Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2017/11

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2017/11#Thema 1]]

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Verständnisfrage

Als Beispiel: Benutzer:Florian Schaub at Merck KGaA.

Ich kann den ToU jetzt nicht auf Anhieb entnehmen, dass die Tatsache von paid editing explizit genannt werden muss.

Im Rahmen dieser Pflichten müssen Sie Ihren Arbeitgeber, Kunden und Ihre Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die Sie eine Vergütung erhalten oder erwarten, offenlegen.

Gefordert ist eine Offenlegung des Auftraggebers (was im Beispiel gewiss erfolgt ist und offensichtlich für alle Beiträge des Kontos gelten soll). Nicht explizit gefordert ist aber m.E. der ausdrückliche Hinweis einer Bezahlung oder einer erwarteten Vergütung, denn darauf bezieht das Verb "offenlegen" nicht. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:17, 1. Nov. 2017 (CET)

Mitarbeiter der Kommunikationabteilung des Unternehmens ist meiner Meinung nach offensichtlich genug bezahlt. Mich wundert eher, dass Florian Schaub von "wir" spricht. Bei solchen Accounts (hier z.B. oder hier) frage ich mich: Von wie vielen Leuten, die potenziell jeweils acht Stunden am Tag Zeit für "ihren" Wikipedia-Artikel haben, werden wir in unserer Mittagspause oder abends nach der Arbeit eventuell in den Boden diskutiert? --Martina _Disk. 02:14, 2. Nov. 2017 (CET)

Erweiterte Frage, wenn ich meine Vergütung bzw meinen Auftrag für meine Aktivitäten auf Wikipedia allgemein erhalte. Muss ich dann alle Beiträge noch zusätzlich einzeln ausweisen? Graf Umarov (Diskussion) 15:22, 1. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia:Benutzerverifizierung

Hinweis: Offenbar gab es irgendwo einen OTRS-Workshop und es wurde von irgendwem irgendetwas zum Verifizierungsverfahren besprochen und nun werden alle möglichen Änderungen an dem Verfahren und dem Baustein vorgenommen. Ohne Begründung, ohne Diskussion. --Martina _Disk. 16:36, 4. Nov. 2017 (CET)

03.11.–05.11. Workshop des Support-Teams im Kontor Hamburg. Hier vielleicht? Gruß --Pankoken (Diskussion) 16:41, 4. Nov. 2017 (CET)

Vermutlich. --Martina _Disk. 16:44, 4. Nov. 2017 (CET)

Korrekt. Die Diskussionen von hier (WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben), die Missverständnisse im BNR und die einkommenden Anfragen wurden ausgewertet und der Versuch gestartet, die Hinweise konziser zu formulieren. Es soll nichts Neues gemacht, sondern die nötige Klarheit geschaffen werden. Grüße −Sargoth 16:48, 4. Nov. 2017 (CET)

Wie wollen eine Handvoll Leute "Klarheit" schaffen, wenn wir als Gruppe noch mitten in der Diskussion stecken. Weitere Konflikte sind doch damit vorprogrammiert. Vermutlich werden sie so sogar noch verschärft. Warum die Eile? --Martina _Disk. 16:51, 4. Nov. 2017 (CET)

In dem was wir unter WP:Benutzerverifizierung an Formulierungen präzisiert haben, geht es um den Prozess des Support-Teams (konkret unser Verifizierungs-Queue) und nicht um den hier diskutierten Umgang mit dem bezahlten Schreiben. Es liegt uns ferne irgendwelche Ergebnisse für die Diskussion auf der hiesigen Seite vorweg zu nehmen. Es geht einzig darum klarzustellen, was der aktuelle Verifikationsprozess leistet und was nicht. // Martin K. (Diskussion) 16:56, 4. Nov. 2017 (CET)

Quark. Unter anderem diese Löschung greift der hiesigen Diskussion weit voraus und ist ein Tritt in die Weichteile einiger der obigen Diskutanten. Nochmal: Ihr tätet besser daran, diese Seiten auf den bsiherigen Zustand zurückzusetzen, eure Vorschläge gebündelt auf der Disk vorzustellen und zu begründen und Feedback einzuholen. --Martina _Disk. 17:01, 4. Nov. 2017 (CET)t.

Das Support-Team hat dieses Verfahren im Januar 2013 entwickelt und führt es durch, daher schreiben wir auch die Anleitung, wie es funktioniert, sinnvoll fort. Die Absicht einer Einmischung in Fragen des "bezahlten Schreibes" besteht gar nicht - hierzu sind eigene Prozesse notwendig, die von der Community festzulegen sind. Wenn's dabei zu Überschneidungen kommt, werden wir uns im Detail gewiss einig. --Superbass (Diskussion) 17:06, 4. Nov. 2017 (CET)

@Martina Nolte: Der besagte Satz wurde der Versionsgeschichte zur Folge vor einiger Zeit von Dir selbst in den Verifikationsbaustein des Support-Teams eingefügt. Meines Wissens hast Du damals keinerlei Rücksprache mit uns gehalten. Und er stand da vorallem deshalb so lange, weil wir vom Support die Bausteine i.d.R. nur setzen und nicht lesen.
Leider führt dieser an sich richtige aber hier deplazierte Satz dazu, dass der Verifikation im Hinblick auf die hiesigen Offenlegungspflichten missverstanden wurde. Aus diesen Grunde haben wir neun gerade in Hamburg tagenden Mitglieder des Support-Teams uns entschieden, diesen Satz wieder zu entfernen und den Baustein insgesamt verständlicher zu gestalten. // Martin K. (Diskussion) 17:17, 4. Nov. 2017 (CET)

Korrektur: Ich hatte Deinen Post auf der Vorlagendiskussion übersehen. Auf den gab es damals außer Pajzs Kritik keine Reaktion - manchmal dauert es eben etwas länger. Jedenfalls sind wir jetzt dazu gekommen, das noch mal in Ruhe durchzusprechen und haben dabei diesen Satz in diesem OTRS-Baustein nicht für sinnvoll erachtet. // Martin K. (Diskussion) 17:24, 4. Nov. 2017 (CET)

Im Baustein ist der Satz übers bezahlte Schreiben wichtig und richtig gewesen. Ihn mit dem Satz rauszukicken, man beschreibe nur interne Prozesse des Support-Teams, ist grober Unfug. Warum steht dann da noch was von NPOV und was von IK? Was hat denn das mit den Prozessen des Support-Teams zu tun? Ich hatte erst vor wenigen Tagen vorgeschlagen, den Satz, der jetzt mir nichts, dir nichts rausgenommen wurde, zu fetten. Damit die Hanseln sich nicht hinter Unkenntnis verstecken, wie es anscheinend beliebt ist. Atomiccocktail (Diskussion) 20:16, 4. Nov. 2017 (CET)

Es scheint hier fälschlicherweise die Annahme zu existieren, die Benutzerverifizierung habe etwas mit der Regulierung von Paid-Editing zu tun?! Das ist nicht der Fall. Die Benutzerverifizierung ist dazu da, Identitätsdiebstahl vorzubeugen, in dem sie sicherstellt, dass hinter einem Benutzerkonto mit relevantem Namen auch tatsächlich die entsprechende Person oder Institution steckt. Ob es da ein Auftrags- und/oder Bezahlverhältnis gibt, kann von uns nicht überprüft werden und spielt im Fall von Accounts relevanter Privatpersonen gar keine Rolle. Und deshalb macht es auch keinen Sinn den Baustein mit Angaben zu überfrachten, die für diesen Sachverhalt keine Bedeutung haben. Bei den Hinweisen auf NPOV, IK und Q sieht das etwas anders aus, weil es hier um Dinge geht, die auf anderen Plattformen (Facebook, Twitter, etc.) oft schon mit der Verifizierung abgegolten sind. Und da das in der Wikipedia eben nicht der Fall ist muss man darauf den Verifizierten und die mit ihm konfrontierten anderen Nutzer gleichsam hinweisen, um eine falsche Erwartungshaltung an die Verifizierung zu vermeiden.

Erschwerend kommt hinzu, dass der Hinweis auf die Nutzungsbedingungen praktisch eine Nullaussage ist, so lange man den Leuten nicht gleichzeitig sagt, wie genau diese Offenlegung von statten gehen soll. Das zu klären ist wohl eine der Aufgaben, der aktuell laufenden Paid-Editing-Diskussion. Es wäre wichtig dort klare Ansagen zu machen, statt wieder irgendwie den Verifikationsprozess zweckzuentfremden?! // Martin K. (Diskussion) 02:10, 5. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht kümmert sich jemand in diesem Zusammenhang auch einmal um die Beantwortung dieser Frage.--Katakana-Peter (Diskussion) 05:27, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich bin bei dir, Martin, wenn du sagst, dass eine Verifizierung nicht erlaubt, hier paid editing zu betreiben ohne Offenlegung. Was aber IK und NPOV erklären sollen im Baustein, ist mir absolut unklar. Und warum wir das brauchen, Twitter etc. nicht, das leuchte mir auch nicht ein. Vielleicht sollte man alle Neulinge in einem Begrüßungsbaustein darauf hinweisen, dass bezahltes Schreiben offengelegt werden muss. Black hat paid edting ist jedenfalls eine Pest. Atomiccocktail (Diskussion) 17:06, 5. Nov. 2017 (CET)

Moment, wir vom Support-Team haben uns damit keineswegs in der hier diskutierten Fragen auf irgendeine Seite geschlagen und werden das auch nicht tun. Wir haben lediglich klargestellt, was eine Verifizierung konkret ist und was nicht.

Das Thema Offenlegung bezahlten Schreibens ist ein anderes. Und meiner Bescheidenen Meinung nach ist es nun an der Community, endlich mal klar, deutlich und nachvollziehbar zu definieren welche Möglichkeiten zur Offenlegung hier akzeptiert werden und welche nicht. Natürlich könnte die Anlage eines Firmenaccounts eine Möglichkeit zur Offenlegung des Interessenskonflikts sein - nur hat das eben weniger mit dessen ggf. notwendiger Verifizierung zu tun, als vielmehr damit, dass dieser Account namentlich eindeutige einem Unternehmen zuzuordnen ist.

Kurz um lasst uns an sinnvollen Offenlegungsregeln arbeiten, statt bei der Benutzerverifizierung irgendwelche Stellvertreterkriege zu führen!

Zum Thema Twitter und Co.: Soziale Netzwerke sind im Gegensatz zur Wikipedia Selbstdarstellungsplattformen. Und deshalb sind die verifizierten Firmen und Personen dort auch nicht an irgendwelche Regeln zur Vermeidung von Interessenkonflikten oder der Herrstellung von Neutralität gebunden. Sie dürfen dort in ihrem eigenen Profil nach Gutdünken schalten und walten wie sie können. Hier in der Wikipedia dürfen sie das nicht. Nichts anderes stellt der Hinweis im Baustein klar. // Martin K. (Diskussion) 19:21, 5. Nov. 2017 (CET)

Benutzer:Florian Schaub at Merck KGaA

Die Benutzerseite ist durchweg im Plural ("wir ...") formuliert, was darauf schließen lässt, dass mehrere natürlichen Personen das Benutzerkonto betreiben. Zwar taucht im Benutzernamen "Florian Schaub" auf, aber die Benutzerseite verlinkt auf ein "Impressum". Dort wird die juristische Person Merck KGaA genannt, ein "Florian Schaub" ist dort nicht zu finden. Meine Fragen dazu:

1. Ist Account-Sharing, d. h. das das Bespielen eines Benutzerkontos durch mehrere natürliche Personen in der deutschsprachigen Wikipedia zulässig? (Siehe dazu auch: Hilfe:Benutzerkonto_anlegen#Weitergabe_von_Benutzerkonten. IMHO gibt es keinen Unterschied zwischen einer Weitergabe und einem Accountsharing.)
2. Wenn ja, können/sollten solche Benutzerkonten notfalls auch gegen den Willen des Betreibers als von mehreren natürlichen Personen betrieben gekennzeichnet werden?
3. Ist ein Link auf ein "Impressum" in der deutschsprachigen Wikipedia zulässig? Ist dieses Impressum für die Beiträge des Benutzerkontos gültig?
4. Wenn ja, wären in diesem Impressum nicht die Klarnamen derjenigen natürlichen Personen anzuführen, die berechtigt sind, sich im Namen der juristischen Person auf Wikipedia zu äußern, die das Benutzerkonto betreibt bzw. für sich beansprucht?--Katakana-Peter (Diskussion) 08:37, 6. Nov. 2017 (CET)

M.E. die Konstruktion eines Problems, wo keines ist. Der Mann spricht offensichtlich für das Unternehmen ("wir"). Die Verlinkung auf die rechtlich verantwortliche Einrichtung im Sinne eines "Impressum"s schadet jedenfalls nicht und wieso dort der Name eines Menschen stehen müsste, der juristisch nicht berechtigt ist, das Unternehmen zu vertreten, ist doch völlig schleierhaft. Warum ein Benutzer allerdings meint, fremde Benutzerseiten editieren zu dürfen, das könnte man mal diskutieren. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 09:12, 6. Nov. 2017 (CET)

Es gab mal Wikipedia:Meinungsbilder/Gemeinschaftskonten, aber das ist wohl eingeschlafen. --Artregor (Diskussion) 11:45, 6. Nov. 2017 (CET)

Dr Hußmann

Der Inhaber des Kontos gehört zu arztpraxis2punkt0.de . In Anbetracht von Benutzer_Diskussion:Drhussmann#Edits_gegen_Bezahlung.3F habe ich wenig Lust auf weitere Gespräche. Vielleicht mag jemand anders noch vor einer VM? --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 18:23, 7. Nov. 2017 (CET)

das ist so offensichtlich, dass wir derartig eindeutig Werbetreibende hoffentlixh noch im Rahmen der RCs finden werden. --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:31, 7. Nov. 2017 (CET)

ToU-Verstöße sind gefälligst hinzunehmen und nicht zu melden...

...sagt Itti --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 10:23, 8. Nov. 2017 (CET)

Nein, sagt sie nicht. Sie sagt, dass du Wikipedia störst, womit sie Recht hat. Graf Umarov (Diskussion) 10:26, 8. Nov. 2017 (CET)

Das ist Unfug, das sage ich mit keinem Wort. Es wird aber langsam mal Zeit, dass es klare Regeln gibt, was von den Werbetreibenden konkret erwartet wird. Dann kann auch klar sanktioniert werden und das ist euer Job. Ich hatte oben versucht das Anzustoßen, war nicht so komplett erwünscht @Martina Nolte, Atomiccocktail: doch dann sollte diese Unklarheit nicht an Benutzern die es nicht böswillig falsch machen ausgelebt werden. --Itti 10:59, 8. Nov. 2017 (CET)

@Zxmt: warum genau hattest du diese VM gestellt und wie geht das mit diesem Beitrag zusammen? --Itti 11:05, 8. Nov. 2017 (CET)

streng Deinen eigenen Kopf an - ich denke nicht für andere, auch wenn sie sich wahnsinnig klug vorkommen, durch das Anbringen von hintersinnigen Andeutungen. Trotzdem ein Tipp: eine offenlegungspflichtige "Überlassung" kann naturgemäß nur dann erfolgen, wenn ein bereits existierender Account von einer Person zu einer anderen übergeht. Wo kein Konto übergeht, gibt es keine Überlassung. Mancmal ist es viel einfacher, als manche Leute es wahr haben wollen. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 11:18, 8. Nov. 2017 (CET)

Du unterstellst, das Konto wurde von Studienkreis angelegt und an Uwe weitergegeben. Ob das so war, weißt du nicht. Es kann auch von Uwe angelegt gewesen sein und vom Studienkreis verifiziert worden sein. Sorry, genau da liegen doch die Probleme, es muss eine klare Regelung her, wer wie wann was zu beachten ist, dass kann man kommunizieren, danach können sich alle, auch Admins richten und so lange das nicht klar ist, sind Schnellschüsse ungeeignet. --Itti 11:32, 8. Nov. 2017 (CET)

ach herrje, das sind ja ganz neue Töne?!? Jetzt brauchen wir also einen Strengbeweis, selbst bei offensichtlich missbräuchlichen Aktivitäten. Dann schaffen wir die VM am besten gleich ganz ab, denn dort wird naturgemäß niemals etwas hieb- und stichfest "bewiesen" werden können. Und ja, klarere Reglungen wären schön, aber das bedeutet nicht, dass die klaren Regelungen die wir heute haben, einfach unbeachtet bleiben können. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 11:47, 8. Nov. 2017 (CET)

Einen Missbrauch erkennst du am Missbrauch. Der findet aber im Artikel statt und nicht auf Benutzerseiten. Graf Umarov (Diskussion) 11:57, 8. Nov. 2017 (CET)

Bitte an alle: den Ton mäßigen. Wir haben ein Problem mit der Verifizierung. Sie wird für ausreichend gehalten, um damit paid edits zu legitimieren, was aber nicht der Fall ist. Wir haben auch ein Problem mit Nutzerkonten, die einfach mal eben "übergeben" werden oder aber von ganz falscher Hand angelegt werden. Wir kommen aus diesen Problemen nicht heraus, wenn wir uns hier gegenseitig nur anmachen.
Mein Vorschlag ist: Wir klären hier, wie wir an Neulinge, an Agenturen, an Institutionen (Stiftungen, Vereine etc.) und an Unternehmen kommunizieren, wenn es um die Offenlegung geht. Die en.wp hat das doch auch im Griff. Das kann doch nicht so schwer sein. Das Thema "Verifizierung" lassen wir hier erstmal völlig weg. Es verwirrt nur die Geister. Nebenbemerkung: Ich bin baff, dass Unternehmen, die als Agenturen auftreten und Wikipedia-Services "verkaufen", die elementarsten Dinge nicht begreifen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:44, 8. Nov. 2017 (CET)

da stimme ich dir zu. Aber im vorliegenden Fall ging es um etwas viel simpleres: ein nicht verfiziertes Konto hat nach dem Hinweis auf die ToU und die Offenlegung von bezahltem Schreiben völlig unbeeindruckt weiter editiert. Wenn nicht mal in derart einfachen Fällen die Einhaltung der ToU durchgesetzt wird, dann brauchen wir die ToU überhaupt nicht. Und auch keine Verifizierung und auch keine Offenlegung oder irgendwas. Hier möchte jemand offenbar die bezahlten Gäste unter keinen Umständen vergraulen. Vgl. auch den eigentlich genauso simplen Fall von Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Drhussmann Wenn eine Admina Regelverletzter großzügig schützt, dann können wir die Regeln auch ganz abschaffen. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 16:53, 8. Nov. 2017 (CET)

Nach BK, @Zxmt Ich verstehe deinen Brass. Aber lass uns versuchen, an einem Strang zu ziehen. Insb. Itti versucht ja, den ToU zur Geltung zu verhelfen. Missverständnisse kann es immer geben. Wir bleiben aber in den Schlechtigkeiten stecken, wenn wir nicht das Gemeinsame sehen. Die Linie muss nicht zwischen jenen gezogen werden, die klare Regeln wünschen und durchsetzen einerseits und jenen, die das mit leicht anderen Nuancen auch möchten andererseits. Sie muss gezogen sein zwischen jenen, die black hat paid editing betreiben einerseits und jenen, die die ToU durchsetzen andererseits.
In der Causa Drhussmann seit ihr beide dagegen, dass Mist gemacht wird. Du willst das Konto geschlossen sehen (ich kann das gut nachvollziehen), Itti sagt: Wenn das nicht anders wird da mit der Editierpraxis, hat das Drhussmann-Konto bald das Ende erreicht. Aus diesem Unterschied bitte keine Grenzlinie machen. Das ist mein Standpunkt. Atomiccocktail (Diskussion) 17:04, 8. Nov. 2017 (CET)

Du kannst doch nicht erwarten, dass innerhalb von 2 Stunden eine Verifizierung beim OTRS eingeht und bearbeitet wird. Ein kleines bischen Geduld ist doch nun nicht sooooo schlimm. Zweitens, wenn das Konto genau deklarieren soll, z.B. "ich werde für diesen Edit bezahlt", dann solltest du das auch klar kommunizieren. Das was du dem Konto auf die Disk geschrieben hast, werden die niemals als Aufforderung für einen derartigen Text interpretieren. Zudem gibt es doch auch Vorlagen dafür, die unter Vorlage:Bezahlt zu finden sind. Warum weist du nicht auf die Benutzung einer solchen Vorlage hin, das würde es doch einfacher machen. Dann kommt noch ein letztes, viele, die hier neu sind, finden ihre Diskussionsseite nicht beim ersten Versuch, auch da benötigt es etwas Zeit, manchmal einen Stupser, den ich versucht habe, per Sperre zu geben. Bezahltes Schreiben ist hier nicht verboten und dann sollten wir es auch mit Augenmaß kommunizieren. Gruß --Itti 17:01, 8. Nov. 2017 (CET)

sag mal, vermischt du hier absichtlich wieder Dinge, die getrennt zu behandeln sind? Ich versuche es mal punkteweise:

1. Die ToU sind vom ersten Edit an einzuhalten. Selbst wenn man meint, nach(!) erfolgter Verifizierung sei ein Hinweis auf paid editing nicht mehr nötig, könnte das alles erst nach erfolgter Verifizierung überhaupt eine Rolle spielen.
2. professionelle User (wir haben es ja in der Regel mit Agenturen oder der Presse-Abteilung eines Unternehmens zu tun) können lesen. Auch Nutzungsbedingungen. Und die sind in aller Regel Netz-affin genug, um schon mal in einem Forum, bei Facebook oder Twitter oder irgendwo sonst mitgemacht zu haben - und das Prinzip von Nutzungsbedingungen zumindest im Grundsatz zu verstehen. Und der Link auf die eigene Diskussionsseite wird in grellen Farben auf dem Bildschirm angezeigt, wenn dort etwas passiert ist. Dass da ein Profi seine eigene Disk noch lange suchen muss, ist wenig plausibel.
3. Mein Hinweis nennt im Übrigen das konkrete Problem (Edits gegen Bezahlung ohne Offenlegung) und verlinkt auf die einschlägigen ToU, wo auch erläutert ist, was der Benutzer zu tun hat. Schert sich aber nur selten jemand drum. Von den Profis, meine ich. Ein Hinweis ist gem. WP:AGF im Übrigen m.E. auch gerechtfertigt und nötig. Aber dann muss der angesprochene Nutzer auch mal selbst seinen Allerwertesten hoch kriegen und seinerseits sich mit den Spielregeln auseinandersetzen. Oder ist das zuviel verlangt?

warum jedenfalls ein Account erstmal ein paar Wochen (bis er irgendwann mal Lust hat, eine Verifizierung anzustoßen?) ohne Beachtung der ToU bezahlt vor sich hin werkeln darf, erschließt sich mir nicht. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:35, 8. Nov. 2017 (CET) Und btw: die Vorlage "bezahlt" ist a.) kompliziert und verleitet b.) zu ungenügenden Angaben, da die Vorlage es zulässt, keinen Auftraggeber bzw. Arbeitgeber zu nennen. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:38, 8. Nov. 2017 (CET) PPS weiterhin fordere ich niemanden (mehr) auf, sein Konto zu verifizieren. Wozu denn? Da gehe ich gem. AGF erstmal davon aus, dass derjenige sich bei der Kontenwahl schon etwas gedacht hat. Und wenn er das Paid Editing korrekt deklariert, dann muss ja sowieso konkret mitteilen, wer ihn bezahlt (und nicht nur kryptisch in Form eines Account-Namens). --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:41, 8. Nov. 2017 (CET)

Du möchtest also jedes Firmenkonto, welches seinen ersten Edit mach, ohne dazuzuschreiben: "der Eidt erfolgte in gewerblicher Absicht" oder so ähnlich, direkt sperren? Hier also Benutzer:Egger Group --Itti 17:43, 8. Nov. 2017 (CET)

willst Du jetzt provozieren, oder was? ich schrieb Ein Hinweis ist gem. WP:AGF im Übrigen m.E. auch gerechtfertigt und nötig. Aber dann muss der angesprochene Nutzer auch mal selbst seinen Allerwertesten hoch kriegen und seinerseits sich mit den Spielregeln auseinandersetzen. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:55, 8. Nov. 2017 (CET)

ToU und Verifikation

Hallo, ich hatte oben bereits geschrieben, dass ich es für ungut halte, dass wir von Firmenkonten verlangen, einen eindeutigen Namen, eine Verifikation, usw. und hier machen sie das auch alles prima, doch beim ersten Edit auf enwiki werden sie gesperrt. Bisher war ich auch immer der Meinung, dass wir es besser machen, Transparenz, und so. Doch ich denke inzwischen, dass wir falsch liegen. Wir sollten es wie in der englischen WP halten. Alle Firmenkonten sofort sperren. Jeder, der hier beitragen möchte, hat sich an die Regeln für Artikel und an die ToU zu halten. Sprich, jede Änderung im ANR unterliegt strengen Regeln, unabhängig ob Firmenkonto oder nicht. Was wäre wenn...

... wir verzichten auf die Firmenkontenbenennung... ... Sie müssten ihre Änderungen belegen, offenlegen dass sie bezahlt schreiben. Diese Offenlegung in der Zusammenfassungszeile des Edits, oder auf der Diskussionsseite des Artikels oder auf ihrer Benutzerseite.

Das würde bedeuten, ihr Firmenname würde nicht mehr per Name-Dropping promotet, die Änderungen wären genauso valide, oder auch nicht, wie bisher eben auch. Ein Werbefaktor für eine Werbeagentur würde z.B. entfallen. Werbefaktor für Firmen genauso.

Dies mal als Anregung. Viele Grüße --Itti 23:40, 8. Nov. 2017 (CET)

Es gibt nicht nur Firmen. Da sind Vereine, Landtagsverwaltungen, ... --M@rcela 23:44, 8. Nov. 2017 (CET)

Klar, doch wir müssen mal anfangen, mit den Überlegungen. --Itti 23:48, 8. Nov. 2017 (CET)

Dann kommen wir zu Gemeinschaftsaccounts, die bei Veranstaltungen (offenes Editieren...) angelegt werden. Diese ganze Hype ums "bezahlte Schreiben" nimmt langsam bizarre Konturen an. Nicht alle Firmenaccounts wollen hier unerwünschte Werbung posten. Wenn wir denen noch mehr Steine in den Weg legen, dann editieren sie eben nicht mehr. Es ist doch scheißegal, ob ein Edit bezahlt ist oder nicht - entscheidend ist der Inhalt. Schreibt der bezahlte Account von Firma XYZ einen Beitrag unter "Kritik" seiner Firma, der wirklich kritisch ist .. und deklariert er das nicht als bezahlten Edit .. dann wird er gesperrt und revertiert? Diese Hetzjagd muß irgendwann mal aufhören. Edits werden anhand ihres Inhalts bewertet und nicht aufgrund des Menschen, der dahinter steckt. Firmanaccounts sind nicht per se böse wie anonyme Benutzer nicht per se lieb sind. --M@rcela 23:58, 8. Nov. 2017 (CET)

Das geht glaubich in die richtige Richtung, Itti!

Der große Mist bislang ist insbesondere die Tatsache, daß man momentan auf WP offensiv für seine "Dienste" oder Firma werben kann. --Elop 00:02, 9. Nov. 2017 (CET)

Ich würde es nicht mal so hoch hängen und unterstellen, dass ihnen ein Werbefaktor wichtig ist, oder auch nur klar ist, dass dieser nutzbar ist. Ich denke einfach mal pragmatisch. Die Verifikationen bringen eigentlich wenig. Firmenkonten müssen dennoch Belege anführen, können nicht einfach nur sagen... Ich bin, also ist es richtig... Es würde sich in der Hinsicht nichts ändern. Wir würden die Standards anpassen, denn das ist ein richtig großer Bug in meinen Augen. Ungleiche Standards in den verschiedenen Projekten und eigentlich würden wir es für alle einfacher machen. Es gäbe für die OTRSler weniger Verifikationen, sie könnten sich um die ernsthaften Dinge besser kümmern. Firmenkonten würden klare Hinweise bekommen, die einen Schritt einsparen würden und den Nutzungsbedingungen ist noch immer mehr als Genüge getan, denn die Deklarationspflicht entfällt nicht. --Itti 00:12, 9. Nov. 2017 (CET)

In einer idealen Welt wäre das gut, sonst m.E. nicht. Wir können problemlos die Verifizierung weitgehend fallen lassen auch mit eindeutig benannten Unternehmensaccounts. Solange die im enzyklopädischen Rahmen editieren, gibt es keinen Grund, an Missbrauch des Namens zu denken und wenn sie das nicht tun, werden sie ohnehin gesperrt. Bei Unternehmensaccounts tolerieren wir aber ein Account-Sharing (wie oft habe ich schon gelesen "reicht euch nicht ein Account" oder es wurden einfach alle Accounts eines Unternehmens bis auf einen gesperrt) - und das ist auch gut so! Denn wenn jeder Mitarbeiter der Kommunikationsabteilung einen persönlichen Account einrichtet, dann wirkt das in der Versionsgeschichte und in Diskussionen natürlich wie eine Mehrheit. Dass sich nicht jeder Account an die Regeln hält und eine Beauftragung auch wirklich offenlegt, macht es nicht besser. Mit der Abschaffung von Unternehmensaccounts fördern wir Werbetreibende förmlich zur Sockenpupperei auf. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 12:18, 9. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht wäre es ja auch mal ein Ansatz zu klären, was die Offenlegung überhaupt leisten soll. Aktuell sehe ich da die Spanne von "soll als Sperrgrund herhalten" über "soll gewerblichen Wikipedia ermöglichen", soll "potentielle IKs transparent machen" bis hin zu "ist das Alibi für die Bewerbung von Serviceangeboten" Dazu mal einige Thesen:

• Am schnellsten erkennt man einen IK am Benutzernamen
• Wenn ich bezahlt editieren besteht der IK immer bei der Person, sprich eine Trennung privat/beruflich durch verschiedene Benutzerkonten oder "Edittypen" ist peigentlich nicht der Sinn des Ganzen.
• IK und bezahltes Editieren erfolgt nicht nur im Umfeld des Auftraggeberartikels.
• Gegen tatsächlich verdecktes bezahltes Schreiben haben wir keinerlei Handhabe.
• Das eigentliche Problem entsteht im Artikel und nicht beim Benutzerkonto. Graf Umarov (Diskussion) 13:17, 9. Nov. 2017 (CET)

das Problem liegt doch in der angestrebten Reputation der WP - wir aktzeptieren zwar keine Eigenangaben als Beleg, aber lassen selbst Accounts mit monetär gelenktem IK ungekennzeichnet editieren?!? Nee, das kann's aus grundsätzlichen Erwägungen nicht sein. Auch wenn sich geschicktes Paid Editing nicht aufdecken lässt, zeigt eine Verbotsregelung einfach an, dass das nicht unseren Standards entspricht (und wenn es doch rauskommt, eben Konsequenzen hat). Mein Wunsch wäre es, dass alle Edits mit substantiellen (-> was das genau wäre, müsste definiert werden) Interessenkonflikten, diese Konflikte offenlegen müssen. Ob Verwandtschaft, Arbeitgeber, Auftraggeber oder ob der Lemmaträger ein Mitglied der Verwandtschaft mal umgebracht hat... das sind die Kandidaten, die mehr oder minder geschickt nicht neutral editieren. Eine Möglichkeit wäre, diesen Kreisen in den entsprechenden Artikeln Editierverbot zu geben (wenig sinnvoll, mE) oder sie zur Kennzeichnung aufzufordern. Ob wir eine solche Kennzeichnung in jedem FAlle auch durchsetzen können, ist doch zweitrangig. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 18:44, 9. Nov. 2017 (CET)

Sind denn nicht die ToU (WMF), die Verifikation (dewiki) und die Nulltoleranz für Konto-Sharing (enwiki) drei völlig unabhängig voneinander zu bewertende Dinge? … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:01, 9. Nov. 2017 (CET)

Ja, absolut. Für mich ist aber die Frage was etwas tatsächlich kann wichtiger als wozu es mal gedacht war. Graf Umarov (Diskussion) 21:34, 9. Nov. 2017 (CET)

@Itti. Das wäre eine durchaus konsequente Politik. Mein Paid-Edit-Konto wäre betroffen. Aber ich würde es eben vorgabekonform umbenennen lassen. That's it. (Dass hier einige User die Liste meiner Auftraggeber und der Artikel mit einer "Werbeliste" verwechseln, das ist mal deren Problem.) Ich lege offen und habe damit überhaupt kein Problem. Wenn wir den Schwierigkeiten durch Verbot von "Firmennamen-Accounts" beikommen, bin ich dabei.
@Benutzer:Man77: Korrekt. Hier geht einiges durcheinander. Einige Akteure sind einfach nicht in der Lage, die Linie zu halten oder sich mal die Gedanken klar hinzulegen, bevor sie tippen. Nervt. Atomiccocktail (Diskussion) 17:08, 10. Nov. 2017 (CET)

Paid edit ist insofern schwierig, da es nicht nur darum geht, ob zitiert wird, sondern auch welche Quellen zitiert werden. Ich fühl mich von Paid-edit-Konten ausgenutzt, weil diese ihre Reputation auch auf dem aufbauen, was ich aus idealistischen Motiven zum Projekt beigetragen habe.--Belladonna Elixierschmiede 17:39, 10. Nov. 2017 (CET)

Zum wer weiß wievielten Mal: paid edits sind nur eine von vielen Formen des bias. Es soll doch niemand glauben, dass Fußballfans neutraler über ihre Mannschaft schreiben als die PR-Abteilung eines Konzerns über diesen. Oder Apple-Fanboys ... Glaubt irgendwer, dass man Mitglieder eines Naturschutzverbands daran hindern sollte, über diesen Verband zu schreiben? Oder über andere Naturschutzverbände? Jeder von uns hat Gründe, warum wir über die Themen schreiben wollen zu denen wir schreiben. Die Wikipedia ist ein Freiwilligen-Projekt und wir alle brauchen eine intrinsische Motivation für unsere Beiträge. Jede intrinsische Motivation ist aber zugleich ein bias. Und bezahlte Autoren müssen mit finanziellen Grenzen umgehen. Von wirklich großen Unternehmen abgesehen, kann niemand die Manpower bezahlen, um gegen echte Fans oder Gegner unter unseren Freiwilligen dauerhaft eine geschönte Version zu erhalten. Deshalb sind paid edits in allen wichtigen Themenfeldern kein echtes Problem. Zum Problem können sie nur da werden, wo sich niemand um die Artikel schert. Das Problem würde man aber besser lösen, indem man die RK massiv hoch setzt und zB 90-95% aller Unternehmensartikel löscht und 50-75 aller Autoren-Artikel. Grüße --h-stt !? 17:48, 13. Nov. 2017 (CET)

Du hast sicher recht mit der Analyse, mit deinen Maßnahmen allerdings würdest du aber wohl genau die falschen aussperren. Die 5% Unternehmen die übrig blieben wären genau die mit den großen Kommunikationsagenturen und würden sich diebisch freuen, wenn alle Mitbewerber weg wären. Graf Umarov (Diskussion) 08:29, 15. Nov. 2017 (CET)

Auf die würde sich aber auch das "Interesse" unserer eigenen Leute konzentrieren, so dass der neutrale Blick eben doch wieder hergestellt werden könnte. Mein Anliegen ist es insbesondere, die Unmengen an "Coaches" loszuwerden, die wir jetzt wegen vier Ratgeberbüchern für immer haben werden. Und Unternehmen, über die noch nie irgendjemand von außen eine umfassendere Darstellung verfasst hat. Und was die "Mitbewerber" angeht: Auf dem von mir angestrebten Niveau spiel sich Konkurrenz nicht durch Wikipedia-Artikel ab. Es sind doch immer irgendwelche Klitschen, die auf WP:RC aufschlagen und einen "eigenen Artikel" fordern, weil $MARKTFÜHRER hat ja auch einen. Grüße --h-stt !? 17:33, 16. Nov. 2017 (CET)

Agentur promotet Arzneimittel seines Kunden

...und offenbar sind die werten Adminkollegen mit einer VM überfordert. Benutzerin:ChristinevWelck, den Artikel Interstitielle Zystitis auf Links gewendet mit ausgiebigem Lob für die Produkte von bene Arzneimittel GmbH, durch die Agentur pronomen vertreten. Zuvor bereits gelöschter Artikel Bernd Samland, einem Gründer der Agentur. Nirgends wird der IK und die Bezahlung offengelegt, ganz im Gegenteil keine Einsicht in diese nicht akzeptablen PR-Versuche (siehe Benutzerin Diskussion:ChristinevWelck). Vielleicht will sich hier jemand der Sache annehmen, VM wurde ignoriert, die Benutzerin macht fröhlich weiter. Horrido --Gleiberg (Diskussion) 17:41, 20. Nov. 2017 (CET)

Das Benutzerkonto wurde gesperrt. [1] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:14, 20. Nov. 2017 (CET)

Für mich sieht das wie eine Gefälligkeitssperre aus. Und zu Gleibergs Behauptung „Nirgends wird der IK und die Bezahlung offengelegt“. Fakt ist mal, dass sie mit Realnamen editiert hat. Also so verdeckt wie Gleiberg tut, hat sie nicht editiert. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:19, 20. Nov. 2017 (CET)

Die Rede von einer Gefälligkeitssperre ist Unsinn. Die Userin hat ihren IK gar nicht (Samland), dann sehr verspätet und unvollständig offengelegt (bene). Sie hat einen Editwar betrieben und sie hat in einem Medizin-Artikel Produkte ihres Kunden promotet. Das ist die systematische Einpflege von POV und black hat practise. Geht überhaupt nicht. Da hilft ihr auch ihr patziger Auftritt nicht und auch das Getrolle wider durchgreifende Admins wird ohne Wirkung bleiben. Atomiccocktail (Diskussion) 15:24, 21. Nov. 2017 (CET)

Serviceplan schon wieder

ServiceplanPublic (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Die ToR sind immer noch nicht eingehalten. Systematische Schönfärberei. Missbrauch von Artikeln als Container für PR ("Nachhaltigkeit"). Verschleiern Pressemeldungen des Kunden. Erfinden von Belegen. Erfinden von Websites ("Handelsblatt.de"). Es reicht. VM ist gestellt und entschieden. Atomiccocktail (Diskussion) 14:34, 24. Nov. 2017 (CET) Aktualisierung: Fall erstmal erledigt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:34, 24. Nov. 2017 (CET)

Werbeagentur unterwegs: Bausteine zum undeklarierten bezahlten Schreiben

Vor einiger Zeit hatte ich mal welche gesehen. Kann die bitte mal jemand bei diesem neuen Konto platzieren: Benutzer:Kreativburschen, es handelt sich um diese Leute: https://www.kreativburschen.de/ Bearbeitet wurde dieser Artikel: Eckhard Schimpf. 185.156.175.154 22:09, 30. Nov. 2017 (CET)

Und die haben dir erzählt, daß sie dafür Geld bekommen haben? --M@rcela 00:03, 1. Dez. 2017 (CET)

Das hier ist eindeutig. Das Ganze ist gemäß der TOR als bezahltes Schreiben auszuweisen, der Edit im Personenartikel steht unmittelbar damit in Zusammenhang. Atomiccocktail (Diskussion) 07:48, 1. Dez. 2017 (CET)

Ich habe die Kollegen auf das Verbot von Linkspam hingewiesen und auf die TOR. Atomiccocktail (Diskussion) 07:58, 1. Dez. 2017 (CET)

@Atomiccocktail: TOR? es sind die TOU (terms of use). --88.128.80.23 09:35, 1. Dez. 2017 (CET)

Stimmt. Sry.^^ Atomiccocktail (Diskussion) 09:42, 1. Dez. 2017 (CET)

"Diese Leute" bin ich und es handelt sich hier nicht um einen bezahlten Auftrag durch Herrn Schimpf! Es handelt sich um eine Bitte durch Herrn Schimpf die teilweise fehlerhaften Daten durch seine Inhalte zu ersetzen. Herr Schimpf ist mit dem Internet nicht vertraut und bat mich um Hilfe. Nur weil wir eine Werbeagentur sind, heißt das noch nicht, dass wir hier auch Werbung machen wollen. Sonst wären wir sicherlich schon vorher mal aktiv gewesen. Ich habe hier eine Mail mit Änderungen von Herrn Schimpf persönlich vorliegen und wenn mir jemand dabei helfen möchte diese Inhalte "ordnungsgemäß" einzulegen, freuen ich mich. Falls ich gegen eine Regel verstoßen habe, so bitte ich das nachzusehen, mache das hier eben gerade nicht als Werber! Es wäre nett, wenn Sie uns auch als "Werbeagentur" diesbezüglich streichen würden, da wir hier nicht als Agentur auftreten. Ich habe lediglich eine anständige Verifizierung hinterlassen, weil ich dachte, es gehört sich so. War wohl ein Fehler. S. Maschke - kreativburschen (falsch signierter Beitrag von Kreativburschen (Diskussion | Beiträge) 1. Dezember 2017, 09:06)

wenn dem so ist, können sie sich an ein lokales wikipedia-büro oder einen stammtisch in dreiner nähe wenden: WP:T. --88.128.80.23 09:35, 1. Dez. 2017 (CET)

Sie wollen als Kreativprofi, als Werbeprofi gelten. Das geht nur, wenn man die Kontexte kennt, in denen man Botschaften platziert. Machen Sie sich bitte mit den Regeln hier vertraut. Wenn Sie privat schreiben, dann nicht unter dem Namen Ihrer Agentur. Im Übrigen habe ich hier und auf Ihre Benutzerseite deutlich gemacht, dass hier engste Geschäftsbeziehungen vorliegen. Diesen Sermon mit "unentgeltlich" und "ohne Auftrag" können Sie andernorts erzählen. Um den EBM dieser Stadt zu zitieren: Wir lassen viele mitmachen, wir sind "liberal, aber nicht blöd". Atomiccocktail (Diskussion) 09:41, 1. Dez. 2017 (CET)

Und ich sage es Ihnen hier noch einmal: http://72stagpower.com Der durchsichtige Spam zu dem von Ihnen betreuten Jägermeister-Projekt, den Sie im Rahmen Ihrer vorgeblich "nicht beauftragten" Bearbeitung eingebracht haben (ganz unten), charakterieisert Ihr ganzes Anliegen. Dieser Link hat Null mit dem Lemma zu tun, aber ganz viel mit Ihren Aufträgen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:52, 1. Dez. 2017 (CET)

Werbung in eigener Sache offenlegungspflichtig?

Mal als Frage: ein Benutzer macht professionelle Fotos (keine Schnappschüsse) von Schauspielern unter williger Mitwirkung dieser, stellt diese Bilder mit Copyright-Vermerk bei Commons ein (Beispiel ) und bewirbt dann dezent dort und in den exif Daten seine "Wiki-Beratung". Und dann bringt er Hand in Hand mit der Produktionsfirma die Bilder in dem Artikel ein, Professor T In der Summe erscheint mir das etwas viel des Guten. Oder? --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 18:23, 22. Nov. 2017 (CET)

Die Produktionsfirma ist wohl ein Fall für Wikipedia:Benutzerverifizierung. --1rhb (Diskussion) 23:28, 22. Nov. 2017 (CET)

Auf seiner Website https://kosinsky.eu/ schreibt er klar, "Wir können Ihnen über all diese Stolpersteine helfen, indem wir auf Stundenbasis all Ihre Anforderungen und Ansprüche in Betracht ziehen. Wir verbessern bereits existierende oder schreiben neue Artikel für Sie." - d.h. bezahltes Schreiben, ohne Offenlegung der Kunden auf der Benutzerseite. --2A02:1206:4559:B430:6471:B0B:A31F:2E6A 04:47, 23. Nov. 2017 (CET)

Da steht aber auch " Ich nehme keine bezahlten Änderungen an Artikeln vor, sondern helfe Ihnen, selbst aktiv zu werden. "... Gruß --Mikered (Diskussion) 07:11, 23. Nov. 2017 (CET)

Das schreibt er unter der Rubrik "Beratung". In der Rubrik "Schreiben" wird auch angeboten "Einbinden von anderen Gemeinschaftsmitgliedern im Falle von Unstimmigkeiten"... rent-a-zoo, sozusagen. --2A02:1206:4559:B430:6471:B0B:A31F:2E6A 08:04, 23. Nov. 2017 (CET)

Als Mitglied des Support-Teams sitzt er in Hinblick auf Unternehmensaccounts mit Problemen natürlich an der Quelle... Wobei es mir jedenfalls bewusst nie mit Verifizierungen aufgefallen ist. Eine sehr unglückliche Verquickung auch wenn möglicherweise derzeit regelkonform. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 08:20, 23. Nov. 2017 (CET) im Übrigen störe ich mich an seinem Copyright-Symbol bei den Autorendaten auf Commons - das suggeriert etwas, was mit der Lizenz so nicht vereinbar ist. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 08:23, 23. Nov. 2017 (CET)

Das ist eine klassische Unvereinbarkeit. Die Optik ist nicht gut, so was macht man/frau nicht! Das gehört mMn abgestellt. --Hannes 24 (Diskussion) 08:47, 23. Nov. 2017 (CET)

Das Copyright-Zeichen geht voll in Ordnung, es besagt nichts anderes als: "Urheber: XY" und ist mit keinerlei weiteren Folgen verbunden. Entscheidend ist die Lizenz, aber das Urheberrecht bleibt immer beim Urheber. Schau Dir für die Verwendung zum Beispiel die offizielle Vorlage {{Attribution}} an! --emha ^d℩^b 10:53, 23. Nov. 2017 (CET), die das auch verwendet

Jo, darin besteht kein Problem.

Indes frage ich mich, wann denn endlich die Mehrzahl aller sehr aktiven Wikipedianer nur noch gegen Geld editiert und der Artikelnamensraum dann folgerichtig an der Börse und in Auktionshäusern gehandelt wird. --Elop 11:35, 23. Nov. 2017 (CET)

Elop, mir ging es ausschließlich um die Beschriftung bzw. Attributierung von Fotos. Zu allem anderen habe ich nichts gesagt. --emha ^d℩^b 11:57, 23. Nov. 2017 (CET)

Hatte ich auch nicht falsch verstanden. --Elop 11:59, 23. Nov. 2017 (CET)

Nochmal zurück zu der Wendung "auf Stundenbasis". Änderungen in bestehenden Artikeln macht er wohl gratis. Bei Neuanlagen hingegen wird auf Stundenbasis abgerechnet. Ich empfehle ihm lieber pro Byte zu berechnen, kommt mehr rum. --Schlesinger ^schreib! 11:42, 23. Nov. 2017 (CET)  

@Olaf Kosinsky: Könntest du mal erklären, warum du deine Kunden nicht offenlegst, so wie das hier Vorschrift ist? --2A02:1206:4559:F0C0:449F:C5EB:5AF8:B61B 14:57, 24. Nov. 2017 (CET)

Weil es kein Kunde ist. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 15:05, 24. Nov. 2017 (CET)

Wer ist "es"? Oder willst du behaupten, gar keine Kunden bei der "Wiki-Beratung" zu haben? Wenn doch: Wo sind die offengelegt? --2A02:1206:4559:F0C0:449F:C5EB:5AF8:B61B 16:41, 24. Nov. 2017 (CET)

Die sind nur dann offenlegungspflichtig, wenn man für sie editiert. --M@rcela 16:55, 24. Nov. 2017 (CET)

Das oben zitierte "Wir verbessern bereits existierende oder schreiben neue Artikel für Sie" ist eindeutig. Das Konto sollte gesperrt werden. --2A02:1206:4559:F0C0:449F:C5EB:5AF8:B61B 20:44, 24. Nov. 2017 (CET)

Quatsch. Wo hat er denn bezahlt editiert? --M@rcela 20:53, 24. Nov. 2017 (CET)

Das ist ja das Problem. Er legt es nicht offen. Sonst wüssten wir es. --2A02:1206:4559:F0C0:449F:C5EB:5AF8:B61B 21:11, 24. Nov. 2017 (CET)

Dann ist da nichts offenzulegen. Kannst ja mal die Beiträge kontrollieren und wenn dir was verdächtig ist, meldest du das. Es geht hier um bezahltes Schreiben. Wenn jemand von uns Fotografen auf einem Pressetermin war, dann entstehen eben eben solche Fotos. Daß wir dort nen Kaffee und was zu knabbern bekommen, ist keine Bezahlung. Dabei entsehen dann eben solche Bilder [2][3][4] - trotzdem stehe ich mit keinem dieser Schauspieler, Sportler, Politiker... in irgendeiner Verbindung, bekomme kein Geld von DOSB, Fernsesendern oder sonstwem. Steht nun alles sowas in Frage, wenn ich irgendwo anbiete, bei Wikipedia zu helfen? NEIN - erst, wenn ich bezahlt editiere, nicht, wenn ich es anbiete. Ich habe auch im Auftrag editiert, habe aber nie auch nur einen Cent damit verdient und somit geht das auch niemanden was an. --M@rcela 22:16, 24. Nov. 2017 (CET)

Gefragt war eigentlich der Olaf. Oder bist du eine Socke von ihm? --2A02:1206:4559:F0C0:449F:C5EB:5AF8:B61B 22:48, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich lese hier: Wir können Ihnen über all diese Stolpersteine helfen, indem wir auf Stundenbasis all Ihre Anforderungen und Ansprüche in Betracht ziehen. Wir verbessern bereits existierende oder schreiben neue Artikel für Sie.

Wäre interessant wer alle bei "wir" dabei ist - auch Admins? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:27, 24. Nov. 2017 (CET)

Klar, alle Admins sind bezahlte Schreiber, das soll nur nicht rauskommen. Und klar bin ich eine Socke von Olaf, was sonst? Admin wird man nur, wenn man bezahltes Schreiben nachweisen kann. --M@rcela 23:11, 24. Nov. 2017 (CET)

Was soll diese Nebelkerze? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:11, 25. Nov. 2017 (CET)

Er soll ja nicht gesperrt werden weil er bezahlt schreibt. Sondern weil er nicht offenlegt, für wen. --2A02:1206:4559:F0C0:449F:C5EB:5AF8:B61B 23:16, 24. Nov. 2017 (CET)

Das Copyright-Zeichen hat im deutschen Sprachgebiet keineswegs die Bedeutung, die "Urheberschaft" anzuzeigen, sondern (mit Quellen durchaus nachlesbar unter Copyrightzeichen) die (exklusiven) Nutzungsrechte. Und genau diese Nutzungsrechte liegen bei einer Lizenzierung über Commons eben nicht mehr (exklusiv) beim Urheber. Das ist grob irreführend. Auch die Vorstellung, dass jemand Anfragen an das Support-Team direkt für die Akquise neuer Kunden verwerten könnte, würde ich missbilligen und -wenn andere Benutzer das auch sehen- auch eine Änderung der entsprechenden Supporter-Regeln anstoßen wollen. Im Übrigen dürfte aber wohl auch ein Verstoß gegen die Offenlegungspflicht beim Paid Editing vorliegen: dass ein professioneller "Wiki-Berater" an einem Filmset professionelle Fotoaufnahmen macht und diese dann in den zugehörigen Artikel einpflegt, ohne dafür eine Gegenleistung zu erwarten, ist komplett lebensfremd. Die Fotos sind bei näherer Betrachtung offensichtlich in einem professionellem Set-up gemacht worden, d.h. nicht nur mit einer Profi-Kamera, sondern auch mit entsprechnder Beleuchtung (Reflektoren, Diffusoren, Blitze). Ob da auch noch aufwändige Nachbearbeitung gemacht wurde, vermag ich nicht einzuschätzen. Das sind aber jedenfalls keine Schnappschüsse, die einem Fan erlaubt wurden, sondern da hat ein nicht ganz kurzes Shooting stattgefunden, das nicht ohne vorherige Absprache mit der Produktionsgesellschaft und deren Befürwortung möglich gewesen wäre. Das macht kein Profi für lau. Und "paid editing" betrifft selbstverständlich nicht nur Texteinfügungen, sondern alle Edits in der WP, folglich auch Edits, mit denen solche Bilder in die jeweiligen Artikel eingepflegt werden. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 16:22, 25. Nov. 2017 (CET)

+1 das sind Profifotos, sowas dauert idR Stunden (fotografieren + Nachbearbeitung), umsonst KANN das eine Profi gar nicht machen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:31, 25. Nov. 2017 (CET)

Dann müsst ihr euch bei Commons beschweren. Dort wurden die Bilder hochgeladen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:39, 25. Nov. 2017 (CET)

Das Copyrightzeichen ist in Kontinentaleuropa vollkommen irrelevant. --M@rcela 16:56, 25. Nov. 2017 (CET)

Das steht wahrscheinlich wieder in deinem selbstgeschrieben Schricker, oder? Die Quellen in unserem Artikel dazu sehen das gut bequellt anders. Und dem Lebensglück sei gesagt, dass solche Edits nichts mit Commons zu tun haben. Die Produktionsgesellschaft bezahlt sicher nicht lediglich dafür, dass die Bilder gemacht werden, sondern letztlich dafür, dass sie veröffentlicht werden. Und wer das als Dienstleister in deWP erledigt, betreibt paid editing. Was den sonst? --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:11, 25. Nov. 2017 (CET)

@Zxmt, Hannes 24: Das sind sicherlich keine exklusiv von Olaf angefertigten Fotos, sondern im Rahmen eines allgemeinen Pressetermines, an dem viele (Presse)Fotografen teilgenommen haben, siehe c:Category:Film sets of Professor T. Solche Termine habe ich in Köln auch schon für Wikipedia/Wikimedia Commons wahrgenommen. — Raymond ^Disk. 17:54, 25. Nov. 2017 (CET)

der zeitliche Aufwand war dann nicht so groß, es bleibt aber das Werben auf seiner Webseite (vll nur ungeschickt?). Zumind eine unglückliche Vermischung von Eigeninteressen und den Interessen der wp. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:30, 26. Nov. 2017 (CET)

Zxmt: Weil Du Dich direkt auf den Artikel Copyrightzeichen beziehst: hast Du in Copyrightzeichen#Deutschland den ersten Satz gelesen? Genau das habe ich oben geschrieben.
Im übrigen nehmen zahlreiche Fotografen-KollegInnen an Presse-Terminen teil - und ja, sie sorgen danach, dass diese (hoffentlich) guten Bilder auch in Artikeln eingebaut werden. Auch mich kannst Du dafür drankriegen, das Bild (mit Copyrightzeichen!) wird weltweit verwendet und ich habe 0,0 Cent dafür erhalten. So sind wir! Viele Grüße, --emha ^d℩^b 00:41, 27. Nov. 2017 (CET)

Schon wieder Nebelkerzen? Es geht nicht um das Fotografieren, es geht darum dass er auf seiner Firmenwebsite bekannt gibt, auf Stundenbasis Artikel zu "verbessern" und neu zu schreiben, auch "Einbinden von anderen Gemeinschaftsmitgliedern" wird verkauft, aber er legt seine Kunden nicht offen, auch nicht auf Nachfrage hier. --2A02:1206:4559:F0C0:3983:AC38:2FB5:9C9B 06:53, 30. Nov. 2017 (CET)

Nein, lies bitte den Thread vor der Kommentierung. Weiter oben störte man sich explizit an dem Copyrightzeichen. Darum ging es mir. --emha ^d℩^b 12:04, 30. Nov. 2017 (CET)

Nichtsdestotrotz, der Sperrgrund ist, dass er seine Kunden nicht offenlegt. --2A02:1206:4559:F0C0:BDB1:39EA:5E03:2311 12:12, 30. Nov. 2017 (CET)

Sperrgrund welcher Sperre? Ich sehe ein leeres Sperrlog. --Stepro (Diskussion) 13:39, 30. Nov. 2017 (CET)

Hier wird mal wieder sinnlos filibustert, Diskussionen sind überflüssig. Es gibt nichts zu tun und zu sehen, bitte weitergehen. --M@rcela 13:41, 30. Nov. 2017 (CET)

Klar siehst du ein leeres Sperrlog. Will sich die Wikipediaadministration nicht absolut unglaubwürdig machen, wird die Regelverletzung geahndet. Weil die Regeln zum Offenlegen der Kunden sonst toter Buchstabe sein werden. --2A02:1206:4559:F0C0:BDB1:39EA:5E03:2311 15:02, 30. Nov. 2017 (CET)

Du scheinst ja einen der Kunden zu kennen. Nenne ihn und beweise es. --79.148.160.22 00:53, 1. Dez. 2017 (CET)

Ich denke, wenn wir uns hier mit dem Argument: "es sind keine kunden" zufrieden geben, ist die Glaubwürdigkeit der Seite und deren Anliegen ziemlich dahin. Auf jeden Fall clever gemacht.--Belladonna Elixierschmiede 10:35, 11. Dez. 2017 (CET)

Massive Behinderung der Aufräumarbeiten im Fall Ventus55/Kipepeia

Der spektakuläre - und hier ausgiebig behandelte - Fall Ventus55/Kipepeia hat uns eine Hinterlassenschaft von ca 150 Artikeln von werblichem Charakter beschert, die allesamt mehr oder weniger stark das Neutralitätsgebot verletzen. Leider kommt es nun immer wieder vor, dass schon allein die Markierung der Artikel mit dem Neutralitätsbaustein revertiert wird. Die Bausteine sind jedoch notwendig, da sich sonst so gut wie nichts tun würde. In einigen Fällen haben die Bausteine auch schon ihre Wirkung erzielt: die Artikel wurden umfassend bereinigt und die Bausteine danach wieder entfernt. Beispiele für Behinderung: hier und hier. Bitte um Unterstützung. Wohlgemerkt, die Bitte bezieht sich nicht auf das eigentliche Aufräumen der Artikel sondern allein auf die Abwehr der Behinderungen bei der hierfür notwendigen Markierung. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 16:25, 29. Nov. 2017 (CET)

So langsam reicht es! Du benimmst Dich wie die Axt im Walde, wirfst ca. 150 Personen ohne jeden Beleg vor, ihren Artikel selbst gegen Bezahlung beauftragt zu haben (inkl. Menschen, die bereits vor Erfindung der Wikipedia verstorben sind), und richtest inzwischen nahezu ähnlichen Rufschaden an wie Ventus55.

In Wikipedia sind solche Anschuldigen noch immer zu belegen! Du kannst jedoch keinen solchen Beleg beibringen. Dein Schluss, dass Ventus55 *alle* Artikel bezahlt im Auftrag geschrieben habe, ist an Absurdität nicht mehr zu überbieten. Du nimmst es jedoch als Fakt an und duldest keine gegenteilige Meinung! Es ist weltfremd zu glauben, dass Ventus55 nicht zuerst normal mitgearbeitet hat, und erst in letzter Zeit auf den Trichter mit der Kaltquise gekommen ist. Zumal er dazu ja auch zwingend Referenzartikel benötigt hat.

Es gehen inzwischen zahlreiche Beschwerden von dargestellten Personen ein, die sich meines Erachtens zurecht über die Anprangerung in ihrem Artikel beschweren, und zugleich erklären, dass der Artikel ohne ihr Zutun entstanden ist. Doch das ficht Dich nicht an, für Dich sind scheinbar alle anderen automatisch Lügner, und nur Deine Meinung ist die richtige.

Ich (wie auch zahlreiche andere) fordere Dich abermals auf, solche anprangernden Bausteine ohne jeden Beleg für deren Richtigkeit zu unterlassen. Siehe dazu hier. Wenn Du Neutralitätsproblme in von Ventus55 angelegten Artikeln siehst, dann setze den normalen Baustein ohne vermutlicher Beschuldigungen, und nenne wie im Baustein vorgesehen auf der Disk die konkreten Neutralitätsprobleme. Dass Du vermutest, der Artikel sei verdeckt gegen Bezahlung entstanden, oder der Fakt, dass der Autor (andere) Artikel gegen Bezahlung geschrieben hat, ist an sich kein sachliches Neutralitätsproblem im Artikel, sondern ein WP-internes. --Stepro (Diskussion) 16:49, 29. Nov. 2017 (CET)

Es geht hier nicht um Anschuldigungen sondern um einen begründeten Verdacht. Dieser ist hier durch massive Erkenntnisse begründet. Es schreibt niemand Personenartikel mit öffentlich nicht zugänglichen Informationen - pur aus Hobby, noch dazu in Fachbereichen, von denen er Null Ahnung hat. Die Nennung des Verdachts gehört zur Begründung des Bausteins dazu. Auch in en:WP ist hier ein Verdacht ausreichend und die Markierung ist noch wesentlich direkter. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 17:04, 29. Nov. 2017 (CET)

"Es schreibt niemand Personenartikel mit öffentlich nicht zugänglichen Informationen - pur aus Hobby, noch dazu in Fachbereichen, von denen er Null Ahnung hat." - Sag' mal, glaubst Du eigentlich wirklich selbst, was Du da schreibst? Meiner Kenntnis nach schreiben hier sehr sehr viele solche Artikel pur aus Hobby. Auch in Fachkreisen, von denen man Null Ahnung hat. Habe ich selbst sogar auch schon getan. --Stepro (Diskussion) 17:24, 29. Nov. 2017 (CET)

Und woher stammen dann die öffentlich nicht zugänglichen persönlichen Informationen? --Saidmann (Diskussion) 17:27, 29. Nov. 2017 (CET)

Mit Bauklotzschuppserei verbesserst du überhaupt nichts. --M@rcela 17:37, 29. Nov. 2017 (CET)

Was sind das denn für „öffentlich nicht zugänglichen persönliche Informationen“? Gemäß WP:Q wäre so etwas doch eh nicht zulässig?! // Martin K. (Diskussion) 17:42, 29. Nov. 2017 (CET)

Im Übrigen muss ich mich leider Stepros Beschwerde anschließen: Du schüttest gerade das Kind mit dem Bade aus. Wir vom Support-Team bekommen gerade mehrere Beschwerden pro Tag wegen dieser Bausteine. Und Du solltest Dir auch bewusst sein, dass so etwas auch ziemlich nach hinten losgehen kann, falls jemand bei dem diese „Vermutung“ nicht zutrifft auf die Idee käme sich juristisch dagegen zu wehren. Etwas mehr Umsicht wäre hier sicher zielführend. // Martin K. (Diskussion) 17:42, 29. Nov. 2017 (CET)

Da ich am Beginn dieser Geschichte involviert war und mich kundig gemacht habe, vier Statements:

• Axel Lange alias Ventus55 hat etliche Jahre unter Nennung seines Realnamens auf seiner Benutzerseite normal mitgewirkt. Wenn auch nicht unbedingt neutral, wo es um seine eigenen Themen im RL ging.
• Saidmann hat aber insofern recht (nach meiner Einschätzung), dass die allermeisten Personenartikel, die er ab einem gewissen Zeitpunkt quasi am Fließband erstellt hat, nicht neutral sind.
• Daraus ist aber nicht abzuleiten, dass die alle – oder auch nur ein großer Teil von ihnen – gegen Bezahlung entstanden sind. Lange hat auf seiner Benutzerseite und anscheinend auch noch per Kaltaquise etc. für seine Dienste geworben. Und dazu könnte auch gehören, dass er einen Teil seiner Personenartikel ohne Bezahlung geschönt hat, um etwas vorweisen zu können. Ob seine eigene Angabe von etwa 100 Auftrags-Artikeln stimmt, wissen wir nicht.
• In keinem Fall gehört ein Baustein à la Saidmann in einen Personenartikel. Da Ventus55 und seine Studentinnen-Socke gesperrt sind, kann alles Zweifelhafte ohne zu erwartenden Widerstand gelöscht oder notfalls mal vorübergehend ein normaler Neutralitäts- oder Quellenbaustein gesetzt werden. So weit ich sehe, sind das alles keine wichtigen Personen, und ähnlich lobhudelnde und unbelegte Personenartikel haben wir zu Massen.

--Klaus Frisch (Diskussion) 17:48, 29. Nov. 2017 (CET)

@ Martin K.: Diese unbelegten und nicht öffentlichen privaten Infos sind leicht zu finden: Beispiel in Axel Prokop: "Axel Prokop ist verwandt mit Ludwig Prokop und Otto Prokop." Eine solche Info ist ein hinreichender Beleg dafür, dass zwischen Person (oder nahen Angehörigen) und Autor ein persönlicher Kontakt bestanden haben muss.

@ M@rcela: Doch - die Bausteine haben bereits zur Bereinigung mehrerer Artikel geführt, woraufhin sie auch sofort wieder verschwunden sind.

@ Klaus Frisch: Auf die Anzahl der bezahlten Artikel kommt es hier - wie auch in en:WP - überhaupt nicht an. Entscheidend ist der bei all diesen Artikeln dringende Bedarf einer Überprüfung und ggf. Bereinigung.

--Saidmann (Diskussion) 20:33, 29. Nov. 2017 (CET)

Du schreibst auf die Diskussionsseiten (und anfangs sogar in den Artikelnamensraum) "Konkrete Hinweise deuten darauf hin, dass dieser Artikel mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen nicht deklarierte Bezahlung erstellt wurde.". Das ist die Unwahrheit, denn es gibt keine „konkreten Hinweise“ und keine „hohe Wahrscheinlichkeit“. Nur Du schließt aus der Tatsache, dass Ventus55 einige Artikel gegen Bezahlung geschrieben hat, dies sei höchstwahrscheinlich bei all seinen Artikeln der Fall, ohne dazu Beweise vorlegen zu können. Gegenargumente, darunter Beschwerden von Personen die sich durch die Behauptung beeinträchtigt fühlen, schmetterst Du unter Hinweis darauf ab, nur so ließen sich die Artikel verbessern. Dabei machst Du die Wikipedia (Du selbst bleibst ja anonym) rechtlich angreifbar, denn selbstverstädlich muss niemand die Behauptung auf sich sitzen lassen es gäbe "konkrete Hinweise" darauf er habe "mit hoher Wahrscheinlichkeit" einen Artikel über sich gekauft, wenn das nicht stimmt.

Du hättest viele Optionen (gehabt), so hättest Du eine Arbeitsliste anlegen können, die ganz ohne Bausteine auskommt und die Fachportale darauf ansetzen können (nicht versucht), hättest aber auch normale Wartungsbausteine mit Bezug auf offensichtliche Qualitätsprobleme setzen können. Selbst der Hinweis auf Ventus55' unerlaubte bezahlte Arbeit ohne die Behauptung, jede betroffene Personen habe „höchstwahrscheinlich“ und belegt durch „konkrete Hinweise“ seinen Artikel bezahlt, wäre statthaft, wahr und hinreichender Anlass zur Prüfung der jeweiligen Texte. Die aber scheint Dir weniger zu bedeuten als die Aufrechterhaltung der individuellen Anschuldigungen gegen lebende und verstorbene Personen, die Du vehement verteidigst. Du bittest sogar oben explizit nicht um Unterstützung bei der Artikelverbesserung (um die es doch eigentlich geht) sondern gegen die Entfernung Deiner Anschuldigung.

Dabei ist niemand gegen die dringende Prüfung und Verbesserung der Artikel, aber das ist unser Problem als Wikipedia, nicht das der Betroffenen - Ich habe den starken Eindruck, das gefällt Dir nicht und Du möchtest hier jemanden öffentlich bestrafen. --Superbass (Diskussion) 21:13, 29. Nov. 2017 (CET)

Ist die Verwendung von privaten Informationen, die nur von der Person selber (oder aus seinem nahen Umfeld) stammen können, ein „konkreter Hinweis“ oder nicht? Ich kann auch die Aufregung bei manschen Mitgliedern des Support-Teams nicht verstehen. Wenn jemanden ein Baustein stört, so kann er den Artikel bereinigen und den Baustein dann entfernen. Wenn sich jemand dafür zu fein fühlt und lieber Emails an das Support-Team schreibt, so kann er mit einer passenden Information versorgt werden. Die en:WP mit ihren viel drastischeren Bausteinen hat scheinbar nichts von den Problemen. Etwas mehr Rückgrat bitte. Wir kriegen solche Rufschädigungen wie durch Ventus55/Kipepea nur dann einigermaßen ausgebügelt, wenn wir konsequent - und deutlich sichtbar - dagegen vorgehen. Die Bausteine in en:WP beweisen, dass dies möglich ist. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 21:34, 29. Nov. 2017 (CET)

Welche Rufschädigung? Die ist erstmal nur behauptet. Und diese "privaten" Informationen können von sonstwo sein, es gibt nicht nur das Internet. --M@rcela 21:41, 29. Nov. 2017 (CET)

Die Rufschädigung der Wikipedia durch Ventus55/Kipepea ist bereits dokumentiert. --Saidmann (Diskussion) 21:56, 29. Nov. 2017 (CET)

Sollte diese Story stimmen, so hat das in der großen weiten Welt des WWW keine Wellen geschlagen, also die Rufschädigung ist eher gering und die kannst du mit Bausteinsetzung auch nicht rückgängig machen. Auch so kann man in der Müllhalde Google die "Rufschädigung" nicht nachvollziehen: [5]. Da gibt es schon andere Kaliber, wo Handlungsbedarf bestehen würde. Gib beispielsweise mal Kopilot und Wikipedia ein. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:02, 29. Nov. 2017 (CET)

<BK>Pauschalierungen sind niemals gut. Besser fände ich eine Liste (von diesen Fällen), die man abarbeiten kann. Das (in)direkte Anprangern durch einen Baustein KANN den Betroffenen stören (und es gibt da offensichtlich auch ungerechtfertigte Bausteine). Im Nachhinein ist sowas immer schwierig, warum hat man nicht früher die Notbremse gezogen (kenn den Fall aber nicht im Detail). lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:59, 29. Nov. 2017 (CET)

@Saidmann: Man kann auch ohne Bezahlung Kontakt zu Personen haben, wenn Du denn schon annimmst, dass bei einigen Artikeln persönlicher Informationsaustausch stattfand. So ungewöhnlich ist das nicht. Unzulässig ist doch die Verwendung privater Informationen, nicht der Kontakt zu dargestellten Personen. Nochmals: Was ist Dein Interesse? Wenn es um die Verbesserung mangelhafter Artikel geht, verstehe ich nicht Dein Beharren auf dieser einen Behauptung, die in der Artikelarbeit überhaupt nicht weiterhilft. --Superbass (Diskussion) 22:31, 29. Nov. 2017 (CET)

Was die englische WP treibt, interessiert uns nicht. Im anglo-amerikanischen Rechtsbereich sind Persönlichkeitsrechte weniger geschützt als in Kontinetaleuropa. Und wir schützen Persönlichkeitsrechte. Dein Rachefeldzug birgt mehr Gefahren als daß da was verbessert wird. --M@rcela 22:54, 29. Nov. 2017 (CET)

Wenn man die von Henriette zu Grunde gelegte Liste nimmt, geht es um gerade einmal 8 Auftragsarbeiten. Du verzierst aber über 100 Artikel mit deinen Bausteinen, das halte ich für in der Sache nach wie vor für nicht angemessen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:16, 30. Nov. 2017 (CET)

Das sind die wenigen deklarierten Auftragsarbeiten. Es sind aber sehr wahrscheinlich sehr viel mehr nicht deklarierte dabei. Unmittelbar nach der Sperrung der beiden Accounts hat unter Beteiligung von Henriette eine systematische Überprüfung begonnen. Das hab ich dann allerdings nicht weiter verfolgt. Könntest du da mal einen Link setzen, damit man sich ein Bild machen kann? --Klaus Frisch (Diskussion) 10:47, 30. Nov. 2017 (CET)

Begonnen hat die Diskussion auf dieser Seite am 13. Oktober 2017: Krasser Fall. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:52, 30. Nov. 2017 (CET)

Nun ja, "wahrscheinlich" ist ja so manches - aber so lange wir da nichts genaues wissen, sollten wir uns mit Bausteinen in den Artikeln zurückhalten, finde ich. Die von Henriette angelegte Seite ist Benutzer:Henriette Fiebig/Biographien-Prüfung, aber dort - und auch auf der Diskussionsseite dazu - ist derzeit (noch?) nichts los... Wie ja nun schon von Vielen gesagt: Nichts gegen eine systematische Überprüfung der Artikel, aber das geht auch alles wunderbar ohne Bausteinschubserei und hat auch eigentlich wenig auf den Artikeldiskussionsseiten zu suchen (es sei denn, man wollte den Autor des Artikels ansprechen - aber der ist ja gesperrt...) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:31, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich bin im übrigen auch gerne bereit, eine solche Liste anzulegen, wenn Klarheit über die Kriterien besteht. Die genannte Liste scheint jedenfalls wenig tauglich zu sein. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:34, 30. Nov. 2017 (CET)

@Reinhard Kraasch: Versuch es mal mit der Diskussionsseite der von mir angelegten Seite ;) Da habe ich einiges an Vorüberlegungen angestellt und hätte eigentlich mehr Feedback erwartet. Ist aber auch egal: Feel free die Seite zu übernehmen, eine Liste oder irgendwas anderes Geeignetes anzulegen und dann bitte Verschub irgendwohin, wo es passt. Ich hatte schon damals in der Diskussion gesagt, daß ich überhaupt keinen Wert darauf lege diese Liste/Prüfseite in meinem ANR zu hosten – das war nur eine schnelle Lösung, um erstmal ein paar Grundlagen zu schaffen :) Und wenn ihr gar keinen Gefallen oder Sinn an oder in „meiner” Seite findet: Kein Problem! Dann stelle ich einen LA darauf und fertig ist die Laube! --Henriette (Diskussion) 11:52, 30. Nov. 2017 (CET)

Hallo Henriette, ich hab ja gar nicht vor, das zu kapern, habe aber halt den Eindruck, dass mal wieder ein Pferd von der falschen Seite aufgezäumt wird (damit meine ich ausdrücklich nicht dich, sondern Saidmanns Lospreschen mit den Bausteinen) - es also allmählich mal an der Zeit wäre, mit dieser Liste loszulegen. Die Diskussionsseite habe ich schon gelesen - OK: überflogen - aber nichts zur Artikelauswahl gefunden außer halt dem genannten Verweis auf Ventus55 Versionshistorie unter "hier sind alle Biographien". Die Auflistung scheint mir aber wie geschrieben ungeeignet zu sein, z.B. zu Avicenna oder Sewall Wright hat Ventus55 so gut wie gar nichts beigetragen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:03, 30. Nov. 2017 (CET)

Das hat doch nichts mit „kapern” zu tun! :) Das ist eine öffentliche Arbeitsseite und wer auch immer sinnvolle Dinge damit anstellen kann oder möchte: Die Seite steht zur Verfügung. Das man die von Ventus aufgelisteten Artikel nochmal sozusagen filtern muß, ist völlig klar. Genau darum habe ich auf der Disk. ja auch einen Abschnitt Sortierung/Ordnung der Artikel angelegt.

Wir müssen das aber auch gar nicht lange diskutieren: Ich hatte einen ersten Wurf gemacht und selbstverständlich ist der nicht perfekt. Wenn da kein weiterer Input bis Sonntag (3.12.2017) kommt, dann erkläre ich „meinen” Ansatz für gescheitert und lasse die Seite löschen. Was keiner will und braucht, ist zu nix Nutze. Also weg damit. Ist doch alles keine große Geschichte :)) --Henriette (Diskussion) 12:55, 30. Nov. 2017 (CET)

Die oben verlinkte Liste kann voll übernommen werden. Die Ausnahmen einer kleinen Veränderung sind extrem wenige und vernachlässigbar. Vor den Bausteinmarkierungen habe ich jeden Artikel bezüglich des Umfangs der Veränderungen durch Ventus66/Kipepea überprüft. Ich warne allerdings vor der Vermutung, die Liste könnte die Bausteine überflüssig machen. Wo immer auch die Liste ausgelegt wird, jede Aufräumarbeit bleibt freiwillig. So sind z.B. die meisten Artikel Mediziner-Biografien. Wenn nun die Liste auf der Med-Redation ausgelegt wird, kann ich jetzt schon sagen, dass die Resonanz gegen Null gehen wird. Wir sind in der Med-Redation massiv unterbesetzt und schaffen es kaum, die Artikel zu den wichtigsten Krankheiten zu überwachen. Eitelkeiten in Personenartikeln haben deshalb geringe Priorität. Die Bausteine sind wenigstens ein Anreiz für Betroffene, die Sache zu bereinigen. Und in manchen Fällen hast dies auch schon funktioniert. Ohne diesen Anreiz, allerdings, wird sich so gut wie nichts tun. --Saidmann (Diskussion) 13:12, 30. Nov. 2017 (CET)

Du willst einfach nicht begreifen, daß du hier der Geisterfahrer bist? Wie viele Leute müssen es dir denn noch erklären? Laß deine Bauklotzschuppserei sein! --M@rcela 13:32, 30. Nov. 2017 (CET)

PAs sind immer ein Zeichen, das jemand in der Sache mit leeren Händen dasteht. --Saidmann (Diskussion) 13:40, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich schlage vor, wir machen zu der Angelegenheit mal eine Umfrage, meinetwegen auf WP:FZW - dann wissen wir, wer der Geisterfahrer ist. Mein Vorschlag wäre, die folgenden Optionen zur Wahl zu stellen:

• Aufführen des jeweiligen Artikels in einer Wartungsliste
• Benennen konkreter Mängel per Baustein
• Benennen vermuteter/allgemeiner Mängel per Baustein
• Benennen konkreter Mängel auf der Diskussionsseite des Artikels
• Benennen vermuteter/allgemeiner Mängel auf der Diskussionsseite des Artikels

mit möglichen Mehrfachnennungen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:55, 30. Nov. 2017 (CET)

Es fehlt noch Saidmanns Variante: Benennen vermuteter/allgemeiner Mängel mit der Begründung, die Person habe höchstwahrscheinlich. laut konkreter Hinweise Geld für die Erstellung ihres Artikels bezahlt". --Superbass (Diskussion) 16:51, 30. Nov. 2017 (CET)

Sehe ich das richtig, dass nach den Ankündigungen, das werde jetzt systematisch durchforstet und 100 Artikel seien ja nicht gar zu viele (!?), nichts mehr passiert ist, außer dass Saidmann diese Bausteine gesetzt hat? Auf Benutzer_Diskussion:Henriette_Fiebig/Biographien-Prüfung ist der letzte Beitrag von mir, am 24. Oktober. Ich hatte die zwei jüngsten Artikel von Ventus55 überprüft und einen davon, Ernst Teichmann, von Lobhudeleien und Unbelegtem befreit und auf eine solide Grundlage gestellt. Der ist aber eine Ausnahme, ein nicht ganz unbedeutender, längst verstorbener Biologe, Großvater des mutmaßlichen (letzten) Auftraggebers. Die große Mehrzahl der Artikel auf Ventus' Liste sind über unbedeutende Chefärzte und Konsorten, die ohne Initiative irgendwie Betroffener (Chefarzt selber, Kollege, Verwandter oder Beauftragter) keine Artikel kriegen würden. Kaum einer dieser Artikel wird einen bedeutenden Schaden anrichten, die über etliche Jahre angehäufte Masse allerdings schon, zumal es wirklich bedeutende Leute in den Biowissenschaften gibt, über die wir nur Stubs haben. Insofern wäre Saidmanns Aktionismus verständlich. Und er scheint jetzt ja daran zu sein, den gröbsten Unfug von dem, was er angerichtet hat, zu bereinigen. Also spart euch vielleicht weitere Meta-Diskussionen, und Jeder nimmt sich ein paar Artikel aus der Liste vor. Da braucht man keine besonderen Kenntnisse in Medizin. Die hat Ventus55 auch nicht, und jeder Laie kann beurteilen, was ordentlich bequellt ist und was unbelegte Lobhudelei. Meine Stichproben haben ergeben, dass die meisten Artikel wohl einem einfachen Schema folgen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:58, 30. Nov. 2017 (CET)

Richtig: Ich baue jetzt - nach den Anregungen von Superbass - die Formulierung "Dieser Artikel wurde möglicherweise gegen nicht deklarierte Bezahlung erstellt" in die Begründungen des N-BS ein. Hätte auch jeder andere machen können. Überhaupt hätte diesen Job hier jeder andere machen können. Hat aber keiner. In en:WP haben es auch andere gemacht, was gut war und zu Null Diskussionen nach Art der de:WP geführt hat. Die Sache erinnert mich doch stark an die Aufdeckung und juristische Verfolgung der deutschen Diesel-Maffia. Ohne unsere amerikanischen Kollegen würde die deutsche Diesel-Maffia heute immer noch ihre Sektkorken knallen lassen. Und ohne unsere amerikanischen Kollegen würde Ventus55/Kipepeia heute immer noch die de:WP mit seinen Autolaudationes verpesten. Schon etwas peinlich - oder? --Saidmann (Diskussion) 17:29, 30. Nov. 2017 (CET)

Der Benutzer war hier schon weit angezählt, als unsere en-Kollegen wegen CU den Stöpsel gezogen haben. Peinlich ist hier allenfalls deine Uneinsichtigkeit. Hättest du nicht längst 10-20 betroffene Artikel durchsehen und korrigieren können, anstatt 100 Bausteine zu setzen, diese und deine DS-Einträge (teils regelwidrig) zu modifizieren und hier rumzulabern? Du solltest doch im Unterschied zu den meisten hier auch über die Fachkompetenz verfügen, die diese Arbeit sehr erleichtern würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:57, 30. Nov. 2017 (CET)

Ein bislang hier noch nicht genannter Vorteil der Bausteine ist das Vier-Augen-Prinzip. Einer setzt einen Baustein, und ein oder mehrere zweite prüfen die Sache. --Saidmann (Diskussion) 20:58, 30. Nov. 2017 (CET)

Hier haben wir es wohl eher mit einem Quacksalber-Problem zu tun: Einer pfuscht über Wochen mit Baustein-Placebos rum, und Andere sind damit beschäftigt, den Schlamassel bis hin zu möglichen juristischen Konsequenzen einzudämmen, während sich anscheinend niemand wirklich um die Kranken (Artikel) kümmert. Nach Durchsicht deiner Edithistory halte ich mittlerweile einen Entzug deiner Approbation für erwägenswert. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:02, 30. Nov. 2017 (CET)

Perfekte Diagnose! --M@rcela 23:54, 30. Nov. 2017 (CET)

Dafür hat er mich jetzt als Vandalen gemeldet. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:22, 1. Dez. 2017 (CET)

Genau. Und Frisch hat dafür auch seine Sperre bekommen. Bemerkenswert ist auch die Falschaussage von Frisch auf der VM, zwei andere hätten ihm für diesen PA ein Dankeschön geschickt. Tatsächlich wurden die Dankeschöns mehrere Stunden vor dem PA verschickt. Interessant. --Saidmann (Diskussion) 16:31, 1. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mal eine entsprechende Umfrage auf WP:FZW gestartet. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:16, 1. Dez. 2017 (CET)

Ironisch finde ich, dass die im Bezahlverdacht stehenden Personenartikel von Ventus55 aus meiner Sicht deutlich neutraler sind als die Fachartikel zu seinem Steckenpferd: Während die meisten Personenartikel eher banal sind höchstens viel zu ausführlich sind, wird in seinen Artikeln zum Themenkreis Erweiterte Synthese (Evolutionstheorie)/Evolutionäre Entwicklungsbiologie eine Außenseitertheorie über alle Gebühr hervorgehoben und über die als veraltet gekennzeichnete Mehrheitsmeinung gestellt. Was ja auch durchaus Sinn ergibt, wenn man seine Lieblingstheorie pushen möchte, dürfte man deutlich engagierter sein, als wenn man bloß einen Job erledigen möchte. Evtl. sollte man daraus die Lehre ziehen, undeklariertes, nicht-bezahltes Editieren zu verbieten :-) --Tinz (Diskussion) 11:07, 2. Dez. 2017 (CET)

LOL. You made my evening. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:06, 3. Dez. 2017 (CET)

Das ist schon richtig. Allerdings sind die Schadensklassen doch recht verschiedene. Dass Artikel mitunter in die Finger eines Fanatikers geraten, ist erfahrenen Lesern bekannt, und sie sind darauf eingestellt. Wenn es sich aber nun einbürgern sollte, dass Mediziner hier Werbeseiten kaufen für sich und ihre Behandlungsmethoden, wie z. B. bei Aortenklappenrekonstruktion, hätten wir wohl einen etwas anderen Schadensbereich. --Saidmann (Diskussion) 18:23, 2. Dez. 2017 (CET)

@Saidmann, Henriette Fiebig, Klaus Frisch: So, ich habe mal die besagte Wartungsliste am vorgeschlagenen Ort Benutzer:Henriette Fiebig/Biographien-Prüfung angelegt und ergänze sie gerne, falls gewünscht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:50, 3. Dez. 2017 (CET)

Danke für den Ping. Ich habe gleich zu Beginn bei Ernst Teichmann Pionierarbeit geleistet und an diversen Stellen Einschätzungen hinterlassen. Aber das solltet ihr auch ohne mich hinkriegen, zumal Saidmann mich wegen einer ironisch formulierten Kritik an seiner massiven Baustein-Schubserei anstelle von wirklicher Arbeit an den betreffenden Artikeln zur VM geschleift hat. Krawall hab ich andernorts zur Genüge. Und wichtigere Sachen zu tun, wo meine Kompetenz nicht ersetzt werden kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:06, 3. Dez. 2017 (CET)

Merci vielmals Reinhard Kraasch!! :) Ein letzter Schritt noch: Verschiebst Du die Seite bitte auf eine Unterseite von „Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/…”. Das wurde damals so gewünscht ;) Bestes! --Henriette (Diskussion) 23:16, 3. Dez. 2017 (CET)

OK, das ist es: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2017/11/Biographien-Prüfung. Ich gehe damit davon aus, dass die Bausteine in den Artikeln überflüssig sind und werde sie mit Verweis auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Kurzumfrage_zum_Umgang_mit_dem_Ventus55-Nachlass entfernen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:23, 3. Dez. 2017 (CET)

Keineswegs! Laut Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Kurzumfrage_zum_Umgang_mit_dem_Ventus55-Nachlass gibt es eine deutliche Mehrheit für das Beibehalten der Bausteine. --Saidmann (Diskussion) 12:20, 4. Dez. 2017 (CET)

Du irrst: Es gibt eine Mehrheit für "Benennen konkreter Mängel per Baustein im Artikel"; für die Option "Benennen vermuteter/allgemeiner Mängel per Baustein im Artikel" gibt es keine einzige Für-, jedoch aber 8 Gegenstimmen. Daher gibt es außer Dir selbst absolut niemanden, der Deine Bausteine mit Vermutungen in den Artikeln richtig findet. --Stepro (Diskussion) 14:19, 4. Dez. 2017 (CET)

Außerdem geht mir deine Rabulistik bezüglich der Interpretation dieser Umfrage, was man unter "Möglichkeiten", "Vermutungen" und dergleichen zu verstehen hat usw. (siehe auch meine Diskussionsseite) mittlerweile schwer auf den Keks. Wenn die Energie, die in diese blöde Bausteindiskussion geflossen ist, in die Artikelverbesserung gegangen wäre, wären wir schon lange mit der Angelegenheit durch. Ich sehe dein Verhalten mittlerweile an der Grenze zur Projektstörung angesiedelt, auf jeden Fall ist es deutlich kontraproduktiv. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:56, 4. Dez. 2017 (CET)

In keinem der Ventus55/Kipepeia-Artikel gibt es einen Baustein ohne Benennung eines konkreter Mangels. Auf dieses Verfahren hatten Zxmt und ich uns geeinigt. --Saidmann (Diskussion) 17:23, 4. Dez. 2017 (CET)

Du hast ganz offensichtlich eine verzerrte Wahrnehmung. Ich finde in keinem einzigen der Bausteine einen konkreten Mangel, nur den unbelegten Vorwurf es würde sich vermutlich um Auftragsarbeit handeln. Das ist für fast jeden hier aber kein konkreter sachlicher Mangel. --Stepro (Diskussion) 18:09, 4. Dez. 2017 (CET)

Perfektes Duo. --M@rcela 17:34, 4. Dez. 2017 (CET)

Die Benennung eines konkreten Mangels kann selbstverständlich nicht im Baustein selber sein sondern nur im erklärenden Text auf der Diskussionsseite. So hieß denn auch die Option in der Umfrage "Benennen konkreter Mängel per Baustein im Artikel" und nicht etwas "Benennen konkreter Mängel im Baustein im Artikel". --Saidmann (Diskussion) 18:19, 4. Dez. 2017 (CET)

Wo benennt der Bausteintext „Mögliche verdeckte Auftragsarbeit / Konkrete Hinweise deuten darauf hin, dass dieser Artikel mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen nicht deklarierte Bezahlung erstellt wurde.” einen konkreten Mangel? Außer darin, daß er belegt das der Autor keinen widerspruchsfreien Text verfassen konnte? Und wo in dieser Aufzählung von Mängeln findet sich „verdeckte Auftragsarbeit” und/oder „nicht deklarierte Bezahlung” konkret belegt? Nirgendwo. Es ist doch so: Die Artikel von Ventus55 stehen alle unter einem schwammigen Generalverdacht. In einigen Fällen mag es zutreffen, daß die Artikel Auftragsarbeiten waren (sicher die, die er selbst als Auftragsarbeiten gekennzeichnet hat). Trifft das (= bezahlte Auftragsarbeit) auf _alle_ Artikel zu? Wissen wir nicht. Weiß nur Ventus55. Und solange niemand die Steuererklärung von Ventus55 hervorzaubert in der schön ordentlich alle Rechnungen für bezahlte Artikel aufgelistet sind, bleibt das auch so. Einen schwammigen Verdacht kann man nicht „konkret benennen” – nicht mit, nicht ohne Baustein. Das einzige, was halbwegs passt, ist irgendein schwammiger „Neutralität fraglich”-Baustein. --Henriette (Diskussion) 18:34, 4. Dez. 2017 (CET)

Der Baustein kann nur allgemein sein, wie "Neutralität". Er verlinkt jedoch auf die Diskussionsseite, wo dann mindestens ein konkreter Mangel genannt wird, wie "So sind zum Beispiel zur Frage "Wissenschaftlicher Beitrag" alle Belege ausnahmslos eigene Publikationen." --Saidmann (Diskussion) 18:40, 4. Dez. 2017 (CET)

Auf die Diskussionsseite hast du fast immer den gleichen Text gesetzt, das macht die Bausteinschubserei nicht besser, sondern schlimmer. Zudem ist deine Forderung von Sekundärquellen für die wissenschaftliche Tätigkeit eine Privattheorie von dir, und zum dritten stimmt deine Behauptung "ausschließlich eigene Publikationen" in vielen Fällen auch gar nicht. Noch mal gesagt: Wir haben jetzt die Wartungsliste und können anhand dieser wunderbar die in Frage stehenden Artikel abarbeiten. Und wenn es wirklich Konsens für die Überprüfung dieser Artikel sein sollte, dass Sekundärquellen in deinem Sinne verpflichtend sind, dann lässt sich das in jedem Fall viel besser zentral in der Wartungsliste diskutieren und festlegen als dezentral in jedem Artikel einzeln. Die Bausteine in den Artikeln sind damit überflüssig und ich werde sie entfernen - es sei denn, es kommt hier noch ernsthafter Widerspruch - bisher sehe ich jedenfalls nur Zustimmung zu der von mir vorgeschlagenen Vorgehensweise. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:18, 4. Dez. 2017 (CET)

Die Bausteine sind nach der Umfrage gewünscht, da konkrete Mängel genannt sind. Ob jemand Zweifel daran hat, dass es sich um wichtige Mängel handelt, ist hierbei völlig egal. Das wäre eine Sache für die betreffende Diskussionsseite. Ich warne ausdrücklich davor, erst eine Umfrage zu veranstalten und dann die Ergebnisse der Umfrage in ihr Gegenteil zu verkehren. Das würde massive Konsequenzen haben. --Saidmann (Diskussion) 21:32, 4. Dez. 2017 (CET)

Deine Privatinterpretation der Umfrage ist falsch. Ich werde die bauklötzer ebenfalls entfernen, da sie in der Umfrage abgelehnt wurden. --M@rcela 21:40, 4. Dez. 2017 (CET)

Der einzige hier, der mit rabulistischen Tricks versucht, die Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren, bist du. Und wo wir hier gerade am Warnen sind: Ich warne dich, dich hier weiter als Geisterfahrer zu betätigen. Und "Geisterfahrer" ist hier keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenbeschreibung. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:43, 4. Dez. 2017 (CET)

Dann eben Faktencheck: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Kurzumfrage_zum_Umgang_mit_dem_Ventus55-Nachlass ergab zur Option: „Benennen konkreter Mängel per Baustein im Artikel” 7x pro (Ja, sinnvoll) und 1x contra. Die Option „Benennen vermuteter/allgemeiner Mängel per Baustein im Artikel” – 0 (in Worten: Null) pro (= Ja, sinnvoll); und 8x contra (= Nein, nicht sinnvoll). Der Text: „Mögliche verdeckte Auftragsarbeit / Konkrete Hinweise deuten darauf hin, dass dieser Artikel mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen nicht deklarierte Bezahlung erstellt wurde.” ist ein Musterbeispiel von allgemeinem Vermutungs-Geraune und kilometerweit von „konkret” entfernt. --Henriette (Diskussion) 00:49, 5. Dez. 2017 (CET)

Dann eben Faktencheck zweiter Teil: Die Diskussionsabschnitte, auf die die Bausteine verlinken, enthalten mindestens eine Benennung eines konkreten Mangels, wie etwa: "So sind zum Beispiel zur Frage "Wissenschaftlicher Beitrag" alle Belege ausnahmslos eigene Publikationen." Damit ist die Bedingung für die Option: „Benennen konkreter Mängel per Baustein im Artikel” erfüllt und die Beibehaltung des Baustein per Mehrheit in der Umfrage erwünscht. --Saidmann (Diskussion) 12:24, 5. Dez. 2017 (CET)

Das ist jedoch allein deine Interpretation. Somit nicht tragfähig und kein Konsens. --M@rcela 12:51, 5. Dez. 2017 (CET)

Interpretiert wurde hier nichts. Es wurden Fakten genannt. --Saidmann (Diskussion) 18:47, 5. Dez. 2017 (CET)

Mensch, Saidmann, jetzt stell' Dich doch nicht so stur! Dein Baustein heißt: „Mögliche verdeckte Auftragsarbeit” – und genau DAS, nämlich „verdeckte Auftragsarbeit”, muß dann auch konkret nachgewiesen werden: Auf der Disk. mit konkreten Hinweisen, Links, Belegen, whatever.

Für den Hinweis „So sind zum Beispiel zur Frage "Wissenschaftlicher Beitrag" alle Belege ausnahmslos eigene Publikationen” wäre ein Baustein „Neutralität fraglich” oder meinetwegen „Möglicher IK” passend. Nie und nimmer aber „verdeckte Auftragsarbeit”! --Henriette (Diskussion) 18:57, 5. Dez. 2017 (CET)

Zudem sind die erwähnten Diskussionsabschnitte eben nicht konkret, sondern in aller Regel viel zu pauschal bzw. gehen an der Sache vorbei. Bei Bert Hölldobler z.B. werden schon genug andere Belege für wissenschaftliche Beiträge genannt (Leibniz-Preisträger - wenn das nicht reicht...). Die Frage ist natürlich schon, ob wirklich derart viele Publikationen Hölldoblers in Einzelnachweise gepresst gehören. Das ist aber vor allem eine stilistische oder gestalterische Frage, denn es steht ja weder in Frage, dass es diese Publikationen gibt, noch stellt deren Nennung an sich die Neutralität des Artikels in Frage.

Wie gesagt: Die Energie sollte in die Wartung der Artikel fließen und nicht in diese nutzlose Bausteingeschichte. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:03, 5. Dez. 2017 (CET)

@ Henriette: Auch „Mögliche verdeckte Auftragsarbeit” war immer konkret belegt, und zwar durch diesen Link. Diese Erkenntnisse belegen die Berechtigung des genannten Verdachts wohl zu mehr als 500 %. Es gng um Verdacht, nicht um Beweis. Ein Verdacht ist hinreichend für eine Auszeichnung zwecks Überprüfung des Artikels auf Neutralität. Der Baustein ist nicht erst dann berechtigt, wenn eine Neutralitätsverletzung bewiesen ist, sondern bereits dann, wenn ein begründetes Risiko besteht. Das ist bei diesen Ventus55/Kipepeia-Artikeln mehr als der Fall. --Saidmann (Diskussion) 22:46, 5. Dez. 2017 (CET)

Darf ich ehrlich sein? Diese Aussage finde ich schockierend: „Es gng um Verdacht, nicht um Beweis.” Saidmann, wir befinden uns in einem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie! Enzyklopädie ist belegte und bestätigte Information. Nicht „Verdacht". Verdacht ist $VT-Forum!!

Und dann: „Ein Verdacht ist hinreichend für eine Auszeichnung zwecks Überprüfung des Artikels auf Neutralität.” – ja, meinetwegen reicht ein Verdacht, um einen „Neutralität zweifelhaft”-Baustein zu setzen. Aber doch nicht, um so einen (in alle möglichen Richtungen rufschädigenden) Klopper wie „verdeckte Auftragsarbeit” in einen Artikel zu setzen und dann Null Beweis und Beleg zu liefern, daß _dieser_ Verdacht(!!) solide begründet ist! Saidmann, ich weiß nicht warum Du das tust … vermutlich aus irgendeinem grundguten Antrieb. Aber das, was Du tust, ist echt komplett neben der Spur (sorry für die zornigen Worte … aber ich kriegs gerade nicht hin das diplomatischer zu formulieren :(( --Henriette (Diskussion) 23:57, 5. Dez. 2017 (CET)

Ich denke weitere Diskussionen bringen keine neuen Ergebnisse und keinen neuen Erkenntnisgewinn mehr. Saidmann hat ganz offensichtlich eine andere Sichtweise als der Rest hier. Daran wird sich auch nichts mehr ändern lassen. Ich plädiere daher dafür, die Diskussion hier nun zu beenden. --Stepro (Diskussion) 22:53, 5. Dez. 2017 (CET)

+1 Weitere Diskussionen sind sinnlos. --M@rcela 23:02, 5. Dez. 2017 (CET)

Erledigt das mal ein anderer. Ich habe keine Lust, wegen solcher Petitessen einen Edit-War zu führen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:15, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich habe das Hin und Her mit dem Erledigt-Baustein mitbekommen und hatte auch keine Lust auf diese Kinderspielchen. Lasst uns einfach die 21 Tage abwarten, solange ein bestimmter Nutzer hier absolut nicht konsensfähig ist und seine exklusive Meinung zum Maß aller Dinge erhebt. --Stepro (Diskussion) 00:17, 8. Dez. 2017 (CET)