Benutzer Diskussion:Procopius

Hallo Procopius, willkommen bei der Wikipedia.

Gruß Benowar 13:00, 10. Mai 2005 (CEST), der dich ja schon etwas kennt und sich freut, dass ein kompetenter Mitarbeiter zur Wikipedia dazu gestossen ist :)

Tyrannis

Hallo Procopius, ich habe den von Dir eingefügten Satz revertiert. Er macht IMO keinen Sinn (oder ich verstehe ihn nicht recht). Welcher politische Kontext sah eine Tyrannis überhaupt vor? Ist es nicht eher charakteristisch, dass der Tyrann eine "illegitime" Herrschaft ausübte, also außerhalb von polis und nomos stand und die Macht auf ihn (als Individuum) zugeschnitten war? Gruß Polemos 15:38, 9. Feb. 2010 (CET)

Grüß Dich! So war das nicht gemeint. Es geht um einen politischen Kontext, in dem eine ALLEINHERRSCHAFT vorgesehen ist. Solche gab es ja durchaus, eben in den regelrechten Monarchien. Die Tyrannis ist also eine Alleinherrschaft in einem politischen Kontext, in dem eine solche nicht vorgesehen ist und mithin grundsätzlich illegitim ist. Daher wird "Tyrann" ja auch spätestens seit dem 5. Jahrhundert stets als negativ konnotierte Fremdbezeichnung verwendet, nie als Selbstbezeichnung eines Monarchen. Seit dieser Zeit ist die Tyrannis in der politischen Theorie der Griechen bekanntlich das negative Gegenstück zur Basileia. Ich denke, etwas in dieser Richtung sollte schon in die Definition aufgenommen werden. Die Formulierung überlasse ich aber gerne Dir. Procopius

So hatte ich es vermutet. Wie wäre es mit: "Im Gegensatz zur basileia stellte die Tyrannis eine Herrschaftsform dar, die in der Polis und im Gesetz nicht vorgesehen war.? Gruß Polemos 15:56, 9. Feb. 2010 (CET)

Nicht übel. Wie wäre es mit: Im Gegensatz zur basileia ("Königtum") bezeichnete der Begriff tyrannis grundsätzlich eine illegitime Form der Alleinherrschaft über eine polis, in der eine monarchische Staatsform eigentlich nicht vorgesehen und mit den nomoi ("Gesetzen") schwer oder gar nicht vereinbar war"? Gruß Procopius

Jut, das klingt nach einem anständigen Satz. Danke für die produktive Zusammenarbeit. Setzt Du es um? Polemos 08:48, 10. Feb. 2010 (CET)

Ja. Wird gemacht. Gruß! Procopius

Hallo Procopius, die übliche Definition und die Geringschätzung der Tyrannis in der antiken Literatur ist mir bekannt. Könnte es aber sein, dass diese pejorative Konnotation lediglich auf der Geringschätzung der Tyrannis in den sozialen Schichten beruht, denen unsere antiken Gewährsleute und deren Publikum entstammten? Dass das Wort lediglich (neutral) einen Alleinherrscher bezeichnete, der keinen Königstitel führte? Ausgangspunkt ist der Umstand, dass einer der frühen Kušan-Fürsten, der noch keinen Königtitel führte, auf einer Münzlegende als „τυραννουντος“ (Genitiv) bezeichnet wird. Auf einer Münzinschrift ist wohl eher nicht ein Wort mit einer ausschließlich negativen Bedeutung zu erwarten. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:49, 9. Sep. 2012 (CEST)

Grüß Dich! Ach ja, die Kušan! Die haben immer gerne mit Herrschaftsterminologie experimentiert; ich glaube, einer ihrer Fürsten hat sich auch kaisar genannt... Es gibt aber sogar deutlich frühere und sehr viel weiter westlich zu verortende Beispiele dafür, dass man das Wortfeld "Tyrann" auch in klassischer Zeit nicht zwingend negativ benutzen musste (in archaischer Zeit ja ohnehin nicht). Ein bemerkenswertes Beispiel ist das Epigramm, das Symmachos von Pellana im späten 5. Jahrhundert v. Chr. auf den lykischen Dynasten Arbinas verfasste: In seiner Jugend habe Arbinas gewaltsam drei Städte erobert und dadurch Schrecken unter den Lykiern verbreitet, so dass er zu ihrem Herren (arxas Lykias) wurde. Von einer basileia ist dabei bemerkenswerterweise nicht die Rede, sondern von etyrannei. Erst etwas später fangen in Lykien Dynasten wie Perikle(s) an, sich basileus zu nennen. Diese Beobachtung würde also Deine Vermutung stützen: in bestimmten Kontexten konnte Tyrann eine Eigenbezeichnung sein. Ich würde grundsätzlich sagen, dass die Grenzen zwischen "Basileia" und "Tyrannis" fließend sein konnten. - Dass der (anti-)monarchische Diskurs dort, wo wir ihn greifen können, von einer Elite getragen wird, ist sicher richtig; und ich würde auch sofort zustimmen, dass es selbstverständlich auch in Hellas Kreise gab, die die Alleinherrschaft für gut hielten. - Im griechischen Kontext (Lykien ist ja nicht Hellas) allerdings ist mir kein Fall bekannt, in dem sich ein Herrscher selbst als Tyrann bezeichnet hätte; mir scheint, das liegt schlicht daran, dass sich spätestens im 5. Jahrhundert allgemein die Position durchsetzte, "Tyrann" sei ein politischer Kampfbegriff, mit dem ein Regime als illegitim gekennzeichnet werden soll. Die Antityrannengesetze aus Athen und anderen Poleis gehen klar in diese Richtung, und derlei Volksbeschlüsse spiegelten ja nicht (nur) die Sicht der Elite wider. Kennst Du den Aufsatz "Sterben wie ein Tyrann" von Nino Luraghi? Beste Grüße Procopius 14:20, 9. Sep. 2012 (CEST).

Danke für die Antwort. Im Falle der Polis stimme ich zu, dass dort die Tyrannis als unherkömmliche und daher illegitime Herrschaft angesehen wurde. Die späteren syrakusischen Tyrannen versuchten sich meines Wissens durch die Annahme des Königstitels zu legitimieren. im Falle Athens mag die Beziehung des Hipparchos zu den Persern oder das Gebaren der Dreißig Tyrannen (kein Alleinherrscher sondern ein diktatorisch agierendes Oligarchengremium) zur Verpönung der Tyrannis beigetragen haben. Was ich an der Kušan-Titulatur besonders finde, ist, dass sie spät ist (um die Zeitenwende), das es sich nicht um einen Polis-Herrscher handelt, aber auf ein griechisch sprechendes Publikum zielt, und einem Tyrannon anscheinend keine negative Bedeutung zumisst. Gibt es andere Beispiele für einen neutralen oder positiven Gebrauch des Wortes aus einer solch späten Zeit? Insbesondere aus dem nichtgriechischen oder außerhalb einer Polisorganisation stehenden Bereich? --Hajo-Muc (Diskussion) 23:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Da kenne ich keine Beispiele, aber das heißt nicht viel. Interessant wäre, ob östlich der Ägäis "Tyrann" vielleicht weniger verpönt ist als in Hellas, weil der Begriff ja wahrscheinlich aus dem Orient bzw. Kleinasien stammt... Fest steht, dass im griechischen Kontext Alleinherrschaft immer problematisch blieb und sich jeder Monokrat in Griechenland und Rom stets dem latenten oder akuten Verdacht ausgesetzt sah, ein "Tyrann" zu sein... Kurzum, allerspätestens ab dem Hellenismus (das ist die Zeit, in der, wie Du richtig sagst, auch die sizilischen Tyrannen wie Agathokles anfangen, sich lieber "basileus" zu nennen) ist Tyrann im griechisch-römischen Kontext als Eigenbezeichnung völlig undenkbar. Aber im Orient, wo der Monarchiediskurs ein anderer war, mag man das anders gesehen haben. Beste Grüße Procopius.

Paideia

Hallo Procopius, gerne würde ich den Artikel an einen Fachmann abgeben oder einen solchen als Mitautor aufnehmen. Hättest Du Lust, ihn weiter wesentlich zu ergänzen und zu überarbeiten? Beste Grüße --Muesse 11:31, 29. Nov. 2010 (CET)

Große Ereignisse...

...werfen ihre Schatten voraus ;-). --Hartmann Linge 01:33, 5. Dez. 2010 (CET)

Bequellung

Hallo Procopius, bei einigen Deiner Änderungen würde ich mir wünschen, wenn Du Deine Quellen angeben würdest. Im Artikel Spätantike schreibst Du – nur ein Beispiel:

In kaum einem Punkt ist der Paradigmenwechsel, der sich seit etwa 1980 in Hinblick auf die Einschätzung der Spätantike vollzogen hat, so evident greifbar wie in Hinblick auf die Wirtschaftsgeschichte dieser Jahrhunderte. Ging man früher von einem allgemeinen Niedergang aus, so betonen die meisten Forscher heute im Gegenteil die Prosperität vieler Gebiete.

Anschließend kommt dann ohne textliche Unterbrechung der bisherige erste Absatz, zu dem es eine Quelle gibt. Ein unbehufter Leser würde nun evtl. mutmaßen, daß er Deinen – wichtigen – Einschub in dieser Quelle ebenfalls findet. Es wäre also schön, wenn Du interessierten Lesern zeigen könntest, wo sie den zum Paradigmenwechsel näheres nachlesen könnten. Mediatus 17:13, 6. Dez. 2010 (CET)

Guter Einwand. Ich reiche den Beleg nach. Procopius 17:33, 6. Dez. 2010 (CET)

Jetzt was Eigennütziges: Schau Dir doch bitte – beizeiten – mal die von mir verfaßten Artikel zu Terentius dux, Frigeridus und Marcellianus dux an. Ich packe diese Themen immer aus der Perspektive eines Schreibers von Kastellartikeln an und schreibe zu Personen, die in den eben von mir verfaßten Kastellartikeln vorkommen (z.B. auf Inschriften und Ziegelstempeln etc.). Daher könnte meine Perspektive evtl. nur ein eingeschränktes Licht auf entsprechende Personen werfen. Evtl. kannst Du noch etwas ergänzen. Mediatus 17:49, 6. Dez. 2010 (CET)

So, der Beleg ist nachgereicht, und ich habe den Terentius korrigiert. Guter Artikel; ich habe nur Kleinigkeiten verändert. Unter anderem habe ich deutlicher gemacht, dass die Perser nach dem Vertrag von 363 explizit das Recht hatten, Armenien zu erobern; es waren also die Römer, die hier durch ihr Eingreifen den Vertrag brachen, nicht die Sassaniden. Gruß! Procopius 23:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Artikel zu Auctor imperii sinnvoll?

Hallo Procopius,

ich würde mich über ein Statement deinerseits hier freuen.

Guten Rutsch und ein gutes neues Jahr! -- Carbidfischer Kaffee? 17:46, 31. Dez. 2010 (CET)

Boethius

Hallo Procopius, ich möchte dich zu deinen neuen Ergänzungen bei Boethius noch nach den Belegen fragen. Zwar bin ich keineswegs der Meinung, daß alles und jedes belegt werden muß, aber zwei deiner Aussagen sind mir besonders aufgefallen: dass er (Boethius) sich zu Studienzwecken im Oströmischen Reich aufgehalten hat, wo die Familie der Anicii großen Einfluss und ein riesiges Vermögen besaß, und: Auch eine Ausbildung in Konstantinopel, wo Boethius' Verwandte Anicia Juliana residierte, ist denkbar. Das erweckt den Eindruck, daß Boethius sich im Osten quasi auf seine Familiengüter begeben konnte. Nun war er aber mit den Aniciern nur mütterlicherseits verwandt und John Moorhead betont, daß man sich die Anicier nicht als einen einheitlich agierenden Clan vorstellen sollte: But it is difficult to argue from such data for the existence of a powerful clan whose members had values in common and acted in similar ways ... and the animosities which rent the Decii ... should warn us against attributing cohesion to the members of a family (Theoderic in Italy S. 163f.); er weist darauf hin, daß im Laurentianischen Schisma Angehörige der Sippe auf beiden Seiten zu finden waren. Es kann sein, daß Anicia Juliana nur höchst weitläufig mit Boethius verwandt war. Die beiden Aussagen im Artikel habe ich bereits etwas abgeschwächt, ohne Beleg kommen sie mir aber immer noch etwas gewagt vor. Eine weitere Frage: du bezeichnest Boethius und Albinus als Freunde. Gibt es einen Beleg dafür, daß sie nicht nur politische Gesinnungsgenossen und als solche zueinander loyal waren, sondern daß auch eine persönliche Freundschaft bestand? Die (angebliche) Maßnahme Rusticianas gegen das Andenken Theoderichs bezeichnest du als im Sinne einer damnatio memoriae - Prokop schreibt aber nur, daß sie angeblich die oströmischen Feldherrn bestach, um sie zur Beseitigung der Theoderichbilder zu veranlassen, also eine ganz private, informelle Racheaktion unternahm; ist es angemessen, das mit einem formellen staatlichen Akt wie der damnatio memoriae in Zusammenhang zu bringen? Nwabueze 20:46, 29. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: Bei den Ausführungen zur Gespaltenheit der römischen Aristokraten habe ich wegen Redundanz noch etwas gekürzt, da das in dem Abschnitt bereits weiter oben dargelegt ist. Nwabueze 15:08, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Auch zum Satz auch private Feindschaften dürften hier eine Rolle gespielt haben, zumal Albinus sehr reich war und sein Vermögen im Falle einer Verurteilung großteils an seine Ankläger gefallen wäre möchte ich nach dem Beleg fragen (bei Schäfer, der als einziger Beleg genannt ist, steht nichts davon). Unklar ist mir auch dabei, ob eine bereits bestehende private Feindschaft zwischen Albinus und einem der Ankläger oder eine Bereicherungsabsicht des letzteren - was ja zwei ganz verschiedene Motive sind - angenommen werden soll. Sofern tatsächlich Briefe abgefangen wurden, was u.a. Schäfer für sicher hält, war der Ankläger Cyprianus auf jeden Fall verpflichtet, die Angelegenheit dem König zur Kenntnis zu bringen, anderenfalls machte er sich selbst als Komplize strafbar; er hätte also auch ganz ohne die ihm spekulativ unterstellte Bereicherungsabsicht und/oder persönliche Feindschaft zu Albinus so handeln müssen. Daher scheint mir die Anführung dieser Motivation problematisch, denn sie unterstellt, die Sache wäre möglicherweise ohne die private Feindschaft bzw. Bereicherungsabsicht nicht nur von Boethius, sondern auch von den Anklägern vertuscht worden. Das scheint mir nicht plausibel, denn die dienstliche Pflicht und die politische Grundhaltung der Ankläger reicht zur Erklärung von deren Verhalten völlig aus. Ist gesichert, daß das Vermögen des Albinus an die Ankläger fiel? Dasjenige des Boethius wurde anscheinend einfach konfisziert. Nwabueze 15:47, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Die Formulierung Seine Feinde ergriffen die Gelegenheit habe ich vorsichtshalber rausgenommen, denn sie unterstellt die Absicht der Gegner, ihn zu vernichten, als sicher. Es gibt aber auch die Deutung von Schäfer, der meint, Cyprianus sei durch Boethius' Eingreifen in die Enge getrieben worden, denn wenn Boethius sich durch seine Autorität durchsetzte, stand Cyprianus als vorsätzlicher Urheber einer falschen Anklage gegen einen prominenten Senator da, was für ihn schlimme Konsequenzen haben konnte. Demnach hätte Cyprianus nicht die Gelegenheit ergriffen, sondern sich in Zugzwang befunden (Schäfer S. 255). - Zur deiner Ergänzung von durch eine Senatskommission: ist gesichert, daß die Untersuchung schon vor der förmlichen Prozeßeröffnung von einer Senatskommission geführt wurde? Kann es sich nicht zunächst um Ermittlungen durch Hofbeamte gehandelt haben? - Formal scheint der Prozess korrekt verlaufen zu sein; allerdings beklagte Boethius, dass man ihm keine Gelegenheit gegeben habe, sich persönlich zu rechtfertigen: hier ist mir auch etwas unbehaglich, die Korrektheit des Verfahrens ist ja höchst umstritten und inwieweit ein Verfahren, bei dem der Angeklagte überhaupt nicht gehört wurde, formal korrekt sein konnte, ist eine Frage, zu der auch etwas (mit Beleg) angegeben sein müßte, denn für heutige Leser wirkt die Vorstellung eines formal korrekten Verfahrens, bei dem der Angeklagte überhaupt nicht zu Wort kommt, zumindest seltsam. Nwabueze 16:54, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nemrut Dağı (Adıyaman)

Hallo Procopius, kannst Du mir verraten, wo Du die Geschichte mit dem Museum und dem Versetzen der Statuen her hast? Das kann doch kein ernstgemeinter Plan sein, oder etwa...? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:45, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hallo! Ja, das kann ich Dir verraten: Das (augenscheinlich große) Museum befindet sich im Bau, ich habe es letzten Herbst mit eigenen Augen gesehen. Als ich vor Ort nach dem Löwenhoroskop fragte, wurde mir (verdolmetscht vom türkischen Begleiter) erklärt, dass es nicht wieder auf den Berg gebracht werden solle, sondern unter Verschluss bleibe, bis das Museum eröffnet werde. Dort werde es dann gemeinsam mit den Sitzstatuen und den Reliefs mit den "Vorfahren" des Königs ausgestellt werden. Die UNESCO verlange, dass alles Nötige getan werde, um die Kunstschätze zu bewahren, und die Türkei habe entschieden, dass die Objekte daher vor der Wittereung geschützt werden müssten. Ich lasse mich überraschen, ob dieser Plan wirklich in vollem Umfang realisiert werden wird - wenn man die Statuen abräumt, zerstört man natürlich ein einzigartiges Gesamtensemble; ich weiß nicht, ob die UNESCO das will. Andererseits scheint die Witterung den Objekten gerade in den letzten Jahrzehnten sehr zugesetzt zu haben. Es gibt also Pro- und Contraargumente. Grüße! Procopius 01:59, 13. Aug. 2012 (CET)

Unvorstellbar! Aber in der Türkei ist vieles möglich. Danke für die Auskünfte, Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:17, 13. Aug. 2012 (CEST)

Quellen

Hallo, ich begrüße Deine Änderungen am Artikel Augusta Treverorum sehr, weil sie meistenteils stimmig und korrekt sind, sofern ich die Geschichte der Stadt noch im Hinterkopf habe. Könntest Du aber für solche Änderungen einen Einzelnachweis dazuliefern? Bisher war es dort immer so, dass größere Passagen alle bequellt werden und wohl auch mit deshalb ist der Artikel exzellent. --Haselburg-müller (Diskussion) 21:59, 10. Sep. 2012 (CEST)

• Hallo! Also, der Hinweis auf die Belagerung unter Clodius Albinus beruht auf einer Inschrift, in der der Mainzer Legion für den Entsatz gedankt wird - ich trage die Stelle gleich mal nach (CIL 13, 6800). Jedenfalls ist die Notiz in der Sache unstrittig. Die Ergänzungen am Artikelanfang bedürfen meines Erachtens keines gesonderten Beleges, denn sie fassen nur zusammen, was weiter unten ohnehin berichtet wird. Beste Grüße Procopius 22:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kein Ding, ich zweifle ja nicht die Richtigkeit an. Nur bei größeren Textergänzungen würde ich die konsequente Angabe von Quellen dort gerne weiter fortgesetzt sehen. Danke für Deine Bemühungen einstweilen. --Haselburg-müller (Diskussion) 22:25, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Procopius, auch in Sache römisches Rottweil - bitte was möglich ist, mit Einzelnachweisen belegen. Wie Haselburg-müller – kein Zweifel an Deinem Wissen, aber so ein Nachweis sichert den Artikelbestand ungemein – und hilft, die Quellen zu überprüfen oder bei Interesse kennenzulernen. Das mit dem Gerichtstäfelchen habe ich eh eingebaut, das ist ja per AE belegt. Aber weiteres? Mediatus 00:39, 29. Okt. 2012 (CET)

Nabend! Kein Problem, ich glaube, ich habe einen kleinen Aufsatz zur Hand, der das Dargestellte kurz schildert; ich füge das gleich mal ein. Nebenbei: Ein Plan der römischen Stadt wäre schön, ich weiß aber nicht, wo man so etwas gemeinfrei auftreiben könnte. Any ideas? Grüße! Procopius 01:50, 29. Oct. 2012 (CEST)

Möglicherweise im nächsten Frühjahr. Dann evtl. vom DAI. Halte ich im Auge. Mein Plan ist leider von ca. 1978. Mediatus 08:46, 29. Okt. 2012 (CET)

Hallo, ich hätte eine Frage zu "Agathokles von syrakus" und hoffe du kannst mir dabei weiter helfen und zwar wollte ich wissen ob es irgend einen Quellen Nachweis dafür gibt, dass der Pompeuis Trogus sich auf Timaios bezieht, als er über Agathokles schrieb? Wäre super hilfreich, vielen Dank. Ramtamtatzi (Diskussion) 15:51, 20. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Quellenforschung ist immer knifflig, zumal wir ja das Werk des Pompeius Trogus auch nur noch durch die Zusammenfassung bei Justin kennen... Ich würde am besten mal in einem Kommentar zu den Büchern 13-15 (Justin) nachschauen, zum Beispiel in dem von J. Yardley (Oxford 2012). Beste Grüße, Procopius 19:29, 20. Jan. 2016 (CEST)

Ja ist nicht so einfach. Aber vielen Dank, deine Hinweise haben mir sehr weiter geholfen und ich habe jetzt in mehreren Sekundarliteraturen Sätze gefunden. In denen steht, dass Trogus Timaios als Quelle benutzt hat. Liebe Grüße zurück.

Ramtamtatzi (Diskussion) 13:53, 23. Jan. 2016 (CET)

Interpretationsspielraum in historischen und zumal althistorischen Fragen

Salut Procopius, zu Deiner Bearbeitung der Adoptivkaiser nur eine kurze Anmerkung hier: Gewiss ging es Dir darum, die aktuelle Forschungslinie möglichst eindeutig zu markieren. Als jemand vom Fach wirst Du aber wohl auch mit einem Ansatz auskommen können, der den Interpretationsspielraum in historischen und zumal althistorischen Fragen für das Publikum und für die je eigene Urteilsbildung von Hause aus lieber etwas weiter als unnötig eng anlegt. Das Bewusstsein dafür, dass es mitunter da oder dort doch noch ein wenig anders gewesen sein könnte, als es im jüngsten Forschungslicht erscheint, heißt es unaufdringlich wachzuhalten.

Da ich unter Sonstiges auch Trajan mit auf der Beobachtungsliste habe: Du erleichterst Dir das Geschäft, wenn Du bei den besonders intensiv gehüteten Bapperl-Artikeln alle Aussagen, die irgendwie angezweifelt werden können, mit Literaturbelegen versiehst.
Freundlich grüßend -- Barnos -- (Diskussion) 15:09, 30. Okt. 2012 (CET)

Salve! Danke für den Hinweis! Ich bin ja mit der Wikipedia schon seit Jahren gut vertraut und weiß um die Mechanismen, darum: Ich habe praktisch nichts geschrieben, was im Artikel nicht ohnehin schon angelegt war oder was nicht so eindeutig wäre, dass es m. E. keines Beleges bedarf (z.B. der Umstand, dass Hadrian und Marc Aurel die nächsten männlichen Verwandten ihrer Vorgänger waren. That's a fact.). Vielmehr bringe ich lediglich auf den Punkt, was man bei Strobel, Fündling und anderen lesen kann. Das Problem der Adoptivkaiser ist ja grundsätzlich, dass die Literaturlage furchtbar ist - ein Grund, weshalb ich keine Lehrveranstaltungen zu diesem Thema anbiete, denn das WBG-Buch von Schipp ist natürlich eine einzige Katastrophe (lies mal die sogar letztlich noch freundliche Rezension, die ein geschätzter Kollege für die "Sehepunkte" verfasst hat. Sehr amüsant). Kurzum: Es ist schwierig, auf Forschungsliteratur zu verweisen, denn mit Ausnahme von Strobel sind insbesondere die Handbücher und Monographien, die derzeit verfügbar sind, schlicht schon mehrere Jahre alt (so insbesondere Christ und Bellen) und darum nicht mehr State of the Art. Ich ahne, was Du jetzt denkst, denn ich kenne die Diskussionen sehr gut: Die Wiki sei kein Ort für Neues, sondern alles müsse schon irgendwo gedruckt worden sein. Das ist ja auch nachvollziehbar. Aber ich bleibe dabei: Ich habe nichts Neues geschrieben, sondern lediglich auf den Punkt gebracht, was Leute wie Fündling und Strobel mit Recht geschrieben haben, um jedes Missverständnis zu vermeiden - das Adoptivkaisertum war niemals die Auswahl der Besten. Das "jüngste Forschungslicht" ist hier einfach die zutreffende Sichtweise; nicht zufällig wirst Du kaum einen Althistoriker unter 60 finden, der noch ernsthaft an die damalige Propaganda glaubt; die ältere Sichtweise hat keine namhaften Vertreter in der Zunft mehr, und dafür gibt es Gründe. Der Hauptgrund lautet: Man hat in den letzten 30 Jahren erkannt, dass Plinius etc. keine neutralen, zuverlässigen Quellen sind; auf diese Idee war man früher schlicht nicht gekommen. jetzt ist das communis opinio. Sogar Schipp hegt immerhin Zweifel. Hier ist es also ganz einfach zu wissenschaftlichem Fortschritt gekommen, der nur leider Jahre gebraucht hat, von allen zur Kenntnis genommen zu werden, weil man sich so ungern von dem Bild der Idealkaiser Trajan und Marc Aurel verabschieden wollte. Dass man das alles früher anders sah, dass man die Propaganda lange Zeit für bare Münze nahm (ganz ähnlich übrigens wie im Fall des "Friedenskaisers" Augustus) verschweigt der Artikel ja gar nicht, und dass wir "die Wahrheit" nie sicher rekonstruieren können, sollte auf der Hand liegen. Aber die Lesart, dass die Adoptivkaiser sich faktisch nicht von ihren Vorgängern unterschieden, hat ALLE Argumente auf ihrer Seite. Es ist darum meines Erachtens ein Missverständnis, hier von "großen Interpretationsspielräumen" auszugehen: Die Diskussion im Fach ist vorbei, und das kommt, da hast Du recht, selten genug vor. Normalerweise ist fast alles umstritten, und es ist gut, wenn die Wiki das dann widerspiegelt. Aber in diesem Fall IST nichts mehr umstritten. Bist Du der Ansicht, überholte und nach einhelliger Meinung widerlegte Forschungspositionen müssten in der Wikipedia nicht nur erwähnt, sondern gleichwertig abgebildet werden? Denn dann würden die Artikel ganz schön lang, oder? ;-) Langer Rede kurzer Sinn: Wenn Du mir sagst (und das meine ich wirklich ganz ernst und konstruktiv), welche der Angaben, die ich eingefügt habe, angezweifelt werden können, kann ich gerne versuchen, das nachzubessern. Beste Grüße Procopius.

Bei Trajan ist z.B. der ganze Absatz zu Ende der flavischen Dynastie unbelegt. Natürlich kann man die dortigen Angaben vermutlich (ich habe es jetzt nicht im einzelnen überprüft) in irgendeinem Standardwerk zum römischen Imperium ider den Adoptivkaisern problemlos nachlesen. Es ist aber in WP guter Stil bzw. im Normalfall erwünscht, dass man dieses Standardwerk oder eine andere Publikation die den Inhalt sinngemäß belegt auch in einem EN angibt. Zum einem vermeidet unnnötige Streitereien oder Fragen, wo eine Information zu finden ist und zum anderen erleichtert das dem Nichtfachkundigen, der keinen Überblick über entsprechende Standarwerke hat, diese Information nachzuschlagen bzw. zu verifizieren, wenn er das möchte.--Kmhkmh (Diskussion) 21:29, 30. Okt. 2012 (CET)

Ist der Absatz zum Ende der Flavier von mir? :-O Jedenfalls, da kann man tatsächlich leicht Belege liefern, denn das ist pure Ereignisgeschichte und in sich, soweit ich sehe, unstrittig: Domitian wurde durch eine Palastverschwörung beseitigt, Nerva war schwach, spätestens seit dem Sommer 97, dann gab es, wie unter anderem Werner Eck und Geza Alföldy zeigen konnten, einen Machtkampf zwischen den senatorischen Anhängern der beiden mächtigsten Armeekommandeure, bei dem sich die, die den General an der Rheinfront, eben Trajan, unterstützten, durchsetzen konnten. Plinius und Tacitus (im Agricola), unsere Hauptquellen, leugnen beide nicht, dass sie unter Domitian Karriere gemacht haben; dass sie und viele andere Senatoren, die auf das falsche Pferd gesetzt hatten, nun Angst von Trajan hatten, ist selbstverständlich. Der Clou ist deshalb, dass sich Trajan entschied, auf Rache zu verzichten, und auf diese Weise die Loyalität des Senats auf elegante Weise erwarb. All das habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Das ist schlicht der Forschungsstand. Ich werde aber mittelfristig schauen, dass ich ein paar Fußnoten setze. - Ich weiß, das wirkt jetzt alles furchtbar selbstherrlich und arrogant. Aber ich kenne die Forschung zum Prinzipat einfach wirklich ziemlich gut; gerade in den letzten Monaten habe ich zwei Dissertationen zu Trajan und Hadrian gelesen, die aber leider noch unpubliziert sind - und mir ist bewusst, dass das daher keinerlei Beweiskraft hat. Ich könnte mir das ja auch alles ausdenken. Darum nur eine einzige Anmerkung: Ich schreibe schon seit Jahren fleißig an der Wiki mit. Zeigt mir einen Satz, den ich geschrieben habe, der entfernt wurde, weil er falsch war. Ich bin nämlich wirklich sehr vorsichtig. - Aber was die Belegpraxis in der Wiki angeht, so gibt es da einfach einen erheblichen Unterschied zur universitären Praxis: Was auf der Hand liegt, muss nicht belegt werden; dafür, dass es kein Mumpitz ist, steht dann der Verfasser eines Aufsatzes ein. Nun liegt es in der Natur der Sache, dass ein Wiki-Artikel keinen verantwortlichen Autor hat - genau dieser Umstand, der ja auch der Grund ist, wieso die Wiki nie zitierfähig werden kann, führt dazu, dass man dazu neigt, die Verantwortung - auch für selbstverständliche und unstrittige Dinge - via Anmerkung zu delegieren (und damit leider umgekehrt auch bei manch einer falschen Angabe den irreführenden Eindruck von Zuverlässigkeit erweckt). Vielleicht muss das so sein. Aber ich denke, sparsame Annotierungen sind eigentlich sinnvoller, zumal es ein Missverständnis ist, es seien die Fußnoten, die einen Text wissenschaftlich machen. - Anyway, wie gesagt, es sollte kein Problem sein, die aktuelle communis opinio zu den Ereignissen 96 bis 99 mit einem Verweis auf irgendein gängiges Handbuch zu belegen, wenn das dazu führt, Unfrieden zu vermeiden. Beste Grüße! Procopius

Kann sein, das dieser spezielle Edit von polemos stammte, der auch gerade am Artikel editiert hatte, allerdings gilt für jeden Edit das obe Gesagte bzgl. der Belege/EN. WP unterscheidet sich da absichtlich von wissenschaftlichen Publikationen und auch manchen Fachlexika, dass liegt zum einen daran das mir sowohl eine etwas andere Leserschaft als auch einen etwas anderen Autorenstab haben und zudem in einem offenen System mit anonymen Autoren arbeitet, in dem die meisten Artikel von vielen unterschiedlichen Autoren bearbeiter werden. Die "strengen" Belegvorgaben von WP, die auch im Laufe des Projektes angezogen haben, sind eben auch im Hinblick auf diese Punkte konzipiert. Während bei kürzeren relativ stabilen Texten (oft auch mit nur wenigen Autoren) spärliche EN oder einfach die Angabe der Belege/Literatur am artikelende reichen mögen, ust das bei umfangreichen Artikeln mit vielen Autoren so nicht machbar. Da benötigt man viele EN, da sonst die Zuordnung von Inhalten zu Belegen/Literatur gerade auch für weniger fachkundige Leser einen unzumutbaren Aufwand erfordert. Ein großzügige Verwendung von EN dient also nicht der Vorspiegelung einer (Pseudo-)Wissenschaftlichkeit, sondern sie ergibt aus den Fragen einer einfachen/effizienten Artikelwartung in einen offenen Projekt und einem möglichst großen Nutzen für breite Leserschichten.--Kmhkmh (Diskussion) 04:21, 31. Okt. 2012 (CET)

Wie Du an den beiden geringfügigen Aussage-Akzentverschiebungen bei den von Dir eingebrachten Änderungen sehen kannst, Procopius: Es sind in diesem Fall eher die kleinen als die großen Interpretationsspielräume, die noch verbleiben und für die ich mich verwende. Das betrifft etwa das Fragezeichen, das Du hinter die Chance in der Überschrift gesetzt hast – für mich kein rein rhetorisches, sondern eines, das zu offenem Herangehen einlädt an die Frage, ob der Panegyricus in der Etablierungsphase von Trajans Herrschaft nicht vielleicht sogar beiderseits mehr war als nur eine bestellte liebedienerische Geste. Wenn Plinius mit dieser durchaus programmatisch deutbaren Adresse als Senator zu diesem Zeitpunkt nicht allein stand, wenn Trajan in der gegebenen Lage seinererseits auf gutes Auskommen mit dem Senat bedacht war, dann handelte es sich vielleicht doch um ein Momentum, das sich hätte als ausbaufähig erweisen können, auch wenn es dann aus mancherlei Gründen so nicht kam.

Die von Dir ins Gespräch gebrachte Altersgrenze für propagandaanfällige Historiker möchte ich bezogen auf den hier gemeinten Fall ungern näher untersuchen; allerdings halte ich doch für möglich, dass es unter den Nachwachsenden bei der Deutung auch einmal wieder leicht anders kommt; und dafür hielte ich die Tür gern einen Spalt breit offen...

Mitglied in der nicht eben kleinen Fraktion mit dem Credo: Du darfst als Wikipedianer keinen eigenen Gedanken in den Artikelnamensraum tragen, bin ich übrigens nicht. Was vor passendem Literaturhintergrund schlüssig dargelegt wird, hat oft mehr Substanz als die belegfixierte Stückelei. Nur der begründete Zweifel rechtfertigt aus meiner Sicht die Beleganforderung. Es ist aber in diesem Rahmen aus wiederum guten Gründen nun einmal so: Im Zweifel muss ein Beleg her. In diesem Sinne auf weiterhin gutes und entspanntes Zusammenwirken
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 31. Okt. 2012 (CET)

Wie gesagt, auch mir geht's um produktive Kooperation. Das Fragezeichen hinter der Überschrift ist jedenfalls schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, oder? Ich will ja auch gar nicht dogmatisch klingen, denn in der Tat, wer weiß schon, ob man die Dinge nicht doch irgendwann anders sehen wird. Sobald der Semesteranfangsstress vorbei ist, werde ich nach ein paar Belegen suchen, d'accord? Und im übrigen: Dass viele ältere Kollegen einen anderen Umgang mit den Quellen pflegen, hat selbstverständlich nichts mit Dummheit oder ideologischer Verblendung zu tun, sondern mit dem Linguistic Turn und dem Cultural Turn, die die Art, wie wir mit den Texten umgehen, seit ca. 1980 stark verändert haben. Leute wie Christ oder Bellen waren aufgrund ihrer Ausbildung einfach bereit, den Quellen mehr Vertrauen zu schenken. Die Forschung ist seither insgesamt misstrauischer geworden und fragt zudem insbesondere beim Prinzipat weniger nach staatsrechtlichen Verhältnissen (denn formal waren es ja noch immer SPQR, die als Souverän galten, nicht der Kaiser), sondern nach der Praxeologie. Sie fragt bei der Quellenanalyse weniger nach dem "Was" als vielmehr nach dem "Wie" und "Wieso". Die zentrale Frage ist nun: Ist das ein wissenschaftlicher Fortschritt, hinter den man nicht mehr zurückgehen kann und wird (wie ich in diesem Fall glaube), oder handelt es sich möglicherweise um eine vorübergehende Strömung, die spätere Forschergenerationen wieder zurücknehmen werden (wie Du es zumindest für möglich hältst). Da wir diese Frage aber kaum klären können werden, werde ich mich beizeiten bemühen, eine Version des Artikels zu basteln, die diesem Umstand Rechnung trägt. Einverstanden? Valete! Procopius 13:06, 31. Okt. 2012 (CET)

Nur mal als kurze Zwischenmeldung eines Unbeteiligten: ich denke, Procopius hat seinen begründeten Standpunkt deutlich gemacht (ich persönlich neige seinen Ausführungen bzgl. der Quellen auch eher zu) und wo nötig, wird dann gegebenenfalls nachgebessert. Es gibt hier in WP auch wichtigere Baustellen. Die Belegpraxis weicht hier von der universitären Praxis ab, das ist aber auch allen hier Diskutierenden bekannt. Manche Diskussionen sollte man daher auch abkürzen, damit weiterhin schöne Artikel entstehen, die auch überhaupt belegt sind. :) Schöne Grüße in die Runde. --Benowar 13:17, 31. Okt. 2012 (CET)

Bien d'accord, allons-y! -- Barnos -- (Diskussion) 14:09, 31. Okt. 2012 (CET)

Nöldeke und Antisemitismus

Moin, für Nöldekes Antisemitsmus wäre ein Beleg mehr als sinnvoll. Auf die Schnelle findet sich bei bei Gräfe (Antisemitismus in Deutschland 1815-1918) oder Pulzer (Die Entstehung des politischen Antisemitismus in Deutschland und Österreich) eher Gegenteiliges (Widerspruch zum Ritualmordmythos etc.). Bis dahin habe ich es entfernt, ist nicht böse gemeint. :) Beruht das auf neueren Auswertungen seiner Werke? Gruß --Benowar 04:00, 15. Nov. 2012 (CET)

Kein Werk Nöldekes ist "antisemitisch" ausgerichtet. Ignaz Goldziher war einer seinen besten Freunde und geschätzter Kollege.--Orientalist (Diskussion) 09:03, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich grüße Euch. Nein, ausgedacht habe ich mir das natürlich nicht. Zum einen habe ich erst vorgestern einen Gastvortrag von Andrew Palmer (zur Zeit Uni Münster) gehört, in dem er das implizit antisemitische (dazu gleich mehr) Gedankengut in Nöldekes Arbeiten speziell zum spätantiken Syrien demonstriert hat; leider ist das noch nicht publiziert. Es gibt aber durchaus bereits entsprechende Studien; auf die eine werde ich gleich mal verweisen. Vielleicht sollte man klar machen, was hier unter "Antisemitismus" verstanden wird: Ähnlich wie auch Theodor Mommsen war Nöldeke kein Rassist im engeren Sinne, sondern hatte Freunde jüdischen Glaubens bzw. jüdischer Herkunft, wie besagten Goldziher. Aber zugleich war er der Ansicht, "das Judentum" habe viele negative Seiten und sei, wie die orientalische Kultur insgesamt, der "abendländischen" vielfach unterlegen (siehe Orientalismus). Nöldeke war also kein Judenhasser, aber er war der Ansicht, dass "das Judentum" in der Moderne keine Existenzberechtigung mehr habe, so dass es wünschenswert sei, dass sich "die Juden" komplett assimilieren und ihren Glauben und ihre Traditionen aufgeben sollten - ein Gedanke, der gerade unter Liberalen wie Nöldeke und Mommsen im 19. Jahrhundert gar nicht so selten war. Sie verteidigten jüdische Freunde und Kollegen gegen rassistische Attacken, aber zugleich akzeptierten sie ihren Lebensentwurf nicht. Wie gesagt, ich setze gleich den Beleg. Und, zur Sicherheit: Nöldekes Leistung als Forscher bleibt davon natürlich im Kern unberührt, nur manchmal unterlaufen ihm halt (wie Palmer gezeigt hat) eindeutige Werturteile, und negative Dinge werden als "typisch jüdisch" hingestellt. Ich hoffe, Orientalist, das stellt Dich zufrieden? Grüße Procopius

Danke für die Klarstellung. Gruß --Benowar 17:48, 15. Nov. 2012 (CET)

mich stellt es überhaupt nicht zufrieden. Nöldeke reagiert auf die Analysen von Fromer - und genau dies kommt im Passus nicht zum Ausdruck. Die Aussage, antisemitisches sei in seinen Arbeiten belegbar, ist unbegründet, da der Verfasser Wiese dazu das Kind nicht beim Namen nennt. Und solange dies der Fall ist, gehört es nicht in die Würdigung / Kritik von Nöldeke. So was muß man dann erstmal selber nachlesen. In einem ganz-ganz anderen Bereich habe ich es vor kurzem getan. Siehe Felsendom Anm. 23. Eben: selbst die Quelle kontrollieren und dann korrekt wiedergeben. Ich revertiere den Passus nicht - aber bitte um Nachdenken. Denn: nach dem Tagebuch von Goldziher war er auch ein Antisemit? Oder Abraham Geiger? Nöö, so geht es nicht, die Darstellung einer Gelehrtenvita. Was vorliegt, ist eine sehr tendenziöse Rezeption. Ich frage mich: warum?--Orientalist (Diskussion) 22:14, 15. Nov. 2012 (CET)

Nabend! Das Warum kann ich Dir beantworten: Weil es zur Einordnung des Werkes in den historischen, d. h. wissenschaftshistorischen, Kontext gehört. Eine Menge unbestritten großer Gelehrter mochte Juden, "Orientalen" oder, wo wir schon dabei sind, Frauen nicht. Das schmälert ihre wissenschaftliche Leistung aber oftmals nur begrenzt. Es geht ja nicht darum, Nöldeke mit Schmutz zu bewerfen. Es geht darum, bei Lesern seiner Werke eine gewisse Sensibilität dafür zu schaffen, dass seinem Urteil teils Prämissen zugrunde liegen, die zumindest problematisch sind. Im übrigen: Inwiefern nennt Wiese das Kind nicht beim Namen? Die Zitate von Nöldeke, die er anführt, sind doch ziemlich eindeutig. Wenn Du Wieses Buch nicht gelten lassen willst, steht es Dir natürlich frei, eine andere wissenschaftliche Publikation zu zitieren, die Wiese widerspricht. - Mein Vorschlag: Modifiziere die Formulierung doch einfach so, dass sie Dir gefällt. Es gibt da zwei Möglichkeiten, soweit ich sehe: Entweder das Wort "Antisemitismus" wird gestrichen, da es Dir ja offenbar zu hart erscheint. Ob man Nöldeke wirklich als Antisemit bezeichnen kann, weil er die jüdische Religion nicht schätzte, kann man ja in der Tat diskutieren. Nöldeke war kein Vorgänger von Eichmann, das will ja auch niemand behaupten. Zweite Variante: Du machst daraus eine neutrale Angabe, im Sinne von z. B. "Mitunter wurde Nöldeke von Zeitgenossen und modernen Forschern eine ablehnende Haltung gegenüber dem Judentum vorgeworfen..." Noch einmal, zum Abschluss: Es geht nicht darum, Nöldekes Nachruhm zu beflecken. Es geht nicht um Ikonoklasmus als Selbstzweck. Selbst wenn er alte Frauen verprügelt hätte oder ein Massenmörder gewesen wäre, würde das seine wissenschaftlichen Leistungen nicht schmälern. Der Verweis auf die problematische Haltung zu Juden (und Aramäern und Persern) dient daher lediglich der besseren Einordnung seines Werkes. Beste Grüße, Procopius.

Hallo; ich will Dir keineswegs irgend eine Art. von Schmähung N. unterstellen. Ich vermisse im Abschnitt und auch bei dem zitierten Autor konkrete Hinweise auf N's Werke, die man in Richtung Antisemitismus interpretieren könnte. Die Grammatiken, linguistische Arbeiten kommen nicht in Betracht. Und in anderen islamwiss. Werken vermag ich nichts aufzufinden. Diese Hinweise fehlen, wie ich es sehe, bei Wiese.--Orientalist (Diskussion) 10:24, 16. Nov. 2012 (CET)

Coel (Mythologie)

Hallo Procopius, Du hast im Artikel Coel etliche unbelegte Textteile eingesetzt. Bitte gib dazu Quellen an, ich kann nix davon in der validen Literatur finden. So wie es jetzt da steht, kann es ohne refs nicht bleiben, danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 07:53, 14. Jan. 2013 (CET) Info: Dieser Text ist auch auf der Artikeldisk

Moin! Ich habe zwei einschlägige Belege eingefügt. Beste Grüße, Procopius.

Erledigt, danke, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:12, 17. Jan. 2013 (CET)

Islamische Expansion / Maghreb

Hallo, Procopius, wie ich gesehen habe arbeitest du am Artikel Islamische Expansion mit. Ich werkel gerade per QS an dem Artikel Islamische Eroberung des Maghreb, bin aber eigentlich kein Fachmann. Ich schätze, an besagtem Artikel gibt es noch einiges zu verbessern. Vielleicht hast du ja Lust oder kennst das richtige Fachportal. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:25, 28. Jan. 2013 (CET)

Moin! Ich habe leider derzeit an der Uni so viel um die Ohren, dass Wiki vorerst zurückstehen muss. Mit dem Maghreb kenne ich mich eh nicht aus, aber ich werde mal einen Blick auf den Artikel werfen. Grüße, Procopius

Alles klar, Benowar hat inzwischen Erste Hilfe geleistet. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:16, 31. Jan. 2013 (CET)

Einladung zum Symposion: Wikidata trifft Archäologie, am 16. März 2013 in Berlin

Ein erfolgreiches Ergebnis der bisherigen Zusammenarbeit zwischen der Wikipedia und dem Deutschen Archäologischen Institut ist das Projekt zur Erarbeitung einer webbasierten, interaktiven Limeskarte. Auf einem Symposium zum Thema „Wikidata trifft Archäologie. Webbasiertes Geodatasharing in den Altertumswissenschaften“ am 16. März 2013 wird die Beta-Version der Karte als exemplarischer Anwendungsfall erstmals öffentlich präsentiert.

Der römische Limes stellt ein sehr klar definierbares, aber viele Römische Provinzen durchziehendes räumliches Paradigma dar. Ein hohes Maß an Forschungsdatendichte kollidiert dabei mit einem erheblichen Rückstand an offen zugänglichen digitalen Daten. Während des Symposiums sollen einführende Darstellungen des Forschungsstandes zum Geodatasharing und zur Limesforschung eine gegenseitige Fokussierung der verschiedenen anwesenden Communities aus der Limesforschung, der Archäoinformatik, Wikipedia sowie Wikidata ermöglichen. Am Beispiel der neuen Limeskarte werden anschließend zugängliche Forschungsdaten diskutiert, und worin die wissenschaftlichen Potentiale des Geodatasharings für die Limesforschung liegen.

Als Referenten haben bereits zugesagt:

• Prof. Dr. Reinhard Förtsch, Deutsches Archäologisches Institut Berlin, Universität zu Köln, Arachne, Zenon
• Dr. Peter Henrich, Deutsche Limeskommission
• Dr. Elton Barker, University of Southampton, Open University
• Ph.D. Tom Elliott, University of Alabama, Pleiades, per Live-Video-Zuschaltung
• Holger R. E. Jürgenliemk, Pleiades
• Hartmann Linge, Wikipedia Limesprojekt

Wir warten noch auf Rückmeldungen weiterer eingeladener Fachleute.

Termin: Samstag, den 16. März 2013, 10:00 bis 18:00 Uhr
(ACHTUNG: Der Termin wurde entgegen der ursprünglichen Planung (23.02.) um drei Wochen verschoben!)

Ort: Bibliothek des Auswärtige Amtes, Berlin

Die Teilnahme ist kostenfrei.
Um eine verbindliche Anmeldung bis spätestens zum 08. März 2013 wird gebeten.

• Wikipedia Limesprojekt
• Deutsches Archäologisches Institut

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Mit den besten Grüßen, --Hartmann Linge (Diskussion) 21:11, 30. Jan. 2013 (CET)

Beendigung des Kriegszustandes

Hallo Procopius, diese deine Änderung ist in jeder Hinsicht falsch. Die Vier Mächte haben bereits in den 1950er Jahren den Kriegszustand mit Deutschland (als Ganzes!) beendet, sonst hätten weder die Bundesrepublik Deutschland in die NATO noch die DDR in den Warschauer Pakt aufgenommen werden können. Das war Grundvoraussetzung für das Inkrafttreten des Deutschlandvertrags v. 1952 sowie prinzipiell für ein kollektives Verteidigungsbündnis.

Du findest die Erklärungen der Siegermächte übrigens auch im Artikel in Anm. 28. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:14, 9. Apr. 2013 (CEST)

Bonsoir! Wie Du meinst. Ich habe es in der Schule zwar anders gelernt und 1990 auch anders in den Medien gehört, aber ich bin immer gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen. Ich bin Althistoriker, nicht Zeitgeschichtler. Gruß Procopius.

Konzil von Ephesos

Am 2. März 2013 hast Du geschrieben: Theologisch bedeutsam, aber wenig bekannt, ist zudem, dass das Konzil festgelegt hat, dass die Apokalypsen in der Bibel nicht als buchstäbliche Schilderung des Weltendes zu verstehen seien. Vielmehr handle es sich um eine rein symbolische Vision; Gott habe den Menschen niemals offenbart, wie das Jüngste Gericht erfolgen werde. Da fast alle heutigen christlichen Kirchen (mit Ausnahme der Arianer und Nestorianer) die Beschlüsse von Ephesos akzeptieren, ist es daher grundsätzlich Häresie bzw. Ketzerei, wenn Christen annehmen, die Johannesapokalypse sei eine Prophezeiung - denn das ist sie seit 431 und nach übereinstimmender Lehrmeinung nahezu aller heutigen Kirchen nicht.

Gibt es dafür eine reputable Quelle? Ich kann in den Konzilsakten keinen Hinweis darauf entdecken. Schau doch bitte nochmal nach. Merci d'avance ! --Laurentianus (Diskussion) 01:50, 8. Mai 2013 (CEST)

Wikipedianer treffen Römer vom 21.–23. Juni in Braunschweig!

DIe Ausstellung

Grüße von der Congregatio Brunsvicensis Vicipædianorum

Salve!
Das Programm steht, also bitte jetzt hier verbindlich anmelden und Hotelzimmer buchen.
Zur optimalen Bedarfsplanung bitte in diese Listen eintragen:

1.) „1913“

2.) 1. Restaurantbesuch

3.) Exkursion zum Harzhorn

4.) 2. Restaurantbesuch

5.) 1. Depot-/Werkstattbesuch

6.) 2. Depot-/Werkstattbesuch

Gruß aus Brunsvicum!
Brunswyk (Diskussion) 17:11, 22. Mai 2013 (CEST)

Börm, Westrom bei Justinian

Hallo, bitte keine Verlage bei den Literaturangaben löschen, da nach WP:Lit erwünscht. Ich finde den neueren Überblick global bei Justinian einzustellen auch nicht günstig, da Justinian ja nicht der Schwerpunkt der Darstellung ist. Vielleicht kannst du ihn mit konkreten Seitenangaben einstellen, die du ja sicherlich besser kennen wirst. ;-) Gruß --Benowar 17:11, 11. Jun. 2013 (CEST)

Agreed. Übrigens ist es natürlich ein enorm lesenswertes Buch. ;-) Beste Grüße! Procopius

Flensburg

Moin,
So sehr mich eine wirtschaftliche Erholung von meiner alten Heimat Flensburg auch freuen würde... hast Du valide Belege dafür, die Du ggf. in den Artikel auch einbauen könntest?--Tumelum (Sabbel-Bude) 07:37, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wie sich nun gezeigt hat, bin ich wohl nicht der einzige, der sich das fragt.--Tumelum un sien Sabbel-Bude 06:56, 14. Aug. 2013 (CEST)

Moin, moin! Ich bin ebenfalls Exilflensburger und habe neulich in der Ferne zufällig einen Flensburger Kommunalpolitiker getroffen, der mir erklärt hat, insbesondere der Grenzhandel schwemme in den letzten 4,5 Jahren viel Geld nach Flensburg. Wenn das aber nicht stimmen sollte, löscht es - dann war wohl der Wunsch Vater des Gedankens. Schade! Procopius

Die Wirtschaftsdaten aus dem RH zeigen leider keinen klaren Trend und auch beim sh:z hab ich nichts gefunden. Gelöscht wurde der Satz ja bereits von jemanden. Ich habe in letzter Zeit allerdings auch viel kritisches gehört über die Prioritätensetzung des Bürgermeisters... aber letztlich ist es müßig aus der Ferne darüber zu diskutieren. Falls mir in meinem Newsfeed mal ein Beleg für ein wieder erstarkendes FL auffält, werde ich den Satz belegt wieder reinnehmen.--Tumelum un sien Sabbel-Bude 08:17, 15. Aug. 2013 (CEST)

Schlachteplatte

Hallo Procopius, das hier erscheint mir zwar nicht unmöglich, aber durchaus sonderbar. Wo wird das denn berichtet? --Janneman (Diskussion) 08:29, 5. Nov. 2013 (CET)

In der Tat. Leider kann ich keine wirklich belastbaren Quellen dafür anführen. In der heute schon klassischen vielteiligen Civil-War-Dokumentation aus den 1990ern wird, soweit ich mich erinnere, davon berichtet, dass das Lied so beliebt gewesen sei, dass in den Südstaaten Verballhornungen mit eigenem Text verfasst wurden. Ein Beispiel für eine Konföderations-Umdichtung findest Du hier: http://books.google.de/books?id=u8wLAAAAIAAJ&pg=PA130&dq=glory,+glory+hallelujah+confederates&hl=de&sa=X&ei=uSV5UqfWLKPv4gSxoIDgBA&ved=0CDwQ6AEwAQ#v=onepage&q=glory%2C%20glory%20hallelujah%20confederates&f=false

(auf Seite 130). Beste Grüße! Procopius

Ha, die gleiche Frage wie Janneman wollte ich auch gerade stellen ;) Man sollte aber vielleicht noch kurz hinzufuegen, dass es sich bei den belegten Versionen um Umdichtungen handelt (oder hast du da etwas Gegenteiliges dazu?). Das wiederum kam ja gar nichtso selten vor. Beste Gruesse, --SEM (Diskussion) 19:41, 5. Nov. 2013 (CET)

Turicum bzw Kastell Zürich

Hallo Procopius, bitte nutze doch vor weiteren Änderungen an Turicum die Gelegenheit zur Diskussion:Turicum zwecks Konsensfindung, siehe dazu Diskussion:Turicum#Kastell Zürich und Turicum, wo ich Dir bereits einige Anmerkungen hinterlassen habe. Einbringen kannst Du gerne die von Dir verwendeten Quellen für Deine Änderungen, sodass diese auch belegt sind.
Sei bitte so nett, vorgenommene Änderungen jeweils kurz zu kommentieren, siehe Hilfe:Zusammenfassung und Quellen, dies als Nebenbemerkung, sodass Änderungen jeweils in der Versionsgeschichte dokumentiert sind. Dankeschön und mfg, Roland zh 14:03, 13. Mär. 2014 (CET)

Änderung bei Wilhelm Reich

Hallo Procopius! Deine Änderung bzw. Zusätze beim Wilhelm Reich-Artikel sind eigentlich gut, aber es wäre vom Prinzip nicht schlecht, wenn Du die Zweifel am Inhalt des Zeitungsartikels irgendwie in einer Fussnote belegen könntest. --Kdgruen (Diskussion) 10:44, 27. Apr. 2014 (CEST)

Foederaten#Archäologisches

Hallo Procopius,
du hattest Kulikowski als Ref. hinzugefügt, was durchaus akzeptabel ist, in der konkreten Stelle würde ich Sebastian Brathers (2004): Ethnische Interpretationen in der frühgeschichtlichen Archäologie. Geschichte, Grundlagen und Alternativen. (wie Rummel ein RGA-Ergänzungsband) dennoch bevorzugen, weil sich themabezogen ein Prähistoriker umfangreich (über 800 Seiten) einlässt. In dieser Diskussion hat Volker Bierbrauer (2008): Ethnos und Mobilität im 5. Jahrhundert aus archäologischer Sicht: Vom Kaukasus bis Niederösterreich als Opponent Stellung bezogen. Grüße --Α.L. 22:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hallo! Dagegegen, Brather und Bierbrauer (und ihre jahrelange Fehde...) zu erwähnen, habe ich absolut nichts einzuwenden. Ich habe in Gestalt von Rummel, Kulikowski und Geary einfach diejenigen einschlägigen Arbeiten zum Thema zitiert, die in Griffweite in meinem Arbeitszimmer stehen. Wenn Du magst, führe Bierbrauer und Brather ruhig an, um zu illustrieren, dass die Diskussion noch nicht beendet ist. Beste Grüße Procopius 22:45, 21. Jul. 2014 (CEST).

Eben, in diesem Sinn. Gruß --Α.L. 23:05, 21. Jul. 2014 (CEST)

Okay, ich habe Brather und Bierbrauer eingefügt. Grüße Procopius 12:45, 22. Jul. 2014 (CEST)

Gesehen, danke! Grüße --Α.L. 21:30, 22. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis...

auf den von Maas herausgegebenen Companion. Ich hatten den gar nicht mehr im Blick (wie teils das wieder verschobene Oxford Dictionary of Late Antiquity) und habe mir den gleich besorgt. Grüße --Benowar 20:13, 6. Okt. 2014 (CEST)

Kein Problem. Der Band ist insgesamt wirklich nicht schlecht geworden. Das Oxford Handbook to Late Antiquity kennst Du? Nächstes Jahr erscheint dann übrigens bei Brill ein Companion to Procopius... das wird sicher sehr gut. Grüße! Procopius

Ja, das Handbook habe und kenne ich, Mitchells überarbeitete Überblicksdarstellung Later Roman Empire (vor ein paar Wochen in 2. überarbeiteter Auflage bei Blackwell erschienen) sagt mir aber mehr zu als solche Handbücher, die ja eher zum Nachschlagen einladen - auf den Companion zu Prokop bin ich ja mal gespannt. ;-) Schöne restliche Woche. ciao --Benowar 18:24, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ja, Mitchells zweite Auflage kenne ich. Nach wie vor ein nützliches Buch; allerdings typisch englisch in seiner eklektizistischen Berücksichtigung der Forschung... Mir wäre mehr Mut zur Innovation lieber gewesen. Vale! Procopius

Aussehen Justinians

Schönen Abend Procopius, es gibt auf der Diskussion:Justinian I. eine Anfrage hinsichtlich deiner Textergänzung. Vielleicht könntest du dort mal vorbeischauen. Gruß --Benowar 18:22, 9. Nov. 2014 (CET)

Globales Benutzerkonto

Hallo Procopius! :-) Mir ist aufgefallen, dass du noch gar kein globales Benutzerkonto hast, siehe hier. Gibt es einen besonderen Grund dafür? In den nächsten Wochen werden alle Benutzerkonten in irgendeiner Weise global werden. Da fänd ich es sinnvoller, dies über Special:MergeAccount lieber direkt selbst zu steuern. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:00, 27. Dez. 2014 (CET)

Chabinas-Brücke

Hi. Chabinas-Brücke. Holiday (Diskussion) 21:52, 19. Apr. 2015 (CEST)

Pink Floyd

Hallo! Du hast einige Ergänzungen im Artikel über die Pink Floyd vorgenommen. Einige der Aussagen bedürften aber wohl Quellenangaben, v. a. die über den angeblichen Einfluss der Punkmusik auf Animals sowie „Jahre später räumte Waters ein, sein Versuch, Pink Floyd gegen den Willen der anderen Musiker aufzulösen, sei ein Fehler gewesen“. Woher stammen diese Informationen? --ZielonyGrzyb|Fragen? 17:33, 3. Jan. 2016 (CET)

Römisches Marschlager von Wilkenburg

Habe den Artikel bei Lesenswert vorgeschlagen. Vielleicht möchtest du dich als einer der Mitautoren an der Verbesserung beteiligen bzw. mitdiskutieren bei der Kandidatur. --AxelHH (Diskussion) 00:17, 26. Dez. 2016 (CET)

Vandalismus in Artikel O'Reilly

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bill_O%E2%80%99Reilly&diff=164739668&oldid=164739620

Was sollte dieser Edit, wo Du über die Hälfte des Biografieartikels löscht ? Parschonenmaler (Diskussion) 01:27, 20. Apr. 2017 (CEST)

• Das war keine Absicht, das war offenbar ein Fehler im Browser, der zustande kam, weil jemand anderes gleichzeitig auf den Artikel zugreifen wollte. Danke für den Hinweis, und pardon! Procopius.

Licinius

Hallo Procopius, hast Du für die Behauptung, Licinius habe seine Abstammung auf Philippus Arabs zurückgeführt, eine Quelle parat? Die einzige mir bekannte ist die dubiose Überlieferung in der HA (Gord. 34,5), deren Kontext Körner (Philippus Arabs, S. 269, FN 44) als "eindeutig erfunden" einstuft. Gruß --217.83.2.228 01:39, 15. Nov. 2017 (CET)

Salve! Nein, auch ich habe nur die HA zu bieten. Aber ich sehe keinen Anlass, ihre Angabe hier zu verwerfen. Ich habe Körners Arbeit gerade nicht zur Hand; bist Du sicher, dass er sich nicht nur auf den Inhalt der Behauptung bezieht? Denn dass Licinius von Philipp abstammte, das dürfte natürlich eine Erfindung gewesen sein, das bestreite ich ja nicht. (Genau wie höchstwahrscheinlich Konstantins Abkunft von Claudius II., für die es auch nur 3 Belege gibt, darunter 1 in der HA.) Aber woher soll der Kollege Körner wissen können, was Licinius damals verbreiten ließ? Die Beweislast liegt doch methodisch bei demjenigen, der die - meines Erachtens plausible - Behauptung der HA falsifizieren will; man müsste nachweisen, dass es zumindest wahrscheinlich ist, dass Licinius nicht behauptet hat, von Philipp abzustammen. Der Umstand, dass viele Informationen der HA falsch oder irreführend sind, genügt nicht als Argument, denn die Viten erhalten daneben ja auch viele korrekte Angaben. Grüße Procopius 00:26, 16. Nov. 2017 (CET)

Hallo Procopius, das Körner-Zitat ist hier über die eingeschränkte Google-Buchvorschau einsehbar. Man kann die Philippus-Geschichte ja im Artikel anführen, aber dann sollte der Belegpflicht Genüge getan und die Quelle angegeben werden (was eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist). Für den Leser muss transparent werden, dass die HA die einzige Quelle für diese Behauptung ist und gerade die betreffende Textstelle (v. Gord. 34, 5) in der Forschung bezüglich ihres Wahrheitsgehalts kritisch bewertet wird (siehe oben). Was Konstantin betrifft, so ist die Filiation divi Claudi nepos epigraphisch in der Selbstbezeichnung dieses Kaisers mehrfach belegt; desgleichen divi Claudi pronepos für seine Söhne (z. B. CIL 3, 3705; CIL 2, 4844). Für Licinius ist bzgl. des Divus Philippus (Apotheose umstritten!) nichts Analoges bekannt, was man wohl kaum ausschließlich mit besonders gründlicher Anwendung der späteren damnatio memoriae in Bezug auf die licinischen Inschriften erklären kann. Gruß --217.83.12.127 01:29, 16. Nov. 2017 (CET)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Doktor&diff=prev&oldid=115684021

Hi, du hast hier ein "weitverbreitetes Klischee" behauptet. Das ist unbelegt, es wird auch nicht klar, was genau das Klischee besagen soll. Ich habe es gelöscht. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:15, 27. Nov. 2017 (CET)

Suda

Du hast in der Einleitung die deutsche Übersetzung geändert durch einen ähnlichen Begriff, leider ohne eine Quelle anzugeben. Warum glaubst du, dass dein Begriff geeigneter ist? Bei kleinen Änderungen sollte man auch darauf achten, dass dadurch kein Spannungsverhältnis zu anderen Teilen im Artikel entsteht, wie jetzt hier im Abschnitt Titel. --Dasmöschteisch (Diskussion) 18:36, 27. Nov. 2019 (CET)

Pax Romana

Hi,

deine Beiträge zu Pax Romana sind spitze. Dem Artikel fehlt ja sehr, dass Pax Romana nicht nur eine von Historikern identifizierte Phase beschreibt sondern auch ein Werbespruch für imperiale Propaganda und Legitimation damals, wie auch später war und teilweise ist. Letzteres speziell wenn es im übertragenen Sinn für andere hegemoniale Ansprüche genutzt wird wie z.B. Pax Americana oder zur Verbindung der eigenen Authorität und dessen Legitimität mit dem des Römischen Reich wie z.B. in klassischer imperialer oder auch faschistischer Symbolsprache. Ich denke hier speziell an die Ara Pacis und dessen ursprünglicher Ausstellung von und für das faschistische Italien.

Ich muss zugeben ich bin überhaupt kein Spezialist zu dem Thema, deshalb finde ich es spannend und super, dass du eine qualitative und differnziertere Beleuchtung dieses Themas einbringst und somit finden lässt.

Ich bin gespannt was noch die Literatur zu dem Thema sagt, wie weit Pax Romana ein Vehikel für imperiale Ansprüche war/ist oder vielleicht doch nicht. Also einen interessierten Leser hast du schon mal, solltest du noch mehr hinzugügen.

MfG, Nsae Comp (Diskussion) 01:32, 19. Feb. 2020 (CET)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Procopius
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:27, 9. Mai 2020 (CEST)

Hallo Procopius! Am 9. Mai 2005, also vor genau 15 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 10.600 Edits gemacht und 23 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Besondere Anerkennung verdienen Deine Beiträge zur Spätantike. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße, frohes Schaffen + bleib gesund -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:27, 9. Mai 2020 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Thomas Fischer

Lieber Procopius, würdest du bitte hierzu noch einen Beleg gemäß Wikipedia:Belege#Grundsätze angeben? In der publizierten Literatur, die ich seinerzeit für die Erstellung des Artikels genutzt habe, fand sich zur Todesart nichts. Viele Grüße und ein schönes Wochenende, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:27, 12. Dez. 2020 (CET)

• Also: Es ist im Fach bekannt, dass sich der arme Herr Fischer 1994 am hellichten Tag vom Dach eines der Bochumer Unihochhäuser in den Tod gestürzt hat. Ich kenne Menschen, die damals dabei waren. Aber das wurde damals in den Todesanzeigen und Nachrufen nicht erwähnt, daher kann ich es nicht belegen. Von mir aus kann das Detail daher auch wieder gestrichen werden. Es schien mir aber eine relevante Information zu sein, da sich der Leser des Artikels sonst vielleicht wundert, wieso Fischer mit 49 plötzlich starb. Beste Grüße, Procopius, 12:33, 12. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Erklärung. Natürlich ist das interessant, ich habe mich das als offensichtlich Nicht-Eingeweihter damals beim Schreiben des Artikels natürlich auch gefragt. (Persönlich hatte ich bis heute eher an eine schwere Krankheit gedacht, was natürlich ebenfalls tragisch gewesen wäre.) Ich lasse mir die Sache noch einmal durch den Kopf gehen. Streng nach Wikipedia-Richtlinien müsste man die Information natürlich streichen, aber vielleicht füge ich stattdessen ja einen Quelltext-Kommentar mit Verweis auf diese Diskussion o. Ä. ein. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:46, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich habe doch noch einen Beleg gefunden: In diesem Artikel wird erwähnt, dass sich der Leiter der Münzsammlung (= Fischer) am 18. Februar 1994 auf dem Gelände der RUB in den Tod gestürzt hat: https://www.bszonline.de/artikel/grauer-betonklotz-ruhr-universit%C3%A4t Beste Grüße, Procopius, 13:11, 12. Dez. 2020 (CET)

Herzlichen Dank, ist im Artikel ergänzt. Auch wenn entweder der BSZ-Artikel oder der Nachruf in den Schweizer Münzblättern ein falsches Todesdatum nennt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:59, 12. Dez. 2020 (CET)

1. Brief des Paulus an die Thessalonicher

Danke für deine erläuterungen zum paulinischen antijudaismus. Für mich ist das wiederum ein hinweis darauf, ohne damit einen möglichen redaktor Paulus zu exculpieren (falls er es den selbst schrieb), dass hier mehrere autoren und „korrektoren“ die paulinischen briefe, erarbeitet, bearbeitet etc. haben. Um etwa den aktuellen bedürfnissen einer nunmehr christlichen staatskirche im Imperium Romanum, oder sonstigen interessenlagen Marcionismus etc. zu dienen. Ich habe mir erlaubt, und hoffe du bist einverstanden, auf den von dir genannten sachverhalt im lemma Paulinismus hinzuweisen. Solltest du nicht einverstanden sein, werde ich es revertieren. Schon mal danke--Zusasa (Diskussion) 10:46, 23. Jan. 2021 (CET)

• Das ist sicher eine Möglichkeit. Wenn ich die Forschung richtig überblicke, tendiert die große Mehrheit der Theologen und Historiker allerdings dazu, hier eine authentische Paulus-Äußerung anzunehmen; es sei nicht ungewöhnlich, dass ein Judenchrist sich besonders hart gegenüber jenen Juden äußere, die die Annahme der neuen Lehre verweigerten. Überdies sei es Paulus mutmaßlich darum gegangen, Jesus ausdrücklich in einer Reihe mit den (früheren) Propheten zu stellen; genau wie diese sei er von seinen eigenen Landsleuten getötet worden. Mit anderen Worten: Die Hypothese lautet dann, dass es sich um interne Kritik des Juden Paulus handelte, die erst später schlimme Folgen hatte, nämlich als sich das Christentum zu einer eigenen, vom Judentum getrennten Religion entwickelt hatte (was es zum Zeitpunkt der Abfassung der Schrift noch nicht war) und Paulus als Kronzeuge für christlichen Antijudaismus herangezogen werden konnte. Beste Grüße Procopius.

Klar, deine argumentationskette ist so absolut schlüssig und, wenn die voraussetzenden annahmen stimmen, dann sind die formulierten folgerungen in dieser weise sehr wahrscheinlich. Dennoch legen eine vielzahl von untersuchungen nahe, mal unabhängig davon, ob Paulus die briefe ganz oder nur teilweise selbst schrieb, dass weitere redaktoren grundlegend oder eher - mein verdacht - korrigierend, ergänzend, überarbeitend - vielleicht noch nicht mal in schlechter absicht - mitwirkten. Möglicherweise liese sich durch linguistische analysen, die sich an etwa dem koine-griechischen textfundus abarbeiteten, noch einiges an erkenntnissen gewinnen. Das wäre die eine ebene, die andere ist die, das unabhängig von dem zustandekommen des textes selbst, seine verwendung im religiösen und gottesdienstlichen kontext hier eine position finden sollte. Nicht um Paulus zu „verdammen“, sondern um eine differenzierte betrachtung in gang zu setzen. Vielleicht genau so, wie du das in deiner argumentationskette aufgeführt hast. Dir auch beste Grüsse zurück. PS. Vielleicht könntest du, so interesse und zeit, mal kritisch auf das lemma Paulinische Theologie schauen.--Zusasa (Diskussion) 21:05, 25. Jan. 2021 (CET)

Kerstin Droß-Krüpe

Warum setzt Du in dem Artikel jene Änderungen zu Geburtdatum und Betreuer der Dissertation zurück, die eine Verbesserung gegenüber deinen unbelegten und überdies falschen Angaben darstellen?--2A02:908:2814:3C60:9598:F446:23A3:458F 07:53, 6. Apr. 2021 (CEST)

• Da irrst Du. Ich habe überhaupt nichts zurückgesetzt, sondern lasse den Artikel seit Tagen in Ruhe. Und was die falschen Angaben betrifft: Ich habe mich beim Anlegen des Artikels beim Geburtsdatum vertippt, stimmt. Und was den Doktorvater betrifft: Richtig, das war Ruffing; Drexhage war zwar ihr Chef, aber formal nur Zweitbetreuer der Arbeit. Schöne Grüße. Benutzer:Procopius

Falling Down - ein ganz normaler Tag

Ich hoffe, dass ich es richtig verglichen habe, daher schreibe ich dir. Es geht um den Film "Falling Down - Ein ganz normaler Tag". Ich lese mir vor einem Film zumindest (manchmal) kurz durch, von wem er ist, wann gedreht und worum es grob, ohne Spoiler, geht. In diesem Fall ist es für mich völlig unerwartet gewesen, dass du hier den ganzen Film "gespoilert" hast: "...bis er schließlich, zum Mörder geworden, von einem Polizisten erschossen wird."? Ich bin der Meinung, der erste Text mit wichtigen Infos sollte im Vorhinein den Film nicht komplett, wie in diesem Fall, verraten. Den Ausgang des Filmes zu posten ist in diesem Fall (in jedem Fall) etwas zu viel an Information. Die Infos vor deiner Bearbeitung waren, denke ich, ausreichend und "spoilern" den Film nicht ganz. Ich bin kein Wikipedianer und bin mit dem Editieren nicht vertraut, aber ich hoffe, dass das geändert wird. Die Info "...Foster, der bisher ein angepasstes, bürgerliches Leben geführt hat, agiert dabei immer zorniger und gewalttätiger..." oder eben sehr ähnlich, wären ausreichend. Kurz gesagt: 100% Spoiler erwarte ich nicht vor dem Absatz "Handlung" - wie ist deine Meinung das, vielleicht magst du das überdenken?

• Hallo! Da muss ich nichts überdenken. Wenn Du Dich in der Wikipedia ein wenig umsiehst, wirst Du sehen, dass es absolut üblich ist, die Handlung von Filmen und Romanen zusammenzufassen, einschließlich des Endes. Das ist auch sonst in Film- und Literaturlexika so. Ein Lexikon soll nicht teasern, sondern informieren. Wer keine Spoiler wünscht (was ja völlig in Ordnung ist), sollte nicht bei der Wikipedia nachschauen. Beste Grüße Procopius

Das sehe ich absolut nicht so und sehe es nicht als üblich. Natürlich gibt es welche, eine Erstinformation dient aber eben als Erstinformation: Was ist das, wo gedreht, Genre, Schauspieler und eventuell Auszeichnungen, erzählt aber nicht den Inhalt des Films. Ich kann ebenfalls 1000 Gegenseitige Beispiele nennen. Was jemanden bewegt das zu ändern, bleibt mir ein Rätsel, denn de Ergänzung bietet absolut keinen Mehrwert für den Leser und ist daher in keiner Weise nachvollziehbar. Unsere Meinungen werden sich hier definitiv nicht nähern. Aber das kann man ja anpassen, so ist es ja nicht. Ebenfalls Grüße.

Dann schau Dich mal ein bisschen in der Wikipedia um. Mit meiner Meinung hat das nichts zu tun, ich teile Dir nur mit, was in der Wikipedia üblich ist: Sogar bei Filmen wie The Sixth Sense, Das Imperium schlägt zurück oder Psycho wird die komplette Handlung erzählt. Das ist schlicht und ergreifend üblich. Das muss Dir aber natürlich nicht gefallen. Herzliche Grüße Procopius.

Ursprung der Sasaniden

Hallo Procopius, ich hoffe, es geht dir gut. Ich hätte eine kleine Bitte: könntest du mir dafür einen Beleg nennen? Offen gesagt war mir das (soweit ich mich erinnere) neu - dass parthische Geschlechter weiterhin eine wichtige Rolle spielten freilich nicht - und es interessiert mich schon. Danke und Grüße --Benowar (Diskussion) 21:09, 1. Jun. 2021 (CEST) PS: oder meinst du die diversen Geschichten um die Ursprünge, wie sie Bonner (S. 25ff.) auflistet?

Salve Benowar, nein, ich bezog mich auf die Thesen von Olbrycht und anderen. Ich glaube nicht, dass sie recht haben, habe aber den Beleg ergänzt. Grüße! Procopius 21:21, 1. Jun. 2021 (CEST) P.S.: Habe gerade den Verlagsvertrag für eine kleine Sassaniden-Geschichte unterschrieben. Soll aber erst ca. 2025 erscheinen.

Danke für die schnelle Reaktion. Auf das Buch freue ich mich jetzt schon. Grüße --Benowar (Diskussion) 21:37, 1. Jun. 2021 (CEST)

Entstehungsdauer von Cassius Dios Römischer Geschichte

Hallo Procopius, kannst du eventuell noch rekonstruieren, was vor neun Jahren die Grundlage dieser Bearbeitung war? In der Literatur, die ich eben auf die Schnelle geprüft habe, wird nur auf die Selbstaussage Dios in 72,23,5 verwiesen, der zufolge er zehn Jahre recherchiert und zwölf geschrieben habe. Gibt es einen Anhaltspunkt im Quellenmaterial oder eine Argumentation in der Forschung, auf deren Grundlage man da noch ausgerechnet zwei Jahre draufschlagen muss? Eine Literaturangabe wäre an dieser Stelle in jedem Fall nicht verkehrt. Viele Grüße und ein schönes Wochenende, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:55, 12. Jun. 2021 (CEST)

JB Peterson "rechtskonservativ"?

Hi. Du hast hier die mit einer Reihe von Belegen gestützte Einschätzung, Peterson vertrete konservative Positionen, in "rechtskonservativ" umgeschrieben. Darf ich fragen warum? Ich bin alle Quellen durchgegangen. In keiner einzigen wird Petersen "rechtskonservativ" genannt. Gerade, wenn es um die naturgemäß sensible politische Einschätzung lebender Personen geht, sollten wir uns strikt jeder Theoriefindung enthalten und engstens an den Quellen argumentieren. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:23, 18. Aug. 2021 (CEST)

"Er gehörte zu jenen DDR-Althistorikern, deren Arbeit auch im Westen rezipiert und geschätzt wurde."

Soweit ich das überblicke, trifft das auf den Großteil der ohnehin wenigen DDR-Althistoriker zu. Abgesehen vielleicht von Rigobert Günther und seinem Umkreis. Und der hat es gar - anders als etwa ein Heinz Kreißig, der es mMn viel eher verdient hätte - in des Supplementband 6 des DNP geschafft. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:07, 18. Nov. 2021 (CET)

Constantius Chlorus/Blase

Hallo, ich wollte eigentlich aufmerksam machen auf die Geschichte von Constntuus Chlorus? Es ist ziemlich sicher das der beinahnme Blach, und nicht Blase oder Chlorus hatte, es wurde nach ihm Blachenae Palast und Blachernae Church bennant, auch Blachernae Stadtteil, Was auch Blach englisch Vlach. Valachei usw. Der Geburtsort passt auch. Außerdem verwechseln viele Latein, Kyrillisch und Griechisch B und V Latein V=В Kyrillisch Б=В Ich lese gern aber bin mit dem Schreiben so so. Lg 2A00:10:E90:4F01:6D79:D7F6:C26:4288 20:36, 10. Feb. 2022 (CET)

Helm, Kampf um Mittelitalien

Hallo Procopius, was spricht gegen diese Studie im Literaturverzeichnis? Zu speziell? Zu schlecht? (Erst einmal rein als Interessensfrage.) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:16, 6. Mär. 2022 (CET)

@DerMaxdorfer Salve! Viel zu speziell. Wenn man jede Dissertation zur Republik aufnimmt, wird die Bibliographie endlos. :-) Procopius (Diskussion) 22:35, 6. Mär. 2022 (CET)

Na, das ist klar, aber Helms Studie schien mir auf den ersten Blick doch eine untypisch übergreifende, zusammenfassende Dissertation zu sein. Auch Heftners „Von den Gracchen bis Sulla“ oder Walters „Memoria und res publica“ behandeln ja kleinere Ausschnitte des Themas, stehen aber trotzdem im Literaturverzeichnis, weil sie diese gut abdecken und damit wesentliche Aspekte des Gesamten erhellen. Aber letztlich hast Du wahrscheinlich recht mit deiner Entfernung, das Literaturverzeichnis ist ja doch tendenziell immer zu ausführlich. Helm ist dann wahrscheinlich eher was für Literaturverzeichnisse zum Beispiel bei Samnitenkriege oder Latinerkriege. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 23:21, 6. Mär. 2022 (CET)

@DerMaxdorfer Stimmt, bei den Latinerkriegen könnte man Helm wohl angeben. Uwe Walters Dissertation könnte man hier in der Tat auch streichen, allerdings hat sie sich als Standardwerk etabliert... Procopius (Diskussion) 01:02, 7. Mär. 2022 (CET)

Genesis Bandauflösung

Hallo Procopius, Du hast da ein Ereignis bei [Genesis] angekündigt, das in der Zukunft liegt. Also sich noch ändern kann. Zudem fehlt der Beleg für die Ankündigung/Aussage der Musiker. Ich möchte da nicht päpstlicher als der Pabst sein, allerdings wurde ich in einem ähnlichen Fall darauf hingewiesen, dass zukünftige Ereignisse nicht in Artikel stehen sollen (sie können aber verdeckt vorbereitet sein) und für Ankündigungen sind entsprechende Belege notwendig. Magst Du Deine Quelle da noch nachtragen? Ich selber habe dazu bei einer schnellen Internetsuche jetzt nichts gefunden, sonst hätte ich das bereits ergänzt. Es grüßt, --Pcpanik (Diskussion) 22:04, 8. Mär. 2022 (CET)

Britannien in römischer Zeit

Zu Deinem Edit aus 2013 gibt es derzeit eine Quellendiskussion, auch auf Benutzer Diskussion:Tusculum. Hast Du vielleicht noch die Belegstelle? --HV (Diskussion) 15:06, 31. Mär. 2022 (CEST)

Henning Börm

Ist die Berufung so kurzfristig widerrufen worden? *gg* ;) -- Marcus Cyron Come and Get It 17:03, 2. Apr. 2022 (CEST)

@Marcus Cyron Nein. Meinst Du, das soll drin bleiben? Procopius (Diskussion) 17:29, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich persönlich denke, es reicht durchaus aus, wie es vorher war, ist eigentlich der Standard. Aber der Fakt an sich selbst freut mich auf jeden Fall. Ich hatte ja mal vor, mir in absehbarer Zeit die Antikensammlung des Instituts anzuschauen ... --Marcus Cyron Come and Get It 17:38, 2. Apr. 2022 (CEST)

@Marcus Cyron Ich war bislang erst einmal drin; es ist eher eine Lehrsammlung. In ein paar Jahren soll das Institut umziehen, dann wird die Sammlung mit der ehemaligen Greifswalder vereinigt - das könnte nett werden. Procopius (Diskussion) 19:48, 2. Apr. 2022 (CEST)

Siehste, ich dachte, das sei schon passiert. Denn dann wäre aus zwei kleineren Lehrsammlungen wirklich eine bedeutendere entstanden. --Marcus Cyron Come and Get It 20:13, 2. Apr. 2022 (CEST)

Horst Wernicke (Romanist)

Hallo Procopius, bitte ergänze einen Beleg für das von Dir eingefügte Sterbejahr. Danke und Gruß --dä onkäl us kölle (Diskussion) 18:41, 28. Apr. 2022 (CEST)

Wernicke war ein Freund meines Vaters, daher weiß ich es. Belege habe ich nicht; eine Todesanzeige soll im "Flensburger Tageblatt" erschienen sein, aber ich habe sie nicht gefunden. --Procopius (Diskussion) 19:48, 28. Apr. 2022 (CEST)

Danke für Deine rasche Antwort, aber als Beleg erscheint mir das doch eher ungeeignet. Gibt es andere Möglichkeiten, bspw. ein Foto vom Grab? --dä onkäl us kölle (Diskussion) 22:14, 28. Apr. 2022 (CEST)

@Onkelkoeln Mir ist klar, dass das leider kein Beleg ist... Ich bin leider nicht in Flensburg, sondern am anderen Ende der Republik, also kann ich nicht mit einem Foto dienen. Sicherlich wird bald irgendwo ein offizieller Nachruf o.ä. erscheinen. Wenn Du willst, kannst Du das Sterbejahr so lange löschen; aber ich kann Dir versichern, er lebt leider nicht mehr, auch wenn ich es Dir derzeit nicht beweisen kann. Grüße! Procopius (Diskussion) 23:01, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ein Beleghinweis steht ja jetzt am Anfang des Artikels, sobald ein Nachruf kommt, kann man das ja dann bereinigen. --dä onkäl us kölle (Diskussion) 08:23, 29. Apr. 2022 (CEST)

Kleiner Fehler

Hallo Procopius,

ich möchte nicht kleinkariert erscheinen, jedoch mir war beim Lesen deiner Benutzerseite ein kleiner Fehler aufgefallen: die offensichtliche Fehler aus althistorischen Beiträgen zu entfernen[...].

Alles Gute für das neue Jahr, --Anidse (Diskussion) 17:07, 9. Jan. 2023 (CET)

Merci! --Procopius (Diskussion) 22:39, 19. Mai 2024 (CEST)

Time Takes Time

Du hast einen Verweis auf den Einzelnachweis "RollingStone" hinzugefügt, den es im Artikel allerdings nicht gibt. kannst Du den noch ergänzen? --Windharp (Diskussion) 07:11, 22. Jun. 2023 (CEST)

George Henry Thomas

Hallo, du hast in dem Artikel geschrieben: "Er gilt unter Militärhistorikern als einer der besten Kommandeure auf beiden Seiten." Schreib doch bitte dazu, welche das sind oder wo das steht. Und: "Zeitgenossen beschrieben ihn als einen ungewöhnlich bescheidenen und uneitlen Mann;..." auch das sollte mMn belegt werden. Danke und Gruß --Edmund (Diskussion) 15:53, 29. Aug. 2023 (CEST)

Gregor der Große zu Zwangsbekehrungen

Hallo Procopius, auch wenn Dein ursprünglicher Edit lange her (wenn ich Dich denn korrekt als Übersetzer und Bearbeiter identifiziert habe) ist, darf ich Dich auf Diskussion:Gregor_der_Große#Zitat_zur_Zwangsbekehrung hinweisen? Deine Meinung interessiert mich, ich bin nicht wirklich im Thema drin und habe eher Vorbehalte als harte Gegenargumente. Unabhängig davon, was wir über Gregor denken, amüsiert es Dich ansonsten vielleicht, dass Deine Übersetzung seit 2011 ein erhebliches Eigenleben entwickelt hat, wenngleich es Dich zu Recht auch ärgern dürfte, dass sie offenbar meist ohne Nennung Deines Namen zitiert wird. Beste Grüße, --CRolker (Diskussion) 10:36, 22. Feb. 2024 (CET)

Neuer Entwurf zu Majorian

Hallo Procopius,

im Rahmen einer Lehrveranstaltung an der LMU habe ich den Artikel zu Majorian umfassend bearbeitet und beinahe komplett neu aufgestellt. In dem Prozess ist der alter Artikel fast komplett verschwunde, weil ich kein Satzpuzzle spielen wollte. Ich hoffe, dass stört dich nicht. Könntest du bei Gelegenheit einen Blick auf den neuen Artikel werfen? Ich bin noch komplett neu in der Wikipedia und dementsprechend an Feedback interessiert.

Die Rostra Vandalica werde ich noch wieder einarbeiten, sobald meine Version gesichtet wurde. Ebenso möchte ich noch die Quellen zur Kaisererhebung noch nennen bzw. besser einarbeiten.

Beste Grüße, --Arrenai94 (Diskussion) 18:43, 5. Mai 2024 (CEST)

Nur zu! Und viel Vergnügen bei der Wikipedia! --Procopius (Diskussion) 22:38, 19. Mai 2024 (CEST)

Fritz Rudolf Wüst

Moin. Du änderst da einige Aussagen ja doch recht deutlich in ihrem Tenor. Mag sein, dass da sie Forschung mittlerweile auch weiter ist, wenngleich ich weder Scheer noch Christ als Schönfärber der NS-Zeit kennen würde. Aber du gibst dafür keine Belege an. Das sollte da schon passieren. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:35, 19. Mai 2024 (CEST)

Salve! Du kannst gerne nach neutraleren Formulierungen suchen. Mich nervt einfach, dass hier ein Nazi-Opportunist zum Opfer verklärt wird, weil er das Pech hatte, auf den falschen Patron gesetzt zu haben. Klar, Weber und Berve haben vor 1945 (und Berve auch danach) ihre Leute protegiert, und nach Ottos Tod stand Wüst ohne mächtige Gönner da. Pech gehabt. Ich verstehe ohnehin nicht, wieso er so einen langen Artikel bekommt, der seiner geringen Relevanz in keiner Weise angemessen ist. Hans Ulrich Instinsky, der erstens kein Nazi und zweitens der weitaus bedeutendere Gelehrte war, wird mit viel weniger abgespeist. Das steht in keinem Verhältnis. --Procopius (Diskussion) 18:59, 19. Mai 2024 (CEST)

Es gibt diverse Leute, die noch nicht angemessen beschrieben sind. Man muss halt auch immer sehen, zu wem man entsprechendes Material hat. Allerdings ist auch das einer der Gründe, warum ich schon ewig in solche Artikel nicht mehr viel Energie über eine solide Grundstruktur hinaus stecke. Weil sich immer Jemand findet, dem Person X wichtiger als Person Y ist und man sich dann rechtfertigen muss. Hinzu kommt, dass ich abgesehen bei Leuten, die wirklich Schuld auf sich geladen haben eher etwas vorsichtiger mit dem Urteil bin. Vielleicht hat das etwas mit der Herkunft zu tun. Ich muss mich als Ostdeutscher bis heute auch immer noch für Dinge rechtfertigen, die nie in meinem Ermessen waren. Somit kann ich durchaus Berve, Schachermeyer, Taeger, Weber und der mir viel zu oft vergessene Altheim kritisch sehen und beurteilen, während ich bislang von Wüst nichts anderes als einen "normalen" Mitläufer sehen kann. Mir ist schon klar, dass die Mitläufer solche Staaten noch eher tragen, als die ganz überzeugten Parteigenossen. Dennoch fällt es mir schwer, von der sicheren Warte 70 Jahre später aus so zu urteilen. Geht mir in der DDR im übrigen ähnlich. So wie ich Günther verabscheue, kann ich Kreißig durchaus respektieren. Nur würde ich ersteres eben nicht unbelegt in den Artikel schreiben.

Allerdings ist Instinsky zuletzt auch für mich wieder interessanter geworden, da ich zuletzt wieder vermehrt mit dem Münzkabinett und der CIL-Arbeitsstelle zu tun hatte. Mal schauen, ob da noch was rauszuholen ist. Vielleicht hat ja aber auch @Armin P.: als Erst- und Hauptautor ja noch was in der Pipeline. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:04, 19. Mai 2024 (CEST)

Ich werde mich da sicher nicht verkämpfen. :-) Die NS-Sache und die Frage von Anpassung oder Widerstand finde ich hier allerdings gar nicht entscheidend (die ist nur die Kirsche auf der Sahne), sondern ich sehe halt nichts, was einen so langen Eintrag rechtfertigen würde, abgesehen davon, dass die Münchner seiner viel später mal gedacht haben und es daher einen Aufsatz über ihn gibt, den man gut ausschlachten kann. Wüst ist nicht mehr als eine Fußnote in der Wissenschaftsgeschichte; im Grunde sah doch nur Walter Otto Potential in ihm, und als sein Patron starb, ist Wüst eben gescheitert. Das war natürlich nicht schön für ihn und vielleicht auch ungerecht, nur: Was rechtfertigt dann so einen langen Eintrag? Wäre er ein nachweislich bedeutender Wissenschaftler gewesen, dessen Arbeiten bis heute nachwirken und dessen Karriere aufgrund politischer Verwicklungen Schaden nahm - gut, dann könnte seine Vita als Beispiel dienen. Aber soweit ich sehe, war er ein Pechvogel, dessen Patron zu früh verstorben ist. Ob er, wenn Otto länger gelebt und Strippen für ihn gezogen hätte, ein bedeutender Althistoriker geworden wäre - das ist reine Spekulation, oder nicht? So kann man nur konstatieren, dass wir es mit einem Mann zu tun haben, der - aus welchen Gründen auch immer - keinen großen Impact als Forscher hatte. Da würden mir noch (zu) viele andere Gescheiterte einfallen. Wie gesagt: This is not the hill I'm gonna die on. Ihr könnt die Formulierungen (die ich so scharf nicht finde) gerne ändern. Aber ich bleibe dabei: Dass jemand möglicherweise das Potential gehabt hätte, bedeutend zu werden, es aber nicht wurde - das rechtfertigt nach meiner unmaßgeblichen Meinung keinen ausführlichen Eintrag. Schon gar nicht einen, der so stark nach Apologie klingt wie die Ursprungsversion. --Procopius (Diskussion) 22:29, 19. Mai 2024 (CEST)

Danke lieber Marcus, aber Erst- und Hauptautor bist du und nicht ich [1]. Mein Beitrag an diesem Artikel beschränkt sich auf minimale Korrekturen [2]. Ich habe auch nichts in der Pipeline zur Verbesserung des Artikels. --Armin (Diskussion) 22:33, 19. Mai 2024 (CEST)

@Armin P.: - den Instinsky-Artikel meinte ich da natürlich ;).

@Procopius: ich sage es mal so: bei Wüst wurde alles was umfangmäßig möglich ist raus geholt. Ich hatte mal die Hoffnung, nach der Fingerübung Wüst das auch bei anderen Biografien machen zu können. Aber die Arbeit am Kreißig-Artikel hat mich vor Jahren eines anderen belehrt. Seitdem kann ich das nicht mehr in dem Ausmaß. Den Frust einer größeren Arbeit an einem solchen Artikel kann und will ich mir nicht mehr antun. Dieses Projekt ist zu oft zu undankbar einer zu intensiven Auseinandersetzung mit einem Thema gegenüber. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:46, 19. Mai 2024 (CEST)

Peter Riedlberger

Hallo Procopius, Du hast hier geschrieben, dass alle drei Dissertationen Riedelbergers in angesehenen Reihen erschienen seien. Nun habe ich (ohne zugegebenermaßen die Werke vorliegen zu haben) weder für die erste Dissertation ("Philologischer, historischer und liturgischer Kommentar zum 8. Buch der Johannis des Goripp") noch für die dritte ("Prolegomena zu den spätantiken Konstitutionen") herausfinden können, in welcher Reihe die erschienen sein sollen. Auf der Uni-Website Riedlbergers, in den einschlägigen Bibliothekskatalogen und auf Verlagswebsites habe ich jeweils keine Hinweise auf eine Reihe gefunden. Bist Du sicher, dass man das mit den renommierten Schriftenreihen so sagen kann? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:16, 9. Dez. 2024 (CET)

Salve! Danke, dass Du fragst. Die Gorippus-Dissertation erschien zunächst in einem eher unbekannten Verlag, dann aber aufgrund der positiven Reaktionen nochmal bei Brill - und ich bin ziemlich sicher, in einer wichtigen Reihe (ich finde sie aber gerade auch nicht). Aber von mir aus kann das ruhig weg, mein Herz hängt absolut nicht daran. :-) Viele Grüße! --Procopius (Diskussion) 19:10, 9. Dez. 2024 (CET)

Alles klar und vielen Dank für die entspannte Reaktion. Nachdem ich die Druckfassung der juristischen Dissertation jetzt vorliegen habe und darin von keiner Schriftenreihe die Rede ist, werde ich den Satz tatsächlich erst einmal streichen. Von der philologischen Dissertation ist für mich nur die Erstausgabe aus dem unbekannten Verlag (Egbert Forsten in Groningen) erreichbar - an die Neuausgabe bei Brill komme ich nicht dran (nur an diesen Produktflyer, der auch nicht weiterhilft). Vale, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:21, 10. Dez. 2024 (CET)