Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2020/11

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2020/11#Thema 1]]

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Innovationsführer im Bereich energieeffizienter Dämmstoffe und ganzheitlicher Konstruktionslösungen für hervorragendes Dämmen

Nur mal zur Beobachtung: [1][2].

Dergleichen wird ja öfter in die WP geschrieben, aber zumeist nicht von erfahrenen Wikipedianern. Den hiesigen kannte man bislang weniger durch Promotion der Großindustrie als durch Spam der eigenen Lit, siehe auch hier. Aber die wurde ja von einst über 240 auf nur noch 190 eingedämmt. In der allgemeinen Literatur zu Bergisch Gladbach und als Quelle für die Silikose und den Rhein-Sieg-Kreis sowie bergbauspezifiscfhe Allgemeinlemmata natürlich unverzichtbar.

Zurück zum Innovationsführer: Das kam eigentlich von dem. Neben anderen Namensvariationen fällt noch der auf. Der redet von einer massiven Überarbeitung in 2012, damit war wohl die gemeint. --Elop 10:23, 2. Nov. 2020 (CET)

Bei Sgisover habe ich eine Benutzernamensverifizierung angefordert. Eine Klärung mit Pingsjong war leider nicht möglich. --Count Count (Diskussion) 13:43, 2. Nov. 2020 (CET)

Benutzer:SeBa

SeBa (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Der Benutzer wurde im September 2020 angesprochen.--Fiona (Diskussion) 12:13, 3. Nov. 2020 (CET)

Benutzer:Flotschkes

Flotschkes (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Nach dieser VM angesprochen. --Count Count (Diskussion) 18:55, 5. Nov. 2020 (CET)

Deklarierung von bezahltem Schreiben

Nach den Nutzungsbedingungen stehen einem Benutzer verschiedene Möglichkeiten offen, bezahltes Schreiben zu deklarien, nämlich „eine Erklärung auf [der] Nutzerseite, eine Erklärung auf der Diskussionsseite, die bezahlte Beiträge begleitet, oder eine Erklärung in der Bearbeitungszusammenfassung, die bezahlte Beiträge begleitet.“

Wir können als Community selbst genauer bestimmen, in welcher Form bezahltes Schreiben offengelegt werden muss. Ein interessantes Modell hat die russischsprachige Wikipedia, bei der sich alle Benutzer in eine zentrale Liste eintragen müssen. Eine solche macht es möglich, Benutzer durch ein Werkzeug wir markAdmins in der Versionsgeschichte, Diskussionbeiträgen, etc. zu markieren. Eine andere Möglichkeit wäre, eine Deklaration in der ZuQ zu erzwingen, weil das dann bei den letzten Änderungen und in der Beobachtungsliste Aufmerksamkeit auf sich zieht.

Was haltet ihr davon? --Count Count (Diskussion) 11:38, 11. Nov. 2020 (CET)

Das man was tun muss, seh ich so. Hier scheint unklar, wer wirklich alles dabei ist und was dann im einzelnen wofür gezahlt wird. Einzelaccounts besser zu kennzeichnen ist wichtig - imho gingen aber alle Versuche bisher ins Leere und da gab es schon einige? Hier ist es ein ganzes Sub-Netzwerk, wo man gemeinschaftlich agiert und was man als Einzelner wissen sollte. Ist das nicht noch was anderes und wollen wir das wirklich? Wenn man etwas regelt, ist es praktisch dann auch anerkannt. Und um nochmal auf die "bösen Wikipediakritiker" zurückzukommen: das dort unterstellte gemeinschaftliche Handeln mit einer Agenda wurde meines Wissens hier immer energisch dementiert, weil wir Einzelautoren sind. Der Kasus hier als Präzedenzfall - und das ganz offen - schafft neue Fakten und weitere könnten dann dem Beispiel folgen. Wikipedia bei seinem Thema zu "beherrschen" ist angesichts unserer steigenden Bedeutung schon attraktiv und manche haben auch das Geld dazu. Es aber quasi zu legalisieren muss nicht sein. Ghormon • Disk 13:35, 11. Nov. 2020 (CET)

Die - bisher nicht verpflichtende - Vorlage:Bezahlt führt ja dazu, dass die betreffenden Benutzer in einer entsprechenden Kategorie gesammelt werden, die m.E. ebenso ausgewertet und somit dieselbe Funktion erfüllen könnte wie eine Liste. Eine pauschale Markierung des Benutzerkontos halte ich allerdings für verfehlt, da es (bisher) auch möglich ist, dass jemand nur vereinzelne Edits gegen Bezahlung macht, andere aber nicht. Die Deklarierung muss daher an den konkreten Edit gebunden sein, nicht an das Konto. Eine verpflichtende ZuQ-Angabe wäre hier eine praktikable Lösung. Das Hauptproblem bleibt aber m.E. dass viele Neulinge (ob bezahlt oder nicht) schon jetzt nicht überblicken, welche Regelungen es überhaupt gibt. Bevor man also das Rad neu erfindet, sollte man vielleicht die vorhandenen Regeln und Instrumente evaluieren und ggf. zusammenfassen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:48, 11. Nov. 2020 (CET)

Die Kennzeichnung in der Bearbeitungszeile ist notwendig, aber nicht ausreichend. Auf der Diskussionseite muss das auch vermerkt werden. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:11, 11. Nov. 2020 (CET)

Bisher muss es das lt. Terms of Use nicht, es ist lediglich eine von mehreren Möglichkeiten. Oder wolltest Du sagen, dass Du eine solche doppelte Deklaration forderst? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:20, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich möchte diese Forderung aufstellen, weil die Zusammenfassungsseite ganz schnell nach unten verschwindet. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:58, 11. Nov. 2020 (CET)

Die schlechteste Möglichkeit, weil bezahltes Schreiben versteckt wird. Gefordert werden sollte verplichtend eine offene Deklaration auf der Benutzerseite. Ich möchte wissen, ob ich es mit einer beauftragten und bezahlten Autorin zu tun habe. --Fiona (Diskussion) 14:51, 11. Nov. 2020 (CET)

@Count Count +1 Geniale Idee, wäre sofort dabei. Man sollte das aber aucht mit einem Kasten, ähnlich der Benutzerveri. verbinden. Zudem sollten alle angesprcohenen Accounts - die nach Frist nicht offengelegt werde gesperrt werden, ähnlich wie bei der Verif. Derzeit werden alle (mit Vorlage) angesprochenen Accounts legedlich in der Kategorie:Wikipedia:Bezahltes Schreiben/Benutzer angesprochen einsortiert, mehr aber nicht. --Oesterreicher12 (Diskussion) 14:56, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich bin unerfahren mit den wikipedianischen Regularien, habe aber folgende Frage: wir haben oben rechts an manchen Artikeln ein kleines kennzeichnendes Bapperl, das sie als lesenswert oder exzellent ausweist oder darauf hinweist, dass es eine gesprochene Version des Artikels gibt. Zugleich werden diese Artikel in einer Kategorie gesammelt. Was spräche dagegen, ein kleines Bapperl für denselben Ort herzustellen, das dann im Tooltip mitteilt: „An diesem Artikel haben bezahlte Auftragsautoren mitgewirkt“ und die gekennzeichneten Artikel zugleich in eine gesonderte Kat einsortiert? MfG --Andrea (Diskussion) 15:56, 11. Nov. 2020 (CET)

Diese Überlegungen werden seit Jahren immer wieder angestellt und wurden wieder verworfen. Solche Bapperl haben erhebliche Nachteile. Vielleicht finde ich Links zu den Diskussionen.--Fiona (Diskussion) 16:26, 11. Nov. 2020 (CET)

Es wäre auf jeden Fall eine Idee wert, dazu ein MB ins Leben zu rufen. Momentan ist es so, dass die Bezahlung entweder auf der Benutzerseite oder der Zusammenfassungszeile oder der Diskussionsseite erfolgen muss. Man sollte diese oder-Regelung einfach in eine und-Regelung ändern. Und man kann natürlich die Bezahlt-Kategorie verbindlich machen. Wenn es dazu hier Unterstützer gibt, kann ich gerne einen MB-Entwurf aufsetzen. --EH (Diskussion) 17:19, 11. Nov. 2020 (CET)

@EH: Ich würde erst eine Umfrage vorschalten wollen, damit man absehen kann, was mehrheitfähig ist. --Count Count (Diskussion) 17:21, 11. Nov. 2020 (CET)

 Info: viele der Vorschläge hier wurde schon unter WP:Umfragen/Ort der Offenlegung bezahlter Bearbeitungen diskutiert. --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 11. Nov. 2020 (CET)

Umfrage wäre sinnvoll, allerdings sollte man auch abklären was man mit den ganzen PR-Accounts (~+90 im Monat) macht, derzeit nämlich nichts. --Oesterreicher12 (Diskussion) 17:51, 11. Nov. 2020 (CET)

@Johannnes89: Stimmt, das mir jetzt ehrlich gesagt peinlicher Weise entfallen. Wir könnten also direkt ein Meinungsbild ausarbeiten, Vorschlag wäre: 3 Fragen: Kennzeichnung verpflichtend auf der Benutzerseite, Kennzeichnung verpflichtend auf der Artikeldiskussionsseite und Kennzeichnung verplfichtend im der Bearbeitungszusammenfassung. Alle ja/nein, 50% Mehrheit, bei Ablehnung aller Vorschläge bleibt es beim Status quo. --Count Count (Diskussion) 18:12, 11. Nov. 2020 (CET)

Bei dem Vorschlag zur verpflichtenden Kennzeichnung auf der Benutzerseite kann man noch überlegen, ob man die Einkategorisierung in Kategorie:Benutzer:Bezahlte Bearbeitungen vorschreibt. Ob der Benutzer das dann per eigenem Text oder {{Bezahlt}} macht, würde ich offenlassen. --Count Count (Diskussion) 18:16, 11. Nov. 2020 (CET)

Die Einkategorisierung würde ich verpflichtent, die Vorlage freiwillig machen. Klingt so gut, wäre dabei --Oesterreicher12 (Diskussion) 18:19, 11. Nov. 2020 (CET)

Wieso nicht dieses kleine Zeichen als Bapperl oben rechts im Artikel mit Tooltip: „An diesem Artikel haben bezahlte Auftragsautoren mitgewirkt“ ? --Andrea (Diskussion) 18:27, 11. Nov. 2020 (CET)

Siehe die Auswertung der letzten Umfrage. Insgesamt gab es dazu eine Reihe Gegenreden. --Count Count (Diskussion) 18:30, 11. Nov. 2020 (CET)

Ja, Danke, aber da ging es doch garnicht um so eine kleine diskrete Kennzeichnung im Artikel... Oder hab ich was übersehen? --Andrea (Diskussion) 18:57, 11. Nov. 2020 (CET)

Schon. Wie Superbass schreibt: „Ich bin nicht sicher, neige aber dazu, die beiden Möglichkeiten Verbot bezahlten Editierens und Kennzeichnung im Artikel aus einem Meinungsbild auszuklammern, da sie ohnehin keine Aussicht auf Erfolg zu haben scheinen.“ Ob die nun klein oder groß ist, spielte in der Argumentation nicht so die Rolle. --Count Count (Diskussion) 19:07, 11. Nov. 2020 (CET)

Wie User:Furfur in der Umfrage anmerkte: Wenn man Artikel mit Hinweisbausteinen bzgl. Paid Editing ausstatten möchte, müsste man konsequenterweise jeden WP-Artikel mit nem Hinweis versehen, dass die von Nutzern geschrieben sein könnten, die interessengesteuert oder fehlinformiert sein könnten und die Artikel entsprechend einseitige Darstellungen, Fehlinformationen und falsche Darstellungen enthalten könnten. Ich denke die Leser sind mündig genug, das bereits selbst zu wissen. Nur für die Autoren wären sonstige Formen der Offenlegung ggf. hilfreich, um bei Bearbeitungen der Accounts wachsamer zu sein. --Johannnes89 (Diskussion) 21:46, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich hatte damals die Umfrage erstellt und sie im Ergebnis so interpretiert, dass ein MB mit dem Ziel einer engeren Fassung der Vorgaben für den Ort der Kennzeichnung sinnvoll und aussichtsreich wäre. Dann habe ich, Schande über mich, etwas die Lust daran verloren. Würde mich aber beteiligen, wenn Leute gern an so einem MB arbeiten möchten! --Superbass (Diskussion) 22:06, 11. Nov. 2020 (CET)

Ein kompromiss wäre, einheitliche Bausteine (ähnlich wie Volrage Beazahlt) die Artikeldisk (ganz oben) kennzeichnet. --Oesterreicher12 (Diskussion) 13:16, 12. Nov. 2020 (CET)

Beim Thema Kennzeichnung von Benutzern sollte man folgendes im Blick haben: Aktuell sind die meisten deklarierten bezahlten Schreiber verifizierte Benutzerkonten. Über dieses Tool kann man sich alle Beiträge von solchen verifizierten Konten anschauen. Das ist extrem praktisch und für uns ein wertvolles Tool, um Regel-Verstöße gezielt zu bearbeiten. Wenn man eine Kennzeichnung wählt, sollte die technische Option gewählt werden, die mit dem Tool erfassbar ist. Ansonsten sehe ich hier weitgehende Einigkeit darüber, dass ein MB Sinn machen würde. Fragestellung 1 wie von Count Count vorgeschlagen und Frage 2 ob ein/e zusätzlicher Baustein/Kategorie verpflichtend wird. --EH (Diskussion) 16:51, 12. Nov. 2020 (CET)

@ EH, Derzeit werde alle mit Vorlage (zbs. Vorlage:Marketing) Angesprochenen Benutzer in der Kategorie Kategorie:Wikipedia:Bezahltes Schreiben/Benutzer angesprochen gesammelt, dies ließe sich sicher auch Technisch bearbeiten. --Oesterreicher12 (Diskussion) 19:59, 12. Nov. 2020 (CET)

Bitte die Funktion Autorenschaft berücksichtigen. Dort werden alle Autoren eines Artikels mit ihren Anteilen aufgelistet. Wenn man dort in einer zusätzlichen Spalte das Attribut bezahlter Autor (aus der Kategorie Bezahltes Schreiben) anzeigen würde, könnte der Leser sich mit überschaubarem Aufwand ein Bild machen. --Goesseln (Diskussion) 21:00, 12. Nov. 2020 (CET)

Konkretisierung MB

Da nach mehrmaliger Diskussion und Umfrage ein MB zu diesem Thema von dem meisten Wikipedianer befürwortet wird, möchte ich, dass wir ein solches Etwas präzisieren. Ich würde sowohl als Unterstützer als auch als Initiator (gerne auch mit weitere) zur Verfügung stellen.

Ich würde Vorschlagen, die erste Frage als Paket, nämlich das die Offenlegung sowohl auf der Artikeldisk (ganz oben, nicht archivierbar) und in ZQ-Zeile (wobei RS-Fehler frei sein sollten), damit dies auch technisch verarbeitbar ist, würde ich die Bezahlt-Kategorie verbindlich auf der Benutzerseite, begleitet einer frei formulierten Offenlegung vorschreiben.

Evtl. 2. Frage, ob eine verbindliche Formulierung (Baustein) auf der Benutzerseite vorgeschrieben wird.

Frage 3. Einführung einer konsequenten Überwachung der Offenlegung nach Vorbild der Benutzerverifizierung, bedeutet Ansprechbaustein mit Sperrwarnung, Sammlung der angesprochenen Benutzer auf Listen, bei fehlender Offenlegung nach Zeitablauf sperre.

Das sind jezt nur erste Iden von mir, ich würde mich über viele Meinungen/Vorschläge freuen! --Oesterreicher12 (Diskussion) 10:00, 13. Nov. 2020 (CET)

Sollten wir machen, ja.

MBs haben grundsätzlich die besten Aussichten, wenn sie einfach sind. Deine Frage 3 würde ich unter anderem deshalb rauslassen, aber auch deshalb, weil man das nicht per MB regeln muss. Wenn das MB Erfolg hat, dann kann man eine Überwachung organisieren mit Leuten, die das machen wollen - ich denke nicht, dass es an Freiwilligen fehlen würde (falls doch, hilft auch eine Vorschrift per MB nix). Dass eine Nicht-Einhaltung von Regeln grundsätzlich negative Konsequenzen für denjenigen haben kann, der sich nicht an die Regeln hält, ist trivial, das muss man auch nicht unbedingt beschließen. In diesem Fall wird man mit vielen Leuten zu tun haben, denen man zumindest mit viel AGF abnehmen wird, dass sie unabsichtlich gegen Regeln verstoßen haben, die sie (noch) nicht kennen, gleich mit Sperren zu drohen wäre daher nicht unbedingt sinnvoll. -- Perrak (Disk) 13:01, 13. Nov. 2020 (CET)

Danke, berechitgter Einwand. Mein Hintergrundgedanke bei Punkt 3 war, das derzeit bei fehlener Offenlegung nichts geschieht, also dies mehr Freiwilligkeit als Regel ist, auf VM weigern sich Admis z.B. die Fälle zu bearbeiten da es "keine akut Fälle" sind, gesperrt wird derzeit nur sehr selten mit der Begründung das die Offenlegung verweigert wurde. Unserer besten Regeln bringen nichts wenn man sie nicht "kontolliert". Ich sehe die Gefahr darin, das wenn eine solche Liste angelegt wird und diese dann an einem Admin ausgehändigt wird, diese nicht abgearbeitet wird. Einee Möglichkeit wäre das Punkt 3 Abgekürzt in Punkt 1 eingebaut wird. z. B mit dem Zusatz: Benutzer, die sich daran nicht halten, werden nach rechtzeitiger Information gesperrt --Oesterreicher12 (Diskussion) 14:56, 13. Nov. 2020 (CET)

Erläuterung zu Punkt 2. In der Umfrage wurde eine solche Möglichkeit relativ oft gewüscht. --Oesterreicher12 (Diskussion) 14:56, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich wäre dabei. Sehe es aber so wie Perrak: Keep it simple and stupid :) --EH (Diskussion) 17:01, 13. Nov. 2020 (CET)

Frage 0 wäre, ob wir bezahltes Schreiben überhaupt weiter durch "Regulierung" praktisch gestatten und wenn ja unter welchen Bedingungen? Ist es nicht ein Unterschied, ob jemand mit einer Sache (Firma/Verein) in Verbindung steht, das Thema beschreibt und das weiter wie bisher deklariert - was dann eher ein Neutralitätsproblem ist (was wir immer als bezahltes Schreiben sehen, wo aber auch kein Geld fliessen muss)? Oder ob jemand für alle über alles schreibt, die nur bezahlen? Warum können wir das nicht als unvereinbar mit dem Wikipediaprinzip ablehnen? Wenn solche Netzwerke wie hier wirklich neu sind, sollten wir das nicht durch die Hintertür einer ausreichenden Deklarierung quasi erlauben. --Ghormon • Disk 12:04, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich persönlich wäre für die völlige Ablehnung. Und die Community könnte das durchaus beschließen.

Man kann ja derzeit ganz dreist damit werben, daß man WP-Artikel wohlfeil im Kundensinne geschrieben und umgestaltet hat. Und wer auf WP vernetzt ist, kann auch versuchen, Konkurrenten rauszudrängen.

Es wird natürlich sicher weiterhin bezahltes Schreiben geben. Deren Exponenten müssen dann aber kleinere Brötchen backen. Unser Webspace sollte nicht käuflich sein. --Elop 12:18, 15. Nov. 2020 (CET)

Zur Kenntnisnahme: Hier soll darüber diskutiert werden, wie wir uns zum pay editing stellen, nicht darüber, ob wir dem User:Atomiccocktail etwas verbieten wollen. @ Elop. Bei dir habe ich den Eindruck, dir geht es um Punkt zwei. -jkb- 12:25, 15. Nov. 2020 (CET)

Zieh das doch nicht wieder auf eine Konfliktebene. Die Frage, ob wir da die Bremse ziehen müssen, weil das ausufert, wird vermutlich auch meiner Meinung nach eine Mehrheit befürworten, wenn das gut erklärt wird, wo das hingeht. --Ghormon • Disk 12:28, 15. Nov. 2020 (CET)

-j- ist halt so gestrickt. Das wird sich wohl auch nicht mehr ändern.

Der aktuelle Fall ist ja in der Hauptsache ein deklarierter. Nur steht dort der Auftraggeber im Vordergrund, der ganz offen sein Geld anbietet, um die WP in seinem Sinne zu ändern. Bei den meisten Bezahlschreibern ist es aber so, daß die es sind, die den Unternehmen ihre Dienste anpreisen (und als Referenz geschönte Artikel vorzeiigen können). Was natürlich auch daran liegt, daß "Ich biete 50.000 Ohren dafür, daß die Skandale und dunklen Punkte der Vergangenheit aus unserem Unternehmensartikel verschwinden und implizit unsere Produkte gepriesen werden" sich etwas weniger edel anhört wie "Frauenförderung". --Elop 12:57, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich währe zwar auch für ein Verbot, dies könnten wir auch durchsätzen aber ich glaube das dies dann "ausarten" könnte und Paid-Editing ohne jegdliche Kennzeichnung mit Anonymen-Accounts geschieht. (Stichwort: Weltraumagentur) ich bin deshalb eher für eine (strenge) Kennzeichenpflicht, wo bei nicht Beachtung konsequent gesperrt wird. Ich werde heute im Laufe ders Tages einen Entwurf eines MB zur Ausarbeitung hier ins Projekt stellen. --Oesterreicher12 (Diskussion) 14:06, 15. Nov. 2020 (CET)

Da nach denn ganzen Diskussione feststeht das ein MB gewünscht ist, war ich so frei und habe ein solches in seiner Grundfassung erstellt, es ist noch lange nicht fertig un ich betrachte es auch nicht als meine Arbeit, ich möchte deshlab noch gernen bitte, das jeder der noch Interesse hat er sich gerne als (mit) Initiatoren eintragen soll.

Der Grundsatz sollte "Keep it simple and stupid" sein, also ein möglichst einfaches, Merheitsfähiges MB. Deshalb habe ich nur die in den Meisten Umfragen und Diskussionen befürwortetet Regelung als Fragestellung eingebaut, ob weiter (zusatz)Fragen eingebaut werden, sowie die endgllütige Formulierung soll sich durch die folgenden Diskussionen zeigen. Lg --Oesterreicher12 (Diskussion) 15:19, 15. Nov. 2020 (CET)

Anderes MB?

Gerade lese ich diesen Beitrag ([3]), kann mich aber nicht an alle Einzelheiten erinnern. Wäre es möglich, das bezahlte Schreiben durch ein MB grundsätzlich zu untersagen bzw. könnte man diese Option oben einbauen oder ist der Zug abgefahren? Umseitig steht u.a., dass „wir“ uns darum kümmern, „die Interessen der Wikipedia gegenüber bezahlten Auftragsautoren zu schützen...“ Was ist mit den Interessen der ehrenamtlichen Autoren, die „Wikipedia“ aufgebaut haben und erhalten und die bS aus unterschiedlichen (psychologischen, ethischen...) Gründen ablehnen, nicht ertragen etc.? --Gustav (Diskussion) 14:18, 15. Nov. 2020 (CET)

Man könnte das als 2.Frage auch in dieses MB einbauen, ich glaube aber kaum das dies aber Mehrheitfähig währe, siehe dazu Wikipedia:Umfragen/Ort der Offenlegung bezahlter Bearbeitungen. Ja wir könnten wenn ich die Terms of Use richtig interpretiere verbieten, ob dies aber der Richtige Weg währe ist eine andere Frragen (siehe meinnen Kommentar eins darüber). Im übrigen ziehlt dieses WikiProjekt nahezu ausslischlich dieInteressen der ehrenamtlichen Autoren zu Vertreten, Aktuelle Beispiel währe WWW.--Oesterreicher12 (Diskussion) 14:31, 15. Nov. 2020 (CET)

Wie and anderer Stelle schon gesagt: Gustav hat recht. Zuerst müsste man mal wissen, wer bS überhaupt tolerieren will. --Ghormon • Disk 17:40, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich unterstütze Gustavs Frage ausdrücklich. Solange bezahltes Schreiben erlaubt ist, besteht die Interessenwahrung für Wikipedia darin, dass Ehrenamtliche meist sehr aufwändig bezahlte Artikel nachrecherchieren, prüfen und nacharbeiten. Sofern solche Artikel überhaupt in den Fokus geraten. Da Bezahlschreiber in ihrem BNR die bezahlten Artikel und Edits nicht verpflichtend dokumentieren müssen, fallen vermutlich viele nicht auf, wenn nicht jemand zufällig darauf stößt. --Fiona (Diskussion) 21:59, 15. Nov. 2020 (CET)

Bitte nicht! Wohin wird das führen? Denkt ihr wirklich, nur weil ihr etwas verbietet, wird das aufhören? Das bezahlte Schreiben geht dann halt weiter, nur im Untergrund, verdeckt. Wer kann das nachweisen? In der Wikipedia ist die Anonymität ein hohes Gut, das hat Vorteile, aber man kann dadurch leider nicht kontrollieren, mit welchem Hintergrund jemand editiert.

Wer etwas verbietet, wofür es aber einen starken Anreiz gibt, der treibt es nur in den Untergrund. Dazu gibt es viele reale Vorbilder. Im Gegenteil ist es doch häufig so, dass man heute versucht, viele Dinge zu entkriminalisieren (weiche Drogen, Wilderei, usw.) mit dem Ziel, sie in kontrollierte Bahnen zu lenken.

Auch dass es zwar erlaubt, aber mit sehr vielen teils umständlichen Auflagen versehen wird, ist problematisch, auch das kann Akteure in den Untergrund treiben, die sich fragen, warum sie für ihre Ehrlichkeit "bestraft" werden im Vergleich zu denen, die unehrlich sind. Auch dazu gibt es reale (Negativ-)Vorbilder.

Ich sage nicht, dass man bezahltes Schreiben gar nicht reglementieren / einschränken soll. Ich bitte nur darum, diesen Aspekt zu berücksichtigen, und ein Meinungsbild sollte dies als ein mögliches (Kontra-)Argument nennen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:58, 15. Nov. 2020 (CET)

Denkt ihr wirklich, nur weil ihr etwas verbietet, wird das aufhören? Ja, weil bezahltes Schreiben für Auftraggeber unattraktiver wird.--Fiona (Diskussion) 23:08, 15. Nov. 2020 (CET)

Es wird riskanter, aber nicht unattraktiver. Das führt dazu, dass die eher die ehrlicheren und wohlmeinenden Projekte (Women Writing Wiki und andere) dann aufhören, da sie noch am ehesten die Regeln akzeptieren, aber je eher Kapitalinteressen und egoistische Motive im Vordergrund stehen, desto höher ist die Risikobereitschaft. Ein Daimler (oder ein anderer Großkonzern) wird sich doch von so etwas nicht aufhalten lassen, wenn da riesige Umsatzpotentiale gesehen werden, indem man einen Wikipediaartikel manipuliert. Women Writing Wiki (und andere) mögen aktuell präsent sein, aber das ist doch nur ein winziger Teil des Aspektes bezahlten Schreibens. Ich kann nur davor warnen, den Verfügbarkeitsfehler zu vernachlässigen: Oftmals erscheint einem das, was gerade im Gedächtnis präsent ist, überproportional bedeutsam. Doch man sollte an das große Ganze denken und was dies allgemein für Auswirkungen hat. Wenn ihr ein Meinungsbild startet, werde ich diese Argumente nochmal ausführlich darlegen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:21, 15. Nov. 2020 (CET)

Unsinn. Jede Agentur, jedes Unternehmen, jede Einzelperson, die Bezahlschreiber beauftragt in ihrem Sinne Artikel zu schreiben oder zu bearbeiten, ist so sehr oder so wenig „ehrlich und wohlmeinend“ wie WWW. --Fiona (Diskussion) 00:11, 16. Nov. 2020 (CET)

Das Unternehmen (oder Behörden, Vereine) ihre Artikel pflegen ist gar nicht so schlecht, wer soll sie denn sonst hier aktualisieren ? Aus meiner Erfahrung besteht die Neutralitätsverletzung meist darin, dass kritische Themen in der Anlage weggelassen werden, das können dann ja andere nachholen und tun das vielfach auch. Mich stören diese abschreckenden Droh-Formulierungen im MB (gleich mit Unterstellung von Betrug...), so als ob wir nicht schon genug Probleme mit Neuautorengewinnung hätten. Sie richten sich auch nur an eine bestimmte Gruppe von Bezahlschreibern, es gibt aber ein breites, auch nützliches Spektrum, ich erinnere nur an "wikipedians in residence". Und neue Argumente in dieser uralten Diskussion kann ich hier auch nicht erkennen, außer dass eine momentane Erregungswelle genutzt werden soll. Der Anlass dafür ist noch dazu eigentlich positiv (Initiative für mehr Frauenbiographien) und für die Beurteilung von deren Arbeit ist es eigentlich noch zu früh (Pressemitteilung von Anfang November). Es würde vollkommen reichen dass die Nutzer, die (eventuell nur in Teilbereichen) für Bezahlung schreiben dies auf ihrer Homepage deklarieren mit Liste von Artikeln. Das sollte aber nicht von vorneherein verurteilt werden oder mit einer Drohkulisse versehen werden.--Claude J (Diskussion) 11:26, 18. Nov. 2020 (CET)

Benutzer:Deutsche Archäologisches Institut

verschoben von hier. --Fiona (Diskussion) 10:29, 13. Nov. 2020 (CET)

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Ich ruf dann nächste Woche mal beim Direx vom DAI an und sage ihm, dass das bezahlte Schreiben und Verbessern von Artikeln im Bereich der Archäologie durch seine festangestellten und damit von Steuergeldern bezahlten (einself!!1) Mitarbeitern nun echt mal ein Ende haben muss. Dieses bezahlte Schreiben von Leuten, die sich mit der Thematik auskennen ist einfach nur noch unverschämt. -Wer Ironie findet, darf sie behalten- --Jens Best 💬 05:53, 13. Nov. 2020 (CET)

Das hat gleich vier Fragen: Während der Arbeitszeit? Auftrag?? Artikel über die eigenen Personen oder Vereine??? Politik oder "Propaganda" im weitesten Sinne???? Wenn die Leute das so machen, wie man es sollte - als Hobby in der Freizeit - weiss Dein Direx nix genaues. Es sei denn, es gibt ein Modell Wikipedia:GLAM. Dort wird aber auch "ehrenamtlich und freiwillig" immer betont. Oder ein Wikipedianer geht - offenbar von Wikipedia bezahlt - "in Residence", auch sinnvoll eingesetzte Mittel. Es gibt den Spruch "Geld verdirbt den Charakter" - ergänzt um "...und weckt Begehrlichkeiten bei denen, die nichts oder weniger bekommen." Das gilt nicht nur für "unser Geld" (da muss man weiter aufpassen), sondern auch, wenn andere diese gemeinschaftlich und ehrenamtlich gross gemachte Plattform nun benutzen, um Geld damit zu verdienen. Offen statt "verdeckt" ist aber allemal besser - aber ein Grund mehr, sich doch mal wieder sehr intensiv drum zu kümmern. Was mich an dem Kasus am meisten irritiert ist das fehlende Problembewusstsein bis ins Ministerium (man weiss nicht, was Wikipedia ist und wie die tickt) - aber auch die Naivität der SchreiberInnen, die das offenbar erst mal zur Werbung in eigener Sache verwenden. Und ja, ich würde auch unterscheiden, wenn ein Unternehmen - manchmal in eine Art "Notwehr" - eigene Leute dran setzt, um einen faireren/genaueren/aktuelleren Artikel zu erhalten und einer Art "Schreibprostitution", wo die Dienste allen angeboten werden, die zahlen. --Ghormon • Disk 07:24, 13. Nov. 2020 (CET)

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Gefördertes vs. bezahltes Schreiben

Wir sollten uns mal Gedanken darüber machen, ob jegliche Form von "Bezahltem Schreiben" für Wikpedia wirklich so problematisch ist. Die staatliche Förderung des Projektes Women Writing Wiki z.B., das auch noch dazu dient bei uns bekannte Probleme wie Gender Gap zu bekämpfen, dient keinen kommerziellen Interessen wie es z.B. beim bezahltem Ausbau von Unternehmensartikeln der Fall ist. Ich glaube kaum, dass man diesen Fall mit bezahltem Schreiben von PR-Agenturen gleichsetzen kann. Solch eine Förderung hätte auch direkt von WMDE oder einer anderen gemeinnützigen Organisation stammen können. Letztendlich kommt es nicht drauf an, ob jemand für sein Schreiben bezahlt wird, sondern welche Ziele der Auftraggeber verfolgt, und ob diese dem Projekt eher schaden oder nützen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:14, 13. Nov. 2020 (CET)

Für das Fördern haben wir die Möglichkeit der Spenden. Und genau: die Ziele des Auftraggebers sind das Problem. Die werden ziemlich klar vorgegeben. Und kann man das wirklich von kommerziell trennen? Das heisst doch auch nur, dass bestimmte Unternehmen einrn Nutzen draus ziehen wollen. Wo ist der Unterschied zu Parteien und Strömungen? Man muss das auch zuende denken, wenn das Schule macht. Dann wollen alle Geld fürs Schreiben. Wer tut sich das dann noch "intrinsisch" an? WMDE fördert ja - aber in unserem Rahmen und nach unseren Regeln und transparent. --Ghormon • Disk 12:41, 13. Nov. 2020 (CET)

Die Ziele des Auftraggebers (Kunst- und Kulturministerium Hessen) sind [4] eine größere Sichtbarkeit der Leistungen von Frauen im Online-Lexikon Wikipedia und den ‚Gender Knowledge Gap‘ – die Lücke im Wissen um die Rolle von Frauen – zu schließen. Das sind eindeutig Ziele, die zum Nutzen von Wikipedia sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:57, 13. Nov. 2020 (CET)

Nein, da auf einige der Artikel nun LA aufgrund mangeler Relevanz gestellt wurde, zudem geschieht alles sehr diskret, zumindest hätte das Ministerium bei Wikimedia anfragen können wie man am besten Helfen könne. --Oesterreicher12 (Diskussion) 15:19, 13. Nov. 2020 (CET)

Mag löblich sein, ist es aber nicht. Zunächst mal haben sie eine private Firma beauftragt, denen die Gelder gegeben und die beauftragen Subunternehmer. Dann stellt sich die Frage, welchen Anteil an den Geldern behalten die beiden Firmeninhaberinnen, welchen Anteil zahlen sie an ihre Auftragsschreiberinnen aus. Dann würde sich die Frage der Effizenz von öffentlichen Geldern, schlussendlich sind es Steuergelder, für die andere Arbeiten müssen. Gut, die Frage müssen sie vor anderen Gremien klären, aber hier gehört es nicht hin. Sie können die üblichen Wege der Förderung gehen, Bereitstellung von Räumen, Zugang zu Archiven, Institutionen, Informationen, Spenden an WMDE, WMF oder eben Kooperation in Bereich GLAM, usw. Aber eine private Firma zu beauftragen ist etwas völlig anderes. --Itti 15:23, 13. Nov. 2020 (CET)

Ehrlich gesagt, halte ich es für deutlich problematischer, wenn Politiker Geld in Hand nehmen (typischerweise nicht eigenes sondern das der Steuerzahler) um die Wikipedia in eine bestimmte Richtung zu verändern, als wenn Unternehmen dies tun. Werbung ist nämlich viel einfacher zu erkennen, wenn der IK offen zutage tritt wie bei Unternehmen als wenn das ganz allgemein für einen guten Zweck (wobei die Frage, was ein guter Zweck ist, in der Politik regelmäßig umstritten ist) gemacht wird.--Karsten11 (Diskussion) 16:21, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich habe eher das Gefühl, dass die LAs nicht wegen problematischer Relevanz, sondern aus politisch-ideologischen Gründen gestellt wurden, auch wenn sich einige Artikel im Graubereich befinden. Das ganze hat den Charakter einer Hexenjagd.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:34, 13. Nov. 2020 (CET)

Welche sollten das sein? Gerade Leute, die selber einiges dafür getan haben, "Frauen sichtbar zu machen", haben Löschanträge gestellt. Vielleicht solltest Du noch mal genauer hingucken. Mein Eindruck ist vielmehr, dass die Women-Writing-Wiki-Leute diesem Anliegen einen Bärendienst erwiesen haben, indem sie sich selbst und ihre Freundinnen und Freunde in die Wikipedia schreiben. Darüber hinaus bestehen doch wirklich Gefahren für die Unabhängigkeit der Wikipedia, wenn die Akzente mit Staatsknete gesetzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 14. Nov. 2020 (CET)

Bezahltes Schreiben im Auftrag einer Firma ist unproblematisch, solange unsere Regeln insbesondere bezüglich Neutralität eingehalten werden. Bezahltes Schreiben für gemeinnützigen Verein X oder unterstützenswertes Anliegen Y ist ein Problem, wenn das nicht geschieht.

So oder so ist es sinnvoll, wenn mögliche Interessenkonflikte offen dargelegt werden, die durch die Bezahlung entstehen können. -- Perrak (Disk) 17:05, 13. Nov. 2020 (CET)

"Solch eine Förderung hätte auch direkt von WMDE [..] stammen können." - eben nicht. Denn WMDE fördert nur durch Kostenerstattung, d. h. Fahrtkosten, Übernachtungskosten, teilw. Verpflegung bei Veranstaltungen wird übernommen, Technik wird gestellt oder bezahlt. Mir ist aber kein einziger Fall bekannt, wo WMDE für das Schreiben von Artikeln oder das Anfertigen von Fotos ein Honorar gezahlt hätte. Und genau da liegt für mich der große Unterschied. --Stepro (Diskussion) 18:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Es ist doch ähnlich: Man kauft sich eine Zeitung und kann dann seine Anschauungen dort als Journalismus verkaufen. Da gibt es einen Aufschrei. Hier sind es keine Einzelnen, sondern ein ganzes Netzwerk, was Geld dafür bezieht, Artikel im politischen Bereich nach vorgegebenen Zielen zu schreiben. das Thema ist dabei nicht mal entscheidend für eine Ablehnung. Hat jemand was Vergleichbares überhaupt schon mal gesehen? Wenn unsere Werte auf Freiwilligkeit, Unentgeltlichkeit, Neutralität,... beruhen, müssen wir die halt verteidigen. Unsere Regeln besage: Gemäß dem anwendbaren Recht oder den Richtlinien und Leitlinien der Gemeinschaft und der Stiftung, wie diejenigen, die Interessenkonflikte regeln, können bezahlte Beiträge weiter eingeschränkt werden oder können ausführlichere Offenlegungen erforderlich sein.. Nicht institutionalisieren, sondern unterbinden! --Ghormon • Disk 11:16, 15. Nov. 2020 (CET)

Es ist eine neue Dimension. Wir kennen Werbetreibende seit langem. PR-Abteilungen von Firmen, Banken, usw. die teilweise sogar für uns eher undakbare, bzw. uninteressante, zeitintensive Arbeiten erledigen, wie die neuen Daten des letzten Wirtschaftsberichtes zu ergänzen. Dann natürlich die Schönschreiber. Schönes rein, Kritik raus, aber die spielen in einer Liga wie die Penis-Vandalen, denn üblicherweise sind ihre Bearbeitungen genauso durchsichtig. Der hier auslösende Fall ist eine andere Liga, abgesehen von der persönlichen Bereicherung, diese dazu noch auf Kosten der Steuerzahler, die deutlich im Vordergrund steht, denn ihre Artikel hätten sie auch genauso gut unentgeltlich schreiben können, zumal ein Teil der Artikel sie selbst, ihre Familienmitglieder, usw. betrifft, kommt der Versuch einer politischen Einflussnahme hinzu. Was mich sprachlos macht, ist dass dies durch ein Landeministerium passiert. Meiner Meinung nach ist es dringend geboten, dass wir nicht nur die so entstandenen Artikel kritisch prüfen, was ja bereits passiert (ist), sondern hier einen Riegel vorschieben müssen. Landesbehörden dürfen nicht für Artikel in der Wikipedia zahlen und da muss nun Lobbyarbeit der Wikpedianer her. Wir müssen denen klar machen, dass sie so die Büchse der Pandora öffnen. Gruß --Itti 11:26, 15. Nov. 2020 (CET)

P.S. gleiches gilt auch für Behörden auf anderer Ebene, da anscheinend die Stadt Frankfurt ja auch ihr Füllhorn über die Truppe ausgeschüttet hat und sie mit Auftragsarbeiten zu Frankfurtern Themen geantwortet haben. --Itti 11:27, 15. Nov. 2020 (CET)

Gleiches muesste dann aber auch fuer PR-Agenturen gelten, die Artikel im Auftrag von Kunden erstellen oder Unternehmens-PR-Abteilungen, die aufgrund ihres Tätigkeitsbereichs Artikelkomplexe bearbeiten. --Belladonna Elixierschmiede 11:52, 15. Nov. 2020 (CET)

Zunächst mal lehne ich persönlich bezahltes Schreiben generell ab. Aber ich sehe schon einen deutlichen Unterschied zwischen staatlichen Stellen und privaten Unternehmen und ich halte den Versuch der Einflussnahme auch die Unabhängigkeit der Wikipedia durch staatliche Stellen für deutlich destruktiver. --Itti 14:27, 15. Nov. 2020 (CET)

...und zwar der Wirkung, nicht der Absicht nach, meine ich. Aber das müsste der besagten staatlichen Stelle überhaupt erst einmal kommuniziert werden. Dort denkt man womöglich nach wie vor, man tue Gutes – nicht nur für Frankfurt. -- Barnos (Post) 18:18, 15. Nov. 2020 (CET)

Das kann man aber erst kommunizieren, wenn wir uns einig sind und das so auch in den Regeln steht? Hier kann man dem Ministerium den "Sumpf" des von ihm beauftragten Netzwerkes vorführen, die Prüfung ist ja nicht besonders gut ausgefallen. Wenn die aber ordentlich gearbeitet hätten? Für Geld schreiben ist bei uns unerwünscht, weil wir ein Freiwilligenprojekt sind und diese Motivation erhalten wollen. Wer es dennoch macht und erwischt wird, muss mit Sanktionen rechnen. Wer nicht erwischt wird, handelt gegen die Regen. Unsere eigenen Projekte sind davon unberührt, weil nur Aufwände (Literatur, Treffen, Reisen,...) gefördert werden und nicht das Schreiben selber bezahlt wird. Wer uns fördern will, kann spenden. Und wer ein "inhaltliches Loch" sieht, kann von mir aus gezielt für ein Projekt spenden. WMDE kann da Koordination anbieten und das dann in die richtigen Bahnen lenken. --Ghormon • Disk 06:25, 16. Nov. 2020 (CET)

Vollständige Einigkeit über Verbot oder Ächtung des Bezahlschreibens hat es seit Jahren nicht und wird es bis auf Weiteres nicht geben, denn solche Bezahlaccounts sind ja in der Wikipedia offen geduldet am Werk. Deshalb sollte es vor allem darum gehen, dass diejenigen sich auch nach außen deutlich artikulieren, die diesen Zustand beklagen und den neuesten Auswüchsen nicht nur einfach zuzusehen bereit sind. Zur Sammlung der vorzutragenden Argumente trägst Du, wie man sieht, einiges Wesentliche bei. Mit umfassender Zustimmung dafür ist aber nicht zu rechnen – und darauf zu warten m. E. verlorene Zeit. -- Barnos (Post) 07:57, 16. Nov. 2020 (CET)

Dann muss halt mal jemand damit anfangen!? Ich verspreche, dass ich mitmache. Aber anfangen würde ich nicht. Ghormon • Disk 09:38, 16. Nov. 2020 (CET)

@Sinuhe, mir sei eine 3M erlaubt, weil ich mit beiden Seiten zu tun habe. Jeder von uns schreibt als Ehrenamtliche/r Artikel und arbeitet in der Wikipedia mit. One Head/One Vote, mit allen Vor- und Nachteilen, wenn ich mir mein Sperrlog und die Bearbeitungsstatistik anschaue. Dardurch kennen sich aber die W500 meist untereinander als Hauptautoren so gut, dass eine gegenseitige Kontrolle zur Selbstverständlichkeit gehört. Ich kann keinen Unterschied in den Grundlagen für Skepsis erkennen, ob wir die Zuarbeit der Spirituosenindustrie zu Getränkethemen oder der Politik zu politischen Themen einschätzen. Und ja, ich halte es im Kern auch für frauenverachtend, wenn hier nun per Aktionismus diese besonders betreut werden, weil es eine tatsächliche oder vermeintliche Fehlentwicklung gibt. Ich habe mich mit Absicht von dem Komplex ferngehalten, aber da kein Streitartikel auf meiner BEO erschien, gehe ich von einer politischen Tendenz aus, wodurch das ganze zum Problem wird. ABER - ich sehe darin auch wie Du sagst kein Problem, wenn das per Baustein eindeutig im Artikel für den Leser erkennbar ist. Wir verwenden ja auch die Basiskarten des CIA, welche nach bestimmten Kriterien erstellt werden. Genauso wie Ortsnamen kann eben auch das Framing in Artikeln, wenn es gesteuert geschieht eine Wirkung auf die Leserschaft und damit Allgemeinheit haben. Ich sehe in den Regeln für solche Vorlage bzw. Baustein bereits eine Grundlage, es wäre also lediglich Aufgabe diese Projekts und seiner mehr oder weniger häufigen Mitarbeiter, etwas Entsprechendes zu erstellen. Vor allem wenn wie beschrieben nicht direkt der Auftraggeber als Account tätig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 16. Nov. 2020 (CET)

"Also an dem Satz:"...dazu dient bei uns bekannte Probleme wie Gender Gap zu bekämpfen" im Kontext der Women Writing Wiki habe ich schon etwas zu knabbern, da dort mit merkwürdigen Zahlen / Vergleichen operiert wird. Da wird "Denn nur 16% aller Biografien in der deutschsprachigen Wikipedia portraitieren Frauen..." und "Die Anzahl weiblicher Autorinnen ... liegt bei nur 9%" der Aussage: "Fehlendes Wissen von und über Frauen führt zum Vergessen ihrer Leistungen und Errungenschaften" gegenübergestellt. Das hat schon einen ziemlichen Bias. Sind denn 50% der berühmten Persönlichkeiten weiblich? Wohl kaum... Es ist ja nicht so, als ob Frauen in der Vergangenheit (und noch heute) gleiche Chancen hatten. Abgesehen von den Ausreissern wie Marie Curie, Clara Schumann etc. war die Promimenz überwiegend männlich. Das war/ist ungerecht, aber eine Tatsache. Zudem haben wir, historisch bedingt, noch eine ziemliche Techniklastigkeit und folgerichtig auch ziemlich viele männliche Autoren. Auch das ist natürlich nicht gott-gegeben, sondern eine Abbildung der Realität. In den typisch technischen Berufen ist die Frauenquote auch heute noch im einstelligen Prozentbereich.

Also lautet nun die Antwort: mehr Frauenbiografien? Sollen wir jetzt einen Frauenbonus einführen um mehr Frauenartikel regulär behalten zu können? Halte ich für den eindeutig falschen Weg. Wikipedia soll bekanntes (und relevantes) Wissen abbilden und nicht erzeugen. Zudem haben wir gerade ein Schweme von C- bis Z-Promis (m+w) herrscht, die unbedingt einen Artikel haben müssen. Die jetzt noch mal gewollt um enz. nicht relevante Frauen zu ergänzen ist keine Lösung. Flossenträger 10:59, 16. Nov. 2020 (CET)

Ja, ich finde es auch problematisch dass hier nun nur aufgrund dieser Vorfälle drastisch neue Regeln eingeführt werden. Jetzt soll hier (unten) sogar ein offener Brief entworfen werden, der an die Medien geht. Betrachtet das doch mal aus der Außenansicht. Ein Journalist könnte seinen Bericht beispielsweise so beginnen: Seit Jahren wird bezahltes Schreiben in der Wikipedia erlaubt und begleitet. Unternehmensartikel werden wie selbstverständlich von Account der Firmen bearbeitet, Politiker und deren Mitarbeiter schreiben an ihren eigenen Artikeln mit. Doch seit dem bekannt wurde, dass Women Writing Wiki die Sichtbarkeit von Frauen verbessern möchte, platzte der Wiki-Gemeine der Kragen; in einem gemeinsamen Beschluss soll das bezahlte Schreiben nun gänzlich verboten werden.

So oder so ähnlich könnten Medien darüber berichten. Es ist leicht, sich auszumalen, wie dieser ganzen Story ein sexistischer oder frauenfeindlicher Spin angedichtet wird. (Was ich aber selber nicht sehe, die Motive scheinen mir hier doch andere zu sein) --TheRandomIP (Diskussion) 11:24, 16. Nov. 2020 (CET)

"nur aufgrund dieser Vorfälle"? Bezahltes Schreiben hat seit 2013 stark zugenommen und verursacht immer und immer wieder Mehrarbeit, weil die von Bezahlschreibern abgelieferte Arbeit eben PR und nicht Wikipedia ist. Die PR-Agenturen werden also nicht nur bezahlt, sondern wälzen die konkrete Arbeit dann auch noch auf uns Freiwillige ab. Dafür gibt es unzählige Beispiele. Dass man aus Angst vor den spin doctors jetzt einfach gar nichts tun soll, kann nicht dein Ernst sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:35, 16. Nov. 2020 (CET)

Und den Bagatellisierern sei noch mal deutlich gesagt: Dass der Staat Steuermittel aufwendet, um eine Firma (GbR) zu finanzieren, dass politisch gewünschte Artikel entstehen, die wegen des lokalen Charakters hoch riskante Löschkandidaten sind, hatten wir so noch nicht - das ist das erste Mal. Der Zweck heiligt nirgends die Mittel. Das verstehen, gut erklärt, auch die Medien. Ghormon • Disk 11:40, 16. Nov. 2020 (CET)

Da Ihr hier alle irgendwie auf meinen Beitrag antwortet, ohne auf meinen Vorschlag einzugehen, bitte einfach nochmal kurz innehalten, und die Hauptseite anschauen. Punkt 1.1. ist genau das was ich vorschlage! "Wie hat sich das Projekt entwickelt? Dieses Projekt setzt sich seit Anfang 2013 mit dem bezahlten Schreiben von Wikipedia-Artikeln auseinander. Es wurde von Dirk Franke im Rahmen seines CPB-Projekts „Die Grenzen der Bezahlung“ initiiert. Dirk, der im Jahr 2013 vom Community-Projektbudget von Wikimedia Deutschland e.V. gefördert wurde, unterstützte das WikiProjekt. Das WikiProjekt unterstützte durch die sich teilweise überlappenden Ziele umgekehrt aber auch Dirk Franke bei seinem CPB-Projekt." - seit 7 Jahren allgemein etabliert und akzeptiert. Warum nicht einfach solchen Textbaustein in abgewandelter Form über jeden dieser Artikel stellen, bzw. auf die Diskussionsseite, und darauf per NPOV-Baustein hinweisen? "Wie hat sich dieser Artikel entwickelt? Dieser Artikel wurde Ende 2020 durch bezahltes Schreiben der Firma XYZ erstellt. Dieses wurde durch ein Budget des Hessische Ministeriums für Wissenschaft und Kunst gefördert und unterstützt das WikiProjekt. Er ist Teil der deutschsprachigen Wikipedia, und wurde durch die Benutzer/innen A, B und C unterstützt." Kein negativer Unterton, aber für Jedermann erkennbar, auf welcher Basis das beruht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 16. Nov. 2020 (CET)

Es gibt halt Leute, die diese Ausweitung mit öffentlichen Mitteln nicht wollen. Irgendwelche Bapperl sind dann auch eine Legalisierung. Ghormon • Disk 11:56, 16. Nov. 2020 (CET)

Es ist mir seit 15 Jahren klar, dass dieser Schritt kommt. Dirks Versuch 2013 war ja auch eher auf die Harmonisierung des Übergangs ausgerichtet. Auch Wirtschaftsverbände dürften bereitstehen, hier entsprechend zu wirken, und die "Firewall" wird immer dünner, durch natürliche Fluktation, aber auch anderen Gründen. Wenn hier mancher nun die Wagenburg ausrufen will, sollte man bedenken, welche Krieger man wegen diversen Gründen in den letzten Jahren und auch aktuell vor die Tür gesetzt hat. Je "friedlicher" es aber in der Burg zugeht, umso schwächer ist es eben nach Außen. Und um bei der Analogie zu bleiben, eine Burg wurde immer schwächer, je größer die Vorburg wurde, wo Menschen einfach da waren um Geld zu verdienen, und nicht um für die Burg zu arbeiten. Wenn man die Mitarbeiterzahl der WMDE mit den aktiven von WPDE vergleicht, dürfte die Parallele auffallen, und auch den geringen Widerstand erklären. Die Brisanz förderte wahrscheinlich, dass man sich zuerst auf Frauenbiografien des 20.Jahrhunderts stürzen möchte, nicht der 5000 Jahre davor.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 16. Nov. 2020 (CET)

Also weisst du, wenn ihr Wikipedia den kommerziellen PR-Agenturen überlassen wollt und wir Freiwilligen dann nur noch dazu da sind, kommerzielle Artikel in mühsamer unbezahlter Kleinarbeit Wikipedia-tauglich zu machen, dann suche ich mir ein anderes Hobby. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:33, 16. Nov. 2020 (CET)

Das wurde doch alles schon diskutiert. Wenn der Staat erstmals Steuermittel in eine Firma zum Pushen von Tütensuppen gesteckt hätte, wäre das Gleiche passiert. Man kann resignieren oder eben (vielleicht gerade noch rechtzeitig) mal kräftig auf die Bremse treten. Dass Du dich wenig mit der Materie beschäftigt hast, sieht man daran, dass es auch um lokal in Frankfurt tätige Vereine geht - mit ihren Vorsitzenden, die sich hier verewigt haben. Unt entgegen aller Gerüchte und Unterstellungen erfolgt die Analyse sehr sachlich und faktenbasiert, wenngleich das ein ziemlicher "Sumpf" ist. --Ghormon • Disk 12:38, 16. Nov. 2020 (CET)

Was du sagst über die "Schwächung der Burg", finde ich sehr wichtig. Das sollten sich einige zu Herzen nehmen. Ich war über lange Zeit derjenige, der werbliche Einträge in "Liste von <Produkt>" immer wieder systematisch bereinigt und auf Relevanz geprüft hat. Ich habe aktiv mitgewirkt, diese Firewall aufrechtzuerhalten, indem konsequent die Belegpflicht, NPOV und KTF angewendet wird auch gegen Widerstände. Und wozu hat es geführt? Endlose Anfeindungen anderer freiwilliger Autoren, die sich von ihrem "Fancruft" nicht trennen konnten. Und natürlich stand dann vor allem ich am Pranger als derjenige, der "Unfrieden" stiften würde. Ich sehe mittlerweile eigentlich keinen Unterschied zwischen den Fancruft-Pushern und bezahlten Accounts, die fallen für mich beide in dieselbe Kategorie.

Und ja, wir bräuchten dazu mal Statistiken, wie groß das Phänomen bezahltes Schreiben ist, welche Bereiche betroffen sind usw., bevor man hier so ein großes Fass auf Basis von anekdotischen Erzählungen aufgemacht wird. --TheRandomIP (Diskussion) 12:44, 16. Nov. 2020 (CET)

P.S. Und für mich besteht die Lösung vor allem darin, einfach streng auf die Regeln zu achten, Belegpflicht, NPOV und KTF. Dann ist es doch egal, von wem die Beiträge kommen, oder? Das muss dann aber schneller und effizienter gehen. Wenn ich jedes Mal, wenn ich etwas unbelegtes sehe, eine ganze Odyssee an Diskussionen machen muss, bis mir erlaubt ist, diese zu entfernen, dann bremst einem das natürlich stark aus. Bezahlte Schreiberlinge könnten uns doch sogar nützen: Wir müssen diesen einfach das enge Korsett Belegpflicht, NPOV und KTF aufzwingen, und dann machen die die Arbeit für uns. Aber solange es eben nicht üblich ist, diese Regeln auch konsequent anzuwenden, solange es nicht üblich ist, Missachtungen konsequent zu entfernen, so lange werden sich bezahlte Schreiberlinge auch so durchmogeln können mit mangelhaften Beiträgen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:57, 16. Nov. 2020 (CET)

Gehts noch? Anekdotische Erzählungen? Der einzige, der hier Anekdoten aus seinem Wikipedialeben zum Besten gibt, bist im Moment Du. Und verzeih die Deutlichkeit: wir kommen auch oft nicht auf einen grünen Zweig, weil die gemeinsame Entscheidungsfindung durch solche anekdotische Beiträge erschwert wird. --Ghormon • Disk 13:01, 16. Nov. 2020 (CET)

Ich halte den anekdotischen Erzählungen anderer nur meine anekdotischen Erzählungen gegenüber, aber am Ende brauchen wir halt wirklich Statistiken. Die habe ich auch nicht parat aber könnte man vielleicht erstellen, indem man alle Accounts, die "Verifiziertes Benutzerkonto" oder andere Marker für bezahltes Schreiben auf ihrer Benutzerseite haben, sammelt, ihre Beiträge analysiert, aufsummiert und in Kategorien gruppiert. So dass man dann so etwas sieht wie in Kategorie XY stammen soundos viel Prozent der Beiträge von bezahlten Accounts usw. --TheRandomIP (Diskussion) 13:11, 16. Nov. 2020 (CET)

Schon die Ausgangsbehauptung ist fragwürdig. Bezahltes Schreiben ist OK wenn es der WMF-Agenda entspricht? Und hier wird nicht die Wikipedia gefördert, sondern eine SEO-Agentur kassiert nicht unerhebliche Staatsknete in die eigene Tasche. Und Offenlegung haben wir von den vielgescholtenen Auftragsschreibern in anderen Bereichen weitaus besser zu sehen bekommen. Mit Realname, Telefonnummer und Kontaktdaten beispielsweise. Diese Aktion aus Hessen ist böse und schadet unseren eigenen Projekten wie Film- und Fernsehfrauen, Women in Red und bei allen Fehlern die sie selbst gemacht haben auch dem Projekt in Zürich. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:12, 18. Nov. 2020 (CET)

@Bahnmoeller: Wer für was Knete kassiert ist doch eigentlich unerheblich, solange die Inhalte stimmen, in dem Fall werden in Wikipedia unterrepräsentierte Themen gefördert. Das ganze dient nur zur Beruhigung des eigenen Gewissens, gibt uns das Gefühl dass wir alles unter Kontrolle haben, aber letztendlich haben wir keinen Einfluss darauf, was da draußen passiert und wer aus welcher Motivation heraus in Wikipedia schreibt. Geld ist natürlich ein Anreiz und auch gefährlich, wenn z.B. eine Industrielobby dahinter steckt, kann aber wiederum wenn damit Minderheiten oder unterrepräsentierte Themen gefördert werden, durchaus positiv wirken. Man sollte "Bezahltes Schreiben" nicht per se verurteilen, sondern unterscheiden, was damit bezweckt wird. Das kann z.B. die Förderung von Kunst, Kultur oder auch Feminismus sein. Man sollte sich lieber mehr auf das Thema (wirtschaftlichen) Lobbyismus konzentrieren, denn "Bezahltes Schreiben" ist auch nur ein Aspekt davon.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:19, 26. Nov. 2020 (CET)

Solange die Agenda stimmt, ist alles ok. Das lässt tief blicken - leider in ein ziemlich trübes Wasser. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:26, 26. Nov. 2020 (CET)

WMF hat eine Agenda bestimmte Artikel zu bestimmten Inhalten zu schreiben? WMF fördert mit Sachmitteln und Infrastruktur ehrenamtliche Autorinnen und Autoren, die Edit-Projekte selbst organisieren. Man kann es gar nicht oft genug betonen: die Foundation/der Verein nimmt keinen Einfluss auf Inhalte. Kein Spender kann an seine Spende Bedingungen knüpfen, Artikel zu bestimmten Themen zu schreiben.

Stell dir vor, der Geschichtslehrer Björn Höcke kommt auf die Idee im thüringschen Bildungsministerium Fördermittel locker zu machen, damit die Geschichte Thüringens in Wikipedia auf Vordermann gebracht wird. (mehr Artikel, mehr Autoren ist doch eine „Agenda“, oder?) Was ein „guter Zweck“ ist, ist eine Frage der Perspektive. Kein Zweck heiligt die Mittel.--Fiona (Diskussion) 12:35, 26. Nov. 2020 (CET)

Entwurf und Versandbedingungen eines Offenen Briefes an das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kunst

Einen ersten Entwurf für ein solches Schreiben könnte ich morgen auf der Unterseite Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Offener Brief an das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kunst vorlegen. Für Diskussion und Nachbesserungen schlage ich einen Zeitraum von zwei Tagen vor. Danach könnte in Verbindung mit Hinweisen im Kurier und im Autorenportal eine auf drei Tage befristete Unterzeichnungsphase angesetzt werden. Sollten weniger als 50 Unterschriften zustande kommen, unterbleibt die Versendung des Offenen Briefes an den Adressaten und ausgewählte Medien mangels hinreichender Resonanz unter den aktiven Wikipedianerinnen und Wikipedianern. (Diskussionsbeiträge, Gegenstimmen und Enthaltungen wären nur auf der zugehörigen Diskussionsseite zulässig und würden von der Vorderseite entfernt; im Brief selbst wäre ausdrücklich vermerkt, dass es unter Wikipedianerinnen und Wikipedianern diverse Auffassungen hinsichtlich bezahlten Schreibens gibt.) -- Barnos (Post) 10:53, 16. Nov. 2020 (CET)

Hm, sehr ehrlich, ich halte "offene Briefe" für etwas antiquiert. Das wurde in den 70gern gerne macht und hat da schon wenig Wirkung gezeigt. Wir haben unsere Lobbyorganisation: WMDE und die sind auch bereit mit dem Ministerium und auch mit dem Frauenrefarat der Stadt Frankfurt Kontakt aufzunehmen und sie darauf hinzuweisen, was gerade richtig schlecht läuft und die wären auch Ansprechpartner für gemeinsame Projekte stattdessen, für Zusammenarbeit in Archiven, Schreibwerkstätten, usw. Das sollte eher der Weg sein. Wir benötigen keinen Konfrontationskurs, sondern müssen dort für unsere Bedürfnisse Verständnis erzeugen und diese kommunizieren. Bestenfalls im Dialog. Gruß --Itti 13:02, 16. Nov. 2020 (CET)

Hallo Barnos. Ich bin da ganz bei Itti, wir brauchen keinen Konfrontationskurs. Mir ist völlig schleierhaft, warum du "ausgewählte Medien" ins Spiel bringst. Es wird hier intern versucht sich mit der Thematik zu befassen, so wie sich das auch gehört. Was bitte hat denn da die Presse mit zu tun? Wäre es nicht besser, du würdest dich intensiv an der Ausarbeitung eines Meinungsbildes beteiligen? Die Community kriegt das schon hin Barnos, bitte etwas mehr Geduld. Gruß--95.91.224.7 13:27, 16. Nov. 2020 (CET)

Es spricht gar nichts dagegen, und es gibt ja auch gar kein Mittel um zu verhindern, dass WMDE in der Sache aktiv wird. Nur macht es für mich einen Unterschied, ob die gemeinnützig-ehrenamtlich Engagierten selbst sich gegenüber diesem neuen Phänomen eines mit Geldern der öffentlichen Hand geförderten Bezahlschreibens in der Wikipedia positionieren oder eine Förderorganisation mit eigenen Zielen. Was einen angenommenen „Konfrontationskurs“ betrifft, ist der meine ein erkennbar gemäßigter: Gute Absichten habe ich dem Ministerium bisher nicht abgesprochen und es auch perspektivisch nicht vor. Zu konfrontieren wären die Verantwortlichen allerdings mit Geist und Werdegang der Wikipedia, wie nicht wenige sie hier immer noch hochhalten – und mit denen sich bezahltes Artikelschreiben schwerlich verträgt. Ein Offener Brief mit einer Vielzahl von Unterzeichnern mag weniger modern anmuten als beispielsweise allerlei individuelle Twitterei. Man kann auch auf vielerlei Weise mit einem Offenen Brief umgehen, als Angesprochene wie auch als einbezogene Medien – bis hin zur bloßen Papierkorbablage. Wird das Anliegen aber doch irgendwo ernstgenommen, kann es auch der Beginn eines Dialogs oder gar einer Verhaltensänderung sein. Was ein Offener Brief aus den hiesigen Reihen zur Sinngebeung allerdings braucht, ist ein relevantes Maß an Unterstützung. Wenn heute nicht wenigstens 10 Leute daran Interesse bekunden, wird es morgen meinerseits auch keine Vorlage geben. -- Barnos (Post) 14:15, 16. Nov. 2020 (CET)

Barnos, du schreibst: "Zu konfrontieren wären die Verantwortlichen allerdings mit Geist und Werdegang der Wikipedia, wie nicht wenige sie hier immer noch hochhalten - ...". Ganz genau das passiert hier tagtäglich, wenn hier Autoren und Autorinnen neu begrüßt werden, oder wenn jemand durch seine nicht regelgerechte Artikelarbeit auffällt. Und übrigens, verantwortlich ist immer der, der einen Artikel hier einstellt. Gruß--95.91.224.7 14:54, 16. Nov. 2020 (CET)

Ein sogenannter Offener Brief von Wikipedia-Autoren in einer anderen Angelegenheit wurde vor kurzer Zeit vom Empfänger in die Rundablage entsorgt, da er sich mit anonymen Schreiben nicht befasse. Das sollte man im Auge behalten. --Goesseln (Diskussion) 15:46, 16. Nov. 2020 (CET)

Stimmt. Eventuell wäre es auch möglich, das anders zu nennen und als Stellungahme durch Wikimedia zu übergeben - hie rnatürlich auch zu veröffentlichen. Wo man auch nochmal eklärt, warum das trotz des wichtigen Themas so nicht geht und warum das so viel Staub aufgewirbelt hat. --Ghormon • Disk 17:39, 16. Nov. 2020 (CET)

Zudem müsste man aufpassen, in wessen Namen man schreibt. Dass sich die ganze Autorenschaft der deutschsprachigen Wikipedia zu 100 % dahinterstellen würde, ist wohl nicht zu erwarten. --Φ (Diskussion) 18:22, 16. Nov. 2020 (CET)

Genau. Das war aber imho beim letzten Offenen Brief nicht anders. Eigentlich geht es doch darum, der Politik zu erklären, warum es so nicht geht und diese Widerstände von Löschungen bis zu Accountsperrungen so zu erklären, dass dort kein Furor entsteht und - wie es einige hier ja auch sehen - das als frauenfeindliche Fratze "alter weiser Männer" (!) gesehen wird und der Zweck die Mittel doch heiligt. Man muss an eine Art "Kateorischer Imperativ" zweiter Art denken: Setze dich nur für Regeln ein, die du auch dann gestatten würdest, wenn Dir das Ergebnis nicht passt". Vielleicht müsste man in dem Projekt vorn das nochmal genauer erklären, welche Regeln allgemein gelten? Sprich: Wer das liest muss unsere Reaktionen verstehen. --Ghormon • Disk 07:43, 17. Nov. 2020 (CET)

Nur ein kurzer Zwischenruf: nicht die Autorinnen und Autoren der Wikipedia müssen sich erklären und rechtfertigen. In der Bringschuld sind diejenigen, die die offenen Strukturen für ihre Zwecke mit bezahltem Schreiben nutzen. Ich bin ganz bei Itti: WMDE ist unsere Lobby-Organisation. Mitarbeiterinnen der WMDE haben bereits mit dem Ministerium Kontakt aufgenommen. Bitte WMDE um Kommunikation. In den Artikeldiskussionen und Löschdiskussionen wird diskutiert, was nicht funktioniert, welche Regelverstöße es gibt, dass nicht jede Person, nicht jede Einrichtung, die für Frankfurt bedeutsam ist, auch enzyklopädische Relevanz hat.--Fiona (Diskussion) 10:55, 17. Nov. 2020 (CET)

Das Problem scheint aber, dass Wissen über das Vorgehen von Wikipedia und ihrer Regeln auch bei gutwillig herangehenden Neulingen und Externen nicht verbreitet ist und dort eher ein unkritischer "Inklusionismus" vorherrscht. Es schadet imho nix, immer nochmal genau zu erklären, wo die Probleme liegen. Das wäre dann auch kein Rechtfertigen, sondern sowas wie "Thats the law". Solche Furore wie seinerzeit bei den Scence Fiction Autorinnen kann man dann vielleicht vermeiden. Und dann kann Wikimedia auch die Rolle spielen - was ja offenbar gut anläuft. Imho ist für Gutwillige und Neutrale die Projektseite des Projektes auf gutem Wege zur Verständlichkeit, mit der dann alle argumentieren können. --Ghormon • Disk 11:16, 17. Nov. 2020 (CET)

Bei den Betreiberinnen sind aber wie bei allen Auftraggebern Interessen im Spiel. Und offensichtlich meinen sie, dass der Zweck die Mittel heilige. Es gibt in Wikipedia Frauenprojekte, die von Wikipedianerinnen initiiert und getragen werden, ich nenne nur Women Edit und Women in Red, und es entstehen immer wieder temporäre Projekte, mit denen Autorinnen und das Schreiben von Frauenbiografien gefördert werden. Wenn ich es richtig verstanden, wurden diese Strukturen von den WWW-Betreiberinnen ausgenutzt. Man hat sich im Vorfeld von der Community fördern lassen. Gutwilligkeit und Neutralität sehe ich bei WWW nicht, sondern eine unglaubliche Ignoranz und Arroganz gegenüber den ehrenamtlichen Wikipedianerinnen und ihren Leistungen und die Vereinnahmung der Strukturen für ihre PR-Zwecke.--Fiona (Diskussion) 12:10, 17. Nov. 2020 (CET)

Wenn ich auch die mittlerweile im Wiki befindliche unkritische Stellungnahme denke, hast du wahrscheinlich recht. Trotzdem muss unsere "PR" das erst mal erklären, wo hier der Hammer sprich das Problem hängt. Vom Ministerium bis zur Presse als Kunden. Ich stiess mich nur am Wort Bringschuld (wir haben sowas wie eine Erklärschuld meine ich). Jetzt reden wir aber über andere Dinge, wie wir die bewerten, wo wir uns ziemlich einig sind. Ich frag mich eher, ob man den Gedanken ausreichend versachlicht noch auf die Projektseite bekommt... Ghormon • Disk 12:36, 17. Nov. 2020 (CET)

@Barnos: ich würde den erklärenden Ausbau der Seite zu diesem Projekt im Moment für wichtiger halten als den Brief, zumal die Gespräche ja schon laufen. Siehst Du denn noch wichtige Gedanken, die im Brief stehen würden und auf der Projektseite fehlen? (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 13:09, 17. Nov. 2020 (CET))

Umgang mit bezahltem Schreiben: Ein orthogonaler Ansatz

Weiter oben wurde hauptsächlich der Entstehungsprozess von Artikeln unter die Lupe genommen. Doch ich wollte einen Gedanken von weiter oben aufgreifen, dass wir doch auch den Selektionsprozess anschauen müssen. Das heißt die Anstrengungen, die unternommen werden, um qualitativ fragwürdige Inhalte durch QS, Löschanträge und so weiter zu filtern. Warum lassen wir uns so sehr davon abhängig machen, dass die ursprünglichen Inhalte schon korrekt erstellt werden? Eigentlich brauchen wir nur gute, verlässliche Eingangskontrollen. Dann wäre es fast schon egal, wer die Artikel schreibt. Dann können das bezahlte Schreiber sein. Ich vertrete ja eigentlich schon länger die Auffassung, dass das Schreiben von Artikeln mittlerweile eine nachrangige Aufgabe ist. Wir, die Stammautoren, sollten uns ums Organisieren und Verwalten kümmern. Artikel schreiben kann man sogar wegautomaitsieren: [5]. Aber was viel anspruchsvoller ist, was man nicht so einfach ersetzen oder wegautomatisieren kann, das sind Qualitätskontrollen.
Das heißt solange nur die Qualitätskontrollen stimmen, wir Regeln wie Belegpflicht, KTF und NPOV jederzeit und auch blind durchsetzen (nicht nur bei politischen Gegnern sondern überall), solange ist es völlig egal, auf welche Weise Artikel zustande kommen. Ob durch ehrenamtliche Autren, durch bezahlte Schreiber, durch KIs. Denn wir werden es nicht schaffen, bezahltes Schreiben und andere Phänomene langfristig draußen zu halten. Das können wir zwar formal verbieten, aber informell geht das halt dann im Untergrund weiter. Wir müssen uns auf Lösungen konzentrieren, die realistisch sind.
Darüber sollte man mal nachdenken. --TheRandomIP (Diskussion) 14:06, 16. Nov. 2020 (CET)

Einfache Frage: WER soll das machen? Sichterrückstände, QS chronisch unterbesetzt,... Wirklich nur Analogie: Man kann das Klauen auch nicht abschaffen - aber eben nicht auch noch quasi tolerieren und verwalten. --Ghormon • Disk 17:42, 16. Nov. 2020 (CET)

Wenn man solche Leute, die das übernehmen können, in der Wikipedia haben und halten will, ist der erste Schritt, sie mehr wertzuschätzen. Man erlebt doch täglich in der Löschdiskussion wie es Anfeindungen gegen die Löschantragsteller gibt. Aber das geht dann halt nicht mehr, die Inklusionisten muss man dann mal stärker an die Leine nehmen, dass die nicht immer so unfreundlich und herablassend über diejenigen schreiben, die aufräumen und Qualität sichern wollen. Wir müssen dann stärker andere Werte in den Fokus rücken, wie den Immediatismus. Dann kann das gelingen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:10, 16. Nov. 2020 (CET)

Und ich muss hier nochmal einen Beitrag von mir verweisen, den ich anlässlich der Sekundarschulen-Meinungsbild getätigt habe (irgendwo hier: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen):

[...] wenn es irgendwo einen Artikel gibt, der diese Belegbarkeit nicht gezeigt hat, dann bekommt er von der Community eine Art Grundvertrauensvorschuss. Die Information / der Artikel darf selbst ohne Belege bleiben. Es könnte ja noch jemand nachkommen, der den Beleg nachliefert. [...] Das ist die Ursünde der Wikipedia. Der Geburtsfehler. Dass man unbelegte Informationen erst einmal reinlässt und das Belegen auf die lange Bank schiebt. "Kann ja ein anderer, nach mir machen".

Und jetzt, wie man sieht, fällt uns auch das bezahlte Schreiben auf die Füße, weil, oh Wunder, Belegpflicht, KTF und NPOV hat man nicht von Anfang an durchgesetzt, sondern es erst einmal durchgehen lassen. Wenn wir unsere Regeln ausnahmslos und konsequent anwenden würden (ohne Grundvertrauensvorschuss), wären wir erst gar nicht in der Situation wie aktuell. Aber ganz wichtig ist, dass das ausnahmslos, also blind und ohne (politischen) Bias, und nicht selektiv erfolgt, das habe ich mal hier geschrieben: [6] Was ich da auch noch geschrieben habe:

ganz einfache, "algorithmische" Vorgehensweise: Ist die Aussage belegt, bleibt sie, ist sie es nicht, wird sie entfernt. [...] Wenn wir diese "algorithmische" Vorgehensweise antrainieren, können wir auch mit der begrenzten Autorenzahl (Zahl an erfahrenen Stammautoren) von heute ein Vielfaches an Artikelneuzugängen schaffen als bisher.

Das wäre also mein Lösungsvorschlag. Aber überall dort, wo ich für so etwas werbe, hagelt es Anfeindungen und BNS-Beschuldigungen. Das ist das Problem. --TheRandomIP (Diskussion) 00:40, 17. Nov. 2020 (CET)

Weil das Gründe hat? --Ghormon • Disk 07:35, 17. Nov. 2020 (CET)

Blick in die Vergangenheit

In der Fruehzeit der Wp gab es schon mal ein gefoerdertes projekt, in das Wp-Autoren und Externe integriert waren. Und zwar das Nawaroprojekt. Die Kernautoren wurden bezahlt, gefoerdert wurde dies ueber ein Institut, staatliche Orga? Denis Barthel und Achim Raschka koennen dies sicher praezisieren. Der Unterschied zu dem jetzigen Vorfall liegt m.E. darin, dass eine feste Vernetzung einiger bezahlter Autoren in Wikipedia vorhanden war, die auch darauf beruhte, dass diese ehrenamtlich wesentlich zum Content beigetragen haben. Dies hielt auch die durchaus kontroversen Diskussionen der Communit aus.

Ich denke, dass wir entscheiden muessen, ob wir solche Netzwerke dem Grunde nach akzeptieren oder nicht. Aus meiner Sicht darf die Vernetzung in Wp und die Rolle der Bezahler keine Rolle spielen. --Belladonna Elixierschmiede 21:19, 20. Nov. 2020 (CET)

Dazu noch mal ein Link für diejenigen, die damals noch nicht dabei waren: Wikipedia:WikiProjekt_Nachwachsende_Rohstoffe/Über_das_Projekt - Das Projekt wurde durch öffentliche Mittel finanziert und war mehrgleisig angelegt (und war auch ziemlich experimentell): zum einen wollten wir Texte von externen Autoren einwerben (unbezahlt) oder sie anregen, in der Wikipedia mitzuarbeiten (ebenfalls unbezahlt). Zum anderen wollten wir auch ehrenamtliche Autoren der Wikipedia für das Thema interessieren, zum Beispiel im Rahmen von Marathons, die wir regelmäßig veranstaltet haben. Da wurden dann auch Preise ausgelobt, sowas wie Büchergutscheine zum Beispiel.

Ich war bei WMDE angestellt und habe von dort aus am Projekt gearbeitet, Florian und Achim waren auf Seiten des nova-instituts mit dem Projekt betraut. Alle sind von Anfang an mit dem Projekt intensiv und offen auf die Community zugegangen, es gab sogar Begegnungen im Real Life, auch haben wir frühzeitig eine Lemmaliste veröffentlicht und regelmäßig aktualisiert. Wir haben zwar auch miteditiert, aber Edits in diesem Bereich haben wir immer mit speziell markierten "Berufskonten" ausgeführt, auf Seiten des nova-instituts z.B. der Nachsatz (Nawaro). Durch eine spezielle Liste bearbeiteter Artikel wurde auch jederzeit deutlich, was im Projekt passierte. Ich denke, dass unsere Verankerung in der Ehrenamtlichen-Community uns in der Tat geholfen hat, aber nicht nur durch das Vertrauen, das wir genossen, sondern auch schlicht und einfach weil wir wussten, was man unbedingt tun sollte und was auf keinen Fall. Denis Barthel (Diskussion) 21:59, 20. Nov. 2020 (CET)

P.S.: aus dieser Erfahrung heraus und aufgrund späterer Beobachtungen denke ich, dass eine transparente, respektvolle Kommunikation und auch ein einladendes, mehrgleisiges und ehrliches Vorgehen total wichtig ist. Also im Ganzen genau das Gegenteil von dem, was hier bisher passierte. Das zeigt, wie groß die Bandbreite von Projekten sein kann und macht auch deutlich, dass man keine Regelung treffen kann, die alle Fälle angemessen regelt. Denis Barthel (Diskussion) 22:10, 20. Nov. 2020 (CET)

Danke fuer deine ausfuehrliche Antwort. Ich hab damit folgendes problem: Nur weil User gut vernetzt sind und die hiesigen Strukturen kennen, kann dies m.E. ein Bezahlgruppenmodell weder rechtfertigen, noch im umgekehrten Fall nicht rechtfertigen. Ich denke, dass dies ohne Ansehen der person und des Auftraggebers entschieden werden sollte. Warum? Ich schaetze die Demotivierungseffekte auf Ehrenamtliche in beiden Konstruktionen ungefaehr gleich hoch ein. Zum anderen wären ja dann langjaehrige User etwas bescheuert, wenn sie sich nicht gleichermaßen um entsprechende Auftraege kuemmern wuerden. --Belladonna Elixierschmiede 22:24, 20. Nov. 2020 (CET)

Gute Vernetzung und Kenntnis der Materie soll auch nichts rechtfertigen, sondern einfach nur helfen, (zu Deutsch) keinen Scheiss zu bauen. Ich hatte übrigens auch nicht das Gefühl, dass irgendjemand damals demotiviert wurde, ganz im Gegenteil, viele Leute aus der Community haben sich rege beteiligt. Nawaro hat auch keine Autoren bezahlt, sondern sich bemüht, ehrenamtliche und unbezahlte Autoren für das Thema Nawaro zu gewinnen. Das Projekt hat also komplett anders gearbeitet und war kein paid editing-Projekt. Denis Barthel (Diskussion) 22:35, 20. Nov. 2020 (CET)

Reichlich 12 Jahre her, schon damals nicht unumstritten, und nach allem wohl eine Art Türöffner auch bezüglich der später aufbereiteten Duldungsmodalitäten für bezahltes Schreiben in der Wikipedia. -- Barnos (Post) 11:28, 21. Nov. 2020 (CET)

So habe ich das damals auch wahrgenommen, nämlich als Paradigmenwechsel. Tempi passati. Aber es moege mir einer nachvollziehbar darlegen, wo der essentielle Unterschied liegt: Im Kontext von Corona weden fehlende Inhalte evident. Meine Buerogemeinschaft erkennt das und moechte diesbezuegliche Inhalte in Wp ergaenzen. Wir wenden uns an das Geundheitsministerium fuer Baiern. Die finden das cool. Wir benennen unsern Stundenlohn fuer unsre normalen Faelle und ueberschlagen den Aufwand fuer entsprechende Artikel. Dies wird gewaehrt. Unsere Gemeinschaft kann insofern Faelle abgeben oder je nach wirtschaftlicher Lage Mitarbeiter eruieren, die von dieser Foerderung bezahlt werden. Wo ist der substanzielle Unterschied? Unter der bescheidenen Voraussetzung, dass ich seit 2007 dabei bin. --Belladonna Elixierschmiede 18:32, 21. Nov. 2020 (CET)

Darin, das Nawaro keine Leute/Bürogemeinschaften bezahlt hat dafür, dass sie schreiben. Denis Barthel (Diskussion) 12:36, 26. Nov. 2020 (CET)

Eigentlich mag ich darauf gar nicht so herumreiten. Doch ich denke, man sollte das ehrlich diskutieren. Das projekt wurde laut Website von der Fachagentur Nachwachsende Rohstoffe (FNR) mit Mitteln des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz (BMELV) gefoerdert. Soweit ich mich erinnere (korrigiere mich bitte, wenn es nicht stimmt), ging das Geld an das Novo(a)-Institut, in dem Wikipedianer arbeiteten. --Belladonna Elixierschmiede 20:17, 27. Nov. 2020 (CET)

Benutzer:Marc Lustenberger

Marc Lustenberger (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), media-work gmbh, Luzern. Siehe Darstellung in der VM. --Minderbinder 09:54, 21. Nov. 2020 (CET)

Transparenz

E waere mir wichtig, dass paied Accounts, die auch unter einem anderen Account editieren, dies offenlegen.--Belladonna Elixierschmiede 17:45, 28. Nov. 2020 (CET)

Mir wäre es auch wichtig, dass Interessenlagen offengelegt bzw. Beauftragung ohne Bezahlung. Ich denke da an das "Team Arvay". Es wurde zwar nur ein Auftrag explizit deklariert, doch wenn alles, was eine Lemmaperson gerade auf ihrer Website postet in die Artikeldiskussionen durchgegeben, sogar zu kopiert wird, und alles, was die Lemmaperson will und meint, versucht wird durchzusetzen, dann stellt sich die Frage nach dem Näheverhältnis und einer Beauftragung. Ich meine damit nicht den Point of view, den jeder mitbringt und mehr oder weniger durchschlagen lässt.--Fiona (Diskussion) 18:31, 28. Nov. 2020 (CET)

So ein ähnliches Spielchen scheint gerade drüben bei Thorsten Schulte loszugehen. Wahrscheinlich hat er in Telegram oder Facebook geschrieben, er will nicht, dass man sagt, er sei ein Rechter. Bei Arvay ging es damals noch viel mehr in die Details, seine Facebooktiraden gegen Wikipedia wurden prompt 1:1 ins Projekt getragen von seinen kleinen Fans. Albern. Aber auch sowas kann man regulieren, zum Beispiel die Neuaccounts und IPs verbannen. Im Vergleich zum Bezahlschreiberinnen-Netzwerk ist das aber eher eine Kleinigkeit. —-Siesta (Diskussion) 18:58, 28. Nov. 2020 (CET)

Ihr habt mich falsch verstanden. Mir geht es darum, dass ein paied Account, sofern er in Wp auch unter einem ehrenamtlichen Account editiert, diese Verbindung offenlegt. --Belladonna Elixierschmiede 19:29, 28. Nov. 2020 (CET)

Doch, doch, ich habe dich richtig verstanden. Worum es mir geht, ist für dich nicht verständlich?--Fiona (Diskussion) 22:57, 28. Nov. 2020 (CET)

Dies ist mein punkt. Nicht mehr, nicht weniger. --Belladonna Elixierschmiede 23:02, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich verstehe ihn, habe ihn für das PR-Dokument "geklaut" und glaube sogar, dass er durch die Definition als "Nebenkonten" in Wikipedia:Sockenpuppe bei Nichtoffenlegung als Verschleierung gewertet werden kann. Etwa wenn das Hauptkonto sich fördern liesse oder andere Vergünstigungen bezieht. Ich habe auf Wikipedia Diskussion:Sockenpuppe#Offenlegungspflicht für Nebenkonten beim bezahlten Schreiben mal eine Diskussion begonnen. Vielleicht kann man durch Akklamation auf dem "kleinen Diensweg" einen klaren Satz aufnehmen.

Fionas Punkt scheint mir klar geregelt auf den Seiten zum bezahlten Schreiben. Eine "Grauzone" beginnt dort, wo definiertes bezahltes Schreiben (Auftrag und Bezahlung oder durch eine formale Beziehung fehlende Neutralität ohne dass Geld fliessen muss) in "reine Sympathie" für irgendwen oder irgendwas übergeht. Man erinnere sich an die Sciencefiction-Autorinnen-Krise, wo auch "Herbeigerufene" teilnahmen. Alsonsten gilt für ziemlich alle, die ich kenne: Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein - jeder hat doch irgendwelche Präferenzen. Wenn man sich zu den Guten rechnet, sieht man da kein Problem. --Ghormon • Disk 07:13, 29. Nov. 2020 (CET)

@Belladonna*: Guckst Du hier bei 3M, wo ich mal versuchte, Nägel mit Köpfen zu machen. Das geht aber nur mit Konsens, vielleicht reicht 3M, wenn wir kein MB dazu machen. --Ghormon • Disk 08:13, 2. Dez. 2020 (CET) @Belladonna*: - tricky mit dem *--Ghormon • Disk 08:14, 2. Dez. 2020 (CET)

Seite/"Broschüre" zu Paid Editing

Hallo :), ich habe, ausgehend von meinem Post hier am 17.11., eine Projektskizze für eine Wikiseite im Bereich von WMDE angelegt. Die wurde auch schon verlinkt, aber Ghormon hat mich richtiger Weise darauf aufmerksam gemacht, dass eine Einladung zur Mitarbeit hier noch nicht wirklich erfolgt ist. Angedacht ist, dass zeitnah eine Wikiseite (und vllt. auch eine gedruckte Broschüre) entsteht, die sich an Institutionen und Co. richtet, die Interesse daran haben, Inhalte in WP einzubringen. – Momentan wird die Projektskizze noch weiter geschärft; insbesondere die mögliche Inhalte. Ich freue mich hier über reges Interesse und auch Mitarbeit! Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 09:14, 26. Nov. 2020 (CET)

* Service: Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Neue_Ehrenamtliche/Werkstatt/PaidEditing inclusive Diskussionsseite ist gemeint.

Hier gab es in der Schweiz ein "Ereignis", wo WIKIMEDIA-CH aktiv war und offenbar ein guter Artiikel entstanden ist. Ich denke, man sollte das unterstützen, dass es eine klare Handreichung für alle gibt.--Ghormon • Disk 09:23, 26. Nov. 2020 (CET)

Danke an Ghormon für die Ergänzung des Links; wenn ich mal wieder huschhusch unterwegs bin... Zum dem Schweizer Artikel: ich versuche gerade Zugriff auf diesen zu bekommen. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 09:29, 26. Nov. 2020 (CET)

Hilft wirklich jemand unentgeltlich hier vom Projekt?

Ich habe hier mal an einem Text gewerkelt. Den Zweck hab ich hier nochmal beschrieben. Die Presse sollte keinen Unsinn mehr schreiben (gerade bei K-Tipp in der Schweiz) und die Leute sich nicht herausreden, sie hätten das nicht gewusst. Das sollte alles auch auf den Vorstellungen des Projektes beruhen (falls irgendwo nicht, bitte melden) und das nur mal zusammenhängend erläutern - mit allen Problemen und Ressentiments. Konkrete Frage: Wird im Projekt den bezahlten Schreibern tatsächlich auch Hilfe unn Beratung angeboten (unentgeltlich für paid editors)? Dieser "Missbrauch" der Freiwilligen scheint ja das Kardinalproblem (und ist an allen passenden Stellen im Text aufgenommen). In der Diskussion da kam auch die Idee, die gesamte von Freiwilligen geleistete Zeit den bezahlten Autoren in Rechnung zu stellen. Kühn, einleuchtend aber realistisch? Geld verdirbt den Charakter - auch unseren. Und nicht dass dann die bezahlten Autoren auf die Idee kommmen, sich fehlende Kompetenz bei Erfahrenen zu kaufen (was ein Ausweg wäre - uns aber zum Basar macht). @MatthiasGutfeldt:. --Ghormon • Disk 09:18, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich würde auch das WP:MP für paid editors sperren (oder nur für eine entsprechende Spende an dier wmde öffnen - ja, da ist aber eine Regelung schwierig). -jkb- 15:24, 28. Nov. 2020 (CET)

Ist es eigentlich nach den dort aufgeführten Regeln auch (...die längerfristig und gemeinnützig an der Wikipedia mitarbeiten wollen) und hab ich in dem Paper auch thematisiert. Was uns irgendwo eigentlich zu fehlen scheint, sind klare und "automatische" Sanktionen. Also wenn eine Editorin von www an geförderten Treffen teilgenommen hat, wenn jemand das MP missbräuchlich benutzt hat oder nur, wenn jemand undeklariert bezahlt schreibt und "erwischt" wird (die Regel ist ja, dass man nochmal anspricht und erklärt - auch die Artikel werden unabhängig davon z.B. in einer LA beurteilt. --Ghormon • Disk 16:59, 28. Nov. 2020 (CET)

Fortsetzung Erstellung Text bei WMDE

Ich habe soeben einen ersten Textentwurf hier gepostet. Ich freue mich auf eure Rückmeldungen. Mir war es wichtig, dass noch vor Weihnachten ein erster Aufschlag von WMDE vorliegt. Normaler Weise ist es mir, wenn ich in Wikipedia Sachen poste, die nächsten Tage hier regelmäßig zu mitzulesen und auch bei Nachfragen und Kommentaren wichtig, schnell zu antworten. Da ich mich aber jetzt bis zum 04.01. in die Weihnachtsferien begebe, kann ich das diesmal leider nicht machen. Ab dem 04.01.2021 bin ich dann aber wieder da, lese das Feedback und antworte dann auch gerne darauf. Bis dahin wünsche ich euch schöne Weihnachtstage und einen guten Rutsch ins neue Jahr :) Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 19:49, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich halt mich erst mal zurück, um nicht weiter zu dominant zu sein. Der Text musste aber erst mal raus. --Ghormon • Disk 08:24, 18. Dez. 2020 (CET)

Update: meines Erachtens ist mehr Aufklärung notwendig (auch aus Erfahrung mit einem parallel laufenden eigenen Fall, s..) - allein die vielen veschiedenen Regeln auf der Projektseite zum Bezahlten Schreiben erschlagen schon etwas. Und durch "Roseinenpickerei" in unseren vielen Regeln kann man sogar mehr rechtfertigen, als eigentlich unsere Intention ist. Meinen Artikel habe ich weiter ausgebaut und auch "selbstkritsch" einige Argumente aufgenommen, die immer etwas "whataboutistisch" vorgebracht werden. Am Ende soll das quasi die umfassende Argumentation sein, auf die immer verwiesen werden kann und wo alle Argumente auch "entnommen" werden können (und Anregungen willkomen sind).

Imho befürfte das Projekt auch mehr Unterstützung und Aufmerksamkeit, zu wenig Leute (und Graf Umarow fehlt z.B). Eigentlich müsste mal jemand einen "richtigen" Kurierartikel schreiben abseits von irgendwelchen Fratzen, der auf die Probleme und das Projekt hinweist und Leute akquiriert. Ghormon • Disk 10:56, 21. Dez. 2020 (CET) Ghormon • Disk 18:28, 29. Apr. 2021 (CEST)