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Die Wikipedia ist 15
Hallo W!B:,
als am 15. Jänner 2001 die Wikipedia und am 16. März 2001 die deutschsprachige Wikipedia das Licht der Welt erblickte, konnte keiner erahnen, welchen gewaltigen Erfolg dieses Projekt zur Förderung Freien Wissens durch die Vielzahl an freiwilligen Unterstützern und Helfern erringen sollte. So gibt es nun nach 15 Jahren wohl kaum Anlass zur Nostalgie aber viele gute Gründe zu feiern.
Entsprechend laden wir Dich herzlich zu den österreichischen Stammtischen ein:
Vielen Dank für die Idee mit der Weiterleitung von ambulant zu Ambulanz! Darauf wäre ich so schnell gar nicht gekommen. Gruß, --Arimja (Diskussion) 00:39, 15. Feb. 2016 (CET)
@Arimja: hab meine kilometerarbeit am fliessband langjährig abgedient ;) , da kommen einem etlich solche fälle unter: sowas dort in der fach-QS einzutragen, statt auf die Löschkandidaten zu gehen, rentiert sich immer. --W!B: (Diskussion) 00:43, 15. Feb. 2016 (CET)
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Integration
Hallo W!B:, du hast hier den Artikel zur Integration editiert. Ich möchte dich gern auf dieses entstehende Portal aufmerksam machen. Was denkst du dazu? Gruß --Carolin 17:18, 4. Jun. 2016 (CEST)
@Carolin: gut so, eine noble tat, die WP braucht soetwas. zum mitbetreuer wirds zeitlich nicht reichen, ausserdem versteh ich insgesamt zu wenig davon. aber allfällig mithilfe für österreichthemen kann ich anbieten. etwa rudimentär rechtsthemen u. organisatorisches. das fehlt mir übrigens noch im portal: Integrationsminister, Ausländerrecht/Migrationsrecht/Integrationsrecht, Integrationsbehörde jeweils als überblick über die länder und einstieg. mfg --W!B: (Diskussion) 06:09, 5. Jun. 2016 (CEST)
W!B:, herzlichen Dank für deine Eintragung als Befürworter, deine Begründung und deine Anregungen.
Nun zu den Anregungen im Einzelnen:
Integrationsminister: er steht als "Integrationsministerium" (wohin er weiterleitet) unter dem Punkt "Integration". Natürlich überlappt es sich mit dem Bereich "Europa, Politik und Völkerrecht" (Migrations- und Integrationsplitik wäre ein denkbarer eigener Eintrag).
Ausländerrecht (wohin Migrationsrecht weiterleitet): ist derzeit unter "Recht und Verwaltung", allerdings unter dem übergeordeneten Titel "Flüchtlinge und Asylbewerber". Ich hatte es zeitweise höher angeordnet und nach Ländern aufgesplittet (siehe diesen Zwischenentwurf für Portal-Teil V), aber im Vergleich zur heutigen Form nahm es viel Platz weg und, entscheidender noch, es ließ vor allem keinen Raum für die länderübergreifenden Artikel (Rechtsstaat · Grundrechte · Behörde).
Integrationsrecht: Ich sehe im Moment keinen so großen Unterschied zu Ausländer-/Migrationsrecht im Allgemeinen (wobei das Integrationsgesetz ist als "Fehlender Artikel" eingetragen ist).
Insgesamt habe ich beim Portal mit dem Platzangebot zu kämpfen gehabt, denn bei einem Portal sollte man möglichst wenig scrollen müssen. In den Tabs, die auch als "Mehr..." ankickbar sind, stehen zusätzliche, meist in Klammern gesetzte weitere Artikel zu spezielleren Themen. Das ist die beste Lösung, die ich bisher finden konnte. Bin auch für andere Lösungen offen.
@Carolin: ja, das thema ist umfassend. das portal ist leider recht unübersichtlich, und zu viel stoff wird durch mikroschrift nicht übersichtlicher. du verzettelts dich aber auch in bisserl in details, wie Augsburger Wissenschaftspreis für Interkulturelle Studien und ähnliche lokal- und randthemen (und: je randständiger das thema, desto länger erfahrungsgemäß der artikeltitel, also weg damit, wenn sowieso zuwenig platz ist ;).
die idee mit dem ".. mehr" ist gut. wie wärs, alles nationale nach "..mehr D", "..mehr A", "..mehr CH", auszulagern, und zwar genau in derselben anordung, wie die hauptseite. ditto "..mehr EU" (insgesamt kannst du nicht wirklich entscheiden, ob du "Integration in Deutschland", "Integration in deutschsprachigen Staaten" – für mich als österreicher stehen viel zu viele details über deutschland – oder doch "Integration weltweit" machen willst – dazu eigentlich nur die karte). der verteiler dazu könnte auch zweizeilig sein, und ruhig auch ausgeschrieben, also "..mehr zu Deutschland", .., "..mehr zu Europa" in der ersten zeile: wird das portal angenommen, werden wir (österreicher und schweizer) – wenn du uns platz freihältst, statt uns am rande reinzuquetschen – sicher vorschläge ergänzen, was in der hierörtlichen diskussion wichtig ist
umgekehrt finde ich die auswahl und anordnung der themenblöcke (hab ihnen ein «@» verpasst) noch etwas unausgereift, so 2x "kultur" (oben @Alltagskultur, dann @Kultur), @Interkulturelle Verständigung hat nur periphär zu tun (und gehört übrigens auf Völkerverständigung verlinkt). insgesamt wirkt es noch ein bisserl vorrangig als "willkommenskultur"-ratgeber für intergrationswillige, während die seite der intergrierenden unterrepräsentiert ist (sonst stünde das wichtigste, nämlich die rechtlich-politischen rahmenbedingungen, nicht irgendwo ganz unten): lieber mehr auf nachbarportale verlinken, wie Portal:Internationale Politik (eigentlich brauchts ein Portal:Völkerverständigung dazwischen), Portal:Diskriminierung, und auf die regionalen kulturportale ("Küche" ist kein hauptaspekt der integration)
meine kritik bleibt aber, dass die integrationspolitik der zielstaaten weitgehend fehlt (und nicht zuletzt steht Integrationsministerium falsch unter @Integration @D, obschon es die internationale liste ist, also der zentralverteiler, drum hab ichs auch nicht gefunden) – abgesehen davon, dass es unplausibel ist, in einem Portal:Integration einen irgendwo unten plazierten block @Integration zu haben, fehlt eben @Integrationspolitik im speziellen
ich würde die blöcke also mehr kausal-chronologisch im integrationprozess anordnen (die sähen dann mit den regionalen aspekten der einzelnen länder exakt gleich aus):
→ gründe, warum man überhaupt integrieren muss, also @Migration und Asyl: Migrationsforschung und -soziologie, grundlagen zur typologie, mit dem, was jetzt unter @Menschen steht
→ rahmen im zielland: @Integrationspolitik (ausführlicher), @Kultur + Sprache + Gesellschaft + Alltagskultur (gestraffter)
→ maßnahmen: @Unterstützung und Unterkunft, @Lebensbedingungen, @Bildung, @Arbeit, @Recht und Verwaltung, @Interkulturelle Verständigung (aber als fokus vernetzung mit der herkunftskultur trotz/optimalerweise aber als teil der integration: integration ohne identitätsaufgabe: hier auch die frage der 2. und 3. generation)
das würde das ganze imho nachvollziehbarer machen; hier könnte man die ".. mehr" dazu auch jeweils beim block angeben, anstatt ganz oben
und ein historischer teil zu migrationsereignissen, und was aus deren integration geworden ist, also minderheiten/assimilation (auch mit platz für die länder, so gastarbeiter der 1970er für ganz europa, reintegration der russlanddeutschen für deutschland, slowenenfrage für österreich, usf.)
das wäre nur etwas umsortieren, und insgesamt: weniger ist mehr (reduce to the max). sonst aber finde ichs recht gelungen. --W!B: (Diskussion) 08:24, 7. Jun. 2016 (CEST)
Hallo W!B:, erst einmal großen Dank für deine ausführliche und informative Antwort.
Über vieles muss ich nun erst einmal gründlich nachdenken.
Bzgl. der Idee mit "mehr..." und D/A/CH: Das "Integrationsministerium" habe ich postwendend in den allgemeinen Teil verschoben (ditto der "Verein" - bei seiner Verschiebung fiel allerdings der zielführende Abschnittslink weg, da der dritte Paragraph dort überhaupt erst wirklich deutlich machte, warum der "Verein" denn unter "Integration" stehten soll - aber vielleicht kann man eben nicht alles haben; aber das ist so ein Beispiel der Abwägungen, die dabei wohl getroffen werden müssen). Dass das "mehr..." tendenziell eher zu den Einzelblöcken führen sollte, leuchtet mir weitgehend ein; ich muss noch kurz über das "wie" nachdenken (da ich die dreiteiligen Darstellungen im Grunde auch mag, es also evtl. über weitere "include"-Funktionen lösen müsste). Zunächst wichtiger: Deinen Gesamtvorschlag bzgl. D/A/CH habe ich noch nicht ganz verstanden. Denn zu jedem Eintrag sind die länderspezifischen Einträge sehr dünn (außer zum zentralen Block "Integration", da ist viel zu D vorhanden). Ist es dein Vorschlag, die gesamte Portalseite sozusagen 1:1 zu vervierfachen, sprich einmal für allgemein (ländwerübergreifend) vorzuhalten plus je eine entsprechene Seite zu D/A/CH? Das wäre sehr dünn - (allerdings kein Platzmangel, da hast du recht!).
Bzgl. Auswahl und Anordnung: Da muss ich erst einmal länger nachdenken. (Übrigens ist @Interkulturelle Verständigung für mich nicht = Völkerverständigung, da es auch um die Verständigung zwischen Einzelpersonen (zwei, drei Einzelpersonen unterschiedlichen Hintergrunds) geht und nicht ausschließlich um die Verständigung zwischen Gruppen von Menschen. Ich könnte es eventuell auf "@Interkulturellen Dialog" ändern.)
Bzgl. der Integrationspolitik der Zielstaaten zweifle ich, ob es dazu überhaupt genug Stoff gibt. Zum Beispiel ist Integrationspolitik zur Zeit ein redirect auf Integration (Soziologie). Meinst du Migrationspolitik im Allgemeinen, oder speziell Integrationspolitik?
Deinen Ansatz zur "Kausalität" finde ich sehr nachdenkenswert. Das muss ich mal auf Papier "am Reißrett" ausprobieren, um zu sehen, wie das klappt.
Und nochmal danke für alles bisher Gesagte. --Carolin 20:30, 7. Jun. 2016 (CEST)
@Carolin: (ausgerückt): wie gesagt, du hast platzmangel, also ist "dünn" adhoc ein grosses plus, weil es reserven lässt. zb wie ich mir das zusammengereint hätte, das wären die blöcke der haupt- und vier unterseiten mit verlinkung:
hab dir absichtlich ein paar "rote" reingetan, es kommt ja noch etlich material (aber ohne fachliche präzision, alles noch eher flüchtlings- als integrations-fokussiert). und das für jeden block, fände ich hilfreich: ausserdem kann man viel besser vergleichen, was wo fehlt, was vergleichbar ist, was geschrieben gehört. ich hoffe das hilft dir beim visualisieren, und sei es auch nur, die idee zu verwerfen ;) lg --W!B: (Diskussion) 08:17, 8. Jun. 2016 (CEST)
Danke, das hilft sehr, nun sehe ich, was du meinst. Dabei ist anzumerken, dass dann einige der Blöcke des Portals in manchen Versionen leer bleiben. Also 5 Versionen: allgemein, EU, D, A, CH. Plus eventuell LI. Mal sehen, wie es wirken wird. Ich werde damit experimentieren, eventuell aber erst am Wochenende. LG auch --Carolin 17:11, 8. Jun. 2016 (CEST)
Hallo W!B:, hab nun eine überarbeitete Version fertiggestellt, unter demselben Link. Nicht 1:1 wie du es vorschlugst, aber ich bin immer wieder auf deine Kommentare zurückgekommen und habe sie als Anregung bzw. Vergleich genutzt. Und das Motto "reduce to the max" soweit wörtlich genommen, als dass die einzelnen Themenblöcke auf der Haupt-Portalseite geradezu "Teaser" geworden sind. Aber man hat ja den Link auf die weiterführenden Details. Kategorien sind weiterhin nur auf den Einzelblock-Darstellung. Die Tabs führen weiterhin auf die Block-Reihen; seit ich die Dreiblock-Reihenüberschriften entfernte, ergeben sie etwas weniger Sinn, aber derzeit lasse ich die Tabs (erst noch) da.
Einige der von dir vorgeschlagenen Artikel habe ich übrigens deshalb (noch) nicht hereingenommen, als dass der direkte Bezug zum Thema nicht eindeutig aus dem Artikel hervorging (z.B. ist die Flüchtlingsarbeit im Artikel "IPA" nicht erwähnt) oder es sich bisher lediglich um ein politisches Schlagwort zu handeln scheint (Integrationsunwilligkeit -> Integrationsverweigerung laut Einleitung dort).
Was die Formatierung der Portalblöcke angeht, will ich noch versuchen, bei der Einzeldarstellung eines Blocks (auch jedes D/A/CH/Europa-Blocks) jeweils ein "bearbeiten" ins Titelfeld zu setzen.
Lediglich die /D-Darstellung zu Bildungssystem und Schule (siehe derzeit hier) ist ungünstig. LG --Carolin 23:40, 12. Jun. 2016 (CEST)
P.S.: Mir ist inzwischen eingefallen, wie ich die Tabs-Inhalte sinnvoller gestalten kann. Tabs "...mehr zu Deutschland", "...mehr zu Österreich", "...mehr zur Schweiz", "...mehr zu Liechtenstein" und "...mehr zu Europa", wo dann jeweils die länderübergreifenden Kurzinhalte plus die spezifischen Inhalte für jeden Block zusammen darstelllt sind, ganz in Analogie zur Haupt-Portalseite, nur eben etwas länger. (Alternativ wären nur die spezifischen Inhalte darzustellen, aber das wäre dann etwas dürftig und der Kontext würde wohl fehlen. Das könnte man aber auch probeweise machen.) LG --Carolin 07:19, 13. Jun. 2016 (CEST)
@Carolin: super, so noch viel besser als meine idee. hauptseite ist jetzt exzellent: knackig, übersichtlich, weiterführend. reizt, sich ins thema einzulesen (statt einen zu erschlagen, wie vorher). bietet eine gute gesamtbreite des themas, wo man schnell zu speziellem interesse kommt. die ländervergleiche nebeneinander sind super
ein bearbeiten je land wäre gut, ist aber nicht von zentraler bedeutung, sowas kann man auch über die diskussionsseite machen (portalseiten muss man immer ein bisserl unter kontrolle halten, es also schnellschüssen nicht allzu leicht machen ;): mir fehlt übrigens (wie auf den meisten portalen) ein hinweis ganz oben, wo die zentrale diskussionsplattform ist: diskussion:portal, oder ein eigenes projekt:integration [+ asyl], oder übergordnetes projekt (manchmal dient sie diskseite der portalseite nur der wartung des portals selbst, manchmal ist sie das "projekt" selbst)? hier am besten unterhalb der sprachlinks: "Zentrale Diskussionsplattform zum Thema: →..". das hilft, wenn man schnell einen hinweis hinterlassen will (passiert mir etwa bei löschdisks, wenn profi-begutachtung angemhnnt wird, dann schnell wo ein "zk" setzen können, ist immer nett). und man verwechselt das zu leicht mit "mitmachen", den dort stehen ja viele vorschläge, wie man sich beteiligen kann: dort gehört der hinweis jeweils nochml. --W!B: (Diskussion) 07:42, 13. Jun. 2016 (CEST)
Als Erste-Hilfe-Maßnahme für den Verweis auf die zentrale Diskussionsseite habe ich jetzt einen Tab "Diskussion" angefügt. (Bei manchen Portalen besteht zusätzlich ein Redirect von jeder anderen denkbaren oder anklickbaren Diskussionsseite auf die zentrale Diskussionsseite.) Deinen Tipp "unterhalb der Sprachlinks" verstehe ich noch nicht ganz. Kannst du mir ein Portalbeispiel nennen, wo es so ist, damit ich es mir dort ansehe?
Und meine zuletzt genannte Idee mit den Tabs "...mehr zu Deutschland", "...mehr zu Österreich" habe ich nun umgesetzt. Die Portalversionen mit zusätzlich eingeblendeten Länderinfos sind durch die derzeitige Tab-Leiste erreichbar. Ich bin allerdings selbst noch nicht ganz überzeugt, ob das eine Verbesserung ist oder nicht. Soweit erst einmal, LG --Carolin 22:54, 13. Jun. 2016 (CEST)
dafür oben in den reitern … | …mehr zu Europa | Themenliste | Kategorienbaum und nur | Mitmachen, aber dort direkt unter der reiterzeile den satz oben nochmal.
… | …mehr zu Europa | Themenliste | Kategorienbaum | Mitmachen
zumindest, falls man "Mitmachen" [in unserem sinne] falsch verstanden hat – selbst, wenn es im mitmach-text "Dieses Wikipedia-Portal .." dann nochmal steht: egal, das eine ist ein quicklink, das andere ein lesetext, beides wird seine "kunden" finden
und bei den interwikis im kontext ("siehe auch") und sogar einladend für mitarbeiter von dort, die vielleicht hier was beitragen wollen: eine art navileiste, das ist man überall gewohnt.
sonst ist das ganze, wie gesagt, auch beim nochmaligen drüberschauen für mich schon sehr ansprechend. bei der freischaltung kommen dann eh noch ideen --W!B: (Diskussion) 11:38, 16. Jun. 2016 (CEST) (PS: "Artikelwünsche" braucht immer einen eigenen "bearbeiten"-eintrag)
Hi W!B:, das Portal habe ich heute live-geschaltet. Dir möchte ich bei dieser Gelegenheit ausdrücklich für deine ausführlichen Strukturideen danken, die mitgeholfen haben, dem Ganzen eine etwas andere Form zu geben und einen wirksamen, durchaus willkommenen Schub in Richtung reduce to the max gegeben haben. Mit großer Anerkennung und Dank von mir, herzliche Grüße --Carolin 19:40, 9. Jul. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --W!B: (Diskussion) 07:28, 5. Aug. 2016 (CEST)
bosnisch-herzegowinische–kroatische Grenze
Kannst du mir erläutern, auf welcher "Korrektheit" der Bis-Strich hier beruht? Danke und Gruss, --Lars 00:00, 30. Mär. 2016 (CEST)
Was soll das bringen? Wie in eine Kategorie einsortiert werden soll, wenn die Weiterleitung keine Kategorie hat, erscheint mir ziemlich sinnlos. --62.202.183.160 12:31, 1. Feb. 2016 (CET)
gute frage. ich dache immer, das wirkt sich auch auf Wikipedia nach Abc und alle andren sortiermechanismaen aus. --W!B: (Diskussion) 14:32, 1. Feb. 2016 (CET)
Innerhalb der Kategorie werden die Artikel dann in alphabetischer Reihenfolge der Sortierschlüssel sortiert, ja. Aber diese Weiterleitung ist in gar keiner Kategorie. --62.202.183.160 14:48, 1. Feb. 2016 (CET)
ok, hast recht, Vallé steht nach Vallyon: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Alle_Seiten?from=Vallez&to=&namespace=0, das sortiert stur nach ASCII/Unicode. hab ich mir irgendwie falsch eingelernt. also verzeih mein geschimpfe. das linkziel BKS ist ja sowieso besser. also dürfte nichtmal der bedarf entstehen, die WL zu kategorisieren: das hat nur bei artikel-WLs einen sinn --W!B: (Diskussion) 15:01, 1. Feb. 2016 (CET)
Mir reicht's
Ich werde wahrscheinlich aufhören, mich um's Kategoriensystem zu kümmmern. Nachdem die Adminschaft sich nach Jahren der Untätigkeit entschieden hat, den beiden Rattenfängern von Hameln hinterherzulaufen, halte ich ein weiteres Engagement für Zeit- und Nervenverschwendung. --Matthiasb – (CallMyCenter) 21:27, 6. Feb. 2016 (CET)
@Matthiasb: tu das nicht. das kategoriensystem ist wie das plasma eines fusionsreaktors. es braucht energie reinstecken und mit magnetfeld eindämmen. dämmt man zu wenig ein, beginnt es instabil zu werden, dämmt man zu viel ein, zündet es nicht. steckt man zuwenig energie rein, fällts zusammen, steckt man zuviel rein, besteht die gefahr, dass einem das ganze um die ohren fliegt. meistens kommt dann einer, und dreht die eindämmung rauf, damit akut nichts passiert, auf kosten der stabilität. aber nur im kräftespiel findet überhaupt irgendetwas statt. kein reingestecktes energiequäntchen, dass sich als solches irgendwie rentieren würde, keine unterdrückte randtouberanz, die unersetzlich wäre. und wie beim fusionsreaktor heissts halt permanent "in zehn jahren ist das katsystem fertig", und das heissts zehn jahre später auch noch. wir haben alle nicht die geringste ahnung, wie wir das blöde teil zum laufen kriegen sollen, irgendwie funktioniert eh alles, und irgendwie funktioniert nichts so wie es soll. aber du bis halt einer von den wenigen, die die theorie dahinter verstehen, die an den schräubchen der abstimmung input zu eindämmung drehen können.
aber nichts ist derzeit akut bedrohlich. wie bei der sonne: was im randbereich ist, ist zwar das spektakuläre, da gibts hunderterlei obskure effekte, aber was auch immer am rand passieren mag, die eigentliche maschine läuft stabil irgendwo im kern, wo nichts los ist als klaglose energieumsetzung.
nein, tu nicht ans aufhören denken (respektive: natürlich tu ans aufhören denken, das tut jeder, aber entscheid dich nicht dafür ;). machen wir einmal unseren WikiCon, das wäre viel wichtiger. denn der zentrale effekt wird sein, dass das engagement wieder weniger im "energie rein und eindämmung rauf" liegt, das hält das teil zwar auch zusammen, ist aber langfristig "mehr energie rein als raus", auch nicht, was wir wollten. also eindeutig Kontra aufhören (wenn ich hier abstimmen darf ;) --W!B: (Diskussion) 04:15, 7. Feb. 2016 (CET)
Stürmische Zeiten
Nicht nur im Katprojekt stürmt es, sondern auch in der Atmosphäre. Orkan Ruzica ist schuld, daß die Rosenmontagszüge reihenweise ausfallen. --Matthiasb – (CallMyCenter) 21:06, 7. Feb. 2016 (CET)
@Matthiasb:: und bei uns in der gegend hats 17° (+!). zwei wochen winter sind wirklich unbefriedigend, da hätt ich gleich nach südfrankreich übersiedeln sollen. und ich komm auch nicht zu einem wetterartikel, ärgerlich. zumindest sammel ich die zeitungsartikel zusammen. --W!B: (Diskussion) 07:52, 8. Feb. 2016 (CET)
Kat:Literatur
By the way, wenn es dich noch interessiert, könntest du mal wieder bei der Diskussion um Kategorie:Kunst und Kultur vorbeischauen. Wärend meiner Sperre hat Radschläger mächtig vandaliert[4]. Jetzt ist natürlich das Ergebnis entsprechend verzerrt. Den Literaraten scheint es egal zu sein, wo sie aufgehangen werden, aber grundsätzlich finde ich das Vorgehen von Radschläger darin einfach unter aller Kanone. Mittlerweile läuft Kategorie:Literatur allein als Kategorie:Kunst nach Gattung. Das ist also davon übrig geblieben, dass Henriette Fiebig und ArtMechanic dafür gekämpft haben, dass sie von Kunst und Kultur vollständig eigenständig bleiben sollte. Jetzt ist sie unter ferner liefen ... - SDB (Diskussion) 01:29, 8. Feb. 2016 (CET)
@SDB: aber {https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie:Literatur&diff=prev&oldid=128004811 auch deins war stuß], jetzt steht die gesamte Kategorie:Sachliteratur unter "KuK" (bis hin zur physik-lehrbuch, der waschmaschinen-bedienungsanleitung und zum einzelnen gesetz), da können wir dann gleich die gesamte wissenschaft dazustopfen. das war der grund, warum sie in der sachsystematik direkt steht, nicht unter "kunst". wogegen die sich seinerzeit ausgesprochen haben, war mw. eine zweigliederung in sach- und "schöngeistige" literatur, die es ermöglichen würde, letztere unter "Kunst" einzuhängen. vielleicht war das schon der stuß, dass sie jedem drin fehlt. --W!B: (Diskussion) 08:01, 8. Feb. 2016 (CET) (PS: hab dem eine eigene überschrift verpasst)
PPS: cf dazu zu "Leberwesen in der Kultur": natürlich ist "schreiben" auch eine kulturtechnik: der wurm liegt sowieso in Kat:Kultur auch nochmal. --W!B: (Diskussion) 08:07, 8. Feb. 2016 (CET)
Der Wurm liegt an vielen Ecken und Stellen. Ich habe auch kein Problem damit, die Kategorie:Literatur wieder in die Sachsystematik zu nehmen, wie Henriette Fiebig und ArtMechanic, dass Jahre lang verteidigt haben. Nur dann ist sie eben höchstenfalls eine Kategorie:Kunst als Thema (die nicht in Kategorie:Kunst stehen darf, aber keine Kategorie:Kunst nach Gattung]. Oder wir schmeißen die Kategorie:Sachsystematik und die Regel der Nicht-Mehr-Kategorisierbarkeit der Sachsystematik. Ich war es nicht, der die Kategorie:Literatur seit 2004 ständig zwischen Sachsystematik, Kultur, Kunst, Schriftliche Kommunikation, Medien nach Medium und Sprache hin und her pendeln hat lassen, was für die Unterkategorien in aller Regel zu Inkonsistenzen geführt hat. Selten war die Kategorie:Liste (Literatur) gleichlaufend mit der Kategorie selbst aufgehangen. Ich möchte nur eine konsistente Lösung. Dass Kategorie:Sachliteratur, weil es eben Literatur ist auch etwas mit "Kunst und Kultur" zu tun, auch wenn es ein Physik-Lehrbuch ist, ist enzyklopädisch korrekt, weil ja Kunst und Kultur sich auch für das gesamte Buchwesen zuständig erklärt. Je nach Genre gehört halt Literatur mal mehr zur Kunst und mal mehr zur Kultur. Was will man denn mehr, als mit Kunst und Kultur eine weitere Klammer gefunden zu haben, bei der man sagen kann "alles ist irgendwie Kunst und Kultur". Das ist ja eigentlich gerade der "Sinn" der obersten Kategorien. Die Kategorie:Kunst ist spezieller und deshalb sprengt eine Einordnung der fachübergreifend aufgestellten Kategorie:Literatur diese Kategorie. - SDB (Diskussion) 08:58, 8. Feb. 2016 (CET)
@SDB: "alles ist irgendwie Kunst und Kultur", hihi, "alles ist irgendwie Geschichte": du beginnst mich langsam zu verstehen ;). der wurm liegt eben andernorts, nämlich darin, dass diese begrifflichkeiten allesamt keine scharfe definition haben. nach den regeln der (unseren) kunst dürften wir begriffe wie "geschichte" oder "kultur" für kategorien gar nicht verwenden: der grundgedanke des kategorisierens versagt in den top-level-kategorien, dort findet etwas völlig anderes statt, als in der tiefe. wie gesagt, dort wird eben nicht mehr "katalogisiert", schon gar nicht "kategorisiert" ("ist ein/gehört zu"), sondern "kontextualisiert". ich tendiere immer mehr dazu, den kategorienraum als ganzes zu entsorgen, und dafür drei solche räume aufzuziehen, einen zum schubladisieren, einen zum thematisieren, und einen zum indizieren. einen gutteil der streits der letzten jahre bekäme man so weg: das katsystem an sich, das unsere gründerväter angedacht haben, ist den anforderungen eines 1-million-artikel-monsters offenkundig nicht mehr gewachsen --W!B: (Diskussion) 09:55, 8. Feb. 2016 (CET)
(zwischenruf)+1 da hast Du völlig recht. Der Knoten ist kaum noch entwirrbar - eine völlige Neuordnung wäre ein Lösungsansatz. 80.187.113.47 11:07, 8. Feb. 2016 (CET)
Zumindest waren wir dem ganzen so gewachsen, dass wir immer noch den nachweislich besten unter den schlechten Wikipedia-Katbäumen weltweit haben. Deine "Idee" ist ja nicht neu, die hast du schon vor fünf Jahren irgendwo geschrieben. Die Frage bleibt, wann kommt es wie durch wen zur Realisierung. Und schon bist du wieder beim Aufwand. Ich wäre durchaus bereit, wenn du es schaffst, das bei der CatConf "durchzubringen", auch beim Umbau mitzuhelfen. Aber noch zweifle ich, dass das so funktioniert, weil in der Zwischenzeit hat man nicht nur mich oder Matthiasb oder DestinyFound oder GT1976 durch die Lamentiererei und Sabotage am bisherigen Baum und einer Neuinterpretation der Kategorisierungsregeln vergrault. Wenn das die nächsten Wochen durch Radschläger, Koyaanis und die 80.178*-er IP und andere so weitergeht, dann laufen dir die potentiellen Arbeiter für deine glorreiche Idee davon. Es mag immer bessere Alternativen geben, aber es war ja nicht so, dass wir uns die letzten zehn Jahre gelangweilt hätten. - SDB (Diskussion) 10:57, 8. Feb. 2016 (CET)
Man darf nicht vergessen, dass ein neues System wieder neue Fragen aufwirft und auch wieder Diskussionen zu erwarten sind. Ich glaube eher, dass es eine Neuausrichtung über die Kompetenzen geben soll. Also, wer neu strukturierende Kategorien anlegen darf, wer Löschanträge stellen darf und wer Kategorien löschen darf. Es dreht sich ja alles um die Lösch- oder Behaltensentscheidungen. Diese werden dann als Argument für weitere richtungsweisende Entscheidungen her genommen. Es ist derzeit ein ungleicher Grabenkampf von zwei Parteien und Schiedsrichter sind Admins, die entscheiden (müssen), ohne die Gesamtproblematik zu verstehen. Ungleicher Grabenkampf deswegen, weil Löschbefürworter wesentlich intensiver die Löschdiskussionen beobachten, als die vielen braven Benutzer, die Artikel ergänzen und nicht die Zeit für endlose Diskussionen aufbringen können oder wollen. --GT1976 (Diskussion) 12:46, 8. Feb. 2016 (CET)
ich finde es schade, wenn hier altgediente profis mit der üblichen "löschhölle - ich werde gemobbt und die admins machen willkürherrschaft"-schiene kommen. nein, die LK sind unser immunsystem, und die admins unsere weissen blutkörperchen. ohne dieses system wären wir schon lange verstorben. mag sein, auch das immunsystem tut sich in feinabstimmung nicht immer leicht, die grenze zwischen regulärer immunabwehr, gesundem entfernen ausser funktion geratener zellen (katabolismus) und autoimmuun-überreaktion ist eng. die erfahrung (bei den artikeln der letzten jahre) zeigt aber leider, dass, wann immer die "löschhölle" zitiert wird, unser immunsystem korrekt reagiert: die letzten jahre wird auf LK nur durchwegs müll, ramsch und obskurität entsorgt. nein, wenn man nur an "löschölle" denken beginnt, muss man als bekennender WPler in aller erster linie den fehler bei sich selber suchen.
was in letzter zeit auf LK bezüglich kategorien stattfindet, ist wohl schlicht eine reaktion des immunsystems auf entwicklungen im kategoriensystem, die die community als oberste instanz nicht mehr goutiert. irgendwas ist da in den letzten jahren schief gelaufen. aber, auch das wissen wir aus erfahrung, der schrei nach mehr autonomie der fachprojekte löst die frage nicht: ganz abkoppeln dürfen sie sich sowieso nicht, das plenum wird immer die oberste instanz bleiben (das immunsystem), das heisst, es wird jedem projekt immer auf die finger schauen, ob es sich nicht verrennt: den elfenbeinturm einzureissen, dazu sind wir 2001 aufgebrochen, umsomehr reissen wir sie bei uns ein. das ist gut so. umsobesser, wenns der eigene ist, auch wenn es schmerzt.
aber es ist nicht aufgabe der LK als institution noch des abarbeitenden admins, über das kategoriensstem an sich nachzudenken: dort werden nur auswüchse, die als wucherung befundet werden, abgezwickt (artikel wie kategorien). wie man darauf in der struktur zu reagieren hat, müssen sich die fachbetreuer überlegen: wenn ein verfassungsggericht einen einzelnen präzedenzfall entscheidet, ist es demokratiepolitisch geradezu essentiell, dass es auch ein ganzes gesetz kippen darf, und zwar, ohne darüber nachzudenken zu müssen, ob es ein vom gesetzgeber fein abgestimmes regelwerk "sabotiert" oder gar eine ganze (auch mehrheitliche) gutgemeinte politische agenda: es braucht nur zu sagen, freunde, so gehts nicht, überlegt euch was anderes. und das ist gut so. draussen in der echten welt wie bei uns.
nein, wir werden am CatCon nicht die kompetenzen neu verteilen, das wäre eine hinterzimmer-verfassungsänderung. sondern wir werden uns auf den hosenboden setzen und (strategiepolitisch/polititikstrategische) hausaufgaben machen: "wenn nicht so, wie dann?" elfenbeinturm demontieren. oder zumindest türen aufreissen. sicher aber nicht noch mehr hinterzimmer einbauen. oder "warum versteht uns die community nicht mehr?" das ist das derzeitige kernproblem: entscheidend ist nie, wer den antrag stellt (wer den präzedenzfall aufwirft), sondern wie er entschieden wird. und die wurzel sind die internen grabenkämpfe. aber man köpft den überbringer schlechter nachrichten nicht: jedes einzelene element der WP darf von jedem per LA in frage gestellt werden, und jedes einzelne detail muss das überstehen können, mit bringschuld der qualität dessen, der es angelegt hat, sonst wars pfusch (auch, wenns gut gemeint war), oder die community sagt explizit: "ja, wollen wir haben". dieses eine zentrale wirkprinzip hat uns groß gemacht, so bleibts auch.
soweit meine demokratiepolitisch-patologischen betrachtungen dazu, die beiden systeme gleichen sich in ihrer kräftebalance nicht umsonst --W!B: (Diskussion) 06:25, 9. Feb. 2016 (CET)
Ich verstehe Deine Worte. Die letzten Monate habe ich halt subjektiv eine andere Meinung bekommen, wenn man schaut, wie mit erfahrenen Mitarbeitern (damit meine ich nicht mich) umgegangen wird. Vielleicht erledigt sich die Problematik aber so schnell wieder, wie sie gekommen ist. --GT1976 (Diskussion) 07:26, 9. Feb. 2016 (CET)
@GT1976: eher nicht, die probleme werden weiter eskalieren. die "andere seite" sind ja auch durchaus erfahrenere und engagierte leute. es ist ein handfester politischer richtungstreit, wie es weitergeht. es ist völlig unnötig, das in eine sezessionismusdebatte oder verdrängungskämpfe ausufern zu lassen. es gibt nämlich keine "andere seite", die "koalitionen" wechseln permanent, drei doktoren, vier meinungen, fünf vereine. und zu viele therapien als solo-wurschtelei. es wird zeit für eine gemeinsamere linie, und seien es nur toleranz-abkommen, mir persönlich wären gewisse strategische rahmen-entscheidungen lieber, um zu sehen, wer noch in deren linie bleibt: kategorisieren ist offenbar, sofern es nicht konkrete fachprojekte in ihrem thema sind, immer einzelkämpfertum, schon seit anbeginn an. groben kurs ausflaggen, das wäre angesagt. --W!B: (Diskussion) 08:14, 9. Feb. 2016 (CET)
Nein, W!B:, das ist Augenwischerei, Zweioeltanks und Achim Raschka sind keine kategorienerfahrenen Leute! Und Radschläger im Grunde auch nicht, denn er hat sich ja zunächst nicht gegen die kontextuellen Kategorien gewehrt, sondern gegen die "Zeitliche Sachsystematik". Dort ist er im Rahmen von Löschdiskussionen eingebremst worden und hat dann seinen Kampf für die absolute Fachbereichshoheit PuB über die Schiene der Kategorie:Thema im Kontext geführt, weil er selbst da bezüglich Kategorie:Planen und Bauen (Religion) schon wieder, unter anderem durch dich (du erinnerst dich?) befürchten musste, sich auf seiner Ebene nicht durchsetzen konnte. Er wusste haargenau, wo der richtige Ort der Diskussion gewesen wäre, statt dessen hat er begonnen Zweioeltanks bei seinem Tageslöschdiskussions-Kleinkrieg zu unterstützen, obwohl ich und auch andere ihn immer wieder auf die zentralen Seiten verwiesen hat. Erst ganz spät ging es um Kategorie:Thema im Kontext überhaupt und selbst bei der Abarbeitung kamen schon wieder die Unterschiede zwischen Zweioeltanks und Radschläger hervor. Es war ein gezielter Feldzug von Radschläger, der nicht einmal vor BNS-Aktionen zurückgeschreckt ist. Er ist der Erfinder der "urban legend" und er hat viel stärker als Zweioeltanks gegen mich personalisiert. Zweioeltanks hat das mit seinem Missbrauch der VM weiter verschärft und Ende Dezember stand ich allein im Regen (mit Ausnahme von DestinyFound und Matthiasb). Erst während meiner einmonatigen Sperre hat sich herausgestellt, dass es ein "handfester politischer Richtungsstreit" IST und der nicht erst durch SDB ausgelöst wurde, sondern schon seit langem besteht. Und ja, dann hat die Adminschaft schlicht und einfach versagt, vorrangig auf VM. Und von daher stimmt es leider nicht, dass es keine "andere Seite" gibt, es gibt faktisch zwei grundlegende Fraktionen und die hängen sich am Thema des fachübergreifenden Verschlagwortens und des kontextuellen Thematisierens auf. Matthiasb hat das mit seinem Verweis auf die Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie noch mal deutlich auf den Punkt gebracht. Einige Fachbereichsvertreter (die Fachbereiche insgesamt sind es ja in den seltesten Fällen) wehren sich seit jeher gegen dieses systematisch fachübergreifende Kategorisieren, haben dann aber kein Problem damit auch offensichtliche Brückenkategorien oder übergeordnete Kategorien für sich zu vereinnahmen (Radschläger und Raschka sind da die besten Beispiele) und ein Teil der Mitglieder des WikiProjekts Kategorien hält dieses systematische fachübergreifende Kategorisieren für essentiell, weil wir eben für eine international vernetzte Universalenzyklopädie kategorisieren. Ich wünsche euch guten Erfolg dabei, zwischen diesen beiden Positionen einen "groben kurs" auszuflaggen. Ich halte das noch für die Quadratur des Kreises, aber lasse mich gerne eines besseren belehren. - SDB (Diskussion) 13:02, 15. Feb. 2016 (CET) PS: Im Speziellen wünsche ich mir von der CatConf eine Lösung der Probleme rund um die hier oben angeführte Kategorie:Literatur, die seit Anbeginn zwischen Kunst und Kultur pendeln muss und wohl, wenn sich Kategorie:Kunst und Kultur womöglich auch als angeblich "kontextuelle Kategorie" nicht halten lässt.
@SDB: seh ich halt nicht so mit den "fraktionen", irgendwie kommen mir die orientierungen der frontlinien abhanden, eher klassischer bürgerkrieg, jeder gegen jeden in wechselnden bündnissen, und keiner weiß wie viele eigentlich. cf. etwa Matthiasb's LA Lebewesen – sonstige Kategorien, eine der letzten überlebenden der klassischen seinerzeitigen "Fachübergreifende Schlagwortkategorie". weiss auch nicht, was er da bezweckt, aber vielleicht ists ein support-antrag für Kategorie:Lebewesen im Kontext? irgendwie hab ich doch eher das gefühl, dass schlicht jeder sein eigen süppchen kocht, und sich wurdert, wenn sich plötzlich doch mehrere leut dagegen legen. die admins kommen mir da eher vor wie die amis und russen in sysrien, die dann schlicht irgendwohin eine bombe hauen, wenn ihnen irgendwer sagt, dass dort die grad bösen sitzen, ohne den blassensten dunst zu haben, zu welchem zwecke. eigentlich tun sie mir leid (mehr als die amis und ruissen), wen wunderts, dass sie den überblick verlieren (ist auch nicht ihr job). wie gesagt, intern stört mich das hivkhack gar nicht so, durchaus interessanter entscheidungsfindungsprozess, alleine der ruf des kategorienprojekts als ganzes leidet darunter enorm. darum die primäre agenda "warum will niemand mehr mit uns reden": wir können schlicht unser produkt nicht mehr verkaufen, keiner von uns, einfach am markt vorbeiproduziert. dort brennt der hut, alles andere ist sekundär. und selbstsamerweise erwischt es dann die "kundennahen" kategorien wie dein kontextprojekt viel leichter, als die völlig endnutzeruntauglichen fachspinnereien. keine ahnung, warum.
die "kultur"-frage ist, fürchte ich, nicht auf die schnelle lösbar. im gegenteil, sie ist nur teil des allbekannten "polysem"-problems, dass ich am CatCon gern thematisieren will: uns gehen die worte für "i.w.S./i.e.S." resp. "i.a.S./i.s.S." aus: nur drum herrscht der kuddelmuddel. --W!B: (Diskussion) 16:08, 15. Feb. 2016 (CET)
Farewell
Aus aktuellem Anlaß ist für mich die Wikipediareise gestern Abend zu Ende gegangen. Du mußt künftig in diesem Laden hier ohne meine Mithilfe auskommen. Deine Nummer habe ich, sodaß wir vielleicht mal wieder auf einen Kaffee an einer der Raststationen zwischen Salzburg und Linz halt machen können. Vielleicht sogar schon nächsten Mittwoch. Pfiat di. --Matthiasb – (CallMyCenter) — Adminwiederwahl für Aspiriniks 00:55, 28. Feb. 2016 (CET)
@Matthiasb:: nächste woche gehts leider ganz schlecht, wäre schade, wenn du so verbeidüst. nummer dürfte auch nicht mehr aktuell sein. schick mir doch nochmal was auf mein du-weisst-schon postfach, dort reden wir weiter --W!B: (Diskussion) 01:27, 28. Feb. 2016 (CET)
Zukunft des Kategorienprojekts
Hallo W!B:, nach den turbulenten Ereignissen des Wochenendes möchte ich dich um deine Einschätzung bitten. Du bist, soweit ich sehe, der einzige Mitarbeiter im Kategorienprojekt, der von allen anderen uneingeschränkt respektiert wird. Deshalb zwei Anliegen.
Wie aus dem Obigen zu sehen, hast du einen direkten Draht zu Matthiasb. Ich würde mich freuen, wenn du den nutzen könntest, ihm zu zeigen, dass er sich mit seinen Aktionen selbst ins Abseits manövriert hat. Seit Wochen hat er mich übel beschimpft, mir die intellektuellen Kapazitäten und selbst den Willen zur konstruktiven Mitarbeit abgesprochen. Er hat daran gearbeitet, eine Atmosphäre zu schaffen, die auf ein This town ain't big enough for both of us hinauslief. Da ich ihm nicht den Gefallen getan habe, selbst das Handtuch zu werfen, hat er wiederholt ein BSV angekündigt und in VMs (ob selbst gestellt oder durch Einmischung in von anderen gestellte) mehrmonatige Sperren gefordert. Und da nun die letzte ultimative Forderung so klar von gleich zwei Admins zurückgewiesen wurde, obwohl er noch einmal möglichst dick aufgetragen hatte, schien er keine Möglichkeit zum geordneten Rückzug mehr zu sehen. (Wobei ich nicht sicher bin, ob nicht diese Aktion auch nur Teil einer Strategie ist; wenn ich lese, dass er gleichzeitig mit seinem Rückzug ankündigt, dass er auf der AdminCon seinen Kampf gegen mich und meine vermeintlichen Manipulationen noch einmal aufzunehmen gedenkt, wird mir ganz anders). Aber unabhängig davon: Da ich hoffe, dass du die Einschätzung meines Mangels an Willen und intellektuellen Fähigkeiten zur konstruktiven Mitarbeit nicht teilst, kannst du ihn vielleicht von diesem Trip herunterbringen. Ich bin sogar überzeugt, dass selbst die sachlichen Kontroversen längst nicht so gravierend sind, wie Matthiasb es sieht. Und da, wo sie bestehen, sollte es unter erwachsenen Menschen doch möglich sein, sie ohne Beleidigungen zu diskutieren. Ich habe nie gesagt, dass ich Diskussionen mit Matthiasb verweigere, habe kein BSV gegen ihn gefordert oder angekündigt und stimme auch nicht denen zu, die jetzt Freude über seinen angekündigten Rückzug äußern. Gewiss ist niemand unersetzbar, auch du oder ich nicht, aber ein Abschied von Matthiasb wäre in jedem Fall ein Verlust für die WP. Mir hat er in den letzten Monaten die Zeit hier ziemlich schwer gemacht, aber ich würde einen Rückzug vom Rückzug begrüßen und auch ein Zusammentreffen bei der CatCon nicht scheuen. Vorausgesetzt, dass du als Puffer dazwischen bist.
Damit bin ich schon beim zweiten Thema. Siehst du überhaupt noch einen Sinn in der geplanten Konferenz? Wenn dort nur die zusammenkommen, die sowieso weitgehend einig sind, könnte man es sich gleich sparen. Wenn aber welche da sind, die nahezu alle anderen zur Hölle wünschen, wird auch kaum das richtige Diskussionsklima entstehen. Ich bin relativ ratlos. In jedem Fall hat es ohne dich keinen Sinn, deshalb wäre ich froh, wenn du dich an der Terminfindung auch mit Pro-Stimmen beteiligen könntest. (Vgl. auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/CatCon#Gescheitert?).--Zweioeltanks (Diskussion) 10:10, 29. Feb. 2016 (CET)
@Salino01: hatte mich dort engagiert, als meine tochter das gelernt hat. sonst bin ich auch schneidertechnisch auch wenig bewandert. wirkt aber auf den ersten blick recht übersichtlich aufgebaut. mfg --W!B: (Diskussion) 20:20, 4. Mär. 2016 (CET)
Danke fürs vorbeischauen. Du könntest ja deine Tochter Fragen, dass sie sich den Artikel mal ansieht. Gibt es noch weitere aktive Autoren in dem WikiProjekt Textil?
@Salino01: ehrlich gesagt, keine ahnung ;). die initiatorin, Benutzerin:Spinnerin, hat um 2013 unvermittelt aufgehört: eigentlich sollte man das projekt schlafend legen. --W!B: (Diskussion) 23:25, 4. Mär. 2016 (CET)
Danke und schönes Wochenende.--Salino01 (Diskussion) 06:47, 5. Mär. 2016 (CET)
Hallo W!B, im Sinne eines konstruktiven Vorankommens hielte ich es für durchaus sinnvoll, wenn du dich auf der Diskussionsseite zur Westbalkan-Konferenz einbringen würdest. --TheLearnedDawg (Diskussion) 16:29, 11. Mär. 2016 (CET)
Vorschlag neue Kat Edelfrei, Ur-+Altadel
Hallo, hier hab ich einen Vorschlag gemacht. Kannst du dort dazu was sagen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:27, 11. Mär. 2016 (CET)
Was hältst du eigentlich von einer kat „Jüdischer Adel in Ö-U“. In der wp:en gibt es dazu eine Liste . lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:32, 11. Mär. 2016 (CET)
@Hannes 24: leute katalogisieren ist nicht mein fachgebiet, ich kenn mich da zu wenig mit den wechselwirkungen aus. noch viel weniger mit den ethnischen angelegenheiten: hier ist mein standpunkt bekannt ([5]): gibt es eine wirklich haltbare definition "jüdischer Adel", wenn nein, (mehr als) potentielle (nämlich voraussichtlich bis mutwillige) zeitbombe. und selbst wenn es die gäbe, wer entschiede, wer da drunter fiele und wer nicht? alles auch nur ansatzweise rassenkundlich verwertbare gehört aus unserem kategoriensystem geschmissen. zwang des mediums, sowas ginge in einer streng wissenschaftlich supervisionierten enzyklopädie, nicht aber einer open community, in der jeder mitspielen darf --W!B: (Diskussion) 00:31, 12. Mär. 2016 (CET)
„Edelfrei“ ist genauso schwierig, denn das liegt lange zurück und die Quellen sind lückig ;-) „Ur- und Altadel“ ist leichter, da gibt es klare Definitionen.
Jüdischer Adel kann nur geadelte Juden bedeuten, dh der/die geadelten Geschlechter waren zum Zeitpunkt der Nobilitierung Juden (mosaischen Glaubens). In der kk Monarchie gab es aber sicher auch Fälle von konvertierten Juden, die geadelt wurden. Aber die engl.sprachige wp hat das ja auch hingekriegt. Hier Lit zum Thema: [6], da gibt es Listen für Preußen, Ö-U, GB. Das sieht mMn gut aus (hab jetzt nur kurz gesucht, es gibt da aber offensichtlich einige Lit.)
Ich weiß, das Thema ist heikel, aber ich hab auch vor ausländische Adelige in der Habsburgermonarchie zu kategorisieren. Vll sollte ich mit den anfangen. Wie könnte die Kat lauten? Schottische Adelsgeschlechter in der Habsburgermonarchie oder Schottischstämmige Adelsgeschlechter in der Habsburgermonarchie. Es gibt nämlich auch Fälle, wo die Geadelten aus GB stammten aber erst in Ö-U geadelt wurden: John Thornton. Oder sollte man die Kat Schottischer Adel in … nennen, da könnte man auch einzelne Adelige dort einordnen? lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:11, 12. Mär. 2016 (CET)
und dann noch nach adeligen und bürgerlichen trennen??
frag nicht mich, geh ins Biographie/Personen-projekt, den rattenschwanz sollen die sich überlegen. oder fang einfach an, und man redet sich beim löschantrag den mund fusslig. ich hasse dieses zeug, mach doch eine anständige facettenkategoriesierung ;) noch besser, mach eine liste und vergiss das kat-schubbsen ganz --W!B: (Diskussion) 02:11, 13. Mär. 2016 (CET)
huch, es gibt ja schon „Adelsgeschlecht in heutigem Land“ und das sind ja nur spezielle Adelsgeschlechter. Der Adel ist ja sowieso schwer in das System der jetzt bestehenden Länder einzuordnen, bzw ist der österr. Adel noch komplizierter, denn es gab den Reichsadel und den „erbländischen“ Adel, weil die Habsburger ja auch fast immer HRR Kaiser waren (ab 1806 nur mehr österr. Adel - wegen österr. Kaiserreich). Dazu gab es noch den Adel der Teilgebiete, die im Falle Salzburgs ja bekanntermaßen lange NICHT zum Habsburgerreich gehörten (Mozart und so). Die meisten älteren Geschlechter haben auch Zweige in anderen Ländern oder Teilgebieten (zB österr., böhmisch und schlesischer Adel), sodass dann mehrere Kategorien zutreffend sind. Alles klar ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:58, 13. Mär. 2016 (CET)
Navileisten
Hallo W!B:, die Navileisten isnd ja löblich, aber wäre es nicht besser pro Kontinent eine Leiste zu machen. Das würde die Artikel nicht so erschlagen und man könnte es normal schreiben, sodass man es auch normal lesen kann ;-) --K@rl 17:50, 15. Mär. 2016 (CET)
@K@rl: tut mir leid, das hab ich irgendwie übersehen. hatte ich eigentlich gemacht (kontinentweise): cf. [8], irgendwie alles nicht das gelbe vom ei. vielleicht fällt dir was ein. mfg --W!B: (Diskussion) 03:36, 22. Mär. 2016 (CET)
nop. musste erst schauen, dass es sich um die Grenzübergänge handelt ;-) - ich glaube Europa wäre im Moment genug, denn mehr gibts außer in Afrika keinen. --gruß K@rl 09:20, 22. Mär. 2016 (CET)
@K@rl: ist ja ein dringend überfälliges infrastrukturprojekt zur flüchtlingssache. da kommt schon noch, der routen sind viele -- die franzosen haben exzellente serien, eine klassisches kulturnation der diplomatie ;) --W!B: (Diskussion) 14:52, 22. Mär. 2016 (CET)
Adelsgeschlecht als Thema <-> Österreichischer Adel
Hallo, kannst du mir den Sinn hinter dieser Einteilung erklären Kategorie:Österreichisches Adelsgeschlecht als Thema, Kategorie:Österreichischer Adel. Außerdem sind/waren Adelsgeschlechter ist idR nicht auf ein Land (in den heutigen Grenzen) beschränkt, sondern haben/hatten oft Adelstitel in mehreren (historischen) Staaten. Zumindest die älteren Geschlechter des (höheren) Adels. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:28, 15. Mär. 2016 (CET)
Kat:Österreichischer Adel ist die "allgemeine adelskunde", Kat:Österreichisches Adelsgeschlecht als Thema ist "spezielle adelskunde", also die der einzelnen adelsfamilien. dieser grundsätzliche aufbau findet sich inzwischen WP-weit verbreitet, wenn die subthemen sehr zahlreich sind. er sorgt dafür, dass kategorien wie "alle schwarzembergs" nicht direkt in der hauptkategorie "alle adelige" herumliegen, und diese übersichtlich bleibt.
ad 2) stimmt. das herrscht mw. die pure willkür der nationalsimus, verwendet wird tyischerweise ein diffuses proto-nationalkonzept der „original-herkunft“. wie gesagt, ich hasse diese ethnokats, pure wikifanten-POV aus den regionalfachgruppen, wo sich jeder austoben darf. damit mozart auch deutscher wird. also nach lust und laune drauf los, ist eh wurscht. --W!B: (Diskussion) 04:05, 16. Mär. 2016 (CET)
Danke. Gerade bei commons (wo es ja recht leicht ist mit cat-a-lot) wird wild herumkategorisiert, obwohl sich diejenigen nicht so gut auskennen. Wie gesagt kennt man den „Ursprung“ des Adelsgeschlechts ja oft nicht genau. Für mich ist der Titel relevant, wenn sie zB österr. Freiherrn waren, sind sie auch ein österr. Geschlecht. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:08, 16. Mär. 2016 (CET)
@Hannes 24: jepp. da gibts zumindest mit adelsbüchern solide quellen. zumindest jüngere neuzeit. davor vielleicht noch wappenrollen. nur was tun mit den Traungauern: bayern? franken? österreicher? nein, auch hier freischwebendes herumassoziieren --W!B: (Diskussion) 09:34, 16. Mär. 2016 (CET)
und die Habsburger sind eigentlich Schweizer ;-). Ich dachte schon an „Adel im HRR“ (als Gebiet des HRR, nicht „Adel des HRR“). Aber da kennt sich wieder keiner aus, wie weit das zu iner bestimmten Zeit ging. Weshalb ich als Unterscheidungsmerkmal „Kat:Ur- und Altadel“ vorschlug. Das ist einigermaßen definiert durch ein Datum (1350; wobei die Genealogen da sicher später geschummelt haben und namensgleiche „Vorfahren gefunden“ haben ;-) um das Geschlecht älter erscheinen zu lassen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:30, 16. Mär. 2016 (CET)
@Hannes 24: ja, an die dachte ich natürlich auch, ein typischer fall ;) - und verstehe, stimmt, der gedankengang ist insoferne plausibel, den frühen adel so zu sammeln, das heisst, die heutige territoriale zuordnung ist primär davon bestimmt, was heute dort ist, nicht was seinerzeit dort war: ich hab eh probleme mit kategorien wie Kategorie:Steirisches Adelsgeschlecht: sind das die des Herzogtum Steyer, oder die am gebiet der heutigen Steiermark (was hier nicht so schlimm ist, weil es halbwegs brauchbar über einstimmt, mit den Krainer Adel ist das schon anders ..)? ur- und altadel könne man also mit "Kat:Ur- und Altadel", der kategorie des jeweiligen historischen territoriums (die liegen eh noch brach) und nur allfällig der heutigen "kulturnachfolger" kategorisieren – denn über die historischen territorien kommen sie sowieso in die geschichte eines landes (gilt übrigens auch für nichtadelige): die Traungauer gehörten also schlicht in eine Kategorie:Traungau, und die gehört dann in oberösterreich, bayern und steiermark. --W!B: (Diskussion) 06:42, 17. Mär. 2016 (CET)
ja, die kat müsste eigentlich das historische Territorium sein. Beim Ur- und Altadel ist es leichter, denn die hatten meist einen Stammsitz oder waren Ministeriale eines lokalen Herrschers und hatten einen „Dienstsitz“ (Burg, Vestes Haus oder Stadtburg). Die Familien, die im 15.-16. Jhdt geadelt wurden, kamen aus den unterschiedlichsten Berufen und waren idR vorher schon Patrizier, Freibauern, Gewerken oder im Salzhandel tätig. Oder sie waren tüchtige Militärs und Juristen, da konnten sie sogar aus dem unfreien Bauernstand aufsteigen. In den commons Kurzbeschreibungen schreib ich dann: zB „Tiroler Geschlecht, bayrisch-österreichisches, schlesisches Adelsgeschlecht, Freiherrn, Grafen“, „ursprünglich französische Familie, dann hessisches, böhmisches und preußisches Adelsgeschlecht, Reichsritter, Reichsgrafen, österreichische Fürsten“ oder „bayrischer Uradel, deutsch-österreichisches, bömisch-ungarisches Adelsgeschlecht, Reichsgrafen, Fürsten“ (alles konstruierte Fälle, wobei der erste Teil den Ursprung beschreibt). Wobei „schlesisch“ dann uU böhmisch-polnisch-deutsch zu kategorisieren wäre ;-). Krain, Südtirol oder Elsass sind auch so Fälle. Für eine grobe Einteilung reicht es. Im Detail wird es dann sowieso kompliziert ;-). lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:24, 17. Mär. 2016 (CET)
@Hannes 24: (ausgerückt) ok, ich sehe, du hast deine hausaufgaben gemacht, und weißt, von was du redest (und dann auch beim jüdischen adel). meinen sanctus hast du ;).
ich nehme an, "uradel" heisst "frühmittelater" (im sinne "karl der große & freundeskreis"), "altadel" heisst "adelig, weil sie noch echte ritter waren" (also hoch- bis spätmittelalter). also wäre es sinnvoll, insoferne gleich zeitstufen auszuarbeiten, die man historisch sinnvoll einhängen kann, dann schwirren sie nicht in gegend herum. ich nehme an, die adelsforschung verwendet die begriffe auch in diesem sinne, es ist also fachlich. also könnte man etwa eben innerhalb Kategorie:Bayerisches Adelsgeschlecht schlicht eine Kategorie:Bairischer Uradel (dann wohl mit "i") anlegen, und Kategorie:österreichischer Altadel, eben je nachdem, wann sich das territorium bildet, und die jeweils zusammenfassen. entsprechend dann vielleicht Kategorie:Adelsgeschlecht (Frühe Neuzeit), weil Kategorie:Frühe Neuzeit gut ausgebaut ist, und den modernen adel ab ca. Spätbarock/Aufklärung/19.Jh. entsprechend. dann hat man ca. 4–7 zeitstufen, die sich wohlsortiert oberhalb einordnen lassen. jedenfalls hat man dann eckdaten als ungefähre orientierung (wende mittelalter/neuzeit nimmt man sowieso nie ganz genau, ditto frühe/mittlere neuzeit usf.)
dann wäre überlegenswert, diese geschlechter auch in die chronologie einzubetten. hier hätten wir beispielsweise ein leitungsfähiges modell bei den klöstern, ebenfalls "langlebig", wo, weil die genaue gründung sowieso oft nicht bekannt ist (eine gemeinschaft bildet sich und wird erst 1,2 jahrzehnte später anerkannt; da stiftet einer ein kloster, 20 jahre später baut man ein jahrzehnt herum – wo saßen die mönche währendessen?; usw.), nur die systmatik Kategorie:Kloster (10. Jahrhundert) ff gepflegt wird (und nur wenn genauer bekannt: Kat:gegründet dannunddann). Kategorie:Adelsgeschlecht (10. Jahrhundert) „erscheint zu dieser zeit“ erschiene mir höchst sinnvoll (und ich könnte mir vorstellen, auch dynastien im sinne einer "organisation" allfällig ein "gegründet dannunddann" zu verpassen: „Habsburg-Lothringen gegründet 1736“ klänge sinnvoll).
und dann wäre es gleich überlegenswert, wenn man für den altadel auch gleich Kategorie:Rittergeschlecht und Kategorie:Ministerialengeschlecht anlegt, und für den moderneren adel entsprechend Kategorie:Briefadel (worunter dann auch der "jüdische" adel fiele), vielleicht sogar genauer im sinne Geldadel und Militäradel. damit ergäbe sich ein übersichtlicher satz "typologischer kategorien", die für die biografien der angehörigen durchaus relevant sind.
bei allen fragt sich, ob Kat:Uradel nicht themenkat:Uradel und objektkat:Uradelsgeschlecht braucht, entsprechend bei Briefadel, oder nicht: Kategorie:Briefadelsgeschlecht.
soweit dann meine gedanken & vorschläge zu einem konzept. wo bespricht man das? hier ist nicht der ort dafür (hinterzimmer-problematik). Wikipedia:WikiProjekt Biografien wär zuständig, für die aber randständig. Wikipedia:Redaktion Geschichte würde ich schlicht ein fertiges konzept z.k. vorlegen. wir hatten mal Wikipedia:WikiProjekt Adelshäuser, scheint mir eingeschlafen, könne man zu dem zwecke wiederbeleben. oder du arbeitest es bei dir auf einer unterseite aus, und pingst ein paar interessierte an, aber "projekt" ist immer offizieller. ;) --W!B: (Diskussion) 10:23, 17. Mär. 2016 (CET)
Ich dachte viel simpler ;-) Hier (Deutscher Adel#Uradel / Alter Adel) ist die Definition, also kurz: rittermäßige Geschlechter vor 1350 bzw 1400. Edelfrei ist darüber definiert (ist aber eher umstritten). Dabei denke ich in den unteren Ebenen (=ende des Kat-Baumes) und nicht über die Ebenen darüber nach.
Meine Idee war eine übernationale Kat Ur-Altadel einzuführen (und dabei die grob geschätzte Anzahl in der jeweiligen kat)
Adelsgeschlecht
Edelfrei (100 im deutschen Sprachraum)
Ur- und Altadel (100 in Europa)
Rittergeschlecht (5000 in Europa)
Ministerialengeschlecht (1000 in Europa)
Ich würde die kats „Edelfrei“ und „Ur- und Altadel“ maximal durch „Deutschsprachiger“, „Französischer“, „Spanischer“? etc. ergänzen (bei den nichtdeutschen Geschlechtern muss ich mich noch informieren, da weiß ich es nicht so genau). Denn das lässt sich leicht(er) feststellen, als die Orts/Gebiets/Staatszugehörigkeit. „Ministerialien“ ist schwammig, denn die Artikel sagen da wenig aus, speziell vor 1100. Da tu ich mir schwer. „Ritter“ ist klarer, da würde ich schon in Gebiete/Regionen oder Geschlechter? untergliedern „Österreichisches Rittergeschlecht“ „Bayrisches Rittergeschlecht“ usw. müsste man fast in Jahrhunderte gliedern?
Eine Unschärfe ist, das Geschlechter mehrfach geadelt wurden (in verschiedenen Staaten oder verschiedene Zweige). Da müsst das älteste das relevante sein? Oder zB. kats: Ur-Adel + Österr. Rittergeschlecht des 14. Jhdts + Bair. Rittergeschlecht des 16. Jhdts .
[muss jetzt weg, weiter später] lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:53, 18. Mär. 2016 (CET)
so ist das in der WP: mann muss immer über den überbau nachdenken, sonst bringts nicht (entweder herumschwirrende monolithe, oder späterer notbehelfkuddelmuddel irgendwelcher leute, die von der materie nicht die geringste ahnung haben). zumindest über "einklinkstellen" (= interfaces/schnittstellen) in die gesamzsystematik
ok: alt-/uradel ist ab spätmittelalter. passt auch. 100 sind die noch bestehenden, oder alle, die es je gab? (wir sammeln auch ausgestobene/erloschene)
zur datierung: ich hätte nur die adelung an sich genommen, weiter erhöhungen nicht. kann man aber andenken, die hiessen dann aber schon Kategorie:Grafengeschlecht (14. Jahrhundert): Kategorie:Graf haben wir, warum nicht auch parallel für familien? fehlt eigentlich eh.
jedenfalls, „Ur-Adel + Österr. Rittergeschlecht des 14. Jhdts + Bair. Rittergeschlecht des 16. Jhdts“ hört sich nach einem plausiblen, informativen und semantisch korrekten kategoriensatz an, also genau das, was ich in einem personenartikel erwarte: die "ultrakurzbiografie" einer familie, also in etwa das, was bei der einzelperson in der personendatenbox stünde, als kategorien verklausuliert. sowas gefällt mir wieder. --W!B: (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2016 (CET)
ABM
Hallo W!B, ist das hier wirklich dein Ernst? --Flominator 15:41, 20. Mär. 2016 (CET)
@Flominator: aber sicherlich, wenn jemand zu faul ist, weblinks sauber zu formatieren, setzt man einen wartungsbaustein rein, wenn man keine lust hat, es selber zu machen. ich hatte keine lust (hab sogar einen eigenen schnellbaustein für sowas, mach ich serienmässig). wer lust hat, hats ja schnell abgearbeitet, und kann ihn wieder rauswerfen. "nackert" stehenbleiben brauchen die bei uns aber nicht, machen wir nicht, nirgends. auch „[9]“ ist keine alternative. sauber bequellen, bitte WP:WEB lesen ( ;) - du kennst das natürlich): der grund ist, dass diese angabe wietgehend wertlos ist, wenn sie verloren geht: also schreibt man genaueres, damit man sie später vielleicht unter anderer url wiederfinden kann. unsere angaben sollen in 50 jahren auch noch was wert sein. --W!B: (Diskussion) 15:48, 20. Mär. 2016 (CET)
@Druffeler: danke dir, der ist mir ausgekommen: das muss man machen, um mit commons zu verlinken, also die weiterleitung bei wikidata eintragen zu können: die dumpfbacken dort haben implementiert, dass weiterleitungen automatisch korrigiert werden. ist das ziel aber schon mit einem anderen objekt verknüpft, kann man nichts machen. wenn ein haus auf eine straße zielt, ist typischerweise die straße mit der commonscat zur commons verknüpft, und wikidata weigert sich, was anderes einzutragen. überlisten kann man die, indem man den redir kurz auskommentiert, dann frisst wikidata die verknüpfung. [10], cf. commons:Category:Reichsratsstraße 15-17 mit sauberem backlink zu uns: wo der text zum haus bei uns dann genau steht, ist ja einerlei, und allzuschnell wird das sogar eine eigener artikel. irgendwie haben die wikidata-programmierer nicht begriffen, was eine WL ist (respektive: alles sein kann). und ich hab das nur übersehen, wieder zu revertieren. --W!B: (Diskussion) 06:50, 26. Mär. 2016 (CET)
Kategoriefrage
Hallo W!B: eine Frage etwas außerhalb der WP Welt ;-) - nachdem ich im RW auch Initiativen beschreiben will suche ich, wo man eine Kategorie:Iniative weiter einordnen könnte oder besser gesagt, wie würdest du hier eine Kategorie:Initiative einordnen, wo dann andererseits wieder die anderen Untergruppen der einzelnen Gruppen einzuordnen wären? --danke im Voraus K@rl 14:03, 28. Mär. 2016 (CEST)
@K@rl: ich seh, du übernimmst recht das WP-system (wohl für den einfacheren import). mir ist nicht ganz klar, was zb. du meinst, aber sicherlich bei den organisationen, vielleicht sogar nach zweck. --W!B: (Diskussion) 22:19, 28. Mär. 2016 (CEST)
Ganz Einfach was eine Initiative ist - auf RW habe ich z.BSp. [11] das da - aber wie kann ich die Iniative als diese einordnen- außer unter Initiatoren, wir haben hier auch Kategorie:Ökumenische Initiative oder Kategorie:Europakritische Initiative und Organisation die haben alle Initiative als gemeinsame Schnittmenge - nur wie kann man die weiter einreihen? --K@rl 23:35, 28. Mär. 2016 (CEST)
@K@rl: gar nicht, scheint mir eine eigenständige form zu sein. man kann nichtmal direkt von "politische organisation" sprechen, denn es geht primär um soziale angelegenheiten (ohne dass es aber eine "soziale org" im sinne des begriffs ist). wenn ich aber drüber nachdenke, sind es gar nicht per se organisationen (in dem sinne, dass sie im firmenbuch, ZVR oder sonstwo zu finden wären), sondern "programme". auch dazu haben wir nichts, sondern nur vereinzelt spezialkategorien, etwa Kategorie:Programm der Europäischen Union oder Kategorie:Projekt (Stadtplanung) oder Kategorie:Forschungsprojekt – vielleicht wären die "verwandter"? Kategorie:Initiativen und Programme wär vorstellbar, ist aber extremst schwurbel-/asso-blaster-gefährdert, ein "hartes" kriterium fiele mir adhoc nicht ein: irgendwo ist man schnell bei "Kategorie:Maßnahme" ;) --W!B: (Diskussion) 23:45, 28. Mär. 2016 (CEST)
Ich weiß dass wir da nix haben, aber auch hier fehlts mir irgendwie, nur weil es nicht greifbar ist - bei einem Projekt, habe ich ja selbst was vor bei der Inititive bin ich ja nur der Zünder :-) - beim Domino schmeiss ich auch nur den ersten Stein, alle anderen fallen durch die jeweils vorherigen. Es fehlt mir sowohl da als auch im RW --K@rl 23:50, 28. Mär. 2016 (CEST)
verstehe: dazu fürchte ich aber, ist "intiative" viel zu sehr nur "wort"(-hülse), cf. etwa https://www.google.at/search?q=intiative+UNESCO – das sind alles "programme" im sinne des begriffs. politisch heisst es wohl eher "endlich die initative ergreifen" ="damma wos". wie gesagt, extrem schwurbelgefährdet, unter dem wort versteht wohl jeder was anderes. --W!B: (Diskussion) 00:26, 29. Mär. 2016 (CEST)
Du hast schon recht, Programm und Initiative liegt sehr nahe. Allerdings lege ich mir ein Programm zu, dass ich selbst abzuarbeiten habe. Für eine Initiative bin ich höchstens der Zünder der Patrone und die Teamarbeit folgt (Toll ein anderer machts :-) --K@rl 12:49, 29. Mär. 2016 (CEST)
@K@rl: jepp, und wenn das nicht klappt, muss man die initiative ergreifen und alles selber machen. ;) vielleicht dauerts manchmal aber auch nur länger, bis aus dem programm eine initiative wird, wenn es dann aber die anderen machen, dann darf man für die das programm machen (sowas nennt sich "boss"), und sei es auch nur als initiative, dass die anderen brav von selber teamarbeit machen (sowas nennt sich dann "mentor"): was der unterschied zwischen programm und initiative ist, wissen wir beide leidvoll bestens, oder? meist keiner, man hängt trotzden fulltime drinnen.. ;) --W!B: (Diskussion) 13:03, 29. Mär. 2016 (CEST)
Das ist schon klar - es kommt da natürlcih noch der Begriff Prjekt auch noch dazu, um weiter zu verwirren :-) - aber okay. lass ma es so. ICh dachte nur vielleicht, hast du da irgendeine Idee, wie man es machen könnte, wenn es auch in WP nicht verlangt wird ;-) trotzdem danke --K@rl 13:17, 29. Mär. 2016 (CEST)
@K@rl: verzeih mir die unklare ausdrucksweise: meine idee war genau die, dass es wohl nicht klappt. ehrlich gesagt aber, auf RW würde ich an deiner stelle nicht so pingelig sein. mach "Initiativen und Programme" oder so, und alle werden zufrieden sein. und sollte sich die WP zu was durchringen, siedelst du einfach um. wird zeit, dass du die initiative ergreifst (sei mutig ;) und ein bisserl autochtoner wirst (auch ein programm ;): RW ist deutlich näher am kunden als die WP, verträgt also auch ein etwas einfacher gestricktes katsystem. bei dir würde zb die gesamte überverz(w)ickte themen-/obejektsystematik schmeissen, versteht eh keiner mehr, nichtmal mehr die "WP-kat-profis", und schon gar nicht der leser. du musst ja keine "daten von weltgeltung" systematisieren. für den import brauchst du ja nur das categorie-redirect-feature aktivieren (wie es auf commons läuft), und großzügig intern das WP-system so abbilden, dann werden sie automatisch in die richtige kat geworfen. kannst die WL-kategorien ja dann verstecken, dann kommen das "befindet sich dortunddort" sowieso nurmehr der redaktion unter. --W!B: (Diskussion) 14:25, 29. Mär. 2016 (CEST)
Mit dem übertriebenen hier hast du sicher recht. danke auf alle Fälle für die Tipps, die paar importierten Links kann ich leicht ändern da brauch ich kein Kat-redir. lg K@rl 14:30, 29. Mär. 2016 (CEST)
Servus W!B:, ich habe den oben genannten Artikel "seinerzeit" (das klingt cool^^) für den Miniaturenwettbewerb angelegt, und da du dich während bzw. nach dem LA ziemlich stark am Ausbau des Selbigen beteiligt hast, hab ich dich im Wettbewerb in der Nominierungsspalte mit ins Boot genommen. Nur damit du dich nicht wunderst!^^ Viele Grüße --Maddl79orschwerbleede! 23:31, 29. Mär. 2016 (CEST)
@Maddl79: oh, kannte ich gar nicht. unglaublich, was man in der WP alles nicht mitkriegt. sei dem artikel gegönnt, die 1-MB-"lesenswert"-romane sind eh völlig überbewertet, das les ich lieber gleich ein fachbuch: die 100000enden kleinartikel sind unseren eigentlichen juwelen. danke. --W!B: (Diskussion) 23:49, 29. Mär. 2016 (CEST)
Ach schön, ein Seelenverwandter... ;) Zwecks diesen "Romanen" bin ich dermaßen derselben Meinung...^^ Viele Grüße --Maddl79orschwerbleede! 23:54, 29. Mär. 2016 (CEST)
@LudwigSebastianMicheler: danke fürs ping. das vivaldi-video (hast du das gemeint) ist wirklich sehr gut. danke dir. den rest siehe im projekt. mfg --W!B: (Diskussion) 19:04, 11. Apr. 2016 (CEST)
Habe dir nochmal geantwortet und einen neuen BKL-Vorschlag gemacht, dabei aber vergessen, dich anzupingen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:21, 26. Apr. 2016 (CEST)
Da morgen die Sperrfrist für die BKL Berchtesgadener Land endet, wäre ich dir dankbar, wenn du unter Diskussion:Berchtesgadener Land#Vorschläge III und IV für neuen BKL-Inhalt noch mal deine Meinung äußern würdest. Damit einhergehend auch gleich die Bitte, ob du dir in meinem BNR unter Benutzer:HerrZog/Berchtesgadener Land-x mal die Einleitung ansiehst und auf sachliche Fehler hinsichtlich der geologisch-geomorphologischen Beschreibungen überprüfen könntest - womöglich wäre da ja auch noch einiges zu entschwurbeln. Auf der Disk-Seite dazu habe ich zudem auch schon einige AbschnittsÜS gesetzt, in denen ebenfalls deine Meinung gefragt wäre ... --HerrZog (Diskussion) 15:56, 29. Apr. 2016 (CEST)
Ähm, deine Meinung wäre mir wirklich sehr wichtig!!
Wenn sich noch nicht einmal du dazu äußerst, dann werde ich das Feld wohl Bmstr & Co überlassen müssen - und das meint dann auf mittlere, wenn nicht gar kurze Sicht alle Artikel zur Region Berchtesgadener Land. Fände ich nach all der Arbeit irgendwie schon schade ... --HerrZog (Diskussion) 20:34, 3. Mai 2016 (CEST)
Danke für deine "gutgemeinten" Hinweise in der Disk zur BKL B'Land - ich bat dich zuletzt jedoch um eine 3M zum Rupertiwinkel. Die hast du bislang vermutlich aus den in der BKL genannten Gründen "verweigert". Dabei aber das Wünschenswerte nicht mit den Implikationen der Realitäten von uns "Streithanseln" in Zusammenhang gebracht. Insofern danke fürs erst ausschweigen und dann mich und meine Arbeit in einen Topf werfen mit Bmstr - ich hatte jedenfalls nicht die Landschaft in der BKL infrage gestellt, sondern musste Bmstr entgegenhalten -, damit geht es dir nun sicher besser als es künftig den Artikeln in der Region gehen wird. Denn wo, bitte schön, sind solche, "die BKS im projekt WP:BKF völlig unvoreingenommen von irgendwelchen leuten, die die sache gar nicht interessiert, formal sauber setzen lassen (denn desinteressierte bauen immer die besten BKS weil, weil jeden einzelnen eintrag gleichwertig zu behandeln, die basis der BKS-arbeit ist)" und auch solche, die das für Abschnitte z.B. zum Rupertiwinkel leisten? Und in der BKl hast du links geblinkt - in dem du das mit der Landschaft, dem Becken usw. erst ausführlich samt Kotau begrüßt hast - und bist jetzt in meinen Augen rechts abgebogen. Nein danke, für ein "sonst irgendwie (menschlich) bei eurem disput helfen" wärest du mir keine glaubwürdige Adresse mehr. Und: Tut mir ehrlich leid, dich hier angesprochen und dafür bei dir und mir unnötig Lebenszeit beansprucht zu haben! Kopfschüttelnd --HerrZog (Diskussion) 13:35, 4. Mai 2016 (CEST)
@HerrZog: du weisst doch selber, dass ich als "auswärtiger" in einem konflikt eines berchtesgadeners mit einem reicherhaller über ihre identität doch nur unter die räder kommen kann. ich mag beide täler recht gern, mitsamt ihrer schrägen vögel, die ich von mir zuhaus auch gewohnt bin: nein, machen wir die artikel Berchtesgadener Becken und Reichenhaller Becken, sowie Freilassinger Becken resp. Salzburg-Freilassinger Becken (allfällig bei Salzburger Becken), und die frage wird sich dann recht schnell klären, nämlich in den geschichtsabschnitten, wer wann wen erobert hat, und drum wer wann zu wen gehört hat oder nicht oder nicht wollte oder wasauchimmer --W!B: (Diskussion) 14:01, 4. Mai 2016 (CEST)
Da du unser alle "schrägen vögel" kennst, weißt du auch, dass hier "auswärtig" sehr eng definiert im 5-km-Raster angesetzt wird und du dir demnach da auch mit der Becken-Version an Bmstr & Co blutige Nasen holen könntest. Zudem habe ich dich ja s.o. und a.a.O. immer wieder angepingt und dich zur Mitarbeit eines Entwurfs in meinem BNR eingeladen und dabei die Frage nach einem oder zwei Artikeln (Becken separiert) offen gehalten. Nein, ich denke mittlerweile, die Berchtesgaden-Frage geht den meisten WPnern am A.... vorbei und es ist einfacher, wenn sich einer wie ich alle Prügel in einem Boot mit den Störaccounts abholt und dann halt alles bleibt, wie es ist - und als Zugabe kriege ich dann auch noch wenig hilfreiche, weil an meinen jahrelangen Bemühungen vorbeigehenden Belehrungen in der WP-Öffentlichkeit ab. Sei mir nicht bös', aber das war für mich unter der Gürtellinie ...--HerrZog (Diskussion) 18:43, 4. Mai 2016 (CEST)
So, jetzt habe ich einen Anfang für das Berchtesgadener Becken gesetzt - bin gespannt, wie und ob du den doch so sehnlichst erwarteten Artikel noch weiterbearbeiten magst - denn von Geologie etc. habe ich keine Ahnung und konnte mich deshalb nur auf die eine mir bekannte Quelle dazu beziehen. Viel Vergnügen damit! --HerrZog (Diskussion) 00:47, 5. Mai 2016 (CEST)
@HerrZog: tut mir leid, vielleicht hatte ich nur einen schlechten tag. aber drum nerven mich solche diskussionen, sie sind ansteckend, und man – zumindest ich fang selber an, dummes zeug zu reden. also bitte verzeih mir, es war nicht bös gemeint, sondern eher das der "falscher pragmatismus" im sinne SDB: wenn man nicht entscheiden kann, gebe man eine ruh. österreichische lösung ..
vom neuanfang bin ich nicht so überzeugt, dein wiedersacher hat exakt den richtigen schach-gegenzug getan, die versionsgeschichte des alten artikels ist damit entgültig verloren, weil das einbetten von vorhandenen texten nahezu unmöglich ist, weil man die autorenschaft nicht belegen kann, heisst, alles neu schreiben, und umsonst solange aufgehoben (also vielleich war mein pragmatischer ansatz des ruh gebens doch der bessere?)
jedenfalls, ich muss, sobald zeit ist, eine materialsammlung aus irgendwelchen schon leicht angeschimmelten WP-todo-archiven um 2007 herauskramseln und mich wieder einlesen, das geht nicht in ein paar tagen .. --W!B: (Diskussion) 11:41, 5. Mai 2016 (CEST)
Okay - schlechte Tage habe auch ich ;-)
Und nein, die Versionsgeschichte ist siehe hier nach der Verschiebung durch Bmstr natürlich nicht verschwunden - und vor meinem Artikelstart gab es dazu lediglich eine gelöschte Weiterleitung. (Falls da noch mehr war, könnte uns ja vielleicht ein Admin helfen, frühere Versionen wieder zugänglich zu machen.)
Aber Folgendes müsstest du doch schon auf die Schnelle klären können:
Unterliegen die Begriffe Berchtesgadener Becken, Berchtesgadener Kessel und Berchtesgadener Talkessel einer Geschmacks- und Häufigkeitsfrage oder sind das feststehende Begriffe, die jeweils unterschiedlich bzw. fachspezifisch und damit eindeutig in der Geologie, Geomorphologie gebraucht werden? Kannst du das ein für allemal klären? Oder jemand anders??
Und wie SDB sehr richtig konstatiert: Er und ich belegen uns die Finger wund, Bmstr & Co haben so Gefühle à la Loriot und sein Sketch vom 5-Minuten-Ei und können sich damit unbehelligt - um der lieben Ruh (Pragmatismus?!?!) willen - durchsetzen? Kannst du das ein für allemal klären? Oder jemand anders??
Das schließt mit der Frage ab, ob du auf Bmstrs Überlegungen und Ansichten hier zu antworten gedenkst oder das einfach so mit allen weiter ihnen folgenden Verschlimmbesserungen stehen lassen willst?
Und wie SDB ebenfalls richtig schreibt: Ich schätze tragfähige Konsensentscheidungen und lasse mich gern von etwas Neuem und Besserem überzeugen, wenn es durch qualitativ mindestens ebenso gute Belege gedeckt ist, wie die, um die ich mich selber (seit Jahren!) bemüht habe. Bmstr hingegen hat eine lausige Artikelbillanz und noch nirgends irgendeinen Beleg beigebracht - ganz davon abgesehen, dass seine m.E. ignorante und arrogante Art, sich als den allwissend keine Diffs nötig habenden, lokalpatriotischen Lichtträger der Erkenntnis hinzustellen, längst durch einen Admin hätte "angesprochen" gehört hätte. Stattdessen wurde und werde ich hier zum Krokodil gemacht, auf den diverse Kasperl ohne Sinn und Verstand einklatschen dürfen - Tri-Tra-Tralala ...
Oder es ist halt hinzunehmen, dass eine präzise Darstellung von Orts-, Landschaftsartikeln in der WP eine derart nachrangige Priorität für die meisten haben und entsprechender Schwund dazugehört. Dann sollte das jetzt auch mal klar festgestellt werden und ich mache die Biege aus diesem Themenbereich und nehme die Seiten von meiner Beo. Dann sollen doch die einschichtigen Lokalpatrioten oder/und Bezahlschreiber für die Fremdenverkehrsvereine ihre verkürzend werbende Sicht der Dinge durchsetzen - und ich werde sowas von pragmatisch ... --HerrZog (Diskussion) 14:45, 5. Mai 2016 (CEST)
sonst aber nein: Bmstr liegt natürlich falsch, reiner privatfeldzug – wie gesagt, will wohl als reichenhaller kein berchtesgadener sein: ist mir vertraut, im salzkammergut ist genauso (respektive umgekehrt, da will jeder dazu, weils eine gute marke ist ;). einzig die salzburger jammern etwas, wenn das salzkammergut inzwischen vor den toren der stadt ankommt – werben aber trotzdem damit). aber wie auch gesagt, wir östereicher streiten um sowas nicht, erst in kärnten unten wird wieder scharf geschossen .. ich schreib da einfach "teils zählt man auch dazu", vielleicht mit "obwohl historisch.." und fertig, und jedem passts.
ausserdem stimmt es, dass das LfU eben bisher nur einen entwurf zusammengebracht hat. was aber in dem falle einerlei ist, es ist einfach da und unübersehbar, die amtliche fassung wird es kaum abschaffen, oder?
womit er aber vollkommen recht hat, dass du allerorten als "begriffsetablierung" diese sache deplaziert einbringst: bei der fürstprobstei hat das definitiv nichts zu suchen. den revert finde ich ok. bei den berchtesgadner alpen gehörts genausowenig hin (weil die gesamte süd- und ostseite ausser schmuggel und bergsteigerei nie etwas mit deiner gegend zu tun hatte: im weltbild eines mühlbachers kommt berchtesgaden nicht vor, in dem eines mariaalmers nur periphär, wie bischofshofen auf der anderen seite). es gehört einfach ein eigener artikel her. daher halte ich mich eben raus --W!B: (Diskussion) 15:08, 5. Mai 2016 (CEST)
(Nach BK) Den Entwurf habe ich von Benutzer:SDB/Berchtesgadener Land kopiert und dort sind auch noch viele Bearbeitungen u.a. auch von dir nachvollziehbar.
Augenblicklich habe ich eine weitere Bearbeitung des Entwurfs eingestellt und werde mich, wie gesagt, beim derzeitigen Status quo wohl bald ganz daraus verabschieden.
Hinsichtlich "deplazierter" Abschnitte in den Artikeln bin ich für Argumente offen, sehe mich aber gerade, was den Rupertiwinkel angeht, da noch nicht widerlegt - bleiben aber noch immer meine Fragen Nr. 1 sowie unter Nr. 2 die nach der Wertung des Entwurfs vom Bayerischen Landesamt für Umwelt offen. (Warum sollte es keine "amtliche Fassung" werden, wenn das seit Jahren nun immer weiter verfolgt und dazu Kartenmaterial etc. erstellt wird?) Dito ob nicht wie unter Nr. 3 intendiert nicht eigentlich eine VM gegen Bmstr gerechtfertigt wäre, da er trotz meiner Suche nach Konsensfindung via 3M und Abstimmungen Fakten schafft - bis hin zur Verschiebung des Berchtesgadener Beckens, ein Vorgang, der m.E. angesichts unserer Streitvorgeschichte offenkundig nun alles andere als auf Konsensbildung angelegt ist. (Wenn es nicht so viel Arbeit machte, würde ich eine WP:CU/A starten: "Berchtesgadener Talkessel" + markant verbliebener Rechtschreibfehler nach seinen "Überarbeitungen" weisen sehr deutlich auf einen hin, der merkwürdigerweise bis heute nicht auf diesen doch für ihn sehr einladenden Zug Bmstrs aufgesprungen ist!) Und na ja, Nr. 4 hast du auch nicht beantwortet bzw. wie du einschätzt, welche Folgen das hat, wenn du Bmstr dort nicht antwortest ... --HerrZog (Diskussion) 15:28, 5. Mai 2016 (CEST)
Bmstr wurde nicht "angesprochen" aber der Artikel dank Tusculums Intervention zurückverschoben - es wäre nun bitte an dir, hier erste sachkundige Nägel mit Köpfen zu machen bzw. nachzureichen ... --HerrZog (Diskussion) 16:19, 6. Mai 2016 (CEST)
@HerrZog: ja, wie gesagt, ich muss erst meine alpenkunde wieder reaktivieren, kann etwas dauern. aber eine runde im dreiländereck tirol-sbg-by ist demnächst eh wieder fällig (neben diversen anderen projekten) --W!B: (Diskussion) 08:10, 9. Mai 2016 (CEST)
Du bist zwar angepingt worden, hast dich aber bislang nicht geäußert. Übersehen? Da braut sich einiges zusammen… Grüße --Matthiasb – (CallMyCenter) 20:18, 2. Mai 2016 (CEST)
@Matthiasb: danke dir. ja, teils übersehen, teils wüsste ich sowieso nicht, was ich sagen sollte: alles nicht mein fachgebiet, ich hab keine ahnung vom kontext. und mit der derzeitigen strategie im katprojekt komm ich sowieso nicht klar. viel politik und wenig sachkunde. erinnert mich verdächtig an die derzeitigen verteilungskämpfe draussen in der echten welt, allein, ich seh hier weder das bedrohungsszenario noch die ressourcenknappheit, die sie auslösen sollte. wirkt eher wie eine übertragungshandlung "es muss etwas geschehen" (allein: was?). irgendwie versteh ich das mit den "groß"baustellen" nicht: so sieht der "große schritt nach vorne" sicher nicht aus, und wo genau die baustelle ist, seh ich auch nicht: sieht eher nach grabenkampf marke verdun aus: macht zwar auch viel "baustelle", aber in falsche richtung.. --W!B: (Diskussion) 09:03, 3. Mai 2016 (CEST)
Unter Diskussion:Berchtesgadener Becken#Weitere Änderungen im Konsens habe ich dich direkt angesprochen und dazu eingeladen, den Artikel nach deinen sachkundigen Kriterien zu verändern, zu ergänzen (auch mit anderen Belegen) usw. Nach dem ganzen Bohei bin ich nun doch etwas irritiert darüber, dass du dich nicht mal mehr auf deiner Disk dazu äußerst. War das mit deinem Wunsch nach diesem Artikel doch nicht so ernst gemeint? Oder hältst du den derzeitigen Status quo schon vorläufig für ausreichend? Wenn ja, dann könntest du ja z.B. schon mal den von Bmstr gesetzten ÜA-Baustein daraus entfernen und ihm damit ebenfalls ein Signal geben. Wielange Bmstr sich u.a. wegen seiner offenkundigen Blamage einen Disk-Abschnitt darüber weiterer Bearbeitungen enthalten wird, bliebe sonst abzuwarten - an dem Artikel nun nichts (mehr) zu tun, könnte aber von ihm erfahrungsgemäß missverstanden werden. Grüße --HerrZog (Diskussion) 01:12, 9. Mai 2016 (CEST)
Unter Benutzer:HerrZog/Berchtesgadener Land-x habe ich jetzt schon mal eine Umstellung vorgenommen, die dem zu erweiterndem Lemma Berchtesgadener Becken Rechnung zu tragen versucht - vielleicht kannst du der gewiss noch verbesserbaren Struktur schon etwas abgewinnen oder/und mir dazu noch einige Hinweise geben, auch hinsichtlich des Umfangs und der Inhalte. (Insbesondere die Bilder sind hier nur provisorisch und müssten in jedem Fall noch angepasst und ergänzt werden.) --HerrZog (Diskussion) 18:15, 14. Mai 2016 (CEST)
@HerrZog: ich würde einen ganz standardmässigen aufbau wie für jede andere region auch machen, der ganze abschnitt #Kulturlandschaft „Berchtesgadener Land“ ist völlig überbewertet und überdimensioniert: die klärung der grundlegenden bezeichnungen gehört schlicht als allererster abschnitt #Zum Begriff (oder so), noch vor geographie (also ca. neben der IB:Tal), der rest ist #Geschichte/#Kultur, und braucht nicht wieder in unterkapitel aufgeblasen zu werden, wenns hauptartikel gibt, und auch nicht genau so strukturiert sein: #Frühzeit #Mittelalter #Jüngere Neuzeit #Zeitgeschichte reicht imho für ein tal weitaus, insbesondere, wenn die epochierung der regionalgeschichte (1102/1559/1810) so gut passt.
hast du denn keine literatur? es gibt doch etlich monographien, von denen ich einige schon zitiert hab: dort steht doch dann eh alles. die sollten selbst bei euch in der gemeinde- oder kreisbibliothek herumstehen, und münchen hat sicher eine fernleihe, und WP:Literaturstipendium gibts auch noch – wobei, in der eigenen biliothek macht sich das auch gut, selbst ohne WP. ich hab meine heimatbücheln auch bei mir herumliegen. --W!B: (Diskussion) 12:48, 15. Mai 2016 (CEST)
W!B:, mach du einfach jetzt mal und lege das so an, wie du denkst und nutze von meinem Entwurf, was dir sinnvoll erscheint - die mir vorliegenden Monografien dazu sind von mir ausgeschöpft, und das bereits im Entwurf eingebrachte Quellenmaterial dürfte ja wohl mehr als ausreichen. Wenn du das Ganze aus dem Wolkigen ins Konkrete gegossen hast, gehe ich noch mal drüber und werde ggf. neue Vorschläge machen. Entscheidend ist für mich, dass Bmstr & Co die Kulturlandschaft nicht länger ignorieren und wegschwafeln kann.
Auch was das Becken angeht, kannst du ja mal schauen, was aus dem aus den von mir einkopierten Zitaten aus dem Entwurf des LfUs dir brauchbar erscheint - ich bin jedenfalls gespannt ...--HerrZog (Diskussion) 14:48, 15. Mai 2016 (CEST)
Wie schaut's aus bzw. wie ist in etwa dein Zeitplan für die BKL und das BB?
zeitplan gibts nooch keinen, zur zeit spar ich mir die WP-zeit häppchenweise ab, da geht etwas kleinzeugs, aber konzentrierteres arbeiten an einer thematik ist nicht drin, und wenn sie wieder drin ist, stehen ein paar liegengebliebene sachen vorne. --W!B: (Diskussion) 13:30, 16. Mai 2016 (CEST)
Schade! Kannst du nicht wenigstens die BKL vom Eis räumen? Und beim Becken ggf. meinen Vorschlag der Einleitung in das Vorhandene integrieren? Beides mit Verweis darauf, dass da noch was kommt? Solange könnte man ja auch Bmstrs Grafschaft in Ruhe lassen ;-) --HerrZog (Diskussion) 13:37, 16. Mai 2016 (CEST)
Servus W!B:: Du begleitest ja die Diskussion zur BKL Berchtesgadener Land. Auf der dortigen Diskussionsseite hat sich zumindest hinsichtlich der Milchmarke Berchtesgadener Land eine Einigung ergeben. Ich bitte Dich diese umzusetzen, da ich dem Vorschlag von HerrZog durchaus nachkommen möchte, dass er und ich uns in der Bearbeitung dieser BKL zurück halten. Danke! --Bmstr (Diskussion) 12:52, 27. Mai 2016 (CEST)
Geschäftsführersuche der Wikimedia Foundation 2016 Community-Umfrage
Der Stiftungsrat der Wikimedia Foundation hat einen Lenkungskreis gebildet, der für die Suche nach dem/der neuen Geschäftsführer/in zuständig ist. Eine unserer ersten Aufgaben ist eine Tätigkeitsbeschreibung für die Position der Geschäftsführung zu verfassen und wir bitten die Wikimedia-Community um Unterstützung. Bitte nehmt euch einige Minuten Zeit, diesen Fragebogen auszufüllen, damit wir uns ein besseres Bild über die Erwartungen der Community-Mitglieder und Mitarbeiter an den/die Geschäftsführer/in der Wikimedia Foundation machen können.
Ich wurde von Kollegen HerZog gebeten, hier vorstellig zu werden und anzukündigen, dass wir jetzt den Übersichtsartikel Berchtesgadener Land angehen möchten, um dort die strittigen Angrenzungen konzentriert unterzubringen. Ich persönlich bin etwas unglücklich über die Abgrenzung BGL i.S. der geologischen Gliederung, BGL im Sinne des Deutschen Alpenvereins, BGL im Sinne der amtlichen naturräumlichen Gliederung, BGL als Stimmbezirk usw.usf., aber sehe natürlich auch den zähen Prozess um einen tragbaren Konsens. Ich denke man kann dies in einem zu erstellenden Übersichtsartikel gut lösen. Wir haben ja ähnlich komplexe Gebiete, wie Sauerland oder Ostfriesland, die durchaus mit lesenswerten bzw. exzellenten Artikeln gut abgegrenzt werden und ggf. auf vorhandene Spezialartikel verweisen. Ich hoffe, dass Du mit dem Vorgehen einverstanden bist. Es ist ein Versuch aus der etwas schwierigen und festgefahrenen Situation herauszukommen. Würdest Du - wenn der Artikel fertig ist und in den ANR verschoben werden soll die BKL entsprechend gerade ziehen ? --Geolinamente et malleo✎ 15:46, 6. Jun. 2016 (CEST)
@Geolina: aber klar. und ja, die pingelige "abgrenzung" ist völlig unnötig, soetwas ist typischerweise immer nur spiegelung eines internen streits, draussen in der echten welt interessiert das doch keinen ("konsensbildung ist keine enzyklopädistik, nur unserer publikationsweise geschuldet). wenn du's wirklich "komplex" haben willst, siehe Salzkammergut insb. #Wandlung des Begriffs im 20. Jahrhundert: das ist trockene nüchterne enzyklopädistik über eine region mit wahrlich wischiwaschi-grenzen, die sich in 100 jahren auf die 10-fache fläche ausgedehnt hat, in ein paar absätzen abgehandelt. aber man wird bei BGL wohl nicht um i-tüpfel-reiten herumkommen, obwohl gerade dort die lage eh weitgehend simpel ist, nur ein bisserl i.e.S. und i.w.S. --W!B: (Diskussion) 19:26, 6. Jun. 2016 (CEST)
Dank Dir...und das Thema Salzkammergut kenn ich gut, vielleicht kann man sich da noch etwas abschauen ;). Nun werde ich erst einmal die Struktur und meinen Part - die Geologie - aufbauen und auf wenig Störfeuer und viel konstruktive Kritik hoffen ;) Ich melde mich dann, wenn der Artikel reif für den ANR ist. Geolinamente et malleo✎ 19:43, 6. Jun. 2016 (CEST)
@ W!B:: Meinerseits ebenfalls ein Dankeschön an dich - siehe hier hat der eine Störfeuer-Zündler endlich eine halbwegs angemessene Antwort auf sein Verhalten bekommen, die zudem siehe hier auf seiner Benutzerdisk von klaren Hinweisen an ihn unterstrichen wurde. --HerrZog (Diskussion) 19:49, 6. Jun. 2016 (CEST)
Ich weiß zwar nicht, was du hier für überbewertet hälst, aber eine Fee als göttlich (oder gottgleiches Wesen) zu interpretieren, das war mit Sicherheit keine enzyklopädisch sinnvolle Bearbeitung! Und bevor du mit Trinität im Christentum argumentierst: Selbst der Artikel Dreifaltigkeit spricht eher dagegen als dafür, alle anderen Religionen sowieso. --H7 (Diskussion) 20:30, 28. Jul. 2016 (CEST)
Deine Weiterleitungsneuanlage von heute: Dir ist aber schon bewusst, dass noch keinen österreichischen Frauenminister gegeben hat? (Und nein, Haupt war Generationenminister, Frauen kamen in seinem Ministerium nicht expressis verbis im Namen vor, Haupt selbst hat sich nie als Frauenminister verstanden, weil er lieber Männerminister gewesen wäre.
@Elisabeth59: das ist das generische maskulinum, das die WP prinzipiell verwendet – unabhängig von der jeweiligen besetzung. ordnung muss sein ;). du hast aber recht, in dem fall ist die fem. form als WL auch akzeptabel (cf. Bundeskanzlerin). übrigens hat eine österreichische ministerin das recht, sich "frau minister" nennen zu lassen, wenn sie will, also ist die mask. form lexikalisch auch für frauen akzeptabel. echte gleichstellung haben wir aber erst erreicht, wenn sich ein minister "herr ministerin" nennen darf: vieleicht bekommen wir mal einen stockschwulen minister, der das durchsetzt ;) --W!B: (Diskussion) 18:02, 30. Jul. 2016 (CEST)
Geographisches Handbuch von dem Oestreichischen Staate
Hallo W!B:, danke dir für die Ergänzung dieses uralten Schatzes; ich bin darauf bei Burgundischer Reichskreis aufmerksam geworden. Wie du vielleicht schon gesehen hast, stimmte die Bandangabe nicht, weil die Bände 5.1 und 5.2 in dem von Google bereitgestellten Exemplar beide zusammengebunden waren. Außerdem hattest du nur die Städteliste und nicht die gesamte Reichskreisbeschreibung berücksichtigt, die ich mir anmaße wichtiger aufzuführen zu nennen :) Ich habe deine weiteren Ergänzungen nicht nachgesehen, aber vielleicht schaust du nochmal nach, ob die Angaben alle stimmen? Besten Gruß und schönes Wochenende, --Andropov (Diskussion) 20:41, 6. Aug. 2016 (CEST)
@Andropov: jepp, danke, habs den moment auch gefunden. --W!B: (Diskussion) 20:49, 6. Aug. 2016 (CEST)
Hallo W!B:, ich muss leider sagen, dass ich von den Ergänzungen des Werkes in so vielen Artikeln irritiert bin. Laut Wikipedia:Literatur sollten dort nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt [werden]. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Ein Werk aus dem 18. Jahrhundert fällt da bestimmt nicht darunter. Daher bitte ich Dich die Ergänzungen wieder rückgängig zu machen. Grüsse --Otberg (Diskussion) 20:50, 6. Aug. 2016 (CEST)
@Otberg: aber klar. das ist zeitgenössische geographie, "wissenschaftlicher" geht nicht. und keine angst, das buch ist gut. besser als vieles geschreibsel aus den jüngeren jahren (und viel besser als viel geschreibsel bei uns, wo von denen etlich überhaupt keine literatur hatten und vor sich hin fabulieren ;). dieses werk war zu seiner zeit maßgebend (google, damit du siehst, wer sich aller die folgenden jahrzehnte darauf beruft)
Ich stimme dir grundsätzlich zu, @Otberg:, dass es sich hier nicht um wissenschaftliche Literatur handelt; Wissenschaft in unserem Sinne entwickelt sich zu der Zeit erst. Nur finde ich diese extrem ausführlichen Beschreibungen der Hofstaaten, Hierarchien, geographischen und sonstigen Rahmenbedingungen der einzelnen österreichischen Länder hier doch nützlich, zumal im erwähnten Artikel zum Burgundischen Reichskreis, für den es außer Dotzauer kaum aktuelle Literatur gibt. Hm, aber vielleicht nicht überall, sondern mit Außenmaß nur da aufführen, wo es tatsächlich wenig sonst gibt? --Andropov (Diskussion) 21:03, 6. Aug. 2016 (CEST)
jepp, genau das mach ich. zu österreich gibts eben bis 1918 nur ein paar umfassende monographien, die nennen wir. ein weiteres ist dann Wurzbach: Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich 1856 bis 1891, aber das ist ein abc-lexikon, und bei den artikeln besser als ref. wahrscheinlich wäre hier sogar ebenfals dieses werk einen artikel würdig. --W!B: (Diskussion) 21:11, 6. Aug. 2016 (CEST)
PS: falls du mal findest, wie der band 3 lautet, bitte in Habsburgermonarchie ergänzen.
PPS: zu den juwelen gehört auch das gesamtverzeichnis aller dekanate, pfarren usw. im band 1 hinten: das wird uns auch viel helfen.
Ich rate jetzt einfach mal, dass Band 3 Böhmen bzw. die Länder der Wenzelskrone umfassen muss, dieser Teil kommt in den anderen Bandtiteln nämlich nicht vor. Als Kompromiss könnte ich mir vorstellen, eine Wikisource-Überblicksseite für de Lucas Werk analog den württembergischen Oberamtsbeschreibungen zu machen; siehe Oberamt Ravensburg: Dort werden die vergleichbar angelegten alten Schinken über diese Verwaltungseinheiten als Weblinks mit Quelltexten bei Wikisource eingebunden, nicht als Literatur, siehe s:Beschreibung des Oberamts Ravensburg und s:Württembergische Oberamtsbeschreibungen (auch wenn dort in unserem Fall nur die bibliographischen Angaben und Digitalisate verzeichnet sind). Vielleicht sollten wir das Thema auf WP:RG besprechen?
Ja genau, das sind gut geeignete Werke für Wikisource. Für diese Themen sind diese Werke von 1790 hoffnungslos veraltet und daher nicht als weiterführende Literatur geeignet. Bitte wieder entfernen. --Otberg (Diskussion) 22:35, 6. Aug. 2016 (CEST)
für das ("hoffnungslos veraltete") Königreich Galizien und Lodomerien 1772–1918 soll die hochaktuelle kontemporäre monographie 1791 "nicht als weiterführende Literatur" geeignet sein. das meist du doch nicht ernst: warum nur dieses werk? bei der hälfte aller kronländer standen andere zeitgenössische bücher eh schon drin (guckstu). das ist, so gesehen, anlassgeschrei, das am artikelalltag vorbei geht (machen wir schon immer so). und ab wann sollte etwas "hoffnungslos veraltet" sein? ab 1918? ab 1945? da sind doch eher die bücher 1918–1980er (rückschau ohne nötige distanz) "veraltet und hoffnungslos ungeeignet", als der de luca und der wurzbach, die auf die kronländer gesehen haben wie wir auf die heutigen bundesländer: wenn die "wertlos" sind, ist es unser geschreibsel sowieso. den standpunkt versteh ich schlicht nicht.
übrigens, ich seh da auch nicht die notwendigkeit eines "kompromisses", man würde halt nur anstatt auf google auf wikisource linken, wenn es dort stünde. das werk selbst biebe trotzdem bei der literatur: ich finde nämlich die lösung in Oberamt Ravensburg definitv falsch: nur weil buch "zufällig" irgendwo online steht, wird es nicht zum "weblink": das ist nur ein weiteres publikationsmedium des werkes, wie die printauflagen: das originalbuch verschwindet nicht, wenns aus dem internet verschwindet. es liegt in bibliotheken. auch die BLKÖ und ADB-links gehören immer unter literatur. das ist so, wie wenn ein google-books link per Google gesetzt wird. unhaltbar und falsch zitierte quelle: nein, das werk heisst nicht "google", dort ists nur nachzulesen, wie "nationalbibliothek". solche workarounds führen zu echten fehlinformationen in den artikeln. ein buch ist ein buch. unter weblinks stehen etwa online-datenbanken und webseiten, die es nie gedruckt gab, und was es gedruckt gibt, wird auch als printliteratur zitiert. also tipp auch für die oberämter: eine vorlage erstellen, die das werk wissenschaftlich und nach WP:Q/WP:LIT korrekt als Memminger: Beschreibung des Oberamts Ravensburg. Cotta, 1836. zitiert, und den wikisource-link anhängt ("otext auf wikisource"), wie jeder Online=eintrag (nichtmal der reprint 1974 wäre korrekte angabe). cf {{DWB}}: so geht das: woerterbuchnetz.de/Uni Trier sind nicht der autor der texte, so wenig, wie "wikipedia" der "autor" eines artikels ist, oder wikisource der autor einer webrepro.
nein, was wirklich überlegenswert wäre, zeitgenössische historiographische und geographische werke in einen eigenen abschnitt vor #Literatur setzt (so wie #Rechtsquellen in rechtsartikeln als primärquelle vor der sekundärliteratur über das gesetz steht, auch bei "hoffnungslos veralteten" gesetzen von anno schnee): denn sie sind als zeitgenössisch ja eigentlich schon teil des sachverhalts, der im artikel behandet wird: dem artikel Geographisches Handbuch von dem Oestreichischen Staate wäre ja auch eine kategorie zu verpassen, die es in die kategorie dieses historischen staates stellt, in dem falle also "Kategorie:Literatur (Habsburgermonarchie vor 1804)" - woauch immer das grad gesammelt wird, und sogar "Kategorie:Wissenschaft (Habsburgermonarchie vor 1804)". in "Kategorie:Geographie (Habsburgermonarchie vor 1804)" stünde es als das, was es behandelt, wie spätere monographien auch, die artikel haben. --W!B: (Diskussion) 09:26, 7. Aug. 2016 (CEST)
Kleiner Einwurf: Die ADB gehört keineswegs immer unter Literatur. Mitunter transportiert sie schlicht falsche Informationen, da ist eine Erwähnung in den Fußnoten die prominenteste Platzierung, die ich vertreten kann (und das auch nur wegen der weiten Verbreitung dieses Werkes). Bei spätantiken/frühmittelalterlichen Personen ist die Informationsqualität in der ADB für heutige Leser meist sogar deutlich schlechter als in den ungefähr zeitgleich erschienenen Bänden des Pauly-Wissowa. Und auch bei der RE kann man nicht unbesehen jeden Artikel als Einstiegslektüre empfehlen.
Aber ansonsten stimme ich Dir zu: Gute zeitgenössische Beschreibungen könnten m. E. durchaus in einem Abschnitt #Quellen genannt werden. --HHill (Diskussion) 10:34, 7. Aug. 2016 (CEST)
@HHill: stimmt, einzelnachweis für lexikoneinträge und datenbanklinks (historische wie aktuell online zugänglich) ist sowieso immer 1. wahl, weil man damit primär einzelne konkrete info-schnippsel belegt (und so auch später veraltete/falsche angaben verifizieren kann, oder die angaben in der fußnote diskutiert). ich tendiere sowieso dazu, solche "hauptquellen" (wenn sie nicht per ref angesetzt sind) bei den einzelnachweisen vor der ref-liste anzugeben, was ich für zitiertechnisch korrekt halte. wird aber nicht gern gesehen. andere autoren setzen das getrennt unter #Quellen, damit vermittelt man dem leser, dass alles, was nicht einzelnd belegt ist, in diesen hauptquellen nachzuschlagen wäre. #Literatur und #Weblinks sollte nicht für die verwerteten quellen verwendet werden (und insbesondere nicht restlos ausgeschlachteten: heisst, der leser braucht dort gar nicht mehr nachzuschlagen, ausser zu verfikationszwecken unserer angaben, also explizitem quellstudium), sondern eben wirklich weiterführendes: guter stoff, der nicht im artikel steht (leseempfehlung).
damit würde aber #Quellen als überschriftung wertlos, wenn es in zweierlei sinne verwendet wird, einmal im wikitechnischen sinne für "Artikelquellen/Hauptquellen", und einmal im wissenschaftlichen sinne für "Originalquellen": drum mag ich persönlich #Quellen als überschrift gar nicht, es wirft mehr fragen auf als es beantwortet: zwei völlig verschiedene angaben. ich variiere in solchen fällen den abschnitt #Einzelnachweise zu #Nachweise, wenn ich vor der refliste hauptquellen o.n.a. (etwa ohne S.) im sinne "man lese alles" oder "quelle zu kurz für genauere angaben" oder "belegt ist damit kontext, nicht einzelfakten" oder "müsste ich im artikel mit 100 refs ansetzen, das wird unübersichtlich" oder "restlos eingearbeitet" angeb. das ist eine klare aussage, wird aber mancherorts auch nicht gern gesehen.
der de luca ist aber explizit "weiterführende nachlese", und da ist das publikationsdatum egal: wir sichten vorrangig die (wissenschaftliche und informationstechnische) qualität von LIT und WEB. es ist auch ein unterschied, ob ein werk von 1790 die vorgeschichte von etwas von damals behandelt, das hielte ich geschichtswissenschaftlich auch für eher fragwürdig, zu der zeit war mittelalter eher verklärt, oder ob es 1790 die geographie von 1790 beschreibt – so wie wir 2016 die geographie von 2016 beschreiben, und drum artikel mit letztedit 2010 auch nurmehr "wertloses altes zeug" sein könnten: man lese uns mit vorsicht, nicht anders als jede andere quellen jedes erscheinungsdatums: aber für stichdatum 2010 sollte der artikel so brauchbar sein wie deluca für stichdatum 1792 oder ein werk von 1978 für stichdatum 1978 (keiner erwartet dort neuerkennise von 1980): ich würde also hier #Zeitgenössische Quellen oder sowas bevorzugen. und genau als solche so hab ich sie Zeitgenössische Monographien in #Literatur annotiert: wer kein "altes zeug" lesen will, kann den abschnitt getrost überspringen. besser, als wenn ein werk von anno schnee nach abc mitten zwischen dem rest von 1970 und 2016 steht, wo man oft erst beim anklicken bei google merkt, dass es noch in fraktur verfasst ist ;) --W!B: (Diskussion) 12:23, 7. Aug. 2016 (CEST)
Unter Zeitgenössische Quellen könnte ich mir die Bücher auch am ehesten in den Artikeln vorstellen; historische Artikel trennen häufig zwischen Quellen und Literatur als Abschnittsüberschriften, siehe etwa Otto IV. (HRR)#Quellen (dort ist die Verwendung allerdings eine andere: dort sind es historische Quellen, mit deren Hilfe der Historiker den Artikelgegenstand erforschen kann, im Fall de Luca sind es historische Werke, mit deren Hilfe man etwas über die Anfänge der landeskundlichen Geographie erfahren kann). Monographien, also selbständige Einzelschriften, sind es im Fall de Luca meist nicht, weil du nur Abschnitte aus den Einzelbänden zitierst. --Andropov (Diskussion) 21:50, 7. Aug. 2016 (CEST)
stimmt, monographie über das habsburgerreich, für die einzelnen kronländer ists im strengen sinne keine. ich wollte aber betonen, das exakt dieser sachverhalt des territoriums umfassend abgehandelt wird, nicht irgendwelche detailaspekte wie "geschichte", " geographie", "kultur" oder "das problem der ethnien in .."
das wär doch eine weitere sache der Redaktion:Geschichte, uns da etwas auszuarbeiten. ein reglement, wie bekannt, brauchen wir nicht und wird auch nicht akzeptiert werden, aber eine seite "empfehlung/best practice" mit einigen möglichen praktikablen lösungen wäre sicherlich eine gute ergänzung zur Abschnittsüberschriften-frage. in dem zuge könnte die fachgruppe auch ein statement in dieser frage abgeben, also ob historische werke, die, wenn wir jetzt 1816 hätten, sicherlich die topquelle und -literatur in unserem sinne wäre, bei historischen territorien auch 2016 noch verrmerkt werden soll: nach meinem dafürhalten gehört De Bello Gallico, das diesbezüglich exakt diesselbe stellung einnimmt wie der deluca zu habsburg, sehrwohl als "literatur" in den artikel Gallien. zeitgenössische (oder kontemporäre, zeitgenössisch kann auch die zeitgenossen des lesers, also die jetztzeit bezeichnen, auch nicht ganz eindeutig) quellen wäre sicherlich etwas, was ich dort erwarten würde, im originaltext und in übersetzung. --W!B: (Diskussion) 06:26, 8. Aug. 2016 (CEST)
Hallo W!B, ich finde Deine Einstellung und die unsinnigen Behauptungen zu dem Thema, gerade weil Du seit Jahren in dem Bereich fleissig tätig bist, erschreckend und traurig. Inhaltliches weiter in der Redaktion Geschichte. Grüsse --Otberg (Diskussion) 14:30, 8. Aug. 2016 (CEST)
von nix kommt nix. --W!B: (Diskussion) 19:42, 8. Aug. 2016 (CEST)
Eine Bitte
Ich habe jetzt einige Artikel mit falscher ISO-Region gefunden und die ISO-Region gefixt. Du warst einer der hauptsächlich zwei Verursacher. Unter ISO_3166-2:AT findest du fürs nächste Mal die korrekten Codes für die AT-Bundesländer. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:06, 13. Aug. 2016 (CEST)
wieder mal ein typischer Herzi Pinki.. du meinst doch nicht im ernst, ich kenn die nicht. wenn sie falsch sind, dann weil ich sie aus faulheit per c&p aus anderen artikeln versehentlich mitgenommen und ausbessern vergessen hab, oder einen legasthenischen schub hab (und 5 denke aber 6 schreibe oder niederösterreich auf nummer 2 im alphabet rutscht, weil zwischenzeitlich N vor K steht). gegen beides hilft mir dein tipp gar nix - da hülfe auch kein link auf Lateinisches Alphabet oder Die Zahlen von 0 bis 10. sag mir die konkreten artikel, und ich bessere es aus. oder wie gehabt.. --W!B: (Diskussion) 11:40, 13. Aug. 2016 (CEST)
gerne auch retour: wieder mal ein typischer W!B: Es war nur eine Bitte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:44, 13. Aug. 2016 (CEST)
ja. wenn mir was runterfällt, und jemand sagt mir "pass doch auf, bitte" sag ich auch: "sehr hilfreich. wenn ich dran gedacht hätte aufzupassen, wärs mir nicht runtergefallen." fallen lässt man was, wenn man kurz nicht drauf aufpasst, drauf aufzupassen, es nicht fallenzulassen. manche leut können das immer, andere nur in 99,9999 der fälle, den rest der zeit fällt ihnen was runter. die nennt man "patschert". denen zu sagen, "man verhindert, dass was runterfällt, indem man es festhält" hilft so wenig, wie jemandem, der für was zu klein ist, zu sagen "man erreicht was, indem man sich streckt" oder einem kurzsichtigen ohne brille zu sagen "schau doch genau hin". denen zu sagen, "dir ist was runtergefallen, und ich habs aufheben müssen", ist frozzelei.. was soll das helfen? entweder er merkts selbst oder nicht, aufheben braucht man nix für ihn. und als vorwurf per bitte formuliert noch unangenehmer. das ist schwarze pädagogik. bitte das nächste mal ein "he, du dementer chaot, du befüllst die Kategorie:Artikel mit falschem ISO-Code schon wieder kräftigst" mit smiley. dann freu ich mich, dass mich wer versteht. so red ich mit mir selber. ein tipp, welche kategorien ich per all-coords überprüfen soll, anstatt mich rumraten zu lassen, und erl. das als bitte an dich. oder eben einfach gut sein lassen, jeder macht fehler, und jeder in der WP verbessert fehler anderer. und verzeih mir, wenn ich mir nicht die mühe machen, jeden einzelnen deiner edits mit der dankfunktion zu kommentieren: ich sende dir hiermit ein pauschales und ehrliches "danke dir fürs ausbessern", alle in vergangenheit und alle, die du noch machen wirst, für mich und für alle anderen. --W!B: (Diskussion) 12:29, 13. Aug. 2016 (CEST)
Jeden von uns passieren Fehler, nehm' das mal für mich in Anspruch. Entschuldige bitte die Bitte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:38, 13. Aug. 2016 (CEST)
dir immer. nur ein wenig dagegenmotschgern will ich ;) ich hasse meine gehirnwürmer selber --W!B: (Diskussion) 14:08, 13. Aug. 2016 (CEST)
Hallo
Ich hab in deinen Disk-Beiträgen herumgefuscht, weil ich der Meinung bin, dass es für alle angenehmer ist, technisch-inhaltiche Teile (in dem Fall Kopfband) auf der Artikeldisk-Seite zu führen und auf der LK-Seite getrennt nur die Diskussion über die Löschprüfung zu stellen, somit ist es für uns, aber insbesondere auch für die Administratoren, übersichtlicher. Bitte kontrolliere meine beiden Bearbeitungen: LK#Ecksteifigkeit und D:Biegesteife Ecke#Kopfband.
Falls es für dich unhöflich oder nicht ok ist, bitte ich dich meine Bearbeitungen zu korrigieren.
@JoKalliauer:: nein, im gegenteil, ich persönlich schätze das sehr (siehe den hinweis ganz oben auf dieser meiner diskussionsseite: ich archiviere gespräche hier zu konkreten artikeln, die nach meinen dafürhalten weiterbeachtung verdienen, tunlichst dann beim artikel, nicht bei mir). die übersiedlung der off-topics auf den rechten platz ist ganz ok. mfg --W!B: (Diskussion) 06:24, 28. Aug. 2016 (CEST)
(CallMyCenter) 21:27, 6. Feb. 2016 (CET)
