Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2012

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Wikipedia ist weder virtueller Tierfriedhof noch virtuelles Tierregister

7.4. Wikipedia ist weder virtueller Tierfriedhof noch Tierregister. Relevant sind individuelle Tiere nur dann, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung eines Tiers ist damit eine dauerhafte und regelmäßige Berichterstattung über das Tier in überregionalen renommierten Medien oder die Existenz wissenschaftlicher Publikationen, die das Tier unmittelbar zum Gegenstand haben (und nicht nur am Rande erwähnen).

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Begründung: Die Formulierung „Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist.“ steht genau so in den Wikipedia:Rk#Lebewesen. So, wie unter 7.2 das Personenverzeichnis ausgeschlossen ist, sollte das also auch auf Tiere übertragen werden.

Ich möchte diese Ergänzung daher vorn so eintragen. Zu überlegen wäre, ob hier auch auf eine Alternative verwiesen werden soll. Ein entsprechendes Wiki kenne ich allerdings nicht, wohl aber entsprechende Angebote (auch kostenlos). Anka ☺☻Wau! 11:24, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich finde diesen Punkt zu speziell. Der ist bei den Relevanzkriterien besser aufgehoben. WWNI weißt nur auf allgemeinere Dinge hin. Sonst müssten wir hier praktisch die gesamten Relevanzkriterienliste ergänzen (Wikipedia ist kein Schulverzeichnis, Wikipedia ist kein Firmenverzeichnis, …). Gruß, --Jens Lallensack 11:38, 20. Jan. 2012 (CET)

Firmenverzeichnis steht unter 7.2 Anka ☺☻Wau! 11:48, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich denke auch, dass der vorgeschlagene Punkt 7.4 hier zu detailliert ist. Um den Gedanken aber teilweise aufzugreifen, halte ich das Einfügen des Wortes "Register" vor dem "und so weiter" in Ziffer 7 für diskutierbar. Es gibt ja nicht nur Tierregister. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 19:10, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich halte überhaupt nichts davon - individuelle Tiere sind wie alle anderen Themen an den allgemeinen Relevanzktiterien zu messen, und da ist auch ein temporäres überregionales Medieninteresse hinreichend. Auf dieser Ebene ist der Zusatz vollkommen deplatziert - etwa ebenso wie ein Zusatz "Wikipedia ist kein Typenverzeichnis für PKW" oder "Wikipedia ist keine virtuelle Buchhandlung". -- Achim Raschka 18:44, 21. Jan. 2012 (CET)

„… besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden“

Diese Aussage hält unter Wikipedia:Löschkandidaten/21._April_2012#The_Man_(Begriff) her als Argument gegen die enzyklopädische Relevanz einer englischen Redewendung. Meine aus unseren Grundprinzipien WP:NPOV hergeleitete Position ist, dass die de.wikipedia ihren Inhalt nicht an sprachlichen oder kulturellen Grenzen herleitet; auch in WP:RK hat nirgends eine Bevorzugung des Deutschen Eingang gefunden. Ich schlage vor, das „deutsch“ an beiden Stellen zu entfernen:

In Artikeln sollen … keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch macht. Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden …

Ich nehme an, das „deutsch“ an der zweiten Stelle ist als Entgegnung auf das „deutsch“ an der ersten Stelle gedacht, natürlich sollen in de.wikipedia auch keine hochchinesischen Wörter erklärt werden, nur weil es hochchinesische Wörter sind. Ich vermute, das „deutsch“ steht deshalb da, weil bisher hauptsächlich mit deutschen Wörtern unerwünschte Einträge angelegt wurden – oder weiß jemand, ob das „Deutsch“ bewusst als Ausschlusskriterium gegenüber fremdsprachigen Phänomenen einformuliert wurde? Das hätte dann deutlicher formuliert werden müssen und nach WP:RK gehört.

Sonst könnte jemand auf die Idee kommen, für die Hälfte der Artikel der Unterkategorien von Kategorie:Fremdsprachige Phrase mit Verweis auf Punkt 1 von WP:WWNI die Löschung zu beantragen. --dealerofsalvation 07:48, 25. Apr. 2012 (CEST)

Laut dem MB Wörterbuch, das die Passage im Juni 2006 (+ nächster Edit) im Wesentlichen beeinflusst hat, können „Fremdwörter und Lehnwörter, veraltete deutsche und wichtige dialektale Wörter in eigenen Artikeln erklärt werden, sofern diese Eingang in Literatur und deutschen Sprachschatz gefunden haben“.

Da es dieses Meinungsbild mit eindeutigem Text gibt, ist „einfach so“ löschen bei aller gebotenen Fairness mE nicht möglich. Jedoch ist es ein recht altes MB und vor allem stand dort der Gegensatz gar keine Wörterbucheintrage vs. überhaupt Wbe. unter bestimmten Bedingungen im Mittelpunkt, auch wird diese Einschränkung – angesichts der von dir verlinkten Kat – in der Praxis anscheinend großflächig nicht angewendet. Wenn hier kein Einspruch kommt, sollte man zumindest noch bei FzW nachfragen.

Der nächste Schritt wäre dann das Ausarbeiten von so etwas wie RKs – im Sinne von Standard-Hilfsmitteln wie im Deutschen das Leipziger Wortschatzlexikon… um, polemisch gesagt, nicht an etlichen anderen Stellen vergleichsweise hohe Maßstäbe an „Bedeutsamkeit“ zu stellen, aber eine Redewendung davon auszunehmen, die von 4 % der werktätigen Bevölkerung unter 21 im südöstlichen Westen von Nord-Iowa verwendet wird. Nichts gegen Iowa, schöne Gegend :-) Hæggis 18:02, 25. Apr. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich stimme deinen Folgerungen zu. Ja, dann sollte man einfache und nachvollziehbare RKs für Redewendungen entwickeln, wobei mir jetzt auf die Schnelle auch keine zündende Idee kommt, und evtl. das ganze per MB absichern. Ich behalt’s im Kopf. Das mit der von 4 % der unter 21-jährigen einer benutzten Redewendung – stimme dir zu, aber egal ob die Gegend Nord-Iowa oder Ostwürttemberg heißt – nichts gegen Ostwürttemberg, ich wohne da ;) --dealerofsalvation 06:55, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia ist keine Auszeichnung

Was haltet ihr von meiner potentiellen Idee als Punkt 10: Wikipedia ist keine Auszeichnung. (Erklärung:) Obwohl mancher Zeitgenosse hervorragendes geleistet hat, ausgezeichnet wurde und in den Medien rezipiert wurde kann es sein, das er die enzyklopädische Relevanz trotzdem nicht erreicht. Nur anhand der Relevanzkriterien wird Relevanz bewertet, nicht durch die Großartigkeit seines Schaffens. (die Idee kam mir, als ich in den Löschdiskussionen beobachtete, daß Artikel entstanden, die von gesellschaftlich positiv auffallenden Menschen handelten und diese dann zur Löschung vorgeschlagen wurden. Beispiele: Menschen die Juden im 2. Weltkrieg versteckt hielten, Ehrenämtler mit hervorragendem Schaffen, mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnete, sozial engagierte usw.... Die Gegenreaktionen waren meist: "Wie kann man so jemand löschen und dafür Pornostars behalten?" oder "Mensch, er hat 24 Menschen das Leben gerettet!" oder "Ohne ihn wäre der Musikverein Tralala Hinterschneidlwind nie gegründet worden" Viell. würde das ja ein wenig die Wogen glätten bei irgendwo auch verständlicher entrüstung) Greetz, --Tromla (Diskussion) 22:00, 12. Mai 2012 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wer "hervorragendes geleistet hat, ausgezeichnet wurde und in den Medien rezipiert wurde" ist für uns normalerweise durchaus relevant, das sagen die Relevanzkriterien ja u.a. mit "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." Gestumblindi 23:42, 12. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia ist tatsächlich keine Auszeichnung, und diesen Punkt aufzunehmen könnte meiner Ansicht nach durchaus sinnvoll sein, allerdings etwas abweichend von Tromlas Vorschlag. Denn wenn die herausragenden Leistungen öffentlich in größerem Umfang wahrgenommen werden kann das durchaus relevant machen. Das relevanzstiftende sind aber nicht die Leistungen, sondern die Rezeption. Es geht nicht darum, wie wir das Lebenswerk einer Person bewerten (und ob wir ihr deshalb gerne eine Auszeichnung verleihen würden), sondern darum, dass die Öffentlichkeit oder die Fachwelt die Person zur Kenntnis genommen hat.
Das ist leider vielen Neuautoren (aber auch manchem langjährigen Benutzer!) nicht klar. Und das führt zum einen dazu, dass Artikel über z.b. ehrenamtlich sozial engagierte Personen, weniger bedeutende Wissenschaftler oder (teils hervorragende) Amateurmusiker angelegt werden. Auf der anderen Seite wird auch die Existenzberechtigung von Artikeln über Personen angezweifelt, deren Leistung wir nicht für herausragend oder erstrebenswert halten. Das betrifft z.b. Pornostars, C-Promis oder Soldaten. --Theghaz _{Disk / Bew} 01:20, 13. Mai 2012 (CEST)

Viele aktuelle Relevanzkriterien für Personen beziehen sich allerdings auf Eigenschaften, die nicht direkt mit der Rezeption in der Öffentlichkeit zusammenhängen. Beispielsweise gilt man ja als "oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner" als automatisch relevant. Oder die ganzen Sportler, z.B. die zahlreichen Stubs über Leute, die nichts weiter besagen, als dass sie an Olympischen Spielen in Sportart X teilgenommen und z.B. eine Bronzemedaille gewonnen haben; ob das irgendwen nachhaltig interessiert hat, geht aus den Artikeln, die oft nur ausformulierte Datenbankeinträge sind, typischerweise nicht hervor. Man könnte also höchstens sagen, wenn man als Grundlage aller RK die Rezeption ansieht, dass derlei Relevanzkriterien davon ausgehen, dass z.B. die Eigenschaft Landtagsabgeordneter oder "Bürgermeister einer Kommune über 20.000 Einwohner" (im Gegensatz zu den zweifelsfrei völlig irrelevanten Bürgermeistern von 19.000-Einwohner-Kommunen ;-) ) garantiert so viel Rezeption generiert, dass man diese nicht noch eigens darstellen muss, aber ein bisschen fragwürdig ist es ja doch ;-) Was ich damit sagen will: Würde man hier sowas wie "bestimmte Leistungen generieren noch keine Relevanz, es muss nachweisbare Rezeption vorhanden sein" festschreiben, würde das doch etwas im Widerspruch zur aktuellen Fassung von WP:RK stehen. Gestumblindi 01:41, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein Bürgermeister dürfte zumindest den Einwohnern seiner Gemeinde bekannt sein, ein Sportler den Fans der Sportart. Diese Personen stehen also schon in der Öffentlichkeit. Selbst wenn die überregionale Presse sich nich ausführlich mit diesen Personen befasst gehen wir von einer gewissen Bekanntheit (meist zu recht) aus. Dass diese Bekanntheit im Einzelfall vielleicht nicht gegeben ist, können wir verschmerzen, weil diese Art von Relevanzkriterien uns die Arbeit doch recht deutlich erleichtert.

Ich würde auch nicht festschreiben wollen, dass eine Rezeption erforderlich ist. Sondern eher so was wie: Wikipedia ist keine Auszeichnung. Für die Enzyklopädische Relevanz ist es daher unerheblich, wie wir als Autoren zu einem Sachverhalt stehen und wie wir z.b. das Lebenswerk einer Person (moralisch) bewerten. Siehe dazu auch unsere Seite zur Neutralität. --Theghaz _{Disk / Bew} 02:10, 13. Mai 2012 (CEST)

Das Thema sollte durch den Punkt 7.2. abgedeckt sein ("Wikipedia ist kein allgemeines [Personenverzeichnis]. Nur für Personen [...] von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden. [...]"). Für weitere WWNI-Beispiele gibt es übrigens Wikipedia:Wikipedia ist kein … Beste Grüße -- kh80 •?!• 02:24, 13. Mai 2012 (CEST)

Allgemeine Kritik an Beschleunigung von Berichterstattung

In den ScienceBlogs ist kürzlich dieser Beitrag erschienen, der die Beschleunigung der Medien allgemeiner kritisiert. Vielleicht ist er im Zusammenhang mit dieser Diskussion hier lesenswert. Grüße --h-stt !? 15:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

DER SPIEGEL, Nr. 27/2012: Stefan Niggemeier: "Breaking News - Nachrichtenereignis zum Zeitpunkt seiner größten Unklarheit". Anlässlich der Obamacare-Bestätigung durch Supreme Court hatten FOX und CNN die ersten Sätze der Urteilsverkündung missverstanden und das Gegenteil des wahren Sachtverhalts gemeldet. (CNN hat sich entschuldigt. FOX sagte, die Falschmeldung sei in diesem Augenblick eben Stand der Dinge gewesen - eine Haltung, die ich auch in WP-Disks zu lesen bekomme). Niggemeier: "Vor allem für CNN ist die Panne ein Desaster, das den behaupteten Seriositätsvorsprung gegenüber der Konkurrenz in Frage stellt. Die Nachrichtenagentur AP musste sogar ihre Mitarbeiter auffordern, sich nicht öffentlich über die CNN-Leute lustig zu machen." Die New York Times hatte ihre Leser während der Breaking News um Geduld gebeten, während sie das Urteil analysierte, um später korrekt zu berichten. --Logo 11:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

Kein Nachrichtenportal

Damit ist nicht gemeint, dass Neuigkeiten, etwa Todesmeldungen, nicht eingetragen werden dürften. Es ist gemeint, dass soeben geschehende Dinge (Fußballspiele, Amokläufe, politische Wahlen) nicht life mitgetickert werden. Es ist im Einzelfall zu entscheiden, u.a., wie gut bequellt die neuigkeit ist. Die Startmeldungen über Amokläufe sind z.B. immer falsch. - insbesondere um Neulingen einen guten Grund für Reverts und Halbsperren anbieten zu können, ist der WWNI-Punkt "kein Nachrichtenportal" zu behalten. --Logo 10:47, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nein, das ist falsch. Bekanntlich wurde diese Regel ohne Diskussion durch Pjacobi eingefügt, und zwar am 6. September 2006. Ihr wurde und wird seither wiederholt widersprochen, und sie konnte nur durch Editwar und Gebrauch des Mittels Seitensperre durch interessierte Administratoren durchgesetzt werden. Legitimiert wurde die Regel nie, zwei Meinungsbilder mit diesem Ziel sind kläglich gescheitert (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Newsbezogene Artikel und Wikipedia:Meinungsbilder/WP:WWNI, Punkt 8, bei letzterem unbedingt auch den Abschnitt auf der Diskussionsseite, wo ich dir die Mär von einer Regel, die sich die Gemeinschaft Wikipedia gegeben hat. Fazit: Die umseitige, mit Adminknöpfen durchgedrückte Version entspricht nicht dem Konsens der Community, sie ist deswegen nichtig und zu entfernen.

Darüber hinaus ist der Wortlaut irreführend. Auf Wikinews findet keine aktuelle Berichterstattung statt, sondern die von vier aktiven Benutzern verfaßten Artikel werden jeweils mit einigen Tagen Verzögerung veröffentlicht. (Beispiel: n:UEFA Euro 2012: Deutschland nach 2:1 gegen die Niederlande mit einem Bein im Viertelfinale. Ereignis: 13.6., verfaßt am 14.6. Status am 15.6. 11:30 Uhr: unveröffentlicht). Auch deswegen ist die umseitige Regelung Unsinn und muß entfernt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:30, 15. Jun. 2012 (CEST)

+1 Sehe ich so wie Matthiasb. Außerdem ist die Wortwahl so schwammig, dass man sie praktisch auf alles und jedes anwenden kann (Weshalb es aber IMHO auch egal ist ob der Text drinnenbleibt oder nicht). Generator (Diskussion) 11:35, 15. Jun. 2012 (CEST)

Auf Wikinews findet keine aktuelle Berichterstattung statt: Umseitig steht, dass Wikinews einen Rahmen für aktuelle Berichterstattung bietet. Wer also einen Liveticker haben will soll ihn auf Wikinews betreiben. Hier ist jedenfalls der falsche Ort. --tsor (Diskussion) 11:46, 15. Jun. 2012 (CEST)

@Matthiasb: Gerade die Beispiele, an denen Du das festmachen willst, halte ich für denkbar ungeeignet. Wenn sich jemand für Fußball interessiert, dann schaut er Fernsehen. Falls er statt dessen sich im Internet informieren will, dann gibt es weit umfangreichere und informativere Liveticker als Wikipedia. In Wikipedia ist diese Livetickerei daher völlig sinnlos. --tsor (Diskussion) 11:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt keinen Grund z.B. mit dem Eintragen eines Ergebnises eines Fußballspieles zwei Tage zu warten. Für was soll das gut sein? Oder hättest du mit dem Eintrag zur Ermordung Kennedys erstmal ein paar Tage gewartet? Wenn jemand Bekannter stirbt steht das nach ca. 5 Minuten im Artikel...und das ist gut so. Ich kann nur immer auf die Troubles um das Unglück bei der Loveparade 2010 verweisen wo ein paar Admins mit dem Argument "Kein Liveticker" und "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal" die Autoren einfach nur behindert und für massig Wikistreß gesorgt haben. Besonders wenn der Admin sich normalerweise für etwas ganz anders interessiert, sollte er sich nicht in aktuelle Ereignisse einmischen und die Leute machen lassen die sich für diese Dinge interessieren. So jetzt ist für mich aber EOD, weil es immer und immer wieder die gleiche Diskussion ist. Generator (Diskussion) 11:59, 15. Jun. 2012 (CEST) P.S.: Werbung zum Thema: Es gibt das Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse, das sich um Ereignisse (aktuelle und auch nicht ganz so aktuelle) dreht. Generator (Diskussion) 12:03, 15. Jun. 2012 (CEST)

<BK>

Zur Loveparade siehe auch meine Fallstudie, in der analysiert wird, wo's da schiefgelaufen ist. Bin zwar noch nicht bis zum Fazit vorgestoßen, aber es ist schon jetzt zu erkennen, daß das Problem bei aktuellen Artikeln nicht darin liegt, daß viele Benutzer neue und (meist infolge von Unkenntnis der Gepflogenheiten) oft unbelegte Tatsachen einfügen, sondern im stupiden und ständigen Revertieren durch die RC-Abteilung.

Tsor, daß mit dem Fernsehen stimmt nicht unbedingt. Hier in Tschechien etwa werden alle Spiele auf ČT4 übertragen. Ich habe kein Kabel zu Haus, nur terrestrische Antenne und habe Pech. In kann keines der Spiele verfolgen, wenn ich das wollte (Fußball interessiert mich kaum, erst bei einem Endspiel mit deutscher Beteiligung).

Aber deine Argumentation ist toll. Du begründest die Regel nicht argumentativ, sondern damit, daß du sie in anderen Worten umschreibst. Im Prinzip ist das deine Meinung, der du da Ausdruck verleihst. In einem Artikel würde man das wohl Theoriefindung nennen. Daß Wikinews einen Rahmen für aktuelle Berichterstattung bietet, ist sachlich falsch. Wikinews-Berichterstattung ist alles andere als aktuell, bis ein Wikinewsartikel veröffentlicht wird, wurde hier in Wikipedia ein allfälliger LA bereits dreimal abgelehnt. Siehe hierzu auch Wikipedia:Projektdiskussion/Umgang mit aktuellen Ereignissen/Wiederbelebung von Wikinews, wo sich bislang keiner derjenigen, die so vehement dafür eintreten, Wikinews bilde den Rahmen für aktuelle Berichterstattung, mit irgend einem Beitrag beteiligt hätte, geschweige denn durch eine konstruktive Idee hervorgetan hätte. Nö, alles Fehlanzeige. Aber durch eine bestimmte Adminclique wird die Regel verteidigt. Revert, die Entfernung wurde nicht diskutiert, bitte diskutiere die Änderung vorher. Wo hat denn Pjacobi die Einfügung dieser Regel zuvor diskutiert? Ich bin durchaus dafür, vorherige Diskussionen zu fordern, dann aber bitte auch zurück auf den Status quo ante, und das ist nunmal die ersatzlose Streichung der Regel. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:07, 15. Jun. 2012 (CEST)

Das Hauptproblem bei WWNI#8 ist nach wie vor, dass es auf mehrere Arten interpretiert wird, und jede Seite hält verbissen an ihrer Sichtweise fest:

1. Minutenaktuelle Ereignisse sind Newstickerei und gehören nicht in die Wikipedia
2. Minutenaktuelle Ereignisse müssen erst mal Relevanz zeigen, bevor sie lemmawürdig sind. Daraus folgt: Minutenaktuelle Ereignisse können ohne weiteres und sofortigst unter irgend einem anderen Lemma (vorzugsweise Orte oder Personen) in die Wikipedia eingebaut werden
3. Minutenaktuelle Ereignisse können jederzeit unter jedem beliebigen Lemma eingebaut werden. "ist kein Newsticker" bezieht sich nicht auf den Inhalt, sondern auf den Stil. Solange alles in einen enzyklopädischen Stil verpackt wird, ist es OK.

Jegliche Diskussion über WWNI#8 ist sinnlos, solange über diese Punkte keine Einigkeit herrscht. --Plenz (Diskussion) 18:18, 15. Jun. 2012 (CEST)

Zäumen wir das Pferd mal andersrum auf, vielleicht bockt es dann weniger

Logograph und Tsor, es besteht doch sicherlich Einigkeit in dem Punkt, daß eine der Auslegungen des Punktes Nr. 8 die ist, daß damit klar gemacht werde, daß keine Artikel über irrelevantes Zeugs erwünscht ist, Verkehrsunfall auf der B 39 zwischen Kaiserslautern und Landstuhl am 12. Juni 2004 und daß der Artikel über Angela Merkel nicht jede Aussage der Pressekonferenz nach einer deutsch-französischen Konsulation enthalten soll. Richtig?

Es besteht doch sicherlich desweiteren auch Konsens, daß relevante Ereignisse möglichst zeitnah und gleichzeitig möglichst sorgfältig in die betreffenden Artikel einzuarbeiten sind. Die Tatsache, daß Christian Wulff zurückgetreten ist, konnte man im Augenblick der Erklärung in den Artikel einarbeiten, das übliche Blabla der Journaille um Deppendorf, Schausten und Co., welche die Vorgänge "analysierten" (sie gaben lediglich ihren Senf dazu) war nicht abzuwarten. Auch der teilweise in Air-France-Flug 447 geführte Editwar darüber, ob die Maschine abgestürzt ist oder nicht, war spätestens nach der maximalen Flugdauer (im Sinne des Treibstoffverbrauchs) hinfällig, weil ein vermißtes Flugzeug nach dem Aufbrauchen des Flugbenzins zwangsläufig abgestürzt sein muß, es sei denn, es wäre irgendwo notgelandet, aber dann wäre es auch nicht mehr vermißt. Auch die Spekulationen über die Unfallursache sind eine Tatsache gewesen, und Wikipedia hat da aufzuklären, worin die verschiedenen Unfallgründe bestehen können, nicht jedoch zu werten, ob eine Unfallursache mehr oder weniger wahrscheinlich ist (sehe ich so: AF 447 ist vermutlich wegen Pilotenfehlers abgestürzt ist eine unzulässige Aussage. Nach Ansicht der XY-Behörde ist Vereisung eine mögliche Ursache. Die Pilotenvereinigung Quax wirft Air France jedoch Schlampereien bei der Flugzeugwartung vor. Air France macht schlechte Wetterverhältnisse in der ITC verantwortlich. Laut NOAA herrschten in dem Gebiet zum Zeitpunkt des letzten Funkkontaktes heftige Konvektionsgewitter. (Zusammenstellung fiktiv, nur zur Verdeutlichung) ist nicht Theoriefindung, sondern in dem Zusammenhang notwendige Theoriedarstellung, denn die jeweiligen Behauptungen und geäußerten Annahmen beruhen auf Tatsachen – hier der Tatsache, daß die Behauptung oder Annahme bekanntgemacht wurde. Diese Theoriedarstellung erfolgt (oder sollte erfolgen) Hand in Hand mit der Darstellung des Neutralen Standpunktes; gerade etwa in Artikeln zum Nahostkonflikt oder überhaupt zu kriegerischen Konflikten beruhen viele Angaben darauf, daß die eine Seite was sagt, was die andere Seite angeblich gemacht hat. (Die Begriffe angeblich und Angabe hängen nicht von ungefährt miteinander zusammen, doch hat angeblich im Laufe der Zeit die Konnotation fraglich erhalten, im Gegensatz zu angegeben. An anderer Stelle hatte ich einst dargestellt, daß Katastrophenstubs besser sind als ihr Ruf, siehe Diskussionsseite zum oben verlinkten Meinungsbild "Newsbezogene Artikel".) Die Frage bei solchen Ereignissen ist somit nicht, ob sie relevant sind, denn wir kennen eine ganze Reihe von Ereignissen, die wir als relevant ansehen, von Amokläufen über Eisenbahnunglücke bis hin zu Naturkatastrophen und leider wohl auch über Teilnehmer von Termitenfressveranstaltungen.

Das zeigt doch auch, daß die Frage, ob ein Artikel eine Chance hat, die von WWNI Punkt 8 gesetzten Hürden zu überspringen, stark davon abhängig ist, ob die Angelegenheit die Welt oder zumindest Deutschland bewegt (beim Rest von DACH bin ich da nicht mehr so sicher, wie manche sinnlosen Löschanträge zeigen).

Und dennoch ist die Frage, ob ein Artikel bleiben kann, auch und gerade davon abhängig, ob der Artikelanfang imaginären und sich stetig ändernden Mindeststandards genügt oder ob's praktisch nur eine Schlagzeile ist. Ein Artikelanfang von Tōhoku-Erdbeben 2011: Im Mehr vor Japan hat sich ein riesen Erdbebbnw ereignet. Ein Flutwelle macht alles platt würde mit Sicherheit schnellgelöscht werden, der tatsächliche Artikelanfang, ziemlich genau zwei Stunden nach dem Ereignis wäre von keinem Admin der deutschen Wikipedia gelöscht worden. (Hier zeigt übrigens die Aktivität der Interwikibots die weltweite Relevanz auf; so wurden neue Sprachversionen des Artikels in den folgenden zwei Stunden im gefühlten Minutentakt hinzugefügt; die aktuelle Wikinews-Berichterstattung hierzu sah so aus, aber erst 24 Stunden später, der Erstellung des Wikipediaartikels ging diese Version auf Wikinews voraus, Artikelstand gegen 10 Uhr: Wikipedia|Wikinews. Wann ein Artikel geschrieben wird, ist dabei nachrangig, wir haben auch Artikelversuche über hundert Jahre alte Ereignisse, die im Stil eines Berichts verfaßt werden und enyzklopädisiert werden müssen. Üblicherweise erfolgt das durch QS-Bapperl, aber manche von der schnellen Truppe stellen gleich LA. Das Spannungsverhältnis zwischen aktueller Berichterstattung und Enzyklopädie bestimmt sich nicht dadurch, wie aktuell ein Ereignis ist, über das geschrieben wird, sondern in welchem Stil über das Ereignis geschrieben wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:45, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das schon an verschiedenen Stellen im selben Zusammenhang geschrieben: Wir haben hier die Community und die Erfahrung, um innerhalb kürzester Zeit aus widersprüchlichen und unvollständigen Nachrichtenlagen die jeweils bestmögliche Darstellung zu verfassen. Damit sind wir allen anderen Medien weitaus überlegen. Und wir waren es schon vor langer Zeit: Beim Tsunami an Weihnachten 2004 schauten alle Journalisten Deutschlands auf unseren Artikel. Bei den Bombenanschlägen auf die Londoner U-Bahn 2005 sagte die CIA, dass sie ihre Informationen der enWP entnommen haben, weil sie nirgendwo sonst so schnell so kompetente Zusammenfassungen des jeweils bekannten finden konnten. Es ist idiotisch, diese Möglichkeit nicht zu nutzen. Natürlich gibt es dabei Probleme: Die Bedeutung eines Ereignisses ist in der Anfangszeit nicht immer abzuschätzen. Aber ich traue uns zu, dass wir das hinbekommen. Schwieriger ist es, am Thema dran zu bleiben, wenn es aus den Nachrichten herausfällt. Und da bitte ich auch Matthias, kritisch auf seine eigene Nase zu schauen. Bei den Überschwemmungen am Mississippi vergangenes Jahr hat er - vollkommen zu recht - relativ frühzeitig einen Artikel angefangen. Aber noch bevor die Hochwasserwelle die wirklich kritischen Punkte passiert hatte, hat er offenbar den Spaß verloren. Ohne dass ich irgend ein Interesse am Thema hatte, habe ich das dann zweimal aktualisiert und der Artikel ist noch jetzt grottenschlecht, weil die Zusammenfassung, die Schäden, die nachfolgende (politische) Debatte und die Maßnahmen fehlen. Da sehe ich das Problem mit aktuellen Ereignissen, nicht bei der Frage von WWNI. Grüße --h-stt !? 14:55, 15. Jun. 2012 (CEST)

Zur Mississippi-Überschwemmung: stimmt, gebe ich dir recht. Ich weiß nicht mehr was, aber mir ist zu dem Zeitpunkt eine Wikipedia-Laus über die Leber gelaufen, die mir damals die Weiterarbeit an dem Thema verleidet hat.So wie ich bspw. auch die Arbeit an den Artikeln zu den Orkanen Kyrill und Klaus aufgelassen habe, weil irgendwer der Meinung war, er wüßte besser als ich, wie ein Artikel über einen Sturm geschrieben werden muß. Naja, er wußte es nicht, ist aber nicht mehr mein Bier. Manche mögen vielleicht verwundert sein, aber auch ich bin ein menschliches Wesen. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:44, 15. Jun. 2012 (CEST)

Genau...leider werden manche Artikel mit Elan angefangen aber dann oft vergessen. Generator (Diskussion) 16:28, 15. Jun. 2012 (CEST)

Newstickerartikel sind doch voll super. Sie ermöglichen uns, etwas gegen den Mitarbeiterschwund zu tun, indem Leute eingebunden werden, die von Enzyklopädingens eigentlich keine Ahnung haben. Immerhin muss man nicht recherchieren können, geschweige denn eine Bibliothek aufsuchen, sondern man kann bequem auf der Couch liegen und das eintippen, was man gerade in der Glotze sieht. ^^ Stefan64 (Diskussion) 15:12, 15. Jun. 2012 (CEST)

?? Kannst du mir das mit dem "bequem" bitte genauer erklären? Wenn man an aktuellen Ereignissen (speziell Politik) arbeitet wird muß man sich regelmäßig mit POV-Aktivisten der übelsten Sorte herumschlagen, mit massenhaft Neulingen, hat meist eine sehr unübersichtliche Situation wo alle Beteiligten lügen wie gedruckt (das wird auch nicht besser wird mit der Zeit), mit Quellen in allen möglichen Sprachen und Namen die man meist nicht mal aussprechen kann. Und dann darf man sich auch noch mit schöner Regelmäßigkeit von anderen Usern ohne genaue Argumente schief anquatschen lassen. Von wegen "Newstickeritis", "keine Ahnung" usw. usf.. P.S.: Zu Arabischer Frühling gabs im Februar 2011 noch keine Bücher in der Bibliothek. Du kannst dir das Zeug alles aus zig Zeitungmeldungen zusammensuchen und dabei versuchen neutral zu bleiben. Das ist zwar interessant und lehrreich aber alles andere als bequem. Außerdem gibt es wohl kaum ein Gebiet (von den Löschkandidaten mal abgesehen) hier, in dem so verbissene Diskussionen um Details geführt werden. Du kannst es ja mal selbst versuchen und (ohne Polemik) bei einer Lemmadiskussion zu einem aktuellen Ereigniss mitmachen (Ist der Bürgerkrieg in Libyen ein Bürgerkrieg, ein Aufstand, eine Revolution oder sind es einfach nur Unruhen). Oder du kannst mal probieren den Artikel Proteste in Bahrain 2011/2012 erweitern und versuchen das Neutralitätspapperl wegzubringen. Viel Spaß dabei. Mal sehen ob du das dann immer noch bequem findest. Generator (Diskussion) 16:28, 15. Jun. 2012 (CEST)

Seufz. Vielleicht hätte ich doch Ironie-Tags setzen sollen ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:08, 15. Jun. 2012 (CEST)

Und das tollste ist, wenn du dich in einem solchen Artikel stundenlang mit solchen POV-Kriegern rumgeärgert hast und es dir dennoch irgendwie gelingt, meist scharf an der Grenze des Editwars entlang und gelegentlich mal auch darüber hinaus, in dem Artikel gleichzeitig auf Einhaltung von Struktur, Grammatik, Rechtschreibung und Quellennachweise zu pochen und irgendwie die POV-Geschichte gerade noch so mit Zudrücken beider Augen unter Kontrolle gehalten wird, kommt garantiert ein selbsterklärter Eingangskontrolleur vorbei, der ungefragt einen IP-Edit revertiert und bei einem Blick in die Versionsgeschichte sofort Editwar schreit und auf VM meldet, was zur Vollsperre des Artikels führt, womöglich in genau der falschen Version, die du fünf Stunden lang per Editkommentare und Diskussionsseite bekämpft hast. Oder am Ende wirst noch du selbst als Editwarrior mit einer Zwangspause belegt. Ich spreche aus Erfahrung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:44, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ironietags wären schön gewesen. Das was du oben geschrieben hast musste ich in allen möglichen Varianten so oft lesen, dass es mir beim Hals raushängt. Und üblicherweise ist es ernst gemeint :-( Ich bin da so daran gewöhnt und erwarte so ziemlich alles an Argumenten, dass ich buchstäblich keinen Spaß mehr verstehe und Ironie nicht mal erkenne wenn man sie mir ans Hirn tackern würde. Generator (Diskussion) 17:19, 15. Jun. 2012 (CEST)

Das mag was über die Fähigkeiten der CIA aussagen, allerdings ist die CIA meines Wissens keine Enzyklopädie. Andererseits ist die Wikipedia keine Online-Zeitung, die im Wettbewerb anlässlich soeben geschehender Unglücksfälle oder Verbrechen zeitgleich berichten, jemand sei "gefasst", "erschossen", "hat sich gerichtet", mit und ohne Klarnamen - obwohl sie davon genausowenig wissen wie vom Tode des Herrn Schwerdtlein. Die lawinenartige Häufung von Falschmeldungen, Vermutungen, quellenlosen Behauptungen, Mehrfachanlage unter verschiedenen Lemmata und insbesondere auch Verstößen gegen WP:BIO kann möglicherweise von einem Dutzend RCler aufgefangen werden, ich halte es aber für praktischer, per Einzelfallentscheidung solche Artikel für ein paar Stunden (halb)zusperren. Möglich sind die Begründungen "wiederholter Verstoß gegen WP:Q, WP:Bio, WP:Vand, Anlage von Doubletten" etc., die Begründung "kein Nachrichtenportal, kein Lifeticker" finde ich bloß charmanter. --Logo 15:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

Das was du hier beschreibst gibt es in allen möglichen umstrittenen Artikel. Das hat nichts mit Nachrichtenticker zu tun. Das natürlich ein Thema das aktuell die Menschen bewegt besonders viele Vandalen und POV Leute anzieht ist irgendwie logisch. Aber das ebbt normalerweise bald ab und dann sind nur mehr die POV-Kämpfer da. Generator (Diskussion) 16:28, 15. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht hat Logograph noch nie in einen Artikel der Kategorie:Nahostkonflikt geschaut. Da ist das nämlich so. Die Palästinenser sagen, die Israelis hätten acht Frauen und Kinder, alle schwerkrank ermordet. Die Israelis sagen, man habe drei schwerbewaffnete Terroristen ausgeschaltet. Irgendwo wird dann noch ein Krankenhausarzt zitiert, nach dessen Aussagen 25 Leichen eingeliefert wurden. Und nach einem halben Jahr kommt HRW und kritisiert, daß Israel einen Angriff ausgeführt habe, bei dem nach Augenzeugen auch Frauen und Kinder umkamen, aber HRW habe diese Angaben nicht unabhängig überprüfen können. So geht das seit 1947. In ähnlicher Weise erleben wir das gerade mit Syrien. Während die Aufständischen sagen, Assads Schergen waren die Verantwortlichen, behauptet das Regime, Aufständische oder al-Qaida habe die Menschen getötet, womöglich um Assad zu diskreditieren (und es ist gerade wundersam, das noch nicht lanciert wurde, der Mossad habe alles nur inszeniert, um Unruhe zu stiften). Da wird man in 20 Jahren nicht die Wahrheit drüber erfahren, genauso wenig wie bei den Todesumständen um Gaddafi. Gewiß, da kursieren gewisse Videoaufnahmen bei Youtube, und die Berichte über das, was passiert ist, weichen ab und widersprechen sich, Logograph hat weiter oben darauf angespielt. Da wissen wir heute nicht mehr, als am fraglichen Tag um zwei Uhr nachmittags, also etwa zwei Stunden nach der Nachricht, Gaddafi sei leben gefangen genommen worden. Da wird noch in 20 Jahren im Artikel stehen, daß die genauen Umstände ungeklärt sind, daß die eine Seite war, es sei so gewesen, und die andere, daß es nicht so wahr und es wird zu erwähnen sein, was die Videoaufnahmen auf Youtube zeigten. Wir nennen das eine neutrale Darstellung eines strittigen Sachverhaltes. Manche Neuigkeitengegner verkennen dies und behaupten, es handle sich um Spekulationen. Ach ja, der Kenntnisstand von heute ist derselbe wie an dem frühen Nachmittag des fraglichen Tages, also auch hier hätte ein Abwarten nix genutzt.

Zugegebenermaßen haben manche Artikel das oben genannte Problem, daß sie vergessen wurden (im Artikel über die Anschläge von Mumbai 2006 auf DE:WP heißt es bspw. noch heute, man habe IIRC vier Tatverdächtige festgenommen. Daß sie inzwischen zum Tode verurteilt wurden (bereits 2008!) verschweigt unser Artikel, er geht mit keinem Wort auf den Prozess ein. Der Grund könnte in dem liegen, was Stefan oben in seinem ironisch gekleideten Beitrag andeutet: uns gelingt es nur selten, aufgrund solcher Ereignisse sich auf Wikipedia verirrende IP*Benutzer zu halten, zur Anmeldung und zur weiteren Mitarbeit zu gewinnen. Obwohl es dies gibt, Magadan begann, weil er sich über 9/11 informieren wollte, Kriddl kam auf das Suche nach Infos zu den Anschlägen in Madrid, ich selbst wurde durch den Libanonkrieg 2006 auf Wikipedia aufmerksam. Hätte es den Artikel nicht gegeben oder wäre er gesperrt gewesen, tja dann wäre euch zwar die hiesige Diskussion erspart geblieben, aber die Wikipedia wäre auch um alles ärmer, was ich sonst hier so verzapft habe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:23, 16. Jun. 2012 (CEST)

Die Abgrenzung "Newsticker" zwischen Wikipedia und Wikinews führt nicht weiter, weil es doch so ist, daß WP enzyklopädisch und kontinuierlich arbeitet, während Wikinews die Berichterstattung in den Massenmedien bis zu einem bestimmten Zeitpunkt sammelt und darstellt. Das sollte man deutlicher herausarbeiten, um dieser Regel in WWNI endlich den Konfliktstoff zu nehmen. Etwa so: Wikipedia ist kein Newsticker. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden. Bei schnell sich entwickelnden Ereignissen soll dabei die Vorlage:Laufendes Ereignis verwendet werden. Andererseits ist der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Ort für Pressespiegel oder zur bloßen Dokumentation der Nachrichtenlage. Ein Überblick über die aktuelle Berichterstattung zu einem aktuellen Thema sollte bei Wikinews erstellt werden.--Aschmidt (Diskussion) 00:50, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wäre denn ein Meinungsbild wohl mehrheitsfähig, dass es zu schaffen versucht, Punkt 8 WWNI zu streichen? Ich persönlich bin auch der Meinung von Matthiasb und würde bei der Ausarbeitung helfen.--Wiki Gh! ^{Bewertung; ✉} 14:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich wäre gegen eine Streichung von WWNI#8, aber sehr dafür, besser herauszuarbeiten, was die Regel bedeutet.--Aschmidt (Diskussion) 21:40, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde Aschmidts Textvorschlag eine Basis, auf der man diskutieren könnte, wie eine Regelung aussehen kann, die eben nicht pauschal Inhalte ablehnt, sondern auf den Stil (und damit die Qualität) abhebt. Feilen müßte man am Text jedoch noch etwas, weil je nach Entwicklung der Nachrichtenlage und Ungeschicktheit involvierter Bearbeiter-Nichtregeldschungelprofis auch obiger Textvorschlag den üblichen Revertwar nicht vollständig ausschließt; das betrifft Ergänzungen bestehender Artikel wie auch die Anlage neuer Artikel gleichermaßen, und ein unvorbelasteter Benutzer würde so wohl auch weiterhin scheitern. Desweiteren ist jedenfalls Wikipedia:Neuigkeiten zu verlinken, dafür kann man sich mMn die Erwähnung des Bapperls schenken, denn hier geht's ja eigentlich um den Grundsatz und weniger um das Verfahren. Beim Aufbau der Seite Wikipedia:Neuigkeiten war ich ja selbst beteiligt, und ich glaube, daß man darin allgemeingültige Vorgaben einfügen könnte, ohne zu sehr ins Detail zu gehen, was ich aufgrund der Vielfältigkeit der Themen, die sich in den Nachrichten befinden, sowieso nicht für praktikabel hielte.

Desweiteren bin ich der Meinung, man müsse mal ähnlich zu en:WP:RECENTISM eine Seite Wikipedia:Neulich passiert erstellen, in der man die teilweise vorhandene zeitliche Unausgewogenheit von Artikeln thematisiert. Eins meiner Standardbeispiele dafür ist Gazastreifen, auch wenn dort inzwischen mehr Prä-Intifada-Inhalt hinzugekommen ist. Die Situation dort ist ein Folgeerscheinung von Punkt 8, weil oft dazu tendiert wird, neue Entwicklungen in bereits bestehenden Artikeln einzubauen, oft und auch, um einen LA zu vermeiden.(weitere Beispiele nenne ich gerne auf Anfrage)

@Wiki Gh!: Falls es zu einem MB kommen sollte, würde ich eher den umgekehrten Weg gehen, nämlich bin ich der Meinung, daß ein MB, mit dem die fragliche Einfügung endlich legitimiert werden soll, scheitern wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:43, 16. Jun. 2012 (CEST)

Aufbauend auf Aschmidts Vorschlag stelle ich mal folgenden Textvorschlag zur Diskussion:

Wikipedia ist kein Newsticker. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema sind, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden, weil die spätere 1:1-Übertragung solcher Texte von Wikipedia nach Wikinews aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist.

Ich habe hier noch den Hinweis zur Inkompatibilität von WP nach WN erwähnt, weil das ein immer wieder gehörter Irrtum ist, man solle den Text dorthin verschieben. Meinungen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:59, 16. Jun. 2012 (CEST)

Finde ich einen guten Vorschlag, ich würde mir wünschen, das gerade bei "aktuellen" Themen explizit Quellen (zumindestens in der ZuQ) gefordert werden. --T3rminat0r (Diskussion) 00:30, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ja, so könnte man es machen. Andererseits leidet WN an Autorenmangel. Die Autoren wollen nicht dorthin gehen, sie finden WP attraktiver, und dadurch bleibt WN unattraktiv... Wir diskutieren es gerade in WN. Deshalb könnte man natürlich auch konsequent genau das Gegenteil fordern von dem, was ich oben geschrieben habe, nämlich: WN schließen, WWNI#8 streichen und alles Aktuelle konsequent in WP einfließen lassen, ggf. mit einem eigenen Namensraum für die ganz aktuellen Sachen, die besonders stark im Fluß sind. Abschied vom Nachrichtenprinzip von WN, es gibt nur noch Artikelarbeit. Wie fändet Ihr das?--Aschmidt (Diskussion) 01:34, 17. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem nun ein Monat kein Kontra kam, habe ich das mal so umgesetzt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:49, 17. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, erst hatte ich keine Zeit für Wikipedia, und dann war der Kasten aus meiner Beobachtungsliste verschwunden.

Nach wie vor halte ich es für schwammig bis ungeklärt, was durch das Regelwerk konkret verhindert werden soll. Einige mögliche Interpretationsvarianten: verhindert werden soll...

1. Das Anlegen eines neuen Lemmas über ein aktuelles Ereignis, bevor eindeutig Relevanz erkennbar ist
2. Das Hinzufügen einer aktuellen Meldung, die schon in der nächsten Minute wieder überholt sein kann (z.B. wie viele Tote durch EHEC bis heute verursacht wurden) in einen bereits bestehenden Artikel
3. Das Erwähnen eines grenzwertig relevanten bis unwichtigen aktuellen Ereignisses in per Definition relevanten Lemmata (Ort, Politiker o.ä.)
4. Das Formulieren eines Ereignisses im Newsticker-Stil, das ansonsten enzyklopädisch formuliert durchaus willkommen ist

Im übrigen kann WN von mir aus gern geschlossen werden, ich sehe keinen Sinn darin. Das Regelwerk, nach dem fertige Artikel nicht mehr aktualisiert werden dürfen, erzeugt nur einen Haufen "Schnee von gestern", den schon morgen niemand mehr lesen möchte. Das sehe ich ganz generell so, unabhängig von Inhalt und Geist von WWNI#8. --Plenz (Diskussion) 15:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

Was ist ein aktuelles Ereignis?

Wir können das drehen und wenden wie wir wollen, die zentrale Frage lautet: Was ist ein aktuelles Ereignis? Ist es ein Fußballspiel? Ein Halbzeitergebnis? Der Pfostenschuss in der 17. Minute? Die gelbe Karte in der 37. Minute? ... Das mal dargestellt am Beispiel "Fußball". Und hier gehen offensichtlich die Meinungen weit auseinander. Ähnliche Fragen werfen Katastrophen auf. --tsor (Diskussion) 09:54, 17. Jun. 2012 (CEST)

Es geht darum, Inhalte draußen zu halten, die nicht von enzyklopädischer Bedeutung sind. Der Pfostenschuß in der 17. Minute wäre als ein Kandidat, der draußen bleiben sollte.--Aschmidt (Diskussion) 10:25, 17. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia:Neuigkeiten versucht da eine allgemeine Abgrenzung. Wie auch immer. In deinem Beispiel, Tsor, ist ohne zu wissen, was für ein Fußballspiel das ist, keine eindeutige Antwort möglich. Bei einem Ligaspiel werden nur die Tore und Punkte gezählt, bzw. in der Kreuztabelle werden nur die Endergebnisse eingetragen. In dem Fall würde ich sagen, das aktuelle Ereignis ist der Spieltag als solches. Ich habe das zwar nie verfolgt (ich bin nicht so der Fußballfan), kann mir aber denken, daß am späten Freitagabend die Ergebnisse der Freitagsspiele eingetragen werden, am Samstag so gegen 17:30 die der Samstagsspiele und irgendwann am Sonntagabend das noch fehlende Spiel. Ähnlich wohl auch unmittelbar nach Abschluß der beiden Relegationsspiele. In dieser Beziehung ähneln die Ligasaisonartikel übrigens denen zu den Hurrikan- oder Taifunsaisons, wobei letztere einen ungeplanten Verlauf haben. Dort wird wie derzeit in Pazifische Taifunsaison 2012 der jeweilige Sturmabschnitt eingetragen, sobald das Ding sich entwickelt und theoretisch alle sechs Stunden – das ist der von dem WMO festgelegte Rhythmus regelmäßiger offizieller Sturmwarnungen – nach der neuesten Entwicklung ergänzt. (In der Praxis erfolgt das bei uns etwa dreimal am Tag, weil unsere Bearbeiter irgendwann mal schlafen oder zuviel Metadiskussionen im WP-Namensraum führen) Gegengeckeckt werden diese Informationen dann nach Veröffentlichung des

Tropical Cyclon Reports, einige Monate nach dem Ereignis (auf der Nordhalbkugel meist zwischen Oktober und Februar). Auch hier ist der jeweilige Sturm das aktuelle Ereignis. Der Saisonartikel als ganzes ist eine Chronik, die ständig fortgeschrieben wird wie die Jahresartikel 2011, 2012 etc. Aber um auf den Fußball zurückzukommen, bei Europa- und Weltmeisterschaften werden die Spiele in den Gruppenartikeln mit einem Spielbericht versehen, da wird jedes Tor und jede Gelbe Karte einzeln aufgeführt. Da kann man also schon die Tore und Karten eintragen, wie sie Fallen – ich meine da nicht den aktuellen Spielstand, denn der verändert sich ja möglicherweise noch in Minute 90+3. Das in der 72. Minute durch Gomez geschossene Tor ist hingegen eine unveränderliche Tatsache. Die Gelbe Karte für Badstuber auch. Diese Angaben verändern sich nicht mehr. Auch den Spielbericht kann man in Etappen schreiben, also etwa den Pfostenschuß in der 17. Minute. Denn der ist in Minute 18 bereits vergangen. Der wird auch nicht plötzlich nachträglich zum Tor. (Wenn ich dieses Beispiel übertrage auf "meine" Wirbelstürme: ich selbst lege einen Artikel zu einem Einzelsturm in der Regel dann an, wenn ein Landfall in den nächsten Stunden bevorsteht und solchen Sturmfolgen zu erwarten sind, daß ein Medienhype nahezu sicher ist. Der Artikel über Hurrikan Katrina wäre, wenn ich damals schon aktiv gewesen wäre, nicht erst am 28. August, sondern bereits zwei Tage früher, also vier Tage vor Eintreten der Katastrophe begonnen worden und wäre umfangreicher gewesen als, äh, Hurrikan Katrina ist ein wichtige Hurrikan, die vierte von 2005 in der Atlantischer Ozean. Es ist wahrscheinlich, die Stadt New Orleans (Louisiana) in USA zu verwüsten.; aber auch ein Blick in diese Version läßt heute ungläubig schauen; einen LA konnte ich in der Versionsgeschichte allerdings nicht ausmachen. Diese ist übrigens ganz interessant in der Frühphase des Artikels, man sollte sich das wirklich antun und die ersten 100 oder 150 Versionen mal durchschauen, und dann darüber nachdenken, warum das Stuberweiterungsprinzip damals besser funktionierte. Ich glaube auch, daß die Löschung von Vorlage:Stub der bisher größte Irrtum der DE-Community war.)

Um also nach meinem langen Exkurs zur Beantwortung deiner Frage zu kommen, Tsor: was ein aktuelles Ereignis ist, hängt vom Horizont und Fokus des betroffenen Artikels ab. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:11, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Regel Nr.8 ist überflüssig. Ein weiteres Beispiel kann man beim Artikel Husni Mubarak (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) sehen. Innerhalb einer Stunde wurde der Artikel 39 x verändert. --143 00:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ja, und es gibt aktuell alle 3 Nachrichten Meldungen: tod, klinisch tod, am leben.... toll und absolut Enzyklopädisch unnötig, da nun den Artikel anzufassen ... es reicht, morgen früh mit entsprechenden Quellen einzutragen, was denn nun sache is, es muss nicht, bevor er auf dem boden aufschlägt, in Wikipedia stehen, dass er tot ist ... --T3rminat0r (Diskussion) 00:49, 20. Jun. 2012 (CEST)

Es standen also 23 Mal Falschmeldungen in dem Artikel. Ein Musterbeispiel, dass wir eine Regel gegen Newstickerititis brauchen. --Logo 08:18, 20. Jun. 2012 (CEST)

Was nützen Regeln, solange niemand gezwungen ist, diese zu beachten? Dass du jederzeit beliebige Edits durchführen kannst, kann nicht verhindert werden, es kann nur nachträglich korrigiert werden. --Plenz (Diskussion) 10:12, 17. Jul. 2012 (CEST)

Was kann eine Verletzung dieser Grundsätze zur Folge haben?

Was bedeutet diese merkwürdige Überschrift?

„Welche Aktionen können diese Grundsätze verletzen“

oder

„Welche Aktionen folgen einer Verletzung dieser Grundsätze?“ ?

Ist ein bißchen mißverständlich formuliert.--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:26, 16. Jul. 2012 (CEST)

Gutes Beispiel?

Erinnerungsstätte für die Freiheitsbewegungen in der deutschen Geschichte ist mMm ein gutes Beispiel für Artikel, die die WP erreichen will - wenige Schnörkel, präzise Information, lexikonmäßig; Auszeichnungen kenne ich dafür nicht, aber es sollte ein Forum geben, dass diese Qualität beschreibt; Gibt es ein solches oder muß man es erst schaffen? --SonniWP✍ 17:46, 16. Sep. 2012 (CEST)

Mit Verlaub, aber das ist als Beispiel keineswegs brauchbar. Der Listencharakter ist hier ausdrücklich unerwünscht und mir fehlt jeder Hinweis darauf, wie die Inhalte aufbereitet werden. In gedruckten Nachschlagewerken sind solche Informationen unüblich, was natürlich dem geringen Platz geschuldet ist, aber hier können und müssen wir bei Museen und Gedenkstätten etwas zum pädagogischen Konzept schreiben. Grüße --h-stt !? 18:52, 17. Sep. 2012 (CEST)

Was ist Theoriefindung?

Die Wortbildung Theoriefindung soll ja wohl eine deutsche Übersetzung von original research sein, aber die Bedeutungen beider Wortbildungen (Ich weigere mich, von "Theoriefindung" als von einem Begriff zu reden!) stimmen offensichtlich - darauf wurde in vielen Wikipedia-Diskussionen hingewiesen - nicht überein und der Wikipedia-Artikel Originäre Forschung weiß nichts von Theriefindung. Also: Wenn man allen Ernstes einen Begriff "Theoriefindung" will, muß man ganz schlicht klären, wo die Theorie denn ist, bevor sie gefunden wurde. Wenn also das Wortungetüm "Theoriefindung" nicht sinnvoll und widerspruchsfrei zu definieren ist, gehört es entsorgt und damit auch das Postulat "keine Theoriefindung bei Wikipedia". Ich sage damit nicht, daß da bei WP:TF nicht Sinvolles formuliert ist: Sinnvol darin gemeint ist "keine originäre Forschung" genau in dem Sinne, wie der Wikipedia-Artikel originäre Forschung definiert. Der erste Satz der wichtigsten Wikipedia-Regel muß wohl lauten: Wikipedia veröffentlicht relevantes Wissen. Und dann müßten in der Regel Relevanzkritierien für die Aufnahme von Informationen bei Wikipedia angegeben werden, möglicherweise auch Kriterien für Ausnahmen davon. Die Art der Quelle - Sekundärliteratur ist sicher besser, als eine Primärveröffentlichung, eine Primärveröffentlichung ist sicher besser als der Verweis auf ein Archivdokument, eine wissenschftlicher Beleg ist sicher besser als ein Zeitungs-/Zeitschriftenartikel, ein Internet-Beitrag oder ein Prospekt, ein in einer Quelle wiedergegebenes Photo ist sicher besser als ein selbst aufgenommenes, aber diese "schlechteren" Quellen sind als Belege nicht völlig (!) auszuschließen - ist ein Kriterium für Relevanz neben anderen. Zum Ausschluß von "Privattheorien" oder einfach spinnerten Unsinn steht ja schon Hinreichendes in den Regeln (Womit ich nicht gesagt haben will, daß es da nicht vielleicht auch Verbesserungsbedürftiges gibt.)

Im Übrigen bitte ich dringend darum, die Begriffe so zu benutzen, wie sie bei Wikipedia selbst definiert sind, um nicht andauernd aneinander vorbeizureden.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:42, 17. Sep. 2012 (CEST)

Mit dem Begriff gibt es bei Löschfraktion erhebliche Probleme, da wird Ratzfatz immer wieder mal TF unterstellt nur weil Belege fehlen. Dabei sind Belege lt. WP:Q „spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden.“ Nachvollziehbare Gründe ist nicht einer der üblichen hingeworfenen Löschanträge eines bekannten Löschprofis. Einem Autor TF zu unterstellen unterstellt ihm meiner Ansicht nach dass er hier unbelegbares verbreiten würde. Mit dem Begriff wird also erheblicher Missbrauch betrieben, von daher ist es gut wenn jemand daran arbeitet. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 17:30, 17. Sep. 2012 (CEST)

Daß die Löschfraktion mit "Theoriefindung" erhebliche Probleme macht und Ratzfatz Löschexzesse unternimmt, weiß wohl jeder Wikipedia-Autor und es ist ja auch schon Thema in der Sekundärliteratur über Wikipedia. So wurde unlängst - wenn ich recht erinnere in einem Spiegel-Artikel - erwähnt, daß die oberste Wikipedia-Zentrale gegen solche deutschen Löschorgien eingegriffen hätte. Leider - oder vielleicht bezeichnenderweise - findet man dazu bei Wikipedia selbst nichts (jedenfalls habe ich nichts gefunden.). Mir ist aufgefallen, daß diese Leute (bezeichnenderweise sind die ja auch immer anonym) anscheinend kaum etwas von Theorie und wissenschaftlicher Forschungsarbeit verstehen und ihnen auch sprachlicher Präzision - ich meine damit, die Begriffe so zu gebrauchen, wie sie bei Wikipedia selbst definiert sind - mangelt denen meist. Daher merken sie auch nicht, daß das Wortungetüm "Theoriefindung" einfach Unsinn ist. Es ist ja mit dem Postulat "keine Theoriefindung" und "nur Sekundärquellen" so schön einfach: Man muß von der Sache überhaupt nichts verstehen, sondern nur nachschauen: "Igitt, keine Sekundärquelle angegeben - Pfui, Theorie - Weg damit!"--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:00, 17. Sep. 2012 (CEST)

"erwähnt, daß die oberste Wikipedia-Zentrale gegen solche deutschen Löschorgien eingegriffen hätte" Es wäre schon, wenn Du angeben könntest, wer solchen Unfug berichtet hat. --Logo 19:20, 17. Sep. 2012 (CEST)

Es war kürzlich so eine Bemerkung in einem Artikel zu Wikipedia im Spiegel, allerdings ohne genauere Angaben. Fakt ist, daß es "solchen Unfug" - nämlich Löschattacken in der deutschen Wikipedia mit dem Argument "Theoriebildung" oder "nur Primärquelle und keine Sekundärquelle angegeben" - gibt bzw. gegeben hat. Fakt ist, daß in mitunter ermüdenden Diskussionen sich Autoren auch gegen solche Löschattacken durchgesetzt haben. Fakt ist, daß viele sehr kompetente und auch als Administratoren verdienstvolle Autoren deswegen schon aufgegeben haben oder sich grad mit dem Gedanken tragen aufzugeben (z.Zt. z.B. Hans-Jürgen Hübner). Fakt ist, daß die deutsche Wikipedia darunter leidet, daß es immer weniger aktive Autoren gibt. Fakt ist, daß das nicht dem Anliegen und der Qualität von Wikipedia dient.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:04, 21. Sep. 2012 (CEST)

Du weißt, dass es keine "oberste Wikipedia-Zentrale" gibt, die in die redaktionelle Arbeit eingreift. Du weißt vermutlich auch, dass die Relevanz/Lösch-Problematik keine spezifisch deutsch(sprachige) ist. Ob Du weißt, was ne Orgie ist, muss offen bleiben. Was bringt Dir, dem anscheinend an Umgangsformen so gelegen ist, der Gebrauch der Kampffloskel "Löschorgie"? Die Zustimmung eines Benutzers, der sie auch gerne gebraucht. Ich frage mich manchmal bei der Lektüre gewisser Blogs und Disks, wo die Leute ihre abstrusen Vorstellungen von der Wikipedia eigentlich her haben, wie etwa, nur Admins dürften Admins wählen, es werde mehr gelöscht als neu angelegt, der Mond bestünde aus Käse, enzyklopädische Relevanz sei typisch deutsch, oder es gebe eine "oberste Wikipedia-Zentrale", die in die redaktionelle Arbeit der einzelnen Sprachversionen hineinregieren könnte. Zum Teil anscheinend aus der Wikipedia selbst, wo dergleichen zur Illuminierung der eigenen Interessen verbreitet wird, mal mit, mal ohne Ironie-Tags, mal selbst erfunden, mal "irgendwo gelesen". --Logo 17:41, 21. Sep. 2012 (CEST)

Du meinst im Verhältnis zu den vorhandenen Artikeln wird hier nicht mehr in die Löschdiskussionen "gekippt" oder per Schnelllöschantrag "entsorgt" als in anderen großen Wikipedias? Hast du Zahlen dazu? --Ausgangskontrolle (Diskussion) 17:45, 21. Sep. 2012 (CEST)

Meines Wissens gibt es dazu keine brauchbaren Zahlen, weil statistisch nicht zwischen Müll und nach LD gelöschten Artikeln unterschieden werden kann. Was aber die en.WP betrifft, der wegen ihrer Größe und wegen ihrer Haltung gegenüber Fiktivem oft nachgesagt wird, sie sei inklusionistischer als de.WP, so ist die Quote ähnlich, und die Relevanzkriterien sind komplizierter, nur stehen sie nicht wie bei uns auf einer Seite. --Logo 18:09, 21. Sep. 2012 (CEST)

In diesem Zusammenhang noch etwas zum angeschlagenen Thema. In en.WP gibt es für Artikel über Fiktives nicht unsere Einschränkungen, dass die Sache ihr Universum verlassen hat und annähernd sprichwörtlich geworden ist, wie etwa Herr Kaiser. Das führt dazu, dass in en.WP jede Simpsons-Figur ihren eigenen Artikel hat, was mit Ach und Krach belegbar ist, weil es darüber Kritiken und z.B. sozialwissenschaftliche Seminararbeiten gibt. Bei zahlreichen Artikeln über Fiktives gibt es aber als Quelle nur die Beobachtung des Konsumenten: "Miyoka trägt gerne Kilt", wobei schon "Kilt" Theoriefindung sein dürfte; und "Miyoka ist eher schüchtern", was garantiert Theoriefindung ist und zwar von Vierzehnjährigen. - Das als Beitrag zum internen Sprachgebrauch des Wortes "Theoriefindung". Gruß --Logo 02:36, 22. Sep. 2012 (CEST)

Da solche Artikel auch aus reinen Fakten bestehen können (Miyoka trägt einen Kilt. Miyoka taucht in Folge X als ... und Folge Y als ... mit ... auf.) ist das ein inhaltliches und kein grundlegendes Problem. Da es en:Miyoka nicht gibt ist das aber momentan Theorie(findung). SCNR --Ausgangskontrolle (Diskussion) 05:47, 22. Sep. 2012 (CEST)

Was ist denn das Problem, daß etwa Artikel zu jeder Simpsons-Fugur und Ähnliches in Wikipedia stehen? Im Internet ist doch undendlich viel Platz und wen so was nicht interessiert (mich z.B. nicht), der liest es halt nicht. Zur herrschaftsfreien Internet-Meinungsbildung gehört auch, die Meinung der anders Denkenden und anders Interessierten gelten zu lassen! Im übrigen: Wenn es dazu schon "z.B. sozialwissenschaftliche Seminararbeiten" gibt, deutet das doch wohl auf eine gewisse enzyklopädische Relevanz hin. Wer Mitteilungen, wie sie Logo wiedergibt, für "Theoriefindung" hält, sollte doch bitte mal bei Wikipedia nachschauen, was Theorie ist! Mit solchen Fehlurteilen wird schlagend deutlich, daß der Ausdruck "Theoriefindung", wie er in WP:KTF unterstellt ist, einfach unwissenschaftklich und nicht haltbar ist.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:33, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Staat, kein Forum, kein Wasserwerk, keine Demokratie, kein Internet, kein Schwarzes Brett, keine Behörde, kein Brainstorming ... sondern eine Enzyklopädie mit Redaktion. Intern spielen WP:KTF und WP:WWNI keine große Rolle. Sie wurden unterwegs geschaffen, um Leute abzuweisen, die nicht wissen, was eine Enzyklopädie ist. - Strebst Du an, WP:KTF umzubenennen in WP:KMB = Wikipedia ist keine Meinungs-Börse? Das wird an der Redaktionsarbeit nichts ändern. --Logo 04:17, 27. Sep. 2012 (CEST)

Eben, praktisch "spielen WP:KTF und WP:WWNI keine große Rolle", führen aber - weil sie in der Formulierung unklar und teilweise unsinnig sind (z.B. "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab." Was ist "bekanntes Wissen"? Gemeint ist etwas anderes, nämlich "Wikipedia veröffentlicht belegbares, jedem Interessierten zugängliches Wissen.") - zu mitunter ermüdenden Diskussionen, weil Wikipedia-Dogmatiker offensichtliche Tatsachenmitteilungen mit dem Argument "Theoriefindung" (Auch das ist nicht klar, was das sein soll: Eine Theorie wird nicht "gefunden", sondern entwickelt!) löschen wollen und reine Informationen über Sachverhalte mit Theorie verwechseln. Es würde sehr helfen, wenn man sich bei Wikipedia an die Begriffsdefinitionen von Wikipedia hielte.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:41, 27. Sep. 2012 (CEST)

wenn das wirklich so unsinnig wäre, gäbe es diese Richtlinien nicht. Nein, die sind keineswegs unsinnig, sondern der sehr rationale Versuch, die Sachverhalte [Internet] und [Online-Lexikon] voneinander abzugrenzen. Du schreibst oben, dass im Internet unendlich vie Platz sei, das ist korrekt, dort kann jeder schreiben, was er mag und über was er mag. Dass wir uns da selbst beschränken auf bekanntes Wissen, ist weise. Und "bekannt" heißt dabei eben nicht, wie du meinst, "belebgares, zugängliches" Wissen, sondern fachlich rezipiertes Wissen. Gruß --Rax post 21:03, 29. Sep. 2012 (CEST)

Fotos

Ich würde noch hinzufügen: Wikipedia ist kein Fotoalbum. Sprich: Galerien mit mehr als ein paar Bildern sind hier unerwünscht. Dafür kann man einen Link zu Commons einfügen. -- ←↓(✉) 09:24, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ach was. Es gibt im Einzelfall gute Gründe, größere Gallerien anzugeben. Schau mal Kykladenidol an. Grüße --h-stt !? 15:37, 28. Sep. 2012 (CEST)

Okay, die Verallgemeinerung stimmt wohl so doch nicht. Gibt nur ab und zu so Artikel, bei denen jeder meint, noch ein Foto dazu beitragen zu müssen. --←↓(✉) 18:42, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dürfen zukünftige Achterbahnen in Artikeln erwähnt werden?

Ich hätte da mal eine Frage... Ich habe aktuell einen Meinungskonflikt mit einem anderen Benutzer, weil er der Meinung ist, das man eine Achterbahn, die aktuell errichtet wird, in einem Artikel nicht erwähnen darf, solange sie für die Besucher noch nicht freigegeben ist. Ich sehe das hingegen anders, weil Achterbahnen ja als Bauwerke gelten. Mit einem "Newsticker oder Veranstaltungskalender" (Punkt 8) hat das also nichts zu tun. Außerdem habe ich zwei Quellen in den Artikel eingefügt, die den Bau der Achterbahn bestätigen. Bei der ersten handelt es sich um die Internetseite des betreffenden Freizeitparks, wo man die Achterbahn sogar schon als Grafik sehen kann und wo sie offiziell, zusammen mit einem Hinweis auf einen neuen Themenbereich, angekündigt wird. Der betreffende Benutzer sieht das allerdings anders und ist der Meinung, das diese Information nicht nachprüfbar sei. Die Quelle, auf der die Achterbahn bereits zu sehen ist, ignoriert er also. Sollte er Recht haben, dann müssten alle Informationen auf in Bau befindliche Bauwerke aus allen Artikeln bei Wikipedia entfernt werden, weil Achterbahnen ja auch Bauwerke sind... --Martin38524 (Diskussion) 23:28, 10. Okt. 2012 (CEST)

Offenbar besteht die hier in Frage stehende Achterbahn bisher nur auf dem Papier bzw. als Grafik in einer Website. Deshalb gehört sie meines Erachtens noch nicht in einen Wikipedia-Artikel. Warte doch ab, bis wenigstens mit dem Bau begonnen ist, wobei auch das – ebenfalls meine Meinung – noch ein ziemlich früher Termin für die Aufnahme in eine Enzyklopädie wäre. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:47, 11. Okt. 2012 (CEST)

Der Bau hat begonnen und der Freizeitpark hat die neue Kinderachterbahn auch bereits zusammen mit dem neuen Themenbereich offiziell bestätigt und angekündigt. Quelle: Die offizielle Ankündigung der Achterbahn "Stampbanan" (Childrens Roller Coaster) auf der Internetseite des Lisebergs. (Englisch)

--Martin38524 (Diskussion) 13:05, 11. Okt. 2012 (CEST)

Eine in Bau befindliche Achterbahn darf IMHO mit entsprechender Bequellung in einem Artikel aufgeführt werden. Für einen seperaten Artikel wird es dann eng wenn sie nichts herausragendes hat (größte, teuerste). Warum man das weglassen sollte ist nicht ersichtlich, das hat nichts mit der in solchen Fällen üblicherweise vorgeschobenen Glaskugel zu tun. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 13:08, 11. Okt. 2012 (CEST)

Du kannst Dir ja noch mal die Meinungen der Gegenseite ansehen... Benutzer_Diskussion:Martin38524#Liseberg

--Martin38524 (Diskussion) 13:35, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wieso wird das Thema nun auf mehreren Seiten diskutiert? Dafür ist die 3M und die Artikeldisk da... Anyhow: Selbst wenn wir es mit den größten, längsten, tollsten zu tun haben, geht das dem Prinzip der Überprüfbarkeit von Informationen zuwider. Es mag alles bequellt sein, jedoch ändert sich bei Bauwerken gerne mal etwas oder es kommt am Ende was anderes dabei raus. Extreme Bauwerke wie der Burj Khalifa kann man aufgrund der krassen USP ja noch nachvollziehen. Sonst aber ist es nichts anderes als ein zukünftiges, triviales Ereignis. Ich kann die Ungeduld mancher Autoren nicht nachvollziehen. Wir wollen doch gerade keinen Newsticker, sondern überprüfbare, etablierte Information. Grüße, --Hofres 14:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Überprüfbar ist es anhand der Quellen. Warum ein Bauwerk erst für eine Erwähnung dann relevant sein soll wenn es fertig ist, ist nicht nachvollziehbar. Die Kosten, die Planung, die Umsetzung, alles das findet vorher statt. So zu tun als gäbe es die Baustelle nicht und am Tag X macht es "Plöp" und da steht plötzlich ein fertiges Bauwerk erscheint nicht sinnvoll. Vergleichen wir das mal mit einer Musikband die gerade ein Album produziert und eine Tour plant. Warum sollte man das nicht ewähnen dürfen und stattdessen so tun als wenn die Band faul auf dem Sofa liegt bis plötzlich am Tag Y ein Album und eine Tour da ist? Macht doch keinen Sinn. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 14:33, 11. Okt. 2012 (CEST)

An deinem Beispiel: Alben werden hier auch erst ab VÖ abgebildet, genauso Filme, Veranstaltungen (außer die von besonderer Relevanz wie Wahlen, Europameisterschaften usw.) und eben auch Bauwerke (außer die von besonderer Relevanz, wie der höchste Turm der Welt usw.). Warum? Weil sie dann real existieren und etabliertes Wissen darstellen, das eine Enzyklopädie wiedergeben kann. Zurück zu unserem Beispiel: Heute kann noch niemand sagen, ob das Bauwerk nach Vollendung die Relevanz darstellt, die die Quellen aktuell suggerieren. Zumal wir es auch nur mit subjektiven Quellen zu tun haben. Wo findet ein Diskurs statt, der schon jetzt eine Relevanz begründen würde? Nirgends, weil noch nichts existiert das man diskutieren kann. Ich zitiere nun auch hier aus WP:WWNI, Punkt 8: Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, in der Regel sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind. Gruß, --Hofres 14:51, 11. Okt. 2012 (CEST)

Das ist nicht richtig. Z. B. sind hier Dutzende seperater Artikel zu Filmen lange vor Erstaufführung enstanden und auch nach Löschdiskussion behalten worden. Da ist eine popelige Erwähnung in einem bereits vorhandenen Artikel doch erst recht kein Problem. Die sollen nur nicht im Abschnitt "Filmografie" aufgeführt werden, im Fließtext geht das. Angesichts von Artikeln wie Fußball-Weltmeisterschaft 2022 und Sonnenfinsternis vom 3. September 2081 ist deine Argumentation nicht nachvollziehbar. Unter Diskussion:Alpha Tiger findest du eine Diskussion mit einem Administrator um eben dieses Thema (Album, Tour) bei einer Musikband. Letztendlich wurden aufgrund der Quellenlage der Artikel entsperrt und diese Fakten im Artikel eingebaut. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 15:08, 11. Okt. 2012 (CEST) P.S. Wenn die Quellen zum Beispiel aufgrund der Baukosten bereits jetzt schon die Relevanz zeigen, dann kann die Relevanz i.d.R. nur noch steigen da Baukosten selten sinken aber oft steigen. Wer für Fußballereignisse in 10 Jahren sogar seperate Artikel zulässt der wird wohl kaum Probleme mit einer kurzen Erwähnung in einem vorhandenen Artikel eines bereits im Bau befindlichen Bauprojektes haben.

(bk) Ich schrieb doch gerade: „außer die von besonderer Relevanz wie Wahlen, Europameisterschaften usw.“. Dein einziges Argument ist also, dass einige Artikel so entstanden sind und Einzelfälle anders entschieden wurden. Kein stichhaltiges für eine irgendwann zu eröffnende Achterbahn. --Hofres 15:15, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe dich bei Filmen widerlegt (Beispiele ggf. bei Bedarf) und ich habe dich bei Alben widerlegt. Bei Filmen ist das z. B. von Medienwirksamkeit im Vorfeld abhängig, bei Alben ist es von der Quellenlage abhängig. Deine Argumentation "das ist so" ist somit in der Praxis nicht nachvollziehbar. Warum ganze Artikel möglich sind, eine Erwähnungen in einem Artikel aber ein Problem darstellen soll wurde nicht dargelegt. Ausser WP:WWNI und Einzelfall hast du also nicht. Eine pauschale Aussage "geht nicht" ist somit weder sinnvoll noch praxisnah. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 15:29, 11. Okt. 2012 (CEST)

Mit Verlaub, du hast gar nichts widerlegt. Auch habe ich nicht behauptet, dass ganze Artikel möglich sind. Das sind die von dir angeführten Einzelfälle. Und als Argument eines der Grundprinzipien der WP anzuführen, kannst Du mit Nichten abtun und mir kritisch vorhalten. Außerdem: Die 3M wurde an angebrachter Stelle vom Benutzer angefordert. Die Disk im Artikel (Zusatz: In diesem Fall wohl die Benutzerdisk) ist für diese inhaltliche Frage der richtige Ort. Wenn Du an umseitigen Prinzipien Kritik anführen willst, initiiere gerne eine inhaltliche Änderung an entsprechender Stelle. Gruß, --Hofres 15:57, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ach weisst du, deine Argumentation entspricht nicht der Praxis. Möchtest du uns noch bitte die Relevanzkriterien für Bauwerke vor Fertigstellung mitteilen? Du kannst dich offenbar an deine eigene Aussagen nicht mehr erinnern. Du hast geschrieben „Alben werden hier auch erst ab VÖ abgebildet“, ich habe dir ein ausgiebig diskutiertes Gegenbeispiel gegeben. Da es bei Albenproduktion selten um Produktionskosten oder sonst was geht darf dies also für alle Alben gelten wenn das Stadium und die Quellen entsprechend sind. Wie du da auf „du hast gar nichts widerlegt“ kommst ist mir ein Rätsel. Prinzipien, das scheint das einzige was dir als Argument einfällt. Die von dir in dem Raum gestellte Behauptung "Fußball ist von besonderer Relevanz, da darf auch 10 Jahre vorher drüber ein Artikel existieren. Achterbahnen sind so unwichtig, die dürfen nicht mal irgendwo erwähnt werden wenn sie nächstes Jahr fertig sind" sind so dermaßen nicht nachvollziehbar dass es tatsächlich besser ist die Diskussion mit dir hier zu beenden. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 20:07, 11. Okt. 2012 (CEST)

Du empfindest WP:WWNI offensichtlich als störend und Praxisfremd. Ok. Dann stoße doch einfach eine Diskussion an um die Regelungen enger zu fassen. Ad hominem-Argumente wie hier vorgebracht, erreichen allerdings selten ihr Ziel. Argumente anhand der formulierten Grundprinzipien kann man durchaus zur Kenntnis nehmen. Sich die Vorgaben so hinzubiegen, wie es gerade passt und sie mit dem Praxisstempel zu versehen, zeugt stattdessen von ausgeprägtem Opportunismus. Und nein, es ist nicht meine "in den Raum gestellte Behauptung", wenn ich umseitig zitiere, dass Ausnahmen von besonderer Relevanz gemacht werden können. Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern der bisher praktizierte Konsens. Gruß, --Hofres 22:06, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wir warten noch auf die Relevanzkriterien für Bauprojekte vor Fertigstellung. Wo finde ich die? Ach gibt es nicht? Das gibt es doch gar nicht. Ist sicher besser für jede popelige Achterbahn, Album, Tournee, Buch, Sportereignis, Kirchentag, Messe im Streitfall Dauerdiskussionen zu führen weil jemand sich berufen fühlt festlegen zu wollen wer hier was schreiben darf und was man hier zu lesen bekommen darf - es könnte sich ja hier jemand informieren, wo kommen wir das blos hin. Der Sinn ist nicht erklärbar, man wird lapidar mit dem Totschlagargument "nicht enzyklopädisch" abgefertigt. In einem eigenen Artikel für eine Sonnenfinsternis 69 Jahre in die Zukunft schauen, die Fertigstellung einer Achterbahn im nächsten Jahr darf aber angeblich aber nicht erwähnt werden. Ich erwähn das noch mal da du darauf nicht eingehst, fällt dir wohl nichts besseres als "Einzelfall" ein. Irgendwelche Kriterien für eine Einzelfallregelung haben wir aber nicht, das machen Benutzer wie du also offenbar so wie sie es gerade brauchen. Ich habe noch was für dich. Hier [1] ein nicht allzu altes MB in dem die Community festgelegt hat dass Terminankündigungen von Serienstaffeln gewünscht sind. Ich halte mich doch lieber an die Community als an jemanden der es nicht schafft den Sinn zu erklären dem Leser gesicherte Informationen zu zukünftig eh relevanten Ereignissen vorzuenthalten. Am Tag X ist plötzlich die Achterbahn für einen Artikel relevant, vorher darf sie angeblich nicht mal erwähnt werden. Wer es glaubt. Ich habe dir jetzt mit Musikalben und Serienstaffeln genügend Beispiele für eine generelle Handhabung gegeben die nach deiner Interpretation ja WP:WWNI widersprechen würde. Da das aber ja gar nicht geht, ist deine Interpretation offenbar nicht ganz richtig. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 23:10, 11. Okt. 2012 (CEST)

Auch interessant Tatort#Angekündigte Ermittler. Unsere Adminschaft hat das ja gut im Griff mit dem WP:WWNI, oder ist das nur einer der angeblichen Einzelfälle die nie diskutiert und nie beanstandet worden sind? Sind offenbar alles Benutzer die WP:WWNI nicht verstehen. Hier herrscht ja Sodom und Gomorra. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 00:30, 12. Okt. 2012 (CEST)

Leute, ich habe Eure Auseinandersetzung und Eure Darlegungen nicht ganz gelesen. Aber: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird es – wahrscheinlich zwar erst nach meiner Zeit – einen VW Golf X geben. Sollen wir dazu jetzt schon einen Artikel anlegen? Ich weiß zwar nicht, wie er sich bequellen ließe, aber vielleicht wäre auch das zu schaffen. Relevant ist dieses Auto auf jeden Fall. – Versteht Ihr, was ich meine? ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:43, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nicht ganz... Die Achterbahn wurde ja schon bestätigt. Der große Autobauer aus Wolfsburg hat hingegen keine Informationen zu einem Golf X herausgegeben. An anderer Stelle haben wir uns scheinbar mittlerweile darauf geeinigt, das die Achterbahn erwähnt werden darf. Aber nicht unter "Achterbahnen", sondern in einem neuen Menüpunkt "Sonstiges". --Martin38524 (Diskussion) 01:20, 12. Okt. 2012 (CEST)

@Lothar Spurzem: Dann lies doch bitte die Diskussion. Argumente und Beispiele sind dazu da um zu überzeugen, nicht um sie zu überlesen. Wo der Sinn darin liegen soll Entwicklungsstillstand bei VW vorzutäuschen und dem Leser bequellte Fakten relevanter Ereignisse vorzuenthalten ist nicht festzustellen. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 08:13, 12. Okt. 2012 (CEST)

Allerdings gibt es da noch Fragen: "Theoriefindung", "Begriffsfindung" ist kein klar verständlliches Deutsch! Originäre Forschung ist das als wörtliche Übersetzung von original reseach schon eher (nicht umsonst gibt es in der deutschen Wikipedia einen Artikel Originäre Forschung, keinen "Theoriefindung") und damit wird sofort klar, daß eine gewisse Präzisierung der Regel erforderlich ist. Sind die Wikipedia-Regeln nicht selbst auch Inhalt von Wikipedia und in diesem Sinne Artikel? Diese Wortbildungen basieren "nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren", die das mal eingeführt haben, und sie ignorieren partiell, was in der entsprechenden angloamerikanischen Wikipedia-Regel steht. Und, lieber Ausgangskontrolle, "Wo der Sinn darin liegen soll Entwicklungsstillstand bei VW (Was ist das?) vorzutäuschen und dem Leser bequellte Fakten relevanter Ereignisse vorzuenthalten ist nicht festzustellen", verstehe ich leider nicht. Was willst Du mitteilen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:51, 15. Okt. 2012 (CEST)

Der Einwand von Lothar Spurzem wurde am Beispiel des VW Golf X verdeutlicht. Du weisst jetzt nicht was Enwicklungsstillstand oder was VW ist? Ich möchte sagen dass in dem gewählten Beispiel ein Autokonzern nicht am Tag X plötzlich ein Auto gebärt sondern dass darin jahrelange Entwicklungsarbeit und bis zu Milliarden an Kosten stecken. All das fällt schon vor Verkaufsbeginn an. Warum etwas relevant sein soll weil es in einem Prospekt zu sehen ist, vorher aber nicht, ist nicht ersichtlich. Das Prospekt macht ja nicht relevant, sonst könnte ja jeder Schokoriegel hier rein. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 13:10, 15. Okt. 2012 (CEST)

Entschuldigung, war ein Mißversändnis: Ich hatte nicht gemerkt, daß ich auf der falschen Seite bin: Mein Beitrag gehörte in Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung. Zwischen dieser Diskussion hier und der zu WP:KTF gibt es allerdings einen Zusammenhang.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:06, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ist Wikipedia wirklich kein Newsticker?

Es heißt, Wikipedia sei kein Newsticker. Ist das wirklich so? Denn die Praxis zeigt, dass Verlautbarungen über ein Automodell beispielsweise, das vielleicht in fünf Jahren erscheint, blitzschnell in Wikipedia weitergegeben und dass vor allem negative Meldungen über Personen unverzüglich in den entsprechenden Artikeln verbreitet werden. Aktuelles Beispiel ist die Nachricht über angebliche Verfehlungen des früheren Nationaltorhüters Eike Immel gegen das Betäubungsmittelgesetz, die am 23. Oktober 2012 in den Artikel eingebracht wurde. Heute Mittag um 13:04 Uhr meldete SWR 4, Immel sei vom Vorwurf des illegalen Erwerbs von Drogen freigesprochen worden. Doch das scheint den Editor nicht zu interessieren, der vor einer Woche nichts Eiligeres zu tun hatte, als einen Menschen, der offensichtlich ohnehin im übertragenen Sinn „am Boden liegt“ – ob selbstverschuldet oder durch Schicksal, sei dahingestellt – weiter zu demontieren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:55, 30. Okt. 2012 (CET)

Dieses WWNI-Prinzip muss leider im Einzelfall immer wieder neu durchgesetzt werden. Gute Argumente sind die hohe Fehleranfälligkeit kommerzieller Medien, die lieber schnell als wahrheitsgemäß berichten ("† 20. Juni 2012 in Kairo"); im Falle Immel WP:BIO, im Falle von Hersteller-Verlautbarungen WP:Q, WP:IK. --Logo 18:33, 30. Okt. 2012 (CET)aw

"WP ist kein reines Fach- oder Techniklexikon"

In manchen technischen Gebieten sträuben sich insbesondere fachlich sehr versierte Autoren gern dagegen, dass irgendwelche Aspekte zur kulturellen Bedeutung etc. des Lemmas hinzugefügt werden. So hatte ich mal eine Diskussion, ob in Thallium die (von mir sehr gut belegte) Tatsache eingefügt werden dürfe, dass es in der Vergangenheit öfters, insbesondere von Geheimdiensten, als Mordwaffe eingesetzt wurde. Das gleiche passiert regelmäßig in Waffenartikeln, wo die Autoren geradezu eine Abneigung gegen alle nicht-technischen Informationen zu haben scheinen. Beispiele für solche Diskussionen können etwa auf der Disk von Walther PPK (es ging um die Ergänzung, dass dies länger und bekanntermaßen die Waffe von James Bond war) und Vz.82 (die "Ceska", die Pistole aller Morde des NSU, was zur Zeit nicht in den Artikel darf) eingesehen werden - woran ich übrigens jeweils nicht beteiligt war. Zudem konnte erst nach sehr langem Hickhack das RAF-Logo im Artikel des Gewehrs HK MP5 untergebracht werden (und auch nur als Kompromiss in s/w), obwohl es eindeutig dessen bekannteste Abbildung ist.

Ich würde daher gerne folgenden Punkt an den Schluss der Liste setzen, der mE mit den Prinzipien der WP im Einklang ist und in solchen Fällen eine Argumentationshilfe bieten kann:

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10. Wikipedia ist kein reines Fach- oder Techniklexikon. Das heißt, dass etwa über eine rein technisch-funktionale Beschreibung eines Gegenstands hinaus in dessen Artikel durchaus stehen kann und soll, in welchem (bedeutsamen/relevanten/bekannten) Zusammenhang er benutzt wurde oder steht bzw. stand. Dahinter steht der enzyklopädische Gedanke, dass ein Artikelgegenstand interdisziplinär, also fachgebietsübergreifend beschrieben werden soll. Als Beispiel wäre daher etwa das Argument „Es ist für den Artikel über den Taschenrechner HP-41 völlig unerheblich, dass er im Space Shuttle eingesetzt wurde. Hier geht es um den Rechner!“ in dieser Pauschalität falsch. Voraussetzung ist unter anderem, dass die hinzugefügte Information belegt und nicht trivial ist, was im Einzelfall abzuwägen ist. Umgekehrt sollte dies sparsam eingesetzt und nicht genutzt werden, um Artikel mit wenig interessanten Tatsachen oder weit hergeholten Zusammenhängen zu überfrachten.

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Pittigrilli (Diskussion) 21:22, 9. Nov. 2012 (CET)

Dem Vorschlag stimme ich zu, das bedeutet dann aber auch, dass sich die Biologen bei Kulturpflanzen nicht mehr dagegen wehren sollten/dürften, Hinweise zu Anbau und Nutzung in den Artikel einzutragen. Das ist derzeit kaum durchsetzbar. Grüße --h-stt !? 14:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Na also. Das ist ja noch ein Grund, es aufzunehmen ;-) Geht genau in die Richtung wie bei den Waffen. Pittigrilli (Diskussion) 14:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Allerdings finde ich das Wort "reines" in "Wikipedia ist kein reines Fach- oder Techniklexikon" sehr wichtig, das steht hier in der Überschrift nicht [Anm.: ist jetzt geändert by Pittigrilli], die mich daher irritiert hatte - denn natürlich ist die Wikipedia längst auch ein Fachlexikon für alle Fächer, nebst ihrer Funktion als allgemeines "Konversationslexikon". Gestumblindi 17:22, 10. Nov. 2012 (CET)

+1 Jimmy Wales sagt auch, das wir hier das Wissen der Welt sammeln. Und dazu gehört ein Ding aus allen Sichtweisen darzustellen in denen die Dinge den Menschen gegenübertreten. --Uranus95 (Diskussion) 17:16, 10. Nov. 2012 (CET)

Ja, das ist sinnvoll, um zur Not - in Diskussionen mit Spezialisten einer Fakultät - auf die interdisziplinäre Bedeutung eines Lemmas hinweisen zu können. Mit den Einschränkungen, die Pittigrillis Vorschlag enthält, halte ich das für richtig. Wobei - nur der Entwirrung halber - die Stelle "...kein reines Fach- oder Techniklexikon" durch "...kein reines Fachlexikon" ersetzt werden könnte. (Siehe oben (Biologen) und weitere ~250 nichttechnische Fakultäten.) --Joyborg 17:36, 10. Nov. 2012 (CET) PS: Man könnte es auch postiv formulieren, etwa derart, dass "ein Artikelgegenstand interdisziplinär beschrieben werden soll." - Dass die Beschreibung "nicht-trivial" und "belegt" erfolgen soll, muss nicht nochmal dabei stehen.

+1, rundum begrüßenswerte Initiative, einschließlich der Ergänzungen von Joyborg. --Vanellus (Diskussion) 17:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Etwas Augenmaß wird aber schon erwartet. Im Hammer-Artikel muß keine Liste berühmter Hammer-Morde erscheinen. Nicht lachen, irgendwann beruft sich jemand auf euch. --RobTorgel (Diskussion) 17:54, 10. Nov. 2012 (CET)

Gute Idee mit der Interdisziplinaität (von Joyborg). Hab ich oben eingearbeitet. Das mit dem "relevant und belegt" ist zwar tatsächlich redundant, aber ich glaube es schadet nicht, wenn es dasteht. Sonst muss zur Abwehr irgendwelcher Schwachsinnshinzufügungen in der Praxis wieder ein anderer Paragraph bemüht werden... Ist aber nicht mein Erbhof, über die endgültigen Formulierungen kann ja noch diskutiert werden. @RobTorgel: Dafür steht ja der "Disclaimer" am Schluss des Absatzes. Ich denke, die Vernunft wird in den allermeisten Fällen siegen... Pittigrilli (Diskussion) 17:57, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich halte den Zusatz für überflüssig. Wenn es hinreichend Belege aus seriösen gesellschafts- oder kulturwissenschaftlichen Quellen gibt, dürfte sich eigentlich keiner gegen eine Einfügung sträuben. Im Zweifelsfall WP:3M oder Benutzer aus diesem Bereich persönlich um Hilfe bitten. Anruf genügt, ich helfe gern. Eine Erweiterung unserer Regularien und Empfehlungen ist meines Erachtens nicht nötig. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Naja. Dzt. würde im Lemma "Walther PPK" ein Hinweis auf J.Bond als irrelevant (f.d.Lemma) gelten können. Das gibt üver kurz oder lang EW --RobTorgel (Diskussion) 18:21, 10. Nov. 2012 (CET)

@Phi: In der Praxis läuft das aber nicht so schön, wie du das beschreibst. Bei Diskussion:Walther_PPK#James_Bond gab es zB eine zustimmende 3M, und nach mehreren Bildschirmmetern hatten die Gegener der Einfügung dann doch "gesiegt". Da herrscht teilweise das Gesetz des Dschungels ;-) Pittigrilli (Diskussion) 19:39, 10. Nov. 2012 (CET)

@Phi, es sollte doch möglich sein, solche Ergänzungen zunächst mal ohne 3M und ohne "Benutzer aus diesem Bereich persönlich um Hilfe zu bitten" einzufügen. Auch sollte dich, bei allem Respekt, nicht jeder für eine Änderung anrufen müssen. Wenn eine solche Verdeutlichung hier erfolgt, kann sie womöglich einige Diskussionsmeter und informelle Umwege sparen. Einen Schaden sehe ich nicht, wo siehst du ihn? --Joyborg 19:53, 10. Nov. 2012 (CET)

Also es gibt schon einen Unterschied zwischen HP-41/Space Shuttle und Vz.82/NSU-Morde. Im HP-41-Taschenrechner-Artikel werden die Besonderheiten dieses speziellen Modells beschrieben, und dann wird erklärt, dass und warum gerade dieses Modell für Shuttle-Missionen besonders geeignet war, und es wird ausführlich erklärt, wie diese einzigartigen Eigenschaften genau dieses Taschenrechnermodells speziell im Space Shuttle verwendet wurden. Der HP-41 war aus ganz bestimmten Gründen gezielt gewählt worden, und diese Gründe sind im Artikel dargestellt und bequellt. Aus den Erklärungen zur Art der Nutzung dieses konkreten Rechnermodells im Space Shuttle erhält man zusätzliche Infos über das Artikel-Lemma selbst. Der Leser weiß dadurch mehr über den Taschenrechner und versteht seine Eigenschaften besser.

Die Vz.82 hingegen war eine völlig zufällige Schusswaffe für die NSU-Morde. Die Täter haben diese Waffe benutzt, weil sie irgendwie in ihren Besitz gekommen waren. Wenn sie eine andere Waffe gehabt hätten, hätten sie eben diese andere Waffe genommen. Die Wahl der Waffe war rein zufällig und hatte nichts mir dem konkreten Modell zu tun, jede andere Faustfeuerwaffe vergleichbaren Kalibers hätte es genauso getan. Die Waffe war von den Tätern nicht wegen spezieller Eigenschaften gezielt gewählt worden. Keine der Eigenschaften der Waffe war kausal für die Wahl genau dieser Waffe für die Morde, und keine der speziellen Eigenschaften gerade dieser Waffe spielte irgendeine Rolle bei diesen Morden. Der Leser erhält durch die bloße Erwähnung der NSU-Morde im Waffenartikel keinerlei weitere Informationen zum Artikel-Lemma selbst. Der Leser weiß dadurch nicht mehr über die Waffe.

Ich sehe die unkritische Erwähnung solcher „Trivia“ (bitte um Entschuldigung für dieses Wort in diesem Zusammenhang) eher problematisch. Man muss das Risiko, dass das ausufert, abwägen gegen den Informationsgewinn für das jeweilige Lemma. Im konkreten Fall des Artikels zur Waffe sehe ich das eher negativ.

--Troubled @sset  ^{Beiträge • Disk • Mail} 20:53, 10. Nov. 2012 (CET)

Gegenfrage: Täte es dem Artikel weh, wenn es drinstünde? Nein. Sähe es irgendwie komisch aus, aus welcher Warte auch immer, wäre es "unseriös" oder was auch immer? Nein. Würde eine gewisse Anzahl Leser es interessant finden? Mit Sicherheit eine ganze Menge. Ich zum Beispiel. Ich finde es alleine interessant, dass eine tschechische Pistole von deutschen Neonazis eingesetzt wird, ich kannte das Ding nämlich gar nicht. Wenn ich zufällig über den Artikel stolpern würde, wäre es eine Waffe wie 100 andere. Die Tatsache mit der Mordserie verändert die Bedeutung/Wahrnehmung dieses Teils. Ich verstehe tatsächlich nicht, warum man sich mit Händen und Füßen gegen sowas wehrt. Aber das ist wahrscheinlich ein anderes Grundverständnis der WP und was man davon erwartet. Pittigrilli (Diskussion) 21:12, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich würde behaupten, es ist mitnichten ein Zufall, welche Waffen von gewissen Kreisen verwendet werden. Das Zeugs + Munition muß nämlich zumindest illegal und problemlos verfügbar sein, und das ist eben nicht bei allen der Fall.

Aber die Grenzen sind nun ja genannt worden: Sowas wie mit dem Taschenrechner ist definitv erwünscht, und triviale Dinge eben nicht. Irgendwo dazwischen ist eine Grenze, die wohl Einzelfallentscheidungen erfordert.

Wichtig scheint mir einmal festzustellen, dass es sehr wohl wichtig ist oder sein kann, darzustellen, welche andere Bedeutung ein Lemma ausserhalb seiner selbst in der Welt hat. Wenige Dinge existieren unabhängig. --RobTorgel (Diskussion) 09:06, 11. Nov. 2012 (CET)

Natürlich kann man alle Angaben, wenn sie mit seriösen Quellen belegbar sind, in Artikel einpflegen, auch in technische. Dazu bedarf es keiner Änderung unserer Regularien, und im Konfliktfall kann ich, wenn gewünscht, gerne helfen.

Ich sehe im Gegenteil eher die Gefahr, dass eine Änderung, wie sie hier vorgeschlagen wird, als Ermunterung verstanden wird, noch hemmungsloser als bisher Bezüge aus der Popkultur in alle möglichen Artikel zu hämmern: Welche Waffen in den Expendables-Filmen gezeigt werden, in welchen Computerspielen die Illuminaten erwähnt werden, welche Heavy Metal-Songs den Begrifff Armaggeddon verwenden - all dieser Trivia-Quatsch gehört ja nur in Ausnahme-Fällen in die Artikel zu den Waffen, zu den Illuminaten oder zur christlichen Eschatologie. Daher rate ich von einer Änderung ab. --Φ (Diskussion) 10:26, 11. Nov. 2012 (CET)

... es ist mitnichten ein Zufall, welche Waffen von gewissen Kreisen verwendet werden. Wenn es tatsächlich einen besonderen Grund gäbe, wieso gerade diese Waffe verwendet wurde, dann hätte doch niemand etwas gegen die Aufnahme dieser Information auch in den Artikel über die Waffe.

„Aufgrund der speziellen Situation X (Quelle) ist dieses Waffenmodell besonders leicht illegal verfügbar (Quelle) und deshalb in kriminellen Kreisen besonders beliebt (Quelle). Aus diesem Grund und wegen der technischen Besonderheit Y (siehe oben unter Technische Besonderheiten) sowie wegen des speziellen Umstands Z war dieses Waffenmodell etwa von der NSU für ihre Mordserie verwendet worden (Quelle)“.

Ist das so? Dann rein in den Waffenartikel damit! Eine bloße Erwähnung eines rein zufälligen Umstandes würde ich hingegen nicht gut finden, und Einzelfallentscheidungen zum Thema Wichtigkeit vs. Trivialität ohne seeehr klare Kriterien werden nur zu endlosen Diskussionen und Editwars führen. Ich warne davor, dieses Fass noch weiter aufzumachen.

Troubled @sset  ^{Beiträge • Disk • Mail} 15:46, 11. Nov. 2012 (CET)

Ja, so kann man das sehen. Es erfordert halt Sorgfalt, und es kann Grund zu Streit liefern, was zufällig ist oder echter BBezug. Dünnes Eis halt --RobTorgel (Diskussion) 15:57, 11. Nov. 2012 (CET)

Täte es dem Artikel weh, wenn es drinstünde? Nein. Dies ist das maximal-inklusionistische Prinzip. „Täte es der WP weh, wenn es einen Artikel über meinen Großvater gäbe? Nein.“ Da kann man gleich sämtliche Kriterien abschaffen und überaupt alles hineinschreiben. Diese fundamentale Entscheidung ist aber zumindest derzeit in Richtung „wir haben Kriterien“ gefallen. Insofern taugt dieses Argument nichts.

Sähe es irgendwie komisch aus, aus welcher Warte auch immer, wäre es "unseriös" oder was auch immer? Nein. Einspruch. Wenn die Opfer nicht erschossen, sondern mit einem Opel Corsa totgefahren worden wären, sollte das dann auch im Artikel über den Opel Corsa erwähnt werden? Wenn die (immerhin als dreifacher versuchter Mord angeklagte) Brandstiftung durch Z. mit Shell Super 95 als Brandbeschleuniger begangen wurde, soll dann im Shell-Artikel, Abschnitt Super 95, auch erwähnt werden, dass dieser Treibstoff bei dieser Brandstiftung verwendet wurde, obwohl das reiner Zufall war, dass diese Shell-Tanke zufällig gerade die nächstgelegene war? Und soll in den Artikel über Toshiba-DVDs auch hinein, dass für die ominösen NSU-DVDs Rohlinge gerade dieser Marke verwendet wurden, obwohl auch das reiner Zufall war, weil gerade diese Rohlinge im zufällig aufgesuchten Elektronikmarkt zufällig gerade im Angebot waren? Wo hört das auf?

Würde eine gewisse Anzahl Leser es interessant finden? Mit Sicherheit eine ganze Menge. Ich zum Beispiel. Deshalb steht das ja auch im NSU-Artikel, und niemand nimmt daran Anstoß. Die Frage ist, ob es auch im Artikel über die Waffe stehen muss.

Ich finde es alleine interessant, dass eine tschechische Pistole von deutschen Neonazis eingesetzt wird, ich kannte das Ding nämlich gar nicht. Und wenn sie eine britische Waffe verwendet hätten? Oder eine US-amerikanische? Oder eine südafrikanische? Oder eine chinesische? Fändest Du das auch interessant? Die hättest Du doch genauso wenig gekannt ...? Oder findest Du es interessant, dass deutsche Neonazis für ihre Morde nicht eine deutsche Waffe verwenden haben? Wenn Du es interessant findest, dass ausgerechnet deutsche Neonazis ausgerechnet eine tschechische Waffe verwendet haben und Du das begründen kannst, wieso gerade das speziell interessant ist, dann kannst Du das doch im NSU-Artikel unterbringen. Die Frage bleibt, was das mit dem konkreten Waffenmodell zu tun hat.

Wenn ich zufällig über den Artikel stolpern würde, wäre es eine Waffe wie 100 andere. Die Tatsache mit der Mordserie verändert die Bedeutung/Wahrnehmung dieses Teils. EBEN! Und das ist doch das Problematische! Wir müssen hier nicht in die Diskussion einsteigen, ob Waffen töten oder Menschen töten. Aber dieses konkrete Waffenmodell ist nicht „schuld“ an diesen Morden; es war nichts als Zufall, dass genau dieses Modell verwendet wurde.

Ich verstehe tatsächlich nicht, warum man sich mit Händen und Füßen gegen sowas wehrt. Aber das ist wahrscheinlich ein anderes Grundverständnis der WP und was man davon erwartet. Ja, das ist wohl so. Deshalb diskutieren wir hier darüber.

--Troubled @sset  ^{Beiträge • Disk • Mail} 12:38, 11. Nov. 2012 (CET)

Überlegung:

Wenn durch eine reputable Quelle eine Beziehung des Lemma zu irgendwas anderem belegt wird, brauchen wir das doch eigentlich gar nicht extra zu "gestatten" od. "erwünschen".

Gibt's eine solche Quelle aber nicht, ist dieses "Beziehung-herstellen" dann nicht TF oder als solche auszulegen ? --RobTorgel (Diskussion) 17:37, 11. Nov. 2012 (CET)

Ohne halbwegs belastbare Quellen sollte ohnehin nichts in die Artikel. Hier geht es aber um eine andere Frage, bei der uns die Qualität der Quellenlage nicht weiterhilft. Im konkreten Fall ist die Quellenlage überdurchschnittlich gut, was die verwendete Waffe bei den NSU-Morden angeht, deshalb ist die Erwähnung im dortigen Artikel ja auch unbestritten. Die gleichen Quellen könnten natürlich auch eine Erwähnug im Artikel über die Waffe rechtfertigen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass wir das eher nicht tun sollten – obwohl diese NSU-Sauerei schon eine besondere „Qualität“ hat und man hier vielleicht schon eine Ausnahme machen und es doch in den Waffenartikel schreiben könnte. Nur – wo hört das auf? Wenn der kongolesische Wunderheiler/Rapper M’gphotobo Mbaobongo bei seinen Wunderheil-Zeremonien immer einen Song Satan rappt, der sich auf den biblischen Satan bezieht, dann kann man im Artikel M’gphotobo Mbaobongo im Artikelabschnitt zu diesem Song durchaus auf das Lemma Satan verlinken. Die Frage ist, ob man im Artikel zum biblischen Satan auch erwähnen soll, dass der kongolesische Wunderheiler/Rapper M’gphotobo Mbaobongo bei seinen Wunderheil-Zeremonien immer einen Satan-Song rappt ... Solange wir hier nicht halbwegs präzise Regeln haben, sollten wir das nicht noch mehr ausufern lassen, als es das teilweise ohnehin schon tut ...

Troubled @sset  ^{Beiträge • Disk • Mail} 00:34, 12. Nov. 2012 (CET)

Es gibt meiner Meinung nach keine "reinen" Fachartikel. "Rein", wovon eigentlich oder wozu?<br\> Es gibt Artikel mit fachlichem Schwerpunkt. Aber sie befinden sich nicht auf einer "Fachinsel", die von der Außenwelt abgeschnitten ist. Daher sind Bezüge zu ihrer Umwelt notwendig und wichtig, damit sie auch Relevanz haben.<br\> Zum Beispiel bezieht sich der Wikipedia-Artikel Technik sogar auf die VDI-Richtlinie 3780, wenn er sagt<br\> „Technik“ bezeichnet also zunächst die von Menschen gemachten Gegenstände, aber auch die Entstehung und Verwendung der technischen Sachen und das dafür erforderliche Können und Wissen. Technik ist in diesem Verständnis kein isolierter, selbständiger Bereich, sondern auf das Engste mit Wirtschaft, Gesellschaft, Politik und Kultur verflochten.<br\>

Daher haben meiner Meinung nach Bezüge von Waffenartikeln zu prominenten Ereignissen, die außerhalb ihres offiziell vorgesehen Einsatzes stattfinden, Platz in einer offenen und freien Enzyklopädie wie Wikipedia. Mich interessieren im Artikel über eine prominent gewordene tschechische Schusswaffe ihre Bedeutung bei einer durchgeführten Mordserie, die ein ganzes Land in Atem gehalten hat, mindestens so sehr, wie ihre ursprüngliche gedachte Verwendung und Herkunft. Es wurde in den Massenmedien und Bundesbehörden auch ausgiebig über diese Waffe berichtet, nur leider nicht im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Entsprechende Hinzufügungen werden mit pauschalen Begründungen revertiert. Die Gefahr eines Ausuferns der Artikel sehe ich nicht. Gibt es eine große Menge an erwähnenswerten Ereignissen, wie dies bei der AK-47 bzw. AK-74 der Fall sein dürfte, wird eben gemäß Wikipedia:Listen ausgelagert, um den betreffenden Artikel lesbar zu halten.<br\>

Der Hinweis darauf, dass ein weltbewegendes Ereignis auch mit einem anderen Gerät gleichen Typs durchgeführt werden kann, hinkt meiner Meinung nach, wenn dargelegt werden kann, warum dieses Modell ausgewählt wurde. Entsprechendes dürfte für Pflanzen gelten, die aufgrund bestimmter Eigenschaften für bestimmte Zwecke eingesetzt werden. Sonst könnte, analog zum Einsatz einer bestimmten Waffe, ein bestimmter Mörder vor Gericht behaupten "Wenn ich die Tat nicht begangen hätte, hätte es ein anderer getan. Ich war nur ausführendes Instrument eines höheren Willens." Damit könnte man wohl viele Artikel über Mörder bei Wikipedia infragestellen, weil das "Mörderdasein" kein Alleinstellungsmerkmal ist.

Was mir gelegentlich bei sehr fachbezogenen Themen fehlt, ist eben der Bezug zu ihrer soziokulturellen Umwelt. Ich möchte das, was in einem "Fachartikel" steht, in einen Zusammenhang stellen und dadurch verstehen können. Dies ist mir aber unmöglich, wenn er bis zur "Unkenntlichkeit" so verstümmelt ist, dass ihn nur "Fachleute" verstehen, lesen und bearbeiten. Zudem werden solche Artikel von solchen "Fachleuten" häufig heftig nach außen hin verteidigt, oft mit persönlichen Angriffen versehen. Da Frage ich mich dann schon, was der Sinn und Zweck einer "freien Online-Enzyklopädie" ist. (Sollte diese nur noch von Informatikern gepflegt werden, weil alle anderen ja eigentlich nicht die fachliche Platzreife mitbringen? (Schurz beiseite!))<br\>

Ein Ding, ein Sachverhalt hat so viele Aspekte (Ansichten), wie es Erschaffer, Nutzer oder Betroffene zu ihm gibt. Da ist eine rein wissenschaftliche, theoretische, nutzerorientierte oder betroffenenorientierte Betrachtung nur eine sehr eingeschränkte Sichtweise.<br\> Sie ist für Laien zudem sehr unverständlich, wenn sie sich fast ausschließlich "Fachtermini" (hehehe!) bedient. --82.113.122.164 05:35, 28. Nov. 2012 (CET)

Andere Wikimedia-Projekte

Hallo, es werden andere Wikimedia-Projekte sporadisch hier und da erwähnt, wie Wiktionary. Das wirkt auf mich zur Zeit etwas unsystematisch, obwohl dies doch ein wichtiger Teil der Abgrenzung wäre. Wie wäre es mit einer überschaubaren Liste, oder dem Erwähnen des entsprechenden Wikimedia-Projekts am Ende des betreffenden Abschnitts. Anscheinend fehlt noch die Abgrenzung zu Reiseführern. Z. (Diskussion) 13:56, 24. Nov. 2012 (CET)

Zwischenkapitel statt Nummernliste

Wie wäre es, die 9 Punkte hier als Sub-Kapitel statt als numerierte Liste zu führen? Dann könnte man nämlich auf einen einzelnen Punkt verlinken. --Bernd.Brincken (Diskussion) 00:30, 31. Dez. 2012 (CET)

Man kann auch jetzt schon auf die einzelnen Punkte verlinken, da die entsprechenden Anker gesetzt sind, siehe bspw. WP:WWNI#8. Gruss --Toni am See (Diskussion) 09:46, 31. Dez. 2012 (CET)

Hinzufügen: Wikipedia ist keine Vereins- oder Firmenchronik

Ich rege an, einen Unterpunkt "WP ist keine Firmenchronik" o. ä. hinzuzufügen. Abschreckendes Beispiel: Artikel S-Bahn München. Darin ist praktisch jede Baumaßnahme und größere Betriebsstörung der letzten 20 Jahre protokolliert.--Forscher56 (Diskussion) 16:43, 3. Dez. 2012 (CET)

Wieso sollen eigentlich keine "Vereins- oder Firmenchroniken" bei Wikipedia stehen dürfen? Es ist doch unendlich viel Platz im Internet... Allerdings: Auch Angaben zu Vereinen, Firmen usw. müssen hinreichend relevant und belegt sein. "Firmeneigene" Mitteilungen wie Presseinformationen oder andere Unterlagen, die sich allenfalls in Firmenarchiven finden lassen und nicht allgemein zugänglich sind, dürften allerdings für eine Aufnahme der Information bei Wikipedia als Beleg nicht ausreichen. Wenn also nicht wenigstens eine Zeitungsmeldung angegeben werden kann, ist auf mangelnde Relevanz zu schließen. Ansonsten ist bei Wikipedia:Belege schon hinreichend ausgeführt, wie mit parteiischen Informatuionsquellen umzugehen ist. Eines speziellen Regelungsunterpunktes "WP ist keine Firmenchronik", der möglicherweise zu Mißverständnissen führen kann, bedarf es nicht. Was z.B. S-Bahn München und Ähnliches angeht, wäre zu prüfen, ob die Darstellung unparteiisch ist; ein Zuviel an Informationen kann aber doch nicht schaden, allerdings wäre vielleicht - falls das vorkommt (ich habe es nicht geprüft) - etwa die Meldung über eine einzelne ausgewechselte Schwelle o.ä. wegen mangelnder Relevanz zu tilgen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:34, 5. Dez. 2012 (CET)

Stimme dem zu. Sehe oben kein Beispiel, dass abschreckend sei. Falls doch, halt nicht lesen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:19, 26. Jan. 2013 (CET)

Weil sich das nicht durchhalten lässt. Wir haben einen Artikel, der als exzellent ausgezeichnet wurde, obwohl er sich in allen einschlägigen Inhalten nur auf eine interne Vereinschronik stützt und in der Kandidatur auf dieses Problem vielfach hingewiesen wurde. Genug Wikipedianer fanden den Artikel trotzdem toll und deshalb wurde er exzellent. Wenn wir jetzt solche Chroniken offiziell zulassen, dann kann nicht nur ein etablierter Qualitätsautor mit ausreichend Fans seine Artikel auf nicht-extern validierte Informationen stützen und damit durchkommen, sondern kann sich jeder darauf berufen. Grüße --h-stt !? 13:19, 28. Jan. 2013 (CET)

ein Zuviel an Informationen kann aber doch nicht schaden, herrjemineh. Offenbar die Leitlinien von WP nicht verstanden. Wikipedia wurde ins Leben gerufen, weil Suchmaschinen ein ungefiltertes Überangebot von Informationsbrocken liefern. Eine Enzyklopädie muss filtern, und nur das Wesentliche durch lassen. --Forscher56 (Diskussion) 15:07, 28. Jan. 2013 (CET)

Was ist denn das Maß eines Zuviel an Informationen? Viel/zuviel ist offensichtlich rein quantitativ gedacht. Also wieviel - um bei dem Beispiel zu bleiben - "Baumaßnahmen" dürfen aufgezählt werden? Sind 10 schon "zuviel" oder 20 oder wie? Wieviel Literatur zu einem Thema darf man aufführen? Wann ist es "zuviel"? Wer entscheidet das? Ich will mit diesen rein rhetorischen Fragen nur darauf hinweisen, daß es darum gar nicht geht, sondern um Qualität, um inhaltliche Kriterien: Relevanz und Neutralität der Darstellung, d.h. auch kein Selbstlob, keine Reklame! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:30, 28. Jan. 2013 (CET)

Es gibt sicherlich Unternehmen oder Vereine, bei denen viel zu viele interne Details dargestellt werden. Wie man allerdings von der S-Bahn München auf dieses Problem kommen kann verstehe ich nicht, dort steht nämlich zu wenig über das Unternehmen, genau genommen nur ein einziger Satz. Was dort dagegen sehr ausführlich dargestellt ist ist die Geschichte der Infrastruktur, wobei ich auf die Schnelle dort nichts finde, was offensichtlich überflüssig wäre (und auch keine einzeln aufgeführten Betriebsstörungen sehe, mal abgesehen von einem Unfall). So oder so würde die hier vorgeschlagene Änderung in diesem Fall keine Bedeutung haben.--Nothere 15:55, 28. Jan. 2013 (CET)

Lieber Nothere, die argumentierst inhaltlich, Dich interessiert offensichtlich die Qualität der Beiträge, wie mich auch (Was die S-Bahn München angeht, kann ich das nicht beurteilen und es interessiert mich in diesem Fall auch nicht sonderlich.). Man muß aber auch zur Kenntnis nehmen, das es hier in der Community viele gibt, die rein formal unterwegss sind, die sich nicht wirklich mit Relevanz und Qualität der Beiträge beschäftigen, denn dazu muß man sich ja in das jeweilige Thema vertiefen. Da wird dann benörgelt, Artikel seien zu lang (Solchen Leuten ist eher zu empfehlen, sich einfach eine einbändige Enzyklopädie zu kaufen und Wikipedia zu ignorieren.), man wolle keine Fußnoten (Da soll mir mal jemand erklären, wie ohne Fußnoten Wikipedia:Belege einzhalten ist: Auf exakte Quellenangaben mit Zitat derselben ist natürlich unbedingt in jedem Beitrag zu bestehen! Mir ist schon öfters aufgefallen, daß Texte im Widerspruch zu den angegebenen, aber nicht zitierten Quellen stehen.), man wolle keine langen Literaturlisten, man wolle keine Verweise auf Primärquellen oder - wenn etwa Fehler, Widersprüche, Ungereimtheiten in Artikeln festgestellt werden, ohne daß man gleich eine Quelle angeben kann, die eine Lösung liefert - wird schnell mal die WP:KTF-Keule geschwungen. Damnit muß man leben, aber ich bin sehr optimistisch: letztlich setzt sich Qualität durch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:04, 29. Jan. 2013 (CET)

keine Presseschau

Kann man das nicht leicht in die 8 integrieren, Itu? Grüße, Hæggis 22:58, 9. Dez. 2012 (CET)

Nein, eher umgekehrt: Das was in Punkt 8 gleichlautend drinstand, hab jetzt raus. Es sind ganz einfach 2 verschiedene Sachen. Bei Punkt 8. geht es um laufende Ereignisse(Newstickeritis) bei dem anderen darum dass immer mehr exzessiv Nachrichten in Artikel indirekt hineinzitiert werden(direkt ist nochmal ein anderes Problem). Insbesondere wenn es dann nur Kommentare, also subjektive Einschätzungen von Journalisten sind, dann ist oft besonders verzichtbar(nicht grundsätzlich). --Itu (Diskussion) 17:46, 10. Dez. 2012 (CET)

"da in Wikipedia im wesentlichen die Wiedergabe von Fakten im Vordergrund steht" - ach, ist das so? In den Sozialwissenschaften stimmt das meines Erachtens schon mal nicht, und wir sollten es auf keinen fall so stehen lassen, wenn wir nicht dumpfer Faktologie Tür und Tor öffnen wollen. --Φ (Diskussion) 17:57, 10. Dez. 2012 (CET)

Die Sozialwissenschaften kollidieren da dann aber vielfach mit dem Enzyklopädischen. Was keine Fakten sind ist ja auch kein 'gesichertes Wissen'. Ich gehe ja aber davon aus dass in diesen nichtharten Wissenschaften eben auch Dinge irgendwie als Fakten betrachtet werden(egal wie Aussenstehende das beurteilen). Ich habe es ja auch bewusst relativ formuliert. Und mit Medien meine ich Nachrichtenmedien, Fachliteratur ist damit nicht gemeint, was im Kontext aber auch klar ist. --Itu (Diskussion) 20:05, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich halte diese Formulierung ebenfalls für problematisch. "Fakten" klingt nach Wahrheit, und die gibt es bekanntermaßen in vielen nicht-technischen Bereichen nicht, sondern nur verschiedene Interpretationen von etwas Beobachtetem. Ich verweise mal beispielhaft auf den Artikel zu dem Verfassungsschutz-V-Mann Peter Urbach, der ohne die verschiedenen im Artikel zitierten Interpretationen (meist aus "Medien", in der jetzigen umseitigen Definition als "bäbä" beschrieben) der bekannten Sachverhalte von Historikern, Buchautoren etc deutlich weniger Wert für den Leser hätte. Ich verstehe wohl (?), was damit bezweckt wurde, nämlich z.B. die Einfügung irgendwelcher schwachsinniger Kommentare zweitklassiger Journalisten oder von "Hans und Franz" zu minimieren - aber dabei schütten wir dann gleich das Kind mit dem Bad aus, indem wir alle relevanten brauchbaren Kommentare von Fach-/kompetenten Leuten ebenfalls, jedenfalls theoretisch, als negativ bewerten. Viele historische Ereignisse etc. lassen sich aber erst durch Zitate verschiedener Beobachter (nicht immer, aber oft aus Printmedien!) sauber beschreiben/einordnen. Vielleicht findet sich ja noch eine vorsichtigere Formulierung? Pittigrilli (Diskussion) 20:45, 10. Dez. 2012 (CET)

(bk) Also historische Ereignisse dürften ja nicht betroffen sein da es um Nachrichtenmedien geht. In dem Ausdruck 'Presseschau' steckt ja auch drin dass jedenfalls nicht zu jeder Sache alle (möglichen) Presseartikel herbeigezerrt werden müssen. Für mich wäre das ein gutes Mittel um solchen exzessiven Praktiken entgegentreten zu können.

Der Punkt ist ja schon sehr zurückhaltend formuliert. Und die Unschärfe haben fast alle anderen Punkte genauso in sich drin. --

Zum Beispiel kann man auch nicht exakt bestimmen wo der Ratgeberartikel anfängt, aber wenn etwas ganz blatant nach Ratgeber aussieht geht man mit Hinweis auf WWNI Pkt.9 dagegen an. --Itu (Diskussion) 21:28, 10. Dez. 2012 (CET)

In vielen Wissenschaften sind die Deutungen wichtiger als die Fakten, deren Wahrheitsgehalt oft ja auch nur auf Deutungen beruht. Dass diese Wissenschaften „vielfach mit dem Enzyklopädischen kollidieren“ würden, weise ich zurück. Ich bin sehr dafür, die Benutzung von Pressestimmen einzuschränken, aber eine Beschränkung der Wikipedia auf Fakten ist falsch und aus unseren Regularien auch nicht herleitbar. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:19, 10. Dez. 2012 (CET)

@Itu: Da du ja Newstickeritis für diesen Punkt als zu heilende Krankheit ausgeschlossen hast (jedenfalls imho), verstehe ich doch nicht so ganz, worin sich dies von #8 unterscheidet. Vielleicht malst/gibst du einfach mal ein kurzes Artikelbeispiel, wo diese Regel greifen soll? Vielleicht finden wir dann gemeinsam eine allgemein akzeptierte Lösung. Pittigrilli (Diskussion) 21:34, 10. Dez. 2012 (CET)

Bei der Newstickeritis wird kritisiert dass Dinge schon sehr kurz nachdem sie sich ereignet haben in Wikipedia erscheinen und insbesondere bei einer hektischen Nachrichtenlage, bei der sich Dinge auch rasch ändern können. (Gerade hier gibt es auch eine deutliche Gegenposition, sogar ein jüngeres Meinungsbild steht dem entgegen, - und doch trennt man sich nicht von diesem Punkt, weil man wohl zumindest Auswächse damit bekämpfen möchte.)

Mit meinem Punkt hat das nichts zu tun.

Die Beispiele die ich auf die Schnelle nennen kann: (Diff konkret) und ('Baustelle' allgemein) sind aktuelle Sachen, - aber Achtung - mit Newstickeritis hat das deswegen nichts zu tun: hochaktuelle Artikeln sind ganz oft in der Hand von besonders begeisterten Bearbeitern und Lehrstücke dafür wie man einen Artikel nicht schreibt, so dass man hier in allen Punkten sofort fündig wird. Unangemessener Eintrag von Pressemeldungen oder -stimmen hat definitiv nichts mit dem Alter des Ereignisses zu tun. Entsprechende Beispiele reiche ich gerne nach sobald ich sie sichte. Die Tendenz zum unreflektierten Eintrag von 'Medium xy hat gesagt' besteht schon länger, nimmt aber imho zu. Es geht dabei darum dass es oft letztlich nur subjektive Wertungen sind, die weder einen Fakt(Ersatzwort noch nicht gefunden :/ ) begründen, noch irgendwie die Sache sinnvoll beleuchten. Die Motivation dafür ist zum Teil sicher die Einfachheit des Vorgehens, wenn man nicht weiss was man sinnvolles schreiben soll nimmt man eine Quelle und schreibt ab (einmal konjunktivieren kriegen auch die einfacheren Geister hin und Zitate sind natürlich ein Geschenk(das man nur noch mit möglichst vielen eckigen Klammern verzieren muss..) ), zum anderen wohl auch indem man sich sozusagen hinter der (hoffentlich) reputablen Quelle verschanzt à la "seht her, die Süddeutsche sagt das, das ist richtig und wichtig". ... --Itu (Diskussion) 22:58, 10. Dez. 2012 (CET)

• Revert. Die Zeiten, in denen ohne vorherige Diskussion und vor allem ohne Meinungsbild neue Regeln zu Wikipedia-Grundprinzipien hinzugefügt werden, die dann später niemand mehr los wird – so wie das bei Punkt 8 ja der Fall ist –, sind vorbei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:20, 11. Dez. 2012 (CET)

Ja Punkt 8 ist evt. entbehrlich - und warum soll deswegen Punkt 10 weg? Wenn das keine verquere Logik ist.

Btw: gibts eigentlich irgendeinen Schauplatz mit Revertiermöglichkeit der dir entgeht? --Itu (Diskussion) 03:18, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich bemühe mich, keinen zu übersehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:48, 11. Dez. 2012 (CET)

Es gelingt dir aber auch ganz gut. --Itu (Diskussion) 17:24, 11. Dez. 2012 (CET)

Nicht gut genug. Die Einfügung von Punkt 8 habe ich übersehen, die Geschichte der beiden MB zu dem Thema dürfte dir bekannt sein. Also fügen wir nur noch ein, worüber ein Konsens besteht. Zwar stehe ich deinen Bestrebungen nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber, aber zum einen verträgt sich das nicht mit WP:KTF – streng genommen dürfen wir Fakten beschreiben, aber nicht selbst auswerten – und zum anderen ist eben das Schlagwort "Presseschau" eine beliebte Standardbegründung für Löschanträge, allerdings mit einer ganz anderen Konnotation als du hier beabsichtigst. Wie viele Löschdiskussionen zeigen und auch die Diskussionen zu den beiden MBern, aber auch jene zu WP:Neuigkeiten selbst, empfinden manche Benutzer Artikel, deren Fakten aus der täglichen Presseberichterstattung zusammengetragen sind, als "Presseschau"; der von dir geschaffene Punkt würde somit eine bislang vom Konsens nicht als validen Löschgrund angesehene Begründung automatisch zum Totschlagargument machen, sei es durch Mißverständnis oder bewußten Mißbrauch. Es muß somit eine Abgrenzung zum Punkt 8 erfolgen, und das geht nur im Punkt 8 selbst. Das Problem ist desweiteren, daß tatsächlich bei der Artikelarbeit Deutungen von Sachverhalten durchaus ihre Basis in Kommentaren der Leitmedien haben, gelegentlich auch aufgrund verschiedener sich widersprechender Kommentare und ggf. ist dann auch die Benennung der Quelle notwendig, gerade im Hinblick auf den Neutralen Standpunkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:58, 11. Dez. 2012 (CET)

Meines Erachtens wird es auf dieser Seite nichts. Die Thematik ist auch viel zu umfassend, um sie Knall auf Fall mit einem weiteren Nicht-Punkt oder bestimmten Umformulierungen anzugehen. Ich würde neu anfangen, am besten inform eines BNR-Projekts mit umfangreicher Beispielsammlung und -auswertung, parallel zu einer WP:Projektdiskussion auf allgemeiner Ebene. --Hæggis 19:04, 11. Dez. 2012 (CET)

Tsja, so schafft Matthiasb es mit seiner 'tatkräftigen Anteilnahme' am Geschehen zu Fall zu bringen, was zuletzt halbwegs nach Konsens aussah. --Itu (Diskussion) 19:44, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme dem Revert zu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:43, 10. Jan. 2013 (CET)

Punkt 9

Ich wäre für eine etwas direktere Formulierung. Statt „Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern“ fände ich „Wikipedia ist weder eine Anleitung noch ein Ratgeber“ aussagekräftiger. Soweit ich mich errinere, war das früher auch so. Ich rezitiere Punkt 9 relativ häufig, und glaube, dass gerade neuere- und jüngere Autoren dazu neigen, eigene Tipps in die Artikel zu schreiben. --Erschaffung (Diskussion) 16:05, 5. Dez. 2012 (CET)

Dagegen. Wenn sich die Tips praktisch leicht nachvollziehen oder belegen lassen, sehe ich kein Problem darin. Eventuelle Fehler würden schnell auffliegen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:48, 26. Feb. 2013 (CET)