Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Archiv/2012

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Archiv/2012#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Denkmalpflege/Archiv/2012#Thema_1

Alle Denkmäler in den Listen verlinken

Da jedes Baudenkmal für Wikipedia relevant ist und früher oder später auch seinen Artikel bekommen sollte wäre es doch sinnvoll bei der Anlage von Denkmallisten die einzelnen Objekte gleich richtig zu verlinken, gemäß Wikipedia:Verlinken#Links auf noch nicht existierende Artikel. Rote Links motivieren ganz ungemein zum Artikel schreiben und helfen dabei neue Autoren zu finden die oft von selber gar nicht auf die Idee kommen dass sie hier eine noch offene Lücke füllen könnten. Außerdem sind solche Arbeitslisten einfach praktisch für die Mitarbeit, es kann gleich das richtige Lemma vorgewählt werden und Denkmäler die im Nachhinein entstehen müssen nicht alle immer einzeln auch in den Listen verlinkt werden. --Nicor 00:28, 16. Jan. 2012 (CET)

Rote Linklisten sind aber eher abschreckend für den Leser. Und wenn in eine Liste wie München hundertmal das Wort "Mietshaus" rot ist, demotiviert das eher, als dass es zum Schreiben anregt. Arbeitslisten kann man in einem Projekt erstellen, aber nicht im ANR. In den Listen sollten die herausragenderen Baudenkmäler verlinkt werden, wenn die dann blau sind, kann man weitere verlinken usw. --bjs M S 07:28, 16. Jan. 2012 (CET)

Da stimme ich zu, und ergänzend: auch wenn formal jedes Denkmal „artikelrelevant“ ist, ist es noch lange nicht sinnvoll, über jedes einen einzelnen Artikel zu schreiben: fehlende Literatur oder beinahe keine Information würde ich als Negativkriterium sehen. Und manchmal ist ein Artikel zu einer Straße oder einem anderen gruppierenden Ensemble sinnvoller als zum einzelnen Objekt (Etwa das Haus, in dem ich lebe: im Ensemble artikelfähig, als privates einzelnes Wohnhaus ohne herausragende Geschichte bestimmt nicht.) Insofern empfehle ich bei der Verlinkung einfach Augenmaß. --elya 07:53, 16. Jan. 2012 (CET)

Bloß das nicht! Zum Beispiel unsere Stadtteil-Liste mit 612 Objekten würde so viel Rot enthalten, dass man Augenschmerzen bekommt und die eigentlich interssanten blauen Links überstrahlt werden. Arbeitslisten gehören nicht in den ANR. Es ist nicht sicher, dass ein späterer Artikel tatsächlich den in der Liste genannten Namen trägt - man muss also doch jedes mal die Liste kontrollieren/anpassen.--Quarz 08:58, 16. Jan. 2012 (CET)

Prinzipiell stimme ich meinen Vorrednern nicht zu: wenn alle Einträge einer Liste relevant für einen eigenen Artikel sind, sollten sie auch verlinkt werden. Und wenn dann viele Links rot sind, muss man die „Augenschmerzen“ für den Moment hinnehmen. Aber: ich bin mir unsicher, ob wir das Kriterium „ist in der Denkmalliste eines Landes eingetragen“ auf Dauer aufrecht erhalten können. Unter anderen aufgrund der von elya genannten Punkte. Ich kann im Moment keine Diskussion dazu erkennen, würde aber dennoch dafür plädieren erstmal nicht alles zu verlinken. Ich persönlich gehe so vor, dass ich nur dort Links setze, wo abzusehen ist, dass ein Artikel entsteht. Beispielsweise bei ortsbildprägenden Bauwerken wie Kirchen in kleineren Orten. --Alex

Relevanzkriterium ist ja nur ein Hilfsmittel, kein objektiver Bewertungsmaßstab. Genausowenig wie alle Artikelgegenstände die Relevanzkriterien erfüllen müssen (doe sagen ja nur, was auf jeden Fall einen Artikel haben darf), muss es zu allen Gegenständen, die die Relevanzkriterien erfüllen, Artikel geben. Da sind solche Listen ja gerade eine Zwischenlösung, die als denkmalgeschützt relevanten Bauwerke alle kurz darzustellen, ohne gleich über jeden einen einzelnen Artikel schreiben zu müssen. Dafür braucht man aber die Relevanzkriterien nicht zu ändern. Ich bin froh, dass wir mit "in Denkmalliste eingetragen" ein objektives Merkmal haben, so dass nicht bei jedem Bauwerk erst die Relevanz langatmig diskutiert werden muss. Das könnte man als "Rechtssicherheit für Autoren" bezeichnen. Wenn in einem Bauwerksartikel wirklich nicht mehr drin steht als in der Liste, kann er immer noch wegen Redundanz gelöscht werden, da braucht es auch keine Änderung der Relevanzkriterien. --bjs M S 15:39, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich werde mich auch von den Relevanzkriterien fernhalten. Aber an sich sehe ich sie immer als hinreichende Bedingungen an; heißt, wenn ein Kriterium erfüllt ist, muss nicht weiter über die Relevanz des Artikels diskutiert werden. (Mal abgesehen von den Kriterien, die recht vorsichtig formuliert sind.) Dann bleibt ja immer noch die Aufgabe ausreichend Quellenmaterial zu finden, um über den Gegenstand einen Artikel zu schreiben. Trotzdem kommen nach den aktuellen Relevanzkriterien, die Denkmallisten einer Positivliste schon sehr nahe. --Alex 18:30, 16. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 20:28, 1. Jun. 2012 (CEST)

WLM 2012?

Für alle Interessierten: Auf Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2012/Deutschland beginnen so langsam die Vorbereitungen für den diesjährigen Wettbewerb.--Cirdan ± 16:30, 11. Feb. 2012 (CET)

Natürlich wäre es schön, wenn nicht nur Fotos aus Deutschland an dem Wettbewerb teilnehmen. commons:Commons:Wiki Loves Monuments 2012#Participating countries entnehme ich, dass Belgien und Luxemburg sowie Österreich auf jeden Fall auch 2012 dabei sind, die Schweiz eventuell. Für Südtirol gibt es ebenfalls schon eine Unterseite. Fehlt also noch Liechtenstein (und die Staaten, in denen Deutsch Minderheitenstatus hat). Letztes Jahr hatte ich zumindest bei Österreich und der Schweiz den Eindruck, dass sie sich eher außerhalb der (deutschsprachigen?) Wikipedia organisiert haben. Dennoch dürften mittelfristig Inhalte unter Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2012/Österreich und Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2012/Schweiz abgelegt werden. --Alex 17:13, 12. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 20:29, 1. Jun. 2012 (CEST)

C&P-Kopien der Denkmallisten der Landesämter

Ich habe festgestellt, dass in den meisten Fällen der Inhalt der amtlichen Denkmallisten per copy and paste in die Wikipedia-Denkmallisten übertragen wird. Ich gehe davon aus, dass dies rechtlich korrekt und keine URV ist, weil es sich bei den Denkmallisten der Landesämter wohl um amtliche Werke handelt. Was mir aber nicht gefällt, dass man sich nicht darum kümmert, Rechtschreibfehler (z. B. ß statt ss bei Geschoss), fehlende Leerstellen (z. B. 15.Jahrhundert), unnnötige Abkürzungen (bez., Jh., ehem.) zu verbessern, so dass jemand anders ständig mit Nachputzen beschäftigt ist. --Schubbay 00:13, 13. Feb. 2012 (CET)

Schon mal auf die Idee gekommen, dass die Listenbearbeiter das sehr wohl berücksichtigen, aber aufgrund der reinen Datenmenge nicht alles finden können? Kommentare wie deiner, die einfach von Un- oder gar Böswilligkeit anderer ausgehen, sind unnötig und verstoßen gegen WP:AGF. --jergen ? 09:58, 13. Feb. 2012 (CET)

Übrigens: In Teilen Süddeutschlands und ganz Österreich ist Geschoß völlig korrekt.

Tut mit Leid, wenn dir mein Anliegen in den falschen Hals geraten ist; ich gehe keineswegs von Böswilligkeit aus und sehe in meinen Äußerungen auch keinen Verstoß gegen WW:AGF. Wenn das ß in Geschoß bei süddeutschen und österreichischen Artikeln allgemeiner Konsens ist, werde ich es in Zukunft nicht mehr ändern. --Schubbay 12:49, 13. Feb. 2012 (CET)

Entschuldigung akzeptiert.

In österreichischen Artikel sollte Geschoß immer bleiben, für die süddeutschen gibt es keinen Konsens. --jergen ? 13:24, 13. Feb. 2012 (CET)

Hallo, was die Abkürzungen betrifft, probieren wir für Bayern gerade ein Word-Script aus, das sie bei der Textübernahme automatisch in Langformen umsetzt. Ich hatte das auch mal für die "ß", aber das hat bei den Schlössern zu Fehlern geführt (Eigen- und Straßennamen sollen ja bleiben), deshalb flog es wieder raus. Für die Geschosse (und für Gusseisen?) sollte ich es wieder anwenden, das stimmt. Wenn Dir noch mehr typische Beispiele auffallen, gib einfach Bescheid. Insgesamt ist es natürlich eine Grundsatzfrage, wie weit die einzelnen Gemeindelisten fertig bearbeitet sein sollten, bevor man sie einstellt: Sind Abkürzungen und alte Rechtschreibung wirklich ein "No Go"? Müssten nicht eigentlich auch schon sämtliche Koordinaten eingetragen sein? Und vorhandene Bilder eingebaut? Und nicht vorhandene Fotos gemacht? Schwierige Entscheidung: Stelle ich einfach nur die Rohdaten ein (das dauert jetzt auf PDF-Basis im Schnitt rund eine Stunde pro Gemeinde, vorher waren es rund drei Stunden), dann müssen andere "nachputzen", wie Du sagst. Oder mache ich einen Ort komplett (da hänge ich dnn schon mal zwei Wochen dran), und lasse die "Rotlinks" umso länger warten? Letztlich setze ich darauf, dass die Tabellen, so roh sie auch sein mögen, neue Denkmallistenbearbeiter und Denkmalfotografen eher einsteigen lassen, als es völlig blanke Seiten tun würden. Es soll ja Leute geben, die das Wikiprinzip durchaus gut finden und gerne in ihrer Heimatgemeinde Bilder machen und mit besserer Ortskenntnis Koordinaten bestimmen, aber eben noch nicht so tief in die Tabellengenerierung eingestiegen sind. --Rudolph Buch 10:49, 13. Feb. 2012 (CET)

Schließe mich dem Benutzer:Rudolph Buch in seinen Aussagen an!--Reinhardhauke 12:07, 13. Feb. 2012 (CET)

Die Antwort von Rudolph Buch sehe ich als sehr konstruktiv an und kann sie voll und ganz akzeptieren. Ich hätte nur noch folgende Fragen: Sollen für alle Orte Denkmallisten angelegt werden oder ist es auch in Ordnung, wenn die Denkmaldaten bei kleineren Orten in die Ortsartikel eingefügt werden, wie es in vielen Fällen bereits geschehen ist? In den Denkmallisten der staatlichen Ämter sind, insbesondere bei größeren Städten, neben den Denkmaldaten auch längere Textpassagen für Stadtteile und Gebäudeensembles enthalten. Können die ebenfalls bedenkenlos wörtlich übernommen werden? --Schubbay 12:49, 13. Feb. 2012 (CET)

Um eine flächendeckende Systematik zu erhalten, ist beisher beabsicht für jede Gemeinde eine Liste anzulegen. Das erleichtert auch die Wartung, wenn man sich die Inhalte nicht zusammensuchen muss. Da in den meisten Ländern die Gemeinden deutlich größer sind als in Rheinland-Pfalz, sollten auch nur noch sehr wenige Listen mit weniger als fünf Denkmälern entstehen.

Die ausführlichen Texte zu Ensembles würde ich persönlich nicht komplett übernehmen, falls keine ausdrückliche Zustimmung der Denkmalbehörde vorliegt, da habe ich doch Bedenken. Die Beschreibungen der Einzelobjekte sind im Gegensatz dazu fast immer Stichwortlisten ohne Schöpfungshöhe (Ausnahmen davon sind Hessen und einige Gemeinden in NRW mit Fließtexten). --jergen ? 13:24, 13. Feb. 2012 (CET)

Nochmal kurz zu dem Intro von Schubbay: man kann vonnichten ausgehen, dass ein Kopieren der Denkmallisten keine URV darstellt. Nun kenn ich keine konkreten Artikel hier um das beurteilen zu können. Zumindest fallen diese Listen nicht unter §5 Absatz 1 UrhG, höchstens unter Absatz 2, aber dann wiederum fiele es unter das Änderungsverbot sowie Urhebernennungspflicht. Je nach Umfang der Listen könnte sogar ein Schutz als Datenbankwerk in Betracht kommen. Solange die kopierten Zeilen reine Fakten enthielten wäre der Text zumindest okay, schon bei Wortgruppen mit wertenden Adjektiven oder Sätzen wird es u.U. schwierig. --Quedel ^Disk 20:37, 6. Mär. 2012 (CET)

Diskussion lief hier und hier. --alexrk (Diskussion) 17:42, 9. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 20:30, 1. Jun. 2012 (CEST)

Einladung zum Workshop nach Dresden

Hallo zusammen,

am 30./31. März findet in Dresden der deutsche Kickoff-Workshop für Wiki Loves Monuments 2012 statt. Wir würden uns freuen, möglichst viele von euch dort begrüßen zu können, um auf den letzten Wettbewerb zurückzuschauen und (kleine wie große) Pläne für dieses Jahr zu schmieden. Alle Infos gibt es auf Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2012/Deutschland/Kickoff-Seminar. Viele Grüße,--Cirdan ± 11:52, 26. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 20:30, 1. Jun. 2012 (CEST)

Bebilderung

Beim LWL gibt es hier und dort Fotos von Denkmälern in akzeptabler Qualität, die älter als 130 Jahre sind. Allgemein dürfen Fotos aus dieser Quelle nur in unmittelbarem Zusammenhang mit journalistischer Berichterstattung unter Angabe von Quelle usw. frei verwendet werden. Ansonsten gibt es die Anmerkung "Bei einer anderweitigen Nutzung sind Sie verpflichtet, selbständig die Fragen des Nutzungsrechts zu klären." Rein rechtlich sollten Bilder, die älter als 130 Jahre sind, für uns problemlos verwendbar sein. Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß eine (potentielle?) Zusammenarbeit mit dem LWL atmosphärisch gestört werden könnte, wenn man die Bilder ohne Rückfrage einfach als PD-Old übernähme. Hat es in diesem Zusammenhang schon Kontakte zum LWL gegeben? Andere Meinungen zur Selbstbedienung? -- Smial (Diskussion) 18:48, 31. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Smial (Diskussion) 16:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

Noch eine neue Liste

Diesmal aus Oberursel. Wir haben aus dem Hochtaunuskreis jetzt eine mehr.

Vielen Dank an den Hinweisgeber, jetzt hoffen wir auf schöne Fotos.

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:51, 11. Sep. 2012 (CEST)

Da setze ich mich heute mal ran. Ich hoffe ich schaffe es. -- Clemens Franz (Diskussion) 18:18, 12. Sep. 2012 (CEST)

Die Liste ist jetzt vorhanden. Wenn der Tippgeber Hilfe braucht, kannst du Ihn auf meine Diskussionseite verweisen. -- Clemens Franz (Diskussion) 20:49, 12. Sep. 2012 (CEST)

Leider eine unvollständige Liste, die lediglich die Kernstadt behandelt. --jergen ? 16:55, 17. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --jergen ? 16:55, 17. Sep. 2012 (CEST)

Wiki Loves Monuments

Hallo, beim OTRS ist heute folgende Mail eingegangen (anonymisiert). Ihr könnt damit mehr anfangen:

Hallo, hier ist eine offizieller Link der Stadt Gera in Thüringen mit einer Liste der Denkmäler in und im Umkreis der Stadt:

[1]

Darüber hinaus gibt es noch eine Liste von Gedenksteinen, falls das auch in eure Kategorie fallen sollte:

[2]

Wenn ihr allerdings eine fertige Liste als PDF oder Ähnliches erwartet habt, in der alle Denkmäler fertig mit GPS Daten eingetragen sind, dann könnte ich das auch noch erstellen.

Ich verlink meine Antwort mal hierher, ihr seid die Spezialisten. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:59, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Nightflyer, kannst Du mal nachfragen, ob eine Liste (CSV-Datei reicht) geliefert werden kann. Das würde den Aufbau der Liste stark vereinfachen. Es reicht auch, wenn Du nach der Mailadresse fragst, ich würde dann mit der Stadt Gera in Kontakt treten. Wenn die Mailadresse nicht öffentlich werden soll, kannst Du diese mir auch zumailen. -- Clemens Franz (Diskussion) 17:02, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab noch mal angefragt, jetzt heisst es warten. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:29, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das klappt ja Toll bei euch, wenn ihr noch Hilfe benötigt, gebt bitte Bescheid. Um euch nicht unter unnötigen Druck zu setzen, würde ich euch Vorschlagen, wenn der Wettbewerb vorbei ist, mal an irgendeiner Stelle (Blog, was auch immer) einen kleinen Erfahrungsbericht zusammen zu tragen. Denn viele nehmen eure Tätigkeit gar nicht richtig wahr. Was schade ist. Denn da steckt ja ein bischen mehr als Schweiß und Tränen dahinter. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:54, 14. Sep. 2012 (CEST)

Meines Erachtens erledigt, weil der verlinkte Datenbestand nur einen winzigen Teil des Denkmalbestandes ausmacht. Die 2007 erschienene Denkmaltopografie für Gera (ISBN 978-3-937940-33-5) umfasst 700 Seiten, davon 450 Seiten Denkmalkatalog. Sie dürfte mindestens 2000 Kulturdenkmale umfassen, während die hier angebotene Liste weniger als 100 verzeichnet. --jergen ? 16:54, 17. Sep. 2012 (CEST)

Da kein Widerspruch gekommen ist:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --jergen ? 09:26, 25. Sep. 2012 (CEST)

Neue Liste, die fünfte

Aus dem OTRS:

anbei findet Ihr eine Excel-Version der Denkmäler in Schleswig-Holstein,
geordnet nach Landkreisen (KfZ-Kennzeichen). Sie ist aus dem offiziellen
PDF-Dokument des Landesamtes für Denkmalpflege in Schleswig-Holstein
entstanden, die hier abgerufen werden kann:
http://www.schleswig-holstein.de/LD/DE/KulturdenkmaleSH/VerzeichnisKulturdenkmale/Denkmallisten/Denkmallisten_node.html

Vielleicht könnt Ihr das Ding ja online stellen, weil Eure bisherige Liste
für SH ja doch sehr dürftig ist….

Wie kann ich die Datei zur Verfügung stellen? Hochladen ngeht ja nicht. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 17:58, 21. Sep. 2012 (CEST)

in csv umwandeln und dann mit <pre> ... </pre> unter Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Schleswig-Holstein/Liste speichern. Andererseits steht unter Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Schleswig-Holstein, die Daten der offiziellen Liste seien vollständig in Wikipedia erfasst. Wer macht kennt sich dort aus? --bjs 10:25, 28. Sep. 2012 (CEST)

Die verlinkte Liste ist bereits vollständig erfasst. --jergen ? 11:22, 28. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --jergen ? 11:22, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Baudenkmal vervollständigen?

Ich weiß, dass das ein heißes Eisen ist, aber ich fasse es trotzdem mal an und bitte um Unvoreingenommenheit. An den bisherigen Diskussionen zu dem Thema war ich nicht beteiligt; ich kenne Teile davon und das Resultat, und ich hoffe, dass ich einen neuen Kompromissvorschlag machen kann.

Die Kategorie:Baudenkmal enthält nur Kategorien zu Baudenkmälern bzw. -denkmalen (laut Duden sind die Pluralformen von Denkmal synonym [3]), die amtlich als solche bezeichnet werden. So weit, so korrekt. Baudenkmäler in Bundesländern, die diesen Begriff amtlich nicht verwenden, sind laut deren Nomenklatur Kulturdenkmäler und werden dementsprechend nur als Kulturdenkmal eingeordnet. Auch nachvollziehbar. Das unschöne Resultat ist, dass Bauwerke, die nach allgemeiner Definition Baudenkmäler sind – siehe auch Beschreibung der Kategorie:Baudenkmal – in ebendieser Kategorie fehlen. Und dass das Bedürfnis, Bauwerks-Kulturdenkmale in diesen Bundesländern trotzdem zu kategorisieren inzwischen dazu führt, dass die Fachbereiche Kultur und Bauwesen parallele, teils disjunkte und teils redundante Kategoriestrukturen zum gleichen Thema unterhalten, die jede für sich unvollständig sind; eine einerseits von beiden Seiten aus verständliche und gleichzeitig absurde Situation.

Frage: Was spricht dagegen, in Hessen, Sachsen und sonstwo unter den Kulturdenkmal-Kategorien Kulturdenkmal(Bauwerk)-Kategorien rauszuziehen? Also z.B.:

• Kategorie:Baudenkmal (unter Kulturdenkmal)
  • Kategorie:Kulturdenkmal in Hessen (Bauwerk) (unter KD in Hessen)
    • Kategorie:Kulturdenkmal in Wiesbaden (Bauwerk) (unter KD in Wiesbaden)

Dies wäre einerseits auf Landesebene korrekt, denn es werden dort keine Baudenkmäler erfunden. Andererseits kann man die Kulturdenkmal(Bauerk)-Kategorien auf oberer Ebene problemlos als Baudenkmal-Kategorien einordnen, denn dort sind wir nicht mehr in den Bundesländern, sondern auf einer globalen Ebene, wo jedes Bauwerks-Kulturdenkmal ein Baudenkmal ist; ich verweise nochmals auf die Beschreibung der Kategorie:Baudenkmal, die das auch so sieht.

Wenn ich es am Rande richtig mitbekommen habe, wird es auch auf bzw. unterhalb der Landesebene nicht immer einheitlich gehandhabt, aber auch das ist mit diesem System kein Problem, da man genausogut auch umgekehrt eine Baudenkmal-Kategorie in eine Kulturdenkmal(Bauwerk)-Kategorie einordnen kann. Es wird einfach immer der auf der jeweiligen Verwaltungsebene allgemeingültige Begriff verwendet.

Dass die Menge der amtlich ausgewiesenen Baudenkmale und die Menge aller Kulturdenkmale, die Bauwerke sind, ein wenig voneinander abweichen habe ich ebenfalls mitbekommen; aber die Übereinstimmung ist doch so groß, dass es nicht um Äpfel und Birnen, sondern um zwei sehr ähnliche und m.E. genetisch hinreichend kompatible Apfelsorten geht, die zusammen in einen Baum gehängt werden können. --PM3 04:35, 9. Mär. 2012 (CET)

Dagegen spricht, das wurde ja schon unzählige Male so durchgekaut, dass nicht alle Bundesländer eine dichotome Trennung von Bau- und Bodendenkmalen vornehmen. Warum also eine Gruppe von Objekten, die in der Realität eine Entität bilden, trennen? Nur damit sie ins Wiki-System passen? Und wer bestimmt dann, was "Kulturdenkmal (Bauwerk)" ist? Auch Burgställe sind (ehemalige) Bauwerke. Ordnet der Wikifant das dann nach Gutdünken zu?

Gegen eine "Vervollständigung", was immer das dann genau nach sich ziehen soll, spricht auch, dass das eine recht deutsche Inselllösung wäre, denn bei Rijksmonumenten, Mouments historiques, Ortsbildern von nationaler Bedeutung, Michigan Historic Sites oder Imóveis de Interesse Público stellt sich die Frage eigentlich nie. Oder soll dann auch Kategorie:Michigan Historic Site (Bauwerk) und Kategorie:Imóvel de Interesse Público (Bauwerk) folgen?

Meines Erachtens gehört die Kategorie:Baudenkmal komplett aufgelöst. Wir haben mit Kategorie:Kulturdenkmal nach Staat bereits einen generischen und sehr viel flexibleren Knoten, mit der auf der jeweiligen Verwaltungsebene der jeweils gültige Begriff verwendet werden kann. Das würde dann auch der Logik, wie sie auf Commons (und übrigens auch in den meisten anderen Wikipedia-Sprachversionen) recht nahe kommen. -- 89.214.164.44 05:15, 9. Mär. 2012 (CET)

Die Entscheidung, was ein Bauwerk ist oder nicht, müssen wir so oder so bei jedem Artikel treffen, weil die Bauwerke ohnehin kategorisiert werden; die Bedenken diesbezüglich sind also rein akademisch.

Das Problem bei einer "Auflösung" im Sinne von Kategorie:Baudenkmal → Kategorie:Kulturdenkmal & Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk wäre, dass dann die meisten Artikel doppelt einzuordnen wären, was erfahrungsgemäß zu massiven Inkonsistenzen durch vergessene Einordnungen führen wird. Das gleiche haben wir schon jetzt bei der teilweise redundanten Parallelstruktur Kategorie:Baudenkmal / Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk, und es wird sich ohne Frage mit der Zeit verschlimmern, wenn es bei diesem Schisma bleibt. Andererseits ergäben sich auch durch die Bodendenkmalproblematik Doppeleinordnungen, ist also prinzipiell auch nicht besser.

Ok, mein Ansatz war zu simpel; sieht nach einem nicht per Kompromiss lösbaren Problem aus. --PM3 06:39, 9. Mär. 2012 (CET)

Nein, der Ansatz war nicht zu simpel, sondern falsch. Er verlangt, dass der Schwanz mit dem Hund wedeln soll. Kulturdenkmal ist der Oberbegriff. --Quarz (Diskussion) 06:47, 9. Mär. 2012 (CET)

Das war ein Missverständnis, weil in meinem Vorschlag oben ein Fehler drin war. Habs pro Forma noch korrigiert; natürlich bliebe Kulturdenkmal weiterhin der Oberbegriff. Von mir aus können wir die Disk hier wieder zumachen; die Fronten sind wohl zu verhärtet um nach einem Kompromiss zu suchen. --PM3 06:54, 9. Mär. 2012 (CET)

Während hier über die Abschaffung der Kat diskutiert wird, ist eine (mehrere?) IP dabei, diese systematisch auszubauen, siehe Wikipedia:WikiProjekt_Denkmalpflege/Deutschland/Saarland/Kategorien und Spezial:Beiträge/95.69.105.24. Nichts gegen systematisches Arbeiten, wo dies Sinn macht. Aber während hier die Existenz des Kat.-Baums insgesamt noch diskutiert wird, finde ich das Anlegen von Kats mit weniger als 5 Artikel echt störend. Wo vorher auf Kreisebene eine noch übersichtliche und vor allem nützliche Anzahl von Artikel war, existieren nun gähnend leere und nutzlose Ortskats. Das Ganze dann leider noch von einer IP, die man kaum ansprechen kann. Daher poste ich dies hier, werde die IP zumindest hierher verweisen und frage auch nach Stellungnahme dazu von Euch Experten hier, Danke. --Batschkapp (Diskussion) 14:44, 23. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht sollte sich Batschkapp erst einmal ein wenig in den Diskussionsstrang vertiefen. Die Baudenkmalkategorien auf Gemeindeebene sind nur die logische Fortsetzung der Arbeit zu den Baudenkmälern, die alle auf Gemeindeebene erfasst werden. Gibt es auch schon von Anbeginn an. Diese Arbeit zu systematisieren und vollständig mit Commons zu verknüpfen, hat den Vorteil, dass man weniger nacharbeiten muss. Oder wer macht das dann?

Gähnend leere Kats entstehen dabei nicht und Potenzial ist ohnehin in praktisch allen Gemeinden genügend vorhanden? -- 95.69.105.24 14:58, 23. Mär. 2012 (CET)

Also Kats jeweils mit einer Liste und einem Artikel nenne ich unnütz und gähnende Leere, z.B.: Kategorie:Baudenkmal in Kirkel und Kategorie:Baudenkmal in Gersheim und Kategorie:Baudenkmal in Bexbach und ... Klar gibt es potential, steht ja alles in den Listen. Wenn man sich vor Ort nicht auskennt und nur gerne Kats anlegt, dann kommt halt so ein Unfug dabei raus. Schaue z.B. mal in Liste der Baudenkmäler in Gersheim oder Liste der Baudenkmäler in Kirkel oder ... Das sind fast nur namenlose Häuser, da kann ich selbst als Einheimischer kaum was dazu schreiben. Also meine Bitte: Erst Artikel schreiben und bei mind. 5 Stück eine Kat. anlegen. Fast leere Kats anzuklicken verägert unsere Leser. --Batschkapp (Diskussion) 15:18, 23. Mär. 2012 (CET)

Innerhalb einer vollständigen Systematik ist es ganz normal, dass stärker und schwächer besetzte Kategorien entstehen und wird auch in allen Fachbereichen so praktiziert (vgl. WP:KAT). Füllen werden sie sich hier von ganz allein. Schreib doch einfach neue Artikel, wenn es Dir zu wenige sind. -- 95.69.105.24 15:34, 23. Mär. 2012 (CET)

Ach, jetzt ist es plötzlich wieder eine Systematik, ja sogar eine "vollständige Systematik"? Nasowas, wo kommt die denn her? Die bisher auf Gemeindeebene existierenden Kategorien waren keineswegs eine Systematik, sondern wurden erstellt, um die Landkreiskategorie zu entlasten. Es war nie geplant, Kategorien nur mit einem Listenartikel anzulegen! 89.247.162.189 16:27, 23. Mär. 2012 (CET)

Siehe Commons, siehe NRW, siehe einzelne Landkreise in Bayern ... und selbstverständlich war von Beginn an die Systematik im Denkmalbereich auf die Gemeindeebene ausgerichtet. -- 95.69.105.24 16:41, 23. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 22:20, 1. Nov. 2012 (CET)

Einladung zum 4. Wikipedia-Limeskongress 2012

Werte Kollegen!
Hiermit möchte ich Euch herzlich zur Teilnahme am 4. Wikipedia Limeskongress 2012 in den Odenwald einladen.
Alle weiteren Informationen findet Ihr unter Limeskongress 2012.
Ein Termin wurde noch nicht festgelegt, er soll mit den Terminmöglichkeiten der Teilnehmer abgestimmt werden. Die Auswahl des endgültigen Zeitpunktes wird unter Terminvorschläge vorgenommen.
Ergänzende und/oder zusätzliche Programmwünsche können auf der Programmdiskussionsseite geäußert werden.
Die Mitarbeiter der Wikipedia-Limeskommission würden sich freuen, den ein oder anderen von Euch unter den Teilnehmern begrüßen zu können.
Im Auftrag der WP-Limeskommission, mit den besten Grüßen, --Hartmann Linge (Diskussion) 19:05, 8. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 11:17, 11. Nov. 2012 (CET)

Denkmale in Inawashiro und Aizu-Wakamatsu (Japan)

Hoi, ich bin gerade auf der Suche nach den Denkmallisten für Japan. Insbesondere würde mich eine Liste für Inawashiro und Aizu-Wakamatsu interessieren. Weiß vielleicht jemand, ob sowas schon existiert? MfG --Morray noch Fragen? 01:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

Puh, würde mich überraschen, wenn es so etwas in der deutschsprachigen Wikipedia schon gibt. Auf Commons habe ich auf die Schnelle auch keinen Hinweis gefunden. So weit ich es sehe, gab es auch keine Bemühungen an Wiki Loves Monuments teilzunehmen. Wenn man denn der Sprache mächtig ist, wäre die japanischsprachige Wikipedia meine erste Anlaufstelle. --Alex (Diskussion) 20:51, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hi, Danke für Deine Recherche. Die ersten beiden Punkte hatte ich auch schon ausgelotet; ich wollte nur sicher gehen, dass das ich nichts übersehen habe. Bei der Dritten Quelle, happert es an der Sprache. Mal sehen was babelfish und google translate da leisten können-- MfG --Morray noch Fragen? 03:52, 5. Sep. 2012 (CEST)

Du könntest vielleicht mal einden der folgenden ansprechen: Benutzer:Mps, Benutzer:Horst Gräbner, Benutzer:Don-kun oder Benutzer:Asakura Akira. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:48, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hi Mathiasb, mittlerweile bin ich wieder in DE. Danke. --Morray noch Fragen? 08:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 11:21, 11. Nov. 2012 (CET)

Navigationskopf

Die von mir ursprünglich erstellte Liste der Baudenkmäler in Fürth wird derzeit von einem fleißigen User in Tabellenform umgebaut. Sieht gut aus, wenngleich mangels Ortskennntnis dabei einige vorher nicht vorhandene Probleme erzeugt werden, die unter anderem aus der verwendeten Navigationsleiste resultieren. Fragen hiernach auf der Diskussionsseite beantwortete der User leider nicht. Deswegen meine Frage hier: Gibt es eine allgemein akzeptierte Vorlage bzw. einen Konsens über verwendungsfähige Navigationsleisten am Artikelanfang von Listen? --Superikonoskop (Diskussion) 11:18, 2. Nov. 2012 (CET)

Hallo Superikonoskop, unsere Chroniken (2012, Sportjahr 2012, Wahlen 2012 usw.) verwenden durchgehend Pseudo-Navigationsleisten am Artikelanfang. --Wiegels „…“ 12:26, 2. Nov. 2012 (CET)

Hallo, das weiß ich schon und ich habe nichts generell gegen solche Navigationsleisten. Meine Frage ist, ob genau diese bei den Denkmalschutzlisten abgestimmt ist? Genau diese bringt nämlich erhebliche Probleme zumindest in Fürth, weil es kein Zentrum im Sinne der Leiste gibt (Navigationsleiste: "Zentrum nach Straßenanmen") und dass damit ein so nicht extistierendes Zentrum mit der Leiste erst geschaffen wird. Das ist nicht korekt(und nebenbei TF). - Ich will jetzt hier ausschließlich und alleine wissen, ob es einen Konsens über die Form und den Inhalt der Navigationsleisten im Bereich "Listen der Baudenkmäler" gibt oder nicht?? Mehr nicht. LG --Superikonoskop (Diskussion) 18:55, 2. Nov. 2012 (CET)--Superikonoskop (Diskussion) 16:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Soweit erledigt, wurde von Bjs hier beantwortet. --Superikonoskop (Diskussion) 11:48, 4. Nov. 2012 (CET)

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Lemmata Kulturdenkmäler

Ich plädiere für eine Vereinheitlichung der Lemmata für Kulturdenkmäler. Mal heißt es "Monopolystraße 4" dann "Monopolystraße 5 (Entenhausen)" oder aber "Haus Monopolystraße 6". Nicht falsch verstehen, wenn die Häuser ohnehin einen Namen haben ("Monopolyhaus") dann ist die Sache klar, aber die o.g. Problematik sollte vielleicht gelöst werden. Würde auch gerne mithelfen, allerdings darf ich noch nicht verschieben. --Ziehe nicht 4000 Mark ein (Diskussion) 14:49, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das wurde wiederholt diskutiert, ohne eine Einigung zu erzielen. Klammerzusatz wird in der Wikipedia generell nur verwendet, wenn es mehrere Artikel über Objekte desselnen Namens gibt. Ein Vorschlag bei WP:NK, für Straße+Nr-Lemmata generell eine Klammerbezeichnung einzuführen, scheiterte an verhärteten Fronten. Haus ist generell überflüssig, es sei denn, es ist Namensbestandteil ("Haus Monopoly"), aber einige beharren darauf. Also gut, dass du noch nicht verschieben darfst, sonst wärst du sofort zwischen die Fronten geraten ;-) Grüße --bjs M S 16:07, 20. Jul. 2012 (CEST)

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Verhältnis zu Wiki Loves Monuments

Kurzer Hinweis auf die Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Wiki Loves Monuments 2012/Deutschland#Verhältnis von WLM zum WikiProjekt:Denkmalpflege. --Alex (Diskussion) 17:17, 11. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 07:42, 23. Nov. 2012 (CET)

Drohende Löschung sämtlicher Listenkategorien

In der Kategoriendiskussion vom 20. März wird gerade vorgeschlagen, den gesamten Kategorienbaum Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) zu löschen. Da die Erstellung und Wartung dieser Listen einen wichtigen Teil der Arbeit dieses Projekts darstellen und die Kategorien dabei eine Arbeitsgrundlage darstellen, bitte ich um rege Beteiligung von Fachleuten.--Cirdan ± 10:52, 21. Mär. 2012 (CET)

Was soll man machen? Wenn die Kategorienleute das abschaffen wollen, werden sie es wohl durchbekommen. So weitsichtig, dass sie darin ein wichtiges Werkzeug im Denkmalpflegebereich und für WLM erkennen, sind sie leider nicht; für sie ist Systematik wesentlich wichtiger als Anwenderfreundlichkeit. --jergen ? 11:35, 21. Mär. 2012 (CET)

Die Listenkategorien sollen ja nicht grundlos und vor allem nicht ersatzlos abgeschafft werden, sondern nur dort, wo es einen vollständigen Satz "Baudenkmal in XY"-Kategorien gibt, wie wir es für NRW schon haben. WP:Listen#Kategorisierung beschreibt ja sogar explizit, wie mit Baudenkmallisten verfahren werden soll. -- 95.69.105.24 15:02, 23. Mär. 2012 (CET)

@Jergen: Wieso sind diese Kategorien ein wichtiges Werkzeug? Falls ich etwas übersehen habe, das nicht mit CatScan zu erreichen ist, bitte ich um Hinweis. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:26, 23. Mär. 2012 (CET)

Catscan kennen nicht einmal alle Wikipedia-Benutzerinnen und -benutzer, wie dann Wikipedia-Leserinnen und -leser? Ich selbst habe Catscan noch nie benutzt. --Liesbeth 17:28, 23. Mär. 2012 (CET)

"Zweckmäßigkeitkeit" und "Anwenderfreundlichkeit" sind zwar immer groovy Schlagworte, aber leider eben auch immer höchst subjektiv. In Kategorie:Kulturdenkmal im Eifelkreis Bitburg-Prüm taucht zum Beispiel keine einzige Liste auf, weil es so viele sind, dass sie die gesamte erste Seite einnehmen würden. Da scheint mir dann das Modell NRW mit vollständig aufgeräumten Kategorien wie Kategorie:Baudenkmal im Kreis Soest dann doch der etwas zielführendere zu sein. Denn so haben wir für alle Helfer, die uns im Herbst bei WLM 2012 unterstützen wollen eine klare Schnittstelle zwischen Listen, Artikeln und den zugehörigen Commons-Kategorien. -- 95.69.105.24 19:55, 23. Mär. 2012 (CET)

@Liesbeth: Daß du CatScan noch nie benutzt hast, ist kein Grund. Ich wüßte jedenfalls kaum eine Wartungsaufgabe, botgestützt oder manuell, die auf CatScan verzichten kann. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:30, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dies der richtige Ort ist um darüber zu diskutieren, aber so sehr ich CatScan als Werkzeug schätze, so schade finde ich es, wenn man darauf ausweichen muss, obwohl man eigentlich mit Bordmitteln dasselbe erreichen könnte. Und auch wenn ich es meistens irgendwie bedient bekomme, anwenderfreundlich ist es ja nun wirklich nicht. --Alex (Diskussion) 23:42, 23. Mär. 2012 (CET)

+1 Das ist etwas für wp Speziasten. Ich interessiere mich hier für Inhalte u. habe keine Ahnung, was CatScan ist. --Superikonoskop (Diskussion) 21:51, 24. Mär. 2012 (CET)

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Commons-Baustein

Ich will (zumindest für die Bayerischen Denkmäler) auch so einen Baustein wie unsere österreichischen Freunde! - Meint ihr, wir kriegen das hin? - Wenn das Ziel wie bei den Österreichern unter Toolserver.org liegt, müsste man da doch eigentlich u.U. nicht nur Bayern, sondern auch weitere Bundesländer abbilden, die Ihre Listen offline haben. Beispiel hier: [[4]] --Ordercrazy (Diskussion) 10:12, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das ist nicht neu - gibt es schon in mehreren Bundesländern mit individueller (lies und sprich: federaler) Gestaltung.--Quarz 10:39, 22. Apr. 2012 (CEST)

Asche auf mein Haupt. Benutzer:Gras-Ober räumt mir auf den Commons grad eben hinterher und fügt den Baustein {{Baudenkmal Bayern|D-7-77-167-10}} in meine Commonscats und Bilder ein. Die fehlende Dokumentation "hier" ist manchmal zum Kotzen. --Ordercrazy (Diskussion) 13:12, 22. Apr. 2012 (CEST)

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Denkmalgeschütztes Bauwerk vs Baudenkmal?

Moin, wo ist der Unterschied zwischen Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Düsseldorf und Kategorie:Baudenkmal in Düsseldorf? Also mich überforderts :) --Richtest^DB 23:28, 17. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Düsseldorf ist eine der - leider zu häufigen - Kategorien, die von Benutzer:Radschläger ohne Rücksprache mit dem Denkmalprojekt angelegt wurden. Ausgangspunkt war wohl, dass nicht jedes Baudenkmal (=rechtlicher Status in NRW) tatsächlich auch ein Bauwerk ist, der Anleger aber die denkmalgeschützten Bauwerke unbedingt als Unterkategorie in die Bauwerkskategorien einbinden wollte.

Weiterer Kommentare enthalte ich mich; die Diskussion kann man unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/17#Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Düsseldorf (bleibt) nachlesen; die Entscheidung ist für mich bis heute nicht nachvollziehbar, zumal dieser Zweig nicht wirklich gepflegt wird, im Gegensatz zu den Baudenkmal-/Kulturdenkmal-Kategorien. --jergen ? 09:23, 18. Mai 2012 (CEST)

Ok, danke für die Auskunft. Ich hatte schon befürchtet, dass das ein Wespennest ist... Ich werde diese Kategorien pragmatisch in Zukunft ignorieren. --Richtest^DB 10:05, 18. Mai 2012 (CEST)

Da das nun mal wieder angesprochen ist: Für Außenstehende nachvollziehbar ist das nun wirklich nicht, und der Kuddelmuddel in Deutschland ist auch wenig zufrieden stellend. Der Kategorienzweig Denkmalgeschütztes Bauwerk wird aber nun nicht mehr zu kippen sein, und der Wunsch, denkmalgeschützte Bauwerke in dem Bauwerkskategorienzweig zu haben, ist für mich auch verständlich. Daher trage ich mich schon länger mit dem Gedanken, eine Veränderung der Kategorisierung vorzuschlagen. Es zwingt uns ja auch niemand, ausschließlich die gesetzlichen Bezeichnungen zu verwenden. Eine Lösung, die sowohl für den Denkmalbaum als auch für den Bauwerksbaum geeignet ist, könnte evtl. so aussehen:

1. Alle Bundesländer erhalten eine Kategorie Kulturdenkmal. Das ist der Oberbegriff für alle durch den Denkmalschutz erfassten Objekte. Auch wenn im Denkmalschutzgesetz (wie z.B. in Bayern) nur der Begriff Denkmal gebraucht wird, ist klar, dass sich das nur auf Kulturdenkmale und nicht auf Naturdenkmale bezieht. Das ist auch keine Begriffsfindung, sondern einfach der beschreibende Oberbegriff anstelle der im Gesetz gebrauchten Rechtsbegriffe. Selbst in den offiziellen Dernkmaltopografien des Bayerischen Landesamts für Denkmalpflege wird der Begriff Kulturdenkmal zusammenfassend für die Bau- und Bodendenkmäler verwendet.
2. Innerhalb der Kategorie Kulturdenkmal werden dann die Objekte, die Bauwerke sind, in die Kategorie Denkmalgeschütztes Bauwerk einsortiert. Die kann dann sowohl in dem Denkmalzweig als auch in dem Bauwerkzweig eingeordnet sein. Eine (dem Laien schwer zu vermittelnde) doppelte Kategorisierung als Denkmalgeschütztes Bauwerk und als Baudenkmal würde damit entfallen.
3. Der gesamte Kategorienzweig Baudenkmal, der ja wegen seiner Unvollständigkeit in Deutschland und der zweifelhaften Anwendbarkeit im Ausland ohnehin fragwürdig ist, kann dann entfallen, wodurch auch das Kuddelmuddel zwischen den einzelnen Bundesländern (das eine hat Kulturdenkmale, das andere Bau- und Bodendenkmale usw.) entfällt.
4. Denkmalgeschützte Nicht-Bauwerke verbleiben dann in der Oberkategorie Kulturdenkmal, es sei denn, dass per Landesgesetz weitere Denkmalkategorien definiert sind, für die auch genügend Artikel vorhanden sind (z.B. Flurdenkmal), dann können diese als Unterkategorie der Kulturdenkmakategorie eines Landes eingerichtet werden, ohne jedoch eine länderübergreifende Kategorie dieses Denkmaltyps einzurichten.
5. Anstelle des länderabhängigen Rechtbegriffs Bodendenkmal könnte länderübergreifend der beschreibende Begriff Archäologisches Denkmal verwendet werden, der ist z.B. in den Denkmaltopographien Bayerns ebenfalls statt des im Denkmalschutzgesetz verwendeten Begriffs üblich.

Das würde die Kategorisierung m.E. für Nichteingeweihte transparenter machen und für weniger Verwirrung sorgen. Was meint ihr dazu? --bjs M S 12:07, 18. Mai 2012 (CEST)

Da hilft wenig weiter. Einerseits würde die "Mutterkategorie" für Kulturdenkmale vielerorts bis auf die "Tochterkategorie" für denkmalgeschützte Bauwerke leer sein, irgendjemand würde also sicher auf die Idee kommen, dass man das als redundant löschen kann. Andrerseits ist die Zuordnung zu einer der (bisher zwei) vorgeschlagenen Tochterkategorien oft willkürlich; wenn ich der Definition von Bauwerk folge, sind auch fast alle archäologischen Denkmäler in den Bauwerkszweig einzuordnen. Das kann man weiterführen: Auch Kleindenkmäler sind oftmals Bauwerke und manchmal auch noch archäologische Denkmäler.

Das Problem liegt mE darin, dass denkmalrechtliche (Rechtsstatus) und denkmalfachliche (Typisierung) Zuordnungen existieren. Wir haben also schon auf der WP-externen Seite zwei Klassifizierungssystem, die nicht miteinander kompatibel sind, aber teilweise dieselben Begriffe verwenden. Das in unser System hineinzuzwingen, halte ich für fast unmöglich. --jergen ? 12:21, 18. Mai 2012 (CEST)

Und warum jetzt die gleiche Diskussion zum fünften/sechsten Mal führen? Warum sollen denn immer Begriffe eingeführt werden, die es in der Realität nicht gibt? "Kulturdenkmal" oder "Baudenkmal" ist - so wie wir es behandeln - ein rechtlicher Status, der durch Landesgesetze definiert wird. Das klappt in anderen Ländern sehr gut, wir haben Kategorie:Rijksmonument, Kategorie:Monument historique (Frankreich) oder Kategorie:National Historic Site of Canada. Nur im deutschen Sprachraum können wir uns aus irgendeinem Grund nie so richtig an die amtlichen Termini halten. Warum? Es kommt doch auch niemand auf die Idee "Rijksmonument (Gelderland)" durch "Kulturdenkmal (Gelderland)" oder "Monument historique (Dordogne)" durch "Kulturdenkmal (Dordogne)" zu ersetzen. Im föderal organisierten Denkmalschutz in Deutschland gibt es nun mal diesen Kuddelmuddel an Begrifflichkeiten in der Landesgesetzgebung. Den können wir dann nur so abbilden. Als generische Kategorie gibt es für jeden Staat zum Einstieg eine Kulturdenkmalkategorie ... das denke ich, ist an Vereinheitlichung ausreichend. Darunter sollten wir dann aber keine Wikipedia-Schöpfungen mehr verwenden. Und im Bedarfsfall können auch mal zwei Bundeslandkategorien parallel liegen.

Von einer Unterteilung der Bau-/Kulturdenkmal-Kategorien in Bauwerke und Nicht-Bauwerke halte ich nichts. Wo soll denn das hinführen? Dann haben wir - zu Ende gedacht auf der kommunalen Ebene die Kategorie:Kulturdenkmal in Siegburg in die dann die Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Siegburg eingehängt ist. Allein in Deutschland 11.000 Mal Doppelstruktur. Da in der überwiegenden Zahl der Kommunen nur Bauwerke ausgewiesen sind, wird es dazu führen, dass die Kategorien mit den fachlichen Termini leer sind und vollständig (auch in den Artikeln) durch einen unscharfen Begriff ersetzt wurden. So wie es und Benutzer:Radschläger unter Kategorie:Kulturdenkmal in Kassel schon vorgemacht hat. Das kann es nicht sein. Wenn ein Schloss, eine Burg, eine Kirche als "Baudenkmal" ausgewiesen ist, sollte das auch als Kategorie im Artikel stehen.

Fragen, wie das dann noch statistisch auszuwerten ist, um Fortschrittsgrafiken zu erzeugen, wenn der Bereich in zig Unterkategorien nach Stadtteil, Bauwerk-/Nicht-Bauwerk aufgeteilt ist, noch gar nicht mal angesprochen. -- 188.140.65.130 12:56, 18. Mai 2012 (CEST)

Tut mir Leid, dass ich das hier aufgewühlt habe, mit den Details werd ich mich nicht beschäftigen. Aber wenn in die eine Kategorie Artikel zu "denkmalgeschützten Bauwerken in Düsseldorf" und in die andere zu "Baudenkmälern in Düsseldorf" einsortiert werden sollen, dann kann das niemand verstehen. Falls es irgendwelche Unterscheidungen gibt, sollte das in den Kategorien klar dargestellt sein. --Richtest^DB 14:12, 18. Mai 2012 (CEST)

Richtest, das braucht dir nicht leid zu tun, aber dein Beispiel zeigt doch, wie unbefriedigend die derzeitge Kategorisierung ist.

Das Kategoriensystem soll das Auffinden von Artikeln erleichtern. Das ist aber nicht der Fall, wenn da mangels Durchschaubarkeit einiges nur in denkmalgeschütztes Bauwerk, anderes in Baudenkmal und wieder anderes in beides eingeordnet ist. Das passiert mit sicherheit, wenn diese Kategorien parralel geführt werden. Das wäre mit meinem obigen Vorschlag hinfällig.

Damit sollen keine Begriffe eingeführt werden, die es in der Realität nich gibt. Andererseits ist die Realität auch mehr, als was in Gesetzestexten steht. Kulturdenkmal ist keine Wikipediaschöpfung, z.B. auch in Bayern ein gebräuchlicher Fachterminus, der auch in den offiziellen Denlkmaltopographien verwendet wird, selbst wenn es im Denkmalgesetz Bau- und Bodendenkmal heißt. TTs oben genannten Kategorien Rijksmonument, Monument historique usw. sind ja auch jeweils unter der Kategorie Kulturdenkmal (Niederlande, Frankreich usw.) aufgehängt. Und ein Grade-I-Bauwerk in Wales ist im Gesetz sicher nicht als Baudenkmal bezeichnet. Das jetzige System hat also auch seine Schwächen und Inkonsistenzen. Warum nicht eins, das transparenter ist und für weniger Verwirrung sorgt? Der Artikel Baudenkmal zeigt zudem, dass es auch andere gesetzliche Definitionen von Baudenkmal gibt, die sich nicht unbedingt mit den Landesdenkmalgesetzen decken. Das jetzt auf die eine Bedeutung im Denkmalschutz einzugrenzen kann genausogut als Wikipediaschöpfung angesehen werden.

Auf jeden Fall werde ich jetzt mal alle nicht deutschen Baudenkmäler aus der Kategorie rausschmeißen und reinschreiben, dass das ein rein deutscher, bundeslandabhängiger Rechtsbegriff ist. Das betrifft zwar nicht das obige Problem, vermeidet aber evtl. zusätzlichen Kuddelmuddel. --bjs M S 16:35, 18. Mai 2012 (CEST)

Nun, die Versuche den Bereich zu bereinigen, werden ja nur von einem einzelnen Benutzer immer auf's Neue durchkreuzt. Man braucht ja nur zwei Monate zurückblättern bis zu dieser vollkommen durchgeknallten Aktion, als er uns die Bau-/Kulturdenkmal in Bundesland nach Gemeinde-Kategorien leergeräumt hat.

Die Kulturdenkmal-Kategorien auf Staatsebene sind nur generische. So viel Vereinheitlichung muss eben sein, um die verschiedenen Denkmalklassen fassen zu können. Sie tauchen auch in keinem Artikel auf. Unter dieser Ebene sollte man aber dann die amtlichen Begriffe verwenden.

Freilich kann man den Begriff "Baudenkmal" weiter fassen als wir das im Moment tun. Aber wer entscheidet denn dann, was Baudenkmal, Gartendenkmal, Industriedenkmal ist? Die amtliche Listen tun das nicht in jedem Bundesland in dieser Weise, erklären sogar Parkanlagen, Ausstattungsgegenstände zum Baudenkmal. Entscheidet dann also der Wikifant? Und warum dann nicht auch gleich - in jenen Bundesländern, die kein deklaratorisches Denkmalrecht kennen - über Bauwerke, die ja auch Baudenkmäler sein können, die nicht in der Liste eingetragen sind. Bei einem Abrücken von den amtlichen Listen werden wir mehr Probleme generieren als wir jetzt haben.

Und die Antwort, welchen Sinn es machen soll, auf kommunaler Ebene in Deutschland einen Baum mit 11.000 Kategorien "Kulturdenkmal in Gemeinde XX" anzulegen, die dann in 10.500 Fällen einzig die Unterkategorie "Denkmalgeschütztes Bauwerk in XXX" enthalten, finde ich auch nicht, denn - wie Jergen oben schon angesprochen hat - Bodendenkmäler sind nach unserer Definition auch "ehemalige Bauwerke". oder soll es dann auch noch die Kategorien "Abgegangenes denkmalgeschütztes Bauwerk in Gemeinde XXX" geben. Dann wären wir schon bei einer Dreifachstruktur. -- 188.140.115.242 05:59, 19. Mai 2012 (CEST)

Naja, wenn wir denkmalgeschütztes Gebäude, abgegangenes denkmalgeschütztes Gebäude, Baudenkmal und abgegangenes Baudenkmal nehmen, haben wir eine Vierfachstruktur, das finde ich auch nicht besser.

Baudenkmal weiter fassen will ich ja gar nicht, sondern auf diesen missverständlichen Begriff verzichten. Der wikifant entscheidet ja heute schon, was ein Bauwerk ist. wenn das dann in einer Denkmalliste steht, ist es ein denkmalgeschütztes Bauwerk. Und bei Objekten, die nicht in die Liste eingetragen sind, ändert sich nichts, die kategorisieren wir jetzt ja auch nicht als Bau- oder Kulturdenkmal.

Ich teile einige der Argumente Jergens und von dir, aber es zeigt doch, dass etwas nicht stimmt, wenn normale Benutzer wie Richtest (er hat wenigstens nachgefragt) das System nicht verstehen. Der eine ignoriert den einen Kategorienzweig, der andere den anderen, und schon ist das Kuddelmuddel perfekt. .

Ich hänge ja nicht an meinem obigen Vorschlag, finde aber schon, dass wir uns Gedanken machen sollten, ob das System nicht anwenderfreundlicher gemacht werden kann. --bjs M S 10:39, 19. Mai 2012 (CEST)

Nachdem auch Österreich sich aus der Kategorie:Baudenkmal zurückgezogen hat und nur noch die entsprechenden deutschen Bundesländer darin sind, würde ich vorschlagen, diese Oberkategorie abzuschaffen. Die Unterkategorien sind in der Kategorie:Kulturdenkmal (Deutschland) gut aufgehoben, eine Oberkategorie für in jedem Land unterschiedlich definierte Rechtsbegriffe brauchen wir dann nicht mehr. --bjs M S 20:57, 1. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem hier keine gegenteilige Reaktion kam, stelle ich mal Löschantrag auf die Kategorie:Baudenkmal. Nach Verschieben der Artikel in der Kategorie:Bodendenkmal in Deutschland in die jeweilige Bundeslandkategorie enthält die dann auch nur noch die Kategorien der 9 Bundesländer und kann dann ebenfalls ensorgt werden. --bjs M S 16:35, 20. Jul. 2012 (CEST)

Reaktionen auf Löschantrag

nachdem Bjs an mehreren stellen vorgeschlagen hat hier noch einmal eine Grundsatzdiskussion zu führen, möchte ich, um ein tragfähiges Ergebnis zu erreichen, mit folgendem beginnen:

es tut mir leid, dass bei der letzten größeren Diskussion meine Beiträge die sachliche ebene mehrmals verlassen haben und ich möchte mich bei meinen diskussionspartnern dafür entschuldigen. Es hat sich damals einiges in hin-und heraktionen abgespielt, solche sind selten teambildenden Maßnahmen.

ich würde mich freuen, wenn wir die neue Diskussion also ohne Altlasten und Vorbehalte beginnen könnten. -- Radschläger sprich mit mir 07:53, 24. Jul. 2012 (CEST)

ich

Na begonnen wurde sie ja ohnehin schon, nur trägt sie zum Löschantrag der Pseudo-Oberkategorie Baudenkmal, mit der mittlerweile weder das Denkmalprojekt noch das Bauprojekt etwas anfangen können, gar nichts bei. Deshalb habe ich vorgeschlagen, sie hier weiterzuführen, und W!B: hat das Projekt Planen und Bauen informiert. Ich kopiere mal die wesentlichen Ideen von W!B: von dort hierher (hab ihn vorher gefragt).

Zum ausführlichen Kommentieren derselben habe ich gerade keine Zeit, das folgt später. Nur kurz zum Hauptpunkt des letzten Vorschlags: Kategorie:Kulturdenkmal scheint mir unentbehrlich, da das in der deutschen Sprache der Oberbegriff der durch den Denkmalschutz erfassten Objekte ist, in manchen Ländern als offizielle Bezeichnung, in anderen, in denen offiziell von Denkmal gesprochen wird, zumindest als beschreibender Begriff (z.B. zur Abgrenzung vom Naturdenkmal). Kulturdenkmal durch Baudenkmal zu ersetzen ist der falsche Weg, da dann andere Kulturdenkmale (Bodendenkmal, Gartendenkmal, bewegliches Denkmal usw.) nicht mehr erfasst sind. --bjs M S 08:41, 24. Jul. 2012 (CEST)

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kopiert aus der LD:

inwischen würde ich am meisten zu einer baufachlichen systematik unter Kategorie:Bauliches Denkmal tendieren, ein durchaus etablierter ausdruck, das erspart uns einerseits die begriffsüberschneidung mit den deutschen schutzklassen, und zum anderen das zu eingeschränkte Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk, das ja erst recht wieder auf der loszuwerdenden verschneidung von baufachlichem und rechtlichem beruht. baufachlich wollen wir natürlich auch nicht unter denkmalschutz stehenden bauliche denkmalobjekte drin haben, etwa die, die unter UNESCO-welterbeschutz oder einem anderen ensemble-ortsbild-schutz stehen. damit hätten wir eine saubere trennung in die beiden facetten. schutzklassen, die sowieso nur bauwerke umfassen, können dessen ungeschadet komplett auch im baulichen ast geführt werden: heisst, in manchen ländern muss man einfach-, in anderen doppeltkategorisieren, je nachdem, ob uns der gesetzgeber die arbeit schon abgenommen hat oder nicht --W!B: (Diskussion) 18:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

... das zentrale problem ist aber, dass es es - abgesehen vom rechtsbegriff - seitens WP:ARCH&BAU das bedürfnis gibt, die bauwerke aus der menge der kulturdenkmale rauszusuchen: kulturdenkmale sind auch die Reichsinsignien und der inhalt des Hofmobiliendepot (möbel und kutschen), und, wenn man man von europozentrischen weltbild mal wegkäme, wie wir das in der UNESCO seit vielen jahren probieren, auch immaterielles Welterbe und Weltdokumentenerbe: daher gehört in wirklichkeit die Kategorie:Kulturdenkmal weg, was wir brauchen, ist:

• Kategorie:Kulturerbe
  • Kategorien:Kulturerbe nach Staat → nach rechtlicher Klasse
  • Kategorien:Kulturerbe nach Fachgebiet (Bauwesen, Archäologie, Textilwesen, Verkehrswesen, usw.)

darum gehts in wirklichkeit: und da die diskussion und der ast unter "Baudenkmal" begonnen wurde:

• Kategorie:Kulturdenkmal löschen nach Kategorie:Kulturerbe siedeln
• Kategorie:Baudenkmal → nach Staat anlegen für alle Bauwerke (oder eben besser Kategorie:Bauliches Denkmal, um, wie gesagt, sich nicht mit dem mancherortigen deutschen rechtsbegriff zu schneiden, wobei dieser, wo vorhanden, komplett eingetragen werden kann) --W!B: (Diskussion) 19:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

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Das ist kein Problem, das völlig überdacht werden muß. Seit Jahren versuchen wir die Kategorien ausschließlich an den amtlichen Klassifizierungen festzumachen und zwängen diese dann entsprechend den Bauwerkskategorien auf, wenn's paßt und wenn's nicht paßt, dann hängen die Dinger irgendwo luftleer. Das ist natürlich Essig. Nehmen wir mal als Beispiel die Amerikaner. Es gibt fünf verschiedene Typen von Einträgen ins National Register of Historic Places. Objekte, Gebäude, Bauwerke, Stätten und historische Distrikte. Letztere entsprechen mehr oder weniger dem Begriff des Ensembles. Bei den Stätten, da gehören nicht nur Ausgrabungsstätten oder Schiffswracks dazu, sondern auch Schlachtfelder. (National September 11 Memorial and Museum wäre wohl eine Stätte, ist aber kein echtes National Memorial und deswegen nicht im NRHP) Zu den Objekten gehören Brunnen, Skulpturen (einschließlich des Jefferson Memorials!), Einzelbäume, zu den Gebäuden alles was vier oder mehr Wände und ein Dach hat, bis hin zu Bahnhofsgebäuden und Theaterbauten. Bauwerke hingegen sind Brücken, Leuchttürme, Schiffe, Lokomotiven und Flugzeuge.

Ich denke, man muß beide Zweige völlig von einanderer entkoppeln. hier gesetzlicher Status, dort "tatsächlicher" Status. Hier Kategorie:Baudenkmal und Kategorie:Kulturdenkmal, dort Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk, Kategorie:Denkmalgeschütztes Schiff etc. Anders geht's wohl net. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

nein, das "denkmalgeschützt" ist erst recht wird zuvermeiden, wie ich schon oben schrieb, weil es doch nur genaus wieder eine rechtliche ebene einzieht: es geht - im zweiten ast neben recht - nicht darum, ob etwas geschütz ist oder nicht, sondern ob es denkmalschützerisch interessant ist: wie beneide ich die schweizer oder die schweden mit ihrem benamsungsystem "von nationalem interesse", das nenn ich geistigen horizont

jedenfalls ist bei einem schiffsdenkmal irrevant, ob es unter denkmalschutz steht oder nicht, es kann auch ein museumschiff oder exponat in einem museum sein: museumsinventar fällt i.a. nicht unter denkmalschutzrecht, weils sowieso vom eigentümer bewahrt wird, deswegen ist es trotzdem ein kulturdenkmal

das kriterium, ob etwa ein gebäude denkmalfachlich relevant ist, ist nicht denkmalschutz, sondern etwa der eintrag im DEHIO (egal, wie das BDA dann entschieden hat), oder in anderen standardwerken --W!B: (Diskussion) 23:39, 24. Jul. 2012 (CEST)

Danke zunächst an Radschläger für seine Entschuldigung, ich denke bei den früheren Diskussionen haben beide Seiten zu sehr auf die eigenen Bedürfnisse geachtet als darauf, dass andere Bereiche auch berechtigte Interessen haben. W!B: hat m.E. vor allem zwei wichtige Aspekte betont (ich zitiere):

• dass es es - abgesehen vom rechtsbegriff - seitens WP:ARCH&BAU das bedürfnis gibt, die bauwerke aus der menge der kulturdenkmale rauszusuchen
• baufachlich wollen wir natürlich auch nicht unter denkmalschutz stehenden bauliche denkmalobjekte drin haben, etwa die, die unter UNESCO-welterbeschutz oder einem anderen ensemble-ortsbild-schutz stehen.

Ich denke nicht, dass eine Einteilung losgelöst vom Rechtlichen möglich ist. Bei der Einschätzung, ob etwas denkmalschützerisch interessant ist, landet man sehr schnell bei subjektiven Kriterien, sprich POV, was in Wikipedia verpönt ist. Auch das nationale Interesse der Schweizer ist ja letztlich nur ein Rechtsbegriff, auch wenn er etwas pathetischer klingt als Kulturdenkmal. Im bayerischen Denkmalschutzgesetz ist stattdessen von Interesse der Allgemeinheit die Rede, das ist auch nicht groß was anderes.

W!B:s Vorschlag "denkmalfachlich relevant" läuft in etwa auf eine Kategorie "Erhaltenswertes Bauwerk" heraus. Aber wer definiert das? Klar, da gibt es mehr als die nationalen Denkmalgesetze, z.B. die UNESCO-Welterbestätten, die Haager Konvention usw. Aber ohne eine wikipediafremde Institution, die so etwas festlegt, kommen wir da nicht aus, das kann nicht das Bauprojekt für sich entscheiden. Meiner Ansicht nach spricht aber nichts dagegen, auch solche Objekte als denkmalgeschützte Bauwerke zu kategorisieren. denkmalschutz ist ja nicht auf die nationalen denkmalschutzgesetze beschränkt. In der Kategorieeinleitung könnte ja dann in etwa stehen: Diese Kategorie enthält Artikel über Bauwerke, die in irgendeier Form unter Denkmalschutz stehen, z.b. als UNESCO-Welterbe, geschütztes Kulturgut nach der Haager Konvention oder nach nationalen Denkmalschutzgesetzen oder etwas Ähnliches.

Dehio und auch andere Standardwerke können da nicht maßgebend sein, sie bilden nur einen sehr kleinen Ausschnitt der markanteren Kulturdenkmäler ab, das wäre gegenüber denkmalgeschützt eine erhebliche Einschränkung anstelle einer Erweiterung. Dort ist auch der Umfang begrenzt, wenn neue aufgenommen werden, fallen auch immer andere weg, ohne dass sie deswegen weniger erhaltenswert werden. Das ist das redaktionelle Problem aller werke, die Papier als Medium nutzen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es viele Bauwerke gibt, die zwar im Dehio stehen, aber nicht denkmalgeschützt sind.

Bei Ensembleschutz muss man vorsichtig sein: Dass ein Bauwerk in einem Ensemble liegt, sagt noch nichts über den Status (und damit die Kategorisierung) des Bauwerks als "erhaltenswert" aus. Manchen Ensembles täte es sogar gut, wenn bestimmte Bauwerke daraus verschwinden würden. Wenn es eine Themenkategorie zu dem Ensemble gibt, kann das Bauwerk dort hinein, aber die Lage in einem Ensemble ist kein baufachlich zu kategorisierendes Merkmal des Bauwerks selbst.

Inwieweit Museumsinventar, Dokumente oder immaterielle Güter Kultur"denkmale" sind, ist wieder ein anderes Thema, das betrifft aber nicht die baufachliche Einordnung. --bjs M S 09:14, 25. Jul. 2012 (CEST)

jupp, das ist alles korrekt was Du sagst: worum es geht, ist, dass viele staaten dieser erde, was den gesetzlichen schutz betrifft, nicht zwischen Kultur"denkmal" (auch für nicht-bauliches) und Baudenkmal unterscheiden: ehrlich gesagt gilt die einschränkung des denkmalbegriffs auch bauliches heute als schlicht veraltet, und es tut mir leid zu sagen, dass deutschland eines von den ländern ist, die den sprung in den erweiterten denkmalbegriff der UNESCO noch nicht vollzogen haben, daher ist deutschland immer ein extrem schlechtes muster für alle weltweit gültigen kategoriensysteme in der WP. ich will hier nicht den zampano raushängen lassen, wir in österreich sind gerade dabei, drum zu ringen: das neue denkmalschutzgesetz bezieht sich ausdrücklich auch auf anderes kulturgut, das heisst, man kann aus "denkmalschutz" nicht "baudenkmal" ableiten (die listen sind aber noch dem baudenkmal-denken verhaftet, haber immerhin auf unbewegliches denkmal erweitert, siehe Katdisk:Baudenkmal in Österreich). wie gesagt, schweiz oder schweden sind da schon viel weiter, wie Matthiasb oben ausführt, hat die USA diese (dem denkmalgedanken des 19.Jh verhaftete) trennung in "bauliches" und "landschaft" (naturdenkmal) nie vollzogen, und alle nationen der welt, die ab den 1980ern in das denkmalwesen eingestiegen sind (also 2.+3. welt), haben nie damit angefangen, ihn auf bauliches einzuschränken

→ daher kann man „denkmalgeschütz“ prinzipiell nicht unter „baudenkmal“ subsummieren (das geht nur in vereinzelten ländern, und, wie gesagt, deutschland gehört dazu, österreich seit ein paar jahren nicht mehr nicht mehr)

andererseits ist der denkmal"schutz"-begriff aber auf rechtliche einschränkungen bezogen, in österreich ist es ein expliziter objekt (oder ensemble-)schutz lt. denkmalschutzgesetz: ein gebäude, das UNESCO-Welterbe ist, ist nicht denkmalgeschützt, aber sehrwohl "baudenkmal": ich werden, wenn ich mal zeit hab, den ast UNESCO-Welterbe (Österreich) um Bauwerk im UNESCO-Welterbe = "Baudenkmal unter UNECO-Schutz" erweitern: diese gehören nicht unter "Denkmalgeschüztes Objekt in Österreich", dort gehören nur die hin, die unter das Denkmalschutzgesetz fallen (UNESCO ist vielmehr ein Ortsbildschutz als „Denkmalschutz“, was oft misverstanden wird) - in der USA mag das anders sein, in vielen ländern fallen der kulturgut-begriff und der denkmalschutz-begriff aber auseinander, da die denkmalbehörde nicht die einzige ist, die unter schutz stellt

ob man dann auch andere "kulturgut"-klassen nach fachkunde erstellt, hängt von quellenlage und staat ab, eine Kategorie:Bauwerk im DEHIO (Österreich) ist sehrwohl denkbar, als denkmalfachliche klasse: definieren tun nie wir, sondern die fachliteratur, wir zitieren diese ebenso wie rechtsquellen: gibt für das land eine quelle, gehts, sonst halt nicht, egal, ob recht oder wissenschaft: dafür gibt es ja dieses projekt, um die kompetenz einer quelle zu beurteilen, wie bei jedem WP-projekt (und wie WP:ARCH&BAU beurteilt, ob etwas baulich relevant ist oder nicht): bei naturschutzgebieten ist das ähnlich, nicht alles was naturschutzgebeit ist, ist das auf rechtlicher basis: freiwilliger Naturschutz, ein sektor von ebenfalls weltweit zunehmender bedeutung: wenn man aber umweltfachliche kategorien erstellt, sagt man auch nicht: „nur was der rechstgeber deklariert, gilt“ - sondern: „was die fachwelt als schutzgebiet gibt, ist eines“ (der rechtsgeber ist nur ein teil der fachwelt) welches länderprojekt in der WP sich nicht zutraut, das (vorerst) in den griff zu bekommen, kann es ja problemlos für sich zeitweise beschränken, wir in österreich haben alle denkmalschutzobjekte (rechtlich) durch (aber nur die baulichen und archäologischen), und können ja schon mit den nächsten relevanten schutzklassen anfangen

→ daher kann man „baudenkmal“ prinzipiell nicht unter „denkmalgeschützes“ untersubsummieren

→→ daher sind baudenkmal und denkmalschutz prinzipiell zu trennen

→→→ daher ist mir Kulturerbe als der oberbegriff schlechthin eingefallen

es wär nicht schlecht, mal ein paar andere länder als DE, AT, CH, US hier exemplarisch zu sichten, bevor wir allgemeingültige einschränkungen postulieren (wie gesagt: das „deutsche joch“..): wie macht Griechenland das, wie China, und wie Peru und Jamaika --W!B: (Diskussion) 14:57, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ähem .... deswegen haben wir ja schon die Kategorie:Kulturdenkmal nach Staat als generische Oberkategorien, in die dann landesspezifische Unterkategorien, je nach Denkmalkonzept eingehängt werden können. Unterhalb von "Kulturdenkmal (Vereinigte Staaten)" sieht es gänzlich anders aus als unterhalb von "Kulturdenkmal (Portugal)". Etwas anderes war nie angedacht. -- 81.84.68.20 15:06, 25. Jul. 2012 (CEST)

kann sein, ist aber daran gescheitert, dass es auch eine rechtliche schutzklasse einiger deutscher länder ist, sich also allgemeinbegriff und rechtliche klasse schneiden: wenn man dann den allgemeinen ast auf "Kulturdenkmal (Baden-Württemberg)" hinunterzieht, gehört dort mehr hinein als die rechtsklasse kategorie:Kulturdenkmal (Baden-Württemberg)‎: man nimmt nie lokal mit einem spezialbegriff besetzte begrifflichkeiten für eine allgemeinkategorie her: in die Kategorie:Kulturdenkmal (Wien)‎ gehört auch Wiener Kaffeehaus und Wiener Dioskurides (UNESCO), was daran zu sehen ist, dass Kategorie:Kulturdenkmal (Österreich) → Kategorie:Welterbe in Österreich → Immaterielles Kulturerbe/Weltdokumentenerbe in Österreich‎: das gilt auch für weltdokumentenerbe in BW, dann gehört.

• kategorie:Kulturdenkmal (in der jetzigen besetzung) → kategorie:Kulturdenkmal (Deutschland, denkmalrechtlich)‎ oder wasauchimmer
• kategorie:Kulturdenkmal (Baden-Württemberg)‎ → kategorie:Kulturdenkmal (Baden-Württemberg, denkmalrechtlich)‎ oder wasauchimmer

um platz zu machen: und wo Baudenkmal eine Rechtsklasse ist, ditto, denn der allgemeinbegriff ist umfassender --W!B: (Diskussion) 15:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das hängt davon ab, ob man auf unteren Verwaltungseinheiten überhaupt generische Kategorien bilden will. Und wenn man es will, warum? Eine Kategorie:Welterbe (Baden-Württemberg) wäre zu kleinteilig. Die vorgeschlagenen Kategorienbezeichnung sind auch eher ein Grund, es nicht zu machen. -- 81.84.68.20 19:09, 25. Jul. 2012 (CEST)

keine ahnung, das könnt ihr in deutschland machen, wie ihr wollt, in österreich machen wirs natürlich (sicher auch das welterbe, wo es eines gibt), die schweizer werden sicherlich auch kantonsebene machen (da sie neben den gesamtschweizerischen zahlreiche kantonale klassen haben), dass es in den USA oder China gemacht wird, steht wohl ausser zweifel

dann natürlich gäbs keine überschneidung, dann bräuchte es eine definitive zusage, dass die de:abteilung davon abstamt nimmt, kulturgut auf landesebene zu sortieren: halte ich zwar für illusorisch, im hotspot des bis auf ortsebene runterkatalogisierens, aber bitte, wenns als argument, sich an eine schlechte lösung zu klammern, taugt, gerne ;) . kriegt ja eh nur ihr den kuddelmuddel rein, ich hab ja kein problem damit, wenn "baudenkmal" weiterhin der allgemeine begriff bleibt: ich will ja den deutschen einen gefallen tun, ihren kuddelmuddel aufzuräumen, und dem rest der WP, nicht mitreingezogen zu werden, wenn sie es nicht schaffen --W!B: (Diskussion) 20:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich war für solche regionalen Überblickskategorien der Strang Kategorie:Denkmalwesen in Deutschland samt Unterkategorien gedacht. Der dann auch so flexibel reagieren kann, dass er neben den Bau-/Bodendenkmalen einer Verwaltungseinheit auch regionale Besonderheiten der Denkmalpflege aufnehmen kann (Landesdenkmalämter, Artikel zu regionalen Denkmalregistern, um den Denkmalschutz verdiente Personen). Die generischen Kulturdenkmal-Kategorien auf Unterebenen halte ich dagegen für den falschen Weg. -- 81.84.68.20 20:30, 25. Jul. 2012 (CEST)

stimmt, ginge auch, ich bevorzuge auch "themen"-kategorien für sowas: die erfehrung zeigt halt, dass, wo objektkategorien (nur die kulturobjekte selbst) möglich sind, diese immer von irgendjemand angelegt werden: es wäre imho illosurisch zu hoffen, dass es hier nicht so kommt (und tatsächlich ist es ja schon so gekommen, denkmalwesen gibt es im prinzip eh für jeden staat)- es geht ja um die frage, wie umfassend die objektkategorie zu gestalten ist --W!B: (Diskussion) 09:36, 27. Jul. 2012 (CEST)

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Verlinkung Kulturdenkmal in RLP

In den rund 2000 Einzellisten der Städte und Gemeinden in Rheinland-Pfalz wird im Intro auf den Artikel Kulturdenkmal verlinkt. Ich halte es für wesentlich zielführender, direkt auf die rheinland-pfälzische Definition von Kulturdenkmälern zu verlinken, die sich im Artikel Denkmalschutzgesetz (Rheinland-Pfalz) findet. Falls man das großflächig für alle RLP-Listen umsetzt (was ich befürworte), müsste das wohl per Bot als automatisierte Textänderung geschehen. Es stellt sich aber die Frage, ob man direkt auf den Unterabsatz Kulturdenkmäler verlinkt oder auf den Gesamtartikel. Es hat ohnehin alles mit dem Begriff "Kulturdenkmal" zu tun. Der Hauptartikel Kulturdenkmal ist (mit drei QS-Bapperln) eine Katastrophe, außerdem ist Kulturdenkmal bekanntlich kein einheitlich definierter Begriff (und bei den franz. Denkmälern wird auch immer direkt auf Monument historique verwiesen).--Leit (Diskussion) 16:13, 30. Mai 2012 (CEST)

Kann man ändern, muss man aber nicht: Im Rahmen von WLM soll es wohl noch dieses Jahr passende Vorlagen für Tabellen geben, dann könnte man auch die Einleitung durch eine Vorlage lösen. --jergen ?

Das wäre ideal.--Leit (Diskussion) 16:35, 30. Mai 2012 (CEST)

In Nordrhein-Westfalen wird das schon so gehandhabt, siehe {{Denkmalliste NRW}}. --Alex (Diskussion) 19:33, 30. Mai 2012 (CEST)

Ist mir bekannt, ich hatte auch schon intuitiv nach der Vorlage für RLP gesucht – die es natürlich nicht gibt.--Leit (Diskussion) 19:37, 30. Mai 2012 (CEST)

Demjenigen, der sich diesen Sommer um die Listen in Rheinland-Pfalz kümmert und sie alle in Vorlagensyntax umwandelt, verleihe ich persönlich den Großen WLM-Verdienstorden ;-) --elya (Diskussion) 20:22, 30. Mai 2012 (CEST)

Ob ich die Umwandlung aller RLP-Listen schaffe, weiß ich nicht; das hängt auch davon ab, wann eine Zeilenvorlage da ist - mein Zeitfenster für eine Umstellung schließt den halben Juli und den halben August aus. Ich werde aber auf jeden Fall alle Listen aktualisieren und die Einleitungen anpassen, was etwas schneller geht. --jergen ? 22:39, 30. Mai 2012 (CEST)

Klingt prima :-) Ich sehe am Wochenende Cirdan kurz, mal sehen, was sich machen läßt. Was hieltet Ihr eigentlich von einem Event wie „Wiki takes Eifel“? (ja, ich weiß, ist halb NRW, halb RLP). Grüße, --elya (Diskussion) 07:51, 31. Mai 2012 (CEST)

@Jergen: Wenn du mir sagst, welche Felder du haben willst, kann ich kurzfristig einen Vorlagensatz anlegen und in die Datenbank einbinden, das dauert nicht lange. Schwieriger ist die Entscheidung, welche Spalten man aufnimmt, denn die RLP-Listen sind ja sehr knapp gehalten. Man kann aber problemlos mit einer Minimal-Variante starten und später weitere Felder und Spalten ergänzen, wenn Bedarf besteht.--Cirdan ± 19:03, 31. Mai 2012 (CEST) P.S. Habe schonmal was gebaut und dir auf deine Disk geschrieben.--Cirdan ± 19:33, 31. Mai 2012 (CEST)

Sieht schon ganz gut aus, wobei ich die Bilder lieber am Ende der Zeile hätte; meiner Meinung nach lenkt ein Bild am Zeilenanfang vom textlichen Inhalt ab, während es rechts der üblichen Leserichtung entspricht. Rechts ist auch deutlich weiter verbreitet, lediglich drei oder vier Bundesländer sowie Österreich setzen die Bilder nach links. Es wäre gut, wenn bei der Illustration ein "Pseudostandard" eingehalten würde. Eventuell sollte man auch etwas an der Bildgröße drehen, 120px Breite wird bei allen aktuellen Ausgabegeräten als "Briefmarke" dargestellt (das ist zwar eigentlich eine andere Diskussion, kann aber bei den von uns definierten Listen berücksichtigt werden).

Was Anzahl, Auswahl und Reihenfolge der Felder angeht, werde ich das anhand einer der umfangreicheren Listen mal anschauen. --jergen ? 10:29, 1. Jun. 2012 (CEST)

Für alle Mitdiskutanten: Es geht um {{Denkmalliste Rheinland-Pfalz Tabellenkopf}} und {{Denkmalliste Rheinland-Pfalz Tabellenzeile}}, eine Beispieleinbdindung gibt's hier.

Ich habe das Bild jetzt nach rechts geschoben und auf 150x150px vergrößert.

Wichtig ist in erster Linie, ob die Parameter so reichen und sinnvoll sind. Dann kann man nämlich, auch wenn Layout und Aufteilung der Spalten noch in der Testphase sind, schon anfangen, Listen zu konvertieren und dann anhand von verschiedenen Extrembeispielen (sehr lange, sehr kurze, viele Beschreibungen etc.) schauen, wie man das verbessern kann.--Cirdan ± 11:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

Erste Testergebnisse:

1. Der Parameter "Artikel" führt in Verbindung mit manchmal notwendigen Einzelnachweisen im Feld "Bezeichnung" zu Problemen: [5]. Braucht man den tatsächlich oder reicht nicht die klassische Verlinkung [6]?
2. Außerdem kollidieren Einzelnachweise in der Tabelle mit der Koordinatenvorlage [7]. Das kann umgangen werden, wenn der Nachweis in das Feld "Beschreibung" gezogen wird [8], was aber nicht immer sinnvoll ist.
3. Ist der Parameter "Ortsteil" sinnvoll? Falls ja, würde ich ihn trotzdem nur optional einsetzen; bei großen Ortsteilen mit zahlreichen Denkmälern empfiehlt sich mE ein Gliederung mit Überschriften.
4. Wie wird eigentlich sortiert? Nach Lageangabe erscheint mir sinnvoll. --jergen ? 18:03, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, deine Anmerkungen zu nummerieren, damit ich einfacher antworten kann.

1. Der Parameter Artikel ist in erster Linie notwendig, um „Bezeichnung“ frei von Wikisyntax zu halten. Die Beschreibung wird z.B. auf Karten angezeigt (sonst steht da „[[Dorfkirche Musterhausen|Musterhausen]]“) und dient beispielsweise dazu, die Daten nach Bezeichnung durchsuchen zu können, wenn sie in die Denkmaldatenbank importiert werden. Es sollte daher im Feld Bezeichnung überhaupt keine Wikisyntax stehen. Wenn dort Einzelnachweise nötig sein sollten (Ich kann mir keinen Fall vorstellen, indem man die Einzelnachweise nicht in die Beschreibung setzen kann), müsste man wohl einen eigene Parameter dafür einführen.
2. Das liegt daran, dass die „Bezeichnung“ der Koordinatenvorlage übergeben wird, möglicherweise läuft dabei aber auch etwas schief (ich vermute aber eher, dass {{Coordinate}} nicht mit der ref-Syntax zurechtkommt). In welchem Fall kann man denn den Einzelnachweis nicht in die Beschreibung stecken?
3. Ortsteil ist schon jetzt optional und ist natürlich nur für kurze Listen mit mehreren Ortsteilen sinnvoll. Ansonsten kann man ihn in den Tabellenkopf stecken, dort landet auch stets die Gemeinde: {{Denkmalliste Rheinland-Pfalz Tabellenkopf|Gemeinde=Monsheim|Ortsteil=Flörsheim-Dalsheim}}. Die Daten werden nicht angezeigt, aber von der Datenbank übernommen, so dass dann die Statistiken, Suchen und Kartendarstellungen etc. funktionieren.
4. Ein {{SortKey}} wird im Moment nicht vergeben, d.h. es wird nach Ortsteil (so vorhanden) und anschließend nach Straßennamen sortiert. Man kann sicherlich auch nach Lage sortieren, allerdings wird diese Funktionalität auch schon über die Karte erreicht und sehr viele Listen haben gar keine Geokoordinaten, so dass ich diese Sortierung bevorzuge. Oder meinst du etwas anderes?--Cirdan ± 18:35, 1. Jun. 2012 (CEST)

1. Im Feld "Bezeichnung" brauche ich dann einen Einzelnachweis, wenn die (manchmal etwas zufällige) Bezeichnung in der Denkmalliste, die sonst allgemeine Quelle ist, von der durch Satzung festgelegten amtlichen Bezeichnung abweicht. Das kommt in RLP leider öfters vor.
2. siehe 1.
3. Kein Problem der Tabellensyntax, sondern eher eine Frage an die Allgemeinheit. Allerdings müsste dein Beispiel {{Denkmalliste Rheinland-Pfalz Tabellenkopf|Gemeinde=Flörsheim-Dalsheim|Ortsteil=Nieder-Flörsheim}} lauten, Monsheim ist die Verbandsgemeindeebene.
4. Kein Problem der Tabellensyntax, sondern eher eine Frage an die Allgemeinheit. --jergen ? 19:29, 1. Jun. 2012 (CEST)

1. Hmm, OK. Das Problem lässt sich fürchte ich nicht lösen, ohne einen eigenen Parameter dafür einzuführen (Vorschlag?). Alternativ müsste man einen Parameter „AnzeigeName“ oder soetwas einführen, der wikisyntaxfrei ist und für die genannten Fälle genutzt wird. Das ist allerdings verwirrend und nicht nutzerfreundlich, außerdem macht es mehr Arbeit.

3. Ich wusste nicht, dass RLP noch Gemeinden zu den Verbandsgemeinden hat. Macht es denn Sinn, nach Gemeinden aufzuschlüsseln oder wird das zu kleinteilig? Dann macht es vielleicht auch Sinn, immer die Verbandsgemeinde anzugeben? (Wie gesagt, das dient ja nur der Datenbankinternen Strukturierung der Daten und der Ausgabe von Übersichten, Generierung von Listenauszügen etc.) --Cirdan ± 19:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

1. Dann lassen wir das so und ich setze den Nachweis für den Namen zähneknirschend ins Beschreibungsfeld.

3. Da die Listen in allen deutschen Bundesländern die unterste selbständige Verwaltungsebene abbilden, können wir schlecht in RLP plötzlich eine Ebene höher gehen; wir müssen also bei den Ortsgemeinden bleiben. Für Datenbankzwecke wäre die Angabe der Verbandsgemeinde sicher sinnvoll, wobei ich (ua wegen der anstehenden Verwaltungsreform) ein gewisses Problem damithabe, dass diese Angabe komplett versteckt ist; es wird in den nächsten eine Vielzahl neuer oder veränderter VGs in RLP geben, die in einen unsichtbaren Bereich eigepflegt werden sollen.

Ich würde vor der endgültigen Umstellung gerne noch einen Test mit einer größeren Teilliste machen. Außerdem wäre es schön, wenn wir noch eine Vorlage für die Einleitung erstellen könnten, damit das gleich mit abgewickelt wird. --jergen ? 09:29, 5. Jun. 2012 (CEST)

3. OK, ich kenne mich da in den Strukturen nicht aus. Die Verbandsgemeinde taucht bzw. soll ja auch in der Einleitung auftauchen, nur die wird nicht mit ausgewertet. Es ist dann aber kein Problem, mal einen Bot laufen zu lassen, der schaut, ob die Angaben in Einleitung und Tabellenkopf-Vorlage identisch sind und alle Abweichungen auf eine Fehlerseite schreibt.

Eine Einleitungsvorlage habe ich unter {{Denkmalliste Rheinland-Pfalz}} angelegt. Die Parameter müssten ausreichen, um alle denkbaren Szenarien abdecken zu können. Eine Kopiervorlage mit der Angabe, welche Parameter optional sind, habe ich direkt auf die Seite gepackt. Was fehlt ist der eigentliche Einleitungstext, das überlasse ich dir.--Cirdan ± 12:03, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde die Verbandsgemeinde nicht (sichtbar) miteinbauen, stattdessen den Landkreis – einfach deshalb, weil es in allen rheinland-pfälzischen Gemeindeartikeln auch so gemacht wird. Dort ist die Verbandsgemeinde zwar in der Einleitung erwähnt, aber in der Regel in einem Extra-Satz inkl. Verwaltungssitz der Verbandsgemeinde. Es gibt nämlich keine klare Hierarchie Landkreis – Verbandsgemeinde – Gemeinde, die Zwischenebene ist nicht immer von Bedeutung.--Leit (Diskussion) 15:23, 6. Jun. 2012 (CEST)

@Leit: Bezieht sich das auf die Einleitungsvorlage (dort wird der Landkreis ja schon mit angegeben, Verbandsgemeinde kann man leicht streichen) oder die Tabellen (Wo bis auf in manchen Fällen den Ortsteil keine Verwaltungseinheiten sichtbar eingetragen werden)?--Cirdan ± 15:27, 6. Jun. 2012 (CEST)

Auf die Einleitung, an die Tabellen habe ich diesbezüglich gar nicht gedacht (dort sind solche Angaben ja immer redundant, außer ggf. Ortsteilen).--Leit (Diskussion) 22:24, 6. Jun. 2012 (CEST)

• Die Einleitungsvorlage braucht noch
  • einen Parameter für kreisfreie Städte, der dann auch die Verlinkung eines Kreises ausschaltet
  • einen Schalter, der zwischen Ortteil und Stadtteil umschalten kann (sowie evt. "Ortsbezirk" - nicht unbedingt notwendig, kann umgangen werden; umgangssprachlich wird das alles in einen Topf geworfen).
  • Die Verlinkung der Verbandsgemeinde in der Einleitungsvorlage ist auch mMn unnötig.
  • Statt Ortsgemeinde sollte in der Vorlage und im ausgegebenen Text auf jeden Fall nur "Gemeinde" stehen, dann werden auch verbandsfreie Gemeinden erfasst, die keine Städte sind. (Das sind so die Feinheiten der rheinland-pfälzischen Gemeindeordnung.)
  • Über die genaue Textformulierung muss ich mir noch Gedanken machen.
• Bei der Tabellenvorlage habe ich auch im ausführlichen Test keinen weiteren Nachsteuerungsbedarf gefunden: Benutzer:Jergen/Test.
• Dann hätte ich gerne noch eine Linkvorlage, die auf die Denkmallisten verlinkt, ähnlch wie Vorlage:BLfD. Vielleicht unter der Bezeichnung Vorlage:Denkmalliste Rheinland-Pfalz Link. Linkziel sind die Listen für die einzelnen Landkreise, die immer nach dem Schema http://denkmallisten.gdke-rlp.de/Kreisname.pdf aufgebaut sind. Da es nur kreisweite Listen gibt, kann man wohl einfachere Parameter als den bei den bayrischen Listen verwendeten AGS wählen. Eine Parameterliste stelle ich gerne zusammen, Autokennzeichen geht leider nicht, weil wir dort vier Doppelungen haben. --jergen ? 20:41, 9. Jun. 2012 (CEST)

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Fehlende Artikel?

Fehlt in der QS-Spalte nicht noch eine Rubrik fehlende Artikel? Mich stört, dass in den Denkmallisten sehr häufig Begriffe und Fachtermini verwendet werden, deren Bedeutung man beim besten Willen innerhalb Wikipedias nicht herausgefinden kann. Konkret ging es um das Wort Niederlass (z.B. eines Fachwerkhauses), aber viele weitere ließen sich nachtragen. Manchmal reicht sicher auch ein Redirect aus, aber das kann man ja nicht wissen, wenn man den Begriff nicht richtig einzuordnen weiß.--Leit (Diskussion) 15:31, 6. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht bin ich gerade blind, aber die Unterseiten mit Hinweisen zur Qualitätssicherung etc. werden ja nur auf den nationalen Unterseiten eingebunden, oder? Natürlich spricht (meiner Meinung nach) nichts dagegen auch eine globale Qualitätssicherungsseite aufzumachen und ebenso wenig eine Unterseite für fehlende Artikel zu erstellen. Missing topic tool dürfte bei der Erstellung helfen, die Seite muss dann per Hand gepflegt werden. (Für die Qualitätssicherungsseiten gibt es ja den wunderbaren MerlBot.) --Alex (Diskussion) 18:09, 6. Jun. 2012 (CEST)

Suchst du Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen/Fehlende Artikel? --Atamari (Diskussion) 18:21, 6. Jun. 2012 (CEST)

Das wäre wohl auch ein Ansatz, allerdings thematisch breiter. --Alex (Diskussion) 19:16, 6. Jun. 2012 (CEST)

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Liechtenstein

Hi,

(Entschuldigung für das englisch) I was wondering if there was yet a list of Denkmalpflege for Liechtenstein? Maletwasanderes 09:02, 13. Aug. 2012 (CEST)

See Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Liechtenstein.

In a nutshell: There are currently no lists for Liechtenstein in the Wikipedia. The inventory for the Oberland was published in 2007, the inventory for the Unterland is currently in work. See also [9] (in German). --jergen ? 09:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

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Privatsphärenschutz

Das Fotografieren und Vervollständigen der Listen der Baudenkmäler liegt bei denkmalgeschützten Gebäuden in Privatbesitz nicht immer im Interesse der jeweiligen Eigentümer.

So ist manchen Betroffenen nicht bekannt, dass ihr Haus unter Denkmalschutz steht. Sie fürchten nun bei notwendigen Renovierungen die baulichen Einschränkungen und höheren Kosten durch die Auflagen des Denkmalschutzes, wobei sie sich andererseits mangels freier Mittel nicht in der Lage sehen, die angebotenen Fördermöglichkeiten zu nutzen. Das kann zu nicht zielführenden Sätzen führen wie: Dann mach' ich halt nichts und warte bis alles zusammenfällt!. Dann gibt es wiederum attraktive Objekte, bei denen der private Besitzer bereit ist, einmal im Jahr bei einer Aktion Tag des offenen Denkmals o.ä. mitzumachen und sein Anwesen der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. An den restlichen 363 Tagen möchte er aber vor solchen Besucheraktionen verschont bleiben.

In beiden Fällen sind die Eigentümer vom WLM-Projekt deutlich weniger begeistert als wir selbst. Sie fühlen ihre Privatsphäre erheblich gefährdet und hätten es viel lieber, dass Wikipedia die Geo-Koordinaten und Bilder ihres Anwesens nicht veröffentlicht. Die Argumentation, dass die Ausgangsdaten bereits vom Landesamt für Denkmalschutz ins Internet gestellt wurden und Wikipedia sie ja nur anreichern und attraktiver präsentieren möchte und andererseits nicht gegen bestehende Gesetze verstoßen wird, überzeugt die Betroffenen nicht. Wikipedia, der riesige Informationselefant, stellt nun mal in der Informationslandschaft ein völlig anderes Kaliber dar. Nach Sehenswürdigkeiten suchende Touristen und gutmeinende Wikipedia-Autoren, die erkannte Informationslücken schließen möchten, stoßen durch Wikipedia ungewollt aber doch zwangsläufig mit nicht darauf vorbereiteten und verärgerten hilflosen Eigentümern zusammen.

Zum Vermeiden dieser Schwierigkeiten empfehle ich, beim Fotografieren von privaten Objekten sensibler wie folgt vorzugehen: Falls der Eigentümer mit dem Fotografierenden ein Gespräch über das Projekt sucht und danach das Nichtpublizieren wünscht, sollte man dies bezüglich der eigenen Person zusagen und den betreffenden Listeneintrag in folgender Form bearbeiten: An den Beschreibungstext eine aussagekräftige Anmerkung anfügen und die Listenvorlage veranlassen, das Fehlen der Informationen nicht mehr hervorzuheben und anzumahnen (Anmerkungsvorschlag: Der Besitzer möchte seine Privatspäre respektiert wissen und bittet, auf die Veröffentlichtung von Geo-Koordinaten und Bildern zu verzichten. Um Rotlinks und Bearbeitungsaufforderungen zu vermeiden, stehen hier ersatzweise Angaben für das Bauamt des zuständigen Rathauses.). Zur besseren Illustration soll der Auszug aus der Liste für Oberstaufen dienen, wo die Vorgehensweise für das dritte Objekt Tronsberg 7 angewendet ist.

Einem Besitzer, der erst später die weiterentwickelten Listen sieht und seine Daten entsprechend wieder herausnehmen will, sollte man dies auch nicht verwehren. Das umgekehrte Vorgehen, das nachträgliche Offenlegen der Informationen, ist selbstverständlich auch möglich.

Ich nehme an, wir umschiffen damit die dargestellte Klippe wirksam und ohne großen Lärm. lg --Fredou (Diskussion) 09:27, 24. Aug. 2012 (CEST)

Nur so als Anmerkung: In Ö gibts das nicht, dass dem Besitzer der Denkmalschutz nicht bekannt ist, denn der ist im Grundbuch verankert und Bescheidäßig verfügt. Trotzdem ist bei uns nach der Panoramafreiheit beim Fotografieren vorzugehen, für die Koordinaten etc. brauche ich das Grundstück nicht zu betreten. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:03, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die von Fredou vorgeschlagene Vorgehensweise halte ich für unenzyklopädisch und unprofessionell. In der Konsequenz bedeutet sie nämlich, dass wir auf Wunsch des Eigentümers oder Bewohners Objekte aus der Denkmalliste entfernen. Die Löschung von Koordinaten und die Aufforderung, keine Bildinformationen einzustellen, ist ja nur die erste Stufe einer Kausalkette, die am Ende zur Löschung eines Eintrags führen muss, da auch die Adressangabe oder die Objektbeschreibung ausreichen können, um ein Objekt zu identifizieren.

Erst recht abzulehnen ist die Einfügung falscher Koordinaten oder Bilder. Das geht gar nicht, weil hier bewusst falsche Informationen vermittelt werden sollen; eine solche Angabe wäre ein absichtlicher Verstoß gegen die Grundprinzipien der Wikipedia.

Auch die Argumentation, warum eine Verschleierung von Objekten notwendig sein könnte, ist nicht nachvollziehbar. Wenn einem Eigentümer nicht bekannt ist, dass sein Objekt denkmalgeschützt ist, ist das nicht unser Problem. Wenn ein Eigentümer nicht ausreichend Geld für eine Sanierung hat, ist das auch nicht unser Problem. Solange die Aufnahmen den Vorschriften zur Panoramafreiheit entsprechen, gibt es auch keinen wichtigen Grund, sie nicht zu verwenden.

Selbst in Bereichen, in denen Denkmalämter begründet auf die zentrale Veröffentlichung von Listen verzichten (zB bei Bodendenkmälern zu deren Schutz), finden sich in der Wikipedia entsprechende Listen, wenn die Denkmäler andernorts offiziell veröffentlicht wurden (was in Deutschland häufig in der Flächennutzungsplanung geschieht). Warum sollen wir Privaten mehr Mitspracherechte in der Wikipedia einräumen als den Denkmalbehörden, bei deutlich schwächeren Gründen für eine Entfernung der Daten?

Sollte ich entsprechende Hinweise in einer Denkmalliste finden, werde ich sie entfernen. --jergen ? 10:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich schließe mich den Ausführungen von jergen in vollem Umfang an. Mir ist auch bis jetzt nicht zu Ohren gekommen, dass die Veröffentlichung von mehr als 90% der Denkmallisten in NRW irgendwelche Pilgerströme zu denkmalgeschützen Objekten ausgelöst hat. Gruß, --cefalon (Diskussion) 10:35, 24. Aug. 2012 (CEST)

+1. Der Streetview- und Denkmalschutz-Paranoia dürfen wir nicht noch Vorschub leisten, im Gegenteil. --FA2010 (Diskussion) 14:05, 24. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, seid ihr da nicht auf der falschen Seite, da handelt es sich doch um ein rein deutsches Problem, da gibt es doch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland oder --gruß K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:56, 24. Aug. 2012 (CEST)

Diese Diskussion hast Du aber im Allgemeinen Bereich aufgemacht - nicht in dem für Österreich. Und in D würde es mich wundern wenn einem Eigentümer die Unterschutzstellung, ein formaler Akt, unbekannt sein solte. Ausser er wäre ein Folgeeigentümer und der Verkäufer hätte ihn nicht in Kenntnis gesetzt. Dies wäre trotzdem kein Grund hier mit (bewusst) falschen Daten zu operieren. Zumal durch zahlreiche Publikationen der denkmalwerte Bestand eh allgemein zugänglich gemacht wird (Inventare etc.). --HOPflaume (Diskussion) 11:04, 24. Aug. 2012 (CEST)

Y(BK)(Die Disk. hat doch Fredou über die deutschen Sachen eröffnet oder sehe ich schlecht ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 11:10, 24. Aug. 2012 (CEST))

Sorry, ich übersah, dass es ja für D gar keine eigene Seite gibt, sondern nur ein redirect auf diese Hauptseite, die ich nur für allgemeine Fragen wähnte. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 11:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wäre eine eigene DE-Diskussionsseite denn sinnvoll? Und betrifft das nicht auch andere Länder?

<quetsch>Ich finde schon, denn das whier besporchen wird Vorschriften etc. betrifft eben nur D. Hier sollten nur allgemeingültige Dinge vor allem Vorgehensweisen innerhalb WP geklärt werden. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 12:54, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dein Einwand ist nicht nachvollziehbar. Eigentümer, die kein Foto ihres Objekts in der Wikipedia sehen wollen, gibt es sicher auch in Österreich. Wenn ich mich recht erinnere, war ein Objekt in Österreich der bisher einzige Fall, bei dem ein Eigentümer mit dem Verweis auf seine Privatsphäre massiv gegen Fotos in der WP vorgegangen ist.

Die Frage des Umgangs mit Eigentümerwünschen betrifft natürlich alle Länder, auch wenn die rechtlichen Bedingungen unterschiedlich gestaltet sind. --jergen ? 13:13, 24. Aug. 2012 (CEST)

Schon die Überschrift ist falsch. Dass ein von der Straße aufgenommenes Bild eines Privathauses die Privatsphäre verletze, wurde bereits gerichtlich verneint, solange keine persönlichen Daten (Name auf Klingelschild, Autokennzeichen usw) darauf erkennbar sind. Daher geht es nicht um Privatsphären, sondern allenfalls um Privatinteressen.

Dass jemand nicht weiß, das sein Haus unter Denkmalschutz steht, ist eher ein Grund dafür, das bekannt zu machen, als es zu verschweigen. Die baulichen Einschränkungen bestehen ja ohnehin, ob der Eigentümer das weiß oder nicht. Man hilft ihm also dabei, keine Maßnahmen durchzuführen, für die er später wegen Zerstörung eines Kulturdenkmals bestraft wird.

Bei Fotos bin ich für einen Kompromiss: Wenn jemand beim Fotografieren von dem Eigentümer gesagt bekommt, er solle das Bild nicht veröffentlichen, würde ich das als Wunsch respektieren. Ein Unterdrücken der (bereits anderswo veröffentlichten) Information, ob ein Haus ein Kulturdenkmal ist, kommt für mich jedoch nicht in Frage, ebensowenig wie die Angabe falscher Koordinaten und Bilder. Um den Bilderwusch auszuschalten, kann man notfalls File:Transparent.gif einsetzen. --bjs 12:01, 24. Aug. 2012 (CEST)

Privatheit ist ein hohes Gut, das ich anderen genau so zubillige, wie ich es selbst beanspruche. Dennoch: Es geht hier nicht um beliebige Privathäuser. Die Unterschutzstellung ist ja nur möglich, wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind und dadurch ein allgemeines öffentliches Interesse besteht. Die Vorschrift „Geschützte Kulturdenkmäler sollen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden, sofern es ihre Zweckbestimmung und die Wahrung der schutzwürdigen Belange der Eigentümer, der sonstigen Verfügungsberechtigten und der Nutzer erlauben.“ (§ 14 Bremisches Denkmalschutzgesetz) beabsichtigt ja einen ausgewogenen Eingriff in die gewöhnlichen Rechte von Immobilienbesitzern. Eine von öffentlicher Fläche aus gemachtes Foto in der Wikipedia ist eine äußerst schonende Form Öffentlichkeit herzustellen. Voreilender Gehorsam gegenüber kritischen Eigentümern/Nutzern ist also unangebracht - stures Durchsetzen des Öffentlichkeitsanspruchs aber auch. Die abgewogene Entscheidung sollte dem Fotografen überlassen bleiben. Mein Rezept: Foto machen, ausdrucken, dem Kritiker vorlegen und ihn fragen, was konkret an dem Bild seine Privatsphäre verletzt. --Quarz 12:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe das aus der D-Seite. Zur Panoramafreiheit ist alles gesagt. Ich habe in anderen Fällen bis auf einen Fall noch nie gesagt bekommen: "Bitte nicht!". In diesem speziellen Fall ist die Besitzerin zur Zeit im Alleingang tüchtig am Aufpolieren ihrer Hütte und ich hole das Foto nach. Was die Akzeptanz der Bewohner angeht, bin ich bisher immer freundlich aufgenommen worden (Kaffee gab's auch schon mal, und einen Blick ins Familienalbum bzw. eine Armvoll alte Hofdokumente). Will sagen, wenn wirklich erforderlich ist zu fragen, dann gilt der Ton, der die Musik macht. Nun liegt das erwähnte Entgegenkommen auch daran, das ich für einen örtlich sehr bekannten Verein "reise".

Grundsätzlich vermeide ich bei Aufnahmen, Personen erkennbar abzulichten. Kfz-Kennzeichen kann ich nicht immer dem Objekt zuordnen, achte hier aber darauf, sie so undeutlich wie möglich aufs Bild zu bekommen. Was Unkenntnis des Status angeht, mag ich daran nicht so recht glauben, wenn ich die Eingangstür sehe und irgendwo darum herum die NRW-Plakette für Denkmalschutz angeschraubt zu sehen ist. Besonders freundlich sind die Leute, die ihr Anwesen wirklich pflegen und stolz darauf sind, dass sie in einem alten Gemäuer leben. Ansonsten stimme ich besonders mit dem Vorposter überein. Meist weiß Betreffende/r beim Foto zeigen (Bild auf dem Display der DigiCam reicht in der Praxis) überhaupt nicht, was daran verderblich sein könnte. LG --Gwexter (Diskussion) 13:22, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin schon öfters von Eigentümern angesprochen worden bei meiner Knipserei und habe bislang immer freundlich, aber schon durchaus bestimmt erreichen können, daß einer Veröffentlichung der Bilder zugestimmt wurde. Das kann auch schon mal eine halbe Stunde nicht ganz einfacher Diskussion erfordern und manchmal eine Kompromißlösung erbringen, beispielsweise daß man sich halt auf einen bestimmten Ausschnitt oder eine bestimmte Ansicht (Schokoladenseite) einigt, was dann eventuell nicht so das ganz dolle enzyklopädische Bild ergibt, womit aber beide Seiten leben können.
Die allermeisten Besitzer solcher Gebäude, mit denen ich ins Gespräch kam, sind jedoch recht stolz auf ihr Objekt, viele haben über die behördlichen Anforderungen hinaus auch erhebliche private Mittel eingesetzt und befürworten unsere Listen. Bin auch schon auf Privatgelände geführt worden ("vom Gartenhäusken aus haben sie einen besonders schönen Blick!") oder habe andere Hinweise bekommen ("Der Anbau gehört nicht dazu"). Da geht eine Menge, wenn man nicht wie der Elefant im Porzellanladen auftritt. Wenn man in solch eine Diskussion gerät, ist es ganz wichtig, bei den juristischen Aspekten soweit sattelfest zu sein, daß man den Leuten keinen leicht widerlegbaren Dummfug erzählt. Andererseits darf man auch niemanden sofort mit der Rechtskeule erschlagen, das gibt nur Unmut. Man trifft auch auf völlig irrationale Ängste bei Menschen, die keine Internettprofis sind, dann muß man auch schon mal erklären, wie Gurgels Streetview funktioniert - daß das z.B. keine Live-Bilder sind. Kein Witz. Ansonsten kann ich nur jergen zustimmen - rechtlich sind wir in DE immer auf der sicheren Seite, wenn wir vom öffentlichen Verkehrsraum aus knipsen, keine Hilfsmittel benutzen (um z.B. über Zäune oder Hecken hinweg zu spionieren) und darauf achten, keine Personen oder Namensschilder abzubilden. Autokennzeichen kann man verpixeln, muß man aber nicht wirklich. Außenansichten von Gebäuden gehören hierzulande jedenfalls nicht zur Privatsphäre. Btw: daß Hausbesitzer nicht mitbekommen würden, daß die Denkmalschutzbehörde ihre Plakette angenagelt haben, halte ich für weniger als unwahrscheinlich. -- Smial (Diskussion) 13:59, 24. Aug. 2012 (CEST)

In NRW wird die Plakette nicht angenagelt, die muss der Eigentümer bei der UDB bestellen und ist nicht kostenfrei. --cefalon (Diskussion) 14:09, 24. Aug. 2012 (CEST)

Verzeih die flapsige Formulierung. Ersetze "Schild angenagelt" sinngemäß durch "behördliche Mitteilung erhalten". -- Smial (Diskussion) 14:15, 24. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Panoramafreiheit geht es doch um Urheberrechte der Architekten, nicht um Privatsphäte. Wieso soll ich eine Außenansicht eines (urheberrechtlich nicht geschützten) Gebäudes eigentlich nicht mit einer Leiter (oder einem Flugzeug) erstellen können? Solange keine Personen drauf sind oder sonstwie die Privatsphäre oder gar Intimspähre berührt wird? Hausfriedensbruch dürfte das ja mal nicht sein, welche Vorschrift steht dem also entgegen? --FA2010 (Diskussion) 14:12, 24. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die rasche und umfangreiche Reaktion. Ich bin mit den meisten der geäußerten Argumente einverstanden, weise aber darauf hin, dass wir - was ich vielleicht hätte deutlicher machen sollen - von unterschiedlichen Umfeldern ausgehen. Ich kenne aus meinem früheren Wohnort in Rheinland-Pfalz die städtische Umgebung und bin überzeugt, dass das von mir geschilderte Problem dort so gut wie nie auftritt. Hier im dörflichen bayerischen Voralpenland (Beispiel: Oberstaufen) sieht die Realität halt etwas anders aus. Ein sehr großer Anteil der denkmalgeschützten Gebäude sind Almhütten oder milchwirtschaftliche Berghöfe, die weit weg vom Ort in der gebirgigen Umgegend liegen. Die aktuellen Eigentümer haben diese Gebäude meist geerbt und dabei nichts von der früher erfolgten Unterschutzstellung erfahren (Hinweis an K@rl: in D. stehts halt nicht im Grundbuch und ein nichtsahnender Nachbesitzer oder Erbe erhält zwischendurch nicht davon Kenntnis). Die Objekte sind von öffentlicher Straße/Weg manchmal nicht erkennbar (zu weit entfernt und/oder durch neuere Gebäude verdeckt und/oder Adressbezeichnung nicht angegeben). Es gibt keine sichtbare Eigentumsabgrenzung und man fährt zwangsläufig mit dem Rad erstmal sorglos über den Zufahrtsweg (öffentlich?) auf den Hof, wo man sich bezüglich der oben erwähnten Panoramafreiheit schon in einer Grauzone befindet. Die Chance ist dann recht groß, dass man jemanden aus der Besitzerfamilie antrifft und ein freundliches Gespräch führt. Aus den eingangs erwähnten Argumenten heraus will ich aber den im Ausnahmefall geäußerten Wunsch nach Nichtherausstellung des privaten Objektes berücksichtigen. Ich bin dafür, die Akzeptanz von Wikipedia auch bei diesen Menschen zu erhalten und Ihnen nicht gesetzlich abgesicherte Obrigkeitsansprüche vorzuhalten. Insofern schon mal Dank an Alle und insbesondere Bjs für seinen Kompromissvorschlag, den ich auf der angegebenen Benutzerseite noch einmal explizit ausgewiesen habe. lg --Fredou (Diskussion) 15:03, 24. Aug. 2012 (CEST)

Als Kompromisslösung würde ich auch noch das Einsetzen der gültigen Geo-Koordinaten akzeptieren und mich mit der Version 4 für das dritte Objekt Tronsberg 7 im Auszug aus der Liste für Oberstaufen anfreunden. Liebe Grüße und Dank an Alle, die hier mitgemacht haben. --Fredou (Diskussion) 11:10, 25. Aug. 2012 (CEST)

Nachteil von Version 2 siehst du auch bei den durch die {{All Coordinates}} erzeugten karten, auf denen dann tronsberg 7 mitten im Ortskern von Oberstaufen liegt. Grüße --bjs 11:19, 25. Aug. 2012 (CEST)

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Google Street-View Links in Denkmallisten?

In einem Teil der Hamburger Denkmalliste sind in der letzten Zeit Links auf Google Street-View als Ersatz für (noch) fehlende Bilder eingetragen worden. Ist so etwas an anderer Stelle schon einmal gemacht worden oder gibt es zu diesem Vorgehen hier bereits eine Meinung? Viele Grüße --Dirts(c) (Diskussion) 15:01, 19. Nov. 2012 (CET)

außerhalb von "Weblinks" binden wir keine externen links ein, also auch keine externen fotos in listen! warum sollten wir dann plötzlich google-street-view-externe-links in listen zulassen? --Jbergner (Diskussion) 15:05, 19. Nov. 2012 (CET)

In München wird das (noch) nicht praktiziert. Vielleicht besser als gar kein Bild. Für die Denkmal-Fotografen aber nicht als Alibi sondern als Anregung eigene Fotos zu machen. Ich werde solche Links bestimmt nicht einsetzen, aber auch nicht löschen. Das Argument mit den externen Weblinks außerhalb des Abschnitts Weblinks ist formal(istisch), es gibt schon einige Ausnahmen zu dieser Regel. --Rufus46 15:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Ist in Bayern auch nicht erforderlich, weil man über den Koordinatenlink Googlemaps aufrufen und dort streetmappen kann, wenn man mag. Außerdem geht das mit der Bayernvorlage gar nicht, da dort explizit ein Bildlink erwartet wird. Die verlinkte Hamburger Liste ist aber "von Hand" als Tabelle gestaltet, da kann man so etwas machen.

Weblinks nur unter Weblinks (stimmt zwar auch nicht ganz, unter Einzelnachweise sind sie auch erlaubt) gilt für normale Artikel mit Fließtext. In Tabellen, wo jede Zeile eine Art Miniartikel zu einem Thema ist, kann es auch Weblinks in einer dafür vorgesehenen Spalte geben, siehe z.B. Liste der Museen in München. Ansonsten müsste man dort mit Einzelnachweisen arbeiten, das macht das Ganze aber nur unübersichtlicher und leserunfreundlicher. In der Liste Münchner Biergärten geht das gerade noch, weil es nicht so viele sind. --bjs 16:01, 19. Nov. 2012 (CET)

Siehe Wikipedia:Weblinks Einzelrichtlinie 11. "Keine Links auf Websites zur Darstellung koordinatenbasierter Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen" - sowas sollte idR. immer über die Koordinaten-Vorlage und den Geohack gelöst werden, weil: 1) Keine Bevorzugung eines bestimmten Diensteanbieters; 2) Bündelung aller möglichen sonstigen Dienste (Bing Vogelperspektive, Bing Streetside etc); 3) Vereinfachung der Wartung, wenn sich das URL-Format eines Dienstes mal ändert. --alexrk (Diskussion) 16:14, 19. Nov. 2012 (CET)

Für Koordinaten und Karten ja, d.h. Koordinatenvorlage statt Direktlink z.B. auf Googlemaps. An Streetview war damals aber wohl nicht gedacht worden. ISt ja auch in dem Sinn kein Satellitenfoto und keine Luftaufnahme. --bjs 18:24, 19. Nov. 2012 (CET)

Es geht ja nur darum, bei diesen zig Geodiensten Wildwuchs zu vermeiden, weil der Eine lieber Google StreetView mag, der Nächste lieber Bing Vogelperspektive, der Übernächste Bing StreetSide etc. Daher wurde die Richtlinie geschaffen, dass Direktlinks auf solche Dienste eigentlich vermieden werden sollten. --alexrk (Diskussion) 19:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Sollte aber auch im übertragenen Sinne für alle geobasierten Dienste gelten. Denn sonst haben wir ja wieder dasselbe Problem, dass der eine lieber auf Bing verlinken möchte, der Nächste lieber auf Google und wenn die das Format ändern ist dann eh Chaos angesaggt, wenn wir davon zig tausend Links hier in der Wikipedia hätten. Wie gesagt: prinzipiell sollte die Lage ja ausreichen. Dann hat man

Dass die Streetview-Links externe Links sind sehe ich gar nicht mal als so großes Problem an, externe Links können immerhin auch bei jedem Einzelnachweis verwendet werden. Allerdings verweist man mit diesen Links auf externes Bildmaterial, für das eben nicht die in der WP üblichen Lizenzbedingungen gelten. Auch wenn das Bild nicht direkt angezeigt wird, kann ich den Nutzwert für den Leser bisher noch nicht so recht erkennen. --Dirts(c) (Diskussion) 18:46, 19. Nov. 2012 (CET)

Streetview-Links sind auch deshalb nicht geeignet, da die Fotos regelmäßig erneuert werden. Wo heute eine brauchbare Ansicht erkennbar ist, kann demnächst ein Baugerüst oder ein Omnibus zu sehen sein - oder eine Pixelwolke, weil der Eigentümer das so will. Hohe Gebäude, die nahe an der Fahrbahn stehen, werden zudem häufig äußerst lieblos aus einzelnen Aufnahmen zusammengepuzzelt. Von den sechs (?) Streetview-Einbindungen im oben genannten Beispiel verweisen mMN nur zwei auf vernünftige Aufnahmen. Bei einer derart schlechten Quote sollte man auf eine Einbindung schon aus qualitativen Gründne verzichten. --jergen ? 19:47, 19. Nov. 2012 (CET)

Das ist schon einmal ein wirklich gutes Argument. --Dirts(c) (Diskussion) 20:07, 19. Nov. 2012 (CET)

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Zu überarbeitende Artikel

was mir noch aufgefallen ist

• Kulturgut ist höherwertiger und umfangreicher als Kulturdenkmal, da dort auch nicht an Objekte gebundene Güter wie das Immaterielle Kulturerbe einschließlich der Mündlichen Überlieferungen beinhaltet sind, während alle xxxdenkmale materiell sind. daher kann kulturgut auch keine unterkategorie von kulturdenkmal sein.
• damit wird das materielle kulturgut zu einer schwester der kulturdenkmale, nicht zum abkömmling.
• es wäre schön, wenn jemand sagen könnte, wann zum ersten mal der begriff Kulturdenkmal verwendet wurde. und wo.
• in dem zuge der bearbeitung habe ich auch die Kategorie:Werk (Gedenken) erstellt, die vieles beinhaltet, was parallel zu Denkmal (Gedenken) existiert, so beispielsweise Gedenktafeln. eine unterkategorie der gedenktafeln sind die Stolpersteine, die eben auch keine denkmale sind. es müssten aus solchen orts-katzen wie Kategorie:Denkmal in Berlin die objekte raus, die keine denkmale sind. dafür bräuchten wir eigentlich übergeordnete orts-katzen.
• wenn noch irgendwelche unterscheidungen nicht verständlich sind, sagt bescheid. --Jbergner (Diskussion) 21:13, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich würde Gedenktafeln schon unter Denkmale fassen, wie schaut es eigentlich mit Grabmälern aus? --bjs 21:28, 29. Okt. 2012 (CET)

gedenktafeln sind keine Plastiken im sinne der denkmaldefinition, sondern informationstafeln. damit sind sie zwar menschliche werke, aber keine größere plastische Darstellungen: also keine denkmale. grabmäler sind zweifelsfälle, da es künstlerische und nichtkünstlerische gibt. diese hängen jedoch zusammen unter den denkmalen, damit wir dort nicht auch noch jedes einzelne objekt entscheiden müssen. --Jbergner (Diskussion) 21:38, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich hoffe mit "Definition" meinst du nicht nur den Duden, wie in den Einleitungen zitiert. Das ist eher eine grobe Beschreibung als eine abschließende Definition. Wahrig z.B. hat auch "Gedenkstein" unter Denkmal verzeichnet, nicht nur plastische Werke. --bjs 11:10, 30. Okt. 2012 (CET)

Gedenksteine sind ebenfalls ein zwitterfall: es kann sich um einen künstlerisch bearbeiteten stein auf der einen seite der skala handeln, am anderen ende liegt ein unbearbeiteter findling herum, vor dem eine tafel mit der aufschrift steht: "dies ist ein gedenkstein". die Kategorie:Gedenkstein hängt deshalb sowohl unter der Kategorie:Denkmal als auch unter der Kategorie:Werk (Gedenken). --Jbergner (Diskussion) 11:25, 30. Okt. 2012 (CET)

Zu den Gedenktafeln, beim durcharbeiten der Denkmalgeschützte Objekte in der Slowakei ist zu sehen, dass in diesem Land die Gedenktafeln an einem Objekt meist separat als schutzwürdig erfasst ist und eine eigene Inventarnummer hat. Teilweise sind natürlich dei Tafeln allein erfasst. Bei den Grabmälern ist auch zu bemerken, dass es ja da zweierlei Schutzgründe gibt: Einerseits als Gedenkstätte einer bestimmten Person anderseits das Grabdenkmal als Kunstobjekt an sich (das trifft gleichermaßen auf Gebäude oder sonstiges zu) man sieht auch die Denkmdaldefinition wird in den einzelnen Ländern verschieden gehandhabt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 05:55, 12. Nov. 2012 (CET)

wo stehen wir jetzt

hallo, was jetzt noch fehlt, ist eine aufstellung der inneren unterteilung der 6 deutschen Länderdenkmäler entsprechend der 10 länderkulturdenkmäler. wo? in Denkmal (Zeugnis) oder in Kulturdenkmal (als vergleich zu den 10 anderen).

wo stehen wir: gemäß der sprachgewohnheit kann OMA jetzt Denkmal schreiben: Denkmal, Denkmal (Gedenken) für die bewusst geschaffenen denkmale, Denkmal (Zeugnis) für die durch zeitablauf dazu gewordenen. der vorteil ist, dass denkmal im artikel stark vom denkmalpflegerischen aspekt her beschrieben ist und wir daher dort alle aspekte der Denkmalpflege wie die unterschiedlichen arten Baudenkmal oder Technisches Denkmal unterbringen können, ohne auf zulässigkeit der einordnung nach denkmalschutzgesetz rücksicht nehmen zu müssen.

in Kulturdenkmal, was als begriff fast nur in deutschland vorkommt, aber den vorteil hat, dass man nicht sagen muss, ob man ein Denkmal (Zeugnis) oder ein Denkmal (Gedenken) meint (es ist immer ein Denkmal (Zeugnis)), hat sich wesentlich mehr der Denkmalschutzgesetz-Gedanke entwickelt. ich glaube, diese zweiteilung sollten wir beibehalten.

jetzt kann man sagen, auch Denkmal (Zeugnis) ist ja für 6 länder gesetzesbegriff. aber dann verlieren wir die freiheit, die möglichkeiten der entwicklung des von gesetzen freien denkmalpflegeaspekt der bürgerlichen zivilkultur und der vereinlich organisierten denkmalpflege wie DSD zu artikulieren.

außerdem könnten wir damit der entscheidung, der kategoriestrang zu Kulturdenkmal ist gesetzesgetrieben, da darf nur hinein, was im gesetz explizit formuliert ist, durch den artikel Kulturdenkmal folgen. und auf der anderen seite zu Denkmal (Zeugnis) einen kategoriestrang aufmachen, in dem wir aus denkmalpflegerischer sicht tatsächlich alle Technischen Denkmale, alle Beweglichen Denkmale, alle Baudenkmale oder Bodendenkmale aus denkmalfachlicher sicht unterbringen. ganz oben kommen körperlich repräsentierten denkmale aus gesetzlicher sicht mit denkmalen aus fachlicher sicht mit Kulturgut aus gesetzlicher sicht sowie Weltkulturerbe zusammen, ergänzt um das nicht körperliche kulturerbe wie sagen oder technische fertigkeiten. dieses gesamtkulturerbe kommt dann mit dem Naturdenkmal und dem Weltnaturerbe unter der oberkat Welterbe zusammen. (Vision, ich sollte zum Arzt gehen.)

Solange wir sagen, wir betrachten das Monument historique als Denkmal (Zeugnis), dann dürfen wir aus denkmalpflegerischer sicht das geschützte gebäude auch Baudenkmal nennen und den geschützten Kelch bewegliches Denkmal. wenn wir das Monument historique jedoch nur gesetzestechnisch betrachten, ist das gebäude kein Baudenkmal mehr, sondern es ist entweder ein monument historique selbst oder im inventaire supplémentaire eingetragen.

Wird dieser größere wurf nicht realisiert, kann ich auch ganz einfach die oben angesprochenen 6 länder-denkmalgesetze noch unter Denkmal (Zeugnis) unterbringen. und bin fertig mit meiner arbeit.

was meint ihr? --Jbergner (Diskussion) 00:17, 12. Nov. 2012 (CET)

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Denkmallisten konvertieren

Hallo zusammen, aus gegebenem Anlaß habe ich diese Woche mal „meine“ Methode des Denkmallistenkonvertierens aus Excel/Calc als Screencast zusammengestrickt: File:Denkmallisten Calc2Wikipedia.ogv. Wer immer es brauchbar findet, möge es nutzen und weiterverbreiten ;-) Grüße, --elya (Diskussion) 21:26, 24. Mär. 2012 (CET)

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Liste Untere Denkmalbehörden in "Mecklenburg Vorpommern"

Und noch ein Hinweis aus dem OTRS zu WLM 2012:

Hallo,
hier ein Link wie gewünscht zu den unteren Denkmalbehörden in Mecklenburg-Vorpommern:
[10]
bzw.
[11]
Hier die Baudenkmale in Mecklenburg-Vorpommern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Liste_(Baudenkmale_in_Mecklenburg-Vorpommern)

Ich hoffe, es hilft euch weiter.

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:29, 16. Sep. 2012 (CEST)

Da hat sich ja offensichtlich der kleine Aufruf auf den Webseiten bei den einzelnen Bundesländern gelohnt. Sollte bei irgendeinem Sorgenkind wo ich den nicht rein gesetzt habe oder wo ihr meint der ist an dieser Stelle überflüssig, dann gebt bitte Bescheid. Denn solche Änderungen gehen fix. Wenn noch Hilfe in irgendeiner Form notwendig ist. D.h. Helfer im Support Bereich oder bei der Listenerstellung, schreib ich gerne noch ein paar Leute an. Denn geteiltes Leid ist nur ein halbes Leid. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:42, 16. Sep. 2012 (CEST)

OTRS ist problemlos, da brauch ich keine Hilfe. Wie es bei der Listenaufstellung oder in Commons aussieht, k. A., da bin ich nicht dabei. In den 16 Tagen bisher vielleicht 60 Anfragen über OTRS. Das meiste kann ich sofort direkt abschliessend beantworten, Angebote wie diese geb ich direkt an die Bearbeiter weiter. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:10, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe den Aufruf zum Einreichen von Denkmallisten [12] gerade zum ersten Mal und halte ihn für teilweise undurchdacht, weil er auch bei den Ländern geschaltet wurde, für die flächendeckend Denkmallisten vorliegen, die zudem regelmäßig aktualisiert werden (zB Bayern, Berlin, RLP). Da wäre es sinnvoll gewesen, wenn ihr vorher auf die einzelnen Landesseiten von Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland geschaut hättet, wo die Datensituation für die einzelnen Länder ausführlich dargestellt wird.

Unvollständige und/oder deutlich veraltete Listen haben wir in Baden-Württemberg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen. In Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen fehlen lediglich einzelnen Orte, zT aber von großer Bedeutung (Lübeck, Münster (Westfalen)). Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg und Rheinland-Pfalz liegen mit guter Aktualität flächendeckend vor. --jergen ? 09:20, 17. Sep. 2012 (CEST)

Danke, ich hatte dort oberflächlich nachgeschaut gehabt und werde entsprechend deinen Anmerkungen gleich die Änderungen vornehmen. Deshalb kam auch von mir nochmal der entsprechende Anmerkung. Denn ich möchte prinzipiell niemanden in die Suppe spucken. Ich werde in dem Zusammenhang auch noch den Kollegen, die sich um die Konfiguration des Uploaders kümmern, das die nochmal diesbezüglich ihre Texte überarbeiten. Ich hatte, als ich gestern für Berlin ein paar Bilder hochgeladen hatte auch einen ähnlichen Kommentar gehabt. Zitat: "Wenn für Deinen Ortsteil noch keine Denkmalliste in der Wikipedia angelegt worden ist, kannst Du Dein Bild dennoch hochladen, beschreibe es jedoch, so gut es geht!" Ich befürchte mal das die dort bei jedem Bundesland stehen. Da hapert es einfach an der Kommunikation. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:22, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin alle Seiten nochmal durchgegangen. Ich habe die beiden Veränderungen bei Rheinland Pfalz und Schleswig Holstein vorgenommen. Wegen den Uploader Texten kümmere ich mich gleich. So das ich mir nur nochmal in Thüringen die Kategorie anschauen muss, denn die sieht komplett Unübersichtlich aus. Ich schaue mir darüber hinaus nochmal in Ruhe alle Kategorien (von den entsprechenden Baudenkmallisten) an. Denn in Berlin und NRW ist mir positiv aufgefallen, das dort auch drinnen steht, weshalb es diese Kategorie gibt. Bei den anderen hatte ich das irgend wie Vermisst. Da im Mai, die Kategorien in Mecklenburg-Vorpommern und vom Saarland mal wieder verschoben wurden ohne das die jeweils bei Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland angepasst wurden und ich den ausführenden Admins keinen Vorwurf machen will, werde ich bei all denen wo derzeit nichts drinnen steht, dann folgendes erst einmal wie in Berlin eintragen: Diese Kategorie enthält die Listen der Kulturdenkmale aller ... in ... Da nehme ich mir auch die gleiche Vorlage zur Hervorhebung und wenn es dazu ein konkretes Projekt dazu gibt, das sich konkret um die Bearbeitung und Weiterpflege dieser Listen kümmert wird das dort noch einmal hervorgehoben und ansonsten trage ich dann erst einmal die entsprechenden Seiten von Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland ein. Vieleicht kommt auf diese Art und weise in diesen Bereichen wieder ein klein bischen mehr Leben und Übersicht rein. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:05, 17. Sep. 2012 (CEST)

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Neue Liste, die vierte

Wieder ein Hinweis aus dem OTRS:

Die Denkmalliste der Stadt Saarbrücken ist für einige Stadtteile noch 
unvollständig. Hier der Link zur Liste:
http://www.saarland.de/dokumente/thema_denkmal/TDL-LHSSB_16-02-2011.pdf

Vielen Dank an den Einsender! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:10, 19. Sep. 2012 (CEST)

Die Denkmallisten für Saarbrücken müssen nach einer stichprobenhaften Prüfung komplett überarbeitet werden. Auch die etwas besseren Listen für die Stadtteile Malstatt, St. Arnual und St. Johann weisen diverse Abweichungen von der amtlichen Liste auf. --jergen ? 11:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

Da ist das gleiche Problem wie in vielen anderen Bundesländern auch. Wo viele Listen angelegt worden sind, teilweise sich auch die entsprechenden Ersteller aus dem Projekt zurück gezogen haben und wo dann Teilweise wie in Niedersachsen ein kompletter Wildwuchs herrscht. Im Saarland könnte ich mir gut vorstellen, das trotz der relativ kleinen Anzahl an Interessenten mit kleinen Hilfestellungen wesentlich mehr Mitarbeit generiert werden kann. Denn die Denkmallisten von der entsprechenden Denkmalbehörde selbst sehen eigentlich nicht uninteressant aus. Zumindest wenn man mit Hilfe einer Datenbank, die entsprechenden Abgleichungen zwischen den offiziellen Denkmallisten und den bei uns entsprechend vorhandenen Listen vornehmen könnte. Das ist zugegeben ein Projekt was für uns vieleicht etwas zu groß ist, ich hatte im Mai ein Gespräch mit einem Entwicklern von der Open knowledge Foundation deswegen geführt und die könnten sich tatsächlich vorstellen solche Projekt übergreifenden, individuell für jedes Bundesland angepassten Hilfsmittel zur Verfügung zu stellen. Öffentliche Mittel für solche Projekte findet man fast immer. Projekte wie Open Street Map kann man sicherlich auch damit begeistern. Das könnte als zusätzliches Angebot neben WLM, nicht nur für diesen Bereich interessant werden. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:05, 28. Sep. 2012 (CEST)

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Denkmalwahn?

Kann es sein, dass durch die Denkmalwettbewerbe inzwischen die Maßstäbe für die Beurteilung von Bauwerken verschoben worden sind? Es ist ja toll, dass mittlerweile ein gut ausgebautes System von Denkmallisten und -kategorien auf Wikipedia wie auf Commons entstanden ist. Ich helfe selbst ständig bei der Aufarbeitung des Denkmalbestands. Aber darf zum Beispiel eine Kirche nicht einfach Kirche sein? Mittlerweile offenbar nicht, denn der Einleitung zahlreicher Artikel zufolge handelt es sich zuallererst (wie in diesem Artikel) um ein denkmalgeschütztes Gebäude. Die Information gehört zwar in die Einleitung eines Kirchenartikels – und selbst das nicht bei jedem, so gibt es beim Kölner Dom nun wirklich wichtigeres zu erzählen – aber deswegen auch in den ersten Satz? Ein Kirchengebäude ist in der Regel auch ganz ohne Denkmalstatus relevant. Meiner Meinung sollte es nur dann in den ersten Satz, wenn der Denkmalstatus überhaupt erst die Relevanz begründet. Das Schema "Die katholische Pfarrkirche St. XY in XY, einer Stadt im Landkreis XY in XY, geht auf das Jahr XY zurück. Die Kirche ist ein geschütztes Baudenkmal" (Beispiel) ist m.E. dem Schema "Die Kirche XY ist ein denkmalgeschütztes Gebäude in XY" vorzuziehen. Im Endeffekt handelt es sich um eine reine Geschmacksfrage, und es bleibt ohnehin dem Hauptautor überlassen. Dies nur als Anregung, einfach den Denkmalstatus seiner tatsächlichen Bedeutung nach im Artikel zu erwähnen und nicht so, als sei es das wichtigste überhaupt an einem Gebäude. Das ist es wahrlich im Falle der meisten Kirchen und vermutlich auch Rathäuser nicht, wo es sich doch letztlich nur um die subjektive Einschätzung einer Denkmalbehörde handelt.--Leit (Diskussion) 01:05, 28. Sep. 2012 (CEST)

+1 Zumal es sich nicht nur um eine subjektive Einordnung handelt. Sie ist vielfach auch von rechtlichen Erwägungen und der Bereitschaft abhängig, zur Unterschutzstellung und Erhaltung gerichtliche Auseinandersetzungen in Kauf zu nehmen. Was in der einen Kommune unter Schutz steht, muss nicht auch in der nächsten diesen Rechtsstatus besitzen. Und kann dennoch ein Denkmal oder schützenwertes Objekt sein. Möglicherweise sogar in einem besseren Zustand. Wenn überhaupt an den Anfang, so setze ich den Vermerk zur Unterschutzstellung in den letzten Satz. --HOPflaume (Diskussion) 07:46, 28. Sep. 2012 (CEST)

Auch von mir Zustimmung. Ich sehe keine Notwendigkeit, den (Bau)Denkmalstatus einer Kirche im ersten Absatz zu ventilieren - sinnvollerweise steht das ja eh unten in den Cats. Wäre übrigens noch ein Grund für eine "Infobox Sakralgebäude" oder so - da hätte diese Info besser Platz als im Volltext --Ordercrazy (Diskussion) 07:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

+1. Zu Ordercrazys Anmerkungen: Kategorien sind wichtig, aber ein sehr technisches System. Dem normalen Leser erschließen sie sich nicht, viele kommen beim schnellen Lesen gar nicht so weit. Um eine Erwähnung im Text ist kein Drumherumkommen. Zudem sind Fließtext und Infobox keine Gegensätze. Es wäre mE fehlerhaft, wenn Informationen aus der Infoxbox nicht auch textlich passend aufbereitet wären. — Raymond ^Disk. 08:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte es in der Regel so, wie von Leit und HOPflaume vorgeschlagen: zwar schon in die Einleitung, aber dort erst an den Schluss. Erstmal sollten die üblichen "was wann wo" erklärt werden. Die angemerkte Überbetonung des Denkmalstatus liegt aber vielleicht auch daran, dass Artikel (auch über Kirchen) oft erst mal in der Löschhölle landen, wenn das formal erfüllte Relevanzkriterium (hier Baudenkmal) nicht direkt am Anfang genannt wird.

Da das nicht nur Sakralgebäude betrifft, sondern auch Schlösser, Rathäuser usw., wäre mit einer Infobox Sakralbauten auch wenig gewonnen. Und wie Raymond schon anmerkt, das ist kein Ersatz dafür, die Information im text unterzubringen. --bjs 10:11, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das geht hauptsächlich auf die massenhafte Dehio-Abschreiberei von AlterWolf49 alias Siegfried von Brilon zurück, der grundsätzlich in der Einleitung alles unbelegt als "denkmalgeschützt" deklariert, ob das nun stimmt oder nicht. Anscheinend haben andere Autoren das inzwischen zum Vorbild genommen und so verbreitet es sich immer weiter… 212.154.155.194 12:00, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ui. Denkmalschutz ist ein Relevanz-Argument, dass ein (nicht unsinnig kurzer) Kirchenstub stehen bleibt? - Dann bin ich auf der Stelle bekehrt und bringe das auch in den ersten Satz. Ganz ohne Dehio. --Ordercrazy (Diskussion) 12:06, 28. Sep. 2012 (CEST)

nach BK: @Ordercrazy: Bitte nicht. Zahlreiche denkmalgeschützte Objekte würden sich eher eignen, um in einem Sammelartikel eingearbeitet zu werden. Zum Beispiel Jugendstil in Trabach, statt auf Basis eines zweizeiligen Dehio-Eintrages einen Artikel zu einer Villa zu generieren (Villa Huesgen) in der Hoffnung, das andere diesen ausbauen, bis er dem Lemma entspricht. Oder anders ausgedrückt: die, die bereit sind sich einschlägige Literatur zuzulegen (= nicht den Dehio) und diese hier einzuarbeiten, haben kein Interesse massenhafte Stubs zu überarbeiten oder von URV zu befreien. Um an den Ansatz von Leit zurückzukehren: Bei größeren Bauwerken wie Kirchen, Burgen etc. stellt sich im Zweifel nicht die Frage ob unter Schutz gestellt um sie in einem Artikel darstellen zu können. Die Angabe ist also von daher zweitrangig und gehört schon aus der Natur heraus nach hinten. Bei kleineren Profandenkmälern steht die Möglichkeit offen, die relevanten Fakten in den Listen einzuarbeiten (dann stellt sich auch nicht die Frage der Unterschutzstellung) oder ggfs. thematische Artikel zu generieren (Beispiele: s.o.; (Bauten des) Historismus in Köln, Villen in Remagen bzw. Rolandseck, Mehlem ..., Wegekreuze und Bildstöcke in..., Basaltlavakreuze der Osteifel...). --HOPflaume (Diskussion) 12:38, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kirche, Bahnhof, Bauernhof, was du willst. Und unsinnig kurz ist kein gültiger Löschgrund, wenn Relevanz vorliegt. Muss nur belegt sein, dass Denkmalschutz vorliegt. Aber jetzt bitte nicht alle Kirchen aus der Denkmalliste herraussuchen und haufenweise Artikel schreiben wie "St. Xyz ist ein denkmalgeschütztes Kirchengebäude in Abc" + Link auf Denkmalliste. --bjs 12:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Zur Klarstellung: Unter einem Kirchenstub verstehe ICH das hier: Evangelische_Kirche_Reichensachsen (danke für das Beispiel!). Als "Sammler" bin ich kein Freund von Übersichtsartikeln ohne Bezug auf verschiedene existierende Einzelartikel nehmen zu können. Ich sehe das durchaus als Ziel an, die baugedenkmalten Sakralgebäude der Landkreise OAL, SOG und LL mit bebilderten und umfassend Kategorisierten Minimalartikeln in dieser Weise abzudecken. Wenn das mal erreicht ist, kann man in den Übersichtsartikeln, z.B. über Künstler und Baumeister sehr viel fundierter und belegter schwadronieren. --Ordercrazy (Diskussion) 12:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

Alle Aspekte zum Thema sind genannt, sehr gut. Etwas stört mich aber so sehr, dass ich es ansprechen muss: Herabwürdigende Bewertungen anderer Leute Verhalten (oder Tatsachenbehauptungen), nur scheinbar relativiert durch ein verschämtes Fragezeichen - das ist der Stil eines täglich erscheinenden Druckerzeugnisses mit sehr großen Buchstaben, das sich selbst nicht Zeitung nennt. --Quarz 16:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

Du kannst die Überschrift gerne durch einen sachlicheren Ausdruck ersetzen. Den "Denkmalwahn" beziehe ich keineswegs auf einzelne Benutzer, ich habe selbst jetzt erst gemerkt, dass hier manche Übertreibung vorliegt und auch selbst Artikel verfasst (Beispiel), die dem Denkmalstatus möglicherweise eine zu hohe Bedeutung beimessen. Allerdings halte ich den Ausdruck "Denkmalwahn" nur für eine Übertreibung, hinter der schon eine Wahrheit steckt. Bei einer Fototour für WLM (oder auch allgemein zur Vervollständigung der Denkmallisten) geht man vielleicht nur durch die Straßen, um die einzelnen Objekte abzuhaken – dass zwischen den Denkmälern auch noch andere interessante Objekte liegen können, vergisst man da leicht.

Der Effekt könnte am Ende eine Verletzung des Neutralitätsgebots sein, weil der Denkmalschutz selbst das Gebäude nicht erhaltenswert macht, sondern die Faktoren die zum Denkmalschutz führten. Die einzige Aussage, die also dahinter steckt, ist: "Nach Ansicht der Denkmalbehörde des Landes XY ist dieses Gebäude erhaltenswert, weshalb es vor Veränderungen geschützt ist." Die Wiedergabe einer fremden Beurteilung als Wahrheit ist alles andere als Neutralität. Am deutlichsten wird dies beim Zeitpunkt der Unterschutzstellung: Ein 1953 erbautes Gebäude, das 2007 unter Denkmalschutz gestellt wurde, ist durch die Unterschutzstellung nichts anderes geworden – nur die öffentliche Beuteilung hat sich geändert. Relevant war es auch vorher, nur war dies schwieriger zu beweisen. Und weil das Gebäude sich nicht verändert hat, sollte meiner Meinung auch dessen Kurzbeschreibung in der Einleitung dadurch unberührt bleiben. Das Gegenteil ist (wegen der Neutralität) schon eine problematische Entwicklung.--Leit (Diskussion) 17:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

In Ergänzung des von Dir geschriebenen, ein Hinweis darauf was vielleicht auch die Unterschutzstellungspraxis in ein anderes Licht rückt. Dieses Bauwerk ahle kohberg in Köln-Merheim von 1665 mist im ursprünglich augestellten Denkmälerverezeichnis gelistet, unter Schutz gestellt wurde es nicht. Wohl aber zahlreiche Bauwerke des Historsmus und jünger deren Fassaden nur in Teilen erhalten sind. Die einschlägige Literatur stellt möglicherweise manches denkmalwerte Haus ausführlich dar, das nicht unter dem staatlichen Schutz steht. Und was heisst das überhaupt. Wenn der Eigentümer nicht in die Erhaltung investiert etc. wird es abgerissen. --HOPflaume (Diskussion) 17:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte diesen Denkmalwahn aus einer anderen Perspektive beleuchten. Kann es nicht sein, dass so mancher diesen Denkmalschutz in den ersten Satz schreibt, um verschiedensten Relevanzproblemen -fragen oder gar Löschdiskussionen gleich von Anfang an den Wind aus die Segeln zu nehmen. Wenn das drin steht, braucht keiner mehr kommen: "Relevanz nicht dargestellt". Als einer, der jetzt schon an die 9 Jahre mitarbeitet, sucht man sich teilweise schon Ecken, wo man in Ruhe arbeiten kann. Und als solche kann man die Denkmäler sicher auch bezeichnen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 18:08, 28. Sep. 2012 (CEST)

Damit hast du zu 100 % Recht, genau das ist mir auch "widerfahren", als ich wie hier den Denkmalschutz (fragwürdigerweise) in den ersten Satz geschrieben habe. Wenn eine durchgeknallte Kommission ein völlig unbedeutendes Gebäude unter Schutz stellt, ist das nach den derzeitigen Relevanzkriterien völlig unerheblich, es ist dann relevant. So etwas existiert in Deutschland zwar nicht, aber die Maßstäbe sind wohl sowohl im Zeitablauf als auch international unterschiedlich. Man nehme an (reines Gedankenexperiment), der diktatorische Führer eines Landes stellt automatisch alle Geburtshäuser von führenden Parteimitgliedern unter Denkmalschutz, dann kann das ja für Wikipedia nicht wirklich als Relevanzmaßstab gelten. Zurück zu der Sache mit der "ruhigen Ecke": Das ist wohl die Schattenseite der Relevanzkriterien, übervorsichtiges Verhalten als Reaktion darauf. Dabei würde ja niemand einen Löschantrag stellen, wenn man den Denkmalstatus erst zwei Sätze weiter liest.--Leit (Diskussion) 18:24, 28. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt, wo der K@rl das mit der "Nische" so sagt, stelle ich fest: So ist es. Nach einer langen langen Pause habe ich im Bereich Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Bayern im letzten Dreivierteljahr (für meine Verhältnisse) viel gemacht und hatte in der Zeit so gut wie keine Relevanzdiskussion, dafür aber eine unglaublich konstruktive und dabei doch sehr ungezwungene Atmosphäre mit einer handvoll engagierter Leute, die mehr an Inhalten als an Diskussionen interessiert sind. Der K@rl hat recht. Möge es so bleiben. --Ordercrazy (Diskussion) 10:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das mit der "durchgeknallten Regierung" ist klarerweise überzeichnet. Trotzdem muss man sich dabei schon eines klar sein, dass jede Nation aber auch jede Regierung verschiedene die Denkmäler nach Schwerpunkten setzt. In einem weniger religiösen Land werden logischerweise die Kirchen weniger geschützt. In manchen Ländern werden Kriegerdenkmäler in allen Variationen geschützt. In anderen werden auch die Parks und Landschaften als Kulturgut gleichgestellt unter Schutz gestellt. Man darf also nicht alles über einen Kamm scheren. Wenn man sich die Fotos von WLM weltweit anschaut, sieht man diese Differenzen ja ganz deutlich. Aber eines muss uns klar sein, wir haben nicht über die Relevanz für einen etwaigen Denkmalschutz oder Kulturgüterschutz zu entscheiden sondern nur zu berichten. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 13:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

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Beschreibungstexte

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Hallo! Inwieweit ist es möglich, die Beschreibungstexte aus den amtlichen Denkmallisten zu übernehmen? Meist enthalten sie ja nur Daten, die nicht geschützt sein dürften und fallen nicht durch besonders wohlgeformte Formulierungen auf, sie Schöpfungshöhe rechtfertigten. Kann man also die Texte einfach abschreiben oder sollte man sie umformulieren? Danke --Stefan »Στέφανος« ‽ 18:52, 10. Okt. 2012 (CEST)

Also in Köln umfassen diese von wenigen Sätzen bis zu mehreren DIN A4 Seiten, incl. der standisierten Texte mit grundsätzlichem. Persönlich würde ich schon per se abraten sie 1:1 zu übernehmen. Die relevanten Fakten herausfiltern und ggfs. umformuliert einbringen halte ich für die bessere Alternative. Zumal die Texte durch wechselnde Mitarbeiter, Erfordernisse etc. in sich auch stark differieren. Ob die Texte aus rechtlichen Gründen 1:1 übernommen werden dürfen ist noch eine andere Frage (Verwaltungsvorgang). Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 19:05, 10. Okt. 2012 (CEST) - Kleiner Nachsatz: Meinst Du jetzt nur die Texte in den evtl. vorhandenen Tabellen (z.B. Excel) oder die Unterschutzstellungstexte? Auf letztere bezog sich meine Antwort. In Köln z.B. enthält die Tabelle gar keine Informationen. --HOPflaume (Diskussion) 19:13, 10. Okt. 2012 (CEST)

In Bayern sind die Texte vom BLfD kurz, aber sehr homogen und 1:1 in den Bayerischen Denkmallisten von WP übernommen. Korrigiert haben wir lediglich offensichtliche bzw. beim fotografieren aufgefallene Fehler. --Ordercrazy (Diskussion) 14:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

Siehe URF/Übernahme von Denkmallisten. Kannst ja nochmal bei Sebastian Sooth (WMDE) nachfragen, ob aus dem juristischen Beratschlagung was bei raus gekommen ist. Es geht hier übrigens nicht nur um die Texte, sondern auch um die Listen insgesamt (als Datenbankwerk mit Adressen, Baujahre, Architekten etc.). Das Resultat der damaligen Disk (hoffentlich korrekt) zusammengefasst war, dass die Listen sehr wahrscheinlich als amtliches Werk im Sinne d. §5 UhrG zu sehen sind, jedoch fraglich ist, ob nun unter Absatz 1 oder 2 also mit oder ohne Änderungsverbot. Die Frage koppelt sich im Wesentlichen daran, ob es sich um ein Werk handelt, welches (wie Gesetze, Verordnungen) regelmäßig Rechtsfolgen entfaltet oder hingegen nur zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden ist. Dies kann nun von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein. In einigen Denkmalschutzgesetzen (wie Hamburg) wird die Denkmalliste expilizit genannt. In RP hingegen steht im DSchG: Die Denkmalliste ist ein nachrichtlich geführtes Verzeichnis, mit dem Rechtswirkungen nicht verbunden sind. Dort würde der Theorie nach also nicht §5 Abs. 1 sondern Abs. 2 (mit Änderungsverbot) zur Anwendung kommen. Dann wäre eine Einbindung in die Wikipedia fraglich, da wir ja hier kein Änderungsverbot garantieren können. In Berlin veröffentlicht das Denkmalamt die Liste unter einer CC-Lizenz, da stellt sich diese Grauzonenproblematik zum Glück nicht. --alexrk (Diskussion) 16:07, 11. Okt. 2012 (CEST)

Diskutiert euch doch weiter den Mund fusselig mit sinnbefreiten Metadiskussionen. Wir schaffen einstweilen Tatsachen. Der gesunde Menschenverstand sagt, dass die Listen hierhergehören. Die Mehrheit der Denkmalpfleger auch. Kopfschüttelnd, --Ordercrazy (Diskussion) 20:45, 11. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, aber das mache ich gerade. Um die “Listen” geht es im Moment nämlich garnicht. Sondern um begleitende Texte zu den Denkmälern und die Frage möglicher URV. --HOPflaume (Diskussion) 20:57, 11. Okt. 2012 (CEST)

Lieber HOPflaume, sorry - ich wollte nicht ausfallend werden und entschuldige mich für meine Wortwahl. Ich kann hier nur für Bayern sprechen: Die Beschreibungstexte der Häuser in den Denkmallisten sind zu kurz für eine "Schöpfungshöhe", über die Ensembles kann man diskutieren. Sinnvoller als hier ein "Rechtsgutachten" zu erarbeiten wäre aber aus meiner Sicht, mit den Denkmalbehörden zu reden und eine offizielle Freigabe der Daten zu erreichen. Hier finden in vielen Bundesländern Gespräche statt, aber eben alles informell und ohne wirklich mit einer WP-Stimme zu sprechen. Die Ösis habens leichter: Das Land ist kleiner und sie haben den Hubertl (mit viel Zeit und großem Adressbuch) - und zeigen, dass man mit Behörde sinnvoll reden kann. Wenn wir schon in D keinen (von WMDE aktiv unterstützten) Hubertl haben, wäre aus meiner Sicht doch wünschenswert, wenn wir nicht nur WLM veranstalten, sondern auf der anderen Seite auch mehr auf offizieller Schiene mit den Behörden kommunizieren würden. Stattdessen arbeiten wir hier trefflich aus, ob Listen und Texte der Landesämter nun geschützt sind oder nicht... Wie dem auch sei: Ich bitte meinen Frustausbruch zu entschuldigen und nicht persönlich zu nehmen. Danke. --Ordercrazy (Diskussion) 20:50, 12. Okt. 2012 (CEST)

Oh, Danke - bin ich garnicht gewohnt in nder WP! Das meine ich ausdrücklich als Kompliment. Aber keine Sorge, weder fühlte ich mich jetzt persönlich angegriffen, noch bin ich so zartbesaitet. Inhaltlich gebe ich Dir im Übrigen recht. Aber vielleicht stehen wir uns hier in D auch mit unseren Ländern und deren Kompetenzen da im Wege. Wir haben ja keinen auf Bundesebene der für die Denkmäler als Ansprechpartner herazuziehen wäre, oder doch, ist mir etwas entgangen? Noch einen angenehmen Abend. --HOPflaume (Diskussion) 20:55, 12. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die ja zum Teil sehr kontroverse Debatte! In der Tat scheinen die Texte durchaus sehr unterschiedlicher Gestalt zu sein. In meinem Fall ist es jedoch so wie Ordercrazy es für Bayern beschreibt. Ich schätze, dass die Texte nicht schutzfähig sind. Allerdings werde ich sie wohl trotzdem umformulieren. Besten Dank! --Stefan »Στέφανος« ‽ 19:22, 13. Okt. 2012 (CEST)

Mit leichtem Entsetzen lese ich die theorielastige Diskussion über die Schutzwürdigkeit von Texten und Daten der Denkmalbehörden. Das mag an der komfortablen Situation im Land Bremen liegen. Wir haben eine wunderbare Kooperation mit dem LfD. Wenn ich etwas umfänglichere Texte verwenden wollte, würde ich dort einfach fragen. --Quarz 21:01, 14. Okt. 2012 (CEST)

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Kulturdenkmal-Kategorien deutscher Bundesländer

übertragen von: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Oktober/19

Neuauflage der zweieinhalb Jahre alten Diskussion zu Kulturdenkmal-Kategorien deutscher Bundesländer. Gemeint sind die Bundesländer, in denen das jeweilige Denkmalschutzgesetz den Begriff "Kulturdenkmal" nicht definiert, sondern "Baudenkmale" oder "Bodendenkmale" ausweist.

Kurze Zusammenfassung für die, die die Vorgeschichte nicht mitbekommen haben:

• Wikipedia:Löschkandidaten/5. August 2012#Kategorie:Kulturdenkmal (Bayern) (bleibt), darin auch die Stellungnahme des abarbeitenden Admins zu dem ursprünglichen Löschantrag für NRW
• Benutzer Diskussion:Morten Haan#Kategorielöschungen nach Schnellöschung auf Antrag der IP mit der Bitte um Wiederherstellung, die dann erfolgte
• Benutzer Diskussion:Bjs#Kulturdenkmalkategorien mit Ansprache durch die IP und meiner Antwort.

Bitte auch einen Blick in die Kategorie:Kulturdenkmal (Deutschland) werfen und überlegen, wie sie aussehen würde, wenn die Unterteilung gemäß der unter Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland Tabelle direkt in dieser Oberkategorie durchgeführt würde (für jedes X eine eigene Kategorie). --bjs 16:29, 19. Okt. 2012 (CEST)

Vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/Juni/25#Kategorie:Baudenkmal in Österreich (hier erledigt). Da geht es zwar um Österreich, aber letztlich betrifft das nicht nur die deutschen Bundesländer, sondern es handelt sich um eine breitgefächerte Fragestellung praktisch durch alle Staaten. Und last but not least #Denkmalgeschütztes Bauwerk vs Baudenkmal? weiter oben auf dieser Seite. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:45, 19. Okt. 2012 (CEST)

Antwort an Benutzer:Bjs: Die Diskussion wurde vor zweieinhalb Jahren mit Benutzer:Atamari geführt, der die Kategorien Kulturdenkmal (Wuppertal) udn Kulturdenkmal (Nordrhein-Westfalen) angelegt hatte. Der damals ausgearbeitete Kompromiss lautete, wegen der Vielschichtigkeit in der Thematik und Begrifflichkeit unterhalb der Staatenebene auf generische nicht-amtliche Begriffe zu verzichten. Statt dessen sollte der Strang "Denkmalwesen in" als bindende Klammer aufgebaut werden. Erst danach wurden die Kats gelöscht. Gleichzeitig wurden auch die generischen Kategorien für Baudenkmäler, in jenen Budesländern, die nur Kulturdenkmäler ausweisen, weitgehend entsorgt. Dieser Kompromiss hielt jetzt zweieinhalb Jahre. Bis Du ihn wieder aufgebrochen hast.

Deine kleine Rechenübung von Deiner Diskussionsseite geht übrigens nicht auf. In NRW sind die Kommunnen die ausweisenden Behörden. Es gibt dort keine Landesdenkmalliste. Und Du weist doch selbst, wie das dann laufen wird. Wird oben mit generischen Begriffen angefangen, kommt die Fortsetzung genau mit Verweis auf die Oberkategorie von ganz allein. Wir brauchen aber keinen fünften Kat-Strang für die Objekte. -- 109.48.72.41 16:15, 19. Okt. 2012 (CEST)

Es kommt ja nicht darauf an, wer etwas ausweist, sondern wie es in den Denkmalschutzgesetzen vorgesehen ist. Wuppertal wird nicht plötzlich Gartendenkmäler ausweisen, wenn das Landesgesetz nur nach Bau- und Bodendenkmälern unterteilt. Insofern ist auf Landesebene Schluss, alles darunter entspricht deinem Kompromiss mit Atamari. --bjs 16:25, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das sagst Du ... aber da weiß ich schon einen besonderen Schreihals, der nur auf eine solche Steilvorlage wartet.

Und Du schreibst: "Es kommt (..) darauf an, (..) wie es in den Denkmalschutzgesetzen vorgesehen ist." .... eben ... das ist ja der Kern der ganzen Diskussion. Wir gehen in dem ganzen Baum strikt deklaratorisch vor, kategorisiert wird nur, was auch amtlich ausgewiesen ist. Und jetzt sollen wieder generische Klassen eingeführt werden? Diese Diskussion war doch eigentlich schon geklärt.

Schau Dir doch mal an, was es in NRW noch so alles gibt: "Route der Industriekultur", "Märkische Technikstraße" ... auch alles irgendwie "Kulturdenkmäler" ... aber Objekte dieser Art gibt es in jenen Bundesländern, die unter "Kulturdenkmäler" den amtlichen Begriff haben, auch. Was willst Du dort machen? "Kulturdenkmal (Hessen amtlich)" und "Kulturdenkmal (Hessen nicht-amtlich)"? Und was soll dann mit dem Strang "Denkamlwesen in" passieren, der dann nahezu vollkommen identisch würde? -- 109.48.72.41 16:48, 19. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Habe mir jetzt auch die Wuppertal-Diskussion angeschaut. Demnach war überhaupt der Ersatz des Kategorienzweigs Kulturdenkmal durch Denkmalwesen angedacht. Da der aber nicht erfolgt ist, bleiben wir auf der übriggebliebenen Kategorie:Kulturdenkmal (Deutschland) und der Einordnung der Länderkategorie in diese sitzen. Das wurde damals nicht diskutiert, weil die Mutterkategorie ja weg sollte. --bjs 16:49, 19. Okt. 2012 (CEST)

"Denkmalwesen in" war von vornherein als Themenkategorie gedacht, weil da auch Buchreihen, Denkmalschutzbehörden und -gesetze, Denkmalpfleger reinsollen. Einen Strang Objektkategorien brauchen wir aber weiterhin. Deshalb wurde - auf Staatenebene - die generische Kat:Kulturdenkmal beibehalten. -- 109.48.72.41 17:01, 19. Okt. 2012 (CEST)

+1. Dem guten 109... ist da voll zuzustimmen. Unabhängig davon, ob dieses Denkmalwesen überhaupt existiert (ich halte das für Begriffsfindung) ist die Einordnung über Kulturdenkmal für die länderübergreifende Einordnung und vor allem Auffindung der namengebenden Objekte die einzig korrekte. Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 18:18, 21. Okt. 2012 (CEST)

Na aber die "länder"übergreifende Kategorisierung als Kulturdenkmal will die IP mit den wechselnden Nummern ja gerade nicht, deshalb hat sie Löschanträge auf Länderkategorien gestellt. Sie will nur die "staaten"übergreifende Kategorisierung als Kulturdenkmal.

Ich denke aber, dass ich jetzt etwas besser verstanden habe, wo die IP der Schuh drückt. Das Problem sind eigentlich gar nicht die Länder, die z.B. nach Bau- und Bodendenkmal unterscheiden, sondern diejenigen, die das nicht tun. In NRW wäre es ja kein Problem, dass in der generischen Kulturdenkmalkategorie sowohl die im Denkmalschutzgesetz definierten Bau- und Bodendenkmäler eingeordnet wären als auch andere Kulturdenkmäler, die nicht durch das NRW-Denkmalschutzgesetz abgedeckt sind. In Sachsen kommt es eben dann zu der Doppeldeutigkeit der generischen Kulturdenkmäler und der denkmalgeschützten Objekte, die laut Landesgesetz ebenfalls Kulturdenkmäler heißen.

Aber dann gibt es wirklich eine Inkonsistenz: In der Ojektkategorie Kulturdenkmal (Deutschland) sind alle Objekte enthalten, die im generischen Sinne ein kulturdenkmal sind, in der untergrordneten Ojektkategorie Kulturdenkmal (Sachsen) aber dann ausschließlich die nach sächsischem Landesrecht denkmalgeschützten Objekte. Da ist doch ein Loch! wo bleiben die nicht landesrechtlich denkmalgeschützten Kulturdenkmäler in Sachsen? Solle es dafür keine Objektkategorie geben?

Die Österreicher haben ihre Listen konsequent mit "denkmalgeschütztes Objekt" bezeichnet (die Kategorien sind jedoch noch dem offiziell nicht exisiterenden Bau-/Bodendenkmalschama verhaftet). Wäre das eine Möglichkeit, diese Inkonsistenz in der Kategorisierung zu beseitigen? --bjs 16:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

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Vorlagenspalten Denkmallisten Hessen

Hallo,
ich bzw. wir würden (siehe Disk hier) gerne in betroffenen Denkmallisten anstatt einer Wikitabelle die entsprechende Vorlage Vorlage:Denkmalliste Hessen Tabellenzeile verwenden. Allerdings gibt es dabei min. ein Problem: In den ursprünglichen Listen gibt es noch eine Spalte Datum bzw. Datierung, bei der Vorlage fehlt das aber ganz. Ohne diese Spalte wäre ein Wechsel aber unerwünscht. Wie seht ihr das? (Und wer könnte das ergänzen?)
Zudem noch zwei andere, kleine Sachen: In manchen Listen hat sich jemand die Mühe gemacht, und Alternativ-Texte für die Bilder hinzugefügt. Auch das schließt die Vorlage nicht mit ein. Und womit ich mich nicht so auskenne: Macht SortKey Probleme in der Vorlage?
Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 18:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hallo #Reaper, ihr habt verschiedene Möglichkeiten. Ihr könntet die Denkmalliste1-Vorlagen (Kopf/Zeile) verwenden, die eine Datumsspalte (und eine Bauzeitspalte) enthalten, ihr könntet Varianten der Hessen-Vorlagen mit (sichtbarer) Datumsspalte erstellen (lassen) oder aber die vorhandenen Hessen-Vorlagen (Kopf/Zeile) um eine unsichtbare Datumsspalte ergänzen (lassen). Die vor den Bildern eingeblendeten Texte stammen aus den Parametern „Beschriftung“ bzw. „Bezeichnung“. Wenn davon abweichende Texte gewünscht werden, ist ein weiterer (optionaler) Parameter vorzusehen. Mit eingesetzten Sortierfunktionen wie {{SortKey}} und {{Dtsx}} kommen die Vorlagen zurecht. --Wiegels „…“ 23:53, 31. Okt. 2012 (CET)

Sortkey, Links usw. gibt aber Probleme, wenn sie in Feldern stehen, die in der {{Coordinate}} eingebunden sind. Dann erscheint das in der Legende der Karten. --bjs 22:18, 1. Nov. 2012 (CET)

Hi. Also dann melde ich mich hierzu auch endlich mal wieder (nachdem ich all zu oft durch den Vorlagensyntax entgeistert aufgegeben habe..).

Ich habe vor wenigen Tagen für Hessen - erstmal testweise - zwei neue Vorlagen erstellt:

• Vorlage:Denkmalliste1 Hessen Tabellenkopf
• Vorlage:Denkmalliste1 Hessen Tabellenzeile

Diese basieren im Grunde auf den beiden vorherigen Vorlagen (Kopf/Zeile), wurden nur von mir dann an die Denkmalliste1-Vorlagen (Kopf/Zeile) angenähert. Es gibt nun also auch dort die Bauzeit- und Eintragungsspalten. Zudem habe ich wie gewünscht noch eine Alternativtext-Variable für die Fotos hinzugefügt.

Ich habe in einem BNR-Artikel von Karsten11 einmal Testweise diese Vorlage in Verwendung: Benutzer:Karsten11/Liste der Kulturdenkmäler in Frankfurt-Nieder-Erlenbach (diff).

Ansonsten gibt es aber - und das dann aber wohl bei allen Denkmalvorlagen - wie von Bjs genannt ein Problem mit SortKey und Coordinate. Die Adresse enthält (meistens) einen SortKey, wenn keine Bezeichnung angegeben wird, wird die Adresse für Coordinate verwendet. Das führt zu einem recht ansehnlichen Fehler und ließe sich nur mit einer zweiten Variable beheben, macht das Ganze aber eher nicht übersichtlicher - hier wären Kenner der Materie gefragt.

Hessen ist nun (laut dieser Kat) das einzige Bundesland, welches zwei Vorlagen hat. Stellt sich nun die Frage, ob man das so lassen sollte oder ob man die beiden alten Vorlagen ersetzen sollte.

Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 13:45, 7. Mär. 2013 (CET)

Es wäre vielleicht gut, erstmal zu klären, was genau das Problem ist, das die neue Vorlage lösen soll. Die bisherige Vorlage bildet einfach die im DenkXweb vorhandenen Felder ab, da ist nicht mehr Überlegung dabei gewesen.

Bevor da also jetzt Wildwuchs entsteht, würde ich vorschlagen, einfach die alte Vorlage mit einer neuen Spalte zu versehen, wenn es da Bedarf gibt. (Ansonsten crasht das auch die Denkmaldatenbank, die zumindest für Hessen ganz gute Dienste leistet.)

Aber Achtung: Die Spalte „Eintragung“ macht in Hessen keinen Sinn, da hier das nachrichtliche System gilt und die Eintragung gar keine Rolle beim Denkmalschutz spielt. Anders gesagt: Die Information, wann das Denkmal bekannt wurde und in die Topographie aufgenommen wurde, ist ohne Interesse und lässt sich in den meisten Fällen wohl auch gar nicht ermitteln.--Cirdan ± 09:59, 14. Mär. 2013 (CET)

Hi Cirdan. Danke erstmal für deine Antwort. Wie ich schon sagte kann die Vorlage dann ruhig die bisherige ersetzen, das wäre mir (eben genau aufgrund der Vermeidung von Wildwuchs - und der Datenbank) auch am liebsten. Ich habe das nur erstmal so provisorisch gelöst, so kann ich die Vorlage erstmal testen, vor allem wollte/will ich allerdings aber auch nicht den anderen Listen-Autoren ungefragt reinpfuschen.

Wie ich schon schrieb rührt das ganze hier daher, dass ich die Frankfurter Denkmallisten von Wiki-Tabellen auf die Hessen-Vorlage umstellen wollte, dort allerdings die Datum-Spalte fehlt. "Eintragung" habe ich dann einfach aus Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenzeile übernommen ohne mich da nun Inhaltlich auszukennen. Wobei ich es weiterhin gerne anbieten würde, da ich den Zeitpunkt, ab wann es als Denkmal anerkannt/gezählt wurde (sofern das dann gemeint ist), durchaus für mehr oder weniger wichtig halte. (Wobei man die Spalte ja aber ausblenden lassen könnte und nur die Variable als solche behält. Wäre ggf. auch im Sinne der Konsistenz (Datenbank, auf die Zukunft bezogen), da es andere Listen ja wohl auch beinhalten.) Aber die Entscheidung überlasse ich dann lieber mal euch, welche sich hier damit beschäftigen.

Ansonsten warte ich momentan ebenfalls noch auf die Meinung zu dem Ganzen hier von einem Benutzer welcher die Frankfurter-Listen pflegt.

Grüße, --#Reaper (Diskussion) 22:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Hallo Reaper,

ich denke nicht, dass jemand etwas dagegen hat, wenn da Spalten/Paramter hinzukommen. Solange die Vorlage immer rückwärtskompatibel und das Layout weiterhin gut bleibt (was ja auch Voraussetzung dafür ist, dass die Frankfurter Listen umgestellt werden können), sehe ich da keine Probleme.

Die Eintragung macht, wie ich oben schon schrieb, in Hessen tatsächlich keinen Sinn. Das ist etwas schwierig zu verstehen und am Anfang fand ich das auch merkwürdig, aber die Sache ist so: In Hessen legt das Gesetz fest, was ein Denkmal ist und was nicht. Es gibt also auch gar keine „amtlichen Denkmallisten“, sondern die Denkmalbehörde führt eine Liste der ihr bekannt gewordenen Denkmäler. Ob ein Denkmal aber nun verzeichnet ist oder nicht, ändert nichts an seiner Eigenschaft als Denkmal, denn die hatte es per Gesetz schon die ganze Zeit (auch wenn das vielleicht niemandem bekannt war). Das ganze ist zugegebenermaßen erstmal etwas skurril, hat aber eine Reihe von Vorteilen was Arbeitsaufwand und Denkmalschutz angeht und ist mittlerweile in Deutschland die Regel. Falls du mehr darüber wissen willst, steht unter Denkmalschutz#Denkmalschutzgesetze noch etwas mehr dazu.

Das „Aufnahmedatum“ in die Liste ist also einfach der Zeitpunkt, an dem jemand erfährt (nicht: festlegt), dass das Denkmal ein Denkmal ist. Dieser Zeitpunkt ist vollkommen willkürlich, das kann im Rahmen einer Topographieerstellung passieren oder wenn ein Haus renoviert werden soll. Es ist mit diesem Datum also keine Aussage verbunden und es wird auch nicht veröffentlicht bzw. überhaupt vermerkt.

Im konstitutiven System, wie es das beispielsweise in NRW gibt, entscheidet dagegen jemand aktiv, ob etwas ein Denkmal ist oder nicht. Dort ist dann auch das Datum interessant, weil damit ja eine Entscheidung einhergeht und das Denkmal solange kein Denkmal ist, bis es auf der Liste steht. Genauso kann man dort den Schutzstatus wieder aberkennen, indem man das Denkmal von der Liste streicht.--Cirdan ± 23:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Danke dir für deine ausführliche Erklärung. Dann spricht ja ansonsten nichts gegen die Entfernung der Spalte, falls niemand Einwände hat. (Auch wenn ich ansonsten Datensammler bin, und sage: nur her damit! ;)) Im übrigen: Die Denkmalnummer-Spalte wird ggf. erstmal (soll einstellbar gemacht werden) ausgeblendet, da diese für u.A. Frankfurt noch gar nicht bekannt sind. Grüße, --#Reaper (Diskussion) 18:23, 16. Mär. 2013 (CET)

Wenn du die Nummernspalte ausblendbar machst, wäre das prima. Dann kann man direkt auch nochmal {{Denkmalliste Hessen}} überarbeiten, die den Parameter „denkmalX = (ja/nein)“ schon kennt, aber damit im Moment nichts anzufangen weiß. Falls du „programmiertechnisch“ Hilfe brauchst, melde dich gerne.--Cirdan ± 18:52, 16. Mär. 2013 (CET)

Hier auch nochmal meine Meinung als einer der Hauptautoren der betroffenen Frankfurt-Denkmallisten: wenn es so aussieht, wie jetzt testweise bei der Sossenheimer Liste, bin ich mit der Umstellung durchaus einverstanden. Vielleicht kann ja mal testweise die sehr lange und komplexe Liste von Höchst umstellen. Bildtexte werden auch übernommen, oder? Deswegen durfte ich mich wegen vermeintlicher Diskriminierung sehbehinderter Menschen bei der Kandidatur nämlich damals noch ankacken lassen, weswegen ich die dann alle von Hand nachgetragen hatte und sie jetzt logischerweise ungern wieder verschwinden sehen würde. --Roland.M (Diskussion) 00:35, 24. Mär. 2013 (CET)

Bildtexte können übernommen werden (Parameter Bildtext). Möchtest du die Umstellung selbst vornehmen oder soll ich mal schauen, ob ich das mit einem Skript o.ä. erledigen kann?--Cirdan ± 11:04, 24. Mär. 2013 (CET)

Gott bewahre und nix für ungut, aber nach der Arbeit im Vorfeld möchte ich mit technischen Fragen eigentlich nichts mehr zu tun haben. Wäre also nett, wenn du das per Skript erledigen könntest. An der Stelle aber nochmal ein großes Dankeschön für die auch von deiner / eurer Seite geleistete Arbeit. Beste Grüße --Roland.M (Diskussion) 11:12, 24. Mär. 2013 (CET)

Alles klar, dann mache ich mich mal an die Arbeit!--Cirdan ± 11:14, 24. Mär. 2013 (CET)

Hi, danke für deine Antwort Roland. @Cirdan: Nee, halt! Ich hab bereits ein Programm und mache das damit ja schon, brauchst du also nicht auch noch machen. ;)

Ich habe gestern schon alle kleineren Listen umgestellt und am Abend bereits die großen getestet, bin aber noch auf ein paar kleine Probleme gestoßen. (Muss das Programm hin und wieder umändern.) Ein Problem wäre aber noch: in der Adresse werden in den großen Listen nun auch mal Wikilinks verwendet, nachdem Cirdan allerdings die Spalte so umprogrammiert hat, dass SortKey nicht mehr notwendig ist (soll ja auch so sein), gibt es dann aber wieder Probleme mit der Sortierung. Ich werde das aber erstmal so übernehmen. Ansonsten: Es werden nun auch automatisch Anker (einen aus der Adresse und einen aus der Bezeichnung) erzeugt, man muss also nicht unbedingt selber welche erstellen. Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 11:51, 24. Mär. 2013 (CET)

Ja, das mit den Links ist mir auch aufgefallen. Ich denke heute mal drüber nach, wie sich das lösen lässt. Leider ist Lua etwas, naja, umständlich zu programmieren. Aber das sollte sich beheben lassen!--Cirdan ± 12:19, 24. Mär. 2013 (CET)

So, ich habe es nun endlich geschafft die Liste von Höchst (syntaxmäßig) unfallfrei zu konvertieren. (Und dann nochmals wegen Fehlern drübergeschaut und korrigiert.) Schwierig ist alles was mit Links und SortKeys zutun hat, wenn das Feld eigentlich nur den Namen - und nichts weiteres - enthalten soll. Leider gibt es eben wegen den Links in den Adressen noch Probleme, sieht man dann wenn "data-sort-value=" im Text auftaucht. Die einfachste (aber nicht so sehr schöne) Lösung wäre letztendlich doch eine zweite Variable hinzuzufügen..

Mit den restlichen Listen warte ich nun erstmal bzw. mache ich langsam, vor allem auch damit mir keine Fehler unterlaufen. (=in den nächsten 1~2 Wochen) Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 13:17, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, wir können auf ein zusätzliches Feld verzichten, wenn wir mit Lua die Links rausfiltern. Da werde ich mich in den nächsten Wochen drum kümmern, aber es fehlen zurzeit noch so viele Funktionen und es gibt nur wenige andere Module, an denen man sich orientieren kann. Aber es ist sowieso ein großes Sort-Modul geplant, das wird das dann unterstützen.--Cirdan ± 13:43, 24. Mär. 2013 (CET)

Mal wieder ein neues Problem. Es geht vor allem um die Lage-Spalte bzw. Adress-Variable und Coordinate-Vorlage:
Wenn in der Adress-Variable eine Referenz mit angegeben wird, zerschießt es ein wenig die Coordinate-Link. Sieht dann z.B. so aus: "♁[3] Lage" anstatt nur "♁ Lage" Funktionieren tut aber alles. (Beispiel hier, 3. Zeile)
Und Frage auch dazu: Kommt denn der Denkmalbot bzw. für die Denkmal-Datenbank damit eigentlich zurecht? Oder müssen/sollten wir die Referenzen in den Fließtext (Beschreibung) verschieben? (Gleiches gilt für Referenzen (mit ggf. Webcite-Vorlagen) in der Namensspalte.)
Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 21:54, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mal auf die beiden alten Hessen-Vorlagen eine Löschantrag gestellt, ich denke, die braucht niemand. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:11, 18. Mär. 2015 (CET)

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Weiteres Projekt im Portal:Mecklenburg-Vorpommern

Mit Portal:Mecklenburg-Vorpommern/Liste der Kulturgutverluste soll ein weiterer Beitrag zum Kulturgutschutz in Mecklenburg-Vorpommern geleistet werden. Die Liste ist noch im Aufbau und soll demnächst in das Portal eingebunden werden.--Kresspahl (Diskussion) 11:42, 1. Nov. 2012 (CET)

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Zusammenarbeit mit slowakischer Wikipedia

Im Sommer 2012 wurden sämtliche slowakischen Denkmäler in Gemeindelisten nach den Listen des slowakischen Denkmalamtes in der deutschsprachigen Wikipedia erfasst und angelegt. Es handelt sich dabei um etwa 1800 Listen mit 15.000 Denkmälern. Diese wurden nach ähnlichem Schema wie in Österreich erfasst. Anfang September wurden diese Listen komplett auch in die slowakische Wikipedia übertragen und werden dort ebenfalls sukzessive mit Fotos und Geokoordinaten versehen. Durch diese Zusammenarbeit mit einigen Wikipedianern in der Slowakei und auch Ansprechpartnern beim slowakischen Denkmalamt war es noch im letzten Moment möglich, dass die Slowakei auch am WLM teilnehmen konnte. In der Zwischenzeit sind schon an die 18 % der Denkmäler bebildert. Durch die Ortskenntnisse vor Ort können wir in der deutschsprachigen Wikipedia durch eine verstärkte Zusammenarbeit nur profitieren. Andererseits können wir auch eine kleinere Wikipedia, die nicht durch so großen Zuspruch von Usern gesegnet ist, unterstützen. Alles in allem eine WIN-WIN-Situation. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:47, 18. Nov. 2012 (CET)

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