige eine Kurzzusammenfassung an den Anfang gestellt habe.

Das nur als kurze Hintergrund-Info. Wie gesagt, wir brauchen Feedback, und je mehr du uns sagst, was dir nicht gefällt und wie du es dir besser vorstellen würdest, desto besser können wir es machen.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 17:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

Effizienter? Ich rede und rede, aber du kommst mit nichts als heißer Luft. Also nochmal, wenn du konkrete Vorschläge oder Ideen hast, dann lege sie auf den Tisch. Ich habe diese Seite (Oder Anleitung) nicht geschrieben das war Darian. Womit ich mich beschäftige ist auch unwesentlich, es gibt immer und überall etwas zu tun. Also nochmal: „Was genau möchtest du?“ Außer mich damit zu beschäftigen, dass ich dir antworten soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:50, 23. Sep. 2014 (CEST)

„Layout“

Zum Beispiel war ich gerade auf der Suche nach graphischen Formatierungselementen, bin jedoch weder auf Hilfe:Layout noch Wikipedia:Layout fündig geworden, obwohl das Layout bei Texten eines der wichtigen Elemente ist. Stattdessen heißt die Seite Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen, wobei das nicht genau das ist, was man unter "Layout" versteht, aber eine passendere Seite habe ich nicht gefunden...tja. 85.212.30.170 22:03, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nun ich hatte mal ganz am Anfang meines Wikilebens diese Seite angelegt →Musterartikel, weil genau das störte mich auch sofort, man findet „nie“ das, wonach man sucht, weil man nicht weiß wie die Seite heißen könnte, die es beschreibt und als Neueinsteiger auch nicht wo diese Seite zu finden sein könnte. Es gibt noch sehr viel zu tun, aber alle Eventualitäten werden wir nie abdecken können. Du sagst Layout, ein anderer würde nach Artikelaufbau suchen und der nächste schreibt Beispielartikel. Daher hatte ich Musterartikel gewählt (in Assoziation zu „Mustermann“) ich glaube zuerst wollte ich H:Artikel – Musterartikel nehmen aber mein Mentor sagte, „nein das solltest du nicht tun, das ist kein geeignetes Lemma“, also habe ich es nicht getan. Es ist nicht so leicht zu erahnen, nach welchen Worten jemand möglicherweise suchen würde, um eine bestimmte Information zu finden. Danke für das Beispiel. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:59, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das ist ein guter Punkt, danke auch von mir für das Beispiel! Als Soforthilfe habe ich die beiden von dir gesuchten Seiten mal als Weiterleitungen auf den "richtigen" Artikel angelegt. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 09:19, 25. Sep. 2014 (CEST)

Uaarrgh – und die Hilfe:Layout hat sofort wieder einen SLA kassiert.

Es soll gar nicht erst die Erwartungshaltung gefördert werden, auf Hilfeseiten könne man nicht-technische Informationen finden. Gerade WL zu solchen nicht-technischen Themen werden mühsam und eine nach der anderen wieder aus dem HNR entfernt. Der HNR kann mit seinen WL unmöglich alle irgendwie in den Sinn kommenden nicht-technischen Schlagwörter abdecken, die im WPNR stehen; die Hilfe:Alle Hilfeseiten/Baum werden alle einzeln gepflegt und sollen nicht wieder zugekippt werden. Bitte nicht unabgesprochen sowas machen, wenn du in dem Kontext nicht firm bist.

Wikipedia:Layout ist am ehesten durch Wikipedia:Formatierung abgedeckt; eine logische Oberseite von WP:WGAA, die dann auch alle logischen Unterseiten zum Thema aufzählt.

Ein echtes Layout im Sinne festgeschriebener Designvorgaben haben wir nicht; dazu sind unser Autoren viel zu bunt und eigensinnig und die Artikel zu vielgestaltig.

VG --PerfektesChaos 09:37, 25. Sep. 2014 (CEST)

Okay, einverstanden. LG, Darian (Diskussion) 09:56, 25. Sep. 2014 (CEST)

Umsetzung – Verschiebung

So, falls man mir die Seite freigibt, werde ich das Ganze heute mal verschieben, unsere Version dort einfügen und schauen was passiert. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:05, 6. Okt. 2014 (CEST)

So, die Seite Hilfe:Neu bei Wikipedia ist zur Wikipedia:Starthilfe verschoben und damit können wir das hier schließen, oder? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:14, 6. Okt. 2014 (CEST)

 Info: Ich habe zusätzlich noch die „Tour für Leser“ um das →Videotutorial ergänzt. Ich denke das ist dort ganz gut aufgehoben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:16, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Lómelinde, vielen Dank für die Verschiebung und den Einbau unserer Version! Ich bin durchaus zufrieden mit unserem Ergebnis - hoffen wir mal, das es den Leuten hilft. Bleibt jetzt nur noch die Einbindung in die linke Spalte. Da denke ich auch, wir sollten erstmal eine Weile abwarten und das dann bewerben. Vielleicht sollten wir die Diskussion hier solange offen lassen? Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 22:05, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ja können wir machen. Ruf mich einfach, wenn es wieder etwas zu besprechen gibt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:50, 8. Okt. 2014 (CEST)

Technisch hat ja wohl alles perfekt geklappt; dann sollte zur Vermeidung von Verwirrung im Ló-BNR mal Reinschiff gemacht werden.

Was die linke Spalte angeht, so sollte erstmal geduldig gewartet werden, ob spontane Lobhudeleien auflaufen, und möglichst auf eine gute Gelegenheit und unabhängige Disku gelauert werden. Anlässe kann ich mir vorstellen, sind aber aktuell nicht im Gespäch.

LG --PerfektesChaos 13:41, 8. Okt. 2014 (CEST)

Soll ich alles Löschen lassen, oder wie stellst du dir das Großreinemachen vor? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:08, 8. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst die Seiten auch komplett entleeren und zu Unterseiten /Test1 /Test2 usw. machen. Dann brauchst du keine Admins.

Wichtig ist nur, dass neben der gültigen Variante im WPNR nicht noch irgendwo Brösel rumliegen, die dann veraltet sind, und die aber in einem halben Jahr wie aktuell erscheinen, und dann macht man versehentlich daran rum. Diese Kopien sollen halt nicht mehr sichtbar sein.

LG --PerfektesChaos 14:14, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ach, ich brauche die nicht mehr, also lasse ich es Löschen. Ich möchte nicht so viele Unterseiten haben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:19, 8. Okt. 2014 (CEST)

Falls das Thema erledigt ist, bitte ich einen der Teilnehmer an der Diskussion, den Erledigt-Baustein zu setzen (siehe oben), da dieser Thread doch recht viel Platz hier in der Projektdiskussion weg nimmt. Danke! --CroMagnon [disk.] 19:46, 24. Jan. 2015 (CET)

Neue Sperrstufe für Seiten

Ich bin der Meinung, dass eine neue Sperrstufe für Seiten sinnvoll wäre, sodass sie selbst bei Vandalismus durch Vorratssocken weiterhin durch erfahrenere Benutzer bearbeitet werden können. Dabei würde sich insbesondere anbieten, den Schnitt bei den Sichtern zu setzen, da hier schon eine Benutzergrupppe vorliegt, in die nur Benutzer kommen, die keinen Vandalismus betreiben. Und falls doch, werden sie ohnehin gesperrt. Wenn ein inhaltlicher Streit vorliegt, müssten Seiten natürlich weiterhin auf Administratorebene gesperrt werden. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 15:11, 8. Feb. 2015 (CET)

Ping

@Morten Haan, Luke081515, Grip99: --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 15:11, 8. Feb. 2015 (CET)
Wen könnte das sonst noch interessieren? Bitte hinzufügen! --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 15:11, 8. Feb. 2015 (CET)

Diskussion

Sehe gerade im RC diese Überschrift. Dies hatte ich zuletzt hier angesprochen. Viele Grüße --Itti 15:17, 8. Feb. 2015 (CET)

//BK// Was mich interessieren würde: wie und wo hast du herausgefunden, dass ab Sichter kein Vandalismus betrieben wird? :-) -jkb- 15:19, 8. Feb. 2015 (CET)

<quetsch-BK>@-jkb-: Um Sichter zu werden, muss man erstmal eine gewisse Anzahl von Bearbeitungen erfüllen, ohne dabei gesperrt zu werden. Außerdem hat man eine grundlegende Erfahrung. Um autoconfirmed zu erreichen, kann man hingegen einfach eine Socke anlegen und 4 Tage warten, ganz ohne irgendwelche Bearbeitungen zu tätigen. Inn der englischen Wikipedia braucht man für den autoconfirmed-Status übrigens neben 4 Tagen noch 10 Bearbeitungen. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 15:27, 8. Feb. 2015 (CET)

<quetsch> Zu dem autoconfirmed zeugs gabs schonmal nen MB, dort wurde entscheiden, keine Mindestzahl an bearbeitungen einzuführen, da das sosnt für neulinge zur hürde werden könnte... Luke081515 15:31, 8. Feb. 2015 (CET)

(2x BK) Sinnvoll wäre das ja, denn Sichter sind ja ne Art trusteduser. So viele Sichtersocken kann man nicht in absehbarer Zeit züchten, die wären dann schnell weg. Beispielsweise in aktuellen Honigpöten wie z.B. Daniele Ganser wäre das sehr praktisch. Es würde dann verhindern, das Schläferkonten reinkämen, die Artikelarbeit wäre aber weiterhin gestattet. Faktisch gibt es ja schon drei Schutzstufen (ja, ohne superprotect, mit superprotect wären es vier). Auch wenn die dritte nie genutzt wird, weil sie Nachteile hat. Ich meine in dem Fall den Kaskadenschutz, denn Benutzer die das recht editprotected haben, können vollgeschützte Seiten bearbeiten, aber keine mit Kaskadenschutz, das geht nur wenn sie auch protect besitzen. Gut, da der Kaskadenschutz alle Vorlagen mitschützt, wird diese Stufe nur sehr selten eingesetzt, wie bei der Hauptseite. Zurück zur neuen Stufe: Ich finde den Vorschlag gut, und würde eine Gruppe mit edit=editor einführen, da passive Sichter davon ausgenommen sein sollten. Denn passive Konten kann man ja leichter Züchten. Natürlich sollte im Normalfall nur halb geschützt werden, nur wenn dann die autoconfirmed Socken kommen, dann die neue Sperrstufe. Also dann lieber edit=editor als edit=sysop. Denn dann würde ich im ANR nur edit=sysop einsetzten, wenn die Sichter auch einen EW führen. Auch bei Benutzerdisks könnte das hilfreich sein. Was denkt ihr darüber? LG, Luke081515 15:24, 8. Feb. 2015 (CET)

zu -jkb-: sollte dann immernoch VM sein, dann kann man ja entweder den Benutzersperren oder dann doch voll. Einen Versuch ist es wert. Luke081515 15:24, 8. Feb. 2015 (CET)

Ach ja, rein zur Info, ich weiß, dass mit MediaWiki ein dreistufiges Sperrsystem möglich ist. Ich kenne nämlich eines. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 15:28, 8. Feb. 2015 (CET)

Klar, superprotect gabs ja auch später..... Luke081515 15:30, 8. Feb. 2015 (CET)

Das ist ja wieder was anderes, es geht auch ohne superprotect. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 15:32, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich finde es sinnvoll, edit=editor als zusätzliche Stufe einzuführen. Ohne eine solche Stufe muss man zum Schutz vor angemeldeten Benutzern vollsperren, was natürlich die Artikelarbeit behindert. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 17:26, 8. Feb. 2015 (CET)

• Ich habe im Gespräch mit Luke081515 einige Überlegungen zu eurer Idee angestellt. Zwecks Doppelschreibvermeidung: falls es von Interesse ist, kann man die hier nachlesen. Gruß von --Wwwurm 17:00, 12. Feb. 2015 (CET)

Es gibt jetzt ein MB dazu, hier. Mithilfe erwünscht. Luke081515 00:27, 14. Feb. 2015 (CET)

De Gruyter

Bin gerade zufälligerweise auf diese Diskussion in der Redaktion Medizin aufmerksam geworden. Ich finde, das Angebot von De Gruyter betrifft nicht nur die Mediziner und sollte (vielleicht kontrovers) von allen Autoren diskutiert werden. Eventuell müsste jede(r) bei der Erstellung eines Benutzerkontos darauf hingewiesen werden, was er/sie zu leisten hat, um von de Gruyter eine Gegenleistung zu erhalten, für die andere (z. B. Universitätsbibliotheken) viel bezahlen müssen.--Katakana-Peter (Diskussion) 01:28, 16. Okt. 2014 (CEST)

Das Angebot wurde auch im WP:Kurier verlesen und dort diskutiert. Das Problem, das du hier siehst, stellt sich erst, wenn die 1000. Anmeldung nah ist – davon sind wir gegenwärtig unglaublich weit entfernt. -- 32X 06:29, 16. Okt. 2014 (CEST)

Gab es da jetzt schon einen Startschuss, oder eher so etwas wie ein Startrascheln, das nur vernahm, wer zufällig in der Nähe war? Oder ist noch gar nicht klar, ob das Rennen überhaupt stattfindet? --Katakana-Peter (Diskussion) 10:48, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich will mich jetzt nicht als Kindergartentante betätigen, aber auf der von dir verlinkten Diskussion werden Links zu en:Wikipedia:De Gruyter und zu Wikipedia:De Gruyter genannt. Mit derzeit 67+4 Anfragen wurden gerade einmal 7 % der 1000 Accounts reserviert. Das Ganze als Rennen zu bezeichnen ist doch etwas … nunja … übertrieben. Ich gehe davon aus, die würden bei 1100 Anfragen auch 1100 Accounts rausgeben, aber das ist derzeit schlicht eine utopisch hohe Zahl, die vorangig der Werbung dient. -- 32X 14:49, 16. Okt. 2014 (CEST)

Der Wikipedia Namensraum - wie hätten wir es denn gerne?

Kapitel 1

Es gab ja vor nicht allzu langer Zeit heftige Diskussionen mit teilweise persönlichen Verletzungen um das Thema Struktur, Ordnung und Archivierungen im Wikipedia-Namensraum. Nachdem alles sich ein wenig beruhigt hat, die Grundkonflikte aber weiter bestehen, möchte ich hier noch einmal zu einer neutralen, nicht personengebundenen Diskussion zu diesem Thema einladen. Zunächst noch einmal eine Zusammenfassung der Thematik aus meiner Sicht - bitte korrigiert mich!

Es gibt ein Bestreben von einigen Nutzern (allen voran, aber eben nicht alleine Lómelinde), diesen Namensraum übersichtlicher zu gestalten, um gerade Neulingen ein leichteres Auffinden von Themen zu ermöglichen. Dazu verschieben sie Seiten, machen manche zu Unterseiten von anderen oder archivieren. Manchmal gelingt dies gut in kollegialer Absprache mit allen Beteiligten, manchmal bleibt dies weitgehend unbemerkt und manchmal führt dies zu Wikistress, wenn Ersteller, Hauptbearbeiter oder Nutzer von Seiten diese Veränderungen so nicht wünschen. Insbesondere gibt es Konflikte, wenn über lange Zeit gewachsene Strukturen verändert werden oder wenn die Neustrukturierung internen Strukturprinzipien von Projekten oder Redaktionen entgegenläuft. Es gibt wohl einige Regeln zur Strukturierung und Archivierung, die aber entweder in ihrer Auslegung nicht klar sind, oder deren Gültigkeit offensichtlich umstritten ist.

Ich möchte deshalb hier zu einer breiten und ergebnisoffenen Diskussion einladen: Brauchen wir eine Mindestordnung im Wikipedianamensraum? Ist eine solche sinnvoll, um gerade neuen Nutzern eine Mitarbeit zu erleichtern? Wollen wir eine Mindestordnung?

Erst in einem zweiten Schritt möchte ich über die Art der Strukturierung sprechen - und auch nur in dem Fall, dass wir uns einig werden, dass so etwas überhaupt gewünscht ist.

Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer NICHT auf das zu rekurrieren, was in letzter Zeit schief lief. Das ist an anderer Stelle ausreichend passiert. Wir haben in der Wikipedia als lebendigem Projekt die Chance, uns als Community immer wieder selbst neu zu erfinden - tun wir es bitte konstruktiv! --Kritzolina (Diskussion) 09:31, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich würde an der Struktur nichts ändern, sondern vorschlagen eine Übersichtsseite zu erarbeiten, die auf die jeweiligen WP-Namenraum-Seiten verlinkt. Möglicherweise gibt es eine derartige Übersichtsseite schon (Wikipedia:Autorenportal?), das weiß ich jetzt aus dem Stand nicht. -- Hans Koberger 09:49, 1. Nov. 2014 (CET)

Das ist nicht so einfach wie es scheint, dafür sind es inzwischen einfach zu viele Seiten. Wer bitte soll dann diese Übersicht warten? Es kommen immer neue Seiten hinzu das ist aufwändig. Mir geht es darum, dass auch Leute etwas finden, die vom Autorenportal noch nie etwas gehört haben. Richtlinien sollten für alle leicht auffindbar sein. Es ist aber nicht einmal für mich leicht zu unterscheiden, was hier wirkliche Richtlinien sind, was Seiten sind die irgendjemand mal für sich privat anlegte und die dann in Den Wikipedianamensraum wanderten und was Seiten sind, die gar nicht mehr aktuell sind, oder so veraltete Inhalte bieten, dass sie gerade für Neuautoren keinen Nutzen haben.

Mein Wunsch, seit ich hier angefangen habe war es stets etwas an dieser Situation zu verbessern. Das erste was ich angelegt habe war beispielsweise diese Seite →WP:Formatvorlage/Musterartikel. Ich wollte es möglichst anschaulich erklären, was einen Artikel ausmacht.

Seiten mit viel zu viel Text liest leider kaum jemand, der hier neu einsteigt. Das schreckt vermutlich schon viele ab und sie gehen lieber wieder fort ehe sie sich mit diesem Berg an Richtlinien auseinander setzen.

Für mich wäre es wichtig, die Projekte von den Richtlinien zu trennen. Ich würde es eigentlich gut finden, wenn Projekte und Stammtische, also alles was Community-Seiten sind einen eigenen Namensraum hätten. Das würde nach meiner Meinung den Überblick über die wirklich wichtigen Seiten, die bei der Erstellung von Artikeln berücksichtigt werden sollten, erleichtern. Ebenso die Wartung und Aktualisierung dieser Seiten, die sich inzwischen teilweise sogar widersprechen.

Lesen tut die kaum ein Neuautor freiwillig, vermute ich, zumindest bei mir war das immer so. Man fängt an zu lesen, versteht schon in der Einleitung etwas nicht, klickt daher auf einen dortigen Link und ist auf einer anderen Seite wo es nicht anders abläuft. Später habe ich aus der Weiterleitung →WP:Handbuch versucht eine Übersichtsseite für Anfänger zu machen. Neue Seiten die mir wichtig erscheinen füge ich dort mit ein.

Das alles reicht aber vermutlich nicht, denn auch das Handbuch muss ein Neuautor erst finden, ehe es ihm Nutzen bringt. Und es geht mir darum Neuautoren hier zu halten und sie nicht so schnell wieder zu verlieren, weil sich sich mit diesem Labyrinth überfordert sehen. Und so weiter …

Daher habe ich angefangen zumindest mal Seiten, die keine aktuellen Inhalte mehr anbieten mit Archivbausteinen zu versehen, damit jeder sofort erkennen kann, dass es eben nicht dem aktuellen Stand in der Wikipedia entspricht, was dort steht. Dafür wurde das Archiv ja geschaffen, das habe ich ja nicht neu erfunden. Andere verfahren ebenso oder verschieben Seiten auch direkt in das Archiv, also folgte auch ich diesem Beispiel.

Ich werde in diesem Jahr allerdings nichts mehr dort tun und bin nicht einmal sicher, ob ich überhaupt noch an diesem Ziel festhalten soll. Aber mir geht es nur um Neuautorenbindung, darum sie an die Hand zu nehmen und ihnen zu helfen. Wie da der richtige und zielführende Weg aussehen kann weiß ich nicht.

Meine →eigene Übersichtsseite (auch nicht perfekt) hilft zumindest mir ein wenig das Chaos zu beherrschen.

Falls jemand andere bessere Vorschläge hat, wie man eine gezielte Neuautorenwerbung und Einbindung gestalten kann … . Wir verlieren zu viele neue Benutzer schon an der Haustür, das zumindest sehe ich so. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:18, 1. Nov. 2014 (CET)

• Die Ursache für das ganze Desaster ist nicht das wie hätten wir's gerne sondern das was hätten wir gerne. Erst wenn das geklärt ist, kann darüber gesprochen werden, wie das zu organisieren ist.
• Ein weiteres Konfliktfeld ist das kr...pieps... Archivieren von Diskussionen und/oder Verschieben ganzen Serien von Seiten, wodurch die Auffindbarkeit zunächst einmal deutlich erschwert wird. Artikel werden auch nicht in ein ominöses Archiv verschoben, wenn sie länger nicht beachtet worden sind. Die Seitenorganisation klappt bei 1,7 Mio Artikeln auch ohne Unter-/Unter-/Unterseiten ganz gut.
• Und wenn zum guten Schluss schon das WP:Autorenportal (und dessen unterbeigeordnete Seiten) so schwer zu finden sind, fällt es mir schwer nachzuvollziehen, warum so komplexe Suchbegriffe wie prefix:WP:Richtlinien oder kryptische Seitenaufrufe wie Spezial:Präfixindex/WP:Richtlinien auf einmal soviel einfacher zu erlernen sein sollten. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 14:48, 1. Nov. 2014 (CET)

Hm, das Wie hätten wir es denn gerne war vielleicht tatsächlich eine von mir etwas provokativ gewählte Überschrift - vielleicht können wir uns ja auch ein Wie hätten wir ihn denn gerne einigen? Also wie hätten wir diesen Namensraum denn gerne? Hätten wir ihn gerne ordentlich aufgeräumt und mit quasi Verkehrsregeln ausgestattet? Oder hätten wir ihn lieber weiter unstrukturiert, aber dafür weniger verregelt und damit dynamischer?

Ich gebe zu, mir wurde erst bewusst, dass es so etwas wie einen WP-Namensraum überhaupt gibt, als ich auf die Diskussionen um die Verschiebungen und die Archivierungen aufmerksam wurde. Über Hilfeseiten und das Autorenportal habe ich mich davor im Metabereich eher intuitiv bewegt. Ich weiß immer noch nicht ganz genau, was der Wikipedia Namensraum eigentlich ist - außer ein Ort, in dem es um das Projekt Wikipedia geht. Vielleicht könnten wir das als allererstes klären. Was ist der WP-Namensraum und wofür dient er wem? --Kritzolina (Diskussion) 15:32, 1. Nov. 2014 (CET)

• O.k. das würde ich gern um ein paar Tage verschieben, denn erklären kann das vermutlich der Benutzer:PerfektesChaos weit besser als ich.
• Ich bin noch nicht lange genug dabei, um das richtig zu beantworten.

1. Es gibt aber erhebliche Unterschiede zwischen dem ANR und dem WPNR oder dem HNR, das kann man nicht generell miteinander in einen Topf werfen. Im Artikelnamesraum werden generell keine Artikelseiten archiviert und es existiert auch keine Unterseitenstruktur. Siehe →Hilfe:Unterseiten (das ist eine Seite die etwas zur Technik erklärt, daher im HNR angesiedelt).
2. Der Wikipedianamensraum beherbergt im Augenblick
   1. Seiten die entweder Richtlinien oder Leitfäden für die Erstellung von Artikeln sind
   2. Formatvorlagen jeglicher Art quasi parallel zum Vorlagennamensraum (soweit ich das überblicke)
   3. Wikipedia:Redaktionen und Wikipedia:WikiProjekte parallel zum Portalnamensraum
   4. Wikiinterne Projektseiten wie die Auskunft, die Fragen von Neulingen und Fragen zur Wikipedia, →Anfragenseiten oder Werkstätten, das Mentorenprogramm und die Jungwikipedianer, Seiten zur Organisation wie Kandidaturen, Abstimmungen, Meinungsbilder, Umfragen, Qualitätssicherung, Löschkandidaten, Vandalismusmeldungen, Konfliktbewältigung …
   5. Stammtische und sonstige Community-Treffen wie Fotoausflüge, Wanderungen, Radtouren …
   6. GLAM-Veranstaltungen und andere Wikimedia-Projekte
   7. Wettbewerbe
   8. Das Archiv und die Enzyklopädie Stöberecken und Sammelsurien, Humoriges …

• Allein das sind schon einige Zweige dieses Namensraumes, alles kann ich hier jetzt nicht aufzählen.
• Was davon ist für einen „Neueinsteiger“ essentiell? Welche Seiten benötigt er/sie, um hier erst einmal Fuß zu fassen? Alles andere kann man sich später erschließen. Ich nutze beispielsweise das Autorenportal nie, mag sein, dass ich da eine Ausnahme bin. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:19, 1. Nov. 2014 (CET)

nutze beispielsweise das Autorenportal nie : maybe that's the problem ? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 17:39, 1. Nov. 2014 (CET)

Nein, denn es geht hier „nicht um mich“, ich finde was immer ich suche oder ich weiß wen ich fragen kann falls ich etwas nicht finden sollte. Aber ich bin auch schon drei Jahre hier. :-) Es geht um jene die neu hierher kommen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:59, 1. Nov. 2014 (CET)

Darf ich euch beide nochmal darum bitten, nicht über "das Problem" aka die Streitigkeiten der Vergangneheit zu diskutieren, sondern darum, was die Community von dem Namensraum will oder hat? Lómelinde hätte gerne einen WP-Namensraum, der Neulingen hilft, sich zurechtzufinden. Ist das realistisch? Wollen andere das auch? --Kritzolina (Diskussion) 18:19, 1. Nov. 2014 (CET)

Puh, mal wieder ganz zufällig hier gelandet ... Für mich ist die Frage zunächst einmal: Was bringt es, den WP-Namensraum zu sortieren? Ich stell mir jetzt einfach einmal vor, wie es mir ging als ich anfing. Ich wäre niemals auf die Idee gekommen, dass es so etwas überhaupt gibt. Man sieht nur die Artikel, an denen man etwas ändern will. Wenn man Glück hat, begrüßt einen jemand, aber selbst dann frage ich mich, was ich als Anfänger mit einem unaufgeräumten oder aufgeräumten WPNR anfangen soll. Da will ich doch gar nicht hin.

Bildlich gesprochen: Im Moment ist es eine Lose-Blatt-Sammlung, in denen ein Neuling (und übrigens auch die meisten alten Hasen) auf Anhieb nicht wirklich etwas findet, wenn man nicht weiß, was man sucht. Aufgeräumt wäre es ein dicker sortierter Ordner mit immer noch ganz viel Zeug, was für einen Neuling völlig uninteressant ist. Auch dann würde ich als Anfänger nie anfangen, dort etwas zu suchen.

Wichtiger wäre, wie oben schon gesagt, für einen Neuling eine Übersicht zu erstellen, welche Seiten für ihn für die erste Artikelarbeit wichtig sind. Alle anderen schaut er doch sowieso nicht an. Um wieder auf mein Bild zurückzukommen: Es ist eben zum Glück keine Papier-Angelegenheit, was heißt, niemand muss irrsinnig blättern und kramen und die ganzen dort versammelten Seiten, Unterseiten und Sonstiges durchstöbern. Da ist das Autorenportal mit den wichtigsten Verlinkungen doch schon einmal gut geeignet. Vielleicht muss man die Neulinge einfach noch besser darauf hinweisen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:51, 1. Nov. 2014 (CET)

Re. Kritzolina: Ich bin natürlich nicht die Community, aber Du selbst hast oben schon die beste Antwort gegeben: ... mir wurde erst bewusst, dass es so etwas wie einen WP-Namensraum überhaupt gibt, als ich auf die Diskussionen um die Verschiebungen und die Archivierungen aufmerksam wurde. Über Hilfeseiten und das Autorenportal habe ich mich davor im Metabereich eher intuitiv bewegt. 

Oder in meinen Worten umständlich aber so politically correct wie möglich:

Aufräumen im Wikipedia-Namensraum mit dem Ziel, eine wohlgeordnete, Neulings-kompatible Struktur zu schaffen, ist nicht notwendig. Es ist gar nicht erforderlich, dass sich jeder Neuling auf Anhieb im Wikipedia-Namensraum zurechtfindet. Das bessere Werkzeug zur Orientierung sind die wirklich überall verfügbaren Mitmachen-Seiten Autorenportal und Hilfe. Falls diese gewisse inhaltliche Schwächen haben, kann man auch ohne Umbau des Wikipedia-Namensraums daran arbeiten.

Es bleibt dabei: Aus gutem Grund gibt es keine (hypothetische) Artikelhierarchie Welt/Europa/Deutschland/Niedersachsen/Braunschweig/Nordstadt/Siegfriedviertel usw. Eine Seitenhierarchie der Projektseiten ist aus den gleichen Gründen weder wünschenswert noch erforderlich.  --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 20:05, 1. Nov. 2014 (CET) 

• Der WPNR ist dramatisch angewachsen und längst ein Dschungel.
• 2005 hatte man mal etwas über 100 Projektseiten sowie etwas über 50 irgendwie informative Seiten, die man in den neu begründeten HNR ausgelagert hatte; die Projektseiten waren Richtlinien und Hilfestellungen mit direktem Artikelbezug.
• Heute hat der WPNR 1287 Oberseiten (ohne WL), von denen größenordnungsmäßig 15.000 Unterseiten abgehen (meiner Erinnerung nach, als ich zuletzt mal durchgezählt hatte).
  • Zu den Unterseiten tragen allerdings auch die Archive von LD und FZW bei; zehn Jahre LD gibt 3652 Unterseiten, dazu pro Woche eine FZW.
• Es gibt darin 230 Wikiprojekte, Hunderte von Veranstaltungen, Preise und Wettbewerbe, Wartung und Qualitätssicherung, dazu Redaktionen, zahllose Stammtische. Es gibt Richtlinien, enzyklopädische Empfehlungen, SG, BSV, OS, CU usw., Anfragen und Admins und Werkstätten, Bibliotheksrecherche, Café und speziell für Newcomer aufbereitete Seiten sowie Lua und Technik und Vorlagen und WMDE und WMAT und enzyklopädisches Rahmenwerk (Statistik bis Schwesterprojekte); Dachboden und Dateiverwaltung.
• Das ist nicht auf einer Seite irgendwie navigierbar darzustellen, und das Autorenportal schafft es noch nicht einmal, alle Projektseiten mit unmittelbarem Artikelbezug aufzulisten.
  • Weil die Philologen unfähig waren, ihr Tätigkeitsfeld systematisch zu erschließen, hatte ich dem Autorenportal vor einer Weile mal Wikipedia:Fremdsprachen spendiert.
  • Das Autorenportal reißt nur eine kleine Auswahl an einzelnen Bereichen kurz an, meist ungefähr auf dem Entwicklungsstand von 2009, und nutzt auch viel Platz für aktuelle Rubriken wie Review oder Artikelwahlen oder Terminkalender plus einen Tipp des Tages.
• Man hatte einmal Wikipedia:Sitemap angelegt und manuell gepflegt. Die ist vor einigen Jahren bei insgesamt 850 zusammengebrochen; es fehlen darin wohl 2.000 bis 3.000 Einträge. Das ist dann die oben angesprochene „eine Übersichtsseite“.
• Auch die Vorstellung, man könne alles über Kategorien erschließen, führt in die Irre. Die dort angezeigten Seitennamen sind nicht aufschlussreich genug, dass sich jeder unter dem Seitennamen vorstellen kann, was dann der Inhalt sein könnte, und beim Überfliegen der gelisteten Titel auf die Idee käme, auf welcher Seite was zu finden wäre. Das gelingt nur, wenn man die Seiten vorher schon kennt und bereits gelesen hatte und sie nur wiederfinden möchte, und auch grundsätzlich mit dem Navigieren über Kategorien vertraut wäre (und natürlich alle Seiten perfekt in einem perfekten Kategoriesystem eingeordnet wären). Der Kategorienbaum selbst passt kaum auf eine Bildschirmseite.
  • Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen dem enzyklopädischen ANR und dem Meta-Bereich, der Vielen nicht klar ist:
    • Bei der Enzyklopädie gibt es einen Gegenstand in der realen Welt, über den ich Informationen suche, und von dem aus ich über benachbarte reale Gegenstände weiter die Welt erkunden kann.
    • Vom Meta-Bereich kann ich nicht wissen, was alles darin steckt, und welche Fragestellungen mir sogar beantwortet würden. Die Gegenstände entstehen nur virtuell, einfach dadurch, dass zu einer Thematik eine Projektseite angelegt wird. Davon weiß aber in der Außenwelt niemand etwas und kann das auch nicht erahnen.
    • Aus diesem Grund scheitert jeder triviale Vergleich zwischen dem ANR und dem Meta-Bereich und führt in die Sackgasse.
  • Die navigatorische Erschließung und Gliederung des Projektbereichs in seiner Gesamtheit ist ungenügend; in einigen kleinen Teilbereichen versuche ich seit Jahren, Strukturen aufzubauen.
  • Die Suche über Schlagwörter kann man im WPNR getrost vergessen, selbst wenn man Archiv Lösch Fragen usw. aus den Titeln der Trefferliste ausfiltert. Es gibt einfach viel zu viele der 17.000 Projektseiten, in denen ein Stichwort auch irgendwie mal auftritt; war Thema bei einem Stammtisch oder sonstwo. Aus den Seitennamen der Suchtreffer ist auch meist nicht zu erkennen, ob es sich um eine aktuelle oder archivierte Seite handelt und in welchem thematischen Umfeld die Trefferseite in etwa einzuordnen sei.
• Die momentan besten Zugänge zu globalen Teilen des Meta-Bereichs sind:
  • H:I
  • Benutzerin:Lómelinde/Übersicht
• Ich bin seit einigen Jahren an der Geschichte dran und ziemlich sicher, dass nur über Segmentierung nach klar konzipierten Kriterien die jeweiligen Teilbereiche wieder überschaubar und durchsuchbar werden.
  • HNR war vor neuneinhalb Jahren ein erster Schritt gewesen, bei noch viel übersichtlicheren Verhältnissen.
  • Community wäre der nächste Block.
  • Anderes kann dort über Unterseiten geregelt werden, wo eine hierarchische Ableitungsmöglichkeit den grundsätzlichen Netzwerkcharakter deutlich überwiegt.
  • Andere Projekte nutzen die NR ab 100 (bei uns nur Portal) deutlich intensiver.
  • Hauptproblem ist der permanente Aufwand für Erstellung, Wartung und Aktualisierung von redaktionell betreuten Navigationsseiten mit kurzer Inhaltsangabe zu den Tausenden von Seiten.
• Die Vorstellung, die x-Tausende von Seiten wären dadurch in den Griff zu bekommen, dass man mal eben eine kleine Übersichtsseite schreibt, ist völlig gaga. Permanent kommen Seiten hinzu und werden auch umstrukturiert. Der Seitenorganisation müssen automatisierbare Prozesse hinterlegt werden, die die langjährige Pflege unterstützen.
• Alles das ist erstmal nur die nackte Erschließung; noch ohne eine Orientierung für Newcomer und Normalautoren, für wen wann welche Seiten interessant und wichtig sind.
• Was wollen wir? Einen erschlossenen Meta-Bereich, in dem Newcomer und alte Häsinnen das finden können, was sie suchen, und nach und nach überhaupt erstmal erfahren, was es so alles gibt.
  • Auch die erfahrenen Autoren brauchen wichtige Grundlageninfos und müssen wissen, was so abgeht und in welchen Schienen bestimmte Sachen laufen.
• @Alnilam: WP:Starthilfe

LG --PerfektesChaos 20:12, 1. Nov. 2014 (CET)

• Ihr wollt also einen noch viel großflächigeren Umbau aller Projektseiten. Dann sagt das bitte auch und redet nicht um den heißen Brei im Stil von -ich will ja nur, dass die Neulinge die Richtlinien besser finden-. Was Salamitaktik bringt, haben wir gesehen. Den Aufschrei möchte ich hören, wenn ihr z.B. WP:Lokal K oder so auf irgendwelche Unterseiten verschiebt.
• Wenn schon das Autorenportal so schwer zu finden ist -Zitat: Mir geht es darum, dass auch Leute etwas finden, die vom Autorenportal noch nie etwas gehört haben.-, wie und wo soll dann eure neue Navigationsstruktur prominenter als das eingebunden werden? Leaderboard 728x90 ?? Popup ???
  Die Aussage Ich nutze beispielsweise das Autorenportal nie fand ich -ehrlich gesagt- ziemlich erschreckend. Auf der Basis alle Projektseiten umbauen zu wollen, ist ...äääh...äääh...äääh... sehr mutig.
• Gut möglich, dass das Autorenportal veraltet, unvollständig, schlecht navigierbar, what-have-you, ... ist. Konzeptionell ist es aber genau das, was ihr neu erfinden möchtet. Steckt die Energie dort rein, statt sich in Verschiebe- und Linkfix-orgien aufzureiben.
• Wenn schon Kategorien nicht funktionieren, dann wird das sehr viel primitivere Schema Ordner - Unterordner - Seitenname erst recht nicht funktionieren.

Nix für ungut, but seems you're asking for trouble. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 10:09, 2. Nov. 2014 (CET)

Nochmals es geht nicht um mich. Mir geht es in erste Linie um Neuautoren, anderen geht es vielleicht bei einer Umgestaltung um andere Dinge. Daraus etwas zu konstruieren, „wie ihr wollt also …“ finde ich nicht sehr hilfreich.

Ich habe nur erklärt, worum es mir bei dieser Sache geht und warum ich es für sinnvoll halten würde etwas am bisherigen System zu verändern. Ja, es mag erschreckend sein, dass mir das Autorenportal noch nie bei der Suche nach irgendetwas geholfen hat, es wäre einfach nicht der Ort wo ich anfangen würde zu suchen. Ich vermute mal die wenigsten Neuautoren steigen über diese hübsche bunte Seite hier ein.

Was ist an dem Ansatz verkehrt etwas für alle übersichtlicher zu gestalten, so dass sich am Ende auch jemand zurechtfinden kann, der neu ist. (Das ist mein Ansatz, aber es geht nicht um mich oder darum, warum ich etwas tue)

Ehrlich gesagt verstehe ich deine Argumentationsweise überhaupt nicht. Kannst du es einfach mal von meiner Person trennen? Du kommst schon wieder mit irgendwelchen Theorien über mögliche Verschiebungen, dabei geht es um Strukturierungen, darum, dass man das, was zusammengehört auch an einem Ort finden kann und nicht an zwanzig unterschiedlichen Stellen je ein kleines bisschen was vom Ganzen. Soll so eine konstruktive Kommunikation aussehen? Das Autorenportal ist nun mal möglicherweise nicht der Weisheit letzter Schluss und es geht auch nicht nur um diese eine Seite, sondern um den Gesamtkomplex Wikipedianamensraum.

Die Argumente von PerfektesChaos sind sachlich, vielleicht kannst du ja Gegenargumente aufzeigen, die für eine Beibehaltung des jetzigen Zustandes sprechen. Das würde ich als konstruktiv ansehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:47, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich fasse nochmal kurz zusammen und blende die persönlichen Nickligkeiten dabei aus - es gibt bis jetzt (sehr verkürzt) drei Aussagen:

1. alles soll so bleiben, wie es ist
2. der WP-Namensraum soll so geordnet sein, dass Neulinge sich zurechtfinden
3. der WP-Namensraum soll so gesordnet sein, dass Übersichtsseiten automatisiert gewartet werden können und Neuanlagen oder Veränderungen für jeden schnell zu finden sind.

An dem Punkt würde ich gerne noch weiter Stimmen in die Diskussion bitten, vor allem Leute, die viel in der Wartung machen, sich um Neulinge Gedanken machen, oder sonst im WP-Namensraum sehr aktiv sind: @Darian: @Elya:, @Holmium:, @HOPflaume:@Ireas:,@Itti:, @Wiegels: ... was sagt ihr? Und wer sollte Eurer Meinung nach noch seinen Senf dazugeben? --Kritzolina (Diskussion) 11:01, 2. Nov. 2014 (CET)

Fast richtig. 

1a. Die Seitenstrukturen können so bleiben, wie sie sind. Verbesserungen an den Navigationsstrukturen rund um Hilfe und Autorenportal sind wünschenswert und möglich. 

--Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 12:08, 2. Nov. 2014 (CET)

Danke für das Ping, sonst hätte ich diese Hinterzimmerdiskussion sicher nicht gefunden. Ich halte es für ein Unding, hier Chaos anzurichten, "um den Wikipedia-Namensraum" für Neuligen hübsch zu machen. Platz ist nicht das Problem der Wikipedia. Wo eine Seite angesiedelt ist, ist durch die Möglichkeit der Verlinkung und der Kategorisierung egal, denn sie kann und wird dadurch besser erschlossen als es in einem Ordnersystem jemals der Fall sein könnte. Das ist wie in der Logistik das System der Chaotischen Lagerhaltung, die ungemein effizient ist. Es ist egal, wo sich eine Schraube befindet. Sie befindet sich auf dem nächsten freien Platz. Es ist wichtig, dass es erschlossen ist, wo sich dieser Platz mit der Schraube befindet. Dann kann diese sofort aufgegriffen werden. Richtig schlecht ist es jedoch, wenn Seiten verschwinden, dies passiert durch Umbenennungen, sie werden in "Archiv" oder in "Unterseitenstrukturen" versteckt, dann funktioniert auch die Suchfunktion nicht mehr richtig. Wie oben von Dr. Angelika Rosenberger bereits angeführt wurde, findet weder jemand der hier schon länger aktiv ist, noch ein Neuling etwas mit: Speziel:Präfix... usw.usw.usw. Das ist Unfug! Ich bin strikt gegen diesen Überbordenden Aktionismus, gegen den Archivierungswahn, den ich teilweise sogar als beleidigend empfinde, da muss ich nur an die Seiten der Projekte denken, wie das Buch 10 Jahre Wikipedia, oder die Stammtische, oder konkret die AdmonCon Seiten. WAS machen die im Archiv??? @Lómelinde:? Eine AdminCon wird gerade vorbereitet. Was hilft das einem Mitarbeiter in diesem Projekt wenn die Seite im Archiv ist??? Nichts. Ich erachte diese Aktionen inzwischen als Projektstörung. Einen Hinweis auf diese Diskussion werde ich zudem an prominente Stelle setzen. --Itti 11:27, 2. Nov. 2014 (CET)

Zum Archiv/archivieren: es gibt nicht nur schwarz und weiß. Es gibt Sachen die sind aktuell in Benutzung und Sachen, die evtl. mal wieder im Fokus kommen könnten. Ein paar Sachen sind aber ganz abgeschossen und sind ganz aus dem Interesse, diese können archiviert werden. Dazwischen gibt es mehrere Grautöne (zwischen Aktuell und total veraltet), die muss man noicht sofort archivieren. --Atamari (Diskussion) 12:20, 2. Nov. 2014 (CET)

+1 zu Archiv:

• Es fehlen präzise Regeln, unter welchen Bedingungen grundsätzlich niemals in den Archivbereich verschoben wird. Beispiele:
  • Seiten, die jederzeit reaktiviert werden können, aber nur vorübergehend mangels aktiver Mitarbeiter eingeschlafen sind. Dazu zählen:

    • Regionaltreffen (Stammtische)
    • Pflege eines bestimmten enzyklopädischen Themengebiets.

    • Wenn wieder genügend Wikipedianer zum Stammtisch auf den Bahamas kommen können, wird die Seite aufgeweckt; wenn sich ein Kanarienvogelzüchter, ein Karnickelmäster und ein Stubentigerstreichler zusammenfinden, wird die Redaktion Haustiere aus dem Winterschlaf erweckt.
  • Seiten, die ihre eigenen Unterseiten zur Archivierung verwenden, solange die Oberseite selbst aktiv ist. Dazu zählen:

    • PRD wie diese, oder LD; sie sind von vornherein nur für wenige Wochen aktiv und werden dann automatisch zu ihrer eigenen Archivseite.
    • MB; jedes MB schläft entweder ein und wird dann mitsamt den stattgefundenen Diskussionen zur eigenen Archvseite; oder es kommt irgendwann zu einer Entscheidung, die an Ort und Stelle für die nächsten Jahrzehnte archiviert ist. Jede MB-Seite hat von vornherein nur eine vorübergehende aktive Periode.
    • FZW, VM und viele andere, die eine eigene Archiv-Unterseite haben.

• Lómelinde hatte in Übereifer unsinnige Verschiebungen und Bebausteinungen vorgenommen, die ich in dieser Form und mit diesen Bausteinen niemals vorgenommen hätte.
• Solange eine Veranstaltungsreihe jährlich oder zweijährlich fortgesetzt wird, gibt es da auch nix zu archivieren; wenn sie fünf Jahre oder länger zurückliegt und eine Wiederaufnahme unplausibel ist, kann man in Betracht ziehen, die Angelegenheit einzumotten. Wohlgemerkt: Konjunktiv und Einzelfallprüfung.

LG --PerfektesChaos 12:40, 2. Nov. 2014 (CET)

Schon mal dein erster Punkt stimmt so nicht. Es war schon immer so, daß auf Wikipedia:Archiv/… nur und ausschließlich WNR-Seiten verschoben werden, die einen ordentlichen LA erhalten hatten und per Diskussionsverlauf gelöscht worden wären, hätte es sich nicht um WNR-Seiten gehandelt, die man aus Dokumentationsgründen erhalten will oder muß. Jahrelang war das so selbstverständlich, daß man das nicht einmal richtig dokumentiert hat, und dennoch ist davon erst abgewichen worden, als bestimmte Benutzer vor ein oder zwei Jahren angefangen haben, eine mißbräuchliche Nutzung von Wikipedia:Archiv/… zum Regelfall zu machen. Und da müssen wir wieder hin, indem alle Seiten, die sich dort befinden, aber nicht aufgrund einer LD dorthin verschoben wurden, an ihren ursprünglichen Platz zurückverschoben werden. Das ist besonders deswegen notwendig, damit man unterscheiden kann, ob eine Seite nur veraltet ist und jederzeit auf den neuesten Stand gebracht werden kann oder ob es sich um eine Seite handelt, die per LD ausgesondert wurde und bei der Aktualisierungen unnötig und unerwünscht und mglw. sogar kontraproduktiv sind. Bei solchen Seiten kommt eine Rückverschiebung nämlich auch nach einer allfäligen Aktualisierung in aller Regel nicht infrage. Also raus mit allen Seiten aus dem Archiv, die nicht nach LD dorthin verschoben wurden.

Grundsätzlich gilt aber auch für den WNR dasselbe wie für den ANR: Unnötige Seitenverschiebungen sind zu unterlassen, weil sie unnötiges Rauschen verursachen (vulgo: sie spammen Beobachtungslisten). Man könnte deswegen darüber nachdenken, daß WNR-Seiten generell admin-only verschiebbar sind, und daß auch Admins solche Seiten nur dann verschieben, wenn es dafür einen eindeutigen Konsens gibt.

Ansonsten plädiere ich nachwievor dafür, den Hilfe-Namensraum abzuschaffen, indem die dortigen Seiten entweder da, wo es paßt, in die entsprechenden Wikipedia-Regelseiten verschoben werden oder nach Meta. Allein dieser hirnrissigen Dichotomie haben wir es zu verdanken, daß der ganze Lokalisierungskram wie SORTIERUNG, hochkant und #WEITERLEITUNG zum Spielplatz von Massenbearbeitern wurde, ohne Wikipedia auch nur einen einzigen Deut weiterzubringen. Dieses Nebeneinander von technokratischem Was-alles-ist-möglich und deutschwikipedianischer Regelungswut sollte abgeschafft werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:52, 2. Nov. 2014 (CET)

@Perfectes Chaos, da sind wir uns schon mal in dem Teil, der die Projekte angeht sehr einig. Bzgl. der Archivierungen stimme ich jedoch mit Matthiasb überein. Die Auffindbarkeit von Seiten ist nicht nur für Neulinge wichtig, sondern für jeden hier. Mit erschließt sich in keinster Weise, warum das mit Hilfe für Neulinge deklariert wird. Leider sehe ich durch die Verschieberei und vor allem durch die Archiviererei die Auffindbarkeit deutlich verschlechtert und ich kann mich nur Dr. Angelika Rosenberger voll anschließen. Sollte es jemals jemand bis zur Abfrage "Spezial:Präfix..." schaffen, erwartet diesen eine unglaubliche Liste mit Seiten, die jeden Mitarbeiter erschlägt. Da sehe ich deutliche Vorteile in der normalen Volltextsuche, auch wenn diese ebenfalls nicht perfekt ist. Hilfreich ist sicherlich ein verbessertes Autorenportal, damit Bereiche besser gefunden werden können. Besser, nicht schlechter. Zudem möchte ich @Lómelinde: bitten, die Seiten der AdminCon in Ordnung zu bringen. --Itti 18:09, 2. Nov. 2014 (CET)

Weiter oben um 11:01, 2. Nov. 2014 hat Kritzolina drei Optionen zur Wahl vorgestellt, unter Punkt 2 dann "der WP-Namensraum soll so geordnet sein, dass Neulinge sich zurechtfinden". Das ist nicht gut. Das Kerngeschäft des Projektes ist die ANR-Arbeit, und vor allem ein Neuling sollte hier - ob mit oder ohne Mentor - lernen, wie das Projekt arbeitet. Falls er Hilfe braucht und keinen Mentor hat, so ist die Hilfe zum Schreiben neuer Artikel schon heute übersichtlich, und wenn jemand sein Erstlingswerk zur Löschung vorschlägt, was wir nicht hoffen, so ist der Link zur LD direkt im Artikel zu finden. Wer dagegen Neulinge anhalten möchte, an Meta-Gelaber-kilometerweise-Seiten seinen Senf abzusondern, hat das Projekt nicht begriffen. Wenn der Neuling dann im ANR fest sitzt, wird er schon den Weg selber finden, der WNR ist gar nicht so chaotisch. Abgesehen davon: wenn der Neuling dann auch später zu der unauffälligen Gruppe der Wikipedianer gehört, die im ANR bleiben und höchstenfalls an Wahlen teilnehmen, dann ist nur gut. Fazit: Satus quo. Zum Archivieren s. oben Matthiasb & Itti u.a. -jkb- 18:30, 2. Nov. 2014 (CET)

Das Problem ist ja auch, daß eine Organisierung des Wikipedianamensraumes in Form von Brotkrümelpfaden führt dazu, daß die Ergebnisliste der Suchfunktion völlig verwässert wird mit den Begriffen des Pfades. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:32, 2. Nov. 2014 (CET)

@ -jkb-: Wer in einer gesitteten Diskussion der Meinung ist, daß "Wer dagegen Neulinge anhalten möchte, an Meta-Gelaber-kilometerweise-Seiten seinen Senf abzusondern, hat das Projekt nicht begriffen" (siehe vorstehnd) eine vernünftige Art des diskutierens ist, sollte dringend an seinem Sprachduktus arbeiten. Ich finde solche entblößende Aussagen für einen Admin erbärmlich! --188.22.8.33 19:41, 2. Nov. 2014 (CET)

Hier eingeschobene Diskussion zur Hauptseitennavigation übertragen nach: WD:Hauptseite#Über die Gestaltung der Hauptseite - Navigation

Da ich weiter oben auch angesprochen wurde ... Als ich meine Anfänge in der Wikipedia nahm gab es noch kein Mentorenprogramm. Und Begrüßt wurde ich von einem Autoren, der auch heute hier und da noch editiert. Weiteren Kontakt nahm ich hernach allerdings nicht zu ihm auf. Irritierenderweise gelang es mir in der Folge zurechtzukommen, auch und obwohl ich es als Neuling seinerzeit sicher an einem gründlichen Studium der diversen Seiten in den einzelnen Namensräumen ermangeln ließ. Will heißen: ein Schritt nach dem andern oder learning by doing. Hier mitzuarbeiten (Artikel schreiben ...) ist etwas gänzlich anderes als bei einem regulären Verlag zu publizieren. Wer dies bereits tat, weiß was ich meine. Es ist nicht so schwer in der de:WP gute Artikel zu finden an deren Qualität und gesetztem Standard sich auch hinzukommende orientieren können. Sie müssen diesen Standard nicht mit Erstlingen erreichen, doch von ihnen lernen ist immer möglich.
Anders ausgedrückt: einen Neuling würde ich nicht ungefragt mit dem Studium der unzähligen inzwischen aufgelaufenen Seiten behelligen. Wenn er nach und nach Gefallen darin findet sich in das ein oder andere einzulesen: Fein. Was er, so er dazu bereit ist, von mir erhält - durchaus auch per Mail - sind Tipps um im ANR gut zu beginnen und durchaus auch Hinweise auf die ein oder andere lohnenswerte Seite um mehr über dieses Projekt zu erfahren.
Es dürften immer nur wenige Neulinge eines Jahrgangs sein, die recht bald nach mehr streben; sich an den verschiedensten Wahlen und meinungsbildenden Prozessen beteiligen. Wir haben ja auch Altgediente Wikipedianer die kaum bis gar nicht abstimmen. Sie tun dies sicher nicht aus Desinteresse am Projekt. Sondern wohl auch oder eher weil sie sich selbst und ihren Teil an diesem anders sehen und für sich eine andere Aufgabe gefunden haben - warum auch immer. Aber sicher nicht immer wegen ach so zahlreicher negativer Erfahrungen.
Seit rund drei Jahrzehnten durchaus mit Archiven vertraut, sei eine Anmerkung erlaubt: archiviert wird grundsätzlich nur jenes, von dem dauerhaft angenommen wird, das es für den laufenden Betrieb nicht mehr benötigt wird und zugleich einen in sich abgeschlossenen archivierungswürdigen Vorgang darstellt. Da in solchen Fällen durchaus auch in sich abgeschlossene Einzelvorgänge aus einem Gesamtbestand entnommen werden, bedarf es einer guten Systematik zur Auffindung (Stichwort: Struktur), denn die bisherige wird naturgemäß i.d.R. aufgegeben. Eine Archivordnung besteht in der de:WP meines Wissens nicht. Denn für gewöhnlich entscheiden die Archivierenden in Absprache mit den, das Archivgut abgebenden, über die Archivwürdigkeit - der eine bietet an, der andere beurteilt und fügt das Objekt in die bestehende oder aufzubauende Archivstruktur ein. Verfügt doch der Archivar per se nicht über die nötige Vorgangsbezogene Sachkenntnis. --H O P 盒 10:15, 3. Nov. 2014 (CET)

Da ich ebenfalls weiter oben angesprochen wurde: ich halte bei einem Wiki-Projekt den Versuch einer Systematik für gutwillig, aber recht hoffnungslos. Mein Zugang zu dem relativ chaotischen WP-Namensraum (der sich inhaltlich mit dem Hilfe-Namensraum überschneidet): meist Verlinkungen, sonst Volltextsuche. Geordnete Übersichtsseiten sind ein hehres Ziel, an dem man stets arbeiten kann und muss. Den Seiten eine Ordnung zu geben, scheint mir aussichtslos. Jeglicher kleine Schritt in die richtige Richtung (Archivierung obsoleter Altdiskussionen etc.) ist nützlich, doch diesen Weg wird man nie zu Ende gehen können. Im Zweifel hilft mir, wie gesagt, eine Volltextsuche: ich gehe nie über A-Z-Indexseiten oder ähnliches. --Holmium (d) 13:39, 3. Nov. 2014 (CET)

Hallo! Für mich bestätigt sich auch hier, daß der WNR eigentlich nicht zu retten ist, bzw. von innen heraus reformiert werden kann. Wenn ich die aktuellen Diskussionen sehe, sollte man auch strikt zwischen Inhalten und den Bezeichnungen bzw. der Platzierung der Seiten unterscheiden. Mein 1. Vorschlag wäre die Einrichtung eines Wikipediarecht-Raums. Wir sind überreguliert, und es gibt eine Vielzahl an Seiten wie die Richtlinien, und deren diverser Unterseiten. Es gibt aber auch Seiten ohne Legitimation, welche mancher als solch bedeutsames Werk betrachtet. Da wäre ein klarer Schnitt wie eine Verschiebung der angebrachte Zeitpunkt, wo zwischen Recht/Hilfe und Sonstigem unterschieden wird. Mein 2. Vorschlag, der Wikipediaprojektraum. Dorthin gehören alle Projekte, Portale, Redaktionen und wie wir die internen Gemeinschaften auch immer genannt haben, samt der entsprechenden Unterseiten. Denn es ist einfach unlogisch, und keinem neuen Benutzer mehr erklärbar, warum wir im Portalsnamenraum das Portal:Medizin, und im WNR die Wikipedia:Redaktion Medizin besitzen. Es wurde zwar schon häufiger angedacht, diese Zweiteilung grundsätzlich einzuführen, aber das ist eine eigene Großaufgabe. Ich bin nicht dagegen, aber dann sollten es nur diese klare Zweiteilung Portal und Redaktion geben. Das würde dann: Projekt: Portal Medizin und Projekt: Redaktion Medizin bedeuten, für mich durch die einheitliche Schreibweise mit bekannten Begriffen viel benutzerfreundlicher. Der 3. Vorschlag wäre der Ausbau des Hilfenamensraums. Auch wenn manche Vorlagen fast Richtliniencharakter zusprechen, unterliegen diese nicht der allgemeinen Kontrolle und Verbindlichkeit. Genauso diverse andere Seiten, welche im Aufbau und Inhalt "Zwitterhaft" zwischen den bekannten Ausrichtungen pendeln. Was bleibt ist der heutige WNR, der dann für die reine Organisation der Wikipedia im Web und der Welt zur Verfügung steht. Also sowohl Wikipedia:WikiCon 2014 als auch Wikipedia:Vandalismusmeldung, die nicht wirklich etwas mit Wikipedia:Rechtschreibung zu tun haben. Im Übrigen hab ich gerade schon wieder solche Zwitter entdeckt. Unter WP:Q steht rechts ein Kasten mit "Hilfreichen Links", die dort "Technische Hilfe zu Einzelnachweisen" genannt wird. Das führt zu Hilfe:Einzelnachweise, versteckt im Wikisyntax, obwohl dort nicht nur "Hilfe" angeboten wird, sondern Regeln aufgestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Apropos WikiCon, Wie erfahre ich auf dieser Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiCon_2014 , dass es auch diese Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:AdminConvention_2014.I gibt? Ein Hinweis auf ein Archiv ist auf beiden Seiten auch nicht vorhanden. Das stört mich als Neuling zum Beispiel. Gruß--87.147.155.138 22:23, 4. Nov. 2014 (CET) Nachtrag: Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiCon_2014 ist das mit den ein-und ausklappen ganz unten sehr hilfreich, da kann man sich ein Archiv noch sparen im Grunde. Das ist eine gute Lösung.--87.147.155.138 22:55, 4. Nov. 2014 (CET)

Hm, mir wird zwar bei dieser Diskussion sehr offensichtlich, warum es zu diesem Themenfeld so heftige Konflikte gab - aber gleichzeitig werde ich immer unsicherer, was denn ein guter Umgang mit dem Wikipedia-Namensraum sein könnte. Einfach stehen lassen, grundsätzlich umstrukturieren oder vorsichtig überarbeiten? Immerhin bin ich froh einen konstruktive Diskussion zur Gestaltung der Hauptseite angestossen zu haben. Wie machen wir denn weiter jetzt? Gibt es von den Benutzern, die gerne Veränderungen hätten, denn Vorschläge, die man z.B. im Rahmen eines Meinungsbildes vorantreiben könnte? Oder gibt es genug Interesse an einer Umgestaltung, dass sich eine kleine Gruppe von Benutzern bilden lässt, die solche Vorschläge erstmal ausarbeiten? Oder braucht es erstmal noch weitere Diskussionen an prominenterer Stelle? Ansonsten bleibt ja einfach alles, wie es immer schon war. Dafür brauchen wir dann keine weiteren Diskussionen mehr. --Kritzolina (Diskussion) 09:45, 5. Nov. 2014 (CET)

@Kritzolina, eigentlich wurden sehr deutlich Argumente gebracht, dass der WP-Namensraum durchaus ok ist. Falls Seiten falsch benannt sind, lassen die sich ja verschieben, dass nach einer Löschdiskussion auch Seiten in ein Archiv geschoben werden können ist auch klar. Jedoch ist es im System der Wikipedia, da diese eben nicht wie ein Papierordner strukturiert ist, egal in welchem Namensraum sich Seiten befinden, denn finden lassen sich diese nur durch eine vernünftige Erschließung und funktionierende Suchefunktion. Die Suchefunktion ist weiter von uns nicht zu beeinflussen, aber am Punkt Erschließung lässt sich sicherlich etwas machen. Einstiegsseiten wie Autorenportal können verbesert werden, es gibt das "Admin-Handbuch" zu Regelseiten, usw. Eine Untergliederung auf diverse Namensräume halte ich für wenig hilfreich, denn dann müssten immer alle Namensräume durchsucht werden, wenn du etwas suchst. Ist ja im Moment mit dem fehlgefülltem Archiv schon so. Die Seiten werden durch die Suchefunktion nicht gefunden, also musst du das Archiv zusätzlich dursuchen, wenn du etwas dort, bzw. irgendwo vermutest. Hilft auch keinem weiter. Die Aufräumung des Archives ist noch ein großes Problem, doch da Lómelinde ja bereits angekündigt hat, sich diesem anzunehmen, sobald sie dafür Zeit hat, bin ich da hoffnungsvoll. Zusätzliche Namensräume bedeuten jedoch den zusätzlichen Aufwand: Wikipedia: Hilfe: Projekt: usw. Bezeichnungen einzugeben, wenn du eine Seite erreichen möchtest, das macht es nur komplizierter. Doppelte Seiten in den vorhandenen sich teilweise überlagernden Namensräumen sollten angepasst werden, damit Redundanzen aufgelöst werden. --Itti 10:02, 5. Nov. 2014 (CET)

Hallo Itti, ich habe das sehr klar gelesen und verstanden. Ich habe nur auch Anderes (wenn auch diffusere und weniger klar formulierte Argumente) gelesen und verstanden. Drum eben die Frage von meiner Seite, ob und wie etwas weitergeht. Ich schreib Dir aber gleich noch ne mail zu dem Thema. Lieben Gruß --Kritzolina (Diskussion) 10:07, 5. Nov. 2014 (CET)

Diffus, das triffts. Durchaus ok stimmt schon auch, denn in einem Wiki wird sich auf Dauer keine stabile, geradlinige Struktur ergeben können. Jeder Wikipedianer hat andere Schwerpunkte (bzw. störende Punkte). Mich persönlich stört die Unübersichtlichkeit zwischen Redaktionen, Portalen und Wikiprojekten; andere stören sich mehr an dem Thema Archiv; andere an der Hauptseite, dem Hilfeindex oder oder oder. Schlage vor, nicht zu viele Baustellen parallel in Betrieb zu nehmen, auch wenn ich keineswegs ein Anhänger der Stoa bin. Das Bewusstsein für bestehende Probleme zu wecken, war nützlich, Kritzolina. Doch bitte nichts überstürzen, keine schnellen Entscheidungen ohne tragfähige Basis. --Holmium (d) 11:03, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich finde es gut, dass dieses Thema, das offenbar zu viel Frust und Verärgerung auf allen Seiten geführt hat, hier einmal mit etwas Abstand behandelt wird. Danke auch an Kritzolina für die knappe Zusammenfassung des Sachverhalts! Jetzt mein Senf dazu: Das Ganze ist wohl deshalb so schwierig, weil hier viele verschiedene Interessen und Zielsetzungen durcheinander gehen. Ich versuche mal eine Auflistung:

1. Übersichtlichkeit und Systematik der Namensräume
2. Effizente Wartung
3. Neulingen eine guten und leichten Einstieg in die Wikipedia ermöglichen
4. Alle Informationen leicht auffindbar halten
5. Gewachsene Strukturen erhalten

Die erste und das letzte Zielsetzung stehen in offensichtlichem Konflikt zueinander, aber die anderen Ziele kann man vielleicht in beiden Szenarien (alles perfekt strukturiert vs. alles so lassen wie es ist) verwirklichen. Dazu folgende Punkte, die mir beachtenswert erscheinen:

• Wenn ich es richtig übersehe, sind die einzigen Namensräume, die bisweilen für Verwirrung oder Ärger sorgen, der Wikipedia-, der Hilfe- und der Portal-Namensraum. Sie alle enthalten Seiten, die man ggf. in einem der anderen Namensräume vermuten würde. Dazu gibt es mE zwei Lösungen: Entweder man legt all diese Räume zusammen und differenziert ausschließlich über Übersichtsseiten oder Kategorien (der Ansatz der "chaotischen Lagerhaltung", den Itti oben so plastisch beschrieben hat). Oder man definiert für jeden dieser Namensräume (und ggf. noch weitere) ganz klar die Art der Seiten, die er enthalten soll, so dass man gar nicht auf die Idee kommt, woanders danach zu suchen (z.B. ausschließlich technische Bedingungsanleitungen im Hilfe-Namensraum, wie z.B. von PerfektesChaos favorisiert). Für die erste Lösung spricht eine einfachere Durchsuchbarkeit, da man sich bei der Suche nur auf einen Namesraum beschränken muss. Für die zweite Lösung scheint mir eine bessere Wartbarkeit und Übersichtlichkeit zu sprechen: Wenn sich bestimmte Seiten nur einem bestimmten Namensraum befinden, reduziert sich der Aufwand z.B. beim Erstellen einer Übersichtsseite dramatisch. Natürlich können wir auch alles lassen, wie es ist, aber dann haben wir eben keinen der beiden Vorteile. Daher sollte aus meiner Sicht zumindest langfristig eine der beiden Richtungen eingeschlagen werden.
• Um Ziel fünf in diesem Prozess so gut wie möglich zu berücksichtigen, sollten allen größeren Veränderungen eine breite Diskussion wie diese voraus gehen. Sollte sich kein Konsens abzeichnen, muss eben ein Meinungsbild klären, ob und wie es weiter geht. Aber schauen wir erstmal.
• Zum Thema Archiv: Wie von Matthiasb dargestellt (und bisher von keinem widersprochen), werden normalerweise nur solche Seiten archiviert, die einen Löschantrag durchlaufen haben. Da verstehe ich natürlich die Verärgerung der Seitenersteller, wenn ihre Seiten quasi als gelöscht deklariert werden, aber auch die Verwirrung und Frustration derer, die mangels einer entsprechenden Richtlinie beim Archivieren angegangen werden. Ich würde vorschlagen 1) einen entsprechenden Hinweis auf WP:Archiv zu setzen und 2) alle Seiten, die ohne Löschantrag archiviert wurden, wiederherzustellen und ggf. mit einem Löschantrag zu versehen. Das ist zwar aufwändig, gibt aber allen Beteiligten die Gelegenheit, über das Für und Wieder der jeweiligen Archivierung zu diskutieren, wie es ja wohl vorgesehen war. Alternativ könnte das Vorgehen beim Archivieren geändert werden, wenn dazu hinreichend Interesse besteht.
• Die leichte Auffindbarkeit ist in jedem Fall der wichtigste Punkt, sowohl für Neulinge als auch für alte Hasen. Neulinge sind mit der Suchfunktion (außerhalb des ANR) meist völlig überfordert - woher sollen sie auch wissen, dass sie ein WP "vorwählen" müssen, wenn sie z.B. nach einer Formatierungshilfe suchen? Da sind reduzierte und gut strukturierte Übersichtsseiten und persönliche Hilfe das A und O. Lómelinde, PerfektesChaos und ich haben vor Kurzem mit WP:Starthilfe eine Neuauflage von H:Neu bei Wikipedia versucht, die für Neulinge genau das leisten soll - Feedback dazu ist weiterhin sehr willkommen. Ich sehe aber auch, dass diesem Thema bisher zu wenig Interesse entgegen gebracht wird, weil wir alten Hasen uns ja immer irgendwie durchwurschteln - und sei es mit einer Übersicht auf der eigenen Benutzerseite. Da muss noch mehr geschehen, und das ist mE auch wichtiger als die Frage nach den Namensräumen.
• Abschließend noch eine Bemerkung zur Projektdiskussion allgemein: Es ist gut zu wissen, dass das hier als "Hinterzimmer" bzw. eher "versteckter Diskussionsort" gesehen wird - ich hatte immer gedacht, das hier ein guter Ort für solche Diskussionen wäre. Ich wäre dankbar, wenn jemand andere Orte bennen könnte, wo solche Diskussionen eher geführt werden sollten (bzw. wo per Link darauf hingewiesen werden sollte, dass sie hier statt findet).

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 13:40, 5. Nov. 2014 (CET)

Ist schon passiert. Hinweis mit Link wurde auf Adminanfragen und Fragen zur Wikipedia gesetzt. --Alraunenstern۞ 15:23, 5. Nov. 2014 (CET)

@Darian: +1. Zu ziemlich allem. Die Projektdiskussion ist in der Tat genau der richtige Ort für diese Diskussion (auch wenn man natürlich von anderswo drauf hinweisen sollte). Aber man sieht da eben auch wieder exemplarisch, wie schwer sich die etablierten Wikipedianer mit Umstrukturierungen tun. Da wird statt einem zentralen Diskussionsort lieber zehn Mal das gleiche Thema von Adam und Eva ausgehend auf WD:K, WP:FzW, WP:AN und ein paar Benutzerseiten wiedergekäut, weil's eben schon immer so war.

Zu dem Punkt 3 (Neulinge): Wenn ich überlege, wie oft ich längere Zeit nach einer Regel, die ich im Hinterkopf habe, oder nach einem "Portal" statt nach einer "Redaktion" suche, "Wikipedia:" statt "Hilfe:" eintippe usw., dann denke ich, dass Neulinge bzgl. der Strukturierung letztlich ganz ähnliche Interessen wie Altwikipedianer haben. Was ich auf WP aber vor allem vermisse und was hier praktisch gar nie angesprochen wird, ist eine klarere optische Strukturierung durch die Nutzung von Farben. Es ist fast alles ein blau-schwarzer Einheitsbrei. In Diskussionen ist das ok, damit keiner sich in den Vordergrund drängt. Aber auf Hilfeseiten könnte man mit einer durchdachten farblichen Gestaltung bestimmt einiges übersichtlicher machen, sowohl für Neulinge als auch für alte Hasen. Da sollte man nicht ästhetische Erwägungen in den Vordergrund stellen. Eine Ampel gewinnt im Allgemeinen auch keinen Design-Preis, aber sie funktioniert.

Sonderinteressen im Vergleich zu den Etablierten haben Neulinge insofern, als sie die richtigen Anlaufstellen wie WP:FvN vielleicht gar nicht finden. Auch das hängt m.E. damit zusammen, dass zuwenig Farbe eingesetzt wird. Mal ein auf den ersten Blick vielleicht extremes Beispiel: Warum wird nicht in die linke Spalte zusätzlich ein einziger roter Link integriert, der auf eine Einsteigerseite (die natürlich gut ausgearbeitet sein sollte) verweist. Der würde dem (nicht farbenblinden) Neuling oder potenziellen Neuling bei jedem Artikelaufruf ins Auge springen und vielleicht manchen überhaupt erst auf die Idee bringen, dass man hier selbst editieren kann. Und die alten Hasen würde der rote Link nicht lange stören, denn nach ein paar Wochen und ein paar Tausend Seitenaufrufen hätten sie sich an ihn wie an den Wikipediaball links oben gewöhnt. Notfalls müssen sie ihn eben per CSS ausblenden. (Aber trotz allem dürften die Haupthindernisse für geeignete Autoren nicht die Einstiegshürden, sondern das teilweise schlechte Diskussionsklima sowie die unzureichenden Möglichkeiten zu einer geregelten Streitschlichtung (Prof. Haber: "Diktatur der Zeitreichen") sein.) --Grip99 02:32, 7. Nov. 2014 (CET)

Hi Darian und ebenfall Hi Lómelinde, zu den Punkten die Darian skizziert hat, größtenteils stimme ich dort mit dir überein, vorallem wenn größere Umbaumaßnahmen ergriffen werden sollten. Evt. wäre eine niederschwelligere Umfrage vor einem Meinungsbild hilfreich. Zum letzten Punkt. Ich hatte, nachdem ich per Ping auf diese Diskussion aufmerksam gemacht wurde (andernfalls hätte ich sie sicher nicht gesehen) einen Hinweis auf die Seite Fragen zur Wikipedia und da bereits in der Vergangenheit einige Diskussionen dort zu diesem Thema geführt wurden einen Hinweis auf die Seite Admin-Anfragen gestellt. Bei gravierenden Projektdiskussionen, die wesentlichen Einfluss auf die Autoren hier haben, sollte auch die Vorlage:Beteiligen genutzt werden. LG --Itti 17:15, 5. Nov. 2014 (CET)

Nach der Lektüre und nach den Überlegungen der letzten Wochen hier mal meine Gedanken zum Thema. Das Thema "Auffindbarkeit" von Seiten, die man mal schnell braucht - egal ob man neu oder schon lange dabei ist - lässt sich wirklich verbessern. Bewusst ist mir das erst einmal wieder geworden, als mein PDD-Skript vor einiger Zeit für Wochen ausgefallen ist und ich nicht automatisiert per Klick auf meine Seiten gekommen bin, die ich gerade gesucht habe, weil ich den entsprechenden Prefix nicht parat hatte. Die Volltextsuche hat einen auch im Stich gelassen, wenn man nicht den exakten Titel der Seite kannte. Blöd.

Archivieren sollte man wirklich nur - wie Matthiasb- bemerkte, Seiten, die über einen LA als nicht mehr benötigt charakterisiert wurden. Daneben gibt es Arbeitsseiten, die vielleicht mal zu Projekten o.ä. gehörten, die aber später nicht realisiert wurden oder den Charakter von Handzetteln hatten. Das sollte man behutsam im Einzelfall prüfen. Hier schnell etwas zu archivieren, weil vielleicht die Veranstaltung nicht stattgefunden, kann zu Verstimmungen und zu Kränkungen führen. Hier dazu mal ein Beispiel:Wikipedia Diskussion:Wikikina. Und wenn man sich die Diskussionseite anschaut, ist vielleicht nachzuvollziehen, warum so etwas keinesfalls ins Archiv sollte - Hier werden viele Aspekte und Abläufe skizziert, die auch für andere Projekte nützlich sein können. Stammtische, Redaktionen, Projekte und periodisch stattfindenden Veranstaltungen sollten meiner Ansicht nach überhaupt nicht archiviert werden. Und wenn in begründeten Fällen eine Archivierung Sinn machen sollte, dann bitte vorher die Autoren, Projektmitarbeiter ansprechen- und wenn der Autor keine Archivierung wünscht, dann wäre es gut, wenn man dem Wunsch der Betreffenden nachkommen könnte. Was in meinen Augen dringend überarbeitet werden müsste, ist der "Archivbaustein", der in verschiedenen Projekten jetzt eingebaut wurde. Der ist wirklich nicht einladend...und auch ziemlich fordernd... Zu der Kennzeichnung Neulingsseiten (Prefix? / Unterseiten? ) habe ich eine gespaltene Meinung: Ja sicher ist eine bessere, auf die Bedürfnisse eines neuen Autoren zugeschnittene, Strukturierung notwendig - aber ein Neuling braucht von allem ein bissl was - natürlich die Seiten zur Artikelerstellung, Mentoring und ein paar Funktionsseiten (VM; LD), Formatierungsseiten, ein paar Regelseiten..., die man später ja meist auch noch gebrauchen kann. (Man schau sich nur mal an, wieviele Leute auch heute noch auf ihren BS, Seitenverlinkungen auf "Basics" haben). Wie man dies praktisch umsetzen soll - da wäre sicherlich ein breiter Konsenz und ein gutes Konzept notwendig, um Missverständnisse /Ärger zu vermeiden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:05, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube ja nicht das der Wikipedia-Namensraum etwas für Anfänger ist. Ich erschließe mir den über Kategorie:Wikipedia: und mit etwas Raten finde ich dann auch meist was ich suche. Zu den beiden Vorschlägen: Beides ist ein Versuch - ähnlich wie bei den Portalen - eine Auswahl zu treffen. Versucht das Autorenportal eigentlich auch. Warum arbeitet ihr nicht daran? Ein weiterer Ansatz findet sich im Hilfe-Namensraum, die Nav-Leiste an der rechten Seite. Ich weiß nicht wer das wartet, ich finde es sehr hilfreich. Vielleicht wäre so etwas für den Wikipedia-Namensraum auch was? --Molarus (Diskussion) 04:25, 20. Nov. 2014 (CET)

Starthilfe

Freut mich, dass meine Betrachtungen als nützlich empfunden werden. Und danke auch für die Hinweise, wie diese Diskussion einem breiteren Publikum zugänglich gemacht werden kann - ich werde dann gleich mal die Beteiligen-Vorlage einsetzen.

Zum Thema Neulinge möchte ich nochmals auf die neu gestaltete Seite WP:Starthilfe hinweisen und um Feedback dazu bitten. Die Idee war tatsächlich, diese Seite prominent (von mir aus auch gerne farblich hervor gehoben) in der linken Spalte zu platzieren, da sie auch reine Leser anspricht, die bei der rein passiven Benutzung der Wikipedia vielleicht Hilfe brauchen. Was haltet ihr davon?

Zum Thema Archiv: Ich bin jetzt mal die erste Spalte von Spezial:Präfixindex/Wikipedia:Archiv durchgegangen, und dabei ist mir aufgefallen, dass etliche Seiten ohne Löschdiskussion archiviert wurden, auch schon vor längerer Zeit. Wenn wir also wirklich all diese Seiten zurück verschieben und mit einem Löschantrag versehen wollen, gibt das eine ziemliche Belastung der Löschdiskussion. Und das, obwohl bei vielen Seiten ziemlich klar ist, dass sie nicht mehr aktuell sind, wie etwa einmalige Veranstaltungen. Eine Alternative wäre, nur diejenigen Seiten zurück zu verschieben, bei denen Zweifel an der Archivierbarkeit bestehen. Schon klar, dass das Auslegungssache ist, aber auch mit einer hinreichend laxen Toleranzschwelle reduziert sich die Arbeit dadurch mE auf einen Bruchteil. Wie seht ihr das?

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 03:01, 7. Nov. 2014 (CET)

Hi Darian, die Seite habe ich mir angesehen, gut finde ich die klare Struktur und Gliederung. Aber sehr ehrlich, für jemanden der neu ist, finde ich es fast zu viel. Evt. nur so als Vorschlag: wäre es evt. eine Möglichkeit, die Seite auf vier Seiten aufzuteilen, damit es übersichtlicher ist? Eine Einstiegsseite und dann die entsprechende Hilfeseite für den jeweiligen Bereich? Nur mein Gedanke. Viele Grüße und vielen Dank für eure Mühe mit der Neugestaltung der Seite. VG --Itti 08:51, 7. Nov. 2014 (CET)

Hallo Itti, vielen Dank für das Feedback! Dein Vorschlag hat was für sich, darüber können wir mal nachdenken. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 17:46, 7. Nov. 2014 (CET)

Hi Darion, was mir nicht so gut gefällt ist die Länge der Seite und sehr ehrlich, die vielen Symbole. Das ist mir dann spontan auch bei dieser Diskussion durch den Kopf gegangen. Behandeln wir Neulinge mit einem derartigen Design dann nicht etwas kindlich? Wir sollten sie ernst nehmen denke ich. --Itti 14:57, 9. Nov. 2014 (CET)

Der Ansatz ist absolut super. Aber die Seite ist einfach überladen. Ein Neuling muss sich da langsam herantasten. Alles auf einmal geht nicht. Siehe auch meine Ansätze unten. hilarmont 10:00, 11. Nov. 2014 (CET)

Hallo Darian, die WP:Starthilfe gefällt mir ganz gut, optisch und auch inhaltlich geht sie in die richtige Richtung, auch wenn ich einzelne Details ggf. auf einer Startseite weglassen würde, weil sie sonst zu voll ist. Bei manchen Zuordnungen würde ich noch einmal nachdenken, ob sie richtig angesiedelt sind (z.B. "Konto anlegen" unter der Rubrik Leser...>> das würde ich eher bei den "Ersten Bearbeitungen" sehen, denn als Leser muss man sich ja nicht anmelden;)).

Generell finde ich Übersichtsseiten mehr als gut, insbesondere, wenn sie so aufgebaut sind, wie einige (gerade neuere) informative Portale, dh. über einen Startbutton/icon auf weiterführende Seiten, Ausklapplisten oder was auch immer. Gerade bei diesen Startseiten entscheidet die Grafik + Farbgebung darüber, ob die Sachen intuitiv erfasst werden können oder nicht. Viele Menschen sind die Nutzung von Kacheln, Icons und Apps gewöhnt, da sollte man sie grafisch abholen...Das sähe auch recht modern aus. Als Vorschlag meinerseits. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:40, 11. Nov. 2014 (CET)

Zwischenfrage

Wo genau steht das geschrieben, was Matthiasb da scheinbar als Richtlinie zitiert hat? Es würde ja durchaus helfen, wenn es dazu eine mehrheitliche Festlegung gab, wenn dieses dann auch beispielsweise auf der Seite Wikipedia:Archiv so angegeben wäre. Dort steht jedoch nichts über Löschdiskussionen und dass nur solche Seiten archiviert werden dürfen. Ich würde diese Richtlinie doch gern einmal sehen und auch wissen wer das wann so festgelegt hat und warum das nicht explizit dort Erwähnung findet, ehe man sich hier über größere Rückverschiebungen und nachträgliche Löschanträge Gedanken macht. Vielen Dank für die, aus meiner Sicht sehr sinnvollen Vorschläge und Beiträge zu diesem Thema. Ich favorisiere noch immer eine Trennung zwischen Richtlinien, Portalen/Redaktionen/Projekten und Communityveranstaltungen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:17, 7. Nov. 2014 (CET)

Keine Ahnung ob es auch dazu eine schriftliche Regelung gibt, jedoch war es halt in der Vergangenheit so. Hinzu kommt, dass die Seiten, die dann ins Archiv geschoben wurden, mit Augenmaß dorthin verbracht wurden. Dieses massive Zwangsarchivieren, welches du hier einführen wolltest ist das eigentliche Problem. Bitte erläutere mir den Sinn der Zwangsarchivierung des Buches: 10 Jahre Wikipedia. Seiten die dringend einer Archivierung benötigen, wurden immer schon mit Archiv-Unterseiten versehen, siehe Stammtische, usw. Das war somit auch bisher nie ein Problem, erst als die eigentlichen Stammtischseiten Zwangsarchiviert werden mussten, wurde es eins. Die gewünschte Trennung in noch mehr Namensräume lehne ich aus bereits genannten Gründen deutlich als völlig unnötig und unssinnig ab. Strukturieren und erschließen ja. Noch mehr Namensräume nein. Das verwirrt nur noch mehr. --Itti 08:45, 7. Nov. 2014 (CET)

Ne so nicht, sorry aber dann regelt das bitte ohne mich. Ich wollte nichts hier einführen und es geht auch in der Sache nicht um mich. Ich bin endgültig raus aus dieser Diskussion. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:48, 7. Nov. 2014 (CET)

Sorry, wenn man etwas macht, anstößt oder ändern möchte, dann sollte man (oder Frau) auch dazu stehen, was man gemacht hat. --Itti 08:53, 7. Nov. 2014 (CET)

Eine Bitte an Itti - könntest Du versuchen, nicht jedesmal sofort einen der umstrittensten Punkte zu nennen? Und eine Bitte an Lómelinde - könntest Du bitte mal bei der inhaltlichen Diskussion dabei bleiben, auch wenn jemand gerade eine Formulierung wählt, die Dir zusetzt? Inhaltlich gilt für mich: Regelungen entstehen in Gemeinschaften nicht nur aus Festschreibungen, sondern aus gelebter Praxis. Wenn gelebte Praxis umstritten ist, wird sie manchmal aufgeschrieben - wenn sie unstrittig ist, ist dies unnötig. Also auch hier wieder die Frage - sind wir an dem Punkt, die von Matthiasb genannte Regel aufzuschreiben? Wenn ja, wer macht es wo? Oder bist Du, Lómelinde bereit, die Regel als gelebte Praxis zu aktzeptieren? --Kritzolina (Diskussion) 09:02, 7. Nov. 2014 (CET)

BK: @Kritzolina, kein Problem, jedoch ist das genau der Punkt, um den es im Endeffekt geht. Beste Grüße --Itti 09:06, 7. Nov. 2014 (CET)

BK: @Lómelinde: Du fragst danach wo denn diese oder jene Regel steht. Nun, ein hehrer Grundsatz in diesem Projekt ist, das derjenige der etwas ändern möchte begründen muss warum und ggfs. einen Konsens sucht. Wenn er etwas global - also in diesem Fall Projektweit - anzugehen beabsichtigt, gebietet sich dies wohl schon aus reinem Selbstschutz.

Das Regelwerk in der de:WP ist im Laufe der Jahre gewachsen. Wie in den Artikeln schrieb einer dazu, was er für sinnvoll oder praktikabel hält oder was sich in der Praxis bewährte. Anderes ist nie eindeutig in Worte gefasst worden. Doch so oder so: wer eine bisherige Praxis - und ich gehe davon aus, die bisherige Verfahrensweise kann als solche bezeichnet werden - in der Breite ändern möchte, muss sich um die Zustimmung bemühen. --H O P 盒 09:04, 7. Nov. 2014 (CET)

@Kritzolina:, leider denke ich nicht, dass @Lómelinde: überhaupt vorhatte, sich mit dem Archiv und den anderen Meinungen zu beschäftigen. Bereits um 7:07 Uhr, also eine Stunde vor ihrem Beitrag hier, hat sie ihre Unterseite, auf der ihre Aktivitäten bzgl. Archiv dokumentiert waren löschen lassen. Soviel dazu. Deshalb mein Fazit. Wenn Änderungen in diesem Umfang an der Struktur des Wikipedia-Namensraums gewünscht werden, geht dass nur über ein Meinungsbild. Und die Aufräumarbeiten bzgl. Archiv werden dann wohl andere machen müssen. Ich habe ja auch schon angefangen. Viele Grüße --Itti 10:10, 7. Nov. 2014 (CET)

@Lomelinde, weiter oben hatte Matthiasb es bereits erklärt:

Es war schon immer so, daß auf Wikipedia:Archiv/… nur und ausschließlich WNR-Seiten verschoben werden, die einen ordentlichen LA erhalten hatten und per Diskussionsverlauf gelöscht worden wären, hätte es sich nicht um WNR-Seiten gehandelt, die man aus Dokumentationsgründen erhalten will oder muß. Jahrelang war das so selbstverständlich, daß man das nicht einmal richtig dokumentiert hat, und dennoch ist davon erst abgewichen worden, als bestimmte Benutzer vor ein oder zwei Jahren angefangen haben, eine mißbräuchliche Nutzung von Wikipedia:Archiv/… zum Regelfall zu machen.

und Darian hat es zusammengefasst:

Zum Thema Archiv: Wie von Matthiasb dargestellt (und bisher von keinem widersprochen), werden normalerweise nur solche Seiten archiviert, die einen Löschantrag durchlaufen haben.

Als Reaktion darauf schreibst du: Wo genau steht das geschrieben, was Matthiasb da scheinbar als Richtlinie zitiert hat? Eine konstruktive Diskussion sieht anders aus. --Alraunenstern۞ 12:09, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, sie meinte eine schriftlich fixierte Richtlinie, die gibt es ja in der Tat nicht. Und auch ich habe nur die Äußerung von Matthiasb wiedergegeben. Wenn das wirklich die gängige Praxis ist, sollte das tatsächlich auch schriftlich festgehalten werden. Allerdings habe sich das bei einer stichprobenartigen Durchsicht nicht durchgängig bestätigt. Ich zitiere nochmal meinen Absatz von oben:

Zum Thema Archiv: Ich bin jetzt mal die erste Spalte von Spezial:Präfixindex/Wikipedia:Archiv durchgegangen, und dabei ist mir aufgefallen, dass etliche Seiten ohne Löschdiskussion archiviert wurden, auch schon vor längerer Zeit. Wenn wir also wirklich all diese Seiten zurück verschieben und mit einem Löschantrag versehen wollen, gibt das eine ziemliche Belastung der Löschdiskussion. Und das, obwohl bei vielen Seiten ziemlich klar ist, dass sie nicht mehr aktuell sind, wie etwa einmalige Veranstaltungen. Eine Alternative wäre, nur diejenigen Seiten zurück zu verschieben, bei denen Zweifel an der Archivierbarkeit bestehen. Schon klar, dass das Auslegungssache ist, aber auch mit einer hinreichend laxen Toleranzschwelle reduziert sich die Arbeit dadurch mE auf einen Bruchteil. Wie seht ihr das?

Die Frage würde ich hier nochmal stellen. Alternativ könnte man die einzelnen Fälle auch hier oder an einer anderen Stelle zur Diskussion stellen. Ich würde mich in beiden Fällen auch bereit erklären, das Archiv entsprechend durchzusehen, aber nur, wenn ich entsprechend Rückmeldung bekomme und auch Interesse besteht, die Fälle zu überprüfen.

Ansonsten würde ich auch nochmal herzlich darum bitten, die persönlichen Konflikte so weit wie möglich ruhen zu lassen. Es ist klar, das Thema hat Verärgerung hervor gerufen, aber ich denke, man kann keinem der Beteiligten irgendwelche bösen Absichten unterstellen. Und wie Kritzolina eingangs schon schrieb, die jüngsten Archivierungen wurden beileibe nicht nur von einer einzelnen Benutzerin durchgeführt. Lasst uns doch einfach darüber reden, wie wir es besser machen und mit der momentanen Situation umgehen können.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2014 (CET)

Gerne  , wer etwas ändern möchte muss dafür einen Konsens herstellen, allgemein akzeptierte Regel in der WP. Es war hier nie üblich alles, einfach alles ins Archiv zu schieben, um den WP-Namensraum "frei" und "übersichtlich" zu bekommen. Also sehe ich nur eine Notwendigkeit im Moment, Fehlarchivierungen beheben und falls es für nötig befunden wird, muss ein Meinungsbild her. --Itti 17:44, 7. Nov. 2014 (CET)

Dann eins noch, was mir inzwischen hier auf den Keks geht. Wenn wir hier über das Problem der Namensräume reden, gehört es schlicht dazu auch darüber zu reden, warum wir hier und jetzt ein Problem haben und darüber reden müssen bzw. sollen. Dazu müssen oder sollten die verschiedenen Vorstellungen auf den Tisch. Die Aktionen, die über einen langen Zeitraum gefahren wurden haben diesen Schaden angerichtet. Sorry, aber der Tatsache werden wir wohl noch ins Auge sehen dürfen. Ansonsten können wir uns die Diskutiererei sparen. Für mich war der WP-Namensraum so wie er vorher war, in Ordnung. --Itti 17:50, 7. Nov. 2014 (CET)

Das ist ja klar, dass die unterschiedlichen Vorstellungen geäußert werden können und müssen. Aber wie so oft macht auch hier der Ton die Musik. Man kann Probleme auch deutlich benennen, ohne diejenigen, der sie aus der eigenen Sicht verursacht haben, anzugreifen. Das geht natürlich an die Adresse aller Beteiligten.

Zurück zum Inhalt: Leider scheint es mir nicht ganz so einfach, zu entscheiden, was eine Fehlarchivierung ist und was nicht. Wie gesagt, ich habe mich mal durch ein Drittel der Archivbeiträge durchgewühlt, und sehr viele davon haben nie einen Löschantrag bekommen, sondern wurden einfach von Benutzern dorthin verschoben, die das für richtig hielten. Daher mein Vorschlag von oben - was hältst du davon? Oder was wäre dein Alternativvorschlag?

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 16:49, 10. Nov. 2014 (CET)

Das Problem ist, das da jemand, der nicht genannt werden soll, nach den Verschiebungen auch auf vielen anderen Seiten jede Menge Links auf diese Seiten "angepasst" hat. Dieser Jemand (m/w) möchte sich hier nicht mehr beteiligen und es wird sich schwerlich ein anderer Jemand (m/w) finden lassen, der das alles rückgängig macht, ganz abgesehen von der fortgesetzten Vermüllung vieler Versionsgeschichten. Diese Aktion wird uns wohl auf ewig erhalten bleiben. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:22, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich fürchte auch...und sehe auch, dass sich die Diskussion in drei Themenkomplexe aufspaltet, für die der Stand der Diskussion sehr unterschiedlich ist, wobei Punkt 1 derzeit von verschiedenen Leuten sehr konstruktiv angegangen wird. Bei Punkt 2 und 3 sehe ich derzeit noch wenig Fortschritte bzw. keinen Konsenz.

* 1. Starthilfe für Neulinge

* 2. Auffindbarkeit verschiedener Seiten, Projekte, Inhalte

* 3. Archivierung

Zur Auffindbarkeit der Seiten habe ich noch einmal über Grip99's farbigen Vorschlag nachgedacht. Derzeit ist es ja so, dass wenn man im Suchfeld einen Begriff eingibt, noch lange nicht alle Suchergebnisse erhält, wenn man die entsprechende Präfixe nicht auswendig kennt. Also Beispiel: "Neuanmeldungslogbuch" (ohne ein funktionierendes PDD-Skrip, das einen ja direkt dahin leitet)...habe ich mir einen Wolf gesucht, weil über die Standard-Volltextsuche nichts zu finden war - weder für Neulinge (die das in dem Fall eher nicht brauchen), noch von "erfahrenen" Benutzern...). So etwas ist ein absolutes no go! Wenn ich also nach Smileys suche (ist jetzt kein intelligentes Beispiel, aber für den Zweck reicht es), weil ich einem Benutzer einen Smiley auf die Benutzerseite pappen will, dann möchte ich nach der Suchanfrage eine Auswahl an Ergebnissen (Artikel, Vorlage...) erhalten, gerne farblich getrennt nach Namensräumen (optional natürlich). Das man bestimmte Sachen nur findet, wenn man in der Standard-Suchanfrage die Präfixe mit angibt, ist derart benutzerunfreundlich und rückständig und sollte durch ein Skript eigentlich zu beheben sein.

Zur Archivierung ist ja schon viel gesagt worden. Ich habe nach wie vor Probleme den direkten und/oder indirekten Zusammenhang mit der Neulingsbetreuung zu sehen (besser gelöst: siehe Punkt 1 ) und halte manche Archivierungsansätze für falsch, auch in Hinblick darauf, dass die Wikipedia kein abgeschlossenes System ist und viele unserer Projekte, Diskussionen auch extern (in der Presse usw.) verlinkt sind, um auf bestimmte Sachen aufmerksam zu machen. Auch eine Form von PR für die Wikipedia. Wenn die Links jetzt alle nicht mehr extern funktionieren ist das einfach ärgerlich. Ich hätte nicht gedacht, dass man wirklich für alles Regeln braucht, da sich vieles einfach durch ein gesundes Miteinander ergibt...aber wenn es nicht geht, muss eben ein MB oder Ähnliches her. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:17, 11. Nov. 2014 (CET)

Ja, ich denke, wir sind uns inzwischen alle einig, dass das verschiedene Themenkomplexe sind, die am Besten separat behandelt werden. Zu den guten Vorschlägen zu 1 und 2 schreibe ich später noch was. Um aber das Thema Archivierung doch in absehbarer Zukunft abschließen zu können, habe ich mich jetzt mal durch die ganzen archivierten Seiten gewühlt und geschaut, welche davon keinen Löschantrag bekommen haben. Dann habe ich meinen gesunden Menschenverstand zusammen genommen und versucht, für jede dieser Seiten zu entscheiden, ob sie im Archiv sinnvoll aufgehoben ist oder ob es einen Grund gibt, sie wieder zurück zu verschieben bzw. ihre Archivierung mittels eines Löschantrags zu diskutieren. Das Ergebnis zeigt, a) dass es eine gewaltige Menge von Seiten gibt, die ohne Löschantrag archiviert wurden, b) dass die allermeisten Seiten völlig zurecht im Archiv liegen und c) dass fast alle Entscheidungen durch acht einfache Regeln abgedeckt werden (bzw. acht Fälle, Regeln sind es eigentlich nur fünf). Ich würde euch herzlich bitten, euch die Seite mal anzusehen und zu schauen, ob ich eurer Meinung nach irgendwas falsch eingeordnet habe (gerne auch direkt korrigieren!) und ob die Regeln in euren Augen Sinn machen und ggf. auch bei zukünftigen Archvierungen Anwendung finden sollten.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 12:36, 15. Nov. 2014 (CET)

Ein Generalarchiv für Seiten des WP-Namensraumes lehne ich nach wie vor ab. Veranstaltungen, Aktionen, einfach alles, ob gelaufen oder nicht, lassen sich anhand der Zeitstempel oder Zeitangaben eindeutig einsortieren und einschätzen. Oft sind Hinweise und Gedanken, die dort geäußert wurden Anregungen für zukünftiges. Diese Seiten stören doch nicht. Warum stören die? Das konnte mir bisher niemand! konkret aufdröseln. Ein Archiv sollte kein Selbstzweck sein, sondern einen Nutzen bieten. Dieser ist hier in keinster Weise gegeben. Seiten verschwinden, sind nicht mehr auffindbar. Das ist ein Fakt. Deshalb lehne ich es nachdrücklich ab. Deine Übersicht ist hilfreich, ein sehr guter Ansatz und ich danke dir ausdrücklich für die Mühe, die du dir bisher schon gemacht hast, jedoch teile ich deine Einschätzungen nicht immer. Siehe auch Perfctes Chaos auf deiner Seite. --Itti 12:49, 15. Nov. 2014 (CET)

Lösung vieler Probleme

Neulinge sind schützenswert. Und in Zeiten, wo man sich über einen Autorenschwund sorgen macht, sollte man da aktiv werden.

Neulinge werden die Zukunft der Wikipedia absichern.

Wenn ich mich anmelde, wird mir zwar mitgeteilt, dass in angemeldet bin - aber was nun?

Der Neuling erfährt nichts, er erfährt weder wie er einen neuen Artikel erstellt, noch wie er Bilder hochladen kann. Er muss sich alles mühsam zusammensuchen und erarbeiten. Und das ist das Problem, das Frustration verursacht.

Wir müssen Neulingen den Start so einfach wie möglich machen. Das Mentorenprogramm ist nur eine Möglichkeit von vielen.

Wenn ich mir heute ein neues Programm oder eine Software kaufe, bekomme ich gleich zu beginn die Möglichkeit, ein Tutorial zu durchlaufen. Wenn wir Leute dazu animieren möchten, neue Inhalte zu schaffen und bestehende zu verbessern, müssen wir es einfach einfach machen. ;)

Denkbar wäre ein optionaler (in den Einstellungen abschaltbaren) Startscreen mit folgenden Punkten und jeweils einer kurzen Erläuterung dazu. Ich würde hierbei nicht mehr als 8 grafisch unterstützte Punkte machen:

1. "Artikel erstellen oder verbessern" Sei mutig und schreibe einen Artikel! Du kennst Schwachstellen in einem Artikel? Dann behebe sie! (Als Hauptpunkt)
2. "Themenbereiche" In Portalen, Wikiprojekten und Spezialseiten findest du Gleichgesinnte!
3. "Bilder hochladen" Hier erfährst du, wie man Bilder spendet!
4. "Beobachtungsseite" Damit wird dir geholfen, nichts zu verpassen!
5. "Fragen stellen" Du kennst Dich noch nicht aus? Kein Problem!
6. "Wettbewerbe" Hier siehst du aktuelle Aktionen der Wikipedia-Gemeinschaft
7. "Treffen" Vielleicht gibt es in deiner Umgebung Stammtische?
8. "Kurier" Erfahre im internen Nachrichtenblatt aktuelles über dein Projekt!

Diese Punkte sollen jeweils auf eine eigene, neue, kurz gehaltene aber ausreichend informative Seite leiten. Von MB müssen Neulinge mangels Stimmberechtigung so oder so nichts wissen.

Dazu würde ich einfach 30 Ratschläge (je ein Satz) zusammenschreiben, die abwechselnd angezeigt werden. So wird der Neuling nicht sofort mit einem Haufen an Regeln überströmt, sondern wird Schritt für Schritt integriert, wenn er will, wird er auf den Ratschlag klicken und wird auf die richtige Seite geleitet.

Ein weiter Mangel im Umgang mit Neulingen ist die Kommunikation. Wir müssen die Neuen dazu bringen, mit den alten Hasen zu kommunizieren. Neulinge wissen nicht wie man hier so richtig diskutiert. Alleine der Name "Diskussionsseite" erzeugt ein Gefühl, dass dort nur argumentiert und damit gestritten wird. Ich würde daher Benutzer"diskussionsseiten" zu "Benutzerkommunikation" umbenennen.

Zusammengefasst:

• Wir brauchen ein Startscreen als Basisstation!
• Wir müssen Neulinge zum Kommunizieren bringen!
• Wir müssen die Benutzerdiskussionsseiten im Kommunikationsseite umtaufen!
• Diskussionen über das Archivierverhalten von Metaseiten sind nicht zielführend!

Viele Grüße, hilarmont 09:43, 11. Nov. 2014 (CET)

Guter Ansatz, wobei Punkt 2 schwierig sein wird...nach wie vor. Und Punkt 4 muss auch irgendwie geklärt werden, sonst drehen wir uns permanent im Kreis der gegenseitigen Verletzungen und Missverständinisse. Kommunikationsseite finde ich gut ;). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:20, 11. Nov. 2014 (CET)

Es gibt bereits ein Wikipedia:Tutorial. Das müsste eben ggf. verbessert werden.

>Der Neuling erfährt nichts, er erfährt weder wie er einen neuen Artikel erstellt, noch wie er Bilder hochladen kann. Er muss sich alles mühsam zusammensuchen und erarbeiten. Und das ist das Problem, das Frustration verursacht.

Genau. Wer halbwegs weiß, wo und wie er fragen und suchen kann, der findet irgendwann das Gesuchte, wenn auch manchmal mit sehr großer Mühe. Wer aber die grundlegende Hintergrundstruktur nicht einmal verstanden hat (z.B. gar nichts von WP:FvN, WP:FzW, der Versionshistorie und der Diskussionsseite weiß), dem fehlen die Anknüpfungspunkte. Ein Begrüßungsbaustein kann das im Prinzip leisten, aber er kommt mMn oft zu spät. Vielleicht sollte man doch nochmal drüber nachdenken, automatisch nach dem ersten Edit so einen Informations- und Begrüßungsbaustein zu setzen. --Grip99 02:48, 14. Nov. 2014 (CET)

Ja, damit wären wir wieder beim Startscreen - in einem optisch ansprechenden Design, z.B. ähnlich wie App-Icons (damit können die meisten Nutzer was anfangen und brauchen keine Kenntnis von irgendwelchen Hintergrundstrukturen) - vielleicht automatisch (natürlich zum Wegklicken) nach dem Anmelden geschaltet. Ein Test wär es mal wert ;). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:01, 14. Nov. 2014 (CET)

Jup, wie ich es oben schrieb: Ein (optional in den Einstellungen abschaltbarer) Startscreen mit Symbolen in App-Optik, der direkt nach Anmeldung erscheint. Das beinhaltet deutlich mehr Informationen als die Info, man habe sich angemeldet... und stören kann es uns "alte Hasen" auch nicht, wenn man das deaktivieren kann.

Man darf bloß nicht zu viele Symbole machen. Zu viel ist nie gut. Wäre vielleicht was für einen gemeinsamen Workshop, die IT-Entwicklung von WMDE müsste sowas doch können? Wenns so eine Abteilung dafür gibt, dann müssen wir sie auch nutzen dürfen. ;) hilarmont 15:34, 14. Nov. 2014 (CET)

Habe noch nicht lange genung überlegt, aber ein Startscreen, das bei Neulingen mit weniger als x Bearbeitungen aufspringt (dann muss man es nicht abschalten), wäre eine denkbare Lösung. Vielleicht könnte man dann die häufig unübergten Aktionen mit "Willkommen"-Bapperln, die manche Benutzer einfach nur so nach Regiestrierung raufplappern, noch vor dem ersten Edit, und nicht selten auf Seiten von eindeutigen Trollen und Socken, die flugs danach gesperrt werden. -jkb- 13:12, 16. Nov. 2014 (CET)

Der Baustein nützt zwar dann nichts, schadet aber auch nicht groß. Lieber einmal mehr als einmal zuwenig. --Grip99 01:37, 17. Nov. 2014 (CET)

@-jkb-: Ich habe dann aber die Befürchtnis, wenn der Startscreen plötzlich immer nach einer bestimmten Zahl an Edits weg ist, dass die Benutzer verwirrt sind. hilarmont 10:34, 17. Nov. 2014 (CET)

Hilfe:Geführte Touren und Hilfe:Erste-Schritte-Programm sind bekannt? --HHill (Diskussion) 09:03, 21. Nov. 2014 (CET)

Viel zu kompliziert und unübersichtlich aus Neulingssicht. Zudem musst Du erst den Hinweis für diese Seiten bekommen, bis dahin macht der Neuling Edits die revertiert werden und bleibt fern. Die Hinweise müssen sofort bei der (Neu)Anmeldung auftauchen! hilarmont 10:03, 21. Nov. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht ist nicht nur ein Startscreen sinnvoll, sondern ein "geführtes Verfahren", das jede IP und jeder angemeldete User einmal durchlaufen muss. Am Ende kann dann ein Haken stehen "Hab ich gelesen, möchte ich nicht mehr angezeigt bekommen". Das sollten nicht mehr als ca. 10 Seiten mit wenigen Kernpunkten sein. Es sollte eine Mindestzeit gesetzt werden, die man ca. braucht um diese Seiten zu lesen, vorher wäre kein Artikel anlegbar. Vorteil:

• IP- und unter ständig neuen Usern agierende Vandalen werden etwas ausgebremst
• keiner kann sich auf Nichtwissen rausreden
• einige Enttäuschungen/ undsinnige Arbeit wären zu vermeiden

Inhalte könnten eher sein (da weiche ich deutlich von der obigen Liste ab, die m.e. viel zu fortgeschrittene Punkte umfasst

1. "Artikel erstellen oder verbessern" Sei mutig und schreibe einen Artikel! Du kennst Schwachstellen in einem Artikel? Dann behebe sie! (Als Hauptpunkt)
2. "Bilder hochladen" Hier erfährst du, wie man Bilder spendet! --> mit sehr deutlichem Hinweis auf Commons!
3. wo kann ich herumtesten, neue Artikel vorbereiten
4. Hilfen (Mentorings, wo kann man Fagen loswerden)
5. Konzept der "Relevanz"; Relevanzregeln, Relevanzcheck, Hinweis auf WP:IK
6. Was wollen wir generell nicht (Werbe- und PR-Verbot, Theoriefindung etc) und zu erwartende Gegenreaktionen
7. Basics der WP:Formatierung
8. "Themenbereiche" In Portalen, Wikiprojekten und Spezialseiten findest du Gleichgesinnte!
9. Nutzerseite und Benutzerdisk
10. was mache ich wenn ich Gegenreaktionen bekomme....- andy_king50 (Diskussion) 17:56, 10. Dez. 2014 (CET)

GGf. kann man# "Themenbereiche" In Portalen, Wikiprojekten und Spezialseiten findest du Gleichgesinnte! s auch aufsplitten, je nachdem ob man auf neu anlegen oder Editieren eines vorhandenen Artikels klickt... andy_king50 (Diskussion) 17:56, 10. Dez. 2014 (CET)

Der Vorschlag mit der Mindestzeit gefällt mir gut (auch wenn ich nicht weiß, ob er bald implementiert werden würde). Allzu hoch sollte man die Zeitspanne allerdings nicht wählen. --Grip99 00:49, 17. Dez. 2014 (CET)

Klar, eine Mindestzeit wo das angezeigt wird, ist vorteilhaft weil sich der Neuling nicht großartig ausreden kann. Aber: Ich würde danach immer noch jedem die Entscheidung überlassen, ob er den Startscreen angezeigt haben will oder nicht.

Ich würde die Sache so ab Ende April bzw. Mai dann angehen. Entwickeln könnte das auch WMDE nach Rücksprache mit WMF, da letztere das einbinden muss. hilarmont 08:57, 17. Dez. 2014 (CET)

Ein sorgfältig komponierter, botgesteuerter Begrüßungsstrauß wäre auch aus meiner Sicht eine sehr nützliche Neuerung zur Erprobung. Dabei halte ich zu beachten für nötig, dass wir ein nach Jahren, Erfahrungen, Interessen und Qualifikationen denkbar weit gefächertes Spektrum an Neuzugängen auszustatten haben, die gewiss sehr unterschiedlicher Hilfen bedürfen und dennoch in einer für alle annehmbaren Form angesprochen werden sollten.

Nach der automatischen Begrüßung käme es deshalb m. E. darauf an, die unterschiedlichen Bedürfnislagen möglichst schnell in Dialogangebote zu überführen. Die vorgeschlagene Umbenennung von Benutzer-Diskussionsseiten in -Kommunikationsseiten läge genau auf einer solchen Linie. Von der Grundausrichtung der Hilfen her sollten die Neulinge aber nicht den Eindruck haben, man wolle oder müsse sie an die Leine nehmen; vielmehr sollte ihnen die Selbstorientierung und -steuerung so früh wie möglich so leicht als möglich gemacht werden.
-- Barnos (Post) 08:56, 12. Jan. 2015 (CET)

Hinweis auf Hauptseitendiskussion

Wie wäre es denn, wenn ein eigener Archiv-Namensraum geschaffen würde?

Siehe auch: Wikipedia_Diskussion:Hauptseite#.C3.9Cber_die_Gestaltung_der_Hauptseite_-_Navigation

--  Palitzsch250  20:02, 14. Nov. 2014 (CET)

Neuen Abschnitt erstellt, hat mit dem obig besprochenen recht wenig gemeinsam. hilarmont 13:01, 16. Nov. 2014 (CET)

Und wo ist die Vereinfachung, wenn man etwas sucht? -jkb- 13:13, 16. Nov. 2014 (CET)

Die OMA und ihr Juraproblem.... von diversen Diskuseiten hier übertragen

Ich erkenne als Jurastudent das ernsthafte Problem, was auf vielen Diskussionsseiten zu Jura-Artikeln zutage tritt. Auf Diskussion:Wahndelikt heißt es noch recht freundlich "Bitte bitte bitte. Wenn ihr juristische Begriffe erklärt, dann so, dass es Nichtjuristen verstehen können.", auf Diskussion:Diebesfalle wird ein solcher Satz schon als "Strafrechtskauderwelsch" verunglimpft.

Ich habe auf der ersteren Disku meinen Beitrag dazu geschrieben, da aber dieser Artikel tendentiell, zumal bei der Schreibweise, eher von Leuten aufgerufen wird, die über solche Irrtümer eine Hausarbeit schreiben (wollen), suchte ich eine allgemeinere Stelle zur Diskussion und fand sie hier.

Mein Beitrag lautete: Lieber Nichtsignierer, auch wenn du schon vor ein paar Jahren geschrieben hast, stimme ich (und ich bin Jurastudent!) dir zu. Viele unserer Jura-Artikel scheinen wie aus einem Wessels/Beulke, Pieroth/Schlink, Kindhäuser, Faust oder Brox/Walker, geradezu abgeschrieben. Ist mir gerade erst so richtig bei den Irrtümern (die ich sehr interessant finde!) aufgefallen: Nachdem ich gerade vor einer halben Stunde noch einen echten Wessels/Beulke zum AT Strafrecht gelesen hatte, und dort das Kapitel über die Irrtümer, fand ich fast wortgleiche Sätze in der (angeblich auch) für Laien geschriebenen WP! Also so viel zur OMA-Freundlichkeit der Juraartikel. Sogar inklusive ganz ähnlicher Fallbeispiele, der typischen Juristensprache ("T will den O erschießen" und Ähnliches) und unter der Verwendung der selbstverständlichen Fachbegriffe wie "aberratio ictus" oder "error in persona vel objecto".

Unter Tatbestandsartikeln wie Gefährliche Körperverletzung findet sich geradezu ein Auszug aus einem StGB-Kommentar, mit Defnitionen, wie wir Studenten sie auf Karteikarten schreiben sollen. Genau das behandele ich jeden Montag in der Fallbesprechung, beispielsweise kam gerade letzten Montag der Meinungsstreit mit der Wand/dem unbeweglichen Gegenstand als "gefährlichem Werkzeug" dran (bei dem die Mehrheit unserer Gruppe sich übrigens, unter Berufung auf die Teleologie, gegen den BGH wendete)! Und bei Sittenwidrigkeit kann ich teilweise Brox/Walker oder gar Kropholler erkennen... zwar noch keinen Palandt, aber trotzdem. Und selbst bei Grundrechten wie Meinungsfreiheit wird auf das ganze Schutzbereichs- und Schrankengedöns ganz im Sinne von Michael/Morlock eingegangen!

Und nun die Fragen: Wie können wir den oben angemahnten Zustand beheben? Kann es wirklich sein, dass Leute direkt aus Definitionsbüchern a la NiederleMedia, aus Lehrbüchern a la Wessels/Beulke, Brox/Walker, oder Michael/Morlok, aus diversen an Universitäten verteilten Zetteln, oder im schlimmsten Falle gar aus Kommentaren (Palandt, Ziegler-Tremel, Fischer,...) abschreiben? Oder gar ihre eigenen studentischen Mitschriften abschreiben? Aber, vor allem: Wie können wir Jura-Artikel so gestalten, dass diese Probleme mit der Allgemeinverständlichkeit nicht mehr dauernd auftreten. Ich als Jurastudent will nicht unbedingt zu einer privilegierten Minderheit gehören, sondern allen dank Wikipedia einen der strafrechtlich relevanten Irrtümer ersparen! --ObersterGenosse (Diskussion) 22:54, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hallo ObersterGenosse, das ist ein Problem, dass sich durch die ganze Wikipedia zieht: Fachleute schreiben über ihr Fachgebiet - und versäumen es, ihre Fachsprache in eine allgemein veständliche Sprache zu "übersetzen". Oft genug sind sie sich auch gar nicht bewusst, dass da ein Problem besteht, weil sie die Fachsprache als einzigen Weg kennen gelernt haben, den jeweiligen Sachverhalt korrekt auszudrücken. In der Physik (meinem Fachgebiet) kommt auch häufig das Argument, dass man dieses oder jenes gar nicht allgemeinverständlich darstellen könne, ohne Genauigkeitsverluste zu erleiden.

Ich glaube ja auch, dass zumindest in der Einleitung eine allgemeinverständliche Definition jedes Begriffes möglich sein muss. Aber ich sehe keinen Weg, solche Auswüchse, wie du sie beschreibst, allgemein zu unterbinden - bei Wikipedia schreibt eben jeder, worüber er will und wie er will. Die einzigen Möglichkeiten, die wir haben, sind, immer wieder auf Regeln wie WP:Allgemeinverständlichkeit hinzuweisen und ggf. selbst Artikel zu verbessern. Die Projektdiskussion wird meiner Erfahrung nach leider nur von Wenigen gelesen. Wenn du eine breite Diskussion anstoßen willst, geht das am Besten mit einem pointierten Beitrag für den Kurier. Aber erst mal sehen, wie sich die Diskussion hier entwickelt.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 09:23, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich empfehle dir, dass du dich in der Wikipedia: Redaktion Recht meldest. Dort erreichst du die meisten unserer Autoren, die zum Thema schreiben. Ich sehe da zwei Probleme: Die Verständlichkeit ist das eine - aber so wie du es beschreibst, könnten auch Plagiate / Urheberrechtsverletzungen vorliegen, wenn Sätze direkt übernommen werden. Im zweiten Fall müssten die betroffenen Artikel ohnehin umgeschrieben werden. Grüße --h-stt !? 15:03, 24. Okt. 2014 (CEST)

Speichern von Hauptseiten-Teasern auf Artikeldiskussion

Derzeit werden die Teaser von AdT und Schon gewusst? nirgendwo gespeichert außer im Versions-Nirwana der Hauptseiten-Unterseiten. Das ist irgendwie schade, weil sie ja auch eigenständige Inhalte sind. Wäre es nicht sinnvoll, sie automatisch auf der Artikel-Diskussionsseite zu speichern? --KnightMove (Diskussion) 23:59, 18. Jul. 2015 (CEST)

Die Teaser sind über den Link in der Vorlage leicht abrufbar. --Prüm 05:55, 19. Jul. 2015 (CEST)

Äh... nein, sind sie nicht. --KnightMove (Diskussion) 08:25, 19. Jul. 2015 (CEST)

Doch, wenn AsuraBot richtig arbeitet, schon. --Prüm 08:30, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ok, jetzt verstanden, sorry. --KnightMove (Diskussion) 08:40, 19. Jul. 2015 (CEST)

Versionslöschungen

Liebe Kollegen,

ich möchte mich an dieser Stelle einmal darüber austauschen, wie wir zukünftig mit der Versionslöschfunktion umgehen möchten. Es gab in letzter Zeit immer wieder Uneinigkeit darüber, ob eine Versionslöschung im konkreten Fall angemessen ist oder nicht. Diese Uneinigkeit rührt meiner Meinung nach daher, dass unsere derzeitigen Regelungen, besonders in Bezug auf Beleidigungen/persönliche Angriffe etc. schlecht auf Praxisfälle anwendbar sind.

Im Wesentlichen geht es aus meiner Sicht zunächst darum, ob wir unsere derzeit restriktiven Regeln beispielsweise am Vorbild der en.wp lockern wollen oder ob der derzeitige Kurs beibehalten werden soll und auf dieser Grundlage versucht wird, mehr Praxistauglichkeit herzustellen.

Einige werden meinen persönlichen Standpunkt dazu kennen, mich interessieren aber natürlich auch eure Eindrücke von der aktuellen Versionslöschpraxis. Seht ihr überhaupt diese Probleme und wenn ja, worin bestehen sie eurer Meinung nach und wie könnte man zu einer Verbesserung gelangen? IW — 21:10, 21. Dez. 2014 (CET)

Echo-Einladung

Willkürliche Zusammenstellung von mir, Erweiterung erwünscht (es gehen aber maximal zehn auf einmal): Benutzer:MBq Benutzer:-jkb- Benutzer:Hephaion Benutzer:Schniggendiller Benutzer:Zollernalb Benutzer:Stefan64 Benutzer:Itti Benutzer:Cymothoa exigua Benutzer:Pandarine. IW — 21:10, 21. Dez. 2014 (CET)

Meines Wissen nach ist 20 das Limit ;-) Das Ping hat aber bei mir nicht funktioniert, vermutlich wg. Punkt 1 auf Hilfe:Echo#Auslösung. Daher hier nochmal ein Ping an Benutzer:MBq, Benutzer:-jkb-, Benutzer:Hephaion, Benutzer:Zollernalb, Benutzer:Stefan64, Benutzer:Itti, Benutzer:Cymothoa exigua und Benutzer:Pandarine. Gruß --Schniggendiller Diskussion 22:30, 21. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Info, ich werde mir jedenfalls solche öffentlichen Diskussionen künftig sparen und mich direkt an OS wenden. --Pandarine (Diskussion) 15:19, 22. Dez. 2014 (CET)

Kam an. - Ich wiederhole meinen Vorschlag, die VL-Gründe zu ergänzen: neben URV, ANON-Verstössen und groben Beleidigungen würde ich auch bei nicht projektbezogenem Unfug, vor allem wenn Klarnamen genannt werden, auf Antrag versionslöschen. --MBq ^Disk 22:39, 21. Dez. 2014 (CET)

@MBq: Wo genau siehst du einen Unterschied zwischen ANON-Verstoß und „wenn Klarnamen genannt werden“? Genau das ist ein ANON-Verstoß, dabei gibt es nichts zu ergänzen, aber insbesondere ist es ein OS-Grund (der erste), also so was bitte weitergeben an jene. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:39, 22. Dez. 2014 (CET)

Von der der derzeitigen Praxis her sehe ich kaum Änderungsbedarf. Grundsätzlich sollte man sich darüber im Klaren sein, dass VL der Transparenz generell abträglich sind. Bei meinem hier gebrachten Beispiel halte ich die durchgeführte VL nicht nur nicht von den Regeln gedeckt, sondern einem Verständnis der Causa durch Nicht-Admins auch völlig abträglich. Ferner sollte dringend auf VL verzichtet werden, wenn sie ihrem Zweck, der völligen Entfernung eines Inhalts (für Nicht-Admin-Augen), nicht nachkommt. Stichwort Versionslöschung von beleidigenden Nutzernamen im Neuanmeldungslogbuch. Diese Namen sind mindestens über die Liste der Sperren und meist auch noch über Seitenschutz- und/oder Sperrlogbuch öffentlich einsehbar. An diesen Stellen bringt eine VL überhaupt keine Punkte.
Generell scheint mir die Einsehbarkeit von alten Versionen auch ein wenig überschätzt – kein Mensch findet ein "Jakob Maria Mierscheid aus der 8a ist doof" über den Permalink eines Artikels. Grundsätzlich möchte ich aber noch hinterherschicken, dass die VL-Praxis aktuell eine ist, bei der zumindest ich mir mit den allermeisten Admins in den einzelnen Fällen einig bin. Will damit sagen, dass es mir schon so scheint, dass eigentlich ziemlich klar ist, was ge-VL-t werden kann und soll. Never change a running system. -- ɦeph 23:11, 21. Dez. 2014 (CET)

Zu viel an Versionslöschungen bemängelte ich schon mal bei diversen Gelegenheiten (ja, ich wurde auch kritisiert...), das Instrument ist nicht dazu freigegeben worden, damit hier die Transparenz leidet. Man wird natürlich, je nach Konstellation, unterschiedliche Ansicht zu dem oder jenem Edit haben, aber eine persönliche Empörung, der hat was böses über mich gesagt, liegt voll außerhalb des Bereichs, wo man versteckt. Übrigens würde ich gern, dass man hier unsere gegenwärtigen wie auch früheren OSler anpingt, den die haben sich mit der Materie etwas gründlicher beschäftigt. -jkb- 23:30, 21. Dez. 2014 (CET)

Warum machst du es dann nicht einfach selbst? Sind auch nur 9, passt mit Echo. :-P Geht mit C+P ganz schnell:

• @Millbart:, seit 2012, @Nolispanmo:, seit 2009, @PDD:, seit 2012, @Ra'ike:, seit 2011, @XenonX3:, seit 2013; Ehemalige: Stefan64, 2009–2013 (war oben schon 2-mal angepingt), @Sargoth:, 2009–2012, @Church of emacs:, 2009–2012, @Superbass:, 2009–2011

ja danke, klar geht es schnell, mit gehen derzeit einighe Trolle auf den Geist :-) -jkb- 00:45, 22. Dez. 2014 (CET)

„Versionslöschung von beleidigenden Nutzernamen im Neuanmeldungslogbuch“: das ist Sache der OSler, die können das in allen Logs und auch in der Liste der Sperren verstecken, dann wird auch nichts mehr automatisch ergänzt mit der „tollen“ neuen Vervollständigenfunktion, die die beleidigenden Namen alle schön fein auflistet. Wird auch gemacht, aber nicht so oft bzw. nur bei krassen Fällen bei Benutzernamen (Verleumdungen, ANON-Verstöße). Versionsgelöscht wurde aber auch schon mal „PA/Unwort entfernt“ und weder von Admins bemängelt noch wiederhergestellt, da ist also nichts konsistent oder „running system“. Es wurden auch schon mal (eher versehentlich) per Klick auf die falschen Versionslöschboxen völlig normale Benutzernamen mit gelöscht. Wenn das auffällt, sollten sie unbedingt wiederherstellt werden (das wurde auch schon gemacht), da muss man schon aufpassen, was man versionslöscht: Text, Kommentar oder gar noch den Benutzernamen – den eher nicht bzw. nur selten z. B. bei Rollbacks von beleidigenden Benutzernamen, aber solche Namen sollte man sowieso nie mit dem Rollback-Knopf revertieren. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:34, 22. Dez. 2014 (CET)

Bin strikt gegen das Löschen im Neuanmeldelog. Sehr schlecht. -jkb- 00:43, 22. Dez. 2014 (CET)

Warum denn bloß? Jetzt mal abgesehen von ANON-Verstößen in Benutzernamen, die werden ja eh per OS entfernt. Was ist denn z. B. mit Neulingen, die neuerdings wegen dieser tollen Vervollständigenfunktion, wenn sie einen Benutzernamen eingeben wollen, direkt diese Beleidigungen aufpoppen sehen, und zwar jedes Mal neu? Das muss doch nicht sein. So was wirkt abschreckend auf Leute, die hier mitmachen wollen, wenn sie ständig Derartiges zu lesen bekommen. Meinst du, damit steigt das Interesse am Wiki, wenn sie einfach nur ein bissel was in irgendeinem normalen, nicht umkämpften Bereich verbessern oder ergänzen wollen und gar keine Lust haben auf den ganzen Kram drumherum (Meta, Beleidigungen und all den weiteren Müll)?

Es muss ja nicht jeder Name sein, aber die krassen sollte man besser rausnehmen, meine ich. Diese Namen braucht kein Mensch mehr irgendwofür, auch nicht, um irgendwelche Vandalen, die sie angelegt haben, aufzufinden. Das wäre noch der einzige Grund, den ich nachvollziehen könnte, warum man die Namen zumindest vorläufig erst mal stehen ließe. Aber spätestens nach 3 Monaten hat sich auch das Thema doch erledigt und die gemeinten Namen sind üblicherweise deutlich älter und zu gar nichts gut. Insofern weiß ich echt nicht, was das jahrelange Aufbewahren solcher beleidigender Namen eigentlich soll. Ich denke, dass da viel zu selten mal derartige Namen entfernt werden und wofür benötigt es da Transparenz, welche Namen irgendein Vandale (man weiß ja dann meist nicht mal, welcher) vor Jahren mal anzulegen müssen meinte? Dass es solche Namen gibt und gab, weiß man auch so und genügend davon sieht man auch noch, wenn man die krasseren entfernen ließe. Es stört mit Sicherheit auch Neulinge, wenn sie beim Eingeben eines ihnen bekannten Benutzers auf solche Einträge automatisch gestoßen werden und ist sicher nicht besonders förderlich zum Finden neuer Benutzer. Sollte man auch mal bedenken. Das macht einen ganz blöden Eindruck, wenn man so was immer stehen lässt.--Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Da auch ich immer von diesen Dingen betroffen bin: Es gab eine Phase, in der mich das verletzt hat. Doch das ist vorbei. Insofern, mir ist es inzwischen egal. Momentan eh, da ich privat derartige Probleme habe, so dass alles, wirklich alles, was hier an Kinderei passiert, mich wirklich nicht mehr tangiert. Sorry, doch so ist es momentan. VG --Itti 01:08, 22. Dez. 2014 (CET)

@Winternacht: Kindervandalismus wie zB "Lehrer Heinz Müller ist ein Depp", wird nach überwiegender Ansicht nicht von den bisherigen VL-Regeln erfasst. In en.wp schon ("purely disruptive material"). Ich denke, auch bei uns würde das jeder Admin sofort versionslöschen, wenn der (fiktive) Lehrer es verlangt. Warum nicht auch ohne Antrag des Betroffenen? --MBq ^Disk 06:18, 22. Dez. 2014 (CET)

Je mehr gelöscht wird, umso weniger kann der nicht-Admin einsehen – einige Versionsgeschichten (jene, die bei Schülervandalen besonders beliebt sind) wären völlig zerlöscht und teilweise unbrauchbar (vor allem, wenn diverse gute Versionen mitgelöscht werden müssten, da es erst später aufgefallen ist). Wenn nur wenig gelöscht wird, kann man sich darauf verlassen, dass es sich um schwerwiegende Angelegenheiten handelt, wenn aber zigtausendfach gelöscht wird, dann wäre das nicht mehr gegeben. Wer sollte da noch kontrollieren können? Wer versichert einem, dass nicht irgendwer seine Schmutzwäsche entsorgt, seine Verfehlungen der Vergangenheit? Je mehr gelöscht wird, umso leichter wird Missbrauch. Und sobald sicherer Missbrauch möglich wird, passiert er auch irgendwann; das ist eines der Dinge die uns die Geschichte gezeigt haben. --BHC (Disk.) 16:51, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich kann der Diskussion nicht ganz folgen. Warum wird ein Änderungsbedarf gesehen? --Superbass (Diskussion) 21:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Nicht zwangsläufig Änderungsbedarf, mehr eine Vergewisserung, ob Admins halbwegs denselben Standards folgen. Gruß --Schniggendiller Diskussion 00:46, 23. Dez. 2014 (CET)

Ein paar weitere Pings an potentiell interessierte Admins: Benutzer:Micha L. Rieser, Benutzer:Gustav von Aschenbach, Benutzer:WolfgangRieger, Benutzer:Horst Gräbner. --Schniggendiller Diskussion 00:44, 23. Dez. 2014 (CET)

Mal vorab: Die Autovervollständigungsfunktion, die in den letzten Wochen immer weiter ausgebaut wurde, ist eine prima Sache. Daß man auch als IP/Nicht-Admin von Admins versteckte Namen so sehen kann, ist aber ganz, ganz großer Mist. Gibt es da evtl. schon ein Bug-Ticket?
Funktioniert das auch bei Namen, die per OS versteckt wurden? @XenonX3: Kannst du bitte mal testen, ob du als Fußgänger auf Spezial:Beiträge einen per OS versteckten Namen vorgeschlagen bekommst?
Gruß --Schniggendiller Diskussion 00:46, 23. Dez. 2014 (CET)

@Schniggendiller: Nein, unangemeldet zum Glück nicht. Sonst täte ich den Entwicklern höchstpersönlich eins auf die Finger geben. XenonX3 – (☎) 18:23, 23. Dez. 2014 (CET)

Da ich angepingt wurde auch ähnlich die Frage von Superbass. Was ist Auslöser für diese Diskussion? Wird von einigen vermutet, dass zuviel gelöscht wird? - Ich handhabe das eigentlich so, dass ich Versionen dann lösche, wenn eine Person namentlich beleidigt wird und zwar grob und direkt. Bsp. ein Schüler schreibt in einen Artikel "Lehrer Walter Muster ist ein großkotziges Arschloch". Dann ist das löschwürdig. Sowas gehört nicht an die Öffentlichkeit und damit auch nicht in die Versionsgeschichte. Der Lehrer kann als Aussenstehender sich auch nicht so leicht dagegen wehren, weil er von dieser Version keine Kenntnisse hat und wenn doch, dann unsere Abläufe nicht kennt und deshalb ist für mich das auch schon deshalb löschwürdig. Es bringt auch nichts, eine solche Version für irgendwas aufzubewahren. Bei Beileidigungen gegenüber Benutzern auf Meta- oder Diskussionseiten ist es eigentlich ähnlich. Allerdings bin ich dort mit Versionslöschungen doch zurückhaltender wegen Transparenzgründen. Wenn die Beileidigung nicht allzu grob ausgefallen ist, dann verschwindet sie nur in der Versionsgeschichte. Manchmal wird diese ja für eine VM, SP oder SG-Anfrage gebraucht. Und da haben auch andere Wikipedianer das Recht zu erfahren, was hier eigentlich getan und verhandelt wird. Das Ganze ist aber natürlich immer Ermessensache. Es gibt keine Skala, was nun noch der Öffentlichkeit zugemutet werden kann und was nicht. Ich denke, wir müssen deshalb da schlicht mit einer bestimmten Unschärfe leben. --Micha 01:09, 23. Dez. 2014 (CET)

Nun, es hat in letzter Zeit diverse Diskussionen gegeben innerhalb der Admins, auch auch sonst, was gelöscht werden sollte und was nicht. Z. B. aktuell noch auf Adminanfragen: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte versionslöschen. Gruß --Schniggendiller Diskussion 02:06, 23. Dez. 2014 (CET)

Für mich gibt es drei Bereiche, die für ein Verstecken in Frage kommen.

A) Versteckt werden von mir solche Edits, die ich nach meiner laienhaften Einschätzung für strafrechtlich relevant halte. Z. B. üble Nachrede wie „XYZ war Zuhälter“ oder „seine Tochter hat er ins Puff geschickt“, wenn sich die Äußerung konkret auf eine Person (Lemma) beziehen lässt oder ein vollständiger Name (Vor- und Zuname) genannt wird. Dito bei Beleidigungen wie „ist ein Wichser“, ein „ist ein Hurensohn“. Aber nicht, wenn solche Wörter einfach irgendwo im Artikel auftauchen und nicht auf eine Person bezogen sind oder bezogen werden können. Bisher habe ich auch keine Lehrerbeleidigungen versteckt, wenn nur ein Familienname genannt war, da in der Regel nicht einer Person tatsächlich zuordenbar.

B) Der zweite Bereich ist der des Politvandalismus unter Verwendung des Namens des GröFAZ und/oder mit eindeutiger Anspielung auf Verfolgung und Vernichtung von Menschen. Wird in einem beliebigen Artikel nur der Name gebraucht, verstecke ich normalerweise nicht. Anders aber in Artikeln, die in Verbindung mit verfolgten Menschen oder Gruppen standen oder stehen. In solchen Artikeln verstecke ich alles, was in Richtung „Aufstachelung zu Hass“ verstanden werden könnte. Versteckt werden darüber hinaus alle den GröFAZ bzw. andere Nazigrößen verherrlichenden Äußerungen (z. B. „Heil XXX)“) in allen Artikeln, da sie strafrechtlich relevant sind.

C) Versteckt werden alle Anschriften, Telefonnummern und E-Mail-Adressen.

An OS geht alles aus dem Bereich der privaten Daten und alles aus dem ersten Bereich, wenn es meiner Meinung nach eindeutig strafrechtlich relevant ist.

Das Problem ist dabei, dass ich, wie wohl die allermeisten hier, rechtlich ein Laie bin, und mich daher bei meiner Einschätzung des strafrechtlich Relevanten irren kann. Aber das muss von der Community akzeptiert werden, da es gilt, Schaden von den betroffenen Menschen und auch von der WP abzuwenden. So viel Vertrauen muss sein; Kontrollinstanz gegen Missbrauch sind hierbei die anderen Admins und auch die Oversighter, die bei einer Meldung nochmals überprüfen. In der Abwägung Transparenz versus Persönlichkeitsrecht/Volksverhetzung entscheide ich mich an diesem Punkt für den Schutz der Persönlichkeitsrechte und für das Entfernen von Volksverhetzung und/oder Verherrlichung des Naziregimes in jeder Form. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:35, 23. Dez. 2014 (CET)

• Bedeutsam finde ich noch Löschungen bei PA in der Zusammenfassungszeile. Einfache Beleidiungen können z.B. in Diskussionen von jedermann entfernt werden - in der Zusammenfassungszeile sind normale User machtlos. Dass man darin beliebige Beleidigungen stehen lässt, um eine transparente & konsistente Versionsgeschichte zu wahren, ist auch keine Lösung bzw. sogar ein Anreiz, Beleidigungen gerade dort zu platzieren. Hierzu könnte ich mir eine spürbare Sanktionierung des Urhebers von PA in der Zusammenfassungszeile vorstellen, da er entweder durch einen dauerhaften Verbleib der Beleidigung oder durch eine Beeinträchtigung der Versionsgeschichte einen größeren Schaden verursacht hat, als durch die Beleidigung allein. --Superbass (Diskussion) 13:03, 23. Dez. 2014 (CET)

Nur kurz: Ich sehe es ähnlich wie Horst Gräber (A-C) bzw. Superbass. Beleidigungen, Volksverhetzung, Mordaufrufe etc. lösche ich grundsätzlich (mich wundert etwas, daß man dies nicht versionsgelöscht hat; es handelte sich übrigens um L50, so daß man ggf. die Sperrbegründung ergänzen könnte). Mir scheint, daß viele "Schüler" sich einen Spaß daraus machen, anderen nachzustellen, indem sie unter Namensnennung (manchmal Anschrift, Tel-Nr.) zweideutige Gerüchte bis massive Beleidigungen in die Welt setzen. Wenn ein Admin dies sieht, sollte er die Version zum Schutz der Betroffenen sofort löschen. Da die Löschung zunehmend problematisiert und auf Nachvollziehbarkeit verwiesen wird, bin ich etwas vorsichtiger geworden, wenn die beleidigende Zuordnung nicht so deutlich ist. M.E. sollte im Zweifel die häufig erwähnte Transparenz gegenüber dem Schutz der Beleidigten etc. zurückstehen. --Gustav (Diskussion) 14:25, 23. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Gustav, vor allem zum letzten Satz. Wie ich inzwischen gehört habe, sind Vandalismen mit Realnamen unabhängig davon, wie beleidigend sie sind, ein Fall für OS. Im Zweifelsfall würde ich versionslöschen und dann zur Kontrolle an die OS-Beauftragten melden. Ist das konsensfähig? --MBq ^Disk 16:45, 23. Dez. 2014 (CET)

Ja. das ist imho gängige Praxis. --Superbass (Diskussion) 21:12, 23. Dez. 2014 (CET)

Ja, Versions- und Loglöschungen sind der Transparenz abträglich. Trotzdem sind sie manchmal nötig. Oben schrieb jemand, daß in enWP wesentlich mehr versteckt wird. Solche Verhältnisse will ich hier nicht; wir müssen nicht jeden Pups verstecken. Ich möchte auch der These widersprechen, daß Loglöschungen sinnlos sind, da die Namen an anderer Stelle noch sichtbar sind. Das Anmeldelog wird ja oft genug auf der VM gemeldet. Meist wird dann ohne großen Aufhebens der Benutzer gesperrt und gut ist. Wenn dann aber der abarbeitende Admin den Namen aus dem Neuanmeldelog löscht, muss er es natürlich auch aus dem Sperrlog löschen. Und schauen, ob er schon Beiträge hat. Und, ob diese revertiert wurden und der Name im Revertkommentar auftaucht. Und, ob schon eine Benutzerseite bzw. -disku angelegt wurde, die gelöscht gehört, wobei dann auch das Löschlog bereinigt werden muss. Meist ist all das aber gar nicht nötig und ein Löschen in Neuanmeldelog und Sperrlog reicht aus. Ja, über Liste der Sperren ist der Name weiterhin sichtbar. Aber da wird sicher seltener reingeguckt, als in die Logbücher. Wenn wir also bestimmte Namen soweit wie möglich rausnehmen können, sollten wir das auch tun. Soviel Arbeit ist das auch nicht. Bei Spezial:Log einmal den Benutzernamen bei „Ausführender Benutzer“ eintragen, und einmal bei „Ziel“ mit vorangestelltem „Benutzer:“. Mit einer Aktion kann man dann ganz unterschiedliche Logs in einem Rutsch bereinigen.
Was imho überhaupt nicht löschwürdig ist, sind die typischen Avoided-Konten, z. B. Śpèŕmà tropft vom Chŕìśtbàúm. Der Name ist zweifelsohne unfaßbar dämlich, aber nicht löschwürdig. Sind allerdings Namen von Wikipedianern enthalten, sieht es anders aus. Bei Nicht-Wikipedianern, also Leuten, die sowas wie Logbücher und Versionsgeschichten oft gar nicht kennen dürften, kommt es darauf an, ob die Person halbwegs identifizierbar ist. Mustermanns gibt es viele, Hans Mustermanns schon weniger, und Hans Mustermanns aus Buxtehude noch weniger.
Gruß --Schniggendiller Diskussion 21:16, 26. Dez. 2014 (CET)

Etwas, was nach bisheriger Regellage nicht versionszulöschen ist, sind zum Beispiel PAs in der ZQ-Zeile. Normalerweise können PAs ja von jedermann entfernt werden, bei ZQ gibt es eine solche Möglichkeit aber nicht, dort bekommt man Dinge nur raus, indem man sich der Versionslöschungs-Knöpfe bedient. ZQ ist, wie wir wissen, nicht als Instrument für den Dialog zwischen Benutzern gedacht, und gemäß WP:KPA gibt es weder Raum noch Rechtfertigung für PAs. Man könnte also schlussfolgern, es gibt auch keinen Raum und keine Rechtfertigung, PAs stehen zu lassen, nur weil sie ein Feature zweckentfremdend dort hingesetzt wurden, wo man sie so leicht nicht mehr wegbekommt. Solcherlei würde ich gerne versionslöschen, indem ich die ZQ verstecke (ausführenden Benutzer und Versionstext belassen bzw. den PA wie gehabt aus dem Text löschen), unabhängig davon, ob es grobe Beleidigungen oder ANON-Verstöße sind.

Beispiele, wo ich so versionsgelöscht habe: [1] [2].

Und jetzt, wo ich das getippt habe, sehe ich, dass das Superbass schon ähnlich eingebracht hat.

mfg … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 17:28, 31. Dez. 2014 (CET)

Abonnierung von Abschnitten statt ganzen Seiten

Man kann ja Seiten abonnieren (durch Setzung auf die sogenannte "Beobachtungsliste"). Gibt es auch irgendein Plugin oder ähnliches das es mir ermöglicht, nur bestimmte Abschnitte / Threads zu abonnieren? Dann würde ich weniger über Edits informiert die mich nicht interessieren. --Distelfinck (Diskussion) 02:11, 31. Jan. 2015 (CET)

@Distelfinck:Abschnitte auf Artikelseiten kann man leider nicht gesondert beobachten. Aber zumindest auf Diskussionsseiten ist es möglich mit Hilfe des DrTrigonBots nur benachrichtigt zu werden, wenn Abschnitte verändert werden, in denen man selbst mitdiskutiert hat. Dazu eine Unterseite anlegen und hier: Benutzer:DrTrigonBot/Diene Mir! eintragen. Mehr Infos dazu gibts hier: Benutzer:DrTrigonBot/Doku#Diskussions-Zusammenfassung--CENNOXX 17:48, 31. Jan. 2015 (CET)

Solche Wissensfragen über Wikipedia sind übrigens besser aufgehoben bei WP:Fragen zur Wikipedia, da lesen auch mehr Leute mit und man kriegt erfahrungsgemäß schneller eine Antwort.--CENNOXX 17:51, 31. Jan. 2015 (CET)

Auf der Seite WP:Projektdiskussion geht es, aber das ist nur ein Hack. Allgemein geht es meines Wissens nicht, sonst hätte sich die Kenntnis davon in rasender Geschwindigkeit verbreitet, denn es war schließlich auf Platz 15 der meistgewünschten technischen Änderungen. Das geplante WP:Flow hatte sowas eingebaut, aber das wird ja jetzt wegen anderweitiger Nachteile wohl nicht umgesetzt. (Den DrTrigonBot würde ich auch eher als eine unvollkommene Teillösung betrachten, z.B. weil ich vielleicht gar nicht will, dass jeder sieht, was ich beobachte.) --Grip99^{in memoriam Ahmed} 20:47, 2. Feb. 2015 (CET)

Es geht, aber mit etwas Aufwand. Man könnte die Versionsgeschichte eines Artikels als RSS-Feed abonnieren und dann z.B. in Thunderbird mit einem Nachrichtenfilter den Abschnitt rausfiltern. Das funktioniert aber nur, wenn jemand direkt den Abschnitt editiert und den vorderen Teil der Zusammenfassungszeile nicht löscht. Auch die normale Beobachtungsliste lässt sich als RSS abonnieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:27, 12. Mär. 2015 (CET)

Aufwertung der QS zugunsten der LD

Viele beschweren sich, dass die QS wenig attraktiv ist, sich niemand darum kümmert usw. usf. Eine Ursache ist vielleicht, dass sie im Projekt auch wenig Bedeutung hat und durch LA bzw. SLA - auch ohne Konsens - "overruled" werden kann. Niemand tut sich das dann gerne an, "für die Katz" zu arbeiten. Beispiel: hier Dort fing eine QS an, hat auch zu Veränderungen geführt - eine bisher unbeteiligte Person stellt nun "aus der Kalten" einen LA, ohne sich an der QS-Diskussion zu beteiligen. Sowas gibts aber öfter. Das bringt mich auf die Idee, durch ganz einfache Regeln die QS aufzuwerten:

• Eine begonnene QS hat immer Vorrang gegenüber LA oder SLA
• Ist jemand der Meinung, der Artikel muss trotzdem gelöscht werden, ist zuerst Konsens in der QS zu suchen - wenn dort eine Mehrheit zustimmt, kann LA oder SLA gestellt werden (Mehrheitlicher Konsens, wo Ersteller und LA-Woller als "neutral" gelten).
• Ist kein Konsens da, gilt eine Frist von 4 Wochen, den Artikel zu verbessern. Sind Argumente pro Löschen dann noch vorhanden, kann ein LA gestellt werden. Technisch gut wäre, dann auf die QS-Diskussion im LA zu verweisen. Es gibt aber nicht mehr das 7-Tage-Löschschwert zur Erzwingung einer QS, was viele stört. Denn wir haben ja bei vielen Sachen mehr Ziet, als wir uns geben.
• Schon heute gut wäre übrigens, wenn ein BOT bei Artikeln, die auch in der QS sind, das in der LD mit verlinkt.
• Alle LA, die ohne Konsens auf QS bzw. vor der abgelaufenen Frist gestellt werden, sind formal ungültig.
• Missbrauchsgefahr sehe ich nicht: Zum einen bleiben dem übergeordnet alle bisherigen Kriterien, die eine sofortige Löschung begründen. Wenn jemand zum Schutz vor LA eine QS-Antrag stellt, darf er (1) nicht der Ersteller sein und (2) wird die Diskussion dort attraktiver aufgewertet und entlastet die LA? Und dann sehen viele, was alles noch in der QS ist.

Wenn sich da ein paar Fans finden, sollte man eine Meinungsumfrage machen? --Brainswiffer (Disk) 07:36, 5. Mai 2015 (CEST)

Halte ich nichts von. Wenn ein Artikel nicht relevant ist, ändert auch QS nichts dran und das sollte dann auch nicht durch komplizierte QS-Bürokratie verhindert werden. Besser sollten mal ein paar Lösch-Gegner verbal abrüsten und nicht aus jedem Löschantrag einen Weltuntergang machen. --Orci Disk 09:22, 5. Mai 2015 (CEST)

OK, das ist die Haltung, die ich von "ordentlichen Exklusionisten" erwarte :-) Wir haben aber trotzdem viele Fälle, wo es nach dem Motto geht "Mach was oder ich lösch Dich" und dann die QS unter dem Druck eines LA stattfindet, was viele nervt (und die "Toneskalation" verursacht, die Du monierst - weil alle Seiten nicht belehrbar scheinen. Das kann man gut finden, das machen aber nicht alle - weil es eine Form der "Erpressung" ist. --Brainswiffer (Disk) 10:00, 5. Mai 2015 (CEST)

Naja, die FRage ist, inwieweit die QS was ändern kann. Die QS wird an irrelevanz nichts ändern können. An nicht dargestellter Relevanz oder schlechter Qualität schon. Man könnte natürlich auch als LA Steller etwas mehr einverständniss zeigen, ich hab mal einen LA auf einen Artikel wegen nicht dargestellter Relevanz gestellt, da hat sich jemand gemeldet, und gesagt, das er Quellen hat, um das darzustellen, nur das er nicht weiß, ob er Zeit findet. Dann könnte man in dem Fall, (wie ich es gemacht habe) einfach LAZ machen. Alternativ: Man könnte eine Regel einführen, das es in so einem Fall LAE geben könnte, dann hängt es nicht vom LA Steller ab. Viele Grüße, Luke081515 10:09, 5. Mai 2015 (CEST)

Richtig, niemand will die LD abschaffen. Es geht nur um die (imho vielen) Fälle, die in der LD landen, wo aber QS eigentlich indiziert wäre. Wir nennen das "Relevanz nicht dargestellt". Solange die QS so unattraktiv ist wie heute, macht da auch keiner gerne mit. Aufwertung wäre gut ("gemeinsame Erarbeitung von Wissen" sollte wieder mehr im Mittelpunkt stehen). --Brainswiffer (Disk) 10:15, 5. Mai 2015 (CEST)

(BK) Hat sich was daran geändert, dass die QS nicht für inhaltlichen Ausbau, sondern nur für Formalitäten zuständig ist (was z.B. bei nicht dargestellter Relevanz notwendig ist)? Manches geht halt nur unter einem gewissen Druck. Die Leute haben üblicherweise ihre eigenen Baustellen und kümmern sich um solche Fälle zwischen QS und LD nur, wenn es sein muss (sprich der Artikel sonst gelöscht werden würde). Wenn jemand sagt, dass er einen solchen Fall ausbauen kann, aber nicht weiß, ob er sofort Zeit dafür hat, war es eigentlich noch nie ein Problem, dass der Artikel erstmal in den BNR des Benutzers geschoben wird und er dann irgendwann das mal ausbaut. --Orci Disk 10:23, 5. Mai 2015 (CEST)

So einfach läuft es in der Praxis eben doch nicht ab und das weisst Du ja auch :-) Dass einige den "erpresserischen Druck" gut finden, bestreite ich nicht - aber nicht alle. Und ja, die QS würde dann von einer reion formalen Instanz mehr Richtung Inhalt sich entwickeln. Bei den Fach-QS ist das ja schon heute so (Psychologie, Medizin kenn ich) - die "allgemeinen" Artikel brauchten das auch. --Brainswiffer (Disk) 10:28, 5. Mai 2015 (CEST)

Dass das einige nicht gut finden, muss man m.e. aushalten. Breiten inhaltlichen Ausbau in der allgemeinen QS sehe ich als vollkommen illusorisch an. Dafür braucht man i.d.Regel Fachkompetenz und Quellen im entsprechenden Fachgebiet, das ist außerhalb der organisierten Fachportale nur zufällig mal vorhanden. --Orci Disk 10:34, 5. Mai 2015 (CEST)

OK, dass es diese Meinung gibt, ist bekannt. Schaun wir mal, ob die (selektiven) Inklusionisten mehr Gefallen an der gemeisamen Erarbeitung (und nicht gemeinsamen Löschung) von Wissen haben - und man eben immer wieder die Methoden infragestellen oder anpassen muss. --Brainswiffer (Disk) 10:40, 5. Mai 2015 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu In- und Exkusionismus und um die Verhältnisse vielleicht mal etwas zurecht zu rücken: ich sehe mich nicht als Exklusionisten, nur nicht als Radikal-Inklusionisten. Das, über das in der LD sehr erbittert gestritten wurde, sind i.d.Regel Themen, die auch 90 % der Experten des jew. Themenbereiches unbekannt sind und die froh sein müssen, wenn sie (abgesehen von denen, die über zufälliger Artikel kommen) 10 Leser im Jahr bekommen. Wirkliches "Wissen" wird da nicht gelöscht. Und die meisten Artikel, die mit "keine Relevanz dargestellt" in die LD kommen, sind die typischen Selbstdarsteller-Artikel für Firmen, Vereine usw. Die müssen wirklich nicht extra durch komplizierte Bürokratie gefördert werden. --Orci Disk 10:51, 5. Mai 2015 (CEST)

Auch ich bin "selektiver Inklusionist" und vermutlich sind wir uns bei den Löschkriterien sogar einig. Dein Eindruck stimmt aber trotzdem nicht. Es gibt genügend Artikel pro Tag mit LAE oder LAZ, wo einfach durch Ausbau dann noch etwas entstand, was behaltenswert ist. Die Frage ist, ob das NUR durch das Löschschwert zu erreichen ist oder auch kooperativere Massnahmen, wo der "Löschton" gar nicht erst entsteht. Das ist aber eine Aufwertung der QS. --Brainswiffer (Disk) 13:06, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte zum Thema "Erpressung" kurz die - ja nicht übertriebenen - Anforderungen an gültige Artikel erwähnen. Wenn aus einem Artikeltext einfach nicht hervorgeht, warum dieser Gegenstand in einer Enzyklopädie Aufnahme finden sollte (die "Relevanz" wird nicht dargestellt), dann ist das ein Löschgrund. Jeder Artikel muss erklären, warum sein Gegenstand von Bedeutung ist. Wenn das aber ein Mangel des Artikeltexts ist, nicht des Artikelgegenstands, dann ist 7 Tage, sonst löschen die einzig mögliche Stellungnahme in einer LD. Das hat auch nichts mit Erpressung zu tun, sondern zeigt einfach auf, durch welche Verbesserung sich der Artikel erhalten lässt. Denn: Im aktuellen Zustand ist er zu recht löschreif. Daran kann auch die QS nichts ändern, wenn sie sich als Mittel der nur formalen Korrekturen und Ergänzungen sieht. Daher halte ich den oa Vorschlag nicht für zielführend. Grüße --h-stt !? 16:38, 6. Mai 2015 (CEST)

Das stimmt zwar auch. man müsste einfach mal empirisch auszählen, wie hoch der Anteil der LAE/LAZ bei Artikeln nach Ausbau ist - sicher nicht gering. Richtig, dort war die Relevanz nicht ausreichend dargestellt. meist kriegend das die Löschregulars nach kurzer Recherche sogar selber raus, dass da "wahrscheinlich Relevanz" besteht. Vor allem Neuautoren haben da Probleme. Eine andere QS als Vorstufe könnte das ohne Löschschwert erledigen und die Autoren gewinnen und nicht frustrieren. --Brainswiffer (Disk) 19:11, 6. Mai 2015 (CEST)

Wenn es um Relevanzfragen geht, ist die QS typischerweise der falsche Platz. Das kann letztlich nur in der LD geklärt werden. Bei Qualitätsfragen (und dazu gehören auch Fälle wahrscheinlicher bestehender aber leider nicht dargestellter Relevanz) ist eine Verbesserung vor Eintritt in die LD dagegen sinnvoll. Dummerweise ist die QS dafür nicht aufgestellt. Zum einen will sie gar keine umfangreiche Artikelarbeit leisten sondern sich auf die nur formalen Korrekturen und Ergänzungen konzentriert. Vor allem aber: Inhaltliche Artikelarbeit setzt einen Benutzer voraus, der für den konkreten Artikel das notwendige Fachwissen und das notwendige Engagement mitbringt, ihn zu verbessern. Die finden sich in der QS höchstens zufällig. Und wenn sich ein solcher Benutzer findet, dann typischerweise am Anfang der QS. Daher hatten wir früher die Regel, dass LAs in der QS bei Qualitätsmängeln erst nach 2 Tagen erfolgen sollten. Wenn sich in den ersten 2 Tagen jemand des Artikels annimmt, dann kommt auch typischerweise kein LA mitten in der QS. Wenn sich niemand des Artikels annimmt, dann ist das auch nach einer Woche oder einem Monat noch ein Löschkandidat. Gibt es Fälle, in denen das anders ist? Dann bräuchten wir eine Änderung des QS-Prozesses, die ungefähr so geht: Ein Benutzer, der einen Artikel in der QS sieht, der im jetzigen Zustand ein Löschkandidat ist aber der nach Ausbau ok wäre, postet in der QS sinngemäß "Ich kümmere mich um den Artikel, er wird bis <Datum> eine ausreichende Qualität haben". Und dann schreiben wir in die QS-Regeln eine Soll-Vorschrift, dass hier mit dem LA gewartet werde soll. Das Datum kann z.B. bis zu 2 Wochen oder einem Monat liegen.--Karsten11 (Diskussion) 09:46, 7. Mai 2015 (CEST)

Genau diese Richtung meine ich. Es gibt Fälle, wo LA am gleichen Tag des Beginnes der QS gestellt worden sind, ohne dort überhaupt was zu sagen. Die "Löschwut" geht voelen vor und es haben sich einige "Regulars" auf diese Löschjagd leider spezialisiert. Man nehme nur die Lösch-Erfolgsquote von Weissbier :-) Die liegt deutlich unter 30%--Brainswiffer (Disk) 10:48, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich bin dafür die generelle QS – ausgenommen die funktionierenden Fach-QS (wie z.B. Vorlage:QS-Biologie, Vorlage:QS-Chemie, Vorlage:QS-FF) – abzuschaffen und alles über die Löschdiskussionen zu machen. Löschdiskussionen führen bei festgestellter Relevanz auch zu qualitativen Verbesserungen (Power-QS). Ich habe keine Lust 7 Tage QS, in denen nichts passiert, abwarten zu müssen. QS abschaffen--kopiersperre (Diskussion) 00:49, 10. Mai 2015 (CEST)

Du möchtest also lieber genervte Autoren, die vllt mal keine Zeit haben, und innerhalb von 7 Tagen unter Druck recherchieren, um den Artikel zu behalten? Schön, aber ganz ehrlich, das nervt Leute, ruft Frust aus, und verringert die Anzahl der Artikel. Wenn dir die sieben Tage zu lang sind Warum eigentlich, kann man ja später auch noch löschen, dann kannst du ja selber den Artikel verbessern, aber Leute unter Zeitdruck zum schreiben zu bringen zu wollen, halte ich für das 'absolut falsche Signal... Luke081515 03:23, 10. Mai 2015 (CEST)

@Luke081515: Bist du in der QS tätig? Es gibt auch Leute, die werden schnell genervt von der Menge einkommenden Schrotts--kopiersperre (Diskussion) 14:08, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich kümmere mich dort ab und zu um die Wikidata Einträge, aber sonst eher nicht. Wenn es Schrott ist, würde aber auch ein SLA gehen. Nur wenn man dann als Person zusätzlich noch Durck durch eine LD hat, wird eine qualitive Verbesserung auf dem Rücken der Leute ausgetragen. Gruß, Luke081515 14:12, 10. Mai 2015 (CEST)

Mehr Artikel zu literarischen Werken

Liste

Liste mit Artikeln zu literarischen Werken ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und zu denen Werkartikel neu erstellt wurden seit dem 30. Juli 2013 (Quelle 1) (Quelle 2) (Quelle 3 = Händische (Nach-)Lese)

Welche Artikel fehlen hier noch? Bitte ergänzen.

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2014-11-13 The World at the End of Time 1991 Frederik Pohl 2014-11-13 Die liebe Dame 1987 Ljudmila Petruschewskaja 2014-11-12 Die Frau, die mit der Seele segelte 1960 Paul Linebarger als Cordwainer Smith 2014-11-11 Die klainen Katsen von Mutter Hudson 1961 Paul Linebarger als Cordwainer Smith 2014-11-11 The Killing Star 1995 George Zebrowski und Charles Pellegrino 2014-11-09 Kruso 2014 Lutz Seiler 2014-11-06 Fuck Off, Amerika 1976 Eduard Limonow 2014-11-06 Der dreizehnte Monat 2006 David Mitchell 2014-11-05 Türkiye Diyanet Vakfı İslâm Ansiklopedisi 1988-2013 2014-11-04 Der Mann mit der Ledertasche 1971 Charles Bukowski 2014-11-03 Die Lichter lösche ich 2001 Zoya Pirzad 2014-11-01 Cold Comfort Farm 1932 Stella Gibbons 2014-10-28 Zwei Fremde im Zug 1950 Patricia Highsmith 2014-10-26 The Tenants Jahr? Bernard Malamud 2014-10-26 Väljakaevamised 1989/1990 Jaan Kross 2014-10-24 Im Café der verlorenen Jugend 2007 Patrick Modiano 2014-10-23 Inflation (Roman) 1963 Ludwig Renn 2014-10-22 Der kleine Ruinenbewohner 1910 Franz Kafka 2014-10-22 Der Schmied von Großholzingen 1967 J. R. R. Tolkien 2014-10-21 The Devil’s Coach-Horses 1925 J. R. R. Tolkien 2014-10-17 My Kinsman, Major Molineux 1832 Nathaniel Hawthorne 2014-10-17 Nicaragua, so gewaltsam zärtlich 1983 Julio Cortázar 2014-10-16 Mulholland Drive: Magdalena am Grab 2002 Patrick Roth 2014-10-16 So zärtlich war Suleyken 1955 Siegfried Lenz 2014-10-16 Selection (Roman) 2012 Kiera Cass 2014-10-16 Kinder der Freiheit 2014 Ken Follett 2014-10-14 Das Sternbild des Ziegentur 1966 Fasil Iskander 2014-10-14 Der Pfarrer von Tours 1832 Honoré de Balzac 2014-10-14 Stadt der Fremden 2011 China Tom Miéville 2014-10-13 Der Hahn von Quakenbrück 1910 Ricarda Huch 2014-10-13 Der Marsianer (Roman) 2012 Andy Weir 2014-10-12 Der neue Heilige 1910 Ricarda Huch 2014-10-11 Gottfried Keller (Ricarda Huch) 1904 [Ricarda Huch] 2014-10-10 Stein (Ricarda Huch) 1925 Ricarda Huch 2014-10-09 Graf Mark und die Prinzessin von Nassau-Usingen 1925 Ricarda Huch 2014-10-08 Der letzte Sommer (Ricarda Huch) 1910 Ricarda Huch 2014-10-07 Das Judengrab 1905 Ricarda Huch 2014-10-06 Der Weltuntergang 1899 Ricarda Huch 2014-10-05 Lebenslauf des heiligen Wonnebald Pück 1905 Ricarda Huch 2014-10-04 Bestiarium (Cortázar) 1951 Julio Cortázar 2014-10-04 Patatini ca. 1899 Ricarda Huch 2014-10-03 Fra Celeste 1899 Ricarda Huch 2014-10-03 Stern ohne Himmel 1958 Leonie Ossowski 2014-10-02 Teufeleien 1897 Ricarda Huch 2019-10-01 Die Hugenottin 1892 Ricarda Huch 2019-09-30 Adel im Untergang 1944 Ludwig Renn 2019-09-30 Die Goldinsel 1888 Ricarda Huch 2019-09-30 Der Affe und der Bräutigam 1836 Johann Nestroy 2019-09-30 Der Fluß mit der reißenden Strömung 1979 Wladimir Semjonowitsch Makanin 2014-09-26 Tom Gates 2011f. Liz Pichon 2014-09-25 Berliner Kindheit um neunzehnhundert 1950 Walter Benjamin 2014-09-25 Eulenspiegel (Nestroy) 1835 Johann Nestroy 2014-09-24 The Charge of the Light Brigade (Gedicht) 1854 Alfred Lord Tennyson 2014-09-22 The Last Mohican 1958 Bernard Malamud 2014-09-22 Stimmen (Erzählungen) 1973-1984 Wladimir Makanin 2014-09-21 Das Leben meiner Mutter 1940 Oskar Maria Graf 2014-09-21 Now I Lay Me 1927 Ernest Hemingway 2014-09-19 Humoristische Eilwagen-Reise durch die Theaterwelt 1832 Johann Nestroy 2014-09-19 Unter Freunden (Erzählungen) 2012 Amos Oz 2014-09-17 Magische Eilwagenreise durch die Comödienwelt 1830 Johann Nestroy 2014-09-13 Die Ereignisse im Gasthofe 1842 Johann Nestroy 2014-09-13 Die Verfolgungsjagd 1979 Wladimir Makanin 2014-09-13 Ein diskreter Held 2013 Mario Vargas Llosa 2014-09-12 Der Wunderdoktor (Roman) 1983 Wladimir Makanin 2014-09-12 Three Stories and Ten Poems 1923 Ernest Hemingway 2014-09-12 High Rise 1975 James Graham Ballard 2014-09-11 Nächtliche Stimmen 1988 Nikolai Schmeljow 2014-09-11 Gelage am violetten Fluß 1989 Oleg Jermakow 2014-09-11 Männer ohne Frauen 1927 Ernest Hemingway 2014-09-11 In Another Country 1927 Ernest Hemingway 2014-09-11 Belsazars Feste 1979 Fasil Iskander 2014-09-11 Das Geheimnis der Erde 1987 Wiktorija Tokarewa 2014-09-11 Die Rache (Anatoli Kim) 1974 Anatoli Kim 2014-09-11 Meine Zeit ist die Nacht 1990 Ljudmila Petruschewskaja 2014-09-11 Tagebuch 1966–1971 1972 Max Frisch 2014-09-10 Jenseits von Schuld und Sühne 1966 Jean Améry 2014-09-09 Die Spinne (Ewers) 1908 Hanns Heinz Ewers 2014-09-09 Der Dichter und die Muse 1986 Tatjana Tolstaja 2014-09-09 Sonja (Tatjana Tolstaja) 1987 Tatjana Tolstaja 2014-09-07 Geschichten aus dem Fabelwald 1983 Tony Wolf 2014-09-07 Tagebuch 1946–1949 1950 Max Frisch 2014-09-07 Der Circle 2013 Dave Eggers 2014-09-07 Schlaf ruhig, mein Söhnchen 1987 Tatjana Tolstaja 2014-09-06 Zampa der Tagdieb 1838 Johann Nestroy 2014-09-06 Die wilden Schwäne auf Coole 1917 William Butler Yeats 2014-09-05 Die wilden Schwäne auf Coole (Gedichtband) 1917 William Butler Yeats 2014-09-04 Hamlet oder Die lange Nacht nimmt ein Ende 1956 Alfred Döblin 2014-09-01 An Béal Bocht 1941 Brian Ó Nualláin 2014-08-31 Zwei Einsamkeiten 1987 Wladimir Makanin 2014-08-31 Der leuchtende Trapezoeder 1936 Howard Phillips Lovecraft 2014-08-29 Cave Canem. Ein Felidae-Roman. 1999 Akif Pirinçci 2014-08-25 To Aru Hikūshi e no Tsuioku 2008 Koroku Inumura 2014-08-25 Klutscharjow und Alimuschkin 1977 Wladimir Makanin 2014-08-23 Buru-Tetralogie 1980-1988 Pramoedya Ananta Toer 2014-08-22 Mein Freund 1851 Johann Nestroy 2014-08-22 A Good Man is Hard to Find 1953 Flannery O’Connor 2014-08-21 Leben mit einem Idioten 1980/1991 Wiktor Jerofejew 2014-08-21 Die Moskauer Schönheit 1989 Wiktor Jerofejew 2014-08-20 Blue City 1947 Ross Macdonald 2014-08-19 The First Law ? Joe Abercrombie 2014-08-18 Gegen Torheit gibt es kein Mittel 1838 Johann Nestroy 2014-08-17 Der Schlangenfänger 1983 Lasar Karelin 2014-08-16 Tagebücher (Cobain) 2002 Kurt Cobain 2014-08-16 Zeiten des Aufruhrs (Roman) 1961 Richard Yates 2014-08-15 Der Treulose (Nestroy) 1836 Johann Nestroy 2014-08-15 Stufe um Stufe 1971 Lasar Karelin 2014-08-14 Notausgang (Erzählung) 1990 Lasar Karelin 2014-08-13 Der Dunkelgraf 1854 Ludwig Bechstein 2014-08-12 Alles will den Propheten sehen 1850 Johann Nestroy 2014-08-11 Die Wasserstoffsonate 2012 Iain Banks 2014-08-11 Der große Schlaf 1939 Raymond Chandler 2014-08-10 Bist du da, Gott? Ich bin’s, Margaret 1970 Judy Blume 2014-08-10 Karikaturen-Charivari mit Heurathszweck 1850 Johann Nestroy 2014-08-09 Angst in deinen Augen 1996 Tess Gerritsen 2014-08-09 Sie sollen ihn nicht haben 1850 Johann Nestroy 2014-08-08 Stollbergs Inferno 2003 Michael Schmidt-Salomon 2014-08-08 Riverside. Christusnovelle 1991 Patrick Roth 2014-08-08 Netze und Fallen 1974 Ljudmila Petruschewskaja 2014-08-08 Glück für Jim 1954 Kingsley Amis 2014-08-06 Katakomben der Freiheit 1954 Jorge Amado 2014-08-05 Die Fahrt mit dem Dampfwagen 1834 Johann Nestroy 2014-08-05 Der kleine Prinz kehrt zurück 1997 Jean-Pierre Davidts 2014-08-05 Gabriela wie Zimt und Nelken 1958 Jorge Amado 2014-08-05 Welten (Roman) 2009 Iain Banks 2014-08-04 Die Ernennung 1971/1986 Alexander Bek 2014-08-02 Die Katze, die durch Wände geht 1985 Robert A. Heinlein 2014-08-02 Aus dem Berliner Journal 2014 Max Frisch 2014-08-01 Lady und Schneider 1849 Johann Nestroy 2014-07-31 Borderlands/La Frontera: The New Mestiza 1987 Gloria E. Anzaldúa 2014-07-31 Die Megären des Meeres 1965 Louis-René des Forêts 2014-07-31 Die drei Sprünge des Wang-lun 1916 Alfred Döblin 2014-07-30 General Panfilows Reserve 1960 Alexander Bek 2014-07-30 Doktor Frigo 1974 Eric Ambler 2014-07-29 Solange du lebst (Roman) 2008 Louise Erdrich 2014-07-27 Die verlorene Geliebte 1956 Johannes Urzidil 2014-07-27 Spiel dein Spiel 1970 Joan Didion 2014-07-27 Der Algebraist 2004 Iain Banks 2014-07-27 Die Geliebte des französischen Leutnants (Roman) 1969 John Fowles 2014-07-26 Gierig 1984 Martin Amis 2014-07-24 Set This House on Fire 1960 William Styron 2014-07-23 Die Wolokolamsker Chaussee 1945 Alexander Bek 2014-07-22 Billy Bathgate (Roman) 1989 E. L. Doctorow 2014-07-21 V. 1963 Thomas Pynchon 2014-07-21 Besuch bei Nacht 1956 Eric Ambler 2014-07-20 Wenn schon, denn schon ? Ray Cooney 2014-07-20 Der Kinogeher 1961 Walker Percy 2014-07-18 Die beiden Freundinnen und ihr Giftmord 1924 Alfred Döblin 2014-07-17 ConSentiency-Universum 1958-1977 Frank Herbert 2014-07-17 Der Platz für das Denkmal 1966 Daniil Granin 2014-07-15 Der Tabakhändler 1960 John Barth 2014-07-15 Die Versteigerung von No. 49 1966 Thomas Pynchon 2014-07-15 The Confessions of Nat Turner 1967 William Styron 2014-07-15 Tag der Heuschrecke 1939 Nathanael West 2014-07-16 Zero – Sie wissen, was du tust 2014 Marc Elsberg 2014-07-14 Down at the Dinghy 1949 J. D. Salinger 2014-07-14 Haus ohne Halt 1980 Marilynne Robinson 2014-07-13 Erlösung (Roman) 2009 Jussi Adler-Olsen 2014-07-13 Flussfahrt 1970 James Dickey 2014-07-12 Das Mädchen mit den blauen Augen 2012 Michel Bussi 2014-07-12 Othello darf nicht platzen 1986 Ken Ludwig 2014-07-12 Uncle Wiggily in Connecticut 1948 J. D. Salinger ? 2014-07-10 Unser Bataillonskommandeur 1968 Daniil Granin 2014-07-09 The Sandbox (Theaterstück) 1959 Edward Albee 2014-07-09 Clemens (Erzählung) 1937 Joseph Breitbach 2014-07-06 Die Papiere des Teufels 1942 Johann Nestroy 2014-07-06 Das Komplott 2012 John Grisham 2014-07-06 Die Geschichte von Peter Hase 1902 Beatrix Potter 2014-07-05 Tiny Alice 1960 Edward Albee 2014-07-05 Rot gegen Rot 1928/1929 Joseph Breitbach 2014-07-04 Flucht nach Rußland 1994 Daniil Granin 2014-07-01 Die Wandlung der Susanne Dasseldorf 1932/1933 Joseph Breitbach 2014-07-01 A Rock, a Tree, a Cloud 1942 Carson McCullers 2014-06-30 Stadt der Diebe (2008) 2008 David Benioff 2014-06-30 Die Spur ist sichtbar noch 1984 Daniil Granin 2014-06-30 Das blaue Bidet (Roman) 1978 Joseph Breitbach 2014-06-29 Die Nomen-Trilogie 1989-1990 Terry Pratchett 2014-06-29 Der kleine Freund 2002 Donna Tartt 2014-06-28 Der gutmüthige Teufel 1851 Johann Nestroy 2014-06-28 [Zeitvertreib (Nestroy)[]] 1858 Johann Nestroy 2014-06-27 Kaiser und Proletarier 1874 Mihai Eminescu 2014-06-25 Die beiden Herren Söhne 1845 Johann Nestroy 2014-06-23 Der Fall Deruga 1917 Ricarda Huch 2014-06-23 Die Scanner 2013 Martin Schäuble 2014-06-22 Alberta empfängt einen Liebhaber 1997 Birgit Vanderbeke 2014-06-21 Umsonst! 1857 Johann Nestroy 2014-06-21 On Fairy-Stories 1939 J. R. R. Tolkien 2014-06-19 Heute sterben immer nur die andern 1986 Charlotte Worgitzky 2014-06-18 Das Gewürzkrämerkleeblatt 1845 Johann Nestroy 2014-06-18 Engelsnacht 2009 Laure Kate 2014-06-15 Americanah 2013 Chimamanda Ngozi Adichie 2014-06-14 Wie’s uns gefällt 1992 Angela Carter 2014-06-13 Mit dem Rücken zur Wand 1990 Klaus Kordon 2014-06-12 Das Verbrechen des Paters Amaro 1875 Eça de Queiroz 2014-06-12 A Perfect Day for Bananafish 1948 J. D. Salinger 2014-06-12 Unser werter Roman Awdejewitsch 1990 Daniil Granin 2014-06-11 Die Reliquie 1887 Eça de Queiroz 2014-06-09 Einer flog über das Kuckucksnest (Theaterstück) 1963 Ken Kesey 2014-06-07 Einer flog über das Kuckucksnest (Roman) 1962 Ken Kesey 2014-06-06 Trauer muss Elektra tragen 1931 Eugene O’Neill 2014-06-06 Das Verschwinden der heiligen Barbara 1988 Jorge Amado 2014-06-06 Blackbox Abschiebung 2013 Miltiades Oulios 2014-06-05 Müller, Kohlenbrenner und Sesseltrager 1834 Johann Nestroy 2014-06-05 Will & Will 2010 John Green und David Levithan 2014-06-02 Der kleine Medicus 2005 Dietrich Grönemeyer 2014-06-02 Der Tritschtratsch 1833 Johann Nestroy 2014-06-04 Invasion (John Ringo) seit 2000 John Ringo 2014-06-01 Anansi Boys 2005 Neil Gaiman 2014-05-31 Der ewige Gärtner 2001 John le Carré 2014-05-30 Kinder der Hoffnung 2007 Marc Levy 2014-05-29 Der Feenball 1833 Johann Nestroy 2014-05-28 Glückliches Sterben 2014 Volker Harry Altwasser 2014-05-27 Genius, Schuster und Marqueur 1832 Johann Nestroy 2014-05-27 Babylon Revisited 1931 F. Scott Fitzgerald 2014-05-23 Herren des Strandes 1937 Jorge Amado 2014-05-22 Die Naziliteratur in Amerika 1996 Roberto Bolaño 2014-05-20 Deutschland von Sinnen 2014 Akif Pirinçci 2014-05-18 Die Lange Erde 2012 Terry Pratchett und Stephen Baxter 2014-05-16 Ulalume 1847 Edgar Allan Poe 2014-05-16 Apostoloff 2009 Sibylle Lewitscharoff 2014-05-15 Die Kunst der Niederlage 2013 Holger Afflerbach 2014-05-14 „Nur keck!“ 1855 Johann Nestroy 2014-05-14 62/Modellbaukasten 1968 Julio Cortázar 2014-05-12 Die Einsamkeit des Langstreckenläufers (Erzählung) 1959 Alan Sillitoe 2014-05-11 Die zwei Gesichter des Januars 1962 Patricia Highsmith 2014-05-10 Consummatus 2006 Sibylle Lewitscharoff 2014-05-09 Das Gasthaus im Elsaß 1931 Georges Simenon 2014-05-08 Der Distelfink 2013 Donna Tartt 2014-05-07 Red Leaves 1930 William Faulkner 2014-05-06 Später Ruhm 1894/95 bzw. 2014 Arthur Schnitzler 2014-05-06 Pong redivivus 2013 Sibylle Lewitscharoff 2014-05-06 That Evening Sun 1931 William Faulkner 2014-05-06 These 13 (Sammlung) 1913 William Faulkner 2014-05-06 Empfindliche Wahrheit 2013 John le Carré 2014-05-05 Erlebnisse aus dem Leben eines Sklavenmädchens 1861 Harriet Ann Jacobs/ pseud. Linda Brent 2014-05-03 Brief an meinen Richter 1946 Georges Simenon 2014-05-01 Blumenberg (Sibylle Lewitscharoff) 2011 Sibylle Lewitscharoff 2014-04-30 Shingles for the Lord 1943 William Faulkner 2014-04-28 Überfahrt (Anna Seghers) 1971 Anna Seghers 2014-04-28 Theaterg'schichten 1854 Johann Nestroy 2014-04-28 Ilium 2004 Dan Simmons 2014-04-27 Die Verratenen 2012 Ursula Poznanski 2014-04-26 Ein Liebesversuch (Kurzgeschichte) 1962 Alexander Kluge 2014-04-24 Die Kraft der Schwachen 1965 Anna Seghers 2014-04-23 Eisenbahnheirathen 1843 Johann Nestroy 2014-04-22 Schule der Magier 2007-2012 Henry H. Neff 2014-04-22 The Conversion of the Jews 1958 Philip Roth 2014-04-21 Das Ende einer Affäre (Roman) 1951 Graham Greene 2014-04-20 Das Argonautenschiff 1948/1949 Anna Seghers 2014-04-20 Leb wohl, Berlin 1939 Christopher Isherwood 2014-04-20 Del imperio Romano 1941 José Ortega y Gasset 2014-04-19 Mr. Norris steigt um 1935 Christopher Isherwood 2014-04-18 Engel der Nacht 2009 Becca Fitzpatrick 2014-04-18 Jakarta (Erzählung) 1998 Alice Munro 2014-04-18 Der Hut von Joseph Beuys 2008 Friederike Pöhlmann-Grießinger 2014-04-18 Spotted Horses 1931 William Faulkner 2014-04-17 The Hamlet 1940 William Faulkner 2014-04-16 Die Saboteure 1945/1947 Anna Seghers 2014-04-16 Wenn ich bleibe 2009 Gayle Forman 2014-04-14 Nur Ruhe! 1843 Johann Nestroy 2014-04-13 Heimliches Geld, heimliche Liebe 1853 Johann Nestroy 2014-04-13 Der fantastische Mr. Fox 1970 Roald Dahl 2014-04-13 Hinab in den Maelström 1841 Edgar Allen Poe 2014-04-12 Pickmans Modell 1926 Howard Phillips Lovecraft 2014-04-12 Nacht ist der Tag 2013 Peter Stamm 2014-04-11 Liebesgeschichten und Heurathssachen 1843 Johann Nestroy 2014-04-11 Post ins Gelobte Land 1947 Anna Seghers 2014-04-09 Das Quodlibet verschiedener Jahrhunderte 1843 Johann Nestroy 2014-04-09 Der Hitler-Clan 2014 Robin von Weikersthal 2014-04-08 Das Buch der Bilder 1902 Rainer Maria Rilke 2014-04-08 Traurige Tropen 1955 Claude Levi-Strauss 2014-04-07 Reisende auf einem Bein 1989 Herta Müller 2014-04-07 Geschichte für einen Augenblick 2013 Ruth Ozeki 2014-04-06 Die Bestimmung – Tödliche Wahrheit 2012 Veronica Roth 2014-04-06 Çalıkuşu 1922 Reşat Nuri Güntekin 2014-04-06 Provokation (Lem) 1980 Stanisław Lem 2014-04-06 Agent in eigener Sache 1979 John le Carré 2014-04-06 Jans muß sterben 1925/1940/2000 Anna Seghers 2014-04-05 Hurra wir leben noch (Roman) 1978 Johannes Mario Simmel 2014-04-05 Der Schützling 1847 Johann Nestroy 2014-04-01 Operation Massaker 1957 Rodolfo Walsh 2014-03-31 KitKatClub (Buch) 2014 Vigor Calma 2014-03-31 Crisanta 1951 Anna Seghers 2014-03-31 Vater telefoniert mit den Fliegen 2012 Herta Müller 2014-03-30 Sputnik Sweetheart 1999 Haruki Murakami 2014-03-28 Die Opodeldoks (Roman) 1985 Sepp Strubel und Paul Maar 2014-03-27 Steinzeit (Anna Seghers) 1975 Anna Seghers 2014-03-27 Invasionen des Privaten 2011 Anna Kim 2014-03-26 Der Kreidekreis (Klabund) 1925 Klabund 2014-03-26 Die Wahrheit im Morgenlicht 1999 Ernest Hemingway 2014-03-25 Zwey ewige Juden und Keiner 1846 Johann Nestroy 2014-03-24 Lesbia Brandon 1860er/1952 posthum Algernon Charles Swinburne 2014-03-23 Eine Art Held 1977 John le Carré 2014-03-22 Dame, König, As, Spion (Roman) 1974 John le Carré 2014-03-22 Wiederbegegnung 1977 Anna Seghers 2014-03-21 Ich wollte, dass du lebst. Eine Liebe im Schatten des Todes 2001 Ilana Hammerman, Jürgen Nieraad 2014-03-20 Die magische Insel (Buchreihe) bis 2010 Thilo Petry-Lassak 2014-03-19 Emmas SchokoLaden 2006 Stephan Sigg 2014-03-19 Emmas OsterAbenteuer 2008 Stephan Sigg 2014-03-19 Eine Minute der Menschheit 1983 Stanisław Lem 2014-03-18 Der Treffpunkt 1972 Anna Seghers 2014-03-18 Die Auserwählten – In der Brandwüste 2010 James Dashner 2014-03-17 We Need to Talk about Kevin (Roman) 2003 Lionel Shriver 2014-03-16 Die Kluft 2007 Doris Lessing 2014-03-15 Breaking News (Roman) 2014 Frank Schätzing 2014-03-15 Es wechseln die Zeiten (Jahr fehlt) Bertolt Brecht 2014-03-15 Manche Frauen 2008/2009 Alice Munro 2014-03-14 Die Ameisenkultur 1971 T. J. Bass 2014-03-14 Ein Schmetterling im November 2013 Auður Ava Ólafsdóttir 2014-03-14 Verteidigung der Missionarsstellung 2012 Wolf Haas 2014-03-13 Der Namensvetter 1975 Daniil Granin 2014-03-11 Indigo (Roman) 2012 Clemens Setz 2014-03-08 Tynset 1965 Wolfgang Hildesheimer 2014-03-05 Die Auserwählten – Im Labyrinth 2011 James Dashner 2014-03-05 Vielleicht Esther 2014 Katja Petrowskaja 2014-03-04 Das Gemälde (Daniil Granin) 1980 Daniil Granin 2014-03-04 Blut will fließen 2011 James Ellroy 2014-03-03 Die hellen Tage 2011 Zsuzsa Bánk 2014-03-02 Der Mann aus London 1933 Georges Simenon 2014-02-25 Der Elfenbeinturm 1965 Herbert W. Franke 2014-02-25 Augustus (Roman) 1971 John Williams 2014-02-23 Das Haus in der Mango Straße 1984 Sandra Cisneros 2014-02-20 Der Reigen (Gedicht) 1919 Khalil Gibran 2014-02-19 Extrem laut und unglaublich nah (Roman) 2005 Jonathan Safran Foer 2014-02-17 Jackpot (Drama) 2011 Réjane Desvignes 2014-02-17 Chuzpe (Drama) 2012 Lily Brett 2014-02-17 Total glücklich (Drama) 2013 Silke Hassler 2014-02-17 Gisel und Ursel 1932 Margarete Haller 2014-02-15 Portnoys Beschwerden 1969 Philip Roth 2014-02-14 Sagen von Unirdischen 1972 Anna Seghers 2014-02-12 Was ich dir schon immer sagen wollte 1974 (Sammlung) Alice Munro 2014-02-11 Mikrosklaven 1995 Douglas Coupland 2014-02-11 Percy Jackson – Die Schlacht um das Labyrinth 2011 Rick Riordan 2014-02-10 Dash führ Zoe 1990 Robert Swindells 2014-02-10 Im Dickicht des Pelion 1941 Werner Helwig 2014-02-09 Goodbye, Columbus 1958 Philip Roth 2014-02-01 Der Zauberer 1939/ 1986 Vladimir Nabokov 2014-02-07 Locus Solus 1914 Raymond Roussel 2014-02-05 Alles ist erleuchtet (Roman) 2002 Jonathan Safran Foer 2014-02-05 Cobra (Roman) 2010 Frederick Forsyth 2014-02-01 Tuulte pöörises 1906 August Kitzberg 2014-02-04 Das fünfte Zeichen 2006 Jo Nesbø 2014-01-31 Statische Gedichte 1948 Gottfried Benn 2014-01-31 Beste Gelegenheit zum Sterben (Buch) 1989 Dominik Richert 2014-01-31 Der Erlöser 2009 Jo Nesbø 2014-01-31 Endymion (Simmons) 2003 Dan Simmons 2014-01-30 Die besten Stories von Fritz Leiber 1944–1967, 1974 Fritz Leiber 2014-01-30 Leopard (Roman) 2010 Jo Nesbø 2014-01-29 Die Larve 2011 Jo Nesbø 2014-01-28 Koma (Roman) 2013 Jo Nesbø 2014-01-27 Eine Tiefe am Himmel 1999 Vernor Vinge 2014-01-26 Die Reisebegegnung 1972 Anna Seghers 2014-01-26 Finsternis eines Sommers 1972 Takeshi Kaikō 2014-01-22 Die Kane-Chroniken - Die rote Pyramide Rick Riordan 2014-01-22 Die Tabakstraße 1932 Erskine Caldwell 2014-01-22 Der weiße Hai (Roman) 1974 Peter Benchley 2014-01-22 Holunderküsschen 2011 Martina Gercke 2014-01-22 Blaue Hortensie (Rilke) 1908 Rainer Maria Rilke 2014-01-21 Christiane F. – Mein zweites Leben 2013 Christiane Felscherinow/ Sonja Vukovic 2014-01-21 Die Pilgerjahre des farblosen Herrn Tazaki 2013 Haruki Murakami 2014-01-19 Daheim (Erzählung) 1974 / 2006 Alice Munro 2014-01-18 Der Diamant des Radschas 1878 Robert Louis Stevenson 2014-01-18 Moise und die Welt der Vernunft 1975 Tennessee Williams 2014-01-17 Der weiße Gefangene. Die geheime Geschichte von Galabin Boewski 2013 Galabin Boewski 2014-01-17 Der Selbstmörderklub 1878 Robert Louis Stevenson 2014-01-17 Barabbas (Roman) 1950 Pär Lagerkvist 2014-01-17 Diesseits vom Paradies 1920 F. Scott Fitzgerald 2014-01-16 Der Hauptmann von Köpenick (Zuckmayer) 2013 Carl Zuckmayer 2014-01-16 Catriona (Robert Louis Stevenson) 1892–1893 Robert Louis Stevenson 2014-01-15 Entführt (Robert Louis Stevenson) 1886 Robert Louis Stevenson 2014-01-15 Der Jüngling 1875 Fjodor Dostojewski 2014-01-14 Tabu 2013 Ferdinand von Schirach 2014-01-14 Der Junker von Ballantrae 1889 Robert Louis Stevenson 2014-01-13 Hansel und Grethel oder der Menschenfresser 1869 Franz von Pocci 2014-01-12 Walter Mittys Geheimleben 1939 James Thurber 2014-01-07 Das Mitternachtskleid 2010 Terry Pratchett 2014-01-07 Steife Prise 2011 Terry Pratchett 2014-01-07 Carried Away 1991 / 1994 Alice Munro 2014-01-07 Der Club der unsichtbaren Gelehrten 2009 Terry Pratchett 2014-01-06 The Rise and Fall of Maximilian Hecker 2012 Maximilian Hecker 2014-01-06 Die Insel der Stimmen 1893 Robert Louis Stevenson 2014-01-06 Ein Hut voller Sterne 2004 Terry Pratchett 2014-01-06 Ab die Post 2004 Terry Pratchett 2014-01-06 Klonk! 2005 Terry Pratchett 2014-01-06 Der Winterschmied2006 Terry Pratchett 2014-01-06 Schöne Scheine 2007 Terry Pratchett 2014-01-05 Der Strand von Falesa 1892 Robert Louis Stevenson 2014-01-05 Die volle Wahrheit 2000 Terry Pratchett 2014-01-05 Der Zeitdieb 2001 Terry Pratchett 2014-01-05 Wahre Helden 2001 Terry Pratchett 2014-01-05 Maurice der Kater 2001 Terry Pratchett 2014-01-05 Die Nachtwächter 2002 Terry Pratchett 2014-01-04 Die Kuh (Hebbel) 1849 Friedrich Hebbel 2014-01-04 Ruhig Blut 1998 Terry Pratchett 2014-01-04 Total verhext 1991 Terry Pratchett 2014-01-04 Villon (Robert Louis Stevenson) 1877 Robert Louis Stevenson 2014-01-04 Saka no Ue no Kumo 1968–1972 Shiba Ryōtarō 2014-01-04 Save the Reaper 1998 / 1998 Alice Munro 2014-01-04 Lords und Ladies 1992 Terry Pratchett 2014-01-04 Helle Barden 1993 Terry Pratchett 2014-01-04 Echt zauberhaft 1994 Terry Pratchett 2014-01-04 Mummenschanz 1995 Terry Pratchett 2014-01-04 Fliegende Fetzen 1997 Terry Pratchett 2014-01-03 Pyramiden (Pratchett) 1989 Terry Pratchett 2013-01-03 Ein Skandal in Böhmen 1891 Arthur Conan Doyle 2014-01-03 Wachen! Wachen! 1989 Terry Pratchett 2013-01-03 Faust Eric 1990 Terry Pratchett 2014-01-03 Die Aussicht vom Burgfelsen 2005 / 2006 Alice Munro 2014-01-03 Der Leichenräuber 1884 Robert Louis Stevenson 2014-01-02 Waldwinkel (Novelle) 1874 Theodor Storm 2014-01-02 Schwarzes Land 1923 Alphonse de Châteaubriant 2014-01-02 Das Erbe des Zauberers 1989 dt. Terry Pratchett 2014-01-02 Der Zauberhut 1988 Terry Pratchett 2014-01-02 MacBest 1988 Terry Pratchett 2014-01-02 Die tollen Männer 1882 Robert Louis Stevenson 2014-01-01 Die Landfremde 1914 Robert Louis Stevenson 31.12. Jakob der Letzte 1887 Peter Rosegger 27.12. Das Stunden-Buch (Rilke) 1905 Rainer Maria Rilke 27.12. The Progress of Love 1985 / 1986 Alice Munro 27.12. Archaïscher Torso Apollos 1908 Rainer Maria Rilke 27.12. Das Stunden-Buch (Rilke) 1905 Rainer Maria Rilke 25.12. Agnes Grey 1847 Anne Brontë 25.12. My Ántonia 1918 Willa Cather 24.12. An Romanautoren und ihre Kritiker. Berliner Programm 1913 Alfred Döblin 24.12. Die unglaublichen Abenteuer von Kavalier & Clay 2000 Michael Chabon 23.12. Phantom der Angst 1939 Ernst Kreuder 23.12. Neue Gedichte 1907 Rainer Maria Rilke 22.12. Der Mann schläft 2009 Sibylle Berg 22.12. Nennt mich nicht Ismael! 2006 Michael Gerard Bauer 22.12. Corrie (Kurzgeschichte) 2010 / 2012 Alice Munro 21.12. Er, nicht ich 1981 / 1991 Wolfgang Hilbig 21.12. Ein Engel namens Levine 1958 Bernard Malamud 20.12. Liebes Leben 2012 (Sammlung) Alice Munro 20.12. Florentine (Roman) 1949 Elisabeth Burnod 20.12. Le Miracle des violettes (Roman) 1946 Elisabeth Burnod 20.12. Leidenschaft (Erzählung) 2004 Alice Munro 19.12. Jagdzeit (Roman) 1974 David D. Osborn 19.12. Weihnachten mit Maigret 1951 Georges Simenon 18.12. Fester Grund 1984 Wolfgang Hilbig 17.12. Klaus im Schrank oder Das verkehrte Weihnachtsfest 1927 / 2013 Erich Kästner 17.12. Messer (Lindemann) 2002 Till Lindemann 17.12. Savonarola im Feuer 1909 / 2013 Bernhard Herrmann 17.12. Der Grat von Wenlock 2005 / 2009 Alice Munro 17.12. Himmel und Hölle (Erzählungen) 2001 Alice Munro 16.12. Die weiße Festung 1985 Orhan Pamuk 15.12. Gedichte (Trakl) 1913 Georg Trakl 15.12. Sebastian im Traum 1915 Georg Trakl 14.12. Todesengel (2013) 2013 Andreas Eschbach 14.12. Finale (Erzählungen) 2012 Alice Munro 13.12. Will von der Mühle 1887 Robert Louis Stevenson 13.12. Holz (Kurzgeschichte) 1980 / 2009 Alice Munro 12.12. Dideldum! 1874 Wilhelm Busch 12.12. Auf der Universität 1862 Theodor Storm 12.12. John Nicholsons unglückselige Abenteuer 1887 Robert Louis Stevenson 11.12. All You Need Is Kill 2004 Hiroshi Sakurazaka 11.12. Der Neugierige 1955 Hans Erich Nossack 11.12. Die Liebe einer Frau (Erzählung) 1996 / 1998 Alice Munro 11.12. Die krumme Janet 1881 / 1887 Robert Louis Stevenson 11.12. Die albanische Jungfrau 1994 Alice Munro 10.12. Olalla (Robert Louis Stevenson) 1885 Robert Louis Stevenson 10.12. To Reach Japan 2012 Alice Munro 09.12. Markheim (Robert Louis Stevenson) 1885 Robert Louis Stevenson 07.12. Fjodor Michailowitsch Dostojewskis Briefe 1832-1881 Fjodor Dostojewski 07.12. Schischyphusch oder Der Kellner meines Onkels 1947 Wolfgang Borchert 07.12. Erzählungen 2007 / 2009 Alice Munro 06.12. The Oxford Book of English Verse 1900 (Anthologie mit Werken seit 1250) Arthur Quiller-Couch (Hg.) 06.12. Invictus (Gedicht) 1875 William Ernest Henley 06.12. Dimensionen 2006 / 2009 Alice Munro 05.12. Königsallee (Roman) 2013 Hans Pleschinski 05.12. Des Sire de Malétroit Tür 1878 Robert Louis Stevenson 04.12. Freie Radikale (Kurzgeschichte) 2008 / 2009 Alice Munro 04.12. Wolkig mit Aussicht auf Fleischbällchen (Buch) 1978 Judi Barrett 04.12. Die Kunde von den Bäumen 1992 Wolfgang Hilbig 04.12. Das Krokodil 1865 Fjodor Dostojewski 03.12. Jungen und Mädchen 1964 / 1968 Alice Munro 03.12. Der Pavillon auf den Dünen 1880 Robert Louis Stevenson 01.12. Tagebuch eines Schriftstellers 1873-1881 Fjodor Dostojewski 30.11. Maigret und der Spion 1931 Georges Simenon 30.11. Meneseteung 1988 / 1990 Alice Munro 29.11. Alte Abdeckerei 1991 Wolfgang Hilbig 29.11. Amundsen (Kurzgeschichte) 1012 Alice Munro 28.11. Gravel (Kurzgeschichte) 2011 Alice Munro 28.11. Train (Kurzgeschichte) 2012 Alice Munro 28.11. Der Geheimagent 1907 Joseph Conrad 27.11. Mord im Herbst 2004 Henning Mankell 26.11. Der Brief (Wolfgang_Hilbig) 1985 Wolfgang Hilbig 25.11. Ausreißer (Kurzgeschichte) 2003 Alice Munro 25.11. Azazel (Roman) 2008 Youssef Ziedan 24.11. Tricks (Alice Munro) 2004 (Sammlung) Alice Munro 24.11. Die Weiber (Wolfgang Hilbig) 1987 Wolfgang Hilbig 24.11. Maigret, Lognon und die Gangster 1952 Georges Simenon 22.11. Die Einfriedung 1980 Wolfgang Hilbig 20.11. Die Sternenkönige 1949 Edmond Hamilton 20.11. Beschreibung II 1985 Wolfgang Hilbig 19.11. Die letzte Versuchung 1951 Nikos Kazantzakis 19.11. Der Heizer (Wolfgang Hilbig) 1982 Wolfgang Hilbig 19.11. Die Angst vor Beethoven 1985 Wolfgang Hilbig 18.11. Friend of My Youth 1990 Alice Munro 18.11. Berlin ohne Juden (Roman) 1925 Artur Landsberger 18.11. Glaubst du, es war Liebe? 1990 (Sammlung) Alice Munro 14.11. Zu viel Glück 2009 (Sammlung) Alice Munro 13.11. Mein Ödipus-Komplex 1950 Frank O’Connor 13.11. Tanz der seligen Geister 1968 (Sammlung) Alice Munro 12.11. Das grausamste Spiel 1924 Richard Connell 12.11. Der silberne Wagen 1928 (Sammlung) Ernst Wiechert 11.11. Wozu wollen Sie das wissen? 2006 (Sammlung) Alice Munro 11.11. Kleine Aussichten 1971 (Sammlung) Alice Munro 11.11. Die rote Katze (Roman) 1980 Jon Semadeni 10.11. Die Jupitermonde 1977 Alice Munro 10.11. Hier irrt Maigret 1953 Georges Simenon 09.11. Der Hundertjährige, der aus dem Fenster stieg und verschwand 2009 Jonas Jonasson 08.11. Die Besteigung des Rum Doodle 1956 William Ernest Bowman 07.11. Nikolaikirche (Roman) 1995 Erich Loest 04.11. Saeculum (Roman) 2011 Ursula Poznanski 03.11. Maigret und die widerspenstigen Zeugen 1959 Georges Simenon 03.11. Der Mann, der die Sünde erfand 1947 Seán O’Faoláin 03.11. Krieg der Seelen 2010 Iain M. Banks 02.11. Der Totenwald 1946 Ernst Wiechert 02.11. Die kleine Passion 1929 Ernst Wiechert 01.11. Atli, der Bestmann 1938 Ernst Wiechert 01.11. Das heilige Jahr 1936 Ernst Wiechert 01.11. Der Todeskandidat (Ernst Wiechert) 1934 Ernst Wiechert 31.10. Back to Blood 2012 Tom Wolfe 31.10. Der Hexenrichter 2011 Luisa Preißler 30.10. Klima der Angst 2004 Wole Soyinka 30.10. Das Gartenfest 1922 Katherine Mansfield 28.10. Joyland 2013 Stephen King 27.10. Maigret verliert eine Verehrerin 1941 Georges Simenon 27.10. An Occurrence at Owl Creek Bridge 1891 Ambrose Bierce 27.10. Matterhorn: A Novel of the Vietnam War 2009 Karl Marlantes 26.10. Winterreise (Jelinek) 2011 Elfriede Jelinek 25.10. Wallenstein (Roman, Döblin) 1920 Alfred Döblin 22.10. Merlin oder Das wüste Land 1981 Tankred Dorst 20.10. Der Bär kletterte über den Berg 1999 Alice Munro 20.10. Ich möchte wissen warum 1919 Sherwood Anderson 20.10. Der Fälscher, die Spionin und der Bombenbauer 2013 Alex Capus 19.10. Im Rettungsboot 1897 Stephen Crane 19.10. Meine Reise zu Chaplin 1997 Patrick Roth 18.10. Hasst er mich, mag er mich, liebt er mich, Hochzeit 2001 Alice Munro 18.10. Maigret und der geheimnisvolle Kapitän 1932 Georges Simenon 16.10. Juno und der Pfau 1924 Sean O’Casey 15.10. Die Demütigung 2009 Philip Roth 14.10. Maigret und die braven Leute 1962 Georges Simenon 13.10. The Undefeated (Hemingway) 1927 Ernest Hemingway 13.10. Du oder der Rest der Welt (Roman) 2010 Simone Elkeles 11.10. A Clean Well-Lighted Place 1933 Ernest Hemingway 10.10. Knochenjagd 2012 Kathy Reichs 10.10. Sommerdiebe ca. 1949, posthum 2005 Truman Capote 07.10. Das grobmaschige Netz 1993 Håkan Nesser 07.10. Das Haus Tellier 1881 Guy de Maupassant 06.10. Dichterleben (Heinz Piontek) 1976 Heinz Piontek 06.10. Vaněk-Trilogie 1975 f. Václav Havel 05.10. Glücks-Peter 1870 Christian Andersen 04.10. Prosperos Insel 2008 Tankred Dorst 03.10. Künstler (Tankred Dorst) 2008 Tankred Dorst 02.10. Ich bin nur vorübergehend hier 2007 Tankred Dorst 01.10. Die Wüste 2005 Tankred Dorst 30.09. Purcells Traum von König Artus 2004 Tankred Dorst 29.09. Du oder das ganze Leben (Roman) 2009 Simone Elkeles 29.09. Othoon 2002 Tankred Dorst 23.09. Eine Rose für Emily 1930 William Faulkner 21.09. Landvermesserzeiten 1879 Reinis Kaudzīte und Matīss Kaudzīte 21.09. Kupsch (Tankred Dorst) 2001 Tankred Dorst 20.09. Der Ball des Comte d’Orgel 1924 posthum Raymond Radiguet 20.09. Die Freude am Leben (Tankred Dorst) 2002 Tankred Dorst 20.09. Geronimo Stilton 2000 f. [kein Autor genannt] 19.09. Große Szene am Fluß 1999 Tankred Dorst 18.09. F (Roman) 2013 Daniel Kehlmann 18.09. Wegen Reichtum geschlossen (Tankred Dorst) 1998 Tankred Dorst 17.09. Üle rahutu vee 1951 August Gailit 17.09. Harrys Kopf‎ 1997 Tankred Dorst 16.09. Was sollen wir tun 1997 Tankred Dorst 15.09. Maigret und der Minister 1954 Georges Simenon 15.09. Die Legende vom armen Heinrich 1997 Tankred Dorst 14.09. Dürrer September 1931 William Faulkner 13.09. Der Zauber der Wirklichkeit 2011 Richard Dawkins 12.09. Das letzte Einhorn (Roman) 1968 Peter S. Beagle 11.09. Stoner (Roman) 1965 John Williams 10.09. Erwartung (Roman) 2012 Jussi Adler-Olsen 09.09. Die Vollidioten 1973 Eckhard Henscheid 08.09. Maigret auf Reisen 1957 Georges Simenon 06.09. Die Geschichte der Pfeile 1996 Tankred Dorst 06.09. Die Schattenlinie (Tankred Dorst) 1996 Tankred Dorst 06.09. Perversion (Roman) 1996 Jurij Andruchowytsch 05.09. Nach Jerusalem (Tankred Dorst) 1995 Tankred Dorst 04.09. Herr Paul 1994 Tankred Dorst 03.09. Fernando Krapp hat mir diesen Brief geschrieben 1992 Tankred Dorst 02.09. Berge, Meere und Giganten 1924 Alfred Döblin 02.09. Parzival (Tankred Dorst) 1987 Tankred Dorst 01.09. Maigret amüsiert sich 1957 Georges Simenon 29.08. rein Gold 2012 Elfriede Jelinek 26.08. Virals – Nur die Tote kennt die Wahrheit 2011 Kathy Reichs, Brendan Reichs 24.08. Brandstifter (William Faulkner) 1939 William Faulkner 24.08. Wie im Leben wie im Traum 1989 Tankred Dorst 23.08. Karlos 1990 Tankred Dorst 22.08. Korbes 1988 Tankred Dorst 21.08. Das Alphabethaus 1997 Jussi Adler-Olsen 21.08. Korbes 1988 Tankred Dorst 21.08. Grindkopf 1988 Tankred Dorst 21.08. Corbehaut 1920, 1970 posthum Félix Vallotton 20.08. Ich, Feuerbach 1986 Tankred Dorst 20.08. Die amerikanische Fahrt 2013 (Sammlung) Patrick Roth 19.08. Kalte Macht 2013 Jan Faber 19.08. Kleine Seele 1909 Franz Kafka 19.08. Der verbotene Garten 1987 Tankred Dorst 17.08. Moscoviada 1993 Jurij Andruchowytsch 11.08. Eiszeit (Tankred Dorst) 1978 Tankred Dorst 12.08. Goncourt oder Die Abschaffung des Todes 1977 Tankred Dorst 10.08. Das Zeitalter der Sterne 1982 Mike Resnick 10.08. Kleiner Mann, was nun? (Tankred Dorst) 1972 Tankred Dorst 09.08. Die Anbetung der Eidechse oder wie man Engel vernichtet 2002 Ljubko Deresch 09.08. Sand (Tankred Dorst) 1971 Tankred Dorst 06.08. Gleiche und Gleichere 1974 Sami Michael 06.08. Toller (Tankred Dorst) 1968 Tankred Dorst 02.08. Der Richter von London 1966 Tankred Dorst 01.08. Santiago (Roman) 1986 Mike Resnick 01.08. Die Mohrin (Tankred Dorst) 1964 Tankred Dorst 31.07. Auftrag: Nor'Dyren 1973 Sydney J. Van Scyoc 31.07. Rameaus Neffe (Tankred Dorst) 1963 Tankred Dorst 30.07. Die Einhornpirsch 1987 Mike Resnick 30.07. Jacob beschließt zu lieben 2011 Catalin Dorian Florescu 30.07. Große Schmährede an der Stadtmauer 1961 Tankred Dorst

Begründung für das Projekt

Ich finde Werkartikel sehr gut, weil Wikipedia da aus verschiedenen Blickwinkeln ins Detail gehen kann wie es sonst bei keinem anderen frei zugänglichen Portal kommerzfrei gemacht wird.
Werkartikel sollen sich mMn an allgemein interessierte Leser richten und ihnen einen Eindruck darüber vermitteln, was an Literatur denn dran ist. Am besten wäre es, wenn auch Infos aus Verissen im Artikel enthalten sind, damit die Diskutierbarkeit der Werke klar wird. Und ich finde in so einem Artikel sollte nicht nur stehen, dies ist eine lesenswerte Geschichte, ein packendes Drama oder hier gibts interessante Wortspiele etc. Wikipedia sollte in Werkartikeln vor allem in allgemeinverständlichem Stil belegbare relevante Einblicke dazu hergeben, wie die Werke künstlerisch gemacht sind. Und dafür sollte ruhig mit Einzelnachweisen aus Fachartikeln referiert werden, die sich zwar als Einzelbelege, nicht aber als Literaturangaben eignen. Im Abschnitt "Literatur" sollten mMn Werke gelistet werden, die in jeder größeren Stadtbliothek zu haben sind, also gerade nicht die Fachartikel, an die außer vielleicht im Netz schwer dranzukommen ist, wenn man sich in dem Metier nicht gut auskennt.
Ich wollte mal wissen, welche neuen Artikel zu modernen literarischen Werken es in letzter Zeit hier gegeben hat: als eigenständige Artikel, nicht als kurze Nennung in Artikeln zu Autoren. Falls jemand die neuen Artikel zu literarischen Werken vor ca. 1870 ergänzt, ist das natürlich sehr gut. --Jackentasche (Diskussion) 10:23, 23. Nov. 2013 (CET) ----

Die bisherige automatische Pflege durch MerlBot hier scheint nicht richtig zu funktionieren, denn es fehlten Artikel, deren Kategorien o.k. waren. Verbesserung zu erzielen wäre gut. --Jackentasche (Diskussion) 10:35, 23. Nov. 2013 (CET)

"Benutzer:Merlissimo als Toolautor kann derzeit nichts an der Situation ändern. Der Labs-Umzug wird noch einige Monate brauchen, da der Bot-Kern auf einer Programmbibliothek aufbaut, die zwar frei verfügbar und benutzbar ist, aber damit nicht der Labs-Bedingung Nur Open-Source-Software genügt. Er muss deshalb erst große Teile seines Bots neu schreiben, um später auf eine alternative Programmbibliothek wechseln zu können." Hier sind weitere Infos zu finden, zum Beispiel die Namen und Adressen derjenigen, die für die Misere verantwortlich sind. --Jackentasche (Diskussion) 13:47, 5. Jan. 2014 (CET)

Diskussion

Im Abschnitt "Literatur" sollten mMn Werke gelistet werden, die in jeder größeren Stadtbliothek zu haben sind, also gerade nicht die Fachartikel, an die außer vielleicht im Netz schwer dranzukommen ist, wenn man sich in dem Metier nicht gut auskennt. – Das entspricht aber nicht dem Konsens in Wikipedia. Es sollte die maßgebliche Fachliteratur angeführt werden, siehe WP:LIT. In Artikeln zu literarischen Werken sollten bitte auch die vollständigen bibliographischen Angaben zur Erstausgabe und zu späteren Ausgaben enthalten sein. Dies als Hinweis, wenn Du vorhast umfangreichere Bearbeitungen vorzunehmen. Der Kindler oder das KLG/KLfG helfen weiter. – Übrigens danke sehr für Deine Mühe.--Aschmidt (Diskussion) 00:23, 4. Dez. 2013 (CET)

Danke für deinen Einwand, ASchmidt. Ich schrieb "mMn" und so meinte ich das auch. Allgemein denke ich jetzt, wo du die vorhandenen Regeln ausbuchstabierst, dass diese ohnehin neu verhandelt werden müssten (ist aber nicht so mein Ding), weil sich nach meiner Einschätzung inzwischen wesentlich weniger Leute beteiligen und vor allem kaum noch welche, die gern debattieren, im Bereich Literatur. Ich gucke beim Schreiben von Werkartikeln bestimmt nicht in die von dir genannten Werke, das wusste ich auch schon bevor du es empfohlen hast. Im Klartext: Viele der als gültig erachteten Regeln stammen aus einer Phase von Wikipedia, in der sie eventuell sogar einzuhalten gewesen sind, weil genügend Leute der dafür passenden Interessen und Meinungen aktiv mitgearbeitet haben. Jetzt sind sie in vielen Teilen, sorry: eher museal.

Aber keine Bange: Ich neige nicht zu "deutsch"-ernsthaften philologischen Tätigkeiten wie denen, die du in deinem Beitrag vorauszusehen scheinst, sondern zum Schreiben von neuen Artikeln aus Spass und weil mich Leute wie z.B. Alice Munro mit ihrem kleinteiligen hochkarätigen Gesamtwerk faszinieren und ich gern konstruktivistisch herumbastele.

Btw, falls dir weitere Beiträge zum Projekt dieser Seite einfallen, z.B. wie sich für dieses Auflistungsprojekt der Ausfall des Toolservers ohne großen händischen Aufwand kompensieren ließe, bin ich für weitere Anregungen dankbar. --Jackentasche (Diskussion) 14:28, 4. Dez. 2013 (CET)

Wenn Dir Kindler, KLG/KLfG als museal erscheinen und wenn Du da bestimmt nicht reinschaust, haben wir ein Problem, denn es ist unabdingbar, daß die Beiträge, die hier erbracht werden, auf anerkannte Fachliteratur gestützt werden und das bedeutet für den Bereich Sprache und Literatur, daß wir auf philologischer Grundlage arbeiten. Wenn Du dazu nicht bereit bist, würde ich von einer weiteren Beteiligung abraten. Wissen gibt es nicht ohne Wissenschaft. Qualität hat im übrigen mit der Zahl der Autoren nichts zu tun. Eine angeblich geringe Zahl von Autoren ist kein Grund, die Anforderungen an deren Beiträge abzusenken. Ganz im Gegenteil: Je weniger mitarbeiten, desto weniger Reviews gibt es und desto wichtiger wird es, sich zur eigenen Kontrolle an die heute üblichen Maßstäbe zu halten.--Aschmidt (Diskussion) 23:17, 7. Dez. 2013 (CET)

Ach, danke für deinen erneuten Einwand. Ich meine, „wir“ haben ganz andere Probleme bei Wikipedia als dass Leute, die brauchbare Artikel zu literarischen Werken verfassen, nicht auf genau derjenigen philologischen Grundlage arbeiten, die manche für die einzig wahre halten. Genau deshalb halte ich die Regeln, auf die du dich berufst, für museal. Zu den von dir genannten Werken habe ich übrigens kein Urteil geäußert, das gibst du falsch wider; wie sollte ich da auch ein Urteil haben: Ich kenne sie ja gar nicht. Geschrieben habe ich lediglich, dass ich da bestimmt nicht reinschaue beim Schreiben von Artikeln. Du siehst, ich beschreibe lediglich meine Praxis und könnte ergänzen: Wenn diese von dir als unabdingbare Meilensteine gehandelten Publikationen frei im Netz wären, würde ich wahrscheinlich reinschauen, aber so nicht. Meine Sicht der Dinge ist: Was die heute üblichen Maßstäbe sind, bestimmen diejenigen, die aktiv mitmachen, also zum Beispiel ich – und eventuell Du, wenn du selbst Werkartikel neu anlegst oder verbessern hilfst. Und, btw, falls du in den Werkartikeln, die ich anlege, Verbesserungsbedarf findest, erstens sind gerade welche im Review und zweitens: Sei mutig, it's a wiki. --Jackentasche (Diskussion) 12:09, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, theoretische Anforderungen und praktische Artikel sind zweierlei Dinge. Natürlich ist es für die guten, auszeichnungswürdigen Artikel notwendig, dass sie auf der maßgeblichen Fachliteratur beruhen. Das ist aber bei 90% der Werksartikel schlicht nicht der Fall. Wenn ein Schüler einen Artikel über seine Schullektüre schreibt, wäre ich ja schon froh, wenn er dazu "Königs Erläuterungen" zur Hand nimmt. Das wären dann "ausreichende", aber eben nicht gute, vorbildliche Belege. Ansonsten ist es ja nach WP:RLW durchaus ok, wenn ein Artikel nur aus einem einleitenden Satz mit Autorangabe und Erscheinungstermin sowie der Inhaltsangabe besteht. So sind halt auch viele Artikel, gerade aus dem Bereich der Unterhaltungsliteratur, und das ist auch nicht wirklich schlechter als 90% der Filmartikel oder 90% der Musikalbenartikel. Man sollte den Autoren solcher Artikel natürlich Mut machen, tiefer in die Materie einzusteigen, aber es ist eben auch nicht jeder dazu bereit oder in der Lage. Und eine vollständige Inhaltsangabe irgendeiner Fantasyschmökers oder Thrillers ist doch auch immerhin ein gewisser Wert für den Inrormationssuchenden, selbst wenn jedwede literaturwissenschaftlichen Untersuchungen fehlen. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:56, 8. Dez. 2013 (CET)

Der eine brüstet sich damit, daß er die wichtigsten Nachschlagewerke zur Literatur in deutscher Sprache nicht kennt und sie auch nicht verwenden würde, weil er mit der Philologie nichts am Hute hat, der andere stellt auf „Königs Erläuterungen“ ab. Wo, bitte, ist hier das Problem? Wenn einer keinen Zugang zum Kindler hat, möge er halt in eine Bibliothek gehen oder sich ein eLitStip von WMDE geben lassen. Wie man auf meiner Benutzerseits nachlesen kann, biete ich zudem an, einzelne Artikel aus Kindler, KLG/KLfG bereitzustellen. --Aschmidt (Diskussion) 15:15, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich bin bereit zu einem Praxistest: Interessieren würden mich die Einträge zu Alice Munro und zu beliebigen der Werke dieses Autors, zu Winterreise (Jelinek) sowie zu Klima der Angst (Wole Soyinka). Danke für deine Bereitschaft, Ressourcen zu teilen. --Jackentasche (Diskussion) 16:21, 10. Dez. 2013 (CET)

Es gibt auch eine Bibliotheksrecherche, die weiterhilft, aber hier geht es ja um das Prinzip: Das Niveau soll nachhaltig gesenkt werden. Nachdem bereits die Rechtswissenschaft in Grund und Boden geschrieben worden ist, ist mit solchen Mitarbeitern dann die Literaturwissenschaft als nächstes dran. Und hier geht es ja um einen Autor, der massenhafte Bearbeitungen vornimmt und weitere ankündigt. Das wäre dann in der Tat ein Wendepunkt im Projekt, wenn die üblichen Qualitätsmaßstäbe aufgegeben würden. Dabei kann es nicht darum gehen, so jemand „Mut zu machen, tiefer in die Materie einzusteigen“, sondern man muß von vornherein verhindern, daß er seine minderen Qualitätsmaßstäbe hier überhaupt massenhaft einbringen kann. Wikipedia ist ein elitäres Projekt. Es reicht nicht, mitarbeiten zu wollen, man das auch fachlich können. Dazu gehört auch der Wille zur Qualität und zu einer Mitarbeit auf wissenschaftlicher Grundlage.--Aschmidt (Diskussion) 15:15, 8. Dez. 2013 (CET)

Also mich wundert ehrlich gesagt Dein harscher Ton, Aschmidt. Ich habe oben die Realität im Literaturbereich wiedergegeben, nicht meine Ideal. In meinem Ideal würde ich hier selbst keine Artikel schreiben, da es in der Welt da draußen wesentlich qualifiziertere Autoren gibt - nur im Moment machen die hier nicht mit. Und auch von Dir habe ich jetzt noch nicht den erstklassigen Literaturartikel gesehen, den Du oben einforderst. Umgekehrt ist es in der offenen Wikipedia noch nie nachhaltig gelungen, Benutzer aus Qualitätsgründen auszusperren. Wenn man das fordert, konsequenterweise also ein Löschen aller Artikel, die nicht wissenschaftlichen Standards genügen, dann wären wir ein anderes Projekt. 90% unserer Artikel genügen nicht diesen Standards, und dieser Realität muss man ins Auge sehen und sie auch ehrlicherweise unseren Lesern so sagen. Andererseits kann ich mich erinnern, dass Du auch schon mal die Länge unserer ausgezeichneten Artikel kritisiert hast, also genau von denen, die gemeinhin wissenschaftlichen Standards genügen, und angemahnt hast, sie würden sich nicht am Bedürfnis der Leser (ibs. Schüler und Lehrer) orientieren. Für die ist dann aber doch "Königs Erläuterungen" genau das gewünschte Niveau und jede Wiedergabe von wissenschaftlichen Untersuchungen viel zu komplex... Meine Ansicht ist halt, man muss damit leben, dass in der Wikipedia Qualität und Mist nebeneinander steht. Verändern kann es sich nur, wenn genug Leser von dem Mist genervt sind, dass sie selbst einsteigen, um es besser zu machen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:57, 8. Dez. 2013 (CET)

Oh, das sehe ich doch weiterhin anders, denn hier wird ja eine nachhaltige Verschlechterung der Standards bei den Literatur-Artikeln angekündigt, und wir haben ja nun auch schon Muster, wie der Benutzer Jackentasche arbeitet. Es interessiert ihn überhaupt nicht, was bisher Standard war, er gedenkt seine eigenen Vorstellungen hier einzubringen, und gerade weil es nur wenige Autoren gibt, die ihm dabei auf die Sprünge helfen können, melde ich dagegen Bedenken an. Auch Lehrer möchten übrigens nicht bei "Königs" stehenbleiben, sie wenden sich lediglich gegen die ungeheuren Textmengen, und sie sind nicht die einzigen. Das ist auch aus pädagogischen Gründen nicht sinnvoll, weil Schüler dadurch davon abgehalten werden, noch anderweitig Literatur zum Thema zu suchen und meinen, schon „alles“ gelesen zu haben, wenn sie in die Wikipedia geschaut haben. Aber das ist ein Nebenschauplatz; an dieser Stelle soll es darum gehen, die Qualitätsmaßstäbe für Literatur zu erhalten und weiter zu heben, denn es gibt ja nicht zu wenige Autoren zu philologischen Themen, weil diese bisher zu gut gewesen wären, sondern, ganz im Gegenteil, weil sie nicht gut genug waren und sind, so daß sich jemand, der sich damit auskennt, eher abgeschreckt fühlt, weil er hier kein geeignetes Umfeld für sich vorfindet, in das er gerne Zeit und Mühe zur weiteren Verbesserung investieren würde. Jackentasches Ansicht, es müsse nach unten gehen und die bisher geltenden Ansprüche seien museal zu nennen, muß deshalb entgegengetreten werden. Wir sind nicht mehr im Jahr 2003. Die Anforderungen an eine Mitarbeit in Wikipedia haben sich seitdem massiv gesteigert. Und um zumindest den derzeitigen Stand zu erhalten, möchte ich schon deutlich werden, damit es gehört wird, gerade auch von Jackentasche, der im übrigen so weitermacht wie bisher.--Aschmidt (Diskussion) 15:22, 10. Dez. 2013 (CET)

Bestimmt kennst du dich hier in der Breite besser aus als ich und hast schon mehr gesehen über die Jahre, Aschmidt. Aber leider hast du mich falsch verstanden oder gibst in deiner Argumentation etwas nicht korrekt wider, denn von einer Minderung der Qualität als Ziel habe ich nicht gesprochen und es ist auch nicht mein Ziel. Nur haben wir möglicherweise verschiedene Vorstellungen davon, wie im Literaturbereich bei deWP ein brauchbarer Werkartikel aussieht und wie mehr Leute dafür zu gewinnen wären, Artikel beizutragen, die einen künstlerischen Gegenstand aus mehreren Perspektiven darstellen mögen und können. Ich möchte gern auf dein Angebot eingehen (s.o.) und einen Praxistest durchführen, falls du dazu bereit wärest. Vielleicht wäre es aber auch eine Idee, jemanden dazuzubitten, der sich mit Leib und Seele für Literatur in deutscher Sprache interessiert, denn bei mir sind es da nur einzelne Autoren, zu denen ich Artikel schreiben würde (wobei zu Werken von diesen paar Autoren noch einige Artikel fehlen und ich damit ohnehin genug zu tun hätte). Die Testfrage würde aus meiner Sicht lauten: Was geben die genannten Meilensteine konkret für ausgewählte Lemmata her? Ich wäre bereit, es auszuprobieren, sofern was zu Autoren bzw. einzelnen Werken drinsteht, zu denen ich Artikel verfassen will und kann. --Jackentasche (Diskussion) 19:11, 10. Dez. 2013 (CET)

Wir drehen uns hier im Kreis, weil Du nicht wahrhaben willst, daß mit Deinem Ansatz notwendigerweise eine erhebliche Verschlechterung der Qualität gegenüber dem bisherigen Bestand verbunden ist. Du legst munter weiter Artikel an und schadest dem Projekt damit durchaus. Ich würde Dich daher bitten, die Diskussion auf dem Portal:Literatur zu suchen, bevor Du weiterarbeitest.--Aschmidt (Diskussion) 20:05, 11. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag, ASchmidt: Solche Details debattieren wir auf meiner oder deiner Benutzerseite weiter oder konkret bei einzelnen Artikeln auf der Disk. Bei mir entsteht der Eindruck, dass du leider zu schnell urteilst - und nach einem bestimmten eingleisigen Raster (so mein Eindruck) -, dich leider nicht vorher mal genauer informierst über die Handlungen deines Gegenübers und auch nicht dort nachliest, wo es die entsprechenden Infos gibt. Falls es dir also primär ums Streiten gehen sollte, könnten wir gern meine BD als Austragungsort nehmen oder eine Seite deiner Wahl, die nicht diese Projektdiskussionsseite ist. --Jackentasche (Diskussion) 12:04, 12. Dez. 2013 (CET)

Hallo alle miteinander,

ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, warum man in den Literaturlisten und Einzelnachweisen nicht sowohl Werke aufführen sollte, „die in jeder größeren Stadtbliothek“ zu haben sind, als auch maßgebliche und anerkannte Fachliteratur. Beides ist wichtig, schon allein deshalb, weil es dem Leser des Artikels ermöglicht, sich darüber ein Bild zu machen, wie und von wem ein Werk rezipiert wurde, und in welchem Umfang – und diese Information allein ist im Grunde schon besser, als gar keine Informationen zu einem literarischen Werk hier zu finden.

Ich stimme Aschmidt jedoch insofern zu, dass ein Artikel günstigerweise nicht ausschließlich mit populärwissenschaftlicher Literatur belegt sein sollte. Und gerade dann, wenn man sich in der Artikelarbeit nur auf einzelne, wenige Autoren beschränken will, sollte es eigentlich auch zumutbar sein, sich entsprechende fachliche Überblicksliteratur zu eben diesen Autoren zu besorgen, auf welchem Weg auch immer. Ich bin auch überzeugt, dass diese dann auch tatsächlich oft einen tieferen Einblick in ein literarisches Werk vermitteln kann – und dass die Recherche dann ein enormer geistiger Gewinn ist nicht nur für den Leser, der dann irgendwann den fertigen Artikel zu Gesicht bekommt, sondern auch für den, der sich die Mühe gemacht hat, ihn zu erstellen.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 16:41, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich finde deine Position überzeugend, Muruj. Soweit ich das bisher sehe, verweist keiner der hier gelisteten Artikel auf die von Aschmidt genannten Werke. Und das, obwohl manche der Artikel meinem Eindruck nach von geübten und vor allem von in Literatur fachkundigen Autoren angelegt wurden, die in dem Gebiet wesentlich mahr drauf haben als ich. An dieser Stelle scheitert der Praxistest meinerseits insofern, als ich mich nicht dazu berufen sehe, Spielregeln einzuhalten, die außer mir sonst niemand einzuhalten scheint, die demnach also tatsächlich out of date sind. Vielleicht sehe ich das ja falsch, weil ich nicht die richtigen Beispiele gefunden habe. Deshalb möchte ich um Hinweise auf Artikel zu literarischen Werken bitten, die in den letzten 5 Monaten angelegt worden sind und die genau diese Belege enthalten. Oder in den letzten 12 Monaten. Dann schaue ich mir die an und überlege mir, ob ich sie so überzeugend finde, dass ich sie mir als Vorbild nehme. Finde ich keine, bleibe ich bei denen, die mich schon jetzt überzeugen. Mit dem Projekt, das auf dieser Seite zur Diskussion steht, hat das nichts zu tun, aber Aschmidt wollte gern, dass diese Nebendiskussion nicht auf die Disk ausgelagert wird, also steht sie bis auf Weiteres hier. --Jackentasche (Diskussion) 01:09, 15. Dez. 2013 (CET)

Ja, das siehst Du falsch. Und ich finde es schade, daß Du mein Angebot offenbar nicht annimmst. Wenn Du Wikimail abschaltest, kannst Du an der Bibliotheksrecherche nicht teilnehmen.--Aschmidt (Diskussion) 01:25, 15. Dez. 2013 (CET)

Danke für deine produktiven Einwände, Aschmidt, falls dir ein Beispiel einfällt, gern! Ich halte mich weitgehend an Positionen wie sie von Magiers und Muruj formuliert worden sind und verfahre ansonsten hiernach. Falls du noch etwas zu dem Projekt beitragen möchtest, um das es auf dieser Seite geht, nutze bitte den folgenden Abschnitt. --Jackentasche (Diskussion) 10:10, 16. Dez. 2013 (CET)

Bitte lenke nicht davon ab, daß Du mein Angebot zur Bibliotheksrecherche, das Du vor vier Tagen noch angefordert hattest, ohne Angabe von Gründen nicht angenommen hast.--Aschmidt (Diskussion) 12:41, 16. Dez. 2013 (CET)

Zu diesem Projekt

Kommen wir mal zurück auf das Projekt, um das es auf dieser Seite geht. Wie würden erfahrenere Leute sowas in meiner Lage machen, wo wegen des Toolservers etc. Bots nicht mehr richtig zu funktionieren scheinen: rausfinden, zu welchen literarischen Werken es jüngst neue Artikel gegeben hat? --Jackentasche (Diskussion) 12:04, 12. Dez. 2013 (CET)

Schon gewusst?

Hallo Jackentasche, ich schreibe das mal hierhin, weil es wahrscheinlich am Ehesten zu Deinem Projekt gehört. Auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst gibt es ja inzwischen einen gewissen Gegenwind zu den von Dir vorgeschlagenen Artikeln zu literarischen Werken. Ich würde behaupten, in der Wikipedia fangen viele Bearbeiter mit Literaturartikeln wenig an, so dass man da sowieso eine gewisse Ablehnungshaltung überwinden muss. Am Besten erreichst Du eine Platzierung von Literatur-Artikeln, wenn Du a) nur Artikel vorschlägst, die dort ins Raster passen (mit schlechten Artikeln haben die Bearbeiter dort tendenziell weniger Probleme als mit zu guten) und b) wenn sie einen gelungenen "Aha-Effekt" im Teaser haben. Der kann ruhig in Richtung Boulevard gehen, Hauptsache er kitzelt die Neugier des Lesers. Wenn ein Artikel keine solche interessante Randnote hat, ist es besser man verzichtet gleich auf den Vorschlag, weil dann leicht gemault wird und man auf Dauer nur eine völlige Ablehnungshaltung gegen Literatur erzeugt. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 16:51, 21. Dez. 2013 (CET)

Danke, Magiers, ich gucke also mal, ob ich in Sachen, die ich für SG interessant finde, so eine Randnote entdecke, und dann melde ich mich kurz bei dir für einen Review, bevor ich etwas vorschlage, was sich schon wieder nach einem literarischen Werk anhört. :o) Gruß, --Jackentasche (Diskussion) 15:31, 22. Dez. 2013 (CET)

Siehe auch, Gruß, --Jackentasche (Diskussion) 16:17, 22. Dez. 2013 (CET)

Ältere Diskussionen

Zur Erbauung mal ein Link, zu einer älteren Diskussion, die ein wenig die Haltung mancher hier gegenüber Artikeln über literarische Werke aufzeigt: Diskussion:Daniel Kehlmann#12 (in worten: ZWÖLF!) eigene artikel für kehlmanns bücher - warum? und daraus folgend: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Sep#Literarische Einzelwerke - die RKs müssen verschärft werden, sonst ufert hier alles aus! Ein Vorschlag. Und das wohlgemerkt in einem Projekt, wo jedes veröffentlichte Album eines relevanten Musikers relevant ist, jeder veröffentlichte Film, und sei es eine Direct-to-DVD-Produktion oder ein auf einem Festival gezeigter 5-Minuten-Kurzfilm, jeder Fußballspieler eines Drittligavereins. Es ist doch immerhin ein schönes Zeichen, das Literatur auch heute noch besonders aufrührt. :o) Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 16:51, 21. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Links und zu dem letzten Aspekt: stimme dir zu, Grüße, --Jackentasche (Diskussion) 15:31, 22. Dez. 2013 (CET)

Kann dieses Thema archiviert werden? Es wäre vielleicht ohnehin besser, es in ein Portal bzw. eine Redaktion einzugliedern, da es sich ja um ein Langzeitprojekt zu handeln scheint. In dem Fall einfach die Unterseite verschieben, die PRD-Vorlagen löschen und das Thema aus der Liste hier auf Wikipedia:Projektdiskussion austragen. --CroMagnon [disk.] 19:52, 24. Jan. 2015 (CET)

Neue Benutzergruppe zwischen Administrator und Sichter

Diskussion vor dem Meinungsbild zur Erweiterung der Sichterrechte (November 2014 - Januar 2015)

Ich bin für die Einführung einer neuen Benutzergruppe, die zwischen Administratoren und Sichtern angesiedelt ist. Auf diese Weise könnten die Administratoren entlastet werden sowie erfahrenere Benutzer einfacher an der Wikipedia mitarbeiten und bei der Organisation unterstützen. Eine solche Idee ist nicht neu, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung_der_Rechteverteilung.
Als Rechte dieser Benutzer habe ich Aufgaben angedacht, die zwar relativ große Erfahrung an der Wikipedia erfordern und vielen Sichtern wohl nicht zugemutet werden können, aber insbesndere bei Streitigkeiten nicht zur Eskalation führen sollten. Die Rechte block (Benutzersperre) und delete/undelete (Löschen) oder gar nuke sind damit natürlich ausgeschlossen. Für eine solche Gruppe, die ich nun im weiteren Verlauf vorest als Erfahrene Benutzer bezeichnen werde, halte ich folgende Rechte für sinnvoll, wobei eventuell problematische Rechte in Klammern stehen:

• import: Artikelimport könnte von unerfahrenen in ANR kopiert werden
• unwatchedpages: Keine Vandalismusmöglichkeit
• deletedhistory: Was war ungefähr da bevor es gelöscht wurde? kann überprüft werden.
• browsearchive: Weleche Seiten wurden gelöscht (und warum mit deletedhistory)?
• (deletedtext: Durch den Zugriff auf gelöschte Artikel/Versionen können sinnvolle Teile wiederverwendet werden, kann jedoch rechtliche oder ethische Probleme verursachen)
• protect: nur ungeschützte Seiten für sehr kurze Zeit (höchste Stufe vielleicht autoconfirmed)
• suppressredirect: Erfordert viel Erfahrung, da zuvor alle Links umgelenkt werden müssen
• upload_by_url: Großes Risiko für URVs
• reupload-shared: Beteiligung bei Rettungen von Dateien aus Commons einfacher möglich
• movefile: Dateien verschieben

Bei der Auswahl dieser Rechte habe ich mich an dem weiter oben genannten Meinungsbild, an dessen Diskussion sowie an der Seite Spezial:Gruppenrechte orientiert. Die Schwelle für einen solchen Erfahrenen Benutzer richtet sich nach den letzendlich für diese Gruppe zugeteilten Rechten, so erfordern suppressredirect, deletedtext, protect, movefile und upload_by_url mehr Erfahrung als die anderen Rechte. Außerdem stellt sich mir die Frage, warum unwatchedpages und deletedhistory nicht auch für Sichter freigegeben sind.
Eine weitere Frage ist, wie und an wen diese Rechte vergeben werden, auf die gleiche Art wie bei Administratoren erscheint es mir gemessen an der Bedeutung zu aufwendig, eine automatische Vergabe könnte stattdessen genutzt werden, wobei so aber zum einen nicht die wirkliche Erfahrung geprüft werden kann und zum anderen z.B. Editzahlen über 500 nicht mehr repräsentativ für Mitarbeit oder Erfahrung sind. Am besten würde mir hier eine manuelle Vergabe durch Admins gefallen, so wie es bei Sichtungen zumindest teilweise praktiziert wird. (siehe Wikipedia:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe). Dabei wäre eine Begründung, sowie einige Richtlinien für Antragsteller natürlich verpflichtend). Da es knapp 250 Admins gibt, sollte es meiner Meinung nach etwa 600-1500 Erfahrene Benutzer geben. (Benutzerststatistik: Spezial:Statistik). Das wären 4% bis 8% der 15000 Sichter.
Zuletzt wollte ich noch anmerken, dass einige Rechte zwar Missbrauchspotential mit sich bringen, aber gerade deswegen möchte ich diese Rechte ja an eine neue Gruppe und nicht an die Sichter vergeben.
Bitte äußert für Meinungen, Anmerkungen, Korrekturen, Ideen und Verbesserungsvorschläge! Sicherlich gibt es einige Probleme, die ich übersehen habe! MfG--MGChecker (Diskussion) 17:24, 11. Nov. 2014 (CET) Weiter Informationen zu den Rechten gibt es hier: Hilfe:Gruppenrechte. --MGChecker (Diskussion) 13:48, 18. Nov. 2014 (CET)

Verschieben ohne Anlage einer Weiterleitung kann man auch dazunehmen – ist ja kein richtiges Löschen.--84.161.175.23 17:33, 11. Nov. 2014 (CET)

Genau das verbirgt sich hinter suppressredirect. --MGChecker (Diskussion) 17:52, 11. Nov. 2014 (CET)

Hier mein Senf zu den oben vorgeschlagenen Rechten:

• import: Keine Bedenken, Bedarf besteht vor allem bei Nachimporten, wofür allerdings das Löschen und Wiederherstellen von Seiten Voraussetzung ist.
• unwatchedpages: Dieses Recht könnte man auch den aktiven Sichtern geben.
• deletedhistory, browsearchive und deletedtext: Dafür brauchen wir wohl ein Wahlverfahren, das mit dem für Administratoren vergleichbar ist.
• protect: Entsteht dadurch nicht vielleicht zusätzliches Konfliktpotential?
• suppressredirect: Keine Bedenken.
• upload_by_url: Auch dieses Recht könnte man aktiven Sichtern geben.
• reupload-shared: Keine Bedenken.
• movefile: Zwar glaube ich nicht, dass hier zusätzlicher Bedarf besteht, aber keine Bedenken. --Morten Haan 🌲 Wikipedia ist für Leser da 18:18, 12. Nov. 2014 (CET)

Hallo @Morten Haan:, danke für deinen Kommentar. Bei upload_by_url wird oft als Begründung dagegen aufgeführt, dass Urheberrechtsverletzungen einfacher seien. Dies kann ich nicht nachvollziehen, da nur das Herunterladen der Dateien gespart wird. Die meisten Begründungen gegen Rechte wie import, suppressredirect sind dadurch begründet, das sie auch missbraucht werden können. Ein Vandale sollte es jedoch keinesfalls bis in diese Benutzergruppe schaffen. Um das Problem bei protect näher zu erläutern: Dieses Recht wäre stark eingegrenzt. So könnte ein Erfahrener Benutzer z.B. eine temporäre Sperre für höchstens 6 Stunden festlegen, wobei er dies nur für IPs und kürzlich angelegte Benutzer tun könnte, um Vandalismus zu verhindern. Ist eine solche Begrenzung nicht möglich, fällt dieses Recht heraus und verbleibt bei den Andmins. Eine weitere Idee wäre, den Shutz vieler Seiten von sysop auf experienced zu senken. Deinen Kommentar zu deletedhistory, browsearchive und deletedtext verstehe ich nicht, wäre nett, wenn du ihn noch einmal näher erläuterst. Zuletzt muss man bei der Vergabe solcher Rechte natürlich auch die Wikimedia-Policys (die ich so gut wie gar nicht kenne) bedenken. --MGChecker (Diskussion) 19:37, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, dass die Benutzer dieser neuen Gruppe eine gewisse Erfahrung haben und dass Missbrauch als ausgeschlossen gilt.

• Zum Upload: Ich halte es für möglich, dass der Upload mittels URL bei neuen Benutzern dazu führt, dass sie einfach Dateien von anderen Websites hier hochladen, ohne sich über das Urheberrecht Gedanken zu machen. Das Herunterladen ist eine eine kleine Hürde. Aktive Sichter sollten aber wissen, dass man nicht einfach Bilder von anderen Sites hier einstellen kann.
• Seiten schützen: Möglicherweise sind diese Einschränkungen (ggf. über den Missbrauchsfilter) möglich. Falls nicht sollte das Recht ausgeschlossen werden.
• Ansehen von gelöschten Inhalten: Ich kenne mich mit den Policys auch nicht zu gut aus, meine aber schonmal gelesen zu haben, dass die WMF dafür gewisse Anforderungen bezüglich der Vergabepraxis hat.

Morten Haan 🌲 Wikipedia ist für Leser da 21:20, 12. Nov. 2014 (CET)

Siehe dazu z.B. WD:Meinungsbilder/Admin_auf_Probe_2#Antwort_der_WMF_und_weiteres_Vorgehen: I think it is also worth noting, as Geoff has mentioned in posts regarding similar proposals, increasing the size of the group who may view or undelete sensitive legal matters could increase liability risks for the Foundation, established admins, and this new proposed class of trial admins. Without full vetting by the community, the proposed class of trial admins are much more likely to (and therefore are at higher risk of incurring liability for) mistakenly undeleting content that was originally deleted for legal reasons by other admins, general members of the community, or the Foundation. If we are to find a new way of increasing the size of this group, it must be done carefully and include community review. --Grip99 02:01, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass man das braucht. Eher bräuchte man eine Sperreinstellung, die zwischen autoconfirmed und adminonly ist, z.B. Stimmberechtigung.

Aber wenn man sowas macht, wie Du es vorschlägst, dann hätte ich (neben deletedtext) Bedenken bei supressredirect (und evtl. auch bei movefile, wenn es dort auch keine Weiterleitung gibt). Und protect ist auch nicht sinnvoll, sonst haben IPs hier bald gar nichts mehr zu melden. --Grip99 02:01, 14. Nov. 2014 (CET)

@Grip99: Die Idee, eine neue Sperreinstellung halte ich auch für eine gute Idee. Die Probleme, die du bei suppressredirect siehst, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Die Benutzer, die in diese Gruppe aufgenommen werden, sollten wissen, dass diese Funktion nur selten verwendet werden darf, wie im Falle von Verschiebungen von Benutzer- in Artikelnamensraum oder Schreibfehlern im Lemma. Diese Benutzer tragen auch eine bestimmte Verantwortung, alle Links auf das Verschiebeziel umzulenken. Und gerade aus diesem Grund bin ich auch dagegen, diese Recht schon Sichtern zu geben. MfG --MGChecker (Diskussion) 00:22, 15. Nov. 2014 (CET)

Durch Verschieben ohne Weiterleitung (z.B. aus dem ANR in den eigenen BNR) kann man eine tausendfach verlinkte Seite mit einem Schlag zur Vollwaise machen. Das hätte de facto (bis zu einer Rückverschiebung) für den Durchschnittsleser fast den Effekt einer Löschung. Gut, auch bei Verschieben mit WL kann man hinterher noch die WL woandershin umbiegen und damit einen ähnlichen Effekt erreichen. Das relativiert meinen Einwand etwas. Aber ohne WL ist es noch unübersichtlicher und es passieren mehr Versehen.

Jedenfalls sollte man sich über diese Gefahr im Klaren sein, bevor man das Recht vergibt. --Grip99 00:31, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich habe gerade noch ein Benutzerrecht entdeckt, welches ebenfalls gut für diese Gruppe wäre, und zwar move-subpages. So könnten Unterseiten bei Verschiebungen gleich mitverschoben werden, eventuell sogr etwas für Sichter. Gerade bei Benutzer-, Wikipedia- und Portalseiten wäre das sehr hilfreich.

Weiß jemand, welchen Policies das Meinungsbild Änderung der Rechteverteilung widersprach, sodass es abgebrochen wurde? Um welche Verstöße handelte es sich? Es soll von vornherein vermieden werden, dass es wieder dazu kommt, falls wieder ein Meinungsbild über dieses Thema aufgesetzt wird. Inwieweit solche Rechte auch an Sichter vergeben werden können, muss später entschieden werden. --MGChecker (Diskussion) 13:45, 18. Nov. 2014 (CET)

Siehe WD:Meinungsbilder/Änderung_der_Rechteverteilung#Potentieller_Missbrauch_der_einzelnen_Benutzerrechte. Siehe dort am Ende auch noch ein potenzielles Missbrauchsszenario für suppressredirect. --Grip99 02:44, 24. Nov. 2014 (CET)

Ja, ich weiß, das solche Rechte ein Missbrauchsrisiko mit sich bringen. Darum will ich das Recht ja auch nicht an 15.000 Sichteer, sondern an etwa 1.000 Verlässliche Benutzer. Zur Abstimmung würde ich folgende Rechte stelen (import macht ohnee delete und undelte wenig Sinn, deletedtext aufgrund versch. Problemen gestrichen):

1. Eventuell auch für Sichter
   • move-subpages
   • unwatchedpages
   • upload_by_url (Eignung für Sichter fragwürdig)
2. Nur für Verlässliche Benutzer
   • suppressredirect
   • reupload-share
   • movefile
   • deletedhistory
   • (browsearchive)

Vorschlag: Ausarbeitung zweier Meinungsbilder: 1. Sichterrechte erweitern, 2. Neue Benutzergruppe --MGChecker (Diskussion) 21:15, 24. Nov. 2014 (CET)

Warum soll das zusätzliche Upload-Recht für Sichter ungeeignet sein? Aktive Sichter sollten ohnehin wissen, dass man nicht einfach Dateien von fremden Websites hier hochladen kann. --Morten Haan ⛄️ Wikipedia ist für Leser da 23:16, 25. Nov. 2014 (CET)

Die neue Benutzergruppe könnte man in de-WP wohl sowieso nicht selbst umsetzen, denn sie müsste vermutlich direkt in die WP-Software reinprogrammiert werden. Erweiterung der Sichterrechte ist möglicherweise einfacher. Die Frage ist, ob die Community das Kosten-Nutzen-Verhältnis einer Umstellung so wie Du sieht. Wenn nicht, dann hast Du Dir natürlich hinterher mit dem MB Arbeit gemacht, ohne dass was dabei rausgekommen ist. Das deletedhistory-Recht fände ich auf jeden Fall sinnvoll. Ich sähe da auch nicht die Notwendigkeit eines Wahlverfahrens, wie Morten Haan oben schreibt. Versionskommentare können ja wohl immer noch versteckt werden. Oder wären die dann zwangsläufig nur noch durch Oversighter für den Nicht-Admin unsichtbar zu machen? --Grip99 01:08, 28. Nov. 2014 (CET)

Tja, man könnte die allgemeine Meinung bestimmt besser erfassen, wenn sich mehr als nur drei Benutzer an ihr beteiligen würden. Zu dem Punkt mit der neuen Benutzergruppe:Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sichtbarkeit gelöschter_Artikel#Verfahren_füCr_Aufnahme_in_.E2.80.9Eneue_Benutzergruppe.E2.80.9C

Laut diesm Link wäre das relativ einfach. Wenn, würde ich sowieso das MB zu Sichterrechterweiterungen zuserst durchführen, da dieses einfacher einzurichten ist. Schließlich sind die Kriterien für diese Gruppe bereits fest. Einige der Rechte bieten auch quasi kein Missbrauchsrisiko. Gerade von move-subpages bin ich seit einigen Verschiebungen im Benutzernamensraum großer Fan. Angenommen ich entscheide mich dafür ein MB für Erweiterung der Sichterrechte aufzusetzen, wäre ich dafür, move-subpages, unwatchedpages, upload_by_url und deletedhistory zur Wahl zu stellen. Nur die Farge vor allen Dingen an dich als Admin, @Morten Haan: wie viel Funktion würde deltedhistory ohne browsearchive erfüllen? --MGChecker (Diskussion) 01:27, 28. Nov. 2014 (CET)

Schon deletedhistory ist mMn heikel, denn dann müssten unsere Oversighter alle gelöschten Versionen auf zu versteckende Inhalte überprüfen. Außerdem ist das Recht ohne deletedtext mMn ein wenig sinnlos. --Morten Haan ⛄️ Wikipedia ist für Leser da 02:55, 28. Nov. 2014 (CET)

Soweit ich weiß, sagt deletedhistory nur aus, dass man sehen kann, dass es Versionen gibt und was in ihrer Zusammenfassungszeile steht. Da man ja so höchstens die ersten Wörter des Textes sehen kann, verstehe ich nicht wie da groß brisante Inhalte sichtbar werden könnten. --MGChecker (Diskussion) 10:40, 28. Nov. 2014 (CET)

Mehr als

• unwatchedpages
• deletedhistory
• browsearchive
• protect
• suppressredirect

benötigt ein Vielschreiber meiner Meinung nach nicht.

Importwünsche werden (mMn) ausreichend schnell erfüllt, und den deletedtext will ich gar nicht sehen müssen. Kann man mit reupload-shared etwas Anderes tun, außer Logos zu retten? movefile sollte zur Qualitätskontrolle den Commons-Admins vorbehalten bleiben.--kopiersperre (Diskussion) 13:33, 28. Nov. 2014 (CET)

In der Zusammenfassungszeile können Verstöße gegen WP:ANON oder WP:BIO stehen. Diese müssen versteckt werden, bevor das Recht an Sichter o. ä. vergeben wird. Davon abgesehen sehe ich keinen Sinn in der Vergabe an Nicht-Admins. --Morten Haan ⛄️ Wikipedia ist für Leser da 16:33, 28. Nov. 2014 (CET)

In der Tat wäre es vieeleicht wohl doch schlecht, die Zusammenfassungen so weit sichtbar zu machen, du weißt sich aus eigener Erfahrung was da so alles drin steht... Na ja. @Kopiersperre: protect ist nicht unbedingt geeignet, dieser Job sollte dann doch den Admins vorbehalten bleiben. Bei suppressredirect besteht ein zugroßes Fehler und Missbrauchsrisiko (vgl. weiter oben), auch deletedtext und browsearchive haben seine Probleme. An der Stelle frage ich mich, ob browsearchive für Sichter villeicht ganz sinnnvol wäre, Gedankengang: „Ach, ich könnte ja mal einen Artikel über XYZ erstellen, obwohl, vielleicht hat es einen Grund das er nicht da ist, oh das ist ja die löschdiskussion verlinkt.“. Wäre der Gebrauch in der Hinsicht nicht sinnvoll und möglich? Außerdem, was könnte dadurch schon für ein Missbrauchsrisko entstehn? --MGChecker (Diskussion) 17:26, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte nur ein Kurz-protect (vielleicht 2 Tage). Außerdem rede ich von Halbschutz. Was für einen Sinn hätte es, wenn ich eine Seite so sperren darf, dass ich sie selbst nicht mehr bearbeiten kann?--kopiersperre (Diskussion) 17:34, 30. Nov. 2014 (CET)

zu browsearchive) Wenn ich z.B. auf https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aerodyn_Energiesysteme&action=edit&redlink=1 gehe, sehe ich schon jetzt, dass der Artikel bereits zweimal gelöscht wurde. Diese Information ist nützlich – aber völlig ausreichend. Ich habe keinen Mangel an Artikelthemen, warum sollte ich nach – sicher nicht grundlos – gelöschten Artikeln suchen?--kopiersperre (Diskussion) 17:40, 30. Nov. 2014 (CET)

zu protect: Wir haben nun mal Rechte, die relativ einfach auf Benutzer verteilt werden können, so wie ich das verstanden habe. Und wir haben auch kein Kurz-protect, das man eingfach so mit vertretbarem AUfwand verteilen könnten. Auch das Programmieren wäre sicher schwierig. Das ist das eigentliche Problem - eine solche Funktion wäre aber zmindest theoretisch aber auf jeden Fall sinnvoll. Ja, aber dann die Frage: Wozu dient browsearchive überhaupt? --MGChecker (Diskussion) 18:05, 30. Nov. 2014 (CET)

@Morten Haan: >Außerdem ist das Recht ohne deletedtext mMn ein wenig sinnlos.

Doch ich fände deletedhistory schon sinnvoll. Oft will man z.B. nur wissen, wann ein Artikel angelegt wurde oder wer einen SLA eingesetzt hat. Für sowas braucht man den Text nicht zu erfahren. Wenn es natürlich tatsächlich so ist, dass dann zwingend geoversightet werden muss (bist Du Dir da wirklich ganz sicher?), dann würde das eine Aufgabenverschiebung mit sich bringen. --Grip99 02:12, 2. Dez. 2014 (CET)

<Nach-links-rück> Zu browsearchive: Dieses Recht erlaubt es, sich Lemmata mit mindestens einer gelöschten Version anzeigen zu lassen, quasi analog zu Spezial:Präfixindex. Ein Klick auf ein Lemma zeigt berechtigten Benutzern die gelöschten Versionen an. Fazit: Ohne deletedhistory ist das Recht mMn sinnlos.
Zu dem Seitenschutz: Das Sperren von Seiten ist recht heikel. Ein eingeschränktes Schutzrecht ist mMn gar nicht so schwer zu programmieren, allerdings habe ich wenig Hoffnung, dass das (in naher Zukunft) jemand macht. --Morten Haan ⛄️ Wikipedia ist für Leser da 23:01, 30. Nov. 2014 (CET)

So ein Recht, ich nenne es mal semiprotect, würde aber auch Probleme mit sich bringen. So müsste zum Beispiel verhindert werden, dass eine Seite in der Schutzstufe sysop von einem Verlässlichen Benutzer abgesenkt wird. Auch eine zeitliche Begrenzung wäre wichtig (12 Stunden ?) Höchste Schutzsstufe wäre natürlich autoconfirmed. Ich denke aber sowieso, dass dieses Recht zwar für Verlässliche Benutzer, aber nicht für Sichter geeignet ist. Außerdem müsste es dann vielleicht eine Möglichkeit geben um Seiten davor zu schützen, von semiprotect geschützt zu werden. Aber auch ich glaube nicht, dass so etwas realisiert würde. --MGChecker (Diskussion) 18:55, 1. Dez. 2014 (CET)

Anfang Januar versuche ich mal, das erste der beiden Meinungsbilder (das für die Erweiterung der Sichterrechte) auf die Beine zu stellen, vorher habe ich für so ein großes Projekt keine Zeit. Würde mich auch vorher schon über mehr Meinungen (sowohl von Admins als auch von Nicht-Admins) hier sehr freuen. --MGChecker (Diskussion) 21:33, 14. Dez. 2014 (CET)

@Morten Haan, Grip99: Ich bin gerade dabei, dass MB zu entwerfen: Verbesserungsvorschläge, Kommentare und Anmerkungen sind natürlich willkommen! Übrigens habe ich gemerkt das upload_by_url nicht mehr vergeben wird. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 03:03, 4. Jan. 2015 (CET)

Diskussion nach dem Meinungsbild zur Erweiterung der Sichterrechte (ab Februar 2015)

Ich fange mal hier im neuen Abschnitt an, nachdem mich MGChecker hierher verwies.
Ich hatte tatsächlich auch schon über eine neue Benutzergruppe nachgedacht, der dann weitere Rechte zugewiesen werden könnten. Spätestens mit dem Auftauchen von Flow wäre das dann wohl eh nötig geworden, da damit diverse neue Rechte eingeführt würden, welche nur Admins bekommen sollten (nach WMF-Sicht).
Insgesamt hatte ich über folgende Rechte nachgedacht (hier entnommen):

• abusefilter-log-private (Logbuch Privater Missbrauchsfilter einsehen)
• abusefilter-view-private (Private Missbrauchsfilter einsehen)
• apihighlimits („higher limits in API queries“)
• browsearchive (Nach gelöschten Seiten suchen)
• editusercss (Fremde (CSS-Seiten bearbeiten)
• edituserjs (Fremde JS-Seiten bearbeiten)
• flow-delete (Flow-Beiträge löschen)
• flow-edit-post (Fremde Flow-Beiträge bearbeiten)
• flow-hide (Flow-Beiträge verstecken)
• flow-suppress („Suppress Flow revisions“)
• massmessage (Massennachrichten versenden)
• mf-uploadbutton (Dateien mobil hochladen)
• move-subpages (Unterseiten mitverschieben)
• movefile (Dateien verschieben)
• noratelimit (Aushebeln aller ratelimits, z. B. Wikimail)
• reupload-shared („Override files on the shared media repository locally“)
• spamblacklistlog (Logbuch der Spam-Blacklist einsehen)
• suppressredirect (Weiterleitungen unterdrücken)
• unwatchedpages (Liste der unbeobachteten Seiten einsehen)

Ich hoffe mal, ich fordere hier keine Rechte, die auch unsere Admins nicht haben (wenn, dann würden die denen natürlich auch zustehen). Mir ist bewusst, dass einige der Rechte gefährlich sein können bzw. zu Problemen führen könnten (z. B. das Einsehen der Missbrauchsfilter), jedoch würde ich das durch hohe Zugangskriterien entschärfen. Die Rechtezuteilung würde automatisch erfolgen. Überlegt hatte ich mir unter anderem:

• 10.000 Bearbeitungen
• Mindestens 5.000 Artikel-Bearbeitungen
• Mindestens ein Jahr angemeldet (oder bestätigter Nachfolgeaccount)
• Stimmberechtigung zum Schiedsgericht (fraglich ob durchsetzbar, die müssten irgendwie aneinander gekoppelt werden)
• Möglicherweise Einspruchsrecht bzw. eine Seite, auf der Bedenken angeführt werden können – in dem Fall müsste der Benutzer sich einer „Wahl“ stellen, ob die Community ihm die Rechte zugesteht.

Bei den Kontra-Stimmen beim Meinungsbild kam häufig die Anmerkung, dass das Sichter-Recht zu schnell zu erreichen ist, ich hoffe diese Bedenken durch diese hohen Kriterien aufzulösen. Zumal ich offengestanden darauf setze, dass die entsprechenden Benutzer sich gerne selbst neue Rechte geben würden, solange die nicht zu leicht zu erlangen sind (hier sehe ich zudem einen weiteren Vorteil: den Anreiz, mitzuarbeiten. Viele arbeiten daraufhin, Sichter zu werden – danach kommt nichts mehr, Admin werden nur wenige).
Vielleicht noch zur Orientierung, um wie viele Benutzer es gehen würde. Zum 19. August 2014 hin, hatten 1.897 Benutzer mehr als 10.000 Bearbeitungen – ein Teil davon dürfte gar nicht mehr aktiv sein, so dass die tatsächlich Zahl niedriger liegt. --BHC (Disk.) 17:33, 9. Feb. 2015 (CET)

@BeverlyHillsCop: Darf ich in deinem Beitrag die Rechte entfernen, die ohnehin schon Sichter und niedrigere Benutzer haben? Zu der Rechteübersicht: Spezial:Gruppenrechte könnte ganz hilfreich fpr dich sein. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 17:56, 9. Feb. 2015 (CET)

Klar, MGChecker, kannst du natürlich machen. Ich hatte jetzt nur alles rausgeschrieben, was mir sinnvoll erschien, aber nicht nachgeprüft, ob wir die nicht eh bereits haben. Manche Sachen sind halt eher speziell und den Namen weiß man dann nicht unbedingt (und da ich gerade wegmusste, konnte ich nicht gegenprüfen). --BHC (Disk.) 18:51, 9. Feb. 2015 (CET)

@Morten Haan, BeverlyHillsCop, Luke081515: Dann auch mal ein direkt aufs Thema bezogener Kommentar meinerseits:

• Deine Vorraussetzungen sind schon mal nicht schlecht. Sie haben aber den Nebeneffekt, dass MAssenbearbeitungen zu stark in den Vordergrund gerückt werden. Über 1000 Bearbeitungen sagt der Editcounter nicht mehr viel über die Leistung aus. Eine andere Idee, die mir gerade kommt, ist dass man eine gewisse Anzahl Monate aktiv sein muss (zwischen 6 und 12) und zusätzlich folgende Bedingungen erfüllt sind. Wäre vielleicht besser Die Zahlen sind natürlich noch variabel:
  • Min. 6 Monate mit über 250 Bearbeitungen
  • Min. 600 Bearbeitungen in den letzten 2 Monate
• Zu den Rechten: Flow werde ich erstmal außen vor lassen, da
  1. ich keine Ahnung von Flow habe
  2. und es hier wohl eh nie eingeführt wird. ^^
• Zu den anderen Rechten:
  • auf jeden Fall: move-subpages, suppressredirect, unwatchedpages, browsearchive
  • drüber nachdenken, aber sinnvoll: movefile, reupload-shared, deletedhistory
  • weiß nicht: spamblacklist, apihighlimits, noratelimit, abusefilter-log-private, abusefilter-view-private, massmessage
  • eher nicht: edituserjs, editusercss
  • auf keinen Fall:
  • mf-uploadbutton: Das Recht habe ich bisher noch nirgendwo gesehen. Wäre eher wasw für alle. Weiß jemand mehr darüber?
• Was ich hier noch einbringen will:
  • deletedhistory. Ich weiß, das ist immer schwer, doch es ist auch wichtig.
  • editprotected wär auch so eine Idee. Nur eine Idee. Kaskaddengeschützte Seiten können damit übrigens nicht bearbeitet werden.
• Ein wesentliches Element dieser Nutzergruppe sollte sein, dass sie passive Rechte erhält, und keine aktiven.
• Vor einem MB sollten wir zu dieser Thematik auf jeden Fall eine Umfrage starten.

Jo, das wars erstmal von meiner Seite. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 19:51, 9. Feb. 2015 (CET)

Mir geht es auch darum, dass diese neue Benutzergruppe eine Art Anerkennung ist. „Erfahrene Benutzer“ nanntest du es oben, mir war sowas wie Verdienter Benutzer eingefallen. Adminrechte sind ein Mittel zum Zweck und nicht etwas, dass man nach dem Motto „Zehn Jahre dabei, da hast du dir die verdient“ erhalten sollte – diese neue Gruppe könnte dagegen genau diese Lücke füllen. Klar, 10.000 sind viel, auch möglich wären 5.000 etc. Wichtig ist nur, dass klar wird, dass diese Benutzer es sich erarbeitet haben. Auch ist eine hohe Edit-Zahl ein wirksamer Schutz gegen Sockenpuppen und Trolle (Stimmberechtigung ist leicht, 1000 Bearbeitungen auch – aber 10.000? Das ist langjährige Arbeit).

Flow kommt nie, wenn wir Glück haben – für den Fall, dass es kommt, sollten diese Rechte gleich mit inbegriffen sein.

• spamblacklist: Könnte zur Orientierung helfen, hier primär aus Vollständigkeitsgründen enthalten
• apihighlimits: Dürfte für manchen aus der technik-Fraktion interessant sein, für Ottonormalbenutzer eher weniger, für die Masse ist es aufgrund der Serverbelastung nicht geeignet, da erscheint mir diese Gruppe sinnvoll
• noratelimit: Die Limits stören bisweilen, der verursachbare Schaden hält sich durch die Eingrenzung beschränkt, warum also nicht
• abusefilter-log-private, abusefilter-view-private: Private Missbrauchsfilter, einer der wenigen Dinge, auf die Admins exklusiven Zugriff haben und die sich nicht mit WP:BIO etc. rechtfertigen lassen. Das Risiko, es für Sichter freizugeben wäre zu groß (Trolle hätten schnell Zugriff), aber hier sollte es vertretbar sein
• massmessage: Stammtische, Redaktionstreffen, was auch immer – warum vom Admin abhängig machen? Das Risiko ist gering
• mf-uploadbutton: keine Ahnung, stand in der Liste, jedoch ist die Möglichkeit, Dateien mobil hochzuladen zumindest für IPs meines Wissens gesperrt – wenn wir davon eh befreit sind, umso besser
• deletedhistory: Wird immer dann zum Problem, sobald Persönlichkeitsrechte betroffen sein können – da müsste wohl tatsächlich massiv geoversighted werden
• editprotected: Schwierig, da es nur vollgeschützte Seiten betrifft, welche Seiten dürfte man bearbeiten, welche nicht?

--BHC (Disk.) 20:19, 9. Feb. 2015 (CET)

@BeverlyHillsCop: Naja, solange dauert das nun auch nicht, wenn man sich anstrengt. Ich habe zum Beispiel bisher 2600, obwohl ich erst 4 Monate dabei bin. Zeitbegrenzungen habe ich dabei insbesondere bei den Sichterrechten immer gehasst. Ich weiß auch nicht, on man allzuviele ANR-Edits verlangen sollte. Schließlich kann man ja auch im WP-NR und im P-NR viel gutes tun. Zu deletedhistory: Denek an den Unterschied zwischen deletedhistory und deletedtext. Deletedhistory ist nur die Versionsgeschichte, nicht der Artikel. Es ist aber wegen URVs (in 255 Byte, aber egal) problematisch. Zu überlegen wäre es deshalb, da sowieso nur geschätzt 1000 Autoren auf diese Gruppe zugreifen könnten, und nicht alle Sichter. Zu editprotected: Ist ahlt so ne Sache. War ja auch nur eine Idee. Ach ja: Es hat zwar nichts damit zu tun, aber nachdem das MB zum Abschnitt 1 durch ist, will ich eines starten, was eine zusätzliche Seitenschutzstufe editor=Aktiver Sichter zum Thema hat. Nützlich gegen Honeypots und Vorratssocken. Diesem MB ist der Erfolg sicher. Die zugehörige Disk findest du ein bisschen weiter unten auf WP:PRD. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:44, 9. Feb. 2015 (CET)

Klar, möglich ist vieles – die 10.000 Bearbeitungen bekommt man problemlos innerhalb eines Monats zusammen. Doch das ist dann immer noch verdammt auffällig. Absolute Sicherheit gibt es nicht, sicher, mir geht es darum, diese Gefahr zu minimieren und dabei gilt: Je mehr Bearbeitungen, umso umständlicher ist es. Ein positiver Nebeneffekt ist es, dass jeder Troll, der das System brechen möchte, vorher tausende sinnvolle Bearbeitungen durchführen muss. ;-) --BHC (Disk.) 22:27, 9. Feb. 2015 (CET)

Eine Benutzergruppe „Verdienter Benutzer“ oder so ähnlich finde ich nicht schlecht, wichtig ist, dass gefährliche Rechte, insbesondere Seiten schützen, Benutzer sperren sowie Seiten löschen nicht (!) dabei ist.

Zu den Bedingungen: Ich denke, dass 5000 Bearbeitungen, ein Jahr dabei (Nachfolgekonto erlaubt) und die SB für das SG sinnvoll sind. Wie genau soll eigentlich die Rechtevergabe ablaufen?

Hoffentlich kommt Flow nie! --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:32, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich würde die Rechtevergabe den BÜs überlassen, geben und entziehen, auf Antrag. Der Büro prüft dann kurz, ob es kein Vergehen in der letzten Zeit gab, denn sonst könnte auch ein öfter Unsinnmachender Benutzer dcas Recht erreichen. Bei Missbrauch => WP:VM. Die Büros haben ja seit Wikidata eh weniger zutun, da weniger Botflags zu vergeben sind. Ich denke, die könnten die Belastung aushalten. Bei inaktivität könnte man einen Bot konstruieren, der das einem BÜ meldet, der dann das Recht entzieht. Was denkt ihr dazu? LG, Luke081515 21:40, 9. Feb. 2015 (CET)

@Morten Haan: Ganz meiner Meinung. Löschen, schützen, sperren – das sind administrative Aufgaben, für welche eine Wahl genau der richtige Weg ist. Das Ziel darf ja nicht sein, die Admins überflüssig zu machen, indem man ihnen die Aufgaben nimmt, sondern altgedienten Nutzern mehr Rechte zuzusprechen, welche ihnen helfen könnten.

@Luke081515: Ich hatte tatsächlich an eine automatische Vergabe gedacht (wie beim aktiven Sichterrecht), eine manuelle Vergabe wäre natürlich auch möglich. Als Mittelweg wären vielleicht gewisse Ausschlusskriterien hilfreich (beim Sichterrecht gilt, dass höchstens 3 % der Bearbeitungen revertiert geworden sein dürfen), wo dann manuell angefragt werden muss.

Ein Problem welches ich sehe, ist die Frage der Einführung. Nicht die technische Implementierung, sondern der politische Aspekt. An einem Meinungsbild dürfte nichts vorbeiführen. Doch wie sollte das aufgebaut sein? Ein Komplettpaket, dem man zustimmen kann oder ein gigantisches Meinungsbild, zum selbst zusammenstellen. Ersteres dürfte zu vielen Kontra-Stimmen führen, weil jemanden ein einzelnes Recht missfällt; letzteres dürfte Kontra-Stimmen aufgrund der Komplexität produzieren. Tatsächlich würde ich letzteres präferieren, ein Meinungsbild, in dem über alles abgestimmt werden darf: Allgemeine Einführung, Rechtevergabe und auch, welche Rechte es nun gibt. Ich baue mal unter Benutzer:BeverlyHillsCop/Test ein Extrembeispiel auf, zur Verdeutlichung. --BHC (Disk.) 22:27, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mal ein Grundgerüst für den Abstimmungsteil gebastelt – das ginge so auf keinen Fall, das wäre viel zu groß. Eine mögliche Alternative wäre eine Ausweitung auf Unterseiten mit einem Abstimmsystem wie bei der Steward-Wahl. --BHC (Disk.) 22:47, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich habe ja schon öfter offensiv dagegen argumentiert, dass man auch als User mit 1000 Jahren Mitarbeit und 1 Mio Edits keine substanziell andere Rolle erhält als ein Neuling mit wenigen Dutzend Bearbeitungen. Nicht jeder dieser "erfahrenen Benutzer" wird eine Admin-Rolle haben wollen/brauchen. Also generell finde ich es eine sehr gute Idee. Einige der Rechte wären im Alltagsleben hilfreich. Andererseite vermisse ich in der Diskussion Strategien, was man mit langjährigen Nutzern tun wird, die in einzelnen Fragen bewußt und aktiv gegen die Regeln verstoßen, und die erweiterten Rechte wohl gnadenlos ausnutzen würden. Akutes Beispiel wäre die */† Debatte, in der einige wenige User in religiösen Extrempositionen aktiv sind, die aber als User auch og. Kriterien erfüllen dürften. D.h es müssen gleichzeitig klare Regeln mit der Abstimmung festgelegt werden, wie die zusätzlichen Rechte auch rasch wieder entzogen werden können (+ zusätzliche Sanktion damit es weh tut z.B. 1 Jahr Bewährung bis zu erneuter Freischaltung der Zusatzrechte), wenn sie missbräuchlich verwendet werden. - andy_king50 (Diskussion) 23:00, 9. Feb. 2015 (CET)

Eine rein automatische Vergabe halte ich für zu heikel, denn eine gewisse Missbrauchsgefahr wird es schon geben. Besser wäre eine manuelle Vergabe durch die Bürokraten mit einer klaren Richtschnur, von der aber im Einzelfall abgewichen werden kann. Wichtig ist, dass wir auch ein Verfahren für den Entzug der Rechte miteinführen. Wie gehen wir eigentlich mit ehemaligen Admins um?

Zum MB: Als Kompromiss könnten wir mehrere Pakete mit Rechten machen und dann über die einzelnen Pakete abstimmen lassen. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 23:25, 9. Feb. 2015 (CET)

Wichtiger wären zum Vergleich wohl die Richtlinien zum Entzug des Sichterrechts – ehemalige Admins sind ja einfach ehemalige Admins. Oder meintest du, ob die ebenfalls aufgenommen werden? Ich würde sagen, die werden ebenso aufgenommen, sofern sie die Kriterien erfüllen; Admin-Karteileichen, die eh nicht aktiv sind und die Vorgaben nicht erfüllen, brauchen auch diese Rechte wohl nicht (angenommen Aktivität wird über Stimmberechtigung gemessen).

Bei den Paketen stellt sich dann die Frage der Zuteilung: Was ist wichtig genug, um einzeln behandelt zu werden, was nicht. Bei meiner Testseite hatte ich bereits acht Vorschläge zu dreien summiert – es waren weiterhin 14. Ich muss sagen, mir gefällt für diesen Punkt das Steward-System besser: Eine Abstimmungsbox für die Rechte auf die Hauptseite des MB und die einzelnen Abstimmungen dann auf Unterseiten, dann ist nichts zu überfrachtet. Wie siehst du das System? --BHC (Disk.) 23:54, 9. Feb. 2015 (CET)

Die Idee mit den Unterseiten ist zwar nicht schlecht, allerdings befürchte ich auch dabei eine mehrheitliche Ablehnung. Bei den Paketen ist natürlich die Zuteilung ganz wichtig. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 00:26, 10. Feb. 2015 (CET)

Mit welcher Begründung? Unübersichtlichkeit? Verstecken der Abstimmung? Oder allgemein „Manipulation“? Aber ja, risikoreich wäre es, vielleicht ginge es noch mit zwei Seiten (einer Hauptseite und der Abstimmseite zu den Rechten), dass wäre dann nicht so überladen wie bei sechs, sieben Abstimmungsblöcken. --BHC (Disk.) 08:57, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich liebe es, wenn die Diskussion so blüht! Jetzt mein Senf:

• bei flow würde ich erstmal darauf warten, dass es eingeführt wird. Und dann muss man sich um die Rechtevergabe kümmern.
• Zur Vergabe: Automatisch ist bei dieser Berechtigungsflut ein abolutes No-Go. Wie gesagt, bestimmte Richtlinien, und dann eine Einspruchsliste für stimmberechtigte Benutzer halte ich am geeignetesten. Eine Wahl halte ich hier eindeutig für überzogen.
• Zum Entzug: Selbstverständlich muss der möglich sein, wie, weiß ich noch nicht. Vielleicht per Mini-MB, vielleicht akut durch Büros mit anschl. Mini-MB.
• Vor dem MB muss schon mal voselektiert wrden, welche Rechte wir nehmen, und sich auch auf ein oder zwei Vergabekonzepte geeinigt werden. Eine votherige Umfrage halte ich bei diesem Thema angemessen. Ich denke aber, dass zumindets in Teilen der Abstimmung 66,7% als Hürde angemessen ist. Und zwar bei der Einführung an sich, die einzelnen Rechte können dann mit 55% verabschiedet werden.
• browsearchive und deletedhistory könnte man wohl zusammenfassen.

MBs, die als unübersichtlich und/oder komplex gelten, haben eine hohe Ablehnungsgefahr. Mehrere Pakete halte ich daher für sinnvoll. Heute Abend werde ich mal ein paar Beispielpakete basteln. Die Rechte bezüglich Flow würde ich vorerst weglassen, dafür würde ich das Recht upload_by_url dazu nehmen. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 17:44, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich find upload_by_url ja auch cool. Aber es wurde aus irgendeinem Grund (ich glaube es hat nicht funktioniert oder so) allen gestrichen, auch den Admins. Auf anderen Wikia funktioniert es komischerweise. Ich weiß nicht mehr wo ich das gefunden habe, aber es ist auf jeden Fall so, sonst wäre es schon im laufenden MB enthalten. Ach ja: Was haltet ihr von deletedtext? edituserjs/css sollte was für Admins bleiben. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 18:01, 10. Feb. 2015 (CET)

Evtl. in Frage käme noch titleblacklistlog. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)

Hallo, etwas verspätet schlage ich hier mal die versprochenen Beispielpakete vor. Rechte, die ich als zu heikel ansehe, habe ich ausgelassen.

• Paket Blacklist: spamblacklistlog, titleblacklistlog
• Paket Missbrauchsfilter: abusefilter-log-private, abusefilter-view-private
• Paket Seiten verschieben: move-subpages, suppressredirect
• Paket Dateien: movefile, reupload-shared
• Paket Limits: apihighlimits, noratelimits
• Über die verbleibenden Rechte wird jeweils einzeln abgestimmt:
  • browsearchive
  • massmessage
  • unwatchedpages

--Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 00:03, 12. Feb. 2015 (CET)

Gut, unwatchedpages können wir vllt rausnehmen, jenachdem wie das aktuelle MB ausgeht. Aber amsonsten finde ich diese Pakete einen guten Vorschlag. In dem MB müssten wir natürlich noch die Rechte genauer beschreiben, aber ansonsten finde ich den Vorschlag sehr gut. LG, Luke081515 09:22, 12. Feb. 2015 (CET)

Könnte man auf jeden Fall so machen. Noch eine Frage zu deletedhistory: Lässt das auch Versionsgelöschtes sichtbar werden? Ich glaub nüämlich schon. Dann würde ich das ebenfalls ausschließen. Das mit unwatchedpages wird aber wohl leider doch eher nichts. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 14:26, 12. Feb. 2015 (CET)

Zumindest bei Versionslöschungen nach dem alten Verfahren (Seite löschen und ohne bestimmte Versionen wiederherstellen) ist das auf jeden Fall möglich, bei dem neuen Verfahren bin ich mir nicht ganz sicher. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 17:30, 12. Feb. 2015 (CET)

@Informationswiedergutmachung, Codc, -jkb-: Da ihr für sowas Interesse gezeigt habt (auf WP:AN), mal ein Ping. --BHC (Disk.) 12:27, 15. Feb. 2015 (CET)

Meinungen zu den einzelnen Rechten

Zur Übersicht gerne in Stufen bewerten : +2, +1, 0, -1, -2.

• deletedhistory + browsearchive
  • +2: Find ich auf jeden Fall angebracht. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)
  • browsearchive kann eventuell nützlich sein (+1), deletedhistory halte ich für zu heikel (−2). --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:09, 10. Feb. 2015 (CET)
    • @Morten Haan: Was bringt browsearchive ohne deletedhiostory; und was ist das Problem bei deletedhistory genau? --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 21:17, 10. Feb. 2015 (CET)
      • Genauso wie im Quelltext können sich in der Zusammenfassungszeile gelöschter Versionen URV, persönliche Angriffe sowie Verstöße gegen WP:BIO befinden, daher sollten deletedhistory und deletedtext Admins vorbehalten bleiben. Mit browsearchive kann man nach gelöschten Seiten suchen, daher ist das Recht zumindest nicht heikel. Allzu sinnvoll ohne deletedhistory ist es aber wohl nicht. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:25, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +2 sinnvoll bei VMs mit gelöschten Beiträgen etc. Luke081515 21:37, 10. Feb. 2015 (CET)
  • Bei browsearchive sehe ich keinen Schaden, könnte zur Recherche taugen (+1), bei deletedhistory sehe ich zu große Problemfaktoren (URV, BIO) daher nein (-2). --BHC (Disk.) 22:43, 10. Feb. 2015 (CET)

• deletedtext
  • 0: Trotz der eher geringen Größe wegen Urheberrecht zu überdenken. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)
  • −2 Mir zu heikel. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:09, 10. Feb. 2015 (CET)
  • -2 heikel Luke081515 21:37, 10. Feb. 2015 (CET)
  • -2, auch mir zu heikel --BHC (Disk.) 22:43, 10. Feb. 2015 (CET)

• spamblacklistlog + titleblacklistlog
  • 0: ist mir eigentlich egal. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)
  • 0 Mir auch egal. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:09, 10. Feb. 2015 (CET)
  • 0 egal Luke081515 21:37, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +1 Sehe keinen Schaden, baut nutzlose Hürden ab --BHC (Disk.) 22:43, 10. Feb. 2015 (CET)

• abusefilter-log-private + abusefilter-view-private
  • 0: Es hat ja schon einen Grund, wenn abusefilter als privat markiert werden. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +1 Der Grund dürfte in der Regel sein, dass Vandalen den Filter nicht umgehen können. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:09, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +2 kein Missbrauch zu erwarten Luke081515 21:37, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +2 Wenn Missbrauchsfilter auf privat gestellt sind, dann weil dort z. B. steht, wie ein Troll gefunden wird. Bei Sichtern wäre mir das zu heikel, hier keinesfalls. --BHC (Disk.) 22:43, 10. Feb. 2015 (CET)

• editusercss + edituserjs
  • -2: Sowas sollte den Admins vorbehalten bleiben. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)
  • −2 Selbst Admins haben auf CSS- und JS-Seiten anderer Benutzer normalerweise nichts zu edieren. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:09, 10. Feb. 2015 (CET)
  • -2 siehe vorherigen
  • 0 Ich dachte da an Skript-Fixe vom Ersteller, aber muss nicht sein. --BHC (Disk.) 22:43, 10. Feb. 2015 (CET)

• massmessage
  • 0: Glaub eher nciht, dass man das wirklich braucht. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +1 Kann nützlich sein. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:09, 10. Feb. 2015 (CET)
  • 0 Muss nicht, gibt schließlich den InkoBot Luke081515 21:37, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +1 Kein Schaden zu erwarten, kann nützlich sein. --BHC (Disk.) 22:43, 10. Feb. 2015 (CET)

• supppressredirect
  • +2: Auf jeden Fall, spart unnötige SLAs. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +2 Sehe ich auch so. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:09, 10. Feb. 2015 (CET)
  • ja Luke081515 21:37, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +2 --BHC (Disk.) 22:43, 10. Feb. 2015 (CET)

• move-subpages
  • +2: Auf jeden Fall --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +2 Keine Bedenken --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:09, 10. Feb. 2015 (CET)
  • Ohne noratelimit oder wie es auch heißt gehen eh nur 7, und im ANR fällt das ganz weg Luke081515 21:37, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +2 --BHC (Disk.) 22:43, 10. Feb. 2015 (CET)

• unwatchedpages
  • +2: Auf jeden Fall --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +2 --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:09, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +2 ja Luke081515 21:37, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +2 --BHC (Disk.) 22:43, 10. Feb. 2015 (CET)

• apihighllimits + noratelimit
  • +1: Ist zwar gut, aber ist schon eine sinnvolle Schutzvorrichtung. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +1 --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:09, 10. Feb. 2015 (CET)
  • 0 sinnvolle Einschränkung Luke081515 21:37, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +1 Bei dieser Nutzergruppe ist (ebenso wie bei Admins) kein solcher Missbrauch zu erwarten, als dass es untersagt werden müsste. --BHC (Disk.) 22:43, 10. Feb. 2015 (CET)

• movefile
  • +2: Mir fällt kein Gegengrund ein. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +1 --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:09, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +2 me too Luke081515 21:37, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +1 --BHC (Disk.) 22:43, 10. Feb. 2015 (CET)

• reupload-shared
  • +1: Erf. Benutzer können sich bei Commons-Rettungen beteiligen. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +2 --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:09, 10. Feb. 2015 (CET)
  • +2 Luke081515 21:37, 10. Feb. 2015 (CET)

• editprotected
  • -1: Ich weiß nicht. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:19, 10. Feb. 2015 (CET)
  • −2 Ich sehe keinen Grund für die Vergabe, dafür aber eine gewisse Missbrauchsgefahr bei Edit-Wars. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 21:09, 10. Feb. 2015 (CET)
  • -2 Warum denn? Vollgeschützte seiten dürfen nicht bearbeitet werden... Luke081515 21:37, 10. Feb. 2015 (CET)
  • -2 Vollgeschützte Seiten dürfen im Regelfall auch von Admins nicht bearbeitet werden, daher sehe ich keinen Grund. --BHC (Disk.) 22:43, 10. Feb. 2015 (CET)

• import
  • +2: Keine Bedenken. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 08:13, 18. Feb. 2015 (CET)

• mergehistory (Hilfe:Seiten vereinen Abschnitt 1, nicht 2)
  • +2: Keine Bedenken. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 08:13, 18. Feb. 2015 (CET)

• proxyunbannable
  • 0: Ich weiß nicht, ob das benötigt wird, und kenne mich mit dem Recht auch nicht aus. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 08:13, 18. Feb. 2015 (CET)

• ipblock-exempt
  • +1: Meinetwegen gerne aber wegen IP-Sperren-Ausgenommenen nicht erforderlich. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 08:13, 18. Feb. 2015 (CET)
• weitere nach Absprache gern ergänzen (vorest kein flow + upload_by_url)

@BeverlyhillsCop, Luke081515: Euer Senf würde mich interessieren. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 21:18, 10. Feb. 2015 (CET)

@BeverlyHillsCop: --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 21:22, 10. Feb. 2015 (CET)

abusefilter-log-private + abusefilter-view-private: Datenschutz

@XenonX3: Du hast bei der Umfrage deine Ablehnung damit begründet, dass durch eine Freigabe „datenschutzrechtlich relevante Inhalte lesbar“ wären. Könntest du das bitte etwas weiter ausführen? Welche Daten wären das denn und gilt dies nur beim Logbuch, nur bei der Filterseite oder bei beiden? Ich war bislang davon ausgegangen, dass die Filter deshalb privat sind, weil sonst die Vandalen diese einfacher umgehen könnten. Unter „datenschutzrechtlich relevanten Inhalten“ kann ich mir in diesem Zusammenhang nur wenig vorstellen, IP-Ranges dürften es ja eher weniger sein, da die auf diverseren Seiten gesammelt werden. Wenn es jedoch heikles Material gibt, wäre eine Freigabe natürlich kritisch. Also: Worum geht es genau, wenn man fragen darf. Gruß, BHC (Disk.) 23:15, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte nicht zu sehr ins Detail gehen. In manchen Filtern landen regelmäßig persönliche Daten, da sie vor allem Edits von Neulingen filtern, die unbedarfterweise ihre Daten ins Netz stellen. Stehen diese Filter auf Privat, sind die Trefferlisten inkl. der Daten nur für Admins einsehbar. Diese Filter werden täglich kontrolliert und kritische Treffer geoversightet. Grüße, XenonX3 – (☎) 23:45, 24. Feb. 2015 (CET)

@XenonX3: Also geht es nur um das Logbuch, in dem derartige Daten vorkommen, die Filter-Seite selbst könnte aber freigegeben werden (mir geht es dabei um Transparenz: Was wird geloggt, nicht wer), oder habe ich was falsch verstanden? Wenn abusefilter-view-private für eine größere Gruppe öffentlich ist, abusefilter-log-private aber nicht, dann sollten die Ergebnisse ja unangezeigt bleiben, nicht aber die allgemeinen Einstellungen, oder? --BHC (Disk.) 00:44, 25. Feb. 2015 (CET)

In manchen Fällen geht aus der Filtereinstellung hervor, auf welchen Seiten vermehrt persönliche Daten landen, wodurch dann jemand gezielt diese Seiten überwachen könnte, um die Daten abzufischen, bevor sie entfernt werden können. Daher würde ich beide Rechte ungerne in falschen Händen sehen. XenonX3 – (☎) 00:49, 25. Feb. 2015 (CET)

Verstehe, dass ist natürlich problematisch. Nachdem ich das jetzt weiß (und genau da steckt der Nutzen der Umfrage) bin ich auch der Ansicht, dass abusefilter-log-private aus dem Rennen ist, was abusefilter-view-private angeht, verstehe ich deine Bedenken, und klar ist, dass darüber noch einmal nachgedacht werden muss (glücklicherweise entscheide ich ja nicht alleine über ein mögliches Meinungsbild). Mal sehen, was andere dazu sagen. Wenn tendiere ich aktuell zu mindestens einer 2/3-Mehrheit (verschiedene Rechte=verschiedene Quoren), falls überhaupt. Meine Stimme würde ich wohl davon abhängig machen, wie hoch die Zulassungshürden sind (10.000 Bearbeitungen machen es wahrscheinlicher als 5.000). Auf jeden Fall möchte ich dir für die Antworten danken, sie waren auf jeden Fall sehr hilfreich. --BHC (Disk.) 00:57, 25. Feb. 2015 (CET)

Diskussionen zu weiteren Rechten

Ich will nur noch mal mergehistory und import ins Gespräch bringen. Das sind einmal die unkompliierte Variante, Versionsgechichten zu vereinigen, bei der sie mit einem Mausklick wieder getrennt werden können und dann noch das Importieren von Seiten. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 21:18, 17. Feb. 2015 (CET)

Habe keine Bedenken, diese Rechte können durchaus nützlich sein, das wäre dann ein weiteres Paket, welches ich „Paket Importieren“ taufe. --Morten Haan 🐠 Wikipedia ist für Leser da 22:54, 17. Feb. 2015 (CET)

Das Paket an sich gerne, aber Paket Versionsgeschichten oder Paket Versionen trifft den Sinn besser. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 08:04, 18. Feb. 2015 (CET)

Gut, dann nenne ich es „Paket Versionen“. --Morten Haan 🐠 Wikipedia ist für Leser da 15:56, 18. Feb. 2015 (CET)

Dann will ich mal das „Paket Ausnahmen von Sperren“ ins Gespräch bringen. Darin finden sich die Rechte ipblock-exempt und proxyunbannable. Diese Rechte könnten für Benutzer hilfreich sein, die hin und wieder von IP- oder Proxy-Sperren betroffen sind. --Morten Haan 🐠 Wikipedia ist für Leser da 22:54, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob man das wirklich braucht, schließlich gibt es schon IP-Sperren-Ausgenommene, zu proxyunbannale kenn ich mich jeodch nicht aus, das haben nur Administratoren. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 08:04, 18. Feb. 2015 (CET)

Ob man das braucht, ist wohl von Benutzer zu Benutzer verschiedenen. In jedem Fall schadet es nicht. --Morten Haan 🐠 Wikipedia ist für Leser da 15:56, 18. Feb. 2015 (CET)

Diskussion zu Vergabe und Entzug

Ggf. wäre ein reines Antragsverfahren, und zwar mit Bezug auf konkrete einzelne Rechte aus einem Katalog möglich? Dh. "ich brauche die Berechtigung "XYZ", weil ich (regelmäßig, belegt) folgendes mache: ..." --> Wenn keine objektiven Gründe dagegensprechen (bisheriger Missbrauch ähnicher Rechte...) soll dem Antrag in der Regel stattgegeben werden. Natürlich müsste man die Zugangsvoraussetzungen, um so einen Antrag stellen zu können genau (Editzahlen, max. x Sperren im letzen Jahr) definieren, um Socken incl. Vorratssocken wirksam aussen vor zuhalten. Ein Entzug der Rechte sollte mit schlüssiger Begründung möglich sein, vor allem bei deren Missbrauch. Da sollte eine Lösung her, die "Diskussionshanseln" von vorn herein wenig Möglichkeiten bietet, aber einen einmaligen, begründeten Widerspruch des Betroffenen zulässt. -- andy_king50 (Diskussion) 21:28, 10. Feb. 2015 (CET)

Das Problem daran ist, dass man nicht Rechte vergeben kann, sondern nur Gruppen - und für jedes Recht eine eigene Gruppe ist zu unübersichtlich und darum nicht vertretbar. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 21:32, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, Entzug könnte ein BÜ bei Missbrauch machen, sollte der BÜ das aus Willkür etc. machen (unwahrscheinlich) gäbe es noch das AP. Aber bitte keine Automatische Vergabe, das macht es für Socken leichter.... Gruß, Luke081515 21:39, 10. Feb. 2015 (CET)

na ja da schließt sich der Kreis bei der Frage "wenn wir zu wenig User haben, die solche Aufgaben wahrnehmen, haben wird dann zu wenig Admins? Haben wir zu wenig Admins, da an Neuaufnahmen als Admin überhöhte Maßstäbe angelegt werden, die eine Reihe amtierender Admins so auch nicht erfüllen ? (so ähnlich wie im Tierheim, die kriegen die Viehcher auch so schwer los weil sie überhöhte Kontrollansprüche stellen). Ich denke ab 10,000 Edits im BNR sollte man schon die "Wikipedia Gold card" mit Adminrechten (gern mit Rückrufrecht bei Missbrauch) kriegen ;-) - andy_king50 (Diskussion) 21:48, 10. Feb. 2015 (CET)

Siehe auch

• Meinungsbilder und Umfragen, denen diese Thematik zugrundeliegt. Hier ist oft insbesondere die Diskussion interessant:
  • Wikipedia:Meinungsbilder/Erweiterung der Sichterrechte
  • Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Rechteverteilung
  • Wikipedia:Meinungsbilder/Sichtbarkeit gelöschter Artikel
  • Wikipedia:Umfragen/Benutzergruppe zwischen Sichter und Administrator
• Sonstige Seiten, die etwas mit Rechten zu tun haben:
  • Spezial:Gruppenrechte
  • Hilfe:Gruppenrechte

Umfrage zur Kreuzfrage

neuen Abschnitt beginnen

Hallo liebe Kolleginnen und Kollegen! Es wird viel gestritten über die Einleitungen von Biographien. Daher wäre es, denke ich, nützlich, zu wissen, wie die Mehrheit der Community über diese Frage denkt. Das ist 1. nützlich für beide Konfliktparteien und könnte auch Grundlage sein für ein Meinungsbild. Ich möchte gerne die Stimmung der Communitiy zu folgenden Fragen in Erfahrung bringen:

1. Will die Mehrheit tatsächlich eine einheitliche Form?
2. Wenn nein, wie lauten die mehrheitsfähigen Regeln für Abweichungen?
3. Wenn ja, wie soll diese Form aussehen?

Meint ihr,

• dass eine solche Umfrage hilfreich ist?
• Würdet ihr dabei helfen, die richtigen Fragen zu formulieren
• würdet ihr dabei helfen, die Ziele der Umfragen zu ergänzen, falls es bei meiner Eingangsfragestellung noch Lücken gibt?

Über Für und Wider irgend einer Form möchte ich nicht diskutieren und ich vermute, dass dies bereits ausreichend getan wurde. Gruß in die Runde Koenraad 16:19, 19. Jul. 2015 (CEST)

• In einer auf Sekundärquellen basierenden Enzyklopädie kann was die "Mehrheit der Community" will nicht das Entscheidende sein.
• Weil entscheidend ist was aus den Sekundärquellen hervorgeht, sollten für die Gestaltung eines Artikels die Hauptautoren bzw. die von den Hauptautoren gebildeten Fachportale ausschlaggebend sein.
• Mit Sichtung der Sekundärquellen bei einer Biographie ist insbesondere auch gemeint ein in Erfahrung bringen der Interessen und Meinungsäußerungen der dargestellten Person bzw. gegebenenfalls ihrer Familien- und Religionsangehörigen.
• Auch "Regeln für Abweichungen" können sinnvoll nur in der Kooperation der Hauptautoren eines Fachgebietes bzw. auf Fachportalsebene erfolgen.
• M.E. waren jedoch sämtliche bisher abgehaltenen ca. 7 (?) "Kreuz-Meinungsbilder" verfehlt aufgebaut und überflüssig. Daß eine Zählmehrheit eine einheitliche Form will, daß zugleiche eine Zählmehrheit Abweichungen von einer einheitlichen Form nicht ausschließt ist das Ergebnis bisheriger Meinungsbilder, und ein anderes Ergebnis ist auch bei zukünftigen Meinungsbildern nicht zu erwarten.
• Der Zweck von sogenannten Umfragen ist m.W. eh eher, Ideen zu diskutieren und Argumente zu sammeln; während Zählmehrheiten in Meinungsbildern festgestellt werden.
• Zweck von Wikipedia:Umfragen/Lebensdaten nach Kategorie im November 2014 war es,

"eine vorgeschlagene Regelung zu diskutieren, wonach bei der Angabe der Lebensdaten in Einleitungen von Biographieartikeln aus bestimmten Kategorien und ihren Unterkategorien (d.h. Kategoriebäumen) regelmäßig Formate ohne genealogische Zeichen verwendet werden können, während bei Biographieartikeln außerhalb dieser Kategoriebäume regelmäßig Formate mit genealogischen Zeichen verwendet werden können, solange nicht für den jeweiligen einzelnen Artikel Gründe gegen das betreffende Format vorliegen."

Mit dem damaligen Vorschlag wurde keine vollständige Regelungslösung für sämtliche Biographieartikel angestrebt, sondern eine Regelung für einen kleinen Teil häufig umstrittener Artikel. Ungeachtet dessen ich bisher versäumt habe, die damalige Umfrage näher anzuschauen und auszuwerten, ist mein Eindruck, daß sichpraktisch in einer Reihe von Artikeln eine ähnliche Regelung langsam durchgesetzt hat und weiter durchsetzt. Dies ungeachtet einiger weniger von vielen Benutzern besonders beobachteter und umstrittener Artikel,

Rosenkohl (Diskussion) 18:23, 19. Jul. 2015 (CEST)

Mal eine ganz naive Frage: Gäbe es nicht die Möglichkeit, die Lebensdaten in eine Vorlage zu packen und dann jedem (angemeldeten) Benutzer selbst die Wahl zu überlassen, was er haben möchte? Ich kenne mich jetzt war nicht mit der Wiki-Software im Detail aus, aber ich vermute doch sehr, das so etwas technisch machbar ist bzw. der Programmieraufwand nicht allzugroß ist. Die Fronten sind hier doch schon sehr verhärtet und ein großer Kreuzgegner wird sich auch in einigen Jahren nicht damit abfinden, dass Kreuze in Artikeln sind; genauso wie im Gegenzug auch ein großer Befürworter der genealogischen Zeichen erst dann seine Ruhe geben wird, wenn diese überall sind.

Meinungsbilder können theoretisch regelmäßig wiederholt werden und es gibt keine Regelung, dass eine Entscheidung hier nur mit einer 2/3-Mehrheit getroffen werden darf. D.h. es ist theoretisch denkbar – insbesondere vor dem Hintergrund einer immer anders zusammengesetzten Wählergemeinschaft – dass 2016 60% für eine Abschaffung der genealogischen Zeichen sind, 2017 51% für eine Mischregelung und dann 2018 urplötzlich wieder 70% für genealogische Zeichen in allen Artikeln. Und dann immer so weiter. Gut, wahrscheinlich kommen solche extremen Änderungen nicht so schnell zu Stande, aber innerhalb einiger Jahre ändert sich die Zusammensetzung der Community schon sehr, sodass das Szenario zumindest für ein paar Jahre Abstand zwischen den Umfragen realistisch ist.

Ja, auch mit einer technischen Möglichkeit müssen wir uns darauf verständigen, wie die Artikel für unangemeldete Benutzer aussehen und ich möchte nicht sagen, dass das unbedingt so einfach wird. Ja, auch da wird es mal längere Diskussionen geben. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich zumindest der ein oder andere starke Befürworter einer der Varianten auf einen Kompromiss einlässt, wenn man zumindest ihm die Möglichkeit gibt, sich jeden Artikel mit der von ihm bevorzugten Formatierung anzusehen. Gruß, --Gamma127 20:28, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ja, erstens sind unangemeldete Benutzer ein Problem, und zweitens: Wenn ich mich für die herkömmliche Darstellung mit Kreuz entscheide und das dann z.B. auch bei jüdischen Menschen angezeigt wird - hätten denn damit die noch lebenden Juden nicht auch ein Problem ? --HH58 (Diskussion) 09:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wollte mich zu diesem Schlamassel eigentlich nicht mehr äussern, aber dennoch: Geburts- und Sterbedaten aus dem Einleitungssatz raus, statt dessen eine Infobox mit den entsprechenden Daten. Im Fliesstext kann dann zur Geburt und zum Ableben etwas geschrieben werden. --tsor (Diskussion) 20:45, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe eine Wildcard eingefügt: freie Meinungsäußerung :-). Eines der Hauptmankos der letzten MBs/Umfr. war ein fehlen dieser. Es drängte sich für mich immer eher der Eindruck auf, dass mittels geschickter Fragestellung eine eigne Präferenz durchgebracht werden sollte. (Der letzte Vorschlag dieser Art endete übrigens in einem Rant mit dem Grundtenor: Die Community braucht man nicht fragen, da kriegt man zu viele Antworten:-)) 5.147.124.202 07:53, 20. Jul. 2015 (CEST)

Mit der Wildcard wird die Zahl der Lösungen rasant sinken... Koenraad 19:01, 20. Jul. 2015 (CEST)

Vermute ich auch...:-) aber ohne mich jetzt wiederholen zu wollen: bis jetzt wurde immer gefragt "willst du das?" (und dieses das hatte es manchmal in sich), statt mal zu fragen "Was willst Du?". Und eine Lösung (Die Lösung) braucht man in einer Umfrage ja noch nicht, soll sie doch erst hier gefunden werden. Oder steh ich auf dem Schlauch? 5.147.124.202 08:56, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob eine Wildcard nicht von fünf/sechs Accounts für Volksbelustigung verwendet werden wird. Motto: Kirschkernweispuckwettbewerb zwischen Pro- und Contra-Mannschaft. Oder so. Aber nicht nur deswegen finde ich die Wildcard eine gute Idee. Gruß Koenraad 17:10, 21. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag aus AN

Um es nicht zu doppeln verweise ich mal auf diesen Vorschlag, der sich gemäß Jürgens Einwurf darüber mal gerade nicht an "Einheitlichkeit" orientiert. Ich vermute, die Community wäre inzwischen mit sowas einverstanden. Das könnte man in einer Umfrage unmittelbar bestätigen lassen und die Community nach konkreten Richtlinien fragen - etwa was die bestehenden Artikel betrifft. Ein paar Monate Bestandsschutz für alte Artikel (ausgenommen vielleicht: die (wenigen) Fälle, wo ohne Wahlfreiheit ein Kreuz oder keines stehen soll) würde etwas Ruhe reinbringen, außerdem ist nicht klar, wie beim "Autorenwillen" von gesperrten und ausgeschiedenen Autoren verfahren wird.

Wenn wir alles und nichts fragen, kommen wir nicht zu einem zielführenden Ergebnis. Und ein Beschluß in Richtung "Einheitlichkeit" wäre mit oder ohne Kreuz derzeit sicher aussichtslos. Besser auf konkreten Vorschlag konzentrieren und möglichst gut darlegen, daß und warum Regeln nach Einheitlichkeit oder Religionszugehörigkeit (derzeit) aussichtslos wären und daß erheblicher Friedensfindungsbedarf besteht (was jemandem, der nur Biologieartikel schreibt, nicht automatisch klar sein muß). Der Elio ist dabei ein sehr guter Präzedenzfall. -- Elop 11:37, 20. Jul. 2015 (CEST)

Den Vorschlag von Jürgen würde ich einfach mit als Frage ja/nein aufnehmen. Wäre das okay? Koenraad 17:01, 20. Jul. 2015 (CEST)

Der von Elop verlinkte Vorschlag hat mit dem von Jürgen nichts gemeinsam, soweit ich sehe. Es ist ein völlig anderer Vorschlag. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:14, 20. Jul. 2015 (CEST)

Jürgen brachte eher einen neuen Ansatz und ich einen konkreten, für mich realistisch bestätigbaren Vorschlag.

Aber Koen möchte ja offenbar eh eine generelle, alle möglichen Ansätze enthaltende Präferenzanfrage starten - während ich, s. o., eher dahin tendiere, potentiell "Machbares" als solches zu kennzeichnen. --Elop 00:02, 21. Jul. 2015 (CEST)

Eher möchte ich erfragen, was machbar ist. Wenn jemand noch eine Frage hat, die er vorlegen möchte, kann er sie hinzufügen. Koenraad 06:19, 21. Jul. 2015 (CEST)

Elop, kannst du schauen, ob dein Vorschlag nicht schon drinsteckt. Und wenn nicht, ihn einfügen? Koenraad 17:11, 21. Jul. 2015 (CEST)

Präferenzen mit Reihenfolgen

Was ist, wenn man keine klare „Präferenz mit der Reihenfolge der Alternativen ABCDE, DBEAC oder ECBDA usw.“ hat, sondern einigen Varianten zustimmt und andere ablehnt, aber zwischen 2 oder 3 Varianten keine Präferenz hat, weil sie sowohl Vor- als auch Nachteile haben, die einander relativ aufwiegen? Wie kann man das denn darstellen? Wenn man statt ABCDE A und B und D und E gleichwertig ansähe (jetzt unabhängig davon, für was die Buchstaben gerade stehen), ist das nicht möglich, wenn man ABCDE oder BACED schriebe und das gleiche Aussagen sein sollen, denn sie würden unterschiedlich interpretiert. Und wie soll man überhaupt derartige Präferenzen auswerten? Es sollte möglich sein, mehrere Lösungen als gleichwertig möglich oder nicht möglich anzusehen. Warum soll man zwischen 2 Formen immer eine Präferenz haben müssen?

Außerdem wurde schon gesagt, dass „geb./gest.“ die am wenigsten barrierefreie Variante ist, da sie von Screenreadern nicht normal vorgelesen werden kann. Die Variante hatte auch bisher die größte Ablehnung. Wenn man eine Lösung sucht, die keine neuen Hürden aufstellt und die für alle Nutzer der Enzyklopädie gleichermaßen verständlich sein soll, dann kann man sie nicht ernsthaft als gleichwertige Alternative in Erwägung ziehen. Wenn man am Ende frei entscheiden können dürfte, ob man irgendwelchen Lesern als gleichwertige Alternative eine solche schlechter verständliche vorsetzen darf, dann ist das ein ziemlicher Rückschritt und dann ist die Enzyklopädie nicht mehr für die Leser, sondern für die Schreiber da. Sonst kann man auch hingehen und noch unverständlichere Alternativen mit dazunehmen, z. B. die von Paco in seinem damaligen MB mit dem Kringel.

Vielleicht könnte man auch statt Präferenzen Wertungen für die einzelnen Varianten abgeben wie Pro, Kontra, Enthaltung, starkes Pro, starkes Kontra oder wahlweise eine Punkteskala von −5 bis +5 oder einfacher ohne Minuszeichen von 0 (ganz untauglich) über 5 (egal, Enthaltung) bis 10 (beste Lösung ohne Einschränkung), so dass man auch mehrere mit derselben Präferenz bedenken kann und völlig untaugliche, nicht barrierefreie wie „geb./gest.“ oder einen Kringel entsprechend bewerten kann. Dann sähe man auch besser, wo es die wenigsten Widerstände gibt und nicht nur die größte Zustimmung. Denn Konsense (oder auch Kompromisse) bedeuten Lösungen, mit denen die Meisten leben können. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:06, 20. Jul. 2015 (CEST)

Nicht nur sind sämtliche gestellten Fragen bereits diskutiert oder in früheren Umfragen und Meinungsbildern von den Benutzern beantwortet worden, auch die dazugehörigegen Fragen zu den zu verwendenden Wahlverfahren wurden bei früheren Kreuzmeinungsbildern und Kreuzmeinungsbildentwürfen bereits etliche Male durchdiskutiert ("... nur nicht von allen", Karl Valentin).

Die Vorzugswahl kann auf die Art abgehalten werden, daß jeder Wähler die Kandidaten reiht

"indem er Zahlen an die Kandidaten schreibt. Eine kleine Zahl ist besser als eine größere, jedoch zählt nur die Reihenfolge. Kandidaten mit gleicher Zahl sind an gleicher Stelle gereiht. Kandidaten ohne Zahl sind gemeinsam an letzter Stelle – so als ob der Wähler ihnen jeweils die größtmögliche Zahl zugeschrieben hätte" (Schulze-Methode#Erklärung)

Die beste bekannte Auswertungsmethode für Vorzugswahlen ist die Schulze-Methode. Wahlen mit der Schulze-Methode mit einer der Allgemeinbevölkerung entstammenden Wählerschaft abzuhalten hat sich als nahezu unmöglich erwiesen, weil viele Wähler die Schulze-Methode nicht verstehen wollen, Rosenkohl (Diskussion) 22:32, 20. Jul. 2015 (CEST)

Man könnte diese Methode mal für eine Umfrage ausprobieren. Das gab es hierbei nämlich noch nicht, vielleicht führt es weiter. Ist das nicht auch die Methode, mit der Kuratoriumswahlen durchgeführt werden? Dann kann man am Ende sehen, in welche Richtung es überhaupt gehen kann. Man muss nur die Fragen passend und offen wählen. Also zum Beispiel diese Methode einerseits bei der Auswahl der dargestellten Varianten und andererseits bei den Möglichkeiten für die Regeln von Ausnahmen, wenn eine Einheitlichkeit nicht hinzubekommen sein sollte. Und bei den dargestellten Varianten müsste unterschieden werden nach den Präferenzen für die Variante bei Einheitlichkeit und nach der Hauptvariante bei Ausnahmen (das kann von denen bei Einheitlichkeit durchaus abweichen) und nach den möglichen Nebenvarianten bei Ausnahmen. Im Grunde genommen sind es also verschiedene Fragen nach Präferenzen.

Wenn ich die Schulze-Methode richtig verstehe, müsste man nicht hinschreiben ABCDE, DBEAC oder ECBDA, sondern jeweils ABCDE mit Zahlen davor, also z. B. A1 B2 C3 D4 E5 oder A4 B2 C5 D1 E3 oder A5 B3 C2 D4 E1 bzw. wahlweise E1 C2 B3 D4 A5 (das entspräche dem hiervor ohne die Zahlen) oder wenn man A und B gleichwertig sieht und D und E auch, z. B. so: A1 B1 C3 D4 E4. Dann braucht man nicht künstlich gleichwertige Varianten vorzuziehen. Wobei man dabei auch nicht die völlig Untauglichkeit oder eine hohe Präferenz gegenüber anderen Versionen wie mit Zuordnungen von 0 bis 10 darstellen kann, sondern nur die Reihenfolge. Denn auch bei A1 B2 C2 D2 E2 bliebe der Abstand klein, und nur eine Variante stark ablehnen könnte man nur per Bevorzugung aller anderen mit A1 B1 C1 D1 E5, was nichts daran ändert, dass auch mit B2 C3 D4 die Variante E hinten bei 5 landet. Und derjenige, der E am schlechtesten, aber egal findet und mit 5 von 0 bis 10 bewerten würde, müsste genauso E5 schreiben wie derjenige, der E mit 0 Punkten von 0 bis 10 bewerten würde. Insofern weiß ich nicht, was daran schlechter sein soll, wenn man per Punkteskala auch noch die Stärke der Zustimmung oder Ablehnung darstellen könnte. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:28, 21. Jul. 2015 (CEST)

Man muss keine Zahlen schreiben, kann das aber tun, aber nur die Reihenfolge zählt. Die Auswertung dieser Methode überfordert mich allerdings. Koenraad 06:16, 21. Jul. 2015 (CEST)

• Die Schulze-Methode erlaubt ausdrücklich, bei der Stimmabgabe Kandidaten als gleichrangig zu bewerten; eine Beschränkung auf eine bestimmte Reihenfolge aller Kandidaten würde die Stimmabgabe unnötig einschränken. Z.B. bei fünf Kandidaten bedeutet dies, daß mit der Schulze-Methode 541 unterschiedliche Stimmabgaben möglich sind (vergl. en:Ordered Bell number); während nur 120 unterschiedliche Stimmabgaben möglich sind, wenn eine bestimmte Reihenfolge der 5 Kandidaten angegeben werden muss.
• "was daran schlechter sein soll, wenn man per Punkteskala auch noch die Stärke der Zustimmung oder Ablehnung darstellen könnte" läßt sich einfach in betreffendem Wikipedia-Artikel Bewertungswahl#Eigenschaften nachlesen: "Das Condorcet-Kriterium, das Condorcet-Verlierer-Kriterium sowie das Majoritätskriterium sind nicht erfüllt (...) Das Later-no-harm-Kriterium ist nicht erfüllt"
• Es ist eh klar, daß Stern und Kreuz gegen die anderen Varianten gewinnen werden, insofern ist diese Abstimmung eine sinnlose Beschäftigungstherapie.
• Wenn man schon eine Beschäftigungstherapie wünscht, dann würde es mehr Spaß machen, es als Dauerumfrage aufziehen; dann hätte man eine Art Aktienkurse der einzelnen Varianten und könnte den zeitlichen Verlauf der steigenden und sinkenden Popularität der einzelnen Varianten nachvollziehen; vielleicht auf die Weise, daß eine Stimmabgabe eines Benutzers nach einer bestimmten Zeit (ca. halbes Jahre) verfällt und erneuert werden muß,

Rosenkohl (Diskussion) 12:50, 21. Jul. 2015 (CEST)

So als Geneaologiebarometer, an dem man ablesen könnte, welche Seite gerade am meisten nervt... Nicht schlecht. Koenraad 17:02, 21. Jul. 2015 (CEST)

"Genealogiebarometer" - find ich gut ;)  Pro --Rax post 22:50, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ziel der Umfrage

Es soll ermittelt werden,

• ob Biographien einheitlich gestaltet werden sollen;
  • wenn einheitlich, welche Form von der Mehrheit gewünscht wird;
  • wenn uneinheitlich, welche Form sollen die Ausnahmen haben;
  • wenn unheitlich, welche Regeln mehrheitlich befürwortet werden;
• ob Editwars um die genealogischen Zeichen eine Weile ignoriert werden sollen;
• ob es daneben noch weitere Lösungsvorschläge gibt.

Fragen

Einheitlich gleich ja/nein

Sollen die Lebensdaten in Einleitungen von Biographien alle einheitlich gleich gestaltet sein?
(Wer mehreren Möglichkeiten zustimmt, kann sich mehrfach eintragen. Wer einer Möglichkeit nur unter bestimmten Voraussetzungen zustimmt, kann dies dort ergänzen, denn es sind hier die unterschiedlichen Meinungen gefragt; dies ist keine Abstimmung.)

a) ja, sämtlich einheitlich gleich

1. …

b) grundsätzlich die meisten einheitlich gleich, aber mit wenigen definierten Ausnahmen

1. …

c) grundsätzlich nicht einheitlich gleich, aber mit bestimmten strukturierten Verfahren oder Vorgaben geregelt

1. …

d) nein, nicht einheitlich gleich, Darstellung freigestellt

Es soll keine gesonderten Regeln für die Darstellung der Lebensdaten geben und keine präferierte Darstellungsform. Die Darstellung soll so wie andere Form- und Inhaltsfragen der Artikel freigestellt sein; sie kann bei Bedarf in Einzelfällen normal diskutiert werden so wie andere inhaltliche und formale Fragen zu Artikeln.

1. …

e) weder noch, sondern …

bitte Alternative ergänzen

1. …

f) mir egal

1. …

Form der Ausnahme

Falls Ausnahmen erlaubt sein sollen, welche Form der Ausnahme bevorzugst du (mehrere Antworten möglich)?

a) Bis-Strich

Ich bevorzuge den Bis-Strich. (Bitte ergänzen, ob das Geburtsdatum in Artikeln zu lebenden Personen auch mit Bis-Strich dargestellt werden soll oder wie sonst.)

1. …

b) */† (Sternchen und Kreuz)

Ich bevorzuge */† (Sternchen und Kreuz).

1. …

c) geboren/gestorben

Ich bevorzuge geboren/gestorben.

1. …

d) geb./gest.

Ich bevorzuge geb./gest.

1. …

e) Darstellung wie in BKLs

Ich bevorzuge eine Darstellung wie auf Begriffsklärungsseiten, dort üblicherweise Bis-Strich bei gestorbenen Personen, * (Sternchen) bei lebenden Personen. Von Änderungen in Bezug auf das bisherige (Haupt-)Format wären also nur Artikel zu gestorbenen Personen betroffen.

1. …

Andere Formen bei Einheitlichkeit

Bei einheitlicher Darstellung wären alternativ zu den obigen Vorschlägen noch andere Darstellungsformen möglich. Hier soll ausgelotet werden, ob Vorschläge, die Lebensdaten bei allen Personenartikeln einheitlich nur noch in den Fließtext einzubauen, in eine Infobox zu setzen oder sie per Vorlage einzubinden, eine Zustimmung erhalten oder eher abgelehnt werden. Diese Vorschläge sind für Ausnahmen ungeeignet.

f) Lebensdaten im Fließtext

Ich bevorzuge den völligen Verzicht auf Symbole, stattdessen möchte ich die wichtigen Lebensdaten als Fließtext in den Artikel einbauen.

ja (Lebensdaten im Fließtext)

1. …

nein (Lebensdaten im Fließtext)

1. …

g) Lebensdaten in eine Infobox

Die Lebensdaten sollen aus der Einleitung heraus und stattdessen in eine Infobox. Dies würde eine Infobox bei allen Personen erfordern.

ja (Lebensdaten in eine Infobox)

1. …

nein (Lebensdaten in eine Infobox)

1. …

h) Lebensdaten per Vorlage einbinden

Die Form der Lebensdaten soll in allen Personenartikeln per Vorlage angezeigt werden, so dass jeder angemeldete Benutzer die bevorzugte Form selbst in den eigenen Einstellungen auswählen kann. Es müsste allerdings für die Darstellung für unangemeldete Benutzer ohne Einstellungsmöglichkeit und für die Voreinstellung eine Anzeigeform einheitlich ausgewählt werden. Eine Präferenz dafür kann hier mit angegeben werden, falls vorhanden.

ja (Lebensdaten per Vorlage)

1. …

nein (Lebensdaten per Vorlage)

1. …

i) andere Form (bei Einheitlichkeit oder als Ausnahmeform)

Ich bevorzuge eine in der Umfrage nicht genannte, andere Darstellungsform der Lebensdaten (bei Einheitlichkeit oder auch als alternative Ausnahmeform) bzw. eine Kombination aus mehreren oben genannten Formen, nämlich:

1. …

Grundsätzliche Präferenz

Welche Form bevorzugst du grundsätzlich? Hier geht es um die Präferenz für die Hauptform der Lebensdaten, also insbesondere die Form bei einheitlicher Darstellung in den Personenartikeln, nicht aber um bevorzugte Formen für Ausnahmen (siehe dazu oben unter #Form der Ausnahme).

Bitte deine Präferenz mit der Reihenfolge der Alternativen ABCDEFGH[I] (Alternativform für I benennen!), EFGABCDH oder [I]HGFBDAEC (Alternativform für I benennen!) oder auch HEDAFG, BFGAH usw. angeben.
Du kannst, wenn du Optionen für gleichwertig hältst, auch Zahlen an die Kandidaten schreiben. Eine kleine Zahl ist besser als eine größere, jedoch zählt nur die Reihenfolge. Kandidaten mit gleicher Zahl sind an gleicher Stelle gereiht, Kandidaten ohne Zahl sind hierbei gemeinsam an letzter Stelle, gar nicht aufgeführte Kandidaten stehen in der Präferenz noch dahinter, Bsp.: D1F2C3G3H3EA (hier C, G und H gemeinsam an 3. Stelle, E und A gemeinsam vor der nicht aufgeführten Alternative B an vorletzter Stelle).

A) Bis-Strich

B) Sternchen und Kreuz

C) geboren/gestorben

D) geb./gest.

E) Darstellung wie auf Begriffsklärungsseiten: Bis-Strich bei gestorbenen Personen, * (Sternchen) bei lebenden

F) völliger Verzicht auf Symbole, stattdessen Fließtext

G) Lebensdaten aus Einleitung raus, dafür Infobox

H) Lebensdaten per Vorlage einbinden

[I) evtl. andere Hauptdarstellungsform (bitte die alternative Form kurz darstellen, sonst kann I) ausgelassen werden)]

• …

Regeln für Ausnahmen

Wenn Ausnahmen zulässig sind, welche Regeln sollen dafür gelten?

a) Mehrheit auf der Diskussionsseite

ja (Mehrheit auf Diskussionsseite)

Bitte mit angeben, auf welche Weise die Mehrheit ermittelt werden soll. Abstimmungen auf Diskussionsseiten oder Diskussion mit Argumenten, bis es eine deutliche Mehrheit für eine Form gibt, oder … Was soll geschehen, wenn es keine (klar ermittelbare) Mehrheit gibt?

1. …

nein (Mehrheit auf Diskussionsseite)

1. …

b) klare Mehrheit / Konsens auf der Diskussionsseite

ja (Konsens auf Diskussionsseite)

Nach Diskussion im Einzelfall auf der Diskussionsseite, Änderung nur, wenn ein Konsens erreicht werden kann bzw. wenn nach 1 Monat noch niemand einem begründeten Diskussionsbeitrag zu einer geplanten Änderung widersprochen hat. Diese Option ist auch kombinierbar mit anderen Möglichkeiten, wo Artikel(gruppen) nach anderen Vorgaben ausgenommen würden und evtl. einzelne Artikel nicht klar zugeordnet werden könnten. Ungeeignet für strittige Fälle, in denen man keine Einigung findet, sondern ergänzend für unstrittigere Fälle oder klare Fälle mit Einigungen.

1. …

nein (Konsens auf Diskussionsseite)

1. …

c) Gepflogenheit im jeweiligen Fachbereich

ja (Gepflogenheit im Fachbereich)

Bitte ggf. ergänzen, was geschehen soll, wenn mehrere Fachbereiche mit verschiedenen Gepflogenheiten gleichermaßen betroffen sind.

1. …

nein (Gepflogenheit im Fachbereich)

1. …

d) konkreter Nachweis der Verwendung der jeweiligen Form in der Fachliteratur

ja (Verwendung in Fachliteratur)

1. …

nein (Verwendung in Fachliteratur)

1. …

e) Hauptautor entscheidet

ja (Hauptautor entscheidet)

Bitte ggf. ergänzen, wie der Hauptautor bzw. die Hauptautoren ermittelt werden soll(en) und wie entschieden werden soll, wenn es mehrere mit verschiedenen Auffassungen gibt und keine Einigung gefunden wird.

1. …

nein (Hauptautor entscheidet)

1. …

f) Erstautor entscheidet

ja (Erstautor entscheidet)

Bitte ggf. ergänzen, ob bei Übersetzungen der Übersetzer (der den Artikel in diesem Wiki angelegt hat) oder der Autor der ersten Version des Wikis, aus der der Artikel übersetzt wurde, gelten soll. Soll bei Auslagerungen aus Sammelartikeln/Listen usw. der Erstautor des Artikels / der Liste, aus dem ausgelagert wurde, entscheiden oder derjenige, der den ausgelagerten Artikel angelegt hat?

1. …

nein (Erstautor entscheidet)

1. …

g) Nur wer inhaltlich am Artikel mitarbeitet, entscheidet mit.

Rein formale Putzarbeiten am Quelltext (z. B. Korrektur von Rechtschreib-, Grammatik- oder Wikisyntaxfehlern) gelten nicht als inhaltliche Arbeit.

ja (Mitsprache bei inhaltlicher Mitarbeit)

1. …

nein (Mitsprache bei inhaltlicher Mitarbeit)

1. …

h) Nichtchristen

Bei Personen, die nicht christlich sind, wird auf Kreuz und Sternchen verzichtet.

ja (Nichtchristen)

Bitte ggf. ergänzen, ob beim Wechsel der Religionszugehörigkeit der aktuelle/letzte Stand gelten soll oder nach welchem Kriterium entschieden werden soll. Was soll geschehen, wenn die Religionszugehörigkeit unbekannt ist oder nicht durch reputable Quellen belegt und somit nicht im Artikel erwähnt werden kann?

1. …

nein (Nichtchristen)

1. …

i) Kategorienregel

Bei Personen, die in Kategorien Person (Islam) / Person (Judentum) usw. (Kategorien zu Personen anderer Religionsgemeinschaften außer Christentum) einsortiert sind, wird auf Kreuz und Sternchen verzichtet.

Bitte ggf. ergänzen, was mit Artikeln zu Personen aus dem Alten Testament geschehen soll, die üblicherweise sowohl in der Kategorie Christentum als auch Judentum einsortiert sind, oder auch anderen Überschneidungen zwischen Religionskategorien.

ja (Kategorienregel)

1. …

nein (Kategorienregel)

1. …

j) Stellungnahme der Person des Lemmas

j.a) zeitlebens Ablehnung durch Person

Bei Personen, die die genealogischen Zeichen zeitlebens ablehn(t)en, wird darauf verzichtet.

1. …

j.b) bekannte oder erklärte Ablehnung durch Person bzw. deren Nachfahren

Bei Personen, von denen bekannt ist, dass sie die genealogischen Zeichen ablehnen bzw. vor ihrem Tod ablehnten, oder die dies gegenüber der Wikipedia erklären (per OTRS), wird darauf verzichtet. Wenn es unbekannt ist, können es nach deren Tod auch die Nachfahren/Erben für sie erklären.

1. …

j.c) nein, beides nicht

1. …

k) andere Vorschläge

Hier kannst du frei formulierte Vorschläge hinschreiben.

• …

Editwars ignorieren

Sollen Editwars um Sternchen und Kreuz usw. für eine Weile gemäß diesem Vorschlag ignoriert werden? (Wie lange in etwa?)

ja (Editwars ignorieren)

1. …

nein (Editwars ignorieren)

1. …

Wildcard

Hast du einen anderen Lösungsvorschlag für die Darstellung der Lebensdaten oder die Lösung des Konflikts?

• …

Was empfindest du, wenn du ein Kreuz (†) in Biografieartikeln siehst?

• …

Was denkst du über Kreuze (†) in Artikeln zu nicht-christlichen Personen?

• …

Was denkst du über Kreuze (†) in Artikeln zu christlichen Personen?

• …

Ablehnung der Umfrage

Ich lehne diese Umfrage ab, denn …

1. …

Fragen

Einheitlich gleich ja/nein

Sollen die Lebensdaten in Einleitungen von Biographien alle einheitlich gleich gestaltet sein?

a) ja, sämtlich einheitlich

1. …

b) grundsätzlich die meisten einheitlich gleich, aber mit wenigen definierten Ausnahmen

1. …

c) nein, nicht einheitlich gleich, Darstellung freigestellt

1. …

Grundsätzliche Präferenz

Welche Form bevorzugst du grundsätzlich? Bitte deine Präferenz mit der Reihenfolge der Alternativen ABCDEFGH[I] (Alternativform für I benennen!), EFGABCDH oder [I]HGFBDAEC (Alternativform für I benennen!) oder auch HEDAFG, BFGAH usw. angeben.
Du kannst, wenn du Optionen für gleichwertig hältst, auch Zahlen an die Kandidaten schreiben. Eine kleine Zahl ist besser als eine größere, jedoch zählt nur die Reihenfolge. Kandidaten mit gleicher Zahl sind an gleicher Stelle gereiht, Kandidaten ohne Zahl sind hierbei gemeinsam an letzter Stelle, gar nicht aufgeführte Kandidaten stehen in der Präferenz noch dahinter,

A) Bis-Strich

B) Sternchen und Kreuz

C) geboren/gestorben

D) geb./gest.

E) Darstellung wie auf Begriffsklärungsseiten: Bis-Strich bei gestorbenen Personen, * (Sternchen) bei lebenden

F) völliger Verzicht auf Symbole, stattdessen Fließtext

G) Lebensdaten aus Einleitung raus, dafür Infobox

H) Lebensdaten per Vorlage einbinden

[I) evtl. andere Hauptdarstellungsform (bitte die alternative Form kurz darstellen, sonst kann I) ausgelassen werden)]

• …

Regeln für Ausnahmen

Wenn Ausnahmen zulässig sind, welche Regeln sollen dafür gelten? Du kannst dich überall mit {{Pro}} ( Pro) oder {{Kontra}} ( Kontra) einzeln eintragen und so zu jedem Punkt einzeln eine Meinung abgeben.

a) Mehrheit auf der Diskussionsseite

1. …

b) Gepflogenheit im jeweiligen Fachbereich

1. …

c) konkreter Nachweis der Verwendung der jeweiligen Form in der Fachliteratur

1. …

d) Hauptautor entscheidet

1. …

e) Nur wer inhaltlich am Artikel mitarbeitet, entscheidet mit.

1. …

f) Nichtchristen

Bei Personen, die nicht christlich sind, wird auf Kreuz und Sternchen verzichtet.

1. …

g) Kategorienregel

Bei Personen, die in Kategorien Person (Islam) / Person (Judentum) usw. (Kategorien zu Personen anderer Religionsgemeinschaften außer Christentum) einsortiert sind, wird auf Kreuz und Sternchen verzichtet (außer bei darin enthaltenen Personen des Christentums in den Kategorien zum christlich-jüdischen bzw. christlich-islamischen Dialog). Bei Personen aus der Bibel o. ä. muss jeweils einzeln beim Artikel diskutiert werden, wenn sie Personen mehrerer Religionsgemeinschaften zugleich sind.

1. …

h) Opfer des Holocaust

Bei Personen, die als Opfer des Holocaust in entsprechenden Kategorien einsortiert sind, wird religionsunabhängig auf Kreuz und Sternchen verzichtet (außer wegen der Kategorienregel unter g) bei Personen, die als Personen des Christentums in der Kategorie:Person (Christentum) sind, z. B. als christliche Geistliche usw.).

1. …

i) Stellungnahme der Person des Lemmas

Bei Personen oder deren Nachfahren, die die genealogischen Zeichen zeitlebens ablehn(t)en, wird darauf verzichtet.

1. …

j) andere Vorschläge

Hier kannst du frei formulierte Vorschläge hinschreiben.

• …

Editwars ignorieren

Sollen Editwars um Sternchen und Kreuz usw. für eine Weile gemäß diesem Vorschlag ignoriert werden? (Wie lange in etwa?)

ja (Editwars ignorieren)

1. …

nein (Editwars ignorieren)

1. …

Wildcard

Hast du einen anderen Lösungsvorschlag für die Darstellung der Lebensdaten oder die Lösung des Konflikts?

• …

Ablehnung der Umfrage

Ich lehne diese Umfrage ab, denn …

1. …

WP:Lektoriat

Guten Tag. Mich würde an dieser Stelle interessieren, ob es Bestrebungen gibt, in der Wikipedia eine Art Lektoriat zu errichten bzw. wohin sich die Benutzer zu wenden haben, wenn sie ein derartiges Projekt als Idee vorbringen wollen.--Σ 12:27, 20. Apr. 2015 (CEST)

Zum Vorbringen einer solchen Idee hast du schon mal genau die richtige Stelle erwischt. LG --PerfektesChaos 12:34, 20. Apr. 2015 (CEST)

Siehe Wikipedia:Review. 129.13.72.195 13:15, 20. Apr. 2015 (CEST)

Übersichtliche Spendenstatistiken gesucht

Einnahmen

Ausgaben

Eigenkapital

Mitarbeiterstatistik

Eine ganze Weile habe ich jetzt mal damit verbracht, Zahlen zu den eingenommenen und ausgegebenen Spenden von der WMF zu suchen, und das ist alles reichlich unübersichtlich. Die Links habe ich unter Wikipedia:Fundraiser zusammengetragen. Aber kennt jemand Seiten oder Grafiken, in denen die Spendenbewegungen einfacher und nicht buchhalterisch dargestellt sind? Mich interessieren:

• Gesamte Spendeneinnahmen der WMF, jährlich seit 2001
• Gesamte Spendeneinnahmen der einzelnen WMF-Chapter, jährlich seit 2001
• Ausgaben der WMF und der Chapter, jährlich seit 2001, übersichtlich aufgestellt nach den wichtigsten Posten (Personal, Gebäude, Technik, Server, Domainkosten, Anwaltskosten, Förderprogramme, eingekaufte Dienstleistungen, ...)

Kann da jemand bessere Links beisteuern? Danke! --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 02:11, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das ist jetzt sicher nicht so ausführlich, wie Du es gern hättest, aber Simplicius hatte zum ersten Punkt mal was zusammengetragen. Wobei die dortigen Gesamteinnahmen natürlich auch nicht nur die Spendeneinnahmen umfassen dürften. --Grip99 02:59, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wikimedia#Finanzielle_Entwicklung bzw. [3] hast Du wohl inzwischen auch gesehen (wahrscheinlich hatte es Simplicius von dort kopiert). Das wird vermutlich jährlich aktualisiert werden. --Grip99 04:06, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe gerade eine Mitarbeiterstatistik gefunden. Mir ist aber nicht klar, ob dabei nur die Angestellten der Zentrale, oder auch die Wikidata-Entwickler in Berlin, etc. mitgezählt werden.--kopiersperre (Diskussion) 00:23, 9. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt hat WMF schon etwa 53 Mio. $ auf dem Konto. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/foundation/e/e3/FINAL_13_14From_KPMG.pdf) --kopiersperre (Diskussion) 12:45, 11. Okt. 2014 (CEST)

@Grip99, Kopiersperre: Danke Euch beiden für die Grafiken + Links! Siehe auch WP:Spendenstatistik. --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 09:11, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Grip99, Kopiersperre, Trofobi: Einer geht noch:

FY1415AnnualTotalsOverTime

--Atlasowa (Diskussion) 17:13, 1. Okt. 2015 (CEST)

Promo userpage?

Hi, sorry about write in english. I edit in es:WP. I was working in Commons adding categories to some files (this and this), and I arrived to this userpage in de:WP. I ask if this is right, because it looks like cover publicity. Thanks a lot. --Ganímedes (Diskussion) 13:35, 10. Apr. 2015 (CEST)

Wieso hat Simeon Panda kein Eintrag?!

Wieso existiert von Simeon Panda kein Wikipediaeintrag?! Auch in anderen Sprachen ist nichts zu finden! http://www.american-supps.com/simeon-panda-instagramm-simeon-panda (nicht signierter Beitrag von RhinoPower (Diskussion | Beiträge) 09:12, 7. Mai 2015 (CEST))

Benutzer mit Englisch-Kenntnissen

How do I find a German Wikipedia user who knows enough English to help me with something I do not understand in trying to create a new article? --SergeWoodzing (Diskussion) 21:13, 3. Jun. 2015 (CEST)

Possible articles to help Syrians in Germany?

I'm trying to determine which articles in German may be good for translation into Arabic for Syrian refugees living in Germany. Does anyone know which cities/towns are hosting lots of Syrian refugees and/or are releasing translated documents in Arabic? Are there any gymnasiums/secondary schools/high schools/sixth form colleges which are having new Syrian students and/or are releasing translated documents into Arabic? (many American school districts/schools with immigrant students have special forms and documents in immigrant languages)

If/once I have a list I can send it to Arabic-speaking Wikipedians so they can write articles in Arabic. WhisperToMe (Diskussion) 10:04, 7. Sep. 2015 (CEST)

Correct connection of some pages

Hi, sorry for writing in English. There are some pages connected to disambiguation items on Wikidata and should be connected to correct items:

1. q:Stelle (Q410613) -> to which page??
2. q:Schlauheit (Q5194289) -> I think it should be something like this, but it's already occupied by q:List. What is the difference between the two of them? What are the correct items for them?

Thanks in advance :) bye. Superchilum (Diskussion) 10:42, 2. Nov. 2015 (CET)