Wikipedia Diskussion:Weiterleitung/Archiv/2

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Weiterleitung auf Nebenaspekt

Eurosignal ist eine Weiterleitung nach Funkrufnetz#Eurosignal. Wenn ich die Seite Eurosignal aufrufe, lande ich aber am Anfang des Artikels Funkrufnetz, statt im gewünschten Abschnitt über Eurosignal. Ist das so gewollt? Der Artikel UKW-Rundfunk enthielt einen Link auf Eurosignal, der aber verwirrenderweise zu Funkrufnetz führte. Deshalb habe ich den Link zu Funkrufnetz#Eurosignal geändert. Ich bin mir nun nicht sicher, ob das so korrekt ist, denn die Weiterleitung ist ja vorhanden, funktioniert aber anscheinend nicht. Ich wüsste gern, welches Vorgehen als richtig angesehen wird. Meiner Meinung nach sollte der Link direkt zum Eurosignal-Abschnitt führen statt zum allgemeineren 'Funkrufnetz'. --84.184.233.117 22:23, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Weiterleitung funktioniert korrekt. Damit der Browser direkt zu dem Abschnitt springt, muss jedoch JavaScript aktiviert sein. Ansonsten wird der Artikelanfang angezeigt. — Raymond ^{Disk. Bew.} 23:09, 2. Jan. 2008 (CET)

Interessant… Warum eigentlich nicht? Hab's jetzt einfach mal entsprechend ergänzt. --Buffty ^Wechsel_Wort 01:00, 3. Jan. 2008 (CET)

ich hab ihm einen eigenen abschnitt verpasst, die kapitelverlinkung taucht häufig als fragestellung auf, wegen ihrer instabilität, und weil sie unter umständen den artikel "zerreißt", wenn sie einführende worte überspringt -- W!B: 08:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Da bei mir mit Konqueror die Weiterleitungen auf Abschnitte häufiger hakten, habe ich einmal einen Bug bei KDE gemeldet, und tatsächlich scheint der Fehler auch bei Konqueror und nicht bei Mediawiki zu liegen. Mal sehen, wie es weitergeht. Tim Landscheidt 01:51, 19. Mär. 2008 (CET)

Anmerkung zu kursiv

Was soll diese Anmerkung mitteilen, was soll sie bewirken, in welchem Zusammenhang steht sie mit dem Text? --Diwas 09:11, 12. Jan. 2008 (CET)

Redirects

Weshalb wird bei Aufruf einer Redirect-Seite eine ältere Version des verlinkten Artikels als die derzeitige angezeigt?Jukebox 15:02, 16. Jan. 2008 (CET)

ist mir noch nie begegnet, kannst du mal ein Beispiel zeigen? -- Kuhlo 17:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Kann an einem Proxy liegen. Vergleiche die in der Infobox angezeigten Mitglieder: "SPD" (Mitglieder: 541.353 (Stand: 30. November 2007)) mit "Sozialdemokratische Partei Deutschlands" (Mitglieder: 539.861 (Stand: 31. Dezember 2007))84.169.175.221 18:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Puh, bei mir kommt als angemeldeter Nutzer bei beiden das neuste, als IP User allerdings die ältere Variante. Dies verschwand nach einem "Purge". Kann mir nur vorstellen, dass auf den Squids noch teilweise alte Datenstände gespiegelt sind. -- Kuhlo 19:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Fett oder nicht fett - Hervorhebung des weitergeleiteten Begriffs

unter Wikipedia:Weiterleitung#Hervorhebung des weitergeleiteten Begriffs steht "Ist der weitergeleitete Begriff ein Synonym des Ziellemmas, sollte er dort fett hervorgehoben werden" Dies scheint mir bei geographischen orten eher nicht die regel zu sein. Siehe etwa Peking, Rom, Warschau, Tokio usw. (es gibt aber durchaus auch seiten wo das der fall ist!; Prag, Helsinki). Bei Peking wären dann auch noch Kambaluk, Beijing, Pei-ching, Peiping, Běijīng, Běijīng Shì usw. fett hervorzuheben. Ich persönlich würde daher die regel relativieren wollen; es scheint mir bei geographischen objekten nicht wirklich üblich zu sein. Turpit würde gern mehr fett; "wenn voraussichtlich ein nicht unbeträchtlicher Teil der Leserschaft den Gegenstand des Artikels in erster Linie unter diesem Synonym kennt." (siehe Benutzer Diskussion:Sicherlich. MBxd1 findet ist bei variierenden Ortsnamen in aller Regel überflüssig (Portal Diskussion:Polen), 32X ist für einzelfallentscheidungen (die ich für nicht gangbar halte) :oD ... meinungen/Ideen/Vorschläge/Argumente? ...Sicherlich ^Post 23:17, 20. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich mich hier gleich mal einmischen darf: Das scheint mir eine Regel zu sein, die hier noch so festgeschrieben ist, die aber faktisch weitgehend ignoriert wird. Aus gutem Grund, zumindest in einem Teil der Fälle. Wo Weiterleitung und Ziel Synonyme sind, z. B. bei verschiedensprachigen Namen eines Ortes, ahnt der Leser normalerweise schon, dass er einen weniger üblichen Namen eingegeben hat. Die Klärung dafür findet er im Einleitungssatz (zumindest sollte das so sein). Die Fettschrift ist eigentlich nur dann angebracht, wenn der Redirect-Begriff ein Teilbegriff des Ziellemmas ist, weil der Leser dann leichter merkt, wo er was zu seiner Frage findet. MBxd1 23:25, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Aussage „z. B. bei verschiedensprachigen Namen eines Ortes, ahnt der Leser normalerweise schon, dass er einen weniger üblichen Namen eingegeben hat“ trifft meines Erachtens nicht zu. Warum sollte der Leser, der Szczecin eingibt, ahnen, dass dies der weniger übliche Name zu Stettin ist; während es sich mit Szczecinek und Neustettin geradewegs umgekehrt verhält. Kurz: Gern das Synonym fett, wenn voraussichtlich ein nicht unbeträchtlicher Teil der Leserschaft den Gegenstand des Artikels in erster Linie unter diesem Synonym kennt.--Turpit 23:05, 21. Jan. 2008 (CET).

ganz pragmatisch sehen: wir haben so viele redir, die schlecht zielen, das fettgesetzte redirziel soll dem leser ausdrücklich sagen: „ja, hier bist Du richtig“, das ist der einzige zweck: Roma (ist kein redir, BKL) → Rom ists unnötig (so doof ist selbst OMA nicht), Beijing→Peking erledigt der ch-baustein (ist umschrift, nicht der name, der name ist 北京, und fremde schritsätze setzen wir nicht fett), die anderen schreibweisen sind sekundär, Birma → Myanmar würde ich explizit nicht fett setzen, der name ist seit 20 Jahren veraltet und der leser sollte es sich abgewöhnen.. ;) Budweis → České Budějovice würd ich fettsetzen (häufig im deutschen), Szczecin → Stettin unbedingt (offizieller name in Landessprache) - das sind politsche quärelen in der WP, und sollte dann streng über regel Ja, fettsetzen gehandhabt werden, damit die (im prinzip willkürliche) wahl des artikeltitels abgefangen wird - wenns da animositäten gibt, ist das äusserst bedenklich.. -- W!B: 23:28, 21. Jan. 2008 (CET)

nichts gegen deinen persönlichen geschmack W!B: aber deine vorschläge scheinen mir wenig konsistent. Bei Birma sagst du; hey der leser soll sich dran gewöhnen bei České Budějovice hingegen sagst du hey budweis ist so häufig im deutschen das muss fett - nun wird Birma aber viel häufiger in der deutschen sprache verwendet als Myanmar (hier beitreibt die Wikipedia ganz klar TF und bildet nicht den Sprachgebrauch ab: HK 14 zu HK 16). und bei birma ist das erst seit 20 jahren der fall; bei budweis sinds vermutlich 60 .oO

Die Regelung "wenn voraussichtlich ein nicht unbeträchtlicher Teil der Leserschaft den Gegenstand des Artikels in erster Linie unter diesem Synonym kennt." halte ich für zu schwammig; wann ist das denn? Welche Meßgröße? ...Sicherlich ^Post 10:02, 22. Jan. 2008 (CET)

nochmal: leibzig bildet den österr., schweizerischen und südtiroler sprachschatz nicht ab, und ist hier irrelevant (trotz der richtlinien): in österreich sagt so zimlich jeder „Budweis“

recht hast Du aber, es ist wirklich inkonsequent.. -- W!B: 22:25, 30. Jan. 2008 (CET)

Nach Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete sind die nicht amtlichen deutschsprachigen Bezeichnungen kursiv zu setzen. Anders ist es z.B. bei Warschau, dort wäre Warszawa als der amtliche Name, der aber nicht das Lemme bildet, ebenfalls fett zu setzen. --ahz 19:51, 22. Jan. 2008 (CET)

• kannte ich gar nicht: das heisst Beijing, Birma, Budweis - nicht fett, Roma, Szczecin - fett.. ists so? nein: Rom, Stettin - nicht fett obwohls sein sollte, Myanmar fett obwohls nicht sein sollte -- W!B: 22:25, 30. Jan. 2008 (CET)
• Straßburg hab ichs mal probiert, mal schauen, ob die teutschdümler das stehenlassen..
• und in Warschau klappts wohl garnicht.. -- W!B: 01:51, 1. Feb. 2008 (CET)

doch jetzt ich es richtig. --ahz 06:52, 1. Feb. 2008 (CET)

die anderen hab ich jetzt mal auch gemacht: wie wirkt das in Myanmar? und so ists in Warschau nicht fett und blau -- W!B: 15:32, 11. Feb. 2008 (CET)

Redirects in der Volltextsuche

Mal eine Frage: Werden Redirects, also deren Titel, eigentlich in der Volltextsuche berücksichtigt? Mir erscheint das nicht so. Ich hab vor einiger Zeit eine Weiterleitung US-Immobilienkrise 2007 angelegt um Subprime-Krise im Sommer 2007 auch bei der Suche nach "Immobilenkrise" finden zu können. Aber weder die Volltextsuche nach "Immobilienkrise" noch nach Volltextsuche nach "US-Immobilenkrise findet die Weiterleitungsseite. Oder dauert es so lange bis der Volltext indiziert wird, die Weiterleitung gibt's jetzt schon eine Woche. --Jadadoo 13:16, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich rate mal, dass die Volltextsuche nicht mit dem Bindestrich oder der 2007 klarkommt, jedenfalls hatte ich auch schon beobachtet, das manche Weiterleitungen mit Sonderzeichen nicht gefunden werden. --Diwas 21:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Generika

Die Pluralendung auf „-a“ ist nicht wirklich unüblich, da ist eine Weiterleitung unnötig. Gleiches gilt für Lexika und Virustatika. Code·is·poetry 08:31, 26. Mär. 2008 (CET)

Sie trifft nicht auf deutsche Wörter zu, sondern nur auf Fremdwörter und die Pluralbildung läuft nach anderen Regeln. Lexikon -> Lexika, Gernerikum -> Generika. Aber ihr wollt wahrscheinlich nur mehr Pipe-Wikilinks :-) oder möglichst wenig Redirects. --Franz (Fg68at) 14:19, 26. Mär. 2008 (CET)

Lech Walensa

Der Nachname von Lech Wałęsa [ˈlɛx vaˈwɛ̃sa] wird nasal ausgesprochen, daher liegt es nahe, diesen auch mit einem "n" in die Suchmaske einzutippen. Ich hatte deswegen eine Weiterleitung auf den richtigen Namen erstellt, die aber ruck-zuck gelöscht wurde. Immerhin tauchte im Löschlogbuch die Begründung "Falschschreiberedirect" auf. Wäre hier also eher die Vorlage:Falschschreibung angebracht? "Lech Walensa" hat zwar weniger als 1:10 Fundstellen bei Google, aber immerhin über 400 und wird auch bei uni-leipzig gefunden und zitiert.

Wie gesagt, geht es um die Suchmaske. Bei Google bekommt man ja ein "meinten Sie vielleicht...", aber bei Wikipedia wird man mit einem "gibt's nicht" allein gelassen. --Plenz 11:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

IMO: nicht machen. Es gibt für alles mögliche hunderte denkbare schreibweisen. Wir mülle uns damit die WP mit lauter Falschschreib-Möglichkeiten zu. Die suche ist Sicherlich noch verbesserungsbedürftig aber dafür sollte auch dort angesetzt werden ...Sicherlich ^Post 17:36, 16. Mai 2008 (CEST)

PS: über Lech bzw. Lech (Begriffsklärung) wird man fündig ...Sicherlich ^Post 17:38, 16. Mai 2008 (CEST)

Kategorisierung

Ist die Einsortierung von Pseudonymen in eine "Kategorie:Person aus Musterstadt" sinnvoll? Konkretes Beispiel: In der Kategorie:Person (Radebeul) sind 26 Weiterleitungen von Pseudonymen/Namensformen auf das jeweilige Hauptlemma. Davon je zwei für Carl Lang, Eugen Hermann von Dedenroth und Patty Frank (so dass diese jeweils drei Mal in der Kategorie stehen) und neun für Karl May (der damit zehn Mal in der Kategorie auftaucht). Etwas überspitzt könnte man sagen: "Radebeul hatte 193 berühmte Personen, zehn davon waren Karl May." --Ephraim33 15:07, 21. Apr. 2008 (CEST)

Da es hier keine Antwort gab, hatte ich die Frage noch einmal bei FzW gestellt. Ich schlage vor den Satz: "unterschiedliche Schreibvarianten müssen nicht separat kategorisiert werden." zu präzisieren in "unterschiedliche Schreib- und Namensvarianten müssen nicht separat kategorisiert werden." eventuell noch mit dem Beispiel Prince, der nur einmal in der Kategorie:Popsänger eingeordnet ist, seine diversen anderen Namensvarianten aber nicht (Tafkap, Rogers Nelson, Prince Rogers Nelson, TAFKAP, Artist formally known as Symbol, Artist formally known as Prince, The Artist Formerly Known As Prince, Jamie Starr) --Ephraim33 19:23, 29. Mai 2008 (CEST)

Verb/Substantiv auf Substantiv 1

Mein Redirect von Diskriminieren auf Diskriminierung wurde sofort gelöscht, das Redirect Diskrimination hingegen geduldet. Wo ist das Problem? Diskriminieren in allen seinen konjugierten Forem ist weit verbreitet, auch als Substantiviertes Verb, gibt es dafür eigene Wörterbucheinträge. Gugl findet allein für den Infinitiv 209.000 Seiten und dass darf noch nicht mal redirecten? --MfG: --FTH DISK 09:38, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nachname-Regelung

Die Passage: Bei Artikeln zu Personen (Biografien) sollte nur dann eine Weiterleitung vom Nachnamen (Familiennamen) auf den vollständigen Artikeltitel angelegt werden, wenn der Nachname im deutschen Sprachgebrauch fast ausschließlich mit dieser betreffenden Person assoziiert wird entspricht nicht der (aus gutem Grund) allgemein angewandten Praxis. Es werden immer Redirects angelegt und sobald eine zweite Person desselben Nachnamens angelegt wird, wird der Redirect zu einer BKL erweitert. 83.76.129.206 07:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

Weiterleitung in einer Vorlage

Hallo, ist es möglich eine Weiterleitung aus einer Vorlage mit Parametern zu starten? Ich habe ein eigenes Wiki, und möchte, falls meine Benutzer auf Links klicken, die mit dem Thema des Wiki's nichts gemeinsam haben, direkt auf Wikipedia verlinkt werden. Ich habe daher eine Vorlage angelegt, die ich in eine Seite einfügte, jedoch geschah nichts. Der Inhalt der Vorlage war: #REDIRECT [[wikipedia:de:{{PAGENAMEE}}]] Als Ausgabe bekam ich aber nur
1.REDIRECT [[wikipedia:de:Vorlage:W]] (Vorlage:W ist der Titel der Seite) Gibt es irgendeine möglichkeit die Weiterleitung dennoch auszuführen? MfG Steffen Grimm
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 87.167.75.24 17:20, 16. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-23 16:47 ←

Eine weiterleitung funktioniert nur innerhalb eines wikis. Auch in de.wp kann nicht in andere Wikimediaprojekte direkt weitergeleitet werden, es muss immer noch ein Klick erfolgen. Des Weiteren glaub ich auch, das bei dir das Stichwort "wikipedia:" nicht aufgelöst wird, da du solche kürzel nicht aktiv hast, ich kann dir aber auch nicht sagen, wie man diese kürzel einrichtet. Aber auch dann wird es nicht automatisch funktionieren. Da muss ein externer Link her, den du aber auch per Vorlage aufbauen kannst. Der Umherirrende 22:32, 20. Mai 2008 (CEST)

Was meinst du mit Kürzel? Wenn ich in eine Seite [[wikipedia:de:Hauptseite|Hauptseite]] eingebe, steht da der Link Hauptseite (in hellblau, weil extern) und wenn ich ihn anklicke komm ich auf die Wikipedia Hauptseite.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 87.167.116.141 12:31, 23. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-23 16:47 ←

Mit Kürzel meinte ich das "wikipedia:de:", dies scheint aber bei deinem Wiki aktiv zu sein. Hier gibt es auch die Vorlage:Interwiki redirect. Was mir aber auch einfällt ist, das es Probleme mit Zeitvariablen in Weiterleitungen gibt, daher wird beispielsweise der Redirect WP:LKH jede Nacht per Bot aktualisiert. Ich kann mir vorstellen, das es auch mit den Seitenvariablen Probleme gibt, kann dir aber keine Bugnummer nennen. Der Umherirrende 13:23, 23. Mai 2008 (CEST)

Nachnamen - Transkriptionen-Russische Namen

Hallo, ich bin über Wjatscheslaw Andrejewitsch Tschebanenko mit seinen Redirects: Tschebanenko und Vyacheslav Chebanenko gestossen. Lt einer persönlichen Mitteilung wäre das hier so üblich, obwohl WP:Weiterleitung#Nachnamen was anderes aussagt. Bitte die Regel entsprechend konkretisieren. --92.116.91.231 22:12, 20. Mai 2008 (CEST)

Siehe auch Benutzer Diskussion:S1#Namen Redir --92.117.180.76 22:45, 20. Mai 2008 (CEST)

Ganz vergraben auch Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Personennamen, ich pack dieses als Hinweis in die Hilfe. --92.117.180.76 22:53, 20. Mai 2008 (CEST)

Sammelartikel

Ich denke der Abschnitt über Sammelartikel braucht dringend noch eine Präzisierung dahingehen, dass keine Unterbegriffe und Unterarten von Oberbegriffen verlinkt werden sollen, wenn die Unterbegriffe für sich genommen artikelfähig wären. Die Verlinkung ist hierbei besonders lästig, da dann das Lemma nicht mehr auf WP:Artikelwünsche eingestellt werden kann (Blaue Links werden dort als erledigt angesehen. Man kann dann dort einen erwünschten Redirect als Erfüllung des Artikelwunschs nicht mehr von einem aufzulösenden unterscheiden!).

Eine ausführliche Diskussion zu diesem Thema läuft bereits hier: Wikipedia_Diskussion:Wikipedia_ist_kein_Wörterbuch#Einzellemmata_vs._Sammelartikel --HV 08:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

Aktuelle Löschdiskussionen laufen zu Hosenlatz und Gelierzucker --HV 08:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

Chemische Summenformeln

Was ist eigentlich mit Redirects von der chemischen Summenformel (z.B. H2O, CH4O) zu den entsprechenden Namen? Einige gibt es schon, einige - weniger bekannte Summenformeln - gibt es nicht. --Nobelium 20:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

genau das: wenns als eigenständiger suchbegriff relevant genug erscheint, geht redirect schon, für jede mögliche chem. verbindung ist es wohl unangemessen - eine formel, die dem laien nicht mehr unterkommt, wird auch kaum so gesucht, der fachmann kennt den namen, und der laie findet es über die volltextsuche: halt mit maß und ziel.. --W!B: 08:36, 29. Aug. 2008 (CEST)

Weiterleitung löschen

Hallo, ich würde gern eine Weiterleitung "Riff Raff" (ursprünglich zu Rocky Horror Picture Show weitergeleitet, weil einer der Protagonisten sich so nannte) löschen - denn es gab eine Progressive Rock Band und eine powerpop/punk-Band um Billy Bragg in den Siebzigern, die sicher eine Seite verdient hätte [klasse progressive-jazz Rock!]. Am liebsten hätte ich die Seite ja komplett gelöscht, ich weiß aber nicht wie dies funktioniert - im "leeren" Zustand wird eine Seite ohne Inhalt präsentiert (logisch) :-/ (Sicher, ich würde wenn ich mehr Zeit hätte auch den Artikel anfangen zu schreiben .. aber es ist ja auch eine grundsätzliche Frage...) Lieben Gruß, Nico Loh 23:05, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ein Fall für einen Schnelllöschantrag... und schon erledigt. --Zumbo 08:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

OK, danke - diese Infoseite hatte ich nicht gefunden (-: Nico Loh 12:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Titel jeder Art

Lemmata wie Professor Rudolph Virchow, Sir Elton John oder Josef Kardinal Meyer sollen nach den Namenskonventionen nicht verwendet werden.
Logischerweise sollten dann aber auch keine Weiterleitungen angelegt werden. Andererseits blockieren diese recht wirksam die Anlage von Parallelartikeln. Wie sollte man diesen Konflikt lösen? --Eingangskontrolle 12:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

"Logischerweise sollten dann aber auch keine Weiterleitungen angelegt werden." Bitte ausführen.

Ich finde etwas ganz anderes logisch. Es gibt _im Prinzip_ zwei verschiedene Arten von WLs. Die einen sind für Synonyme, die nach den NKs erlaubt sind, die man daher im Text auch benutzen darf. Die anderen sind nach den NKs nicht erwünscht, dienen aber dazu Redundanzen zu vermeiden und ermöglichen es dem Leser Artikel leichter zu finden. Letztere sollten in Artikeln nicht verwendet werden, müssen auch nicht angelegt werden. Nur warum man sie löschen sollte ist mir nicht klar. -- chemiewikibm cwbm 13:44, 29. Aug. 2008 (CEST)

(BK@Eingangskontrolle): Den zweiten Satz kann ich nicht nachvollziehen. Weiterleitungen sollten mE von allen sinnvollen Schreibungen angelegt werden - unabhängig von der Namenskonvention. So gibt es natürlich Weiterleitungen wie z.B. Waltenspühl, obwohl nach Namenskonvention natürlich lediglich Paul Waltenspühl korrekt ist. Bei akademischen Titeln wäre ich nicht sicher, da es unbürokratisch vermutlich nicht geht und (vermutlich) keine Übereinkunft erzielt werden kann, ob nur Professor Mommsen, Professor Virchow, Professor Sauerbruch oder am Ende jeder Professor (und dann am Ende aber bitte auch die Dipl.-Ings, die Magister, die Doktoren und lic. ihre Weiterleitungen bekommen - den Meister Eder nicht zu vergessen). Aber bei allen üblichen Namensschreibungen wäre ich für Anlage einer Weiterleitung. --Port(u*o)s 13:48, 29. Aug. 2008 (CEST)

Könnte man das nicht anhand der Häufigkeitsklasse ermitteln, ob eine Weiterleitung sinnvoll ist oder nicht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:10, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nur bedingt, da die Bekanntheit der Personen stark unterschiedlich ist. Selbst bekannte Personen wie Rudolf Virchow (HK 18), Arthur Conan Doyle, HK 18, Peter Ustinov HK 17 rangieren am Ende der Skala. Die Suche nach William Grove etwa ist ergebnislos. Übrigens: der Spitzname Tante Käthe kommt auf HK 19, ist also durchaus lemmafähig. --Matthiasb 14:30, 29. Aug. 2008 (CEST)

Was soll Tante Käthe damit zu tun haben? Wenn schon die Personen so eine hohe HK haben, wird die Bezeichnung mit Titel umso seltener aufgerufen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:57, 29. Aug. 2008 (CEST)

Aber nicht wesentlich: Sir ACD: HK 20, Sir PU HK 18, d.h. im Falle ACD ohne sir viermal häufiger, im Fall PU nur zweimal häufiger. Ob allerdings die Fundstellen per Leipzig bei absoluten Zahlen im niedrigen zweistelligen Bereich überhaupt anwendbar sind, vermag ich nicht zu beurteilen. --Matthiasb 15:03, 29. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK mit Ordre Mufti auf AN nun hier...) da ich der Antragsteller war, darf ich hinzufügen, dass ausschleßlich solche Lemmas beSLAt wurden, bei denen kein WP-interner Artikellink aufzufinden war (bei einigen habe ich den einzigen vorhandenen, bei vielleicht dreien die beiden vorhandenen vorher umgebogen). Das gebrachte Beispiel Sir Arthur Conan Doyle ist somit nicht zutreffend, ebenso wenig wie die an mehrerern Stellen beiläufig falles gelassene Bemerkung, es wären "Mehrere hundert" gewesen. Ein letztes Mal an dieser Stelle meine Motivation: Da Sir William Grove, nachdem ich ihn in die reguläre LD gestellt habe, schnellgelöscht wurde, und Sir Thomas Lawrence nach Beieinspruchung allsolches widerfuhr, nahm ich gestern Abend wie heute Morgen an, ich würde tun, was sein sollte, also das Gegenteil des mir Vorgeworfenen. Ende meiner Durchsäge. KeiWerBi Anzeige? 14:54, 29. Aug. 2008 (CEST)

<von AN hierher kopiert>

1. Wir haben spezielle Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel, in denen gefordert wird: Weiterleitungen sind nach Bedarf zu setzen, hier zum Beispiel für Lord Palmerston.
2. Weiterleitungen sind nach WP:WL auch zu setzen, wenn abweichende Schreibweisen etc. im Sprachgebrauch üblich sind. Dies ist ob es einem gefällt oder nicht, bei den Sirs der Fall.
3. Auch wenn diese Weiterleitungen nicht verlinkt sind, so werden sie häufig extern aufgerufen. Es ist ressourcenverschwendend, daß (ausgehende vom Mai 2008) etwa 1500 Aufrufe für Sir Arthur Conan Doyle auf die Volltextsuche umgeleitet werden (unnötige Serverlast), nur damit der Leser nochmals klicken muß, um die gewünschte Seite zu erreichen. (Im Einzelfall mag das keine Rolle spielen, aber die Summe von Weiterleitungen, die als nicht benötigt entsorgt wird, wirkt sich dann schon deutlich aus. Hinzu kommt der zusätzliche Traffic beim Benutzer (es soll User geben, die sind nicht auf Flatrate, sondern nach abgerufener Datenmenge bezahlend).
4. Bei den ganzen Schnelllöschungen prüft vermutlich niemand, ob das Weiterleitungslemma nicht aus anderen WikiProjekten verlinkt wird, etwa Wikinews, Wikiquote und Wikisource. Es gibt keine Spezialseite, die dies feststellt und ich bezweifle, daß irgendjemand beim Löschen von vermeintlich ungenutzten Wikilinks etwa auf Wikinews händisch diese Spezialseite aufruft und ein zu löschendes Lemma überprüft.
5. Generell sollten solche Massenlöschungen nicht ohne einen breiten Konsens durchgeführt werden. Hier wurde hinsichtlich der Problematik nicht einmal vorher auf WP:NK, WP:FZW oder im P:Vereinigtes Königreich nachgefragt.

Generell sollte man die ganze Schnelllöschpraxis von vermeintlich unbenötigten Weiterleitungen überdenken, weil gerade dadurch die Linkfixer in der WP motiviert werden. Wenn Weiterleitungen grundsätzlich nicht gelöscht würden, es sei denn bei Tippfehlern oder Vandalismus, ginge mMn die Zahl der Linkfixe signifikant zurück, wir hätten weniger Artikelversionen und damit sänke die Serverlast.

Von daher bin ich der Meinung, daß die Massen-Löschung der Weiterleitungen ein Schnellschuß war, den man rückgängig machen sollte. --Matthiasb 14:21, 29. Aug. 2008 (CEST)

Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer_Adel#Knighthoods wird schon von Anfang an die Möglichkeit einer Weiterleitung gezeigt (blauer Link für Sir Arthur Canon Doyle). Wenn man keine Weiterleitungen möchte, müsste man das dort erwähnen. --Niki.L 15:04, 29. Aug. 2008 (CEST)

Der genannte Link ist ja nur deshalb blau, weil er genau dort als Beispiel dient. --Eingangskontrolle 16:19, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nur um eins klarzustellen: Reden wir hier von Ausnahmen, die sich auf die eine oder andere Art erklären lassen, oder von einer generellen Regelung bei allen vorhandenen Sirs? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:20, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wie der Beitrag oberhalb von deinem zeigt, geht es um eine generelle Regelung (daher auch die zentrale Diskussion auf dieser Seite). Ebenso ging es ja auch um eine generelle Löschung.--Regiomontanus (Diskussion) 15:28, 29. Aug. 2008 (CEST)

Bei Sir Thomas Lawrence war der Redirect schon wegen der Unterscheidungsmöglichkeit zu Thomas E. Lawrence (kein Sir) recht nützlich. --Regiomontanus (Diskussion) 15:28, 29. Aug. 2008 (CEST)

Oh Schreck, was machen wir nur mit Leuten ohne "Sir" vorm gleichen Namen?

Es geht hier nicht nur um die "Sirs". Generell sollen alle Titel nicht im Lemma erscheinen. Und von daher ist es logisch, das es eben auch keine Weiterleitungsseiten dazu geben sollte, da damit wiederum der Wildwuchs gefördert wird. Ausnahmen gelten selbstverständlich für Rollennamen (Professor Unrat), Künstlernamen und Schiffsnamen. Und dann mag es noch den einen oder anderen geben, bei denen der eigentliche Name so unbekannt ist, das die Person eben fast nur als "Lord XX" bekannt ist.
Am liebsten wäre mir natürlich eine Softwarelösung, die eine Weiterleitung bei der Speicherung erkennt und den Benutzer fragt, ob "der" gemeint ist und gleich den Link fixt oder zumindest den Link anders formatiert. --Eingangskontrolle 16:19, 29. Aug. 2008 (CEST)

@ Die Bezeichnung Sir ist kein Titel sondern ein Namensbestandteil; es heißt etwa stets Sir Arthur oder Sir Arthur Conan Doyle aber nie Sir Doyle. Und von daher sin WLS konkret gefordert. Man kann Sirs und Kardinäle nicht über einen Kamm scheren; erstere sind nicht mal katholisch. ;-) --Matthiasb 21:01, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich nach Karl Kardinal Lehmann suche, fällt mir zuerst Kardinal Lehmann ein, als Karl Lehmann. Natürlich sind u. U. solche Weiterleitung mit Titel wichtig und richtig. Für mich war immer klar, dass in der Artikelüberschrift keine Titel auftauchen, bei Weiterleitungen als Suchhilfe für Leser, die oft die bürgerlichen Namen von Titelträgern gar nicht kennen, sind IMHO Titel-Redirects unverzichtbar. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 16:30, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ack Heimli. Es ist ja zugegebenermaßen keine Frage um Leben und Tod, und auch ohne Verwendung von Papst Johannes Paul II. würde man irgendwie den Karol Józef Wojtyła finden. Ebenso ist Elton John nicht aus der Wikipedia geschafft, wenn es den Sir Elton John nicht mehr gibt - candle in the wind hin oder her. Aber die Frage ist doch die, ob wir die Wikipedia leserfreundlich gestalten wollen oder nicht, und was uns gegebenenfalls davon abhält. Bei unterschiedlichen Personen ist die Sachlage klar: Wir wollen nach Möglichkeit nur wenige Thomas Schmid, um diejenigen, die Bedeutendes geleistet haben, aus der Masse derer herausfinden zu können, deren bedeutendste Leistung im Nasepopeln (oder freundlicher: In der Heirat einer liebenden Frau) bestanden hat. Aber wenn man schon eine Person lemmatisiert, dann will man sie doch bestmöglich auffindbar machen?!? --Port(u*o)s 16:52, 29. Aug. 2008 (CEST)

ich kanns nur wiederholen: (--W!B: 19:05, 29. Aug. 2008 (CEST))

übrigens hoffentlich ist Euch klar, dass diese disk hier uns 100erte male mehr serverlast und versionsgeschichten-datenmassen kostet, und ditto ein allfälliger doppeleintrag, der dann zu sanieren wäre, als dieser redir? es wird zeit, dass wir anfangen, etwas ökonomischer zu denken: MBs wie Server-flops kosten geld, das wir irgendwie aufbringen müssen, ein redir kostet fast garnichts (und wenn er kaum aufgerufen wird, noch weniger): sowas nennt man Investition mit ungewisser, aber risikofreier Hochrendite: dass die WP von Luft und Liebe lebt, halt ich für einen mythos: sie lebt davon, dass sie gelesen wird, weil ihre artikel extrem schnell gefunden werden.. - jeder unternehmerisch denkende mensch würd sowas mit freuden mitnehen, wenn ers kriegt (ich zumindest auf jeden fall) -- W!B: 15:14, 4. Jun. 2008 (CEST)

Weiterleitungen meinetwegen behalten. Argument fürs Löschen: Purismus. Argument gegen das Löschen: Schnellerfindenkönnen, Praktikabilität. - So what? Dann eben eine unpuristische Lösung --Pelagus 20:37, 29. Aug. 2008 (CEST)

Von Serverlast habe ich keine Ahnung. Ich bin aber - zumindest bei gängigen Titeln wir Sir, Lord, Graf oder Kardinal - auch ein großer Anhänger von solchen Weiterleitungen, aus den oben schon genannten Gründen:

1. Dienst am Leser (leichtere/schnellere Auffindbarkeit)
2. Verhinderung von redundanten Artikeln (in meinen Augen sogar das gewichtigere Argument, denn nicht jeder potentielle Autor kennt sich so genau mit den NK aus).

"Professor" oder "Dr." irgendwas muss allerdings IMHO wirklich nicht sein. --HyDi Sag's mir! 20:48, 29. Aug. 2008 (CEST)

stimmt, siehe BKL Titel: während Herrschertitel (Kaiser Friedrich, Kaiser Franz Josef) und Adelstitel (höheren ranges, eben der Sir, gern auch Graf Pallavicini, Herzog Ernst, Erzherzog Karl), sowie hochrangige religöse titel (Papst Gregor, auch Heiliger Martin) im allgemeinen erfasst werden sollten, sind sonstige Ehrentitel bei uns nicht üblich.. (insbesondere in Österreich mit seinen titelsitten käme da viel zuviel irrelevantes zusammen: einen Hofrat Moser oder Doktor Gruber brauchen wir sicherlich nicht ..)

die ersteren allein schon darum, weil oft kein mensch unsere (teils skurrilen) internen namenskonventionen (Friedrich I. (HRR)) direkt als suchbegriff eingeben würde: es ist nicht aufgabe des lesers zu erraten, unter welcher url (dem artikeltitel) wir einen artikel intern in unserer datenbank bunkern: http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_I._%28HRR%29 - das ist schon unser job, die passenden zugänge zu legen --W!B: 11:54, 30. Aug. 2008 (CEST)

Eine offizielle Regel zumindest auf ENwiki [1] besagt doch, dass wir uns nicht um die Serverlast Gedanken machen sollen, und diese sollten wir meiner Meinung nach befolgen (zumal es hier wohl eher um relativen Kleinkram geht). Wenn es dem Benutzer hilft, den Artikel schneller zu finden, dann rein mit dem Redirect. Wie bereits erwähnt, sehe ich außer "wir wollen möglichst wenige Seiten haben" kein Argument gegen Redirects, und dieses Argument scheint mir - um es vorsichtig auszurücken - es nicht wert zu sein, auf Benutzerfreundlichkeit zu verzichten. -- Jan [Diskussion] 13:08, 30. Aug. 2008 (CEST)

die en-regel ist zwar korrekt, entspricht aber ehrlich gesagt der amerikanischen mentalität „fahrt ruhig rum, und werft die klimaanlagen an, um die ölreserven kümmert sich die regierung“ - ich denke, dem europäischen konzept von vernünftigem haushalten und verantwortlichkeit kommt so etwas nicht wirklich entgegen: die materielle realität hinter der WP sollte jeder autor schon im hinterkopf behalten, sonst droht auch uns mal ein böses erwachen.. --W!B: 15:14, 30. Aug. 2008 (CEST)

Grundsätzlich richtig. Aber in Bezug auf die vorliegende Diskussion spricht auch das eher für Weiterleitungen: Die Volltextsuche, eventuell mit mehreren Anläufen, weil der Leser nicht dofort das Gesuchte findet, ist sicher aufwändiger als eine Weiterleitung. -- Perrak 16:34, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die en-regel dient vor allem dazu, dass Inhalt/Nutzbarkeit/Qualität etc. nie unter den Ressourcen zu leiden haben, zumal Ressourcen in dieser Größenordnung heute nicht mehr besonders teuer sind - am Inhalt soll mit der Sicherheit im Rücken gearbeitet werden, dass für die Performance gesorgt ist. Und solange das mit der Performance auch zutrifft, ist die "amerikanische Mentalität" sehr hilfreich. Zum Thema "böses Erwachen" wage ich mal in den Raum zu stellen, dass im Gegensatz zum knapper werdenen Öl die IT-Ressourcen immer weiter ansteigen (siehe Mooresches Gesetz) und somit mit der Zeit aufgrund des Fortschritts bei der Hardwareentwicklung ein "böses Erwachen" immer unwahrscheinlicher wird. (Solange die Wikipedia sich auf Texte beschränkt, bei Bildern und Videos wäre es was anderes) -- Jan [Diskussion] 02:18, 31. Aug. 2008 (CEST)

stimmt, grundsätzlich bin ich auch optimist - aber auf der basis, sich über risiken gedanken zu machen ;) - und: klar, sowieso unterstützt die en-regel, im zweifelsfall immer einen redir zuviel, als zuwenig anzulegen: ein einfaches google mit " drum herum zeigt ja, ob der begriff in exakt der form mutmasslich häufig genug gesucht werden könnte: ich etwa gebe immer einen relevanten fundbeleg an, wenn ich einen redir anlege: das sollte imho zusatzvorschrift sein.. --W!B: 13:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ist eigentlich überhaupt noch jemand allgemein gegen diese Redirects (von den umstrittenen Dr. und Prof.-Redirects abgesehen) und kann diese Meinung begründen, oder können wir uns die Diskussion in die Richtung sparen? -- Jan [Diskussion] 02:18, 31. Aug. 2008 (CEST)

Unter Hinweis auf diese Diskussion habe ich einen Teil der von mir gelöschten Sir-Weiterleitungen wieder hergestellt. M.E. lässt sich das über den "gesunden Menschenverstand" halbwegs vernünftig regeln, je länger das Lemma, desto löschen: Kuno Heinrich Franziskus Maria Hubertus Reichsfreiherr und Edler Herr von und zu Eltz-Rübenach wäre völlig absurd. Beide Seiten sollten m.E. in solchen Dingen nicht gleich das große Fass der Grundsatzdiskussion aufmachen sondern versuchen, das pragmatisch zu handhaben. Gruß --Hozro 10:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

passt, gut dass es mal thematisiert ist, ausgeredet ists vorerst, imho auch mit der sinnvollsten lösung: bleiben wir bei einzelfall-diskussionen, ob ein redir sinnvoll erscheint: es ist ja keine frage, dass auch redirs im zweifelsfall einen löschantrag überstehen können müssen --W!B: 21:02, 1. Sep. 2008 (CEST)

Weiterleitung in ein Schwesterprojekt

wäre es eigentlich technisch machbar, eine Weiterleitung in ein Schweseterprojekt, zum Beipiel nach dem Englischen Wikipedia zu machen, weil dort ein besserer Artikel steht?

Beispiel: Redirect nach en.wikipdia.org? --84.177.235.174 06:59, 1. Okt. 2008 (CEST)

Technisch theoretisch vielleicht, aber innerhalb der Wikimedia-Projekte würde so etwas sicherlich nie realisiert, denn einerseits wre so eine Weiterleitung für einen Benutzer sehr überraschend (vor allem kann längst nicht jeder Nutzer der Wikipedia Englisch) und andererseits wollen wir ja die deutschsprachigen Artikel schreiben/verbessern. — Raymond ^{Disk. Bew.} 07:41, 1. Okt. 2008 (CEST)

Redirects englisch->deutsch?

Hallo,

Mir ist aufgefallen, dass ein anderer Wikipedianer redirects von englischen auf deutsche Begriff erstellt, zB hier von „British“ auf „Vereinigtes Königreich“.

Ist das sinnvoll?

-- Lx 21:38, 12. Nov. 2008 (CET)

Nein, das ist nicht sinnvoll. Entsprechend wurden diese Weiterleitungen inzwischen alle gelöscht. -- Perrak 21:53, 12. Nov. 2008 (CET)

Danke, wollte vor dem SLA nur sicher gehen, dass ich nichts übersehen / verpasst habe. -- Lx 21:55, 12. Nov. 2008 (CET)

Weiterleitungen bei geringfügig anderen Schreibweisen

Bei der Beobachtung der Seite Aktuelle Änderungen fällt auf, dass zuweilen Weiterleitungen angelegt werden, die sich nur geringfügig vom Aktikel selbst oder anderen Weiterleitungen unterscheiden. Wegen der noch relativ neuen Suchfunktion (automatische Wortergänzungen) mache diese keinen Sinn und verwirren einen nur lesenden Benutzer eher.

Beispiele:

• Shin Eun-Kyung Weiterleitung auf Shin Eun-kyung (Unterschied großes/kleines K)
• Killerlady Weiterleitung auf KillerLady (Unterschied großes/kleines K)
• My Wife Is a Gangster 3 Weiterleitung auf KillerLady (ist OK)
• My Wife is a Gangster 3 Weiterleitung auf KillerLady (Unterschied großes/kleines I)
• PIFA Weiterleitung auf PIFA Antenne
• Deutsches Vulkanmuseum Mendig Weiterleitung auf Deutsches Vulkanmuseum Mendig "Lava-Dome"
• Type 56 Weiterleitung auf Typ 56

Das sind nur einige der letzten Stunden; Wie geht man damit um? SLAs? Ich möchte auch langatmige Diskussionen mit den Redirect-Erstellern vermeiden. Vielleich kann auch auf der Vorderseite Hilfe:Weiterleitung ein entsprechender Hinweis eingefügt werden. --Update 20:52, 5. Dez. 2008 (CET)

Weiterleitungen haben in erster Linie den Zweck, plausible Direkteingaben abzufangen. Die genannten Redirects erfüllen überwiegend diesen Zweck. Großbuchstaben im Wortinnern werden nicht gefunden, wenn jemand die Kleinschreibung eingibt. Am Wortanfang sollte das eigentlich automatisch umgewandelt werden, aber das ist anscheinend nirgendwo dokumentiert. Ich sehe da jetzt eigentlich keinen Grund, diese Redirects zu löschen (lediglich My Wife is a Gangster 3 sollte eigentlich überflüssig sein). MBxd1 21:06, 5. Dez. 2008 (CET)

Nein, wenn ich als Fragment "shin eu" (alles klein geschrieben) oder "shin eun-K" (großes K) oder "shin eun-k" (kleines K) eingebe zeigt das unter dem Suchfeld aufgehende Fenster in allen Fällen sowohl Shin Eun-kyung wie auch Shin Eun-Kyung. Bei "SHIN EU" ebenfalls. --Update 21:22, 5. Dez. 2008 (CET)

Dieser Redirect dürfte ebenfalls überflüssig sein, da das k als Wortanfang gilt. Ich würde mir allerdings durchaus wünschen, dass die automatischen Umwandlungen von Klein- in Großschreibung (und umgekehrt) mal dokumentiert würden. MBxd1 21:35, 5. Dez. 2008 (CET)

<BK>Aber nur dann, wenn du Javaskript aktiviert hast. --Matthiasb 21:36, 5. Dez. 2008 (CET)

Hallo. Ob Weiterleitungen angebracht sind kann ich an dieser Stelle nicht beurteilen. Bei dem Lemma KillerLady halte ich mich strikt an jene Regel, wonach der Titel dem LdiFs entsprechen soll. Zu den koreanischen Namen: Da oftmals mehrere Varianten parallel existieren, müssten eigentlich noch mehr Weiterleitungen angelegt werden. Die gängigen wurden von mir allerdings eingestellt, ob dies nötig ist, sei mal dahingestellt. Ich wundere mich manchmal, dass die englische Wiki-Seite eine andere transskription benutzt als beispielsweise die IMDb. Gruß --aDwarf 00:17, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich werde da sicher keim Meinungsbild draus machen, es war mir halt aufgefallen, dass in der Aufklappbox unter der Sucheingabe häufig die Artikel zusammen mit den Weiterleitungen gezeigt werden, Beispiel Neuwied und Neuwied am Rhein oder Leubsdorf und Leubsdorf (am Rhein) (da macht die Weiterleitung vielleicht noch Sinn, weil es noch ein Leubsdorf (Sachsen) gibt). Die oben genannten Beispiele waren mehr zufällig aufgeführt, weil diese aktuell von heute sind. Gruß und Danke für die Infos --Update 00:42, 6. Dez. 2008 (CET)

Die Auffindbarkeit von Artikel über die Auswahlliste ist kein Maßstab. Es wird immer noch davon ausgegangen, dass Artikelbezeichnungen ohne irgendwelche Hilfsmittel eingegeben werden. Genau dafür werden die Redirects gebraucht, da bereits minimale Abweichungen dazu führen, dass der Artikel nicht mehr gefunden wird. MBxd1 00:48, 6. Dez. 2008 (CET)

dito. Es gibt durchaus Leute, die diese Auswahlliste nicht benutzen (können). --Nati aus Sythen _Diskussion 08:26, 6. Dez. 2008 (CET)

dito. und es gibt eine menge leute, die daran arbeiten, auf unseren inhalten aufbauende tools zu erstellen (und ob die WP gebraucht wird, entscheidet, ob sie längerfristig überleben wird) - und das ist darauf angewiesen, direkt auf den artikel zu zielen: die lucene-suche ist für menschen geschrieben, nicht für andere software, die kann sie nicht benutzen, weil sie die wertigkeit der treffer nicht beurteilen kann, und im daten-nirwana landet - und traurigerweise geht es blinden, fremdsprachigen und anderen randgruppen genauso - und imho erfolgen der großteil aller zugriffe auf die WP nicht via eintippsen eines wortes mit der tastatur, sondern suchfunktionen aus textverarbeitung, dem browser usw.: jeder redir ist ein gewinn ohne kosten.. --W!B: 08:42, 6. Dez. 2008 (CET)

Künstlernamen

Ich wollte mal Fragen wie es bei Weiterleitungen bei Künstlernamen ist? Echter Name auf Künstler oder Künstler auf Echten Namen oder von Fall zu fall unterschiedlich? Is schwierig und weiss da net genau wie ichs machen soll.. --Fake4d 15:00, 10. Dez. 2008 (CET)

Von Fall zu Fall. Leute, die unter mehreren Künstlernamen aktiv waren/sind, sollten eher unter Realnamen lemmatisiert werden, bei Leuten, deren Realnamen fast niemand kennt, ist der Künstlername als Lemma sinnvoller. Norma Jeane Mortenson (Realname) ist WL auf Marilyn Monroe (Pseudonym), Mary Morgan (Pseudonym) hingegen WL auf Georg Preuße (Realname). -- Perrak 18:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Dankeschön! Klingt auch vernünftig so! --Fake4d 09:49, 12. Dez. 2008 (CET)

Adelsprädikate in Nachnamen von Personen: van/von/van der etc.

Hallo!
Habe mal ein bisschen durchgestöbert und bin auf eine Art kleine Unregelmäßigkeit gestoßen: Es geht um Personen mit von/van/van der/de/ etc. im Namen, z.B. Willem van Hanegem. Meine Frage ist jetzt: Welche Weiterleitungen sollten/müssten angelegt werden? Nur Hanegem (existiert) oder auch van Hanegem (existiert nicht). Ich frage deswegen, weil z.B. Vaart/van der Vaart, Bronckhorst(mit BKL II)/van Bronckhorst oder auch Nistelrooy/van Nistelrooy existieren und man da ja schon möglichst zu einer Vereinheitlichung kommen sollte. Ist hier eine Unterscheidung zwischen "deutschen" (von) und "nicht-deutschen" (van, de, etc.) Adelsprädikaten nötig? --BenjiMantey 02:57, 22. Dez. 2008 (CET)

Im Allgemeinen halte ich solche WLen nicht für notwendig und würde sie daher nicht anlegen. Wenn sie aber jemand anlegt, muss man sie auch nicht löschen, eine WL verbraucht wenig Platz und erhöht den Komfort für den Leser. Bei nicht-deutschen Namenszusätzen (Adelsprädikate gibt es in den meisten Ländern nicht mehr) ist eine WL sicher notwendiger, da hier für einen nur Deutschsprachigen nicht immer eindeutig zwischen dem Zusatz und dem eigentlichen Namen unterschieden werden kann. Das gleiche gilt aber auch für ungewöhnliche Zusätze im Deutschen. -- Perrak 16:51, 22. Dez. 2008 (CET)

stimmt, mit frz. Launay/De Launey/DeLauney/Delaunay oder Beer/De Beer/DeBeer/Debeer/Beers/De Beers/DeBeers/Debeers hab ich auch schon gekämpft.. - im zweifelsfall halt immer an OMA denken - wortwörtlich, selbst die ergebnisse unserer neuen Lucene zu lesen bedarf einiger erfahrung, und ist für internet-unerfahrene eher verwirrend (überangebot) als hilfreich

unter Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Archiv/2008/Quartal 4 #Hammerstein findet sich übrigens eine beispielhafte analyse, wie man die zugehörigen BKLs und Artikel effektiv aufbauen kann --W!B: 14:23, 23. Dez. 2008 (CET)

HTML-Anker bei Redirects

Wenn Redirects auf einzelne Abschnitte im Artikelnamensraum eingesetzt werden, wie es – um ein Beispiel zu nennen – momentan nach einem Löschantrang mit Simpsons Comics getan wird, kann es später passieren, dass die Überschrift geändert wird (hier in beispielsweise Comic) und der (von der Software automatisch generierte) Anker verschwindet. Mein Vorschlag ist es bei bestehenden Redirects auf einen derartigen Abschnitt einen Anker manuell einzurichten mit einem Quelltext-Kommentar dazu, dass dieser nicht ungeprüft entfernt werden soll:

<!-- folgenden Anker bitte nicht ungeprüft löschen, da [[Simpsons Comics]] hierher verlinkt: -->
<a name="Comics" />

Wichtig erscheint mir, dass hier auf das Tag-Attribut id verzichtet wird, da dieses nur einmal vorkommen darf im Dokument. Das Attribut name gibt es dann allerdings zwei mal, solange die Überschrift so bestehen bleibt. Was könnte dagegen sprechen? Gruß, -- Emdee 12:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Vorlage:Anker sollte deine Wünsche erfüllen. — Raymond ^{Disk. Bew.} 13:15, 30. Dez. 2008 (CET)

erledigtErledigt Danke, diese Vorlage war mir entfallen. Habe den Hilfetext ergänzt. Gruß, -- Emdee 13:34, 30. Dez. 2008 (CET)

Verlinkung auf eine Weiterleitung

Meines Erachtens ergibt sich das zwar implizit schon aus dem Abschnitt "Alternative Bezeichnungen und Synonyme", und es wird auch üblicherweise so gemacht, aber der Vollständigkeit und Eindeutigkeit halber sowie zur Vermeidung von unerwünschten Artikelbearbeitungen zur "Auflösung von Weiterleitungen" sollte hier explizit ergänzt werden, daß eine Verlinkung auf eine Weiterleitung insbesondere auch dann sinnvoll ist, wenn es sich um eine alternative Bezeichnung handelt. Dadurch kann nämlich erstens die Verlinkung vereinfacht werden und zweitens ein versteckter bzw. maskierter Link vermieden werden. Einfaches Beispiel: Blaukraut ist eine Weiterleitung auf Rotkohl. Wenn in einem Artikel Blaukraut erwähnt wird, kann man diesen Begriff einfach durch Einschluß in doppelte eckige Klammern als [[Blaukraut]] verlinken, und der Leser wird beim Anklicken automatisch auf die Seite Rotkohl weitergeleitet, auf welcher außerdem der Hinweis "(Weitergeleitet von Blaukraut)" erscheint. Ohne Verwendung der Weiterleitung müßte man umständlicher [[Rotkohl|Blaukraut]] verlinken, und der Leser wird sich zunächst wundern, warum er bei "Rotkohl" landet, obwohl er doch "Blaukraut" angeklickt hat. --Mike Ebersbacher 16:18, 7. Jan. 2009 (CET)

• Auch wenn er auf [[Blaukraut]] klickt wird er sich erstmal wundern, das er bei Rotkohl landet. Der Hinweis "(Weitergeleitet von Blaukraut)" wird nämlich oft überlesen. Auffällig wird es erst dadurch, das diese alternativen Bezeichnungen genau wie das Lemma mit Fettdruck im ersten Satz erscheinen. Weiteres Beispiel: Dattelner Meer → Kanalkreuz Datteln.
• Außerdem gibt es noch andere Anwendungsfälle von Weiterleitungen (z.B. existiert der Artikel noch nicht und es wird auf einen (Teilbereich eines) anderen Artikel(s) weitergeleitet in dem das Lemma erklärt ist), die beachtet werden müssen. Beispiel: Achte Mechanische Werkstatt → Colloseum Theater. Hier ist ja gewünscht, das der Artikel irgendwann geschrieben wird. --Nati aus Sythen _Diskussion 05:20, 14. Jan. 2009 (CET)

Das Beispiel ist ein reichlich unglückliches. Damit wird nämlich der Eindruck erweckt, dass diese Begriffsvielfalt erwünscht wäre. Ist sie aber nicht. Es gibt den standardsprachlichen Begriff Rotkohl und lokale Varianten. Letztere sollten nur in Artikeln mit ausschließlich regionalem Bezug verwendet werden. Und wenn ich sehe, dass in Rinderroulade Rotkohl und Blaukraut nebeneinander genannt und verlinkt werden, als wenn es was unterschiedliches wäre, dann kommen mir auch Zweifel an der Forderung nach genereller Verlinkung auf den Redirect in solchen Fällen. Bei Verwendung eines Links mit Alternativtext würde ein aufmerksamer Leser nämlich ohne Anklicken des Links merken, dass er hier verarscht wird. MBxd1 00:13, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mich nun doch zum Revert der Änderung auf der Hilfe-Seite entschlossen. Dazu gibt es bisher einfach keinen Konsens, es hätte aber doch erhebliche Tragweite. Nein, das geht in keiner Weise aus dem Abschnitt "Alternative Bezeichnungen und Synonyme" hervor. Und es bleibt immer noch zu beachten, dass ein Link auf einen echten Artikel mit Alternativtext dem Leser zeigt, wohin er gelangen wird. Der Leser merkt gleich "Kenn ich schon, muss ich nicht noch mal lesen". Der Informationswert ist also höher als bei einem Link auf einen Redirect und somit im Normalfall vorzuziehen. Dass Auflösen von Weiterleiten ist auch nicht generell unerwünscht, nur die negativen Begleiterscheingungen wie Editschinden und Versionshistorienvermüllung müssen vermieden werden. MBxd1 00:51, 14. Jan. 2009 (CET)

Revert geht auch für mich ok. Derart große Änderungen bitte erst auf der Diskussionsseite vorstellen und ausdiskutieren. --Nati aus Sythen _Diskussion 05:20, 14. Jan. 2009 (CET)

So groß ist die Änderung ja nun auch nicht, da es sich offenbar um eine gängige Praxis handelt. Jedenfalls ist die Diskussion nun im Gange. Das Beispiel "Blaukraut/Rotkohl" ist gar nicht unglücklich, da man eben nicht sagen kann, daß eine Bezeichnung standardsprachlich sei, die andere aber nur eine lokale Variante. Bei dem Artikel "Rinderroulade" war die Beschränkung auf eine Bezeichnung sinnvoll, da dort der Eindruck erweckt wurde, es handele sich um etwas anderes. Auf jeden Fall gibt es alternative Bezeichnungen, die gleichermaßen üblich sind, und in diesen Fällen ist eine Verlinkung auf eine Weiterleitung durchaus üblich, und deshalb sollte dieser Fall hier auch genannt werden, da ansonsten der Eindruck entstehen könnte, diese Verwendung sei unzulässig. --Mike Ebersbacher 12:13, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte jetzt hier keinen Glaubenskrieg um Gemüsebezeichnungen lostreten. Es gibt aber auf jeden Fall eine Variante, auf die man sich als Lemma geeinigt hat. Die sollte auch im Text anderer Artikel vorrangig verwendet werden, nur bei Artikeln mit eindeutig regionalem Bezug sollte davon abgewichen werden. Das ist zwar eigentlich selbstverständlich, Deine Formulierung konnte man aber so fehlinterpretieren, dass man die Bezeichnungen nach Belieben frei wählen kann. OK, die Frage ist geklärt.

Zum eigentlichen Problem: Ich sehe jetzt keine Situation, in der bei Synonymen die Verlinkung auf einen Redirect besser als die direkte Verlinkung des Artikels mit Alternativtext sein sollte. Natürlich kommt das vor, in erster Linie als Folge von Verschiebungen, und es ist auch nicht schlimm. Zeig doch bitte ein paar Beispiele, wo bei Synonymen die Verlinkung auf den Redirect von Vorteil sein soll. MBxd1 12:32, 14. Jan. 2009 (CET)

Es gibt nunmal Bezeichnungen, die wirklich gleichwertig sind, beim Lemma muß man sich aber zwangsläufig auf eine Variante festlegen. Daraus darf man dann aber nicht schließen, daß in anderen Artikeln diese Variante deshalb immer bevorzugt werden sollte. Ich sehe den Vorteil der direkten Verlinkung einer Weiterleitung in einer einfacheren Anwendung, darin, daß "in dem Link drin ist, was draufsteht", der Anzeige eines Weiterleitungshinweises, der besseren Interpretation von "Links auf diese Seite" und einer Vereinfachung, falls die Weiterleitung einmal geändert werden sollte. Aber auch, wenn nicht jeder diese Vorteile sehen oder hoch bewerten sollte, so ist diese Art der Verlinkung doch sehr weit verbreitet (z.B. bei Möhre -> Karotte) und sollte hier in diesem Abschnitt als Möglichkeit genannt werden, damit nicht der Eindruck entsteht, diese Verwendung sei offiziell unerwünscht oder gar unzulässig. --Mike Ebersbacher 15:11, 14. Jan. 2009 (CET)

Diese Verwendung war bisher immer unerwünscht, daher sollte man nicht den Eindruck erwecken, das sei nicht mehr so, wenn nicht viel dafür spricht, dass sich die Ansicht geändert hat. Den Eindruck habe ich nicht, was spricht Deiner Meinung nach dafür, dass das so ist? -- Perrak (Disk) 17:00, 14. Jan. 2009 (CET)

Wie kommst Du darauf, daß diese Verwendung bisher unerwünscht war? Sie ist absolut üblich und extrem weit verbreitet, und zwar aus guten Gründen. Siehe das Beispiel Möhre. --Mike Ebersbacher 17:29, 14. Jan. 2009 (CET)

Direkte Belege habe ich zwar nicht, bin aber kalendermäßig mehr als drei Mal so lange hier tätig als Du und habe einigermaßen im Gefühl, was üblich ist und was nicht. -- Perrak (Disk) 21:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Das ist nicht gewollt. Und Du hast ungewollt das perfekte Beispiel geliefert, warum man direkt auf den Zielartikel verlinken sollte. In der Versionshistorie von Möhre findest Du nämlich eine vermutlich rekordverdächtig hohe Änderungsfrequenz zwischen Redirect und BKL. Und wenn aus einem Link auf einen Redirect ein Link auf eine BKL wird, fangen die Probleme an. MBxd1 18:45, 14. Jan. 2009 (CET)

Wenn sich in der Versionsgeschichte eine vermutlich rekordverdächtig hohe Änderungsfrequenz zwischen Redirect und BKL findet, ist das ein Systemfehler: da hätte vermutlich längst eine Vollsperre hergemußt, vorzugsweise in der falschen Version. Es ist jedenfalls nicht Aufgabe der Wikipedia, eine Sprachvereinheitlichung herzustellen oder vermeintlich veraltete Schreibweisen mit zu verdrängen helfen. Wikipedia soll auch nicht die Vielfalt der Sprache verringern. --Matthiasb 21:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist es Sache der WP, innerhalb der WP eine Sprachvereinheitlichung herzustellen, wenn das gewollt wird. Und zumindest bisher war das in der WP gewollt. Wer das anders sieht, sollte dafür Belege liefern. Alternative oder veraltete Schreibweisen werden durch WLen gerade nicht verdrängt, sondern eher gefördert. Die Vielfalt der Sprache soll WP nicht verringern, tut sie auch nicht. Wie sollte das gehen? -- Perrak (Disk) 21:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Bitte halte die beiden Fragen auseinander. Die vermeintliche "Sprachvereinheitlichung" ist hier nur ein Randproblem. Es geht in erster Linie darum, ob Verlinkungen auf Redirects zum Standard erklärt werden sollen. Erscheinungsbild und Wortwahl im Artikel ändern sich dadurch nicht, also kann es auch nicht zu einer Änderung im Sprachgebrauch kommen. Der einzige sichtbare Unterschied ist die Anzeige des Zielartikels, wenn man mit dem Mauszeiger über den Link fährt. Die bisherige Norm zeigt dann den realen Zielartikel und bietet somit eine zusätzliche Information, die dem Link auf den Redirect fehlt. Das sollte man nicht aufgeben, und schon gar nicht auf Basis von lediglich gefühltem "Ist doch eh schon so". Dass ein Redirect später mal zu einer BKL wird, ist ebenfalls nicht ungewöhnlich und völlig regelkonform, und dann müssen die Links alle doch noch umgebogen werden. Einen Zusammenhang mit der vermeintlichen "Sprachvereinheitlichung" sehe ich hier nun überhaupt nicht. MBxd1 22:15, 14. Jan. 2009 (CET)

@MBxd1: Was soll nicht gewollt sein? Ich stimme Matthiasb zu. Die Versionshistorie von "Möhre" sehe ich überhaupt nicht als Argument gegen die Verlinkung von Weiterleitungen an, da dieser Begriffsklärungsstreit, der übrigens inhaltlich wohl kaum ernst zu nehmen ist, auch das Lemma "Karotte" hätte treffen können, wenn ein Promi diesen Spitz- oder Künstlernamen hätte. Da sollte ein Admin eingreifen. Auch könnte "Karotte" eine BKL werden. Eine Sprachvereinheitlichung kann vielleicht in manchen Fällen sinnvoll sein, aber nicht in dem Ausmaß, daß bei alternativen Bezeichnungen oder Synonymen nur noch die Bezeichnung mit einem Lemma verwendet werden sollte, wie MBxd1 oben angedeutet hat. @Perrak: Deine Belegeargumentation finde ich nicht überzeugend: Du stellst unbelegte Behauptungen auf und sagst dann, wer das anders sieht, soll Belege liefern. --Mike Ebersbacher 22:34, 14. Jan. 2009 (CET)

Erst mal vorneweg ein letztes Wort zur vermeintlichen Sprachvereinheitlichung: Das ist hier nicht das Thema. Das hat auch mit der Funktion der Weiterleitung ziemlich wenig zu tun. Vergiss das bitte einfach, es gehört nicht hierher.

Mal angenommen, es käme jemand mit dem Künstlernamen "Karotte" (kann ja alles noch passieren). Dann würde man eine unsymmetrische BKL anlegen, und der Artikel Karotte würde lediglich um einen Hinweis ergänzt. Andere Konsequenzen kommen da eigentlich nicht in Betracht, und falls sie es in vergleichbaren Fällen ausnahmsweise doch mal wären, wären sie unabwendbar und müssten als Einzelfall hingenommen werden. Bei Redirects liegt faktisch die Schwelle für eine unsymmetrische BKL sehr viel höher. Ich weiß nicht, ob das explizit festgeschrieben ist, aber faktisch wird da nur selten gewichtet, da es eh "nur ein Redirect" ist. Da wird dann mal eben die 2. Bedeutung dazugeschrieben, und schon wird aus einem Redirect eine BKL. Meistens völlig zu recht, und dann fängt das Chaos an. Selbst im Fall der Möhre war es eben nicht immer eindeutig. MBxd1 22:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Idee mit der Festlegung auf eine bestimmte Variante kam ja von Dir, aber wenn Du nun davon Abstand genommen hast, können wir das Thema von mir aus abhaken.

Auch aus Weiterleitungen sollte man nicht einfach eine BKL machen, sondern zuerst die "Links auf diese Seite" prüfen. Zusammenfassend stelle ich fest, daß es durchaus gute Gründe dafür gibt, auf Weiterleitungen zu verlinken, und daß diese Verlinkung auch weit verbreitet ist. Die Ansicht, diese Verwendung sei bisher unerwünscht gewesen, ist dagegen nicht belegt. Daher sollte diese Möglichkeit sowie der Vergleich mit einem versteckten Link zumindest auf der Hilfeseite erwähnt werden. Gegebenenfalls müßte in einem größeren Rahmen diskutiert werden, ob man eine dieser Möglichkeiten vorziehen sollte und ggf. welche. --Mike Ebersbacher 16:04, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich rücke mal wieder nach links.

Gründe, auf eine WL zu verlinken, gibt es nur wenige. Dass viel auf WLen verlinkt wird, ist zutreffend, aber das geschieht in erster Linie aus Faulheit/Unwissenheit: Die Leute verlinken eben, und wenn es blau wird, sind sie zufrieden. Ob hinter dem Link eine WL, eine BKS oder vielleicht ein völlig unpassender Artikel liegt, wird nicht überprüft. Ich repariere fast täglich solche Fehllinks, häufig sind alle drei Arten vertreten.

Dass eine Verlinkung auf WLen unerwünscht ist, lässt sich in der Versionsgeschichte der umseitigen Projektseite leicht finden. Wenn das nicht so wäre, bräuchtest Du ja nicht zu versuchen, es zu ändern. -- Perrak (Disk) 21:57, 16. Jan. 2009 (CET)

1.) Natürlich ist es Sache der WP, innerhalb der WP eine Sprachvereinheitlichung herzustellen, wenn das gewollt wird. Und zumindest bisher war das in der WP gewollt. Wer das anders sieht, sollte dafür Belege liefern. Dies würde heißen, dass die Wikipedia will, dass ihre Texte möglichst in der Hochsprache haben will, welche aus den Mitteldeutschen Dialekten und den nördlicheren hervorgeht (Hauptgundlage des Duden, welcher sich angesichts von Kritik langsam in den Markierungrn ändert.) Dies ist eine Binnendeutsche Einstellung. Nun hat die Wikipedia eine recht große linguistische Normierungsmacht, weil es viel gelesen und viel kopiert wird (Blogs, Foreneinträge etc.). Um eine gewisse Normierung werden wir aus technischen Gründen nicht herumkommen. Über ein Thema gibt es halt nur einen Artikel. Aber man muß das nicht noch fördern.

Die deutsch Sprache ist pluralistisch. Die Wikipediaautoren kommen aus den verschiedensten Gebieten. Und die sollen jetzt alle Duden-Deutsch lernen und kein Leser soll hier anderes hochsprachliches Deutsch lesen?

2.) Wenn man Blaukraut und Rotkraut schreibt meint man eher keinen rohen Rotkohl, sondern das zubereitete Gericht.

Ich verwende auch zB die unterschiedlichen Links zu Homosexualität bzw. zu homosexuell teilweise um die verlinkten Artikel einzuschätzen. Wird das Wort dort als Adjektiv verwendet, oder als substantiv? Beim Adjektiv ist meist eine Person gemeint.

Ich selber verwende Links zum Hauptlemma und zur Weiterleitung recht flexibel, meist bewusst. Mir werden regelmäßig Link zu Redirects, auch zu jenen, wo ein eigener Artikel entstehen kann/soll, rückgängig gemacht. Nach dem Motto "Man verlinkt nur auf das Hauptlemma" oder möglicherweise auch "Ich kann hier nicht ersehen, dass es dafür einen eigenen Artikel geben sollte." Eine Formulierung, die etwas mehr Freiraum läßt wäre mMn wünschenswert. --Franz (Fg68at) 22:10, 16. Jan. 2009 (CET)

Hallo Mike, für mich wäre ein Policy wie en:Wikipedia:Redirect#Do not "fix" links to redirects that are not broken und en:Wikipedia:Only_make_links_that_are_relevant_to_the_context#Piped_links sinnvoll. Dort kann auch jeder, der der englischen Sprache mächtig ist, nachlesen, warum das sinnvoll ist. Nun ist es aber leider so, dass obwohl das Projektziel schon lange nicht mehr ist eine Enzyklopädie zu schreiben, wikipedia inzwischen eine riesige Datenmüllhalde ist mit, Schrottartikeln und Diskussionen, deren intellektueller Anspruch deutlich unter dem Niveau der Bildzeitung liegt, die wikipedia an wenigen Stellen erwachsene Enzyklopädie spielen möchte, so tut als hätte man Anspruch. Dazu gehört der unbedingte Drang nach Vereinheitlichung, der bei mir gewisse geschichtliche Assoziationen weckt, und irgendwo verständlich ist, wenn man bedenkt wie schlecht der Deutsche mit Föderalismus klar kommt (Flickenteppich). Hinzu kommen verschiedene andere Dinge, Mitarbeiter mit riesen Profilneurosen, die glauben ihre Meinung und nur ihre Meinung sei die einzig richtige, andere meinen andere Menschen belehren zu müssen, regelrechte Weiterleitungs- und Klammerlemmatahasser (Benutzer:Triebtäter zum Beispiel setzt sich Nachts um drei vor den Rechner, ändert Archive von 2005 und fremde Diskussionsbeiträge, nur um Landtages nach Landtags zu ändern). Jeder der überzeugt ist Bombay sei richtig und Mumbai sei falsch (oder vica versa), wird dir ad hoc ganz viele tolle "Argumente" nennen können, angefangen von Google-Treffern, über Belege der fachlichen Richtigkeit, bis zum Duden. Dass beides richtig ist, dass wir in diesem Zusammenhang nicht die Aufgabe haben der Welt zu erklären, was richtig ist, das der Wahn alles zu vereinheitlichen in einer pluralistischen Welt zentralen Projektgrundsätzen wie WP:NPOV und WP:KTF widerspricht, mag niemand zur Kenntnis nehmen, bzw. wird von den meisten heftig bestritten werden. Dass man mit einer Verlinkung auf eine Weiterleitungen die Auswirkungen von Strukturentscheidungen (Sammelartikel oder Einzelartikel) lokal begrenzen könnte, ist eben genau das Feature was den Weiterleitungsauflösern ein Dorn im Auge ist. Gehen die Links auf Einzelartikel, die auf Sammelartikel weiterleiten, so könnte in der Zukunft ja jemand kommen und die Weiterleitung in einen Artikel umwandeln, und es würden ohne Aufwand direkt alle Links auf diesen zeigen. Da man aber überzeugt ist, dass der Sammelartikel und nur ein Sammelartikel sinnvoll ist, will man es jemandem der anderer Meinung ist so schwer wie möglich machen. -- chemiewikibm cwbm 13:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Arbeit mit Haupt- und Unter-Begriffsklärungen

Da ich zunehmend diese Arbeitsweise antreffen, ggf, einen Abschnitt in den Hilfetext einfügen, ggf. noch verständlicher formulieren:

Es kann erforderlich sein, auch für Teilmengen einer Begriffsklärung eine weitere Begriffsklärung anzulegen. Zum Beispiel: Mehrere Orte mit dem Eigennamen "Blue River Township" sind eine Untermenge der Begriffsklärung "Blue River". Es ist dann sinnvoll, alle "Blue River Townships" automatisch in die Begriffsklärung "Blue River" einfügen zu lassen. Damit vermeidet man eine redundante Datenhaltung. Vorgehen:

1. Die Einträge in der untergeordneten Begriffsklärung Blue River Township in die Tags <onlyinclude> und </onlyinclude> einschließen. Nur der eingeschlossene Text erscheint dann in der übergeordneten Begriffsklärung.
2. In der übergeordneten Begriffsklärung Blue River den Tag {{:Blue River Township}} (Artikelname anpassen!) einfügten. Er bewirkt, dass bei der Anzeige der Haupt-Begriffsklärung der Text zwischen "onlyinclude" und "/onlyinclude" aus der Unter-Begriffsklärung mit angezeigt wird.
3. vor dem Speichern prüfen, dass alle anderen Einträge zu "Blue River Township" in der Haupt-BKL entfernt und in der untergeordneten BKL vorhanden sind. Andreas König 08:50, 8. Jan. 2009 (CET)

Anzahl

Wie viele Weiterleitungen gibt es insgesamt? Dankend, Conny 18:06, 4. Feb. 2009 (CET).

Auf Basis des letzten Dumps habe ich gezählt: Artikel: 868.503; Weiterleitungen: 628.089; das muss aber nicht heißen, das die Zahl (genau) stimmt, ich kann mir aber die Größenordung vorstellen. Wo man allerdings diese Zahl auch ohne technische Zusatzmittel nachschauen kann, weiß ich nicht. Der Umherirrende 20:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Danke dir. Conny 09:53, 5. Feb. 2009 (CET).

Doppelte Weiterleitungen

Seit neuestem funktionieren in der Wikipedia doppelte Weiterleitungen. Man wird direkt zum Endziel geleitet, und mit &redirect=no steht die ganze Reihe der Lemmata da, über die man geleitet wird (Beispiele). Seit wann ist das so und warum steht hier noch nichts darüber?

Nächste Frage: ist es jetzt noch nötig, doppelte Weiterleitungen per Bot zu fixen? Ich könnte mir vorstellen, dass Alternativschreibungen von Unterthemen jetzt absichtlich erst mal auf die korrekte Schreibung des Unterthemas weiterleiten und erst dann das Unterthema auf das Oberthema (Beispiel). Mit der gleichen Begründung, wie warum man auf Weiterleitungen verlinkt, wenn es ein Unterthema ist: wenn das Unterthema mal zu einem Artikel ausgebaut wird, zeigen alle Links und Weiterleitungen von Alternativschreibweisen gleich auf den neuen Artikel. Außerdem sieht man dann mit Links auf diese Seite alle Links auf das Unterthema mit allen Alternativschreibweisen an einer Stelle gebündelt. --androl ☖☗ 11:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Wenn dem so ist, sollte man das ausschließliche Fixen von Links auf Weiterleitungen endgültig als unerwünscht erklären. --Matthiasb 11:38, 25. Feb. 2009 (CET)

Siehe dazu: bugzilla:17570. Sollte standardmäßig nicht so sein. --Der Umherirrende 00:40, 28. Feb. 2009 (CET)

Originalschreibweisen

Angesichts dessen: Kann mir jemand sagen, ob Weiterleitungen in nichtlateinischen Buchstaben hier ausdrücklich erwünscht sind? Bestimmt gab es mal irgendwo irgendwann eine Diskussion oder gar Konsens, aber ich habe zurzeit keine Lust zu suchen. Danke, --S^[1] 13:42, 14. Mär. 2009 (CET)

Meines Wissens nicht. Besonders sinnvoll erscheint mir das auch nicht, wer gut genug deutsch kann, um einen Artikel der deutschsprachigen WP zu nutzen, sollte die deutsche oder wenigstens die englische Transskription hinbekommen. Außerdem sollten die meisten kyrillisch geschriebenen Personen in der russischen WP einen Artikel haben, wo dann auch ein Interwikilink existiert. -- Perrak (Disk) 19:11, 14. Mär. 2009 (CET)

Wech. --S^[1] 14:34, 15. Mär. 2009 (CET)

Es gibt tatsächlich eine Entscheidung zu diesem Thema, nämlich hier: WP:Meinungsbilder/Originalschreibungen. Um die Diskussion zusammenzufassen: Es wurden verschiedene Gründe angeführt, warum Weiterleitungen von Originalschreibungen nützlich sein können. Ein häufiges Missverständnis war, dass dann allen möglichen unlesbaren Weiterleitung Tür und Tor geöffnet werde, inklusive entsprechendem Vandalismus. Da es aber nur um die Schreibweise in der Originalsprache ging, welche in der Regel ohnehin am Anfang des Artikels steht, wäre das kein Problem. Das Meinungsbild wurde knapp angenommen, die Beteiligung war aber eher gering und die Diskussion wurde nachher wenig beachtet.

Persönlich wäre ich auch schon über solche Weiterleitungen in arabischer oder japanischer Schrift froh gewesen – entsprechende Artikel in einer fremdsprachigen Wikipedia existieren oft gar nicht. -- Momotaro 13:35, 15. Jun. 2009 (CEST)

Löschdiskussion: Redirect gelöscht nach Verschiebung in ANR

Der Artikel Thomas Zippert wurde infolge einer Löschdiskussion vorübergehend in meinen Artikelnamensraum verschoben, weil sich erst am kommenden Wochenende entscheidet, ob er zum Bischof gewählt wird. Bei der Verschiebung wurde automatisch ein Redirect erstellt, der gelöscht wurde. Ist es üblich, bei solchen Vorgängen den Redirect zu löschen? Eine aktuelle Regelung besagt zwar, dass grundsätzlich keine Redirects in andere ANR erfolgen sollen. Nach der Löschung der Weiterleitung kann der Entwurf aber nicht mehr gefunden werden. Ich gebe zu bedenken, dass die Löschdiskussion ja noch nicht abgeschlossen ist, also noch nicht entschieden ist, ob der Artikel bleibt. Im konkreten Fall könnte es auch sein, dass der Artikel bleibt, auch wenn der Betreffende nicht zum Bischof gewählt wird. -- Maseltov 17:27, 15. Mär. 2009 (CET)

Die Löschung der WL ist üblich, ja. Damit der Artikel auch im BNR auffindbar bleibt, kann man das Linkziel im Löschkommentar angeben, mache ich meist so. -- Perrak (Disk) 17:59, 25. Mär. 2009 (CET)

"Linkfixe" von Weiterleitungen schädigen die Sprachvielfalt

Mit Besorgnis sehe ich das Editierverhalten mancher – angemeldeter und nicht angemeldeter – Benutzer, die so emsig Linkfixe durchführen und Links auf Weiterleitungen ändern. Es gibt für manche Begriffe durchaus synonyme Begriffe, die im allgemeinen Sprachgebrauch mehr oder weniger gleichermaßen verwendet werden und deswegen auch in der Wikipedia dementsprechend parallel verwendet werden sollen – es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, Sprachvereinheitlichung vorzunehmen, zumal eine solche "Sprachvereinheitlichung" durchaus zu einem POV-Problem werden kann. Ohne derzeit einen konkreten Anlaß zu haben, aber man beobachtet das immer wieder. Zwischen Amerikanischer Bürgerkrieg und Sezessionskrieg gibt es weder sachlich noch sprachlich qualitative Unterschiede, beide Lemmata sind geläufig und deswegen sind Linkfixe nicht nur unnötig, sondern sie reduzieren die Sprachvielfalt, vor allem in Zeiten, in denen frei zugängliche Onlinenachschlagewerke einen derartigen Zuspruch haben. Und daß diese Linkfixe allgemein nicht in der Art von Amerikanischer Bürgerkrieg durch [[Sezessionskrieg|Amerikanischer Bürgerkrieg]] auf Amerikanischer Bürgerkrieg durchgeführt werden, ist wohl klar. Also Finger weg von solchen "Vereinheitlichungen". --Matthiasb 17:24, 25. Mär. 2009 (CET)

Doppelter Widerspruch: Erstens sind Linkfixe normalerweise durchaus erwünscht, und zweitens ist Dein Beispiel besonders ungeeignet für das, was Du meinst, da ein erheblicher semantischer Unterschied besteht zwischen Bürgerkrieg und Sezessionskrieg. Ersteres enthält den POV, dass der Krieg ein Krieg zwischen Bürgern eines Staates war, während letzteres den historisch etwas neutraleren Standpunkt betont, dass es sich um einen misslungenen Unabhängigkeitskrieg der Südstaaten handelt. Insofern ist gerade hier eine Vereinheitlichung im Sinne des NPOV wünschenswert.

Ansonsten: Was spricht gegen einen Linkfix, wenn der sichtbare Text nicht geändert wird? In vielen Artikeln lassen sich unnötige Dopplelinks so leichter vermeiden. -- Perrak (Disk) 17:57, 25. Mär. 2009 (CET)

Ohne jetzt historisch den US-Bürgerkrieg zu beleuchten, ein Krieg, in dem beide Seiten etwa von Familien auf verschiedenen Seiten kämpfen, kann man schon als Bürgerkrieg sehen. Insofern ist gerade hier eine Vereinheitlichung im Sinne des NPOV wünschenswert. ist übrigens eine weitverbreitete Mißdeutung von WP:POV, man sollte da besser die Intentionen einbauen, die der WP-Gründer klar formuliert hat, siehe en:WP:UNDUE. (Abgesehen davon fiel mir auf die Schnelle kein anderes Beispiel ein.) Gegen Linkfixe, bei denen der sichtbare Text nicht geändert wird, spricht sachlich nix, sie sind aber dann auch gar nicht erforderlich. :-) --Matthiasb 14:15, 26. Mär. 2009 (CET)

Klar kann man das als Bürgerkrieg sehen. Diese Bezeichnung verschleiert aber den Charakter des Krieges als Unabhängigkeitskrieg und entspricht daher eher dem POV der Nordstaaten. Insbesondere im Vergleich mit dem Unabhängigkeitskrieg von Großbritannien, der auch ein Bürgerkrieg war aber praktisch nie so bezeichnet wird (da er erfolgreich war).

Linkfixe, die den sichtbaren Text nicht ändern, sind häufig insofern nützlich, als sie unnötige Doppelverlinkungen verhindern helfen. Nur wegen eines solchen Linkfixes sollte man einen Artikel nicht unbedingt bearbeiten, aber wenn man ihn schon offen hat, kann man die ruhig bereinigen. Und manchmal ist es dann sinnvoll, gleich den Text zu ändern, da das eigentliche Linkziel ohnehin die bessere Formulierung liefert. -- Perrak (Disk) 21:28, 27. Mär. 2009 (CET)

Hier ging es aber nicht um die philosophische Frage ob ein erfolgreicher Bürgerkrieg per se ein Unabhängigkeitskrieg ist oder umgekehrt ein gescheiterter Unabhängigkeitskrieg ein Bürgerkrieg und es ging nicht konkret um diese beiden Begriff, sondern um das (abstrakte) Problem, daß einzelne Benutzer meinen, ein bestimmter Begriff sei der Weisheit letzter Schluss und müsse daher vereinheitlicht werden. Und das sehe ich als negativ, in Einzelfäallen kann das womöglich gar zum POV-Problem werden. --Matthiasb 16:07, 28. Mär. 2009 (CET)

Was das abstrakte Problem betrifft, widerspreche ich Dir ja auch nicht. Allerdings ist das Problem tatsächlich abstrakt, im Gegensatz zu Dir denke ich nicht, dass das ein tatsächlich vorkommendes Problem ist, das einer Lösung bedarf. Dein Beispiel war insofern schlecht gewählt - hast Du ein Beispiel, wo tatsächlich Linktexte verändert wurden, nur um die WL durch das Hauptlemma zu ersetzen? -- Perrak (Disk) 21:17, 28. Mär. 2009 (CET)

Firmennamen

Hier wurde an einem Einzelfall diskutiert, ob eine Weiterleitung eines Firmennamnes mit Rechtsform (und mit kaufmänischen und) Wiesenthal & Co AG auf den Firmenname gemäß NK Wiesenthal (Unternehmen) erfolgen soll. Davon haben wir tausende, daher habe ich erst einmal mit Bleibt enschieden. Also: Wir haben 2 Sachverhalte. A) Rechtsform Wiesenthal & Co AG --> Wiesenthal & Co., B) kaufmänisches und.Karsten11 09:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Weiterleitungen verbrauchen relativ wenig Platz, blockieren in diesem Fall auch sicher kein anders benötigtes Lemma und bieten dem Leser einen Zusatzkomfort. Insofern wüsste ich nicht, was dagegen spricht. -- Perrak (Disk) 09:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Unerwünschte Weiterleitung?

Ist mir grad als gelösche Seite begegnet. Wann ist denn eine Weiterleitung unerwünscht? Um wessen Wünsche geht es denn da? Hier scheint mir ein Einstiegspunkt für Manipulation bzw. POV gegeben. Saxo 21:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Meiner Ansicht nach geht das so: Mit „erwünscht“ sind Weiterleitungen gemeint, wie sie bei WP:Weiterleitung#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll? beschrieben sind; die anderen sind dann meistens „unerwünscht“ oder „überflüssig“. Z.B. wäre eine Weiterleitung von Zwetschgenkuchen (Kuchen) auf Zwetschgenkuchen überflüssig, weil sie niemandem nützt. Eine Weiterleitung von Zwetschgen Kuchen wäre wegen des Rechtschreibfehlers geradezu unerwünscht – unter anderem, weil man sonst auf die Idee kommen kann, in einem Artikel darauf zu verlinken, wodurch sich der Fehler in der Wikipedia fortpflanzen würde. -- Momotaro 22:26, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde diese Standart-Lösch-Erklärung mit "unerwünscht" auch nicht optimal, denn es geht eher um "sinnlose" Weiterleitungen, eben wie mit Schreibfehlern (dafür gibts die Vorlage:Falschschreibung) und Klammerweiterleitungen, gegen die ich eine ausgesprochene Phobie habe, die aber nicht von allen geteilt wird. --χario 22:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

Redirect ##

Wieso kriege ich bei IMHO einen fehlerhaften Redirect auf http://de.wikipedia.org/wiki/IMHO##I mit 2 ## ? --Itu 18:55, 18. Sep. 2009 (CEST)

kann keinen fehler erkennen. Klickst Du IMHO kommst Du auf die Netzjargontabelle und den Abschnitt der IMHO erklärt. *???*--BKSlink 19:00, 18. Sep. 2009 (CEST)

wie gesagt: ich habe dann 2 #-zeichen in der URL stehn und dementsprechend bekomme ich den Artikel anzeigt ohne Sprung zum Abschnitt I --Itu 20:23, 18. Sep. 2009 (CEST) PS: im Quelltext von IMHO sehe ich keinen Fehler
Hmm, im Konqueror besteht das Problem, im Firefox funktioniert es. --Itu 23:01, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Weiterleitung auf einen Anker funktioniert, meines Wissens nach, per JavaScript. Hast du die Probleme auch bei anderen Seiten mit Weiterleitung auf einen Anker? Wenn ja, gibt es da wohl einen Bug, wenn nicht, dann weiß ich auch nicht weiter. Der Umherirrende 10:50, 19. Sep. 2009 (CEST)

Hm, den expliziten Anker: {{Anker|name}} find ich gar nicht im Quelltext von Liste von Abkürzungen (Netzjargon) --Itu 22:27, 19. Sep. 2009 (CEST)

Überschriften (erzeugt mit Wikisyntax) erhalten automatisch ihren Namen als Anker, da sie sonst nicht aus dem Inhaltsverzeichnis anzuspringen wären. Schau mal in den HTML-Quelltext. Der Umherirrende 11:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Kategorie "Ort in Ostpreußen"

Ich brauche bitte mal eine Meinung: Es gibt die Kategorie:Ort in Ostpreußen. Nach meinem Geschichtsverständnis ist das heutige Gebiet, das früher dem deutschen Ostpreußen entsprach, polnisch oder russisch. Also handelt es sich bei Orten in Ostpreußen um eine so genannte "historische Kategorie". Als Beispiel ein Ort mit polnischem Namen: Kałwągi. Der Ort ist heute polnisch und hat die Kategorie:Ort der Woiwodschaft Ermland-Masuren. Das ist so korrekt. Allerdings hat im Februar der Benutzer:20percent die Kategorie:Ort in Ostpreußen hinzugefügt und - da es ein Lemma mit dem deutschen Namen des Ortes Kaltwangen gibt - dort die Kategorie:Ort in Ostpreußen mit der Begründung Hilfe:Weiterleitung gelöscht. Das ist meiner Meinung nach nicht korrekt. Ich glaube, dass die historische Kategorie "Ort in Ostpreußen" zu den historischen Ortsnamen gehört - dort dürften eigentlich nur deutsche Ortsnamen stehen. Bevor ich aber eventuell aufräume, würde ich gerne eine Meinung von anderen hören. Danke und Gruß --Mef.ellingen 00:03, 22. Nov. 2009 (CET)

+1 --Komischn 16:25, 3. Jan. 2010 (CET)

ACK, schließe mich den Vorrednern an. -- Perrak (Disk) 16:39, 3. Jan. 2010 (CET)

ß

"Die einzige Ausnahme von dieser Regel gibt es für Artikelnamen mit dem scharfen ß, das auf schweizer Tastaturen fehlt. Redirects wie Luftgewehrschiessen->Luftgewehrschießen sind also gewünscht, obwohl die erste Schreibung nach alter wie neuer deutscher Schreibung falsch wäre." - Besteht darüber wirklich Konsens? Ich finde so eine Regelung ziemlich behämmert. Achja, die Amis haben auch kein ß auf ihrer Tastatur, nichtmal ein ä oder ü.

Wir sind die deutschsprachige Wikipedia, nicht die Wikipedia BRD, also sollte schon auf die Schweizerinnen und Schweizer geachtet werden. --zeno 14:35, 13. Mär 2004 (CET)

Abgesehen davon: Es geht nicht darum, dass Eszett auf Schweizer Tastaturen fehlt, sondern dass es auch in der Schweizer Rechtschreibung kein Eszett gibt:

Was dann viele unnütze zusätzliche Einträge bedeutet. Wenn, dann müßte man das irgendwie in die Wiki-Software integrieren. -- JensMueller 15:27, 13. Mär 2004 (CET)

Eigentlich müsste man nur der Wiki-Suche beibringen, dass sie auch "ß" findet wenn "ss" eingegeben wird (Google kann das hervorragend). --Katharina 10:07, 4. Apr 2004 (CEST)

Da auch im deutschsprachigen Raum viele amerikanische Tastaturen verwendet werden (besonders an naturwissenschaftlichen Instituten, wo oft englischsprachige Dokumente verfasst werden), wäre es meiner Ansicht nach ok, auch die Schreibweise der Umlaute "ae" statt "ä" usw. zu berücksichtigen. Es ist schon recht lästig, wenn ich allein für diesen Absatz sechsmal einzelne Buchstaben mit copy&paste einfügen muss. --SiriusB 17:46, 20. Apr 2004 (CEST)

Einverstanden. Es geht auch nicht nur um Tastaturen, sondern darum, dass Internetadressen mit Umlauten inklusive "ß" auch heute, drei Jahre später, immer noch nicht von allen Programmen unterstützt werden und das wohl noch eine ganze Weile so bleibt. --Theosch 11:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

NB(spät): ich hab mal versucht hier eine US-Tastatur zu finden -> Fail --Itu 22:22, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ist es nun ok, Redirects fuer Schreibweisen ohne Umlaute einzurichten? Ich selbst arbeite mit einer US-Layout-Tastatur (und sitze dabei in Deutschland, nicht im Ausland) und es ist recht umstaendlich, einzelne Umlaute einzugeben. Moechte ungern beginnen, solche Redirects zu erstellen, nur damit sie dann wieder geloescht werden... -- Quota, 12:06, 16. Feb 2010 (CET)

Solange umseitige Regel nicht geändert wird, nicht. --Komischn 12:11, 16. Feb. 2010 (CET)

kleine Frage

Hallo. Es ist doch so, das ich für Alternativen der Groß- und Kleinschreibung keinen Redirect einrichten brauche, weil das sie "Such-Engine" in jedem Fall automatisch macht oder? Nun habe ich aber einige dieser Weiterleitungen gesehn, wenn die also tatsächlich überflüssig sind und auch leicht zu erkennen, wieso werden nicht alle die in diese Kategorie fallen, von nem Bot gelöscht? Oder gibts da noch was, was ich übersehn habe? Grüße --WissensDürster 13:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es ist richtig, dass die Suchfunktion automatisch den richtigen Artikel findet, wenn der Unterschied nur Groß- und Kleinbuchstaben liegt. Es müssen somit keine solchen Weiterleitung angelegt werden, um das Auffinden des Artikels zu verbessern. Solche Weiterleitung nicht aber nicht generell unnötig und müssen gelöscht werden. Beispielsweise existiert für den Artikel Hypertext Transfer Protocol die Weiterleitungen HTTP (für die Abkürzung) und http (für das Schema in der URL). Beides sind gültige Lemma und sollten bestehen bleiben. Ein automatisches Finden und Löschen per Bot ist daher nicht möglich. Weiterleitungen, die als Lemma eine Falschschreibung sind, dürfen aber gelöscht werden. --Fomafix 19:28, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ok, dann also kein Bot, aber wenn ich sowas mal sehe, dann kann ich einen SLA anbringen ja? (Habe ich neulich schonmal gemacht.) --WissensDürster 15:24, 22. Apr. 2009 (CEST)

Der erste Buchstabe eines Lemmas ist egal, da er automatisch in groß umgewandelt wird (im Gegensatz zum Wiktionary). Gibt jemand aber ein Lemma ein, das irgendwo mittendrin groß oder klein geschrieben wird, landet man auf einer leeren oder gelöschten Seite. Da wird dann nichts weitergeleitet. So kann man dort auch doppelte Artikel anlegen, wenn die Weiterleitung gelöscht wurde, ohne zu merken, dass das Lemma unter etwas anderem Namen existiert. Das halte ich für ungünstig. Es ist bislang nicht so gedacht, solche Weiterleitungen zu löschen, wenn sie nicht klar seltene Falschschreibungen sind, und ich finde, das sollte auch so bleiben. Für häufige Falschschreibungen gibt es dann ja noch die Vorlage:Falschschreibung. Nicht jeder verwendet die Suchfunktion in der Wikipedia, vielfach werden die Begriffe eben auch direkt eingegeben. --Geitost 19:22, 7. Jan. 2010 (CET)

Kategoriesieren einer Weiterleitung

Hallo, ich würde gerne Les Humphries Singers in die Kategorie Teilnehmer am Eurovision Song Contest einordnen, da sie da auch unter dem Namen Les Humphries Singers aufgetreten sind. Aber irgendwie klappt das nicht... Könnte jemand helfen? --It's me....Suitadded 18:50, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die WL müsste einfach bearbeitbar sein. Aber warum willst Du die kategorisieren? Wenn jemand bei L sucht und nichts findet, wird er doch auch so bei H weitersuchen, oder? -- Perrak (Disk) 22:45, 22. Apr. 2009 (CEST)

Discothek Falschschreibung?

Laut Duden gibt es das Wort Diskothek nur in der Schreibweise mit k, nicht aber mit c als Discothek (im Gegensatz zu Disko/Disco). Wenn ich WP:Falschschreibung und die dortigen Kriterien richtig interpretiere, müsste der Redirect in Discothek wohl durch die Vorlage {{Falschschreibung}} ersetzt werden (wie es Discografie beispielsweise auch ist), oder nicht? --Karl, 134.130.4.242 17:52, 1. Sep. 2009 (CEST)

Regel noch zeitgemäß ???

Die Regel Hilfe:Weiterleitung#Beugungsformen_und_Plural scheint mir nicht mehr ganz zeitgemäß, da Browser und Dokumenten-Viewer zunehmend die Möglichkeit bieten, direkt von einem beliebigen Begriff in einem Online-Nachschlagewerk zu suchen. Die vielen, durchaus häufig auftretenden abweichenden Genus-, Numerus- und Kasus-Formen werden dann unter Umständen gar nicht oder zumindest nicht direkt gefunden. Ich finde das sehr schade und würde mich freuen, wenn dies in Zukunft implementiert werden könnte und dürfte. Die einfachste Möglichkeit scheint mir - natürlich nur in sinnvollen Fällen - eine Weiterleitung von der abweichenden Form zur Singularform zu sein (bei Tieren meinetwegen auch vom Singular zum Plural, was aber in der Regel wohl sowieso gemacht wird). Wir wollen doch alle eine hilfreiche Wikipedia und "information at your finger tip", oder ? Membeth 17:21, 26. Okt. 2009 (CET)

'weibl. Formen'

Es dürfte ein Widerspruch zur Namenskonvention des gen. Maskulinums darstellen, wenn hier 'angeregt' wird, zu allen Berufsbezeichnungen auch die weibl. Form als Weiterleitung anzulegen. Habe gerade einen Benutzer angesprochen, der u.a. 'Vermieterin' angelegt hat...

Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich die Regel dahingehend spezifizieren, dass die weibl. Form in speziellen Fällen öffentlichen Interesses angelegt werden kann - aber keine allgemein anzulegende Form zu jeglicher Berufsbezeichnung ist...--nb(NB) > ?! > +/- 11:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Das erhält meine Zustimmung. Fundamental 00:00, 3. Nov. 2009 (CET)

gudn tach!

generische bezeichnungsweisen sind ja vor allem um des besseren lesens willen zu benutzen. bei weiterleitungen greift dieses argument jedoch nicht. welchen nachteil haben denn die weiterleitungen?

die mittlerweile geaenderte fassung finde ich jedenfalls unschoen, weil sie sich schlecht lesen laesst. -- seth 21:30, 4. Nov. 2009 (CET)

Nö. Wir brauchen keine weiteren Weiterleitungspolizisten, die uns mit weiteren Wellen von SLAs beglücken, abgesehen davon, daß eine Regelung derart, dass die weibl. Form in speziellen Fällen öffentlichen Interesses angelegt werden kann ein POV-Problem hätte. --Matthiasb 22:00, 4. Nov. 2009 (CET)

Naja, brauchen wir umgekehrt weitere Weiterleitungskontrukteure, die nach allen Regelinterpretationen neue Redirs en masse anlegen? Die Konditorinnen, Autorinnen, Verlegerinen, Vermieterinnen & Co. lassen grüßen - für wie inkompetent halten wir denn die Nutzer? Das führt dann unter Ausnutzung aller Randauslegungen auch noch zu Konstruktionen wie ʾal-ʿarabiyya (wer gibt so was in eine deutschsprachige WP ein?), ein Redir auf العربية, ehem. ein weiterer Redir auf Arabische Sprache, inzwischen eine BKL(!) für Fremdsprachler, die wieder auf Arabische Sprache und den Nachrichtensender al-Arabiya verzweigt. Alles klar? Ich gebe gerne zu, dass IMHO eben nicht alles eine Information ist, sondern nur das, was man noch überschauen und einordnen kann - und das geht langsam im informationellen Treibsand unter... --nb(NB) > ?! > +/- 23:44, 4. Nov. 2009 (CET)

Du wirst es nicht glauben wollen, daß العربية inzwischen eine BKL ist, ist vollkommen korrekt. Woher kommt dieser Wahn in DE:WP, Weiterleitungen zu löschen. In FR gibt es doppelt so viele Weiterleitungen wie Artikel und niemanden stört das. Und die Zahl der WLs in EN? Liegt, so weit ich weiß jenseits der fünf Mio. – bei drei Mio. Artikel, who cares? In DE werden sowieso viel zu viele Verschiebereste gelöscht; niemand prüft, ob Wikisource, Wikiquote oder Wikinews dahin verlinken. Kein Wunder Spezial:Links auf diese Seite zeigt das nicht an, alles andere wäre Arbeit. --Matthiasb 23:52, 4. Nov. 2009 (CET)

Was korrekt ist, ist eben eine Definitionsfrage, ebenso wie die Frage, ob 'dass' oder 'daß' korrekt ist ;-) - alles eine Frage der Weltsicht. Und ich habe oben bereits erklärt, dass es -selbst als Randauslegung ja nicht jenseits der Grenze ist. Wobei die Frage nach der Anzahl der Redirs ja auch nicht unbedingt von der Sprache zu lösen ist - aber das ist eine andere (sprachwissenschaftliche) Frage. Aber ich habe schon begriffen, dass Dir Redirs zu allen Gelegenheiten genehm sind, ob als Urb. (#REDIRECT Ignaz Urban – Autorenkürzel des Botanikers - demnächst als BKL, da auch andere Fachschaften schreibende Urbans haben) oder Bärin, Löwin, Ameisin, etc. (damit auch die Tierfreunde mit den FeministInnen Kaffee trinken können), etc., etc. - man, schreiben wir hier eine Enzyklopdie als Wissenstruktur oder eine Müllkippe... --nb(NB) > ?! > +/- 00:58, 5. Nov. 2009 (CET) (ich merke, ich brauche dringendst eine Wikipause)

Ich behaupte hier mal pauschal und ungeprüft, daß es wohl nur Fabeltiere sind, bei denen es weibliche Formen gibt, also Bäre, Hase, Igel, Fuchs, Storch, Löwe (und dann fällt mir auf Anhieb nix mehr ein...) Ansonsten hat man etwa in EN keine Probleme damit, daß es dort seit 2005 en:Frankreich als Weiterleitung auf en:France gibt. --Matthiasb 14:42, 5. Nov. 2009 (CET)

Warum sollte es anders als bei Berufen gehalten werden? Man kann ja zu allem alles Denkbare bilden - was mich zur Frage bringt, ob Jockeyin oder Jockeuse richtiger ist, die die Pferdinnen über die Geläufinnen bringt (*scnr*)... --nb(NB) > ?! > +/- 20:01, 5. Nov. 2009 (CET)

gudn tach!

alles denkbare soll nicht verlinkt werden. bezeichnungen von personenfunktionen sind nun mal sehr haeufig auch in femininer form anzutreffen, weshalb die weiterleitung sinnvoll sein kann. "pferdin" dagegen ist nicht haeufig im allg. sprachgebrauch (und wohl auch keiner der fachsprache) anzutreffen (Stute wiederum schon).

ich finde nach wie vor diese aenderung ungluecklich, zum einen weil ich "&c." nicht verstehe (was soll das heissen? "et cetera", "& co."?) und zum anderen, weil ich es als unnoetiges aufblasen der richtlinie verstehe. der konkrete anlass war afaics "vermieterin". was ist bei der weiterleitung vermieterin->vermieter aber eigentlich das problem? -- seth 01:04, 8. Nov. 2009 (CET)

häufige Falschschreibungen, die so in der Fachsprache oder den Medien verwendet werden

Es gibt mindestens eine häufige Falschschreibung (Desktop Publishing laut aktueller Rechtschreibung so nicht möglich und hatte deshalb auch bereits richtigerweise die Vorlage Falschschreibung), die nun einfach so weitergeleitet wird, weil das zwei Admins mal eben so beschließen (nach mehrfachen Diskussionen zur Lemmafindung) mit der Begründung, dass die Falschschreibung in Fachbüchern häufiger vorkommt als eine der beiden möglichen festgelegten richtigen Schreibweisen.

Ich weiß nicht, ob das durch die WP-Regeln so gedeckt ist, dass Falschschreibungen, die in der Fachsprache sehr häufig verwendet werden, als Weiterleitung angelegt werden können. Das habe ich bislang hier nirgends so gefunden und das Meinungsbild für Lemmata nach Fachsprache wurde mehrheitlich abgelehnt. Bislang geht man aber hier bei den Weiterleitungen auch von eher selteneren Falschschreibungen aus, das trifft nur eben nicht immer so zu. Wenn das gelten soll, wo ist da die Grenze? Sobald die Falschschreibung nachgewiesenermaßen häufiger in Fachbüchern auftaucht (Suchmaschinen)? Es wäre schön, wenn man dazu mal eine allgemeine Regelung finden könnte, wann eine solche Weiterleitung gesetzt werden soll, wenn das Lemma laut aktuellen oder auch alten Rechtschreibregeln falsch geschrieben wird, die Fachsprache sich aber nicht daran hält.

Soll das nur für die Fachsprache gelten oder gleich ausgeweitet werden? Burj Chalifa ist auch eine Falschschreibung, jedoch taucht diese Schreibung häufig in den Medien auf. Burj ist die engl. Transkription, Chalifa die deutsche (siehe auch die lange Diskussion:Burdsch Chalifa#Name), das Ganze somit eine Mischform und Falschschreibung. Auch dies müsste dann die Vorlage Falschschreibung bekommen. Was passiert, wenn ich also eine setze entsprechend der Regeln? Es wird mit Sicherheit wieder großen Protest geben. Damit haben wir also keinen Konsens, was die dazugehörigen Regeln betrifft, wie ich immer wieder feststelle. Viele werden sich dann in diesem Fall auf die häufige Verwendung nicht in der Fachsprache, sondern in den Medien berufen. Wo also ist die Grenze? Setzen wir auf häufige Falschschreibungen gar keine Vorlage mehr oder wie geht es weiter? Wenn die eine Hälfte hier es so macht und die andere widerspricht und das Gegenteil macht, kann dabei jedenfalls keine Einheitlichkeit herauskommen. --Geitost 19:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Zur Einleitung ein Witz:

Radiosprecher: "Auf der A1 zwischen Oftringen und der Verzweigung Wiggertal kommt ihnen ein Fahrzeug entgegen. Bitte fahren sie ganz rechts und überholen sie nicht." Autofahrer empört: "Von wegen eins! Hunderte!"

Dies nur als Anregung, um über die Definition von "falsch" und "richtig" nachzudenken. Wikipedia als neutrale Enzyklopädie ist deskriptiv, nicht normativ. Das gilt auch für die Rechtschreibung. Als "falsch" kann bei uns nur gelten, was auch allgemein als falsch gilt. Das ist nicht eine Frage der Statistik, sondern der Anschauung. "Prophezeihung" ist trotz des häufigen Vorkommens klar falsch; denn wer diese Schreibung verwendet, tut es irrtümlich und wird sich korrigieren, wenn er darauf aufmerksam gemacht wird. "Desktop Publishing" und "Burj Chalifa" sind ein anderer Fall. Hier dürfte es sich in den meisten Fällen um eine bewusste Schreibung und nicht um eine Unachtsamkeit handeln. Es sind deshalb keine Fehlschreibungen, sonden Hausschreibweisen der Verlage (die mehr oder weniger Sinn machen können). Niemand kann einem Verlag vorschreiben, die amtlichen Schreibregeln durchgehend zu befolgen, oder bei der Eindeutschung von Eigennamen ein wissenschaftliches Transkriptionssystem zu verwenden. Andersherum gesagt: Wenn eine Schreibweise von einer Regel abweicht, handelt es sich nur dann um eine Falschschreibung, falls diese Regel auch allgemein anerkannt ist. --Zumbo 16:58, 8. Jan. 2010 (CET)

Anlässlich des heutigen AdT - ja zu Klammerweiterleitungen bei Bedarf! (jetzt Pluto - erl.)

Es gibt ja quasi das Gesetz "Keine Klammerweiterleitungen!". Das halte ich aus folgendem Grunde nicht für gut: Wer sich in Wikipedia auskennt und etwa den Artikel zum Planeten Jupiter lesen will, gibt Jupiter ( in die Suchmaske ein und erhält sofort die gesuchte Option Jupiter (Planet) - voilá! Früher war das auch bei Pluto (Planet) der Fall, nach der Umdefinition des Planetenstatus war es eben Pluto (Zwergplanet). Nach der Löschung dieser "überflüssigen" Klammerweiterleitung geht das nicht mehr, und wer nicht die genaue Bezeichnung (134340) Pluto auswendig weiß, muss über die BKL Pluto gehen, bevor er zum Himmelskörper kommt. Das ist ausgesprochen leserfeindlich.

Aus diesem Anlass schlage ich vor, solche sinnvollen Klammerweiterleitungen wie Pluto (Zwergplanet) ausdrücklich zuzulassen (und natürlich die konkrete wiederherzustellen). --KnightMove 09:00, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich kann die Verschiebung von Pluto (Zwergplanet) auf (komische Zahl) Pluto eh nicht verstehen, denn WP:NK sagt: „Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.“ --Fomafix 09:42, 18. Feb. 2010 (CET)

Genau und deswegen sollte das zurückverschoben werden. -Matthiasb (nicht vollständig signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) ) von 11:05, 18. Feb. 2010 (CET), nachgetragen von: SchirmerPower 16:28, 18. Feb. 2010 (CET)

Ja, aber Pluto (Zwergplanet) als Weiterleitung auf (134340) Pluto wird - selbst wenn die Anlage mit Verweis auf diese Diskussion begründet wird - umgehend kommentarlos gelöscht. Vielleicht würde Pluto (ZwergplanetIN) ja eine Chance bekommen... 87.234.240.54 12:59, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel über den Zwergplanet ist inzwischen von (134340) Pluto auf Pluto verschoben worden. Eine Weiterleitung mit Klammerzusatz ist daher nicht mehr notwendig. --Fomafix 13:14, 27. Mai 2010 (CEST)

Ups, sorry - hatte ganz übersehen, dass (134340) Pluto ein redirect ist. Dann ist ja alles klar. 87.234.240.54 14:35, 27. Mai 2010 (CEST)

Weiterleitong von Artikelnamensraum nach Kategorie

Ich fände eine Weiterleitung von Schiller-Gymnasium auf Kategorie:Schiller-Gymnasium sinnvoll. Ist so etwas grundsätzlich möglich oder birgt das Probleme? --Suricata 08:59, 23. Mär. 2010 (CET)

Wie es auf der Hilfeseite geschrieben steht: Vom Artikelnamensraum wird grundsätzlich nicht in andere Namensräume weitergeleitet. Der Artikelnamensraum stellt die "eigentliche Enzyklopädie" dar und muss auch für sich alleine stehen können (z.B. in einer gedruckten Ausgabe). Seiten aus andern Namensräumen stellen nützliche Ergänzungen dar, aber sollen nie einen Artikel ersetzen. --Zumbo 09:17, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich lese an der Stelle: Weiterleitungen sollten nur innerhalb desselben Wikipedia-Namensraums verwendet werden. Beispielsweise darf aus dem Artikel-Namensraum keine Weiterleitung zu einer Benutzerseite führen oder zu einer Seite im Hilfe-Namensraum. Der Nachteil wäre dann also, dass es in der gedruckten Ausgabe keinen Artikel Schiller-Gymnasium gibt, oder? --Suricata 09:39, 23. Mär. 2010 (CET)

Warum um alles in der Welt sollte eine BKL im ANR in eine Weiterleitung auf eine Kategorie umgewandelt werden? Die Kategorie ist ja kein Namensraum, auf den weitergeleitet wird, sondern eben eine Kategorie. Kategorien gibt es in verschiedenen Namensräumen. Ich hab das Gefühl, hier werden Äpfel und Birnen durcheinandergeworfen. --Geitost 07:46, 11. Mai 2010 (CEST)

Weiterleitung#Hervorhebung_des_weitergeleiteten_Begriffs

Dieser Link im Abschnitt inhaltliche Überlappung („Sammelartikel“) führt ins Leere ... -- Eule 23:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Synonyme

Wie ist eigentlich der Satz: „Ein Synonym, das weitergeleitet wird, muss im Zielartikel zu finden sein und sollte nicht nur erwähnt, sondern auch erläutert sein“, zu verstehn? Die Weiterleitung von Synonymen dient doch grad dazu, dass man den Begriff nur einmal abhandeln muss, und eine nähere Erklärung zu den verschiedenen Bezeichnungen ist nur in besondern Fällen nötig. Passend wäre diese Anweisung eher für Unterbegriffe, die unter einem Sammelartikel abgehandelt werden. --Abderitestatos 15:24, 1. Mai 2010 (CEST)

Hei Abderitestatos, woher weißt du, dass dein geneigter Leser das fachspezifische Synonym, das im Zielartikel nur erwähnt, aber nicht erläutert wird, auch als Synonym erkennt? Zumindest sollte in dem Fall zweifelsfrei im Zielartikel hervorgehen, dass es sich um ein Synonym handelt. Das kann man nicht so einfach voraussetzen. Kürzlich erst bin ich bei WL-Nachsichtung im mir fachfremden Medizin-Portal auf einen solchen mir unbekannten Begriff gestoßen, der nicht mal im Zielartikel erwähnt war und auch weiterhin noch nicht ist. Dann hab ich ihn dort ungesichtet stehen lassen; er wurde dann dort gesichtet (ohne Erwähnung im Artikel weiterhin leider). Ich weiß immer noch nicht, ob das nun ein Synonym war oder nicht. Also: Man sollte erkennen, was das Lemma bedeutet und ob es ein Synonym ist. Das wiederum ist dann auch bereits genug Erläuterung für das Synonym, aber erläutert werden sollte der Zusammenhang zwischen den beiden Lemmata dann schon. ;-) --Geitost 07:35, 11. Mai 2010 (CEST)

Kategorienweiterleitung?

Wo existiert hierzu ein etablierter Modus? Grund: Auf der Suche nach der Kategorie:Waffenmuseum fand ich erst nach langwieriger Recherche, dass so etwas hier unter "Waffensammung" kategorisiert wird. Diese Bezeichnung liegt ja nun nicht unbedingt zwingend auf der Hand und bedürfte etwa eines hilfreichen
#redirect Kategorie:Waffensammlung
In der en:WP gibt es so etwas unter en:Category:Wikipedia_soft_redirected_categories (bspw. en:Category:Arms trade redirectet auf {{Category redirect|Weapons trade}}).
Man muss ja nicht gleich alles übernehmen. Aber Frage: Wäre wenigstens ein einfacher pragmatischer redirect in einer Kategorie:Waffenmuseum als "#redirect Kategorie:Waffensammlung möglich?
Wenn nicht, warum nicht? Grüße-- 100 Pro 10:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Wo liegt das Problem? - Artikel Waffenmuseum aufrufen -> Betr. Kategorie ist (unten) sofort ersichtlich (Zeitaufwand < 10 Sek.). Oder im Suchfeld (Alt-Shift-F) Folgendes eingeben: "Kategorie:Waffen" -> Es erscheinen 10 Vorschläge, unter denen sich auch "Kategorie:Waffensammlung" befindet (Zeitaufwand < 20 Sek.). -- MfG LogoX 12:30, 10. Mai 2010 (CEST)

Das Problem liegt hier speziell darin, das ein Kategorienname "Waffenmuseum" dem Nichtexperten eher auf der Hand liegt (für die schreiben wir doch?) und das dieser analog etwa Kategorie:Technikmuseum sofort in die Kategorie geht und nicht räsoniert, ob sie etwa auch Techniksammlung oder noch anders heißen könnte. Woher soll man wissen, dass man zuerst "Artikel Waffenmuseum aufrufen" muss, um auf auf eine Kategorie zu kommen, die ganz anders heißen kann? Vor allem, und das wäre der zweite Punkt: hier hats halt zufällig, wenn auch umständlich, funktioniert. Aber solche allgemeinen "Titelartikel" existieren nicht notwendigerweise in jeder Kategorie. Da versagt dann diese Methode. Wo etwa kategorisiert der Laie ein Gastronomiemuseum ein? Einen Artikel kulinarisches Museum schrieb offenbar noch niemand. Da ist offenbar weiter Raten angesagt. Lässt sich das nicht vereinfachen? -- 100 Pro 20:43, 10. Mai 2010 (CEST)

Kategorie:Gastronomiemuseum könnte (analog zu Kategorie:Brauereimuseum) eine Sub-Kategorie(!) von Kategorie:kulinarisches Museum werden, hat aber -soweit ich sehe- momentan noch zu wenig potentielle Einträge. --LogoX 14:53, 11. Mai 2010 (CEST)

Ah, Danke, Ok! Ach übrigens… Fällt jemandem noch etwas zu meiner Frage "Kategorienweiterleitung" ein?-- 100 Pro 14:59, 11. Mai 2010 (CEST)

Antrag auf Ergänzung von Hilfe:Redirect#Begriffsklärungs-Seite

Ich würde gemäß dem in diesem Abschnitt vorhergehenden Infos gern folgendes hinzufügen:

• Unterscheidung von Groß- und Kleinschreibung für einzigartige Lemma sollte vermiedern werden
• Beispiel: Neue politische Ökonomie (Weiterleitung) auf -> Neue Politische Ökonomie (Artikel) ist nicht notwendig

Das wurde sicher schon oft besprochen. Ich kann mich nur nicht mehr an die technischen Hintergründe der Suchfunktion erinnern. Wie unterscheidet die Suchfunktion Groß- und Kleinschreibung? Ist es richtig, dass man auf siehe-Beispiel-Weiterleitungen verzichten kann? Manchmal werden sie gelöscht, manchmal angelegt. Ein einfacher Satz könnte viele Fragen von vornerein klären. Danke --WissensDürster 17:20, 16. Mai 2010 (CEST)

Oder ich stelle eben nach diesem meinen Ermessen weiter vereinzelt Löschanträge ... hat da jemand etwas dagegen? --WissensDürster 08:42, 28. Mai 2010 (CEST)

Automatische "unsichtbare" Weiterleitungen bei abweichender Groß- oder Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens von einwortigen Lemmata werden von der WP-Software unterstützt, z.B. pizza oder straße (PIZZA geht nicht, pIzZa erst recht nicht). Bei mehrwortigen Lemmata wie neue politische ökonomie oder UK garage wird nicht weitergeleitet. Warum das so ist weiß ich nicht. Die Suchfunktion hingegen leitet selbst Varianten wie "nEue poLITischE ökoNOmie" weiter. Sollten also mehrere Schreibweisen erlaubt und verbreitet sein ist eine Weiterleitung sinnvoll. --stfn 03:02, 15. Jun. 2010 (CEST)

Originalschreibweisen II

Das Thema "Sollen Weiterleitungen von Poznań auf Posen, Москва auf Moskau, ‏سيّد‎ auf Sayyid erlaubt sein?" wurde zwar schon ausführlich diskutiert und in einem Meinungsbild gutgeheißen, dass es solche Weiterleitungen geben darf, trotzdem führt es immer wieder zu Diskussionen, weil es nirgends erläutert ist. Ich schlage vor, im Abschnitt Wikipedia:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme durch drei Sätzchen darauf einzugehen:

„Entspricht ein Artikelname nicht der fremdsprachigen Originalschreibweise, sollte dafür eine Weiterleitung angelegt werden, zum Beispiel von Szczecin auf Stettin. Der Originalname wird in der Artikeleinleitung erwähnt (Stettin, polnisch Szczecin, …). Solche Weiterleitungen können auch angelegt werden, wenn die Originalbezeichnung Sonderzeichen enthält (Poznań nach Posen) oder in einem nichtlateinischen Schriftsystem geschrieben wird (‏سيّد‎ nach Sayyid, Москва auf Moskau).“

Unter Benutzer:Momotaro/Originalschreibweisen habe ich dazu noch eine kleine FAQ-Liste geschrieben. Ist jemand dagegen oder hat Verbesserungsvorschläge? Diskussion bitte unter Benutzer Diskussion:Momotaro/Originalschreibweisen. Danke und Grüße, Momotaro‖♨ 15:06, 18. Mai 2010 (CEST)

Du übersiehst dabei leider, dass bei Originalschreibweise in lateinischer Schrift (egal mit was für obskuren Sonderzeichen) im Normalfall diese als Lemma genommen werden sollen. Nur wenn ein deutsches Exonym häufiger ist (und HK 16 überschreitet) soll das Exonym das Lemma bilden. In einem solchen Fall ist zwingend vom Originalnamen ein Redirect anzulegen. Das ist die bisherige Festlegung und somit nicht mehr Diskussionsgegenstand. Diskutiert wird immer nur über Redirects von Orignalnamen in nichtlateinischer Schrift. Und bei Namen in lateinischer Schrift gibt es gelegentlich Unklarheiten, ob auch weniger gebräuchliche Umschriften für Sonderzeichen (z. B. "Ä" für "Ə") mit Redirects berücksichtigt werden müssen. MBxd1 16:38, 27. Mai 2010 (CEST)

Sorry, wegen der heftigen Diskussion unten habe ich deine Antwort zuerst übersehen ... Zum ersten: Ich weiss, die Weiterleitungen von Exonymen sind gar kein Thema. Allerdings sind sie bei WP:Weiterleitungen noch gar nicht erwähnt, da fand ich, man könne gleich beides zusammenfassen. Eine Praxis ändern will ich ja auch bei den nichtlateinischen Stichwörtern (ob mit Exonym oder Transkription) nicht, nur einmal etwas hier haben, auf das man bei Fragen jeweils verweisen kann. Aber du hast recht, das können sollte nur bei den nichtlateinischen Wörtern stehen. Was hältst du von:

„Entspricht ein Artikelname nicht der fremdsprachigen Originalschreibweise, sollte dafür eine Weiterleitung angelegt werden, zum Beispiel von Szczecin auf Stettin oder von Poznań nach Posen. Der Originalname wird in der Artikeleinleitung erwähnt (Stettin, polnisch Szczecin, …). Solche Weiterleitungen können auch angelegt werden, wenn die Originalbezeichnung in einem nichtlateinischen Schriftsystem geschrieben wird (‏سيّد‎ nach Sayyid, Москва auf Moskau).“

Bei den alternativen Umschriften (da geht's vor allem um WP:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch, nehme ich an) geht die Weiterleitung in die andere Richtung. Sind das nicht eher Spezialfälle, die bei den NK der jeweiligen Sprachen erläutert werden? --Momotaro‖♨ 16:41, 3. Jun. 2010 (CEST)

Scheint auf keinen Widerspruch oder wenig Interesse zu stossen – ich bau das dann mal ein. Ist ja auch im Wesentlichen status quo. --Momotaro‖♨ 15:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Griffigere Regel für weibliche Formen

Wikipedia:WL#Alternative_Bezeichnungen_und_Synonyme lässt einen gegenwärtig etwas ratlos, wenn sich die Frage stellt, ob von einer weiblichen Berufsbezeichnung eine Weiterleitung angelegt werden soll. Einerseits werden solche Weiterleitungen als "sinnvoll" bezeichnet, andererseits heisst es dann gleich: "d. h. aber nicht, dass es sinnvoll ist, zu jeder Berufsbezeichnung die feminine Wortform als WL anzulegen." Laut Beispiel sinnvoll soll die Weiterleitung von Bundeskanzlerin auf die BKL Bundeskanzler sein. Wie steht es hingegen um die im Juli 2009 gelöschte und gerade neu angelegte WL Naturwissenschaftlerin (unter Wikipedia:Administratoren/Notizen#Reglements_Weiterleitungen thematisiert)? Natürlich ist das auch keine selten anzutreffende Form. Eine Weiterleitung von Ärztin auf Arzt besteht seit 2003, von Bäckerin auf Bäcker seit 2007, von Verkäuferin auf Verkäufer erst seit diesem April (die früher gelöschten Versionen waren keine Weiterleitungen, sondern Unsinn). Hingegen existieren beispielsweise nicht: Bäuerin, Winzerin, Hutmacherin... ich kann da keine wirklich konsequente Linie erkennen, wenn es auch eine Tendenz zu geben scheint, dass Weiterleitungen am ehesten für bekannte Berufe, die auch häufig von Frauen ausgeübt werden, angelegt werden (dann müsste es aber eben z.B. auch Bäuerin sicher geben). Eine etwas griffigere Formulierung wäre wohl gut. Gestumblindi 02:59, 19. Mai 2010 (CEST)

..och, ich finde weibliche Formen meistens griffig genug :-) TJ. Faſſe Dich kurz. 03:03, 19. Mai 2010 (CEST)

(Nach BK) Eine WL ist doch etwas Technisches und nicht etwas Soziales, oder? "Ä" und "A" in Arzt/Ärztin sind verschiedene Buchstaben, warum die Suche nach dem "Bäcker" die "Bäckerin" braucht, leuchtet mir nun nicht ein; wir haben auch keine Plural-WL, außer die Lautfolge erfordert das fürs Suche&Finden. -- Felistoria 03:07, 19. Mai 2010 (CEST)

Es sind verschiedene Buchstaben, gewiss; aber warum sollte das ein Argument für die Weiterleitung sein? Wenn z.B. ein Nicht-Muttersprachler nicht weiss, dass die weibliche Form von Arzt nicht Arztin, sondern Ärztin ist, dann wäre das ja eher ein Argument für eine Weiterleitung von Arztin, die jedoch nicht angelegt werden kann, da wir keine Redirects von Falschschreibungen (erst recht nicht von wenig gebräuchlichen) zulassen. Nach Ärztin wird wohl mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit gesucht wie nach Lehrerin; ob sich dabei Buchstaben ändern, scheint mir für die Frage der Sinnhaftigkeit der jeweiligen Weiterleitung nicht von Bedeutung zu sein. Gestumblindi 03:16, 19. Mai 2010 (CEST)

Nun, der sprachlich Unkundige der "Arztin" sucht, landet beim "Arzt", weil die Buchstaben ausreichen. Wer "Bäuerin" eingibt, landet aber nicht beim "Bauern". Die Software (auch bei Google) greift die Buchstabenfolgen auf und liefert, was sie hat. Du bekommst den "Lehrer" geliefert, bevor du das "i" getippt hast, du kannst aber gern noch "-in" hintendranschreiben, das Ergebnis ist schon vorher da. Die Software denkt doch nicht (schon gar nicht sozial:-), die zählt nur, und unterdessen ganz komfortabel. Oder habt ihr vor, wegen der "Griffigkeit" die Artikel auf generisches Femininum umzurüsten?:-) -- Felistoria 03:28, 19. Mai 2010 (CEST)

So funktioniert das aber nur mit dem "neumodischen" Drop-Down-Menü in der Suchbox, das auf Javascript angewiesen ist, um zu funktionieren (dann aber erscheint der "Bauer" dort durchaus auch, wenn man langsam "Bäuer" eingibt). Gut, ist wohl bei den meisten Leuten aktiv. Aber was ist mit Weiternutzern unserer Daten, die vielleicht keine derartige Suchbox haben? Ich selbst tippe übrigens meine Suchbegriffe in diese Box so schnell ein, dass gar kein Drop-Down-Menü erschienen ist, wenn ich "Return" gedrückt habe... und dann lande ich z.B. bei "Schuhmacherin" eben erst auf der Suchseite, wo Schuhmacher nicht mal der erste Treffer ist (sondern der fünfte und auf meinem Bildschirm erst durch Scrollen zu sehen). Gestumblindi 03:40, 19. Mai 2010 (CEST)

Welche "Weiternutzer" meinst Du? Sind die alle hinterm Mond? Die meisten Leute suchen über Google und da funktionierts auch. Meinst Du, die tippen wirklich alle im Arpeggientempo?:-) Aber bitte, meinzwegen. Meinerzeit brauchte man fürs Suchen&Finden Gehirn; ob man allein mit den Arpeggien und den WP-WL besser dran ist?:-) -- Felistoria 03:52, 19. Mai 2010 (CEST)

Naja, mit deiner Argumentation dürfte es eben gar keine Weiterleitungen von weiblichen Formen mehr geben, da die Drop-Down-Suche entgegen deiner Darstellung, wie gesagt, auch mit Umlauten funktioniert (tipp mal "Ärzt" - der Arzt steht zuoberst). Ich bin allerdings gegenüber solchen ganz auf der verwendeten Oberfläche basierenden Lösungen nach wie vor skeptisch. Sollte sich hier jedoch in nächster Zeit tatsächlich ein Konsens abzeichnen, dass man die Drop-Down-Liste für ausreichend hält, würde ich mich auch nicht dagegen sperren, tatsächlich festzulegen, dass solche Weiterleitungen nicht mehr zulässig sein sollen. An Griffigkeit/Klarheit würde es dann jedenfalls nicht mehr mangeln :-) Gestumblindi 04:08, 19. Mai 2010 (CEST)

Nun, m. E. handelt es sich hier auch eher um ein Oberflächenproblem. In der Tat sind WL/BKL u. U. nicht unerheblich, wenn Anlage und Struktur inhaltlicher Artikelfelder sinnvoll zu gestalten sind. Solange nur's Femininum plus ggf. mal ein Plural zur Disposition stehen, solltest Du vorerst auf ein MB zu der Frage noch verzichten:-), obwohl das wg. der "Griffigkeit" des Femininum gewiss mal ein amüsantes wäre... -- Felistoria 04:21, 19. Mai 2010 (CEST)

Oh doch, ein Meinungsbild! Mehr davon! :-)

Zum Thema Drop-Down-Suche: Ich finde, die Fähigkeiten der Eingabebox sollten nie über die Struktur der Wikipedia entscheiden. Ich bin ein "Weiternutzer", der Wikipedia oft im Zug auf dem Handy benutzt, über de.m.wikipedia.org oder, wenn das mal nicht funktioniert, über Wapedia. Da gibt es kein JavaScript-Eingabefeld, und man ist froh, wenn man möglichst wenig Text über die Handytastatur eingeben muss.

Gut, „Ärztin“ würde ich auch nicht eingeben, aber da man die Weiterleitungen Krankenschwester und Prostituierte sicher braucht, sollten wir konsequenterweise wohl auch Ärztin haben. Übrigens: Diskussion zum Thema von 2002 … --Momotaro‖♨ 14:39, 19. Mai 2010 (CEST)

Klar:-D (sorry, ich amüsier mich über eure Beispiele: was ihr so sucht...:-) -- Felistoria 20:47, 19. Mai 2010 (CEST)

Nun, ich gönne dir ja gerne dein Amüsement :-) - gleichwohl; was Momotaro oben schreibt, scheint meine Bedenken gegenüber einer Vorgehensweise, die sich auf die Fähigkeiten der verwendeten Oberfläche verlässt, ja zu bestätigen. - Hier mal ein konkreter Vorschlag: Nach "Dasselbe gilt für veraltete Bezeichnungen, wie Bombay → Mumbai" einen Punkt machen. Dann: "Weiterleitungen von weiblichen Formen von Berufen und Ähnlichem können angelegt werden, wenn die jeweilige weibliche Form eine gewisse Verbreitung besitzt. Nicht sinnvoll wäre beispielsweise eine Weiterleitung von Oberreichsanwältin auf Oberreichsanwalt, da die Position nie von einer Frau bekleidet wurde." Gestumblindi 21:09, 19. Mai 2010 (CEST)

:-D Ok – lass es mich anders sagen: Die Redirects sind wohl als minimales und symbolisches Zugeständnis an geschlechtergerechte Sprache gedacht, aber vielleicht macht das in der Amtszeit einer Bundeskanzlerin auch bereits einen altmodischen Eindruck … --Momotaro‖♨ 10:20, 20. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich es richtig überblicke, hat Benutzer:Jens Liebenau am 31. Oktober 2009 um 14:05 Uhr vermutlich bezugnehmend auf diesen kurz zuvor abgegebenen und an den Folgetagen mehrheitlich widersprochenen Diskussionsbeitrag im Alleingang der jahrelang geltenden Regelung „Es ist sinnvoll, Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen oder Schreibweisen anzulegen (...) Dasselbe gilt für (...) weibliche Formen von Berufen und ähnlichem“ die völlig nichtssagende Meinung „d. h. aber nicht, dass es sinnvoll ist, zu jeder Berufsbezeichnung &c. die feminine Wortform als WL anzulegen“ hinzugefügt und danach auch in den NK formuliert: „sie ist aber nur für sinnvolle (sowie gebräuliche) Lemmata zu empfehlen (bspw.: keine Weiterleitungen für alle femininen Berufsbezeichnungen, v. a. bei spezialisierten oder untergeordneten Berufsnamen)“. Auf deren Diskussionsseite finde ich mit Letztversion 31. Okt 09 auch keine Diskussion dazu.

Ich persönlich sehe überhaupt keinen Grund, warum ich bei der Eingabe einer völlig korrekten Berufsbezeichnung nicht sofort auf den unter Generischem Maskulinum stehenden Artikel zu diesem Beruf weitergeleitet werden darf. Und warum sich manche Leute grosse Mühe machen, dies zu verhindern. Zur Drop-Down-Diskussion: CTRL C+V, schon mal gehört davon? --Oberlaender 10:01, 21. Mai 2010 (CEST)

Na schön, diskutieren wir auch hier. WP:WL ist sehr eindeutig. Weibliche Weiterleitungen nur, wenn es ausnahmsweise Sinn macht (Verwechslungsgefahr oder besondere frauenbezogene Abschnitte im Zielartikel). In der Regel macht es keinen Sinn. Wer nach Strahlenschutzbevollmächtigte sucht, der wird darauf kommen (und darauf gestoßen), mal in Strahlenschutzbevollmächtigter zu schauen. Eine WL stört nicht, aber wir müssen nicht die Anzahl der Lemmata verdoppeln. Keine Frau sagt doch: "Ich habe eine Schreinerinnenlehre absolviert". Einfach deshalb, weil es dem Beruf egal ist, was in des Schreiners Hose steckt. Und weil jede Frau das weiß. Übrigens: Wir sind hier keine politische Veranstaltung, sondern wollen eine Enzyklopädie werden. Wie machen das andere Enzyklopädien? Hat der Brockhaus eine WL von Fahrkartenkontrolleurin auf Fahrkartenkontrolleur ? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:31, 21. Mai 2010 (CEST) PS: Wer eine seit einem 3/4-Jahr akzeptierte Regel ändern möchte möge Konsens herstellen oder ein MB veranstalten.

Was ist denn dein PS für ein Argument? Braucht es ein MB, um Vandalismus zu revertieren, weil dieser 9 Monate übersehen wurde und somit als Konsens gilt? ROFL. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 08:38, 27. Mai 2010 (CEST)

Und was hat es bitte mit übersehenem Vandalismus zu tun, wenn eine Änderung auf der DS angekündigt und sofort gesehen, aber nicht revertiert wird? fragt sich kopfschüttelnd Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:35, 28. Mai 2010 (CEST)

„Eine WL stört nicht, aber wir müssen nicht die Anzahl der Lemmata verdoppeln.“ Niemand wird dich oder sonst jemanden zwingen, diese Redirects anzulegen. Du kannst also beruhigt zurücklehnen und dich nicht davon stören lassen. --Oberlaender 12:58, 21. Mai 2010 (CEST)

Bitte einen Moment lang die politische Superkorrektheit vergessen und auch an die logischen Folgen denken: Lehrerinnenfortbildung Schülerinnenvertretung Schülersprecherin Schülerinnensprecher Schülerinnensprecherin Bischöfinnenkonferenz oder gar Ministerinnenpräsidentin SCNR. Wehret den Anfängen! Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:45, 21. Mai 2010 (CEST)

Weder „Lehrerinnenfortbildung“ oder „Bischöfinnenkonferenz“ sind ein Beruf und ich denke nicht, dass es sowas wie eine „Ministerinnenpräsidentin“ gibt. Es sagt vermutlich auch tatsächlich keine Frau, sie hätte eine „Schreinerinnenlehre“ absolviert. Hingegen sagt vermutlich jede Schreinerin von sich, dass sie eine Schreinerin sei. Unabhängig dieser Mutmassungen, ist es aber eine korrekte Berufsbezeichnung ([2], [3], [4], [5]) und ich kann mir keinen grösseren Sinn von Weiterleitungen vorstellen, als dass sie mich bei Eingabe einer korrekten Bezeichnung zum dazugehörigen Artikel weist. Bei Schreinerin kriege ich im Moment die Auswahl zwischen Jugendarrestanstalt Göppingen und The L Word – Wenn Frauen Frauen lieben. Warum soll das ein Idealzustand darstellen und warum muss unbedingt verhindert werden, dass dies verbessert wird? Oberlaender 15:36, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich empfehle, nicht immer nur mit der Suchfunktion in der Eingabe, sondern auch mit dem Redlink im Artikel zu argumentieren. --Drahreg01 20:15, 21. Mai 2010 (CEST)

Die deutsche Sprache ist bezüglich des generischen genus nicht symmetrisch. So bedeutet "Lehrerin" bspw., dass es sich um eine weibliche Person handelt, die den Lehrberuf ergriffen hat, wohingegen "Lehrer" jede Person beliebigen (oder unbekannten, irrelevanten usw.) Geschlechtes bezeichnet. Erst "männlicher Lehrer" spezifiziert ausdrücklich einen Mann. Daher ist ein Redirect von "Lehrerin" auf "Lehrer" eigentlich nur dann sachgerecht, wenn der Artikel ausdrücklich spezifische Inhalte zu speziell weiblichen Lehrern (Geschichte, Bedeutung, geschlechtsspezifische Besonderheiten etc.) enthält. Sonst wäre es so, als würde man "Mensch" auf "Säugetier" weiterleiten, ohne dass dann in diesem Artikel überhaupt speziell auf den Menschen eingegangen wird (obwohl er natürlich ein Säugetier ist). Ich bin der Meinung, Lemmata für speziell weibliche Berufsbezeichnungen sollten Artikel über speziell weibliche Berufsausübende enthalten und nicht einfach auf einen generischen Artikel weiterleiten. So sollte zB Bundeskanzlerin auf einen Artikel verweisen, in dem dargestellt ist wann und wo welche Frauen Regierungschefs waren/sind usw. und nicht einfach auf Bundeskanzler verweisen. Niemand, der "Bundeskanzler" sucht, wird sich die Mühe machen 2 Buchstaben mehr einzutippen (es sei denn er wolle die pc der WP überprüfen...).

Das Thema hat aber Potential. Jetzt wo sich der "Daggerstreit" dem Ende zuneigt... ;-) --Zapane 21:49, 21. Mai 2010 (CEST)

Ja ja, und weil Genus und Sexus bekanntlich üüü-ber-haupt-nichts miteinander zu tun haben, heißen männliche Hebammen in Deutschland auch nicht Entbindungspfleger. --pep. 03:22, 22. Mai 2010 (CEST)

An Zapane: Kann man bitte mal die Strohmänner im Schrank lassen? Von „P.C.“ hat bisher noch kein Befürworter gesprochen. Ich selbst habe auch schon in einigen Artikeln z.B. „Studentinnen und Studenten“ zu „Studenten“ verkürzt oder Binnen-Is rausgestrichen. Und ich sehe den weiblichen Lehrer im Artikel Lehrer unter dem Lemma Lehrer ausreichend dargestellt. Somit denke ich auch nicht, dass Frauen ausgegrenzt werden, wenn keine weiblichen Redirects bestehen.

Dennoch kann man ganz simpel feststellen, dass wenn eine weibliche Einzelperson den Lehrerberuf ausübt, dass sie dann als Lehrerin bezeichnet wird. Sowohl von sich selbst, als auch vom „Mann von der Strasse“ und in einem wissenschaftlichen Werk, oder im Wikipedia-ANR 3.353-mal. Und zwar als ganz banale Berufsbezeichung - nicht als Hinweis auf eine geschlechtsspezifische Besonderheit, mit der sie diese Tätigkeit ausübt. Es wäre also absolut naheliegend, einen Redirect auf Lehrer zu erstellen. Wer nicht will - na gut, kann man ja lassen. Aber warum das aktiv bekämpft wird, verstehe ich nicht. Ausser eben man meint, hier sei eine Schlacht gegen eine „politische Veranstaltung“, „politische Superkorrektheit“ oder „die pc der WP“ zu führen. --Oberlaender 09:21, 22. Mai 2010 (CEST)

Welche Strohmänner? Ich habe im Artikel Lehrer nichts gefunden, was sich spezifisch mit Lehrerinnen auseinandersetzt. Warum sollte jemand "Lehrerin" eintippen, wenn er ohnehin nur nach geschlechtsneutralen Informationen über "Lehrer" sucht? Gleiches gilt für "Bundeskanzlerin" (s.o.). Bei "Entbindungspfleger"/"Hebamme" ist die Sache etwas anders, da der Artikel tatsächlich Informationen über männliche Hebammen enthält (wußte nicht, dass es die überhaupt gibt) und der Zusammenhang auch aus den Begriffen nicht unmittelbar ableitbar ist. Jede weiß, dass eine "Lehrerin" ein weiblicher Lehrer ist, während ich zB gerade erst erfahren habe, dass männliche Hebammen in Deutschland "Entbindungspfleger" genannt werden. Mir geht es übrigens nicht um pro-PC oder anti-PC, aber ich würde gerne unter einem Lemma relevante Informationen finden und unter einem "-in"-Lemma erwarte ich mir Informationen über weibliche Berufsausübende und nicht über den Beruf allgemein. --Zapane 22:00, 22. Mai 2010 (CEST)

Lehrerin ist eine geschlechtsspezifische Bezeichnung für den Lehrerberuf und bedeutet nicht eine geschlechtsspezifische Ausübung des Lehrerberufs. Wer das in die Suche eingibt, soll also genauso sehr erklärt bekommen, was es mit dem Lehrerberuf auf sich hat, wie jemand, der „Lehrer“ eingibt, unabhängig davon, was er erwartet hat, dort aufzufinden. Wenn also, wie von dir auch gesagt, der Artikel Lehrer sowohl Männer behandelt, die „Lehrer“ genannt werden, als auch Frauen, die „Lehrerin“ genannt werden, dann gibt es keinen Grund, Lehrerin nicht darauf zu Redirecten. --Oberlaender 19:19, 23. Mai 2010 (CEST)

Wenn wir Lehrerin zulassen sehe ich halt beim besten Willen kein Argument mehr, Lehrerinnenzimmer oder Bürgermeisterinnenkandidatin abzulehnen. WP wollte aber mal eine Enzyklopädie werden, kein Abstrusitätenkabinett. Natürlich nennt man einen weibl. Lehrer Lehrerin. Das ist ja eben so banal und selbstverständlich, dass es in einer Enzyklopädie nicht erwähnt werden muss (wir sind gerade kein Wörterbuch). Die Änderung in WP:WL wurde ein 3/4 Jahr (1 mal beanstandet aber) nicht grundsätzlich in frage gestellt. Sie war, wie hier gezeigt wird, auch sinnvoll. Den Revert bitte ich Rückgängig zu machen, zumal sich hier keine Mehrheit dafür abzeichnet. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:31, 22. Mai 2010 (CEST) PS: Brockhaus (19.Aufl) kennt das Lemma Lehrerin nicht. Wir sollten uns daran orientieren.

Na ja, wenn jemand tatsächlich einmal in einer Schule ein Lehrerinnenzimmer (nur für weibliche Lehrpersonen) finden sollte … Zum PS würde man in der englischen WP zu hören bekommen: “Wikipedia is not a paper encyclopedia.” --Momotaro‖♨ 14:16, 22. Mai 2010 (CEST)

Der Brockhaus unterscheidet sich ja auch von der Umsetzung her leicht von MediaWiki... ganz toller Vergleich (mal davon abgesehen ist es fraglich, wieso wir uns in genau diesem Punkt mal am Brockhaus orientieren sollten...) 92.105.189.237 15:55, 22. Mai 2010 (CEST)

Der Verweis auf den Brockhaus ist an dieser Stelle falsch. Denn offenbar die implizit unterstellte Regel "wenn ein Lemma oder Form nicht im Brockhaus existiert, dann sollte es sie auch nicht in WP gegeben" gibt es nicht und sie wäre auf völlig unsinnig, denn dann müsste man über die Hälfte aller Lemmata löschen, da es sie im Brockhaus nicht gibt. Korrekt ist die Verwendung des Brockhaus hingegen mit einer umgekehrten Schlussrichtung: "Wenn es ein Lemma oder Form im Brockhaus gibt, dann sollte sie auch in WP möglich sein".--Kmhkmh 13:25, 23. Mai 2010 (CEST)

An Okmijnuhb: Während „Bürgermeisterinnenkandidatin“ genügend absurd tönt, um die Position der Gegendiskutanten zu verspotten, gibt es höchstwahrscheinlich tatsächlich „Lehrerinnenzimmer“ genannte Räume, wäre also eine sinnvolle WL. Trotzdem sind das beides keine Berufsbezeichnungen. Ich hoffe, du hast dich diesbezüglich ausgetobt, sonst bitte eine Liste in deinem BNR erstellen. --Oberlaender 19:32, 23. Mai 2010 (CEST)

Wer eine seit einem 3/4-Jahr akzeptierte Regel ändern möchte möge Konsens herstellen oder ein MB veranstalten.
Wie bereits dargelegt wurde, hat hier lediglich mal ein Benutzer eine alte Regel um eine Klammer mit seiner perönlichen Meinung ergänzt die inhaltlich weder aussagt warum es nicht immer sinnvoll sein sollte, noch wann es denn nun sinnvoll wäre. Des weiteren zeigt diese Diskussion dass der entsprechende Zusatz, der schon damals nicht auf Konsens beruhte, keineswegs akzeptiert, sondern höchstens bisher übersehen worden ist.

Zwar ist es richtig dass der Begriff Naturwissenschaftler nicht nach Geschlecht differenziert, eine Naturwissenschaftlerin ist demzufolge aber immer auch ein Naturwissenschaftler, weshalb diese Weiterleitung durchaus sinnvoll ist, da hier zwei verschiedene Wörter für den selben Beruf stehen.
Bei einem Lehrerinnenzimmer und einem Lehrerzimmer handelt es sich dagegen nicht um zwei verschiedene Wörter für ein und die gleiche Einrichtung. Falls es tatsächlich Lehrerinnenzimmer geben sollte (aber ich nehme an das ist nichtmal in islamischen Ländern der Fall), fände ich es aber auch nicht problematisch wenn bei Wikipedia darauf eingegangen werden würde. --Nicor 16:28, 22. Mai 2010 (CEST)

wortschatz.uni-leipzig kennt das lemma Lehrerin , und zwar mit HK 11 (wenn man denkt dass unsere lemmaregel für deutsche ortsnamen bei HK 16 (also 5 zehnerpotenzen drunter) liegt, versteh ich den ganzen streß sowieso nicht: eindeutige, reputable quelle, und die sache ist gegegessen (aber quellenarbeit interessier eh niemenden, wenns um so was gibt)
Medizinprodukteberaterin haben sie nicht [6], das können wir uns sparen, und sowas wie Fachwirtin im Sozial- und Gesundheitswesen → Fachwirt im Sozial- und Gesundheitswesen brauchen wie aus lexikalischen gründen (zumindest für österreichische+schweizer berufe, wo die -in-form rechtsverbindlich ist Besondere Rechtsvorschriften für die Fortbildungsprüfung zum/zur Fachwirt im Sozial- und Gesundheitswesen IHK/Fachwirtin im Sozial- und Gesundheitswesen IHK (pdf) - aber das interessiert die deutschen hier natürlich sowieso auch nicht, wenn um wikifanten-usus geht) --W!B: 19:43, 23. Mai 2010 (CEST)

(link repariert) Häufigkeitklassen sind kein gutes Argument. Der Artikel "der" mit HK 0 hat trotzdem kein eigenes Lemma, wird nur auf einer BK erwähnt. "Lehrer" (HK 9) ist 100x so häufig wie "Lehrerin", was sich auch schön in der Aufrufstatistik Lehrer/Lehrerin wiederspiegelt. Lehrerin wird offenbar fast nicht aufgerufen. Kaum jemand würde diese WL vermissen. Was AT betrifft: Zwar müssen Stellenausschreibungen hier geschlechtneutral sein, das kann aber auch anders als über die "-in"-Form erreicht werden. Fachwirte und -wirtinnen sind hier im übrigen gänzlich unbekannt. --Zapane 20:41, 23. Mai 2010 (CEST)

„Lehrerin wird offenbar fast nicht aufgerufen. Kaum jemand würde diese WL vermissen.“ Leider ist mir gerade der Link zur Richtlinie entfallen, in der steht, ab wievielen Aufrufen im Monat ein Lemma seine Berechtigung hat, kannst du mir weiterhelfen? Aber wenn sich daraus offenbar ergibt, dass „Lehrerin“ die notwendige Quotenhürde nicht schaffe, dann frage ich mich, wieso du Artikel wie Paul Grümmer erstellst. Der liegt nämlich noch drunter. --Oberlaender 20:56, 23. Mai 2010 (CEST)

Hast du keine Argumente, wenn dir nichts anderes einfällt, als den "background" deines Diskussionsgegners (muss ich wohl so sehen, <kopfschüttel>) zu durchleuchten und dort nach "Material" zu suchen? --Zapane 21:20, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Aufrufszahlen sind kein Argument, das gegen den Redirect Lehrerin spricht. Dir dies mit einem dich persönlich betreffenden Beispiel zu verdeutlichen, ist dagegen sehr wohl ein Argument. --Oberlaender 21:25, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Aufrufszahlen sind vor allem deswegen kein Grund, weil wir solche intelligenten Benutzer haben, die nix besseres zu tun haben, als Lehrerin in Lehrerin zu ändern. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:52, 23. Mai 2010 (CEST)

Zu "eine seit einem 3/4-Jahr akzeptierte Regel" - das Problem ist eben, dass es seit dieser Änderung gar keine Regel mehr gibt. Es ist eine Nicht-Regel:

Es ist sinnvoll, Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen oder Schreibweisen anzulegen [...]. Dasselbe gilt für veraltete Bezeichnungen [...] und auch weibliche Formen von Berufen und Ähnliches (d. h. aber nicht, dass es sinnvoll ist, zu jeder Berufsbezeichnung die feminine Wortform als WL anzulegen) (Weglassungen und Hervorhebungen von Drahreg01 aus der laufenden LD ;-) ).

Weiterleitungen von "weiblichen Formen von Berufen" sind also "sinnvoll", aber nicht "zu jeder Berufsbezeichnung". Wie ich schon ganz oben schrieb: das lässt ratlos. So lange wir uns nicht einig werden, zu welchen Berufsbezeichnungen, kann man mit dieser Nicht-Regel beliebiges Anlegen und Löschen solcher Weiterleitungen begründen. Gestumblindi 23:59, 23. Mai 2010 (CEST)

Hier sind schon zigmal mehr Bytes geschrieben worden, als es gefühlt überhaupt Berufe gibt. Und das bei 1+Mega Artikeln. Platzt die Wikipedia eigentlich wenn es zuviele Redirekts gibt? Bei 5 Millionen Weiterleitungen wie in EN passiert jedenfalls noch nichts und dabei haben die nur dreieinhalb Millionen Artikel. Haben wir wirklich nichts besseres zu tun, als krampfhaft nach Weiterleitungen zu suchen, von denen XY glaubt, daß der Leser sie nicht braucht? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 02:12, 24. Mai 2010 (CEST)

@Zapane: Lehrer wird nicht 100 mal so oft gebraucht wie Lehrerin, sondern nur viermal häufiger, da die Häufigkeitsklassen sich nicht durch 10er-Logarithmen unterscheiden sondern nur durch Zweier-Logarithmen. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 02:12, 24. Mai 2010 (CEST)

Ja, hab mich von obiger Anmerkung ("5 zehnerpotenzen") von Benutzer W!B: in die Irre führen lassen. Ist mir ohnehin seltsam vorgekommen, 10^11 oder gar 10^16 ist viel zu viel, diese Worte würden dann wohl nur alle paar Jahre einmal verwendet werden. Auf der WP ist das Aufrufverhältnis aber tatsächlich etwa 2 Größenordnungen. Ich bezweifle daher nach wie vor, dass solche WL einen sinnvollen Nutzwert haben. --Zapane 12:33, 24. Mai 2010 (CEST)

Rekapitulieren wir:

• Lehrerin ist eine amtliche, akademische und umgangssprachliche Bezeichnung für einen weiblichen Lehrer.
• Was ein Lehrer ist, sowohl ein weiblicher als auch ein männlicher, steht im Artikel Lehrer
• pro Monat wird über hundert Mal über die WL Lehrerin zum Artikel Lehrer gefunden

Da aber der Begriff „Lehrer“ viel mehr Aufrufe habe, müsse deiner Ansicht nach in Zukunft die Erstellung von Redirects wie „Lehrerin“ untersagt werden. Das Auffinden eines passenden Artikels bei der Eingabe eines korrekten Begriffes habe keinen „sinnvollen Nutzwert“, wenn ein alternativer Begriff viel öfters genutzt werde. Ganz ehrlich: Du machst es einem schwer zu glauben, dass du mit bestem Gewissen hinter diesem Ansinnen stehst. --Oberlaender 14:14, 24. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich hab mich nicht ausgetobt, habe nämlich die Bürger''in''meisterinkandidatin vergessen ;-) Aber mal was anderes: Der Artikel über Lehrer steht doch gerade deshalb bei Lehrer, weil dieses Wort für beide Geschlechter gilt. Der Artikel hat ja nix mit Geschlechtern am Hut. Wenn wir jetzt flächendeckend -in-Weiterleitungen einführen dann erzeugt doch gerade erst das den Eindruck, dass der Artikel Lehrer etwas männliches bespricht (TF). Und dann stellt sich mir, dem Gleichberechtigung natürlich immer am Herzen liegt, die Frage, warum der Artikel beim Mann stehen und die Frau nur eine WL sein soll. Da fängt ja die Diskriminierung erst richtig an. Also wird die nächste Forderung sein, alle Personenbezeichnungsartikel auf ein Doppellemma zu verschieben und sowohl Mann als auch Frau WL werden zu lassen. Besinnen wir uns einfach darauf, dass Lehrer kein männlicher Beruf ist, sondern der Beruf von allen Lehrern, mögen sie nun ein Mann oder eine Frau oder eine frau oder ein Mann sein (ja, bei Doppellemmata müssen wir uns dann auch über die korrekte Reihenfolge Gedanken machen). Schönen Feiertag! Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:39, 24. Mai 2010 (CEST)

Darauf habe ich doch schonmal geantwortet. Die Diskussion stagniert wenn Argumente wiederholt werden statt dass auf Gegenargumente eingegangen wird. Ich sage da nochmal: Zwar ist es richtig dass der Begriff Naturwissenschaftler nicht nach Geschlecht differenziert, eine Naturwissenschaftlerin ist demzufolge aber immer auch ein Naturwissenschaftler, weshalb diese Weiterleitung durchaus sinnvoll ist, da hier zwei verschiedene Wörter für den selben Beruf stehen. --Nicor 19:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Also falls sich für diese Doppelmoppelei eine Mehrheit finden sollte bitte sicherstellen, dass ausschließlich Berufe berücksichtigt werden und nicht o.g. Beispiele. Wie man das dann verhindern soll fällt mir aber nicht ein. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 21:41, 24. Mai 2010 (CEST) PS: Vielleicht können wir ja mal zur Info schauen, wer für was ist:

• Weiterleitungen von weiblichen Formen von Berufen und Ähnlichem können angelegt werden.
• Weiterleitungen von weiblichen Formen von Berufen und Ähnlichem können angelegt werden, wenn die jeweilige weibliche Form eine gewisse Verbreitung besitzt und der Zielartikel zur Situation von Frauen substantiierte und belegte Aussagen macht.

1. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 21:52, 24. Mai 2010 (CEST)

Bereits zuvor argumentativ gescheiterte Standpunkte werden nicht gehaltvoller, wenn man sie mit einem „wer ist für was“ nochmals in die Runde wirft. --Oberlaender 07:12, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe weder, dass mein Standpunkt gescheitert ist, noch einen Grund, den Versuch, die Diskussion zu strukturieren und übersichtlich die Standpunkte darzustellen zu sabotieren. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:06, 25. Mai 2010 (CEST)

Der Zusatz "d. h. aber nicht, dass es sinnvoll ist, zu jeder Berufsbezeichnung die feminine Wortform als WL anzulegen" wurde ja nun, wie mir erst jetzt auffällt (hatte in den letzten Tagen kaum Zeit für die Wikipedia), schon vor einigen Tagen entfernt. Wenn das so bleibt, ist die Problematik schon ohne weitere Änderung wesentlich entschärft. Damit gelten Weiterleitungen von weiblichen Formen wieder einfach grundsätzlich als "sinnvoll", was nun nicht heisst, dass man stur auch von jeder ungebräuchlichen Form eine anlegen muss; im Einzelfall ("Oberreichsanwältin") wäre das auch komplett absurd. Gestumblindi 13:36, 26. Mai 2010 (CEST)

Änderung rückgängig gemacht, da ohne Konsens. Der Zusatz blieb seit Oktober unbeanstandet, war auf der DS begründet, angekündigt und auf Zustimmung gestoßen. Er ist auch eindeutig (WL nur, wenn besonderes Interesse besteht, nicht immer - kann man weiter oben nachlesen). Über die Formulierung kann man reden. Aber wenn eine Änderung so lange akzeptiert ist und auch nicht insgeheim, sondern breit angekündigt durchgeführt wurde dann muss man schon mal diskutieren dürfen, bevor sie wieder geändert wird. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:17, 26. Mai 2010 (CEST)

Dass die Entfernung des Zusatzes, die immerhin schon am 21. Mai erfolgte, bisher zu keinen Protesten und keinem Revert geführt hatte, lässt aber auch nicht darauf schliessen, dass er vielen Leuten am Herzen liegt. - Schon vor seiner Einfügung wurden ja nicht für alle weiblichen Formen von Berufsbezeichnungen Weiterleitungen angelegt, in der Praxis scheint es schon vor allem bei sehr verbreiteten (Lehrerin, Ärztin etc.) geschehen zu sein. Ich möchte nochmal meinen bisher unkommentiert gebliebenen obigen Formulierungsvorschlag wiederholen: "Weiterleitungen von weiblichen Formen von Berufen und Ähnlichem können angelegt werden, wenn die jeweilige weibliche Form eine gewisse Verbreitung besitzt. Nicht sinnvoll wäre beispielsweise eine Weiterleitung von Oberreichsanwältin auf Oberreichsanwalt, da die Position nie von einer Frau bekleidet wurde." Gibt es dazu Meinungen? Ich denke mir, dass man so im Wesentlichen den Status Quo wahren würde, aber etwas mehr Klarheit geschaffen hätte. Die Forderung, dass für eine Weiterleitung "der Zielartikel zur Situation von Frauen substantiierte und belegte Aussagen" machen muss, scheint mir übertrieben. Wünschenswert ist es natürlich, aber ich würde den seit 2007 bestehenden Redirect von Bäckerin auf Bäcker jetzt nicht löschen, nur weil der Artikel nicht speziell auf die Situation von Frauen im Bäckerberuf eingeht. Gestumblindi 21:15, 26. Mai 2010 (CEST)

 Pro - klingt in meinen ohren stimmig und händelbar --W!B: 00:20, 27. Mai 2010 (CEST)

 Kontra - Sämtliche normalen weiblichen Formen (Polizistin, Metzgerin, Lehrerin, etc. pp.) werden über die normale Suche gefunden – da ist also kein Redirect nötig. Für Spezialfälle (wie Hebamme, Bankkauffrau, Ärztin) kann ein Redirect gesetzt werden; genauso war auch die alte Regelung zu verstehen. --DaB. 01:30, 27. Mai 2010 (CEST)

Es ist strittig, ob es sinnvoll ist, sich auf die Fähigkeiten der "normalen Suche" zu verlassen. Die Wikipedia wird auf diversen Wegen genutzt, und da steht die "normale Suche" nicht immer zur Verfügung, siehe dazu z.B. diesen Beitrag von Momotaro weiter oben in der Diskussion. Und wie ich auch schon weiter oben schrieb... wenn ich hier z.B. nach "Schuhmacherin" suche, ist der Artikel "Schuhmacher" erst der fünfte Treffer in der Suche und ich muss runterscrollen, um ihn überhaupt zu sehen. Gestumblindi 01:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Und wer bitte sucht nach "Schuhmacherin"? Genau: niemand, außer ein paar Feministinnen. Und wegen denen ist es unsinnig eine ganze Redirect-Infrastruktur aufrechtzuerhalten, die gepflegt werden muss. Daher: Bei Ausnahmen: Ja gern, bei einfacher "in"-Anhängen: nein, danke. Ansonsten werden wir wohl um ein MB nicht herumkommen, wenn ihr das wirklich ändern wollt. --DaB. 02:10, 27. Mai 2010 (CEST)

Wieso "ändern"? Weiterleitungen mit einfachem -in-Anhang gibt's doch schon seit Jahren diverse. Nun sollen sie plötzlich ein Problem sein? Meines Erachtens ist die "alte" Regelung eben so auszulegen, wie es durch meinen Formulierungsvorschlag verdeutlicht wird - wenn eine weibliche Berufsbezeichnung häufig vorkommt, ist ein Redirect in Ordnung, auch wenn's nur ein angehängtes -in ist. Die Alternative wäre, gar keine solchen Weiterleitungen mehr zuzulassen, also auch nicht mehr "Ärztin" (in der Javascript-Suchbox taucht der "Arzt" auch auf, wenn man "Ärzt..." zu tippen beginnt). Gestumblindi 02:13, 27. Mai 2010 (CEST)

Damit hätte ich auch kein Problem. Aber bitte nimm zu Kenntnis, dass deine Interpretation der alten Regel nicht die Einzige ist (meine habe ich oben dargelegt) – also können wir nun wählen zwischen "keine weiblichen Redirects" und "wenige weibliche Redirects". --DaB. 02:28, 27. Mai 2010 (CEST)

Auch "viele weibliche Redirects" (ausser dort, wo sie offensichtlich unsinnig wären), ist eine durchaus valable Möglichkeit. Es gibt nun wahrlich datenbankbelastendere Dinge als wenn nun mal eben für jeden Beruf ein Redirect von der weiblichen Form existieren würde... Gestumblindi 02:38, 27. Mai 2010 (CEST)

Aber keine, die mit den aktuellen "Regeln" übereinstimmt oder als Kompromiss in dieser Diskussion taugt. Und es geht nicht um DB-Last, sondern um Pflege und um unseren Grundsatz, das generische Maskulinum zu verwenden (und um solchen Schwachsinn wie "KinderInnenGärtnerin" zu verhindern…). Gut' Nacht. --DaB. 02:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Weiterleitungen werden ja gerade von Formen angelegt, die nicht für Lemmata verwendet werden - stehen in diesem Fall also keineswegs dem "Grundsatz, das generische Maskulinum zu verwenden" entgegen, wie auch sonst Weiterleitungen die jeweiligen Lemmagrundsätze nicht erschüttern. Mit deiner Argumentation könnte man gleich alle Weiterleitungen abschaffen. Einen besonderen Pflegeaufwand kann ich auch nicht erkennen. "KinderInnenGärtnerin" wäre wirklich Schwachsinn, aber derart groteskes Zeug hat mit einfachen Weiterleitungen von weiblichen Berufsbezeichnungen ebenfalls nichts zu tun. Mit den "Regeln" auch in ihrer aktuellen Form würde es im übrigen durchaus übereinstimmen, grundsätzlich von allen weiblichen Berufsbezeichnungen Weiterleitungen anzulegen. Wikipedia:NK#M.C3.A4nnliche_und_weibliche_Bezeichnungen sagt schlicht: "Eine Weiterleitung von der weiblichen Form kann angelegt werden". Gestumblindi 03:08, 27. Mai 2010 (CEST)

Da hier immer der Wartungsaufwand als Argument angeführt wird: Ich halte [[Lehrer|Lehrerin]] für wesentlich wartungsunfreundlicher als [[Lehrerin]]. Insbesonders falls irgendjemand tatsächlich mal den entprechenden Artikel anlegt. -- Discordiamus   03:47, 27. Mai 2010 (CEST)

Offenbar ist es notwendig, wegen einer Handvoll Quertreibern ein Meinungsbild abzuhalten, das dann mit mutmaßlich überwältigender Mehrheit die Weibliche-Berufsbezeichnungs-Weiterleitung verbindlich macht. Um so bedauerlicher, daß die sachliche Ebene von den -in-Löschern mit Unfugbeispielen wie KinderInnenGärtnerin bereits verlassen wurde. Solche Ausdrücke gibt es nicht, das Wort Ministerin hingegen gibt es. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 08:35, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich fand des oben genannte Schreinerin-Beispiel treffend. Hier findet die Suchfunktion (wie oben angeführt) den Hauptartikel Schreiner nicht. Warum? Weil der Hauptartikel die weibliche Schreibweise nicht nennt. Und das zu Recht: Wikipedia ist kein Wörterbuch. Wer Beugungsformen und Genus-spezifische Formen sucht, schaut in Wiktionary. Wenn die Information "Schreinerin ist die weiblich Form des Wortes Schreiner" im Artikel überflüssig ist, ist auch ein redirect überflüssig.Karsten11 09:51, 27. Mai 2010 (CEST)

Tja, woher soll jemand wissen, daß Schreinerin die weibliche Form eines Schreiners ist, wenn er dieses Lemma in das Suchfeld eingibt und der Artikel Schreinerin nicht gefunden wird? Du hast hier das Argument genannt, warum solche Weiterleitungen notwendig sind. Die Theorie Findest du Schreinerin nicht in der Wikipedia-Suche, dann gib es in Wiktionary ein und folge dort der Verlinkung auf den korrekten Wikipedia-Artikel ist absurd. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 10:23, 27. Mai 2010 (CEST)

Was spricht den dagegen wenn wir nur die weibliche Beufsbezeichnungen zulassen die sich von den männlichen nicht nur in der Endung unterscheiden? Hier jetzt tausende Weiterleitungen anzulegen die niemand aufruft kann doch nicht ernsthaft gewollt sein. Die Weiterleitung von Innenministerin wurde beispielsweise im April gerade 2 mal aufgerufen. [7]. --Fischkopp 10:34, 27. Mai 2010 (CEST)

Wen stören tausende von Weiterleitungen? EN:WP hat 5 Millionen Weiterleitungen. So what? Was ist das Problem, ujm das es hier geht? Warum sollen diese Weiterleitungen unerwünscht, überflüssig oder was auch immer sein? Was ist der Grund, weswegen man sie löschen müßte? (Ich bin mir ziemlich sicher, daß es für die Server besser ist, eine Suchanfrage mit -in wird durch Weiterleitetung erledigt, als daß die Wikipediasuche Zig-Ergebnisse ausgeben muß, aus der sich der Leser dann die geeignete sucht. So gesehen ist die Löschung (und Nicht-Anlage) projektschädlich, weil sie Ressourcen verschwendet.) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 10:40, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK)Wen stören tausende irrelevante Artikel? (Wenn man schon so fragt?)

Diese Weiterleitungen sind einfach überflüssig, niemand braucht sie, niemand sucht danach, wenn man den generischen Artikel sucht. Diese Lemmata sollten frei bleiben für echte Artikel über weibliche Personen mit diesen Berufen oder Funktionen. Wenn ich "Bundeskanzlerin" eingebe, will ich etwas über weibliche Bundeskanzler wissen, nicht über "Bundeskanzler" allgemein. Sonst spare ich mir die zwei überflüssigen Anschläge "in". Anderes Bsp. Astronautin: Man landet bei Raumfahrer, kein Wort über Astronautinnen, wozu ist das gut? Wenn ich nach Astronauten suchen will, gebe ich nicht "Astronautin" ein. Auch die Verlinkung ist kein Argument, weil [[Lehrer]]in hat exakt gleich viele und die gleichen Anschläge wie [[Lehrerin]] .

Und den hypothetischen Fall angenommen, jemand erstellt nun den Artikel [[Lehrerin]], der auf (mal angenommenene) frauenspezifische Details des Lehrberufs eingeht, dann dürfen wieviele <nowiki>[[Lehrer]]inLinks angepasst werden? Außerdem sollte man nicht davon ausgehen, dass ein Lemmas über Artikel-Textbox aufgerufen wird. die meisten Lemmata dich aufrufe gebe ich entweder händisch in die Titelzeile des Browsers ein, oder rufe sie über mittels Text markieren und rechtem Mausclick -> Wikipedia-Artikel auf. Desweiteren ist das Argument der Ressourcenschonung absolut richtig, eine Weiterleitung ist kein Rechenaufwand, eine Volltextsuche im Index ist gewaltiger Rechenaufwand und braucht wahrscheinlich die 100 Fache Menge an Energie. -- Discordiamus   15:17, 27. Mai 2010 (CEST)

Im hypothetischen Fall, dass jemand einen Artikel erstellt, der auf frauenspezifische Details des Lehrberufs eingeht und diesem das Lemma Lehrerin gibt sollte der Satz "Frieda Müller (1900-1976) war eine deutsche Lehrerin" trotzdem noch auf [[Lehrer]]in verlinken da auch eine weibliche Lehrkraft primär ein geschlechtsunspezifischer Lehrer ist und erst danach eine weibliche Lehrerin. Lehrer wäre also weiterhin das passendere Lemma, das ist eher ein Argument gegen die Weiterleitung --Studmult 15:40, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe hier lediglich Präzedenzfälle entstehen, die dazu dienen, die WP als Plattform für die Propagierung von "Gendersprache" zu missbrauchen und dagegen steht WP:NPOV und WP:TF. --Zapane 11:05, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe nicht recht, was seit langer Zeit etablierte, sehr verbreitete weibliche Berufsbezeichnungen wie "Lehrerin", "Ärztin" oder "Bäuerin" (ganz abgesehen von der weiter unten thematisierten "amtlichen Existenz") nun mit "Gendersprache" zu tun haben sollen. Gestumblindi 21:39, 27. Mai 2010 (CEST)

Das ist ein ganz schön androzentrischer POV den du da vetrittst -- Discordiamus   21:47, 27. Mai 2010 (CEST)SCNR

Die ganze Diskussion geht vollkommen am Kern vorbei. Das Komfort-Argument kann keins sein, weil das genauso für Pluralformen und gebeugte Formen gilt - für Komfort gibt es die Suche. Wer Zahnärztin, Schiedsrichterin und Diktatorin will müsste gleichzeitig auch Zahnärztinnen, Schiedsrichterinnen und Diktatorinnen einrichten - neben Vereinigten Staaten von Amerika, Tuvalus und ähnlichen Sachen. Jemand, der nicht weiss, dass die Endsilbe "in" daraufhindeutet, dass die Schreinerin ein weiblicher Schreiner ist weiss nämlich auch nicht, dass das "s" bei Tuvalus und das "n" bei den Vereinigten Staaten aus einer Beugung stammen oder das "en" bei Zeitungen einen Plural anzeigt. Die Beherrschung der deutschen Sprache sollten wir voraussetzen können. --Studmult 10:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Nein, weil Pluralweiterleitungen in der Tat unerwünscht sind. Daß wir die Beherrschung der deutschen Sprache sollten wir voraussetzen können, sehen wir allerdings jeden Tag. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 10:58, 27. Mai 2010 (CEST)

PS: Wußte bislang nicht, daß das Maskulinum vom Zahnärztin Zahnärzt ist. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 11:00, 27. Mai 2010 (CEST)

Die Beherrschung der deutschen Sprache schließt auch die Femininendung ein. Femininweiterleitungen sollten daher genauso unerwünscht sein wie Pluralweiterleitungen. --Zapane 11:10, 27. Mai 2010 (CEST)

Warum aber sind die Pluralweiterleitungen unerwünscht und die Frauenweiterleitungen erwünscht, wenn beide den gleichen Zweck erfüllen? Zum Zahnarzt: Point taken. Dann gibts aber noch den Anwält und den Ärzt aus der Pluralbildung... PS: Dafür dass du Dienst nach Vorschrift machst laufen wir uns gerade ziemlich oft über den Weg ;) --Studmult 11:18, 27. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich meinen Dienst nach Vorschrift beende, werde ich täglich wieder ein bis zwei Artikelübersetzungen aus EN einstellen und auch andere Artikel ausbauen. Diese Tätigkeit habe ich wegen der Vorgänge auf den Commons suspendiert. Dafür bleibt mehr Zeit für Metakram :D --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 16:02, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK, @Studmult) Weiterleitungen sind doch grundsätzlich ein Komfortmerkmal. Willst du ganz auf sie verzichten? Hilfe:Weiterleitung durch den Satz "Weiterleitungen sind verboten" ersetzen? Mit deiner Argumentation, Studmult, müssten wir z.B. auch Weiterleitungen wie Sao Paulo löschen, denn São Paulo findet man auch mit der Suchfunktion. Ich denke aber nicht, dass solche Funktionalitäten ausschlaggebend für Entscheidungen über den Datenbestand sein sollten (die Siehe-Verweisungen können für die Nutzung auf anderen Wegen wertvoll sein). Gestumblindi 13:06, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Vergleich trifft nicht ganz, denn Sao Paulo ist eine (womöglich sogar die vorherrschende) deutsche Bezeichnung und São Paulo die portugiesische während Brasilianerin nur eine Nebenform von Brasilianer ist. Bezogen auf die Städte: Es gibt Sao Paulo aber nicht von Sao Paulo abgeleitete Bezeichnung der Einwohner. Deshalb gibt es auch keine Weiterleitung Stuttgarter --Studmult 13:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich halte mal fürs Protokoll fest, dass die seit Oktober 2009 geltende Regel in den letzten Tagen ohne Konsens geändert wurde. Dass diese Änderung jetzt wegen Editwar gechützt ist bedeutet keine Akzeptanz. Ich gebe weiter zu bedenken, dass es nicht nur Berufsbezeichnungen gibt, sondern auch sonstige Funktionsbezeichnungen (Anwohnerin, Hundehalterin (Die Hündinnenhalterin erwähne ich besser gar nicht). Auch solche WL brauchen wir idR nicht. Wir sind eben kein Wörterbuch. Im Übrigen darf ich doch sehr darum bitten, wegen meiner Meinung, die gut begründet und hier sogar mehrheitsfähig ist, nicht Ziel persönlicher Angriffe zu werden ("Quertreiber", "Strohmänner"). Für solche Entgleisungen gibt es keinen Grund. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:03, 27. Mai 2010 (CEST)

@Okmijnuhb: Halten wir doch mal für's Protokoll fest: irgendwann zwischen Oktober und heute wurde die Hilfeseite ohne Konsens gehändert. Diese Änderung wurde rückgängig gemacht. Daß diese Seite nur wenig unter Beobachtung steht (Wen interessieren schon Hilfeseiten?) und deswegen die seite nicht früher zurückgesetzt wurde, ändert daran auch nichts im Gegenteil. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 15:59, 27. Mai 2010 (CEST)

Es war im Oktober 2009. Und halten wir gleich mit fest, dass auch schon die Lage davor (weibl WL erwünscht) ohne breiten Konsens eingefügt wurde ([8]). Wie wir's drehn und wenden: Dass alle weiblichen Formen weitergeleitet werden sollen entspricht weder den aktuellen Regeln, noch gibt es einen Konsens dafür. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:10, 27. Mai 2010 (CEST)

Das wurde nach dieser Diskussion eingefügt. Schön zu sehen, wie die Leute damals noch rational und logisch agieren konnten. 92.105.189.237 16:15, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK) Lehrerin wurde übrigens behalten, Naturwissenschaftlerin aber gelöscht. --Zapane 16:20, 27. Mai 2010 (CEST)

Für Lehrerin gibt es keine wirkliche Behaltensentscheidung, war nur ein "ungültiger Löschantrag". Jedenfalls an der Naturwissenschaftlerin sehen wir aber, dass nicht alles gebraucht wird. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:30, 27. Mai 2010 (CEST)

Nein, das bestätigt nur, dass Benutzer:DaB. generell was gegen das Weiterleitungssystem hat. Das hat er auch hier indirekt zugegeben. 212.71.115.150 16:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Benutzer DaB., der angeblich was gegen das Redirect hat, hat während seiner Zeit hier dutzende von redirects angelegt und Hunderte von Verweisen korrigiert. Nur weil du, liebe IP, ein persönliches Problem mit mir hast, hab' ich noch lange kein Problem mit dem Redirectsystem an sich. --DaB. 17:07, 27. Mai 2010 (CEST)

DaB., ich bin kein Freund von Adminproblemen. Aber eigentlich haben wir hier eines. Erstens wegen Mißachtung des langgeltenden Konsenses (was immer derzeit gerade in die Hilfeseite reineditiert ist), zweitens wegen Umsetzungen persönlicher Meinungen in administrativer Weise. Das nur nebenbei. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 17:42, 27. Mai 2010 (CEST)

Wenn du das beweisen kannst, steht dir natürlich der Weg eines Admin-Problems offen (wenn du mal wieder ordentlich Dienst machst, und nicht nur nach Vorschrift ;-)). Da die Diskussion wohl nun persönlich wird, kann ich davon ausgehen, dass die Sachargumente ausgetauscht wurden? --DaB. 18:08, 27. Mai 2010 (CEST)

Am Lösch-Log von Naturwissenschaftlerin sieht man übrigens sehr schön, dass auch schon vor der Änderung im Oktober 2009 nicht jede weibliche WL gewünscht war. Sie wurde nämlich bereits im Juli 2009 zu recht als "Unnötige oder unerwünschte Weiterleitung" gelöscht. Die Änderung von Oktober 2009 war nur eine vernünftige Klarstellung. Es gab also nie einen Konsens, wonach alles Weibliche weitergeleitet werden soll. Wer das erreichen will, sei erneut auf ein MB verwiesen. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:38, 27. Mai 2010 (CEST) PS: Ebenso Müllerin 2005, Schreinerin 2009, Busfahrerin 2009, Künstlerin 2006 und 2009 - alles Adminentscheidungen gegen diese (bereits 2005) unerwünschten Weiterleitungen.

Mein Vorschlag wäre das eine Weiterleitung nur dann angelegt werden soll, wenn sie sich von der männlichen Form unterscheidet (beispielsweise die Krankenschwester) oder wenn in dem Artikel auch auf die weibliche Form näher eingegangen wird, wie es zum Beispiel bei der Bundeskanzlerin der Fall ist. --Fischkopp 20:08, 27. Mai 2010 (CEST)

Jetzt ist das so, vorher nicht. Ansonsten stimme ich zu. --Zapane 20:39, 27. Mai 2010 (CEST)

ich möchte, auch wenns eh niemanden interessiert, nochmal darauf hinweisen, dass Ärztin (Ärztinnen-/Ärzte-Ausbildungsordnung 2006 uva.), Kindergärtnerin (etwa § 97. (2) Schulorganisationsgesetz) in österreich - und mw. der schweiz, in die aktuellen usancen der deutschen gesetzgebung bzgl. berufen bin ich grad nicht eingelesen - amtliche berufsbezeichnungen sind - wenn sie die zielartikel nicht erwähnen, ist das kein problem der WL, sondern des artikels, wo dann durchwegs AT und CH fehlen, sonst stünde es nämlich drin - anders Schreinerin, den beruf Schreiner gibts bei uns nicht, wohl aber Tischlerin (§ 1 Tischlerei-Ausbildungsordnung), ditto Künstlerin (§ 2. (1) Künstler-Sozialversicherungsfondsgesetz: „Künstlerin/Künstler im Sinne dieses Bundesgesetzes ist …“): diesbezügliche admin-lösch-entscheidungen wären als {deutschlandlastig} zu verwerfen (PS und auch sonst unfug, wir haben einen eigenen abschnitt Künstler #Künstlerin)

im unterschied dazu ist aber übrigens Diktator keine in österreich (oder der schweiz) anerkannte beruflich funktion, daher ist Diktatorin auch nicht rechtlich geregelt - sollte es die Schreinerin in deutschland irgendwo rechtlich geregelt geben, muss sie im artikel stehen, und es wird auch eine WL angelegt --W!B: 20:55, 27. Mai 2010 (CEST)

Na ja, nur weil bei uns der Gesetzgeber voll auf den Gendersprach-Zug aufgesprungen ist, muss uns das nicht unbedingt kümmern. Die Sprachkompetenz der Legislative ist ja legendär. WP ist aber nicht das Glossar des RIS. --Zapane 21:19, 27. Mai 2010 (CEST)

Und diese Ansicht verkörpert Deiner Meinung nach den NPOV? Und stellt nicht etwa Theoriefindung dar? Aber hallo, das nenn ich eine stringente Argumentation. --pep. 21:23, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Gesetzgeber verwendet auch gerne den Plural sowie allerlei sonstige flektierte Formen. Trotzdem haben wir nicht für jede eine WL. Alles klar? --Zapane 21:29, 27. Mai 2010 (CEST)

das hat damit nichts zu tun: als österreicher darf man in jedem amtlichen dokument als beruf auch "Ärztin" angeben, sofern man das ist - was soll das mit grammatik zu tun haben (unterschied zwischen Vokabel ud Wort bitte dringend nochmal verinnerlichen!)

und: ja, wir sind das Glossar des RIS und jedes anderen rechtsbegriffs - und Sprachkompetenz heisst gar nichts, wir schreiben keine "Enzyklopädie der schönen Wörter", sondern der, dies in der welt draussen gibt (und Sprachkompetenz ist ja auch kein ruhmesblatt der WP insgesamt, damit würde ich nicht argumentieren..) --W!B: 00:05, 28. Mai 2010 (CEST)

Meinungsbild in Vorbereitung. Wenn ich bei der Beschreibung der etwas verwickelten Vorgänge der letzten Tage einen Fehler gemacht habe, bitte gerne korrigieren/ergänzen. Gestumblindi 23:42, 27. Mai 2010 (CEST)

Aus Erfahrung würde ich sagen, dass dieses Meinungsbild abgelehnt werden wird, und zwar deutlich und egal wie es aufgebaut ist. Wir sollten lieber versuchen, eine Lösung auf Diskussionsbasis zu finden. --Studmult 08:56, 28. Mai 2010 (CEST)

Meinst du? Das MB Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens beispielsweise wurde ja als solches gerade klar angenommen und man kam zu einer eindeutigen Entscheidung (die mir übrigens nicht gefällt, aber so will's nun mal die Community). Gestumblindi 17:32, 29. Mai 2010 (CEST)

Nebenbei: Ist es nun nach der Löschung von Wissenschaftlerin nicht irgendwie seltsam, dass es das Wort zwar als Klammerzusatz in Gertrud Koch (Wissenschaftlerin) und Mary Ward (Wissenschaftlerin) gibt, aber nicht mal als Weiterleitung? Gestumblindi 23:47, 27. Mai 2010 (CEST)

keine angst, die werden sicherlich verschoben ;) - was bei unseren regeln zu generischem maskulinum auch korrekt ist (im untershcied zur löschung), die wikifanten verwechseln wieder namenskonvention für artikeltitel mit zu erfassendem sprachschatz: es kann nicht sein, was nicht sein darf: widiwitt..! --W!B: 00:05, 28. Mai 2010 (CEST)

Moin! Meines Erachtens (nach) sollte man nur vom generischen Maskulinum (maskuline Form) abweichende Weiterleitungen anlegen, falls:

• die feminine Form sich nicht lediglich durch -in (in) von ihm unterscheidet,
  • (es sei denn, sie ist verbreitet [Bundeskanzlerin, Wissenschaftlerin &c. pp.]);
• sie explizit im Zielartikel behandelt wird (Nennung + Erläuterung[en]/Beschreibung[en]/Abschnitt usf.).

VD! HLG Jens Liebenau 14:23, 30. Mai 2010 (CEST)

Findet sich kein Beispiel einer Namensgleichheit männlicher und weiblicher Personen, die denselben Beruf ausüben? (Maria, Andrea sind ja möglich), wo etwa Andrea Cavallo (Politiker) und Andrea Cavallo (Politikerin) zur Unterscheidung sinnvoll sind? Das wäre eine deutliche Unterstützung pro -in-Weiterleitung. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:56, 8. Jun. 2010 (CEST)

Kategorisierung

Aus dem Abschnitt Kategorisierung geht nicht klar hervor, was mit der "Kategorie:Abkürzung" geschieht. Hab ich die Korrektur zu IHH richtig gemacht? --Recherchedienst 02:48, 5. Jun. 2010 (CEST)

hast Du, bei WLs kommt die kategorie in die WL (und falls diese später eine BKS wird, bleibt sie dort) - nicht katalogiert werden nur WLs auf gleichlautenden (nur groß/klein-unterschiedene) BKS, dann steht Kat:Abk dort: sonst stünden in der Kat:Abkürzung etwa VDS und VdS nebeneinander, was wir nicht brauchen, einmal reicht --W!B: 10:55, 8. Jun. 2010 (CEST)

Anlegen von Weiterleitungen mit Schreibweisen- oder Begriffvarianten als Lemma

Hallo zusammen, durch die Bearbeitungen eines anderen Nutzers hat, habe ich mich gefragt, in wie weit das Anlegen von Weiterleitungen mit Schreibweisen- oder Begriffvarianten als Lemma erwünscht geduldet ist. Typische Problemfälle sind hier englische Begriffe, die zum einen selbst unterschiedliche Schreibweisen aufweisen und zum anderen deren "Eindeutschungen" (einige sprechen hier auch von typischen Falschschreibungen). Weitere Fälle sind Zusammensetzungen, bei denen ja alle Bestandteile auch durch Bindestriche sichbar gemacht werden können (Röntgenphotoelektronenspektroskopie → Röntgen-Photoelektronenspektroskopie → Röntgen-Photoelektronen-Spektroskopie usw.). Soweit mir bekannt ist, sollen Weiterleitungen für abweichende Schreibweisen nur eingerichtet werden, wenn diese auch (in der Wikipedia) genutzt werden. So richtig schlau werd ich aus der Richtlinie hier auch nicht, ich bitte daher um Klärung. --Cepheiden 13:33, 7. Jun. 2010 (CEST)

nein, weiterleitungen werden nicht angelegt, weil sie „in der Wikipedia genutzt werden“, sondern weil sie draussen in der welt [ja, es gibt sie!] genutzt werden:

• Röntgenphotoelektronenspektroskopie, physik.tu-cottbus.de (pdf)
• Grundlagen der Röntgenphotoelektronenspektroskopie, tu-darmstadt.de (pdf)
• Stephanie Neuendorf: Röntgenphotoelektronenspektroskopische und infrarotspektroskopische Untersuchungen an Platin-Cobalt-Oberflächenlegierungen. 2007, ISBN 978-3-8325-1516-4.

und

• Röntgen-Photoelektronen-Spektroskopie (XPS), chemie.uni-oldenburg.de (pdf)

wer wären wir, anderen (noch dazu denen, die was davon verstehen) vorzuschreiben, wie sie was zu schreiben haben: das macht die duden-redaktion, und selbst die empfiehlt nur.. --W!B: 10:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das heißt, Weiterleitungen werden für jede Schreibweise für die sich eine Quelle findet angelegt oder wie soll ich das verstehen? Das wären allein bei Röntgen-Photoelektronenspektroskopie mindestens 8. Erlaubte aber unsinnige Schreibweisen wie Röntgenphoto-Elektronen-Spektroskopie sind da noch nichtmal drin. --Cepheiden 11:13, 8. Jun. 2010 (CEST) P.S. Wann wären Weiterleitungen nicht sinnvoll, auch in bezug auf Schreibvarianten fremdsprachiger Begriffe und deren Eindeutschungen?

Du weißt schon, worums geht, nämlich um in der fachliteratur verbreitet (darum haben wir auch WP:FS für belegbare häufige fehlschreibungen)

dasselbe gilt auch für in bezug auf Schreibvarianten fremdsprachiger Begriffe und deren Eindeutschungen - so eine löschung wie Spin-Off versteh ich nicht - das ist auch in hochkarätigeren quellen ausreichend zu finden, der ganze sprachpolizei-unfug ist einfach nur blamabel

ich kann nur wiederholen: WP:Q!!, das ist verbindlich

und PS - was stören 8 redirects? sie kosten nichts (weder manpower noch performance), einmal angelegt, für immer alle sorgen los (bis ein sprachreinheits-gschaftler kommt, und sich wichtig macht, und sinnlos ressourcen in diskusssionen verbratet - damit mein ich nicht Dich und das hier) --W!B: 15:26, 8. Jun. 2010 (CEST)

Solange es nur Weiterleitungen sind, stören sie nicht wirklich, aber ehrlich gesagt, dass würde auch für Beugungsformen und Plural gelten, aber egal. Darum soll es nicht gehen. Es geht mir auch weniger um die Weiterleitung gängiger Schreibweisen (wer belegt diese eigentlich beim Anlagen?), sondern viel mehr um etwas Aufklärung, hinsichtlich was überhaupt erwünscht ist. WP:FS ist noch eine ganz andere Sache, gerade bei englisch sprachigen Begriffe (ich glaub die Diskussionen dazu hast du auch mitbekommen). In der Hinsicht geht mir aber unter anderem um ungewöhnlichen Weiterleitungen dieses Typs [9] (von 12 weiterleitungen wird eine in der Wikipedia genutzt, und mindestens 3 sind für mich nicht nur sprachlich fragwürdig). Abschließend, noch mal um es klarzustellen, wenn jemand in größerem Umfang Weiterleitungen von verschiedenen Schreibweisen oder auch Alternativbegriffen des Typs Maxwell-Gleichungen und maxwellsche Gleichungen anlegt, sollte er dies dann auch im Kommentar belegen oder ist das unnötig? --Cepheiden 15:45, 8. Jun. 2010 (CEST)

Bindestriche

Hallo. Im Abschnitt Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibungen wird gesagt, dass bei Begriffen die häufig falsch geschrieben werden, keine Weiterleitung, sondern stattdessen die Vorlage:Falschschreibung verwendet werden soll. Der Abschnitt bezieht sich hierbei auf ein im Juli 2006 verabschiedetes Meinungsbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Falschschreibungen#Auswertung). Dort heißt es: "Dieses Meinungsbild bezieht sich ausschließlich auf den Regelfall von Rechtschreib- oder Tippfehlern wie Akkupunktur oder FlourBKL. Nicht zur Diskussion stehen hier Zeichensetzungsprobleme wie Humboldt Universität sowie falsche oder umstrittene Bezeichnungsvarianten wie EU-Kommission." Das Meinungsbild verhandelt also ausdrücklich nicht Falschschreibweisen im Zusammenhang von mit Bindestrich zusammengesetzten Wörtern. Diese kommen speziell aber bei aus dem Englischen entlehnten Begriffen gelegentlich vor. Aus science fiction wird Science-Fiction, aus Hip hop wird Hip-Hop usw. Da es auf Wikipedia immer mal wieder Diskussionen zum Thema Weiterleitung in diesen Fällen gibt und sich die Weiterleitungsgegner auf besagten Abschnitt berufen (vgl. beispielsweise Diskussion:Science Fiction) möchte ich hiermit eine Neuformulierung des Abschnitts beantragen, bei der Explizit auf den Sachverhalt eingegangen wird, anstatt allgemein von "Begriffen" zu reden. Danke und Grüße --stfn 20:20, 12. Jun. 2010 (CEST)

Mit den Zeichensetzungsproblemen waren wohl eher Eigennamen wie Leuphana Universität gemeint. Anyway, dass sich das MB nicht auf diese Fälle bezog, bedeutet lediglich, dass das MB keine Regelung für diese Fälle treffen wollte. Es bedeutet dagegen nicht, dass durch das MB die Verwendung der FS-Vorlage für solche Fälle verboten werden sollte – und in der Praxis wird für solche Fälle durchaus die FS-Vorlage verwendet (U-Bootkrieg, Fliesskommazahl, Sicherheitsverwahrung etc.). Konsens wird in der WP eben nicht nur durch Meinungsbilder herbeigeführt. Beste Grüße -- kh80 •?!• 15:27, 13. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich nicht. Aber es sollte vermerkt werden, dass das Meinungsbild, auf welches sich der Abschnitt bezieht, sich ausdrücklich nicht auf Zeichensetzungsprobleme bezieht. Ansonsten entsteht ein falsches Bild. Für eine bessere Formulierung des Abschnitts bin ich dankbar. Zu Deinem Beispiel: Sprachwissenschaftlich mag ein Unterschied zwischen Schreibweisen wie "Leuphana Universität" und "Science Fiction" bestehen, in ihrer (nicht nur umgangssprachlichen) Verwendung sind beide Fälle jedoch ähnlich oft verbreitet (siehe auch Diskussion:Science Fiction). Wie wär es mit dem Einschub "Ob eine Weiterleitung in diesen Fällen sinnvoll ist sollte jeweils diskutiert werden." oder so? Gruß --stfn 15:33, 13. Jun. 2010 (CEST)

Der Abschnitt bezieht sich vom Grundsatz her nicht auf das MB. Die FS-Vorlage gab es bereits 2005, und auch schon vor dem MB wurde bei „eindeutiger Falschschreibung“ empfohlen, die Vorlage einzusetzen (dem „Beispiel von Lybien“ folgen). Durch das Meinungsbild wurde der Abschnitt lediglich etwas erweitert. Da die Zeichensetzungsprobleme damals ausdrücklich ausgenommen wurden, wurden durch das MB die Regelungen bzgl. der Zeichensetzungsprobleme auch nicht berührt. Für das Science-Fiction-Problem ist das MB also keine taugliche Argumentationsgrundlage – weder in die eine noch in die andere Richtung. Beste Grüße -- kh80 •?!• 15:59, 13. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Du sagst der Abschnitt beziehe sich vom Grundsatz her nicht auf das MB. Dennoch wird dieses als Beleg aufgeführt. Durch die Verwendung des eher allgemeinen Wortes "Begriff" ist zudem unklar welche Arten von Falschschreibungen konkret gemeint sind (die Beispiele können zwar helfen, sind aber eben nicht vollständig). Bei den Sonderzeichen ist die Weiterleitungsfrage zum Beispiel viel eindeutiger geklärt (vgl. Hilfe:Weiterleitung#Sonderzeichen).

Ich möchte besagten Abschnitt beileibe nicht mit "bei Zeichensetzungsproblemen soll stets eine Weiterleitung erfolgen" erweitern (im Fall von "U Bootkrieg" wäre ich persönlich zum Beispiel dagegen), sondern nur die aktuelle Sachlage schildern, nämlich dass sich der Abschnitt nicht auf Zeichensetzungsprobleme bezieht, diese also nicht in besagtem MB verabschiedet und somit im Einzelfall zu diskutieren sind. Es sollte klargemacht werden, dass wie Du selbst sagt "das MB [...] keine taugliche Argumentationsgrundlage – weder in die eine noch in die andere Richtung" darstellt. Momentan wird jedoch (je nach Auslegung des Wortes "Begriff") der Eindruck erweckt, Zeichensetzungsprobleme seien mit dem MB abgedeckt (es sei denn, man folgt wie ich wirklich mal dem Link in der Fußnote).

Dass Dir die Formulierung meiner Ergänzung nicht passend erschien kann ich nachvollziehen und ich beharre nicht auf ihr. Die Sachlage selbst sollte jedoch in passender Form geschildert werden. Gruß --stfn 17:01, 13. Jun. 2010 (CEST)

Und was fällt jetzt unter Zeichensetzungsproblem, die nicht gekennzeichnet werden und vor allem warum, werden diese von der Regelung ausgenommen? Ich mein warum unterscheidet man offensichtlich zwischen EMail und E-mail (beides falsch für E-Mail). Für mich sind das beides "Zeichensetzungsfehler", ähnlich wie bei Elf-Aquitaine für Elf Aquitaine, C-Base für c-base, Grosser Sankt Bernhard-Tunnel für Grosser-Sankt-Bernhard-Tunnel, Guinness Buch der Rekorde für Guinness-Buch der Rekorde oder St. John's River für St. Johns River. Die derzeitige Ist-Situation ist chaotisch und das leigt vor allem an der nciht existenten Regelung bzw. definition was ein "Zeichensetzungsproblem" ist und warum es anders gehandhabt werden soll als Falschschreibungen. --Cepheiden 16:21, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das müsste meiner Meinung nach von Fall zu Fall diskutiert werden. Im Zweifelsfall müssten dann passende Quellen aufgeführt werden (wie im Fall "Science Fiction" erfolgt). Gruß --stfn 17:03, 13. Jun. 2010 (CEST)

Es muss von fall zu Fall diskutiert werden, was eine Zeichensetzungsproblem ist? --Cepheiden 17:07, 13. Jun. 2010 (CEST)

Nein, es muss von Fall zu Fall diskutiert werden, ob bei falscher Zeichensetzung eine Weiterleitung sinnvoll oder sinnlos bzw kontraproduktiv ist. --stfn 17:09, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ach ja, ein Paar Gegenbeispiele: Hip Hop, Jazz Rock, Acid-House (leitet gar weiter nach Acid House), Blow Job (Verzeihung), oder zuvor genannte Universitäten. Gruß --stfn 17:16, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ist das nicht Willkür und keine Regelung? Und klären, was als Zeichensetzungsproblem angesehen wird, tut es auch nicht. --Cepheiden 17:20, 13. Jun. 2010 (CEST)

Nochwas, bei Begriffen wie die Leuphana Universität Lüneburg liegt meiner Meinung genau der Fall vor der im Meinungsbild ausgeschlossen wird, dabei handelt es sich um Eigennamen die gemäß Rechtschriebung eine Falschschreibung wie das Leerzeichen in Komposita aufweisen. Da dies aber nur eine Vermutung meinerseits ist und dieser Punkt zumindest mir vollkommen unklar ist, bitte ich ja um eine Klärung was unter diesem ominösen "Zeichensetzungsproblem" verstanden werden kann. --Cepheiden 17:43, 13. Jun. 2010 (CEST)

Naja, im Prinzip kanns keine Klärung bzgl. des MB geben, da dieses abgeschlossen ist und wir uns nur an den genauen Wortlaut halten können (konnten die, die damals abgestimmt haben ja auch nur). Also entweder Klärung durch Diskussion, durch weitere Belege oder durch weiteres MB. Ich sehe vom MB übrigens nicht nur Eigennamen mit vom Namensgeber falsch gesetzen Leerzeichen als ausgeschlossen, denn gerade das dort genannte Beispiel Humboldt Universität bezieht sich ja auf eine Schreibweise, die von der Uni selbst nicht verwendet wird (zumindest nicht auf der Startseite ihrer Website). Eigennamen mit vom Namensgeber festgelegtem Rechtschreibfehler (beispielsweise Böhse Onkelz oder eben Leuphana Universität Lüneburg) werden im Sinne des Zitates sowieso immer übernommen (vgl. Wikipedia:Rechtschreibung#Zitate). Meiner Meinung nach bezieht sich besagtes MB auf "verbreitete" Zeichensetzungsfehler, verbreitet speziell bei der Eingabe von Suchbegriffen. Ich sehe hier eher eine Parallele zur Groß-und-klein-Schreibung (wobei hier die Weiterleitung fest in WP eingebaut ist vgl z.B. pizza). Das ist aber natürlich nur meine Schlussfolgerung und steht dort nirgendwo geschrieben. Im Endeffekt: Was spricht gegen eine Weiterleitung nach Diskussionsausgang zu Gunsten der Befürworter im jeweiligen Einzelfall? --stfn 02:47, 14. Jun. 2010 (CEST)

Dagegen spricht meiner Meinung nach, dass Falschschreibungen nicht weitergeleitet werden und häufige Falschschreibungen wenn sie als Lemma angelegt werden mit dem FS-Baustein gekennzeichnet werden sollen. Wenn jemand Günter Grass Stiftung (für Günter-Grass-Stiftung) oder Anti-Blockier System (für Antiblockiersystem) schreibt ist das für mich kein Zeichensetzungsproblem sondern ganz klar eine Falschschreibung. Es kann doch nicht sein, dass wir Falschschreibungen was dort falsch geschrieben wurde. --Cepheiden 09:10, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja Science Fiction, was wie Hip Hop nicht häufig falsch geschrieben wird, sondern sogar häufiger anders, als die amtlichen Regeln es vorsehen. Ist eine Schreibweise, die häufiger verwendet wird als alle anderen, eine Falschschreibweise? Die Regel sollte sich doch nach der Verwendung richten, nicht umgekehrt. -- Perrak (Disk) 11:37, 14. Jun. 2010 (CEST)

Von den Übertragungen aus dem Englischen habe ich mich bewusst ferngehalten, weil die Diskussion ob dies eine Falschschreibung ist oder nicht zum einen wo anders geführt wird und zum anderen erst nach der Klärung dieser Frage über Weiterleitungen geredet werden kann. Viel wichtiger ist mMn die Frage nach den Zeichensetzungsproblemen, die ja auch im ersten Beitrag dieser Diskussion mit angesprochen wird. --Cepheiden 12:51, 14. Jun. 2010 (CEST)

Wo wird die Diskussion über Übertragungen aus dem Englischen denn geführt? Ich würde mich da gerne einbringen. Gruß --stfn 13:46, 14. Jun. 2010 (CEST)

Da gibts diverse, beispielsweise

• Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-I#H.C3.A4ufig_falsch_geschriebene_Lemmata
• Wikipedia_Diskussion:Häufige_Falschschreibungen#Was_ist_wenn_die_Falschschreibung_weitaus_h.C3.A4ufiger_ist.2C_als_die_richtige.3F
• Diskussion:Supply-Chain-Management#Schreibweise_.22Supply-Chain-Management.22_vs_.22Supply_Chain_Management.22
• Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung_fremdsprachlicher_mehrteiliger_Zusammensetzungen
• Wikipedia_Diskussion:Rechtschreibung#Erg.C3.A4nzung_um:_Englische_Zusammensetzung
• … --Cepheiden 14:47, 15. Jun. 2010 (CEST)

Danke. --stfn 14:57, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen was das Problem liegt. Es gibt die Eigenschreibweise und die Schreibweisen mit Anpassung an die deutsche Rechtschreibung. Beides sind "richtige" Schreibweisen. Alles andere sind "falsche" Schreibweisen und entsprechend zu behandeln. --cwbm 08:16, 14. Jun. 2010 (CEST)

Genau, aber hier wird offensichtlich hinsichtlich "Typen von Falschschreibungen" unterscheiden. Dabei werden immer nur mit Bezug auf ein IMHO schwammig formuliertes MB Falschschriebungen, die "Zeichensetzungsprobleme" (was sein soll und was dazugehört ist überhaupt nicht klar) sind, nicht als Falschschreibung behandelt. Das führt unter anderem dazu, dass über Weiterleitungen verknüpfte Falschschreibungen nicht als solche identifiziert werden (sei es duch Bots oder Nutzer mit entsprechenden Skripten) und diese FS werden weiterhin im Fließtext verlinkt. Ich halte das für eine grundlegend falsche Vorgehensweise. --Cepheiden 09:10, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem liegt in der Formulierung des Abschnitts Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibungen und seiner Berufung auf Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Falschschreibungen, dessen Inhalt er unzureichend wiedergibt. Mein Versuch das zu ändern wurde rückgängig gemacht, daher diese Diskussion. Also nach einigem hin und her jetzt mal meine Frage: Womit begründet sich, dass der Abschnitt Quellen als Alibi für eigene Meinungen verwendet? --stfn 11:52, 14. Jun. 2010 (CEST)

Du meinst sicher den Abschnitt Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Falschschreibungen#Quellen oder? --Cepheiden 12:51, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nein ich meine einfach den Abschnitt Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibungen. Dieser beruft sich durch eine Fußnote auf das Ergebnis des MB Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Falschschreibungen. Es wird also suggeriert, besagter Abschnitt sei mit dem MB belegt. Die Inhalte weichen jedoch voneinander ab, da im Meinungsbild steht: "Nicht zur Diskussion stehen hier Zeichensetzungsprobleme wie Humboldt Universität sowie falsche oder umstrittene Bezeichnungsvarianten wie EU-Kommission." Besagter Abschnitt Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibungen beruft sich somit auf Belege deren Inhalt er nur verzerrt wiedergibt. Das halte ich für unsauber bis manipulativ. Bitte Ablenkungen von diesem Punkt (in den im MB angegebenen Quellen kommt bemängelter Punkt beispielsweise nicht explizit vor), nachträgliche Abänderungen des abgeschlossenen MB (kein Vorwurf oder Angriff aber durchaus eine kritische Anmerkung) oder unsaubere Gleichsetzungen (beispielsweise ist die Falschschreibung von Leuphana Universität Lüneburg ist nicht mit der von Humboldt Universität gleichzusetzen, da erste Schreibweise offiziell ist, zweite jedoch nicht) soweit möglich vermeiden und auf das eigentliche Thema fokussiert bleiben, oder bei Bedarf einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnen. Danke und schöne Grüße --stfn 13:45, 14. Jun. 2010 (CEST)

Warum ergänzt du nicht einfach die Präzisierung aus dem Meinungsbild "ausschließlich auf den Regelfall von Rechtschreib- oder Tippfehlern"? Damit wäre doch klargestellt, dass sich der Automatismus der Vorlage nur auf diese Fälle bezieht und die anderen nicht geregelt sind. --cwbm 15:58, 14. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den Tipp. Eine ähnliche Änderung hatte ich ja versucht, sie wurde jedoch rückgängig gemacht. Die Formulierung "ausschließlich auf den Regelfall von Rechtschreib- oder Tippfehlern" deckt meiner Meinung nach auch nicht den Inhalt des MB ab, da wiederum nicht explizit auf die sogenannten "Zeichensetzungsprobleme" eingegangen wird und diese somit (bei Unkenntnis des MB) problemlos als Rechtschreibfehler ausgelegt werden können. Ich schlage folgenden Zusatz vor: "Gemeint sind hier Rechtschreib- oder Tippfehler, also ausdrücklich nicht falsche Schreibweisen im Zusammenhang mit Zeichensetzungsproblemen (beispielsweise Humboldt Universität) bzw. falsche oder umstrittene Bezeichnungsvarianten (beispielsweise EU-Kommission). Ob eine Weiterleitung in derlei Fällen sinnvoll oder überflüssig bzw. kontraproduktiv ist, sollte bei Bedarf jeweils in einer Diskussion geklärt werden." Über eine Straffung oder Korrektur der Formulierung freue ich mich. Alternativ zum Diskussionsvorschlag könnte man z.B. auch sagen, dass es für genannte Fälle in WP bisher keine einheitliche Handhabe gibt. Schöne Grüße --stfn 16:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

Für unsere Richtlinien gilt das KISS-Prinzip: Bitte den Text durch unwichtigere Details nicht unnötig verkomplizieren. Was bringt es dem Lesen, wenn wir auf der Formulierung eines vier Jahre alten Meinungsbildes herumreiten? Um den Leser deutlich zu machen, dass die Regelung nicht wörtlich, aber im Grundsatz dem damaligen Meinungsbild entspricht, könnten wir in die Fußnote einfach ein „vgl.“ einfügen.
Gegen einen Hinweis, dass es derzeit Streit bzgl. der Übertragungen aus dem Englischen gibt, gibt es meinerseits keine Einwände. Wie wäre es mit:

„Die Vorgehensweise bei der Übertragung mehrgliedriger englischer Fügungen ins Deutsche, die nicht den amtlichen Rechtschreibregeln entsprechen, ist umstritten.“

Beste Grüße -- kh80 •?!• 14:28, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde beide Vorschläge von Dir gut und zufriedenstellend. In der Fußnote würde ich neben dem Zusatz "Vgl." statt eines Verweises auf die Auswertung lieber einen auf das MB an sich sehen (verdeutlicht den genauen Inhalt des MB), aber das mag Geschmackssache sein. Schöne Grüße --stfn 14:43, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wobei es da ja um die Frage geht ob es sich um Falschreibungen handelt. Die "Zeichensetzungsproblem"-Handhabung ist meine rAnsicht ein ganz anderer und sollte auch mal geklärt werden. Für mich ist "Zeichensetzungsproblem" gleich Falschschreibung. Die bei häufigen Auftreten mit der FS-Vorlage gekennzeichnet werden kann, aber Weiterleitungen sollten nicht eingerichtet werden (z. B. ist KISS Prinzip eine klare Falschschreibung). Wenn sich beispielsweise die Leuphana Universität Lüneburg ohne Bindestrich schrieben will, dann ist das kein Zeichensetzungsproblem sondern ein Eigenname, bei dem das Leerzeichen in Komposita eben nicht von uns korrigiert wird. --Cepheiden 14:36, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass die "Zeichensetzungsproblem"-Handhabung geklärt werden sollte. Allerdings wird im MB als Beispiel ja nicht Leuphana Universität Lüneburg als (nach amlichen Rechtschreibregeln falsch geschriebener) Eigenname, sondern die vom Eigennamen abweichende Schreibweise Humboldt Universität genannt, also ein Fall der imho eher mit KISS Prinzip vergleichbar wäre. Auch ich sehe eine Weiterleitung hier (wg der Gefahr falsch geschriebener Verweise in anderen Artikeln) als problematisch an, eine Unterstützung bei der Suchfunktion analog zur Weiterleitung bei abweichender Groß- und Kleinschreibung im Sinne der Benutzerfreundlichkeit jedoch als sehr sinnvoll. Wo fragt man so etwas an? --stfn 14:52, 15. Jun. 2010 (CEST) Nachtrag: Letzte Frage hat sich erledigt, habe unter Hilfe Diskussion:Suche angefragt.

(BK) Ausgangspunkt der Diskussion waren ja die Übertragungen aus dem Englischen. Darüber, dass KISS Prinzip eine Falschschreibung ist und gelöscht werden sollte, besteht wohl Einigkeit. Bezüglich der Eigennamen lässt sich auf die Namenskonventionen verweisen, die im Regel- und Zweifelsfall eine Durchkopplung vorsehen (was m.E. impliziert, dass grundsätzlich eine Weiterleitung mit der Alternativschreibweise zulässig ist). Beste Grüße -- kh80 •?!• 14:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Cepheiden, wenn es nach der alten Rechtschreibung konform war, dann ist es nach unseren Regeln auch keine Falschschreibung, sondern ebenfalls als Weiterleitung anzulegen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:44, 15. Jun. 2010 (CEST)

Für Übertragungen aus dem Englischen ist der Fall doch klar oder? Wenn Begriffe wie Science Fiction (engl. science fiction) in deutschen Texten als Falschschreibungen anzusehen sind, dann ist entweder auf eien Weiterleitung zu verzichten oder es wird die FS-Vorlage genutz (möglichst ohne belehrenden Beitext). Wenn es eine (gemäß Reformregelung) erlaubte Schriebweise ist, daher keine Falschschriebung, kann bei bedarf eine Weiterleitung (Im Beispiel auf Science-Fiction) erfolgen. Es ist also "lediglich" zu klären ob es eine FS ist oder nicht (diese Diskussion ist aber unter WP:Rechtschreibung zu führen). Alles andere ist klar geregelt. Wie gesagt, mit dem vollkommen unklaren Passus über "Zeichensetzungsprobleme" hat das meiner Meinung nach überhaupt nichts zu tun. --Cepheiden 15:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das ist der Fall nicht. Science Fiction ist nach der alten Schreibweise vollkommen korrekt. Es gibt keine Regel, daß in der Wikipedia die alte Schreibweise falsch ist; WP:Rechtschreibung weist darauf ausdrücklich hin. Weiterleitungen von der alten auf die neue Schreibweise sind auch ausdrücklich erwünscht. Nur die Korrektur von neuer Schreibweise in die alte ist unerwünscht. Vielleicht sollte ich doch endlich mal das MB auf den Weg bringen, die neue Schreibweise wieder abzuschaffen, dann würden hunderttausende von Edits und Bildschirmkilometer Diskussionen gespart. Ich bin sicher, dafür gäbe es eine Mehrheit :D --Matthiasb (CallMeCenter) 18:48, 15. Jun. 2010 (CEST)

@Cepheiden: Ich finde für Begriffe aus dem Englischen ist der Fall eben nicht klar. Natürlich sollte man der Etablierung falscher Schreibweisen nicht unnötig Vorschub leisten, aber oft stehen Begriffe in einer Art Schwebe zwischen Lehnwort und Fremdwort und werden in der Praxis (auf von Fachliteratur) individuell unterschiedlich behandelt, so wird in WP beispielsweise Fastfood zusammen-, Slow Food jedoch auseinandergeschrieben (trotzdem jedoch groß). Teilweise wird das erste Wort eines Begriffs eher als Adjektiv aufgefasst - Dirty South, Redneck, Nu-Skool Breaks (jedoch Nu Metal und Old School) - teilweise sind es Kombinationen zweier Substantive - Acid Jazz, Lap Dance, Rent-Party, Pop-Art, Punkrock, Jazzblues - und teilweise sind Auslegungen über grammatische Zusammenhänge schwierig: Hip House, Bling-Bling, Boombox. Die Kombination zweier Wörter zu einem neuen griffigen Begriff scheint mir in der englischen Sprache oft leichter und "ohne viel Grammatik" von statten zu gehen, da ist nicht immer offensichtlich ob das jetzt Haupt- und Beiwort sind oder etwas anderes. Schreibt man Rhythm and Blues jetzt mit oder ohne Bindestrich? Und wieso gibt es für Rock-and-Roll keine Weiterleitung, für Rock and Roll aber schon? Geklärt ist in diesem Zusammenhang imho recht wenig. --stfn 19:52, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wenn sie Lehn- oder Fremdwörter sind sind es keine Falschschreibungen. Daher würde sich die Diskussion erübrigen. Wichtig ist ob Falschschreibung oder nicht. --Cepheiden 20:26, 15. Jun. 2010 (CEST)

Und ein Fremdwort wird erst zum Lehnwort (die Unterscheidung ist laut WP sowieso mittlerweile in der Wissenschaft unüblich, vgl. den Fremdwort-Artikel) wenn es im Duden steht? Also wenn ich Beispielsweise übers Schlagzeugspielen schreibe muss ich davon sprechen, dass "jemand auf einer sogenannten snare drum spielt", es also als Fremdwort kursiv und gemäß der englischen Rechtschreibung klein schreiben, anstatt einfach zu schreiben, dass "jemand auf einer Snaredrum spielt", das Wort also einzudeutschen (von der "kleinen Trommel" zu sprechen erscheint mir in Jazz- und Rockzusammenhängen als unangebracht, widerspricht dem gängigen Vokabular dort und wird mutmaßlich nicht einmal von jedem Schlagzeuger verstanden)? In meinem zugegeben etwas veraltetem Duden stehen Snaredrum, Snare Drum oder Snare-Drum zumindest nicht. Ebenso wenig Sugardaddy oder Doo Wop (was in der englischen WP zu allem Überfluss mit Bindestrich geschrieben wird: en:Doo-wop). Ich werde mich nun wahrscheinlich vorerst bei der Diskussion zurückhalten, sie wird mir zu ermüdend (nicht persönlich gemeint). Schöne Grüße --stfn 21:52, 15. Jun. 2010 (CEST)

• Die Verwendung der Vorlage Falschschreibung geht auf die Grap'sche Privatauslegung der Schlechtschreibreform zurück. Daß wie kürzlich Supply Chain Management als Falschschreibung etabiert werden sollte und der Artikel unter Supply-Chain-Management steht, ist praxisfern. Zu der Problematik gibt es einen Artikel von Hafenbar im Kurier, linke Spalte. Ansonsten gibt es eine lange Diskussion (+700k) auf WP:NK im Archiv für das 3. Quartal 2009 dazu.
• Das obige Beispiel St. John's River ist hier als Falschschreibung deklariert. Das ist insofern problematisch, daß nach den üblichen Rechtschreibregel St. John's River mit Abostroph durchaus richtig ist (Possessives S), aber nach den amtlichen Regeln zu geographischen Namen werden in den USA geographische Namen nie mit Possessiv-Abostroph versehen, um nicht den Gedanken an einen Besitzanspruch eines bestimmten John aufkommen zu lassen (es gibt hiervor genau funf Ausnahme, Martha’s Vineyard ist eine davon). St. John's River ist sicher keine reinrassige Falschschreibung, aber aus pädagogischen Gründen hier sinnvoll. (Aúßerdem wir dadurch verhindert, daß jemand in Unkenntnis der Sonderregeln mit seinem Schulenglisch den Artikel verschiebt.) --Matthiasb (CallMeCenter) 17:42, 15. Jun. 2010 (CEST)

Weiterleitungen vom numerischen Datum auf Datumsartikel

Hallo,
Hinweis für Interessierte: Auf Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen#Weiterleitungen vom numerischen Datum auf Datumsartikel findet eine Diskussion statt, ob WLen von numerischen Daten auf Datumsartikel gemäß der Datumskonvention zulässig sein sollten. -- Perrak (Disk) 15:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

Weiterleitungen auf Listen

Hallo Konrad F. in meinen Augen ist es unsinnig aus einem roten Link für eine Person eine Weiterleitung auf eine Liste zu machen, auf der dies Person unter vielen andern auch aufgeführt wird [10]. Damit könnten zwar ganz viele rote Links schnell blau gemacht werden, aber einen Artikel haben wir dann trotzdem lange noch nicht und ein blauer Link weckt die Erwartung auf einen Artikel mit Hintergrundinformationen. Wenn dir die Person Laurence Manning am Herzen liegt findest du evtl. im englischsprachigen Artikel en:Laurence Manning einige Stichworte für deine Recherche, als direkte Quelle sind andere Wikis nicht so gern gesehen. Daher bitte entweder einen Artikel draus machen oder löschen lassen. Ich schau mir das in ein paar Tagen noch mal an. Grüße vom Portal:SF --Vux 20:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

(Der vorstehende Beitrag wurde nachträglich von einer Benutzerdiskussionsseite hierher geschoben, da das Thema zu allegemein für derartige Diskussionsseiten ist.)

Tcha, die Weiterleitung wurde ja schon (vor)schnellgelöscht. Und aus dessen Logbucheintrag ist nun nicht einmal mehr erkennbar, wo diese hingezeigt hat. Mein Interesse – als Leser – war lediglich, wenigstens etwas zu diesem Namen heraus zu finden, was mir – nach einigem Suchen – auch gelang. Und um anderen Lesern eben diese Suche zu ersparen, habe ich einen Verweis auf die Liste von Science-Fiction-Autoren angelegt, da mir diese Liste (mit den meisten zusammenhängenden Informationen dazu) als erster (provosorischer) Sammelpunkt am sinnvollsten erschien. Im übrigen finde ich die Erwartungshaltung, hinter jedem Link einen (vollständigen) Artikel zu finden, sehr überzogen und unrealistisch. Aber wenn euch tote Links lieber sind – mir egal, ich habe meine Info gefunden und werde mich um diesen (aus meiner Sicht) wohl unbedeutenden Autor auch nicht weiter kümmern.

--Konrad – 07:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Meinungsbild

Das Meinungsbild Pluralweiterleitungen ist in der Vorbereitung. Bitte beteiligt euch an der Diskussion zum Thema. Ne discere cessa! Besuch mich! ^Kinderseiten 21:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Pluralweiterleitungen#inhaltliche Auswertung (nach Kommentaren sortiert) wurde über die Auswertung und die Umsetzung des wenig signifikant ausgefallenen Meinungsbildes diskutiert. Dementsprechend habe ich eine Ergänzung eingefügt. Wer die Diskussionen und das Meinungsbild nicht kennt könnte sich sonst veranlasst sehen massenweise und unbedacht Pluralweiterleitungen anzulegen. Weitere Bedeutungen, die die Suchfunktion schnell findet, werden selbst von Insidern leicht übersehen, wie sich an den Beispielen des Meinungsbildes zeigte; erst recht also bei Neulingen, die hier lesen. --Diwas 23:00, 29. Okt. 2010 (CEST)

Redirects auf Oberthema

Nachfolgender Beitrag von meiner Diskussionsseite hierher verschoben: --Zumbo 19:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Zumbo, Du hast 2005 diese Regelung geschrieben, die ich zwar schon oft (über-)lesen habe, über die ich jetzt aber gerade gestolpert bin. Mir kommt der Passus im Moment hochgradig problematisch vor, und da – no offense intended – damals keine Diskussion stattgefunden hat, dachte ich, ich frag mal nach. Konkreter Anlass ist zwar Plan Otto, aber sonst betrifft das relativ viel. Mein Vorschlag wäre: «Nebenaspekte sollen nur dann auf einen Hauptartikel weitergeleitet werden, wenn sie dort abgegrenzt und zusammenhängend beschrieben werden, etwa in einem eigenen Absatz». Bevor ich da eine Diskussion starte, wollte ich aber zunächst Dich anfragen. Gruss Port(u*o)s 14:53, 22. Sep. 2010 (CEST)

Kurzer Service dazu: Mario und der Zauberer damals, Thomas Mann damals. Gruss Port(u*o)s 14:59, 22. Sep. 2010 (CEST)

Der Grund für meine Einfügung war die verbreitete Unsitte, Redirects auf Oberthemen anzulegen, wobei das Thema im Zielartikel gar nicht oder bloss auf Substubniveau behandelt wird (wodurch das Ausgangslemma zu Unrecht blau wird). Beim Plan Otto scheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sein, nämlich dass es mehr als genug Material für einen eigenen Artikel gibt. Gegen eine Umformulierung habe ich aber nichts (und bessere Beispiele sind ohnehin willkommen). Nach wie vor befürworte ich aber eine restriktive Praxis für Oberthemen-Redirects, und zwar aus Usability-Gründen. Redirects auf Abschnitte haben den Nachteil, dass der Benutzer ins Innere eines Artikels geleitet wird und dort mit einem Textaufbau konfrontiert wird, der nicht unbedingt darauf ausgerichtet ist, für sich alleine zu stehen (ganz abgesehen davon, dass die Links nach einer Umbenennung oder Löschung des Abschnitts fehlgeleitet werden). Und Redirects zum Oberthema ohne Absatz-Link sind noch schlimmer, weil der Benutzer, wenn er überhaupt schnallt, warum er umgeleitet wird, den ganzen Artikel nach dem kleinen Teil, den er eigentlich will, durchsuchen muss. --Zumbo 19:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

Redirects nach dem Motto: «Kommt dort irgendwo vor» halte ich natürlich auch für Unsinn bzw. für Betrug am Leser. Mir ist der Passus deshalb aufgestoßen, weil ich z.B. finde, dass Gebäude häufig am günstigsten in Architektenartikeln besprochen werden – weil sie da in einen Stil- und Werkzusammenhang eingebettet sind. Als relevante Artikelthemen kann man sie natürlich jeweils zu einem eigenen Artikel ausbauen, aber solange das nicht der Fall ist, sollten sie per redirect z.B. die nötigen Kategorien aufnehmen und den Leser an den Ort führen, wo er etwas darüber erfährt, falls das dort auch wirklich der Fall ist. Entsprechendes gilt meiner Meinung nach mit anderen Werken von Werkschaffenden, für die man nicht unbedingt einen eigenen Artikel anlegen will – dass «Mario und der Zauberer» wie alle verlegten Schriften Thomas Manns natürlich einen Artikel hat und auch haben muss, ist eh klar. Port(u*o)s 09:08, 23. Sep. 2010 (CEST)

stimmt, bei den Begriffsklärungen arbeiten wir auch mit "Kommt dort irgendwo vor ist zuwenig"

„Im Zielartikel soll die jeweilige Bedeutung des Stichworts näher erläutert sein, nicht unbedingt als Hauptinhalt, aber wenigstens ansatzweise. Zielartikel, in denen das Stichwort lediglich beiläufig und ohne jegliche nähere Erläuterung verwendet wird, rechtfertigen keinen Eintrag in die BKS, denn das Auffinden von einzelnen Vorkommensstellen des Stichworts ist Aufgabe der Volltextsuche.“ (WP:BKS #Einträge (Erste Einrückung))

usus in der praxis ist etwa: "zumindest ein eigener abschnitt sollte es sein", sodass man einen sinnvollen ankerlink legen kann, oder pragmatisch-flappsiger: "so, dass sich der leser nicht verarscht vorkommt, wenn er auf den link klickt" - alles andere wäre artikelspam (übersieh-meinen-artikel-bitte-nicht-panik) - da ist ein ehrlicher rotlink allemal besser

ausnahmen machen wir nur etwa bei links auf definitionslisten ala Anatomische Lage- und Richtungsbezeichnungen, also ausdrücke, die oft verlinkt sind, also nicht fehlen sollten, aber dann in einem satz hinreichend abgehandelt sind --W!B: 09:40, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ja, aber die Gleichbehandlung von Weiterleitungen und BKLs finde ich ganz sinnvoll: BKLs sind ja gewissermaßen zusammengefasste Weiterleitungen, nicht? Port(u*o)s 09:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wie wäre denn eine Formulierung wie: «Bei Links auf das Lemma eines Oberthemas soll dort immer ein sinnvoller Anker gesetzt werden, auf den verlinkt wird.» Das führt einerseits dazu, dass solche Linkziele nicht mehr so einfach verlorengehen (und die Sprunglinks möglicherweise auch per «Links auf diese Seite» aufgefunden werden können, das habe ich nicht nachgeprüft), und dass andererseits leichter überprüf- bzw. diskutierbar ist, ob es im Oberthema überhaupt einen sinnvollen Abschnitt gibt, zu dem gesprungen werden kann. Port(u*o)s 09:51, 23. Sep. 2010 (CEST)

+1 --Diwas 21:43, 29. Okt. 2010 (CEST)

Keine Weiterleitung zwischen Namensräumen

Meiner Meinung nach sollte der Abschnitt Keine Weiterleitung zwischen Namensräumen ergänzt bzw. verdeutlicht werden. Es gibt noch mehr sinnvolle Redirects als dort geschildert, insbesondere vom Wikipedia-NR in den Hilfe- oder Portals-NR.

• Beispiele Wikipedia → Hilfe: WP:ANR, WP:B, WP:EN, WP:Anmeldung, WP:AM, WP:BEO, WP:BK, WP:AIA, …
• Beispiele Wikipedia → Portal: WP:QSP, WP:QSUS, WP:Mathe-QS, WP:Artikelwünsche/Personen …
• Beispiele Hilfe → Wikipedia: Hilfe:Begriffsklärung, Hilfe:BKL, Hilfe:Belege, Hilfe:Portal, Hilfe:Babel, Hilfe:Bot, Hilfe:DISPLAYTITLE, Hilfe:Hilfe, …

Ich sage nicht, dass die obigen Beispiele ausnahmslos sinnvoll sind, aber die allermeisten. Die Anzahl Links auf einen Redirect gilt nicht als einziges Argument. Die Links von der Zusammenfassungszeile (Editkommentar) werden beispielsweise nicht angezeigt. Zudem ist es praktisch, in der Suchbox links „WP:…“ einzugeben, um das Gesuchte schnell zu finden. --Leyo 14:26, 20. Apr. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte der Namensraum Hilfe wieder abgeschafft werden; es ist ein selbst für Insider schwer zu durchschauender Wildwuchs vorhanden, welche Seite unter Wikipedia: steht und welche unter Hilfe: so leitet Hilfe:Belege nach Wikipedia:Belege weiter, Wikipedia:Bearbeitungskonflikt nach Hilfe:Bearbeitungskonflikt, also wegen mit dem Kram, wer mit dem Namensraum Hilfe: – der bringt nix und verwirrt nur. Letztendlich handelt es sich auch bei Hilfeseiten um Wikipedia-Kram.

Ansonsten halte ich auch das strenge Verbot der Weiterleitungen zwischen Namensräumen nicht für sinnvoll. Daß vom ANR nicht auf Benutzerseiten oder den Wikipedia-Namensraum verlinkt wird, braucht nicht zu diskutiert werden, Verlinkungen auf Portalseiten sind jedoch zumindest bei Hauptartikeln sinnvoll und sinngemäß gilt das bei einer Reihe von Weiterleingen, etwa auf die projekt- oder portalseigenen QS-Projektseiten. --Matthiasb 15:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

(BK2) Vielleicht sollte man einfach sagen, dass keine Weiterleitungen vom Artikel-Namensraum, vom Datei-Namensraum, vom Benutzer-Namensraum, vom Kategorie-Namensraum und vom Vorlagen-Namensraum in andere Namensräume gewünscht sind. Hingegen werden Weiterleitungen zwischen Hilfe-Namensraum, WP-Namensraum und Portal-Namenraum geduldet. Schöne Grüße --Heiko 15:37, 20. Apr. 2010 (CEST)

Was ist an einer Weiterleitung vom BNR in den ANR schlecht? --Matthiasb 16:12, 20. Apr. 2010 (CEST)

<quetsch> Wozu sollen die denn überhaupt nütze sein? Beim WL-Nachsichten stören sie jedenfalls, weil sie bei Magnus' Tool zum WL-Nachsichten mit aufgeführt werden. So lasse ich sie dann auch immer löschen, sofern der Bot nicht schneller war. --Geitost 07:39, 11. Mai 2010 (CEST)

Gerade Weiterleitungen von Wikipedia-Namesraum nach Portalen sind sinnvoll, wenn das Thema in beiden Räumen zu finden ist. Das löschen der Weiterleitung Wikipedia:QS-BAhn zum Portal versteh ich immer nocht nicht. Es ist nämlich sinnvoll wenn ich ein paar Vorschläge kriege wenn ich Wikipedia:QS- eingebe. Bobo11 21:27, 20. Apr. 2010 (CEST)

Unter Wikipedia:Fachspezifische Qualitätssicherung habe ich eine (noch nicht vollständige) Spalte mit „WP:QS…“-Kürzeln eingefügt. --Leyo 13:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag für Ergänzung des Abschnitts (Änderungen unterstrichen):

Weiterleitungen sollten im Allgemeinen nur innerhalb desselben Wikipedia-Namensraums verwendet werden. Dies gilt insbesondere für den enzyklopädischen Artikel-Namensraum, damit Benutzer problemlos und unkompliziert navigieren können. Beispielsweise darf aus dem Artikel-Namensraum keine Weiterleitung zu einer Benutzerseite führen oder zu einer Seite im Hilfe-Namensraum. Es ist beispielsweise nicht zulässig, einen Artikel anzulegen, der „Artikel löschen“ heißt und der auf Wikipedia:Löschkandidaten weiterleitet. Eine Ausnahme hiervon stellen die Weiterleitungen auf die Wikipedia:Hauptseite dar. Die Seite war lange im Artikelnamensraum, wurde aber verschoben. Damit auch noch alte Favoriten und Links funktionieren, wurden die Weiterleitungen behalten: Hauptseite (alter Name), Main Page (englischer Name), %s (siehe entsprechende Diskussionsseite). Der Hinweis, dass es sich um eine Weiterleitung handelt, wird auf der Zielseite unterdrückt. Ausgenommen sind auch kurze Weiterleitungen (Shortcuts) aus dem Wikipedia-Namensraum der Form WP:… auf Hilfe- oder Funktionsseiten im Portal-Namensraum (Beispiele: WP:B, WP:EN, WP:ANR bzw. WP:QSE, WP:QSP).

Was meint ihr? --Leyo 18:11, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wenn sich niemand zu Wort meldet, werde ich die Ergänzung vornehmen. --Leyo 12:00, 16. Jul. 2010 (CEST)

Solange allerdings der Namensraum "Hilfe" besteht, sollten nicht nur Abkürzungen, sondern alle Weiterleitungen zwischen WP und Hilfe erlaubt sein (wegen solchen Scherzen). Ich habe selbst nie begriffen, wann ich jetzt im "Hilfe"- und wann im "Wikipedia"-Namensraum suchen muss. Lustiges Beispiel: WP:Hilfe mit Weiterleitung von Hilfe:Hilfe ... --Momotaro‖♨ 16:35, 16. Jul. 2010 (CEST)

Einverstanden. Wie würdest du den Text oben ergänzen/anpassen? --Leyo 16:58, 16. Jul. 2010 (CEST)

Z.B. Ausgenommen sind auch kurze Weiterleitungen (Shortcuts) aus dem Wikipedia-Namensraum (abgekürzt WP) auf Funktionsseiten im Portal-Namensraum (Beispiele: WP:QSE, WP:QSP, WP:Mathe-QS) sowie Weiterleitungen zwischen dem Wikipedia- und dem Hilfe-Namensraum (Beispiele: WP:B, WP:EN, WP:ANR, Wikipedia:Namensraum, WP:Tutorial, Hilfe:Begriffsklärung)? Oder irgendsowas. Mach nur, ich bin nun eine Weile weg, werde also nicht mehr antworten. Übrigens: Gibt es WP:Seite, dann auch Wikipedia:Seite, da die beiden identisch sind, darum finde ich "von der Form WP:..." ein bisschen verwirrend. Gruss, Momotaro‖♨ 11:56, 17. Jul. 2010 (CEST)

Der oberste Abschnitt wurde inzwischen stark verändert, der mittlere ist unverändert geblieben. Ich habe nun den letzten Abschnitt ergänzt. --Leyo 23:00, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe ihn wieder rausgenommen, weil er so im falschen Kontext steht. Es handelt sich gar nicht um eine Ausnahme, denn die Regel gilt ja nur für den Artikelnamensraum. Der abschliessende Satz "In allen anderen Namensräumen sollten derartige Weiterleitungen sparsam verwendet werden" deckt eigentlich schon alles andere ab. Man könnte den noch ein bisschen präzisieren (werde ich gleich machen), aber eine detailierte Regelung mit einer derart ausführlichen Aufzählung von Beispielen ist übertrieben (es ist ja auch nicht ein Thema, zu dem ein Benutzer üblicherweise hier Hilfe suchen würde). --Zumbo 11:08, 22. Okt. 2010 (CEST)

OK, wenn du meinst, dass damit keine Weiterleitungen der Form WP:QS… auf QS-Seiten, die sich im Portalnamensraum befinden (siehe WP:FQS) oder Ähnliches, gelöscht wird, dann bin ich einverstanden. --Leyo 11:35, 22. Okt. 2010 (CEST)